ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 287, 1994-12-20 00:00

שבח וייס: אני צריך להתחיל ולומר: חברי הכנסת, אבל נוכח פה רק שר החקלאות שהוא אכן שר אבל איננו חבר כנסת.

שבח וייס: עכשיו אני יכול לומר: חבר הכנסת ואדוני שר החקלאות, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ה, 20 בדצמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל אביטל להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5568: העלייה הצפויה במחירי הפירות והירקות.

שבח וייס: מה, עוד עלייה?

יעקב צור: לא.

שבח וייס: בסדר, כבר קיבלתי תשובה משר החקלאות.

שבח וייס: אנחנו צריכים להקפיד על הזמן אף-על פי שאנחנו מעטים פה, כי יש לנו סדר יום, סדר לילה ועוד סדר יום וסדר לילה.

שבח וייס: התקנון מאפשר לחברי הכנסת להגיש אלפי הסתייגויות, וכל עוד זה התקנון, אני אעבוד על-פי התקנון.

שבח וייס: יש לנו הלילה שלושה חוקים שכל אחד מהם מלווה במאות הסתייגויות, אם לא יותר.

שבח וייס: חוק עזה-יריחו וכו' וכו'.

שבח וייס: אנחנו עובדים על-פי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אכן מתבקש הנוסח הזה של ההצעה לסדר-היום.

שמואל אביטל: ההצעה הזאת אושרה עוד קודם שהתפרסם המדד האחרון והיתה אמורה לעלות עוד בשבוע הקודם.

שמואל אביטל: אכן, מדובר בעלייה צפויה, כפי שטענתי עוד לפני פרסום המדד האחרון.

שמואל אביטל: זאת, על אף כל הדעות שהיו אולי בקרב גורמים כאלה ואחרים, שאולי ייבוא הירקות למדינה יגרום להורדת מחירים.

שמואל אביטל: שר החקלאות הואשם על-ידי גורמים שונים, בעיקר במשרד האוצר, שהוא לא בדיוק מתפקד ולא מייבא מספיק ירקות.

שמואל אביטל: אבל הנה הוכח, שעם כל הייבוא, הרבה תרומה זה לא הוסיף.

שמואל אביטל: אחת הסיבות גם למריבות בין השרים, גם למתח סביב המס על הבורסה, ובכלל, היא עליית המדד.

שמואל אביטל: אני מעריך שהמתח הגדול גם בחודש הקודם וגם בשבוע האחרון היה פוחת במקצת אילו היה המדד יורד במשהו.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, רציתי להודיע לך, שיש עכשיו איזון בין הקואליציה לאופוזיציה, כי הגיע חבר הכנסת ורדיגר, וכך יש אחד לאחד.

שבח וייס: כבודו, נא להמשיך.

שמואל אביטל: אני רוצה להגיד לך, שגם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, הגיע; זה כמו הרבה חברי כנסת.

שמואל אביטל: ואם הגיע גם יושב-ראש ועדת הקליטה, על אחת כמה וכמה.

עמנואל זיסמן: ועדת העלייה והקליטה.

שמואל אביטל: אליה וקוץ בה.

עמנואל זיסמן: מה אמרת?

שמואל אביטל: זה מושג חקלאי, בהמשך למה שהתחלתי לומר.

יהושע מצא: אם היושב-ראש היה מרשה, אני חשבתי שדיון כזה יש לפתוח עם ארגז ירקות: קצת מלפפונים, קצת עגבניות, קצת פלפלים.

יהושע מצא: היה צריך להביא מהשוק את המחירים, ואפשר היה לראות דיון יפה.

יהושע מצא: אבל היושב-ראש לא מרשה זאת.

שבח וייס: אבל אמרת.

שבח וייס: תיארת את זה, בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל אביטל: אני רוצה להגיד לך, שבצעירותי בכנסת הבאתי לכאן שתי ביצים, ומאז מצב הביצים רק החריף.

שמואל אביטל: כך שאני כבר נזהר.

שמואל אביטל: מה גם שבנושא שהצגתי בכנסת בשבוע שעבר, וגם במה שאני מציג עכשיו, אינני בא הנה כנציג של ארגז עגבניות, אלא אני מניף פה דגל; לא דגל שחור אלא דגל אדום כלפי המדיניות כפי שהיא מנוהלת עכשיו.

שמואל אביטל: המהלכים שנעשים הם כאלה, שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, הם כישלון.

שמואל אביטל: ראש הממשלה בא עכשיו מסיורים במקומות כמו יפן.

שמואל אביטל: ובכן, ביפן, כאשר משהו לא דופק, עושים חרקירי.

שבח וייס: אגב, זה נגמר.

שבח וייס: כבר הפסיקו את זה גם שם.

שמואל אביטל: אני מבין שגם על זה היתה החלטת הכנסת, אדוני היושב-ראש, שיפסיקו שם.

שבח וייס: לא, החלטה קיסרית.

שמואל אביטל: על מה אנו מדברים?

שמואל אביטל: אנו מדברים על כך שלפני שנה – שנה ומשהו – במדיניות מוצהרת של הממשלה הזאת, היו צריכים להיות לנו עכשיו אמנה בין החקלאי לבין הממשלה וביטחון בייצור אצל החקלאים, וכך לא היה צורך לחפש יבוא, אלא היינו מייצרים בעצמנו את הכמויות הנדרשות, בלי שהמדד יעלה עלייה כל-כך חדה, כפי שהדבר התבטא בשני המדדים האחרונים.

שמואל אביטל: מי היה מאמין שבמדינת ישראל יגיע מחירן של עגבניות ל-10 שקלים לקילו?

שמואל אביטל: מישהו פה בבית מעלה על דעתו שזה אסון טבע?

שמואל אביטל: לא, זה מעשה ידי הממשלה, זה מעשה ידי אדם.

שמואל אביטל: זוהי בושה, זה ביזיון, ומישהו עוד חושב שהחקלאים מרוויחים מזה.

עמנואל זיסמן: לא מרוויחים?

שמואל אביטל: לא מרוויחים.

שמואל אביטל: קבוצה קטנה כזאת יכולה להרוויח?

שמואל אביטל: מישהו חושב שבמחיר כזה ייצרו באותן כמויות?

שמואל אביטל: מישהו חושב, שאם מספר מצומצם עושה זאת, זה מביא ברכה לחקלאים?

שמואל אביטל: האינטרס הבסיסי של החקלאים הוא לייצר כמה שאפשר ושעקרת הבית תקנה את המוצר במחיר סביר.

שמואל אביטל: לא מדובר על "תקן" של מתעשרים, אלא על גורם יצרני שגם מספק וגם מתפרנס בכבוד, אבל לא מתעשר.

שמואל אביטל: לצערי הרב, הממשלה נכשלה בעניין הזה.

שמואל אביטל: הרצון המשותף ברשתות הביטחון כתחליף לתכנון הנוקשה ולשיגעון לרדוף במשטרה את מה שהחקלאי מייצר, לצערי הרב זה נכשל.

שמואל אביטל: אני חושב, שאם אמשיך לדבר עכשיו על העגבנייה, לאחר הדיון אתמול על דוד המלך, זה יהיה נכון.

שמואל אביטל: אני רוצה שתדעו, שהמחיר הסיטוני הממוצע לקילוגרם עגבניות הוא 7 שקלים, כאשר עקרת הבית נאלצת לשלם 7.5 שקלים, 8 שקלים, 9 שקלים, והיו אפילו ימים נוראים שהמחיר הגיע כמעט ל-10 שקלים.

שמואל אביטל: יושב פה שר החקלאות.

שמואל אביטל: אני בטוח, שאם הוא היה מצליח לגרום לכך שהחקלאי יקבל, לא 7 שקלים כמחיר סיטוני בשוק נכון להבוקר, אלא 2 שקלים, לנו החקלאים היתה זו ברכה והיינו מסתפקים בזה.

שמואל אביטל: אבל מה קרה?

שמואל אביטל: המחיר הסיטוני הוא 7 שקלים, דהיינו 5 שקלים הם הפער שכיסתה עקרת הבית כאשר קנתה קילו עגבניות.

שמואל אביטל: אין לי צל של ספק שחלק מהחברים כאן יודעים שאנחנו, במדינת ישראל, אוכלים כ-15,000 טונות עגבניות בחודש.

שמואל אביטל: אתם יודעים מה משמעות הדבר הזה ועד כמה הממשלה – אם להשתמש בעברית שלי כמושבניק, כפלאח – "דפקה" את עקרת הבית?

שמואל אביטל: 75 מיליוני שקלים בחודש, בלי להיכנס להשפעות על המדד ותוספת היוקר ולהשלכות, וגם לא למריבות בין החבר'ה בממשלה.

שמואל אביטל: הרי זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: ועל מה?

שמואל אביטל: הממשלה העמיסה על עקרת הבית סכום שמתקרב בחודשים האחרונים – אתם יודעים לכמה?

אברהם רביץ: מה זה, מסים?

שמואל אביטל: למיליארד שקל בקירוב.

שמואל אביטל: ואני אומר עוד הפעם: מיליארד שקל.

שמואל אביטל: ואומר עוד הפעם: מיליארד שקל.

שמואל אביטל: ושמישהו יגיד לי שאני טועה.

אברהם רביץ: לאן הולך הכסף?

עמנואל זיסמן: תסביר בעברית פשוטה, כי הדברים שלך לא ברורים.

שמואל אביטל: בין ההצעות של רשתות ביטחון, שגובשו בזמנן עם שר החקלאות – – –

שבח וייס: סליחה, רק רגע אחד.

שבח וייס: ידידי, חבר הכנסת זיסמן, אתה מאחדות העבודה ההיסטורית, וגם שר החקלאות.

שבח וייס: אני אסביר את זה בלשונו של יצחק בן-אהרון: יש כאלה שחיים על עמל, ויש כאלה שחיים על עמלה.

שבח וייס: זה ההסבר.

שמואל אביטל: לא, לא, אדוני היושב-ראש, פה נטרלתי לראשונה את העמלה.

שמואל אביטל: העמלה נמצאת בין 7 שקלים ל-10 שקלים.

שבח וייס: חשבתי שאני יכול לתרום משהו להיסטוריה.

יהושע מצא: בצד הזה לא קלטתי את ההסבר.

שבח וייס: בן-אהרון דיבר בזמנו על עמל – אלה שעובדים, ועל עמלה – אלה הטרמפיסטים.

שבח וייס: הוא אמר שיש עמל ויש עמלה.

עמנואל זיסמן: למרות ההסבר ההיסטורי שלך, אני מבקש הסבר.

שבח וייס: פספסתי.

יעקב צור: אני בתור נציג אחדות העבודה אסביר לך.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: נא להמשיך, חבר הכנסת אביטל.

יהושע מצא: אני, נציג הליכוד, נהנה לראות אצלכם את הפערים האלה בין עמל לעמלה.

יהושע מצא: מזמן שכחתם את העמל.

יעקב צור: ההבדלים האלה היטשטשו מזמן.

יהושע מצא: מזמן שכחתם את העמל.

יעקב צור: מזמן היטשטשו.

שמואל אביטל: אם להמשיך בעניין העמלה, באמת אני צריך לשאול: למי אנחנו עמלים כשכך קורים הדברים?

שמואל אביטל: אילו אותה הסכמה ואמנה – אולי כתחליף לשיטות תכנון שאבד עליהן כלח – אילו אותה הצעה שגובשה עם שר החקלאות – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד שתי דקות עמלה.

שמואל אביטל: לפחות חמש.

שבח וייס: לא, שלוש.

שבח וייס: זהו.

שמואל אביטל: אותה אמנה בעניין רשתות ביטחון, שגובשה עם שר החקלאות, לו היתה מתבצעת, אתם יודעים כמה זה היה עולה?

שמואל אביטל: – כ-20 מיליוני שקלים.

שמואל אביטל: במקום מה שנפל על עקרת הבית, הפערים המדהימים האלה שאיש לא חי מהם, לא מי שעמל ולא מי שלקח עמלה; אולי בשוליים.

שמואל אביטל: אם מישהו רוצה לבוא ולהגיד את מה שנאמר פה עוד הפעם ועוד הפעם – שהנה עשינו עכשיו הסכם עם האוצר – אני רוצה לומר לו שהחקלאי לא מאמין לזה, כי לחקלאי אין ביטחון ולא היה לו ביטחון.

שמואל אביטל: ובימים האלה, כששר האוצר מציע עוד הפעם שנחזור למה שהוא לא ביצע, שנחזור עוד הפעם לרשתות ביטחון ונשים בשבילן כסף, איש כבר לא מאמין, וחקלאים לא זרעו ולא שתלו.

שמואל אביטל: יהיה מעניין לשמוע פה משר החקלאות האם באמת הוא מאמין שבחודש הבא מי שיוריד את המדד יהיה מגדלי הירקות או הפירות.

שמואל אביטל: מה שהוצע בבסיס זה בעצם לתת לחקלאי 10% כביטחון, וזה לא סוד מדינה, אני יכול להגיד לכם, שבהסכם רשתות הביטחון, העגבנייה ידועה לשמצה, הסכום לקילוגרם "ביטחון" לחקלאי הוא 72 אגורות.

שמואל אביטל: ידידי דוד מגן, 72 אגורות לקילוגרם, לא שקלים.

שמואל אביטל: וכמה עלה קילוגרם עגבניות במחיר סיטוני?

שמואל אביטל: 7 שקלים.

שמואל אביטל: הרי לא ייאמן מה שעשו פה.

שמואל אביטל: זו צורה של שחיתות.

שמואל אביטל: לקחו כספי מדינה ובזבזו אותם.

שמואל אביטל: עוד מעט נבוא לכאן שוב עם שלוש הסתייגויות קטנות שלי, ומה יהיה?

שמואל אביטל: גם לא ייתנו את הכסף, גם ענף הביצים ימות, ושוב נגיע למאבק הזה.

שמואל אביטל: אני מעריך, שהשר יבוא ויגיד מה שיגיד.

שמואל אביטל: לגבי כישלון הייבוא – עולה 3 שקלים רק להוביל, באוויר או ביבשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, נא לסיים.

שמואל אביטל: ולכן אין ייבוא של תוצרת.

שמואל אביטל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מסכם בשני משפטים.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: – בחמישה.

שמואל אביטל: בשנה שעברה היה עודף של 70,000 טונות.

שמואל אביטל: אם אני עושה את כל החשבונות – כמה זה עלה לממשלה?

שמואל אביטל: אם הגזמתי, כולל מרכיבים נוספים, זה אולי 20 מיליוני שקלים.

שמואל אביטל: מי היה מאמין שנגיע לכישלון הטוטלי היתום הזה?

שמואל אביטל: לצערי הרב, אולי אני לא עושה את מה שמתבקש לעשות כל נציג של איזה שהוא גורם שחוזר אחר כך לבית, אבל מעניין אותי לשמוע, בין משר החקלאות ובין משר האוצר, לאן נוליך כולנו ביחד, וקודם כול נציגי ההתיישבות, את הבושה הזאת.

שמואל אביטל: אני אומר קודם כול לראש הממשלה: אם הוא לא יעסוק בעניין הזה ביום-יום, הוא גם יחטוף מדדים, גם החבר'ה בממשלה יריבו, וגם, אם מותר לי להשתמש במלה עדינה, אני לא אעבור בשתיקה על העניין הזה.

שמואל אביטל: הגיע הזמן שתינתנה תשובות, והתשובות קיימות.

שמואל אביטל: שר החקלאות לא בא מנהרייה.

שמואל אביטל: הוא הציע תשובות, וצריך לשאול למה זה לא מתבצע, למה הכול הפוך על הפוך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אביטל.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, גם זמנך קצוב אף שהנושא מאוד מכובד.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: על כל פרי שהתייקר הייתי נותן לו דקה אחת.

יהושע מצא: אני מבטיח לך שהיתה עומדת לרשותו מחצית השעה.

יהושע מצא: על כל פרי שהתייקר – דקה.

שבח וייס: אבל זה יעמוד בסתירה למספר ההסתייגויות של חבר הכנסת מיקי איתן.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שיש משבר מחירים בפירות ובירקות, וכמו תמיד, אין לו רק סיבה אחת.

יעקב צור: אולי זה יהיה לקח מאוד חשוב לכל הבית.

יעקב צור: אני בכלל חושב, שאחת הבעיות היא, שההתיישבות, לחלק הזה של הבית, מאוד מאופיינת בפן פוליטי, ואני אומר, שבגדול זה בעוכרי החקלאים והמתיישבים.

יעקב צור: אומרים: קיבוץ.

יעקב צור: מושב, זה מחולק – יש מצביעי ליכוד ומערך, אז סולחים להם.

יעקב צור: אבל יש בעיה גדולה: איך לקיים משק חקלאי במשטר של כלכלת שוק?

יעקב צור: בסך הכול, אם תחשבו, הרי החקלאי, כמו כל יצרן אחר, ראה לפני שנה שהמחירים יורדים מאוד.

יעקב צור: הייתי יכול להביא את הנאומים של חבר הכנסת שמואל אביטל בזמן הסכמי האוטונומיה, שאמרו שחקלאות ישראל נגמרה, שאין לחקלאים מה לחפש בשוק, שהכול יגדלו בעזה.

יעקב צור: והחקלאי נתקף פחד ואמר: אני מגדל פחות.

יעקב צור: הוא קיבל החלטה כלכלית נכונה.

שמואל אביטל: תביא לי אותם קודם לפני – – –

יעקב צור: רגע אחד, תסלח לי.

יעקב צור: תראה, אחד הדברים החשובים שלא עושים הוא שלא מלקטים את כל הנאומים לספר, כי לכל יום יש הנאום שלו.

יעקב צור: הרי בוועדת הכלכלה הסבירו, שאחרי ההסכם בקהיר כבר יגדלו הכול בעזה.

יעקב צור: אז באמת היו כמה סיבות.

יעקב צור: אבל אני אומר: מה הלקח האמיתי לגבי המוצרים החקלאיים?

יעקב צור: מה עוד שהמוצרים החקלאיים מאוד חשובים לאזרח ולמדד, ולא מגדלים אותם בחברות ענק, אלא מגדלים אותם אלפי חקלאים קטנים, ואתה רוצה שתהיה תוצרת כל השנה.

יעקב צור: לכן אתה צריך להבטיח תנאים לחקלאי ששואל מה יהיה כשהמחיר ירד, כשיהיו לו עודפים.

יעקב צור: מה שצריך זה מעורבות ממשלתית, שהיא מנוגדת לכלכלת שוק.

יעקב צור: ואני אומר, באמת בלי לקנטר: בעשור האחרון היה ניסיון לבנות חקלאות שאין בה כמעט מעורבות ממשלתית, להוריד סובסדיות, להוריד תמיכות, להוריד הכול.

יעקב צור: אם אני אומר לכם, שההכנסה של החקלאי היא 60% מההכנסה של שכיר במשק, אז מי שיכול ויש לו שכל בורח.

יעקב צור: אני שואל, מה יגיד כל חקלאי לבן שלו אם השכר הממוצע של החקלאי ירד מ-80% משכר שכיר במשק ל-60% או ל-57%?

יעקב צור: מה אני רוצה לומר לכם, ואני אומר זאת לכל צדי הבית: הדרך הזולה ביותר לספק מזון היא לקיים חקלאי שמתפרנס היטב מהחקלאות; זאת אומרת, להתחייב לו לרמה מסוימת של מחירי מינימום.

יעקב צור: כי כבר אין תכנון שרצים לספור את מספר הביצים שיוצאות מהישבן של התרנגולת.

יעקב צור: זה כבר לא עובד בימינו.

יעקב צור: זה רע, זה לא יעיל.

יעקב צור: אבל מה אתה צריך לעשות?

יעקב צור: כשיש עודף גדול, לקנות אותו מהחקלאי, ולהגיד לו – תמשיך לגדל; קצת פחות, לא הכול.

יעקב צור: אני אומר את הדברים האלה לשמואל אביטל.

יעקב צור: התמיכות בחקלאות בממשלה הזאת עלו פי-שלושה.

יעקב צור: אנחנו מגיעים היום למיליארד וחצי שקל תמיכות בחקלאות מתוך ייצור של 8.5 מיליארדים.

יעקב צור: זה הרבה כסף.

שמואל אביטל: כולל מים.

יעקב צור: כולל מים.

יעקב צור: הרוב הוא לא מים.

יעקב צור: זה עלה מ-600 מיליון, כשקיבלנו את משרד החקלאות, למיליארד וחצי ומעלה.

יעקב צור: נכון שלפני שנה, בקרב גדול, הסידור הזה – שכשיש עודפים, הממשלה לוקחת אותם ומשלמת לחקלאי– לא עבד במלואו.

יעקב צור: אני רוצה לומר מלה על ייבוא.

יעקב צור: אני לא חושב שבכלל אפשר להתרוצץ כל היום ולהגיד: לא נייבא שום דבר.

יעקב צור: ראשית, זה לא יעזור.

יעקב צור: תיכף אענה לחבר הכנסת דוד מגן בעניין השוק האירופי.

יעקב צור: אם אתה מייצא, אתה גם חייב לייבא.

יעקב צור: כי אם לא תייבא, לא ייתנו לך לייצא.

דוד מגן: הצרה היא שאנחנו מייבאים ולא מוכרים.

יעקב צור: תאמין לי שלא נריב.

שבח וייס: הבוקר היו בשורות בעניין.

יעקב צור: מה שאתה רואה בתוצרת החקלאית – שזה קשה מאוד.

יעקב צור: א.

יעקב צור: להביא הנה עגבניות בחורף זה כמעט כמו לייצא קרח לאסקימואים, כי אנחנו היינו היצואנים בחורף; ב.

יעקב צור: היה כל כמה שנים "פיק" של עגבניות, עליות ומורדות.

יעקב צור: נקלענו למצב הזה.

יעקב צור: אבל נכון שעשינו היום הסכמים שייתנו רמת ביטחון הרבה יותר גבוהה לחקלאים.

יעקב צור: אני חושב, שעניין עזה היה עניין דרמטי.

יעקב צור: גם הם לא גידלו מתוך פחד – מה יגדלו פה?

יעקב צור: היום בסך הכול נכנסים מעזה 80 טונות תוצרת ירקות ביום – בהשוואה לנבואות שהיו.

יעקב צור: בסך הכול, החקלאים הערבים – מי שמגדל מרוויח עכשיו טוב.

יעקב צור: יש, כמובן, גם רווח גדול לעמלה.

יעקב צור: אני חושב שהשעון צלצל.

יעקב צור: זה נכון, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

יעקב צור: א.

יעקב צור: זו עובדה, גידלו פחות; ב.

יעקב צור: אף אחד לא מגדל לפי צו של שר החקלאות.

יעקב צור: הוא יגדל אם יהיה לו כדאי; הוא יגדל אם הוא ידע מה יקרה כשיהיו עודפים; או שאז יגידו לו: שמע, זו בעיה שלך.

יעקב צור: אני חוזר ואומר: לחקלאי ולצרכן יש אינטרס אחד – יציבות.

יעקב צור: מי שרוצה יציבות, צריך לדעת שיהיו תקופות של עודף.

יעקב צור: אין פטנט פשוט לתכנן זאת, כי התכנון הישן של מכסות אינו עובד עוד.

יעקב צור: הוא עובד רק בחומרי גלם כמו חלב.

יהושע מצא: היציבות חשובה לחקלאי ולמי עוד?

יעקב צור: ולצרכן.

יעקב צור: זה אינטרס משותף.

יעקב צור: עיקרון שני שאני מציין, ואני מציין אותו דווקא בבית הזה, כי מחר יהיה פה דיון על הסדר הקיבוצים, על הסדר חובות המושבים – הרי יהפכו שמים וארץ.

יעקב צור: חבר'ה, אלה החקלאים שיש לנו.

שמואל אביטל: על המושבים נגמר.

יעקב צור: לא נגמר.

יעקב צור: שם יש חצי מצביעי ליכוד, אז סולחים לכם.

שמואל אביטל: לפחות זה לא עלה למדינה כלום.

יעקב צור: הבנקים הם של המדינה.

יעקב צור: זה לא משנה.

יעקב צור: עזוב את זה.

יעקב צור: אבל אני אומר לכם, תאמינו לי, רוב הבנים של החקלאים יכולים גם שלא להיות חקלאים.

יעקב צור: במדינת ישראל יש 40,000 חקלאים, והם מייצרים את כל המזון של ישראל.

יעקב צור: אם לא נצליח להעלות את ההכנסה של החקלאים עד ל-80% מההכנסה הממוצעת במשק, לא יישארו חקלאים בישראל.

יהושע מצא: איך תעשה את זה?

יעקב צור: המחיר יעלה קצת.

יהושע מצא: קצת?

יעקב צור: כן.

יעקב צור: הוא יעלה.

יעקב צור: אני אומר לך: מחיר הירקות לא יחזור למה שהיה לפני שנה, כי אף בחור צעיר אחד לא יהיה חקלאי אם זה מה שצופן לו העתיד.

אברהם ורדיגר: אבל גם ההתיישבות עוברת לתעשייה.

יעקב צור: אבל אותם 20% שחיים מחקלאות, חייבים להעלות להם את ההכנסה, כי אם השוק לא ישלם להם יותר, בסוף לא יישארו פה חקלאים.

יעקב צור: לכן אני אומר לכם: הרי כולם יודעים, זה אפילו לא כמו בניית בית או רכישת מגרש.

יעקב צור: זה עניין של חודשיים, מחזור כזה.

יעקב צור: הרי בעוד חודשיים נתחיל לעסוק בעודפים, גם לפי האינפורמציה שיש לי מאפרים שלום, מנכ"ל מועצת הירקות, מהבוקר.

יעקב צור: אנחנו מייבאים עכשיו חופשי.

יעקב צור: מעניין שהסוחרים לא רצו לייבא, בסוף אני מייבא.

יעקב צור: הממשלה מייבאת – זה מצחיק – "אגרקסקו".

יעקב צור: אבל אני מאוד מקווה שיילמד הלקח לטווח הארוך, שחקלאות מחייבת מעורבות ואי-אפשר לקיים את החקלאים והחקלאות – שהם הדבר הזול ביותר לצרכן – רק על-ידי כלכלת השוק נטו.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לך הצעה אחרת.

שבח וייס: לרשותך דקה.

יהושע מצא: תרשה לי לגלוש לחצי דקה נוספת.

שבח וייס: דקה וחצי תמיד אפשרי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה דיון שבו השר פשוט גירה אותנו בנתונים.

יהושע מצא: אני אומר "השר", ולרגע אחד שכחתי – כשהסטתי את הראש הצדה, היה נדמה לי שלא שר מדבר שם אלא דמות אופוזיציונית.

יהושע מצא: בלתי רגיל מבחינת אופוזיציה.

יהושע מצא: אבל אני לא מבין מה אתה עומד על הבמה ומתרץ.

יהושע מצא: התירוצים שלך, הסיפורים שלך יפהפיים, מצוינים.

יהושע מצא: אבל, ריבונו של עולם, כישלון מחפיר בכל הנושא של הזנת האזרח.

יהושע מצא: ידידי אביטל השמיע את זעקת החקלאי.

יהושע מצא: אני רוצה להשמיע את זעקת האזרח.

יהושע מצא: אני משוכנע, אני מזמין אותך – אני מבקר אחת לשבוע, אחת לשבועיים בשוק.

יהושע מצא: אני "עושה שוק" בעצמי.

יהושע מצא: אני ממלא את הסלים בשוק.

יהושע מצא: אני אומר לך: בוא פעם אחת לשוק; תעזו להיכנס פנימה.

יהושע מצא: אתם אינכם מעזים.

יהושע מצא: תראו שמי שהיה ממלא סליו יוצא בחצי שק או ברבע שק או ברבע סל.

יהושע מצא: אזרחים אין להם כסף לקנות לא עגבניות – פלפלים; לא פלפלים – כרוב; לא כרוב – כרובית.

יהושע מצא: לא מדובר על עגבנייה או מלפפון, אדוני השר.

יהושע מצא: מדובר על מצרכי יסוד.

יהושע מצא: כשאתה אומר שצריך להיות האינטרס של שני הצדדים – זה נכון.

יהושע מצא: אבל איפה האינטרס של הכיס, שהאזרח אין לו ממה להביא אוכל לביתו?

יהושע מצא: פעם הוא היה קונה סל ירקות בשוק ב-15-10 שקלים, ממלא ביתו לאותו שבוע.

יהושע מצא: היום הוא צריך לשלם תמורת אותה כמות לא פחות מ-100 שקלים, ואין לו הסכום הזה, כיוון שהשכר נשחק במשק, ואני יכול להרצות, להרצות ולהרצות.

שבח וייס: אתה לא יכול.

יהושע מצא: אז אנא ממך, כשר – קחו אחריות.

יהושע מצא: ביפן ממשלה היתה מתאבדת.

יהושע מצא: בקוריאה – היתה מתפטרת.

יהושע מצא: פה נתבעת ההתפטרות שלכם, ואתם מחזיקים ומספרים את הסיפורים היפים.

שבח וייס: יש שתי הצעות: האחת – להעביר לוועדה, הצעה שלך, השר.

שבח וייס: השנייה – להסיר מסדר-היום, הצעה של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: ההצעה המקורית היא, כמובן, דיון במליאה.

אברהם רביץ: הצעה שלישית היא להתאבד.

שבח וייס: להתאבד – זה יפן.

שבח וייס: גם זה כבר נגמר.

שבח וייס: ביפן הפסיקו להתאבד, הם למדו את טעם החיים.

שבח וייס: תאמינו לי.

יהושע מצא: ראש הממשלה מתחרה בקוריאנים, אז שיתפטר.

שבח וייס: זה משהו אחר.

יעקב צור: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שביפן עולה מלון אחד בין 50 ל-100 דולר?

יהושע מצא: אתה יודע מה רמת ההכנסה ביפן, אדוני?

יהושע מצא: אתה יודע מה החריצות שם?

יהושע מצא: אל תשווה לי.

יעקב צור: אני יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חוזרים לישראל.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים.

שמואל אביטל: יש עוד הצעה: אני מבקש שיתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: הרי זה עצם ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: זו אוטומטית ההצעה שלך לפי התקנון.

שבח וייס: חברים, קודם כול נעשה הצבעה – האם בעד דיון.

שבח וייס: אחר כך נחליט אם ועדה או מליאה.

שבח וייס: מי בעד דיון – בלי הסטופר, בלי האלקטרוניקה.

שבח וייס: כולם.

שבח וייס: דיון יהיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו נחליט אם יהיה בוועדה או במליאה.

יהושע מצא: במליאה.

שבח וייס: רבותי, הדיון במליאה בכלל לא בטוח, כי עוד לא עשיתי הצבעה אם זה בוועדה.

שבח וייס: יש מליאה.

שבח וייס: מי שאומר דיון במליאה, תדעו לכם שהתור הוא בערך שנתיים.

שבח וייס: בעוד שנתיים אני כבר לא אהיה יושב-ראש כנסת, אני לא מבטיח לכם שתגיעו.

שבח וייס: אבל זה ניסיון להשפיע עליכם לעשות החלטה נכונה.

שבח וייס: יש לנו תור לדיון במליאה של 74 הצעות, אחת מהן היא פינוי סיני מ-1982.

יהושע מצא: מליאה בכל זאת, אדוני.

שבח וייס: מי שיצביע בעד – זה בעד מליאה, מי שיצביע נגד – זה ועדה.

שבח וייס: תסתכלו איך אני מצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, שישה בעד, אחד נגד – זה אני, והכוונה שלי היתה לוועדה.

שבח וייס: לפיכך, הדיון יהיה במליאה אי-פעם בבוא הדור הבא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הקהילייה האירופית וכלכלת ישראל

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 5648 של חבר הכנסת דוד מגן – הקהילייה האירופית וכלכלת ישראל.

שבח וייס: אני רוצה לברך את מבקרת המדינה והפמליה שלה, שהם אורחינו היום, ולבקש את סליחתה.

שבח וייס: תכננו את הדיון ל-15:30; מכיוון שחבר הכנסת דוד מגן יפתח גם את הדיון הזה, הוא יקצר והעניין יסתדר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אקצר משום שהנושא ברור וזועק לשמים.

דוד מגן: אני משוכנע שזעקתה של הכנסת תישמע לנוכח הנתונים הנמסרים לה.

דוד מגן: אני גם מביע פליאה על כך ששר החקלאות הוא זה שעונה לי בשם הממשלה.

דוד מגן: לפי מיטב הידיעות שיש בידי, הגורם שמבקש לחתום ובחופזה, תוך התרפסות, מול נציגי מועצת הקהילייה האירופית, הוא שר החוץ, ודווקא שר החקלאות ושר התעשייה והמסחר מתנגדים.

דוד מגן: אני בדעתם, ונדמה לי שהם בדעתי.

יהושע מצא: הם מסבסדים פה היום את שר החוץ.

דוד מגן: אנחנו נשמע את דבריו של שר החקלאות ונתייחס אליהם בהתאם.

דוד מגן: לפני כשנה, בדצמבר 1993, נקבעו צוותים בצמרת שירות החוץ, החקלאות, התעשייה והמסחר ובמשרדים אחרים, אשר קיבלו מנדט לגבש הסכם חדש שיחליף את הסכם השוק המשותף שנחתם ב-1975.

דוד מגן: כבר בפברואר 1994 נתכנסו הצוותים במרץ רב, עם רשימת תביעות, והתקיים הסיבוב הראשון, מתוך ארבעה סיבובי שיחות.

דוד מגן: היו שלושה נושאים מרכזיים בתחומי התעשייה ומדיניות הסחר: 1.

דוד מגן: קביעת מסגרת עדכון והתאמה של מערכות יחסי הסחר שהתגבשו בעולם ובקהילייה האירופית מאז 1975; 2.

דוד מגן: שילוב התעשייה והמשק הישראליים באירופה, וזה עניין חשוב ביותר על רקע העדר שיתוף פעולה בתחום ההשקעות והתעשייה; 3.

דוד מגן: צמצום הפער במאזן המסחרי עם הקהילייה האירופית.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן אתכם.

דוד מגן: לפי הנתונים שיש לי על ינואר עד ספטמבר השנה – תשעה חודשים – הפער עומד על 5 מיליארדים ו-300 מיליוני דולר.

דוד מגן: בראייה שנתית מדובר ב-7 מיליארדים ו-500 מיליוני דולר.

דוד מגן: ביום א', שלשום, נתכנסו שר החוץ, שר החקלאות ושר התעשייה והמסחר, כדי להיערך לקראת חתימת ההסכם.

דוד מגן: שני השרים הנכבדים, שר החקלאות ושר התעשייה והמסחר, שואלים מה ההישגים שהושגו במשא-ומתן שנמשך כמעט לאורך כל שנת 1994.

דוד מגן: מהדיווחים שהם קיבלו ביום ראשון בכתב ובעל-פה מבריסל עולה, כי לא חלה תזוזה מספקת אצל האירופים בכמה נושאי מפתח: 1.

דוד מגן: תוכניות המחקר והפיתוח והטכנולוגיה האירופיות.

דוד מגן: האירופים אינם מוכנים להשתתפות ישראל בוועדות הקובעות את נושאי הפרויקטים והזוכים בהם.

דוד מגן: המסקנה היא, שישראל לא תוכל לקבל תמורה הולמת עבור דמי ההשתתפות שלה בתוכנית, כ-30 מיליוני דולר לשנה.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מזון מעובד וחקלאות.

דוד מגן: לא חלה התקדמות בעמדות האירופיות, כך מדווחים הצוותים לשרים הנכבדים.

דוד מגן: לפיכך, המסקנה המתבקשת היא, כי אין שיפור בתנאי הייצוא של מיצי תפוזים, תירס קפוא, מוצרי מזון אחרים ופרחים.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: רכישות ציבוריות, ממשלתיות.

דוד מגן: לפי הדיווחים המגיעים מבריסל אומנם חלה, לכאורה, התקדמות בגישה האירופית, הגישה האומרת כי יש סיכוי לפתוח בפני הייצוא הישראלי את תחום הטלקומוניקציה, אך ברור לאותה ועדת שרים שאין לחתום על ההסכם לפני שכל התנאים בתחום זה מסוכמים בין הצדדים, שהרי הפער במאזן התשלומים מובא בחשבון במשא-ומתן.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: תנאי הייצוא של חומרי גלם בטקסטיל.

דוד מגן: אף בנושא זה צודקים הסוברים כי אין לחתום על ההסכם טרם סיכום סופי של פרטי ההסדר.

דוד מגן: במאמר מוסגר הייתי אומר, שהאירופים אינם מוכנים לסכם ומבטיחים להסדיר זאת רק לאחר החתימה בעתיד.

דוד מגן: בדיון שהיה שלשום בין שלושת השרים הוברר, כי החבילה שמציעה הקהילייה בשלב זה איננה מספקת.

דוד מגן: במיוחד חמור הדבר לנוכח הגירעון המסחרי בין ישראל לקהילייה, שכזכור עומד על 7 מיליארדים ו-500 מיליוני דולר.

דוד מגן: במהלך הדיון שלשום היו גורמים שניסו להלך אימים על המשתתפים בו, להלך אימים על שר החקלאות ועל שר התעשייה והמסחר.

דוד מגן: הם אמרו, כי דחיית סיום המשא-ומתן למועד מאוחר יותר תגרום להרעה נוספת בתנאים שכבר השגנו.

דוד מגן: דעתנו הפוכה.

דוד מגן: במצב הקיים אין לצפות שהקהילייה תחזור בה מסיכומים שכבר הושגו.

דוד מגן: נהפוך הוא, במצב הזה האינטרס המדיני והכלכלי של הקהילייה כיום הוא להיות חלק מתהליך ההתפתחות במזרח התיכון, ואין סיבה שהקהילייה האירופית תהיה מעוניינת שיצואנים אירופים יסבלו מנחיתות בתחרות עם השוק הישראלי והאזורי מול יצואני מדינות אחרות, כגון ארצות-הברית ומדינות אסיה.

דוד מגן: אתמול או הבוקר, אינני יודע בדיוק, נתקבלה החלטה הפוכה; בניגוד למסקנות שאמורות היו לעלות מאותם דיונים ונתונים, נתקבלה החלטה – אני משער שבהשראתו של שר החוץ, אינני יודע – שלא חשוב מה עלה במשא-ומתן, צריך מהר לרוץ להתרפס, לקבל תכתיבים, להיכנע ולחתום על ההסכם הכלכלי המביש הזה.

דוד מגן: להסכם החדש יש השלכות קשות.

דוד מגן: שר התעשייה אמר, שההסכם הזה סותם את הגולל על האפשרות לשפרו בחמש השנים הקרובות.

דוד מגן: למי שאינו מבין, זה הסכם נוסח עסקת החבילה בישראל: לאחר שחתמת על חמש שנים, או תקופת זמן שאתה מגדיר בהסכם, אינך יכול לפתוח אותו או להתייחס אליו.

דוד מגן: החבילה של ההסכם עם האיחוד האירופי אינה שווה כלכלית למדינת ישראל, ואומרים את זה השרים הכלכליים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן אני מסיים.

דוד מגן: זה נושא קלסי שהכנסת חייבת להתערב בו, לכלול אותו בסדר-יומה, כדי להניא את הממשלה, במיוחד את שר החוץ, שהוא שר דומיננטי, מחתימה על הסכם שיביא נזק כלכלי בלתי ניתן לתיקון בחמש השנים הקרובות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, תשובתך על הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקרי הנתונים שהעלה חבר הכנסת דוד מגן הם נכונים, הן לגבי פתיחת המשא-ומתן והן לגבי הגירעון בייצוא-ייבוא אירופה-ישראל.

יעקב צור: ראוי לזכור, שאנחנו לא מנהלים פה משא-ומתן של קח ותן.

יעקב צור: בסופו של דבר, אנחנו באים אל השוק האירופי כשאנחנו לא חלק מאירופה ולא חלק מהקהילייה האירופית ומבקשים ממנה, שבגלל א', ב', ג' וד' יחתמו אתנו הסכמים ויעלו את מדרגת שיתוף הפעולה וההסכמות בין ישראל לבין השוק האירופי למדרגה דומה למדרגה שהיתה במדינות אפט"א או למדרגה של מדינה נלווית.

יעקב צור: בכל אופן, לשפר את מעמדנו בכל התחומים.

יעקב צור: אי-אפשר להעלות פה את הטיעון על הגירעון המסחרי.

יעקב צור: מה אומרים האירופים?

יעקב צור: הם אומרים: אתם קונים פה לא כחלק מהסכם.

יעקב צור: אם את מה שאתם קונים פה היה כדאי לכם לקנות ביפן או בארצות-הברית, הייתם קונים שם.

יעקב צור: מה מזה הוא ממין הטיעון?

יעקב צור: הם אומרים: הרי זה שוק חופשי, ואם אתם יכולים למכור – תמכרו; אין לנו, האירופים, יותר זכויות אצלכם מאשר לכם אצלנו.

יעקב צור: ההיפך הוא הנכון.

יעקב צור: כל כולו של הטיעון שהעלינו בשיחות עם האירופים – בין בתחום המחקר והפיתוח, בין בתחום התעשייתי ובין בתחום החקלאי – עמד על התשתית, שהמהפך המדיני שמתחולל במזרח התיכון הוא הלוז, הוא הגרעין, של ההסכמה האירופית.

יעקב צור: אני לא אומר את זה כדי לקנטר מישהו.

יעקב צור: ריין, נציב השוק, אמר לפני שנה, כשפתחנו את השיחות, שהשינוי במדיניות של ישראל במזרח התיכון, מדיניות השלום והרצון של האירופים לקחת חלק, להיות שותפים בכך, הם שהביאו אותם לנכונות לשפר את ההסכם שבפרוטוקול הרביעי, שהיה ההסכם האחרון שלנו עם השוק.

יעקב צור: זו האמת.

יעקב צור: לא קשור לכאן כל סיפור הגירעון המסחרי ואין פה שום שאלה של כבוד לאומי.

יעקב צור: כל השאלה היא איך אפשר לקבל יותר זכויות כניסה אל השוק האירופי.

יעקב צור: אם נשיג את זה על-ידי משיכת המשא-ומתן, אם נשיג את זה על-ידי לחץ, אם נשיג את זה בדרך חלקית, אם נשיג את זה בכך שנפתח שווקים במקומות אחרים – זו השאלה כל כולה.

יעקב צור: נכון, בעיקרו של דבר הנושאים שמנה חבר הכנסת דוד מגן נשארו עדיין פתוחים, אבל אין ספק שאם בתחום התעשייתי נגיע ליכולת להיות שותפים בתקציבי המחקר והפיתוח האירופיים, זה יפתח אפשרויות גדולות מאוד לישראל.

יעקב צור: אם על-ידי ההסכמה להיכנס למכרזים ממשלתיים שלהם פה ושלנו שם, אכן נגיע – ככל שנגיע יותר, יותר טוב.

יעקב צור: השקעתי בזה הרבה מאוד זמן בפגישות ובמגעים בחודשים האחרונים.

יעקב צור: כל מה שנשיג – שווה.

יעקב צור: אם קודם הותר לנו לייצא ללא מכס 17,000 טונות פרחים ועכשיו מסכימים ל-24,000, זה פחות טוב מ-28,000 שרצינו; ואם יסכימו לתת לנו לייצא תירס, זה יותר טוב מאשר אם לא יסכימו.

יעקב צור: אצלנו כל הזמן אומרים: השוק הישראלי לחקלאי ישראל.

יעקב צור: ואז אני בא והם אומרים לי: שמע, אדוני היקר, איפה ההדדיות?

יעקב צור: אז אנחנו לא נותנים הדדיות.

יעקב צור: אנחנו אומרים להם: השוק קטן, פתחנו אותו לפלשתינים וכו' וכו'.

יעקב צור: דבר נוסף.

יעקב צור: לא נחתם אתמול הסכם, וזה נשאר פתוח לדיונים במשך חודש ינואר.

יעקב צור: נכון שצריך לעשות שיקול כלכלי-מדיני מאוד מאוד מדוקדק ומדויק אם לחתום ולקבל, או לא לחתום מתוך מחשבה שכאילו מה שנתנו לנו ממילא ייתנו לנו ולהשאיר את זה פתוח.

יעקב צור: היום גרמניה עומדת בראשות השוק, זו התקופה שלה.

יעקב צור: היא עשתה מאמץ מאוד גדול לסייע בידינו בנושאים האלה.

יעקב צור: אין ספק שצריך להמשיך ולהפעיל לחץ.

יעקב צור: אני סברתי שבתחומים החקלאיים, בנושאים שלא קיבלנו, שנמנו כאן, וכן בנושא אחד בתחום ההדרים, כדאי שלא לחתום ברגע זה ולהמשיך בדיונים – אולי נשיג עוד זכויות ומעמד בשוק האירופי, בעיקר בנושאים החקלאיים.

יעקב צור: למעלה מ-90% מהיצוא החקלאי הישראלי מופנה לאירופה, ומעמדה של ישראל נשחק בגלל זכויות שניתנו למרוקו, להונגריה ולפולין.

יעקב צור: אבל צריך לדעת שאנחנו לא מנהלים משא-ומתן שבו אנחנו נותנים ומקבלים.

יעקב צור: אנחנו בהחלט, בצורה גאה ורצינית, מקיימים משא-ומתן ופונים לאירופים ואומרים להם: אנחנו מבקשים – כחלק מהמהלך הגדול שאנחנו נתונים בו, כחלק מהמהלך שבו פתחנו את השוק החקלאי לחקלאים בעזה, ואין לנו מקום אחר בעולם קרוב אלינו שאנחנו יכולים להיות אתו בקשר – אנחנו מבקשים, מלה לא נעימה, שתתחשבו בנו.

יעקב צור: מהי הרמה שצריך להגיע אליה?

יעקב צור: להגיד: לזה הגענו ונמשיך הלאה בבוא היום, או ברגע מסוים להגיד: אם זה ככה, אז מוטב שנישאר רק בצד של המקטרים, כדי שלפחות תהיה לנו זכות ההתרסה?

יעקב צור: אלה שיקולים מאוד עדינים.

יעקב צור: כי זה לא דומה – במידה מסוימת כפי שהצגת – למשא-ומתן שיש בו קח ותן, אלא יש כאן ניסיון ללחץ פוליטי, מדיני, על אירופה, כדי שתגלה רצון רב יותר כלפי ישראל, כחלק מההתפתחויות הכוללות באזור.

יעקב צור: אם יסכים חבר הכנסת מגן, אני בהחלט אשמח שהנושא יעבור לוועדה.

יעקב צור: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה מסכים שזה יעבור לוועדה?

דוד מגן: אני מבקש את עזרתו של היושב-ראש שהדיון בוועדת הכלכלה יהיה מוקדם ככל האפשר, כי העניין דחוף.

שבח וייס: אני לא מתערב בסדר-יומן של הוועדות, אבל לי אין ספק שיושב-ראש ועדת הכלכלה ער לדחיפות העניין.

שבח וייס: נעשה את זה באופן לא פורמלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהעברת הנושא לוועדת הכלכלה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, איןנמנעים.

שבח וייס: אני מודה לשר החקלאות.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את הנושא הזה לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: לדוח נציב תלונות הציבור מס' 21; דוח נציב תלונות הציבור מס' 21

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מוזמן עכשיו אל דוכן הנואמים להביא לפנינו את הנושא הבא בסדר-יומנו: דין-וחשבון נציב תלונות הציבור מס' 21, מטעם חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך ייפתח דיון, ואנחנו נעשה הכול תמציתי.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת מגן?

שבח וייס: בבחינת מעט המחזיק את המרובה.

שאול יהלום: הצעה לסדר.

שאול יהלום: זה לא מטעם חבר הכנסת דוד מגן אלא מטעם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה דיון משולב.

שבח וייס: סליחה – של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: כולם יודעים שהוא יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: תמיד זה בשם הוועדה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שמח לפתוח את הדיון המשולב בעניין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 21, דיון משולב עם הצעה לסדר שהכנסת החליטה לכלול בסדר-היום: דוח נציב תלונות הציבור מס' 21.

דוד מגן: הערה נוספת לפרוטוקול.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שהסיכומים וההצעות של הוועדה היו מוכנים כבר לפני קרוב לחמישה שבועות, ב-15 בנובמבר, ובגלל סדר-היום של הכנסת, לרבות הסתייגויות לחוקים שונים שנמשכו לילות ארוכים וסיבות אחרות, אנחנו ניגשים לדיון – לטעמי ולדעתי, קצת באיחור.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה צודק בהערה.

שבח וייס: אנחנו עומדים כבר בתוך תוכה של סכנת סתימה של עבודת הכנסת.

שבח וייס: אם לא יהיה ריסון עצמי במספר ההסתייגויות לחוקים שונים, לא תהיה עבודת הכנסת.

שבח וייס: זה צריך להיות מוסכם על כל סיעות הבית.

שבח וייס: הכנסת איננה רכוש של הקואליציה, של האופוזיציה או שלי.

שבח וייס: אנחנו במצב של סתימת עבודת הכנסת, מפני שנפרצו כל הסכרים.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שתיפול כאן החלטה ברוב בוועדת הכנסת אלא בהסכמה של האופוזיציה והקואליציה – להציל את הבית משיטפון מופרז שמטביע אותו בעבודת סרק בחלקה.

שבח וייס: אנחנו לא מצליחים לקיים את הדברים שבאמת חיוני לקיים.

שבח וייס: כאילו יש הבדל אם יש אלף הסתייגויות או שלוש מאות.

שבח וייס: ההבדל היחיד הוא שסותמים סתימה מוחלטת את עבודת הבית הזה.

אברהם רביץ: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: רוב ההסתייגויות של הקואליציה נופלות בין כך ובין כך, לא מצביעים עליהן.

אברהם רביץ: על ההסתייגויות של האופוזיציה כן מצביעים.

אברהם רביץ: אני מציע שנסייג את הקואליציה ונאמר: לכם אין הסתייגויות.

שבח וייס: רבותי, הבית הזה הוא ביתם של כל החברים.

שבח וייס: אם היית שומע כאן כמה נאומים של חברי קואליציה וכמה וכמה הצבעות שלהם, ודאי היית משתכנע שגם לקואליציה יש מה לומר ושהבית הזה לפעמים גם נגד ממשלתו.

אברהם רביץ: אבל לא בהסתייגויות.

שבח וייס: אני לא דן בזה.

שבח וייס: יש לנו ועדת כנסת.

שבח וייס: כל הצעה תופנה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברים, לא הייתי רוצה שתיפול כאן הכרעה, חלילה, של הקואליציה נגד האופוזיציה.

שבח וייס: הבית הוא של כולנו.

שבח וייס: היום צד אחד בקואליציה מחר הוא באופוזיציה.

שבח וייס: אנחנו עומדים על סף חוסר שפיות בסדר-יומנו.

שבח וייס: אם לא יבוא כאן הסכם בין כל סיעות הבית לעצור אותנו לפני התמוטטות מוחלטת, יהיה לנו קשה לתפקד.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, לא פחות חשוב שתהיה נוכחות של שרים ונוכחות של חברי כנסת.

אברהם ורדיגר: עוד לא קרה מעולם שבנושא כזה לא יהיו חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, הייתי סגן יושב-ראש הכנסת ארבע שנים בכנסת הקודמת.

שבח וייס: בכל ישיבה אמר לי איזה חבר כנסת שזה לא היה מעולם.

שבח וייס: אני מודיע לך שזה היה כל הזמן.

שבח וייס: עם זאת, אני אנסה להזמין את אחד השרים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה – – –

שבח וייס: השרים התורנים הם השרים יעקב צור ומיכה חריש.

שבח וייס: אני מבקש להזמין לפחות אחד מהם.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: זה מה שרשום.

שבח וייס: ואם השר המתאם רשם שר שנמצא בחוץ-לארץ, שיזעיק אותו מחוץ-לארץ תוך חמש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה גם עם הדברים שאמרת בטרם קריאת השרים לסדר.

דוד מגן: ואני מאוד מקווה – – –

שבח וייס: זה גם בידיך.

שבח וייס: גם אתה מחברי הכנסת הבולטים בבית.

דוד מגן: אני מקווה שהדברים שנאמרו ייפלו על אוזניים קשובות.

דוד מגן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשמור על סדרי עדיפויות, על סדרי דיון נכונים וחכמים.

דוד מגן: וכאשר מבקר המדינה, ובמקרה זה נציב תלונות הציבור, משקיעה יחד עם צוותה מאמצים רבים וכוחות רבים, מגיעה לממצאים, והכנסת, באמצעות הזרוע הנקראת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מקדישה 26 דיונים, יש לה סיכומים ויש לה הצעות והיא מצביעה על הפקת לקחים, הנושא הזה חשוב בעיני, ואני בטוח שגם בעיני כל הנוכחים, בדיוק כמו נושאים הקשורים לאישור התקציב.

דוד מגן: אם נדע להפיק את הלקחים מתלונות, להפיק את התועלת מהערות של ביקורת המדינה, בוודאי נחסוך לנו בהמשך שגיאות רבות, שבסופו של דבר עלותן התקציבית גדולה והשפעתן ניכרת על עבודת הממשלה והכנסת.

דוד מגן: אני רוצה להפסיק את סדרת ההערות ולקבל בברכה את נציב תלונות הציבור, הלוא היא מבקר המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, וגם את האנשים הפועלים עם הוועדה בדיונים על דוח נציב תלונות הציבור – את מנהל הנציבות, עורך-הדין אביגדור רביד, את העוזרת הבכירה, עורכת-הדין מירלה במברגר.

דוד מגן: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את העבודה המסורה של מזכיר הוועדה, ברוך פרידנר, ואת רכזת המידע, יפה שפירא, שסייעה לנו בגיבוש הסיכומים וההמלצות, לפחות בתחום הטכני.

דוד מגן: חברי הכנסת, כאשר הגיע דוח 21 לשולחנה של הכנסת, אמרה נציב תלונות הציבור בדברי ההקדמה – אני רוצה לקרוא שני קטעים קצרים – "בירור התלונות כרוך במקרים רבים בפתרון שאלות משפטיות, מהן קשות, שטרם הוכרעו בערכאה שיפוטית, ולגביהן קובעת הנציב את הפתרון או את הפרשנות המקובלים עליה.

דוד מגן: מובן מאליו שקביעתו" – של הנציב – "שרירה וקיימת רק כל עוד לא קבע בית-המשפט קביעה סותרת או אחרת".

דוד מגן: ובקטע אחר ממשיכה הנציב וכותבת: "קביעת נורמות של התנהגות למינהל הציבורי היא אחת המשימות החשובות ביותר שהמחוקק הטיל על נציב תלונות הציבור, ואין להעלות על הדעת עמידה במשימות אלה בלי לפתור שאלות משפטיות אשר לאורן מתבררת השאלה אם אכן יש למתלונן הזכות הנטענת על-ידו, והאם התנהגות השלטונות אכן מהווה פגיעה בזכותו זו.

דוד מגן: הכרעה בכגון דא מקפלת בתוכה שאלות עובדתיות ומשפטיות גם יחד.

דוד מגן: עם זאת, מובן מאליו שנורמה או פרשנות שקבע הנציב מתבטלת ברגע שבית-המשפט קבע קביעה סותרת או אחרת".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא והצבעתי עליו משום שבמהלך הדיונים, הפגישות והתכתבויות, גם של חברי הכנסת, אנחנו מגלים לעתים, לצערי הרב, חוסר ידיעה, חוסר בקיאות בקרב חלקים מהציבור וחברי כנסת שונים בדבר הסמכויות שיש לנציב תלונות הציבור.

דוד מגן: וכשאני אומר סמכויות, אני מתכוון גם למגבלות וגם לקשיים שנציב תלונות הציבור נתקלת בהם בעבודתה הקשה והמסועפת.

דוד מגן: הדין-וחשבון אשר הוגש לכנסת כולל 37 תלונות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי התלונות האלה אינן אלא מבחר של תלונות.

דוד מגן: כפי שכתוב בחוק, הנציב מגיש, בין היתר, את תיאור הטיפול במבחר של תלונות, והתלונות הללו נשאבות מתוך אלפי תלונות – 8,000-7,000 תלונות שנציב תלונות הציבור מתמודד עמן מדי שנה.

דוד מגן: יש שנים שיש בהן כמה מאות תלונות יותר ויש שנים שיש בהן כמה מאות תלונות פחות.

דוד מגן: היקף העבודה הוא, כמובן, עצום.

דוד מגן: הזכרתי את העניין המשפטי שהנציב הצביעה עליו בדוח הזה, משום שהכנסת טרודה, לפחות בשנה האחרונה, בכמה יוזמות של חברים – קולגות שמתנדבים ומנסים להעניק כביכול סמכויות נוספות לנציב – סמכויות שהנציב לא צריך אותן – במלאכת ההגנה על חושפי שחיתויות.

דוד מגן: כדי שלא להלאות אתכם עכשיו בפרטי הדיונים, אני מפנה את חברי הכנסת לחוות דעת רחבה בעניין זה, שכתב המנהל הקודם של הנציבות, עורך-הדין סלנט, וגם לדברים שאמרה פרקליטת המדינה דורית בייניש במסגרת אחד הדיונים בוועדה.

דוד מגן: הניחו לנציב.

דוד מגן: הכול יודעים והכול אומרים כי הנציב עושה את עבודתו הקשה נאמנה, מפעיל את סמכויותיו בשכל רב.

דוד מגן: ואני מדבר, כמובן, על הנציב, הגברת מרים בן-פורת, שמפעילה את הסמכויות בשכל רב.

דוד מגן: לעתים כל המוסיף גורע.

דוד מגן: אני מבהיר לחברי הכנסת שהתכוונו לתרום ואומר להם, שהם עלולים למצוא עצמם במצב שבו ייפגעו סמכויות הנציב ולגרור את כולנו למצב הזה.

דוד מגן: אני מציע להם לחשוב פעם שנייה ופעם שלישית על היוזמות האלה, להתחשב באותן חוות דעת – גם בדעתה של נציב תלונות הציבור – ולהתרכז בעבודת חקיקה אחרת.

דוד מגן: כשאני אומר "עבודת חקיקה אחרת", אדוני היושב-ראש, אני מציין בגאווה, כי בשנה האחרונה יזמו חברים רבים מקרב חברי הוועדה הצעות חוק שעלו בעליל מנושאים שהצביעה עליהם נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אני יודע שחלק מההצעות הללו נמצאות בשלבים מתקדמים מאוד בדרך החקיקה.

דוד מגן: לא אלאה את הכנסת בכל הפרטים.

דוד מגן: אני רוצה למסור רק, כי הדיונים, כפי שאמרתי, נערכו על כל התלונות המופיעות בדוח, ללא יוצאת מן הכלל, ב-26 ישיבות במסגרת דיונים של מליאת הוועדה, ולאחר שעיבדנו לקחים בנושאים אחרים.

דוד מגן: רק לאחרונה, לאחר שהוועדה הרחיבה את היריעה כפי שרצתה והעמיקה וסללה לעצמה דרך לטיפול אינטנסיבי בהרבה מאוד נושאים שקשורים למבקר המדינה, ולא רק לנציב תלונות הציבור, החלטנו כי ההיקף העצום והעבודה היסודית הנדרשת מחייבים הקמתה מחדש של ועדת משנה לדוח נציב תלונות הציבור, ואני שמח לבשר לכנסת כי בראש ועדת המשנה הזאת עומד חבר הכנסת אברהם הירשזון וחברים בה חברי הכנסת יעקב שפי, רחבעם זאבי, האשם מחאמיד, אריה גמליאל ושאול יהלום.

דוד מגן: אני בטוח שהוועדה הזאת – בעבודתה על הדוחות הבאים – תעשה עבודה נאמנה.

דוד מגן: כל אחד מהחברים הללו, ובמיוחד יושב-ראש ועדת המשנה, יעשה עבודה טובה.

דוד מגן: מי שעוקב אחר הדיונים בוועדה ובמסגרות אחרות רואה ולומד את הרגישות של יושב-ראש ועדת המשנה לכל מה שקשור בפניות של הפרט.

דוד מגן: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, שוועתו של היחיד בבקשו צדק מול הגורם השלטוני כמוה כמאבקו של דוד מול גולית.

דוד מגן: ואני מרשה לעצמי לומר בלא שמץ של חנופה, שאלמלא נציב תלונות הציבור בדמותה של השופטת בדימוס מרים בן-פורת וצוות העוזרים הנאמן שלה, אין ספק כי האזרח הניצב כיחיד מול רבים, כחלש מול חזקים, היה נכבש במכבש הביורוקרטי של השלטון, וייתכן שאף מוותר מראש על הניסיון לתקן עיוותים שנעשו לו.

דוד מגן: הבירור היומיומי של אלפי תלונות מקרב הציבור על-ידי נציבות תלונות הציבור רחוק בדרך כלל מן הזרקורים ומן ההתעניינות הציבורית והתקשורתית.

דוד מגן: אבל היכולת להעניק לאזרח סעד כאשר נעשה לו עוול מידי גורם שלטוני הוא מן המבחנים החשובים ביותר של חברה דמוקרטית נאורה.

דוד מגן: אין זה סוד שרוב האזרחים מן השורה אינם יכולים לעמוד על זכויותיהם ולממש אותן באמצעות פנייה לערכאות.

דוד מגן: כידוע, ההליך הזה מחייב משאבים כספיים שהם למעלה מהישג ידם של אזרחים רבים.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ביושבה ובלומדה אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה 44, נדרשה גם לעניין זה, ולנוכח הדברים ששמענו באותה ישיבה משר המשפטים על אודות הסכומים הזעומים המוקצבים בתקציב המדינה לסיוע משפטי למעוטי יכולת, גם הגשנו בקשה – אני מרשה לעצמי לומר כמעט דרישה חברית – לוועדת הכספים של הכנסת להגדיל את הסעיף החשוב הזה.

דוד מגן: מכל מקום, אני מבקש לסקור בפניכם בקצרה כמה תלונות שבוררו על-ידי נציב תלונות הציבור בדוח מס' 21.

דוד מגן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהסדר יהיה כך: אני מעיד על עצמי שאני בקיא בדוח הזה לפני ולפנים.

דוד מגן: אני רוצה להעניק הזדמנות הוגנת לחברים המשתתפים בדיון, אשר רואים את הנושאים שהם יעלו, ואני אוסיף רק בשלב הסיכום, כי יש כמה נושאים שהם ממש סיפורים קפקאיים – חלקם מעוררים לפחות אצלי רוגז וכעס – ובהתאם להתפתחות הדיון אתייחס ואזכיר את התלונות שאני חושב שצריך להדגישן.

דוד מגן: אני מקווה שבעקבות הדיונים תקבל הכנסת את הסיכומים וההצעות, ואני גם מבטיח כי בעזרת כמה גורמים שהתגייסו לאחרונה לעזרת הוועדה אנחנו גם נפקח ונעקוב אחר ביצוע הסיכומים וההצעות כפי שהכנסת אמורה – כך אני מקווה – לקבל בסוף הדיון, וב-31 בינואר 1995, הוא המועד שקבענו כמועד לקבל דיווחים מהגורמים האחראים, נוכל לומר כי סגרנו מעגל.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני אקשיב להמשך הדיון ואתייחס לתלונות בשלב הסיכום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודיע שאני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: 44 חברי כנסת רשומים.

שבח וייס: העוזרים הפרלמנטריים ניגשים ורושמים חברי כנסת לכל דיון וחלק מהם מגיע, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם, זה הרבה מאוד זמן, בהנחה שכל אחד ייקח קטע.

שבח וייס: מי שמאחר מאבד את תורו ואין החלפות.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המבקרת, ראשית תרשה לי להודות לך על האמון שאתה והוועדה הענקתם לי בכך שבחרתם בי ליושב-ראש ועדת המשנה לתלונות הציבור.

אברהם הירשזון: אין ספק שאני רואה בנושא הזה אחד הנושאים החשובים ביותר שאני יכול אולי לנסות ולתרום בהם בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאין היום מי שחולק על כך, שמשרד מבקר המדינה ביסס לעצמו מעמד איתן בציבוריות הישראלית, וזאת בהנהגתה של מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת.

אברהם הירשזון: ככל שהדברים נראים קשוחים מדי במבט ראשון, הרי במחשבה נוספת נראה, כי אין מנוס מהם, וכי ההקפדה היתירה על דקויות המינהל התקין היא הנוסחה הבדוקה לחוליים רבים של המינהל הציבורי, החל מניקיון כפיו של פקיד הממשלה וכלה במניעת התעמרות באזרח חסר הישע.

אברהם הירשזון: כבר היה מי שאמר שהכוח משחית וכוח מוחלט משחית לגמרי.

שבח וייס: זה היה הלורד אקטון.

אברהם הירשזון: הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה שבידיה הופקדה הזכות לפעול במקביל ולצד מבקר המדינה, וחובה עליה לאמץ לעצמה את אמות המידה הבלתי מתפשרות של רדיפה אחר צדק ושוויון, ובמידת האפשר גם אחר האיזון ביניהם.

אברהם הירשזון: אני שמח לומר, שבתקופה הקצרה שאני נמצא בוועדה הזאת אני רואה שיושב-ראש הוועדה אכן נוהג כך.

אברהם הירשזון: הוועדה לביקורת המדינה וועדת המשנה לנציב תלונות הציבור הן האמצעי החשוב לפתחון הפה לאזרח הנפגע משרירות השלטון, בין שהיא מכוונת ובין שהיא אקראית.

אברהם הירשזון: מקובל לחשוב, שכוחה של הוועדה אינו נופל מכוחה של העיתונות הלוחמת, אך, ברשותכם, אצביע על הבדל חשוב אחד, והוא, שבניגוד לעיתונות, אין הוועדה פועלת להגדלת תפוצת העיתון שלה ועל כן דגשיה שונים במעט ויותר עניינים.

אברהם הירשזון: משקל מיוחד יש לוועדה כאשר השלטון עושה שימוש ציני וגורף ברוב הפרלמנטרי התומך בו כמעט אוטומטית, ללא שקילה עניינית של הנושא הנדון, ולעתים בניגוד לשקילה עניינית שכזאת.

אברהם הירשזון: לאור תמיכה אוטומטית כזו של חברי הכנסת במעשי השלטון, אני בטוח כי הוועדה תשכיל ללכת בדרך משותפת עם משרד מבקר המדינה ותסייע בכך לממש את הפרדת הרשויות המתחייבת במשטר דמוקרטי תקין.

אברהם הירשזון: הציבור הישראלי למד להכיר את משמעות הביקורת על מעשי השלטון באמצעות המוסדות המבקרים, והוא עושה שימוש נכון בכלי זה כדי לפתור בעיות פרטיות וציבוריות גם יחד.

אברהם הירשזון: אני יכול רק להביע את תקוותי, כי כלי הביקורת ישתכלל עד לדרגה שבה עצם האפשרות לעשות בו שימוש תהווה גורם מרתיע לכל עובד ציבור ולכל גורם שלטוני המעלים בדעתם לפעול בניגוד לחוק או למען מטרות זרות לחוק ולטובת האזרח.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הירשזון, וגם מאחל לו הצלחה במילוי תפקידו כיושב-ראש ועדת המשנה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי גם אני רוצה להצטרף למלוא הברכות והתשבחות לנציב תלונות הציבור, במקרה זה גם למבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, למנהל הנציבות, עורך-הדין אביגדור רביד, ולעוזרת הבכירה לנציב, עורכת-הדין מירלה במברגר.

שאול יהלום: אני רוצה לשבח אותם על עבודתם, על החלטותיהם, על שיקול דעתם למען האזרח הפשוט בדרך כלל, ולאחל להם הרבה שנים נוספות של עבודה בדרך הזאת.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים כאן על מקומו של האזרח הפשוט מול הממסד, אני רוצה לנתח מקרה אחד.

שאול יהלום: לצערי הרב, אני צריך לציין שהמקרה הזה מלמד אותנו, שייתכן, או כמעט בטוח, שיש עוד הרבה מקרים כאלה של אזרח מול ממסד.

שאול יהלום: ובכן, מדובר באשה חולנית, אשה חולה מאוד, סובלת מבעיות סוכרת, לחץ דם ולב, ולעתים קרובות היא זקוקה לטיפולים רפואיים ולעתים אף לאשפוזים.

שאול יהלום: היא גרה בכפר-סבא, בדירה שכורה, בשכירות סוציאלית מ"עמידר".

שאול יהלום: היא פונה ל"עמידר" ואומרת: אני חולה, במצב הקשה הזה שלי אני לא יכולה להתגורר בדירה דולפת, שנכנסים לתוכה גשם ורוח, שאינה יכולה לספק מקלט נאות לאשה חולה.

שאול יהלום: מגיעים מ"עמידר", עושים את הבדיקה, אומרים שצריך לעשות שיפוצים.

שאול יהלום: לא עושים שיפוצים.

שאול יהלום: העובד הסוציאלי במקום עבודתה של האשה כותב מכתב ל"עמידר" ואומר שצריך לעשות למען האשה החולה הזאת, שבמצב הזה היא לא יכולה להמשיך לגור בדירה.

שאול יהלום: "עמידר" הולכת שוב לעשות ביקורת, ושוב מחליטים שצריך לעשות שיפוצים.

שאול יהלום: לא עושים שיפוצים.

שאול יהלום: מאחר שלאשה אין שום ברירה – כפי שקבעה גם נציב תלונות הציבור, וזה ברור – היא הולכת להתגורר עם קרוביה במשך חצי שנה; כנראה עד שיבוצעו השיפוצים.

שאול יהלום: היא ממשיכה לשלם שכר דירה.

שאול יהלום: השכנים מדווחים ל"עמידר" שהדירה ריקה.

שאול יהלום: באה חברת "עמידר" ולוקחת את הדירה מהאשה.

שאול יהלום: אף-על-פי שהיא צריכה לעשות הכול – על-פי התקנות שלה עצמה – כדי להודיע לאשה, היא שולחת את המכתב לדירה הריקה, מתוך ידיעה ברורה שאם היא ריקה האשה לא תקבל אותו.

שאול יהלום: בתיקי "עמידר" כתוב שהאשה עובדת בתעשייה האווירית.

שאול יהלום: גם זה כתוב.

שאול יהלום: והרי גם חצי שנה לפני כן פנה העובד הסוציאלי של התעשייה האווירית.

שאול יהלום: עם קצת רצון, עם קצת לב, היו מוצאים את כתובתה בתעשייה האווירית, במקום עבודתה.

שאול יהלום: לא עושים את זה.

שאול יהלום: לוקחים ממנה את הדירה, ואז באים ואומרים מה היתה התכולה של הדירה.

שאול יהלום: וזה כאשר אסור לנגוע בה; צריך לטפל בעניין ולהודיע לאשה.

שאול יהלום: אבל מוציאים את התכולה של הדירה וכותבים שיש שם סמרטוטים – זאת אחת ההגדרות של אותו עובד "עמידר"; כך הוא טוען, לכן הוא לא אחראי לדברים.

שאול יהלום: הדברים האלה נבדקו, כמובן, על-ידי נציב תלונות הציבור והוכרו כנכונים.

שאול יהלום: ובסופו של דבר האשה קיבלה דירה חדשה ופיצוי בסך של 10,000 שקלים.

שאול יהלום: אבל כמה נשים יפנו לנציב תלונות הציבור?

שאול יהלום: אם היא לא היתה פונה לנציב תלונות הציבור, הדירה היתה חוזרת ל"עמידר".

שאול יהלום: ודרך אגב, אחרי ש"עמידר" לקחה את הדירה, היא שיפצה אותה והשכירה אותה לאחר.

שאול יהלום: אז כבר היה לה כסף וזמן ובעלי מקצוע לשיפוצים.

שאול יהלום: וכשהאשה חזרה ל"עמידר", עוד לפני הפנייה של נציב תלונות הציבור, אמרו לה: אין ברירה, לא נותנים לך דירה חלופית, תלכי למשרד השיכון.

שאול יהלום: היא הגיעה למשרד השיכון וקיבלה תשובה שלילית.

שאול יהלום: אלמלא ההחלטה של נציב תלונות הציבור, האשה היתה נשארת ללא דיור.

שאול יהלום: אני חושב שזה לקח לכל הממסד, לכל הביורוקרטיה, לכל החברות הציבוריות, לכל שלוחות הממשלה ולכל גוף שעוסק באדם הפשוט – שיש להתייחס לאדם באשר הוא אדם, להתייחס אליו במלוא ההבנה, להשקיע מסירות נפש ולב, ולא להתייחס בזלזול לאדם הפשוט הנזקק לשירות המוסד.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת עובדיה עלי, גונן שגב, חגי מירום, רון נחמן, סילבן שלום, יוסף בא-גד, מאיר שטרית, אלי גולדשמידט, יגאל ביבי, נעמי חזן, אלכס גולדפרב, ענת מאור, פיני בדש, טלב אלסאנע, בנימין טמקין, אליעזר זנדברג, רן כהן, מיכאל איתן, רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל הברכות של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה למבקרת המדינה, לנציב תלונות הציבור, למנהל הנציבות, לצוות של המבקרת, למזכיר הוועדה הבלתי נלאה ברוך פרידנר.

יורם לס: ויורשה לי גם, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לברך את מי שלא יכול היה לברך את עצמו – יושב-ראש הוועדה, שבחודשים האחרונים, מאז נכנס לתפקידו, מעביד את הוועדה בפרך במגוון עצום של נושאים.

שבח וייס: דוד מגן האזרח.

דוד מגן: תודה.

יורם לס: אני מברך את יושב-ראש הוועדה דוד מגן, או מגן דוד, על עבודתו הברוכה.

יורם לס: עבדכם הנאמן משמש לא מעט כתובת לאנשים בנושאים אישיים, חברתיים, בעיקר בתחום הבריאות.

יורם לס: ובתור שכזה ודאי שאני ער ויודע עד כמה חשובה לאזרח במדינה הידיעה, שאי-שם בירושלים יש לו כתובת, מבקרת המדינה, שהיא גם נציב תלונות הציבור.

יורם לס: והדוח של נציב תלונות הציבור הרי הוא לפנינו.

יורם לס: לא אכנס לכל פרט אישי.

יורם לס: בזמן הקצר העומד לרשותי אנסה לדבר על שתי נקודות.

יורם לס: נקודה אחת היא אותם אזרחים שהם חושפי שחיתויות.

יורם לס: אין דרך אמיתית לגלות שחיתויות במערכות ציבוריות בלי שאנשים שעובדים בפנים יוציאו את הדברים החוצה.

יורם לס: שום ממשלה ושום משטרה לא תדע לעולם אם הדברים לא יצאו החוצה מבפנים.

יורם לס: ואנשים כאלה בהרבה מאוד מקרים מוצאים את עצמם נרדפים, ונרדפים באופן מאוד חמור.

יורם לס: הדברים מגיעים לנציב תלונות הציבור.

יורם לס: ובמיוחד חמור – ידועים לי לפחות שלושה מקרים כאלה – שלאותם אנשים מדביקים איזה סטיקר של משוגע.

יורם לס: לפחות שלושה מקרים מונחים לפני בנושאים האלה.

יורם לס: לגבי איזה ילד שהוריו ביקשו עבורו שירות, הדביקו לו סטיקר: נזק מוחי מזערי –minimal brain damage ,MBD, כשהרופא שעשה את זה אפילו לא ראה את הילד.

יורם לס: ואני פונה לעמיתי רופאי התעסוקה למיניהם, שייזהרו בנושא הזה כמו בנפש, ושעד שהם נותנים לאדם איזו שהיא כותרת, שיבדקו את עצמם שוב ושוב, וודאי שיבדקו את האדם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר עוד כמה מלים בנושא נוסף.

יורם לס: ייתכן שנציב תלונות הציבור יצטרך בעתיד לענות על פניות של ציבור מבקרי הפנים, שגם הם בני אדם במדינה שלנו.

יורם לס: מבקר הפנים של עיריית ירושלים – יש לי על כך דוח עב-כרס שנמצא לפני – נרדף על-ידי ראש העיר של ירושלים, כאשר בסך הכול הוא עושה את עבודתו.

יורם לס: כותב מבקר הפנים, ובעיתונות המקומית בירושלים הדברים נשפכים, שראש עיריית ירושלים פועל בניגוד לפקודת העיריות, בניגוד לסמכויות שלו, מצר את צעדיו.

יורם לס: הדברים כתובים פה בדוח.

יורם לס: אני פונה למבקרת המדינה לפעול בנושא הזה, כדי שמבקר הפנים של עיריית ירושלים אכן יוכל לעשות את מלאכתו נאמנה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת אסעד אסעד, האשם מחאמיד, דליה איציק, תמר גוז'נסקי, חיים דיין, דוד מנע, אברהם פורז, רפאל אלול, יוסף עזרן, עוזי לנדאו, נעמי בלומנטל, עמנואל זיסמן, אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה 26 דיונים בקשר לתלונות המופיעות בדוח.

יעקב שפי: קיום הדיונים והגשת המסקנות לאישור הכנסת הם למעשה העדות הטובה ביותר שאנו, כנבחרי ציבור וכחברי הוועדה לביקורת המדינה, ייחסנו את החשיבות הראויה לדוח הנציב, בדקנו את הליקויים ודאגנו שהלקחים ייושמו.

יעקב שפי: דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הכרחיים, מאחר שהם אמצעי לבדיקת יישום המסקנות, ולעתים הם מסייעים לחברי הוועדה לגבש יוזמות חקיקה.

יעקב שפי: עם זאת, עלי לומר, לצערי, שלא תמיד הגופים המבוקרים רואים עצמם חייבים ליישם את מסקנות הנציב, ובכמה מקרים רק פניות מטעם הוועדה לאותם גופים הביאו לקבלת תשובות המניחות את הדעת.

יעקב שפי: הדוגמה הבולטת ביותר לכך – מפאת קוצר הזמן כל אחד עוסק בדוגמה אחת – היתה בנוגע לתלונה של עובד צה"ל המועסק ביחידת בחינה במפקדת קצין תחזוקה ראשי.

יעקב שפי: המתלונן טען, שבמשך שנים התריע על מעשים הגובלים בשחיתות, אך דבר לא נעשה.

יעקב שפי: בסופו של דבר התבשר המתלונן שיש כוונה לפטרו, בגלל צמצומים, תקן וכו'.

יעקב שפי: לא אוכל לגולל את כל סיפור המעשה מעל הדוכן, אבל תרשו לי לקרוא את החלטת הנציב בעניין: "מאחר ששוכנעתי כי ההחלטה על הפסקת עבודתו של המתלונן באה בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב ועל-פי נהלים תקינים על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שבו הוא עובד – – – הנני מצווה בזאת – – –שעבודתו של המתלונן לא תופסק והוא ימשיך לעבוד ביחידה".

יעקב שפי: למרות הדברים הנחרצים לא בוצעו המסקנות, ורק בעקבות זימון הרמטכ"ל לדון בנושא דווח לוועדה על פתרון מניח את הדעת בעניינו של העובד.

יעקב שפי: אלמלא זומן הרמטכ"ל לדיון בוועדה ואלמלא נחרצותו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, לא היה אותו עובד חוזר לעבודתו.

יעקב שפי: עבודת הוועדה במקרה זה מנעה מצב אבסורדי, שדווקא עובד החושף מעשי שחיתות הוא הנענש ומאבד את מקום עבודתו במקום, שהעובד או הפקיד המושחת ייתנו את הדין על מעשיהם.

יעקב שפי: אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה, את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, גברת מרים בן-פורת, את עורך-הדין אביגדור רביד ואת עורכת-הדין מירלה במברגר.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח של נציב תלונות הציבור וסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור הם משב רוח רענן, ואנחנו מברכים עליהם ומאחלים לנציב ולוועדה שימשיכו להתייעל ולהוסיף עבודה עוד ועוד, כי לעתים נשחק האזרח ונכתש בין מערכות השלטון כאשר הוא בא לקבל את השירות והטיפול המגיעים לו במערכות השירותים השונות והרבות; ולעתים, בחלק ממערכות השלטון, גם שוכחים כי תפקידן לתת את השירות בצורה נאותה ובדרך הראויה.

יוסף ונונו: לכן אנחנו גם עדים, לעתים קרובות, לשרירות לב השלטונות, תוך ניצול תמימות של אזרחים, שמריצים אותם ו"סוחבים" אותם מיום ליום, מחודש לחודש.

יוסף ונונו: על כן הפעולה של נציב תלונות הציבור היא בעלת חשיבות עליונה, היא מהווה זרקור ובלם – זרקור על עבודת המערכות כדי לייעל את השירות ולהיות מסורים לאזרח, ובלם בפני עוולות אשר עלולים לעשותן לאזרחים.

יוסף ונונו: כראש רשות בעבר וכחבר מועצת רשות היום ראיתי ואני רואה בהערכה גדולה את ההתערבות של נציב תלונות הציבור ואת החשיבות הגדולה של עבודתו.

יוסף ונונו: לכן, ככל שהמערכת של נציב תלונות הציבור תהיה יותר יעילה, יותר מהירה, יהיה טוב לאזרח, טוב לאיכות החיים וטוב למערכות השלטון, אשר יתייעלו יותר ויותר.

יוסף ונונו: יש, אם כן, לשכלל את הביקורת והבקרה ואת המערכות של נציב תלונות הציבור.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, עובדיה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, וחבר הכנסת דן תיכון, ביקשתי לדבר כדי להעלות, דווקא בנוכחותך, גברתי מבקרת המדינה, את התחושה שאתך הצלחנו.

אברהם יחזקאל: ובאיזה מובן?

אברהם יחזקאל: הצלחת לקחת את המוסד שנקרא מבקר המדינה ולהעמיד מוסד שהציבור כמה אליו, מאמין בו; הציבור רואה בו גורם אובייקטיבי, שיכול לתת מענה על מצוקותיו מול השלטון.

אברהם יחזקאל: הציבור מאמין שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד שאין עליו עוררין.

אברהם יחזקאל: אני חושב שה"קרב" שהיה בשנים הקודמות, של גורמים שונים, בחלקם מפלגתיים, שניסו לערער את מעמד מבקר המדינה כמוסד ואת מעמדה של המבקרת בפרט, הסתיים בניצחון גדול.

אברהם יחזקאל: ומדוע אני אומר את זה, חבר הכנסת דן תיכון?

אברהם יחזקאל: בימים אלו אנחנו עוברים – בעיני – חווייה ציבורית נוספת, שהיא לא כל-כך בריאה.

אברהם יחזקאל: ואני מדבר על הניסיון לערער את מעמדם של שופטי בית-המשפט העליון.

אברהם יחזקאל: בציבוריות הישראלית כמעט שאין מוסדות שהציבור כמה אליהם, מאזין להם, מקשיב, מקבל את פסיקתם.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שכאשר הסתיים ה"קרב" שאת ניצחת בו – ואני טוען שהמדינה ניצחה – מתחיל עכשיו קרב, חבר הכנסת דוד מגן, על מעמדם של שופטי בית-המשפט העליון.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שדווקא מה שקורה בימים אלו מחייב אותנו, כפוליטיקאים, להיזהר ולנקוט משנה זהירות.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שחלק מאלה שתקפו את מוסד מבקר המדינה לא ידעו בדיוק לאילו תוצאות הם היו עלולים להגיע אילו ניצחו בקרב.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמבקר המדינה, כמו בית-המשפט העליון – ואלה שתי אינסטנציות שונות – הם המצפון שלנו.

אברהם יחזקאל: אחד מייצג מצפון ואחד מייצג ביצוע.

אברהם יחזקאל: בכוונה אני מנסה ליצור זהויות כלשהן או רציפות כלשהי.

אברהם יחזקאל: לכן כדאי לומר, שהמוסד שנקרא מבקר המדינה ניצח במאבק – אנחנו מאמינים בו, אנחנו מודים לו על פעילותו.

אברהם יחזקאל: ואני חושב שיהיה טוב ביותר אם את ה"מאבק" על בית-המשפט העליון נפסיק לאלתר ונאפשר גם לו לעצב את חיינו ואת דמותנו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף, את חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, נטלתי את רשות הדיבור כדי לעמוד על הערך של תלונות הציבור והטיפול בהן במסגרת של נציבות.

יהושע מצא: יש ערך עצום לעצם קיומו של מוסד כזה, ואני מדגיש את הערך העצום דווקא מהאספקט שהאזרחים לא מעט מתקשים – ואני משתמש במלה העדינה "מתקשים" – לקבל תשובה נאותה או שירות נאות במסגרות של המשרדים הממשלתיים.

יהושע מצא: אני מכיר את התופעה הזאת מן הצד של משרד הפנים, מן הצד של כל אלה הנזקקים לשירותן של ועדות התכנון, אלו ואחרות, ואני רוצה להקדיש את הדקות הבודדות לקטע כזה מדוגמאות שנערמות על שולחני.

יהושע מצא: אנחנו מתפארים ומתגאים לא מעט באותם חוקי תכנון ובנייה שבאו לידי ביטוי בהליך מזורז – הוראות שעה של הוול"לים במסגרת ועדות מיוחדות לתכנון.

יהושע מצא: אנחנו מתגאים בהן לא רק בגלל הפעילות הנעשית בהן, אלא לפחות נדמה שבמסגרת אותן ועדות אפשר להגיע לזירוז של הליכים.

יהושע מצא: זה נכון כאשר מדובר בזירוז הליכים במשרדי ממשלה, אבל זה רחוק מכל מציאות כאשר מדובר באזרח הקטן ובאותה דמות קבלנית שנזקקת לוול"לים או לוועדות תכנון.

יהושע מצא: לא אחת אני מטלפן למשרד ממשלתי ואומר כלפיו בנזיפה: מה קורה לאזרח שאין לצדו איש ציבור המתערב לטובתו?

יהושע מצא: הוא נקרע לגזרים, הוא יכול להחזיק מעמד רק בקשיים רבים, ולא פעם אחת הוא מוותר וזורק הכול לסל ומקבל את ההנחיה או ההוראה הממשלתית רק משום שאיננו יכול להיאבק.

יהושע מצא: אני יודע שהשעון מקצר כאן כל יכולת דיבור, אין מנוס.

יהושע מצא: אני חוזר לפתיחה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מברך על המוסד הזה.

יהושע מצא: צריך לחזק אותו, צריך אולי לחשוב כיצד בכל זאת אזרחים הנזקקים למשרדי הממשלה לא יגיעו למטרתם רק בדרך של תלונה, אלא בדרך של התייעלות וייעול.

יהושע מצא: זה פרק אחר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

שבח וייס: אחרון המשתתפים בדיון, מי שבמשך שנים היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: בתור מי שהיה יושב-ראש הוועדה, במקום שלוש דקות יש לו ארבע דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה למבקרת המדינה, תודה למנהל נציבות תלונות הציבור, תודה למבקרת המדינה בתפקידה כנציב תלונות הציבור, לצוות העובדים שעושה מלאכה נאמנה.

דן תיכון: מדובר כאן במוסד חשוב ביותר, אותו מוסד שבא להגן על האדם הקטן שלא תמיד רוצה ללכת לבג"ץ, שלא תמיד יכול לפנות לבג"ץ, והוא עומד חסר אונים מול הביורוקרטיה הממשלתית ומנסה למצות את הצדק.

דן תיכון: לעתים קרובות, עניינו נשחק ונטחן והוא בא לנציבות תלונות הציבור, הוא פונה אליהם.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהם יכולים לעשות שימוש הרבה יותר טוב מזה שהם עשו עד כה על-פי החוק בהפניית תלונות של מאות ואלפי האזרחים שפונים אל חברי הכנסת, והם מנסים לטפל בבעיותיהם ולא יכולים.

דן תיכון: בחלק גדול מן המקרים האלה צריך להפנות את הפונה לנציבות תלונות הציבור, וכל הפניה כזאת זוכה לתשומת לב מרבית.

דן תיכון: אני רוצה גם לפנות אל ציבור האזרחים במדינת ישראל שלא יודע על קיומו של המוסד הזה, כי הוא עובד הרחק הרחק מן הזרקורים.

דן תיכון: אני פונה לציבור כדי שידע על קיומו של המוסד לבירור תלונות – שהוא יכול לפנות; ואני מניח שבכל שנה פונים הרבה יותר, הרבה יותר.

דן תיכון: הייתי פונה אל כל האזרחים הקטנים שעניינם נשחק – ויש כאלה רבים רבים במדינה – שיעשו שימוש במוסד הזה, שהרי הוא מוסד חשוב ביותר והצלחתו גדולה.

דן תיכון: לכל אותם אזרחים, וגם הם לא מעטים, הפונים אל המוסד הזה לאחר שעניינם נבדק ונמצא שהם אינם צודקים והם לא רוצים להשלים עם המסקנות הללו, או לעתים קשה להם להשלים עם התשובה והבירור שנעשה, שיבינו שהמוסד הזה פועל ללא משוא פנים.

דן תיכון: התלונות המושמעות, בדרך כלל מקורן בעובדה שעניין מסוים לא נמצא כשיר, לא נמצא צודק, ואז אנשים באים בתלונה.

דן תיכון: היות שאני צריך לסיים, אומר רק כמה מלים על הביקורת.

דן תיכון: כל אחד אוהב לבקר, שהרי זה ספורט לאומי, אבל אין מי שאוהב שמבקרים אותו.

דן תיכון: כל אחד מאתנו יודע, כאשר מבקרים אותנו, עד כמה איננו אוהבים זאת.

דן תיכון: אבל הביקורת היא חלק מחיינו, היא זרוע חשובה ביותר.

דן תיכון: במדינת ישראל היא גם זרוע חזקה ביותר.

דן תיכון: אבל לאחרונה מבקרת המדינה או המוסד לביקורת המדינה הופכים מטרה לכל מיני גורמים שלבם כבד על הביקורת והם לא מסכימים למה שהביקורת אומרת, ואז הם משלחים את חציהם בביקורת ובמבקרת.

דן תיכון: אני אומר, כי לבקר מותר, לבקר צריך, וגם המבקרת היא גוף מבוקר על-ידי הכנסת.

דן תיכון: אבל צריך לשמור על אמות-המידה הנכונות והמתאימות.

דן תיכון: לאחרונה יש בהחלט חריגה, וכאשר דברי המבקרת אינם נעימים למישהו, הוא מעדיף לשבור את הכלים ולעתים להסתכן גם בשבירת מוסד הביקורת.

דן תיכון: על כך צריכה הכנסת לומר את דברה.

דן תיכון: חבל שהזמן העומד לרשותנו בעניין הזה הוא כל כך קצר, עד שאי-אפשר לעשות זאת – – –

שבח וייס: הזמן שלך הוכפל.

דן תיכון: אני יודע, אני לא מלין על כך.

דן תיכון: זו ביקורת, שוב ביקורת, אתה רואה?

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה תסכם, אם אפשר באופן תמציתי.

שבח וייס: עד כה אין לי הרגשה שבגלל העובדה שאנחנו מתמצתים, הדיון נפגע.

שבח וייס: נהפוך הוא, הוא יותר מעניין ואין חזרות – אנשים לא חוזרים זה על דברי זה.

שבח וייס: מכיוון שאינני בטוח שאנהל את הישיבה כאשר אתה תסיים, אעיר, ברשותכם, רק הערה אחת.

שבח וייס: מוסד מבקר המדינה וגם מוסד נציב תלונות הציבור הם במידה רבה מאוד הזרוע הארוכה והאפקטיבית של הכנסת.

שבח וייס: מורי ורבי, פרופסור בנימין אקצין, הציע שם אחר לפרלמנטים – הזרוע המפקחת, ולממשלה, במקום הזרוע המבצעת – הזרוע המושלת.

שבח וייס: המוסד שהוועדה הפרלמנטרית שאתה עומד עכשיו בראשה עובדת אתו בשיתוף פעולה הוא חיוני.

שבח וייס: יש לי הרושם, שלא פעם אחת, מול האמירה שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, יש לנו הרבה מאוד חוקים טובים ומוצלחים, אלא שהדרך לכוונות הטובות רצופה בגיהינום אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: אני חושב, שהתפקיד המרכזי של מוסד המבקר, של מוסד נציב התלונות, שלך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושלך, חבר הכנסת דן תיכון, כאשר אתה היית יושב-ראש הוועדה, ושל הוועדות שלנו, הוא לקצר את הדרך הזאת.

שבח וייס: אני רוצה לברך את מוסד מבקר המדינה, את המבקרת, את נציב תלונות הציבור, את ציבור העובדים של המוסדות האלה וגם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת אשר השתתפו בדיון.

דוד מגן: לא אפרט ולא אחזור על תלונות שהם העלו בדבריהם.

דוד מגן: כדי לחסוך בזמן, אנסה להצביע על עיקרי הסיכומים וההמלצות, ומהם אפשר יהיה ללמוד על רוחבה וגודלה של היריעה שעסקה בה נציב תלונות הציבור כאשר בדקה את התלונות.

דוד מגן: נציב תלונות הציבור התייחסה באותו מבחר שהוא הדוח שלפנינו לגילוי נאות של תנאי חיסכון בקופת גמל.

דוד מגן: אנחנו – הוועדה, ואני מרשה לעצמי לומר שגם הכנסת – מאמצים את קביעת נציב תלונות הציבור, שלפיה כל מידע שיכול להיות לעזר לעמיתי קופות הגמל, מן הראוי לעמוד על כך שייכלל בדיווח הנשלח לעמיתים.

דוד מגן: הוועדה גם הציעה, ששר המשפטים ושר האוצר ינסו לעגן בחקיקה את הנושאים העולים מאותה תלונה ומממצאי נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: הדוח דן גם בפטור ממס שבח מקרקעין ברכישת דירה למשפחה גדולה, ואנחנו קוראים כי מתן הסכמה של אדם לתשלום מס, שנבעה מתוך טעות, אינו צריך להוות עילה לתביעת המס ממנו.

דוד מגן: על כך הצביעה נציב תלונות הציבור ותיארה, בערך: אדוני, שילמת בטעות, שלום.

דוד מגן: עלית על הטעות במועד מאוחר יותר, אין אנו מחזירים את כספך.

דוד מגן: כמובן, לולא התערבות נציב תלונות הציבור, העוול הזה היה ממשיך להתקיים.

דוד מגן: בעניין הזה אני רוצה להזכיר גם, כי נציבות מס הכנסה ומס רכוש לא התייחסה בדרך שהיינו מצפים שתתייחס, לפחות לפנייה הראשונה של נציבות תלונות הציבור.

דוד מגן: לו היתה התייחסות רצינית, אמיתית ונכונה, היא היתה חוסכת פניות שהיו.

דוד מגן: הנציב מתייחסת גם לסוגיה של תשלום מס ביום האחרון שנקבע בהודעת התשלום.

דוד מגן: גם כאן היא מצביעה על אטימות לב.

דוד מגן: אזרח ניגש לבנקומט אחר-הצהריים ומשלם תשלום שהוא חייב לאותו מועד.

דוד מגן: הואיל והוא שילם אחר-הצהריים וסניף הבנק סגור, הוא איחר את המועד.

דוד מגן: מובן שהנציב שללה מכול וכול את הגישה הזאת של מס הכנסה, ושהוועדה החרתה החזיקה אחרי נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: בעניין אחר, מאוד רגיש, אדוני היושב-ראש, זימנת ללשכתך גם את מבקר המדינה, גם אותי, ודיברנו בעניין זכויות גמלה לניצולי רדיפות הנאצים.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את הכנסת.

דוד מגן: מחר חבר הכנסת יעקב שפי אמור להעלות הצעת חוק העולה מתוך ההמלצות של נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: לנושא הזה יש חוסר רגישות משווע, ואני מאוד מקווה כי בעקבות פעילות נציבות תלונות הציבור וביקורת המדינה, ואני חייב גם לומר: ובעקבות הגישה המיוחדת של יושב-ראש הכנסת, שבח וייס – – –

שבח וייס: וגם קודמי.

דוד מגן: ובעקבות הגישה של חברי הכנסת דב שילנסקי, אברהם הירשזון ואחרים בעניין הזה, אני מאוד מקווה – – –

גדעון שגיא: וגם פרופסור אבנר חי שאקי.

שבח וייס: יש לנו קבוצה שעוסקת בעניין הזה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ וחבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, וכמובן, חבר הכנסת דב שילנסקי וחבר הכנסת אברהם הירשזון – ממש קבוצה שמתמסרת לנושא.

דוד מגן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי ואחרים.

דוד מגן: היושב-ראש הזכיר אותם.

דוד מגן: לעניין הזה התייחסה הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם במסגרת הצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהצלחנו לשרש את האטימות שהיתה נחלתם של כמה גורמים בזרועות הממשל והגישה תהיה אישית, אנושית ופתוחה יותר לצרכים החיוניים של אותה אוכלוסייה שאנחנו מוקירים וחייבים לה כה רבות.

דוד מגן: בעניין המכס יש סיפור מאוד מוזר, ונציב תלונות הציבור מצביעה עליו: מפרסמים מכרז נוסף כדי לקבל עובד מסוים, והואיל והאדם הזה הוא עובד לשעבר במכס והוא, כנראה, המתמודד היחיד, המכרז מבוטל.

דוד מגן: על כך אנחנו כוועדה הבענו, כמובן, את דעתנו.

דוד מגן: כפי שמופיע כאן בסיכומים, אנחנו רואים זאת בחומרה, ואני מאוד מקווה כי אגף המכס יתייחס לעניין ברצינות בכל מה שקשור להפקת לקחים.

דוד מגן: לא אחזור על עניין חשיפת השחיתות על-ידי עובד צה"ל.

דוד מגן: דיבר על זה בדיון חבר הכנסת יעקב שפי.

דוד מגן: אני רוצה לומר שזימנו את הרמטכ"ל לדיון.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, שבמאמץ של נציב תלונות הציבור ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמור על זכויות הפרט, גם אם לכאורה הוא נקרא "האזרח הקטן והחלש", כשהיה צריך להזעיק לעניינו את ראש המערכת הצבאית, עשינו זאת, משום שנציב תלונות הציבור הצביעה על כך שהאיש צריך לחזור לעבודתו, ומדיווחים שקיבלנו בוועדה למדנו שפורמלית קיימו את הצו, אבל פסיכולוגית, מבחינת האטמוספירה, האווירה סביבו, המצב היה בלתי נסבל.

דוד מגן: רק לאחר שזימנו את הרמטכ"ל העניין מצא את פתרונו, אם כי כשהרמטכ"ל הגיע, הנושא כבר היה מיותר מבחינת הדיון ודנו בעניינים אחרים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במערכת החינוך יש נושאים שדורשים טיפול מהיר.

דוד מגן: לדעת הוועדה, הבוחנים מועמד למשרת ניהול לא מקיימים את הוראות המנכ"ל, ואנו מקווים כי בעקבות הדיונים ובעקבות הממצאים של נציב תלונות הציבור הלקחים אכן יילמדו.

דוד מגן: בעניין חשד לפגיעה בטוהר המידות ופסילת בחינה – אנחנו מצביעים על כך, מביעים דאגה עמוקה נוכח פסילה של כ-2,300 בחינות מדי שנה מתוך למעלה מ-200,000 בחינות, וממליצים על שורה ארוכה של המלצות שמשרד החינוך והתרבות אמור לבצע.

דוד מגן: לא ארחיב את הדיבור על משרד החינוך, התרבות והספורט.

דוד מגן: אזכיר כי במשטרת ישראל קיימת, לדעת נציב תלונות הציבור, תופעה של מעצרי שווא; ראו התלונות הקשורות למעצר שווא.

דוד מגן: הוועדה רואה בחומרה כל מעצר שווא ומביעה תקווה כי מקרים כאלה לא יישנו.

דוד מגן: על המשטרה להדריך את השוטרים העוסקים בביצוע פקודות מעצר בדבר הצורך למלא אחר דרישות החוק והנהלים.

דוד מגן: כן דנו בעניין אי-תשלום חוב מזונות של אדם שכן שילם את התשלום, על רקע חשש שהוא לא שילם שללו את חירותו, ועל כך אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: החשש היה חשש שווא.

דוד מגן: בעניין תלונה אחרת, מידע לא נכון שגרם לביטול רשיונות לנשיאת נשק.

דוד מגן: ציטטתי את התלונה לפני שבועיים כאן במליאה באוזני שר המשפטים, במסגרת הצעה לסדר, ואני מקווה שהחוק בעניין הזה יתוקן, כך שהביורוקרטיה התמוהה הקיימת בין משרד הפנים ובין המשטרה בכל מה שקשור להנפקת רשיון נשק או שלילתו תיפסק ומערכת התיאומים תהיה שלמה.

דוד מגן: גם על חובתה של הנהלת בתי-המשפט לדווח על צווי עיכוב יציאה מהארץ נתנו את דעתנו לנוכח הנושאים שעלו בדוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: נתקלנו בשתי תלונות.

דוד מגן: הראשונה על ועדה מחוזית במחוז חיפה, כשאדם רצה לקבל פרוטוקול של דיון פתוח והוא לא ניתן לו, וחבל שהוא קיבל את הפרוטוקול רק לאחר התערבות נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: הוא הדין לגבי פרוטוקול שביקש אדם אחר מרשם האגודות השיתופיות.

דוד מגן: זה במסגרת תלונה אחרת.

דוד מגן: דרך אגב, בתחום הזה אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, ואני מאוד מקווה שנצליח להגיע לשינוי מערכתי בנושא רשם האגודות השיתופיות.

דוד מגן: נתקלנו גם בעניין רשות הרישוי במשרד התחבורה.

דוד מגן: צריך להקפיד על נכונות פרטי רישום של הרכב – והבענו את דעתנו בעניין.

דוד מגן: הוא הדין לגבי רישום הודעת עיקול על רכב לאחר שהועברה הבעלות.

דוד מגן: לא ארחיב בעניין הרשויות המקומיות.

דוד מגן: רק אומר, אדוני היושב-ראש, כי במקביל לירידה בתלונות שאנחנו רואים, או שלפחות אני ראיתי בשנה האחרונה בנושא שירותי התחבורה הציבורית ושירותי הטלפון, בתחום הרשויות המקומיות אנחנו רואים עלייה במספר התלונות, ואני מאוד מקווה כי הנורמות החדשות בשלטון המקומי יתרמו לכך שיהיו פחות תלונות ופחות עיוותים.

שבח וייס: אגב, זאת לא תמיד תוצאה של התגברות העיוותים, אלא לעתים זו תוצאה של יותר פתיחות ורגישות של הקהל לאפשרות להתלונון.

שבח וייס: כלומר, יש פה – – –

דוד מגן: יותר פתיחות, יותר חיכוך, כן.

שבח וייס: אבל הייתי אומר:

שבח וייס: גם מודעות של האזרח לכך שיש תרופה וכדאי לפנות.

שבח וייס: גם זה אפשרי.

דוד מגן: לגבי ההתייחסות שלנו לנושא המוסד לביטוח לאומי – אני מקווה, כי בעקבות הדיונים בשלוש תלונות שהיו קשורות למוסד לביטוח לאומי עיבד המוסד לביטוח לאומי את הלקחים והוא יגלה רגישות לנושאים.

דוד מגן: הוא הדין לגבי מינהל מקרקעי ישראל, לגבי רשות הרכבות והנמלים.

דוד מגן: לגבי רשות השידור, התלונה היתה של חבר הכנסת.

דוד מגן: היו דיונים ארוכים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בטרם הונח דוח נציב תלונות הציבור, וגם כאן אני רוצה להיות אופטימי.

דוד מגן: לגבי שירות התעסוקה – מסרנו את עמדתנו.

דוד מגן: לגבי חברת "עמידר" דיבר חבר הכנסת לס, ולא אוסיף.

דוד מגן: בנושא התלונה על אודות קופת-חולים של ההסתדרות הכללית – מדובר במקרה טרגי, של חייל שנפטר, ככל הנראה, בגלל חוסר פיקוח על מערכת הנשימה שלו ב"בית-לוינשטיין".

דוד מגן: נציב תלונות הציבור חשבה וחושבת, כי בעניין זה צריך לנקוט פעולות במסגרת פרקליטות המדינה.

דוד מגן: פרקליטות המדינה בדקה את העניין.

דוד מגן: הוועדה – לאחר ששמענו את נציב תלונות הציבור – תעריך כל בדיקה נוספת של פרקליטות המדינה בנושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אבי יחזקאל העלה כאן סוגיה חשובה מאוד על אודות חובתה של הכנסת לשמור על מעמדו של בית-המשפט העליון.

דוד מגן: הוא גם הזכיר, כי בעבר היו ניסיונות לפגוע במעמדה של מבקר המדינה.

דוד מגן: מי שמכיר את המערכת הפוליטית יודע, כי מי שניסה לפגוע בעבר במבקר המדינה עבר מהספסלים הללו של הממשלה לאופוזיציה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אבי יחזקאל, כי מה שהוא אמר בלשון עבר, קיים היום בחסות חלק מהתקשורת, המרשה, מדרבנת ומגבה אפילו את ראש הממשלה בהתבטאויות שלוחות רסן נגד מבקר המדינה, באותו מושג ידוע בלתי נשכח: "מי היא מבקר המדינה שתצפצף על הפלמ"ח".

דוד מגן: רק אחר כך, בשקט, נאמר לנו שהוא התנצל בפני מבקר המדינה.

דוד מגן: הוא צריך להתנצל בפני הציבור על הניסיון לפגוע במבקר המדינה, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להתנצל על הפגיעה במבקר המדינה, כפי שיואל מרקוס מ"הארץ" כנראה משרת גורמים מסוימים ומנסה לפגוע במבקר המדינה.

דוד מגן: הפגיעות שהיו בעבר, או הניסיונות לפגוע במבקר המדינה הושיבו אותם מנסים על ספסלי האופוזיציה.

דוד מגן: הניסיונות שנעשים היום בהיקפים חסרי תקדים, כשהלשון שלוחת כל רסן, בגיבוי חלק מן התקשורת, אסור שהכנסת תעבור עליהם לסדר-היום.

דוד מגן: במיוחד לאור העובדה שמבקר המדינה מבצעת את עבודתה נאמנה, ללא משוא פנים.

דוד מגן: הכנסת צריכה לקרוא לאותם גורמים ולומר להם, כי כל ניסיון לפגוע במבקר המדינה לא יסולח, והכנסת תעמוד כחומה בצורה, תעמוד על המשמר ותהדוף כל ניסיון כזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לעדכן מפתק שמסר לי מזכיר הוועדה על הפעילות הענפה של נציבות תלונות הציבור.

דוד מגן: במהלך שנת הדוח, מספטמבר 1992 עד ספטמבר 1993, נתקבלו בנציבות תלונות הציבור 7,804 תלונות.

דוד מגן: מתוכן הוכרעו לגופן 3,660 תלונות, ונמצאו מוצדקות 1,302 תלונות.

דוד מגן: בסך הכול הסתיים הטיפול בשנת הדוח ב-6,645 תלונות, חלקן תלונות שנתקבלו גם בשנים קודמות והטיפול בהן הסתיים בשנת הדוח.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת, בסכמה את הדיון המשולב הזה, לאשר כהחלטה את הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 21.

דוד מגן: אדוני שר החקלאות, כנציג הממשלה אני מציע לך לשקול את הצבעתך, כי אנחנו תובעים כאן את תיקון כל הליקויים עד 31 בינואר 1995.

דוד מגן: נעמוד על כך שהממשלה על זרועותיה השונות תדווח לוועדה על תיקון הליקויים הללו.

דוד מגן: מבחינת החלק השני של הדיון המשולב, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות בהחלטה הזאת גם את סיכום הדיון בחלק השני של הדיון המשולב.

דוד מגן: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הרגשה שאנחנו יכולים ברצון ואולי פה-אחד להצטרף לדברי הסיכום האלה.

שבח וייס: האם יש למישהו התנגדות?

דן תיכון: לי יש.

שבח וייס: אבל לא תוכל לנמק אותה עכשיו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר: כשקובעים תאריך צריכה הממשלה לדעת שהכנסת תעמוד על ביצוע כל אותן המלצות עד לאותו תאריך.

שבח וייס: זה מה שאמר חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: זה לא עניין של מה בכך.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת דוד מגן הדגיש זאת בהדגשה חזקה ביותר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מוסכם לקבל את הסיכום של חבר הכנסת דוד מגן פה-אחד, לפחות על דעת הנוכחים.

דן תיכון: צריכה להיות הצבעה.

שבח וייס: חברים, מי בעד הצעת הסיכום של חבר הכנסת דוד מגן?

שבח וייס: אני מצביע ידנית.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: פה אחד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994

שבח וייס: אני מזמין עכשיו בקצב מסחרר את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להביא לפנינו את הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994.

יהושע מצא: הצעת החוק תחילתה בפברואר 1993 בהצעת חוק פרטית שמספרה שפ"ו, של חבר הכנסת ונונו.

יהושע מצא: הצעת החוק הובאה לקריאה ראשונה ביום 3 באוגוסט 1993 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: כידוע, עיקר הכנסותיה של הרשות המקומית הוא מתשלומים המועברים אליה מהמדינה, הן על-פי חוק והן על-פי הסדרים שונים בין הממשלה לבין הרשויות.

יהושע מצא: החוק המוצע בא להסדיר העברתם של תשלומים אלה במועד, והוא עשוי לעזור לרשויות המקומיות בתכנון תקציביהן ובקביעת סדר פעולותיהן הכספיות והמשקיות.

יהושע מצא: עיקרו של החוק, אדוני היושב-ראש, בחובה להעביר את התשלומים לרשויות המקומיות במנות חודשיות החל בחודש שבו נקבעו, בהתאם לשיעורים שנקבעו בתוספת לחוק.

יהושע מצא: על הצעת החוק, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ב-3 באוגוסט 1993, התקיימו דיונים מספר בוועדת הפנים, והיו לוועדה התלבטויות רבות במהלך אותם דיונים ואותן ישיבות עד לגיבושה הסופי.

יהושע מצא: אציג לפניכם, רבותי, את עיקרם של השינויים שהחילה הוועדה בהצעת החוק.

יהושע מצא: אני רוצה להדגיש כבר בקטע זה – אני מניח ששר החקלאות יודע, הממשלה יש לה הסתייגויות מספר לחוק הזה, והן כבר הוגשו.

יהושע מצא: אני לא אציג את ההסתייגויות בשם הממשלה.

יהושע מצא: אלו הסתייגויות ששר האוצר עמד בתוקף על קבלתן.

יהושע מצא: זה חוק שגם האוצר התנגד לו לא מעט, ושר הפנים, שהוא היום ראש הממשלה, הגיש אף הוא הסתייגויות.

יהושע מצא: אני מפנה את תשומת לבך, אדוני שר החקלאות, לפני שנגיע להצבעה, לכך שיש משמעות רבה לחוק הזה הן מבחינת האוצר, הן מבחינת תקדים שאנחנו יוצרים פה – שעיכוב תשלומים לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, גורר את התשלום שלו עם הצמדה.

יהושע מצא: זה חידוש שבחידושים, שהרשויות תקבלנה הצמדה מקופת המדינה בשל איחור.

יהושע מצא: אני מפנה את תשומת הלב כדי לפחות – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, גם אתה פה – כדי שלפחות נדע, למען ההגינות הפרלמנטרית, שלראשונה עובר כאן חוק מרחיק לכת.

גדליה גל: אם זה מרחיק לכת, אולי תהיה מוכן לדחות את ההצבעה?

יהושע מצא: אגיע לכך בסיום הדברים שלי.

יהושע מצא: נכנסתי לתוך הסיום כדי להפנות מראש את תשומת לבו של השר פן יהיה מאוחר.

יהושע מצא: נגיע למשאלה הזאת ונדון בה.

שבח וייס: למען הסדר, חברים, אני רוצה להודיע שסדר-היום בימי ב' וג' מתואם, על-פי התקנון, עם הממשלה.

שבח וייס: הממשלה יודעת בדיוק אילו חוקים מופיעים על סדר-היום.

יהושע מצא: על כל פנים, להערה של יושב-ראש ועדת הכספים – – –

שבח וייס: אין לי התנגדות שתיעתר לבקשה.

יהושע מצא: להערה של יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, אנחנו נתייחס.

יהושע מצא: רק מתוך הגינות מצאתי לנכון להפנות את תשומת לב שר החקלאות במהלך הדיון, אחרת אני גורר את זה לסיום – מצביעים, מעבירים, והשר אפילו לא יודע במה מדובר.

שבח וייס: אתה נוהג באחריות רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הממשלה תהיה רשאית, על-פי ההצעה שלפנינו, להעביר את התשלום לרשות המקומית במלואו מייד, ורק אם לא עשתה כן, אנחנו קובעים כאן שהיא תעבירו במנות חודשיות.

יהושע מצא: העברת התשלום – אנחנו קובעים בחקיקה – תיעשה עד ל-7 בכל חודש.

יהושע מצא: נקבע הסדר מיוחד לגבי תקציבי פיתוח או מענקי פיתוח, וגם זאת לראשונה.

יהושע מצא: אלה ישולמו בהתאם לקצב הביצוע בפועל של הפיתוח.

יהושע מצא: יצוין כי שר הפנים, ראש הממשלה היום, מתנגד להכללתם של תקציבי פיתוח ומענקי פיתוח במסגרת חוק זה.

יהושע מצא: שנתיים קיימנו פה את הדיונים במסגרת חוק זו, והוא מציע הגדרה שונה של תשלום חובה.

יהושע מצא: שר הפנים מציע גם ביטול סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בסעיף הראשי להצעת החוק.

יהושע מצא: אני מפנה תשומת לבכם לכך.

יהושע מצא: בהצעת החוק שלפנינו נקבע, כי תשלום חובה אשר לא שולם תוך חודשיים מהמועד שנקבע לתשלומו, ישולם בתוספת הפרשי הצמדה.

יהושע מצא: אדוני שר החקלאות, נניח שאתה צריך להעביר לרשות מקומית מסוימת תשלום על-פי חוק ואתה משתהה בהעברתו – לראשונה תעביר אותו לרשות המקומית בצירוף הפרשי הצמדה.

יהושע מצא: אני מדגיש ששרי האוצר, המשפטים והפנים מתנגדים להסדר זה ומציעים למחוק את סעיף 3 בהצעת החוק.

יהושע מצא: הממשלה מציעה להוסיף סעיף אשר יקנה למדינה זכות קיזוז של חוב אשר רשות מקומית חבה למדינה על-פי דין, הסכם או פסק-דין.

יהושע מצא: הוועדה לא קיבלה הצעה זו, והיא מופיעה בהסתייגות המבקשת להוסיף סעיף חדש אחרי סעיף 2 להצעה.

יהושע מצא: כמו-כן הוגשו הסתייגויות לחוק על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, היושב אתנו פה, וחבר הכנסת רון נחמן, שלא נמצא כאן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אחרי דיונים ארוכים שקיימנו, כיושב-ראש הוועדה אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אם כך יהיה, זה יהיה חוק שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, צריך שיינתן זמן להודיע לשר – – –

דן תיכון: אתה לא יכול להציע הצעה כזאת, יש תקנון.

שבח וייס: אנחנו יכולים לנהוג רק על-פי התקנון.

שבח וייס: א.

שבח וייס: טוב שאתה מודיע לנו; ב.

שבח וייס: טוב שתיידע את הממשלה; ג.

שבח וייס: רשום אצלנו שר התעשייה והמסחר מיכה חריש; ד.

שבח וייס: נאמר לי שהוא בשליחות בהודו; ה.

שבח וייס: רצוי להביא לידיעת הממשלה שמדי פעם רושמים לי שרים שנמצאים בניכר.

שבח וייס: אין לי טענות אליך, אתה תהיה שליח כי אני מנסה להידבר עם השרים באמצעות סגנית המזכיר.

שבח וייס: אני לא נגד שליחויות של שרים אבל שלא ירשמו לי שרים שנמצאים בהודו.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אאפשר קודם ליוזם החוק, חבר הכנסת יוסי ונונו, לשבח את המוצר שלו שבא לידי גמר.

יהושע מצא: אני לא צריך להפנות את תשומת הלב, אילולא האחריות שלי – – –

שבח וייס: אני חושב שכך צריכים לעבוד ראשי הוועדות ואתה נוהג נכון.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לוועדת הפנים וליושב-ראש שלה, חבר הכנסת יהושע מצא, על הדיונים לגיבושו של החוק ולניסוחו כפי שהוא מוגש כאן.

יוסף ונונו: כפי שנאמר, החוק בא להסדיר את הזרמת התקציבים מהמדינה אל הרשויות המקומיות, והוא עושה סדר בג'ונגל גדול של מאות מיליארדי שקלים שזורמים במשך השנה בצינורות שונים ובדרכים שונות, עם הרבה "שיברים" במערכת, בלי סדר, כשהכול פעל על-פי לחצים ומשברים.

יוסף ונונו: לכן המערכת יצאה נגועה בהרבה פיצוצים ובדליפות רבות.

יוסף ונונו: המצב הזה גרם לאי-ודאות גדולה ברשויות המקומיות וביטל כל משמעות של ההגדרה והמושג של תקציב, מכיוון שלא היה ברור לחלוטין באילו מועדים יזרום התקציב.

יוסף ונונו: מצב שבו היו הוצאות שוטפות ואילו ההכנסות לא הגיעו בזמן יצר תשלומי הצמדה וריבית גבוהים, סכומי עתק.

יוסף ונונו: זאת מלבד הקושי של אי-תשלום ההתחייבויות.

יוסף ונונו: עכשיו נמצאים במהלך יישום דוח-סוארי, שבמסגרתו יוזרם בשנה הבאה הרבה כסף.

יוסף ונונו: מיליארד ו-200 מיליון שקל מיתוספים השנה לרשויות המקומיות.

יוסף ונונו: לכן חייבים להגיע גם לשינוי מבני שיבטיח איזון של התקציב.

יוסף ונונו: הזרמת התקציב בזמן היא מרכיב חשוב באיזון התקציב.

יוסף ונונו: באופן כללי יש הסכמה של הממשלה לחוק.

יוסף ונונו: יש בעיה בשתי נקודות: האחת – משרד הפנים הגיש הסתייגות על כך שכספי פיתוח לא ייכנסו להסדר הזה, אלא יישאר לרצונו החופשי של המשרד להחליט מתי להזרים את הכספים ומתי לא להזרים אותם.

יוסף ונונו: כך ייווצר מצב שנקבע לרשות המקומית תקציב פיתוח מאושר על-ידי שר הפנים ועל-ידי מליאת הרשות המקומית, היא מבצעת את העבודה, משלמת לספק את התשלום, אבל במהלך חודשים ארוכים, לפעמים למעלה משנה, הממשלה לא מעבירה את הכסף.

יוסף ונונו: משרד הפנים רוצה להשאיר את המצב הקיים.

יוסף ונונו: אנחנו הצענו בחוק שהממשלה תעביר את הכסף כעבור חודשיים מיום שיוגשו האישורים למשרד הפנים לפי שביעות רצונו – שאכן הפיתוח בוצע והתקציב אושר.

יוסף ונונו: נקודה שנייה – האוצר מתנגד להצמדה.

יוסף ונונו: לדעתי זו טעות מצדו, מכיוון שהאוצר מודה כי מדי חודש הוא מעביר את המנה בזמן, והיא נתקעת במשרד הפנים.

יוסף ונונו: האוצר צריך לתמוך בהצעה שתהיה הצמדה על מנת שמשרד הפנים יעביר בזמן את הכספים שהאוצר העביר לו.

יוסף ונונו: אין טעם להתנגדות של האוצר לגבי הזרמה מסודרת של הכספים.

יוסף ונונו: כדי שמשרד הפנים יעביר את הכספים בזמן דווקא צריכה להיות סנקציה, ובאמת אנחנו מחייבים את ההצמדה רק לאחר חודשיים.

יוסף ונונו: אני מבקש לאשר את החוק ולדחות את כל ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להסתייגויות על הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, המוגש לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לו שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אם אתה מנמק את שלוש ההסתייגויות, לרשותך 15 דקות.

טלב אלסאנע: אסתפק בפחות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: היא מכניסה סדר למערכת היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי מבחינת התשלומים.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים למצב קשה שהרשויות המקומיות נתונות בו, כאשר מצד אחד מציעי חוקים במסגרת הכנסת, והכנסת עצמה, מחוקקים חוקים ומטילים את האחריות לביצוע החוקים על הרשות המקומית, ומצד אחר לא דואגים להעביר בזמן את התקציבים האמורים לממן את המשימות שהוטלו על הרשויות המקומיות על-פי חוקים או תקנות אשר מחוקקים בכנסת.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת קורה, שבגלל עיכוב בהעברת תשלומים – אם בתקציב רגיל ואם בתקציב פיתוח – הגירעון הכספי גורר גם סנקציות משפטיות, כגון פיצויי הלנת שכר לעובדים ושכירים, והדבר מגדיל את הגירעון ומגביר את המצוקה הכלכלית והכספית של הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: מתופעה זו סובלות במיוחד הרשויות המקומיות הערביות, כי מקורות ההכנסה העצמיים שלהן מצומצמים במיוחד עקב העדר מוסדות ציבור, העדר אזורי תעשייה והעדר תשלומי ארנונה ממפעלים שהיו משלמים אילו היו קיימים.

טלב אלסאנע: עיקר ההכנסות של הרשויות המקומיות האלה הוא ממשרד הפנים ומהשלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: לכן, כשלא מועבר התקציב, אנחנו מעמידים בעצם את הרשות המקומית ואת ראש הרשות המקומית במצב קשה מאוד, ואין בידיו הכלים והיכולת להתמודד עם מצב כזה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה למנוע מצב קשה זה ומעמידה את מערכת היחסים בצורה מאוד ברורה: המדינה חייבת להעביר את הכספים האלה תוך פרק זמן מסוים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלא פעם אחת קרה, ששר הפנים השתמש בסמכות זו – כשהמצב היה נתון לשיקול דעתו המוחלט – בצורה מאוד שרירותית, ולדעתי, גם בצורה שלילית.

טלב אלסאנע: סמוך למערכת הבחירות לרשויות המקומיות ולכנסת הוא היה מגיע לביקור ברשויות המקומיות, מבטיח הבטחות ועקב כך זוכה גם לקולות של הבוחרים באותן רשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: הוא היה מציג את הזכות שלא מומשה בזמן כאילו היא חסד, כאילו היא מענק וכאילו הוא מבטיח בגלל טוב לבו, ובכך היה מבטיח מעין שוחד בחירות, מאחר שהדבר נעשה סמוך לבחירות לכנסת.

טלב אלסאנע: אנחנו ראינו את זה יותר מפעם אחת במסגרת מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: צריך למנוע מצב קשה כזה של שימוש בכספים שמגיעים לרשות המקומית על-פי דין, שמגיעים לרשות המקומית בזכות.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוק זה יכול לתקן את המעוות.

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין מדוע בהצעת החוק הזאת צריך להעניק לשלטון המרכזי, לשר הפנים, 60 יום להעברת הכספים המגיעים לרשות המקומית.

טלב אלסאנע: מדוע לא ניתן להסתפק ב-45 ימים?

טלב אלסאנע: אני פונה אל המציע, חבר הכנסת ונונו, וגם אל יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא: מדוע לא להסתפק ב-45 ימים כפי שנהוג וכפי שמקובל?

טלב אלסאנע: היינו, המדינה חייבת להעביר לרשות המקומית את הכספים ואת התקציבים המגיעים לה תוך 45 ימים מהיום הקובע ולמנוע בכך עיכובים מיותרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסתייגות זו היא סבירה.

טלב אלסאנע: היא לא קובעת 60 יום, כפי שמציעה הוועדה, ולא 30 יום, כפי שהציעו חברי כנסת אחרים, אלא 45 ימים – תקופה מאוד סבירה על מנת שמשרד הפנים ומשרד האוצר יבדקו את מהות התשלום הנדרש, יבדקו אם עבודת הפיתוח שבגינה דורשים את התקציב בוצעה ויאשרו את התשלום.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה למשוך את הזמן מעבר ל-45 ימים.

טלב אלסאנע: אני מבקש לאשר את ההסתייגות הזאת נוסף על ההסתייגויות האחרות שציינתי.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: כן, אדוני השר?

יעקב צור: היות שנקלענו לדיון בחוק מאוד חשוב והממשלה הגישה הסתייגויות, הייתי מבקש, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, שלא נצביע היום על החוק בקריאה שנייה ושלישית ולא על ההסתייגויות, ונדחה את ההצבעות לישיבה הקרובה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש שלושה שרים שמסתייגים מהצעת החוק: שר הפנים, שר האוצר ושר המשפטים.

דן תיכון: למה הם לא באו לכאן להציג את ההסתייגויות?

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: יש בקשה של השר, זכותו לבקש.

רפאל אדרי: עכשיו נשמע את יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה.

יהושע מצא: את הביקורת על שרים שישנם או אינם לא אעשה כאן בהזדמנות שאני מציג את החוק כיושב-ראש ועדת הפנים.

יהושע מצא: להיפך, אני חייב להדגיש, בשל האחריות שמוטלת על כתפי כיושב-ראש ועדה – אני יודע שיש הסתייגויות של הממשלה לחוק, בעיקר באותו סעיף של הצמדה, ואני יודע שזה עקרוני לשר האוצר, ויש התנגדות של שר המשפטים ושל שר הפנים, ומצאתי לנכון להפנות את תשומת לב הממשלה לנושא הזה כדי שלא יהיה איזשהו מחטף בהצבעה.

יהושע מצא: נוכח הפנייה של שר החקלאות כנציג הממשלה היום פה שלא לקיים את ההצבעה, לפנים משורת הדין אני מקבל את הפנייה כדי לאפשר לממשלה להשמיע את ההסתייגויות, ואז נקיים את ההצבעה.

יעקב צור: אני מאוד מודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, על שנענית וקיבלת בהבנה את הבקשה של שר החקלאות.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו מפסיקים את הדיון בהצעת החוק הזאת לפני ההצבעה עליה בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: נותר מסתייג אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אם רצונו בכך – יסתייג בישיבה הבאה.

רפאל אדרי: גם שלושת השרים יביעו את הסתייגויותיהם באותה הזדמנות, לפני ההצבעה, במועד שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

דן תיכון: אולי אפשר להחזיר את החוק הזה לוועדה לדיון נוסף.

יהושע מצא: לא, לא.

יהושע מצא: הדיון נגמר.

רפאל אדרי: יושב-ראש הוועדה הציע מה שהציע.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא חוזרת לוועדה, ויתקיים דיון לאחר שייקבע המועד על-ידי יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומר לכנסת את התחושה שלי.

יהושע מצא: אני חושב שגם לגבי החוק הזה, משום שרק חברי כנסת נמצאים כאן במליאה ואין שום חברת כנסת, מן הראוי שלא לקיים את הדיון בו כרגע.

יהושע מצא: אולי יזעיקו את חברת הכנסת דליה איציק.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שלה, שהצטרפה אליה חברת הכנסת יעל דיין.

יהושע מצא: מדובר בבתי-שימוש ציבוריים.

יהושע מצא: אני חושב שמן הראוי שהיא תהיה נוכחת כאן, מכיוון שבהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על בית-שימוש ציבורי, ומוצע שיהיה המדור המיועד לנשים גדול בשטחו או במספר הקבועות שבו מאלה שבמדור המיועד לגברים באותו מקום, הכול כפי שיקבע שר הפנים בתקנות בהתייעצות עם המועצה הארצית ועם שר הבריאות.

יהושע מצא: לכאורה, חבר הכנסת דן תיכון, יכולנו להקים פה צעקה שחברת הכנסת דליה איציק – – –

רפאל אדרי: רק ביקשת וחברת הכנסת דליה איציק הגיעה.

יהושע מצא: היא הצילה את כבוד החוק.

יהושע מצא: לכאורה אפשר היה לבוא ולומר שהנה פה מעזה חברת הכנסת דליה איציק לקרוא תיגר על הגברים וליצור אפליה בין גברים לנשים.

דן תיכון: כל מי שעומד בתור ורואה את התור המשולש – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון, אנא אפשר לי לומר את דברי.

יהושע מצא: כפי שנאמר כאן, כל מי שעומד ורואה את התור הנשרך בשירותים הציבוריים של נשים, פה, בכנסת – מול השירותים הציבוריים לגברים, לחברי הכנסת – רואה שלמעשה אין פה קריאת תיגר כאילו יש אפליה נגד גברים אלא להיפך, המציאות היא כזאת שהאפליה והקשיים הם כלפי הנשים שצריכות להשתמש בשירותים ציבוריים.

יהושע מצא: יש לפעמים דברים שבהם אנחנו מתפלאים מדוע לא עלו בראש לפני כן.

יהושע מצא: יש דברים שבאמת לא חושבים עליהם.

יהושע מצא: אני באמת מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יהושע מצא: מעולם לא חשבנו על כך עד שהיא העלתה את הבעיה.

יהושע מצא: הנה שירותים ציבוריים לגברים ולנשים באותו סדר גודל.

יהושע מצא: מעולם לא עלתה על דעתנו המחשבה שצרכיה של האשה שונים.

יהושע מצא: בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, לא רק פה בכנסת, גבר נכנס לשירותים הציבוריים ויוצא מהם במהירות, לפי הצורך האישי שלו, ואילו אשה מתעכבת.

יהושע מצא: היא מתעכבת בשל היותה אשה, לצורך מיוחד.

יהושע מצא: אם בשירותי הגברים יש משתנה, בשירותי הנשים לא יכולה להיות משתנה, אז צריך יותר תאים וצריך שטח נוסף.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת יעל דיין, שהצטרפה אליה, חשבו את המחשבה המיוחדת הזאת.

יהושע מצא: אני בירכתי אותן בוועדה ואני מברך אותן כאן.

יהושע מצא: הגענו לחקיקה ראשית בנושא הזה, שבה אנחנו קובעים ששר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה.

יהושע מצא: אבל אנחנו מחייבים שבחוק התכנון והבנייה ייכנס סעיף, שבית-שימוש ציבורי במקום שהציבור מוזמן אליו, מבקר בו בלי רשות או הזמנה מיוחדים, ובניין ציבורי, כמפורט בתוספת החמישית, יותקנו בהם מספר קבועות גדול מזה שבמדור המיועד לגברים באותו מקום, הכול כפי שיקבע שר הפנים.

יהושע מצא: זה ייתן אפשרות נוחה יותר לנשים להיכנס לשירותים ציבוריים ולמצוא את מקומן שם ולא לעמוד בתורים מחוץ לשירותים הציבוריים, או בתוך חצר פנימית, או בתוך פרוזדור של שירותים ציבוריים, כאשר התאים תפוסים זמן ממושך כפל כפליים ומעלה מן הזמן שתפוסים התאים של גברים.

יהושע מצא: נברך את חברת הכנסת דליה איציק על כך שהעלתה את המחשבה הזאת ואומנם הגיעה לתשובה הזאת בחקיקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש בעיה לגבי שירותים ציבוריים קיימים – כיצד ינהגו לגביהם?

יהושע מצא: אני מקווה שבמהלך הזמן יימצא פתרון.

יהושע מצא: כמו שפעם נתנו את הדעת על נכים שצריכים להשתמש בבנייני ציבור.

יהושע מצא: ניתנה יכולת כניסה נוחה לנכים בבניינים ציבוריים חדשים.

יהושע מצא: אחר כך ניתנה תשומת לב לבניינים ציבוריים קיימים, וחל שיפור.

יהושע מצא: אני מניח שברשויות המקומיות ייתנו את הדעת – אף שבחקיקה זה לא נקבע – גם על בתי-השימוש הקיימים ויתאימו אותם כך שנשים תוכלנה לעשות בהם שימוש טוב יותר.

יהושע מצא: אני מודה לאדוני היושב-ראש, ואודה אם הצעת החוק תובא לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על הצגת הצעת החוק.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, יוזמת הצעת החוק, להציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40) בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ראשית אני מבקשת להודות ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת מצא, מהיכרותי אותך בירושלים – אני כל פעם מתפעלת מהמרץ שלך, מהיותך בלתי נלאה בעבודתך.

דליה איציק: אבל ראיתי מה קורה לאדם שחוק מדבר אליו והוא מאמין בתוכנו; איך כל כך מהר הבאת את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

דליה איציק: עשית את זה בבהילות רבה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על כך ומאוד מעריכה את זה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שחוק מסוג כזה יכול היה אולי להסתיים אפילו בתקנה.

דליה איציק: אבל אנחנו חשבנו, שלחוק יש גם אלמנטים דקלרטיביים, אלמנטים שמכריחים אותך לחשוב את מחשבת החוק.

דליה איציק: מחשבת החוק הזה אומרת, שעם ישראל אוהב מאוד מקומות נוצצים, מסדרונות מפוארים, לובי מפואר.

דליה איציק: אבל בכל מה שקשור לחצר האחורית שלנו, כל מה שקשור למקומות שאנחנו נכנסים אליהם יום יום, ולפעמים כמה פעמים ביום, אנחנו מזניחים.

דליה איציק: המקום נראה מאוד לא מתורבת, לא נאה, לא יאה.

דליה איציק: תרבותו של עם נמדדת בעיקר במקומות כאלה, שהם כאילו בצד והם כאילו לא חשובים.

דליה איציק: אני שמחה שוועדת שרים לענייני חקיקה ראתה את החשיבות של החוק וחברי חברי הכנסת תמכו בו.

דליה איציק: אנחנו מלמדים את הילדים בבתי-הספר, שחשוב מאוד שבתי-השימוש ייראו אחרת.

דליה איציק: החוק בא להגיד שבכל המקומות – החל מהמעונות ועד בתי-שימוש ציבוריים בכל מקום – סוף סוף יתקנו את העיוות שנעשה לגבי נשים, אבל גם יסתכלו על השירותים הציבוריים ויתייחסו אליהם אחרת לגמרי.

דליה איציק: אני מודה לכולכם, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת דליה איציק, על היוזמה ועל הזמן שמצאת לנכון להקדיש לנושא חשוב מאוד.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: לפנינו כמה הסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים לשם החוק, חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שיש לה הסתייגויות גם לשם החוק וגם לסעיף 2.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על כך שזירז את הבאת חוק זה.

נעמי בלומנטל: מובן שאני מברכת את יוזמת החוק, חברת הכנסת דליה איציק, ואני מבינה שחברת הכנסת יעל דיין הצטרפה אליה.

נעמי בלומנטל: קשה לנו לדון בחוקים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: יבואו וישאלו: זאת כנסת, על מה אתם מדברים, על בתי-שימוש?

נעמי בלומנטל: מתאים לנו לדבר על זה כאן?

נעמי בלומנטל: אבל צריך להביא בחשבון ולהבין שאנחנו עוסקים בכל ההיבטים של החיים מבחינת איכות החיים – איכות הסביבה, איכות החיים של הפרט.

נעמי בלומנטל: בהקשר זה כבר פנו אלי בעניין פקקים בדרכים.

נעמי בלומנטל: עומדים שעות בכבישים.

נעמי בלומנטל: הגברים מסתדרים איכשהו.

נעמי בלומנטל: מה קורה לנשים?

נעמי בלומנטל: בעקבות החוק הזה אנשים מתעוררים לעניין ושואלים: אולי אפשר לעזור לטבע?

נעמי בלומנטל: קשה, אבל בואו נעזור.

נעמי בלומנטל: אני פונה אלייך, חברת הכנסת איציק: אולי ניזום הצעה לגבי בתי-שימוש היגייניים בדרכים?

נעמי בלומנטל: אולי הם לא נראים הכי טוב, אבל הצורך קיים ואולי נוכל למצוא את הדרך הנאותה למקם אותם, כדי שגם נשים שנקלעו לפקקים תוכלנה למצוא מענה שכרגע איננו; פשוט איננו, אין מה לעשות.

דן תיכון: אני לא מבין מה את מציעה.

נעמי בלומנטל: יש בתי-שימוש ציבוריים העשויים מאסבסט בצדי הדרכים.

נעמי בלומנטל: לנסות למצוא מקום שלא יפגע בנוף, אבל אפשר יהיה להשתמש בהם.

דן תיכון: מה שנקרא "rest area"?

נעמי בלומנטל: משהו כזה.

נעמי בלומנטל: כנראה בעקבות החוק הזה אנשים מרגישים שיש להם אל מי לפנות.

נעמי בלומנטל: היו אלי כמה פניות בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, כשאנחנו מדברים על כך בכנסת, אני מרגישה שבכל זאת קשה לנו.

נעמי בלומנטל: לא קל לנו לדבר על כך.

נעמי בלומנטל: גם כשישבנו בוועדה על מנת לקדם את החקיקה של החוק, לא היה לנו קל.

נעמי בלומנטל: זה משהו שלא נאה לדבר עליו.

נעמי בלומנטל: נראה לי שזאת החובה שלנו – להקל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס להיבט נוסף שמתייחס לחוקים שמגינים על נשים.

נעמי בלומנטל: לא אחת באים אלי ואומרים: מצד אחד אתן מתריעות על כך שקיימות אפליות, למה מהצד השני אתן מבקשות הגנות?

נעמי בלומנטל: לדוגמה, כאשר אשה חוזרת לעבודה אחרי חופשת לידה, היא עובדת שעה אחת פחות ביום.

נעמי בלומנטל: אתן כל כך רוצות שוויון, למה אתן מבקשות לעבוד שעה פחות ביום לאחר לידה או כאשר יש ילדים קטנים?

נעמי בלומנטל: על כך אני עונה:

נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנות לעבוד ולא נבקש חוק כזה כאשר נתקדם בעבודה כפי שהגברים מתקדמים – על-פי הכישורים, על-פי החריצות, על-פי הזמן שאנחנו מקדישות לעבודה, ולא יהיה מצב, כפי שהוא קיים היום, שבדרגה מסוימת בשירות הציבורי ובעבודה הפרטית אנחנו נעצרות, ולא בשל העדר כשרונות.

נעמי בלומנטל: ודאי שתהיה יותר מוטיבציה כאשר גם הדרך לקידום תהיה פתוחה.

נעמי בלומנטל: כרגע ההתקדמות נעצרת בשלב מסוים, ואי-אפשר להתעלם מכך.

נעמי בלומנטל: ברוב הנושאים אין שום מניעה שיהיה שוויון מלא בין נשים לגברים.

נעמי בלומנטל: יש כמה דברים שאנחנו שונות בהם; יש בנו מרכיבים שונים מהמרכיבים שיש בגברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו שמחות שכך נבראנו.

נעמי בלומנטל: אבל כתוצאה מכך יש כמה אילוצים.

נעמי בלומנטל: כפי שלגברים יש כמה אילוצים, כך לנשים יש כמה אילוצים.

נעמי בלומנטל: אין זאת טעות, כאשר יש אילוצים מסוימים, להתייחס אליהם בחקיקה מגינה.

נעמי בלומנטל: זה לא צריך להשפיע על כל שאר ההיבטים וכל שאר המהויות שאין בהם שום הצדקה לאפליה שמתקיימת היום, והם יכולים ללכת בד בבד, ואין כאן פילוסופיה שונה באשר לאפשרות של נשים לקחת חלק שווה בכל החיים שמתקיימים במדינה הזאת, ומצד שני, יהיו כמה חוקים שיגנו על מה שדורש הגנה, כפי שיש הגנה לגברים או למצוקות אחרות – לפעמים הן רפואיות, לפעמים ביולוגיות – שמקורן בהוויה השונה.

נעמי בלומנטל: ושוב – אני מברכת.

נעמי בלומנטל: אני שמחה שהיה לנו העוז לגעת גם בדברים האלה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהרבה מאוד יודו לך על החוק הזה, חברת הכנסת איציק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על הצגת ההסתייגויות שלך לשם החוק ולסעיף 2 וגם על התמיכה הראויה לציון בהצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: היוזמה שלה בוודאי תיכתב וגם תיזכר בספר הזיכרונות של הכנסת.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להצבעות.

רפאל אדרי: הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת יוסף בא-גד – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק – 1 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: אחד בעד, נגד – 7, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות הבאה – הסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לשם החוק.

נעמי בלומנטל: אני מורידה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: נצביע על שם החוק, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: תשעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1 – הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – אין נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 7, נמעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40).

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שלא הצבענו על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: אני מבקש שנצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

רפאל אדרי: 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו נבטל את ההצבעה הראשונה בקריאה שלישית ונצביע בשנית בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך את חברת הכנסת דליה איציק על היוזמה ועל הזמן שהקדישה לנושא חשוב.

רפאל אדרי: רבים מאוד יברכו אותך בוודאי על הרעיון ועל היוזמה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה גם למסתייגים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת יוסף בא-גד, שלמעשה תמכו בחוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2) בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת כוללת שלושה סוגי תיקונים.

יוסי כץ: תיקונים טכניים שלא אכנס לפירוטם – טעויות קולמוס וכדומה; תיקונים שנוגעים לתהליך הרישום והמעבר מקופת-חולים אחת לאחרת; והפרק השלישי הוא פרק הגבייה, והוא דן בעיקר בקבוצות החלשות, במקבלי קצבאות ותגמולים.

יוסי כץ: לשם הנוחיות הבאנו את כל סעיף הגבייה באופן מפורט.

יוסי כץ: אני אתייחס, כפי שאמרתי, לשתי הקבוצות האחרונות, וקודם כול לתהליכי הרישום והמעבר.

יוסי כץ: תושב ישראל שמלאו לו 18 שנה חייב להירשם בקופת-חולים לפי בחירתו האישית ולרשום בה – אם יש לו, כמובן – את ילדו הקטין.

יוסי כץ: רישום על-ידי הורה אחד פוטר את ההורה השני.

יוסי כץ: בקרוב ייקבעו כללים שיובאו לידיעת הציבור על ההודעה שתימסר לכל תושב שמבוטח היום בקופת-החולים על קופת-החולים שהוא רשום בה.

יוסי כץ: חשבנו שצריך לעשות זאת בהודעה מפורטת, והנחינו כך את הנוגעים בדבר.

יוסי כץ: אני מניח שיבואו על כך פרסומים מטעם משרד הבריאות וייקבעו כללים ברורים.

יוסי כץ: מי שרשום ב-31 בדצמבר, כלומר, ערב תחילת החוק, ביותר מקופת-חולים אחת – וזאת לדעת: יש אנשים במדינת ישראל שרשומים בכמה קופות-חולים – יראו אותו כרשום בקופת-החולים שבה נרשם לאחרונה.

יוסי כץ: העצה שלי לאזרחי מדינת ישראל היא: מי שמעוניין להירשם דווקא בקופת-חולים שהוא לא נרשם בה לאחרונה, זו זכותו; אבל במקרה כזה הוא צריך להזדרז ולבטל, לפני 31 בדצמבר, את הרישום בקופת-החולים שבה נרשם לאחרונה, כדי שייחשב כרשום בקופת-החולים הראשונה.

אברהם הירשזון: כדאי לעשות זאת אפילו בכתב, כדי שאם זה לא ייכנס למחשבים ושתי קופות-החולים – – –

יוסי כץ: אני עוד אגיע להליך הזה.

יוסי כץ: מי שאיננו רשום בקופת-חולים כלשהי – ויש גם כאלה, בין שהם חסרי ביטוח ובין שהסיבות אחרות – ישובץ בקופת-חולים לפי כללים שיקבע שר הבריאות בהסכמת שרת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: קבענו גם מה יעשה מי שרואה את עצמו נפגע כתוצאה מכך שמשבצים אותו לא בקופת-החולים שהוא מעוניין בה.

יוסי כץ: הרי לא שואלים כל אדם באיזו קופת-חולים הוא רוצה להירשם כאשר אין לו רישום כזה – ויש 200,000 או 250,000 אנשים שאין להם ביטוח.

יוסי כץ: ירשמו אותו בינתיים על-פי כללים מסוימים – קרוב לוודאי על-פי אותה חלוקה יחסית שקיימת היום – בקופות-החולים השונות.

יוסי כץ: הוא רשאי כמובן להגיש השגה – – –

אברהם הירשזון: מי מחליט?

אברהם הירשזון: האם שר הבריאות ושרת העבודה והרווחה ללא צורך באישור ועדת העבודה והרווחה?

יוסי כץ: הכללים האלה ברורים.

יוסי כץ: יש רישום, כללי הרישום הם לא באישור ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אנחנו דנים בנושא הגבייה, בנושא הקפיטציה, אבל לא בפרטים הטכניים של הרישום.

יוסי כץ: ובכל זאת, אם האדם נפגע הוא רשאי להגיש השגה למנכ"ל משרד הבריאות.

יוסי כץ: אם הוא לא מרוצה מההחלטה של המנכ"ל, הוא יכול גם להגיש תביעה לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: זאת אומרת שלא פוגעים בזכויותיו.

יוסי כץ: מי שחפץ לעבור מקופת-החולים, יכול לעשות זאת.

יוסי כץ: אחד היתרונות בחוק הוא, שכל אדם, אם רשמו אותו ב"כפייה" כתוצאה מכך שלא היה לו ביטוח ועכשיו שיבצו אותו, יכול להגיש בקשה ולהגיד: שיבצתם אותי בקופת-חולים פלונית, אני לא רוצה בה.

יוסי כץ: אני רוצה לעבור לקופה אחרת.

יוסי כץ: אין שום בעיה בעניין הזה.

יוסי כץ: כל אדם רשאי לבחור את קופת-החולים שלו על-ידי משלוח הודעה על כך, ובזה נגמר הסיפור.

יוסי כץ: הודעה כזאת תיכנס לתוקף פעמיים בשנה:

יוסי כץ: ב-1 בינואר וב-1 ביולי בלבד, אם היא נמסרה שלושה חודשים לפני כן.

יוסי כץ: אני חושב שזה שיפור משמעותי של המצב הקיים, ויש בהחלט לברך על כך.

יוסי כץ: אגב, קבענו עבירה על החוק כאשר המעביד מתנה את העבודה בהשתייכות העובד לקופת-חולים מסוימת ושולל בכך את חופש הבחירה.

יוסי כץ: וכעת לנושא הגבייה.

יוסי כץ: בהצעת החוק נקבע עיקרון בסיסי:

יוסי כץ: מי שיש לו הכנסה מעבודה – בין כשכיר ובין כעצמאי, בעל עסק או אחר – מי שיש לו הכנסה מעבודה ישלם מס בריאות לפי הכנסתו, בשיעור שנקבע בחוק.

יוסי כץ: כלומר, 3.1% על חלק ההכנסה ששווה למחצית השכר הממוצע במשק ו-4.8% על היתרה.

