ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 394, 1995-12-06 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ג בכסליו התשנ"ו, 6 בדצמבר 1995.

דב שילנסקי: הצעה לסדר.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי היא באמת לסדר, ואני חושב שהכנסת צריכה לדון בה.

דב שילנסקי: הבוקר שמענו בכלי התקשורת, שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שלא להעמיד לדין את פרופסור צימרמן.

דב שילנסקי: פרופסור צימרמן התבטא והשווה את ילדי המתנחלים בחברון לנאצים.

דב שילנסקי: בעידן הזה, כשכולנו מדברים על קירוב לבבות, שיש לנקות את השטח מביטויים לא נכונים ולא טובים, כשיום-יום סוחבים רבנים לחקירות במשטרה על ביטויים הרבה פחות חמורים, שעדיין לא הוכחו, אז איך אפשר לנקות את השטח כשיוצרים אצל אנשי ארץ-ישראל את ההרגשה של איפה ואיפה?

דב שילנסקי: את אלה סוחבים לחקירות, ואת האדם שהשתמש בביטוי הבזוי ביותר, שאף אחד לא העז להשתמש בו, אותו מנקים ואותו לא לוקחים לחקירה.

דב שילנסקי: אני חושב, שעל הכנסת לדון בכך.

דב שילנסקי: צימרמן לא חשוב, לא ממנו אכפת לי.

דב שילנסקי: ואגיד ביטוי שמעולם לא אמרתי: אני בז לו, לא אכפת לי בנוגע אליו.

דב שילנסקי: אני לא מתווכח אתו.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, זו הצעה לסדר.

דב שילנסקי: אני מציע שהכנסת תדון בהתנהגותו של היועץ המשפטי, התנהגות של איפה ואיפה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תודה רבה.

שבח וייס: זה היה ספונטני.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה לומר משהו לניהול הישיבה.

שבח וייס: אתה גם היית יושב-ראש הכנסת ואתה סגן יושב-ראש הכנסת ואתה מנוסה, ואתה יודע מה הן הדרכים להעלות הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: אם יהיו הצעות כאלה, נדון בהן בנשיאות כמו שאנחנו תמיד דנים באופן ענייני ובודקים ומאפשרים לחברי הכנסת להעלות מכלול של נושאים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 518, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: הנושא: מרגל אמריקני שהעביר מידע לסעודים.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, אנא תקראי את שאלתך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נודע כי לאחרונה נחשף מרגל אמריקני, סגן-אלוף מייקל שוורץ, שהעביר מידע מסווג ביותר לסעודים.

לימור לבנת: נודע גם, שהאמריקנים החליטו שלא להעמידו לדין.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם ידוע לנו שהידיעה נכונה, והאם המידע שהועבר קשור גם לביטחון ישראל?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: נוכח הדמיון בין המקרים, האם תדרוש ישראל שחרורו המיידי של יונתן פולארד, שנידון למאסר עולם?

שבח וייס: אדוני, סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: התשובה קצרה.

אורי אור: מכל המידע שיש לנו, חברת הכנסת לימור לבנת, אין לנו שום מידע על דבר כזה בכלל.

לימור לבנת: אין שום מידע בכלל?

אורי אור: אני לא יודע מנין הידיעה שהופיעה בעיתונות.

אורי אור: אין לנו שום מידע על מרגל כזה שנתפס על-ידי הסעודים.

אורי אור: לכן יתר השאלות – – –

לימור לבנת: על-ידי האמריקנים, לא על-ידי הסעודים.

אורי אור: אני אומר, שהיה בסעודיה, על-ידי האמריקנים.

אורי אור: אין לנו שום מידע.

אורי אור: אני מבטיח, שאם יהיה מידע, אני אעביר לך אותו.

אורי אור: כרגע אין שום מידע כזה בכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו נעבור לסגן שר הבריאות, אשר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 519, של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: הנושא: ידיעות בדבר מכירת "משען" לקופת-חולים כללית.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, נודע לי, כי בתיווכו של גזבר ההסתדרות, תרכוש קופת-חולים כללית את רשת בתי-האבות "משען".

רון נחמן: רצוני לשאול: 1.

רון נחמן: האם נכון הדבר?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: כיצד תקציב הממשלה כספים לעניין לנוכח מצבה הנוכחי של קופת-חולים?

רון נחמן: 3.

רון נחמן: כיצד תחלץ הממשלה את קופת-חולים מהמשברים החוזרים?

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קופת-חולים כללית מנהלת משא-ומתן עם ההסתדרות בדבר פירעון חוב ההסתדרות לקופה, לרבות בדרך של העברת נכסים מסוימים של ההסתדרות לבעלות הקופה.

נואף מסאלחה: "משען" הוא אחד הנכסים שהקופה מגלה התעניינות לקבלו בשלמותו או בחלקו.

נואף מסאלחה: המשא-ומתן בנדון מתנהל בידיעת משרד האוצר.

נואף מסאלחה: מימוש ההסכם שיושג טעון קבלת אישור משרד האוצר ואישור גורמים נוספים שמימושו מותנה באישורם.

נואף מסאלחה: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבעה עלות שנתית לסל הבריאות, כך שבמידה שהגבייה על-ידי המוסד לביטוח לאומי מהתושבים בעבור ביטוח בריאות הינה נמוכה מהסכום שנקבע בסל, זאת אומרת מהאומדן, אמורה המדינה להשלים את הסכום החסר, והמימון מתחלק בין ארבע הקופות בהתאם לחלקן באוכלוסייה על-פי מפתח הקפיטציה.

נואף מסאלחה: הבטחת מימון זו לקופת-חולים כללית, כמו גם לשאר הקופות, נוסף על תוכנית ההבראה שנחתמה עם קופת-חולים, הביאה לייצוב מצבה הכלכלי של הקופה ואמורה למנוע הישנותם של משברים נוספים כפי שידענו בעבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני גם רוצה, בשם הבית, להביע לך רגש תנחומים על האסון שפקד את משפחתך.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, לעניות דעתי אין קשר בין השירותים שקופת-חולים צריכה לתת לפי חוק הבריאות לבין השירותים של בתי-אבות שרשת "משען" מספקת אותם.

רון נחמן: אני חושב שהדבר חמור מאוד, וזה מזכיר את הפתגם: הלך החיגר אצל הפיסח.

רון נחמן: זה בקושי מחזיק מעמד, הגוף שנקרא קופת-חולים של ההסתדרות, וביניהם במשפחה הם מעבירים זה לזה את הרכוש.

רון נחמן: איך אנחנו עושים דברים כאלה?

רון נחמן: תוציאו את זה להפרטה, תפריטו את זה לשוק החופשי, קחו את הכסף ושלמו את החובות.

רון נחמן: בני-דודים מעבירים זה לזה במשפחה?

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן הוא איש פוליטי והוא מנגח פוליטית, לא עניינית.

נואף מסאלחה: אני מצטער.

נואף מסאלחה: בבעלותה של קופת-חולים מצויים בתי-החולים הגדולים במדינת ישראל – "בילינסון", "סורוקה", "העמק" בעפולה, "השרון" בפתח-תקווה ובמקומות אחרים, והיא מחזיקה אותם.

נואף מסאלחה: למה היא לא יכולה להחזיק בתי-חולים גריאטריים?

נואף מסאלחה: ואני אומר את זה מתוך ניסיון; אני אחראי לגריאטריה במשרד.

נואף מסאלחה: לכן, הבעיה היא לא זו.

נואף מסאלחה: אמרתי לך: יש חובות של ההסתדרות לקופת-חולים; הם מנסים לקזז את החובות האלה.

נואף מסאלחה: אנחנו נשמור על מתן השירות, ואנחנו אחראים לאכיפת החוק.

רון נחמן: הכול נשאר במשפחה.

נואף מסאלחה: אין משפחה, לא נשארה משפחה.

נואף מסאלחה: אתה יודע, ההסתדרות גם לא שייכת למפלגת העבודה, היא שייכת לך, לא לנו.

שבח וייס: זו משפחה אחרי גירושין, קצת.

נואף מסאלחה: היא שייכת – לא למשרד הבריאות ולא למפלגת העבודה, כפי שחשבת.

נואף מסאלחה: חל מהפך בהסתדרות, יש "חיים חדשים".

נואף מסאלחה: נכון?

נואף מסאלחה: או אולי אתה לא יודע.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא של חבר הכנסת זבולון המר, מס' 521: חיסון נגד צהבת מסוג B.

שבח וייס: חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, סגן השר, בארץ מצויים 5,000 חולי צהבת מסוג B, מחלת מין שמידבקת יותר מאיידס ועשרות מתים ממנה בשנה ורבים אחרים נשאים.

זבולון המר: למרות זאת, כך נמסר, משרד הבריאות, משיקולים של "עלות מול תועלת", איננו מחסן בני-נוער בקבוצת הסיכון.

זבולון המר: אני אבקש לשאול: מדוע אין משרד הבריאות מחסן מפני צהבת מסוג B לפני שתהפוך מגפה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מדיניות החיסון כנגד הצהבת או הפטיטיס B בישראל היא מהמתקדמות ביותר בעולם.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, החל מינואר 1992, כל יילוד מחוסן בארץ.

נואף מסאלחה: כן מחוסנות אוכלוסיות בסיכון, כמו צוותים רפואיים ופארא-רפואיים, שלהם חשיפה גדולה יותר למחלה מכלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: יצוין, כי אין מדינה בעולם המחסנת את כלל האוכלוסייה ואין כל התוויה רפואית המורה על חיסון כלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: ההחלטות הנוגעות לחיסון בארץ נדונות ומתקבלות לאור המלצות ועדת החיסונים של משרד הבריאות, שבה חברים ממיטב המומחים בנושא.

נואף מסאלחה: ועדה זו בחנה בעבר ובוחנת באופן שוטף את נושא החיסון כנגד הפטיטיס B וממליצה על מדיניות החיסון בהתחשב בהמלצות ארגון הבריאות העולמי ובמציאות בישראל.

נואף מסאלחה: ארגון הבריאות העולמי מגדיר את מדינת ישראל כמדינה שבה המחלה מצויה באנדמיות בינונית עם שיעור נשאות של מעל 2% מכלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: במדינות אלה ממליץ ארגון הבריאות העולמי על חיסון אוניברסלי שגרתי של תינוקות.

נואף מסאלחה: מדיניות זו אומצה על-ידי משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: יצוין כי בגילים אלה החשיפה והסיכוי לנשאות הם גבוהים.

נואף מסאלחה: אדוני, אני יכול להמשיך?

שבח וייס: לא, יש לנו בעיה עם מסגרת הזמן.

שבח וייס: אולי את היתר תוכל להעביר לחבר הכנסת זבולון המר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, ברשותך.

שבח וייס: כן.

נואף מסאלחה: בהתאם לנתונים הקיימים במשרדנו – וצהבת כבד נגיפית הינה מחלה המחייבת דיווח למשרד הבריאות – בשנת 1995, נכון לסוף נובמבר השנה, זאת אומרת בחודש האחרון, יש ירידה ניכרת במספר החולים החדשים במחלה יחסית לתקופה המקבילה בשנים הקודמות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו תמיד מבקשים מן העוזרים והעוזרות החרוצים והחרוצות של השרים לתת תשובות במסגרת של זמן קצוב.

זבולון המר: אני מבקש לשאול בהמשך: מאחר שהמחלה נראית מאוד מסוכנת, האם יש צעדים כלשהם שמשרד הבריאות נוקט בהם כדי שלא תהיה השפעה שלילית מהסביבה שלנו?

זבולון המר: האם יש קשר עם המדינות סביבנו, עם הרשות הפלשתינית, עם כולם, כדי להתמודד יחד בנושא הזה?

שבח וייס: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גם זה מובא בחשבון.

נואף מסאלחה: אני הייתי יושב-ראש הצוות הישראלי למשא-ומתן עם ירדן, והדבר הראשון שחתמנו עליו שם בהסכם שיתוף הפעולה הוא לנסות להדביר מחלות שמיובאות על-ידי תיירים, כי זה דו-סטרי.

נואף מסאלחה: זה אחד הדברים שחתמנו עליהם.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד: נבדוק את זה עוד הפעם.

נואף מסאלחה: יש לי הנתונים של דצמבר בחמש השנים האחרונות, ונבדוק את זה.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד לך, שבמדינת ישראל – וזו האינדיקציה העולמית לבריאות – שישה ל-1,000 הוא שיעור התמותה בקרב האוכלוסייה היהודית, 12 ל-1,000, לצערי – לא בגלל הצהבת – אצל ערביי ישראל, ו-20 ל-1,000 אצל הבדואים.

נואף מסאלחה: אנחנו נוקטים צעדים מאוד משמעותיים כדי לשפר את המצב, אבל זה המצב הבריאותי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: השר לביטחון פנים – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

שבח וייס: לא, לא שר השיכון, השר לביטחון פנים.

שבח וייס: השר בנימין בן-אליעזר, השואל שלך לא הגיע.

שבח וייס: עוד מעט אני אשחרר אותך.

בנימין בן-אליעזר: – – –

שבח וייס: לפי התקנון ולפי הכללים, חבר כנסת שאיננו, כאילו ויתר על השאילתא שלו.

שבח וייס: לפיכך, אדוני שר הבינוי והשיכון, אתה משוחרר.

שבח וייס: אתה היית בזמן והכול בסדר.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 516, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: הנושא: שמועות על התאבדות בכיר בשב"כ.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני מברך את השר לביטחון פנים, שעולה פעם ראשונה בשם ראש הממשלה.

שבח וייס: לא, לא, לא.

יוסף בא-גד: כשר לביטחון פנים.

יוסף בא-גד: מתהלכות שמועות על התאבדותו של בכיר בשב"כ בעקבות רצח ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, והדבר אף שודר ב-CNN.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: מה היא האמת בשמועות?

יוסף בא-גד: האם השאיר המתאבד מכתב?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: האם אומנם נסגר בית-העלמין "ירקון" בשעת הלוויה?

יוסף בא-גד: 4.

יוסף בא-גד: אם השמועות אינן נכונות, האם יושמעו דברי המתאבד בכלי התקשורת?

שבח וייס: היה צריך לכתוב במרכאות, לפחות בהקשר של השאלה השלישית.

שבח וייס: את המלה המתאבד היה צריך לכתוב במרכאות, נכון?

יוסף בא-גד: כך כתבתי, זה שובש פה.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: התשובה בסך הכול היא חיובית.

יוסף בא-גד: כבוד השר לביטחון פנים, אמרתי אתמול לעיתונאים שזו תהיה תשובתך: שלילי, שלילי, שלילי.

יוסף בא-גד: לכן אני מפתיע אותך כעת ואני רוצה לשמוע אם תאמר כעת "שלילי" או אם תתנצל על שלוש ה"שלילית".

יוסף בא-גד: אולי במתמטיקה מינוס כפול מינוס יוצא פלוס.

תמר גוז'נסקי: זה יוצא מינוס בסוף.

יוסף בא-גד: לא, החוק במתמטיקה הוא שונה.

שבח וייס: רבותי, את הצד המתמטי נפתור אחרי תשובת השר.

יוסף בא-גד: ובכן, בעיתון "הצפה" מיום ראשון יש כתבה של חגי הוברמן – ואני מתפלא שזה לא הובא לידיעתך – ובה הוא כותב: "איש ביטחון בשם יואב קוריאל" – ואני מתקן, זה לא קוריאל, זה אוריאל – "בן 27 מתל-אביב" – אני יכול לתת כתובת מדויקת – "הובא למנוחות ביום חמישי לפני שלושה שבועות בבית-הקברות 'ירקון'.

יוסף בא-גד: בשעת הלווייתו נסגר בית-הקברות לכל אדם.

יוסף בא-גד: אוריאל, זיכרונו לברכה, נהרג מירי תמוה.

יוסף בא-גד: סיפרו שגם הניתוח שלאחר המוות לא בוצע באבו-כביר כמקובל אלא בבית-החולים בתל-השומר.

יוסף בא-גד: סיפרו שהמנוח השאיר מכתב, שבו רמז על התאבדותו, על הקשר עם קשריו לאבטחת רבין".

יוסף בא-גד: נוכח השם שאני נותן, נוכח הנתונים, האם עדיין השר לביטחון פנים יודיע – שלילי, שלילי, שלילי?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כדי שהתשובה לא תהיה שגרתית, אני לא אשיב כפי שחבר הכנסת בא-גד ביקש, אלא אגיד שאין לי מה להוסיף על תשובתי הראשית על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אם כך, אני אעלה את זה כהצעה לסדר-היום בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אל תעשה את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, העלאת הצעה לסדר-היום בכנסת היא לגיטימית.

שבח וייס: זה אפילו לא איום, זו הודעה.

שבח וייס: זה promotion.

רן כהן: מה זה לא איום?

רן כהן: אם הוא לא יעלה את זה, הוא ישב על הרצפה.

שבח וייס: אני מזמין עתה את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות רגילות, וזה מן הדוכן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): הרשות הפלשתינית פתחה משרד חדש בירושלים, בניגוד להסכמים עם ישראל, והוא "מוסד הפצוע הפלשתיני", הכפוף ליושב-ראש יאסר ערפאת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע לכם הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין המשרד הזה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הם הצעדים שננקטו או יינקטו כנגד הרשות הפלשתינית בשל הפרת ההסכמים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה ייעשה למשרדי אש"ף ולמוסדות אש"ף אחרים בעיר ירושלים?

משה שחל: 1.

משה שחל: אכן, הדבר ידוע לנו.

משה שחל: 2.

משה שחל: הגורמים המופקדים על כך אוספים ויאספו פרטים נוספים על משרד זה ועל פעילותו במטרה לתהות על קנקנו ולבדוק אם הקמתו ופעילותו נוגדים את הסדרי ההסכם.

משה שחל: 3.

משה שחל: עם השלמת הבדיקה בעניין הזיקה הנדרשת לרשות הפלשתינית לאור תוצאותיה, ייבחנו ויישקלו דרכי הפעולה הראויות.

משה שחל: 4.

משה שחל: פעילות של מוסדות פלשתיניים הפועלים ופעלו בירושלים, כל עוד אין היא משויכת לרשות הפלשתינית ואין בפעולתה כדי פגיעה בריבונותה של ישראל – אינה אסורה.

משה שחל: אני אוסיף לחבר הכנסת רחבעם זאבי, כי בעוד שבועיים מתקיימת ישיבה שבה אנו בודקים על בסיס המידע שהצטבר את העובדות, את הבעיות, לרבות הנושא שהעלית.

משה שחל: אם יהיה צורך לקבל החלטות להוציא צווי סגירה, אני יכול לומר לך חד-משמעית שהדבר הזה ייעשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני לא יכול שלא להגיד לכם שאינכם ממלאים את תפקידכם כממשלה.

רחבעם זאבי: על-פי סעיף 5 של נספח 2 בהצהרת העקרונות, על משרדי הרשות הפלשתינית להימצא אך ורק בעזה או ביריחו, עד לכינונה של מועצה אוטונומית שתוקם לאחר הבחירות בגדה המערבית ובעזה.

רחבעם זאבי: התחייבות זו מופיעה גם בסעיף 3(6) של הסכם עזה ויריחו.

רחבעם זאבי: לפיכך, נוכחות של מוסדות פלשתיניים בירושלים כדוגמת "מוסד הפצוע הפלשתיני" מהווה הפרה של ההסכמים.

רחבעם זאבי: וכשזה מצטרף להפרות האחרות, כמו אותו רוצח מעזה שמטייל בשומרון ועושה לנו את התקרית בקבטיה וכן הלאה, אתם לא ממלאים את תפקידכם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הוא אשר אמרתי.

משה שחל: יתר על כן, לא רק הסעיפים האלה שציטטת, אלא אנחנו הפכנו אותם לחוק ישראלי מחייב, כאשר הוענקה לשר המשטרה סמכות להוציא צווי סגירה.

משה שחל: לגבי שלושה מוסדות הוצאו צווי סגירה, והם התחייבו אצלנו על-ידי נוטריון שלא תהיה להם זיקה לרשות.

רחבעם זאבי: למה רק שלושה, למה לא כולם?

משה שחל: אנחנו בדקנו למעלה מ-15 מוסדות כאלה.

משה שחל: הבעיה היא חומר ראיות, שאפשר יהיה להביא אותו לרמה של בית-משפט.

רחבעם זאבי: אני יכול לעזור לך.

רחבעם זאבי: המנהל של המכון הוא מנהל המוסד והוא אישר ביום 4 ביולי שיש לו צו מערפאת לקיים את זה בירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, הנושא של "מוסד הפצוע הפלשתיני" נמצא על סדר-היום, כפי שאמרתי.

משה שחל: אם יוחלט על כך, יוצא על-ידי צו סגירה.

משה שחל: מכינים את העבודה, אנשי המודיעין אוספים את החומר, ואם יש לך חומר נוסף אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' כסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): מוחיי אלדין חאמד רביע בדראן, תושב מזרח-ירושלים, היה במאסר בכלא רמלה ושוחרר ביום 2 בספטמבר 1995.

משה שחל: הוא לא חזר לכלא בתום החופשה, נעצר על-ידי כוחות הביטחון ביום 13 בספטמבר 1995, ונהרג בלילה שלאחר מכן.

משה שחל: המשפחה טוענת שהוא נהרג בידי כוחות הביטחון ומבקשת הסבר מלא על נסיבות מותו.

משה שחל: רצוני לשאול: האם נחקר המקרה, ומה היו תוצאות החקירה?

משה שחל: האסיר ששהה לבדו בתא נמצא ביום 14 בספטמבר 1995 תלוי ממוט המקלחת.

משה שחל: האסיר הועבר לבית-החולים "אסף הרופא", ושם נפטר למחרת בבוקר.

משה שחל: כמקובל בכל מקרה מוות של אסיר, מונתה מייד לאחר מותו ועדת חקירה, שבה היו חברים רופא ואיש ביטחון.

משה שחל: בדוח שהוגש ביום 19 בספטמבר 1995 קבעה הוועדה, כי לא נמצאו היבטים פליליים שגרמו למותו של האסיר, וכי מדובר בהתאבדות, ככל הנראה על רקע משפחתי.

משה שחל: ממצאי ועדת החקירה הועברו להמשך טיפול רמ"ח רפואה, הממתין לתוצאות נתיחת הגופה.

משה שחל: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר המשטרה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): מפרסומים רבים בעיתונות עולה, כי קיימת בישראל "כת השטן" וחבריה מציירים סמלים על קירות ומתעללים בחיות.

משה שחל: הדברים מתרחשים בערים בכל רחבי הארץ.

משה שחל: לאחרונה אף נעצר נער החשוד כחבר בכת זו וברצח נער אחר.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע הדבר למשטרה, והאם היא רואה זאת בחומרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תחקור המשטרה קיומה של כת זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: נושא "כת השטן" ידוע למשטרה, ויחידות המודיעין והנוער של המשטרה אוספות מידע כללי ופרטני על הנושא.

משה שחל: מהבדיקות שנעשו עד עתה עולה, כי לא קיימת התארגנות של "כת השטן" בישראל, אך נמצאו קטינים שאימצו לעצמם סגנון לבוש האופייני לכת זו.

משה שחל: נחקרו כמה קטינים, ובמקרים מסוימים אף נערכו חיפושים בבתיהם.

משה שחל: במקרים שבהם נמצא כי היתה התעללות בבעלי-חיים, נפתחו תיקים פליליים.

משה שחל: בנוסף, ביום 30 במאי 1995 החליטה ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל על הקמת ועדות בין-משרדיות לבדיקת נושא פעילותן של הכתות המיסטיות בישראל, ובכללן "כת השטן".

משה שחל: נציגי משטרת ישראל משתתפים בוועדות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, אדוני השר, תשיב במקומו של ראש הממשלה.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): בימים אלה מתקיים מפקד אוכלוסין מקיף בישראל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המפקד כולל את תושבי ירושלים המחזיקים תעודות זהות ישראליות אך מתגוררים מחוץ לגבול העירוני, כגון בא-ראם או באל-עזריה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם המפקד כולל בני-זוג של תושבי ירושלים הממתינים להחלטות בעניין בקשותיהם לאיחוד משפחות ושוהים בעיר על סמך היתרי שהייה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: המפקד מתקיים בתחומי מדינת ישראל וביישובים הישראליים ביהודה ושומרון וחבל עזה בלבד.

משה שחל: 2.

משה שחל: כל מי ששוהה בישראל במשך שנה אחת לפחות נכלל במפקד, בלי כל קשר למעמדו האזרחי.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: כאשר ראש הממשלה אומר "ירושלים מאוחדת בריבונותנו, בירת ישראל" – האם פירוש הדבר שבשום פנים ואופן לא תהיה לפי הסכם הקבע בחלקים שלה גם בירת הישות או המדינה הפלשתינית?

משה שחל: אני מפנה אותך לסעיף 3 לקווי היסוד של הממשלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת המר.

זבולון המר: היות שאני לא זוכר את סעיף 3, ובכלל, אינני יודע איזו צורה של תשובה זאת, האם אתה מוכן, כבוד השר, לומר בכל זאת אם אתם אומרים בפירוש שירושלים תהיה אך ורק בירת ישראל ולא בירה של מישהו אחר?

משה שחל: חבר הכנסת המר, חד-משמעית, התשובה היא: ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל היא בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

זבולון המר: ישראל בלבד?

משה שחל: בלבד, אין ויכוח.

עמנואל זיסמן: בהסכם אוסלו ב' כתוב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בשאילתות אין קריאות ביניים.

עמנואל זיסמן: אבל זאת לא סתם שאלה.

שבח וייס: בסדר, אפילו בשאילתות חשובות.

משה שחל: אני מברך את חבר הכנסת זיסמן ששינה מקום.

משה שחל: אני רציתי לדעת אם זה המקום של הדרך השלישית.

אורי אור: תחילת הדרך.

משה שחל: תחילת הדרך.

שבח וייס: אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת זיסמן, השר העיר הערה, ומכיוון שאני רואה אותך מכאן, ודברים שרואים מכאן לא רואים משם, הוא אמר שאולי זה המקום של הדרך השלישית, אתה יושב בכיסא שעליו אין בכלל שם, כך שאולי הוא רמז בזה לתוצאות הבחירות הצפויות לפי דעתו.

עמנואל זיסמן: יש לי הרושם, שכפי שבתור פרופסור למדע המדינה אתה לא דייקת כמה פעמים, גם הפעם לא דייקת.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: זו עתידנות.

שבח וייס: בעתידנות לא מדייקים.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם במסגרת השיחות עם אש"ף דרשה ישראל כתנאי לשיחות ולהערכות מחדש, שאש"ף יתחייב להכיר מינימום בגבולות 1967?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה ענו על כך הפלשתינים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם אין עמדת אש"ף שישראל תיסוג לגבולות 1947 – גבולות החלוקה בטרם העצמאות?

משה שחל: עניין הגבולות הוא מן העניינים שאמורים לעמוד על סדר-היום במסגרת השיחות על הסדר הקבע.

משה שחל: הנושא לא נדון עד כה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: זאת אומרת, שבכל התהליך של אוסלו הפלשתינים לא התחייבו כלל על כך שהם מכירים אפילו בגבולות של 1948?

משה שחל: לא דובר על גבולות הקבע, כי לא דובר על הסדר קבע.

זבולון המר: במה הכירו הפלשתינים תמורת ההסכם?

שבח וייס: אי-אפשר שתי שאלות, אבל אם זה חלק מהמשא-ומתן הקואליציוני, אני מוכן.

משה שחל: מייד כשאגיע למשרד אעביר לך את הסכם אוסלו א', את הסכם קהיר, את הסכם אוסלו ב', וגם את קווי היסוד של הממשלה.

זבולון המר: כלומר, החלטתם להתיש אותנו בקריאה של מה שאתם כותבים.

שבח וייס: השר ישיב עתה בשם ראש הממשלה על שתי השאילתות, מס' 5562 ו-5563, של חברי הכנסת רפאל איתן ומאיר שטרית.

שבח וייס: בזכות נוכחותו של חבר הכנסת רפאל איתן, אתה תוכל לתת תשובה מקובצת.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995): ועדת-אגרנט המליצה, כי תוקם מועצה לביטחון לאומי, שתכלול אנשי מקצוע ותפעל לצד ראש הממשלה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא הוקמה עד היום מועצה לביטחון לאומי?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הן סמכויות ועדת השרים לעניינים מדיניים אשר הוקמה לאחרונה, ומה ההבדל ביניהן באשר לסמכויות הקבינט הביטחוני-המדיני?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: על-פי אילו קריטריונים נבחרים השרים בקבינט הביטחוני?

משה שחל: 1.

משה שחל: לעניין המועצה לביטחון לאומי: א.

משה שחל: סעיף 27(ג) לחוק-יסוד: הממשלה קובע, כי לממשלה יהיה צוות שיקים ויפעיל ראש הממשלה לייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הביטחון הלאומי.

משה שחל: ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים; ב.

משה שחל: מאחר שראש הממשלה ושר הביטחון נכנס זה עתה לתפקידו, עדיין לא היה סיפק בידו לבחון את נושא הקמת צוות לביטחון לאומי וסמכויותיו.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: לעניין ועדת השרים לביטחון לאומי: א.

משה שחל: סעיף 27(ב) לחוק האמור קובע, כי משנתכוננה הממשלה, תפעל בה ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, שהרכבה כלהלן: ראש הממשלה – יושב-ראש; שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר.

משה שחל: ממלא-מקום ראש הממשלה, אם מונה, יהיה חבר הוועדה.

משה שחל: הממשלה רשאית, לפי הצעת ראש הממשלה, להוסיף חברים לוועדה, ובלבד שמספר חברי הוועדה לא יעלה על מחצית מספרם של חברי הממשלה.

משה שחל: ב.

משה שחל: ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, הפועלת מכוח החוק כאמור, דנה, בין היתר, בנושאים הנוגעים למבנה צה"ל, להיערכותו, לכוננותו ולהצטיידותו ובמבצעים צבאיים.

משה שחל: כמו כן מקבלת הוועדה מידע בנושאי מודיעין ודנה בנושאים מדיניים שונים.

משה שחל: ג.

משה שחל: מסיבות ביטחוניות פועלת, בשלב זה, ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי בהרכבה הסטטוטורי, כמפורט לעיל.

משה שחל: כאמור, הקריטריונים לבחירת שרים אלו נקבעו בחוק.

משה שחל: ד.

משה שחל: אם תורחב ועדת השרים, ייכללו בה שרים נוספים על-פי הזיקה שבין תפקידיהם לענייני ביטחון לאומי ועל-פי הרקע האישי שלהם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת – אפשר גם לחבר הכנסת רפאל איתן וגם לחבר הכנסת מאיר שטרית, אבל בקיצור נמרץ, חברים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, האם החלטות הקבינט הזה סופיות או שהן טעונות אישור מליאת הממשלה?

משה שחל: הקבינט הזה, חבר הכנסת רפאל איתן, או קבינט בכלל?

שבח וייס: אולי תשיב לשניהם יחד, אדוני השר.

שבח וייס: נאפשר גם לחבר הכנסת מאיר שטרית לשאול שאלה נוספת.

משה שחל: התשובה לחבר הכנסת שטרית היא בכל זאת שונה.

רפאל איתן: האם ההחלטות סופיות או שהן תועברנה למליאת הממשלה?

משה שחל: האם אתה שואל בדרך כלל, או שאתה מתכוון לתקופה הזאת?

רפאל איתן: לגבי הקבינט הזה שמונה עכשיו.

משה שחל: פורמלית, לא.

משה שחל: הוא יכול להחליט גם בלי אישור הממשלה.

משה שחל: אני לא יודע אם היו מקרים קונקרטיים.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, לא, אבל אני לא בטוח.

משה שחל: פורמלית הקבינט יכול להחליט לבדו, בלי להביא את זה לאישור הממשלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

משה שחל: לא שאלה נוספת.

משה שחל: אני צריך לענות לו על השאילתא.

שבח וייס: לא, כי כתוב כאן שהתשובה לשניהם תינתן יחד.

מאיר שטרית: לא, זה לא אותו דבר.

שבח וייס: אצלי היה כתוב, שעל שאילתות 5562 ו-5563 יש תשובה אחת.

משה שחל: אם כן, אם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה לשאול שאלה נוספת, אני אענה לו.

מאיר שטרית: התשובה על השאילתא שלי היא כמו על השאילתא של רפול?

משה שחל: כן, פחות או יותר.

משה שחל: היא יותר קצרה.

משה שחל: לחבר הכנסת רפאל איתן, מפני שהוא שואל שאלות קצרות, ענו תשובה יותר ארוכה, ולך ענו תשובה יותר קצרה, אבל זו פחות או יותר אותה תשובה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בתשובה שלך לא ענית לפחות על השאלה שלי בשאילתא: מה ייעשה כדי למנוע הדלפות בעתיד?

מאיר שטרית: כמו כן שאלתי בשאילתא שלי: אם תהיינה הדלפות, האם יבוטל הקבינט?

מאיר שטרית: והאם במצב הנוכחי נמנע שר הביטחון מלהביא נושאים לדיון בקבינט הזה?

מאיר שטרית: עכשיו השאלה הנוספת שלי היא זו: הרי אני אומר שראש הממשלה צודק בזה שהוא ביטל את הקבינט, מאחר שההדלפות הפכו את הקבינט הזה לחסר ערך.

מאיר שטרית: אבל, כנגד זה, צריך לקבוע קריטריונים ברורים מי האנשים שיכולים לשבת בקבינט, בידיעה שאותם אנשים לא ידליפו.

מאיר שטרית: אם תענה על השאלות שלי לגבי הדלפות, אני חושב שזה יפתור לי את הבעיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אם זה כך, אני אשיב את התשובה כפי שראש הממשלה חתם עליה.

שבח וייס: תשיב במקובץ.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995): ביום ראשון, 3 בדצמבר 1995, נודע, כי ראש הממשלה החליט לבטל את הקבינט המדיני.

שבח וייס: לאחר מכן הוקמה מסגרת מצומצמת של פורום מדיני שמחליף את הקבינט.

שבח וייס: זאת, אף שדיוני הקבינט הודלפו לתקשורת פעם אחר פעם, דבר שפגע בחשיבותו של הקבינט כוועדת שרים לביטחון.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה ייעשה למנוע הדלפות בעתיד? 2.

שבח וייס: אם תהיינה הדלפות כאמור, האם תבטל את הקבינט?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם במצב הנוכחי אתה נמנע מהבאת נושאים לדיון?

משה שחל: ועדת השרים לביטחון לאומי לא בוטלה.

משה שחל: היא קיימת ופועלת בהרכב שנקבע לה בחוק-היסוד.

משה שחל: ראש הממשלה ושר הביטחון הודיע, כי הוא יבוא בדברים עם שר המשפטים כדי לבחון את הדרכים למניעת הדלפות מדיוני ועדת השרים.

משה שחל: כאמור, ועדת השרים קיימת והיא תמשיך לדון בכל הנושאים שבתחום סמכויותיה.

משה שחל: ועכשיו אוסיף בעל-פה.

משה שחל: אני חושב שראש הממשלה צודק, כי אם יש הדלפה מהקבינט, הבעיה היא שיש סכנה ממשית.

משה שחל: שנית, הקבינט איננו מין פררוגטיבה של מועדון יוקרתי.

משה שחל: יש החלטות שמחייבות נוכחות והתייחסות של חלק מהממשלה, כשחלק מהאנשים יש להם זיקה ישירה לבעיות הביטחון; חלק יש להם רקע שהם בהחלט יכולים לתרום תרומה.

משה שחל: אני מניח שיימצא הסדר בזמן הקרוב כדי לפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר על תשובותיו.

שבח וייס: עכשיו אני אזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות.

שבח וייס: אדוני השר, כדי לחסוך ממך תשובה, אני מבקש להעביר לפרוטוקול את התשובות על שאילתות מס' 5448, 5471 ו-5489.

מאיר שטרית: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

ישראל קיסר: לא ידעתי שאני צדיק.

מאיר שטרית: אני מאמין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): לפני חודשים מספר סיימה ועדת הכלכלה את דיוניה בנושא החקיקה הנוגעת להקצאת מספרים חדשים למוניות.

מאיר שטרית: הציבור בישראל זקוק בדחיפות למוניות נוספות, וחל עיכוב בהקצאת המספרים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע הקצאת המספרים מתעכבת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מתי ניתן יהיה לחלק את המספרים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אם חל עיכוב, מה ייעשה לזירוז ההליך? 4.

מאיר שטרית: מה הוא לוח הזמנים המשוער לחלוקה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הקצאת הרשיונות התעכבה בשל צו ביניים שהוציא בג"ץ בעתירה שהוגשה לביטול התיקון לפקודת התעבורה בנושא הקצאת רשיונות להפעלת מונית.

ישראל קיסר: בית-המשפט ביטל בימים אלה את צו הביניים, והטיפול בבקשות שהוגשו לקבלת רשיונות להפעלת מונית חודש.

ישראל קיסר: 3-2.

ישראל קיסר: הבקשות הועברו לוועדת המוניות, אשר מתפקידה לפי החוק לקבוע את כשירותם של המקבלים.

ישראל קיסר: בראש ועדה זו עומד שופט בדימוס, וועדה זו קובעת את סדרי עבודתה.

ישראל קיסר: נעשה מאמץ ארגוני לזירוז הליכי הבדיקה, בין היתר, בדרך של קביעת מוטבים נוספים לוועדה שיפעלו במקביל אליה.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: לוח הזמנים המשוער להקצאת הרשיונות הוא לאורך שנת 1996.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): לאחרונה נשמעו טענות נגד התקנת "כובע" המצוקה במוניות.

ישראל קיסר: אף שרבים מנהגי המוניות טענו כי אין "כובע" זה אפקטיבי דיו, ממשיכים בחיוב התקנתו.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הטענות שנשמעו נבדקו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע אין מקפיאים את החובת ההתקנה של "כובע" זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1990 התקבלה במשרד התחבורה החלטה בדבר עיצובה מחדש של המונית, ובכלל זה החלפת קופסת התאורה – "כובע" – על גג המונית.

ישראל קיסר: מטרת החלפת קופסת התאורה היתה להקל על הציבור בזיהוי המונית הפנויה – כובע ירוק – וליצור עיצוב יותר אסתטי של המונית.

ישראל קיסר: בהחלטת המשרד נקבע, כי החלפת ה"כובעים" תבוצע עם כניסת התקנה בנדון לתוקף, ב-1 בינואר 1995.

ישראל קיסר: לנוכח העלייה החדה שחלה בשנים האחרונות בפיגועים חבלניים ופליליים כלפי נהגי המוניות וביוזמת ארגוני המוניות, מונתה ועדה מקצועית בראשות ראש אג"מ במשטרה, אשר בחנה את מכלול בעיות הביטחון הנוגעות לנהגי מוניות.

ישראל קיסר: הוועדה המליצה, בין היתר, על התקנת תאורת מצוקה והתרעה על גג המונית, שאותה יוכל הנהג להפעיל בשעת סכנה.

ישראל קיסר: בתיאום עם ארגוני המוניות סוכם, כי תאורת המצוקה תיכלל ב"כובע" החדש.

ישראל קיסר: משרד התחבורה פרסם מפרט טכני ל"כובע" החדש, ונקבע כי ההחלפה תבוצע לאורך כל השנה במועד המבחן השנתי הראשון של כל מונית החל מ-1 בפברואר.

ישראל קיסר: עד היום כבר הוחלפו קרוב ל-8,000 "כובעים" מתוך כ-9,500 מוניות פעילות.

ישראל קיסר: מתגובות שהתקבלו במשרדנו עולה, כי הכובע החדש ממלא את ייעודו.

ישראל קיסר: הוא מעוצב יפה יותר ובולט לעין.

ישראל קיסר: באותם מקרים שבהם הופעלה תאורת המצוקה היא נראתה היטב והוכחה כאפקטיבית.

ישראל קיסר: אין בכוונת המשרד להקפיא את חובת ההתקנה, מאחר שמרבית המוניות כבר מצוידות ב"כובע" חדש.

ישראל קיסר: לכשתושלם ההתקנה ניתן יהיה להעריך את תרומת המערכת לביטחון האישי של נהג המונית.

ישראל קיסר: תישקל גם מערכת הסברה לציבור בנושא.

ישראל קיסר: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): קבוצת נהגי "דן" הביאה לידיעתי, שלאחרונה משתלטים נהגי מיניבוסים בלתי מקצועיים – חסרי ביטוח ובעלי רקע פלילי – על קווי התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: בדומה להם, נוהגים גם בעלי מוניות "ספיישל", המורשים למעשה לפעול בשעות "מתות" בלבד.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים ידועים למשרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: התופעה המתוארת בשאילתא שלך ידועה למשרדנו.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרדנו משקיע מאמצים מרובים על מנת לתפוס את העבריינים ולהעמידם לדין.

ישראל קיסר: בעת האחרונה יחידת הפיקוח באגף התעבורה עוסקת באינטנסיביות רבה באכיפת החוק על מסיעים פיראטיים ועל נהגי מוניות המסיעים בניגוד לתנאי הרשיון.

ישראל קיסר: כתוצאה מפעילות זו נפתחו עשרות תיקים נגד עבריינים, והם עתידים לעמוד לדין בגין מעשיהם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו ישיב סגן שר הביטחון על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הביטחון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): י"ס – שמו המלא מופיע במקור – חולה סרטן מעפולה, טוען כי עוכב על-ידי קצין משטרה צבאית בטבריה ללילה שלם, למרות הוראה מפורשת של רופא צבאי, שבדק אותו בנוכחות הקצין והורה לשחררו מייד בשל מצב בריאותו החמור.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם תיאור מקרה זה נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיימים נהלים ברורים לגבי התייחסות לחולים הנדרשים להתגייס לצבא – סדיר או מילואים – ומציגים אישורים על מחלתם?

שבח וייס: אם לא – האם יפורסמו לאלתר?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: החייל לא התייצב לפי צו שנשלח לו, בהתאם לפקודות הצבא, הן בדואר רגיל והן בדואר רשום.

אורי אור: נוצר קשר פעמיים עם חייל המילואים במהלך עריקותו, בהפרש של כ-24 ימים בין ביקור לביקור; אולם החייל, אם בביקורים ואם בזמן שביניהם, לא הציג את בעייתו ולא העביר שום מסמך המעיד על מצבו הבריאותי.

אורי אור: אשר על כן, אושר החייל למעצר כעריק "מן השורה".

אורי אור: עם מעצרו, הובא החייל לבסיס המשטרה הצבאית, שם נבדק על-ידי רופא שקבע שאין העריק כשיר למעצר עקב חשש לגידול סרטני ממאיר בגופו.

אורי אור: כל זמן היותו נתון במשמורת הצבא, עד לקבלת ההחלטה לשחררו, החייל שהה במועדון היחידה – ולא במתקן כליאה, כפי שצוין – וזכה ליחס דואג ומתחשב מהמפקדים.

אורי אור: 2.

אורי אור: נוהל הטיפול בחולים הנדרשים להתגייס לשירות מילואים פעיל מעוגן בפ"מ 31.0810.

אורי אור: הפקודה מבחינה בין ארבעה מקרים: א.

אורי אור: חייל לא מתייצב לשירות מילואים פעיל בעקבות מחלה; ב.

אורי אור: חייל מילואים שחלה ביום ההתייצבות או ב-48 השעות שקדמו ליום ההתייצבות; ג.

אורי אור: חייל מילואים הנבדק ביחידה; ד.

אורי אור: חיילים החולים או מאושפזים במשך תקופה ארוכה.

אורי אור: הפקודה קובעת במפורש, כי על המפקד לכבד את המלצות הרופא ולבצען – סעיפים 8 ו-19 לפ"מ.

אורי אור: הנוהל הנ"ל מובא לידיעת כל החיילים באמצעות פרסומו בקובץ הוראות זימון לשמ"פ, המופץ בכל היחידות.

אורי אור: נוהל הטיפול בחולים בשירות סדיר קבוע בפ"מ 35.

אורי אור: 0417 ובהוראות קצין רפואה ראשי.

אורי אור: קצין רפואי בהמלצתו מבחין בין שלושה מקרים: א.

אורי אור: חייל המסוגל למלא תפקידו; ב.

אורי אור: חייל המסוגל למלא תפקידו במגבלות מוגדרות (ימי בי"ת); ג.

אורי אור: חייל הזקוק למנוחה וחייב בהמשך מעקב רפואי (ימי גימ"ל).

אורי אור: בכל מקרה על הרופא הממליץ על הגבלה לציין במדויק את מהות ההגבלה ואת משך הזמן שהיא בתוקף.

אורי אור: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר הביטחון ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): נודע לי, שכמה קציני קבע החליטו שלא להאריך את שירותם בצה"ל עקב מדיניות הממשלה בנושא תהליך השלום והביטחון.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם במערכת הביטחון מודעים לבעיה? 2.

אורי אור: האם יודעים את היקפה?

אורי אור: 3.

אורי אור: האם נוקטים אמצעי הסברה כדי לשכנע אותם קצינים להוסיף ולחתום קבע?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורי אור: במינהל הסגל של צה"ל לא נתקבלה פנייה של קצינים המשרתים בקבע שהחליטו שלא להאריך שירותם בצה"ל עקב מדיניות הממשלה בנושא תהליך השלום והביטחון.

אורי אור: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): מפרסום בעיתונות עולה, כי שלוש חיילות הואשמו בנפקדות ללא סיבה והצדקה.

אורי אור: רק לאחר ריצוי עונשן התברר שמדובר בטעות.

אורי אור: רצוני לשאול: האם תישקל הטלת פיקוח אזרחי על הדין המשמעתי בצה"ל, נוכח הליקוי שהוכח במקרה הנדון?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במקרה שעליו נסבה השאילתא עברו החיילות עבירה של היעדרות משירות, אלא שנמצא פגם טכני-משפטי שהצריך תיקון סעיף האישום.

אורי אור: דווקא הטיפול במקרה הנדון מעיד כי מערכת השיפוט בצבא תקינה וכי כללי הבקרה פעלו.

אורי אור: לגוף השאילתא – דין משמעתי צבאי הוא ייחודי למערכת צבאית, ואין הצדקה להטלת פיקוח אזרחי עליו.

שבח וייס: עכשיו ישיב סגן שר הביטחון על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה, ואני משער – לשר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): מצ"ב העתק כתבה שממנה עולה, כי שטח אדמה של 80,000 דונם, הנמצא בין דמשק לגולן, הינו בבעלות מדינת ישראל, לאחר שניתן למדינה על-ידי משפחת רוטשילד.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם על-פי המידע שבידך נכונות הידיעות בדבר הבעלות על הקרקע כמפורט בכתבה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם במסגרת המשא-ומתן לשלום תבעה ממשלת ישראל מסוריה החזרת אדמה נגזלת זו לבעלות ישראלית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – מה היתה תשובת הסורים? 4.

שבח וייס: אם לא – מדוע טרם נתבעה השבת הקרקע לבעליה החוקיים – ממשלת ישראל?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עד עתה טרם נמצאו מסמכים המאשרים את טענת רכישתם של מקרקעין בידי משפחת רוטשילד בסוריה.

אורי אור: מטעם זה ומן הטעם שהמשא-ומתן עדיין לא הגיע לשלב זה, לא עלתה סוגיה זו כלל במשא-ומתן.

אורי אור: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): בתאריך 21 ביוני 1995 התפרסמה בעיתון "גלובס" כתבה בנושא אדמה ישראלית בסוריה.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם הנתונים בכתבה נכונים, ואם כן – מה ייעשה בנדון?

אורי אור: 2.

אורי אור: מדוע לא ישמש השטח כתחליף לרמת-הגולן במשא-ומתן עם סוריה?

אורי אור: 3.

אורי אור: מדוע לא פונה ישראל לערכאות בין-לאומיות? 4.

אורי אור: האם יש שטחי מדינה נוספים שנלקחו מהמדינה בדרך זו או דומה לה?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורי אור: אנו מנסים עדיין לאתר את המסמכים, ומכאן שעדיין אין החלטה איזה שימוש ייעשה בהם.

אורי אור: 4.

אורי אור: הביטוי "שטח מדינה" הננקט בשאילתא אינו ברור.

שבח וייס: אני אסיר תודה לך על תשובותיך.

אורי אור: הכול לפרוטוקול?

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: מה שעשית פה זה על-פי הפרוטוקול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: לפי דעתי, שר הפנים צריך להגיע לכאן.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני שואל אותך, אתה מוכן להתחיל, בהנחה ששר הפנים יגיע קצת יותר מאוחר?

צחי הנגבי: מוכן.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: אנחנו מוכרחים לקיים את סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק בחירה אישית לכהונה ציבורית, התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תתקד, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך בסיבוב זה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גם שר הפנים כאן, הכול בסדר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, כבר חששתי שמא אתה מותיר אותי כאן לבדי מול ההמון הסוער.

צחי הנגבי: לעולם לא תצעד לבדך.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: רבותי, שימו לב שהדיון התחיל.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני שר הפנים, חברי הממשלה, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה, מבחינתי לפחות, איננו נוגע בעבר, אלא הצעת החוק שלי, פניה אל העתיד.

צחי הנגבי: אני מקווה, שהיא תידון במליאה, ולאחר מכן – גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא על-פי קווים מפלגתיים.

צחי הנגבי: אני גם ביקשתי מחברי שלא לעשות גיוס לעניין.

צחי הנגבי: מי שיהיה מעוניין להשתתף, ישתתף בדיון ובהצבעה.

צחי הנגבי: גם לשר הפנים, שלא בדרך מקרה נבחר להשיב על ההצעה, אני רוצה לומר, שאין בכוונתי לעסוק בסוגיה האישית, אלא בהיבט הענייני של הנורמה הראויה עבורנו כחברי הכנסת בכל מה שנוגע לאופי הבחירה הישירה: כאשר המועמד שנבחר באופן ישיר, אם היתה הבחירה הישירה הזאת על-פי החוק ואם על-פי המציאות, נוטש את תפקידו מסיבות מגוונות, לא יבוא תחתיו אלא מי שייטול חלק בבחירה ישירה נוספת, יציג מועמדות, יציג לבוחר כרטיס ביקור שלם של השקפותיו ותוכניותיו וגם ייבחר.

צחי הנגבי: ממילא הצעת החוק, ככל הצעת חוק, איננה יכולה לחול רטרואקטיבית, כך שחבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הנוכחי, אינו צריך לדאוג שמא הוא לא יוכל לתפקד במשרתו החדשה, אם הכנסת תחליט לאמץ את ההצעה, וגם מר רמון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה מודע לכך שיכול להיות שהחוק שלך עומד בסתירה לחוק-יסוד: הממשלה החדש?

צחי הנגבי: להיפך.

צחי הנגבי: חוק-יסוד: הממשלה, שאותו אני אוחז בידי, הוא הנורמה הראויה.

שבח וייס: כן, יש בחירות חדשות, אתה צודק.

צחי הנגבי: לא לחינם הבאתי עמי את חוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: נדמה לי, שהנורמה הראויה, שאותה יש לאמץ, מהבחירות הבאות להסתדרות ולהבא, היא הנורמה המופיעה בסעיפי החוק – – –

שבח וייס: נכון.

צחי הנגבי: – – – מכיוון שבחוק-יסוד: הממשלה – ואני אראה זאת יותר מאוחר בקצרה – אומצה הגישה האומרת, שאם הפסיק ראש ממשלה לתפקד, אם משום שבחר בכך, התפטר, אם מסיבות טרגיות, כמו אלה שאנחנו כולנו אבלים עליהן בימים האחרונים, ואם מסיבות אחרות שמעוגנות בחוק, כגון שהורשע בדין, או שהכנסת מחליטה להעביר אותו מתפקידו, הרי מתקיימות, מה שקרוי ברחוב, בחירות מיוחדות, בתוך 60 יום מהיום שנוצרה העילה לעריכתן של הבחירות האלה.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבשנים האחרונות חוללה הכנסת מהפכה.

צחי הנגבי: המהפכה הזאת לא החלה רק בעת הבחירה הישירה לראש הממשלה.

צחי הנגבי: עוד לפני הרבה שנים – אולי חברי הכנסת מגן ושטרית יודעים מתי שונה החוק בעניין הבחירות לראשות עיר – – –

מאיר שטרית: – – –

צחי הנגבי: 1965?

שבח וייס: 1975, והופעל לראשונה ב-1976 בנצרת, וב-1978 – בכל הארץ.

צחי הנגבי: נדמה לי, שאם כך – – –

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: ב-1976, בנצרת.

צחי הנגבי: אם כך, נראה לי שנכון הדבר שניתן להגדיר תחילתה של מהפכה אלקטורלית מוניציפלית כוללת שהיתה ב-1976 כאשר אימצה הכנסת נורמה שעל-פיה ראש רשות לא ייבחר על-ידי מועצת הרשות אלא ייבחר על-ידי כלל הציבור בבחירה ישירה.

צחי הנגבי: עדיין, בחוק שעוסק ברשויות המקומית, בפקודת העיריות, לא אומצה הגישה שחוק-יסוד: הממשלה קבע, והיום, כאשר ראש עיר מתפטר מתפקידו, אף שהוא נבחר בבחירה ישירה, אין מתקיימות בחירות חדשות לראש עיר אלא תחתיו יבוא מי שנבחר על-ידי המועצה, דבר שלדעתי הוא בהחלט לא ראוי ולא משקף את ההשקפה שהביאה לשינוי חוק הבחירות לרשויות המקומיות.

צחי הנגבי: אותו דבר לגבי הבחירה בהסתדרות – – –

רן כהן: חבר הכנסת הנגבי, עם כל הכבוד, אתה לא חושב שזה – – – לנסות לכפות על גופים וולונטריים – – –

צחי הנגבי: בהחלט לא.

צחי הנגבי: אני חושב שזאת גישה ראויה לעיון ולשיקול דעת, ואם הכנסת חושבת שכאשר מדינת ישראל כולה צופה במהפכה שהתרחשה בהסתדרות שבה אתה חבר ויש שינוי דרמטי, נבחר יושב-ראש שמבטיח וגם מקיים, לשמחתנו, נורמות חדשות, חיים חדשים, ותמונתו משקיפה אלינו מכל קרן רחוב, מכל קרן זווית, בכל כיכר בעיר, עושים מאמץ ששמו ישתלב בפתק ההצבעה, ומשהדבר הזה מסוכל על-ידי מפלגת העבודה אז קוראים לרשימה, ובצדק, חיים חדשים, כדי שהשם חיים – – –

רן כהן: – – – עכשיו אני כבר לגמרי לא מבין.

צחי הנגבי: אני רק אבקש שהזמן הזה ייחשב לי.

רן כהן: מדוע לא אתה או חברך, חבר הכנסת יעקב שמאי, יושב-ראש סיעת הליכוד בהסתדרות, לא תעבירו את זה אלי – – – ואני אעלה זאת – – –

שבח וייס: זה מובן.

שבח וייס: אם תרצה תוכל להתייחס.

צחי הנגבי: ראשית, כפי שאתה יודע, ידידי חבר הכנסת רן כהן, אני אינני חבר – – –

דוד מגן: – – –

צחי הנגבי: – – – הסתדרות, ואני גם לא השתתפתי בבחירה בהסתדרות, אבל כאזרח מן השורה ובוודאי כחבר כנסת נדמה לי שזאת זכותי להעיר על פגמים בתפקודו של מוסד כל כך חשוב כמו ההסתדרות.

צחי הנגבי: יש פה פגם מהותי מאוד, שנדמה לי שצריכים להתאחד משני צדי הבית ולתקן אותו.

צחי הנגבי: נבחר יושב-ראש הסתדרות בבחירה שבמהותה, באופיה ומטבעה היתה בחירה ישירה ואישית, והחליט לנטוש את תפקידו – מן הראוי שיבוא תחתיו, לפרק זמן מסוים קצר ככל הניתן, מי שהמוסד הוולונטרי הזה מחליט למנותו, אבל תתקיימנה בחירות חדשות ומהירות לתפקיד היושב-ראש.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עמיר פרץ היה חלק מן המערך שהוקם על-ידי השר חיים רמון, שעסק ברפורמות, עסק בשינוי, וגם לזכותו נזקף חלק מההתפתחויות שאנחנו כולנו מגדירים כהישגים.

צחי הנגבי: אבל אינני חושב, ידידי חבר הכנסת רן כהן, שחבר הכנסת עמיר פרץ עמד לבחירה, גם לא חבר הכנסת שמואל אביטל וגם לא חבר הכנסת רן כהן.

צחי הנגבי: כולכם נתתם גיבוי מוחלט, מוצדק, למי שבחרתם להנהיג – חיים רמון, וחיים רמון התמודד ביושר, הציג את מועמדותו, הציג את ה"אני מאמין" שלו, עבר מבית לבית, מאתר לאתר וממפעל למפעל ואמר לעובדים: אני אגשים את המאוויים הסמויים והגלויים שלכם ואביא לשינוי, והביא שינוי – – –

רן כהן: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת עמיר פרץ לא היה מועמד, לא הציג מועמדות – – –

שבח וייס: רבותי, אי-אפשר.

שבח וייס: תוכל להסיר, בסדר?

שבח וייס: – אלא אם כן השר ירצה להסיר.

צחי הנגבי: חיוכו המצודד של השר חיים רמון ולא חיוכו הלא-פחות מצודד של חבר הכנסת עמיר פרץ היה זה שנשקף אלינו בשלטי חוצות שקבעו נורמה שכולנו בוודאי נתגאה בה במהלך הפעילות הפרלמנטרית והפעילות המוניציפלית, שאדם משליך את נפשו מנגד ואומר: אני הוא שצריך וראוי להוביל, אני מבקש את האמון, אלה הדברים שעשיתי ואלה ההשקפות שאותן אני מעמיד לבחירה.

צחי הנגבי: לכן, חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי שאתם, כמוסד שפניו לאימוץ נורמות של הגינות ואמינות, ואני כמי שאיננו חבר הסתדרות יכול להיות גאה בכך שהשינוי אכן הושג.

צחי הנגבי: דברים בסיסיים שאתם טענתם שתעשו והיו כאלה שאולי לא האמינו – ביצעתם.

צחי הנגבי: השר חיים רמון, חברי הכנסת רן כהן, שמואל אביטל ועמיר פרץ הצליחו במקום שרבים וטובים נכשלו – להכניס רוח של הגינות למוסד שהיה מסואב, מפורר מבחינת נורמות ההתנהגות שלו, ויתר הדברים הרי הם רשומים בדברי הימים של חקירות המשטרה.

צחי הנגבי: אתם לא מנעתם, אינני יודע אפילו אם הופעלו עליכם לחצים – אני מתאר לעצמי שכן – למנוע שהמשטרה תפשפש, תנבור ותמצא אשמים, אף שידעתם שכתוצאה מכך עלולים להסתבך חברים טובים שלכם, ואמרתם: לא.

צחי הנגבי: חיים חדשים תרתי משמע, לא רק חיים מבחינת חיים רמון אלא חיים חדשים מבחינת ניקוי האורוות ויציאה לדף חדש וחלק.

צחי הנגבי: אני מצר על כך שדווקא ברגע – – –

שבח וייס: פריצה לדף חדש, שיהיה גוון של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: בסדר?

צחי הנגבי: מאה אחוז; פריצה לדף חדש.

צחי הנגבי: דווקא ברגע שבו באמת צריך להיבחן כאשר קשה – כשקל כולם אתכם, כאשר הכול בסך הכול הולך למישרין – מובן שזה גם לברכה, אבל זאת לא הבעייתיות וזה לא אתגר.

צחי הנגבי: כשקשה, כשיושב-ראש ההסתדרות נאלץ, עקב נסיבות טרגיות שלא הוא בחר, אולי אפילו הוא לא היה שש לחזור למפלגת העבודה באופן שבו הוא החליט לחזור, אבל חזר, נכנס וכיהן בממשלה.

צחי הנגבי: נדמה לי שדווקא המחליף שלו היה צריך לבוא ולומר: לא נבחרתי, אני לא מילאתי אחר התנאים הבסיסיים של בחירה ישירה, אני מתמודד.

צחי הנגבי: ירצה חבר הכנסת יעקב שמאי, ירצה חבר כנסת ממרצ, ירצה חבר כנסת ממפלגה אחרת להציג את מועמדותו – נתייעץ, נקבע פרק זמן שמאפשר לאנשים באמת ליהנות ממרחב התמרון הזה, כדי שלא ייווצר בליץ, שלא יהיה מחטף, שלא תהיה בחירה שתמנע ממישהו אחר לגייס משאבים, להציג מועמדות, לקיים קמפיין של ממש, הכול בגבולות הנורמה הקובעת, כי ראש ממשלה או יושב-ראש רשות או ראש עיר משהתחלף – יבוא תחתיו מישהו רק לתקופת מעבר, לתקופת ביניים, ותהיינה בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: לסיום, אקרא אותם שלושה סעיפים קצרים שחוק-יסוד: הממשלה, שאומץ כמעט פה-אחד בסופו של דבר, לאחר דרך חתחתים, גם על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם על-ידי הכנסת הזאת – קבע לגביהם את הנורמה שאותה יש לאמץ.

צחי הנגבי: סעיף 23(ג) לחוק-יסוד: הממשלה קובע: התפטר ראש הממשלה,ייערכו בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: בחירות מיוחדות בלשון החוק – בתוך 60 ימים.

צחי הנגבי: סעיף 26(ד) וסעיף 27(ה), שהם סעיפים זהים, אומרים: החליטה הכנסת להעביר את ראש הממשלה מכהונתו – ייערכו בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: כלומר גם במקרה שבעבר היינו מדיחים ראש ממשלה או מביעים בו אי-אמון, מייד היתה התארגנות לבחירת ראש ממשלה אחר בתוך הבית, אומרים – לא.

צחי הנגבי: משעברנו לשיטה של בחירה ישירה, אנחנו חייבים לאפשר – סעיף אחרון – שוב התמודדות פתוחה והוגנת.

צחי הנגבי: סעיף אחרון בהקשר זה הוא סעיף 28: נפטר ראש הממשלה או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו – ייערכו בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: אנחנו רואים, שבמגוון האפשרויות, שעל אחת מהן התבשרנו לצערנו ב-4 בנובמבר, הפסקת כהונה של מי שנבחר בבחירה ישירה – מן הראוי לקיים בחירה נוספת, ובעיקר, וכאן אני אומר לידידי השר חיים רמון, בעיקר מן הטעם שאתם, כהנהגה חדשה, בחרתם בדרך של העברת התמיכה והבחירה לכלל הבוחרים והצגתם בפניהם את מסכת השקפותיכם באופן מוחלט, ואכן התחלתם לבצע ולקיים.

צחי הנגבי: ייתכן שתעלה כאן תשובה על-ידי השר רמון, שעל-פי תקנון ההסתדרות – – –

שבח וייס: בוא נמתין לתשובה.

צחי הנגבי: לכן החוק שלי איננו בא להתמודד עם העבר.

