ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 349, 1995-06-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום שני, י"ד בסיוון התשנ"ה, 12 ביוני 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלה על כניסת רכב מסחרי לערים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון פת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברה מכהונה בשל הליך פלילי), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – סמכות שר לפטור ממכרז), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק האזרחות (תיקון – שלילת אזרחות בגין פגיעה בביטחון המדינה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סמכות נציב תלונות הציבור להאריך מועדים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חובת הגשת דוח שנתי על-ידי מלכ"ר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקציב המועצה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' ונונו, ש' בוחבוט וא' יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (גביית ביטוח חובה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עדכון סכום הפיקדון והמענק), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – העברת היתרה לידי החייל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הגבלה לאחר פרישה של המפקח על הבנקים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – קביעת מועדי בחירות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק מרחב תעשייה אזורי, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסמכה מיוחדת) (תיקון – סייג להסמכה מיוחדת), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ג', מערכת הביטחון.

שבח וייס: תודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו: הצעות לסדר-היום מס' 6876, 6907 ו-6912 – הוראת משרד השיכון על מניעת מכירת דירות למשתכנים דתיים בבית-שמש.

שבח וייס: יש לנו בעלי הצעות.

שבח וייס: ישיב על ההצעות שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: רצוני להודיע שהשרים התורנים היום הם השר אפרים סנה והשר אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: אפשר לקבל את סדר-היום להיום?

שבח וייס: מובן מאליו שזה צריך להיות אצלך.

שבח וייס: אולי אחד הסדרנים שלנו יואיל לסייע לך.

דן תיכון: אני לא חושב שרק אצלי חסר.

שבח וייס: אני מקווה שזה מקרה.

שבח וייס: הנה השר אתנו.

שבח וייס: בינתיים אנחנו רק מודיעים שהשרים התורנים הם אפרים סנה ואמנון רובינשטיין.

שבח וייס: כל עוד יש לנו שר אחר – זה טוב מאוד בשבילנו במסגרת האחריות הקולקטיבית של הממשלה.

שבח וייס: אבל נא להודיע לשרים הנוגעים בדבר שהיום הם שרים תורנים.

שבח וייס: כבוד השר אתנו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

שבח וייס: מדובר בהצעות דחופות – לכל דובר שלוש דקות.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ביקשתי להעלות בהצעה דחופה לסדר-היום את תביעת משרד השיכון מהקבלנים בבית-שמש לבל ימכרו דירות לבעלי צביון דתי.

רפאל פנחסי: הגיע לידי הנספח לחוזה שמשרד השיכון ביקש בו מהקבלנים להתחייב, ואני קורא את הנספח שנתבקשו הקבלנים שזכו במכרז לבניית דירות בבית-שמש לחתום עליו, וזה נוסחו: "התחייבות – הואיל וידוע לנו כי השכונות בהן המתחמים נשוא המכרז אינן מיועדות על-פי אופיין ותכנונן לאוכלוסייה בעלת צביון דתי, אנו החתומים מטה מודיעים ומתחייבים בזה כי לא התקשרנו ולא נתקשר בהסכמים או בכל דרך שהיא למכירה מאורגנת של יחידות הדיור נשוא המכרז לאוכלוסייה בעלת צביון דתי.

רפאל פנחסי: ולראיה באו על החתום – – –".

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול את כבוד השר: האם יש מסמך יותר גזעני מאשר מסמך כזה, שמבקשים מקבלנים, שלמעשה בונים על בסיס הכנסות והוצאות, על בסיס רווחי; זה העסק שלהם, על בסיס עסקי – אם יש לו כדאיות למכור לצביון זה או לצביון אחר, זו זכותו.

רפאל פנחסי: איך יכולים לבוא ולהגביל שלצביון כזה או כזה – אל תמכור?

רפאל פנחסי: מה היה קורה אילו בא משרד השיכון באמת ואמר, להבדיל, שבשכונה זו וזו אסור למכור לערבים?

רפאל פנחסי: איזו צעקה היתה קמה במדינה הזאת?

רפאל פנחסי: "איזו גזענות", היו צועקים.

רפאל פנחסי: גם בין היהודים הולכים לעשות הפרדה ולחייב את הקבלנים שלא ימכרו את הדירות לבעלי צביון דתי?

רפאל פנחסי: איפה נשמע דבר כזה?

רפאל פנחסי: באיזו מדינה אנחנו חיים?

רפאל פנחסי: אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ היינו עוברים על כך לסדר-היום?

רפאל פנחסי: פה במדינת ישראל, בארץ היהודים, יהודים שחיים כמו כל יהודי אחר, יש להם צביון דתי.

רפאל פנחסי: אם הקבלן רואה שיש לו אפשרות למכור למגזר הזה, למה להגביל אותו בהתחייבות שאסור לו למכור את הדירות האלה לאנשים דתיים?

רפאל פנחסי: אתם רוצים שנעשה גטאות?

רפאל פנחסי: מבקשים שתהיה אוכלוסייה שתוכל לחיות זו בצד זו, בהבנה, בסובלנות.

רפאל פנחסי: איך אפשר לבוא ולדרוש מקבלנים – אומנם זכית במכרז, קיבלת לבנייה X יחידות, אבל התנאי הוא שתמכור אותן רק לחילונים; לבעלי אופי דתי – אסור למכור.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה זועק לשמים.

רפאל פנחסי: לא יעלה על הדעת – – –

דן תיכון: מה עם רכס שועפאט?

דן תיכון: בכיוון ההפוך?

רפאל פנחסי: אין שם התחייבות לא למכור.

רפאל פנחסי: אם יבוא חילוני וירצה לקנות – – –

דן תיכון: לא ימכרו לחילוני.

רפאל פנחסי: סליחה, לא ימכור הקבלן מבחינת הכדאיות שלו.

רפאל פנחסי: לא משרד השיכון מוכר שם.

רפאל פנחסי: משרד השיכון ייעד את יחידות הדיור לבעלי צביון מסוים.

רפאל פנחסי: אם יבוא חילוני ודווקא ירצה לקנות שם דירה, מישהו ימנע ממנו לקנות שם דירה?

רפאל פנחסי: משרד השיכון כמשרד ממשלתי יחייב את בעל הזיכיון לחתום שלא ימכור לו?

דן תיכון: הטענה שלך צודקת אבל הדדית.

רפאל פנחסי: הקונה עצמו ישקול.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, עליך לסיים.

רפאל פנחסי: אני כבר מסיים.

רפאל פנחסי: גם יהודי דתי לא ילך לקנות באזור שהוא יודע שרובו בעל צביון חילוני כשיש לו אפשרות לקנות באזור שיש לו צביון דתי יותר.

רפאל פנחסי: אבל אם בכל זאת הוא יחליט שהוא רוצה להשקיע את כספו והוא רוצה לקנות – אולי הוא רוצה לקנות את הדירה ולהשכיר אותה – אז אתה כממשלה תבוא ותגביל אותו ותאמר, שאסור לו לקנות דירה במקום כזה?

שבח וייס: תודה; אני מאוד מודה לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אומנם, אני חושב שראש הממשלה השכיל לעשות כשביטל את העניין, אבל אני חושב שזה היה תקדים מסוכן, ואני חושב שאותה גברת זמיר, שעומדת מאחורי הנושא הזה, השר צריך לקרוא אותה לסדר ולראות שלהבא לא יקרו תופעות כאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: רבותי, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: אפשר לתאר את העניין ולבטא אותו בעוצמה רבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לאחר שהתבטל המסמך המביש, צריכה להישאל השאלה: כיצד יצא מסמך גזעני ובלתי חוקי כזה ממחוז ירושלים של משרד השיכון?

אברהם רביץ: אנו חייבים לשאול את השאלה גם היום, כי מסמך זה מורה על הרוח הרעה הנושבת ממחוז ירושלים במשרד השיכון.

אברהם רביץ: חושש אני, כי גם לאחר שנפסל המסמך הגזעני, הרוח הרעה והמוח הקודח שהוליד מסמך מביש זה ממשיך לכוון את המדיניות המפלה של הנהלת מחוז ירושלים.

אברהם רביץ: כבר אמרתי מעל במה זו כאשר יצא מסמך אחר באותו כיוון, כי מנהלת מחוז ירושלים אינה מתאימה לתפקידה במחוז זה.

אברהם רביץ: מחוז ירושלים מתאפיין במצוקת דיור קשה באופן מיוחד של הציבור החרדי והמזרחי.

אברהם רביץ: אני רוצה לקבוע, כי מחוז ירושלים אינו פועל מספיק בכיוון של מתן פתרונות לציבור הזקוק לכך.

אברהם רביץ: אני קובע, כי פרט להרחבת הבנייה בביתר – תבורך על כך – הרי כל שנעשה ברכס שועפאט ומה שכבר נבנה בבית-שמש או מה שכבר ניתן בקריית-גת – הכול היסטוריה.

אברהם רביץ: היום לא נבנית אפילו דירה אחת לציבור הזה במחוז ירושלים.

אברהם רביץ: גם קריית-ספר הנבנית איננה ביוזמת המשרד או בתכנונו.

אברהם רביץ: זו יוזמה פרטית וקרקע פרטית.

אברהם רביץ: ההיפך הוא הנכון, הנהלת המחוז הזה, בלי ידיעת השר, ביטלה תוכניות שהיו מיועדות לציבור הזה, כמו בבית-שמש עצמה או באזור מתתיהו, מה שנקרא מודיעין-עילית, או בפסגת-זאב ובמקומות נוספים.

אברהם רביץ: במקום שהנהלת המחוז תחשוב למה זקוקים אזרחיה, מה הן המצוקות האמיתיות, היא עוסקת בתכנון ערי פאר יקרות.

אברהם רביץ: אדוני השר, אין הציבור הדתי והחרדי מעוניין להרוס לכם תוכניות; ודאי שראוי לתכנן בתים, שכונות, ערים עבור ציבור חילוני בהתאמה לאורח חייו.

אברהם רביץ: הסידור הזה מועיל וטוב לגיוון האוכלוסייה.

אברהם רביץ: קבוצה קבוצה תחיה לה לפי דרכה, ואל תפריע קבוצה אחת לזולתה.

אברהם רביץ: אבל מה עושה מחוז ירושלים, שהוא משופע דווקא במצוקות דיור של תושביה, שחלקם דתיים וחרדים?

אברהם רביץ: לדתיים הוא אומר:

אברהם רביץ: אנחנו מתכננים עבורכם.

אברהם רביץ: וזה יהיה מוכן מי יודע מתי.

אברהם רביץ: ובמקומות אחרים כמו במתתיהו, שהזכרתי, עוצרים את הבנייה המיועדת.

אברהם רביץ: לעומת זאת, מוציאים באותו זמן מכרזים ל-4,000 יחידות דיור אך ורק לחילונים.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני מציע שלא תקרא מן הכתב, כי לפי העמודים שבידך – – – סיכום חזק לעניין, בבקשה.

אברהם רביץ: אני אוותר על עמוד אחד.

אברהם רביץ: עכשיו אני שואל: מה באמת חושבים, האם הציבור הדתי יכול להמתין עד בוש?

אברהם רביץ: אני רוצה להישמע לבקשתו של היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני השר, לא מן הכתב:

אברהם רביץ: יש לך רצון טוב – אני יודע זאת – לתקן את מכאובי החברה, בחברה הדתית כמו בחברה האחרת.

אברהם רביץ: יש לך, לפי דעתי, בעיה עם הנהלת מחוז ירושלים.

אברהם רביץ: יש לך ממש בעיה אתם, הם אינם יודעים את התפקיד המוטל עליהם – לדאוג למצוקות האלה, ואינם עושים די ובזמן.

אברהם רביץ: אני אינני מסכים עם מה שאמר קודמי, חבר הכנסת פנחסי.

אברהם רביץ: אני חושב שהנוהל במשרד השיכון, שמווסת את הבנייה לציבורים שונים, כדי שכל אחד יוכל לחיות על-פי אמונתו, הוא נוהל טוב.

אברהם רביץ: מתי הוא טוב?

אברהם רביץ: כאשר נותנים לכל מגזרי החברה בשווה ובאותו זמן.

אברהם רביץ: זה לא נעשה הפעם.

אברהם רביץ: זה ה"ברוך" של כל העניין.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר ולא יותר.

שבח וייס: לאחר מכן – שר הבינוי והשיכון ישיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם נוספת הממשלה מפגינה התנהגות בלתי ברורה, בלתי מובנת ובלתי מקובלת עד היום.

מיכאל איתן: כנראה משתנים סדרי בראשית.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת שוברת את כל השיאים.

מיכאל איתן: רוצים להפריד את הדת מהמדינה.

מיכאל איתן: סגן שר חינוך במדינת ישראל מציע לשנות את ההמנון, שלא יהיו בו המלים "כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי – – –".

מיכאל איתן: הוא אומר: לא, צריך למחוק את המלה "יהודי", שלא תהיה בהמנון.

מיכאל איתן: עושים ברית עם סוכני אש"ף, עם אנשים שאומרים: אנחנו פלשתינים, אנחנו מזדהים עם העניין הפלשתיני.

מיכאל איתן: עושים אתם ברית פוליטית ואומרים: הם יקבעו מה יהיה גורל הציונות ומה יהיה גורל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הליכוד – חס וחלילה; הם – כן.

מיכאל איתן: ועכשיו אני שואל אותך, אדוני שר הבינוי והשיכון: האם יכול להיות אבסורד יותר גדול מזה?

מיכאל איתן: ראית פעם את נייר המכתבים שאתה כותב עליו?

מיכאל איתן: יש עליו סמל המנורה עם שבעת הקנים, ומתחת למנורה עם שבעת הקנים, שבאה מבית-המקדש שלנו, כתוב: ליהודים עם צביון דתי לא למכור דירות.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה אני מציע לכם?

מיכאל איתן: תחליטו מה אתם רוצים להיות – אתם רוצים להיות יהודים ציונים או שאתם רוצים להיות כמו כל אומות העולם, ואז תגיעו למסקנה שצריך לבטל אחד משני הדברים, או את הפסקה הכתובה למטה או את המנורה שלמעלה.

מיכאל איתן: זה לא הולך יחד.

מיכאל איתן: אני שמח ומברך את הממשלה על שברגע האחרון, לאחר מעשה, לאחר שראתה את התוצאה, היא ביטלה, שינתה, העדיפה את המנורה, את בית-המקדש, שהוא עניין לאומי ועניין דתי.

בנימין בן-אליעזר: שמעת מה שאמר חבר הכנסת רביץ?

בנימין בן-אליעזר: האזנת לו?

מיכאל איתן: כן.

בנימין בן-אליעזר: אתה מייצג אותו יותר טוב מאשר הוא מייצג את עצמו?

בנימין בן-אליעזר: הוא חלק שבחים לממשלה, שהיא משכילה לבנות לאוכלוסייה חרדית במקום אחד ולאוכלוסייה לא חרדית במקום אחר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

בנימין בן-אליעזר: ובלבד שיהיה שוויון.

שבח וייס: אדוני השר, יהיו לך עשר דקות להשיב.

מיכאל איתן: אדוני השר, אינני עוסק כרגע בפנקסנות – כמה תיתנו לאלה וכמה לאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם קצת התחשבות, לב, הבנה לדברים המלכדים את העם היהודי לדורותיו, הענקת משקל לנושאים הלאומיים שבתוכם גם העניינים הדתיים.

מיכאל איתן: לפעמים זה לא מתבטא בפנקסנות.

מיכאל איתן: אם צריך להעדיף את מה שהיה למטה או מה שהיה למעלה – את המנורה או את הטקסט – להישאר נאמנים למנורה, ואת הטקסט להחליף.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, לפני כשבועיים זעקה הארץ; באיזה כינויים לא כינו אותי – הורס השלום, מחריב בית ישראל – על כך שהפקעתי שתי יחידות, אחת בגבעה 717 והשנייה ברמות.

בנימין בן-אליעזר: וכאשר באו וניערו את הכול, עמדו מולי עמיתי ואמרו: מה, לריב עם כל העולם בשביל 1,000 יחידות דיור לחרדים ברמות?

בנימין בן-אליעזר: אני מפלה?

יהושע מצא: מי אמר את זה?

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת פנחסי.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: שר החוץ אמר.

בנימין בן-אליעזר: אני אנטישמי?

בנימין בן-אליעזר: אני גזעני?

רפאל פנחסי: מי שמוציא מסמך כזה הוא גזעני.

רפאל פנחסי: לא אתה.

שבח וייס: רבותי, הירגעו.

שבח וייס: אתם דיברתם, ועכשיו השר.

בנימין בן-אליעזר: אני שומר על כבודכם, האמינו לי, אני שומר על כבודכם ולא רוצה לנתח מה היא גזענות.

בנימין בן-אליעזר: לסתום את הפה שלי מותר... גזענות?

בנימין בן-אליעזר: 1,000 יחידות דיור ברמות.

בנימין בן-אליעזר: מי לא קם עלי?

בנימין בן-אליעזר: הורס השלום – אני – כי העזתי לומר לבנות בירושלים וברמות, ולחרדים.

בנימין בן-אליעזר: בשביל זה לריב עם כולם?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: חרדים הם לא יהודים, לא בני אדם, לא אזרחים?

בנימין בן-אליעזר: תראו לי משרד, תראו לי שהיתה פעם התייחסות כל כך עניינית.

בנימין בן-אליעזר: יעידו על זה המעשים ולא אני.

בנימין בן-אליעזר: אם אני לא הייתי נכנס בזמן לרכס שועפאט, היה רכס שועפאט תקוע עד היום.

בנימין בן-אליעזר: עד היום הזה הוא היה תקוע אם לא הייתי שופך שם כספים על ימין ועל שמאל.

בנימין בן-אליעזר: אני יזמתי.

בנימין בן-אליעזר: מה לא יזמתי?

בנימין בן-אליעזר: על מתתיהו מאשימים אותי, חבר הכנסת רביץ?

בנימין בן-אליעזר: אני בעד בניית 2,000 יחידות דיור במתתיהו, ואני חוזר על זה מעל במת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: ביתר – 700 יחידות דיור בשוק; 900 יחידות דיור בצינור, בונים כרגע.

בנימין בן-אליעזר: עלונה – מתוכננות שם 3,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי, רק לאוכלוסייה החרדית.

בנימין בן-אליעזר: נכון, זה לא מהיום למחר.

דן תיכון: את עלונה אתה מייעד לחרדים?

בנימין בן-אליעזר: כן, כן.

יהושע מצא: לא מהיום למחר.

דן תיכון: אתה משאיר אותנו בגטו?

בנימין בן-אליעזר: ואיפה אלעד?

בנימין בן-אליעזר: אלעד-מזור?

בנימין בן-אליעזר: פעמיים 6,500 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: מה לעשות, אני נמצא כרגע בבג"ץ, נכון, חבר הכנסת רביץ?

בנימין בן-אליעזר: יכולתי להיות היום בבנייה של 5,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אבל, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, חצי שנה אני מחכה להחלטות בג"ץ.

בנימין בן-אליעזר: מכרזים מוכנים ואני לא יכול לבנות.

בנימין בן-אליעזר: ואפשר להתחיל לבנות מהיום למחר 5,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: קבעתי – כל 3,000 יחידות הדיור לאוכלוסייה החרדית.

בנימין בן-אליעזר: קראתי לכל נציגי היהדות החרדית מכל החצרות, ביוזמתי; הצעתי להן את חריש, נכון, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: נכון.

בנימין בן-אליעזר: 15,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: יש מקום יותר יפה מזה?

בנימין בן-אליעזר: לא הסתדר ביניהם.

בנימין בן-אליעזר: ויתרנו על הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ואני ממשיך.

בנימין בן-אליעזר: בבית-שמש – אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים, שנתיים וחצי ישבנו ודבר ראשון שביקשתי היה להבטיח שבשכונה ג' בבית-שמש נייעד 3,500 יחידות דיור, קודם כול ובראש ובראשונה.

בנימין בן-אליעזר: אותי אפשר להאשים?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, ובכוונה אני מכוון אליך את דברי – אני רוצה לחיות לידך ובכבוד.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לפגוע בך ואני לא רוצה שתפגע בי.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתחיה את חייך באהבה ובשלום ואני אחיה את חיי באהבה ובשלום.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מודע לבעיה.

בנימין בן-אליעזר: ומי כמוך, כאדם שהיה סגן שר הבינוי והשיכון יודע, שכאשר מדובר באוכלוסייה חרדית – נתנו לי פה הרצאות מעל במת הכנסת – זה סגנון אחר.

בנימין בן-אליעזר: אלה לא אותם אחוזי בנייה כמו ביישוב רגיל; צריך יותר בתי-כנסת, צריך מבני ציבור אחרים ושונים, צפיפות הדיור שונה ואחרת.

בנימין בן-אליעזר: בא חבר הכנסת רביץ ואומר שטוב לתכנן.

בנימין בן-אליעזר: מתוך 27,000 יחידות דיור קבעתי 12% לשכונה דתית.

בנימין בן-אליעזר: אגב, המכתב הזה תואם עם פרקליטות המדינה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא סניגור של אף אחד, אבל אני מוכרח לומר שנעשה עוול לגברת רינה זמיר.

בנימין בן-אליעזר: בשום מקום אסור ללכת ולדבר על שייכותה לבעלה, השופט העליון.

בנימין בן-אליעזר: מישהו כותב: עכשיו אנחנו מבינים.

בנימין בן-אליעזר: אין כמו האשה הזאת, שנלחמת – אני יושב מולה.

בנימין בן-אליעזר: היא נלחמת למען האוכלוסייה החרדית, למען האוכלוסייה הדתית.

בנימין בן-אליעזר: היום היא מנהלת אתי דין-ודברים על בנייה נוספת במעלה-אדומים, שתיועד לאוכלוסייה דתית, כפי שהתחייבנו בעבר.

בנימין בן-אליעזר: לו היה לי זמן הייתי קורא כאן מכתב שטנה.

בנימין בן-אליעזר: דבר כזה לא ראיתי ולא שמעתי בכל ימי חיי, כפי שהדברים נאמרו על הגברת הזאת.

בנימין בן-אליעזר: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

בנימין בן-אליעזר: וכל זה משום שהיא רעייתו של השופט העליון יצחק זמיר.

דב שילנסקי: אני מבקש תיקון.

דב שילנסקי: לא השופט העליון אלא שופט בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: שופט עליון ישנו בשמים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש סליחה.

בנימין בן-אליעזר: שופט בית-המשפט העליון.

בנימין בן-אליעזר: אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: לכן, פשוט אינני מבין על מה הזעקה.

בנימין בן-אליעזר: אני עשיתי טעות.

בנימין בן-אליעזר: במה?

בנימין בן-אליעזר: הייתי צריך לשלוח מכתב נוסף, שאומר שבשכונה ג' אל יעז קבלן לתת לאדם לא חרדי להיכנס.

מיכאל איתן: מה זה שייך לחרדים?

מיכאל איתן: אוכלוסייה בעלת צביון דתי.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל ניתמם.

בנימין בן-אליעזר: כשמדובר באוכלוסייה בעלת צביון דתי מדובר באוכלוסייה חרדית.

מיכאל איתן: מי אמר?

בנימין בן-אליעזר: אני.

בנימין בן-אליעזר: ואם אתה לא מאמין, שאל את חבר הכנסת רביץ.

יהושע מצא: אתה לא יהודי דתי?

בנימין בן-אליעזר: אני יהודי דתי.

בנימין בן-אליעזר: עובדה שמדי פעם אני הולך אתך לבית-הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: כל הרעיון בא כדי להגן מפני מאבק עתידי בין שתי האוכלוסיות.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי בעניין אחד, חבר הכנסת רביץ: אילו התברר לי שלצורכי האוכלוסייה צריך עוד שתי שכונות, היו עוד שתי שכונות, ובלבד שכל השכונות היו הולכות לאוכלוסייה בעלת צביון דתי או לאוכלוסייה חרדית.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אתן יד לכך ש-20 משפחות חרדיות יחיו בים של אוכלוסייה לא חרדית.

בנימין בן-אליעזר: מדוע?

בנימין בן-אליעזר: כי חובתי כשר להגן על כל יהודי, ודאי על יהודי דתי, כשהמציאות שאנחנו נתנו לה יד מביאה לכך שהולך להיות תוהו ובוהו בתוך השכונה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לפגוע, אני לא רוצה לפגוע בילדים, אני לא רוצה לפגוע בנשים, לא רוצה לפגוע באף אחד.

בנימין בן-אליעזר: אבל מצד שני, אני בהחלט אומר: מגיע להם, מגיע להם.

בנימין בן-אליעזר: אם איננו עושים מספיק, מישהו צריך לפנות לשר ולומר לו: אנחנו רוצים את ההסבר שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני שקט ורגוע.

בנימין בן-אליעזר: עשיתי את המקסימום ואני עושה את המקסימום בכל צעדי כדי להבטיח דבר אחד: שיהודי עם יהודי יחיו בשלום.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על כך שחלומי הוא שגם יהודי עם לא יהודי יחיו בשלום.

בנימין בן-אליעזר: אבל לפחות שאנחנו בינינו נוכל לחיות בשלום, ולא לתת יד למעשה מטופש שבו תוקעים אוכלוסייה חרדית עם אוכלוסייה לא חרדית.

מיכאל איתן: למה באמצעות המכתב?

בנימין בן-אליעזר: לגבי המכתב עצמו – ברגע שראיתי שאנשים לא מבינים את מה שאני מדבר, כשאני בא להגן על האוכלוסייה בעלת הצביון החרדי; ברגע שהבנתי שהם מבינים הפוך, ביטלתי את המכתב.

בנימין בן-אליעזר: אגב, חבר הכנסת רביץ, אף אחד לא הורה לי.

בנימין בן-אליעזר: אף אחד לא נתן לי פקודה.

בנימין בן-אליעזר: אף אחד לא אמר לי.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שהגעתי למסקנה, שהמכתב הזה הובן לא נכון, כנראה, שהוא הובן הפוך ממה שהתכוונתי, ביטלתי את קיומו.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שכולנו יחד נצא מכאן לפחות בהבנה של מה שאמרתי, כדי לעשות סדר לא רק בבית-שמש אלא בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: הייתי רוצה ששתי האוכלוסיות יחיו יחד – אבל זה לצד זה; זה מכבד את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיסתפקו בהודעה שלי.

שבח וייס: אם יסכימו.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מוכן להסתפק בדברי השר?

אברהם רביץ: אני חושב שכדאי שנדון בנושא בוועדה.

שבח וייס: אני רואה שאין הסכמה, אדוני השר.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את ההצעה?

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: לרשותך דקה אחת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נוכח דבריך הנפלאים והכנים, שאתה מבין שהציבור הדתי ראוי להתחשבות רבה נוכח הריבוי הטבעי; נוכח דבריך שאתה מכיר בכך שהציבור הדתי שיש לו אורח חיים של שמירת שבת וכו', שראוי שתינתן לו אפשרות לא להגיע לעימותים כמו בכבישים, כמו בכביש בר-אילן – תשובתך צריכה להציע תוספת גדולה לציבור הדתי והחרדי.

יוסף בא-גד: אם תעשה זאת, הכול יוכל להסתדר.

יוסף בא-גד: כדאי להצהיר על זה.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: דקה אחת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מצא.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בבית-שמש נובע ממצוקת דיור חמורה של שכבות חרדיות שאין להן פתרון.

אריאל ויינשטיין: בגלל הקפאת הבנייה בירושלים על-ידי הממשלה הזאת, המצוקה של החרדים, ולא רק שלהם, תגבר.

אריאל ויינשטיין: סכסוך בית-שמש יהיה זניח לעומת מה שיקרה בירושלים כאשר תצטרך להיות, חס וחלילה, הפרדת משפחות באין דיור.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לשר ולממשלה לבטל את ההחלטה המבישה על הקפאת הבנייה למגורים בירושלים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יהושע מצא יציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: לאחר מכן – הצבעה.

יהושע מצא: אדוני השר, אתה הזכרת מעל הבמה את הקפאת הקרקעות בהר-חומה, וציינת שזה פחות 1,000 דירות לחרדים.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי הר-חומה.

שבח וייס: רבותי, יש לו דקה נטו.

יהושע מצא: השר הזכיר את 1,000 הדירות בהר-חומה או במקום אחר.

יהושע מצא: אדוני שר הבינוי והשיכון, בקשר ל-1,000 הדירות בהר-חומה שבוטלו כלאחר יד ובזלזול, אני רוצה להזכיר את אמירתו של שר החוץ שמעון פרס: בסך הכול, זה לחרדים.

יהושע מצא: אני תוהה אם אין כאן מדיניות מסוימת.

יהושע מצא: בדבריך היתה סתירה גדולה.

יהושע מצא: מצד אחד אתה תובע להגדיל ולתת לחרדים, ומצד שני אתה בא ואומר: אני תובע הפרדה.

יהושע מצא: אני מציע לך, אדוני השר, לרדת מהמושג הפרדה.

יהושע מצא: פעם, כאשר דובר על הפרדה בעיר הזאת או במקומות אחרים, רצו לעשות הפרדה בין יהודים ללא-יהודים.

יהושע מצא: אני לא האמנתי שאשמע בעיר יהודית שידברו על הפרדה בין יהודים ליהודים.