יוסי כץ: מקבלי קצבת זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה ישלמו את סכום המינימום שנקבע בחוק, כלומר 47 שקל היום.

יוסי כץ: צריך לדעת שכל המספרים בשקלים שאציין נכונים לחודש דצמבר.

יוסי כץ: בינואר, כשם שמשתנות וגדלות הקצבאות, ישתנו ויגדלו גם הסכומים האלה.

יוסי כץ: הם צמודים לשינויים בגובה הקצבאות.

יוסי כץ: קבענו כבר בחוק המקורי – וכולנו בירכנו על כך – שמקבלי קצבת זיקנה המקבלים השלמת הכנסה ישלמו 40 שקלים.

יוסי כץ: זה היה הסכום אז.

יוסי כץ: היום הם ישלמו 47 שקלים, כי גם גובה הקצבאות השתנה.

יוסי כץ: ואילו כל מקבלי קצבת זיקנה שאין להם השלמת הכנסה – בדרך כלל משום שיש להם הכנסה נוספת מרכוש או מפנסיה, מקרן פנסיה של רשות מקומית, או של המדינה, לא חשוב המקור, ואין אנו שואלים כמה הם מקבלים מאותם מקורות, כי מדובר בכל מי שמקבל קצבת זיקנה ולא זכאי להשלמת הכנסה כי יש לו הכנסה ממקור אחר – יחיד ישלם 88 שקל לחודש, ואם אדם מקבל תוספת קצבה עבור בת זוג, או שבת זוגו מקבלת קצבת זיקנה בנפרד משום שהיתה עובדת והיתה מבוטחת, כאשר שניהם מקבלים קצבת זיקנה, הם ישלמו יחד 128 שקלים לחודש.

יוסי כץ: אנחנו לא שואלים, כפי שכבר אמרתי, כמה האיש מרוויח במקום אחר.

יוסי כץ: עצם העובדה שאדם מקבל קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי מסווגת אותו בקטגוריה הזאת.

יוסי כץ: ולכן מקבלי קצבאות זיקנה שמשלימים את הכנסתם על-ידי עבודה במשרה חלקית או במשרה מלאה לא ישלמו מס בריאות על הכנסה הזאת.

יוסי כץ: זו קטגוריה מיוחדת.

יוסי כץ: עקרת בית פטורה מתשלום דמי ביטוח.

יוסי כץ: ילד עד גיל 18 פטור מתשלום דמי ביטוח, גם אם הוא משתכר.

יוסי כץ: כל מי שאיננו כלול בקבוצה הראשונה, אותה קבוצה שיש לה הכנסה מעבודה כשכיר או כעצמאי, או מי שלא כלול גם בקבוצה השנייה, אינו שייך למקבלי קצבת הזיקנה – כל אלה ישלמו דמי ביטוח מיוחדים בשיעור המינימלי, הרצפה – 47 שקלים.

יוסי כץ: כלומר שאירים, נכים, נכי עבודה, מקבלי תגמולים ממשרד הביטחון, נפגעי פעולות איבה, סטודנטים, תלמידי ישיבה – כל אלה, כאשר הם חיים על קצבתם או כאשר הם חיים על התגמול שהם מקבלים, כאשר מדובר במשרד הביטחון, אם זה מקור פרנסתם ומקור מחייתם, ישלמו אך ורק 47 שקלים, שהם סכום המינימום.

יוסי כץ: מי שמקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי שמחליפה את שכרו, כלומר דמי לידה, דמי אבטלה, דמי פגיעה, גמלה למי שתבע מהמוסד לביטוח לאומי את שכר עבודתו כאשר המפעל שעבד בו פשט את הרגל והוא מקבל את שכר העבודה מהמוסד לביטוח לאומי, או מי שמשרת במילואים ומקבל תגמולי מילואים – כל אלה ישלמו דמי ביטוח בשיעור שקבוע בחוק לפי מה שהם מקבלים ולא לפי מה שהרוויחו לפני כן.

יוסי כץ: לסיכום, בראש מורם אפשר להתייצב בפני הכנסת עם פרק גבייה כמו זה שציינתי.

יוסי כץ: ה"עוגה" שקיבלנו היתה כמעט מושלמת, ובתקופה האחרונה זכינו לעסוק בעיקר במקבלי הקצבאות והתגמולים.

יוסי כץ: הייתי אומר שזכינו להציג בפני הכנסת הישג סוציאלי נכבד בכך שמאות אלפי מקבלי קצבאות ותגמולים, ובמיוחד האזרחים הוותיקים של מדינת ישראל, מקבלי קצבאות הזיקנה והשאירים – כל אלה ישלמו מס בריאות בשיעור נמוך יותר מזה ששילמו למס האחיד.

יוסי כץ: כולנו היינו רוצים שהקבוצות החלשות לא ישלמו דמי ביטוח כלל.

יוסי כץ: ברור שזה היה עדיף.

יוסי כץ: אבל בהתחשב במצב שהיה קיים לפני חקיקת החוק ובהתחשב בנסיבות שהיו לפנינו, אני חושב שהעובדה שהוועדה עמדה על רגליה האחוריות וסירבה בכל התוקף להעלות את מס ביטוח בריאות לעומת מה שהאנשים האלה שילמו כאשר שילמו את המס האחיד היא דבר הראוי לציון.

יוסי כץ: וצריך בהחלט גם לשבח את המשרדים הממשלתיים שהבינו שהדרישה שלנו היא דרישה מוצדקת.

יוסי כץ: אני גם בטוח שנגלה בעתיד מקרים שחל בהם עיוות כזה או אחר, סוף סוף מדובר בחוק מהפכני ביותר, ואני משוכנע שבעתיד יהיה צורך להתקין תקנות כאלה או אחרות, אולי להפחית מקרים כאלה או אחרים.

יוסי כץ: היום יש סמכות לשרת העבודה או לשר הבריאות לקבוע כללים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, והכללים האלה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: כבר הבוקר דנו בדוגמאות מספר, מקרים שבהם יש צורך ללכת לקראת המבוטחים משום שהכללים בעבר היו כאלה.

יוסי כץ: לדוגמה, היום דנו בנושא של עולים חדשים.

יוסי כץ: הוגשה לנו הצעה שלא היתה לרוחנו.

יוסי כץ: אנחנו עמדנו על כך שעולים חדשים יהיה פטורים מתשלום דמי ביטוח בחצי השנה הראשונה לעלייתם לארץ; שיינתן ביטוי ליחס שלנו לעולים.

יוסי כץ: החזרנו למשרדים את ההצעה.

יוסי כץ: הודענו בצורה הברורה ביותר, שלא נאשר תקנה שלא תקנה פטור מלא מביטוח הבריאות לעולים חדשים בחצי השנה הראשונה לעלייתם.

יוסי כץ: אני לא רוצה לפרט דוגמאות נוספות, הן בוודאי יעלו לדיון בהמשך הטיפול של ועדת העבודה והרווחה בתקנות המיוחדות שעוד יובאו אלינו.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על הצגת הצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2).

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: לפני כן הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

): חברי חברי הכנסת – אני מתנצל בפני חבר הכנסת יורם לס, נעשה זאת בקצרה ככל האפשר.

): הכנסת החליטה בישיבתה ב-13 בדצמבר 1994 להעביר את הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רון נחמן, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ואכן, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אדוני, זה טעון הצבעה, ואפשר לעשות זאת בהרמת יד כדי לקצר.

): אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

רפאל אדרי: אנחנו נצביע בהרמת ידיים, אם אתם לא מתנגדים.

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, מוועדת החוקה, חוקה חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: הרוב בעד, נגד – אין.

רפאל אדרי: הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

): תודה רבה.

): עוד כמה דברים בקצרה: ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת הכלכלה היא אשר תדון בהצעת חוק למיגור נגע גנבות רכב מנועי, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): ועוד החלטה שאנחנו צריכים לקבל, ונקבל אותה באותו אופן.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון) (התיימרות לשלטון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא, ותביאה לקריאה ראשונה.

): אם הצעת החוק תעבור במליאה בקריאה ראשונה, היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אני מבקש להבהיר כאן: זאת הצעת חוק שעברה לוועדת החוקה, וערערו על כך.

): הגענו למין פשרה שתיצור מסלול שהדיון יתחיל בוועדת הפנים ויסתיים בוועדת החוקה, ובכך יבוא לציון גואל.

): אני מבקש את אישור הכנסת, שנצביע על המסלול הזה לטיפול בהצעת חוק העונשין (תיקון) (התיימרות לשלטון).

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על המסלול כפי שהציגו יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכנסת בדבר מסלול הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון) (התיימרות

רפאל אדרי: הרוב בעד, נגד – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2).

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת יורם לס, ולו שש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, אני מציע שנעשה זאת בשני סיבובים, אם רצונך בכך – כעת תנמק שלוש הסתייגויות, ולאחר מכן, בסיבוב השני, ייוותרו לך עוד שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת יורם לס – חברת הכנסת ענת מאור, ולה ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונח לפנינו התיקון – השני בתוך זמן קצר – לחוק ביטוח בריאות.

יורם לס: התיקון הראשון היה פשוט, הוא קבע את החלת החוק ב-1 בינואר.

יורם לס: התיקון הזה מכיל הרבה מאוד סעיפים, הרבה מאוד פרטים.

יורם לס: לא אפרט אותם כאן, אומר רק שאני מתחבט, כי יהיה לי קשה מאוד להצביע בעד התיקון אם ההסתייגויות שאני מתכבד להביא לכנסת לא יתקבלו, מפני שבשורה התחתונה, אחרי כל הסעיפים והניסוחים, תיקון מס' 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי עומד להביא עיוות קשה ביותר בתשלום עבור הבריאות במדינת ישראל.

יורם לס: מאות אלפי אנשים – בהמשך אביא את המספרים – שבאמת מתקיימים מהמינימום, מקצבאות זעומות, יקזזו להם מס בריאות.

יורם לס: זה המצב.

יורם לס: אדם שמביא 1,000 שקל בחודש מהביטוח הלאומי, יקזזו לו מהגמלה הזעומה הזו 47 שקלים.

יורם לס: ולעומת גבייה מאותם מאות אלפי אנשים, באמת החלשים ביותר, יש בסעיף 55 לחוק פטור מוחלט ממס בריאות לקבוצה של אנשים שיש להם המשכורת הגבוהה ביותר במדינה, שיש להם הפנסיה הגבוהה ביותר במדינה, וכוונתי לאנשי צבא הקבע שמשלמים מס הכנסה, משלמים ביטוח לאומי, אבל יהיו פטורים – על-פי החוק שמונח לפנינו – ממס בריאות.

יורם לס: העיוות הקשה הזה לא מתקבל על דעתי.

יורם לס: לא יכול להיות שהאוכלוסיות החלשות, יקזזו להן מן הגמלה, אפילו סכום שנראה כאילו לא גדול, אבל בשבילן הוא גדול; ומצד שני, קצינים שמשתכרים 15,000 שקל בחודש, עם הרכב והנהג, עם דיור, הלוואות, עם לימודים חינם, עם פנסיה שאחר כך שווה מיליונים בגיל 45, לא ישלמו דבר.

יורם לס: אני לא יכול להבין את המצב הזה.

יורם לס: וזה אחד הדברים שמונחים לפנינו בחוק.

יורם לס: לכן, באמת ובתמים, עם כל רצוני, יש לי בעיה.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, לפני שניכנס לפרטים של ההסתייגויות, אני חושב שמן הראוי לדבר על החוק החשוב הזה בכמה מלים כלליות.

יורם לס: אין בשנים האחרונות חוק שהושקעה בו אנרגיה פוליטית בעוצמה שהושקעה בחוק הזה.

יורם לס: והאזרח שמסתכל על הפוליטיקאים – בסך הכול הם לא מעניינים אותו במיוחד, נדמה לו שאם הפוליטיקאים עובדים כל כך קשה, מתרוצצים כאחוזי אמוק סביב החוק הזה, בוודאי יצא לו מזה משהו.

יורם לס: זה מה שנדמה לאזרח, שמשהו מוכרח לצאת לו מהעניין הזה: אולי הוא יקבל בריאות יותר טובה, אולי הוא יקבל דברים שקודם לא קיבל.

יורם לס: אינני מדבר על התשלומים.

יורם לס: קודם כול האזרח רוצה לדעת איזו בריאות הוא יקבל.

יורם לס: כי הרי זה חוק בריאות.

יורם לס: זו לא זיקה, זו לא גבייה, זאת לא פוליטיקה.

יורם לס: בסופו של דבר, זו בריאות.

יורם לס: ומה העובדות?

יורם לס: ואיש לא מכחיש אותן.

יורם לס: כששואלים את משרד הבריאות מה יצא לאזרח בנושא הבריאות מהדברים האלה – כדי שלא לבייש את המשרד אני לא אגיד מה הוא אומר.

יורם לס: איזה חצי טיפול פוריות, עם כל החשיבות.

יורם לס: בשביל איזה רבע טיפול פוריות עשו את כל המאבק הזה?

יורם לס: הרי מה שקורה כאן הוא שבמקרה הטוב – ואני מוכן לתת קרדיט לממשלה, לכולם – במקרה הטוב לא יקרה כלום, ומה שהיה הוא שיהיה.

יורם לס: אלא מה?

יורם לס: עומדת בפנינו שורה של גזירות, ואני אצטט דברים בשם אומרם, דברים של אנשים בכירים במערכת הבריאות.

יורם לס: לא אצטט את עצמי, חלילה, לא אצטט דברים שאמרתי לפני שנה במקום הזה והזהרתי ממה שיקרה בבריאות.

יורם לס: אינני מדבר על הפוליטיקה, אלא על מה שיקרה בבריאות.

יורם לס: ובכן יושבת-ראש ההסתדרות הרפואית אומרת: "התוכניות שהממשלה מנסה לכפות היום על בתי-החולים מנוגדות לרוח החוק ומסכנות את רמת השירות הרפואי".

יורם לס: את זה אומרת יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

יורם לס: דקאן הפקולטה לרפואה בתל-אביב אומר: "לא ייתכן שיכפו עלינו גזירות בלא שיתוף פעולה של הרופאים".

יורם לס: אבל, הוא אומר, משרד הבריאות שכח שיש לרפואה קודם כול מצפון, ואחר כך באים הכלכלה והחור שבגרוש.

יורם לס: וכך הלאה.

יורם לס: בכינוס שהיה אמרו: גזירות קשות מאיימות על מערכת הבריאות.

יורם לס: כדי שלא להסתבך עם המיליארדים, שלא אומרים דבר לאיש, אקח לדוגמה בן-אדם, באמת סתם בן-אדם, כי מערכת הבריאות היא נושא מאוד אישי; זה לא נושא כזה שמשחקים בו בתיאטרון של הכנסת, זה נושא שנוגע לישבן של כל אחד.

יורם לס: ניקח אדם שהוא במקרה מבוגר, בריא, לא סיעודי, ויושב לו בבית-אבות של "משען".

יורם לס: מה יקרה לאותו אדם החל ב-1 בינואר?

יורם לס: ב-1 בינואר ההסתדרות מאבדת את כל כספה.

יורם לס: עד היום נתנו ל"משען" 50 מיליון שקלים.

יורם לס: אותם 50 מיליון שקלים שההסתדרות היתה נותנת ל"משען", מכספי המס האחיד – אתם זוכרים, זה המס שגונבים אותו המושחתים האלה שם וכו', וסליחה שאני מדבר בלעג – 50 מיליון השקלים האלה נעלמים; הם אינם.

יורם לס: אותו קשיש ב"משען", מאחר שאין 50 מיליון שקלים במערכת, יצטרך לשלם יותר ולקבל פחות.

יורם לס: מצד אחד יהיו קיצוצים, כי לא יהיה כסף, ומצד שני הוא יצטרך לשלם יותר דמי חבר.

יורם לס: אותו קשיש ילך, למשל, למרפאת חוץ בבית-חולים.

יורם לס: סליחה שאני מדבר על דברים לא חשובים כמו בריאות.

יורם לס: הרי כל הזמן זה היה פוליטיקה, אבל הגיע הזמן שנדבר על בני אדם.

יורם לס: הוא הולך למרפאת חוץ בבית-החולים תל-השומר, אם הוא ב"משען" בגבעתיים.

יורם לס: על כל ביקור בבית-החולים הוא ישלם.

יורם לס: חידוש מרענן.

יורם לס: אם הוא במקרה בקופת-חולים "מכבי", הוא יפגוש שם רופא שהוא חסכן.

יורם לס: גזירה חדשה, או שיטה חדשה: יגדילו את המשכורת של רופא שהוא חסכן – אם הוא יוכיח לקופה שהוא חסך בתרופות ובטיפולים, תועלה משכורתו.

יורם לס: השאלה היא, על חשבון מי זה ייעשה.

יורם לס: ומה יקרה עם הטיפול שיקבל אותו אדם שאני מדבר עליו?

יורם לס: במקרה הטוב – וזה מה שיקרה בהתחלה – לא יקרה כלום.

יורם לס: יישאר אותו דבר.

יורם לס: אבל מה יקרה בהמשך?

יורם לס: אני רוצה לספר לכם דבר שמייצג.

יורם לס: אני מצטט מכותרת ראשית בעיתון: "שר הבריאות: משנת 1995 יינתנו שירותי רפואה פרטיים בבתי-החולים".

יורם לס: זו הבשורה של חוק הבריאות, שנכניס את הרפואה הפרטית ונערבב אותה עם הרפואה הציבורית?

יורם לס: אני בעד רפואה פרטית, היא מורידה הרבה מאוד עומס מהרפואה הציבורית, אבל מחוץ לגדר, ולמי שיכול לשלם.

יורם לס: אביא לכם, שוב, דוגמה של בן-אדם שנודעה רק עכשיו, אם כי האירוע היה לפני חודשיים.

יורם לס: בית-החולים "שיבא" חתם על חוזה עם קפריסין; שהוא יטפל בחולים של קפריסין.

יורם לס: אני מסיר את הכובע.

יורם לס: אבל בתנאי שאין תורים.

יורם לס: ועד היום לא היו תורים.

יורם לס: ובין השאר, כשהנהגתי את התשלום עבור שירות, כשהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, חיסלתי את התורים האלה.

יורם לס: והיום אין תורים.

יורם לס: בית-החולים "שיבא" קיבל חולה מקפריסין שנקטעו לו האצבעות, ועשו לו מיקרו-כירורגיה במשך שבע שעות.

יורם לס: אבל חייל שגם כן נקטעה לו אצבע באותו זמן חיכה לתורו במשך שבע שעות, דבר שמוריד את הסיכוי להצלחת המיקרו-כירורגיה.

יורם לס: למה החייל הזה חיכה?

יורם לס: כי ההוא מקפריסין הביא כסף לבית-החולים.

יורם לס: הוא הביא כסף, שם היה חוזה מסחרי.

יורם לס: ובית-החולים "שיבא" מחזיק סוכן בקפריסין, שגם גובה 30% מהכסף.

יורם לס: ומטיסים רופאים במיוחד מבית-החולים "שיבא" לשם לכל מיני דברים שאינני רוצה להיכנס אליהם.

יורם לס: זה לא רק רפואה שם.

יורם לס: האם זה מה שאנחנו רוצים?

יורם לס: שהרפואה תהיה מסחרית?

יורם לס: שבית-חולים יהיה מוסך למכוניות?

יורם לס: בזמן שנותר לי אני רוצה להביא לפני הכנסת את משל המוסך למכוניות.

יורם לס: ואני יכול להביא לכם עוד כותרת מהעיתון: "חברות ביטוח בוחנות השקעה בבתי-חולים ומרפאות ממשלתיים".

יורם לס: חברות ביטוח של מכוניות.

יורם לס: זה נשמע טוב.

יורם לס: מה ההבדל בין בית-חולים למוסך?

יורם לס: חברת ביטוח מבטחת מכונית, והיא יודעת שכאשר מכונית מגיעה למוסך היא מקבלת טיפולים.

יורם לס: אנחנו גם יודעים, שככל שהמכונית נעשית יותר זקנה, היא מקבלת יותר טיפולים.

יורם לס: כל אחד יודע זאת.

יורם לס: אז אומרת לעצמה חברת הביטוח: בואו נעשה joint ventures – בלשון העסקית זה נקרא "מיזם משותף" – עם בתי-חולים ממשלתיים, ונפעיל את בתי-החולים כמו מוסך למכוניות.

יורם לס: נשמע טוב.

יורם לס: אנשים יבואו ויקבלו טיפולים.

יורם לס: ככל שהאנשים יותר זקנים, כך הם יקבלו יותר טיפולים.

יורם לס: גם במוסך זה עובד כך.

יורם לס: אבל אם המוסך זה עסק, בואו נעשה שגם בית-החולים יהיה עסק.

יורם לס: רק דבר אחד שכחו כנראה במשרד הבריאות שהפך להיות שלוחה של משרד האוצר, והתערער האיזון בין שר בריאות שצריך להילחם על הבריאות לבין שר אוצר שנלחם על הכסף.

יורם לס: כל אחד עושה את עבודתו באופן לגיטימי, אין לי טענה נגד אף אחד.

יורם לס: התערער האיזון.

יורם לס: כי ההבדל בין מוסך למכוניות ובין בית-חולים הוא מאוד פשוט: במוסך למכוניות, כאשר המכונית נעשית מאוד זקנה ולא כדאי לטפל בה יותר, לוקחים אותה וזורקים אותה למגרש גרוטאות.

יורם לס: שם גם עושים לה "קווץ'" מלמעלה ומלמטה.

יורם לס: חלילה לנו שיזרקו אנשים לבתי-חולים ממוסחרים, עם כל מיני מיזמים כלכליים עם חברות ביטוח, עם ביטוח משלים שיש בחוק הזה.

יורם לס: לבושתנו, הביטוח המשלים הולך לבלוע את כל הרפואה הציבורית, ומי שיש לו כסף, ישלם.

ענת מאור: אתה היית בוועדה?

יורם לס: ודאי, ואני נלחמתי בחירוף נפש בסעיף 10.

יורם לס: מי הקשיב לי בכלל בנושא הבריאות?

יורם לס: הכול היה רק פוליטיקה בחקיקה של החוק הזה.

יורם לס: אני נלחמתי בחירוף נפש – –

ענת מאור: אי-אפשר להאמין.

יורם לס: – – בסעיף 10 ולא רציתי את הביטוח המשלים – אני אראה לך את הפרוטוקולים – כי אני יודע מה יהיה פה בעוד עשר שנים, עם שרי בריאות מהצד הזה של המגרש.

יורם לס: אני עוד איכשהו סומך על הצד שלנו, אבל עם שרי בריאות מהצד הזה של המגרש כל הרפואה הציבורית תהיה בביטוח המשלים, כי אף פעם לא יהיה כסף.

יורם לס: חלילה לנו להפוך את בתי-החולים לגראז'ים; בגראז' זורקים את המכונית למגרש גרוטאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן ניתן לרשות הדיבור?

אסתר סלמוביץ: מחצית מכמות ההסתייגויות בכל פעם.

ענת מאור: לפי שיקולינו, אני הבנתי.

אסתר סלמוביץ: לא, יש פה החלטה: כל פעם מנמקים מחצית.

אסתר סלמוביץ: יש לך כעת עשר דקות.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי, חברות וחברי הכנסת, אני יושבת באולם, אני מקשיבה לעמיתי חבר הכנסת לס, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופסור לרפואה, ואיני מאמינה למה שאני שומעת.

ענת מאור: הכשרון הבלתי נלאה של הממשלה הזאת ושל מפלגת העבודה – לא של כולנו, לא של מרצ – להפוך הישגים אדירים למחדלים, לירות ברגליים של עצמה על דבר שהוא לטובת כל הציבור, מעבר לכל מחלוקת פוליטית, הוא כשרון שאי-אפשר להבין אותו, חבר הכנסת לס.

ענת מאור: אני אומרת לך כחברה בוועדת העבודה והרווחה, שהציבור, מה שהוא לא יגיד עלינו – יצדק.

ענת מאור: כאשר ראש ממשלה יורה ברגליו של שר האוצר בנושא מס הבורסה, שהוא מס צודק, ששרי האוצר ממפלגות הליכוד רצו אותו, וכאשר חבר הכנסת לס, שנחשב למומחה, יושב ומטעה את הציבור ביודעין.

ענת מאור: זכותך להיאבק על עמדתך, זכותך להגיד שאנחנו טועים בדבר זה או אחר, אף-על פי שאני חולקת עליך.

ענת מאור: אבל לעמוד מעל דוכן הכנסת ולאיים על הציבור אחרי חקיקת חוק כל כך חשוב, שנוגע ל-5.5 מיליוני אזרחים במדינה, שבתי-החולים יהפכו לגראז'ים ושהחוק יעשוק את הציבור, הרי זו הטעיה שאין כמוה.

ענת מאור: חלק מההצלחה זה אמון הציבור במערכת הבריאות.

ענת מאור: יש פה הצעת חוק מהפכנית, שהיא כמעט כמו חוק ביטוח לאומי.

ענת מאור: זה אחד ההישגים הסוציאליים הגדולים של הממשלה הזאת, של הכנסת הזאת ושל ועדת העבודה והרווחה, שאתה חבר בה.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה, במאמץ של כולנו, שכנעה את שר הבריאות רק לפני שבועיים – ואדוני השר יאשר זאת – והשגנו הטבה ל-710,000 מבוטחים.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, הנתונים האלה ידועים לך, ואני רוצה שהציבור ידע.

ענת מאור: על מנת לכסות את ההוצאות באה הממשלה ורצתה להטיל את מס הבריאות לא רק על המשכורות ועל העבודה, אלא גם על הגמלאות והתגמולים.

ענת מאור: אנחנו שכנענו, במאבק משותף של כולנו, מקיר לקיר, וקיבלנו מסמך מתקן משר הבריאות, מהביטוח הלאומי וממשרד האוצר, שדיווח לנו שכל מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים ללא השלמת הכנסה ישלמו בעתיד פחות ממה שהם משלמים היום – 270,000 איש.

ענת מאור: מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים עם השלמת הכנסה ישלמו היום פחות ממה ששילמו – 180,000 איש.

ענת מאור: מקבלי קצבאות, גמלאות ותגמולים בגיל העבודה ישלמו פחות ממה ששילמו – 100,000 איש.

ענת מאור: ומקבלי קצבאות מינימום לקיום ישלמו היום פחות ממה ששילמו בעבר – 160,000 איש.

ענת מאור: ביחד 710,000 איש.

ענת מאור: אני יצאתי מהישיבה מאושרת – הרי זה הישג אדיר.

ענת מאור: ואני מברכת את הממשלה שהשתכנעה ואת כולנו שנאבקנו ואת הביטוח הלאומי ששיתף פעולה.

ענת מאור: והרי קיבלנו, יחד, מסמך מהביטוח הלאומי שמראה שחור על גבי לבן כמה שילמו יחיד ויחידה ומשפחה עד היום וכמה ישלמו היום.

ענת מאור: אז לעמוד פה, חבר הכנסת לס, כאשר יש ויכוח אחד – ואני מבינה את ההיגיון שלך, גם אם אני מתנגדת לו – ולהטעות את הציבור כולו?

ענת מאור: חברי הכנסת, הממשלה והכנסת הזאת הביאו לעולם חוק מעולה.

ענת מאור: שר ממפלגתי, השר ויקטור שם-טוב – השר הנוכחי בוודאי יודע זאת – דרש ב-1973 לראשונה לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: משיקולים פוליטיים דאז לא נתנו לו לעשות זאת.

ענת מאור: טוב שכולם השתכנעו.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, 200,000 אנשים לא היו מבוטחים במדינה שלנו, 100,000 מהם הם ילדים.

ענת מאור: על כל זה נשלם מ-1 בינואר 1995.

יורם לס: מה את עושה מזה עניין אישי?

יורם לס: הבאתי ציטוטים מפי אומרם מכל ראשי מערכת הבריאות, אז מה את רוצה ממני?

ענת מאור: אני מתווכחת גם עם אנשי מערכת הבריאות, שרצו להמשיך ברפואה – – –

יורם לס: מה את רוצה ממני?

יורם לס: הבאתי ציטוט ישיר.

ענת מאור: בסדר, אני מפסיקה לפנות אליך.

ענת מאור: חברי הכנסת, הבאנו חוק שיפסיק מצב שבו יש רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

ענת מאור: קיבלנו נתונים בכל הדיונים, שקופת-חולים הכללית לא יכלה לתת שירות טוב כמו האחרות – ואני לא רוצה לציין אלו – מפני שההקצאה הממשלתית לקופות היתה מעוותת.

יורם לס: אז למה הורדנו את "מכבי" לרמה הזאת במקום להעלות את קופת-החולים הכללית לרמה של "מכבי"?

יורם לס: למה עשינו את זה?

יורם לס: ההישגים הגדולים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

ענת מאור: כאשר היתה ועדה מקצועית והוועדה המקצועית ניסחה את עקרונות הקפיטציה, התבררו הדברים.

ענת מאור: התברר לכולנו, שאם משקללים נכון את כל הקריטריונים של גיל, מצב סוציו-אקונומי ומרחק – ואגיד על זה מלה – קופת-חולים הכללית לא רק שלא קיבלה הטבות אלא שעשקו אותה ממשלות קודמות, וביודעין.

ענת מאור: ראשית, בגין העולים.

ענת מאור: חצי מיליון עולים הגיעו ורובם נקלטו בקופת-חולים הכללית.

ענת מאור: אך הקופה לא קיבלה את התקציב הראוי.

ענת מאור: כך גם בגין קריטריון הגיל, שהוא הקובע מבחינת קריטריונים מקצועיים.

ענת מאור: שמענו בוועדה כמה ימי אשפוז יש עם העלייה בגיל וכמה עלויות יש, וכאשר עשו את השקלול המקצועי הזה התברר איך תתחלק עוגת התקציב הציבורית בין הקופות השונות, וזה ההישג החשוב.

ענת מאור: הציבור צריך לדעת שהמדינה לא יכולה להבטיח סל בריאות – –

יורם לס: – – – עוד תרגיל.

יורם לס: 100 מיליון שקל עומדים להוציא מקופת-חולים דרך סל היולדות.

ענת מאור: – – של קופת-חולים "מכבי", שכן סל הבריאות של קופת-החולים הכללית היה סל הוגן והולם, ובכל השוואה לרמת הבריאות העולמית של המדינות המתקדמות ביותר מצבה של ישראל טוב.

ענת מאור: נכון, ממשלת הליכוד כרתה את התקציב לבריאות בצורה שסיכנה את הציבור, אבל הרי את זה אנחנו מתקנים בתקציב 1995.

ענת מאור: בזכות מס הבריאות הממלכתי ובזכות התקציב שאנחנו, הוועדה והשר, השגנו מהאוצר, יגדל תקציב הבריאות השנה בכמיליארד שקל.

ענת מאור: ואז נחזור לסטנדרדים שמדינת ישראל עמדה בהם בעבר והעולם המערבי מנוהל לפיהם.

ענת מאור: את ההישג הזה אנחנו לא צריכים להציג ולהתגאות בו?

ענת מאור: בפנינו עוד הדיון על סל הבריאות.

ענת מאור: כפי שהשגנו הישגים בעניין דמי הגבייה וחלוקתם, אני בטוחה שגם בסל הבריאות נגיע להישג הוגן וסביר, עם המגבלות שכולנו צריכים לדעת.

ענת מאור: אין מדינה בלתי מוגבלת, לא בחינוך ולא בצבא ולא בבריאות.

ענת מאור: הרפואה המודרנית מגיעה להישגים ששום מדינה אינה יכולה לעמוד במימונם – חבר הכנסת לס, אתה יודע את זה טוב מרבים מאתנו – ואני מברכת את שר הבריאות שאומר את זה.

ענת מאור: השמים הם לא הגבול; כן, גם בבריאות.

ענת מאור: ואנחנו מוכרחים לחנך את עצמנו ולדבר על זה בפומבי.

ענת מאור: שירות מתאים והולם לכול – כן.

ענת מאור: אך מגבלות – יש.

ענת מאור: ההישגים הטכנולוגיים מצריכים תקציב של מאות אלפים, ולא המדינה ולא האזרח יכולים לעמוד בהם, כי אף אחד מאתנו, בשיקול הפרטי שלו, לא מוכן לשעבד את כל חייו רק לבריאות.

ענת מאור: לכן יש להבטיח את האופטימום הסביר והאיכותי לכול.

ענת מאור: אני רוצה לדבר עכשיו על ההסתייגויות שלי.

ענת מאור: אני מבינה שיש לנו רק חצי מהזמן ואני רוצה להתמקד בשתי הסתייגויות.

ענת מאור: הסתייגות אחת, אדוני השר, מופיעה בעמוד 3 בדף ההסתייגויות, והיא נוגעת לסעיף 4 של יידוע ובחירה בקופות-החולים.

ענת מאור: אדוני השר, אנחנו הצגנו בפני מנכ"ל משרדך ובפני כל צמרת המשרד – העובדה שכל אזרח יכול היום לבחור בקופת-חולים היא עובדה ראויה.

ענת מאור: אך אנחנו פונים בהצעה, שמשרד הבריאות לא רק יהיה רשאי, אלא חובת ההודעה תהיה עליו, עכשיו, בשלב המעבר.

ענת מאור: שכן, דווקא האזרחים שאינם מבוטחים היום הם אזרחים שחלקם עלולים לא להסתדר בסבך הביורוקרטיה והרישום.

אפרים סנה: תנוח דעתך, אנחנו מודיעים ל-83,000 בתי-אב.

אפרים סנה: זה לא מעוגן בחקיקה, אבל איתרנו 83,000 בתי-אב ונודיע להם – – –

ענת מאור: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובה.

ענת מאור: אני רואה בזה הישג חשוב מאוד, ואני מברכת עליו.

ענת מאור: אחזור בקול רם, כי אתה דיברת ללא מיקרופון וקשה היה לשמוע.

ענת מאור: אני מבינה שהתבשרנו שנוסף על ההודעות לכלל האנשים, הרי לאותם אנשים שאינם מבוטחים, 83,000 בתי-אב, תימסר הודעה ישירה, על מנת שאכן יובטח שהם ייכנסו למערכת הביטוח.

ענת מאור: בפעם הבאה אדבר על הנושא של הבטחת הבריאות לפריפריה, כי בקפיטציה לא הכנסנו זאת, והיתה התחייבות של משרדך למענה לנושא.

ענת מאור: אני אבקש לקבל תשובה כיצד לקיבוצים ולעיירות פיתוח וליישובים ערביים בפריפריה תובטח אכן זכאותם לבריאות שוות ערך לזו של כלל אזרחי המדינה במרכז.

ענת מאור: אני אייחד את הדיבור גם להסתייגות השנייה שלי, זו שבאה להבטיח, לא דרך חוק הבריאות אבל דרך שר האוצר, שכל אשה עובדת שתשלם יותר מס, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תזוכה בנקודת זיכוי במס הכנסה.

ענת מאור: על כך – בסיבוב הבא של דברי.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לנמק עכשיו שלוש מתוך חמש ההסתייגויות שלי.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

אסתר סלמוביץ: בסדר, יש לך 15 דקות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני חושבת שכולנו מחכים בהתרגשות לראות כיצד יפעל אותו חוק שעבדנו עליו שנה תמימה בניסיון לגבש את החוק הטוב ביותר האפשרי.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבמהלך השנה הקרובה, גם ביוזמת משרד הבריאות וגם ביוזמה של חברי הכנסת, יוכנסו עוד ועוד תיקונים ושיפורים בהתאם לביצוע של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש את השאלות שנצטרך לבחון במהלך הביצוע.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מתושבי מדינת ישראל שהחל ב-1 בינואר, בתוקף החוק, מבוטח בשירות רפואי, צריך, אם הוא עדיין לא רשום בקופה, ללכת ולהירשם בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: הוא בוודאי רוצה לדעת מה בדיוק הוא יקבל תמורת מס הבריאות שהוא ישלם.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה לדעת מה הוא היקף השירות, הוא רוצה לדעת מה היא זמינות השירות, אם יהיו תורים או לא יהיו תורים, הוא רוצה לדעת מה איכות השירות, הוא רוצה לדעת אם הוא יידרש לשלם תשלומים עבור שירותים אלה או אחרים ומה יהיו בדיוק השירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, התושבים, שהם הבקרה החשובה ביותר לחוק הזה, הם שיאמרו ויצטרכו לומר אם השירות שהם מקבלים טוב יותר או טוב פחות מהשירות שהם קיבלו עד כה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, עדיין לא ברור מה בדיוק כולל סל הבריאות, ואני מתכוונת לפירוט הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לכך, שכאשר כתוב בסל שהמבוטח זכאי לשירות רפואי כזה או אחר, בתחום כזה או בתחום אחר, עדיין לא ברור באיזו זמינות, באיזו מהירות, מה בדיוק ההיקף, אם הוא צריך לקבל פיסיותרפיה, האם זה אומר שהוא יקבל אותה פעם אחת, פעמיים או שלוש פעמים בשבוע; האם זה אומר שהניתוח שהוא צריך לעבור יהיה בתוך שבוע או בתוך חודשיים, ושאלות רבות אחרות המעניינות את האזרח.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא עניין פיתוח שירותי הבריאות בקהילה.

תמר גוז'נסקי: קופות-החולים מעצם טיבן מבוססות על מרפאות, ובמקביל למרפאות קיימים בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמתח בין בתי-החולים ובין שירותי הבריאות בקהילה ילך ויחריף.

תמר גוז'נסקי: כאשר בתי-החולים יהיו במסגרת של חשבונות סגורים, של תאגידים או כל צורה אחרת, בית-החולים ירצה להרוויח, ירצה לכסות את הוצאותיו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, קופת-החולים תרצה לחסוך בהוצאות כדי לעמוד במגבלות החוק שאוסר עליה להגיע לגירעון.

תמר גוז'נסקי: המתח הזה עלול באיזה מקום לפגוע באזרח, אם משרד הבריאות לא יהיה עירני לכך שהסידור בין קופת-החולים שמעוניינת להוזיל את השירות לבין בית-החולים שמעוניין שיבואו אליו חולים כדי שיוכל לתפקד, שהאיזון הזה יימצא בדיוק במקום שבו האינטרס החברתי הציבורי הוא הקובע.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את זה, משום שאם משרד הבריאות בהדרגה משתחרר מניהול שירותי בריאות באופן ישיר, מהספקת שירותי הבריאות, גוברת והולכת חשיבותו כמי שמפקח על שירותי הבריאות מנקודת הראות של אינטרס הצרכן הבודד והחברה כולה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שגם לפי החישובים של משרד הבריאות ומשרד האוצר, לא יכסו הכנסות הקופות ממס הבריאות, המס המקביל, הגבייה וכו' את עלות סל הבריאות הציבורית, וצפוי גירעון.

תמר גוז'נסקי: את הגירעון הזה צריך האוצר לכסות.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא קיבלנו תחשיב יותר עדכני.

תמר גוז'נסקי: התחשיב שבידי מתייחס לאוקטובר, ולפי התחשיב הזה, להוציא השירותים שהמדינה תמשיך לסבסד, מדובר בגירעון חזוי של כחצי מיליארד שקלים.

תמר גוז'נסקי: אני עדיין לא יודעת אם האוצר בדיוק מסכים לכך, אבל מה שאני יודעת הוא, שכדי למנוע גירעון יותר גדול, מעכבים הקלות מסוימות שמלכתחילה היו צריכות להיות בחוק, בקשר לתשלום עבור שירותי פסיכיאטריה וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאני דואגת, לא משום שההעברה לצורך הטיפול הפסיכיאטרי תתעכב, אלא אני דואגת שמא האוצר, כאשר הוא יראה שהוא צריך לממן את הגירעון הצפוי, ילחץ על כך שקצב ההתפתחות של שירותים מסוימים יהיה אטי יותר, שזכויות מסוימות של המבוטחים ייפגעו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעבור ולהתייחס לכמה תיקונים שהוצעו בחוק המונח לפנינו, בעיקר בנושא גובה מס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק, שבאופן כללי שיעור מס הבריאות הוא 4.8% מהכנסתו של המבוטח.

תמר גוז'נסקי: אם זה עובד שכיר – משכרו; אם זה עצמאי – מהכנסותיו.

תמר גוז'נסקי: זאת, לפי הפירוט המופיע בחוק.

תמר גוז'נסקי: אולם, לפי הכללים של הביטוח הלאומי שייכנסו לתוקפם ב-1 בינואר, מי שמשתכר עד מחצית השכר הממוצע במשק ישלם רק 3.1% משכרו.

תמר גוז'נסקי: מי שמשתכר מעל מחצית השכר הממוצע במשק, משהו כמו 2,000 שקלים, ישלם על החלק הראשון 3.1%, ועל יתר ההכנסות שלו – 4.8%.

תמר גוז'נסקי: הסידור הזה מבחינת השכר גורם לכך שחלק גדול מציבור המבוטחים במדינת ישראל, לפי החישובים שהובאו לפנינו, ישלם בעתיד פחות ממה שהוא שילם עד היום, או ישלם לא יותר ממה שהוא שילם עד היום.

תמר גוז'נסקי: רק העשירונים העליונים ישלמו יותר.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו יש בהחלט צדק סוציאלי במבנה הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה מתעוררת, לדעתי, במקום שמדובר על מי שחי מקצבת זיקנה או מקצבת שאירים או מקצבת נכות או מהבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לגביהם נאמר בחוק, שהם ישלמו 47 שקלים, שיעודכנו בחודש ינואר הקרוב וכנראה יידרשו לשלם בסביבות 50 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כאשר קצבת הזיקנה המעודכנת תהיה 1,000 שקלים ומשהו, והם ישלמו 50 שקלים, פירוש הדבר הוא, שמקבלי קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת שאירים, מקבלי קצבת נכות, אלה שנמצאים בתחתית סולם ההכנסות במדינת ישראל, אלה שנמצאים בתחום העוני במדינת ישראל, הם ישלמו 4.8% על הקצבה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר: נו, אם כולם משלמים 4.8%, גם הם ישלמו 4.8%.

תמר גוז'נסקי: אלא שזה לא כך.

תמר גוז'נסקי: הרי מי שיצא לעבודה והוא עובד במקום ששכרו נמוך מאוד, או שהוא לא עובד משרה שלמה והוא משתכר פחות מ-2,000 שקל, ישלם רק 3% מס בריאות.

יורם לס: 3.1%.

תמר גוז'נסקי: 3.1%.

תמר גוז'נסקי: אבל הקשיש שהכנסתו מהקצבה היא 1,000 שקלים ומשהו ישלם 4.8%.

תמר גוז'נסקי: אם בחוק הזה נכלל שיעור של 3.1%, השיעור הנמוך ביותר של מס הבריאות, אני חושבת שמי שזכאים קודם כול לשיעור הנמוך ביותר הם אלה שמקבלים את ההכנסות הנמוכות ביותר במשק, ואלה מקבלי קצבת הזיקנה, קצבת הנכות, הבטחת הכנסה, קצבת שאירים, שאין להם הכנסות מהעבודה ואין להם הכנסות ממקור אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהכנסת צריכה לתמוך בהסתייגות האומרת שמקבלי קצבאות זיקנה, שאירים, נכות והבטחת הכנסה, שאין להם הכנסה אחרת, ישלמו את השיעור הנמוך ביותר, שהוא 3.1%.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, עניין מס הבריאות ועסקת החבילה.

תמר גוז'נסקי: האוצר מציע עסקת חבילה, ואתמול היה כנס עם אישים מתוך משרדי הממשלה וגם עם אלה המכונים ראשי המשק, התעשיינים, הבנקאים, בנק ישראל וכו'.

תמר גוז'נסקי: ישבו וקיימו דיון כלכלי בלשכתו של ראש הממשלה, ובתום אותה ישיבה נאמר לנו, שאו-טו-טו תאושר עסקת חבילה.

תמר גוז'נסקי: עסקת החבילה עוסקת, בין היתר, במס הבריאות, ויש הצעה של שר האוצר, שמס הבריאות יופחת מ-4.8% ל-3.4%.

תמר גוז'נסקי: יוצא כך, מי שמשתכר עד 2,000 שקל לחודש לא ירוויח מזה אף לא אגורה אחת, כי כפי שאומר החוק היום, הוא ממילא ישלם רק 3.1%.

תמר גוז'נסקי: אם כן, לו לא יורידו ולא כלום.

תמר גוז'נסקי: כלומר, 70% מהמשתכרים במדינת ישראל, שהשכר הנמוך הזה הוא השכר שלהם, פחות או יותר, כל ההנחה שנותן שר האוצר לא נוגעת להם כלל.

תמר גוז'נסקי: זאת הנחה רק לעשירונים העשירים במדינת ישראל, וצריך מישהו לומר לשר האוצר שיפסיק לזרות חול בעיניים, שלא ידבר על הנחה לכלל השכירים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

יורם לס: למזכיר ההסתדרות צריך להגיד את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה שגם מזכיר ההסתדרות ישמע את זה וכל מי שצריך לשמוע.

תמר גוז'נסקי: לכן אלה לא יקבלו הנחה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת: מה יקרה עם הקשישים שחיים על קצבת זיקנה, עם האלמנות שחיות על קצבת שאירים, עם הנכים שחיים על קצבת נכים, עם מקבלי הבטחת הכנסה, שלגביהם כתוב בחוק: 47 שקלים שיהיו 50 שקלים?

תמר גוז'נסקי: גם עליהם שר האוצר לא מדבר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר שהוא יוריד גם להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם יש משהו שסותר את כל כוונת החוק הזה, שמס הבריאות יהיה פרוגרסיבי, הרי זו העובדה שבאים ומורידים את שיעור מס הבריאות של בעלי ההכנסות הגבוהות לשיעור מס הבריאות של בעלי ההכנסות הנמוכות, והם ישלמו באחוזים פחות מהקשישים, ממקבלי קצבות השאירים, הבטחת הכנסה וקצבות הנכות.

תמר גוז'נסקי: היעלה על הדעת שאחרי כל המאמצים שעשינו כדי שמס הבריאות יתקן עוול, יבוא שר האוצר ויציע להנציח מחדש את כל העוול שהיה עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהצד האחר של הדבר המופלא הזה, הנקרא הנחה במס בריאות, הוא קיצוץ בתוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: לא אומרים שיקצצו בתוספת היוקר רק לעשירים שיקבלו את ההנחה, לא.

תמר גוז'נסקי: את תוספת היוקר יקצצו לכולם, גם לאלה שמקבלים 2,000 שקל, 1,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: גם להם יורידו 2%.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בקיצוץ תוספת היוקר כולם שווים, אבל הקלת מס הבריאות היא רק לעשירים.

תמר גוז'נסקי: איך שר האוצר חושב שמישהו בציבור העובדים או בציבור מקבלי גמלאות הביטוח הלאומי יקבל תוכנית אנטי-סוציאלית, תוכנית גרועה שכזאת מבחינת העובדים בעלי השכר הנמוך ומקבלי הקצבות?

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר לכולנו, לכל השכירים: מה זה קיצוץ 2% בתוספת היוקר?

תמר גוז'נסקי: בקיץ 1991 היו השכירים צריכים לקבל תוספת יוקר, ובדיוק אז, במסגרת אותה קומבינציה, ויתרה ההסתדרות על 2% מתוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: הרי כבר היינו בהצגה הזאת, היינו בסרט הזה.

תמר גוז'נסקי: ב-1991 ויתרנו, ויתרו בשמנו, ההסתדרות ויתרה בשם השכירים על 2% מתוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: מאז 1991 הבסיס נמוך ב-2%, וכל תוספות היוקר ששולמו מאז היו נמוכות יותר ממה שהיה מגיע לשכירים.

תמר גוז'נסקי: מישהו פיצה את השכירים על אותם 2%, עם כל התוספות שהצטברו בינתיים?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אומרים לנו: ותרו על תוספת היוקר, כולכם תתרמו להצלת המדינה.

תמר גוז'נסקי: מי שמוותר על 2% בתוספת היוקר כמעט לא יקבל תוספת יוקר, שגם עכשיו היא מקוצצת ומכסה בקושי מחצית ההתייקרות ואולי אף פחות מזה.

תמר גוז'נסקי: ומה זה אומר?

תמר גוז'נסקי: זה אומר שכל הזכויות הנלוות, הפנסיה וכל החישובים של השכר בעתיד, הכול יהיה נמוך ב-2%.

תמר גוז'נסקי: אין דבר חמור יותר מפגיעה בתוספת היוקר, ואסור להתפתות להקלה הזאת כביכול במס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אם הקומבינציה הזאת כל כך רעה לשכירים, למי היא כל כך טובה?

תמר גוז'נסקי: בואו ניקח את בעלי ההון, את המעבידים.

תמר גוז'נסקי: המעבידים כבעלי הכנסות גבוהות ייהנו מהורדת מס הבריאות מ-4.8% ל-3.4%, גם הם ייהנו מזה, כי הרי הם בעלי ההכנסות הגבוהות, אבל נוסף על ההנאה הזאת, החיסכון בתוספת היוקר, שהוא בסביבות מיליארד שקל רק למגזר הפרטי, יישאר בכיסיהם של המעבידים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל מוכן שר האוצר להשאיר בכיסיהם של המעבידים, נוסף על 5 מיליארדים שממילא נשארים בכיסיהם, כי הם לא משלמים את מלוא חבותם לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה פתאום נחשב לצדק סוציאלי, זה פיתוח המשק.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה לחברי הכנסת לעשות כל מאמץ כדי לעצור, עד כמה שזה תלוי בנו, את עסקת החבילה הגרועה ביותר שמציע האוצר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מצאתי לנכון להתייחס לכמה נקודות שהועלו בנאומים הקודמים.

יוסי כץ: קודם כול, אסור בשום פנים ואופן להפוך הישג לכישלון.

יוסי כץ: דווקא אני לא נמניתי עם אלה שרצו אחר חקיקת החוק, אבל בכל זאת דרושה איזו אחריות כלפי הציבור, וכאשר אנחנו, במאבק משותף, והוא לא היה שלי בלבד, אלא היה זה מאבק משותף של כל חברי ועדת העבודה והרווחה, הגענו לכך שכל הציבור החלש במדינת ישראל – ואני אומר זאת במלוא האחריות – ישלם פחות ממה ששילם בעבר, אסור בשום פנים ואופן להציג דבר כזה ככישלון.

יוסי כץ: אפשר להתווכח על עתיד הרפואה, ולכולנו יש חששות בלב.

יוסי כץ: הודעתי גם בוועדה, שוועדת העבודה והרווחה תקיים מעקב כל שלושה-ארבעה חודשים אחר ביצוע חוק ביטוח בריאות ממלכתי הלכה למעשה.

יוסי כץ: אנחנו נבחן בדקדקנות שורה ארוכה של טיפולים וניתוחים, כמה זמן אנשים מחכים בתור, האם חל שיפור או חלה הרעה בתנאים לקבלת הטיפולים האלה, במשך הזמן, ואני מקווה שנוכל להיות עם היד על הדופק.

יוסי כץ: אבל ודאי שבנושא הגבייה חשוב להדגיש את ההישגים.

יוסי כץ: נכון, הרמה הנמוכה של 47 שקלים לגמלאים שמקבלים השלמת הכנסה נקבעה בחוק המקורי.

יוסי כץ: כל הכנסת התאחדה מאחורי זה, כולנו בירכנו על כך, משום שזה היה שיפור לעומת מצבם לפני כן.

יוסי כץ: לחלק זה היה שיפור של 13 או 20 שקלים, לאחרים – של 40 שקלים.

יוסי כץ: אבל אין ספק שלפי החוק החדש, גמלאים מקבלי השלמת הכנסה ישלמו פחות, ולגביהם זה הרבה פחות מאשר שילמו בעבר.

יוסי כץ: כל הגמלאים האחרים, כל מקבלי קצבאות הזיקנה, לא יכול להיות ספק שישלמו פחות.

יוסי כץ: אפשר לשלוח ולבדוק את התלושים, כמה הם שילמו מס אחיד לפני כן.

יוסי כץ: כל הגמלאים שמקבלים קצבאות זיקנה, עצם העובדה שהגמלאי מקבל קצבת זיקנה, אין בודקים כמה הוא מקבל מקרן הפנסיה, מהרשות המקומית, אם הוא פנסיונר של הרשות, ממדינת ישראל, אם הוא גמלאי של המדינה, זה לא מעניין אף אחד.

יוסי כץ: עצם העובדה שהוא מקבל קצבת זיקנה, אם הוא יחיד הוא ישלם 88 שקלים, אם יש לו בת זוג והוא מקבל תוספת עבור בת זוג, או שהיא מקבלת קצבת זקנה, הוא ישלם 128 שקלים.

יוסי כץ: יבדוק כל אחד, ומוזמנים לבדוק זאת גם הצופים בנו, האם היחיד שילם יותר מ-88 שקלים או פחות, האם בני זוג שילמו יותר מ-128 שקלים עבור המס האחיד.

יוסי כץ: אני יודע את התשובה: הם כולם שילמו יותר.

יוסי כץ: לכן, יש פה שיפור משמעותי במצבם של הגמלאים.

יוסי כץ: לגבי הנכים, גם אני לא שלם עם התוצאה.

יוסי כץ: מצב כולם ישתפר, כי כולם משלמים את השיעור המינימלי של 47 שקלים בחודש.

יוסי כץ: אבל זה נכון שאדם נכה שזו הכנסתו היחידה קשה לו לשלם גם את 47 השקלים.

יוסי כץ: אבל צריך לזכור, קודם כול, שמחכה לנו איזו רפורמה קטנה בנושא הקצבאות לנכים, ואני מקווה שבשבועות הקרובים תביא שרת העבודה והרווחה תיקונים בחוק הביטוח הלאומי לגבי קצבאות הנכים.

יוסי כץ: שנית, להערה של חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון שמי שיש לו הכנסת עבודה נמוכה, הפחתנו לו את התשלום, והוא משלם רק 3.1% – 31 שקלים ל-1,000 שקלים של הכנסת עבודה, בעוד מקבל קצבה באותו שיעור, ישלם 47 שקלים.

יוסי כץ: אבל צריך להיות הוגנים ולומר דבר אחד: עשינו זאת כדי לעודד יציאה לעבודה, לא עכשיו, אלא כשתיקנו באוגוסט את החוק, ועשינו הכול כדי לצמצם את הפערים ולהקטין את ממדי העוני.

יוסי כץ: מצד אחד, הכנסנו רכיבי שכר נוספים למשכורת הקובעת, ומצד שני, הפחתנו את שיעור הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: גם כאן, מתוך מגמה ללכת לקראת מקבלת הכנסת העבודה הנמוכה, דווקא ללכת לשכבות החלשות, קבענו להם שיעור נמוך של 3.1%.

יוסי כץ: אני חושב שזה גם כן הישג משמעותי והוא גם טוב, וצריך לברך על הדברים האלה.

יוסי כץ: כמובן, תמיד צריך לעשות ולשפר, וגם אני אשמח אם כל מקבלי הקצבאות והתגמולים לא יצטרכו לשלם מס בריאות.

יוסי כץ: אבל בכל זאת, יש לנו תקציב וצריך לענות על הצרכים של כולם, ושיפרנו את מצבם הנוכחי לעומת המצב הקודם, ולכן אנחנו יכולים להתייצב מולם במצפון נקי ולומר להם, לכל השכבות החלשות, לכל הגמלאים, לכל מקבלי הקצבאות, לכל מקבלי התגמולים, לכל בעלי ההכנסה הנמוכה, וכן לכל מי שמשתכר פחות משיעורים של 11,000 או 14,000 שקל, תלוי מה מצבו המשפחתי – לגבי כל אלה שיפרנו את המצב מבחינת המס.

יוסי כץ: מה יהיה לגבי הפעלת חוק ביטוח בריאות?

יוסי כץ: א.

יוסי כץ: זה לא הנושא היום; ב.

יוסי כץ: אנחנו נבחן ונעקוב.

יוסי כץ: אני מקווה ומתפלל, שאכן חוק ביטוח בריאות יירשם כהישג חברתי ממדרגה ראשונה לאזרחי מדינת ישראל, ושתהיה לנו האפשרות להמשיך לעקוב, לפקוח עין ולהתריע שעה שנרגיש שחלה נסיגה בתחום כזה או אחר.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתחילים בסיבוב שני של הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסיבוב השני של הדיון בתיקון מס' 2 לחוק ביטוח בריאות, אני חושב שמותר גם במידה מסוימת להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ובוודאי להמשיך ולדון בחוק.

יורם לס: לעניות דעתי, בדברים שנאמרו, בכמה מהם יש אולי קצת חוסר העמקה באופי ובמבנה של החוק.

יורם לס: החוק הזה איננו נוגע לבריאות.

יורם לס: אין בו כלום בכל מה שקשור לתפעול של מערכת הבריאות.

יורם לס: אפשר להחליף את שמו אולי ולקרוא לו: חוק לגביית מס בריאות.

יורם לס: כי עיקרו של החוק, לבו האמיתי הוא סעיף 14 העומד לפנינו, שקובע מס חדש בישראל.

יורם לס: הדבר שאנשים אינם מבינים – ושמעתי את זה, לצערי, בדבריו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – שהכסף הזה הוא מס מדינה לכל דבר ועניין.

יורם לס: כאשר הזהרתי, לפני שנה, שלמרות כל מה שמנפחים לאנשים את המוח, ואמרו להם, ואתם זוכרים איך אמרו: כל הכסף ילך לבריאות, יותר לא יגנבו אותו – עכשיו כל הכסף ילך לבריאות, ואנשים שמשלמים כסף יחשבו שיש קשר בין הכסף שהם משלמים ובין השירות הרפואי שהם משלמים.

יורם לס: באה עסקת החבילה והוכיחה לכל אדם שעיניו בראשו, שמה שאמרתי לפני שנה, ואני מצטט, סליחה, את עצמי, שהאוצר ישים את היד על הכסף, הכסף ייבלע לתוך אוצר המדינה ולא ייוודע כי בא אל קרבו – קורה.

יורם לס: כי ברגע שמתכוונים להשתמש בכסף של הבריאות כדי שלא לשלם תוספת יוקר – מה עניין תוספת היוקר לבריאות?

יורם לס: ברגע שמשתמשים בכסף הזה כדי שלא לשלם תוספת יוקר, זה אומר לכל מי שעיניו בראשו, שזה כסף תקציבי לכל דבר ועניין, והאוצר יעשה אתו מה שהוא רוצה, והוא עושה.

יורם לס: הואיל ואלו הן העובדות, מה אני מבקש, ובמידה מסוימת גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמישיבה לישיבה הבינה אולי יותר לעומק את העניין – אם זה כסף שאין לו שום קשר לבריאות, אם זה כסף שאפשר לקחת ממקבל קצבה של 1,000 שקל לחודש ולהשתמש ב-47 השקלים האלה כדי שלא לשלם תוספת יוקר לעשירים, שהם המצביעים של מפלגת "רם", ושפוחדים שהם יראו את תלוש המשכורת הראשון, פוחדים פוליטית, אם את זה אפשר לעשות, למה לא לבטל – וזו דרישתי בהסתייגות האמיתית שאני מגיש לחוק הזה – לגמרי את מס הבריאות על החלשים?

יורם לס: החלשים משלמים מס הכנסה?

יורם לס: – לא.

יורם לס: הם אינם משלמים מס הכנסה.

יורם לס: הם לא מקבלים חינוך?

יורם לס: הם לא מקבלים ביטחון?

יורם לס: הם לא מקבלים שירותי רווחה?

יורם לס: אחת מהשתיים – אם אלה באמת דמי חבר בקופת-חולים, כפי שזה היה, ואומרים, עכשיו ישלמו פחות, אבל קודם שילמו דמי חבר בקופת-חולים, היית חבר בקופת-חולים, שילמת חברות, ההסתדרות עשתה מס רגרסיבי בצורה מזעזעת, וזו אחת הסיבות שהיא נפלה; בסדר.

יורם לס: היום זה מס מדינה, רבותי.

יורם לס: במצב העניינים היום, אם מחפשים צדק, אם רק מחפשים צדק, עדיף לחבר אותו למס הכנסה, להעלות את מס הכנסה ב-4.8%, ואז החלשים לא ישלמו כלל, כפי שבאמת הם לא משלמים מס הכנסה ומקבלים חינוך.

יורם לס: אני אומר את זה בפעם האלף.

יורם לס: הם מקבלים רווחה ומקבלים ביטחון ולוקחים להם את הזבל מהבית ומטפלים בהם – והם לא משלמים מס הכנסה.

יורם לס: למה שישלמו מס בריאות אם בעסקת החבילה לא מתכוונים להשתמש בזה לבריאות?

יורם לס: הרי עם הסיפורים האלה עובדים על האנשים בעיניים.

יורם לס: בהסתייגות שלי אני דורש בראש מורם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, לפטור ממס בריאות בערך 350,000 בני-אדם במדינה, 178,000 בני-אדם שמקבלים קצבת זיקנה והשלמת הכנסה, 85,000 בני-אדם – בני-אדם, תמיד אחזור לזה – שמקבלים קצבת נכות כללית, 9,000 ילדים נכים, 2,000 אנשים נפגעי פעולות איבה.

יורם לס: אני מבקש לפטור את הקצבאות שלהם ממס בריאות שהוא בדיוק כמו מס הכנסה – השם מטעה.

יורם לס: זה מה שאני מבקש.

יורם לס: אני רוצה לספר לכם, שהיום היתה לי שיחה אקראית במסדרון הכנסת עם אלוף מכובד בצה"ל, הוא היה מפקד הגדוד שלי בנח"ל המוצנח שנה אחרי שהייתי רופא שם.

יורם לס: אני מכבד אותו מאוד.

יורם לס: הוא עוסק בנושא תנאי השירות בצה"ל – אפשר לשער מי זה, אבל לא אגיד שמות – והוא הבין שהעניין של צבא הקבע לא יעבור יותר ולאט לאט הם נשברים, לוחצים ולוחצים והם נשברים.

יורם לס: הוא בא אלי עם תוכנית פשרה, ומה היא?

יורם לס: הוא אומר, אני כמעט מצטט: בשביל משפחות הקצינים בצבא הקבע נשלם מס בריאות – הוא אמר לי את זה היום במסדרון, ואני אומר את זה לשר הבריאות שנכנס זה עתה – לקצינים אנחנו לא נשלם מס בריאות, כי אנחנו לא מקבלים שום דבר, אז למה שנשלם מס?

יורם לס: זה אלוף שעוסק בעניין הזה.

יורם לס: ברשותכם, אעבור לדבר שנשמע קצת טיפשי, זה נקרא: ערכים.

יורם לס: היום הערכים מתו, זה נשמע יורמי וירחמיאלי.

יורם לס: אותו אלוף, ואני חושש שגם במשרד הביטחון, לא מבינים את הערך של עזרה הדדית.

יורם לס: האלוף אמר באוזני היום במסדרון הכנסת: אני לא מקבל שום דבר, אני לא אשלם שום דבר.

יורם לס: זה נשמע טוב.

יורם לס: למי ששכח מה זה ערכים – ובבריאות עוד נותרו ערכים – מה זה ערך של עזרה הדדית?

דן תיכון: שכנעת, אני מצביע בעדך.

יורם לס: הערך של עזרה הדדית אומר: כן, אני הצעיר, החזק, הבריא, שלשמחתי לא צריך שירותי בריאות, משלם הרבה מאוד כסף כדי שבכסף הזה נשתמש לטיפול בזקנים, בחולים.

יורם לס: זה הערך של עזרה הדדית.

יורם לס: לא מבינים את זה בצבא, זה צבא שיש לו מדינה, זו לא מדינה שיש לה צבא.

יורם לס: הוא אמר לי: אני לא אשלם כלום כי אני לא מקבל כלום.

יורם לס: הוא לא מבין את הערך של עזרה הדדית, כי בחברה שלנו, לצערי, הערכים באמת מתו, מי בכלל מדבר על ערכים?

יורם לס: מי מנסה להסביר לאנשים מה זו עזרה הדדית?

יורם לס: איפה יש לנו יותר צעירים בריאים, חזקים, שמשתכרים משכורות בשמים, פנסיה מהוונת בשמים, איפה יש כאלה יותר מאשר בצבא הקבע?

יורם לס: והם אומרים שהם לא ישלמו מס בריאות, וניקח 47 שקלים ממקבל קצבה שצריך לחיות מ-1,000 שקל בחודש?

יורם לס: לא התביישו?

יורם לס: שר הביטחון שהוא המעסיק שלהם – לא המעביד, הם לא עבדים שלו – מרשה לעצמו לא לשלם בשבילם מס מקביל?

יורם לס: אני דורש לקחת מהצבא 300 מיליון שקל ולהשתמש בכסף הזה כדי לפטור לחלוטין את כל החלשים ממס בריאות שבכלל לא ילך לבריאות אלא לתוספת היוקר, כי זה מס כמו מס הכנסה.

יורם לס: סליחה שדיברתי על ערכים, עכשיו אדבר על הפרקטיקה.

יורם לס: האוצר אומר – הוא אפילו יחוקק את זה בחוק – מה זה חשוב שאנחנו לוקחים את מס הבריאות בשביל עצמנו כדי לא לשלם את תוספת היוקר?

יורם לס: אני האוצר מבטיח לך, שכל מה שהיית צריך לקבל כמערכת בריאות – תקבל.

יורם לס: זה נשמע טוב ואפילו בטוח, במקום לגבות כסף מאנשים, תקציב המדינה מבטיח שאנשים ישבו באגף התקציבים ויחשבו כמה היית צריך לגבות עם 4.8%.

יורם לס: הם יראו שלא גבית, משום שהורידו את המס כדי לעזור לכל אלה שצריכים להצביע בבחירות לאנשי "רם", המעמד הבינוני העליון, להם צריך לעזור ואת החלשים "לדפוק", והאוצר אומר דבר הגיוני: אנחנו נמלא את החסר, אז מה אתה מודאג לגבי מערכת הבריאות?

יורם לס: הבעיה היא, שאני כבר זקן ומכיר את האוצר.

יורם לס: זה יעבוד בשנה הראשונה, אבל אני יודע מה זה תקציב.

יורם לס: כדי לראות איך האוצר יכול להתנהג עם תקציב, אביא דוגמה אחרת, ואז אפשר יהיה להבין מה יקרה בעוד שנתיים אם, חלילה, הצד הזה של המגרש יעלה לשלטון.

יורם לס: אספר איך בממשלת הליכוד גנבו באופן חוקי ממערכת הבריאות 400 מיליון שקל בדיוק בשיטה שהאוצר מציע עכשיו.

יורם לס: יש במדינה מס מקביל, שהוא הכסף שמשלם המעסיק.

יורם לס: כל אחד יודע שהכסף הזה, בשלמותו, על-פי חוק מדינה, צריך להגיע למערכת הבריאות.

יורם לס: ביום בהיר היתה עלייה חדשה, בא האוצר ועשה פטנט: הוא לקח מהמס המקביל, שממילא מגיע לקופות-החולים.

יורם לס: על-פי חקיקה שעברה בוועדת הכספים – אין שום בעיה עם הרוב בכנסת, כי הרי היא ריקה, אף אחד לא לומד את הדברים, יש רוב אוטומטי, מרימים ידיים, מורידים ידיים – האוצר עשה תרגיל ואמר:

יורם לס: בשנתיים אקח מהמס המקביל 200 מיליון שקל, הוא עשה את זה כל שנה, ובכסף הזה אשלם לקופות-החולים את דמי הביטוח הרפואי של העולים החדשים.

יורם לס: מה הוא עשה?

יורם לס: אותו כסף שהגיע לקופות-החולים על-פי החוק הוא מחזר פעמיים.

יורם לס: לאוצר יש פטנטים לעשות את זה, וחברי הכנסת לא תמיד יודעים לעקוב אחרי הדברים האלה.

יורם לס: הוא שילם לקופות-החולים במשך שנתיים כסף שהגיע להן ממילא, והכריח אותן לטפל בעולים החדשים חינם אין-כסף, אף שהוא סיפר פה כמה עולה לו הטיפול בעולים החדשים.

יורם לס: ברגע שהכול נהיה תקציב, יש פטנטים.

יורם לס: הזהרתי לפני שנה שמסוכן להפוך את קופות-החולים למחלקות שמתוקצבות באופן מלא ומוחלט על-ידי הממשלה, כי ראשי הקופות הופכים להיות פקידים של הממשלה ותלויים בעטיני הממשלה בכל גרוש.

יורם לס: זה מבנה לא נכון למערכת הבריאות.

יורם לס: אין גבול לצרכים, שר אוצר ראוי לשמו צריך להגביל, שר בריאות תפקידו להילחם, כל שר עושה את תפקידו.

יורם לס: אין לי טענה לא נגד שר האוצר ולא נגד שר הבריאות, כל אחד עושה את תפקידו, זה רוצה להצר, זה רוצה להרחיב.

יורם לס: אבל אם אין לצדו של שר הבריאות גופים שהם לא ממשלתיים שיכולים לעמוד על רגליים משלהם, שהם לא פקידים של הממשלה, יהיה לו קשה לסחוט את מה שצריך.

יורם לס: מה היה התהליך עד היום?

יורם לס: אביא דוגמאות חיות.

יורם לס: היו קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים "מאוחדת" שרצו קדימה ומשכו אחריהן את קופת-החולים הכללית, שעברה תהליך של "מכביזציה".

יורם לס: הצלחנו לשפר את מערכת הבריאות גם בקופת-החולים הכללית, כי כל הזמן "מכבי" משכה קדימה.

יורם לס: זה היה התהליך עד היום.

יורם לס: מה היינו צריכים לעשות בחוק הבריאות?

יורם לס: היינו צריכים לקחת את קופת-החולים הכללית ולהעלות אותה לרמה של קופת-חולים "מכבי" ולשמור על העצמאות של קופות-החולים כדי שהן תוכלנה להמשיך לשפר ולחזק.

יורם לס: מה עשינו בחוק הבריאות?

יורם לס: במקום להעלות את קופת-החולים הכללית לרמה של "מכבי", לקחנו את "מכבי", זה רק 1.2 מיליון אנשים ביחד עם קופת-חולים "מאוחדת", זה כאילו כלום, לקחנו את "מכבי" והפלנו אותה לרמה של קופת-חולים הכללית.

יורם לס: זה מה שכתוב בכל שורה.

יורם לס: אני מצטער שכך זה קרה, אני מאוד מצטער על זה.

יורם לס: לגבי ההסתייגות המדברת על תשלום של מס מדינה על השכבות החלשות, אני עומד עליה ואני מבקש שהיא תובא להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בתיקונים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהם לא רק תיקונים.

ענת מאור: הם המשך העשייה של החוק המורכב והחשוב, שהוא אחד ההישגים הגדולים שהממשלה הזאת והכנסת הזאת הביאו לציבור כולו.

ענת מאור: מאז חוק חינוך ממלכתי ומאז חוק הביטוח הלאומי, שהם אבני נדבך מרכזיות במדינת הרווחה ובמדיניות החברתית והכלכלית של המדינה, חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הוא ההישג הגדול הבא, ונקווה שנמשיך אותו גם בחוק פנסיה שיבטיח פנסיה לכול.

ענת מאור: אני רואה שותפים רבים לעבודה על החוק, וכעת על ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ מוטלת המשימה החשובה של תרגום החוק לתקנות ולהישגים.

ענת מאור: הצעת התיקון שאנחנו מביאים היא פרי מאבק חשוב וצודק, קודם כול של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ, ושל חברי הוועדה כולה.

ענת מאור: השגנו הישג יפה מאוד מול הצעת הממשלה, שלפיה המס שיוטל על האזרחים, לפי החוק המקורי מצוין 4.8%, יחולק באופן פרוגרסיבי וצודק.

ענת מאור: בהסתייגות הקודמת פירטתי את הנתונים, כיצד 710,000 איש ייהנו מכך שהמיסוי לא יוטל על הקצבאות ועל התגמולים.

ענת מאור: קיבלנו בעזרת עובדי המוסד לביטוח הלאומי המסורים את הנתונים הפרטניים, ולפיהם עד היום מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים עם השלמת הכנסה שילמו 59 שקלים ליחיד ו-87 שקלים למשפחה, והיום הם ישלמו 47 שקלים בלבד למשפחה.

ענת מאור: התבשרנו שעל-פי התביעות שלנו מהממשלה, השגנו שאוכלוסיות מעוטות הכנסה ששילמו עד היום 59 ו-87 שקלים, ישלמו 47 שקלים בלבד.

ענת מאור: כך גם מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים ללא השלמת הכנסה ישלמו 88 שקלים ליחיד ו-128 שקלים לזוג, וגם זה פחות ממה שהם שילמו עד כה.

ענת מאור: כנ"ל לגבי הנכים וכנ"ל לגבי האלמנות.

ענת מאור: לפיכך, אני רואה בזה הישג חשוב מאוד.

ענת מאור: עתה אתייחס להסתייגות שלי שדנה בעניין של נשים עובדות.

ענת מאור: השתכנענו במהלך חקיקת החוק, שיש הכרח שגם נשים עובדות תשלמנה מס בריאות ממלכתי.

ענת מאור: אולם התביעה שלנו, שאושרה על-ידי ההסתדרות והיא חייבת להיות חלק מהמשא-ומתן בין ההסתדרות לבין הממשלה, היא שלא בחוק הבריאות אלא בפקודת מס הכנסה יהיה שינוי, ולפיו כל אשה עובדת תהיה זכאית לנקודת זיכוי נוספת בגין תשלום דמי ביטוח בריאות.

ענת מאור: זוהי תביעה צודקת.

ענת מאור: נכון שהיא תינתן רק לנשים המשתכרות שכר גבוה, לשני, לשלושת העשירונים הגבוהים, אבל מתוך מדיניות לעודד נשים ליציאה לעבודה ולהתקדמות בה, כמו שאנחנו בעד מיסוי פרוגרסיבי, בעד עזרה לחלשים ולמשתכרים שכר בינוני, הרי בגין נשים עובדות, גם אם התגמול הולך לשלוש השכבות העליונות, חייבים לעשות זאת.

ענת מאור: הבנתי מעורך-הדין בוטון שאין להכניס זאת בחוק הזה, ולכן אוותר על ההצבעה, שכן זה לא שייך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: אבל אני תובעת מההסתדרות וממשרד האוצר להגיע להסכמה ולהבנה בעניין ולדאוג לכך שכל אשה עובדת תזכה בנקודת זיכוי במס הכנסה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא הבא, אדוני השר, והוא העניין של רמת השירות והבטחת הנורמה והפילוסופיה של מתן שירותי בריאות.

ענת מאור: אדוני השר, עם ההישגיות הגדולה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הרבה אי-ודאות, ויש הפועלים לשלילה בנושאים שיכולים לפגוע בנורמות.

ענת מאור: העברתי אליך, אדוני השר, את הנושא של תגמול רופאים שהחל בקופת-חולים "מכבי", בגין כל חיסכון לכאורה בתרופות ובבדיקות.

ענת מאור: אני רואה בזה דבר חמור ביותר ואני מקווה, אדוני השר, שתוציא הוראה לבטל את ההנחיה הזאת.

ענת מאור: אנחנו אמונים בהחלט על כך שאין להפריז בצריכת תרופות.

ענת מאור: חשוב מאוד לטפח את חסינות הגוף ולהיות רציונליים בשימוש בתרופות.

ענת מאור: אבל בין זה לבין תגמול כספי המרחק רב.

ענת מאור: זה יערער את כל האמון שקיים בין הפציינט לבין הרופא, שכן אף פעם לא נדע אם הרופא ממליץ שלא להשתמש בתרופות בגין סיכון מקצועי ענייני או בגין התגמול הכספי שהוא יקבל על כך.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, לבטל זאת.

ענת מאור: הנושא הבא: רופאים בבתי-חולים העלו בפנינו תביעה שאנחנו מוכרחים להיות קשובים לה.

ענת מאור: נכון שיש אילוצים תקציביים, אבל עובדה היא שאין התחשבות בכמות האוכלוסייה הנקלטת בבתי-החולים.

ענת מאור: אני שייכת לאזור הדרום.

ענת מאור: מנהל בית-החולים "ברזילי" ומנהלי בתי-חולים אחרים קלטו עלייה רבה מאוד וימשיכו לקלוט יותר מאשר במרכז.

ענת מאור: כל בית-חולים שאזורו יקלוט יותר עלייה, או שהגידול הטבעי בו יהיה גדול יותר, הרי שבמכסה של המימון זה חייב לבוא לידי ביטוי.

ענת מאור: לכן אני פונה אל אדוני השר ומבקשת שנלווה את החוק עם הרבה רגישות, עם הרבה תבונה, ושלא נאפשר בתקופת המעבר נורמות הנוגדות את שבועת הרופאים ויכולות לקעקע הישגים רבים מאוד בתחום הבריאות.

ענת מאור: הנקודה הבאה, אדוני השר, היא נושא הבריאות בפריפריה.

ענת מאור: נציגי משרד הבריאות שכנעו אותנו, שאי-אפשר לשקלל את הקריטריון של מרחק בקפיטציה, אף שזה מופיע בחוק המקורי.

ענת מאור: לעומת זה עומדת בפנינו ההתחייבות של המשרד, ואנחנו צריכים לדעת איך היא תתורגם, לדאוג לכך שכל האנשים בקיבוץ, בעיירת פיתוח, במושב או בכפר ערבי מרוחק ייהנה מאותה רמת בריאות הקיימת במרכז הארץ.

ענת מאור: השתכנענו שהדבר יוכל להיעשות בצורה הטובה ביותר כאשר התחבורה תתוגמל, ובעיקר כאשר זכות הבחירה תהיה לא רק בין קופה לקופה אלא גם שבניתוחים שיש בהם התמחות לבתי-החולים במרכז, ובדין.

ענת מאור: נכון שברפואה, עלות המכשור כל כך גבוהה, שאי-אפשר להכניס אותו בכל בתי-החולים, אבל אז הזכות של תושב בבאר-שבע, בקריית-שמונה וודאי באילת, בשער-הגולן, בכיסופים ובנצרת צריכה להיות, שאם בית-החולים המתמחה נמצא בירושלים או בתל-אביב, תושב הפריפריה יוכל להגיע לאותו ניתוח ללא תוספת תשלום גם כאשר הוא יבצע אותו במוקדי בריאות ובבתי-החולים שהתמחו בנושא.

ענת מאור: יש גם הנושא של הקצאות מיוחדות לצרכים של בתי-החולים שבפריפריה.

ענת מאור: בסיום דברי אני רוצה להעלות רעיון שנראה לי מרכזי מאוד בבעיה שבין הכלכלה ובין הבריאות.

ענת מאור: כאמור, אני בטוחה שאין אפשרות להגיע למצב של שירותי בריאות ללא כל הגבלה.

ענת מאור: אני גם שותפה לתביעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלא לאפשר את עסקת החבילה.

ענת מאור: העובדה שעיגנו את מס הבריאות בחוק והעובדה שכל אזרח צריך לשלם 4.8%, הסיבה לכך היא, בדיוק, שהממשלות הקודמות בראשות הליכוד הורידו את ההשקעה הממשלתית בבריאות לסף שסיכן את החולים.

ענת מאור: נוסף על כך קלטנו חצי מיליון עולים בלי שהממשלות הקודמות העבירו כספים.

ענת מאור: לעומת זאת, אנחנו צריכים לחשוב ולפעול עכשיו באופן יצירתי.

ענת מאור: מדינת ישראל התברכה בעלייה של רופאים – – – אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני הפסקתי את הצלצול, תמשיכי בבקשה.

ענת מאור: מדינת ישראל התברכה ברופאים מעולים, ברופאים משל עצמה וברופאים עולים, וכן באחיות.

ענת מאור: אנחנו צריכים ויכולים לשווק את הידע הרפואי שלנו לאזור השלום המתהווה.

ענת מאור: לא בצורה פטרנליסטית, אלא רק אם האזרחים במדינות ערב יהיו מעוניינים בזה, תוך שיתוף פעולה וחילופי ידע.

ענת מאור: אנחנו צריכים לשווק זאת גם ליהודי ארצות-הברית וליהודי העולם כולו, שיבואו לכאן כדי לצרוך את שירותי הבריאות שלנו.

ענת מאור: אני חושבת שזה הכיוון שלנו.

ענת מאור: במקביל לעובדה שענף הבריאות הוא קודם כול ענף שירות לאזרחי המדינה, לכל קשיש, לילד ולילדה, הוא יכול להוות גם בסיס לצריכת הידע שלנו על-ידי גורמים נוספים.

ענת מאור: ואז אפשר יהיה לקלוט קודם כול את הרופאים העולים וכמובן גם את הרופאים המקומיים ואת האחיות, זה יאפשר להם קידום מקצועי ויאפשר גם פיתוח המחקר בארץ, וגם יוסיף על המקורות הכספיים שיעמדו לרשות הבריאות.

ענת מאור: אני מסכמת.

ענת מאור: זה חוק מוצלח מאוד.

ענת מאור: מבחינה פרוצדורלית, אסיר את ההסתייגות של תגמול האשה העובדת בגין מס הבריאות, אבל אני תובעת מן האוצר לעשות זאת על-ידי הוספת נקודת זיכוי בחוק מס הכנסה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך השר וגם יושב-ראש הוועדה יתייחסו לדיון, ונעבור להצבעה על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך ארבע הסתייגויות – – –

תמר גוז'נסקי: רק שתיים.

יוסף עזרן: אכן שתיים.

יוסף עזרן: אם כך, יש לך עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לאזרחים שהתקשרו אלי וביטאו את הרצון שלהם שגביית מס הבריאות תהיה אכן שוויונית ושיעורי מס הבריאות הנמוכים ביותר ישולמו על-ידי בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להמשיך ולהסביר כמה נושאים שקשורים בחוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד, מאוד חשוב, הוא עניין השוויוניות בשירות הרפואי.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות קובע, שהשירות הרפואי צריך להיות שוויוני, ללא הבדל היכן גר האזרח, ללא הבדל מה היא רמת הכנסתו, ללא הבדל מה הוא מצבו המשפחתי, ללא הבדל אם יש לו מחלות כרוניות קשות או שהוא אדם בריא.

תמר גוז'נסקי: רמת השירות הרפואי צריכה להיות בהתאם לצורכי האזרח המבוטח.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל ב-1 בינואר ייכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר רמת השירות הרפואי איננה שוויונית.

תמר גוז'נסקי: רמת המרפאות ביישובים בפריפריה, ביישובים שמרוחקים מהמרכז, ביישובים ערביים, ובמיוחד במקומות שראיתי בנגב, בעיירות של הבדואים ובאזורים של הפזורה הבדואית, היא רמה מחפירה של בריאות קהילתית.

תמר גוז'נסקי: זאת רמה שמפגרת ב-30-20 שנה אחרי הרמה במרכז הארץ.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שמספר הנפשות הרשומות אצל רופא אחד – – –

יוסף עזרן: למה, למה זה כך?

תמר גוז'נסקי: כי לא היו שם השקעות.

יוסף עזרן: למה לא היו שם השקעות?

יוסף עזרן: אולי זה מפני שהאנשים לא שילמו – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: קופות-החולים היו אמורות להשקיע, והמדינה היתה אמורה להשקיע במידה מסוימת, אבל האישים בדרג ההחלטות, שהיו אז, העדיפו דווקא את האזורים המבוססים.

תמר גוז'נסקי: ואם אדוני ילך ויבדוק כמה נפשות רשומות אצל רופא בחדרה וכמה נפשות רשומות אצל רופא בטירה או בטייבה הסמוכות, הוא יגלה שמספר הנפשות הרשומות אצל רופא בטירה או בטייבה גבוה פי שניים, וממילא השירות הרפואי לא יכול להיות שווה.

תמר גוז'נסקי: כמעט לא תיתכן היום מרפאה רצינית של קופת-חולים בלי א.ק.ג., בלי רנטגן וכו', אבל עדיין יש מרפאות רחוקות מהמרכז, שהשירותים הבסיסיים האלה לא קיימים בהן, וכדי לקבל שירות מקצועי צריך המבוטח לנסוע למקום אחר, ורופא נשים נמצא בהן יום אחד בשבוע וגם רופא כירורג נמצא בהן רק יום אחד בשבוע.

תמר גוז'נסקי: זו אחת השאלות הגדולות, שקופות-החולים יצטרכו להשיב עליהן, לכל מבוטח שידרוש רמת שירות כמו במרכזים הטובים ביותר שיש להן, כמו במרפאות הטובות ביותר שיש להן.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כיצד יעמדו קופות-החולים במסגרת סל הבריאות מול הצורך לשפר את שירותי הבריאות הקהילתיים במקומות שמקופחים היום בצורה רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, מתי יחליפו צריפים במבנים ממשיים במקומות שבהם המרפאות עדיין נמצאות בצריפים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת היכן יוכלו אב או אם לקבל שירות רפואי קרוב לבית, ולא יצטרכו לנסוע מרחק של 40-30 או 50 קילומטר כדי לבקר אצל רופא ילדים.

תמר גוז'נסקי: את השאלה הזאת צריכים שר הבריאות ומשרד הבריאות לשאול את עצמם, והם צריכים גם להשיב על השאלה כיצד ייעשה פיתוח השירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה מתייחסת לשאלה של שירותי בריאות שהיו עד עכשיו ממלכתיים, ולפי החוק אמורים להיות באחריות קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: יש נושא שאדבר עליו מחר אבל אזכיר אותו גם עכשיו במלה אחת, ואני מתכוונת למרכזים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו ההפניה אליהם היתה ישירות דרך בתי-החולים שגילו שיש בעיה בהתפתחות הילד, אבל התשלום נעשה על-ידי קופות-החולים באמצעות טופס 17.

תמר גוז'נסקי: גם להבא יצטרכו קופות-החולים לדאוג לטיפול במרכזים להתפתחות הילד, אבל השאלה היא, האם יישארו מרכזים להתפתחות הילד ברמה הקיימת היום.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר הוא התחנות לאם ולילד, מה שנקרא בשפה העממית תחנות "טיפת חלב".

תמר גוז'נסקי: תחנות לאם ולילד מהוות שירות נפלא לבריאות הציבור, אולי השירות הטוב ביותר של בריאות הציבור שקיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שבאים ממדינות העולם ללמוד אצלנו איך מפתחים שירות נפלא כזה.

תמר גוז'נסקי: התחנות האלה, הנותנות שירות כמעט לכל הילדים במדינת ישראל, נותנות שירות חשוב ביותר שממנו נהנים האשה ההרה והתינוק, מקבלים שם חיסונים, מדידות, הפניה לרופאים מקצועיים, פיקוח רפואי לכל הילדים, גם לבריאים שביניהם, שאין להם בעיות בריאות מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: הכוח והעוצמה של התחנות האלה הם בכך שהן תחנות לבריאים, לא לחולים.

תמר גוז'נסקי: אסור להפוך את השירות החשוב הזה לאחת המחלקות של הקופות המטפלות בחולים.

תמר גוז'נסקי: כי כאשר הקופות יצטרכו לאזן את התקציב שלהן, קיים חשש גדול שהשירות הכללי הזה, דווקא הוא ייפגע, כי קשה שלא לתת שירות רפואי לאדם חולה, בעוד לאנשים בריאים יש תחליפים של כל מיני רופאים פרטיים, שגם הם נותנים את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, כי חשוב שהתחנות לאם ולילד והתחנות לבריאות המשפחה יישארו בתוך משרד הבריאות כשירות ממלכתי, ולא רק לצורך חיסונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה לטובת הילדים, לטובת הנשים ההרות ולטובת החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: רציתי להתייחס גם לעניין התקרה של 2% שהוחלט עליה לגבי פיתוח בתי-החולים בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש בעיה עם פיתוח בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: ודאי שמשרד הבריאות, מתוך ראייה כוללת, צריך לקבוע מגבלות גם לבתי-חולים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על ניסיון רע ביותר בעולם, כאשר בתי-חולים, מתוך רצון להשיג יותר הכנסות, הגיעו לכך שהם עשו טיפולים מיותרים וניתוחים מיותרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים את הביקורת הזאת במיוחד בארצות-הברית, אבל גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר מדובר במגבלה הזאת, כאשר היא כללית, לכל בתי-החולים, נשאלת השאלה, האם זה צודק.

תמר גוז'נסקי: האם בית-חולים שממוקם באזור שהאוכלוסייה שלו גדלה בקצב של 5% או 7% בשנה והוא יגדיל את יכולת השירות הרפואי שלו רק ב-2%, האם השירות לאזרח לא ייפגע?

תמר גוז'נסקי: האם בית-חולים, שבתוקף נסיבות היסטוריות הציוד שלו מפגר לעומת בית-חולים אחר, שהציוד שלו הרבה יותר מתקדם, או שמספר העובדים יחסית למספר המיטות הרבה יותר גבוה וכו' – האם זה צודק לתת לכולם אותה תקרה?

תמר גוז'נסקי: לעניות דעתי, זה לא צודק.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו הוא בתי-החולים הפסיכיאטריים.

תמר גוז'נסקי: בתי-החולים הפסיכיאטריים נשארים בינתיים שירות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אבל, ככל הידוע לי, בתי-החולים הפסיכיאטריים קיבלו כנראה הוראה, הנחיה, או שנאמר להם, או הוסבר להם, שהם חייבים להתאים את עצמם לעידן החדש הקרב ובא.

תמר גוז'נסקי: יש הקפאת תקנים ויש חשש גדול ביותר לאיכות השירות ולהיקף השירות בבתי-החולים הפסיכיאטריים.

תמר גוז'נסקי: אני גם בעד שילוב חולים, חולי נפש, בקהילה, במידת האפשר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שככל שניתן יהיה, באמצעות מרכזי יום, מרכזי שיקום ודירות מוגנות, לאפשר לחולי נפש לחיות בקהילה, יהיה טוב יותר לחולי הנפש ולחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, בואו ניזהר שלא נגיע למצב שהגיעו אליו בארצות אחרות, שבהן נעשה מין מהלך כזה: הוציאו לקהילה חולי נפש שמקומם לא בקהילה, וכתוצאה מכך גדל בצורה דרסטית מספרם של דרי הרחוב, גדל מספרם של חולי הנפש שמתגוללים ברחוב ללא טיפול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים לפתח את השירות הקהילתי, אבל צמצום הטיפול בבתי-החולים צריך להיות פרופורציונלי לגידול המרכזים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: ככל שיגדל מספר המרכזים בקהילה, אפשר יהיה לצמצם את הטיפול בבתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: אבל אין לצמצם את בתי-החולים בלי גידול מתאים בשירות בקהילה.

תמר גוז'נסקי: לסיום, אני רוצה לאחל לשר הבריאות, שהמבחן הזה, שיחל ב-1 בינואר, כולנו נעמוד בו עם ציון טוב.

תמר גוז'נסקי: עם כל הביקורת ועם כל ההערות שהיו לי, אני מאוד מקווה שהמאמץ שנעשה בחוק ביטוח בריאות יביא לכך שכל תושב יהיה מבוטח, שכל אשה, גבר וילד במדינת ישראל ילכו מ-1 בינואר בבוקר ויקבלו שירות רפואי בלי שישאלו אותם אם שילמו או לא שילמו, שהשירות הרפואי במדינת ישראל ילך וישתפר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חוק הבריאות הזה עלה בבריאות של הרבה אנשים.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (שיעורי מס רכישה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' כרם: ועוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העלייה והקליטה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, תתייחס למסתייגים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להתייחס לאי-אלו הסתייגויות שעלו פה – מרביתן ענייניות, מקצתן מבוססות על מידע בלתי בדוק, ועל מקצתן האחרת אני אגיד עוד כמה מלים.

אפרים סנה: לחברת הכנסת גוז'נסקי, בעניין פיתוח בתי-החולים.

אפרים סנה: אכן יש בעיה של מימון ההתחדשות של בתי-החולים, הן הציוד והן הבינוי.

אפרים סנה: זה מגיע לאחוזים מספר מהמחזור השנתי של בית-החולים.

אפרים סנה: גם במהלך החוק הזה ובהכנות הסופיות לקראת שנת 1995 נגיע לאיזה פתרון שבמסגרתו יימצא מימון לנושא הזה שאת העלית, של פיתוח בתי-החולים, חידוש, בינוי וכו'.

אפרים סנה: אני מניח שעד סוף החודש נוכל לומר מה הוא הפתרון שאתו נתחיל את שנת 1995.

אפרים סנה: בעניין חולי הנפש.

אפרים סנה: ההקפאה בתקנים נובעת מכך שאנחנו נמצאים היום בעיצומה של בדיקה של קהל המאושפזים, כשהמגמה היא באמת לסווג אותם, מי מתאים בתנאים כאלה ואחרים לחזור לקהילה באופן מוגן, מי מקומו באשפוז שנקרא פסיכו-גריאטרי ומי צריך להישאר.

אפרים סנה: רק כאשר נסיים את הבדיקה הזאת – זה עניין של חודשים – תבוטל ההקפאה הזאת.

אפרים סנה: אין כוונה להקפיא את השירותים.

אפרים סנה: צר לי מאוד, וגם בדברייך שמעתי הד לזה, שאנשים הבהילו את הציבור שהנה ישולחו לרחובותינו חולי נפש מסוכנים, או חלילה אנשים שימותו כחסרי בית.

אפרים סנה: לא זאת הכוונה.

אפרים סנה: כל מי שמצוי קצת בעולם הפסיכיאטריה יודע, שהגישה הנאורה היום היא למעט באשפוז הסגור ולהעביר את מי שרק ניתן לטיפול מוגן בקהילה, וזאת כוונתנו.

אפרים סנה: מי שיקבעו בסוף את הקריטריונים לגבי מי שיישאר מאושפז ומי יצא יהיו טובי הפסיכיאטרים של המדינה, אשר על שיקול דעתם כולנו סומכים.

אפרים סנה: כל השאלה הזאת של הכנסת הפסיכיאטריה לסל הבריאות, שלא תתבצע ב-1 בינואר, אלא באיזה דיחוי קל, תידון בין המשרד ובין הגורמים המקצועיים בימים הקרובים ממש, ונגיע לפתרונות מעשיים ומניחים את הדעת.

אפרים סנה: אני רוצה להתייחס להסתייגות שלך בדבר הפרשי התשלום בין אלה שייגבו מהם 3.1% לעומת אלה שישלמו 47 שקלים.

אפרים סנה: אני רוצה לעשות הבדלה.

אפרים סנה: 47 שקלים, זהו סכום המינימום שישלמו הדלים ביותר בהכנסתם.

אפרים סנה: כמובן, אם ניקח הכנסה מעבודה ונטיל עליה את המס עד גבול מסוים, זה יוצא פחות מ-47 שקלים.

אפרים סנה: אבל אנא, תשומת לבך לשיקול שצריך להביא אותו בחשבון, והוא שיקול ערכי ולא שיקול כספי, עידוד אנשים ונשים לצאת לעבודה.

אפרים סנה: צריך אולי להפלות לטובה באיזו צורה, בתחום המיסוי, את מי שיוצא לעבודה גם ברמת שכר נמוכה כל ההפרש עלול להתבטא אולי ב-16 שקלים לחודש.

אפרים סנה: אני חושב, שההבדל הזה לא שקול כנגד עידוד היציאה לעבודה.

אפרים סנה: זה חל במידה רבה על נשים שיוצאות לעבודה.

אפרים סנה: אני הייתי מבקש שההסתייגות הזאת, ביוזמתך אפילו, תוסר.

אפרים סנה: אם כי, מתמטית יש הפרש של עד 16 שקלים.

אפרים סנה: גם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם חברת הכנסת מאור דיברו על עניין הרפואה בפריפריה.

אפרים סנה: צריך לזכור, שאצלנו גם המקומות המוחזקים כפריפריה אינם מרוחקים מרחק גדול מבתי-חולים וממרכזים רפואיים בעלי רמה טובה.

אפרים סנה: אין מי שצריך לנסוע הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שעות.

אפרים סנה: יוצאים מכלל זה אזורים מסוימים בנגב, ועליהם הלוא דיברנו בוועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: לגביהם נצטרך, עם החלת החוק, למצוא פתרונות ספציפיים.

אפרים סנה: כדי לסגור את הפער, יש, כידוע לכם, קרן למרוחקי אשפוז שצריכה לתמוך כספית בחלק מההוצאות.

אפרים סנה: אבל אנחנו נמצא גם פתרונות חלופיים.

אפרים סנה: בכלל יש היום גישה בהתיישבות ללכת לפורמציות אחרות, יותר מרכזיות, פחות המרפאה הבודדת במושב עם האחות או הרופא שבא לעתים רחוקות, אלא לבוא אל מרפאות אזוריות בעלות רמה יותר גבוהה.

אפרים סנה: הרעיון הוא להביא למקומות האלה רופאים בעלי רמה יותר גבוהה, על חשבון חיסכון באותם תקנים של מרפאות מבודדות, שהיום בתנאי התחבורה שהצלחנו ליצור, החיוניות שלהם יותר קטנה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אפשר שאלה אחת.

יוסף עזרן: באזורים המרוחקים האלה, שמהם אמורים להגיע לפעמים בתחבורה ציבורית, מדובר באנשים בעלי אמצעים מאוד דלים; האם לא הגיוני לאפשר להם להגיע על חשבון המדינה?

יוסף עזרן: אדם שצריך לשלם 40-30 שקל כדי לקבל טיפול שהרופא הכתיב לו, או בדיקה, צילום רנטגן, מפני שהדבר חסר במקומו הוא צריך לשלם 40-30 שקל?

אפרים סנה: אדוני, בחלק מן המקומות יש תמיכה בתחבורה אל בית-חולים על-ידי קרן מיוחדת שזה תפקידה והיא נקראת קרן מרוחקים.

אפרים סנה: זה הכלי התקציבי.

אפרים סנה: אני לא אומר לך שזה מענה לכולם, ואין ספק שאדם שהוא ללא רכב ותמיד נשרך באוטובוס קשה לו יותר מאשר למי שנוסע ברכב פרטי, ולא נתעלם מן הדבר הזה.

אפרים סנה: בסך הכול, אם אנחנו בודקים את כל היישובים על המפה ורואים מי קרוב, מי הכי מרוחק מבית-חולים – הפריסה היא סבירה.

יוסף עזרן: את זה אני יודע.

יוסף עזרן: זה תשלום כבד מאוד.

יוסף עזרן: אני אומר לאדוני מניסיוני, יש מושבים שבהם אנשים עניים ודלים ביותר שפשוט לא יכולים לשלם את הנסיעה באוטובוס, הלוך וחזור למרפאה, בשביל בדיקה שהרופא הכתיב.

יוסף עזרן: זאת בעיה אנושית.

אפרים סנה: נכון אמר חבר הכנסת כץ, שאנחנו נצטרך לעקוב.

אפרים סנה: זה אחד החוקים שעל ביצועו יהיה מעקב פרלמנטרי באמצעות הוועדה.

אפרים סנה: אני אומר, ללא ספק יהיה מקום לשיפורים ולתיקונים, ואני רק מקווה שזה ייעשה באופן רציני וענייני, כי הלוא בריאות היא עניין של כולם.

אפרים סנה: אני מוכרח להתייחס לכמה מהערותיו של חבר הכנסת לס.

אפרים סנה: קודם כול, שמעתי בחדר שהבאת מפי דברים בענייני שר"פ – שירות פרטי – וחבל מאוד שאתה מעדיף את הקריאה בעיתון על הקומוניקציה האישית, והרי אנחנו נמצאים באותו בניין.

אפרים סנה: אני רואה שאתה מחזיק עיתון, העיתון מעניין, אבל אפשר גם להחליף דברים.

אפרים סנה: חבל מאוד שלא עשית את זה.

אפרים סנה: היית שומע שאותו שירות פרטי, שבבוא היום יונהג בחלק מבתי-החולים, לא ייצור מצב שהוא גרוע יותר מהבחינה החברתית מהמצב שקיים היום, אלא הוא יפסיק כמה מהתופעות השליליות, וודאי – זאת אמרתי ואומר גם עכשיו – לא ייווצר מצב שניתן יהיה לקצר תורים בכסף.

יורם לס: אין תורים עכשיו.

יורם לס: יהיו תורים.

אפרים סנה: סליחה, אני מבקש, אינך יודע איזה מאמץ עלה לי לא להפריע לך.

אפרים סנה: ולכן, לא יהיה מצב שבו איש עני יידחה משום שאין לו כסף.

אפרים סנה: כל נושא הרפואה השחורה, שמוכר לך בוודאי גם מהתקופה שבה היית מנכ"ל משרד הבריאות, ולא נעשה איזה דבר דרמטי אז בעניין הזה – – –

יורם לס: אני הכנסתי את מנהל המחלקה הנוירוכירורגית ב"איכילוב" לבית-הסוהר.

יורם לס: אני הכנסתי אותו לבית-הסוהר.

יורם לס: אתה לא יודע, לא היית – – – אז למה אתה מאשים אותי אישית?

אפרים סנה: אין לי אלא להתנצל על שהייתי במקומות אחרים, אבל אם נקטת פעולות אז, באמת תבוא עליך הברכה.

אפרים סנה: אני רק רוצה לומר, שהשימוש בציטטה מפי היה לא מדויק, ואם היית לומד את העניין היית רואה שאין כוונה לעשות דבר שיגרום לאפליה כזו שתפגע בבריאותם של אנשים.

אפרים סנה: ככלל, אני מוכרח לומר – ופה מעל הדוכן אני לא יכול להתאפק – שהתופעה של חבר כנסת ממפלגת השלטון שיוצא בפאתוס כזה, בהתלהבות כזאת, בחרון אף כזה נגד חוק שהיה חקוק על דגלה של המפלגה שלך ושלי, זו תופעה שאין ספק שהיא חריגה ואפילו משונה, כי יש הסתייגויות, היו הסתייגויות גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם לחברת הכנסת מאור ולחברים נוספים מהקואליציה, היו השגות על החוק והיו דברים שהם חשבו שאפשר לעשות טוב יותר, ובצורה עניינית וקולגיאלית מאוד הדברים באו לידי פתרון.

אפרים סנה: ישבנו ביחד, הגענו בכמה וכמה נושאים לפתרונות מוסכמים, אבל הסגנון המתלהם הזה גם באוקטבות וגם בתוכן הוא מעורר תמיהה.

אפרים סנה: כיוון שהחוק הזה, למי שיש לו פאתוס חברתי, הוא אחד החוקים הכי פרוגרסיביים שחוקקה הכנסת.

אפרים סנה: אולי יש לו חסרונות אחרים, אבל זה שהעני משלם פחות והעשיר או המשתכר יותר משלם יותר, על זה אין ספק.

אפרים סנה: המיסוי בחוק הזה הוא מאוד פרוגרסיבי.

אפרים סנה: הוא מבטיח רפואה שווה לכל נפש וברמה גבוהה ובסל מלא שכולל הכול.

אפרים סנה: לכן, ההשתלחות הזאת נראית, במקרה הטוב, לא במקומה.

אפרים סנה: ועוד דבר אחד אני רוצה לומר לך, הלוא אתה הרמת ברמה את דגל הגבייה מצבא הקבע.

אפרים סנה: בימים האלה ממש, חשוב שהבית ידע זאת, אנחנו מסכמים עם שלטונות צה"ל על מנגנון שבו משפחות אנשי הקבע תשלמנה חלק ממס הבריאות על-פי מנגנון שיוסכם מראש, וזה יבוא לידי פתרון מניח את הדעת.

אפרים סנה: יש לנו עוד ימים מספר להשלים את המלאכה הזאת, והיא תושלם בצורה מוצלחת.

אפרים סנה: הלוא מדובר פה בכסף, ואתה נדרשת לערכים.

אפרים סנה: אינני יודע למה דווקא בצה"ל ובצבא הקבע בחרת להשתלח.

אפרים סנה: בצבא הקבע משרתים אנשים שבחרו בדרך הזאת כדרך של שליחות; אנשים שעובדים קשה יותר מרוב האזרחים, מרוחקים יותר מבתיהם, לפעמים גם בסכנת חיים.

אפרים סנה: והיות שאני מכיר הן את החברה הצבאית אצלנו והן את החברה האזרחית, אני מוכרח לומר לך, שאם אתה מאוד מחפש ערכים, אנא לך וחפש ותמצא אותם בשורות צבא הקבע.

אפרים סנה: אם יש אנשים שערכים ואידיאלים וציונות מדברים אליהם, תמצא אותם בעיקר בשורות צבא הקבע.

אפרים סנה: אני חושב שהצורה שבה דיברת על אנשי צבא הקבע היא מאוד מבישה.

אפרים סנה: היא מבישה גם מבחינתך, כיוון שלהאשים באגואיזם – את מי אתה מאשים באגואיזם?

יורם לס: בנושא הזה.

אפרים סנה: לקחת ציטטת פרוזדור.

אפרים סנה: את מי אתה מאשים באגואיזם?

אפרים סנה: את מי?

אפרים סנה: את אלה שיושבים בקו הלבנון?

אפרים סנה: אולי את אלה שיושבים על גב ההר ביהודה ובשומרון?

אפרים סנה: את מי אתה מאשים באגואיזם?

אפרים סנה: תיזהר, אנא ממך באמת, הרי אני מדבר אתך בשיא האיפוק, בשיא הקולגיאליות ובשיא החברות, כי למרות כל מה שאתה אומר אנחנו עדיין באותה מפלגה.

אפרים סנה: אני מאוד ממליץ לך, פרופסור לס, תיזהר קצת בכבוד צבא הקבע, וכשאתה עולה על הדוכן הזה, שרואה אותו גם כל עם ישראל – קצת כבוד לאנשי הקבע.

אפרים סנה: לא מגיע להם שכך ידברו עליהם מעל בימת הכנסת.

יורם לס: בנושא הזה כן מגיע, ולשר הביטחון גם, שלא משלם מס בריאות.

יורם לס: לשניהם בנושא הזה מגיע.

יורם לס: רק בנושא הזה.

יורם לס: בכל הנושאים האחרים – אני מסכים אתך במאה אחוז.

אפרים סנה: אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אם תהיה עסקת חבילה במשק, יובטח שמה שלא ייגבה כמס יוחזר לסל הבריאות בדרך של חקיקה על-ידי האוצר.

אפרים סנה: אני מאוד מצפה שלחוק הזה יהיה ליווי פרלמנטרי הולם, ועל כך יעמוד בוודאי חבר הכנסת כץ.

אפרים סנה: אם יש דבר שאני כבר היום אומר שצריך לעשות אותו – זה לעדכן בצורה יותר ריאליסטית ויותר אמיתית את עלות סל הבריאות.

אפרים סנה: צריך להביא בחשבון את שיפורי הטכנולוגיה, את הגידול באוכלוסייה, ואכן כך ייעשה.

אפרים סנה: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסף עזרן: האם היה איזה חוק בכנסת – אני מדבר אל הוותיקים ביותר כאן – שלקח כל כך הרבה זמן, כל כך הרבה שנים?

יוסף עזרן: דומני שזה חוק מיוחד.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאין הרבה חוקים שכמעט כל שרי הבריאות ניסו להעביר אותם, ומסיבות כאלה או אחרות נכשלו.

יוסי כץ: והנה אנחנו מגיעים הלום.

יוסי כץ: בעוד כמה ימים ייכנס החוק לתוקף.

יוסי כץ: אני מבקש לסכם בכמה מלים את החוק, כפי שאנחנו מביאים אותו.

יוסי כץ: ראשית, כפי שאמרנו, תהליכי הרישום והמעבר קובעים שיטה של בחירה חופשית.

יוסי כץ: כל אדם יבחר את קופת-החולים שבה הוא חפץ להיות, הוא יוכל לעבור מקופת-חולים אחת לאחרת, הוא יוכל להגיש בקשה, למסור הודעה.

יוסי כץ: אם מסר אותה שלושה חודשים לפני המועד, הרי ב-1 בינואר או ב-1 ביולי הקרוב הוא רשום בקופת-החולים האחרת.

יוסף עזרן: אין זיקת חברות להסתדרות.

יוסי כץ: ודאי שאין.

יוסי כץ: ולא רק זאת, אלא אנחנו קבענו גם כעבירה אם מעביד מסוים מתנה עבודה בחברות בקופת-חולים מסוימת.

יוסי כץ: כלומר, הכללים מאוד מאוד ברורים, מיטיבים באופן הברור ביותר עם זכות הבחירה החופשית של המבוטח, וכפי שאמרתי, נותנים לו את זכות המעבר, ומשבצים 250,000-200,000 איש שאין להם ביטוח.

יוסי כץ: ואלה אינם מספרים בעלמא.

יוסי כץ: אני נתקל במקרים שאנשים פונים אלינו ואומרים: אין לנו ביטוח; אני צריך לשלם 50,000 שקלים עבור אשפוז.

יוסף עזרן: תיקחו לדוגמה את ארצות-הברית.

יוסף עזרן: מי שאינם מבוטחים נחשבים כמתים.

יוסי כץ: נכון מאוד.

יוסי כץ: שם יש 40 מיליון לא מבוטחים.

יוסי כץ: אצלנו יש 250,000 כאלה.

יוסי כץ: והנה, החל ב-1 בינואר כל אלה יחסו בצלו של החוק.

יוסי כץ: אני חושב שזה הישג משמעותי ביותר.

יוסי כץ: מה בנושא הגבייה?

יוסי כץ: קודם כול קבענו את העיקרון, עשינו זאת הבוקר בוועדה, אישרנו את התקנה שאומרת, שיהיה שיעור מופחת של 3.1%, לא 4.8%, למי שמרוויח עד מחצית מהשכר הממוצע.

יוסי כץ: שנית, אישרנו את העיקרון שנקבע בשעתו, שגמלאים שמקבלים הבטחת הכנסה ישלמו את השיעור המינימלי, 47 שקלים.

יוסי כץ: אבל ההישג הגדול הוא, שהשווינו את כל מקבלי הקצבאות והתגמולים למיניהם, וכולם ישלמו 47 שקלים, אם זה מקור פרנסתם היחיד.

יוסי כץ: היחידים שלגביהם זה אולי לא יהיה כך אלה אותם גמלאים שמקבלים פנסיה בנוסף, ואולי הכנסה מרכוש, ואולי מעבודה, אם הם עובדים באופן מלא או חלקי.

יוסי כץ: לא שואלים איפה הם עובדים וכמה הם מרוויחים.

יוסי כץ: נותנים להם את ההטבה הזאת של 88 שקלים ליחיד, 128 שקלים לזוג.

יוסי כץ: אין ספק שכל הקבוצות האלה משלמות פחות ממה ששילמו בעבר, ובאופן משמעותי.

יוסי כץ: אפשר לבדוק את זה.

יוסי כץ: הנתונים ברורים ביותר.

יוסי כץ: אנחנו לחמנו על זכויותיהם, כי חשבנו שהאזרחים הוותיקים זכאים לתמיכה שלנו.

יוסי כץ: לכן, אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מקיר אל קיר, לא לעשות שום שיקול אחר, לתת גיבוי לממשלה, לתת גיבוי לוועדת העבודה והרווחה ולאשר את החוק הזה באופן ברור בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו עוברים בשעה טובה ומוצלחת להצבעה על החוק החשוב הזה בקריאה שנייה, ואחר כך בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: והלוואי הלוואי שכל 120 חברי הבית היו מצביעים בעד החוק החשוב הזה.

יוסף עזרן: אני חושב שזה היה ראוי ורצוי.

יוסף עזרן: ובכן, לשם החוק, הסתייגות של חבר הכנסת לס.

יורם לס: אני מסיר את ההסתייגויות שלי לשם החוק.

יוסף עזרן: לשם החוק – הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מסירה את ההסתייגות.

יוסף עזרן: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: הוא איננו כאן.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות, בהצבעה ידנית.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: לשם החוק – הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה אותה, וגם את ההסתייגות החלופית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 1.

יוסף עזרן: לסעיף זה אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: סעיף 1 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1 התקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 2.

יוסף עזרן: לסעיף זה הסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 2 לא התקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 2, כפי הצעת הוועדה, התקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 3.

יוסף עזרן: בסעיף זה הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את ההסתייגות.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 3 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 3 כפי הצעת הוועדה התקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 4.

יוסף עזרן: בסעיף זה הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מסירה את ההסתייגות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך נצביע על סעיף 4, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: סעיף 4 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 4 התקבל פה-אחד.

יוסף עזרן: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: סעיף 5 נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 5 התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 6 – הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 6 – 3

עמנואל זיסמן: יש גם נמנעים.

יוסף עזרן: מי נמנע?

יוסף עזרן: נמנעים –

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף – הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מסירה אותה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף – הסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 6 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 6.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת הצבעה אלקטרונית.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 – 4 נגד – 23 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

קריאה: אני מבקש להוסיף את קולי נגד ההסתייגות.

יוסף עזרן: אם כך, התוצאות הן: ארבעה בעד, 24 נגד.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה אותה.

יוסף עזרן: תודה.

רענן כהן: גם אני הצבעתי נגד ההסתייגות הקודמת.

יוסף עזרן: בסדר – 24 נגד.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 6 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 7 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 7 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 8?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 8 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זאת לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על סעיף 8, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: גם סעיף 8 נתקבל פה-אחד כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בסעיף 9, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה אותה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 9 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 9 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 10?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 10 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: נצביע את הסעיף הזה כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 10 התקבל, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 11 הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: מסיר?

יורם לס: מסיר.

יוסף עזרן: נצביע כעת על סעיף 11 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 11 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 11 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 12 הסתייגויות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגויות האלה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקונים של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 12 לא נתקבלו.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לא התקבלו.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 12 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 13 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 13 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 13 התקבל.

יוסף עזרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 14?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 14 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: ובכן, התקבל גם סעיף 14, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 15 אין הסתייגויות ולכן נצביע עליו.

יוסף עזרן: מי בעד, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 15 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 15 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 16 יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני לא מעמידה אותה להצבעה.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע על סעיף 16, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 16 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 16 נתקבל, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: כל ההסתייגויות נדחו.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע כעת על החוק – – –

נואף מסאלחה: הצבעה אלקטרונית.

יוסף עזרן: אלקטרונית.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, בקריאה שלישית, מי בעד החוק המונח לפנינו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – 7 חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: אתה היית בעד, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: כן.

יוסף עזרן: אם כן, 25 בעד, אין מתנגדים, שבעה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, בשעה טובה ומוצלחת, שהחוק התקבל.

יוסף עזרן: בריאות הגוף והנפש – כיוון שדיברו גם על בריאות הנפש – לעם ישראל, ולא נצטרך, בעזרת השם, לרופאים, ויקוים בנו הפסוק: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רפאך".

יוסף עזרן: מותר לי לומר פסוק?

יוסף עזרן: מותר.

יוסף עזרן: החוק התקבל בקריאה השלישית, בשעה טובה ומוצלחת, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא היום בפני הבית לקריאה שנייה ושלישית את תיקון מס' 7 לחוק חובת המכרזים.

דוד צוקר: אני מבקש להציג בפניכם את עיקרי ההצעה הזאת, ואחרי כן, כמובן, יתקיימו הדיון וההצבעות.

דוד צוקר: גלגולי החוק אינם ארוכים כל כך, החוק הוא בן שלוש בערך, והחוק קבע לראשונה, בשלהי הכנסת הקודמת, עיקרון קצר, לא כל כך פשוט, אבל עיקרון המחייב את הממשלה ותאגידים הקשורים בה להעדיף ברכישותיה, ברוב המקרים, את הרכישה באמצעות המכרז על פני רכישה באופנים אחרים.

דוד צוקר: לא היה זה בבחינת עיקרון חדש, לא היתה זו הוראה מהפכנית, שכן קודם לכן רכשה הממשלה מוצרים, טובין ושירותים על בסיסן של החלטות ממשלה שחייבו מכרזים, אלא כאשר חוקקה הכנסת – כאמור, בשלהי הכנסת הקודמת – את חוק חובת המכרזים, היא העלתה את העיקרון של חובת רכישה באמצעות מכרז לרמת חוק ולא השאירה זאת להחלטות ממשלה, דרג נמוך יותר מאשר חוק.

דוד צוקר: העיקרון הזה של חיוב רכישה באמצעות מכרז, ברוב המקרים כאמור, נועד לעשות את הדבר הפשוט, המובן מאליו, שלשמו נועד המכרז, והוא ניסיון להוריד את מחירי המוצרים, השירותים, הטובין, עד למינימום האפשרי ולאפשר לממשלה לפעול באופן רווחי על בסיס כלכלי, כדי שחברה ממשלתית, כאשר היא רוכשת מוצר, תוכל לרכוש אותו במחיר נמוך ככל האפשר, על מנת שאת השירותים שהיא מוכרת הלאה תוכל למכור במחיר נמוך ככל האפשר.

דוד צוקר: שוב, יתרון כלכלי פשוט.

דוד צוקר: אלא שהעיקרון הזה, קל לקבוע אותו, אבל יש ממנו חריגות רבות בשורה ארוכה של נושאים.

דוד צוקר: יש שורה ארוכה של נושאים שבהם האינטרס הלאומי או האינטרס החברתי או אינטרסים אחרים עומדים בסתירה לעיקרון הזה של חובת הרכישה באמצעות מכרז.

יוסף עזרן: אדוני מדבר על מוסדות ממשלתיים?

דוד צוקר: אני מדבר על רכישה של ממשלה או תאגידים הקשורים בה, למשל חברות ממשלתיות, שזו הדוגמה הטובה ביותר.

דוד צוקר: העיקרון הזה של הרכישה באמצעות מכרז קיבל את הביטוי הבולט ביותר לחיוניותו של החוק בחברת החשמל, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: מה מחדש החוק?

דוד צוקר: כאשר הופיע יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל, הוא הציג בפנינו את הרווחים שהפיקה חברת החשמל כתוצאה מכך שהיא היתה חייבת לרכוש באמצעות מכרז, בעוד שלפני קיומו של החוק לא היתה עליה חובה כזאת.

דוד צוקר: משעה שהיתה חברת החשמל חייבת לרכוש טרנספורמטורים, למשל, באמצעות מכרז, ולא רק מן הספק היחיד בארץ, הסכום שנחסך בשלוש השנים האחרונות – כפי שמסר יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל – על-ידי העובדה שהם הוכרחו לרכוש טרנספורמטורים במכרז, היה של כ-300 מיליון דולר.

דוד צוקר: תעזור לי, חבר הכנסת דן מרידור – האם זה היה הסכום?

דן מרידור: כן, זה היה הסכום.

דוד צוקר: אני חושב שזה הסכום שנקב בו יושב-ראש חברת החשמל.

דוד צוקר: האם אתה זוכר את המספרים, חבר הכנסת דן מרידור?

דן מרידור: אם חבר הכנסת דדי צוקר ימשיך כך, הוא יצטרך להצביע בעד כל ההסתייגוית שלי, וזה יכול להביך אותו; שיסתפק במה שהוא מוכרח להגיד.

דוד צוקר: אני מבקש מקולגות לא להביך קולגות.

יוסף עזרן: אני לא הבנתי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, פשוט אמרתי, שאם חבר הכנסת צוקר יגיד מה הוא חושב וגם יצביע כך, הוא יצטרך לתמוך בהסתייגויות שלי.

דן מרידור: לכן אני מציע לו שלא יגיד כל מה שהוא חושב אלא רק מה שהוא מוכרח להגיד לצורך העניין.

יוסף עזרן: טוב, זו הסתייגות לגבי מה שאדוני אומר.

דוד צוקר: עם זאת, כפי שאמרתי, כאשר היושב-ראש שאל אותי מה יום מיומיים, המחשתי לו דוגמה בולטת ליתרון שבחוק הזה.

דוד צוקר: אגב, אני מצטער על שבמליאת הכנסת עברה הצעת חוק, אומנם בקריאה טרומית, אבל עברה הצעת חוק שמבקשת לבטל את החוק הזה.

דוד צוקר: בעיני, ביטול העיקרון של חובת מכרזים הוא באמת עניין שאסור לממשלה לעבוד על-פיו, אסור למי שמבקש לשמור על כספי ציבור לשמור על העיקרון שעבר, כאמור, בקריאה טרומית.

דוד צוקר: עם זאת, מול העיקרון של חובת המכרזים, מאפשר החוק סטיות במקרים מספר.

דוד צוקר: כאן אני מודה, שלא עם כל הסטיות ולא עם היקפן לבי שלם.

דוד צוקר: במובן הזה הערתו האירונית של חבר הכנסת מרידור היא במקומה.

דוד צוקר: שכן, אני הייתי מעדיף להביא למליאה חוק מעט שונה, שבו תהיה האפשרות לחריגה מן העיקרון; אני בהחלט חושב שצריכה להיות לעתים חריגה מן העיקרון הזה, אבל הייתי מעדיף לעתים שהחריגות האלה תהיינה מצומצמות יותר.

דוד צוקר: מה הן החריגות שאנחנו מתירים מעקרון המכרזים?

דוד צוקר: אחד התיקונים פה מציע לחייב את הממשלה, כאשר היא משתפת פעולה ורוכשת מספק זר, לחייב אותו ברכש גומלין.

דוד צוקר: הסוגיה הזאת היא אולי החריגה הפחות מדאיגה, שכן רבות ממדינות העולם נוהגות להגן על עצמן באמצעות העיקרון הזה של חיוב רכש גומלין.

דוד צוקר: אנחנו קבענו את זה בתיקון שמופיע בסעיף 1(ב) לחוק שלפנינו, מי שירצה יוכל לקרוא את זה, וזו החובה לחייב מישהו שאתו מגיעים להסכם, לחייב אותו ברכש גומלין במדינה.

דוד צוקר: המטרה כאן היא תוספת תעסוקה, ולא לנהוג, אם יורשה לי לומר בלשון וולגרית מעט, לא לנהוג כ"פראיירים".

דוד צוקר: מה שעושות מדינות בעולם, כאשר הן רוכשות מוצר בישראל, הן מחייבות את המפעל המייצר את המוצר בישראל לרכוש מוצרים בארץ שלה אנחנו מוכרים.

דוד צוקר: גם אנחנו הלכנו בדרך הזאת.

דוד צוקר: חריגה שנייה, שהיא רחבה מדי לטעמי, יש לה טעם עקרוני, אבל לדעתי היא רחבה מדי, זאת ההסכמה שהגענו אליה והיא עדיין בתחום הסביר, היא מאפשרת למערכת הביטחון ברכישות מסוימות, בעיקר קטנות, לחרוג מעקרון המכרזים כאשר רוכשים ממפעלים באזורי עדיפות לאומית, כלומר באזורי הפיתוח.

דוד צוקר: שם תוכל מערכת הביטחון לרכוש מוצרים ללא מכרז עד סכום מסוים.

דוד צוקר: שוב, מתוך אינטרס לאומי גיאוגרפי של דאגה לאותם אזורים.

דוד צוקר: אני מדלג על נושא פיצול המכרז.

דוד צוקר: אני רוצה לדבר על חריג אחר שהחוק מסמיך את הממשלה לקיים, והוא סוגיית מדיניות החוץ.

דוד צוקר: פה היה ויכוח ארוך מאוד בוועדה, והסעיף השתנה באופן די משמעותי.

דוד צוקר: הצעת הממשלה היתה קצת שונה.

דוד צוקר: בסוף הגענו להסמכה של הממשלה לא לקיים לעתים מכרז עם ספק חוץ מסוים, מטעמים שבמדיניות חוץ.

דוד צוקר: עיקר הכוונה היה מפעלים ששותפים לחרם הערבי – לא תהיה חובה לרכוש מהם, גם אם הם ירוצו למכרז ויגישו את ההצעה הנמוכה ביותר.

דוד צוקר: מדינת ישראל תוכל לומר: תסלחו לנו, חברים יקרים, מי שמקיים את החרם הערבי אין לנו שום חובה לאפשר לו ליהנות מהיתרונות בכך שנרכוש ממנו מוצרים מסוימים.

דוד צוקר: אבל אנחנו חייבנו את הממשלה לפרסם את הנושא הזה בפומבי, לא לעשות זאת באופן סודי.

דוד צוקר: היא תצטרך לומר זאת למתמודד, לספק החוץ, עוד לפני המכרז.

דוד צוקר: יש שורה שלמה של תיקונים.

דוד צוקר: אני מסתפק בעיקרון שאומר: הסמכת הממשלה לחרוג מטעמים של מדיניות חוץ.

דוד צוקר: הנקודה האחרונה שאני מבקש לציין, ובכך אסיים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מאריכים בשנתיים את תוקף ההוראה המאפשרת העדפה של אזורי פיתוח וויתור שם על חובת המכרזים.

דוד צוקר: אנחנו מאריכים את תוקף ההוראה הזאת עוד בשנתיים.

דוד צוקר: היה ויכוח ארוך מאוד בשאלה, האם הוויתור למפעלים באזורי פיתוח יש בו יתרון, ברכה או קללה.

דוד צוקר: לטווח הקצר ודאי שמדובר בברכה.

דוד צוקר: אתה מרשה למפעל שלא להתמודד עם המשק במחיר, באיכות, ומאפשר לגוף של ממשלת ישראל לרכוש ממנו.

דוד צוקר: מובן שזה חשבון לטווח הקצר.

דוד צוקר: לטווח הארוך מדובר, בחלק מן המקרים, בחממה מסוכנת מאוד שמטפחת ומעודדת מפעלים לא יצרניים, לא כלכליים.

דוד צוקר: לכן החלטנו, שזה לא ייכנס למסגרת – – –

דן תיכון: תרשה לי להעיר הערה.

דן תיכון: אני אבי התקנה הזאת בתפקידי הקודמים לפני הרבה שנים.

דן תיכון: חבל שלא שמעת את דעתי – איך נוצרה התקנה הזאת, שנותנת עדיפות למפעלים באזורי פיתוח.

דן תיכון: נדמה לי שלא שקלתם את העניין עד הסוף.

דן תיכון: זה נכון, על פני הדברים נראה כאילו – מה אתה נותן העדפה למפעל בעיר פיתוח.

דן תיכון: אבל אתה צריך להבין שיש מערכת שלמה של העדפות שנותנת סיוע לאותם מפעלים.

דוד צוקר: שהמדינה נותנת סיוע, באמצעים אחרים, נכון.

דן תיכון: כן, שהמדינה נותנת סיוע.

דן תיכון: עכשיו מתברר, שכל המענק שניתן על-פי החוק לעידוד השקעות הון בטל בשישים בשל הקשיים שיש למפעלים באותם מקומות, כמו ריחוק ממרכז הארץ, כל דבר יקר יותר, אפילו שיחת טלפון עולה פי שלושה מאשר בתל-אביב.

דן תיכון: אינני סבור שלא היה היגיון בעניין הזה של מתן העדפה לעתים עד 15%.

דוד צוקר: זה לכל תוצרת הארץ – 15%.

דוד צוקר: באזורי פיתוח ההעדפה היא אפילו ברכישה לעתים ללא מכרז בסכומים מסוימים.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, אני החלטתי אז לתת העדפה עד 15% בשל הריחוק.

דן תיכון: נכון שצריך לבחון את הנושאים האלה לפחות כל עשור.

דן תיכון: אבל אני לא בטוח שהגיע הזמן לבטל את ההעדפה.

אברהם פורז: ואם מפעל מסוים נמצא בצפון הארץ, למשל, מאפייה המספקת לחם לצה"ל בקריית-שמונה, מה זה משנה שהוא לא בתל-אביב?

דן תיכון: כי אותו מפעל חייב לספק גם לתל-אביב, מפני שהשוק בקריית-שמונה לא מצדיק הקמת מאפייה כזאת.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, נתתי לך אפשרות כי הנושא חשוב מאוד, אבל אנא, הסתפק בזה.

דוד צוקר: העיקרון הזה הוא אכן עיקרון שישראל נוהגת על-פיו הרבה מאוד שנים, לכן הוא גם נשאר בחוק הזה, אם כי במעמד של הוראת שעה, כלומר לשנתיים-וחצי הקרובות.

דוד צוקר: הטעם בכך היה, שבחלק מן המקומות יש טעם רב לעשות זאת ויש לעתים אינטרס לאומי לאפשר גם ייצור לא רווחי.

דוד צוקר: יש אינטרסים שונים כאלה.

דוד צוקר: עם זאת, זה גרם לכך שבחלק מן המקומות התפתחו מפעלים, אני מניח שאתה מכיר אותם אולי אפילו טוב ממני, שההוראה הזאת שימשה להם כחממה לחוסר יעילות ולטיפוח של חוסר כדאיות.

דוד צוקר: בתשובה על שאלת היושב-ראש, אני רוצה להסביר עוד דבר לגבי רכש הגומלין.

דוד צוקר: אני אמרתי, שמכל סעיפי החריגה זה אולי הסעיף היותר נראה לי, גם בהיקפו.

דוד צוקר: מה הוא אומר?

דוד צוקר: אני אמשיך בדוגמה של חברת החשמל.

דוד צוקר: חברת החשמל רוכשת פחם מספק חוץ.

דוד צוקר: ספק החוץ צריך לדעת לפני שהוא ניגש למכרז, שאם הוא זוכה במכרז, הוא יתחייב בשיעור מסוים של רכש גומלין בישראל.

דוד צוקר: כלומר, חלק מן הדברים שמצויים בארץ, ברמות מחירים ואיכות סבירות, הוא יצטרך לרכוש כאן בארץ ולהוציא חלק מן הכספים שיקבל מחברת החשמל כאן בארץ.

דוד צוקר: לא הכול ייקח אתו.

דוד צוקר: זה העיקרון שנקבע כאן.

דוד צוקר: מדינות רבות בעולם נוהגות על-פיו.

דוד צוקר: נדמה לי שאפילו אנשים כמו חבר הכנסת פורז, למשל, שבתפיסתו הכלכלית היה לו קשה מאוד עם חלק מסעיפי החוק, סעיף כזה, נדמה לי, היה מקובל גם על אנשים כמוהו.

דוד צוקר: עד כאן עיקרי התיקונים הללו, סעיפי ההסמכה הללו המאפשרים את החריגות בנושאים שציינתי.

דוד צוקר: במידה שיהיה צורך, אני אשיב למסתייגים בסוף הדיון.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו נתחיל כעת בדיון בנושא הזה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן רשימת מסתייגים, חמש דקות לכל הסתייגות.

יוסף עזרן: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: השני, חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

יוסף עזרן: אני שואל את אדוני, האם הוא יעשה סבב אחד, כי מדובר ב-50 דקות, ואולי ייתן לנו איזו הנחה?

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: לא, יש חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: איך אתה רוצה לנמק?

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל 50 הדקות.

יוסף עזרן: אדוני, זכותו.

דן מרידור: אדבר בפחות מהזמן שהוקצב לי.

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: קודם כול אתה נמצא, ותחיה לאורך ימים.

דן מרידור: אולי חבר הכנסת דוד מגן יקדים אותי.

יוסף עזרן: לא, כבר עלית.

יוסף עזרן: כיוון שעלה, שוב לא ירד.

יוסף עזרן: זה הכלל.

דן מרידור: מי שעלה עלה.

דן מרידור: שבשתא כיוון דעל על, כך כתוב, ולא על חבר הכנסת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חובת המכרזים, שעבר בכנסת הקודמת, תחילתו בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי, שהממשלה דאז, מפי, הסכימה לו, והוא התקדם ועבר בשלוש הקריאות.

דן מרידור: החוק שמחייב את הממשלה לעשות את עסקותיה בדרך מכרזים, ולא בדרך אחרת, היה מושתת על שני אדנים והיו לו שתי מטרות: המטרה הראשונה היא להביא לשוויון, להגינות ביחסה של הממשלה אל אזרחיה ואל המתחרים השונים המעוניינים לרכוש ממנה או למכור לה.

דן מרידור: המטרה הזאת היתה לעקר פרוטקציוניזם, אפילו שחיתות, רחמנא ליצלן, בהחלטה של המנכ"ל, השר או המנהל למי להעניק את העבודה, למי למכור, ממי לקנות את השירות או המוצר.

דן מרידור: אמרנו: לכל אחד יש זכות שווה לבוא אל הממשלה ולהציע לה את מרכולתו, והממעיט במחיר יזכה.

דן מרידור: ואם מדובר על מכירה על-ידי הממשלה, המרבה במחיר יזכה.

דן מרידור: זה הפן האחד.

דן מרידור: המטרה השנייה היתה מטרה כלכלית.

דן מרידור: אנחנו האמנו, ואני מקווה שאנחנו עדיין מאמינים, שהדרך הטובה ביותר להשיג את המחיר הזול ביותר כשהממשלה קונה שירותים או מוצרים, או את המחיר הגבוה ביותר כשהיא מוכרת אותם, היא לא על-ידי קביעה של פקידים או מומחים, אלא דרך התחרות, דהיינו: אם יש שני מפעלים – – – שני תלמידי חכמים מתדיינים כאן לפני...

יוסף עזרן: רבותי, יש שם איזה מכרז שאתם מדברים עליו?

דן מרידור: אם שני מפעלים רוצים למכור את מוצריהם, לא רק שאין סיבה מבחינת ההגינות והצדק והשוויון שהממשלה תעדיף את האחד על משנהו, גם מן הטעם הכלכלי מוטב ששניהם יבואו אל הממשלה ויציעו לה את הצעותיהם, והממשלה תקנה בזול.

דן מרידור: מדוע בזול?

דן מרידור: מפני שלממשלה אין כסף משלה.

דן מרידור: כספה של הממשלה, כספו של האוצר, הוא כספנו שלנו, כספו של משלם המסים, מס הכנסה שמורידים מכולנו, מס ערך מוסף שנוטלים מכולנו וכל מערכת המסים האחרת.

דן מרידור: מצווה על הממשלה, שהיא נאמנה של הציבור, להשתמש בכספי המסים בדרך היעילה ביותר.

דן מרידור: אם הציבור רוצה לקבל שירותים מהממשלה והוא רוצה שהיא תיתן לו שירותים, הוא רוצה שהיא תעשה את זה במחיר הזול ביותר.

דן מרידור: אפשר לומר אחרת, שבאותו סכום כסף המוקצב למטרה מסוימת היא תקנה את מספר המוצרים הרב ביותר או הטוב ביותר.

דן מרידור: לכן, קבענו חובת מכרזים.

דן מרידור: בכך עודדנו תחרות, בכך מנענו פרוטקציה, בכך קידמנו את הצדק, בכך עודדנו וקידמנו את היתרון הכלכלי לממשלה, לציבור.

דן מרידור: זה היה מהלך חשוב.

דן מרידור: במשק קטן כמו שלנו, במשק הישראלי, חשיבות התחרות היא לא רק כלפי פנים, היא בעיקר כלפי חוץ.

דן מרידור: צריך לעמוד על הנקודה הזאת ולהסביר אותה היטב.

דן מרידור: בארצות הברית של אמריקה, ארץ גדולה, גם אם המשק שלהם לא יהיה פתוח כלפי חוץ ויצרן זר לא יוכל להתחרות, יש בדרך כלל הרבה מאוד יצרנים אמריקנים שיכולים להתחרות זה בזה כשהם מוכרים לממשלה שלהם מוצרים או שירותים, והצרכן בסופו של דבר נהנה, מפני שיש תחרות בתוך המשק האמריקני.

דן מרידור: מדינה כמו שלנו, שאיננה ארצות-הברית ואיננה חלק מן השוק האירופי, שגם הוא הופך להיות יחידה כלכלית אחת, כיצד היא יכולה להתפתח?

דן מרידור: אם היא תנסה לייצר את הכול בעצמה, היא לא תייצר שום דבר היטב, בזול, באיכות גבוהה.

דן מרידור: היא צריכה להיות מוכנה להתמחות בנושאים שבהם יש לנו יתרון יחסי ולהיות מוכנה לייבא את המוצרים שאנחנו איננו יודעים ואיננו יכולים לייצר במחיר זול ממחירם בחוץ-לארץ, לייבא מה שאנחנו יכולים לרכוש בחוץ בזול ולייצר כאן מה שאנחנו יכולים לייצר יותר טוב, יותר בזול, ולמכור לאחרים.

דן מרידור: ואולי אפשר להדגים את הדבר: יש שתי מדינות.

דן מרידור: אחת מהן משופעת במים ובאדמה פורייה, אפשר לגדל בה ירקות ופירות, אבל אין לה אנשים המוכשרים לפתח תעשייה מתוחכמת; ואילו המדינה האחרת, אין בה גשם כלל, כולה מדבר והקרקע חרבה, ולעומת זאת יש לה אנשים בעלי השכלה גבוהה, בעלי יכולת טכנולוגית, והם יודעים לייצר מוצרים ברמה טכנולוגית גבוהה.

דן מרידור: אם הממשלה בארץ הפורייה תחליט שהיא רוצה להגן על התעשייה המקומית ותרכוש מוצרים מהתעשייה המקומית במחיר גבוה, מה תהיה התוצאה?

דן מרידור: התוצאה תהיה, שהממשלה תצטרך להוציא את הכסף שיש לה גם על חקלאות, שהיא זולה, אבל גם על מוצרי תעשייה ביוקר רב.

דן מרידור: היא יכולה לעשות אחרת.

דן מרידור: היא יכולה לייצר רק את הירקות והפירות, למכור אותם בעולם, לקבל כסף טוב תמורתם, ולקנות בעולם מוצרי תעשייה יותר זולים.

דן מרידור: מה התוצאה?

דן מרידור: התוצאה היא, שתושבי אותה מדינה יקבלו יותר מוצרי תעשייה ויותר מוצרי חקלאות.

יוסף עזרן: או למכור רק נפט, כיוון שזה מה שיש מתחת לאדמה.

דן מרידור: נכון.

דן מרידור: ולכן המפתח למשחק הכלכלי בעולם המודרני, הוא פתיחות כלפי השוק העולמי.

דן מרידור: שם המשחק הוא התמחות במוצרים שאנחנו יודעים לייצר טוב יותר, ולא הגנה על כל תעשיין וכל יצרן שאיננו מסוגל להתחרות, אבל רוצה שאנחנו נקנה משלו אף שמוצריו יקרים ממוצרים מקבילים בחוץ-לארץ.

דן מרידור: אלה דברים כל כך ברורים, כל כך ידועים בעולם הגדול, באקדמיה ובעולם המעשה, בכל משטרי המדינות המתפתחות והמפותחות, שכמעט חבל להשחית עליהם מלים.

דן מרידור: הופיעו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מומחים ואמרו דברים ברורים מאוד בעניין זה.

דן מרידור: הכול אמרו: הדרך היא להתמחות, ולא להגן על מוצרים תוצרת הארץ; הדרך היא לפתוח את המשק, ולא לקנות בארץ ביוקר מה שאפשר לקנות בחוץ בזול.

דן מרידור: לצערי, ממשלת ישראל הנוכחית קלקלה במידה מסוימת את המהלך החשוב של הרפורמות שפתחנו בו בשנות ה-80 האחרונות ובשנות ה-90 הראשונות, המהלך של הרפורמות שפתח את המשק לסחר העולמי, שאפשר למשק לצמוח צמיחה מרשימה מאז 1989 ועד לשנים אלה.

דן מרידור: הממשלה החליטה, שהיא רוצה לחזור אחורה, לעשות רברס, לחזור לשיטות משטרים כלכליים שאבד עליהם כלח, שהיא רוצה להגן על תוצרת הארץ גם כשהיא איננה מוצלחת, ובלבד שלא יקנו בחוץ.

דן מרידור: והיא איננה מבינה, שבכך היא פוגעת בצרכנים שאותם היא צריכה לשרת.

דן מרידור: בכך היא עושה, כמובן, פרוטקציה לתעשיינים או ליצרנים אחרים הקרובים אליה.

יוסף עזרן: אם המכרז הוא פתוח – – –

דן מרידור: אדוני היושב-ראש שואל, וזה בדיוק מה שהממשלה עשתה: בחוק חובת המכרזים, לו פעלו לפיו, היה צריך להיות מכרז פתוח.

דן מרידור: באה הממשלה, לצערי הרב, לפני חודשים ספורים, כמעט שנה, והגישה הצעת חוק והכנסת קיבלה אותה, והיום היא מתקנת אותה שוב, מביאה תיקון נוסף, ואגיע אליו, ובו היא קבעה, שאם יש מכרז כזה, יצרן שמייצר מוצר ש-35% מהערך המוסף בו הוא מן הארץ, הוא יזכה במכרז אפילו מחירו יקר יותר מהמחיר של יצרן החוץ.

יוסף עזרן: עד כמה?

דן מרידור: עד 15% מעל המחיר המקורי – כאשר 15% איננו המחיר האמיתי.

דן מרידור: מדוע לא אמיתי?

דן מרידור: יצרן מחוץ-לארץ שיודע שיש פה תחרות לא הוגנת ויצרן מקומי יזכה גם אם יצרן החוץ יהיה זול יותר, עלול שלא לבוא להתחרות כלל, כי התנאים אינם שווים.

דן מרידור: לכן מראש נקבל מחיר חוץ-לארץ שהוא יותר גבוה.

יוסף עזרן: כבודו יודע מה ההלכה אומרת בעניין הזה?

דן מרידור: נשמע מאדוני.

יוסף עזרן: כשפינו את סיני והיתה שאלה על עובדה, ושאלו אותי כרב בתוכנית "עשה לך רב", הבאתי את דברי הש"ך, שמותר להעדיף תוצרת יהודית עד חומש, עד 20%.

דן מרידור: אני שמח לשמוע.

יוסף עזרן: סליחה שהתערבתי.

יוסף עזרן: אני מצטער.

דן מרידור: לא, אני שמח.

דן מרידור: קודם כול, תמיד טוב לשמוע דבר תורה.

דן מרידור: בעולם המודרני, כאשר הדברים נראים קצת אחרת מבחינת יכולת התקשורת, היבוא והיצוא, והעולם הוא עולם הרבה יותר פתוח וקל בו לייבא וקל בו לייצא, שלא כמו בעולם שקדם לנו, הייתי אומר שמפני תיקון עולם צריך לתקן את התקנה הזאת כך, שכדי להביא ליותר תעסוקה בארץ צריך יהיה לטפח פה תעשיות שיכולות לעמוד על רגליהן ולא להסתמך על קופת הציבור, שהיא קופת כולנו.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כאשר הממשלה, כדי לקנות אצל יצרן מקומי שאיננו מסוגל להתחרות בחוץ-לארץ ואיננו מייצר בזול, קונה אותו מספר מוצרים שהיא רצתה לקנות בחוץ, היא צריכה לשלם יותר כסף.

דן מרידור: מאין היא תיקח את הכסף?

דן מרידור: היא צריכה להעלות את המסים.

דן מרידור: התוצאה היא, שכולנו נשלם יותר מסים, ואם נשלם יותר מסים, התוצאה היא שיהיה פחות תמריץ לעבוד.

דן מרידור: התוצאה היא בסך הכול, שהכלכלה תסבול.

יוסף עזרן: יש הבדל בין ממשלה לאדם פרטי.

יוסף עזרן: יכול להיות.

דן מרידור: אם הממשלה לא תרצה להעלות מסים, היא תצטרך לקנות פחות מוצרים.

דן מרידור: נאמר שמדובר על מוצרים של בריאות – תרופות.

דן מרידור: יש חולים שמחכים להן.

דן מרידור: מה קובעת ההלכה, או הדין או ההיגיון או המוסר או הצדק או השכל האנושי?

דן מרידור: לתת תרופות ל-100 חולים, אפילו התרופות מחוץ-לארץ, או רק ל-80 חולים, אם התרופות מהארץ?

דן מרידור: אני חושב, שהצלת חיי אדם קודמת לרווחים של בעל מפעל שלא יודע ולא מסוגל להתחרות.

דן מרידור: לכן הממשלה טועה כשהיא מוליכה אותנו אחורנית, ממשק פתוח ומתקדם למשק מסתגר בתוך עצמו.

דן מרידור: הופיע לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת לשעבר, סגן שר האוצר לשעבר עדי אמוראי, שהוא איש מפלגת העבודה, ואמר שהמדיניות הזאת של הגנה על תוצרת הארץ היא, בלשונו, "הרס המשק"; דבריו שלו.

דן מרידור: הוא הביא את דוגמת חברת החשמל, שהוא היום אחראי לה, כיושב-ראש הדירקטוריון.

דן מרידור: הוא אומר, שמפני שהם הפסיקו את הקנייה הכפייתית בארץ ופתחו את מכרזיהם לחוץ-לארץ, הם חסכו מאות מיליוני דולרים.

דן מרידור: אלה דבריו.

דן מרידור: מה המשמעות?

דן מרידור: נכון שהיו מפעלים שמכרו קודם לחברת החשמל במחיר גבוה והעסיקו כמה מאות עובדים.

דן מרידור: יפה.

דן מרידור: לעומת זאת, התוצאה היתה, שהחשמל לכל המפעלים בארץ היה יקר מדי.

דן מרידור: לכן בכל המפעלים בארץ עלות הייצור היתה גבוהה מדי ולא יכלו להעסיק פועלים.

דן מרידור: כך שבשביל להעסיק פועלים במפעל כושל, כולנו שילמנו, והתעסוקה בכל הארץ ירדה ולא עלתה.

דן מרידור: צריך לראות תמונה כוללת, לא תמונה מצומצמת.

דן מרידור: נכון שהחוק הזה, שהממשלה הציעה ומעבירה פה, מגן על כמה מפעלים פרוטקציוניסטיים.

דן מרידור: אבל הוא פוגע בפועלים, בעובדים, בכל הארץ; פוגע בתעסוקה בכל הארץ; פוגע בהתפתחות של המשק בכל הארץ.

דן מרידור: לכן הוא חוק רע, הוא לא חוק טוב.

דן מרידור: אדגים את האבסורד החמור שבחוק הזה, או בהצעה הזאת, בדוגמה הבאה: החוק הזה חל, לצערי, לא רק על הממשלה אלא גם על גופים עסקיים שהממשלה מנהלת, ואפילו על חברות ותאגידים ממשלתיים.

דן מרידור: לדוגמה: התעשייה האווירית; לדוגמה: רפא"ל; לדוגמה: תע"ש.

דן מרידור: שלוש תעשיות ביטחוניות שהיום נמצאות במידה רבה בקשיים.

דן מרידור: ברור לכול, שהפתרון לתעשיות האלה, במידה שמדובר על ייצור מוצרים צבאיים ולא מוצרים אזרחיים, הוא לא במכירה לצה"ל, שיש גבול למה שהוא יכול וצריך לקלוט, אלא בייצוא.

