ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 235, 1994-06-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ"ד, 28 ביוני 1994.

שבח וייס: נעבור להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, את חבר הכנסת עמיר פרץ, שבשבועות האחרונים אם אין שבוע בלי שלושה חוקים שלו, הוא לא מרגיש טוב.

יוסף בא-גד: זה נקרא "חיים חדשים".

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הראשון הוא נושא של תיקונים טכניים הקשורים לסמכויותיו של פקיד הגבייה בביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: בחקיקה הכללית, בסמכויות הגבייה של פקיד הביטוח הלאומי, נשמט סעיף שראוי לתיקון, שנותן סמכויות מסוימות שקיימות בידיו של פקיד גבייה שיחולו על כלל החקיקה.

עמיר פרץ: מכיוון שהתיקון הוא תיקון טכני, והנושא הבא שעומד על סדר-היום הוא נושא הרבה יותר חשוב ומורכב, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

עמיר פרץ: היא מוגשת ללא הסתייגויות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, אני שואל אתכם, חברי הכנסת:

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), התשנ"ד–1994 – זהו תיקון לסעיף 174 על כל התוכן, כפי שהחוק מוצג לפניכם – בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה שנייה בדיוק כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה, חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), התשנ"ד–1994, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, את חבר הכנסת עמיר פרץ, להציג לפנינו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת חיים דיין.

עמיר פרץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה לשפר את מצבן של משפחות חד-הוריות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: היוזם הוא חבר הכנסת חיים דיין.

עמיר פרץ: היום, על-פי החוק, בכל תחילת שנת לימודים, משפחה חד-הורית מקבלת מענק לימודים עבור ילדים עד גיל עשר.

עמיר פרץ: מציע חבר הכנסת דיין שיעלו את הגיל, ולא רק ילדים עד גיל עשר יקבלו את המענק אלא ילדים עד גיל 12.

עמיר פרץ: אני חושב שחבר הכנסת דיין מוביל אותנו בכיוון הנכון, ואין לי שום ספק שבשנים הקרובות נשלים את החקיקה ונשלים את המענקים, שיגיעו עד לכך שמשפחה חד-הורית תקבל סיוע ממדינת ישראל על מנת לאפשר לילדיה ללמוד, בוודאי עד סוף לימודי החובה.

עמיר פרץ: אולי, אם מדינת ישראל תוכל לעמוד בתקציבים הנדרשים לשם כך, יכול להיות שלמשפחות חד-הוריות נסייע גם במענקים ללימודים אקדמיים.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים דיין על העמידה שלו, על העקשנות שלו.

עמיר פרץ: אני שמח שהגענו לפשרה שאותה נוכל להעביר, כי זה צעד אחד חשוב בדרך הנכונה, ואני מאחל לך הרבה מאוד חקיקה דומה בתחומים חברתיים.

עמיר פרץ: כמובן, אני מאוד מקווה שהמשפחות החד-הוריות יראו בזה סיוע חשוב ושזה יתרום לילדי המשפחות האלה.

עמיר פרץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עמיר פרץ: אין הסתייגויות, אבל אבקש לאפשר לחבר הכנסת דיין להוסיף כמה משפטים, אם הוא ירצה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: העיר לנו לפני ישיבות אחדות חבר הכנסת דן תיכון, שהרבה יותר הגיוני שהיוזם יאמר דברים אם מאשרים את החוק.

שבח וייס: ההחלטה של ועדת הכנסת לא היתה מדויקת כאן.

שבח וייס: בינתיים אנהיג את זה בפועל, אבל נבקש מוועדת הכנסת שתעדכן ותתקן, כי תיאורטית החוק יכול שלא להתקבל, ואתה בעצם צריך להודות.

שבח וייס: לכן, כדי שיהיה לך על מה להודות, נזמין אותך מייד אחרי שנצביע.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89), התשנ"ד–1994, כפי שהוצגה כאן לפנינו בקיצור נמרץ על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אם כן, הנוסח שלפניכם, הסעיף כולו, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים דיין לומר לנו דברים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אני מצטרף, כמובן, למברכים.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבילי זה יום גדול, כי זו הצעת החוק הראשונה שאני מצליח להעביר בחיי ובקדנציה הנוכחית בכנסת הבר-מצווה, כשאנחנו עומדים בדיוק באמצע תקופת המעבר.

חיים דיין: אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת עמיר פרץ, ולחברי הוועדה, שפועלים בלי שום שייכות מפלגתית, אופוזיציה או קואליציה, כאשר אנחנו לפעמים נמצאים בדילמה, אם לתמוך בהצעה או לא לתמוך בהצעה, כשאנחנו רואים מצוקה חברתית-כלכלית, כדי לשפר איכות חיים ורמת חיים למען חברה מצליחה בארץ-ישראל.

חיים דיין: אני חושב שזה רגע גדול למשפחות החד-הוריות, שיעברו עוד שלב בסיוע לילדיהן, כדי שאלה יוכלו לשבת על ספסל הלימודים.

חיים דיין: אולי בדרך זו נצליח להגיע לכך שלא נראה ילדים שאינם יכולים לבקר בבתי-הספר, שלא נראה נערים המקבלים תעודת פטור משירות צבאי בגלל חוסר השכלה.

חיים דיין: אולי נזכה לראות גם אזרחים מצליחים יותר, שהמדינה נתנה להם הזדמנות להשתלב בחברה.

חיים דיין: אני לא רוצה להאריך.

חיים דיין: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש וגם לחברי הכנסת, ואני מאחל לכולם להרגיש אותה הרגשה טובה כאשר הצעות חוק שלהם תאושרנה בבית.

חיים דיין: תודה לכולם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: כולנו מצטרפים לברכות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים במלאכת החקיקה שלנו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה שוב אל אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: האמת היא, שלי כבר הפסיק מזמן להפריע שהממשלה לא קיימת.

יהושע מצא: לא קיימת, בשבילי זה תרתי משמע.

יהושע מצא: איננה בנמצא, לא קיימת כאן ולא בכלל.

יהושע מצא: אבל לך, כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך להפריע שאין ממשלה.

יהושע מצא: אני כבר לא רוצה לומר שאין גם קואליציה.

יהושע מצא: אני לא רואה דמות אחת בצד הקואליציה, האנשים יושבים רק על ספסלי הליכוד, ויושבת גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני משבח אותה.

יהושע מצא: לא ממשלה ולא המערך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנחנו כנסת, אנחנו עצמאים.

שבח וייס: השרים צריכים לבוא.

שבח וייס: הודעתי להם.

שבח וייס: יבואו, ברוכים הבאים.

שבח וייס: לא יבואו, אנחנו ממשיכים לעבוד.

יהושע מצא: אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, לי זה כבר הפסיק להפריע.

שבח וייס: אז עכשיו לשנינו זה לא מפריע.

יהושע מצא: לך, כיושב-ראש הכנסת, טוב שזה יפריע.

שבח וייס: כן, בבקשה.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מתכבד להביא בשמה היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ארבעה חוקים, וטוב לציין זאת כאן כהקדמה.

יהושע מצא: היוזמים הם שניים מחברי הכנסת הפורים בחקיקה, חבר הכנסת אברהם פורז בפוריותו הרבה וחבר הכנסת דוד מגן בפוריותו הרבה, שמריץ חוקים ומעביר אותם.

שבח וייס: ויושב-ראש הוועדה במרצו הרב.

יהושע מצא: אני מציין לשבח את שני חברי הכנסת, שפוריותם רבה בחקיקה, שהחוקים מגיעים לוועדה, ואני מקדם אותם ומביא אותם בפניכם לאישור, בתקווה שהם ייכנסו כחוקים לספר החקיקה שלנו.

יהושע מצא: תחילה אביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: מה אומר חוק זה?