יהושע מצא: תשקול את המושג הזה, אדוני השר, ואל תשתמש בו יותר, לפחות לגבי יהודים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת יש לנו שתי הצעות, אחת מהן – העברה לוועדה.

שבח וייס: אם תאשרו אותה הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: רבותי בעלי ההצעות, אתם מסכימים להעברה לוועדה?

מיכאל איתן: האם ניתן להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהסתפק בדברי השר?

מיכאל איתן: אני מסתפק בדברי השר.

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון זה מותר.

שבח וייס: לפיכך, כיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בדברי השר, נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת רביץ ופנחסי.

שבח וייס: השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חברי כנסת הציעו העברה לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בדברי השר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' פנחסי וא' רביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שלא יהיה דיון, הן בגלל הסכמתו של חבר הכנסת איתן והן בגלל החלטת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם ניתן להעלות הצעה לסדר?

שבח וייס: אומנם, באמצע ישיבה – לא, אבל מאחר שהתכוונת לכך בראשית הישיבה, אני אתן לך דקה אחת, אף-על-פי שזה לא לפי התקנון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק קטע של עיתון, שכתוב בו: חברי ועדת השמות העירונית בחיפה לא רוצים רחוב על שם אוסקר שינדלר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אתמול היתה לך ולי זכות להשתתף בטקס חנוכת רחוב על שם שינדלר בנס-ציונה, לפי החלטת ראש העיר יוסף שבו וחברי מועצת העיר.

דב שילנסקי: נס-ציונה היא מקום קטן לעומת חיפה, אבל בכל חיפה אין מקום לרחוב על שם חסיד אומות העולם.

דב שילנסקי: מה שמטריד אותי זה שמישהו אומר:

דב שילנסקי: אני צריך לקרוא רחוב על שם מי שבכלל לא חי בארץ?

דב שילנסקי: אם כך, נצטרך לקרוא רחובות על שם כל חסידי אומות העולם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הכול מכירים את היחס שלי לגרמנים.

דב שילנסקי: אבל אם היה ביניהם צדיק אחד, אז דווקא אני, שכל כך נלחם ומתנגד לגרמנים, אומר: צריך לתת.

דב שילנסקי: אני מבקש מהיושב-ראש שיפעיל את השפעתו גם כאזרח חיפה על מנת שהעניין יתוקן.

דב שילנסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי.

שבח וייס: זה היה צריך להיות בהתחלת סדר-היום אבל נהגנו בך ובנושא לפנים משורת הדין.

שבח וייס: אם תרצה, תוכל להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, אבל הדרך שנקטת נראית יותר סבירה.

שבח וייס: אני אקח את הפרוטוקול ואת ההערה שלך; ברשותך, אצרף גם הערה שלי ואומר מה הם רגשותי מול הלבטים האלה, ואעביר את אלה במכתב לראש עיריית חיפה.

שבח וייס: אתה מסכים לסידור הזה?

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

שבח וייס: אתמול היינו בנס-ציונה בטקס מרגש.

שבח וייס: הוזמנתי לטקס על-ידי ראש העיר, מר יוסף שבו, ועל-ידי סגנו, מני וייצמן, שבא אישית לכנסת להזמין אותי בשם המועצה כולה, כמובן.

שבח וייס: השתתפנו בטקס מרגש עד דמעות של קריאת רחוב על שמו של אוסקר שינדלר – באמת אחד האנשים גיבורי התהילה, שיחד עם עשרות אלפי חסידי אומות העולם היו בתקופת החושך ההיא אולי נקודת האור היחידה באפלה.

שבח וייס: ברשותך, אני אעביר את הדברים לראש עיריית חיפה, ואני בטוח שהוא יתמוך בנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: הוא חזר עכשיו מביקור בפולין, יחד עם בני נוער; ביקור במחנות ריכוז.

שבח וייס: הוא סיפר לי מה הרגשות שלו.

שבח וייס: אני משוכנע שתהיה לזה השפעה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור לנו סדרת הודעות, כמקובל.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד בזה להודיע על חילופי גברי מטעם סיעת צומת בוועדת העבודה והרווחה.

אריאל ויינשטיין: לפי חוק הזדמנות שווה, גברי זה גם לגבר וגם לאשה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני העליתי את הנושא הזה בכנסת.

שבח וייס: פעם הודיעו על החלפה בין חייקה גרוסמן לגאולה כהן – בהזדמנות זו נאחל לחייקה גרוסמן בריאות והחלמה; שאלתי אז אם גם זה חילופי גברי.

שבח וייס: לתשומת לבך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): פה מדובר בשני גברים, ולכן אין לנו בעיה.

): מדובר על חילופין מטעם סיעת צומת בוועדת העבודה והרווחה – במקום חבר הכנסת יוסף עזרן יבוא חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: איזה צומת?

): אני כולי פליאה על מה שכתוב כאן.

): מה עניין יוסף עזרן לצומת?

): אנחנו נוהגים לאשר על-פי הבקשות.

שבח וייס: אני מציע, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שתיקח את זה לשיקול נוסף.

): אני אקח את זה לשיקול נוסף.

): אני מצטער.

): חבר הכנסת חיים דיין, רציתי מאוד שתקבל מקום בוועדת העבודה והרווחה, אלא שחבר הכנסת יוסף עזרן אינו חבר סיעת צומת.

חיים דיין: אני אסביר לך.

חיים דיין: הוא מונה לחודשיים להחליף מקום של אנשים בוועדה ועכשיו הוא מבקש – – –

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת יעשה בירור קטן.

שבח וייס: הנושא יובהר ויוברר.

): אם נכון הדבר, אין מדובר בהחלפת חבר הכנסת יוסף עזרן בחבר הכנסת חיים דיין, אלא במילוי מקום מטעם צומת בוועדה.

): יש כאן בעיה, ולכן נדון עליה בוועדה.

דן תיכון: זו בעיה שצריך לדון בה.

חיים דיין: – – –

): נצטרך לעשות את הסדר הנכון של הפעולות.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את ועדת הכספים כוועדה שתדון בהצעות החוק הבאות: 1.

): הצעת חוק השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם שפירא וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; 2.

): הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה, בישיבתה היום, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הסדר הקיבוצים, של חבר הכנסת מיכאל איתן; והיא תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא: פתרון משבר הקיבוצים לאחר אחת-עשרה שנים, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): היא תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא: מסע ההתקפות נגד התנועה הקיבוצית בעקבות השגת הסדר הקיבוצים, של חברת הכנסת ענת מאור.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפיטורין ברפא"ל, של חברי הכנסת עמיר פרץ, ענת מאור ושאול עמור.

): אדוני היושב-ראש, בכך תמו הודעותי, ואם תאפשר לי – – –

שבח וייס: למען הסדר, אתה נשאר כאן.

שבח וייס: שב לשנייה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 128 ו-81 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: יציג אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, אחר כך יש השגות, ונמשיך בדיון.

שבח וייס: בבקשה.

): תודה רבה, אדוני.

): חברי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אדון בסעיף 128 ואבקש את כבודו להעמיד אותו להצבעה, ואחר כך בסעיף 81 – –

שבח וייס: אין בעיה.

): – – כי אנחנו צריכים להפריד ביניהם.

שבח וייס: בהחלט; בסדר גמור.

): חברי חברי הכנסת, ב-23 במאי 1995 הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 128 לתקנון.

): על-פי התיקון שהצעתי בוועדת הכנסת, חבר הכנסת שהגיש הסתייגות להצעת חוק ונעדר מאולם המליאה בעת הדיון – לא תוצבע הסתייגותו.

): התופעה ידועה לכול.

): חברי כנסת מגישים הסתייגויות רבות להצעות חוק, עוזבים את משכן הכנסת ואינם טורחים לבוא ולנמק את הסתייגויותיהם.

שבח וייס: אתה מתכוון להסתייגות בודדת, כי אם זה בקבוצות – – –

): בעוד רגע אומר משהו לעניין הקבוצות, אבל בוועדת הכנסת סיפר יושב-ראש הכנסת סיפור יפה באשר לחברי הכנסת יאיר צבן – – –

שבח וייס: ומור'לה בר-און.

): אולי תספר לחברים?

שבח וייס: הסיפור פשוט.

שבח וייס: היה מקרה שהגישו מאות הסתייגויות, והם נסעו לשליחות בו בלילה.

שבח וייס: כאשר שני חברי הכנסת היו במטוס – ושניהם חברי כנסת מצוינים, ממדרגה ראשונה – לילה שלם הצבענו על ההסתייגויות שלהם.

שבח וייס: סיפרתי לא כדי לפגוע בהם, אבל זה פולקלור מעניין.

): קודם כול, תראו איך אנחנו מתפקדים כנבחרת, יושב-ראש הכנסת ואנוכי.

): אבל מעבר לזה, הסיפור הזה, שחברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות – –

שבח וייס: וללכת למלון.

): – – לעלות על מטוס בלילה או ללכת לבלות או לנסוע הביתה או לעסוק בפריימריס שלהם באחד הסניפים – – –

יוסף בא-גד: אולי לעבוד?

יוסף בא-גד: למה לך – – –

): לעבוד, לייצג את עניינם של אנשים, ולהשאיר את הכנסת – –

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

): – – מרימה ידיים ומורידה ידיים, לוחצת על הלחצנים, בלי להיות כאן אפילו כדי לנמק את ההצעות, בלי להיות כאן כדי להשתתף בעניין – זה לא מכובד, וחשבנו שצריך לתקן זאת.

): ועדת הכנסת אישרה את הצעת התיקון המונחת לפניכם, אבל החליטה שההוראה הזאת תהיה הוראה מיוחדת, וזו לשונה: "נעדר המסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו; היו מספר מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה, לא יצביעו על הצעתם; נבצר מחבר הכנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך מראש ליושב-ראש הכנסת, במכתב מנומק, וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת; הוראה זו לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה ועל חוק הסדרים במשק המדינה".

יוסף בא-גד: מה זה – "הוראה זו"?

דן תיכון: זה לא רציני.

): אתה יודע שזה רציני מאוד – – –

דן תיכון: אני אסביר לך מדוע זה לא רציני – – –

): אם תוכל.

דן תיכון: אני יכול.

דן תיכון: מסתבר שאני יכול – – –

): אינני יודע, כי אנחנו צריכים מסתייגים כדי להשיב – – –

דן תיכון: אני מסתייג.

): אינך רשום כמסתייג, עם כל הכבוד הראוי.

דן תיכון: – – –

): אבל בשני זה לא שייך ל-128.

דן תיכון: – – – לסדר-היום וזה מופיע – – –

): לא, תסלח לי, אתה לא תוכל; אני חושש להסתייג, אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: תקרא את סדר-היום.

): חבר הכנסת דן תיכון, אני לא אבקש מהיושב-ראש לא לאפשר לך להסתייג, בסדר?

): אני בעד שיהיה כאן דיון ענייני.

דן תיכון: זה לא מעשי, מה שאתה אומר.

): אני רוצה לומר כך – חברי הכנסת, היתה הסכמה מקיר לקיר בוועדת הכנסת לתיקון הזה, והתיקון היה אחרי שקלא וטריא.

): בתחילה חשבתי שצריך לקבוע את הכלל: נעדר החבר או נעדרו חברים, וזהו.

): בא חבר הכנסת אברהם פורז ובאו חברי כנסת אחרים – אני חושב שגם חבר הכנסת שאול יהלום היה בעמדה כזאת; אגב, יש לו הסתייגות, אז הוא יציג את עמדתו.

): בואו ניתן לחברים שרוצים מאוד, גם אם הם לא יכולים להיות כאן במקרה מסוים, שההסתייגות תוצבע; הם יכתבו מכתב מנומק ליושב-ראש הכנסת, ויצביעו על הסתייגותם.

): אבל בואו לא נהפוך את הבית הזה לבית שמורידים ומעלים בו ידיים.

): חבר הכנסת דן תיכון, אל תתאהב בפירות הבאושים שצמחו בתוך המליאה הזאת, שאין להם היגיון, והם אפילו לא הוגנים, חברות – – –

שבח וייס: הם לא משרתים שום מטרה.

): לא משרתים.

): חבר הכנסת לא נמצא פה וצריך להצביע על הצעותיו – איזה מין חינוך יש בזה בכלל?

): איזה מין כבוד יש לעניין הזה?

): אני רואה כאן אזרחים צופים בנו עכשיו.

): תאר לעצמך שהיושב-ראש היה אומר: עכשיו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, והיו אומרים: הוא איננו נוכח, ואז היו מתחילים להצביע על 200 הסתייגויות שהצעתי.

): איזה כבוד?

): איזו התנהגות זו?

): זה לא מכובד, זה לא רציני, ואני חושב שאנחנו מתקנים פה היום תיקון דרוש ונחוץ לכנסת.

): אני רוצה להגיד כאן כך – – –

דן תיכון: תרשה לי להעיר – – –

): כפי שאני מכיר – – –

שבח וייס: רגע, הוא כבר אמר קודם, אז אני ארשה לך עוד מעט.

): עוד מעט תבוא ותגיד ששוב הקואליציה, מחר אתם תהיו באופוזיציה – – –

דן תיכון: – – –

): או.

): קיי., אין כאן שיקול אופוזיציוני או קואליציוני.

): חבר כנסת שמכבד את עצמו – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: תאפשר לו לסיים.

): – – יהיה נוכח כאן, כדי להצביע על הצעותיו או על הסתייגויותיו.

): אם הוא לא יכול – יש לו אפילו הנישה שלפיה הוא יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש – – –

שבח וייס: חולה, חלילה, או שליחות פרלמנטרית.

): שליחות לאומית.

): חבר הכנסת בא-גד אמר שיש לו אפילו טיפול בענייני האזרח, שזה עניין דחוף מאוד, ואולי זה עולה לאזרח בחיים וצריך ללוות אותו – הכול יכול לקרות.

): כיוון שכך, נתנו את הנישה הזאת.

): לפי דעתי, הצעת ועדת הכנסת מאוזנת, הוגנת, והיא לכבוד לכנסת.

): אם, חלילה, היא תיפול כאן, אני אצטער מאוד, ואני רוצה להגיד לכם, שבוועדת הכנסת היה לזה רוב מקיר לקיר, ללא כל קשר לעניין הפוליטי.

): לפי דעתי, נעשה זאת נכון והוגן, וגם נכון מבחינת הצגת הכנסת, שרואים אותה וצופים בה כל הזמן בערוץ-33, ואחר כך אנחנו מקבלים את ההערות של האנשים: איך זה אתם מצביעים על הצעות של אנשים שאינם נוכחים כלל בזמן ההצבעה על הסתייגויותיהם?

): אני מבקש מהחברים לקבל כך את העניין ולתמוך בתיקון.

): תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: קודם כול, ניתן את רשות הדיבור לשני מסתייגים, ולפנים משורת הדין אני אתן גם לחבר הכנסת דן תיכון אחר כך.

שבח וייס: לא עכשיו.

שבח וייס: קודם כול, שני המסתייגים, ואחר כך אני אתן לך את רשות הדיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום – שלוש דקות; ואחריו, חבר הכנסת יוסף בא-גד – שלוש דקות.

יוסף בא-גד: שלוש או חמש?

שבח וייס: רצוי פחות משלוש, אבל עד שלוש.

יוסף בא-גד: מה התקנון קובע?

שבח וייס: עזוב, עכשיו היושב-ראש קובע.

יוסף בא-גד: התקנון – – –

שבח וייס: אינני בטוח שזה חמש.

שבח וייס: תאמין לי שמספיק שלוש.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבין ששוב יש הפסקת חשמל, כי הגנרטור כבר עובד – – –

שבח וייס: כן?

שבח וייס: אולי היא מקומית.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה של ועדת הכנסת, שהביא חבר הכנסת חגי מירום, היא בדיוק דוגמה של שפיכת התינוק עם המים.

שאול יהלום: יש לנו בעיה; הבעיה היא ריבוי הסתייגויות, לכן צריך לטפל בה.

שאול יהלום: אינני יודע באיזו דרך, אבל לבוא ולהגיד: חבר שמגיש הסתייגות אמיתית – נניח שבאמת, לפי הדוגמאות שניתנו כאן, הוא עסוק באותו יום, הוא נמצא בשליחות לאומית – לא יצביעו על דבר שיכול להיות עקרוני על פירוש החוק?

שאול יהלום: הרי זו פגיעה במעשה החקיקה.

שאול יהלום: אילו היה כאן נוהל, שעל כל חוק שמביאים לקריאה שנייה ושלישית צריך להודיע עשרה ימים מראש והיה נאמר שלא יובא חוק אלא אם עשרה ימים מראש יודעים את יום הבאתו, יכולנו לומר שהפתרון של שליחת המכתב ליושב-ראש הכנסת הוא פתרון הגון.

שאול יהלום: אבל אם היום אני מגיש הסתייגות לחוק, ויש דיון בוועדה, הרי המזכירות מחליטה להביא את הצעת החוק מהיום למחר, ואני לא יכול כלל לשער שהיא תובא השבוע לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: הדבר איננו ידוע לי; אף אחד לא חייב להודיע לי.

שאול יהלום: ישבה ועדת הכנסת, גמרה את הדיון בקריאה שנייה ושלישית, היא מביאה את הצעת החוק למליאה בתוך 24 שעות או 48 שעות, ונניח שמסיבות לאומיות ורציניות אני לא נמצא, ואז לא יצביעו על הסתייגות רצינית.

שאול יהלום: זו פגיעה בתוקפו ובאמיתותו של מעשה החקיקה.

שאול יהלום: לכן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד כליל לסעיף הזה.

שאול יהלום: אם ועדת הכנסת תביא הצעה – אני לא מציע את זה, כי זה ילדותי ולא רציני – ונניח שחבר כנסת יכול להסתייג רק שלוש הסתייגויות, אז לא פוגעים בו; אבל אם רואים שזה לחלופין ולחלופי חלופין ורואים שזו סתם הטרדה – אז לא מתחשבים בו.

שאול יהלום: אני לא מציע את זה, אני רק רוצה להבין למה הכוונה.

שאול יהלום: אם יגידו דבר מהותי כזה שעדיין אין לי פתרון עבורו, מילא; אבל כשמדובר על הסתייגות מהותית שלגביה ההצעה המובאת כאן היא הצעה גורפת – האם אנחנו, חברי הכנסת, שיהיו לנו הרבה הסתייגויות, נצביע באופן כזה שאם יביאו את החוק למחרת לא נהיה כאן?

שאול יהלום: אני מבקש להתנגד להצבעה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אחר כך, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, נכון ששלוש דקות יספיקו לך?

יוסף בא-גד: התקנון מאפשר לי חמש דקות.

יוסף בא-גד: אני אחליט אם אני מקצר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום הגשתי הסתייגות רק לסיפא: "הוראה זו לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים"; ביקשתי להשמיט רק את הסיפא.

יוסף בא-גד: אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת שאול יהלום, הוא הצליח לשכנע אותי שצריך להתנגד לכל הצעת התיקון.

יוסף בא-גד: אומר מדוע.

יוסף בא-גד: נכון, לפעמים חבר כנסת הגיש הסתייגויות ונעדר, כפי שציינו, אפילו לא באשמתו, כי הוא לא ידע שהצעת החוק תעלה.

יוסף בא-גד: ייתכן שלכלל הציבור יש עניין בהסתייגות שלו, הוא המסתייג והוא איננו עולה לדוכן ומנמק, אבל כל מי שקורא את זה, יש לו עניין בכך.

יוסף בא-גד: ואם כך, למה נמנע מהציבור הסתייגות שיכול להיות שהיא הסתייגות ערכית, מהותית, חשובה?

יוסף בא-גד: ודאי שצריך לאפשר את זה.

יוסף בא-גד: דבר נוסף.

יוסף בא-גד: למה האפשרות למכתב מנומק לא תחול על הצבעה על חוק תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים?

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לקחת את כל הצעת התיקון הזאת בחזרה ולשקול מחדש.

יוסף בא-גד: אנחנו לא צריכים לצמצם את האפשרות הדמוקרטית של חברי הכנסת לשקף את דעת העם גם אם חבר הכנסת נאלץ להיעדר.

יוסף בא-גד: מאשימים אותנו בציבור שהספסלים ריקים, אבל לפחות אנחנו יודעים את האמת: הספסלים של רוב חברי הכנסת ריקים, כי הם נמצאים בוועדות, או בעבודה במזנון, או בסידורים ענייניים.

יוסף בא-גד: לכן, לא אנחנו צריכים לומר שאנחנו נעדרים מפה לצורך בילוי, חלילה, או היעדרות של עצלות; אנחנו נעדרים מפה מפני שיש לנו תפקידים כבדים ורבים בלי סוף, עם אחריות רבה.

יוסף בא-גד: זו לא סיבה להגיד: הוא נעדר ולכן נשלול ממנו הסתייגות מהותית.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה יודע איך הפרלמנט הבריטי מתגבר על הבעיה הזאת באופן חלקי?

שבח וייס: יש 650 חברי פרלמנט, יש שם כ-300 מקומות ישיבה על ספסלים, אז גם כשזה מלא זה פחות מחצי.

שבח וייס: על הספסלים אפשר לשבת במרווח, אז גם אם יש שם 50 איש חושבים שזה מלא.

שבח וייס: לפעמים צריך ללמוד מהבריטים.

שאול יהלום: גם פה אני מציע שזה יהיה מרווח.

שבח וייס: אני מבין.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה מעשית: שמעתי שיש היום דיונים על רמת-הגולן תחילה.

יוסף בא-גד: אני מעלה הצעת חוק שיח'-באדר תחילה.

יוסף בא-גד: הרי הבניין הזה של הכנסת שאנחנו נמצאים בו היה כפר ערבי; בזמני התאמנתי פה בכפר הערבי שיח'-באדר.

שבח וייס: ב"הגנה" או באצ"ל?

יוסף בא-גד: ב"הגנה".

דן תיכון: עד היום חשבתי שזה נקרא על שם חבר הכנסת בדר.

יוסף בא-גד: הכפר הערבי שיח'-באדר.

יוסף בא-גד: זה באדר, עם אל"ף, וזה – בדר.

יוסף בא-גד: אם, חלילה, הכנסת, שיח'-באדר תחילה, תוחזר לערבים, ודאי אפשר יהיה לבנות כך עם התכנון החדש.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקצר בבקשה.

שבח וייס: אחר כך יוכל חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להשיב, ונעבור להצבעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מירום, התיקון צודק והגיוני, אבל תראה איזה מצב בלתי אפשרי אתה יוצר.

דן תיכון: איש איננו יודע מתי יתקיים הדיון בקריאה שנייה ושלישית, לעתים הוא נדחה ביום, לעתים ביומיים, לעתים בשלושה ימים, לעתים בשבוע, לעתים בחודש.

דן תיכון: עשוי להיווצר מצב שבו אתה תקבע את מועד ההנחה של החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית על-פי הנוחיות שלך והיעדרם של המסתייגים.

דן תיכון: אולי תמצא פתרון לבעיה הזאת.

דן תיכון: הפתרון מצוי בתחום מסירת הודעה לפני הזמן באשר למועד שבו יוצג החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: כאמור, כמי שמנוסה וכמי שמרבה להסתייג, אני יודע עד כמה זה נראה מגוחך שמצביעים על הסתייגויות כאשר האיש לא נמצא.

דן תיכון: יש כאן בעיה שצריך להתגבר עליה.

דן תיכון: משלא התגברת על הבעיה, אתה בעצם נותן מקום למניפולציות ולתמרון שלא על-פי רוח התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, צלצלנו, אתה רוצה שנעבור להצבעה או שאתה רוצה להתייחס לדברים?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ליושב-ראש הוועדה יש זכות תשובה, ואחר כך נעבור להצבעה.

): חברי הכנסת, אשיב תשובה קצרה.

): זה לא חשוב לי, זה חשוב לכנסת.

): דנה בזה ועדת הכנסת, הצעה לתיקון התקנון היא לא הצעה אישית, אלא הצעה של ועדת הכנסת.

): חבר הכנסת דן תיכון העלה בעיה שצריך לחשוב עליה, והיא: איך לתת התרעה בעוד מועד על העלאת הצעת חוק, שמא אם לא ניתנה התרעה כזאת אולי לא נפעיל את הכלל הזה.

שבח וייס: לא נוכל להתמודד עם זה, זה יסבך את הממשלה – – –

דן תיכון: יש בעיה.

): בכל זאת קיימת אפשרות שהמציע יגיש מכתב פנייה.

דן תיכון: הוא לא יודע מתי אתה מעלה את הצעת החוק.

שאול יהלום: הוא לא יודע.

): הוא יודע.

שבח וייס: ברשותו של חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר משהו, כי אנחנו חותרים לדבר טוב.

שבח וייס: אנחנו לא מכינים את סדר-היום של הכנסת באופן זדוני אלא חיים כך כבר זמן רב.

שבח וייס: ימי ב' וג' הם בעצם ימי הממשלה.

שבח וייס: הממשלה יכולה לבוא ביום ראשון ומשיקולים שלה לבקש להעלות הצעות חוק.

שבח וייס: אגב, במהלך סדר-היום בימים אלה היא יכולה לעשות את זה, ובשבוע שעבר לא אפשרתי לה זאת בהקשר אחר.

שבח וייס: יום ד' הוא יום של חברי הכנסת.

שבח וייס: ימי ב' וג' הם של חברי הכנסת בהסכמת הממשלה.

שבח וייס: אלה הכללים.

שבח וייס: כאן לא נוכל לשנות, נוכל לתת התרעה רק בכך שאנחנו כותבים את הנושא בסדר-היום.

שבח וייס: את זה רציתי להבהיר.

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: הבעיה היא, שבדרך כלל את העיתוי קובע יושב-ראש הוועדה, ובצורה כזאת הוא יכול לתמרן.

): חברי הכנסת, הכלל הוא, שהחברים יודעים מתי עולות הצעות החוק.

): יכול לקרות מקרה שחבר לא ידע מתי עולות הצעות חוק.

): אני חושב שהגיעה השעה להיפטר מהקטע הזה, שחברי הכנסת מעלים הסתייגויות, לא נוכחים, והן מוצבעות.

): אני חושב שיצרנו מכניזם סביר לעניין הזה.

): אני מבקש את תמיכתכם בהצבעה, ואני מעלה את ההצעה לתיקון הסעיף להצבעה.

): אם היא תיפול, בבקשה – תאכל הכנסת את מה שהיא מבשלת בעניין הזה ותשב פה לילות כאשר אנשים שהגישו הסתייגויות לא נשארים פה ומפעילים את כל המערכת הזאת בהצבעותיה.

): אני מבקש ממך, חבר הכנסת דן תיכון: אנחנו נתייחס אל הערתך, ואני מבקש ממך בכל זאת לתמוך בתיקון.

שבח וייס: רבותי, יושב-ראש ועדת הכנסת עומד על כך שנצביע.

שבח וייס: זו זכותו.

שבח וייס: צלצלנו ונערוך הצבעה.

שאול יהלום: שהיושב-ראש רק יסביר מה בעד ומה נגד.

שבח וייס: חברים יקרים, קודם כול, אנחנו מצביעים על ההשגה של חבר הכנסת שאול יהלום, שהמשמעות שלה – ביטול הרעיון.

תמר גוז'נסקי: איזה סעיף?

שבח וייס: סעיף 128.

שבח וייס: מי תומך ברעיון של חבר הכנסת יהלום?

שבח וייס: אגב, אם הוא יעבור, כבר לא יהיה מה להצביע על תיקון הסעיף.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההשגה של חברי הכנסת ש' יהלום ומ' גפני – 9 נגד – 7 נמנעים – אין ההשגה של חברי הכנסת ש' יהלום ומ' גפני לתיקון סעיף 128 לתקנון נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, שבעה מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, אדוני יושב-ראש הוועדה, נדמה לי שאין טעם להמשיך בהצבעה.

שבח וייס: האומנם אני צודק?

): אין טעם להמשיך בהצבעה.

שבח וייס: בקטע הזה.

שבח וייס: רבותי, ההשגה התקבלה, וההשגה טומנת בחובה בעצם את ביטול התקנה, ומטעמים פרקטיים אין טעם להמשיך בזה.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, יביא לדיונה ולאישורה של הכנסת את ההצעה לתיקון התקנון בסעיף 81.

): תמשיך כך, חבר הכנסת שאול יהלום, לתרום לפרלמנטריזם הישראלי.

שאול יהלום: אוהו, מה זה כאן?

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם, סיעת חד"ש, שאתם בקושי מסתייגים, עכשיו תשבו אתנו פה לילות שלמים ותרימו ידיים.

תמר גוז'נסקי: איזו שערורייה זו?

תמר גוז'נסקי: מה זה העלבון הזה?

דן תיכון: יושב-ראש הוועדה, תקבל את זה ברוח טובה.

): אני לא יכול לקבל את זה ברוח טובה, כי אתם הפעלתם פה את המכבש האופוזיציוני, במקום שבו ועדת הכנסת לא הפעילה אופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: סלח לי, כל זמן שאתה לא יכול – – –

): חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני בדרך כלל נוהג מאוד בזהירות כשאני מצביע על עניינים שאת מביאה כאן.