צחי הנגבי: נדמה לי שהיום אתם צריכים בהסתדרות למצוא את הדרך התקנונית והחוקית לשנות את התקנון כך שבעתיד, מן הבחירות הבאות ולהבא בהתפטרות כזאת שלך, ממנה תיגזר מייד החלטה על בחירה חדשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דן תיכון: אתה בעל עניין.

שבח וייס: ההצעה היא קדימה ולא אחורה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עונה כאן בתוקף תפקידי כשר הפנים, כי כידוע לחבר הכנסת הנגבי, משרד הפנים הוא זה שאחראי לעמותות בישראל, והוא גם אחראי לחוק בדבר בחירות לגופים ציבוריים עם משרד המשפטים.

חיים רמון: במקרה אני גם נוגע באיזה אופן לא ישיר לעניין שהעלית.

חיים רמון: אני חושב שדווקא השילוב הזה יכול להיות תשובה יותר ראויה.

חיים רמון: ראשית, אני מאוד שמח שחבר הכנסת צחי הנגבי מגלה עניין רב בהסתדרות, לאחר הרבה שנים שהוא לא היה חבר בה.

חיים רמון: ואני מציע לו בהזדמנות הזאת, אף שאני כבר אינני יושב-ראש ההסתדרות, להצטרף; בעיקר לאחר שתיארת אותה בצבעים כל כך יפים ומתאימים, אני מציע לך להצטרף להסתדרות.

שבח וייס: מה דעתו של חבר הכנסת הירשזון?

צחי הנגבי: אני שייך להירשזון.

חיים רמון: באותה הזדמנות, חבר הכנסת צחי הנגבי, מכיוון שאתה כל כך רגיש לבחירות, הייתי שמח לקבל דיווח על דרכי הבחירה בהסתדרות עובדים לאומית, ביחס למה שאנחנו עשינו בהסתדרות מבחינת בחירות דמוקרטיות; ואני לא בטוח שההשוואה תהיה לטובת הסתדרות עובדים לאומית.

חיים רמון: אבל זה איננו הנושא.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שאנחנו מעריכים מאוד את מה שעשיתם בהסתדרות הכללית ויפה שלמדתם מאתנו חלק מהדברים.

דן תיכון: מגיע לך ברכה, זה נאום ראשון?

חיים רמון: לא, זה נאום שני, אז לא מגיע, היא כבר ניתנה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת צחי הנגבי, שחוק בחירה ישירה – כפי שאתה אמרת – לראשי רשויות חוקק ב-1976, ואנחנו נוהגים על-פיו מ-1978, חמש-שש פעמים הלכו לבחירות מאות, אולי אלפי מועמדים לרשויות מקומיות ונבחרו.

חיים רמון: הבחירה היתה מאוד אישית, היתה עם פלקטים, היתה עם תמונות, היתה עם הכול.

חיים רמון: ולמרות זאת, כאשר מתפטר ראש רשות, אין בחירות חדשות, לא נעשות בחירות חדשות לרשויות.

חיים רמון: המועצה היא זו שבוחרת ראש רשות שנבחר על-פי חוק בבחירה ישירה ואישית.

חיים רמון: ועל כך אתה לא מלין ועל כך אינך מתקומם.

חיים רמון: על מה אתה מלין?

חיים רמון: על גוף וולונטרי חשוב, מאוד חשוב, שכתוצאה מהשינויים שעשינו התנתק ממקורות היניקה הממלכתיים, חי היום ממסי חבריו בלבד ולא משום דבר אחר; לא מקבל אגורה משום גורם ממלכתי, ואתה רוצה להתערב בענייניו.

חיים רמון: אני אגיד לך מה דעתי.

לימור לבנת: מדברים על נורמה ציבורית.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: תיכף אני אגיע לנורמה הציבורית.

חיים רמון: דיברתי על חוק שהכנסת חוקקה בגוף שהוא ממלכתי.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, את לא היית פה.

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן רץ – – –

לימור לבנת: אתה רצת ברשימה אישית.

שבח וייס: אני חושב שכדאי לאפשר לשר להשיב.

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן, על-פי דין, רץ באופן אישי בבחירות אישיות שהוא נבחר בהן באופן אישי, על-פי חוק.

חיים רמון: ואם הוא מתפטר מחר – – –

רון נחמן: הוא לא יתפטר.

חיים רמון: אם יתפטר.

חיים רמון: כבר היו אירועים כאלה והתפטרו ראשי ערים, והלכו לעולמם ראשי ערים – –

אהוד אולמרט: אתה לא רוצה שהוא ילך לעולמו.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: – – ואף אחד לא בא ולא ביקש בחירות ישירות.

רון נחמן: אבל אם היו מציעים לי להיות שר הפנים אולי הייתי שוקל.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תעבור לדוגמה אחרת.

שבח וייס: אל תשתמש בדוגמאות שיושבות כאן.

חיים רמון: לכן אני קצת אינני מבין את ההצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים רמון: אם היא היתה באה על כל הנושאים, על כל העמותות, הרי גם אתה אמרת שההצעה אמורה מכאן ולהבא ואין לך שום עניין עם העבר.

חיים רמון: אם נשיא התאחדות התעשיינים, גם הוא נבחר – יעזוב את תפקידו, יהיו בחירות כלליות.

חיים רמון: וכך בכל עמותה אחרת שיש בה בחירות כלליות.

חיים רמון: לכן אני בא ומציע לכנסת שלא להתערב באורחות החיים של עמותות כל עוד הן פועלות על-פי חוק הבחירות לגופים ציבוריים.

חיים רמון: זה הדבר הכי משמעותי, זה הדבר הכי חשוב.

חיים רמון: יש נסיבות, ואתה ציינת אותן, חבר הכנסת צחי הנגבי, מאוד מיוחדות, אשר שינו את המציאות באופן מאוד דרמטי, ואף אחד לא יבוא ויגיד שלא קרה משהו דרמטי, שהביאו לשינויים גם בהסתדרות.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: אז את טועה.

אהוד אולמרט: הנימוקים שלך יותר טובים מהמקרה שלך, מהעניין עצמו.

חיים רמון: זה יכול להיות, אבל הם טובים.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, לא היתה לי שום כוונה, וגם סוכם, אף שהוצע לי לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים לחזור לממשלה.

חיים רמון: אני חושב שרשמתי שיא בספר השיאים של גינס במספר הסירובים להצטרף לממשלה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה לא עומד כאן לדין אישי.

שבח וייס: התשובה היא עקרונית.

רון נחמן: יש נורמות ציבוריות.

שבח וייס: אתם לוחצים אותו.

חיים רמון: לכן יש נסיבות שבהן חל שינוי.

חיים רמון: אני מניח, יש לי איזה רעיון, שאם היתה ממשלת ליכוד והיה קורה משהו, והיה ראש עיר מטעם הליכוד מתעקש להיות שר, הוא היה מסכים.

לימור לבנת: אם.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא מנהל אתך ויכוח.

חיים רמון: את יודעת שאת מנסה לדוג במים שאין לך מה לדוג בהם.

חיים רמון: וקרה השינוי הזה, והודעתי שאני לא אצטרף לממשלה פעם אחר פעם אחר פעם – לתפקידים מאוד בכירים בממשלה.

חיים רמון: לכן, אין על מה להלין.

חיים רמון: אני מציע שלא לחוקק חוקים לגופים ולעמותות, בעיקר כשבנושאים אחרים אנחנו לא עושים את זה, לא לראשות עיר ולא לשום מקום אחר.

חיים רמון: עם זאת, אני הצעתי לחברי בהסתדרות לחוקק בתקנון ההסתדרות, שבבחירות הבאות להסתדרות הבחירה ליושב-ראש ההסתדרות תהיה אישית.

חיים רמון: זאת היתה עמדתי.

חיים רמון: אני לא נבחרתי באופן אישי, אני נבחרתי בבחירות יחסיות כמו שנבחרה הכנסת הזאת.

חיים רמון: כאשר נרצח ראש הממשלה, אף אחד לא בא ואמר שצריך בחירות חדשות.

חיים רמון: יותר מכך, אתם באתם ואמרתם שלא משנים שלטון ברצח.

חיים רמון: אתם עצמכם באתם ואמרתם את זה.

לימור לבנת: נכון.

חיים רמון: אף שהמפלגה הזאת הלכה בססמה "העבודה בראשות רבין".

חיים רמון: ואף אחד לא בא ואמר אחרת, שאחרי רצח רבין צריך לקיים בחירות לכנסת.

חיים רמון: "ישראל חיכתה לרבין" – ולא באתם ודרשתם.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת הנגבי, תלמד מניסיון לא כל כך מוצלח, אף שניסית שלא לעשות את זה, אבל חבריך לא מתאפקים מלנסות איזה ניגוח אישי.

חיים רמון: אין לחוק הזה שום מקום ושום מעמד בספר החוקים.

חיים רמון: אני מקווה שחברי בהסתדרות יאמצו את הצעתי, היא על סדר-יומם, שהבחירות הבאות יהיו במתכונת של חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

חיים רמון: ואז כל מה שחל על חוק הבחירה הישירה לראש ממשלה יחול בהסתדרות.

חיים רמון: אני מקווה שיקבלו את זה.

חיים רמון: ואז, אם יעזוב יושב-ראש ההסתדרות מסיבה זו או אחרת, או ייבצר ממנו למלא את תפקידו, תהיינה בחירות חדשות.

חיים רמון: עד אז, כל עוד זה לא שונה ואני מציע שהכנסת לא תשנה, ודאי שלא שינתה לגבי ראשי עיר, אני מציע לדחות את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, יש לך זכות תשובה.

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: שכנוע חוזר.

שבח וייס: חברים, הביאו בחשבון שתהיה הצבעה אחרי דבריו של חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, ידידי השר רמון, אני לא מעריך שאנחנו נקלקל את יחסינו הטובים בעקבות ההצעה הזאת, אבל אני חייב לומר שדווקא ממך ציפיתי לתשובה שונה, שונה במהותה.

צחי הנגבי: אתה צודק, וזאת גם אמרתי בדברי, כרגע החוק איננו מחייב.

צחי הנגבי: לא החוק הכללי ולא תקנון ההסתדרות אינם מחייבים קיומן של בחירות להסתדרות, בעקבות התפטרותו של יושב-ראש ההסתדרות.

צחי הנגבי: אבל הנורמה איננה נורמה ראויה והולמת.

צחי הנגבי: לנו לא חשוב, לי לא חשוב איך תשונה הנורמה, אם היא תשונה על-ידי הבית הזה, דבר שאתה פוסל, או שהיא תשונה על-ידי שינוי גישה בתוך ההסתדרות.

צחי הנגבי: אבל באופן מעשי המצב משקף טעם לפגם.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לומר, הרוצה לשקר ירחיק עדותו, כי לא שיקרת וגם לא התכוונת לשקר.

צחי הנגבי: אבל הייתי אומר: הרוצה להימנע מהתמודדות עם הסוגיה ירחיק עדותו לעניין ראשי הערים.

צחי הנגבי: זה איננו קשור.

צחי הנגבי: אמרתי בדברי כי גם שם הנורמה איננה נכונה.

צחי הנגבי: וכפי שאתה יודע, הצעת החוק שלי מתייחסת גם לראשי ערים.

צחי הנגבי: אתה יכול לקרוא את ההצעה, היא מונחת על שולחנך.

צחי הנגבי: הגישה העקרונית צריכה להיות כמו בחוק-יסוד: ההממשלה.

צחי הנגבי: היתה בחירה אישית, היה מועמד שאמר: זה אני, אלה הן תוכניותי ואני אמלא אותן עד האחרונה.

צחי הנגבי: אני לא נכנס כרגע לשאלה, אם השלמת או לא השלמת את תוכניותיך; זו בעיה שאינני בקי בה.

צחי הנגבי: אני חושב שאתה ראוי לברכה על עצם היוזמה שלך בשעתך להתמודד ועל הפעולה כפי שביצעת אותה באופן מעשי.

צחי הנגבי: אבל מן הראוי היה, שפה, מעל הדוכן הזה ייאמר במפורש, כפי שאתה מאמין, שבכוונת ההסתדרות לשנות את הנורמה העקרונית; שהנורמה, מכאן ולהבא, תהיה, שכשתהיינה בחירות אישיות, כאשר מתתלף המועמד שנבחר באופן אישי, גם הבא אחריו יתחייב להתמודד.

צחי הנגבי: אני לא שמעתי את הדברים.

צחי הנגבי: אני מקווה שעמיר פרץ בכל זאת – – –

חיים רמון: אני המלצתי.

צחי הנגבי: אולי הוא חושש.

צחי הנגבי: הוא לא נמצא כאן, אז אני לא יכול לדבר.

שבח וייס: לא, לא, הוא לא חושש.

שבח וייס: הוא גם נמצא כאן וגם לא חושש.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פרץ לא היה כאן בתחילת דברי.

צחי הנגבי: גם ברדיו דיברנו על זה, ואני שיבחתי גם אותו.

צחי הנגבי: ההצעה שלי איננה בתחולה רטרואקטיבית, זאת גישה כלפי העתיד.

צחי הנגבי: נדמה לי שלגבי העתיד, מן הראוי שאנחנו נמשיך את המהפכה עד כדי כך שכאשר תהיינה בחירות אישיות – – –

עמיר פרץ: אני יכול?

שבח וייס: לא, לא, רגע.

שבח וייס: סליחה.

צחי הנגבי: משפט אחד.

שבח וייס: אחד ואחד.

שבח וייס: פינג-פונג.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אני מסכים, בתנאי שכשנעביר את ההחלטה הזאת חבר הכנסת הנגבי יצטרף להסתדרות.

שבח וייס: מה זה, התניות?

שבח וייס: רבותי זה לא "פייר" לשדל חבר כנסת לעבור מהסתדרות להסתדרות, בנוכחות המזכ"ל של ההסתדרות האחרת.

צחי הנגבי: עמיר, בתשובה על שאלתך אני רוצה לשאול אותך: ההצעה שהשר חיים רמון פירט אותה, שהציע אותה להסתדרות, האם מבחינתך יש סיכוי שהיא תאומץ על-ידיכם, שאם תהיינה בחירות אישיות ייבחר יושב-ראש ההסתדרות החדש שוב על-ידי בחירות אישיות?

שבח וייס: זה חשוב, כי יכול להיות שהוא יוותר בכלל על ההצעה.

עמיר פרץ: אני מודיע, שסיעת רם תציע, שבבחירות הבאות להסתדרות ייבחר המועמד לראשות ההסתדרות בבחירה ישירה.

עמיר פרץ: אם הסיעות הנוספות ייתנו לנו את הרוב הדרוש לכך, אני מניח שזה יהיה חלק מהשיטה.

עמיר פרץ: מובן שמדובר בבחירת יושב-ראש ההסתדרות בלבד.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נגמר הסיפור.

שבח וייס: יש לך עוד משפט אחד.

צחי הנגבי: השאלה היא: ברגע שהמועמד שנבחר בבחירה ישירה מתפטר, האם הבא אחריו יבוא גם הוא בדרך זאת?

שבח וייס: הזמן עבר.

שבח וייס: תציע לנו מה לעשות.

צחי הנגבי: נעבור להצבעות.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק בחירה אישית לכהונה ציבורית, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בחירה אישית לכהונה ציבורית, התשנ"ד–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יוסף עזרן, בוודאי מצוי בסביבה, כי הוא צריך להחליף אותי.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק ג'שד.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ב-6 בנובמבר 1995, בדיוק לפני חודש, שיגר היועץ המשפטי מכתב לשר הפנים.

דוד מגן: המכתב דן בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, דוח מ-1995.

דוד מגן: אני מצטט את הפתיח שבו נאמר:

דוד מגן: הפרק הנ"ל שבדוח מבקר המדינה נבחן בפרקליטות המדינה ועל-ידי.

דוד מגן: אכן ממצאי הביקורת חמורים ביותר.

דוד מגן: אני מסכים לדעתה של מבקרת המדינה כי הממצאים מעלים חשש לביצוע מעשים פליליים.

דוד מגן: בקטע אחר של המכתב אומר היועץ המשפטי: ממצאי הדוח מתייחסים למעשים שנעשו לקראת הבחירות בנובמבר 1993, מעשים אשר מהווים לכאורה עבירה על סעיף 2א בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959, ואולי עבירות נוספות.

דוד מגן: אבל העוקץ, אדוני היושב-ראש, החופף לרעיון הגלום בהצעת החוק, הוא הקטע שבו קובע היועץ המשפטי לממשלה: בשל חלוף תקופת ההתיישנות, ואך ורק מטעם זה, החלטתי שלא להורות למשטרה לחקור בעניין על אף חומרתו.

דוד מגן: הצעתנו, הצעתם של חברי הכנסת הירשזון, יהלום, שפי ומגן, אשר הונחה על שולחן הכנסת עוד ב-24 ביולי 1995, היא, שתקופת ההתיישנות תעלה משנה אחת לשלוש שנים וחצי, כדי שיהיה סיפק בידי מערכת אכיפת החוק לבדוק את העניינים.

דוד מגן: הממשלה מציעה שנתיים.

דוד מגן: הוויכוח מבחינת התקופה הוא לא עקרוני, אבל לית מאן דפליג כי יש להאריך את תקופת ההתיישנות מהתקופה הנקובה היום בחוק, שהיא שנה, ובמסגרת הזאת אי-אפשר להתחיל בפעולות הקשורות והכרוכות באכיפת החוק נוכח החשש למעשים פליליים לכאורה.

דוד מגן: אני מציע לקבל את הצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק.

דוד ליבאי: הנימוקים פורטו על-ידי חבר הכנסת מגן בדבריו אלה.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: אולי אדוני יפרט קצת יותר.

יוסף עזרן: הצלצול עוד לא הסתיים.

דוד מגן: אין ויכוח על ההצבעה.

יוסף עזרן: מה נקרא בינתיים, פרקי תהילים?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר לקרוא תהילים.

אברהם הירשזון: מה זה מזיק?

יוסף עזרן: אתמול היה יום השלושים.

יוסף עזרן: אני קראתי אתמול תהילים, כמו כולם, כמו כל בית ישראל.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים בכל זאת.

יוסף עזרן: אין התנגדות.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן ההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: זו הצעת חוק ב'תמו.

יוסף עזרן: כבודו יצטרך להגדיר לנו מהי אנדרטה ומהי מצבה.

יוסף עזרן: אתה לא מתנגד שיקימו מצבה רגילה.

רן כהן: לא, ודאי שלא.

רן כהן: אני גם אדגיש את זה.

יוסף עזרן: יפה.

יוסף עזרן: אני יודע שאתה הגון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא, לדאבוני באיחור של יותר משנה, אף שהגשתי אותה כבר לפני יותר משנה, את הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים.

רן כהן: בצדק אמר לי היושב-ראש, שצריך להבדיל בין אנדרטאות לבין מצבות וקברים רגילים, שזה יהיה לכל אדם, ואני אומר על זה כמה מלים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא תפארתנו, היא מדינה בריאה, היא מדינת חוק נאורה.

רן כהן: יש לנו עם דמוקרטי ושלטון דמוקרטי.

רן כהן: אך טבעם של הסרטן ושל המחלות הממאירות והרוצחות, שהם חודרים אל גופים חיים ובריאים ולא אל גופים חולים דווקא.

רן כהן: סרטן הגזענות והאלימות, הסגידה לטבח ולהשמדת בני-אדם שנבראו בצלם, ואת זה אנחנו היהודים אמרנו לעולם, מתקיימים לדאבוננו גם אם במיעוט קטן אבל אגרסיבי.

רן כהן: זה מתקיים ומוגן במקומות שבהם הם חיים, אותם גזענים נאלחים המוגנים על-ידי צבאנו ומוגנים על-ידי המשטרה שלנו אם בשטחים ואם בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: אבל, הסמל המחריד והנאלח יותר מכולם הוא האנדרטה שהוקמה בקריית-ארבע, בחברון, על שמו של הרוצח, הטובח ברוך גולדשטיין.

רן כהן: הספר "ברוך הגבר", שהודפס ומופץ בישראל ובשטחים, אין עניינו זיכרון לאדם שמת, שנרצח ורצח, אלא עניינו הוא לפאר, לרומם ולהלל ולשבח את מעשה הרצח ואת הרוצח, כדי שעוד רוצחים ועוד טובחים ילכו בדרכו.

רן כהן: כלומר, אין כאן עניין של אהבה ואין כאן עניין של ציון עובדה, יש כאן עניין של עידוד וטיפוח רוצחים היום כדי שירצחו בעתיד; זה נברא כדי שעוד זדים או תמימים ילכו בדרכו המזוהמת והקטלנית של ברוך גולדשטיין וירצחו ויטבחו עוד בני-אדם.

רן כהן: הרי אפילו בכנסת, בכל פעם שחבר הכנסת זאבי מזכיר את שמו של גולדשטיין, הוא אומר "השם ייקום דמו", כדי שגם כאן יהיה מי שיציב גלעד לזכרו של הטובח הנתעב.

רן כהן: כדי שיהיה ברור, ואמר לי על כך כמה מלים היושב-ראש, אין לי ולא יכול להיות לי כל דבר או חצי דבר כנגד קבר ומצבה רגילים, שהינם זכותו של המת וזכותה הטבעית של משפחתו להנציח בהם את זכר המת, גם אם המת הזה היה רוצח וטובח, רע שברעים, רשע שברשעים.

רן כהן: זכותו לקבר ולמצבה רגילה.

רן כהן: אבל הגלעד על שמו של ברוך גולדשטיין, של הרוצח, בנוי כאתר ציבורי.

רן כהן: הוא בנוי במכוון בגודל, בעוצמה, בהיקף, במיקום, בגינון, בהשקעה כמוקד עלייה לרגל.

רן כהן: בעבור מי, רבותי חברי הכנסת, ביושר, בהגינות?

רן כהן: אנחנו לא עמדנו על הזוועה הזאת לפני שנה.

רן כהן: אמרתי, הגשתי הצעת חוק.

רן כהן: לדאבוני הרב היא לא אושרה אז על-ידי הממשלה.

רן כהן: הגלעד והאנדרטה מיועדים לשמש כמקור השראה לזוועה שעשה הרוצח כדי שיעשו עוד זוועות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי, שעניינה למנוע קיומם של גלעדים לזכר רוצחים גזענים, לא מוזכר שמו של ברוך גולדשטיין.

רן כהן: אין עניינה רק ברוצח ברוך גולדשטיין, אלא בכל אדם.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה.

יוסף עזרן: למשל המתאבדים המתפוצצים והורגים באוטובוסים?

רן כהן: הנני להזכיר בדיוק את המקרה הזה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני אומר: כל אדם – יהודי או ערבי.

רן כהן: היה ניסיון נאלח להקים גלעד לזכרו של הרוצח מקו 5 בתל-אביב, סאלח נאזל הנאלח, הנתעב, שטבח עשרות אנשים ופצע עשרות אנשים תמימים בלב-לבה של תל-אביב.

רן כהן: גם גלעד כזה אסור שיקום לא בישראל ולא בכל מקום שישראל שולטת בו ויכולה להשפיע בו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר את זה בעצב, בכאב, כמעט בתחנונים.

רן כהן: עד רצח רבין היינו סלחנים, סלחנים מדי כלפי מעשים של הסתה ושיסוי, סלחנים מדי כלפי עידוד לרצח, לא מפני שהיינו תמימים אלא מפני שרובנו רצינו להיות עיוורים.

רן כהן: זה זמן לפקוח את העיניים ולהבין, שצריך מכאן, מהכנסת להיאמר, לא עוד, ועל הכנסת לעשות כל מה שצריך בחוק או בתקנות או בשלטון, כדי שבארץ הזאת היפה, הטובה, בעם הנהדר הזה, שעובר את הייסורים הנוראים והאיומים האלה, לא יהיה מקום לסרטן ממאיר של גזענות ואלימות, כדי שיפארו אותו בתוככי מדינת ישראל או תחת שלטונה.

רן כהן: צריך לעקור את הסרטן מתוכנו.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: השר רוצה להתייחס.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן הנכבד מציע לקבוע, כי הקמת מצבת זיכרון לזכרו של מי שהורשע ברצח או שעובדת ביצוע הרצח על-ידו ידועה במידת סבירות גבוהה, כלשון הצעת החוק, אך הוא נפטר בטרם הורשע, תוגדר כעבירה פלילית, שהעונש המרבי הצפוי למבצעה יהיה חמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: בדברי ההסבר נאמר, שההצעה מהווה תגובה על הקמת אנדרטה לזכר ברוך גולדשטיין, שרצח ערבים חפים מפשע במערת-המכפלה.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו "תפורה" לפי מידותיו של האירוע, ואינה מביאה בחשבון השלכות שליליות של הגדרת הקמת מצבה או יד זיכרון כפשע לגבי מקרים אחרים.

דוד ליבאי: אנו הקמנו במרוצת השנים יד ואנדרטה לזכר לוחמי המחתרת, שהרגו חיילים בריטים, כמו דב גרונר, זיכרונו לברכה, וחבריו, ולא ראינו בכך עידוד למעשי רצח או אלימות.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק, אסור גם להקים מצבת או יד זיכרון ללוחמי גרילה, או לציידי נאצים שרצחו פושעים נאצים.

דוד ליבאי: כך שהנושא פרובלמטי ויש לבחון אותו בזהירות.

דוד ליבאי: דברי ההסבר להצעה מעידים, כי עיקר מטרתה למנוע הלל ושבח למעשי רצח והסתה לביצוע מעשים דומים.

דוד ליבאי: בעניין זה עלינו לזכור, שקיים סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, המגדיר כעבירה מי שמפרסם "בכתב או בעל-פה, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או לאיומים במעשי אלימות כאלה".

דוד ליבאי: ואם תאמרו לי שכאן מדובר במי שמפרסם, הרי שאני אפנה אותכם להגדרת "פרסום", בסעיף 2 לחוק העונשין, שהוא חל גם על עבירות לפי פקודה למניעת טרור, האומר שפרסום כולל גם "כל מוצג חזותי".

דוד ליבאי: עד כאן הלבטים שלנו שלא לקדם הצעת חוק זו כלשונה, משום שהיא מרחיקה לכת בניסוחה.

דוד ליבאי: עם זאת אני סבור, שהצגת ברוך גולדשטיין על-ידי מישהו כקדוש, או כגיבור, והפיכת מקום קבורתו כמקום עלייה לרגל, הן עיוות חמור של הערכים שלנו, ערכי היהדות, על קדושת חיי אדם, כל אדם, יהודי כערבי, יהודי כמוסלמי.

דוד ליבאי: מה עוד שהפשע בוצע על-ידי ד"ר גולדשטיין במקום קדוש, כלפי אנשים שקראו והתפללו לאלוהיהם.

דוד ליבאי: עם כל חומרתו של הפשע, שהוא ראוי – – –

יוסף עזרן: תרשה לי לתקן אותך, אדוני השר.

יוסף עזרן: לאלוהים, אין להם אלוהיהם ברבים.

דוד ליבאי: הכוונה היא לאלוהים שלהם.

דוד ליבאי: פשעו של ברוך גולדשטיין, אני אומר, ראוי לכל הוקעה.

דוד ליבאי: עם זאת, כאשר עלתה השאלה אם להרשות לבני משפחתו להביאו לקבורה כמנהג ישראל, לא ראינו להתערב ולשלול מבני משפחתו את היכולת להביאו לקבורה במקום שבחרו בו.

דוד ליבאי: עם זאת, אין לראות בהרכנת ראש בפני מנהג ומסורת ישראל איזו הסכמה או השלמה עם זה שקברו של אדם ינוצל כמקום וכמקור של עידוד וסמל לגזענות ולרצח של חפים מפשע.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, כפי שהיא, אינה ישימה לגבי קברו של ברוך גולדשטיין, ולא לגבי האנדרטה או כל אנדרטה שהוקמה או תוקם לזכרו בחברון או בקריית-ארבע, משום שאין חקיקת הכנסת ישימה בקריית-ארבע, שם חלים הצווים של המפקד הצבאי ושל הממשל הצבאי.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, כפי שהתריע כאן חבר הכנסת רן כהן על מה שמתרחש סביב קברו של גולדשטיין בפומבי, גם בקשר לכך אני מקבל לא מעט מכתבים שתובעים פעולה ותגובה.

דוד ליבאי: לי נראה, חבר הכנסת רן כהן, שהנושא שאתה מעלה אי-אפשר להוריד אותו מסדר-היום.

דוד ליבאי: הוא בהחלט ראוי לדיון ולליבון של הנבחרים בכנסת, בוועדה המתאימה, כי צריך להתמודד עם הבעיה.

דוד ליבאי: המסקנה שלי היא, שהנושא ראוי לדיון, אבל הצעת החוק, כפי שהיא, אינה ערוכה ובשלה לחקיקה.

דוד ליבאי: בנסיבות האלה אני הייתי מציע לך לקבל את הצעתי להפוך, בהתאם לתקנון, את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בה עם הסיעות ועם הגורמים, ותשקול האם מתחייבת פעולת חקיקה, אם חקיקה על-ידי הכנסת ואם חקיקה על-ידי המפקד הצבאי והממשל הצבאי; ואם כן, אנחנו נתמוך בדרך זו.

דוד ליבאי: ואם ניתן לטפל בזה שלא באמצעות חקיקה, אלא בדרך מינהלתית, אולי זה עדיף.

דוד ליבאי: לכן הצעתי היא שלא להוריד את העניין מסדר-היום אלא להעביר זאת לוועדה כהצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר, אדוני השתמש בנימוק שחוקי ישראל אינם חלים על חברון.

יוסף עזרן: האם זה לא מפני שאין חקיקה רטרואקטיבית?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: זו איננה השאלה.

דוד ליבאי: השאלה היא מהיום והלאה.

יוסף עזרן: אם יש שם אנדרטה, למשל, ויש חוק, האם צריך לשבור אותה?

דוד ליבאי: אז המפקד הצבאי מוסמך להוציא צווים, והם המחייבים.

דוד ליבאי: ודאי שהמפקד הצבאי הושפע מעמדת הכנסת, מעמדת חברי הכנסת או הממשלה.

דוד ליבאי: אבל החוק לא ישים כשלעצמו בקריית-ארבע, אלא אם הוא מקבל תוקף בצו של המפקד הצבאי של האזור.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, מה אדוני אומר?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר ליבאי על הדברים שאמר.

רן כהן: אני מודה שהייתי מעדיף שהצעת החוק תעבור, ולא כהצעה לסדר-היום.

רן כהן: אני מודה שזה מביך אותי מדי פעם מחדש, שהצעת חוק בנושא כל כך אלמנטרי וזועק עוברת מדי פעם את התלאות ואת הקשיים שהיא עוברת.

רן כהן: אבל אני לא רוצה לנהוג באופן אמוציונלי, ואני גם רוצה לכבד דברים שלי עם השר.

רן כהן: לעניות דעתי יש פתרון לכל הסוגיות שעלו כאן, בעיקר שלא היה כלל בכוונתי לפגוע במצבות ובגלעדים שהוקמו בעבר, בעיקר שאפשר לקבוע מועד מסוים, כמו למשל תחילת תהליך השלום, או מועד אחר, כדי שלא לפגוע בדברים שאינם מהווים היום מוקד להסתה, לרצח או לטבח, וכמעט מעולם לא שימשו כך.

רן כהן: אבל מאחר שהשר העלה כאן את הצעתו, אני מקבל, אדוני השר, את הצעתך, בתנאי אחד, שהיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבין, ואם תידרש חקיקה לשם עקירת הסרטן הזה מתוכנו, הוועדה תהיה מוסמכת לחוקק זאת.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: מובן שאנחנו לא מצביעים על התנאי, אלא על ההצעה.

יוסף עזרן: אדוני השר מבקש לומר כמה מלים?

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אינני יכול להסכים לתנאי שאינו מתיישב עם תקנון הכנסת.

דוד ליבאי: כלומר, ועדה בדרך כלל אינה רשאית בנושא זה ליזום חקיקה.

דוד ליבאי: אבל אמרתי, שאם הוועדה בעת דיוניה תראה, שכדי להתמודד עם התופעה החמורה מאוד של ניצול מקום קבורה של ברוך גולדשטיין כמקום לעידוד הסתה לגזענות ולרצח ולדברים שכפי שאמרתי הם עיוות מוחלט של המוסר היהודי, כפי שאנחנו מבינים אותו, אנחנו ניזום חקיקה הולמת, בין במישרין בין באמצעות חברי הכנסת.

דוד ליבאי: לטפל בבעיה צריך.

דוד ליבאי: הקושי איך לכבד קבר כקבר, איך להתמודד עם הסוגיה הקשה של הקמת אנדרטאות ללוחמי מחתרת שראויים וזכאים לכך בעיני רוב רובו של העם, אם לא כל העם, בין השאר אנדרטאות שכבר הוקמו, ולפי הצעת החוק הזו – אם תתקבל – נצטרך לנפץ אותן, ועם זה איך להתמודד עם מה שצריך להתמודד במקום שצריך להתמודד.

דוד ליבאי: זו סוגיה קשה.

דוד ליבאי: לכן, כדי שזה לא יתפרש כהצבעה בעד או נגד התייחסות לפעילות של אותו ברוך גולדשטיין ולאלה שרואים משום מה להוקיר את פועלו הנורא והמתועב, צריך לנהוג באיזון, והצעתנו, כך נראה לי, היא איזון.

דוד ליבאי: אני לא מציע להוריד את הנושא מסדר-היום אלא להעביר אותו היום לוועדה כהצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: אנחנו נתמוך בכך שהדיון יתקיים בהקדם ונשתדל להביא גורמים שונים לדיון כדי להסיק את המסקנה השקולה בנושא.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מאחר שהמציע הסכים להצעתו של השר להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, כך הבנתי, אנחנו מצביעים מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ומי בעד הורדתו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 24 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה הזאת אכן עברה כהצעה לסדר-היום לשם דיון וליבון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שסיכמת, השר אולי לא אמר – – – גם אם הוועדה תצטרך להכין תיקון לחוק, אחרת לא הייתי מסכים.

יוסף עזרן: מה שכתוב בפרוטוקול כתוב, הוא הבהיר ואני חושב שזה היה ברור מאוד.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן מעוות בן שנים רבות, מעוות שהיה צריך לתקנו זה כבר.

אבנר-חי שאקי: הכוונה היא למנוע שימוש פוגע במונח "שואה", שנתייחד לחורבן הגדול ביותר של עם ישראל במלחמת העולם השנייה, וללא ספק החורבן הגדול ביותר של עם כלשהו בתולדות העמים ובתולדות האנושות כולה, לא רק בתולדות העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שאנשים רבים, תוך כדי ניגוח אישי, פוליטי או אחר, משתמשים במונח "שואה" כדי לגנות, כדי לתאר מצבים מסוימים שהם רחוקים ממה שהמונח "שואה" בא לומר כרחוק מזרח ממערב.

אבנר-חי שאקי: היתה לנו לפני זמן קצר דוגמה חיה בארצות-הברית, כאשר בוושינגטון עמד פרחאן, מנהיג כושי ידוע בארצות-הברית הרוצה לעזור לאחיו הכושים, ותוך כדי לחימה נגד גזענות אנטי-כושית הוא נתגלה כגזען מסוכן ביותר, כאנטישמי מסוכן ביותר.

אבנר-חי שאקי: מה אמר פרחאן?

אבנר-חי שאקי: פרחאן אמר למאזיניו, מאות אלפים במספר, כי מה שהיהודים מתארים כדבר הנורא ביותר שקרה בתולדותיהם, מה שמתואר בקרב היהודים כמאורע שאין לו אח לחומרה ולסכנה, שואת יהודי אירופה, סבלו הכושים במשך השנים סבל גדול פי מאה – פי מאה במלים שלו – ממנה.

אבנר-חי שאקי: מובן שאלה הבלים.

אבנר-חי שאקי: אין אדם בר-דעת המכיר את תולדות ימינו ואת תולדות העולם בכלל המסוגל ביושר לב ובהגינות לתאר איזה מאורע מזעזע בתולדות העמים כמתקרב ולו במשהו לשואת יהודי אירופה.

אבנר-חי שאקי: לא בכדי נתייחד המונח "שואה" מכל המונחים הקיימים בלשון העברית כדי לתאר את חורבנם של יהודי אירופה.

אבנר-חי שאקי: מפני שזו הפעם הראשונה בתולדות המין האנושי, שעל-פי "חוק", חוק גזעני של היטלר, יימח שמו, ושל כל אלה שעלו יחד עמו, הוחלט להשמיד את העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: מה שקרוי היה הפתרון הסופי, כוונתו היתה פשוטה: להכחיד מתחת השמים, חלילה, את העם היהודי, מתוך שנאה עיוורת, שבספרו הארור "מיין קאמפף" הוא תיאר אותה בפרוטרוט.

אבנר-חי שאקי: לכן חשוב ביותר, שלפחות אנחנו, במדינת ישראל, נייחד את המונח "שואה" אך ורק למאורע הזה, מפני שהוא חד-פעמי בהיקפו, חד-פעמי באסוניות שבו, חד-פעמי במה שהוא עמד לגרום לעם ישראל, חלילה, השמדה והכחדה ככוונת המכוונים הנאצים.

אבנר-חי שאקי: זו הסיבה לכך שבארץ הזאת יש כמה אנשים הנלחמים זה שנים – כמו הגברת פניה הנמצאת כאן מולי בדיוק, אשר אינה פוסקת מלהעמיד את כולם על הסכנות שבשימוש במונח "שואה" ובמונח "נאצים" בוויכוח הציבורי.

אבנר-חי שאקי: אנשים חסרי אחריות השתמשו ומשתמשים בזה.

אבנר-חי שאקי: לא מכבר השווה אחד מהם, באוניברסיטה העברית, את ילדי חברון, חלילה, לנוער הנאצי, ל"היטלר יוגנד".

אבנר-חי שאקי: פירושו, שאפילו פרופסורים באוניברסיטה אינם מיטיבים להבין ולהבחין בין שואה ונאציזם לבין תופעה כלשהי בהיסטוריה האנושית ובת-ימינו.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שגם אנשי מדע ועיתונאים – – –

אברהם הירשזון: לפעמים הם מיטיבים לדעת את ההבדלים ולמרות זאת הם משתמשים במונח.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים, חבר הכנסת הירשזון, מתוך נימוס אני אומר זאת.

אבנר-חי שאקי: אבל גם כשהם מיטיבים לדעת את ההבדל הנורא, הגדול, התהום שבין המונחים, הם אינם מהססים להשתמש בו כדי לנגח יריבים פוליטיים.

אבנר-חי שאקי: הגיעה העת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנקבע בחוק ונשריין את המונח הזה אך ורק לתופעה ההיסטורית החד-פעמית של חורבנם של יהודי אירופה, של אובדן שישה מיליון יהודים על-ידי רב-השטנים הזה, היטלר, יימח שמו.

אבנר-חי שאקי: לכן, מתוך רצון לשמור על חופש הדיבור ולצמצם עד למינימום את ההתערבות בלשון ובדיבור של בני-אדם, יש מקרים שבהם חוצים את הגבול של הטעם הטוב, של ההגינות, של היושר, וזה המקרה הקלסי.

אבנר-חי שאקי: זה המקרה שבו נפגעים יהודים רבים ניצולי שואה, דור ראשון ושני, ומי שאינם ניצולי שואה, אבל הם יהודים ערים ורגישים היודעים יפה מה משמעותה, היקפה וחד-פעמיותה של השואה.

אבנר-חי שאקי: גם בכך נשיב לאותו פרחאן.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לו מעל במה זו של כנסת ישראל: לא נניח לך ולשכמותך לזלזל בשואה, להביא למעשה להכחשת השואה.

אבנר-חי שאקי: בגרמניה יש חוק נגד הכחשת השואה, במדינות נאורות רבות יש היום חוקים נגד הכחשת השואה.

אבנר-חי שאקי: אם משתמשים במונח הזה שלא במקומו, זו צורה של הכחשת השואה.

אבנר-חי שאקי: אם האירופים והאמריקנים הבינו, שהכחשת השואה היא עוון הראוי לעונש, כאן במדינה הזאת, שבה חיים יותר ניצולי שואה מאשר במקום אחר בעולם, ראוי שנקבע בחוק של הכנסת, שאין להשתמש במונח הזה, וכי מי שמשתמש בו עובר עבירה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אינני יודע מהי עמדתך, אינני זוכר.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שההצעה הוצעה כמה פעמים ונפלה.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך: אנא, תן ידך הפעם כדי לבוא לקראת ניצולי השואה.

אבנר-חי שאקי: זו בקשתם, זו משאלתם.

אבנר-חי שאקי: חלק גדול מהם כבר הלך מן העולם, אבל אותו חלק שחי בתוכנו, שיחיה לאורך ימים, מרגיש לא בנוח כאשר משתמשים במונח הזה כדי לנגח יריב פוליטי או יריב אישי.

יוסף עזרן: נא לסכם.

אבנר-חי שאקי: אני חושב, שהצעת החוק הזאת – במקומה ובעתה.

אבנר-חי שאקי: אינני צריך להזכיר פה אירוע טראומטי שכולנו כואבים אותו עד היום שאירע לא מכבר והיה בו ניסיון לתאר את ראש ממשלת ישראל, חלילה, במדים של אחד מהנאצים הארורים הללו.

אבנר-חי שאקי: אסור ש"נאציזם", "נאצי", "שואה" יהיו בשימוש יומיומי בוויכוח בין יהודים ובוויכוח בין יהודים ללא-יהודים.

אבנר-חי שאקי: עלינו לכבד בעצמנו את זכר חללי השואה, את זכר קורבנות השואה, את המשמעות הטרגית ההיסטורית החד-פעמית של המושג "שואה", כדי שלא תהפוך למונח שגור בוויכוח כלשהו.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין, שאם הצעת החוק תתקבל ותעבור בקריאה טרומית, ייתכן שנוכל לשכנע בצדקת הבקשה הזאת, ואולי זה ימנע בעתיד תופעות חולות כמו התופעות שהיינו עדים להן בשבועות ובחודשים האחרונים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר.

יוסף עזרן: אם באמת הנוער של חברון הושווה ל"נוער היטלר", אז באמת הסבל של הכושים הוא הרבה יותר גדול.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה מפרחאן?

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת החוק הפרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שאקי מבקשת לייחד את המונח "שואה" לציון חורבן העם היהודי בתקופת המשטר הנאצי, וכל שימוש אחר בהקשר אחר במונח "שואה", לפי הצעתו ייחשב לעבירה פלילית, ומי שיאזכר או ישתמש במונח "שואה" שלא בקשר למלחמת העולם השנייה, ניתן יהיה להעמידו לדין.

דוד ליבאי: זו מגבלה שהצעת החוק מטילה על חופש הביטוי, והיא נראית לנו גדולה מכדי שנוכל לאמץ אותה ללא היסוס במדינה חופשית ודמוקרטית כשלנו.

דוד ליבאי: נכון שאנחנו עושים מאמצים רבים להנצחת השואה ולמניעת ניסיונות להכחשתה, ומטעם זה נחקק בשנת 1986 חוק איסור הכחשת השואה, התשמ"ז–1986, שמטרתו להרתיע ולהעניש את אלה המפרסמים דברי הכחשה של שואת העם היהודי או מפרסמים דברי שבח למעשי הזוועה.

דוד ליבאי: אך שונה המצב לגבי ההצעה המונחת בפנינו.

דוד ליבאי: בלשון העברית לא יוחדה המלה "שואה" – – – אני מדבר אל חברי חבר הכנסת שאקי, כדי שיבין אותי כפי שאנחנו מנסים להבין אותו – – –

דן תיכון: מותר לשאול את אדוני שאלה?

דוד ליבאי: מותר, ברשות יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: קצרה מאוד.

דן תיכון: אני מבין איך מטפלים בנושא הזה בתחומי ישראל, אבל הבעיה צצה מפעם לפעם בכל מיני מקומות בעולם, למשל בגרמניה ובארצות-הברית.

דן תיכון: השאלה היא איך אתה נותן תשובה או איך אתה מטפל בעניין הזה כשמדובר בארצות מעבר לים?

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו משתדלים בכל דרך אפשרית לשכנע מחוקקים במדינות שונות, במידה לא מבוטלת של הצלחה, לחוקק חוקים נגד הגזענות ונגד אלה שמכחישים את קיומה של השואה.

דוד ליבאי: פה לא מדובר באלה שמבקשים להכחיש את קיומה של השואה, פה מדובר על ניסיון להגביל על-פי חוק שימוש במלה אך ורק להקשר מסוים.

דוד ליבאי: אם אדם יאמר "קטסטרופה", זה לגיטימי, אבל אם אדם יאמר על משהו באיזו שיחה "זו שואה", אם זה לא מתייחס למלחמת העולם השנייה, לא נאמר לו "לא יפה עשית", לא נאמר לו, ברור לך מלה אחרת, אלא נקרא ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטי המחוזות להעמיד אותו לדין פלילי בשל כך בלבד.

דוד ליבאי: זו ההצעה שכרגע מונחת לפנינו.

דוד ליבאי: בדקנו ומצאנו, שבלשון העברית לא יוחדה המלה "שואה" לתיאור המעשים הנפשעים של מלחמת העולם השנייה.

דוד ליבאי: בהגדרה המופיעה במילון "אבן שושן" נכתב, ששואה היא "חורבן, הרס, כיליון, קטסטרופה, אסון קשה".

דוד ליבאי: גם במקורות הופיעה המלה שואה בהקשרים אלו.

דוד ליבאי: למשל כתוב: "ובא עליך רעה לא תדעי שחרה, ותפל עליך הוה לא תוכלי כפרה, ותבא עליך פתאם שואה לא תדעי" – ישעיהו, פרק מ"ז, פסוק י"א; וגם במקומות אחרים.

דוד ליבאי: לכן לא ניתן לבוא כעת ולאסור על-פי חוק שימוש במונח לפי המשמעות המקובלת שלו זה דורות.

דוד ליבאי: מניעת שימוש חופשי במלה מסוימת, גם כאשר אין בשימוש זה משום הכחשת שואת יהודי אירופה או אמירת דברי שבח, פוגעת באופן חמור ביותר בחופש הביטוי של האזרח, כי היא מחייבת אותנו לברור לא רק את תוכן הדברים אלא גם את צורת המלים וההקשר שבהם המלה נאמרת.

דוד ליבאי: ניתן לאסור פרסום דברים לפי תוכנם כל זמן שזה מנוגד לעקרונות ולערכים חשובים, אולם לא ניתן להגביל את צירוף המלים שאדם בוחר לנקוט כדי להביע תוכן כלשהו.

דוד ליבאי: לכן הממשלה, מתוך בחינת העניין ומתוך הבנת הרגישות של הנושא, באה להציע לכנסת שלא לאמץ הצעת חוק פרטית שכזו, שיש בה משום הגבלת יתר של חופש הדיבור, וצריך לעשות זאת יותר בנימה של הסבר ושכנוע וקונסנסוס לאומי מאשר בדרך של כפייה על-פי חוק.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: מורי ורבותי וגבירותי, פנה אלי יושב-ראש הכנסת שבח וייס והציע, שלא נגרום למחלוקת בכנסת בין קואליציה ואופוזיציה ביחס של כולנו לשואה, להשמדת העם היהודי במלחמת העולם השנייה.

דוד ליבאי: יושב-ראש הכנסת ביקש ממני שהממשלה תסכים לכך שההצעה של חבר הכנסת שאקי לא תידחה על הסף אלא תיחשב כהצעה לסדר-היום, כהצעה הראויה לדיון יסודי ורציני בוועדה של הכנסת, עם הוגי דעות, עם בלשנים, עם מומחים מכאן ומכאן, כדי לדון בה.

דוד ליבאי: אני כמובן והממשלה, נכבד את רצונו ובקשתו של יושב-ראש הכנסת, בייחוד בסוגיה זו, ואני מוכן להיענות לבקשת יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: לכן אני שואל, האם גם אתה, חבר הכנסת שאקי, מוכן להיענות לפניית יושב-ראש הכנסת, כי אז נסכים לפי התקנון שזו תיחשב כהצעה לסדר-היום, נתאחד כולנו כבקשתו להעביר אותה לוועדה של הכנסת – כל ועדה שאתה תבחר – והיא תידון שם.

דוד ליבאי: אני מניח שגם אנחנו נבוא ונבחן את ההצעה לגופה, את מרכיביה, את השלכותיה, ונתייחס לזה עד כמה שאפשר לא בנימה של קואליציה מול אופוזיציה אלא נדבר בשם עם ישראל כולו.

דוד ליבאי: אני שואל אותך על סמך פנייתו של יושב-ראש הכנסת האם אתה מסכים להצעה הזו.

דוד ליבאי: אם לא, אני אשאר בעמדתי, שזו החמרה חמורה מאוד על חופש ביטוי של אדם, שכל מה שהוא יאמר – הוא לא יכפור בשואה, הוא לא יאמר דבר נגד השואה, הוא יוקיע את השואה, אבל במקרה הוא יאמר שיש עוד קטסטרופה שהוא יתבטא לגביה במונח "שואה".

דוד ליבאי: במקרה כזה אני לא חושב שאנחנו צריכים, בשקט נפשי, ללא מחשבה נוספת, להביא לכך שהוא ייחשב כפושע בישראל.

דוד ליבאי: לכן, גם אם יש חילוקי דעות, ניתן לברר אותם בוועדה.

דוד ליבאי: מדוע אני אומר זאת?

דוד ליבאי: כי יכול להיות שאתה תחשוב: "יש לי היום רוב, בוא ונעביר את זה", אבל הרי אתה יודע שבוועדה ובמליאה אנחנו נוכל להתארגן; לא רציתי לארגן הצבעה של רוב ומיעוט בנושא הזה.

דוד ליבאי: לכן אני חשבתי, שהצעתו של יושב-ראש הכנסת היא הצעה ראויה לתשומת לב.

דוד ליבאי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, לך יש כמובן כמה אפשרויות – א.

שבח וייס: לא להסכים ואז נעבור להצבעה; ב.

שבח וייס: להסכים, ואז נעבור להצבעה מסוג אחר.

אבנר-חי שאקי: אני באמת חושב שכדאי להצביע, ואני מקווה שבוועדה – אם זה יגיע – אני גם אסביר כל מה שיש להסביר בעניין הזה.

שבח וייס: אם כן, אתה עומד על כך שהצעת החוק תוצבע.

שבח וייס: טוב, אנחנו צריכים לעבור להצבעה, חברים.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו לפני שבע דקות.

רון נחמן: היה צלצול.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי, היה צלצול לפני שש דקות.

שבח וייס: אני הוריתי ופעמיים היה צלצול והיה שלישי.

קריאה: – – –

שבח וייס: שישבו, אל תדאג.

שבח וייס: את זה בוודאי אני לא רוצה לחטוף.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון), התשנ"ה–1995, שהציע עכשיו חבר הכנסת שאקי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, לאיזו ועדה?

אבנר-חי שאקי: ועדת החוקה, חוקה ומשפט.

אבנר-חי שאקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רון נחמן: חבר הכנסת שאקי, ראוי שזה יחול רטרואקטיבית על פרופסור צימרמן.

רון נחמן: שמעת ברדיו את החוצפה?

שבח וייס: רבותי, גמרנו, מה לעשות.

שבח וייס: 23 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הערבות (תיקון – עדכון הסכום המרבי של הקרן), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ג'קנד.

שבח וייס: יציגנה חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אדוני שר התחבורה, הצעת חוק זו מוגשת גם בשם חברי דוד מגן, שאול יהלום ויעקב שפי, אשר יחד אתי הגישו את הצעת חוק הערבות (תיקון – עדכון הסכום המרבי של הקרן), התשנ"ה–1995.

אברהם הירשזון: חוק הערבות הוא אחד החוקים הישראליים שמקורותיו כולם מצויים במשפט העברי ולא במשפט העות'מאני או האנגלי.

אברהם הירשזון: ואולם, התפתחויות שונות של המערכת הפיננסית הביאו לכך, שלא פעם מסוכלת כוונת המחוקק, ועל כן זכה חוק זה שכבר הוכנסו בו תיקונים, וככל הנראה עוד יוכנסו בו עוד תיקונים בעתיד.

אברהם הירשזון: בתיקון משנת 1992 קבעה הכנסת, כי לגבי חיובים של ערב יחיד יחולו כללים מסוימים שעיקרם נקיטת אמצעים שונים, כגון מימוש משכון או משכנתה של החייב העיקרי, בטרם יינקטו צעדי גבייה ואכיפה כנגד הערב היחיד.

אברהם הירשזון: תיקון זה בא למנוע מצב שבו החייב העיקרי רכש לעצמו נכס מקרקעין למגוריו, החייב העיקרי נהנה מן הנכס הזה בכך שהוא משתמש בו ויושב בו באין מפריע, ואילו את חובות רכישת הנכס משלם דווקא הערב.

אברהם הירשזון: בהגדרת "חיוב" המוגן על-פי סעיף זה בחוק, נכלל חיוב של קרן שאינה עולה על 250,000 שקל ושנועד לרכישת זכויות בדירתו של החייב העיקרי.

אברהם הירשזון: עלייתם המהירה של מחירי הדירות הפכה את ההגנה על-פי סעיף 17א הנ"ל להגנה תיאורטית, הואיל וברוב המקרים היום המשכנתה למגורים עולה על 250,000 שקל.

אברהם הירשזון: ללא התיקון המובא בפניכם היום, הרי שכל משכנתה העולה על 250,000 שקל מוציאה את החיוב מכלל ההגנה של החוק, ואנו צפויים לשוב ולחזות באותן טרגדיות שהיו בעבר מנת חלקם של ערבים שערבו לרוכשי דירות.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה לעדכן מעט את הסכום המוגדר כ"חיוב" בר-הגנה על-פי אותו סעיף ולהעמידו על סך של 400,000 שקל, כפי שמופיע בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: הצעה זו הוגשה לפני כחצי שנה, וכבר היום קיים, לדעתי, ספק אם סכום זה מייצג את המשכנתה הממוצעת שלוקחים רוכשי הדירות.

אברהם הירשזון: כדי להימנע בעתיד מהצורך לשוב ולעדכן בחוק את היקף החיוב המוגן על-ידי סעיף 17א הנ"ל, יש בהצעת החוק הזו שלפנינו גם מנגנון עדכון אוטומטי, אשר יצמיד אחת לחודש את הסכום הנ"ל למדד יוקר המחיה.

אברהם הירשזון: אנו בדעה כי תיקון זה עשוי למנוע בעתיד מצבים קשים ביותר מאותם אנשים שכל "חטאם" היה חתימת ערבות לחבר כדי לסייע לו ברכישת דירה.

אברהם הירשזון: כאמור בחוק, אין ההצעה מונעת מהמלווה לנקוט בסופו של דבר כל צעד שהוא זכאי לו כדי להחזיר לעצמו את ההלוואה.

אברהם הירשזון: ואולם יש כאן סדר מסוים, המחייב תחילה ירידה לנכסיו של החייב העיקרי, לרבות הדירה הממושכנת שלו, ורק אחר כך ירידה לנכסי החייב היחיד.

אברהם הירשזון: אני שב ומדגיש, כי את עקרון ההגנה הכנסת כבר קיבלה בתיקון הקודם.

אברהם הירשזון: כל מה שאנחנו מבקשים כעת בהצעה זו הוא להרחיב את היקף ההגנה על סכום ריאלי יותר, המתאים לגודל המשכנתאות הניתנות כיום על-ידי הבנקים לצורך רכישת מבני מגורים ודירות.

אברהם הירשזון: בהעדר הרחבה זו, רוב הערבים למשכנתאות לא יהיו מוגנים על-פי סעיף 17א, וכוונת הכנסת תהיה מסוכלת רק בגלל ההתייקרות המהירה של מחירי הדירות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, הנושא שנדון בהצעת החוק הפרטית קיבל טיפול יסודי בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת מטעם הממשלה: הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ה–1995.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו כבר עברה קריאה ראשונה, והיא הועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: חברי הכנסת הנכבדים מתמודדים עם אחת הסוגיות מיני רבות שמקבלות טיפול באותה יוזמת חקיקה ממשלתית.

דוד ליבאי: מבחינתנו, מתוך הערכה ליוזמה של חברי הכנסת, אין התנגדות לכך שהצעת החוק הפרטית תועבר גם היא לדיון בוועדת החוקה, בתנאי שהיא תשולב במסגרת הדיון בהצעת החוק הממשלתית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים להצעת השר?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מקבל בברכה את הצעתו של שר המשפטים, ואכן אני מציע שכך יהיה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הערבות (תיקון – עדכון הסכום המרבי של הקרן), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, אם כן, שהצעת החוק הזו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'רכב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה מוקדמת הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים).

יצחק לוי: אני רוצה לציין, שיש, ברוך השם, משפחות ברוכות ילדים רבות במדינת ישראל, והן אינן יכולות להסתפק היום לצורך נסיעותיהן ברכב סטנדרטי שבו מותר להסיע רק חמישה נוסעים, ואי-אפשר לדרוש ממשפחה שיש לה שבעה ילדים או שמונה ילדים או עשרה ילדים, כן ירבו, לקנות שני כלי רכב.

יצחק לוי: דמי הביטוח הקבועים לרכב מסחרי הם גבוהים מאוד, ואי-אפשר להתמודד אתם.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים לחוקק בחוק, שדמי הביטוח לרכב מסחרי לגבי משפחה ברוכת ילדים יהיו נמוכים יותר מאשר היום.

רפאל פנחסי: כמה ילדים אתה כולל במשפחה ברוכת ילדים לצורך רכב?

יצחק לוי: קודם כול אני מדבר על כך, שהרכב נמצא בבעלות פרטית ולא בבעלות של חברה או בעלות אחרת.

יצחק לוי: דבר שני, אני מדבר על כך שמספר ילדיו הקטנים עולה על שלושה, כלומר שיש לו לפחות ארבעה ילדים קטנים.

יצחק לוי: כאשר יש ארבעה והוא ואשתו, הרי אין מקום ברכב, וארבעה ילדים קטנים זה דבר מצוי.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו רוצים, להקל על אותן משפחות ברוכות ילדים בדמי הביטוח, שישלמו דמי ביטוח מופחתים ולא דמי ביטוח כמו שמשלמים היום ברכבים האלה, שנחשבים לרכבים מסחריים ויש להם דמי ביטוח גבוהים.

יצחק לוי: אני אודה לכנסת אם תאשר את הצעת החוק הזאת ותעביר אותה לוועדת הכלכלה, העוסקת בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אתה לא מגדיר מה זה "מופחתים".

יצחק לוי: אנחנו כן מגדירים.

יצחק לוי: דמי הביטוח המופחתים יהיו כמו דמי הביטוח שנקבעו לרכב פרטי ולא לרכב מסחרי.

יצחק לוי: כלומר, להשוות את תנאי הרכב הפרטי לאלה של רכב המסחרי.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של פיצוי נפגעי תאונות דרכים הוא נושא – – –

רפאל פנחסי: זה שייך למשרד המשפטים?

רפאל פנחסי: זה שייך למשרד התחבורה, לא?

דוד ליבאי: אתה רואה שאני רואה להבהיר בראשית דברי, שהנושא הוא נושא שחורג בעצם מתחום אחריותו של שר המשפטים, והוא נושא מורכב מאוד של כל משק הביטוח ושל השיטה שלנו, שנותנת ביטוח חובה וביטוח בזכות לכל מי שנפגע בתאונת דרכים.

דוד ליבאי: לשיטה הזאת יש עלות, ועלות גבוהה מאוד, ואלה מכם שחברים, בין בוועדת הכספים בין בוועדה המשותפת שעוסקת עכשיו בתיקונים לחוק הקשור בפיצוי נפגעי תאונות דרכים, יודעים עד כמה הסוגיה הזאת קשה וסבוכה.

דוד ליבאי: לא מעטים הם המאיימים עלינו, שכל השיטה עלולה לקרוס אם לא ניזהר היטב בחישוב הסיכונים ובחישוב הפרמיות מול הניסיונות שנעשים, וזה אחד מהם, להקל פה ושם על הנהגים, על משלמי הפרמיות.

דוד ליבאי: שר האוצר, שבו נועצנו, כמובן, מתנגד להצעת החוק מהטעמים הבאים: ראשית, תעריף ביטוח רכב חובה, ככל תעריף ביטוח אחר, מבטא מחיר שנגזר מהסיכון המכוסה, ואין מקום ולא אפשרות להתחשב בהקשר זה בשיקולים סוציאליים כלשהם.

דוד ליבאי: אדרבה, ככל שמספר הנוסעים ברכב גדול יותר, כך גם גדל הסיכון שיותר אנשים ייפגעו כתוצאה מתאונה שבה יהיה הרכב מעורב.

דוד ליבאי: הצעת החוק עוסקת ברכב מסחרי שנועד להסיע יותר מחמישה נוסעים, דבר שמגדיל את הסיכון הבטיחותי, ומכאן שהפרמיה המתאימה לסיכון, במקרה זה, צריכה להיות יקרה יותר לעומת רכב פרטי המסיע בדרך כלל פחות נוסעים.

דוד ליבאי: לעניין זה יש לזכור, כי הכיסוי בביטוח רכב חובה מבוסס על אחריות מוחלטת של הנהג ושל חברת הביטוח לגבי כל הנוסעים או הנפגעים מהרכב.

דוד ליבאי: ההסדר הנזכר בדברי ההסבר לגבי רכב נכים מסחרי מבוסס על העובדה, שיש לה גם ביטוי סטטיסטי, שרכב זה מסיע על-פי רוב שני נוסעים, כשהמקום הפנוי מאחור נועד לאחסון עגלת נכים.

דוד ליבאי: תמחור וקביעת התעריף בענף ביטוח רכב חובה לסוגי הרכב השונים נעשים כך שהוא יכסה את סך ההוצאות לתשלום תביעות.

דוד ליבאי: הפחתת דמי הביטוח לחלק מהאוכלוסייה משיקולים סוציאליים, כמוצע, תגרור בהכרח העלאת דמי הביטוח לשאר אוכלוסיית הנהגים, דבר שאיננו הוגן ואף אינו נכון כלכלית.

דוד ליבאי: בקיצור, קל מאוד להביא יוזמות חקיקה להפחתת דמי ביטוח חובה לקבוצות אלה ואחרות של אוכלוסייה ואפשר להתחרות על כך, אם לפי ההכנסה ולפי העוני ולפי נכות ולפי מגבלות ולפי קשיים אחרים, ומי שפותח בזה צריך להבין שבכך הוא לא מסייע.

דוד ליבאי: מה שהוא עושה בהכרח הוא: או שהוא בכך מבקש מהכנסת להעלות את תעריפי דמי הביטוח – זו משמעות ההצעה בלי צביעות – בלי כיסוי, וזאת אומר האוצר: אתה רוצה להעלות את דמי הביטוח?

דוד ליבאי: תתחיל בשיטה הזאת.

דוד ליבאי: או, אם לא נעלה את דמי הביטוח – יש כאלה שמאיימים כבר הרבה זמן שזה יקרה וזה לא קורה – נמוטט את השיטה כולה ונצטרך לחזור בנו משיטת ביטוח חובה, שיטת פרמיה אחידה ושיטה של זכות לפיצוי לכל מי שנפגע ללא הוכחת אשמה, ללא דיונים משפטיים מסובכים.