יהושע מצא: חוק זה הוא עוד אחד מפירות יוזמותיו הברוכות של חבר הכנסת אברהם פורז, כפי שציינתי.

יהושע מצא: עניינו של החוק בטענת "אינני מחזיק" שמעלה אדם בהשגה ובערר על כך שחויב בארנונה כללית.

יהושע מצא: מדובר באדם שמחייבים אותו, כאשר הוא כבר איננו במקום וטוען: אינני מחזיק.

יהושע מצא: במקרה כזה יש בעיה לרשויות המקומיות.

יהושע מצא: אנחנו התייחסנו לכך והכנסנו תיקון.

יהושע מצא: הנוסח שיצא מתחת ידי ועדת הפנים שונה בכמה עניינים מהנוסח שהתקבל בקריאה ראשונה, וזה על דעת היועצים המשפטיים כולם.

יהושע מצא: ואלה התיקונים: 1.

יהושע מצא: הוספה הוראה שלפיה אדם שלא השיג, כלומר שלא ערער לפי חוק מיוחד זה בטענה שחויב אף-על-פי שלא היה מחזיק, יוכל בכל זאת להעלות את הטענה אם ייתבע בדין לשלם את הארנונה.

יהושע מצא: לפני התיקון הזה, ברגע שאדם חויב ולא הגיש השגה, כבר לא יכול היה לפנות לערכאות.

יהושע מצא: אנחנו נתנו לו את האפשרות לעשות זאת.

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: הוספה הוראה שלפיה כל הודעת תשלום על ארנונה תפרט את הזכויות והמועדים להגשת השגה וערר לפי החוק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אלה שני דברים שבאים להקל על האזרח את "מנעמי הביורוקרטיה" שבה הוא צריך לצעוד בנושא הארנונות המוגשות לו.

יהושע מצא: שני התיקונים באים, ראשית, לאפשר לו למרות הכול להגיש ערר לפני בתי-המשפט, ושנית – לאפשר לו לקבל פירוט של המועדים שבהם הוא צריך להגיש את הערר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות לחוק זה, ואני מבקש להעמידו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על החוק.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת יוסי כץ מייצג פה לבדו אגף שלם.

שבח וייס: זה קורה לנו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, כפי שהוצעה לפנינו על-ידי הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת דן תיכון וסילבן שלום, אתם מפסידים את הזכות להצביע.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לכל היזמים ולמי שקידם את החוק והביא אותו לידי גמר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: יוזם החוק הוא חבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: החוק הוא גלגולו של מה שהציע, כאמור, חבר הכנסת דוד מגן, שצורף לעניין אחר ואחר כך הופרד ממנו.

יהושע מצא: הוועדה הכניסה שתי תוספות בהצעה, ואלה הן: 1.

יהושע מצא: הוראה שלפיה יהיה ברור שבצו כינון של מועצה מקומית לא תהיה קביעה של תקופת כהונתה, שהרי זה עניין להסדר כללי הקבוע בחוק, ובמידה מסוימת בצו כללי.

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: תיקון בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), שלפיו נקבע סייג לסמכות השר לקבוע את מועד הבחירות במועצה מקומית שאינה מועצה אזורית.

יהושע מצא: לכתחילה יהיו בחירות אלה בחודשיים הראשונים של השנה החמישית.

יהושע מצא: בהתייעצות עם ועדת הפנים אפשר יהיה לדחות עד סוף השנה החמישית, ובאישור הוועדה – אף ליותר מזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לחוק זה אין הסתייגויות, ואבקשך להעמידו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: כאמור, זה חוק שחבר הכנסת דוד מגן יזם אותו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דוד מגן לומר כמה מלים אחרי האישור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיפים 1, 2 ו-3 בהצעת החוק, בנוסח שהציעה הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת דן תיכון, סילבן שלום, מיכאל איתן, אולי תבואו להצביע אתנו כדי שתהיה לנו תמיכה מסיבית של העם?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 3-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, שב לשנייה אחת, מייד תבוא לברך.

שבח וייס: נמצא אתנו כאן יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: אולי במקום נפתור גם את הבעיה.

שבח וייס: לפני כשבועיים העיר חבר הכנסת דן תיכון בקשר ליוזמה ולנוהג שאתה הפעלת כאן ושמופיעים בתקנון, שיוזם של הצעת חוק אומר דברים.

שבח וייס: נקבע שהוא אומר את הדברים בשלב הקריאה השנייה, והיתה סברה שבעצם הוא צריך להודות, ולפני הקריאה השלישית אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יכול להודות.

שבח וייס: שלב השכנוע היה לו במשך מערכה שלמה, וחשבנו שטוב יותר שזה יהיה ממש אחרי שהחוק מתקבל, אם הוא מתקבל.

שבח וייס: אני מפעיל דרך זו עכשיו, ואני מציע שתשקול את זה, ואולי נעשה את התיקון הזה להבא.

שבח וייס: בסדר?

יהושע מצא: הוא כבר קיבל את זה.

): זה בסדר.

שבח וייס: זה נשמע הגיוני.

): נעשה את זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, תרשום את זה לפניך, אולי באחת מישיבות הוועדה שלך תעשו את התיקון הזה.

דן תיכון: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכנסת על שתמכה בהצעה חשובה זו.

דוד מגן: זו הצעה ששקדה עליה ועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת יהושע מצא, בצורה מעמיקה.

דוד מגן: זו ההזדמנות להודות לאנשי משרד הפנים, ובעניין הזה נקט יוזמה מיוחדת, השתתף ואפילו התאמץ היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך-הדין שלום זינגר, ולאחר שהעמקנו בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בהצעת חוק מורכבת מאוד, שלא דנה רק במועצות ראשוניות ובוועדות למילוי תפקידי מועצת הרשות המקומית, אלא גם במועד תחילת כהונתו של חבר המועצה, בעניין הזה חילץ אותנו היועץ המשפטי של הוועדה בתקופה הזו, אליעזר דמביץ, שהוזעק במיוחד מתקופת הגמלאות כדי לסייע לנו בניסוח הנכון ובתקיפת הנקודה, כפי שאנחנו ראינו אותה.

דוד מגן: אין ספק, משרד הפנים גילה פתיחות לקראת הרפורמה הזאת, וברפורמה הזאת תרמנו ואנחנו תורמים ככנסת הרבה מאוד, כצעד נוסף לעניין הדמוקרטיזציה של השלטון המקומי, גם במועצות ממונות ראשוניות וגם במקומות שבהם נאלצים לעתים, מסיבות כבדות משקל, למנות ועדות למילוי תפקידי המועצה.

דוד מגן: תודה רבה לכנסת על האישור.

שבח וייס: אנחנו מודים לחבר הכנסת דוד מגן ולכל מי שסייע לו להביא את הצעת החוק לידי גמר החקיקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו תהיה הודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ולאמנות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם בורג.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בחקיקה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מציע שתישאר פה.

שבח וייס: אתה יורד ועולה, יורד ועולה, תישאר.

יהושע מצא: אני גם צריך להצביע.

חיים קופמן: זה פרלמנטרי שהאופוזיציה היא פי שניים בחוזקה ובעוצמתה מהקואליציה?

שבח וייס: הפרלמנט הוא תמיד פרלמנטרי, ובחוק-יסוד: הכנסת נאמר, שהכנסת תהיה בת 120 בהיבחרה.

שבח וייס: מה שקורה אחרי שהיא נבחרת – זאת מכתיבים החיים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מציין לשבח את העובדה שחבר הכנסת חגי מירום הגיע כדי לתת קצת לצד ההוא של הבית – – –

שבח וייס: הוא החליף את חבר הכנסת יוסי כץ.

יהושע מצא: אתה לבד, אתה בודד, אבל – – –

דן תיכון: תשמע, כדי שהאונייה לא תתהפך, הוא מאזן אותה.