דן מרידור: תארו לכם, שחברה תעשייתית כזו רוצה לייצר מוצר, טיל או כלי נשק אחר, ולייצא אותו למדינת חוץ.

דן מרידור: היא לא מייצרת את כל המוצר לבדה.

דן מרידור: נניח שאת המנוע של הטיל היא קונה מחברה אחרת.

דן מרידור: אומר לה החוק הזה: את המנוע של הטיל, בדוגמה שלנו, את צריכה לקנות בארץ ולא בחוץ-לארץ, אפילו הוא יקר יותר ב-15%.

דן מרידור: מה המשמעות?

דן מרידור: המשמעות היא, שהחברה הזאת – רפא"ל או תע"ש או התעשייה האווירית, או כל חברה ממשלתית אחרת שאיננה בבורסה – תצטרך לקנות בארץ את מוצרי הביניים שלה ביוקר ולא תוכל למכור את הטיל כולו בחוץ, מפני שמתחריה ימכרו אותו במחיר זול יותר.

דן מרידור: כך החוק הזה גורם ליותר קשיים, גורם נזק למפעלים המייצרים בחברות הממשלתיות, בתאגידים הממשלתיים.

דן מרידור: זה ממש חלם.

דן מרידור: אחר כך יבואו לכנסת ויגידו, שצריך לתת סובסידיות למפעלים האלה כדי שלא ייפלו, מכספי המדינה, במקום שייתנו להם להתחרות בשוק חופשי תוך רכישת האנרגיה שלהם ומוצרי הביניים שלהם, בשוק העולמי.

דן מרידור: נכון שאנחנו חיינו עם השיטה הזאת של הגנה על תוצרת הארץ הרבה שנים.

דן מרידור: נכון שיש ססמה שנשמעת מאוד פטריוטית – "קנו כחול-לבן".

דן מרידור: אני בעד.

דן מרידור: אבל אני יודע, שאם אנחנו נקנה או נייצר את הכול כחול-לבן, הכול יהיה אפור.

דן מרידור: צריך לייצר כחול-לבן מה שיודעים לייצר כחול-לבן בזול ובאיכות, ולא להתבייש לקנות מאחרים מה שהם מייצרים בזול.

יוסף עזרן: למה לא מייצרים מכוניות?

יוסף עזרן: כי לא מסוגלים.

אברהם פורז: לא הבנתי.

יוסף עזרן: רוכשים מכוניות במיליוני דולרים, רוכשים מכוניות יפניות.

אברהם פורז: אם אנחנו מייצרים טנקים, אנחנו יכולים לייצר מכוניות.

אברהם פורז: אבל היתרון היחסי שלנו הוא לא במכוניות.

דן מרידור: הוא אומר כדבריך, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: עדיף שנייצר דברים אחרים.

אברהם פורז: ניסינו לייצר מכוניות.

יוסף עזרן: אני יודע איך ניסינו.

דן מרידור: אומרים לנו: אבל כל העולם נוהג כך, כל העולם מגן על תוצרתו.

דן מרידור: ואכן, יש מדינות רבות בעולם שמגינות על תוצרתן.

דן מרידור: אגב, אל יטעה מישהו לחשוב, שההגנה היחידה על תוצרת הארץ הלא-מוצלחת היא בדרך הזאת.

דן מרידור: זאת אחת הדרכים.

דן מרידור: לפעמים מגינים, לצערי, גם בשימוש לא כהוגן בתקנים.

דן מרידור: מגינים בהרבה דרכים אחרות.

דן מרידור: אבל נחזור לטענה.

דן מרידור: נכון, בעולם יש ארצות שמגינות על תוצרתן.

דן מרידור: ראשית, צריך לומר, אינני מכיר שום כלכלן באותה ארץ שיאמר שההגנה הזאת עוזרת למשק.

דן מרידור: היא לא עוזרת, אלא גם שם יש אינטרסנטים, בסנאט, בקונגרס, במדינות שונות, באמריקה, באירופה, שלוחצים על חברי הפרלמנט, שלוחצים על הממשלה, כמו פה, וגם שם הממשלה נכנעת.

יוסף עזרן: אבל יפן היא יוצאת מן הכלל.

דן מרידור: זה לא טוב לממשלה, זה לא טוב למדינות האלה, אבל הן עושות את זה לפעמים לא בגלל האינטרס הלאומי אלא בגלל האינטרס הלוקלי של חבר פרלמנט או של מיניסטר.

דן מרידור: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה?

דן מרידור: אוסיף על כך מה שאמרתי קודם: משק קטן כמו שלנו מוכרח להיות פתוח.

דן מרידור: הוא לא יכול לייצר את הכול בעצמו.

דן מרידור: משק גדול פחות חשוב לו מה שקורה בעולם.

דן מרידור: אנחנו עוד יותר מאחרים צריכים להיפתח ולהפסיק להגן על תוצרת הארץ כשהיא לא יודעת להתחרות בתוצרת חוץ.

דן מרידור: האם אנחנו לא נוכל לייצר בלי ההגנה הזאת?

דן מרידור: אנחנו, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מייצאים היום שירותים וסחורות ב-20 מיליארד דולר.

דן מרידור: למעלה מ-30% מהתוצר הלאומי שלנו הולך ליצוא.

דן מרידור: איך זה?

דן מרידור: איך קונים בחוץ-לארץ?

דן מרידור: בלי סובסידיה.

דן מרידור: הם קונים כי אנחנו מוכרים יותר בזול.

דן מרידור: לא עושים לנו טובה.

דן מרידור: פשוט, אנחנו יותר טובים.

דן מרידור: אנחנו יודעים לייצר היטב.

דן מרידור: כאן עומד תעשיין מקומי ושואל את עצמו: למי אני אמכור?

דן מרידור: לממשלה או לחוץ-לארץ?

דן מרידור: אם הממשלה בסכלותה משלמת לו יותר, למה שימכור לחוץ-לארץ?

דן מרידור: אתה מעודד אותו למכור לממשלה.

דן מרידור: אני לא רוצה לעודד אותו למכור לממשלה.

דן מרידור: אני רוצה להגיד לו: אתה מנסה למכור לנו?

דן מרידור: בבקשה, במחיר חוץ-לארץ.

דן מרידור: לכן, הדרך שהולכת בה הממשלה היא דרך לא טובה, היא דרך רעה, וצריך לתקן אותה.

דן מרידור: אבל מכיוון שאנחנו הלכנו הרבה שנים בדרך של משק מכוון, סוציאליסטי, המגן על עצמו ועל קבוצות בתוכו, ואי-אפשר לעשות מהפכה בן-לילה, אנחנו צריכים להיות אנשים מציאותיים, יש לנו אחריות למשק הזה ואנחנו רוצים בפיתוחו.

דן מרידור: לא הצעתי ואינני מציע גם עתה, ביום אחד, בהינף יד, לחתוך, לבטל את כל ההגנות האלה ולהעמיד מחר מפעלים שהיו תלויים בהגנות האלה בלא כל הגנה, אולי בפיטורי עובדים.

דן מרידור: ההצעה שאני מציע פה באחת מההסתייגויות היא לקבוע מסלול יורד של ההגנה.

דן מרידור: היום אנחנו ב-15% הגנה, עד תום שנת 1995 יהיו 12% הגנה, עד תום 1996 יהיו עד 9% הגנה, עד תום 1997 – עד 6%, עד תום 1998 – עד 3%, ומ-1999 – בלי הגנה לחלוטין.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כדי שמפעל שהיום מייצר יביא בחשבון: אני מוכרח להתייעל תוך חמש שנים.

דן מרידור: או שהוא ידע להתייעל, יתחיל לחסוך, יתחיל לחפש שיטות טובות יותר ויעמוד בתחרות, ואז כולנו הרווחנו, נקנה את המוצרים שלו במחיר יותר זול, גם בחוץ-לארץ יקנו אותו בגלל האילוץ הזה, או שהוא יגיע למסקנה שהוא איננו מסוגל, כי מוצריו אינם טובים מספיק, כי המכשירים שלו ישנים מדי, המכונות לא טובות.

דן מרידור: התוצאה תהיה, שיש לו חמש שנים להסב את עצמו לקו ייצור אחר, למוצר אחר.

יוסף עזרן: באוצר הכינו תוכנית כזאת.

דן מרידור: נכון, אני מייד אגע בדוגמה.

דן מרידור: זאת ההצעה שאני מציע פה.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, בוועדה משותפת של ועדות החוקה והכספים, בראשות חבר הכנסת אברהם פורז היושב עמנו כאן, הגענו להסכמה – לא כמו מה שאני הצעתי עכשיו, קצת שונה – – –

אברהם פורז: בראשות חבר הכנסת גדעון שגיא.

דן מרידור: סליחה, בראשות חבר הכנסת שגיא, בהשתתפותו הפעילה של חבר הכנסת פורז.

דן מרידור: הגענו להסכמה בוועדה המשותפת, אומנם לא כפי שאני הצעתי עכשיו, אבל היתה בה אינדיקציה חיובית, נרד במשך חמש שנים 1% בכל שנה.

דן מרידור: לדעתי – לא מספיק.

דן מרידור: מה היתה החשיבות?

דן מרידור: החשיבות היתה בכך, שמי שהיום משקיע במפעל ידע שלא כדאי לו להשקיע במפעל שבנוי על ההגנה, כי ההגנה הולכת ויורדת.

דן מרידור: שישקיע במפעל אחר, שישקיע בתעשייה שעומדת על רגליה ולא על כתפי משלם המסים הישראלי.

דן מרידור: היתה הסכמה כזאת, שהיתה לא מספיק טובה, אבל בנסיבות של אופוזיציה וקואליציה הגענו לזה.

דן מרידור: לצערי, ראה ראש הממשלה וראו כמה תעשיינים את ההסכמה הזאת, בהלה אחזתם, חיל ורעדה יאחזו, ואמרו: לא יקום ולא יהיה, חזרו בהם מן ההסכמה.

דן מרידור: השאירו את חבר הכנסת פורז, אותי וכמה חברים אחרים כמעט מבוישים בהצעתנו הטובה, לטובת המשק; היא לא מפלגתית, היא לא פוליטית במובן הרע של המלה הזאת.

דן מרידור: מתי נקטנו דרך דומה מאוד?

דן מרידור: בשנת 1991, בחודש ספטמבר, הממשלה הקודמת, ויושב כאן מי שהיה שר הכלכלה והתכנון בממשלה הקודמת – היתה ועדה שחבר הכנסת היום דוד מגן, ואני כשר המשפטים דאז, ושר האוצר דאז מודעי ושר התעשייה והמסחר נסים ישבנו בה.

דן מרידור: אחרי ויכוח לא קל הגענו להסכמה על פתיחת התוצרת המקומית לתחרות עם מדינות שלישיות, כמו העולם השלישי, מעבר לארצות-הברית שיש לנו אתה הסכם סחר חופשי, מעבר לשוק האירופי.

דן מרידור: אמרנו: נבטל את ההגנות על תוצרת הארץ מפני ייבוא, שהיו הגנות אדמיניסטרטיביות.

דן מרידור: כולן תבוטלנה, אבל כדי שמפעלים לא יעמדו בן-לילה בפני התקפה של יבוא שלא יודעים להתמודד אתו, אמרנו שתהיה הדרגה בירידה.

דן מרידור: יהיה בתחילה מכס גבוה, 80%, 50%, לפי העניין.

דן מרידור: המכס ירד במשך חמש שנים, ובמקרים מיוחדים במשך שבע שנים, עד לרמה מינימלית של 8%–10%.

דן מרידור: זאת היתה ההצעה.

דן מרידור: היו תעשיינים שהתנגדו לה.

דן מרידור: היו אנשים שלחצו וביקשו.

דן מרידור: לא נבהלנו, ובספטמבר 1991 קיבלנו החלטה, שהיתה אחת מנקודות הציון החשובות של התפתחות המשק הישראלי, שהביאה לצמיחה הגדולה שאנחנו נמצאים בתוכה, למשק מתפתח.

דן מרידור: אותו דבר הצענו כאן.

דן מרידור: לממשלה יש היום בעיה של אינפלציה.

דן מרידור: יש להניח שבשנת 1994 תהיה האינפלציה בסביבות 14%–15%.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר, שבשנת 1992, השנה האחרונה של השלטון הקודם, היו 9% ומשהו.

דן מרידור: זו התפתחות לא טובה.

דן מרידור: אני רוצה לומר את הדברים האלה בהקשר שלנו.

דן מרידור: נבדוק את ההתפלגות של המחירים שהביאה אותנו ל-14%–15% אינפלציה השנה.

דן מרידור: אני לא מדייק במספרים, יסלחו לי הפרוטוקול והחברים אם אני טועה במקצת, אבל אינני טועה בעיקר.

דן מרידור: העלייה במחירי הדיור בשנת 1994 היתה למעלה מ-20%.

דן מרידור: העלייה במחירי מוצרים שהממשלה שולטת בהם היתה כ-11%.

דן מרידור: והעלייה במחירי המוצרים הפתוחים לתחרות עם חוץ-לארץ היתה 8%.

דן מרידור: מה רע ב-8%?

דן מרידור: זו רמת אינפלציה נפלאה בשבילנו.

דן מרידור: אותם מוצרים שמתחרים בחוץ-לארץ, שביטלנו את ההגנה עליהם, התייקרו רק ב-8%.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: פשוט מאוד.

דן מרידור: תעשיין מקומי איננו יכול להעלות את המחיר.

דן מרידור: אם הוא יעלה את המחיר, יביאו מחוץ-לארץ אותו מוצר במחיר זול יותר.

דן מרידור: לכן, אם הממשלה הזאת נלחמת באינפלציה באמת, ולא בהצהרות ובדיבורים, הנה הדרך לפניה.

דן מרידור: אל תעלי את המחירים באופן מלאכותי, פתחי את השוק לתחרות.

דן מרידור: אל תגני על מפעלים כושלים, תני למפעלים להתחרות, וגם האינפלציה תרד במידה מסוימת.

דן מרידור: אינני רוצה לטעון שכל בעיית האינפלציה תיפתר כך.

דן מרידור: שוק הבנייה איננו שוק בר-תחרות כי דירות קונים בארץ, ברוך השם, ולא בחוץ-לארץ, זו לא תחרות מלאה; אם כי יש תחרות של מוצרי בנייה – מלט, ברזל ואחרים.

דן מרידור: יש בעיות נוספות שלא בקלות תיפתרנה.

דן מרידור: אבל, הנה אפשרות מאוד ריאלית ופשוטה להילחם באינפלציה: לאפשר תחרות.

דן מרידור: לא, נעולים בקונצפציות ישנות, שאינני יודע למה ראש הממשלה נדבק אליהן ושר התעשייה והמסחר דוחף אותן, ושר האוצר נאלץ לקבלן בלא רצון.

דן מרידור: ומביאים לנו הצעה שהיא הצעה רעה, שמזיקה למשק הישראלי.

דן מרידור: אני ביקשתי בוועדת החוקה שישבנו במליאתה וגם בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, מחברי הכנסת שתמכו בעניין הזה ובראשם חבר הכנסת גדעון שגיא, להביא ולו כלכלן אחד שיתמוך מבחינה כלכלית בהצעה שלהם, שיצביע ויאמר: טובת המשק דורשת זאת לפי דעתי.

דן מרידור: ביקשתי במשך חודשים, הבטיחו שיביאו ולא קיימו.

דן מרידור: לא כי הם לא רצו, אלא כי אין.

דן מרידור: אין שום כלכלן שמוכן, לפי תפיסתי, לפי הבנתי, לתמוך בהמשך בלתי מוגבל של הגנה על תוצרת הארץ בלא הבחנה, 15%, מי יודע לכמה שנים.

דן מרידור: גם אם קבענו כאן מנגנון שאני רוצה להצביע עליו, שהוא שיפור לעומת המצב הקודם, שאחרי המכרז יהיה המציע רשאי לערוך תחרות בין הישראלים במסגרת ה-15%, לנסות להוריד את המחיר – יש יתרון מסוים בזה לעומת המצב הקודם, צריך לומר זאת.

דן מרידור: אחרי מאבק גדול בוועדה הגענו לזה, אבל עדיין אנחנו מרתיעים כל אדם מבחוץ מלבוא ולהתחרות כאן, מפני שהוא יודע, שגם אם הצעתו תהיה זולה, מישהו אחר יועדף.

דן מרידור: לא בא שום אדם, אדם מן האקדמיה או מן העולם הכלכלי, שהיה מוכן לומר שההעדפה, הפרוטקציה הזאת לכמה מפעלים עוזרת למשק.

דן מרידור: כל העובדות שהובאו, כל חוות הדעת שהובאו, היו הפוכות.

דן מרידור: גם נגיד בנק ישראל, שהוא היועץ הכלכלי של הממשלה, לא של הכנסת, אנשיו דיברו בלשון חריפה מאוד נגד ההצעה הזאת.

דן מרידור: גם עדי אמוראי דיבר בלשון חריפה.

דן מרידור: גם אנשים אחרים, אחד אחרי השני אמרו: הצעה לא טובה.

דן מרידור: חברי הקואליציה לא רצו לשמוע.

דן מרידור: חבל.

דן מרידור: אני מציע לקבל כאן כמה הסתייגויות, אזכיר אותן בקצרה כדי שחברי הכנסת ידעו אחר כך על מה הם מצביעים.

דן מרידור: לא שיש לי אשליה בעניין ההצבעה, מפני שהיום חברי הכנסת עסוקים בדברים יותר חשובים, אבל אלה שבאולם ועדיין אינם משוכנעים אולי ישתכנעו מן הדברים האלה.

דן מרידור: אגע בעיקר הדברים.

דן מרידור: הצעתי למחוק את השם הנוכחי ולהוסיף במקומו את השם האמיתי, והוא: המשך משטר ההעדפות.

דן מרידור: במקום משטר של חופש, של תחרות, של הורדת מחירים, של התייעלות, זה משטר של העדפות – המלה העדפה היא ביטוי עברי למלה פרוטקציה – משטר שצריך להיפטר ממנו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי קודם, הצעתי ששיעורי ההעדפה לא יתבטלו מייד אלא ירדו בהדרגה בתוך חמש שנים, 3% בכל שנה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש.

יוסף עזרן: רק תורידו פה קצת את האוקטבות.

דן מרידור: את הדציבלים שהם העוצמה של הקול.

דן מרידור: האוקטבות הן עניין של גובה.

דן מרידור: אני מציע, שבתוך חמש שנים תתבטל הפרוטקציה ותהיה 3% בשנה, מ-15% עד אפס.

דן מרידור: אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אני מציע את ההצעה החלופית שסוכמה בוועדת המשנה המשותפת.

דן מרידור: דהיינו, במשך חמש שנים בכל שנה ירד 1% מן ההעדפה המותרת כדי ליצור את הסיגנל, את האיתות הנכון למשק: אנחנו מבטלים את הפרוטקציה, אנחנו נפתחים לשוק ולעולם.

דן מרידור: התייעלו, היו טובים יותר, אל תעבדו על הממשלה – עבדו במפעלים.

יוסף עזרן: ססמה יפה.

יוסף עזרן: זאת אומרת להיות אזרח עובד בצה"ל ולא עובד על צה"ל.

דן מרידור: גם זה נכון.

דן מרידור: הצעתי עוד הסתייגות.

דן מרידור: אחת ההצעות שהממשלה הביאה הנה היא, שגם אם זכתה במכרז חברת חוץ, עדיין אפשר לפצל את המכרז ולהודיע מראש לאיש: דע לך, שגם אם תזכה אנחנו נפצל, ו-50% מזכייתך יקבל מפעל מקומי.

דן מרידור: לכאורה, זה יפה, דואגים גם למפעל המקומי, מה אנחנו מפסידים?

דן מרידור: הוא יקבל את זה במחיר שזכה בו יצרן החוץ.

דן מרידור: לכאורה זה פטנט טוב.

דן מרידור: אבל, כמו כל הפטנטים, יש בו מכשלה גדולה, ואני רוצה להסביר אותה.

דן מרידור: יש בכלכלה כלל שנקרא "יתרון לגודל", והדברים ברורים.

דן מרידור: כאשר אדם יודע שהוא יכול לייצר 100 יחידות, הוא יודע שכל יחידה עולה X.

דן מרידור: כשהוא מייצר רק 50 יחידות, היחידה עולה קצת יותר.

דן מרידור: כשמייצרים יותר ההוצאות ליחידה קטנות.

דן מרידור: אם אתה מודיע מראש ליצרן החוץ: דע לך, אתה הולך למכרז בהיקף של 100 מיליון דולר, אבל מראש אני מודיע לך, שאם תזכה, 50 מיליון דולר יילקחו ממך ויעברו לאחר.

דן מרידור: עכשיו הוא צריך לעשות חשבון שהוא יזכה לכל היותר ב-50 מיליון דולר, ולכן המחיר המקורי שלו יהיה יותר גבוה ואנחנו נפסיד את היתרון לגודל.

דן מרידור: לכן הרעיון של פיצול מכרזים יש בו סכנה.

דן מרידור: אני מציע לבטל את האפשרות לפצל את המכרזים.

דן מרידור: אם לא תתקבל הצעתי, אני מציע הצעה חלופית, והיא, שאפשר יהיה לפצל מכרזים, אבל היצרן המקומי לא יקבל 50% אלא לא יותר מאשר 20%.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: אם אתה מודיע ליצרן חוץ, שבמקום לזכות ב-100 מיליון דולר הוא יזכה ב-80 מיליון דולר, ההבדל מבחינתו הוא קטן, ואני מניח שהירידה במחיר תהיה מזערית; אם אתה אומר לו שהוא יפסיד חצי מהמכרז, ברור שהמחיר המקורי יהיה הרבה יותר גבוה.

דן מרידור: לכן הצעתי היתה, והיא עדיין עומדת לפניכם, להוסיף לפסקה (2) בסעיף 1 את המלים הבאות: "ובלבד שבפיצול ההתקשרות לא יוקצו למציע של תוצרת הארץ שלא זכה במכרז, למעלה מ-20% מהיקף ההתקשרות".

דן מרידור: אני מציע למחוק את סעיף 2 להצעה, שהוא סעיף די מוזר.

דן מרידור: הוא מרשה לממשלה "להורות בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי המדינה או תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה לביצוע עסקה – – – עם מדינת חוץ מסוימת או עם ספק חוץ מסוים מטעמים שבמדיניות חוץ".

דן מרידור: לגמרי לא ברור מה הם טעמים שבמדיניות חוץ, זה עניין די רחב.

דן מרידור: הסבירו לנו בתחילה, שמדובר בחרם הערבי – אנחנו לא רוצים לתת למדינות, לחברות, שנכנעות לחרם הערבי אפשרות להשתתף במכרזים פה.

דן מרידור: זה נשמע הגיוני, אבל תחשבו במה מדובר פה.

דוד מגן: יש הודעה של הממשלה שכבר אין חרם ערבי.

דן מרידור: אין חרם ערבי אבל החרם הראשוני והשניוני עדיין נשאר.

דן מרידור: מהו הכשל ההגיוני?

דן מרידור: מה זה חרם ערבי?

דן מרידור: חברה שרוצה למכור בארץ נכנעת לחרם הערבי?

דן מרידור: הרי עצם רצונה למכור הוא שבירת החרם הערבי.

דן מרידור: איזה מין נימוק עקום זה.

אברהם פורז: למשל, חרם נגד סרביה על שהיא לא מקיימת את החלטות האו"ם בקשר לבוסניה.

יוסף עזרן: אני מבין שקשה להיגמל מכלכלה פוליטית.

דן מרידור: בכל הכבוד, אני חושב שתחת הדגל המכובד שחבר הכנסת פורז מניף על סרביה עשויים להכניס כל מיני עזים אחרות שלא חשבנו עליהן.

דן מרידור: אני רוצה להעיר הערה יותר חשובה בעניין זה.

דן מרידור: לו אמרו בסעיף שהמדינה עצמה לא תתקשר בקשר כזה, אפשר אולי היה להבין את זה.

דן מרידור: כאן רוצים שגם תאגיד ממשלתי יהיה מנוע מזה.

דן מרידור: זאת אומרת, חברה ממשלתית או תאגיד שהוא לא המדינה עצמה לא יוכל לפעול לפי שיקולים עסקיים.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: אני חושב שזו טעות.

דן מרידור: אני מציע שלא לקבל את סעיף 2, אני מציע למחוק אותו.

דן מרידור: הערה אחרונה נוגעת ליחסים בינינו לבין מדינות חוץ ולסובסידיה ההדדית.

דן מרידור: אחת הטענות שהזכרתי קודם היא, שגם אחרים נותנים.

דן מרידור: נשאל את עצמנו באופן הגיוני מה יותר נכון.

דן מרידור: נניח שבארץ מסבסדים מוצר מסוים, תפוזים כשמדובר על חקלאות, או קופסאות, או מחשבים, נניח שגם בחוץ-לארץ מסבסדים ויצרן מקומי אומר לך: תעזור לי, תקנה אצלי יותר ביוקר כי גם ליצרן החוץ עוזרים.

דן מרידור: איפה יותר כדאי לנו לקנות, נניח, את התרופה הזאת?

דן מרידור: במקום שאנחנו נסבסד אותה אני מציע שאנחנו נקנה את התרופה עם הסבסוד של הממשלה הזרה.

דן מרידור: אם הממשלה הזרה מסבסדת את התרופות שלה ומוכרת אותן בחוץ יותר בזול, בואו נקנה אותן.

דן מרידור: במקום שאנחנו נסבסד את התרופות, מי שתסבסד אותנו זו הממשלה הזרה.

דן מרידור: במקום שייקחו כסף ממשלם המסים הישראלי בשביל לקנות בזול, משלם מסים אחר ישלם את זה.

דן מרידור: המפעל כאן, או שידע לייצר בזול למרות הסבסוד, או שיחפש מוצרים אחרים שהוא יכול לייצר ולמכור.

דן מרידור: כפי שהזכרתי, לא רק שאנחנו כבר מייצאים היום סחורות ושירותים ב-20 מיליארד דולר, אלא היצוא שלנו הולך ומתפתח בשנים האחרונות כשההגנה בארץ הולכת ויורדת.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכם בזה את נימוקי להסתייגויות שהגשתי, נדמה לי שבזמן קצר יותר מהזמן שהוקצב לי.

דב שילנסקי: כן, נשארו לך כמה דקות.

דן מרידור: אם אדוני ירשה לי לקצר, אני אקצר.

דב שילנסקי: הכנסת מודה לך עבור היעילות.

דן מרידור: אני מודה לכנסת על התודה שלה.

דן מרידור: אני חושב שהחוק הזה ראוי להתייחסות של הבית לא כחוק מפלגתי ולא בהתייחסות של ממשלה מול אופוזיציה.

דן מרידור: מדובר בכלכלת ישראל, במשק שלנו, בדרך שהמשק הולך בה.

דן מרידור: הרפורמה של פתיחה של המשק לשוקי העולם, הרפורמה של הפחתת התערבות הממשלה היא רפורמה לאורך חזית ארוכה.

דן מרידור: פה הממשלה עוצרת ונסוגה בקטע מן החזית, הדרך הזאת איננה נכונה.

דן מרידור: הנזק יהיה למשק, הנזק יהיה לתעסוקה.

דן מרידור: אני מציע לחברי הבית לשקול את הצבעתם, לתמוך בהסתייגויות שלי, ואז נתקן את הנזק הזה ונביא ברכה גם למשק וגם לעובדים בו, בעיקר לצרכנים, אלה שקונים את המוצרים, שאותם כולנו צריכים לשרת.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שגמרת את שתי ההסתייגויות?

דן מרידור: היו לי עשר הסתייגויות וגמרתי את כולן.

דב שילנסקי: עליתי לכאן רק עכשיו, לכן אני לא בקיא בזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, תואיל בטובך לעלות לבמה.

דב שילנסקי: יש לך שלוש הסתייגויות ו-15 דקות – ונראה את היעילות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לומר כי לאור הדברים שאמר חבר הכנסת דן מרידור אסתפק בהרבה פחות מ-15 דקות.

דוד מגן: אני חושב שבחמש-שש דקות אצליח להביע את המסר המכוון בעיקר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, אשר הגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, וגם לחברי, חבר הקואליציה אברהם פורז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מקלקל פה את הנוהג.

דב שילנסקי: אם יש לחבר הכנסת 15 דקות ואני יודע שהוא מדבר 20 דקות, כעבור 15 דקות אני צריך לצפצף, ואתה עוד אומר שתיתן לי עודף?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא ביקשתי שתשמור לי את העודף הזה, אבל תזכור את העניין.

דוד מגן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת דוד צוקר ואברהם פורז, אני לא רוצה לפתוח בפולמוס בין-מפלגתי או בין האופוזיציה לבין הקואליציה, אבל הצעת חוק זו היא נדבך נוסף במסגרת תקדימים, שאופוזיציה, על סף הגעתה לשלטון, תומכת בדברים גדולים, גורפים, מרחיקי לכת, כדוגמת חשיפת תוצרת הארץ, כדוגמת חוק המכרזים ודוגמאות אחרות שלא כאן המקום להזכיר אותן.

דוד מגן: והנה קורה לה "אסון", לא בכוונה היא מגיעה לשלטון, וכל הרעיונות הטובים שחברי הכנסת פורז, דוד צוקר ואמנון רובינשטיין, היום השר אמנון רובינשטיין, ואחרים העלו כאן כחברי אופוזיציה, רעיונות נשגבים ונאורים – כאשר ידעו שאחריות הביצוע ואחריות העמידה מול האתגרים הקשים האלה חלה על אחרים, הכול היה טוב ויפה, והממשלה הקודמת גם סייעה לכם לעשות זאת בצורה גורפת, ובהגיעם לשלב המימוש דווקא הם נרתעים ונסוגים.

דוד מגן: חוק חובת המכרזים, אדוני היושב-ראש, הוא חוק עול ימים, בקושי מלאו לו כמה שנים.

דוד מגן: אנחנו כבר דנים בתיקון מס' 7.

דוד מגן: מה ההיסוסים?

דוד מגן: מה הפחדים?

דוד מגן: איפה עומד העיקרון – להוזיל את התוצר במשק הישראלי ולתרום למשק הישראלי?

דוד צוקר: דבר אחד אני רוצה שתאמר לי.

דוד צוקר: האם כאשר היית ראש עיריית קריית-גת לא תמכת – – –

דוד מגן: מייד אגיד לך.

דוד מגן: זו בדיוק הנקודה השנייה.

דוד מגן: לכן אני אומר, כאשר הרעיון מדבר על כלכלה חופשית נוסח שינוי, אגף מרכזי במרצ, וכאשר מדובר על טוהר המידות ועל הוזלת התוצר על-ידי מכרזים, צריך לתמוך בנושא, ולא משום שאני רוצה עכשיו לחלק ציונים טובים לממשלה הקודמת.

דוד מגן: הואיל וחבר הכנסת דן מרידור יצא עכשיו, נוח לי גם לומר את שבחו שלא בפניו.

דוד מגן: כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חשיפה, אני יודע איזו עבודה מצוינת וקשה הוא ביצע כדי לנתב את הממשלה ואת המשק לכיוון הליברלי, החופשי, הבריא, הבלתי-תלוי, ללא פרוטקציות וכיוצא בזה.

דוד מגן: אמרתי שאני לא רוצה לפתוח בוויכוח, אני רק מביע אכזבה, אדוני היושב-ראש, שאנשים אשר העלו רעיונות טובים בדמות הכלכלה החופשית, כאשר הם הגיעו לשלטון הם חזרו בהם ואינם מצליחים לעמוד באתגר שהם עצמם השתתפו בהצבתו מול הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, טוב שיצאת קודם, כי חבר הכנסת מגן חלק לך מחמאות ואמר שנוח לו לחלוק אותן שלא בפניך.

דן מרידור: שיהיה ברור שזה לא היה מתואם בינינו.

דב שילנסקי: את זה כולם מבינים.

דוד מגן: אני רוצה שיהיה ברור שאני מפסיק את הקטע הזה של חלוקת מחמאות רק מפני שנכנסת, אחרת הייתי ממשיך.

אברהם פורז: חבר הכנסת מגן – – – אנחנו רוצים לדעת מי המועמד שלך לראשות הממשלה.

דוד מגן: על זה לא נדבר באולם המליאה.

דוד מגן: יש לי תוצאות של כמה סקרים חסויים שעליהם אני לא יכול לדבר כרגע.

דוד מגן: אבל לא זה הנושא.

דוד מגן: חבר הכנסת דוד צוקר ידידי, אזור עדיפות לאומית.

דוד מגן: אני תושב קריית-גת, ואני רוצה להזכיר לך, כי קריית-גת היא העיר היחידה השייכת לנגב מכוח חוק רשות פיתוח הנגב אשר אינה כלולה באזור עדיפות לאומית.

דוד מגן: עכשיו אחזור ואומר, אף שהעניין תלוי ועומד בבג"ץ, כנראה מסיבות שאינן קשורות לעניין, העיר קריית-גת היום היא עיר מוכת אבטלה, היא וכל אזור חבל לכיש, החלק המערבי של חבל לכיש.

דוד מגן: לעומת זה, באזור העדיפות הלאומית שהממשלה הזאת קבעה יש משקים – ולי יש זיקה הדוקה מאוד לקיבוצים, שזה לא יישמע כביקורת – יש משקים מבוססים מאוד, כדוגמה אפיקים, אשדות-יעקב, גינוסר ואחרים, עם מפעלי תעשייה, עם מפעלי תיירות, שאין בהם שום בעיה של אבטלה; אם התיקון הזה יתקבל הם יקבלו עדיפות – לעומת מי?

דוד מגן: לעומת המפעלים הנמצאים באותה עיר פיתוח.

דוד צוקר: האם אתה בעיקרון בעד מתן עדיפות – – –

דוד מגן: אמרתי שאני בעיקרון בעד חשיפה, בעד "קידוש" חוק חובת המכרזים בצורה הרחבה, עד כמה שאפשר.

דוד מגן: אבל באזורים שיש בהם בעיות אבטלה – והם לא רבים – ובמקרה שמדובר בחברות כדוגמת חברת "המשקם", כבר הבעתי את דעתי במליאת הכנסת, שצריכה להיות התחשבות מיוחדת, אני בכוונה לא נוקט את המלה העדפה.

דוד מגן: אבל אם קבעתם דרגות אשר באו לשרת מטרה חברתית, לסייע לאזורים מסוימים להקהות את המכה הנוראה הזו, את הפגע הנורא שנקרא אבטלה, אתם טועים בכתובת.

דוד מגן: אתם עושים בדיוק ההיפך.

דוד מגן: המפה שהממשלה הציבה כמפת אזור עדיפות – – –

דוד צוקר: – – –

דוד מגן: אתה צריך לדעת את זה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד מגן: אתה לא צריך להסתכל רק על העיקרון.

דוד מגן: אני מציב בפניך את המפה.

דוד מגן: אתה אומר אזור עדיפות, כי הממשלה קבעה מה זה אזור עדיפות.

דוד מגן: ממך אני מבקש שלא תסתכל רק על המלה הכתובה, תסתכל גם על המפה, גם על הצבעים וגם על מה שקורה בשטח.

דוד מגן: מפעל באזור שהוא מוכה אבטלה יופלה לרעה מול אזור מבוסס, שבו נמצאים מפעלים חזקים, עתירי ממון, עתירי הון?

דוד מגן: אני חושב שהקביעה הזאת עלולה לגרום לעיוותים נוראים ולהחמצה נוספת.

דוד מגן: אני מזהיר ואומר, אחרי תיקון 7 יגיע תיקון 8 הרבה יותר מהר מכפי שנוטים לחשוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ליטול את ההצעה הזו כדי לדון בה מחדש במסגרת אותה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיש לי הכבוד להיות חבר בה, וועדת הכספים, ולהביא לפנינו מוצר טוב יותר וצודק יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: יש לך שתי הסתייגויות, משמעותן עשר דקות תמימות.

דב שילנסקי: אחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שיש לו הסתייגות אחת, אבל אינני רואה אותו פה.

דוד צוקר: אם הוא לא יהיה, אני אעלה להשיב.

דב שילנסקי: אני ראיתי שאתה עומד לצאת, לכן אני מפנה את תשומת לבך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפוליטיקה מזווגת זיווגים מוזרים, משום שאני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמר פה חבר הכנסת דן מרידור.

אברהם פורז: לא רק שאני מזדהה אתו, אלא בכל ההצבעות בוועדת החוקה, חוק ומשפט שהיו, אני חושב שהצבעתי כמוהו.

אברהם פורז: יכול להיות שבכמה מקרים היו בינינו חילוקי דעות.

אברהם פורז: למשל, אני כן חסיד של קניות הגומלין.

אברהם פורז: אני חושב, שמי שמוכר לישראל בכמויות גדולות, אפשר לתבוע ממנו לעשות קניות גומלין בישראל, והכול פתוח בפניו, הוא לא חייב לקנות דווקא אצל פלוני או אצל אלמוני.

אברהם פורז: בכל מקרה, כפי שאמרתי, אני מזדהה עם עיקרי הדברים שאמר כאן חבר הכנסת דן מרידור.

אברהם פורז: אני חושב שהשיטה הזאת איננה נכונה, ובסופו של דבר היא פוגעת במשק הישראלי.

אברהם פורז: לו היה הדבר לשיטתי, אני באמת חושב שבתהליך של גמילה צריך היה להביא לחשיפה ולהורדת ההגנה על תוצרת הארץ.

אברהם פורז: צריך לזכור, שחוק חובת המכרזים עניינו הסקטור הציבורי, ולא הסקטור הפרטי.

אברהם פורז: לו היינו מחילים את הנורמות האלה גם על הסקטור הפרטי, היתה שם כנראה קטסטרופה.

אברהם פורז: אבל היצרן הישראלי שאיננו הממשלה יכול לקנות את חומרי הגלם שלו בכל מקום שהוא רוצה, הוא לא צריך לתת עדיפות לאיש, ולכן הוא יכול להתחרות.

אברהם פורז: לעומת זאת, ממשלה יכולה לתת את העדיפויות שניתנות כאן, ומה שקורה, לדעתי זה בזבוז של כספי הציבור.

אברהם פורז: יש לנו לאחרונה דוגמה של מישהו שרכש חברה ממשלתית מאוד גדולה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כי הדברים ידועים.

אברהם פורז: הוא רכש חברה ממשלתית מאוד גדולה בסכום מאוד גדול, ואחת השאלות שאפשר לשאול היא, מאין היה לאיש או לגורם הזה כל כך הרבה כסף לקנות את החברה הממשלתית הגדולה.

אברהם פורז: אפשר למצוא את פתרון התעלומה על-ידי העדפה של תוצרת הארץ.

אברהם פורז: בכל מקרה תהליך הגמילה צריך היה להיעשות, ולצערי הוא לא נעשה, אם כי החוק הזה, אני אומר לך, דן מרידור, זה לא הקטע הזה.

אברהם פורז: זה היה עניין לתקנות.

אברהם פורז: אני באמת מצטער על כך שאחרי שוועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת גדעון שגיא, המליצה להפחית את ההגנה על תוצרת הארץ ב-1% לשנה במשך חמש שנים, ההצעה הזו נהפכה על פיה במליאת ועדת החוקה, והתוצאה היום היא מה שיש לנו מאמצע שנות ה-70.

אברהם פורז: אני חושב, שזה לא טוב ליצרנים הישראלים, זה גם לא טוב למשלם המסים.

אברהם פורז: זה לא טוב ליצרנים הישראליים.

גדעון שגיא: – – –

אברהם פורז: כי כאשר אתה יוצר חממות, אתה מפתח בתוך החממות האלה דברים לא בריאים.

אברהם פורז: זה לא טוב למשלם המסים, כי אני מאמין שבמקרים רבים מאוד היצרן הישראלי אכן יכול להציע מחיר תחרותי ולזכות במכרז לגוף העניין.

אברהם פורז: אבל כאשר הוא יודע שהמזמין הממשלתי או הציבורי – – –

גדעון שגיא: למרות התיסוף – – –

אברהם פורז: זה לא שייך לתיסוף.

אברהם פורז: ליצרן הישראלי יש עדיפות מעצם העובדה שהוא כאן, מעצם העובדה שהמרחק קטן, מעצם העובדה שהוא מכיר את המנטליות, שהוא מכיר את האנשים והוא יכול לתמרן.

אברהם פורז: אבל כאשר היצרן הישראלי יודע שהוא יזכה להגנה, מדוע יציע מחיר זול יותר?

אברהם פורז: עדיף לו במקרה כזה לייקר את המוצר.

אברהם פורז: גם אני, אילו הייתי מתחרה במכרז, הייתי נוהג כך.

אברהם פורז: אני לא בא בשום טענה אל שום יצרן.

אברהם פורז: ביזנס זה לא אלטרואיזם.

יוסף עזרן: 15% זה המון.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אם הוא יודע שהוא אומנם יכול למכור במחיר של היצרן הזר, אבל למעשה הוא יכול לקבל יותר משום שיש לו הגנה, הוא יעשה את זה.

אברהם פורז: נכון גם דבר נוסף שאמר חבר הכנסת מרידור, שכאשר הזרים יודעים שבסופו של דבר יזכה בזה ישראלי, שלמרות כל הפטנטים והטריקים יזכה בזה בסופו של דבר ישראלי, אין להם סיבה להתחרות והם נוטשים את המערכה, ואז היצרן הישראלי יכול באמת לעשות ככל העולה על רוחו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו גם בנושא של העדפת תוצרת הארץ.

אברהם פורז: גם פה רצינו ליצור תהליך של הסתגלות.

אברהם פורז: בשעתנו היתה הסכמה ביני לבין חבר הכנסת אלי דיין, שהציע את אחד התיקונים הראשונים בחוק חובת המכרזים, שההגנה על אזורי הפיתוח תהיה תקפה רק שנתיים.

אברהם פורז: זאת היתה ההסכמה.

אברהם פורז: השנתיים האלה עומדות להסתיים באמצע השנה הבאה.

אברהם פורז: קיוויתי שבתום התקופה הזאת, באמצע השנה הבאה, לא תינתן עוד עדיפות לאזורי הפיתוח בעניין זה.

אברהם פורז: אני חושב, שאם צריך להעדיף אזורי עדיפות לאומית, ואולי צריך, אפשר להעדיף אותם בהרבה מאוד צורות, אבל לא במחיר המוצר.

אברהם פורז: אגב, אינני יודע ואין לי שום ביטחון שלמעשה לא מדובר במוצר שמיוצר במרכז הארץ ורק נארז בעיר פיתוח.

אברהם פורז: אני לא יודע איזה מרכיב יש, איזה ערך מוסף.

אברהם פורז: לדעתי הדבר הזה הוא פתח מועד לפרוטקציוניזם לטובת אנשים שהכתובת שלהם היא בעיר פיתוח או באזור פיתוח, מה שאנחנו קוראים בשם אזור עדיפות לאומית.

יוסף עזרן: עד כדי כך?

אברהם פורז: כן.

יוסף עזרן: אין כלים לבדוק זאת?

אברהם פורז: דן תיכון אמר כאן שהוצאות הטלפון של מי שנמצא בעיר פיתוח גבוהות יותר.

אברהם פורז: אולי, אולי הן גבוהות יותר.

אברהם פורז: אבל בדרך כלל – – –

יוסף עזרן: מה שאדוני אומר זה דבר חמור מאוד – שבגלל רישום כתובת של אזור פיתוח, אף שהוא גר בכיכר ה' באייר בתל-אביב, במרומי פנטהאוז, הוא יזכה לכל ההטבות?

יוסף עזרן: זה דבר חמור מאוד.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאין יכולת בקרה אמיתית באשר למקום ייצור מוצר במדינה כל כך קטנה כמו מדינת ישראל.

אברהם פורז: מוצר איננו דבר שבדרך כלל מייצרים אותו מחלק אחד בלבד.

אברהם פורז: לפעמים מעורבים בזה ספקי משנה, לפעמים מדובר בכמה מפעלים של קונצרן שנמצאים בכמה מקומות, ואדם מתוחכם יכול לייצר במרכז הארץ, ובכל זאת ליהנות מהגנה מפני שהאריזה נעשית בעיר פיתוח או שעבודת הגמר נעשית באזור פיתוח.

אברהם פורז: מעבר לזה, נניח שהוצאות הטלפון גבוהות יותר.

אברהם פורז: אבל לעומת זאת יש הרי הוצאות שהן נמוכות יותר.

אברהם פורז: שכר העבודה ברוב עיירות הפיתוח נמוך יותר מבמרכז הארץ.

אברהם פורז: טוענים פה כל הזמן שבערי הפיתוח יש אבטלה.

אברהם פורז: אם כן, בוודאי אפשר למצוא שם עובדים בשכר יותר נמוך.

אברהם פורז: האם זה לא מתקזז כנגד עלויות הטלפון הגבוהות יותר?

אברהם פורז: מה עוד שלא תמיד מקום האספקה הוא תל-אביב.

אברהם פורז: לפעמים קורה שמשרד הביטחון מזמין מוצר ומקום האספקה הוא בצפון, ואני מניח שאלה הם פני הדברים.

אברהם פורז: לא תמיד מספקים הכול בתל-אביב.

אברהם פורז: אם צריך לעזור לערי הפיתוח, הרי אפשר לעזור להן על-ידי מתן הנחה בארנונה או במענק.

אברהם פורז: חלק מהעובדים בערי הפיתוח, דרך אגב, נהנה מהטבות במס הכנסה.

אברהם פורז: מכל מקום, העזרה לא צריכה לבוא באמצעות מחיר המוצר.

אברהם פורז: אבל נראה שגם בעניין הזה עמדתנו היא עמדת מיעוט.

אברהם פורז: הנחמה היחידה שאפשר למצוא בעניין הזה היא, שבעוד כשנתיים יישקל הדבר מחדש.

אברהם פורז: ואני מקווה שכאשר יישקל מחדש תתקבל גרסה אחרת.

אברהם פורז: אני מצטער מאוד על שבפרק חובת המכרזים, בקשר להעדפת הייצור המקומי, לא התקדמנו ונשארנו עם אותה החלטה מאמצע שנות ה-70 על 15% הגנה.

אברהם פורז: חבל שההמלצה של ועדת המשנה, שהזכרתי קודם, להפחית בהדרגה בשיעור של 1% לשנה, כדי להביא את היצרנים הישראלים להסתגלות וכדי לגרום לזה שתהיה תחרות אמיתית וכדי שמשלם המסים יקבל יותר תמורת הכסף שהוא משלם, לא יצאה אל הפועל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, אחרון.

אברהם פורז: אחד הדברים המאוד תמוהים שנתקלתי בו לאחרונה הוא, שחבר הכנסת פיני בדש, שהוא מסיעת צומת, שחרתה על דגלה ניקיון כפיים ציבורי, הציע לא מכבר לבטל לחלוטין את חוק חובת המכרזים, וחלק מחברי סיעתו שהיו פה אף סייעו בידו להעביר את ההצעה הזו בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שרעיון הנפל הזה לא יצבור תאוצה.

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים הוא חוק חשוב.

אברהם פורז: הכנסת הקודמת קיבלה אותו.

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים מאפשר מצד אחד הגינות כלפי מתמודדים שונים, באשר הוא מחייב את הממשלה לעשות מה שבמשך הרבה שנים עשה השלטון המקומי, דהיינו – מכרז; והיתרון הנוסף הוא בזה שהוא מאפשר למזמין, דהיינו הקופה הציבורית, לקבל את ההצעה הטובה ביותר והזולה ביותר.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

יוסף עזרן: האם אדוני יושב-ראש הוועדה רוצה לדבר עכשיו?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשיב על חלק מההשגות שנשמעו מעל הבמה על-ידי חברי הכנסת מרידור, מגן ופורז.

דוד צוקר: אני רוצה להתחיל עם דברי חבר הכנסת מגן.

דוד צוקר: אני מודה, שאילו נוסח החוק הזה על-ידי מלכתחילה, או על-ידי חבר הכנסת אברהם פורז, או על-ידי חבר הכנסת דן מרידור, ייתכן שהוא היה נראה מעט שונה.

דוד צוקר: יש גם היגיון מסוים בהסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור בדבר ההגנה הפוחתת בהדרגה.

דוד צוקר: אבל אני רוצה לומר, שאילו היה הרכב הוועדה שונה ולא היו כלולים בו אותם חברי כנסת שציינתי, לא היינו משיגים לפחות לא דבר אחד בתחום הזה מול הוויתור על הצעתו של חבר הכנסת דן מרידור, על ההגנה הפוחתת, ההדרגתית; לפחות השגנו, וצריך להודות, התחיל בזה חבר הכנסת גדעון שגיא, את הסעיף שנקרא לו עכשיו השוק הפרסי.

דוד צוקר: כלומר, היכולת להוריד את המציע הישראלי, שזכה למחיר של המציע הזר, ולצמצם את ה-15% הגנה עד למינימום.

דוד צוקר: לא צריך לומר הרבה, אבל עד למינימום.

דן מרידור: לנסות.

דוד צוקר: לנסות.

דוד צוקר: ונדמה לי, אם הסתכלתי נכון על התעשיינים הישראלים, חבר הכנסת דן מרידור, הם חששו מן השוק הפרסי יותר ממה שהם חששו מן ההגנה היורדת.

דוד צוקר: הם חוששים מאוד מן העניין הזה.

דוד צוקר: אני הייתי מעדיף לכלול את שני האלמנטים.

דוד צוקר: הייתי מעדיף את שני האלמנטים.

דוד צוקר: אבל, צריך לזכור, חבר הכנסת פורז, כיוון שאתה ישבת שם, שהשגנו לפחות את המרכיב הזה, והוא נראה לי בעל משמעות.

דוד צוקר: דבר נוסף.

דוד צוקר: יש בפני הוועדה הבטחה של ראש הממשלה לקיים בעוד שנה דיון מקיף בכל העקרונות של הפטורים, בכל אותם צווים והוראות המופיעים בתקנות שאנחנו אישרנו, ונאשר בשבוע הבא נוספים, יש הבטחה לקיים דיון נוסף מקיף בשאלת הפטורים, היקפם, עומקם והתועלת והנזק שבצדם.

דוד צוקר: הפתרון האמיתי, או צמצום הבעיה – שכן כבר אמרתי שהייתי רוצה לראות חוק מעט אחר, אם כי אנחנו מביאים חוק באיזון סביר מאוד – הפתרון הוא קו מדיניות מקרו, שהממשלה תיפרד מחברות ממשלתיות רבות ככל האפשר.

גדעון שגיא: נכון.

דוד צוקר: ומרגע שאותן חברות לא תהיינה חברות ממשלתיות, חוק חובת המכרזים לא חל עליהן.

דוד צוקר: על ה"שקם" העיקרון הזה לא יחול.

דוד צוקר: ומשעה שתעבורנה החברות לבעלות שונה, העיקרון הזה, שבחלק מן המקרים הוא כרוך במחיר כלכלי לא סביר ולא נוח, לא יחול עליהן.

דוד צוקר: נדמה לי שבטווח הארוך זה הפתרון – הפרטה.

דוד צוקר: אם מישהו רוצה להתמודד עם ההגנות העודפות המוגזמות, נדמה לי שהדרך לכך היא הפרטה.

דוד צוקר: לגבי סעיף 2, אני רוצה רק להבהיר, זה סעיף שהבטחתי שאני אבהיר אותו מעל הבמה – את סעיף 2 בתיקון אישרנו בהנחה שהשימוש בו ייעשה בעיקר לצורכי מלחמה בחרם הערבי.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש זאת מעל הבמה.

דוד צוקר: ובכך אני מניח שאני יכול להשיב על עיקרי הטענות.

דוד צוקר: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אם יש התנגדות שנעשה זאת בהצבעה ידנית?

שבח וייס: אני מבין שאין.

שבח וייס: אנחנו עכשיו מצביעים בקריאה שנייה על הסתייגויות על שם החוק.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לשם החוק – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מגן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לשם החוק – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לשם החוק – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

אברהם פורז: הסרתי.

שבח וייס: גם הסיר וגם הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע ששום הסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: לפיכך, מי מכם תומך בשם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו לסעיף 1, בקצה הדף.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: זאת טעות.

דן מרידור: אין לי הסתייגות לסעיף 1.

דן מרידור: יש לי הסתייגות לחלופין.

שבח וייס: טעות.

שבח וייס: נא להתקדם אתי לעמוד 2.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

אברהם פורז: אני מבקש הצבעה אלקטרונית על לחלופין (2).

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על לחלופין (1) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1(1)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין (2) – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: כל אחד לפי הכרתו.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 – 4 נגד – 18 נמנעים – אין התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1(1)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ארבעה תומכים, 18 מתנגדים, אם כן, ח"י מתנגדים, לכן ההסתייגות מתה.

שבח וייס: אפס נמנעים.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לפסקה (1)(ב).

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1(1)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1(1)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: להסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לפסקה (2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1(2) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 3 לסעיף 2.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 2 – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: שתי ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך מי תומך בסעיף 2 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 3, פסקה (1) – אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפסקה (2) הסתייגות לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: של חברי הכנסת אלי דיין ואלי גולדשמידט – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

אלי גולדשמידט: אני מסיר.

שבח וייס: אתה מסיר, אבל חבר הכנסת אינו נוכח.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שגם ההסתייגויות לסעיף 3 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 3 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר בלי הסתייגויות כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שבח וייס: מכיוון ששום הסתייגות לא נתקבלה, אני מניח שאני יכול להצביע בקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: נעשה זאת בהצבעה אלקטרונית, כדי שיירשם בהיסטוריה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 19 נגד – 4 נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, 19 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

חיים אורון: זה החוק על עזה?

שבח וייס: לא, זה לפני עזה.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994, התקבלה בקריאה שלישית, ולכן החוק אושר.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו יש לנו כאן

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: לפני שידידי חבר הכנסת דב שילנסקי יעלה ויציג את הצעת החוק, אני רוצה, ברשותו וברשותכם, להוסיף מלה משלי כאן, ברשותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני כשבע שנים, אולי מעט יותר, עלה על סדר-היום הציבורי בסערה מרגשת הנושא של הטיפול בחסידי אומות העולם שחיים בתוכנו.

שבח וייס: הנושא עלה בתוכנית "כלבוטק" של רפי גינת, לפני כן במאמרים של נתן רועי ב"דבר", של אמנון ברזילי ב"הארץ" ואחרים.

שבח וייס: אנחנו יזמנו אז איזו פעולה דחופה, והיתה לי הזכות להיות פעיל מאוד בנושא הזה.

שבח וייס: השר יצחק מודעי באותה תקופה והשר משה קצב סייעו לנו ובקצב, ובתהליך פרלמנטרי די מהיר הצלחנו לגרום לכך שיותקנו תקנות בעניין זה.

שבח וייס: מאוחר יותר בכנסת הקודמת ביקשתי להפוך את התקנות לחוק.

שבח וייס: סגן שר האוצר באותה עת, מי שישב כאן בראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, הסכים להעביר את זה בקריאה טרומית.

שבח וייס: זה עבר לוועדת הכספים ושקע שם.

שבח וייס: אני רוצה לשבח את חברי דב שילנסקי ואת חברי הכנסת שהצטרפו ליוזמה – חברי הכנסת נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון, אסתר סלמוביץ, אבנר חי שאקי על כך שהצליחו להביא את ההצעה הזאת לידי קריאה ראשונה ולאחל להם שהחוק יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: מדובר באחינו גיבורי התהילה, שהם נציגים מעטים של יותר מרבבה של חסידי אומות העולם שעדיין חיים בעולם, שאנחנו לא רק חייבים להם את חיינו; הם היו האור היחיד במנהרת האופל של תקופת השואה.

שבח וייס: אני מנצל את ההזדמנות שבמקרה אני מנהל את הישיבה כדי לשבח אתכם, לעודד אתכם ולהביע תקווה שאנחנו את המוטל עלינו בקטע הזה נעשה.

שבח וייס: אני מזמין את חברי חבר הכנסת דב שילנסקי להציג את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי להשתלב בדיון.

שבח וייס: כן, אנחנו נשלב אותך.

שבח וייס: אנחנו נשלב את השר צבן בעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את היושב-ראש בברכת יישר כוח גם על החלק שלו כשהובאה הבעיה לידיעת הציבור וגם על הדברים הנכונים והטובים שאמר כאן.

דב שילנסקי: חברי חברי הכנסת, חושך, עלטה, לפתע פתאום אנחנו נסגרנו, סגרו אותנו בתוך קופסה שנקראת גטו.

דב שילנסקי: ומסביב אויבים מכל הצדדים.

דב שילנסקי: לא רק הגרמנים, אלא משתפי הפעולה בכל מדינות אירופה.

דב שילנסקי: בכל מקום שהגרמנים הגיעו אליו היו משתפי פעולה.

דב שילנסקי: אין מי שעוזר.

דב שילנסקי: חבריך הטובים ביותר מובילים אותך למוות.

דב שילנסקי: ידידיך-שכניך מסגירים אותך לשונאים.

דב שילנסקי: ואם מישהו רוצה לעזור, גם לו צפויה סכנה.

דב שילנסקי: אני רוצה להביא דוגמה, ואעשה זאת בקצרה.

דב שילנסקי: לפני שבע שנים הייתי בפולין ב"מצעד המוות", ונסעתי עם גיסי, צבי בלוטמן, שעבר את השואה על כל אימיה, לחפש גוי שנתן לו מחסה במשך לילות מספר.

דב שילנסקי: היה קשה מאוד למצוא אותו.

דב שילנסקי: וכשמצאנו אותו, תחילה הוא התכחש.

דב שילנסקי: אתם יודעים למה?

דב שילנסקי: כי הוא פחד מהשכנים, שהשכנים לא יזכירו לו עכשיו: אתה פושע, אתה הצלת יהודים.

דב שילנסקי: והגוי הזה נפגע, שרפו לו את האסם שלו, ירו בו, גם כשלא מצאו את היהודים, כי הם ברחו ברגע האחרון.

דב שילנסקי: אבל רק בגלל החשד הזה.

דב שילנסקי: וכפי שיש לנו חשבון עם כל אותם משתפי פעולה, וכפי שהם לדיראון עולם, כך אנחנו צריכים לכבד ולהוקיר ולתת את כל אהבתנו לאלה המעטים, מעטים מאוד, שהצילו יהודים וסיכנו את חייהם בהצלת יהודים.

דב שילנסקי: החוק הזה, כפי שכבר אמר יושב-ראש הכנסת, בא בעקבות התקנות וההסדרים שהיו, על-ידי הסוכנות ועוד כל מיני גורמים.

דב שילנסקי: הוא בא למסד את הנושא הזה בחוק הכנסת, גם כדי שזה יהיה חוק וגם כדי לבטא עוד הפעם את ההכרה שאנחנו, במלוא מובן המלה, מכל הלב, וכל עם ישראל, רוצים לתת להם את ההוקרה.

דב שילנסקי: כבר נאמר: המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

דב שילנסקי: חסידי אומות העולם שהוכרו על-ידי רשות הזיכרון "יד ושם", ללא ספק קיימו משפט זה.

דב שילנסקי: ממשלת ישראל קיבלה על עצמה לטפל בצרכיה הקיומיים הבסיסיים של קבוצת חסידי אומות העולם החיים בישראל.

דב שילנסקי: ובהסכם שנחתם ביום 10 באפריל 1987 בין הממשלה, הסוכנות היהודית והמוסד לביטוח לאומי אושר מתן תגמול בגובה השכר הממוצע במשק.

דב שילנסקי: כפי שכבר אמרתי, מן הראוי שזכויותיהם של חסידי אומות העולם לתגמולים יעוגנו בספר החוקים של מדינת ישראל, כביטוי להערכה ולהוקרה לאומץ לבם, לעוז רוחם, לגדולתם ולאצילות נפשם של חסידי אומות העולם החיים בישראל.

דב שילנסקי: חוק זה בא להודות לחסידי אומות העולם ולהוקיר אותם על תרומתם ועזרתם בהצלת יהודים בזמן השואה וברדיפות היהודים.

דב שילנסקי: אני מוכרח לציין פה את כבוד השופט בדימוס של בית-המשפט העליון, ידידי, רעי, אהוב נפשי, משה בייסקי.

דב שילנסקי: אילו ראיתם איך יהודי זה, העומד בראש הוועדה לחסידי אומות העולם שליד "יד ושם", איך הוא היה מתרוצץ ממוסד למוסד, לפני שהיה ההסדר, ולו יש החלק הכי גדול בכך שההסדר הזה נעשה.

דב שילנסקי: אני ראיתי אותו, ויסלח לי ידידי בייסקי שאני משתמש בביטוי הזה, ראיתי אותו פשוט פושט יד, הולך לבקש נדבות ותרומות.

דב שילנסקי: אני התביישתי בשבילו.

דב שילנסקי: אבל הוא היה האיש שטיפל בזה, ללא מוצא.

דב שילנסקי: ראיתי איך הוא אוסף גרוש לגרוש כדי לקיים את חסידי אומות העולם וקצת לגול מעלינו את הבושה, שלא ידענו לטפל בהם כראוי.

דב שילנסקי: והנה שמעתי שהשופט בייסקי התפטר מראשות הוועדה לחסידי אומות העולם.

דב שילנסקי: אינני רוצה להיכנס לסיבות.

דב שילנסקי: אני מנצל במה זו בתקווה שהוא מאזין לנו, ואם לא – אעביר לו את הפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני מבקש ואומר: כבוד השופט בייסקי, כוחך במותניך, אני מבקש ממך, אני בטוח שבשם כל הכנסת – ואני רואה את השר יאיר צבן מהנהן בראשו, אני רואה גם את חבר הכנסת פרופסור שאקי מהנהן בראשו, סימן שהם יודעים מה אני הולך לבקש והם תומכים בזה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, כבוד השופט בייסקי, ידידנו: אנחנו כל כך מכבדים את מה שעשית, אנחנו כל כך מעריכים אותך, אנחנו כל כך אוהבים אותך, בוא, אנחנו נהיה לצדך, נהיה לך לעזר, תחזור לעמוד בראש הוועדה.

דב שילנסקי: אין מי שיכול להחליף אותך ולעשות את המלאכה כמוך.

דב שילנסקי: ואת זה אי-אפשר לעשות מתוך שגרה, כעבודת פקידות.

דב שילנסקי: את זה אפשר לעשות רק עם הלב והנשמה.

דב שילנסקי: ולך יש הדבר הזה.

דב שילנסקי: אנא, תחשוב ותתחשב בפנייתנו.

דב שילנסקי: השופט משה בייסקי הפנה את תשומת לבי למקרה הבא.

דב שילנסקי: ביוגוסלביה היתה אשה מוסלמית, אם אינני טועה, אשה דגולה, בעלת נפש אצילה.

דב שילנסקי: ובימי החושך של השואה האיומה היא הצילה יהודים תוך סכנת נפשות והוכרה כחסידת אומות העולם.

דב שילנסקי: עם ישראל זכר אותה אשה אצילה, הגברת הרדגה סוסיק זאינווה – אני מקווה שאני מבטא נכון את שמה – היום כבר זיכרונה לברכה.

דב שילנסקי: וכשהתחילו מאורעות הדמים ביוגוסלביה פנו קהילת סארייבו וה"ג'וינט" לממשלת ישראל בבקשה שיעלו את הגברת זאינווה ומשפחתה לארץ.

דב שילנסקי: בעצם זה המקרה האחד והיחיד שמשפחת חסידי אומות העולם הועלתה על-ידי מחלקת העלייה של הסוכנות מיוזמתה, כי בדרך כלל טיפלנו בחסידי אומות העולם כשכבר נמצאו פה.

דב שילנסקי: ועכשיו אנחנו לקחנו את היוזמה על מנת לגמול לה ולמשפחתה בעת שהם נתונים בצרה ובמצוקה, כשם שהיא עזרה לבני עמנו כשאנחנו היינו בצרה.

דב שילנסקי: ביום 22 באוקטובר 1994 נפטרה הגברת הרדגה והובאה לקבורה למחרת היום במושב בית-זית.

דב שילנסקי: לאחר שאם המשפחה נפטרה נשארה המשפחה ללא כל אמצעי קיום, עוד בטרם זכו להתאקלם בארץ והם עדיין במרכז הקליטה, וחתנה, שבנסיבות רגילות עשוי להיות המפרנס היחיד, חולה בטרשת נפוצה.

דב שילנסקי: המקרה הזה הוא מקרה נדיר, אך יש לחשוב גם על מקרים נדירים.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין שמשרד הקליטה קיבל עליו את הטיפול במשפחה כאשר הם הגיעו.

דב שילנסקי: זה מקרה שהיה ידוע, הם הועלו מיוגוסלביה, והנציגים שלנו הסתכנו בהצלתם, כפי שהסתכנו בהצלת יהודים מאותו אזור.

דב שילנסקי: לנוכח זאת הציע כבוד השופט בדימוס משה בייסקי, שבסעיף ההגדרות נוסיף למושג "בן משפחה" גם את מי שהיה תלוי בחסיד אומות העולם ומבחינה בריאותית אינו מסוגל לדאוג לעצמו, וכיוצא מזה לעשות גם את התיקון המתאים בסעיף 2 ובסעיף 6.

דב שילנסקי: אני מודה לשופט בייסקי על שהפנה את תשומת לבי לכך, ואני מאמץ את המלצתו ומקווה שהתיקון ייעשה כנדרש בוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא הזה שאנחנו דנים בו הוא לכבודה של הכנסת, שקיבלה את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, הוא לכבודה של הוועדה שטיפלה בזה, לכבודן של הכנסת והוועדה, שאני בטוח שבתוך זמן קצר תביא את החוק לידי גמר.

דב שילנסקי: אני רוצה להודות, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ולברך בברכת יישר כוח את עמיתי השותפים להצעת החוק הזאת, ואגיד את שמותיהם לפי סדר האל"ף-בי"ת: נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון, אסתר סלמוביץ ופרופסור אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי, על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: אני פותחת את הדיון.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה בזה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שלא יהיה בתורו, תורו אובד.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר הקליטה, השר יאיר צבן, כראשון הדוברים, כמובן ללא הגבלת הזמן.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך מקרב לב את חבר הכנסת דב שילנסקי על כך שהניע ודחף את הצעת החוק עד למקום הזה, כדי שהיא תעבור כאן בקריאה ראשונה ועד מהרה תאומץ על-ידי הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

יאיר צבן: זה בוודאי אחד המעשים היפים שהכנסת הזאת תוכל להתברך בהם.

יאיר צבן: אבל בכך לא סגי.

יאיר צבן: אנחנו עם שכול, עם פצוע, עם שטרפו את גופו ואת נשמתו והוא יצא מגיא ההריגה, ומגיא ההריגה שפט את העמים שמסביבו על-פי סולם ערכים מאוד אנושי, מאוד הומני, מאוד מוסרי.

יאיר צבן: השאלה היא, האם סולם הערכים הזה נותר בעינו בהמשך הדרך, וראשית כול כאשר מדובר באותם חסידי אומות העולם, שתוך סיכון חייהם וחיי בני משפחותיהם הצילו נפש יהודית, הצילו נפשות של יהודים ויהודיות.

יאיר צבן: ואני אומר בכאב לב: עוד לא עמדנו במבחן הזה.

יאיר צבן: כמעט 50 שנה עברו מאז תמה מלחמת העולם השנייה, ורק היום אנו עושים את המעשה הזה.

יאיר צבן: רק לפני שבע שנים התקנו את התקנות, וכל זה מתייחס רק לאלה שהגיעו אל חופי ארצנו.

יאיר צבן: אתה הזכרת כאן, ידידי חבר הכנסת שילנסקי, את פרשת זאינווה הרדגה, זיכרונה לברכה.

יאיר צבן: אני זוכר את היום שבו טלפן אלי השופט משה בייסקי ואמר לי נואשות: סרייבו עולה באש, שם נמצאת משפחתה של זאינווה הרדגה, וסיפר לי את עלילותיה של אותה משפחה, כיצד הצילה את בני משפחת קביליו, שאחת מהם ניצלה וחיה אתנו, גברת קביליו גרינברג, כאן בירושלים.

יאיר צבן: הוא אמר לי: אני מתרוצץ סביב כל הגורמים, ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולומר: תעלו; בגלל בני המשפחה, בגלל האחריות למשפחה, מפני שחתנה חולה בטרשת נפוצה ויש גם ילדה.

יאיר צבן: ואני אומר: מה זאת אומרת?

יאיר צבן: איפה המקום כאן להיסוס?

יאיר צבן: הרי אם נעלה אותה עשר פעמים עוד לא נצליח לגמול לה על אשר היא עשתה לנו.

יאיר צבן: ובלי סמכות, בלי רשות, אמרתי ל"ג'וינט" ולסוכנות: תעלו, אני אחראי.

יאיר צבן: ואחר כך טיפלנו.

יאיר צבן: וכאשר ליווינו אותה למנוחת עולמים בבית-זית, והייתי במעמד העצוב הזה יחד עם המשפחה הנהדרת שלה, הבטחנו, וקיימנו, לדאוג להמשך קיומה של המשפחה.

יאיר צבן: חברי חברי הכנסת, ביוני השנה הייתי יחד עם משלחת גדולה של מנהלי תאגידים במשק בסיור ברוסיה ובאוקראינה.

יאיר צבן: נפלה לידי זכות גדולה, אבל זכות קורעת לב וזכות שמטילה בפנים אודם של בושה: חילקתי במעמד מצמרר, שם, בבאבי-יאר, תעודות חסידי וחסידות אומות העולם לכ-20 אזרחים אוקראינים, שכל אחד מהם וכל אחת מהם הוא סיפור נורא הוד של גבורה, של אצילות נפש.

יאיר צבן: ראיתי אנשים חלכאים ונדכאים ושאלתי: איפה אנחנו?

יאיר צבן: הם הצילו יהודים – נקודה, די, נמחקו מהזיכרון שלנו?

יאיר צבן: לפני שלושה שבועות ראינו כולנו בטלוויזיה, בתוכנית הבלתי רגילה הזאת – יש לנו כמה פינות שהן ממש שמורות טבע – "מבט שני", את התוכנית "רשימות ונדה", משהו בלתי רגיל, וראינו שם חסידי אומות עולם שהצילו ילדים.

יאיר צבן: איך אנחנו גומלים להם, בייחוד לאלה שקשה להם?

יאיר צבן: אינני יודע כמה משפחות מהניצולים – אני מקווה שהרבה, אבל אני לא בטוח – רואות לעצמן חובה להושיט יד עוזרת.

יאיר צבן: אבל העם היהודי?

יאיר צבן: מדינת ישראל?

יאיר צבן: יש איזו קרן בארצות-הברית, קרן וולונטרית שנותנת, לא לכולם, למיעוטם, פה ושם איזו קצבה קטנה.

יאיר צבן: לא אחת דיברתי עם השופט משה בייסקי, ואני שותף לכל מה שאמרת כאן, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי, על ידידנו השופט, האיש הנהדר הזה.

יאיר צבן: אני אומר לכם, בבאבי-יאר נדרתי נדר לא לשקוט ולא לנוח עד שהעוול הזה יתוקן.

יאיר צבן: באתי בדברים עם כמה מהאנשים שעניינם בכספים של העם היהודי, ומצאתי אוזן קשבת לראשית הידברות.

יאיר צבן: אני קורא לכל מי שאינו מוכן להשלים עם השכחה הזאת, שייתן יד למאמץ הזה.

יאיר צבן: כי אמרנו: לזכור את הכול ודבר לא לשכוח.

יאיר צבן: זה אומר, לא רק את מה שהיה מהעבר ההוא של המתרס, אלא לזכור את הכול ודבר לא לשכוח – זה גם את אלה שעברו את המתרס מהעבר ההוא תוך כדי סכנת נפשות והצילו לנו אחים ואחיות, אבות ואמהות, ילדים וילדות.

יאיר צבן: ב-9 במאי 1995 נציין עם כל העולם הנאור מלאות 50 שנה לניצחון על החיה הנאצית.

יאיר צבן: אני חושב שנעשה מעשה גדול אם לקראת המועד הזה נפעל לתיקון המעוות ונדע תמיד שמה שלא נעשה – לעולם לא נוכל להעניק לאנשים הנפלאים האלה את הגמול המגיע להם.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר צבן, מקרה נדיר הוא שאחרי נאום שלך אני בא ללחוץ את ידך מכל הלב.

יאיר צבן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לשר יאיר צבן.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחד ממציעי החוק, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם-כן מבין מציעי החוק.

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת שילנסקי, חברי חברי הכנסת, אני רואה זכות גדולה לעצמי להיות בין יוזמי הצעת חוק זו, לאחר שהגשתי הצעת חוק מצומצמת יותר באותו נושא.

אבנר-חי שאקי: בהיותי זה כשנתיים יושב-ראש ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים שליד ועדת הכספים, נמצאתי למד מקרוב מאוד את הסוגיה החשובה הזאת שהייתי קורא לה בשתי מלים – הכרת הטוב.

אבנר-חי שאקי: אין הרבה תכונות יהודיות כל כך כמו הכרת הטוב.

אבנר-חי שאקי: אין דבר מאוס על חכמי ישראל, על חז"ל, כמו כפיות הטובה.

אבנר-חי שאקי: לא מקרה הוא שהמושג יהודי בא מהשם יהודה.

אבנר-חי שאקי: והשם יהודה בא לעולם, הבן הרביעי של לאה, מפני שאמו לאה אמרה: הפעם אודה את ה'.

אבנר-חי שאקי: זו הפעם הראשונה שאשה או איש בעולם הודו לבורא, כי תודה פירושה הערכה, הוקרה, ההיפך משכחה.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הגדול, אף-על-פי שמספרם של חסידי אומות העולם בארץ קטן ביותר, כמה עשרות, לצערנו פה ושם קראנו על אחד מהם שנמצא כמעט ללא הכרה, על אנשים שלא מצאו דרך לקבל טיפול רפואי מינימלי, ובמלים פשוטות – על הזנחתם.

אבנר-חי שאקי: חובה נעימה היא לי להצטרף לדבריו של ידידי ומכובדי חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, בהבעת הוקרה לד"ר משה בייסקי, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, שזה שנים רבות מקדיש לנושא הזה של חסידי אומות העולם ממיטב זמנו, מרצו ואהבתו.

אבנר-חי שאקי: אני יודע מקרוב כי הוא עצמו עשה רבות כדי לשפר את מצבם של אותם עשרות חסידי אומות העולם בארץ.

אבנר-חי שאקי: כאשר הצטרפתי להצעה הזאת וכאשר יזמתי את קודמתה, יצאתי מן ההנחה, וכך הסברתי לשר האוצר ששאל אותי מדוע יש צורך בחוק כאשר יש תקנות והעניין מוסדר; אמרתי: כבוד הוא לישראל שהזכויות הללו של אותם מעטים ויקרים שסיכנו את חייהם, את חיי נשותיהם, את חיי ילדיהם, כדי להציל יהודים, מבוגרים, ילדים וילדות; ביודענו מי היתה החיה הנאצית, ביודענו כמה סיכון גדול היה ברצון להציל יהודי או להסתיר יהודי, עלינו לדעת להעריך את האנשים הללו כראוי להם.

אבנר-חי שאקי: לכן, הכנסת חייבת חוב של כבוד לאנשים הללו.

אבנר-חי שאקי: והחוק הזה בא להביע את הוקרת הכנסת, את הוקרת העם כולו לאותם אנשים נפלאים, מסורים, אמיצים, גיבורים, שסיכנו את היקר להם מכול, את עצם חייהם, כדי שיהודים יינצלו מציפורניהם של אותם נאצים ארורים.

אבנר-חי שאקי: אני מצפה שהכנסת תאמץ פה-אחד את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, ויהיה לנו הכבוד בתוך פרק זמן לא ארוך לבוא ולומר: מדינת ישראל מילאה חוב מוסרי מן המדרגה הראשונה, שבוודאי היתה צריכה לעשותו לפני הרבה שנים, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אבנר-חי שאקי: Mieux plus tard que jamais, אומרים הצרפתים.

אבנר-חי שאקי: אני מברך את חברי השותפים להצעה הזאת, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה במלואה.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, אני מוצא חובה נעימה לפנות גם-כן אל ד"ר בייסקי שהתפטר מראשות הוועדה שליד "יד ושם", כי יחזור למלא את תפקידו זה.

אבנר-חי שאקי: אינני יודע מה הסיבות, אינני יודע את הרקע, אבל אני יודע גם יודע שאי-אפשר לתאר את הנושא ששמו חסידי אומות העולם בישראל בלי ד"ר משה בייסקי.

אבנר-חי שאקי: אנו , יוזמי הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת, כל מי שיודע את פועלך הרב, הרם, המסור, המתמיד והנמשך לטובת אותם חסידי אומות העולם, מבקשים כי תשוב להמשיך ולתרום את התרומה שאין ערוך לה.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחברי שיחד, אומנם כל אחד בנפרד אבל במטרה המשותפת התאחדנו סביב הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, שמוסיף לנו תמיד גם בישיבות כאן וגם בישיבות של הוועדות, מתוך הניסיון שלו והדוגמה שהוא נותן לנו, הרבה עומק, שלעתים חסר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון, חברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, וכמובן גם לחבר הכנסת אבנר חי שאקי שדיבר לפני.

נעמי בלומנטל: אני מצטרפת גם לבקשתו של השר יאיר צבן, שנשתדל להרחיב ולקרוא לעם היהודי בכלל, לא רק לכנסת ישראל, שיתרום את תרומתו כדי לפצות או לתת ולו רק תמורה צנועה לאותם חסידי אומות העולם שאין ביכולתם לעלות ארצה, והחוק הזה יאמר לגביהם את מה שהוא אומר לאנשים החיים כאן.

דן תיכון: אולי הקונגרס היהודי העולמי.

נעמי בלומנטל: נכון, זו היתה הכוונה בדבריו של השר צבן.

נעמי בלומנטל: הרשו לי להעלות את זכרם של שתי סבותי וסבי, ואולי לא תמיד מדברים כאן הרבה על יהדות גרמניה, אבל הם היו בברלין והם עברו ימים שאנחנו לא יודעים פרטים עליהם, אבל אני יודעת, כי הרבה שנים לאחר המלחמה פגשנו את המטפלת של אבי, והסתבר שכאשר סבי וסבתי היו בברלין עצמה, כאשר התופת השתוללה מסביב ואסור היה לבוא לבקר אותם, להגיע אליהם, שני אנשים מבוגרים – סבתא אחת כבר היתה באושוויץ – סבי וסבתי, הורי אבי, היו בברלין, כמעט מנותקים, מנודים – אותה מטפלת המשיכה להביא להם אוכל בלילות, גם כאשר היא סיכנה בכך את חייה.

נעמי בלומנטל: חובה עלינו, וזאת זכות שלנו, לגמול לאנשים שכמותה, שידעו להיות בני-אדם גם בשעות שקשה להאמין שהיו כאלה שעות בתולדות העולם הזה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אני רק מבקשת להצטרף לבקשה לשופט לשעבר בייסקי שיחזור בו מההתפטרות שלו מעבודת הקודש שהוא עשה בתחום הזה, ואנחנו מקווים שהוא ייענה לבקשה שלנו וימשיך לפעול אתנו באותם הקשרים.

נעמי בלומנטל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רצוני לברך את קבוצת חברי הכנסת שיזמו את החוק המוסרי הזה.

יעקב שפי: בשנים האחרונות התבשרנו לא פעם ולא פעמיים שיש אנשים נהדרים שהצילו יהודים בתקופות האפלות, אך לצערנו חלק מאנשים נפלאים אלה חיים כיום בתנאי דחק מחפירים.

יעקב שפי: בשומעי את מעשי הגבורה התרגשתי מהסיפורים ומהעדויות על צדיקים אשר סיכנו את חייהם כדי להציל נפשות בימים השחורים של מלחמת העולם השנייה.

יעקב שפי: חבל רק שאותם אנשים היו נקודות אור בודדות באפלה הכללית של אירופה בשנות ה-40.

יעקב שפי: חברי הכנסת, מדובר בחוב מוסרי שחייבים אנו, אזרחי המדינה, כלפי אותם אנשים, ולכן חשוב שזכויותיהם של חסידי אומות העולם יעוגנו בספר החוקים של מדינת ישראל, כביטוי להערכה לאומץ לבם, לעוז רוחם, לגדולתם ולאצילות נפשם של אותם חסידי אומות העולם החיים בישראל.

יעקב שפי: הגמול המוצע הוא בגובה השכר הממוצע במשק, ומדובר לא רק בחסידי אומות העולם עצמם אלא גם באלמן או באלמנה של האיש או בילדם הקטין.

יעקב שפי: קבלת החוק גם תבטיח לחסידי אומות העולם שורה של הטבות בנושאים של בעיות דיור, סיעוד, ביטוח רפואי חינם וקצובת הבראה לו ולבת-זוגו.

יעקב שפי: כה לחי למציעי החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, כמובן, אתמוך בחוק ואצטרף לברכות למציעים.

אליעזר זנדברג: כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת שפי, אני סבור שיש בהצעת החוק הזאת משום ביטוי לרחשי הלב של מדינת ישראל והאומה בישראל כלפי אותם אנשים שסיכנו את נפשם והצילו – אלה דברים שנאמרו גם על-ידי קודמי – ועשו כל כך הרבה באופן אישי למען הצלתם של בני עמנו בימים חשוכים.

אליעזר זנדברג: כשראיתי את הצעת החוק על סדר-היום, תהיתי כיצד לא חשבנו לפני כן במדינת ישראל לבוא ולעגן אותן זכויות בצורה כל-כך מפורשת.

אליעזר זנדברג: אבל מן הסתם טוב מאוחר מאשר לעולם לא, ואני שמח להיות כאן באולם ולתת את קולי ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי אני חושב שאני עושה זאת לא כנציג מפלגה זו או אחרת, אלא הצבעתי היא בעצם הצבעה כנציג של כל העם בישראל, שבאמצעות חוק זה רוצה לתת ביטוי של הוקרה ותודה לאלה שעשו כל-כך הרבה למען בני עמנו בתקופות ההן.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת שבח וייס, בתוקף תפקידי אני קרוב אצל מה שקורה בגרמניה; גם בשנים הרבות שאני חבר הכנסת, ולפני כן, כשסיימתי את האוניברסיטה, עסקתי בהתנגדות בתוככי גרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה ואולי גם קודם לכן, משעה שעלה הצורר הנאצי לשלטון ב-1932-1933, חקרתי זאת.

דן תיכון: בעוד כמה חודשים ימלאו 50 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה, ויש כל מיני הצעות לציון האירוע הזה.

דן תיכון: בין השאר, יש היום בארצות-הברית תערוכה על תופעות ההתנגדות לנאציזם בגרמניה מאז 1932, ואולי אפילו קודם לכן.

דן תיכון: כשאתה עוקב אחר מה שקרה בגרמניה בזמן מלחמת העולם, אתה באמת רואה שההתנגדות לנאצים, לנאציזם, היתה תופעה שולית ביותר, ויש ניסיונות של גרמניה להאדיר אותם מורדים, אותו פון-שטאופנברג, ואת הניסיון להרוג את היטלר במפקדתו בפרוסיה.

דן תיכון: אכן, פון-שטאופנברג ראוי להערכה ולהוקרה על הניסיון האמיץ.

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר, שתופעות ההתנגדות היו מועטות ביותר, וכמעט שאינך מוצא אותן, והגרמנים מאדירים את התופעה הזאת ומחפשים שביב של אור בכל מקום שאפשר אולי למצוא אותו.

דן תיכון: על הרקע הזה אתה שואל את עצמך, איך קמו אותם חסידי אומות העולם ובעצם עשו מעשה חסר תקדים, סיכנו את עתידם, את חייהם, את גורלם, את משפחותיהם, בניסיון להציל יהודים.

דן תיכון: הנושא עלה לאחרונה בעת שהוקרן הסרט על קסטנר – איך קשה היה, איך היה אפשר, ומי שניסה ונתפס הושמד לחלוטין.

דן תיכון: ואותם חסידי אומות העולם, שמספרם הולך ופוחת בשל הזמן שחולף, ראויים להוקרת העם היהודי, להוקרת הכנסת וממשלת ישראל.

דן תיכון: זה חוב של כבוד, הכרת תודה והוקרה לאותם בודדים שחיים בקרבנו.

דן תיכון: אני עוקב אחר הצעות החוק של חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: נדמה לי שבקדנציה הראשונה לכהונתי כחבר הכנסת, בשנים 1984-1981, התחלתם לטפל בצורה מסיבית בעניין הזה, לאחר שפורסמו כמה כתבות בטלוויזיה על מצוקתם של אותם חסידי אומות העולם.

דן תיכון: אני חושב שאנחנו חבים לאנשים האלה חוב של כבוד, שהרי זה פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: מעט מאוד אנשים באירופה גילו אומץ והתנגדו לחיה הנאצית.

דן תיכון: בקרבנו יושבים אותם מעטים, ובמשך שנים רבות התנערנו, התנכרנו להם, והגיע הזמן לכבד אותם, לא על-פי אמות מידה של שכר ממוצע, וזה חשוב מאוד.

דן תיכון: נדמה לי שזה חוב, יותר מחוב מוסרי, של כלל העם היהודי לאנשים מופלאים שעשו רבות להצלת יהודים.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים.

ענת מאור: אני קובעת בזה ששאר חברי הכנסת לא נכחו באולם.

ענת מאור: לאחר מכן – תשובתו של המציע, חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה הברוכה הזו לתיקון החוק הגיעה אלינו לקריאה ראשונה מאוחר מדי.

דוד מגן: אבל, חייבים להודות, כמי שעוקב אחר הדיונים בכנסת השתים-עשרה ובכנסת השלוש-עשרה – – –

דן תיכון: בכנסת העשירית.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שבכנסת העשירית חבר הכנסת שילנסקי היה סגן שר והיה מנוע מלהגיש הצעות חוק.

דן תיכון: לא, הוא הגיש.

דוד מגן: אבל ב-1977, דווקא בכנסת התשיעית, בהתחלה.

דב שילנסקי: ובעשירית בשם הממשלה.

דוד מגן: לצד הביקורת שיש לי כלפי עצמנו בעניין החוב המצפוני והמוסרי שיש לנו כלפי האנשים היקרים הללו, חסידי אומות העולם, תושבי מדינת ישראל, אנחנו יכולים להתברך בכך, כי לפחות בשנים האחרונות אנחנו מנסים ככנסת – וציינו כאן את חבר הכנסת שילנסקי ואת יושב-ראש הכנסת שבח וייס, את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואת חבר הכנסת אברהם הירשזון – תוקפים את הנושאים שהם בבחינת חוב מצפוני של החברה הישראלית, גם אם מדובר בהרגעת המצפון רטרואקטיבית.

דוד מגן: כך אני יכול להעיד, חבר הכנסת שפי אמור מחר להעלות הצעת חוק בעניין זכויות גמלה לעובדים בשירות הציבורי למי שהיו במחנות ההשמדה גם מתחת לגיל 15.

דוד מגן: זהו עיוות שגילינו דרך דיון בדוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: כך מצאנו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בשבועות האחרונים בתפקוד הלשכה שבמשרד האוצר לשיקום נכי רדיפות הנאצים, ואני מקווה שעם שר האוצר אנחנו מגיעים לפתרונות טובים.

דוד מגן: כך הכנסת מוצאת את עצמה ממלאה חובה שהיא בגדר מצווה לתקן עיוותים, שלצערנו הרב נוצרו בגלל שכחה והזנחה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, כי התיקון הזה, לכשיתקבל, יהיה בו משום סגירת פער, יהיה בו משום סיוע אמיתי וכן לחסידי אומות העולם, אשר בהחלט זקוקים לגמלה, לתקצוב, כפי שחבר הכנסת שילנסקי העלה כאן בנאומו.

דוד מגן: ליוזמים ברכת יישר כוח, ואנחנו עמכם במלאכה החשובה, במצווה החשובה, בתשלום חוב של כבוד לחסידי אומות העולם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי להשיב, ואחר כך נעבור להצבעה על החוק החשוב.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לקצר, אם כי יש לי הרבה מה לומר.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר רק זאת: בדרך כלל, מכנסת לכנסת, מאז אני חבר כנסת, אני רואה עצמי מחויב, ולא רק מחויב, להיות קול לאחי ניצולי השואה, אלה שזכו להינצל ואלה שלא זכו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת שנוגעים באופן אישי בנושא הזה מתמעטים, ותמיד אומרים: נו, בכנסת הבאה לא יהיו.

דב שילנסקי: והנה אני רואה כל פעם שיש חברי כנסת.

דב שילנסקי: כמות חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, שהוא אינו פוליטי, מרשימה מאוד.

דב שילנסקי: בין חמשת חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, אני ניצול השואה היחיד, נוסף על שבח וייס, שהיה אז ילד, אבל אני הייתי ממש בכל השלבים של השואה.

דב שילנסקי: תרשו לי לציין, אומרים שהנושא נוגע רק לאשכנזים ורק להם אכפת ממנו.

דב שילנסקי: והנה, 50% מהחברים שדיברו אינם מאלה שנקראים אשכנזים, ואכפת להם, כי הם מבינים שזו בעיה של העם היהודי כולו, ומצאתי לנכון לציין זאת.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, דרך אגב, הזכיר פה חבר הכנסת דוד מגן את הצעת החוק של חבר הכנסת שפי.

דב שילנסקי: אני שוב שמח.

דב שילנסקי: יש הצעת חוק שלי שמונחת כבר הרבה זמן, ואני נלחם בציפורניים.

דב שילנסקי: אבל הצעות החוק כל כך רבות שאחד לא יודע מהאחר, והנה אני שומע עכשיו במקום לא צפוי על התמיכה שאני מקבל לחוק הזה, ויישר כוח.

דב שילנסקי: עכשיו אומר כמה מלים על העניין עצמו.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר בעיקר על החלק שהתלבטתי בהתחלה אם לדבר עליו או לא, והוא החלק של חסידי אומות העולם שנמצאים מחוץ לישראל.

דב שילנסקי: אשתדל מאוד לקצר.

דב שילנסקי: אני רוצה לספר לכם על דוגמה קונקרטית שהזכרתי אותה בראשית דברי רק בציון השם.

דב שילנסקי: אחד מובל לטרבלינקה, ואתם יודעים שמטרבלינקה אין דרך חזרה.

דב שילנסקי: 2 קילומטרים מטרבלינקה הוא קופץ, או יותר נכון, הסבתא זורקת אותו דרך החלון הקטן, ובדרך נס הגרמנים לא השגיחו, כי את השיירות, את האשלונים, ליוו גרמנים חמושים עם רובים, ומי שקפץ ירו בו, והוא נשאר 2 קילומטרים מטרבלינקה.

דב שילנסקי: כשנהיה חושך הוא התחיל לשוטט.

דב שילנסקי: ושוטט ושוטט ושוטט, ובשום בית לא מצא מחסה.

דב שילנסקי: בלילות ישן בשדה.

דב שילנסקי: אבל הגיע החורף, ואי-אפשר לשוטט עוד, כי אתה לא יכול, אתה קופא מקור, ואתה גם משאיר עקבות בשלג.

דב שילנסקי: תארו לעצמכם, הנה דוגמה כששואלים למה לא ברחתם.

דב שילנסקי: הנה אחד שברח, זה נדיר.

דב שילנסקי: היה לו מזל שנודע לו שבביאליסטוק יש גטו, והוא הצליח לחדור לגטו של ביאליסטוק.

דב שילנסקי: זו היתה ההצלה הרגעית שלו.

דב שילנסקי: לילה אחד הוא הגיע אל גוי, והגוי אמר: בסדר, יש לי עוד שלושה יהודים, אני מסתיר אותך.

דב שילנסקי: כעבור שלושה ימים הוא בא בריצה ואמר: הלשינו עלי, תברחו; והוא ברח.

דב שילנסקי: זה הסיפור שהזכרתי בהתחלה.

דב שילנסקי: הוא חיפש את הגוי הזה כל השנים, כי הוא לא זכר בדיוק את הכתובת.

דב שילנסקי: הוא נכנס בלילה וברח בלילה.

דב שילנסקי: הוא התדפק על הרבה דלתות ושמח שלא מסגירים אותו.

דב שילנסקי: לפעמים זה קשה.

דב שילנסקי: הגוי הזה גם הסתיר את עצמו כך שהשכנים לא ידעו שהוא אכן הציל יהודים, ולא היה אפשר למוצאו.

דב שילנסקי: אילו מאמצים הוא עשה.

דב שילנסקי: סיפרתי בהתחלה את המקרה של צבי בלוטמן, שהוא גם גיסי.

דב שילנסקי: כשהוא כבר מצאו והגוי ראה שמדובר באמת לא בגויים שבאים לרדוף או לחקור אותו אם הוא באמת הציל יהודי, כעבור כל כך הרבה שנים – זה היה לפני שבע שנים – כמובן, המצב של הגוי השתנה, אבל הוא חי בדלות רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שחובתם הראשונה של הניצולים, אם בכלל, היא למלא בזהב את ביתם של המצילים – שאותו מציל יחיה ברמת חיים לא נמוכה יותר מזו של הניצול.

דב שילנסקי: אני מסתכן בדברי, אבל כפי שאתם יודעים, אני מתמסר לנושא, ואני רוצה להגיד שהישראלים עושים בשטח הזה מאמצים גדולים יותר מאשר היהודים שחיים באמריקה או בארצות תפוצה נוספות.

דב שילנסקי: אני פשוט יודע את זה, כי במקרה הקונקרטי שעליו אני מספר, צבי בלוטמן הוא היחיד בארץ והוא באמת פועל.

דב שילנסקי: יש עוד שניים-שלושה שחיים באמריקה, ופנו אליהם, והם לא נענים.

דב שילנסקי: יש גם באמריקה יהודים טובים שנענים ועוזרים, אבל הישראלים עושים יותר והם צריכים לעשות עוד יותר.

דב שילנסקי: זו חובתו של כל ניצול.

דב שילנסקי: אני פונה לכל ניצול: תעשו מאמצים בשביל האנשים האלה.

דב שילנסקי: עם זאת, עם ישראל לא פטור מלדאוג באופן כללי לכל אותם אנשים.

דב שילנסקי: ברובם הגדול, אני לא יודע למה, הם לא היו מעשירי אותם עמים.

דב שילנסקי: העשירים עזרו פחות מהלא-עשירים.

דב שילנסקי: ולכן חובתו של עם ישראל כולו, אם באמצעות הקונגרס היהודי העולמי ואם באמצעות ה"ג'וינט", לעזור.

דב שילנסקי: הם עושים.

דב שילנסקי: היתה גם יוזמה של השופט בייסקי.

דב שילנסקי: המצילים מקבלים פרוטות.

דב שילנסקי: בשבילם דולר אחד הוא הרבה מאוד.

דב שילנסקי: צריך להציף אותם בדולרים, כדי שיחיו ברמת חיים גבוהה, ובפרט בימי זיקנתם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1994.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה מקרב לב לכל המציעים על היוזמה הברוכה והחשובה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: יש לנו שתי הצעות חוק המפלגות, שני תיקונים.

ענת מאור: ההצגה תהיה של זו אחר זו.

ענת מאור: הדיון יהיה משולב, וההצבעה, כמובן, על כל חוק בנפרד.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי – הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2) (תרומת בני משפחה).

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תיקון מס' 1 בחוק המפלגות מן הקדנציה הקודמת בא במגמה לשים קץ למצב מתמשך של ערפל באחת הסוגיות הרגישות והבעייתיות שבקשר שבין כסף לבין פוליטיקה, קשר מסוכן.

צחי הנגבי: זה קשר שהכשיל בעבר רבים וטובים בארצות הים, אבל גם בארצנו אנו.

צחי הנגבי: ככל שמתעצמת האהדה לרעיון הפריימריס, כך גובר החשש, שבאין הוראה והנחיה חוקתית חד-משמעית, יהיה הדבר בבחינת לשים מכשול לפני עיוור.

צחי הנגבי: המפלגות בישראל, בעיקר שתי המפלגות הגדולות, מצאו לנכון במהלך השנים האחרונות לשים קץ בקביעת רשימת המועמדים לשיטה של הוועדה המסדרת בשעתה, ולאחר מכן – שיטה של בחירה במוסד מפלגתי, יחסית מצומצם.

צחי הנגבי: לאחר מכן, כשראו כי טוב גם במפלגת העבודה, גם בליכוד, עברו לבחירת ראש הרשימה ומועמדה של הרשימה לראשות הממשלה בבחירה ישירה, קרי פריימריס.

צחי הנגבי: והכנסת העבירה ברוב גדול, לפני תקופה לא ארוכה, תיקון לחוק המפלגות אשר בא להסדיר נורמות ערכיות; אשר במקרה שהמפלגות ילכו לבחירות פנימיות, יימנע מצב של חוסר ודאות.

צחי הנגבי: כידוע, הפרצה קוראת למי שהיא קוראת, וכבר ראינו בעבר לא פעם אחת ולא פעמיים, שכאשר סימן שאלה מרחף סביב כוונת המחוקק, יש מי שסבור שמתן פרשנות מקלה מאפשרת לו לקיים פעילות פוליטית כזו או אחרת, בסתירה לנורמות אתיות.

צחי הנגבי: במה דברים אמורים?

צחי הנגבי: חוק המפלגות בא כדי להסדיר סופית מגבלות על היקף התרומה למועמד בבחירות פנימיות במפלגה, על אופן התרומה, ובעיקר על חובת הדיווח והרישום המדויק – מי התורם.

צחי הנגבי: יש מגבלה על הרף של התרומה הבודדת, יש מגבלה על התרומה כולה, יש איסור של תרומה מתאגיד, יש איסור של תרומה מחוץ-לארץ, וכהנה וכהנה הנחיות ברורות וחד-משמעיות.

צחי הנגבי: כאשר הובא בשעתו החוק הזה לכנסת, עסקה בו ועדת החוקה.

צחי הנגבי: נמצא אתנו כאן יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, שגם הוא עסק במלאכה החשובה הזאת בתחושת שליחות.

צחי הנגבי: כבר אז אמר יושב-ראש הוועדה, במהלך ההצבעה על ההסתייגויות כאן במליאה, כי אין רצון ואין צורך לעשות מלאכה של 100%, די שעשינו 99%.

צחי הנגבי: ואם יש מי שיש לו סברה שניסוח כזה או אחר או סעיף כזה או אחר דורש תיקון, כדאי שזה ייעשה במועד אחר, כשוך הסערה.

צחי הנגבי: זו היתה בהחלט מדיניות נכונה, כי היא אפשרה להעביר את החוק הזה אף שהיתה מסכת של לחצים ואיומים ופיתויים שהורעפו על ראש חברי הכנסת, במגמה למנוע חקיקה שלמעשה תמנע שחיתויות בעתיד.

צחי הנגבי: ואכן, אחרי שהחוק הפך עובדה, וכל חברי הכנסת המתכוננים להתמודד במסגרת המערכות הפנימיות במפלגותיהם כבר יודעים את האיסורים, את המגבלות ואת הסייגים, הוקמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועדת משנה לעניין תיקונים בחוק המפלגות.

צחי הנגבי: היום מובאים לכאן שני תיקונים, תיקון מס' 2 ותיקון מס' 3.

צחי הנגבי: התיקון השני יוצג על-ידי ידידי חבר הכנסת דוד מגן, וגם הוא עוסק בסוגיה בעלת משמעות נכבדה.

צחי הנגבי: אני אציג את התיקון הראשון.

צחי הנגבי: כאמור, החוק קובע מסכת של מגבלות שמטרתן למעשה אחת, והיא ברורה לכולנו: למנוע יצירת תלות בין המועמד לבין המממן.

צחי הנגבי: ידוע שיש מי שסבור שהוא יכול "להשקיע" בחברי כנסת, אולי בשרים, אולי בראשי ממשלות לעתיד, בבחינת שלח כספך על פני המים.

צחי הנגבי: היום אנחנו נממן לחבר הכנסת את הקמפיין, את מערכת הבחירות שלו, ובבוא יום פקודה, כאשר הוא יתענג על עוצמתה של השררה, הוא כבר יפתח לי את דלת הלשכה לרווחה, הוא ישמע ממני תוך כדי קריצה את המידע על החשיבות הגדולה של המכרז שעליו אני מתמודד, ולמה אני מתמודד, הוא ידע איפה היתה מרוחה החמאה כשהוא נזקק לה.

צחי הנגבי: כמובן, אי-אפשר למנוע, וגם אין זה רצוי למנוע יצירת מבנה של מאבק דמוקרטי בין מועמדים.

צחי הנגבי: זה עובד בארצות דמוקרטיות אחרות; ארצות-הברית היא הראשונה והגדולה שבהן.

צחי הנגבי: לפריימריס יש מעלות ויש חסרונות.

צחי הנגבי: החיסרון שאנחנו מציינים כאן הוא הצורך לגייס משאבים כדי להגיע לכלל הבוחרים.

צחי הנגבי: היתרון, ולדעת חברי הכנסת שחוקקו בשעתם את החוק, הוא עולה לאין ערוך על החיסרון, הוא העובדה, שהבוחר הוא לא מוסד מכווץ של כמה מאות או כמה אלפי חברים, והוא בוודאי איננו ועדה מסדרת של שועי המפלגה ורוזניה.

צחי הנגבי: הבוחר הוא כלל חברי המפלגה, מאות אלפים.

צחי הנגבי: נפח אוכלוסייה כזה – אתה לא מסוגל לקנות אותו, אתה לא מסוגל לתגמל אותו בשורה של מינויים פוליטיים, אתה לא יכול לעוור את עיניו.

צחי הנגבי: אם אתה חבר כנסת פעלתן, נמרץ, פרלמנטר טוב, חזקה על הציבור שידע להעריך את פעולתך.

צחי הנגבי: לכן היתרון הזה עולה על החיסרון.

צחי הנגבי: אבל בכל זאת, אנחנו רוצים בכל זאת לצמצם את החיסרון, וזו מגמת התיקונים המובאים לכאן היום.

צחי הנגבי: כאמור, יש מגבלות לגבי היקף התרומה.

צחי הנגבי: בוועדה עלתה הסוגיה, מה קורה כאשר מועמד מקבל תרומה מבן-משפחה.

צחי הנגבי: אם התרומה היא מאדם זר, אנחנו מייד חושדים במערכת היחסים הפוטנציאלית שבין המועמד לתורם ומעוניינים להגביל את התרומה.

צחי הנגבי: אבל, כאשר אב רוצה לסייע למערכת הבחירות של בנו, אח רוצה לסייע למערכת הבחירות של אחיו – – –

ענת מאור: או לאחותו.

צחי הנגבי: נכון, לאחותו, הורי האשה, הורי הבעל מעוניינים לסייע להצלחת בן-המשפחה, האם אנחנו רוצים או יכולים להגביל את תרומתם להיקף המצומצם שקבענו לתרומה של הקבלן, או בעל האינטרסים הכלכליים, או בעל האינטרסים הפוליטיים?

צחי הנגבי: הדיון שנערך בוועדה בסוגיה זו היה דיון ממצה, ועל דעת כל החברים, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, על דעת יושב-ראש הוועדה ועל דעת הממשלה התקבלה ההנחה, כי עדיף שאדם יצטרך לגייס כמה שפחות מגורמי חוץ וכמה שיותר – אם זה רצונו ויש יכולת – ממשפחתו, ואז מה טוב.

צחי הנגבי: ממילא מערכת היחסים בין אדם לבין בני משפחתו הקרובים היא כזו שיהיה לו קשה בעתיד לתגמל אותם בתמורה לתרומה כזו או אחרת, בהנחה שהקשר המשפחתי הזה עשוי להיחשף במהרה.

צחי הנגבי: כל אדם יחשוש מלזות שפתיים, ולמען הסר ספק הוא לא יהיה מוכן לשלם את המחיר הציבורי על טובת הנאה לבן-משפחה קרוב.

צחי הנגבי: יתירה מזו, ככל שיש בידינו לחזות, אי-אפשר למנוע העברה של כספים בין בני-זוג ובין קרובי משפחה, וכדאי שהדברים ייעשו תוך הצהרה, דיווח ומתן הנתונים לכולם, מאשר שזה ייעשה בחשאי, במסתרים, במצב שיש כאילו צורך להערים על הציבור.

צחי הנגבי: השאלה היחידה שנשאלה בוועדה והיתה ראויה להישאל: האם אין בתיקון הזה כדי לתת יתרון יחסי למי שבא ממשפחה עשירה?

צחי הנגבי: לכאורה אנחנו מעניקים פה אפשרות לבן של מיליונרים או למי שיש לו קרובים בעלי הון לסייע לו, בעוד האחר צריך להתדפק על דלתותיהם – – –

יוסף עזרן: – – –

צחי הנגבי: אני יודע שאתה מתלבט בסוגיה הזאת, הרי סיפרת לי עליה בחוץ ולכן אני עונה לך, כבוד הרב עזרן.

צחי הנגבי: התשובה הנכונה על השאלה הזאת היא פשוטה: ממילא הכנסת כבר קיבעה בחוק המפלגות רף מאוד אלמנטרי להיקף התרומה.

צחי הנגבי: כמדומני, כרגע עומד הרף הזה על 150,000 שקלים למועמד כהוצאה מותרת.

צחי הנגבי: למשל, אם בליכוד אדם צריך לשלוח אפילו מכתב אחד לכל המתפקדים, הרי הוא כבר גמר את ההוצאה המותרת שלו.

צחי הנגבי: לכן אנחנו מעריכים, שברגע שהכנסת הגבילה, בצדק, את ההוצאה המותרת למערכת הבחירות, כבר אין סכנה שתהיה מערכה שמאופיינת בהבדלים בין עניים לעשירים, בין בעלי משפחות אמידות לבין כאלה שהם עניים.

צחי הנגבי: משום כך אני מביא היום את ההצעה הזאת בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: אקרא את הסעיף, וחזקה על חברי הכנסת שקראו את דברי ההסבר ולא אצטרך להוסיף על כך.

צחי הנגבי: "בחוק המפלגות, התשנ"ב" יבוא הסעיף הבא, שכותרת השוליים שלו הינה "תרומה של בן-משפחה".

צחי הנגבי: "הוראת סעיף 28ו" – אותה הוראה שמגבילה את כל מערכת היחסים שבין התורם לבין המועמד – "לא תחול על תרומה של בן-משפחה של המועמד; לעניין זה, 'בן משפחה של המועמד' – ילד, הורה, אח, דוד ובן-זוגו של כל אחד מאלה.

צחי הנגבי: " כלומר, גם את ההרחבה הזאת הגבלנו לגרעין הראשוני הקשה של משפחה מצומצמת, כדי שלא יבואו אלינו דודים, בני דודים, אחיינים ואחייניות, כהנה וכהנה תורמים פוטנציאליים.

צחי הנגבי: רצינו להיות מבית שמאי ולא מבית הלל.

צחי הנגבי: בכל זאת חובה היתה עלינו להכניס מגבלות, ואלה הן: האחת – "ובלבד שנותן התרומה לא קיבל, בתוך שנתיים שקדמו למתן התרומה, תרומה ששוויה עולה על הסכום שנקבע".

צחי הנגבי: כלומר, לא יהיה מצב שבו הקבלן – אני רוצה לבקש את סליחתם של איגוד הקבלנים, אנחנו לא מחשידים אותם, חלילה, בשום דבר – יתרום למועמד.

צחי הנגבי: כלומר, התורם מוגבל, התורם לא יתרום למועמד כי אסור לו ואז הוא תורם לבן-המשפחה שתורם למועמד.

צחי הנגבי: פה אנחנו דורשים איסור על האופציה הערמומית הזאת.

צחי הנגבי: המגבלה השנייה שהוועדה החליטה עליה, כאמור גם כן פה-אחד: אם ניתנה תרומה בסכום העולה על זה שנקבע בסעיף 28ו – היום מדובר על 5,200 שקל, הוא מתעדכן מעת לעת על-פי המדד, פעמיים בשנה על-פי חוק המפלגות, והוא יגיע ביום הבחירות בערך ל-6,000 שקל – יודיע מייד התורם בכתב למוסד לביקורת של המפלגה על פרטי התרומה, ויצהיר שנתקיימו בה אותן הוראות שקראנו קודם, כלומר, ההוראה שהוא לא קיבל את התרומה מאדם אחר.

צחי הנגבי: עד כאן לסעיף 1 לחוק.

צחי הנגבי: סעיפים 2 ו-3 מדברים על תיקון אחר, ברובו טכני.

צחי הנגבי: בעבר, כשהובא חוק המפלגות למליאה, נעשתה מלאכה יסודית, אבל בתאוצה גדולה, ונותרו כמה מלים מנוסחים קודמים שאין מקום להשאיר אותן בחוק.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי, עורך-הדין צבי ענבר, עשה עבודה יסודית וסרק את החוק הזה במסרק של ברזל ווידא שכל מלה ממלותיו אינה עומדת בסתירה לסעיפים אחרים שלו והסב את תשומת לבה של הוועדה לבעייתיות של הנוסחים בעבר.

צחי הנגבי: לאור זאת החליטה הוועדה לתקן את החוק ולמחוק כמה מלים.

צחי הנגבי: אקרא את דברי ההסבר.

צחי הנגבי: "סעיף 28ב לחוק המפלגות קובע, כי ההגבלות על מימון בחירות מוקדמות, הכלולות בפרק ב' לחוק, יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות (תקופת הבחירות).

צחי הנגבי: מאידך, קובע סעיף 28יז(א) לחוק, כי תרומה שנתקבלה שלא בתקופת הבחירות תוחזר לתורם.

צחי הנגבי: התיקון המוצע נועד להבהיר כי המגבלות שבפרק ב' אכן חלות אך ורק בתקופת הבחירות, כאמור.

צחי הנגבי: " למען הסר ספק, כלפי מי שאינו שולט ברזי חוק המפלגות, אומר את הדברים כהאי לישנא: הסעיפים המגבילים, הדרקוניים והקטגוריים של החוק אינם חלים אלא מרגע שהחלה התקופה הקרויה תקופת הבחירות, התקופה הזאת היא לא בשבוע או בשבועיים של הבחירות, או בחודש של הבחירות.

צחי הנגבי: הוועדה החליטה החלטה קשה – שזכתה לביקורת מטעם כמה חברי כנסת – שמשקפת רצון כי תשעה חודשים שלמים לפני מועד הבחירות, הכוונה היא לבחירות הפנימיות המקדימות בתוך המפלגות, תחולנה כל ההוראות הקשות האלה.

צחי הנגבי: אל יבואו אחרי זה חברי כנסת ויגידו: אנחנו את התרומה קיבלנו חצי שנה לפני הבחירות ולכן לא הצהרנו.

צחי הנגבי: לא, כל מה שכלול בתוך תשעת החודשים הוא בגדר החוק, לרבות המגבלות והסייגים על היקף התרומה והצורך לדווח עליה.

יהושע מצא: האם התיקון של עורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי, שהוא מכין – – – בחוק הזה מפריד בין תשעת החודשים, שהם כל המגבלות של החוק, לבין כל מה שקרה לפני תשעת החודשים – – –

צחי הנגבי: בתשובה על השאלה של חבר הכנסת יהושע מצא – לפי מה שהבנתי מעורך-הדין ענבר, והוא דיבר באופן מאוד ברור בשתי ישיבות הוועדה שדנו בנושא, כך הבינו גם כל חברי הוועדה, החוק לא תקף כלל, במגבלות האמורות, על התקופה שלפני תשעת החודשים.

צחי הנגבי: כלומר, קשה לי לקבוע כרגע תאריכים מדויקים, כי אף אחד מאתנו לא יודע מתי יהיה יום הבחירות.

צחי הנגבי: למשל, אם הבחירות הפנימיות יהיו, כתוצאה מהקדמת הבחירות הכלליות, בעוד חצי שנה, מהרגע הזה ושלושה חודשים אחורה ועוד שישה חודשים קדימה החוק תקף.

יהושע מצא: אם הבחירות יתקיימו במועדן, התקופה מכאן עד תשעה חודשים לפני הבחירות המקדימות – החוק הזה לא חל לגבי התקופה הזאת.

צחי הנגבי: תלוי לגבי כל מפלגה.

צחי הנגבי: למשל, אנחנו יודעים שחוקת הליכוד, גברתי היושבת-ראש, קובעת שהבחירות הפנימיות תהיינה חצי שנה לפני הבחירות לכנסת.

צחי הנגבי: אם תהיינה הבחירות לכנסת באוקטובר 1996, שזה המועד הקבוע בחוק, חצי שנה קודם תהיינה הבחירות הפנימיות בליכוד, זאת אומרת באפריל-מאי.

צחי הנגבי: קח תשעה חודשים אחורה – זה יולי 1995.

צחי הנגבי: עד יולי 1995 החוק הנוגע למערכת בחירות פנימית לא קיים.

יהושע מצא: וזה מובהר היטב על-ידי תיקון החקיקה של צבי ענבר.

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: זאת היתה גם בעבר כוונתו של המחוקק, אבל בא אלינו צבי ענבר בצדק ואמר: כוונת המחוקק היא דבר חשוב, אבל ידוע לנו שלעתים באים אנשים ומתווכחים מה היתה כוונת המחוקק, ולכן בואו נקבע את הדברים באופן קטגורי.

צחי הנגבי: ולכן באו תיקון מס' 2 ותיקון מס' 3, למען הסר כל ספק בעתיד.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני השר ששמע את מלות הסיום של ההצעה.

יהושע מצא: הוא בא לתת לנו את ברכת הממשלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להציג את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3) (פרסום תרומות), ולאחר מכן נתחיל בדיון המשולב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאני מבקש להציג בפני הכנסת בקריאה ראשונה היא נדבך נוסף במסע שמתנהל בשנה-שנתיים האחרונות לחשיפת מקסימום המידע הקשור לחבר הכנסת, לעמדותיו, להצבעותיו וגם לתרומות שהוא מקבל במערכת הפנימית הפוליטית לעיני הציבור.

דוד מגן: הכנסת כבר אישרה בקריאה מוקדמת כמה הצעות חוק בנושאים הקשורים להצבעה חשאית, בעניינים הקשורים לשיגור חברי כנסת למשימות בתחום בחירת מוסדות שיפוט, אם אלו קאדים שרעיים, או לפי חוק בתי-הדין הדרוזיים, לפי חוק הדיינים, או אם זה לפי חוק בתי-המשפט לוועדה לבחירת שופטים, או אפילו – עומד כאן יושב-ראש ועדת הכנסת – במסגרת הצעת החוק להצבעה גלויה בכל עת שהכנסת תיקרא ליטול חסינותו של חבר כנסת.

דוד מגן: הנה חמש דוגמאות שבהן הכנסת כבר החלה את צעדיה הראשונים בסילוק הפרגוד מאולם המליאה, כדי שבכל עניין כזה הציבור כולו ידע לא רק כיצד חבר הכנסת התבטא, לא מה הן עמדותיו המוצהרות, אלא גם כיצד הוא מצביע.

דוד מגן: יש שני עניינים שבהם עדיין לא הגענו להסכמה, לפחות אני לא הגעתי להסכמה עם שר המשפטים, והוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק – בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה.

דוד מגן: לפי עמדת הממשלה, שני האישים הללו, כל אחד בנפרד כמובן, ייבחרו במליאת הכנסת בהצבעה חשאית.

דוד מגן: הכול זוכרים, שלפחות יושב-ראש הכנסת נבחר בהצבעה גלויה.

דוד מגן: אני מקווה, לאור שיחה שהיתה לי היום עם היועץ המשפטי לכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, שאפשר יהיה לאחד את כל החוקים הללו, אשר עברו בקריאה מוקדמת ועוד אחד במסגרת קריאה ראשונה, למסגרת אחת שאפשר יהיה להציג אותה בפני הכנסת מוקדם ככל האפשר, כך שתופעת ההצבעה החשאית תיעלם מכאן.

דוד מגן: היא צריכה להיעלם משום שאנחנו חיים בעידן מאוד מוזר.

דוד מגן: מצד אחד, הפרטים האינטימיים ביותר של כל אזרח במדינת ישראל חשופים לעיני כול.

דוד מגן: הם אפילו נסחרים בבורסת המחשבים.

דוד מגן: מאגרי המידע של משרד הפנים ומשרדים אחרים, למרות הפיקוח של משרד המשפטים, חשופים ופרוצים לעיני כול.

דוד מגן: בתחילת השבוע הארץ געשה ורעשה, ואוי ואבוי אם הציבור היה עובר לסדר-היום נוכח הגילויים שהפרטים האישיים הכלולים במסגרת צנעת הפרט חשופים לכל מי שרק רוצה לקבל אותם.

דוד מגן: ואילו מיהו התורם למתמודד במסגרת הפנימית של מערכת הבחירות של מפלגה מסוימת וכמה תרם, את זה אנחנו נסתיר מעיני הציבור?

דוד מגן: כך הוא המצב היום.

דוד מגן: אני רוצה לתבוע את עלבונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני חבר בה.

דוד מגן: במסגרת התיקון לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, הציעה הוועדה, שהתרומות הפנימיות תהיינה חשופות והמוסד לביקורת – אני מדבר על מוסד לביקורת במפלגה – יפרסם את התרומות הללו, לא רק יהיה רשאי אלא יהיה חייב לפרסם את התרומות הללו והרשימה תהיה גלויה לעין הציבור.

דוד מגן: אלא שבשלב אישור הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית קרתה תקלה קלה והתקבלה הסתייגות ששמה לאל את הכוונות הטובות של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אני מודה כי כבר ערכתי ניסיון אחד, בכנס הקודם של הכנסת, לתקן את התיקון הזה, וכבר בקריאה המוקדמת מעדתי ולא הצלחתי לשכנע את מליאת הכנסת.

דוד מגן: בניסיון שני הצלחנו סוף סוף לשכנע את הכנסת, והכנסת קיבלה בקריאה מוקדמת את הרעיון.

דוד מגן: היום אני מבקש שהכנסת תאשר בשלב הבא, דהיינו שלב הקריאה הראשונה, את הרעיון המקורי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, רעיון האומר כי בסעיף 28כ לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992 (להלן – החוק העיקרי), בסיפא, במקום "המוסד לביקורת רשאי לפרסם" יבוא "המוסד לביקורת יפרסם".

דוד מגן: בסעיף 28כא(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "הרשימה תהיה פתוחה לעיון הציבור".

דוד מגן: הזכרתי ואמרתי, כי במהלך אישור התיקון לחוק המפלגות התקבלו שתי הסתייגויות, אשר שינו באופן מהותי את העיקרון של מתן פומביות לתרומות, כפי שהיה גלום בהצעה.

דוד מגן: הרעיון התגבש בוועדה לאחר התייעצויות סיעתיות, לאחר ויכוחים רבים, היסוסים והתלבטויות; לאחר מחשבה עמוקה התגבשה והתקבלה ההחלטה הזו ונוסח החוק כפי שהוגש לכנסת.

דוד מגן: אני מציע בשמי, ומדבר כמובן בעניין הזה לפחות גם בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לתקן את התקלה ולגרום לכך שהתרומות המתקבלות במערכת הבחירות הפנימית תהיינה גלויות, שתלותו כביכול של הנבחר בתורם תהיה גלויה, שהמוסד לביקורת לא יפעל לפי מצב רוחו, לא ייתן לשגות, אלא ידע שהחוק מחייב אותו לפרסם את התרומה, את היקפה, את התורם ואת הנהנה.

דוד מגן: אם נגיע למצב כזה, ולפי ההצעה הרשימה צריכה להיות כמובן גלויה לעיני הציבור, אני בטוח שמעשים שעלולים חס וחלילה לפגוע בהמשך בטוהר המידות לא ייעשו, משום שבעצם הפומביות יש הגנה על האינטרס הציבורי ויש הגנה על עצמאותו של הנבחר היודע שאין לו מה להסתיר.

דוד מגן: החוק כבר גרם לכך שכל תרומה שניתנה לחבר הכנסת במערכת הפנימית נחשפה והיא ידועה, ובכל עניין שהוא יצביע ויביע את דעתו הוא ייתן דין-וחשבון על עמדותיו, ללא שום קשר לאותן תרומות, שמפסיקות להיות תרומות עלומות ונסתרות.

דוד מגן: אם תתקבל הצעת החוק הזאת, אנחנו נתקדם צעד נוסף קדימה בכל הקשור בניקיון המפלגות הפוליטיות, ועם ועדת החוקה נצעד לקראת עידן נקי יותר, שעקרון שמירת טוהר המידות נשמר בו בקפדנות יתירה ובצורה טובה יותר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון משולב על שתי הצעות חוק לתיקון חוק המפלגות.

ענת מאור: אני סוגרת בזה את הרשימה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: ראשון הדוברים מבין הנוכחים באולם – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כמה דקות?

ענת מאור: שלוש דקות.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אני מדבר על שני החוקים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מוכן.

ענת מאור: חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: בדיון משולב לא מאריכים, אבל מאחר שאין כאן הרבה חברי כנסת – – –

מיכאל איתן: ממילא אנחנו הולכים היום בשעה 02:00, אז לא משנה על מה מדברים – – –

ענת מאור: אנחנו מוכנים הפעם לעסקת חבילה – להאריך את זמן הדיבור, וההסתייגויות – – –

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כיוון שמדברים היום עד שעה 02:00, תני למיכאל איתן לדבר ככל שהוא רוצה.

מיכאל איתן: חס וחלילה, אני לא רוצה כדבר הזה.

ענת מאור: אני נותנת לו שש דקות על-פי הצעת חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: שש דקות לרשותך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לשבח בראש ובראשונה את חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, כי הוא אחד החברים שיושב במליאה הרבה זמן, שאני מעריץ את ההתמדה שלו ואת המאבק שלו בעניין צודק ונכון.

מיכאל איתן: על מה הוא מדבר ומה הוא רוצה?

מיכאל איתן: הרי כולנו הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שטוהר הבחירות יישמר יותר, שתהיה פוליטיקה יותר נקייה, ואם יש מימון, וזו איננה בושה, כי בפוליטיקה יש צורך במימון, מקור המימון יהיה פתוח וגלוי והמימון יהיה מוגבל.

מיכאל איתן: עשינו רפורמה גדולה בכל מה שקשור למימון המפלגות, וגם העברנו חוק שדן בגיוס תרומות לבחירות המוקדמות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: לאחר שסעיף מסוים שהיה אמור להיות חלק אינטגרלי מהחוק שקובע כיצד חברי הכנסת יממנו את הבחירות המוקדמות שלהם, הסעיף הזה משום מה לא עבר, וזה קורה, בא חבר הכנסת דוד מגן והוא שב ומציע את הסעיף הזה במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהוא עושה זאת בצורה החלטית, ונדמה לי שהיום זו הפעם השלישית – ותקן אותי אם אני טועה, חבר הכנסת מגן – שהוא מביא את החוק.

מיכאל איתן: לא חסרות לו הצעות, והרי כולנו יודעים שחבר הכנסת מגן מציע הצעות חוק רבות ומגוונות בנושאים שונים.

מיכאל איתן: יכול היה להתייאש, אבל העובדה שהוא לא התייאש בעניין כל כך צודק מחייבת, גם חברי כנסת שאולי מתלבטים, לתת לו תמיכה בקריאה הראשונה, על מנת שהחוק הזה יוכל להמשיך ולהידון בתהליך החקיקה.

מיכאל איתן: מה העיקרון שעליו הוא מבקש להגן בחקיקה?

מיכאל איתן: – פרסום נאות של שמות התורמים.

מיכאל איתן: למה זה חשוב?

מיכאל איתן: זה חשוב על מנת שחבר הכנסת, לכשייבחר, אם בתוקף תפקידו ומעמדו הוא עושה פעולות שיש בהן סיוע לאזרח מול הביורוקרטיה, הציבור יוכל לשפוט אם פעולותיו הן מתוקף שירות לאזרח, או שיסתבר פתאום שהוא עובד שעות נוספות רק בשביל אזרח אחד מסוים.

מיכאל איתן: אם לא יקבלו את ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן הציבור לא ידע שאותו חבר כנסת עובד בסך הכול שעות נוספות בשביל מי שמימן אותו.

מיכאל איתן: אבל אם עניין המימון יהיה פתוח וגלוי, זה יעזור לחברי הכנסת, וכולם ידעו למי חברי הכנסת עוזרים.

מיכאל איתן: הכול ידעו שרוב עבודתם לא באה על מנת לעזור למממן כזה או אחר, אלא לכלל הציבור.

מיכאל איתן: ברגע שהתרומות חסויות, הציבור יגיד שחברי הכנסת בוודאי רוצים לעזור לאלה שמימנו אותם.

מיכאל איתן: מדוע אפוא לא יהיה הדבר הזה גלוי וידוע לכל מי שמבקש לדעת זאת?

מיכאל איתן: מובן שהדבר הזה ימנע גם הפעלת לחצים, הדבר הזה ימנע העדפות לא רצויות.

מיכאל איתן: הגילוי הזה מחויב מהמאטריה שבה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, הננו הראשונים שחייבים לדגול בפרסום מרבי של מידע.

מיכאל איתן: אחרת אין לנו אפשרות לעבוד.

מיכאל איתן: הנה, חבר הכנסת צחי הנגבי עותר לבג"צ נגד הרשות המבצעת על כך שהיא לא מוכנה למסור לחברי הכנסת מידע.

מיכאל איתן: שמעון שבס וראש הממשלה מנהלים סקרים בתוקף תפקידם, בלשכת ראש הממשלה, בא חבר כנסת ומבקש מידע – – –

יוסף עזרן: על חשבון מי?

מיכאל איתן: אני לא יודע, ואינני רוצה להתווכח כרגע על חשבון מי הסקרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזרן, אני לא רוצה לנצל כעת את הבמה כדי לתקוף את הממשלה ואת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ברוך השם, אני עושה זאת לא מעט.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר, שהדבר הכי רגיש והכי חשוב לנו כחברי כנסת הוא חשיפת מידע.

מיכאל איתן: בלי זה אנחנו לא יכולים לעבוד, בלי זה אין דמוקרטיה, בלי זה אין פיקוח על הממשלה.

מיכאל איתן: והנה דברים שקשורים בנו אנחנו ממהרים להעלים ולא לגלות, ולא להעביר לציבור.

מיכאל איתן: זאת איננה פוליטיקה נקייה.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לפתוח דברים, לתת נתונים בכל מה שקשור בעבודתנו הציבורית.

מיכאל איתן: אין אלה עסקים פרטיים שלנו.

מיכאל איתן: אם לחבר כנסת יש משרה או חצי משרה שמותר לו לעסוק בה, זכותו לשמור על צנעת הפרט.

מיכאל איתן: אבל שיסתיר את מי שמממן את השליחות הציבורית שלו?

מיכאל איתן: כשעושים זאת נוצרת התחושה כאילו יש לנו מה להסתיר מפני הציבור, כאילו יש דברים שאנחנו רוצים שהציבור לא ידע אותם, דברים שקשורים בעבודתנו, בדרכי עבודתנו ובדרכי קבלת החלטות על-ידינו.

מיכאל איתן: ולכן, פעם נוספת: יישר כוח לחבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהפעם הוא יצליח להעביר את החוק ויוכל להמשיך במסלול החקיקה.

מיכאל איתן: ועוד חצי משפט לגבי הצעות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

מיכאל איתן: אני תמכתי בוועדה בחלק הראשון, אבל משום מה לא היה לי זמן להבין, כי נראה לי שהכנסת עוד עז, טרמפיסטית, לחלק הראשון, וזה עלול לגרום לכך שאני – – –

צחי הנגבי: אחרי שיצאת, אמר היועץ המשפטי לממשלה – והיועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר הסב תשומת לב חברי הכנסת לסתירה שבין סעיפים מסוימים, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צוקר, ביקש שנלביש את ההצעות שלו על אחד החוקים – – –

מיכאל איתן: ראשית, אני שמח שהתחושה שלי אכן היתה במקומה, שכן יש כאן משהו שקרה פתאום בדרך מהוועדה למליאה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי נוכח, אבל אני חייב להבין מה טיבה של העז הזאת לפני שארים את ידי בעד הצעת החוק, כי בחלק האוריגינלי של הצעתך אני בהחלט תומך, ואני חושב שהתיקון הוא במקומו.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

ענת מאור: עד שיגיע חבר הכנסת עזרן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת שתפתיע את כולנו הלילה, אני מבינה; בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי המציעים חברי הכנסת, אין ספק שהיו תיקונים מאוד חשובים ורלבנטיים להיגיינה הפוליטית שלצערי הרב קיבלה ממדים וסטיגמה מאוד לא סימפתית, כאשר מבקרת המדינה עמדה על הכפילויות שבתרומות – הרי כולנו זוכרים את הדוח האחרון, שלצערנו הרב עלה ממנו ריח של "שמור לי ואשמור לך", וזו מחלה שהתפשטה בכל המפלגות ובכל התנועות הפוליטיות – כאשר יש אנשים בעלי הון ובעלי ממון שרצו להבטיח את עצמם: אם יעלה הימין, אני הבטחתי את האגף הזה, ואם יעלה השמאל, גם כן לא אקופח.

יוסף עזרן: מובן ששיטות כאלה ודרכים כאלה חייבות לעבור מן העולם.

יוסף עזרן: ואכן, טוב עשה המבקר, והמחוקק אחר כך, בעקבות דברי הביקורת הענייניים והצודקים, להגביל את התרומות.

יוסף עזרן: ולא רק להגביל את התרומות, אני מדבר על חוק מימון מפלגתי, אלא גם בנוגע לחשיפה, וזה מה שחשוב.

יוסף עזרן: נכון שזה הכביד על התורמים והכביד על המקבלים, כי לא סוד הוא, ודבר ידוע ומפורסם, שיש אנשים שרוצים לקיים את המצווה הגדולה הזאת שאמר שלמה המלך: מתן בסתר יכפה אף – רק בתרומות למה שנוגע למפלגות בתחום הפוליטי.

יוסף עזרן: מה שנוגע לצדקה, מה שנוגע לחסד, הרי הם מקיימים את ההלכה האחרת שמובאת ב"שולחן ערוך", ברמ"א – כידוע, מצווה לפרסם עושי מצווה כדי שילמדו מהם.

יוסף עזרן: אם כן, בא המבקר ואחריו המחוקק, בעקבות דברי הביקורת החמורים מאוד, וקבע שחייבת להיות חשיפה, ובעיקר מה שחשוב זה מגבלה.

יוסף עזרן: דומני שזאת היתה אחת החקיקות החשובות, המגבילות וההיגייניות ביותר בנושא מימון המפלגות.

יוסף עזרן: אני חושב, שהדעה הרווחת בקרב כל חברי הבית, בלי יוצא מן הכלל, היתה, שעם כל המגבלות, עם כל ההסתייגויות, עם כל הסייגים, זה חייב להיות.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, אולי ידבר כבודו קצת בקול רם שגם אני אוכל לשמוע?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת, סגן היושב-ראש עזרן, להמשיך בדבריו.

ישראל קיסר: אתה מדבר על – – –

יוסף עזרן: אתם בעד חשיפה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת מצא, אדוני חבר הכנסת יקירי, אתה בעד חשיפה, נכון?

יוסף עזרן: אז יחשוף אדוני מה שהוא מדבר, גם אני רוצה לשמוע.

יוסף עזרן: אחרי שכולנו הסכמנו לעיקרון הנכון ולחקיקה הנבונה של חוק מימון המפלגות בעקבות דברי המבקר, אין שום סיבה שהנושא הזה לא יהיה גם בפריימריס.

יוסף עזרן: וכי חוק שמגביל ומונע שחיתויות ומונע תלות, זה מה שחשוב, זה לא היגיינה פוליטית?

יוסף עזרן: בוודאי ובוודאי.

יוסף עזרן: וכי איך מגיעים בכלל למימון מפלגות ולמפלגות בכלל ולתנועות שיעמדו לבחירות?

יוסף עזרן: האם לא דרך הפריימריס?

יוסף עזרן: מה לעשות שזה הליך ופרוסס דמוקרטי במדינה מתוקנת.

יוסף עזרן: אם כן, איך אפשר לנתק?

יוסף עזרן: איך אפשר לעשות פה פלגינן דיבורא, כלשון התלמוד?

יוסף עזרן: בשביל מה שנוגע למימון מפלגות חייבים לחשוף, חייבים להגביל, אבל פה לא.

יוסף עזרן: לכן, בעיקרון, אני חושב שנושא החשיפה חשוב מאוד.

יוסף עזרן: אבל מה שיותר חשוב הוא מניעת התלות.

יוסף עזרן: ולכן אני רוצה לברך את חבר הכנסת צחי הנגבי, כי האמת היא, שבלאו הכי הסכום של 150,000 שקל, בינינו, לפריימריס – אתם יודעים שמצד אחד אנחנו רוצים לתקן את העולם במלכות שדי, הכוונה שהאנשים יקבלו עליהם איזה מינימום של מגבלה, של חוסר הפקרות וחוסר תלות בקבלנים ובעלי זרוע ובעלי ממון.

יוסף עזרן: אנחנו אומרים 150,000 שקל.

יוסף עזרן: מה אנחנו חושבים לעצמנו?

יוסף עזרן: באמת בעל פריימריס יסתפק ב-150,000 שקל?

יוסף עזרן: הרי זו בעיה קשה מאוד.

יוסף עזרן: אנחנו פה שמנו מגבלה ואזיקים שיהיה קשה לעמוד בהם.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מודיע לך, שאני תומך בכל לבי ואעשה כמיטב יכולתי כדי שחברי הכנסת האחרים ישתכנעו שאכן כאשר מדובר בקרובי משפחה הרבה יותר טוב תרומה של אבא, אמא, אח, הרי הגבלנו את זה גם לקרובים הקרובים ביותר, שאתה לא חייב להם כלום, ואתה לא חשוד שאתה עובד שעות נוספות, כדברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא ייראה חס ושלום שאתה עובד שעות נוספות בשבילם.

יוסף עזרן: לגבי אבא ואמא אתה מסכים אתי שלא חשודים שעובדים בשבילם שעות נוספות.

יוסף עזרן: אתה עובד בשבילם?

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שזה טבעי שקרובים כאלה ירצו לעזור לבן, לאח, להצליח בפריימריס.

צחי הנגבי: כל הזמן אנחנו עובדים בשביל אבא ואמא.

יוסף עזרן: אני חושב שזה הישג עצום אם אנחנו נמנע את התלות הזאת.

יוסף עזרן: כאן אנחנו נטיל את מלוא ההיגיינה האמיתית כדי שחס ושלום מהתמיכות האלה לא יהיה נודף ריח של השתעבדות לכל מיני גופים אינטרסנטיים.

יוסף עזרן: אני מבקש, היות שלסכום הכוללני יש תקרה, והוא מוגבל עד 150,000 שקל, לכן נא לא להגביל את הקרובים האלה ולראות בזה הישג גדול מאוד להמשך של המימון ושל התרומות בעולם הפוליטי שלנו, שהוא בלאו הכי קשה מאוד בנושא ההתמודדות.

יוסף עזרן: לכן אין שום סיבה לגרום לקשיים נוספים ולהתמודדות שאינה תורמת שום תרומה חיובית לנושא של ההיגיינה הציבורית וההיגיינה כפשוטה בעולם הפוליטי שלנו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – אם יחליפו אותי – אני; אם לא – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אני רוצה לומר שאני תומך בחקיקה הזאת, גם בתיקון החקיקה הראשית, של חוק המפלגות, וגם בתיקון הזה, גם בתיקון של חבר הכנסת הנגבי שמדבר על תרומות מבני משפחה, וגם בתיקון של צבי ענבר שמפריד בין התקופה של תשעה חודשים לפני הבחירות המקדימות לתקופה שלפני כן.

יהושע מצא: אני תומך בזה ולו רק מבחינת האווירה הציבורית שקיימת לגבי מימון מערכות בחירות של חברי כנסת.

יהושע מצא: זה בא כדי להכניס את הנושא הזה לסדר.

יהושע מצא: אחרי דברי הפתיחה האלה, שהם כולם חיוביים, אעבור לדברי הביקורת ואשמיע דברים אחרים.

יהושע מצא: אנחנו מדברים כעת על חוק שצרתו היא הצורך בבחירות מקדימות, בפריימריס, אף שכולנו יודעים שצריך ללכת לזה.

יהושע מצא: ואני הייתי רוצה, חבר הכנסת איתן, שתשים לב.

יהושע מצא: כולנו מדברים על טוהר מידות, על סדר ועל מינהל תקין במערכות בחירות, וטוב שאנחנו מדברים על זה.

יהושע מצא: אבל עלינו לדעת דבר אחד.

יהושע מצא: בעוד חודשים אחדים, או תשעה חודשים לפני מערכת הבחירות המקדימות, 100 או 110 חברי כנסת יתחילו להתרוצץ בחוצות הארץ הזאת ולאסוף כספים, על-פי החוק.

יהושע מצא: מותר לתרום 5,000 שקלים.

יהושע מצא: אתה כמפלגה גדולה צריך 300,000 שקלים, אתה צריך למצוא לך 60 מממנים.

יהושע מצא: זה לא פשוט.

יהושע מצא: זה לא פשוט מבחינת טוהר המידות.

יהושע מצא: ולא משנה אם זה 5,000 שקלים או 1,000 שקלים.

יהושע מצא: אתה צריך לפנות ולהושיט יד ולבקש שייתנו לך תרומה.

יהושע מצא: ואם האדם זר לך, אז אתה צריך לשכנע אותו בשכנוע נוסף.

יהושע מצא: לכן, חבר הכנסת הנגבי שמדבר על תרומה מבני משפחה, תבוא עליו הברכה.

יהושע מצא: כי אז לא צריך לשכנע שכנוע נוסף.

יהושע מצא: אבל בואו נבדוק לכמה מ-120 חברי הכנסת יש בני משפחה עשירים.

יהושע מצא: כמה?

יהושע מצא: – 10, 15 נתברכו בברכה הגדולה הזאת?

יהושע מצא: לגביהם החקיקה מבורכת.

יהושע מצא: אבל מה על היתר?

יהושע מצא: אין לי תשובה.

יהושע מצא: לכן אמרתי, שזאת צרת הפריימריס, זו צרת הבחירות המקדימות שיהיה צורך בהן, מכיוון שזה פופולרי, פופוליסטי, הציבור רוצה את זה.

יהושע מצא: זו צרה אחרת מבחינת דרכי עריכתן ותוצאותיהן בתוך המפלגות.

יהושע מצא: אבל בואו נסת

יהושע מצא: כל על זה גם מהאספקט של מימון.

יהושע מצא: לא יעזור לנו.

יהושע מצא: קודם כול יש חשיבות אדירה באמת לצעוד במסגרת החוק, שחס וחלילה לא יידבק איזה רבב לידיים או לשם של חבר הכנסת.

יהושע מצא: ודרושה זהירות אדירה.

יהושע מצא: אבל גם אותו חבר כנסת שיצעד במלוא הזהירות, ובמלוא המידה על-פי החוק, ויצא לאיסוף הכספים כפי שנדרש, ולא יאסוף אגורה אחת מעל למה שמתבקש פה – גם הוא, באיזה מקום ידבק בו העניין, שהוא יצא לאיסוף כספים.

מיכאל איתן: אז מה עושים?

יהושע מצא: אין לי תשובה, ידידי חבר הכנסת איתן.

יהושע מצא: אילו יכולתי לומר לך שאת המימון הזה תיתנה המפלגות מתוך מימון המפלגות שיש להן, שתחלקנה לחבריהן, או שהן יקצו איזה סכום – יכול להיות.

יהושע מצא: או שהמדינה תיתן את האפשרות של פריימריס.

יהושע מצא: יכול להיות.

יהושע מצא: ואז תעלה השאלה: ומה יעשו כל המתמודדים שאינם חברי כנסת?

יהושע מצא: מאין הם יקבלו כסף?

יהושע מצא: יש גם צרה אחרת.

יהושע מצא: זה נכון שאנחנו מגבילים את עצמנו בהוצאה של 150,000, או של 300,000 שקל.

יהושע מצא: ויד על הלב – אנחנו בתוך המשפחה, וגם העולם רואה אותנו בשידור הטלוויזיה.

יהושע מצא: יד על הלב – האם יעמדו הכול בסדר הגודל הזה של 150,000 שקלים להוצאות הבחירות המקדימות, לפריימריס?

יהושע מצא: אנחנו יודעים איזו הוצאה יקרה זו מערכת הבחירות הזאת.

יהושע מצא: אנחנו יודעים מהי.

יהושע מצא: מכתב – ודאי שלא יוציא כל אחד.

יהושע מצא: ומה יעשו חברי כנסת?

יהושע מצא: מי שירצה לצעוד בדרך הישר לא יעמוד באותה תחרות של אחרים, שאינני יודע איך יבצעו את ההוצאה הזאת.

יהושע מצא: הכול בדרך הישר.

יהושע מצא: אבל הם יעשו פלקטים צבעוניים, חוברות יפות ודברי דואר שמגיעים מכל מיני מקומות.

יהושע מצא: ולך תבדוק אחר כך.

יהושע מצא: המבקרת תפרסם מה שתפרסם, וצריך לפרסם, אבל אחר כך לך ותבדוק מאין הוא הוציא את הכסף.

יהושע מצא: תבקש מאותם שישה או עשרה או 15 חברי כנסת שהוציאו הוצאה של 150,000 בלבד, אבל אתה יכול לאמוד את זה בסכומים אדירים; לך תגיש נגדם תביעה להסרת חסינות.

יהושע מצא: מי יגיש נגדם תביעה להסרת חסינות?

יהושע מצא: הוא כבר נבחר לכנסת לארבע שנים והוא יושב פה.

יהושע מצא: אז מי יוצא "פראייר"?

יהושע מצא: אלה שלא יוציאו את הכסף הזה.

יהושע מצא: וה"פראייר" הגדול ביותר יהיה זה שלא הוציא וגם לא נבחר לכנסת.

יהושע מצא: לכן, אני מברך על החוק הזה, כי זו צרתה של מערכת הבחירות המקדימות, הפריימריס.

יהושע מצא: וטוב שאנחנו מגבילים את עצמנו.

יהושע מצא: נשתדל לצעוד נכון ויפה בהתאם לחוק הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו אזמין את סגן היושב-ראש עזרן להחליף אותי, ואז אני אדבר, ואחרי חבר הכנסת יעקב שפי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להגיב בקצרה על הדברים.

אליעזר זנדברג: הייתי שותף לדיונים על הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותמכתי בה.

אליעזר זנדברג: אני מוצא היגיון רב בדברים.

אליעזר זנדברג: באמת, אותה קרבת משפחה קרובה כל כך – לפני כן אמרו:

אליעזר זנדברג: אנחנו חייבים הכול או לא חייבים כלום למשפחה; חייבים הכול וגם לא חייבים כלום, ואני לא מוצא כל היגיון בכך שאצטרך לדווח על תרומה מקרוב.

אליעזר זנדברג: במהלך הדיונים בוועדה עלתה השאלה, האם אין כאן איזה חשש שאותו קרוב יהווה צינור לתרומות פסולות.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת מצב שבו אדם, קבלן, בעל הון, איזה בנק או גוף כלכלי, יתרום כסף לקרוב, וזה יעביר אותו.

אליעזר זנדברג: והיות שתרומת הקרוב או העברת הכספים מן הקרוב היא לא במסגרת המכסה, הרי שזה יהיה צינור "להבריח" כספי תרומה למתמודד.

אליעזר זנדברג: אבל שוב, תמיד אפשר לעבור על החוק ועל הוראות החוק, לרמות ולזייף.

אליעזר זנדברג: כל עוד אפשר לבדוק – – –

יוסף עזרן: אבל אפשר לבדוק.

יוסף עזרן: אם יש אמא שמקבלת תמיכת סעד, ופתאום יש לה 150,000 שקלים, זו בעיה.

אליעזר זנדברג: מן הסתם מס הכנסה יהיה מאוד סקרן.

יוסף עזרן: אני מכיר, לצערי הרב, כמה סוחרי סמי הקטורת שהסבתא שלהם יש לה ב.

יוסף עזרן: מ.וו.

יוסף עזרן: רשומה על שמה.

יוסף עזרן: פה יהיה אותו דבר.

טלב אלסאנע: אבל היא רק לא יודעת לנהוג.

אליעזר זנדברג: אין לה רשיון נהיגה בכלל.

אליעזר זנדברג: אבל מי צריך רשיון נהיגה כשיש לו ב.מ.וו.

אליעזר זנדברג: חדשה?

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אם באמת יש כאלה שמביעים חשש שמא אדם שקיבל תרומה כצינור, קרוב משפחה שקיבל תרומה כצינור להעבירה למתמודד, הרי יש מס ההכנסה שיהיה סקרן מאוד לדעת.

אליעזר זנדברג: ואם אמרנו: רגע, אולי מס הכנסה לא ידע – אז יש הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן שאומרת:

אליעזר זנדברג: בואו נחשוף את הפרטים, או את הפרטים המזהים המינימליים לפחות של כל התורמים למיניהם.

אליעזר זנדברג: אם נעשה את הדבר הזה, הרי הגענו בעצם להשלמה לפחות חלקית של מערכת מסוימת.

אליעזר זנדברג: כל הצעות החוק שנוגעות לתיקונים לחוק המפלגות מעידות בעצם על כך שזה חוק חי, חדש, שרק נולד, וצריך לעצב אותו, צריך לבחון אותו.

אליעזר זנדברג: אני מברך על שתי ההצעות.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שהייתי עד כאן לחקיקת אותם תיקונים לחוק, שבמסגרתם התקבלה הסתייגות של מפלגת העבודה שאמרה: לא נתיר לחשוף כדבר שבחובה את רשימת התורמים.

אליעזר זנדברג: ואני התפלאתי, למה מפלגת העבודה, מפלגת השלטון, לא רוצה להתיר.

אליעזר זנדברג: למה ההסתייגות הזאת מכל ההסתייגויות שהוגשו, והוגשו הרבה הסתייגויות לחוק שהסדיר את הבחירות של הפריימריס ואת דרכי המימון, מדוע בחרה מפלגת העבודה להתמודד דווקא על ההסתייגות הזאת ולהעביר אותה, ולחסום מן הציבור את הזכות לדעת מי מממן את מערכת הבחירות – – –

יוסף עזרן: אבל בסוף זה לא עבר.