דוד ליבאי: לכן צריך פה איזה איזון בכל הנושא.

יורם לס: אדוני שר המשפטים, מדוע דחתה ועדת השרים הצעה להעלות את הפרמיה לפחות לנהגים מועדים, לנהגים שעושים תאונה אחרי תאונה?

יורם לס: זה לא יעלה לאף אחד כסף, זה רק יביא כסף.

יורם לס: מדוע ועדת השרים דחתה הצעה למלחמה בתאונות הדרכים?

יורם לס: אם האזרח ישב מאחורי ההגה וידע שהוא ישלם פי שלושה ביטוח חובה, אולי הוא לא יעשה את התאונה.

יורם לס: למה לדחות את ההצעה הזאת?

דוד ליבאי: כרגע לא דנים בהצעתך, ואם אתה רוצה לדון בהצעתך, אני אביא לך את כל החומר הרב שרוכז בקשר אליה על-ידי כל המומחים לגבי כל המשמעויות של ההצעה וגם לגבי השאלה אם ניתן להתמודד עם הצעתך מבחינה מעשית.

דוד ליבאי: יש הצעות שמבחינה רעיונית הן מצוינות, אבל כשבאים ליישם אותן רואים את הקשיים ואת הקושי להתגבר על הקשיים.

דוד ליבאי: לכן אני לא רוצה כרגע לדון בהצעה שלך, שנשמעת לי טוב מאוד, אבל החומר שהוגש לנו בוועדה לא אפשר, לצערי, לתמוך בה כהצעה שניתן ליישם אותה.

דוד ליבאי: תשובה מלאה אני אוכל לתת לך תוך עיון במידע ובחוות הדעת שהוגשו לנו.

יוסף עזרן: חלקית יש משהו, אדוני השר – העדר תביעות.

דוד ליבאי: כן, יש העדר תביעות.

דוד ליבאי: הוא רצה להרחיק לכת מעבר לזה, והמומחים אמרו לנו שקשה להתמודד עם זה גם אם הרעיון יפה.

דוד ליבאי: עכשיו אני חוזר להצעה, ואני לפחות מבקש, מתוך הבנה לרצון לסייע למשפחות ברוכות ילדים: צריך לסייע על-ידי מדיניות סוציאלית מתאימה ועם חוקי סעד מתאימים, אבל לא על-ידי שבירת המסגרות של החישוב הכלכלי של מערכת הביטוח.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מבקשים מכם להסיר הצעה זו מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: המציע מנצל את זכותו, וגם היושב-ראש מנצל את זכותו להצביע.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, רק השבוע הוגשה פה הצעת אי-אמון בנושא העוני, ושמענו את דברי שרת העבודה והרווחה, שאמרה בצורה מפורשת, שהיא איננה אחראית למדיניות הסוציאלית של ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: שתתפטר.

דוד ליבאי: אני לא מאמין שהיא אמרה זאת.

יצחק לוי: קודם כול, אני מוכן לאמץ את דבריך.

דוד ליבאי: אין צדיקים יותר ואין צדיקים פחות.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אני מסכים אתך – שתתפטר.

יצחק לוי: אתה רוצה שהיא תתפטר – שתתפטר.

דוד ליבאי: אני לא מאמין שהיא אמרה זאת.

יצחק לוי: אתה לא מאמין, אבל היא אמרה.

יצחק לוי: מה לעשות?

יצחק לוי: אתה יכול לא להאמין, אבל היא אמרה.

יצחק לוי: זו היתה אמירה של השרה אורה נמיר.

יצחק לוי: פירוש הדבר, שהצעתך לי איננה הצעה רלוונטית.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

יצחק לוי: אתה אומר: אל תפתור את בעיית הרכבים של משפחות מרובות ילדים, אלא תבוא ותפעל לאיזו מדיניות סוציאלית כוללת.

יצחק לוי: הרי אנחנו יודעים טוב מאוד, שממשלת ישראל לא תעשה זאת.

יצחק לוי: אנחנו יודעים טוב מאוד, שממשלת ישראל אין לה כרגע מדיניות סוציאלית.

יצחק לוי: יש לה אולי מדיניות אחרת בעניינים שונים, אבל אין מדיניות סוציאלית.

יצחק לוי: אין היום מחשבה של מדיניות רווחה שהממשלה באה ומציגה בפני הכנסת.

יצחק לוי: אילו היתה תוכנית רווחה רצינית, הייתי אומר: הנה בבקשה, אפשר.

שלמה בוחבוט: אתה מגזים.

יצחק לוי: חבר הכנסת בוחבוט, אני לא מגזים.

יצחק לוי: אני לא שמעתי, מה אני יכול לעשות?

יצחק לוי: אני מצוי בענייני רווחה, ואני מתעסק עם הדברים האלה.

שבח וייס: חברים, קשה להציג הצעת חוק באווירה כזאת של תנועה ושל שיחות כל כך מפריעות.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אין היום בממשלה מדיניות רווחה, שאתה יכול לבוא ולהגיד: הנה ממשלת ישראל באה ועושה שינוי משמעותי במדיניות הרווחה.

יצחק לוי: לכן, אדוני שר המשפטים, אין ברירה אלא לתקן קמעה קמעה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להביא חוק לטובת המפגרים וחוק לטובת משפחות ברוכות ילדים וחוק לטובת הקשישים.

יצחק לוי: אין לנו ברירה.

יצחק לוי: אילו באה ממשלת ישראל במדיניות כוללת – בבקשה, אבל אין דבר כזה.

יצחק לוי: דבר שני, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך מה המצב היום.

יצחק לוי: הרבה מהמשפחות ברוכות הילדים עוברות בגלל דבר זה על החוק.

יצחק לוי: אין להן אפשרות לקנות רכב אחר, ולכן נוסעים באותו רכב יותר מחמישה אנשים.

יצחק לוי: מה אתה היית אומר למשפחה שיש לה ארבעה ילדים קטנים, והם צריכים לנסוע לשבת למשפחה או נסיעה אחרת?

יצחק לוי: היית אומר להם "אל תיסעו"?

יצחק לוי: הרי זאת תשובתך בעצם.

יצחק לוי: אתה בא ואומר לאותן משפחות שלא לנסוע.

יצחק לוי: לכן אני חושב, שבהצעתנו נמנע תאונות דרכים ולא נוסיף תאונות דרכים.

יצחק לוי: תאונות הדרכים נגרמות גם משום שהרכב אינו יכול להכיל את כל מספר האנשים שנוסעים בו.

יצחק לוי: לכן נוסעים שישה, שבעה, שמונה אנשים, מחוסר ברירה.

יצחק לוי: אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, להסכים להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

יצחק לוי: אם יש הצעות אחרות – בבקשה, אנחנו נדון בהן.

יצחק לוי: אבל אי-אפשר להשאיר את המשפחות האלה ללא שום פתרון.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם הודעה קצרה, ואני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: אני פונה גם אל חברי האופוזיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת המר, נא הקשבתכם לשנייה.

שבח וייס: חברים, פקד אסון משפחתי את שר התיירות חברנו עוזי ברעם ורעייתו נפטרה.

שבח וייס: בשם הבית אנחנו מעבירים לו מכל הלב את תנחומינו הכנים.

שבח וייס: ההלוויה מתקיימת ב-14:00.

שבח וייס: כדרכנו, אנחנו ממשיכים כמובן בעבודת הכנסת.

שבח וייס: אבל ייתכן מאוד שבתוקף העובדה שרבים מאוד הם חבריו וחברי המשפחה, ואני מאמין שכולם ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה, יכול להיות שאני אעשה סידורים מיוחדים מ-14:00 ואילך לגבי הצבעות.

שבח וייס: אני מקווה מאוד לקבל את הסכמתכם.

שבח וייס: נעשה הכול שגם הכנסת תוכל לעבוד, שלא תהיה פגיעה בכללי המשחק, ונוכל ללכת להתאבל יחד עם חברנו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מייד יסדר יחד אתכם את העניינים.

שבח וייס: צריך להגיע להסכם לא בפומבי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ברוח הדברים שאתה הצגת, אני מציע שכל בעלי הצעות החוק יוכלו להעלות אותן מ-13:45 ועד 15:00, ולגבי ההצבעות – – –

שבח וייס: בואו נסדר את זה לא דרך המיקרופון.

שבח וייס: אני סומך עליך.

שבח וייס: אלה לא דברים שעושים ברמקול.

שבח וייס: אני אמרתי את הרעיון, ואתם תסדירו את זה בחברות.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת המר?

זבולון המר: אנחנו מקבלים כל סידור שיהיה כפי שהצעת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אז תסתדרו.

שבח וייס: מייד יהיה סידור ונודיע לכם.

שבח וייס: בינתיים אנחנו ממשיכים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו נשנה קצת את סדר-היום מ-13:45.

אורה נמיר: קודם כול, אני לא מאמינה שמי שצריך להגיע לשם יספיק עד 13:45.

אורה נמיר: דבר שני, הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל נענית בחיוב, והיא קצרה, אין שום בעיה.

אורה נמיר: אני מציעה להעלות אותה עכשיו.

אורה נמיר: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת ורדיגר, אני אחזור לכאן מייד אחרי ההלוויה.

יוסף עזרן: בסדר.

אורה נמיר: אני מבקשת סליחה מחבר הכנסת ורדיגר.

אורה נמיר: אני כל כך קרובה למשפחה – – –

יוסף עזרן: זה מובן, אין לך על מה לבקש סליחה, גברתי השרה, זה אנושי ואני חייב להתחשב.

אורה נמיר: החברים ממילא לא יהיו כאן.

אברהם ורדיגר: החברים שלנו יהיו – – –

אורה נמיר: אם הם יהיו, בבקשה, תעשו גיוס.

אורה נמיר: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

יוסף עזרן: רבותי, קודם כול הצעת חוק זכויות עקרת הבית, התשנ"ה–1994, הצעת חוק ב'תנד, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: את יכולה לנמק מן המקום.

יוסף עזרן: המזכירה, צלצלי בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, צעד גדול קדימה נעשה עכשיו בהסכמת שרת העבודה והרווחה אורה נמיר באשרה ביטוח לאומי לעקרות הבית.

נעמי בלומנטל: יש כאן ממש משום בשורה, כי כידוע עקרות הבית עובדות יומם ולילה, מנקות, מגדלות ילדים, עובדות מעל ומעבר.

נעמי בלומנטל: לא אחת אני שומעת אותן אומרות בסוף סדר-יום עמוס כל כך – כשאני שואלת, את לא חושבת שמגיעה לך גמלה מהמדינה על עבודתך הקשה?

נעמי בלומנטל: היא אומרת: אבל אני לא עובדת.

נעמי בלומנטל: תדענה עקרות הבית בישראל: הן עובדות, הן עובדות קשה, ומדינת ישראל תכיר בעבודה שלהן.

נעמי בלומנטל: לכן אני מודה לך, גברתי השרה, על הסכמתך להעביר את החוק הזה ולהביא לכך שהעקרות הבית בישראל תהיינה זכאיות לגמלה מהמדינה.

דן תיכון: את מגישה את זה לקריאה טרומית?

דן תיכון: אז אפשר לצרף את ההצעות שלך ושל הממשלה.

אורה נמיר: תן לי, אני כבר איזה 23 שנים בכנסת.

דן תיכון: אני יודע, אבל את יודעת איך מנהלים הדברים, ולבסוף היא עשויה להישאר עם ההצעה הטרומית, והממשלה תבוא עם הצעה משלה.

דן תיכון: אם את בדעתי, כיוונתי לדעת גדולים.

נעמי בלומנטל: דומני שחבר הכנסת דן תיכון כיוון לדעת גדולים, לדעתה של שרת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אורה נמיר: לפני שבועיים אישרה הכנסת פה אחד בקריאה ראשונה את הצעת החוק שהגשתי, שלפיה עקרת הבית תהיה זכאית לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: חברת הכנסת בלומנטל וגם חברת הכנסת מאור, שהצעתה הועלתה כאן בשבוע שעבר, הגיעו אתי להסכמה, שלפיה יתואמו הצעות החוק לנוסח הצעת החוק של הממשלה.

אורה נמיר: לפיכך מוצע לתמוך בהעברת הצעת חוק זו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כמובן, חבר הכנסת דן תיכון, כהצעה משותפת.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות עקרת הבית, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה, את משוחררת.

יוסף עזרן: נקווה שיהיה רק בשמחות.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעה זו עברה בקריאה טרומית והיא תרד לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה ובהצלחה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין.

יוסף עזרן: אני מייד אענה לאדוני.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, בגין ההלוויה של רעיית שר התיירות, סוכם על דעת כל חברי הבית, שאנחנו משנים כעת את סדר-היום – – –

אברהם ורדיגר: דובר על 13:45 – – –

יוסף עזרן: זה הזמן.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: אבל אין שר שיענה לך.

מאיר שטרית: שלא יענה.

מאיר שטרית: אני מוכן שלא יענו לי, אדוני היושב-ראש.

אברהם ורדיגר: – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה דיון?

יוסף עזרן: בבקשה, אבל לא תהיה הצבעה, כי אני התחייבתי שלא תהיה הצבעה.

יוסף עזרן: אני אשלח עוד מעט איזה פתק לכבודו.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה?

יוסף עזרן: הוא יבוא, מחפשים אותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבין.

מאיר שטרית: מותר?

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: לך אפשר שלא לתת הסברים?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין האם – – – לאחר ההצעות לסדר?

יוסף עזרן: לא, עד 15:00.

יוסף עזרן: עמיתי וידידי המלומד, רק עד 15:00, שזה הזמן המוערך שבו יחזרו מההלוויה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין קשר לעניין של הצעות לסדר-היום?

יוסף עזרן: לא.

מאיר שטרית: מה יקרה אם ההצעות לסדר-היום יסתיימו לפני תום ההלוויה?

יוסף עזרן: אני לא מאמין.

יוסף עזרן: הן לא יסתיימו לפני כן, ידידי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני יכול לנמק בחצי דקה מהמקום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים).

יוסף עזרן: אבל יש פה סדר מסוים, אני לא יכול.

מאיר שטרית: אני יכול לסיים את העניין בדקה.

יוסף עזרן: אני מצטער, אני לא יכול.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אבל לך, חבר הכנסת שטרית, יש הצעת חוק.

מאיר שטרית: יש לי הצעת חוק – – –

יוסף עזרן: אדוני, אין הצבעות.

יוסף עזרן: שר האוצר הלך להלוויה.

יוסף עזרן: מה אני אעשה?

מאיר שטרית: מתי הוא יהיה?

יוסף עזרן: ב-15:00.

יוסף עזרן: אני אומר לאדוני: ב-15:00 חוזרים, איך שלא יהיה, להצעות חוק.

יוסף עזרן: הנה אמרתי לך שעה.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: עכשיו אני יודע.

יוסף עזרן: לא נתנו לך לשמוע, להקשיב.

מאיר שטרית: אדוני, זה מה שרציתי לדעת, באיזו שעה נחזור להצעות החוק.

יוסף עזרן: ב-15:00.

מאיר שטרית: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יהושע מצא: איפה סגן שר הביטחון?

יוסף עזרן: הוא יגיע, אדוני.

יוסף עזרן: אל תקשה עלי.

יוסף עזרן: תעשה לי טובה.

יוסף עזרן: הוא עולה.

יהושע מצא: הנימוס האלמנטרי לפחות מחייב שהוא יהיה נוכח.

יוסף עזרן: כל הכבוד, בהחלט צריכים להיות מנומסים פה.

יוסף עזרן: לכן אתחיל בינתיים, מכיוון שפה היה סדר הפוך ומהופך.

יוסף עזרן: נתחיל בינתיים, עד שיעלה.

זבולון המר: לא, לא מתוך הנימוס.

זבולון המר: האם יודעים מתי הוא מגיע?

יוסף עזרן: הוא מגיע מייד.

יוסף עזרן: אדוני יתחיל.

זבולון המר: אני רוצה שהוא ישמע.

יוסף עזרן: הוא ישמע.

קריאה: מה הנושא?

יוסף עזרן: הצעות לסדר-היום מס' 7787, 7788, 7789, 7805, 7831 ו-7836, בנושא: חטיפת שני שוטרי משמר הגבול בג'נין בעקבות האירועים בקבטיה.

יוסף עזרן: תחילה, הצעה לסדר-היום מס' 7787.

זבולון המר: אתם יודעים אם הוא בדרך?

יוסף עזרן: הוא עולה מלמטה.

יוסף עזרן: סליחה, אי-אפשר שישבו פה שניים.

יוסף עזרן: אין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

יוסף עזרן: אני חייב לרדת מהדוכן.

דב שילנסקי: כן, חבר הכנסת זבולון המר, מה הבעיה?

זבולון המר: אין בעיה.

זבולון המר: אני רק עומד להעיר כמה הערות ורציתי שסגן שר הביטחון ישמע אותן ויתייחס אליהן, לא בתור נימוס, אלא ממש לגופו של עניין.

דב שילנסקי: וזו זכותך.

זבולון המר: לא, אני לא עושה זאת כמחאה.

אברהם ורדיגר: שמעת, הוא בהלוויה.

זבולון המר: לא.

יוסף עזרן: לא, הוא עולה מלמטה.

יוסף בא-גד: ההלוויה היא רק ב-14:00.

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, אם אתה מוכן לעמוד כאן עוד דקה – –

זבולון המר: כן, נחכה דקה, ואם הוא לא יגיע, אני אתחיל.

דב שילנסקי: – – אני מוכן לחכות, כי זכותך האלמנטרית היא שלפחות סגן שר הביטחון ישמע אותך.

דב שילנסקי: אני אודה לכם אם תבררו היכן סגן שר הביטחון.

זבולון המר: רק אם הוא כאן בבניין.

זבולון המר: אם איננו כאן, אני אתחיל, אין לי בעיה.

דב שילנסקי: כרצונך, אדוני.

יהושע מצא: אני חושב שמן הראוי היה – ובעניין זה צודק היושב-ראש – שלפחות אחד השרים ישב פה.

יהושע מצא: אתה תסיים בעוד שלוש דקות.

יהושע מצא: הייתי רוצה – – –

דב שילנסקי: הרי ידוע, חבר הכנסת זבולון המר, שהצעותיך נבונות וחשובות תמיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אני הצהרתי בפומבי, שידוע שהצעותיך חשובות ונבונות תמיד.

דב שילנסקי: אני שמח לחזור על כך פעם נוספת.

זבולון המר: אני מודה לך מאוד.

זבולון המר: אני באמת שמח שאתה היושב-ראש.

דב שילנסקי: בינתיים אולי תאירו את עיני.

דב שילנסקי: לפי הסדר, היה צריך להיות פה עכשיו – – –

זבולון המר: לא, דחו את זה, שינו את הסדר.

דב שילנסקי: אני מבין שבגלל הלוויית אשתו של חברנו, השר עוזי ברעם, יש שינויים בסדר-היום, וזה אנושי, ואני מבין שבהסכמה כללית – – –

זבולון המר: כן, בוודאי.

דב שילנסקי: מעל ומעבר לפוליטיקה, הרי כולנו רק אנשים, ושלא יקרו אסונות, אבל זה לא תלוי בנו.

דב שילנסקי: זה בידי שמים.

דב שילנסקי: אם כן, מה אומרים בקשר לסגן שר הביטחון?

יעקב שפי: מנסים לאתר אותו.

יעקב שפי: אני ארד אישית לברר.

דן תיכון: זה קצת מוזר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מתקיימת הלוויה – –

זבולון המר: עדיין לא, ב-14:00.

דן תיכון: – – והיו חברי כנסת שרצו ללכת.

דן תיכון: היה אפשר להפסיק את דיוני המליאה לשעה אחת.

דן תיכון: שום דבר לא היה קורה.

דן תיכון: כך יוצא שחלק הולך וחלק נשאר כאן בכנסת.

יעקב שפי: הנה סגן שר הביטחון אורי אור.

דב שילנסקי: ההערה של חבר הכנסת דן תיכון חברית מאוד.

דן תיכון: אני, למשל, רציתי ללכת.

דב שילנסקי: ההערה חברית מאוד ואנושית מאוד, ואני באותו מצב.

דב שילנסקי: רציתי ללכת להלוויה, אבל אני צריך לנהל ישיבה, והיתה לי ההתלבטות הזו.

קריאה: גם אני.

דב שילנסקי: אבל מאחר שכבר נשארנו פה, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דן תיכון: בכל זאת, אם יש יושב-ראש לכנסת והדבר – – –

דב שילנסקי: אני אפנה את תשומת לבו.

דן תיכון: זאת על אף העובדה שאני חושב שהדבר בסמכותך, ולא היה קורה שום דבר לו היינו מפסיקים את הישיבה לשעה אחת.

דב שילנסקי: אני אעביר את הצעתך.

דב שילנסקי: היא אנושית מאוד.

דן תיכון: לא הכול פוליטיקה.

דב שילנסקי: הלוואי שלא יהיו מקרים נוספים כאלה, אבל אם יהיו, חלילה, מקרים נוספים, נלמד לקח מהמקרה הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו ניגשים באופן מעשי לדיון בהצעות לסדר-היום, הצעות דחופות בנושא: חטיפת שני שוטרי משמר הגבול בג'נין בעקבות האירועים בקבטיה.

דב שילנסקי: אקרא את רשימת הרשומים על מנת שידעו מתי לבוא, כי יכול להיות שהם חשבו שהנושא צריך לעלות בעוד שעתיים: חבר הכנסת זבולון המר כבר עומד על הבמה, ואחריו – חברי הכנסת יהושע מצא, רחבעם זאבי, משה פלד, עבד-אלוהב דראושה, בנימין טמקין ושאול גוטמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

דן תיכון: הנה הגיע היושב-ראש.

דן תיכון: אפשר לקבל החלטה.

דב שילנסקי: עוד רגע, חבר הכנסת המר.

רחבעם זאבי: תתחיל, תתחיל.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו לא ניתנה לי הזדמנות לברך את חבר הכנסת אורי אור, סגן שר הביטחון, מדוכן הכנסת על מינויו; היתה לי הזדמנות לעשות זאת בוועדת החוץ והביטחון, אבל לא במליאה.

זבולון המר: אני בטוח, שהניסיון הרב שלו, גם כאלוף וגם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יסייע לו בתפקיד, לטובת כולנו, כל עם ישראל.

זבולון המר: בהצלחה.

זבולון המר: מה שקרה בג'נין ובקבטיה ומה שקרה הלילה בשכם – אני לא יודע באיזו שעה קרו הדברים – מדליק בוודאי נורות אדומות לגבי התחלת התהליך, לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון עם הנסיגה שלנו מהערים.

זבולון המר: אני לא יודע לצטט במדויק, אבל נדמה לי שסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, אמר משהו בדומה לזה, שאם דברים כאלה יישנו, לא תהיה לנו ברירה אלא לחזור לערים האלה.

זבולון המר: על כך אני רוצה לומר שני דברים.

זבולון המר: ראשית, אזור יהודה ושומרון, שלא כמו עזה, צמוד מאוד לקו התפר לאורך קילומטרים רבים, והעירוב של האזרחים פה ושם וחיילים ואנשים מכל העמים הוא מאוד קשה וחזק.

זבולון המר: לכן הסכנה ביישובים שנמצאים בקו התפר גדולה מאוד לגבי ביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון המר: לכן חשוב מאוד וחיוני מאוד, שהממשלה תאמר לכנסת ולציבור מה היא מתכננת עם היציאה מהערים, כדי להבטיח את ביטחון היישובים שלנו וכדי שלא יישנו מקרים מאותו סוג שקרה כאן.

זבולון המר: נקודה מספר שתיים – מה שקרה כאן הוא בושה עצומה.

זבולון המר: היה מבוקש, אנחנו עדיין במקומות האלה, והם ממלטים את המבוקש באיזה תכסיס, ומי עושה את הדבר הזה?

זבולון המר: "ניצי הפתח", שזה, בעצם, חלק מה"פתח" שהוא אתנו בהסכם.

זבולון המר: אני אומר, שה"פתח", או אש"ף לא ימנע פעולות טרור אם הוא לא ידע שהוא חייב לשלם מחיר עבור זה.

זבולון המר: אם אש"ף בטוח שמדינת ישראל חסרת אונים והיא אומרת: אני דוגמטית, צמודה למה שאני התחייבתי, אבל אתה לא צמוד למה שאתה התחייבת, יש סכנה גדולה מאוד ממה שיקרה בהמשך התהליך מבחינת הטרור שבו, מבחינת ההתנפלות עלינו.

זבולון המר: אני אומר, שהעניין הזה של הענישה על מה שקרה, התגובה, חשוב מאוד, כלומר, חשוב מאוד שהממשלה תאמר באופן חד-משמעי לכנסת, לציבור, לאש"ף:

זבולון המר: אנחנו כן אומרים לכם – לא מסיבות של ניצול המצב כדי להפר את ההסכם, או כאילו האופוזיציה תמיד אומרת שיש לעצור את התהליך.

זבולון המר: אני אומר, שמבחינת

זבולון המר: כם אתם צריכים להבטיח את הביטחון.

זבולון המר: אתם, כלומר ממשלתנו צריכה לומר לאש"ף, שאם הדברים האלה יימשכו, או אם יקרה דבר כזה – אתם תשלמו את המחיר, היינו, גם בנושא המדיני; לא יכול להיות שרק בנושא הצבאי – גם בנושא הצבאי וגם בנושא המדיני.

זבולון המר: לכן יש חשיבות גדולה מאוד שהכנסת תדון בנושא וסגן שר הביטחון יאמר לנו בשם הממשלה מה קרה, מה התגובה, איך אתם מתכוננים ואיך אתם, על בסיס מקומי, אזורי, ארצי, מבטיחים שדבר זה לא יקרה עוד – גם דרך החיוב של אש"ף להתמודד עם זה עד כמה שהוא מסוגל, אבל לפחות שיהיה מוכן, יתאמץ ונכון לעשות זאת, וגם מבחינת צה"ל – מה אתם מוכנים לעשות כדי שדברים כאלה לא יישנו, גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד.

זבולון המר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת זבולון המר השאיר לך חצי דקה מחשבונו.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: תודה לו.

דב שילנסקי: זה שלו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, השבוע בג'נין, בקבטיה ובעין בידאן היינו עדים לפעולות טרור – –

דב שילנסקי: רבותי, אתם מדברים בקול רם.

יהושע מצא: – – נגד חיילינו ואזרחי ישראל.

יהושע מצא: רק אתמול היה משכם ירי ונפצעו שניים מחיילי צה"ל.

יהושע מצא: התקפות טרור אלה, אדוני היושב-ראש, המחישו וממחישות עד כמה הסכמי אוסלו מרחיקים ביטחון מאזרחי ישראל, מרחיקים ביטחון ומקרבים לעומת זאת אותו טרור מהסוג שמבצעיו מסתלקים לערי מקלט.

יהושע מצא: שם, באותן ערי מקלט, הם מוצאים את פוליסת ביטוח החיים שלהם מפני פגיעתו של צה"ל, פוליסת ביטוח חיים שמוענקת על-ידי הסמכותיות של ערפאת.

יהושע מצא: בשבוע החולף, אדוני היושב-ראש, כאשר הוגשה הצעה לסדר-היום על כך, שבקבטיה שליד ג'נין חטפה מדינת ישראל בשבוע שעבר סטירת לחי מעליבה ופוגעת, בושת פנים לישראל – פלשתינים חמושים חטפו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, כאן שומעים את כל הסודות שלך.

יהושע מצא: פלשתינים, אדוני היושב-ראש, חמושים, אנשי טרור, חטפו שני אנשי ביטחון ישראלים כבני ערובה, ובכך מנעו מצבא-הגנה לישראל את ביצוע הפעולה של לכידתו של אותו מחבל שהסתתר בקבטיה, מחבל מבוקש.

יהושע מצא: הפלשתינים, ניתן לומר במפורש, הכניעו לא את צה"ל, הם הכניעו את הדרג המדיני הישראלי, כי צה"ל היה יכול ללכוד את המחבל, צה"ל היה יכול להביס אותם פלשתינים, צה"ל היה יכול להכות באותו טרור, אבל הם, הפלשתינים, הכניעו את הדרג המדיני הישראלי, את ראש הממשלה פרס, בכך שהוא הסכים, בשיחה עם ערפאת, לסגת מלכידת המחבל ולהעברתו לעיר המקלט יריחו, שם מוצאים להם רוצחי ישראלים פוליסות ביטוח חיים.

יהושע מצא: לכך הסכים פרס, ראש הממשלה, תמורת שחרור שני בני הערובה שנחטפו על-ידי הפלשתינים.

יהושע מצא: במה, אדוני היושב-ראש, במה ניסה הדרג המדיני בישראל לכסות על חרפת הכניעה?

יהושע מצא: במה הם הסבירו אותם תנאים שהם נכנעו לפלשתינים?

יהושע מצא: הם הסבירו זאת בכך – אני לא יכול כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים – – –

יהושע מצא: אני מבקש את תשומת לבו של חבר הכנסת אורי אור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא מבקש את תשומת לב סגן שר הביטחון.

יהושע מצא: במה הסבירו וניסו לכסות על חרפת הכניעה?

יהושע מצא: הסבירו זאת בכך, שהחוטפים, אלה שחטפו את שני חיילינו, יועמדו לדין על-ידי הרשות הפלשתינית ויישפטו על-ידיהם.

יהושע מצא: והנה, אדוני היושב-ראש, נא לשים לב, אדוני סגן שר הביטחון, נא לשים לב, הנה מתפרסם היום בעיתונות, שאחד מחוטפי אנשי משמר הגבול מקבטיה שוחרר מכלאו ומונה לחוקר במשטרה הפלשתינית.

יהושע מצא: כך דיווח מי לוועדת החוץ והביטחון?

יהושע מצא: כך דיווח אתמול עוזר ראש אמ"ן בוועדת החוץ והביטחון.

יהושע מצא: עוד הוסיף דיווח עוזר ראש אמ"ן, אדוני היושב-ראש, כי מחבלים שהועמדו לדין על-ידי הרשות הפלשתינית ולאחר מכן שוחררו מכלאם מעורבים בביצוע פעולות טרור.

יהושע מצא: נו?

יהושע מצא: אני שואל את ממשלת ישראל, אני שואל את סגן שר הביטחון, אתם תופסים את גודל החרפה והבושה?

יהושע מצא: אתם מסבירים שהם ייאסרו וייעצרו, ודוגמאות אין ספור, לרבות זו של קבטיה – לאחר מכן הם משוחררים ומגויסים לצבאו של ערפאת.

יהושע מצא: אתם מבינים את מעשה הרמייה וההונאה של ערפאת?

יהושע מצא: אתם, ובראשכם ראש הממשלה ושר הביטחון פרס, האחראים לביטחון אזרחינו, נותנים יד לערפאת להמשיך ולהונות, להמשיך ולקלוט רוצחים ואנשי טרור לתוך שורותיו.

יהושע מצא: היום שמעתי – אני מבקש את הדקה שנגזלה, אדוני היושב-ראש – הבוקר שמעתי את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור.

יהושע מצא: במה הוא מסביר זאת?

יהושע מצא: הוא אומר: רבותי, זה טרור שמתקיים בין השמשות.

יהושע מצא: כך הוא הגדיר זאת.

יהושע מצא: בין השמשות.

יהושע מצא: אנחנו מוסרים ערים, וצריך למהר, למהר למסור אותן, כדי שבין השמשות יסתיים – – –

חנן פורת: לילה.

יהושע מצא: אבל, אדוני, אדוני, כאן בין השמשות מתקיים טרור, ובגלל המהירות שבה אתם יוצאים משם הטרור הולך ומתבצע.

יהושע מצא: לו בין השמשות כאן אתם לפחות הייתם עדים ובטוחים שערפאת, שמעמיד לדין כפי שהוא מתחייב בפניכם, לא משחרר אותם – הרוצח מוואדי קלט עדיין שם, הרוצחים הפוגעים מאתמול בטרור עדיין שם, ואתה מעז לומר לעם ישראל שזה טרור של בין השמשות?

יהושע מצא: זו אחריות של שר הביטחון?

יהושע מצא: האחריות של שר הביטחון ושלך היא אחריות אבסולוטית לביטחונם של הישראלים, ואני רוצה לומר לכם, שאתם נתונים במירוץ המטורף של מסירת ערים וכפרים בלי שהביטחון לחיי האזרחים והחיילים יובטח בטרם תקרבו את ערי המקלט ליישובים בישראל, בטרם תקרבו את בית-ג'אלה ויריחו לגילה שבירושלים, בטרם תקרבו את רמאללה ובית-חנינא וא-ראם לשכונותיה של ירושלים, לרמות, לנווה-יעקב ולפסגת-זאב.

יהושע מצא: חובת

יהושע מצא: כם להבטיח באופן מוחלט את חיי התושבים בישראל ובירושלים, ואל תהפכו את ערי ישראל לערי פרזות.

יהושע מצא: אתם מופקדים על הביטחון, ואסור לכם להסביר זאת כבין השמשות, כי בין השמשות, כפי שאתם מסבירים – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: – – אתם, כפי שאמרתי, יוצרים ערי פרזות שבהן ביטחון חיי אזרחי ישראל הולך וקטן עד כדי יכולת פגיעה בחייהם, וזאת אסור לכם לעשות, אדוני סגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, סגן שר הביטחון אורי אור, שאני מבקש לברכו בתפקידו החדש, וזאת כחבר, חבר לנשק, אף שאנחנו ביריבות פוליטית.

רחבעם זאבי: התקריות בקבטיה ובג'נין מעוררות שאלות מספר, שמסופקני אם יש לממשלה תשובות עליהן.

רחבעם זאבי: קבטיה מצויה באזור B על-פי הסכם אוסלו ב'.

רחבעם זאבי: באזור הכפרי הזה הועברה האחריות האזרחית לידי הרשות הפלשתינית, בעוד האחריות הביטחונית העליונה היא בידי צה"ל.

רחבעם זאבי: הפלשתינים מנעו את כניסתם של כוחות צה"ל לקבטיה כדי לתפוס את הרוצח סמיר זכארנה.

רחבעם זאבי: אז מה פירוש המוסכם על "אחריות ביטחונית בידי צה"ל"?

רחבעם זאבי: הרי עשו צחוק מצה"ל ומההסכם גם יחד וקבעו תקדים שלפיו מי שקובע זה ערפאת, גנרל נאצר יוסוף וג'יבריל רג'וב.

רחבעם זאבי: בתקרית בקבטיה היתה הפרה קשה וברורה של ההסכם, ודבר זה לא הזיז לממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: אומנם היה עיכוב של שעות אחדות בתהליך ההתפרקות של צה"ל מנכסי ארץ-ישראל, אבל מהר מאוד הורה הדרג המדיני לשוב למסע החיסול.

רחבעם זאבי: לא לטעות, מדובר במסע החיסול של ארץ-ישראל, ולא, חלילה, במסע חיסול של המחבל והרוצח.

רחבעם זאבי: מסעותיו של זכארנה מיריחו לשומרון הם גם כן הפרה חמורה של ההסכם, שכן הוא שוחרר מהכלא בתנאי שיישאר ביריחו, אבל הוא יצא לחפש קורבנות נוספים בשומרון.

רחבעם זאבי: מדוע אפשרו את החזרתו ליריחו ולא לקחו אותו לכלא ישראלי?

רחבעם זאבי: קצין ושוטר ממשמר הגבול נכנעו והתמסרו לפרחחי "ניצי הפתח" בג'נין, הם נאסרו ונשקם הוחרם.

רחבעם זאבי: האם אלה הן פקודות הקבע של צה"ל ומשמר הגבול?

רחבעם זאבי: קשה לבוא בטענות לחיילים שמשרתים בשטחים לאחר שמונה שנות אינתיפאדה ושנתיים של "שלום", שבהן סירסו אותם, והם חוששים מהמשפט הצבאי על חשבון גאוותם החיילית וביטחונם האישי.

רחבעם זאבי: קצין בכיר באמ"ן גילה אתמול, כי אחד העצורים בעקבות החטיפה שוחרר מייד ואפילו התמנה לחוקר במשטרה הפלשתינית, כי הפלשתינים אינם מקיימים את סעיפי ההסגרה בהסכם, וכי אסירים שהשתחררו ממשיכים בפעילות חבלנית ללא מפריע – דברי תת-אלוף מאגף המודיעין.

רחבעם זאבי: אחרי קבטיה וג'נין באה ההתקפה על הרכב בשקד ובאה ההתקפה על הרכב בשכם, ומותר לנו להעריך שתבואנה התקפות נוספות מפני שההסכם עקום – גם אם הוא עקום לא מגשימים אותו, אלא רוקדים בדחילו ורחימו לפי חלילו של ערפאת ולפי שיגיונותיו.

רחבעם זאבי: מה שהדאיג את מרואן כנפאני, דוברו של ערפאת, הוא, שלא תיעצר, חס וחלילה, הפריסה מחדש של צה"ל, כלומר, הנסיגה וההתקפלות.

רחבעם זאבי: אבל ממשלה ריבונית, שיש לה צבא אדיר כמו צה"ל, היתה צריכה להפסיק את התהליך הזה ולשמור על הכבוד של המדינה, של חייליה ואזרחיה.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני את ברכתי לסגן שר הביטחון כבר מסרתי בוועדת החוץ והביטחון, ואני ניגש לנושא.

משה פלד: אינני רוצה לעסוק באירועי ג'נין וקבטיה וההיבט הביטחוני.

משה פלד: שלא כהרגלי, אני מניח הפעם את נושא הביטחון בצד ועוסק בסוגיה שונה לחלוטין.

משה פלד: הכיוון שאני נוגע בו הוא כיבוד הסכמים חתומים ויישומם.

משה פלד: אני מודיע קבל עם ועדה, שהאירועים בקבטיה ובג'נין הם הפרה בוטה של הסכם אוסלו ב'.

משה פלד: יותר מזה, כבר הזכיר חבר הכנסת יהושע מצא את מה שקראנו היום בעיתונים, אין פה שום סוד צבאי: מבוקשים שביצוע פעולות טרור נעצרו על-ידי כוחות הביטחון, והם משתחררים וממשיכים לבצע פעולות טרור.

משה פלד: העצור שנעצר ונשפט בקבטיה או בג'נין הפך מעצור לחוקר בכוחות הביטחון הפלשתיניים.

משה פלד: לא יאומן כי יסופר – מעצור הוא הפך לחוקר?

אריאל ויינשטיין: הכול יאומן.

משה פלד: אני רוצה להסביר.

משה פלד: כל תקוותם של הפלשתינים, ולכך הם מכוונים את כל פעילותם, היא אחת בלבד: הגבלת סמכויות ישראל וצה"ל בשטח שעל-פי ההסכמים בשליטתנו המלאה והמוחלטת.

משה פלד: חד וחלק.

משה פלד: לכן אני אומר, שהנושא הנדון פה הוא לא בעיית הביטחון, הוא בעיית כיבוד ההסכמים.

משה פלד: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

משה פלד: את גובה הרף של יישום ההסכמים וקיומם תקבע אך ורק מדינת ישראל.

משה פלד: אם מדינת ישראל תנוח על זרי דפנה ותירדם בעמדת השמירה, ההסכמים האלה יישארו כפיסת נייר.

משה פלד: אם מדינת ישראל תהיה תוקפנית, החלטית, נחרצת – ההסכמים יכובדו.

משה פלד: ופה אני רוצה לסיים באירוע שהיה גם כן אתמול; אירוע אחר, אבל דומה.

משה פלד: היה אירוע בשכם, שתלמידי ישיבה צעקו או התחממו או התרגזו על חיילי צה"ל וגידפו אותם וכו' וכו'.

משה פלד: מבמה זו אני דוחה כל התפרצות והשתלחות כנגד חיילי צה"ל.

משה פלד: אבל חייבים להבין, שאם צה"ל לא ישמור על ההסכמים, אם מדינת ישראל לא תשמור על ההסכמים, תהיינה התפרצויות כאלה בשטח.

משה פלד: וההתפרצות של אתמול בקבר יוסף בשכם היתה מתוך תחושה של תלמידי הישיבה, שההסכמים מופרים, כי שוטרים פלשתינים אינם צריכים להיות בתוך המתחם של קבר יוסף.

משה פלד: וזאת הפרה בוטה של ההסכם.

משה פלד: אם חיילי צה"ל ומדינת ישראל לא ישמרו על ההסכמים, יהודים אחרים בשטח ישמרו על ההסכמים.

משה פלד: כי פה זה בנפשנו.

משה פלד: כי הכול בסופו של דבר מחובר לביטחון, מחובר לריבונות, מחובר לקיומה של מדינת ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מוסה פלד, אתה רואה מה אני צריך לשלם בשביל לנהל את הישיבה ולשבת פה?

דב שילנסקי: – שאינני יכול לקרוא קריאות ביניים בקשר לקבר יוסף.

דב שילנסקי: אתה יודע מה זה בשבילי?

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו, גם הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

דב שילנסקי: כן, הערה שלך תמיד יכולה להיות מעניינת.

יהושע מצא: חברי הכנסת שרשומים להצעה לסדר-היום, שאינם נמצאים כאן, מופתעים.

יהושע מצא: הם אינם יודעים שהנושא הזה הוקדם.

יהושע מצא: יוצא שהצעתם הדחופה לסדר-היום לא תועלה, והם לא יוכלו לומר את דבריהם.

יהושע מצא: אני מגן כאן על חברי כנסת מרשימות שונות, שנשללת מהם הזכות לומר את דבריהם בשל שינוי בסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שאני אוהב ממלכתיות ודוגל בממלכתיות, לכן אני חושב שגם סגן השר יצטרף אלי בברכי אותך על הערתך הנכונה, בפרט שהיא מתייחסת לדוברים מסיעות יריבות לסיעה שלך.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: קבל את הוקרתי.

רחבעם זאבי: אני מבקש לחלוק.

רחבעם זאבי: תפקידם של חברי הכנסת להיות בכנסת ולא לשוטט בכל מקום.

רחבעם זאבי: שיהיו פה, שיגלו מה משתנה בסדר-היום.

דב שילנסקי: נכון.

רחבעם זאבי: אנחנו מקבלים משכורת כדי להיות כאן.

רחבעם זאבי: נשלחנו על-ידי בוחרינו להיות כאן.

רחבעם זאבי: במטותא, שיהיו כאן.

דב שילנסקי: ובכן, אני הרי מסכים אתך.

דוד מנע: אתה מסכים עם כולם.

דב שילנסקי: אתה יודע שאני בא לכאן בבוקר ויוצא הרבה זמן אחרי שסוגרים את הכנסת.

דב שילנסקי: קיבלתי את סדר-היום אחרי תיקון.

דב שילנסקי: כשנכנסתי לאולם ראיתי שיש דיון.

דב שילנסקי: היתה הסכמה כללית.

דב שילנסקי: עכשיו הפנתה סגנית מזכיר הכנסת את תשומת לבי והיא מודיעה לי, בכתב, אי-אפשר להתכחש: קראנו לכל המציעים.

דב שילנסקי: שני חברי הכנסת האמורים לא נמצאים בבניין כלל.

דב שילנסקי: אם כך, ודאי שאנחנו לא גרמנו כל עוול.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון ונותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי, כמו קודמי, ברצוני לשלוח את ברכותי הנאמנות לסגן שר הביטחון החדש, חבר הכנסת אורי אור.

שאול גוטמן: בשבוע שעבר נחטפו שני שוטרי משמר הגבול בג'נין ונפצעו שני חיילים בצומת שקד, ואילו אתמול נפצעו שני חיילים מצפון לשכם.

שאול גוטמן: מצב זה לא ישתנה, שכן מדינת ישראל נתפסת אצל הפלשתינים כמדינה בנסיגה.

שאול גוטמן: ברור לי, כי ממשלת ישראל משלימה עם הטרור וממשיכה את הנסיגה, את הבריחה מיש"ע, עד "הקו הירוק", עם תיקוני גבול קלים.

שאול גוטמן: הטרור הערבי אינו מבהיל את אבירי השלום הישראלי.

שאול גוטמן: הם בורחים בגאון, בהדר.

שאול גוטמן: מפקד משמר הגבול מוצא על נקלה את האשמים: שוטרי משמר הגבול שחשבו שהם בתהליך שלום נכנסו לתומם לשטח שעל-פי תפיסת צה"ל ומפקד משמר הגבול הוא שטח אויב, ועל כך יועמדו לדין.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מעשי התרמית של ממשלת ישראל גלויים לעין כול.

שאול גוטמן: מדינת ערפאת, צאצאו של עמלק, מוקמת בריש גלי על-ידי ממשלת ישראל, ובאותה שעה עצמה מכריז אותו עמלק על ג'יהאד ועל שאיפתו לשחרור פלשתין כולה.

שאול גוטמן: אין עוד דוגמה לכך שמדינה מקימה במו ידיה את תליינה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הרצח של ראש הממשלה על-ידי רוצח יהודי שפל מוביל את הממשלה לפעולות היסטריות.

שאול גוטמן: הנה אנו חוזרים אל התקופה החשוכה של המעצרים המינהליים.

שאול גוטמן: הנה, לרב עידו אלבה, שהתנהג בכלא למופת, אין מנכים שליש מתקופת מאסרו, ומקיימים משפטי בזק כאילו היינו במצב חירום.

שאול גוטמן: ברצוני להדגיש, כי ראש הממשלה המנוח הוא קורבן השלום האחרון, אך לא הראשון.

שאול גוטמן: אנו נוצרים בלבנו רשימה ארוכה, ארוכה מדי, של קורבנות שלום שהשאירו רשימה ארוכה של יתומים ואלמנות, של בתים הרוסים, של חושך ואפלה.

שאול גוטמן: רק אמש התקיימה חגיגת בר-מצווה במשפחת לפיד, וכבר ביום חמישי הבא תתקיים בחברון עצרת זיכרון במלאות שנתיים להירצחם של מרדכי ושלום לפיד, השם ייקום דמם.

שאול גוטמן: כוחה הפנימי של משפחת לפיד וחוסנה הם מקור לתקוות כולנו, כי שלום אמת ישרור בתוכנו, ואחר כך גם עם סביבותינו, כשמדינה יהודית, מדינת ישראל, שוכנת לבטח ממערב לירדן.

שאול גוטמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, תרשה לי לתת לך עצה, מניסיוני.

דב שילנסקי: כשאתה מזכיר את המקרה של משפחת לפיד, כדאי היה שתבהיר גם מי היא המשפחה.

דב שילנסקי: אנחנו, אתה ואני ועוד חברי כנסת, יודעים מי היא, אבל אינני בטוח שהציבור הרחב ששומע אותך יודע מי הקדושים האלה שהזכרת.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: קיבלתי כאן פתק ובו משאלה, ואני מעביר אותה אליך.

דב שילנסקי: אני נדהם.

דב שילנסקי: לפני שעליתי למעלה שמעתי ברדיו שהיה אסון בצפון.

דב שילנסקי: עכשיו קיבלתי פתק ובו בקשה, שאם מותר לך ואפשר, תגיד לחברים היושבים כל הזמן במליאה ולא שומעים רדיו, תאמר להם מה קרה.

זבולון המר: מה קרה?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כולם שואלים מה קרה בצפון.

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון איננו ממונה על הרדיו, ויש לו שיקולים ממלכתיים מה כן להגיד ומה לא להגיד.

זבולון המר: אולי תאמר אתה.

שאול גוטמן: אם מסרו ברדיו, מותר לו לומר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לגבי האירוע בצפון: הבוקר היתה היתקלות בין חיילי צה"ל לבין מחבלים.

אורי אור: מכל הפרטים שאני יודע עכשיו – נהרג חייל צה"ל, יש פצועים, ונהרגו שלושה מחבלים.

אורי אור: אלה הפרטים שאני יכול למסור כרגע.

אורי אור: אם יהיו לי פרטים נוספים – – –

יהושע מצא: אתה מדבר על לבנון?

אורי אור: אני מדבר על לבנון, בצפון.

אורי אור: היתה שאלה על אירוע שהיה בצפון.

אורי אור: הפרטים שאני יכול למסור עכשיו הם, שחייל אחד נפצע וחייל נהרג, נהרגו שלושה מחבלים – באירוע שהיה באזור הביטחון.

אורי אור: אשר לנושא שהועלה פה, ההצעה לסדר-היום – קודם כול אני רוצה לתאר מה היה בדיוק.

אורי אור: השמיעו כאן כמה דברים לא מדויקים.

אורי אור: עם זאת אני פותח ואומר, שהעובדות כשלעצמן הן חמורות.

אורי אור: ב-29 בנובמבר התקיים מבצע ללכידת מבוקש, פעיל "פתח", בקבטיה.

אורי אור: המבוקש נמצא בבית-קפה שבו שהו באותו זמן כ-70 פלשתינים.

אורי אור: כוח צה"ל קרא להם בכריזה לצאת.

אורי אור: יצאו 40 מקומיים ונותרו 30 מקומיים מאוימים על-ידי המבוקש ואחיו, כלומר, ה-30 שנשארו הוחזקו כבני ערובה על-ידי המבוקש.

אורי אור: לא התבצעו חילופי אש בין כוחותינו למבוקש.

אורי אור: אחר כך ארחיב ואתאר מה היה במקרה החטיפה ואיך זה מתחבר ביחד.

אורי אור: לאחר שחרור החטופים באירוע ג'נין – אני מגיע לנושא החטיפה – הוחלט לאפשר למבוקש להסגיר את עצמו למשטרה הפלשתינית, לאחר הבטחה מצד הרשות, שהם יעמידו אותו לדין על מעשיו.

אורי אור: על-פי דיווח מאוחר יותר – אני מדבר על המבוקש, לא על החוטפים – המבוקש הועמד לדין בפני בית-דין בג'נין ונגזרו עליו חמש שנות מאסר עם עבודת פרך.

אורי אור: עכשיו לגבי האירוע העיקרי שעלה פה וכיצד הוא מתחבר.

יהושע מצא: הוא שוחרר בינתיים?

אורי אור: בינתיים לא, אבל – – –

יהושע מצא: עוזר ראש אמ"ן – – –

אורי אור: אם תיתן לי, חבר הכנסת מצא – הנושא הזה בבדיקה.

אורי אור: עוזר ראש אמ"ן התייחס לשניים שחטפו את שוטרי משמר הגבול.

אורי אור: עדיין לא הספקתי לבדוק במדויק אם יש פה שניים שחטפו, אם זה המבוקש עצמו, ואיפה כל אחד מהם נמצא.

אורי אור: בשלב זה אני אומר את הידיעות עליו.

אורי אור: לגבי האחרים, אני אאעדכן בהמשך, אם תהיה אינפורמציה נוספת.

אורי אור: אבל אני רוצה לתאר את מקרה החטיפה.

אורי אור: ב-29 בנובמבר חטפה חוליית "הפנתר השחור" קצין וחייל משמר הגבול שהיו בדרכם ברכבם הפרטי באזור ג'נין.

אורי אור: שני החטופים הובלו למחנה הפליטים בג'נין.

אורי אור: חטיפת החיילים נועדה, לטענת חוטפיהם, לשמש קלף מיקוח לשחרורו של המבוקש שדיברתי עליו קודם, בתיאור האירוע בקבטיה.

אורי אור: לאחר התערבות מהירה של הגורמים הבכירים ברשות הפלשתינית, הועברו שני החיילים החטופים ל-DCO בג'נין עם הנשק ועם הרכב ולאחר מכן שוחררו.

אורי אור: פה אני נכנס לשאלה שלך, חבר הכנסת מצא.

אורי אור: אמרתי שהם נשפטו וקיבלו מעצר.

אורי אור: עד כמה אחד מהם יושב במעצר פתוח או לא – אמרתי שזו נקודה שאני עדיין בודק אותה.

אורי אור: אינני רוצה לתת תשובה שאיננה נכונה.

יהושע מצא: או שהוא גויס לשורותיו של ערפאת.

אורי אור: חבר הכנסת מצא, הרי כבר אמרת את הדבר הזה שלוש פעמים.

יהושע מצא: זאת הידיעה שעומדת לבדיקה, והיא חשובה מכול.

אורי אור: הרבה יותר מזה.

אורי אור: אני רוצה לומר פה, דרך אגב, שהרשות הפלשתינית, גם היא התייחסה בחומרה רבה לאירוע הזה.

אורי אור: תדעו לכם, שיאסר ערפאת דיבר בעצמו עם אחד החטופים השוטרים בטלפון, הרגיע אותו ואמר לו שהוא אישית מטפל בכל האירוע הזה.

אורי אור: חבר הכנסת מצא, הרי אנחנו לא עוסקים בחיוכים, כי גם אני יכול לחייך על הרבה דברים שאתה אומר.

יהושע מצא: זה מעורר גיחוכים וחיוכים, לצערי.

יהושע מצא: ערפאת, שרצה כל כך לדאוג, דיבר עם החוטף, והנה החוטף הזה, לפי עוזר אמ"ן – אני חוזר בפעם הרביעית – משרת בשורותיו של ערפאת.

אורי אור: חבר הכנסת מצא, לא אמרתי לך שהוא דיבר עם החוטף.

אורי אור: מרוב רצון לענות, אתה לא מקשיב למה שאמרתי לך.

אורי אור: הוא לא דיבר עם החוטף.

אורי אור: אמרתי לך, שהוא דיבר עם החייל החטוף.

אורי אור: אתה רוצה את העובדות או שאתה רוצה לומר מה שאתה רוצה לומר?

אורי אור: תן לי בבקשה לסיים.

דוד מנע: אחד לא סותר את השני.

אורי אור: נכון.

אורי אור: פתחתי ואמרתי שהאירוע חמור בפני עצמו.

אורי אור: אני לא צריך חיזוקים מצד אחרים לומר לי עד כמה הוא חמור.

יהושע מצא: כי הבוקר הסברת שזה בין השמשות.

יהושע מצא: אז תירצת את זה.

אורי אור: חבר הכנסת מצא, אני לא תירצתי, תיכף תשמע, ואני אחזור על הביטויים.

אורי אור: האמן לי, שאני יכול לספור יותר טוב ממך ומהרבה אחרים כמה טרור היה שם כשלא היה בין השמשות.

אורי אור: אבל תן להמשיך, בבקשה, לפני שאביע את דעתי.

אורי אור: כרגע אנחנו עוסקים, כמו שאני מאוד מקפיד, בשאלה מה היה הדבר הראשון.

אורי אור: הרי חלק מהחברים פה רוצה לדעת מה היה.

אורי אור: אחרי זה כל אחד מאתנו ייתן את התרגום שלו ואת תפיסתו הפוליטית.

אורי אור: עניין בין השמשות שייך לתפיסה הפוליטית, איננו שייך לעובדות, ואני מפריד בין העובדות.

אורי אור: עכשיו אני עוסק בעובדות בלבד.

אורי אור: אני רוצה לומר, שהובהר לרשות הפלשתינית, שיש פה שני אירועים חמורים, ואנחנו והם, אני חושב, הפקנו לקח שמחייב סדרת הבהרות נוספות, משום שהעמדה לדין, שדיברנו עליה פה, נושא התיאום ועצם העניין בהחלט מצביעים על ליקויים בתחילה של יישום ההסכם.

אורי אור: עכשיו לגבי הקצין והחייל – נדמה לי שחבר הכנסת רחבעם זאבי נגע בעניין – גם הקצין והחייל שלנו ממשמר הגבול יועמדו לדין בגין אי-ביצוע הוראות.

אורי אור: יש הוראות ברורות למפקדי צה"ל איך לנוע, איך להתנהג ואיך לעבוד.

אורי אור: לכן, הם יועמדו לדין.

אורי אור: אני סומך על השופטים שיבדקו איך הם התנהגו, איך הם הגיעו למצב הזה.

אורי אור: מפה אני עובר לאירועים, ופה אנחנו מתחילים להיות חלוקים.

אורי אור: בהחלט יש מצב של בין השמשות.

אורי אור: הוא מצב חמור מאוד, משום שיש שם כמה קבוצות – אגב, במקרה זה הן אפילו לא שייכות לאופוזיציה, הן גם לא שייכות בדיוק לאש"ף – יש שם כמה קבוצות של בריונים, לבד מצרות אחרות שיש בשטח.

יהושע מצא: התושבים, לא קבוצות שוליות, צרו על הבניין.

אורי אור: אמרתי לך בדיוק מה היה בתוך בית-הקפה.

אורי אור: לא חשבתי שתושבי קבטיה נהיו ציוניים.

אורי אור: הרי אם הייתי חושב שהם ציוניים, הייתי מאמץ את תפיסתך הפוליטית.

יהושע מצא: כן, אבל הם צרו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, קריאות ביניים הן דבר לגיטימי, אבל צריך להגביל אותן.

יהושע מצא: מה עושים, אדוני היושב-ראש, עם הטעיה?

יהושע מצא: מה אני יכול לעשות, לשבת ולסגור את הפה?

יהושע מצא: אני לא מעיר עוד הערה אחת.

יהושע מצא: אני גם בקושי אשמע.

דב שילנסקי: כבר פתחת את הפה.

דב שילנסקי: מיצית את האפשרויות שיש לך לפתוח את הפה.

אורי אור: אף חבר כנסת, מאז ועד היום, לא האשים אותי בהטעיה.

אורי אור: אני מציע שגם אתה לא תאשים אותי בהטעיה, רק תקשיב לדברי.

אורי אור: אמרתי לך שהיו תושבים בבית-הקפה, ותיארתי את האירוע על הבסיס העובדתי.

אורי אור: אמרתי שהאירוע חמור בעצמו מבחינת העובדות שלו.

אורי אור: עכשיו אני רוצה לומר, שיש בהחלט מצב של בין שמשות.

אורי אור: אין שלטון בשטח הזה, כי אנחנו בתהליך של יציאה, והם בתהליך של כניסה, ויש קבוצות שונות שמנצלות את המצב הזה.

אורי אור: זה חמור בפני עצמו.

אורי אור: חבר הכנסת מצא, אם אנחנו הגונים, גם במצב שהיה שלטון מלא שלנו, חזק ככל שהיה, צה"ל עם "מרכבות" והכול, היה, לצערי הרב, טרור בקבטיה, היה טרור בג'נין.

אורי אור: במצב היום, אף שהוא בין השמשות, עדיין הטרור הזה ממשיך.

אורי אור: לכן – ופה אני מתייחס להערתו של חבר הכנסת המר, שלא הבין, לדעתי, את דברי כהלכה – אמרתי, שאם המצב של בין השמשות ייגמר, והרשות הפלשתינית תהיה אחרי בחירות, והמצב ימשיך להיות כזה שהטרור משתולל, אז יכול להיות שלפני שלטונות ישראל תישקלנה אופציות אחרות כמו כניסה לאותם בסיסי טרור באותם מקומות שהם יהיו.

אורי אור: חשוב להזכיר את הדבר הזה, כי לפי דברי חבר הכנסת המר, ממשלת ישראל צריכה היום להיכנס לג'נין, ולא זה מה שאמרתי.

אורי אור: חבר הכנסת פלד, אני רוצה להתייחס לדבריך, ושמחתי לשמוע את מה שאמרת לגבי קבר יוסף.

אורי אור: יקשיב לי גם ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת עכשיו, חבר הכנסת שילנסקי.

אורי אור: מה שהיה בקבר יוסף הוא חמור מאוד, לכל הדעות.

אורי אור: כאילו לא עברנו שום דבר בזמן האחרון.

אורי אור: אומרים תלמידי ישיבה על מח"ט של צה"ל שהוא בוגד.

אורי אור: כאילו לא קרה שום דבר.

אורי אור: זה חמור מאוד, ואני לא רוצה לומר פה מה עשה המח"ט ומה עושים מח"טים אחרים בשביל להגן על אותם אנשים שיושבים במקומות שיש עליהם ויכוח, ומי כמונו מכיר עד כמה הוויכוח קיים.

משה פלד: שמעת שגיניתי.

אורי אור: שיבחתי את גינויך.

אריאל ויינשטיין: סגן השר, האם עצרו אותם לחקירה?

אורי אור: אינני אחראי למשטרה, אבל ההערה שלך נכונה.

אורי אור: אינני יודע אם צריך לעצור אותם, צריך דבר ראשון לחקור אותם ולדעת מי עשה, מה עשה ואיך עשה.

אורי אור: הבוקר פניתי לשלטונות החוק למצות עם האנשים האלה את כל הדין, בדרך של חקירה או בכל דרך אחרת של תחילת חקירה ומשפט.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד, אין שום קשר, ושמחתי שגינית את זה, בין מה שאותם אנשים אמרו לבין מי אחראי לביטחון בשטח.

אורי אור: אני רוצה להגיד לך, שבשבוע הראשון שלי כסגן שר הביטחון היו אצלי אורי אליצור ואנשי יהודה ושומרון.

אורי אור: אמרתי להם: אנחנו אחראים לביטחון, אנחנו נעשה את המקסימום, אל תיקחו את הביטחון לידיכם ואל תשתמשו בשום תירוץ לעשות זאת.

אורי אור: המקרה של קבר יוסף הוא חמור בפני עצמו, ואין לו שום קשר למפקד החטיבה.

אורי אור: יש לו קשר לתפיסה פוליטית של מי שחושב שצריך להישאר בקבר יוסף במתכונת הישנה.

אורי אור: לגבי האירוע אני חוזר ומסכם את דברי – האירוע שהיה בקבטיה הוא אירוע חמור מאוד בפני עצמו.

אורי אור: הוא בהחלט מעלה לנו, לממשלת ישראל, נקודות חשובות מאוד בהמשך מימוש ההסכם בצורת שיתוף הפעולה.

אורי אור: אני רוצה לומר, שכאשר פרץ המקרה, התיאום בדרגים הפוליטיים בין יאסר ערפאת ואנשים בשטח לבין ממשלת ישראל עבד בהחלט, והגיעו לתוצאות שעליהן עמדתי בדברי פה.

אורי אור: אני בהחלט מקווה מאוד, שככל שהרשות תשלוט יותר בשטח, לא יהיו מקרים כאלה.

אורי אור: אני חושש, ואני אומר זאת מהבמה הזאת, שעדיין מצויים בשטח גורמים שמעוניינים לפגוע בישראלים, שמעוניינים לפגוע ביהודים, מעוניינים לטרפד כל הסכם וכל סיכום דברים בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

אורי אור: מבחינתי, אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כפי שיבחרו המציעים.

אורי אור: הנושא הזה הוא בהחלט נושא שמן הראוי לעקוב אחריו בוועדת החוץ והביטחון, כי האירוע הזה – לצערי הרב, אני חושש מאוד שלא יהיה האחרון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אני אומנם מנהל את הישיבה עכשיו, ואני מוגבל בהתבטאויות שלי, אבל מאחר שהפנית את דבריך גם אלי, אני מבקש בלשון מאוד – – –

אורי אור: אתה רקדת שם – – –

דב שילנסקי: נכון, אני מודה בגאווה שאני רקדתי בקבר יוסף עם ספר תורה.

רחבעם זאבי: גם אני.

דב שילנסקי: אני מאשר זאת.