תמר גוז'נסקי: אז תדון בזה שוב.

): לא אדון בזה שוב.

): תשב הכנסת הזאת עד סוף ימיה בשאלה הזאת – – –

דן תיכון: למה לך?

): מותר לך להבין את זה, מפני שאנחנו מחפשים דרך לעשות את הכנסת הזאת יותר אפקטיבית ויותר עניינית, ולא לתת פה לשני אנשים לשגע את המליאה לילה שלם בהצבעות על הסתייגויות.

): עכשיו קברתם את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה הכנסת את כולם בשק אחד.

): הלכו אתך שם מאחורי הקלעים לבקש ממך שתצביעי נגד.

): לא ראיתי את זה?

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עובר לתיקון סעיף 81.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ב-22 במאי 1995 הצעה לתיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת.

): מטרת התיקון היא לאפשר לחבר הכנסת להעלות הצעת חוק פרטית במסגרת מכסת סיעתו גם אם הסיעה מתנגדת לכך, אולם הסיעה היא זו שתקבע את המועד לכך.

): כזכור, סוגיית הזכות להעלות לדיון הצעת חוק פרטית, אם היא שמורה לחבר הכנסת או לסיעתו, הועלתה לדיון בוועדת הכנסת בעקבות הצעת חוק פרטית הקשורה לרמת-הגולן של חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי, ונדמה לי שגם חבר הכנסת יורם לס – לשריון חוק רמת-הגולן.

): סיעת העבודה סירבה לאפשר להם להביא את הצעת החוק לדיון.

): חברי הכנסת קהלני, שפי וזיסמן פנו לוועדת הכנסת וביקשו לדעת למי יש סמכות, למי יש רשות ומה היא מידת הבעלות של חבר הכנסת על הצעת חוק שלו בקריאה טרומית.

): ועדת הכנסת, שיש בה רוב לממשלה ולקואליציה והצעתם של חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי אינה עולה בקנה אחד עם תפיסת הרוב הפוליטית, החליטה להיענות לתביעתם ולראות בהצעת חוק פרטית, בקריאה טרומית, הצעת חוק שהסיעה יכולה לקבוע את מועד העלאתה, אך לא תוכל למנוע את העלאתה, מפני שחשבנו שצריך לא להפעיל פה שיקול פוליטי, שצריך לנהוג בהגינות כלפי חבר הכנסת שהעלה רעיון.

): בעצם החליטה ועדת הכנסת לקבל את הגישה האומרת, שחבר כנסת שהגיש הצעת חוק פרטית, גם אם היא לא נראית לסיעתו, גם אם יש בה החלטות פנימיות המורות על משמעת סיעתית וכן הלאה – אם הוא דבק ברצונו להציג את הצעת החוק שלו, ייקבע בתקנון באופן מפורש שהוא יוכל לעשות זאת.

): מה היתה הבעיה?

): הבעיה היתה, שבתקנון לא היתה בהירות בעניין הזה.

): לכאורה, הצעת חוק כמוה כהצעה לסדר-היום – מכסתה היא מכסת סיעה, והסיעה קובעת את הבאתה.

): אבל אמרנו: אחרי הכול, הצעת חוק היא רעיון של חבר הכנסת עצמו, ויש גבול עד כמה אנחנו יכולים, כסיעה, להגביל את צעדיו ולא לאפשר לו אפילו להעלות את הרעיון הזה בקריאה טרומית.

): לכן, חרף העובדה שהבקשה הזאת קשה היתה לקואליציה, אני שמח לומר כאן, שבדיוני ועדת הכנסת היתה גישה עניינית לחלוטין בתחום הזה, בתחום הפילוסופיה של החקיקה, של זכותו של חבר הכנסת ושל הגישה להצעת חוק שהוא הגיש.

): חברי הכנסת, אם כן, הוועדה גיבשה את הצעת התיקון המונחת לפניכם, שלשונה בסעיף 81 היא כדלקמן: "בסעיף 81 לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) הסיעה תקבע, במסגרת מכסתה למושב ובמסגרת מכסתה השבועית, את המועד בו יוכל כל אחד מחבריה להעלות את הצעותיו לסדר-היום ואת הצעות החוק הפרטיות שלו, ובלבד שתאפשר לכל אחד מחבריה, במהלך כל מושב, להעלות את ההצעות שהוא זכאי להעלותן באותו מושב'.

): " זה בעצם הפירוש התקנוני למה שאמרתי כאן קודם.

): חברי הכנסת, יש לפנינו – והועלו גם בוועדה – הסתייגויות של חברי הכנסת דן תיכון, עמנואל זיסמן, יצחק לוי, רחבעם זאבי ורענן כהן.

): הם הגישו את ההשגות שלהם.

): אני מבקש מהכנסת לאפשר להם להביא את השגותיהם ולאחר מכן להצביע ולאשר את התיקון בנוסח הסופי שקראתי כאן.

): תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהשגות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המשיגים, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, צריך לדעת להפסיד ואי-אפשר להשתלח בחברי הכנסת לאחר שלא נתקבלה דעתך.

): היה לי ממי ללמוד.

דן תיכון: אני לא יודע אם היה לך ממי ללמוד.

דן תיכון: אתה ממשיך להיות מרוגז, והרוגז הוא מהשטן.

דן תיכון: אני חושב, שהיית צריך לקחת את הצעת התיקון ולבדוק מה מציעים ורק לאחר מכן להעלות אותה פעם נוספת, ולא ללכת בכוח הרוגז.

דן תיכון: אני רוצה להעלות עוד הצעה לתיקון.

דן תיכון: היום למדתי בוועדת הכספים, שפנתה סטודנטית וביקשה לעיין בפרוטוקולים של ועדת הכספים, והיושב-ראש שאל מי נגד ומי בעד.

דן תיכון: אני זוכר שלא מזמן תיקנו את התקנון כך, שכל הפרוטוקולים של הוועדות גלויים לעיני הציבור, אלא אם כן הוחלט להטיל חיסיון על פרוטוקול מסוים.

דן תיכון: זה מחזיר אותי לסעיף 66 של התקנון, שלפיו מי שעולה לדוכן אסור לו לצטט ולהסתמך על דברים שנאמרו בוועדות הכנסת.

דן תיכון: אז ממה נפשך?

דן תיכון: אם הפרוטוקול כבר חשוף, גלוי, מדוע על-פי התקנון נאסר על חבר כנסת שעולה לדוכן המליאה להסתמך על דיוני הוועדות ולהביא מהם ציטוטים?

דן תיכון: אני מתאר לי, שכאשר תיקנו את הסעיף בתקנון, צריך היה לתקן בהתאמה גם את סעיף 66 לתקנון.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 81 לתקנון.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו רוצים לעשות כנסת מעניינת, כנסת דינמית, שיש בה התמודדות בין האופוזיציה לקואליציה.

דן תיכון: נדמה לי שאנחנו עדיין דבקים בכל הטכניקות הישנות שאפיינו את הכנסת מיום הקמתה.

דן תיכון: אחד הנושאים שצריך לבדוק הוא המכניזם של הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

דן תיכון: אני מסכים עם מה שאתה אומר, על-פי חלוקת כזאת או אחרת.

דן תיכון: מי יכול בכלל להתחשבן עם חברי הכנסת לקראת סוף המושב?

דן תיכון: אבל אני אומר, שיש חברי כנסת שלא מנצלים את המכסה שלהם.

דן תיכון: ואז, לקראת סוף המושב, לפני שהמכסה תלך להם לאיבוד מכוח העובדה שהכנסת מסיימת את המושב, אני אומר: בואו נעשה מהשבוע האחרון שבוע ענייני, ניצור לכל אותם חברי הכנסת שלא ניצלו את המכסה שניתנה להם על-פי המכסה של הסיעה שלהם מכניזם חדש, שיאפשר להם ולממשלה לעשות את סוף המושב לסוף מושב מעניין, על-ידי כך שהם יוכלו להציג הצעות לסדר-היום בסדר דיון מקוצר, והממשלה תחויב לענות על ההצעות הללו מייד באותו שבוע, או באיחור של יום.

דן תיכון: אני חושב, שמכניזם דינמי כזה הוא טוב יותר, והוא מאפיין פרלמנט שרוצה לעדכן את עצמו.

דן תיכון: היום השרים מצויים בכל העניינים, הם יכולים להשיב, הם יבואו לכאן לקראת סוף המושב עם העוזרים שלהם, והעניין הזה יפעל מצוין.

דן תיכון: יכול להיות שיש למישהו הצעה למכניזם הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר מודרני.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר בעניין הזה הוא, שחבל לתת למכסה ללכת לאיבוד כתוצאה ממכניזם כזה או אחר של מישהו שמקורב לצלחת או לא מקורב לצלחת, זאת אומרת, להנהלת הסיעה או להנהלת החטיבה, זו או אחרת.

דן תיכון: אם לסכם את מה שאני אומר, אני בסך הכול לא מתנגד לעניין הזה, אבל נדמה לי שבעצם אתם רוצים ליצור מכניזם שבו המכסה שניתנת לחבר הכנסת במסגרת הסיעה לא תלך לאיבוד.

דן תיכון: ואם רוצים שהיא לא תלך לאיבוד, אני בעד מכניזם של "פליק פלאק" – אתה שואל והשר משיב; חבר הכנסת שואל והשר משיב.

דן תיכון: זה טוב.

דן תיכון: ננסה את זה באחת הישיבות לקראת סוף המושב.

דן תיכון: אני חושב שהניסיון יצלח.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון יש בה הרבה מאוד דינמיקה קבוצתית.

): אבל אינני בטוח שהיא תהיה חיה ותוססת ונפלאה.

): כי אם אנחנו נצופף לסוף מושב את כל אלה שלא הספיקו להביא את הצעותיהם לסדר-היום, סוף המושב יהפוך לרכבת של הצעות לסדר-היום והצעות חוק, ואינני בטוח שעל-ידי זה יושג הדבר שחבר הכנסת דן תיכון כל כך רוצה להשיג אותו, והוא עניין בפעולת הכנסת.

): חברי הכנסת, אני מבקש תמיכה בהצעה לתיקון התקנון, שבעצם באה לקבוע באופן ברור בתקנון הכנסת, שהצעת חוק פרטית היא הצעתו של חבר הכנסת, ושהסיעה תוכל לקבוע מתי היא תעלה, אבל במסגרת המכסה של המושב, ולא תוכל למנוע בסופו של דבר מחבר הכנסת את העלאת הצעתו.

): לפי דעתי, זה ישרת לא רק את החברים של סיעת העבודה, שביקשו להעלות את חוק שריון רמת-הגולן, אלא גם חברים אחרים שרוצים להעלות נושאים שהם מאמינים בהם, ובל תמנע מהם הסיעה באורח כפייתי את העלאת הנושא.

): אני מבקש את תמיכתכם.

): תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההשגות לתיקון סעיף 81 לתקנון.

אסתר סלמוביץ: אנו מצביעים על השגתם של חברי הכנסת דן תיכון ועמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההשגה של חברי הכנסת ד' תיכון וע' זיסמן לסעיף 81 – 4 נגד – 14 נמנעים – אין ההשגה של חברי הכנסת ד' תיכון וע' זיסמן לסעיף 81 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההשגה לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על השגתם של חברי הכנסת יצחק לוי ורחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההשגה של חברי הכנסת י' לוי ור' זאבי לסעיף 81 – 3 נגד – 13 נמנעים – אין ההשגה של חברי הכנסת י' לוי ור' זאבי לסעיף 81 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההשגה לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על השגתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההשגה של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 81 – 4 נגד – 13 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 81 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההשגה של חבר הכנסת רענן כהן לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני קובעת שכל ההשגות לא התקבלו, ואנחנו עוברים להצבעה על תיקון סעיף 81, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד תיקון סעיף 81 לתקנון, כהצעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין תיקון סעיף 81 לתקנון, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שתיקון סעיף 81 לתקנון התקבל כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הדיון בשתי הצעות החוק יהיה משולב.

אסתר סלמוביץ: יציג את שתי הצעות החוק כבוד שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105).

אברהם-בייגה שוחט: משמעות התיקון היא הקלות במס הכנסה, במס האישי, בהיקף שנתי של 1.2 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע לכם, בעקבות כמה רפורמות שעשינו יצא נטל המס בשכבות הביניים גבוה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם מוסיפים את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות, בהכנסה של כ-6,000 שקל מגיע המס השולי לשיעור של 45%, שיעור גבוה מאוד, הגורם להעלמות מס ומוריד את המוטיבציה לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שהחל מ-1 בינואר נהנו השכבות החלשות מהנחות משמעותיות דרך שתי מערכות: האחת היא מערכת הביטוח הלאומי והשנייה היא מערכת מס הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: מס הבריאות, שהיה בחלקו סכום קצוב בזמן שהדבר התנהל דרך קופות-החולים למיניהן, הפך להיות מס בריאות פרוגרסיבי מאוד, ושיעור הגבייה בהכנסות הנמוכות הוא 3.1% במקום 4.8%, כפי שנמצא בשיעורי המס היותר-גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יצא, לשמחתי הרבה, שבעלי ההכנסה הנמוכה יחסית ישלמו בסיכומו של דבר פחות ממה שהם שילמו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: גם הרפורמה בביטוח הלאומי, אשר העלתה את הבסיס לגבייה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, התחשבה בשכבות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, קבענו שהשיעור של הביטוח הלאומי בעד מחצית השכר הממוצע יהיה בהיקף של חצי מכפי שהיה קיים קודם; כלומר, במקום 5.3% יהיה 2.7%, ובמקום 5.6%, אינני זוכר בדיוק את המספר.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, זו היתה דרך אשר בה נתנו הקלה לשכבות היותר-חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: השכבות היותר-חזקות שילמו יותר, מעצם העובדה שהכנסנו לדמי הביטוח הלאומי רכיבים נוספים שלא היו בהם קודם לכן, ועל-ידי הגדלת הבסיס לתשלום לארבע פעמים השכר הממוצע, במקום שלוש פעמים השכר הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שמובאת כאן נוגעת לתיקון מדרגות המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לתת דוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הגיעו למס שולי של 50% ב-11,200 ש"ח, אם אינני טועה, אנחנו נימצא במס שולי של 50% מס הכנסה בהכנסה של למעלה מ-13,000 ש"ח, וכך גם בדרגת הביניים.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות הכספית היא 1.2 מיליארד שקלים במונחים שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה, כפי שהיא מובאת לכנסת, אומרת, שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו מדברים על כך שבמהלך שנה תקציבית זו יהיו 400 מיליון שקל הקלות במס.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה נמצא, מבחינת החלטות הממשלה, מתאים לקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בוועדת הכספים אשר אליה באנו עם הקיצוץ הראינו, שהקיצוץ הזה בהוצאות הממשלה חלקו מוצא את ביטויו באותם 400 מיליון שלא ייגבו כבר בשנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שגם האופוזיציה רואה במקרה הזה את פעולת הממשלה כחיובית ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו התחייבנו לטפל בהורדת המסים, וכך אכן עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: אם החקיקה הזאת תעבור את אישור הכנסת – ואני מקווה שכך יהיה – הרי בספר החוקים של מס הכנסה נדבר על הרחבת המדרגות ונדבר על כך שאזרחי ישראל ישלמו בשנת 1996 פחות 1.2 מיליארד שקלים מס הכנסה אישי.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אנחנו מקדימים זאת גם לשנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהדיון משולב, אני מביא כאן תיקון לחוק שהארכת תוקפו נשמטה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עוסק בחקיקה מיוחדת של מס הכנסה שהתקבלה בשנת 1987.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה היא התקבלה עוד בהסדר המושבים ולאחר מכן היא חלה גם על הסדר הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא הארכנו את תוקף החוק יחד עם חוק ההסדרים בפתח שנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: פעלנו על-פי תקנה, ולאחר מכן אנחנו פונים לכנסת להאריך את התוקף עד סוף שנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, כיוון שההסדרים גם בהתיישבות הקיבוצית וגם בהתיישבות המושבית עדיין לא הושלמו.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה היה קיים במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, כפי שאמרתי, ואנחנו מביאים אותו כאן לחקיקה עד סוף שנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה גם את התיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 105), וגם את תיקון מס' 5 בחוק הסדרים למשק המדינה (תיקוני חקיקה).

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים רמון; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת – אסעד אסעד, אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: כמה נרשמים יש?

אסתר סלמוביץ: עד כה יש 36 נרשמים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חושב שטוב עשית שהבאת בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לרווח את מדרגות המס.

רון נחמן: טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

רון נחמן: טוב שעשית זאת, ותבורך על כך.

רון נחמן: אבל, אדוני שר האוצר, בד בבד צריך לתת לאנשים בארץ הזאת לחיות, ואני בעד העניין.

רון נחמן: במסגרת שלוש הדקות שיש לי, אני רוצה לומר דבר אחד: אני מתנגד להעברת כסף מכספי מס ההכנסה ומכספי משלם המסים לרשות הפלשתינית.

רון נחמן: בשום אופן לא אתמוך בהעברת הכספים הללו.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, נא לא להפריע.

רון נחמן: אדוני השר, אני מבקש לומר לך, שממשלת ישראל צריכה לומר – – –

יורם לס: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת לס, נא לא להפריע; נא לא להפריע.

יורם לס: תגיד, אתה מוכן לקבל מהם 5 מיליארדי דולרים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: מה הצביעות הזאת?

יורם לס: לקבל הוא מוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה רוצה לצאת?

רון נחמן: אדוני השר, אני שמח שחבר הכנסת יורם לס מגן על ה"חמאס".

יורם לס: אני מגן על ה"חמאס"?

רון נחמן: מגן על ה"חמאס".

רון נחמן: אדוני השר, במקום שאנחנו נעביר כסף לרשות הפלשתינית, תלך ותתבע בשם ממשלת ישראל מכוויית ומערב הסעודית – –

רן כהן: הרשות הפלשתינית לא מעודדת את ה"חמאס".

רון נחמן: – – שכוויית תשקיע 10 מיליארדי דולר בעזה וערב הסעודית תשקיע 10 מיליארדי דולר ביהודה ובשומרון; שקודם כול ישקיעו האחים שלהם אגורה אחת, לפני שאזרחי מדינת ישראל ישקיעו ברשות הפלשתינית מכספי מס הכנסה.

רון נחמן: בושה וחרפה שממשלת ישראל, שנותנת עכשיו הקלות לתושבים שלה ומרווחת את המס – וזה בסדר – תעביר את הכסף לרשות הפלשתינית.

רון נחמן: הכסף הזה צריך להגיע ליום חינוך ארוך, לשכונות ולהוזלת תעריפי התחבורה הציבורית.

רון נחמן: אנחנו לא צריכים לשלם אגורה לרשות הפלשתינית.

רון נחמן: כוויית, שעד היום עוד לא חתמה על הסכם אחד עם ישראל, וערב הסעודית, שלא חתמה על הסכם אחד עם מדינת ישראל, ייתנו את הכסף.

רון נחמן: שר האוצר מנהל משא-ומתן במסגרת הוועדות הכלכליות.

רון נחמן: הוא ומנכ"ל משרד האוצר לא העלו תביעה לגיטימית שארצות ערב תסייענה לרשות הפלשתינית.

רון נחמן: לפני שבאים אלינו, לפני שמבקשים ממס הכנסה שלנו לממן את השחיתויות של ערפאת – – –

יורם לס: איזה מס הכנסה שלך?

רון נחמן: מוטב שקודם כול תדרוש ממשלת ישראל את הדברים האלה מארצות ערב, מכוויית, מארצות המפרץ וגם מאמריקה, לפני שיבואו אלינו בדרישה לשלם את הכסף.

רון נחמן: אלפי יחידות דיור עומדות ריקות ומוכנות לאכלוס.

רון נחמן: ממשלת ישראל זאת שילמה מאות מיליונים ויותר לחברות הבנייה בהתחייבות רכישה.

רון נחמן: הדירות עומדות ריקות, ואני מזהיר, אדוני השר, אני מזהיר כאן היום מעל לדוכן: אם לא תאכלסו את הדירות האלה, כאשר יש מאות ואלפי פניות לרכוש את הדירות בכסף טוב, המצב יורע.

רון נחמן: מכספי משלם המסים שילמתם לחברות הבנייה.

רון נחמן: אני פונה אליכם: בד בבד עם נושא מס הכנסה והמרווח של מדרגות המס, תמכרו את הדירות האלה ותשיגו עוד כסף לתקציב המדינה, שחסר לגירעון המצטבר.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע מצוין שאנחנו מחזירים לפלשתינים רק חלק מהכספים שאנחנו גובים מהם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה רואה פה את חבר הכנסת רון נחמן?

אסתר סלמוביץ: אל מי אתה מדבר?

רן כהן: אני מחפש אותו.

אסתר סלמוביץ: אל מי אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר את הערותי לגבי שתי הצעות החוק.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הראשונה, שנועדה למעשה לשנות את מדרגות המס – אני מניח כך, נראה שאתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שתנועת צומת הציעה ומציעה ובעניין הזה – אני אומר לשר האוצר שזה לא מספיק.

אליעזר זנדברג: תעשה אחרת, תבחר לעצמך גישה אחרת ברוח ההצעה של תנועת צומת שאומרת:

אליעזר זנדברג: קביעת מדרגת מס אחת אחידה – 26%.

אליעזר זנדברג: ניתן לעשות את זה ולאחד את הגבייה של המוסד לביטוח לאומי תחת המדרגה הזאת, ומנגד למצוא את ההכנסות האלטרנטיביות.

אליעזר זנדברג: בין היתר, רבותי, על-ידי כך שאם שיעורי המס במדינת ישראל יהיו נמוכים יותר יש אפשרות – וכך אנחנו מאמינים שיהיה – שהגבייה תהיה גדולה יותר, כי ישתלם יותר לדווח דיווחי אמת.

אליעזר זנדברג: הגבייה תהיה אמיתית, העמקת הגבייה במובן הזה תביא להכנסה יותר גדולה, וכך אפשר יהיה לאזן את אובדן ההכנסה.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר לשר האוצר, שעה שאתה מביא לפנינו הצעת חוק שאומרת:

אליעזר זנדברג: הבה נשנה את מדרגות המס וניצור הקלה – נתמוך.

אליעזר זנדברג: אבל זוהי הקלה קטנה, הקלה שאולי יכולה לבשר רק ראשיתה של דרך, והדרך הנכונה היא קביעת שיעור מס הכנסה אחיד; ניתן להגיע לכך – 26%.

אליעזר זנדברג: זו העמדה של צומת, ואני מקווה שיום אחד הממשלה הזאת, ואם לא הממשלה הזאת, הממשלה הבאה, שצומת תהיה בה, תאמץ את הדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברי הכנסת יגאל ביבי, נעמי בלומנטל – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך את הממשלה על הצעת החוק המונחת לפנינו, הצעה שתקטין עיוותים בתשלום מס הכנסה במיוחד בשכבות הביניים, אלה שמשלמות 30%, 45%, שזה כבר כמעט התקרה.

יורם לס: בעניין הזה אני חושב שיש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה.

יורם לס: בהזדמנות זו אני מבקש לומר לשר האוצר, שלא מספיק לתקן את מס הכנסה, כי תיקוני מס הכנסה עוזרים לאלה שמשלמים מס הכנסה.

יורם לס: בשכבות החלשות, שהן כ-30% ו-40% מהאנשים שחיים במדינה הזאת ואינם משלמים מס הכנסה, כל התיקונים האלה לא עוזרים להם כהוא זה.

יורם לס: כאשר אנחנו מנסים לתקן באמצעות חקיקה ולעזור לשכבות החלשות, אנחנו נתקלים בחומה: אין תקציב, אין כסף.

יורם לס: ראוי שהכנסת תדע נתונים שמונחים לפני בנושא הזה – שטוענים: אין תקציב ואין כסף.

יורם לס: הכול סובב סביב נושא הגירעון.

יורם לס: בתקציב המדינה מובנה גירעון שהוא חלק מהתקציב ולא צריך לכלול אותו במלה "גירעון".

יורם לס: זה חלק מהתקציב.

יורם לס: והנה מתברר שבשנת התקציב האחרונה גמרה הממשלה עם גירעון נמוך מהמתוכנן ב-2 מיליארדי שקלים.

יורם לס: במלים אחרות, היא החזיקה אצלה 2 מיליארדי שקלים.

יורם לס: והשנה, בתקציב המדינה מתוכנן גירעון – שימו לב, חברי הכנסת – של 9.9 מיליארדי שקלים; בעצם – 10 מיליארד שקל.

יורם לס: ומכל הגירעון הזה – עברה כבר חצי שנה.

יורם לס: הממשלה הצליחה "לבזבז" רק 300 מיליון שקל.

יורם לס: מה תעשה הממשלה עם גירעון של 9.7 מיליארדי שקלים?

יורם לס: אנחנו אומרים: הנכים רוצים 40 מיליון; תשושים, קשישים, ביטוח סיעודי.

יורם לס: וזועקים לנו: אין תקציב.

יורם לס: הממשלה מלאה בכסף, היא לא יודעת מה לעשות אתו, מפני שהיא ממשלה טובה, מפני שיש פה צמיחה, מפני שהיא גובה יותר מהתחזיות.

יורם לס: נשפך לה הכסף מהאוזניים.

יורם לס: אני מביא פה את המספרים, מיליארדים שלא יודעים מה לעשות אתם.

יורם לס: כל מי שמנסה ללכת על השכבות הנמוכות, שרק הכנסת יכולה לעזור להן – נגמרו כל הגופים האחרים, רק הכנסת – אז אומרים לנו: אין כסף.

יורם לס: אני מברך את שר האוצר ומאחל לו שכך זה יימשך, שנוכל להקל על שכבות הביניים בזכות הכלכלה הפורחת, בזכות 5 מיליארדי דולרים שאנחנו מקבלים חינם מהאמריקנים.

יורם לס: עומד פה חבר הכנסת רון נחמן עם דמעות תנין, וכסף הוא לא ייתן לפלשתינים.

יורם לס: לקבל הוא מוכן, אבל לתת הוא לא מוכן.

יורם לס: מה הצביעות הזאת?

יורם לס: בזכות הכלכלה הפורחת שלנו, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לפעול כדי שחלק מסוים מהפריחה הזאת יגיע גם לאלה שאינם יודעים לדבר, שאינם יודעים לזעוק, ואני מקווה שהממשלה תהיה גמישה יותר עם הצעות חוק בנושאים החברתיים שמגישים חברי הכנסת.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני נדהם מעזות המצח ומהחוצפה של הממשלה הריקה הזאת, על כל הכספים שהיא רוצה להעביר לפלשתינים.

דוד מנע: אני גם נדהם, איך אנשים מגינים בחירוף נפש על הפלשתינים.

דוד מנע: חבר הכנסת חיים דיין, אתה זוכר כמה כסף חסר במלכישוע ל-30 מיטות אשפוז לנגמלים מסמים?

דוד מנע: אין להם כסף.

חיים דיין: תגיד כמה יש לאלכוהול, זה יותר חשוב.

חיים דיין: לאלכוהוליסטים.

דוד מנע: אין להם כסף להשקיע ב-30 מיטות לנגמלים מסמים במלכישוע.

דוד מנע: הזמינו נכים לפני הבחירות לכנסת, הזמינו את ארגוני הנכים עם המועמד לראשות הממשלה והטעו אותם ורימו אותם.

דוד מנע: הבטיחו להם דברים שונים.

דוד מנע: איפה הקיום שלהם?

דוד מנע: אין כסף, אין תקציב.

דוד מנע: אבל לפלשתינים – בבקשה, מעבר חופשי.

דוד מנע: לפעמים אני נדהם מהחוצפה ומהעוז הזה.

דוד מנע: אני כבר לא מדבר על העברת הכספים לפלשתינים ועל הדאגה להם.

דוד מנע: יש לפעמים רושם שכל כך רוצים לרצות את הפריץ עד שמזניחים את עניי עירך.

דוד מנע: הלכו ובמחי יד מחקו את חובות הקיבוצים, פרסו פריסה.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: האם בגלל ניהול כושל של כל אותה תעשייה קיבוצית סקטוריאלית לשלם להם מיליארדי שקלים על חשבון משלם המסים הישראלי?

דוד מנע: אלה ההבטחות של האנשים שססמתם היתה: מושחתים נמאסתם, הססמה שזרעה המפלגה המטעה הזאת ב-1992 לפני ציבור הבוחרים?

דוד מנע: ובאים לכאן בתיקונים שונים ומשונים.

דוד מנע: מדינת ישראל נמנית עם המדינות שאנשיה נדרשים לשלם מסים מהגבוהים ביותר.

דוד מנע: אנשים משלמים מסים ואינם מקבלים את השירותים הראויים.

דוד מנע: אנחנו נלחמים בשיניים על מנת להעביר סעיפי חקיקה סוציאליים שונים כדי לעזור לאוכלוסייה חלשה.

דוד מנע: כמה דם ירק חבר הכנסת דיין כשרצה להעביר כמה הצעות חוק למען חירשים, למען מוגבלים.

דוד מנע: אין כספים להעביר לאגודה למען העיוור.

דוד מנע: עד היום הם רצים אחרי משרד העבודה והרווחה.