אליעזר זנדברג: זה עבר.

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה שהיום אנחנו נמצאים כאן במצב שצריכים לתקן את החוק.

יוסף עזרן: בחוק מימון המפלגות אין חובת חשיפה של שמות התורמים?

אליעזר זנדברג: אין חובה.

אליעזר זנדברג: היום החוק קובע שהמוסד לביקורת רשאי לפרסם.

יוסף עזרן: אני לא מדבר על הפריימריס; אני מדבר על חוק מימון המפלגות.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הפריימריס.

אליעזר זנדברג: הלוא זה החוק שאנו עוסקים בו.

יוסף עזרן: אבל על-פי חוק מימון המפלגות חייבים לחשוף.

אליעזר זנדברג: בחוק מימון מפלגות אנחנו עסקנו, בין היתר, בהסדרת התרומות לפריימריס.

אליעזר זנדברג: במסגרת הזאת דנו כאן, בין היתר, בהצעת חוק שהנוסח המקורי שלה היה, שהמוסד לביקורת, זה הגוף שבודק את כל ניהול החשבונות והספרים ורישום התרומות של המתמודדים בתוך המפלגה, יפרסם את פרטי התורמים.

אליעזר זנדברג: ואז עלתה כאן ההסתייגות מטעם מפלגת העבודה, חבר כנסת של מפלגת העבודה שאמר: לא, תהיה לו אופציה, רשאי לפרסם.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר?

אליעזר זנדברג: ברצותו – מכסה ומסתיר, בעיקר כשיש מה להסתיר, וברצותו מגלה.

אליעזר זנדברג: ואני לא מבין מדוע היה אינטרס כזה, אלא אם כן נחשוד שמישהו כאן רוצה להרוויח איזה יתרון מהסתרת המידע הזה; אלא אם כן נחשוב שיש יתרון בכך שאתה יושב בשלטון, או פוטנציאלית אתה חבר במפלגת השלטון או מועמד מטעמה בפריימריס, על מנת להסתיר ולטייח ולמרוח ולמנוע מהציבור לדעת את הדבר המינימלי הלגיטימי, מי האנשים שתרמו לך ומימנו לך את מערכת הבחירות הפנימית.

אליעזר זנדברג: כי חלילה, בסופו של דבר יש חשש שמא מי שתרם לך במערכת הבחירות הפנימית, אתה חייב לו משהו לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אני שמח שבאים חברי כנסת מן הליכוד, זו סיעת האופוזיציה הגדולה בשלב הזה, ואומרים: לא, אנחנו רוצים שהכול יהיה גלוי, גם מועמדים מטעם מפלגת השלטון בפריימריס וגם מועמדים מטעם מפלגות אחרות יצטרכו לספר מי מממן ומי תורם להם לפריימריס.

אליעזר זנדברג: אני מברך על הצעות החוק האלה, ואני אתמוך בהן.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהן תהיינה עוד חלק, עוד נדבך, עוד אבן בבניין של פוליטיקה נקייה יותר בכל מה שנוגע ליחסים שבין מועמד לבין אלה שתורמים למערכת הבחירות שלו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוצאת טעם וברכה בהצעת החוק הראשונה, תיקון מס' 2 לחוק המפלגות, של חבר הכנסת הנגבי, שבאה למסד ולהסדיר גם את נושא התרומה של בן המשפחה.

ענת מאור: וזה גם נעשה במינון הראוי, מצד אחד בכל זאת להבדיל בין בן משפחה לבין תורם רגיל, ומצד שני לשים את המגבלות הראויות.

ענת מאור: לכן אני תומכת בזה ללא עוררין.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת מגן – חבר הכנסת זנדברג, לפי זיכרוני אתה היית גם בדיון הראשון, ואני חושבת שההתנגדות היתה מלכתחילה.

ענת מאור: אני לא שייכת למפלגת העבודה הגדולה אלא לתנועת מרצ, שאין בה פריימריס.

ענת מאור: ואתה יודע טוב מאוד שאין לנו מה להסתיר.

ענת מאור: ובכל זאת איני חושבת שהתיקון השני ראוי.

ענת מאור: אם אדם מחליט לתרום את תרומתו, זו זכותו.

ענת מאור: חשוב שזה יהיה תחת ביקורת, ולמבקרת המדינה חייבים דיווח.

ענת מאור: אך אני חושבת, שפרסום שמות התורמים בעיתונות או בכל מקום ציבורי, יש בו טעם לפגם.

ענת מאור: אני לא מתלהבת מזה.

ענת מאור: יתחילו בהשוואות ובחדירה לתחומים – ואני לא רואה בכך הכרח.

ענת מאור: אין שום פגם במינהל התקין ובפעילות הציבורית כאשר המידע נמצא אצל מבקרת המדינה.

ענת מאור: אין שום צורך שהמידע יהיה חשוף ונגיש לכל אחד.

ענת מאור: זו הערתי לגבי החוק השני.

ענת מאור: אינני רואה את זה כדבר שאלך להגיש עליו ערעורים, אבל אני בהחלט לא מתלהבת מן התיקון.

ענת מאור: לעומת זאת, חבר הכנסת מצא כמעט חסך לי את הדברים, כשהוא נגע בנקודה הנכונה.

ענת מאור: המעבר לשיטת פריימריס משפיע יותר מהחוק.

ענת מאור: זאת נקודת המעבר הקריטית שלפי מיטב ידיעתי עד היום לא אומצה אף במדינה אחת בעולם.

ענת מאור: אנחנו רואים את מפלגת העבודה, איך היא עלתה עם הפריימריס.

ענת מאור: אך יש קשיים אדירים עם הפריימריס.

ענת מאור: שיטת הפריימריס מאיימת על האיזון בין היותנו נבחרי מפלגה ובין היותנו נבחרים של עצמנו – למי המחויבות, מהו סגנון העבודה, האם שיטת הפריימריס מעודדת יותר אחריות, יותר ממלכתיות, שהיא בעצם מהות עבודתנו.

ענת מאור: אפשר להיות עם מינהל מאוד תקין ועם תוכן מאוד דל.

ענת מאור: העיקר אינו רק המינהל.

ענת מאור: אנחנו לא אנשי ביורוקרטיה, אנחנו מנהיגות.

ענת מאור: אך ככל שאתה יותר אחראי, אתה פחות מגיע לתקשורת, לציבור, עם גימיקים.

ענת מאור: אנחנו רואים איזה סגנון עבודה זה הביא לפה, לבית הזה.

ענת מאור: יש הבעיה של המימון.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאנחנו, תנועת מרצ, מתנגדים בתוקף להצעתו של חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: הבית הזה עומד לעשות שינוי דרסטי בחוק מימון המפלגות.

ענת מאור: ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, להעביר 120,000 ש"ח לטובת כל חבר כנסת – – –

יוסף עזרן: זה נקרא חוק מימון חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חוק החסינות של חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ענת מאור: אני חושבת שחבר הכנסת שטרית התחיל בסוגיה שהיא נכונה, שצריך שיהיה צוות גדול יותר, צריך שיהיה לנו לצורך עבודתנו סיוע משפטי רב יותר, סיוע של כלכלנים כדי להתמודד עם אנשי האוצר והממשלה על תקציבים, על הצעות חוק.

ענת מאור: אבל כאשר התקציב הזה יעמוד לרשות חברי הכנסת, אנחנו יודעים שחלק גדול ממנו ילך לטובת התקשורת ויחסי הציבור.

ענת מאור: אינני רוצה לשפוט שום חבר כנסת, אבל זה מובנה בתוך השיטה של הפריימריס.

ענת מאור: הצביעו פה על נקודות רגישות מאוד, והן פשוט נכונות.

ענת מאור: אגב, זה כמעט ויכוח עם עצמנו, כי זה בחזקת דבר המובן מאליו, אף שרבים מאוד מתנגדים.

ענת מאור: אני שומעת את עמיתי ממפלגת העבודה, אני יודע את ההסתייגויות במרצ, אבל בסוף זה יתקיים.

ענת מאור: זאת אומרת, זה כמעט כמו אופנה: יש אופנה, אז כולנו אתה.

ענת מאור: אבל חשוב מאוד שנחדד את המגבלות, ואולי יהיה לנו האומץ להתמודד עם זה, כל אחד בביתו שלו.

ענת מאור: יש הסוגיה של התקשורת.

ענת מאור: אנחנו מקיימים בשבועות האלה דיון על יחסי הכנסת–בג"ץ.

ענת מאור: אנחנו מקיימים את הדיון של המאה הקודמת.

ענת מאור: אין ספק שצריכים להיות הפרדת רשויות וריסון ואיזון בין הכנסת, הרשות השופטת והרשות המבצעת.

ענת מאור: ואני בהחלט תומכת בתהליך שבו בית-המשפט יכול לפסול חוקים של הכנסת.

ענת מאור: אינני רואה בזה פיחות ערכה של הכנסת, זה דבר הכרחי לתהליך של חוקה.

ענת מאור: לעומת זה יש היום הרשות של מבקרת המדינה והרשות של התקשורת, שהן הרשויות החדשות.

ענת מאור: שאלת האיזון אתן היא השאלה החדשה של הפרדת הרשויות והריסון והאיזון.

ענת מאור: ובעניין הפריימריס, יהיו הפרות בפילוסופיה של מהות המנהיגות, מהות העוצמה של מחשבה לאומית, של הנהגה, ניווט והובלה של מדינה.

ענת מאור: זה עומד בסתירה לצורך הפשוט והריאלי והמעשי, כשאתה צריך להיבחר על-ידי כלל המצביעים.

ענת מאור: אני גם שומעת על שיטות של פריימריס פתוחים.

ענת מאור: אם הבנתי נכון, בפריימריס פתוחים אין כלל הכרח בהתפקדות למפלגה, ומצביעי כל רשות מקומית או כל אזור, או במפקד כלל-לאומי, יוכלו לבחור את כולם – – –

יהושע מצא: אנשי הקיבוץ שלך יוכלו להצביע עבור צחי הנגבי.

ענת מאור: כן, ואז אפשרית בכלל התארגנות הפוכה.

ענת מאור: ואז תהיה הסכנה של התארגנות כדי שמישהו במפלגה נגדית לא ייבחר.

ענת מאור: זאת אומרת, יש פה בכלל אלמנטים רבים מאוד.

ענת מאור: זמני עבר, ואני רק רוצה להגיד שאצביע בעד הצעות החוק – – –

יוסף עזרן: האם את נגד הפריימריס הפתוחים?

ענת מאור: אני חושבת שהנזק שבפריימריס רב על התועלת שבהם.

יוסף עזרן: אז מה לעשות?

יוסף עזרן: שוב ועדה מסדרת?

ענת מאור: זה הוויכוח הארוך.

ענת מאור: אני חושבת שיש לכל שיטה יתרונות וחסרונות.

ענת מאור: אבל מאחר שזה היה בחזקת הרחבה עניינית לגבי הצעות החוק, אני אתמוך בהצעות.

ענת מאור: אבל אני אומרת, שהעלאת הדברים הללו חשובה, הם ראויים למחשבה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: זה נושא שאי-אפשר לפתור אותו פה על רגל אחת.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאפשר להיות אידיאליסטים ולהגיד שרוצים מערכת בחירות נקייה לחלוטין, ללא כל חשש של השפעה או הטיה או ניסיון להבטיח הבטחות לעתיד, או להיות מנותקים בכלל מכל שיקולים אינטרסנטיים.

טלב אלסאנע: אבל עבור כל דבר כזה, עבור כל ניסיון להשיג עיקרון כזה בצורה אידיאליסטית כזאת, צריך לשלם מחיר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: חברה שמעוניינת להגיע לדרגה כזאת של אידיאל צריכה לשאת בנטל.

טלב אלסאנע: היינו, שמשלם המסים יישא בנטל של מערכת הבחירות, של הפריימריס, ותעלה ככל שתעלה.

טלב אלסאנע: זה מהווה נטל עצום, נטל קשה.

טלב אלסאנע: ולכן, אם רוצים להתפשר, ודאי שצריך לאפשר קבלת תרומות למתמודדים.

טלב אלסאנע: ובמקרה כזה כל הסיכונים וכל החששות קיימים, אבל זה במסגרת פשרה בין שני האינטרסים המנוגדים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שלפנינו מיועדת להשיג איזון מסוים בין האינטרסים המנוגדים האלה.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להשוות קבלת תרומה מקרוב משפחה לבין קבלת תרומה מאדם זר.

טלב אלסאנע: קרוב משפחה בלאו הכי מעוניין – כמו שהוא מעוניין בהצלחה במערכת היחסים היומיומית, והוא רואה בכל קידום של קרוב משפחה אינטרס אישי שלו, הוא מרוויח בזה באופן ישיר, ללא קבלת טובת הנאה נוספת כלשהי – – –

יהושע מצא: השאלה היא מה זה בן משפחה.

טלב אלסאנע: אגיע לזה.

טלב אלסאנע: אבל לפני כן תאפשר לי להעלות את הרעיון הזה, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

דוד מגן: אצל הבדואים זה כל השבט.

יהושע מצא: יש אנשים שמרגישים כבני משפחה כלפי גופים שעוזרים להם ותומכים בהם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא, לגבי קרובי המשפחה שנזכרו כאן על-ידי חבר הכנסת צחי הנגבי לצורך ההגדרה, למשל אב, אתה לא יכול לבחור את האבא שלך, מי שיש זה מה שיש; או הילד שבא – זה מה שיש.

טלב אלסאנע: אבל אתה יכול לשנות דברים לקראת הבחירות, ובזה להפוך אדם זר לקרוב משפחה לצורך העניין הזה, על-ידי נישואין, על-ידי בחירת בן-זוג או בת-זוג.

טלב אלסאנע: לצורך החוק, בסמוך למערכת בחירות, אתה יכול להתקשר בהסכם נישואין, אולי פיקטיבי, אולי לצורך הבחירות, כדי לקבל תרומה.

טלב אלסאנע: ואז אתה נכנס למעגל הזה, הופך אדם שהוא זר, שחל עליו החוק של איסור גביית תרומות, לאדם שהוא קרוב משפחה שלא חל עליו החוק.

טלב אלסאנע: ואחרי מערכת הבחירות אתה מתגרש.

יהושע מצא: לכם יש עדיפות.

יהושע מצא: אתה יכול להתחתן עם עשר נשים.

יהושע מצא: עשר נשים יכולות לתת לך עשר תרומות.

טלב אלסאנע: לא, רק עם ארבע.

טלב אלסאנע: חשבתי שאתה מתמצא הרבה יותר.

טלב אלסאנע: אתה יודע, אצלנו יש ארבע, וזה מה שיש.

טלב אלסאנע: אצל אחרים יש אחת, או אמורה להיות אחת, אבל יש הרבה מעבר לזה.

טלב אלסאנע: וזאת הבעיה.

טלב אלסאנע: אצלנו הכול גלוי.

טלב אלסאנע: לכן, צריך להכניס סייג לגבי העניין הזה.

צחי הנגבי: אצלנו הכנסנו סייג בעשרת הדיברות, לא תנאף.

טלב אלסאנע: ומיישמים את זה?

יהושע מצא: לפני יומיים היה פה ויכוח קשה על ניאוף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צחי הנגבי מתכוון לזה שיש כאלה ששמים את הפסיק אחרי המלה "לא": לא, תנאף.

יהושע מצא: ושר החוץ התכוון לניאוף מסוג אחר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הנגבי, אני רוצה לשאול אותך, האם לצורך החוק הזה ידועה בציבור היא בת-זוג לצורך גביית תרומות, או שצריך ללכת לבג"ץ לקבל את הפרשנות – מה ההגדרה של בן-זוג לצורך החוק הזה.

צחי הנגבי: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין.

טלב אלסאנע: החוק צריך להיות ממצה וברור, כדי שחבר הכנסת מגן לא יגיש בעוד כמה ימים הצעת תיקון להצעת התיקון המוגשת על-ידך, ואז יזמינו אותנו בשעה 23:00 להתייחס לזה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לשתי הצעות החוק, גם לעניין של הפומביות.

טלב אלסאנע: ולגבי שאלתו של היושב-ראש, האם מותר לתרום גם גמלים, מאחר שהתרומה המותרת היא עד 5,000 שקלים, ולמיטב ידיעתי גמל עולה היום בסביבות 6,000 שקלים, הרי אסור לתרום גמל, אלא אם עושים הנחה כלשהי.

יהושע מצא: עם ההצמדה זה 6,000 שקלים.

טלב אלסאנע: אם זה 6,000 שקלים, אז מותר לתרום גמלים לצורך מערכת הבחירות.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: אנחנו מבקשים שתי הצבעות נפרדות.

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: ומדובר על העברת החוקים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2) (תרומת בני משפחה), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2) (תרומת בני משפחה), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד צוקר: אני מבקש להוסיף את קולי בעד החוק.

יוסף עזרן: אם כן, נצרף את קולך.

יוסף עזרן: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3) (פרסום תרומות), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3) (פרסום תרומות), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת מאור, האם אינך מצביעה?

ענת מאור: על החוק בדבר פרסום תרומות לא השתתפתי בהצבעה.

יוסף עזרן: בקיצור, לא הצבעת.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: של מאות עובדים ותיקים

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים ותיקים – מאת חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: יפתח את הדיון חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בחודש מרס הגשתי הצעה לסדר-היום, לדון בכנסת בנושא בדיקת רישומים פליליים על-ידי מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, מר שורש לרר.

יעקב שמאי: אז גם הצעתי לשר התחבורה לבצע בדיקת שורש.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר שהצעתי לשר התחבורה?

יעקב שמאי: כי שר התחבורה ידוע כמי שכיהן בתפקיד של מזכיר ההסתדרות, וככזה הוא יודע מה המשמעות של רישומים כאלה כאשר הם נמצאים בידיו של מנכ"ל; איזו עוצמה זה נותן בידיו, אילו פחד ואיום הם על העובדים.

יעקב שמאי: ועוד יותר חמור – אם צריך, אם מגיע, אם הוא זכאי לקבל אותם.

יעקב שמאי: בתשובה על ההצעה לסדר-היום אמר לי שר התחבורה, ואני מצטט מהפרוטוקול: "קודם כול אני רוצה לדבר על חוקיות הבדיקה.

יעקב שמאי: אני שב ואומר, שהמחוקק מטיל על המנכ"ל, היות שהגוף הזה הוא גוף מאובטח, ואני לא צריך לפרט בימים אלה על מה אנו מדברים, חייב להיות שכל עובד בנמל עבר את הבדיקה הביטחונית על-פי ההוראות של כוחות הביטחון, בתוכם גם המשטרה, אבל לא רק המשטרה".

יעקב שמאי: אלה דברי התשובה של מי שכיהן כמזכיר ההסתדרות הכללית, שיודע מה הם מקומות מאובטחים, מי שמאבטח את המנכ"ל, שבעצם על-ידי התשובה הזאת הוא מאפשר לו לעבור עבירות, ומגן עליו.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, הגיע לידי מכתב תשובה של המנהל הכללי של משרד המשפטים לחבר הכנסת דדי צוקר, שפנה אליו בעקבות ההצעה שלי.

יעקב שמאי: בסוף המכתב כותב המנהל הכללי לחבר הכנסת צוקר: יש לבדוק אפוא המקרה לגופו, שכן פסקה ח' מתייחסת לטעמים של ביטחון המדינה ומצביעה על טיפול פרטני באדם מסוים.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, אני חושב שאתה לא היית מודע לכך, ובצורה גורפת אפשרת לשורש לרר בעצם להפוך גורם מאיים ביחס לקבוצת עובדים.

יעקב שמאי: אני שואל: האם יש כאן מקרה?

יעקב שמאי: האם יש מקום להגנה הזאת שניתנת למנכ"ל שמאיים על עובדים, תוך כדי חשיפה של רישומים פליליים?

יעקב שמאי: ואנחנו גם יודעים שלפעמים אין משמעות לרישומים האלה.

יעקב שמאי: כי כל איש ציבור, למשל, יש נגדו איזה רישום פלילי, שמישהו אמר שהוא עשה מעשה שהוא לא עשה אותו בכלל.

יעקב שמאי: כאשר שורש לרר מקבל נתון כזה, הוא בא לעובד ואומר לו: יש לי נגדך רישום פלילי.

יעקב שמאי: העובד לא יודע בכלל על מה הוא מדבר.

יעקב שמאי: ואם העובד לא יודע על מה הוא מדבר, הוא הופך להיות מאוים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, מה ההגדרה של רישום פלילי?

יוסף עזרן: אני עוד לא מבין מה זה.

יוסף עזרן: האם זו חקירה?

יוסף עזרן: תיק?

יוסף עזרן: מה זה?

יעקב שמאי: אדוני, אם מישהו מתלונן נגד אדם מסוים במשטרה ואומר שהוא גנב, במשטרה נרשם שמישהו התלונן נגד האיש הזה שהוא גנב.

יעקב שמאי: זה לא נבדק, לא נחקר, לא נפתח תיק, שום דבר.

יעקב שמאי: זה רישום פלילי.

יעקב שמאי: ואני הולך על הדברים המקלים.

יעקב שמאי: כי לפעמים יש אולי דברים שנעשו, שהם על הגבול בין המותר לאסור, ואז זה הופך להיות מכשיר אדיר בידי מנכ"ל רשות הנמלים.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר, שאינני מבין את שורש הטיפול הזה שמקבל שורש לרר.

יעקב שמאי: הרי אין אדם, אין מנכ"ל בארץ שהותקף יותר ממנו בנושא של פגיעה בעובדים, פגיעה במעמדם, פיטורים, צמצומים, איומים.

יעקב שמאי: כל הדברים הללו נעשו.

יעקב שמאי: והשר כאילו לא יודע.

יעקב שמאי: להיפך, הוא עוד נותן לו הגנה.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, אשאל אותך שאלה ישירה.

יעקב שמאי: אתה גם איש ציבור.

יעקב שמאי: בעבר היית איש ציבור; כשלא היית חבר הכנסת, כיהנת בתפקידים ציבוריים.

יעקב שמאי: האם אינך חושב שגם נגדך יש איזה רישום פלילי?

יעקב שמאי: אולי גם עליך הוא מאיים?

יעקב שמאי: ואני שואל: ריבונו של עולם, מה ההגנה הזאת שאתה נותן לו?

יעקב שמאי: דווקא אתה?

ישראל קיסר: אני לא גוף מאובטח.

יעקב שמאי: אדוני השר, כבר קראתי לך את תשובתו של מנכ"ל משרד המשפטים לגבי הגוף המאובטח, וקראתי את זה בדיוק בצורה שהוא עסק בזה, בניגוד לתשובה שנתת לי לפני שישה חודשים.

יעקב שמאי: ואני יכול לומר עוד יותר: אם התשובה היתה מתוך חוסר ידיעה, זה חמור שנתת אותה בכנסת.

יעקב שמאי: אם היא היתה מתוך ידיעה – זה חמור שבעתיים.

יעקב שמאי: אם היא לא נבדקה בכלל ונמסרה לך על-ידי שורש לרר – אז זה עוד יותר חמור.

יעקב שמאי: כלומר, אני מרגיש שיש כאן מערכת של חיפוי.

יעקב שמאי: מפני שלא יעלה על הדעת שהאיש עושה כבתוך שלו, ואתה כנציג עובדים אפילו לא מנסה להתמודד עם הבעיה ולא מנסה לשמוע.

יעקב שמאי: היו כתבות, בדיקות, דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כתבות בעיתונות.

יעקב שמאי: מה לא נאמר עליו?

יעקב שמאי: הכול כבר נאמר עליו.

יעקב שמאי: אני מציג בפניך כאן את הדבר החמור ביותר שאסור היה לו לעשות.

יעקב שמאי: ואני שואל אותך באמת, כנציג של איגוד מקצועי לשעבר, כמזכיר הסתדרות לשעבר: לו היו באים אליך אז, בתפקידך הקודם, ואומרים לך שזה נעשה, מה היית עושה?

יעקב שמאי: מה היית אומר?

יעקב שמאי: האם היית אומר שאפשר לעבור על זה לסדר-היום, שאפשר לעצום את העיניים ולהמשיך קדימה?

יעקב שמאי: אני לא מאמין, אלא אם יש סיבות שלא נאמרות בכנסת.

יעקב שמאי: ואם הסיבות הללו לא נאמרות בכנסת, זה חמור שבעתיים.

יעקב שמאי: האזנות סתר, זה לא סיפורים שסופרו; סילוק עובדים בכירים וטיהורים – בידיעתך או שלא בידיעתך?

יעקב שמאי: אולי הוא הופך להיות מכשיר שאתה כבר לא יכול לו?

יעקב שמאי: אולי יש עובדים ברשות שהם מנאמניך, והוא מחזיק אותם?

יעקב שמאי: מי יודע?

יעקב שמאי: האם מישהו יכול לדעת מה יש לו ברישומים הפליליים?

יעקב שמאי: אתה מחייך.

יעקב שמאי: אני לא מחייך.

יעקב שמאי: אני יכול לראות בדמיוני מישהו מסוים כזה, ואני מניח שאתה יודע למי אני מתכוון.

יעקב שמאי: אז אני שואל: האם זו צורת ניהול של משרד ממשלתי?

יעקב שמאי: האם זו צורת ניהול, שנותנת חיפוי מלא למרות הביקורות?

יעקב שמאי: האם ייתכן שהכנסת דנה ומקבלת תשובה שאיננה תשובה עניינית, אדוני היושב-ראש, תשובה המנוגדת לכל ההליכים?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יש דבר חמור עוד יותר.

יעקב שמאי: כשהכנסת קיבלה את ההחלטה לקיים דיון במליאה, אני חשבתי לתומי שלגבי נושא מהסוג הזה יכולות להיות שתי אפשרויות: או שהוא ימצא את פתרונו בתוך חודש-חודשיים; או שבתוך שלושה-ארבעה חודשים יושב-ראש הכנסת ימצא לנכון להעלות את הנושא לדיון.

יעקב שמאי: אילו לחצים היו.

יעקב שמאי: כמה אני דיברתי עם יושב-ראש הכנסת שיעלה את הנושא לדיון, על-פי החלטת הכנסת.

יעקב שמאי: והיושב-ראש אמר לי לא אחת: שורש לרר – אני לא רוצה.

יעקב שמאי: שאלתי: מה זה אני לא רוצה?

יעקב שמאי: למה אתה לא רוצה?

יעקב שמאי: הרי אתה קובע, אתה היושב-ראש.

יעקב שמאי: הייתי צריך לנהוג בצורה מאוד מתוחכמת ומורכבת כדי שהדיון הזה יתקיים.

יעקב שמאי: הגשתי הצעה לסדר, שנגד זה הוא כבר לא יכול היה לעשות ולא כלום, שעיקרה היה אמור להיות, מדוע יושב-ראש הכנסת אינו מכבד את רצון הכנסת.

יעקב שמאי: והרי הוא אחד המחנכים אותנו כאשר הוא יושב על כס היושב-ראש, הוא תמיד אומר לנו שעיני העם צופות בנו ואנחנו צריכים לדעת ולזכור זאת.

יעקב שמאי: האם הוא אינו מבין שלאחר שיש החלטה של הכנסת לקיים דיון, הוא אינו יכול להתעלם מזה ולהחליט מה כן ומה לא? ובכן, רק אחרי שהגשתי את ההצעה לסדר-היום הוחלט להעמיד את הנושא הזה על סדר-היום.

יעקב שמאי: ושמעתי שחברי וידידי חבר הכנסת עובדיה עלי לחם, נאבק, כדי שהדיון הזה התקיים כפי שהכנסת החליטה, ולא לאחר שתוגש עוד הצעה לסדר-היום.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה האם זה מקרה.

יעקב שמאי: האם זה מקרה שיושב-ראש הכנסת אומר לי: שורש לרר – לא?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, יושב-ראש הכנסת איננו פה – – –

יעקב שמאי: הוא יקרא את הפרוטוקול.

יעקב שמאי: הוא יודע את דעתי בנושא.

יעקב שמאי: ואחרי שכבר אושרה ההצעה לדיון בנשיאות הכנסת, איזו מערכת לחצים עברתי אתמול רק כדי להוריד את ההצעה הזאת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר כעשר שנים בכנסת, ואינני זוכר תופעה כזאת.

יעקב שמאי: ממה הפחד?

יעקב שמאי: מה קורה כאן?

יעקב שמאי: אני חושב שהכנסת חייבת לתת את דעתה בנושא הזה.

יעקב שמאי: אינני רוצה להשתמש בלשון בוטה, אבל אין כאן ניקיון כפיים עד הסוף.

יעקב שמאי: יש כאן מקרה מאוד מצער, שההגנה שניתנת לשורש לרר אינה מקרית כלל.

יעקב שמאי: מפני שהעובדים נתונים מול איום מסוים.

יעקב שמאי: גם אם בפעם הקודמת אמרת בתשובתך שהרישומים יוכנסו לכספת, לשורש לרר יש הצילומים שלהם.

יעקב שמאי: אמרתי לך זאת גם אז.

יעקב שמאי: הוא כבר הספיק לצלם אותם.

יעקב שמאי: והוא ממשיך לאיים, הוא ממשיך לפטר.

יעקב שמאי: סמנכ"לים התפוטרו.

יעקב שמאי: מה קורה כאן?

יעקב שמאי: איפה אנחנו חיים?

עובדיה עלי: מי האיש?

עובדיה עלי: מה הרקע שלו?

עובדיה עלי: מאיפה הוא הגיע לתפקיד הזה?

ישראל קיסר: הוא עבד במשרד התחבורה, הוא עבד בממ"ן, הוא בא מהמערכת.

יעקב שמאי: גם בממ"ן הוא עשה דברים דומים.

יעקב שמאי: אדוני השר, האם אתה לא שמעת את כל השמועות האלה?

יעקב שמאי: האם זו הפעם הראשונה או השנייה שאני מעלה בפניך את הדברים?

יעקב שמאי: האם זה לא הגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יעקב שמאי: האם לא קראת בעיתונים?

יעקב שמאי: האם יועציך, עוזריך, דובריך, לא הביאו לך את קטעי העיתונות?

יעקב שמאי: מדובר בדברים נוראים.

יעקב שמאי: אדוני השר, האמן לי, אילו היה יושב כאן שר אחר, שלא היה בעבר מזכיר ההסתדרות, אולי הייתי אומר שהוא לא מבין במה מדובר.

יעקב שמאי: כך הייתי אומר.

יעקב שמאי: איזו משמעות של אנטי מערכת יחסי עבודה יש לדברים האלה, איזו מערכת עכורה של יחסי עבודה.

יעקב שמאי: ודווקא אתה נותן את ההגנה הזאת?

יעקב שמאי: אני שואל: האם יש כאן מקרה?

יעקב שמאי: התשובה שלי היא: אין מקרה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לכנסת שתפסיק לחפות.

יעקב שמאי: ואם השר לא יכול, מפני שאולי הוא חושב שזה הדמיון הפרוע שלי, אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ו/או לתת את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שיחקור את הפרשה הזאת ביסודיות וייתן לנו תשובות.

יעקב שמאי: ואתה היום מודיע לשורש לרר שאתה משעה אותו.

יעקב שמאי: זו צריכה להיות ההחלטה היום.

יעקב שמאי: אין דרך אחרת.

יעקב שמאי: ואז גם ירווח לעובדים, אתה תנשום לרווחה, חבריך ינשמו לרווחה, כל המאוימים למיניהם, האמיתיים והמסכנים, ינשמו לרווחה.

יעקב שמאי: אדוני השר, אם אתה לא תתמוך בהצעה הזאת, ואם תמשיך להגן עליו, הכתם של שורש לרר יבצע את טיפול השורש במשרד התחבורה.

יעקב שמאי: כי אז אני אומר: הבעיה איננה בשורש לרר, אלא צריך לעשות טיפול שורש במשרד התחבורה.

יעקב שמאי: אחרת אי-אפשר להבין את הדברים.

יעקב שמאי: אני עוד אנסח את ההצעה לקראת סוף הדיון, ואני מקווה שהכנסת גם תאשר אותה.

יעקב שמאי: כי אנחנו ככנסת ישראל, שאזרחי המדינה צופים בנו, רואים אותנו, שומעים אותנו, מבקרים אותנו, וגם מבקרת המדינה בודקת דברים – אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

יעקב שמאי: איננו יכולים שלא להיענות לרצונות, ואיננו יכולים להפוך את מערכת יחסי העבודה לאנרכיה.

יעקב שמאי: אנחנו לא יכולים לתת לקבוצת עובדים להיות מאוימת.

יעקב שמאי: איננו יכולים להרשות לשר לחפות, לאשר, לפחד, לחשוש, או לבוא ולומר, אני לא שומע גם לרצונות של העם.

יעקב שמאי: כי כל הדברים הללו גורמים נזק, נזק מצטבר.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני חושב שתגובת השר מתבקשת.

יוסף עזרן: בבקשה, שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה עניתי מעל הדוכן הזה לאותו חבר כנסת על אותו עניין, ואין לי אלא לשוב ולומר את עיקרי הדברים.

ישראל קיסר: נכון אמר חבר הכנסת יעקב שמאי, אשר מכיר אותי לא מהיום, שאני לא אחפה על שום אדם.

ישראל קיסר: לא חיפיתי על שום אדם ולא אחפה על שום אדם שיעשה פעולה אשר איננה מתיישבת עם החוק, עם הסדר הציבורי, בוודאי אם היא פוגעת בציבור העובדים.

ישראל קיסר: אני בוודאי לא צריך ללמוד מיעקב שמאי.

ישראל קיסר: הוא יודע שהוא יכול ללמוד ממני.

ישראל קיסר: ואולי יש מידה מסוימת של יוהרה, ואין אני רגיל בכך – – –

יעקב שמאי: אני מבקש ממך, אל תחלק ציונים.

ישראל קיסר: אינני מחלק ציונים.

ישראל קיסר: תן לי להמשיך.

ישראל קיסר: אני לא הפרעתי לך.

יעקב שמאי: אני כבר ראיתי מה עושים בהסתדרות.

יעקב שמאי: אל תלמד אותי.

יעקב שמאי: ראיתי הכול.

ישראל קיסר: אמרתי שגם אתה לא תלמד אותי.

ישראל קיסר: אל תלמד אותי מה זו הגנה על עובדים.

יעקב שמאי: גם את עסקות החבילה שאחרים מעתיקים ממך, למדנו.

יעקב שמאי: בלי ציונים, אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, הוא עוד לא נתן ציון, הוא רק התחיל בדבריו.

יעקב שמאי: הוא אמר שאני יכול עוד ללמוד ממנו, שיש לי יוקרה.

יעקב שמאי: אז בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: הוא אמר יוהרה, לא יוקרה.

ישראל קיסר: אמרתי יוהרה, לא יוקרה.

ישראל קיסר: אתה ראית, אני ישבתי בשקט ואתה התלהבת ודיברת גבוהה גבוהה, ומי יודע מה, הבהלת את כל הברווזים.

ישראל קיסר: ואני ישבתי בשקט ושמעתי אותך.

ישראל קיסר: לי יש תרבות שמיעה, אני מציע שגם לך תהיה תרבות שמיעה.

ישראל קיסר: מה הבעיה?

ישראל קיסר: חובה על המנכ"ל, על-פי דין, לאבטח את המוסד הזה שנקרא רשות הנמלים והרכבות, כמקום עבודה מאובטח.

ישראל קיסר: ויש הוראות.

ישראל קיסר: אילו לא היה עושה את זה והיה קורה משהו, הוא היה נותן את הראש.

ישראל קיסר: עכשיו השאלה היא, מה הוא עשה.

ישראל קיסר: אם הוא השתמש בחומר הזה באופן אישי, ואם אני אדע שהוא השתמש בחומר הזה כדי לאיים על עובד – אני קיים, בשביל זה אני קיים.

ישראל קיסר: אבל כשבא מנהל חדש, הוא שואל את קצין הביטחון.

ישראל קיסר: יש הנחיה של מוסדות הביטחון, לא אמנה אותם, יש לי פה המכתבים, יש הנחיה שהוא צריך להבטיח שהעובדים הקיימים שם, בעיקר אלה שנכנסו לאחרונה, יעברו בדיקה.

ישראל קיסר: אינני רוצה לדבר על העבר; אני לעולם לא מבקר את הממשלות הקודמות, איך קיבלו עובדים ברכבת, איך קיבלו עובדים בנמל התעופה, איך בדקו ולפי אילו שיקולים קבעו.

ישראל קיסר: החוק והסדר מחייבים אותו לבדוק.

ישראל קיסר: אז יכול להיות שבהתחלה, כשהעובדים ראו את הדבר הזה, היתה מהומה.

ישראל קיסר: זה נכון.

ישראל קיסר: אז קראתי לעובדים, וניסיתי ליישב את העניין, שלא יקרה לשום עובד.

ישראל קיסר: אני חוזר ואומר: איש לא ילמד אותי איך להגן על עובדים.

ישראל קיסר: עשיתי את זה יותר מ-30 שנה.

ישראל קיסר: אז אני קראתי למנהל.

ישראל קיסר: אם התקבל רושם אצל העובדים שמשהו פה לא בסדר, אין בעיה.

ישראל קיסר: אבל יש קצין ביטחון, הוא חייב לעשות את הפעולה הזאת.

ישראל קיסר: לחבר הכנסת שמאי יש כבר בדמיונו שהוא צילם את הדברים והכניס את זה, ועכשיו יש לו נשק.

ישראל קיסר: ייתן לי מקרה אחד – – –

יעקב שמאי: אתה יכול להגיד לי שזה דמיון?

יעקב שמאי: זה דמיון?

יעקב שמאי: כשמבקשים לבדוק קיום של רישומים פליליים, האם זה דמיון?

יעקב שמאי: איך אתה מעז לומר לי שזה דמיון?

ישראל קיסר: תן לי מקרה אחד.

ישראל קיסר: ואני מבקש שתיתן לי לדבר חופשי.

ישראל קיסר: תן לי לדבר, אני לא הפרעתי לך.

ישראל קיסר: אתה תתרגל לשמוע, ולא רק לצעוק.

ישראל קיסר: תתרגל לשמוע.

יעקב שמאי: אם הוא מבקש רישום פלילי, זה דמיון?

יעקב שמאי: ואם הוא קיבל, הוא לא צילם?

יוסף עזרן: את זה שמענו, הבנו.

יוסף עזרן: אבל חבר הכנסת שמאי, אנא ממך.

יוסף עזרן: אני חושב שהוא שואל שאלה מעניינת.

יוסף עזרן: כי אדוני אמר שהוא צילם.

יוסף עזרן: זה חשוב מאוד לשמוע.

יוסף עזרן: אם באמת יש ידיעה על כך שהוא צילם, הוא מתחייב בפניך – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני אקח אותך כפרשן של דברי הנואמים.

יוסף עזרן: לא כפרשן.

יוסף עזרן: אדרבה – – –

ישראל קיסר: אתה מאשים מישהו, עליך הראיה.

ישראל קיסר: תבוא ותראה לי תצלום, שהוא צילם את החומר הזה, אני הראשון שאסיק מסקנות.

ישראל קיסר: יותר מזה, אני לא מתנגד שיעבירו את זה למבקרת המדינה, שמבקרת המדינה תיכנס לזה ותבדוק.

ישראל קיסר: אם היא תגיד איזה דבר, אני בהחלט אקיים כל החלטה שלה, כל המלצה שלה.

ישראל קיסר: אבל זה כבר היה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה היה בכנסת.

ישראל קיסר: לוקחים פה מנכ"ל שבא מהמערכת, לא הבאתי אותו מבית אבי, הוא עבד במשך שנים במשרד התחבורה, היה מנהל ממ"ן, איש מקצוע, הוא מנהל את העסק בצורה מקצועית.

ישראל קיסר: אז אם מתקבל רושם, או אולי אפילו אם צורת ההגשה לא היתה נכונה, אז מודה ועוזב.

ישראל קיסר: מה קרה?

ישראל קיסר: מודה ועוזב.

ישראל קיסר: אבל אני אומר פה מעל הבמה, אם השתמש נגד איזה עובד באיום כלשהו – אני פה.

ישראל קיסר: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מציע שחבר הכנסת שמאי יסתפק בזה.

ישראל קיסר: אם הוא רוצה למסור את זה למבקרת המדינה, אני אשמח, בהחלט.

ישראל קיסר: מבקרת המדינה תבדוק ותחליט מה שתחליט.

ישראל קיסר: אם היא תגיע למסקנה שהוא נהג פה שלא כדין, אנחנו ננקוט אמצעים.

ישראל קיסר: אבל כמה אפשר לרדוף אדם על זה שהוא מבצע דבר שהוא חייב לעשותו?

ישראל קיסר: כתוב שחובה עליו לאבטח את הגוף המאובטח, וכל עובד, אם יש נגדו רישום פלילי, שיהיה בידי המוסד עצמו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו פותחים בדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדבריו של שר התחבורה.

טלב אלסאנע: מאחר שאין לי נתונים, אין לי גם זכות להעלות ספקות לגבי הדברים שנאמרו על-ידו.

טלב אלסאנע: אבל יש לי שאלה בהקשר אחר, אדוני שר התחבורה.

טלב אלסאנע: לפני כשבוע ימים התקיים דיון בוועדת המשנה למגזר הערבי, ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, בראשותי.

טלב אלסאנע: ושם התברר, שבקרב כ-4,000 עובדים ברשות הנמלים, יש רק כ-140 ערבים, שכולם שירתו או סיימו שירות צבאי.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע קיים מצב כזה, שלא ניתן לקלוט ברשות הנמלים עובדים מהמגזר הערבי, אשר, כפי שידוע לך, מרביתם לא שירתו שירות צבאי.

טלב אלסאנע: האם אכן יש בהנחיות, או בקריטריונים, או בתנאי קבלת עובדים ברשות הנמלים – לרכבת או לנמלים – האם יש תנאי, שהם צריכים להיות אלה שסיימו את השירות הצבאי?

טלב אלסאנע: וכשאומרים בדיקה ביטחונית, מה המשמעות של המושג הזה?

טלב אלסאנע: והאם יש שינוי בקריטריונים האלה בתקופת כהונתך, או שהתנאים נשארו כפי שהיו קודם לכן?

טלב אלסאנע: האם המערכת נותרה נעולה בפני האוכלוסייה הערבית, למרות כל השינויים המדיניים שחלים בעולם ובמדינת ישראל, או שזה לא הגיע לרשות הנמלים?

טלב אלסאנע: מדוע אקדמאי ערבי, אדם מוכשר, שיש לו היכולת להשתלב ולתרום למדינה, לתרום לעם, מדוע שוללים ממנו את האפשרות להתקבל לרשות הנמלים ולעבוד שם?

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי, מובטח ש-50% מהעובדים שמתקבלים הם צאצאיהם או ילדיהם של אלה ששירתו או עבדו ברשות הנמלים.

טלב אלסאנע: כלומר, יש להם זכות קדימה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: מקבלים עובדים ללא קשר לכישורים שלהם, מתוך זכות אבות?

טלב אלסאנע: ואם היה קיפוח והיתה מדיניות של אפליה כלפי מגזר כלשהו, רוצים להנציח את זה?

טלב אלסאנע: מפני שאבא שלו ערבי, אי-אפשר לקבל אותו?

טלב אלסאנע: לדעתי, הדברים האלה הרבה יותר חמורים, פי כמה חמורים מהאשמה המוטחת על-ידי חבר הכנסת שמאי.

טלב אלסאנע: שמענו את דבריך.

טלב אלסאנע: אתה מדבר בקול רם מאוד כשאתה מגיב על הדברים האלה.

טלב אלסאנע: אם יש רישום פלילי, צריך לבדוק.

טלב אלסאנע: אם הרישום הפלילי נסגר והתיק נגנז, אז הוא נגנז, זה לא משמעותי, זה לא צריך להוות ראיה.

טלב אלסאנע: אבל כאן יש ראיה מוכחת, כאן יש האשמה מוכחת, שלא מקבלים ערבים מפני שהם ערבים.

טלב אלסאנע: זו אשמה הרבה יותר חמורה, ועל זה צריך להזדעק, על זה צריך לקום, על זה אסור לעבור בשתיקה.

טלב אלסאנע: ואני דורש שינוי מדיניות על-ידך, אדוני השר, כמי שנתמך על-ידי גוש חוסם, כמי שנתמך על-ידי חברי כנסת ערבים ועל-ידי הקול הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: דברים ברורים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר התחבורה, אני מקדים ואומר, שכל מה שאני עומד לומר איננו מידיעה אישית.

עובדיה עלי: אני גם לא מכיר את האיש שמדובר בו.

עובדיה עלי: הדברים שאני אומר הם מתוך חומר שהגיע לידי, ואני מבקש להתייחס לדברים בהתאם.

עובדיה עלי: ולוואי שיקום השר ויאמר כאן שהדברים שנאמרים אין להם כל בסיס, ואנחנו טופלים כאן האשמת שווא על עובד מסור, רציני, טוב.

עובדיה עלי: זה ישפר את ההרגשה שלי.

עובדיה עלי: מפני שמהחומר שמצוי בידי מתברר שמדובר בעובד בכיר מאוד, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות.

עובדיה עלי: זה אחד התאגידים החשובים והעשירים במדינה.

עובדיה עלי: ומכאן מסתבר שהאיש הזה נחשד בשורה ארוכה של פרשיות שאינן יאות ואינן נאות ואינן מתאימות לעובד בדרגה כזאת.

עובדיה עלי: ראשית, לפי המידע שנמסר לי, כבר בחודשים הראשונים לכהונתו ביקש מר לרר וקיבל במשטרת ישראל מידע על רישומים פליליים על אודות אלפי עובדי רשות הנמלים והרכבות.

עובדיה עלי: בפעולה זו הוא עבר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, עבר על תקנות הגנת הפרטיות, וכן על חוק העונשין, כשדיווח שקר למועצת הרשות.

עובדיה עלי: הפרשה זכתה, כמובן, לפרסום רחב.

עובדיה עלי: ויש בידי תיק עב-כרס של כתבות שהופיעו בעיתונות על אודות האיש הזה.

עובדיה עלי: לפי אותו מידע, מר לרר השתמש בחברות חקירות והאזנות סתר.

עובדיה עלי: רשות הנמלים והרכבות מעסיקה משרדי חקירה, חוקרים פרטיים רבים, שחלקם, אדוני היושב-ראש, עסקו במעקבים אחרי עובדים בכירים ברשות.

עובדיה עלי: ובזה לא תמה מסכת ההתנהגות הבלתי ראויה.

עובדיה עלי: אני אומר הכול, לכאורה.

עובדיה עלי: אינני מכיר את האיש, אני לא מדבר מתוך ידיעה אישית, ואני מדגיש זאת.

עובדיה עלי: יש עניין של סילוק עובדים בכירים וטיהורים ברשות.

עובדיה עלי: האיש הזה פיטר עובדים מסורים מאוד, בכירים מאוד ברשות.

עובדיה עלי: ויש כאן רשימה ארוכה של שמות, מהעובדים הטובים ביותר שהיו בחברה ממשלתית כלשהי, בתאגיד כלשהו.

עובדיה עלי: בשל אורך הרשימה לא אקרא אותה.

עובדיה עלי: בהמשך, האיש הזה מואשם במינויים לא חוקיים של מקורבים אישיים ופוליטיים.

עובדיה עלי: וגם כאן יש רשימה ארוכה, אך בשל סד הזמן לא אקרא אותה.

עובדיה עלי: ואני ממשיך: מינוי יועצים חיצוניים בניגוד למינהל תקין.

עובדיה עלי: וגם כאן מופיעה רשימה ארוכה כאורך הגלות; גם אותה לא אקרא בשל סד הזמן.

עובדיה עלי: הסעיף הבא מדבר על ביטוח מנהלים חריג למר לרר.

עובדיה עלי: ועוד נושא שאינני רוצה לומר אותו מעל בימת הכנסת, מפני שבאמת אין לי כל הוכחה ואינני רוצה להאשים אותו בהאשמות כל כך חמורות.

עובדיה עלי: זה מופיע במסמך.

עובדיה עלי: אם תרצה, אדוני השר, אראה לך את המסמך הזה.

עובדיה עלי: אני בטוח שהוא הגיע אליך, כי הוא הגיע גם לגורמים אחרים.

עובדיה עלי: יש עניין של מסוף לב-המפרץ.

עובדיה עלי: אתה בוודאי יודע את הפרשה הזאת.

עובדיה עלי: גם כאן לא אפרט, הואיל ויש האשמה על גורמים נוספים שמעורבים בה, ולא אזכיר שמות, מאחר שלא בדקתי את הדברים עד תומם, אבל יש חשד לכאורה בעניין זה.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולמנות שורה ארוכה של התנהגויות מוזרות, לא מובנות, טעונות הסבר, של עובד מרכזי מאוד ברשות חשובה מאוד.

עובדיה עלי: ואני חושב שלא אפריז אם אבקש ממך, אם אדרוש ממך, שתעמוד כאן ותזים את כל המידע הזה אשר הופץ כאן והגיע לשורה ארוכה של אישים, גם בכנסת וגם מחוצה לה, כי קשה מאוד לראות את ההאשמות האלה ולעבור על כך לסדר-היום.

עובדיה עלי: אם תזים את הדברים, אדרבה.

עובדיה עלי: אתה צריך לבוא ולומר שנעשתה בדיקה של כל סעיף וסעיף במסמך הזה, שאחר כך אעביר אותו אליך, אעביר אותו לעיונך, שבדקת אותו עד תומו, והתברר שהדברים האלה הם עורבא פרח, לא דובים ולא יער.

עובדיה עלי: אדרבה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שאם תעשה זאת, הדבר הזה יעניק תחושה הרבה יותר טובה גם ליושבים כאן בכנסת וגם לצופים בנו.

עובדיה עלי: שכן בכל רגע מגיעות לכאן עשרות הודעות של אנשים שמזדהים עם דברי ידידי חבר הכנסת יעקב שמאי, והם מוסיפים כהנה וכהנה על התנהגותו של האיש גם בחברות אחרות שבהן עבד, גם במסגרות אחרות שבהן עבד.

עובדיה עלי: אבל אם קשה לך להזים את הדברים האלה או לדחות אותם בצורה נחרצת, אני מבקש לדעת מה הסיבה לכך.

עובדיה עלי: איננו יכולים לעבור לסדר-היום על האשמות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: כאן צריך לעמוד ולדרוש בצורה נחרצת וחד-משמעית, שעובד בכיר כזה ייקרא לסדר ויוסקו נגדו המסקנות המתבקשות.

עובדיה עלי: אבל הלוואי שתזים את הדברים; זה ייתן תחושה הרבה יותר טובה על כל מה שקורה בחברות הממשלתיות ובתאגידים הממשלתיים שבתחום טיפולך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

יוסף עזרן: כל כך הרבה נעדרים.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלאה שמישהו מתפלא.

נעמי בלומנטל: השיטה היא אותה שיטה, הדרך – אותה דרך.

נעמי בלומנטל: באו, אמרו, נחליף את השלטון, אתם מושחתים, אתם נמאסתם, ואנחנו חשבנו שאת מי שאנחנו החלפנו, אלה היו המושחתים ואלה היו מי שאסור היה להם לחזור לשלטון.

נעמי בלומנטל: אבל אני מתנחמת בדבר אחד: אני מתנחמת בכך שהעם היום יותר חכם, אולי לא יותר חכם, אבל הוא יותר דמוקרטי במובן הזה שהעם יודע שהוא יכול להחליף את מי שמתנהג בצורה שרירותית, בצורה שאיננה דמוקרטית, בצורה של מינויים פוליטיים, בצורה של שחיתויות.

נעמי בלומנטל: העם רואה ושופט.

נעמי בלומנטל: זה לא מה שהיה בעבר.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שבילדותי היינו רועדים מן השלטון, משום שכך היה.

נעמי בלומנטל: אם לא היית בחברה מסוימת לא יכולת להיות חבר בקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: זה פשוט היה ככה.

נעמי בלומנטל: היה זרם העובדים בחינוך.

נעמי בלומנטל: אם אתה לא השתייכת לקבוצה מסוימת, לא היית יכול לקבל חינוך, היית צריך לנסוע למרחקים.

נעמי בלומנטל: במשך שנים סבלנו מזה.

נעמי בלומנטל: המדינה היתה בקשיים רבים מאוד, היו קשיים ביטחוניים.

נעמי בלומנטל: תמיד ראינו את השלטון, ואולי זה נבע גם מתוך איזו מסורת שאתה באנו, חלק מאתנו בכל אופן, אם זה ממסורת אירופית, אם מצמיחת הקומוניזם בארצות מסוימות, ובארצות אחרות, אם אלו ארצות כמו שאדוני בא מהן, מצפון-אפריקה, שם בכלל היו דיקטטורות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אתה חשבת, זהו זה, אתה צריך להיכנע לדברים כפי שהם באים לידי ביטוי על-ידי השלטון, ולא חשבת שיש לך דרך להתמרד.

נעמי בלומנטל: כי בבחירות היו רגילים, שמים את הפתק, ואם לא היית שם את הפתק הנכון, בוודאי, אם אתה חבר קיבוץ או אם אתה חבר מושב ולא שמת את הפתק הנכון, גם הפרנסה שלך היתה בסכנה.

נעמי בלומנטל: אבל היום אנחנו בתקופה חדשה.

נעמי בלומנטל: מה שמפליא הוא, שאומנם יש תקופה חדשה, אבל אתה נתקל באותם סיפורים שהיו ידועים מן העבר.

נעמי בלומנטל: אתה, ידידי, חבר הכנסת זנדברג, אולי לא זוכר את הימים האלה, אתה הצעיר בחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אבל אני יכולה לספר לך.

נעמי בלומנטל: היתה אווירה כללית כזאת, שמה שהשלטון עושה, לטוב ולרע הוא השלטון.

נעמי בלומנטל: אנשים היו מגיעים שוב לבחירות, ואותה מפלגה שלטת בתוקף המנגון החזק שהיה לה הגיעה לכך שהיום מצביעים, לא חושבים אפילו הרבה, כי היו כל מיני איומים ביטחוניים והיו איומים של סתימת פיות.

נעמי בלומנטל: אבל היום חשבנו שהגיע עולם חדש.

נעמי בלומנטל: הדמגוגיה חוגגת.

נעמי בלומנטל: עובדה, האזרחים יודעים – יש שלטון אחד, קיימות בחירות כל ארבע שנים, אפשר להחליף את השלטון.

נעמי בלומנטל: אבל האנשים שעלו עכשיו, כדוגמתך, כבוד השר, חזרה לשלטון, אתם תרדו מהר מאוד.

נעמי בלומנטל: משום שאם אתם חוזרים לאותן שיטות, לאותם מינויים פוליטיים, לאותן הפחדות, ואנחנו שומעים כאן סיפורים מסמרי שיער; קשה לי לדמיין, קשה לי לחשוב, אבל מספרים שזאת האמת, שעובד ועובדים, לא אחד, לא שניים ולא עשרה, אלא עשרות עובדים, עוקבים אחריהם.

נעמי בלומנטל: יש לכם מעקב.

נעמי בלומנטל: הם יודעים שמישהו ילחש להם באוזן, שאם הם לא ינהגו בדרך מסוימת, יש "האח הגדול" מלמעלה שידאג לכך שהם יפוטרו.

נעמי בלומנטל: אם הם חשבו שאולי אלה סתם שמועות, הרי באה המציאות וטפחה על פניהם.

נעמי בלומנטל: כי הם באמת פוטרו.

נעמי בלומנטל: והם פוטרו לא בגלל כישורים או העדר כישורים או על סמך בדיקה כלשהי.

נעמי בלומנטל: הם פוטרו על סמך זה שחשבו שאולי פעם הם שמו פתק שחשבו שהוא לא הפתק הנכון בעיני השלטון הנוכחי.

נעמי בלומנטל: אבל לא כך, לא כך ימשיך ויהיה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, באמת צריך הרבה עוז.

ישראל קיסר: מי שאחראי לכוח האדם ברשות הנמלים והרכבות הוא אותו אדם מימי רזיאל, זיכרונו לברכה, איש ליכוד מובהק.

ישראל קיסר: שמרנו עליו, אני שומר עליו, אף שהוא איש ליכוד, והוא עומד בצומת של כוח האדם.

ישראל קיסר: הוא הסמנכ"ל לכוח אדם.

ישראל קיסר: איך את מעזה לזרוק האשמות על מישהו – – –

נעמי בלומנטל: יכול להיות, כל הכבוד, אני מאוד שמחה – – –

ישראל קיסר: פוגעים באנשים סתם.

ישראל קיסר: הוא לא יכול לעמוד כאן ולהגן על עצמו.

נעמי בלומנטל: יורשה לי לומר, שכאשר הליכוד עלה לשלטון, לאחר מה שסיפרתי – – –

ישראל קיסר: מה את תוקפת עובד מסכן?

נעמי בלומנטל: לא תקפתי שום עובד.

נעמי בלומנטל: אני רק תוקפת את השלטון.

נעמי בלומנטל: אותך, אדוני השר, אני תוקפת, לא את העובד.

נעמי בלומנטל: אותך ישירות אני תוקפת על כך שאתם לא קוראים את המפה נכון.

ישראל קיסר: – – – לא הכרתי אותו לפני שבאתי.

ישראל קיסר: איזו צורה זאת?

ישראל קיסר: איזו חוצפה זאת?

ישראל קיסר: אתם מלמדים אותנו איך לקחת עובדים?

ישראל קיסר: לקחנו איש מבפנים, עובד משרד התחבורה, מנהל חברה של משרד התחבורה, ועשינו אותו מנהל.

ישראל קיסר: לא הכרנו ולא הכרתי אותו יום לפני כן.

ישראל קיסר: פתאום, מינויים פוליטיים, רחמנא ליצלן.

ישראל קיסר: קצת דרך ארץ, תלמדי את העניין.

נעמי בלומנטל: שר התחבורה, אני יכולה להביא לך לכאן, לכנסת, עשרות אנשים שפוטרו משום – – –

ישראל קיסר: – – –

נעמי בלומנטל: אתה יכול לדבר על אחד אולי שנשאר.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם שומעים וקוראים על אנשים שהיו מסורים לעבודה וכתוצאה מכך שאתה פיטרת אותם, שאתם פיטרתם אותם, הם נפטרו, רחמנא ליצלן, משום עוגמת הנפש שגרמתם להם.

נעמי בלומנטל: אבל זאת אותה דרך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר לכם: אתם תראו שהעם ישפוט אתכם, משום שאנחנו לא מוכנים עוד לחיות בשלטון חושך שכזה, שבודקים אחרינו באיזה תיקים פליליים שמישהו הזכיר פעם.

נעמי בלומנטל: אין תיקים פליליים, אבל מישהו הולך ובודק מאות אנשים, מה רשום להם במקום כלשהו בתיק?

נעמי בלומנטל: איפה נשמע כדבר הזה במדינה דמוקרטית?

נעמי בלומנטל: אבל כנראה ברשות הנמלים זה נשמע גם נשמע, ועשרות מפוטרים על סמך מידע ומידע כוזב, ואולי על כך שהם לא הלכו בדרך שהשלטון הזה רוצה שהם ילכו בה.

נעמי בלומנטל: אבל זה לא יחזור על עצמו.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

יוסף עזרן: לא הפרעתי ולא הפסקתי אותה אף שדיברה כמעט זמן כפול.

יוסף עזרן: כי אני לא רוצה, חס ושלום, למשוך עלי את הכעס של חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: חלילה.

יעקב שמאי: כבוד היושב-ראש, אני מצהיר: אין לי כעס נגדך, לא היה לי כעס ואני לא מתכוון שיהיה לי.

יעקב שמאי: אני מקבל את הניהול שלך כיושב-ראש.

יעקב שמאי: לא אמרתי זאת בכעס.

יעקב שמאי: זו זכותך המלאה.

יעקב שמאי: מי אני שאלין.

יוסף עזרן: לא, חלילה, ידידי ויקירי.

יוסף עזרן: רק רציתי לומר כי התרשמתי מאוד מנקודה חשובה מאוד שאמרת.

יוסף עזרן: הזדעזעתי.

יוסף עזרן: על הנקודה הזאת אמרתי, הנה הוא מתחייב.

יוסף עזרן: נראה לי שחשוב שתשמע, כי הפריעו לך.

יוסף עזרן: אם השר עומד פה ומגיב רק על הנקודה הזאת – לא נכנסתי לצד הוויכוח, חלילה – אמרתי שהוא אומר בפניך על הנקודה הזאת, שנראית לי מאוד חמורה, ואני בכנות אומר זאת, והוא אומר לך, אני מתחייב שאני כאן, חשבתי לנכון שכדאי שתשמע זאת.

יוסף עזרן: זה הכול, לא כנקיטת עמדה אלא כתשומת לב.

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: אני לא רוצה להיכנס ביניכם, כפי שכתוב בתלמוד: למה אכניס ראשי בין ההרים – שמא ארוצץ גולגלתי.

יוסף עזרן: אתה, אדוני, אדם חזק מאוד והוא אדם חזק.

יעקב שמאי: חס וחלילה.

יוסף עזרן: אני נשאר פה אובייקטיבי.

יוסף עזרן: נראתה לי מאוד חשובה התגובה שלך, שישמע אותה, כי הזדעזעתי לשמוע דבר כזה.

יוסף עזרן: כמעט קומיסר, אדוני השר, לפי מה שאמר חבר הכנסת.

יוסף עזרן: זו התנהגות של קומיסר.

עובדיה עלי: לא קומיסר – דיקטטור.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, האם אני אחרון הדוברים?

יוסף עזרן: לא, אתה לא אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: יש עוד מיכאל איתן, שלא יוותר, כפי שאתה מכיר אותו.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני, ניתן לך שלוש דקות פלוס, עם מס ערך מוסף.

אליעזר זנדברג: אדוני, אני אשתדל לקצר.

אליעזר זנדברג: אנחנו דנים כאן כבר לאחר חצות בנושא שנשמע על פניו לפחות חשוך ואפל.

אליעזר זנדברג: אני מצטער שהדיון מתקיים בשעה כזאת, כי כששמעתי את חבר הכנסת שמאי אמרתי לעצמי, שדיון כזה צריך להיות בשעה שכולם שומעים את הדברים.

אליעזר זנדברג: כי הדברים נשמעים חמורים ביותר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שמאי דיבר על תיקים במשטרה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר במה מדובר לאלה ששמעו ואולי לא הבינו לעומקו של עניין.

אליעזר זנדברג: יש רישום פלילי של הרשעות קודמות.

אליעזר זנדברג: אדם עבר עבירה ובית-המשפט הרשיע אותו בפסק-דין סופי, כתוב במשטרה, לפרק זמן מסוים, שהאיש הזה עשה כך וכך.

אליעזר זנדברג: זה בעיני לגיטימי לדעת, כיוון שמדובר בהרשעה.

אליעזר זנדברג: אבל יש תיקים או רישום שקוראים לו מב"ד – ממתין לבירור דינו.

אליעזר זנדברג: כל אדם שמתלונן על פלוני במדינת ישראל ונפתח תיק חקירה, יש רישום במשטרה על התיק הזה.

אליעזר זנדברג: את הרישום הזה אסור להראות בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: הרישום הזה אסור שיבוא במניין שיקוליו של מאן דהוא, כי אין בו ולו ראיה קלושה לכך שאותו אדם שיש לו תיק במשטרה ביצע את העבירה.

אליעזר זנדברג: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואדם, כל עוד לא הורשע בפסק-דין סופי בביצוע מעשה מסוים, הוא חף מפשע.

ישראל קיסר: כולל המנכ"ל.

אליעזר זנדברג: כולל המנכ"ל.

אליעזר זנדברג: אני מדגיש.

ישראל קיסר: פה שפטו אותו.

ישראל קיסר: כולל המנכ"ל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שמאי יסכים – כולל המנכ"ל.

אליעזר זנדברג: גם המנכ"ל הוא חף מפשע עד שיוכח אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני השר, אני שמעתי כאן דברים גם מפי חבר הכנסת עובדיה עלי, שציטט מכתבים, ואני רוצה לומר דבר, ובכך אסיים: אם גם רשויות אחרות, משפטיות, נתנו דעתן על העניין שצריך לבדוק וצריך לברר, ועל פניו הוא נראה חשוד ומאוד מאוד לא מתאים למדינה דמוקרטית, אני סבור, אדוני השר, שעליך קמה החובה, והיא קמה כבר מזמן, לקום ולעשות בדיקה ציבורית פומבית, גלויה וברורה, ממצה ומקיפה.

אליעזר זנדברג: אי-קיום הבדיקה, כשלעצמו יש בו משום מסר שלילי של גיבוי לתופעה פסולה.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, טוב היה אילו טופל העניין כולו בצורה מעמיקה ומניחה את הדעת כבר מזמן.

אליעזר זנדברג: אולי עכשיו הדבר הנכון לעשותו הוא בירור מקיף, פומבי וציבורי, דווקא בוועדה של הכנסת, או באופן דומה, על מנת שנבוא ונראה את הדברים באופן בלתי תלוי, וכל אחד במדינה ישתכנע שאכן הדברים נבדקו באופן בלתי תלוי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהמסקנה שלנו לא תהיה עגומה כפי שהעובדות נראות על פניהן בשלב הזה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: רשום חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: יש כאן בעיה.

יוסף עזרן: אני אומנם לא יכול לקום.

יוסף עזרן: אדוני מוכן למלא מקומי דקה אחת?

יוסף עזרן: תשאיל לו עניבה.

יוסף עזרן: כבודו יודע מה זה עניבה?

יוסף עזרן: זה "אני בא".

יוסף עזרן: אם כן, שיבוא.

יוסף עזרן: האשכנזים אומרים "אניבה", ולא "עניבה", אז לפי האשכנזים "אניבה" זה "אני בא".

עובדיה עלי: אני מבין שלאחר מכן השר רוצה להשיב.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת צוקר.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבוד השר וחבר הכנסת המציע הנכבד, רבותי, בדרך כלל אינני מתייחס לדברים שאיני מכיר.

יוסף עזרן: אני אומר זאת בדרך-ארץ ובכבוד, וקשה לי גם לשפוט אדם שאינו עומד כאן ואינו יכול להשיב.

יוסף עזרן: עם זאת, פה יש כמה עובדות מאוד מדאיגות.

יוסף עזרן: עצם העובדה שיש פיטורים של עובדים – – –

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אינני מתכוון כאן להתפלמס, אבל מדובר על עובדות שלא שמעתי תגובה עליהן, ולכן לא רציתי להתייחס לנושא הזה.

יוסף עזרן: כאן העירו את תשומת לבנו לכך שהיו פיטורים.

יוסף עזרן: נשאלת השאלה מחמת מה היו הפיטורים.

יוסף עזרן: האם כאן היתה, חס ושלום, הפחדה של עובדים – אין לי שום ספק שאתה לא תשלים עם זה בשום פנים, מפני שזה דבר פסול מיסודו ומעיקרו.

יוסף עזרן: זה ממש חושך ואפלה בעיניים, שקודם כול מאיימים על עובדים, מפחידים אותם.

יוסף עזרן: אני אומר, תמיד הדברים לכאורה, על פניהם.

יוסף עזרן: מצד אחד, כאן שמעתי דברים חמורים מאוד.

יוסף עזרן: מצד שני, ראינו גם את המסמכים, שחלק נקראו בפנינו.

יוסף עזרן: מצד שלישי, שמעתי דברים קשים מאוד מפי חבר הכנסת יעקב שמאי, המציע.

יוסף עזרן: לכן הייתי תומך בהצעה שאומרת לא ללכת בצורה קיצונית – זו דעתי, הוא לא חייב לקבל אותה – להשעות עד שתהיה בדיקה.

יוסף עזרן: אני חושב שכאן מרחיקים לכת.

יוסף עזרן: מפני שמצד שני, אדוני גם הסביר שזו חובתו החוקית, למרות קיום ויכוח עקרוני בסיסי על העניין הזה.

יוסף עזרן: אדוני השר הסביר שחובתו היתה לעשות את הבדיקה הזאת.

יוסף עזרן: אם לא היה בודק, היו באים אליו בטענות למה לא עשה את חובתו.

יוסף עזרן: אם כן, יש כאן דברים, לא איזה ויכוח שאחד אומר שטען לו בחיטים והודה לו בשעורים, שזה ממין הטענה.

יוסף עזרן: אלא פשוט מאוד, כאן אני רואה מה שהתוספות אומרים: טען לו בחיטים והודה לו באבנים, בכלל לא ממין הטענה.

יוסף עזרן: אני מדבר אתכם בכל הרצינות.

יוסף עזרן: יש כאן קיטוב בין העמדות, ואני יושב, תמה ותוהה – הייתכן קיטוב כזה בטיעונים?

יוסף עזרן: לכן, אם המציע היה מגבש לו איזו הצעה כזאת, שנעביר את הנושא למבקר המדינה – יותר נכון למשרד מבקרת המדינה – הייתי מצטרף.

יוסף עזרן: אני חושב שגם אדוני השר לא יתנגד.

יוסף עזרן: רצוי מאוד שגוף אובייקטיבי – – –

עובדיה עלי: כבוד חבר הכנסת עזרן, הנושא נדון בוועדה לביקורת המדינה, הועבר למבקרת המדינה, נמצא בבדיקתה.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה בדיקה קיימת כבר בפועל.

יוסף עזרן: אם כן, מה אנחנו למעשה מציעים?

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: אולי צריך לפנות גם ליועץ המשפטי?

ישראל קיסר: אין מה לפנות.

ישראל קיסר: הבטחתי לוועדת ביקורת המדינה למסור את כל החומר למבקרת המדינה, והיא היתה נוכחת.

ישראל קיסר: אמרתי: בבקשה – היו חברים שעלו על הנושא, ואמרתי: חברים, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: מבקרת המדינה תבדוק, תוציא את המסקנות שלה, ואם יתברר שהוא נהג שלא כהלכה, נסיק נגדו מסקנות.

ישראל קיסר: אבל לא יכול להיות שיושבים פה, ואנחנו מאוד אובייקטיביים בבית הזה, שופטים בן-אדם, הוא לא יכול לעשות דבר.

ישראל קיסר: מעליו יש מועצת הרשות, יש מעליו מבקר, יש מעליו שר.

ישראל קיסר: בבקשה, אם יתברר שמבקרת המדינה תגיד שהוא נהג שלא כשורה, אני מבין; יגידו: השר לא מבצע מה שהמליצה מבקרת המדינה, שהיא גוף אובייקטיבי, שהיא בודקת.

ישראל קיסר: אשמח מאוד.

יוסף עזרן: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה מעשית?

יוסף עזרן: כמה זמן כבר נדון הנושא בוועדה לביקורת המדינה?

ישראל קיסר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, תיגש למיקרופון, נעשה את זה לפחות מעניין.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים באמת לפתור בעיה כאובה, באורח די אובייקטיבי.

ישראל קיסר: לא אני הכתבתי את הקצב.

ישראל קיסר: אם זה בתוך שבועיים או בתוך חודש, זו בעיה שלה.

עובדיה עלי: נא להפעיל את המיקרופון.

יוסף עזרן: אני חושב, כבוד השר, שכאן לא יהיה מנוס מירידה לעומק השיטין של הנושא הזה.

ישראל קיסר: אדרבה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דברי הרב עזרן ואת דברי התשובה של השר.

יעקב שמאי: אדוני הרב עזרן, אתה מנסה באמת ובתמים למצוא כאן איזה פתרון של מוצא אמיתי לעניין.

יעקב שמאי: אבל, הרי אני קראתי לשר את מכתבו של מנכ"ל משרד המשפטים, לא אלי – לחבר הכנסת דדי צוקר.

יעקב שמאי: שם הוא אמר, שאם במקרה מיוחד מאוד – אבל כאן יש רישום פלילי על כולם בצורה גורפת.

יעקב שמאי: אני כבר לא מבין: או שהשר יודע או שהשר אינו יודע.

יעקב שמאי: אני לא בא בטענות לשר.

יעקב שמאי: אני רק שואל את השאלות בתמיהה רבה.

יעקב שמאי: איזו הצעה?

יעקב שמאי: אני אגיד למבקרת.

יעקב שמאי: המבקרת נתבקשה, הוועדה לביקורת דנה, הצעה לסדר היתה, הדיון התקיים, תשובה היתה, מכתבים יוצאים, יש כתבות בעיתונים, עובדים מפוחדים.

יעקב שמאי: הכול קיים.

יעקב שמאי: מה לעשות?

יעקב שמאי: אני לא יודע.

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: קטונתי מלהפוך פה – – – אני פשוט נבוך.

עובדיה עלי: כבוד השר, אולי תיגש למיקרופון?

עובדיה עלי: נעשה זאת מעניין.

ישראל קיסר: עוד הפעם אני אומר:

ישראל קיסר: אם רוצים להתייחס ברצינות – פה מדברים בדיני נפשות.

ישראל קיסר: קודם כול, מה שפחדת, שחס ושלום מפטרים עובדים, דע לך, יש בגוף הזה שנקרא רשות הנמלים והרכבות אחד הוועדים הכי חזקים במדינה.

ישראל קיסר: שנית, מעליהם יש שר שהיה מזכיר ההסתדרות והוא יודע מה זה להגן על עובדים.

ישראל קיסר: הוא לא שכח את הערכים שלו.

ישראל קיסר: הסכמנו, היה דיון בוועדת ביקורת המדינה.

ישראל קיסר: עשו לו שם – חרקירי.

ישראל קיסר: בסיום הדיון סיכמנו, שמוסרים את זה למבקרת המדינה, והיא היתה נוכחת בדיון.

ישראל קיסר: זה fair enough.

ישראל קיסר: יש גוף מבקר, יסיק את המסקנות שלו, יפנה אליה שהיא תזרז את המסקנות.

ישראל קיסר: אני אשמח מאוד.

ישראל קיסר: אין לי שום עניין.

ישראל קיסר: צריך פעם אחת לגמור את זה, כי הרי משתמשים בזה כדי לעשות לבן-אדם רצח אופי.

ישראל קיסר: דרך אגב, אמרתי, היהודי הזה היה מנהל ממ"ן, ולפני זה עובד משרד התחבורה.

ישראל קיסר: הוא לא אח ולא מודע, ולא הכרתי אותו.

עובדיה עלי: סליחה, האם שר בדק את המידע?

עובדיה עלי: האם בדק את התלונות?

ישראל קיסר: אני אומר שזה נבדק.

עובדיה עלי: על-ידך?

עובדיה עלי: מה עמדתך בעניין?

ישראל קיסר: אמרתי: היתה אולי בגישה שלו, בדרך ביצוע ההוראה, ואקרא אותה, של הממשלה, ודאי לא שלי; ב-14 בינואר 1985 החליטה הממשלה בתוקף סמכותה לפי סעיף – – – בתוספת הראשונה לחוק מרשם הפלילי ותקנות השבים, כי מידע מהמרשם יימסר להנהלות גורמים הרשומים להלן – עניין מינויי עובדים, ביטול מינויים או לעניין ביצוע עבודה, תפקיד וכו', ומונה את הגופים: בנק ישראל, רשות השידור, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, שהם חייבים.

ישראל קיסר: יכול להיות שהוא עשה פעולה גורפת שלא לצורך.

ישראל קיסר: אבל מייד אמרו לו, אדוני, זו טעות, וזה לא הוא אלא קצין הביטחון.

ישראל קיסר: כי התפקיד מוטל על קצין הביטחון.

ישראל קיסר: נכון, אם צילם, כפי שאומר חבר הכנסת שמאי, ודאי שזה דבר חמור, ואני אהיה הראשון – אני יותר חמור בזה.

ישראל קיסר: הוא יודע איך אני מתנהג לגבי היושר האישי והציבורי.

ישראל קיסר: לו הייתי יודע שהוא עשה משהו, שימוש לרעה, או איים על עובד, או צילם, לשימושו הוא, בהחלט אחת דינו – להשעות אותו.

ישראל קיסר: אבל סתם עולים וזורקים משפטים מההפטרה.

ישראל קיסר: האיש איננו.

ישראל קיסר: תבוא מבקרת המדינה ותגיד, היהודי הזה עשה דבר לא נכון, ננקוט נגדו אמצעים.

יוסף עזרן: אדוני השר, שאלה להבהרה.

ישראל קיסר: לא צריך לשכוח שמי שמינה אותו זה מועצת הרשות.

ישראל קיסר: שם יושבים בכלל אנשי ציבור, בעלי עניין.

ישראל קיסר: הם מינו אותו.

יוסף עזרן: אדוני השר, מתוך דבריך שנאמרו, באמת, בכנות, הבנתי בכל זאת משהו: שכן היתה בדיקה גורפת בנושא מאוד מסובך.

יעקב שמאי: כן.

ישראל קיסר: אמר לבדוק.

ישראל קיסר: מה זה בדיקה גורפת?

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: לא לשימוש, אני מבין.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: אדוני הבהיר את עצמו מצוין, כבוד השר, שבאמת אם חס ושלום עשה בזה שימוש לרעה.

יוסף עזרן: רק השאלה היא, עובדתית כן היתה כאן בדיקה גורפת.

יוסף עזרן: בכל אופן, לא של אדם אחד ולא של שניים.

יוסף עזרן: אז מה נעשה?

יוסף עזרן: האם נקטו איזה אמצעי נגד זה?

יוסף עזרן: או כפי שהבנתי, אמרת – מודה ועוזב ירוחם?

יוסף עזרן: אדוני, אני לא חוקר.

יוסף עזרן: יאמין לי אדוני, אני רוצה רק להבין.

ישראל קיסר: הוא נכנס כמנהל חדש ובדק את כל הנהלים, והתברר לו שלא עשו הרבה זמן בדיקות לגבי עובדים, שהחוק מחייב אותו בזה.

יוסף עזרן: עשה בתום לב?

ישראל קיסר: הממשלה לא היתה נותנת דבר שאסור לה לתת.

ישראל קיסר: לא אני שופט ולא כבודו ולא שמאי ולא הכנסת.

יוסף עזרן: בהחלט.

ישראל קיסר: הסכמנו שזה ילך למבקרת המדינה.

ישראל קיסר: תוציא את פסוקה וננהג על-פיה.

ישראל קיסר: אחר כך, אם יתברר – – –

יוסף עזרן: אין לי מה להשיב על טענה זאת.

ישראל קיסר: – – – אני יודע שיבואו אלי בטענה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות הנואם, יש לי כאן תיק עב-כרס.

יעקב שמאי: אני רוצה להזכיר למזכיר ההסתדרות לשעבר מה זו מערכת עכורה של יחסי עבודה, ומה הם דברים גורפים כאשר פוגעים בכלל, והפרט יוצא ספק זכאי.

יעקב שמאי: דוגמה אחת: פרשת רישומים פליליים.

יעקב שמאי: בחודשים הראשונים לכהונתו ביקש מר לרר וקיבל ממשטרת ישראל – אגב, דבר שהיה אסור לו, יש כאן בעיה גם עם המשטרה – מידע על רישומים פליליים על-אודות אלפי עובדים.

יעקב שמאי: קראתי את מכתבו של מנכ"ל משרד המשפטים.

יעקב שמאי: דבר נוסף, אדוני: שימוש בחברות לחקירות ולהאזנות סתר.

יעקב שמאי: יודע זאת מזכיר ההסתדרות לשעבר, שר התחבורה דהיום.

יעקב שמאי: זה כתוב.

יעקב שמאי: אדוני חבר הכנסת עזרן, בתקופת כהונתו של מר שורש לרר מעסיקה רשות הנמלים והרכבות משרדי חקירות וחוקרים פרטיים רבים, שחלקם עסקו במעקבים אחרי עובדים בכירים ברשות.

יעקב שמאי: סילוק עובדים, אדוני חבר הכנסת עזרן – ואתה רוצה למצוא פתרון; גם אני, אבל אני כבר צועק את זה מבפנים.

יעקב שמאי: הנה הקטע: בתוך פחות משנה לכהונתו ותוך שימוש באמצעים פסולים גרם מר לרר לפיטורים או לעזיבה של עובדים בכירים ביותר.

יעקב שמאי: דבר חשוב נוסף, אדוני, אביא לך דוגמה: סמנכ"ל למינהל ברכבת.

יעקב שמאי: אלי כגן היה סמנכ"ל הסתדרות המהנדסים.

יעקב שמאי: השר קיסר מכיר אותו.

יעקב שמאי: הוא פוטר עקב התנגדותו למסור רישומים פליליים על-אודות עובדי הרכבת.

יעקב שמאי: מבין, אדוני, את המשמעות?

יעקב שמאי: אבל לאחר מאבק משפטי זכה הנ"ל לפיצויים חריגים.

יעקב שמאי: הכול מקרה, אדוני השר?

יעקב שמאי: הכול מקרה, חבר הכנסת עזרן?

יעקב שמאי: הלוא זה צועק, הלוא זה זועק.

יוסף עזרן: טוב, אני רואה שהגעתי למצב של פינג-פונג.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני יורד מהדוכן נבוך, והמלה האחרונה היא שאין ספק שנמתין לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

עובדיה עלי: אדוני השר רוצה להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אנחנו לפעמים, לצערי, מרשים לעצמנו יותר מדי לשפוט רק בגלל העובדה שאנחנו גוף פוליטי ואנחנו חסינים, ועושים עוול לבני אדם.

ישראל קיסר: יהודי שעד מינויו כמנהל רשות המנהלים לא היה עליו שום דבר, לא היה בו שום רבב, עבד במשרד התחבורה עשרות בשנים, היה מנהל לתפארת של ממ"ן, חברה שיש בה הון פרטי.

ישראל קיסר: מיניתי אותו.

ישראל קיסר: אמרו שיש פה מנהל טוב, בדקתי ומיניתי אותו.

ישראל קיסר: לא הכרתי אותו לפני כן, אני לא יודע מי הוא.

ישראל קיסר: עכשיו היהודי הזה, יכול להיות שעשה טעות כלשהי, אינני יודע, עולים עליו כאילו הוא איזה פושע.

ישראל קיסר: הוא לא יכול להתגונן.

ישראל קיסר: שיגיש מישהו תביעה.

ישראל קיסר: הסכמתי, גם כן לאחר מריבה לא נעימה, להעביר את הנושא למבקרת המדינה.

ישראל קיסר: קודם כול, ראשית חוכמה לבדוק את העובדות.

ישראל קיסר: והיה ותמצא מבקרת המדינה שהוא עשה דבר לא בסדר, אני מבין שאז אני אחראי למלא אחר דוח מבקרת המדינה ולפעול לפי המלצותיה.

ישראל קיסר: סתם לקחת בן-אדם – ואני יודע שזה לא נוח כשעוברת המנהיגות ממקום למקום, ואני זהיר, אני משתדל להיזהר שלא לפגוע בעובדים שהם טובים, גם ממפלגות אחרות.

מיכאל איתן: אדוני השר, דבר לכאן.

ישראל קיסר: אני מדבר ליושב-ראש כי אתם בהתייעצות.

ישראל קיסר: בדרך כלל אני משתדל – עובדים שהם עובדים טובים, לא רק שלא לנגוע בהם בשל נטיותיהם הפוליטיות, שהרי זאת מדינה חופשית.

ישראל קיסר: אוי לנו אם כל הפקידים שקיימים יתיישרו לפי המפלגה השלטת.

ישראל קיסר: הנה, חבר הכנסת צחי הנגבי יודע, שראש המינהל לבטיחות בדרכים הוא איש שהיה יושב-ראש ועדת היישובים ביש"ע, והוא מנהל בשמי את כל המשא-ומתן על השלום.

ישראל קיסר: יושב חיים קורפו, שר התחבורה הקודם, בתפקיד מרכזי, ואני שמח שהוא ישנו שם ומכבד אותו.

ישראל קיסר: יושב הסמנכ"ל הכי בכיר ברשות הנמלים והרכבות, איש ליכוד מובהק, שהיה ידידו של שאול רזיאל, זיכרונו לברכה, ואמרתי, אם הוא טוב, תשמור עליו.

ישראל קיסר: אני יודע מי הוא.

יעקב שמאי: מותר לי להעיר משהו?

ישראל קיסר: לא שאלתי את דעתך.

ישראל קיסר: לכן, אני חוזר ואומר, חברים, היזהרו.

ישראל קיסר: היזהרו בדיני נפשות, אל תהרגו בני-אדם.

ישראל קיסר: אנחנו חסינים?

ישראל קיסר: הנושא הולך למבקרת המדינה, היא תביא את המסקנות, ואנחנו ננהג על-פיהן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שיש הצעת סיכום.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

צחי הנגבי: אדוני השר, שני אנשי ליכוד קיבלו אצלך התקף לב.

יעקב שמאי: אדוני השר, זה דיון לא קל, קשה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שמאי, עם כל הכבוד, לפי התקנון אתה קורא מהכתב את הצעת הסיכום.

יעקב שמאי: אני אקרא מהכתב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני חייב משפט אחד.

יעקב שמאי: זה לא קל לי במשך שישה חודשים, מאז נודע לי כל מה שנודע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, בכל הכבוד, אתה קורא מהכתב את ההצעה שלך ואנחנו מצביעים.

יעקב שמאי: אני מגיש הצעת החלטה של סיעות צומת והליכוד לסיכום הדיון, אדוני היושב-ראש:

יעקב שמאי: הכנסת רואה בחומרה רבה את הגיבוי שמעניקה ממשלת רבין למעשים פליליים לכאורה ברשות הנמלים.

יעקב שמאי: הכנסת קובעת, כי פעולות אלה מוכיחות שוב את הזלזול שמפגינה הממשלה כלפי שלטון החוק ואת התכחשותה לזכויות האזרח.

יעקב שמאי: בעקבות האירועים הפליליים לכאורה שנחשפו בדיון במליאת הכנסת, הכנסת תובעת מראש הממשלה להגיש בתוך 24 שעות את התפטרותו לנשיא המדינה, על מנת שהציבור יבחר בבחירות מוקדמות ממשלה חדשה.

יעקב שמאי: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזרן, 24 השעות מתחילות – – –

יוסף עזרן: אני מקוזז עם בייגה שוחט.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להצביע.

יעקב שמאי: זה מסר של הכנסת לממשלה.

דוד צוקר: למה אתה לא מציע הצעה על הדחת קלינטון?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, כל הזמן השתמשת במלה "לכאורה", נכון?

יעקב שמאי: נכון.

עובדיה עלי: מפני שלפי סעיף 78(א)(1) "נוסח הצעה שמשתמע ממנו עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם" – – –

ישראל קיסר: איך הוא יכול להצביע בהצבעה ולהחליט שאדם אשם, אפילו לכאורה?

ישראל קיסר: זו חוצפה, כיוון שהאיש לא פה.

ישראל קיסר: הוא יכול לשפוט אדם?

עובדיה עלי: כבוד השר, בלי לצעוק.

עובדיה עלי: הרי בלי שהערת בעניין אני הערתי את תשומת לבכם לעניין הזה.

עובדיה עלי: מה אתה צועק?

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: תקרא עוד הפעם את הקטע הזה, ובהסכמה נוריד כל מלה שיש בה האשמה אישית כאילו נגד מישהו.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, כל מה שקשור לחריצת דין נגד אדם או עלבון, אני מבקש למחוק.

עובדיה עלי: אני לא אצביע על זה כאן.

עובדיה עלי: זה מנוגד לסעיף 78(א)(1).

נעמי בלומנטל: אין נגד מישהו, יש נגד הממשלה.

יעקב שמאי: אין שום בעיה.

יעקב שמאי: נאמר בהצעה: "שמעניקה ממשלת רבין למעשים פליליים לכאורה".

יעקב שמאי: זה לא נגד מישהו.

עובדיה עלי: אני מבקש למחוק את המלים "מעשים פליליים".

יעקב שמאי: חמורים.

עובדיה עלי: חמורים אולי אבל לא פליליים.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא את זה מחדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אולי תתקנו את זה?

עובדיה עלי: אני מסכים שלא תהיה כאן חריצת דין.

יעקב שמאי: אני קורא:

יעקב שמאי: הכנסת רואה בחומרה רבה את הגיבוי שמעניקה ממשלת רבין למעשים חמורים ברשות הנמלים.

יעקב שמאי: זה פתר את הבעיה?

עובדיה עלי: טוב.

יעקב שמאי: כל ההצעה נשארת כפי שהיא.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת ההחלטה שהגיש חבר הכנסת יעקב שמאי בשם סיעות צומת והליכוד?

עובדיה עלי: אני מבקש מראש להזכיר שכל מה שקשור לנושא פלילי נמחק מההצעה המקורית, כך שלא נחרוץ דין מישהו.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שמאי – 6 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שמאי נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 2.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת הסיכום נתקבלה.

יעקב שמאי: אני מבקש שתקרא את זה עוד הפעם.

עובדיה עלי: תקרא לשר עוד הפעם.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא את זה עוד הפעם.

יעקב שמאי: זה בסדר, אין בעיה.

צחי הנגבי: למען הסר ספק.

יעקב שמאי: זה בסדר.

עובדיה עלי: רבותי, אני מדגיש: נמחק מהדברים.

עובדיה עלי: כל מה שקשור במלה "פלילי" הוחלף במלה "חמורים".

מיכאל איתן: תקרא את זה עוד הפעם.

עובדיה עלי: תקרא, בבקשה, עוד הפעם את הכול.

יעקב שמאי: אקרא עוד הפעם: הכנסת רואה בחומרה רבה את הגיבוי שמעניקה ממשלת רבין למעשים חמורים ברשות הנמלים.

יעקב שמאי: הכנסת קובעת, כי פעולות אלה מוכיחות שוב את הזלזול שמפגינה הממשלה כלפי שלטון החוק ואת התכחשותה לזכויות האזרח.

יעקב שמאי: בעקבות האירועים החמורים לכאורה שנחשפו בדיון במליאה, הכנסת תובעת מראש הממשלה להגיש בתוך 24 שעות את התפטרותו לנשיא המדינה, על מנת שהציבור יבחר בבחירות מוקדמות ממשלה חדשה.

יעקב שמאי: מה לא בסדר?

אליעזר זנדברג: מצוין.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות, זה נקרא מחדש.

עובדיה עלי: והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: באמת, אפשר לומר שהיתה ישיבה מאוד סוערת.

יוסף עזרן: עכשיו קצת נרגיע את העניין.

יעקב שמאי: מאוד סוערת ופורייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר יציג את הצעות חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

דוד צוקר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל מאוד שהדיון נפתח בשעה כזו, והנושא כל כך חשוב.

דוד צוקר: לא הבאנו אותו בפני המליאה כפי שתוכנן בתחילה, בשעה 15:00.

דוד צוקר: אני מביא בפניכם שלושה חוקים שהם פרי פיצול הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, שעברה בקריאה ראשונה במליאה.

דוד צוקר: על-פי החלטת ועדת החוקה וועדת הכנסת, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו פוצלה, ואני מביא בפניכם שלוש הצעות חוק: 1.

דוד צוקר: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות); 2.

דוד צוקר: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות); והצעת החוק השלישית עוסקת בפעולות הרשות הפלשתינית בישראל.

דוד צוקר: אני אציג היום, אדוני היושב-ראש, את שתי הצעות החוק הראשונות – הסדרים כלכליים וסמכויות שיפוט – ומחר אציג בפני המליאה את הצעת החוק השלישית.

מיכאל איתן: מדוע אתה עושה את זה בנפרד?

דוד צוקר: כי עושים את ההצבעה ואחר כך מביאים את השלישי.

מיכאל איתן: לא, סוכם ששלושתן תוגשנה ביחד.

דוד צוקר: אמרתי, הוגש.

מיכאל איתן: תובאנה ביחד.

דוד צוקר: אבל הבינותי שהדיון פוצל.

דוד צוקר: לא?

מיכאל איתן: מבחינת האקונומיקה של לוח הזמנים, ייתנו לך עשר דקות לסכם את הדיון נוסף על מה שסיעת מרצ קיבלה.

מיכאל איתן: אם תציג עוד הפעם בהתחלה, אתה מקשה.

דוד צוקר: אני אציג בחמש דקות בהתחלה, רק שאני רוצה לעשות את זה מסודר.

דוד צוקר: אני רוצה חמש דקות מחר בבוקר.

יוסף עזרן: האם תהיה הצבעה הערב?

דוד צוקר: לא, מחר ב-08:30.

דוד צוקר: מאחר שהושגה הבנה, כל מה שאני מבקש, מעבר להבנה, בחמש דקות מחר בבוקר להציג את החוק השלישי.

דוד צוקר: פשוט לעשות את זה מסודר ומתוקן.

דוד צוקר: שיניתי מעט מהדברים שלי פשוט משום שאנחנו לא רבים ואני לא מניח שיתפתח פה דיון כפי שציפיתי.

דוד צוקר: אני אציג את עיקרי הדברים הן בהצעת החוק שעניינה ההסדרים הכלכליים והן בהצעת החוק שעניינה סמכויות השיפוט, ואציג את הסוגיות העיקריות שאני מביא בפני הבית.

דוד צוקר: באופן כללי – וזאת אני אומר לגבי שלושת החוקים – מטרתם של שלושת החוקים היא לתרגם ללשון החוק הישראלי את ההסכמים שנחתמו עם אש"ף במאי 1994, ואימוץ שורה ארוכה מאוד של תיקונים בחקיקה הישראלית, שהם פרי ההסכם, אותו הסכם שהזכרתי כרגע, שהושג לפני כשבעה-שמונה חודשים.

דוד צוקר: מדובר בשורת תיקונים בתקנות שעת-חירום, בחוק הכניסה לישראל, בפקודת מס הכנסה וכו', עד חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים – שורה ארוכה של תיקוני חוקים.

דוד צוקר: החוק שעניינו הסדרים כלכליים כולל מספר רב של נושאים, אציין חלק מהם.

דוד צוקר: סוגיה אחת היא העברת נושא היבוא לרשות הפלשתינית.

דוד צוקר: במסגרת הזאת אנחנו קובעים הסדרים בדבר גביית מסים ישירים, בדבר גביית מסים עקיפים והעברות לרשות הפלשתינית.

דוד צוקר: לרשות הפלשתינית, ביסודו של דבר, אדוני היושב-ראש, יועברו כספים מכמה סוגים ומכמה קטגוריות.

דוד צוקר: מסי הייבוא על יבוא שמיובא לרשות הפלשתינית דרך הנמלים הישראליים יועברו אל הרשות הפלשתינית על יבוא שהם מביאים לשם.

דוד צוקר: אותו עיקרון יחול גם על בלו על דלק.

דוד צוקר: נוסף על כך יועברו לרשות הפלשתינית 75% ממס ההכנסה הנגבה מן הפועלים תושבי השטחים שעובדים בישראל.

דוד צוקר: 75% ולא 100%, משום שההנחה היא שפועל שעובד כאן – הסדרים כאלה קיימים גם באירופה לגבי פועלים זרים – מקבל גם שירותים של המדינה.

יוסף עזרן: מה עם הביטוח הלאומי?

דוד צוקר: זה עוד לא.

דוד צוקר: לזה אני מייד מגיע.

דוד צוקר: אבל עצם מס הכנסה.

דוד צוקר: ההנחה היא שפועל תושב עזה שעובד בישראל, בין השאר נהנה, נניח, משירותי דרך או משירותי חשמל.

דוד צוקר: כך שלא כל 100% מס ההכנסה יועברו לרשות, אלא רק 75%.

דוד צוקר: הכול, כאמור, על בסיס ההסכם שהושג במאי 1994.

דוד צוקר: כאן אנחנו מגיעים לסוגיית היטל ההשוואה או היטל הניכויים, יש לזה שמות מספר, שהגדרתו הכספים הנגבים מפועלי השטחים, שנועדו להשוות את השכר של הפועל תושב השטחים ושל הפועל הישראלי.

דוד צוקר: לצורך כך – זאת החלטה מ-1970 – הוחלט על ניכוי מסי הביטוח הלאומי בשיעור זהה לפועל ישראל ולפועל תושב השטחים.

דוד צוקר: ואולם, תושבי השטחים לא נהנו מכל ענפי הביטוח, הם נהנו רק משלושה ענפי ביטוח מתוך 11 או 12, ויתרת הכסף – – –

יוסף עזרן: אני מבין שזה הסכם מאוד מיוחד, ספציפי.

יוסף עזרן: כי למשל יש 3 מיליוני עובדים טורקים בגרמניה.

יוסף עזרן: המסים הולכים לגרמניה.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: זה מאוד מעניין.

דוד צוקר: דווקא הדוגמה של גרמניה וטורקיה היא אחרת.

דוד צוקר: גרמניה וטורקיה הגיעו להסכם בין המדינות.

דוד צוקר: כלומר, הפועל הטורקי בגרמניה, ההגנה המקצועית שלו היא לא רק של האיגודים המקצועיים הגרמניים, אלא יש גם אחריות של ממשלת גרמניה כלפי הממשלה הטורקית.

דוד צוקר: זה לא עם כל המדינות האחרות.

דוד צוקר: דווקא טורקיה וגרמניה מיסדו זאת.

יוסף עזרן: אני מתכוון בעניין המיסוי.

דוד צוקר: גם בעניין המיסוי, גרמניה מעבירה מדי שנה לטורקיה שיעור מסוים, נמוך בהרבה מ-75%.

דוד צוקר: כלומר, המודל הוא מודל שקיים בעולם.

יוסף עזרן: אותו דבר במע"מ?

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: מייד אגע בעניין הזה.

דוד צוקר: אבל, אדוני היושב-ראש, פשוט יש שני דוברים מהאופוזיציה שצריכים לדבר היום.

דוד צוקר: יש זמן עד 02:00, ואני חושב שאני אהיה נגוע במידת מה של אי-הגינות אם אני אדבר יותר מדי, משום ששני החברים רוצים לדבר, ובצדק.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד צוקר: היטל ההשוואה נקבע בחוק.

דוד צוקר: החוק מעגן בעצם בחקיקה בפעם הראשונה הסדר שתחילתו עוד ב-1970, בזמן שגולדה מאיר היתה ראש הממשלה ואלמוגי שר העבודה.

דוד צוקר: הם הגיעו לאותו הסדר.

דוד צוקר: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להערות שיש לי כלפי ההסדר הזה.

דוד צוקר: העובדה היא שאנחנו בפעם הראשונה מעגנים אותו היום בחקיקה.

דוד צוקר: היטל ההשוואה, חלק מהכסף, אותו כסף שנגבה מן הפועלים תושבי עזה ויריחו, יועבר אל הרשות הפלשתינית – זה באשר לשאלתך, אדוני היושב-ראש – והיטל ההשוואה של הפועלים שהם תושבי יהודה ושומרון יועבר למינהל האזרחי, למטרות של תשתית, תעסוקה ורווחה.

דוד צוקר: פה שינתה הוועדה את ההגדרה שהממשלה נתנה לה.

דוד צוקר: בכל אופן, ההסדר לגבי פועלים פלשתינים תושבי יו"ש יישאר כפי שהוא היום.

דוד צוקר: הכספים מועברים למינהל לצורכי תשתית, תעסוקה ורווחה, ואותו כסף שנגבה מן הפועלים תושבי עזה מועבר אל הרשות הפלשתינית.

דוד צוקר: הוועדה קיבלה לרשותה נתונים כספיים לגבי הכספים שנגבו מאז 1970 ועד עתה.

דוד צוקר: ברשותי נמצאים הסכומים הכספיים שנגבו מאז 1970 ועד היום והייעוד שלהם, לאן הם הופנו, ומי מחברי הכנסת שירצה לעיין בכך, יוכל לקבל את הנתונים.

דוד צוקר: סוגיה נוספת שעולה באותו חוק: אנו מסדירים, שוב, הסדרים שהיו נהוגים בישראל שנים רבות אלא שלא היו מעוגנים בחוק, בוודאי לא באופן מקיף וכולל – את כל סוגיית ההעסקה של תושבי השטחים, תפקיד שירות התעסוקה, תשלומי השכר, כיצד מועבר השכר, הפיקוח של שירות התעסוקה על המעסיקים.

דוד צוקר: סוגיה רחבה מאוד ופרק ארוך מאוד, חשוב מאוד.

דוד צוקר: אין בו שום חידוש, אבל יש בו דבר חשוב אחד – עיגון בחוק של הסדרים שהיו נהוגים בארץ במשך קרוב ל-25 שנה.

דוד צוקר: סוגיות נוספות המופיעות באותו פרק הן: סוגיות הקשורות בביטוח הלאומי, הפיקוח החקלאי – עניין חשוב ביותר, וביטוח רכב ופיצוי לנפגעים.

דוד צוקר: לגבי הפיקוח החקלאי, מאחר שאדוני היושב-ראש הוא יהודי שומר מצוות, חרדי, אני רוצה לומר כאן, שעלתה שאלה על-ידי אחד מחברי הכנסת הדתיים.

דוד צוקר: עלי לציין, שבהתבזות שעברנו ביומיים האלה, בהסתייגויות שהן לא הסתייגויות – הרי אין מנהלים את הדיון לפי הסתייגויות, ובכלל סדר הדיון מחר הוא דיון סיעתי ולא לפי הסתייגויות, ואין משמעות למושג הסתייגות, אבל דווקא חבר הכנסת יצחק לוי, שעבד בעניין הזה, כדרכו, באופן מסודר ומתוקן, העלה אפשרות שמא דרך עזה ניתן יהיה להכניס לארץ, בהקשר של הפיקוח החקלאי, למשל בשר שאיננו כשר, ובכך להפר הסדרים הקיימים במדינה, או אם אתה רוצה בהקשר הפוליטי – סטטוס-קוו.

דוד צוקר: כאן הגיש יצחק לוי הסתייגות.

דוד צוקר: הבאתי אותה בפני שר המשפטים כבר היום, כי לקחתי את זה ברצינות.

דוד צוקר: אמרתי, זו הסתייגות שראויה לשמש דוגמה איך אפשר לעבוד בכנסת.

דוד צוקר: יש הבטחה, אני חושב הגונה, של שר המשפטים, שהנושא יתוקן ותימנע עקיפת החוק הישראלי בדבר ייבוא בשר לא כשר.

דוד צוקר: הנושא יתוקן באותם תיקוני חקיקה המתבצעים עכשיו בוועדת הכלכלה.

דוד צוקר: יש על זה הבטחה בכתב וכו', ולכן נמשכה ההסתייגות.

דוד צוקר: לי דווקא לא היה אכפת להצביע בעד ההסתייגות של יצחק לוי ובכך להמשיך את המצב הקיים – – –

יוסף עזרן: אם אדוני כבר העיר זאת, תקופה מסוימת אני קשור מאוד ב"מרבק", ואני יודע שכל החלק התחתון, הנבלות, שלחו אותו.

יוסף עזרן: מה קורה בעניין?

דוד צוקר: אין לי מושג.

דוד צוקר: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

דוד צוקר: כל מה שאני יודע, שאנחנו עיגנו את הסדרי הפיקוח החקלאי גם של בעלי חיים וגם של ייבוא ירקות, בעיקר בכיוון מעזה לכאן.

דוד צוקר: בשני הכיוונים, אבל בעיקר מדובר מעזה לכאן.

דוד צוקר: אלו חלק מהסוגיות המרכזיות שמופיעות בפרק הזה.

דוד צוקר: החוק השני, שעניינו, כאמור, סמכויות שיפוט – אני אזכיר כמה עקרונות המופיעים בפרק.

דוד צוקר: גם הוא פרק ארוך, מסועף, מורכב.

דוד צוקר: אולי העיקרון החשוב ביותר שאנחנו קבענו לגבי אזרחים ישראלים, בהבדל גדול מתושבי עזה ויריחו – האזרח הישראלי שיהיה באותו אזור, בעזה וביריחו, גם אם הוא איננו תושב התנחלות באותו אזור, בעצם נושא את החוק על גבו.

דוד צוקר: כלומר, הסמכות המרבית שתהיה לשלטונות החוק המקומיים בעזה על אזרח ישראלי היא באפשרות להחזיקו ולמוסרו לידי המשטרה הישראלית.

דוד צוקר: בואו ניקח, נניח, עבריין תנועה, שעבר עבירת תנועה בוטה, ובדין נתפס, נעצר.

דוד צוקר: לא תהיה סמכות של החזקתו בבית-מעצר, אלא חובת השלטון הפלשתיני היא להביאו אל השוטר הישראלי, והוא יישא בדין כאילו עבר את העבירה בישראל.

דוד צוקר: כלומר, הוא נושא את החוק הישראלי על גבו.

דוד צוקר: הדין שונה כמובן לגמרי לגבי פלשתיני.

דוד צוקר: אני לא אומר את זה בשום נימה ערכית, אני מציג רק את החוק עכשיו.

דוד צוקר: הדין יהיה שונה לגבי פלשתיני שעבר עבירה בישראל.

דוד צוקר: הוא יוכל להישפט בישראל.

דוד צוקר: אם הוא עבר עבירת תנועה ונשפט בישראל ל-30 ימי מאסר, הוא יוכל לשאת את העונש בישראל או בעזה.

דוד צוקר: אבל הוא יישפט בישראל.

יוסף עזרן: אם זו עבירה פלילית למשל, גנבה וכו'?

דוד צוקר: בדיוק אותו עיקרון שאמרתי.

דוד צוקר: סעיף 8, ושוב אותה אסימטריה בין הסמכויות של בתי-המשפט הישראליים וסמכויות בתי-המשפט בעזה וביריחו, המשך עיקרון של אסימטריה שמעוגן בהסכם שנחתם בין ישראל לבין אש"ף – בית-המשפט הישראלי יהיה מוסמך להוציא צווים לפי הדין החל בישראל, גם בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי, על-פי בקשת הרשות הפלשתינית.

דוד צוקר: סעיף 9, וזה עקרון הפעלה חשוב מאוד של ההסכמים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית – ישראל תמנה ממונה על העזרה המשפטית.

דוד צוקר: כל פעולה משפטית, כל דיאלוג משפטי בין ישראל לבין הרשות יבוצע באמצעות הממונה על העזרה המשפטית.

דוד צוקר: גם הפלשתינים ממנים ממונה על העזרה המשפטית, ונאמר – ציינתי זאת בסעיף קודם לגבי הצווים – שישראל תוציא צו הסגרה, זה נקרא "צו העברה" כאן, לגבי תושב פלשתיני שעבר עבירת רכוש ונמצא עכשיו בעזה, הצו הזה יועבר אל הפלשתינים בידי הממונה על העזרה המשפטית.

דוד צוקר: הוא הממונה על כל פעולות התיאום המשפטיות מול הפלשתינים, הוא יעביר את זה לידי הממונה הפלשתיני, שיצטרך מצדו להפעיל את הנושא בעזה, וכנ"ל בכיוון ההפוך.

דוד צוקר: הוועדה דרשה לדעת מי יהיה אותו ממונה, וקבעה פרופיל מקצועי של אותו ממונה.

דוד צוקר: הוא יהיה מוסמך לשמש, אם אינני טועה, כשופט בבית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: בכל אופן, דאגנו שזו תהיה סמכות מקצועית ולא אך ורק ממונה על-ידי שר המשפטים, אלא גם בעל כישורים משפטיים, כפי שחשבנו לנכון שאותו בעל תפקיד יישא.

דוד צוקר: סעיף 10 עוסק בהעברת מבוקשים לרשות הפלשתינית.

דוד צוקר: סעיף 13 הוא סעיף חשוב מאוד, אף הוא מעוגן בהסכם.

יוסף עזרן: רבותי, אני חושב שההצגה הגדולה בעיר נסתיימה.

יוסף עזרן: השעה מאוחרת.

דוד צוקר: סעיף 13 הוא סעיף חשוב מאוד, ואף הוא מעוגן בהסכם בין ישראל לבין אש"ף – סייג לפעולות משפטיות.

דוד צוקר: יכול הממונה לסרב לבצע פעולות שהרשות הפלשתינית מבקשת ממנו אם הפעולה פוגעת בריבונות המדינה, בביטחונה, בתקנת הציבור או בעניין חיוני אחר.

דוד צוקר: אם אתה רוצה, זה למשל סעיף משת"פים.

דוד צוקר: נאמר שהרשות הפלשתינית מבקשת משתף פעולה, וישראל סבורה שנשקפת סכנה לחייו אם הוא יוסגר, רשאי הממונה לא להסגיר את אותו משתף פעולה.

יוסף עזרן: זו ממש מצוות התורה – "לא תסגיר עבד אל אדניו".

יוסף עזרן: זה תואם את המקורות.

דוד צוקר: אני לא בטוח שהמשפט העברי היה לנגד עיני עורכי ההסכם, אבל הוא תואם את עקרונות המשפט העברי במקרה הזה, כפי שאתה ציינת.

צחי הנגבי: אולי תדבר בקול רם יותר?

דוד צוקר: לא רציתי להפריע לכם.

דוד צוקר: האמת, זה כן מעניין.

דוד צוקר: צריך לדעת במה זה עוסק.

יוסף עזרן: האמת היא שזה מעניין.

יוסף עזרן: כדאי להקשיב.

דוד צוקר: פרק ג' עוסק בנושא שחרור האסירים.

דוד צוקר: בישראל יש בין 1,200 ל-1,300 אסירים.

דוד צוקר: נמסרו לוועדה מספרים מדויקים של אסירים פלשתינים.

דוד צוקר: בערך מחציתם פליליים ומחציתם ביטחוניים, והם נשפטו בישראל.

דוד צוקר: נשיא המדינה, בצדק, לפי דעתי, מבחינתו אמר:

דוד צוקר: אני לא נותן חנינה בתוקף הסכמים מדיניים או פוליטיים.

דוד צוקר: אם רוצה הממשלה לתת חנינה, תחליט שהמדינה עושה זאת מטעמים פוליטיים.

דוד צוקר: אני לא רוצה להפר את עקרונות החנינה כפי שהיו מקובלים במדינה.

דוד צוקר: אני חושב שהוא עשה בצדק.

דוד צוקר: הפרק הזה בחוק מאפשר שחרור אסירים על-ידי ועדה שתחליף את נשיא המדינה.

דוד צוקר: ועדת החוקה עמדה על כך שנדע את הרכב הוועדה הזו.

דוד צוקר: ובכן, אני מודיע לכנסת, שהוועדה שתחליט על כך תהיה מורכבת משלושה: בראשה יעמוד נציג משרד המשפטים, אדם שמוסמך לשמש כשופט בבית-המשפט המחוזי, וחברים בה יהיו נציג משרד הביטחון ונציג השב"ס.

דוד צוקר: הם יהיו מוסמכים לעסוק בנושא הזה.

דוד צוקר: אלו הן נקודות עיקריות בשני החוקים שהצגתי בפניכם עתה.

דוד צוקר: אני מבקש שלא להאריך בדיבור על מנת להותיר זמן לשני מסתייגים.

דוד צוקר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני אשאיר לעצמי זמן לענות למסתייגים, אם יהיה צורך.

דוד צוקר: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו פותחים כעת את מסכת ההסתייגויות.

יוסף עזרן: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד כאן על הדוכן הזה ואני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות.

מיכאל איתן: חוק כל כך משמעותי, גדול בהיקפו, כולל נושאים רבים, חוצה את העם בהתייחסות אליו, מביאים אותו בשעה 01:00?

מיכאל איתן: האם זה מתוכנן, או זה סתם מקרה שהדבר הזה קורה כך?

מיכאל איתן: אכן, השעה הזאת היא שעה שבה בחרה הממשלה.

מיכאל איתן: תסתכלו, הממשלה מביאה לנו חוק כל כך משמעותי, והיא איננה.

יוסף עזרן: אפשר להפוך את ההצבעה על החוק הזה לאי-אמון?

מיכאל איתן: אפשר, אבל אז צריך לחכות שבוע.

עובדיה עלי: כמה רובים אפשר לקנות ב-170 מיליון שקל?

מיכאל איתן: פה אין מדובר ב-3 מיליונים ולא ב-7 מיליונים.

מיכאל איתן: מדובר בעשרות רבות של מיליונים שכבר הועברו שלא כחוק.

מיכאל איתן: תיכף אסביר זאת.

מיכאל איתן: אבל כואב לי דבר אחד.

מיכאל איתן: כמו גנבים בלילה, הממשלה מביאה בשעה 01:00 חוק כל כך משמעותי ואין פה אפילו מי שיעמוד לפני הכנסת, לפני הציבור, ויתייצב להגן על ההסכם האומלל הזה.

מיכאל איתן: פשוט לא ייתכן דבר כזה.

יוסף עזרן: אדוני יודע מה זה "בוקרה"?

מיכאל איתן: "בוקרה" זה מחר.

יוסף עזרן: מחר.

יוסף עזרן: מחר הם יעמדו כאן.

מיכאל איתן: "בוקרה" זה מחר, אבל אני שואל את עצמי איך ממשלה, ובכלל, איזה מוסד רציני, יכול לעשות דברים כאלה בלי שום תשומת לב לערכים, למינימום של הליכים, למינימום של התייחסות.

מיכאל איתן: וזאת הממשלה שהבטיחה לנו שינוי בנורמות, משטר חדש, הם ישפרו, הם יתקנו, הם ייתנו תקווה לעם שדברים זזים קדימה, שהעניינים נהיים יותר טובים.

מיכאל איתן: הכול עורבא פרח.

מיכאל איתן: הכול ירד לטמיון.

מיכאל איתן: כל תקווה שתלו בממשלה הזאת בכל תחום התנפצה וירדה לטמיון.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: ממשלה הגיעה להסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, ובהסכם הזה היא נטלה על עצמה התחייבויות מספר.

מיכאל איתן: על מנת שאת ההתחייבויות האלה אפשר יהיה להעביר, ולחייב את החוק הישראלי, את מדינת ישראל ואת אזרחי ישראל לסייע בהגשמת אותן התחייבויות שהממשלה נטלה על עצמה בקהיר, הממשלה היתה חייבת לחוקק חוק ישראלי פנימי, כי זאת עלינו לדעת – כאשר ממשלה נכנסת להסכמים עם גורמים חיצוניים, ההסכם כשלעצמו אינו מחייב את החוק הישראלי הפנימי.

מיכאל איתן: פקידי הממשלה, אזרחי המדינה, שחיים מכוח החוק הפנימי, אינם מושפעים כתוצאה מאותו הסכם בין-לאומי.

מיכאל איתן: אם הממשלה רוצה ליצור הליכים פנימיים שבמסגרתם אפשר יהיה לקיים את ההתחייבויות הבין-לאומיות, היא חייבת ליצור חוק ישראלי.

מיכאל איתן: ואכן, הממשלה הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק כבר לפני חודשים מספר, אבל שום דבר לא בער, הממשלה השתהתה.

מיכאל איתן: לאחר מכן, לפני כחודש וחצי, יזמה הממשלה קריאה ראשונה לחוק, ובעקבותיה הוקמה ועדה משותפת שהורכבה מחברי ועדת החוקה וועדת הכספים, ועדיין הוועדה המשותפת, שמתפקידה היה להכין את החוק, לא הזדרזה.

מיכאל איתן: פתאום, באורח פתאומי, מעשה החקיקה הזה הפך להיות בהול, דחוף, ותוך רמיסת כל הכללים.

מיכאל איתן: התחילו לקיים ישיבות מרתוניות בהרכבים לא הרכבים, תוך רמיסת זכות האופוזיציה להיות מיוצגת כהלכה, תוך רמיסת זכות האופוזיציה לקיים דיון סביר.

מיכאל איתן: המטרה קידשה את כל האמצעים.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, שפעמים רבות שיבחתי אותו על הגינותו, על רגישותו לעמדות האופוזיציה, הפך להיות מוכה אמוק.

מיכאל איתן: לא היה אפשר לדבר אתו.

מיכאל איתן: בעשרת הימים האחרונים הדבר היחיד שהעסיק אותו מבוקר עד ערב היה לקדם את החקיקה הזאת בדרך לא דרך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, החקיקה הזאת כוללת עשרות רבות של סעיפים, עם תת-סעיפים, עם נושאים מורכבים ומסובכים.

מיכאל איתן: לא עניין אותו שום דבר.

מיכאל איתן: העיקר – מייד, במהירות לסיים.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: בוודאי כל אחד עכשיו שואל את עצמו: מיכאל איתן, אנחנו לא מבינים מה אתה אומר.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר שם בכנסת?

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר שחיכו וחיכו והיה להם זמן.

מיכאל איתן: פתאום בעשרת הימים האחרונים – מהירות בלתי רגילה, חקיקה דורסנית, התעלמות מהצרכים הבסיסיים של שיקול דעת, של שמיעת עדויות, של עבודה על החוק.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: ובכן, אכן נפל דבר.

מיכאל איתן: לפני ימים מספר, בעקבות פנייה שלי מ-28 בנובמבר ליועץ המשפטי לממשלה, קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, ובתשובתו קובע היועץ המשפטי לממשלה, כי כל טענותי, שעליהן התרעתי כאן בכנסת, שהעברות כספים שביצעה ממשלת ישראל לרשות הפלשתינית היו בניגוד לחוק, טענותי התקבלו על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא הורה לממשלה להפסיק להעביר כספים לאש"ף עד אשר יהיה חוק ישראלי.

מיכאל איתן: הלוא אני עמדתי כאן בכנסת, מולי עמד שר החוץ שמעון פרס, ואני אמרתי לו, לשר החוץ, כאשר הוא הודיע פה – ואני מצטט מן הפרוטוקול – אומר שר החוץ כאן, במליאת הכנסת:

מיכאל איתן: אני שמח ששר האוצר נענה לבקשתי והעביר אתמול 25 מיליון שקלים לדברים שמגיעים לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: על-פי איזה חוק?

מיכאל איתן: איפה יש בחוק הישראלי סמכות להעביר תקבולי מס הכנסה לאיזה גורם זר?

מיכאל איתן: עונה שר החוץ כאן, מעל הדוכן הזה: יש הסכם בינינו לבין הפלשתינים.

מיכאל איתן: אני קוטע אותו ואומר: אבל צריך חוק ישראלי לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: אומר שר החוץ: יש הסכם אוסלו, ולא צריך שום חוק ישראלי, מפני שיש הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: אני אומר לו: אדוני השר, ההסכם הוא לא חוק ישראלי.

מיכאל איתן: מס הכנסה נגבה על-פי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: הוצאות הממשלה מתבצעות ויכולות להתבצע רק על-פי סעיפי תקציב.

מיכאל איתן: תפנה לבג"ץ, הוא אומר לי, כאן מעל הדוכן.

מיכאל איתן: פניתי לאמצעי התקשורת, פניתי לגורמים במשרד האוצר.

מיכאל איתן: פניתי גם ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: כמובן, יש חסינות לשר החוץ.

מיכאל איתן: שום אמצעי תקשורת לא מצא לנכון להתייחס לקובלנות.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי, אחרי שקיבל את טענותי בכבוד, ואחרי שקיבל את הסברי, ואחרי שצלצלתי אליו פעם אחר פעם, ואחרי שאמרתי בצורה הברורה ביותר, שאם לא אקבל תשובה בתוך ימים מספר אפנה לבג"ץ, הודיע ברוב הגינותו: מיכאל איתן, אתה צודק, עלינו להפסיק את ההעברות עד אשר יהיה חוק ישראלי.

מיכאל איתן: מאותו רגע – בולמוס בלתי ניתן לעצירה.

מיכאל איתן: הכנסת הפכה להיות משועבדת, עם הוועדה שלה, תוך רמיסת זכויות האופוזיציה.

מיכאל איתן: חייבים מייד.

מיכאל איתן: חס וחלילה שיתעכב הדבר עוד כמה ימים.

מיכאל איתן: מי זו האופוזיציה?

מיכאל איתן: אש"ף הוא זה שצריך לעבוד בשבילו.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה, מה אכפת לו כנסת, מה אכפת לו סדרי מינהל, מה אכפת לו שמיעת עדויות.

מיכאל איתן: הוא רוצה מדליה מאש"ף שהוא הצליח להעביר להם יותר מהר את הכסף.

מיכאל איתן: זה מניע?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, עליך לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: הדיון היה אורך עוד יומיים, היינו מנהלים בהגינות ובהוגנות את הדיונים.

מיכאל איתן: לא היה מנסה בכל מיני תרגילים לגרום לכך ששלושה דיונים רצופים להכנת החוק הזה יתנהלו בוועדת משנה שדנה בהעברות הכספיות, כשלא היה שום איש אופוזיציה.

מיכאל איתן: הוא ניהל את זה.

מיכאל איתן: כשלא היה לו זמן, הוא העביר את זה לאלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אדם אחד ישב.

מיכאל איתן: אני נכנס לישיבה, אומרים לי: אתה לא חבר.

מיכאל איתן: היה צריך ללכת לערער ליושב-ראש הכנסת על מנת שהיום, לאחר שהוועדה גמרה את בולמוס החקיקה שלה, יכריחו את יושב-ראש ועדת החוקה דדי צוקר לפתוח פעם נוספת ולהכניס את ההסתייגויות שלי, לאפשר לי לקיים דיון חלקי, בצורה לקויה.

מיכאל איתן: זאת שערורייה, החקיקה הזאת.

מיכאל איתן: הדרך שבה הקואליציה ואנשים כמו דדי צוקר מתייחסים למה שקורה כאן, זאת אמת המידה שעל-פיה אנחנו יכולים לשפוט תהליכים יותר גדולים.

מיכאל איתן: לא אכפת להם לרמוס אותנו, לא אכפת להם לרמוס את המיעוט, לא אכפת להם לנצל רוב טכני שיש להם פה בכנסת, הכול – בשביל למצוא חן בעיני אש"ף.

מיכאל איתן: הכול – מפני שאם יתעכב הכסף עוד יומיים או שלושה ימים, זה לא ימצא חן בעיני מישהו, ובדרך רומסים ופועלים בניגוד לחוק או תוך זלזול בחוק.

מיכאל איתן: אנה אנו באים כאשר זאת הגישה וכאשר נוצרות בריתות בין השמאל הישראלי לבין האינטרס האש"פיסטי?

מיכאל איתן: בזאת אני מסיים את הסיבוב הזה, על מנת לאפשר לחבר הכנסת צחי הנגבי להעלות חלק מהסתייגויותיו שלו, ונעשה כך בסבב את מרבית הדיון.

מיכאל איתן: מביאים לנו כאן חוק שבו אנחנו, עוד בטרם מחקנו את אש"ף מארגוני הטרור, באים לספר החוקים ומכניסים לספר החוקים שלנו – שבו, על-פי הפקודה למניעת טרור, אש"ף הוא ארגון טרור – חוק שבאמצעותו אנחנו מעבירים כספים לאש"ף.

מיכאל איתן: זאת חוכמה שרק הממשלה, ממשלת היו-יו יכולה להמציא.

מיכאל איתן: יו-יו טיפוסי – יד אחת אומרת: אש"ף – ארגון טרור, יד שנייה כותבת חוק להעביר כספים לאש"ף.

מיכאל איתן: יד אחת נותנת ויתורים על ויתורים, והיד השנייה, שצריכה לתבוע מאש"ף לקבוע את חלקו, נעלמת ואיננה.

מיכאל איתן: ועל כך – בהמשך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

צחי הנגבי: אני מציע שנעבור להצבעה ונגמור את העניין.

צחי הנגבי: ..

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת איתן, בדרכי לכאן בשעה האחרונה, בשיחות עם כל מיני ידידים וגם חברים ועובדי הבניין, ראיתי על פני רבים מהם תמיהה, מה טעם סבורים חברי האופוזיציה שיש להעביר את הלילה הזה בדיון, שמשני טעמים לכאורה אין לו משמעות.

צחי הנגבי: הטעם האחד הוא, שאין סיכוי שנשכנע איש את רעהו, ובעיקר את הממשלה, ונסכל את מהלך חקיקתו של חוק פסול ואווילי זה.

צחי הנגבי: לכאורה, אם אין סיכוי ואין תוחלת, כמובן, אין האופוזיציה פטורה מלעשות את המאמץ האלמנטרי אשר נדרש ממנה, אבל לא מאמץ כל כך נכבד ומיוחד כמו העברת השעות הקטנות של הלילה בדיון הזה.

צחי הנגבי: והדבר השני הוא: בדרך כלל, כך אומרים, לפחות ניתן לנצל את הדיון כדי להעביר מסרים אל הציבור אשר צופה בנו בערוץ-33, ובשעות סבירות, במהלך שעות היום, ואפילו הלילה, ואפילו בשעות הלילה המאוחרות, עד חצות אולי, ניתן להניח שחלק מסוים מן האוכלוסייה קשוב אל מה שמתרחש בין כותלי האולם הזה.

צחי הנגבי: אם "רק" 200,000, 300,000 איש, צופים בנו, עשינו את שלנו.

צחי הנגבי: אבל, כך אומרים אותם שואלים, בשעות כאלה כמה יש?

צחי הנגבי: – 20 איש?

צחי הנגבי: 50 איש שרואים אותנו?

צחי הנגבי: 100 איש?

צחי הנגבי: 1,000 איש?

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: מתוך אוכלוסייה של מיליונים, אם 1,000 איש שסובלים מנדודי שינה צופים בנו, חבל על כל הטרחה.

צחי הנגבי: אני אומר לידידי אלה, אני אומר לכם מה שאמרתי להם, אפילו רק 1,000 איש ילמדו מן הדיון הזה עד לאילו תהומות של אווילות אומללה דרדרה הממשלה הזאת את עצמה ואותנו יחד אתה, עשינו את שלנו.

צחי הנגבי: אפילו רק 1,000 איש יטרחו לשמוע את הדיון הזה, אפילו לא עד תומו, עד השעה 02:00 בלבד, כבר הצלחנו משהו לשנות.

צחי הנגבי: כי 1,000 האיש אלה ידברו מחר עם עוד 1,000 איש, ו-2,000 איש אלו אולי יעבירו את המסר עוד לאלפי אנשים, ותהיה להם תחושה שיש מי שנאבק את מאבקם ויש מי שזועק את זעקתם, והחוק הזה איננו הולך להיחקק בספר החוקים של מדינת ישראל בלי התנגדות.

צחי הנגבי: כשאני אסיים לקרוא חלקים קטנים מאוד ממה שהכנתי פה, נדמה לי שזה יזעזע את כל מי ששומע.

צחי הנגבי: החוק אמור להסדיר, גברתי היושבת-ראש, את נוהלי הפעילות המשותפת של מדינת ישראל מול הרשות הפלשתינית, שמתבססים גם על הסכם אוסלו, על הצהרת העקרונות הכלולה בו ועל הסכם קהיר שנחתם במאי השנה.

צחי הנגבי: אני לא מבין בכלל איך יש לשרי הממשלה הזאת העוז והחוצפה להביא לחקיקת חוק שמעניק גושפנקה להסכם שהופר והופר והופר על-ידי הצד השני באופן בוטה, באופן כל כך גס מלידתו, והופר בסוגיות הכי משמעותיות והכי כואבות לכולנו, בנושאים הביטחוניים הטהורים, שבעניינם לכאורה אין אופוזיציה ואין קואליציה, אין ממשלה ואין יריבים.

צחי הנגבי: בתחומי ביטחון אמור להיות קונסנסוס מוחלט.

צחי הנגבי: מה קשור יותר לקונסנסוס מאשר חובתה של המדינה להביא לדין מחבלים שרצחו יהודים ונשפטו והורשעו?

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, סעיף 2(7)(ד) בהסכם קהיר, שהחוק הזה מעניק לו, כאמור, חותמת הכשר, קבע את הנהלים ואת התנאים להסגרתם של מחבלים שצו שיפוטי של בית-המשפט בישראל קבע שיש להעמיד אותם לדין בישראל עקב עבירות ביטחוניות.

צחי הנגבי: הוא קבע את הדבר הזה כחובה.

צחי הנגבי: זו לא איזו ג'סטה שהרשות הפלשתינית צריכה לעשות, זו לא איזו טובה, שאם הצד הישראלי מבקש בנימוס אז מחפשים ומאתרים את העבריין הביטחוני ומביאים אותו לישראל.

צחי הנגבי: זו חובתה של הרשות הפלשתינית על-פי ההסכם.

צחי הנגבי: זה מוגדר ומופיע כדבר שאין עליו עוררין.

צחי הנגבי: יש נוהל של הגשת הבקשה, והיא מוגשת דרך הוועדה הביטחונית המשותפת לישראל ולרשות הפלשתינית, ואין בכלל שיקול דעת לצד השני ברגע שמוגשת בקשה, במידה שהבקשה מציינת במפורש מי הרוצח שאותו רוצים להביא לדין, מה הוא עשה, מה הן הראיות או הראיות לכאורה שכבר הצטברו בידי מדינת ישראל ומבססות את הבקשה הזאת.

צחי הנגבי: והנה, רבותי, אני רוצה לומר לכם שכבר עתה, כשבסך הכול מתוך כלל השטח שממשלת ישראל מבקשת להעביר לשליטת הרשות הפלשתינית העבירו את עזה ויריחו, ועוד לא קמו לנו עשרות אם לא מאות יישובי מקלט בלב ארץ-ישראל על גבול "הקו הירוק", על צווארנו, רק עזה ורק יריחו, והנה כבר נערמו על שולחן הרשות הפלשתינית בקשות להסגרתם של רוצחים, שידוע במפורש למודיעין הישראלי שלא רק שהם נמלטו אל שטח הרשות, לא רק ידוע היכן הם מסתתרים, הם בכלל אינם מסתתרים.

צחי הנגבי: הם ממלאים תפקידים, חלקם בכירים, ברשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: כבר הוגשו בקשות רשמיות.

צחי הנגבי: אני אקרא לכם, הרי זה מזעזע.

צחי הנגבי: אנשים אינם יודעים.

צחי הנגבי: אני חוזר על זה כמעט בכל פורום שבו אני מופיע, ואנשים שערותיהם סומרות, אנשי שמאל.

צחי הנגבי: אנשי שמאל אידיאולוגי, לא שמאל משום שזה אופנה, אנשים שבאמת מאמינים שנעשה עוול לפלשתינים ואין צדק לישראל או שאנחנו כובש זר לא בעצמו, כשהם שומעים את העובדות שמיד אפרט בפניכם, אין להם תגובה.

צחי הנגבי: הם אומרים: אתה בטוח שהממשלה לא דורשת, לא עומדת על כך שהאנשים האלה יוסגרו ויועמדו לדין?

צחי הנגבי: והתשובה היא: מה זה אני בטוח?

צחי הנגבי: זאת עובדה, יש בידי כל המסמכים, והם לא מסמכים שנחשפים לראשונה.

צחי הנגבי: זה פורסם ופורסם ופורסם.

צחי הנגבי: יש שני אנשים: ראג'ח ח'ליל עלי אבו-סיתה ועמרו עבדאללה עומר אבו-סיתה.

צחי הנגבי: הם רצחו את אורי מגידיש, זיכרונו לברכה, במרס 1993.

צחי הנגבי: הם בני דודים שעסקו בחממות של היישוב גן-אור בגוש-קטיף בעבודה, לקחו את הבוס, אורי מגידיש, הרגו אותו, וברחו לרצועת-עזה.

צחי הנגבי: הם מבוקשים על-ידי ממשלת ישראל שוב ושוב, בפניות רשמיות בכתב.

צחי הנגבי: מה הם עושים היום?

צחי הנגבי: הם עובדים בשב"כ הפלשתיני.

צחי הנגבי: לא עצרו אותם, לא מתכוונים לעצור אותם.

צחי הנגבי: הם חלק מאותה קבוצה שהיום הכנסת תאשר את ההסכם הרשמי שמעניק להם לגיטימציה.

אליעזר זנדברג: נממן אותם.

צחי הנגבי: יש אדם ששמו איאד בן חמדי אבו-שקפה.

צחי הנגבי: הוא ניסה לרצוח ב-16 בינואר את שאול דוד, ליד השוק ברמלה.

צחי הנגבי: יחד עם עוד שני אנשים הוא עקב אחריו, הם הכו אותו עם בלוקים.

צחי הנגבי: הוא הועבר לטיפול נמרץ, ניצל בנס.

צחי הנגבי: האדם נמצא כיום בעזה, לא מוכנים להסגיר אותו.

צחי הנגבי: עלא צלאח רצח את יוסי זנדני ב-31 במרס 1994.

צחי הנגבי: ידוע במפורש היכן האיש.

צחי הנגבי: הוא עוד התראיין על הרצח והצדיק את מעשהו.

צחי הנגבי: ביקשו את הסגרתו.

צחי הנגבי: אין עם מי לדבר.

צחי הנגבי: לא מוכנים אפילו לענות.

צחי הנגבי: שני אנשים, עאיד בן עבד אלקאדר ויוסף בן מחאמיד מלחי, שרצחו את שלומי קפאח ואת גיל רווח ב-26 באוגוסט – היתה בקשה רשמית, יודעים איפה הם נמצאים בשטח הרשות הפלשתינית, והשניים אינם מועברים לידינו.

צחי הנגבי: שני אנשי "הג'יהאד האסלאמי" נוספים, שרצחו את ויקטור שיכמן מנצרת-עילית ב-4 בספטמבר 1994 – הוגשה בקשה, עצרו אותם, הם היו בבית-חולים, לכאורה תחת שמירה, והרשות הפלשתינית טענה אחרי ימים מספר שהם נמלטו ואין יודעים איפה הם.

צחי הנגבי: אימן אחמד עבדאללה אבראהים חוסיין חשוד ברצח נטליה איבנוב בספטמבר 1994.

צחי הנגבי: אני יכול להמשיך הלאה והלאה.

צחי הנגבי: אני רואה שכבר קיבלתי סימנים מספר לסיים.

צחי הנגבי: אני יכול להמשיך הלאה, הלאה והלאה, על עוד עשרות מבוקשים, בין היתר אנשים שהיו מעורבים ישירות בחטיפתו וברציחתו של נחשון וקסמן, ופשוט הדעת איננה סובלת שהאנשים האלה מקבלים גיבוי מוחלט מממשלת ישראל, והממשלה באה אל הכנסת, לכאורה מציגה בידיים נקיות הסכם שמסמל פיוס היסטורי, תקופה חדשה, קץ הטרור, כשהם, הם אלה שמתבזים שוב ושוב ושוב בבקשות טכניות אל הרשות הפלשתינית, ושם יושב פריח אבו-מדין, בעצמו מראשי הטרור, שהוא ראש הוועדה המשפטית אשר אמורה לתת את המענה.

צחי הנגבי: הוא לוקח את המכתבים האלה, זורק אותם לפח או מתייק אותם באיזה ארכיב, אני לא יודע מה הוא עושה אתם; דבר אחד הוא לא עושה אתם: הוא לא ממלא את מחויבותה של הרשות הפלשתינית על-פי ההסכם.

צחי הנגבי: הלילה הזה עוד נדון בשפע של הפרות, שכל כנסת, אילו היתה כנסת שפויה, אילו היתה כנסת עם קצת תחושה של כבוד עצמי – היתה דוחה על הסף את בקשתה של הממשלה לאשר את ההסכם הזה.

צחי הנגבי: בשעה שחברי מיכאל איתן ימשיך, אנחנו, כמובן, נשמח לקבל תגובות מן האנשים ששומעים אותנו, בטלפון 753421, אזור חיוג ירושלים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, הסיבה היחידה לדיון שאנו מקיימים עכשיו, וזה חשוב לדעתי שהציבור שצופה בשידורים ובכלל ידע, היא העובדה שבקרב חברים בבית הזה קיים רצון, וככל הנראה יש גם התחייבות, להעביר כספים לאש"ף, להעביר כספים לאוטונומיה, להעביר כספים לערפאת, להעביר כספים לארגוני הטרור ולמחבלים שממשיכים לרצוח, וזאת באמצעות החוק שמיישם את הסכם עזה ויריחו.

אליעזר זנדברג: אחרת לא היינו דנים בו עכשיו.

אליעזר זנדברג: אחרת אפשר היה לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא או בשבוע שלאחר השבוע הבא.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות, כנראה יאסר ערפאת במצב כספי קשה – – –

צחי הנגבי: אולי תתקן, כי לא נעים להטעות את המאזינים.

אליעזר זנדברג: מבקשים לתקן: מספר הטלפון הנכון הוא 754312, אזור חיוג ירושלים.

אליעזר זנדברג: עכשיו אמשיך במה שרציתי לומר.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, יאסר ערפאת זקוק לכספים.

אליעזר זנדברג: אש"ף זקוק לכספים.

אליעזר זנדברג: אש"ף, שממשיך לרצוח באמצעות אנשים שמצטרפים לארגונים שתחתיו כמו ה"פתח", זקוק לכספים, ואנשי "שלום עכשיו" הפכו לאנשי "ממון עכשיו", והם רוצים לממן, לעזור ולסייע לפעולות של ארגוני הטרור הללו.

אליעזר זנדברג: כי אחרת, אילו היתה באמת כוונה מצד הממשלה, כוונה רצינית, לקיים דיון, לבדוק את הסוגיות המורכבות שהחוק הזה עשוי מהן – כי החוק הזה הוא חוק רציני, להבדיל מהדרך שבה הכנסת הריקה ברגע זה ממש מתייחסת אליו, החוק הזה הוא רציני מאוד.

אליעזר זנדברג: החוק הזה עוסק בשאלות רציניות לא רק מבחינת היחסים בין ישראל לבין הישות הזאת שקוראים לה אוטונומיה, אלא גם מבחינת ערכים ישראליים פרופר.

אליעזר זנדברג: כל פרק כמעט בחוק הזה מסתיים בסעיף תחולה רטרואקטיבי.

אליעזר זנדברג: דהיינו – תחולתו של חוק זה הרבה לפני היום שבו הוא נחקק.

אליעזר זנדברג: לפעמים אנחנו צריכים לבוא ולתהות מדוע.

אליעזר זנדברג: מדוע אנו צריכים לחוקק תוקף רטרואקטיבי?

אליעזר זנדברג: האם מדינת ישראל פעלה על-פי רוח החוק שלא כדין עד היום?

אליעזר זנדברג: האם, למשל, מדינת ישראל ביצעה מעשים שהחוק הזה מכשיר אותם אבל לא היו חוקיים עד לרגע שחוק זה ייחקק ולכן היא זקוקה לאישור הרטרואקטיבי?

אליעזר זנדברג: כמה פקידים בכירים בממשלה הזאת או במשרדי הממשלה השונים מילאו הוראות או נתנו הוראות שלמעשה לא היה להן בסיס חוקי ביחסים בין ישראל לבין הרשות של האוטונומיה?

אליעזר זנדברג: כמה שרים, ואולי גם ראש הממשלה, אמרו וקבעו, תעשו כך ואחרת, והם, הם באים אלינו, הכנסת, בהצעת החוק הזו ואומרים: תנו לנו הכשר רטרואקטיבי, תנו לנו אישור שכל מה שעשינו עד היום נעשה כדין, שעה שאולי הדברים לא נעשו כן?

אליעזר זנדברג: הרי שכן, יש כאן בעיות מסובכות ומורכבות.

אליעזר זנדברג: לא ציינתי עדיין את השאלות שנוגעות לעתידם של משתפי פעולה.

אליעזר זנדברג: החוק הזה, כפי שהוא היום, ואם לא תתקבל הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, קובע, למשל, שאנחנו חייבים להסגיר משתפי פעולה לרשות הפלשתינית על-פי דרישה.

אליעזר זנדברג: בא אדם, עזר בצורה כזו או אחרת לישראל, ואפשר לחשוב מה שרוצים על ההתנהגות מבחינה מוסרית, אבל הוא עזר לנו, והוא ברח לישראל כיוון שהוא היה צריך להימלט ממבקשי נפשו, האויבים שלנו, ויבואו האויבים במסווה של הרשות הפלשתינית ויגידו לנו: תסגירו אותו, הוא מסר לכם סודות, הוא עזר לכם לחשוף מחבלים, הוא עזר לכם לחשוף התארגנויות לרצוח בכם, באזרחים, בחיילים.

אליעזר זנדברג: הוא גילה לכם מה אנחנו מתכננים ואיך אנחנו רוצים להרוג אתכם.

אליעזר זנדברג: ואנחנו נצטרך על-פי חוק להסגיר את האיש הזה.

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: זה לא שווה דיון מעמיק?

אליעזר זנדברג: זה לא שווה בירור לאור היום, בצורה פומבית, לא ככה בחטף ובלחץ?

אליעזר זנדברג: לא ציינתי כלל את השאלות שנוגעות לירושלים ולפעילות של הערבים הפלשתינים ואש"ף בירושלים.

אליעזר זנדברג: כל כך הרבה דברים מורכבים.

אליעזר זנדברג: רק נגעתי בקצה-קציהם.

אליעזר זנדברג: וכל הדברים האלה מושמים בצד, והמכבש של הקואליציה יעבוד מחר בבוקר, והם יגיעו לכאן, ירימו את הידיים ויצביעו ויכריעו.

אליעזר זנדברג: יצביעו ויאמרו: אנחנו לא מתעניינים בפרטים, אותנו לא מעניין אם נסגיר מבוקשים שהם משתפי פעולה לרשות הפלשתינית, אותנו לא מעניין אם מבוקשים רוצחים לא יוסגרו לנו וימשיכו להיות חלק מהרשות הפלשתינית, אותנו לא מעניין אם הרשות הפלשתינית מפירה ותמשיך להפר את ההסכמים אתנו.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לתת כסף ותמיכה, אנחנו רוצים ללכת הלאה, ולא להסתכל, לא להתבונן, לא לעצור, לא לבדוק ולא לראות שמא, אולי היום זה הזמן, לפני שאנו מאשרים את הצעת החוק הזאת, להגיד: רק רגע, אדון ערפאת, אתה לא מספק את הסחורה; רק רגע, אדון ערפאת, אם עד היום לא קיימת את מה שהתחייבת, למה שאנחנו נלך קדימה בקיומן של התחייבויות?

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין מחלוקת במדינת ישראל על כך שיאסר ערפאת וארגון אש"ף, שחתומים על ההסכם אתנו, אינם מקיימים את ההתחייבויות.

אליעזר זנדברג: הם אינם מקיימים את ההתחייבויות על-פי ההסכם, ובוודאי אינם עומדים בציפיות שהיו לציבור בישראל או בתקוות שתלה הציבור בישראל בהסכם הזה.

אליעזר זנדברג: הדבר הכי פשוט שאפשר לציין, דבר שדנו בו ודשנו בו פעם אחר פעם, הוא ביטול האמנה הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: כמה פעמים כבר אמרו לנו: האמנה הולכת להיות מבוטלת, היא עתידה להתבטל בכינוס הבא?

אליעזר זנדברג: הסבירו לנו בתירוצים, כל מיני תירוצים מסוגים שונים, מדוע הפעם אין זמן, ויש בעיה בהבאת האנשים, ואין כרגע רוב, וזה יהיה בפעם הבאה.

אליעזר זנדברג: אלפי תירוצים לדבר מאוד חשוב וקריטי – מסמך יסוד שמגדיר מה הכוונות של הארגון אשר חתם אתנו על ההסכם; מסמך יסוד שקובע את החיסול של מדינת ישראל, שחתמה על ההסכם, מדינת ישראל, שהיום במאמץ של מכבש ובמהירות מנסה לעשות הכול על מנת לתת לאש"ף, שלא משנה את האמנה הפלשתינית ולא מבטל אותה, כמה שיותר כלים וסמכויות, כמה שיותר הטבות על-פי ההסכם הזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר דבר חשוב אחד.

אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אומרים: תראה, יאסר ערפאת בכל זאת הוא המנהיג, יאסר ערפאת בכל זאת הוא האדם שצריך לדבר אתו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול או לומר אפילו: מדוע בכלל הלכנו וחתמנו על הסכם כזה?

אליעזר זנדברג: הלוא מה המטרה כשאומרים הסכם שלום?

אליעזר זנדברג: מה זה שלום?

אליעזר זנדברג: למה אנחנו מתכוונים בראש ובראשונה, במובן הפשוט ביותר והבסיסי ביותר, כשאנו מדברים על שלום?

אליעזר זנדברג: אנו מתכוונים לכך שנחתום על הסכם שבעקבותיו יפסיקו לרצוח יהודים בארץ-ישראל רק בגלל היותם יהודים, שפעולות הטרור תיפסקנה.

אליעזר זנדברג: אני לא משלה את עצמי, ואני חייב לומר זאת בכנות מסוימת, שהטרור ייפסק במלוא מאת האחוזים.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש דבר כזה, אם תהיה זו ממשלה של צומת, של הליכוד או של מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: אבל מה שקרה מאז נחתם על ההסכם מעיד על כך שיאסר ערפאת איננו מסוגל, או אולי איננו רוצה, להביא להפסקה או להפחתה משמעותית במעשי הטרור.

אליעזר זנדברג: די אם נזכיר אותן פעולות טרור שבוצעו לאחרונה שבהן נטלו חלק אנשי "פתח".

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הרצח של החיילת בעפולה ואני מדבר על הניסיון לפגוע בחייל המילואים ברמאללה.

אליעזר זנדברג: שם השתתפו גם אנשי "פתח".

אליעזר זנדברג: הרוצח היה אדם שהיה קשור ל"פתח".

אליעזר זנדברג: אלה מעשים שמוכיחים שאין שליטה.

אליעזר זנדברג: אין שליטה של יאסר ערפאת בארגון שאותו הוא אמור ליצג, או שיאסר ערפאת איננו רוצה לשלוט או להורות לאנשי ארגונו להפסיק את פעולות הרצח נגדנו, את פעולות הרצח נגד יהודים בגלל היותם יהודים ובגלל היותם אזרחים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, אני סבור שעלינו לתהות פעמיים: האם ערפאת יכול לספק את הסחורה, והאם באמת חתמנו עם האדם הנכון.

אליעזר זנדברג: כי הרי היינו יכולים לתפוס אדם כלשהו, פלוני ברחוב, ערבי פלשתיני, להגיד לו: היי, אתה, בוא תחתום אתנו על הסכם שלום.

אליעזר זנדברג: אם הוא היה חותם, הנייר הזה לא היה שווה שום דבר.

אליעזר זנדברג: זה ברור.

אליעזר זנדברג: לקחנו את יאסר ערפאת, ניהלנו אתו משא-ומתן על מנת שיאסר ערפאת יחתום בסופו של דבר על מסמך ויוכל לספק את הסחורה, יוכל להפחית את פעולות הטרור, יוכל להפסיק את הרצח של יהודים; לפחות להפחית אותו בצורה משמעותית.