דב שילנסקי: אני מתייחס אל הילדים של מתנחלי חברון כאל ילדים שלי.

דב שילנסקי: כחבר כנסת וכו' וכו' אני שלחתי אותם.

דב שילנסקי: עם זאת אני בעד מתן כבוד לאנשי צה"ל במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: אסור להעליב, חס וחלילה, במלות גנאי לא רק קצינים אלא גם חיילים של צה"ל.

דב שילנסקי: אני אולי כועס בלבי על מה שקרה בקבר יוסף, אבל איך אבוא אליהם בטענות, כמו ששאלו כאן בקריאת ביניים אם עצרו אותם וכו', כאשר פרופסור בישראל, ולא נער בן 16 או 17, אלא פרופסור צימרמן, אומר על הילדים שלי, הילדים של מתנחלי חברון, שהם גם ילדים שלי, שהם "היטלר יוגנד".

דב שילנסקי: כלומר, הילדים שלי הם "היטלר יוגנד", ואינני רוצה לפרט יותר, כי אני רואה את עצמי מוגבל לעשות זאת עכשיו, והיועץ המשפטי קובע שאין עניין ציבורי בזה ואין להעמידו לדין.

דב שילנסקי: אז איך אני יכול לבוא בטענות אל תלמידי ישיבת קבר יוסף, שהנושא כל כך כואב להם, והם התפרצו והשתמשו בביטויים שלא צריך להשתמש בהם.

אריאל ויינשטיין: כשאומרים על אלוף בצה"ל שהוא בוגד – – –

דב שילנסקי: זה חמור מאוד, בוודאי.

דב שילנסקי: אבל איך אני יכול לבוא בטענות, כאשר דברים חמורים ביותר נאמרו על הילדים שלי, שהם "היטלר יוגנד", ומה יכול להיות חמור מזה, ואני יודע מה זה "היטלר יוגנד" – – –

אריאל ויינשטיין: הדברים שאמר פרופסור צימרמן פסולים פסילה נוראית, וגם זה פסול – – –

יהושע מצא: אולי נעבור כבר להצבעה?

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: היא איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של משה פלד.

נעמי בלומנטל: אני כאן.

דב שילנסקי: לא ראיתי שנכנסת.

דב שילנסקי: קודם לכן חיפשתי אותך.

דב שילנסקי: התפלאתי איך ייתכן שחברת הכנסת בלומנטל לא תהיה כאן.

רחבעם זאבי: אני התפלאתי על שהיא רוצה להסיר את הצעתי.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, הלילה אמר חבר הכנסת יהושע מצא על התקרית החמורה של הירי בשומרון, שהתחושה של כל האזרחים היא תחושה של חוסר ביטחון, ושלא מבליטים די את מה שאומנם מתרחש, והדברים שמתרחשים הם לא רק חמורים אלא הם מסכנים את תושבי ישראל יום יום ושעה שעה, ועוד רבות לפנינו.

נעמי בלומנטל: הכמיהה שלנו לשלום אינה פחותה מזו של כל האנשים היושבים היום בממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: הכמיהה שלנו היא לשלום, אך עם ביטחון לאזרחים, והביטחון הזה הוא מאתנו והלאה.

נעמי בלומנטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שדיברו על החטיפה בג'נין כדי להתריע בפניך על הידיעות שפורסמו לאחרונה – ביומיים האחרונים, לפחות – ולפיהן באזור ג'נין ובאזורים אחרים ביהודה ושומרון אוספים את הנשק של משתפי הפעולה ששיתפו פעולה עם שלטונות ישראל.

דוד מנע: אני חושב, שהדברים האלה חמורים ביותר, מסוכנים ביותר, כי אותם אנשים ששיתפו אתנו פעולה כל השנים מרגישים עצמם מקופחים, מרגישים עצמם לא בטוחים, מרגישים עצמם מאוימים.

דוד מנע: אני חושב, שנטילת הנשק מהם, או הכרחתם להחזיר את הנשק, זה דבר שיפגע בביטחון ישראל באזור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול גוטמן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לעמדותיהם של כל הדוברים לגבי החטיפות של החיילים ומה שקורה לנו בתחום הביטחוני.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לגעת בפן נוסף.

אריאל ויינשטיין: עובדי אדמה יוצאים היום עם כלי רכבם לשטח, כלי רכבם נחטף, הם רודפים אחרי הגנבים אל שטחי האוטונומיה, אבל אין מציל.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שלא יעלה כלל על הדעת.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, אני יודע שזה נושא ששייך למשטרה, אבל איך ייתכן מצב כזה?

אריאל ויינשטיין: אזרח נוסע במכוניתו, עוצר לרגע בכביש, המכונית נחטפת.

אריאל ויינשטיין: הוא רודף אחריה, המכונית נכנסת בשערי יריחו, והוא נשאר מחוץ לשערים בלי כלי הרכב שלו, בלי הטרקטור, בלי הטרקטורון, בלי כלי עבודתו.

אריאל ויינשטיין: יריחו איננה ג'ונגל, היא לא האמזונס.

אריאל ויינשטיין: היא בסך הכול פיסת קרקע קטנה וחשופה שאפשר למצוא בה את כלי הרכב ולהחזיר אותם לבעליהם הישראלים.

אריאל ויינשטיין: אבל דבר לא נעשה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: זו הפקרות שתתפשט לג'נין ולטול-כרם ולכל מקום אחר.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן על החטיפות, דברים נוראים בתחום הביטחוני.

אריאל ויינשטיין: אבל נעשים דברים איומים גם בתחום הרכוש.

אריאל ויינשטיין: אזרחים מרגישים עצמם חסרי אונים.

אריאל ויינשטיין: יריחו, שטח חשוף, חולות, ללא מסתורין – אפשר לאתר שם את המכוניות, את הטרקטורים, בשניות ממש.

אריאל ויינשטיין: אבל איש לא עוזר להם.

אריאל ויינשטיין: למה הפכנו כאן?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

דב שילנסקי: לכן לא נצביע על הצעתו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: דיון במליאה.

אורי אור: לא אכפת לי שיהיה דיון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: דיון במליאה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון מסכים לדיון במליאה, כך שלפנינו הצעה אחת לקיים דיון במליאה או להסיר את הנושא.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' מצא, ר' זאבי, מ' פלד וש' גוטמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, שבתוקף סמכותך כיושב-ראש הישיבה תביא לכך, שהדיון הזה יקויים בהקדם, כי בנפשנו תופעות הטרור האלה, ובינתיים ממשיכים למסור חלקים של היישובים והכפרים בלי שחיי התושבים בישראל הובטחו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני קובע, שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יהושע מצא, רחבעם זאבי, משה פלד ושאול גוטמן בנושא: חטיפת שני שוטרי משמר הגבול בג'נין בעקבות האירועים בקבטיה, יידונו במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: אבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש הכנסת, שהדבר בסמכותו, את המשאלה שהועלתה כאן לקיים את הדיון בנושא בהקדם, וכן להעביר אליו את הנימוקים שהעלה כאן חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם לסדר-היום צריך להיות עכשיו הנושא: המסקנות המתבקשות מהאירועים בכלא-4, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל וחנן פורת.

דב שילנסקי: אני שומע שיש הסכמה כללית שיקדימו את ההצעה לסדר-היום מס' 7711, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: הצורך ברפורמה בשירותי הפיקוח הווטרינרי במשרדי החקלאות והבריאות, בלי תשובת שר החקלאות, כי הוא איננו.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מבין שלא דיברו אתך, אבל זה דקה מהמקום.

דב שילנסקי: ידוע שיש לו הרבה עבודה, ונשחרר אותו לעבודה שלו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן בתקן של שליח מצווה, ורוצה להודות לשר החקלאות יעקב צור על המחווה המיוחדת לחבר הכנסת שאול עמור, יוזם ההצעה, ששוכב חולה בשפעת – בהזדמנות זו כולנו מאחלים לו רפואה שלמה – באופן יוצא מן הכלל הסכים השר יעקב צור שנצרף את הסעיף הזה לסדר-היום.

דוד מגן: ההצעה מסתמכת על בדיקות שמשרד הבריאות ערך לאחרונה בנושא של בשר בעלי כנף.

דוד מגן: התברר, כי האחריות הווטרינרית למוצרים של בעלי כנף היא בלתי מוגדרת, כאשר גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות אינם נוטלים אחריות בעניין.

דוד מגן: לפני כשנה הונחה עבודת מחקר פרי עטו של ד"ר חיים צבן על סדר-היום הציבורי.

דוד מגן: במסגרת עבודתו מעלה ד"ר צבן שורה שלמה של כשלים מינהליים בתפקוד השירותים הווטרינריים, בעיקר חוסר בקרה ציבורית על פעולות הגופים האמורים לפקח על מוצרים של בעלי כנף.

דוד מגן: בעקבות אי-נטילת אחריות על-ידי המשרדים הנוגעים בדבר, מן הראוי שהנושא יידון בכנסת.

דוד מגן: אני מניח שלא תהיה בעיה להעביר זאת לבדיקה יסודית ומקיפה בוועדה של הכנסת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, למשרד ולשר אין שום התנגדות לבדיקת העניין בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע, שברוב של 11 – אין מתנגדים ואין נמנעים – ההצעה שהביא בפנינו חבר הכנסת דוד מגן: הצורך ברפורמה בשירותי הפיקוח הווטרינרי במשרדי החקלאות והבריאות, עוברת לוועדה לביקורת המדינה לדיון.

דוד מגן: אדוני, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שוב: תודה מקרב הלב ליריבי הפוליטיים – הפוליטיים בלבד – שר החקלאות וסגנו.

דב שילנסקי: הדברים שלך נקלטו ונרשמו.

דב שילנסקי: זו תופעה יפה, יכול להיות יריב פוליטי וידיד אישי.

דב שילנסקי: הרי נאמר שלא כל האנשים הטובים ביותר נמצאים במפלגה שלי – אני לא מתכוון דווקא שלי, אלא באופן כללי – וכל האנשים הרעים לא נמצאים דווקא במפלגה יריבה.

דב שילנסקי: בכל מפלגה יש אנשים טובים שאפשר להיות אתם בידידות.

דב שילנסקי: ראיתם קודם את חבר הכנסת זאבי ואת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאבי הדגיש: יריבי וידידי.

דב שילנסקי: כך עשה גם חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: המסקנות המתבקשות מהאירועים בכלא-4

דב שילנסקי: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 7818 ו-7821, בנושא: המסקנות המתבקשות מהאירועים בכלא-4.

דב שילנסקי: זו הצעה דחופה, תביא אותה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: הזמן הקבוע הוא שלוש דקות.

דב שילנסקי: מאחר שאינני רואה שיש לנו משהו בסדר-היום – – –

יעקב צור: אני פה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: הפסדת, טוב שלא היית, לו היית לא היו נותנים לך ברכות כאלה שנתנו כשלא היית.

דב שילנסקי: בהיעדרך קיבלת ברכות.

יעקב צור: זה כבר היה על סדר-היום?

דב שילנסקי: היה עניין הפיקוח הווטרינרי.

נעמי בלומנטל: שיבחו אותך.

יעקב צור: הייתי בהלוויה.

דב שילנסקי: קיבלת תשבחות, וזה רשום בפרוטוקול.

דב שילנסקי: אילו היית פה אולי לא היו נותנים לך תשבחות.

דב שילנסקי: אדוני השר, כדי לדעת את סדר-היום יש לי אליך שאלה: ההלוויה כבר נגמרה?

יעקב צור: לא, בדרך להר-המנוחות.

דב שילנסקי: ובכן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מוקצות לך שלוש דקות, אך בהתחשב בכך שיש מרווח של זמן, אני מעמיד את השעון על ארבע דקות.

דב שילנסקי: את רואה כמה רחב לב אני?

נעמי בלומנטל: תודה, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: כנסת נכבדה, עלו כמה שאלות עקרוניות בקשר למה שהתרחש ומתרחש בכלא-4.

נעמי בלומנטל: בעבר העליתי את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: בעקבות העלאת הנושא ביקרנו, חבר הכנסת הרב יצחק לוי ואנוכי, בכלא-4, ואני תוהה איזה כלים יש לנו כחברי כנסת לטיפול בדברים.

נעמי בלומנטל: כשביקרנו שם הכול נראה די בסדר.

נעמי בלומנטל: דיברנו עם האסירים בכלא-4, החיילים, הרוב נמצאים שם על עבירות סמים, חלק על עריקות ועל עבירות אחרות.

נעמי בלומנטל: הם נראו בסדר, איש לא התלונן.

נעמי בלומנטל: אז אני שואלת את עצמי, איפה האמת?

חנן פורת: לפני כמה זמן הייתם שם?

נעמי בלומנטל: היינו בכלא-4 לפני שישה חודשים, עשינו שם סיור.

חנן פורת: זה חופף לתקופה של החקירה.

נעמי בלומנטל: אני רואה בדיווחים שאומנם התקיימה חקירה.

נעמי בלומנטל: לא נאמר לנו דבר, אותו סיפור שהיה כבר אז ועלה על סדר-היום הציבורי, דיברו עליו כחריג שטופל והסבירו לנו על הצינוק שנמצא שם – ראינו את הצינוק – ולעתים אסירים נמצאים שם מפאת הדאגה לחייהם, או כדי שהם לא יקבלו מכות כי הם שנואים או אהובים, דברים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: דיברנו עם החיילים וראינו שהכול נקי ומסודר.

נעמי בלומנטל: המצב, יחסית, לא נראה קשה או אלים במיוחד, השיחות עם החיילים האסירים היו ברוח טובה.

נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי, איפה אנחנו, חברי הכנסת, שומעים את האמת?

נעמי בלומנטל: להערכתי, יש לומר לציבור הרחב ולהסביר לו שיש לאן לפנות, אנא, כשיש דברים מסוג זה, הבעיות והמצוקות שמופנות אל חברי הכנסת אינן נחשפות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לשאול שאילתות, הכנסת יכולה לשמש מה שהיא חייבת לשמש: פה לציבור, פה למצוקות.

נעמי בלומנטל: נראה לי שלא כל המצוקות מגיעות אלינו.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת הרבה פניות, רובן בנוגע לדיור לזוגות צעירים ולמשפחות חד-הוריות ולמצוקות מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אין מספיק פניות בתחום של התעללויות, התעללויות בבית-הכלא והתעללויות שהן עבירה על החוק.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לציבור הרחב: תפנו אלינו יותר כדי שנדע את האמת.

נעמי בלומנטל: כשביקרנו בכלא-4 עשינו זאת באחריות רבה וכדי ללמוד את הנושא מקרוב, והכול נראה ורוד יחסית לכלא.

נעמי בלומנטל: איפה האמת?

נעמי בלומנטל: האמת לא יצאה לאור.

נעמי בלומנטל: היום האמת יוצאת לאור.

נעמי בלומנטל: חייבים לקיים על כך דיון בוועדה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: עלה בפני דבר נוסף הנוגע לחקיקה של השיפוט הצבאי.

נעמי בלומנטל: פניתי לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, שמתמצא בנושא, בדבר הצורך לחוקק כמה תיקונים לחוק הזה.

נעמי בלומנטל: יש לנו גישה שמרנית, שמכבדת את צה"ל על כל שלוחותיו, ונמשיך בגישה הזאת.

נעמי בלומנטל: עם זאת, צריך למצוא דרך לבקר, וגם לבקר לטובה.

נעמי בלומנטל: מתוך דברים ששמענו בכלא-4 נראה שיש הרבה דברים לתקן בחוק השיפוט הצבאי.

נעמי בלומנטל: שומעים הרבה סיפורים.

נעמי בלומנטל: כשעוצרים חייל על נפקדות, על עריקות, לעתים הוא נמצא כמה ימים בכלא בלי שיש לו אפשרות להודיע לבני משפחתו היכן הוא נמצא.

נעמי בלומנטל: אמרו לנו: יש כאן טלפון וסידורים אלה ואלה.

נעמי בלומנטל: דומני שהסידורים האלה ארעיים ולא נשמרים בקפדנות, ויש הרבה מה לתקן בחוק השיפוט הצבאי.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, ובזאת אסיים.

נעמי בלומנטל: יש פתגם ידוע וחכם – הרבנים החכמים שנמצאים כאן

נעמי בלומנטל: באולם יאמרו לי מאין הוא לקוח, דיברתי קודם עם הרב בא-גד – מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאנחנו רואים דוגמה קלאסית לכך כאן, כאשר שומעים שקצינים ואנשי צבא בדרגות נמוכות יותר אמרו: חשבנו שאלה הנהלים, לא חשבנו שאנחנו עושים משהו יוצא דופן.

נעמי בלומנטל: משמע, אותו מפקד שמלכתחילה רצה לרחם ולא להוציא את הדברים לאור, ברחמנות שלו ובעצימת העיניים הביא בסופו של דבר לעונשים הרבה יותר אכזריים וקשים מאלה שהוא התכוון אליהם מלכתחילה.

נעמי בלומנטל: הפתגם הזה חייב להנחות אותנו, כדי שאנחנו, המופקדים על חקיקת החוק ועל בדיקה של מה שנעשה בשטח, נדע לפקוח עין ובד בבד לשמש אוזן קשבת ויד מכוונת מטעם הציבור.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, תואיל בטובך לעלות על במת הנואמים.

דב שילנסקי: גם כלפיך ננהג במידת הרחמים והחסד ונכוון את השעון לארבע דקות, כפי שעשינו לגבי חברת הכנסת בלומנטל, והוא כבר מופעל.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, דומני שהפעם היו מלותיה של מי שקדמה לי בנושא הזה רכות ועדינות יתר על המידה.

חנן פורת: אני רוצה בראשית הדברים לומר כל הכבוד לתת-אלוף נירעם גולדברום, קצין המשטרה הצבאית הראשי, שהעז לחשוף את הדברים באומץ, בעוז, עם כל מה שמשתמע מכך.

חנן פורת: באותה הזדמנות גם לעורר תהייה כיצד זה קודמו בתפקיד, תת-אלוף מוטי בירן, שכיום משמש כרמ"ט – ראש-מטה – פיקוד מרכז, ובעצם תחת פיקודו נעשו אותם מעשים מזעזעים, לא ידע על כך – מחוסר תשומת לב או אולי, חלילה, בשל עצימת עיניים?

חנן פורת: קשה לי להבין.

חנן פורת: מפני – – –

אורי אור: נדמה לי שהוא זה שדווקא יזם את תחילת החקירה.

אורי אור: עד כמה שאני יודע, הוא נכנס לזה – זו הערה חשובה, כי מוטי בירן הוא שיזם את תחילת החקירה וישב עם חברי – – –

חנן פורת: אתה מלמד עליו זכות, כי כששאלו את תת-אלוף נירעם גולדברום את השאלה הזאת, הוא סירב להשיב.

חנן פורת: היה מתבקש – אבל מייד אגיד את מסקנותי.

חנן פורת: קודם כול, כפי שניסח את הדברים תת-אלוף נירעם גולדברום, מדובר פה במכלול רקוב, לא באיזה דבר יוצא דופן.

חנן פורת: אם מדובר על 30 שוטרים, סוהרים, קצינים, ובכללם מפקד הכלא, שבעקבות הדברים האלה מועמדים לדין ומודחים מתפקידם, אנחנו מוכרחים להבין שלפנינו כאן באמת ריקבון יסודי ולא דבר יוצא דופן.

חנן פורת: שמועות אכן כבר התגלגלו לפני כן, ואלו היו מקרים בודדים, אבל לי קשה להשלים עם תמונה מזעזעת כזאת, עם השתקפות של התבהמות כזאת שהופכת להיות כמעט נורמה.

חנן פורת: ואם בכלא-4 כך, מי אומר שלא בכלא-6 ומי אומר שלא במקומות נוספים?

חנן פורת: האומנם לסדום היינו, לעמורה דמינו?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את רגישותך.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שכשאתה קורא דוגמאות מתוך עשרות מקרים שנחקרו, אוחזת בך חלחלה.

חנן פורת: אני רק אציין כאן, באמת על קצה המזלג, דוגמאות שגם פורסמו בתקשורת.

חנן פורת: אחד הסיפורים הקשים הוא, שהחייל עופר ספיבק, אשר היה כלוא בכלא-4 במהלך 1994, במשך כמה ימים היו שתי ידיו כבולות באזיקים.

חנן פורת: הסוהרים סירבו להוריד את האזיקים גם כשהלך לעשות את צרכיו.

חנן פורת: ספיבק התחנן ואמר שאינו יכול להפשיל את מכנסיו, אולם תחנוניו לא הועילו.

חנן פורת: כשביקש שיתירו את ידיו כדי שיוכל ללבוש שוב את מכנסיו, שוב לא הסכימו הסוהרים.

חנן פורת: אני לא יכול להתלבש כך, אני אתלכלך, התחנן ספיבק, אך נאלץ ללבוש את מכנסיו כשידיו כבולות, והמכנסיים התלכלכו בצואה, ובמשך יום וחצי לא אפשרו לו הסוהרים להתקלח.

חנן פורת: איך יכול להיות דבר כזה?

חנן פורת: הלוא פה לא מדובר רק בעינוי, לא מדובר פה בייסורים, מדובר פה בהתעללות משפילה לשמה.

חנן פורת: וכך גם דבר חמור לא פחות – מקרה אחר של חייל המרכיב עדשות מגע שהיה בכלא וביקש כלי מים שיוכל להניח בו את העדשות.

חנן פורת: במשך שבוע ימים לא נענתה בקשתו.

חנן פורת: החייל הסביר כי אינו יכול לראות ללא עדשות, אולם גם זה לא עזר לו.

חנן פורת: או מקרה אחר – של אדם שבכלל נאסר על לא עוול בכפו, אבל לא אפשרו לו אפילו לשטוח את טענותיו והפשיטו אותו ערום, בדיקות משפילות.

חנן פורת: שוב, אילו היה פה דבר אחד יוצא דופן, אז אנחנו אומרים – יש פה כשל נקודתי.

חנן פורת: נראה שיש פה איזה כשל יסודי.

חנן פורת: ולכן, אדוני סגן שר הביטחון, דומני שבאמת זו סוגיה שאי-אפשר לעשות בה פדות ופער בין ימין ובין שמאל, בין אנשים בעמדות כאלה ובין אנשים בעמדות אחרות, זאת צריכה להיות חרדה של כולנו – איך נעצור את ההתבהמות הנוראה הזאת?

חנן פורת: אני רוצה לבקש ממך – תת-אלוף נירעם גולדברום, כאמור, עשה את תפקידו נאמנה, והוא העמיד לדין את מי שראוי להעמיד לדין.

חנן פורת: אני חושב, שמה שמתבקש כאן הוא ועדת חקירה; לא ועדת חקירה ממלכתית ולא ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל ועדת חקירה של מערכת הביטחון, שלא תותיר את הדברים רק בידי המשטרה הצבאית, מפני שלפי טיבו של עניין, אף שאנחנו רואים את אומץ לבו של המפקד, היא נוטה לחפות וקשה לה לחקור את עצמה.

חנן פורת: מוכרחה להיות פה ועדת חקירה רצינית מטעם מערכת הביטחון, ובעיקר במגמה להפיק לקחים.

חנן פורת: אם הדברים אמורים, כפי שציינה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בקשר לשינוי נהלים וחוקים מבחינת המשטרה הצבאית, אם שאלות של חינוך הסוהרים ומתן הנחיות ברורות להם, אם איזו דרך של נציב קבילות שאפשר להגיש בפניו את הדברים בצורה מסודרת – מכל מקום, ברור הוא שכך לא יכולים הדברים להיוותר.

חנן פורת: אני אשמח מאוד אם תאמץ את ההצעה הזאת – להקים ועדת חקירה מטעם מערכת הביטחון, שתחקור עד תום ותסיק מסקנות.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

קריאה: מה עם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ ויתרה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אם תרשה לי, אני חושב שאני חבר הכנסת היחיד בכנסת הזו שמתעניין בנושא אסירים.

אריאל ויינשטיין: אתה גם היית אסיר.

דב שילנסקי: נכון, אבל שמתמסר וגם נחשב לבעל מקצוע.

חנן פורת: אתה מתמסר, אבל אתה לא היחיד שמתעניין.

דב שילנסקי: מאחר שזה לא פוליטי ואני בעל ידע, תרשה לי להרחיב את מה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל אמרה בקשר לאסירים שמוכנסים לצינוק כי צריך להגן עליהם.

דב שילנסקי: בסלנג של בית-הסוהר זה נקרא טעוני הגנה.

דב שילנסקי: חלק מהם הם כאלה שהביאו תועלת, דהיינו, אם רצו לעשות מרד אסירים או רצו לעשות עבירה אחרת הם הלכו ואמרו לשלטונות בית-הסוהר, כך שהם הביאו תועלת.

דב שילנסקי: אבל בעקיפין יוצא שהם נענשים, כי אז הם צפויים לסכנה, וכדי להגן עליהם מכניסים אותם לצינוק.

דב שילנסקי: אז יוצא, שהנה הם עשו מעשה אזרחי טוב, ועם זאת הם נענשים קשות.

דב שילנסקי: אם אתה תהיה האיש שתמצא פתרון לבעיה, הרי עשית דבר גדול, והשלטונות האזרחיים של בתי-הסוהר יוכלו ללמוד ממך.

אורי אור: הנושא הזה לא מתאים כל כך לבתי-סוהר צבאיים, דרך אגב.

אורי אור: זה נושא אחר.

אורי אור: בבתי-הסוהר הצבאיים יש סוג אוכלוסייה אחר עם בעיות אחרות לחלוטין, אבל מה שאתה אומר – – –

דב שילנסקי: אבל זה קיים.

אורי אור: אני רוצה להתייחס.

אורי אור: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה לענות לך.

אורי אור: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאני מסכים עם הדוברים, שהאירוע הזה חמור, ואין שום צידוק להשפלת בני אדם, ואין זה משנה כלל אם הם אסירים או לא אסירים.

אורי אור: אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו, אבל קודם כול אני רוצה לומר מה הפרטים ומה נעשה.

אורי אור: אני רוצה תמיד לתת את הפרטים הנכונים ומה נעשה היום, ואחרי זה נתווכח על נושא אחד או שניים שעלו פה.

אורי אור: אני רוצה לומר, שבאמת עקב תלונות של גורמים שונים בדבר הטענות שהיו על אלימות שלא לצורך כלפי כלואים שמוחזקים בכלא-4 ושלילת זכויות שמגיעות לכלואים על-פי דין, נערכו חקירות, והן סוכמו בחוות דעת של הפרקליטות בצורה יסודית ומסודרת מאוד.

אורי אור: אני אומר בצורה יסודית ומסודרת, כי אחרי כן אתייחס להערה של חבר הכנסת חנן פורת לגבי ועדת חקירה.

אורי אור: עיקרי ממצאי החקירה – נמצא, כי חלק גדול מתלונות הכלואים בדבר התעללות בהם והפעלת שררה כלפיהם בין כותלי מתקן הכליאה היה מוצדק.

אורי אור: נתגלו נהלים פסולים ופרקטיקות אסורות שנהגו במתקן הכליאה, ורובם הופסקו מייד עם תחילת החקירה.

אורי אור: כמו כן התברר, כי מפקד מתקן הכליאה היה מודע לחלק מהמעשים הפסולים ולא עשה דבר על מנת להפסיקם.

אורי אור: עיקרי האמצעים המשפטיים והמשמעתיים עליהם הורו בחוות הדעת – את מכלול העבירות שבוצעו על-ידי מדריכים בכלא ניתן לחלק, אם אתם רוצים באמת לשמוע, לכמה סוגים: אלימות פיזית, התעללות פיזית, זיוף מסמכים, הפעלת שררה כלפי פקודים, שימוש בכוח מוגזם והשתלטות על כלוא, אי-סדרים מינהליים ורישומיים, דיווח בלתי תקין על כבילה באזיקים.

אורי אור: בעלי תפקידים בכלא, לרבות קצינים ומפקדים, מועמדים בימים אלה לדין בפני בית-דין צבאי ולדין משמעתי, בהתאם לחומרת העבירות המיוחסות להם.

אורי אור: מעורבותו ואחריותו של מפקד הכלא – מפקד בסיס הכליאה הועבר מתפקידו מייד על-ידי קצין משטרה צבאית, עוד בתחילת החקירה, והוא עתיד לעמוד לדין בפני בית-דין צבאי בגין עבירה של התנהגות שאינה הולמת, ולעמוד לדין משמעתי בגין עבירה של התרשלות בהקפדה על הנהלים ובכל הנוגע לדיווח בלתי מדויק שמסר למפקדו, קצין משטרה צבאית ראשי על אודות המתרחש בכלא.

אורי אור: המלצות הפרקליטות – פה אני מבקש מכם להקשיב, כי לדעתי חלק מהן בהחלט מרחיקות לכת אפילו ועונות על כל דבר שכולנו, שחיים בחברה דמוקרטית, שואפים אליו.

אורי אור: המלצות הפרקליטות, כפי שעולות מחוות הדעת – לצד הוראות ההעמדה לדין צורפו המלצות שמטרתן להפיק לקחים מממצאי החקירה וניסיון לעשות כל שניתן כדי למנוע הישנות של מקרים, מעשים, כפי שעלו בחקירה בעתיד לבוא.

אורי אור: זה באמת מתחבר למה שאת אמרת.

אורי אור: חברי הכנסת ביקרו בכלא, אם כי אינני יודע אם זה אותו ביקור.

אורי אור: בהיותי בוועדת החוץ והביטחון, ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת חגי מירום ביקרה גם היא בכלא, באותו כלא, ב-1993, והיא חזרה ודיווחה לוועדת החוץ והביטחון, שהיא התרשמה לטובה מכל מה שנעשה בכלא.

אורי אור: כלומר, ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון ביקרה בכלא, דווקא הדרג הפרלמנטרי היה ער לדיבורים.

אורי אור: יושב-ראש ועדת המשנה בזמנו, חבר הכנסת חגי מירום, חזר ודיווח לוועדת החוץ והביטחון, שהוא התרשם לטובה בשיחות שלו עם כלואים, עם כולאים ועם אנשים.

אורי אור: ולכן אנחנו צריכים באמת לחפש דרך.

אורי אור: ראשית, צריך לדעת לבחור איזה אנשים שמים, וזה מורכב מאוד.

אורי אור: לא עכשיו, בכל מקום, כי קשה מאוד לפקח תמיד.

אורי אור: אם יש רצון של מישהו להעלים מידע ולשקר, מסתבר שעוד אפשר לעשות זאת.

אורי אור: לכן, ירועננו כל נוהלי הכלא והוראות קמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי – בכל הנוגע לכבילת כלואים באזיקים ולשמירה על זכויות האדם וכיבודן.

אורי אור: לגבי כל הנושא של הפעלת כוח לצורך מניעת הפרות סדר ופגיעות קשות במשמעת, יצאו נהלים חדשים לחלוטין; כמו כן, כל הנושא של זכויות הכלואים לגבי שינה, מקלחות, שיחות טלפון וצורכי רפואה.

אורי אור: אנחנו הורינו על פתיחת כלא-4 בפני התקשורת, על מנת שהכתבים יערכו ביקור מקיף בכל אגפי בסיס הכליאה ויוכלו להיפגש באופן בלתי אמצעי עם הכלואים.

אורי אור: נוסף על כך, תשקוד המשטרה הצבאית על שיפור כל ההליכים וכל רענון הפקודות הללו יעבור בדיקה נוספת.

אורי אור: כמו כן הורינו ונורה, ואני הוריתי גם למבקר מערכת הביטחון, לערוך ביקורים בבית-כלא וביתר בתי-הכלא כדי לראות אם הדברים האלה באמת מוטבעים בשטח.

אורי אור: חברת הכנסת בלומנטל, פה אני מביע את דעתי עכשיו, מעבר לסעיף העובדות.

אורי אור: אין בעיה של חוק צבאי, ואני חולק על חבר הכנסת זנדברג.

אורי אור: הבעיה פה היא שלא קיימו חוקים קיימים, ואם בן-אדם לא מקיים חוקים קיימים, מה זה משנה אם אני אחוקק חוקים צבאיים נוספים?

אורי אור: מה זה משנה – – –

אריאל ויינשטיין: האם היתה בקרה פנימית?

אריאל ויינשטיין: הרי המסקנות הן לגבי בקרה פנימית בצה"ל.

אורי אור: יש בקרה פנימית.

אורי אור: יש מבקר מערכת.

אורי אור: העובדה היא, שהמערכת גדולה, ואתה לא מצליח.

אורי אור: עובדה היא שלא עלית על זה.

אורי אור: להיפך, אני עוד הקשיתי על עצמי – אנחנו פה כולנו באותו צד – אני מספר לך, שוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון ביקרה בכלא ושוחחה עם האנשים.

אורי אור: לכאורה אתה יכול להגיד: כל הכבוד, אפילו הפרלמנט – סיפרה חברת הכנסת בלומנטל שהיא עצמה היתה.

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

אורי אור: כל מה שאני אומר, כל מה שאתה אומר, ואני מסכים איך להדק יותר בקרה, אני מסכים וצריך לעשות זאת, ואמרתי מה אנחנו נעשה.

אורי אור: אבל אני לא רוצה לומר שהמערכת החוקית של הצבא איננה טובה.

אורי אור: היא טובה.

אורי אור: היא טובה, ויש פיקוח טוב.

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם הפיקוח הצבאי פחות טוב מהפיקוח האזרחי, כי זה לא נושא הדיון, אבל אתה כן בקי בתחומים אחרים.

אורי אור: מניסיוני הוא הרבה יותר טוב.

אורי אור: עדות לכך, למשל, היא נושא תאונות הדרכים.

אורי אור: הצבא מצליח בצורה סדירה, שנים רבות, בפיקוח יעיל וטוב, להוריד את עקומת תאונות הדרכים, להבדיל ממה שלהוותנו קורה ברחוב שלא שייך לצבא.

אורי אור: חברת הכנסת בלומנטל, אני טוען ואומר: אין לנו בעיה עם החוק, יש לנו בעיה עם האנשים שעשו פה מעשי נבלה, התעמרו באנשים והפירו בכך את החוקים.

אורי אור: לגבי הפיקוח הסכמתי.

אורי אור: לגבי ועדת חקירה אני פשוט חושב שאין צורך, כי הנושא נחקר עד תומו ובוצע עד תומו, ואמרתי שכל האנשים הללו עומדים לדין בצורה משפטית סגורה וטובה לחלוטין.

אורי אור: הבעיה היא באמת זו שהעליתם פה.

אורי אור: בסדר, מי אמר לי שאין עוד סוהרים כאלה?

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס להרצאה ארוכה.

אורי אור: מערכת יחסים בין סוהרים ובין כלואים ידועה משכבר הימים כבעיה מורכבת מאוד, ואני מסכים להערתך, שצריך לפקח הרבה יותר טוב בגלל הדקויות והמורכבות של מערכות היחסים האלה.

אורי אור: אבל אינני חושב שצריך להקים עוד ועדת חקירה.

אורי אור: זה יהיה מיותר, כי הנושא נחקר ומוצה עד תומו על דעת כל האנשים.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כפי שתחליטו – בוועדת החוץ והביטחון או גם במליאה אינני חושב שיהיה אפשר להוסיף פרטים על מה שאמרתי פה.

אורי אור: אני מוכן, אם יש לך זמן, אם ירצו לדווח על תוצאות המשפט ווועדות הביקורת הנוספות שביקרו בבתי-הכלא לראות שכל ההסכמים האלה מיושמים.

דב שילנסקי: זאת אומרת שאתה מציע להסתפק בדברים שלך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, שהנושא בכל זאת יעבור לוועדה כדי שיהיה אפשר להזמין את קציני המשטרה.

אורי אור: אמרתי, בבקשה.

אורי אור: מבחינתי, אם רוצים להמשיך לטפל בנושא, אפשר להביא אותו גם לוועדת החוץ והביטחון, היות שאין פה בכלל ויכוח פוליטי וכולנו רוצים בכך.

אורי אור: אם חברי הכנסת חושבים שזה טוב שהנושא יועבר לוועדת חוץ וביטחון, אני אתמוך בזה.

דב שילנסקי: לצורך הדיון נעשה כאילו פורמלית אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון ויש פה שני חברים שמבקשים להסיר.

נעמי בלומנטל: יש לי הערה אחת לכבוד סגן השר.

נעמי בלומנטל: רציתי לומר לחבר הכנסת אורי אור, שדומני שכן צריך לעשות רוויזיה בחוק השיפוט הצבאי.

נעמי בלומנטל: אילו שמעו חברי הכנסת מה החוק אומר, הם היו מזדעזעים כאן.

נעמי בלומנטל: יש שם סעיפים – למשל, עד שעציר מועמד לדין, איזה דין, יכולים לחלוף, נדמה לי, 14 יום.

נעמי בלומנטל: הדעת איננה סובלת דברים בסיסיים שקיימים היום בחוק, ואני דווקא פונה לסגן השר להיות ער לעניין שינוי החקיקה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ידוע ברבים שאת חברת כנסת טובה ויעילה וחכמה, ולכן את יודעת את הפרוצדורה.

דב שילנסקי: יש לך תיקון לחוק, תעלי הצעת חוק פרטית כתיקון.

דב שילנסקי: זו הדרך המעשית.

נעמי בלומנטל: – – –

אורי אור: חברת הכנסת בלומנטל, חבל, אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא חמור מאוד בפני עצמו, כפי שאמרתי.

אורי אור: אינני אוהב את השיטה, שבהזדמנות זו שעוסקים בנושא חמור בוא נטפל בדברים אחרים.

אורי אור: יש לך הצעות לשינוי חוקים מספר בחקיקה הצבאית, תעלי אותן ונדון בהן אחת לאחת.

אורי אור: אין זה שייך למה שקרה בכלא-4.

אורי אור: אנחנו בודקים את כל הנהלים של כלא-4, ואם יצטרכו לשנות חוקים, כמו ששמעת, לגבי אזיקים או דברים אחרים, נעשה זאת.

אורי אור: רעיונות אחרים לשינוי חוקים בצבא – תעלו אותם, אבל לא במסגרת זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד רוצה להסיר דווקא את ההצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד: מתוך הוקרה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, האם תסכים לתיקון אחד – שליד כל קצין עיר תהיה ועדת ערר, שתוכל מייד לבדוק טענות?

יוסף בא-גד: למשל, אם אדם טוען שעצרו אותו, הוא בכלל לא נעדר, אבל אין לו למי לפנות.

יוסף בא-גד: אני ניסיתי, פניתי למודיעין צבאי.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם ניסית פעם לפנות למודיעין צבאי, אבל זה זה סיוט שאין כמוהו.

יוסף בא-גד: אם אתה רוצה מודיעין אזרחי, 144, אתה מקבל אינפורמציה.

יוסף בא-גד: מודיעין צבאי זה סיוט.

יוסף בא-גד: אחרי שלא הצלחתי פניתי לדובר צה"ל – 5693274.

יוסף בא-גד: גם דובר צה"ל זה סיוט, לא הצלחתי לצאת מזה.

יוסף בא-גד: אם אני כחבר כנסת הסתבכתי בזה, האזרח הפשוט בוודאי.

יוסף בא-גד: אני מבקש: ליד כל קצין עיר – ועדת ערר, שתעבוד גם בשעות לא מקובלות, אולי במקום מרכזי, וכשלמשפחה יש טענות, שתהיה לה כתובת עם מי לדבר.

יוסף בא-גד: דבר נוסף: אם תוכל לדאוג לכך שהמודיעין הצבאי יקבל מספר קצר כדוגמת 144, ויהיה אפשר להשיגו בקלות ולקבל את כל האינפורמציה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה, כבוד הרב בא-גד.

דב שילנסקי: מותר לי להפנות את תשומת לב כבוד הרב?

דב שילנסקי: השתמשת במונח האזרח הפשוט.

דב שילנסקי: אין אזרחים פשוטים.

דב שילנסקי: אזרח מהשורה.

דב שילנסקי: מי יודע שהוא פשוט?

דב שילנסקי: מי פשוט ומי גדול – מי יודע?

דב שילנסקי: יש פשוטים שהם גדולים, וגדולים שחושבים את עצמם לגדולים והם בכלל פשוטים.

דב שילנסקי: נשמע גם את דברי התבונה של חבר הכנסת דוד מנע, שרוצה להוריד את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת.

דוד מנע: אני מוותר, אדוני.

דב שילנסקי: אשאל את חברת הכנסת נעמי בלומנטל אם היא מסכימה שהצעתה תעבור לוועדה.

נעמי בלומנטל: לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים.

דב שילנסקי: נראה אם גם חברי הכנסת מסכימים, לפי השעון שכבר הפעלתי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעותיהם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל וחנן פורת, בנושא: המסקנות המתבקשות מהאירועים בכלא-4, עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חומרי הדברה בירקות

דב שילנסקי: עכשיו אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שמואל אביטל, ויענה לו שר החקלאות ופיתוח הכפר.

דב שילנסקי: אני התרשמתי שדיברתם פה כל הזמן וכבר סידרתם את כל העניינים ביניכם.

דב שילנסקי: יש עוד מה לעלות ולדבר?

דן תיכון: נדמה לי שיש כאן טעות אחת: שר הבריאות היה צריך לענות על ההצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: אבל למה נתתי לכם כל הזמן אפשרות לדבר?

דב שילנסקי: כדי שתגמרו הכול ביניכם.

יעקב צור: אתה יודע תמיד את הכללים והחוקים.

יעקב צור: התקנות בנושאי ההדברה נוגעות לשני המשרדים.

דן תיכון: הוועדה לביקורת המדינה קיימה – – – קשה ביותר בנושא זה, והדובר העיקרי היה ד"ר קזין ממשרד הבריאות, לכן אני לא חושב שאני טועה.

יעקב צור: אתה טועה.

דב שילנסקי: הצעה לסדר-היום מס' 7816, בנושא: חומרי הדברה בירקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביטל, הבמה לרשותך.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, בניגוד למה שאני עושה בדרך כלל בנושאים של התיישבות וחקלאות מהדוכן הזה, אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת שר החקלאות על הסיכום שהיה היום בלשכת ראש הממשלה בנושא מימוש נכסים חקלאיים במסגרת חוק-גל – –

דן תיכון: מה – – –

יעקב צור: עוד קצת כסף.

שמואל אביטל: – – שהמשמעות שלו היא לגבי אותם חקלאים בפריפריה, שכל כך – גם בוועדות הכנסת, גם בהפגנות, גם מהדוכן הזה – ניסינו שסוף-סוף הממשלה הזאת תעשה איזה "עצור" ותתחיל לתת תשובות שיש להן משמעות תקציבית.

שמואל אביטל: לכן גם העליתי זאת בדיונים על התקציב ולכן גם הצבעתי נגד תקציב המדינה בנושא הזה כסעיף מתוך מכלול נושאים שלנו כמושבניקים וכהתיישבות בכלל.

שמואל אביטל: צר לי, אדוני שר החקלאות, ששוב, כמו פקידי הסוכנות בשנות ה-60 בהתיישבות שלנו, של עולי שנות ה-50, בסוף, ברוך השם, שר האוצר משלם דרך הרגליים.

שמואל אביטל: הוא לא היה יכול לגמור את זה אתך ככה?

שמואל אביטל: היה צריך להפגין, היה צריך לריב, היה צריך להצביע נגד?

דן תיכון: אולי אתה יכול להסביר את ההחלטה ואיך היא פותרת את הבעיה?

שמואל אביטל: יש לי, אדוני שר החקלאות, חשש גדול, שבהחלטה העקרונית הזאת – שמתחילה בחבל תענך, ואני מקווה שבקרוב מאוד תגלוש דרומה ולכל הפריפריה – הוא ידחוף עוד כמה מקלות.

שמואל אביטל: לכן, מהרגע הזה המשימה שלי, יחד עם חברי בלובי החקלאי, היא לא לתת לו לזוז.

שמואל אביטל: אני מקווה מאוד שהוא הבין את הרמזים מצד ראש הממשלה היום, לא מהשיחות שהיו עם ראש הממשלה.

שמואל אביטל: אולי הבית יתפלא, דווקא בנושאים האלה הוא גילה אורך רוח, וצריך הרבה אורך רוח לעסוק בדברים האלה.

שמואל אביטל: אני יכול רק לחזור ולהגיד דבר אחד: בהרבה דברים טובים שהממשלה עשתה, ההתיישבות הזאת, המושבים, הם עדיין – גם אחרי הדבר הזה – "החור השחור" של הממשלה הזאת, ואינשאללה שכמה דברים ייגמרו בשבועות הקרובים.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, בוודאי השר יענה על השאלה, ואולי גם ירחיב לגבי השאלה של חבר הכנסת דן תיכון.

שמואל אביטל: פשוט זמני פחות מצוי בידי בהשוואה לזמנו של השר.

שמואל אביטל: אני רוצה לעבור לנושא שכלול בהצעה הזאת לסדר-היום.

שמואל אביטל: מדובר פה על בדיקה בסדרה של ירקות שנעשתה ברשות להגנת הצרכן בהסתדרות החדשה – אגב, אחד הדברים היפים שם – וגם הופיעה בכתבה נרחבת בעיתון "ידיעות אחרונות", וממצאיה הוכיחו, ששיירים של חומרי הדברה וחומרים שנובעים משימוש במי קולחין מסכנים, בעצם, את הציבור.

שמואל אביטל: אין ספק שזה דבר חמור, אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד: יש כלים ותקנות וחקיקה ראויה בתחום הזה, ולכן, במקום לסיים בכך את הדברים, אני כבר בא ואומר ותובע משר החקלאות ומשר הבריאות להקפיד על האכיפה ועל היישום של אותן תקנות ולהרחיב – אני אומר זאת כחקלאי – את הדגימות בשטח בכל פרקי הזמן הרלוונטיים.

שמואל אביטל: כחקלאי אני מכיר, אני יודע שיש, למשל, חומרים שאני מכניס בתפוחי אדמה, וזה לא יעזור.

שמואל אביטל: אם אני רוצה להיות בן-אדם, אני מנצל את חומר ההדברה לטובת הגידול, ואחר כך לא מוציא אותו לעקרת הבית – למשל, "טמיק" – אם לא עברו שבועיים.

שמואל אביטל: אחרי שבועיים כל הליכי הפירוק התקיימו, אני כחקלאי נהניתי, הירק נראה על-הכיפאק, ועקרת הבית מוגנת.

שמואל אביטל: זה דבר מרכזי.

שמואל אביטל: לכן אני פונה לשני השרים בצורה הכי קשה, וקשה לי להאמין שאת זה תעשה – כך קראתי באחד העיתונים – יחידת הפיקוח והפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי – זו עוד משימה תוך כדי תנועה.

שמואל אביטל: הם עוסקים בכמה דברים חשובים מאוד, שיסתיימו, בוודאי, עד 31 בדצמבר.

שמואל אביטל: חשוב – ואני אומר זאת בראש ובראשונה כחקלאי – שלא נהלך אימים על עקרת הבית.

שמואל אביטל: יש בעיה, יש כלים, והשר יפרט פה, להערכתי, לא רק דגימות ב-11 ירקות עלים שנעשו באותו מדגם ש"ידיעות אחרונות" הביא אותו לידיעת הציבור.

שמואל אביטל: יש דגימות במאות, ושיעור החריגים הוא בסדרי גודל שבין 6% ל-9%, וזה הרבה מאוד.

שמואל אביטל: לכן, על שני השרים להקפיד בעניין הזה, ובעיקר – ואני אומר זאת כחקלאי – להוכיח לעקרת הבית גם את מראית העין.

שמואל אביטל: לא די שתעשו את הדברים.

שמואל אביטל: כדי להרגיע אותה, צריך שכולנו נדע וגם נראה.

שמואל אביטל: אני אומר, שלא צריך להלך אימים על הציבור, אבל טוב שאנחנו מתייחסים לעניין הזה.

שמואל אביטל: יש בעיה של מינון, ובתוך כך אני יכול להגיד, שההצעות של יוסי שריד בנושא המתיל ברומיד הן איום אמיתי על החקלאות, ואני מאוד מאוד מקווה ששר החקלאות ימצא איזו דרך כדי שהדבר הזה לא יקרה בשיטת שריד והתיאומים שלו עם האמריקנים, אלא שהחקלאי הישראלי יוכל להשתמש בחומר הזה, ואת החור באוזון אנחנו נלווה בחרדת קודש.

שמואל אביטל: אני אומר לכם, שהשותפות המשמעותית ביותר שיש לחקלאים, אדוני היושב-ראש, היא לא עם הממשלה.

שמואל אביטל: אגב, הממשלות הקודמות היו לא פחות קשות מזו.

שמואל אביטל: עם מה שאמרתי פה בפתיחה, אני רואה את האור במנהרה, אינשאללה, וזאת לא הרכבת שנוסעת ממול.

שמואל אביטל: אבל השותפה האמיתית של החקלאי היא עקרת הבית, ועקרת הבית יחד עם החקלאי יהיו חייבים להיות הגורם שיעשה מה שהשרים לא יכולים לעשות, כי הם לא משטרה.

שמואל אביטל: באותה הזדמנות אני רוצה שלא נשכח, שמרגע שנפתחו שערי האוטונומיה לא התממשו המחשבות הידועות כאילו מישהו יקים חומה בינינו לבין המדינה הפלשתינית ההולכת ונרקמת; אי-אפשר, והיום כמעט הכול פתוח.

שמואל אביטל: גם ההסכמים האחרונים של שר האוצר, מלפני שבוע וחצי, פתחו עוד יותר "ייבוא" של האוטונומיה, של מוצרים חקלאיים לתוך מדינת ישראל.

שמואל אביטל: צריך לזכור, שמי הקולחין והאיכויות של החקלאי במדינה הפלשתינית ירודים בהרבה לעומת אלה של החקלאי הישראלי, שהוא עדיין הטוב בחקלאי העולם, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: תקרא לזה מי ביוב.

שמואל אביטל: ומי קולחין במדינת ישראל מקבלים את הטיפול, וכאשר הם מגיעים לקרקע ולגידולים, הם כבר אחרי שפירות גדולה מאוד, בניגוד למה שקורה בשטחים.

שמואל אביטל: לכן חשוב שגם עקרת הבית וכל מי ששומע אותנו יבחינו.

שמואל אביטל: קניית התוצרת החקלאית שמגדלים חקלאי ישראל היא עדיין בחזקת ביטחון גדול מאוד, ואני מאוד מאוד מקווה, ראשית, שעושים את ההבחנה, אדוני היושב-ראש, ושנית, ששני השרים ייתנו מענה לתופעה המוכרת, ראינו אותה, ואני אומר, שמי שחריג שם, צריך לשים עליו יד.

שמואל אביטל: אני מודה ליושב-ראש על אורך הרוח.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהולכת וגוברת המודעות לבריאות, לניקיון של המזון שאנחנו מגדלים ואוכלים, וזה אמור לגבי כל המכלול: המים שבהם משקים, הכימיקלים שבהם משתמשים וחומרים אחרים, כמו אנטיביוטיקה שנשארת בבעלי חיים אחרי ההזרקה.

יעקב צור: אנחנו חיים בעולם שבו הולכת וגדלה המודעות לכך, וזה טוב.

יעקב צור: זאת אשליה שאפשר להתגבר על כך רק על-ידי פיקוח.

יעקב צור: בעיתון "ידיעות אחרונות" חשפו כמות גבוהה של שאריות של חומרי הדברה.

יעקב צור: הייתי יכול להסתפק – ואני לא מתכוון להסתפק – במשפט שנאמר על-ידי מי שאחראי לכך במשרד הבריאות, ד"ר קזין, שהכמויות שנמצאו בבדיקות שערך משרדו בשנה האחרונה אינן מעידות על סכנה לבריאות הציבור.

יעקב צור: כאמור, אני לא מסתפק בכך.

דן תיכון: אז ידעתי מה אני אומר.

יעקב צור: רגע, לא ידעת.

יעקב צור: תיכף תשמע.

יעקב צור: אם יהיה זמן, אסביר לך את הצד החוקי, לא שהוא הכי חשוב.

יעקב צור: אני לא מסתפק בכך, ואני חושב שיש בעיה.

יעקב צור: לא בכל נושא אפשר לטפל באותו אופן.

יעקב צור: למשל, בכל הבעיות בחלב קל יותר לטפל, כי זה חומר גלם.

יעקב צור: הוא מגיע מכל המגדלים, יש שתיים-שלוש מחלבות, ושם ניתן לבדוק זאת.

יעקב צור: אבל תארו לעצמכם מצב, שיש בישראל 12,000 מגדלי ירקות, שכל אחד מהם שולח את הירקות לסוחר שלו.

יעקב צור: האם אתם מתארים לעצמכם, שמכל ארגז ייקחו דגימה לבדיקה?

יעקב צור: לעשות בדיקה עולה 200 שקל, ואני אומר לכם שיש 12,000 מגדלי ירקות, בעלי כרטיס מגדל, יש מאות סוחרים, ומה זה יעזור אם אני אעשה מדגם?

יעקב צור: לכן, אף שכולם מתלהמים, וזה מאוד אטרקטיבי, ואני אומר מראש, אני "קונה" – ראשית, אני לעולם לא מצטדק, לא עוסק באפולוגטיקה, לא אומר: שמע, זה לא נורא.

יעקב צור: זה כן נורא, זה לא צריך להיות, ואין ברירה, אין פה מסלול מלחמה אחד.

יעקב צור: למשל, בנושא הירקות אנחנו הולכים להוציא מותג, ששמו יהיה: "מבחר הארץ", ובו יחתמו חקלאים, שמי שמקבל את המותג הזה מתחייב להשתמש בכמות קטנה של כימיקלים.

יעקב צור: החנויות שיקבלו את התוצרת הזאת יתחייבו שהן לא יערבו אותה עם תוצרת אחרת.

יעקב צור: התוצאה תהיה, שהתוצרת הזאת תעלה יותר כסף, כי צריך לדעת, שכל התוספת של הבריאות, של ההקפדה, עולה כסף.

יעקב צור: אתן לכם דוגמה.

יעקב צור: השנה הוצאנו יחד עם משרד הבריאות תקנות, שלפיהן ביצים יהיו סגורות בשקיות פלסטיק, יהיה עליהן תאריך עד מתי מותר להשתמש בהן, והמשווק יהיה חייב לשים אותן בקירור.

יעקב צור: כמה עקרות בית או צרכנים קונים את הביצים שהם צורכים בשער המשרד שבו הם עובדים, או בשווקים הפתוחים?

יעקב צור: וזאת למה?

יעקב צור: כי ברור, שאם לוקחים את הביצים, מכניסים אותן לשקית, שומרים אותן בקירור, מעבירים אותן בדיקת סלמונילה, מחתימים את השקית – זה עולה יותר כסף.

יעקב צור: ולבסוף, תלכו לשווקים או תבואו הנה, למשרדי הממשלה, בבוקר, ותראו שבאים עם ערמות של ביצים ישר מהמשקים, ואנשים קונים.

יעקב צור: כלומר, צריך לשמור, צריך לפתח כלים, אבל צריך לדעת שהתוצרת הנקייה תעלה יותר.

דב שילנסקי: האשליה אצל אנשים היא, שכאשר קונים את המצרך ישר מהמשווק זה טרי יותר וזול יותר.

יעקב צור: זה לא נכון, ואני אומר לך למה.

יעקב צור: ביצה חייבת, למשל, לעבור בדיקה שאין בה סלמונילה.

יעקב צור: זו רק אשליה, שאם היא מלוכלכת היא גם נקייה או טרייה.

יעקב צור: כך חושבים.

יעקב צור: זה קורה בכל מוצר, ואני אומר מראש שיש בעיה בתוצרת ירקות, שאינך יכול לבדוק 12,000 מגדלים כל יום, כל ארגז שכל אחד מהם שולח.

יעקב צור: יש מספיק הצטדקויות, לא מצאו כך, כן מצאו כך, זה לא מעניין.

יעקב צור: אני בטוח שאת הצרכן זה לא מעניין.

יעקב צור: הוא רוצה לדעת ולהיות בטוח שהירקות המונחים בשוק הם בסדר.

יעקב צור: אני שמח על כך, וככל שהמודעות לכך תגדל יהיה טוב יותר.

יעקב צור: אני רוצה שתדעו, יש הבדל בין מי ביוב לבין קולחין: קולחין הם מי ביוב מטופלים שמותר להשקות בהם, כי הם מגיעים לדרגת טיהור מתאימה; מי ביוב הם גולמיים ומסוכנים לבריאות.

דן תיכון: אבל הוא דיבר על מי ביוב ביהודה ושומרון.

יעקב צור: זה באמת ביוב.

יעקב צור: בארץ אין סכנה כזאת, כי חקלאים לא משקים במי ביוב.

יעקב צור: לגבי תחומי האוטונומיה, משרד הבריאות בודק בעזרתנו את הנושא בצורה די קפדנית, וכשמוצאים חיידקים לא נותנים לתוצרת לעבור.

יעקב צור: עם זאת, ברגע שיופיעו ירקות עם מותג של "מבחר הארץ", זה גם כדי לומר לצרכן שזאת תוצרת שגידלו אותה פה והיא מבוקרת.

יעקב צור: אני אומר לחקלאי אלף פעם:

יעקב צור: אתה לא תתחרה עם מגדל המלפפונים בעזה על המחיר, תתחרה אתו על האיכות.

יעקב צור: כדי לפתור את החידה של הפערים הגדולים בנושא הכימיקלים, אני אסביר.

יעקב צור: יש שלושה חוקים שעוסקים בנושא של חומרי ההדברה.

יעקב צור: האחד, איזה חומרים מותר לייבא לארץ, ובאמת מייבאים רק אותם.

יעקב צור: יש תקנה שנייה, שמחייבת את החקלאי לנהוג על-פי התווית.

יעקב צור: על הקופסה יש תווית של כמות, ובעיקר חשוב להקפיד בחומרי הדברה כמה ימים לפני השיווק צריך להפסיק לתת אותם כדי שיתנדפו.

יעקב צור: עכשיו לך תבדוק 12,000 חקלאים באיזה יום כל אחד שם את החומר.

יעקב צור: זו בעיה קשה מאוד, זה לא דבר טכני.

יעקב צור: בחלב, כאשר הכול מגיע ל"תנובה" או ל"טרה", קל מאוד לבדוק.

יעקב צור: אני מברך את העיתונות שחושפת זאת, שמגבירה את המודעות לכך.

יעקב צור: אני יודע שאנחנו צריכים כלים נוספים.

יעקב צור: הצרכן צריך לדעת, שככל שהוא יקבל את התוצרת באיכות וברמה גבוהה יותר של ניקיון ובריאות, היא גם תעלה קצת יותר.

יעקב צור: אני בהחלט חושב, שהנושא הזה ראוי לדיון מקיף בוועדת הכלכלה, שהיא זו העוסקת בתחומים האלה.

יעקב צור: נשמח להביא את כל הנתונים, ושגם משרד הבריאות יהיה שותף.

יעקב צור: תהיה לכך, בוודאי, תרומה להעמקת הטיפול ולהבטחת תוצרת נקייה ובריאה לצרכן.

יעקב צור: אני מציע, אם כן, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יעקב צור: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות, חבר הכנסת דן תיכון יש לו הצעה אחרת.

יעקב צור: זה היה ברור.

דב שילנסקי: האם צלצלת, גברתי סגנית המזכיר?

דב שילנסקי: אני אבקש להזמין את סגן שר הביטחון, כי חבר הכנסת רן כהן כבר יושב ומחכה לו.

דב שילנסקי: לא ניתן לו לחכות הרבה זמן.

יוסף בא-גד: האם לא נמשיך בהצעות לסדר-היום?

דב שילנסקי: תיכף נראה.

עמנואל זיסמן: למה אתה שואל תמיד בדרך השלילה, חבר הכנסת בא-גד?

עמנואל זיסמן: למה לא בדרך החיוב?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, לחבר הכנסת דן תיכון כבר אין פשוט סבלנות, והוא רוצה להשמיע את דברו.

דב שילנסקי: נאפשר לו לעשות זאת, והציבור מחכה לשמוע אותו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני שמח תמיד לקבל שיעורים פרטיים משר החקלאות.

דן תיכון: ראשית, אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכן הוועדה הזאת כבר קיימה כשלושה דיונים, בעיקר על-ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

דן תיכון: לגופו של עניין, בא אלינו שר החקלאות ומנסה לענות על השאלה – מה אנחנו אוכלים, והאם האוכל, קרי הירקות שאנחנו אוכלים, הוא טרי.

דן תיכון: ובכן, האם הירקות טריים?

דן תיכון: זה כן.

דן תיכון: האם הם מכילים רעלים, מסוג פרתיון, למשל, וחומרי הדברה אחרים?

דן תיכון: סביב העניין הזה מתנהל ויכוח ארוך שנים בכנסת ומחוצה לה.

דן תיכון: משרד הבריאות באמצעות ד"ר קזין, הממונה על שירות המזון, בא ואומר: אנחנו אוכלים ירקות טריים, ואין חשש שניפגע מחומרי ההדברה.

דן תיכון: שר החקלאות אומר היום ההיפך.

דן תיכון: למי אני צריך להאמין, לשר החקלאות או לאיש שממונה על הבדיקות במשרד הבריאות?

קריאה: לשניהם.

דן תיכון: אני לא רוצה להאמין לשניהם.

דן תיכון: לפי דעתי, אנחנו אוכלים ירקות שחלקם רוססו בחומרי הדברה – למשל, מסוג פרתיון.

דן תיכון: אומר משרד הבריאות, שהחומר מתאדה מעצמו ונעלם.

דן תיכון: אבל כל הבדיקות מוכיחות שלא כן הדבר.

דן תיכון: לכן, במקום שהמשרדים יריבו בינם לבין עצמם במשך שנים רבות, מן הדין להקים רשות אחת.

דן תיכון: לא רשות שתהיה במשרד הבריאות, לא רשות שתימצא במשרד החקלאות, שכן בשני המקרים מדובר באינטרסנטים.

דן תיכון: אנחנו רוצים שתוקם רשות מזון שתבדוק את המזון שאנו אוכלים.

דן תיכון: ורשות כזאת צריכה להיות מוקמת, לדעתי, ליד משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: כל זמן שלא תקום רשות כזאת, אנחנו נמשיך לאכול מזון נגוע, מזון מרוסס בחומרי הדברה, וקרוב לוודאי שחלק מחומרי ההדברה חודרים לגופנו באמצעות המזון ומזיקים, פשוט מזיקים.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל אביטל, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

שמואל אביטל: כן.

דב שילנסקי: הואיל ויש שתי הצעות, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: אנחנו כבר מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל, המכונה שמוליק, בנושא: חומרי הדברה בירקות, עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46), התשנ"ו–1995; והצעת החוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1995.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק ג'רנד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הפסיקו עם ההצעות לסדר-היום?

דב שילנסקי: לא הפסיקו.

דב שילנסקי: מתחשבים בכך שיש היום הלוויה של אשת חבר הכנסת השר עוזי ברעם, אחד מהציבור שחי יחד אתנו, וחברים מכל צדי הבית הלכו להלוויה.