חגי מירום: גם היושב-ראש הוא מסיעת העבודה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, דרכך הם מפנים את זה אלי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לעיין בנוסח המצורף לגיליון הלבן, שעליו מודפסת הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעניין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: נוסח זה, המסומן כ-2267/ב', הוא הנוסח שהוועדה מחזירה למליאה.

יהושע מצא: בעקבות החלטת מליאת הכנסת מלפני שלושה שבועות – ואתם כולכם זוכרים את הוויכוח שחבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת ויינשטיין עוררו בנושא החניות – לקחתי את החוק חזרה מתוך רצון לאפשר להם להופיע בפני הוועדה ולנסות לשכנע.

יהושע מצא: לפנים משורת הנוהג התקנוני לקחתי את החוק חזרה, והיום אני מתכבד להביא אותו בשם הוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הנוסח שאנחנו מביאים היום, חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת ויינשטיין, אינו שונה מהנוסח הקודם, להוציא שינוי טכני קל, שלפיו בא הביטוי "רשות הרישוי המקומית" במקום הביטוי "הרשות המקומית".

יהושע מצא: כלומר, אותן הסתייגויות שהבאתם בפני הוועדה, גם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וגם חבר הכנסת דן תיכון, הוועדה לא קיבלה והיא אימצה את הנוסח המקורי כפי שהבאנו אותו.

יהושע מצא: הוועדה מציעה היום לאפשר הסתייגויות שהוגשו לחוק, ואמרתי שלפנים משורת התקנון מונחות ההסתייגויות לפני הכנסת.

יהושע מצא: אם המסתייגים ינמקו את הצעותיהם, אבקש לענות לפי הצורך.

יהושע מצא: יכול מאוד להיות שאחרי הדיון שהיה בוועדת הפנים, הם השתכנעו שאין צורך להסתייג והם לא יגישו הסתייגויות, אבל אם כן יגישו, נשמע אותן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לך יש הסתייגות לשם החוק.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: יש לי שתי הסתייגויות, אם אני לא טועה.

שבח וייס: אתה רוצה לנמק עכשיו את שתיהן?

שבח וייס: יש לך הסתייגות אחת לסעיף הראשון.

שבח וייס: אתה רוצה לנמק את שתיהן יחדיו?

אריאל ויינשטיין: כן, אני חושב שזה יותר טוב.

שבח וייס: בסדר, קדימה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על פתיחותו, על שפתח את הדיון מחדש.

אריאל ויינשטיין: אני מאוכזב מכך שההסתייגויות לא התקבלו, אבל ראוי היה לקיים דיון, ואני מבקש להביא בפני הבית את מקור ההסתייגויות שלי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שנושאי תכנון ובנייה צריכים להיות קבועים ומוסדרים ככל האפשר, ללא מתן סמכות לוועדות הרישוי המקומיות לשנות אותם.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאחד ממקורות הבעיות שיש לנו בעיכובים בבנייה הוא בכך שבתב"ע – בתוכנית בניין ערים – אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבנות אחוזים מסוימים על המגרש, ומאחר שבעל הזכות על המגרש יודע שיש אולי אפשרות שהוא יקבל אחוזים נוספים, דהיינו, הקלה, הוא פונה לוועדה, משום שכל אחוז יש לו משמעות כספית, לפעמים של מאות ויותר ממאות אלפי שקלים.

אריאל ויינשטיין: ואז הוא פונה לוועדה ואומר: נכון שמותר לי לבנות כאן במתחם הזה 100 חדרים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש 110 או 106 חדרים.

אריאל ויינשטיין: והוא נאבק והוא מנסה לשכנע את הוועדה, והוועדה דנה בכך, ולפעמים הוא זוכה ולפעמים הוא אינו זוכה.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני מבקש לשאול היא: לו היה ניתן מלכתחילה לבנות על המגרש 106 חדרים ולא 100, מדוע הוא לא קיבל את זה?

אריאל ויינשטיין: מאחר שהוא בא בפני הוועדה ומקבל את ההקלה, נוצרות כמה בעיות: ראשית, הפקקים בתכנון וברישוי, שאנחנו כל כך מתקוממים נגדם; שנית, סטייה מהתכנון, כי צפיפות דיור איננה רק כדי לקבוע שכך וכך דיירים צריכים להיות במשבצת של קילומטר רבוע, אלא יש לזה גם השלכות על מספר גני-הילדים שדרושים, על מקומות החנייה, על בתי-הספר, על שטחים ירוקים.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאתה מצופף יותר את הבנייה, אתה גורם לירידה באיכות החיים, ואצלנו כמעט בכל מתחם יש שינויים, יש הקלות, ולפעמים, בעצם לא לפעמים אלא לעתים קרובות, ההקלות האלה יביאו לבכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני סבור, שברגע שהמתכננים קבעו כי במתחם מסוים צריכה להיות צפיפות מסוימת שבאה לידי ביטוי בתוכנית – והתוכנית אומרת כמה חדרים יבנו על המגרש, או איזה שטח יהיה לתעשייה, למלונאות וכן הלאה – כך צריך לנהוג.

אריאל ויינשטיין: כבר אמרתי כאן – קיבלתי תגובות רבות של צופים – אני מקנא באותן רשויות בארצות-הברית שבהן כאשר אתה נכנס לעירייה ומבקש רשיון בנייה, אומרים לך: קח נייר ותמלא אותו.

אריאל ויינשטיין: אתה ממלא את הנייר וחותם עליו.

אריאל ויינשטיין: כאשר אתה שואל: מתי אקבל את הרשיון?

אריאל ויינשטיין: אומרים לך, כאזרח בעל הזכות על המגרש: קיבלת את הרשיון.

שבח וייס: בחלק מן המדינות אפשר לעשות זאת בדואר, זה הולך מהר מאוד.

שבח וייס: הדגש אחר כך הוא במעקב.

שבח וייס: אם היזם או מישהו הונה, הוא יקבל עונשים כבדים ביותר.

שבח וייס: אני חושב שהנוהג הזה קיים ביותר מ-20 מדינות.

אריאל ויינשטיין: נכון, אדוני היושב-ראש, הוא מקבל את הנייר ואומר: איפה הרשיון?

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: קיבלת.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: אם אבנה כך וכך?

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: תסתכל על השורה האחרונה; ושם כתוב שמקבל הרשיון אומר, אם אני אבנה מחוץ למסגרת, אזי אני מסכים שיהרסו את הבית שלי, אשלם קנס עשרת מונים וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: זה רשיון.

אריאל ויינשטיין: כל אחד יודע מה זה רשיון אצלנו והתנסה בכך כדייר, כדייר לעתיד.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מקנא באותה מערכת.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת באה לומר, שיהיה מקום חנייה אחד או לא יותר משני מקומות חנייה במגרש, משום שחבר הכנסת אברהם פורז, מציע החוק, אומר כי רבים מבעלי הזכות מנצלים את מקומות החנייה כדי לבנות מחסנים וחדרים נוספים.

אריאל ויינשטיין: כשם שכאשר בונים דירה צריך כך וכך שטח של חדר מדרגות, וכמו שאנחנו אומרים שיש מינימום לחדר והוא לא יכול להיות מעבר לגודל X, אנחנו אומרים שזה שטח חנייה.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן לקבל את ההיגיון הזה בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אבל ברגע שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה הוכנסו הסייגים האומרים כי ועדת הרישוי תהיה רשאית לאפשר יותר ממקום חנייה אחד או שניים, כפי שהחוק מציע, אני אומר לעצמי מייד: כאן אנחנו מכניסים אפשרות לאפליה, ריצה לפקידים, ריצה לנבחרים – ובפני עיוור לא תיתן מכשול.

אריאל ויינשטיין: אם היום יש תור לקבל רשיון בנייה, אזי יהיו תורים לקבל יותר מקומות חנייה, זו כבר זכות.