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת אינו עושה את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: הרשות הפלשתינית אינה מתאמצת כלל וכלל לפעול על-פי ההסכם הזה; לפעול על-פי ההסכם הזה אפילו נגד רוצחים, שלא לדבר על פעולה נגד הפרות כאלה או אחרות שנחשבות קלות יותר, כמו ההפרות שנוגעות לענייני רכוש.

אליעזר זנדברג: יש לנו בעיות קשות גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הכול אינם מדברים על כך כי יש דברים חמורים יותר, זה נכון – העניינים שנוגעים לדם שנשפך, העניינים שנוגעים למעשי הטרור והרצח.

אליעזר זנדברג: אבל, אם יאסר ערפאת אינו יכול או אינו רוצה לספק את הסחורה, ואם יאסר ערפאת איננו מסוגל למלא אחר ההתחייבויות, מדוע אנו צריכים לבוא עכשיו ולעגן בחקיקה נוספת את המשך ביצועו של ההסכם?

אליעזר זנדברג: הלוא הדבר הכי הגיוני לעשות עכשיו זה לעצור ולהגיד: סטופ, קודם כול תוכיח לנו שאתה עומד בהתחייבויות שלך עד עתה.

אליעזר זנדברג: קודם כול תוכיח לנו שאתה ממלא אחר התחייבויות שכבר לקחת על עצמך, לרבות ביטול האמנה הפלשתינית, לרבות צמצום פעולות הטרור, בפרט כאלה שמתבצעות על-ידי אנשי ארגונך.

אליעזר זנדברג: כשהוא לא עושה את הדברים האלה, המסקנה שאני חושב שהכנסת צריכה להסיק היא, שיש להפיל את החוק הזה, למנוע את חקיקתו ולאותת ליאסר ערפאת – כל עוד הצד השני אינו מכבד את ההסכם, אין שום סיבה שאנחנו נתאמץ לכבד אותו, ועוד נזדרז להעביר לו את הכסף מהר, מחר בבוקר, שמא יהיה לו איזה אוברדרפט קטן באיזה בנק בשווייץ, או אולי לא יוכל לשלם איזה מסע תענוגות.

מיכאל איתן: עכשיו התפרסם ש-13.5 מיליון דולר הועברו בכלל ללבנון לצורך מימון אנשי ה"פתח" בלבנון.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו ניקח כספים ממס הכנסה ונעביר אותם, כדי שילכו ללבנון.

אליעזר זנדברג: אני מודה לחבר הכנסת איתן על ההערה.

אליעזר זנדברג: יש משהו ציני בדברים האלה.

אליעזר זנדברג: הלוא לא יעלה על הדעת שאזרחי מדינת ישראל יממנו את הפעילות של ה"פתח" בלבנון.

אליעזר זנדברג: אני סבור שלא יעלה על הדעת שנממן גם את פעילות אש"ף בשטח עזה, מהטעם הפשוט שגם שם וגם שם הם אויב, אויב שרוצה לרצוח, ואת זה צריך לזכור ואת זה צריך לדעת, וזה דבר חשוב.

אליעזר זנדברג: אבל אם מדברים על כספים, ובכך אני אסיים על מנת לפנות את הבמה לחבר הכנסת איתן, אני כבר הצעתי בעבר – הנה ראש הממשלה, שר החוץ, קיבלו פרס נובל לשלום, קיבלו סכום כסף נכבד, כמדומני 620,000 דולר בסך הכול הם ההקצבה השנתית של הפרס, ואני כתבתי מכתב ופניתי אליהם, כמובן לא קיבלתי תשובה, את הכסף הזה שקיבלתם מדוע לא תתרמו לשיקום המשפחות של קורבנות השלום, אלה שנרצחו בפעולות הטרור למן היום שחתמתם על ההסכם?

אליעזר זנדברג: מדוע לא תתרמו אותו לשיקום הנפגעים, הפצועים, האלמנות, היתומים, הנכים?

אליעזר זנדברג: זו תהיה פעולה אמיתית לפיצוי קורבנות השלום; "שלום" שאתם הבאתם וגובה מחיר דמים כל כך יקר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מחזיק שלושה מסמכים על דוכן הנואמים: מסמך אחד – הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף, מה שאנחנו מכנים הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: המסמך השני – הסכם קהיר.

מיכאל איתן: המסמך השלישי – הצעת החוק שבה אנחנו דנים כרגע.

מיכאל איתן: המסמך הראשון נושא את התאריך 21 בספטמבר 1993.

מיכאל איתן: המסמך השני, הסכם קהיר, נושא את התאריך 4 במאי 1994.

מיכאל איתן: והנה אנו עומדים היום ב-20 בדצמבר 1994 ומחוקקים חוק בישראל.

מיכאל איתן: יש לנו ממשלה אוטיסטית.

מיכאל איתן: חתמה על מסמך בספטמבר 1993, עוד מסמך במאי 1994.

מיכאל איתן: בשני המסמכים האלה היא קיבלה התחייבויות מהצד השני, ועושים ממנה צחוק, אין ממלאים אותן.

מיכאל איתן: מה היא עושה?

מיכאל איתן: היום, אחרי שעושים צחוק מכל ההתחייבויות שנתנו לה, היא באה אלינו, שאנחנו נחוקק חוק מיוחד על מנת – נקרא מהי מטרת החוק: "חוק זה מטרתו ליישם את ההסדרים הכלכליים שבהסכם שנחתם בקהיר".

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: האם האנשים האלה איבדו את המינימום של ההיגיון?

מיכאל איתן: הלכתם, חתמתם על הסכמים, אתם רואים שאתם לא מצליחים לקבל את ההתחייבויות שהצד השני כתב וחתם.

מיכאל איתן: תגידו לו: תשמע, כל זמן שאתה לא ממלא את חלקך, אנחנו לא יכולים למלא את חלקנו, ואגיד מה.

מיכאל איתן: בהסכם של 21 בספטמבר 1993, בנספח, מכתב מ-9 בספטמבר – יש כאן הרבה התחייבויות שהם לא מילאו, אבל אני אקרא אחת – "אש"ף מקבל על עצמו להגיש לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים ביחס לאמנה הפלשתינית".

מיכאל איתן: שונה?

מיכאל איתן: – לא.

מיכאל איתן: עכשיו תראה איזה טמטום.

מיכאל איתן: אש"ף מחזיק באמנה הפלשתינית שקוראת להשמדת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדינת ישראל שולחת לו כסף.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה זה, אני שואל?

מיכאל איתן: האם לא ברור לראשים שאינם פה שכל זמן שהם לא משנים את האמנה ומטרתם השמדת מדינת ישראל, זה בלתי מוסרי שהם יבואו לאזרחי ישראל ויגידו, תממנו אותם?

מיכאל איתן: מה הדרישה שאנחנו דורשים?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: אנחנו רוצים שהממשלה שלנו, אלה שדואגים ליישום ההסכם, ידאגו לא רק שהצד שלנו יישם, שהם יישמו.

מיכאל איתן: האם זה לא טריביאלי, ראשוני, פשוט, ברור?

מיכאל איתן: כל תינוק מבין את זה.

מיכאל איתן: אתם רוצים כסף, לפחות את האמנה שמדברת על השמדת ישראל תשנו.

מיכאל איתן: גם לבוא אלינו לבקש מאתנו כסף וגם להחזיק באמנה שקוראת להשמדתנו?

מיכאל איתן: איך זה יכול לקרות?

מיכאל איתן: אני פשוט לא יכול להעלות על דעתי.

מיכאל איתן: טוב, לא מילאו את ההסכם הזה.

מיכאל איתן: יש עוד הסכם.

מיכאל איתן: ההסכם בקהיר, כפי שאמרתי, החוק שהם רוצים שנחוקק היום זה לסייע להם, לממשלה הזאת, לתת לפלשתינים כל מיני הטבות שמגיעות להם בעקבות הסכם קהיר.

מיכאל איתן: האם לא זכותי כאזרח ישראלי לקבל תשובה מהממשלה, ממשלת היו-יו, האילמת והעילגת, על השאלה הפשוטה: אתם רוצים שאני אממן ושאנחנו נשלח להם ונמלא את חלקנו, בואו נפתח את ההסכם ונקרא בו, אולי יש גם סעיפים שמגיע לפיהם שאנחנו נבקש את ביצועם?

מיכאל איתן: למשל, כתוב פה "לבד מהמשטרה הפלשתינית לא יוקמו ולא יפעלו כוחות מזוינים אחרים ברצועת-עזה או באזור יריחו.

מיכאל איתן: פרט לנשק, תחמושת וציוד של המשטרה הפלשתינית שום ארגון ואף פרט ברצועת-עזה ואזור יריחו לא ייצר, לא ימכור, לא ירכוש, לא יחזיק, לא ייבא או יכניס בכל דרך שהיא כלי ירי, תחמושת, נשק, חומרי נפץ, אבק שרפה וכו'".

מיכאל איתן: אני שואל: תגידו, אתם עושים מאתנו צחוק?

מיכאל איתן: יום יום אנחנו רואים את אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד", וסתם אזרחים, הולכים חמושים, יורים, מתאספים בגלוי.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: הסכם שאתם חתמתם, שאנחנו צריכים היום לממן את התחייבויותינו שם זה מול זה.

מיכאל איתן: מה, אתם עוצמים עיניים?

מיכאל איתן: אתם באים הנה, לכנסת ישראל, שאנחנו נשלח לשם כסף?

מיכאל איתן: למה אתם לא תובעים את יישום ההסכם?

מיכאל איתן: זה כתוב פה, זה ההסכם.

מיכאל איתן: שום דבר.

מיכאל איתן: הרי זה מוליך לשואה.

מיכאל איתן: זה מלמד את הפלשתינים שיש לנו ממשלה שהולכת על בסיס הססמה: רק קח; אבל לא רק כך, אלא רק קחו, רק קחו, רק קחו.

מיכאל איתן: אל תיתנו לנו כלום, לא צריך.

מיכאל איתן: אמרתם ביטול האמנה הפלשתינית?

מיכאל איתן: – לא, לא צריך.

מיכאל איתן: עברה כבר יותר משנה.

מיכאל איתן: שום דבר.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: התחייבתם שלא יהיו אנשים חמושים מסתובבים ברצועת-עזה?

מיכאל איתן: – לא, לא צריך.

מיכאל איתן: אל תעשו כלום.

מיכאל איתן: קחו.

מיכאל איתן: רק קחו, רק קחו, רק קחו.

מיכאל איתן: מה שאתם צריכים לקחת – קחו.

מיכאל איתן: מה שאתם צריכים לתת – זה לא חשוב.

מיכאל איתן: לא מזכירים, לא מדברים, לא מבקשים.

מיכאל איתן: צחי הנגבי דיבר פה עכשיו על אי-הסגרת האנשים.

מיכאל איתן: נעבור הלאה.

מיכאל איתן: המסמך הזה הוא ספר הבדיחה והחידוד.

מיכאל איתן: צריך להביא אותו לכל אזרח במדינה הזאת, שיראה איזו ממשלה שלומיאלית חתמה על הסכם, אין מיישמים שום התחייבות כלפינו, והיא באה ורוצה שנממן.

מיכאל איתן: אני אקרא לכם עוד קטע: "שני הצדדים ינקטו את כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע מעשי טרור, פשע ועוינות".

מיכאל איתן: ובהמשך: "ונוסף לכך, הצד הפלשתיני ינקוט את כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע פעולות עוינות המכוונות נגד היישובים, נגד התשתית המשרתת אותם ונגד אזור המתקנים הצבאיים".

מיכאל איתן: יש לזה סעיף מקביל: "והצד הישראלי ינקוט את כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע פעולות עוינות כאלה, אשר מקורן ביישובים, והמכוונות נגד פלשתינים".

מיכאל איתן: הצד הישראלי מנהל, ובצדק, מאבק נגד כל ניצוץ של התארגנות בלתי חוקית.

מיכאל איתן: לא בצדק, הצד הישראלי פוגע בזכויות אזרח בסיסיות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עוד לחרוץ דין, אבל עלולה להיות דרישה להקמת ועדת חקירה, אם יתברר שהונו את כל המדינה ביחס לפרשת הקצין אדרי.

מיכאל איתן: רימו את כולנו והכחישו דברים שעכשיו מסתבר שיכול להיות שהם נכונים, באילו אמצעים ובאילו שיטות.

מיכאל איתן: זה מותר.

מיכאל איתן: הצד הישראלי, עד הסוף.

מיכאל איתן: הצד הישראלי ייתן.

מיכאל איתן: מה הם עושים?

מיכאל איתן: איפה שר החוץ שלי שיבוא אליהם ויגיד להם, תעשו?

מיכאל איתן: שיתנה את החלק שלנו בהסכם בביצוע שלהם?

מיכאל איתן: זו בדיחה לקרוא את זה.

מיכאל איתן: מה הם עושים כדי למנוע את המעשים האלה?

מיכאל איתן: מה הם עושים כדי למנוע הסתה?

מיכאל איתן: מה הם עושים כדי למנוע?

מיכאל איתן: הם המסיתים בעצמם.

מיכאל איתן: לא שמענו בקורס מפקדי ה"פתח" בנאום את הססמאות "לכבוש את יפו", "את רמלה", "את חיפה"?

מיכאל איתן: והממשלה שלנו – רק קחו, רק קחו, רק קחו עוד כסף.

מיכאל איתן: גם מסבירים לנו: אתם רוצים שקט, יהודים?

מיכאל איתן: אתם רוצים שקט?

מיכאל איתן: תוציאו כסף.

מיכאל איתן: מה זו ההתנהגות הזאת?

מיכאל איתן: איזו סמליות מכוערת.

מיכאל איתן: בשביל זה היינו צריכים להגיע הנה, לארץ-ישראל, להקים מדינה עברית, להחזיק צבא גדול, חזק ובעל יכולת, לשמוע פה את מנהיגינו אומרים לנו – אתם רוצים שקט?

מיכאל איתן: אתם רוצים שלא יהיה טרור?

מיכאל איתן: יהודים, תוציאו את הכסף.

מיכאל איתן: הכסף ייתן לכם את השקט.

מיכאל איתן: זה ההישג הגדול של המדינה שהקמנו?

מיכאל איתן: זאת מנהיגות?

אליעזר זנדברג: זה אפילו לא מביא את השקט.

מיכאל איתן: ברור שזה לא מביא את השקט.

מיכאל איתן: אבל את זה אנחנו יודעים מההיסטוריה שלנו.

מיכאל איתן: היהודים בגלות, באלפי שנות גלות, כבר למדו את הלקח הזה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: כשלא היתה להם מדינה הם היו צריכים לקנות את השקט בכסף.

מיכאל איתן: אבל זה לא עצר אף פעם את אלה שתבעו מהם את התשלום.

מיכאל איתן: זה רק הגביר את תאבונם, והם נאלצו לעבור ממקום למקום על מנת שיוכלו להתקיים, ושילמו דמי חסות.

מיכאל איתן: זאת הדרך?

מיכאל איתן: זה המסלול שבו הממשלה הנוכחית מוליכה אותנו?

מיכאל איתן: – יהודים, בכסף תקנו את השקט?

מיכאל איתן: זה הסכם?

מיכאל איתן: אחרי שאנחנו רואים שהסכם כזה לא מתבצע, הדבר הכי טבעי והכי נבון היה לבוא הנה לכנסת ולומר: אנחנו מודיעים מכאן, שכל עוד הצד השני לא ימלא את כל סעיפי ההסכם, אנחנו מצדנו לא נשלח לשם אגורה שחוקה אחת; אנחנו מצדנו לא נמלא חלקים שהם נהנים מהם בהסכם.

מיכאל איתן: או שיש הדדיות או שאין כלום.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו מראש, בעצמנו, מאפשרים הסכמים חד-צדדיים המכוונים אך ורק לטובתם, הרי אנחנו מלמדים אותם, ואנחנו מראים להם דרך – אתם לא חייבים למלא את חלקכם.

מיכאל איתן: אנחנו כבר ממילא ניתן לכם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר זה יוביל למפלה מדינית של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: אבל לא זה הדבר הראשון שמעניין אותי.

מיכאל איתן: לא זה הדבר הראשון.

מיכאל איתן: אני מעדיף להיות טועה ולהישאר באופוזיציה, ושהממשלה הזאת תביא הישגים.

מיכאל איתן: אבל בפועל מה שאנחנו רואים, שהממשלה הזאת, בתהליך שבו היא הולכת, ללא שום רצון להסיק מסקנות, שום בחינה מחודשת, שום בדיקה של עצמה, איזה ביטחון עצמי מופרז; סיפרתי קודם איך שר החוץ אמר פה, הוא יודע הכול – תלך לבג"ץ, יש לי הסכם.

מיכאל איתן: בור, לא מבין, אדם בתפקידים שעשה ובמעמד שהיה, הוא לא צריך חוק ישראלי.

מיכאל איתן: הם לא יודעים.

מיכאל איתן: הם חושבים שיש להם ברכת אלוהים, שהעם לא מבין, והם מסבירים לנו.

מיכאל איתן: הם מציגים לנו דימוי: התהליך הוא כמו רכיבה על אופניים.

מיכאל איתן: אסור לעצור, כי מי שרוכב על אופניים וחס וחלילה מאט ועוצר, נופל מהאופניים.

מיכאל איתן: לכן, הם אומרים, חייבים להמשיך.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להם: רבותי, אתם הולכים לתוך תהום.

מיכאל איתן: לא, לא, אסור ליפול.

מיכאל איתן: כן, אתם תוכלו להמשיך, עוד מאה מטר, עוד קילומטר, אבל הדרך מובילה לתהום.

מיכאל איתן: יותר טוב לעצור עכשיו, לבדוק את הכיוון, לבדוק לאן הולכים הדברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, נותרו עוד שבע דקות.

מיכאל איתן: והם, משל האופניים: עזה ויריחו תחילה; יהודה ושומרון – אחר כך; ירושלים – כמובן, ומשם יתחיל הוויכוח במשל האופניים על גבולות החלוקה של 1947.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: הוא אחרון הדוברים עד שנצא להפסקה בשעה 02:00.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני חייב פה להתנצל כנראה בפני הרבה מאוד מאזינים וצופים שהציפו את מרכזת הטלפונים.

צחי הנגבי: נתנו פה קודם מספר טלפון, שמסתבר שהוא מחובר למרכזת.

צחי הנגבי: התקשרו מראשון-לציון, יוסי מבית-שמש, אבינועם מגבעתיים, שאול מרמת-גן, מיקי מאורנית, מאיר ויוסף מחדרה, צחי מבת-ים, ועוד שורה ארוכה של אנשים.

צחי הנגבי: עם חלקם הצלחנו לשוחח, וזה פשוט מעודד.

צחי הנגבי: אני חייב לומר לחברי, זה מעודד לדעת שגם בשעות האלה, עוד מעט 02:00, אנשים מאזינים, צופים אל בסיס ומעוז הדמוקרטיה בישראל, ולא רק מאזינים, אלא רוצים להיות שותפים בהליך של הדיון.

צחי הנגבי: והם אומרים: אנחנו יושבים פה מזועזעים.

צחי הנגבי: הנה, מיקי יוצא לשיחת טלפון נוספת.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שאנשים יעבירו באמצעותנו איזה מסר של תקווה, והזעזוע הוא עמוק.

צחי הנגבי: שמעתי מפי הדוברים, שבעקבות מה שהם שמעו כאן, עובדות שנחשפו בפניהם לראשונה – כי אנחנו חיים את הנושא הזה בכנסת, אנחנו משוכנעים לכאורה שכל אזרח לא יודע אולי את פרטי הפרטים, את מספרי הסעיפים, את היקפי הסכומים שמועברים לרשות הפלשתינית, אבל הוא יודע בגדול במה מדובר.

צחי הנגבי: והנה אני רואה, ידידי חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שעדיין במלאכת ההסברה שמוטלת עלינו לא עשינו אפילו מקצת מחובתנו כלפי הציבור.

צחי הנגבי: כי כל האנשים ששוחחתי אתם, ושיחות מאוד קצרות, כי לא רציתי שנפסיד אחרים, אומרים שהם לא ידעו על כל הרוצחים שמצויים ברשות הפלשתינית ואינם מוסגרים לישראל.

צחי הנגבי: הם לא ידעו על ההיקפים המדהימים של הכספים שהממשלה רוצה להעביר בחוק מדי חודש בחודשו לרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: הזעקה שנשמעה בטלפונים מעניקה לי הרבה מאוד עידוד, כי בסופו של דבר המציאות תיחשף.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, כמה ניתן יהיה לטשטש, לטייח, לצייר, לשווק ולייפות מציאות שמבהירה בסופו של דבר את הקריסה המוחלטת של מדיניות הממשלה?

צחי הנגבי: אם באמת אנשים לא ידעו, אני רוצה לומר שוב בכותרות ממש, כי זמננו דוחק, הממשלה הולכת להעביר מיליוני שקלים כמה שהם מגדירים "סכומים שנגבים מן העובדים הפלשתינים בישראל חזרה לרשות הפלשתינית", דבר שמבחינה כלכלית הוא שערורייתי.

צחי הנגבי: אין מדינה בעולם שיש בה פועלים זרים וחלק גדול מן הכסף שמשולם על-ידיהם כמסים חוזר אליהם.

צחי הנגבי: למשל, עובדים היום בארץ אלפי תאילנדים.

צחי הנגבי: האם מדינת ישראל לוקחת 75% מן המס שמשולם על-ידי התאילנדים האלה ומעבירה אותו לתאילנד?

צחי הנגבי: או מה שנגבה מן הפועלים הרומנים חוזר לרומניה?

צחי הנגבי: או מה שנגבה מן הפועלים הטורקים חוזר לטורקיה?

צחי הנגבי: אלה כספים שבדין באים לאוצר המדינה, לממן עלות מינימלית של תשתיות שבהן משתמשים אזרחי ישראל ומי שמשתמש בתשתיות, כמו האנשים הזרים, הפועלים הזרים – כבישים, חשמל, מים, רשתות ביוב ועוד כהנה וכהנה תשתיות.

צחי הנגבי: זה יוצא נטו מאוצר המדינה.

צחי הנגבי: מה שהיה צריך להגיע לאותו אדם בבית-שמש ולאותו מובטל בגבעתיים ולאנשים קשי יום, מתחת לקו העוני, כחלק מתקציב המדינה, יוצא משם ומוחדר לקופתה של הרשות הפלשתינית, כדי להמשיך ולארגן אספות שבהן ערפאת יבוא ויאמר: אני קורא לג'יהאד על ירושלים, ואני קורא לתקוע את הדגל הפלשתיני בלב ירושלים; ולארגן עצרות של ג'יבריל רג'וב, שאנשים שם קופצים בתוך טבעות אש, אנשי השב"כ הפלשתיני, ואומרים "בדם ואש נשחרר את חיפה ואת אשדוד ואת בית-שאן ואת יפו".

צחי הנגבי: הרי זה דבר שהוא בגדר מעשה טירוף.

אליעזר זנדברג: מה עם ההצגות על נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה?

צחי הנגבי: הנה, חבר הכנסת מזכיר לנו, הם עושים עצרות תמיכה בטרור ובהן מעלים בהצגה, וכל הקהל מתפקע מצחוק, איך שחטו חייל בישראל, ידיו קשורות באזיקים מאחורי גבו, את נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, והם מראים איך הם חטפו אותו עם כיפה וכל הדברים המזעזעים, והקהל מתגלגל מהכיסאות.

צחי הנגבי: כמובן, מצלמים את זה לכל העולם, תראו איזו אמנות חדשה יש באוניברסיטאות של עזה.

צחי הנגבי: ואנחנו צריכים להעביר להם את הכסף.

צחי הנגבי: הרי זה דבר, שאם היו מציגים את זה כמין ספר של מדע בדיוני, אף אחד לא היה אומר שזה יכול להתגשם אי-פעם.

צחי הנגבי: זו פנטזיה של מחזאי מופרע.

צחי הנגבי: הוא יכול לצייר דבר כזה, והנה זה הופך למציאות יומיומית.

צחי הנגבי: קודם נאלצתי להפסיק ואני רואה שיש לי עוד דקה וחצי, ואני אמשיך באותן תופעות של מעשי רצח שמבוצעים על-ידי מחבלים, הם נמלטים אל ערי המקלט בעזה וביריחו, מוגשות בקשות רשמיות להסגרתם, ואין תגובה, אין עם מי לדבר.

צחי הנגבי: האסימון לא נופל.

צחי הנגבי: עבד רבו אבו-ח'וסה, שמעורב בחטיפה וברציחה של אילן סעדון ואבי סספורטס, ידוע כעובדה שהוא נמצא בעזה, ונמצא תחת שמירה של אנשי ה"חמאס" שחוששים שישראל תחטוף אותו.

צחי הנגבי: בקשות רשמיות הוגשו שוב ושוב, האיש נשאר שם, ועוד מונה למפקד מחלק המוסר במשטרה הפלשתינית בדרגת עקיד, אלוף-משנה.

צחי הנגבי: שני חיילים, שני צנחנים נחטפו, שילמו בחייהם, נאבקים כבר שנים לקבל את גופותיהם, והאיש האחראי והמעורב בנושא הזה עובד מולנו כאלוף-משנה.

צחי הנגבי: צלאח עות'מאן, שחשוד ברצח ז'נט קדוש ואולגה חייקוב ב-1 ביולי 1993 – הוא נפצע בפיגוע הזה, אושפז בבית-החולים "הדסה עין-כרם".

צחי הנגבי: טענו שהוא צמח, שאי-אפשר להציל אותו.

צחי הנגבי: בהוראה מגבוה שוחרר, חזר לעזה, ופתאום האיש החלים, התחתן, לומד באוניברסיטה האסלאמית, ממלא תפקידים ברשות הפלשתינית ומתראיין ואומר: תשמעו, ישראל שחררה אותי כי היא חשבה שאני מת.

צחי הנגבי: זו בעיה שלה.

צחי הנגבי: עכשיו אני אדם חופשי.

צחי הנגבי: שתי נשים שילמו בחייהן במעשה חטיפה שהתבצע בלב ירושלים, אחרי שנחתם ההסכם, והממשלה לא דופקת על השולחן ואומרת: עד שהמנוול הזה יבוא אלינו וישב בבית-סוהר אין שום הסכם, שום דבר.

צחי הנגבי: לא תשחטו יהודים ותיתנו להם להסתובב חופשי אחרי זה.

צחי הנגבי: זאת הממשלה שלנו.

צחי הנגבי: הרי אני כיהודי, כפטריוט, כציוני, לא כאיש אופוזיציה, סתם כיהודי, מושפל ומרגיש סלידה מעצם העובדה שזו הממשלה שמייצגת אותי מול הגורם הזר הזה.

צחי הנגבי: ויש דוגמאות נוספות.

צחי הנגבי: לא נפגע בהסכם שמחייב אותנו בשעה 02:00 לעשות הפסקה בדיון הזה.

צחי הנגבי: אבל נמשיך לפרוס בפני הציבור בשעה 06:00, מי שיהיה ער בשעה הזאת, את כל הדברים שבצדק מקוממים אותו, ואני מקווה שתהיה להם גם תוצאה פוליטית.

צחי הנגבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה כעת על הפסקה.

אסתר סלמוביץ: נחדש את הדיון בשעה 06:00.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 02:03 ונתחדשה בשעה 06:00.)

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, סגן מזכיר הכנסת, רבותי הסדרנים, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ה, 21 בדצמבר 1994.

שבח וייס: עכשיו אני מתקן: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים כמוסכם בדיונים שלנו.

שבח וייס: אני מזמין, להנמקת ההסתייגויות, את חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: עברתי על התור: חברי הכנסת פורז, שאקי, ביבי, יהלום, פורת, גוז'נסקי, מחאמיד, סלים, זאבי, מיכאל איתן, ואחריו יצחק לוי ואחריו דן מרידור.

שבח וייס: כל פעם נעשה סיבוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, איך זה היה אתמול, לכל אחד היו שתי הסתייגויות במנה אחת?

מיכאל איתן: אמת.

שבח וייס: אני רוצה לדעת כמה להוריד מהמסתייגים שאינם.

שבח וייס: בינתיים אתה תעלה.

שבח וייס: יש לך עדיין 94 הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: בינתיים אין כאן אף אחד.

שבח וייס: קדימה, רוץ.

שבח וייס: נבלה יחד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר משהו לגבי הסדר: הספקנו אתמול להתחיל את הדיון בשתי הצעות החוק.

שבח וייס: אני בתוך התמונה.

מיכאל איתן: אבל יש כבר איזה עדכון קטן, שלא הבאנו בלוח הזמנים שהגשנו עוד חמש דקות שביקש אתמול יושב-ראש ועדת החוקה, וזו זכותו, כדי להציג את החוק השלישי בגבולות פרק הזמן שהוא נקב בו – חמש דקות.

מיכאל איתן: לכן, בתוך סדר העבודה שהגשנו לכבודו, אני מבקש להכניס גם את חמש הדקות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: קודם כול אתם עושים אי-סדר, אחר כך סדר.

שבח וייס: זה נהדר.

שבח וייס: מתי זה יהיה?

שבח וייס: הכוונה היא לחוק השלישי בצהריים, נכון?

מיכאל איתן: ב-08:30 אנו עוברים להצבעות, ואני מקווה שב-09:00 לכל המאוחר נתחיל את הדיון על החוק השלישי.

שבח וייס: נביא את זה בחשבון, כי זו ממש זכות מוקנית של ראש ועדה.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש, בשם כל השותפים להסכמה הזו, הוא שהיושבים-ראש יקפידו על לוח הזמנים, במיוחד בשעות האלה.

שבח וייס: אנחנו ממש משתדלים.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא ידוע בתור אחד מאלה שמקפידים על כך מהנקודה הזו, אבל זה תלוי הרבה מאוד ביושב-ראש.

שבח וייס: אנחנו משתדלים, כל יושב-ראש עם הטמפו שלו, אבל אני חושב שבדרך כלל מקפידים – בין מקפידים למקפידים מאוד.

שבח וייס: גם עד השעה 09:00 נקפיד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור להסתייגות הראשונה הקשורה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: ההסתייגות הראשונה שלי מתייחסת לשם החוק.

מיכאל איתן: כפי שאנחנו רואים כאן, הממשלה מציעה הצעת חוק שאותו היא מכנה "חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו".

מיכאל איתן: ובכן, אני מציע ששמו של החוק הזה יהיה, במקום "בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו" – ההסכם החד-צדדי הכרוך בוויתורים ישראליים מרחיקי לכת ברצועת-עזה ובאזור יריחו.

שבח וייס: אתה לא חושב שזהו שם ארוך מדי לחוק?

מיכאל איתן: גם זה בקיצור.

מיכאל איתן: השם של החוק שהממשלה מציעה הוא "חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994".

שבח וייס: טוב, אז אתה מקצר, בסדר.

מיכאל איתן: מבחינת האורך, זה כמעט אותו דבר.

מיכאל איתן: מבחינת המסר, הכותרת שאני הבאתי באה לציין ולהדגיש, שההסכם הזה איננו הסכם דו-צדדי באופן יישומו.

מיכאל איתן: אמש בשעת לילה מאוחרת קראתי את הסעיפים השונים בהסכם שאנחנו רחוקים מאוד מיישומם כאשר מדובר בצד הפלשתיני.

מיכאל איתן: אני יכול למנות כאן כמה נקודות עקרוניות ומרכזיות.

מיכאל איתן: ראשית, התחלתי בהסכם הראשון, שהוא הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: בקשר להסכם אוסלו, בספטמבר 1993, דובר על כך שאש"ף ישנה את האמנה הפלשתינית, אבל הוא לא מילא את התחייבותו.

מיכאל איתן: במאי 1994 היה הסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

מיכאל איתן: יש בו שורה ארוכה של סעיפים שאש"ף אינו ממלא אותם.

מיכאל איתן: דובר על כך שלא יהיו מצבורים של כלי נשק ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: דובר על כך שלא יהיו לא ארגונים ולא פרטים הנושאים נשק ומסתובבים עם נשק.

מיכאל איתן: דובר על כך שייעשה הכול מצד הרשות הפלשתינית, על מנת שלא ייפגע הביטחון של היישובים ומחנות צה"ל.

מיכאל איתן: דובר על כך שאותם פלשתינים שסייעו והיה להם קשר עם שלטונות ישראל – כפי שנאמר בלשון ההסכם – לא יאונה להם דבר.

מיכאל איתן: כל אלה דוגמאות לכך שהפלשתינים ואש"ף אינם עומדים בהסכם.

מיכאל איתן: חברי, חבר הכנסת צחי הנגבי, הביא כאן שורה ארוכה של דוגמאות בהתייחסו לנושא אחד: הסגרה והענשה של רוצחים שרצחו לאחר כניסת ההסכם לתוקפו.

מיכאל איתן: גם את זה, כמובן, אש"ף אינו ממלא.

מיכאל איתן: והנה, אנחנו, בתגובה, במקום לנקוט אמצעים ולומר להם שקיום הסכמים צריך להיות דו-צדדי, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: באה הממשלה שלנו, ובמקום להיאבק על קיומו של ההסכם, היא קוראת לנו – לחברי הכנסת – לחוקק חוק שלפיו אנו צריכים להעביר כספים ולתת שורה ארוכה של טובות הנאה חד-צדדיות לאש"ף.

מיכאל איתן: אני חושב, שהשם הנכון צריך להדגיש שמדובר כאן בהסכם חד-צדדי.

מיכאל איתן: יתר על כן, נניח לרגע אחד שאש"ף היה באמת ממלא את חלקו בהסכם.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי היא, מדוע, בתוך ההסכם גופא, בתוך החוק שאנחנו מחוקקים היום, אנחנו מעניקים זכויות חד-צדדיות, בלי קשר לשאר סעיפי ההסכם?

מיכאל איתן: למה אני מתכוון: אנחנו מעבירים כל מיני תנאים סוציאליים וחלקים ממס הכנסה, דבר המנוגד לקיים ברוב המקומות בעולם.

מיכאל איתן: בכל המקומות, או כמעט בכל המקומות בעולם, במדינה שבה אדם עובד, שבה הוא מפיק את הכנסתו ובה הוא משלם את הכנסתו – לא במקום שבו יש הסכמים, אלא במקום שבו המדינה גובה את מס ההכנסה בגין הכנסה שהופקה באותה מדינה – המדינה המארחת, כך נקרא לה, גובה את מס ההכנסה ועושה בו שימוש.

מיכאל איתן: צריך לזכור שחלקים גדולים ממס ההכנסה, בין השאר, מאפשרים יצירת מקומות עבודה.

מיכאל איתן: כאשר מדינה נותנת לאדם זר ממדינה זרה או ממקום זר, וכאן מדובר על רשות זרה, מקום עבודה, זכותה המלאה לגבות את מס ההכנסה, כפי שהיא גובה היום מאזרחים אמריקנים, מאזרחים תאילנדים ומאזרחים רומנים.

מיכאל איתן: באים לכאן מכל חלקי העולם, עובדים כאן, ושום מדינה אינה מקבלת החזרי מס הכנסה.

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים ברוב טובנו, כתוצאה מהסכם שהממשלה עשתה, ש-75% יועברו.

מיכאל איתן: למה 75%?

מיכאל איתן: כך קבעו.

מיכאל איתן: זהו סכום חסר תקדים, שיעור חסר תקדים, פעולה חסרת תקדים.

שבח וייס: אולי מחזירים, מכיוון שהם עוד לא מדינה.

מיכאל איתן: לא מחזירים, זו בדיוק הבעיה.

שבח וייס: להם מחזירים, כי הם עדיין לא מדינה.

שבח וייס: למדינות לא מחזירים.

שבח וייס: זה טוב יותר, על-פי שיטתך.

מיכאל איתן: כאן אתה נוגע בדיוק בשורשו של ההסכם.

מיכאל איתן: כאשר עושים הסכם אתם, והם מניחים שהם לא מדינה, צריך היה לקבוע בהדדיות כי הם לא מדינה, ולכן יהיו דברים רבים שבהם תהיה לנו אפשרות לעשות ולפעול לביטחוננו ולהגנתנו כאילו הם שטח שבשליטתנו.

מיכאל איתן: אבל, כפי שנאמר כאן על-ידי דוברי הממשלה, ואני יכול לומר כי אכן זו הגדרה מדויקת, התייחסו במסגרת ההסכם הזה לרשות הפלשתינית ולשטח הזה, כאילו זה יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה.

מיכאל איתן: אני שואל: אם כבר החלטנו לעשות זאת, מדוע זה לא הדדי?

מיכאל איתן: אני מקווה שעובדים ישראלים יוכלו לעבוד שם, כמו שעובדים ערבים עובדים אצלנו.

מיכאל איתן: מדוע זה צריך להיות דבר דמיוני, שישראלים יעבדו בעזה, למשל בייעוץ עבור הרשות הפלשתינית, בהוראה או בעבודה עבור הסקטור הפרטי?

מיכאל איתן: וכאשר יעבדו ויפיקו הכנסה שם – מדוע לא תהיה בהסכם הדדיות פשוטה?

מיכאל איתן: מדוע לא ייאמר בהסכם זה, כי עובדים ישראלים יוכלו לעבוד שם?

מיכאל איתן: הרי ההדדיות לא תהיה בסכומים מוחלטים.

מיכאל איתן: אני מדבר על עקרון ההדדיות.

מיכאל איתן: מדוע אין התניה, שישראל תעשה זאת במקביל, ולאחר שהרשות הפלשתינית תעביר חוק דומה, כמו שאנו מעבירים זכויות להם, בתנאים שווים הם יעבירו זכויות אלינו?

מיכאל איתן: לכן, על מנת לסמל, אני אומר שהחוק הזה הוא חוק מוזר בלשון המעטה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל חתמה על הסכם ראשון בספטמבר 1993, אך אש"ף לא מילא את חלקו.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל רצה מהר, ובמאי 1994 חתמה על הסכם נוסף.

מיכאל איתן: עוד הפעם אש"ף איננו ממלא את חלקו.

מיכאל איתן: מה עושה ממשלת ישראל?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

שבח וייס: לא, להיפך, מכיוון שאין עוד חברי כנסת, אני נותן לך אפשרות לסט נוסף של הסתייגויות.

מיכאל איתן: מה עושה ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: במקום להסיק את המסקנות מכך שאש"ף לא מילא את חלקו ב-1993 ולא מילא את חלקו ב-1994, היא אינה מגיעה למסקנה הכי פשוטה והכי הגיונית שכל אדם היה מגיע אליה.

מיכאל איתן: כל אדם היה אומר לאדם או לגוף שאתו חתם הסכם: אדוני היקר, חתמתי אתך הסכם ב-1993 ולא מילאת אותו, חתמתי אתך הסכם ב-1994, ושוב יש שורה ארוכה של הפרות.

מיכאל איתן: על מנת שאני אמלא את חלקי, תתחיל לקיים את חלקך.

מיכאל איתן: מלא את חלקך, ואז אני אבוא לכנסת ואמלא את חלקי.

מיכאל איתן: מה תפקידה של הכנסת?

מיכאל איתן: תפקידה לבוא לממשלה ולומר: עשיתם הסכם, הצד השני אינו ממלא את ההסכם, עכשיו לא נהיה חותמת גומי, אלא ניקח את כספי המדינה, כספי האוצר, שבהם אנחנו יכולים לעשות שימושים חשובים מאוד למען עמנו, ארצנו ומדינתנו, ונעשה בהם שימוש.

מיכאל איתן: לא ניתן לכם אישור והיתר להוציא את הכספים מחוץ לגבולות השליטה שלנו, עד אשר תהיה סיבה ויהיה טעם לכך.

מיכאל איתן: אומר שר החוץ, כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש:

מיכאל איתן: אני לא צריך את הכנסת, יש לי חוק ישראלי.

מיכאל איתן: זה התחיל בכך שהוא בירך ואמר: יש לי הודעה לבשר לכם.

מיכאל איתן: חשבתי שנקבל הכרזה על משהו טוב שקרה לעם ישראל.

מיכאל איתן: יש לי הודעה לבשר לכם, הצלחתי לשכנע את שר האוצר, והעברנו אתמול 25 מיליון שקל – בפעם אחת וביום אחד – לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: שמעתי את זה ומייד קמתי ואמרתי לו: אדוני השר, מה אתה מבשר לנו בשורות כאלה?

מיכאל איתן: איך עשית את זה?

מיכאל איתן: אין שום חוק ישראלי, הכנסת לא נתנה לך היתר לעשות פעולה כזו.

מיכאל איתן: ושר החוץ אמר פה: אני לא צריך חוק ישראלי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתן לך את פרוטוקול הישיבה, חבל שלא עשיתי את זה קודם, כי אני הלכתי בדרך אחרת, אבל זהו גם עניין של מעמד הכנסת וכבודה של הכנסת, שאתה כיושב-ראש מופקד עליהם.

מיכאל איתן: צריך להעיר לשר החוץ, והוא צריך לדעת זאת: אמנה בין-לאומית איננה מחייבת את החוק הפנימי.

מיכאל איתן: את החוק הפנימי מחייבות החלטות הכנסת הנעשות בדרך של חקיקה.

שבח וייס: אגב, זוהי הערה מאוד חשובה.

שבח וייס: החלטות הכנסת שנעשות בדרך של חקיקה.

שבח וייס: ברשותך, מכיוון ששנינו כאן, ואתה עוסק בכך לא אחת – – –

מיכאל איתן: אני יודע מדוע אתה רוצה להעיר את זה.

שבח וייס: ברשותך, מכיוון שממילא חשבתי למסור הודעה בעניין זה, ואתה מספק לי ערוץ למסור את ההודעה הזו – ולא תהיה לי כמובן התנגדות לכך שתעיר הערה שכנגד – אני רוצה לומר: אתמול בלילה, כלומר בשעות הקטנות שבין אתמול להיום, בפעם השנייה ובפעם השלישית, במסגרת הדיון בנושא פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים ותיקים, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי, בסיכום הדיון, ברוב של שישה נגד אחד, כלומר 5% מקרב חברי הכנסת, התקבלה הצעת סיכום הכוללת, בין היתר, הודעה שיש בה כאילו הוראה לממשלה להתפטר.

שבח וייס: אני רוצה להודיע בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, כי במצב החוקי הקיים במדינת ישראל, במשך כל שנות קיומה עד עצם היום הזה, יש רק דרכים אלו להפלת ממשלה: אחת מהן היא כמובן התפטרות ראש הממשלה.

שבח וייס: אחרת היא הצבעת אי-אמון שמצליחה, כלומר שהכנסת מצליחה ברוב קולות, בדרך של אי-אמון, להפיל את הממשלה, וזהו חלק מחוק-יסוד, וזה קרה פעם אחת בתולדות מדינת ישראל.

שבח וייס: או כמובן, אם חלילה – נאמר חלילה – ראש ממשלה נפטר תוך כדי מילוי תפקידו, או כמובן כאשר יש בחירות חדשות, ואחרי הבחירות החדשות הממשלה אומנם ממשיכה לכהן כממשלת מעבר, אבל היא חסרת אמון, הייתי אומר.

שבח וייס: על כן, כל החלטה שתתקבל בכנסת שלא בדרך חקיקה, אשר קובעת שהממשלה צריכה להתפטר או המפטרת את הממשלה, יש בה בוודאי איזו אמירה, דקלרציה פרלמנטרית, ואין לה כמובן כל משמעות חוקית.

שבח וייס: נדמה לי, שאם הכנסת תרבה בהחלטות כאלו אי-שם בשעות הקטנות של הלילה, ולא חשוב באיזה הרכב, במידה מסוימת היא תמעיט מכוח החלטותיה.

שבח וייס: הייתי שמח לדעת מה השקפתך בשאלה זו.

שבח וייס: בקיצור, אני רוצה לקבוע, שממשלה בישראל בכל מצב שהוא, בכל זמן שהוא עד לשינוי החוק, נופלת רק בדרכי חקיקה או כמפורט בחוק, ולא באלו שהן החלטות ליליות או אחרות, שהן משהו בין דקלרציה למשאת נפש או משאלת לב של המציע.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להעיר, הכנסת במליאתה סוברנית לקבל החלטות.

מיכאל איתן: השאלה היא מה תוקפן של החלטות אלו.

שבח וייס: אין להן תוקף במקרה כזה.

מיכאל איתן: לכל החלטה יש תוקף.

מיכאל איתן: השאלה מה מידת התוקף ומה משמעות ההחלטה.

מיכאל איתן: דיברתי קודם לכן על כך ששינוי המחייב את הממשלה ואת האזרחים לנהוג על-פי חוק, חייב להתקבל רק כאשר הכנסת מקבלת החלטות בדרך של חקיקה.

מיכאל איתן: לכנסת יש אפשרות לקבל החלטות שנקרא להן החלטות אופרטיביות, גם לא בדרך המקובלת של החקיקה, על-ידי שלוש קריאות וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: החלטה שבה הכנסת מביעה אי-אמון היא החלטה המתקבלת במליאת הכנסת, באמצעות פרוצדורה מיוחדת, ובסופה באה הצבעה שבה הכנסת מביעה אמון או אי-אמון.

מיכאל איתן: הצעות אחרות שהכנסת מקבלת במליאתה כסיכום דיון הן בבחינת החלטות שיש להן תוקף דקלרטיבי-הצהרתי בלבד.

מיכאל איתן: אני סבור, ואני רוצה גם להזכיר לכבודו, שהיה לנו לא מזמן ויכוח על הנושא של מעמד הכנסת בכריתת אמנות.

שבח וייס: אגב, לא סיימנו אותו.

מיכאל איתן: ודווקא כבודו הקפיד, ואני רוצה לומר שזה היה נתון לוויכוח מסוים, והיתה לנו שיחה על העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין זאת לשבח.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין את שבח לשבח.

מיכאל איתן: היה זה בפעם הראשונה בתולדות הכנסת: הממשלה הביאה הסכם, דובר אז על הסכם עם ירדן.

שבח וייס: הצהרת וושינגטון.

מיכאל איתן: דובר על ההסכם עם ירדן, על הסכם השלום עם ירדן.

שבח וייס: הצהרת וושינגטון בקשר לירדן.

מיכאל איתן: לא, זה היה הסכם השלום.

שבח וייס: אישרנו את הסכם השלום עצמו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש הבדל גם בעניין הזה.

שבח וייס: בוודאי.

מיכאל איתן: הסכם השלום עם ירדן, וכבודו אמר: אני מביא לאישור את ההסכם.

מיכאל איתן: זה לא בא כהצעת סיכום דיון.

מיכאל איתן: עד היום, משפטנים אשר מנסים לומר כי לכנסת יש מעמד בכריתת אמנות, ויש נוהג כזה, מסתמכים על הודעות סיכום דיון.

מיכאל איתן: כאשר היו הסכמים שונים, הממשלה כזרוע מבצעת היתה מבצעת את ההסכמים.

מיכאל איתן: אחר כך הביאו לכנסת את הודעת הממשלה, היה דיון על הודעת הממשלה, היו הצעות סיכום שונות של סיעות שונות, ואחת מהן התקבלה.

מיכאל איתן: אז טענתי שאין לראות בהודעות הסיכום הללו מעמד של הכנסת בכריתת אמנות.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שההודעות האלו הן דקלרטיביות גרידא, ואין בהן משום מעשה קונסטיטוטיבי, אשר יוצק תוכן משפטי, מאחר שאין הן מכוונות להסכמים עצמם.

מיכאל איתן: אלו הן הודעות אשר אומרות: ישבנו, דנו, קיימנו דיון, וסיכום הדיון הוא – וכאן נתנו איזו הודעה.

מיכאל איתן: יש לה ערך דקלרטיבי בלבד, כי היא לא היתה בשום אקט ישיר של פעולה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: מה שכבודו עשה בפעם הראשונה, בפעם חסרת תקדים – ואני חושב שטוב עשה, וצריך לשפר ולעגן זאת יותר בחקיקה – הוא אמר שאינו מבקש שום הודעת סיכום על הדיון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה הודעות של סיעות.

מיכאל איתן: לא קם כאן שום נציג סיעה למסור הודעת סיכום.

מיכאל איתן: החזקת את ההסכם בידך ואמרת: אני מבקש להצביע על ההסכם לגופו.

מיכאל איתן: בכך לא ראיתי סיכום דיון, שאז ההחלטה היא דקלרטיבית גרידא, אלא הכרעה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני חושב שבכך נוצר תקדים של החלטת מליאה, שלא בדרך של חקיקה, שיש לה תוקף מחייב, והיא יוצקת תוכן משפטי בהחלטה עצמה.

מיכאל איתן: היא יוצרת מעמד חדש בהתייחסות של הכנסת להסכמים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, ברשותך, מכיוון שאנחנו כאן שניים, ואנחנו יכולים לנהל כאן מין טנדו מכובד ובנחת, תסכים אתי בוודאי, שעניין כל כך מרכזי במבנה המשטר, כמו הפלת ממשלה – כל ממשלה, הרי היום חלק זה אופוזיציה וחלק אחר קואליציה, וכידוע לך יש חלק הנע בין קואליציה לאופוזיציה, ואני קורא לו קופוזיציה, וכעבור שנים אחדות הגלגל יכול כמובן להתהפך – כאשר מדובר בעניין כל כך מובהק, מרכזי וגלעיני במשטר, כמו כינון ממשלה או הפלתה – החלטה לא יכולה להתקבל באקראי, במסגרת דיון כלשהו, כאשר גם חברי הכנסת מודעים לכך שבעצם לא כל כך חשוב אם הם נוכחים או אינם נוכחים באיזו הצעת סיכום.

שבח וייס: מה שקרה אתמול הוא מותר, במסגרת דקלרציה, ואיני רוצה שיתייחסו לכך, חלילה, כאל איזו החלטה ממשית, כי אין בה שום משמעות חוקתית.

מיכאל איתן: אני חולק על כבודו.

מיכאל איתן: להחלטה הזו אין משמעות המחייבת את הממשלה לפעולה.

שבח וייס: מחייבת אותה אולי להאזנה.

מיכאל איתן: תכף אגיד מה המשמעות שלה, כי יש לה בכל אופן משמעות.

מיכאל איתן: זוהי החלטה שהיא החלטת כנסת, אשר התקבלה בכנסת באורח חוקי.

מיכאל איתן: היא לא מחייבת את הממשלה לפעולה.

מיכאל איתן: תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שלהחלטות מסוג זה יש איזה מעמד של המלצה, או יש מעקב אחר ביצוע החלטות כאלו, ובתום חודשים מספר צריך לדווח על ביצוען.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיאחז בצד הפורמלי.

מיכאל איתן: מובן שהחלטה זו לא היתה החלטה שמגישיה, יוזמיה ותומכיה ציפו שהבוקר נקום והממשלה נפלה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: זה לא קיים.

מיכאל איתן: על מנת להפיל ממשלה, צריך להודיע מראש שזו תהיה הצבעה לשם כך.

שבח וייס: בוודאי, שבוע מראש.

מיכאל איתן: על כך אין ויכוח.

מיכאל איתן: אתה שואל אותי, אם כך, למה לקבל החלטה שאין לה תוקף, ויש בה אולי סממן של ברכה לבטלה.

מיכאל איתן: אולי לא ברכה לבטלה.

מיכאל איתן: יש בדת מושג, שאין לעשות דבר מיותר.

מיכאל איתן: אם חובה לעשות דבר פעם אחת, אין צורך לעשותו פעמיים.

מיכאל איתן: מה שאתה עושה כאן הוא זילות של החלטת האי-אמון.

שבח וייס: חשבתי להשתמש בשם הזה, אבל אני מעדיף שאתה תאמר זאת.

מיכאל איתן: אני שם אותו בפיך, אני לא מקבל את זה כך.

מיכאל איתן: ואז אתה אומר: מה קורה?

מיכאל איתן: למה אתם מקבלים החלטה שאתם יודעים מראש שאין לה תוקף?

מיכאל איתן: התשובה היא, שיש כאן התרסה חזקה מאוד נגד הממשלה והקואליציה.

מיכאל איתן: אני אומר זאת כעת כמשקיף אובייקטיבי לחלוטין, שלא יכול להיות מצב שבו יש 70 חברים בקואליציה אשר קשורים בהסכמים כאלה ואחרים, 70 מתוך 120 חברי הבית הזה, ומדי פעם בפעם – חלקם באופן קבוע וחלקם מדי פעם בפעם – יהיה תפקידם להגן על עמדות הממשלה בבית הזה, אך בפועל נמצאים כאן שישה נגד אחד.

מיכאל איתן: זה לא דבר מקרי, זה קורה לעתים קרובות מאוד.

מיכאל איתן: אני מסתכל על כך באופן אובייקטיבי, כי אני, כאיש אופוזיציה, יכול רק לברך על כך שהקואליציה איננה, אבל כמי שמחשיב עצמו לפרלמנטר שאכפת לו מבית-המחוקקים, שאכפת לו מהכנסת, שאכפת לו שהכנסת תיראה כמו שכנסת צריכה להיראות – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש:

מיכאל איתן: אל תבוא בטענות לאלה שעשו את המעשה הזה.

שבח וייס: זו לא טענה, זו הבהרה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

מיכאל איתן: לא תהיינה אי-הבנות.

מיכאל איתן: זו התרסה נגד העובדה שהקואליציה אינה דואגת לכך שתהיה פה נוכחות ראויה.

מיכאל איתן: קואליציה תפקידה לשמור על הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: בשביל זה היא קמה, זוהי משמעות הביטוי קואליציה.

מיכאל איתן: יש יושב-ראש קואליציה, וזוהי אחריותו האישית, ומישהו צריך לנזוף בו מצדכם.

מיכאל איתן: אני מדבר כאן כרגע כמשקיף אובייקטיבי.

מיכאל איתן: אם הייתי כעת פרשן, הייתי צריך להסביר לציבור מה קורה.

שבח וייס: אמרו לי שאתמול אתה עייפת אותו כל היום, והוא הלך לנוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך: יש יושב-ראש קואליציה, יש מצליף ויש גורמים שתפקידם לשמור על מעמד הקואליציה בכנסת.

מיכאל איתן: בזה שהקואליציה אינה שומרת על מעמדה והיא נותנת להעביר החלטות – וזהו צעד גורר צעד – היא מפקירה את הכנסת.

מיכאל איתן: היא אומרת: מה זו הכנסת הזו?

מיכאל איתן: מי בכלל צריך את הכנסת?

מיכאל איתן: אנחנו הולכים, שהאופוזיציה תעשה מה שהיא רוצה שם.

מיכאל איתן: זו בושה.

מיכאל איתן: אלו לא נורמות חדשות שהבטיחו לנו, וציפינו לראות שאכן קיימת התקדמות.

מיכאל איתן: היו דברים שלא היו בסדר בשלטון הקודם.

מיכאל איתן: המפלגה הזו אמרה: נעלה לשלטון ונביא נורמות חדשות.

מיכאל איתן: נשנה את הדברים.

מיכאל איתן: כאזרח ציפיתי לכך.

מיכאל איתן: אמרתי: בבקשה, בואו נתקדם.

מיכאל איתן: האופוזיציה עכשיו תלמד מן הנורמות החדשות, היא תביא עוד שינויים, וכך נתקדם.

מיכאל איתן: מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: מפקירים את הכנסת.

מיכאל איתן: עוזבים את הכנסת, והכנסת לא מעניינת אותנו.

מיכאל איתן: זה גורם לכך, שאין נוכחות בכנסת, שלא אכפת להם מהחלטות; ואחר כך אומרים: אם כך החליטו מה שהם רוצים, אז בואו נעביר כספים לאש"ף בלי אסמכתה בחוק.

מיכאל איתן: לכן אמרתי לך: יש מקום שבו אתה צריך להתערב.

קריאה: בוקר טוב.

קריאה: זה – – – שעשתה הממשלה הלילה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הבהרנו את הנקודה.

שבח וייס: היא קמה מחדש לתחייה הבוקר.

קריאה: הרגע שמעתי שאמרו בחדשות.

שבח וייס: ביררנו את העניין, זוהי הצהרה כזו שלא במסגרת החוק אלא במסגרת הריטואל הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר עכשיו לנקודה שממנה התחלתי, והיא שאני חושב שראוי כי כבודו בהזדמנות זו או אחרת, בדרך שימצא לנכון, יעיר לשר החוץ, שאמנות והסכמים בין-לאומיים שהממשלה – – –

שבח וייס: נדמה לי שהעניין נפתר, מכיוון שמיכאל בן-יאיר כבר יעיר.

שבח וייס: כלומר הוא העיר, ומכאן החקיקה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך איך הוא נפתר:

מיכאל איתן: בעקבות הדו-שיח החריף שהיה כאן, כאשר הוא זרק לי: אז תלך לבג"ץ, נאלצתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: פירטתי בפניו את כל נימוקי, ופניתי עוד קודם ליועץ המשפטי של משרד האוצר, אשר סירב לקבל את טענותי.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה אכן קיבל את פניותי וטענותי, והוא נתן הוראה לעצור את הזרמת הכסף.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שמתוקף מעמדך כיושב-ראש הכנסת, כדאי שתיידע גם את שר החוץ: א.

מיכאל איתן: כדי לשרש טעות.

מיכאל איתן: חשוב שהוא ידע.

מיכאל איתן: הוא עומד כאן תמיד בביטחון עצמי, מטיף לנו מוסר ומסביר לנו ושולח חברי כנסת לבג"ץ.

מיכאל איתן: אמרתי לו את זאת כבר אז.

מיכאל איתן: עוד ניפגש כאן בכנסת ואזכיר לו את זה.

שבח וייס: זהו חלק מהחיים הפרלמנטריים שלנו.

מיכאל איתן: לא, לא.

שבח וייס: שר החוץ הוא פרלמנטר מנוסה מאוד.

שבח וייס: יש לפעמים טעות, ואפשר לחיות עם זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך: לא צריך במהירות כזו לשלוח אנשים לבג"ץ.

מיכאל איתן: אחר כך אתם מתלוננים שבג"ץ מתערב בכל דבר.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אתה יודע שלא אני.

מיכאל איתן: ראש הממשלה שלנו אומר: מה זה בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא מתלונן, אתה מתלונן בדרך כלל.

שבח וייס: נדמה לי שמבין שנינו, אתה מתלונן יותר ממני על עוצמת הבג"ץ.

מיכאל איתן: אני מתלונן על כך, שבעימות הסמכויות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, הרשות השופטת מכרסמת בסמכויות הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: זו עובדה.

מיכאל איתן: אני אומר, שמטרת האקטיביזם השיפוטי היא להרחיב את תחומי הסמכות של הרשות השופטת על חשבון הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שאנחנו לא צריכים ללכת בכל דבר ועניין לבג"ץ.

שבח וייס: אגב, אתה גם לא הלכת.

שבח וייס: פנית ליועצים המשפטיים.

מיכאל איתן: לא הלכתי.

מיכאל איתן: פניתי ליועץ המשפטי ואמרתי לו: שמע, יש לי תיק מוכן; אם לא תהיה לי ברירה, אכן אלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: קרא את התיק, במקום ששנינו ניפגש בבג"ץ.

מיכאל איתן: יכולות להיות כמה אפשרויות: או שתשכנע אותי, ואני ארד מהעניין.

מיכאל איתן: או שאני אשכנע אותך, ואז אין טעם שניפגש בבג"ץ.

מיכאל איתן: תעצור את הזרמת הכספים.

מיכאל איתן: או שלא שכנעתי אותך ולא שכנעת אותי, ואז בלית ברירה וכמוצא אחרון, נבקש את פסיקתו של בג"ץ.

מיכאל איתן: אבל לא נאה ולא נאות שבוויכוח כזה לא יישמעו הדברים.

מיכאל איתן: עומד כאן חבר כנסת ומעלה טענה, לא בפעם הראשונה, כלפי הממשלה, טענה שהממשלה צריכה אחר כך לאכול את הכובע בגללה, ואומרים לו: לא מוצא חן בעיניך, תלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: אפשר לומר לו: אני מוכן לברר, אפנה אותך ליועץ המשפטי של משרד החוץ, תשמע את עמדותינו.

מיכאל איתן: לא, שום דבר, תלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: כך זה נראה, וזו התוצאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור עכשיו להסתייגות השנייה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים עכשיו את הסט השני שלך.

מיכאל איתן: אגש מייד להסתיגויות, כי דיברנו אולי יותר מדי באופן כללי, ולא אספיק לנמק כאן את כל הסתיגויותי.

שבח וייס: זה היה מעניין מאוד.

מיכאל איתן: לאחר שדיברנו על שם החוק, הממשלה מציעה את מטרת החוק, והיא אומרת:

מיכאל איתן: חוק זה מטרתו ליישם הסדרים כלכליים שבהסכם קהיר, שנחתם בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני ביום כך וכך.

מיכאל איתן: אני מבקש, על מנת להבהיר לציבור ולהבליט עובדה אבסורדית, שלא תיאמן, שבחוק הזה קובעת הכנסת, שמדינת ישראל תעשה הסכם שממנו ייהנה ארגון השחרור הפלשתיני.

מיכאל איתן: אני יודע וכבוד היושב-ראש יודע, שארגון השחרור הפלשתיני, אש"ף, הוא אחד הארגונים שעל-פי החוק הישראלי הוא ארגון טרור, שמי שמקיים אתו מגעים עובר עבירה קשה, נדמה לי עבירה שהיא עוון, במסגרת הפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: מי שמזדהה אתו על-ידי הנפת דגל, על-ידי תמונה וכו'.

שבח וייס: נדמה לי שבדין הפלילי מיזגו בשנים האחרונות חטא ועוון.

שבח וייס: נדמה לי שההגדרות מוזגו.

מיכאל איתן: אני חושב שזוהי עבירה שדינה עד שלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: החוק הישראלי אומר: מי שמסייע לאש"ף מואשם בעבירה פלילית חמורה.

מיכאל איתן: ועכשיו אנו מחוקקים פה חוק אחר, שיסייע לאש"ף.

מיכאל איתן: תחליטו מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: זה פשוט אבסורד, ודבר כזה לא ייתכן.

מיכאל איתן: בסמכות הממשלה, על-פי הפקודה למניעת טרור, להתכנס ולהוציא את אש"ף מאותה רשימה ההופכת אותו לארגון טרור על-פי גישת ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אתה דיברת מקודם על קופוזיציה, ואני מציע לך לחפש מונח לארגון טרור שהוא ארגון נתמך המקבל סיוע; גם ארגון נתמך וגם ארגון טרור, על-פי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: זוהי מדיניות של זיגזג ושל יו-יו.

מיכאל איתן: לממשלה הזו אין קו ברור.

מיכאל איתן: היא לא יכולה ולא מסוגלת לקבל החלטות, והיא מכניסה אותנו למלכוד.

מיכאל איתן: לכן, לפחות עד אשר הממשלה עצמה תמחק את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור, צריך לבוא ולומר את האמת.

מיכאל איתן: אני מציע לכתוב, במקום "בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני" – בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני, שהוא – וזו התוספת שלי – ארגון טרור כמשמעותו בסעיף 8 לפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948, ושמטרתו שחרור פלשתין, כאמור באמנה הפלשתינית.

מיכאל איתן: ההסתייגות הבאה נוגעת לסעיף 2.

מיכאל איתן: בסעיף 2 של החוק הזה הממשלה מציעה שורה של הגדרות, ואחת מהן היא: טובין המיובאים לשטחי עזה ויריחו.

מיכאל איתן: טובין, כלומר סחורות שונות, המיובאים ויעדם הוא שטחי עזה ויריחו, וכן טובין המיוצאים משטחי עזה ויריחו למדינות חוץ.

מיכאל איתן: כלומר, בסעיף ההגדרות מדברים על כך שהחוק עומד לדון בסחורות שונות היוצאות מישראל לאזורי הרשות הפלשתינית, שטחי עזה ויריחו, ומשטחי עזה ויריחו לישראל.

מיכאל איתן: מאחר שיש לנו הסכמים בנוגע למכסים, החוק דן בסדרה ארוכה של היבטים הקשורים בהעברת הסחורות הללו.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף, שכאשר מדובר על טובין המיועדים לשטחי עזה ויריחו, ייאמר במפורש דבר מאוד אקטואלי: למעט אמצעי לוחמה וחומרים המסייעים ליצירת חומרי מלחמה אמורים.

מיכאל איתן: בסעיף 3 של החוק נאמר בסעיף קטן (ב): המנהל – אני מבין שהכוונה למנהל אגף המכס והבלו באוצר – רשאי לפרסם בכל דרך שתיראה לו את שיעורי מסי הייבוא ואת כללי הייבוא ונהליו, שקבעה הרשות הפלשתינית בתחומים שבסמכותה, על-פי הסכם וכו' וכו'.

מיכאל איתן: יש כאן הערה כללית, שלגביה יש לי כמה הסתייגויות.

מיכאל איתן: אנחנו ככנסת, בחוק הזה, מסמיכים את השרים, ולפעמים פקידים בכירים בדרגה הגבוהה ביותר, להציע הצעות שונות וליזום תקנות.

מיכאל איתן: מקובל שלרשות המבצעת תהיה אפשרות לחוקק חקיקת משנה באמצעות תקנות שונות.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: אני סבור שבנושאים עקרוניים ורגישים, יש טעם שהתקנות הללו תובאנה לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: לכן אני מציע בשורה ארוכה של מקומות, שזה אחד מהם, שבסופו של הסעיף ייאמר: לאפשר לממשלה להתקין את התקנות או לבצע פעולות שונות, ולגבי חלקן לפחות אני מבקש שתבוא תוספת – ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מיכאל איתן: במקומות אחרים ייאמר: ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל איתן: כאן אני מציע שיבוא בסוף: באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, שהגשתי הסתייגויות רבות, חלקן מתייחסות להיבטים חיוביים של ההסכם.

מיכאל איתן: עם כל השלילה שעליה דיברתי בכל הנוגע למהלך הדברים העקרוני, אני בהחלט מצדד בהסדרים רבים הקשורים בביצוע ההסכם הזה בצד הפרקטי שלהם.

מיכאל איתן: בחוק הזה יש היבטים שהם אפילו חיוניים, כדי להתאים את המצב המשפטי ואת סדרי החיים היומיומיים שלנו אל המציאות שנוצרה.

מיכאל איתן: כך, למשל, דיברתי על סעיפים שונים בחוק אשר דנים במעבר סחורות ממקום למקום.

מיכאל איתן: החוק הזה מטפל, למשל, בדבר פשוט כמו ביטוח כלי רכב ומה קורה עם תנועת כלי רכב.

מיכאל איתן: כלי רכב היוצאים משם, פוגעים באזרחים ישראלים.

מיכאל איתן: כלי רכב מישראל פוגעים באזרחים שם.

מיכאל איתן: הדברים האלה טעונים בהחלט הסדר.

שבח וייס: להסתייגות הזו אני מציע לך שם: רכב ישראל ופרשניו.

מיכאל איתן: כמובן, לסעיפים הללו אינני מתנגד.

מיכאל איתן: אני שמח על ההיבטים הללו ועל הניסיון ליצור מסגרת וכללים לדו-קיום.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגד דו-קיום, אנחנו בעד דו-קיום, בעד הרצון ליצור את כל התנאים האפשריים כדי שאזרחים ישראלים יוכלו לחיות יד ביד או צד לצד עם האוכלוסייה הערבית המתגוררת ביש"ע.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי מקודם, יפה מאוד שאנחנו מסדירים את נושא הביטוח, אבל מבחינת סדר העדיפויות צריך לטפל קודם כול בנושא הביטחון ואחר כך בנושא הביטוח.

מיכאל איתן: כאשר יהיה ביטחון, גם שאלת הביטוח תהיה אקטואלית, רלבנטית וחשובה.

מיכאל איתן: אנו כבר מסתכלים על מה שיהיה עם נושא הביטוח.

מיכאל איתן: מה שקורה בפועל הוא שאין הדדיות.

מיכאל איתן: מכוניות ערביות יכולות לנסוע באופן חופשי בכל מקום בתחומי מדינת ישראל, ליהנות מביטחון ומחופש תנועה, ואנחנו מסדירים עכשיו את עניין הביטוח, כדי שרכב ישראלי יוכל לשוטט בעזה ובכיכר פלשתין.

מיכאל איתן: איפה יש שם רכבים ישראליים?

מיכאל איתן: הכול על הנייר, הכול חד-צדדי, הכול לא לפי סדר העדיפויות הנכון.

מיכאל איתן: אבל לכשיבוא ולכשיהיה, בהחלט יש מקום להסדיר את הדברים הללו, ואני תומך בהחלט בדברים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, ברשותך, אני רוצה לבקש ממך משהו.

שבח וייס: אנחנו כאן מעטים.

שבח וייס: נתבקשתי לשדר לאזרחי ישראל על מה שקורה היום בכנסת: בעוד חצי דקה יגיע לכאן חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי.

שבח וייס: אם אתה מוכן, נעשה דקה הפסקה, כי אני צריך להיות בעוד דקה למעלה.

שבח וייס: אומר את הדברים בגלוי: הוא היה אמור להיות כאן, הוא כבר נמצא בבניין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק להגיד לא.

שבח וייס: מדוע?

מיכאל איתן: אם אתה שואל, אני אענה.

מיכאל איתן: אני מציע שאומר לך בארבע עיניים.

מיכאל איתן: סעיף 9 לחוק מתקן את פקודת מס הכנסה ומתייחס לאזור.

מיכאל איתן: בהגדרת האזור הוא קובע, שזה כולל את השטחים הכלולים בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלשתינית, על-פי הסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, שנחתם בקהיר וכו' וכו'.

מיכאל איתן: ובכן, בחוק הזה יש בשורה ארוכה של מקומות הגדרה של שטחים.

מיכאל איתן: מדובר על תחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלשתינית על-פי ההסכם.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שבמקומות רבים ההסכמים האלה הם הסכמים על הנייר.

מיכאל איתן: שלטון ושליטה אינם רק על בסיס נייר והסכמים.

מיכאל איתן: שלטון והכרה בסמכות ריבונית מחייבים גם שליטה בשטח.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שבו גוף מדיני כלשהו טוען לריבונות ולשלטון, והוא לא יכול להימצא בשטח ולהכתיב את השלטון האפקטיבי שלו.

מיכאל איתן: לכן צריך לחלק את האזורים שבהם יש כביכול לרשות הפלשתינית שיפוט טריטוריאלי, בין אזורים שבהם היא אכן יכולה לבסס את הסמכות שהוקנתה לה על-פי הסכמי קהיר, לבין אזורים שבהם היא קיבלה את הפוטנציאל ואת המסגרת לעשות זאת, אך בפועל היא אינה שולטת שם.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש להוסיף ולומר בהגדרת האזור, באותו תיקון לפקודת מס הכנסה, המוסיף תחולה אזורית לאזור שבו על-פי ההסכם השיפוט הוא של הרשות הפלשתינית – למעט רשויות מקומיות, שכונות עירוניות מוגדרות שבהן מונפים דגלי ה"חמאס", מתקיימת פעילות ארגונית גלויה של ה"חמאס", או ארגוני טרור אחרים, או שבהם פועלות קבוצות צבאיות או פארה-צבאיות הנושאות נשק בניגוד להסכם.

מיכאל איתן: על אלה אנחנו לא מחילים אותם סעיפים בהסכם שאנחנו צריכים לייחס אותם לשטחי השיפוט כפי שמגדירה הממשלה, שטחי השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שטח שיפוט טריטוריאלי שבו לבעל סמכות השיפוט אין שום יכולת להשליט דין וסדר, לאכוף את הדין ולבסס את שלטונו האפקטיבי.

מיכאל איתן: הסתייגות נוספת: במקום המלים "השיפוט הטריטוריאלי", יבוא: השיפוט הפרסונלי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני יודע מה זה שיפוט פרסונלי, ואז ישאל השואל למה אני מציע.

מיכאל איתן: ובכן, אני סבור שהממשלה טעתה טעות חמורה מאוד, כאשר במקום ללכת במסלול שבו הלכה ממשלת הליכוד, כפי שכבר נקבע בהסכמי קמפ-דייוויד, מסלול אשר צריך להוביל לפחות על-פי הגישה והפרשנות של ישראל, לאוטונומיה פרסונלית – היא הלכה בכיוון של אוטונומיה טריטוריאלית, ואולי אפילו נתנה יותר מכך.

מיכאל איתן: בעצם אפשר לומר, שדוברי הממשלה שלנו אמרו, כאשר התייחסו ליצור שהקימו: זה יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה.

מיכאל איתן: אני חושב, שחלק מהבעיות שאנו עומדים היום בפניהן נובעות ממה שכל אדם וילד רואה, שההסכם הזה לא מיושם ואש"ף אינו מצליח לבצע את חלקו בהסכם, אבל יצחק רבין, במקום להסיק את המסקנות ולהפסיק את ההליכה באותו מסלול – הוא הולך בדרך של זיגזג.

מיכאל איתן: הוא לא יודע אם להתקדם או לעצור, לשנות או לא לשנות.

מיכאל איתן: כל יום אנחנו שומעים הצהרות שונות בתכלית.

מיכאל איתן: פעם אחת הוא אומר: אנחנו צריכים לקדם את המשא-ומתן.

מיכאל איתן: פעם אחרת הוא אומר: צריך לעצור את המשא-ומתן ולהכניס בו שינויים וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אותה התנהגות אופיינית, כמו לגבי הרבה סוגיות אחרות.

מיכאל איתן: אני סבור, שהטעות המרכזית והגדולה ביותר של הממשלה בנוגע להסכם היא, שהיא רצה מהר מדי לתת מעמד של משהו שהם מגדירים כיותר מאוטונומיה ופחות ממדינה.

מיכאל איתן: לטעמי, קצב ההתקדמות במשא-ומתן, שאנחנו מחייבים אותו ויזמנו אותו בהליכה למדריד, מחייב אותנו להליכה מדודה וזהירה, בדיוק על-פי אותו מסלול שקבע בזמנו יצחק שמיר, כאשר היה במדריד.

מיכאל איתן: ישבו מולו כל מדינות ערב, בזכות מדיניות שקולה וזהירה, אשר יכלה להביאם למשא-ומתן ישיר, בלי שעשינו ויתור לסורים, לירדנים או לפלשתינים.

מיכאל איתן: לא עשינו שום ויתור מוקדם.

מיכאל איתן: ישבנו מול משלחת ירדנית-פלשתינית, וזה לקח שבועות.

מיכאל איתן: התווכחו אם נשב במסדרון, כאן או שם.

מיכאל איתן: זה לקח זמן.

מיכאל איתן: האשימו אותנו שזה לאט מדי.

מיכאל איתן: עכשיו כולם יודעים שמה שהממשלה הזו עושה הוא מהר מדי.

מיכאל איתן: הזריזות, אומרים באזורנו, היא מן השטן.

מיכאל איתן: בהחלט לא היה שום מקום להפוך את הגישה של הליכה לאוטונומיה פרסונלית, עם סממנים טריטוריאליים מסוימים, למעבר כפי שמציע החוק הזה וכפי שמציעה הממשלה – לאוטונומיה טריטוריאלית, ומשם כמובן גלישה למשהו שהוא מעבר לכך.

מיכאל איתן: אני מבקש להסתייג בסעיף 11 פסקה (8) – יש שורה ארוכה של הסדרים שהחוק הזה מציע לגבי הנושאים הקשורים במע"מ, ובין השאר יש הסדרים שלפיהם אפשר להזדכות הדדית בחשבוניות מס.

מיכאל איתן: החוק אומר, שחשבונית מס שיוציא עוסק מורשה למי שעוסק באזורי עזה ויריחו, אפשר יהיה לזכותו באמצעותה.

מיכאל איתן: כנ"ל לגבי מוסד כספי או מלכ"ר הרשומים באותם אזורים.

מיכאל איתן: כאן יש איזו פעולה הדדית, שהיא בהחלט פעולה ברוכה, של אפשרות להזדכות אצלנו ואצלם.

מיכאל איתן: יש בדרך-כלל אחידות בכל הנושאים הקשורים במכס ובמע"מ.

מיכאל איתן: בהסכמים שהגענו אליהם יש הסדרים נוחים, סבירים ואפילו טובים מבחינת ההדדיות ומבחינת היכולת לשמור על מעטפת דומה, זהה או קרובה לשוויון, על מנת למנוע מצבים של פערים במסים, אשר יכולים להביא לתנועה של סחורות – להברחות ולכל מה שכרוך בכך.

מיכאל איתן: אם כך, תישאל השאלה, אז מה אתה מציע, אם אתה אומר שהכול בסדר?

מיכאל איתן: אני מתייחס לאחת מהערות החוק, האומרת שהמנהל רשאי שלא לרשום עוסק, מלכ"ר או מוסד כספי.

מיכאל איתן: המנהל – הכוונה היא למנהל מע"מ והמכס.

מיכאל איתן: הוא רשאי שלא לרשום אצלנו כעוסק את מי שעל חשבוניותיו אפשר להביא לזיכוי; עוסק שהוא מלכ"ר, מוסד כספי או עוסק פרטי, אם יש לו יסוד סביר לחשוש, שאותו עוסק יעסוק בפעולות בלתי חוקיות.

מיכאל איתן: על כך ביקשתי להוסיף: והוא חייב שלא לרושמם אם הובא לידיעתו כי הם מקיימים קשר ומסייעים במפורש או במשתמע לארגוני טרור כמשמעותם בפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948.

מיכאל איתן: אני חושב שלא יכול להיות תקין, לא יכול להיות הגיוני ולא ניתן להעלות על הדעת, שיהיה מצב שבו עוסקים מסוימים, מלכ"רים או מוסדות כספיים הנשלטים על-ידי ה"חמאס" או "הג'יהאד האסלאמי", נקבל את הדוקומנטים שלהם, והם יהפכו אצלנו לאמצעי שיש לו ערך כלשהו.

מיכאל איתן: אם לא יקבלו את ההסתייגות שלי, זה יהיה הדין.

מיכאל איתן: אבל מה אני יכול לעשות, הממשלה הזו, כפי שאמרתי קודם, רצה ריצת אמוק, ולא הסתכלה, לא בחנה ולא היתה מוכנה לקיים דיונים, על מנת שהחוק הזה יחוקק כפי שאכן צריך לחוקק חוק, כלומר בקפידה.

מיכאל איתן: סעיף 12 הוא סעיף חשוב מאוד.

מיכאל איתן: בסעיף 12 לחוק אנחנו דנים בכל מיני העברות הקשורות לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: הפרק הזה מתחיל בהגדרות.

מיכאל איתן: ההגדרות מדברות על הסכם על שטחי עזה ויריחו – על כל הדברים האלה כבר דיברתי קודם – על דיני ייבוא ועל טובין המיובאים לשטחי עזה ויריחו, תוך אזכור כל הגדרה והגדרה, ואז מוסיפים הגדרה חדשה לצורך פרק זה: הסכומים המועברים.

מיכאל איתן: מה אומר המחוקק לגבי הסכומים המועברים, על-פי הצעת הממשלה?

מיכאל איתן: הסכומים שעל ישראל או רשויותיה להעביר לרשות הפלשתינית, לפי סעיפים 13, 14 ו-15 לחוק זה, או לפי הסכם או כל הסדר אחר שייערך ביניהם.

מיכאל איתן: ובכן, כאן אנו מגיעים לאחד הדברים המוזרים ביותר שהכנסת הזו מוכנה להרשות לעצמה.

מיכאל איתן: תפקידה של הכנסת, בכל הנושאים הכלכליים במיוחד, הוא לפקח על הממשלה ולהשגיח עליה, אך כאן היא נותנת לממשלה "כרט בלנש".

מיכאל איתן: היא אומרת לממשלה: תשמעו, את החוק הזה אנו מחוקקים "על בליינד".

מיכאל איתן: כל הסכם עתידי שתעשו עם הרשות הפלשתינית, מבחינתנו הכול בסדר.

מיכאל איתן: יש שם סכומים, אנחנו לא נבדוק אותם ולא נעיין בהם.

מיכאל איתן: אתם לא צריכים לבוא לכאן יותר.

מיכאל איתן: קחו את החוק הזה, והוא נותן לכם מראש יד חופשית.

מיכאל איתן: מה אני מציע?

מיכאל איתן: אני מציע דבר פשוט.

מיכאל איתן: אני מציע שלגבי הסכומים המועברים, אלה יהיו הסכומים שעל ישראל ורשויותיה להעביר לרשות הפלשתינית, על-פי מה שנקבע בחוק הזה או לפי הסכם עזה ויריחו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים במה מדובר.

מיכאל איתן: יהיה לכך ביטוי נוסף: סכומים עתידיים.

עובדיה עלי: אתה יכול להמשיך.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני רואה שחבר הכנסת חגי מירום הגיע.

חגי מירום: אני משיב בשם יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: מתי אתה משיב בשם יושב-ראש ועדת החוקה?

חגי מירום: הוא הרשה לי למלא את מקומו כאן, ואני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר.

מיכאל איתן: אשמח מאוד שתקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הטכניקה הזו.

חגי מירום: זוהי טכניקה תקנונית מובהקת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא היית חבר הוועדה.

חגי מירום: מי אמר לך שאני לא חבר הוועדה?

חגי מירום: אני חבר ועדה קבוע, וישבתי בחלק מהדיונים.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתה חבר הוועדה המשותפת להסכם עזה ויריחו?

חגי מירום: אני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת חגי מירום – – –

חגי מירום: לא אתה תחליט.

מיכאל איתן: למה לך להתווכח, תגיד אחר כך מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני אומר לך, שלדעתי, חבר כנסת שאינו חבר הוועדה אינו יכול להחליף את יושב-ראש הוועדה בבואו להשיב כאן.

חגי מירום: הרי זו היתה הבעיה שלך, שטענת שלא מסכימים להחליף אותך ושמקובל בבית הזה שמחליפים.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח כרגע.

מיכאל איתן: בוא נעזוב את זה.

מיכאל איתן: אני אסיים יותר מהר כשלא אתווכח.

מיכאל איתן: אני אגמור לנמק את ההסתייגות הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בוויכוח הזה יש אומנם בעיה, אבל בכל זאת יושב-ראש ועדה רשאי להטיל על חבר ועדה למלא את מקומו.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, שיושב-ראש ועדה יכול להטיל על אדם שאיננו חבר בוועדה ואיננו מכיר את החוק, שהוא יענה במקומו.

מיכאל איתן: מה עוד שגם – – –

עובדיה עלי: יש היגיון בהערה שאתה מעיר.

מיכאל איתן: הוא יכול להסתייג, יכול לדבר, אני לא יצאתי נגד דבריו.

מיכאל איתן: הוא יכול להתווכח כאן; הוא לא יכול להשיב לי, כי אין לו מושג ירוק בחוק הזה.

מיכאל איתן: הוא יכול היה להשיב לי מה שהוא רוצה – הוא לא הקדיש לחוק הזה שעתיים של מחשבה ודיון.

חגי מירום: – – –

מיכאל איתן: אין לו מושג.

מיכאל איתן: זכותו המלאה להתווכח, להשיב ולהסביר – הוא יכול לנמק מה שהוא רוצה, להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות לכך.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לסיים על מנת שנוכל לאפשר לו לעלות ולשאת את דבריו.

מיכאל איתן: אני פונה אל מי שצריך כביכול להשיב.

מיכאל איתן: הרי זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: צריך להפריד בין הסכומים שאנחנו מאשרים ואנחנו יודעים על קיומם לבין דברים עתידיים.

מיכאל איתן: לכן אני מציע בהסתייגות שלי להשאיר את המלים "סכומים מועברים" כמו שהן, ולמחוק את המלים "שזה יכלול גם כל הסדר אחר שייערך בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית".

מיכאל איתן: ייעשו בעתיד הסכמים נוספים, ירצו להעביר סכומים נוספים, במטותא מהם, יבואו לכנסת ויבקשו את אישורה, כמו שצריך להיות, והכנסת הזאת לא צריכה להיות חותמת גומי, שאומרת:

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לכם מהיום ולעולם ועד אישור שאנחנו לא יודעים את תנאיו, לא יודעים את נסיבותיו ולא יודעים את הסכומים הנקובים בו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה – עשר דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן מלה על הגינות פרלמנטרית.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, מסיבות שתוצאתן בטעות, לא שובץ כחבר הוועדה המשותפת שהכינה את הצעות החוק הללו, חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

חגי מירום: הוא מאוד מאוד רצה להשתתף בדיון, להביע דעתו, וכן הלאה.

חגי מירום: בשלב הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט היה מי שטען, שחבר הכנסת איתן אינו חבר, ולכן כביכול אין לו מה לעשות באזור הוועדה.

חגי מירום: חבר הכנסת איתן העלה את הטענה הזו בפני יושב-ראש הכנסת, וגם אלי הגיע העניין כיושב-ראש ועדת הכנסת.

חגי מירום: הוא ביקש שנאמר אמירה עקרונית באשר לזכותו או לאי-זכותו להיות חבר בוועדה וגם לטענה שבבית הזה מקובל שהאחד מחליף את האחר ולא צריך להיות מפרש דווקני אלא מפרש חופשי ופתוח.

חגי מירום: אנחנו ישבנו ושמענו את חבר הכנסת מיכאל איתן מתוך רצון לפעול בהגינות ומתוך רצון שלא לתחום את הבית הזה רק לחבריו, אלא לאפשר למי שאכפת להם, שלומדים עניין, ורוצים גם להחליף את חבריהם – ומתוך לימוד מסורת הבית הזה קבענו שחבר הכנסת מיכאל איתן יוכל להביא את השגותיו, להעלות את טענותיו ולהביא את הסתייגויותיו – את מאות הסתייגויותיו, כפי שאתם רואים פה על הכתב – בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, תחת לומר תודה על ההתנהגות החברית – – –

מיכאל איתן: אתם נותנים פה נדבות?

מיכאל איתן: מי אתם?

חגי מירום: גם אתה לא נותן לאף אחד שום דבר ואתה לא תשתלט על הבית הזה ולא תהפוך אותו למוסד בלתי אפשרי, ולא תחבל בפרלמנטריזם הישראלי כפי שאתה עושה, ולא תצא מהאיפוס כפי שיצאת הלילה הזה.

מיכאל איתן: תתבייש לך.

חגי מירום: אל תחשוב שמישהו פה יתכופף בפניך.

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: מתוך הגינות רצינו לפעול כאן במשותף, בהתייעצות, ואתה מפר כל הסכמה.

חגי מירום: אתה מפר כל היגיון.

חגי מירום: אתה כפית על הכנסת הזאת דברים שאף אחד לפניך לא עשה.

חגי מירום: אתה גורם לכך, מה שעכשיו קורה, שאנשי הקואליציה אינם מוכנים עוד להמשיך את הטרור המטורף הזה שלך כאן, ודורשים שנעשה שינויים בתקנון ונפסיק את עניין מאות ההסתייגויות.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, רבותי.

חגי מירום: הכנסת תקבע את סדריה עם הרוב שבתוכה.

חגי מירום: אם אתה תאלץ אותה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מדבר אליך.

עובדיה עלי: טרור מטורף – זה לא בדיוק ביטוי פרלמנטרי.

חגי מירום: אני מוכן לחזור בי מהביטוי הזה ולומר: טרור בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: תחזור בך מהמלה.

עובדיה עלי: הוא חזר בו.

חגי מירום: אני אומר פה את זה "על הבוקר", אתה שומע, חבר הכנסת מיכאל איתן?

חגי מירום: מפני שבדרך לכאן בכל כלי התקשורת אני שומע כיצד אדם אחד משגע כנסת שלמה.

חגי מירום: ועשינו את זה מפני שחשבנו שתעשה את זה בסבירות, שתהיה גם חבר, שתביא בחשבון את הדברים שמתקבלים על הדעת ושאינם מתקבלים על הדעת, ושהרצון שלך להיחשף ולהכתיב לא יעביר אותך על דעתך.

חגי מירום: אבל אתה, לצערי, לא עמדת בזה, וניצלת את הרצון הטוב שלנו כדי לעשות כאן חגיגה אחת גדולה של לילה ויום, של הפעלת אנשים פה, עובדי כנסת מסורים, של סדרנים, וגם הוצאות שקשה לתאר אותן במלים, במקום להביע את כל מה שאתה רוצה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אל תעבירו לאש"ף, אז יהיה לכם כסף.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, צר לי מאוד שנאלצתי לפתוח את הבוקר – –

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: – – באווירה כזו.

חגי מירום: זה לא כיף, זה לא נעים, זה לא חברי, אבל נאלצתי לומר את הדברים האלה כאן כדי שידעו כולם, אלה שרוצים עכשיו לצפות, אלה שרוצים עכשיו לשמוע וגם שלא ישמעו, שיירשם ב"דברי הכנסת" כאן, שעשינו כל מאמץ והיתה לנו כל נכונות חברית, במסגרת ההסכמות בתוך הבית הזה, לבנות תוכנית שתביא לידי ביטוי את תפיסת העולם של האופוזיציה, שתאפשר לחברי אופוזיציה להביע את דעתם ומחאתם נגד חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

חגי מירום: אבל לא התכוונו – – –

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: למה לך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: שום הסכמה אתך לא עובדת.

מיכאל איתן: שום הסכמה.

חגי מירום: חבר הכנסת איתן, אתה יודע שכל הסכמה אתי עובדת.

חגי מירום: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, הסכם שתכליתו בעצם להביא למימוש פיסי ולאפשרות של הממשלה להפעיל שורת עניינים, ובמקרה שלפנינו עניינים כלכליים, עניינים משפטיים – –

משה פלד: למה לא תגיד – – –

חגי מירום: – – ועניינים הקשורים בירושלים – –

משה פלד: שעם ישראל ישמע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, נא להפסיק.

עובדיה עלי: מותר לי לבקש ממך?

חגי מירום: – – בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: אל תעזור ואל תפריע, בסדר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: בסדר?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

חגי מירום: מדובר, חבר הכנסת משה פלד, וחשוב שתדע את זה, לא בהעברת כספים, אלא במערכת יחסים הדדית, כלכלית, בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

חגי מירום: לגופו של עניין, בקושי התחלתי לדבר.

חגי מירום: מדובר, אם כן, ביצירת מערכת יחסים כלכלית בין מדינת ישראל לבין שכנה שלה, רשות פלשתינית, שעל-פי הסכם העקרונות קיבלה את ההיתר לנהל בשלב זה במסגרת אוטונומית את חיי הפלשתינים ביהודה ובשומרון; ניהול החיים האוטונומיים בשישה-שבעה נושאים מצריך מערכת יחסים הדדית כלכלית בין ממשלה קיימת בישראל לבין רשות שמתהווה והולכת ומקבלת את סמכויותיה אט אט ובהדרגה, על-פי הסכמי העקרונות.

חגי מירום: הרשות הפלשתינית הזו צריכה לקבל גם את זכויותיה הכלכליות, את הסיוע הכלכלי שבין שתי רשויות.

חגי מירום: רשות אחת שהיא רשות מדינית-כלכלית, היא מדינת ישראל, ואותה רשות שעדיין לא מוסדרות בה הבעיות הבסיסיות הקשורות במיסוי, הבעיות השונות הקשורות בהטלת מרות כלכלית, הבעיות השונות אשר קשורות ברישוי, ברכב, בבריאות, בניהול ענייני תושבים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש המציגים את החקיקה הזו כאילו היתה זו חקיקה שמטרתה בעצם לאפשר למדינת ישראל לקחת כסף מקופתה ולהעביר אותו לקופת הרשות הפלשתינית, ואין הדבר כך.

חגי מירום: מדינת ישראל, באמצעות מכסים על טובין, סחורות, על כל מה שיוצא ונכנס מאזור הסחר שלה לאזור הסחר הפלשתיני, גובה במשך שנים מסים מהפלשתינים באמצעות רכישת טובין, גובה במשך שנים מהפלשתינים מסים באמצעות הטלת מסים על משכורות, על שכר, על עבודה וכן הלאה.

חגי מירום: ומאז ומעולם היתה מחשבה, וגם המינהל האזרחי שקדם לחוק הזה, המינהל האזרחי קיבל את הכספים שלו ממדינת ישראל על-פי מה שאנחנו הערכנו שנגבה על-ידי מדינת ישראל בעבור או על-ידי גלגל התנופה הפלשתיני ומשק הכלכלה הפלשתיני שקיים ליד משק הכלכלה הישראלי.

חגי מירום: מעולם, ויגידו את זה מומחים ממני כאן, ויושב כאן חבר הכנסת חיים אורון, שעסק בתחום – מעולם לא העברנו בחזרה לידיים הפלשתיניות את כל המסים אשר גבינו מהם באמצעות כל ההיטלים הכלכליים אשר נגבים על-ידי מדינת ישראל; מעולם.

חגי מירום: העברנו חלקים מזה, מפני שהשקענו גם השקעות ענק בביטחון ובמימון הפעילות נגד האינתיפאדה שהתרחשה בשטחים, והיה בכך משום חשבון שאיננו יכולים להעביר את כל מה שצריך להעביר לשם.

חגי מירום: אבל כיום, כאשר אנחנו חיים במציאות חדשה וחיים מכוח הסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, במצב כזה אנחנו צריכים לנסות לארגן את המשק הכלכלי שלנו באורח כזה שמחזיר אל הרשות הפלשתינית את מה שניתן להחזיר לשם.

חגי מירום: לכן אנחנו צריכים את החקיקה הזו, מתוך מגמה לעשות באופן החוקי והמוסדר ביותר – באופן שאינו ניתן לתקיפה על-ידי בג"ץ, באופן שמסודר בהסדרת חוק פרטנית – כל היטל, כל מס וכל אפשרות סיוע שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להעביר לשם.

חגי מירום: מהעבר השני, החקיקה הכלכלית כאן גם קובעת אמות מידה לגבי היכולת של המשק שלנו להגן על עצמו מפני כניסה של סחורות; להגן על עצמו בכל הקשור לחקלאות שיש בישראל; להגן על עצמו ולארגן את קיומן של שתי הכלכלות האלו זו לצד זו.

חגי מירום: חברי הכנסת, לצד ההסכם הכלכלי גם הנחנו על שולחן הכנסת ואנחנו דנים היום, בכפיפה אחת, בשני פרקים, גם בהסדר המשפטי של מערכת היחסים שבין הפלשתינים לבינינו.

חגי מירום: כי אין כל ספק, שבין כל מדינות שכנות שמקיימות יחסי שלום, ובמיוחד בין מדינות אשר מקיימות יחסים שהם מעבר ליחסים בין מדינות, כי עדיין אין שתי מדינות אלא יש מדינת ישראל ויש רשות פלשתינית בשטח שישראל עדיין נמצאת בו ככובש וכמי שמנהל את העניינים – וזה מה שעושה החוק, הוא בא להסדיר את סמכות השיפוט והעזרה המשפטית; צריך שיוגדרו האזור, כלומר שטחי יהודה ושומרון, שיוגדרו שטחי עזה ויריחו, שהם שונים משטחי יהודה ושומרון, באשר בעזה וביריחו כבר צעדנו צעד נוסף ונתנו לרשות הפלשתינית אפשרות לנהל את כל העניינים, לרבות ענייני הכלכלה והמיסוי, מה שעדיין אין כן בשטחים אחרים שהם שטחי יהודה ושומרון.

חגי מירום: צריך שיוסדרו עניינים הקשורים ליחסים הדדיים בכל הנוגע לשחרור אסירים ולחסינות מפני העמדה לדין; ולגבי הוצאה כלשהי של סחורות וכיוצא באלה מישראל לשטחים או לאזור ומן האזור לישראל.

חגי מירום: לצורך כל זה הניחה הממשלה חקיקה ענפה שמסדירה את העניין, וועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בחקיקה הזו הרבה הרבה שעות, מפני שמדובר באמת בחקיקה מסובכת.

חגי מירום: החלטנו לחלק את החקיקה הזו לשלושה חלקים ענייניים על מנת לאפשר לחברי הכנסת, גם אלה שמתנגדים לחקיקה, אלה שמתנגדים לקטע מסוים, נאמר לאמור באשר לירושלים, או לאמור באשר לכלכלה, בכל זאת להביע תמיכתם בכל הנוגע לקטע המשפטי; או מי שמתנגד לאלמנטים המשפטיים, לאפשר לו בכל זאת לתמוך, אם הוא חושב שצריך לתמוך, בקטע הכלכלי.

חגי מירום: חלוקת העוגה הזו לשלושה חלקים באה על מנת לייצר דיון ענייני יותר וממוקד יותר בשאלות הללו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוד נעלה כאן ונאמר את דברינו באופן ענייני ופרטני בשורת הנושאים כאן.

חגי מירום: צר לי על שהבוקר נפתח בטרוניה קשה מצדי.

חגי מירום: אינני נוהג כך ואינני רוצה שננהג כך זה בזה, אבל אני חושב שזה התחייב משום ההתנהגות אשר הופנתה כלפינו, אני מתכוון כלפי הקואליציה, ביממה האחרונה, כאשר הוכחנו הרבה מאוד רצון טוב, רצון גם להתחשב במיעוט.

חגי מירום: זו היתה הכוונה שלנו כאשר הלכנו להסדרת הדיון ויצרנו לו מתכונת, וקיווינו מאוד שהוא יתנהל תוך כיבוד הדדי.

חגי מירום: לכן, אני מצטער על שהייתי צריך לומר את הדברים כפי שאמרתי אותם כאן בפתיחה, אבל אני חושש שהבעתי כאן הרבה מעבר להרגשתי האישית, גם את הרגשתם של חברים רבים בבית הזה.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: לפני שאקרא לחבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש להעיר הערה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ברשותך, אני באמת לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח שהתקיים במליאה כשאני יושב על כס היושב-ראש, אבל מאוד תמוה שנושא כזה, בעל משמעויות מרחיקות-לכת, עם חקיקה גורפת, כספים שיועברו לרשות אחרת בלי שייכנסו לחוק התקציב, דנים בו בשעות כאלה ובאים בטענות על כך שיש הסתייגויות ועל שבכלל דנים בסוגיה כזו רחבה.

מיכאל איתן: – – – הוא מינה ועדה משותפת לפני חודש וחצי ובשבוע האחרון – – –

עובדיה עלי: סליחה, עוד מעט תאמר את זה ברשות.

עובדיה עלי: לא כך.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מפריע גם לי.

עובדיה עלי: יש נוהל פסול.

עובדיה עלי: יושב-ראש הישיבה מדבר ומפסיקים אותו.

עובדיה עלי: הרי אני לא מתערב כל כך הרבה בדיונים.

עובדיה עלי: זה קורה לעתים נדירות.

משה פלד: הצלחת להרגיז אותו.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: לכן כדאי לקחת את הדברים בפרופורציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

חיים אורון: אין לי טענה לחבר הכנסת איתן.

חיים אורון: הוא ממצה על-פי תפיסתו את מה שהתקנון מאפשר לו.

חיים אורון: אבל העובדות הללו קורות בחיינו יום-יום.

חיים אורון: נאמר שהיה מתברר בוועדת הכספים שיש חוק כדין בנושא מכס, ויבואן הצליח עם החוק הזה להשתלט על כל השוק, הכול על-פי החוק.

חיים אורון: מה היתה עושה ועדת הכספים?

חיים אורון: היא היתה מתכנסת ואומרת: לא לזה התכוונו.

חיים אורון: התכוונו שהמצרך הזה שמיובא עכשיו יחולק באופן סביר בין היבואנים, לפחות שתהיה להם אפשרות להתחרות באופן הוגן.

חיים אורון: ואם החוק יוצר, בגלל לקונה או בגלל תחכום, או משום שהוא הניח הנחות לגבי כללי המסחר, שאינן מתקיימות, אנחנו מתכנסים ומשנים את הכללים.

חיים אורון: לפי דעתי, זה כבר מזמן לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: לפי דעתי, כבר מזמן לא מדובר על הבטחת הזכויות של הקואליציה או של האופוזיציה, או של חבר כנסת כזה או אחר.

חיים אורון: לפי דעתי, אנחנו חרגנו ממה שמחייב אותנו כחברי הכנסת לגבי הבית הזה, בלי שום קשר לחוק הזה.

חיים אורון: לפני שבועיים התקיים פה פיליבסטר על חוק במשך שש שעות, ובסופו התקבל החוק פה-אחד, על דעת כל חבריו.

חיים אורון: אז על מה היה פה פיליבסטר?

חיים אורון: מה פה היתה ההגנה על זכויות המיעוט?

חיים אורון: היה פה ניצול המכשיר שעכשיו מצלם אותנו לצרכים שאינם שייכים לחוק.

חיים אורון: כי ממה נפשך?

חיים אורון: או שיש ויכוח מהותי, אז ננצל את כל הכלים שבידינו.

חיים אורון: יש מחלוקת אמיתית על עניין עזה ויריחו ועל הסכם אוסלו – יש מחלוקת אמיתית, נתמודד בכל הכלים שבידינו.

חיים אורון: אבל נשב שש שעות בדיון על חוק ובסוף נצביע עליו פה-אחד, איזה פרלמנטריזם זה?

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

חיים אורון: יש היום 40 חברי כנסת שהגישו אולי 200 הצעות לסדר-היום.

חיים אורון: היום יום רביעי.

חיים אורון: אם תספור את כולן יחד, אדוני היושב-ראש, תקבל עשרות הצעות לסדר-היום.

חיים אורון: לא ספרתי במדויק.

חיים אורון: והם אומרים: מקופחת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, הגישו 33 הצעות לסדר-היום.

חיים אורון: 33 הצעות לסדר-היום, אבל חלק מהן של כמה חברי הכנסת.

חיים אורון: לכן זה בוודאי מגיע למספרים גדולים מאוד.

עובדיה עלי: זה נכון.

חיים אורון: ואומרים: אנחנו מקופחים.

חיים אורון: הופיע פה אתמול יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקרה חבר מהאופוזיציה, ואמר: חמישה שבועות אני רוצה להגיע לדיון על דוח הוועדה בנושא תלונות הציבור, ואני לא מגיע לדיון, משום שכל פעם מישהו או מי שהם, לא רוצה להשתמש בלשון בוטה, אני חושב חוטפים את התקנון, אבל לפחות חוסכים בזמן.

חיים אורון: מה יוצא בסוף מהתקנון?

חיים אורון: מהשעה 09:00 יתקיים דיון על החוק בעניין ירושלים, שהוא חוק מאוד רציני, והופך לדיון סיעתי.

חיים אורון: נכון, יש סעיף שאומר, שבהסכמה הוא מעבר לתקנון.

חיים אורון: אבל יש סעיף שאומר, שמעבר להסכמה יש סעיף אחד, שאנחנו נזהרים מלהשתמש בו, ואני מציע שלא נשתמש בו אף פעם אחת, ואני לא אומר את זה כאיום, לא נשתמש בו אף פעם אחת אלא נשנה את התקנון בהליך תקנוני – לא בהליך של סעיף 148.

חיים אורון: אבל יש מי שבא ואומר: רגע, כך מתחלק סדר-היום של הכנסת?

חיים אורון: כך מוקצה הזמן?

חיים אורון: כך נקבעים סדרי עדיפויות?

חיים אורון: חבר הכנסת מחליט שהוא מתעסק עכשיו עם חוק כביש חוצה-ישראל, עם סעיף מסוים בחוק כביש חוצה-ישראל.

חיים אורון: זה לא חבר הכנסת איתן, במקרה, חבר כנסת אחר.

חיים אורון: הוא מגיש הסתייגויות ובסוף הוא מוריד את כולן ומצביע בעד החוק.

חיים אורון: ובאותו שבוע נמנע מהכנסת לדון אולי בחמישה נושאים אחרים, שאני בטוח שאם היו שואלים את חברי הכנסת, בלי קואליציה ואופוזיציה, רובם היו אומרים: בואו נקצה את הזמן כך שנדון בחוק כביש חוצה-ישראל שלוש שעות, ובנושאים א' ב' ג' וד' נדון עוד שלוש שעות.

חיים אורון: כל ההליך הזה נמנע מאתנו.

חיים אורון: כמו שקורה בהרבה תחומים, יש תהליך שאם כולם משתלטים על הבורסה, משנים את כללי הבורסה.

חיים אורון: אם כולם פתאום מתחילים לייבא מכוניות בייבוא אישי, כנראה משהו השתבש במערכת, באיזונים, ומשנים את הייבוא אישי.

חיים אורון: אם פתאום כולם עוברים משוק הנדל"ן לשוק האג"ח, אומרים: משהו הופר באיזונים.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, באופן הכי ענייני אני רוצה לומר לך, משהו מהותי הופר בעבודת הכנסת, לפי דעתי גם לא לטובת האופוזיציה, אבל בוודאי לא לטובת הכנסת.

חיים אורון: היום אני לא במצב לשקול את שיקולי האופוזיציה, אבל את שיקולי הכנסת כחבר הכנסת מותר לי?

חיים אורון: אין מקום שלא שואלים אותי: תגיד, מה הדבר הזה?

חיים אורון: עולים אנשים לדוכן, מדברים לא על החוק, לא לעניין.

חיים אורון: אני מודיע פה, שאני חתום על כל ההסתייגויות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי זו הדרך היחידה לתפוס מיקרופון.

מיכאל איתן: אני אשלח כמה – – – לקיבוץ.

חיים אורון: אל תשלח, בוא.

חיים אורון: הואיל ולמזלי בקיבוצים מכירים אותי ויודעים שחתמתי על ההסתייגויות שלך רק מהסיבה היחידה, כי זאת הדרך היחידה שנשארה לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד עכשיו.

חיים אורון: זה תקין?

חיים אורון: זה ענייני?

חיים אורון: זה חברי?

חיים אורון: בחודשים האחרונים יצא לי לדבר גם אתך וגם עם חברים אחרים באופוזיציה כמה פעמים, ולהגיד: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של עימות קואליציה-אופוזיציה בתקנון.

חיים אורון: בואו נגיע להסכמה.

חיים אורון: אני אומר פה באחריות, ולא אגיד שמות.

חיים אורון: רבים מהחברים בקואליציה שותפים לתחושה הזאת של האי-נוחות.

חיים אורון: בואו נמצא לזה מוצא; לא בדרך של סתימת פיות, אבל על-ידי השתלטות בדרך כלשהי על סדר-היום של הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים בסיבוב זה על החוק עצמו ועל העברת הכספים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עסקתי רבות בכנסת הקודמת בנושא מאזן התשלומים בין השטחים ובין מדינת ישראל, בתחום מס הכנסה, בתחום הביטוח הלאומי ובתחום המע"מ.

חיים אורון: ואני אומר באחריות מלאה, על דעת האנשים שעסקו בזה בכל המערכות הממלכתיות, שהמאזן הזה לאורך השנים היה לרעת השטחים.

חיים אורון: למשל, עד היום למעלה ממחצית המע"מ והבלו שנקבע באמצעות הדלק והסיגריות, אינו מועבר לשטחים.

חיים אורון: תושב השטחים ממלא את מכל הדלק שלו בבנזין, הוא משלם כמעט 100% מס, היום זה קצת פחות, והמס הזה לא נשאר בשטחים.

חיים אורון: שנים ארוכות כל המכסים – מכולה שהיעד שלה חברון הגיעה לחיפה, המכס נלקח בחיפה, המכולה הלכה לחברון, המכס נשאר בארץ והמכולה הלכה לחברון.

חיים אורון: ולא אדבר על דברים יותר חמורים, על מה שקרה בתחום הביטוח הלאומי.

חיים אורון: כדי להיות מאוזן, אביא לך דבר שאני מכיר אותו אישית, מהאי-נוחות שלי.

חיים אורון: ההסתדרות גבתה דמי טיפול ארגוני מעובדי השטחים ולא העבירה אותם.

חיים אורון: השנה נעביר, זו הפעם הראשונה, 6 מיליוני שקל.

חיים אורון: גבו את זה מהעובד.

מיכאל איתן: – – – הוצאות.

חיים אורון: אמרתי 6 מיליוני שקל אחרי שקיזזתי חלק מההוצאות.

חיים אורון: ההסתדרות גם נכשלה במתן הגנה מקצועית לעובדי השטחים.

חיים אורון: אבל היא לא העבירה את הסכומים שהיא גבתה מהפועל.

חיים אורון: על מה אתה מגן?

חיים אורון: על מה אנחנו מגינים פה?

חיים אורון: אם אנחנו אומרים: זה משק אחד – אולי פוליטית אתה בעד זה, אני גם נגד זה פוליטית – אבל אם במישור הכלכלי מדובר, איך צעק קודם חבר הכנסת פלד?

חיים אורון: – נותנים כסף מהתקציב.

חיים אורון: חברי הכנסת, יש לנו עוד הרבה הרבה הרבה כספים להעביר עד שנתחיל להעביר כספים מהתקציב שלנו לשטחים, לא בגין חובות עבר.

חיים אורון: אז אני מבין, יש מי שמתנגד, וזה הוויכוח המהותי, להסכם אוסלו.

חיים אורון: זה לגיטימי לחלוטין, לא צריכים ממני אישור לזה.

חיים אורון: כל מהלך וכל פעולה שמקדמת את ביצועו, הוא מתנגד לו.

חיים אורון: הייתי עושה בדיוק אותו דבר, לו היתה עמדתי נגדית.

חיים אורון: אבל מכאן ועד הצגת העניין שעכשיו יש מצוקה בארץ ואנחנו מעבירים כסף לשטחים, ואין כסף לעניי עירך – אין פה העברת כסף לשטחים על חשבון עניי עירך.

חיים אורון: יש פה התחלה, ובמעט, של יישור קו – שלא להשתמש במונחים של צדק, כי כל הנושא של צדק קצת גדול עליו – במאזן העברות הכספים בינינו לבין השטחים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חגי מירום ניצל את הזכות שהוא קנה לו בתפקידו כיושב-ראש הוועדה לעלות לדוכן ולתקוף אותי בצורה פראית.

מיכאל איתן: מובן שמוג-הלב הזה לא היה לו שום אומץ מינימלי להישאר כאן ולשמוע את דברי התשובה שלי.

חגי מירום: – – – לא רציתי להפריע לך.

מיכאל איתן: אתה לא מפריע לי בכלל.

מיכאל איתן: אני לא רבין.

מיכאל איתן: אתה מפריע רק לרבין, לי אתה לא מפריע.

מיכאל איתן: ובכן, אני חוזר בי מהביטוי מוג-לב שאמרתי כשראיתי אותך יוצא.

מיכאל איתן: כשהוא סימן לי שהוא רוצה לדבר, מייד אמרתי שאני אקצר בדברי על מנת לאפשר לו לדבר, אפילו אם עדיין היתה נתונה לי רשות הדיבור.

מיכאל איתן: לא היתה לי שום כוונה למנוע ולא לאפשר, וזה לא עניין אותי בכלל אם אתה רשום או לא רשום בהסתייגויות או בהיבט פורמלי כזה או אחר.

מיכאל איתן: כל מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר את זה, אין שום היגיון בשום בסיס – יכול להיות שיש בסיס בתקנון, אבל אין שום היגיון בזה שאתה תשיב על דברי ועל השגותי על החוק הזה, כי אתה לא היית בדיונים, אתה לא מתמצא בהשגותי, אתה לא יודע מה הן השגותי, ולכן רצית לדבר – זכותך המלאה לדבר.

חגי מירום: – – –

מיכאל איתן: לא על זה התווכחתי, והייתי ענייני בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: אבל מדוע להשתמש בכל הביטויים האומללים האלה – מפעיל טרור.

מיכאל איתן: מי מפעיל טרור?

מיכאל איתן: כבר חודש וחצי-חודשיים מונחת הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: לפני חודש וחצי אתה מינית ועדה שתפקידה היה לשבת ולדון.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע רק על החוק הזה שיש בו 50 וכמה סעיפים, עם מאות תת-סעיפים.

מיכאל איתן: יש שלושה כאלה.

מיכאל איתן: חוק יסודי, לא עניין אתכם.

מיכאל איתן: הממשלה היה לה נוח, היא לא ביקשה שום דבר.

מיכאל איתן: זה שכב.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת הכספים שהיו צריכים למנות חברים, לא בער להם, הכול היה בסדר.

מיכאל איתן: לפני עשרה ימים, אולי שמונה, אולי 11, בגלל אירוע מסוים החליט יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבוע את המועד, והוא הכתיב את הקצב, והוא העביר את החוק הזה בריצת אמוק.

מיכאל איתן: מי מפעיל דיקטטורה?

מיכאל איתן: אלה תנאים של הידברות?

מיכאל איתן: כך מעבירים חוק?

מיכאל איתן: בכל החוק הזה, אף שרציתי להשתתף והייתי מוכן לעשות בשביל זה מאמצים מעל למה שדורשים מחבר כנסת, לא השתתף בשום ישיבה אף לא חבר אופוזיציה אחד חוץ ממני.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: לפעמים ישב שעות ארוכות חבר אחד מהקואליציה כעין יושב-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: אתה עשית לנו טובה שנתת לנו אפשרות להיות ולהגיש הסתייגויות לחוק כזה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת חגי מירום, אנחנו עושים לך טובה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: האופוזיציה בכנסת משרתת בראש ובראשונה את השלטון.

מיכאל איתן: אתה יודע למה?

מיכאל איתן: כי אם אין אופוזיציה בכנסת יש אופוזיציה ברחוב.

מיכאל איתן: אם אתה מאיים עלינו שאתה תזרוק אותנו לרחוב, אנחנו נהיה ברחוב.

חגי מירום: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לכם רוב, אתם תשנו את התקנון ואתם תעשו.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אני אגיע גם אליך, חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: לפני שאתה מגיע אליו, היות שגם אני החלטתי איזו החלטה בעניין רשות הדיבור של חבר הכנסת חגי מירום ואתה הערת על כך זו הפעם השלישית, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לסעיף 126(ו): "יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו".

עובדיה עלי: בתקנון לא כתוב שמי שנתמנה על-ידו הוא חבר ועדה משותפת, לא חבר ועדה משותפת, חבר בוועדה או לא חבר בוועדה.

מיכאל איתן: זאת לא הנקודה.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: הנושא הוא מאוד כולל וגורף.

עובדיה עלי: כשהחלטתי לאפשר לו – – –

מיכאל איתן: אני לא מחיתי.

עובדיה עלי: התבססתי על התקנון.

עובדיה עלי: היות שההערה מכוונת באיזה שהוא מקום אלי – –

מיכאל איתן: היא לא מכוונת אליך בכלל.

עובדיה עלי: – – רציתי לומר שפעלתי בהתאם לתקנון.

מיכאל איתן: היא לא מכוונת אליך.

מיכאל איתן: לגופו של עניין לא היתה לי שום התייחסות שלילית לבקשתו ולא אמרתי שאני חושב שהוא לא צריך לדבר.

מיכאל איתן: כל מה שאמרתי הוא, שאני חושב שהוא לא יכול למלא את מקומו של היושב-ראש.

מיכאל איתן: גם אם כתוב בתקנון, אני עדיין חוזר ואומר: לא הגיוני בעיני, בלי קשר לזכות הדיבור, שהוא יוכל להשיב לדיון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הוא מתמצא בהרבה מאוד דברים שקורים בכנסת, אבל בנושא הזה הוא בעצמו מודה שהוא לא היה שותף.

מיכאל איתן: הוא לא היה בוועדה שדנה בכך.

עובדיה עלי: סליחה, אני התייחסתי לצד התקנוני.

מיכאל איתן: לא באתי אליך בטענה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שפסקת בניגוד לתקנון?

מיכאל איתן: להיפך, אמרתי שפסקת.

מיכאל איתן: אני אומר, אפילו אם כתוב בתקנון, יש עניין הגיוני.

עובדיה עלי: בסדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתה באת בכל כך הרבה בטענות – מה קורה פה?

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה יודע באיזו שעה העלו את החוק הזה אתמול?

מיכאל איתן: נדמה לי שזה היה בשעה 00:45.

מיכאל איתן: דנו בו עד השעה 02:00.

מיכאל איתן: שעה אחת.

מיכאל איתן: היום ידונו בשני החוקים עוד שעתיים, מ-06:00 עד 08:00.

מיכאל איתן: שלוש שעות דיון הוקצו לחוק שכולל – – –

חיים אורון: אני העליתי פה טענה ואמרתי, שבחודשים האחרונים נוצר כאן מצב, שהכנסת איבדה שליטה על עצמה.

חיים אורון: היא לא שולטת על סדר-היום.

חיים אורון: הבאתי לדוגמה שני חוקים שהיה בהם הליך תקנוני הוגן – – –

עובדיה עלי: אבל בכל אופן, ביחס לחוק הזה, לא יכולות להיות טענות, מפני שהזמן שהוקצב הוא מעט מדי.

מיכאל איתן: מעט מאוד, מעט מדי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני – – –

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח על החוק הזה.

חיים אורון: אני יודע שהדיון הזה הוא – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת חיים אורון, אני לא נכנס כרגע לוויכוח על כל הסוגיה.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על החוק הזה.

עובדיה עלי: דיון על החוק הזה, שלוש שעות, זה לא – – –

מיכאל איתן: בואו נדבר קצת על העובדות, על מנת שעם ישראל ידע למה אתם אולי גם לא מודעים.

מיכאל איתן: אני אומר שאתם לא מודעים, כי אתם הרי לא בודקים, זה מהבטן כואב לכם שאנחנו – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: לא כואב.

מיכאל איתן: אני מתרשם.

מיכאל איתן: אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אולי תשמע את העובדות?

חיים אורון: אין לי בעיה עם העובדות.

מיכאל איתן: אולי תשמע את העובדות?

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: כל אחד יגיד את העובדות שהוא רוצה להביא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתמול ב-01:00 הגישו את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: מה היה עד אז?

מיכאל איתן: מה היה בחיי הכנסת עד 01:00?

מיכאל איתן: לפני כן היה דיון שנקבע כדיון במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: מי השתתפו בדיון הזה?

מיכאל איתן: נציג אחד שהיה פה של הקואליציה, כל השאר אופוזיציה, ניצלו את הסיטואציה והעבירו גם הצעת החלטה שקוראת לממשלה לעשות כך ואחרת.

מיכאל איתן: איפה הייתם?

מיכאל איתן: בואו נשנה את התקנון, נקבע שאסור לקיים דיון.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: האופוזיציה פה מדברת, האופוזיציה פה מנהלת, האופוזיציה יושבת פה – – –

חיים אורון: – – –

חגי מירום: – – –

מיכאל איתן: מה אתם צועקים?

מיכאל איתן: הרי אתם יודעים שאתם לא צודקים.

מיכאל איתן: אתם לא צודקים.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: אתם לא צודקים.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע מה היה לפני ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: לא בשעה 24:00, לא ב-01:00, לא ב-23:00.

מיכאל איתן: ב-22:00 – שני חוקים שנגעו לנושאים שלדעתי הם דווקא מעניינים הרבה.

מיכאל איתן: מי היה באולם?

מיכאל איתן: שני חוקים, מי היה באולם?

מיכאל איתן: לא הייתם.

מיכאל איתן: אתם אינכם פה.

מיכאל איתן: אתם הפקרתם את הכנסת, אתם לא משתתפים בדיוניה.

מיכאל איתן: וזה לא כואב לכם, וזה לא מפריע לכם שאתם אינכם נמצאים.

מיכאל איתן: מה שמפריע לכם הוא – למה הם מדברים.

מיכאל איתן: בואו נסתום להם את הפה.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, על מה אתם מקוננים?

מיכאל איתן: דיון על חוק שמונה 50 וכמה סעיפים, עוד חוק שיש לו עשרות רבות של תת-סעיפים – אתמול ישבתי בוועדת החוקה אחרי שהדיקטטורה הנאורה הסכימה להשיב את זכויותי, ועוד רצו שאגיד להם תודה רבה.

מיכאל איתן: הרחיקו אותי, לא נתנו לאופוזיציה לשבת בכל מהלך החקיקה.

מיכאל איתן: אחרי שנלחמתי, רצתי ליושב-ראש, החזירו אותי ואמרו: טוב, אין ברירה.

מיכאל איתן: הרי זה לא ייאמן, לא היינו מסכימים לדבר כזה, שיביאו חוק כזה בלי שתהיה נוכחות של האופוזיציה.

מיכאל איתן: אחרי שהחוק שוכב, ופתאום בקצב אדיר מריצים אותו במהירות, ולא נותנים לנו להשתתף.

מיכאל איתן: אמרו: טוב, בואו נתפשר, אי-אפשר להחזיר את גלגלי העניין אחורה.

מיכאל איתן: תשב יום אחד, תוכל להעלות את ההסתייגויות שלך.

מיכאל איתן: למה לא היתה לי אתמול זכות לשבת בוועדת החוקה מהבוקר, כמו שישבתי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתה מדבר על ענייניות.

מיכאל איתן: מדוע כשהגעתי בשעה 17:00 לנמק את ההסתייגות ה-124, העניינית לגמרי, ואתה יכול לראות אותה, אמרו לי: עכשיו תביא איזה הסתייגויות שאתה רוצה, העיקר שבתוך חמש דקות תגמור?

מיכאל איתן: מי מכתיב פה?

מיכאל איתן: מי קובע דיקטטורה?

מיכאל איתן: אחרי עניין ההסתייגויות בא העניין של נימוקן במליאה.

מיכאל איתן: אמרו: בואו נגיע להסדר.

מיכאל איתן: אמרנו: בסדר, לא נשתמש במלוא מכסת הזמן.

מיכאל איתן: נקטין אותה לא ב-20%, לא ב-30%, לא ב-40%.

מיכאל איתן: הורדנו ב-70% את מכסת הזמן, מתוך רצון להתחשב, לדעת שהיום יום רביעי.

מיכאל איתן: קבענו שההצבעות תהיינה בשעה 08:30 על מנת שהקואליציה תוכל להתארגן.

מיכאל איתן: איפה יש דבר כזה, בניגוד לתקנון, כשיכולנו להחזיק אתכם פה כל הלילה על-פי התקנון?

מיכאל איתן: אתה יודע שכך נוהגים: לנמק סעיף, להצביע.

חיים אורון: יש עובדה אחת – – –

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אבל אני אומר לך שאתה טועה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אתמול היו עשרה חוקים בסדר-היום, בהם חוקים מאוד חשובים.

עובדיה עלי: היה אתמול דיון על ביקורת המדינה ונציב תלונות הציבור.

עובדיה עלי: היה דיון על רשות הנמלים, ועוד הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: כל זה ב-12 שעות, זה לא מוגזם.

עובדיה עלי: אחרת מה יגידו?

עובדיה עלי: יגידו שהדיון בחוקים הוא לא רציני.

דוד צוקר: החוק הזה יעלה בשעה 15:00.

עובדיה עלי: עוד הפעם, אני לא מתייחס כרגע למה שוועדת החוקה, חוק ומשפט אמרה.

עובדיה עלי: אבל כדי שלא לאבד פרופורציות, כשהכנסת משחיתה את הזמן לריק, לא יכול להיות שהדיון בחוקים יהיה דיון לא רציני.

עובדיה עלי: זה מוגזם.

מיכאל איתן: במי תולים את האשמה?

מיכאל איתן: מי אשם?

מיכאל איתן: אשם מיכאל איתן, שעמד על זכותו בחוק הזה, שיהיו לו חמש-שש שעות בוועדה להגיש את ההסתייגויות שלו.

מיכאל איתן: הוא אשם.

מיכאל איתן: לא היה אפשר – – –

דוד צוקר: אחרי שהדיון בחוק הסתיים – – –

מיכאל איתן: הדיון לא היה צריך להתחיל אתמול ב-01:00.

מיכאל איתן: הוא יכול היה להתחיל היום ב-15:00.

דוד צוקר: בגלל – – –

מיכאל איתן: אתה לא רוצה.

מיכאל איתן: אז מאחר שאתה לא רוצה, מי שהכתיב – – –

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת צוקר, אם תהפוך את זה לוויכוח אישי, אני אענה לך גם באופן אישי.

מיכאל איתן: לא זאת הדרך.

מיכאל איתן: אתה החלטת, הממשלה, אתה והקואליציה, שהדיון יהיה ב-01:00.

דוד צוקר: לא.

מיכאל איתן: רק אתם.

מיכאל איתן: יכולתם לקיים אותו היום.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: אתם אמרתם לא.

מיכאל איתן: כדי שזה יהיה ב-15:00, רציתם שאני לא אנמק את ההסתייגויות, שאני לא אממש את זכותי.

מיכאל איתן: איזה רצון זה?

מיכאל איתן: אתם אומרים כך: אם אתם לא תפריעו לנו בוועדה ולא תממשו את הזכות שלכם ולא תגישו הסתייגויות ותגמרו ב-15:00, אנחנו נביא את זה ב-15:00.

מיכאל איתן: אם תעמדו על זכותכם, נעניש את כולם והחוק יובא ב-01:00.

מיכאל איתן: הרי אפשר היה להביא אותו היום ב-15:00, אפשר היה להביא אותו עכשיו, אפשר היה להביא אותו בכל שעה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: מי שמכתיב פה זה רק אתם.

מיכאל איתן: אנחנו נאבקים פה כמיעוט.

מיכאל איתן: אנחנו לא מכתיבים, אנחנו נאבקים על מעט מזכויותינו בהגינות, ביושר, בהתחשבות.

מיכאל איתן: אבל אתם רוצים לרמוס גם את המעט הזה?

מיכאל איתן: זאת לא חוצפה?

מיכאל איתן: ישבת על החוק הזה עשרה ימים.

מיכאל איתן: איש מאנשי האופוזיציה לא ישב על עשרות סעיפים בתחום הכלכלי.

מיכאל איתן: אל תגיד לי שחבר הכנסת דן מרידור ישב.

מיכאל איתן: הוא לא ישב על שום תחום כלכלי.

דוד צוקר: אף אחד מחברי סיעת הליכוד לא הגיע.

מיכאל איתן: אל תספר, אף אחד לא הגיע.

דוד צוקר: לא הגיע.

מיכאל איתן: זה ויכוח.

מיכאל איתן: אל תגיד שאף אחד לא הגיע.

דוד צוקר: לא הגיע.

מיכאל איתן: זאת התוצאה.

מיכאל איתן: אל תספר מעשיות.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: אל תספר.

מיכאל איתן: חודש וחצי החוק הזה שוכב, לא נגעת בו.

דוד צוקר: הרי ראית אתמול – – – ההצבעות, איש מחברי הליכוד לא הגיע.

מיכאל איתן: רצת ריצת אמוק.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: לא במחתרת.

מיכאל איתן: ישב חבר הכנסת אלי גולדשמידט לבד, בלי אף נציג.

דוד צוקר: כי לא באתם.

מיכאל איתן: לא נתת.

מיכאל איתן: למה היושב-ראש פסק נגדך?

דוד צוקר: משום שפחדו להתעסק אתך.

מיכאל איתן: אה, פחדו.

מיכאל איתן: פחדו ממני.

מיכאל איתן: כולם מפחדים ממני.

מיכאל איתן: היושב-ראש מפחד ממני, ממש.

דוד צוקר: לא ממך.

דוד צוקר: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז ממי הוא מפחד?

מיכאל איתן: לכן אני אומר לכם, תיצמדו לעובדות, תעשו איזה טיפול של עצמכם בעובדות ותנסו רגע לחשוב.

מיכאל איתן: מה שקורה כאן הוא שהקואליציה לא מוכנה לשבת פה.

מיכאל איתן: פה יש כיסאות ולכם יש ישבנים.

מיכאל איתן: תשבו, תשבו.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: אתם רוצים לפתור את הבעיה, חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: אתה יודע את הפתרון.

מיכאל איתן: תגישו גם אתם הסתייגויות, תשתתפו בדיונים, הכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אבל אתם רוצים דבר אחר.

מיכאל איתן: לא שאתם רוצים להשתתף בדיונים, את זה אתם יכולים לעשות.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאנחנו לא נשתתף, שאנחנו לא נדבר.

מיכאל איתן: את זה אתם לא יכולים לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשביל להסיר כל ספק, אני רוצה להתייחס הפעם בכל זאת לחוק, אני רוצה להצהיר מעל הדוכן את עמדתי האישית.

חיים אורון: כאשר אני אציע לקבוע מסגרות לדיונים הללו, מראש אציע, בכל הסדר שלא יהיה, שלאופוזיציה יהיו שני-שלישים מהזמן ולקואליציה שליש, ואם הקואליציה לא תנצל את מכסת הזמן, היא לא תנצל אותה.

חיים אורון: דבר נוסף אני אומר לך, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: בכל ההסתייגויות שתופענה עכשיו בכל החוקים, כולנו נירשם ונביא את העניין הזה עד כדי אבסורד, בדיוק כמו שעושים פה.

חיים אורון: הרי אני לא עושה עכשיו בחינות לחברי הכנסת שרשומים בעשרותיהם לדבר על ההסתייגויות, מהקואליציה ומהאופוזיציה, האם באמת חברי הכנסת שאקי, ביבי ואחרים שרשומים בכל עשרות ההסתייגויות פה, ישבו ועסקו בכולן – וגם לא לחברי הקואליציה.

חיים אורון: ניסיתי קודם בדברי, באופן שקט – ולא במקרה כנראה לא התייחסת אליהם, אם מותר לי להגיד – להציג את העניין מעבר לשאלה אם נותנים לחבר הכנסת א' או ב' מספיק זמן דיבור.

חיים אורון: מצדי, שיקבל את כל הזמן שבעולם; שידבר כמה שהוא רוצה.

חיים אורון: אין שום בעיה מבחינתי.

חיים אורון: ואם השאלה היא לחסום למישהו את רשות הדיבור, אני חוזר ואומר כאן:

חיים אורון: אם נגיע להבנה שבחוק מסוים תיקבע מסגרת זמן ובתוכה יתחלפו בהסתייגויות, אני מראש אומר שבשל המצב הפרלמנטרי הבסיסי, לאופוזיציה, בחוק שהוא חוק של הממשלה צריך לתת שני-שלישים מהזמן.

חיים אורון: זה מספיק הוגן?

חיים אורון: האם שני-שלישים של הזמן צריכים להיות 20 שעות או שעתיים, נדמה לי שלכנסת כולה מותר לנסות לחשוב איך עושים את זה.

חיים אורון: כי בכל זאת, אם אני אקח את סדר-היום של יום רביעי ואראה איזה סעיפים אחרים נדחקים לשעות לילה מאוחרות; שלחבר הכנסת המציג אותם נראה שהנושא שאותו הוא רוצה להציג נסחב לאמצע הלילה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי חמישה חברי כנסת, לא אתה, אתה ואני וחברי הכנסת צוקר ושפי, החלטנו שאנחנו רוצים לעסוק עכשיו בנושא הזה.

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון עובדתית.

מיכאל איתן: אתה יודע מה יהיה פה בשעה 08:30.

מיכאל איתן: אני מציע שבשעה 08:30 כל אחד ידבר חמש דקות, כדי שנגמור ב-10:00.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני מודה שבשבועות האחרונים, בגלל עיסוקי האחרים, לא נמניתי עם חברי הכנסת המעטים הנמצאים במליאה.

חיים אורון: הייתי מחברי הכנסת שהגישו בדרך-כלל מעט הסתייגויות.

חיים אורון: אני אומר לך, שבתולדות שש השנים האחרונות שאני הייתי בכנסת לא היתה כתופעה הזאת, והיא לא קשורה כלל בטיב הדיונים.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדבר על החוק עצמו.

חיים אורון: אני חושב שהחוק שמוגש כאן הוא חוק חשוב, משני טעמים.

חיים אורון: מהטעם הראשון, שהוא בעיני החשוב ביותר, והוא שהחוק הזה ממשיך ומכניס למסגרת חוקית את הסכם אוסלו.

חיים אורון: אבל גם אם לא היה הסכם אוסלו, החוק חשוב מאוד, משום שהוא מסדיר בפעם הראשונה באופן אחר, בשורה של תחומים, מערכת יחסים בין ישראל ובין השטחים, שמסיבות פוליטיות – פוליטיות בהקשר הזה שממשלות מתחלפות, מערך, ליכוד, אחדות לאומית – היה נוח מאוד להשאיר אותם במידה רבה מאוד של עמימות.

חיים אורון: במערכת היחסים שנוצרה היה ערבוב תחומים שלא היה אפשר אף פעם לאתר כל תחום בדיוק.

חיים אורון: כפי שאמר לי לפני שנים רבות אחד המומחים לנושא הזה: לו היה מישהו עושה מחקר למה התכוון המכוון כאשר הוא עצר את מערכת היחסים בין השטחים ובין מדינת ישראל – הוא התכוון לספח?

חיים אורון: לא ברור; הוא התכוון להחזיר?

חיים אורון: לא ברור; הוא התכוון לשלב את המשקים?

חיים אורון: לא ברור; הוא התכוון להפריד בין המשקים?

חיים אורון: לא ברור.

חיים אורון: הוא התכוון להחיל את החוק הישראלי, אז הוא לא החיל אותו.

חיים אורון: על חלק מהאוכלוסייה כן ועל חלק מהאוכלוסייה לא? – שום דבר לא היה ברור.

חיים אורון: בתוך האי-בהירות הגדולה הזאת, על-פי תפיסות מדיניות שונות, לפעמים, של שרי ביטחון, לפעמים של מפקדים בשטח, לפעמים של שרי ביטחון כנגד עמדת הממשלה כולה – אתן דוגמה: דווקא לשר הביטחון משה ארנס היתה עמדה שמאוד קידמה את פיתוח התשתית הכלכלית בשטחים, בהבדל אולי ממה שהיה נראה לתפיסות קודמות; מדיניות שהיתה בהתנגשות בלתי פוסקת עם משרד התעשייה והמסחר.

חיים אורון: אני זוכר שכל פעם היו מגיעים לוועדת הכספים נושאים מסוימים, והיו מגיעים לוביסטים ואומרים: נותנים להם להקים מפעל קטן לנעליים – –

עובדיה עלי: מחצבות.

חיים אורון: מחצבות.

חיים אורון: – – תמנעו מהם את זה.

חיים אורון: ודווקא שר הביטחון דאז אמר: לא.

חיים אורון: אני חושב שצריך לאפשר להם לפתח.

חיים אורון: ואז הוחל חוק עידוד השקעות הון במתכונת מסוימת בשטחים, והיו כנסים, והופיעו משקיעים, ואחר כך בכל מיני כיוונים תקעו אותם.

חיים אורון: ידידי היושב-ראש היה באותו זמן סגן שר הביטחון, ואני בטוח שהוא יאשר את מה שאני אומר, כי הממשלה כממשלה לא גיבשה עמדה שאמרה: זה מה שאנחנו עושים, ומשקיעים בזה את המשאבים; כי יש לנו תפיסה מסוימת, שהיא במקרה לא תפיסתי, אבל בקטע המסוים הזה תמכתי מאוד במדיניותו של שר הביטחון לשעבר משה ארנס, כי חשבתי שזאת מדיניות נכונה, וזאת אף שבסך-הכול היינו חלוקים מאוד לגבי פתרון הקבע של השטחים.

חיים אורון: וזו רק דוגמה קטנה.

חיים אורון: כל נושא עובדי השטחים, או עובדים זרים, או עובדי שטחים אם הם עובדים זרים, צריך לקחת מהם מס הכנסה – אם הם עובדי שטחים יש תקנות אחרות של מס הכנסה; כל הליך הכניסה שלהם לארץ, כל הליך הרישוי שלהם, כל הליך הבקרה שלהם – עסקנו בנושא הזה כל הזמן, בעיקר בצירוף שבין ההיבט הביטחוני להיבט התעסוקתי, אף פעם לא מההיבט של הסדרת – מה שקוראים במושג שאני מאוד לא אוהב אותו, שוק העבודה, אף פעם לא מההיבט של מערכת היחסים במישור של עובדים ומעסיקים ברמה הלאומית, קרי – בשאלות המיסוי, אם זה מס הכנסה, ביטוח לאומי, אם זו אחריות המעסיק וכו', ולגבי זכויותיו של הפרט.

חיים אורון: כל התחום הזה היה פרוץ.

חיים אורון: והיו אין סוף תלונות.

חיים אורון: בכלל, בתקופות מסוימות זה היה דגל מרכזי בהתקפות על מדינת ישראל מצד גופים שהאהדה שלהם היתה חשובה לנו מאוד.

חיים אורון: אנחנו בעניין הזה לא היינו בסדר.

חיים אורון: כל הממשלות לא היו בסדר, ההסתדרות הכללית לא בסדר, לא בסדר הרגישות שלנו כחברי הכנסת למצוקה הקשה מאוד.

חיים אורון: אחת לכמה זמן אנחנו רואים צילום בטלוויזיה, או בעיתונים, של עובדי שטחים שלנים במקומות שהם בושה לכולנו, או חס וחלילה כשנשרף מחסן והעובדים שנמצאים בפנים לא יכולים לברוח החוצה כי הם נעולים מבחוץ, וכו' וכו' אירועים שכולנו זוכרים.

חיים אורון: שאלות מהסוג הזה מוסדרות פה עכשיו בחקיקה.

חיים אורון: נכון, לא ניתן היה להסדיר אותן כך לאור בסיס הסכם אוסלו.

חיים אורון: מי שמתנגד להסכם אוסלו ולכיוון שהוא מבטא, מתנגד לחוק הזה.

חיים אורון: אבל גם הוא חייב להציע הסדר אלטרנטיבי, כי הוא אמר לא כך.

חיים אורון: אז איך?

חיים אורון: המשך המצב הקודם, שמחזירים את הביטוח הלאומי כאשר עושים חשבון לגבי הענפים שאותם גובים ואותם לא גובים?

חיים אורון: כמה חברי כנסת עוסקים בעבודת בלשות לדעת מה הם המספרים הנכונים, האם כל הסכום הוחזר, או שחלק נשאר?

חיים אורון: ואם נשאר, איפה נשאר?

חיים אורון: אם הוא מקבל ריבית או לא מקבל ריבית?

חיים אורון: ומה יהיה עם עובד שטחים שיצא לגמלאות ועבד כל חייו פה, וכבר יש עובדי שטחים שעבדו כאן 28-27 שנים, כל חייהם, מסיימים את עבודתם בלי כלום, בלי שהוא גבה מהם את הסכומים לאורך כל השנים?

חיים אורון: הם שילמו כל השנים.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו ברמה של הפרט.

חיים אורון: אנחנו אדישים לשאלה הזאת?

חיים אורון: לא אכפת לנו מזה?

חיים אורון: זו רק בעיה פוליטית?

חיים אורון: או המקרה המפורסם בדבר הזכות לקצבת לידה – אם הלידה היא במדינת ישראל, נותנים את הקצבה; אם הלידה היא בשטחים, לא נותנים אותה.

עובדיה עלי: אבל זה תוקן.

חיים אורון: אני אומר שזה תוקן, אבל תקופה ארוכה היה אבסורד כזה.

חיים אורון: גובים מהעובדת עבור קצבת לידה, והיא לא יכולה לקבל אותה.

חיים אורון: אם אתה לא יכול לספק לה את הקצבה, אל תגבה.

חיים אורון: זה חלק מהאנומליות הללו.

חיים אורון: אין תשובה על האנומליה הזאת במצב, משום שהמשך המצב הקיים הוא בעיני אנומלי, כי בסופו של דבר פתרון הקבע יצטרך להגדיר מערכת ברורה ביחסים שבינינו שבין השטחים, והיא תהיה הרבה יותר דומה למערכת שבין מדינות, אף שאני מקווה שיימשך שיתוף פעולה שמעבר ליחסים בין מדינות, אבל זו השקפה פוליטית.

חיים אורון: יש לה ניצנים בתוך החוק.

חיים אורון: החוק לא הולך אתה עד הסוף, כי המציאות לא הלכה לנקודה הזאת עד הסוף.

חיים אורון: אני מבין את חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: הוא מתנגד למהלך, הוא רוצה להקפיא אותו בכל שלב שלו, וככל שהוא יוכל יותר, לשיטתו הוא יצדק.

חיים אורון: אבל למה לעשות את זה כשבסופו של דבר על העניין עצמו הם כבר לא ישפיעו?

חיים אורון: הם רק יהפכו את עבודת הכנסת למשהו שאין לו יום ואין לו לילה, שאין לו סדר, שאין לו התחלה ואין לו סוף, והכול עם זעקת אחוזת הנגזל.

חיים אורון: מי שזוכה לתפוס את הדוכן הזה אולי כמו כל חברי הכנסת האחרים ביחד, יש לו טענה של סתימת פיות.

חיים אורון: אלוהים אדירים, בכל זאת צריך להיות איזה גבול.

חיים אורון: הדבר שאני אומר איננו ניחוש.

חיים אורון: ייקח מישהו את הפרוטוקולים, יעשה ניתוח זמן ויתברר שחבר הכנסת איתן זוכה.

חיים אורון: והרי לכן הוא עושה את זה.

חיים אורון: הוא גם אומר לי את זה.

חיים אורון: איך הוא אמר לי פעם?

חיים אורון: במקום לנסוע לחוג בית לכרמיאל, אני עולה לדוכן ואני בטוח שבכל שעה של היממה רואים אותי יותר אנשים מאשר אם אני צריך לנסוע שש שעות צפונה, שש שעות דרומה; אני מדבר אליהם מכאן.

חיים אורון: זה לגיטימי.

חיים אורון: השאלה היא אם בשביל זה קיימת הכנסת, או אם בשביל זה קיים הדוכן.

חיים אורון: לפי דעתי, חטפו לנו את הכנסת.

חיים אורון: אני מציע שנתעשת כולנו יחד ונחזיר את הכנסת לבעליה, ובעליה הם עם ישראל, ומי שמופקדים על ניהולה הם חברי הכנסת, כולם ביחד, בלי קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בטוח, מתוך היכרות אישית, שבשיחה שקטה ביני לבינך – בוא נעשה התערבות לעיני הטלוויזיה – אנחנו מגיעים להסדר שלא פוגע בחבר הכנסת מיכאל איתן, שלא פוגע באופוזיציה, שלא מעוות דבר, ומאפשר לכנסת לחזור לשפיות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתייחס ולומר כמה מלים גם לגבי הליך החקיקה של חוק זה, אבל בעיקר לגבי מה שקורה לבית הזה, ואני אתייחס לדבריהם של חבר הכנסת מירום ואילך.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת, שפוצלה יותר מאוחר לשלוש הצעות חוק, החל בה דיון בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפני כשלושה שבועות.

דוד צוקר: זה היה הרכב משותף: חמישה חברים של ועדה זו, חמישה חברים של ועדה אחרת.

מיכאל איתן: מתי הוקמה הוועדה?

דוד צוקר: אין לי פה תאריכים.

דוד צוקר: אתה ראית את כל המכתבים אצל היושב-ראש.

דוד צוקר: הוקמה ועדה משותפת, כמובן על-פי כל ההליכים.

מיכאל איתן: לפני חודש וחצי.

דוד צוקר: מיקי איתן, אתה מוכן לתת לי לדבר?

דוד צוקר: אני מדבר עכשיו אל הפרוטוקול, אל היושב-ראש ואל החברים.

דוד צוקר: אני מבקש לדבר עכשיו רצוף.

מיכאל איתן: כשאני דיברתי אתה ישבת – – – תתבייש לך.

דוד צוקר: הוקמה ועדה משותפת, כמובן על-פי כל הכללים.

מיכאל איתן: קצת אובייקטיביות, קצת.

מיכאל איתן: מי אתה שאתה מרשה לעצמך לתת פקודות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה תדבר אחריו.

מיכאל איתן: הוא קרא לי קריאות ביניים אחת אחרי השנייה.

מיכאל איתן: קראתי קריאה אחת.

דוד צוקר: עניתי לך על קריאת הביניים, מה אתה מתעצבן?

דוד צוקר: מיקי, תירגע טיפה, תירגע.

דוד צוקר: מה אתה מתעצבן?

דוד צוקר: עניתי לך.

דוד צוקר: אפילו תשובה אתה לא מסוגל לקבל?

דוד צוקר: אתה גם בוכה על זה שלא נותנים לך רשות דיבור, אתה גם תופס את רשות הדיבור של כל חברי האופוזיציה, ולכן הם רותחים עליך, ואתה גם בא בקובלנות אלי?

דוד צוקר: מה אתה רוצה ממני?

דוד צוקר: ובכן, התקיים דיון בוועדה המשותפת, התקיימו תשע או עשר ישיבות, רובן ארוכות מן הרגיל.

דוד צוקר: בשלב הראשון השתתף בהן כמובן גם חבר הכנסת מרידור, אלא שהוא הוחלף על-ידי הליכוד, אינני יודע מאילו טעמים.

דוד צוקר: אני חושב שלא טוב שבהצעת חוק מסוג כזה לא היתה השתתפות יותר פעילה של האופוזיציה, אם כי היתה השתתפות בחלק מן הישיבות; באחת מהן, ארוכה, השתתף גם חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: ייתכן, וזאת אני אומר מתוך כבוד לחברי האופוזיציה, שלחלקם של חברי האופוזיציה היה קשה להשתתף בהכנת החוק, משום שעצם ההשתתפות בהכנת חוק כזה יש בה אולי אפילו משום מתן לגיטימציה למערכת הקשרים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

דוד צוקר: ופה אני דווקא מסוגל להבין מדוע לחלק מחברי האופוזיציה היה קשה להשתתף בדיון בחוק כזה, שמשמעותו אולי מתן של הכרה כלשהי.

דוד צוקר: חבל שהם לא באו לישיבות.

דוד צוקר: חברי הקואליציה נטלו חלק מאוד פעיל בהכנת החוק הזה, גם חבר הכנסת גולדשמידט, גם חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת דיין, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד צוקר: אבל מה קרה לדיונים בכנסת, והדיון על החוק הזה הוא אולי הביטוי המובהק ביותר לכך?

דוד צוקר: הדיון בחוק הזה, בשורת חוקים כל כך חשובים, אמור היה להתחיל אתמול בשעה 15:00.

דוד צוקר: זה היה הסיכום עם היושב-ראש, ולכן ביקשנו אתמול פטור מחובת הנחה, כדי שהדיון יתחיל בשעה 15:00.

דוד צוקר: רצינו להשאיר את יום רביעי לחברי הכנסת, כמקובל בתקנון מימים ימימה, שיום רביעי הוא אולי היום החשוב ביותר של חברי הכנסת, ולכן לא רצינו להעביר את הדיון בחוק הזה ליום רביעי.