דוד מנע: כך באופן חופשי מעבירים כספים, ויש עוד חברי כנסת שמגינים על התופעה האומללה הזאת.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שכל אותם תיקונים בפקודת מס הכנסה, גם זה שמונח לפנינו – כולם מיתוספים כטלאי על גבי טלאי, כאשר אין מאחוריהם דבר.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: כי האזרחים הישראלים נדרשים לשלם יותר ויותר מסים תמורת פחות ופחות שירותים.

דוד מנע: למה, למשל, לא נבוא אל הזוגות הצעירים ולמשפחות חד-הוריות?

דוד מנע: את המשכנתאות המגיעות להם עדכנו בפעם האחרונה לפני שלוש שנים, ב-1992.

דוד מנע: אין כסף, זו הטענה.

דוד מנע: היום זוג צעיר קשה לו לקנות דירה, היום משפחה חד-הורית קשה לה לקנות דירה, כי המשכנתה נשחקה, כי מחירי הדירות עלו והמשכנתה לא מכסה את השליש או 40% מערך הדירה.

דוד מנע: לא מעדכנים אותן כי אין כסף, ופה מעבירים כספים באופן חופשי לפלשתינים.

דוד מנע: אני מתנגד להצעת החוק הזאת וקורא לכל חברי להתנגד לה.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אולי יש הסבורים שמדובר בהצעת חוק משמעותית ששווה, כפי שאמר שר האוצר, בחישוב שנתי מיליארד ו-200 מיליון שקל, והנה זה בסך הכול מין דף קטן כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק שהדף קטן אלא גם ההתייחסות של כמה וכמה חברי כנסת להצעת החוק היתה מוזרה ביותר.

תמר גוז'נסקי: נאמו פה כל מיני נאומים ובכלל לא התייחסו למה שנאמר בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: מה אומרת הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אומרת, ששני העשירונים העליונים בקרב העובדים בישראל יקבלו הנחות, הקלות במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר פה לא על מס בריאות ולא על שום מס אחר, אלא על מס הכנסה, שהוא המס הסוציאלי החשוב ביותר, כי הוא לפי הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה בהקלה לאותה שכבה שממילא מקבלת הקלות ותקבל הקלות נוספות בהקלות באמצעות ענייני הביטוח הלאומי, ועכשיו על סדר-היום עוד הקלה של 2 מיליארדי שקלים במס מקביל.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה בשכבה צרה שאיננה אלא 20% מהמשפחות בישראל, והשכבה הזאת היא שמקבלת את ההטבות זו אחר זו.

תמר גוז'נסקי: עולים חברי הכנסת ותוקפים את הממשלה על אלף נושאים אחרים, אבל לא מתייחסים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שמעציב אותי לראות שבכנסת הזאת אין חברי כנסת ואין סיעות, פרט לסיעת חד"ש, שמתנגדים למתן ההטבות המפליגות האלה לעשירים, לבעלי ההון, לבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: מי שיקבל הטבה לפי החוק הזה החל מספטמבר, מי שהכנסתו החודשית 6,000, 10,000 שקלים ויותר, יקבל, נניח תוספת של 100 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל אחד יסכים שבהכנסות הגבוהות האלה 100 השקלים האלה לא ישנו דבר ברמת החיים של המשפחה הזאת.

תמר גוז'נסקי: דבר הם לא ישנו – הם לא ישפרו את רמת החיים של המשפחה הזאת, לא יקלו עליה בנסיעות לחוץ-לארץ, אם היא נוסעת, או ברכישות של נכסים, אם היא רוכשת.

תמר גוז'נסקי: שום דבר זה לא יקל.

תמר גוז'נסקי: שום דבר משמעותי זה לא יקל.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר היה במס בריאות, כשדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מדובר היה על קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: דובר על כך שעכשיו הם צריכים לשלם 50 שקל ויותר בחודש למס בריאות, והיתה הצעה שהם יקבלו את הדרגה הנמוכה, שהיא 30 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, שמי שהכנסתו בסך הכול 1,000 שקל לחודש והוא צריך לקנות אוכל ולשלם עבור תרופות ולשלם שכר דירה ולקנות לעצמו משהו ולנסוע, מה נשאר לו?

תמר גוז'נסקי: לקשיש הזה 20 שקל זה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: בעניין 20 השקלים האלה לקשישים אמר שר האוצר: אין לי כסף.

תמר גוז'נסקי: אבל לתת הטבות של 100 שקל למשפחות אמידות ועשירות – לזה יש לו כסף.

תמר גוז'נסקי: זה נחשב מדיניות נאורה, כפי שאמרו פה נציגים של צומת ונציגים אחרים – מדיניות נאורה של ריווח מדרגות מס.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה נוספת רק מהשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: דובר על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה – מובטלים בני 46 שנה ומעלה, שיש להם ילדים, שכבר מהשלב הראשון הם יקבלו הבטחת הכנסה בשיעור גבוה יותר.

תמר גוז'נסקי: דובר על כך שיוסיפו להם 300 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: למשפחה כזאת עם שני ילדים 300 שקל הם דבר משמעותי ביותר.

תמר גוז'נסקי: זו האפשרות לקנות ספרי לימוד, זו האפשרות לקנות תלבושת לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: לזה אין כסף.

תמר גוז'נסקי: זה היה סכום אפסי.

תמר גוז'נסקי: מדובר היה ב-20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לזה לא היה כסף.

תמר גוז'נסקי: אבל לבוא ולהציע עכשיו מיליארד ו-100 מיליון שקל הטבות לאלה שכבר יש להם הכול וכבר לא יודעים בדיוק מה לקנות, זה פתאום במסגרת המדיניות הנאורה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, חברי הכנסת, שהיה צריך שבכנסת הזאת כל מי שזועקים וכל מי שטוענים שהם עומדים לצדן של השכבות החלשות, כל מי שטוענים שהם עומדים לצדם של מקבלי השכר הנמוך – יצביעו נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

אריאל ויינשטיין: אם אוותר על זכות הדיבור נוכל להצביע מייד?

אסתר סלמוביץ: יש להניח.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני רואה שלא.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני תומך בחוק שבא להפחית את שיעורי מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל הצעת החוק הזאת מצביעה על הבלבול ועל המבוכה שבהם נתון שר האוצר שלנו.

אריאל ויינשטיין: כי מה הוא עושה?

אריאל ויינשטיין: הוא מביא לנו הצעת חוק על הפחתת מס הכנסה, שאמורה להיכנס לתוקף שלושה חודשים לפני תום שנת התקציב, דהיינו – לפני תום השנה שבה כולם עושים את החישובים ועורכים את החשבונות לגבי המס שהם משלמים.

אריאל ויינשטיין: מסי הכנסה משנים פעם אחת בשנה – ב-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: מדוע הוא בא עם ההצעה הזאת, ובקול ענות חלושה, בלי פרסומת קודמת בעיתונים: היום יבוא שר האוצר בפני הכנסת ויכריז על הפחתת מסים?

אריאל ויינשטיין: מדוע הוא כל כך שותק?

אריאל ויינשטיין: מדוע הוא לא עשה את כל הפרסום הזה?

אריאל ויינשטיין: משום שהוא יודע שההחלטה שלו להביא לנו הפחתת שיעורי מס הכנסה – אגב, בשיעורים נמוכים – נובעת מכך, שכאשר הוא תכנן את ביטוח הבריאות ואת כל המטלות שיהיו על הציבור ואת כל העומס הזה, הוא לא ידע ולא העריך שהעומס יהיה כל כך גבוה וכל כך כבד שהציבור לא יוכל לשאת אותו.

אריאל ויינשטיין: אתם זוכרים שלפני חודשים מספר פרסם האוצר הודעות בעיתונים: כיצד הנטו שלך יגדל בעקבות חוק הבריאות, לא תצטרך לשלם יותר – וכמה שבועות לאחר שהוא פרסם את המודעות הוא בא עם החלטה מהירה להפחית את המסים.

אריאל ויינשטיין: הוא עשה הפחתה אחת ועכשיו הוא בא עם השנייה.

אריאל ויינשטיין: פשוט, העומס על הציבור הוא בלתי נסבל.

אריאל ויינשטיין: הוא לא בא כאן להקל את המסים כדי שיהיה ייצור נוסף במשק, כדי שאנשים ירצו לעבוד, כדי שירצו ליצור.

אריאל ויינשטיין: כי היום אנשים לא רוצים להעסיק עובדים, כי על כל עובד, על כל רווח, הוא צריך לשלם מס הכנסה גבוה מאוד.

אריאל ויינשטיין: המסים אצלנו הם בשיעורים מאוד גבוהים.

תמר גוז'נסקי: מי משלם מס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: העובד משלם, לא המעביד.

אריאל ויינשטיין: הוא בא אלינו מתוך מצוקה, מתוך זה שהוא יודע שעומס המסים שהוא הגיע אליו – של 43% מהתל"ג, לעומת 38% שהיו לפני כמה שנים – הוא עומס מסים בלתי נסבל.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה הוא צריך את המסים הללו?

אריאל ויינשטיין: כדי לממן את התשלומים לקיבוצים ולקופת-חולים ולכל המשק שהוא תומך בו – לכל הפרוטקציונרים.

אריאל ויינשטיין: לכן הוא צריך את המסים שלנו.

אריאל ויינשטיין: הוא בא אלינו היום ואומר: רבותי, אני מביא הפחתת מסים.

אריאל ויינשטיין: תצביעו בשבילי.

אריאל ויינשטיין: ודאי נצביע בשבילך.

אריאל ויינשטיין: נצביע בעד החוק, לא נצביע בשביל המדיניות שלך.

אריאל ויינשטיין: מדיניות הרסנית.

אריאל ויינשטיין: מדיניות שתובעת מהאוכלוסייה עומסים כאלה שאינם מאפשרים יצירה.

אריאל ויינשטיין: מסים שהוא לוקח אותם מכל הציבור כדי לתגמל את האוכלוסייה שלו, המפלגתית, הפרוטקציוניסטית.

אריאל ויינשטיין: לשם כך הוא לוקח את המסים שלנו.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, אני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: אין כאן הפחתה מהותית של מסים.

אריאל ויינשטיין: יש כאן התאמה אינפלציונית.

אריאל ויינשטיין: כאשר האינפלציה גדלה והמחירים עולים אתה צריך להשאיר נטו יותר גדול בידי האזרחים.

אריאל ויינשטיין: חד וחלק, פשוט.

אריאל ויינשטיין: לכן יש כאן גם התאמה.

אריאל ויינשטיין: גם התאמה, גם הפחתה מטעם, שמצביעה על מצוקה, וגם הצעת חוק שמצביעה על כך שהממשלה איננה מתכננת את צעדיה.

אריאל ויינשטיין: ממשלה שאיננה יודעת לתכנן צעדיה למשך שנה אחת בעניינים כלכליים, בעניינים של מסים, כיצד היא רוצה שהאזרח יתכנן את עסקיו וייתן אמונו במשק וביכולת שלו לפתח, להזמין ציוד, להזמין עובדים, אם הוא לא יודע מה יקרה כעבור חודשים מספר, כי הממשלה תבוא עם הצעות לשינויי מסים.

אריאל ויינשטיין: לכן, גברתי היושבת -ראש, יש כאן כמה אספקטים, ואנחנו נצביע בעד ההצעה הזאת עם מחאה, ככל שהיד יכולה לבטא אותה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, לפעמים אני שואל שאלות.

חיים דיין: אני שואל, מה עושה האוצר בכל הרזרבות שהוא צובר מדי שנה בשנה?

חיים דיין: לאן מגיעות כל הרזרבות?

חיים דיין: בואו ניכנס קצת לעומק העניינים ונבין מה קורה לעצמאים שאחרי חמש שנים מחליטים לעשות להם התאמות מס, ופתאום מוצאים שאותו עצמאי צריך לשלם עבור 200,000-100,000 שקל, לא משנה מה הסכום, ומצמידים אותו בריבית דריבית דריבית דריבית, ואותו עצמאי מסכן מוצא עצמו בחוב של 70,000, 80,000, 100,000 שקל.

חיים דיין: הוא לא מצליח לשלם את החוב, וכאן מתחילה דרך העיקולים, פשיטות הרגל.

חיים דיין: המורל של העצמאי יורד, הוא מרגיש שהוא עובד רק בשביל המדינה ולא בשביל עצמו.

חיים דיין: אין רצון לפתוח עסקים, אולי רוצים לצמצם עסקים, אולי לרמות את המדינה, לרמות את קופת האוצר כדי להרוויח כמה אגורות.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי את המלים מס אמת אפשר לשים במרכאות.

חיים דיין: מה עושה ראש הממשלה?

חיים דיין: מה הוא הבטיח השבוע לאותם קיבוצים שחייבים 5 מיליארדי שקלים אחרי שמחקו להם 4 מיליארדי שקלים?

חיים דיין: איזו הצעה הוא זרק להם?

חיים דיין: הוא אמר להם: אתם יודעים מה?

חיים דיין: יש לי בשבילכם רעיון, נהוון את הקרקעות שנמצאות ברשותכם, הקרקעות האלה שוות קרוב ל-200 מיליארד שקל; תמכרו חלק מהקרקעות ובזה תכסו חלק מהחובות שלכם לבנקים.

חיים דיין: הרעיון נפלא...

חיים דיין: לוקחים מכיס אחד, מכניסים לכיס אחר.

חיים דיין: במקום לפתח קרקעות של המדינה, במקום להוריד את מחירי הקרקעות על מנת לשכן זוגות צעירים ומחוסרי דיור, בא האוצר, ולא רק שהוא מוחק חובות, אלא גם נותן קרקעות וגם מציע באיזו דרך למחוק את החובות של הקיבוצים.

חיים דיין: ריבונו של עולם, זוגות צעירים לקחו משכנתה וכדי להחזיר אותה – דיברנו על זה בשבוע שעבר: מי שלקח לפני תשע שנים משכנתה של 20,000 שקל כבר הספיק להחזיר 40,000 שקל, והיום הוא עוד חייב 50,000 שקל.

חיים דיין: אני מדבר על משכנתה מינימלית שנתנו.

חיים דיין: מה קורה היום לאותם צעירים שלוקחים משכנתאות של 80,000-70,000 דולר?

חיים דיין: שני בני הזוג צריכים לעבוד כדי שיוכלו לשלם משכורת שלמה רק להחזר משכנתה.

חיים דיין: תשלומי ארנונה.

חיים דיין: העלינו כאן הצעת חוק לתת אפשרות לאנשים מעוטי יכולת, שמשתכרים שכר מינימום, שישלמו אחוז מסוים מהמשכורת ולא לפי גודל הדירה.

חיים דיין: יכול להיות שפעם מצבו הכלכלי היה טוב והוא שילם את הארנונה ולא היה זקוק לחסדים, היום השכר שלו נמוך והוא צריך לשלם אותו סכום, שהיום הוא כמעט חצי משכרו.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם.

חיים דיין: אני יכול להרחיב בדברים מאוד כואבים, כמה אזרח צריך לשלם למס הכנסה, לביטוח בריאות ממלכתי, לביטוח לאומי, לרשות השידור – אגרת טלוויזיה ורדיו, אגרת חינוך, ארנונה.

חיים דיין: עד כמה אפשר לסחוט את האזרח?

חיים דיין: הוא לא פרה חולבת.

חיים דיין: הצעתי הצעת חוק ואמרתי לשר האוצר: בייגה, בוא נחזיר לאנשים כבוד מינימלי; תן לשכירים שמרוויחים מינימום אפשרות לעבוד עוד 30 שעות נוספות שיהיו פטורות ממס הכנסה.

חיים דיין: אדם שעובד והפרמיה שלו עולה, מרגיש שמס הכנסה לוקח את כספו, כי אם הוא עולה במדרגת מס לוקחים ממנו יותר מאשר במדרגה הראשונה.

חיים דיין: שר האוצר התנגד.

חיים דיין: מה אתה רוצה, שיהיו לך רק נתמכים במדינה הזאת?

חיים דיין: אם אתם רוצים נתמכי סעד, בבקשה.

חיים דיין: אם אתם רוצים להגיע לשוויון בין האזרחים, צריך להוריד את שיעור מס הכנסה ולצמצם מסים אחרים על מנת להקל על האזרחים, ועל מנת שנוכל להשוות את החינוך שהילדים שלנו מכל השכבות, בלי יוצא מהכלל, מקבלים.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן; אינו נוכח באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה אמורה להעלות את התקרה שממנה ייקחו את שיעורי המס, והיא כביכול באה להקל על האזרחים.

סילבן שלום: אבל מדובר כאן רק בהתאמה אינפלציונית, ובעצם אין כאן הקלה משמעותית בחוב של הנישום לרשויות המס.

סילבן שלום: הייתי מצפה ששר האוצר הזה יבוא סוף סוף עם תוכנית מסודרת בענייני מסים.

סילבן שלום: הרי הוא הפך את הממשלה הזאת לממשלת המסים של ישראל.

סילבן שלום: הממשלה הפכה לממשלת מסים על-ידי כך שיש לנו מס אחרי מס.

סילבן שלום: היו מסים שהטילו אותם וחזרו מהם, כמו מס הבורסה.

סילבן שלום: במקום המס האחיד שבוטל יש לנו היום מס בריאות, מס ארגון, ואנשים צריכים גם לשלם עבור ביטוח משלים.

סילבן שלום: כך יש שלושה מסים במקום מס אחד שקראו לו מס אחיד.

סילבן שלום: כבר הזכרתי את מס הבורסה, שהיה ואיננו עוד; ביטוח לאומי; מסים על גבי מסים שנוספו.

סילבן שלום: הגענו לכך שהיום אנחנו משלמים סכומים אדירים למס הכנסה; מעבר למחצית הכנסתו של האזרח הולכת למסים ממסים שונים.

סילבן שלום: כידוע לכם, מסים בשיעורים גבוהים חונקים את הצמיחה.

סילבן שלום: נכון שבשנת 1994 היה גידול מסוים בצמיחה, לאחר 1993, שהיתה שנה כושלת.

סילבן שלום: עד 1992, כשאנחנו היינו בשלטון, שיעור הצמיחה היה כמעט 7% בשנה.

סילבן שלום: באה 1993 ושיעור הצמיחה ירד בצורה חדה ל-3.5%; ב-1994 הוא עלה בחזרה קצת מעל ל-6%.

סילבן שלום: ל-1995 עדיין אין נתונים.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להרחיב את מעגל המועסקים, להרחיב את הייצור, להרחיב את היצוא, אנחנו חייבים להגיע לבסיס מס שונה.

סילבן שלום: לכן הגשתי הצעת חוק שקובעת שיש להפחית את שיעורי מס הכנסה בישראל למקסימום 35%.

סילבן שלום: אני יודע שזה נשמע פנטסטי, ושואלים: מנין ייקחו את הכסף?

סילבן שלום: אולי יש כאלה שלא רוצים להציע את ההצעה הזאת, כי אומרים: בעצם, למי אתה מוריד את המס, לעשירים אתה מוריד?

סילבן שלום: אני אומר, לא, אני מוריד לכל רמות האוכלוסייה.

סילבן שלום: אלה שאין להם יקבלו פיצוי דרך מנגנון של ביטוח לאומי.

סילבן שלום: יש שתי אפשרויות לממן את ההפחתה במס.

סילבן שלום: האחת – קיצוץ בהוצאות הממשלה.

סילבן שלום: טוב היתה עושה הממשלה אילו קיצצה בהסדר הקיבוצים, למשל, אילו קיצצה בהוצאותיה השונות לביטחון, בהוצאות הענקיות בנושא קרקעות, וכן הלאה וכן הלאה, וכך היינו יכולים להקטין את התקציב.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, לפי דעתי, מצד אחד צריך להוריד את שיעורי המס, ומצד שני להוריד את ההוצאות.

סילבן שלום: כשמורידים את ההוצאות אפשר גם להוריד את שיעורי המס.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא בר-ביצוע.

סילבן שלום: כידוע, ברגע שמורידים את שיעורי המס לא כדאי לאנשים להעלים הכנסות.

סילבן שלום: כאשר שיעור המס הוא 50%, כדאי לאדם להעלים הכנסה.

סילבן שלום: כאשר שיעור המס הוא 35%, הוא אומר: אני רוצה לישון בשקט.

סילבן שלום: היקף ההעלמות יורד, התוצר גדל, כי לאנשים יש יותר רצון לעבוד, לעבוד שעות נוספות, משמרות נוספות; שיעור המס שהם משלמים הרבה יותר נמוך.

סילבן שלום: בארצות-הברית, כשהורידו את המס בשיעורים חדים, התברר להפתעת כולם, שלא רק שההכנסות ממסים לא ירדו, אלא הן אפילו גדלו.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך איך זה יכול להיות.

סילבן שלום: אמרתי: אנשים מעלימים פחות, הייצור הרבה יותר גדול, וכך לכולם הרבה יותר טוב.

סילבן שלום: אני חושב, שאפשר לעשות את הדבר הזה, וצריך לעשות.

סילבן שלום: צריך לקבוע בסיס חדש לשיעורי מס הכנסה במדינת ישראל.

סילבן שלום: שיעור המס הישיר חייב לרדת יחד עם שיעור המס העקיף, שבמדינת ישראל הוא אחד הגבוהים בעולם.

חיים אורון: הכי גבוה בעולם באחוזים מהתל"ג.

חיים אורון: בכל אופן, בארצות המערב.

סילבן שלום: אני אמרתי: בין הגבוהים; אתה אומר: הכי גבוה.

סילבן שלום: מקובל עלי, כי אתה איש כלכלה, כמוני, ואתה עוסק בתחומים האלה.

סילבן שלום: אם אנחנו לא עומדים במקום הכי גבוה, הרי אנחנו במקום שני או שלישי; זה עדיין גבוה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, ההצעה הזאת היא הצעה שולית, קוסמטית, שבינה לבין רפורמה אמיתית אין שום דבר.

סילבן שלום: הייתי מצפה שהממשלה הזאת תעשה את זה, אבל לא שתבוא לכאן בעוד חצי שנה או שמונה חודשים ותעשה את זה ערב בחירות – חלוקת מתנות וסוכריות להמונים, שאולי יקנו את הסוכרייה הזאת ויביאו אותם לשלטון בפעם הבאה.

סילבן שלום: הציבור לא אידיוט.

סילבן שלום: הוא יודע, שאם הדבר ייעשה בעוד חצי שנה, זה יהיה רק משיקולי בחירות ותו לא.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום שיצא, אני מקווה שהממשלה לא תעשה את מה שהצעת לה, אפילו לא בשנת בחירות.

חיים אורון: אני חושב שההצעה שמוגשת כאן היא הצעה בכיוון הנכון, ואני חושב שצריך לעשות זאת בשיעורים מאוד מתונים ומאוד בזהירות.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: תשמעי אותי עד הסוף ותראי במה אני בעד ובמה אני נגד.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי מתקיים סביב מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: מי שמציע שיעורי מס מופחתים, 35%, מציע קודם כול להפחית באורח משמעותי את רמת השירותים שהכלל מספק לפרטים שבתוכו.

חיים אורון: בסדר, את הסדר הקיבוצים כבר הורדנו.

דן תיכון: אתה נגד או בעד?

חיים אורון: בעד מה?

דן תיכון: בעד או נגד?

חיים אורון: אני בעד המגמה שעיקרה ריווח מדרגות המס בשכבות הביניים והוספת דרגת מס או שתיים בדרגות העליונות, כך שיתקבל סולם מס יותר פרוגרסיבי מכפי שהוא היום, כאשר נכון – גם בהשוואות בין-לאומיות אנחנו איננו בשיעורי מס הכנסה שוליים גבוהים.

חיים אורון: אנחנו בשיעורי מס שמגיעים מהר מאוד, מוקדם מדי, לשיעורי המס הגבוהים.

אריאל ויינשטיין: אם ההצעה שלך תתקבל, אתה תבטיח תעסוקה להסתדרות לאורך זמן.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני יודע, בכל פעם מאיימים עלי: תעסוקה להסתדרות.

דן תיכון: בשביל מה הלכת לשם בכלל?

דן תיכון: היה לך יותר נוח.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו זה דיון ב"אלה הם חייך" של חיים אורון?

דן תיכון: אין סיכוי שיזמינו אותי ל"אלה הם חייך".

חיים אורון: אני אזמין אותך.

חיים אורון: יש לי עוד שתי דקות, תן לי לדבר.

חיים אורון: אני מכיר את התיאוריה.

חיים אורון: פעם אחת אומרים לי ששיעור המס של 55% לא יתרום שום דבר, אבל הוא יגרום לשיעורי אבטלה גבוהים.

חיים אורון: זו לא הנקודה המרכזית.

חיים אורון: הנקודה המרכזית היא בטענה שהשמיע קודם חבר הכנסת זנדברג מצומת, ועכשיו חבר הכנסת סילבן שלום, שניתן לקיים בגדול את מערכת שירותי הרווחה הקיימים במדינת ישראל, בחינוך, בבריאות, בתרבות, בתשלומי העברה, כאשר שיעור המס הוא 35%.

חיים אורון: אין לזה ידיים ורגליים.

חיים אורון: צריך להגיד את האמת, מי שמציע את ההצעה הזאת, מתכוון להפחית באורח משמעותי את רמת שירותי הרווחה, החינוך, התרבות והבריאות במדינת ישראל.

חיים אורון: אלה האלטרנטיבות.

חיים אורון: אי-אפשר פעם אחת לבוא לכנסת ולהגיד שצריך להוסיף ולהוסיף ולהוסיף, ופעם שנייה באופן פופוליסטי להגיד: נוריד את שיעורי המס ל-35%.

חיים אורון: נכון, צריך לשנות את היחס – אני מדבר על זה לא בפעם הראשונה – בין המס הישיר למס העקיף.

חיים אורון: במס עקיף, שהוא רגרסיבי במהותו, בשיעורי מס מאוד גבוהים, ובמסים ישירים, שיעורים לא מאוד נמוכים – – –

דן תיכון: אתה בעד או נגד?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני בעד המגמה שעיקרה ריווח מדרגות המס בשכבות הביניים.

חיים אורון: המגמה הזאת יכולה להיות נכונה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: חברת הכנסת גוז'נסקי, 60,000 שקל או 5,000 שקל בחודש – – –

תמר גוז'נסקי: 60,000 היה בפברואר.

חיים אורון: אז עכשיו זה 65,000.

חיים אורון: זה לא ההבדל הגדול.

חיים אורון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מציע לי ולך בעמדותינו החברתיות – 6,000-5,000 שקל בחודש, זו שכבת ביניים.

חיים אורון: לא מדובר פה במשכורות של 15,000 שקל בחודש, של 20,000 שקל בחודש.

חיים אורון: לשכבות האלה מוצדק לתת את ההקלה.

חיים אורון: אלה גם השכבות שבדרך כלל נושאות בנטל גדול במספר הילדים, הוצאות חינוך וכו', ומהר מאוד מגיעות לשולי המס הגבוהים.

חיים אורון: זה מה שמוצע פה עכשיו.

חיים אורון: לטעמי, הרפורמה הזאת תהיה יותר נכונה ויותר צודקת אם היא תתבצע וייתוסף עליה עוד שלב של מדרגות מס יותר גבוהות.

חיים אורון: אחרת, מי שלא רוצה להפחית את שירותי הרווחה ואומר שיש בעיה של מקורות ונטל המס בגדול עדיין לא יכול לקטון, הוא צריך לומר מאין מביאים את הכסף.

חיים אורון: לכן, אם היתה מתקבלת טבלה שונה, שבקטע הזה אני מסכים אתה, היה נוסף לה קטע אחר, וזו היתה ברירה יותר נכונה ויותר צודקת.

חיים אורון: זה מסוג הוויכוחים שלא נגמרים בפעם אחת.

חיים אורון: לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון, הצלחת לבלבל אותי.

חיים אורון: אתה תסתדר עם זה.

דן תיכון: אני לא מרוצה ממה שמוצע כאן, אבל אני לא מעלה על דעתי שמישהו יכול להתנגד למה שמוצע כאן.

תמר גוז'נסקי: תתפלא.

דן תיכון: הייתי רוצה הרבה יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אנשים שמרוויחים 7,000 שקל בחודש עשויים לשלם כ-70% מן ההכנסה הפנויה שלהם כמס.

חיים אורון: מה פתאום?

דן תיכון: אם אני כולל את מס ההכנסה ואת הביטוח הלאומי ואת ביטוח הבריאות, אני מגיע ל-60%.

חיים אורון: מס שולי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אם אני מוסיף על זה את הארנונה – לך אין מושג מה זה ארנונה, אבל זה מס קטלני ביותר בגובה של משכורת חודשית; אם אתה מוסיף את זה – המס בעשירון העליון ואולי בשני העשירונים העליונים מגיע ל-70%.

דן תיכון: המשמעות היא, שבעצם כ-70% מן ההכנסה שלך, שבאה לך בגין עבודה, אתה משלם כמס ו-30% נשארים למחייתך.

דן תיכון: אני חושב שזה מצב רע.

דן תיכון: זה מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: השיא הוא 47%.

דן תיכון: אתה מדבר על הממוצע.

חיים אורון: הממוצע של העשירון העליון.

דן תיכון: אנחנו מחשבים את המס השולי.