אריאל ויינשטיין: אם המחוקק מגביל ואומר שיש אפשרות לקבל מקום חנייה, מתי כדאי לקבל זאת.

אריאל ויינשטיין: זה היה מקור ההסתייגות שלי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זו רפורמה גדולה וכדאי לחשוב על כך.

אריאל ויינשטיין: אילו היינו מגיעים למצב שבו רשיון בנייה היה קבוע בתכנון המקורי בלי שום אפשרות לסטות ממנו, היינו חוסכים כוח של נבחרים, כוח שמשתמשים בו יותר מאשר לפעמים, כוח שמשתמשים בו כדי לתת הטבות שפוגעות באיכות לטווח ארוך.

אריאל ויינשטיין: ניקח עיר דוגמת רחובות, ששם ברבעים ישנים שלמים אין לך מקומות חנייה.

אריאל ויינשטיין: יש ערים שבהן מסחר מעורב במלאכה ובתעשייה כמו בנחשלות שבערים במדינות אפריקניות מסוימות שאתה מגיע אליהן.

חיים קופמן: זה לא רק אחוזי בנייה, זה מספר יחידות לדונם.

אריאל ויינשטיין: כן, כן, לזה אני מתכוון.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת קופמן, באחוזי הבנייה אני מתכוון לצפיפות מעבר לזו שנקבעה על-ידי המתכננים.

אריאל ויינשטיין: כשהייתי יושב-ראש חברת "עמיגור", כאשר באו אלי ואמרו לי: יש לך מבנים, תוסיף כמה יחידות דיור, אמרתי: רבותי, הבית הזה נבנה עבור כך וכך ילדים, חדרי המדרגות הותאמו למספר מסוים של ילדים ולרעשים מסוימים, ואם נוסיף יחידות דיור בשיכונים, לכאורה אנחנו משפרים את מצב הדיור אבל למעשה אנחנו מגדילים את הצפיפות, את העומס, את רעשי הילדים, ולפעמים הופכים את המגורים לבלתי נסבלים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק ביסודה היא הצעה שאפשר לקבל אותה.

אריאל ויינשטיין: אם הוועדה החליטה, יכול להיות שאסכים – אני לא חושב שכדאי לעצור את הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: וכדאי היה שנבחן אותה ונראה לאחר זמן מסוים איך היא מיושמת הלכה למעשה, ואולי כעבור זמן נצטרך להכניס תיקון שיגיד: כך וכך מקומות חנייה, בלי סמכות לאיש להגדיל או להקטין את המספר.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: עכשיו יבוא וישמיע את הסתייגותו לסעיף הראשון חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי מורכבת משלושה חלקים.

דן תיכון: ראשית, אני נגד חקיקה מן הסוג הזה, במיוחד מצד אנשים שמייצגים את מה שנקרא "זכויות האזרח".

דן תיכון: אני לא מבין איזו חקיקה זו שקובעת שיהיו שתי חניות ולא שתיים וחצי ולא אחת ורבע.

דן תיכון: מחר יבוא חבר כנסת אחר ויגיד, שהוא מאפשר שתיים וחצי חניות ולא שתיים.

דן תיכון: מי קבע ששתי חניות הן האופטימליות?

דן תיכון: אני מכיר הרבה משפחות – כבר הזכיר זאת חבר הכנסת קופמן – שבהן להורים יש שתי מכוניות ויש להם בן שגם לו יש מכונית משלו והוא גר אתם.

דן תיכון: אז הוא יחנה בחוץ כי חבר הכנסת פורז החליט, באמצעות חוק בכנסת, שיהיו רק שתי חניות?

דן תיכון: לא מקובל עלי.

דן תיכון: אני חושב שאנחנו יורדים לחייהם של אנשים שלא בצדק וכל דבר מעגנים בחקיקה.

דן תיכון: אני רואה את מבול החוקים שמונחים על שולחננו כהצעות חוק, וכאילו המדינה הזאת היא הפחות מסודרת מכל המדינות בעולם.

דן תיכון: לגופו של החוק.

דן תיכון: החוק הזה עומד בסתירה לחוק המקרקעין (תיקון מס' 13).

דן תיכון: כשמדברים בחניות מדברים גם במחסנים.

דן תיכון: זה שטח משותף ויש עליו חקיקה ספציפית שהובאה לבית הזה בסוף המושב הקודם, או בסוף הכנסת הקודמת, חקיקה שנתנה הקלות.

דן תיכון: החוק זה בא ומשנה סדרי בראשית ואיננו שם לב לכך שאכן יש חקיקה ראשית בעניין.

דן תיכון: הערה שלישית שעוסקת בחוק התכנון והבנייה.

דן תיכון: אינני יודע אם שר הבינוי והשיכון שומע אותי, אני מניח שכן.

דן תיכון: ראשית, אני שולח לו ברכת החלמה.

דן תיכון: חבל שהיושב-ראש לא עשה זאת בפתיחת הדיון אתמול.

שבח וייס: היושב-ראש דיבר אתמול עם שר הבינוי והשיכון, ודיבר אתו היום, ומוסר לכם ממנו דרישת שלום.

דן תיכון: כך נהגנו עם השרה אורה נמיר.

דן תיכון: אני מקווה שגם אתה עומדים בקשר.

שבח וייס: עד כמה שאפשר.

חיים קופמן: גם לחבר הכנסת שפירא.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, בהזדמנות זו, ברכת החלמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שאנחנו מצטרפים לכל הברכות.

שבח וייס: גם אתו שוחחתי היום וגם מצבו הולך ומשתפר.

דן תיכון: לידידי וחברי חבר הכנסת שפירא, אני מקווה לראות אותו במהרה בימינו, ומהר ככל האפשר.

דן תיכון: עכשיו אני חוזר לשר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בכל 15 בחודש מתפרסם מדד המחירים לצרכן, ואומרים לנו שלידו מדד מחירי הדיור הוא המדד המוביל והשפעתו מגעת עד כדי 40% מהמדד הכללי.

דן תיכון: רבותי, אין נסים ונפלאות, כשממשלה לא בונה, מדד מחירי הדירות עולה; כשאין די עגבניות, מחירי העגבניות בשוק עולים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לשר: אתה אינך מצליח להפעיל בנייה.

דן תיכון: ב-1993 הפעלת כ-4,000 יחידות דיור בהשוואה לכ-40,000 יחידות דיור שהופעלו על-ידי הממשלה ב-1991.

דן תיכון: זאת אומרת, הממשלה הזאת איננה מסוגלת לבנות בכל מה שקשור בבנייה ציבורית.

דן תיכון: מי שעקב אחר מספר הדירות שנבנו ב-1994, לפחות בארבעת החודשים הראשונים, רואה שאם ימשיכו באותו קצב, גם השנה לא יעלה מספר היחידות בבנייה ציבורית על 4,000.

דן תיכון: שיהיה ברור, בסופו של דבר יצליחו לבנות, אבל כאן אני בא ומזהיר את שר הבינוי והשיכון, הוא מציע שיטה שאיננה עובדת.

דן תיכון: רוצים להפעיל בנייה בכל מחיר, ומה שיקרה הוא, שדירות יהיו, ובשפע, מחירי הדירות ירדו, אבל לא יהיו קבלנים במדינת ישראל, כך שהמחיר בגלגול הבא, זאת אומרת בעוד שנתיים-שלוש שנים, יעלה פי כמה וכמה.

דן תיכון: כי השיטה הזאת שאימצה הממשלה לעידוד הבנייה באמצעות חוק התכנון והבנייה, ולהקצאת קרקעות, איננה עובדת, לא במשטר כפי שאנחנו חיים בו.

דן תיכון: לקבוע מחיר של דירה – זה מקובל רק במדינות מזרח-אירופה לשעבר.

דן תיכון: לא מקובל עלי במדינה זו.