דב שילנסקי: גם אנוכי רציתי להשתתף בהלוויה, אך בגלל חובתי לנהל ישיבה אני יושב פה.

דב שילנסקי: אני משתדל לדחות הצעות של חברי כנסת הנמצאים בהלוויה להמשך.

דב שילנסקי: אם אני מוצא שיש גם שר וגם חבר כנסת, אני מעלה את הצעת חבר הכנסת ומבקש מהשר הנוגע בדבר להשיב.

דב שילנסקי: הואיל ואנחנו יודעים שסגן שר הביטחון נמצא, וחבר הכנסת רן כהן ממתין עם הצעת חוק שיש עליה הסכמה, נעלה אותה עכשיו.

דב שילנסקי: מאחר שהצעת החוק איננה פוליטית, מותר לי גם להגיד שלבי עמה.

דב שילנסקי: לולא הייתי בתפקיד, הייתי מחפש פרצה כלשהי כדי לבקש לעלות לדוכן ולהביע את תמיכתי.

רן כהן: הנני לומר מראש שאתה תומך בהצעה הזאת, ואני מודה לך על כך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מדובר במצב באמת מכאיב, במידה מסוימת, משום שמדובר בבן משפחה, בעיקר אב או אם של חייל שנהרג או נספה ובשלב מסוים, ברגע שמצבו משתנה, אם הוא מגיע לגיל זיקנה, למשל, אם הוא מפסיק לקבל את השכר שלו, או שהוא עובר, חלילה, תאונה – הוא זכאי לגידול בקצבה שמגיעה לו מאת משרד הביטחון.

רן כהן: אבל בחוק כתוב, שאם הוא לא מודיע על כך בתוך שנתיים, הוא מאבד את זכאותו.

רן כהן: מה קורה בפועל?

רן כהן: חלק ניכר מאוד של הציבור, דווקא הציבור הזה שבגיל מבוגר ולאחר יגון גדול מאוד וכואב מאוד אינו מודע כלל לזכאות הזאת, אינו יודע עליה.

רן כהן: לומר את האמת?

רן כהן: גם אני לא ידעתי על קיום המגבלה הזאת למרות התמצאותי גם בעניינים של קשישים, גם בעניינים של גמלאים, גם בעניינים של נכים, ובוודאי בעניינים של חללי צה"ל.

רן כהן: מה שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא לתקן את המגבלה הזאת של השנתיים ולהשאיר זאת כך, שברגע שבו אדם מודע לעובדה שמצבו השתנה והוא זכאי, מכוח החוק, לקבל תוספת – הזכות הזאת תעמוד לו בכל רגע שהוא מגיש את בקשתו, מן הרגע שבו הוא היה זכאי.

רן כהן: אני רוצה לתת דוגמה קצרה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: הורה, אב או אם שכולים, כשהם מקבלים שכר, הם מקבלים 300 שקל בחודש, ואילו לאחר שהם מפסיקים לקבל שכר הם זכאים ל-3,000 שקל בחודש, ומסכום זה אפשר באמת לחיות בכבוד.

רן כהן: האם יעלה על הדעת שהדבר הזה יישאר כך?

רן כהן: אני מבקש שהעניין יעבור.

רן כהן: לא מדובר על תקציב ענק וגם לא בהמונים שיצבאו על פתח משרד הביטחון, וראוי לעשות אתם את הצדק הזה.

רן כהן: משפט אחרון, ברשותך.

רן כהן: אני חייב, רוצה ומודה בכל לבי לשר הביטחון וראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, שזאת היתה אחת ההנחיות האחרונות שלו לוועדת השרים לחקיקה: בניגוד לדעה של אחד ממשרדי הממשלה – לאשר את הצעת החוק, משום שהיא צודקת.

רן כהן: אני מודה לראש ממשלתי יצחק רבין, זכרו לברכה, על ההנחיה האחרונה הזאת, שבה הוא זיכה אותנו לפני שנרצח בידי רוצח נתעב.

רן כהן: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה רק רגע.

דב שילנסקי: הנושא חשוב, ואני רוצה שישמעו אותך.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי וידידי הטוב, חבר הכנסת דן תיכון, להראות לי את פניו.

דב שילנסקי: הגב שלו מקסים, אבל פניו עוד יותר.

יעקב שפי: עכשיו הגב אלינו.

דב שילנסקי: תואילו לשבת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן השר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה להיטיב עם הורים שכולים הזכאים לתגמול על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950.

אורי אור: על-פי האמור בחוק זה, תגמולים להורים שכולים מושפעים מגובה הכנסותיהם, ולכן הורים שכולים שיש להם הכנסה אחרת או נמוכה מקבלים תגמול מופחת בהתאם להכנסה.

אורי אור: החוק, בקובעו כי תגמולים להורים שכולים ישולמו לפי גובה הכנסתם, קבע כי על ההורים השכולים למסור מדי פעם דין-וחשבון ופרטים על הכנסתם, וזאת לצורך חישוב גובה התגמולים שהם זכאים לו.

אורי אור: אני חוזר: לפי גובה חישוב התגמולים הם זכאים, כמו שאמרתי קודם לכן, וזה סעיף 21 לחוק.

אורי אור: מה קרה?

אורי אור: יש הורים שכולים שאינם מדווחים במועד על שינוי בגובה הכנסותיהם, לדוגמה, בפרישה לגמלאות, אשר כתוצאה ממנה חלה ירידה בהכנסה אשר עשויה לזכות את ההורה בתגמול מוגדל.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר הטרי – טרי דומה גם לטריף.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון שואל אותי שאלות חשובות.

דב שילנסקי: אגב, הם לא מודעים לזכות שיש להם.

רן כהן: אדוני סגן היושב-ראש – – –

דן תיכון: – – –

אורי אור: אני רוצה – – –

דן תיכון: הצבעת בעדו ואתה לא זוכר.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: נחזור לנושא, רבותי.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורי אור: אני רוצה לחזור, חשוב מאוד שהאנשים פה ישמעו.

אורי אור: סליחה, חבר'ה – – –

דב שילנסקי: רבותי.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורי אור: אני רוצה לתת את הדוגמה עוד הפעם, כי הפריעו ולא שמעו והיא חשובה מאוד – קורה שהורים שכולים אינם מדווחים במועד על שינוי בגובה הכנסותיהם.

אורי אור: דוגמה די נפוצה, כנראה, היא בפרישה לגמלאות.

אורי אור: בפרישה לגמלאות יש ירידה בגובה ההכנסה, וההורים יכולים, עשויים, לזכות בתגמול מוגדל.

אורי אור: ההוראה בסעיף 28(ג) לחוק קובעת היום כך: "חל במצבו של בן משפחה של נספה שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו, חייב הוא להודיע על כך לקצין התגמולים תוך שנתיים מיום השינוי; הודיע לאחר שנתיים מיום השינוי, יהא זכאי להגדלת תגמוליו רק מתאריך מסירת ההודעה.

אורי אור: " בא חבר הכנסת רן כהן ואומר: רבותי, בואו לא נגביל זאת בזמן, וברגע שאדם יודיע – יקבל את הפיצויים או את התגמול שמגיע לו, לא נקרא לזה פיצויים, רטרואקטיבית וכו'.

אורי אור: אנחנו בסך הכול מסכימים לנושא הזה, כי גם אנחנו חושבים שהמצב הזה יוצר תוצאה לא צודקת מבחינתו של ההורה השכול באותם מקרים שבהם ההודעה נמסרת לאחר שנתיים מיום השינוי.

אורי אור: אנחנו מקבלים ומסכימים שמטרת הצעת החוק היא לתקן עיוות, ויש לקבוע שאם חל שינוי בהכנסות תהיה זכות להגדלת תגמול למן המועד שבו חל השינוי, בלי קשר למועד מתן ההודעה.

אורי אור: לאור זה ובהתחשב בכך שהצעת החוק היא, בהחלט, צודקת, אנחנו מסכימים לתיקון.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מי שלא מסכים הוא חבר הכנסת ד"ר יורם לס – – –

עמנואל זיסמן: הוא לא דוקטור, הוא פרופסור.

דב שילנסקי: פרופסור מכיל בקרבו גם דוקטור.

דב שילנסקי: אני צודק או לא?

דב שילנסקי: קודם הוא דוקטור, ואחר כך הוא פרופסור.

עמנואל זיסמן: לפני דוקטור יש עוד משהו.

דב שילנסקי: בסוגיה הזאת נדון אחר כך.

דב שילנסקי: בינתיים, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק פורמלית לא מסכים, כדי להעלות בעיה עקרונית גם באוזניו של סגן שר הביטחון, והיא ההבדל בין אנשים, אזרחים, במדינה שלנו, שמקבלים תגמולים על-פי חוק שירות ביטחון, שאחד מהם ונספחיו עומד לפנינו, לבין אנשים שמקבלים תגמולים על-פי חוקים אחרים.

יורם לס: המדינה שלנו צריכה להחליט אם התגמולים נועדו לפצות על הסיבה או על התוצאה.

יורם לס: אני טוען, שהתוצאה חשובה.

יורם לס: רק ביום ראשון ישבתי עם קבוצה של פעילים שמייצגים 8,000 נפגעי פוליו, אנשים שמגיל חמש עשו מאמץ אדיר כדי לשקם את עצמם, הם יושבים על כיסא גלגלים, אבל הם אזרחים מועילים בחברה.

יורם לס: נשווה את האזרח הזה, שיושב על כיסא גלגלים, עם נכה צה"ל שאולי נפגע כשקומנדקר התהפך בתאונה או במלחמה – מסתבר שיש לנו שתי אוכלוסיות של נכים במדינה, אף שהאדם שיושב על הכיסא הוא אותו אדם ויש לו אותם צרכים.

יורם לס: הוא צריך מטבח מיוחד כדי שהדברים שעובדים במטבח יהיו נמוכים יותר, הוא צריך שירותים מיוחדים, ואין הבדל בין צרכיו של נכה זה לבין צרכיו של נכה אחר.

יורם לס: והנה מסתבר, למשל, שנכה צה"ל שיושב על כיסא גלגלים מקבל הנחה משמעותית מאוד בארנונה, בעוד נכה פוליו באותו מצב רפואי ותפקודי, בדיוק אותו דבר, לא מקבל את ההנחה הזאת בארנונה.

יורם לס: אני מודה, אני מנצל את התקנון ואת מסגרת הדיון – אין לי, חלילה, שום דבר נגד החוק של חבר הכנסת רן כהן, להיפך – כדי להגיד שהכנסת תצטרך לתת את דעתה לכך שעל הכיסאות האלה יושבים בני אדם עם צרכים.

יורם לס: צריך ליישר את הקו – כלפי מעלה, כמובן – ולדאוג לכלל הצרכים של החולים והנכים בישראל.

יורם לס: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שניגש להצבעה.

אורי אור: אפשר להעיר הערה?

דב שילנסקי: בבקשה.

אורי אור: – – –

דב שילנסקי: אולי תרים קצת את המיקרופון כדי שישמעו אותך טוב יותר?

אורי אור: אני מציע לכולנו – אני בתפקידי כשבוע ימים, אני עונה על שאלות ועל שאילתות – בואו לא נערב נושא בשאיננו נושא.

אורי אור: השאלה שמעלה חבר הכנסת יורם לס היא שאלה עקרונית שונה במהותה, ואינני רוצה להיכנס לשאלה מה ההבדל בין אנשים שנפגעים לבין אלה שהמדינה שולחת אותם לסכן את חייהם להגן על גבולותיה, להגן על משטרה או להגן על X דברים שאינני רוצה לפרטם כאן.

אורי אור: המדינה שלחה אותו.

אורי אור: לגבי אנשים אחרים, אני מסכים שהם סובלים משיתוק או מתאונות דרכים אחרות ואינם מתפקדים.

אורי אור: יש הבדל לא בצרכים אלא באנשים.

אורי אור: המדינה הכירה בכך.

אורי אור: כמו שיש הבדל בין אנשים שנפצעו או נפגעו במחנות ריכוז או במקומות אחרים לבין אנשים שנפגעו כאשר נסעו לטיול באירופה.

אורי אור: לא זה הנושא היום.

אורי אור: אבל חשבתי להדגיש זאת, כי זה נשמע מאוד פופוליסטי: בואו ניתן לכולם כמו לנכי צה"ל.

אורי אור: דיון אחר במקום אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, עוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: מוני צריכת החשמל והגז בבתי הצרכנים בישראל

דב שילנסקי: הצעה לסדר-היום מס' 7720, בנושא: מוני צריכת החשמל והגז בבתי הצרכנים בישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן נמצא, וסגנית השר תענה.

דב שילנסקי: אומנם יש שני מציעים, אבל המציע השני, חבר הכנסת שאול עמור, שהוא פעיל ורגיש תמיד, מסור וטוב, אינו בקו הבריאות.

דב שילנסקי: אינני מוחק אותו בצורה של מישהו שאיננו אלא מתייחס בהבנה.

דן תיכון: אני מוכן להחליף אותו.

דב שילנסקי: אינני יכול לפי התקנון.

דב שילנסקי: הייתי עושה זאת ברצון.

דב שילנסקי: נמצא פשרה.

דב שילנסקי: הנה אתה כבר מבקש להסיר, ובמקום דקה תקבל שתיים.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת זיסמן יש שלוש דקות.

דן תיכון: אני מודה לאדוני.

דב שילנסקי: אני תמיד שמח לקבל תודות ומחמאות.

דב שילנסקי: מי לא שמח?

דב שילנסקי: הרי גם אני בן-אדם.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יש לך שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר הכירה נשיאות הכנסת בדחיפות ההצעה.

עמנואל זיסמן: השר גונן שגב ביקש דחייה מסיבות סבירות, והיום הוא לא נמצא כאן.

עמנואל זיסמן: אני שמח מאוד לא רק על כך שסגנית השר מאשה לובלסקי תענה, אלא על שרוב הדברים בהצעה שלי נוגעים למשרד התעשייה והמסחר.

עמנואל זיסמן: למה הממשלה החליטה שהשר גונן שגב יענה, אינני מבין.

עמנואל זיסמן: עשיתי גם מאמץ גדול להגיע בזמן אף שהייתי בלווייה של אשת השר עוזי ברעם, רות, זיכרונה לברכה, שהכרתי אותה במשך שנים רבות כאם מסורה, בעלת מידות טובות, עובדת מדינה בכירה, ששירתה, בין היתר, כמה שנים את ראש הממשלה הנוכחי, ייבדל לחיים ארוכים, שמעון פרס, ואזרחית ירושלמית פטריוטית טובה.

עמנואל זיסמן: למרות הכול הייתי גם בלווייה וגם בבית-הקברות.

עמנואל זיסמן: כשנודע לי שאני צריך לחזור, מצאתי לנכון לחזור במהירות, כי אני מייחס חשיבות גדולה להצעה הזאת לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מתחיל למדוד את הזמן מעכשיו.

עמנואל זיסמן: מהכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-23 בנובמבר 1995 עולה, כי בבדיקות מדגמיות שערך משרד התעשייה והמסחר נמצא, כי קיימת סטייה של עד 8% במוני הגז לטובת חברת הגז וסטייה של 15% במוני חברת החשמל – כלומר, מוני הגז והחשמל בבתי הצרכנים בישראל מזייפים את מידת הצריכה לרעת הצרכנים.

עמנואל זיסמן: הנושא הועלה בוועדה לביקורת המדינה, עקב דוח מבקר המדינה בקשר למשרד התעשייה והמסחר, שם התגלה המידע הזה.

עמנואל זיסמן: מתחקיר מעמיק שעשיתי בנושא נמצאו הממצאים הבאים: מוני הגז – האוכלוסייה המשתמשת במוני גז מונה כ-800,000 איש.

עמנואל זיסמן: מוני הגז מיובאים ארצה ואינם מיוצרים כאן.

עמנואל זיסמן: לפי התקן נעשות בדיקות טרומיות אצל היצרן, ולאחר מכן, בהגיעם, נעשות בדיקות מדגמיות מזעריות כאן בארץ.

עמנואל זיסמן: על-פי ההוראה הבין-לאומית של הארגון הבין-לאומי למטרולוגיה חוקית נקבע, כי יש לבצע בדיקות מחזוריות במונים הנ"ל אחת לכמה שנים, עד עשר שנים.

עמנואל זיסמן: לפי מיטב ידיעתי, בדיקה זו לא מתקיימת בארץ בהתאם להוראה כלל, אף שקיימת במשרד התעשייה והמסחר יחידה מקצועית ואיכותית האחראית למידות ומשקולות, ולה יש האמצעים הטכנולוגיים והידע המקצועי והסמכות לבדוק מצב זה ולבצע בדיקות אלו.

עמנואל זיסמן: לפי הידוע לי, יש תוכנית של המפקח להקמת מעבדות בפיקוח ממלכתי, והן יוקמו ברגע שיאושר הביצוע של כיול וכיול שנית.

עמנואל זיסמן: אני שואל את סגנית השר מאשה לובלסקי, מדוע התוכנית הזאת אינה יוצאת לפועל?

עמנואל זיסמן: מתי יבוצעו הבדיקות כדי להוכיח האם אכן קיימות סטיות אלו?

עמנואל זיסמן: מדוע אין מתבצעת בדיקה מחזורית בהתאם להוראות הבין-לאומיות?

עמנואל זיסמן: מוני החשמל – יש כ-1.6 מיליון מוני חשמל לשימוש הצרכנים.

עמנואל זיסמן: המונים, חלקם מיובאים וחלקם מייצור מקומי.

עמנואל זיסמן: המונים נבדקים במעבדה של חברת החשמל; אלה של הייצור המקומי – במכון התקנים.

עמנואל זיסמן: ממידע שנמסר לי מחברת החשמל עולה, כי בחברה קיים מערך בדיקות מקיף של המונים, המבוסס על תקנים ישראלים ובין-לאומיים.

עמנואל זיסמן: מאחר שהועלו האשמות על אי-תקינותם של מוני חברת החשמל, ולפי מידע שהועבר לידיעתי אין ממצאים המורים על כך, בשלב הראשון תהיה, לדעתי, בדיקה לאלתר של המפקח במשרד התעשייה והמסחר לגבי גודלם ותקינותם של המונים.

עמנואל זיסמן: בשלב השני יש להקים מעבדות בפיקוח ממלכתי.

עמנואל זיסמן: כפי שידוע לי, יש כמה גופים רציניים המוכנים להקים מעבדות אלו אם יוכרז על כיול שנית של מונים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: מוני מים – במוני המים יש עשרות מבדקות שונות במדינה המאושרות על-ידי נציבות המים.

עמנואל זיסמן: ידוע לי, שגם שם המצב אינו ברור, ותוצאות הבדיקות מראות על הפרשים לכאן ולכאן.

עמנואל זיסמן: הנושא אינו בפיקוח של המפקח על מידות ומשקולות במשרד התעשייה והמסחר, אף שהוכנה תוכנית מוקדמת והוקמה מעבדה מרכזית שתפקח על עשרות המעבדות הקיימות על-פי תקנים בין-לאומיים.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, יש לבצע את הדברים האלה הלכה למעשה.

עמנואל זיסמן: לסיכום – א.

עמנואל זיסמן: קיימת יחידה במשרד התעשייה והמסחר, את מכירה את היחידה, היא בפיקוחך, בראשה המפקח על מידות ומשקולות, יחידה מקצועית.

עמנואל זיסמן: הנני פונה לסגנית השר להעניק את מלוא הסמכויות ולאפשר להם להשתמש בסמכויות הקיימות לפעול, לבצע בדיקות בהתאם להוראות הבין-לאומיות ולהקים מעבדות בפיקוח ממלכתי.

עמנואל זיסמן: ב.

עמנואל זיסמן: הריני מבקש לבצע בדיקות מיידיות, לבדוק את אמיתות הממצאים שנמסרו על אודות סטיות המונים לרעת הצרכנים, כדי למנוע פגיעה במוניטין החברות אם אין אמיתות בדברים, או כדי לפצות פיצוי הולם את הצרכנים אם נכונים הדברים.

עמנואל זיסמן: יש לערוך רוויזיה מיידית בתקן הישראלי, בשיטת הפיקוח, ולקבוע בדיקה מחזורית כל עשר שנים.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת, כשיש להם רשות דיבור לשלוש דקות, לא להכין נאום לעשר דקות.

דב שילנסקי: עכשיו סגנית השר.

דב שילנסקי: בבקשה, גברתי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן שהעלה את הצעתו לסדר-היום, וכמובן לחבר הכנסת שאול עמור, שאילו היה כאן היה בוודאי מוסיף ומשלים.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לדווח לחברי הכנסת, שראשיתה של הבעיה וגם של ההצעה הועלתה בוועדת המשנה לנושא צרכנות שליד הוועדה לביקורת המדינה, והיוזם שמדבר עכשיו ורוצה שנאמר דברים בשמו היה חבר הכנסת דן תיכון.

מאשה לובלסקי: אנחנו נדרשנו להשיב על שאלות אחרות שנגעו לנושא של מידות ומשקולות, בעיקר בשווקים.

מאשה לובלסקי: שאל אז חבר הכנסת דן תיכון את המפקח על מידות ומשקולות במשרד התעשייה והמסחר, מה המידע שעומד לרשותו בכל הקשור למונים אחרים.

מאשה לובלסקי: המפקח על מידות ומשקולות דיווח לוועדה בראשותו של חבר הכנסת רענן כהן ואמר, כי לפני כשבע שנים נערכה בדיקה של מוני גז, ומאז לא נערכה בדיקה.

מאשה לובלסקי: לגבי בדיקה של מוני חשמל היו בידיו נתונים שהתבססו על יסוד תלונות ונתונים אחרים, וגם כאן, כך הוא העריך, קיימת סטייה לרעתם של הצרכנים.

מאשה לובלסקי: על-פי הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, הוטל עלי לערוך בדיקות של מונים למיניהם: מוני חשמל, מוני גז, מוני מים ומוני הטלפון.

מאשה לובלסקי: אני יכולה לומר, לשבח את חבר הכנסת דן תיכון – הבדיקות האלה נוגעות לכל בית בישראל ולכל משפחה בישראל.

מאשה לובלסקי: יכול להיות שיש משפחה שאין לה גז לשימוש ביתי והיא משתמשת באמצעים אחרים, אבל יש לה טלפון ויש לה מונה מים, ויש לה בוודאי מונה חשמל.

מאשה לובלסקי: קיימים פערים.

מאשה לובלסקי: גם אתה ציינת, חבר הכנסת זיסמן, שיש כ-1,600,000 מוני חשמל לשימוש ביתי, ולעומת זאת יש כ-600,000 מוני גז לשימוש ביתי.

מאשה לובלסקי: אבל עדיין אנחנו עוסקים כמעט בכל בית במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: ביום שני האחרון התקיימה ישיבה נוספת, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, בהשתתפותה של מבקרת המדינה, וגם שם הוטל עלי לקיים לאלתר בדיקות.

מאשה לובלסקי: משך הזמן שניתן לי לצורך הבדיקות ולהבאת מסקנות ולהפקת לקחים הוא שלושה חודשים.

מאשה לובלסקי: מבקרת המדינה קבעה גם, כי אם הבדיקות תהיינה מספקות היא תתייחס אליהן כמספקות, אבל אם חלילה הבדיקות לא תהיינה מספקות, היא תשקול כיצד להכניס את משרד מבקר המדינה לנושא הזה.

מאשה לובלסקי: לגופו של הנושא, שהוא מהחיוניים ביותר, לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על טובת הצרכנים: מחר תתקיים ישיבת סיכום עם נציגי חברת החשמל והתחלת הבדיקות של מוני החשמל.

מאשה לובלסקי: ואנחנו נערכים לכך שימים אחדים לאחר מכן תהיה בדיקה של מוני גז.

מאשה לובלסקי: כאמור, אני משיבה, פרק הזמן כולו יהיה כשלושה חודשים.

מאשה לובלסקי: לאחר מכן – מוני מים ומוני טלפון.

מאשה לובלסקי: השעון מצלצל, ולכן אינני יכולה לפרוס את היריעה במלואה, לדבר על כל מה שנדרש.

מאשה לובלסקי: הנושא של מעבדות הוא נושא רציני מאוד.

מאשה לובלסקי: לחברת החשמל יש מעבדה, אבל המעבדה שלה עדיין לא קיבלה הסמכה; וגם אם אותה מעבדה שבודקת את מוני החשמל תקבל הסמכה, עדיין יהיה צורך בפיקוח ממשלתי על דרך העבודה של אותה מעבדה.

מאשה לובלסקי: אשר למוני הגז – מוני הגז החדשים מיובאים היום מיפן.

מאשה לובלסקי: הם נבדקים בדיקה ראשונית על-ידי אנשי מכון התקנים.

מאשה לובלסקי: אחר כך אין שום סדר בתדירות הבדיקה.

מאשה לובלסקי: טרם הושלם התקן המחייב לבדיקת מוני גז.

מאשה לובלסקי: התקן המחייב לא הושלם בגלל הלחץ של בעלי חברות הגז, שלא היו מעוניינים בהכללת תדירות הבדיקה כחלק מהתקן המחייב.

מאשה לובלסקי: אני בהחלט ממליצה להעביר את הצעתך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לוועדה.

מאשה לובלסקי: אני חושבת, שכדאי להעביר אותה לאותה ועדה שעסקה בנושא זה, לוועדת המשנה לנושאי צרכנות שליד הוועדה לביקורת המדינה.

מאשה לובלסקי: יחד עם הנתונים שיתקבלו תוך שלושת החודשים, ודאי שתוכלו אתם ונוכל גם אנחנו להמשיך ולהשלים דברים דרושים נוספים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאינך יכולה להציע להעביר את הנושא לוועדת משנה.

דב שילנסקי: את יכולה להציע להעביר לוועדה, והוועדה יכולה להיענות להמלצתך.

מאשה לובלסקי: אני מתנצלת.

מאשה לובלסקי: להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

דב שילנסקי: יהיה רשום שאת ביקשת שהנושא יועבר לוועדת המשנה.

מאשה לובלסקי: אני מציינת זאת.

מאשה לובלסקי: מאחר שמבקרת המדינה תעקוב אחרי הנתונים, חשוב שהנושא יידון בוועדה לביקורת המדינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כשאני משבח אותך, מילא, ידוע ברבים שאני חבר קרוב שלך.

דב שילנסקי: אבל גם סגנית השר שיבחה אותך.

דב שילנסקי: אולי אתה מוותר על רשות הדיבור?

דן תיכון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהשבחים מגיעים לאשתי, שהרי בנושאי צרכנות היא כנראה מומחית יותר ממני.

דב שילנסקי: עד עכשיו לא ידעתי מהיכן הבקיאות שלך בעניינים אלה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו יודעים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך איך התעורר הנושא, איך וכיצד נותנים לחתול לשמור על החלב.

דן תיכון: את מוני החשמל, מי בודק?

דן תיכון: מי שמתקין, מי שמספק חשמל – חברת החשמל.

דן תיכון: את מוני הגז, מי מתקין?

דן תיכון: מי אמור לבדוק?

דן תיכון: חברות הגז.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתרום את תרומתי לנושא ולבקש שיבדקו גם את נושא האקסטרה, השירותים המיוחדים שמופיעים בחשבון של כל צרכן.

דן תיכון: למשל, האם ידעת שלאותו איש שקורא את שעון החשמל שלך, שליח חברת החשמל, אתה צריך לשלם בנפרד כדי שהוא יבוא לקרוא את שעון החשמל?

דן תיכון: וזה בישראל של 1996, כשהכול ממוחשב, ובעצם אפשר להתקין ציוד שבאמצעותו אפשר לקרוא את שעון החשמל של חברת החשמל בחברת החשמל ולא בבית שלך.

דן תיכון: אבל כשאיש חברת החשמל בא אליך וקורא את שעון החשמל, אתה משלם כ-5 שקלים בעבור הביקור שלו.

דן תיכון: ואם חס ושלום שלחו לך חשבון, אתה לא קיבלת אותו או שכחת לשלם – אתה נקנס פעם נוספת, כי הרי האיש בא עוד הפעם לקרוא את השעון.

דן תיכון: הוא משאיר לך פתק שבו נאמר שהחשמל עלול להיות מנותק, וגם על זה אתה משלם.

דן תיכון: אני רוצה לדבר על עוד נושא, מוני הטלפון.

דן תיכון: דיברנו על מוני החשמל, דיברנו על מוני הגז, לא דיברנו על מוני הטלפון.

דן תיכון: אני מציע לכל אזרח במדינת ישראל שיש לו טלפון, שיקרא את החשבון ויראה עבור מה הוא משלם.

דן תיכון: למשל, כתוב שאתה משלם עבור מכשיר טלפון שנקרא "זמיר".

דן תיכון: מישהו יודע אם יש לו מכשיר טלפון שנקרא "זמיר"?

דן תיכון: מישהו יודע כמה שנים הוא משלם בעבור המכשיר הזה שנקרא "זמיר"?

דן תיכון: הרי הוא היה יכול לקנות 20 מכשירים מסוג "זמיר".

דן תיכון: אני משלם, למשל, עבור מכשיר שיכול להראות לי מי האחרון שצלצל אלי, זאת אומרת, הוא מציין את מספר הטלפון של האיש האחרון שצלצל אלי, או עשר שיחות.

דן תיכון: לי אין מכשיר כזה.

דן תיכון: מעולם לא הזמנתי מכשיר כזה, ואני לא רוצה לשלם עבור מכשיר שלא הזמנתי ושירות שלא קניתי.

דן תיכון: כשאני לא משלם, נוסף על כך שאין לי מכשיר, קונסים אותי מייד בריבית בגלל העובדה שאני לא משלם את הסכום הזה.

דב שילנסקי: אני אומר, ריבית שלא שילמת על דבר שאין לך.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: אחר כך שולחים לי גם קנס בגובה של 5 שקלים על שלא שילמתי בזמן.

דן תיכון: כך יוצא שכל חודש אני משלם עבור שירות שלא קניתי, ואני מתאר לעצמי שזה לא עניין אישי שלי אלא דבר זה מאפיין צרכנים רבים שמקבלים את שירותי "בזק".

דן תיכון: לכן אני מעלה כאן על סדר-יומנו שאלה נוספת, אבל גם את השאלה מי מפקח על מוני הטלפון של חברת "בזק".

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: מדובר על הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – ולמען הפרוטוקול אני מציין שזו היתה גם ההצעה של חבר הכנסת שאול עמור, שמפאת מחלה איננו – בנושא מוני החשמל והגז בבתי הצרכנים בישראל, תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: כבר יש המלצה שהיא תעביר את הנושא לוועדת המשנה שלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום, טקס הנישואין של הזוג כהן בארצות-הברית, גם שר הקליטה וגם החברים יסלחו לנו אם נגזול דקה עד שתיים, כי יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שזו הפעם הראשונה שהוא עולה על הדוכן כיושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני חושב, שעל דעת כל חברי הכנסת אני יכול לברך אותו בהצלחה.

דב שילנסקי: אני חייב להזהיר אותך, אלי ידידי, אתה חייב להיות יושב-ראש ועדה לדוגמה ולמופת, כי אחרת אני אישית אפגע.

דב שילנסקי: שנינו היינו מתמחים למשפטים אצל עורך-הדין הדגול המנוח אריה מרינסקי.

דב שילנסקי: אם אתה לא תוכיח את עצמך לעילא ולעילא יגידו: איזה מתמחים הוא הוציא, וזה יפגע גם בי.

דב שילנסקי: גם למעני אתה צריך להיות למופת, להתעלות מעל חילוקי דעות פוליטיים, לשפוט בהתאם למשפט, לתקנון ולצדק.

דב שילנסקי: אני בטוח שכך תעשה, ושיהיה לך בהצלחה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות – מטעם סיעת העבודה: 1.

): בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהתמנה ליושב-ראש ועדת הכנסת, תבוא חברת הכנסת נאוה ארד.

): 2.

): בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת חגי מירום, שהתמנה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יבוא חבר הכנסת רענן כהן.

): 3.

): בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, במקום חבר הכנסת חגי מירום ישמש חבר הכנסת אלי גולדשמידט כיושב-ראש הוועדה.

): פעם ראשונה שאני מדבר על עצמי.

): נושא נוסף שאני צריך להגיש לגביו הודעות – ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1995.

): הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תדון: 1.

): בהצעת חוק איסור אלימות בשידורי טלוויזיה (בשידורי רשות השידור, בשידורי הערוץ השני, הרשת השנייה וערוצי הכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאול עמור; 2.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: הפסקה מיידית של שיווק ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עריות במשפחה, של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

): ועדת העבודה והרווחה תדון: 1.

): בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול בגין שירות מילואים ארוך), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; 2.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: ניצולי שואה מאושפזים כחולי נפש, של חברי הכנסת דב שילנסקי ואריה גמליאל.

): ועדת החינוך והתרבות תדון: 1.

): בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש החל משנת הלימודים התשנ"ו–1996), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: הפגיעה בקברי החשמונאים באתר החפירות במודיעין, של חבר הכנסת שלמה בניזרי; 3.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: דברים שנאמרו באמצעי התקשורת נגד הליכוד ונגד הציבור החרדי ומעמדו של ערוץ-7, של חברי הכנסת חנן פורת וענת מאור.

): אין צורך להצביע.

): אלה רק הודעות.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: טקס הנישואין של הזוג כהן בארצות-הברית

דב שילנסקי: עכשיו ניגש לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 7793, 7813, 7822, 7826 ו-7839: טקס הנישואין של הזוג כהן בארצות-הברית.

דב שילנסקי: אני מזמין את ראשון המשתתפים בדיון, את חבר הכנסת ר' אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: זו הצעה דחופה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" התפרסמה ידיעה ובה נאמר, בין השאר, כי כוהן וגרושה ישראלים, שנאסר עליהם – – –

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי.

דב שילנסקי: מאחר שיש פה קצת שינויים בסדר-היום, למען מנוע ספק תרשה לי להודיע על כל השמות, אולי מישהו יושב בחדר ומאזין לתקשורת הפנימית שלנו, שידע שעליו לעלות.

דב שילנסקי: הזמנתי את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: אחריו רשומים לפי התור: חברי הכנסת שלמה בניזרי, יצחק לוי, יוסף בא-גד וענת מאור.

דב שילנסקי: סליחה על ההפרעה.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכדאי לבקש גם שיודיעו להם לחדרים.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת כבר דאגה לכך, הסדרנים יצאו לחפש אותם.

דב שילנסקי: חבר כנסת אחד איננו.

דב שילנסקי: אולי עד סוף הדיון הוא יגיע, אז נשלב אותו.

דב שילנסקי: בבקשה, ר' אברהם.

אברהם ורדיגר: – – – כי כוהן וגרושה ישראלים, שנאסר עליהם להתחתן בישראל, נישאו באטלנטה ג'ורג'יה בטקס רפורמי שנערך כחלק מהוועידה השנתית של התנועה הרפורמית בארצות-הברית.

אברהם ורדיגר: בטקס, שהשתתפו בו 5,000 איש, נכח גם שר הקליטה יאיר צבן.

אברהם ורדיגר: הקונסול הכללי, מר אריה מקל, שהיה בין אורחי הוועידה, יצא מן האולם בטקס החתונה.

אברהם ורדיגר: אני מצטט מעיתון "הארץ".

אברהם ורדיגר: בדברים שנשא בפני באי הוועידה גינה השר צבן – שהוא, אגב, חבר בוועדת השרים בראשות השר ליבאי, שמונתה לטפל בהחלטת בג"ץ בנוגע לגיור כהלכה – גינה במלים חריפות את ה"מיקוח", לדבריו, המתנהל בישראל עם פוליטיקאים חרדיים סביב נושא הגיור הרפורמי, כי יש בכך, בוויכוח הזה, משום איום על האווירה המיוחדת של חשבון נפש מוסרי שנוצרה בישראל לאחר רצח יצחק רבין.

אברהם ורדיגר: לפי דעתי, אדוני השר, זאת הסתה, כשאתה כורך את היהדות הדתית והחרדית עם האווירה על חשבון נפש מוסרי.

אברהם ורדיגר: אם תקרא דבר זה בעיתון אתה תראה מה המשמעות של הדברים האלה.

יאיר צבן: אני יודע מה אמרתי, אני לא צריך לקרוא בעיתון.

אברהם ורדיגר: לא אמרת?

יאיר צבן: לא את הדבר הזה.

אברהם ורדיגר: אני לא יודע.

אברהם ורדיגר: תואיל בטובך לפנות לעיתון "הארץ" ולסופרו.

אברהם ורדיגר: וממשיך מר צבן ואומר, כי התנועה או הקהילה הרפורמית קרובה אלינו – והם מדגישים זאת – יותר מהמנהיגים החרדיים, שכמה מהם עדיין שקועים בחשכת ימי הביניים ומבקשים לגרור אותנו לשם.

אברהם ורדיגר: התנועה הרפורמית, תנועת המיליונרים – עד כמה שאני מכיר אותך, אתה סוציאליסט נאמן, אולי קצת שמאלה מהסוציאליזם; אתה קרוב יותר לתנועת המיליונרים, תנועה שאין לה כלל אחיזה בארצנו, יותר משאתה קרוב אל מאות האלפים יהודים בני עמך אשר חיים בישראל על-פי התורה ומצוותיה?

אברהם ורדיגר: אם היתה עלייה מסוימת מארצות-הברית, וגם בימינו אלה, הרי כשר הקליטה בישראל אתה יודע היטב, שהיתה זו עלייה של יהודים אורתודוקסים ברובם, ולא רפורמים, ואתה מסייע כנראה לקלוט אותם, או לא לקלוט אותם, הם שומרי תורה ומצוות וארץ-ישראל יקרה להם מהחיים המדושנים בארצות-הברית.

אברהם ורדיגר: אמרנו זאת בעבר, והננו ממשיכים להזעיק את ראשי המדינה.

אברהם ורדיגר: התנועה הרפורמית, שאותה מנסה השר צבן לייצג כאן, היא תנועה הרסנית, זרם מסוכן אשר קם בגרמניה והועתק לארצות-הברית, תנועה אשר העמידה מחיצה של ניכור וזרות לאמונה בהשם יתברך, בתורתו ובמצוותיו, שמהן אנחנו שואבים את קיומנו הרוחני והפיזי.

אברהם ורדיגר: זו תנועה אשר הוציאה עצמה מכלל דת ישראל הטהורה והצרופה, תנועה אשר לה וליהדות אין כל קשר, אשר עקרה מתוך סידורי התפילה שלהם – אגב, התפילות נאמרות באנגלית – כל סממן של ציון בירושלים, השוללת כל תקווה בגאולת ישראל ובביאת המשיח והוציאה את "שמע ישראל".

אברהם ורדיגר: זה זרם אשר ראשיו מטיפים לביטול מצוות ברית מילה, זרם אשר העתיק את יום השבת ליום ראשון, כדי להידמות לגויים; זרם אשר ביטל את הבית הכשר, את כיסוי הראש בתפילות.

אברהם ורדיגר: פשוט צחוק עשתה הרפורמה מהיהדות הצרופה, וגם הציבור החילוני בישראל, שברובו איננו דתי, לועג לה ולטקסיה.

אברהם ורדיגר: שאלה לי, אדוני השר: בשם מי בירכת את הוועידה של פורקי עול היהדות הרפורמים?

אברהם ורדיגר: את מי ייצגת?

אברהם ורדיגר: בשם מי בירכת את הזוג כוהן וגרושה בחתונתם המבוימת והמוזמנת על-ידי הקהילה הרפורמית בארצות-הברית, אשר מטרתה רק לסכסך בין חלקי העם בישראל?

אברהם ורדיגר: מר צבן מכובדי, אדוני השר, אתה גם בוודאי נסעת בכספי האזרח הישראלי, משלם המסים הישראלי.

יאיר צבן: מה אפשר לעשות?

יאיר צבן: לא.

אברהם ורדיגר: לא?

אברהם ורדיגר: יפה מאוד.

אברהם ורדיגר: לכל הפחות זה, כי אני שמעתי שהממשלה לא אישרה זאת.

יאיר צבן: לא ביקשתי.

אברהם ורדיגר: רבותי, הנכם מיעוט שבמיעוט בקרב העם כאן.

אברהם ורדיגר: העם היהודי החילוני היושב בציון איננו סובל את הרפורמה ולא זקוק לרפורמה – –

יורם לס: – – –

אברהם ורדיגר: – – וממשלת ישראל ברובה אינה בדעתכם, יען מבינים הם את המשמעות של הכנסת זרם דתי זר למדינתנו היהודית, הזורעת תקווה של פילוג בעם.

אברהם ורדיגר: זה לא יהיה, והאמת תנצח.

אברהם ורדיגר: אני מצטער מאוד, אדוני השר, על כך שאתה היית שליח, אינני יודע בשם מי, שותף לטקס זר ומוזר, אשר כולו בא לנגח את מדינת ישראל ואת חוקיה.

אברהם ורדיגר: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הקליטה – אני אומר כבוד שר הקליטה, אבל איך ייתכן ששר ישתתף בדבר שהוא נגד ממשלת ישראל?

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל עדיין דוגלת, וזה חוקי, בכך, שרק הרבנות קובעת נישואין בישראל.

יוסף בא-גד: איך יכול שר בממשלה להשתתף בנישואין בלתי חוקיים, פעולה נגד ממשלת ישראל?

יוסף בא-גד: אשמח לשמוע הסבר שלך.

יוסף בא-גד: זה תמוה מאוד מבחינת האזרחות.

אברהם רביץ: הממשלה מכירה בנישואין כאלה שנעשו בחוץ-לארץ.

יוסף בא-גד: אבל לא יכול שר להשתתף כשר של ממשלת ישראל בדבר שלא מוכר על-ידי ממשלת ישראל.

יאיר צבן: כן מוכר – – –

יוסף בא-גד: זה נראה לי משונה מאוד ששר בממשלה משתתף בדברים שהממשלה לא מכירה בהם.

יוסף בא-גד: עכשיו אני רוצה לקבל את הסבריך לכמה דברים.

יוסף בא-גד: האם נכונה הידיעה, שהופעת במסיבת עיתונאים משותפת עם נציגים של עמותת עולים חדשים ששמה "עם חופשי", שהיא חלק מארגון חמד"ת?

יוסף בא-גד: באותה מסיבה אמרת כמה פניני לשון, וכדאי לשמוע את ה"פנינים".

יוסף בא-גד: אני פשוט רוצה לשמוע מה דעתך, אם אמרת זאת, כי קשה לי להאמין.

יוסף בא-גד: פנינה ראשונה: הולך ומסתיים עידן שלטון היחיד של הרבנות הראשית.

יוסף בא-גד: האם היית מעז לומר כך גם נגד הווקף המוסלמי, האם כך היית מדבר גם נגד הנצרות?

יוסף בא-גד: פנינה שנייה: תם מונופול הזרם האורתודוקסי בנושא הקבורה, לאחר הקמת ועדת שרים לקבורה אלטרנטיבית.

יוסף בא-גד: פנינה שלישית: תם המונופול של הזרם האורתודוקסי מבחינת התמיכה הממשלתית.

יאיר צבן: סליחה, לא שמעתי את המשפט האחרון.

יוסף בא-גד: עוד הפעם: תם המונופול של הזרם האורתודוקסי מבחינת התמיכה הממשלתית.

יוסף בא-גד: פנינה נוספת: משרד הקליטה מעביר תמיכות לרפורמים ולקונסרבטיבים לצורכי שליטה.

יוסף בא-גד: פשוט גלוי: לוקחים כסף, משרד הקליטה מעביר לקונסרבטיבים ולרפורמים לצורכי שליטה.

יאיר צבן: שליטה?

יאיר צבן: לא שחיטה, לא – – –

יוסף בא-גד: לצורכי שליטה.

יוסף בא-גד: אני מקווה שלא נגיע לשחיטה.

יוסף בא-גד: אני מדבר על שליטה.

יאיר צבן: אולי שביתה?

יוסף בא-גד: שליטה.

יוסף בא-גד: לשלוט באמצעות כסף ממשלתי על אחרים.

יאיר צבן: חשבתי אולי שביתה.

יוסף בא-גד: חבל, אדוני השר, אתה הופך את זה ללעג וצחוק.

יוסף בא-גד: הלעג והצחוק הם הדברים שנאמרים על-ידי שר בממשלה שלא מתבייש להגיד דברים כאלה.

יאיר צבן: אלה משפטים המצוצים מהאצבע.

עובדיה עלי: סליחה, נא לסיים.

יוסף בא-גד: אני אגיש לך את העיתון.

יוסף בא-גד: תגיש תביעת דיבה נגד העיתון.

יוסף בא-גד: אלה לא דברים שלי.

עובדיה עלי: נא לסיים.

יוסף בא-גד: אני מסיים ואומר: אתם מדברים גבוהה גבוהה על רוח העם, על אחדות ועל הבנה.

יוסף בא-גד: ברגע שדברים כאלה נאמרים ונעשים, אל תצפו שאנחנו נעבור לסדר-היום.

יוסף בא-גד: אתם זורעים את הפילוג בעם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, חברי הכנסת, שר הקליטה ישיב את תשובתו הוא, ובכל זאת הובהר בכל מקום שהוא נסע לא מטעם הממשלה, אלא נסע באופן אישי ומטעם המפלגה והערכים שבהם הוא מאמין.

ענת מאור: אני חושבת שאני לא צריכה להיות סניגורית של עמדתו והשקפת עולמו, אבל השר צבן ידוע בכנסת הזו, והדוברים התעלמו מהשקפתו ומרוחב אופקיו והערכתו ליהדות.

ענת מאור: אכן אפשר לחלוק, אבל תוך כיבוד עמדות הזולת.

ענת מאור: אני גם לא מרגישה צורך להציג את תעודת הזהות שלי לגבי השורשים היהודיים והחשיבות שאני מייחסת להיסטוריה היהודית ולמסורת היהודית, אבל פה מסיטים בכלל את הוויכוח.

ענת מאור: השאלה היא, מדוע זוג בישראל נאלץ לעקור מביתו, מקיבוצו וממדינתו ולבוא בברית הנישואין במקום אחר.

ענת מאור: זו הסוגיה שמטרידה את מיליוני אזרחי ישראל, גם אם הם דתיים, גם אם הם מסורתיים, גם אם הם חילונים.

ענת מאור: הכיצד ייתכן, שב-1995 יאמר רב ליאיר כהן: אין לי שום תשובה בשבילך; עליך לעזוב את בחירת לבך – שימו לב – עליך לעזוב אותה, יש מספיק נשים במדינה.

ענת מאור: ממש חזרה לימי השידוכין.

משה גפני: התורה אסרה את הדבר הזה, התורה שלנו אסרה את זה, התורה האמיתית.

משה גפני: על אילו שורשים את מדברת?

משה גפני: זו התורה שניתנה בהר-סיני – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, תורה שרוצה לתת תשובה על צורכי האנשים חייבת להתאים את עצמה לצרכים המודרניים, וזאת הבעיה.

משה גפני: אם זו התורה שלך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, רשמתי אותך להצעה אחרת – – –

משה גפני: על אילו שורשים את מדברת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, רשמתי אותך כמי שמבקש להסיר הצעה, ותהיה לך דקה אחת לדבר.

עובדיה עלי: למה לך לאבד את הדקה הזאת?

ענת מאור: כן, ולא על חשבון זמני, בבקשה.

ענת מאור: הבעיה שלנו היא, שמסורת ישראל ותורת ישראל צריכות לתת תשובה על זכויות היחיד, ואם לא ניתן לתת תשובה, צריך להפריד בין דת ומדינה וצריך לאפשר לזוגות להינשא ולהתגרש בכבוד.

ענת מאור: לא יכול להיות שילדים מאומצים זה שנה וחצי לא יוכלו למצוא פתרון בגיור, דבר שכן היה בעבר, וטוב שנאמר שלפחות בנושא הקבורה יש פתרון לטרגדיות שהיו.

ענת מאור: והדבר השני, חברי הכנסת.

ענת מאור: הייתי עם כמה חברי כנסת בביקור בתנועה הרפורמית, אנחנו היינו כבר המשלחת השביעית, וחברי כנסת מרוב סיעות הבית נוסעים במשלחות הללו.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף לי את הדקה הזאת או חצי דקה על חשבון קריאות הביניים.

עובדיה עלי: אני אתן לך עוד חצי דקה.

ענת מאור: התנועה הרפורמית בארצות-הברית מהווה 41.5% מיהדות ארצות-הברית, והתנועה הקונסרבטיבית – 40.5%, יחד – 82%.

ענת מאור: אנחנו רוצים לשלול את כל היהדות הזו?

ענת מאור: יש גם פעילות של התנועה הרפורמית פה בארץ.

ענת מאור: אנחנו לא בעד יהדות פלורליסטית?

ענת מאור: האם יש פירוש אחד בלבד?

ענת מאור: האם אנחנו רוצים לחזור על פרשת "מיהו יהודי" שהיתה כאן?

ענת מאור: אני קוראת לבית הזה, ואני קוראת דווקא לחברים הדתיים, להתעלם מהקריאות שקרא פה פעם חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: הוא קרא פעם "מחבלים".

עובדיה עלי: נא לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: הם צריכים להיות חלק מהיהדות ופירושיה, ואני מקווה שהדיון הזה יתרום לכך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי עדיין לא הגיע.

עובדיה עלי: בבקשה, השר לקליטת העלייה, השר צבן.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, העובדות.

יאיר צבן: נסעתי לאטלנטה על-פי הזמנת מנהיגי התנועה הרפורמית.

יאיר צבן: זאת היתה נסיעה על בסיס אישי.

יאיר צבן: הדגשתי שם, שאינני מייצג, לצערי – – –

יוסף בא-גד: מי מימן את זה?

יאיר צבן: תיכף אני אומר, דקה.

עובדיה עלי: סליחה, נא לשבת, קודם כול.

יאיר צבן: הרי מי שמכיר אותי יודע שאצלי אין סתרי תורה.

יאיר צבן: אמרתי שם – וביקשתי מהמנהיג המוכר, הפורש, של התנועה הרפורמית, הרב אלכסנדר שינדלר, שגם הוא יאמר זאת כדי שיהיה ברור – שאני אינני מייצג, לצערי, את הממשלה בנושאים הללו, ולכן, כמובן, גם הנסיעה היתה על חשבונה של המזמינה, של התנועה הרפורמית.

יאיר צבן: מטרת הנסיעה היתה משולשת מבחינתי: ראשית, היה זה פירעון של חוב ישן לתנועה הרפורמית, שאני רואה עצמי כידיד לה, אף שאינני שייך אליה על-פי השקפת עולמי.

יאיר צבן: הייתי צריך להיות בוועידה קודמת שלה, ולא הסתייע.

יאיר צבן: שנית, בהחלט על רקע המשא-ומתן, ההידברות הקיימת בין כמה אישים בממשלה לבין גורמים דתיים, חרדיים בזירה הפוליטית שלנו אשר להשלכות של פסיקת בג"ץ בנושא הגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים והמחשבות שמא יחוקק חוק שישים לאל את ההשלכות של פסיקת בג"ץ.

יאיר צבן: שלישית, נכון, נערכה באותה ההזדמנות, במסגרת הוועידה, חתונתם של רותי ויאיר מקיבוץ יקום, קיבוץ של תנועה שיש לי, כידוע, זיקה עמוקה אליה, ואני השתתפתי בשמחתם, גם כי רציתי להשתתף בשמחתם וגם כי רציתי להביע הבנה, הזדהות, תמיכה למחאה שהיתה כלולה במעשה שהם עשו.

יאיר צבן: למעשה עולים כאן ארבעה נושאים לדיון: הנושא הראשון הוא היחס לתנועה הרפורמית, ואם תרצו, גם לתנועה הקונסרבטיבית; הנושא השני, העמדות השונות שבזירה הציבורית שלנו נקלעות לעימות חריף בנושא הנישואין האזרחיים והנישואין האחרים, הלא-אורתודוקסיים; הנושא השלישי, נושא הגיורים הלא-אורתודוקסיים; והנושא הרביעי, מה אסור, מה מותר ומה חייב לעשות שר בישראל נוכח המחלוקות הללו.

יאיר צבן: אין זה סוד – ודאי שלא לידידי, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אנחנו מכירים זה את זה שנים רבות – שנקודת המוצא שלי בכל השאלות האלה, שהקדשתי להן לא מעט שנים של לימוד, היא נקודת מוצא של יהודי חילוני לא מבויש, יהודי לא מבויש וחילוני לא מבויש.

יאיר צבן: אני יודע שיש כמה אנשים בבית הזה שהצירוף הזה קשה להם, אבל זאת עמדתי, זו נקודת המוצא שלי.

יאיר צבן: אתחיל בנושא הנישואין, שהוא בכותרת הדיון.

יאיר צבן: אני שמח על הזדמנות זו, כי יש לי כאן עוד הפעם הזדמנות לשלוח ברכה אישית, כמובן – אולי אני מייצג כמה חברים מהאגף הזה, אולי גם כמה חברים מהאגף הזה – ברכה לזוג הצעיר, יאיר ורותי, ילידי הארץ, קיבוצניקים, ולשם המליצה המקובלת אוסיף גם את האמירה, ששירתו בצה"ל.

יאיר צבן: הם, ללא ספק, כל אחד בפני עצמו, יהודי ויהודייה כשרים למהדרין, אבל בישראל של סוף המאה ה-20 הם לא יכולים להינשא זה לזה, מכיוון שהוא כוהן והיא גרושה.

יאיר צבן: וכאן לא מדובר בחתונה של יהודי עם גויה, רחמנא ליצלן, ולא בחתונה של גר רפורמי עם יהודייה כשרה, ולא בנישואין של שני יהודים בני אותו מין, חלילה וחס.

יאיר צבן: כאן מדובר בחתונה של יהודים כשרים, כל אחד בפני עצמו, אבל משום הלכה קדומה מאוד, שאפשר אולי להבין אותה על רקע קדמותה, פסולה חתונתם למרות אהבתם הגדולה.

יאיר צבן: ואני שואל אתכם, חברי, ואני אומר זאת לאחר שיחה עם כמה רבנים אורתודוקסים חשובים, שהם עצמם נקלעו למבוכה בעניין הזה, וכמה מהם הגיעו – ואתם יודעים זאת – וכמה מתקרבים למחשבה של נישואין אזרחיים, לפחות לפסולי חיתון: האם אפשר לענות כמו שענה אותו איש ברבנות הראשית לאותו יאיר כהן?

יאיר צבן: יאיר כהן אומר: אני אוהב אותה, מה לעשות?

יאיר צבן: והוא ענה לו: תחפש לך בתולה, תחפש חברה חדשה.

יאיר צבן: זה מענה ב-1996?

יוסף אחימאיר: האם הם באו אל הרב בתום לב, אדוני השר?

יורם לס: מה זה תום לב?

יאיר צבן: לא, הם לא באו אליו בתום לב.

יאיר צבן: מה זה בתום לב?

יאיר צבן: כן, בתום לב.

יאיר צבן: אין תום לב גדול יותר מהמאבק לחופש הנישואין.

יוסף אחימאיר: יודעים את הכלל הזה ביהדות.

יאיר צבן: כן, אז אל תחתן אותם לפי כללי ההלכה שאומרים שאי-אפשר לחתן אותם.

יאיר צבן: תן להם אופציה אחרת.

משה גפני: מה אתה רוצה מהרב?

משה גפני: מה אתה מאשים את הרב?

יאיר צבן: אני לא מאשים את הרב.

יאיר צבן: אולי אני מאשים במידה מסוימת – – –

משה גפני: מה אתה רוצה שהרב יעשה?

יורם לס: מה אתה רוצה שהם יעשו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת לס, רבותי, עם כל הכבוד, אני מודיע לכם כעת – – –

יוסף אחימאיר: הם באו עם מצלמה – – –

יוסף בא-גד: – – –

יורם לס: אז מה, מה הפתרון?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס וחבר הכנסת גפני, אני מודיע לכם, עוד קריאת ביניים ואתם לא תקבלו את הזכות להצעה אחרת, מפני שאתם נואמים בקריאות ביניים.

עובדיה עלי: אז למה לתת לכם אפשרות להציע הצעה אחרת?

עובדיה עלי: תפסיקו עם זה.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים לנאום את הנאום בקריאות ביניים, בבקשה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לכם:

יאיר צבן: אם הזוג הזה היה נוסע לקפריסין ומתחתן שם, ואתם הייתם יודעים זאת, הרי אף שאלה נישואין לא-יהודיים, לפי שום גרסה, היה שקט.

יאיר צבן: אבל דווקא מכיוון שהם בחרו להתחתן בחתונה יהודית, על-פי מושגיהם, שומו שמים, רעשה הארץ.

שלמה בניזרי: – – –

יאיר צבן: עכשיו תראו מה קורה לנו ב-20 השנים האחרונות.

יאיר צבן: אני מבקש שתבינו מה קורה, וכמה מהרבנים הגדולים בארץ חרדים בעניין הזה.

יאיר צבן: ב-20 השנים האחרונות האוכלוסייה היהודית בארץ גדלה ב-57%, ושיעור הנישאים ברבנות באותה תקופה גדל ב-15% בלבד.

יאיר צבן: אתם שומעים את הפער בין 57% ל-15%?

יאיר צבן: זאת אומרת, שיהודים כשרים, לא פסולי חיתון, לא רוצים את המסלול הזה של הנישואין.

יאיר צבן: אז מה?

יאיר צבן: אני לא בעד נישואין רפורמיים ולא בעד נישואין אורותודוקסיים ולא בעד נישואין קונסרבטיביים.

יאיר צבן: אני בעד זה שכל אחד יוכל להינשא לפי מצפונו, ולכן אני בעד נישואין אזרחיים.

אברהם ורדיגר: מאין הנתונים האלה שלך?

יאיר צבן: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יאיר צבן: כן, כן, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם פורז: – – –

שלמה בניזרי: – – –

יאיר צבן: חבר הכנסת ורדיגר, אני רוצה להעמידך על טעות.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני רק צריך לתקן כמה טעויות בקריאות הביניים.

עובדיה עלי: אין בעיה.

יאיר צבן: ראשית, אם הצגת את העניין, אומר לך, שאני הייתי זה שיעץ לאריה מקל לעזוב את האולם.

יאיר צבן: אמרתי לו: תראה, אני איש נבחר, איש ציבור, אני יכול להיכנס לוויכוח ציבורי.

יאיר צבן: אתה עובד מדינה, אל תהיה מעורב בוויכוח.

יאיר צבן: שנית, העיתון הביא דברים מקוטעים.

יאיר צבן: אומר לך בדיוק מה אמרתי.

יאיר צבן: כפי שאתה יכול לתאר לך, זה היה נאום יותר פרוגרמטי בפני הוועידה, והתחלתי בפרשת הרצח, ואז אמרתי, שאחד הדברים שאנחנו כולנו צריכים לדאוג להם באווירה שמשתררת בארץ בעקבות הימים האלה הוא לא לחזור ל-business as usual, עסקים כרגיל.

יאיר צבן: אם יש דבר שמפר את הפקת הלקחים ממה שקרה, הרי זה חזרה לאווירה של business as usual, ואז תקפתי במקרה זה, לא כל כך אתכם כמו כמה מחברי במפלגת העבודה, ולא כולם, שעל-ידי המשא-ומתן הזה מחדש, הכאילו קואליציוני, כשעוד לא תמו ימי השלושים – ועל מה?

יאיר צבן: קח גיור כהלכה ותעשה דבר כזה וכדומה – חזרו לאווירה של business as usual.

יאיר צבן: זה היה ההקשר.

יאיר צבן: התנועה הרפורמית היא תנועה שיש בה בדרך כלל אנשים אמידים, חלקם גם מיליונרים, אבל אני רוצה לספר לך, הרב ורדיגר: אין לי אתם מצע משותף בכלל, אבל במשך חמישה ימים של דיונים, שנמשכו מ-08:30 עד 22:30 – תיקח את התוכנית ותראה כמה קבוצות דיון על עשייה בפועל יש בתחום הפעילות למען צדק סוציאלי.

יאיר צבן: הרב שינדלר הקדיש בנאום הפרידה שלו בנושא המאבק של התנועה הרפורמית בשאלות סוציאליות את אחד הפרקים היפים ביותר, ולכן אני מציע גם בזה לא לזלזל.

יאיר צבן: לחבר הכנסת בא-גד – אמרתי שהולך ומסתיים עידן שלטון היחיד של הרבנות הראשית, וראשית, אותי מעניין מה שקורה בעמי, ואין לי שום דאגה, אני לא מעוניין בשום מונופול, לא של הווקף ולא של גורם אחר.

יאיר צבן: אני בהחלט אמרתי, שתם המונופול האורתודוקסי בעניין הקבורה.

יאיר צבן: ואם אתם רוצים לדעת, אם יש דבר נורא, שהוציא לישראל שם גרוע מאוד בעולם התרבותי – גם לא הבינו את זה – הרי אלה הדיווחים והתמונות האלה על גופות של מתים, עולים חדשים, שהוחזקו בפריז'ידר חמישה ימים, שבעה ימים, עשרה ימים, 11 יום, ולא נמצא מי שיקבור אותם.

יאיר צבן: אני חושב שתם מונופול הקבורה, ואנחנו יושבים היום – – –

יוסף בא-גד: מה עשית למוסלמים?

יוסף בא-גד: למוסלמים מה עשית?

יאיר צבן: – – – ואנחנו יושבים היום יחד עם אנשי משרד הדתות ועם אנשי חברה קדישא ופותרים את הבעיות, דבר שלא היה אפשר להעלותו על הדעת לפני כמה שנים.

יאיר צבן: הלאה.

יאיר צבן: אמרתי, חבר הכנסת בא-גד, שתם המונופול בעניין התמיכות הממשלתיות.

אברהם ורדיגר: – – –

משה גפני: – – –

יאיר צבן: קרתה, כנראה, טעות דפוס.

יאיר צבן: אני לא דיברתי על שליטה אלא על קליטה, ויש אנשים בבית הזה שיודעים שלא יתפסו אותי בשום איפה ואיפה, וכאשר מביאים פרויקט, בין שמדובר בעמותה דתית, בעמותה חרדית או בעמותה חילונית או בעמותה רפורמית או בעמותה קונסרבטיבית, מכל זרם, אם זה פרויקט ממשי, ועדת התמיכות של משרד הקליטה מאשרת, ולכן יש אצלי תמיכות לחרדים, יש אצלי תמיכות לרפורמים ולקונסרבטיבים ולתנועה ליהדות הומניסטית חילונית, והכול על השולחן באופן גלוי, באופן רשמי, ומי שיש לו בעיות עם זה יוכל לפנות לערכאות בעניין הזה.

יאיר צבן: לבסוף, אני רוצה לומר לכם רק דבר אחד, ידידי.

יאיר צבן: אני בעד אחדות העם, אבל אחדות אפשר להשיג רק על-ידי הכרה בשוני.

יאיר צבן: כל אחדות שלא מכירה בשוני, שלא מכירה בפלורליזם, שלא מכירה בגיווני אמונות, דינה להתנפץ, כי זאת אחדות מטויחת, זאת לא אחדות אמיתית.

יאיר צבן: תודה.

עובדיה עלי: מה כבוד השר מציע?