דן תיכון: אני רוצה לעשות אתך חשבון-נפש.

דן תיכון: "רקדת" קצת עלינו בתחילת השנה, כשאמרנו לכם שמן הרפורמה שהצעתם לנו לפני כשנה לא נותר דבר, ועל-פי שיעורי המס שנתבקשנו לשלם בינואר, כולנו נשלם יותר, כולנו שילמנו יותר.

דן תיכון: כתוצאה מן הטיעון שלנו באתם ועשיתם כמה טריקים, שיניתם את פקודת מס הכנסה, נקודת קצבה לנשים וכו', כדי לנסות לאזן את העניין.

דן תיכון: גם באתם והחזרתם קצת מס מקביל וכו'.

דן תיכון: אני בא לומר לך, שאכן, בתחילת השנה הרפורמה עברה מן העולם, שהרי אתה בא עכשיו ובצדק מרווח את מדרגות המס, ואפילו אני, שמתנגד בדרך כלל למה שעושה האוצר בקדנציה הזאת, לא יכול להרים את ידי נגד ההצעה הזאת, שהרי היא במקומה.

תמר גוז'נסקי: צדיקים מלאכתם – – –

דן תיכון: בסדר, צדיקים מלאכתם נעשית.

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: פתאום את מתחילה לצטט.

אברהם הירשזון: עוד מעט היא תתחיל גם להתפלל.

דן תיכון: כן, יש כאן דברים מעניינים.

דן תיכון: מובן שההצעה הזאת חשובה ביותר.

דן תיכון: היא אומנם מנוסחת רק על פני חמש-שש שורות, אבל מאחוריה יש מהלך חשוב בתחום מס הכנסה.

דן תיכון: אי-אפשר לבוא ולומר שלא מורידים את שיעורי מס ההכנסה לשכבות הביניים.

דן תיכון: אני לא אומר שזו עבודה בעיניים.

דן תיכון: אני בהחלט חושב שצריך היה לעשות זאת לפני זמן רב.

דן תיכון: טוב שעושים זאת מאוחר מאשר בכלל לא.

דן תיכון: אני רוצה להעיר את תשומת לבו של השר לסעיף 4, שיוצר מכניזם של התאמה בשיעור של שני-שלישים, שהרי הרפורמה תחילתה בחודש ספטמבר, זה אומר ששני-שלישים ישלמו על-פי שיעורי המס הקודמים ושליש על-פי שיעור המס החדש.

דן תיכון: זה יוצר בעיה קשה בתחום המקדמות של העצמאים.

דן תיכון: זאת אומרת, חישוב המקדמה של העצמאי נעשה על-פי שיעורי המס הגבוהים יותר, ואם מורידים את שיעור המס באמצע השנה צריך לעשות את ההתאמה גם כשמדובר במקדמות, שהרי אתה רוצה שלפחות חלק משכבות הביניים שהם עצמאים ייהנו מן העניין הזה.

דן תיכון: אני לא חושב שניתנה כאן מחשבה למכניזם של הפעלת הרפורמה הזאת מייד בחודש ספטמבר לגבי ציבור העצמאים.

דן תיכון: כאמור, זו רפורמה.

דן תיכון: אני הייתי רוצה לראות רפורמה גדולה יותר, שכוללת מרכיבים רבים יותר.

דן תיכון: אבל אי-אפשר להצביע נגד הרפורמה, מה גם שהיא איננה מפליגה.

דן תיכון: כאמור, אני אצביע בעד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו ישיב שר האוצר.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חבל שכמה חברי כנסת שדיברו כאן חזרו והזכירו כמו תמיד את הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: הדבר הזה הופך להיות פופוליסטי.

שלמה בוחבוט: אני לא בא מקיבוץ.

שלמה בוחבוט: אני בא מעיר פיתוח.

שלמה בוחבוט: אנחנו שוכחים שהקיבוצים נתנו דבר-מה למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני חושב שאפשר לומר ששר האוצר הנוכחי הוא בין השרים הטובים שהיו למדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: בעיקר לקיבוצים.

שלמה בוחבוט: גם לקיבוצים, מדוע לא?

שלמה בוחבוט: האם הקיבוצים הם מעבר לגבול?

אריאל ויינשטיין: אתה מוכן שאני אומר משהו?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע – – –

שלמה בוחבוט: אני לא מוכן.

שלמה בוחבוט: תשאל את היושבת-ראש, אם היא תיתן לך את הרשות – תיתן לך.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, לא, אני לא מאפשרת כעת.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני מצטערת.

שלמה בוחבוט: לא מגיע לקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה לא יכול להפריע.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו נעשה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מצטערת, אתה לא יכול.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת ויינשטיין.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, די.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

שלמה בוחבוט: קיבוץ חניתה וקיבוץ אילון וקיבוץ מנרה הם קיבוצים שצריך לחזק אותם.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: אף אחד לא רוצה שהם ייפלו.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת דן תיכון, רק לפני חודשיים ביקר שר הבינוי והשיכון בשלומי והשאיר 10 מיליון שקל לפיתוח; דבר שלא נעשה בממשלה הקודמת, לצערי הרב.

שלמה בוחבוט: יש גידול משמעותי בתקציבים.

שלמה בוחבוט: ברור שצריך לחזק את החברה הזאת.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על חברה שצריכה לעשות, על חברה שעובדת, אני מדבר גם על שכבות הביניים שצריך לחזק אותן.

שלמה בוחבוט: אני אומר לעם ישראל: שכבות הביניים, הן שמחזיקות את החברה בישראל.

שלמה בוחבוט: בני שכבות הביניים משלמים את המסים.

שלמה בוחבוט: באמצעות המסים שהם משלמים אנחנו מחזקים את החברה.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על מעמד הביניים, אנחנו גורמים לחיזוק של שכבה בתוך החברה.

שלמה בוחבוט: אדוני שר האוצר, לאחר כל כך הרבה שנים שיש מעמסה ביטחונית על תקציב המדינה, שיש הוצאות לקליטת עלייה, בכל זאת צריך לחשוב איך אפשר לאחד את המסים בישראל – מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות – לאחד אותם ולעשות אותם מס אחד כמו שמקובל במקומות רבים בעולם.

שלמה בוחבוט: המס הזה לא יעלה על 45% מהכנסתו של עובד במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני יודע שזה לא פשוט, אבל צריך להיות איזה שהוא כיוון.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, אדוני שר האוצר, ולברך אותך.

שלמה בוחבוט: תמשיך לחזק את המשק, ובעזרת השם המשק הזה יהפוך להיות אחד המשקים המשגשגים באזור הים התיכון.

שלמה בוחבוט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, אף-על-פי שהכרזתי על חבר הכנסת בוחבוט כדובר אחרון, השתכנעתי שחבר הכנסת מירום נעדר מסיבה מוצדקת.

אסתר סלמוביץ: אני נותנת לו את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: תודה.

חגי מירום: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הקשבתי היטב לדברים שאמר כאן חבר הכנסת שלמה בוחבוט בעניין הקיבוצים, ואני רוצה להודות לו על הדרך שבה הוא תיאר את הדברים.

חגי מירום: זו דוגמה ומופת לאדם שחי בפריפריה, בעיר פיתוח.

חגי מירום: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות בערי פיתוח כל מעשה שאפשר כדי לפתח ולהגדיל אותן.

חגי מירום: ערי הפיתוח שלנו נמצאות במהלך מואץ ביותר של צמיחה.

חגי מירום: רבבות עולים מגיעים לשם.

חגי מירום: זוגות צעירים מגיעים לשם כדי למצוא לעצמם עבודה, כדי לבנות לעצמם את ביתם במסגרת תוכניות "בנה ביתך".

חגי מירום: אני חושב שלגופו של עניין טוב עושה הממשלה שהיא מביאה את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני רוצה לקרוא לממשלה להעמיד את הפריפריה ובראשה את ערי הפיתוח כגורם שבשנה הקרובה צריך לתת לו דחיפה ולתת לו את מקומו הראוי במפת המדינה ובכלכלת ישראל.

חגי מירום: מאחר שהשר ממהר מאוד והוא ביקשני לקצר בדברי, אני רוצה לומר כאן שאני חושב שטוב עושה הממשלה שהביאה את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: כחבר קיבוץ, אני כמובן אתמוך בה.

חגי מירום: אני מבקש למסור כאן שחברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – שלא נמצא כאן היום, כי הוא נסע, לא עלינו, להלוויה שהוא היה חייב להשתתף בה – ביקשני לומר כאן שהוא מברך את הממשלה על הבאת הצעת החוק.

חגי מירום: אני מודה מאוד גם לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, וקורא מכאן לשר להסתכל עם הפנים אל ערי הפיתוח.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דברי חלק מהדוברים, לא כולם, אבל מתוך הדברים, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה, יכולתי לאתר את התמיכה בהפחתת שיעורי מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: כשר האוצר אני עושה כל מאמץ להביא לממשלה הפחתות במסים, ככל האפשר; אני מאמין שהורדת נטל המס טובה לאזרח, טובה למשק.

אברהם-בייגה שוחט: לא תמיד אפשר לעשות כל מה שרוצים, אבל כשאנחנו באים, היום, עם החלטה שמשמעותה הורדה של מיליארד ו-200 מיליון ממס ההכנסה האישי – יש לדבר חשיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהאנשים שיקבלו את התלושים של משכורת חודש ספטמבר – זה מועד תחולת החוק – יברכו על כך שהנטל הופך להיות פחות כבד.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יהיה בכוחי ובאפשרותי, במסגרת דיוני התקציב לקראת שנת 1996, אם אכן יהיה מצב שבו אנחנו נראה שלממשלה יש כסף – שמעתי את חבר הכנסת לס אומר שהממשלה הזאת מכוסה בהררי כסף; הלוואי שדבריך היו משתקפים במציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שהממשלה, בתקציב עם גירעון מינימלי, פועלת במסגרת יכולתה, ואני יכול להגיד לך שלצערי הרב העומס, בעיקר העומס הביטחוני, כבד מאוד – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק זאת?

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני לא כל כך בטוח שהקנקן כל כך מלא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע להתייחס בזהירות.

אברהם-בייגה שוחט: גם התיקון השני, שמתייחס להקלות במס במגזר החקלאי בגין ההסדרים שנקבעו, הוא תיקון חשוב שנשמט משום-מה, והוא פועל כעת לפי תקנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לכנסת להעביר את שני החוקים האלה בקריאה ראשונה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הערתו של חבר הכנסת תיכון בעניין העצמאים, בעניין העובדה שהחוק נכנס לתוקף רק בספטמבר.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה אפשרות לדון בכך בוועדת הכספים כאשר החוק יוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות נפרדות על כל אחת מהצעות החוק, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק את הדיבורים האלה עכשיו, חברת הכנסת גוז'נסקי?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה – נא לא לדבר – על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, שוב שתי הצעות חוק בדיון משולב, הראשונה – הצעת חוק סוכני המכס (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 14) (שינוי נוהל), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את שתי ההצעות כבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק סוכני המכס, התשכ"ה–1964, מסדיר את כל הנושאים הקשורים למינוים ולתפקודם של סוכני המכס.

אברהם-בייגה שוחט: סוכן המכס עוסק בייצוגם של יבואנים בפני רשויות המכס, ובהסכמת היבואנים הוא מטפל במקומם בהליכי – –

אסתר סלמוביץ: זה ממש מפריע לנו.

אברהם-בייגה שוחט: – – שחרור טובין מיובאים מן המכס, לרבות הגשת הצהרה בשם היבואן בדבר פירוט הטובין המיובאים, וכן בדבר חבותו במס וגובה המס, כפי שהוא מוערך על-ידו.

אברהם-בייגה שוחט: בעשותו כן פועל סוכן המכס כנאמן של היבואן כלפי רשויות המכס מחד גיסא, וכנאמן של רשות המכס מאידך גיסא, כיוון שתפקידו להבטיח דיווח נכון של היבואן לרשות המכס.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מתנה חוק סוכני המכס תנאים למינוים של אנשים כסוכני מכס, לרבות תנאים בדבר ניקיון כפיים, השכלה נדרשת ועמידה במבחנים לשם קבלת רשיון מטעם אגף המכס, המסמיך אותם לשמש כסוכני מכס.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מסדיר באופן מקביל את התנאים להיותו של אדם פקיד רשוי, שהוא פקיד העובד בשירות סוכן המכס ומסייע בעריכת הצהרות הייבוא של היבואנים.

אברהם-בייגה שוחט: לנוכח השינויים הגדולים שחלו בשנים האחרונות בנושא סחר החוץ והגידול באינטנסיביות הייבוא ובמורכבותו – הנובעים בין השאר מהנטייה הכללית המסת

אברהם-בייגה שוחט: מנת כיום בעולם לפתיחת שווקים לסחר בין-לאומי, המתבטאת גם בהתקשרות מדינת ישראל בשלושה הסכמים בדבר אזור סחר חופשי, ומהפעלת הליכי החשיפה לייבוא החל משנת 1991 – מוצע לתקן את חוק סוכני המכס שנחקק לפני הרבה מאוד זמן, ב-1964, ולהתאימו למציאות החדשה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לעמוד על עיקרי השינויים המוצעים.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, מוצע להעלות את רמת המיומנות והמקצועיות הנדרשת מסוכן מכס, זאת על-ידי קביעת דרישה חד-משמעית להשכלתו התיכונית ועל-ידי הסדרה מפורטת של דרכי התמחותו.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, מוצע לקצר את תקופת ההתמחות של סוכני המכס משלוש שנים לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל מוצע להעלות את דרישת ההשכלה לגבי פקיד רשוי ל-12 שנות לימוד ולסייג את הסמכות הנתונה למנהל לוותר על תקופת התמחות של שנה שהוא נדרש לעמוד בה רק למצב שבו נוכח המנהל כי הוא רכש ניסיון מספיק בפעולות מכס.

אברהם-בייגה שוחט: בצד העלאת הדרישות לרישוי אדם כסוכן מכס או כפקיד רשוי מוצע לקבוע במסגרת התיקון לחוק, שעובדים מקצועיים ותיקים של אגף המכס, שצברו ניסיון בתפקידם כמעריכי מכס במשך עשר שנים או כמנהלי בתי-מכס במשך חמש שנים לפחות, יהיו פטורים ממבחנים ומהתמחות לשם קבלת הרשיון לפעול כסוכני מכס.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה מקובל בהרבה מאוד נוסחאות מעבר, כאשר הניסיון הנצבר של האנשים משמש לקידום מתן הרשיון.

אברהם-בייגה שוחט: יודגש כי רמת ההשכלה והמיומנות הנדרשת מסוכני מכס ומפקידים רשויים הינה מחויבת המציאות לאור התרחבות המורכבות של הטיפול ביבוא.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך מוצע לקבוע בחוק דרישות לעניין ניקיון הכפיים של סוכן המכס והפקיד הרשוי, ולפיהן מי שהורשע בעבירות מס לא יוכל לשמש סוכן מכס או פקיד רשוי.

אברהם-בייגה שוחט: כן לא יוכל להירשם כסוכן מכס מי שהוא או קרובו הם בעלי רשיון למחסן רשוי או בעלי שליטה בחברה שהיא בעלת מחסן כאמור, דהיינו מי שעוסק בפועל בטיפול באחסון טובין מיובאים ובשחרורם, וזאת כדי למנוע חשש לניגוד עניינים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל להעלאת רמתו המקצועית והאישית של מי שיוכל להתמנות כסוכן מכס, מוצע לקבוע, שבעיקרון יהיה סוכן המכס אישית חייב לאשר רשימוני מכס, סמכות אשר החוק מעניק כיום, בנסיבות מסוימות, גם לפקידים רשויים.

אברהם-בייגה שוחט: נושא אחר שמוצע להסדירו ביתר פירוט הינו נושא הרכב הוועדה המייעצת, אשר החוק מסמיך את מנהל המכס למנות.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידה של הוועדה הוא לייעץ למנהל המכס בנושאים שונים הנוגעים לרישוי סוכני מכס או פקידים רשויים וכן לביטול רישוים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק, בנוסחו היום, אינו מפרט את הרכב חברי הוועדה, ומוצע לקבוע זאת מפורשות על מנת להשיג ייצוג נאות של כל בעלי העניין בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק בנוסחו היום קובע, כי ערעור על החלטות מנהל המכס לפי החוק יוגש לוועדת ערר מכוח החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לפשט את הליך הערעור מוצע לבטל את המוסד של ועדת ערר מכוח החוק ולקבוע שערעור כאמור יוגש ישירות לבית-משפט השלום.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך כוללת הצעת החוק שורה של תיקונים בעלי אופן טכני ומינהלי, שמטרתם לפשט את הפעלת הוראות החוק ולייעלה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק השנייה, גברתי היושבת-ראש, היא שינוי מס' 14 בפקודת המכס.

אברהם-בייגה שוחט: פקודת המכס נחקקה, רבותי, ב-1923 ותוקנה מאז פעמים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: מאז חקיקתה התרחשו שינויים רבים בעולם המסחר הבין-לאומי ובתהליכי המכס; הסכמי הסחר שישראל חתומה עליהם הביאו לגידול ניכר בהיקף הייבוא לישראל, ומובן שחלו שינויים מפליגים מבחינת הידע הטכנולוגי.

אברהם-בייגה שוחט: אגף המכס ערוך לתפעל מערכת מכס חדשה, שתהא מבוססת על חידושים עדכניים בתחום טכנולוגיית המחשבים ותהווה קפיצת דרך מבחינת הליכי העבודה באגף.

אברהם-בייגה שוחט: עיקרם של התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו הוא ביטול ההסדרים והנהלים הקבועים היום בפקודת המכס, ובמקומם הענקת סמכות לשר האוצר ולרשויות המכס לקבוע הסדרים מתאימים בחקיקת משנה, כך שניתן יהיה להפעיל את מערכת המכס באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום ועל-ידי כך לשרת ביעילות רבה יותר את היבואנים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לדיון, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 103) (קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בשתי הצעות חוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני; חבר הכנסת מאיר שטרית; חבר הכנסת אסעד אסעד; חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו; ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על כל שינוי בפקודת המכס ובחוקים הקשורים לטיב השירות לציבור.

דוד מנע: הציבור זכאי לביורוקרטיה יעילה, משומנת, משוכללת ומהירה, ולא לסרבול.

דוד מנע: יש לי רושם שכמה יחידות במשק הממשלתי עדיין נוהגות כמו בזמן המנדט.

דוד מנע: אני מברך על הצעת החוק הזאת, משום שיש בה שינוי לטובת האזרח, סיוע לאזרח והליכה לקראת האזרחים העומדים בתור, ובהצעת החוק הזאת מקלים עליהם בתחומים שונים.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני מברך על הנהגת היחידה המיוחדת של המכס, המשותפת למכס ולגורמים אחרים, בנושא של תפיסות סמים.

דוד מנע: לצערי, הנושא הזה היה פרוץ מאוד בשנים האחרונות במדינת ישראל.

דוד מנע: סמים נכנסו לישראל באופן חופשי וגרמו נזקים בלתי הפיכים בקרב הנוער, בקרב תלמידי תיכון, בקרב ציבור המבוגרים, בשכונות מצוקה, בשכונות יוקרה, בכל השכבות בציבור.

דוד מנע: סמים הפכו מכת מדינה.

דוד מנע: בהקימו את היחידה לתפיסת סמים בנמלים עשה המכס צעד מבורך, חשוב, טוב, שיש בו כדי להתמודד עם נגע הסמים המוברחים למדינת ישראל.

דוד מנע: אני מבקש לברך גם את היחידה בצפון, שעושה מלאכת קודש באיתור הסמים המוברחים לארץ מגבול הצפון.

דוד מנע: רבותי, מיליגרם של הירואין יכול לגרום סבל למשפחה.

דוד מנע: תארו לכם מה זה גרם אחד של הירואין בכיסו של אדם שנכנס לישראל.

דוד מנע: נתפסו גם כדורי LSD בכיסים של אזרחים שהגיעו למעברי הגבול בחיפה, באשדוד, בנמל התעופה בן-גוריון ובגבול הצפון.

דוד מנע: בנקל אפשר להעביר סמים על הגוף, והיחידה הזאת, המצוידת במיטב האמצעים לתפיסות, היא יחידה חשובה.

דוד מנע: אני מקווה, שבהקימו את היחידה הזאת יתרום המכס את חלקו לביעור הנגע המזוויע הזה, שפוגע באוכלוסיות רבות במדינת ישראל.

דוד מנע: אותן יחידות בנמלי הים ובשדה התעופה יכולות לסייע ולתפוס סמים באמצעים שיש להן; אני מכיר רק חלק מהאמצעים שיש להן.

דוד מנע: אני קורא לשר האוצר לתגבר את היחידה הזאת, להקצות לה יותר משאבים וכלים כדי שהיא תשתכלל יותר, משום שכל תפיסה כזאת מסייעת לנו לבער את הנגע הזה מהחברה הישראלית.

דוד מנע: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו; חבר הכנסת יוסף בא-גד; חבר הכנסת פיני בדש; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את שר האוצר על הצעת החוק המונחת לפנינו, שעיקרה חלק ממאמץ כללי יותר להביא למקצועיזציה – שאנשים יהיו בעלי מקצוע, בייחוד אנשים העובדים בנקודה כל כך רגישה כמו המכס.

יורם לס: אבל לא רק במכס, כל מי שנותן שירות בכוח סמכות, וכמעט בכוח שררה, ראוי וחשוב שיהא איש מקצוע, בעל רישוי, רשום בפנקס.

יורם לס: הצעת החוק שלפנינו מבורכת, כי היא בכיוון הזה.

יורם לס: אני גם מאחל לשלטונות המכס, שאותן תחנות שקמו בינינו לבין שכנינו, אולי גם בגבול הצפון, תהיינה נקודות החיכוך היחידות שיש לישראל עם שכנותיה והבעיות יהיו בעיות של מכס ולא בעיות של מלחמה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, יש לי הסתייגות מסוימת לסעיף 8 בחוק – שר האוצר קרא אותו במהירות, ואקרא אותו באטיות: "לא יהיה כשיר להירשם כסוכן מכס אדם שהוא או קרובו הם בעלי רשיון למחסן רשוי" וכו'.

יורם לס: אני רוצה להדגיש את עניין ה"קרוב".

יורם לס: מה זה "קרוב"?

יורם לס: זה בן-זוג, אח, אחות, הורה, הורי הורה, צאצאי הזוג ובן-זוגו של כל אחד מאלה.

יורם לס: נראה לי שהסעיף הזה מרחיק לכת.

יורם לס: ברור שסוכן מכס לא יכול להיות בעל מחסן רשוי, אבל אם, רחמנא ליצלן, סוכן מכס עובד בנמל חיפה ולסבא שלו, או לנכד שלו, או לאשתו של הנכד יש מחסן רשוי בנמל אילת, זה לא יכול למנוע ממנו את העיסוק במקצוע.

יורם לס: ייתכן שזה נוגד אפילו את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יורם לס: אני מתכוון להגיש הסתייגות ולמחוק את המלה "קרובו".

יורם לס: לא צריך לפקוד פה עוון אבות על בנים; אי-אפשר למנוע מאדם לעסוק במקצוע מורשה משום שהוא קרוב משפחה, כי לא תמיד הוא בחר להיות קרוב של אותו בן משפחה.

יורם לס: בוועדה אציע לשר האוצר למחוק את ההגבלה הזאת.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לתומכים בהצעות החוק.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק סוכני המכס באה לקבוע כללים ולחדש חידושים בנוגע לכשירות ולתנאים שרק לאחר מילוים יוכל אדם לשמש סוכן מכס בישראל.

אליעזר זנדברג: עברתי על הצעת החוק, ואני לא יכול להתייחס לכל ההערות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, יש דברים שעל פניהם נראים הגיוניים, כמו דרישת ההשכלה.

אליעזר זנדברג: בעבר נדרשו שמונה שנות לימוד, שהיו רלוונטיות, אבל היום, עם ההתקדמות וההשכלה במדינת ישראל, 12 שנות לימוד הן דבר סביר והגיוני בהחלט.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: האחת – לדבר החקיקה הראשון:

אליעזר זנדברג: חוק סוכני המכס (תיקון מס' 2).

אליעזר זנדברג: סעיף 12 להצעת החוק מרחיב את האפשרות להשעות סוכן במקרים שבהם לא רק מתנהלת נגדו חקירה משטרתית אלא גם חקירה של רשויות אחרות.

אליעזר זנדברג: לא ראיתי בהצעת החוק, כפי שהיא מובאת בפנינו, שגם הסמכות לערער או להגיש ערר על ההחלטה של ההשעיה אכן תכלול אותן רשויות.

אליעזר זנדברג: קיוויתי ששר האוצר יהיה כאן על מנת להשיב לי.

אליעזר זנדברג: אני מניח שאפשר לבדוק את הנושא הזה בוועדה, אבל חשוב לזכור שאם נתנו סמכות יותר רחבה להשעות אדם, מן הראוי שנוודא שתהיה לו אפשרות לערער על אותה החלטה שמשעה אותו מכוח הרחבת הסמכות.

אליעזר זנדברג: אשר להצעת החוק השנייה.

אליעזר זנדברג: בעיקרון אני מברך על כך שאנחנו מתקדמים ומגיעים למצב שבו – כך נאמר בדברי ההסבר – אנחנו מקדמים את מנגנון המכס ורשויות המכס בפועל ומתאימים אותם לזמנים המודרניים, בין היתר על-ידי התאמת חקיקה.

אליעזר זנדברג: ראיתי כאן, שדברים רבים שבעבר נקבעו בחוק, בלשון החוק עצמו, מועברים לסמכותו של השר אשר רשאי לקבוע לגביהם דברים או הוראות בתקנות.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מציע – כיוון שמדובר פה בשינוי, אולי טוב היה אילו הגדרנו או הגבלנו או קבענו ביקורת של ועדת כנסת על אותן תקנות, אם הדבר לא קיים וזה לא נכנס למסגרת הכללית.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: אם עד היום החוק אמר דבר מסוים, והיום אנחנו אומרים ששר האוצר יקבע את הדברים, הוא יכול לשנות אותם.

אליעזר זנדברג: כי מטבע הדברים, תקנות קל יותר לשנות ואפשר לשנות.

אליעזר זנדברג: אז בואו ניצור, לפחות לפרק זמן מסוים, גם ביקורת של ועדת הכספים של הכנסת על התקנות החדשות, כדי שגם המחוקק יוכל לומר את דברו.

אליעזר זנדברג: בסך הכול, המחוקק מוותר על ההוראה שכתובה בחוק ומעביר את הסמכות לרשות המבצעת.

אליעזר זנדברג: ביקורת של הרשות הזאת, של הכנסת, באמצעות ועדת הכספים, על החלטות ותקנות של הרשות המבצעת, לא יכולה להזיק, ודאי שלא בשלב כזה של מעבר מעידן העבר לעידן העתיד או להווה הטכנולוגי הקיים.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת – יוסף עזרן אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שתי הצעות החוק דנות בנושאי מכס.

סילבן שלום: האחת היא הצעת חוק סוכני המכס, והיא באה לקבוע מי רשאי להיות סוכן מכס, מה הקריטריונים, מה הנהלים, מה הוא צריך לעבור.

סילבן שלום: הצעת החוק השנייה, ההצעה לתיקון פקודת המכס, מציעה שינויים טכנולוגיים בכל נושא הגבייה.

סילבן שלום: כידוע, המכסים בישראל הם בשיעור כה גבוה, שהם מייקרים מאוד את היבוא שמגיע לארץ.

סילבן שלום: כך יוצא, למשל, שמכונית ממוצעת נקנית כאן ב-30,000 דולר, כשבארצות-הברית אותה מכונית נקנית ב-10,000 דולר, ב-12,000 דולר.

סילבן שלום: וכשאתה מגיע לארצות-הברית ואומר שיכול להיות מצב שתקנה מכונית ב-40,000 דולר, הם חושבים שנפלת מהירח.

סילבן שלום: ב-40,000 דולר קונים בארצות-הברית אוטו מפואר, משוכלל ביותר, שרק עשירים בני עשירים יכולים לקנותו.

סילבן שלום: וכאן אנשים קונים אוטו ב-70,000, 80,000, 90,000 שקלים כעניין של מה בכך.

סילבן שלום: אני חושב שחייב לבוא סוף לדבר הזה.

סילבן שלום: לא יכול להיות ששיעורי המכס יהיו כה גבוהים ויגרמו לכך שאנשים לא יחליפו את המכוניות בקצב הרצוי.

סילבן שלום: מאחר שאין החלפת מכוניות בקצב הרצוי, יש בלאי גבוה מאוד, יש החזקת כלי רכב במצב פחות טוב.

סילבן שלום: וכידוע לכם, זה יכול להביא לתאונות ולגרום לפגיעה בחיי אדם.

סילבן שלום: זה עלול להביא לפגיעות קטלניות, דבר שאף אחד מאתנו אינו רוצה בו.

סילבן שלום: הייתי בטוקיו, ביפן.

סילבן שלום: הייתי שם במסגרת סיור, כשהייתי במשרד האוצר.