דן תיכון: לכן אני חוזר ואומר: ממשלה זו, עצרי.

דן תיכון: המדד ימשיך לעלות לפחות בתקופה הקרובה.

דן תיכון: 6,000 יחידות דיור במשך שנתיים – זה כלום, זו טיפה בים, ולכן המדד עולה.

דן תיכון: השיטה הנוכחית, שאומצה על-ידי הממשלה לפני כשבוע וחצי, אינה יכולה לעבוד.

דן תיכון: נכון שהמחיר ירד בעוד כשנה, אבל זה במחיר של פשיטת רגל של עשרות רבות של קבלנים.

דן תיכון: הקבלנים הגדולים, הקבלנים האמיתיים, לא ישתתפו במאמץ הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מכיוון שאני מדבר כל יום עם שר הבינוי בבית-החולים, אני אמסור לו את קריאת התיגר שלך, יחד עם איחולי החלמה שלך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב ולנצל את ההזדמנות לשלוח איחולי החלמה לחבר הכנסת שפירא, לשרה אורה נמיר, ובמיוחד לשר הבינוי והשיכון, שלקה לאחרונה בבריאותו.

יהושע מצא: הוא גם שכני, אנחנו גרים גדר ליד גדר.

יהושע מצא: בימים האחרונים לא ראיתיו, ואז ידעתי שהוא מרגיש שלא בטוב, ואני מאחל לו את מלוא הבריאות הטובה.

יהושע מצא: שיחזור אלינו ויהיה מסוגל לעמוד ולשבת היטב ולהקשיב לדברי הביקורת הקשים, הלגיטימיים, לגבי כל נושא הדיור.

שבח וייס: ברור שאנחנו לא בית-הבראה.

יהושע מצא: ברור לי דבר נוסף, שהחוק הזה על תקן של חניות הפך כמעט לדיון גנרלי בנושא הבנייה וחוקי התכנון.

אריאל ויינשטיין: כשעוסקים בנושא החנייה, אפשר לדבר על כל נושא.

יהושע מצא: אין ספק, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יהושע מצא: העלית את אחת הסוגיות הקשות.

יהושע מצא: בסוגיה הזאת משתלבת סוגיה אחרת, שהעלה חבר הכנסת דן תיכון.

יהושע מצא: אתה העלית מהאספקט של חוקי התכנון והבנייה, ואתה צודק לחלוטין.

יהושע מצא: לא צריך לתקן את חוקי התכנון והבנייה כל פעם, טלאי על גבי טלאי.

יהושע מצא: הוא כולו טלאים טלאים, וזה מוסיף לחוסר יכולת התפקוד בכל הענף הזה, הן של רשויות והן של קבלנים.

יהושע מצא: אנחנו כל הזמן מוסיפים חוקים ביורוקרטיים.

יהושע מצא: אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש – לומר לך שאני מאושר מהחקיקה הזאת שאני מביא היום?

יהושע מצא: אני לא מאושר.

יהושע מצא: התאמתי אותה לחבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: כאשר חבר הכנסת דן תיכון מביע תרעומת על כך שאנחנו מוסיפים לחייהם של האזרחים עוד חקיקות מגבילות בתחום הביורוקרטיה, הוא צודק.

יהושע מצא: אני מביא את החקיקה, אבל זה לא יעלה לי בבריאות אם החקיקה הזאת תעבור, כן או לא.

שבח וייס: אני מתחיל לא להבין.

שבח וייס: אתה ממליץ שנצביע או לא?

יהושע מצא: אני ממליץ שנצביע בעד החקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אבל צריך שהממשלה תניח כבר על שולחן הכנסת את החוק החדש שלה.

יהושע מצא: שלשום קיבלתי מכתב מראש הממשלה, שהוא מודה לי מאוד על שהעברנו את נושא הול"לים.

יהושע מצא: הוא מתחייב בפני, שבמהלך השבועות הקרובים יונח חוק חדש לתכנון ובנייה, שיחליף את הול"לים.

יהושע מצא: אני רוצה להאמין שאכן יעמדו בזאת.

יהושע מצא: אני רוצה להאמין, שעם שובנו מהפגרה נוכל לקיים דיון יסודי מאוד בחוקי התכנון והבנייה שיחליפו את הול"לים.

יהושע מצא: ראש הממשלה אומר לי במכתבו, שהוא מאמין שעל-ידי חוק הול"לים או החוק החדש שיחליף אותו הבנייה תלך ותגבר.

יהושע מצא: אני חולק עליו בנקודה הזאת.

יהושע מצא: אני חושב שעל-ידי בנייה מסיבית וטובה, בלי ביורוקרטיה ובלי חוקים מקשים, אפשר לבנות טוב יותר.

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה לומר לך, וגם ליושב-ראש.

יהושע מצא: התפעלתם מארצות חוץ, ששם אפשר לקבל את רשיון הבנייה בקלות.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, גם פה אפשר לקבל את רשיון הבנייה בלי הליכים ממושכים, ובתנאי שמגיש הבקשה יגיש בקשה ללא חריגים וללא תוספות וללא בקשות של עוד אחוזי בנייה וללא רצון להטבות נוספות.

יהושע מצא: גם ידידי עמנואל זיסמן יאשר לך, שבעיריית ירושלים וגם בעיריית תל-אביב אפשר לקבל רשיון בצורה מהירה בתנאי שזה לא חורג.

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין, אם תגיש באנגליה בקשה חורגת מהתב"ע, יעברו חמש שנים ולא תקבל את הרשיון.

יהושע מצא: שם רואים את התב"ע כמעט כקדושה.

יהושע מצא: אבל, לעומת זאת, אם תגיש את הבקשה במסגרת התב"ע – תוכנית בניין ערים – תקבל רשיון.

יהושע מצא: אם תגיש בקשה חורגת – לא תקבל רשיון.

יהושע מצא: כך אצלנו, כך בעולם המתקדם.

יהושע מצא: אצלנו יש ליקוי נוסף של חוקי תכנון שהם טלאי על גבי טלאי.

יהושע מצא: לנושא הזה התייחסתי בתחילת דברי.

יהושע מצא: צריך חוק תכנון חדש, בלי כל הטלאים האלה.

יהושע מצא: יכול היה חבר הכנסת פורז להמתין גם לחוק התכנון החדש.

יהושע מצא: הוא לא המתין, רצה את התיקון הזה.

יהושע מצא: יש שלוש הסתייגויות, ואני מביא את החוק להצבעה היום.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון איננו פה, אז אין לו תומכים.

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין כבר אמר בדבריו שהוא רוצה להעביר את החוק ורק לתת לו תקופת ניסיון.

יהושע מצא: אני חושב שאפשר להעביר את החקיקה הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: נצביע על ההסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לשם החוק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 7 נגד – 5 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, חמישה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: סימן שההסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין לגבי שם החוק נתקבלה.

שבח וייס: אחר כך נשאל את יושב-ראש הוועדה מה הוא ירצה לעשות עם החוק.

שבח וייס: אבל אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק עם ההסתייגות שנתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה מסכים, אף שההסתייגות נתקבלה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח שיש הצבעה בעד החוק.

שבח וייס: סליחה, יש לי שאלה: האם כל הנוכחים באולם מסכימים שאני אתחיל את ההצבעה מחדש?

שבח וייס: אני רוצה לדעת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

קריאות: כן.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה מחדש.

שבח וייס: אני מוחק את ההצבעה הקודמת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מההתחלה תעקבו אחרי.

שבח וייס: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין לשם החוק.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 3 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

אריאל ויינשטיין: למה הצביעו פעמיים?

שבח וייס: אני שאלתי אם כולם מסכימים ואמרו שמסכימים.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה, אחרי שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הראשון.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף הראשון.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 2 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת תיכון נדחתה.