יאיר צבן: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש כאן הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: דקה אחת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר, כי בנאומו הוא לא התייחס להצעתו.

יורם לס: הצעתו נוגעת לבעיית הנישואין של אזרחים פסולי חיתון בישראל.

יורם לס: זו היתה הצעתך.

יורם לס: במקום זה השתלחת, בלשון הכי קשה שבעולם, בקהילה הרפורמית.

יורם לס: ברוח הימים האלה, אני לא אתייחס כלל לדבריך ולא אענה לך עליהם.

יורם לס: אבל לא התייחס לבעיה שעליה הבאת את ההצעה.

יורם לס: מה הפתרון שלך לזוג יהודים במדינת ישראל שרוצים להתחתן?

אברהם ורדיגר: אין פתרון.

יורם לס: אמרת "אין פתרון"?

יורם לס: לכן הצעתך ראויה לרדת מסדר-היום.

אברהם ורדיגר: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש להגיד תודה לחבר הכנסת לס, שמייצג בכבוד את מפלגת העבודה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש בינינו ויכוח, זה לא סוד.

אברהם רביץ: הוויכוח הוא קשה, אבל אני חושב שהוויכוח הזה צריך להיות בינינו, בבית הזה, במדינת ישראל, בין אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: הדבר המכעיס, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, הוא, שחלק מאתנו מייבאים תנועה, שבמדינת ישראל איננה קיימת כמעט.

אברהם רביץ: יש זעיר פה זעיר פה, זעיר שם, כמה עסקנים, כמה אנשים שקוראים לעצמם "רבייס", ואולי גם אחרים קוראים להם כך, וזו התנועה הרפורמית ככלל במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אין – – –

אברהם פורז: – – –

אורה נמיר: – – –

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: למה נזעקתם?

יורם לס: זאת לא הבעיה.

אברהם רביץ: למה נזעקתם?

אברהם ורדיגר: – – –

אברהם רביץ: רבותי, הרי אני נמצא ברשות הדיבור שלי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, תקשיב ותחכים.

אברהם רביץ: יש בינינו ויכוח, ואנחנו צריכים לעשות אותו פה, אינני יודע איך הוא ייגמר.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד, שהוא ייגמר ברוח ישראל, על-פי תורת ישראל.

אברהם רביץ: אתה אולי מקווה אחרת, אבל אנחנו כאן, במדינת ישראל, צריכים לעשות את הוויכוח בכלים שלנו.

אברהם רביץ: בינתיים יש לנו סדר חברתי מוסכם, שנישואין וגירושין הם על-פי תורת ישראל.

אברהם רביץ: מה שלא נכון הוא, שמייבאים לכאן תנועה וגורמים לכך שהיא כאילו מהווה חלק מההוויה הישראלית שלנו.

אברהם רביץ: בכך גורמים לזיוף, לפילוג, להכחשה וגם לשקר גדול.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לך, שזו היתה הטעות שלך.

אברהם רביץ: אתה צריך ואתה יודע לעשות מלחמות, וגם אנחנו יודעים לעשות מלחמות.

אברהם רביץ: זו מלחמה על דמותנו, על עתידנו, על עברנו, זו מלחמה קשה מאוד.

אברהם רביץ: אל תייבאו לנו תנועות שאינן שייכות למדינת ישראל ולחברה בישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: אם כבודו ירצה להוסיף, אאפשר לו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, הבעיה היתה בכל הדורות: עמלק טען זאת נגד עם ישראל; המן הרשע אמר גם כן: ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים ודתיהם שונות מכל עם; אמרה זאת רומא כאשר היא באה וצרה על ירושלים, היא אמרה שאסור לעם היהודי לשמור את התורה, והוא צריך להיות ככל העמים; היום אומרים זאת מרצ וכמה סייענים ממפלגת העבודה.

משה גפני: הם אומרים דברים שלא יכול להיות שיהיו, פתרון – – –

אברהם פורז: משת"פים.

משה גפני: נכון, משת"פים.

משה גפני: אומרים שהעם היהודי צריך למצוא פתרונות שלא על-פי התורה.

משה גפני: והנה מסתבר, שדווקא העם היהודי שהלך על-פי התורה – לא עמלק, לא המן, לא רומא, לא יוון, אף אחד לא שרד, רק אנחנו, שהלכנו על-פי התורה, שרדנו.

משה גפני: זה שהשר צבן, אני ואחרים יכולים לשבת כאן בבית הזה אחרי אלפי שנים שבהן היינו בגלויות מראה, שרק מי שהולך על-פי התורה ישרוד.

משה גפני: אתם לא תשרדו, רק אנחנו.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: השר צבן, השר לקליטת העלייה.

יאיר צבן: איך אתה אומר שאנחנו לא נשרוד כשיש לנו אפילו חבר כנסת ששמו שריד?

יאיר צבן: אני לא מבין, אנחנו מומחים לשרידות.

משה גפני: זה חלק מהשריד של השמאל.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, הנושא מרגש ורוגש, מעסיק אתכם וכואב לכם.

עובדיה עלי: אני מבקש שיתקיים כאן דיון סובלני ושקט.

יאיר צבן: כמה הערות קצרות.

יאיר צבן: חבר הכנסת רביץ, זה לא מונח רק לכתובתך, זה מונח לכתובתו של כל הבית, כדי שלא לומר "כולנו אשמים", רוב הבית.

יאיר צבן: במידה מסוימת אנחנו מנהלים פנקסנות כפולה עם יהדות התפוצות: מצד אחד, אנחנו רוצים מאוד את מעורבותה בעניינים שלנו בחומר, ברוח ובפוליטיקה; מצד אחר, יש אצלנו כאלה שאומרים: תהיי מעורבת כל עוד זה עולה בקנה אחד עם האינטרסים או עם ההשקפות שלי.

אברהם רביץ: – – – כמו שהיה לפני כמה שבועות.

יאיר צבן: סליחה, אני מצטער, דבר אתי, זה דיאלוג אישי, לא שמעת ממני שלילת זכותם של יהודים בחוץ-לארץ.

יאיר צבן: אני אתווכח אתם.

יאיר צבן: תמיד אמרתי שלדעתי זה פסול מבחינה מוסרית שהאדמו"ר מלובביץ' ישב שם ויטיף לנו לא לוותר על שטחים.

יאיר צבן: זה פסול מבחינה עקרונית, אבל אם הוא רוצה לומר את הדבר הזה אני יכול לומר משהו?

יאיר צבן: חופש הדיבור בארצות-הברית הוא עיקרון מוחלט.

יאיר צבן: אני מסכים אתך, ההכרעה הדמוקרטית בכל השאלות האלה תיפול כאן.

יאיר צבן: אם יהיה חוק נישואין אזרחיים, הוא יוחלט כאן, בבית הזה; אם לא יהיה, זה מפני שלא יוחלט על כך בבית הזה.

יאיר צבן: אנחנו מדברים על בעיה של העם היהודי כולו.

יאיר צבן: אתם מדברים על הנושא הזה בשם היהדות, ואצלכם יש זיהוי טוטלי של הזהות היהודית במובן הדתי וזהות יהודית במובן הלאומי, אצלכם יש זיהוי טוטלי שבתפיסתכם כעיקר אמונה הוא זיהוי נצחי.

יאיר צבן: אני אומר, שדבר זה היה דבר היסטורי, והוא נפרד, אבל לשיטתכם, אם מדובר בעניין יהודי, זה עניין של כל העם היהודי כולו, אתה לא יכול להפריד.

יאיר צבן: דבר נוסף שאני רוצה לומר על התנועה הרפורמית – לא כל מה שנעשה שם מוצא חן בעיני.

יאיר צבן: ראיתי את הציבור הזה, ואני משוכנע במאה אחוז שחלק גדול מהציבור שהוועידה הזאת ייצגה היה מתבולל כליל אלמלא התנועה הרפורמית.

יאיר צבן: כשאני מביא בחשבון – – –

דוד מנע: או שכן או שלא, לא בטוח שהם היו מתבוללים.

משה גפני: הם הובילו להתבוללות.

יאיר צבן: גם את המפנה בעניין ההתקרבות לציונות, שהולך ומתפשט בקרב חלקים שונים של התנועה הזאת, צריך לברר.

יאיר צבן: כשר הקליטה אני רואה חובה לעצמי להתייחס לדברים האלה בשני מובנים: ראשית, בקרב עולי ברית-המועצות השאלות האלה שהיהדות האורתודוקסית לא נותנת עליהן מענה הן שאלות מציקות מאוד.

יאיר צבן: שנית, הפוטנציאל של עלייה מבחינת הבעיות האלה בארצות-הברית, בארגנטינה ובצרפת איננו שונה במובן זה.

יאיר צבן: לחבר הכנסת גפני – משפט אחד.

יאיר צבן: כל עוד נהגה ההלכה בעם היהודי הוא היה יכול להתקיים, מפני שלפוסקי ההלכות בצומתי הדרכים הקריטיים היה אומץ לקבל החלטות כנגד פשוטו של פסוק בצורה מרחיקת לכת ביותר.

יאיר צבן: דווקא אלה שקידשו פשוטו של פסוק, הקראים, הוצאו אל מחוץ ליהדות.

יאיר צבן: ההלכה ביהדות היתה דינמית, מתחדשת, מתאימה את עצמה לתנאים של הזמן והמקום, הנימוקים היו שונים.

יאיר צבן: קוברים מתי נוכרים עם מתי ישראל מפני דרכי שלום, ועושים את זה ואת זה מפני דרכי שלום ומשנים הלכות.

יאיר צבן: הקיפאון של ההלכה היהודית היה בתוקף נסיבות היסטוריות, כי היא חדלה להיות בעלת הבית, היא הפכה להיות אחראית לשמירה, והקיפאון הזה הוא בעוכרינו היום, וקודם כול בעוכריכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: נשאלתי כאן מה פתאום נתתי לשר רשות דיבור.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 97 לתקנון הכנסת, שאומר: "שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור, כדי להעמיד עובדות, שהוזכרו בדיון, על תיקונן".

עובדיה עלי: בהסתמך על הסעיף הזה אפשרתי לשר צבן לדבר.

עובדיה עלי: כל מי שהתרעם – שיירגע, פעלנו בהתאם לתקנון.

אברהם ורדיגר: עכשיו אני מבין מדוע הערבים רוצים להיות שרים.

עובדיה עלי: אתה רואה, יש להם עוד סיבה אחת.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת ורדיגר מסכים שהצעתו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם ורדיגר: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: כן.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום בנושא טקס הנישואין של הזוג כהן בארצות-הברית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' ורדיגר)

עובדיה עלי: אנחנו חוזרים כעת להצעות החוק – דילגנו עליהן ועברנו להצעות לסדר-היום, כעת אנחנו חוזרים להצעות חוק של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, על הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'קצג.

עובדיה עלי: תשיב שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לב השרים לכך שלאחר מכן תעלה הצעת חוק של חבר הכנסת אסעד ואסעד והשר לענייני דתות צריך להיות, אבל אם הוא לא יהיה ואם שר האוצר לא יהיה אנחנו נעבור לשר לקליטת העלייה עם הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, השבוע התקיים דיון מעמיק בנושא ממדי העוני בישראל, בעקבות הדוח הקשה של המוסד לביטוח לאומי, שלפיו יותר מ-671,000 נפש בישראל – מהן 284,000 ילדים – חיים מתחת לקו העוני.

אברהם ורדיגר: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, אלמלא שולמו הקצבאות השונות, היה מספר העניים בישראל מגיע ל-1,162,000 נפש, ובהן כמעט חצי מיליון ילדים.

אברהם ורדיגר: שרת העבודה והרווחה, אשר הציגה את הדוח על העוני של המוסד לביטוח לאומי במסיבת עיתונאים בירושלים, אמרה, בין השאר: העלייה בממדי העוני אינה הסיפור האישי שלי, היא נובעת ממדיניות הממשלה; זו תוצאה של כלכלת שוק – אני מצטט מהעיתון.

אברהם ורדיגר: דבריה של השרה נמיר הם האשמה כבדה כלפי הממשלה ומדיניותה בכל הנוגע לאוכלוסייה החלשה בישראל.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שהצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת, חוק סיוע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, הייתי מצפה כאן שתאמר לשרה "יישר כוח" על אומץ לבה הציבורי והפוליטי.

עובדיה עלי: זה לא פשוט לבוא ולומר דברים נגד הממשלה.

אברהם ורדיגר: אני השתתפתי השבוע בדיון על העוני בישראל ואמרתי את מה שאמרתי, ואני מדגיש תמיד את גישתה של השרה אורה נמיר, גישה אמיתית, והיא דבקה בגישה הזאת כשהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה והיא דבקה בה גם כשרה בממשלה.

עובדיה עלי: אתה יודע שמגלגלים זכות על-ידי זכאי, אז נתתי לך את הזכות.

אברהם ורדיגר: תודה רבה.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שהצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת – חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים – אם תתקבל בכנסת, תהווה תרומה מסוימת לפתרון, ולו חלקי, אבל משמעותי, למצב הקשה, שהולך ומחמיר משנה לשנה וגורם לגידול ולהרחבת הפערים בין השכבות העניות לשכבות העליונות בישראל, ואסור בתכלית האיסור שמצב כזה יקרה במדינה יהודית.

אברהם ורדיגר: כאמור, הצעת החוק שאני מגיש היום בפני הבית מדברת על משפחות ברוכות ילדים, והכוונה – משפחה שמספר ילדיה מתחת לגיל 21 הוא ארבעה ויותר.

אברהם ורדיגר: אני מצוי בקרב חברה שנתברכה, ברוך השם, במשפחות ברוכות ילדים, כן ירבו, ומדובר באחוז גבוה של משפחות שלהן שישה, שבעה, תשעה, עשרה ו-15 ילדים, כן ירבו, ואני מכיר את המצוקה הקשה הן מבחינת הדיור והן מבחינת איכות החיים, כלכלת הבית וכדומה, נוסף על בעיות החינוך שאוכלוסייה זאת מוכנה למסור עליהן את נפשה ממש – קשה לי להבין את גישת הממשלה ואוצר המדינה לנושא מהותי כל כך וחיוני כל כך בתירוצים מתירוצים שונים, תוך התחמקות מתמדת ושיטתית מהתייחסות רצינית יותר ואחראית יותר לאותה אוכלוסייה ברוכת הילדים אשר המדינה צריכה להתגאות בה.

אברהם ורדיגר: בהצעתי אני מציע, בין השאר, מענק לידה כפול למען עידוד ילודה, נושא שכל כך חיוני וחשוב להמשיך קיומנו, קצבת ילדים מוגדלת, כלומר נקודת קצבה כפולה לכל ילד החל מהילד החמישי במשפחה, זכויות להנחה בשיעור של 50% בתשלומי ארנונה, הנחה בנסיעות בתחבורה הציבורית בשיעור של 50%, פטור מתשלומים בגני ילדים ובבית-ספר יסודי, הלוואה מקסימלית בריבית נמוכה לרכישת דיור למשפחה ברוכת ילדים, כמובן על-פי התקנות שיקבע שר הבינוי והשיכון, ומובן ששר העבודה והרווחה יהיה ממונה על ביצועו של החוק ורשאי להתקין תקנות לשם ביצועו.

אברהם ורדיגר: אין לי ספק, שאוצר המדינה, אשר יודע, ברוך השם, לסייע ביד רחבה לתעשייה ולהשקעות חוץ – ואינני מעוניין כעת לפרט את המפעלים והמשקיעים אשר רק בעת האחרונה הובטחו להם סכומים אסטרונומיים ואפילו בלתי מתקבלים על הדעת – אין לי ספק, שהמדינה מחויבת ומסוגלת, אף על חשבון קיצוצים בהוצאות אחרות – ויש ממה לקצץ, ואת בוודאי יודעת, גברתי שרת העבודה, כבר יש לך תוכנית היכן ניתן לקצץ – לסייע לאותן מאות אלפי המשפחות הזועקות לסיוע ולעזרה.

אברהם ורדיגר: דוח הביטוח הלאומי האחרון על עליית העוני בישראל עד כדי ממדים מסוכנים צריך להדליק נורה אדומה בחדרי קובעי המדיניות הכלכלית בישראל – האוצר והממשלה – לבל נאחר, חלילה, את המועד.

אברהם ורדיגר: אני פונה אלייך קודם כול, גברתי השרה, אני פונה לחברי הבית, אשר ללא ספק מודעים כולם למצב העוני ההולך וגדל – חברי הכנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה – לתת יד לאישור הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, כי בנפשנו הדבר.

אברהם ורדיגר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, יש לזכותך עוד שש דקות, בהזדמנות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ידידי אברהם ורדיגר מבקש להיטיב עם משפחות שלהן ארבעה ילדים או יותר שטרם מלאו להם 21 שנים.

אורה נמיר: הצעת חוק זו, הכרוכה בעלות גבוהה ביותר, כוללת שורה של הטבות בתחומים שונים, ונקבע בה, כי ההטבות יינתנו לא רק לתושבי ישראל ולעולים החדשים, כי אם גם לכל מי ששוהה בישראל תקופה רצופה של 12 חודשים – – –

אברהם ורדיגר: בוועדה אפשר לשבת ולתקן ולנסח.

אברהם ורדיגר: את יודעת שהדברים האלה – – –

אורה נמיר: אני יודעת הרבה דברים, כי אתה יודע – אומנם אתה היית עוד לפני חבר בכנסת לסירוגין, אבל גם אני כבר אי-אלו שנים חברה בכנסת ומאוד גאה על כך.

אורה נמיר: מוצע, כי ההטבות תינתנה גם למשפחות מעוטות הכנסה וגם למשפחות בעלות הכנסות גבוהות.

אורה נמיר: ההטבות הכלולות בהצעת החוק הן אלה: בתחום הדיור – מתן הלוואה בריבית נמוכה כפי שיקבע שר השיכון והנחה בשיעור של 50% מתשלומי הארנונה; בתחום החינוך – פטור מתשלום לגן הילדים ופטור מתשלום דמי שכלול ומתשלום עבור מזון והוצאות נוספות לבית-הספר.

אורה נמיר: בתחום התחבורה – הנחה בשיעור של 30% מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אורה נמיר: בהקשר זה אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ורדיגר לכך, שכיום ניתנת הנחה בשיעור של 50% מדמי הנסיעה לילדים בדרך של כרטיסיות לתלמידים.

אורה נמיר: נוסף על אלה קובעת הצעת החוק, כי משפחה שלה ארבעה ילדים או יותר תהיה זכאית למענק לידה כפול ולנקודת קצבה כפולה מן הילד החמישי ואילך.

אורה נמיר: אציין שהצעת החוק מתייחסת לילדים עד גיל 21, כאשר קצבת הילדים משתלמת כיום לילדים עד גיל 18.

אורה נמיר: מענק הלידה השתלם בשנת 1994 לכ-16,700 נשים, והוא מגיע כיום לסכום של 842 שקלים לכל יולדת.

אורה נמיר: לפי הצעת החוק, יגיע המענק לסכום של 1,684 שקלים.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות ילדים לכ-820,000 משפחות שלהן 1.9 מיליון ילדים.

אורה נמיר: לכ-72,000 מן המשפחות להן משתלמת הקצבה יש ארבעה ילדים ויותר.

אורה נמיר: אציין שהקצבה מוכפלת בין הילד השלישי לרביעי – הקצבה לשלושה ילדים עומדת כיום על 456 שקלים, ולארבעה ילדים – 799 שקלים; בתוספת קצבת יוצאי צבא – והיום כולם מקבלים את התוספת, גם אלה שלא משרתים בצבא באוכלוסייה היהודית, והתחלנו לעשות זאת גם לגבי האוכלוסייה הערבית – לשלושה ילדים היא עומדת על 500 שקל, ולארבעה ילדים – על 1,005 שקלים.

אורה נמיר: תהליך השוואת קצבאות הילדים לכל האוכלוסייה שהחל ב-1994 יסתיים ב-1997.

אורה נמיר: הכפלת נקודות הקצבה הניתנות בעד הילד החמישי תעלה את קצבת הילדים למשפחה שלה חמישה ילדים מסכום של 1,314 שקלים לחודש לסכום של 1,739 שקלים לחודש.

אורה נמיר: עלותן השנתית של ההטבות שבהצעת החוק בתחום מענק הלידה וקצבאות הילדים בלבד מגיעה לכ-502 מיליון שקלים.

אורה נמיר: אם תשולם קצבת הילדים במשפחות אלה לילדים עד גיל 21, מדובר בעלות נוספת של 102 מיליון שקלים.

אורה נמיר: פירושו של דבר שההצעה כולה תעלה למעלה מ-600 מיליון שקלים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, בימים אלה התפרסמו הנתונים החמורים על ממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: נתונים אלה מחייבים את כולנו ביתר שאת לקבוע סדרי עדיפויות נכונים וממוקדים בבואנו להקצות את המשאבים העומדים לרשותנו ולסייע בראש ובראשונה לאוכלוסיות שהמצוקה בקרבן היא העמוקה ביותר.

אורה נמיר: לכן אני שוקדת על גיבוש הצעות אשר יוגשו כהצעת חוק לכנסת לאחר שיידונו ויאושרו על-ידי הממשלה, ומטרתן לשפר את מצבן של הקבוצות החלשות ביותר ולא של כלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: לאור זאת, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת ורדיגר מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת ורדיגר יש הזכות להשיב, אם הוא רוצה.

עובדיה עלי: אם לא, ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים של חבר הכנסת ורדיגר – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים להצעת חוק ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה, התשנ"ד–1993; הצעת חוק תתרפ"ד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה הונחה בתשנ"ד–1993 ומטרתה לארגן את ענייני העדה הדרוזית ברוח התקופה, ברוח המשטר שאנחנו חיים בו, על בסיס דמוקרטי, כפי שנהוג במדינת חוק, במדינה דמוקרטית.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, מעניין שלפני יותר מ-60 שנה, חבר הכנסת רביץ, חזר מלבנון צעיר דרוזי אקדמאי, אולי הראשון באותו תקופה בארץ-ישראל, שסיים את הלימודים האקדמיים באוניברסיטה האמריקנית וחזר לארץ ב-1934.

אסעד אסעד: כך כותב אליהו אפשטיין: כשחזר לכאן היו באמתחתו רעיונות מהפכניים כדי לארגן את העדה הדרוזית – לפני 60 שנה, קצת יותר מ-60 שנה – ואז הקים את המועצה הדרוזית העליונה, כשבאמצעותה ביקש לארגן את בני העדה על בסיס לאומי ודתי.

אסעד אסעד: לפני 61 שנים, כאשר המנדט הבריטי, אדוני היושב-ראש, שלט פה, ולא מדינה דמוקרטית, בוודאי לא מדינת ישראל.

אסעד אסעד: דעותיו המהפכניות של עבדאללה ח'יר, זיכרונו לברכה, נתקלו באיבה מצד בני משפחה מסוימת.

אסעד אסעד: 60 שנה אחרי אותה התנהגות, ב-1995, אותה קבוצה מתנגדת לכל רפורמה בעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: והצרה, אדוני היושב-ראש, שאותה קבוצה נתמכת ומעודדת על-ידי ממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית, לא על-פי שייכות משפחתית ואישית אלא בצורה דמוקרטית.

אסעד אסעד: ממשלת ישראל, בגלל קבוצה מסוימת, אדם אחד, מתנגדת לכל רפורמה בעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: לפעמים אני וחברי בני העדה הדרוזית יושבים ותוהים מדוע, למה אנחנו צריכים להיות במצב שבו, כל הזמן, יש דמוקרטיה חד-סטרית במדינת ישראל לקבוצה מסוימת, וכשזה נוגע לעדה הדרוזית – אין דמוקרטיה.

אסעד אסעד: מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?

אסעד אסעד: בסך הכול יש הצעת חוק, ואני שואל איפה אנחנו נמצאים, במדינת ישראל או בסיציליה?

אסעד אסעד: זו מדינת ישראל.

אסעד אסעד: בסך הכול אני מבקש – כפי שעשיתם גם כלפי הרבנות הראשית במדינת ישראל – על-פי חוק שנקרא ארגון העדה הדרוזית, להקים שתי מועצות: מועצה דתית שמורכבת מאנשי דת דרוזים שייבחרו על-ידי אנשי דת בבתי-התפילה הדרוזיים, בהתאם לאוכלוסייה בכל כפר וכפר – מה רע בזה?

אסעד אסעד: מה קורה, למה לנו אסור לעשות זאת?

אסעד אסעד: והגוף השני – מועצה עדתית, כפי שאני קורא לו "אלמגלס אלמד'הבי" או "אלמלי".

אסעד אסעד: גם הוא נבחר, מורכב מחברי כנסת דרוזים המכהנים באותה עת בתפקידם, נבחרי ציבור.

אסעד אסעד: הם לא מונו משום שהם שייכים למשפחה זו או אחרת.

אסעד אסעד: ראשי מועצות דרוזיות גם הם נבחרים אחת לחמש שנים, חברי כנסת – אחת לארבע שנים.

אסעד אסעד: הציבור שופט אותם.

אסעד אסעד: וההרכב הנוסף: כל סקטור בעדה הדרוזית יבחר לו נציג.

אסעד אסעד: המורים, יהיה להם נציג; הסטודנטים, יהיה להם נציג; המהנדסים, יהיה להם נציג; הרופאים, החקלאים, בעלי התעשייה, רואי החשבון.

אסעד אסעד: כל קבוצה בעדה הדרוזית יהיה לה נציג בגוף הזה.

אברהם רביץ: איזה סמכות תהיה להם?

אסעד אסעד: בסך הכול, המטרה הכללית היא שנארגן את עצמנו בצורה דמוקרטית ההולמת את המשטר שאנחנו חיים בו, ההולמת את חוקי היסוד של מדינת ישראל, חוק זכויות האדם, חוק כבוד האדם וחירותו.

אסעד אסעד: בסך הכול זה מה שאני מבקש.

אסעד אסעד: מעניין, תמתח קו מ-1934 עד 1995 – אותם אנשים שהתנגדו אז מתנגדים היום.

אסעד אסעד: ומעניין, ממשלה במדינת ישראל הדמוקרטית תומכת בכך.

אסעד אסעד: שני הגופים האלה – כפי שיש חוק הרבנות – נקראים "הגוף הבוחר".

אסעד אסעד: שתי הקבוצות האלה – 150 איש, 160 איש – בוחרים את ההנהגה של העדה הדרוזית שנקראת "משח'ת אלעקל".

אסעד אסעד: מעניין, אדוני היושב-ראש, בלבנון השכנה, מדינה של משטר עדות, תקרא לה מה שאתה רוצה, החל מ-1474, מהמאה ה-15, המנהיגות הרוחנית הדתית, שנקראת "משח'ת אלעקל" אינה עוברת בירושה, כי זה מנוגד בתכלית הניגוד לעקרונות הדת הדרוזית.

אסעד אסעד: מ-1474 ההנהגה הרוחנית עוברת ממשפחה למשפחה, מאיש לאיש, על-פי יכולתו ותרומתו לעדתו.

אסעד אסעד: אבל פה, במדינת ישראל, במאה ה-20, לקראת המאה ה-21, ממשלת ישראל עושה הכול כדי להכשיל את הרפורמות המינימליות על-פי חוקי היסוד של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: יש כאלה שרוצים להשאיר את המצב כמו שהיה.

אסעד אסעד: לא קרה כלום.

אסעד אסעד: אני יודע למה ואני בטוח ששר הדתות יודע למה.

אסעד אסעד: לדוגמה, יש היום שליטה ברוטלית בכספי הווקף של העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אנחנו חייבנו אותם דרך בג"ץ להגיש חשבונות.

אסעד אסעד: בשנה אחת נאספו 4.5 מיליוני שקל מכספי הצדקה שהדרוזים המסכנים משלמים.

אסעד אסעד: ומי לוקח אותם?

אסעד אסעד: מי מבזבז אותם?

אסעד אסעד: על מה הם מבוזבזים?

אסעד אסעד: איש לא יודע.

אסעד אסעד: הם לא תחת חוקי מדינת ישראל, הם לא שייכים למבקרת המדינה, איש לא בודק זאת.

אסעד אסעד: אני הצלחתי בכוחות עילאיים, בשנתיים האחרונות, פעם אחת להביא את העניין לבג"ץ, והוא חייב להביא חשבונות.

אסעד אסעד: ושואל בג"ץ בהרכב של חמישה שופטים: מה עשיתם עם הכסף?

אסעד אסעד: לא יודעים.

אסעד אסעד: אני מחפש, מאז הקמת המדינה עד היום, לראות מוסד אחד דרוזי, אחד.

אסעד אסעד: אין.

אסעד אסעד: אמרתי: בואו תקימו קרן לעודד את ההשכלה של בני העדה הדרוזית כדי שלכל מי שרוצה ללמוד לא תהיה בעיה.

אסעד אסעד: אתמול אמרתי: מצב ההשכלה והחינוך בקרב הדרוזים הוא מתחת לכל ביקורת.

אסעד אסעד: לא עוזר.

אסעד אסעד: יש קבוצה אחת שמעוניינת להמשיך להחזיק את הכסף הזה למטרות אישיות בלבד ולא למטרות העדה.

אסעד אסעד: עוד במאה ה-19, בלבנון, הקימו מוסדות: בית-העדה, בית-היתום הדרוזי, בתי-ספר דתיים שמחנכים על עקרונות הדת הדרוזית.

אסעד אסעד: פה זה לא קיים, כי רוצים להמשיך לראות אותנו כפי שאנחנו היום.

אסעד אסעד: ראיתי מכתבים ופניות של כל מיני אנשים שמתיימרים להיות הנהגה רוחנית.

אסעד אסעד: הם פונים במכתבים אישיים לחברי הכנסת ואומרים להם: אל תתערבו בענייני הדת הדרוזית, אל תתערבו בעניינינו, הכנסת אסור לה להתערב.

אסעד אסעד: כנסת ישראל, הריבון במדינת ישראל, נבחרי מדינת ישראל, אסור להם להתערב.

אסעד אסעד: כך עונים מאותה קבוצה.

אסעד אסעד: לעומת זאת, הרשות המבצעת, בעידודו של שר הדתות, כן מתערבת.

אסעד אסעד: מותר לו להתערב, הוא מחליט החלטות.

אסעד אסעד: נודף מזה ריח פוליטי רע, אדוני שר הדתות.

אסעד אסעד: אני מחזיק את התקנות שהבאת, אלה התקנות – והוא מחליט, כבוד שר הדתות – תקנות העדות הדתיות (ארגונן) (העדה הדרוזית), התשנ"ו–1995.

אסעד אסעד: לא אלעיט אתכם בכל הסיפורים, אבל תשמעו, חברי חברי הכנסת, עם ישראל שישמע את האמת על הממשלה הזאת ועל שר הדתות שהפך להיות ריבון מומחה לענייני הדת הדרוזית.

אסעד אסעד: אני יודע, לחרדים אתה יכול להיות מומחה, לרבנים שאתה מפטר אתה יכול להיות מומחה, אבל לא לדרוזים.

אסעד אסעד: אני עשיתי לו הצגה לפני חודשיים אצלו במשרד.

אסעד אסעד: באתי עם קבוצה של 35 איש, אחד ביניהם היה עם תלבושת.

אסעד אסעד: אמרתי לו: תגיד לי, זה דתי או לא דתי?

אסעד אסעד: הוא לא ידע להסביר, אבל הוא קובע בסעיף 2א: "השר לענייני דתות, להלן – השר, ימנה מועצה דתית דרוזית, להלן – המועצה הדתית, אשר תורכב מ-60 אנשי דת דרוזים כמפורט להלן".

אסעד אסעד: הוא, שר הדתות, המומחה, הריבון של כל הנושא הדתי במדינת ישראל, הוא ימנה, הוא יקבע, הוא יודע מי דתי, הוא בקיא ברזי הדת הדרוזית הסודית.

אסעד אסעד: הוא ימנה, לו מותר.

אסעד אסעד: ועכשיו אני יודע מה הוא יגיד: בג"ץ חייב אותו.

אסעד אסעד: בג"ץ לא חייב אותך, אדוני שר הדתות.

אסעד אסעד: בג"ץ המליץ בפניך להתייעץ עם כל הזרמים בעדה הדרוזית ולהתקין תקנות.

אסעד אסעד: אתה בחרת, ואני יודע מאין שאבת את התקנות האלה בהרכבן – ממכתב שקיבלת מאיזה גוף מדומה שקורא לעצמו "הנהגה רוחנית" וראשו.

אסעד אסעד: אתה יודע על מי אני מדבר, אני מנוע מלהזכיר שמות פה.

אסעד אסעד: אותו הרכב ששלח לך אותו איש קובע, בהרכבן של התקנות הדתיות, 30 סייאסים.

אסעד אסעד: נדלק לו על 30 סייאסים.

אסעד אסעד: מה זה סייאסים?

אסעד אסעד: הוא קבע: אלה ראשי בית-התפילה.

אסעד אסעד: אבל זה ברמה של בית-הכנסת, גבאי או שמש.

אסעד אסעד: יש ביניהם כאלה שכבר עברו את גיל 70 או 60 השנה.

אסעד אסעד: אלה, עם כל הכבוד לי אליהם, לא מתאימים לרוח התקופה שאנחנו הולכים בה.

אסעד אסעד: בית-התפילה יקבע מי הנציג שלו במועצה הדתית ולא שר הדתות ולא קבוצה מסוימת.

אסעד אסעד: אותם 30 אנשים שאתה מזכיר אותם – ואתה יודע זאת טוב מאוד, אדוני שר הדתות – הם צד בהליך משפטי בבג"ץ, שנתיים.

אסעד אסעד: הם עותרים לבג"ץ אחת לשלושה ימים כדי להפריע לעשות את הרפורמות בעדה הדרוזית, ואתה הולך וקובע 30 סייאסים.

אסעד אסעד: לכן, כמובן, התקנות האלה לא מקובלות על רוב בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני עתרתי אתמול לבג"ץ, ואת התשובה אתה תקבל דרך בג"ץ ולא דרך הכנסת.

אסעד אסעד: אני פונה אל כנסת ישראל, אל ממשלת ישראל – אל תסכסכו בין בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני אומר לחברי, שאחדות העדה היא מעל לשיקול של כל אדם וכל משפחה.

אסעד אסעד: אם חשובה לכם אחדות העדה – ולך במיוחד, אדוני שר הדתות, אל תעשה הכול כדי לפלג אותנו; ואתה מפלג אותנו.

אסעד אסעד: תן לדרוזים להחליט מי אנשי הדת שלהם שייצגו אותם במועצה הדתית.

אסעד אסעד: כפי שאני לא רוצה להתערב ולהחליט מי יהיה הרב בכל עיר ומי יהיה הרב בכל יישוב, אני מבקש ממך, אל תתערב בנושאים שקשורים לנו.

אסעד אסעד: ההתערבות שלך היא התערבות בנושאים דתיים, בנושא העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אפילו המנדט הבריטי לא עשה זאת, גם לא הטורקים.

אסעד אסעד: אל תחזיר אותנו לתקופות החושך.

אסעד אסעד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: ישיב שר הדתות, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כבר עסקנו בבית הזה בסוגיה של ארגון העדה הדתית הדרוזית.

שמעון שטרית: הסברתי את העניין באריכות, ולכן אסתפק בפירוט ההתנגדות להצעת החוק בהסבר קצר.

שמעון שטרית: הצעת החוק שלפנינו אין רצונה לארגן את העדה הדרוזית הדתית.

שמעון שטרית: מגמתה לקבוע תהליך, שחלקו כללי, בכלל לא קשור בעניינים דתיים.

שמעון שטרית: כפי ששמעתם מפי המציע, הוא אומר שיהיו נציגים של מהנדסים, נציגים של אנשי אקדמיה, ולא מועצה דתית.

שמעון שטרית: לכאורה יכול היה לענות על זה גם שר אחר.

שמעון שטרית: בחלקו זה גם דתי.

שמעון שטרית: אני אינני יודע אם מישהו אחר הציע הצעה כזאת לגבי עדה אחרת.

שמעון שטרית: רק טעם זה די היה בו כדי לדחות את ההצעה ולא לקבל אותה.

שמעון שטרית: לא נראה לי שהתהליך שמוצע כאן הוא ראוי.

שמעון שטרית: נדמה לי שהתרעומת של המציע כלפי התקנות שאני התקנתי לאחר תהליך מפורט ומדוקדק שבו שמענו את העמדות של כל הגורמים וכל הסקטורים, תרעומת זו אינה מוצדקת.

שמעון שטרית: זכותנו לקבל את ההצעה שהתגבשה בסופו של דבר.

שמעון שטרית: היא בנויה על כך שהמועצה הדתית הדרוזית תהיה מורכבת מ-30 סייאסים – שלא אני קבעתי אותם אלא הם נקבעו היסטורית – עוד 30 נציגים של ראשי רשויות מקומיות, ועוד 15 – כלומר, 45 נציגים – וכמו כן 15 ממונים על-ידי השר בהתייעצות גם עם הסייאסים וגם עם ראשי הרשויות המקומיות.

שמעון שטרית: בסך הכול יהיו 60 חברים במועצה הדתית הדרוזית.

שמעון שטרית: התהליך שאנחנו עברנו כדי לגבש את ההצעה היה בהתאם לפסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק שבפניו נדון הנושא הזה.

שמעון שטרית: הנוסחה שעמדה לדיון בפני הבג"ץ הורחבה.

שמעון שטרית: לא היה קטע של נציגי רשויות מקומיות שזה 15 איש, ואנחנו הוספנו אותו.

שמעון שטרית: מי שבוחר את ראשי הרשויות המקומיות הוא הציבור הכללי, ולכן יש ביטוי באמצעות המומלצים של ראשי הרשויות המקומיות לכל מגוון הסקטור הציבורי הזה הפעיל בתחומים האלה.

שמעון שטרית: העדה הדרוזית הכללית גם היא משתקפת בתוך ההרכב הזה.

שמעון שטרית: אני גם רוצה לומר, שקיימנו ככתבו וכלשונו את פסק-הדין של בית-הדין הגבוה לצדק.

שמעון שטרית: הוא אמר לנו: תפרסמו הודעה ותבקשו הצעות.

שמעון שטרית: פרסמנו וקיבלנו הצעות.

שמעון שטרית: היו מאות הצעות עם חתימות של אלפי אנשים מכל הסקטורים.

שמעון שטרית: אחר כך היינו צריכים להציג לציבור בעיתונות את עיקרי ההצעה שגיבשנו.

שמעון שטרית: הגשנו ופרסמנו.

שמעון שטרית: אחרי כן נתנו הזדמנות לכל הסקטורים להשמיע את דברם, לרבות אותה הצגת עמדות שנעשתה במשרדי על-ידי הנציגים שהוזכרו על-ידי מציע הצעת חוק זו.

שמעון שטרית: אנחנו עשינו את התהליך הזה בצורה מפורטת.

שמעון שטרית: שמענו את כל העמדות וגיבשנו עמדה משלנו.

שמעון שטרית: נדמה לי שהפתרון שהתגבש במסגרת הזאת הוא פתרון ראוי, הוא פתרון שמשקף צורה נכונה של הנושאים הללו.

שמעון שטרית: אני חושב, שבתקנות האלה עצמן יש איזון, יש הבטחה של מגוון הייצוג של כל הסקטורים.

שמעון שטרית: נאמרו כאן דברים שאני דוחה אותם בכל תוקף, שמייחסים התנהגות בלתי ראויה, מייחסים איזו גישה שלא במקומה.

שמעון שטרית: אני רוצה בכל התוקף לומר, שהדברים שנאמרו על-ידי המציע אינם מקובלים עלינו ואנחנו דוחים אותם.

שמעון שטרית: בנושא הזה ברצוני לומר, שהתהליך של הרכבת המועצה הדתית התחיל, ואנחנו נעשה אותו לפי הכללים המקובלים.

שמעון שטרית: שלחנו את הפנייה לאחר פרסום התקנות – – –

קריאה: – – –

שמעון שטרית: מה אתה מתכוון?

שמעון שטרית: איזה סימן?

שמעון שטרית: תעזור לי.

שבח וייס: רבותי, אנחנו יכולים לעשות הפסקה מוסכמת.

קריאה: – – –

שמעון שטרית: אין לי היום שבע שעות זמן.

שבח וייס: רבותי, זה לא כל כך פשוט, יש גם הגבלה.

שבח וייס: יש הגבלת זמן להצעות חוק.

שבח וייס: עשר דקות.

שמעון שטרית: לפי הפרוצדורה שנקבעה בתקנות, נשלחו הודעות לראשי הרשויות המקומיות כדי שייתנו את המלצותיהם לגבי המועמדים המומלצים שלהם.

שמעון שטרית: אנחנו גם ביקשנו מהם להמליץ את המלצותיהם על החלק שלפי התקנות ימונה על-ידי שר הדתות, כלומר על-ידי.

שמעון שטרית: אני חושב, שבתהליך הזה אנחנו נצליח, בסופו של דבר, להרכיב מועצה דתית שתמלא את התפקידים שנקבעו בתקנות, ובכלל זה התפקידים של ניהול וטיפול בשירותי הדת לעדה הדרוזית.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שבהחלטת הממשלה בנושא הסקטור הדרוזי להגדלת תקציבים בשנים הקרובות נכלל גם קטע של הגדלת שירותי הדת ותוספת משמעותית לתקציב משרד הדתות בקטע של העדה הדרוזית.

שמעון שטרית: על כן אני מקווה שהתקנת התקנות באה בזמן, כי היא תאפשר לנו את השילוב שבין התגבור – – –

אסעד אסעד: כמה זמן מדבר השר?

שבח וייס: יש לו עוד שתי דקות וחצי לפי השעון.

שמעון שטרית: אמרתי שאני רואה ברכה בכך, שבתקופה שבה אנחנו התקנו את התקנות האלה, עשינו מהלכים לתגבור של התקציב.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, עברו יותר מעשר דקות, אני מצטער.

אסעד אסעד: אם המטרה היא לגייס קולות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: הרי גם לא חשוב מי מדבר עכשיו, נכון?

שבח וייס: העיקר הוא הזמן, והזמן רץ.

שבח וייס: אני החלפתי את חברי הטוב עובדיה עלי ושאלתי את המזכיר.

שבח וייס: הוא אמר לי שיש עוד שלוש דקות.

שבח וייס: עכשיו נשארו עוד שתיים.

שמעון שטרית: הרי אנחנו פועלים לפי הכללים המקובלים – – –

שבח וייס: רק שנייה, הזמן רץ.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות, להביע משאלה, להביע תקווה ולהביע תפילה, שאנחנו נסכם את הנושא הזה באמצעות התקנות האלה, ושהסוגיה הזאת, הפולמוס הזה שנמשך כבר תקופה ארוכה – היו 11 בג"צים ועכשיו נוספו עוד שני בג"צים לנושא הזה – – –

שבח וייס: אין בעיה, אנחנו הוספנו לאחרונה שני שופטים לבית-המשפט העליון – – –

שמעון שטרית: – – – הנושא הזה יידון ויתלבן כל צורכו גם בהיבטים המשפטיים שלו וגם בהיבטים הציבוריים שלו.

שמעון שטרית: אני רוצה לקוות, שהטון הנחרץ והלא-ראוי ששמעתי, לרבות דברים קשים מפי המציע, שאני לא רוצה להתייחס אליהם, שהטון הזה לא ישוב.

שמעון שטרית: ראוי לקבל הכרעות דמוקרטיות, ובכך לסכם את הנושאים האלה ולא להשמיע האשמות בלתי ראויות כפי ששמענו כאן ולייחס מניעים לא ראויים כפי ששמענו.

שמעון שטרית: אני מקווה מאוד, שבדרך הזאת נוכל לסכם, ובצד ההצבעה היום אנחנו גם נוכל להתקדם בטיפול בנושא בפועל, בהרכבתו של המוסד החדש הזה שהותקן על-פי התקנות.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לפיכך מה היא הצעתך?

שבח וייס: להצביע בעד או נגד?

שמעון שטרית: אני מבקש להצביע נגד הצעת החוק שהונחה בפנינו.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: ברגע שהשר יתיישב – נצביע.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: הצעת חוק ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אסעד אסעד – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה, התשנ"ד–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 17 בעד, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

שבח וייס: רק שנייה, דוד, חכה שיירגעו.

ד' לב: ברשות – – –

שבח וייס: רבותי, רבותי, ידידי, נא להירגע, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה, הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ג'קו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, נועדה לתת פתרון לנושא כאוב מאוד מאוד בחברה הישראלית, וזאת העובדה שנכים במדינת ישראל נזרקים הצדה, לצערי הרב, ואינם מצליחים למצוא תעסוקה.

מאיר שטרית: מטרטרים אותם ממשרד למשרד וממקום למקום.

מאיר שטרית: לפעמים הם מקבלים את קצבת הנכות, אבל כמעט איש איננו מסכים לקבל אותם לעבודה במוסד שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, סליחה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכולם להתיישב ולהפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת שטרית עומד כאן, רוצה להשמיע את דבריו ולנסות לשכנע אותך להצביע בעד הצעתו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, רוב המוסדות הממשלתיים בעצם אינם מוכנים לקבל נכה לעבודה אצלם במוסד, במקרים רבים משום שהנכה נראה, לעתים, מעוות או גמד או משותק מוחין, לפעמים הוא לא יכול להפעיל יד אחת או טיפה לא יושב בסדר – אוטומטית הוא פסול לעבודה חרף היותו, הרבה פעמים, איש אינטליגנטי, למד, עם תעודות, מבריק, יכול לעשות עבודה; אבל לא מקבלים אותו לעבודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני העדפתי לנצל את הצעת החוק, ובמקום לדבר באופן כללי להביא מקרה פרטי; ואני מבקש את אוזנך, אדוני היושב-ראש, ואת אוזנך, אדוני שר האוצר.

מאיר שטרית: כחבר כנסת ניסיתי לטפל בפנייה שהגיעה אלי מקריית-חיים, בבחורה ששמה תמר קנדה, היא נכדתו של מייסד חברת החשמל בצפון, כך שאפילו אינה חשודה בהיותה באזור הליכוד או הימין.

מאיר שטרית: היא בחורה שלמדה הנהלת חשבונות, היתה משותקת מוחין, היא משותקת מוחין עד היום, יד אחת היא איננה מסוגלת להפעיל, אבל היא עשתה מאמצים אדירים, היא והוריה, הצליחה לגמור לימודי תיכון, למדה קורס הנהלת חשבונות, קיבלה תעודה כבוגרת וכמצליחה, ואפילו הצליחה למצוא עבודה לחודשים אחדים בחיפה בחברת החשמל והשתלבה בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: יש בידי מכתבי המלצה חמים ביותר של מי שהעסיק אותה בחברת החשמל, עד כמה הוא שבע רצון מעבודתה ועד כמה היא מסורה בעבודה.

מאיר שטרית: לאחר כמה חודשים היא חזרה מחופשה, ופיטרו אותה.

מאיר שטרית: פניתי ליושב-ראש חברת החשמל, מר עדי אמוראי, ב-5 ביולי 1994, וביקשתיו להשתדל עבור נכדתו של מייסד חברת החשמל בצפון למצוא עבורה מקום עבודה אחד בחברת החשמל בצפון ולהעסיק אותה, כיוון שהיא רוצה לעבוד כדי להרוויח את לחמה ביושר – – –

עובדיה עלי: בכבוד.

מאיר שטרית: בכבוד.

מאיר שטרית: קיבלתי תשובה ב-18 ביולי 1994 מציפי כהן, ראש הלשכה של מר עדי אמוראי, שאומרת לי: מכתבך הועבר לטיפול של כוח אדם.

מאיר שטרית: צלצלתי עשרות פעמים ללשכתו של מר אמוראי ודרשתי לקבל ממנו תשובה.

מאיר שטרית: קיבלתי תשובה כזאת ב-29 בדצמבר – שימו לב, חמישה חודשים אחרי הפנייה הראשונה, ותשובתו אומרת, שבעצם אנחנו משופעים במוגבלים בחברה שלנו, איננו יכולים לעשות למענה שום דבר, ואני מצטער שאני לא יכול לעזור מעבר לכך.

מאיר שטרית: לא התייאשתי, כתבתי מכתב נוסף למר עדי אמוראי ואמרתי לו, שאני מאוכזב מכך שחברת החשמל הגדולה, שמעסיקה אלפי עובדים, איננה מסוגלת לתת פתרון לאדם אחד, נכדתו של מייסד חברת החשמל בצפון.

מאיר שטרית: מכתבי זה נשאר, לצערי, ללא מענה.

מאיר שטרית: ניסיתי בדרך אחרת, כי הסתבר שהתרגשה על אותה אשה צרה נוספת:

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי הודיע לה, פתאום, שכל שנה היא צריכה לחדש את קצבת הנכות שלה, והיא צריכה לעשות בדיקה משפילה מאוד של הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אנשים באים אליה הביתה – תקומי, תלכי, תתלבשי, כדי לבדוק אם היא זכאית לקצבת נכות.

מאיר שטרית: יש לה יד משותקת, ריבונו של עולם.

מאיר שטרית: כתבתי לשרת העבודה והרווחה ב-28 במרס 1995 וביקשתי שיפסיקו לטרטר אותה.

מאיר שטרית: מה, היד שלה תצמח מחר?

מאיר שטרית: לפחות שייתנו לה את קצבת הנכות באופן קבוע וינסו לעזור לה למצוא עבודה.

מאיר שטרית: קיבלתי תשובה ממנהלת הלשכה ב-10 באפריל 1995 – אני מציין לשבח את המהירות – שהמכתב הועבר לבדיקה.

מאיר שטרית: ב-15 במאי קיבלתי מכתב מיוסף תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שכתב לי שהוא לא יכול, לצערו, לשנות את המצב, אכן צריכים לבדוק את הזכאות שלה מחדש, והוא כותב – תקשיבו, חברי הכנסת – תמר למדה בבית-ספר תיכון במגמת מינהל ואחר כך המשיכה בלימודי הנהלת חשבונות.

מאיר שטרית: על-פי דוח השיקום תמר עושה מאמצים ניכרים להשתלב בחברה הבריאה הן מבחינה חברתית והן מבחינה תעסוקתית למרות נכותה הרפואית.

מאיר שטרית: כיום היא נמצאת בתהליך שיקומי שבו אנו מנסים למצוא לה עבודה במקצועה.

מאיר שטרית: אין כל מקום אפוא לקבוע לתמר דרגת נכות לצמיתות, והדבר אף עשוי להיות לה לרועץ.

מאיר שטרית: אני מקווה כי תמר אכן תשתלב בשוק העבודה ותזכה לפרנס את עצמה בכבוד.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: הוא אומר שהיא מצליחה מאחר שהיא למדה ומתאמצת, והיא לא יכולה לקבל קצבת נכות.

מאיר שטרית: כל שנה צריכים להשפיל אותה מחדש.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הסתירה, מדוע אי-אפשר להמשיך לשקם אותה ולתת לה קצבת נכות באותו זמן.

מאיר שטרית: כתבתי מכתב חזרה למנכ"ל הביטוח הלאומי ואמרתי לו, שאני מבקש לדעת – זה היה ב-13 ביוני – שיודיע לי בבקשה מה הוא תהליך שיקומי.

מאיר שטרית: מי עושה מאמצים לשקם אותה?

מאיר שטרית: מתי היעד הסופי שתחליטו אם כן שיקמתם אותה או לא שיקמתם אותה?

מאיר שטרית: ועוד הוספתי: מה עוד שהמשפחה לא יודעת שום דבר על איזה ניסיון שיקומי לתמר.

מאיר שטרית: קיבלתי תשובה, מכתב אחרון, ב-2 באוגוסט 1995, שבו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כותב לי: בעקבות פנייתך שבסימוכין ביררנו עם הגורמים הנוספים המטפלים בשיקומה.

מאיר שטרית: תמר ממשיכה להיות בקשר עם עובדת השיקום בסניף ועם עובדי ההשמה אשר עושה מאמצים רבים למצוא לה עבודה מתאימה.

מאיר שטרית: כמו כן נשמר קשר טלפוני עם אמה של תמר.

מאיר שטרית: בשלב הזה לא ניתן לקבוע תאריך יעד להפסקת הטיפול ובסיכוייה למצוא עבודה.

מאיר שטרית: בשלב זה ממשיכים בחיפוש עבודה לפחות לכמה חודשים נוספים על מנת למצות עד תום את אפשרויות שילובה בעבודה.

מאיר שטרית: אם לא – היא תופנה לעבודה מוגנת.

מאיר שטרית: עבודה מוגנת, זאת אומרת שהיא תעבוד ארבע שעות ב"המשקם" עם הקשישים ועם הנכים ותקבל 400-300 שקל לחודש.

מאיר שטרית: ציירתי בפניכם, רבותי חברי הכנסת, תסלחו על כך שהטרדתי אתכם בכל הפרטים האלה, כדי להראות לכם, שגם כאשר אתם מוכנים לטפל במקרה אחד או במקרים דומים שבהם טיפלתי, וגם אם אתה עוקב אישית, כותב ולא מתייאש, זורקים את הנכה לשוליים, שמים אותו בצד, ואיש איננו מוכן להתייחס ולקבל אותו לעבודה.

מאיר שטרית: יכולתי להביא בפניכם עוד מאה מקרים כאלה, ואציין רק אחד: שתי גמדות, הילה צור ואילנה צור, שתי אחיות תאומות גמדות, נמוכות קומה עד למאוד, עבדו בביטוח הלאומי תקופה מסוימת.

מאיר שטרית: מדי כמה חודשים פיטרו אותן ואמרו להן: אין לנו תקן עבורכן.

מאיר שטרית: הנכות האלה פנו אלי פעמים אחדות.

מאיר שטרית: אני כל פעם מסדר להן אישור כניסה לכנסת.

מאיר שטרית: אם הן לא מגיעות לשרת העבודה, ושרת העבודה התערבה פעמיים כדי להכניס אותן לעבודה אחרי שפיטרו אותן, הן לא מוצאות פתרון.

מאיר שטרית: בלית ברירה, כל פעם שמפטרים אותן, הן באות לכנסת, יושבות ליד לשכת השרה עם אופני הילדים שלהן, כי קשה להן ללכת; עומדות ליד הדלת עד שפותרים להן את הבעיה.

מאיר שטרית: למה צריכים להביא את הנכים למצב מייאש כזה?

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי אומרת:

מאיר שטרית: כל משרד ממשלתי יעסיק עד 2% נכים, יהיה חייב להעסיק 2% נכים.

מאיר שטרית: אני חושב, שזו תרומה רצינית לחלשים שבתוכנו, תרומה רצינית לחברה.

מאיר שטרית: זה מעשה אנושי וחשוב.

מאיר שטרית: דווקא מוסדות הממשלה שחיים על קופת הציבור ייתנו דוגמה אישית בעניין הזה.

מאיר שטרית: לא כל עיוור חייב להיות טלפן.

מאיר שטרית: כאשר שאלתי את אנשי הביטוח הלאומי כמה נכים עובדים בביטוח הלאומי, ענו לי שיש להם שבעה טלפנים עיוורים.

מאיר שטרית: מי אמר שעיוור יכול להיות רק טלפן?

מאיר שטרית: כאשר הייתי ראש עיר ביבנה, העסקתי אדם עיוור כמנהל המחלקה לשירותים סוציאליים – איש מוכשר בצורה יוצאת מן הכלל, פיקח יותר מהרבה פיקחים.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, האנושית והנכונה, ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להצביע.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, צריך להמתין חמש דקות.

מאיר שטרית: אני מוכן לדבר חמש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני מוותר, הוא יכול להשיב?

עובדיה עלי: יש לו זכות לפי התקנון להשיב חמש דקות, ולכן הוא ישיב חמש דקות.

מאיר שטרית: אני מוכן שיצביעו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך ולשר, אני לא מסכים.

עובדיה עלי: יש תקנון, ואני פועל לפי התקנון.

עובדיה עלי: מחר מישהו יגיש בג"ץ.

משה קצב: גם אם הממשלה מוותרת?

עובדיה עלי: אין לו מה לחשוש.

עובדיה עלי: מחר מישהו יכול להגיש בג"ץ שלא פעלתי לפי התקנון.

עובדיה עלי: נניח באופן תיאורטי שאחד מחברי הקואליציה יגיש בג"ץ.

אברהם רביץ: יש היגיון בהצעה שלך.

אברהם רביץ: לא מזמן העברנו חוק, שלגבי דירקטורים צריך לעשות הפליה מתקנת לנשים.

אברהם רביץ: קל וחומר שצריך לעשות הפליה מתקנת לנכים.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: זו כוונת הצעת החוק הזו, לעשות הפליה מתקנת לנכים.

מאיר שטרית: אחרת, רבותי, תאמינו לי, הם לא מסתדרים בעבודה.

מאיר שטרית: העבודה עבור הנכים היא לא רק פרנסה, היא גם פוטרת אותם מחר מקצבת נכות, היא פוטרת את המדינה מקצבת נכות.

מאיר שטרית: הנכים האלה כל כך מסורים בנשמתם.

מאיר שטרית: כאשר הם מוצאים עבודה, הם מגינים עליה בחירוף נפש.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרים שפיטרו אנשים לאחרונה ואמרו להם, אתה לא מתאים לנו, אף שהם כל כך מוכנים לעשות כל דבר.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרה – אחרון – של נכה שהגיע אלי השבוע.

מאיר שטרית: כיוון שיש לו מגבלות תנועה הוא נפל פעמיים בעבודה.

מאיר שטרית: אמרו לו: אסור לך לעבוד אלא רק אם תסכים לבוא בכיסא גלגלים.

מאיר שטרית: ההוא מסכן, מחוסר אונים, אמר: אני מסכים לבוא בכיסא גלגלים, והיה בא לעבודה עם כיסא גלגלים, אף שהוא יכול ללכת.

מאיר שטרית: הוא בא בכיסא גלגלים לעבודה, ואחרי שהוא עבד שבוע אמרו לו: שינינו את דעתנו, אתה לא יכול לעבוד.

מאיר שטרית: רבותי, כאשר אתה מכניס נכה לעבודה אתה משקם את כבודו העצמי.

מאיר שטרית: הוא הופך להיות אדם, הוא מפרנס את משפחתו, הוא מפרנס את ילדיו, הוא איננו נתמך על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: ולא בחסד, הוא מרגיש שהוא קיים בזכות.

מאיר שטרית: אני לא רואה למה מישהו צריך להתנגד להצעה זו, שאינה עולה למדינה פרוטה.

מאיר שטרית: אולי בעתיד היא תחסוך הוצאה תקציבית.

מאיר שטרית: אם באמת חלק מהנכים האלה ישתקמו בעבודה, אולי היא תחסוך קצבת נכים, מכיוון שאז הם לא יהיו זכאים לה, והלוואי שהיה ניתן לוותר על כל קצבת הנכות הזו בכלל, וכל אחד ימצא את פרנסתו בכבוד.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר?

מאיר שטרית: עבודה ורווחה.

עובדיה עלי: רבותי, חמש דקות חלפו.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אברהם פורז: לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, את זה היית צריך להגיד לפני ההצבעה.

אברהם פורז: אמרתי.

עובדיה עלי: אתה יכול ללכת לפרשנות.

עובדיה עלי: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת פורז, כאשר עמדתי להצביע אמרתי מראש בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: כך שמי שהצביע ידע על מה הוא מצביע.

עובדיה עלי: כאשר באת, אמרת אחרי ההצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב כך.

אברהם פורז: מודיעים על ועדה כלשהי בשעת ההצבעה.

אברהם פורז: נניח שאני חושב שיש סיכוי שההצעה תידחה, נראה מה תהיה תוצאת ההצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, הפרשנות היא פרשנות אחרת, וההיגיון שלי אומר, שכאשר בן-אדם מצביע, הוא חושב גם לאיזו ועדה.

עובדיה עלי: שמעתי את דבריך ברוב קשב.

דן תיכון: אתה רוצה לטרפד את ההצבעה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אני אסתדר אתו, תאמין לי.

עובדיה עלי: כאשר אתה דיברת, אף שזה היה בלי רשות, האזנתי לדבריך.

עובדיה עלי: נא להאזין לדברי.

עובדיה עלי: כאשר חבר כנסת מצביע, אחד השיקולים שלו, אני מעריך, הוא גם באיזו ועדה הנושא יידון.

עובדיה עלי: אני בפירוש אמרתי, שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה, ובהתאם לכך חברי הכנסת הצביעו.

עובדיה עלי: ישב כאן שר האוצר, ואילו רצה להעביר לוועדת הכספים, יכול היה להעביר.

עובדיה עלי: אני שאלתי פעמיים, ואיש לא התנגד.

עובדיה עלי: לכן קבעתי לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אם יש לך ערעור, נא לערער לפני ועדת הפירושים או בכל מקום שאתה רוצה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת – ועדת העבודה והרווחה בסדר.

אברהם פורז: נניח שיש הצעה שאני רואה שיש רוב להסרתה, מה אני אצעק לאיזו ועדה.

אברהם פורז: כאשר מתבררת התוצאה, זה הזמן לומר איזו ועדה.

עובדיה עלי: זה כבר פלפול.

עובדיה עלי: אני לא מקבל את הפרשנות שלך.

עובדיה עלי: מה גם ששתי הוועדות הן בשליטה של חברי הקואליציה.

עובדיה עלי: אין נפקא מינה מבחינה זו.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר לוועדת פירושים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אם אתה תרצה לוועדת הפירושים, יש נוהל.

עובדיה עלי: נא ללמוד את התקנון.

עובדיה עלי: אתה עורך-דין מלומד, רציני.

עובדיה עלי: אם תרצה ייעוץ אני אתן לך אחרי הישיבה, תעביר לאן שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אני קובע, היות שהבקשה של חבר הכנסת פורז היתה אחרי ההצבעה, אני קובע שההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: בזאת נגמר העניין.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת פורז; הצעת חוק ג'קסב.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: שיגיד מראש לאיזו ועדה הוא רוצה להעביר.

נעמי בלומנטל: לוועדת השב"כ.

עובדיה עלי: אתה יודע מה, חבר הכנסת פורז, אני המתנתי חמש דקות אף ששר האוצר אמר שיכולים להצביע וחבר הכנסת שטרית אמר שיכולים להצביע.

עובדיה עלי: פעלתי בהתאם לתקנון.

אברהם פורז: אני אפנה לוועדת הפירושים בעניין הזה.

אברהם פורז: אני יושב פה הרבה פעמים במליאה, ואחד מהתפקידים שלי הוא להקטין את הנזק לקואליציה.

אברהם פורז: כשאני רואה שההצעה עוברת בניגוד לעמדת קואליציה, אני צועק לאיזו ועדה, מכיוון שאני חושב ששם היא יכולה להציל את הבעיה.

אברהם פורז: אם אני לא יכול לעשות זאת, זה מקשה עלי מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, לא על חשבון זמנך, זכותך להעביר.

עובדיה עלי: אולי כדאי שפעם אחת תיפסק הלכה בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעתך לא הגיונית.

עובדיה עלי: מה זה למזער נזק?