סילבן שלום: וכשנפגשנו שם עם שרי האוצר של יפן דיברנו על תעשיית הרכב היפנית – איך זה שהיא כל כך מצליחה לעומת הרבה תעשיות רכב אחרות.

סילבן שלום: אמרו לי: מה אתה רוצה, יש לנו שוק מקומי גדול מאוד.

סילבן שלום: אמרתי: זה נכון, אתם 120 מיליון תושבים, אבל עדיין יש מדינות שהן יותר גדולות.

סילבן שלום: ואז אני שומע את הסיפור הבא.

סילבן שלום: שם, כידוע, כשאתה קונה אוטו חדש, בשנה הראשונה אתה לא עושה טסט.

סילבן שלום: עושים טסט כעבור שנתיים, כמו בכל מקום אחר בעולם.

סילבן שלום: וזה עולה סכום מסוים של כסף.

סילבן שלום: בשנה השלישית זה עולה הרבה יותר כסף.

סילבן שלום: בשנה הרביעית כבר לא כדאי לך לעשות טסט.

סילבן שלום: זה עולה כל כך הרבה כסף, שעדיף לך לתת את האוטו למוסך, שילך לחלפים, ובזה תקנה אוטו חדש.

סילבן שלום: בכך הם מעודדים את הקנייה.

סילבן שלום: כך נוצר מצב, שכלי הרכב הם תמיד חדישים, תמיד טובים, וגם החלפים הם חלפים של מכוניות חדשות.

סילבן שלום: לעומת זאת, אצלנו נוסעות על הכבישים מכוניות בנות 20, 25 שנה.

סילבן שלום: אוטו בן 12 שנה נחשב אוטו טוב, חדש.

סילבן שלום: 1983, זו שנת ייצור מאוד טובה.

סילבן שלום: הסיבה לכך היא, ששיעורי המכס כל כך גבוהים.

סילבן שלום: לכן צריך להפחית אותם.

סילבן שלום: אני יודע שיש בעיה בחשיפה ליבוא.

סילבן שלום: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמאזן התשלומים ייפגע בצורה כל כך קשה כאשר יהיה יבוא כל כך גדול והדולרים שאינם בנמצא יצאו החוצה.

סילבן שלום: אבל חייבים להגיע לכך שתהיה הוזלה.

סילבן שלום: אמרתי קודם, כשדנו על מס הכנסה, שיש לעשות הפחתה במיסוי הישיר.

סילבן שלום: במיסוי העקיף, שמכס הוא חלק ממנו, הגענו למצב, שאנחנו במקום ראשון בעולם, או לפחות בין הראשונים בעולם, בגובה שיעורי המס העקיפים.

סילבן שלום: פה גובים מהאזרחים הישראלים את המסים העקיפים הגבוהים ביותר בעולם – מס קנייה, מכס, בלו וכל המסים האחרים.

סילבן שלום: לכן הייתי רוצה שהממשלה הזאת תבוא פעם ותגיד: סוף, נגמר עידן ממשלת המסים; אנחנו כממשלת מסים עשינו צעדים שהובילו למצב לא טוב; רוצים לשנות ובאים לשפר את כל מה שצריך.

סילבן שלום: וכמו שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, בדיון הקודם, אם הם יעשו את זה עכשיו, זה יתקבל כהיבט כלכלי, זה יתקבל כמשהו שבאמת נועד לשפר את הצמיחה, נועד לשפר את המשק הישראלי; אם הם יביאו את ההצעות בעוד חצי שנה, כמו כל דבר אחר זה ייחשב כקריצה לבוחר, זה ייחשב כדבר שעושים אותו כדי להביא לכך שציבור הבוחרים ינהה אחריהם.

סילבן שלום: כידוע, מצבם בסקרים היום לא הכי טוב.

סילבן שלום: ניצחונם בבחירות הבאות מוטל בספק רב, אם לדבר בלשון המעטה.

סילבן שלום: לכן, אם הם יעשו את זה רק בשנת 1996, זה יהיה תרגיל בחירות ותו לא.

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: אנחנו נהיה עדים להרבה תרגילי בחירות ב-1996, חבר הכנסת אלול.

סילבן שלום: למשל, כל המחלפים החדשים שעבדו עליהם בקצב אדיר בשנים 1993 ו-1994, אני שומע מאנשי מע"צ שיש עכשיו הקפאה.

סילבן שלום: רוצים לפתוח את הכול ב-1996.

סילבן שלום: אתה תראה שהחל מהשנה הבאה – וטוב שהציבור ידע זאת – כל חודש תהיה פתיחה של מחלף חדש.

סילבן שלום: כל חודש יפתחו עוד מחלף ועוד מחלף, כדי להראות לציבור מה הם עושים.

סילבן שלום: אבל אלה תרגילי בחירות.

סילבן שלום: אנחנו רוצים כלכלה נטו.

סילבן שלום: כלכלה נטו זה אומר להוריד את ההוצאות של הממשלה, להוריד את שיעורי מס הכנסה, להוריד את הריבית על המשכנתאות.

סילבן שלום: כך תרד האינפלציה, ולכולם יהיה הרבה יותר טוב.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו; ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מונחות לפנינו שתי הצעות חוק.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, אנחנו הפלנו את הצעות החוק האלה בקריאה השלישית, כאופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק אחת מדברת על כך שהנה הגענו לעידן המחשבים, ולכן סוכני המכס לא יצטרכו לבוא לדלפקים – המחשבים ידברו ביניהם.

אריאל ויינשטיין: כלומר, תהיה התאמה של המכס לעידן הטכנולוגיה.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעה.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לי שאלה לשר האוצר.

אריאל ויינשטיין: כשחבר כנסת מביא הצעה שבה הוא מבקש לתת תוספות תקציב, אומר לו האוצר: מאין אקח את זה?

אריאל ויינשטיין: כולכם רחמנים.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני מבקש לשאול את שר האוצר היא: אם אתה מביא הצעה שיש בה ייעול, שהמחשבים יעבדו במקום אנשים, וזה יחסוך עובדים, תבוא בבקשה ותאמר למשלם המסים כמה עובדים אתה חוסך על-ידי החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: תאמר לו: הגענו לעידן המחשבים, לעידן של המודרניזציה, אני מביא לכם הצעה שמקצרת תהליכים.

אריאל ויינשטיין: תגיד לנו, אדוני השר, כמה עובדים זה יחסוך למשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אינני תובע פיטורים.

אריאל ויינשטיין: אבל מדי שנה פורשים 2% מעובדי המדינה, יוצאים לגמלאות; וגם אחרים.

אריאל ויינשטיין: תבוא עם הצעת החוק הזאת ותאמר: הצעת החוק הזאת שבאה לייעל תביא למשלם המסים חיסכון כזה וכזה.

אריאל ויינשטיין: את זה שר האוצר לא עושה, ועל כך יש לי ביקורת.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק השנייה באה, בין השאר, לחייב סוכן מכס באחריות אישית אם המסים לא שולמו.

אריאל ויינשטיין: אינני מבין איך אנחנו כמחוקקים יכולים להתערב בעסקים בין שני גורמים.

אריאל ויינשטיין: כי מה קורה, גברתי היושבת-ראש?

אריאל ויינשטיין: היבואן בא לסוכן מכס ואומר: תהיה סוכן שלי להוצאת הסחורה מהמכס.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק אומרת, שהסוכן, שהוא שלוחו של היבואן, הוא יהיה אחראי אחריות אישית אם המסים לא שולמו.

אריאל ויינשטיין: כך כתוב בהצעה, אחריות אישית של סוכן המכס.

אריאל ויינשטיין: אני שואל: הכיצד?

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: מאחר שעל סוכן המכס רובצת אחריות גדולה, אז אנחנו נחייב אותו גם באחריות אישית על תשלום המסים.

אריאל ויינשטיין: זה לא הוגן.

אריאל ויינשטיין: צריך לבוא ליבואן ולומר לו: אדוני, אם לא משולמים המסים בגין היבוא, בגין הסחורות שאתה שחררת, אתה תהיה אחראי אחריות אישית.

אריאל ויינשטיין: ואם הסוכן עשה טעות, אזי היבואן יחתום אתו על הסכם, שאם יש טעויות ברשימונים, אם הוא הצהיר לא נכונה, הוא יישא באחריות.

אריאל ויינשטיין: אבל החתימה צריכה להיות בין היבואן לבין שלוחו, הסוכן, ולא הכנסת תחייב את הסוכן ותאמר: אתה אחראי.

אריאל ויינשטיין: מחר יבוא האוצר ויציע בחוק, שאם גורם מסוים במשק לא מילא התחייבויות של אדם שני לרשויות המס, האחריות תהיה על האדם השני.

אריאל ויינשטיין: זה לא הגיוני ולא נכון.

אריאל ויינשטיין: לכן, זו ההסתייגות שהיתה לי גם בדיוני הוועדה, ואני חושב שאי-אפשר לכלול סעיף כזה בחקיקה.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לכלול סעיף שבו אנחנו אומרים לשני בעלי עסקים: אנחנו מתערבים בעסקים שלכם ואנחנו אומרים, שאם מישהו חייב לשלם את המסים, דהיינו היבואן – אם המסים לא משולמים, אזי הסוכן אחראי.

אריאל ויינשטיין: ההצעות האלה צריכות לעבור לוועדה, ואם הן לא תהיינה ראויות כפי שהיו בעבר, נכשיל אותן גם בהצבעה שלישית, כפי שהכשלנו אותן לפני חודשים מספר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר האוצר על עצם הצעת החוק.

רפאל אלול: אני מודה שוועדת הכספים טחנה את זה בכמה ישיבות והיו לא מעט ויכוחים.

רפאל אלול: אני זוכר את ההצעות של ידידי אריאל ויינשטיין ואני זוכר את הוויכוחים, ואני לא חושב שצריך להתגאות בזה, אריאל, שהכשלתם את הצעת החוק כשהבאנו אותה לקריאה שלישית, ואתה אומר עכשיו שאם לא יתקבלו ההצעות שלך תעשה את זה שוב.

אריאל ויינשטיין: זה תפקידי.

רפאל אלול: שמעתי, אגב, גם את חבריך בוועדת הכספים, וגם עכשיו אני שומע אותם.

רפאל אלול: דיבר לפניך חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אלול: אני שומע אותך ושומע אותו.

רפאל אלול: אני מנסה לחשוב לרגע: אם אזרח שרואה את כולנו עכשיו בטלוויזיה מנסה להבין למה אתה חותר ולמה הוא חותר, מה הוא יבין?

רפאל אלול: הוא טוען: בוא נוריד את המסים וניתן לנושאים חברתיים.

רפאל אלול: אתה לא ראית פה קיצוץ בעובדים.

אריאל ויינשטיין: במצע הליכוד אין סעיף על סוכני מכס, יכולות להיות דעות שונות.

רפאל אלול: בסדר גמור.

רפאל אלול: אתה מבקש לקצץ בעובדים, ששר האוצר יראה לך איפה מורידים פה משרות.

רפאל אלול: כך אמרת קודם.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי, שאם הוא מביא הצעה שיש בה מודרניזציה והמחשבים יעבדו, שיאמר כמה עובדים הוא יחסוך למשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אלה לא פיטורים, אלא יש נשירה טבעית ולא ממלאים את מקומם.

אריאל ויינשטיין: כמו שהוא תובע מאתנו, כשאנחנו מעלים הצעת חוק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה כבר דיברת.

אסתר סלמוביץ: להזכירך.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותך, קודם כול לברך על הצעת החוק ולהגיד לידידי סילבן שלום: אתה בישרת לנו קודם שמעכבים את פתיחת הכבישים ובפעם הבאה ייפתחו כל הכבישים.

רפאל אלול: כאזרח אני אומר לך: אני אשמח שכל חודש יפתחו עוד צומת ועוד צומת וישחררו אותנו מהפקקים.

רפאל אלול: אני אשמח על זה שכל ממשלה בישראל – – –

סילבן שלום: – – – ב-1966.

רפאל אלול: לכם היו 15 שנה לעשות את זה ולא עשיתם.

רפאל אלול: אני אומר: אני אשמח אם כל ממשלה בישראל תשחרר אותנו מהפקקים ונפתח עוד צומת ועוד צומת.

סילבן שלום: מה תקציב מע"צ השנה, אתה יודע?

רפאל אלול: מיליארד ו-700 מיליון שקל.

סילבן שלום: 700 מיליון שקל בלבד.

רפאל אלול: מיליארד ו-700 מיליון שקל.

סילבן שלום: הוא הגיע כמעט עד מיליארד.

רפאל אלול: הוספנו לו, ידידי היקר.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: התקציב הוא מיליארד שקל, מזה 30% הוצאות מינהל ו-70% הוצאות פיתוח.

סילבן שלום: יש לך רק 700 מיליון שקל – – – הנה יושב פה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מדבר?

רפאל אלול: אתה מדבר על מיליארד ו-700 מיליון שקל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני חושבת שזה לא מכובד שאתה עומד פה בין שר האוצר לדובר ומעיר הערות.

רפאל אלול: ידידי סילבן שלום, אני חושב לרגע: לא משנה מה נעשה, כמה נעשה, כן נוריד מסים, כן נעשה למען נושאים חברתיים – מה שלא נעשה, אתה וכל חבריך תעמדו כאן ותתריסו, שכל מה שאנחנו עושים זה למען הבחירות.

רפאל אלול: ואני אומר לך: אני אשמח שיאשימו אותנו שזה למען הבחירות, ובתנאי שזה ייעל את השירותים, יחסוך בביורוקרטיה, ייתן יותר לנושאים חברתיים, יפעל לטובת האזרחים ולמען החלשים.

רפאל אלול: ולא אכפת לי גם שמי שרוצה מכונית גדולה ישלם יותר מסים, אבל שלאזרח הקטן תהיה אפשרות לקנות בית ותהיה לו קורת-גג.

סילבן שלום: מה עם שינוי סדרי העדיפויות שהבטחתם כל כך הרבה?

רפאל אלול: חלק מזה הוא בנושא חינוך, חלק – כבישים.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: מעיירות הפיתוח יצא דוד לוי ואמר שהוא לא מרוצה מהמדיניות שלכם.

רפאל אלול: הוא יצא ואמר, כן.

סילבן שלום: הוא בשלטון?

סילבן שלום: הוא לא נמצא בשלטון.

רפאל אלול: אתם זרקתם אותו עוד כשלא נכנסתם לשלטון.

רפאל אלול: מה יהיה כשתהיו בשלטון?

רפאל אלול: אדוני שר האוצר, בפקודה השנייה ראיתי שתיקנתם לא מעט דברים ברוח המודרניות לטובת האזרח.

רפאל אלול: בכל זאת יש כמה דברים שהצענו, ואבקש שפקידי האוצר ואנשי המכס יהיו יותר ליברליים.

רפאל אלול: יש הצעות נוספות שנדונו בוועדה, ובפעם שעברה לא אושרו.

רפאל אלול: אולי עכשיו יהיו יותר מודרניים ויותר ליברליים.

רפאל אלול: הבאנו כמה הצעות, אודה לך אם תהיו יותר קלים בעניין הזה.

רפאל אלול: בסיכומו של דבר, זה לטובת האזרח.

רפאל אלול: תודה, ואני מברך על שתי הצעות החוק הללו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא מדובר כאן בהצעות חוק מהפכניות ולא צריך לייחס כל דבר טוב לקואליציה וכל דבר רע לאופוזיציה.

דן תיכון: לסוכני המכס יש בהחלט השגות ואפשר בהחלט להאזין לזעקתם, כי מסתבר שאכפת היה להם מאוד.

דן תיכון: אבל את הדברים שיש לי לומר לגופו של עניין אומר בעת שהנושא יידון מחדש בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי שאלה לסדר-היום, לפרוצדורה: זו היתה הצעת חוק, היתה הצעת חוק טובה, היתה הצעת חוק רעה, היא נכשלה ונפלה בקריאה שלישית, אדוני חבר הכנסת משה נסים, לפני מספר קטן של שבועות.

דן תיכון: עלי לא מקובל, שהכנסת מפילה הצעת חוק, ויהיו השיקולים והנימוקים ככל שיהיו – חוזרים אל המליאה הזאת מייד ומגישים את הצעת החוק פעם נוספת לקריאה ראשונה, כאילו החלטת הכנסת בטלה.

דן תיכון: אני יודע שמי שיפשפש בתקנון יאמר שהכול כשר, הכול ראוי, ואני חושב ששתי הצעות החוק הללו נוסחו בעזרתה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת-הדין אנה שניידר, ואין כמותה להבין בפקודת המכס.

דן תיכון: אבל נדמה לי שיש כאן טעם רע.

דן תיכון: הכנסת אמרה את דברה.

דן תיכון: היא לא אמרה זאת בקריאה ראשונה, אבל היא אמרה זאת בקריאה שלישית, בשלב האחרון לדיון על החוק.

דן תיכון: אני חושב שצריך היה לשקול את העניין הזה ולו רק מן ההיבט הפרוצדורלי.

דן תיכון: אני נותר עם טעם רע.

דן תיכון: אני לא הייתי חוזר לכנסת כל כך מהר עם הצעת חוק לא חשובה רק כדי להראות שהקואליציה חזקה מן האופוזיציה, או לעתים האופוזיציה חזקה מן הקואליציה.

דן תיכון: אלה לא הצעות חוק שצריך להיהרג עליהן.

דן תיכון: משנפלה אחת מן ההצעות הללו, צריך היה לחכות לפחות חצי שנה עד שיציגו אותן פעם נוספת בפני המליאה.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הצעת החוק הזאת נפלה בהצבעה בקריאה השלישית בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שנאמר, הצעת החוק הזאת איננה באה להפוך סדרי בראשית, אבל יש חשיבות רבה לחקיקות אשר עוסקות בנושאים שנראים יבשים לכאורה, אך הם חשובים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אלה נושאים הקשורים במכס, בעמילי מכס ובטיפול ברמת ההכשרה של האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת מתפלא על חבר הכנסת תיכון שבא להגן על כבודה של הכנסת, כאשר בהצבעה בקריאה שלישית החוק נפל.

אברהם-בייגה שוחט: הרי בדיון בקריאה שנייה ובדיונים בוועדה גם חברי האופוזיציה תמכו בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שחברי האופוזיציה התנגדו לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם עשו תרגיל פרלמנטרי.

אברהם-בייגה שוחט: חברינו יצאו מן האולם, כי הם הניחו שאלה שמדברים בעד החוק בוועדה, בקריאה שנייה, ודאי יתמכו בו גם בקריאה השלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נראה שבחיים הפרלמנטריים הדברים הם לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן החוק נפל באופן מפתיע, אחרי שהיתה בעניין הסכמה של כל הבית; כמעט כולו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חושב, שהתלונה או התמיהה על כך שחזרנו מייד עם החוק, על שחזרנו לגלגלו, איננה במקומה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הכנסת היתה מפילה את החוק במאבק פרלמנטרי נחוש וישיר, הייתי יכול להבין שהדברים נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לנוכח העובדה שהדבר נפל בתרגיל פרלמנטרי ולנוכח העובדה שחשוב לעשות תיקונים בחקיקות שהתקבלו לפני כל כך הרבה שנים, אני מציע לחברי הכנסת לאשר את החקיקות האלה ולהעבירן לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהדיונים כבר התקיימו בוועדת הכספים, אני מניח שהמהלך הזה יהיה מהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ופונה בבקשה לאשר את שתי הצעות החוק ולהעבירן לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נצביע על כל חוק בנפרד.

דב שילנסקי: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק סוכני המכס (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים?

דב שילנסקי: בבקשה, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סוכני המכס (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק סוכני המכס (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 14) (שינוי נוהל), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת לתיקון פקודת המכס (מס' 14) (שינוי נוהל), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 14) (שינוי נוהל), התשנ"ה–1995, תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את הצעת החוק בשם ועדת הכספים חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמה של ועדת הכספים הנני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – – –

דב שילנסקי: סליחה, רגע.

דב שילנסקי: יש פה לא הרבה חברי כנסת, אבל הרחש פה רב.

דב שילנסקי: הנה, השמאל, הקצה השמאלי.

דוד צוקר: הקיצוני.

דב שילנסקי: הקצה השמאלי הקיצוני מפריע פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103).

אברהם פורז: מדובר בהצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ, שהציע רעיון נכון, והוא נוגע לפדיון מניה באגודה שיתופית.

אברהם פורז: אני רוצה לברך את חבר הכנסת כץ על הצעת החוק ועל היוזמה שהוא נקט.

אברהם פורז: אני שמח היום שהצעתו מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אני גם מקווה שהכנסת תאשר אותה.

אברהם פורז: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מתייחסת להרחבת הפטור ממס רווחי הון על פדיון מניה באגודה שיתופית.

אברהם פורז: עד כה ניתן הפטור רק על פדיון מניה בקואופרטיבים לתחבורה.

אברהם פורז: עתה אנחנו מציעים להרחיב את הפטור, בלי לשנות את תנאיו, גם על אגודות שעוסקות בתובלה, בייצור או בשירותים, דהיינו: בתחומים דומים.

דב שילנסקי: למשל?

דב שילנסקי: תן דוגמאות.

אברהם פורז: זה יכול להיות הסדר של קואופרטיב מסוג אחר.

אברהם פורז: נניח, זה יכול להיות קואופרטיב שעוסק לאו דווקא בתובלה.

אברהם פורז: זה יכול להיות כל קואופרטיב.

אברהם פורז: עד עכשיו זה היה רק בתחבורה.

אברהם פורז: זה היה בעצם חוק "דן" ו"אגד".

אברהם פורז: היום, גם לגבי אגודה שיתופית אחרת, אם מישהו פודה מניה – יהיה מצב דומה.

אברהם פורז: הואיל ואין הצדקה להפלות לטובה רק את הקואופרטיבים לתחבורה, באה ההצעה להשוות את מצבן של האגודות האחרות, שכאמור עוסקות בתחומים דומים וחבריהן עובדים בהן במשך שנים רבות, לאותו מצב של הקואופרטיבים לתחבורה.

אברהם פורז: בדיקה שנערכה אצל רשם האגודות השיתופיות העלתה, שמדובר בכ-90 אגודות שיתופיות שתחומי עיסוקן הם יצרנות, שירותים, תחבורה, תובלה, ומספר חבריהן ברוב המקרים אינו עולה על 20.

אברהם פורז: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

אברהם פורז: אני אציע שהמסתייגים ינמקו; אם הם נמצאים פה.

אברהם פורז: לאחר מכן אשיב למסתייגים.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: אינני רואה פה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם פורז: לפני דקה הוא שאל אותי כמה זמן אדבר.

אברהם פורז: אולי כדאי שתקרא לו.

אברהם פורז: אמרתי לו שאדבר שלוש דקות.

דב שילנסקי: נחפש איך להתגבר על העניין ברוח טובה.

אברהם פורז: תקרא למסתייג אחר.

דב שילנסקי: זהו, בדיוק.

דב שילנסקי: בעצם, ראשון המסתייגים היה אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: סילבן שלום ביקש להתחלף אתו.

דב שילנסקי: אינני רואה את שניהם ואינני רואה את יוסף בא-גד, שגם הוא מסתייג.

דב שילנסקי: הו, סילבן שלום.

דב שילנסקי: אתה רואה?

דב שילנסקי: חיפשנו איך להתגבר על הבעיה שאינך פה, ובינתיים הגעת.

סילבן שלום: יצאתי לשנייה אחת.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת שהביא ידידי, חבר הכנסת אברהם פורז, היא הצעה ראשונה במסגרת שתי הצעות חוק שתעלינה לאחר מכן.

דב שילנסקי: לא, רק הצעת חוק אחת.

סילבן שלום: הצעת חוק נוספת שתעלה לאחר מכן.

סילבן שלום: הצעת החוק השנייה שתעלה כאן היא דווקא הצעתו של אברהם פורז בנוגע למחיקת חובות רשות השידור.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: זה לא זה.

סילבן שלום: אני אומר:

סילבן שלום: הצעה שנייה שתעלה היא בנוגע למחיקת חובות רשות השידור, דבר שלא היית צריך לעשות, כמובן.

סילבן שלום: אבל הצעת החוק הזאת מתקדמת בקצב שאני עוד לא ראיתי בכנסת.

סילבן שלום: הצעת חוק שמרגע שהבאת אותה לכאן בקריאה טרומית עברו כבר חודשיים.

סילבן שלום: היא כבר עוברת בקריאה שלישית, והכול כדי שתוכל למחוק את חובות רשות השידור, וזה דבר – – –

ועדת הכספים: הבטיחו לי לעשות בזכות זה "חיים שכאלה".

סילבן שלום: כנראה קיבלת הבטחות גדולות מאוד, ולכן הבאת את הצעת החוק הזאת, ולכן שר האוצר תומך בה – ומדוע קידמת אותה כל כך מהר.

סילבן שלום: הדברים האלה נראים לא לעניין, אבל זה לא הדיון עכשיו.

סילבן שלום: יהיה לנו זמן לדבר על כך אחר כך.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת עוסקת בפטור נוסף לאגודות שיתופיות נוספות, מעבר לאגודות שיתופיות לתחבורה.

סילבן שלום: כידוע לכם, היה מצב נתון, נכון להיום, שכאשר מכרו מניות של "אגד" או של "דן", באגודות שיתופיות לתחבורה, אנשים היו פטורים ממס.

סילבן שלום: זאת רק דוגמה טובה, חבר הכנסת פורז, לכך שלפעמים גם מכירה של מניות פטורה ממס גם כשזה לא בבורסה.

סילבן שלום: כשמכרו מניות של אגודות שיתופיות לתחבורה, היה פטור.

סילבן שלום: יש הרבה דברים פטורים.

סילבן שלום: הפעם אמרו: לא יכול להיות שרק מניות יהיו פטורות.

סילבן שלום: הנה מניות נוספות שהיו פטורות.

סילבן שלום: עכשיו אתה עוד רוצה להרחיב את התחולה ולהעביר אותה לאגודות נוספות.

סילבן שלום: אני לא מתנגד לזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, זו הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: יפה, של חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: ניסיתי לשאול את עוזר שר האוצר מי הן האגודות השיתופיות הנוספות שייהנו מההקלה הזאת.

סילבן שלום: הרי אנחנו לא יודעים.

סילבן שלום: אני מקבל מצב שבו עד היום מי שהיתה לו מניה ב"אגד" או ב"דן" והוא מכר את המניה, קיבל פטור.

סילבן שלום: היום אומרים שזה לא יחול רק על אגודה שיתופית לתחבורה אלא על כל אגודה שיתופית, כפי שמפורט.

סילבן שלום: ועוזר שר האוצר אמר לי: אני לא יכול לפרסם את הרשימה כי מס הכנסה מתנגד.

סילבן שלום: מוזר.

סילבן שלום: אינני רוצה לחשוד בכשרים, אבל הייתי רוצה מאוד לדעת מי הן אותן אגודות שיתופיות עלומות שייהנו מאותו פטור.

סילבן שלום: נאמר לי שפה אגודה ושם אגודה קטנה ופה אגודה נוספת.

סילבן שלום: לא רציני.

סילבן שלום: כאשר מוותרים על קנסות ממסים, בדרך כלל זה מהלך שהייתי מחייב אותו, אילו הביא צמיחה.

סילבן שלום: למשל, אם היו מפחיתים את שיעורי מס הכנסה, או מפחיתים מס עקיף, הייתי מברך על כך.

סילבן שלום: זה דבר חשוב, חיוני, כי מצד אחד המדיניות הכלכלית לטווח ארוך צריכה להיות הורדה של הוצאות הממשלה, שהממשלה תוציא פחות, ומצד שני – להוריד את המסים.

סילבן שלום: אם אפשר יהיה להוריד את ההוצאות, יורידו גם את המסים, האזרחים ישלמו פחות.

סילבן שלום: אבל, מאז נכנסה הממשלה הזאת לתפקידה הוצאותיה גדלות והולכות כל הזמן.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: כי הם נאמנים למשנה סוציאליסטית שבחובה ובצדה הגדלה של הוצאות הממשלה.

סילבן שלום: כך הגענו למצב שבשנה האחרונה, חבר הכנסת אברהם פורז מציע החוק, הוגש תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקלים, בפעם הראשונה זה חמש שנים.

סילבן שלום: אילו הלך הסכום של 5.6 מיליארדי שקלים לציבור, לשינוי סדרי עדיפויות, כי אז הייתי אומר: זה טוב.

סילבן שלום: הם החליטו לשנות סדרי עדיפויות, זה בסדר.

סילבן שלום: הרי תמיד הבטחתם, כססמה, לתת לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: הפסקתם את הבנייה בהתנחלויות, לקחתם את כל הכספים, הכפלתם, שילשתם וריבעתם, ולמי העברתם אותם?

סילבן שלום: פה אנחנו מגיעים בדיוק ל-5.6 מיליארדים אלה.

סילבן שלום: כי לאן הלך הסכום של 5.6 מיליארדי שקלים?

סילבן שלום: 345 מיליון שקלים הלכו למימון ההסדר, להכנת ההסדר של חובות הקיבוצים.

סילבן שלום: שאר הכסף הלך לקופת-חולים.

סילבן שלום: ולמה הלכה התוספת הנוספת?