דוד צוקר: גם היושב-ראש ביקש שלא להעביר את זה ליום רביעי, משום שהבית הזה צריך לעבוד בכמה נושאים נוספים, ויש בבית הזה עוד חברים רבים שרוצים לעבוד.

דוד צוקר: לתפוס את יום רביעי פירושו לנשל חברי כנסת מזכותם להעלות נושאים על סדר-היום ולהציע הצעות חוק פרטיות, וזה מה שיקרה היום – לנשל אותם מחלקם.

דוד צוקר: אפשר לעשות את זה על-ידי ניצול קיצוני של התקנון.

דוד צוקר: כל דבר סביר שתשתמש בו באופן בלתי סביר, קיצוני, לא שקול, התוצאה תהיה התוצאה הזאת, וחבל.

דוד צוקר: ובכן, הדיון הזה החל בשעה 01:00, לא באופן מכובד.

דוד צוקר: הדיון בחוק כזה, בגלל היותו שנוי במחלוקת, בגלל עומק המחלוקת הציבורית, ראוי לו שייעשה בשעות אחרות.

דוד צוקר: אבל לא היה אפשר לקיים את הדיון בשעות אחרות, משום שבהחלטה, לפי דעתי שגויה, של יושב-ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת, נתבקשתי, אחרי שהסתיים הדיון על החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לאפשר לחבר הכנסת איתן להגיש הסתייגויות.

דוד צוקר: הוא סיים את זה בשעה 19:00, ולכן דנו אתמול בשעה 01:00.

דוד צוקר: זה רע.

דוד צוקר: זה רע לחוק, זה רע לבית, וזה יוצר סדרים בלתי סבירים.

מיכאל איתן: למה?

דוד צוקר: אז מה קרה?

דוד צוקר: חברי הכנסת של הליכוד – – –

דן תיכון: החוק הזה עבר לפני שנה.

דוד צוקר: שנה, עזוב.

דן תיכון: שנה.

דוד צוקר: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה לפני כחודשיים וחצי.

דוד צוקר: חבר הכנסת תיכון, חבל, לא שמעת את הדיון.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, תרצה להעיר אחר כך, אני אאפשר לך, ברשות.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: אני אאפשר לך, ברשות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, תרצה להעיר, ברשות, במיקרופון.

דוד צוקר: חברי כנסת מן הליכוד, שניגשו אלי אתמול, חברים שהגישו הסתייגויות אמרו:

דוד צוקר: אנחנו לא נהיה שותפים בדיון על החוק הזה.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: משום שהיה זמן בין השעה 01:00 לשעה 02:00, כי אז הגיע החוק למליאה.

דוד צוקר: הבוקר, בשעות שהן בלתי סבירות, באו בזה אחרי זה חברי כנסת מהליכוד ואמרו: תראה מה קרה לנו.

דוד צוקר: בגלל משהו שהשתבש פה, שיבוש מערכות טוטלי, אנחנו לא יכולים לדבר.

דוד צוקר: בא חבר הכנסת מצא ואומר לי: מה אני עושה עכשיו?

דוד צוקר: רציתי לדבר, רציתי להתווכח אתך, יש לי מה לומר על ההסכם עם אש"ף – אני לא יכול לדבר.

דוד צוקר: והם לא יכולים לדבר.

דוד צוקר: אין דיון.

דוד צוקר: ההצעות לסדר-היום תיפגענה היום.

דוד צוקר: וצדק מי שאמר, שהיה פה מעשה של חטיפה וניצול תקנון באופן בלתי סביר.

דוד צוקר: הגרוע מכול הוא, אדוני היושב-ראש, שמחוץ לבית הזה, כאשר מסתכלים עלינו, איש לא מבין מה קורה פה.

דוד צוקר: כלומר, איש לא מבין שהיה איזה מעשה "פיליבסטרינג" עד השעה 19:00, ואני גם לא מצפה מאיש שיבין את זה.

דוד צוקר: איש לא מבין למה חוק כה חשוב, הדיון בו מתחיל בשעה 01:00.

דוד צוקר: הוא לא יכול להבין, ואני לא מצפה ממנו שיבין.

דוד צוקר: ואז, איך אנחנו נראים?

דוד צוקר: בשביל מה מקיימים את הבית הזה?

דוד צוקר: בשביל מה מקיימים את החשיפה הזאת, את השקיפות הזאת?

דוד צוקר: בשביל שנשב בשעה 06:00 ונקיים דיון על דבר כל כך חשוב?

דוד צוקר: זה לא מכובד, זה לא טוב, זה לא רציני.

דוד צוקר: זה פוגע בכולנו.

דוד צוקר: זה פוגע בכל מי שרוצה לקחת את הבית הזה ברצינות גדולה.

דוד צוקר: הבית נסתם.

דוד צוקר: ועולה פה אתמול חבר הכנסת מגן, שחמישה שבועות מנסה להביא את הצעות הסיכום של הוועדה לביקורת המדינה לגבי דוח מבקר המדינה; חמישה שבועות.

דוד צוקר: הוא אומר: חמישה שבועות אני מנסה להביא את זה לכאן ולא מצליח, כי הבית נסתם בגלל ניצול שרירותי של התקנון.

דוד צוקר: הוא אומר: חמישה שבועות אני מנסה, אבל אין פה זמן לכך, אין זמן לעשות פה עבודה רצינית.

דוד צוקר: והוועדה שלו השקיעה עבודה.

דוד צוקר: אתה שומע את זה מחבר אחרי חבר, שחלקם פוחדים לומר את מה שהם אומרים.

דוד צוקר: לא סיעת הליכוד יצרה אתמול את מה שקרה הבוקר.

דוד צוקר: זה לא סיעת הליכוד.

דוד צוקר: זה לא סיעות האופוזיציה, בשום פנים ואופן.

דוד צוקר: תקנון נועד לשימוש סביר בו.

דוד צוקר: תקנון נועד לשימוש במינון סביר בו.

מיכאל איתן: מה השימוש הסביר?

דוד צוקר: עובדה היא שבפעם הראשונה שמעתי את יושב-ראש הכנסת, בפעם הראשונה בשנתיים וחצי האחרונות אומר: הגיעו מים עד נפש נפש, וייתכן שצריך לשנות את התקנון.

דן תיכון: זה הוא אומר כל הזמן.

דוד צוקר: אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, להיות במצב, כפי שקרה אתמול, שעמדו עובדות של הוועדה בפני מי שגרם לפיליבסטר הזה ובכו וביקשו רחמים, כי הן רוצות ללכת הביתה, כי הן לא מסוגלות לעבוד כך.

דוד צוקר: אני מספר עכשיו מה שהיה שם אתמול.

דוד צוקר: עמדו ובכו וביקשו בתחינה: תפסיק עם העניין הזה, אנחנו לא מסוגלות, אנחנו יושבות פה מאתמול ואנחנו לא מסוגלות.

דוד צוקר: אלה עובדות שעשו שם עבודה של שעות רצופות, אחת אחרי השנייה.

דוד צוקר: אסור להתנהג כך, גם לא כלפי צוות הבית הזה.

דוד צוקר: זה לא מכובד, ובעיקר, זה לא רציני.

דוד צוקר: לא נורא לעבוד הרבה אם זה מכובד.

דוד צוקר: לא נורא לעבוד הרבה שעות אם יש לזה צורה, אם זה אסתטי, אם זה מוליך למשהו.

דוד צוקר: מושג ההסתייגות, אדוני היושב-ראש, איבד כל משמעות.

דוד צוקר: יש פה מאות הסתייגויות.

דוד צוקר: ובצדק אמרו אתמול חברי הכנסת דיין ואורון: מול כל הסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן תבוא הסתייגות שלנו, להביא את זה עד אבסורדום, לגחך את כל העניין הזה עד הסוף.

דוד צוקר: אז חבר הכנסת אורון רשום גם הוא – 250 הסתייגויות; חבר הכנסת דיין – 250 הסתייגויות; חבר הכנסת מירום – עשרות הסתייגות.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: כדי לגחך את העניין, כי גם הם חשבו שאי-אפשר עוד לעבוד ככה.

דוד צוקר: ומה יקרה בסוף?

דוד צוקר: הדיון יהיה על הסתייגויות?

דוד צוקר: בסופו של דבר, הדיון העיקרי, שיהיה בין השעה 08:30 לשעה 12:00, או כפי שנקבע, יהיה על-פי מפתח סיעתי, בלי קשר להסתייגויות.

דוד צוקר: זה לא דיון על הסתייגויות.

דוד צוקר: ככה אנחנו מנסים לכבד את עצמנו?

דוד צוקר: ככה ינהג הבית עם עצמו?

דן תיכון: אולי נחסל את הכנסת.

דן תיכון: לא צריך כנסת.

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, מי שמחסל את הכנסת, אתה יודע בדיוק מי זה.

דוד צוקר: תאמר מלה, מה אתה חושב על הדברים האלה.

דוד צוקר: אבל אתם חוששים לומר דברים כאלה.

דן תיכון: אנחנו לא חוששים.

דוד צוקר: זה לסתום את הבית, ניצול מעוות של התקנון, ואתה יודע שזה ניצול בלתי סביר של התקנון, ניצול קיצוני ובלתי סביר.

דוד צוקר: כולנו אומרים, כשמדובר על שינוי התקנון, אם יהיה צורך בכך, שצריך לעשות כל מאמץ שלא להגיע לשימוש ברוב.

דוד צוקר: רוב זה מסוג הדברים שמתחלפים.

דוד צוקר: היום אתה רוב ומחר אתה מיעוט.

דוד צוקר: יש דברים שלא עושים בכוח של רוב אלא עושים בכוח של הסכמה.

דוד צוקר: אם באמת חברי הכנסת היו אומרים מה שהם חושבים, היה ברור שיש הסכמה שלא לנצל את התקנון בשרירות לב שכזאת, במינון קיצוני שכזה, באופן לא סביר, לא שקול, לא רציונלי.

דוד צוקר: הסתייגויות, אין שום מושג לתיבה הזאת.

דוד צוקר: לא דנים בהסתייגויות, שום דבר.

דוד צוקר: אפשר להאשים זה את זה.

דוד צוקר: יכולים לעלות לכאן חברי כנסת שלא בקיאים במה שקרה ולהאשים, או לא להאשים, אבל אנחנו צריכים להחליט.

דוד צוקר: הסתייגות לא נועדה למנוע ולא לאפשר לחברי כנסת אחרים להיות שותפים לעבודת הבית.

דוד צוקר: יש חברים שחטפו את הדוכן, שחטפו את המיקרופון, ועשרות חברים אחרים משלמים את המחיר על זה, כי נמנעת מהם הגישה למקום הזה ונמנעת מהם האפשרות להציע הצעת חוק או להגיש הצעה לסדר-היום.

דוד צוקר: הם לא מסוגלים להעלות הצעה בשעה סבירה, עם חשיפה סבירה, עם תשומת לב סבירה.

דוד צוקר: אז ישבנו פה עד השעה 02:00, תהיה הצבעה והחוק יעבור, במקום לעשות את זה באופן אסתטי וב-fight כמו שצריך.

דוד צוקר: אני ראיתי חברים באופוזיציה שנותנים fight כמו שצריך.

דוד צוקר: הייתי בוועדה, יושב חבר הכנסת יצחק לוי, אצלו הסתייגות זו הסתייגות, קרב זה קרב.

דוד צוקר: הוא עלה אתמול על דברים רציניים, לפחות על דבר אחד שהוא תיקון רציני, והביא הסתייגות שהיא כמו שצריך.

דוד צוקר: אחרים, מעטים מאוד, לוקחים את המושג הסתייגות ומשתמשים בו כדי לתפוס את זמנם של אחרים, כדי לנשל אחרים מן המקום הזה.

דוד צוקר: יושב-ראש ועדת הכנסת הלך אתמול ושלשום – לפי טעמי אולי רחוק מדי אבל אולי גם אני הייתי פועל כמוהו – לקראת חבר הכנסת מיכאל איתן, בשעה שהוא והיושב-ראש החליטו על עוד דיון בוועדת החוקה; הם הלכו למרחקים בלתי סבירים.

דוד צוקר: ומה קרה?

דוד צוקר: השתמשו באופן בלתי סביר ברשות שניתנה לקיים דיון נוסף, אחרי שהכנת החוק הסתיימה.

דוד צוקר: ואני מבין למה היושב-ראש הגיע עכשיו לכך שהוא אומר: הגיעו מים עד נפש ואי-אפשר להמשיך בדיונים בסגנון כזה.

דוד צוקר: ישבו אמש בוועדת החוקה.

דוד צוקר: חברים ראו מה קורה ואמרו, גם אנחנו מגישים הסתייגויות.

דוד צוקר: וחבר הכנסת אלי דיין גם הוא חתום עכשיו על 250 הסתייגויות.

דוד צוקר: אבסורד?

דוד צוקר: עד הסוף.

דוד צוקר: לגחך – עד הסוף.

דוד צוקר: זה לא טוב.

דוד צוקר: זה רע.

דוד צוקר: הבית הזה צריך להחליט אם הוא רוצה לקיים דיונים מכובדים.

דוד צוקר: "פיליבסטרינג" יכול להיות מכובד.

דוד צוקר: אם לא עושים אותו כל שבוע, או כל יומיים, אם לא משתמשים בו שימוש אינפלציוני – הוא מכשיר חשוב מאוד.

דוד צוקר: אנשי הבית צריכים להבין, אם תשתמשו בו כל שבוע, גם הציבור לא יתייחס לזה, גם החברים עצמם לא יתייחסו לזה, מה עוד שאת ה"פיליבסטרינג" הזה עושים אותם חברי כנסת.

דוד צוקר: זו שעה שצריך להתארגן, מעבר לקואליציה ואופוזיציה, או שנסתום את המקום הזה והוא יהיה מקום בלתי נסבל על עובדיו ועל חברי הכנסת, כלומר נשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, בלתי סביר בעיני, סותם את עבודת הבית והופך אותנו לבלתי מכובדים ולבלתי סבירים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, אבל הבטחתי לחבר הכנסת דן תיכון, שידבר מהמיקרופון שם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

דן תיכון: ביקשתי לעלות ולהתייחס לנושא סדר הדיון.

דן תיכון: שמעתי מה שקרה כאן הלילה.

דן תיכון: אני מגנה בחריפות את השתלחות יושב-ראש הכנסת בחברי האופוזיציה.

דן תיכון: התקנון הוא אכן המגנה כרטה של הכנסת, אבל אי-אפשר לומר שהוא המגנה כרטה כשאתה באופוזיציה.

דן תיכון: כשאתה עובר לקואליציה אתה בעצם מזלזל בתקנון.

דן תיכון: התקנון ברור.

דן תיכון: לא אנחנו קבענו את התקנון אלא אבותינו וחברי הכנסת שקדמו לנו.

דן תיכון: התקדים שעליו מתבסס הדיון לא נוצר על-ידי האופוזיציה הנוכחית, הוא נוצר על-ידי חבר הכנסת דוד ליבאי בהיותו חבר כנסת באופוזיציה.

דן תיכון: הוא הקשה קושיה באשר לצורה שבה צריך להסתייג, ופנה לוועדת הפירושים.

דן תיכון: ועדת הפירושים של הכנסת קיבלה את גרסתו, על אף העובדה שהיה לקואליציה רוב.

דן תיכון: הקואליציה, אילו רצתה, יכולה היתה לסתום את הפה של האופוזיציה באותה תקופה.

דן תיכון: אבל היו בוועדת הפירושים וגם במליאת הכנסת חברים שסברו שצריך לתת לאופוזיציה כלי ביטוי, מכשירים להתבטא במליאה, שהרי בסופו של דבר אין לה לאופוזיציה כל אפשרות לזכות אפילו בהצבעה אחת, שהרי אם היא זוכה בהצבעה במליאה, על-פי התקנון אפשר להפסיק את הדיון, להוריד את הנושא לוועדה ולשנות את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: ולגופו של עניין אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר: תשנו את התקנון, יש לכם רוב.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רק רגע, תקשיב לי, תקשיב לי.

דן תיכון: אני שומע.

דן תיכון: אפשר לומר, אנחנו רוצים להימנע.

דן תיכון: אפשר להאשים את האופוזיציה ואת אחד מחברי הכנסת בהשתלטות על הבית הזה.

דן תיכון: לפני חודש זה הייתי אני ועכשיו זה חבר הכנסת מיכאל איתן ובשבוע הבא בוודאי אהיה אני פעם נוספת.

קריאה: ואחר כך מיכאל איתן.

דן תיכון: ואחר כך מיכאל איתן עוד הפעם.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הגיע ודאי עוד חבר כנסת לעזור לנו.

דן תיכון: רבותי, זו כנסת, נבחרנו לכהן בה.

דן תיכון: בסך הכול עובדים שלושה ימים, ושלושת הימים, בינינו, לא כל כך עמוסים.

דן תיכון: אני יושב כאן, חבר הכנסת צוקר, במליאה, יותר מכל חבר כנסת אחר, אם כי יש לי תפקידים אחרים בבית הזה, והם, כידוע לך, מועטים.

דן תיכון: אני מכבד את המליאה.

דן תיכון: אני לא רואה את הדוחק שנוצר כאן במליאה, לא רואה את הנוכחות הרבה של כל חברי הכנסת.

דן תיכון: תקנון יש בו, מטבע הדברים, מפלטים גם לאופוזיציה, אם לא בהצבעה לפחות בזכות הדיבור.

דן תיכון: לגופו של עניין, לחוק הזה, הנקרא יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו – מה לנו כי נלין.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת לקריאה ראשונה לפני כשלושת רבעי שנה.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: שמע לי, שמע לי, תקשיב לי פעם אחת.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: תקשיב לי פעם אחת, אני מציע לך.

דן תיכון: אני מציע לך לרענן את זיכרונך.

דוד צוקר: אבל ההסכם עם אש"ף היה – – –

דן תיכון: תקשיב לי, חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: פעם אחת תקשיב לי.

דן תיכון: לא תמיד אתה צודק.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: מתי זה הונח?

דוד צוקר: נו, מתי זה הונח?

דן תיכון: נו, מתי זה הונח?

דוד צוקר: בסוף יולי.

דן תיכון: נכון.

דוד צוקר: הדיון היה הרבה אחרי כן.

דן תיכון: לא נכון.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רק רגע, אני אספר לך.

דן תיכון: בסוף יולי, נכון.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: אנחנו היום בדצמבר.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רק רגע, תקשיב לי, אני לא אמרתי שנה.

דן תיכון: אני – שלושת רבעי שנה עד חצי שנה.

דוד צוקר: אמרת שנה ועכשיו אתה אומר – – –

דן תיכון: רק רגע, תקשיב עכשיו לי.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אפשר לדבר?

דן תיכון: תקשיב לי.

דן תיכון: היה דיון בקריאה ראשונה, אתה שומע?

דן תיכון: בכל פרלמנט מתוקן, כשמסתיים הדיון עוברים להצבעות.

דן תיכון: אבל לקואליציה לא היה רוב באותו רגע.

דן תיכון: אני זוכר את שר המשפטים, אותו דוד ליבאי, הפעם כשר המשפטים, עולה לכאן ומבקש לדחות את ההצבעה, כי הקואליציה נמצאה אז במצוקה.

דן תיכון: משום-מה שכחו במשך חודשים רבים להעלות את החוק הזה להצבעה, במשך חודשים רבים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צוקר – חבל שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים איננה כאן – פעמים מספר התרעתי וטענתי שכל העברות הכספים ליריחו – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רק רגע, לפני המכתב של חבר הכנסת איתן העליתי את הסוגיה בוועדת הכספים וטענתי שאין זכות להעביר את הכספים הללו בלי שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ובוודאי לא בטרם עברה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: לצערי הרב, בשל פלפוליסטיקה משפטית של היועצים המשפטיים, בעיקר של האוצר, קיבלתי תשובה שלילית.

דן תיכון: נאמר לי, שעל אף העובדה שהחוק לא עבר, ניתן להעביר כספים.

דן תיכון: לעתים קרובות הכספים עברו תוך כדי העברות תקציביות, ואני השתוממתי איך וכיצד.

דן תיכון: אבל הממשלה, לא אצה לה הדרך.

דן תיכון: חודש חלף ועוד חודש חלף ועוד חודש חלף ועוד חודש חלף.

דוד צוקר: לא כל כך הרבה.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: ולא הביאו את החוק הזה אפילו להצבעה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אלא שלפתע עורר חבר הכנסת איתן את הסוגיה המשפטית והתברר שאי-אפשר להעביר כסף ללא החוק הזה, ואז פתאום נזעקתם ומהר מהר העברתם את החוק בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אני קבעתי את חבר הכנסת איתן כנציג הליכוד בוועדה.

דוד צוקר: לא.

דן תיכון: אני אומר לך שכן.

דן תיכון: אני לא יודע איך בעת שהותי בחוץ-לארץ הוא הפך להיות לא-חבר.

דוד צוקר: דן, תעשו בירור בסיעה שלכם, מה אתה רוצה מאתנו?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני רק מציין את העובדה.

דן תיכון: אני מציין כמה עובדות.

דן תיכון: חזרתי ביום ראשון לארץ ושמעתי שחבר הכנסת איתן מעלה טענה שאני מיניתי מישהו אחר.

דן תיכון: לא היו דברים מעולם.

דן תיכון: עכשיו חזרה לתקנון.

דן תיכון: רבותי, אפשר להרוס את התקנון.

דן תיכון: יש בתקנון סעיפים שמאפשרים לכם לקצוב לאופוזיציה כמות מוגבלת ומזערית של דקות.

דן תיכון: אפשר לעשות את זה.

דן תיכון: ביום שתשתמשו בסעיפים האלה, ביום שתשנו את התקנון בסעיפים האלה, באותו יום תעבור הדמוקרטיה מן הכנסת.

דן תיכון: הכנסת היא פרלמנט, ובפרלמנט מדברים, ובכל פרלמנט יש פיליבסטר, אפילו בקונגרס, בבית-הנבחרים האמריקני, בוודאי בסנאט.

דן תיכון: אנחנו לא מרבים לעשות זאת, אבל בנושאים קרדינליים, שהם חשובים לנו כאופוזיציה, אנחנו עומדים על זכותנו גם כזה לא נוח לשהות במשך הלילה במסדרונות הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להודיע, שאין לנו שום כוונה, כקואליציה, לשנות את התקנון.

דן תיכון: אנחנו בעד שתשנו.

אלי דיין: אין לנו שום כוונה לשנות את התקנון.

אלי דיין: אנחנו מכירים בזכותם של חברי הכנסת, של כל חבר כנסת – – –

מיכאל איתן: – – – מי מייצג את הקואליציה, דדי צוקר או אתה?

מיכאל איתן: אתה יושב-ראש הקואליציה?

אלי דיין: כן.

מיכאל איתן: אז דדי צוקר לא מייצג.

דוד צוקר: – – –

אלי דיין: אין לנו כוונה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, זו עמדתנו.

אלי דיין: אנחנו חושבים שזכותה של האופוזיציה לנהל את ענייניה.

אלי דיין: זו זכותו של כל חבר כנסת.

אלי דיין: גם האופוזיציה כאופוזיציה איננה יכולה להכתיב לחבר כנסת זה או אחר.

אלי דיין: זכותו של כל חבר בבית הזה להגיש הסתייגויות כטוב בעיניו, לנהל את דרכיו לפי התקנון, שיש בו הרבה מן התבונה.

אלי דיין: כעיקרון, זו עמדתי, לא צריך להזדרז ולשנות תקנונים וסדרים שהיו טובים.

אלי דיין: יש להתמודד עם הבעיות שמתעוררות בדיאלוג, בהסכמה, כדי להגיע להסדרים מתאימים.

אלי דיין: אנחנו עומדים בפני תופעה מיוחדת, של דיונים שאני לא יודע מה התועלת שבהם.

אלי דיין: אילו הייתי רואה שצומחת איזו תועלת מן הדיונים, הייתי אומר, אולי צריך לארגן את עבודת הבית כדי לענות על הצורך הזה, שכפי שאמרתי הוא לגיטימי.

אלי דיין: אבל צריך לשכנע שיש תועלת בדיונים האלה.

אלי דיין: לצערי, לא זה מה שאני רואה.

אלי דיין: אתמול, למשל, ישב חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא חבר כנסת חרוץ ואני מאוד מעריך ומוקיר אותו על כך, הוא ישב אתמול לבדו בישיבה, עם חברת הכנסת יעל דיין, במשך שעות מספר, וקרא לפניה את ההסתייגויות.

אלי דיין: אינני יודע אם היא הקשיבה.

אלי דיין: אחר כך רושמים את ההסתייגויות, באופן טכני, ומשפטנים של הכנסת צריכים לעמול ולנסח אותן בלשון משפטית מדויקת, במקום להשקיע את הזמן הזה בקידום חקיקה אחרת, חקיקה אמיתית שחברי הכנסת רוצים לחוקק בתחומים שונים והוועדות אומרות לנו שאין להן זמן לכך.

אלי דיין: יש הרבה חוקים שאני עצמי הגשתי לוועדת החוקה, כמו החוק שיבחין – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך להפסיק.

אלי דיין: – – – כמו החוק שמבחין בין רצח ממדרגה ראשונה לרצח ממדרגה שנייה, שזה לא יהיה מאסר עולם חובה, חוק שבית-המשפט העליון המליץ עליו.

אלי דיין: אבל בגלל העיסוקים, בגלל אינטנסיביות העבודה של ועדת החוקה, אני צריך להמתין חודשים כדי שיגיע התור לזה.

אלי דיין: ויש גם חוקים פיננסיים, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים.

אלי דיין: חוקים שיש בהם תועלת, שיש בהם משמעות לציבור, אינם מגיעים לדיון.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני גם חושב שחברי כנסת רבים, עקב מה שקורה, לא מעיינים כלל בחוק, לא לומדים את החוק.

אלי דיין: החוק שאנחנו דנים עליו, אם שמתם לב, אתמול יום שלם התווכחנו על ההסתייגויות, על סדרי העבודה.

אלי דיין: אני אומר לכם, עשיתי סקר, חברי כנסת רבים לא קראו את החוק.

מיכאל איתן: – – –

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, חברי כנסת רבים, בדקתי, לא קראו את החוק, לא קראו את ההסתייגויות, לא יודעים על מה הם מצביעים.

אלי דיין: כולם עוסקים בשאלה אם יהיה פיליבסטר, אם ידונו כל הלילה אם לאו.

אלי דיין: בעיון אינטנסיבי בחוק ראיתי שיש כאן עניין של שחרור אסירים וחסינות מהעמדה לדין.

אלי דיין: אני שואל את חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן: איך קרה שלא הפנית את תשומת לבנו לסוגיה הזאת?

מיכאל איתן: הפניתי.

מיכאל איתן: כתבתי הסתייגות, שזה יהיה באישור נשיא המדינה; שלא יהפכו את נשיא המדינה למוסד חנינה.

אלי דיין: הנה הסוגיה הזאת, למשל, היתה צריכה לבוא לדיון קונסטיטוציוני אמיתי.

אלי דיין: בגלל העובדה שכולם עוסקים בהסתייגויות הפורמליות, זה לא בא לידי ביטוי לא בתקשורת ולא בדעת הקהל, לא בקרב חברי הכנסת.

אלי דיין: לא מקיימים שום דיון מהותי בסוגיה הזו.

אלי דיין: ומה אתה אומר?

אלי דיין: למה לא לחון גם אסירים ישראלים במסגרת הסכם השלום?

אלי דיין: למה רק אסירים פלשתינים?

אלי דיין: ומדובר פה על אסירים השפוטים על-ידי בתי-משפט בישראל.

אלי דיין: הנה סוגיה ציבורית מדרגה ראשונה לא זוכה לדיון בגלל העובדה שאנחנו עוסקים רק בפרוצדורה: האם נבלה לילה אחד בכנסת או שני לילות?

אלי דיין: ואני שואל: חברי הכנסת, האם ראיתם את הסוגיה הזו של שחרור אסירים והשינוי הקונסטיטוציוני ומשמעותו לגבי אסירים ישראלים?

אלי דיין: אומרים לנו: מה, זה מופיע בחוק?

אלי דיין: מדובר בחוק הזה?

אלי דיין: זה מה שקורה כשאנחנו מסיטים את הדיון מהמהות לפרוצדורה, ואנחנו נהיינו שבויים בידי הפרוצדורה, במקום לקדם את העניינים המהותיים ולקיים עליהם את הוויכוח הציבורי הראוי בסוגיה הזו.

אלי דיין: לכן הייתי קורא לחבר הכנסת מיכאל איתן, ידידי, שנשב לבדוק, בהסכמה, האם הקו הזה, שהסכמנו עליו ואנחנו רוצים לפעול על-פיו ולא להפר אותו, משיג את המטרה אם לאו.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, בשבוע הבא, למשל, צפוי לכם אותו דבר.

אלי דיין: לא יהיו דיונים לא בחוקים ולא בשום דבר.

אלי דיין: יהיו מאות הסתייגויות בחוק ההסדרים, שלושה ימים ושלושה לילות, וביום רביעי נשב פה כל הלילה ולא נדע מתי מצביעים, וביום חמישי נתחיל את הדיון בתקציב ולא נדע מתי מצביעים, והרי הרוב ידוע.

אלי דיין: מה המטרה של התקנון?

אלי דיין: המטרה היא גם לאפשר לגייס את הרוב.

אלי דיין: יש בו הכלים כיצד לגייס את הרוב.

אלי דיין: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אלי דיין: השאלה אם יש לי רוב לחוק מסוים שאני רוצה להעביר – ואני חושב שחברי הכנסת צריכים להתרכז בגיוס רוב לחקיקה ובגיוס רוב להחלטות, כי זה מה שמשפיע בסופו של דבר על האזרח, מה שמקדם את העניינים, אדוני היושב-ראש.

אלי דיין: לכן הייתי מציע שאנחנו, כל ראשי סיעות הבית, נתכנס לדיון בסוגיה הזו, כדי למצוא מוצא שיאפשר לנו להמשיך לדון במהות, ואם רוצים לבלות כאן את הלילות, שנבלה אותם על דיון במהות, כפי שמקובל בפרלמנטים בעולם שעובדים בלילות.

אלי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות ואתה מסיים.

עובדיה עלי: בעוד שלוש דקות הצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך.

מיכאל איתן: אמש התקיים כאן דיון בנושא דוח הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: האופוזיציה ניצלה את העובדה שהיו כאן שישה חברי כנסת מהאופוזיציה והיה רק נציג אחד מהקואליציה, וקיבלה החלטת סיכום הדיון, שקוראת לך או קוראת לממשלה להתפטר.

מיכאל איתן: החלטה זו, אין לה שום ערך משפטי, יש לה ערך דקלרטיבי.

רן כהן: גם זה לא.

רן כהן: קשקוש.

מיכאל איתן: אבל כרגע אני רוצה לפנות אליך, אדוני ראש הממשלה, ולומר לך מה אני, כפרלמנטר שמבלה כאן הרבה שעות, הייתי מבין מהחלטה כזאת.

מיכאל איתן: זו החלטה של מחאה נגד הקואליציה.

מיכאל איתן: יש לך יושב-ראש קואליציה.

מיכאל איתן: מה זו קואליציה?

מיכאל איתן: קואליציה, תפקידה לשמור על הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהאופוזיציה, שיש לה פחות חברי כנסת – אתם כ-70 חברי כנסת הקשורים כך או אחרת – – –

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: ההחלטה של אתמול היא מסר, ומה שאתם עושים כאן – גם זה מסר.

מיכאל איתן: במקום שהקואליציה תשב ותשמור על הממשלה, אין כאן קואליציה, הספסלים ריקים, אנחנו מנהלים את הדיונים, ואחר כך אתם אומרים: מה זה?

מיכאל איתן: אתם משתלטים על הכנסת?

מיכאל איתן: תפסיקו, בואו נשנה את התקנון.

מיכאל איתן: התקנון נותן זכות דיבור לכל חבר כנסת, התקנון נותן אפשרות לכל אחד מהם להסתייג בדיוק כמוני.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: מה הם עושים עכשיו?

מיכאל איתן: קמפיין חדש – לשנות תקנון, להגביל זכות דיבור, להגביל שעות.

מיכאל איתן: ההחלטה של אתמול היא החלטת אי-אמון, בראש ובראשונה בקואליציה.

מיכאל איתן: יש לכם מספיק חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה תפקידם, שישבו בבית הזה, שייתנו לו כבוד, שיגידו: כן, הכנסת חשובה, וחשוב לנו מה מחליטים בה, ולא יביאו למצב – – –

דליה איציק: מי שמדבר, אתה משגע אותנו – – –

מיכאל איתן: ולא יביאו למצב שהם בעצם אומרים: מה אכפת לנו?

מיכאל איתן: יחליטו מה שרוצים.

מיכאל איתן: אין לנו סבלנות לשבת כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות, אבל לפני כן יושב-ראש הכנסת יחליף אותי.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעות.

שבח וייס: כידוע, חברי הכנסת, מדובר למעשה בשלושה חוקים.

שבח וייס: על שניים נצביע כעת, ובתום ההצבעות נפתח בדיון על ההסתייגויות לחוק השלישי, ובשעה 13:00 נתחיל את ההצבעות על החוק השלישי, כמוסכם.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: שימו לב, אנו מצביעים על הצעת החוק בדבר הסדרים כלכליים והוראות שונות, ואחר כך נעבור להצבעה על הצעת החוק שבה כתוב "(הגבלת פעילות)".

שבח וייס: תחילה יש הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: האם אפשר לעשות את זה בהצבעה ידנית?

קריאה: – – –

שבח וייס: יש הסכם, טוב.

שבח וייס: אנו מקיימים הצבעה ידנית.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אבנר חי שאקי, יגאל ביבי וחבריו?

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א"ח שאקי, י' ביבי, ש' יהלום וח' פורת לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות לחלופין (1)?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת א"ח שאקי, י' ביבי,

שבח וייס: ההסתייגות לחלופין הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות לחלופין (2)?

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת א"ח שאקי, י' ביבי,

שבח וייס: ההסתייגות לחלופין (2) הוסרה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ה' מחאמיד, וס' סלים לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: בתחתית העמוד מופיעה הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי לשם החוק.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 2, הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לשם החוק בקריאה שנייה נדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בשם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 1.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: חברי הכנסת, הוויכוחים מפריעים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, את הוויכוחים ננהל אחר כך.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.

שבח וייס: הסתייגות לחבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: תיקון של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2 אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השלישי.

שבח וייס: סעיף 3, הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3 אושר.

שבח וייס: אני מבין שלסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אשר על כן, מי תומך בסעיפים 4 ו-5 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיפים 5-4 נתקבלו.

שבח וייס: סעיפים 4 ו-5 אושרו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 6.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת שאקי – מי תומך?

שבח וייס: התיקון של קבוצת שאקי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי – מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: סיימנו את ההצבעה על ההסתייגויות לסעיף 6.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 6 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 6 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 7.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 7 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 8.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 8 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 8 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 9.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 9 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 9 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 9 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 10.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: סעיף 10 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 10 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 11.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף 11 נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 11 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 11 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 12.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אחרי סעיף 12 – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן אחרי סעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 12 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 12 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 12 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 12 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, סעיף 13.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת שאקי – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת שאקי לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 13 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 13 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 13 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 14.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה צריך לתמוך בהסתייגות שלך.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 14 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 14 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 14 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 15.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: הסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 15 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 15 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 16.

דוד צוקר: אני מבקש הצבעה אלקטרונית על סעיף 16.

שבח וייס: כן, אחרי ההסתייגויות.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 16 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי בעד סעיף 16 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: שימו לב, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 11 נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 37 תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אחרי סעיף 16 – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן אחרי סעיף 16 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 17.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 17 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 17 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 17 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 17 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 18.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 18 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת שאקי – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי וקבוצת שאקי לסעיף 18 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 18 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 18 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 19.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 19 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 19 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 19 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 20.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת רחבעם זאבי ומיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ר' זאבי ומ' איתן לסעיף 20 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 20 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 20 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 21.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת רחבעם זאבי ומיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ר' זאבי ומ' איתן לסעיף 21 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי ואנוכי מבקשים להצביע על כל ההסתייגויות שלנו בהצבעה אחת גורפת.

שבח וייס: זה אפשרי לפי התקנון, אדוני המזכיר.

שבח וייס: נעשה את זה.

שבח וייס: קודם כול נסיים את הסעיף הזה ונפעיל מייד את הבקשה שלכם.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 21 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 21 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו הצבעה שהיא גורפת.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל איתן ורחבעם זאבי מסעיף 22 ועד סוף החוק הזה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים של חברי הכנסת מ' איתן ור' זאבי לסעיפים 50-22 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל איתן ורחבעם זאבי מסעיף 22 ועד סוף החוק הוסרו.

שבח וייס: סעיפים 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ו-37 – ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: לסעיפים 38 עד 43 אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 44 יש הסתייגות של קבוצת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש להצביע הצבעה גורפת על כל ההסתייגויות שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אנחנו עושים הצבעה נפרדת, אל תפריעו, הכול יסתדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי מוכן שכל ההסתייגויות שלו, עד סוף החוק, תוצבענה במנה אחת.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של חבר הכנסת שאקי עד סוף החוק?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של קבוצת שאקי לסעיפים 44, 48 ואחרי סעיף 53 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו יכולים להמשיך עכשיו.

שבח וייס: אני קורא: סעיף 45, סעיף 46, נא לעבור אתי הלאה לעמוד 17, סעיף 47, סעיף 48 – ההסתייגות של חבר הכנסת שאקי כבר הוסרה.

שבח וייס: לסעיף 49 אין הסתייגויות.

שבח וייס: סעיף 50 – הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – הוסרה.

שבח וייס: לסעיפים 53-51 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אחרי סעיף 53 באה קבוצת חבר הכנסת שאקי, והרי אלה כבר הוסרו.

שבח וייס: אשר על כן אנחנו מצביעים עכשיו, בקריאה שנייה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני יודע, רציתי להגיע עד כאן.

שבח וייס: עמוד 18.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור אחרי סעיף 53 לא נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור אחרי סעיף 53 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מצביעים בקריאה שנייה מסעיף – אדוני המזכיר, תזכיר לי – מסעיף 22.

שבח וייס: ליתר ביטחון מסעיף 20 עד סעיף 53, כולל, ועד סוף החוק, בקריאה שנייה, מכיוון שכל ההסתייגויות הוסרו – מי תומך בקריאה שנייה בסעיפים אלה?

קריאות: – – –

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: סליחה, הצבעתי על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אתה מעיר שלא הצבעתי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לא נתקבל.

שבח וייס: פעמיים הוסר, על-פי הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף, ליתר ביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בכל הסעיפים שהודעתי עליהם עד סוף החוק, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה – יצביע.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הסעיפים 53-20 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שכל הסעיפים האלה התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קריאה שלישית ואחרונה, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: קריאה שלישית, אלקטרונית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 45 נגד – 14 נמנעים – אין חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: 45 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוק זה אושר בקריאה שלישית, זאת אומרת אושר.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על החוק הבא.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה על החוק השני.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו – זה מפריע, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אנא.

קריאה: – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמודים הצהובים, לעמודי ההסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק, הסתייגות של חברי הכנסת דוד מנע ויוסי ונונו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' מנע וי' ונונו לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד, מייד.

שבח וייס: רגע, עכשיו יש לי חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: כשנגיע אליך תודיע את ההודעה.

שבח וייס: הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת סאלח סלים – מי בעד?

שבח וייס: סליחה, נתנו לי חוק לא מתאים.

שבח וייס: מחקתי את שתי הדקות האחרונות.

שבח וייס: נא לתת לי את החוק המתאים.

שבח וייס: רבותי, מה לעשות, גם המזכירות עייפה מדיוני הלילה.

שבח וייס: הנה החוק, סליחה.

שבח וייס: רבותי, על רקע העייפות הכללית אני מבקש, בשם מזכירות הכנסת, להתנצל בפניכם.

שבח וייס: לא קרה שום דבר, תאמינו לי.

שבח וייס: כדי להימנע מטעויות, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: את כל היתר תסירו, תזיזו.

שבח וייס: נעבור עכשיו לעמודי ההסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק, הסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי, שאול יהלום, חנן פורת, אבנר חי שאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והקבוצה שלה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד ס' סלים וט' אלסאנע

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת י' דיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור לעמוד השני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה, כשנגיע אליך, כי יש לי עוד הסתייגויות של חברים אחרים.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת איתן?

שבח וייס: חברי הכנסת אברהם פורז, אלי גולדשמידט ואלי דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' פורז, א' גולדשמידט וא' דיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: החלופין היה לפני.

שבח וייס: עכשיו עוד הפעם: חברי הכנסת אברהם פורז, אלי גולדשמידט ואלי דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' פורז, א' גולדשמידט וא' דיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא, זה קצת מפריע לנו.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת לסעיף הראשון.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אורון, אלי דיין, הנגבי, מצא, מנע, ונונו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא,

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זה קצת מבלבל אותי, ואנחנו קצת עייפים, אנא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת ביבי, יהלום, פורת ושאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (1) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד השלישי.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ואלי דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט וא' דיין לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת מיכאל איתן, אורון, אלי דיין, הנגבי וחבורתם – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, כן, מייד.

שבח וייס: קודם כול נצביע על סעיף 1.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 1, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש, בשם – – – להצביע על כל ההסתייגויות יחד – – –

שבח וייס: של?

מיכאל איתן: אני דיברתי עם חברי הכנסת ונונו, מצא, הנגבי – – –

שבח וייס: טוב, אז כל פעם שאני אזהה את הקבוצה, ברור – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: הבנתי.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: עוד שנייה.

מיכאל איתן: גם כאשר מופיעות ההסתייגויות של חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שימו לב, כדי שלא תהיינה אי-הבנות אחר כך.

שבח וייס: נעשה עכשיו הצבעה גורפת על ההסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אורון, אלי דיין, הנגבי, זנדברג, מצא, מנע, ונונו, ושל חבר הכנסת רחבעם זאבי הנפרדות, או עם החברים שציינתי, ושל חבר הכנסת שאקי – נפרדות, וכן הלאה.

שבח וייס: אשר על כן, רבותי, הצבעה גורפת, מי בעד ההסתייגויות של החברים שציינתי את שמם?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, א' זנדברג, י' מצא, ד' מנע, י' ונונו ור' זאבי לסעיפים 6-2 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע, שלאורך כל החוק, ההסתייגויות של החברים שציינתי הוסרו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף השני.

שבח וייס: לא, יש לי עוד.

שבח וייס: נעבור לעמוד 3.

שבח וייס: אנחנו עדיין צריכים להצביע על ההסתייגויות, פה ההדפסה כבר ממש מבולבלת.

שבח וייס: עמוד 4, איזה סעיף?

שבח וייס: שאלתי איזה סעיף.

שבח וייס: סעיף 2.

שבח וייס: יש לי עוד הסתייגויות בסעיף 2.

שבח וייס: חברי הכנסת, תאמינו לי שאם הייתם נותנים לי לעבור, הייתי עושה את זה יותר מהר, וזה כנראה מה שאני אעשה עוד הפעם.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד הרביעי, זה עדיין סעיף 2 של החוק.

שבח וייס: יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת ביבי, יהלום, פורת ושאקי, והוא רק אחד מהם, לכן צריך להצביע, ותודה על העצות שנתתם לי קודם.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות האלה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי לסעיף 2 לא

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אחר כך יש של חברים שכבר הצבענו על הסתייגויותיהם.

שבח וייס: פסקה (1) בסעיף 2 – אין הסתייגויות.

שבח וייס: זה לא משנה, נצביע אחרי כן על סעיף 2 כולו.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם, שקשה מאוד להתמצא פה בהדפסה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 5, ואני רוצה למנוע טעויות.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת תמר גוז'נסקי, סאלח סלים, האשם מחאמיד וטלב אלסאנע – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ס' סלים, ה' מחאמיד וט' אלסאנע

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: בתחתית עמוד 5, זאת חבורה שכבר הסרנו את ההסתייגויות שלה.

שבח וייס: נעבור לעמוד 6.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת יגאל ביבי, שאול יהלום, חנן פורת ואבנר חי שאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: שוב הסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי, שאול יהלום, חנן פורת ואבנר חי שאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: בתחתית העמוד הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לתקנה 10(א) בסעיף 2(11)

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 7.

שבח וייס: ההסתייגות של הקבוצה הזאת הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חטיבת חברי הכנסת יגאל ביבי וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: באותו עמוד שוב הסתייגות לחברי הכנסת יגאל ביבי, חנן פורת, שאול יהלום ואבנר חי שאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 8.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לתקנה 11(ד) בסעיף 2(11) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: שוב הסתייגות לחברי הכנסת יגאל ביבי, חנן פורת, שאול יהלום ואבנר חי שאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: שוב הסתייגות לחבר הכנסת יגאל ביבי וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 9.

שבח וייס: את ההסתייגות של החבורה למעלה כבר הסרנו.

שבח וייס: הסתייגות לחבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לתקנה 15 בסעיף 2(11) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות, שלא תהיינה פה אי-הבנות, בסעיף 2 הוסרו.

שבח וייס: אשר על כן, מי תומך בסעיף 2 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: את ההסתייגויות של הקבוצה הראשונה כבר הסרנו באופן גורף.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד העשירי.

שבח וייס: לחלופין מס' 2 – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת י' ביבי, ש' יהלום, ח' פורת וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות בסעיף 3 הוסרו.

שבח וייס: אשר על כן, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 3 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 4.

שבח וייס: ההסתייגויות בסעיף 4 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 4 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 4 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 5.

שבח וייס: מכיוון שיש כאן הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, אני חייב להצביע על ההסתייגות.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת זאבי ויצחק לוי?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' זאבי וי' לוי לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 5, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 6.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אנחנו מורידים את ההסתייגות.

שבח וייס: נדמה לי שכבר לא כדאי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, סעיף 6.

שבח וייס: את ההסתייגות של החבורה הראשונה כבר הסרנו.

שבח וייס: לפיכך, נעבור לעמוד 11.

שבח וייס: אנחנו, זה לא אומר לי כלום, כי אני צריך להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הוא לא כאן ורק הוא רשאי להודיע.

יגאל ביבי: אני כיושב-ראש הסיעה מודיע.

שבח וייס: ברשותך, אצביע.

שבח וייס: בכל הכבוד, זה אישי.

שבח וייס: חברים, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו נעבור להצבעה על סעיף 6, אשר כל ההסתייגויות שלו הוסרו, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 6 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: האם אני יכול לעבור לקריאה שלישית, אדוני יושב-ראש הוועדה?

דוד צוקר: כן, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, קריאה שלישית, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 46 נגד – 18 נמנעים – אין חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, 46 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, התקבל בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד צוקר להציג את הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994, שכבר קצת הצבענו עליה בטעות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג בחמש דקות, לא יותר, את העקרונות המרכזיים של החלק השלישי של החוק בדבר יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

דוד צוקר: הגיונו של החוק מוגדר היטב ובאופן ברור בסעיף 1, סעיף מטרה.

דוד צוקר: זהו סעיף חדש בהצעת החוק, שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, והוא קובע עיקרון שקבעו אותו מדינות רבות בעולם – אני מדגיש, מדינות רבות בעולם.

דוד צוקר: אנחנו הולכים בעקבותיהן.

דוד צוקר: אנחנו הולכים בעקבות, למשל, מדינה כמו ארצות-הברית, שקבעה שפעילותו של כל גורם המוגדר כסוכן זר של רשות מדינית אחרת טעון אישור הממשלה האמריקנית.

דוד צוקר: כך נוהגות מדינות רבות בעולם.

דוד צוקר: אנחנו קבענו בסעיף 1, סעיף המטרה, שהרשות הפלשתינית, על בסיס ההסכם בין ישראל לבין אש"ף, לא תוכל לקיים פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני בתחומי המדינה בלי הסכמתה של הממשלה, וכל פעולה שאינה מכבדת את הריבונות של מדינת ישראל תהיה בלתי אפשרית.

דוד צוקר: אני פונה פה גם לעמיתי למחנה הפוליטי לזכור, שיש פה קביעת עיקרון שלא צריך להתבייש בו.

דוד צוקר: צריך לתמוך בו.

יהושע מצא: אני לא רוצה להפריע ובדרך כלל לא אפריע לך, אבל אני רוצה רק להעיר לך.

יהושע מצא: כשאתה מדבר על הקטע הזה, כשאתה מדבר על כך שלא מכבדים את ריבונות מדינת ישראל – – –

דוד צוקר: שכל פעולה שאיננה מכבדת את הריבונות תהיה בלתי אפשרית.

יהושע מצא: זה כהצהרה חגיגית.

יהושע מצא: אבל כשיום-יום מפירים, רומסים, שלשום למשל ב"אוריינט האוס" ובכל מקום אחר – כשאתה בא ומצהיר הצהרה כזאת, תסלח לי, זה לעשות צחוק מהעבודה, זו דקלרציה ולא יותר.

יהושע מצא: יום-יום יש הפרה.

יהושע מצא: אני לא אפריע לך יותר.

שבח וייס: זה בסדר, זה מקובל, זה בסדר גמור.

דוד צוקר: אני רוצה להגדיר, אני עכשיו לא ממשלה.

דוד צוקר: אני כנסת.

דוד צוקר: אני בא ואומר, אנחנו נאפשר לממשלת ישראל, מרגע שהחוק הזה יעבור, למנוע כל פעילות שיהיה עמה אופי מדיני או שלטוני או פגיעה אחרת בכיבוד הריבונות של מדינת ישראל.

דוד צוקר: זאת תהיה אחריותה של הממשלה לאכוף את הכלל הזה.

דוד צוקר: צריך לזכור, הניסוח של החוק הזה, אחרי שקבעתי את העיקרון הראשון, הניסוח של החוק הזה איננו פראי.

דוד צוקר: הוא שומר על כל אמות המידה של ישראל כמדינת חוק.

דוד צוקר: תיקונים מספר שהיו בוועדה דאגו לעניין הזה.

דוד צוקר: למשל בסעיף 6, שהיה לא ברור לגבי האמצעים שיינתנו למשטרת ישראל, קבענו שכל האמצעים של משטרת ישראל יופעלו על-פי כל דין.

דוד צוקר: כלומר, איננו עושים דין מיוחד לעניין הזה.

דוד צוקר: פעולה שפוגעת בריבונות, אדוני סגן שר הביטחון, על-פי כל דין ניתן יהיה להוציא צו חיפוש או להורות על סגירת מוסד, אם זה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק, על-פי כל דין, על-פי המקובל.

דוד צוקר: לא יהיה דין מיוחד, או כללים מיוחדים או סדר דין מיוחד לסוגיה הזאת.

דוד צוקר: ישראל לא צריכה לאמץ לעצמה סטנדרדים ירודים יותר בתחום שלטון החוק גם אם מדובר בשאלה מאוד קריטית.

דוד צוקר: עיקרון שלישי, והוא שינוי שהוחל בוועדה לעומת הנוסח הממשלתי.

דוד צוקר: בנוסח המקורי, משנסגר אולם, או אספה שנמנעה פעולתה או נציגות שהופסקה פעולתה, צריך היה לפנות לבית-המשפט המחוזי, אחרי הסגירה, עם דיני ראיות שלפי דעתי לא היו מתקבלים על הדעת במדינת חוק.

דוד צוקר: בהסכמת כל הגורמים, משירות הביטחון עד היועץ המשפטי לממשלה, נקבע שהפרוצדורה תהיה מתוקנת יותר והוגנת יותר במקרה של הפסקת פעילות, אדוני היושב-ראש, הפסקת פעילות של נציגות או אספה של הרשות הפלשתינית, והפרוצדורה תהיה ישירות מול בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

דוד צוקר: נסגרה הנציגות, אם מישהו מהנפגעים יחוש שהוא נפגע שלא כדין ושהממשלה פעלה בשרירות לב – יוכל לפנות ישירות לבג"ץ, ושם להביא את טענותיו.

דוד צוקר: דיני הראיות במקום הזה יהיו סבירים הרבה יותר.

דוד צוקר: אינני רוצה להיכנס עכשיו למחלוקת על ירושלים, תהיה לי זכות גם להשיב בסיום הדיון.

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר, קבענו פה עיקרון שאני אומר אותו לעמיתי למחנה הפוליטי, זה עיקרון שאפשר לתמוך בו, שצריך לתמוך בו, הוא לא צריך להיות נחלת ימין או שמאל: מדינה מכבדת ריבונותה.

דוד צוקר: גורם זר, יהיה זה יפני, פלשתיני או טייוואני, הרוצה לפעול בתחומי המדינה – יואיל ויקבל אישור מן המדינה.

דוד צוקר: אלה הם העקרונות הכלליים באופן כולל ביותר, כדי לעמוד בלוח הזמנים שעמדנו עליו, בחברות.

דוד צוקר: אלה העקרונות הכלליים שמונחים ביסודה של הצעת החוק.

דוד צוקר: אני משאיר לעצמי את הזכות לענות על נקודות נוספות בסיום הדיון.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן גם מסר לי, שעל-פי ההסדר אתה תוכל לומר עוד כמה דברים, בסוף הדיון על החוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מעביר את ניהול הישיבה לחברי רפאל אדרי, אני רוצה לומר לכם:

שבח וייס: מדי שנה אנחנו עושים כאן מפעל של התרמת דם, שהוא מפעל אנושי וחשוב.

שבח וייס: אני מזמין אתכם, כמובן את מי שרוצה – – –

יהושע מצא: לפני חודשיים אתה ואני תרמנו.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: ואני תורם עכשיו עוד הפעם.

יהושע מצא: יפה מאוד.

שבח וייס: עכשיו מתקיימת התרמת דם, בלי שום קשר פוליטי, בחדר סיעת הליכוד.

יהושע מצא: אומר דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, שרק אחת לשישה חודשים מותר – – –

שבח וייס: אני קיבלתי היתר מיוחד מהרופא.

שבח וייס: זה בהתנדבות, חברים.

שבח וייס: מי שמעוניין יבוא ויתרום דם בחדרה של סיעת הליכוד.

שבח וייס: ההתרמה החלה.

יהושע מצא: מי שמוכן – – – ה"אוריינט האוס", שילך לתרום שמה את הדם.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתחיל הדיון על ההסתייגויות.

שבח וייס: אצלי כתוב, עשר דקות עבודה, בלי שמות.

שבח וייס: זה מאוד משעשע.

שבח וייס: איך אני יכול להזמין את העבודה, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: כתוב אצלי: הסתייגויות, עבודה – עשר דקות.

שבח וייס: איך אני יודע מי מהעבודה?

שבח וייס: ליכוד – עשר דקות.

שבח וייס: אין שמות.

שבח וייס: זה מעניין.

שבח וייס: עבודה; אבי יחזקאל, אתה עבודה, נכון?

שבח וייס: ועוד איך.

שבח וייס: בבקשה, יש לך עשר דקות.

שבח וייס: אנחנו נקפיד מאוד על לוח הזמנים.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – הליכוד; תיתנו שמות.

יהושע מצא: עבודה בעיניים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מגיעים לרגע האמת, שמעביר את המחלוקת או את ההסכמה בסוגיות הקשורות באוטונומיה בכלל מרמה של הצהרות וחתימה על הסכמים פוליטיים עם גורמים זרים לנו לרמה אחרת, כאשר אנו יודעים שלב לבה של הבעיה הבין-דתית – היהודית, המוסלמית, הנוצרית – לב לבה של הבעיה עם הפלשתינים יהיה בסופו של דבר בעיית ירושלים.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת, שבעיית ירושלים, על אף ההצהרות החד-משמעיות של מרבית חברי כנסת ישראל, בעיית ירושלים היא בלתי פתירה, נכון לעכשיו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שבסוגיית ירושלים, ברמה של הצהרה, אין הבדלים גדולים ביני לבין חבר הכנסת צחי הנגבי.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהמחלוקות בינינו תהיינה לגבי השאלה איך אנחנו פותרים את הנושא הרגיש הזה מול עם או מול ישות, שגם בליכוד כבר מודים בקיומה – מול הישות הפלשתינית, מול העם הפלשתיני.

אברהם יחזקאל: לבי נחמץ כשאני שומע ויודע, שגם בכנסת וגם ברחוב יודעים, שבסופו של התהליך, חבר הכנסת הנגבי, עלולה או עשויה, איש איש לפי השקפתו, לקום מדינה פלשתינית.

אברהם יחזקאל: השאלה שאני שואל היא, האם ה"אוריינט האוס" יהיה משרד החוץ של המדינה הפלשתינית שבדרך, או האם ה"אוריינט האוס" יהיה השגרירות של המדינה שבדרך?

אברהם יחזקאל: זו השאלה.

אברהם יחזקאל: נכון לעכשיו, הולך ומתרחש תהליך מסוכן ביותר גם מנקודת מבטי כאיש מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: ה"אוריינט האוס" הפך והופך להיות יותר ויותר משרד החוץ של המדינה, של הישות הפלשתינית שבדרך.

אברהם יחזקאל: אודה ולא אבוש, אנחנו נמצאים בבעיה – והצעת החוק הזאת יש בה כדי להשיב דברים לקדמותם.

אברהם יחזקאל: אבל מי כמונו, אדוני היושב-ראש, יודעים שדברים שנעשים קשה לחזור מהם ועובדות שנקבעות צריך לאחר מכן להילחם בהן.

אברהם יחזקאל: אני לא יודע מה יהיה אם, חלילה, תתגלה פעילות חורגת או חריגה שנעשית ב"אוריינט האוס", מי יהיה לו העוז, האומץ, הנפשי, הציבורי והביטחוני, לבוא יום אחד לפלשתינים, אנשי ה"אוריינט האוס", ולומר להם: רבותי, חרגתם מסמכותכם.

אברהם יחזקאל: מי יהיה לו האומץ לבוא ולסגור את ה"אוריינט האוס"?

אברהם יחזקאל: מי יהיה לו האומץ לממש את החוק הזה, אדוני היושב-ראש?

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים גם במצב שונה.

אברהם יחזקאל: על-פי החוק הזה, תוכל הממשלה, או מי מטעמה, להפעיל סמכויות הקשורות בפעילות פלשתינית חריגה.

אברהם יחזקאל: ואני שואל, האם השקפת העולם הפוליטית שלנו לא תאפשר פעילות כזו?

אברהם יחזקאל: היא תאפשר.

אברהם יחזקאל: אלא שבעוד שנתיים עלולה לעלות, חלילה, מפלגה אחרת לשלטון, והיא תיצור עימות עם הבית שנקרא "אוריינט האוס", ואז יתפתח עימות שעלול להביא גם להחמרת המצב הביטחוני בירושלים.

אברהם יחזקאל: צריך להבהיר, שבסוגיה הזאת יש לנו בעיה קשה מאוד, והצעת החוק הזו מותירה פתח מאוד גדול לפוליטיקה, להשקפת עולם, לתנודות.

אברהם יחזקאל: הדבר הטוב ביותר היה אילו יכולנו להוציא את ירושלים, חבר הכנסת האשם מחאמיד, מהוויכוח בינינו לבין הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: אך האם זה אפשרי?

אברהם יחזקאל: נכון שלא?

האשם מחאמיד: אי-אפשר.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם הוא חושב כמוך.

אברהם יחזקאל: ואני מודיע לך במלוא החברות והכנות – – –

טלב אלסאנע: אתה חושב אחרת?

אברהם יחזקאל: אני אומר לך שיש בעיה.

אברהם יחזקאל: אני מודע לכך שלא יהיה אפשר להוציא, אבל אני חושש מהעימותים הצפויים בסוגיית ירושלים.

אברהם יחזקאל: מי שאינו מודע לזה שה"חמאס", כוחו בירושלים הולך וגובר, טועה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם יהיה זה נכון להעריך שכשליש מהאוכלוסייה הפלשתינית בירושלים תומך ב"חמאס"?

אברהם יחזקאל: יש אומרים שמדובר בשליש מהתושבים.

אברהם יחזקאל: ושימו לב מה קורה בירושלים.

אברהם יחזקאל: אמרו שהסוגיה היא מצוקה כלכלית.

אברהם יחזקאל: אומרים שהסוגיה בעזה היא סוגיה של מצוקה כלכלית.

האשם מחאמיד: לא רק.

אברהם יחזקאל: אנחנו יודעים שהתנאים הכלכליים של הפלשתינים בירושלים, אדוני היושב-ראש, טובים עשרת מונים מהתנאים הכלכליים של תושבי מחנות הפליטים בעזה, למשל.

אברהם יחזקאל: ועדיין הסוגיה של קיצוניות, של אסלאם קיצוני, הולכת ומשתרשת בירושלים.

אברהם יחזקאל: זה מראה עד כמה ירושלים היא עיר טעונה.

אברהם יחזקאל: ואני לא מתבייש להודות בפניך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שבסוגיה הזאת הייתי מאוד רוצה לעמוד כחומה, כי אני חושב שמי שירצה לפצל את ירושלים, מי שירצה לחלק את ירושלים ייצור לעצמו ולנו בעיה.

אברהם יחזקאל: מצד שני, אדוני היושב-ראש, לפני יומיים קראתי מכתב מנומק בנושא הבורסה, שבא באיחור מסיבות אישיות, ונהניתי לקרוא את המכתב שלך, אבל בצורה רציונלית אומר ראש הממשלה שלך ושלי, אחרי אירועים ביטחוניים, שצריכה להיות הפרדה מדינית בינינו לבינם.

אברהם יחזקאל: והשאלה הנשאלת היא: כשאתה אומר הפרדה בינינו לבינם, איזו הפרדה תוכל להנהיג בירושלים?

אברהם יחזקאל: 150,000 פלשתינים יש בירושלים.

אברהם יחזקאל: איזו הפרדה?

אברהם יחזקאל: האם לפי ההיגיון הזה ההפרדה הזו תוכל להתממש בכל המקומות?

אברהם יחזקאל: מתברר שלא.

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר, שטיעון ההפרדה בינינו לבינם הוא טיעון שלא יכול לתפוס, כי הרי הוא יגיע בסופו של דבר לירושלים, ואז חבר הכנסת שאקי יגיד: אולי צריך הפרדה גם בוואדי-עארה, שהרי זה מה שהם רוצים מאתנו: הפרדה בוואדי-עארה, הפרדה ביפו, הפרדה בירושלים – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם יחזקאל: אני בכוונה אומר זאת, כי להיגיון של ההפרדה אין סוף.

אברהם יחזקאל: לא אתה, חבר הכנסת מחאמיד, אבל תמיד יהיה קיצוני שיגיד שהוא רוצה הפרדה גם בואדי-עארה.

אברהם יחזקאל: להיגיון הזה, אני אומר, אין סוף.

אברהם יחזקאל: להתמודדות עם הטיעון להפרדה בינינו לבין הפלשתינים אין סוף.

אברהם יחזקאל: אני יודע עד כמה אתה תרמת ואתה תורם לנושא הדו-קיום, אבל מה יהיה אם יום אחד יקום קיצוני ביישוב שלך, או ביישוב שלי, ויטען: רבותי, הפרדה.

אברהם יחזקאל: אתה יודע ממה אני פוחד?

אברהם יחזקאל: שבתום עידן הפוליטיקה השפויה במדינת ישראל נגיע לעידן של הפוליטיקה הטרנספריסטית.

אברהם יחזקאל: אני גוזר את זה דווקא מהסוגיה של ירושלים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו, רבותי, נועדה לומר לאנשי ה"אוריינט האוס":

אברהם יחזקאל: אל תגזימו, אל תעברו את הגבולות, כי יהיה מצב שבו לא תמצאו קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שאני אשב יחד עם חבר הכנסת רפי אדרי, יושב-ראש הישיבה, ועם חבר הכנסת יהלום, ובסוגיית ירושלים נוכל למצוא קווים משותפים.

אברהם יחזקאל: כך אני מאמין.

אברהם יחזקאל: ואם חברת הכנסת דליה איציק הירושלמית תאמר לחבר הכנסת מהליכוד צחי הנגבי, שגם הוא ירושלמי, בוא ניזום הצעת חוק משותפת על ייחודה של ירושלים, על אחדותה, על ה"אוריינט האוס" בירושלים, כל חברי הכנסת מהתנועות האלה יתמכו בה.

אברהם יחזקאל: לכן אני טוען, שהצעת החוק הזאת היא הרע במיעוטו.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו אומרת לפלשתינים: תיזהרו, אל תעברו את הגבול, אל תדברו מעל במות כמו אותו חבר כנסת שאמר ליאסר ערפאת: אנחנו יודעים שירושלים תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: ויכול חבר הכנסת הזה להשתתף בעצרת עם הפלשתינים ולומר: ירושלים, ירושלים היא של הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: יאסר ערפאת מדבר מעל במות על דגלים שיונפו מעל המסגדים בירושלים, דגלים של המדינה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: יימצא בוודאי מי שיאמר, כי מי שמשמיע דעות כאלה הוא ניצי בדעותיו, ימני בדעותיו.

אברהם יחזקאל: לא, רבותי, אני ריאליסט, אני יודע שסוגיית ירושלים תישאר אצלנו כפצע פתוח.

אברהם יחזקאל: ככל שאנחנו אוהבים אותה, אנחנו לא מצליחים להביא פתרון לירושלים.

אברהם יחזקאל: העיר הזאת נקרעת בין דתיים לחילונים, בין יהודים לערבים, בין עמים – הנצרות מחכה בצד וחוגגת, ואנחנו נמצאים בלב לבו של הסכסוך.

אברהם יחזקאל: אני חושב, ואמר זאת בזמנו סגן השר יוסי ביילין, שסוגיית ירושלים צריכה לעלות.

אברהם יחזקאל: השאלה, אדוני היושב-ראש, היא: מתי.

אברהם יחזקאל: בואו נדחה כרגע את העלאת הסוגיה של ירושלים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלפנינו היא הרע במיעוטו, ונצטרך לתמוך בה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – הוא איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: מי אחריה?

רפאל אדרי: מייד נקבל את שמו של המסתייג הבא מהליכוד.

האשם מחאמיד: אין פה הליכוד.

רפאל אדרי: רק אחרי עשר דקות נוכל לדעת אם יש ליכוד או אין ליכוד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משום-מה, כאשר הנושא של ירושלים עולה לדיון במובן המדיני שלו, כולנו או רובנו, או רובנו ככולנו נמצאים מאוחדים ומלוכדים, אבל בימים כתיקונם אנחנו מזניחים את ירושלים, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אנחנו אוהבים לדבר על ירושלים ולציין שהיא על ראש שמחתנו, אבל היא תמיד בסוף תקציבנו, והיא תמיד תמיד תהיה העיר הכי מסובכת, אולי מיקרוקוסמוס של כל בעיות העולם שנולדו בירושלים.

דליה איציק: ראש העירייה הקודם, טדי קולק, ניהל את העיר בשכל, בחוכמה ובתבונה, והוא הצליח לנהל את העיר הזו בשיתוף פעולה – – –

יוסף בא-גד: והנוכחי?

דליה איציק: תן לי לדבר, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני שואל: והנוכחי?

דליה איציק: תן לי לדבר.

יוסף בא-גד: אני שאלתי אותך – – –

דליה איציק: אני אענה לך כאשר ארצה.

דליה איציק: הוא הצליח לנהל את העיר בשיתוף פעולה מרשים בין דתיים לבין חילונים, בין נוצרים, יהודים וערבים, והעיר הזו נוהלה בשקט מרשים במשך הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: לעולם לא אשכח, אדוני היושב-ראש, את אירועי הר-הבית; הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים.

דליה איציק: לעולם לא אשכח את המחזות המחרידים, איך פתאום הרגשת שגפרור קטן אחד יכול להצית את העיר הזאת ולהעלות בה להבות; איך פעולה לא חכמה אחת יכולה לגרום לעיר הזאת, חלילה וחס, חלילה וחס, להיות כמו לבנון; ואיך מוכרחים קברניטי העיר הזאת והממשלה לחשוב על ירושלים, עם כל רגישותה ועם היותה טעונה כל כך, עם היותה חמורת סבר, קשה ורצינית, כעיר מיוחדת.

דליה איציק: בגלל כל הנתונים האלה מוכרחים לחשוב היטב על כל חוק שמעלים כאן

דליה איציק: בנושא ירושלים, על כל נושא שמעלים שקשור בירושלים.

דליה איציק: יש כאן צורך בחיבור של שכל, של לב, חיבור של תבונה.

דליה איציק: כל הדברים האלה חייבים להיות ביחד כאשר מדובר בירושלים.

דליה איציק: במקומות אחרים מותר לך להיות רק חכם, אבל כשמדובר בירושלים, אתה חייב להיות גם חכם, גם נבון, לחבר לזה את הלב.

דליה איציק: אני רוצה שתדעו, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שאני זוכרת כי הצענו לאנשי ירושלים, תושבי מזרח העיר, לנהל בכוחות עצמם כמה תחומים בחיי העיר.

דליה איציק: הצענו להם לנהל את החינוך והצענו להם לנהל את הבריאות.

דליה איציק: לצערי הרב, הם לא הסכימו.

דליה איציק: אנחנו לא באים לנהל את ירושלים או לרצות שירושלים תהיה מאוחדת מתוך שאנחנו רוצים רק לשלוט, חלילה, ולא מתוך שאנחנו אימפריאליסטים.

דליה איציק: אנחנו באים לנהל את ירושלים מתוך היותה זה דורי דורות בלבנו, בדמנו ובוורידינו.

דליה איציק: לכן, כל מי שמשתייך לרשות הפלשתינית וחושב שבנושא ירושלים ימצאו אותנו מדברים אולי בלשונות שונות, מדברים בצורה לא מאוחדת, ייתקל בחומה קשה ובטוחה.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה שתדע שהיתה לי לא מזמן שיחה עם פייצל חוסייני.

יוסף בא-גד: ב"אוריינט האוס"?

דליה איציק: לא ב"אוריינט האוס".

דליה איציק: אמרתי לו: אדוני הנכבד, אתה הגזמת.

דליה איציק: יש מצבים שבהם צריך לדעת שהגזמות מובילות להגזמות אחרות.

דליה איציק: אנחנו לא היינו נדרשים לחוק הזה, ולא היינו נדרשים לסוגיה הזו, אילו אותם חברים שאני משוכנעת שאתה ואני היינו רוצים לראות אותם בסך הכול בהסכם שלום מכובד לשני העמים, לא היו מגזימים.

דליה איציק: מפני שפה הגזימו, מפני שפה חשבו שאולי ימצאו אותנו חלשים, בא החוק הזה.

דליה איציק: ומפני שהוא הגזים, הוא הזמין על עצמו היום את החוק הזה.

טלב אלסאנע: אני מבין, שהחוק הזה איננו החלטה עצמאית, אלא תגובה.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, החלטה שהיא בגדר תגובה על החלטה אחרת היא מוטעית ואינה מביאה בחשבון בצורה עצמאית את מכלול השיקולים.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תסלח לי שאני אומרת לך, אבל אילו היה פייצל חוסייני קצת יותר חכם – ומזלי שהוא לא כל כך כזה – היינו אולי מוצאים עצמנו בהרגשה שברור לעם הפלשתיני שירושלים תהיה מאוחדת ומלוכדת.

דליה איציק: אולי דווקא משום שהוא מגזים כל כך, זה הכריח את הבית הזה להתלכד ולהתאחד.

דליה איציק: בעצם אפשר לקרוא לחוק הזה חוק פייצל חוסייני, מפני שהוא הביא את החוק הזה, בהתנהגות הפרועה שלו.

דליה איציק: הוא הביא את החוק הזה, משום שאחת לזמן מה הוא עשה – – –

טלב אלסאנע: אני חושב שבאמת – – –

דליה איציק: תן לי שנייה, כדי לענות לך.

טלב אלסאנע: – – –

דליה איציק: תן לי רגע, כדי לענות לך.

דליה איציק: אני אקשיב לך.

דליה איציק: מדי פעם הוא עשה תרגילי כוח, וקיבל תרגיל בכוח.

דליה איציק: החוק הזה מיותר, אנחנו לא צריכים את החוק הזה.

דליה איציק: ברור לנו איפה ירושלים עומדת אצלנו, איפה היא עומדת בלבנו, איפה היא עומדת בראשנו ואיפה היא עומדת בסדרי העדיפויות שלנו.

דליה איציק: למי שלא היה ברור – החוק הזה בא היום.

דליה איציק: הוא בא לכל אותם ציבורים שפייצל חוסייני מנהיג אותם.

דליה איציק: בנושא ירושלים ימצאו אותנו כחומה בצורה – לא בנושאים אחרים, ואתה יודע את דעותי בנושאים אחרים.

דליה איציק: אני רוצה שגם אתה תדע: הצענו לפייצל חוסייני לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים שתושבי מזרח העיר ינהלו בכוחות עצמם כמה נושאים שלגביהם חשבנו שאנחנו לא רוצים לשלוט בהם.

דליה איציק: הצענו שינהלו את תחום החינוך, הצענו שינהלו את תחום הבריאות.

דליה איציק: הם חשבו שהם יכולים לקבל יותר.

דליה איציק: החוק הזה בא להגיד להם, שאנחנו נתחשב בכל הרגשות, כי ברור לנו שירושלים היא עיר טעונה.

דליה איציק: ברור לנו שצריך לאפשר חופש דת מוחלט, גם לנוצרים וגם לערבים, אבל בשום אופן לא נאפשר חלוקת העיר הזו.

דליה איציק: לא נאפשר הקמת עירייה נוספת במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: יש לך טעות יסודית אחת: כאשר את מדברת על טעותו של פייצל חוסייני, את מתייחסת אליו כאילו הוא תושב ירושלים והוא צריך להתנהג על-פי הכללים שחברת הכנסת דליה איציק או אחרים רוצים להכתיב לו.

רפאל אדרי: אדוני, זו כבר לא הערה ולא קריאת ביניים, זו כבר הרצאה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת דליה איציק להמשיך.

טלב אלסאנע: עוד הערה – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: כבר היו לך כמה הערות.

רפאל אדרי: קריאת ביניים כן, אבל אין לך רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: עוד רגע – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, אין לך רשות דיבור.

רפאל אדרי: פעם אחת נתתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני, מה שאתה לא רוצה שיעשו לך, אל תעשה לאחרים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם היום להתעורר בנושא ירושלים.

דליה איציק: ההרכב הדמוגרפי של ירושלים הוא בעייתי לעיר.

דליה איציק: הוא סובל מרוב אנטי-ציוני.

דליה איציק: ההרכב הדמוגרפי של ירושלים איננו גזירה משמים.

דליה איציק: אפשר לנהל את העיר בצורה סבירה ואחרת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני משוכנעת שהיינו יכולים להקצות יותר משאבים לעיר הענייה והמורכבת הזו.

דליה איציק: אני משוכנעת שאפשר היה לחשוב באופן רחב ובאופן הרבה יותר יסודי על העיר.

דליה איציק: אחת לכמה זמן, ביום ירושלים, כולנו עולים כאן על הדוכן ונושאים נאומים חוצבי להבות, עד כמה ירושלים היא בראש שמחתנו, עד כמה היא חשובה לנו, ואיש מאתנו אינו עושה מעשה של ממש.

דליה איציק: העיר הזו הפכה להיות חונקת, קשה והורגת.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שהרוב האנטי-ציוני בעיר הזו הולך וגדל כל הזמן.

דליה איציק: זוהי עיר הבירה שלנו, ולכן אני קוראת לכל חלקי הבית הזה להתלכד סביב העיר, על כל המשמעות של הדבר, לדאוג ואף להכריח את הממשלה להקצות לירושלים הרבה יותר משאבים, לחזק אותה, להפוך אותה לעיר אטרקטיבית, להפוך אותה לעיר חשובה לעם ישראל, אבל עיר בין-לאומית שיש הרבה מה לעשות בה.

דליה איציק: ועם זאת, לנהל אותה בשכל ובתבונה, להתחשב בהרכב המסובך שלה, לתת חופש דת לכל חלקי העם הזה ולכל חלקי העמים האחרים, כדי לספק לעולם אותן תשובות על השאלות שהוא אוהב לשאול כאשר יהודים מנהלים מקום: האם אנו מאפשרים באמת חופש דת ומצפון.

דליה איציק: החוק הזה בא, אדוני היושב-ראש, להגיד היום לרשות הפלשתינית, לפייצל חוסייני: לא לחלוקתה של ירושלים.

דליה איציק: אנחנו באים לומר: ירושלים תישאר מאוחדת, בניהולה של ממשלת ישראל, של ראש עיריית ירושלים, שיהיה רק אחד עדי-עד.

דליה איציק: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: נציג הליכוד, חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

רפאל אדרי: לרשותך עשר דקות להסתייגות בדבר חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דיברו רבות על הפיליבסטר שעשה בלילה חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מנע: מדוע הוא עשה פיליבסטר?

דוד מנע: הוא עשה פיליבסטר, משום שהממשלה הזו העבירה כספים לאש"ף ללא שום בסיס.

דוד מנע: היועץ המשפטי לממשלה בא ואמר:

דוד מנע: אתם לא יכולים להעביר כספים בלי שום חקיקה, ואז התחילו בהליך מזורז של חקיקה.

דוד מנע: על מה נעשה הפיליבסטר?

דוד מנע: האזרח הישראלי צריך לממן את הרשות הפלשתינית?

דוד מנע: האם שמעון פרס צריך לקחת עשרות מיליוני שקלים ולהעביר אותם ליאסר ערפאת, כדי לממן את הרשות הפלשתינית?

דוד מנע: האם יש עודפי כספים במדינת ישראל?

דוד מנע: איפה התקציבים לתחום הרווחה, לעיירות הפיתוח, לטיפול נקודתי במוקדי אבטלה, וכדומה וכדומה?

דוד מנע: הרי יש הרבה תקציבים להרבה פרויקטים: לשלומי, לקריית-מלאכי שעלתה על מפת האבטלה.

דוד מנע: למקומות האלה ולפרויקטים האלה לא ייתנו, ולאש"ף יעבירו כספי ממשלה ישראליים?

דוד מנע: האם הפיליבסטר נעשה סתם ככה?

דוד מנע: פיליבסטר הוא מכשיר של אופוזיציה, לנסות לעכב הליכי חקיקה של ממשלה, כאשר חושבים שהיא עושה שגיאה בכך שהיא מעבירה כספים לאש"ף.

דוד מנע: האם הכסף הזה הוא כסף עודף של משרד העבודה, של משרד הבינוי והשיכון ושל משרד התעשייה והמסחר?

דוד מנע: מה עם מתן עדיפויות לאזורי פיתוח וכדומה?

דוד מנע: לכן אנו מתנגדים לחוק הזה.

דוד מנע: ההסדרים הכלכליים האלה וההעברות התקציביות האלה הם כספים שנועדו לאזרח הישראלי, לשכונה הישראלית, לעיר הפיתוח הישראלית וליצירת עוד מקום עבודה למובטל זה או אחר, ליצירת מקומות עבודה למדענים ולעולים אשר מגיעים אלינו מכל רחבי העולם.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא בטוח שהחוק הזה נוגע לנושאים כלכליים ומדיניים, כמו ה"אוריינט האוס" שהזכירו קודם.

דוד מנע: הבעיה היא בביצוע, כי גם עם החוקים הקיימים אפשר למנוע פעילות מדינית וכלכלית ב"אוריינט האוס".

דוד מנע: השבוע אנחנו שומעים, שלראשונה עוסקים ב"אוריינט האוס", מעבר למפגשים מדיניים עם קונסולים ואירוח משלחות של נכבדים זרים, בפעילות של פתרון סכסוכים משפטיים בין מתדיינים בירושלים המזרחית ובמקומות אחרים.

דוד מנע: ה"אוריינט האוס" מתחיל לקבל צביון, לאו דווקא כמקום מפגש של דיפלומטים.

דוד מנע: מתחילות להיות שם בוררויות בסכסוכים משפטיים שונים, מתחילים לדון שם בנושאים הקשורים בחיי הפנים, לא אחת בהוצאה לפועל, לא אחת בענייני המשטרה המתיימרת להיות משטרתו של פייצל חוסייני ואחרים.

דוד מנע: האם בגלל החוק הזה, הממשלה הזו תמנע את הפעילות הזו ב"אוריינט האוס"?

דוד מנע: אני מסופק בכך.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שגם באמצעים העומדים לרשותה היום, היא יכולה לעצור את הפעילות הזו ב"אוריינט האוס".

דוד מנע: הממשלה יכולה, באמצעות צווים שונים שנסמכים על הוראות שונות, למנוע ביקורים של דיפלומטים זרים אצל פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס".

דוד מנע: היא יכולה לסגור בצו מינהלי את ה"אוריינט האוס" מסיבות שונות ומשונות.

דוד מנע: אסור לתת ל"אוריינט האוס" להפוך לבסיס של מעין מדינה פלשתינית, או מעין רשות פנימית פלשתינית.

דוד מנע: הממשלה הזו, שעד עכשיו לא מנעה את הדברים האלה, לא תמנע אותם גם אם יהיה החוק הזה.

דוד מנע: החוק הזה הוא חוק מיותר, חוק שבא להסדיר העברת כספים לאש"ף, חוק שבא להסדיר פעילות מסוימת כלפי "אוריינט האוס" בירושלים, וכפי שציינתי, אני מטיל ספק בכך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איננו מחויבים לעובדים בעזה וביהודה ובשומרון.

דוד מנע: אנחנו מחויבים בראש ובראשונה למובטלים שלנו, ליצירת מקורות תעסוקה להם.

דוד מנע: מדינות ערב עשירות מספיק והן יכולות לתרום את חלקן לשיקום העובד הפלשתיני.

דוד מנע: אסור לנו להעביר מקור אחד של תעסוקה.

דוד מנע: קודם כול לעניי ביתך, קודם כול לנו, ורק אחר כך אנחנו יכולים לדאוג לאלה שמסביב.

דוד מנע: איפה כל הכספים של סעודיה, כוויית, ארצות המפרץ העשירות?

דוד מנע: לאן הולך הכסף?

דוד מנע: מדוע אנחנו צריכים לממן אותם עובדים, או אותם פרויקטים פלשתיניים?

דוד מנע: יש ללכת אליהם, לקחת מהם את הכספים האלה, ואסור לממשלה הזאת להקציב ולו אגורה שחוקה אחת לערפאת ולחבריו.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מנע, שעשית זאת ביעילות ועמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: הבמה לרשותך להסתייגויות לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי, מרוב עיסוק בפרוצדורה, והאם נבלה כאן לילה או שני לילות, חברי הכנסת כמעט לא באו לידי ביטוי, אם זה בדיונים בוועדה, אם זה בדיונים הציבוריים ואם זה בדיונים על מהות החוק.

אלי דיין: לכן ביקשתי מחברי, חבר הכנסת מיכאל איתן – אין לנו שום עניין לשנות את תקנון הכנסת.

אלי דיין: תקנון הכנסת יש לו היגיון, יש בו תבונה משלו.

אלי דיין: אבל אם מעבירים את העיקר לפרוצדורה ולשאלה כמה הסתייגויות הוגשו, אם זה 100 או 400 או 500, והאם מבלים כאן שני לילות ואחר כך מצביעים, זה מסיט את הדיון מהמהות שלו, זה מסיט את הדיון מהתוכן שאנחנו רוצים לעסוק בו, ולא בפרוצדורה, ולכן יש מקום לשקול, בלי לשנות את התקנון, לחזור לשפיות הדעת.

אלי דיין: אם יש זמן לכנסת והיא רוצה להקדיש זמן, אפילו לילות, שתקדיש אותו לקידום החוקים, לעריכת דיונים בנושאים שעומדים על סדר-היום, ולא רק כדי להתיש את חברי הכנסת.

אלי דיין: בעצם מתישים רק מעט מחברי הכנסת, ובסופו של דבר הרי מגיעים להסדר שקובעים אפילו את שעת ההצבעה, ואז רוב חברי הכנסת אינם משתתפים בדיון וכו'.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, מטרת החוק הזה היא לתת תשובה, מפני שלאחר בדיקה נמצא שאין הכלים המשפטיים להתמודד עם פעילות מדינית של גורמים זרים.

אלי דיין: לכן, לאחר שהממשלה בדקה את העניין מבחינה משפטית, היא הגיעה למסקנה שאין מנוס מחקיקה, וחקיקה זו היא חקיקה מאוזנת, שאיננה קיצונית.

אלי דיין: בניגוד לחקיקה שהציע חבר הכנסת מצא, שמציעה אפילו צעדים מרחיקים-לכת של מאסר לתקופות ארוכות על פעילות מדינית, הרי ממשלת ישראל, כמו כל ממשלה, כפי שמקובל בכל המדינות הדמוקרטית, רוצה פשוט למנוע פעילות מדינית בשטח הריבוני של מדינת ישראל כולו, אלא אם זה באישור הממשלה, כפי שמקובל במשפט הבין-לאומי וכפי שמקובל במדינות הדמוקרטיות המתוקנות.

אלי דיין: לכן באה הצעת החוק, כדי לתת את הכלי המשפטי, שאיננו קיים היום, שמאפשר סגירת מוסדות העוסקים בפעילות מדינית, או כדי למנוע פעילות מדינית בכלל.

אלי דיין: תמהתי שחברים מהאופוזיציה מתנגדים להצעת החוק הזו, שבאה לענות על איזה מצב שהיה קיים גם בתקופת ממשלת הליכוד, כשהיתה פעילות מדינית גלויה וידועה של הרשות הפלשתינית, שבאה לידי ביטוי במוסדות אש"ף במזרח-ירושלים.

אלי דיין: מצד אחד הם באים ואומרים שנותנים פה כאילו איזו גושפנקה, או אומרים: "מדוע אינכם סוגרים את ה'אוריינט האוס'" וכו', בעוד אנחנו יודעים שהדברים האלה היו קיימים, והרי המטרה שלנו היא לא להאשים את הממשלות הקודמות אלא להתמודד עם בעיה אמיתית שהתעוררה ויש לתת עליה את הדעת, והמשפטנים הגיעו למסקנה שללא כלי משפטי לא ניתן להתמודד עמה.

אלי דיין: לכן גם פיצלנו, אדוני היושב-ראש, את החוק, ומי שרוצה לתמוך בהסכמי אוסלו וביישומם, יכול להצביע עליהם בנפרד, ואילו חברים שמתנגדים מסיבה זו או אחרת להסכמי אוסלו, תינתן להם האפשרות לתמוך בממשלה ובכלי המשפטי הזה, שבא למנוע פעילות מדינית של גורם זר.

אלי דיין: יפה עשה ראש עיריית ירושלים, אהוד אולמרט, שבגלל הסעיף הזה החליט להצביע בעד החוק כולו, מכיוון שהוא ראה בזה חשיבות גדולה מאוד והתקדמות חשובה מאוד בנושא של מניעת פעילות מדינית של גורמים זרים.

אלי דיין: היום המצב קל יותר.

אלי דיין: יש לנו החוק באופן נפרד, הוא לא מחובר להסכמים הכלכליים או לכללים השיפוטיים האחרים שיש עליהם מחלוקת, או להסדרים הפיננסיים וכו', אלא יש פה חוק עצמאי, שבא להתמודד עם הבעיה הקונקרטית שעמדתי עליה, ולכן אני מקווה שלפחות כמה חברים מהאופוזיציה יצטרפו אלינו ויתמכו היום בחוק המיוחד הזה.

אלי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין, שעשית זאת ביעילות ועמדת במסגרת הזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, גם כן להסתייגויות שיש לו בעניין הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

רפאל אדרי: שש דקות לרשותך, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדהימה המחשבה שכשבאים לעסוק בעניין ירושלים לא מתחילים בחוק-יסוד: ירושלים, הקובע ברורות וחד-משמעית: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: זאת עמדתו של הבית הזה, זאת עמדתו של המחוקק הישראלי בחקיקת יסוד שהיא מעין חוקה זוטא במדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: והנה באותו "אוריינט האוס", באותו בית מנהל פייצל אל-חוסייני פעילות ריבונית, שלטונית, דיפלומטית, ואתמול ניתוספה גם פעילות משפטית-שיפוטית.

אבנר-חי שאקי: לאמור, כל האביזרים של עצמאות ושל ריבונות, התגרות בלתי פוסקת בריבונותה של ישראל בירושלים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים מוזכרת במקרא, בתנ"ך, 656 פעמים.

אבנר-חי שאקי: אין בעולם כולו יצירה כלשהי, דתית, לאומית או ספרותית, שמופיע בה שם הבירה של מדינה כלשהי מאות פעמים, כי הקדוש-ברוך-הוא עצמו בחר בירושלים למקום משכנו.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא מקום המקדש.

אבנר-חי שאקי: בעוד שנה-שנתיים תחוג ירושלים מלאות 3,000 שנה ליום שבו החל דוד המלך, עליו השלום, את שלטונו בירושלים, לאחר שמלך שבע שנים בחברון.

אבנר-חי שאקי: אינני עוסק בשאלה אם אכן מלאו 3,000 שנה או פחות, ויש לי מה לומר בסוגיה זו, אבל 3,000 או קצת פחות מ-3,000 שנה – שום עם בעולם לא ראה מעולם את ירושלים כבירתו, שום מדינה בעולם לא ראתה את ירושלים כבירתה, חוץ מאשר עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: רק עם ישראל ראה ורואה ויראה לעולמי עד בירושלים את בירתו הנצחית.

אבנר-חי שאקי: הוא חקק וקבע את אמונתו, השקפתו זו, בחוק-יסוד: ירושלים, וודאי שהכנסת מחויבת לכבד את חוקי היסוד שהיא עצמה חקקה.

אבנר-חי שאקי: מה שאנחנו רואים ב"אוריינט האוס" זו התגרות מתמדת.

אבנר-חי שאקי: כשאמר חוסייני שעל מדינת ישראל לבחור בין "חמאס" לבין "אוריינט האוס", הוא ביקש לאיים על ישראל: אם לא תיתנו לנו לפעול בירושלים המזרחית, כולנו נהיה "חמאס".

אבנר-חי שאקי: למרבה האסון, גם כך "חמאס" מהווה היום אחוז גבוה באוכלוסייה הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מקווים, שהשכל הישר יגבר, שהקיצוניות תישבר, ושהרוב הגדול יבין, שכשם שאין שום עם בעולם המחלק בירה עם עם אחר, על אחת כמה וכמה אין עם ישראל יכול לחלק את בירתו עם עם כלשהו.

אבנר-חי שאקי: לא הנצרות ולא האסלאם, לא השלטון הנוצרי ולא השלטון המוסלמי, מעולם לא הכריזו על ירושלים כעל בירתם, מפני שיש כבוד לבורא עולם גם באסלאם וגם בנצרות, מפני שהם יודעים מהי ירושלים לעם ישראל.

אבנר-חי שאקי: די לעיין בכל פרק שני או שלישי במקרא כדי לראות איזה מקום קדוש, חשוב, מרכזי, תופסת ירושלים.

אבנר-חי שאקי: החוק הזה אומנם בא לתקן מעוות, אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי, שכן איזה ערך יש להצהרה שאני רואה בפתח החוק, האומרת: מטרתו להבטיח את קיום התחייבות ארגון השחרור הפלשתיני בדבר הגבלת פעילות הרשות הפלשתינית לתחומי עזה ויריחו, בהתאם להסכם, ולמנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, בתחומי מדינת ישראל, ללא הסכמת ממשלת ישראל, אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל על-ידי הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: וכי חוסייני איננו מפר יום-יום ושיטתית את הקביעה הזאת?

אבנר-חי שאקי: וכי יש עובדה שנעלמה מעיני השלטון הישראלי?

אבנר-חי שאקי: וכי הביקורים של ראשי ממשלה, סגני ראשי ממשלה, שרי חוץ, שגרירים, ב"אוריינט האוס", כל כולם לא באו אלא כדי להכשיר את הבית הזה כמשרד חוץ עתידי של אש"ף?

אבנר-חי שאקי: וכי לא אמר ערפאת בנאומו ביוהנסבורג ב-23 במאי 1994, בהתייחסו להסכם אוסלו: את ההסכם הזה אינני רואה יותר מאשר ההסכם שנחתם בין מוחמד לשבט קורייש, שבו הבטיח מוחמד שלום למשך עשר שנים, אך הפר אותו כעבור שנתיים וכבש את מכה, שבה שלטו בני קורייש.

אבנר-חי שאקי: הג'יהאד, הוא הכריז, יימשך, ירושלים היא לא רק של העם הפלשתיני, אלא של כל האומה האסלאמית.

אבנר-חי שאקי: הוא נדיב לב, הוא מזמין את כל מדינות האסלאם בעולם לבוא לירושלים, כלומר – את כל המדינות בעולם.

אבנר-חי שאקי: לאסלאם ולנצרות יש מה לומר בירושלים, רק לא לעם ישראל.

אבנר-חי שאקי: "אתם אחראים לפלשתין ולירושלים, האדמה שהובטחה ליראי האלוהים"; אם יראת אלוהים בלבו של ערפאת ובלב חוסייני, שיעיינו מחדש בתנ"ך ויראו מה היא קדושתה של ירושלים, שהיא נועדה להיות בירתו של העם היהודי בלבד, שהיא תופסת מקום בתפילתו של היהודי מאז ומעולם, מאז גלה מארצו ומאז חזר לארצו, שאין כוח עלי אדמות שיוכל לשנות זאת, שבעניין הזה יש הסכמה לאומית רחבה ביותר, הסכמה שחוצה את כל המפלגות – ימין, מרכז ושמאל.

אבנר-חי שאקי: לכן, עצתי לממשלה שבאה להעביר היום את החוק הזה: אנא, ממשו את החוק הזה.

אבנר-חי שאקי: היום הזה שלחו ל"אוריינט האוס" אנשים כדי לגלות את מערומיו של חוסייני, להראות איך הוא מפר את ההסכם בגסות ובברוטליות, איך הוא מנסה לפגוע ולהתגרות בריבונות הישראלית.

אבנר-חי שאקי: תשובתנו אחת: אם החוק הזה יגן במידה נכונה על ירושלים כבירת ישראל ועל הריבונות הישראלית בכל מקום שבו ישראל מצויה, מה טוב.

אבנר-חי שאקי: אבל אם יתברר שזה כלי לא מספיק, לא מבחינת המשפט המקומי ולא מבחינת המשפט הבין-לאומי, אין לראש ממשלת ישראל אלא לקום ולהכריז, לא רק בטקס באוסלו – שגם הוא חשוב היה מבחינה זאת שהעולם שמע את מר רבין – אלא כאן, מחדש, כשדנים בחוק הזה, עליו להכריז את עמדת הממשלה, שצריכה להישמע צלולה, ברורה, מפוקחת, חד-משמעית: ירושלים היתה, הינה ותהיה בירתה השלמה והמאוחדת של ישראל, של ישראל בלבד, ללא שום חלוקה וללא מתן הכשר או רשות לכל פעילות שלטונית, ריבונית, מדינית או דיפלומטית, של אש"ף או של כל גורם אחר שהוא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, על הצגת הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת חיים אורון להציג את הסתייגויותיו לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מציג את הסתייגויותי, וחמש דקות הן לא חמש דקות, וכל ההליך הזה הוא כולו משובש ולא על-פי התקנון, והוא תוצאה של חטיפה של הכנסת.

חיים אורון: אני מקווה שסוף סוף נשתחרר מהחטיפה ונצליח להתחיל לפעול כמו שאנחנו – – –

דוד מנע: איזו חטיפה?

חיים אורון: חטיפה של הכנסת באמצעות התקנון.

דוד מנע: חטפו אותך?

חיים אורון: לא אותי, אותך.

דוד מנע: אותי לא חטפו.

חיים אורון: אתה לא מודע לזה.

דוד מנע: אני ילד חטיף?

חיים אורון: אתה לא מודע לזה.

בנימין טמקין: אבל אף אחד לא רוצה לשלם כופר.

חיים אורון: אם היו האנשים אומרים מעל הדוכן מה שהם אומרים בשיחות בארבע עיניים על ההליכים הללו, היית שומע שדיון על חוק הופך דיון סיעתי: אני יכול להגיש 20 הסתייגויות ונותנים לי חמש דקות, אבל בדיון אחר על 20 הסתייגויות אני אדבר ארבע שעות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי ב-01:00 מישהו התעייף ואמר: כך נעשה את זה.

חיים אורון: כולנו נרקוד לפי החליל הזה, ונותנים חמש דקות לסיעה אחת שהגישה יותר הסתייגויות ממה שאני הגשתי, כי זה דיון סיעתי, וחברת הכנסת גוז'נסקי, בצדק, אומרת: אני לא במשחק.

יצחק לוי: החטיפה היא לא חד-צדדית, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: נכון.

יצחק לוי: זה שהממשלה באה ואומרת שחייבים להעביר חוק תוך יום אחד ואי-אפשר לדחות אותו בשבועיים ואי-אפשר להגיש הסתייגויות כמו שצריך – – –

חיים אורון: חבר הכנסת לוי, הוועדה – – –

יצחק לוי: – – – בוא נסכים שאין כאן חטיפה של צד אחד.

יצחק לוי: שהממשלה תזדרז קצת יותר בחקיקה שלה אם היא רוצה – – –

חיים אורון: לצורך שלום בית, ולא רק שלום בית, אני מסכים.

חיים אורון: אם בהסדר – שיצא לנו לא אחת לשוחח עליו, חבר הכנסת יצחק לוי – להחזיר איזו שפיות לעבודת הכנסת נגיע גם להצעה מוסכמת על לוח זמנים שחייבת בו הממשלה וכתוצאה מכך אנחנו פטורים מזה, אני שותף לגישה הזאת.

חיים אורון: אבל אתה גם יודע שהגענו לבוקר, כי אתמול מישהו החליט לדבר לפרוטוקול בחדר סגור שבע שעות – אתה חבר בוועדה הזאת, אני לא – בשביל למנוע את האפשרות להגיש את הצעת החוק אחר הצהריים.

חיים אורון: לולא היה כך הדבר, היה הדיון יותר ענייני, יותר רציני ויותר שקט.

יצחק לוי: לא אפשרו לו להשתתף בישיבות לפני כן.

חיים אורון: כי סיעתו קבעה חברים אחרים לוועדה.

חיים אורון: לו היתה סיעתו קובעת חברים אחרים, היו חברים אחרים.

יצחק לוי: יש לו גרסה אחרת.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אבל הואיל ובכל זאת השמש נעה סביב צירה, הבית הזה לא נע סביב צירו של חבר כנסת אחד, עם כל הכבוד.

חיים אורון: אני לא יודע אם הזמן הזה נחשב לי או לא, אבל אני רוצה, בשלוש הדקות שנותרו לי, לדבר על החוק.

חיים אורון: האם היה הכרח לחוקק את החוק הזה?

חיים אורון: לטעמי, אולי, לא.

חיים אורון: האם החוק הזה, לטעמם של מי שמתנגדים ועולים על הדוכן, מרע את המצב הקיים?

חיים אורון: בוודאי לפי טעמי, לא.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד דבר יותר מהותי ולהתחיל בסיפור.

חיים אורון: חמישה חודשים לפני שנחתם הסכם אוסלו יצא לי להיפגש עם מנהיג פלשתיני מרכזי מאוד ולשוחח אתו.

חיים אורון: השיחה נפתחה, ואחרי שלוש דקות הוא התחיל לדבר אתי על ירושלים.

חיים אורון: כשסיים את הרצאתו, לאחר כעשר דקות, אמרתי לו: אני מבין שאתם מתכוונים שלא יהיה שום דבר.

חיים אורון: הוא לא ידע על מה שקורה במקום אחר.

חיים אורון: אני יכול להגיד שמשהו ידעתי, אבל הבנתי שגם בוושינגטון קרה אותו דבר בתקופה ההיא.

חיים אורון: בכל פעם כשנסעו לוושינגטון, מישהו מהמשלחת הפלשתינית היה מתחיל יום קודם לדבר על ירושלים, ואז היה ברור שלא יקרה שום דבר והמשא-ומתן ייתקע.

חיים אורון: יש מצב של סימטריה בדיבור על ירושלים.

חיים אורון: אחד ההישגים של הסכם אוסלו הוא דחיית עניין ירושלים למועד אחר.

חיים אורון: דחיית עניין ירושלים לא אומרת שאין דעה, דחיית עניין ירושלים לא אומרת שאין עמדה, דחיית עניין ירושלים לא אומרת שאין יחס רגשי, שאין מעורבות גדולה בנושא.

חיים אורון: דחיית עניין ירושלים אומרת: תנו לרכבת לנוע בכיוון מסוים, ואל התחנה הזאת נגיע במועד אחר.

חיים אורון: יש מי מקרב הפלשתינים ויש מי מקרב היהודים שיודעים יש מוקש מרכזי שבאמצעותו אפשר להסיט את הרכבת ממסילתה, וזה נושא ירושלים.

משה פלד: אבל אם אתה יודע שאתה עולה על מוקש – – –

חיים אורון: כאשר הימין, יומיים לפני החלת ההסכם בדבר עזה-יריחו מקיים הפגנה בירושלים, הוא יודע, שאם הנושא יהיה עזה, יבואו רק כך וכך אנשים, הוא מקיים כאילו הפגנה על ירושלים, הוא מקהיל קהלים על ירושלים.

חיים אורון: הוא יודע שעל עניין עזה ויריחו לא יבוא אף אחד, או אולי יבואו אחדים.

חיים אורון: אבל הימין, הליכוד, רוצה שיבואו יותר אנשים, והוא יודע שהפגנה על עניין עזה תהיה קטנה ואז אוי ואבוי לו, ולכן הוא פתאום מקיים הפגנה על ירושלים.

חיים אורון: זה לא עמד על סדר-היום, לא התכוונו, אבל הקהילו קהלים על ירושלים.

חיים אורון: לא במקרה, באופן חוזר ונשנה כל הזמן, יש מי שלא ייתן שתהיה פה רגיעה.

חיים אורון: אני לא אתפלא אם פתאום אשמע שעוד הפעם מישהו מצא בית בסילוואן, אני מקווה שהממשלה הזאת לא תיתן; ועוד הפעם מישהו מצא מגרש ריק שצריך להקים עליו בית-ספר יהודי, ולא בית-ספר לבנות, בדיוק עכשיו; ועוד הפעם מישהו יחמם בקטע כזה או אחר, משום שהם יודעים שאת הרכבת הזאת שהחלה באוסלו ויש לה כיוון ברור, הוא יביא גם לדיון במועד מסוים על ירושלים.

חיים אורון: אני מאמין שהדיון הזה יהיה באווירה אחרת, שונה; אני מאמין שהוא יתקיים מתוך פתיחות, מתוך נכונות לקבל פתרונות שהיום מונעים את הדיבור עליהם על הסף.

חיים אורון: אבל מי שמעלה אותם עכשיו מתכוון לא למנוע את הדיבור על ירושלים, הוא מתכוון למנוע דבר אחר.

בנימין טמקין: מה הוא מתכוון למנוע?

חיים אורון: הוא מתכוון שהרכבת לא תנוע לשום כיוון; הוא מתכוון לתקוע אותה עכשיו בתחנה הראשונה.

חיים אורון: הוא יודע, שאם היא תיתקע בתחנה הראשונה, אז כאילו נברח משאלת ירושלים.

חיים אורון: אבל, לא כך הדבר.

חיים אורון: אנחנו נקבל אז את שאלת ירושלים כלבו של סכסוך דתי, פונדמנטליסטי, שיהיו לו מרכיבים אחרים לגמרי.

חיים אורון: אין שום היגיון פוליטי במהלך הזה; יש בו רק היגיון של מי שרוצה להכשיל את המהלך כולו תוך ניצול הרגישות הקיימת אצל כולם מעבר למחלוקות פוליטיות בנושא ירושלים.

חיים אורון: כבר אמרתי, אני לא בטוח שהניסוחים המופיעים פה הם לטעמי.

חיים אורון: הייתי יכול לחיות גם עם ניסוחים אחרים.

חיים אורון: אבל הזעקה שעולה וההתקפה שעולה, התכלית שלהן איננו מה שמוצע כאן.

חיים אורון: התכלית היא אחרת.

חיים אורון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו להסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא להצעת החוק, שגם לזה יש לה הסתייגויות, אלא להסדר שנקבע בקשר לדיון, ללא ידיעת סיעת חד"ש.

רפאל אדרי: הסדר הטוב מחייב אותי לתת לה להביע את דעתה, כי ההסדר שהושג לא היה על דעת סיעתה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שאפשרת לי לנמק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהתקנון קובע כיצד מוגשות הסתייגויות להצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: שלושת חברי סיעת חד"ש מילאו בדיוק אחר הוראות התקנון והגישו את הסתייגויותיהם במועד.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו הגיש שבע הסתייגויות לחוק האמור; שבע, לא פחות ולא יותר.

תמר גוז'נסקי: סעיף 126(ד) לתקנון קובע: "נרשמה הסתייגות לסעיף מסוים, יקבל המסתייג רשות הדיבור לחמש דקות להנמקת ההסתייגות".

תמר גוז'נסקי: באתי היום ומצאתי מין דף שכתוב בו: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (קריאה שנייה וקריאה שלישית), ומופיע פה חבר הכנסת האשם מחאמיד – חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מוזכרת כלל; חברי, חבר הכנסת סאלח סלים, לא מוזכר כלל; חבר הכנסת האשם מחאמיד, במקום 35 דקות מקבל חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, לפי איזה סעיף בתקנון נשללת ממני הזכות לנמק את כל ההסתייגויות שלי.

תמר גוז'נסקי: אני עומדת בתוקף על כך שאני אנמק היום או בכל מועד אחר, כאשר יתקיים הדיון על החוק הזה, כל אחת מההסתייגויות שלי.

תמר גוז'נסקי: ההסכם שהושג הוא ללא ידיעת חד"ש, תוך עקיפת חד"ש, תוך העלמת ההסדר מסיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: לכן ההסדר הזה אינו תקף והוא בלתי חוקי.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה חושבת שאין לה זמן היום לשמוע את כל ההסתייגויות ולענות עליהן, תואיל בטובה לדחות את הדיון הזה בשבועיים, בשלושה, בארבעה, בחמישה שבועות, ככל שהיא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא יעלה על הדעת שבתוך הכנסת הזאת תקופח זכותה של סיעה או תקופח זכותו של אחד מחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כל הסדר שלא נעשה על דעת נציגי כל הסיעות הוא בלתי חוקי, ולכן כל הדיון הזה הוא בלתי חוקי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני לא יכול לומר שהצדק לא אתך בסוגיה הזאת ושהערתך לא במקומה.

רפאל אדרי: אני אצטרך לשקול מה לעשות.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, אני מניח שגם לך יש הסתייגות על כך שההסדר הזה לא נתקבל על דעת סיעתך.

משה פלד: נאמרו פה דברים קשים מאוד, שהדיון הזה לא חוקי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת פלד, אני חייב לשמור על הסדר.

רפאל אדרי: ואם יש הסתייגות, ואם יש הערה על ההסדר והיא הוגנת ונכונה, אני לא יכול להתעלם ממנה.

יוסף בא-גד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה בנושא הזה מעומק לבה.

יוסף בא-גד: ראינו את ההתרגשות שלה על עקיפת הסמכות החוקית.

רפאל אדרי: ולכן נתתי לה לדבר, לנמק ולהציע.

רפאל אדרי: זכותה לעשות זאת.

רפאל אדרי: לו היתה ועדת הכנסת דנה בנושא הזה וההסדר היה מתקבל על דעת כולם, לא הייתי נותן לה להעיר את ההערה הזאת.

רפאל אדרי: אבל, כפי שהדבר נעשה, זכותה להעיר על כך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שהביעה הכנסת תמר גוז'נסקי בשם סיעת חד"ש.

עבד-אלוהב דראושה: גם סיעת מד"ע לא היתה שותפה להסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא התייעצו אתה, ואני מתפלא שמישהו קבע שהוא יכול כאילו לדבר בשם סיעתנו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אני בא ומבקש ממך להפסיק מייד את הדיון הזה, לדחות אותו לכמה שבועות, אחרי התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אז יהיה זמן לכל חברי הכנסת לנמק את ההסתייגויות שלהם, כפי שהתקנון קובע, חמש דקות לכל הסתייגות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו זמן.

עבד-אלוהב דראושה: לא קורה היום בירושלים המזרחית או ב"אוריינט האוס" משהו יוצא דופן, שמחייב את הדחיפות הזאת ואת הבהלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמטעמי שמירה על התקנות האמיתיות של הכנסת והעבודה התקינה של הבית הזה, צריך להפסיק את הדיון ולקבוע מועד אחר, בהסכמת כל הסיעות, לרבות חד"ש ומד"ע.

עבד-אלוהב דראושה: אז יהיה זמן לכל חבר כנסת לנמק את ההסתייגויות בצורה מפורטת וברורה, ונוכל להצביע על הצעת החוק לאחר שמיעת ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני לא יכול להתעלם מכך שיש טעם בדבריך, ואני מציע שברגע זה אנחנו – – –

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: תלמדו פעם אחת – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: בוודאי איש מאתנו לא יכול להתעלם מההערות הנכונות שהושמעו כאן.

מיכאל איתן: אדוני, אתה חורץ דין.

רפאל אדרי: אני לא חורץ דין.

דוד מנע: נאמרו פה דברים מאוד חמורים.

רפאל אדרי: אני לא חורץ דין, אדוני.

רפאל אדרי: אמרתי רק שאני לא יכול להתעלם, לא חרצתי דין, אדוני.

מיכאל איתן: אתה מעיר הערות – – –

רפאל אדרי: הערתי, גם לי מותר להעיר.

רפאל אדרי: לו זה היה מתקבל על דעת כל הסיעות בבית, והכנסת היתה דנה בנושא הזה, בוודאי לא הייתי אומר את אשר אמרתי.

רפאל אדרי: מה שאני מציע הוא, שאנחנו לא נפסיק כעת את הדיון, אנחנו נמשיך, ואני אבקש מייד שוועדת הכנסת תדון בכך, להסב את שימת לב הכנסת וגם יושב-ראש הכנסת, אבל אנחנו נמשיך בדיון, ואני מניח שבתוך חצי שעה תהיה תשובה בנוגע לדעות שהועלו כאן בסוגיה של סדר הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לאור הודעתו אני רוצה למסור הודעה.

יצחק לוי: אני אומנם הייתי שותף לסידור שהיה, אותי כן שיתפו, ואני בהחלט אכבד את הסיכום, אבל אם יהיה שינוי, שלא ייראה בכך שאני מוותר על שאר הסתייגויותי.

יצחק לוי: כלומר, אם יהיה שינוי, אבקש לנמק את כל הסתייגויותי.

יצחק לוי: אם הסידור נשאר בעינו, אני מקבל על עצמי מה שקיבלתי על עצמי.

יצחק לוי: אבל אם יהיה שינוי בעקבות ההערות של שתי הסיעות הנכבדות שבאו וביקשו את אשר ביקשו, אני מודיע, שגם אם אדבר, אין בכך כדי לוותר על שאר ההסתייגויות שלי.

יצחק לוי: אני רק רוצה שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך בדיון, ואני אבקש להסב את שימת לבה של ועדת הכנסת ואת שימת לבו של יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המוצע הוא חוק שאין בו צורך.

עוזי לנדאו: יש פעילות נרחבת של אש"ף בירושלים.

עוזי לנדאו: אין בעיה להילחם בפעילות הזאת באמצעות החוק הקיים, אבל אין רוצים להילחם בפעילות הזו באמצעות החוק הקיים, משום שאין רוצים להילחם בפעילות הזו בכלל, רוצים להניח לאש"ף לפעול בירושלים.

עוזי לנדאו: הבעיה, אדוני היושב-ראש, איננה חוקית או משפטית.

עוזי לנדאו: הבעיה הזאת היא פוליטית.

עוזי לנדאו: השאלה הזאת יורדת לשורש הסוגיה האם הממשלה מוכנה בכלל להיאבק בפעילות אש"ף, משום שאם היא מוכנה להיאבק בה, הסוגיה היסודית היא פוליטית: אש"ף הפר את ההסכם שעליו חתם באוסלו, ואם הממשלה תאמר לאש"ף שהפעולה שהוא עושה בירושלים פירושה הפרת ההסכם, והיא לא תמשיך את קיום ההסכם בגלל הפרתו בירושלים, לא תהיה לאש"ף ברירה אלא להפסיק את הפעילות.

עוזי לנדאו: אם ימשיך אותה, הוא יודע שההסכם מופר.

עוזי לנדאו: אבל אילו נקטה הממשלה את הצעד הכל-כך ברור, הכל-כך טבעי הזה, פירושו היה שיבוש היחסים עם אש"ף והעלאת המשא-ומתן על שרטון.

עוזי לנדאו: אז היתה מוצגת ערוות התהליך הזה לעין כול והיה ברור לכל איש בישראל כי בעצם מדובר בתהליך שלום שהוא תהליך אבל איננו מוביל לשלום, ואז צריכה היתה הממשלה לבוא לציבור ולומר: חטאנו, פשענו, עווינו, בגדנו, חתמנו על הסכם שבעצם איננו הסכם.

עוזי לנדאו: הוא עושה ממדינת ישראל ומירושלים חוכא ואיטלולא.

עוזי לנדאו: ומשום שהממשלה הזו נעדרת אומץ לב, נוקטת הממשלה דרך אחרת.

עוזי לנדאו: היא אומרת: יש בעיה משפטית.

עוזי לנדאו: אש"ף נוקט בירושלים פעילות שאי-אפשר להפסיקה, וכדי שאפשר יהיה להיאבק בפעילות הזאת, צריך לשנות את החוק.

עוזי לנדאו: כבר אינני מדבר על כך שיש כאן גנבת דעת, משום שאפשר להיאבק בפעילות אש"ף במזרח-ירושלים באמצעות החוק הקיים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה יצחק רבין עצמו כבר נאבק בדברים די דומים בעבר באמצעות בג"ץ.

עוזי לנדאו: הוא הוציא אל מחוץ לחוק עיתונים וביטאונים מסוימים, הוא סגר בתים שבהם התקיימה פעילות של ארגון טרור, ואש"ף עדיין מוגדר בחוק הישראלי כארגון טרור.

עוזי לנדאו: אבל ממשלת ישראל איננה מוכנה לנקוט את ההליך הזה.

עוזי לנדאו: על כן, מה אומרים?

עוזי לנדאו: אומרים שצריך חוק חדש, וכאשר אומרים שצריך חוק חדש, דרוש תהליך חקיקה.

עוזי לנדאו: תהליך חקיקה לוקח זמן.

עוזי לנדאו: את הזמן הזה מרוויחים, נמנעים מעימות עם אש"ף ומחברים את כל התהליך המדיני לאינפוזיה, מזרימים לו דם, ובאמצעות זאת מכסים על הערווה עוד קצת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זה חוק שאין בו צורך, משום שאם רוצים להיאבק במה שעושה אש"ף בירושלים, אין צורך בחוק.

עוזי לנדאו: צריך את החוק הזה אם מבקשים לא להיאבק, ויש שוטים בממשלה הסבורים, שאם ידחו את המאבק הזה בחסות אליבי של חקיקה, עושים את הדבר הזה באופן אלגנטי.

עוזי לנדאו: הדבר הזה איננו אלגנטי, הדבר הזה הוא לבוש מלא קרעים, שבעדו מבצבצות כל קלקלות מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: החוק הזה הוא חלק מתהליך ההונאה של ממשלת רבין את הציבור, כאילו יש לה כוונה אמיתית לשמור את ירושלים מאוחדת וכולה בריבונות ישראל.

עוזי לנדאו: כוונתה של ממשלת רבין, בוודאי של רוב האנשים בה – ומי שאיננו שותף לכוונה הזו לא יוכל לעמוד נגדה – היא לחלק את העיר ירושלים בפועל, בלי לשנות את גבולותיה המוניציפליים הפורמליים.

עוזי לנדאו: על כן הממשלה הזו מאפשרת לאש"ף להמשיך ולהשריש את פעילותו בתוך ירושלים.

עוזי לנדאו: אזכיר: ממשלת רבין הבטיחה לציבור שירושלים תישאר מאוחדת בריבונותה הבלבדית של ישראל; ממשלת רבין הבטיחה לנו, על-פי הסכמי אוסלו, שאין משא-ומתן על ירושלים ושלא תהיה פעילות של אש"ף בירושלים.

עוזי לנדאו: אבל המציאות בפועל היא הפוכה.

עוזי לנדאו: "אוריינט האוס" הוא במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: בתקופתו של הליכוד היה בית, ודאי שהוא היה בית, והיה בו פייצל חוסייני – נכון, אבל הליכוד סגר את הבית הזה, ופייצל חוסייני הפך להיות אדם שנמצא בכלא השרון.

עוזי לנדאו: אבל היום "אוריינט האוס" הפך להיות מרכזה של הפעילות המדינית של אש"ף, הפך להיות משרד החוץ של אש"ף בירושלים, ובעדו ודרכו נכנסים ויוצאים שרי מדינות.

עוזי לנדאו: אזכיר לנו, שאל "אוריינט האוס", הלוא הוא מרכז השלטון הפלשתיני, מגיעים בשנה האחרונה עשרות שרים, בכללם שרים של מעצמות גדולות בעולם, כמו: שר החוץ הצרפתי, שר החוץ הבריטי, סגן שר החוץ הרוסי, ומגיעים לשם שרים נוספים ואחרים, כמו: שר החוץ המצרי עמרו מוסא, ראש ממשלת טורקיה טנסו צ'ילאר, ומגיעים השר הצרפתי לחינוך גבוה, ראש ממשלת דנמרק, מנהיג מפלגת הלייבור, הקונסול הספרדי, מתאם ענייני המזרח התיכון במחלקת המדינה האמריקנית, שר המסחר האמריקני, משלחת משווייץ, שר הפיתוח הנורבגי, שרת המסחר ההולנדית, משלחת מהכנסייה הצרפתית, והרשימה הזו ארוכה.

עוזי לנדאו: היא מופיעה בדוח שהכין ארגון ששמו "מבט לשלום", ארגון א-פוליטי.

עוזי לנדאו: חברים בו נציגים מכל המפלגות.

עוזי לנדאו: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

סאלח טריף: בוקר טוב, אדוני.

עוזי לנדאו: וכאן מוצגת ערוותה של הממשלה תחת אפה.

עוזי לנדאו: תחת חלונות משרד המשפטים בירושלים ברחוב צלאח אל-דין, הממונה על אכיפת החוק, שמים ללעג את חוקיה של מדינת ישראל, והממשלה מגלגלת עיניים צדקניות לשמים ואומרת: נחקוק חוק כדי להיאבק באש"ף.

עוזי לנדאו: אין צורך בחוק הזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אש"ף מקיים אינתיפאדה של בנייה בלתי חוקית בירושלים.

עוזי לנדאו: עשרות מסגדים, מאות בתים, נבנים בניגוד לתוכניות התכנון והבנייה של ירושלים, וממשלת ישראל, ביודעין, משרד הפנים, כאשר שר הפנים הוא ראש הממשלה, מעלימים עין מן המתרחש.

עוזי לנדאו: שב"כ פלשתיני פועל מירושלים, חוטף אנשים מירושלים, דואג לכך שיהיו לו נציגים ואנשים ושלוחים לדבר עבירה בכל אחד מכפרי יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: ומה עושה שר המשטרה, שמעל הבמה הזאת מבטיח לכולנו שלא תהיה משטרה אחרת בירושלים?

עוזי לנדאו: מעלים עין מן הדברים האלה.

עוזי לנדאו: יש מוסדות פלשתיניים בתוך ירושלים.

עוזי לנדאו: יש משרד לאנרגיה ומשרד לסטטיסטיקה ומשרד שיכון ועוד משרד ועוד משרד ועוד משרד.

עוזי לנדאו: הסכם אוסלו הוא פארסה.

עוזי לנדאו: היחידה שמקיימת אותו היא ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ממשלת רבין היא מגש הכסף שעליו מעניקים את ירושלים כבירה לערפאת.

עוזי לנדאו: זאת האמת.

עוזי לנדאו: החוק שהממשלה מציעה היום הוא עלה תאנה לכסות עמו על ערוותה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף ונונו איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה מקרה שבשבוע אחד דנה הכנסת בשני נושאים שלגבי כל יהודי העולם אין עליהם עוררין ורק שר החוץ של מדינת ישראל מעלה אותם לדיון ולערעור.

משה פלד: אמירתו האומללה של מר פרס על דוד המלך הציגה את בושת פניו ברבים.

פיני בדש: סיכמנו את הנושא.

משה פלד: אבל הוא זה שערער את גדולתו של דוד המלך, שר החוץ בכבודו ובעצמו.

האשם מחאמיד: אולי תזכיר לנו מה היה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא כל כך גדול, איך אפשר לערער?

משה פלד: את זה תשאלי את מר פרס, איך הוא יכול לערער אם הוא כל כך גדול.

משה פלד: מכתבו של מר פרס לערפאת בדבר הסכמתו להמשך הפעילות הפלשתינית בירושלים פעלה בצורה דומה, המכתב שהוכחש שהוא נכתב ונשלח.

משה פלד: זו הממשלה הראשונה והיחידה בישראל המעלה את נושא ירושלים על סדר-היום המדיני בינינו לבין הערבים.

משה פלד: הממשלה הזו כבר ידועה ומוכרת ככזאת שמבטיחה בהכרזות בומבסטיות ודקלרטיביות שתפעל למען עם ישראל ומדינת ישראל ועושה בדיוק את ההיפך.

משה פלד: כך עשתה בהסכם העקרונות עם אש"ף, כך היא עושה ברמת-הגולן, וכך גם בירושלים.

משה פלד: אינני מאמין לממשלה הזו, לא להבטחותיה ולא לפעילותה ולמעשיה.

משה פלד: ממשלת דראושה, אלוני ורבין איננה צריכה חקיקה מיוחדת למניעת פעילות אש"ף בירושלים.

משה פלד: החוקים מונחים על שולחנה, החוקים עומדים לרשותה, ולמרות זאת היא איננה משתמשת בהם ואיננה כופה אותם.

משה פלד: אש"ף פועל בכל הכיוונים ובכל התחומים, והממשלה מחרישה.

משה פלד: 20 מסגדים – אני אומר עוד הפעם, חבר הכנסת יצחק לוי, 20 מסגדים נבנו לאחרונה בירושלים, והממשלה מחרישה.

משה פלד: מה עוד צריך לקרות בירושלים כדי שהממשלה תצא מאדישותה ומחוסר האונים שבו היא נמצאת?

משה פלד: ראש הממשלה מציג עצמו כמר ביטחון, כמלך ישראל, מפקד חטיבת הראל, שלחמה על ירושלים בימי המצור, במלחמת השחרור, כרמטכ"ל מלחמת ששת הימים, שבה חוברה ירושלים יחדיו.

משה פלד: והיום, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, הוא הוא המכרסם בריבונות ישראל בירושלים, הוא המערער את מעמדה הריבוני של מדינת ישראל בירושלים, הוא האחראי הישיר כשר הפנים, כשר הביטחון וכראש הממשלה לזחילה האש"פית בירושלים צעד אחר צעד.

משה פלד: אבל אני יכול להבטיח גם לממשלה, גם לקואליציה וגם לעם ישראל כולו, לא פרס ולא רבין יכפישו את שמו של דוד המלך ויקטינו את מעמדה של מדינת ישראל בירושלים.

משה פלד: עם ישראל הנצחי חזק אפילו ממר פרס וממר רבין.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתוך שלושת חלקי החוק, חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, המוגשים לפנינו היום, ועל שניים מהם כבר הצבענו הבוקר, לכאורה החוק העוסק בהגבלת פעילות בירושלים היה צריך להיות חוק שבקונסנסוס, כי הרי עניין ירושלים הוא בקונסנסוס, כך אמר ראש הממשלה פעמים רבות; רק אתמול או שלשום הופיע ראש הממשלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות דיון על חוק-יסוד: ירושלים, דרישה של חבר הכנסת עוזי לנדאו ושלי לשריין את החוק, ואמר שאין שום חילוקי דעות בנושא ירושלים.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, קשה לנו לתמוך בכל לב בהצעה הזאת, אינני יודע איך נתייחס אליה, משתי סיבות.

יצחק לוי: האחת, בחוק עדיין יש רצון למצוא חן בעיני הפלשתינים.

יצחק לוי: אין כאן נחישות מוחלטת לבוא ולהגיד: ירושלים היא מחוץ לכל ויכוח, ולא ניתן שום אפשרות לפתח מדינה פלשתינית בירושלים.

יצחק לוי: אני רוצה להדגים זאת בסעיפי החוק, ובעקבות זאת להסביר חלק מההסתייגויות שלי לחוק.

יצחק לוי: בסעיף 2, הגדרות – אספה – לרבות תהלוכה, עצרת או כנס.

יצחק לוי: ראו אחר כך בסעיפים הבאים.

יצחק לוי: סעיף 4 – הממשלה רשאית בצו לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של אש"ף, להורות על סגירתה או למנוע קיום אספה מטעם אש"ף.

יצחק לוי: סעיף 3 – אפשר למנוע אספה מטעם אש"ף.

יצחק לוי: מה פירוש הדבר, אדוני היושב-ראש, למנוע אספה מטעם אש"ף?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: הרי הבעיה העיקרית היא מפגשים פוליטיים, הבעיה העיקרית היא אירוח שרי חוץ, אירוח דיפלומטים ב"אוריינט האוס" ובמקומות אחרים.

יצחק לוי: יש כאן התחמקות מהעניין הזה.

יצחק לוי: רוצים פה לרצות את הציבור הישראלי ורוצים לרצות את הציבור הפלשתיני.

יצחק לוי: במקום לבוא ולקרוא לילד בשמו ולומר לפייצל חוסייני, שמה שהוא עשה אתמול ב"אוריינט האוס" היה התגרות בממשלת ישראל וממחר יהיה הדבר הזה אסור, הרי באה הממשלה ואומרת, שמה שאסור זו אספה.

יצחק לוי: מדוע הממשלה אינה כותבת בחוק, שמלבד האספות האסורות יש גם פגישות אסורות, יש גם פגישות חמורות, פגישות מסוכנות, הקובעות מעמד מדיני במזרח-ירושלים?

יצחק לוי: לעניין הזה הממשלה לא יכולה להגיע.

יצחק לוי: היא חייבת לרצות קצת את הפלשתינים.

יצחק לוי: מה, היא באמת תכתוב בחוק שאסור לארח שר חוץ ב"אוריינט האוס"?

יצחק לוי: אז היא כותבת שאסור לקיים אספה.

יצחק לוי: ואם זו לא אספה?

יצחק לוי: ואם זה מפגש בארבע עיניים בין פייצל חוסייני לכריסטופר?

יצחק לוי: זה נקרא אספה, זה נקרא תהלוכה, זה נקרא עצרת או זה נקרא כנס?

יצחק לוי: מה זו הפגישה הזאת?

יצחק לוי: מה היא הפגישה בין כריסטופר לחוסייני?

יצחק לוי: אני חוזר על השאלה, ממשלת ישראל, זו אספה, זו תהלוכה, זו עצרת או שזה כנס?

רחבעם זאבי: את מי אתה שואל?

רחבעם זאבי: אין פה שום שר.

יצחק לוי: למה לא כתבתם שהפגישה אסורה?

יצחק לוי: למה לא כתבתם שמפגש דיפלומטי אסור?

פיני בדש: כל הרובוטים יגיעו להצבעה בזמן.

יצחק לוי: למה לא כתבתם את הדברים בצורה מפורשת?

יצחק לוי: אתם רוצים להתחמק.

יצחק לוי: הרי מחר לא תסגרו את ה"אוריינט האוס"; תגידו: אין לנו כלים.

יצחק לוי: יש לנו כלים למנוע אספה?

יצחק לוי: יש לנו כלים למנוע עצרת?

יצחק לוי: אין לנו כלים.

יצחק לוי: יבוא ראש הממשלה ויגיד: אנחנו רוצים, לא נתתם לנו.

יצחק לוי: רבותי, סיעת המפד"ל נותנת, סיעת המפד"ל מציעה להוסיף בהגדרות, שמפגש זה כל התוועדות בעלת אופי פוליטי או דיפלומטי, או בעלת משמעות של יחסים וקשרים בין-לאומיים.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים להוסיף את זה בהגדרות של האיסורים, ולא להתכסות בסעיף 1 ולהגיד: זה כבר כתוב, למנוע פעילות בעלת אופי מדיני.

יצחק לוי: מה זו פעילות בעלת אופי מדיני?

יצחק לוי: למה אספה וכנס אתה מגדיר, ופגישה פוליטית אתה לא מגדיר?

יצחק לוי: יש כאן התחמקות מהעניין.

יצחק לוי: אם לממשלה לא יהיה אומץ לבוא ולעצור שר חוץ זר שיבוא ל"אוריינט האוס" להיפגש – לא יהיה לה אומץ לעשות את זה, לכן אנחנו מתלבטים מאוד מה לעשות עם החוק הזה.

יצחק לוי: מצד העניין היינו רוצים לתמוך, אבל מן הצד האחר אין תשובה.

יצחק לוי: אנחנו רואים בחוק הזה התחמקות מהעניינים החשובים ביותר הקובעים עובדות מדיניות בירושלים.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יצחק לוי – – –

יצחק לוי: כן, אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: נניח ששר חוץ מסוים יבוא לפגוש מנהיג ערבי ישראלי מנצרת, לשבת אתו, האם יש בכך פסול?

יצחק לוי: לא.

סאלח טריף: האם מזרח-ירושלים היא מדינת ישראל?

יצחק לוי: ערבי ישראלי מנצרת, יפגוש את אותו שר החוץ תחת דגל ישראל, לכן אין שום פסול – – –

סאלח טריף: אבל מזרח-ירושלים היא במדינת ישראל.

יצחק לוי: במזרח-ירושלים הם מקיימים את המפגשים שלהם תחת דגל אש"ף, וזה ההבדל, אדוני.

יצחק לוי: אני מוכן שפייצל חוסייני יפגוש את כריסטופר ב"אוריינט האוס" תחת – – –

רחבעם זאבי: בעזה.

יצחק לוי: לא בעזה, תחת דגל ישראל, בירושלים; תחת דגל ישראל, עם ליווי של נציג משרד החוץ שלנו, כמו שעושים לגבי כל ביקור רשמי, ולא ביקור שפייצל חוסייני מתנגד שאנשי שר החוץ שלנו יהיו נוכחים בו, תחת דגל אש"ף.

יצחק לוי: מדובר ברצון לקבוע עובדות מדיניות וברצון לקבוע את מרכזה של המדינה הפלשתינית, שלא תקום, בעזרת השם, במזרח-ירושלים, והחוק הזה אינו מתמודד עם זה בצורה רצינית מספיק.

יצחק לוי: מריחים מהסעיפים כאן, שיש רצון שלא להתמודד פרונטלית עם פייצל חוסייני.

יצחק לוי: לו היה באמת רצון, הסעיפים היו צריכים להיות מנוסחים בצורה אחרת לגמרי, בצורה הרבה יותר מוחלטת, ולא היינו זקוקים לכל הדברת הזאת.

יצחק לוי: היינו מסתפקים בסעיף אחד או בשניים.

יצחק לוי: ועוד הערה אחת, אדוני, בשולי הדברים – זאת הערתי העיקרית, ואלה הסתייגויותי העיקריות, אבל בשולי הדברים.

יצחק לוי: מדינת ישראל לא יכולה מחד גיסא להחזיק בהחלטה שאש"ף הוא ארגון טרור, ומאידך גיסא לא לציין זאת בספר החוקים.

יצחק לוי: אי-אפשר לכתוב בחוק, שנחתם בקהיר, נניח ההסכם שנחתם בקהיר בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני.

יצחק לוי: ארגון השחרור הפלשתיני הוא ארגון טרור לפי החוק הקיים היום במדינת ישראל, הוא מופיע בנספח של פקודת הטרור, והכנסת לא יכולה לבוא ולהחליק את הדברים.

יצחק לוי: הממשלה רוצה להוציא אותו מאותה פקודה?

יצחק לוי: תעשה את זה.

יצחק לוי: הרי אני יודע מדוע רבין אינו עושה זאת; כי הוא רוצה לסחור בעניין הזה.

יצחק לוי: הוא רוצה אולי להשתמש בזה כקלף פוליטי.

יצחק לוי: מהו ארגון אש"ף, אדוני ראש הממשלה?

יצחק לוי: האם ארגון אש"ף הוא ארגון טרור או לא ארגון טרור?

יצחק לוי: המציאות קובעת, שארגון אש"ף לא פסק מלכת בדרך הטרור, שארגון אש"ף הוא ארגון טרור מוחלט, שאנשיו מתאמנים כדי לעשות פיגועים טרוריסטיים נגד מדינת ישראל ונגד אזרחי ישראל.

יצחק לוי: אני מסיים, אדוני.

יצחק לוי: עם מציאות לא מתווכחים.

יצחק לוי: הטרוריסטים של אש"ף ממשיכים להשתולל, ואתם עושים הסכם עם ארגון טרור?

יצחק לוי: לפחות תכתבו את זה, שזה ארגון טרור, שיהיה לכם האומץ לבוא ולהגיד: אנחנו עושים הסכם עם ארגון טרור.

יצחק לוי: זה דבר נורא.

יצחק לוי: אין בעולם דבר דומה לזה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: הממשלה עושה הסכם עם ארגון טרור, ולכן ההסתייגויות האחרות שלי לחוק הזה מתייחסות לכך, שבכל מקום שכתוב: ארגון לשחרור פלשתין, יהיה כתוב: הארגון הטרוריסטי לשחרור פלשתין.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין איננו – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדון על חוק של הממשלה, כל כך חשוב, כאשר הממשלה לא מכבדת את הכנסת ולא נוכחת כאן?

סאלח טריף: נטפל בזה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: זה נכון – – –

רחבעם זאבי: זה מעליב.

סאלח טריף: מסכים.

צחי הנגבי: זה מעליב אותך, לא רק מעליב אותנו.

סאלח טריף: אני, אתם, כולנו הכנסת.

סאלח טריף: נטפל בזה ונזעיק את אחד השרים.

צחי הנגבי: התשובה שלך, אדוני, צריכה להיות: אני אדאג לזה שנציג הממשלה יגיע.

סאלח טריף: אתה לא הקשבת לתשובתי.

צחי הנגבי: יכול להיות.

סאלח טריף: אני מטפל בזה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת מן האופוזיציה בלבד – היתר, כאמור, לא כאן – החוק הזה, כבר מהגדרת מטרתו, מעיד על הגיחוך והאבסורד שמלווים הן את ניסוחו והן את חקיקתו.

צחי הנגבי: החוק אומר, שמטרתו להבטיח את קיום התחייבות ארגון השחרור הפלשתיני בדבר הגבלת פעילות וכו' וכו', זאת אומרת שממשלת ישראל מודה שיש בעיה להבטיח את מימוש ההתחייבויות הפורמליות שאש"ף נטל על עצמו בהסכם.

צחי הנגבי: היא מעידה על עצמה, שאין לה הכוח, שאין לה היכולת ואין לה הסמכות לעשות מה שכל ממשלה נורמלית, שפויה וגאה בכל מדינה אחרת היתה עושה; אומרת לצד השני: אתם מפירים את ההסכם?

צחי הנגבי: – אין הסכם.

צחי הנגבי: זה הכול.

צחי הנגבי: לא צריך חוק, לא צריך דיונים, ולא צריך ליבון.

צחי הנגבי: יש שני צדדים להסכם חוזי, בין שזה בתחום האזרחי, בין שזה בתחום הכלכלי, בין שזה בתחום המדיני – צד אחד מצפצף על הצד השני, אם הצד השני יש בו ולו מעט מזעיר של כבוד עצמי ושל חובה לעמוד על משמר האינטרסים שלו, הוא מודיע לצד המפר – עד כאן.

צחי הנגבי: ההסכם בטל, או: ההסכם מושעה.

צחי הנגבי: תחזור בך ממדיניות ההפרה, נחזור גם אנחנו מהשעיית ההסכם.

צחי הנגבי: אז מה אתם, שרי הממשלה המגוחכת והנלעגת הזאת, באים אל הכנסת בבקשה שניתן לכם את הסמכות בחוק לעמוד על הדברים האלמנטריים ביותר, שכל עורך-דין מתחיל, שכל אזרח מן השורה יודע?

צחי הנגבי: הרי זה דבר אבסורדי.

צחי הנגבי: עוד לא ראיתי בתולדות המדינה הזאת ממשלה שהיא כל כך רופסת, כל כך מגוחכת.

צחי הנגבי: הם מפירים את ההסכם יום ולילה, בכל תחום שיש בו משקל ויש לו משמעות, ובא ראש הממשלה ואומר:

צחי הנגבי: אני צריך איזה חוק שייתן לי איזה מעמד, ועוד בעניין ירושלים.

צחי הנגבי: ג'יבריל רג'וב עושה פה קרקס מכל השב"כ, מכל המשטרה ומכל גורמי השלטון.

צחי הנגבי: רק אתמול אנחנו רואים, באים הקונסולים של מדינות העולם, מתייצבים אצל פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס", ואין פוצה פה ומצפצף.

צחי הנגבי: הוא צריך חוק?

צחי הנגבי: איזה חוק הוא צריך, למשל, כדי לכפות את מימוש ההתחייבות של אש"ף לבטל את האמנה הפלשתינית?

צחי הנגבי: גם בעניין הזה הוא צריך חוק?

צחי הנגבי: כתוב בהסכם, במכתבו של ערפאת מחודש ספטמבר 1993: האמנה הפלשתינית תבוטל.

צחי הנגבי: פרס עצמו כתב ספר שבו הוא מסביר לנו, שההישג הדרמטי ביותר של ישראל היה, שהצלחנו לכפות על אש"ף את ביטול האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: הספר הזה – אילו הייתי פרס, הייתי לוקח את כל הכספים שהוא קיבל בפרס נובל, והולך וקונה את כל עותקי הספר הזה מכל החנויות בכל העולם, בכל המהדורות, כדי שלא תהיה לו אי-פעם בושה וחרפה, שיראו לו: הנה זה מה שכתבת כאשר באת להצדיק את ההסכם הזה, ומה נשאר?

צחי הנגבי: – הספר נשאר.

צחי הנגבי: האמנה הפלשתינית חזקה, תקפה ובועטת כמו מאז ומעולם.

צחי הנגבי: יש דבר מזעזע אחד, אדוני היושב-ראש; אתמול לא היית כאן אתנו, למזלך, אבל אני פרסתי – – –

סאלח טריף: לרוע מזלי הייתי בהלוויה.

צחי הנגבי: זה בסדר.

צחי הנגבי: בסך הכול, בלילה, אין טעם שתהיה.

יוסף בא-גד: זה לא בסדר שהולכים ללוויות.

צחי הנגבי: חס וחלילה.

צחי הנגבי: פרסתי פה בפני המאזינים והצופים, אני לא אומר הכול בגלל קוצר הזמן, אבל בתמצית, אחת ההפרות המזעזעות ביותר, שקולה של הממשלה אינו נשמע בעניינה, אני זעקתי באוזני ראש הממשלה לא פעם אחת ולא פעמיים, וכאמור, קולו נאלם.

צחי הנגבי: יש התחייבות מפורשת בהסכם קהיר, שכל מי שישראל דורשת מן הרשות הפלשתינית את הסגרתו על מנת להעמידו לדין בגין מעשה רצח – יוסגר לישראל.

צחי הנגבי: זאת הוראה חד-משמעית, אין עליה עוררין.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל כבר ביקשה, בתקופה האחרונה, שוב ושוב באופן רשמי, באמצעות הוועדה הביטחונית המשותפת לישראל ולפלשתינים, את העברתם למשפט בישראל של רוצחים, שידוע במפורש שהם מצויים בשליטת הרשות הפלשתינית, חלק בעזה, חלק ביריחו.

צחי הנגבי: לא אחזור פה על כל הפרטים, רק בתמצית.

צחי הנגבי: השניים שרצחו את אורי מגידיש בספטמבר 1993, בני דודים ממשפחת אבו-סיתא.

צחי הנגבי: איאד בן חמדי אבו-שקפה, שניסה לרצוח ופצע קשה את שאול דוד בינואר 1994.

צחי הנגבי: עלא, שרצח את יוסי זנדני במרס 1994.

צחי הנגבי: עאיד בן עבד אל-קאדר בשיתי ויוסף בן מחאמיד מלחי, שרצחו שני אזרחים ישראלים, את שלומי קאפח וגיל רווח באתר בנייה ברמלה.

צחי הנגבי: שני אנשים מ"הג'יהאד האסלאמי", שרצחו את ויקטור שיכמן מנצרת-עילית.

צחי הנגבי: אימן אחמד עבדאללה חוסיין, שרצח את נטליה איבנוב בספטמבר 1994.

צחי הנגבי: אנשים שהיו מעורבים בחטיפה וברצח של נחשון וקסמן וידוע לממשלת ישראל במפורש איפה הם נמצאים ובאיזה מחנה פליטים ובאיזה בית בעזה.

צחי הנגבי: עבד רבו אבו-ח'וסה, שחשוד במעורבות, בחטיפה וברצח של אילן סעדון ושל אבי סספורטס.

צחי הנגבי: צלאח עות'מאן, שרצח את ז'נט קדוש ואולגה חייקוב ביולי 1993.

צחי הנגבי: מחמוד דיאב אבראהים אל-מצרי, שהיה מעורב ברעיון החטיפה של נחשון וקסמן ובביצועו.

צחי הנגבי: כמוהו עוד שניים – אבו עלי, אל-סתארי ועוד.

צחי הנגבי: זה פשוט מגוחך.

צחי הנגבי: הממשלה הזאת אינה ראויה להישאר על כנה דקה כשהרוצחים האלה, בזכות החסינות המוענקת להם על-ידי הרשות הפלשתינית, מצויים בשליטתה של הרשות תחת פיקוחו וידיעתו של ערפאת.

צחי הנגבי: ואת כל הבקשות של ממשלת ישראל הם זורקים לפח, אפילו לא מתייקים אותן ולא מתייחסים אליהן.

צחי הנגבי: איזו ממשלה יש לנו?

צחי הנגבי: אני, כיהודי ציוני פטריוט, לא כאיש אופוזיציה, מרגיש השפלה, מרגיש בוז לממשלה שלי, שאינה מסוגלת להודיע לערפאת: חביבי, עד שהרוצחים האלה מתייצבים ועומדים לדין ומשלמים את המחיר על חיי יהודים שנקטפו ללא כל עוול, אנחנו לא מנהלים אתך משא-ומתן, ואנחנו לא עושים שום חקיקה; אנחנו עוצרים את הכול.

צחי הנגבי: מה קורה פה?

צחי הנגבי: זאת ממשלה או חבר שוטים?

צחי הנגבי: והרי הדוגמה הזאת הופכת להיות דוגמה למערכת היחסים בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: הם מצפצפים עלינו, הם עושים מהממשלה המגוחכת הזאת קרקס יום-יום, ויצחק רבין מתעסק רק בדבר אחד, איך לפצל את משרד התשתית והאנרגיה כך שגם גונן שגב וגם אלכס גולדפרב וגם משה שחל – כל אלה יהיו מרוצים, יקבלו שוחד מממשלת ישראל, והכול יהיה בסדר.

צחי הנגבי: וכל היום הם מתעסקים בסקרים ומתפרעים – איך זה ביבי נתניהו פתאום צובר תאוצה; איך פתאום קרה שמפלגת העבודה בירידה.

צחי הנגבי: מה, הם לא קולטים שהעם הזה הוא איננו עם של אינפנטילים?

צחי הנגבי: העם הזה לא רואה את הלוויות, העם הזה לא רואה את הצפצוף הארוך של הפלשתינים?

צחי הנגבי: העם הזה לא רואה שערפאת מתייצב יום-יום כמנצח והממשלה הזאת קורסת ומתמוטטת?

צחי הנגבי: מה הם חושבים, שהשעון לא דופק?

צחי הנגבי: שלא יגיע מועד הבחירות?

צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה לומר לכם, בימים האלה זה פשוט עצוב להיות חבר כנסת; פשוט עצוב שאנחנו רואים שלכנסת, שאין לי ספק ש-90% ממנה, לרבות חברי מפלגת העבודה, אפילו היונים שבהם מבינים שההסכם הזה היה טעות קשה, מבינים שחתמנו פה עם מישהו שבכלל לא רצה למלא את ההסכם, שלא היתה לו כוונה כזאת מלכתחילה, ושגם אילו היה רוצה וגם אילו היתה לו כוונה, אין לו הכוח להשליט מרות, שלטון של אנשים שפויים בחברה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אנחנו רואים את הצהלה של מאות אנשים, אנשים כמונו וכמוכם, בני אנוש, צוהלים באוניברסיטה בעזה ומתמוגגים כשמציגים מעשה רצח של חטוף, עומדים על הכיסאות כאילו ראו עכשיו את אחד המחזות המלהיבים ביותר, איך תפסו בן-אדם ושחטו אותו כמו אני לא יודע מה.

צחי הנגבי: זאת התרבות הפלשתינית, ידידי חבר הכנסת מחאמיד.

צחי הנגבי: אתה גאה להיות בן לעם שמראה דבר כזה?

האשם מחאמיד: אתה רוצה שאני אראה לך עוד דברים שהם לא פחות זוועתיים?

צחי הנגבי: וקולך לא נשמע לגינוי?

רחבעם זאבי: הוא אמר שיש לפגוע ביהודים בכל האמצעים.

האשם מחאמיד: אפילו בכנסת יש דברים כאלה.

צחי הנגבי: בושה.

צחי הנגבי: האמת, חבר הכנסת מחאמיד, אני לא בא בטענות אליך.

צחי הנגבי: אתה בסך הכול עושה מה שאתה מרגיש כי חובתך לעשות, המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית, היא מאפשרת לך לעשות כל מה שאתה מאמין בו, זה בסדר.

צחי הנגבי: איפה ראש הממשלה שלי?

צחי הנגבי: זאת השאלה.

צחי הנגבי: איפה הממשלה?

האשם מחאמיד: אני לא בקואליציה.

צחי הנגבי: איפה המחויבות של ממשלה, של כל ממשלה, להגן על חייהם של יהודים בארץ היהודים?