עובדיה עלי: כאשר חברי כנסת מצביעים, יש להם שיקולים.

דן תיכון: מה אתה רוצה מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: אני חושב שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הוא לא פחות לויאלי לקואליציה מאשר יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: למה לך לפגוע בו?

אברהם פורז: אני לא התכוונתי למקרה הזה.

אברהם פורז: אני התכוונתי לדבר אחר לגמרי.

אברהם פורז: אני מדבר באופן עקרוני.

אברהם פורז: זה טבעי, ולו הייתי איש אופוזיציה גם אני הייתי נוהג כך, שהצעת חוק שעברה בניגוד לעמדת הממשלה הייתי רוצה להעביר אותה לוועדה בראשות איש אופוזיציה, מתוך הנחה, לפעמים גם די מבוססת, ששם סיכוייה טובים יותר לעבור את שלב הקריאה המוקדמת.

אברהם פורז: כאיש קואליציה לי יש עניין שהצעה שהגיש איש אופוזיציה ועברה בניגוד לעמדת הממשלה תגיע לוועדה בראשות איש הקואליציה.

אברהם פורז: זה מה שאני אומר.

רפאל פנחסי: גם ועדת העבודה והרווחה עומד בראשה איש קואליציה.

עובדיה עלי: רבותי, במקרה הזה אין נפקא מינה, יושבי-ראש שתי הוועדות הם מהקואליציה.

רפאל פנחסי: זו ועדה שבראשה עומד איש קואליציה, מה אכפת לך?

אברהם פורז: אני מדבר על עניין עקרוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז מדבר על עניין עקרוני תקדימי.

עובדיה עלי: לכן אני רציתי למנוע את התקדים הזה.

עובדיה עלי: לי לא היה מפריע שהנושא יועבר לוועדת הכספים, אבל כדי למנוע תקדים פסקתי הפעם כפי שפסקתי, ואני מקווה שכך ינהגו גם בעתיד.

עובדיה עלי: הרי שנינו רואים שני צעדים קדימה.

אברהם פורז: נכון.

עובדיה עלי: זו הסיבה שאני פסקתי כפי שפסקתי.

אברהם פורז: בשביל זה יש ועדת פירושים, היא דנה לגבי מקרים עתידיים.

אברהם פורז: אני אפנה אליה.

אברהם פורז: אני אבדוק בתקנון כדי לדעת בדיוק מה עושים.

אברהם פורז: נדמה לי אפילו שאני חבר בוועדת הפירושים.

אברהם פורז: מה שהיא תפסוק יהיה מקובל על כולנו.

רפאל פנחסי: אתה צריך לפסול את עצמך.

אברהם פורז: אני אפסול את עצמי.

אברהם פורז: בדיון שבו אני הפונה – אני אפסול את עצמי.

עובדיה עלי: היות ששנינו חברי ועדת הפירושים, אנחנו יכולים להתקזז שם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, העניין שאני מעלה פשוט וידוע.

אברהם פורז: אני מחזיק בידי פרוטוקול של ועדת הכספים של הכנסת, פרוטוקול מס' 191, מ-25 באוגוסט 1982.

רפאל פנחסי: אסור לצטט מפרוטוקולים של ועדות הכנסת.

עובדיה עלי: סליחה, אסור לצטט מפרוטוקול של ועדה.

אברהם פורז: נכון, אי-אפשר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה שאני עומד לומר הוא לגמרי לגיטימי.

אברהם פורז: תראו בהמשך.

אברהם פורז: לפי חוק החברות הממשלתיות – – –

דן תיכון: זו היתה אחת הישיבות הסוערות ביותר.

אברהם פורז: לפי חוק החברות הממשלתיות, קווי פעולה של חברה ממשלתית, חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה, באישור הוועדה, שיקולי פעולה אחרים.

אברהם פורז: מעשה שהיה לפי אותו סעיף – – –

דן תיכון: סעיף 4(א).

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: הממשלה דאז, בראשותו של מנחם בגין, פנתה בשעתה לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שבאותם ימים היה לאותה ממשלה רוב מצומצם מאוד, ואנחנו גם יודעים שבאותם ימים היא היתה תלויה מאוד מאוד במפלגות הדתיות, החרדיות; מאוד תלויה.

דן תיכון: לא נכון.

אברהם פורז: היא לא היתה תלויה?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הם היו חברים מכובדים בקואליציה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אבל אני יודע שכמה חודשים לפני כן, אחרי הבחירות של 1981, התנהל איזה משא-ומתן.

אברהם פורז: ואני יודע, מנציגים של מפלגות דתיות וחרדיות, שגם מפלגת העבודה הבטיחה להם אותו דבר אם יסכימו להיכנס אתה לקואליציה.

דן תיכון: זה נכון.

אברהם פורז: אני אומר, אותה ממשלה היתה תלויה מאוד במפלגות הדתיות והחרדיות, והיא החליטה לשנות את הסטטוס-קוו בנושא הזה.

אברהם פורז: הסטטוס-קוו היה, שמאז הקמת המדינה או מאז הקמת חברת "אל על", חברת "אל על" טסה גם בשבת.

אברהם פורז: אין לי לעניין טיסות בשבת אלא זה שהדבר גורם נזק עצום לקופה הציבורית.

רפאל פנחסי: כשהיא טסה בשבת היא היתה בפשיטת רגל.

רפאל פנחסי: היא הפסידה.

רפאל פנחסי: כשהיא הפסיקה לטוס בשבת היא הפסיקה להיות פושטת רגל.

רפאל פנחסי: היא היתה בידי כונס נכסים.

אברהם פורז: חבר הכנסת פנחסי, לאחר מכן חברת "אל על" – – –

רפאל פנחסי: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת פנחסי, חודשים מספר לאחר מכן הושבתה חברת "אל על" לתקופה ארוכה מאוד.

אברהם פורז: היה שם שלטון של ועדים רבים.

אברהם פורז: היתה שם אנרכיה טוטלית.

אברהם פורז: החברה הובראה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לכרוך זאת דווקא בהעדר טיסות בשבת – נדמה לי שזה לא בדיוק העניין.

רפאל פנחסי: זו המציאות.

אברהם פורז: היא הבריאה מסיבות אחרות.

אברהם פורז: כשהיא הפסיקה לטוס בשבת ונשאר המצב הקודם, היא הפסידה עוד יותר.

אברהם פורז: בכל מקרה, חברת ייעוץ בארצות-הברית, שנשכרה על-ידי חברת "אל על", אומרת, ש"אל על" מפסידה מדי שנה 39-34 מיליון דולר בשל העובדה שהיא איננה טסה בשבת ובימי חג.

אברהם פורז: חברת הייעוץ האמריקנית היא "בוסטון קונסלטנס", והיא מסרה את הדוח הזה לפני זמן לא רב לחברת "אל על".

אברהם פורז: החברה נשכרה לבצע בדיקה יסודית בחברה, כהכנה להפרטתה.

אברהם פורז: במסגרת זו היא בדקה את הפעילות, את פעילות הקווים והפוטנציאל, וגורמי תעופה סבורים כי בהתבסס על הערכת חברת הייעוץ "אל על" היתה עשויה להציג רווחים גבוהים, בעוד שבפועל היא מפסידה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בדקת כמה יהודים דתיים נוסעים היום רק ב"אל על" בגלל העובדה שהיא לא טסה בשבת?

עובדיה עלי: שמעתי סברה כזו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר דבר אחד: יהודים דתיים נסעו ב"אל על" גם כשהיא טסה בשבת.

אברהם פורז: לא שמעתי שהיא הוחרמה באותם ימים.

אברהם פורז: לא היה חרם על "אל על" לפני שחדלה לטוס בשבת.

אברהם פורז: ולמה להחרים את "אל על"?

אברהם פורז: אני, למשל, תומך מאוד בכך שבחברת "אל על" יהיה מזון כשר, כדי שכל אדם דתי יוכל לטוס בה.

אברהם פורז: מה זה מפריע?

אברהם פורז: הרי אני לא מחייב את היהודים הדתיים לטוס בשבת.

אברהם פורז: יש טיסות גם בימי חול.

אברהם פורז: שלא תהיה אי-הבנה, אני לא מציע לבטל את הטיסות בימי חול ולהעביר אותן לשבת.

אברהם פורז: זה גם וגם.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורז, זו לא בדיחה, יש חברות טיסה שמקיימות טיסות דווקא בשבת.

אברהם רביץ: – – –

עובדיה עלי: המציע הוא נדיב מאוד.

אברהם פורז: דובר "אל על", רבותי חברי הכנסת, שאליו פנו כדי לקבל תגובה, אמר שהוא איננו יכול להתייחס לטיסות בשבת, בעוד אנחנו יודעים, לגבי גורמים ממשלתיים, שהכוונה היא שלא לסטות מהעניין הזה לאור הברית ההיסטורית ההולכת ומתרקמת, או אולי לא מתרקמת, בין מפלגת העבודה למפלגות הדתיות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שאני לא בא בטענות אל המפלגות החרדיות.

אברהם פורז: אני אומר, אתם צריכים לתמוך בכך שחברת "אל על" לא תטוס בשבת.

אברהם פורז: לו אני הייתי נציג של מפלגה דתית או של מפלגה חרדית בכנסת, אני הייתי תומך בהמשך המצב הנוכחי, בהחלט כן.

אברהם פורז: אין לי טענה אליכם.

אברהם פורז: אם מישהו מהמפלגות הדתיות יצביע נגד הצעת החוק, אני אבין זאת, אני אקבל זאת, זה נראה לי לגמרי טבעי.

אברהם פורז: אני רק רוצה לראות איך יצביעו החילונים, איך תצביע מפלגת העבודה.

משה קצב: אני בכבוד אצביע נגד.

אברהם פורז: אתה אדם מסורתי, חבר הכנסת קצב, גם אליך אין לי טענה.

אברהם פורז: אני יודע, שבקרב הגדול שהתרחש בשעתו בוועדת הכספים ובכל אמצעי התקשורת מפלגת העבודה אז, ב-1982, ניהלה מלחמה קשה ביותר נגד ההחלטה הזאת.

אברהם פורז: ההחלטה נפלה, בסופו של דבר, על חודו של קול, כשמפלגת העבודה מתייצבת כל כולה נגד.

אברהם-בייגה שוחט: איך הצביעו הליברלים שבליכוד?

אברהם פורז: אני יודע רק דבר אחד, לפי הדברים של חבר הכנסת תיכון, שראיתי מצוטטים – – –

דן תיכון: תגיד עוד פעם אחת.

אברהם פורז: אתה אומר שאסור לצטט מהוועדות, אני לא יודע מה לעשות.

אברהם פורז: היה פרסום, שבמקום כלשהו, אני לא יכול לומר איפה, חבר הכנסת תיכון התבטא באופן חד וחלק נגד העניין הזה ואמר שצריך להמשיך את הטיסות.

אברהם פורז: אני גם יודע על איזה דיאלוג שהיה אז בינו לבין חבר הכנסת שפירא.

אברהם פורז: חבר הכנסת שפירא נשאל, למה הוא ממשיך לטוס בחברת "אל על" בשעה שהיא טסה בשבת.

אברהם פורז: הוא אמר, כי היא החברה הבטוחה ביותר.

אברהם פורז: שאלו אותו: ועכשיו מה אתה עושה?

אברהם פורז: אתה מעביר יהודים מחברה בטוחה ביותר לחברות לא בטוחות; הרי אנחנו יודעים שחברות התעופה הזרות כן טסות בשבת, אז אתה מסכן אותם.

אברהם פורז: זו היתה התשובה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, נגרם נזק כבד מדי לקופת הציבור מכדי שאנחנו נוכל להמשיך בעניין הזה.

אברהם פורז: 39 מיליון דולר הם סכום עתק.

אברהם פורז: יש למדינת ישראל הרבה מאוד דברים לעשות בכסף הזה.

אברהם פורז: חברת "אל על" שתימכר, ואני בעד הפרטתה, הממשלה תוכל לקבל עבורה סכום הרבה יותר גדול – – –

משה גפני: חברת "אל על" הפסידה אז כסף.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, לא היית פה.

אברהם פורז: היינו בקטע הזה.

אברהם פורז: הקטע הזה, כבר עברנו אותו.

משה גפני: – – –

אברהם פורז: לא, לא, היינו.

אברהם פורז: כבר העירו לי על זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ורדיגר העיר, חבר הכנסת פנחסי העיר.

אברהם פורז: העירו.

אברהם פורז: בקטע הזה היינו.

שאול יהלום: אנחנו מתפלאים איך אתם מציגים – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

משה גפני: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש מאוד להפסיק.

עובדיה עלי: מה קורה כאן?

אברהם פורז: יש לי כלל בחיים, שאני משתדל לא לשעמם את השומעים אותי, אבל אני לא אוהב לחזור פעמיים.

משה גפני: – – –

אברהם פורז: הקטע הזה, כבר מיצינו אותו, ועניתי למי שעניתי.

אברהם פורז: אני אומר, שאנחנו צריכים לקבל פה החלטה, שחברת "אל על", כמו כל חברה אחרת, תטוס גם בשבתות, תטוס גם בחגים, ועל-ידי כך הקופה הציבורית של מדינת ישראל תרוויח כל שנה סכום שמתקרב ל-40 מיליון דולר.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת מרצ אני מבקש להדגיש, שזה לא מחייב שום עובד מסורתי ודתי לעבוד בשבת.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל עובד של החברה שלא ירצה לעבוד בשבת – צריך לאפשר לו את זה.

אברהם פורז: חברה שעובדת 24 שעות ביממה סביב השעון יכולה למצוא מספיק זמן כדי להעסיק את העובדים הדתיים לא בשבתות ולא בחגים.

עובדיה עלי: אני מבקש לרענן את הזיכרון שלכם ולהפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת פורז, לסעיף 66(א): נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור דעה או עמדה של שר, של חבר הכנסת של סיעה בכנסת, שהשמיעו בוועדות הכנסת, וכו'.

עובדיה עלי: מפעם לפעם כדאי לרענן את הזיכרון.

אברהם פורז: הדבר היה חכם – – –

דן תיכון: זה בוטל מזמן.

עובדיה עלי: זה לא בוטל.

עובדיה עלי: אני חושב שיש בזה היגיון.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אינה יכולה להסכים להצעת החוק שבנדון מן הטעם, שההשלכה הישירה הנובעת ממנה היא הפרת הסטטוס-קוו בענייני דת, שבשמירתו תומכת הממשלה.

דן תיכון: שאלת איך הליברלים הצביעו.

דן תיכון: איך אתה תצביע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע שהממשלה מתנגדת.

אברהם-בייגה שוחט: עוד אבהיר, כי אין מקום לעגן את הסוגיה, נשוא הצעת החוק, במעשה חקיקה ראשי, שהרי מקור ההוראה בעניין טיסת "אל על" בשבת הוא החלטת ממשלה – כבר הוזכר התאריך ומי הרכיב אז את הממשלה – באישור ועדת הכספים של הכנסת – גם הוזכר למי היה רוב אז בוועדת הכספים – בהתאם לסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, ולא על-ידי חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להוסיף, שאכן הדוח שהזכיר אותו חבר הכנסת פורז בעניין ההשפעה של אי-טיסה בשבת על החברה אכן מציין שיש הפסד של 40-30 מיליון דולר, אבל כאשר הדבר אושר, ב-1982, הדברים היו ידועים וברורים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, משני הטעמים שהזכרתי, טעם הסטטוס-קוו והטעם שהדבר צריך להיות על-פי החלטת ממשלה באישור ועדת הכספים, אני מבקש מן הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יגאל ביבי: גם כלכלית טוב יותר שלא ייסעו בשבת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אני מציע לך להסתכל בתקנון.

עובדיה עלי: חזרתי וביררתי: הסעיף הזה לא בוטל.

עובדיה עלי: כשהישיבה פומבית, מובן מאליו שאפשר.

עובדיה עלי: פרט לכך, הסעיף בעינו עומד, וכדאי להקפיד על כך גם בעתיד.

דן תיכון: הגיע הזמן לבטל אותו.

עובדיה עלי: הגיע הזמן, זו שאלה אחרת.

עובדיה עלי: יש דרך לבטל סעיפים, יש דרך לשנות את התקנון, אבל בשלב זה הסעיף לא בוטל.

דן תיכון: בסדר, קיבלתי.

דן תיכון: אני לא מתווכח.

עובדיה עלי: בדרך כלל אתה בקיא בעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לציין, שהעובדה שחברת "אל על" מפסידה עקב אי-טיסה בשבת ובחגים סכום של 40-30 מיליון דולר, זאת עובדה ששר האוצר אישר אותה בזה הרגע.

אברהם פורז: קודם כול שנדע כמה זה עולה לנו.

אברהם פורז: דבר שני, נכון שהממשלה, לו רצתה, היתה יכולה לקבל החלטה, אני גם פניתי בשעתי, ולהביא אותה לוועדת הכספים, ואילו אישרה אותה ועדת הכספים היו הטיסות מתחדשות.

אברהם פורז: אבל אני, כחבר כנסת, כאשר אני רואה שהממשלה פוחדת מהציבור הדתי, לא רוצה, חלילה, גם במחירים גבוהים מאוד ובעלויות גבוהות מאוד, לפתוח בחזית נוספת – – –

אברהם רביץ: למה אתה אומר פוחדת – – –

אברהם פורז: פוחדת, פוחדת.

אברהם פורז: אנחנו בדיוק יודעים על מה מדובר.

אברהם פורז: אני יודע דבר אחד, בעיני סכום של 40-30 מיליון דולר הוא סכום ענק.

אברהם פורז: אני יודע, ששר האוצר בא הנה לפעמים ואומר לנו בקשר להצעות חוק שעולות מיליונים ספורים, שבאות לעשות צדק עם שכבות חלשות, שהקופה הציבורית ריקה, אין מנין לקחת.

אברהם פורז: אז אני כאן מצביע על מקור שבו יכולה מדינת ישראל למצוא כל שנה בין 40-30 מיליון דולר, שהם 120-90 מיליון שקל.

יגאל ביבי: שיעבדו בשבת – – –

אברהם פורז: מעולם לא אמרתי שאנשים דתיים חייבים לטוס בשבת.

אברהם פורז: הם יכולים לבחור לעצמם טיסות בימים אחרים.

אברהם פורז: אבל אם יש כפייה דתית במובנה הברור ביותר, הרי זו הכפייה, שגורמים נזק עצום לקופה הציבורית כדי שחברה לאומית לא תטוס בשבת.

אברהם פורז: זה נזק עצום.

אברהם פורז: לכן אני מציע, בכל זאת, לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, ארבעה בעד, 25 נגד.

עובדיה עלי: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

עובדיה עלי: כעת הצעת חוק לקליטת מדענים בכירים מבין עולי חבר המדינות התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק ב'תקכז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, לך זה לא מפריע.

עובדיה עלי: אנחנו נוכל ישר להצביע.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק קליטת מדענים בכירים מבין עולי חבר המדינות היא להציע דרך שבה ישתלבו מדענים עולים, חוקרים, מומחים בתחומם, במערכת האקדמית הקיימת במדינת ישראל.

רפאל איתן: עולה חדש בהגדרה הוא מי ששוהה בישראל לא יותר מאשר חמש שנים.

רפאל איתן: כל משרד ממשלתי יקצה תקציב עבור קליטת מדענים עולים חדשים, אשר ישמשו כחוקרים בתחום אחריותו של המשרד.

רפאל איתן: החוקרים יצטרפו לקבוצות מחקר הקיימות ופועלות באוניברסיטאות.

רפאל איתן: יוקם גוף בין-משרדי, להלן – הגוף המוסמך.

רפאל איתן: הגוף המוסמך יתאם בין העולים לבין האוניברסיטאות ויהיה אחראי לשכרם של החוקרים.

רפאל איתן: האוניברסיטאות יספקו מעבדות, ציוד מדעי וכל שירות הנחוץ לשילוב המדענים העולים בקבוצות המחקר הקיימות.

רפאל איתן: שר החינוך והתרבות ממונה על ביצוע החוק הזה.

רפאל איתן: בגל העלייה הגדול מחבר המדינות עלו גם עולים, מדענים בכירים, אשר כל חייהם הוקדשו למחקר.

רפאל איתן: מרביתם של החוקרים נתקלים בבעיות תעסוקה קשות, ועל מנת להקל עליהם יש לשלבם בקבוצות מחקר הקיימות באוניברסיטאות בארץ.

רפאל איתן: הידע והניסיון של עולים אלה עשוי לחזק את המחקר הבסיסי והשימושי בארץ ולספק ידע מדעי וטכנולוגי רב.

רפאל איתן: כמו כן, על-ידי מתן עזרה לחוקרים תיעצר תופעת בריחת מוחות, ידע וטכנולוגיה לחוץ-לארץ.

רפאל איתן: אתמול, בדיון שהיה כאן על מערכת החינוך, סדרת הצעות לסדר-היום שהפכו אותן לדיון אחד, אמר שר החינוך והתרבות:

רפאל איתן: הנכס העיקרי שיש לנו הוא כוח-אדם, מוחות, יכולת אקדמית וכן הלאה.

רפאל איתן: החוק הזה נועד לנצל לטובה את כוח האדם הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: השר לקליטת עלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת רפאל איתן והצעת החוק שלו הם ללא ספק אחד הנושאים החשובים להתפתחות העתידית של המשק שלנו, ולא פחות מכך להצלחתה של קליטת העלייה, שכן ברור לכולם, שההתחרות העיקרית במאה ה-21 תהיה לא על מה שנמצא מתחת לקרום האדמה, אלא על מה שנמצא מתחת לקרום המוח, משמע, חשיבות ההון האנושי.

יאיר צבן: מבחינת קליטת העלייה שכבת המדענים היא השאור שבעיסה, קדמת חלון הראווה של מפעל הקליטה שלנו.

יאיר צבן: אני שמח לבשר לכנסת, שהשבוע עברנו את המספר של 700,000 עולים שהגיעו לארץ מאז ראשית גל העלייה האחרון; מהם יותר מ-600,000 מברית-המועצות לשעבר, 30,000 מאתיופיה ו-70,000 משאר חלקי תבל.

יאיר צבן: בין הבאים עד כה כ-10,800 מדענים.

יאיר צבן: מתוכם הצלחנו לסדר בתעסוקה ראשונית במדע כ-7,800 מדענים, דבר שבכל קנה מידה לאומי – ואני אומר לא רק את דעתי אלא גם את דעת אורחים מומחים בתחומים האלה – הוא ללא ספק הישג חשוב.

יאיר צבן: בשנים 1994-1989 סידרנו 1,600 מדענים באוניברסיטאות באמצעות המרכז לקליטה במדע של משרד הקליטה.

יאיר צבן: את רוב המאמץ השקענו כמובן בהפניית מדענים למגזר העסקי, כי שם הסיכוי לקליטת קבע גדול הרבה יותר.

יאיר צבן: בקליטה באוניברסיטאות אנחנו נתקלים בכמה בעיות קשות, אזכיר אותן רק בכותרות.

יאיר צבן: הבעיה הראשונה היא מגבלה כללית של כוח אדם באוניברסיטאות, הכפויה על-פי מדיניות הממשלה וההסכם של הוועדה לתקצוב ותכנון של המוסדות להשכלה גבוהה.

יאיר צבן: בעיה שנייה, שאסור לזלזל בה, היא, שאנחנו נותנים גישה של העדפה מתקנת לקליטת העלייה בכלל, בתוך זה גם קליטת מדענים, אבל אל נשכח גם את המדענים הישראלים.

יאיר צבן: ובהתחרות על מינויי קבע באוניברסיטאות יש בעניין זה רגישות רבה מאוד.

יאיר צבן: הבעיה השלישית קשורה להחרפה שחלה לאחרונה נוכח צמצומים במחקר ופיתוח בתחום התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, רפא"ל וכדומה.

יאיר צבן: התחרות בתחום הזה גדולה עוד יותר.

יאיר צבן: הבעיה הרביעית היא זו של התאמה לתחומים – חלק מהמדענים שמגיעים אלינו עוסק בתחומים ובנושאים שאינם רלוונטיים למחקר בארץ.

יאיר צבן: אני חייב לומר מלה של שבח לאוניברסיטאות, שקלטו בשנים האלה קליטת קבע, על חשבונן, ונתנו לכ-200 עולים חדשים מינויי קבע, מתוך 840 מינויי קבע שנעשו בשנים הללו.

יאיר צבן: אני חושב שהיה אפשר לקלוט יותר, אבל אי-אפשר להתעלם גם מהמספר הזה.

יאיר צבן: על רקע המצוקות האלה, חבר הכנסת רפאל איתן, אנחנו אימצנו מודל של קליטה חדשנית שפותח באוניברסיטת תל-אביב, בראשותו של פרופסור אליעזר גלעדי, והיא נקראת "תוכנית גלעדי".

יאיר צבן: התחלנו בה בשנה שעברה.

יאיר צבן: כ-800 מדענים היו אמורים להפסיק את עבודתם באוניברסיטאות, כי תקופת הסיוע שלהם נפסקה, והאוניברסיטאות לא היו מסוגלות לקלוט אותם מבחינת התקנים.

יאיר צבן: אנחנו מצאנו פתרון, לעת עתה בתוכנית זמנית לשלוש שנים, לקלוט את הטובים שבהם, כ-300 מדענים, בכל התחומים בכל האוניברסיטאות.

יאיר צבן: בימים אלה אנחנו דנים עם האוצר על שלב ב'.

יאיר צבן: ההצעה שלך מדברת על הטלת התפקיד על משרד החינוך.

יאיר צבן: אני רוצה שתדע, כי ועדה מיוחדת שמונתה על-ידי הממשלה הקודמת, בראשות האלוף במילואים אהרן דורון, ובה נציגים של כל האוניברסיטאות, האקדמיה למדעים וכדומה, פסקה את פסוקה, שמעשה הקליטה של המדענים ראוי שימשיך להיות מנווט ומנוהל על-ידי המרכז לקליטה במדע, שזכה אגב להערכה ולשבחים על הפעולה שלו גם בביקורת המדינה וגם במחקר מיוחד שעשה מכון גוטמן למחקר חברתי.

יאיר צבן: במחקר הזה התבשרנו שתי בשורות – אחת טובה, אחת בעייתית.

יאיר צבן: הבשורה הטובה, וזה יצא עכשיו חדש חם מהתנור, היא, ששני שלישים מהמדענים שקלטו במגזר העסקי וסיימו את תקופת הסיוע ממשיכים להיות מועסקים על-ידי הפירמות.

יאיר צבן: וזה, חברים יקרים, הישג חשוב ביותר.

יוסף אחימאיר: באיזה שכר?

יאיר צבן: עכשיו הם מקבלים משכורות רגילות.

יאיר צבן: הם עברו את תקופת המלגות שלנו.

יאיר צבן: באוניברסיטאות זה מגיע רק ל-30%, בהתאם למגבלות שתיארתי.

יאיר צבן: כיוון שדיברתי עם חבר הכנסת רפאל איתן, ודיברנו גם עם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אני מציע, בהסכמתו של מציע הצעת החוק, שנעביר את הצעת החוק הזו כהצעה לסדר-היום לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, מפני שכהצעת חוק יש בה הרבה בעיות.

יאיר צבן: בוועדת העלייה והקליטה נדון בה, וביחד נטכס עצה איך לקדם את הנושא.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת רפאל איתן מסכים להצעת השר?

רפאל אלול: כן, הסכמנו על כך.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא הצעת חוק קליטת מדענים בכירים מבין עולי חבר המדינות והעברתה כהצעה לסדר-היום לוועדה לקליטת העלייה – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 7692, בנושא: מחסור בסך 1.25 מיליארד שקל במימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנת 1995 – של חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, תודה שבאת להחליף אותי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת לס, הבמה לרשותך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של ההצעה לסדר-היום מבוסס על עובדה שאי-אפשר להתווכח עליה.

יורם לס: היא מפורטת במסמך של מנכ"ל משרד הבריאות שנמסר לאגף התקציבים.

יורם לס: על-פי המסמך הזה, שקיבלתי עליו גם מידע בעל-פה ממנכ"ל משרד הבריאות, יש גירעון של 1.25 מיליארד שקל במימון חוק ביטוח בריאות לשנה הזאת, שמסתיימת בעוד כשלושה שבועות.

יורם לס: 1.25 מיליארד שקל גירעון.

יורם לס: המספר הזה הוא כל כך פנטסטי, שהוא נראה מנותק מהמציאות.

יורם לס: הבעיה היא, שהמספר הזה משליך קודם כול על המציאות, על החולים ועל הסגל שמטפל בהם.

יורם לס: בימים האחרונים דובר הרבה על החולים, לא אוסיף.

יורם לס: אני אומר שזה מספר שמשפיל את הסגל הרפואי, שצריך לרוץ, לחפש ולהתחנן על כל פלסטר, וסגל שמושפל אולי איננו נותן את הטיפול הרפואי הטוב ביותר.

יורם לס: אלה פני הדברים וזה המצב.

יורם לס: במקום הזה, היכלה של הפוליטיקה, אני מרשה לעצמי לשאול: איפה כל הפוליטיקאים?

יורם לס: למה לא שומעים אותם?

יורם לס: אילו אמרו לפני שנתיים שיש גירעון של 1.25 מיליארד שקל, והפוליטיקאים מהצד הזה של האולם, גם מהצד הזה של האולם וגם מהצד הזה של האולם היו קמים וזועקים: הכול מתמוטט, גונבים את הכסף.

יורם לס: אבל מה שאמרו כל הפוליטיקאים מהדוכן הזה היה: רק חוק ביטוח בריאות יציל את המצב.

יורם לס: ומה קרה?

יורם לס: יש חוק ביטוח בריאות מ-1 בינואר 1995, ולמרות החוק יש גירעון של 1.25 מיליארד שקל, והפוליטיקאים לא מדברים.

יורם לס: איפה הם?

יורם לס: הם אינם.

יורם לס: מפני שכל הבלוף שהיה סביב החוק הזה היה פוליטיקה נקייה על הגב של החולים.

יורם לס: הבריאות לא עניינה איש, החוק לא שינה, במקרה הטוב ביותר הוא לא קלקל.

יורם לס: עובדה היא שאנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב, אלא שהפוליטיקאים כבר מזמן עזבו את הבריאות.

יורם לס: אחד קפץ לעיריית ירושלים, אחד כבר קפץ שתי תחנות, להסתדרות ולמשרד הפנים – – –

דן תיכון: מי זה?

יורם לס: כולם יודעים.

יורם לס: כולם דיברו ועכשיו הם שותקים מפני שלא הבריאות היתה בלב העניין, זו היתה הפוליטיקה, וכך זה נראה.

יורם לס: מה קורה עכשיו?

יורם לס: נשארו האנשים שצריכים לעבוד בשטח הבריאות.

יורם לס: לראשונה בתולדות המדינה, לפי דעתי, באו 11 מנהלי בתי-חולים ממשלתיים והודיעו על שביתת רעב – המנהלים של בית-החולים "זיו" בצפת, בית-החולים "פורייה", בית-חולים בנהרייה, בית-החולים "רמב"ם", בית-החולים "בני-ציון", בית-החולים "אסף הרופא", בית-החולים "איכילוב", בית-החולים "ברזילי"; אחרי שנחקק חוק הבריאות הזה, שהפוליטיקאים הבטיחו לגביו כל מיני הבטחות.

יורם לס: לאחר ששר האוצר ושר הבריאות – שלא נמצאים כאן – נפגשו ושמו פלסטר קטן וזרקו איזו עצם, פרסמו מנהלי בתי-החולים הודעה במכתב גלוי לראש הממשלה והעמידו אותו על חומרת המצב הקטסטרופלי שהשתרר היום במערכת הבריאות בישראל, במיוחד לאחר חוק הבריאות.

יורם לס: אקח את הדוגמה הקשה לגבי תל-אביב.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, חייו של ראש ממשלה שמקבל טיפול בבית-החולים "איכילוב" לא חשובים יותר מחייו של כל אזרח בתל-אביב, חייהם שווים אותו הדבר.

עוזי לנדאו: לא שומעים.

יורם לס: אם לא תדברו – תשמעו.

יורם לס: הרי אתה עמדת פה, דיברת גבוהה גבוהה וסיפרת מה שסיפרת על חוק הבריאות, ועכשיו הבומרנג הזה חוזר אליך בפניך, כן.

עוזי לנדאו: אנחנו דיברנו נגד החוק.

יורם לס: אתה דיברת נגד החוק?

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: לא רק זה, אנחנו נמנענו, לצערנו.

יורם לס: אתם נמנעתם בגלל הצד הפוליטי של מס הארגון.

עוזי לנדאו: נכון.

יורם לס: אבל לא זאת הנקודה.

יורם לס: אתה נתת את ידך לבלוף.

יורם לס: כפוליטיקאי ידעת שזה בלוף – –

עוזי לנדאו: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יורם לס: – – ונתת את ידך לבלוף, ועובדה שיש לנו בלוף.

יורם לס: אני חוזר לנושא הערכי.

יורם לס: לא ייתכן שיבוא תושב העיר תל-אביב לחדר המיון בבבית-החולים "איכילוב", בין שהוא ראש ממשלה ובין שהוא תושב, ויגידו לו בחדר המיון: אדוני, פה נגמר הכסף, סע ל"בילינסון", שם עדיין לא נגמר הכסף.

יורם לס: זה דבר שאפשר לתאר במדינת ישראל לקראת האלף השלישי לספירה עם חוק בריאות שהיה אמור לתקן את הבריאות?

יורם לס: זה חוק בריאות שהוסיף בריאות לכמה פוליטיקאים.

יורם לס: נקודה.

יורם לס: מלבד הבריאות שהוא הוסיף לכמה פוליטיקאים, הוא לא עשה שום דבר במערכת.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי יש נתונים נוספים, הנתונים האמיתיים, ואביא אותם מפיה של הממשלה.

יורם לס: שנים יש פה ברית בלתי קדושה בין שרי הבריאות לבין שרי האוצר.

יורם לס: אין לי דבר נגד שרי האוצר, תפקידו של שר האוצר הוא לשמור על הקופה.

יורם לס: אבל היו פה שרי בריאות, שכדי להוכיח את הטענה הפוליטית שלהם, היה להם נוח לשבור את מערכת הבריאות ולהפיל אותה על הקרשים; זה עזר להם פוליטית.

יורם לס: איך זה מתבטא במספרים?

יורם לס: אביא אותם.

יורם לס: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על-פי מחקר על הקצאת כספים בתחום החברתי – מחקר שאני מציע לחברי הכנסת לקרוא – בשנת 1985, לפני כעשר שנים, בהוצאה הלאומית לבריאות, שזה סך כל הכסף שאנחנו מוציאים לבריאות, השתתפה הממשלה ב-54%.

יורם לס: עברו שמונה שנים, הנתון האחרון הוא רק מ-1993, השתתפות הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות ירדה מ-54% ל-44%, קרי, ירידה ב-10%.

יורם לס: הירידה הזו כולה פוליטיקה, כי לא היה מי שיילחם על תקציבי הבריאות; להיפך, נלחמו לשבור אותם מטעמים פוליטיים, שרי האוצר רק שמחו לזה וברחו מהמגרש.

יורם לס: מה היא ירידה של 10% בהשתתפות הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות?

יורם לס: במושגים של היום, כשאני מעריך שההוצאה הגיעה ל-16-15 מיליארד שקל, זה אומר שהממשלה שומרת בקופתה לפחות 1.5 מיליארד שקלים במקום לתת אותם לבריאות.

יורם לס: את ההוצאה שמוציאים צריך לשלם.

יורם לס: מי משלם את ההוצאה הזאת?

יורם לס: לא אכנס לפרטים, אבל משלמים אותה שני גורמים: האחד – הממשלה, באמצעים רבים ושונים; השני – האזרח, מכיסו, באמצעים רבים ושונים.

יורם לס: האזרח משלם היום מס בריאות כבד מאוד: הוא משלם בשביל האשפוז הסיעודי, הוא משלם בשביל התרופות, הוא משלם בשביל ביטוח משלים, הוא משלם בשביל רפואת שיניים, הוא משלם בשביל רופאים פרטיים, בקרוב הוא ישלם בשביל שר"פ – שירות רפואי פרטי – בבתי-חולים.

יורם לס: האזרח משלם ומשלם.

יורם לס: המספרים מראים, שבאותן עשר שנים, ככל שהממשלה ברחה מההשתתפות שלה בהוצאה לבריאות, גדלו התשלומים שהאזרח משלם לבריאות באופן פנטסטי.

יורם לס: זה מה שקרה.

יורם לס: הואיל ואין תשובה של שר, אדוני, אני מבקש ממך לתת לי להשלים.

יורם לס: הרי השר לא יענה.

יורם לס: את השר זה לא מעניין, אלה לא דברים חשובים, אלה דברים שאולי נוגעים לכמה זקנים, אז תן לי להמשיך את הטיעון.

אריאל ויינשטיין: הממשלה חולה, לכן היא לא כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אני מבין שהבעת מחאה על כך שאין פה שר.

דב שילנסקי: אני מודיע לך שאני מצטרף למחאה הזאת.

דב שילנסקי: אני חושב שהשרים חייבים לכבד את הכנסת ולהיות פה בדיונים שנוגעים למשרד – – –

עוזי לנדאו: זו הסתה, אסור לומר שום דבר נגד השרים; שום דבר, אדוני.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה יודע שכשיש לי דעה או כשאני רוצה להגיד משהו, אינני מאלה שנבהלים ופוחדים שיגידו שזו הסתה וכו'.

דב שילנסקי: הנושא שהעלית, חבר הכנסת לס, הוא חשוב, ואני חושב שצריך למצות אותו, צריך להבין אותו.

דב שילנסקי: רציתי להוסיף לך שתי דקות, אני מוסיף שלוש דקות.

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יורם לס: ננצל את הדקות האלה כדי לדבר על העתיד.

יורם לס: הרי מה שהיה – היה.

יורם לס: הפוליטיקה נעשתה, הדברים נעשו, והבריאות נשארה במקום שהיא נמצאת בו.

יורם לס: מה הולך לקרות בשנה הבאה?

יורם לס: אנחנו נכנסים לשנה הבאה עם חסר תקציבי אדיר בהיקף של – במקרה הטוב – מאות מיליוני שקלים רבים, כי אותו 1.25 מיליארד שקל האוצר השלים השנה בסכום שחסרים ממנו 700-600 מיליון שקל, לפחות.

יורם לס: תקציב המדינה, כפי שהוא מונח על השולחן לאחר שעבר בקריאה ראשונה, הולך רק להחמיר את הבעיה – שנדע זאת עכשיו.

יורם לס: את כל מה שקורה עכשיו בקשר לחוק הבריאות אמרתי לפני שנתיים ושלוש שנים, כשרבים היו מסוממים בנושאים אחרים לגמרי, ואני מזהיר שאנחנו הולכים לקטסטרופה גדולה עוד יותר, כי קודם כול נכנסים עם חסר עצום.

דן תיכון: איזה קטסטרופה גדולה יותר?

דן תיכון: כל בתי-החולים קורסים, אנשים מתים, ואתה עוד מהלך עלינו אימים.

דן תיכון: אפשר לחשוב שאני בקואליציה ואתה באופוזיציה.

דן תיכון: הממשלה לא מעזה להשיב בכלל, ואנשים מתים שם בשל מחלוקת בין שר הבריאות לשר האוצר.

דן תיכון: תתבייש לך.

דן תיכון: תביא את החברים שלך שיענו.

יורם לס: חבר הכנסת תיכון, את דעתי על הפוליטיקה שנעשתה גם בצד הזה של האולם אמרתי קודם, ואני לא רוצה לחזור על כך.

יורם לס: אל תגלגל עיניים בצדקנות השמימה, מעולם הבריאות לא עניינה גם אתכם באמת בנושא חוק הבריאות.

דן תיכון: היא מעניינת רק אותך.

דן תיכון: אפשר לחשוב שאני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות.

דן תיכון: טוב, דבר, דבר, חבל – – –

יורם לס: אני הייתי היחיד שעמד כאן על הדוכן, היחיד.

יורם לס: לא אתה.

יורם לס: אני היחיד שעמד כאן על הדוכן ואמר שהדבר הזה הוא בלוף, ואת הבלוף הזה אנחנו רואים עכשיו, ואתה נתת ידיים – – –

עוזי לנדאו: נרענן את זיכרונך.

דן תיכון: חבר הכנסת לס, אתה מבלבל את המוח.

יורם לס: אתה נתת ידיים לבלוף הזה – –

דן תיכון: לא – – –

יורם לס: – – כי עניינה אותך ההסתדרות, שהיא נושא חשוב, עניין אותך מס ארגון, מפא"י, דברים בכלל – זה מה שעניין אותך.

יורם לס: זו עובדה.

דן תיכון: מעניין שאתה יודע מה מעניין אותי.

יורם לס: איש לא התעניין בבריאות.

יורם לס: לכן בא הנה חוק שבנושא הבריאות במקרה הטוב הוא לא עשה דבר; במקרה הטוב.

יורם לס: אנחנו לקראת התקציב, מוכרחים לתקן אותו, לתקן אותו בממדים ענקיים.

יורם לס: זה לא פלסטרים של 50 מיליון שקל ו-200 מיליון שקל, המקורות לכך גם הם ידועים – עניין של עלות העבודה, והמבין יבין.

יורם לס: אני מקווה שהכנסת, לרבות הצד שלי, תתעשת ותתקן את תקציב הבריאות לפחות לקראת השנה הבאה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, המיקרופון לרשותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שהממשלה לא מצאה לנכון – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, רק רגע, תשמע אותי.

דן תיכון: – – – אני רוצה לעלות אל הדוכן.

דן תיכון: אם אין שר משיב, זכות התשובה לחברי הכנסת.

סאלח סלים: אתה המשיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה אדם מוכשר בהרבה שטחים, וכולם יודעים שאתה גם מומחה גדול לתקנון.

דב שילנסקי: אם תראה לי בתקנון אסמכתה לבקשה שלך, אני איענה ברצון.

סאלח סלים: זו סמכות היושב-ראש.

סאלח סלים: אתה יכול להחליט.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה ממלא את תפקיד היושב-ראש ולא להלכה בלבד, בעברך המפואר גם היית יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: יש תקנון ויש תקדימים, וכבר היו תקדימים בעניין הזה.

דן תיכון: כאן יש בעיה קשה, נושא חשוב ביותר, חשוב ביותר.

דן תיכון: שאל את האנשים שמצויים כיום בבתי-חולים מה דעתם על מה שקורה, והממשלה שלחה את נציג הקואליציה להעלות את הנושא, אך לא טרחה לבוא, לא טרחה להשיב, כאילו מדובר כאן באיזה עניין שולי של מה בכך.

דן תיכון: הכנסת היתה צריכה היום לזעוק זעקה אמיתית, ואני אומר לך את הדבר הזה כאדם שמבלה בזמן האחרון שעות רבות בבתי-חולים, שעות רבות – יותר מדי, לצערי.

דן תיכון: אני אומר לך – דברים נוראים קורים, מערכת הבריאות קרסה.

דן תיכון: שמעת פעם שבתי-חולים קוראים לאנשים לא לבוא לחדר מיון כי אין תרופות?

דן תיכון: ואנחנו יושבים כאן ושותקים, והוא עולה כאן כאילו הוא נציג האופוזיציה – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע – – –

דן תיכון: – – ולכן אני מבקש – על-פי המסורת במקרים כאלה ואולי דומים, נהגת לפני שבוע לאפשר למישהו לדבר מן הדוכן.

דן תיכון: תסתמך לא על התקנון אלא על תקדימים, ותקדים הוא כמו תקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שאני איש פשרות.

דב שילנסקי: אני מדבר אליך, חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד לעוזר הפרלמנטרי שלך.

דן תיכון: הוא לא עוזר שלי, הוא עוזר של השר שמעון שטרית.

דן תיכון: אין לו זמן, אתה מבין?

דן תיכון: העניין לא חשוב.

דן תיכון: הוא צריך ללכת הביתה.

דב שילנסקי: עם כל החשיבות, אני איש פשרות.

דב שילנסקי: מאחר שלא היה נציג הממשלה, אני הוספתי כמה דקות לחבר הכנסת יורם לס.

שמעון שטרית: – – –

דב שילנסקי: בתור פשרה אני מאפשר לך לדבר מהצד, אבל במקום דקה תדבר שתי דקות.

דן תיכון: מהצד זו לא פשרה.

דב שילנסקי: שתי דקות במקום דקה, זו הפשרה שלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה מצב מוזר.

דן תיכון: בחודשים האחרונים אני מבלה, לצערי, הרבה שעות בבתי-חולים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך – – –

דב שילנסקי: דרך אגב, יש לכך סיבה משפחתית?

דן תיכון: סיבה משפחתית, לצערי הרב.

דב שילנסקי: אז על דעת כולם, לרבות חבר הכנסת לס, אנחנו מאחלים לבן המשפחה שלך בריאות טובה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אתמול עזבתי את אחד מבתי-החולים הגדולים ב-20:00.

דן תיכון: אני אספר לך על שיחה בין שלוש אחיות: את המשכורת לא שילמו לנו והם נוסעים ב"וולבואים".

דן תיכון: מה הם חושבים, שאנחנו נעבוד להם חינם?

דן תיכון: – שיחה שקלטתי.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שהמשבר במערכת הבריאות איננו תלוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: כמי שהיה בין היוזמים, אני גאה על החוק, אני חושב שבסופו של דבר הוא עשוי להצליח.

דן תיכון: אבל יש מחלוקת מימונית קשה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.

דן תיכון: על-פי החוק, הכסף שחסר לצורך מערכת הבריאות אמור להיות משולם על-ידי משרד האוצר – כך כתוב בחוק.

דן תיכון: יכול להיות שהחוק שגוי – תבוא הממשלה לכאן ותשנה את החוק.

דן תיכון: אבל כל עוד החוק קיים צריכה הממשלה לכסות את הגירעונות של מערכת הבריאות ללא ויכוח.

דן תיכון: אז החודש כבר העברנו כ-700 מיליון שקל בשל גירעונות שנוצרו במערכת הזאת.

דן תיכון: לפני יום וחצי סיכמו שר האוצר ושר הבריאות על תוספת של 250-200 מיליון שקלים.

דן תיכון: בסך הכול נשלם כנראה בתוך כחודש ימים כ-900 מיליון.

דן תיכון: אומדן הגירעון יסתכם ב-500 מיליון שקלים בלבד.

דן תיכון: זאת אומרת, כבר שילמנו יותר מ-900 מיליון, ואומרים לנו שכדי לשמור על המערכת חסר סכום של כחצי מיליארד שקלים.

דן תיכון: יכול להיות שאין לממשלה די כסף.

דן תיכון: היא הוציאה השנה כספים רבים, הגירעון שלה אדיר, חסר תקדים, אין לה כסף.

דן תיכון: בסוף השנה היא חוסכת – על חשבון מי?

דן תיכון: על חשבון החולים.

דן תיכון: רק כדי שתבין – הממשלה לא מתייצבת.

דן תיכון: כולם ברחו, כולם עזבו את האולם הזה, לא נעים לשמוע כשמדברים על חולים, וחולים הם במצב אולי קשה לא פחות מעניים, לעתים קשה יותר.

דן תיכון: שמענו השבוע, ואיש לא הזדעזע, שמנהלי בתי-החולים הממשלתיים קראו לציבור לא לבוא לחדרי המיון.

דן תיכון: אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: חולים לא יבואו לחדרי המיון של בתי-החולים הממשלתיים.

דן תיכון: ואיש לא הזדעזע כאן.

דן תיכון: לאן הם ילכו?

דן תיכון: מה הם יעשו?

דן תיכון: לאיזה בית-חולים הם ילכו?

דן תיכון: מה הם יאמרו, שהם לא נזקקים?

דן תיכון: והממשלה אטומה.

דן תיכון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה הנושא החשוב ביותר על סדר-יומנו, ואנחנו מתנהגים כאילו באנו מפלנטה אחרת.

דן תיכון: הממשלה הזאת גיבורה על חלשים בתחום העוני, גיבורה על חולים בתחום הבריאות, ואני מנסה לזעוק ואין מושיע.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה הצעתך?

דב שילנסקי: שאלתי היא רק פורמלית.

דב שילנסקי: האם אתה מציע להסיר?

דן תיכון: שאלתך במקומה משום הפלונטר התקנוני שנשאר כאן, שיש ממשלה, היא מצויה בבית והיא לא רוצה להיכנס.

דן תיכון: לכן הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין רוצה להציע להסיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: האפשרות השלישית.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשתי הדקות שניתנו לי קשה לתאר את המציאות שמצטיירת מהדיווחים שאנחנו שומעים בוועדת הכספים על מה שקורה במערכת הבריאות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום כשל קולוסלי בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לס, כשל קולוסלי.

אריאל ויינשטיין: הגירעונות הם לא של מאות מיליונים, הם של מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: כשמנהלי בתי-חולים אומרים שהם עומדים לשבות שביתת רעב – לא שמעתי כדבר הזה מאז קום המדינה, ואני עוקב אחרי הכלכלה מאז קום המדינה.

אריאל ויינשטיין: לא שמעתי איום כזה של מנהלים בבתי-חולים.

אריאל ויינשטיין: אתה מבקר בבתי-חולים ואתה רואה שם מחסנים ריקים, אין מזרקים, אין שום דבר.

אריאל ויינשטיין: חדרי מיון אינם מקבלים חולים, אינם מקבלים אדם שנפצע וצריך לקבל עזרה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מה הוא הצעד הלא-שגרתי שנעשה היום?

אריאל ויינשטיין: היום יש לנו הצעה לסדר-היום, אחת מני רבות.

אריאל ויינשטיין: היא מצטרפת למאות הצעות לסדר-היום שאנחנו שומעים במושב הזה, אבל זה מקרה יוצא-דופן, והיום אנחנו צריכים למצוא כאן פתרון מיוחד רדיקלי, לא להסתפק באיזו הצבעה: הועבר לוועדה, עלה לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: הממשלה לא נמצאת כאן כדי להשיב, אין לנו התייחסות.

אריאל ויינשטיין: מה שמקבלים זו טיפה בים אליבא דכולי עלמא, לא מסוגלים לפתור את הבעיות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו חוק שהוא לא בר-ביצוע בתנאים הנוכחיים, שההפרש בין החוק לבין התחייבויות הממשלה הוא יותר ממיליארד, כבר עכשיו.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהיום נמצא פתרון רדיקלי ומיוחד ונחרוג מהשגרה.

אריאל ויינשטיין: אחרת מחר אנחנו חוזרים לסדר-יום רגיל, וביום שני הבא הצעות ואי-אמון בכל הנושאים האחרים, ומייד נדון על הרבנים, שזה נושא חשוב כשלעצמו.

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו עושים בשעה כזאת?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין כאן שר מהממשלה, אני מציע שנקבל החלטה יוצאת דופן, שהמשך הדיון יהיה ביום שני הבא או ביום שלישי.

אריאל ויינשטיין: הרי יש לנו סדרי עבודה, יש יום של הממשלה ויום של חברי הבית.

אריאל ויינשטיין: ביום של חברי הבית נמשיך בדיון.

אריאל ויינשטיין: ואני מציע, בהסכמה של כולנו, שנחרוג הפעם מהשגרה.

אריאל ויינשטיין: אחרת לא עשינו דבר היום, ואנחנו חייבים להתייצב ולחשוב, שכל אחד מאתנו יכול להזדקק היום לטיפול רפואי ואיננו זוכה לשירות המינימלי שהוא צריך לקבל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

יורם לס: אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: להסיר.

דב שילנסקי: עם כל החשיבות, אנחנו קשורים בתקנון.

יורם לס: הוא הציע מהלך של – – –

דב שילנסקי: להשיב לדיון.

דב שילנסקי: אילו היה כאן שר, הוא היה צריך להשיב לפני ההצעות האחרות.

דב שילנסקי: אחרי ההצעות האחרות, ודאי שאין מקום לשר להשיב.

דב שילנסקי: שנית, אנחנו מיצינו את הדיון, רבותי, אנחנו צריכים להחליט.

דב שילנסקי: אין ברירה.

דן תיכון: תצביע פעמיים.

דן תיכון: פעם בעד דיון במליאה ופעם בעד העברת הנושא לוועדה, ונראה איזו החלטה תקבל רוב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש כאן עכשיו הרכב של ועדה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: יש פה הרכב גדול יותר מאשר הרכב של ועדה, כי בוועדות יושב לפעמים יושב-ראש ועדה עם עוד חבר כנסת אחד, כך שיש פה הרכב גדול.

דב שילנסקי: אנחנו מדברים עכשיו באופן לא פורמלי.

דב שילנסקי: הרי יש פה רצון טוב וזה לא עניין פוליטי, זה נוגע לבריאות של כולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ידידי, אנחנו פה כאילו בהתייעצות.

דב שילנסקי: אפשר להחליט לקיים את הדיון במליאה ולפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש שיקיים את הדיון בדחיפות בשבוע הבא.

אריאל ויינשטיין: נכון, זה אפשרי.

דב שילנסקי: יש אפשרות כזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, רצית להגיד משהו?

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, יש פרוצדורה של המשך דיון.

יורם לס: אם הממשלה לא נמצאת כאן כדי לענות, אפשר להמשיך את הדיון בתשובת השר.

דב שילנסקי: אין שום אפשרות פורמלית לעשות זאת במצב הקיים.

דן תיכון: הפעם אני מסתמך על התקנון.

דן תיכון: מאחר שחבר הכנסת לס מציע לקיים דיון במליאה והוא עומד על דעתו, נקיים את ההצבעה על קיום דיון במליאה, כן או לא.

דן תיכון: מול ההצעה הזאת תעמוד הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כן או לא.

דב שילנסקי: אני שמח שקלעתי לדעת חכמים ואני אנהג באותה צורה.

דן תיכון: בעצם אתה צריך להעמיד את זה מול זה, אבל אי-אפשר לעשות זאת בהצבעה אלקטרונית.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש לפני ההחלטה שנמליץ בפני הבית לקבל החלטה שדנים במליאה, ולבקש שהדיון יתקיים בשבוע הבא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הצעתך היתה מצוינת, ואפילו אתה יודע לסובב כמו שצריך כאילו אתה לא כלכלן במקצועך אלא עורך-דין.

דב שילנסקי: אבל אני במקצועי עורך-דין, ואני מבין את כל הדברים האלה.

דב שילנסקי: לכן צריך להחליט.

דב שילנסקי: ובכן, אני מקיים רק הצבעה אחת.

דב שילנסקי: אינני יכול לקיים שתי הצבעות.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אדוני טועה.

דן תיכון: אני חוזר.

דן תיכון: היות שחבר הכנסת לס מציע לקיים דיון במליאה, אתה צריך להעמיד להצבעה את הצעתו.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתו לקיים דיון במליאה, ואחר כך אני יודע שיהיה המשך לוויכוח.

דן תיכון: אם ההצעה תתקבל, אין לך בעיה.

דן תיכון: בעצם היית צריך להעמיד להצבעה זה מול זה, אבל אלקטרונית דבר זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: לכן צריך לקיים שתי הצבעות.

דב שילנסקי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לס לקיים דיון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: רבותי, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מצטער, את ההצעה הנוספת, להצביע על העברת הנושא לדיון בוועדה, אי-אפשר לקיים, כי כולם הצביעו בעד דיון במליאה, ואי-אפשר להצביע פעמיים.

דב שילנסקי: או, או.

דב שילנסקי: אנחנו מעבירים בקשה על דעת כולם.

דב שילנסקי: האם יש מישהו שחושב אחרת?

דב שילנסקי: על דעת כל חברי הכסת הנוכחים מעבירים בקשה ליושב-ראש הכנסת, שיקיים את הדיון בשבוע הבא בהתחשב בעובדה שלא היה כאן שר ובהתחשב בחשיבות הנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הפולמוס סביב מאמרו של הרב אריאל וחקירות רבנים בידי המשטרה – הצעות לסדר-היום מס' 7790, 7795, 7809, 7820 ו-7828.

דב שילנסקי: הראשון בדיון – חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם, שההצעה הוכרה – – –

אברהם רביץ: יש שר שמשיב על כך?

דב שילנסקי: שר הדתות ישנו.

דב שילנסקי: הוא ראה שדנים פה, והוא יצא.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת שאול יהלום רוצה, אנחנו נחכה כמה דקות ונבקש מהשר להגיע.

אברהם רביץ: אולי נמתין קמעה.

דב שילנסקי: זה תלוי בחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אם הוא מבקש, אני אעשה את זה.

שאול יהלום: אני מוכן, בוודאי, כהחלטת היושב-ראש, כפי שהיושב-ראש רואה את טובת העניין.

שאול יהלום: אני בוודאי לא ממהר.

דב שילנסקי: היושב-ראש נוהג כך: אין שר; הוא מביע את צערו ואת זעמו ואת כעסו ואת התנגדותו ואת מחאתו ומתחיל את הדיון.

דב שילנסקי: במקרים מיוחדים היושב-ראש שואל את הנואם.

דב שילנסקי: אם אתה חושב, ובהתחשב בכך שאנחנו יודעים שהשר בבניין – אני מוכן להמתין כמה דקות ולבקש מהסדרנים להודיע לשר.

שאול יהלום: אני אתחיל, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתה מתחיל, אבל ללא כל קשר אני מבקש להודיע לשר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נעשה מעשה נבלה בישראל.

שאול יהלום: יש במדינת ישראל רב ראשי לעיר רמת-גן, הרב יעקב אריאל, שנחשב בין רבני ישראל לרב שדעותיו מתונות, רב האומר שיש צורך בהידברות, רב הטוען לגישור בין חלקי האומה.

שאול יהלום: וכדי לתלות את דברי באילן גדול אקרא משפט אחד ממכתב שכתב לי היום, ועוד לשני חברי כנסת, היועץ המשפטי לממשלה על הרב אריאל.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה כותב, אדוני היושב-ראש, כך: "היועץ המשפטי לממשלה מבקש להדגיש, שבפגישתו עם קבוצה של רבנים ביום 22 בנובמבר 1995, שבה השתתף גם הרב אריאל, התרשם היועץ המשפטי לממשלה מעמדתו של הרב אריאל בזכות ההידברות ובזכות הגישור בין עמדות קיצוניות ועמדות מתונות בעולם ההלכה".

שאול יהלום: מי לנו יותר?

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה בוודאי סבר שצריך לתת חוות דעת אובייקטיבית, וכך הוא אומר.

שאול יהלום: והנה, מה היה מעשה הנבלה?

שאול יהלום: הרב אריאל, הרב הראשי לרמת-גן, פרסם מאמר בעיתון "הצפה" לפני שנתיים ימים.

שאול יהלום: מישהו שאל את הרב אריאל שאלה.

שאול יהלום: השאלה היא כזאת: "לפי ההלכה" – ואף אחד לא יכול למחוק מספרי ההלכה את מה שכתוב בהם, בספרי ההלכה לדורותיהם – "מי שמאיים על חייו של ישראל או גורם לכך במעשיו שחייו של ישראל יהיו בסכנה, יש לו דין רודף.

שאול יהלום: האם אכן" – שואל השואל – "לראש הממשלה, במהלכיו המדיניים, דין רודף?

שאול יהלום: " מאחר שחלק מהציבור טוען שהמהלכים המדיניים של ראש הממשלה פוגעים ביהודים שגרים במדינת ישראל, האם יש לו דין רודף?

שאול יהלום: בא הרב אריאל ומשיב במאמר הלכתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני טוען, ולא רק אני טוען, טוען כל מי שקרא את המאמר – חוץ מבן-אדם אחד במדינת ישראל, שר הדתות – שמדובר במאמר מופת, מאמר שאם היה לנו שר חינוך שבאמת רוצה לבוא ולעקור מהשורש דעות נפסדות, היה צריך להכריז שהמאמר הוא מאמר חובה ויילמד בכל בית-ספר דתי על-ידי כל התלמידים.

שאול יהלום: אני אומר "דתי", משום שזה מאמר הלכתי שמתכוון להלכה, ולכן יכול להיות שלבית-ספר לא דתי זה לא שייך.

שאול יהלום: אבל מי שמתייחס להלכה בכבוד, כמדריכה את חיינו, צריך ללמוד את המאמר הזה כדי להבין מה פירוש דמוקרטיה ומה פירוש לא לפגוע במי שמתנגד לדעתך, ומה פירוש אהבת אחים ומה פירוש למנוע מלחמת אחים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לקרוא כאן כמובן הכול, מכיוון שזה ייקח הרבה דקות, אבל מאחר שאני ויתרתי על הפסקה, ירשה לי, אדוני היושב-ראש, בתמצית, להגיד את הנקודות שמעלה במאמר הרב אריאל.

שאול יהלום: ובכן, הרב אריאל קודם כול אומר: עצם העלאת השאלה מזעזע ומעלה צמרמורת.

שאול יהלום: כך הוא אומר לאותו שואל ששואל אותו.

שאול יהלום: ואז אומר הרב אריאל את הנקודה הראשונה.

שאול יהלום: הוא אומר לאותו שואל: תבין, אם ראש הממשלה הוא רודף, כל התומכים בו צריכים להיות רודפים, ואם זאת המסקנה האופרטיבית, אז כל מי שתומך במהלך המדיני של ראש הממשלה הוא רודף.

שאול יהלום: ואם אתה, השואל, רוצה להתיר את דמו של ראש הממשלה, אתה רוצה להתיר את דמו של חצי עם.

שאול יהלום: אומר הרב אריאל: איזה היגיון זה?

שאול יהלום: הוא אומר: האם אתה מבין מה משמעות הדברים, שבמקום להילחם יחד כנגד הרודפים האמיתיים והישירים שלנו, נילחם זה בזה?

שאול יהלום: האם אז תיפסק הרדיפה ותחלוף הסכנה המאיימת עלינו?

שאול יהלום: הרב אריאל מעלה נימוק שני.

שאול יהלום: הוא אומר, מה זה רודף?

שאול יהלום: הוא אומר, יש רודף ישיר שבא אליך ויש רודף עקיף בעצם המדיניות.

שאול יהלום: מתי יש רשות, הוא אומר, לפגוע ברודף עקיף לפי ההלכה?

שאול יהלום: אם עצם הפגיעה בו תמנע את הסכנה.

שאול יהלום: אומר הרב אריאל: הרי כאן לא מדובר בכלל בדבר כזה; "במקרה שלנו פגיעה ברודפים העקיפים לא תמנע את הסכנה, אלא אדרבה, היא תהרוס את המסגרת היחידה המבטיחה כיום הגנה על עם ישראל, בעזרת השם".

שאול יהלום: אם אתה פוגע, נניח, בממשלה או בראש הממשלה, אתה הורס את המסגרת שמגינה עליך.

שאול יהלום: זה היה הנימוק השני.

דב שילנסקי: אבקש ממך לסיים.

דב שילנסקי: אין לי ברירה אלא ללכת לפי הסדר.

שאול יהלום: כמה משפטי סיום, אדוני, בהתחשב גם בזה ששר הדתות נכנס.