סילבן שלום: למימון העלויות של השכר שבאו כתוצאה מכך שבמאי 1994 היו בחירות, שאתם זכיתם בהן, אבל עדיין שר האוצר שלך ניסה להביא לכך שמפלגת העבודה תמשיך ותישאר בשלטון במאי 1994 וכל הסקטורים במשק חגגו.

סילבן שלום: היתה פריצה של כל הסכמי השכר.

סילבן שלום: כשבא דוח קרן המטבע, דוח חריף ביותר, שביקר את העניין, קם המנכ"ל ברודט, שהפך לאיש פוליטי ולא מקצועי, ואמר: איזו ביקורת מוגזמת, הם לא מבינים, הם לא יודעים.

סילבן שלום: הם לא מבינים, הם לא יודעים; רק אתם יודעים.

אברהם פורז: האיש לא נמצא פה.

אברהם פורז: זה לא לעניין.

סילבן שלום: רק אתם יודעים.

סילבן שלום: דוח ביקורת כה חריף, כה חמור, ומנכ"ל האוצר אומר: הם לא מבינים, הם לא יודעים.

סילבן שלום: ברודט יודע מה קורה?

סילבן שלום: בייגה יודע מה קורה?

אברהם פורז: אתה יודע שהוא מילא תפקידים בכירים בשירות המדינה בתקופת הליכוד.

סילבן שלום: ערב הבחירות להסתדרות ב-1994 נעשו כל המעשים שלא היו אמורים להיעשות.

סילבן שלום: גם כספים לקופת-חולים, שאולי-אולי הם יעברו למישהו אחר, כי אז רמון עוד לא היה בטוח שהוא ירוץ; הרי הוא החליט רק בחודש האחרון, ושמאי אולי היה יכול לעשות עם זה משהו.

סילבן שלום: כל הכספים שניתנו להסכמי השכר – כך היינו עדים למצב של התפרצות אינפלציונית של 14.5% ב-1994.

סילבן שלום: עכשיו באים להציע הצעה, שאני שואל את עצמי מה פשרה.

סילבן שלום: חבר הכנסת יוסי כץ הגיש את ההצעה, ואני שואל מי הן אותן אגודות שבשמן הוא הציע את החוק.

סילבן שלום: כשאני לא מקבל תשובה ואני לא יודע מי הן, כי מס הכנסה מתנגד לומר לי מי הן, אני מנסה לחשוב אם זה טוב ליהודים או רע ליהודים, או בכלל, טוב לישראלים או רע לישראלים.

סילבן שלום: אני לא בטוח שזה טוב, חבר הכנסת פורז; עוד יותר מכך – אני בטוח שזה לא טוב.

סילבן שלום: הממשלה הזאת מתהדרת.

סילבן שלום: לפחות בחודש האחרון אני שומע את כל קברניטיה אומרים, שבתחום הכלכלי מעולם לא היה מצבנו טוב יותר.

סילבן שלום: אני רוצה לבחון כל פרמטר ופרמטר, ונקבע שנינו יחד אם המצב טוב או לא.

סילבן שלום: אתה יודע מהו שיעור החיסכון היום במשק?

סילבן שלום: הוא ירד ל-18%, לעומת 23% בעבר.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: מפני שהציבור כבר לא מאמין.

סילבן שלום: הוא לוקח את הכסף, הולך לחגיגת צריכה בלתי פוסקת.

סילבן שלום: חגיגת הצריכה הזאת, שהיתה אמורה להביא להתפרצות מחירים, נחנקת על-ידי שני פרמטרים.

סילבן שלום: יש דבר שנקרא עוגן מונטרי.

סילבן שלום: שמעת על זה?

סילבן שלום: עוגן מונטרי יכול להיות בשני אפיקים.

סילבן שלום: הוא יכול להיות על-ידי שער חליפין, הקפאתו וקיבועו, כמו שקורה עכשיו על 3 שקלים לדולר, וכך נוצר מצב שכל הצריכה של האנשים הולכת ליבוא.

סילבן שלום: זה לא משפיע כלל על האינפלציה בארץ, כי אם היבוא היה יקר, היו הולכים לצריכה מקומית ואז מחירי המוצרים המקומיים היו עולים והיתה לנו אינפלציה.

סילבן שלום: זה מצד אחד.

סילבן שלום: מצד שני – העלאת שיעורי הריבית בצורה מתמשכת, לממדים כמעט מבהילים, מאחר שלא היתה ברירה לבנק ישראל.

סילבן שלום: כששר האוצר רק מגדיל את ההוצאות, בנק ישראל מחזיק את שני העוגנים האלה של שער חליפין וריבית, כי הוא היחיד שעושה את המלחמה באינפלציה.

סילבן שלום: שר האוצר הבטיח להפחית 1.2 מיליארד שקל.

סילבן שלום: הבטיח.

סילבן שלום: הוא הביא את ההצעה לישיבת ממשלה, הממשלה החליטה ואישרה.

סילבן שלום: האם קוצץ מאז שקל אחד?

סילבן שלום: אולי חצי שקל, רבע שקל, אגורה קוצצה?

סילבן שלום: שום דבר, כי לא היתה ואין שום כוונה.

סילבן שלום: אבל הם צועקים על בנק ישראל: מה אתם מעלים את הריבית?

סילבן שלום: נכון שהריבית גבוהה והיא גם פוגעת בכל משלמי המשכנתאות, אבל גלום בה גם יתרון להם.

סילבן שלום: אולי משלמי המשכנתאות לא יודעים זאת, הריבית יותר גבוהה ולכן הם משלמים יותר, אבל זה מונע את האינפלציה בעתיד, וכידוע, גם המשכנתה צמודה.

סילבן שלום: הציבור רוצה שהריבית תרד כדי שהוא ישלם משכנתה נמוכה יותר, אבל הריבית היתה גורמת לעליית האינפלציה, ומאחר שהמשכנתה צמודה, בסופו של דבר הוא היה משלם יותר.

סילבן שלום: כך אנחנו עומדים, אדוני היושב-ראש, בפני מצב כלכלי לא טוב.

סילבן שלום: כל חודש יש בריחת מטבע של מיליארד דולר.

סילבן שלום: זאת אומרת, עודף היבוא על היצוא הוא מיליארד דולר.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך אם בנק ישראל קנה מכונת הדפסה של דולרים.

סילבן שלום: איך הוא מממן את הדבר הזה?

סילבן שלום: איך הוא יכול לממן מיליארד דולר כל חודש ויתרות המטבע מראות על סכומים אדירים?

סילבן שלום: אין סודות.

סילבן שלום: כל המימון הזה נובע משני דברים, אדוני היושב-ראש: דבר אחד, כמו שאמרתי קודם, העלאת הריבית השקלית על-ידי בנק ישראל הביאה לכך שיש זרימה של מיליארדי דולרים מכל העולם לישראל.

סילבן שלום: ממירים אותם לשקלים ומקבלים ריבית על השקלים בשיעור שאין כמוהו בשום מקום בעולם.

סילבן שלום: אבל זה מצב ארעי.

סילבן שלום: מחר הריבית תרד, אותם אנשים ייקחו את השקלים, ימכרו אותם, יקנו בהם דולרים ויבריחו אותם חזרה החוצה.

סילבן שלום: זה דבר אחד, ועל זה בונים.

סילבן שלום: דבר שני זה הערבויות האמריקניות.

דב שילנסקי: למה הם צריכים להבריח?

דב שילנסקי: הם יכולים להוציא.

סילבן שלום: הם הביאו את זה לארץ, כי הם מקבלים ריבית מאוד גבוהה.

סילבן שלום: הם לוקחים את הדולרים שיש להם בחוץ-לארץ, מביאים את זה לפה, ממירים אותם לשקלים, מקבלים ריבית עצומה כאן בארץ.

סילבן שלום: כל זה כשהריבית גבוהה.

סילבן שלום: כשהריבית תרד, מה יקרה?

סילבן שלום: הם ייקחו את השקלים שהם עשו מהם הרבה כסף טוב, ימירו אותם חזרה לדולרים ויבריחו את הכול.

סילבן שלום: ואז מה יקרה עם יתרות המטבע?

סילבן שלום: אבל זה רק דבר אחד, חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: הדבר השני שממנו הממשלה מממנת את כל חגיגת היבוא האדירה הזאת הוא הערבויות האמריקניות.

סילבן שלום: הערבויות האמריקניות הן כאילו דבר שאף פעם לא צריך להרוויח אותו.

סילבן שלום: כל חצי שנה ממשלת ישראל מקבלת מיליארד דולר.

סילבן שלום: מה היא עושה בזה?

סילבן שלום: היא משתמשת בזה?

סילבן שלום: רצים בין כל הגופים במשק, מתחננים בפניהם שייקחו את הכסף הזה לפיתוח.

סילבן שלום: היחידים שנכנעו היו חברת החשמל, שהסכימה לקחת את הכסף.

סילבן שלום: אבל מפני שלא לוקחים את הכסף, מה קורה, חבר הכנסת פורז?

סילבן שלום: אתה יודע מה קרה?

סילבן שלום: הכסף הזה, שמשולמת עליו ריבית של 8% בארצות-הברית, שוכב בבנקים בשווייץ, מקבלים עליו רק 3.5% ריבית – אומנם, היום ההפרש יותר קטן, אני חייב לומר – וכל חודש הממשלה הזאת מפסידה 30 מיליון דולר רק על ההפרשים האלה, על השלומיאליות, על מעשה חלם זה.

סילבן שלום: 40-30 מיליון דולר אנחנו מממנים במו ידינו מפני שאף אחד לא רצה לתת לנו שום דבר.

סילבן שלום: אז איזו בקשה הגישו עכשיו?

סילבן שלום: להשתמש בסכום נוסף לתקציב.

סילבן שלום: לעשות שימוש בערבויות האמריקניות לתקציב, כשמראש למה הכסף היה אמור לשמש?

סילבן שלום: – למימון קליטת העלייה.

סילבן שלום: האם הוא הולך למימון קליטת העלייה, חבר הכנסת פורז?

סילבן שלום: רוצים להביא אותו לתוך התקציב.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: לתת עוד תוספות שכר או לתת עוד קצת להסדר הקיבוצים?

סילבן שלום: למה בדיוק?

סילבן שלום: את הכספים האלה גם נצטרך פעם להחזיר.

סילבן שלום: אולי בייגה חושב שזה בעוד 30 שנה, אז מישהו אחר יחזיר אותם.

סילבן שלום: מה אכפת לו מה יקרה אז?

סילבן שלום: אבל יהיו פה אנשים חיים בארץ הזאת בעוד 30 שנה, לפחות כך אני מקווה.

סילבן שלום: למי הם יצטרכו להחזיר?

סילבן שלום: איך הם יחזירו את הכסף הזה?

סילבן שלום: הרי חובות החוץ שלנו הופכים להיות כבר בממדים מפלצתיים, בממדים מדאיגים, בממדים כמעט בלתי אפשריים.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שבו מממנים חגיגת יבוא.

סילבן שלום: מיליארד דולר כל חודש בורחים מיתרות המטבע.

סילבן שלום: מה עם קופות הגמל?

סילבן שלום: כל ארבעת החודשים הראשונים ברחו מקופות הגמל מיליארד שקלים נטו.

סילבן שלום: לא שאנשים הוציאו רק מיליארד שקל.

סילבן שלום: אנשים הוציאו הרבה יותר ממיליארד שקל, אבל, בין מה שאנשים הוציאו לבין מה שאנחנו חוסכים בקופות הגמל ולא יצאנו, אבל כל חודש משלמים – ההפרש נטו היה מיליארד שקל.

סילבן שלום: בריחה היסטרית משוק ההון.

סילבן שלום: עכשיו עשו את תוכנית קרנות הפנסיה.

סילבן שלום: מישהו עוד יישאר בקופות הגמל?

סילבן שלום: כשיש קרנות פנסיה, שמקבלות הבטחה של תשואה שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר זו שקיימת בשוק, למה שאנשים יישארו בקופות גמל?

סילבן שלום: לי יש קופת גמל, לאחרים יש ביטוח חיים.

סילבן שלום: למה שייפגעו?

סילבן שלום: גם החוסכים בקרנות הפנסיה לא צריכים להיפגע.

סילבן שלום: העמיתים הקיימים.

סילבן שלום: כי הם אפילו חברים בקרנות הפנסיה מתוך כורח.

סילבן שלום: יש הרבה מקומות עבודה שהכריחו אותם להיות עמיתים בקרנות הפנסיה.

סילבן שלום: אבל למה חדשים צריכים לקבל אותו דבר?

סילבן שלום: למה אני, שיש לי קופת גמל, או אני, שיש לי ביטוח חיים, או מישהו אחר שיש לו משהו אחר צריך לממן את העלות ההיסטרית של הסדר קרנות הפנסיה?

סילבן שלום: ואני אומר לך, זה 100 מיליארד שקל; שיבוא ברודט ויגיד עשרים פעם שזה 70 מיליארד שקל.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן להשיב על השאלה.

סילבן שלום: 100 מיליארד שקל.

סילבן שלום: אפילו זה 70 מיליארד.

סילבן שלום: ל-70 שנה לממן, לחנוק את כל שוק איגרות החוב?

סילבן שלום: מי יקנה איגרת חוב?

סילבן שלום: איך יכולה להיות בכלל איגרת חוב?

סילבן שלום: הרי אם כל ההנפקה של איגרות החוב תלך רק לקרנות הפנסיה בריבית כזאת, יכולה להיות בכלל הנפקה נוספת של איגרות חוב?

סילבן שלום: מה עם מחזיקי אגרות החוב הקיימים?

סילבן שלום: וזה נמשך ונמשך ונמשך, ומציירים לי את המצב כהכי טוב שיש.

סילבן שלום: בשבוע הבא קברניטי המשק יהיו בכנס קיסריה.

סילבן שלום: גם אני אהיה שם כדי להרצות, דווקא על הנושאים המונטריים.

סילבן שלום: אני אבוא ואשמע שם כמה שהמשק צומח, כמה שהאינפלציה בירידה וכמה שהכול מצוין.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך: הכול מצוין?

סילבן שלום: הכול טוב?

סילבן שלום: הציבור חושב שהמצב טוב?

סילבן שלום: אתם נמצאים בחגיגה עם עצמכם ועם הזנב שמסתובב סביב עצמכם.

סילבן שלום: אתם חושבים שבכלל כולם תומכים בהסכמי השלום, שכולם תומכים ביציאה הבהולה שלכם מכל מרכזי הערים, כולם תומכים בהליכה שלכם עם אש"ף, כולם תומכים בירידה מרמת-הגולן, כשאתם עושים בדיוק ההיפך ממה שהתחייבתם.

סילבן שלום: הרי הבטחתם שלא תרדו מרמת-הגולן, אתם יורדים מרמת-הגולן.

סילבן שלום: כשאני שומע את שתיקת הכבשים של מפלגת העבודה, שאף אחד לא פוצה פה ולא מצפצץ; כאשר משנים את המצע בצורה כה בוטה – יש שתיקה.

סילבן שלום: במקום שהעיתונות תבוא ותשאל כל חבר כנסת: איך אתה שלם עם שינוי המצע, עם הפרת ההבטחה שלך לבוחר?

סילבן שלום: לא באים אליהם ולא מבקשים מהם ולא מדברים אתם.

סילבן שלום: כשבאים שניים-שלושה שמוכנים לעמוד על האינטרסים של המצע, איך הוא קורא להם?

סילבן שלום: – "פחדנים".

סילבן שלום: הבטחתם שלא תרדו מרמת-הגולן, ויש ירידה.

סילבן שלום: הבטחתם שלא תדברו עם אש"ף, ואתם הולכים היום לנהל את כל הדיאלוג האפשרי עם אש"ף.

סילבן שלום: הבטחתם שינוי בסדרי העדיפויות – לא עשיתם שום דבר.

סילבן שלום: הבטחתם שלא יהיה מס על הבורסה – עשיתם מס, החזרתם.

סילבן שלום: כל מה שאמרנו לפני הבחירות, קורה.

סילבן שלום: אמרנו שרבין יומרצ, הצלחתם להמריצ אותו, אנשי מרצ.

סילבן שלום: אמרנו שתרדו מרמת-הגולן, אתם יורדים מרמת-הגולן.

סילבן שלום: אמרנו שתדברו עם אש"ף, אתם מדברים עם אש"ף.

סילבן שלום: אמרנו שכל הכסף הזה שהבטחתם שילך לשינוי סדרי עדיפויות ילך לקיבוצים, להסתדרות ולקופת-חולים – הכול הולך לשם.

סילבן שלום: כל מה שאמרנו לפני הבחירות קורה דבר אחר דבר, אבל הציבור לא יקנה את הסחורה שלכם עוד פעם.

סילבן שלום: לא יקנה עוד.

סילבן שלום: כי הציבור מבין בעצם שאתם עשיתם לו את תרגיל ההונאה הגדול ביותר שהיה אי-פעם.

סילבן שלום: הגדול ביותר.

סילבן שלום: שוד לאור היום.

סילבן שלום: הצלחתם להגיע למצב שבו הגעתם לשלטון על-ידי זה שהציבור אולי חשב שאם הוא ייתן לכם את קולו הוא יקבל את ההבטחות הרבות שהבטחתם לו.

סילבן שלום: אני מצטער שהציבור עשה את זה.

סילבן שלום: הציבור משלם היום בגדול.

סילבן שלום: שלוש שנים הוא כבר משלם.

סילבן שלום: נשארו לכם עוד שנה וארבעה חודשים.

סילבן שלום: יש מצב מסוים שבו נשארו לכם עוד שנה וארבעה חודשים.

סילבן שלום: בשנה וארבעת החודשים האלה אתם תנסו לעשות הכול כדי להישאר בשלטון.

סילבן שלום: כל מה שיעלה על דעתכם, כל מה שיהיה אפשרי תנסו לעשות.

סילבן שלום: מחלפים ייפתחו בשנת 1996 שבוע אחר שבוע.

סילבן שלום: תנסו להוריד מסים, הרי אתם ממשלת המסים.

סילבן שלום: תנסו להביא למצב כביכול של גן-עדן כלכלי שאיננו, אבל לקנות את לב הציבור.

סילבן שלום: לדעתי, אתם תעשו כל מה שאפשר כדי להביא לכך שהציבור ייתן לכם את אמונו אולי פעם נוספת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהציבור לא יעשה את זה, אני מאוד מקווה שהציבור לא יולך שולל פעם נוספת.

סילבן שלום: לכן, מאחר שהציבור רואה את מה שעשיתם לו, אין לי ספק שבנובמבר או באוקטובר 1996 יהיה בנימין נתניהו ראש ממשלת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: על השנייה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, גם לך 15 דקות.

דב שילנסקי: כמו שחבר הכנסת סילבן שלום גמר על השנייה, בדיוק גם אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בהסתייגויות לחוק מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: באווירה האינטימית הזאת, חבר הכנסת פורז ואדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שנבחן רגע מה קורה לנו בכל הנושא הזה של מס הכנסה, שהוא המס הרחב ביותר שמוטל על אזרחי המדינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, דיברת על אווירה אינטימית.

דב שילנסקי: נדמה לי שעוד מעט נהיה באווירה מאוד אינטימית כי כולם יצפו במשחקי "הפועל" ואף אחד לא יצפה בנו.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לנו, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: אנחנו חברה חזקה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כוח האדם מן המעולים בעולם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתחרים בתוצרת שלנו בארצות שמייצרות אותה תוצרת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתחרים בארצות-הברית עם התוצרת שארצות-הברית מייצרת.

אריאל ויינשטיין: כך גם באירופה.

אריאל ויינשטיין: קלטנו לאחרונה עלייה והיינו צריכים להוציא על כך מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: למרות זאת, יחסית אנחנו נמצאים ברמת חיים נמוכה.

אריאל ויינשטיין: אתה מדבר עם זוגות צעירים.

אריאל ויינשטיין: תגיד לי, חבר הכנסת אברהם פורז, איזה זוג צעיר שאתה פוגש איננו חי על אוברדרפט?

אריאל ויינשטיין: ולא משום שהוא חי מעבר לכוחותיו.

אריאל ויינשטיין: הוא חי באוברדרפט.

אריאל ויינשטיין: פנסיונרים חסכו עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: טוב, גנבו מהם פנסיה.

אריאל ויינשטיין: השקיעו בהשקעות סרק, בקופות ההסתדרותיות.

אריאל ויינשטיין: הם מקבלים היום 800, 900, 1,000 שקל לחודש למחייתם.

אריאל ויינשטיין: נכון, יש שכבה עשירה, יש שכבה שנוסעת לחוץ-לארץ, לא לטורקיה, נוסעת לארצות רחוקות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים אותם במרכזי הערים.

אריאל ויינשטיין: אבל כשאתה עובר בשכונות באשקלון, באשדוד, בירושלים, בתל-אביב, בקריית-שמונה, בשדרות ובאופקים – אני מסתובב עכשיו הרבה בארץ.

אריאל ויינשטיין: יום אחד תעיתי באשקלון והסתובבתי שם בשכונות כעשר דקות.

אריאל ויינשטיין: שאלתי את עצמי אם אני רואה כאן מישהו שהכנסתו יותר מ-3,000 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: לא יכולתי לראות אחד כזה.

אריאל ויינשטיין: אתה חש בהכנסה וברמת החיים.

אריאל ויינשטיין: עם כל העוצמה שלנו, עם כל האיכות שלנו ולמרות הסיוע שאנחנו מקבלים מארצות חוץ, הסיוע שקיבלנו מארצות העולם, מיהדות העולם, רמת החיים נמוכה, פרט לזו של השכבה העשירה.

אריאל ויינשטיין: ואתה שואל: מדוע?

אריאל ויינשטיין: התשובה היא: אנחנו משלמים מסים גבוהים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מדבר על ישראל או על מדינה בעולם השלישי?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, תיסע אתי בשכונות.

אריאל ויינשטיין: אתה לא צריך לעמוד בפריימריס, וחוץ מזה המפלגה שלכם לא כל כך רחבה.

אריאל ויינשטיין: אני מסתובב, אני רואה מה קורה, אני נפגש עם אנשים.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, בוא אתי, אראה לך רבעים, שכונות וערים שלמות.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שאנחנו חיים במצוקה במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל, אין לנו כאן רעב.

אריאל ויינשטיין: החברה הישראלית לא סובלת חסרי בית, וטוב שהיא לא סובלת.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו חיים ברמת חיים נמוכה בהשוואה למה שהיינו ראויים לו כחברה חזקה.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מרוויחים, אבל משלמים מס הכנסה כבד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנשים משלמים מס הכנסה כבד.

אריאל ויינשטיין: הגענו לרמת מסים מן הגבוהות בעולם, 43% מן התוצר הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אילו הלכו המסים שאנחנו משלמים למטרות ראויות, ראוי לשלם את המסים.

אריאל ויינשטיין: מובן שהם הולכים לביטחון, למשטרה, אנחנו קונים בריאות במסים שאנחנו משלמים, אנחנו קונים שירותים, חינוך, תשלומי רווחה, וזה חשוב וטוב.

אריאל ויינשטיין: אבל המסים הגבוהים שגובה הממשלה הזאת מוצאים, בחלק שמעיק עלינו, לתגמול אותן שכבות ששר האוצר מעורב בהן ויושב בהן ותקוע בהן.

אריאל ויינשטיין: מיליארדי שקלים מכספי משלם המסים הולכים לתגמול קופת-חולים של ההסתדרות, לתמיכה בקרנות הפנסיה הכושלות של ההסתדרות.

אברהם פורז: זה "פסה".

אריאל ויינשטיין: אדוני, זה לא "פסה".

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, אני יודע שהדברים מרגיזים.

אברהם פורז: לא מרגיזים בכלל.

אריאל ויינשטיין: כן, הם מוציאים אותך משלוותך, וזה ראוי.

אריאל ויינשטיין: אם הם לא מוציאים, שב בשקט.

אברהם פורז: אתה רוצה את קופת-חולים של ההסתדרות?

אברהם פורז: קח אותה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, אם היושב-ראש יאפשר את זה על חשבון חבר הכנסת צוקר, אני מוכן.

אריאל ויינשטיין: אבל זה על חשבוני.

דוד צוקר: חבר הכנסת ויינשטיין, זה נאום מהכנסת הקודמת.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אנחנו נזכיר את החוליים שלכם עד שאתם תשבו במקומות שאנחנו יושבים.

אריאל ויינשטיין: נכון, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב היום את משלם המסים לתגמל ישירות את קופות-החולים בגין שירות הבריאות.

אריאל ויינשטיין: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: אבל קופת-חולים של ההסתדרות השאירה חובות של 4.5 מיליארדי שקלים, ויש לה נכסים.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע את זה היטב, חבר הכנסת פורז.

אריאל ויינשטיין: אתה נאלץ לשבת היום בקואליציה שאתה לא מסכים אתה, אבל אתה יודע שכאשר חברה פושטת רגל אומרים לה: יש לך נכסים, תמכרי אותם.

אריאל ויינשטיין: מה אמרו אצלנו?

אריאל ויינשטיין: לקופת-חולים יש נכסים, הם נשארים אצלה, אבל משלם המסים יכסה את החובות.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים נשאר עם החולים וההסתדרות נשארה עם הנכסים.

אריאל ויינשטיין: אלה מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אני קורא היום שיש שמחה וצהלה במשרד האוצר – הגיעו להסדר חובות של 30 קיבוצים שחייבים 600 מיליון שקלים; חובות של 20 מיליון שקל לקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: אריאל, אתה שונא קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אומר ראש הממשלה: אתם רוצים שנוריד יישובים, הרי אתם לא רוצים שנוריד את נצרים.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר לחסל יישובים, חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: כל יישוב במקומו.

אריאל ויינשטיין: אבל במקום שהקיבוצים יבואו למשלם יום ולילה להגיד "תנו כסף", שיחשבו לא איך לבוא אלי ואליך לקבל מאתנו כספים אלא איך לשנות את אורח חייהם.

אריאל ויינשטיין: כאשר מפעל פושט רגל אומרים לו: אתה מייצר את המשקפיים האלה ביד, ניתן לך הלוואות, כסף של משלם המסים, כדי שתקנה מכונות ותייצר 50 משקפיים בשעה במקום זוג משקפיים אחד בשעה, ותוכל לייצא לחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: זו תוכנית הבראה.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים יודעים שהם לא מסוגלים לקיים משק בריא בתנאים של המאה העשרים, כי תקופת הקיבוצים היתה יפה לתקופת החלוציות.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, הקיבוץ הדתי לא הולך להסדרים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע, כי שם עדיין יש ערכים.

דן תיכון: שם אין חובות.

אריאל ויינשטיין: שם אין חובות.

אריאל ויינשטיין: בקיבוץ החילוני – ואני איש חילוני – אנשים כבר לא יכולים לחיות בעזרה הדדית, בערכים של הקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: לכן, במקום לחשוב איך לייצר בהבראה, הם מקיימים קיבוץ משנות ה-80 החלוציות.

אריאל ויינשטיין: כבר אי-אפשר לקיים קיבוץ כזה.

אריאל ויינשטיין: אם הם לא ישנו את אורח חייהם ויחשבו איך להפוך ליישובים פרודוקטיביים – כן, המלה פרודוקטיביות, שכל כך נשאו אותה כדגל במשך שנים – אם הקיבוצים לא יחשבו, הם יבואו למשלם המסים ויבקשו ממנו לא 140,000 שקל לנפש כפי שאנחנו נותנים להם עכשיו עם כל ההסדרים; הם יבואו עוד חמש ועוד עשר שנים ועוד 20 שנה.

אריאל ויינשטיין: מי נותן להם את הכספים האלה?

אריאל ויינשטיין: משלם המסים באמצעות שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: מיליארדים לקופת-חולים; מיליארדים לקיבוצים; לקופות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת לדורותיה אמרה למשלם המסים: אדוני, תחסוך לך לקצבה.

אריאל ויינשטיין: היא לא רק אמרה, היא דחפה אותו לזה.

אריאל ויינשטיין: תחסוך לך או בקופת פנסיה של ההסתדרות או בקופת גמל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דחפנו אותם לזה בכך שנתנו הקלות במס לחוסכים.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר שוחט אומר: עכשיו אני הולך לעשות הסדרים לא לכל אלה שדחפתי אותם לחסוך ונתתי להם הקלות במסים, אני הולך לתת הטבות רק לקרנות הפנסיה ששייכות לי, של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לעובדי האוניברסיטאות, מה קורה לחקלאים, מה קורה לבעלי המוניות, מה קורה לעובדי בתי-חולים שרשמו את עצמם בקופות גמל שאינן הסתדרותיות?

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אומר להם: רבותי, לא מעניין אותי, אני לא שר האוצר של עם ישראל, אני שר האוצר של שולחי מהמפלגה.

אריאל ויינשטיין: כל זה מצטרף למיליארדים.

אריאל ויינשטיין: ואת זה נותן משלם המסים, כי שר האוצר, בצדק, לא יכול לעשות מימון גירעוני, כי תהיה אינפלציה.

אריאל ויינשטיין: הוא בוחר לקחת את הכספים ממשלם המסים, שכורע תחת הנטל.

אריאל ויינשטיין: ולכן החברה הישראלית חיה ברמת חיים נמוכה, כי הנטו לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: ואת הכספים האלה הוא מעביר אליו.