שבח וייס: לאותו סעיף, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: אני מבטל את ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף 1 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, אחרי שהסתייגות אחת הוסרה ואחת נדחתה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1 – 10 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 10 נגד – 2 נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, אושר.

שבח וייס: תודה לכל מי שהיה פעיל באישור ההצעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, גרמתי איזה עוול קטן לחבר הכנסת דוד מגן, ואני רוצה לתקן את זה.

יהושע מצא: בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית), ציינתי בדברי שזו הצעת חוק של חבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: מרוב חוקים השמות התבלבלו והמדפיסה הדפיסה את השם פורז.

יהושע מצא: הצעת חוק זו כל כולה של חבר הכנסת דוד מגן, היא צריכה להירשם לזכותו, היא שלו, וכך זה יופיע, ברור לחלוטין, ב"דברי הכנסת", אבל גם לצורך הפרוטוקול של היום, זו החקיקה של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה בונה לך מעמד של מחוקק מאוד פעיל.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאפשר עכשיו לחבר הכנסת דוד מגן למסור הודעה קצרה מאוד – מדוע הוא הסכים לדחיית ההצבעה על חוק המועצות האזוריות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהתייחסי לחוק שנתקבל עתה – תתתס"ה – גם בעניין הזה אני מודה לסגל שטרח, שקד וניסח את ההצעה כפי שנתקבלה על-ידי הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש לברך גם את יועץ השר, יחזקאל לביא, שמכבד אותנו בנוכחותו והתרוצץ לפשר בין העמדות עד שהושגה הסכמה כללית.

דוד מגן: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יהושע מצא, כי גם מזכיר הוועדה, אביעד, נטל חלק פעיל בשכנוע.

דוד מגן: לכולם ולכנסת שאישרה את החוק, אני מודה.

דוד מגן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הפנים אמור היה להעלות את הצעת חוק המועצות האזוריות בקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: על-פי פנייתו של ממלא-מקום יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת יוסי כץ, אנחנו מבקשים, ברשותך, לדחות את הדיון וההצבעות בחוק הזה בשבוע אחד.

דוד מגן: יש אי-הבנות בתוך מפלגת העבודה.

דוד מגן: נציג מפלגת העבודה לעניין היה נציג תנועת המושבים, חבר הכנסת שמואל אביטל.

דוד מגן: הוא ליווה את המשא-ומתן ואת הדיונים הארוכים והמייגעים בעניין הזה קרוב לשנתיים.

דוד מגן: הגענו לפשרה מכובדת ומוסכמת.

דוד מגן: יש, עד כמה שהבינותי מחבר הכנסת כץ, לפחות חבר כנסת אחד ממפלגת העבודה שביקש לדחות את העניין.

דוד מגן: כמובן, אני נעתר לפנייה של ממלא-מקום יושב-ראש סיעת העבודה, אשר הבטיח לי גם לעשות מאמץ להביא את הדבר בשבוע הבא מתוך קונסנסוס, וראוי שהרפורמה הזאת במועצות האזוריות תיערך מתוך קונסנסוס.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עובדים על-פי התקנון, אבל בכל עניין שיש בו הסכמה מקיר אל קיר, אין שום סיבה שלא להיעתר לבקשה.

שבח וייס: תודה.

יוסי כץ: אין לי מה להוסיף.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ מאשר את דברי חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן בשם חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אחרי זה יש רשימת דוברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני נותן לכם עוד שתי דקות להירשם לרשימת הדוברים, ולאחר מכן אסגור את הרשימה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני נענה ברצון לפנייתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, אשר נבצר ממנו להשתתף היום בדיון משום שהוא מתעכב בשליחות חינוכית חשובה מאוד בפולין.

דוד מגן: הוא יגיע רק בשעות המאוחרות של הלילה.

דוד מגן: אבל הואיל והוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בהצעתו בהכנתה לקריאה ראשונה, אני חייב להביע את התרשמותי החיובית מהיוזמה הברוכה של חבר הכנסת אברהם הירשזון, אשר הציב בפני הכנסת אתגר.

דוד מגן: מי מאתנו, חברי הכנסת, לא שומע לעתים קרובות, לצערי הרב, תלונות מהציבור אשר אינו זוכה לקבל מענה לפניותיו, והנוסח אשר אנחנו נתקלים בו מפי או ממכתבי פקידי הציבור הוא: פנית לכתובת הלא-נכונה, פנה למשרד אחר.

דוד מגן: האדם הממוצע, אשר לא מצוי בנבכי הביורוקרטיה, אשר לא חייב להיות משפטן וידען גדול בכל התקנות וממילא החוקים, מוצא את עצמו אובד עצות, ואז הוא פונה לחבר הכנסת ומבקש לדעת מדוע הממסד, מדוע המנגנון הציבורי מתעלם מפניותיו.

דוד מגן: נכון הוא שבדרך כלל החוקים והתקנות במדינת ישראל קובעים את מסגרת האחריות של כל משרד, ובתוך המשרדים נקבעה מסגרת אחריות של האגפים, המדורים, המחלקות, והייתי אומר התפקידים של כל פקיד ופקיד כמעט.

דוד מגן: אבל יש לעתים חפיפה בין הנושאים.

דוד מגן: הדוגמה הבולטת, דיברנו עליה בשבועות האחרונים – החפיפה בין משרד הבינוי והשיכון ובין משרד התחבורה.

דוד מגן: גם היום, כאשר תשאל את האזרח הממוצע למי כפופה מחלקת עבודות ציבוריות, רבים מאוד יענו שהיא כפופה למשרד התחבורה, והתשובה הזאת היא תשובה מוטעית.

דוד מגן: מדי פעם הממשלה משנה את חלוקת האחריות והסמכויות בינה לבין עצמה, בין חברי הממשלה, וקשה לאזרח הממוצע לעקוב אחר העניין.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון מציע שאנחנו נגדיר מהי העברה לגורם מוסמך.

דוד מגן: ואני מצטט את הצעת התיקון: "נתבקש עובד הציבור להפעיל סמכות לפי סעיף 2 ומתברר לו כי סמכות זו נתונה לגורם ממשלתי או ממלכתי אחר, יעביר עובד הציבור מייד את הפנייה לגורם המוסמך ויודיע על כך בכתב לפונה תוך ציון פרטיו המלאים של הגורם המוסמך".

דוד מגן: במלים אחרות, יש כאן בשורה, בשורה של הראש הגדול, לא עוד ראש קטן.

דוד מגן: קיבלתי פנייה מאת האזרח, אני עובד הציבור, הפנייה אינה בתחום סמכותי לכאורה וכהגדרת התקנות, לכן, אדוני האזרח, זה לא מעניין אותי, קח את פנייתך, קח את מכתבך חזרה ותפנה לכתובת הראויה.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: ההצעה אומרת, כי יש לעצור את התופעה הזאת, יש לתקן את התופעה הזאת, יש לגרום לכך שכל עובד ציבור באשר הוא, בקבלו פנייה של הפרט, גם אם הפרט טעה בפנייה אליו, חובת המשך הטיפול חלה על אותו עובד ציבור.

דוד מגן: לא לחינם, אדוני היושב-ראש, השתמשתי במלה "מציבים".

דוד מגן: אם הכנסת תאשר את החוק, ואני מקווה שהיא תאשר אותו, כי אז היא מציבה אתגר רציני מאוד בפני עובדי הציבור.

דוד מגן: אני מאמין שבתקופה הראשונה עוד ניתקל בחריגות, ואולי גם בתקלות בעניין הזה, אבל אחרי זמן מה, שבועות, ואולי חודש-חודשיים, המנגנון הציבורי יתרגל לממד החדש של פנייה וטיפול ב"ראש גדול" בפניות האזרח הקרוי בדרך כלל, ובטעות, האזרח הקטן.