שאול יהלום: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שכאן שר הדתות העליל עלילה על הרב אריאל.

שאול יהלום: שמעתי אותו אומר בכלי התקשורת: הרב אריאל כותב שהממשלה היא רודף.

שאול יהלום: הנה אני קורא את המשפט: "הממשלה" – כך כותב הרב אריאל – "רואה את עצמה בשליחותו החוקית של הציבור, ולכן אין לתת לה דין רודף למעשה".

שאול יהלום: כך כותב הרב אריאל.

דב שילנסקי: כן, אבל אתה חייב לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: אנחנו פנינו, שלושה חברי כנסת, אני, עם הרב לוי וחנן פורת, ליועץ המשפטי לממשלה, והיום נתן לנו היועץ המשפטי לממשלה את תשובתו, וכך הוא כותב: "היועץ המשפטי לממשלה עיין במכתבכם ובמאמרו של הרב אריאל" – היועץ המשפטי עיין וקרא את מאמרו של הרב אריאל, הוא גם אמר לנו את זה היום בעל-פה בפגישתנו – "וביקשני להשיבכם, שלדעתו נגרמה פגיעה בכבודו של הרב יעקב אריאל, ויש להצטער על כך".

שאול יהלום: יוצא מזה, שהיועץ המשפטי לממשלה מצדיק את כל מה שטענו, שנעשה פה מעשה נבלה על-ידי עלילה שהעליל שר הדתות, שלכאורה צריך להגן על הרבנים.

שאול יהלום: כאן הוא מעליל עלילה על רב וקורא לו "רב קיצוני שצריך להתפטר".

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה חייב לסיים.

דב שילנסקי: עברת כבר הרבה על זמנך.

שאול יהלום: ואני טוען כלפיך, אדוני שר הדתות – ומי כמוך יודע כמה כיבדנו את מעשיך עד למקרה זה – שבעצם העובדה שעשית את מה שעשית, העלילה שהעללת בצורה זדונית, ואחרי שאנשים באו והעירו לך המשכת בכל במות התקשורת, אין לך ברירה אלא שתסיק את המסקנות ותתפטר לאלתר מתפקידך, מייד.

שאול יהלום: לא יכול להיות ששר דתות יכהן כאשר קורה מקרה כזה של מסע הכפשה של רב ראשי של עיר ואם בישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, עליך לסיים.

שאול יהלום: סיימתי.

שאול יהלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתה מעמיד אותי במצב שבסיפא של הדברים הלוהטים שלך אני צריך לעצור אותך.

דב שילנסקי: אבל אין לי ברירה, אתה דיברת הרבה מעל הזמן שהוקצב לך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דב שילנסקי: גם אני לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה נרשמת פה להסיר הצעה וגם אני נרשמתי.

דב שילנסקי: יש לי רק בקשה אליך, שכאשר אני ארצה להסיר את ההצעה אתה תחליף אותי, כי אחרת לא אוכל לעשות זאת.

דב שילנסקי: כדי שתוכל להחליף אותי, אתה צריך עניבה וז'קט.

דב שילנסקי: את העניבה שלי אני יכול לתת לך והיא תתאים לך, אבל הז'קט שלי לא יעלה עליך כי הורדתי 5 קילוגרמים ממשקלי והז'קט צר.

דב שילנסקי: אודה לך אם תצטייד בהתאם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, האם מותר לבקש שתהיה הגבלת זמן?

דב שילנסקי: יש הגבלת זמן, אבל, אדוני, אני לא יודע למה אתה מבקש את זה.

דב שילנסקי: לא נהוג לעשות כך.

שמעון שטרית: לא נהוג לבקש שהתקנון יקוים?

שמעון שטרית: זה היה בגדר משאלה.

דב שילנסקי: ידידי השר שטרית, המשאלה לא מקובלת.

שמעון שטרית: לא מקובל להביע משאלה?

דב שילנסקי: לא במקרה זה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להתווכח על כך.

דב שילנסקי: אני מכבד אותך מאוד, אבל לא אכנס לוויכוח.

שמעון שטרית: לא ביקשתי כאשר דיבר חבר הכנסת יהלום, אלא רק אחרי שסיים.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מאוד ממהר.

דב שילנסקי: העוזר שלך, עוד לפני תחילת הדיון נכנס לחצי האולם, מעבר למקובל, ניגש עד לספסלים כדי להגיד שאתה ממהר מאוד ואתה מבקש לזרז את הדיון.

דב שילנסקי: אני מבין את זה, אבל – – – חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הדתות, איש המשפט, משפטן והוגה דעות בריטי ידוע, סר קרלטון קמפ אלן כותב בספרו, Aspects of Justice: "מעשי רשע מתועבים נעשו בשם הצדק, ומעשי דיכוי נוראים נעשו בשם החירות, משום שכאשר האדם יורד אל השפל הגמור, הוא נתלה כתירוץ בגבוה ביותר".

עוזי לנדאו: נרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

עוזי לנדאו: הזעזוע גדול.

עוזי לנדאו: אבל יש מי שמיהרו להתאושש, מספסרים באסון ומבקשים לנצלו למטרות של רווח פוליטי.

עוזי לנדאו: והנה אנו רואים, שיש חברי כנסת "מכובדים" המבקשים לנתב את הזעם והשנאה המוצדקים של הציבור, נגד יריביהם הפוליטיים.

עוזי לנדאו: הם מבקשים לדכא את חופש הדיבור, למנוע ביקורת חופשית, כדי לממש ביתר שאת את מדיניות ממשלה שאין לה מנדט.

עוזי לנדאו: אדוני השר, זהו מעשה רשע מתועב.

עוזי לנדאו: אבל יש גם דיכוי שנעשה, וגם בו אדבר מייד.

עוזי לנדאו: איך מנתבים את הזעם?

עוזי לנדאו: זכורים הדברים הקשים של סגן שר החינוך: "הליכוד רוצחים".

עוזי לנדאו: ודבריו של, איך קרא לו חבר הכנסת בני בגין, "הילד מהסוכנות", חבר הכנסת לשעבר בורג.

עוזי לנדאו: הוא אמר, שיש חוט מקשר בין טהרן לבר-אילן.

עוזי לנדאו: יש שרים נוספים שדיברו על הסתה של הימין, כמו שר הבריאות, שר הפנים ושר החוץ.

עוזי לנדאו: איך מדכאים את חופש הדיבור?

עוזי לנדאו: אגב, זה התחיל עוד לפני רצח רבין.

עוזי לנדאו: כאשר שולחים אנשי משטרה ללא תגים לפזר הפגנות, פירוש הדבר ששולחים משטרה שתוכל להכות ולא יהיה אפשר יהיה לזהות מי מכה.

עוזי לנדאו: שנתיים וחצי הננו קוראים פה לשר המשטרה להדביק על-פי החוק תגים על בגדיהם של השוטרים.

עוזי לנדאו: אנחנו זוכרים הפגנה של "זו ארצנו", ואני אינני תומך בהפגנות שלהם בהכרח, הולכים על מדרכות, אומנם נגד החוק, בלי אישור, להפגנה.

עוזי לנדאו: זו סיבה שמשטרה תכה אותם מכות רצח?

עוזי לנדאו: על חנייה שמישהו יחנה או יעבור עבירה – צריך להכניס לבית-סוהר, צריך להאשים, אבל לא מכות רצח.

עוזי לנדאו: לעצור אוטובוסים בזיכרון-יעקב ובחיפה?

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי הם צריכים להפגין בירושלים?

עוזי לנדאו: אתה מעלה על דעתך, אדוני השר, למשל, ששר המשטרה הקודם רוני מילוא היה עוצר אוטובוסים בפתח קיבוצים, כי הוא יודע שהם יוצאים להפגנה אשר נדמה לו שהיא בלתי חוקית?

עוזי לנדאו: אלה מקרים שהיו, אבל יש מקרים שאחרי הרצח מתגברים ביתר שאת; לכאורה, מקרים פעוטים וחסרי ערך.

עוזי לנדאו: הנה משה כהן יושב ואוכל בפיצריה ושוטרים מתדפקים על דלתו בערב וחוקרים אותו עד אישון ליל.

עוזי לנדאו: יש בארץ 800,000 עולים מברית-המועצות שיודעים מה זה דפיקה בדלת.

עוזי לנדאו: אגב, אני מציע לכם להמשיך בדרך הזאת.

עוזי לנדאו: ספר רב עם לקוחו ומוצא עצמו במשטרה.

עוזי לנדאו: שר החינוך – וזה באמת דבר שמפליא אותי, משום ששר החינוך אמנון רובינשטיין הוא ליברל אמיתי לפי היכרותי אותו – מציע לסטודנטים, מציע לתלמידי בתי-הספר, לדווח למשרדו על כל דיבור מיותר, חריג, שנדמה להם לא בסדר, שאמרו מוריהם.

עוזי לנדאו: זאת אווירה קשה שהולכת ונוצרת במדינת ישראל, אווירה קשה, אנשים פוחדים לדבר ולהביע את דעתם.

עוזי לנדאו: היום עולה על סדר-היום פרשת הרב אריאל.

עוזי לנדאו: זאת פרשה קשה, ולא רק שלו.

עוזי לנדאו: לא רק הרב אריאל מוזמן, אלא המשטרה, כמו עם פינצטה, בוחרת אותו ורבנים נוספים, קודם כול רבנים, ואלה הרב אריאל והרב מלמד והרב ליאור ונוספים.

עוזי לנדאו: עושים זאת כך שהללו יעמדו לפני המצלמה המקרבת של הטלוויזיה, כדי שעם ישראל כולו יראה איך הרבנים אחד לאחד נכנסים בשערי המחלקה לפשעים חמורים, נכנסים ויוצאים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, הרב אריאל מתון.

עוזי לנדאו: קראתי את מכתבו של הרב מלמד, אין בו שום דבר שצריך לחקור.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני השר, משמעות הדברים היא, שיש כוונת מכוון זדונית בהזמנתם.

עוזי לנדאו: אני רואה שמתנכלים גם למתנחלים.

עוזי לנדאו: מזמינים את הרב ריסקין, מגישים כתבי אישום נגד ה"נשים בירוק" ויש התכתשות פומבית באוניברסיטת בר-אילן.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שמשטרה אפילו עושה טעות, אבל מחליטה לצאת נגד "מסיתים".

עוזי לנדאו: אבל אז צריך לצאת נגד כל המסיתים.

עוזי לנדאו: אולם, הנה אסא כשר, אחרי הרצח, מאשים סדרה של חברי הכנסת שידיהם שפכו את הדם הזה.

עוזי לנדאו: המשטרה הזמינה אותו לחקירה?

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה קרא לו לסדר?

עוזי לנדאו: היו פרופסורים שקראו למרי אזרחי.

עוזי לנדאו: סופר ידוע, א.ב.

עוזי לנדאו: יהושע, אמר שאולי קצת מלחמת אזרחים לא תזיק.

עוזי לנדאו: היה פרופסור צימרמן, שלא מזמן קרא לילדי ההתנחלויות "היטלר יוגנד".

עוזי לנדאו: מישהו הציע לסגור את האוניברסיטה העברית בירושלים?

עוזי לנדאו: מישהו הציע שלא להעביר אליה כספים?

עוזי לנדאו: אגב, אני סבור שזכותו לומר את זה ואסור להעמיד אותו לדין וגם לא להתכתש עם האוניברסיטה שלו.

עוזי לנדאו: צריך להוקיע אותו, לא להעמיד אותו לחקירות משטרה.

עוזי לנדאו: ישעיהו ליבוביץ אמר "יהודו-נאצים".

עוזי לנדאו: אלה שקוראים היום לרבנים לחקירות הציעו לתת לו פרס ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אתה חייב לסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואומר את הדבר הבא: מי שעושה מעשי רשע מתועבים אלה, עושה אותם בשם הצדק.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, השמאל הקיצוני במדינה אחראי להם.

עוזי לנדאו: אני מפנה תביעה אל ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הוא מדבר על אחדות, והוא צודק, וחובתו כמנהיג מדינת ישראל להרבות אחדות היום.

עוזי לנדאו: הוא חייב לצאת נגד התופעה הזאת.

עוזי לנדאו: הוא חייב להוקיע אותה.

עוזי לנדאו: אם איננו עושה זאת, האחריות תוטל עליו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בוודאי חלק מהאנשים ישאלו את עצמם, מה חבר הכנסת הערבי מכניס את עצמו לנושא של רבנים ודת.

סאלח סלים: למה ביקשתי לדבר בנושא הזה?

סאלח סלים: כי אני אזרח, אכפת לי מהדמוקרטיה, אכפת לי מעתיד המדינה, אכפת לי מעתיד שני העמים החיים כאן יחד.

סאלח סלים: אומנם, דעותי הפוכות מאלה ששמענו פה, אבל יש מראות מפחידים מאוד הבולטים יותר בשנים האחרונות.

סאלח סלים: כשאני יושב מול הטלוויזיה וצופה בבחורים צעירים תלמידי ישיבה, אני שומע שהמראיין שואל אותם: מה אתה מכבד, את חוק המדינה או את חוק ההלכה, והתשובה היא, שהוא לא מכיר בחוק המדינה.

סאלח סלים: מה זאת אומרת?

סאלח סלים: זאת אומרת, שאם איזה רב יגיד לו: בוא לרצוח מישהו אחר כי ההלכה אומרת כך, הוא יעשה את זה.

סאלח סלים: לכן אני רואה התנגשות גסה מאוד בין הדמוקרטיה ובין הדת.

סאלח סלים: אני מכבד את כל הדתות, אני מכבד חלק מהדתיים, כי לא כל הדתיים הם דתיים.

סאלח סלים: יש בין הדתיים גם שקרנים, גנבים ומה שאתה רוצה, אבל יש גם חלק שהם דתיים אמיתיים – – –

שמעון שטרית: הרוב.

סאלח סלים: הרוב.

סאלח סלים: לכן אני מציע לכנסת ישראל, שאדוני השר יחוקק חוק הפרדת הדת מהמדינה, זה הכי טוב לשני הצדדים.

סאלח סלים: הדתיים יתעסקו בדת, והמדינה תתעסק במדינה ובכל מה שקשור לזה, כי לקשור את הדת עם המדינה – אני לא יודע כמה מדינות בעולם שהיה בהן דבר כזה, היה בהן הרס.

סאלח סלים: היום הרוב המכריע של מדינות העולם לא מערבב דת עם פוליטיקה; לא מערבב.

סאלח סלים: במצב כזה, אדוני השר, לצערי הרב אתם כממשלה קיימים שלוש שנים, אתם אשמים בחלק מהדברים.

סאלח סלים: יש רבנים שלפי דעתי כבר מזמן היה צריך להעמיד אותם למשפט ולהגיש נגדם כתבי אישום.

סאלח סלים: מזמן הם עברו על החוק, עברו על המוסר, משתוללים לחלוטין, ואתם ישבתם, ראיתם, שמעתם, ומכל מיני סיבות לא עשיתם דבר – – –

שאול יהלום: רק הקאדים צדיקים.

סאלח סלים: אני לא אומר שהקאדים צדיקים, יש פה ויש שם.

סאלח סלים: אבל יש אצלנו רבנים שמופיעים על המרקע בחוצפה כזאת שלא אכפת להם מחוקי המדינה.

סאלח סלים: הם מוכנים לעשות הכול; הם אומרים זאת בגלוי.

סאלח סלים: איפה החוק?

סאלח סלים: איפה שומרי החוק?

סאלח סלים: איפה האחראים לביצוע החוק?

סאלח סלים: למה לא נעשה להם שום דבר מלפני הרבה שנים, עד שהגענו למצב שאליו הגענו?

סאלח סלים: לכן אני חושב, שעלינו, על כנסת ישראל, על ממשלת ישראל, לקחת את הדברים ליד, כי אם ניתן לחוגים קיצוניים מכל מיני סיבות, דת או לא דת, לפעול, נגיע להרס הרבה יותר גרוע ממה שהגענו אליו וממה שקרה.

סאלח סלים: הזהרתי כי המצב מידרדר ולמרות מה שקרה לנו יש אנשים שממשיכים בהסתה.

סאלח סלים: כאשר שמענו אותם אומרים "מוות לערבים" שתקנו, וזה הביא מוות ליהודים.

סאלח סלים: לכן אנחנו צריכים לעצור את המוות גם לערבים וגם ליהודים ולהגיש אותם לבתי-המשפט כשהחוקים יפעלו כמו שצריך במדינה דמוקרטית, כדי שנשמור על הדמוקרטיה ועל המדינה.

סאלח סלים: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני אקדים ולפני שאומר את מה שרציתי לומר, אני חייב להשיב לחבר הכנסת סאלח סלים, שאכן הוא צודק מבחינתו.

משה גפני: צריך להפריד את הדת מן המדינה.

משה גפני: במדינות רבות לא מפרידים את הדת מהמדינה, אבל הוא מעוניין שיפרידו את הדת מן המדינה מכיוון שאז ליהודים אין זכות על ארץ-ישראל כלל, מכיוון שכל הזכות של היהודים על ארץ-ישראל היא בגלל התורה.

משה גפני: אחרת מה פתאום באנו לכאן?

משה גפני: הערבים צריכים לחיות כאן, ואתה צודק מבחינתך.

משה גפני: זה יפה שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ומותר לך להגיד את זה מעל הבמה הזאת, שיש להפריד את הדת מן המדינה, ואז ליהודים אין כאן זכות קיום, לחלוטין.

משה גפני: כל זכות הקיום שלנו היא בגלל התורה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הרצח המזעזע של ראש הממשלה קומם כל יהודי.

משה גפני: היהודי מטבעו הוא נגד רצח.

משה גפני: התורה שהיא במהותה, היא זאת שנותנת את הדרך, את הכיוון גם ליהודי שאיננו דתי היא תורת חיים.

משה גפני: כולה מלאה בעניין הזה, חיים, ובחרת בחיים; מחללים את יום הכיפורים, היום הקדוש של היהודים, כדי להציל בספק פיקוח נפש.

משה גפני: כאשר היה רצח כל כך מזעזע ומתועב של מטורף – כולם התקוממו, ללא יוצא מן הכלל, ללא שייכות מפלגתית כזאת או אחרת, והלכו, אני לא רוצה לעשות הכללה, אבל חלק התקומם נגד העניין הזה מטבע הדברים והגיע למסקנות לא נכונות.

משה גפני: אבל יש חלק, שעליו אני רוצה לדבר, יש חלק שניצל את הזעזוע הנוראי שעבר על כולנו כדי לעשות את מה שעכשיו אני רוצה לומר ומה שהוא תכנן ומה שהוא עשה קודם, את העלילה השפלה, הנוראה, נגד תורת ישראל, והוא השתמש בעניין הזה בעלילה שהוא מעליל על הרבנים.

משה גפני: אני רוצה לומר, אדוני השר, שיש פה בעיה אמיתית בהבנת הנקרא.

משה גפני: איך הולכים ומדברים על פסקי הלכות כאשר כולנו יודעים שהתורה היא תורת חיים?

משה גפני: איך הולכים ומדברים על פסקי הלכה של רבנים שמבוססים על תורה, מבוססים על גמרא, מבוססים על "שולחן ערוך", איך מדברים מבלי להבין את השפה הזאת בכלל?

משה גפני: התורה אומרת: עין תחת עין.

משה גפני: אומר רש"י – ממון.

משה גפני: יבוא בור ועם הארץ שאיננו מבין בדברים האלה לחלוטין ויגיד שמישהו אמר "רודף", ומתחילים להתפלפל עיתונאים ואנשי תקשורת ושרים וחברי כנסת וסופרים ואמנים ומתחילים להסביר מה זה דין רודף.

משה גפני: מה זה רודף ישיר, מה זה רודף עקיף, והולכים ומזמינים רבנים לחקירות.

משה גפני: כבר עברו שלוש דקות?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה כיוון שגם אחרים עברו.

דב שילנסקי: אתה הקדמת בנושא חבר הכנסת סאלח סלים ולא הרגשת שהזמן רץ.

משה גפני: המטרה מכוונת.

משה גפני: הם רוצים שרבנים יהיו תחת השלט של היחידה לחקירת פשעים של המשטרה.

משה גפני: בעצם הם מביאים את תורת ישראל לחקירות.

משה גפני: לא היה אפשר ללכת אל הרבנים באופן מכובד ולשאול אותם – מה אמרתם?

משה גפני: מה כתבתם?

משה גפני: מה דיברתם?

משה גפני: יש גם הליך חוקי שצריך לעשות אותו.

משה גפני: כאשר יש בעיה משמעתית עם רבנים, הרבנים הראשיים צריכים להקים בית-דין משמעתי, אליהם צריך לפנות, זאת הכתובת.

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן בכנסת, אדוני השר, ואנחנו רואים שעולה שר החינוך, התרבות והספורט; יש טענות נגד מורים ונגד מנהלים, השר מגן בחירוף נפש, הוא עושה את הבירור אצלו בבית, אבל כלפי הכנסת, כלפי התקשורת הוא מגן עליהם.

משה גפני: יש טענות נגד שוטרים, עולה שר המשטרה ומגן בלהט, בכל הכוח, על השוטרים, על המפקדים, הוא עושה את הבירור בבית.

משה גפני: אתה, אדוני, השר לענייני דתות, היית צריך להיות הראשון, לפני כולם, להדוף את המתקפה הזאת, לבוא ולהגיד: זאת עלילה; לבוא אל הרבנים הראשיים לעשות את חשבון הנפש שם, בבית פנימה, אבל כאן בכנסת להגן עליהם.

משה גפני: אתה מוביל מסע נגד רבנים עם עלילה כזאת?

משה גפני: וכי עולה על הדעת שיעמוד כאן שר ולא יגן על מה שנעשה אצלו במשרד?

משה גפני: אתה היית צריך להיות הראשון שמגן על רבנים וקורא לעשות את הבירורים במקום שצריך לעשות אותם.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא נעבור על זה לסדר-היום.

משה גפני: העמדות המדיניות שלי, של הציבור החרדי בכלל, ידועות.

משה גפני: אנחנו בעד תהליך שלום, אנחנו לא מקבלים את הדרך שבה לא מוסרים חלקים מארץ-ישראל; זה כואב לנו, אנחנו מוכנים למסור חלקים מארץ-ישראל תמורת שלום אמיתי.

משה גפני: אני לא בטוח שכאן מדובר בשלום אמיתי, אבל תמורת שלום אמיתי – אנחנו בעד.

משה גפני: אנחנו נהיה הראשונים.

משה גפני: כמו שאנחנו מגינים בלהט, בכל הכוח, במסירות נפש, בהגנה על קודשי ישראל, יותר מכל מפלגה אחרת – אנחנו נגן בחירוף נפש על הרבנים ועל תורת ישראל.

משה גפני: לא יעזור לאיש, לא העלילה ולא המלחמה נגדם.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: עשר דקות.

דב שילנסקי: מאחר שכולם עברו את הזמן, באותה ליברליות אנהג כלפיך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שמרכז הכובד של התשובה שלי הוא בסוגיה של דין רודף.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להקדים משפט אחד, כיוון שהכותרת מתייחסת גם לחקירת רבנים.

שמעון שטרית: ראשית, בקשר לחקירת רבנים, באותו מכתב של העוזר ליועץ המשפטי נאמר, שכל חקירה בהקשר זה תיעשה רק לפי אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון שטרית: זאת אומרת, שהעניין קיבל אישור מפורש מפי היועץ המשפטי לממשלה, שגם נפגש עם רבנים.

שמעון שטרית: אני מקווה שאנחנו כממשלה וכרשויות אכיפה וחקירה נדע לתת את הביטוי לזהירות שנדרשת בנושא הזה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלא היתה לי שום כוונה לפגוע בכבודו של הרב אריאל.

שמעון שטרית: לא התכוונתי לפגוע בכבודו, אלא בתום לב ובשכנוע עצמי מילאתי את חובתי המוסרית לפי הבנתי, וכפי שכתבתי לחבר הכנסת זבולון המר במכתב שעליו קיבלתי היום תשובה, שאנחנו צריכים כולנו לדעת לקיים את התהליך שאנחנו חייבים לקיים, של אחדות מתוך אחריות, ולעשות אותו מתוך מתן זכות מלאה לכל צד.

יגאל ביבי: אתה התנצלת?

שמעון שטרית: תאמין לי שבסוף הדברים שלי גם אתה תהיה מרוצה.

משה גפני: זה מה שמסוכן אצלך.

שמעון שטרית: את התהליך הזה של גיבוש האחדות מתוך אחריות אנחנו צריכים תמיד לעשות בלשון נקייה.

שמעון שטרית: ראיתי שאפילו חבר הכנסת שאול יהלום ירד מדרגה בהתבטאות, ואני שמח על כך שהשמטת מלה אחת, שהיא מאוד קריטית, ואני רואה בכך קבלת העצה שביקשתי מחבר הכנסת זבולון המר.

שמעון שטרית: טוב שכך נהגת, כי בסך הכול, כפי שאמרתי גם לחבר הכנסת זבולון המר וגם לך לא מעט פעמים, אני אוהד את הציונות הדתית, ואני עדיין רואה בה יסוד מרכזי, גם למפעל הציוני לפני הקמת המדינה וגם היום.

שמעון שטרית: אני אמרתי זאת באוניברסיטת בר-אילן סמוך לרצח, וגם היום אני אומר זאת.

שמעון שטרית: לכן, מה שאני עשיתי זה בגדר נאמנים פצעי אוהב מן עטרות ונשיקות שונא.

שמעון שטרית: ורק מי שאוהב יכול לפצוע מתוך אהבה.

שמעון שטרית: אני אומר זאת לאחר שאתם יודעים שבשבועות האחרונים כל הדברים שדיברנו עליהם היו על יהדות באהבה, שהאהבה תמוסס את השנאה.

שמעון שטרית: אחריות – במכחול דק, ולא מברשת שיכולה לצבוע, שלא בצדק, אנשים שאינם נושאים בשום אחריות.

שמעון שטרית: וגם בעניין זה יש עלי ביקורת בנושאים שאני לא רוצה לפרט אותם.

שמעון שטרית: פירטתי אותם במכתב, והם לא דרושים.

שמעון שטרית: אני מדבר על המכתב אליך, חבר הכנסת זבולון המר.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לכם, שבשבוע האחרון, לא בכלי התקשורת, עסקתי בניסיון אמיתי וכן עם גדולי הרבנים למצוא פתרון מוסרי לבעיה שאני העליתי.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד בסיפוק, שהיום הנושא הזה בא על סיכומו ואני רוצה לפרט לכם.

שמעון שטרית: אני פניתי לכבוד הרב הראשי לשעבר אברהם שפירא ולכבוד הראשון לציון מרדכי אליהו, יידעתי את הרב בקשי-דורון, שנמצא בארץ, כי הרב לאו איננו בארץ, וכשניסיתי לדבר אתו בפעם הקודמת לקח יומיים לאתר אותו.

שמעון שטרית: ואני רוצה לקרוא לכם טקסט שאני חושב שיסכם את הפרשה.

שמעון שטרית: על הקטע הזה חתומים הרב שפירא והרב מרדכי אליהו, והוא אומר כך: בסייעתא דשמיא, במענה לפניית שר הדתות, אנו מביעים את דעתנו דעת תורה, כי החלטה שממשלה בישראל מחליטה, כשלדעתה ההחלטה היא לטובת העם בישראל, גם אם רבים חולקים עליה, הרי אין זכות למישהו לפסוק עליה שיש לה דין רודף.

שמעון שטרית: הקדוש-ברוך-הוא יערה עלינו רוח של אהבה ואחווה ושלום.

שמעון שטרית: בהמשך הרב יעקב אריאל אומר: אני מצטרף להודעה שפורסמה על-ידי כבוד הרבנים מרן רבי מרדכי אליהו שליט"א, הראשון לציון, ומרן רבי אברהם שפירא שליט"א, הרב הראשי לישראל לשעבר, וכך היתה דעתי במשך כל הזמן.

שמעון שטרית: מי שחשב או הבין פירוש שונה למאמרי מלפני שנתיים בעיתון "הצפה" טועה, ואני מצטער על כך.

שמעון שטרית: אני צירפתי את דעתי, לאחר הודעתו של הרב יעקב אריאל שליט"א, הרב הראשי לרמת-גן, כי אני רואה את הפרשה כמחוסלת ואין בלבי עליו דבר, ואני מקווה כי גם אין בלבו עלי, ואפעל כדרכי לאיחוד עם ישראל בסוגיות העומדות על הפרק.

שמעון שטרית: ומשפט אחרון.

שמעון שטרית: אנחנו נמצאים לא בשעה קלה; אנחנו נמצאים בשעה קשה.

שמעון שטרית: כל אחד מבין דברים לפי הבנתו, וכל אחד צריך לפעול בתום לב.

שמעון שטרית: את השיקולים להחלטה שלי פירטתי במכתב מאוד מפורט שנתתי לרבנים הראשיים, כדי שהשיקולים האלה יעמדו למי שרוצה לעיין.

שמעון שטרית: אני לא רוצה לקרוא את זה, זה עכשיו עניין של היסטוריה.

שמעון שטרית: אשים את זה במקום מסוים במקום שיסוכם עליו ואנשים יראו שהשיקולים שלי היו שיקולים בתום לב.

שמעון שטרית: קראתי, הבנתי ופירשתי זאת לפי מה שעכשיו אנחנו יודעים, על בסיס מה שאמר הרב אריאל, שהוא לא התכוון, שהוא מצטער וגם אני אמרתי שאין בלבי עליו.

שמעון שטרית: אני מקווה שאין בלבו עלי.

שאול יהלום: הוא מצטער על שמישהו הבין כך, הוא לא מצטער שכתב.

שמעון שטרית: אני קראתי את מה שהוא כתב ואני חוזר – – –

יגאל ביבי: דבר דוגרי לעניין.

יגאל ביבי: תגיד, היתה כאן אי-הבנה ואני מצטער שפגעתי ברב.

שמעון שטרית: אני אמרתי שלא היתה לי כוונה.

דב שילנסקי: טברייני מדבר לטברייני.

שמעון שטרית: אני מציע, חבר הכנסת ביבי, שמעת את הדברים, הם היו ברורים מאוד.

שמעון שטרית: לא צריך להוסיף מלה אחת עוד, גם לא לטבריינים.

שמעון שטרית: כי גם הטבריינים ששמעו אותי בשפה הטבריינית הטיפוסית לאיש שמדבר עכשיו, שהיא על הרובד של הטבריינים, ומפני שהוא צמח במקום שהוא צמח, הוא עשה את המאמץ כדי שהעניין יסתיים על הבסיס המוסרי, וזה היה בעיקרו מאמץ מוסרי.

שמעון שטרית: אם לא הייתי אוהב, אולי לא הייתי גם פוצע.

שמעון שטרית: הייתי אומר, למה לי.

שמעון שטרית: אני אומר, נאמנים פצעי אוהב, ואתם עדי שלאורך כל התקופה אמרתי: יהדות באהבה; יהדות באהבה ולא בשנאה; יהדות באהבה כיוון שאנחנו נקלענו למצוקה, ומישהו, אני מתכוון עכשיו לאותו רוצח, הכניס אותנו למשבר לאומי שאנחנו צריכים לצאת ממנו בצורה של הזדככות לאומית וצעדים מוסריים.

שמעון שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע לגבי הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אינני רואה פה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אם אתה תצליח עוד לאתר אותו תוכל להביא הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, המיקרופון לרשותך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לענייני דתות, רבותי חברי הכנסת, השר שטרית, אתה יודע שיש לי הרבה הערכה אליך, הערכה אישית.

עובדיה עלי: אנחנו ידידים.

עובדיה עלי: אני מעריך את היכולת שלך, את הכישורים שלך וגם את הדוגריות שלך, לא אחת.

עובדיה עלי: אבל בעניין הזה של הרב אריאל אתה טעית.

עובדיה עלי: פגעת ברב שלא לצורך.

עובדיה עלי: אני מצפה ממך שתקום ותתנצל על הפגיעה ברב.

עובדיה עלי: אני מצפה לכך דווקא ממך, שאתה פרופסור למשפטים, מוכשר, עם רקורד חשוב.

עובדיה עלי: אני מצפה ממך דווקא היום שתשמיע את קולך.

עובדיה עלי: כדאי שתדע, יש היום הרגשה בציבור, יש תחושה של פחד בציבור.

עובדיה עלי: כשאני שומע שספר, כפי שמישהו סיפר, צחק או חייך במספרה שלו ועוצרים אותו לארבע שעות וחוקרים אותו, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

עובדיה עלי: איזו אווירה אתם יוצרים במדינה?

עובדיה עלי: יש כאן אווירה של פחד, אווירה שמזכירה את התקופה של מקארתי, תחושה של ציד מכשפות.

עובדיה עלי: הפגיעה ברבנים, לא רק שהיא לא תוסיף לאווירה של פיוס לאומי שכולנו מצפים לה היום, הפגיעה ברבנים רק מחריפה את המתח, מעמיקה את המתח בציבור הישראלי.

עובדיה עלי: האם לזאת אנחנו מצפים?

עובדיה עלי: דווקא לעת כזאת, עם כל מה שקורה במדינה, הגיע הזמן, כפי שאמרת, לאהבת חינם, להרבות אהבת ישראל, להביא לפיוס לאומי ואיש בחטאו יומת.

עובדיה עלי: אי-אפשר שהאחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

עובדיה עלי: אם מישהו נקט עמדה ואמר דברים מפורשים שיש דין רודף, באופן קונקרטי ספציפי, צריך לטפל בו בהתאם לחוק, ויש רשויות חוק שממונות על כך.

עובדיה עלי: להדביק תוויות לכולם?

עובדיה עלי: ליצור אווירה של דה-לגיטימציה לכל הציבור הציוני-הדתי, שזה מלח הארץ?

עובדיה עלי: לכל הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן?

עובדיה עלי: לכל מה שקורה באוניברסיטת בר-אילן, ועוד הכללות כאלה – אני לא אומר שאתה עשית את זה – זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: אתם פוגעים שלא לצורך וגורמים לכך ששופכים את המים המלוכלכים עם התינוק.

עובדיה עלי: פגיעה בדמוקרטיה וסתימת פיות, ופגיעה בחופש הביטוי, הן דבר שהוא בלתי נסבל ופגיעה חמורה לאורך זמן.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: למה תביאו את המדינה הזאת?

עובדיה עלי: כשאני שומע את הדברים האלה לבי נחמץ.

עובדיה עלי: אני מאוד מוטרד ומודאג ממה שקורה.

עובדיה עלי: בתוך עמי אנוכי יושב ואני שומע מה האווירה בציבור היום.

עובדיה עלי: מה שעשית לרב אריאל, שדרשת את פיטוריו, לא חשוב שהיתה כאן אי-הבנה או לא היתה כאן אי-הבנה, זה לא שייך לעניין, זה דבר שהוסיף שלא לצורך שמן למדורה.

עובדיה עלי: לא מאוחר.

עובדיה עלי: דווקא ממך, השר לענייני דתות, פרופסור שמעון שטרית, פרופסור חשוב למשפט, מצפים שתקום ותגן על הרבנים.

עובדיה עלי: זה תפקידך כשר לענייני דתות.

עובדיה עלי: תדאג שלא יהיו הכללות, שלא ידביקו תוויות.

עובדיה עלי: אם אתה לא תעשה זאת, מי יעשה זאת?

עובדיה עלי: דווקא ממך אני מצפה לזה.

עובדיה עלי: שמעתי את הדברים שלך, את הערכה שלך לציונות הדתית-הלאומית.

עובדיה עלי: אני שמח שאמרת את הדברים האלה, אבל לא די בכך.

עובדיה עלי: כדאי שתאמר דברים מפורשים.

עובדיה עלי: אני מבקש מהיושב-ראש לתת לך את ההזדמנות.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: סלח לי, יש לי אוזן מוזיקלית, אני שמעתי את הדברים.

עובדיה עלי: הוא אמר דברים חשובים על הציונות הדתית, אני מזדהה אתם ואני מודה לו ושמח שהוא שאמר זאת.

עובדיה עלי: אבל בנושא הרבנים, ראוי שיפסיקו להדביק תוויות, שיקפידו על כבודם של הרבנים.

עובדיה עלי: זה הגשר לפיוס.

עובדיה עלי: זה הגשר להידברות.

עובדיה עלי: זה הגשר ליצירת אווירה חדשה.

עובדיה עלי: יש רבים שעושים זאת.

עובדיה עלי: שמעתי השבוע את הרב מרדכי אליהו, ואת הרב שך לפני שבוע.

עובדיה עלי: אלה שני רבנים מתונים, אנשים מאוד רציניים, מגדולי הדור.

עובדיה עלי: הדברים כאבו לי.

עובדיה עלי: כשאתה שומע אותם שהם זועקים, כדאי לקחת את הדברים לתשומת לב.

עובדיה עלי: זה לא איזה רב מאיזה מקום שאמר משהו.

עובדיה עלי: גדולי הרבנים באים היום ומשמיעים טרוניה, מתלוננים על האווירה שנעשית כאן נגד רבנים.

עובדיה עלי: כדאי להאזין לדברים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, להצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

דב שילנסקי: אודה לידידי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם יחליף אותי.

דב שילנסקי: יכול להיות שבינתיים יגיע חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אני שיניתי קצת את הסדר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת הרב רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא יודע במה להתחיל.

אברהם רביץ: נדמה לי שהנכון יהיה לומר: הממשלה שלנו השתגעה, פשוט השתגעה.

אברהם רביץ: אני לא מדבר עליך, אדוני השר, השיחה שלי היא לא אתך דווקא.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שישב כאן שר המשטרה.

אברהם רביץ: אני לא מבין.

אברהם רביץ: רבותי, האם לא היה אפשר ללכת אל הרבנים הביתה ולדבר אתם?

אברהם רביץ: עולה בדעת

אברהם רביץ: כם שיוגש כתב אישום נגד הרב קב?

אברהם רביץ: נגד מישהו מאלה שנחקרו?

אברהם רביץ: הולכים אליהם הביתה, כמו שנוהגים כבוד ברב בכל אומות העולם, מדברים אתם ושואלים אותם: מה היתה הכוונה שלכם?

אברהם רביץ: מה אמרתם ומה לא אמרתם?

אברהם רביץ: אבל יושבים עם הרב קב בפתח-תקווה, במחלקת החקירות לפשעים חמורים, במשך שמונה שעות, ומדברים אתו בלימוד על תורה, על מסכת סנהדרין, והוא יוצא החוצה, וזה נאמר כלפי עם ועולם.

אברהם רביץ: אתם יודעים איך העולם ראה אותנו?

אברהם רביץ: כיצד הוא מסתכל עלינו?

אברהם רביץ: העולם עוד זוכר את היבסקציה בברית-המועצות, מה עשו אז לרבנים.

אברהם רביץ: העולם זוכר את העלילות נגד בייליס ונגד דרייפוס.

אברהם רביץ: העולם זוכר את זה.

אברהם רביץ: איזו קונוטציה?

אברהם רביץ: איזה ביזיון זה עושה כאן למדינה.

אברהם רביץ: אני פונה אל שר המשטרה.

אברהם רביץ: דיברתי אתו על הרב נבנצל?

אברהם רביץ: כבוד השר, אתה כבר שמעת עליו?

אברהם רביץ: הרב נבנצל הוא הרב של העיר העתיקה, אבל לא רק הרב של העיר העתיקה.

אברהם רביץ: הוא יהודי מגדולי הדור; אחד מצדיקי הדור.

אברהם רביץ: מותר לנו לגשת אליו ולחלוץ את נעלינו.

אברהם רביץ: של נעלך לפני שאתה ניגש אליו.

אברהם רביץ: אני פונה לשר המשטרה ואומר לו: יש לך משהו נגד הרב נבנצל – הרי הדליפו ראשית כול לעיתונות ולרדיו – מדוע שלא תשלח אליו אדם ותדבר אתו?

אברהם רביץ: הוא אומר: יש לי בעיה תקנונית.

אברהם רביץ: אבל אני יודע שהמשטרה עשתה זאת במקרים רבים אחרים, אצל אנשים מכובדים אחרים.

אברהם רביץ: השתגענו כאן במדינה?

אברהם רביץ: ללכת ולרדוף רבנים?

אברהם רביץ: אתם לא מבינים מה זה?

אברהם רביץ: לכן אני פונה אליך, כבוד שר הדתות, ר' שמעון, אני פונה אליך, כבוד שר הדתות, אתה הרי יודע שאנחנו מכירים זה את זה, אני מכיר אותך גם-כן.

אברהם רביץ: אתה חייב, בתוקף מעמדך, בתוקף תפקידך, אתה חייב לשבת ליד שולחן הממשלה, לדפוק על השולחן ולומר: אתם לא תפגעו ברבנים שלנו.

אברהם רביץ: אם יש איזה חשד, תבואו אליהם קודם.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: אני מציע לשר הדתות, אני אתן לו את ההזדמנות אחר כך, אם ירצה, כדי שיאמר דברים חד-משמעיים בעניין.

עובדיה עלי: זה יוסיף לאווירה.

עובדיה עלי: כדאי שיבהיר את עמדתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום-יום סוחבים רבנים מגדולי ישראל לחקירות, מזמינים את התקשורת, את הטלוויזיה של כל העולם, שיצפו ויראו איזו מדינה היא מדינת ישראל, על מנת להשחיר את פני הרבנים בפני העם בישראל, ולא חושבים איזה ביזיון עושים מול כל העולם.

דב שילנסקי: אותם סוחבים לחקירות, ואחר כך מתברר שאין שום דבר.

דב שילנסקי: אני אגיד עכשיו דבר שאמרתי כבר שלוש פעמים היום, כי אני צועק על זה.

דב שילנסקי: היום שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא לא מעמיד לדין את פרופסור צימרמן; פרופסור – אחרי מה שהוא אמר, הרי יש הרבה יותר כבוד למנקה רחובות מאשר לפרופסור הזה.

דב שילנסקי: הפרופסור הזה אמר, שילדי המתנחלים בחברון, לא ילדי הערבים בחברון, ילדי היהודים בחברון, הם דומים ל"היטלר יוגנד".

דב שילנסקי: אתם מבינים?

דב שילנסקי: ואני יכול לשתוק?

דב שילנסקי: הרי אלה ילדים של כל אחד פה.

דב שילנסקי: אתם, הכנסת, שלחתם אותם לשם.

דב שילנסקי: אם הם "היטלר יוגנד", כולכם "היטלר יוגנד", כי אתם שלחתם אותם.

דב שילנסקי: איך הוא מעלה את הזוהמה הזו על דל שפתיו?

דב שילנסקי: אין לי ויכוח עם הפרופסור צימרמן.

דב שילנסקי: אני כבר אמרתי היום ואני אומר שוב, שישמעו כולם, ואינני משתמש בדרך כלל בלשון בוטה: פרופסור צימרמן, אני בז לך.

דב שילנסקי: לא אכפת לי ממך דבר.

דב שילנסקי: אבל הטענה שלי היא ליועץ המשפטי.

דב שילנסקי: את הרבנים הוא סוחב לחקירה.

דב שילנסקי: לגבי הפרופסור צימרמן – כשר, אין חקירה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, פה דיברו היום על כך שהיו ויכוחים ומלים לא יפות בין תלמידי הישיבה בקבר יוסף לבין קצינים בצה"ל.

דב שילנסקי: אינני יודע בדיוק מה נאמר, אבל אני אומר פה לכולם: אסור לפגוע ולהעליב את קציני וחיילי צה"ל.

דב שילנסקי: גם הם ילדים שלנו.

דב שילנסקי: אבל איזה רעש עשו פה בכנסת: צריך לחקור אותם.

דב שילנסקי: כשאני אמרתי מלה טובה עליהם, אמרו: אתה רקדת עם ספר תורה על-יד קבר יוסף.

דב שילנסקי: אני מודה, אני רקדתי עם ספר תורה בשכם, בקבר יוסף, ובעזרת השם עוד ארקוד.

דב שילנסקי: אבל אילו טענות יכולות להיות כלפי אותם תלמידים, אותם בחורים צעירים שבאו לפקוד את הקבר בהתאם לאמונתם.

דב שילנסקי: אמרו פה: צריך לאסור אותם, את הבחורים הצעירים, אפילו אמרו מה שנאמר ברגע של כאב, אותם צריך לאסור לחקירות, את הבחורים הצעירים, ואת הפרופסור הנכבד – לא.

דב שילנסקי: מחאתי היא לא לגבי צימרמן, אמרתי את יחסי אליו.

דב שילנסקי: מחאתי היא נגד היועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבן לעיר רמת-גן, שבה משמש הרב אריאל כרב ראשי, אני גאה ברב כזה שיש לעיר הזו ואני גאה בחינוך ובשם של הרב הזה בעיר הזו.

דוד מנע: אני חושב שהדיון הזה בכנסת ודברי התשובה שאמר השר אולי יפתחו פתח להפסקת אותו מסע הסתה כלפי רבנים וכלפי כל הציבור הימני.

דוד מנע: בחודש האחרון אנחנו עדים למסע הסתה מוכתב, מואץ ומוגבר.

דוד מנע: מסע ההסתה הזה כלפי מחנה הימין הוא ללא תקדים.

דוד מנע: הגיע הזמן שהמסע הזה ייפסק, משום שאי-אפשר לחלק את העם לשני חלקים ולפתוח במלחמת אחים.

דוד מנע: מסע ההסתה הזה חייב להיפסק, ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע, שהוא, דרך אגב, אזרח רמת-גן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, שר הדתות רוצה להגיד משפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר משפט אחד, כיוון ששמעתי היטב את הדברים, גם את הדברים שהרב רביץ, ידידי הטוב, אמר.

שמעון שטרית: עוד הפעם אני חוזר על מה שכתבתי אתמול לחבר הכנסת זבולון המר.

שמעון שטרית: אמרתי לו, שאני רואה ברבנים שיש להם תפקיד מרכזי וחשוב דווקא בעת הזאת בנושא של ריפוי הפצע הלאומי שנפער לאחר האירוע של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שמעון שטרית: התהליך של איחוי הקרע בעם, איחוי המחלוקת וחיזוק האחדות ייעשה יותר טוב בשיתוף פעולה עם הרבנים ובהקפדה יתירה על כבודם של הרבנים.

שמעון שטרית: אני חושב, שאם אנחנו נקפיד על אחריות, מה שאני מגדיר אחריות ממוקדת, מדויקת, ונאמר גם, שאם יימצא שמישהו אמר או עשה, הוא חייב לתת את הדין, אבל רק הוא ולא אחרים, רק הוא ולא אלה שלא עשו, רק הוא ולא אלה שלא חטאו.

שמעון שטרית: לכן, אם זאת תהיה המדיניות וכולנו ניזהר זהירות מרבית, אנחנו נשיג את היעד של האחדות גם מתוך אחריות.

יגאל ביבי: כבוד השר, האם תמליץ לשר החינוך לפטר את פרופסור צימרמן?

שמעון שטרית: זה הדבר השני שרציתי לומר.

שמעון שטרית: בזמנם, כשהדברים נאמרו – אולי אין לי עומק הרגשות שיש לדב שילנסקי; למי יכול להיות עומק רגשות שישווה למי שעבר את הדבר האיום והנורא של השואה.

שמעון שטרית: אבל אני כיהודי וכאזרח ישראלי חשתי עלבון צורב.

שמעון שטרית: אני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר.

שמעון שטרית: אני חושב, שבמקרה של פרופסור צימרמן, האוניברסיטה היתה צריכה לעשות משהו, האוניברסיטה היתה צריכה לפעול.

שמעון שטרית: בקשר למה שהיועץ המשפטי רצה לעשות או החליט לעשות, אני לא רוצה להיכנס, אבל האוניברסיטה עצמה היתה צריכה לפעול כדי למנוע שימוש לרעה בחופש הביטוי, כי גם חופש ביטוי אקדמי כפוף למגבלות.

שמעון שטרית: גם חופש ביטוי אקדמי לא יכול לעבור גבולות, והוא עבר את כל הגבולות שאני רק יכול לחשוב עליהם.

שאול יהלום: מה אתה אומר בנושא הרב אריאל?

שמעון שטרית: אמרתי מה שאני יכול לומר.

שאול יהלום: אדוני לא אומר שהוא טעה ומתנצל על כך?

שאול יהלום: זה חשוב לנו לדעת.

שמעון שטרית: האם אתה חושב שאני בחקירה נגדית?

שמעון שטרית: אין לי סמכות מוסרית, אין לי כוח מוסרי ולא קיימתי את חובתי המוסרית?

שמעון שטרית: אתה חושב שזה הולך רק בצד אחד?

שמעון שטרית: תרשה לי, עם כל הכבוד, לומר לך, שיש לי גם שיקול דעת.

שמעון שטרית: אני מילאתי את חובתי בתום לב מלא.

שמעון שטרית: מה שאני אמרתי, אמרתי מתוך אהבת ישראל, כי אחרי שהעניין העקרוני והמוסרי הובהר, אני רואה את העניין הזה מבחינתי כסוף פסוק.

שאול יהלום: ומה שהיה נמחק, פרח כאילו לא היה?

שמעון שטרית: אדוני, אני לא מנהל דיאלוג.

שמעון שטרית: אמרתי שאין בלבי עליו ואני מקווה שאין בלבו עלי.

שמעון שטרית: הדברים האלה נבחרו מתוך עצה עם רבנים חשובים, אני מקווה שהם גם חשובים בעיניך.

שמעון שטרית: אני בטוח שהם חשובים בעיניך.

יגאל ביבי: לא שמענו התנצלות על טעות.

שמעון שטרית: אני מודה לאדוני.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני שואל את חבר הכנסת שאול יהלום, האם הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

שאול יהלום: מה שמציע השר, אני רוצה להציע ההיפך.

שאול יהלום: אז אולי קודם תשאל מה השר מציע.

שמעון שטרית: מה שאתה רוצה, יהיה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מהי הצעתך?

שמעון שטרית: מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: הוא רוצה שתתנצל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שאול יהלום: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת דרעי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

סאלח סלים: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: כן, לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: לפני שמצביעים ולפני שמתפזרים, נכנס עכשיו לאולם המליאה חבר הכנסת נחמן רון.

רון נחמן: רציתי להגיד מלה אחת.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כפי שאתם רואים, חבר הכנסת נחמן רון – עם זקן.

דב שילנסקי: אביו היקר, ממניחי היסוד של נס-ציונה, איש ציבור נאמן, אדם שנתן את כל חייו.

דב שילנסקי: הייתי בלוויה ושמעתי איך דיברו ותיקי נס-ציונה ואנשי ציבור על טוהר כפיו, על נפשו הישרה, על מעשיו ועל הזמן והמאמצים שהקדיש ליישוב ולכל מיני נצרכים ונזקקים.

דב שילנסקי: קבל תנחומים בשם כל חברי הבית.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

אברהם רביץ: לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: כן, מדובר בהעברת הנושא לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ס' סלים ומ' גפני לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה

דב שילנסקי: רוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעות של חברי הכנסת שאול יהלום, סאלח סלים ומשה גפני בנושא:

דב שילנסקי: הפולמוס סביב מאמרו של הרב אריאל וחקירות רבנים בידי המשטרה, עובר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: שירותי הקבורה בראש-העין

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

דב שילנסקי: הנושא: שירותי הקבורה בראש-העין, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעה לסדר-היום מס' 7800.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת זבולון המר, ידידי חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: הוא כל כך שקוע בדיבורים, שהוא לא שומע אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אתה מושך את תשומת לבם של חברי כנסת רבים, שעומדים סביבך כדי לשמוע את דבריך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, זו התחלה של חזית דתית מאוחדת.

אברהם רביץ: תיזהרו מזה.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני לא נבהל מדברים כאלה.

דב שילנסקי: מאחדות אני שבע רצון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, אתה בעצם נועל את הישיבה.

דב שילנסקי: שמענו אותך קודם לכן כתושב רמת-גן, כאשר הבאת את דבריך בעניין רמת-גן.

דב שילנסקי: אני שמח שאתה מתרחב לחלקי ארץ-ישראל נוספים.

דב שילנסקי: נתקלת במקרה מאוד נוגע ללב שאתה רוצה להביאו לפנינו.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך ששר הדתות עזב את הכנסת.

דוד מנע: הדבר הזה לא מקובל עלי.

דוד מנע: אני חושב ששר צריך להשיב על הצעות לסדר-היום.

דוד מנע: זו לא התנהגות נאותה של ממשלה ריקה.

דוד מנע: אני מוחה על כך בתוקף.

דוד מנע: אני לא חושב שזה לכבודה של הכנסת ששר הדתות עוזב כי הוא צריך לצפות בטלוויזיה.

דוד מנע: הכנסת יושבת, מתקיימים בה דיונים, והשרים חייבים לענות על כל הבעיות שיש לתושבים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת דוד מנע, לא נותר לי אלא להצטרף למחאתך.

דב שילנסקי: אני מוחה גם כאשר השר לא מופיע, אבל השר היה פה, ובדיוק כאשר הגיע תורך להשמיע את דבריך בעניין הנוגע לו, הוא עזב.

דב שילנסקי: על זה אני מוחה פעמיים.

דב שילנסקי: לפי הפרוצדורה עומדות לרשותך שלוש דקות, ואני מוסיף לך זמן.

דב שילנסקי: נהגתי כך היום גם כלפי חבר הכנסת לס, כאשר השר לא היה, ונתתי לו חלק מזמנו של השר.

דב שילנסקי: לרשותך שש דקות, במקום שלוש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מה שקרה הערב בכנסת, שאנחנו מעלים כאן נושא סבוך של השבתת שירותים בעירייה ושר הדתות עוזב את הכנסת ולא רוצה לענות, וזה יחסו אל התושבים – מן הראוי שהציבור ידע את הדברים לאשורם.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לכנסת את ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום, כאשר זה ימים מספר מושבתים שירותי הקבורה בראש-העין, ותושבי העיר נאלצים לקבור במו-ידיהם את יקיריהם.

דוד מנע: עובדי המועצה הדתית בראש-העין שובתים, היות שבשלושת החודשים האחרונים הם לא קיבלו את משכורותיהם.

דוד מנע: אציין, כי עיריית ראש-העין העבירה למועצה הדתית את חלקה המלא, אך משרדי הממשלה הם שחייבים להשלים את תקציבה.

דוד מנע: ראש-העין הינו יישוב שנמצא בתהליך מואץ של צמיחה וגידול.

דוד מנע: אוכלוסיית ראש-העין גדלה בשנים האחרונות כמעט פי-שלושה.

דוד מנע: אציין רק, כי בשנים 1992-1989 היה גידול האוכלוסייה שם בין 2% ל-9%, ורק ב-1993, לדוגמה, הגידול היה של 38%, כשההוצאה הריאלית עלתה ב-21%.

דוד מנע: משרדי הממשלה אינם מעבירים את התקציבים הנדרשים לעיריית ראש-העין.

דוד מנע: הגידול המסיבי באוכלוסייה חייב להיות מלווה בגידול דומה בתקציב, בתקצוב נוסף של עיריית ראש-העין, מפני שרמת השירותים גדלה, ועמה הצרכים היומיומיים של התושבים.

דוד מנע: תושבי ראש-העין אינם בני ערובה בידי משרד הפנים או בידי משרד הדתות.

דוד מנע: אף אחד מהתושבים אינו בן ערובה בידיכם.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מסגרות התקציב שהוצגו פעמים מספר בכנסת לא כיסו את כל הגירעונות שישנם.

דוד מנע: אני רוצה לציין בפני הכנסת, שעיריית ראש-העין עושה מאמצים כבירים לחסוך בהוצאות, להגדיל את הגבייה וכהנה וכהנה חסכונות.

דוד מנע: אני רוצה לשבח כאן בפני הכנסת את ראש העיר מר יגאל יוסף, את ממלא-מקומו מר רמי אחרק, את גזבר העיר מר שמשון מדמוני, ועמם את כל קברניטי היישוב, על המאמצים הגדולים שהם עושים לקידומה של ראש-העין.

דוד מנע: כל מי שעובר היום ליד ראש-העין לבו מתרחב למראה היישוב הגדל ומתפתח.

דוד מנע: אלא שהגידול באוכלוסייה והקפאת התקציבים הממשלתיים המגיעים על-פי כל דין לראש-העין הביאו לגירעונות תקציביים גדולים, וגירעונות אלה אינם באשמת ראשי העיר.

דוד מנע: הדבר מונח על כתפי הממשלה, ואך ורק על כתפי הממשלה.

דוד מנע: גירעון העירייה מגיע היום לכ-28 מיליון שקל.

דוד מנע: על מנת לתת שירותים טובים יותר לאוכלוסייה, ולאוכלוסיית ראש-העין מגיעים שירותים טובים יותר, וגם כדי לסגור את הפערים בין היישוב הוותיק ליישוב החדש, יש להגדיל את המענק של משרד הפנים לעיריית ראש-העין, להגדיל את המענק השוטף לשנים הקרובות כדי לכסות על הגירעונות שנוצרו באשמת משרדי הממשלה.

דוד מנע: בסך הכול מדובר בסכום העולה על 28 מיליון שקל כיסוי גירעונות למשך שלוש השנים הקרובות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מסגרות התקציב הממשלתי שנגזר על עיריית ראש-העין לא התייחסו לאותו גידול באוכלוסייה שציינתי, והפערים התקציביים הולכים וגדלים, הולכים וגדלים.

דוד מנע: הפערים האלה יביאו לניכור בין התושבים בראש-העין אם משרדי הממשלה לא יתקצבו את התושבים ואת העירייה כיאות.

דוד מנע: זה יביא לא רק לניכור בין התושבים לבין עצמם, אלא גם לניכור בין התושבים לבין העירייה, שהרי משרדי הממשלה חייבים להעביר את חלקם לעיריית ראש-העין.

דוד מנע: קצב הפיתוח של ראש-העין הוכתב על-ידי משרדי הממשלה השונים.

דוד מנע: לדוגמה, השכונות החדשות בראש-העין הן פרי הכתבה של הממשלה, על-פי מדיניות הממשלה.

דוד מנע: ואם מרחיבים את תחומי העיר ומביאים אלפי תושבים נוספים לעיר, חייבים גם לתת רמת שירותים הולמת את צורכי העיר המתפתחת.

דוד מנע: וראש-העין אכן מתפתחת, ולא יכול להיות שיחסכו בהוצאות, ומצד שני לא לתת להם תקציבים.

דוד מנע: והרי העירייה הוכיחה את עצמה, והוכיחה את עצמה בצורה הטובה ביותר.

דוד מנע: לכן, כאשר יש עירייה שגובה ארנונה, הרי שגם על-פי דוח-סוארי, שבדק את הגבייה של העיריות, נמצא שעירייה טובה צריכה לגבות 40%–50% ארנונה מהתושבים, ואת השאר יגבו מתעשייה ומסחר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, בראש-העין גובים קרוב 70%–75% ארנונה מהתושבים.

דוד מנע: כמה אתם עוד רוצים לדרוש מהתושבים?

דוד מנע: כמה התושבים צריכים עוד לתרום כאשר הממשלה לא נותנת את חלקה כפי שצריך?

דוד מנע: תראו ראשי ערים אחרות בסביבה, כמה גובים ארנונה הם מתעשייה וכמה ממסחר?

דוד מנע: להיפך, הם גובים ארנונה מתעשייה וממסחר לטובת התושבים.

דוד מנע: גביית ארנונה מהתושבים בראש-העין היא מהגבוהות בארץ, והיא גבייה טובה, כך שהעירייה מילאה את חלקה בכל מה שקשור להסכמים השונים עם משרדי הממשלה.

דוד מנע: אלא שהממשלה איננה ממלאת את חלקה.

דוד מנע: ממתי הממשלה הזאת ממלאת את חלקה בדבר כלשהו?

דוד מנע: עד מתי ימצצו את לשד עצמותיהם של תושבי ראש-העין בארנונה המוכתבת על-ידי משרד הפנים?

דוד מנע: הרי משרד הפנים כופה על העירייה לגבות ארנונה כזאת.

דוד מנע: האם התושבים צריכים לשלם את מה שהממשלה חייבת לשלם על-פי כל דין?

דוד מנע: שירותי הקבורה בראש-העין מושבתים, ואיש אינו נוקף אצבע.

דוד מנע: אף אחד לא קם לסייע לציבור העובדים, ששובת בצדק.

דוד מנע: אף משרד ממשלתי אינו נוקף אצבע לסייע לתושבי ראש-העין.

דוד מנע: עובדי המועצה הדתית, כמו כל עובדי עיריית ראש-העין, הם עובדים מסורים ונאמנים ועושים את מלאכתם נאמנה אך שכרם אינו נאמן משום שמשרדי הממשלה לא מעבירים את חלקם לראש-העין כפי שצריך.

דוד מנע: הממשלה אינה מסייעת לראש-העין ולתושביה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא התקציב הנדרש לראש-העין ולעמוד מאחורי תושבי ראש-העין, מאחורי העירייה ומאחורי רווחת התושבים, כי אני חושב שמגיע לראש-העין שיהיה לה תקציב הולם ומתאים, תקציב שיביא לרווחת כל תושבי העיר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תקיים דיון דחוף בנושא הזה.

דוד מנע: אני מבקש שהנושא יועבר לוועדה המתאימה, היא ועדת הפנים של הכנסת, לדיון דחוף.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: באופן פורמלי אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

דב שילנסקי: מאחר שהמצב הוא שאתה חבר הכנסת היחיד מן השורה – – –

דוד מנע: אדוני יכול לבקש להעביר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: מי שמנהל ישיבה לא מתערב בדיון, אבל בניגוד למקובל אני מרשה לעצמי, למען הסדר הטוב, להציע שהדיון יהיה בוועדה.

דב שילנסקי: אני מבין שזה יעיל וזה מה שהיית רוצה, ואתה מסכים שזה יהיה בוועדת הפנים.

דב שילנסקי: לפני ששנינו מצביעים, בלי להיכנס לוויכוח כי אסור לי, אני רוצה להגיד, ששמעתי בתדהמה את הידיעה, שהמשפחה נאלצה לקבור את המת שלה במו-ידיה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר למשפחה, שבוודאי יודעת על הדיון וצופה בנו, שהכנסת כולה – גם אם כרגע אנחנו רק שניים, אבל אנחנו מייצגים את הכנסת כולה – כואבת את כאב המשפחה שנאלצה לעשות זאת.

דב שילנסקי: עמדה בפניה הברירה?

דב שילנסקי: הרי אומרים שאין להלין את המת, אבל כאן לא היתה ברירה אם להלין, מי יודע כמה זמן המת חייב היה להיות מונח בלי שיבוא לקבר ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו משתתפים בכאב המשפחה שנאלצה לקבור את מתה בעצמה.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים לה תנחומים.

דב שילנסקי: בין אבלי ציון וירושלים תנוחמו ומי ייתן ולא תוסיפו לדאבה עוד.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון להצבעה מהירה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: הכנסת החליטה פה-אחד ברוב של שניים בעד, אין נגד ואין נמנעים, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע: שירותי הקבורה בראש-העין, לוועדת הפנים לדיון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, י"ח כסליו התשנ"ו, 11 בדצמבר 1995, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.