אריאל ויינשטיין: נו, חבר הכנסת יורם לס, איך היית קורא לדבר כזה, לתגמול כזה?

אריאל ויינשטיין: לא היית אומר שזו שחיתות פוליטית, ששר אוצר כזה צריך ללכת?

אריאל ויינשטיין: תבוא לבמה ותאמר לפרוטוקול שמה שאני אומר איננו נכון; תתייצב, אל תקרא קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: יש חברים אמיצים במפלגה שלך שיודעים שמצע המפלגה אומר לא לרדת מהגולן, והם נאחזים במצע.

אריאל ויינשטיין: תיאחז בערכים שלך – יש לך ערכים – ותבוא ותוקיע את שר האוצר הזה.

דן תיכון: גם הוא חתום על הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: תבוא ותוקיע כחבריך האמיצים, משום שלא ייתכן שבכנסת ישראל, שמקיימת לכאורה דמוקרטיה, יהיה ציבור אחד שיחשוב שהוא מקופח.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, אני מרגיש את עצמי מקופח במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: לא בתחום החברתי, לא בתחום האישי.

אריאל ויינשטיין: טוב לי מהרבה בחינות.

אריאל ויינשטיין: פעם היתה לנו ישראל השנייה, אנשים שהרגישו שהם אינם יכולים להתקדם בחברה הישראלית אם הם לא שייכים לוותיקים, למערב.

אריאל ויינשטיין: חיסלנו את ישראל השנייה, כולנו.

אריאל ויינשטיין: היום נוצרת ישראל השלישית המקופחת.

אריאל ויינשטיין: אם אתה לא שייך לחברה ששייך אליה שר האוצר, אתה מקופח.

אריאל ויינשטיין: אתה רק משלם מסים.

אריאל ויינשטיין: תגיד לי, איזו הצדקה יש לבוא היום ולומר: אני נותן הטבות רק לפנסיונרים שחסכו אצלי?

אריאל ויינשטיין: איזו הבראה זו?

אריאל ויינשטיין: אילו תנאים אלה?

אריאל ויינשטיין: איזו מציאות זו?

אריאל ויינשטיין: תאמר לי, מדוע לא ארגיש מקופח?

אריאל ויינשטיין: איזה מעשה זה להחזיק כסף ביד כשר האוצר ולומר: אני נותן את זה לא לכל משלמי המסים באורח שווה, אני מקפח?

אריאל ויינשטיין: באים ואומרים: אתם בליכוד, כשעליתם לשלטון, תמכתם ביהודה ובשומרון ולא נתתם כסף למקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: היה לנו מצע ובו אמרנו שאנחנו מתגמלים יותר את יהודה ושומרון כי רוצים לשמור על ארץ-ישראל.

אריאל ויינשטיין: אבל אמרנו: אנחנו נותנים לכל מי שיושב ביהודה ובשומרון ובגולן, לקיבוצים, למושבים, בין שהם שייכים לליכוד ובין שהם שייכים אינני יודע למי.

אריאל ויינשטיין: אמרנו שאנחנו נותנים לאזרחים, כי הם גרים שם ונמצאים שם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתגמלים אותם כאזרחים, כי הם ממלאים משימה לאומית שנראית לנו, שבגללה נבחרנו.

אריאל ויינשטיין: מה אתם עושים?

אריאל ויינשטיין: למי אתם מעבירים את הכספים?

אריאל ויינשטיין: לאנשים שלכם.

אריאל ויינשטיין: יש הבדל גדול בין שלטון הליכוד לשלטונכם המושחת.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור לסדר-היום, אי-אפשר שלא להסתייג מכל הצעת חוק שנוגעת למס הכנסה שהאוצר מביא אותה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמשיך לעמוד על הבמה ככל אשר יינתן לנו ונתריע על האפליות האלה, על המיליארדים האלה, גם אם חבר הכנסת דדי צוקר יאמר שהוא כבר שמע את הדברים.

אריאל ויינשטיין: הוא ישמע אותם פעם ופעמיים, כי הדברים האלה חודרים.

אריאל ויינשטיין: היום יש לנו עיתון, זו הטלוויזיה שבאמצעותה מאזינים לנו.

אריאל ויינשטיין: מזמן שאנחנו עומדים על הבמה וחברי ואני מדברים במשך שעות, אנחנו זוכים לשמוע יותר ויותר ציבורים, אנשי ציבור, שאומרים: רבותי, מה שהעיתונות איננה כותבת ואיננה מבטאת, אתם מבטאים.

אברהם פורז: – – –

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת פורז, אני יודע על התוכניות שלכם להגביל גם את השידורים הללו, גם את הדברים שאנחנו אומרים כאן.

אריאל ויינשטיין: לא נוח לכם.

דן תיכון: איזה שידורים?

אריאל ויינשטיין: יש להם תוכניות כאלה, ואתה יודע.

דן תיכון: אין להם.

אריאל ויינשטיין: יש להם.

אריאל ויינשטיין: לא ניתן, כמובן.

אריאל ויינשטיין: לא ניתן, כי נעמוד ונוכיח לפנסיונרים, למאות האלפים שבשעה זו צופים בנו, כיצד אתם נישלתם אותם וגזלתם את כספיהם, וכיצד שנים של חיסכון הביאו ללחם עוני.

אריאל ויינשטיין: נעמוד כאן ונדבר אל הזוגות הצעירים ונוכיח להם מה קורה כאן היום במדיניות שלכם.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות לא תתקבלנה, אבל הדברים האלה ייאמרו והם נאמרים, ועוד לא תם הסיפור.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: אני מבקש מעובדי הכנסת, או בעצם מעובדות הכנסת, אתן מדברות ביניכן בקול כמעט יותר גבוה מהרמקול.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חושב שהגענו להצבעה.

רפאל אלול: יש מפגן של "הפועל" היום.

דב שילנסקי: אני חושב שהגענו להצבעה.

דב שילנסקי: לא יאומן כי יסופר, אבל היסופר תיכף יאומן כי אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שעל סדר-היום לא עומד עכשיו "הפועל", אלא החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק – 3 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: בעד ההסתייגות – 3, נגד – 8, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לשם החוק.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק – 1 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק – 1, נגד – 8, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

דב שילנסקי: נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: בעד ההסתייגות – 2, נגד – 8, נמנעים אין.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום לסעיף 1 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לחלופין.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שניים בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לחלופין לא התקבלה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: הפלא ופלא, סעיף 1 כהצעת הוועדה התקבל.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: נצביע עכשיו בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, נתקבל גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה בשם ועדת הכספים חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שלי, אבל אני ממלא פה את מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים ואני מביא את הצעת החוק בשמו.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור).

אברהם פורז: בשנים 1989 ו-1990 הסתמנו עודפים בתקציב רשות השידור, ובחוקי ההסדרים במשק נקבע, כי רשות השידור תעביר חלק מעודפים אלה לקופת המדינה.

אברהם פורז: בשנת 1989 היה הסכום 50 מיליון שקל, ואותו העבירה הרשות במועד מאוחר יותר, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה בסך 5.5 מיליוני שקל.

אברהם פורז: בחוק הסדרים לשנת 1990 חויבה הרשות לשלם 75 מיליון שקל.

אברהם פורז: מתוך זה שילמה הרשות 28 מיליון שקל.

אברהם פורז: יתרת החוב המשוערת לסוף 1994, כפי שהופיעה בהצעת התקציב של רשות השידור ל-1995, היא כ-103 מיליון שקל.

אברהם פורז: לרשות השידור אין היום עודפים וגם קרן הפיתוח נוצלה.

אברהם פורז: מלכתחילה עורר הצעד הזה, שלפיו לוקחים כסף מרשות, בעצם לוקחים את כספם של משלמי האגרה, ביקורת, והיו רבים בוועדת הכספים שהתנגדו אז.

אברהם פורז: נראה היום שאין טעם להשאיר בספרי החשב הכללי "נכסים" מסוג החוב האבוד של רשות השידור ואין טעם להשאיר "חובות" שאין שום מקור לשלמם בספרי רשות השידור.

אברהם פורז: מאחר שזה נעשה בשעתו בחקיקה ראשית, הדרך היחידה היא לעשות את זה גם היום בחקיקה ראשית, ואני מבקש מחברי הבית לאשר את ההצעה.

אברהם פורז: פשוט אין כל טעם שבספר החוקים שלנו יופיע חוב של רשות השידור למדינה, חוב שרשות השידור איננה מסוגלת לשלם.

אברהם פורז: איש לא מתכוון שהיא תשלם.

אברהם פורז: לא זו בלבד, אלא שהשנה ועדת הכספים העבירה לרשות השידור כספים על מנת לממש תוכנית הבראה.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: לחוק כמה הסתייגויות, שינומקו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הפורה ביותר בהסתייגויות הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: יש לו שש הסתייגויות, והוא מוזמן.

דוד צוקר: הוא איננו.

דב שילנסקי: אחריו בסדר – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ארבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ארבע הסתייגויות.

דוד צוקר: הוא במזנון.

דב שילנסקי: אבל פה הוא איננו.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב בהסתייגויות – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: יש לו ארבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: אנחנו ניהנה 20 דקות מהמרגליות שפיך מפיק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר להגביר את הרמקול?

דן תיכון: – אני רוצה שכולם ישמעו.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז – – –

דב שילנסקי: אתה שומע אותו בגובה הזה של הרמקול?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חברי וידידי חבר הכנסת פורז, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: אתה עלית ודיברת מן הדוכן על ההיסטוריה של החוק, ואני אספר לך מה היו פני הדברים לאשורם, לאמיתם.

דן תיכון: לרשות השידור היו עודפים, גם זה היה פעם, והעודפים היו גדולים.

דן תיכון: גבו אגרה, העלו אותה משנה לשנה, והנה, לפתע, נמצאה רשות השידור כשהיא משופעת בכסף והסכומים שהצטברו, העודפים שהצטברו בשל גביית האגרה הגבוהה ביותר הגיעו לממדים של מאות מיליונים, והם שכבו ברשות כאבן שאין לה הופכין.

דן תיכון: הרשות לא ידעה מה לעשות עם העודפים הללו.

דן תיכון: מטבע הדברים צריכים היו להחזיר את העודפים הללו לציבור ששילם את האגרה, כך היה נוהג כל משטר נאור שהיה יושב במשרד האוצר והיה אומר: טעינו בגובה האגרה, לפיכך, משנצטברו עודפים ענקיים ולא יודעים מה לעשות אתם – נחזיר אותם לציבור משלמי האגרה.

דן תיכון: אבל לא כך נהג משרד האוצר, ותראה מה קרה.

דן תיכון: באותה שנה הכינה מבקרת המדינה דוח על רשות השידור; היא חישבה מה עשתה רשות השידור עם אותם עודפים, והגיעה למסקנה שרשות השידור מסתירה חלק גדול מן העודפים.

דן תיכון: זאת אומרת, לא רק שהיו לה עודפים בסכום של כמה מאות מיליונים שאותם היא נתבקשה להחזיר, אלא קרוב לוודאי שהיו לה עודפים נוספים שועדת הכספים לא ידעה עליהם, ודאי שמשרד האוצר דאז לא ידע.

דן תיכון: שוב נשאלת השאלה: מי הוא בעל המאה?

דן תיכון: – מי ששילם את האגרה או מי שגבה את האגרה, או אוצר המדינה שראה וסבל מחסרון כיס?

דן תיכון: הפשרה שנמצאה היא, שרשות השידור תעביר את העודפים בשני תשלומים, כמדומני.

דן תיכון: הנושא נדון בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים, ובמליאה, והיה ויכוח ער ביותר במליאה: האם הכסף הזה שייך למשלם המסים או לרשות השידור או לאוצר?

דן תיכון: כשראו ברשות השידור שלוקחים מהם את הכסף, והרי הם לא טיפשים, הם החליטו לבזבז אותו, ומבקרת המדינה, בדוח שלה, מגלה שרשות השידור נכנסה לתוכנית הצטיידות שהיא, בעליל, לא נזקקה לה, ולו רק כדי להראות שתקציב רשות השידור, שהתבסס על האגרה, בעצם ממומש רובו ככולו, וגם אז לא הצליחו לממש את סעיפי ההוצאה בתקציב רשות השידור.

דן תיכון: בא האוצר, שסבל מחסרון כיס כאמור, ואמר: רשות השידור, יש לכם עודפים?

דן תיכון: – תחזירו את הכסף.

דן תיכון: אכן, למיטב זיכרוני, אני לא השתתפתי בדיון בהצעתך בוועדת הכספים, החזירה רשות השידור את התשלום הראשון שהושת עליה על-פי חוק ההסדרים, והכסף חזר לאוצר המדינה.

דן תיכון: אלא שלימים, כחלוף שנה, התברר, שרשות השידור, שמיהרה להוציא את הכסף שלא היה לה קרוב לוודאי או שהיה לה לצרכים לא נכונים ולא מתאימים, סובלת מחסרון כיס.

דן תיכון: אז האוצר שגה ועדיין עמד על העברת התשלום השני מרשות השידור, אבל לרשות השידור כבר לא היה, והיא עברה מעודף גדול לגירעון.

דן תיכון: כך נוצר מצב שבו על-פי החוק רשות השידור היתה צריכה להעביר את התשלום השני, שכבר לא היה לה; ולא רק שלא היו לה יותר עודפים אלא שהיא החלה סובלת מגירעונות שהלכו וגדלו והגיעו לשיאם השנה, בשל התחרות העזה שנפתחה בין הרשתות השונות.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי למי שייך הכסף, הכסף שייך למשלמי האגרה ולא לאוצר המדינה, כי משלמי האגרה שילמו אגרה גבוהה ממה שצריך היה לאשר, אבל הכסף לא הוחזר, כי כסף שנגבה בעבר ובהווה לא מחזירים לעולם.

דן תיכון: לא מחזירים – זה הכלל.

דן תיכון: אני רוצה להעלות כאן, בהזדמנות זו, את נושא האגרה.

דן תיכון: האם מוצדק, היום, לשלם אגרה לרשות השידור?

דן תיכון: אני יודע שיגידו לי: מוצדק גם מוצדק, כי כך נהוג ומקובל במדינות רבות בעולם.

דן תיכון: וזה נכון.

דן תיכון: האזרחים מממנים את אגרת רשות השידור הממלכתית בבריטניה, בגרמניה, בכל מיני מדינות במערב-אירופה, ומהן אנחנו לומדים.

דן תיכון: אבל באותן המדינות אין אגרה נוספת או מנוי, כפי שזה נקרא, בעבור הטלוויזיה בכבלים, שהרי את הטלוויזיה בכבלים באותן מדינות מממנת הטלוויזיה בכבלים באמצעות פרסומת – – –

אברהם פורז: זה לא נכון.

דן תיכון: זה כן נכון.

אברהם פורז: באנגליה, למשל, אתה מחובר לכבלים, ואתה משלם דמי מנוי – – –

דן תיכון: בגרמניה אתה משלם אך ורק אגרה עבור הרשת הראשונה, השנייה והשלישית.

דן תיכון: עבור הטלוויזיה בכבלים אתה לא משלם, כי זה בנוי על כך שיש פרסומת בטלוויזיה בכבלים – – –

אברהם פורז: בגרמניה אתה יכול להיות מנוי על ערוץ מסוים בכבלים, שהוא בלי פרסומת, ואת השאר תשלם לחוד – – –

דן תיכון: בוא נסכים שלגבי הטלוויזיה בכבלים, רובה ככולה ממומנת באמצעות פרסומת.

דן תיכון: אם יש ערוץ שאין בו פרסומת – תשלם אגרה.

דן תיכון: אבל מה שקורה, כאן, היום – – –

אברהם פורז: תשתית הכבלים בגרמניה – – – גרמני, זה אוצר המדינה.

אברהם פורז: מי שמחבר אותך בגרמניה לכבלים זה שירות הדואר.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת פורז, אתה אומנם היית היושב-ראש של הרשות השנייה בהקמה, אבל אינך מדייק.

דן תיכון: בגרמניה, בניגוד ובשונה למה שנהוג בישראל, מרבית הצופים בטלוויזיה בכבלים עושים זאת באמצעות צלחות והם משוחררים לגמרי – – –

אברהם פורז: זה לא כבלים.

דן תיכון: רק רגע – – –

אברהם פורז: אלה לא כבלים.

אברהם פורז: צלחת מקבלת קליטה מהאוויר.

דן תיכון: בסדר גמור, הכול מהאוויר – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: גם הכבלים שמגיעים אלי הביתה נקלטים באמצעות צלחת, אבל לא זה מה שאני רוצה – – –

אברהם פורז: מי שמוביל לך את החוט הביתה זה מי – – –

דן תיכון: כן, אבל זה מעט מאוד.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שבשונה מישראל – אגב, אינני יודע למה, למה כאן; אני מניח שבקרוב מאוד אנשים יתחילו להבין שיותר כדאי לקנות צלחת שבאמצעותה אתה קולט 15 ערוצים ולא 40 ערוצים, אבל את הערוצים שאתה רוצה, ולא לשלם דמי מנוי – – –

אברהם פורז: זה לא כדאי, הלוויינים האירופיים – – – לכיוון אירופה וכדי לקלוט אותם אתה לא צריך צלחת בקוטר גדול.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מסתבר שהיום אפשר לקלוט באמצעות צלחות.

דן תיכון: זה היה נכון בימים שאתה ישבת במשרד התקשורת, היום זה כבר לא כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, רבים מהצופים ודאי ירצו להבין את מה שאמרת.

דב שילנסקי: אתה אומר שהיום יכולים לשים צלחת על בית ולכוון אותה אל 15 ערוצים, פחות או יותר, אלה שאתה רוצה ולאו דווקא ה-40 שישנם.

דב שילנסקי: זה נכון?

דן תיכון: כן.

אברהם פורז: כל לוויין צריך צלחת נפרדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז אומר שעל כל ערוץ של מדינה צריך צלחת נפרדת.

דן תיכון: על כל לוויין.

אברהם פורז: לוויין שמשדר למערב-אירופה יקלטו אותו עם צלחת בקוטר 40 סנטימטר, פה בארץ צריך צלחת של מטר וחצי.

דב שילנסקי: כמה עולה צלחת?

דב שילנסקי: בשביל הצופים.

דן תיכון: יש היום פיתוח עצום בתחום הצלחות, יש צלחות קטנות שמחירן באירופה 300-200 דולר.

אברהם פורז: לא תקלוט פה עם צלחת כזאת.

דן תיכון: אקלוט גם אקלוט.

דן תיכון: אני רוצה להמשיך.

דב שילנסקי: אני בטוח שהרבה צופים רוצים להבין את העניין.

דב שילנסקי: כמה זה עולה בארץ?

דן תיכון: בארץ נהוגה שיטה אחת: כבלים תת-קרקעיים.

דב שילנסקי: אם בית משותף ישים צלחת וישקיע 2,000 דולר?

דן תיכון: להערכתי, זה כדאי לו יותר מאשר לחבר את כל הדיירים כמנויים.

דב שילנסקי: זה גם חוקי?

דן תיכון: בוודאי.

דב שילנסקי: הנה, אלה שצפו בנו עכשיו אולי ירוויחו מזה שצפו בנו במקום בערוץ אחר.

אברהם פורז: זה לא כדאי, כי על כל לוויין צריך צלחת נפרדת, ואז על 20 ערוצים צריך חמש-שש צלחות.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: עזוב, חבר הכנסת רן כהן, אתה יכול ללכת.

רן כהן: אני הולך בלי הרשות שלך, אני אדון לעצמי כמו שאתה אדון לעצמך.

דב שילנסקי: למה אתם רבים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, הרי זה לא עניין פוליטי.

דב שילנסקי: למה המריבה הזאת ביניכם?

דן תיכון: למה אתה מפריע?

דן תיכון: למה אתה צועק?

דן תיכון: כאן זה שוק תלפיות?

דן תיכון: הולך וצורח.

דב שילנסקי: זה לא היה על חשבון זמנך, יש לך עוד 11 דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לא זו הבעיה.

דן תיכון: מעבר להיבטים הטכניים, אתה משלם אגרה לרשות השידור עבור שידורי הערוץ הראשון, עבור ערוץ-33, שהוא הערוץ הזה, ועכשיו עבור ערוץ נוסף, שייקרא 23.

דן תיכון: נכון?

אברהם פורז: ערוץ-23 זה טלוויזיה חינוכית.

דן תיכון: אבל הוא מופק על-ידי רשות השידור.

אברהם פורז: לא, על-ידי משרד החינוך.

דן תיכון: על-ידי רשות השידור, כי הוחלט להעביר את הטלוויזיה החינוכית.

דן תיכון: תאמין לי שאני צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני מבטיח לך שאני לא מצביע נגד.

אברהם פורז: ערוץ-23, זאת אומרת, הטלוויזיה החינוכית, הוא מכספי משרד החינוך, הוא לא בא מאגרת רשות השידור.

דן תיכון: זו הטלוויזיה הציבורית, אלא אם כן אתה אומר שעבור ערוץ-23 נשלם אגרה נוספת.

אברהם פורז: זו הטלוויזיה החינוכית במסגרת תקציבה בתקציב משרד החינוך.

דן תיכון: במסגרת תקציב משרד החינוך?

דן תיכון: זאת אומרת שמשלם המסים משלם עוד אגרה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: כן כן, עוד אגרה, בזה אני מבין.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך.

דן תיכון: אדם מתחבר לכבלים, משלם דמי מנוי עבור הכבלים ואגרה עבור הטלוויזיה הציבורית לסוגיה השונים, אבל הוא רואה את הכול באמצעות הטלוויזיה בכבלים.

דן תיכון: הוא לא מבין ואומר לעצמו: אולי מישהו יסביר לי, למה אני צריך לשלם אגרה לרשות השידור ודמי מנוי לטלוויזיה בכבלים כשאת הכול אני רואה דרך הטלוויזיה בכבלים.

דן תיכון: אני אומר לך: האגרה הזאת ימיה ספורים.

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: מכוח הרוב אפשר להעביר הכול, אפשר להצליח להפיל במליאה את כל הצעות החוק שבאות לבטל את אגרת הטלוויזיה.

דן תיכון: אבל זה דבר שנוגד את הטבע; אנשים לא מבינים זאת ולא מוכנים לשלם אגרה עבור הקופסה.

דן תיכון: אני חושב שיש לנו טלוויזיה ציבורית טובה וברמה גבוהה, יחסית, כשמשווים את השידורים כאן לשידורים בהולנד, בשווייץ או בדניה.

דן תיכון: יש לנו טלוויזיה פחות טובה בהשוואה לטלוויזיה הצרפתית, שהיא אולי היום המתקדמת ביותר בעולם, או הטלוויזיה האנגלית.

דן תיכון: אני אומר לך שהעניין הזה סופו ליפול.

דן תיכון: אני רוצה לעבור לפן נוסף.

דן תיכון: לפני שבוע החליטה הממשלה להעביר כספים באמצעות הלוואה לרשות השידור לצורך בניית בית רשות השידור בירושלים.

דן תיכון: מה שחסר היה לטלוויזיה הציבורית זה שיהיה לה בית, בית ענק.

דן תיכון: אתה יודע היכן הבית הזה?

דן תיכון: הבית הזה יקום על המגרש שבו נמצא במשך עשרות שנים בית-החולים "שערי-צדק".

דן תיכון: אם אתה מכיר את המבנה, זה מבנה משומר ואסור להרוס אותו, כי הוא אחד מן הבתים הישנים החשובים לתפארת ירושלים.

דן תיכון: מה שיעשו הוא: יפילו את כל פנים הבית ואל תוך הפנים הזה יבנו בית חדש, שישמש כמשרדים של רשות השידור.

דן תיכון: אני מזהיר את רשות השידור – אני מעריך את כולם שם – אתם נכנסים להרפתקה שממנה לא תצאו חיים.

דן תיכון: אתם לא יודעים לאיזה תקציב ענק אתם נכנסים.

דן תיכון: אתם משעבדים את העתיד שלכם על בניין ועל בנייה שתימשך שנים.

דן תיכון: במשך שנים תלוו כספים ותתקשו להתמודד עם הערוצים המסחריים, כי הם מנהלים תחרות רייטינג ואינם מוותרים על דקה אחת.

דן תיכון: אם אתה מסתכל על דירוג הרייטינג, אתה מופתע איך בתוך שנה הכה הערוץ השני את הערוץ הראשון.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שלא האמנתי, שמתוך 30 תוכניות תוכנית אחת, הראשונה, תהיה של רשות השידור הממלכתית וכל שאר התוכניות יהיו של הטלוויזיה המסחרית.

דן תיכון: לא האמנתי שכך יהיה, אבל מסתבר שלא קלעתי לטעם הציבור.

דן תיכון: מעל הדוכן הזה, אולי באחת הפעמים האחרונות שהנושא הזה עולה כאן, אני חוזר ומזהיר: רשות השידור, באמצעות משרד האוצר, הולכת ומסתבכת בהשקעות ענק שישבשו את פעולות הרשות במשך שנים רבות.

דן תיכון: בית יהיה להם בסוף בעוד 10, 15 שנים, אבל לא יהיה להם תקציב לממן את הפעילות השוטפת.

דן תיכון: אני רוצה לחזור ולהזהיר את ממשלת ישראל.

דן תיכון: כשממשלת ישראל וחברי הכנסת מן הקואליציה עוסקים בחקיקה שעיקרה טובת רשות השידור, הם חשודים עלי.

דן תיכון: אני חושב, שיש לנו רשות שידור ממלכתית מאין כמותה, הצלחנו לעקור מן השורש את מה שנקרא השפעה פוליטית של הממשל על השידורים.

דן תיכון: בעבר היו לעתים התערבויות.

דן תיכון: הן היו שלא על דעתי ולא לרוחי.

דן תיכון: אבל גם בזמן האחרון, משהממשלה הזאת נקלעה לצרות ו/או לקשיים, היו ניסיונות להשפיע על צורת השידורים ועל הצורה שבה הועברו מסרים לציבור.

דן תיכון: אינני יכול שלא להעיר בהזדמנות זו את תשומת הלב של מנכ"ל רשות השידור לכתבה ב"יומן השבוע" שדנה בקשיי הליכוד.

דן תיכון: לא הבנתי מדוע כשדנו בחבר הכנסת דוד לוי, כפתיח לשידור הזה, נזקקו לשירותי מכשפה או רואת עתידות.

דן תיכון: זה צרם.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שדבר כזה ייעשה ב-1995.

דן תיכון: אני אומר זאת בלי להתייחס למחלוקת בתוך הליכוד.

דן תיכון: לא ראיתי דבר כזה.

דן תיכון: הזדעזעתי.

דן תיכון: כשראיתי את השידור הזה התחשק לי לנפץ את המכשיר.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת שאתה מגיש אינה מעלה ואינה מורידה.

דן תיכון: בעצם אין בה ממש, מלבד הרצון לעשות סדר בספר החוקים, ו/או להוסיף חוק לסטטיסטיקה.

דן תיכון: ואני מוכרח להודות, כוותיק ממך בבית הזה, חבר הכנסת פורז, אתה שוקד על חקיקה ועל חידושים בתחום החקיקה, אבל אינני מבין לשם מה אתה צריך את החוק הזה.

דן תיכון: הכסף שלא שולם לא ישולם לעולם, הוא בבחינת אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל, ואין סיבה שהכנסת תזדקק לעניין הזה.

דן תיכון: הרי לכאורה ריח רע נודף מן החקיקה הזאת.

דן תיכון: אני מכיר אותך, אינני חושד בך ולו לרגע, אבל נדמה לי שבכל זאת יש בזה טעם לפגם.

דן תיכון: שהרי אולי מישהו רוצה למצוא חן בעיני מישהו?

דן תיכון: כי הרי הכסף הזה לא ישולם לעולם.

דן תיכון: ויכול להיות שאילו נהגה רשות השידור כהלכה, צריך היה לפעול להחזיר את הכסף שנלקח ממנה.

דן תיכון: ואתה יודע שעושים את זה, כי כל שנה מעבירים סכומים לסיוע לרשות השידור, כי התחרות קשה והם לא תמיד מוכנים.

דן תיכון: לסיכום, אתה תרשום לעצמך עוד חוק בספר החוקים.

דן תיכון: אני, כחבר וידיד שלך, אינני מבין מי נזקק לחקיקה הזאת, לשם מה היא באה ומה היא תועיל לנו.

דן תיכון: כאמור אני אצביע בעד, משום שזה כבר מצוי בקריאה שנייה, זה יעבור בקריאה שלישית, ולפחות נוכל שנינו להתנחם בעובדה שעושים סדר בספר החוקים של מדינת ישראל ומתקנים איזה סעיף בחוק ההסדרים, נדמה לי מלפני ארבע-חמש שנים, למיטב זיכרוני מהקדנציה הקודמת.

דן תיכון: אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מציע שנצביע בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט יש כמה הסתייגויות לשם החוק.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: לשם החוק יש גם הסתייגויות לחברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום.

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון לחלופין (3) של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הסיר את הסתייגויותיו.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – רוב

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

דב שילנסקי: לסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הסיר את הסתייגויותיו.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – רוב

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: חברי כנסת, חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ט"ו בסיוון התשנ"ה, 13 ביוני 1995, בשעה 15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.