דוד מגן: ב"דברי ההסבר", אשר נוסחו על-ידי חבר הכנסת הירשזון וגובשו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נאמר שההתייחסות של פקידי הממשלה לפניות הציבור הצטיירה לא אחת כחסרת סבלנות.

דוד מגן: התשובה הסתמית שניתנה לפונה חייבה אותו תמיד לבדוק מדוע אין העניין בסמכותו של אותו פקיד, ובלי לדעת לאן לפנות, הוא נשאר אובד עצות.

דוד מגן: כאשר פקיד יודיע אל הפונה אליו שהעניין שבגינו הוא פנה אליו אינו נמצא בסמכותו, הוא גם יבדוק מי הגורם שהפנייה היא בתחום סמכותו, ואליו הוא יפנה את מי שפנה אליו.

דוד מגן: לא עוד ישיב את פניו של הפונה ריקם, אלא יעביר את פנייתו אל הכתובת הנכונה כפי שהוא מכיר אותה.

דוד מגן: הרעיון פשוט, האתגר גדול.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת תסכים להציב את האתגר הזה בפני עובדי הציבור, ונתקדם צעד אחד קדימה בכל הקשור לשירות הטוב לאזרח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם תסכימו שאני אאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי להיות המשתתף הראשון בדיון הזה, כי אחרי זה הוא ינהל את הישיבה.

שבח וייס: ובכן, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: כל אחד – שלוש דקות.

שבח וייס: מי שאיננו באולם בעת שקוראים בשמו, מפסיד את תורו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק טובה.

עובדיה עלי: אחת המחלות הממאירות של הממשל בישראל היא הביורוקרטיה.

עובדיה עלי: הביורוקרטיה מכה, אוכלת כל חלקה טובה, והחוק הזה הוא צעד חשוב לצמצום הביורוקרטיה, להתנהגות ב"ראש גדול" של פקידים, ללא סחבת מיותרת.

עובדיה עלי: משום כך אני מברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון על הצעת החוק, שהיא, כאמור, צעד אחד בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אנחנו עוברים לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, נעבור לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, תהיה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אם היא לא תהיה, יהיה חבר הכנסת חגי מירום וכו'.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה חוק זו היא הצעה מאוד חיובית, וכי מה אפשר להגיד נגדה?

שאול יהלום: יש היום פקידים שמחזירים את הפנייה, וברגע שאתה מחייב אותו פקיד להעביר את הפנייה של האזרח לגורם המוסמך, הרי שאין טוב מזה, וראויה הצעת חוק זו לכל הברכות והתשבחות.

שאול יהלום: אלא שיש כאן סתירה מסוימת בין כוונת המציע, שכתובה בדברי ההסבר, לבין ניסוח החוק עצמו.

שאול יהלום: מה היא הפרוצדורה?

שאול יהלום: פקיד מקבל מכתב מאזרח.

שאול יהלום: הפקיד רואה שהמכתב לא שייך אליו, שהפנייה לא שייכת אליו.

שאול יהלום: מה הוא צריך לעשות?

שאול יהלום: אם הוא יודע שהכתובת המתאימה היא זו של פקיד במשרד אחר שלידו, הוא מעביר זאת באופן אוטומטי אל אותו פקיד, וזה בסדר.

שאול יהלום: אבל מה במקרה שהפקיד לא יודע למי אכן פנייה זו מכוונת?

שאול יהלום: לא רק האזרח אינו יודע, אלא גם הפקיד אינו יודע.

שאול יהלום: אומרים דברי ההסבר בצורה מאוד אקטיבית, שחובה על הפקיד לעשות כל שלאל ידו כדי להעביר את הפנייה אל הגורם המוסמך.

שאול יהלום: מה פירוש "לעשות כל אשר לאל ידו"?

שאול יהלום: – ללכת ולברר, לבדוק, לאתר.

שאול יהלום: וברור שלאותו פקיד קל מלאזרח לאתר את המטפל המוסמך, ולהעביר זאת אליו.

שאול יהלום: מה אומרת הצעת החוק?

שאול יהלום: היא לא מתייחסת בצורה כל כך אקטיבית.

שאול יהלום: היא אומרת: נתבקש עובד ציבור להפעיל סמכות וכו' והתברר לו – לא שהוא חייב לעשות כל אשר לאל ידו, לא שהוא חייב לברר, לא עליו מוטלת החובה, אלא אם באופן אוטומטי הוא קיבל פנייה ויתברר לו שהיא שייכת למישהו אחר וכו'.

שאול יהלום: ואם לא יתברר לו, אז הוא לא חייב.

שאול יהלום: לכן אני אומר שההצעה נכונה, אבל צריך להוסיף כאן עוד סעיף, או לתקן את הסעיף העיקרי ולומר, שמוטלת עליו החובה לברר מי הגורם המוסמך.

שאול יהלום: אנחנו מחייבים את פקיד הממשלה שקיבל את הפנייה לברר מי הוא הגורם המוסמך, ולהעביר זאת אליו.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מי שלא יימצא באולם שעה שיקראו בשמו, מאבד את תורו.

עובדיה עלי: רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק כל כך פשוטה וברורה אפשר בוודאי לומר את הדברים במסגרת של שלוש דקות.

עובדיה עלי: לפנינו עוד רשימה ארוכה של חוקים וגם הצעות לסדר-היום, ואני מבקש מאוד להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת מאיר שטרית – חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את היוזם של הצעת החוק הזו, את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: אני חושב שזו אחת מהצעות החוק שבאות במקום ובעיתוי הנכונים.

מאיר שטרית: אכן, לצערי הרב, לא אחת אפשר להתרשם שפקידי הממשלה, שתפקידם לשרת את הציבור, יוצאים מנקודת ראות הפוכה, כאילו הציבור צריך לשרת אותם.

מאיר שטרית: לא אחת נתקלים אזרחים בזלזול מצד הפקידים, בהתעלמות מהם ומבעיותיהם, בתגובות של ביטול מוחלט כלפי הטענות שהם מעלים, ולעתים גם בחוסר התייחסות בכלל מצדם.

מאיר שטרית: ולא נדבר על כך שכאשר אתה מטלפן למשרד ממשלתי, כשאינך רוצה להפסיד יום עבודה על מנת להגיע לשם ואתה מבקש לברר איזו בעיה, איזה נושא, או רוצה לפנות בעניין מסוים, אתה בדרך כלל מקבל את התשובה: אני לא עונה בטלפון.

מאיר שטרית: אתה רוצה, תבוא לפה, קבלת הקהל היא בשעות אלה ואלה.

מאיר שטרית: זה סוג התשובות שאנשים מקבלים כמעט באורח קבוע, לדאבוני, מפקידי ממשלה.

מאיר שטרית: לעתים נדמה כי שרים אינם רואים בהבטחת רמת השירות של משרדיהם לציבור הפונים חלק מהתפקיד שלהם, והם מתעלמים מהצד הזה של עבודת המשרדים שלהם.

מאיר שטרית: תחשבו לרגע מה יכול אזרח לעשות כאשר פקיד במשרד כלשהו מתעמר בו.

מאיר שטרית: האם הוא יכול לנסות להגיע לשר?

מאיר שטרית: והאם יש לו סיכוי להגיע לשר?

מאיר שטרית: אין לו שום סיכוי.

מאיר שטרית: אני מציע לחברי הכנסת לנסות להגיע אל השרים ומשרדיהם, ויראו אם הם מצליחים להגיע אליהם במהירות או לא, וכמה זמן זה ייקח להם.

מאיר שטרית: השיר הידוע של אברהם אבן-עזרא אומר על העני, שחייו קשים: "אבוא לבית השר, אומרים כבר רכב" – כשבא בבוקר – "אבוא לעת ערב, אומרים כבר שכב/ או יעלה מרכב, או יעלה משכב/ אויה לאיש עני, נולד בלי כוכב".