צחי הנגבי: רבותי, אין ממשלה בישראל.

צחי הנגבי: הממשלה הזאת לא תוציא את ימיה.

צחי הנגבי: אם היא תוציא את ימיה, היא תוחלף מהר על-ידי ממשלה ציונית, לאומית, אחראית ושפויה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קראתי את המכתב שלך, אני מבין ללבך ואני מבין לרוחך.

סאלח טריף: מה שאת אומרת שם נכון לחלוטין.

סאלח טריף: לי אין הסבר.

סאלח טריף: אני שאלתי מה עם יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: נמצא פה לידך יושב-ראש ועדת הכנסת, ובוודאי הוא יסביר משהו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הדיון חייב להיפסק לאחר שנאמר שנקבל תשובה בתוך חצי שעה.

תמר גוז'נסקי: חצי שעה עברה.

תמר גוז'נסקי: לא ניתנה תשובה.

תמר גוז'נסקי: אני דורשת להפסיק את הדיון עד שנקבל תשובה.

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות מדברים חברי כנסת שלא הגישו הסתייגויות?

סאלח טריף: אני מבקש שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, יסביר לנו מה קרה כאן.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן פורמלי אין כל ספק בכלל שטענתה של חברת הכנסת גוז'נסקי בשם סיעת חד"ש צודקת.

): אנחנו טעינו כאשר היינו סבורים שמנגנון ההסכמה שישב אתמול וניסה לגבש את סדר-היום תופס גם לגבי כל הסיעות.

): כלומר, מתייצב נציג בשם האופוזיציה ששמו מיכאל איתן – – –

תמר גוז'נסקי: תסלח לי, אדוני, את חבר הכנסת יצחק לוי שיתפתם בדיון.

תמר גוז'נסקי: מדוע חבר הכנסת מיכאל איתן לא ייצג את חבר הכנסת יצחק לוי?

תמר גוז'נסקי: בישיבת ועדת הכנסת דרשתי השבוע להיות שותפה לכל הסדר, ואתה גם סיכמת כך את הדיון.

): חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שפתחתי ואמרתי שבאופן פורמלי את צודקת.

): אני לא אתן לך לריב אתי כי אני מעריך אותך מאוד ואני לא רוצה לריב אתך.

): אני רואה שאת שרויה בסערת נפש ואני מבין אותך, אבל אנחנו צריכים לחפש מוצא.

): אני רוצה לנסות להסביר.

): נכון, קיימנו דיון כזה, חבר הכנסת יצחק לוי השתתף בדיון אתמול מפני שהוא פשוט שמר על השמנת הזו, הוא לא ויתר, הוא רצה להיות חלק ממנה, והוא התרוצץ כל הזמן כדי להבהיר ולהיות בקו ההתייעצות.

): אילו היית את, חברת הכנסת גוז'נסקי, שם, אין לי כל ספק שאיש לא היה אומר לך שאת לא משתתפת בהסכמה.

תמר גוז'נסקי: לא הוזמנתי.

): איש לא הוזמן, זה נעשה בינינו לבין עצמנו.

): זה נעשה כאן במסדרונות הכנסת, בחדר יושב-ראש ועדת הכנסת, בכל מיני מקומות שבהם נפגשנו כדי לנסות לקבוע את העניין באופן טבעי לחלוטין.

): לא תכך, לא מזימה, לא שום דבר.

): סברנו שחבר הכנסת אלי דיין, שהיה שם מטעם הקואליציה, מייצג לצורך העניין גם את סיעת חד"ש.

): אני יודע, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאתם אינכם שייכים באופן פורמלי לקואליציה.

): ואכן יש לך טענה, שבאי-השתייכותך לקואליציה ולאופוזיציה, יש לך זכות לעמוד בעצמך ולקבוע או להשתתף בהסכמות.

): אנחנו נצטרך לחשוב עד כמה מנגנון ההסכמה יכול לייצג כאן בבית הזה או לא.

): טעות אחת עשינו באופן בסיסי, שלא הבאנו את הצעת ההסכמה לוועדת הכנסת, כי משמביאים הצעת הסכמה לוועדת הכנסת, ההסכמה מקבלת תוקף מכוח ההסכמה, מכוח החלטת הוועדה.

): את זה לא עשינו.

): ולכן אמרתי פה, פורמלית יש לך טענה.

): אני רוצה לבקש, ראשית קבעתי ישיבה של ועדת הכנסת עוד מעט, היא תהיה בשעה 11:45, מפני שאנחנו עשינו – – –

תמר גוז'נסקי: ב-11:45 – זה סוף הדיון.

): רק שנייה, זה לא סוף הדיון.

): הדיון יסתיים פה היום בשעה 14:00.

תמר גוז'נסקי: לפי סדר-היום אני רשומה לדיון.

תמר גוז'נסקי: אני לא מסכימה לשום קיזוז.

): יתירה מזו, אני ביקשתי ממך, על מנת להתגבר על העניין, לקבל מסיעת העבודה את זמן הדיבור שלי, עשר דקות נוספות, על מנת לאפשר לך לעלות ולדבר.

): ואם צריך לתת תרומה גדולה יותר על מנת שתגיעי למסגרת שתיראה לך, אני משוכנע שסיעת העבודה תיתן את זה.

): אנחנו רוצים לנסות לפתור את העניין באופן קונסטרוקטיבי.

): בבעיה העקרונית שאת מעלה אנחנו צריכים לטפל בוועדת הכנסת, ואנחנו נעשה את זה.

): לכן ההצעה שלי, ואני לא יכול יותר מאשר להציע את זה כאן, ואני מבקש מחברי מחד"ש לנסות להיענות לה, היא כדלקמן.

): ראשית, לגבי מנגנון הסכמה יקוים דיון.

): לגבי הדברים שהובאו בעניין ההסכמות כאן – יהיה בעוד שעה דיון בוועדת הכנסת.

): אנחנו ננסה להסיק מסקנות.

): הזמן שצריך לתת יתחיל מכך שהעבודה תיתן את עשר הדקות שאני צריך לנאום בהן, ואחר כך נראה, אם זה לא יספק אתכם, מה אפשר לעשות הלאה.

): בכך נגמור את העניין הזה.

טלב אלסאנע: גם לסיעת מד"ע.

): לאחר מכן אנחנו צריכים באמת, אני חושב, להתייחס לבעיה שעלתה כאן בצורה מכובדת.

): אני לא חושב שצריך לעצור את מהלך החקיקה בגלל טעות שנעשתה לפי דעתי בשוגג, לא במכוון; לא בכוונת זדון מצד אף אחד.

): אני חושב שבמאזן הזה של כנסת שיושבת כבר ימים על ימים בהכנת חוק כזה עם ההסתייגויות שלו, עם המאמץ הגדול שנעשה, עם ישיבת הלילה וישיבת הבוקר המוקדמת, יהיה זה בלתי סביר להפסיק את הדיון.

יוסף בא-גד: למה המחטף הזה?

): לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להמשיך את הדיון ולאפשר לנו לטפל בטענה של סיעת חד"ש באופן שהיא תבוא על פתרונה.

): תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: גם מד"ע.

עבד-אלוהב דראושה: מה הדחיפות הזאת, למה אי-אפשר לחכות עוד שבועיים-שלושה?

יוסף בא-גד: למה לילה, למה יום?

): חברי מסיעות מד"ע ומולדת, אני רוצה להגיד לכם כך.

): אני אינני קובע דחיפות.

): יש ממשלה בישראל – – –

רחבעם זאבי: אדוני, אנחנו, אף-על-פי שלא שותפנו בדיון על ההבנה – מקבלים את ההבנה.

): אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: מד"ע לא מקבלת זאת.

עבד-אלוהב דראושה: מה החיפזון?

): אני התכוונתי להערתו של חבר הכנסת בא-גד.

): אין בעיה.

): לגיטימי.

): אני רוצה להגיד לך כאן, חבר הכנסת דראושה, יש ממשלה בישראל.

יוסף בא-גד: יש ממשלה?

): תפקיד הממשלה גם למשול וגם לבצע את מדיניותה לעתים, כשזה נדרש, גם באמצעות חקיקה.

): לעתים היא עושה זאת שלא באמצעות חקיקה.

): כאן יש דחיפות להצעת החוק מפני הצורך – ואני לא צריך לספר לך, חבר הכנסת דראושה – הכלכלי, החשוב – – –

תמר גוז'נסקי: זה כבר עבר.

תמר גוז'נסקי: כבר אישרנו זאת.

): רגע, אתם לא נותנים לדבר, אתם קופצים.

): נראה לכם סביר לעצור את זה, לאחר שעברתם את העניין הכלכלי ועברתם את העניין המשפטי, על עניין ירושלים?

): הרי צריך להסדיר את שורת הבעיות הזאת – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין דחוף.

): – – לרבות מה שבעיניכם נראה לגמרי זניח, אבל בעיני הממשלה אינו נראה זניח, וזו שאלת האפשרות לקיים משמעת בתחומי מדינת ישראל בביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: זו סוגיה פוליטית שיכולה להידחות.

): ולכן, חברי, יש פה מידה – עכשיו אני בורר את מלותי – של חוסר "פייריות", נקרא לזה כך בשפה חברית, בכך שאתם נותנים לפרק הכלכלי והמשפטי לעבור ומנסים לעצור את זה בפרק שמבחינתכם, מבחינת תפיסת העולם שלכם ומבחינת מה שזועק מתוככם – נכון, נוח לכם לעצור בו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מופתע מהעמדה שלנו.

): אבל, כשטוענים טענה היא צריכה להשתרע על העניין כולו.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש – בקיצור רב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, לדעתי פתוחה בפניך רק דרך אחת, והיא להכריז שהדיון יהיה לפי תקנון הכנסת, ואך ורק לפי תקנון הכנסת, שהוא המסמך היחיד שמחייב אותך ומחייב אותי.

תמר גוז'נסקי: תקנון הכנסת קובע כל הנמקה של הסתייגות חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: מי שלא הגיש הסתייגויות איננו מדבר; איננו מדבר.

תמר גוז'נסקי: ולכן, מי שלא הגיש הסתייגויות אין לו זכות דיבור.

תמר גוז'נסקי: מי שהגיש הסתייגויות – לפי חמש דקות לכל הסתייגות.

פיני בדש: אם זה לא חוקי, אז מה שאישרנו קודם לא חוקי.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מקבל את ההסדר הזה, לפי תקנון הכנסת – בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אם לא – אני דורשת להפסיק את הדיון עד אשר ועדת הכנסת תחליט אם היא מפירה את התקנון.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שאין לך החלטה של שום ועדה בכנסת שמותר להפר את התקנון, התקנון קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני דורשת ממך, אדוני היושב-ראש, להפסיק עכשיו את הדיון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, בבקשה; בקצרה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי – נכון.

עבד-אלוהב דראושה: יש אפשרות להפסיק את הדיון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים בצורה גלויה – אנחנו שוקלים להפוך את ההצעה הזאת להצעת אי-אמון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, חבר הכנסת חגי מירום, תביא בחשבון, שאם אתם תתעקשו בעמדה הלא-נכונה שלכם, שמנסים לכפות עלינו הסכם שאנחנו לא היינו שותפים בו, יש חשש שאנחנו נשקול את הדבר הזה; עדיין לא החלטנו, אבל הדבר קיים, האפשרות הזאת קיימת.

צחי הנגבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בשם הסיעה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר בשמך.

עבד-אלוהב דראושה: האופציה הזאת קיימת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש אופציה אחרת – ללכת לבג"ץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעדיף שאנחנו נעשה את זה ברוח טובה.

עבד-אלוהב דראושה: אין צורך בדחיפות ובבהלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הסטטוס-קוו בירושלים נמשך כפי שהוא.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יכול לחכות עוד שבוע-שבועיים, ואחרי אישור התקציב, אדוני היושב-ראש, אפשר להמשיך בדיון הזה לפי התקנון – כל הסתייגות חמש דקות, ואז להמשיך בדיון בצורה מתוקנת וסדירה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אחרון המתייחסים, חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה; בקצרה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, ההסכם שנעשה לגבי הקטע הזה של החוק הוא אותו הסכם שנעשה לגבי שני החוקים שעברו בבוקר.

פיני בדש: אם הם טוענים לאי-חוקיות של ההצבעה הזו ושל הדיון על החוק הזה, אני טוען על אי-חוקיות של שני החוקים שעברו.

פיני בדש: ואם מבטלים את זה – צריך לבטל גם את אלה שכבר הצבענו עליהם, כי על אותו בסיס של אי-חוקיות, על אותו בסיס היה גם דיון בבוקר.

פיני בדש: לכן, אי-אפשר לבוא ולעשות את מה שנוח, ומה שלא נוח – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

סאלח טריף: אני פשוט החלפתי את היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אדרי, והוא הצהיר, כפי שאמרת, מה שהוא הצהיר, שבעוד חצי שעה תתקבל הודעה מיושב-ראש הכנסת על ההסדר שנעשה.

סאלח טריף: שמענו גם את חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: לדאבוני, יושב-ראש הכנסת נמצא בדרכו משדה התעופה, בקבלת פנים.

סאלח טריף: עדיין אין לי דרך לקבל ולהשיג את הנחיותיו בעניין הזה, שכן נמצא הסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, הסביר מה ההסדר שנעשה.

סאלח טריף: אני חוזר ואומר, שאין לי ספק – – –

תמר גוז'נסקי: איזה הסדר?

סאלח טריף: אולי תשמעי אותי עד סוף דברי, כפי ששמעתי אותך.

סאלח טריף: אין לי ספק, שהטענה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי היא טענה אמיתית וכבדה, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, טוב היית עושה אילו פעלת עכשיו באופן מיידי לכינוס ועדת הכנסת כדי לנסות ולצאת מהסבך הזה.

סאלח טריף: משום שיש סתירה בעניין מבחינה חוקית, בנוהל תקנון הכנסת, ואנחנו לא נוכל להתעלם מהעניין הזה.

סאלח טריף: אני לא רוצה להתעלם.

סאלח טריף: לכן אני מציע, אני גם רוצה לשמוע את נציג הממשלה בעניין הזה, וביקשתי שיגיע מייד, אני מבקש שבכל זאת נשמע דובר אחד במשך עשר הדקות הבאות או שני דוברים, ואנחנו מייד נברר את הסוגיה הזאת.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבטיח לך שנברר אותה באופן יסודי.

סאלח טריף: אם לא תהיה הבנה כאן, נבדוק ונחשוב איך אנחנו מתנהגים הלאה, משום שהדיון הזה אמור להימשך עוד שעתיים לפחות, כפי שזה רשום לפני.

סאלח טריף: אני מבקש את סבלנות

סאלח טריף: כם במשך הדקות הקרובות.

סאלח טריף: אני רוצה עכשיו להמשיך בדיון ולהזמין את חבר הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: לפי איזה הסדר אתה ממשיך את הדיון?

תמר גוז'נסקי: לפי התקנון?

תמר גוז'נסקי: לפי מה?

תמר גוז'נסקי: אתה פועל לפי התקנון?

תמר גוז'נסקי: שום הסדר לא חל עליך.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני הסברתי עכשיו ואני מסביר, שעוד מעט אקבל עוד נתונים – – –

תמר גוז'נסקי: זה נאמר לפני 40 דקות.

סאלח טריף: סליחה, כן, אבל אנחנו כבר מבררים את הסוגיה הזאת במשך עשר דקות.

סאלח טריף: ברשותך, יהיו עוד עשר דקות ותהיה רבע שעה, ולא יהיה שום אסון בעניין הזה.

סאלח טריף: לכן עכשיו אני רוצה להמשיך ולהזמין את חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

סאלח טריף: רשום לפני – יהדות התורה, ולא הובא לידיעתנו מי רוצה לדבר.

אברהם ורדיגר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, רשום לפני יהדות התורה, ולא רשום לי מי מדבר בשם יהדות התורה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה צביעות בדרישה להפסיק את הדיון עכשיו, כשמדובר על הקטע של הגבלת פעילות בירושלים, שהוא לא נוח להם ולכן החליטו עכשיו פתאום לבקש שהדיון ייפסק.

פיני בדש: אבל כשדנו בבוקר על העברת כספים לאוטונומיה, זה כן היה נוח להם.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, הממשלה מצליחה יום-יום להתבזות בזה שהיא מביאה חוקים והסכמים שהיא יודעת מראש שהיא איננה מתכוונת ואינה יכולה או אינננה רוצה ליישם אותם ולאכוף אותם.

פיני בדש: חבר הכנסת זאבי, אני מופיע הרבה בבתי-ספר.

פיני בדש: הנוער של היום לא אוהב מנהיגות חלשה, הנוער של היום לא אוהב מנהיגות מושפלת, ואתה מרגיש את זה בבתי-הספר.

פיני בדש: כל הנוער – רובו הולך לכיוון הימין, בגלל הכעס שלו על החולשה של ראש הממשלה, בגלל החולשה של הממשלה הזאת.

פיני בדש: הם רואים יום-יום כיצד חברי הממשלה הזאת מתבזים בפני ערפאת ובפני הפלשתינים, ואתה שומע את זה יום-יום מבני הנוער בבתי-הספר.

פיני בדש: ואני שמח לשמוע שכך הנוער חושב, כי הוא הכוח בבחירות הבאות.

פיני בדש: אנחנו כולנו רואים שאין פה שום נציג ממשלה ואין שום נציג מהקואליציה.

פיני בדש: ואנחנו יודעים שהם כולם רובוטים.

פיני בדש: ברגע ההצבעה יש גונג וכולם מופיעים להצביע, כשהם אינם יודעים על מה מצביעים.

פיני בדש: הם מצביעים לפי ההוראות שהם מקבלים.

פיני בדש: אם אני מצטט מהחוק שלפנינו, זה חוק שמטרתו להבטיח את קיום התחייבות ארגון השחרור הפלשתיני בדבר הגבלת פעילות הרשות הפלשתינית לתחומי עזה ויריחו, בהתאם להסכם, ולמנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, בתחומי מדינת ישראל.

פיני בדש: או: הרשות הפלשתינית לא תפתח ולא תפעיל נציגות, ולא תקיים אספה.

פיני בדש: כך כתוב בחוק.

פיני בדש: אבל אני פותח היום את עיתון "מעריב" ורואה – שחל: השב"כ הפלשתיני מנסה לפעול בחשאי במזרח-ירושלים.

פיני בדש: השב"כ הפלשתיני פועל בחשאי בירושלים, מתחת לפני השטח, עם נשק, ומפעילים ממש שב"כ מסודר בירושלים.

פיני בדש: וליד זה עוד כתבה: למרות המחאות, חוסייני נפגש עם קונסולים זרים ב"אוריינט האוס".

פיני בדש: חרף התנגדות הממשלה בירושלים וחרף מחאות האופוזיציה, נמשכת הפעילות המדינית של אש"ף ב"אוריינט האוס" שבמזרח-ירושלים.

פיני בדש: זאת אומרת, כולם נובחים והשיירה עוברת.

פיני בדש: מה שעושה ערפאת מזכיר לי את המורה שמגיע לשיעור הראשון בבית-הספר, בתחילת השנה.

פיני בדש: הילדים מנסים אותו, מתחילים להפריע.

פיני בדש: אם הם רואים שהמורה קשוח – הוא זוכה לשקט ולסדר כל השנה.

פיני בדש: אבל אם הם רואים שאין לו שליטה – הוא סובל כל השנה מחוסר משמעת.

פיני בדש: אותו דבר עושה ערפאת.

פיני בדש: היו הסכם אוסלו, הסכם קהיר, ועוד כל מיני הסכמים למיניהם.

פיני בדש: הוא ניסה, התחיל להפר הסכם אחרי הסכם.

פיני בדש: ראה שלא עושים כלום, ראה שלא עומדים בתוקף על קיום ההסכמים האלה, עבר ישר לירושלים.

פיני בדש: למה לא לקצר דרך?

פיני בדש: הוא מדבר היום על ירושלים.

פיני בדש: אצלו, כל יהודה ושומרון וכל רצועת-עזה בידיו, הוא מדבר עכשיו על ירושלים.

פיני בדש: הוא דילג.

פיני בדש: רוצים להמשיך להעביר לו את השלטון המוניציפלי בשכם, בחברון, ברמאללה.

פיני בדש: תראו מה קורה בעזה.

פיני בדש: היום אישרנו העברת כספים למדינה הפלשתינית; סליחה, לא למדינה, לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה מדינה.

פיני בדש: אני יודע שבסופו של דבר הממשלה הזאת תיכנע והכול יהיה.

פיני בדש: כל מה שאתם והפלשתינים רוצים, זה יהיה.

פיני בדש: עם ממשלה כזאת, זה יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: גם עם ממשלה של הליכוד תהיה מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אין לך ברירה.

פיני בדש: עם ממשלה של הליכוד, עם ממשלת ימין, זה לא יקרה.

פיני בדש: אתם לא היינו מגיעים ולא היינו מתדרדרים למצב של היום.

פיני בדש: היום מעבירים להם כספים.

פיני בדש: מה אנחנו רואים בטלוויזיה?

פיני בדש: עצרות עם במרכז עזה.

פיני בדש: רומסים דגלים, שורפים תמונות של רבין ודגלי מדינת ישראל.

פיני בדש: וערפאת שותק, עומד ולא עושה שום דבר.

פיני בדש: 3,000 מכוניות גנובות עומדות בעזה, לא מחזירים אותן.

פיני בדש: למה להחזיר?

פיני בדש: אלה מכוניות שמקבלים אותן חינם.

פיני בדש: שוטרים פלשתינים יורים על חיילים שלנו, לא מנסים למנוע בעד הפוגעים בהם, ועוד נותנים להם כסף כדי להקל עליהם את החיים, שיוכלו להפריע לחיינו ולא לעמוד בהתחייבויות.

פיני בדש: איפה קיום ההתחייבות לבטל את האמנה הפלשתינית?

פיני בדש: איפה?

פיני בדש: התחייבו, ועד היום לא ביצעו זאת.

פיני בדש: מספרים סיפורים – לא מצליחים לכנס, כן מצליחים לכנס.

פיני בדש: עד היום לא התבצע שום דבר.

פיני בדש: אני אומר לכם, אנחנו נמצאים פה בעצם הקרב על ירושלים, אבל לא מבינים את זה.

פיני בדש: ערפאת כבר מזמן יודע שרבין והממשלה המומרצת שלו מסרו לו את כל מה שאפשר למסור, והיום הקרב הוא על ירושלים.

פיני בדש: והם קובעים עובדות.

פיני בדש: ה"אוריינט האוס" ממשיך לעבוד, ואנחנו ממשיכים לתת להם כסף להפעיל את כל הנציגויות שלהם בתוך שטחי מדינת ישראל.

פיני בדש: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם הדיון יימשך בצורה כזאת, ולאחר שראיתי גם את רשימת הדוברים, שהיא לפי סדר משונה שאינני מבין לפי מה הוא נקבע, ונוסף על זה כל המעשה הזה, שהוא בכלל חבלה בזכויותיהם של חברי כנסת ושל סיעות בכנסת – סיעתי החליטה, שאם הדיון יימשך, היא תפנה לבג"ץ בנושא זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בשם סיעתי אני מגיש לכבודך בקשה, שאנחנו רוצים לראות בהצבעה על הנושא הזה הצבעת אי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה.

קריאה: זאת אומרת שלא תהיה הצבעה.

האשם מחאמיד: לא תהיה הצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, שמעתי את הדברים שלך.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: שמענו את הדברים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעל סמך ההצהרה ששמענו כאן הרגע, בעקבות ההודעה שנמסרה, כי רואים בהצבעה הצבעת אי-אמון ולכן ההצבעה תידחה, חובתך, אדוני היושב-ראש, להודיע עכשיו לבית שלא תתקיים הצבעה, אלא על-פי דרישה תהיה הצבעת אי-אמון.

יהושע מצא: זו חייבת להיות הודעה שלך.

סאלח טריף: אדוני, הכללים ידועים לי.

יהושע מצא: זו הודעה שחובתך להודיע כאן.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אני סבור, אדוני היושב-ראש, שההודעה לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון היא הודעה שבאה בעידנא דריתחא.

): אני אמרתי כאן שבאופן פורמלי יש בעיה.

): אני מבקש מחברי מסיעת חד"ש להתלות את הודעתם זו ברגע זה.

מיכאל איתן: בסיום הדיון.

): לא משנה בסיום הדיון או לא בסיום הדיון.

): יש לנו בעיה, אתה יודע, חבר הכנסת איתן.

): יש לנו בעיה אמיתית.

): אני מציע אכן להפסיק את הדיון על מנת לאפשר לוועדת הכנסת להתכנס ולטפל בנושא הזה, כי אין ברירה.

): יש כאן בעיה.

): נוצרה כאן בעיה שקשורה לזכויות – – –

קריאה: – – –

): למה?

): מה נגמרו ההסכמים?

): למה נגמרו ההסכמים?

): אני לא משנה שום דבר.

): לחלופין אני מציע לאפשר לנו לקיים איזו התייעצות מאחורי הקלעים על מנת לצאת מהפלונטר שנוצר עכשיו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אמרת את הדברים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש חצי דקה.

סאלח טריף: למיקרופון, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אין בתקנון הכנסת דבר על בעידנא דריתחא, שציין כאן יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום.

יהושע מצא: לא קיים שם – בעידנא דריתחא.

יהושע מצא: שמענו הודעה רשמית מסיעת חד"ש, ולפיה הם מבקשים לראות בהצבעה של היום הצבעת אי-אמון.

יהושע מצא: על כן חובתך, אדוני, כיושב-ראש ישיבת הכנסת, להודיע על כך לבית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אחרון, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על דעת יושב-ראש סיעת מד"ע, גם סיעת מד"ע מבקשת לראות בהצבעה על הצעת חוק זו הצבעת אי-אמון בממשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו מצטרפים להצעת סיעת חד"ש בעניין זה, ומאותם נימוקים.

סאלח טריף: הנושא ברור.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו עדיין באמצע הדיון ולא לפני הצבעה.

סאלח טריף: הכללים בעניין הזה ידועים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, הכללים בעניין הזה ידועים.

יהושע מצא: הם מסרו הודעה, וחובתך למסור לבית – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, נתתי לך לדבר פעמיים.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע, זה לא יכול להיות, אתה מפריע לי לדבר.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: אני באמצע הדברים שלי, מה קרה לך?

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: תקשיב לי.

סאלח טריף: הרי ברור לכם שלפי הכללים ולפי התקנון לא תתקיים היום הצבעה, הרי זה ברור, על זה אין אי-הבנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, למען השם, תאפשר לפעמים ליושב-ראש להשלים את הדברים שלו.

יהושע מצא: אני מצטער, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: ברגע שהודעת שלא תהיה הצבעה – – –

סאלח טריף: ולא יכולה להיות הצבעה על-פי הכללים של הכנסת ברגע שיש לנו הצעות להכיר בזה כהצעת אי-אמון בממשלה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: דבר נוסף.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שאני בהחלט רוצה להמשיך בדיון, ואני עדיין טרוד בשאלה, חבר הכנסת חגי מירום, והודעתי לך שאני אפסיק את הדיון.

סאלח טריף: אני אפסיק את הדיון ללא שום קשר להצעות האי-אמון, אם ועדת הכנסת לא תתכנס ותגיע להבנה בעניין ההסתייגויות שהוגשו כאן בסדר הדיון שנקבע.

סאלח טריף: לכן אני מסכם שני דברים: 1.

סאלח טריף: הצבעה לא תתקיים כאן היום, בעקבות הצעות האי-אמון שהוגשו.

): חכה רגע אחד – – –

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: אם בסוף הדיון יהיו שינויים, נשמע.

סאלח טריף: קיבלתי זה עתה עוד מכתב מחבר הכנסת דראושה בעניין זה.

סאלח טריף: אני לא מפסיק כרגע את הדיון.

סאלח טריף: ביקשתי מחבר הכנסת חגי מירום לכנס את ועדת הכנסת.

): אני אכנס אותה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: בדקות הקרובות נמשיך בדיון – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להמשיך בדיון.

תמר גוז'נסקי: עברה כבר שעה וחצי של ויכוחים.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו את הדיון – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני – – –

תמר גוז'נסקי: – – – זה בלתי חוקי.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו את הדיון.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך, שהודעתי לפני דקות מספר ליושב-ראש ועדת הכנסת, בכתב, שאם לא יימצא הסדר לעניין הזה – – –

תמר גוז'נסקי: תפסיק את הדיון.

סאלח טריף: תקשיבי לי רגע, בבקשה.

סאלח טריף: אם לא יהיה הסדר בעניין הזה, אני מפסיק את הדיון, כי נראה לי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: אז תבקש את כינוס הוועדה.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: את יודעת שאנחנו באמצע הדיון.

סאלח טריף: אני בכל זאת רוצה לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: למה אתם מפריעים כל הזמן?

סאלח טריף: זו חוצפה שאין לה גבול.

סאלח טריף: אתם לא יכולים לשמוע את הדברים עד הסוף?

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: שב בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אולי תשב.

סאלח טריף: שב ותשמע בבקשה.

טלב אלסאנע: – – – אז תסביר לנו.

סאלח טריף: אני לא רוצה להסביר לך.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אולי תשב תחילה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מודיע לך ולכולם, שאני אאפשר לחבר הכנסת חגי מירום לכנס את הוועדה.

סאלח טריף: אם לא יימצא הסדר לעניין הזה בוועדת הכנסת, אני אפסיק את הדיון.

סאלח טריף: הודעתי לו על כך בכתב.

סאלח טריף: אני לא מבקש עצות והתייעצויות עם אף אחד.

סאלח טריף: יש לנו תקנון בכנסת, אני אשמור ואקפיד עליו, חברת הכנסת גוז'נסקי, ותפסיקי בבקשה לדבר עכשיו בעניין הזה.

סאלח טריף: נקודה.

תמר גוז'נסקי: אבל הדיון בינתיים – – – אז מה הועלת?

תמר גוז'נסקי: מה הועלת?

תמר גוז'נסקי: הדיון נמשך ונמשך ונמשך כבר שעה וחצי – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מסביר לך שהדיון – – –

תמר גוז'נסקי: – – – הוא נמשך ונמשך.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני מבקש ממך לא להרגיז אותי יותר.

סאלח טריף: צריך לאפשר לוועדת הכנסת להתכנס.

סאלח טריף: אם לא נגיע להסדר, נפסיק את הדיון.

סאלח טריף: הדיון נמשך, ואנחנו בשיאו.

תמר גוז'נסקי: אבל הדיון נמשך – – –

דוד מנע: תנו ליושב-ראש לדבר.

דוד מנע: מה קרה לכם?

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע עוד שום דבר בעניין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה לפתוח יריעה חדשה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, מיצינו את העניין.

סאלח טריף: אתה דיברת בעניין הזה.

סאלח טריף: אני רוצה להמשיך, ואני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, שאיננה באולם.

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: את במקומה?

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת חגי מירום שיודיע לי בדקות הקרובות מה קורה בעניין הזה.

סאלח טריף: אחרת אני אפסיק את הדיון.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: להפסיק אתה לא יכול, אתה יכול רק להישאר צמוד לתקנון.

יהושע מצא: הוא יכול להפסיק את הדיון ולקבוע אותו למועד אחר, ולהיות צמוד לתקנון.

יהושע מצא: כיוון שהסידורים לא היו תקינים, הוא יכול לדחות את הדיון לעוד שבועיים.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: יש לי חמש דקות?

סאלח טריף: כן, חמש דקות.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת דראושה, תעשו לי טובה.

סאלח טריף: על הדוכן עומדת דוברת, ואני מבקש שתשמעו אותה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לייחד את ראשית דברי דווקא לנושא הפרוצדורלי.

נעמי חזן: אני מסתכלת על ההסתייגויות שהוגשו לחוק הזה, ויש מספר מכובד מאוד של הסתייגויות שהגישו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים, ויש מספר לא מבוטל של הסתייגויות שהגשתי אנוכי, משום שהחוק הזה מטריד אותי מאז הקיץ.

נעמי חזן: ההסתייגויות שהגשתי הן הסתייגויות מהותיות לסעיפים שונים שבחוק המוצע, ואת ההסתייגויות האלה רציתי לנמק באריכות משום שלדעתי, אדוני היושב-ראש, הנושאים הללו הם נושאים כבדי משקל.

נעמי חזן: עצם העובדה שאני עומדת כאן ומדברת במכסה סיעתית בהסתייגויות, כשזו זכותו הפרטית של חבר כנסת זה או אחר, מעוררת השתוממות, בלשון המעטה.

נעמי חזן: לכן אנמק בקצרה חלק מהסתייגויותי, לא את כולן.

נעמי חזן: אני מוכרחה לומר, שבמקרה הזה אני עושה זאת גם במחאה גדולה.

נעמי חזן: חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות) הוא חוק שפורק מהחוק הכללי שהוצג בקריאה ראשונה לפני הכנסת בקיץ שעבר.

נעמי חזן: מטרתו של החוק: להבטיח את קיום התחייבות ארגון השחרור הפלשתיני בדבר הגבלת פעילות הרשות הפלשתינית וגם בדבר פעילותו של הארגון עצמו.

נעמי חזן: אני רואה פגם בחוק הזה, ובעיקר בסעיפים 3 ו-4 בו.

נעמי חזן: עצם הכוונה להגביל את הפעילות הפוליטית של אש"ף באזורים שונים, כאשר אש"ף שותף להסכם עם מדינת ישראל, ולא רק זאת, אלא אני מתארת לעצמי שבשבועות הקרובים הוא יהיה חלק בלתי נפרד ממסע בחירות לרשות הפלשתינית, תוך הסכמים עם מדינת ישראל, יש בכך הגבלה ועבירה על זכויות האזרח שאנחנו מכבדים.

אלי גולדשמידט: כך זה גם בארצות-הברית, חברת הכנסת חזן.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית ארגון זר לא יכול לפעול אלא באישור הממשלה.

אלי גולדשמידט: למה זה לא צריך לחול אצלנו?

נעמי חזן: אני מבינה היטב את המגבלה האמריקנית.

נעמי חזן: לא צריך בשביל זה לחוקק חוק מיוחד כאשר – – –

אלי גולדשמידט: אבל לא צריך לקרוא לזה פגיעה בזכויות האזרח.

נעמי חזן: – – – כאשר, חבר הכנסת גולדשמידט, היעד של אותו חוק הוא ארגון ספציפי ורשות ספציפית.

נעמי חזן: הרי יש בהיסטוריה של הדיפלומטיה כללים מאוד מאוד ברורים בדבר פעילויות של רשויות זרות המכירות בסוברניות של המדינה המארחת.

נעמי חזן: ושום מדינה, למיטב ידיעתי, לרבות מדינת ישראל, לא מצאה בעבר צורך כלשהו לחוקק את הדברים האלה בחוק, משום שהם חלק מכללי החוק הבין-לאומי, שאתה כעורך-דין מכיר היטב, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: אבל יש פה בעיות שהן מעבר לבעיות חוקתיות או חקיקתיות.

נעמי חזן: יש פה בעיות מהותיות.

נעמי חזן: אנחנו הסכמנו עם אש"ף על סדרה של הסכמים – גם באוסלו, גם בקהיר – בתוכם הסכמנו גם על קיום בחירות, כאשר כוונתנו, ואני מדברת עליך וגם עלי, שיהיו בהקדם האפשרי בחירות לרשות האוטונומיה.

נעמי חזן: אנחנו גם מקווים מאוד, ואני חושבת שאני מבטאת בכך גם את עמדתך, שאש"ף, ובמיוחד ה"פתח", ינצח בבחירות האלה.

נעמי חזן: יש לנו אינטרס בכך.

נעמי חזן: עצם המחשבה של הגבלת הפעילות באזור שבו יש מצביעים של אותו ארגון היא, לדעתי – ואמרתי זאת גם בעבר – בעצם חקיקה המונעת פעילות פוליטית שיש לנו אינטרס בה.

נעמי חזן: יש לי הסתייגויות חמורות, עקרוניות, בסיסיות, לגבי אלמנטים בחוק הזה.

נעמי חזן: רציתי לנמק את ההסתייגויות האלה אחת לאחת בצורה מסודרת, על הסעיפים השונים, וצר לי כי בגלל ההסדר שהוסדר עכשיו לא ניתנת לי האפשרות לעשות זאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מגינים גם עלייך.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: איפה חבר הכנסת מיכאל איתן?

עובדיה עלי: איפה חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת שלמה בוחבוט איננו.

רחבעם זאבי: חגי מירום תרם את זמנו לסיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: סיעת חד"ש לא מקבלת תרומות.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: זה אסור על-פי חוק מימון מפלגות.

תמר גוז'נסקי: אסור לקבל תרומות.

עובדיה עלי: מה ההערה שלך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: על-פי חוק מימון מפלגות, אסור לנו לקבל תרומות.

עובדיה עלי: זה הנושא כרגע?

תמר גוז'נסקי: תרמו לי עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה תרומות, אני רוצה זכויות.

תמר גוז'נסקי: מגיעות לי זכויות כחברת כנסת בזכות.

עובדיה עלי: קודם כול, למה את צועקת?

עובדיה עלי: אם יש לך מה להעיר, תעירי.

תמר גוז'נסקי: הגעת רק עכשיו, את כל המיץ שלי הוצאתי במשך שעה וחצי.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי.

עובדיה עלי: יש טעם בטענות שלך.

עובדיה עלי: אני מקווה שהנושא הזה נפל על אוזניים כרויות וקשובות, והוא יזכה לטיפול המתאים.

עובדיה עלי: בשעה 11:45 תתקיים, אם ירצה השם, ישיבת ועדת הכנסת, אשר תדון בנושא שהעלית כאן.

עובדיה עלי: הואיל וחברי הכנסת שקראתי שמותיהם אינם, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תורך הגיע.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי רשום.

עובדיה עלי: רשום אצלי חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: החלפנו.

עובדיה עלי: אם החלפתם, תבואו למזכירות הכנסת ותודיעו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: נא לשבת, חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: אל תעמוד כאשר אתה מדבר אתי.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: בפעם הראשונה קרא אותך לסדר חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: החוצפה שלך מרקיעה שחקים.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: תכף אקרא אותך פעם שלישית לסדר.

עובדיה עלי: תכף אקרא אותך פעם שלישית לסדר, ואוציא אותך מכאן ואתלונן עליך.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: איזו חוצפה.

עובדיה עלי: אני מבקש לברר מה קורה שם והאם תיקנו את זה.

פיני בדש: נציג ה"חמאס" לכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, חבר הכנסת בדש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הודעתי לפני שעתיים למזכירות הכנסת שאני מדבר.

עובדיה עלי: תכף אברר.

עובדיה עלי: אם הודעת, תדבר.

עובדיה עלי: אם לא הודעת, לא תדבר.

עובדיה עלי: נא לבדוק.

עובדיה עלי: אצלי יהיה סדר, לא תהיה כאן הפקרות בניהול.

עובדיה עלי: תיכף אברר את זה.

עובדיה עלי: בינתיים, עד שנברר את העניין הזה, חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: סליחה, אומרים לי שזה אומנם כך.

עובדיה עלי: אם כן, אחרי חבר הכנסת בא-גד יעלה חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: יש לי התייחסות לעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני מבקש התנצלות בעניין זה.

עובדיה עלי: תכף אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

עובדיה עלי: תזכור.

עובדיה עלי: מי שצריך להתנצל כאן על התנהגות לא יפה זה אתה.

עובדיה עלי: כל הזמן, לא רק הפעם.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת בא-גד יבוא חבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: אמרו לי שהכול הוסדר מראש ואין כל בעיה.

עובדיה עלי: ברישומים שלפני הנושא לא תוקן.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם: מי שרוצה להחליף, נא לתקן במזכירות.

עובדיה עלי: לא יתקן, לא אאפשר החלפות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אנחנו ביקשנו להחליף.

עובדיה עלי: היות שאתה צדקת והערתך היתה במקומה, אתה תדבר.

עובדיה עלי: אין שום בעיה.

עובדיה עלי: אין כל כוונה לקפח איש, רק שיהיה כאן סדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קוראים לזה חוק ירושלים, אבל זה לא חוק ירושלים.

יוסף בא-גד: יש פה חוק לגיטימציה ל"אוריינט האוס".

יוסף בא-גד: אני שואל: לשם מה ממשלה ריבונית צריכה לחוקק חוקים?

יוסף בא-גד: תקנו מנעול, תסגרו את ה"אוריינט האוס" ותגרשו את פייצל חוסייני – והעסק נגמר.

יוסף בא-גד: למה צריך פה לעייף את הכנסת, להכריח אותה לשבת לילה שלם באופן דחוף?

יוסף בא-גד: למה צריך להכניס לנו אי-סדרים ומהפכות, ולסיים את זה בדחיפות לפני הדיון בתקציב?

יוסף בא-גד: מדוע צריך חוק ל"אוריינט האוס" כאשר אפשר לקחת מנעול ולסגור?

יוסף בא-גד: תגיד הממשלה את האמת: אתם רוצים את ה"אוריינט האוס", אתם רוצים לתת לו לגיטימציה כמשרד החוץ של אש"ף, ואת זאת לא ניתן לכם.

יוסף בא-גד: למה לא ניתן?

יוסף בא-גד: עשרה קבין – – –

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתפסיקו את הדיון.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו את הדיון.

עובדיה עלי: לא אפסיק שום דיון.

עובדיה עלי: נא לשבת.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת קידושין, דף מ"ט, עמוד ב': עשרה קבין יופי ירדו לעולם, תשעה נטלה ירושלים ואחד כל העולם כולו.

יוסף בא-גד: אין לך יופי כיופיה של ירושלים.

יוסף בא-גד: אבל, לצערנו, עשרה חלקים של ייסורים בעולם, תשעה בירושלים ואחד בכל העולם.

יוסף בא-גד: האם ידוע לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה פעמים מופיעה ירושלים בתנ"ך?

יוסף בא-גד: כמה פעמים מופיע השם ירושלים בתנ"ך?

יוסף בא-גד: הנה, תופתעו לשמוע, השם ירושלים מופיע בתנ"ך 656 פעמים, כמניין הנאמר על-ידי הנביא צפניה: "והיה בעת ההיא אחפש את ירושלים בנרות".

יוסף בא-גד: נרות בגימטריה: 656.

יוסף בא-גד: או כדברי הנביא ישעיהו: "כי נחם ה' ציון נחם כל חרבתיה וישם מדברה כעדן וערבתה כגן השם ששון ושמחה ימצא בה תודה וקול זמרה".

יוסף בא-גד: ששון בגימטריה: 656.

יוסף בא-גד: תנ"ך שבו השם הזה מופיע 656 פעמים, תנ"ך שבו מופיע ששון בגימטריה, ונרות בגימטריה – מראה לנו שירושלים לעולם תשב, ולא יועילו כל מיני תכנונים של הממשלה הזו.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה מצד אחד מודיע, כי על ירושלים לא נוותר; לא נוותר על שלמות ירושלים ועל אחדות ירושלים – והוא משתמש אפילו בפסוק היפה: "ירושלם הבנויה כעיר שחברה לה יחדו".

יוסף בא-גד: הוא חזק בדיבורים.

יוסף בא-גד: כאשר מגיעים למעשים, מפקירים את ירושלים, ויוצרים שתי ערים מירושלים.

יוסף בא-גד: מחזירים להם את החלק המזרחי של ירושלים.

רחבעם זאבי: מוסרים, לא מחזירים.

יוסף בא-גד: מוסרים, תודה על התיקון.

יוסף בא-גד: אם יש לנו חלוצים נפלאים, אשר בונים בתים ברובע המוסלמי וברובע היהודי, רודפים אותם וגורמים להם קשיים.

יוסף בא-גד: לכן, החוק הזה הוא חוק אומלל של גנבים בלילה.

יוסף בא-גד: גנבים בלילה ניסו הלילה להגניב את החוק, כדי למסור את ירושלים המזרחית לערבים, ואת זה לא ניתן.

יוסף בא-גד: תתבייש הממשלה על מה שעשתה.

יוסף בא-גד: צריך למנוע את הדיון הזה.

יוסף בא-גד: צריך להפסיקו.

יוסף בא-גד: הפעם אני מצדיק את סיעת מד"ע, שהגישה הצעת אי-אמון.

יוסף בא-גד: צריך לראות בחוק הזה הצעת אי-אמון.

יוסף בא-גד: גם אנחנו נצטרף, כדי לראות בכך הצבעת אי-אמון בממשלה, אשר ניסתה להגניב בלילה חוק למכירת ירושלים.

יוסף בא-גד: היא יודעת, שאם היתה עושה זאת ביום, כל העם היה מתקומם נגדה.

יוסף בא-גד: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלחץ סיעות הימין והימין הקיצוני במדינת ישראל הממשלה מגישה היום לכנסת הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשנה ואנחנו התנגדנו לה וממשיכים בהתנגדות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חושבים שההצעה הזאת מיותרת, אין צורך בה, היא באה רק כדי לנסות ולרצות את הימין הישראלי ולפגוע במערכת היחסים בין הפלשתינים לבין הישראלים, במערכת היחסים בין יהודים לבין ערבים ובמערכת היחסים בין היהודים לבין המוסלמים ונוצרים מצד שני.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהפגיעה בסטטוס-קוו בירושלים לא תועיל למדינת ישראל, לא תועיל לביטחון המדינה, היא רק תזיק למערכת היחסים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני רוצה להתריע בפני הכנסת, בפני דעת הקהל ובפני הממשלה, שהחוק הזה מיותר, גם כאשר מנסים להעביר אותו בהסכמים שנעשו בצורה לא מכובדת, לא נכונה, בין שתי הסיעות הגדולות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו מתנגדים גם להסכם הזה, שנעשה שלא בהסכמתנו, בלא התייעצות אתנו, וכבר הודענו וביקשנו, שאם אכן הדיון הזה יימשך, נראה בהצבעה על החוק הזה הצעת אי-אמון, וזה לא עניין של איום אלא אנחנו מתכוונים לכך ברצינות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מזהיר את הממשלה, אם היא חושבת שאפשר להתל במה שהגשנו, היא תטעה ותראה את עצמה היום במצב של סכנת נפילה אם היא תתעקש להביא את הנושא לביצוע, כפי שנעשה בהסכם הלא-נכון, הלא-צודק, שנעשה בין שתי הסיעות הגדולות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מיותרים בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לעשות הסכמים צריך לדבר אתנו.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להתייעץ אתנו וצריך לקבל את ההסכמה של שתי הסיעות מד"ע וחד"ש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך גם להתייעץ עם כל הסיעות בבית הזה ולהגיע להסכמה כללית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כל עוד זה נעשה ללא הסכמתנו, הודענו שנראה בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להוסיף.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רואה שום בהילות בחוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מה הבהלה?

עבד-אלוהב דראושה: ממה נבהלת הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: מה הדחיפות?

עבד-אלוהב דראושה: הרי הסטטוס-קוו הקיים היום הוא, לדעתי, מצב טוב לכולם: גם למדינת ישראל, גם לפלשתינים, לרשות הפלשתינית, למי ששואף לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה מפר את הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי בהסכם אוסלו דובר בצורה ברורה, שעניין ירושלים יובא לדיון כאשר ידברו על הסכם הקבע, קרי – בשנה השלישית של הסדר הביניים.

עבד-אלוהב דראושה: מה הבהלה?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם רוצים לחוקק חוק שיפגע בהסכם אוסלו?

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד קמים נציגי הממשלה, זועקים חמס ואומרים: הרשות הפלשתינית לא מבצעת את הסכם אוסלו והסכמי קהיר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מצד שני הממשלה מציעה חוק שמפר את הסכמי אוסלו וקהיר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו חושבים, שהחוק הזה מיותר, אין בו שום תועלת, הוא רק מזיק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהחוק הזה יפתור את הבעיות של אש"ף בירושלים, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: כי 165,000 פלשתינים שחיים בירושלים המזרחית רואים עצמם כחלק מהרשות הפלשתינית, חלק מהעם הפלשתיני וחלק מאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שכל חוק שהכנסת תחוקק לא ימנע מהפלשתינים להמשיך ולהאמין שהם חלק מהעם הפלשתיני, שהם רוצים שתוקם מדינה פלשתינית עצמאית וירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שבחוק אפשר למנוע מעם לדרוש לממש את הזכויות הלאומיות שלו, הוא טועה ומטעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר כאן בפני הכנסת כולה: השאיפה של העם הפלשתיני היא להגיע למדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שירושלים המזרחית היא בירתה.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר למנוע שאיפות של עם בחוק.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שעדיף שהממשלה תבטל את החוק הזה, או לפחות תדחה את חקיקתו בכמה שבועות, ויתקיים דיון מסודר לפי תקנון הכנסת, כל הסתייגות חמש דקות, ואז כל הסיעות, מהאופוזיציה ומהקואליציה, גם הסיעות הקטנות, יוכלו להעלות את הטיעונים שלהן בצורה מסודרת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת הכנסת שתתכנס צריכה גם כן לשקול את הדברים הללו ולנקוט עמדה שתתקבל על כל סיעות הבית, ואפשר להגיע להסכם כזה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם.

עובדיה עלי: קראתי לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: הוא מעדיף להתראיין ברדיו ולכן הוא הפסיד את תורו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, אנחנו מקיימים זה שעות ארוכות דיון על הצעת חוק שהממשלה הציעה.

רחבעם זאבי: אני תובע את עלבונה של הכנסת על כך שהממשלה איננה נוכחת בדיון הזה.

רחבעם זאבי: הם לא היו פה כל הלילה כשאחרים כן היו.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהם יציעו חוק והם לא ישבו וישמעו את ההערות של הסיעות מכל צדי הבית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אתה צודק.

עובדיה עלי: אני מודיע, שאם בתוך עשר דקות לא יגיע נציג הממשלה, ננעל את הדיון, עד שיגיע נציג הממשלה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי הקודמים בנושא זה הבלטתי את הסתירה שקיימת בין הסכמי אוסלו, או הצהרת העקרונות שנחתמה בין ישראל לבין אש"ף, לבין רוח החוק המוצע כאן.

נעמי חזן: בהמשך דברי אני רוצה להבליט דברים נוספים.

נעמי חזן: להצהרת העקרונות צורף מכתב ששיגר שר החוץ פרס לשר החוק של נורבגיה, ובו הוא מודיע שמדינת ישראל וממשלת ישראל, אני חושבת בצורה ראויה, תשמר את הסטטוס-קוו בירושלים ותשמור גם על קיום מוסדות שקיימים בירושלים בזמן ההסכם.

נעמי חזן: גם בעניין זה אני רואה ניגוד לא מבוטל בין הצעת חוק זו לבין התחייבותו של שר החוץ פרס בזמן החתימה על הסכמי אוסלו.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עומדים בעניין הזה עם שתי סתירות.

נעמי חזן: אבל הייתי רוצה בדברי להתייחס דווקא לעניין הסטטוס-קוו בירושלים.

נעמי חזן: כפי שאתם יודעים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ירושלים היא עיר מעורבת.

נעמי חזן: כ-160,000 תושבים בירושלים הם פלשתינים, כשליש מהאוכלוסייה של ירושלים.

נעמי חזן: אנחנו הירושלמים חיים פה במרקם עדין ביותר של יהודים חילונים וחרדים, של יהודים ונוצרים, של נוצרים ומוסלמים, והיכולת לחיות ביחד היא אולי האתגר המדיני והרוחני הגדול ביותר שלנו גם כאזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: רק מתוך כבוד הדדי ניתן יהיה לחיות לאורך זמן בשקט בעיר הזאת.

נעמי חזן: ב-26 השנים האחרונות, בעמל רב, שמרנו איכשהו על המרקם העדין הזה בירושלים.

נעמי חזן: ניסיון לשנות את הסטטוס-קוו הזה בחקיקה לא ישנה את המציאות בירושלים.

נעמי חזן: המציאות בירושלים לא תשתנה, בשום פנים ואופן, על-ידי חקיקה.

נעמי חזן: לכן אמר הדובר הקודם, חבר הכנסת דראושה, שהחוק הזה מיותר.

נעמי חזן: לעניות דעתי, החוק הזה איננו נחוץ, אני מסכימה אתו, הוא במידה רבה מיותר, כי לא משנים מציאות בחקיקה.

נעמי חזן: וכאשר אנחנו עוסקים בנושאים רגישים ועדינים, עדיף לעשות את זה בשקט ובהסכמה הדדית, למען שמירתה של העיר הזאת כעיר פתוחה, שלמעשה מסמלת את הגדולה האנושית במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: העיר הזאת, ירושלים, היא עיר אוניברסלית, ואנחנו שומרים, וחובתנו לשמור, על הפתיחות ועל הסמליות האנושית של העיר הזאת.

נעמי חזן: על כן צר לי לומר, אבל אני מוכרחה לומר בהזדמנות הזאת, גברתי היושבת-ראש, שאם יחוקק החוק הזה, יהיה גורלו, לדעתי, כמו גורל חוק המפגשים המפורסם, שלא מנע הידברות, ובסופו של עניין היה צורך לבטלו, משום שהוא לא עמד ברצף הזמן וברוח הזמן.

נעמי חזן: אנחנו היום במצב שאנחנו חייבים שירושלים תהיה אבן הבוחן של הסכמי השלום לטווח רחוק, ללכת לאט, לשמור על המוסדות ועל הייצוג של כל העמים בעיר הזאת, לתת ביטוי פוליטי הולם למוסדות פלשתיניים לצד מוסדות ישראליים.

נעמי חזן: אם לא נעשה זאת, בעצם נפקיר את אחריותנו הלאומית על העיר הזאת, כי רק תוך פתיחות יהיה אפשר לשמור על העיר הזאת כעיר שכן מסמלת את ההיסטוריה היהודית, יחד עם הסמל של ההיסטוריה האנושית.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה גם להודות לך על כך שנתת לי אפשרות לבטא את הדברים האלה מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת, בכל מה שקשור לירושלים – איפוק, כבוד הדדי, פתיחות, כאשר האתגר המשותף הוא: איך אנחנו שומרים על ירושלים כעיר של כולנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: נציג יעוד איננו, נציג יהדות התורה איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – נציג ש"ס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת רק לומר דבר אחד: אם במקרה ישיבת ועדת הכנסת תימשך והדיון ייגמר, אני רוצה לומר שזו שערורייה, פשוט שערורייה, כי צריך היה להפסיק את הדיון הזה לפני שעה וחצי ולא להמשיך אותו.

תמר גוז'נסקי: הדיון הוא בלתי חוקי, ואתה יודע את זה, אדוני המזכיר.

תמר גוז'נסקי: מדברים אנשים שלא הגישו הסתייגויות ואין להם זכות דיבור.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מכירה את טיב טענתך, אבל אני מבקשת מהמזכירות – – –

תמר גוז'נסקי: המזכיר מכיר.

ענת מאור: אני מבקשת מהמזכירות לבדוק את הטענה ולהשיב באופן בדוק.

תמר גוז'נסקי: מה בדוק?

ש' יעקבסון: נאמר שאם ועדת הכנסת מתכנסת והדיון מסתיים, לא לסיים אותו.

ש' יעקבסון: יש להמתין עד להחלטת ועדת הכנסת.

ענת מאור: בעניין חוקיות הדיון?

ש' יעקבסון: לא בעניין זה, אלא בעניין זכותה של סיעת חד"ש להמשיך לדבר.

ענת מאור: אם כן, הדברים הושמעו, המזכיר נתן את התשובה.

ענת מאור: עכשיו ועדת הכנסת דנה בכך, ואני ממשיכה.

תמר גוז'נסקי: מתי יסתיים הדיון?

ענת מאור: אני ממשיכה את הדיון.

ענת מאור: הדיון לא יסתיים עד שהנושא יבורר בוועדת הכנסת.

ענת מאור: הוא ייפסק אם נגיע לכך, והנושא כרגע בדיון בוועדת הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת אליעזר זנדברג להתחיל את דבריו.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אתמול בשעה 01:40 אמרתי דברים שאני מבקש לחזור על העיקרים שלהם עכשיו יען כי אני רואה חשיבות גדולה בכך שהציבור, שלא שמע את הדברים באותה שעה, ישמע ויבין היום במה אנו עוסקים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שאנו דנים בה היום הובאה לכאן בחיפזון ובלחץ, הובאה לכאן לדיון אל תוך הלילה ואל תוך הבוקר של יום רביעי מסיבה אחת ויחידה: ליאסר ערפאת אין כסף.

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה.

אליעזר זנדברג: בעצם הסיבה כפולה: ליאסר ערפאת אין כסף, וחברים בקואליציה במדינת ישראל רוצים לתת לו כסף, אז עושים פה דיון לתוך הלילה ועל חשבון הבוקר של יום רביעי, דיון שאפשר היה לקיים אותו בנחת בשבוע הבא, בלי הלחץ, בלי הכעסים, בלי הצעקות, בלי ההפרעות, כשראינו כאן לפני כן את חברת הכנסת גוז'נסקי נוטלת בו חלק, ובצדק מטעמה.

נעמי חזן: – – –

אליעזר זנדברג: על מה אנחנו מדברים?

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על הרצון של הקואליציה להעביר כסף לאש"ף, להעביר כסף ליאסר ערפאת; להעביר כסף לאש"ף, שמעסיק ברשות הפלשתינית רוצחים של יהודים, להעביר כסף לאש"ף, על מנת שיממן את המשכורות של הרוצחים האלה, שממשלת ישראל ומדינת ישראל מבקשות את הסגרתם, ואש"ף מסרב להחזיר אותם.

אליעזר זנדברג: בשביל לממן משכורות של רוצחים צריכים לקיים דיון דחוף?

אליעזר זנדברג: בשביל לממן משכורות של אנשים שכבר רצחו יהודים או רוצים לרצוח בעתיד צריך לקיים דיון שמשנה את כל סדרי הבית?

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: רבותי, שלום עכשיו הפכו לממון עכשיו.

אליעזר זנדברג: פעם הם רצו שלום עכשיו, עכשיו הם רוצים לשלם, עכשיו ובמזומן.

אליעזר זנדברג: אני סקרתי, בדברים הקודמים שנשאתי, את הבעייתיות שאני רואה בהסכם מבחינת הצעת החוק, פרובלמטיקות כמו תיקונים רטרואקטיביים שיש בה, שמעלים ספק לגבי חוקיות מעשים שנעשו עד עתה, אם אנחנו צריכים רק היום לתת הכשר רטרואקטיבי לדברים.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להסביר כעת בקצרה, כי הבנתי שיש לי חמש דקות – משום-מה חשבתי שעומדות לרשותי עשר דקות – מדוע לדעתי ההסכם כולו לא יועיל לנו, והדברים יורדים לשורשו של עניין.

אליעזר זנדברג: החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו מקורו בהסכמים שחתמה עליהם ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: ההסכמים האלה נתנו למעשה את התשתית ליצירתה של מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: ההסכמים האלה נתנו לאש"ף הכרה שמעולם לא היתה לו, אדמה בשטח פלשתין, שזה ציון וארץ-ישראל, שמעולם לא היתה לו, צבא שקוראים לו משטרה, סמכויות בכל תחומי החיים כמעט, תשתית למדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: מנגד, שאלות רציניות, קריטיות, שלהערכתי יפוצצו בסופו של דבר את המשא-ומתן, לא נפתרו כלל אלא נדחו לדיון בשלב הקבע, ואני מדבר על אותו סעיף בהסכם עם אש"ף מ-13 בספטמבר 1993, שאומר שזכותו של אש"ף להביא בשלבי הדיון המאוחרים יותר, בעוד כמה שנים, לדיון את שאלת ירושלים ותביעתם של הערבים על ירושלים ואת שאלת זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: שתי השאלות האלה הן שאלות שנוגעות לשורשו של עניין, שאלות שיהפכו את ההסדרים האלה להסדרים לא ישימים ויפוצצו את כל העניין, כי אני מקווה שאיש מאתנו לא ילך בכיוון של התאבדות קולקטיבית ויסכים לטיעון של זכות שיבה, ואני מקווה שכולנו נהיה גאים מספיק ובעלי רגש לאומי מספיק על מנת שלא לוותר על ירושלים או על חלק מירושלים.

אליעזר זנדברג: והנה, בעוד שלוש שנים אנו נגיע למצב שבו דנים על השלב שקוראים לו הסדרי הקבע, ויבוא יאסר ערפאת ויגיד: רבותי, אני דורש את ירושלים, או חלקה.

אליעזר זנדברג: רבותי, כל החבר'ה שלנו שמתגוררים עכשיו במחנות פליטים בלבנון, בירדן, ביהודה, בשומרון ובעזה רוצים לחזור לבית שהם עזבו בתוך תחומי מדינת ישראל שלפני גבולות 1967, ואני תובע בשמם את זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: אגב, זה כתוב באמנה הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: לא נוכל לומר דבר, מכיוון שאנחנו התחייבנו להתיר לו להעלות את הנושא הזה לדיון, הסכמנו.

אליעזר זנדברג: ומה יהיה אז אם העסק יתפוצץ בנקודות האלה?

אליעזר זנדברג: האם המהלך שאנחנו הולכים בו הוא הפיך?

אליעזר זנדברג: האם נוכל לומר ליאסר ערפאת – תחזור לתוניסיה או למקום אחר?

אליעזר זנדברג: האם נוכל לבקש ממנו את כלי הנשק של הצבא הפלשתיני, שאנחנו קוראים לו משטרה?

אליעזר זנדברג: האם נוכל לבוא ולומר ליאסר ערפאת: לא מכירים בך; או לקחת בחזרה את השטח שכבר נתנו לו לשלוט בו?

אליעזר זנדברג: המהלך הוא מהלך בלתי הפיך, עם שאלות כבדות שאין להן פתרון.

אליעזר זנדברג: תמיד נסב הוויכוח בינינו לבין אנשי השמאל סביב העתיד.

אליעזר זנדברג: אני אומר בכנות, שאם הכול יהיה טוב ויפה ונפלא, אז הכול יהיה טוב ויפה ונפלא, ואולי אפילו ורוד.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו צריכים לשאול את השאלות הקשות, את השאלות הפרובלמטיות שהן ריאליות, מה יהיה אם העסק ייתקע אחרי שהקמנו מדינה פלשתינית?

אליעזר זנדברג: איך אנחנו נתנהג אז?

אליעזר זנדברג: מה נעשה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שהסיכון שאנו נוטלים על עצמנו יהיה עצום.

אליעזר זנדברג: הסכנה שהמדינה תהיה חשופה לה תהיה עצומה.

אליעזר זנדברג: כל העסק כולו יהיה תקוע, אבל אנחנו ניקלע לתנאים אומללים, איומים ונוראים.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, לא משנה מה תהיה התוצאה מבחינת החוק הזה וכמה כסף יספיקו להעביר ליאסר ערפאת מחר בבוקר, שישלם בו שוחד, שיממן את הפעילות של ה"פתח" בלבנון; כסף שמדינת ישראל נותנת למימון פעילות של "פתח" בלבנון.

אליעזר זנדברג: זה אבסורד.

אליעזר זנדברג: החוק עצמו לא קובע.

אליעזר זנדברג: מה שתקבע בסופו של דבר זו אותה תוצאה אומללה של הפיצוץ במשא-ומתן.

אליעזר זנדברג: איך נתחמק מזה, איך נפתור את זה, אין לממשלה תשובות.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, בואו לא נלך קדימה מול צד שמפר את ההסכם.

אליעזר זנדברג: בואו נעצור היום ונאמר לו: כל זמן שלא תמלא אחר ההתחייבויות ותיתן תשובות על השאלות הקשות האלה, אנחנו לא נחוקק חוקים שנועדו לתמוך ברוצחים מבחינה כספית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למסור הודעה על תהליך הדיון.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, על-פי ההבנה שהושגה בין הסיעות, אופיו של הדיון הזה במסגרות הזמן כפי שנקבע, הוא כשל דיון סיעתי.

דוד צוקר: לכן אני אודה ליושבת-ראש אם תאפשר, כמובן באופן שוויוני לקואליציה ולאופוזיציה, גם למי שאינם רשומים להסתייגויות להתבטא היום, כל עוד שומרים על מסגרות הזמן כפי שהוסכם עליהן.

דוד צוקר: זה הושג בהבנה בין כולם, ואיש לא ייפגע מן העניין.

דוד צוקר: אני מודה לך.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת צוקר, ברצוני לשאול אותך, האם פנייתה של סיעת חד"ש התבררה, והתשובה שלך כבר מכילה מענה על פנייתה?

דוד צוקר: לא, אין לי מושג.

ענת מאור: סיעת חד"ש הפנתה פניה לוועדת הכנסת, והיא דנה בה עכשיו.

דוד צוקר: אני מדבר רק לגבי החברים הנמצאים כאן עכשיו, ונדמה לי שיהיה הגון אם ננהג כך עד להחלטה אחרת.

ענת מאור: הסדר הוא אכן לפי כל הסיעות, אבל לסיעת חד"ש היה ערעור על הנושא, ואני מבקשת להתעדכן עם ועדת הכנסת ולמסור הודעה מוסמכת בעניין.

ענת מאור: אלה בכל אופן הדברים כפי שנאמרו פה לפני כעשר דקות עם חברת הכנסת גוז'נסקי, יושבת-ראש סיעת חד"ש.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל תשובה מוסמכת מוועדת הכנסת.

ענת מאור: אני מאפשרת לחבר הכנסת שאול יהלום לדבר בשש הדקות של סיעתו.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה הנושא הוא החוק שמגישים בפנינו, והחוק מה רע בו?

שאול יהלום: הוא חוק מצוין.

שאול יהלום: זה חוק שלכאורה בא ונותן שיניים חוקיות לממשלה, למשטרה, לזרועות הביטחון, לעצור בירושלים את פעילות הרשות הפלשתינית ולעצור בירושלים את פעילותו של אש"ף.

שאול יהלום: רבותי, החוק הוא חוק.

שאול יהלום: אפשר גם לפעול הרבה פעולות בלי החוק.

שאול יהלום: אלא שהבעיה היא לא חוק זה או אחר, הבעיה העיקרית העומדת לפנינו היא ההתנגשות בין הנכונות של עם ישראל, מדינת ישראל וממשלת ישראל לתת משהו שנקרא רשות פלשתינית – הסכם אוסלו, שאנחנו באופוזיציה מתנגדים לו מכול וכול, ואומרים שההסכם הזה הביא אסונות ויביא אסונות ואם לא נעצור אותו הוא יהיה בסופו של דבר בסיס למדינה פלשתינית בראשות מרצחים – לבין הציפיות של אותם אנשים שממשלת ישראל חתמה אתם הסכם.

שאול יהלום: ואותם אנשים, כאשר אתה עושה הסכם שלום, כאשר כל אחד מאתנו עושה הסכמים – ואנחנו כמפלגות עשינו הרבה הסכמים קואליציוניים לדוגמה, וכל הסכם קואליציוני מבוסס על פשרה.

שאול יהלום: באה מפלגה אחת ורוצה תפקיד א', באה מפלגה שנייה ורוצה תפקיד ב' – או שמפלגה אחת מסכימה לקבל את דעת המפלגה השנייה, או ששתיהן מסכימות על תפקיד ג'.

שאול יהלום: אבל אם חותמים על תפקיד ג' ואותה מפלגה שרצתה תפקיד א' אומרת כל יום, כל שעה, כל רגע: שטויות מה שחתמתי, אני ממשיכה לרצות את התפקיד שלא קיבלתי ואני פועלת בכל הדרכים לקבלו, איזה הסכם זה יהיה?

שאול יהלום: הרי ההסכם הזה יביא רק לסכסוכים ולהתנגשויות יומיומיות.

שאול יהלום: אז מה לנו כל החוקים שנקבל היום, אם ממשלת ישראל חתומה עם אש"ף על הסכם, והיא מודיעה בריש גלי, וכל הכבוד, ואומרת: ירושלים הריבונית תישאר בשטח מדינת ישראל כבירת מדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל אותו גורם שהממשלה הזאת בטעות איומה חתמה אתו הסכם אומר כל היום: ירושלים תהיה בירת פלשתין, ואינו מפסיק ועושה יום יום את הפעולות שהוא עושה.

שאול יהלום: הנה, רק היום אני קורא בעיתון "מעריב", לא אומר זאת איש אופוזיציה, לא אומר זאת חבר הכנסת מהאופוזיציה, לא אומר זאת אפילו מישהו מהצבא, אלא השר שחל, שר המשטרה, השר הבכיר המתאם בין הממשלה לכנסת, שעכשיו הולכים לקחת ממנו למען יעוד כמה תיקים; הוא אומר כך: "השב"כ הפלשתיני מנסה לפעול במזרח-ירושלים בצורה חשאית מתחת לפני השטח.

שאול יהלום: בין השאר, מנסים אנשי השב"כ הפלשתיני לנהל חקירות בירושלים ולזמן תושבים לחקירה במפקדתם ביריחו.

שאול יהלום: במוצאי שבת אחרי חצות ניסה ג'יבריל רג'וב, ראש השב"כ הפלשתיני ביריחו, להיכנס לירושלים, ונעצר על-ידי מחסום של משמר הגבול".

שאול יהלום: השר שחל אומר: אני אחראי, המסר לג'יבריל רג'וב הוא חד-משמעי.

שאול יהלום: אבל מצד שני, מה המשך הידיעה?

שאול יהלום: רבותי, אנחנו צריכים להבין.

שאול יהלום: המשך הידיעה אומר כך: "ישראל מאפשרת לבכירים פלשתינים לשאת נשק בתחומיה.

שאול יהלום: האישור ניתן במסגרת ההבנות עם אש"ף לעניין מעבר בכירים של הרשות הפלשתינית לתחומי ישראל.

שאול יהלום: איש הרשות הפלשתינית ג'מיל טאריפי מסר אתמול ל'מעריב', כי מדובר בכ-30 בעלי תפקידים, שרים ומפקדי מנגנון הביטחון, להם ולשומרי ראשם".

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא אומר 30, אני מניח שלכל אחד יהיו מינימום חמישה שומרי ראש, כך שמדובר ב-5 כפול 30, כלומר, בערך ב-200 איש.

שאול יהלום: אם הוא אומר 30, זה בוודאי 300.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר כאן במצב שאנחנו מחר יכולים לעבור ברחובות ולראות אנשים פלשתינים שהם עצמם נעצרים על-ידי משטרת ישראל במוצאי שבת משום שהם רוצים לבוא לכאן ולנהל בירושלים פעולות משטרתיות, מודיעיניות, שלטוניות שלהם; אלה אנשים שהשר שחל אומר:

שאול יהלום: עצרתי אותם במוצאי שבת.

שאול יהלום: אבל אותם אנשים יסתובבו בירושלים עם חמישה שומרי ראש לפניהם ועשרה שומרי ראש מאחוריהם, ואנחנו נצטרך לראות את זה.

שאול יהלום: מילא לראות דבר כזה בתהלוכת עדלאידע בפורים, אבל תופעה זו פירושה תופעה קבועה שממשלת ישראל מסכימה לה.

שאול יהלום: עכשיו באה ממשלת ישראל אל פייצל חוסייני ואומרת לו: אל תיפגש לפעולות מדיניות ב"אוריינט האוס".

שאול יהלום: אבל הוא נפגש אתמול עם שמונה קונסולים של מדינות זרות.

שאול יהלום: כאשר הוגשו כאן שאילתות רבות באותו נושא בכנסת, עמדו כאן שר המשטרה, שר החוץ וראש הממשלה ואמרו: לא יהיה כדבר הזה, אנחנו נשים מחסומים, אנחנו לא ניתן שפעולות כאלה יהיו ב"אוריינט האוס".

שאול יהלום: איך פתאום מתקיימת פעילות שאנשי הממשל שלנו מודים כי היא אסורה?

שאול יהלום: אנשי הממשל אומרים בפירוש: זה, לא נכון לעשות.

שאול יהלום: שר המשטרה משה שחל אמר, כי הוא מקיים בעניין הזה כל הזמן פגישות.

שאול יהלום: כלומר, במקום מחסומים ובמקום מניעה, מה עושים משטרת ישראל ושר המשטרה?

שאול יהלום: מה התשובה שלו על הדברים החמורים האלה?

שאול יהלום: הוא אומר, כי בעניין זה הוא מקיים כל העת פגישות עם ההנהגה הפלשתינית ובראשה פייצל חוסייני.

שאול יהלום: לטענת חוסייני, גם בעבר קוימה ב"אוריינט האוס" פעילות דיפלומטית.

שאול יהלום: זאת התגובה של הממשלה.

שאול יהלום: החוקים ייהפכו לנייר שלא יעשו אתו כלום.

שאול יהלום: מול הפרות של אש"ף והרשות הפלשתינית יש דיבורים ושיחות עם אותו אדם שמפר את הוראותיו של השר שחל, שמצפצף על הממשלה ועל המשטרה ועל הוראותיה, מחאותיה ומגבלותיה.

שאול יהלום: הוא נפגש עם שמונה קונסולים.

שאול יהלום: מה עושה השר שחל?

שאול יהלום: הולך אליו ונפגש אתו ומתחנן לפניו, ולא מעמיד מחסומים.

שאול יהלום: והוא אומר: זה רק גשם, אלה לא יריקות בפרצוף.

שאול יהלום: זה מה שעושה ממשלת ישראל וזה מה שעושה האיש הממונה על זה, שר המשטרה משה שחל, שהוא עצמו מצהיר אלף הצהרות שזה אסור, שמבטיח לכנסת כי להבא יימנעו פעולות כאלה, שאומר: אני אשים מחסומים ואנשי מג"ב שימנעו דברים כאלה.

שאול יהלום: איך הוא לא מונע?

שאול יהלום: הוא רק מדבר.

שאול יהלום: לכן, רבותי, כל מה שאני אומר הוא: החוק טוב, יבוצע; לא – – –

ענת מאור: כן, אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: אני אומר: לא.

ענת מאור: אני אומרת "כן" מבחינה זו שזמנך תם ואתה צריך לסיים.

ענת מאור: אני לא נכנסת לתוכן הדברים, חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: זו דמוקרטיה.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: זה רק התקבל יפה.

שאול יהלום: אני בא ואומר, שהממשלה לא תבצע את החוק ותמשיך לתת לאש"ף ולרשות הפלשתינית ולפייצל אל-חוסייני ולערפאת לצפצף על הממשלה ולהצהיר שהסכם אוסלו הוא הסכם קורייש.

שאול יהלום: ומה אמר אתמול פייצל אל-חוסייני בפגישה עם הקונסולים?

שאול יהלום: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

שאול יהלום: הוא אמר: ישראל מפירה את הסכם אוסלו.

שאול יהלום: ערפאת הולך ואומר ביוהנסבורג, שההסכם הוא כמו אותו הסכם שחתם מוחמד עם שבט – שלא היה ולא נברא, כעפרא דארעא; ונציג ערפאת בירושלים עוד מעז להגיד שישראל מפירה את הסכם אוסלו.

שאול יהלום: הוא יושב בבית בירושלים ונפגש עם קונסולים כאשר ממשלת ישראל אומרת לו: אסור לך להיפגש עם קונסולים, ושם הוא עוד אומר שאנחנו מפירים את הסכם אוסלו.

שאול יהלום: אם ממשלת ישראל ממשיכה לנהל משא-ומתן ולצעוד צעד צעד עם אלה שמצפצפים עליה ועושים הכול נגד ההסכם שהיא עצמה חתמה עליו – אנחנו מתנגדים לעיקרו של ההסכם, אבל לדידה של הממשלה – אין תקווה לממשלה הזאת, ובמקום להביא לכאן את כל החוקים במשך כל הלילה, חוקי היישום של הסכם אוסלו, מן הראוי היה שהיא תביא חוק אחר, חוק פיזור הכנסת ועריכת בחירות חדשות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו – אני, ואם לא יחליפו אותי עד אז, רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני וחברי יושב-ראש ועת החוקה, חוק ומשפט, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה אחת בתחילת הדיון.

רן כהן: אני סבור שמה שמתחולל בכנסת בימים האלה זה שבירת כל המסגרות.

רן כהן: זאת הלאמה לא רק של הכנסת, כפי שהדבר הוגדר על-ידי אדם אחד, זה ניסיון לפגוע לא רק בדמותה של הכנסת, אלא גם לשחוק את מעמדם ואת תדמיתם של 119 חברי כנסת, להפוך את הבית הזה למהומה ולשבור בו כל כלל, כל נימוס וכל תרבות.

רן כהן: זה שלטון הברוטליות, זה כמעט שלטון הברבריזם הפרלמנטרי, וזה לא יכול להימשך, ואני אפעל יחד עם חברי בוועדת הכנסת כדי שיתקיימו בבית הזה לא רק רוח של תרבות אלא גם נהלים שיישמרו על-פי תקנון שיאפשר עבודה לא לאדם אחד ולא לקבוצה אחת, אלא לכל 120 חברי הכנסת, שכולם נבחרו על-ידי כל תושבי מדינת ישראל.

רן כהן: אני מבקש לברך את חבר הכנסת דדי צוקר על העבודה העצומה והראויה שהושקעה בשלושת החוקים.

רן כהן: נדמה לי שנעשתה כמעט מהפכה מבחינת חקיקה שתאפשר מהלך מדיני ארוך טווח, שבא לא רק לעגן בחקיקה את ההסכם על עזה ויריחו, כפי שנעשה עד עכשיו, אלא גם סולל את הדרך לתהליך השלום, להשלמתו, אולי השלמתו המלאה, אם כי קרוב לוודאי שגם בעתיד נצטרך לתקן את החוק כדי לתת מענה חוקי לתהליך השלום במלואו.

רן כהן: אבל חשוב מאוד לומר שזה ליווי של החוק הישראלי למהלך השלום הישראלי.

רן כהן: מהבחינה הזאת זה דבר הראוי לכל תמיכה ולכל הוקרה.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא שהפירוט – ומכאן הסבכים שבחוקים שכבר הצבענו עליהם, גם בחוק הנוכחי – והסעיפים ותת-הסעיפים, שבאים לענות על נושאים כמו הביטוח הלאומי, נפגעי תאונות, העברות הכספים, אולי עשרות ואולי מאות סעיפים ותת-סעיפים, יוצרים בעצם מהות של יחסים בין מדינת ישראל לבין הוויה אחרת המתהווה לידינו, שלפי השקפתי, בסופו של דבר תהיה מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין המהותי.

רן כהן: שמעתי שוב את חבר הכנסת מיכאל איתן מתפאר הבוקר בכך שהוא מצליח לעכב את העברות הכספים ממדינת ישראל לרשות הפלשתינית, ובעניין הזה אני רוצה לומר – – –

דוד צוקר: – – –

רן כהן: לא, אני רוצה להתייחס לעניין הזה ביתר חומרה.

דב שילנסקי: – – –

רן כהן: הדבר שבו הוא מתפאר הוא שהכספים הללו לא יועברו, ובעניין הזה אני רוצה לומר שני דברים.

רן כהן: הראשון, כל מה שישראל מעבירה על-פי החוק הזה הוא כסף פלשתיני בלבד – –

דב שילנסקי: – – –

רן כהן: – – אם זה מגבייה על דלק ואם זה מגבייה מעובדים פלשתינים שעובדים במדינת ישראל, ומדינת ישראל רק גובה את הכספים הללו ממשכורתם, אם אלה כספים שנגבים על טובין, על סחורות, שעוברים לרשות הפלשתינית, ומדינת ישראל גובה את המכס.

רן כהן: זה כסף פלשתיני, אלא שמעכשיו נעביר אותו על-פי חוק.

דב שילנסקי: – – –

רן כהן: אני רוצה לומר, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שההתפארות של מי שמתפאר באי-העברת הכספים היא התפארות המסייעת לטרור, משום שאנחנו כולנו יודעים את המצוקה, את העוני, את הרעב, את תחושת העלבון, את הפגיעה הקורית היום בשטחי עזה ויהודה ושומרון.

רן כהן: אי-העברת כספים שמגיעים להם בדין משמעותה הגברת המצוקה.

רן כהן: הגברת המצוקה היא הגברת הטרור.

רן כהן: ולכן, שלא יתפארו כאן באי-העברת כסף פלשתיני לידי הפלשתינים.

רן כהן: העניין האחרון, שבו אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, הוא עניין ירושלים.

רן כהן: אני רוצה לומר שני דברים באופן חד-משמעי.

רן כהן: הראשון, מה שהחוק בא לעשות – ואני בא עכשיו מוועדת משנה שדנה בעניין של ירושלים, עם ראש עיריית ירושלים – הוא למנוע פעילות מדינית בירושלים.

רן כהן: אין בחוק הזה כדי למנוע קיום פעילות חברתית, תרבותית, אולי גם לאומית מסוימת בירושלים.

רן כהן: אין זה עניינה של מדינת ישראל להבדיל באופן מוחלט בין 200,000 פלשתינים שחיים בירושלים לבין אחיהם, שגם הם פלשתינים.

רן כהן: לכן, פעילות כזו תתקיים, ואין בחוק כדי למנוע אותה.

רן כהן: מה שמעניינו – ובזה עוסק החוק – הוא לאפשר לרשות מדינית אחרת, כמו בכל מקום בעולם, לפעול בתוך ירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, ולקיים בה פעילות מדינית.

רן כהן: זה העניין העיקרי.

רן כהן: אני סבור, שבעניין הזה אנחנו במידה מסוימת אפילו מקלים, משום שעד היום אם נפגע פלשתיני בירושלים הוא לא היה יכול ללכת לבג"ץ או לבית-המשפט הישראלי, ומעכשיו, צריכים לדעת, שאם הוא איננו מקיים פעילות מדינית ואיננו מקיים פעילות חתרנית, אבל מקיים פעילות לגיטימית, ובכל זאת הדבר יימנע ממנו, הרי החוק הישראלי יאפשר לו לקבוע את זכויותיו.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה רואה מה זה כשהתפקיד מחייב?

דב שילנסקי: – הייתי באמצע הלהט לקרוא לך קריאות ביניים, אבל משעליתי לכאן הפה שלי צריך להיות סתום.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חסום.

דב שילנסקי: תודה רבה על התיקון בעברית.

עמנואל זיסמן: – – – הוא אמר דברים – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת רן כהן, על חלוקת הזמן בינינו, שכן הנושא איננו הצעת החוק הזאת בלבד, אלא מהות השלום, הדרך המדינית של הממשלה, וחשוב לכל אחד מאתנו לקחת חלק בדיון החשוב והמהותי הזה.

ענת מאור: שנית, אני רוצה לברך על החוקים, שכן גם חברי אופוזיציה לא יכולים שלא להכיר בעובדה, שתפקיד החקיקה הוא רק לתרגם לשפת נוהל, חוק ומהלכים את מה שהחלטנו בהכרעה חשובה על הסדר השלום עצמו.

ענת מאור: כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, לא ניתן להעביר את הכספים לרשות האוטונומית כל זמן שאין חקיקה.

ענת מאור: לא ניתן להסדיר מהלכים צבאיים, חברתיים, מדיניים בלא חקיקה.

ענת מאור: לכן טוב מאוד עשתה הוועדה שהביאה בפנינו תרגום חוקי מסודר של ההסדרים בתוכנית השלום של הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, חברי הכנסת, ואני שמחה שהציבור בארץ יודע זאת – יש לנו ציבור נבון – שלמרות הכשלים, למרות הפיגועים ולמרות הטרור, התמיכה בהסדר ובהישגים היחסיים של השנה הראשונה – ואנחנו יודעים כמה מדינות יצאו לדרך של עצמאות, נאבקו עליה שנים וכשלו בדרכן, ביבשת אפריקה ובדרום-אמריקה.

ענת מאור: ביחס לגודל הקשיים, הרשות הפלשתינית יש לה גם הישגים.

ענת מאור: המאבק על קידום הכלכלה בשטחה ועל ההשקעות הבין-לאומיות, והעובדה שהבנק העולמי טרם מצא את המסלול להעברת הכספים, אלה הכשלים.

ענת מאור: אנחנו יודעים גם מעצמנו, שהרי היינו מדינה שבדרך, שכך צומחים להנהגה עצמית.

ענת מאור: חילוקי הדעות הפוליטיים לגיטימיים, אבל לא יכולה להיות התנגדות לחקיקה שמסדירה את מה שהוסכם בתחום המדיני.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק האחרונה, השלישית מבין שלוש הצעות החוק, זאת הדנה בירושלים, אין זה סוד שאנחנו, סיעת מרצ, אפילו חשבנו שהחוק מרחיק לכת מדי לשיטתנו, שכן הוא נותן סמכות להגן על מה שכולנו מסכימים עליו, כולנו אומרים שירושלים היא עיר אחת, מאוחדת, בירתה של מדינת ישראל, ושהיא לא תחולק.

ענת מאור: כל מי שמנסה להטעות כאילו מרצ או השמאל לא אומרים זאת – זו הטעיה.

ענת מאור: זו השקפתנו, זו עמדתנו, ועליה ניאבק.

ענת מאור: יעקב חזן, זיכרונו לברכה, אחד ממנהיגיה הדגולים של מפ"ם ושל המדינה כולה, והבית הזה כיבד אותו, ובדין, בשנת 1982 הגיש תוכנית, תוכנית-חזן, על ירושלים, שבה הוא דיבר על המורכבות ועל החשיבות של עיר אחת מאוחדת, בירתה של ישראל, לצד הצורך למצוא פתרון ייחודי של אוטונומיה, שעדיין לא קיים בשום מקום בעולם.

ענת מאור: כמו שהווטיקן הוא ישות עצמאית, ייחודית, שאין דוגמה לה, אנחנו, במזרח התיכון, ערש התרבות, היהדות על חוכמתה והאסלאם על חוכמתו, נמצא פתרון שאין לו אח ורע – – –

חנן פורת: ירושלים היא כמו הווטיקן?

ענת מאור: לא, אמרתי לא כמו הווטיקן.

ענת מאור: נתתי דוגמה על ישות ייחודית שאין כמוה בעולם.

ענת מאור: כך נמצא פה פתרון שיבטיח את ירושלים – – –

חנן פורת: שלא תהיה בריבונות ישראל?

ענת מאור: סליחה, אתה לא מאזין לדברי.

חנן פורת: אני שואל.

ענת מאור: אמרתי: ירושלים עיר מאוחדת, בירתה של ישראל; תחת ישות המדינה הישראלית, אבל עם מידת אוטונומיה – – –

שאול יהלום: מה זאת ישות?

ענת מאור: תחת מדינת ישראל.

שאול יהלום: – – – מדינת ישראל?

ענת מאור: ריבונות מדינת ישראל, ובתוך כך, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת פורת, אנחנו נמצא מעמד אקס-טריטוריאלי למקומות הקדושים ונאפשר חופש דתות ומידת אוטונומיה רבה, כי אין עיר קדושה ואין עיר עם תרבות – –

חנן פורת: מה פירוש אקס-טריטוריאלי – – –

ענת מאור: – – והיסטוריה ועם מטען כה חשוב כמו ירושלים.

ענת מאור: זה ייחודה וזאת גדולתה.

ענת מאור: מי שרוצה לקרוע ממנה את הגדולה שלה ומי שרוצה ללכת עם הראש בקיר ולא למצוא לה ייחוד שאין כמוהו בעולם, הוא זה שישים את הגולל על כל ההסדר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו נאמנים להחלטתנו, שמירה על סטטוס-קוו בירושלים, ואני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, ולהגיד לציבור: אנחנו, אנשי השמאל, בדיאלוג תמידי עם אנשי הרשות הפלשתינית ועם מנהיגים במזרח-ירושלים.

ענת מאור: ואנחנו אומרים להם: רבותי, צריך לשמור על סטטוס-קוו; לא להפוך את ה"אוריינט האוס" למשהו מעבר למה שהוא.

ענת מאור: זו פנייה שלנו, לא שלכם.

ענת מאור: כל פעילות שהתקיימה בתקופת הליכוד והמפד"ל תמשיך להתקיים שם; טוב שהיא התקיימה, והיא תמשיך להתקיים.

ענת מאור: אבל גם אנחנו מתנגדים להפוך זאת ליישות עצמאית, היום.

ענת מאור: זה יידון בשלב העתידי.

ענת מאור: לכן החקיקה היא חקיקה אחראית, רצינית, ותהליך השלום הוא תהליך חיובי וטוב, עם כל הכשלים.

ענת מאור: אנחנו נפתח את הכלכלה בתהליך השלום, זה הדבר הכי חשוב, תוך שמירת ביטחון; וכידוע סיעת מרצ העלתה בממשלה, אנחנו נמשיך בכך, שעל מנת להבטיח את הביטחון, חלק מן ההתיישבות – ואני, כמי שבאה מן ההתיישבות, יודעת מה זה אומר להזיז יישוב, אבל כמו שנאלצנו לעשות את זה בהסכם השלום עם מצרים, כך, על מנת להבטיח את ביטחון המתיישבים, יש מקומות שאין מנוס אלא להעביר אותם גם בהסדר הביניים, ואנחנו נעלה זאת.

עמנואל זיסמן: את אישרת הסכם, עם הכנסת, שאמר במפורש שבתקופת הסדר הביניים לא נוגעים.

ענת מאור: אדוני חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו לא נעשה זאת בלי החלטת ממשלה ובלי הכנסת – –

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: – – ובלי הסכמת הפלשתינים.

ענת מאור: אדוני, חבר הכנסת זיסמן, גדולתה של הממשלה הזאת בכך שהיא גם עקבית אבל גם רואה את הדינמיקה.

ענת מאור: ראש הממשלה, במצע הבחירות שלו – –

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: – – אמר:

ענת מאור: לא נדבר עם אש"ף.

ענת מאור: וכאשר ראש הממשלה הגיע למסקנה שרק עם אש"ף אפשר לעשות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: סליחה?

בנימין טמקין: תן להם לצעוק – – –

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, כאשר ראש הממשלה – ואני מעריכה גם אותך – הגיע למסקנה, שרק עם אש"ף צריך לדבר, הוא לא עשה זיגזג, אלא בא והתייצב והסביר את המניעים לשינוי העמדה.

ענת מאור: רק מי שעיניו לא בראשו הולך עם הראש בקיר.

ענת מאור: זאת לא עקביות; זאת חלמאיות.

ענת מאור: רק מנהיג נבון – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין – – –

ענת מאור: דיברתי גם על חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: תסמוך על חברת הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין – – –

ענת מאור: סיבכתי, אני סיבכתי זאת, וחבר הכנסת זיסמן – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: ראשית כול, קריאות ביניים תוך כדי עמידה – אני עוד מבין, אבל תוך כדי הליכה?

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: זה היה – א. ב.

דב שילנסקי: תן קרדיט לחברתך, חברת הכנסת ענת מאור, שיש לה ויכוח עם חבר הכנסת זיסמן, שהיא תדע לענות לו כהבנתה.

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: גזלו ממני את היכולת לדבר פה היום.

בנימין טמקין: ביקשתי למחוק את השם שלי כמו כל הסיעות, לא נותנים לי – – –

דב שילנסקי: אינני מכיר את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, אני מוסיף לך דקה על קריאת הביניים.

ענת מאור: תודה לך, אדוני.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך את הרעיון, חבר הכנסת זיסמן, ולברך על מה שעשה ראש הממשלה, ומפלגתך, וכולנו.

ענת מאור: לכן לנו יש מחויבות להחלטות.

ענת מאור: לא נעשה שום מחטפים, ועם זאת יש לנו מחויבות לדינמיקה ולרציונליות, וכאשר אנחנו באים ליישם את השלב השני בהסכם, שבו יש לנו התחייבות גם לקיים את הבחירות בשטחים וגם לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל בכל מקום שהם יושבים בו, וכאשר יש סתירה ביטחונית בין השניים – מצווים אנחנו לחשיבה נוספת, לדיון מחודש ולמציאת פתרונות משולבים תוך תיאום בין כל הגורמים, ואת זה אנחנו נעשה לא בחקיקה הזאת; החקיקה הזאת, כפי שאמרתי, היא תרגום של ההסכם המדיני לשפת חוק שיאפשר מינהל תקין בכלכלה, בתחומים הפוליטיים.

ענת מאור: ולגבי ירושלים אני רוצה לחזור ולהדגיש: עיר מאוחדת, בירתה של ישראל, תוך דיון משותף ומשולב עם השותפים שלנו לשלב הסופי, לא כרגע – – –

עמנואל זיסמן: שלב הקבע.

ענת מאור: לשלב הקבע.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת זיסמן, על התיקון, שמבחינה סמנטית הוא חשוב מאוד.

ענת מאור: אני בטוחה שאז תהיה תוכניתו של חבר הכנסת לשעבר יעקב חזן, זיכרונו לברכה, תוכנית מפתח לגדלות רוח, לראייה מרחיקת לכת, שתבטיח גם את בעלותנו, את ריבונותנו ואת אחדות העיר.

ענת מאור: עד אז גם אנחנו עומדים על הבטחת הפעילות ב"אוריינט האוס" כפי שהיתה, וטוב שהיתה, בתקופת הליכוד, בתקופת המפד"ל, בתקופת הממשלה הקודמת.

ענת מאור: אנחנו מבינים שיש מגבלות.

ענת מאור: תדעו שבדיאלוג שלנו עם העמיתים הפלשתינים אנחנו מדברים אתם רבות גם ב"אוריינט האוס" וגם ברשות הפלשתינית.

ענת מאור: אנחנו מבינים שיש אילוצים – על מנת להיות נאמנים להסכם שעליו התחייבנו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בסוף דברי אני רוצה להצטרף להערתו של חבר הכנסת רן כהן ולומר, שבזכות מאבקים של חבר הכנסת פורז, שלי ושל אחרים, חלק מהנהלים של דיון בבית השתנו, אבל רק חלק קטן.

ענת מאור: הכנסת חייבת לאמץ לעצמה גם את חופש הדיבור וזכות האופוזיציה לביקורת.

ענת מאור: זו זכותה וחובתה.

ענת מאור: יש מחויבות של כולנו גם להנהגת העם במשותף וגם לחקיקה וגם לעבודה החברתית והאחרת החשובה.

ענת מאור: אם לא נשכיל למצוא את האיזון, אנחנו גורמים נזק לעצמנו ולתפקידנו.

ענת מאור: אני מקווה שנפיק את הלקחים הראויים מאורח הדיונים, אשר מחריגה הופכים לשגרה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני קיבלתי שני מכתבים.

דב שילנסקי: אני לא כל כך יודע מה מבקשים פה.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה להבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, מה בקשתך?

דב שילנסקי: יש השתלשלות עניינים לפני הבקשה ואינני יודע מה היא.

דב שילנסקי: רק בקצרה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, בקיצור רב.

חנן פורת: אני עמלתי הרבה על הגשת הסתייגויות לחוק הזה – בקשר לנושא של הסכמי עזה ויריחו.

חנן פורת: והנה אני בא לכאן מתוך מגמה להגיש את ההסתייגויות כמקובל, ומוסרים לי ששמי נעדר, מפני שהגיעו לאיזה הסכמות שלפיהן מורידים את ההסתייגויות.

חנן פורת: אתי איש לא התייעץ על כך, ואני מודיע גם בשם חברי, אני אינני מוכן בשום פנים ואופן לוותר על זכותי כחבר כנסת להגיש את ההסתייגויות שמוקנות לי על-פי התקנון של הכנסת.

חנן פורת: אני מבקש שתינתן לי רשות הדיבור כדי להגיש את ההסתייגויות שלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור רוצה להשלים, בתור מי שניהלה את הישיבה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן את עמיתי סגן היושב-ראש דב שילנסקי ואת חברי הכנסת.

ענת מאור: סיעת חד"ש, חבר הכנסת פורת, העלתה את טענתך.

ענת מאור: הטענה הזו מתבררת כרגע בוועדת הכנסת.

ענת מאור: לנשיאות הגיעה הסכמה בין כל הסיעות, שהדיון על הצעת החוק הזה יהיה דיון סיעתי ולא אישי, אלא אם יתברר שבהסכמה לא שולבו חלק ממרכיבי הבית.

ענת מאור: הנושא הזה נדון כרגע.

ענת מאור: עד אז, אדוני היושב-ראש, המדיניות שנקטנו היא להמשיך ברשימה שלנו בצורה מסודרת.

ענת מאור: אושרה חריגה אחת בלבד, רק לחבר הכנסת בוחבוט.

ענת מאור: לא היו חריגות לחברי כנסת אחרים, ואני מציעה להמשיך לפי סדר הדיון הרשום לפניך, אלא אם תביא ועדת הכנסת הסתייגות אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, אני אינני רוצה שעכשיו יתחיל דיון.

דב שילנסקי: אני מסכים לעיקרון.

דב שילנסקי: יש פה לעתים קרובות טענות, ששתי הסיעות הגדולות עושות דבר בהסכמה ואינן משתפות את הסיעות הקטנות.

דב שילנסקי: אני מסכים לעיקרון, שזכותה של סיעה קטנה בהתאם לתקנון היא משוריינת, אם היא בת חבר אחד או בת חמישה חברים.

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת דוד לוי, שהוא לא רק בעל עבר מיניסטריאלי אלא גם בעל עבר פרלמנטרי מכובד וגדול, מסכים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זה המשך ישיר של ניהול תקין של הכנסת, שעליו היית מופקד גם בימים אחרים.

דוד לוי: גם אני לא השתניתי.

דוד לוי: הצדק הזה חייב לא רק להיראות אלא גם להישמע.

דוד לוי: יישר כוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חנן פורת: רק שאלה.

דב שילנסקי: כאשר אני יושב פה ומנהל ישיבה, אני אינני יכול לעשות בירור מה קרה פה.

דב שילנסקי: אני קיבלתי עכשיו פנייה.

דב שילנסקי: מאחר שוועדת הכנסת מקיימת דיון בקשר לישיבה של עכשיו, נתבקשתי אחרי שני נואמים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן וחבר הכנסת שלמה בוחבוט, לעשות הפסקה.

דב שילנסקי: כאשר ועדת הכנסת מבקשת זאת, יש לכבד.

דב שילנסקי: בהפסקה אני אברר את הסוגיה.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אני מאוד מבקש ממך.

דב שילנסקי: אם אני נותן לך, יש פה עוד שני חברי כנסת שביקשו, ואז אני צריך לסגת מהנושא ולהתחיל דיון בדברים אחרים.

דב שילנסקי: תאמין לי, אני בטוח שאתה נותן לי קרדיט שאני אקבע ואנהג לפי הסדר הטוב.

דב שילנסקי: אם אני נותן לך את רשות הדיבור, אני פותח דיון לחצי שעה בנושא הזה.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: אני אינני דן בבקשתו של חבר הכנסת טמקין היות שהוא לא נותן לי לדבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני לא נותן לך.

דב שילנסקי: אני רציתי לתת לך לדבר.

דב שילנסקי: אני צעקתי חמש פעמים – חבר הכנסת טמקין, אתה לא מאזין ומתווכח.

דב שילנסקי: תמשיך להתווכח, אני לא חייב לאמץ את הגרון.

דב שילנסקי: דרך אגב, אף שאני לא נותן לך לדבר, אני אברר את הבעיה שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לבקש ממך להקדים את ההפסקה.

עמנואל זיסמן: אני חבר ועדת הכנסת, ואני רוצה להשתתף בישיבה של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בקשתך מקובלת עלי.

דב שילנסקי: אתה חבר ועדת הכנסת ואתה רוצה לחזור לישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: גם אני מסכים לדבר אחרי ההפסקה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כאשר מישהו אומר לי: אני חבר ועדת הכנסת וועדת הכנסת יושבת עכשיו, זכותו.

דב שילנסקי: אתה מקבל חמש דקות.

בנימין טמקין: הערה לצורך העניין הפרוצדורלי.

דב שילנסקי: עם ישראל שמע שאני צועק: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: אתה, במקום להאזין, מתווכח עם חברי כנסת.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה?

דב שילנסקי: אתה ביקשת ממני בקשה ואני ממלא את בקשתך.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה עוד?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, שאלה, ברשותך.

דב שילנסקי: אני לא נותן לך.

דב שילנסקי: אני אמרתי לחבר הכנסת חנן פורת: אם אני נותן לך, אני צריך לתת לשניים-שלושה חברים נוספים.

טלב אלסאנע: אולי תהיה לי תשובה משכנעת.

דב שילנסקי: אני לא יכול לפתוח דיון; כאשר יש דיון בחוק רציני אנחנו נתחיל עכשיו בדיון.

דב שילנסקי: בואו נלך לפי הסדר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, יש לך חמש דקות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לזכור שהיו השלכות להסכם עזה ויריחו.

שלמה בוחבוט: ההשלכות הביאו להסכם עם הירדנים, להקמת משרדים ליחסים הרבה יותר טובים עם מרוקו, עם תוניס ועם קטאר.

שלמה בוחבוט: הוא הוביל לדרך שכל עם ישראל רוצה בה.

שאול יהלום: תוסיף לזה 102 הרוגים.

שאול יהלום: צריך תמונה שלמה.

שלמה בוחבוט: תעשה לי טובה, תן לי להוסיף .

שלמה בוחבוט: אל תפריע לי.

שלמה בוחבוט: תשמע אותי עד הסוף.

שלמה בוחבוט: אם אני לא אחזק את הדברים האלה, תבוא אלי בטענות.

שלמה בוחבוט: כל עם ישראל חיכה לזה הרבה שנים, כי בסך הכול מה אנחנו רוצים?

שלמה בוחבוט: לחיות בשקט במדינה הזאת בכל הגבולות, בצפון, בדרום ובמרכז.

שלמה בוחבוט: אבל הפלשתינים חייבים להוכיח שאכן פניהם לשלום ולגנות בצורה חד-משמעית את התופעות שהיו ברמאללה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שתופעות כאלה לא מחזקות את הרחוב הישראלי, לא מחזקות את אלה שרוצים להמשיך בהסכם אוסלו מס' 2, אלא פשוט הדברים יכולים לגרום רק להתדרדרות.

שלמה בוחבוט: צריך לנקוט צעדים קשים ביותר נגד אותם אנשים, גם בעזה וגם ביהודה ובשומרון, שעושים מעשים נגד השלום.

שלמה בוחבוט: אנחנו הבטחנו, מפלגת העבודה הבטיחה ביטחון אישי.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהממשלה הזאת חייבת לדאוג לכך, שבכל מקום במדינה הזאת יהיה ביטחון אישי, גם במרכז הארץ, גם ביהודה ובשומרון ובכל מקום.

שלמה בוחבוט: לכן, מעל במת הכנסת אני קורא לפלשתינים ואומר להם: העתיד של השלום במזרח התיכון תלוי גם בהם, ולא רק בממשלה הישראלית, כפי שאמרתי בתחילת דברי; ואמרתי זאת גם לראשי המועצות הערביות כשהצעתי להם להיות הגשר לשלום ולא לעמוד מהצד, להסתכל ולראות איך צד אחד מתדרדר ואנחנו שותקים.

שלמה בוחבוט: ברור שצריך לזכור, שבכל מקום, כשהשכן נמצא במצב כלכלי קשה, הוא תמיד יזרוק את האבן.

שלמה בוחבוט: כבר לפני שנה וחצי, באחד הדיונים בסיעת העבודה, קראתי לממשלת ישראל להציע תוכנית מקיפה למציאת פתרון של תעסוקה בתוך עזה.

שלמה בוחבוט: הצעתי להתחיל בעבודות יזומות, ובשלב ב', אחרי שלוש שנים, לקרוא לכל העולם, ולא לבוא בטענות רק לעצמנו, שאנחנו צריכים לקחת כספים ממדינת ישראל ולהשקיע אותם ביהודה, בשומרון ובעזה.

שלמה בוחבוט: אני הצעתי לקרוא לכל העולם, וכל העולם יודע שאם המזרח התיכון יתחמם ויתלקח, כל העולם יכול להתלקח והמלחמה הזאת יכולה להתפשט לכל העולם.

שלמה בוחבוט: אפשר לבוא לארצות-הברית ולכל מדינות המערב, לצרפת ולקנדה, ולומר להן: בואו נכין ביחד תוכנית מקיפה על מנת להשקיע בתעשייה שתפתור את בעיות המצוקה.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו פותרים את בעיות המצוקה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו גם לסגור את הגבולות.

שלמה בוחבוט: אני לא חושב שתמיד צריכים להיכנס לכאן 70,000 איש.

שלמה בוחבוט: אם תימצא תעסוקה בעזה, אנחנו יכולים לעשות הפרדות, פחות חיכוכים, ואני מאמין שהביטחון האישי יכול לחזור.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד שאני מכהן גם כראש המועצה המקומית מעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: דווקא היישוב הזה הוכיח במשך 30 שנה, שיהודים וערבים יכולים לחיות ביחד – אבל כל צד מוכיח את זה.

דב שילנסקי: יש לך עוד חצי דקה ואתה עכשיו מתחיל דף חדש.

שלמה בוחבוט: לא, לא, אני אסיים.

שלמה בוחבוט: אני אעמוד בלוח הזמנים.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אם חבר הכנסת בוחבוט מתחיל דף חדש, צריך לתת לו את מלוא הזמן.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך חצי דקה מפני שדיברנו.

שלמה בוחבוט: אני אומר שזה לא מספיק שתושבי מעלות מתייחסים בכבוד לתרשיחא, אלא בדיוק הפוך, מנהלים את הדברים ביחד.

חנן פורת: קח את ריבונות ישראל והכול יסתדר כהלכה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולומר, שצריך להבהיר לפלשתינים בצורה חד-משמעית, שירושלים היא אחת, לעולם היא לא תחולק, היא תישאר לעולמים בירתה של מדינת ישראל, ושלא ינסו לעשות כל מיני צעדים כפי שרוצים לעשות את זה מחר.

שלמה בוחבוט: אני לא מקבל את זה, וחבל.

שלמה בוחבוט: לכן, בסיום דברי אני חוזר ואומר: ירושלים היא אחת.

שלמה בוחבוט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מאחר שהיו פה היום שיבושים גדולים ומאחר שנצטרך בלאו הכי לעשות הפסקה, אני נותן חנינה לשני חברי כנסת שנעדרו בזמן שקראו את שמותיהם, והם חברי הכנסת טמקין והאשם מחאמיד, אבל אני קונס אותם בדקה.

דב שילנסקי: יהיו לכם רק ארבע דקות.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: אני אברר, ודאי שלא אקפח את אדוני.

חנן פורת: אני לא רוצה חנינה, אני לא רוצה חסד – – –

דב שילנסקי: יש לך בעיה כבדה.

חנן פורת: אני שמח שיש לי בעיה כבדה.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע לכולם על הסדר.

דב שילנסקי: בתום דברי אחרון המשתתפים בדיון תהיה הפסקה.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת לא הודיעה לי והרי היא הקובעת, אתם יודעים, את הסידורים; היא לא הודיעה לי לכמה זמן ההפסקה, אז אקבע את ההפסקה עד לחמש דקות אחרי הצלצול שיהיה מלווה בהודעה ברמקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, ארבע דקות, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר משהו פרוצדורלי.

בנימין טמקין: הסידור לא היה רק בין הסיעות הגדולות.

בנימין טמקין: אומנם חד"ש ומד"ע קופחו באמת, אבל המפד"ל דווקא השתתפה בסידור הזה והסכימה לכך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יצחק לוי הודיע פה, שמעתי אותו במו אוזני, שהוא היה חלק מאותה הסכמה שקבעה שהדיון יהיה סיעתי.

חנן פורת: ההסכמות הללו לא באות לקפח – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא פרשן של התקנון, אני רק אומר לך שהמפד"ל היתה חלק מהסידור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, כשמדברים אליך אתה אף פעם לא מאזין.

דב שילנסקי: עכשיו אתה יכול לדבר על פרוצדורה על חשבון זמנך.

בנימין טמקין: אני הפסקתי עם זה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: תדבר לעניין, כי אני לא רוצה שאחר כך תבוא בטענה.

דב שילנסקי: חשבון זמנך מתחיל מעכשיו.

בנימין טמקין: בניגוד לשני החוקים האחרים שקיבלנו היום, אפשר היה אולי לנסח את החוק הזה אחרת ואולי אפשר היה אפילו לוותר עליו.

בנימין טמקין: אבל, מה שמתרחש כאן אין לו בעצם, בסופו של דבר, קשר עם ירושלים.

בנימין טמקין: ירושלים היא נשק בידי הימין על מנת למנוע את המשך תהליך השלום.

בנימין טמקין: כל רצונם בהעלאת נושא ירושלים עכשיו, אגב, כמו כל רצונם של הפלשתינים שעושים אותו דבר, זה לנסות ולמנוע מלכתחילה את קיום המשא-ומתן לשלום בכלל.

בנימין טמקין: הם יודעים, שאם אנחנו מתחילים לדון עכשיו בנושא ירושלים, בלי שהאווירה השתפרה, בלי שפתרנו את הבעיות האחרות, של ביטחון, של כלכלה, של יחסי שלום בינינו לבינם, הנושא של ירושלים בלתי ניתן לפתרון.

בנימין טמקין: לא ניתן למצוא את ההסדר שיאפשר גם שלום, גם קיום בירתה של מדינת ישראל מאוחדת באמת – כי כולם שומעים, וכמו בדברים רבים אחרים יש הרבה דיבורים שאין להם שום תוכן, כי רוב אזרחי מדינת ישראל נמנעים היום מלהיכנס למזרח-ירושלים בגלל העובדה שיש סכסוך ערבי-ישראלי עמוק וחריף שקשור לכל המצב בגדה המערבית וברצועת-עזה.

חנן פורת: בגלל העובדה שפוגעים בהם, זורקים עליהם אבנים ופוצעים אותם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת חנן פורת, מי שמעוניין בירושלים המאוחדת באמת, מעוניין קודם כול בשלום בינינו לבין הפלשתינים, כי רק עם שלום תהיה ירושלים מאוחדת, בירתה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: ובכל זאת, אני אומר, הניסיון שלכם אין לו כלל קשר עם ירושלים, כי אפילו אם היו אומרים לכם שהם קיבלו את עמדתנו, הם קיבלו שזו בירתה הנצחית של מדינת ישראל, בלתי מחולקת, ואין להם שום טענה בנוגע לירושלים – גם אז אתם לא הייתם חותמים על הסכם שלום עם ערפאת ועם הפלשתינים.

שאול יהלום: זה לא שלום, זה בלוף, זה שקר, זו מרמה, זו אחיזת עיניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, בשמו של חבר הכנסת טמקין אני מודה לך עכשיו על שתי הדקות שהוספת לו.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אפילו עשר דקות, רק שידבר אמת.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת חותרת בסופו של דבר לפתרון היחיד של הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: כל הדיבורים וכל הנאומים הפטריוטיים שלכם לא יעצרו, לא את הטרור ולא את השנאה ולא את הפונדמנטליזם.

שאול יהלום: – – – 102 הרוגים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול אחרי כל משפט להפסיק אותו.

דב שילנסקי: כל קריאת ביניים תוסיף לו זמן.

דב שילנסקי: אני חייב לשמור על הסדר הטוב ועל הצדק.

דב שילנסקי: זכותו למצות את כל הזמן שלו.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, תרשה לחבר הכנסת יהלום להמשיך ולצעוק.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת חותרת לפתרון היחיד, שהוא מעבר לנאומים.

בנימין טמקין: הפתרון היחיד הוא ליצור הפרדה בכבוד ובשלום בינינו לבין הפלשתינים, קיום של גבול ברור בינינו לבינם.

בנימין טמקין: אין פתרון אחר.

בנימין טמקין: כל עוד יש שליטה של עם אחד על עם שני, החיים ביחד ובמעורבב, התוצאה היא מרד, פונדמנטליזם, שנאה, דיכוי.

בנימין טמקין: אין לזה פתרון אחר.

בנימין טמקין: ומכיוון שאנחנו חותרים לזה, אנחנו צריכים לבחור – – –

שאול יהלום: גם בנצרת?

שאול יהלום: גם בעכו?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להמשיך כך.

דב שילנסקי: אני מוסיף לו עוד דקה.

דב שילנסקי: אתה תחזיק אותנו פה כל היום.

דב שילנסקי: הוא יעמוד כל היום על הבמה בזכותך.

דב שילנסקי: הוא בלבו בוודאי מודה לך, אבל אני, בתור מי שמנהל את הישיבה, לא יכול להודות לך על זה.

שאול יהלום: תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אתה לא נותן לו.

דב שילנסקי: כל משפט שני אתה מפסיק אותו.

דב שילנסקי: אתה התקדמת, קודם הפסקת אותו כל משפט שני ועכשיו כל משפט.

שאול יהלום: הוא אומר שצריך להפריד.

שאול יהלום: לגיטימי לשאול אותו.

שאול יהלום: אין לו תשובה.

דב שילנסקי: אבל הוא לא יכול לעמוד פה כל הזמן ולענות לך.

בנימין טמקין: אדוני, צריך לקיים גבול בין מדינת ישראל, על אזרחיה היהודים והערבים, לבין המדינה שתייצג ותיתן הרגשה של קיום ושל זהות לפלשתינים.

בנימין טמקין: זה הפתרון.

שאול יהלום: אתה אומר מדינה, תגיד מדינה.

בנימין טמקין: זה הפתרון היחיד.

בנימין טמקין: ומכיוון שאנחנו חותרים לכך, עם כל הבעיות שישנן, מי שמקדים עכשיו את נושא ירושלים לא עושה את זה למען ירושלים, הוא עושה את זה על מנת למנוע את האפשרות הזאת.

בנימין טמקין: כל החלום של חבר הכנסת שאול יהלום הוא לחזור לעזה, לחזור לשלוט על מיליון פלשתינים שם, כי הוא מחויב לערך אחד בלבד, שום דבר אחר לא מעניין אותו, רק ארץ-ישראל השלמה ויהי מה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, הוא מעלה כל פעם אותו נושא שהוא חושב שיכול לטרפד את הסיכוי להפריד בשלום בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: ירושלים – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, תשמע, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר, רק כיוון שאינני יכול להסכים לכך שיאבד כל הזמן.

דב שילנסקי: היה לו רבע דקה לגמור.

דב שילנסקי: אינני יכול להסכים שחבר כנסת אחד יחליט שחבר כנסת אחר יקבל את הבמה כל הזמן.

שאול יהלום: לא צריך.

שאול יהלום: אני יוצא.

דב שילנסקי: אני לא מוציא אותך.

דב שילנסקי: נתתי לך אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: עכשיו אני נותן לך אזהרה שנייה.

דב שילנסקי: למה אתה מכריח אותי להוציא אותך?

שאול יהלום: אני יוצא.

דב שילנסקי: יש לך שתי אזהרות.

דב שילנסקי: למה אתה מכריח אותי להוציא אותך?

שאול יהלום: אני יוצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מה שאתה עושה לי לא חברי ולא הוגן.

שאול יהלום: אני יוצא לבד.

דב שילנסקי: אתה יודע מה דעתי על כל מה שחבר כנסת זה או אחר אומר, אבל אני יושב פה ומקשיב.

דב שילנסקי: הרי אתה צריך להתחשב גם בי, שאינני יכול כל הזמן לקרוא בשמך, חבר הכנסת יהלום, בפרט שהקול שלך גובר על עשרה רמקולים.

דב שילנסקי: הקול שלך גובר על עשרה רמקולים.

דב שילנסקי: אינני יכול לצעוק כל הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין, יש לך חצי דקה.

בנימין טמקין: הימין משתמש בעניין ירושלים כנשק על מנת למנוע אפילו את ההתחלה ואת התקווה של שלום בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: אסור לתת, לא לצד הערבי ולא לצד היהודי, להשתמש בירושלים ככלי נשק שימנע את התקווה מן הצעירים במדינת ישראל ומכל אזרח במדינת ישראל לחיות בשלום.

בנימין טמקין: תודה.

בנימין טמקין: תודה ליושב-ראש על ההבנה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רפאל איתן, מה הטענה שלך, אינני יודע.

דב שילנסקי: מה בקשתך?

דב שילנסקי: אולי תיגש למיקרופון כדי שנוכל לשמוע, ולפי זה נחליט איך לנהוג.

רפאל איתן: – – –

דב שילנסקי: לפי איזו פרוצדורה?

דב שילנסקי: מה קרה?

רפאל איתן: – – –

דב שילנסקי: אולי תיגש למיקרופון.

רפאל איתן: – – –

דב שילנסקי: לא פרוצדורה, טוב.

דב שילנסקי: ניתן לך שתי דקות, מאחר שממילא עושים הפסקה, אחרי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל איתן: – – –

דב שילנסקי: כבר הודעתי את שמו.

דב שילנסקי: כך אנהג אם יהיו פה חברי הכנסת דן מרידור ואורי אור.

דב שילנסקי: אומנם בקשתם צריכה להיות נדונה בוועדת הכנסת, אבל על מנת לקצר, ומאחר שממילא יהיה לנו זמן, אם הם יהיו פה אני אתן להם את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם הם לא יהיו פה, ועדת הכנסת תחליט בקשר אליהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ארבע דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני חייב לך תודה על ההתחשבות שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שאני אובן נכון.

האשם מחאמיד: אני נגד בניית חומה, אני נגד חומות בכל עיר שהיא בעולם.

האשם מחאמיד: אבל המצב הקיים בירושלים, המזרחית והמערבית, אף אחד לא יכול להצביע עליו ולומר שיש איחוד בירושלים.

האשם מחאמיד: ירושלים לא מאוחדת.

האשם מחאמיד: אולי מישהו מנסה לאחד אותה באמצעות הכוח, משמר הגבול, המשטרה, אולי צה"ל וחוקים, אבל ירושלים איננה מאוחדת.

האשם מחאמיד: כולם יודעים שיש מזרח-ירושלים ומערב-ירושלים.

האשם מחאמיד: לכן החוק הזה הוא חוק שרירותי, לא הגיוני, לא מציאותי.

האשם מחאמיד: החוק הזה איננו מתחשב בכך שיש יותר מ-160,000 פלשתינים בירושלים המזרחית, שבאמצעות חוק באים לכפות עליהם חיים בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הם לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זו דעתם.

האשם מחאמיד: כולם יודעים מה דעתם.

האשם מחאמיד: הם רוצים לחיות על-פי בחירתם ולא על-פי החוק הזה שמישהו מנסה לקבוע פה בכנסת.

האשם מחאמיד: אפשר לעצום עיניים ואפשר להגיד שהם לא קיימים.

האשם מחאמיד: אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שלא רואים את המציאות האמיתית.

האשם מחאמיד: אבל האמת קיימת.

האשם מחאמיד: אותם 160,000 בני אדם גם הם נכבשו ב-1967, כמו התושבים בשכם, בג'נין ובכל מקום אחר.

האשם מחאמיד: לכן אין לאכוף חוק כזה על עם שנכבש, שאינו רוצה לחיות בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: בחוק הזה יש הפרה בוטה אפילו של הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: הסכם אוסלו דיבר על כך שיש מצב מסוים, להקפיא את המצב כפי שהוא עד אשר יהיה פתרון סופי, פתרון קבע לכל הקונפליקט הישראלי-הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שהבעיה הפלשתינית היא לב הסכסוך הישראלי-הערבי.

האשם מחאמיד: אנחנו גם יודעים שבעיית ירושלים היא לב הסכסוך הפלשתיני-הישראלי.

האשם מחאמיד: לכן אי-אפשר לבוא ככה, במחי יד, ולומר: מזרח-ירושלים לא קיימת.

האשם מחאמיד: היא איננה שייכת לפלשתינים.

האשם מחאמיד: היא איננה כבושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, יש פה הפרה בוטה של הסכם אוסלו, שישראל חתמה עליו.

האשם מחאמיד: ולגבי ה"אוריינט האוס".

האשם מחאמיד: אני שומע מצד ימין דברים בנוגע ל"אוריינט האוס".

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, ה"אוריינט האוס" הוציא ושלח פקסים בזמן ועידת מדריד.

האשם מחאמיד: ב"אוריינט האוס" היו אספות וישיבות ובאו אליו נציגים מכל העולם, גם בתקופת ממשלת הליכוד.

האשם מחאמיד: אז מה קרה?

האשם מחאמיד: הליכוד, הימין לוחצים על מפלגת העבודה; מפלגת העבודה הולכת יותר ימינה; הימין במפלגת העבודה לוחץ על האנשים שיכולים להבין את המציאות, וכולם נדחפים יותר ויותר ימינה ובכלל שוכחים שה"אוריינט האוס" קיים זה שנים רבות.

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת אוסרים פעילות של אש"ף והרשות הפלשתינית?

האשם מחאמיד: למי כן מותר?

האשם מחאמיד: לאלה שבכלל מתנגדים לשלום כן מותר אבל לאש"ף אסור?

האשם מחאמיד: לרשות הפלשתינית אסור להיות פעילה במזרח העיר?

האשם מחאמיד: במזרח-ירושלים?

האשם מחאמיד: אחדותה של ירושלים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איננה קיימת.

האשם מחאמיד: ירושלים לא מאוחדת.

האשם מחאמיד: ומי שחושב שהיא מאוחדת, פשוט מרמה את עצמו.

האשם מחאמיד: המצב איננו כזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בהסכם עם ירדן ניסו לתת לירדן קצת, חלק מהמקומות הקדושים.

האשם מחאמיד: והנה עכשיו באים עם החוק הזה ורוצים להוציא כל קשר, לשרוף כל קשר בין הפלשתינים לבין מזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שמפני שהצעת החוק הזאת לא באה להפריד בין העמים, כפי שאמר ראש הממשלה, אלא להנציח כיבוש; והיות שהצעת החוק מכוונת להריסת הסכם אוסלו, והיא הפרה בוטה של ההסכם הזה בגלל הימין והלחץ שלו על מפלגת העבודה – סיעת חד"ש הודיעה כבר הבוקר, לפני הצהריים, בצהריים, ואני חוזר ומודיע, שהיא תראה את ההצבעה בנושא ירושלים, בנושא מזרח-ירושלים, כהצבעת אי-אמון לממשלה.

דן תיכון: אתה מנסח את זה שלא כהלכה.

האשם מחאמיד: אנסח את זה שנית.

האשם מחאמיד: סיעת חד"ש רואה בהצבעה על החוק הזה הצבעת אי-אמון.

האשם מחאמיד: זה מנוסח באופן ברור, חד-משמעי.

האשם מחאמיד: נשאלתי כמה פעמים שאלות מספר, ובין היתר, אם ההודעה הזו נובעת מכעס או מרוגז זמני, ואמרתי: לא כעס ולא רוגז זמני – – –

דב שילנסקי: כאשר חבר כנסת מצהיר מעל הבמה, וזה כתוב בפרוטוקול, יש לזה אותו משקל כאילו זה היה כתוב בכתב יד.

דן תיכון: ראשית, הוא הגיש זאת בכתב יד, לפי מיטב זיכרוני.

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: אתה זוכר יפה.

דן תיכון: רציתי להבין.

דן תיכון: משתמע מהדברים שלו, שהוא יראה בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון.

דן תיכון: זו פרוצדורה, לפי התקנון.

דן תיכון: צריך לבקש להפוך את ההצבעה על הצעת החוק הזו להצבעת אי-אמון לממשלה.

דב שילנסקי: אבל הם הגישו.

האשם מחאמיד: זה מה שאמרתי.

דן תיכון: בסדר, אני רק קצת חידדתי את זה.

האשם מחאמיד: לכן אמרתי שנבקש לראות בהצבעה על החוק הזה הצבעת אי-אמון לממשלה.

דב שילנסקי: נלך לפי הפרוצדורה, לפי התקנון, ונהיה צמודים לו במאה אחוז.

האשם מחאמיד: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, המכונה רפול, בבקשה.

דב שילנסקי: אינני בטוח אם אני צודק בהתאם לפרוצדורה, אבל אני חייב לך כל כך הרבה זמן.

דב שילנסקי: אתה תמיד אומר את דבריך במחצית הזמן העומד לרשותך.

דב שילנסקי: אז אני משלם לך לפחות קצת על החוב, ואהיה בעל חוב קצת יותר קטן.

דב שילנסקי: במסגרת ה"חנינות" שאני נותן, לפי חצי פרוצדורה, ומאחר שבלאו הכי אני צריך להכריז על הפסקה, אני מכניס למסגרת החנינות, בהיותי נדיב מאוד היום מפני שממילא תהיה הפסקה, את חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – את חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: יש לך מלוא חמש דקות.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באיזה פרלמנט בעולם מתווכחים על לגיטימציה של עיר הבירה?

רפאל איתן: ירושלים – בירת העם היהודי מאז ומעולם, ומעולם לא היתה בירתו של עם אחר לכל אורך תקופותיה ההיסטוריות, וגם לא תהיה.

רפאל איתן: מתווכחים כאן על סיוע כספי לאויבינו, מתוך רחמים, או מתוך טיפשות ואיוולת?

רפאל איתן: מי שרוצה לתמוך בפלשתינים המסכנים, שיחזירם לאדמותיהם, לבתיהם, לנחלותיהם שמהן ברחו או גורשו במלחמה, ובמקומותיהם שוכנים לנצח הצדיקים שמעל במה זו יוצאת נפשם מרחמים, של הציניקנים הללו, הבטוחים שאותם פליטים שכחו את מכורתם, או סולחים לאותו מחנה צבוע הנקרא מחנה השלום, שירש אותם בכוח הזרוע וקורא להם שלום.

רפאל איתן: אתם, אנשי מחנה השלום, היו לפחות ישרים ותאמרו את האמת, ואז תשמעו דברים ברורים ובוטים שיביישו אתכם ואת בניכם ואת הוריכם ואת תורתכם הכוזבת, או שתודו במעשיכם, תביעו חרטה ותאפשרו לפליטים לחזור למקומות שאתם לא מעלים בדעת

רפאל איתן: כם להחזיר, תמורת שלום או בתמורה אחרת כלשהי.

רפאל איתן: שמענו כאן את בת נגבה שנפשה יוצאת מרוב רחמים וצדקנות.

רפאל איתן: תחזיר נגבה את פליטי בית-עפא ובית-דרס לאדמותיהם שלהם, שהרי הם יושבים על אדמותיהם בעוד ערביי בית-עפא הם פליטים בג'באליה, בשאטי ובמועזי, והרשימה ארוכה, גם של הציניקנים האלה וגם של היישובים שעל אדמותיהם הם יושבים.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שוב השארת לי "עודף".

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלושה חוקים הגישה לנו הממשלה, שלושתם נועדו לאפשר את קיומו של ההסכם, הסכם אוסלו וההסכמים שבאו אחריו שנחתמו בין ישראל לבין אש"ף.

דן מרידור: הממשלה רשאית לחתום על הסכמים בשם המדינה, המדינה חייבת לכבד הסכמים.

דן מרידור: אבל האם יש כלל בעולם האומר שמדינה חייבת לכבד הסכמים באורח חד-צדדי?

דן מרידור: האם יש היגיון לבקש חקיקה לגבי הסכם שראש הממשלה אומר עליו: אני לא אכבד אותו?

דן מרידור: ובעצם הוא אומר זאת בנוסח יותר מתון: צריך לשפץ אותו.

דן מרידור: האם ראיתם כבר שצד אחד משפץ לבדו הסכמים?

דן מרידור: האם יש לו הסכמה של אש"ף לשפץ את ההסכם?

דן מרידור: האם זה בכלל הגיוני להביא לכנסת הצעה לחוקק חוק כדי לכבד הסכם שראש הממשלה אומר שיש בו הרבה חורים, בעיקר מבחינה ביטחונית, וצריך לשפץ אותו מבחינה ביטחונית?

דן מרידור: על זה נאמר אצלנו: פוסחים על שתי הסעיפים; חותמים על הסכם, ואחר כך אומרים: טעינו.

דן מרידור: חותמים על הסכם, ופתאום מגלים שהביטחון לא יכול להישמר אם יקיימו את ההסכם, וההסכם לא יכול להישמר אם יקיימו את הביטחון.

דן מרידור: כל זה לא מפריע לממשלה להביא לכנסת הצעות חוק שיאפשרו לה לכבד הסכם, שהיא עצמה יודעת שאי-אפשר לכבד אותו בלי לפגוע עמוקות וקשות בביטחון ישראל, בביטחון אזרחיה.

דן מרידור: ההנחה בבסיס ההסכם המהפכני הזה, שבו נתנו לגיטימציה לארגון לשחרור פלשתין, היתה שהארגון הזה, להבדיל מהנושאים ונותנים האחרים, יכול לספק את הסחורה.

דן מרידור: ערפאת אולי איננו סימפתי, אמרו לנו, אולי הוא טרוריסט, אבל היא הנותנת: הוא מחזיק את הרובה, אתו צריך לדבר.

דן מרידור: איך אמרו?

דן מרידור: – מדברים עם אויבים, הם יספקו את הסחורה.

דן מרידור: עברו 15 חודש מאז נחתם הסכם אוסלו, אולי הגיע הזמן לבדוק את ההנחה הזאת.

דן מרידור: ממשלת ישראל דרשה ממנו, ראש הממשלה דרש כתנאי, וערפאת התחייב, לבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל.

דן מרידור: עברו 15 חודש, והוא לא ביטל אותם.

דן מרידור: אחת משתי סיבות יש למחדל הזה: או שאיננו רוצה, וזה חמור ביותר כמובן, כי משמעות הדבר שהוא רוצה בהשמדת ישראל; או שאיננו יכול, ואז נשאלת השאלה, איפה ההנחה שרק הוא יכול?

דן מרידור: מסתבר שההנחה היתה מופרכת, לא נשאר ממנה אפילו שריד.

דן מרידור: והיתה הנחה שנייה.

דן מרידור: אתם מדברים – אמרו לנו – עם אנשים שלא יורים, אנשים נחמדים.

דן מרידור: מה החוכמה?

דן מרידור: דברו עם מי שיורה, הוא יפסיק את היריות.

דן מרידור: אנחנו נמצאים שנה ושלושה חודשים אחרי חתימת הסכם אוסלו, ולצערנו היריות לא נפסקו.

דן מרידור: אנחנו לא דורשים מאש"ף הפסקה מוחלטת של כל פעילות טרור.

דן מרידור: גם אנחנו לא בכול הצלחנו.

דן מרידור: אנחנו דורשים ממנו את המאמץ, אנחנו דורשים ממנו שיעשה מאמץ מרבי להפסיק טרור.

דן מרידור: וגם אם אש"ף עצמו איננו יורה, הוא אינו עושה דבר וחצי דבר כדי להפסיק את היריות.

דן מרידור: איך אני יודע?

דן מרידור: אומר ראש הממשלה, לא אני: את המאמץ הוא לא עושה.

דן מרידור: האם הוא לא רוצה?

דן מרידור: – חמור מאוד.

דן מרידור: או שהוא לא יכול, אז איפה ההנחה שבגללה הלכנו לדבר עם אש"ף?

דן מרידור: החוק הזה דן בנושא הגבלת הפעילות המדינית של הרשות הפלשתינית ושל אש"ף בירושלים ובשטח ישראל כולה.

דן מרידור: שני החוקים האחרים כבר עברו.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, לצערי הרב, שגם את ירושלים סיכנו, ולא חשוב מה אומרים.

דן מרידור: מדוע לא פועלים נגד המוסדות במזרח-ירושלים?

דן מרידור: מפני שאין חוק?

דן מרידור: זה לא נכון.

דן מרידור: יש חוק.

דן מרידור: יש הפקודה למניעת טרור.

דן מרידור: יש תקנות ההגנה (שעת-חירום).

דן מרידור: אבל לא רק חוק יש, יש דרך פשוטה מאוד להפסיק את הפעילות המסוכנת של אש"ף במזרח-ירושלים.

דן מרידור: הרי יש הסכם עם ערפאת, הוא בעל דבר.

דן מרידור: יכול ראש הממשלה, אם יש לו אומץ ורצון, לומר לו: אדון ערפאת, אתה לא מפסיק לפעול במזרח-ירושלים – אין משא-ומתן.

דן מרידור: קל מאוד.

דן מרידור: אלא מה, יש סיכון שערפאת לא ייכנע.

דן מרידור: מזה מפחדים.

דן מרידור: ואחרי החוק לא יפחדו?

דן מרידור: הרי גם היום אפשר מכוח תקנות ההגנה (שעת-חירום), או מכוח הפקודה למניעת טרור לסגור את המקומות האלה, להפסיק את הפעילות הזאת, לאסור את האנשים האלה, אבל לא רוצים.

גדעון שגיא: הייתם זקוקים להצעת החוק כדי לדעת שקיימת פעילות כזאת?

גדעון שגיא: לפני ההסכם ולפני הצעת החוק לא ידעתם זאת?

דן מרידור: אני חולק עליך, ידענו והתרענו על זה כל הזמן.

דן מרידור: הסיכון לירושלים הוא לא רק בפעילות המתרחשת יום-יום במזרח-ירושלים.

דן מרידור: שם הממשלה יכולה לעצור אותה על-פי החוק הקיים, ומתוך הונאה היא אומרת שהיא לא יכולה.

דן מרידור: לא רק בהתחייבות של הממשלה שערביי מזרח-ירושלים יהיו חלק בהצבעתם ואולי גם בהיבחרם, חלק מהרשות הפלשתינית, בניגוד לעמדת הממשלה הקודמת, אלא בעיקר, אף שניסו להונות את הכנסת, הממשלה הזאת מסרה מכתב לאש"ף – לא אמרו את האמת לכנסת – שבו התחייבו שהמוסדות הפלשתיניים לא ייפגעו.

דן מרידור: גם אחרי החוק הזה המכתב נשאר בתוקפו, אלא אם גם את המכתב הזה רוצים לשפץ לפי השיטה של הממשלה הזאת.

דן מרידור: לכן, ההסתייגות שלי היא כפולה, ואני אנמק אותה בקצרה, אדוני היושב-ראש, ולא אחרוג ממסגרת הזמן.

דב שילנסקי: לאור הסידורים, מאחר שהיה פה בלבול, אני מוסיף לך דקה על מנת למנוע ספק, לוודא שלא קופחת.

דן מרידור: אני מודה לאדוני.

דן מרידור: אני אסכם בקצרה.

דן מרידור: אי-אפשר לחוקק תוך סתירה פנימית.

דן מרידור: לא ייתכן להעביר בכנסת ישראל חוק המכשיר משא-ומתן עם אש"ף, הסכם עם אש"ף, תוך השארת ההצהרה של הממשלה על אש"ף כארגון טרור.

דן מרידור: מה אתם רוצים, להפוך את כולנו לעבריינים?

דן מרידור: לא אכפת לכם, כי זה יחסה של הממשלה לחוקים בכלל.

דן מרידור: לכן אני מציע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו כאשר הממשלה תאזור אומץ ותודיע שאש"ף איננו ארגון טרור.

דן מרידור: קל מאוד.

דן מרידור: יקום ראש הממשלה ויגיד: אש"ף אינו ארגון טרור.

דן מרידור: יבטלו את ההכרזה, ובאותו יום יוכל החוק להיכנס לתוקפו.

דן מרידור: מדוע אני אומר זאת?

דן מרידור: מפני שכל עוד אש"ף הוא כן ארגון טרור, אפשר לפעול לפי החוק הקיים, הפקודה למניעת טרור.

דן מרידור: אבל נופלים בין שני הכיסאות, כי לא רוצים לומר שהוא לא ארגון טרור ולא רוצים לומר שהוא כן ארגון טרור.

דן מרידור: לא רוצים לומר שיבטלו את ההסכם, אומרים שישפצו את ההסכם.

דן מרידור: לא רוצים לומר שההסכם הוא רע, אומרים שבהסכם יש חורים.

דן מרידור: אנשי הביטחון אומרים שאי-אפשר לשמור על הביטחון עם ההסכם.

דן מרידור: ההסתייגות השנייה, היא רשומה כאן לחלופין אבל היא בעצם הסתייגות אחת ביחד עם הקודמת – שהחוק הזה ייכנס לתוקפו כאשר אש"ף יקיים את התחייבותו, שראש הממשלה רבין דרש ממנו, לשנות את הסעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את זכותה של ישראל להתקיים.

דן מרידור: אחרת אנחנו מאשרים חוקים הנותנים סמכויות וכוחות לארגון שהממשלה קוראת לו ארגון טרור, ושהוא מחויב עד היום, בניגוד להבטחתו, להשמדת ישראל.

דן מרידור: זה אבסורד שלא צריך להרשות אותו.

דן מרידור: אדוני, אני מודה לך על הארכה שנתת לי ועל אורך הרוח שגילית.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, תצטרך להמתין דקה כי הגיע יושב-ראש ועדת הכנסת ויש לו הודעה בקשר להמשך הדיון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

): חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת סיימה זה עתה בירור בתלונות סיעות חד"ש ומד"ע על כך שהושג סיכום ללא השתתפותם ובכך קופחו זכויותיהם התקנוניות.

): הוועדה מכירה בכך.

): מתוך הבנה ורצון לסיים את הדיון פחות או יותר במתכונת שהוסכמה בין כל הצדדים פרט לשתי הסיעות הללו, סיכמה הוועדה, בהסכמת הצדדים, כך: מהשעה הזו ואילך – והואיל וחבר הכנסת אורי אור נקרא להביע את דעתו, הרי מייד לאחר מכן – תינתן למסתייגי הסיעות חד"ש ומד"ע אפשרות להעלות את הסתייגויותיהם במסגרת זמן שהתקנון מאפשר לכל הסתייגות.

): כלומר, ניצור מין חלון תיקון, חלון מתקן.

דב שילנסקי: הם רשמו הסתייגויות?

): הם רשמו, ורק המסתייגים יוכלו לקבל זמן.

): כל אחד ינמק את כל הסתייגויותיו במסגרת של חמש דקות להסתייגות שיש להם.

דב שילנסקי: כרגיל.

חנן פורת: כל המסתייגים – – –

): המסתייגים מסיעות חד"ש ומד"ע בלבד.

): כך החליטה ועדת הכנסת בהסכמת נציגך שם.

): לאחר שיסתיים הקטע הזה, שיארך, להערכתנו, שעה–שעה-ורבע, אנחנו נחזור לסדר שעוד נותר ברשימה אשר מונחת לפניכם – אצל סגנית מזכיר הכנסת ואצלך, אדוני יושב-ראש הישיבה – ונסיים כך את הדיון.

): יצרנו מין חלון, שמכיר בטענה של הסיעות חד"ש ומד"ע, אשר לא היו שותפות, היחידות אשר לא היו שותפות להסכם אשר הוצע כאן.

): כל יתר השותפים, לרבות נציגו של חבר הכנסת חנן פורת – חבר הכנסת יצחק לוי ואחרים, הסכימו שהם מייצגים את סיעותיהם, שהם יתמודדו עם הבעיה בתוך סיעותיהם ושלא תעלה טענה כזאת מצד נציגים של הסיעות אשר הסכימו את ההסכמה הזאת.

): כך סוכם בוועדת הכנסת וזה הדבר שאני מוסר כאן.

): אני מציע שאחרי דבריו של חבר הכנסת אורי אור, נתחיל לעבוד לפי הלוח שהוצע.

דב שילנסקי: ישיבת ועדת הכנסת הסתיימה?

): כן, היא סיימה את ישיבתה.

): אני עולה משם כדי להודיע.

דב שילנסקי: על מנת שלא נפסיד זמן בהמשך, שלא נצטרך לעשות שוב הפסקה או משהו דומה לזה, ראשית, אני מבקש מנציגי סיעות חד"ש ומד"ע להתארגן עד שסגנית מזכיר הכנסת תכין את הרשימה לגביכם.

דב שילנסקי: שנית, מאחר שהועלתה פה טענה – הטענה הראשונה או היחידה שהועלתה בפנינו פה – של חבר הכנסת חנן פורת, אולי חבר הכנסת חנן פורת יסביר ויחזור על הדברים.

דב שילנסקי: אני לא ידעתי לענות כי לא הייתי בתוך העניינים.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה יוכל לענות לך.

דב שילנסקי: אתה יכול לגשת למיקרופון בצד ותעלה בפניו את בעייתך ואולי נגיע לידי הסדר, בכל אופן שזה לא יישאר פתוח ועם טעם לא טוב שהנה לא התייחסו לטענה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, עוד לפני למעלה משבוע הגשתי את ההסתייגויות שלי – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני מבין שאתם מדברים אל יושב-ראש הוועדה והוא צריך להאזין עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת אורי אור.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

): לא, אנחנו נתחיל – – –

דב שילנסקי: תסלח לי, מאחר שהוא ביקש שאני אדחה אותו לשעה יותר מאוחרת כי הוא רץ לוועדת הכנסת, הוא ידבר אחרי חבר הכנסת אורי אור, ואז נתחיל עם חד"ש ומד"ע.

עמנואל זיסמן: מאחר שיש הסדר, אני מוכן להיות אחרי חברי הכנסת פורת וגוז'נסקי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, לפני למעלה משבוע הגשתי את ההסתייגויות שלי בנושא החוק על עזה ויריחו תחילה על כל היבטיו.

חנן פורת: עמלתי על הדבר הזה זמן רב, מפני שאני מייחס לחוק הזה חשיבות מרובה.

חנן פורת: אני רוצה להביע מחאה על כל צורת הדיון ועל כל סדר הדיון, בשעות לילה מאוחרות ובזמנים שאינם זמנים.

חנן פורת: מדוע הכנסת אינה יכולה לעבוד עבודה כתיקונה?

חנן פורת: כל העניין הזה הוא, לפי דעתי, זלזול בעבודת הכנסת.

חנן פורת: מעבר לכך, אתי לא דיבר איש אף מלה בקשר להסרת ההסתייגויות שלי או בקשר לאיזה סידור ותיקון.

חנן פורת: אינני יודע מה אתה אומר בשמו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

חנן פורת: אתי הוא בוודאי לא דיבר אף מלה.

חנן פורת: אני עומד על זכותי על-פי התקנון להגיש את ההסתייגויות הנוגעות אלי, ואני לא מוכן לוותר על הזכות הזו המוקנית לי על-פי תקנון הכנסת.

חנן פורת: אני מבקש מאוד שיתאפשר לי להגיש את ההסתייגויות שלי במועד.

חנן פורת: אם לא, אני מבקש שהדבר הזה יעלה לבירור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חזקה על היושב-ראש, שכאשר הוא מודיע שחבר הכנסת יצחק לוי הודיע מה שהודיע, אנו מקבלים את זה.

דב שילנסקי: השאלה שעורר חבר הכנסת חנן פורת היא שאלה שאומנם יש לי דעה עליה, אבל המשיב צריך להיות הקובע, כלומר יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אתרגם זאת ללשון פשוטה.

דב שילנסקי: הוא אומר כך: האם יש לחבר הכנסת יצחק לוי רשות, אף שהוא מהסיעה שלי, להודיע על ויתור שלי על הנמקת הסתייגויותי?

דב שילנסקי: זו השאלה התקנונית, והיושב-ראש יענה.

): אם חבר הכנסת חנן פורת אינו מקבל את חבר הכנסת יצחק לוי כנציגו וכמייצגו בוועדה, שיודיע על כך ברבים, ועל-ידי כך הוא יטרוף את כל קלפי ההסכמות בתוך הבית הזה, מפני שהוא לא היחיד.

): כאן, בבית הזה, בוועדת הכנסת ובהסכמות שאנו מגיעים אליהן, אנחנו חיים עם חזקה שחבר הכנסת אלי דיין מייצג את סיעתו, שחבר הכנסת רן כהן מייצג את סיעתו וחבר הכנסת יצחק לוי מייצג את סיעתו.

): עם חבר הכנסת יצחק לוי הגענו לכלל הסכמה, שחבר הכנסת חנן פורת לא יוכל להעלות את הסתייגויותיו.

חנן פורת: דובר באופן ספציפי עלי?

): בהחלט.

): שמך הוזכר שם.

): לא סתם.

): חבר הכנסת יצחק לוי הזכיר את העניין הזה במהלך דבריו ואמר שהוא יצטרך לקחת על עצמו לשוחח עם חבר הכנסת חנן פורת.

): לכן הייתי מציע כך: ראשית, על-פי החלטות ועדת הכנסת, הזכות הזו ניתנת לשתי הסיעות חד"ש ומד"ע, מפני שלא היתה אתן התייעצות ומפני שהמפד"ל כן היתה בהתייעצות ובהסכמה.

): שנית, אני מציע לחבר הכנסת חנן פורת שלא למוטט את מנגנון ההסכמה בבית הזה.

חנן פורת: לא, אני לא ממוטט.

): זה לא הלילה הראשון.

חנן פורת: – – –

): חבר הכנסת הרב יצחק לוי אולי שגה.

): קבל את החלטתו.

חנן פורת: אם שגה, מותר לתקן אותה.

): אי-אפשר לתקן אותה, כי היא ממוטטת את ההסכמה.

): מה שאני מציע בינתיים הוא שנעשה כדבר הזה: אדוני יכניס את חד"ש ומד"ע, על-פי החלטות ועדת הכנסת, אל תוך הדיון הזה, על-פי מה שהוקנה להן.

): אשר לבעיית חבר הכנסת פורת, עוד נדון בה וננסה לראות למה נגיע יחד אתו ועם הרב חבר הכנסת יצחק לוי, ועוד נחזור לעניין.

דב שילנסקי: מקובל.

דב שילנסקי: הגענו להסכמה.

): תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: זה היה במסגרת ה"חנינות" שנתנו היום, כאשר חרגנו מהפרוצדורה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחרי כן יגיעו חד"ש ומד"ע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, חמש דקות.

דב שילנסקי: אתה רואה, אני מבטא נכון את שמך.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק חשוב מאוד.

אורי אור: חשבתי שחלק מהדיון לפחות, או חלק מהדוברים יפגינו את אחדות ירושלים גם בדבריהם.

אורי אור: אני רוצה לומר לידידי, חבר הכנסת ושר המשפטים לשעבר דן מרידור, כי אני מסכים אתו שהבעיה איננה כל כך החוק, אלא אופן אכיפת החוק.

אורי אור: אבל בואו נודה על האמת וניקח את ההיסטוריה של ירושלים לפני האינתיפאדה ותוך כדי האינתיפאדה, ואין זה משנה אילו ממשלות היו כאן.

אורי אור: האם אכפנו את החוק בירושלים?

אורי אור: האם משטרת ישראל מסתובבת בירושלים המזרחית?

אורי אור: לא היום ולא במשך שנים רבות, אינה מסתובבת ואינה אוכפת חוק.

אורי אור: האם דאגנו לכך שהחוק הפלילי ייאכף?

אורי אור: לא.

אורי אור: לכן התפתח במשך שנים ארוכות מאוד מצב שבו ערבי איננו מאמין בחוק הישראלי.

אורי אור: ערבי במזרח-ירושלים אינו מתייחס אלינו ברצינות כאשר אנו מדברים על אחדות ירושלים.

אורי אור: הוא אומר: הם אינם אוכפים את החוקים.

אורי אור: אני מדבר על החוק הפלילי ועל היבטים אחרים, של בנייה לא חוקית ונושאים רבים אחרים שאינני צריך לפרט אותם פה.

אורי אור: נכון שלמשטרת ישראל יש הישגים רבים בתחום הפח"ע – פעילות חבלנית עוינת – והיא הקדישה לכך את כל משאביה ומאמציה, אך מה שקרה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים ארוכות ותחת כל הממשלות, הוא שלא היתה ועד היום אין אכיפת חוק בירושלים המזרחית כולה, על אזרחיה הלא-יהודים.

עמנואל זיסמן: מה זה ירושלים המזרחית?

אורי אור: אמרתי, על אזרחיה הלא-יהודים.

אורי אור: הדגשתי.

עמנואל זיסמן: בחלק המזרחי של ירושלים, שהם גרים בו.

אורי אור: אמרתי שאין אכיפת חוק על אזרחים לא-יהודים בירושלים.

עמנואל זיסמן: מה זאת אומרת?

אורי אור: זאת אומרת, שבכל האזורים שמאז מלחמת 1967 נוספו לירושלים המאוחדת, אני טוען שהאזרחים הלא-יהודים, בחלקם הגדול, אינם מרגישים שהם כפופים לחוק הישראלי וירושלים היא עיר מאוחדת.

עמנואל זיסמן: אבל הם פועלים על-פי החוק.

אורי אור: חלקם כן וחלקם לא.

עמנואל זיסמן: אם אינם פועלים על-פי החוק, נוקטים אמצעים נגדם.

עמנואל זיסמן: האם אינם משלמים מסים?

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, היות שאתה חושב כמוני, תשמע עד הסוף.

אורי אור: מה שאני טוען הוא שהחוק הזה חשוב מאוד.

עמנואל זיסמן: מה שאמרת אינו מדויק.

אורי אור: אם יאכפו את החוק כמו שאכפו חוקים קיימים אחרים, גם לחוק הזה לא יהיה ערך.

אורי אור: גם חוקים אחרים לא אכפו בירושלים המזרחית.

עמנואל זיסמן: הם לא אזרחים אלא תושבים קבועים בעיר.

אורי אור: לא על כך הוויכוח.

עמנואל זיסמן: אם הם לא ממלאים אחר החוק, יש דרכים לטפל בהם.

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, אני שמח על הדיון.

אורי אור: לא טענתי שהם לא ממלאים אחר החוק.

אורי אור: כל מה שאני טוען, ואתה יודע זאת כמוני, הוא שערבי במזרח-ירושלים, או בחלקים גדולים שלה, איננו בא למשטרת ישראל ומשטרת ישראל איננה מגיעה אליו, כאשר מדובר בהרבה מאוד אירועים פליליים.

אורי אור: אינני עוסק באירועי פח"ע.

אורי אור: בכך הצבא, השב"כ והמשטרה משקיעים את כל משאביהם.

אורי אור: נוצר מצב לפני ותוך כדי האינתיפאדה, שיש באזורים רבים בירושלים המאוחדת, תחת שלטון מדינת ישראל, אנשים שאינם מכבדים את החוקים שלנו ואינם מכירים בהם.

אורי אור: לכן אני תומך בחוק, אבל אני מוטרד לגבי האכיפה שלו.

אורי אור: דיברתי על חוקי הבנייה.

אורי אור: אתה מכיר אותם, אתה יודע שכאשר אתה רוצה לאכוף חוקי בנייה במזרח-ירושלים, מצפונך לא שקט, כי אתה לא אוכף אותם גם על יהודים במערב-ירושלים.

עמנואל זיסמן: אם זה נעשה, זה נעשה משיקולים פוליטיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה מדבר אחרי חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לעבור לנושא הבא שלי, והוא חשוב לא פחות מזה.

אורי אור: כל מה שאני אומר הוא, שאני תומך בחוק.

אורי אור: אני חושש מאוד, שאם יאכפו את החוק החדש כמו שאכפו חלק מהחוקים הקיימים, הוא לא יהיה שווה דבר.

אורי אור: חוק אינו נמדד ביכולת החיקוק שלו אלא ביכולת האכיפה שלו.

אורי אור: אקח נושא אחר.

אורי אור: מדברים על ירושלים המאוחדת.

אורי אור: יש בעיר המזרחית בעיות של תשתית, יש בעיר המזרחית בעיות של חינוך, שמאז 1967 כמעט לא שיפרו בהן.

אורי אור: מי שמדבר על עיר מאוחדת צריך להראות לתושבים שגרים שם, היהודים והלא-יהודים, השקעות תקציביות, השקעות בחינוך, השקעות בסעד וברווחה.

אורי אור: יודעים כאן אנשי ירושלים כמה ילדים במזרח-ירושלים, באזור הערבי, הלא-יהודי, אינם מגיעים לחינוך.

אורי אור: זה מחייב השקעות, בעיקר של הממשלה, אך גם של העיר ירושלים.

אורי אור: לכן, להשתמש בססמה ירושלים מאוחדת – זוהי גם אכיפת חוק.

אורי אור: הססמה איננה מספיקה, יש לכך משמעות אדירה של השקעה שווה בכל חלקי העיר, שלא נעשתה עד היום.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שהמאבק על ירושלים – ואינני רוצה לנבא שחורות – הוא רק בתחילתו, ואנחנו צריכים להיות מוכנים.

אורי אור: אינני רוצה לתת דוגמאות של שמות ערים אחרות בעולם שיש בהן מאבקים דומים.

אורי אור: זה מאבק שילך ויהיה אלים יותר ויותר.

אורי אור: זה מאבק שיהיה קשה יותר ויותר, וחשוב מאוד שפה, בנושא של ירושלים, כל חלקי הבית התומכים בירושלים מאוחדת ישתדלו, כשמדברים על ירושלים, לעשות את זה לפחות בחלק מהוויכוחים הפוליטיים.

אורי אור: משום שהוויכוח בינינו לבין הפלשתינים על ירושלים הוא קשה, כולם מבינים אותו וכולם ישקיעו – ובמיוחד הם, בינתיים, את כל המשאבים שלהם.

אורי אור: לא סתם חלק גדול מפעולות הטרור מכוון לירושלים, משום שירושלים תהיה כל הזמן בכותרות כעיר שלא חוברה לה יחדיו.

אורי אור: אנחנו, כחברי ועדת החוץ והביטחון – קבעתי לעצמנו שלאחר אישור החוק אנחנו נעקוב במסגרת ועדות המשנה השונות אחר אופן ביצוע החוק ויישומו.

אורי אור: עד עכשיו קיימנו שלושה דיונים בחלק מוועדת המשנה על ירושלים, ויהיה מעקב בוועדת החוץ והביטחון אחר אופן מילוי החוק.

עמנואל זיסמן: יש ועדת משנה?

אורי אור: אמרתי, בוועדות משנה שונות של ועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אני חוזר ואומר: אני צופה מאבקים אלימים, קשים מאוד, בשנים הקרובות ובחודשים הקרובים סביב נושא ירושלים.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: אחריו – אנחנו מתחילים עם חברי סיעות חד"ש ומד"ע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הבנתי מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שסוף הדיון צריך להיות לפני תשובת יושב-ראש הוועדה, נציג הליכוד ונציג מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: העבודה פתחה, הליכוד מסיים; הליכוד היה שני, והעבודה צריכה להיות שנייה לפני הסוף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הגיע תורו של חבר הכנסת זיסמן לדבר.

עמנואל זיסמן: אני מוכן – – –

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: אני יודע שאתה מוכן.

דב שילנסקי: הגיע תורו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לדבר.

דב שילנסקי: הוא היה קרוב לתור והוא אמר:

דב שילנסקי: אני חבר בוועדת הכנסת, אני מבקש לאפשר לי לדבר בתום הישיבה.

דב שילנסקי: חשבתי שזו זכותו של כל חבר שהוא חבר ועדה ואמרתי לו: תרד לוועדת הכנסת, ובתום הישיבה במליאה תדבר.

דב שילנסקי: עכשיו הסתיימה הישיבה של ועדת הכנסת, וחבר הכנסת זיסמן ישמח לדבר לקראת הסוף.

דב שילנסקי: אבל זה יפגע באיזון, כי בסוף יש לי חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת דוד צוקר והשר דוד ליבאי, ואני מבין שזה נקבע מבחינת האיזון.

מיכאל איתן: באיזון המשיבים הם תמיד יושב-ראש הוועדה ושר המשפטים.

מיכאל איתן: האיזון קובע, ששני נציגי הסיעות הגדולות הם אחרוני הדוברים ברשימת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כרגע יש לנו שני נציגים שהם ירושלמים, ולכן חבר הכנסת יהושע מצא ייצג את הליכוד בעמדת אחרון הדוברים וחבר הכנסת עמנואל זיסמן ייצג את המפלגה הגדולה, שגם פתחה את הדיון, לפני האחרון.

דן תיכון: אבל זה גם כתוב אצלך.

דן תיכון: אני ראיתי.

דב שילנסקי: תרשו לי, רבותי, אני מקבל את הרשימה מלשכת יושב-ראש הכנסת – –

מיכאל איתן: כך היא מופיעה.

דב שילנסקי: – – בסמכות יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אצלי מופיע חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: בתור יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת דוד צוקר מופיע בתור יושב-ראש ועדה.

דוד צוקר: אני מופיע בתור יושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: והשר מופיע בתור שר.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני מבין ששניכם רוצים וכולם מסכימים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני אדבר לפני האחרון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא יהיה האחרון, ולפניו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: סיכמנו בהסכמה ושלום ושלווה.

דב שילנסקי: הנה, אני כותב את זה למען הסר ספק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה שתשמע מה שאני כותב, וזה יהיה סופי.

יהושע מצא: זה כתוב אצל המזכירה מזמן.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: פה כתוב בצורה הפוכה, ואני רוצה לכתוב נכון בהסכמה.

דב שילנסקי: אחר כך חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת דוד צוקר והשר דוד ליבאי.

דב שילנסקי: אני פשוט סוגר את הרשימה ושלא יהיו יותר ויכוחים.

דב שילנסקי: עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שבדרך כלל אין זה טבעי להתפרץ ולהרים את קולי במליאת הכנסת, אני מקווה שלא פגעתי בכבודה של הכנסת הבוקר כאשר התפרצתי כמה וכמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: אבל עשיתי זאת משום שנעשתה נבלה, ביודעין או שלא ביודעין, זה לא כל כך חשוב, ומשום שבאופן שיטתי סיעות בכנסת מנסות לפגוע בזכויות של חברי הכנסת כפרטים ושל סיעות שהן יותר קטנות בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגיע הזמן שהסיעות הגדולות בבית, קואליציה ואופוזיציה, יבינו שאין להן זכויות יתר בבית הזה, וודאי שאין להן שום זכות יתר לעקוף תקנון.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שוועדת הכנסת קיבלה את עמדתי, ואני שמחה שלפחות ברגע הזה העוול המסוים הזה תוקן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שבאופן כללי יותר צריכים כמה וכמה אנשים לפשפש במעשיהם ולשאול את עצמם, איך הם לא שמו לב, איך הם לא ראו ואיך זה לא הפריע להם בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעבור לעניין החוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היתה בישראל ראש ממשלה, גולדה מאיר, והיא העירה פעם: מי הם הפלשתינים?

תמר גוז'נסקי: גם אני פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: ובאותו משפט נודע שלה היא הביעה את כל עולמה הרוחני בקשר לפלשתינים, את כל השקפת עולמה בקשר לפלשתינים.

דוד צוקר: עולמה הצר.

תמר גוז'נסקי: כן, את כל השקפת עולמה הצר, בבקשה, בקשר לפלשתינים.

חגי מירום: כעולם נמלה.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה, שמבחינתה הפלשתינים פשוט לא קיימים ולכן היא לא מבינה מדוע בכלל צריך לדון בעניינם.

תמר גוז'נסקי: והנה עברו שנים, התחלפו ממשלות, התחלפו תנאים, התחלפו תהליכים – – –

דן מרידור: חברת הכנסת גוז'נסקי, לזכותה ייאמר שהיא לא אמרה שהם לא קיימים.

דן מרידור: היא אמרה שלא קיים עם פלשתיני.

דן מרידור: היא לא התעלמה מהאנשים, היא התעלמה – – –

תמר גוז'נסקי: היא שאלה מי הם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה: גם אני פלשתינית.

דן מרידור: – – –

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: בזה בעצם היא רצתה לומר, שיש פלשתיני במובן של תושב, ולכן היא אמרה: יש כל מיני פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לזה היא אמרה: זכויות לאומיות אין להם.

דב שילנסקי: אני יכול להוסיף ולתקן שהיא לא היחידה שאמרה את זה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהיום, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הממשלה היא ממשלת עבודה-מרצ, ומפלגת העבודה היא המשך מפלגתה של גולדה מאיר.

תמר גוז'נסקי: נזכרתי בביטוי הזה של גולדה מאיר, משום שלמקרא הצעת החוק שהונחה לפנינו, דומני שיש מי שממשיך לטעון את הטענה הזאת בכלל, ובמיוחד לגבי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: כי מה אומרת הצעת החוק הזאת, בלי שניכנס כרגע לכל סעיף שלה?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת אומרת, לאחר כל הדברים שכבר נעשו בעבר, שלא רק שאין בדעתה של הממשלה לתקן את העוול שנעשה עם סיפוחה של ירושלים המזרחית וההתעלמות מהזכויות של העם הפלשתיני בירושלים, אלא היא באה לקבע את העוול זה, לחזקו, לתקוע בו עוד ועוד מסמרים.

תמר גוז'נסקי: וכל זה למה?

תמר גוז'נסקי: כל זה משום שראש הממשלה והממשלה החליטו שצריך למצוא חן בעיני הימין ההיסטרי, שצועק וזועק וארגן הפגנות, ומנסה להחריף את המתיחות בתוך ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח – ודאי שאינני מערערת – על מקומה של ירושלים בהיסטוריה של העם היהודי, בתודעה הלאומית של העם היהודי, ואני חושבת שזה לא רק עניין של אנשים דתיים אלא זה עניין של אזרחי ישראל, הרוצים להמשיך בהשתייכות לארץ הזאת, כאשר ירושלים היא חלק מהנושא.

תמר גוז'נסקי: לכן מקום ירושלים הוא יקר וחשוב.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר לדון בגורלה של ירושלים ולהתעלם מרבבות הפלשתינים שמתגוררים בירושלים, מהם שמתגוררים עשרות עשרות דורות בעיר הזאת, מהם ששורשיהם בירושלים נעוצים לפני 1,000 או 1,300 שנה.

דן מרידור: גם בנצרת, לא רק בירושלים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לבוא היום ולומר: לכם אין זכויות.

דב שילנסקי: רק רגע, למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: הודעתי קודם שתהיה הפסקה והדיון יחודש על-ידי הודעה ברמקול.

דב שילנסקי: יכול להיות שיש חברים שיצאו והם מחכים להודעה כדי לדעת שיש המשך הישיבה.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לדאוג לכך שברמקול תינתן הודעה שאין הפסקה וישיבת המליאה נמשכת.

דב שילנסקי: סליחה על ההפסקה, אבל עשיתי זאת כדי למנוע אי-הבנות, שלא יבוא מישהו בטענה.

תמר גוז'נסקי: אין בעיות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר דנים בנושא ירושלים חייבים למצוא, אם רוצים שלום, דרך לבטא את ההיסטוריה, התודעה הלאומית, תחושת השייכות, גם של היהודים, גם של הערבים, גם של הישראלים, גם של הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: והשאלה הזאת היא לא שאלה שולית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, למשל, שבהסדר עם ירדן הגיעו לפשרות מסוימות ולהסדרים מסוימים בקשר לקו הגבול, לזכויות חכירה וכו', וכל זה לפי עקרונות מגילת האו"ם, לפי עקרונות המשפט הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל עקרונות המשפט הבין-לאומי לא נעצרים בשערי ירושלים, ועקרונות המשפט הבין-לאומי אינם מכירים בסיפוחה של ירושלים, בסיפוח החד-צדדי של מזרח העיר למערבה, כפי שהתקבל על-ידי ממשלת ישראל ואושר על-ידי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הרוב המכריע, כמעט כל מדינות העולם, בכלל זה ארצות-הברית, בכלל זה מדינות מערב-אירופה, אינן מוכנות להקים את שגרירויותיהן בירושלים משום שהן אינן מכירות בסיפוח מזרח העיר ומשום שהן סבורות ששאלת ירושלים טרם נפתרה.

תמר גוז'נסקי: כל הנושא של ירושלים חוזר ועולה עכשיו, וביתר תוקף, על רקע התהליך המדיני שהחל באוסלו ונמשך בהסכמי עזה ויריחו.

תמר גוז'נסקי: באוסלו, בהסכם העקרונות, סוכם שנושא ירושלים יידון במשא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: על ההסכם הזה חתומה ממשלת ישראל וחתום אש"ף.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: אם סוכם בהסכם, שהוא הבסיס לכל התהליך המדיני בינינו לבין הפלשתינים, שנושא ירושלים יידון בהסדר הקבע, מה ראתה הממשלה להגיש היום הצעת חוק שעניינה ירושלים וליצור בזה עוד פרובוקציה, עוד מכשול, בדרך להסדר השלום בינינו לבין הפלשתינים?

תמר גוז'נסקי: הממשלה הכירה בכך שירושלים היא נושא למשא-ומתן, אז תשאירו את זה למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: היום במדינת ישראל יש הרבה מאוד חוקים מסוגים שונים, ואינני סבורה – – –

עמנואל זיסמן: זה לא מדויק.

עמנואל זיסמן: זה לא לנושא למשא-ומתן, היא הכירה בכך שיש זכות להעלות את הנושא.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זיסמן, נדמה לי שגם אתה תסכים אתי – גם אם דעתך שונה לגבי הפתרון – שלא יהיה שלום בין ישראל לבין הפלשתינים בלי פתרון שאלת ירושלים, בלי פתרון שיהיה מוסכם.

תמר גוז'נסקי: והנה היום, כאשר אנחנו נמצאים בקשיים כל כך גדולים בקשר ליישום השלב השני של החלת הסכם הביניים על הגדה המערבית כולה ויש שאלות קשות ביותר בקשר לעריכת הבחירות, כאשר הממשלה הודיעה לפלשתינים שאין לה כוונה לפנות את כל מרכזי הערים, שאין לה כוונה לעשות היערכות מחדש של הצבא, כאשר בעצם מציעים להם לעשות בחירות בנוכחות צבא ישראלי בתוך הערים, בתנאים האלה, כאשר על הפרק עומדות שאלות רציניות ביותר איך מקדמים את ההסכם שכבר הושג, באים להשליך את הפצצה הזאת ששמה חוק ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בהקשר זה, שהממשלה ממשיכה – בניגוד לאינטרס של השלום ובניגוד להסכמות עם אש"ף, כפי שאני מבינה אותן – במדיניות של קביעת עובדות.

תמר גוז'נסקי: שהרי מה אומרים הפלשתינים?

תמר גוז'נסקי: באוסלו הסכמנו שעניין ההתנחלויות גם הוא יידחה, ולכן עובדה היא שהפלשתינים מיישמים את ההסכמים בלי שהם מעלים כרגע כתביעה להזיז התנחלויות, ואפילו לא התנחלות כמו נצרים, שהיא התנחלות בעייתית, ואני חושבת שחלק גדול מחברי הבית הזה כבר הביעו את דעתם שרצוי שהיא תוזז ממקומה.

עמנואל זיסמן: את רוצה להגיד – המועצה הפלשתינית, כי הפלשתינים כן רוצים להזיז.

תמר גוז'נסקי: אש"ף לא אמר – כל זמן שלא יזיזו התנחלויות, אני לא מיישם שום שלב בהסכם; הוא לא אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עושה ישראל?

תמר גוז'נסקי: ישראל לא מסתפקת בכך והממשלה הנוכחית לא מסתפקת בהסכם שהושג עם הפלשתינים, אלא היא באה וקובעת עובדות חדשות בתחום ההתנחלות.

דן מרידור: הממשלה הזאת?

דן מרידור: לא הליכוד?

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת, אדוני.

דן מרידור: יפה.

תמר גוז'נסקי: כן, אני יודעת, הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: למעלליה של הממשלה הקודמת היו לי שנתיים להתייחס בכנסת הקודמת, ודומני שאדוני יסכים אתי שלא חסכתי שום הזדמנות כדי לומר את דעתי על מעשיה של הממשלה הקודמת בכל מה שקשור בהכשלת כל סיכוי להסדר, בהקמת ההתנחלויות המיותרות והמזיקות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עושה עכשיו הממשלה?

תמר גוז'נסקי: קראתי הבוקר בעיתון, שהממשלה החליטה להוסיף 5,000 דירות במעלה-אדומים, ובצו של אלוף הפיקוד לספח 6,000 דונם של אדמות מדינה לתוכנית המתאר של מעלה-אדומים, וכל זה בכוונה ליצור רצף בין ירושלים לבין מעלה-אדומים – –

עמנואל זיסמן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – שנכון לרגע זה היא איננה חלק מירושלים.

תמר גוז'נסקי: ואם זו איננה מדיניות שמחבלת בשלום, שמחבלת בהסדר ובאה להרגיז את הפלשתינים ולומר להם: אתם מגיעים להסכם, אבל אתם תזחלו אליו על הברכיים, מה היא המדיניות?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי ואת כל הבית הזה:

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו עניין לעשות הסכם עם הנהגה זוחלת?

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו עניין לחזק בתוך העם הפלשתיני את הכוחות המתנגדים לשלום?

תמר גוז'נסקי: הרי זו משמעות החלטה כזאת על הקמת התנחלות נוספת, או על הוספת 5,000 דירות למעלה-אדומים, או על חיבור מעלה-אדומים לירושלים, על הוספת אדמות מדינה לתוכנית המתאר.

תמר גוז'נסקי: באיזה אדמות מדינה מדובר?

תמר גוז'נסקי: של מי אדמות המדינה?

תמר גוז'נסקי: האם אלה לא אותן אדמות מדינה שבפתרון הקבע שצריך להיות עם הפלשתינים יהיו אדמות המדינה הפלשתינית, אדמותיו של העם הפלשתיני?

תמר גוז'נסקי: והנה באים היום וקובעים עובדות, דבר שיגרום לכל מתנגדי השלום בעם הפלשתיני שיבואו אל ערפאת ואל ההנהגה הפלשתינית ויאמרו:

תמר גוז'נסקי: תראו מה עושים לכם?

תמר גוז'נסקי: עושים מכם צחוק, מתעללים בכם.

תמר גוז'נסקי: ולאחר מכן הם ילכו בחזרה אל העם הפלשתיני ויקוממו אותו נגד ההסדר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איפה ההיגיון הפוליטי של הממשלה הזאת בקביעת עמדות כאלה ועובדות כאלה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאנשים דתיים ושומרי מסורת רוצים לבוא להתפלל במקומות הקדושים ליהדות בירושלים.

תמר גוז'נסקי: אבל ירושלים קדושה לא רק ליהודים, היא עיר קדושה ראשונה במעלה למוסלמים ולנוצרים.

תמר גוז'נסקי: היא המרכז הלאומי של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו, בהצעת חוק זו, כתוב שהרשות הפלשתינית תקבל רשות לפעול בירושלים.

תמר גוז'נסקי: זה דבר מובן מאליו ונובע מההסכמים, ולא צריך חוק לשם כך.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהציעו זאת כדי שאחרי צמד המלים "רשות פלשתינית" יכתבו גם את המלה "אש"ף".

תמר גוז'נסקי: מה המשמעות?

תמר גוז'נסקי: פעילות אש"ף בירושלים, פעילות המוסדות הפלשתיניים בירושלים היא פעילות שהיתה קיימת כל השנים.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר אש"ף הוא פרטנר למשא-ומתן להסכמים; היום, כאשר אש"ף הוא הכתובת שלנו, כאשר אנחנו רוצים להגיע להסדר עם הפלשתינים, היום באים ואומרים לאש"ף: לא יהיה לך בירושלים שום מוסד, לא מוסד מחקר, לא מקום להוצאת עיתון לאור, לא ארגון נשים, לא מפלגות, שום דבר.

תמר גוז'נסקי: מה פירוש הדבר?

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שאומרים לפלשתינים – וזה מחזיר אותי לתקופתה של גולדה מאיר – בירושלים כל אחד מכם אישית יכול, בינתיים, לגור, אם ישיבת "עטרת כוהנים" או איזו ישיבה אחרת לא נישלה אתכם.

תמר גוז'נסקי: בינתיים אולי תגורו שם, עד שאנחנו נזיז אתכם.

תמר גוז'נסקי: אבל כגוף, כקבוצה, כיחידה לאומית, אתם לא קיימים בירושלים.

תמר גוז'נסקי: זוהי אמירה נפשעת מבחינת השלום, זוהי אמירה שבאה להכשיל כל הסדר שלום.

תמר גוז'נסקי: הגופים הפלשתיניים הקיימים היום בירושלים אינם המייצגים של הרשות הפלשתינית וגם לא יהיו.

תמר גוז'נסקי: אבל הפלשתינים תושבי מזרח-ירושלים קיבלו זכות להשתתף בבחירות שייערכו למועצה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שבהסכם הקיים היום ממשלת ישראל הכירה בהם כחלק מהעם הפלשתיני שזכותו לבחור את נציגיו.

תמר גוז'נסקי: ואם הם חלק מהעם הפלשתיני, ואם מותר להם לבחור את נציגיהם, אסור להם להקים שום מוסד?

תמר גוז'נסקי: אסור לנהל שום ארגון?

תמר גוז'נסקי: אסור להם להוציא עיתון?

תמר גוז'נסקי: אסור לנהל דיונים?

תמר גוז'נסקי: האם זה לא ביטוי לערעור מעמדו של אש"ף?

תמר גוז'נסקי: האם זה לא ביטוי לכוונה לערער את מעמדו של אש"ף?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שאלת ירושלים יכולה להיפתר רק בהסכם.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אנחנו אמרנו לגבי כל השטחים שישראל כבשה מאז 1967.

תמר גוז'נסקי: לגבי השטחים שישראל כבשה ממצרים הושג הסדר, וכל השטחים הוחזרו למצרים.

תמר גוז'נסקי: לגבי השטחים שישראל החזיקה משטח הממלכה הירדנית, הם הוחזרו או שהושג הסכם לגביהם.

תמר גוז'נסקי: לגבי רמת-הגולן יושג הסכם שיכיר בריבונותה של סוריה בגולן.

חנן פורת: לא תזכי לזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי דרום-לבנון יושג הסכם שיכיר בריבונותה של לבנון בכל שטחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו חוזרים ליחסים בינינו לבין הפלשתינים, הבסיס לכל ההסכמים הוא החלטות 242 ו-338, שאינן מכירות בכיבושים, וזאת הדרך היחידה להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: גם עניין ירושלים יובא אל שולחן המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: גם בעניין ירושלים צריך למצוא הסדר.

תמר גוז'נסקי: חד"ש, כבר לפני עשר שנים ומעלה, עוד לפני שהחל תהליך השלום, עוד לפני שבכלל רצו לדבר עם אש"ף, חד"ש הציעה הסדר שמדבר על שילוב האינטרס הלאומי של כל אחד משני העמים עם האינטרס של שמירת ירושלים כיחידה מוניציפלית אחת.

תמר גוז'נסקי: ההסכם שאנחנו מציעים הוא, שירושלים תישאר יחידה מוניציפלית אחת, אבל ירושלים המזרחית תוכר כבירתה של המדינה הפלשתינית שתקום וירושלים המערבית תמשיך להיות בירתה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כמו-כן ייעשו הסדרים לגבי המקומות הקדושים, ייעשו הסדרים מוניציפליים וכל הסדר אחר שיהיה נחוץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר יושג הסדר כזה, הוא ייתן לנו גם את השלום, גם את ההכרה הבין-לאומית בכך שירושלים המערבית היא בירתנו, בירת מדינת ישראל, וגם ייצור מצב של נורמליזציה ביחסים בין העמים.

תמר גוז'נסקי: שלום מתוך התנשאות, שלום מתוך רמיסת זכותו של עם אחר, לעולם לא יהיה שלום.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: יש לך רק שתי הסתייגויות, נכון?

טלב אלסאנע: נכון.

דב שילנסקי: פירוש הדבר עשר דקות.

דב שילנסקי: זה הרבה זמן.

דב שילנסקי: אפשר להגיד הרבה דברים בעשר דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך, ברצוני רק לשאול אותך, ולא על חשבון זמנך, וגם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אני מוצא פה על שולחני שתי הודעות, על האחת חתום חבר הכנסת האשם מחאמיד ועל השנייה חתום חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: שתיהן מדברות על הפיכת ההצבעה בנושא הזה להצבעת אי-אמון.

דב שילנסקי: אינני יודע איך צצו הניירות האלה על שולחני, האם זה נשאר מהזמן שקודמי כיהן כיושב-ראש הישיבה – – –

טלב אלסאנע: שני המסמכים הוגשו ליושב-ראש הקודם, שניהל את הישיבה לפניך.

דב שילנסקי: בדרך כלל נהוג להעביר דברים כאלה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שהכוונה שלכם היתה להגיש את זה כאן, כדי שאנחנו נדאג להעביר ליושב-ראש הכנסת, לא כן?

טלב אלסאנע: כן, בוודאי, הוגשו על מנת שיועברו ליושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: לא הוגשו על מנת – – –

דב שילנסקי: ליושב-ראש הכנסת לא הוגש כל מסמך אחר?

טלב אלסאנע: לא.

דב שילנסקי: גם את אומרת שלא, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: לכן, סגנית מזכיר הכנסת, אני מבין שאת מתחלפת עכשיו.

דב שילנסקי: אודה לך אם בדרכך תמסרי ליושב-ראש הכנסת את ההודעות האלה.

דב שילנסקי: כך אנחנו בטוחים שההודעות יגיעו לתעודתן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשר הדקות מתחילות עכשיו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בקשר לירושלים, עצם המשמעות של המלה "קודס" בערבית טומנת בחובה את המעמד המיוחד שיש לירושלים או לאל-קודס בקרב האוכלוסייה הערבית הפלשתינית, בקרב האומה הערבית ובקרב האומה המוסלמית בעולם.

טלב אלסאנע: אם מישהו יבדוק ויחקור, הוא לא ימצא בשום מדינה ערבית או מוסלמית עיר אחרת הנקראת בשם "אל-קודס", והיא זכתה בשם הזה לא במקרה.

טלב אלסאנע: היא זכתה בשם הזה לאור מעמדה בקוראן וגם בסונה ובדבריו של הנביא מוחמד.

טלב אלסאנע: אני אצטט משפט אחד בערבית שכתוב בקוראן.

טלב אלסאנע: (אומר משפט בערבית) המשמעות של המשפט הזה היא, שיש – – –

דב שילנסקי: אפשר לקבל תרגום?

טלב אלסאנע: לזה בדיוק אני מגיע.

טלב אלסאנע: מאחר שקשה לתרגם – – –

דב שילנסקי: אמרת "המשמעות".

דב שילנסקי: אני מתכוון לתרגום, כי אני לא מבין ערבית.

טלב אלסאנע: אני אתרגם את זה עניינית.

דב שילנסקי: לצערי, זה לא לכבודי שאני לא יודע ערבית, אבל אני לא יודע.

טלב אלסאנע: אם אתה לא יודע, זה הפסד של מי שאינו יודע.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה שזה הפסד, אבל בכל זאת אינני יודע.

טלב אלסאנע: המשמעות היא שהנביא מוחמד עבר בלילה אחד ממכה – וזה נקרא "אל-מסג'ד אל-חרם", מסגד אל-חרם – לאל-אקצה, זה המקום של מסגד אל-אקצה בירושלים.

טלב אלסאנע: שני המקומות האלה זוכים במעמד מיוחד, ומשם, מאל-אקצה, הוא עבר לשמים, לפגישה עם הנביאים ועם הקדושים, אבל בפסוק הזה נאמר שאלוהים בירך לא רק את מסג'ד אל-אקצה, אלא הברכה היא גם לאזור סביבו.

טלב אלסאנע: לכן כל העיר ירושלים, כל מזרח-ירושלים, אל-קודס, זוכה למעמד של מסגד, לקדושה של מסגד בקרב המוסלמים.

טלב אלסאנע: וביהדות מכירים במעמדה של אל-קודס, במעמדה בהיבט הדתי, בקרב המוסלמים ומכירים בזכותם.

טלב אלסאנע: לכן, לא במקרה גם הליכוד אישר את הסכם השלום עם ירדן, שם דובר על מתן דריסת רגל למלך חוסיין במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי מכירים ומודים שיש למזרח-ירושלים מעמד דתי.

טלב אלסאנע: אז אני שואל את עצמי: למה צריכים להיות צבועים?

טלב אלסאנע: למה לא נהיה גלויים, כנים, צודקים עם עצמנו ועם אחרים, ובאותה מידה שמכירים בהיבט הדתי, להכיר גם בהיבט הפוליטי, הריבוני, לפלשתינים?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעל-פי המשפט הבין-לאומי, ירושלים, מבחינה משפטית, מעמדה כמעמד יריחו.

טלב אלסאנע: היא נכבשה ב-1967.

טלב אלסאנע: היא לא היתה בשליטת מדינת ישראל לפני 1967 והיא חלק מהשטח הכבוש אחרי 1967.

טלב אלסאנע: אם כנסת ישראל חוקקה חוק המחיל את הריבונות הישראלית על מזרח-ירושלים, זה לא משנה את מעמדה של ירושלים על-פי החוק והמשפט הבין-לאומי וזה לא סותר את ההחלטות הבין-לאומיות.

טלב אלסאנע: להיפך, על-ידי צעד כזה מפירה מדינת ישראל את אמנת האו"ם, מפירה את החלטות מועצת הביטחון אחרי 1967.

טלב אלסאנע: לכן, הזכויות המשפטיות המוקנות לעם הפלשתיני בירושלים קיימות, והחוק הישראלי לא פגע בהן ולא שינה אותן.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהלים היום משא-ומתן עם הפלשתינים, עם הרשות הפלשתינית, וכולנו יודעים שעברנו גלגולים רבים עד שהגענו עד לשלב של הכרה באש"ף, שהוא היום הפרטנר למשא-ומתן; מאותה אמרה אומללה של בגין לגבי אש"ף: "חיה דו-רגלית" – לשלב הזה שרואים בו שותף לתהליך השלום ורואים בו נציג של העם הפלשתיני ויודעים ומאמינים שהוא מנהיג שוחר שלום והוא מתכוון להגשמת השלום ונוקט צעדים אמיצים בכיוון של ביסוס מערכת היחסים, ההבנה והאמון ההדדי בין הפלשתינים ובין היהודים.

טלב אלסאנע: לאחר גלגולים רבים כאלה שעברנו עד היום, באים ואומרים שאת בעיית ירושלים אנחנו לא נפתור במסגרת המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: אומנם היא הוזכרה במסגרת הסכם אוסלו, ולא רק הוזכרה, אלא במסגרת הסכם אוסלו גם דובר בצורה מפורשת על כך שתושבי מזרח-ירושלים תהיה להם הזכות לבחור ולהיבחר לרשות הפלשתינית; ואם נתנו להם את הזכות, הרי ידעו שיש זיקה בין הרשות הפלשתינית, בין רצועת-עזה, בין הגדה המערבית לבין ירושלים.

טלב אלסאנע: הם לא נתנו זכויות כאלה לשום עיר אחרת בתחום מדינת ישראל, או שחלה עליה הריבונות הישראלית.

טלב אלסאנע: ניתנה לתושבי ירושלים הפלשתינים הזכות הזו לבחור ולהיבחר במסגרת הבחירות שיהיו למועצה הפלשתינית, משום שהכירו במעמד המיוחד ובזכויות המיוחדות של הפלשתינים במזרח-ירושלים; וזה צעד אחד נוסף לצעד השני שיבוא בשלב הסדר הקבע, בשלב הסופי, שם תועלה למשא-ומתן סוגיית הריבונות והמעמד הסופי של ירושלים.

טלב אלסאנע: אבל כשבאים וטוענים או מכוונים אצבע מאשימה כלפי הרשות הפלשתינית ודורשים ממנה שלא להעלות את סוגיית ירושלים בשלב הביניים, אני שואל את עצמי: מדוע ממשלת ישראל צריכה להעלות את הנושא הזה עכשיו, כשהתחייבה, ובכתב, כלפי הרשות הפלשתינית להעלות את זה אך ורק בשלב הסדר הקבע?

טלב אלסאנע: מדוע מנסים להכתיב עובדות על-ידי חקיקת חוקים במקום לנהל משא-ומתן?

טלב אלסאנע: מדוע מנסים עכשיו, היום, אפילו בטרם הגשימו צעד נוסף מעבר לעזה ויריחו תחילה, להכתיב עובדות על-ידי העלאת ירושלים היום, קביעת מעמדה ואיסור כל פעילות של הרשות הפלשתינית בתוך ירושלים, וכל זאת במקום לנהל משא-ומתן?

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: מה התכלית בהצעת החוק הזו?

טלב אלסאנע: אילו אינטרסים היא מקדמת?

טלב אלסאנע: באיזו מידה היא משרתת את הממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: באיזו מידה היא משרתת את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: לדעתי, היא לא משרתת שום אינטרס, ולכן אין פלא שאף בזמן הליכוד לא חוקקו חוק כזה שאוסר פעילות של אש"ף במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: לא חוקק חוק כזה, שאוסר את הפעילות של הפלשתינים והמוסדות הפלשתיניים במזרח-ירושלים שהיו קיימים באותו זמן.

טלב אלסאנע: וממשלה החורתת על דגלה הגשמת השלום עם הפלשתינים היא זו שרוצה למנוע, וממי, מהשותף לתהליך השלום, את הפעילות המדינית והפוליטית שלו במזרח-ירושלים?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לפתור בעיות על-ידי התעלמות מהן, אי-אפשר להתחמק מהתמודדות עם הבעיה על-ידי טמינת הראש בחול כבת יענה.

טלב אלסאנע: עובדה היא שירושלים איננה מאוחדת.

טלב אלסאנע: במזרח-ירושלים אנחנו רואים בהתנהגות היומיומית שיש הפרדה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להיכנס היום למזרח-ירושלים ולהתה

טלב אלסאנע: לך בה כפי שחבר הכנסת חנן פורת היה רוצה.

טלב אלסאנע: המצב שם שונה.

חנן פורת: – – –

טלב אלסאנע: יש הרוב הערבי, יש להם השאיפות שלהם, יש להם הרצון שלהם, וכל אלה שניסו לדכא את הרצון של העם הזה ברצועת-עזה ובגדה נכשלו.

טלב אלסאנע: גם הניסיונות לדכא את הרצון של העם הזה במזרח-ירושלים דינם להיכשל.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא להכיר בזכותו של העם הפלשתיני במזרח-ירושלים, ואני מסביר מדוע: כי אף אם הפלשתינים ישלימו, ואני בטוח שהם לא ישלימו, הרי הערבים לא ישלימו.

טלב אלסאנע: ואם כל מדינות ערב ישלימו עם ויתור על ירושלים, הרי האומה המוסלמית לא תוותר.

טלב אלסאנע: לכן, הבעיה של מזרח-ירושלים לא תיפתר על-ידי הצעת חוק כזו, לא תיפתר על-ידי ניסיון ליצור עובדות בשטח.

טלב אלסאנע: הפתרון של ירושלים הוא בהכרה – אדוני היושב-ראש, קלטתי את המסר.

דב שילנסקי: תסיים.

דב שילנסקי: אתה מקבל עוד חצי דקה כדי לסיים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים לתת יד להצעת חוק מעוותת זו, המנוגדת לתהליך השלום, המנוגדת להסכם אוסלו, המנוגדת להתחייבויות הממשלה בקווי היסוד שלה.

טלב אלסאנע: הצעת חוק זאת מיותרת לחלוטין.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני, אנחנו נצביע נגד, ואנחנו ביקשנו לראות בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת ביקש הודעה אישית.

דב שילנסקי: אומנם בהתאם לתקנון היבש הודעה אישית היא בתום הישיבה, אבל היו לאחרונה הרבה חריגים – אני מכיר, שמעתי את הוויכוח, אתה מקבל חמש דקות להודעה אישית.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת חנן פורת יעלה אני אגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אני רוצה לברך את היחידה של הצנחנים שיושבת ביציע, והנה אתה זכית שהם ישמעו, זה כבוד גדול וזכות גדולה – – –

טלב אלסאנע: כבוד הדדי.

דב שילנסקי: הם שמעו דווקא את הנאום שלך.

דב שילנסקי: אני מברך אתכם; תהיו ברוכים בביקורכם בכנסת ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, גם אתה זוכה בזכות הזאת.

דב שילנסקי: חמש דקות, כבר הפעלתי את השעון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הצנחנים היושבים ביציע מכבדים את הכנסת, אבל הכנסת אינה מכבדת את עצמה.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, כל מה שמתחולל כאן, בדיון על הצעת החוק של יישום הסכם עזה ויריחו, הוא ביזיון, בושה וחרפה לכנסת.

חנן פורת: קודם כול – לגבי עצם סדרי הדיון.

חנן פורת: אינני מבין, מדוע הצעת חוק כזאת, כל כך נכבדה, כל כך רצינית, כל כך טעונה לכל הצדדים, צריכה להתחיל להידון ב-01:00?

חנן פורת: מדוע חברי כנסת אינם יכולים, ככל אדם שמכבד את מקום עבודתו, ואנחנו עוסקים פה בעבודה ציבורית, לשבת בזמן הראוי, מתוך צלילות דעת – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורת, תרשה לי, אני אשיב לך.

אריאל ויינשטיין: גם חוק הבורסה, גם חוק כביש חוצה-ישראל, גם התקציב, כל מה שלא נוח לממשלה – – –

חנן פורת: כל זה הוא – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אל תאריך את הדיון בנושא כי נתחיל בוויכוח על זה.

דב שילנסקי: הודעה אישית לא נהוג, דרך אגב, להפסיק.

חנן פורת: להיפך, אין כאן כל ויכוח – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

חנן פורת: חבר הכנסת ויינשטיין רק מחזק את דברי, ואני רוצה לומר שכל סדר הדיון הזה הוא חרפה לכנסת והוא מביא לידי כך שכך גם יתייחסו אזרחי ישראל אליה.

חנן פורת: זה נכון גם לגבי חוק הבורסה, זה נכון גם לגבי חוק התקציב, זה נכון גם לגבי כל הדברים האחרים.

חנן פורת: איך אפשר לנהל כך דיון רציני?

חנן פורת: יתר על כן, עומדים בהסכמה כזאת או אחרת ומבקשים למנוע את הזכות הבסיסית של חבר כנסת להגיש הסתייגויות.

חנן פורת: אני טרחתי, במשך ימים, בקשר להסתייגויות הנוגעות לחוק הזה, מפני שאני חושב שהחוק הזה, שאיננו מסדיר את מעמדם של המתיישבים בכל רחבי ארץ-ישראל, ביהודה ובשומרון, שאיננו מסדיר את מעמדם של היהודים בירושלים, שאיננו מסדיר את הדברים האלמנטריים שהתחייבה עליהם הרשות הפלשתינית, כגון ביטול האמנה הפלשתינית, אותם סעיפים הנוגעים להשמדת ישראל, כגון פריקת ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מנשקם – איפה פה ההתנאות הנוגעות לדברים האלה?

חנן פורת: כל אלה חסרים, והם הופכים את החוק הזה לחוק של אותיות מתות.

חנן פורת: כשאני מבקש להגיש הסתייגויות כל כך נכבדות ורציניות, באים ואומרים לי: על-פי הסכם, זכותך בטלה ומבוטלת.

חנן פורת: לא מקובל עלי.

חנן פורת: לא מקובל עלי.

חנן פורת: לא מקובל עלי כל סדר הדיון הזה, ואני רוצה להציע, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהנשיאות של הכנסת תדון באופן נכבד ורציני בשינוי מן היסוד של כל הניהול של ישיבות הכנסת.

חנן פורת: אי-אפשר לקיים כך דיון.

חנן פורת: אינני יודע איזה מקום עבודה נוסף יש בישראל שכך דנים בו; אולי בצה"ל, כאשר פורצת מלחמה.

חנן פורת: מה זה העניין הזה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מעביר במין טירוף מערכות כזה את החוק ומאמץ את כולם?

חנן פורת: עובדי הבית כבר נושרים ממקומם.

חנן פורת: תשאלו את הקצרניות, תשאלו את הסדרנים.

חנן פורת: מדוע אנחנו צריכים לנהוג פה כמו איזה אנשים שאינם יודעים לעבוד בצורה מסודרת?

חנן פורת: האם הכנסת לא צריכה לשמש דוגמה בעניין הזה גם למערכות אחרות במדינה?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, וזאת הודעתי האישית, אני מבקש בשמי ובשם רבים רבים מחברי הכנסת שזאת הרגשתם, מכל סיעות הבית, ללא הבדל, שתשבו על כך, אדוני היושב-ראש ואדוני היושב-ראש המחליף אותו, תשבו על כך בנשיאות ותקבלו החלטות.

חנן פורת: הכנסת לא תעבוד אחרי 01:00, אלא אם כן פורצת מלחמה.

חנן פורת: הכנסת לא תתחיל את דיוניה תוך שינוי סדרים.

חנן פורת: אני, למשל, התחייבתי להופיע בשעה 08:30 בפני ציבור גדול מאוד של אנשים שחיכו לי ולא יכולתי להיות כאן.

חנן פורת: האם לא זכותי, כשאני יודע איך לנהל לעצמי את סדר-היום?

חנן פורת: אי-אפשר כך, בפרט בחוקים הכי נכבדים, הכי חשובים, הכי קריטיים.

חנן פורת: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת על ירושלים היא בבחינת דובדבן על עוגה של גללים.

חנן פורת: כל הצעת החוק הזאת, שכביכול באה לשפר במידה מסוימת את המצב הנוכחי בירושלים, שאני אינני מאמין שהיא תיושם ותהיה אכיפה – כל הצעת החוק הזאת אינה אלא הצעת חוק שבעצם מכסה על הסכם שכל כולו עשוי בכחש ובכזב.

חנן פורת: אילו לפחות היתה נתבעת התביעה האלמנטרית מארגוני הטרור שאתם חתמנו, כביכול, על הסכם אוסלו, לבטל את האמנה שקוראת להשמדת ישראל – –

שבח וייס: זאת לא הודעה אישית.

חנן פורת: – – ולפרוק את ארגוני הטרור מנשקם, היה אפשר לומר שראינו שהם התחילו ליישם משהו כדי שהדברים יהיו על בסיס הדדי.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: זאת עדיין הודעה אישית?

חנן פורת: אני מסיים.

שבח וייס: זאת לא הודעה אישית; זאת חריגה מוחלטת מהתקנון, אז תסיים.

חנן פורת: לא שמעת את ראשית דברי.

שבח וייס: שמעתי את כולם.

שבח וייס: אני בא במתכוון מחדרי.

שבח וייס: ביקשתי גם מידידי סגן היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי לעלות, כדי להשיב לך.

שבח וייס: זאת לא הודעה אישית, ואני מבקש – – –

חנן פורת: בסדר, אם שמעת את דברי אז – – –

שבח וייס: – – – תסיים.

חנן פורת: עיקר דברי היו מכוונים לגבי סדר ונוהל הדיון, ואני באמת מבקש – – –

שבח וייס: זאת לא הודעה אישית.

חנן פורת: זאת הודעה אישית שלי, פגיעה ביכולתו של חבר כנסת לתפקד.

שבח וייס: רק הקטע הזה.

שבח וייס: כל היתר, זאת לא הודעה אישית.

חנן פורת: או.

חנן פורת: קיי.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים, לא לנצל את הבמה שקיבלת.

חנן פורת: אני מקווה שתיקחו את הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, לתשומת לב, תדונו עליהם בנשיאות.

חנן פורת: אני, מצדי, מוכן, אם יש צורך, לעבוד עוד יום בכנסת, נעבוד עוד יום בכנסת, נעבוד בשעות נורמליות, נקבל את הדברים – –

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: – – בצורה מסודרת, ולא במין טירוף מערכות כזה, שאיננו מכבד את החוקים – –

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: – – שאנחנו אמורים לחוקק כאן.

שבח וייס: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי שאפשר לי להחליף אותו לדקה כדי להשיב על ההודעה האישית.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זאת לא הודעה אישית.

שבח וייס: להודעה אישית יש כללים משלה.

שבח וייס: הודעה אישית עוסקת במצב שבו חבר הכנסת, אישית, נפגע על-ידי דברים של שר או חבר כנסת אחר.

שבח וייס: אבל נעזוב את זה.

שבח וייס: הועלו כאן כמה עניינים עקרוניים – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: לזה יש טיפול, יש יושב-ראש הכנסת, יש נשיאות, יש ועדת הכנסת, כותבים מכתב, מבקשים פגישה וכן הלאה.

שבח וייס: זאת לא הודעה אישית.

שבח וייס: אנחנו לא צריכים לפרק את התקנון, בעיקר כאשר מדובר בטענה שלך שהיא דווקא לתקנון.

שבח וייס: אבל בזה גמרנו.

שבח וייס: לא קרה שום דבר.

שבח וייס: לגבי ההערות שלך לגופן, אני מנצל את ההודעה האישית הזאת כאילו כדי להגיב עליהן בשלב זה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: כל הצעה ברוכה שיש לך לגבי סדרי הבית – יש ועדת הכנסת, היא עוסקת בסדרי הבית, ודאי הצעה לתיקון התקנון, כמו הגבלת שעות או הוספת יום.

שבח וייס: יש חברי כנסת רבים שפונים לשם, חלק גדול מהטענות שלהם נדון, כל הטענות נדונות, פה ושם גם מתקבלות החלטות.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת וכל אחד מסגניו, הנשיאות יחד, אנחנו פועלים על-פי התקנון, ולא אחת גם אנחנו, בנשיאות, קצת מתרעמים על כך שמפריזים בניצול התקנון וכן הלאה, אבל אנחנו פועלים על-פי התקנון.

שבח וייס: כך פעל קודמי, חבר הכנסת דב שילנסקי, ואלה שקדמו לו, כך אני פועל, וזאת חובתנו.

שבח וייס: אנחנו לא עושים טובה לאיש.

שבח וייס: עכשיו אני אומר משהו לגבי מנגנון ההסדרים, וזאת בעצם הטענה העיקרית שלך.

שבח וייס: מנגנון ההסדרים צמח בכנסות האחרונות מול עלייה גוברת והולכת במספר ההסתייגויות, ואנחנו עבדנו אתו כי אחרת לא היינו יכולים לעבוד.

שבח וייס: אני רוצה לתת לך דוגמה.

שבח וייס: מה יעשה יושב-ראש הכנסת, או אחד הסגנים שמנהל את הישיבה, או כאשר יושב-ראש הכנסת לא בארץ ומישהו מחליף אותו, כאשר חברי כנסת יגישו, נניח, 6,000 הסתייגויות?

שבח וייס: מותר להם, אני שומע שהולכים להגיש 5,000 הסתייגויות לתקציב, וכאשר בעלי ההסתייגויות יבקשו הצבעה אישית על כל אחת מהן, הם בעצם ימנעו את קבלת תקציב המדינה.

שבח וייס: זה תהליך שלפי חשבון שעשיתי בעזרת יחידת המחשב שלנו יתמשך בערך שנה.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן לקח לך לעשות את החשבון?

שבח וייס: זה המחשב, לא אני.

שבח וייס: על כן, אי-אפשר להסתדר בלי המנגנון הזה.

שבח וייס: נוצר מנגנון שעוזר לנו להסתדר במצבים כאלה.

שבח וייס: נכון שלא אחת הוא מקבל החלטות בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אבל קיימת גם דרך אחרת לעשות את זה.

שבח וייס: יש סעיף 148 בתקנון, וועדת הכנסת יכולה להשתמש בו.

שבח וייס: היא לא רוצה להשתמש בו, וראש הוועדה לא רוצה להשתמש בו, כי זה יכול ליצור מצב של עריצות הרוב.

שבח וייס: אני מבטיח לך שאני אעלה את העניין בישיבת הנשיאות.

שבח וייס: גם שני חברי נמצאים פה, הם בעלי ניסיון רב מאוד.

שבח וייס: אנחנו כנשיאות נדון, יכול להיות שנבוא באיזו הצעה לוועדת הכנסת בעניין הזה.

שבח וייס: דווקא לקטע הזה אני מתייחס מאוד ברצינות.

שבח וייס: היום בא למשרדי חבר הכנסת סילבן שלום – והוא מסיעה שראשיה עשו את ההסדר.

שבח וייס: הוא אמר: מה פתאום החליטו בשמי שאני לא מדבר?

שבח וייס: יש כאן בעיות.

שבח וייס: זה מתחיל גם כן להתרסק.

שבח וייס: אני אעלה את זה בנשיאות.

שבח וייס: נדון בזה.

שבח וייס: אתה צריך כמובן להבין, שאם נבטל את מנגנון ההסדרים הזה, אנחנו נגיע למצב של סתימת הכנסת ועורקי עבודתה במצב הנוכחי.

שבח וייס: ואז, חלילה, יצטרכו לשנות את התקנון, דבר קשה מאוד.

שבח וייס: הערה אחרונה, ולשמה עליתי.

שבח וייס: אני כבר לפני חודש ביקשתי כאן שבמנגנון הזה ייקחו נציג מכל סיעה; לפחות זה, ששום סיעה לא תקופח, ללא הבדל גודל, בתהליך הזה.

שבח וייס: על כך אני אקפיד להבא.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מודה לחברי עובדיה עלי.

חנן פורת: אני רוצה לומר, גם אם אחד מגיש 100 הסתייגויות – – –

שבח וייס: 1,000, 2,000.

חנן פורת: כאשר עושים את ההסדר צריך להתחשב באפשרות של חברי כנסת, ולו בזמן מצומצם.

שבח וייס: עזוב, זה סיפור מהתחלה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אם יתחשבו, צריך לחזור לתקנון.

שבח וייס: לחזור לתקנון במצב של כמות ההסתייגויות הנוכחית – אין כנסת.

שבח וייס: ידידי עובדיה עלי, אני מתנצל.

שבח וייס: השלטון שלך.

שבח וייס: בכל זאת פרצתי לתוך הקטע שאתה מנהל את הישיבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להודיע: אני קורא לחבר הכנסת; לא נמצא – איבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

עמנואל זיסמן: מאחר שהיה שינוי, אולי תמסור את שמות הדוברים.

עובדיה עלי: אני אומר את כל הרשימה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת האשם מחאמיד יבוא חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – השר ליבאי.

עמנואל זיסמן: כמה זמן?

עובדיה עלי: עשר דקות, נכון?

האשם מחאמיד: מקסימום רבע שעה.

עובדיה עלי: אתה יכול לתכנן את הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל פה לפני.

האשם מחאמיד: אף שמדברים פה על חשיבותו של החוק הזה, אין פה שום שר מממשלת ישראל, וזה כשיש כל כך הרבה שרים וסגני שרים ושרים פוטנציאליים בדרך.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: היות שאתה צודק, אני מודיע כעת שיש לממשלה חמש דקות לשלוח לכאן שר שישב וישמע.

עובדיה עלי: אם לא, אני מפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: אני אפסיק את הדיון לא לחמש דקות.

עובדיה עלי: זה באמת ביזיון הכנסת, כל הזמן אותה הערה, והממשלה לא מוצאת לנכון לשלוח לכאן שר.

עמנואל זיסמן: יש כאן שר לשעבר.

עובדיה עלי: שר לשעבר מהטובים שהיו ומפקד מהולל.

עובדיה עלי: שר לעתיד חשוב.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו הערה אחת.

האשם מחאמיד: הערה שנייה: אומנם תם, נגמר והסתיים ויכוח, אבל לדעתי זה נעשה מאוחר מאוד, משום שהיתה הרגשה שיש פה סיעות גדולות בבית ואותן לא מעניין אם הן רומסות סיעות קטנות או מנסות לרמוס את הזכויות שלהן.

האשם מחאמיד: עומדים כמה חברי כנסת, ראשי סיעות, פה במסדרון, שותים כוס קפה בעמידה ומדברים, עושים כל מיני תרגילים, כאשר חברי כנסת אחרים, שנבחרו בדיוק כמותם, לא יודעים על כך כלום.

האשם מחאמיד: אני חושב שמהתלים ומזלזלים בכבודה של הכנסת, שיש בה מספיק ועדות, שיש בה ועדת כנסת.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שגורלה של הכנסת הנכבדה יוכרע פה במסדרון על כוס קפה בידי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם בעניין זה יש טעם רב בדבריך, אמרתי זאת גם בדיון הקודם בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות ויימצא פתרון נאות, כך שהסיעות הקטנות לא תיפגענה ולא תישללנה מהן זכויות יסוד שמוקנות להם בתקנון.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

האשם מחאמיד: עד פה היו שתי נקודות שהסכמת אתי, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני מקווה – – –

עובדיה עלי: אלה שני נושאים שבהם אני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: כן, כן.

האשם מחאמיד: אני מקווה שגם בנושאים הבאים תסכים אתי.

האשם מחאמיד: ירושלים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איננה עיר מאוחדת.

האשם מחאמיד: זאת אמרתי גם הבוקר – היא לא מאוחדת.

האשם מחאמיד: בואו נראה מי נוסע היום מפה, ממערב העיר, למזרח העיר, מי יכול לנסוע בלי ליווי, בלי הגנה או בלי הרגשה לפחות שהוא מטייל בעיר שאינה שלו.

האשם מחאמיד: כולנו מרגישים את זה.

האשם מחאמיד: כשהולכים לבקר במזרח-ירושלים מרגישים שזה לא זה, היא לא מאוחדת.

האשם מחאמיד: עצם זה שעושים כביש עוקף ועוד כביש ועוד גשר בין שתי הערים איננו עושה ממנה עיר מאוחדת.

האשם מחאמיד: היא בעצם נשארת שתי ערים, זאת המציאות.

האשם מחאמיד: ולכן החוק הזה כל כך מלאכותי.

האשם מחאמיד: זה חוק של אנשים שעצמו את העיניים וטמנו את הראש בחול וחשבו שכל העולם מצטייר כפי שהוא מצטייר אצלם בראש; העולם קיים כפי שהוא מצטייר אצלם.

האשם מחאמיד: שכחו שיש מציאות בעולם.

האשם מחאמיד: שכחו שיש 160,000 פלשתינים במזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: לא מתחשבים בהם, אסור לאש"ף להקים מוסדות, אסור לאש"ף להיות שם.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שרובו של העם הפלשתיני באש"ף.

עמנואל זיסמן: נקווה שנראה את זה בבחירות.

האשם מחאמיד: גם אני מקווה.

האשם מחאמיד: אני מצטרף לתקוותך.

האשם מחאמיד: אבל בינתיים זה לא נראה כך בגלל המדיניות הקיימת, בגלל חוסר הבהירות ובגלל הערבוביה בין העמדות השונות.

האשם מחאמיד: יש חוסר בהירות.

האשם מחאמיד: חוסר הבהירות, מה הוא מחזק?

האשם מחאמיד: הוא מחזק את אלה שמתנגדים לתהליך השלום פה ושם, גם בקרב הפלשתינים.

האשם מחאמיד: וכי מה אפשר לדרוש מאותם אנשים, למשל בעזה?

האשם מחאמיד: ואנחנו יודעים באיזה עוני הם חיים, באיזה מצב הם חיים.

האשם מחאמיד: המצב בעזה ובשטחים, עם המצור שם, עם הרעב שם, עם העוני, משחק לידיהם של אלה שמתנגדים לשלום.

האשם מחאמיד: תראה פה בארץ את מי משרת המצב הזה – גם כן את הימין.

האשם מחאמיד: אתה רואה על מה מדברים כל הסקרים.

האשם מחאמיד: הסקרים מפחידים מפני שהממשלה איננה ברורה במדיניות שלה.

האשם מחאמיד: רגל שמאל ורגל ימין אינן הולכות ביחד.

עמנואל זיסמן: מה לא ברור?

האשם מחאמיד: משהו לא ברור.

האשם מחאמיד: אני אביא כמה דוגמאות.

האשם מחאמיד: בהסכם אוסלו, ואני מדבר על הנושא הזה של החוק, דובר על כך שהמצב של ירושלים יוקפא עד אשר יהיה הסדר קבע.

עמנואל זיסמן: – – –

האשם מחאמיד: כן, כן, ודאי.

האשם מחאמיד: לא לשנות את הסטטוס-קוו בירושלים.

עמנואל זיסמן: – – –

האשם מחאמיד: אין לי פה כל ההסכם, אבל אם תקרא אותו היטב ותקרא את המכתב של מר פרס שצורף – נאמר שמקפיאים את המצב במזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: נוסף על כך נאמר בהסכם אוסלו, שהסדר קבע לבעיות ההתנחלויות וירושלים, גבולות ופליטים יידון בשלב הקבע ולא עכשיו, בשלב הביניים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאם תקרא את ההסכם תבין את זה כך.

האשם מחאמיד: לכן אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הפרה בוטה של הסכם אוסלו, ואנחנו לא יכולים להסכים עם החוק הזה.

האשם מחאמיד: הוא חוק בלתי הגיוני, הוא מתעלם מהמציאות, הוא חוק של אנשים שעוצמים עיניים וחושבים שאין פלשתינים במזרח העיר.

האשם מחאמיד: זה לא כך.

האשם מחאמיד: אי-אפשר באמצעות חוק לכפות על אנשים, להכריח ולאלץ אותם להיות אזרחים טובים של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לא באמצעות חוק עושים את זה.

עמנואל זיסמן: הם לא אזרחים גם היום.

האשם מחאמיד: גם היום הם לא אזרחים, אבל אי-אפשר לאלץ אותם להיות תושבים של ירושלים המאוחדת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני משוכנע שדעתך שונה לחלוטין מדעתו.

עובדיה עלי: אני רואה שקשה לך להתאפק.

עובדיה עלי: תתאפק עוד רבע שעה.

עובדיה עלי: בעוד רבע שעה תעלה ותשמיע את דבריך.

עמנואל זיסמן: אני מקבל את זה.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי מסכים שהחוק הזה לא מביא בחשבון את רצונם של האזרחים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: רוצים לסגור את ה"אוריינט האוס".

האשם מחאמיד: מה עשה ה"אוריינט האוס"?

האשם מחאמיד: מישהו שאל היום מה אם האשם מחאמיד מקבל בביתו, ואני מקבל הרבה דיפלומטים, הם באים אלי הביתה – אז מה, להגיד שאסור?

האשם מחאמיד: מה אם חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הישיבה, מזמין דיפלומטים?

האשם מחאמיד: אז יגידו לו שזה אסור?

האשם מחאמיד: אני רוצה להזמין, אסור לי?

האשם מחאמיד: בנצרת מזמינים, אסור?

האשם מחאמיד: אז הפלשתינים מזמינים ל"אוריינט האוס" במזרח-ירושלים שגרירים, ראשי מדינות, שרי חוץ.

האשם מחאמיד: אז מה?

האשם מחאמיד: חוץ מזה, אלה שמקימים היום את הצעקה מדוע יש "אוריינט האוס", הרי ה"אוריינט האוס" לא קיים מהיום, הוא קיים כבר כמה שנים.

האשם מחאמיד: כל הפקסים לתוניס, כל הפקסים למדריד עברו דרך ה"אוריינט האוס".

עובדיה עלי: אתה לא רואה שום הבדל אם מישהו מזמין לביתו או מזמין למשרדו, עם כל הרגישות לנושא ירושלים?

עובדיה עלי: אין כל הבדל?

עמנואל זיסמן: הפקסים לתוניסיה היו לפני ההסכם.

האשם מחאמיד: לפני ההסכם.

האשם מחאמיד: עכשיו יש הסכם של תהליך שלום.

האשם מחאמיד: כשלא היה ההסכם, זה היה בסדר, היה מותר.

האשם מחאמיד: עכשיו, כשהכרנו באש"ף כנציג בלעדי של העם הפלשתיני, אנחנו באים ואומרים בהיגיון כל כך עקום, שלהם אסור לפעול ב"אוריינט האוס", להם אסור לפעול במוסדות בתוך מזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: קודם זו לא היתה בעיה.

האשם מחאמיד: היום, כשעשינו אתם שלום, לחצנו ידיים וקיבלנו פרס נובל ביחד, פרס נובל לשלום, פרס נובל שאני אמרתי כמה פעמים שבסך הכול זה היה אירוע טלוויזיוני – – –

עובדיה עלי: מה זה ביחד?

עובדיה עלי: לא הבנתי.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לראש הממשלה שלנו וליאסר ערפאת.

עובדיה עלי: ככה זה בסדר.

עובדיה עלי: שלא יבינו לא נכון.

האשם מחאמיד: מה, הם לא מבינים אותי?

עמנואל זיסמן: עם ישראל – – –

עובדיה עלי: עם ישראל מבין אחרת.

האשם מחאמיד: עם ישראל הרבה יותר חכם ממה שהאנשים חושבים, הוא חכם מאוד.

עובדיה עלי: יש כאן שני חברי כנסת, שלפחות הם חושבים שהם בסדר מבחינת היכולת האינטלקטואלית שלהם, והם לא היו בטוחים במה שאמרת.

עובדיה עלי: אני רוצה לתקן כדי שלא יתפרש לא נכון.

האשם מחאמיד: בסדר גמור, אדוני.

האשם מחאמיד: נתנו לירדן איזה פלח מירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: אמרו להם: מקומות קדושים ניתן למלך כנדוניה, כמתנה.

האשם מחאמיד: אולי מחר ייתנו לרוסים חלק, ייתנו לווטיקן חלק.

עמנואל זיסמן: אתה רוצה שהכול יהיה בידי הפלשתינים?

האשם מחאמיד: אני חושב שאי-אפשר היום לבתר את ירושלים לכל מיני חלקים ולשכוח את האנשים שחיים בתוכה, שהם בעלי הזכות עליה.

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכולם פה מסכימים בעצם על דבר אחד, על כך שירושלים היא בעיה קריטית, היא בעיה חשובה, היא לבו של הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, כמו שהבעיה הפלשתינית היא לבו של הסכסוך הישראלי-הערבי.

האשם מחאמיד: יש פה כמה לבבות, זה בתוך זה, ואי-אפשר להתעלם מהם, אי-אפשר בצורה עיוורת בחוק לשכוח מכל מה שקורה.

עמנואל זיסמן: למה ירדן לא קבעה את ירושלים כבירתה לפני 19 שנה?

האשם מחאמיד: כי ירדן ידעה שזה לא שטח ירדני.

האשם מחאמיד: הצהרות לחוד.

האשם מחאמיד: אפשר להצהיר שירושלים מאוחדת.

האשם מחאמיד: היא לא מאוחדת, זה המצב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם כבר יודעים שירושלים היא בעיה חשובה, אני אומר: בואו נדלג על שלב הביניים.

האשם מחאמיד: כי מה אנחנו עושים?

האשם מחאמיד: אנחנו לא רוצים לדרוך על יבלות.

עמנואל זיסמן: כמו שהרוסים עושים בצ'צ'ניה – – –

האשם מחאמיד: אתה ביחסים יותר טובים עם הרוסים ממני.

האשם מחאמיד: אתה יודע את זה.

עמנואל זיסמן: חשבתי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תפתח את הדיון בהבעת צער – – –

האשם מחאמיד: אני מוכן לומר את זה.

האשם מחאמיד: אני מביע צער, כאב, דאגה וכעס על כל פלישה של כל מדינה בכל מקום בעולם, אם זה בבוסניה, אם זה בצ'צ'ניה ואם זה בגדה המערבית, בעזה ובמזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: בכל מקום אני נגד פלישה ונגד כיבוש של חזק על חלשים.

האשם מחאמיד: לכן אני אומר: בואו נדלג על שלב הביניים הזה ונעסוק בדברים הכואבים.

האשם מחאמיד: מה עונים?

האשם מחאמיד: – אם נתחיל עכשיו עם ירושלים וההתנחלויות הכול יתפוצץ.

האשם מחאמיד: אז מה כל העמל שאנחנו עמלים עכשיו?

האשם מחאמיד: לקראת מה?

האשם מחאמיד: למה שהמשא-ומתן יתפוצץ בסוף?

האשם מחאמיד: בואו דברו על הדברים הכואבים היום, על ירושלים וההתנחלויות.

האשם מחאמיד: הרי בסופו של דבר יצטרכו לדבר על בעיית ההתנחלויות, יצטרכו לדבר גם על בעיית ירושלים.

עמנואל זיסמן: לממשלה הזאת אין סמכות לחתום על הסכם קבע, רק על הסכם ביניים.

האשם מחאמיד: מי אמר שאין לה סמכות?

האשם מחאמיד: היא לא רוצה לחתום על הסכם קבע.

האשם מחאמיד: אפילו לגבי נצרים, יישוב ברצועת-עזה שיודעים שהוא במובלעת, אין לה העוז להחליט החלטות.

האשם מחאמיד: היא צריכה להחליט.

האשם מחאמיד: אני לא בא לחלק את ירושלים עם חומות.

האשם מחאמיד: אני נגד בניית חומות בכל מקום, אבל צריך להביא לידי הסדר שיענה גם על השאיפות הלאומיות של הפלשתינים.

עובדיה עלי: ביקשת רבע שעה, דיברת כמעט 20 דקות.

עובדיה עלי: הפעם זכותך לדבר גם 35 דקות.

עובדיה עלי: רוחב הלב הוא שלך, הוא לא שלי.

האשם מחאמיד: חשבתי שרוחב הלב הוא שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אתחשב בזמנך.

עובדיה עלי: אני מבקש בקצרה, כי אנחנו צריכים להגיע להצבעה.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, אני נגד בניית חומות, אבל אני בעד האמרה של ראש הממשלה, שדיבר על הפרדה, סוג של הפרדה אשר ישמור על זכויות של הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מה לעשות.

האשם מחאמיד: צריכים ללכת להסדר קבע אשר מבוסס, לדעתנו, על נסיגה ישראלית מהשטחים הכבושים, על הזזה ופירוק כל ההתנחלויות בשטחים והכרה בזכותו של העם הפלשתיני למדינה משלו שבירתה מזרח-ירושלים, כמו שמערב-ירושלים היא בירתה של ישראל.

האשם מחאמיד: כך נגיע לשלום.

האשם מחאמיד: אולי אז יגיע לכל המנהיגים כאן לא רק פרס נובל לשלום אלא פרס הרבה יותר נשגב.

האשם מחאמיד: אבל במצב הקיים, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שהעמים באזור חשים על בשרם את השלום הזה.

האשם מחאמיד: להיפך, הם חשים את הסכנות האורבות להם.

האשם מחאמיד: ולכן אנחנו, כפי שאמרתי, רואים בחוק הזה פגיעה בתהליך השלום, פגיעה בהסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: אנחנו נתנגד לו בתוקף.

האשם מחאמיד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, עשר דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: תתכונן נפשית.

עמנואל זיסמן: אחרי הדברים שאני שומע, אין צורך בכוחות נפשיים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הספקתי להכיר אותך, אדוני היושב-ראש, שכשאתה מבטיח, אתה מקיים.

סאלח סלים: הבטחת שאם בתוך חמש דקות לא יהיה פה שר, אתה תפסיק את הישיבה.

סאלח סלים: עברו 20 דקות.

האשם מחאמיד: אלה עשר דקות – – –

עובדיה עלי: ההערה שלך במקומה.

עובדיה עלי: סגן מזכיר הכנסת הודיע לי ששר בדרך.

עובדיה עלי: אמרתי, נמתין עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: השר הגיע.

עובדיה עלי: הוא עמד בפתח וביקש לצאת לכמה דקות ולשוב.

עובדיה עלי: אני לא עושה את זה כדי להרגיז מישהו.

עובדיה עלי: אני בסך הכול רוצה לכבד את הכנסת.

עובדיה עלי: כשהוא הגיע לכאן וביקש לצאת ולחזור שנית, הסכמתי.

עובדיה עלי: הוא צריך להגיע מייד.

עובדיה עלי: אתה צודק; תודה על ההערה.

עובדיה עלי: לפחות הבהרתי לצופים בבית איך קורה שאין שר ובכל זאת לא הפסקתי את הדיון.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא החוק היום הוא ירושלים.

סאלח סלים: לדעתי, זה מיותר.

סאלח סלים: לדעתי, אין צורך בכל החוק הזה, מכמה סיבות.

סאלח סלים: קודם כול, המשא-ומתן בין ממשלת ישראל לבין אש"ף עדיין נמשך, ולא נקבע סופית מעמדה של ירושלים.

סאלח סלים: לכן אני רואה בחוק הזה הכנסת רגל בגלגל של המשא-ומתן בין ישראל לפלשתינים.

סאלח סלים: שנית, להביא הצעת חוק כזאת היום, אחרי 27 שנים של כיבוש מזרח-ירושלים, זו הוכחה שמזרח-ירושלים לא שייכת למדינת ישראל.

סאלח סלים: אילו היא היתה שייכת לה, בשביל מה יש צורך בחוק כזה?

סאלח סלים: אם היא כן שייכת למדינת ישראל, למה יש צורך בחוק כזה?

סאלח סלים: אני חושב שמפלגת העבודה מביאה את החוק הזה כדי לרצות חלק מאנשי מפלגת העבודה, כמו חבר הכנסת זיסמן שיושב פה, ובראש ובראשונה כדי לרצות את החברים מן הצד הימני, כדי לעשות איזון שיובן פה ושם.

סאלח סלים: אבל לא תמיד מה שמחליטה הכנסת של ישראל הוא הקובע בעולם.

עמנואל זיסמן: עובדה ש-46 שנים אמרנו שזו בירתנו, וזו בירתנו.

עמנואל זיסמן: ברית-המועצות התפוררה.

עמנואל זיסמן: הקומוניזם שלך הלך לאבדון, וירושלים נשארה בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: מי צדק?

סאלח סלים: טוב.

סאלח סלים: 46 שנים אומרים שירושלים בירתה של מדינת ישראל, אני מסכים שזה מערב-ירושלים, היא בירתה של מדינת ישראל.

סאלח סלים: אבל 46 שנים הן טיפ-טיפה בהיסטוריה.

סאלח סלים: אני רוצה שהסכם השלום יחזיק מעמד.

סאלח סלים: כדי שהסכם שלום יחזיק מעמד, כמו כל הסכם בעולם, כמו כל הסכם בין שני צדדים, אם רוצים שהוא יחזיק מעמד, הוא צריך להיות מקובל על שני הצדדים, כי אחרת הוא לא יחזיק מעמד.

סאלח סלים: אולי הוא יחזיק מעמד שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים, מכוח הכיבוש, 20 שנה ואפילו 30 שנה.

סאלח סלים: אתה אומר שאפילו חומת ברלין נפלה.

סאלח סלים: נכון, היא נפלה.

סאלח סלים: כנראה היא הוקמה בלי צדק; כנראה, כך מתברר.

סאלח סלים: לכן, כל דבר שצריך להקים אותו, במיוחד אם הוא מבוסס על חוק, צריך להיות מבוסס על צדק.

סאלח סלים: החוק צריך להיות מקובל על האנשים, על התושבים, הוא צריך להיות משכנע כדי שהאנשים, התושבים, יגנו וישמרו עליו.

סאלח סלים: זה חשוב מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה יודע כמה שנים ירושלים היא בירת ישראל, ירושלים, מה שאתה קורא לה המזרחית?

עובדיה עלי: 3,000 שנה.

עובדיה עלי: אתה יודע איפה נמצאת עיר דוד?

עובדיה עלי: לפחות מבחינת ההיסטוריה.

עובדיה עלי: הואיל וחבר הכנסת עומד כאן ואומר 46 שנה, ויש כאן צופים, ויש כאן תקשורת, כדי שלא להטעות את הצופים – ירושלים היא הבירה 3,000 שנה, עוד מימי דוד המלך.

סאלח סלים: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את כל הדתות – האסלאם, הנצרות, היהדות, כל הדתות.

סאלח סלים: אני אדם לא דתי, לכן מה שאתה מספר לי, ש-3,000 שנה ירושלים היא בירתה של ישראל, זו סחורה שאני לא קונה.

סאלח סלים: אני לא קונה את זה.

סאלח סלים: אני קונה מה שאני רואה בפרקטיקה, בחיים.

סאלח סלים: מדברים כאן גם על ארץ-ישראל.

סאלח סלים: יושבים פה רבים שרוצים לראות את מדינת ישראל נקייה ממני וגם מאלה שכמוני.

סאלח סלים: אתה רוצה שאני אסכים לזה?

סאלח סלים: הם רוצים מדינת ישראל טהורה, רק לעם היהודי, אתה רוצה שאני אסכים לזה?

סאלח סלים: לכן אני אומר, יש הרבה דברים שנאמרים, אבל הפרקטיקה היא אחרת.

סאלח סלים: העיקר הוא האזרחים בירושלים, במזרח-ירושלים.

סאלח סלים: זה מאוד חשוב.

סאלח סלים: אם אנחנו רוצים להיות כנים, הם צריכים להיות מרוצים כדי שיקבלו את החוק הזה, או כדי שיקבלו את האזרחות הישראלית, כדי שיהיו אזרחים ישראלים לכל דבר.

סאלח סלים: הם לא מרוצים.

סאלח סלים: כמה מהם השתתפו בבחירות לעירייה, למשל, כולנו יודעים.

עמנואל זיסמן: כמה?

סאלח סלים: שיעורם לא מגיע אפילו ל-1%, פחות מ-1%.

סאלח סלים: האנשים האלה הצביעו מפני שהם עובדים, חלקם בעירייה, ומכל מיני סיבות.

סאלח סלים: אבל התושבים ברובם לא השתתפו לא בבחירות לכנסת ולא בבחירות לעירייה, וזו תשובה שהם לא מסכימים.

סאלח סלים: אם אתה ואני נבקר במזרח-ירושלים, נראה שאפילו עיריית ירושלים לא עשתה שם דבר.

סאלח סלים: אילו היא היתה מכירה בה, כמו שאתם רוצים, היא היתה מפתחת שם משהו, היתה עושה שם משהו.

סאלח סלים: אבל היא לא עשתה.

סאלח סלים: התושבים שם חיים בתנאים תת-אנושיים.

סאלח סלים: מצד אחד רוצים לחבק אותם ומצד שני רוצים לדרוס אותם.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: אני אומר שצריך לעזוב אותם.

סאלח סלים: את בעיית ירושלים לא המצאנו אנחנו.

סאלח סלים: היא נכבשה במלחמה בשנת 1967 כמו שנכבשו גם עזה – – –

עמנואל זיסמן: ממי היא נכבשה?

סאלח סלים: מתושביה.

סאלח סלים: גם המלך חוסיין ישב שם בתור אורח, הוא לא בעל בית שם.

סאלח סלים: בעל הבית של מזרח-ירושלים זה העם הפלשתיני.

סאלח סלים: אני לא ממציא פה דבר חדש, זו לא תיאוריה.

סאלח סלים: זו פרקטיקה.

סאלח סלים: זה מה שקיים שם.

סאלח סלים: כיוון שאני צריך לסיים, אני רוצה לספר שלפני שבועיים הייתי בביקור בקובה.

עמנואל זיסמן: קובה החופשית?

סאלח סלים: ראיתי שם, כפי שאתה אומר, קובה חופשית.

סאלח סלים: ראיתי איך פידל קסטרו הולך ברחוב, כמו בן-אדם אחר.

סאלח סלים: התפלאתי.

סאלח סלים: ראיתי איך האנשים מקבלים אותו.

סאלח סלים: ועוד ראיתי שיש שם עוני גדול.

סאלח סלים: רציתי להזכיר גם את עמדתה המבישה של ממשלת ישראל, שהיתה היחידה בעולם שהצביעה עם ארצות-הברית להגברת המצור על קובה.

סאלח סלים: מה הרווח של עם ישראל מזה?

סאלח סלים: מה הרווח מזה שעושים אמברגו על העם הקובני?

סאלח סלים: מה הרווח לממשלה, מה הרווח לתושבים?

סאלח סלים: מה הבסיס של העמדה הזאת?

סאלח סלים: – לרצות את הבוס, ואינני רואה כל סיבה אחרת.

סאלח סלים: מה אנחנו, כאזרחים ישראלים, מרוויחים – – –

שולמית אלוני: הנה נתת את התשובה.

סאלח סלים: כנראה זה כך.

סאלח סלים: כי בגלל האמברגו יש שם עוני, ראיתי ממש עוני בקובה.

סאלח סלים: בזה שהרמנו יד יחד עם ארצות-הברית אנחנו אשמים – – –

עמנואל זיסמן: זו התוצאה של משטר קומוניסטי מעוות שאתה תומך בו – – –

שולמית אלוני: – – – וזה מוצדק?

עמנואל זיסמן: זה לא מוצדק, אבל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת זיסמן, אותם 600,000 השרויים בעוני, שהביטוח הלאומי דיבר עליהם, גם הם תוצאה של משטר קומוניסטי?

סאלח סלים: בבקשה, אני ממתין לתשובה שלך.

סאלח סלים: אותם 600,000 איש בישראל ששרויים בעוני, שעליהם דיבר הביטוח הלאומי, האם גם הם תוצאה של משטר קומוניסטי?

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אתה עולה לכאן אחריו ותוכל להשיב לו מעל הבמה ברשות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

משה נסים: חבר הכנסת זיסמן, אתה בקואליציה אתו.

משה נסים: אז מה אתה מתפלא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, עד שחבר הכנסת זיסמן יעלה על הדוכן אני רוצה לומר לך, שאלה שנמצאים בישראל מתחת לקו העוני משתווים ללא ספק לעשירונים העליונים בקובה ובמצרים, בירדן ובמרוקו ובאלג'יריה ובתוניסיה ובכל המדינות שאתה מכיר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה להשוות את ישראל למצרים – – –

עובדיה עלי: לא, אבל חבר הכנסת סלים דיבר על העוני בקובה ועל העוני בישראל, ואני אומר לו שהעשירון התחתון בישראל שווה בהכנסתו לעשירון העליון שבקובה, כדי שנדע לפחות שאין להשמיץ את מדינת ישראל, ונדע שאנחנו חיים במדינה נהדרת, במדינה שמעניקה איכות חיים טובה לתושביה.

עובדיה עלי: חשוב שנדע לפחות את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שואפים לכך שלא יהיה כאן שום אזרח שחי בעוני – – –

עובדיה עלי: אין ספק בכך.

עובדיה עלי: האם מישהו מטיל ספק בזה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים ניסה להשוות את העוני בקובה לעוני בישראל.

סאלח סלים: לא נכון, תסלח לי.

סאלח סלים: חבר הכנסת זיסמן אמר שהעוני בקובה הוא בגלל משטר קומוניסטי שם.

סאלח סלים: הזכרתי לו שגם בארץ יש עניים, ושאלתי אם גם זה תוצאה של משטר קומוניסטי.

עמנואל זיסמן: הרבה פחות עוני בארץ, וזה יחסית לרמת החיים בישראל.

סאלח סלים: העניים של ישראל הם עניים יחסית לעשירון העליון – – –

עמנואל זיסמן: העניים שלנו הם עשירים ביחס למצב בקובה.

עמנואל זיסמן: הבאת דוגמה של אחד משרידי המשטרים הרקובים והמושחתים שעדיין יש בעולם, ומחכים ליום שהוא ילך לעולמו כדי לעשות שם את המהפכה המיוחלת.

עמנואל זיסמן: על איזה משטר אתה מגן?

האשם מחאמיד: על מה בעצם מדברים כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זו תגובה על דברים שאמר חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: וכמו שהדברים של חבר הכנסת סאלח סלים הם בנושא ירושלים, באותה מידה נוגעים גם דבריו של חבר הכנסת זיסמן באותו נושא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, חבר הכנסת סלים פתח את דבריו באומרו שהחוק הזה מיותר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת האשם מחאמיד, באמת יכולנו היום שלא לדון בחוק הזה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו דנים בחוק הזה מאחר שבמשך חודשים, מאז נחתמו ההסכמים, באופן עקבי ושיטתי הופרו העקרונות הבסיסיים שלו.

עמנואל זיסמן: ואומר זאת מי שהוא בעד המשך תהליך השלום, מי שהוא בעד החלת האוטונומיה גם ביהודה ובשומרון וביצוע שלב ב' באופן עקרוני.

עמנואל זיסמן: נכון שלא היינו צריכים להגיע לכך, אבל הגענו מפני שבדברים הבסיסיים והיסודיים ביותר המועצה הפלשתינית, אש"ף וערפאת עשו סטיות וחריגות ואינם מקיימים את ההתחייבויות.

עמנואל זיסמן: מדברים על הגבלת הפעילות של המועצה הפלשתינית וסוכניה ומשרתיה בעיר.

עמנואל זיסמן: אחד ההישגים הכי גדולים של ההסכמים היה שירושלים היא מחוץ לאוטונומיה, פירוש הדבר שכל תושב העיר הזאת, ללא הבדל מין, גזע, לאום ואומה, יש לו זכות לפעילות תרבותית, לפעילות חברתית, יש לו זכות לבטא את מה שמייחד אותו.

עמנואל זיסמן: על זה הוויכוח?

עמנואל זיסמן: לא על זה הוויכוח.

עמנואל זיסמן: הוויכוח הוא על כך שבחודשים האחרונים באופן שיטתי ורצוף היה ניצול לרעה, ומי שהתחייב שבהסכם הביניים האוטונומיה היא מחוץ לירושלים, עשה ועושה הכול על מנת שהאוטונומיה תתנהל בירושלים ומירושלים.

עמנואל זיסמן: רק לפני שלושה-ארבעה ימים ראינו שאפילו בעניינים מוניציפליים ואורבניים נקראים הפלשתינים התושבים הקבועים של העיר לבוא לא לעיריית ירושלים, אלא ל"אוריינט האוס".

עמנואל זיסמן: האם אין זו הפרה גסה ובוטה?

עמנואל זיסמן: היינו צריכים להגיע לחוק הזה?

עמנואל זיסמן: הרי אפשר היה לנקוט אמצעים אדמיניסטרטיביים, מינהליים, ארגוניים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקרוא מתוך ההסכם.

עמנואל זיסמן: נכון, בהסכם נאמר שאש"ף וערפאת והמועצה הפלשתינית היו צריכים לקרוא לעם הפלשתיני לשים קץ לאלימות.

עמנואל זיסמן: נכון שזה נעשה בכתב ובעל-פה.

עמנואל זיסמן: אבל אין שום היצמדות ונחישות לפעול כדי שהעם הפלשתיני יפסיק את האלימות.

עמנואל זיסמן: לפני שאני מתחיל לדבר חבר הכנסת טמקין נוהג תמיד לקרוא לי קריאת ביניים ואומר:

עמנואל זיסמן: אתה התנגדת לאש"ף.

עמנואל זיסמן: זו איננה אמת.

עמנואל זיסמן: במשך שנים אני וחברים שלי אמרנו:

עמנואל זיסמן: אנחנו מוכנים למשא-ומתן עם אש"ף, אבל לא לפי הקונצפציה של שולמית אלוני ומרצ, של משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים; כן תנאים מוקדמים.

עמנואל זיסמן: ואש"ף קיבל את התנאים המוקדמים.

עמנואל זיסמן: עקרונית ופורמלית הוא קיבל את התנאי, שהוא לא רואה באלימות ובפעולות טרור אמצעים לפתרון הסכסוך; שהוא מכיר במדינת ישראל, שהוא מכיר בזכות קיומנו כאן.

עמנואל זיסמן: ואני יכול להמשיך.

עמנואל זיסמן: הדברים האלה נאמרו בהסכם העקרונות, בכתב ובעל-פה, בהתחלת ביצוע שלב א' של הסכם הביניים.

עמנואל זיסמן: אילולא היו הדברים האלה, לא היתה ידי היד ה-61 שאישרה את ההסכמים האלה בכנסת.

עמנואל זיסמן: אבל בואו נבחן את הדברים שקרו מאז.

עמנואל זיסמן: החוק הזה בא במאוחר כתוצאה מזה שאש"ף, המועצה הפלשתינית וערפאת מפירים את ההסכם בירושלים.

עמנואל זיסמן: כי נאמר לא רק שירושלים היא מחוץ להסכם, ולא נאמר בשום מקום שהיא נושא למשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: נאמר שיש זכות לאש"ף להעלות את הנושא – – –

לא, אדוני.

בהסכם אוסלו יש, שירושלים תהיה חלק מהמשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: נאמר בצורה ברורה כזאת?

עמנואל זיסמן: לי יש מסמך אחר.

יש שם חמש נקודות שנשארות למשא-ומתן על מעמד הקבע – – –

עמנואל זיסמן: מה שמחייב אותי זה לא המכתבים של שר החוץ – – –

לא מכתבים.

ההסכם.

עמנואל זיסמן: ההסכם אומר שיש להם זכות להעלות את הנושא הזה בפתרון הקבע.

משה נסים: לא.

משה נסים: ההסכם אומר שתושבי מזרח-ירושלים ישתתפו בתהליך – – –

שולמית אלוני: בתהליך הבחירות.

עמנואל זיסמן: בתהליך הבחירות.

משה נסים: אז למה רק תושבי ירושלים – – –

המשא-ומתן על המעמד הקבוע הוא גם על הנושא הזה – – –

עמנואל זיסמן: לא, לא.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להסביר לך.

עמנואל זיסמן: אדוני חבר הכנסת נסים, בעיר ירושלים יש כיום 600,000 תושבים.

עמנואל זיסמן: 82% הם יהודים אזרחי מדינת ישראל, ועוד 18% בני מיעוטים, מרביתם ערבים, ערבים מוסלמים, ומקצתם ערבים נוצרים.

עמנואל זיסמן: אבל יש גם בני מיעוטים אחרים, כמו הארמנים, ואזרחים של מדינות שונות בני הדת הנוצרית.

משה נסים: גם בעכו יש.

עמנואל זיסמן: בעיר הזאת יש גם אחרים שמשתתפים בבחירות של מדינת אחרות.

עמנואל זיסמן: היו בחירות בארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: תושבים קבועים של ירושלים בעלי אזרחות אמריקנית לא הצביעו – – –

משה נסים: תסלח לי, איזו השוואה.

עמנואל זיסמן: רגע, דקה, תן לי להבהיר את דברי.

עמנואל זיסמן: הערבים שגרים בחלקים של מזרח-ירושלים, לא בכל מזרח-ירושלים.

עמנואל זיסמן: היום בחלקים של מזרח-ירושלים גרים יותר יהודים מאשר ערבים.

עמנואל זיסמן: מספר היהודים במזרח-ירושלים גדול יותר ממספר הערבים ובני המיעוטים האחרים שגרים במזרח-ירושלים.

עמנואל זיסמן: לכן אני תמיד מעיר זאת.

עמנואל זיסמן: בחלקים מסוימים.

משה נסים: תיתן את זה גם לעכו וגם ליפו.

עמנואל זיסמן: במשך כל השנים, גם בשנים שהיית שר חשוב ובעל עמדה בממשלה, כשאני הייתי באופוזיציה עם מפלגתי, אנחנו נהגנו לפי הערכים הדמוקרטיים והיהודיים ולא כפינו עליהם להתאזרח.

עמנואל זיסמן: לכן 99% מהם לא התאזרחו ונשארו במשך כל השנים, במשך 27 שנים, מאז שוחררה העיר ואוחדה מחדש ועד היום, רובם הגדול תושבים קבועים ויש להם זכויות בתור תושבים קבועים, והחוק מאפשר להם להצביע ולהיבחר לעירייה, אבל לא מאפשר להם להצביע ולהיבחר לכנסת.

עמנואל זיסמן: אנחנו השלמנו עם זה, הסכמנו עם זה, וגם אתה הסכמת עם זה.

משה נסים: ואזרחות ירדנית, לא של מדינת אש"ף שאתם מקימים.

אברהם ורדיגר: אזרחות ירדנית.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לתת להם להצביע למוסדות האוטונומיה, אבל האוטונומיה הזאת לפי ההסכם היא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: האוטונומיה הזאת היא רק באותם שטחים שעליהם הסכמנו שתחול אוטונומיה.

עמנואל זיסמן: כמו שלאמריקני נוצרי יש זכות להצביע בבחירות לנשיאות או לקונגרס האמריקני, כך גם להם.

עמנואל זיסמן: כל עוד הם לא התאזרחו, ואנחנו לא נכפה עליהם, אתה לא כפית ואני לא מעלה על הדעת שתכפה עליהם להתאזרח – אני רואה אותם כתושבים קבועים ולא כאזרחים.

עמנואל זיסמן: לכן הסכמנו שהם יצביעו גם לאוטונומיה.

מה תעשה אם הממשלה תסכים גם לכך שהם ייבחרו?

וזה אפשרי.

משה נסים: זה אפשרי.

עמנואל זיסמן: זה אפשרי אם הם לא גרים בעיר הזאת.

עמנואל זיסמן: ההסכם אומר במפורש – – –

יהושע מצא: מה עם חוסייני וטהבוב?

עמנואל זיסמן: אבל אתם גרמתם לכך שאני סטיתי מן הנושא.

עמנואל זיסמן: הרי ה"אוריינט האוס" לא הוקם בתקופת דוד המלך, הוא הוקם בתקופה שאתם הייתם בממשלה.

יהושע מצא: היה לך נאום טוב, תעצור פה.

אתה מסתבך.

עמנואל זיסמן: אתם הקמתם את ה"אוריינט האוס".

עמנואל זיסמן: החוק הזה בא להגביל את הפעילות בתוך ה"אוריינט האוס" ומה"אוריינט האוס" בנושאים מדיניים, בנושאים בין-לאומיים, ובאותם נושאים שפוגעים בריבונותנו ובעצמאותנו, אחרת לא היו מביאים את החוק הזה.

עמנואל זיסמן: החוק הזה, שאני מקווה שאתם תתמכו בו, הוא תוצאה של זה שמפירים את ההסכם באופן שיטתי, ומצד שני כל האמצעים שננקטו כדי להגיע להבנה אתם ולהגיע לידי ריסון הפעילות שהיא מעבר למותר לפי החוק ולפי המוסכם, כל המאמצים עלו בתוהו.

עמנואל זיסמן: לכן אין דרך אחרת אלא רק לחוקק את החוק הזה, נוסף על יתר הדברים כדי לא לאפשר להם את המשך הפעילות.

עמנואל זיסמן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: מאחר שבנושא הזה לא יחול שינוי, ההסכמה הלאומית הרחבה היא שירושלים לא תאפשר פעילות של האוטונומיה הפלשתינית בתוכה, ובהסכם הקבע, מה שלא יהיה, זה תנאי מוקדם ובל יעבור.

עמנואל זיסמן: על זה, אני יודע שאפילו אנשים שמוכנים לוויתורים מפליגים בחלק הסורי ובחלקים אחרים לא מוכנים לוותר, ועל זה מוכנים לכל מה שיידרש כדי לשמור על אחדותה ושלמותה של ירושלים בריבונותנו ובעצמאותנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – אחרון הדוברים בנושא זה, השר דוד ליבאי.

עובדיה עלי: לאחר מכן אנחנו ניגשים להצבעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת זיסמן, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה דדי צוקר, בשפת החבר'ה הייתי קורא לחקיקה שלפנינו כאן עבודה בעיניים.

יהושע מצא: מה שכאן נעשה על-ידי יושב-ראש – – –

שולמית אלוני: הלוואי שאתה צודק.

יהושע מצא: עבודה בעיניים.

יהושע מצא: את עומדת בראש העובדים עלינו בעיניים, גברתי השרה, האמיני לי.

יהושע מצא: עבודה בעיניים תרתי משמע.

יהושע מצא: למה תרתי משמע?

יהושע מצא: ראשית, זו חקיקה שאין בה יותר מהצהרות, דמונסטרציה.

יהושע מצא: עבודה בעיניים בחלק האחר של תרתי משמע, כי אתם, מפלגת העבודה, מנסים להוליך שולל את הציבור, אבל אי-אפשר להוליך שולל את הציבור בנושא הזה.

יהושע מצא: לכן יכול להיות שהולכת השולל עובדת על חברי מפלגת העבודה.

יהושע מצא: למה לא מצליחים להוליך שולל את הציבור?

יהושע מצא: כי יש מוסלמי בירושלים, ערבי, פייצל חוסייני, שר בממשלת הרשות הפלשתינית, שר ללא תיק בממשלת הרשות, במלוא האחריות – – –

שולמית אלוני: אתה אומר שר, סימן – – –

יהושע מצא: כך הוא קורא לו.

יהושע מצא: גברתי, הוא גם קורא לעצמו ב"אוריינט האוס" כמי שמייצג את הבירה הפלשתינית.

יהושע מצא: אני אומר הכול מבחינתו.

יהושע מצא: הוא מתפקד כממשלה.

יהושע מצא: שר ברשות הפלשתינית, לידו יושב טהבוב, שר הדתות, גם כן שר בממשלה הפלשתינית, והוא סוטר לכם את סטירת הלחי.

משה נסים: תושב ירושלים וגם ממונה על המקומות הקדושים בניגוד להסכם עם ירדן.

יהושע מצא: בכך, גברתי השרה, שאתם טומנים את הראש בחול – בא לו אותו פייצל וסוטר לכם, ומכה על ראשכם, ומכה על פניכם ואומר: אני כאן פועל כנציג הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: אני כאן עושה למען בירת פלשתין.

יהושע מצא: בא הבוקר חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, ומתפאר בציטוט מהחוק.

יהושע מצא: על מה הוא מתפאר, גברתי השרה?

יהושע מצא: לא פה, הוא פתח בנאום שלו ואמר:

יהושע מצא: תראו איזו הקדמה לחוק קיבלנו – מטרת החוק למנוע פעילות אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל על-ידי הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: ואת כך מהנהנת בראש.

יהושע מצא: האומנם?

יהושע מצא: הלוא יום-יום הם לא מכבדים את הריבונות, יום-יום רומסים אותה.

שולמית אלוני: במה?

יהושע מצא: מייד אגיד לך במה.

יהושע מצא: הוא מתפאר פה בסעיף 3: הרשות הפלשתינית לא תפתח ולא תפעיל נציגות.

יהושע מצא: האמיני לי, זו בדיחה עצובה.

יהושע מצא: את מסכימה אתי שה"אוריינט האוס" – זאת נציגות רשמית של הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: את לא יכולה לומר לי שלא.

יהושע מצא: נציגות רשמית שלהם.

יהושע מצא: יושב שם פייצל חוסייני, נציג רשמי של הרשות – –

שולמית אלוני: הוא תושב ירושלים.

יהושע מצא: – – ואתם כותבים בחוק: לא תקום נציגות.

יהושע מצא: אבל היא קיימת.

יהושע מצא: כלומר, ברגע שנקבל את החוק הזה, גברתי, אין לכם מנוס אלא להפעיל אותו, אם אפשר בכלל להפעיל אותו, כי אני אומר שזו דמונסטרציה, אפילו אי-אפשר להפעיל אותו ולסגור את ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: אין לך כוונה כזאת.

יהושע מצא: תראי, גברתי, מה קרה אתמול.

יהושע מצא: פייצל חוסייני נפגש, למרות המחאות, עם קונסולים זרים ב"אוריינט האוס".

יהושע מצא: תמונה: יושב השר מטעמם, שקורא לעצמו שר, עם נציגויות רשמיות של מדינות זרות ומנהל תעמולה נגד מדינת ישראל.

יהושע מצא: פה, בתוך מדינת ישראל.

שולמית אלוני: אפשר לשאול שאלה?

יהושע מצא: אני מרשה לך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשמוע שאלה בתנאי שזה לא יהיה על חשבון זמני.

יהושע מצא: בחפץ לב.

עובדיה עלי: קודם כול, זה על חשבון זמנך, אם אתה רוצה.

יהושע מצא: לא.

עובדיה עלי: אני תיכף אציע לשרה – לפי התקנון היא תוכל לדבר.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לדבר בצורה מסודרת, למה דו-שיח?

עובדיה עלי: אם את מדברת בשם הממשלה, זו זכותך.

יהושע מצא: יש בחוק הזה, בין מרצון ובין שלא מרצון, ניסיון להוליך שולל.

עובדיה עלי: השרה אלוני, נא תשומת לבך לסעיף 50 בתקנון.

עובדיה עלי: אם תרצי לנצל אותו, אאפשר לך.

יהושע מצא: יום-יום, גברתי השרה, הנציגות הזו ב"אוריינט האוס" פועלת בשלושה, ארבעה וחמישה תחומים: בתחום המדיני, בתחום המשטרה – והאמיני לי, שאיני אומר לך דבר שקר.

יהושע מצא: משפחתי חיה בעיר הזו במשך דורות, אני מכיר בה כל אבן.

יהושע מצא: האמיני לי, מגיעות אלי תלונות בלי סוף.

יהושע מצא: מסתובבת משטרה פלשתינית.

יהושע מצא: אני אומר לך את זאת במלוא האחריות.

יהושע מצא: הם מסתובבים עם כותפות ועם סימנים, עם כלי רכב משלהם.

יהושע מצא: הם שומרים על אזור עטרות, הם מנהלים שם סדר.

יהושע מצא: אתם באים ואומרים לנו: לא יקום, לא יהיה.

יהושע מצא: אתם מדברים על נציגות, כאשר הם פועלים בה יום-יום.

יהושע מצא: את יודעת שהשב"כ שלהם פועל כאן בירושלים.

יהושע מצא: אתם מספרים לנו בבדיחות הדעת על החקיקה הזו, שהיא פלסתר, שאין בה מאומה; על הצהרות דמונסטרטיביות בלבד.

יהושע מצא: גברתי השרה, את יודעת שפייצל חוסייני יצא בהמרדה.

יהושע מצא: את גם משפטנית, את מצויה בחוק.

יהושע מצא: את יודעת שהוא יצא בהמרדה לאי-תשלום מסים לעיריית ירושלים.

יהושע מצא: הוא מקומם את הסוחרים פה.

יהושע מצא: יש עדויות על כך.

יהושע מצא: זה פורסם אתמול בהרחבה ב"הארץ".

יהושע מצא: את יודעת שעל-פי פקודת העונשין, סעיף 229, מי שמסית לאי-תשלום מסים – ואני לא מצטט את כל הסעיף – דינו שישה חודשי מאסר.

יהושע מצא: לו הייתם רוצים לנהוג ביושר – אתם לא זקוקים לחוק הזה.

יהושע מצא: לו הייתם מתכוונים לפעול כנגד המדיניות הזו של אש"ף ושל פייצל חוסייני, המנסים להביא לחלוקת העיר הזו, לא הייתם נזקקים כלל לחוק הזה.

יהושע מצא: יש מספיק חוקים שאפשר לפעול על-פיהם.

יהושע מצא: יש לך מדיניות, שמעתיך לא אחת, שמעתי לא אחת את אנשי מרצ, שמעתי את התומכים בממשלה מקרב המיעוט הלא-ציוני, נגדיר אותם כך, אשר אומרים: אנחנו רוצים מדינה פלשתינית, אנחנו רוצים חלוקתה של העיר, אנחנו רוצים שתהיה לערביי מזרח-ירושלים בירת פלשתין בחלקה המסוים.

יהושע מצא: שמעתיכם.

יהושע מצא: זו איננה מדיניות הנוגדת את המדיניות של מרצ.

יהושע מצא: זו איננה מדיניות הנוגדת את המדיניות של דראושה ותמר גוז'נסקי.

יהושע מצא: זו איננה מדיניות הנוגדת את המדיניות של יעל דיין.

יהושע מצא: זו מדיניות הנוגדת את המדיניות של כבוד סגן שר הביטחון.

יהושע מצא: אני מוכן לקבל שזו מדיניות הנוגדת את תפיסת העולם של ראש הממשלה, אבל אתם מחזיקים בו כך שהוא לא יכול אחרת.

יהושע מצא: ואז פייצל חוסייני, אשר מומרץ על-ידיכם, מקבל את המרץ לפעול כך.

יהושע מצא: את מסכימה אתי שהוא פועל כדי להביא לחלוקת העיר.

יהושע מצא: הוא מצהיר, הוא אומר: אני פה יושב בבירת פלשתין שלי.

יהושע מצא: אז מה אתם באים עם החוק הזה?

יהושע מצא: הגשתי הצעת חקיקה משלי, במסגרת חוק העונשין, אותה חקיקה אשר עברה על חודו של קול לפני שבועיים-שלושה.

משה נסים: חבר הכנסת מצא, האם יש לך עניין להצטרף לליגה הערבית?

שולמית אלוני: לי לא.

שולמית אלוני: אני לא רוצה להיות בליגה הערבית.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מאוד מבקש.

שולמית אלוני: אין החלטת ממשלה בעניין זה.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש, השרה אלוני, זה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, תקבל עוד דקה.

יהושע מצא: גברתי השרה, ממשלת ישראל, אם אתם אומנם רציניים בכוונתכם למנוע את הפעילות המתמקדת יום-יום בעשייה למען הבאה לחלוקתה של העיר, על-ידי פייצל חוסייני, טהבוב והרשות הפלשתינית, אם הייתם רציניים – לא החוק הזה ימנע זאת, לא החוק הזה במסגרת מינהלית ימנע זאת.

יהושע מצא: יש החוק שהנחתי על השולחן, שהוא העתק מדויק, מלה במלה, של חקיקה שהיתה על שולחן ראש הממשלה ובדיון שרים, ובתחילת הדרך ראש הממשלה רצה לאמץ אותה; מלה במלה, אדוני סגן שר הביטחון.

יהושע מצא: המסמך הגיע אלי, קיבלתיו, אימצתי אותו כחוק והנחתי אותו.

יהושע מצא: אך בינתיים באה הצעקה של מרצ, בינתיים באה הצעקה של שריד, בינתיים באה הצעקה של המיעוט הלא-ציוני פה.

יהושע מצא: נבהלתם והלכת לחוק מינהלי.

יהושע מצא: אתם לא רציניים.

יהושע מצא: אני מתכוון להעלות את הצעת החוק שלי בשבוע הבא, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות.

יהושע מצא: שם תוכלו אולי להוכיח יתר רצינות.

יהושע מצא: ומלה אחרונה, ואמרתי לך את זה גם לפני כן.

יהושע מצא: אם אתם רוצים באמת ובתמים למנוע את התהליך, אתם צריכים לעצור עוד היום את פייצל חוסייני, על-פי דין, על הסתה למרד.

יהושע מצא: ציטטתי לך מן הסעיף הקובע: מי שמסית לאי-תשלום מסים, דינו שישה חודשי מאסר.

יהושע מצא: זהו סעיף מפורש בפקודת העונשין.

יהושע מצא: אתם לא עושים זאת כי אתם מבוהלים, אין לכם הכוח לזה.

יהושע מצא: אולי יש מישהו בממשלה שרוצה לעשות את זה, אך גם הוא מבוהל.

יהושע מצא: לכן, זהו חוק שעושה צחוק מהעבודה, חוק שכולו פלסתר, חוק שאינו רציני, הצהרות דמונסטרטיביות כדי לזרות חול בעיני הציבור, כי אין לכם כל כוונה לצאת לסגירתם של כל אותם מוסדות אש"ף אשר פועלים בירושלים כמיני-ממשלה: משרד החוץ, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד המשטרה, ואני יכול למנות לך עוד משרדים אשר פועלים שם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: השרה אלוני, אני מאפשר לך לקבל רשות דיבור, לפי סעיף 50 לתקנון.

עובדיה עלי: תגיבי ברשות ובצורה מסודרת.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: יחתום את הדיון, יסכם אותו וישיב השר ליבאי, אם ימצא לנכון.

עובדיה עלי: הרשות נתונה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב בכמה מלים על דברים שנשמעו כאן, ואודה מאוד לחבר הכנסת מצא אם יקשיב.

שולמית אלוני: יש דברים, חבר הכנסת מצא, שאני מאוד מסכימה אתך לגביהם, אבל יש דברים שכמי שיושב בירושלים ומכיר בה כל אבן ומכיר את תושביה, אתה חייב לתת עליהם תשובה.

שולמית אלוני: בעיר הזו חיים 160,000 פלשתינים.

שולמית אלוני: הם אינם אזרחי מדינת ישראל, הם לא היו אזרחי מדינת ישראל.

שולמית אלוני: עם סיפוח ירושלים, על-פי פקודת סדרי השלטון והמשפט, לא החילו עליהם באופן אוטומטי את האזרחות.

שולמית אלוני: הממשלה אמרה להם, כמו לכל אדם אחר, שיש לו כלים להתאזרח על-פי חוק, עם שבועה וכו'.

שולמית אלוני: אבל בדרך כלל, אזורים שמספחים אותם על-פי הנוהג הבין-לאומי, מחילים את האזרחות ומשאירים אופציה – to opt out.

שולמית אלוני: אנחנו לא עשינו כך.

שולמית אלוני: הם 160,000 איש.

שולמית אלוני: אין חילוקי דעות על כך שירושלים היא מרכז כלכלי, היא מרכז דתי ומרכז תרבותי של תושבי האזור כולו.

שולמית אלוני: אתה קורא לכך יהודה ושומרון, יש מי שקורא לכך הגדה המערבית, ועל-פי החוק: השטחים הנתונים היום לממשל צבאי.

שולמית אלוני: זהו מרכז קיים, ואנו מדינה דמוקרטית.

שולמית אלוני: נכון שאסור שיתקיים מרי אזרחי בתחום המסים, אבל אם חיים 160,000 איש המופלים לרעה בשירותים, אנשים שלא ניתנו להם אזורי פיתוח – אתמול ישבתי עם ראש העיר, חברך וחברי הטוב אהוד אולמרט, והוא ביקש שנחפש תקציבים מינימליים כדי לשפר במשהו את מצבם בתחומי התרבות, החינוך, הדעת.

שולמית אלוני: בדרך כלל, שירותים כאלה ניתנו לכלל האזרחים.

שולמית אלוני: אז האם הנושא הזה של מרי מסים, מפני שטלפונים ציבוריים לא היו שם, עד שלאחרונה התקנו לאורך הכביש – – –

יהושע מצא: כמה שאת מגזימה.

שולמית אלוני: אני מספרת לך על שיחה שהיתה לי.

יהושע מצא: ב-1967 הם קיבלו מים במשורה, פעמיים בשבוע היו הולכים לבארות.

יהושע מצא: נתנו להם מים, תשתיות – –

שולמית אלוני: לא נתנו.

יהושע מצא: – – חשמל.

יהושע מצא: טדי קולק – בימיו אני הייתי עשר שנים סגן ראש העיר – לא היה אדם שיותר ממנו העניק והעניק והעניק.

יהושע מצא: לא על זה המרד, המרד הוא אחר, על רצון שלהם בריבונות, על רצון שלהם במדינה.

שולמית אלוני: כאשר אזרחים, ובכל מקום יש תופעה של אזרחים המרגישים עצמם מופלים לרעה בהשוואה לאוכלוסייה אחרת, וראש העיר הנוכחי, שהוא חבר מפלגתך וידידי הטוב, אומר שיש מצוקה שמוכרחים לתקן אותה – –

יהושע מצא: נוסיף ונשפר.

שולמית אלוני: – – ואם אנשים מרגישים שהם מופלים, זכותם.

שולמית אלוני: אני נגד מרי אזרחי בחברה דמוקרטית, אז תנהג בהם כפי שאתה נוהג מול כל קבוצה שמבצעת מרי אזרחי, ואין לזה שום קשר – – –

יהושע מצא: מה יאמרו כל אנשי המצוקה אצלנו בעיר-גנים?

שולמית אלוני: זה מה שהם עושים.

יהושע מצא: אנשי המעברות?

עמנואל זיסמן: את דרשת את זה?

עמנואל זיסמן: לי יש כמה הסתייגויות – – – את תצביעי אתי?

שולמית אלוני: כן.

יהושע מצא: אם תושבי ערי הפיתוח מרגישים שהם מופלים לרעה – נגד מסים מותר.

יהושע מצא: זה מה שאת אומרת.

שולמית אלוני: אני אומרת שאתה צודק, שיש חוק וזו עבירה, אבל אין לה שום קשר לנושא שעליו אתה מדבר, הנושא של גילויי ריבונות.

שולמית אלוני: אני מסכימה אתך, וזו לשון החוק, שאם הם ינקטו פעולות של שיטור ופעולות של גילויי ריבונות ופעילויות שהן בניגוד למה שמותר לגוף שאיננו חלק ממדינת ישראל לעשות, אלא אם כן ברשות – הדבר הזה לא יינתן להם.

שולמית אלוני: אבל לא צריך לערבב מין בשאינו מינו.

שולמית אלוני: אם יש לך פה אוכלוסייה, יש לה צרכים, ויש פה מרכזי תרבות, מרכזי כלכלה, מרכזי בריאות ומרכזי דת, וזו אוכלוסייה שיש לה זיקה ישירה לאוכלוסייה הפלשתינית, אם אתה סוגר אותה ומנתק אותה, אז היא רוצה לשמור על קשרים.

שולמית אלוני: זו נקודה אחת.

שולמית אלוני: נקודה שנייה.

שולמית אלוני: אתה ואני וכולנו, איזה פחד נפל עלינו?

שולמית אלוני: ירושלים רבתי, שהיו הרים סביב לה קירחים, הקירחים האלה אינם קירחים עוד.

שולמית אלוני: עכשיו אנחנו עם שיושב לו לבטח, 5.5 מיליוני אזרחים.

שולמית אלוני: ירושלים רבתי הגדולה בערי ישראל, הצבא שלנו הגדול והחזק בצבאות האזור ואחד החזקים בעולם.

שולמית אלוני: למה אנחנו צריכים לחוש תחושת קורבן מפני שב"אוריינט האוס", או באיזה מלון, או באיזו דירה פרטית, נפגש האדון פייצל חוסייני – ואני לא חייבת להביע הערכה לתבונתו הרבה מעל במה זו – עם קונסול כזה או אחר?

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: הוא לא מביא אותם בכוח.

שולמית אלוני: יותר משהוא מביא אותם, הם באים אליו.

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: אין לו שום מעמד ברשות הפלשתינית.

שולמית אלוני: יש רק גורם פלשתיני אחד שיש לו מעמד של רשות היום, וזו הרשות של עזה ויריחו.

שולמית אלוני: אם אתה אומר, שאותה רשות שולחת לכאן משטרה, שהיא שולחת לכאן גורמים פוליטיים פעילים – – –

יהושע מצא: תשאלי את שר המשטרה, חברך לממשלה.

שולמית אלוני: את זה בא החוק הזה לתקן, מפני שהיא עושה, לטעמי, דבר איוולת.

שולמית אלוני: מדוע דבר איוולת?

שולמית אלוני: מפני שמי שרותם את העגלה לפני הסוסים – היא לא תזוז.

שולמית אלוני: הסוסים ימשכו אחורה.

יהושע מצא: זו הפרה של ההסכם?

שולמית אלוני: הסוסים מושכים את העגלה אחורה.

שולמית אלוני: אמרנו שנתחיל לדון בעניין הזה כאשר נדון בהסדר הקבע, ואז לא יהיה לנו מנוס מלתת תשובה ל-160,000 פלשתינים ולזיקה שבינם לבין היישות הפלשתינית.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: בעוד חודש אדבר אתך – – –

שולמית אלוני: אין צורך.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת מצא, מצבה של מדינת ישראל ומצבו של הציבור הציוני בארץ הזאת מעולם לא היה כל כך טוב, כל כך בוטח, כל כך מחוסן מפני הפחדים של פגישות כאלה או אחרות בין קונסול כזה או אורח כזה עם מר חוסייני, כפי שאנחנו היום.

שולמית אלוני: ועל כן, אין צורך בהפחדה ואין צורך "לעבוד בעיניים".

שולמית אלוני: לטעמי, גם החוק הזה מיותר, מפני שיש לנו כלים למנוע קיום משטרה, מפני שיש לנו כלים לתבוע מהם שלא יפירו את ההסכם המונע מהם התערבות בענייני ירושלים מבחינת הרשות הפלשתינית.

שולמית אלוני: אבל, על מנת לרסן אנשים שרצים קדימה ללא סמכות ומערבבים מין בשאינו מינו ומשבשים את הלכי החיים, ואולי גם את הלכי המחשבה, לכן הממשלה קיבלה את החוק הזה, כדי לרסן את פורצי הגדר.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

עמנואל זיסמן: הוא אחרון?

עובדיה עלי: הוא אחרון, אלא אם כן השר ליבאי יבקש לדבר.

עובדיה עלי: השרה אלוני דיברה לפי סעיף 50.

עובדיה עלי: מי שלא יודע מה אומר סעיף 50, יעיין בתקנון.

עמנואל זיסמן: כל שר יכול לדבר.

עובדיה עלי: לא, שר שמדבר בשם הממשלה יכול לדבר.

עובדיה עלי: זה מה שאומר הסעיף, והשרה אלוני דיברה לפי סעיף 50.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר ולחזור ולשוב ולחזור על המובן מאליו.

דוד צוקר: החוק הנדון איננו עוסק בפתרון הקבע.

דוד צוקר: אולי מיותר לומר זאת, אבל אחרי ששמעתי כמה מן הדוברים, אני רוצה לחזור ולומר לכם: כדאי להיטיב ולקרוא, לשוב ולעיין ולהבין.

דוד צוקר: החוק לא עוסק בצד המדיני, הוא לא עוסק בפתרון הקבע, הוא לא עוסק בשאלת זיקתו של הפלשתיני ליישות פוליטית כזו או אחרת.

דוד צוקר: החוק עושה משהו אחר, לטעמי ולטעם השיטה הפוליטית שאני נציגה פה – לגיטימי לחלוטין.

דוד צוקר: ייתכן שגם אני הייתי מעדיף, כמו השרה אלוני, שלא לחוקק את החוק, כי יש כלים למדינת ישראל לאכוף את ריבונותה גם ללא החוק הזה.

דוד צוקר: אבל משעה שבא החוק הזה, בואו נבחן מה הוא אומר ומה הוא איננו אומר.

דוד צוקר: כאמור, הוא איננו עוסק בשאלת פתרון הקבע.

דוד צוקר: הוא קובע עיקרון שמדינות רבות אימצו אותו.

דוד צוקר: הוא קובע, שכל פעולה של ישות מדינית שאיננה ישראל, כל פעולה כזו בתוך תחומי מדינת ישראל, שיש לה אופי מדיני או שלטוני, או שהיא איננה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של המדינה, טעונה הסכמה של הממשלה.

דוד צוקר: זה נכון גם אם יפן, אדוני חבר הכנסת נסים, כיישות מדינית שאיננה ריבון, היתה מבקשת לפעול פה ולהקים מוסד תרבות ברמת-גן, כדי לפתוח נציגות ברמת-גן היא היתה צריכה, מבקשת ומקבלת – אם רואים שאין בזה פגיעה בריבונות – רשות לפתוח נציגות כזאת.

דוד צוקר: ואולם, חלק מן החברים כאן, שבאו וטענו, סיגלו לעצמם מנהג, לפי דעתי מאוד לא בריא, לא נכון, ומוכיח חוסר ביטחון מדאיג בקשר לעתידה של ירושלים, כאשר הם באים ומצביעים על הסכנות האורבות לפתחה של שלמות העיר הזאת, גם אם הסכנות הללו מדומות.

דוד צוקר: אגב, גם אם הסכנות האלה אינן מדומות, צריך לראות אותן בפרופורציות הנכונות.

דוד צוקר: לשיטתי הפוליטית, אדוני היושב-ראש, עושה הרשות הפלשתינית כמה שגיאות מרכזיות כאשר היא מעלה בשלב הזה של המשא-ומתן הפוליטי את שאלת ירושלים על סדר-היום.

דוד צוקר: אחד ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת – מבחינת התבונה המדינית, אולי באמת ההישג – הוא העובדה, ששאלת ירושלים איננה על סדר-היום והיא נדחית לסוף התור.

דוד צוקר: כל מי שיוזם היום פעולות בקשר לירושלים וכבר עכשיו מחדד ומצחצח חרבותיו לקראת הדיון בעתידה של העיר, עושה טעות, טעות גדולה, או שהוא מבקש לחבל בהסדר.

דוד צוקר: יש כאלה ויש כאלה.

דוד צוקר: מי שבא ומציג צל הרים כהרים, עושה טעות, כי הוא מבקש לחבל בהסכם, אבל באותה מידה גם מי שהיום מרים פרופיל מדיני או פוליטי מצד הפלשתינים, עושה טעות דומה: הוא מבקש להכריע עכשיו בוויכוח שהוסכם כי יידחה לעתיד, שאיננו על סדר-היום.

דוד צוקר: להלך אימים, פירושו לשדר חוסר ביטחון, לבוא ולצבוע את הכול בצבעים עזים, כאילו כל מפגש של כל פלשתיני, כל שיחה עם כל פלשתיני אחר משמעותם פילוג העיר, שסע בבירתה של ישראל – זוהי טעות גדולה, שגיאה קשה.

דוד צוקר: אני הייתי מצפה מחברים, נאמר דוגמת חבר הכנסת מצא, שלשיטתו המדינית, דווקא לשיטתו המדינית, היה עושה מאמץ גדול, בצד התביעות שלו להוריד לפלשתינים פרופיל בתחום המדיני, היה בא ותובע – נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן כן נוהג בדרך הזאת – בעת ובעונה אחת גם להשוות את מעמדם האזרחי כתושבי העיר הזאת לשאר תושבי העיר.

דוד צוקר: זה לא נעשה.

דוד צוקר: במקום זה יש נתיב של יבבה, קיטור, גישות שאינן מוסיפות ליומרה, לרצון לחיים יחדיו בירושלים.

דוד צוקר: כאמור, החוק הזה איננו עוסק בפתרון הקבע, הוא איננו עוסק בצד המדיני ואיננו מרמז לפתרון המדיני, פתרון הקבע בינינו לבין הפלשתינים.

דוד צוקר: תוספת סעיף המטרה, שהגדרתי בתחילת דברי, נראית לנו תוספת חשובה, שכן היא קובעת מה כן ומה לא והיא הגדירה היטב מה מבקש החוק הזה לעשות.

דוד צוקר: עיקרון שני שקבענו הוא העיקרון שכל פעולה של אכיפת החוק בירושלים תהיה על-פי הדין הישראלי.

דוד צוקר: לא יהיו סדרי דין מיוחדים לפעולה במזרח-ירושלים או בכל מקום אחר כנגד פלשתינים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, כדי למנוע אי-הבנות:

עובדיה עלי: אם בתום דבריך השר ליבאי לא ירצה להשיב, אנחנו ניגשים להצבעה, מפני שצלצלנו.

דוד צוקר: אני מניח שהשר ליבאי ירצה להשיב.

עובדיה עלי: אם ירצה לנצל את זכותו, הזכות נתונה לו.

עובדיה עלי: הואיל ואני הכרזתי על רשימת הדוברים, אינני רוצה שאחר כך יבואו בטענות.

עובדיה עלי: צלצלתי כעת, מפני שהשר אמר שאולי הוא לא ירצה לנצל את הזכות.

דוד צוקר: על מנת להסיר ספקות שעלו בישיבת הוועדה, קבענו שכל דרכי האכיפה של המשטרה ושל בתי-המשפט יהיו על-פי הדין הישראלי ולא יהיו סדרי משפט או סדרי אכיפה מיוחדים.

דוד צוקר: לכן, מהנוסח של הקריאה הראשונה נמחק הסעיף שעסק בדיני הראיות, שהיו קשים, לא נכונים, לא נבונים, והחלפנו אותם בהסדרים אחרים.

דוד צוקר: קבענו, אדוני היושב-ראש, שאם אכן סגרה המשטרה מוסד משום שהוא פועל בניגוד לחוק הזה, יוכל מי שרואה עצמו נפגע לפנות לבג"ץ.

דוד צוקר: הסדרים שם יהיו הסדרים הנהוגים, דיני הראיות יהיו שם הדינים הנהוגים.

דוד צוקר: מדינת ישראל מפגינה בכך ביטחון גדול.

דוד צוקר: הרי שום רשות לא תאכוף את סמכותה ולא תפעל בדרך שאיננה עומדת במבחן החוק, ואם היא תעשה את הדברים שאינם עומדים במבחן החוק, חזקה עלינו שבית-המשפט העליון יאמר את דברו.

דוד צוקר: זה היה שינוי נוסף, משמעותי, שאנחנו עשינו בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: נקודה נוספת שאני מבקש לציין היא העובדה, שהחוק הזה הוא חלק ממסכת שלמה יותר, רחבה יותר, של עיגון ההסדרים שנחתמו בין ישראל לבין אש"ף במאי שנה זו בחקיקה הישראלית.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו עושים כאן, ובזה נסיים את המלאכה – עשינו את זה בשני החוקים הקודמים שאושרו היום – לשיקוף ההסדר המדיני והכללתו ואימוצו אל הדין הישראלי.

דוד צוקר: נדמה לי, אדוני שר המשפטים, שבדברי ההשלמה שלך עכשיו רק תוכל להוסיף על העובדה שאנחנו הלכנו כאן בדרך זהירה, שקולה, מדודה.

דוד צוקר: החוק הזה איננו עושה דברים שאינם מוכרים בישראל, החוק הזה איננו עושה למען נקיטת סדרי דין וסדרי אכיפה שאינם יאים למדינת חוק.

דוד צוקר: הלכנו באופן זהיר, בפרופיל נמוך, ונדמה לי שהלכנו בדרך הנכונה, הנאותה, ולא על דרך ההגזמה לשום כיוון שהוא.

דוד צוקר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ולחברי הוועדה על שטרחו בימים האחרונים וישבו שעות רבות ברציפות כדי לבדוק, להיטיב ולשפר את הצעת החוק שבאה ליישם את הסכם עזה-יריחו.

דוד ליבאי: כידוע, הסכמים שמדינת ישראל צד להם אינם הופכים באופן אוטומטי לחוק פנימי של המדינה, ובמידה שהוראות ההסכם מחייבות יישום, מן הראוי שהכנסת תחוקק חוק שיחייב במדינה ויישם בפועל את ההסכם כחלק מהוראות החוק של המדינה.

דוד ליבאי: העיקרון הראשון שבא לידי ביטוי בחלק זה של החוק אשר מונח עכשיו לפנינו הוא עיקרון מוכר ומכובד במשפט הבין-לאומי ובנהגים בין מדינות.

דוד ליבאי: לפיו, אין מדינה זרה ואין רשות זרה פותחת נציגות במדינה אחרת אלא על דעתה של הממשלה באותו שטח שבו עומדים לפתוח את הנציגות.

דוד ליבאי: מבחינה זו, ההוראה בסעיף 3 להצעת החוק היא הוראה נורמטיבית רגילה שמדינות בנות תרבות מכבדות אותה.

דוד ליבאי: אני מניח שסעיף 3 לא יבוא לידי ביטוי ולידי הפעלה, שכן קשה לי להאמין שהרשות הפלשתינית תפתח נציגות שלה ללא היתר מממשלת ישראל.

דוד ליבאי: ניתן לשאול, מה עניין ההיתר של הממשלה.

דוד ליבאי: ובכן, ראשית, זה עניין שבנוהג, שבהיתר הממשלה יכולה מדינה זרה, גם רשות זרה, לפתוח כאן נציגות.

דוד ליבאי: שנית, ניתן להניח שיימשכו המגעים, יימשך המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, והרי זה עיקרו של הסכם אוסלו, שהוא בבחינת הסכם להמשיך במשא-ומתן ולפתור או לנסות לפתור את הבעיה הפלשתינית שלבים שלבים, כל שלב לאחר משא-ומתן נפרד.

דוד ליבאי: אם נאמר שיימשך המשא-ומתן ויתקיים לא רק במצרים, בפאריס או באוסלו, ולא רק על הגבול שבין רצועת-עזה לישראל, אלא יתקיים בתוך-תוככי ישראל, מן הסתם תבקש הרשות הפלשתינית בשעה של הפוגה והפסקה לצאת ולהיות במשרד משלה.

דוד ליבאי: אם לא נסמיך את הממשלה או גוף מטעמה ליתן היתר לפתוח סניף או משרד של הרשות הפלשתינית, יוצא שאנו נימצא במצב, הייתי אומר מביך, לפחות לא מארח כראוי; כאשר המשלחות נפרדות יכולה המשלחת הישראלית לצאת ולהינפש או לנוח לה במשרד משלה, ואילו המשלחת של הרשות הפלשתינית לא תוכל לגשת ולנוח ולהיוועץ במשרד משלה.

דוד ליבאי: כל זה אילו היה האיסור כאן טוטלי, ללא פתיחת הפתח לממשלה בישראל להחליט אחרת ולהסכים שהרשות תוכל לפתוח משרד משלה.

דוד ליבאי: ומאחר שלא תמיד הרשות מודיעה על צעדיה בריש גלי, ולא תמיד הפעילות של הרשות מבוססת על איזו החלטה שפורסמה כמניפסט, הוספנו שלעניין סעיף זה הרשות הפלשתינית, לרבות אדם הפועל מטעמה – – –

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, אני מנחש ששר המשפטים מבקש לגרום לכך שהדברים ייקלטו, לכן, אנא, לא להפריע.

דוד ליבאי: שר המשפטים מוכן שתהיה הפסקה של רבע שעה ונחזור בעוד רבע שעה.

שבח וייס: אני מוכן לשאול את הבית אם הוא מוכן להפסקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני לא שומע אותך.

דוד ליבאי: אני מקבל קריאות עידוד, שדברי כל כך מעניינים, ואני מתבקש להמשיך ולדבר אליכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, שר המשפטים הציע לבית שנצא להפסקה של רבע שעה.

שבח וייס: אם זה יתקבל על דעתכם, לי אין התנגדות.

אורה נמיר: למה?

שבח וייס: כי אם לא תהיה הפסקה, יהיה נאום ארוך.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: בסדר, נמשיך בנאום.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, הערתך נתקבלה, שר המשפטים ממשיך.

שבח וייס: אנחנו מבינים מה קורה.

דוד ליבאי: שמא נעלם מכם סעיף 3, ושמא אתם לא מחזיקים בפרק הנכון מאותו חלק של החוק – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אם תהיה לחבר הכנסת שאול יהלום שאלה, האם תסכים לענות לו?

דוד ליבאי: לא, הוא יגרור אותי בשאלות פרובוקטיביות לתשובות שהוא לא יאהב ומן הסתם אנחנו ניכנס לעימות שאין לו סוף, ואז לא תספיק לי רבע שעה.

שבח וייס: לא, הוא אף פעם לא עושה את זה.

דוד ליבאי: אני לא אספיק להבהיר ולהסביר את החוק כראוי, ולכן אני חושב שכדאי להתרכז בעיקר.

שאול יהלום: אני רוצה לומר משפט קונסטרוקטיבי.

דוד ליבאי: אם אתה מעיד על כך שזה קונסטרוקטיבי – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת שאול יהלום, אני אתן לך את המיקרופון.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אני פונה אל נציגי הקואליציה ואל שר המשפטים.

שאול יהלום: באגף הזה רוב הציבור נמנע, כך שאין בעיה של רוב לקבלת החוק, כולל סיעת המפד"ל.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אני מבין שממתינים לסיום ישיבה של ראש הממשלה עם סיעות חד"ש ומד"ע.

שאול יהלום: אני חושב שאין טעם בזה, כי יהיה רוב לקבלת החוק.

שאול יהלום: חבל לעשות הפסקות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אני מודה לך על הרצון הטוב ועל ההנחיה מאירת העיניים, אבל אני הרי לא יכול לשים עצמי במקום כל נבחרי העם.

דוד ליבאי: אני לא בוחן כליות ולב ואינני יכול לדעת איזו הוראה ייתן הראש לידיים ולאצבעות ועל איזה מהצבעים כאן ללחוץ ובמה יתבטא רצון הכנסת.

דוד ליבאי: אני שמעתי שהיה מי שביקש להפוך את ההצבעה הזאת גם להצבעת אי-אמון.

דוד ליבאי: כך שמעתי, ואני לא יודע אם אלה שהציעו זאת כבר חזרו בהם.

דוד ליבאי: לכן, כפי שאמרת, אני מניח שבשעה זו יש חילופי דברים בנדון.

דוד ליבאי: אני מניח, ואם כך יש להמתין לכל החסרים שיבואו מההיוועצות ומההתייעצות.

משה נסים: אולי תחזור על המלים על דוד המלך.

דוד ליבאי: לכן אמרתי שיש שתי אפשרויות: או שאני אנעים את שעתכם ואשתדל מאוד שלא לגרום לאי-שקט מיותר כאן בבית הזה, או שנצא להפסקה.

דוד ליבאי: אומר לי היושב-ראש, שאין בקשה להפסקה, ולכן אני אמשיך להבהיר את הוראות החוק.

דוד ליבאי: אני יכול להבהיר את הדברים לאמיתם.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, יש כאן כנראה רצון משותף לעשות הפסקה של רבע שעה.

שבח וייס: יש לך התנגדות?

שבח וייס: זה חוק שלך.

שבח וייס: אם לא, נא להמשיך בינתיים, אדוני השר.

דוד ליבאי: כיוון שהרשות הפלשתינית, יש להניח שלא תמיד תפרסם את כל החלטותיה ברבים, ויש אפשרות שאנשים מטעמה, אבל גם אנשים שלא מטעמה, יפתחו סניף, ואנשים יכולים גם באופן פרובוקטיבי לפתוח סניף על-ידי זה שהם ישימו שלט גדול: "הרשות הפלשתינית" – לכן אנחנו אמרנו, שלעניין סעיף זה הרשות הפלשתינית תיחשב כזאת, לרבות אם אדם פועל מטעמה או בחסותה או משתמש בשמה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, יש לי בקשה, התנ"ך בידי, אם אתה יכול לקרוא כמה פסוקים.

שבח וייס: לא, יש לנו פתרון אחר.

דוד ליבאי: אם אעשה זאת, תהיה הצעת אי-אמון.

שבח וייס: השבוע כבר לא נסתבך עם התנ"ך.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מבין שיש הבנה למצב ויש הצעה להפסקה של רבע שעה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת הוא שיחליט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עכשיו, מטעם ועדת הכספים, החלטה לפי סעיף 121 לתקנון בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה רוצה להביא משהו להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מנצלים את ההפסקה.

שבח וייס: זה לא בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אלה דברים סידוריים של הבית.

שבח וייס: זה לא נוגע לחוק.

שבח וייס: זה פסק זמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את החלטת ועדת הכספים לפצל את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, התשנ"ה–1994, ולהוציא ממנה בשלב זה את הסעיפים 5 ו-7.

גדליה גל: החלטה זו נתקבלה במסגרת הדיונים להכנת הצעת החוק האמורה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדליה גל: סעיף 5 מתייחס לתיקון חוק המים, והוא מעניק לשר החקלאות סמכות לקבוע היטל לשימור מקורות המים, דהיינו: היטל אקוויפרים, שהם המאגרים התת-קרקעיים.

גדליה גל: הואיל והנושא לא נדון במועצת המים וגם טרם נקבע שיעורו, מוצע לדון בנושא בשלב מאוחר יותר, שלא במסגרת חוק ההסדרים, ונעשה זאת במרוצת חודש ינואר.

גדליה גל: סעיף 7 מתייחס לתיקון חוק הבזק, ומוצע בו לבטל את הפטור שיש כיום לחברות הכבלים מאגרה בשל הקצאת תדרים.

גדליה גל: האגרה על הקצאת התדרים טרם הובאה לאישור ועדת הכספים, היא הגיעה אלי רק הבוקר, ולפיכך גם לגבי נושא זה מוצע שלא לכלול אותו במסגרת חוק ההסדרים, אלא לדון בו בשלב מאוחר יותר.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את ההחלטה בדבר פיצול הצעת החוק ולאשר להביאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסעיפים 5 ו-7.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשה שהביא לפנינו יושב-ראש ועדת הכספים: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לפי סעיף 121 לתקנון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, אני רוצה להסביר עוד הפעם.

שבח וייס: אני מבטל את ההצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מבטל בכל זאת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: רבותי, אני מבין שיש פה הסכמה.

שבח וייס: נקיים בכל זאת הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בבקשה שהציג לפנינו יושב-ראש ועדת הכספים, והוא פירט אותה, ולא אחזור עליה – ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, ידעתי שיש הסכמה.

שבח וייס: על כן הסכמתי לעשות את זה עכשיו.

רענן כהן: נעבור לסדר-היום.

שבח וייס: לא, אנחנו נעבור לסדר אחר.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההחלטה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, לפי סעיף 121 לתקנון, נתקבלה.

שבח וייס: 71 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהבקשה אושרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע, בהסכמה, על הפסקה עד השעה 16:00.

שבח וייס: ב-16:00 נחדש את הדיונים.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: מתי ההצבעה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אני מניח שב-16:00 נתחיל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מתי ההצבעה?

שבח וייס: אני מודיע על הפסקה של כ-20 דקות.

שבח וייס: אני לא יכול לקבוע את זה.

שבח וייס: ב-16:00 נחדש את הישיבה.

קריאות: לא, לא.

שבח וייס: אתם לא הייתם פה כשאנחנו הסכמנו לזה.

שבח וייס: היתה אפשרות ששר המשפטים ינאם, או שנצא קצת להפסקה.

שבח וייס: לטובת חברי הכנסת שנמצאים כאן משעה 06:00, 20 דקות הפסקה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: היתה הסכמה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הפסקה קצרה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 15:44 ונתחדשה בשעה 16:09.

שבח וייס: )

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, נא להתיישב.

שבח וייס: כאשר נתקהל – נמשיך.

שבח וייס: עוד צלצול.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: חברים, אנחנו מתחילים בהצבעות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אם אתה יכול בשתי דקות, באופן מתומצת, לסכם את המסר.

שבח וייס: עד שנתיישב שר המשפטים יתמצת את המסר.

שבח וייס: שתי דקות בערך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אפשר להתחיל.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה על ההסכמה הכללית שהיתה לצאת להפסקה של כרבע שעה כדי שניתן יהיה ליישב דברים מחוץ לאולם הזה.

דוד ליבאי: אני חוזר לעיקרון השני שבה

דוד ליבאי: צעת החוק – – –

שבח וייס: חברים, בבקשה.

שבח וייס: נא לשבת.

דוד ליבאי: העיקרון השני, שמופיע בסעיף 4 להצעת החוק, הוא שהממשלה תהיה רשאית לאסור בצו על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של אש"ף, להורות על סגירתה או למנוע קיום אספה מטעם אש"ף או בחסותו בתחומי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: זה העיקרון השני החשוב, ומתן הסמכויות שניתנו כאן למשטרה כדי לאכוף זאת.

דוד ליבאי: מובן שתמיד שערי בג"ץ פתוחים כדי לבחון את החוקיות.

דוד ליבאי: אני מבקש – לא, אני לא מבקש, אתה הוא זה שממשיך בהצבעות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: לשם החוק, הסתייגויות של חבר הכנסת איתן והחבורה.

שבח וייס: מי בעד?

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא, ידני.

שבח וייס: מי נגד?

מיכאל איתן: אני מבקש להסיר את ההסתייגויות.

שבח וייס: להסיר את כל ההסתייגויות שלך, אבל אני אצטרך לחזור כי אתה לפעמים מופיע בחבילה, אז תנו לי לנוע על פני החוק.

שבח וייס: כשתהיינה בודדות שלך.

שבח וייס: זה מבלבל אותנו.

שבח וייס: בואו נרוץ.

שבח וייס: תסירו כאשר אני אגיע אליכם.

שבח וייס: מתחילים מחדש.

שבח וייס: לשם החוק – מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת איתן והחבורה השלמה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא, ד'

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי וחבריה – מי בעד?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הצבעה אחת על כל ההסתייגויות – – –

שבח וייס: אין הצבעה אחת.

שבח וייס: להסיר?

שבח וייס: לא, תניחו לי.

שבח וייס: ננוע קדימה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מה אכפת לי שאני אזכיר את שמך פעמים מספר?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מגן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת פורז, גולדשמידט ואלי דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' פורז, א' גולדשמידט וא' דיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מי שהסיר שלא ייתן.

שבח וייס: שם החוק – מי בעד שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: התקבל.

שבח וייס: שם החוק התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא, ד' מנע

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף הראשון לחוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לסעיף השני.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

מיכאל איתן: אני נמנע.

שבח וייס: קודם כול, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: אני חושב שהוסר בכל מקרה.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא, ד'

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השלישי.

שבח וייס: חברי הכנסת יגאל ביבי, חנן פורת וחבריהם – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש – – –

שבח וייס: רק שנייה, רק רגע, תן לי לסיים את הסעיף הזה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום, י' לוי וא"ח שאקי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: רק שנייה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תן לי לגמור את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אבל יש – – –

שבח וייס: כבר, רק את הסעיף הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: כן, מה הבעיה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: – – – ואני מבקש הצבעה אחת, את הזמן לחסוך על כל ההצבעות של קבוצת איתן, כל ההסתייגויות – – –

שבח וייס: הקבוצה מסכימה אתך?

שבח וייס: כי היא רב-מפלגתית.

מיכאל איתן: כל השותפים – – – כולם ביחד.

שבח וייס: טוב, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: – – – הבקשה להצבעה אלקטרונית היא לא על ההסתייגויות, רק על הסעיף.

שבח וייס: הבנתי, זה מה שאני כבר עושה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף השני כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: עכשיו הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: לא להפריע, זה יסתדר.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 14 נמנעים – 14 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 45 תומכים, 14 מתנגדים, 14 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהסעיף השני, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השלישי.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי וחבריו.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום, י' לוי וא"ח שאקי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 3(א) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי וחבריו, לסעיף קטן (ב) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום, י' לוי וא"ח שאקי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברים, לעמוד הרביעי.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 3(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 3(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף השלישי בהצבעה אלקטרונית, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: גם את ההדרכה תעשו יותר בשקט.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 3 – 44 נגד – 4 נמנעים – 25 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, 44 תומכים, ארבעה מתנגדים, 25 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השלישי התקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לסעיף 4.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 4(א) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום, י' לוי וא"ח שאקי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 4(א) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד החמישי.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו הצבעה אלקטרונית על הסעיף הרביעי, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 51 נגד – 4 נמנעים – 25 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 51 תומכים, ארבעה מתנגדים, 25 נמנעים, אני קובע שהסעיף הרביעי התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברי הכנסת, לסעיף החמישי, עמוד 5.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן וחבריו – מי בעד?

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אם אני אצטרך לקרוא את זה – זה באמת לא משנה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא, ד' מנע

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' פורת, י' ביבי, ש' יהלום וא"ח שאקי לסעיף 5 לא

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות נדחו – סעיף 5, קריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 5 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 3 נמנעים – 18 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 56 תומכים, שלושה מתנגדים, 18 נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 5 התקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עובדים לסעיף 6.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום, י' לוי וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוסרו ההסתייגויות בסעיף 6.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 6 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 61 נגד – 2 נמנעים – 15 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 61 תומכים, שני מתנגדים, 15 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 6 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 7.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי, ח' פורת, ש' יהלום, י' לוי וא"ח שאקי

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 4 נמנעים – 21 סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 54 תומכים, ארבעה מתנגדים, 21 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 7 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 8.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא, ד' מנע וי' ונונו לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, ח' אורון, א' דיין, צ' הנגבי, י' מצא,

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוסרו כל ההסתייגויות לסעיף 8.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 8 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 7 נמנעים – 26 סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 48 תומכים, שבעה מתנגדים, 26 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם סעיף זה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו צריכים לחזור ליתר ביטחון על הצבעה אחת.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 7, סעיף 8, השורה התחתונה.

שבח וייס: זו הסתייגות לחלופין.

שבח וייס: אני בכלל לא מבין למה צריך להצביע בנפרד, אבל ליתר ביטחון.

שבח וייס: תתייחסו לזה כמו להסתייגות.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עכשיו נצביע על סעיף 8 מחדש בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: סעיף 8, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 6 נמנעים – 27 סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 47 תומכים, שישה מתנגדים, 27 נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהסעיף 8 אושר פעמיים.

שבח וייס: עכשיו עומדות כאן שתי הצעות אי-אמון.

שבח וייס: יש לי שתי פניות שעלי להציג אותן לפני חברי הכנסת.

שבח וייס: פנייה אחת, חתום עליה חבר הכנסת האשם מחאמיד, יושב-ראש סיעת חד"ש, והוא כותב כך: הצבעה על חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: סיעתנו מבקשת לראות את ההצבעה על החוק הנ"ל כהצבעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אותה בקשה מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, יושב-ראש סיעת מד"ע; אותה כותרת:

שבח וייס: אנו מבקשים לראות את ההצבעה על החוק הזה כהצבעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: לפיכך, על-פי החוק ועל-פי התקנון, אנחנו נקיים את ההצבעה בקריאה שלישית ביום שני.

אלי דיין: הם חוזרים בהם.

שבח וייס: אני צריך לשאול.

שבח וייס: האם אתם חוזרים בכם מבקשתכם?

יהושע מצא: ממתי שואלים שאלה כזאת?

שבח וייס: פה ביקשו שאני אשאל.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן התרחשויות, מותר לי לשאול.

שבח וייס: קריאה:

שבח וייס: זה משאל עם?

שבח וייס: לא, משאל כנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שלא קיבלתי כל הודעה רשמית על ביטול הבקשה, אני קובע בזאת, שביום שני הבא עלינו לטובה אנחנו נקיים כמקובל לפי התקנון הצבעה בקריאה שלישית; תחילה אי-אמון, ואחר כך, בהמשך, מה שנובע מתוצאות הצבעת האי-אמון.

שבח וייס: תודה רבה לכם על ההשתתפות העירנית באישור החוקים.