מאיר שטרית: אצל הרבה אנשים יש תחושה, שאין להם כתובת שאליה הם יכולים לפנות, אין להם עם מי לדבר.

מאיר שטרית: אין גם כתובת שאליה אפשר לבוא ולהתלונן.

מאיר שטרית: אני חושב, כי מחובתו של שר לא רק להבטיח שהוא קיים ולטפל בענייני מדיניות משרדו, אלא להבטיח שכל מה שהוא מתכנן אכן יגיע לשטח, שהאזרח יקבל תשובות, שהאזרח יקבל את הטיפול המתאים.

מאיר שטרית: הלוואי ששרינו יקפידו על דלת פתוחה לציבור.

מאיר שטרית: וכאשר אזרח אינו מקבל תשובה מהפקיד שאליו הוא פנה, הוא יכול לפנות ישירות אל לשכת השר, ושם תיעשה בדיקה של עניינו ותהיה התייחסות לפנייתו.

מאיר שטרית: כאשר פקיד אחד ופקיד שני ושלישי במשרד ידעו שיש מי שבודק מה קורה לתלונות שהופנו אליהם ומטפל בהן ומתייחס אליהן, התייחסותם המזלזלת אל הפונים אליהם תיפסק.

מאיר שטרית: כך זה יהיה אם מישהו מעל הפקידים יתייחס אל הפניות.

מאיר שטרית: יושבים כאן באולם חלק מעמיתי, ראשי ערים לשעבר, גם היושב-ראש עובדיה עלי וגם חבר הכנסת דוד מגן, עוד מעט נוכל להקים מועדון – – –

אריאל ויינשטיין: מותר לי להישאר באולם?

מאיר שטרית: בכבוד רב.

מאיר שטרית: תושבי העיר יודעים שראש עיר אינו מסתפק בזה שהוא מנסה לדחוף את הדברים הגדולים שהוא קבע לעצמו לעשות, אלא הוא משמש גם כתובת לאזרח.

מאיר שטרית: ואם מנהל מחלקה זו או אחרת לא יתייחס לפנייתו של אזרח, הגיע האזרח אל ביתו של ראש העיר ונדנד לו עד שלראש העיר לא היתה ברירה אלא להתפנות לעניין, ולפעמים היה מנער את מי שצריך היה לנערו כדי שדברים ייעשו.

מאיר שטרית: ראש עיר נמדד, בין היתר, ברמת שביעות הרצון של תושבי העיר.

מאיר שטרית: אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים להימדד גם הם על-פי רמת שביעות הרצון של האזרחים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק.

מאיר שטרית: הוא במקומו, ואני חושב שיש מקום לחקיקה נוספת כדי להבטיח את זכויות האזרחים.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כחברי כנסת מוצפים מדי יום בעשרות פניות של אזרחים.

סילבן שלום: לפחות אני יכול לדבר בשם עצמי.

סילבן שלום: מדי יום אני מקבל פניות רבות של אזרחים מכל שכבות האוכלוסייה, מכל רחבי הארץ, שיש להם בעיה אישית מסוימת.

סילבן שלום: הדבר הזה מצריך טיפול מסור, מתמשך, ישיר, אבל הרבה פעמים, אלמלא היה הפונה חבר כנסת, אני לא יודע לאן בדיוק היתה מגיעה אותה בקשה או תלונה.

סילבן שלום: אף שהם פונים לחברי כנסת, ואף שחברי הכנסת פונים, לא בכל המקרים אפשר לעזור.

סילבן שלום: טוב שהציבור ידע זאת, שלא יחשבו שחבר הכנסת יכול לעשות כל דבר.

סילבן שלום: אבל עדיין ההרגשה הזאת של הציבור שפונה אליך, שבעצם הוא נתקל בכל המחסומים האפשריים, ואתה נותרת המושיע היחיד, המציל, קרן האור שנשארה לו, שאולי אתה תעשה את העבודה שהיו צריכים אחרים לעשות, זה דבר שאומר דורשני.

סילבן שלום: מדוע לא טיפלו בעניין קודם לכן?

סילבן שלום: כפי שאמרתי, מדי יום אני מקבל פניות מאנשים שאין להם מקומות דיור ורוצים דיור בשכירות.

סילבן שלום: אני צריך לרוץ בשבילם וגם בשביל אנשים שמגיע להם משהו מהביטוח הלאומי, ואנשים שמתלוננים על סגירת בית בחיריה ואני צריך לרוץ בשבילם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מדי יום אני מקבל כל כך הרבה פניות של אזרחים, שאני שואל את עצמי, למה המערכת לא יכולה להתמודד עם הדברים האלה בכוחותיה שלה?

סילבן שלום: למה צריכים להביא אותו אדם עד ייאוש, שבסופו של דבר הוא שולח מכתב, לא רק אליך כחבר כנסת.

סילבן שלום: אבל אני בדרך כלל מטפל בפניות שאני מקבל, ולפחות מנסה לעשות כל מה שאני יכול, לא תמיד אני מצליח.

סילבן שלום: אבל עדיין נשאלת השאלה, מדוע היו צריכים להגיע בסופו של דבר אלינו כשלא הצליחו לעשות זאת בצינורות המקובלים?

סילבן שלום: הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שעובדה על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, היא הצעה טובה.

סילבן שלום: היא קובעת, שאם פנית בתלונה לגורם מסוים, אותו גורם לא יכול לומר לך: אין זה בסמכותי, או אין זה מתפקידי.

סילבן שלום: לא עוד.

סילבן שלום: אותו עובד ציבור, אותו גורם, יחויב, לפי הצעתם של חברי הכנסת הירשזון ומגן, להעביר את ההצעה לגורם המוסמך באותו מוסד שבו הוא נמצא, אלא אם המוסד עצמו אינו בר-אחריות, ואינני יודע מה אומרת ההצעה לגבי העניין הזה; היא אומרת שיש להעביר את העניין לגורם ממשלתי אחר.

סילבן שלום: אינני יודע מה אומרת ההצעה מבחינה טכנית, איך יעביר, למשל, מישהו ממשרד העבודה את החומר למשרד התחבורה וגם יכפה עליו לטפל בזה.

סילבן שלום: יש כאן איזו בעיה של אכיפה.

סילבן שלום: אם זה באותו משרד, אפשר להעביר את זה.

סילבן שלום: אם זה בשלוחות, משרד העבודה והמוסד לביטוח לאומי, זה בסדר.

סילבן שלום: אבל אם משרד העבודה, שטיפל בבקשה, יכפה על משרד הפנים לטפל, זו קצת בעיה.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה כולנו צריכים לטכס עצה מה לעשות.

סילבן שלום: אני קורא לכל חברי הבית להתאחד סביב ההצעה הזאת, שבאה לפעול נגד הביורוקרטיה שמכה בנו בכל פעילותנו.

סילבן שלום: אני רואה את זה בוועדות הכנסת, שהפקידות נלחמת בהן על דברים מסוימים.

סילבן שלום: היום, למשל, דנו בוועדת הכלכלה ברפורמה במשק הדלק.

סילבן שלום: יש דבר שנקרא תמ"א 18, תוכנית מתאר ארצית, שקובעת שאסור להקים תחנות דלק אלא במרחק מסוים זו מזו.

סילבן שלום: אני שואל את משרד הפנים, מה זה עניינכם?

סילבן שלום: מה אכפת לכם שתהיה תחנה כל 100 מטר?

סילבן שלום: האם השיקולים שלכם הם מסחריים?

סילבן שלום: אומרים לי: לא.

סילבן שלום: מה הם השיקולים שלכם?

סילבן שלום: – בטיחות, שלא יהיו תאונות דרכים.

סילבן שלום: למה יהיו תאונות דרכים?

סילבן שלום: – אם יהיו תחנות דלק רבות, יש סיכון של תאונות דרכים.

סילבן שלום: מה זה, אתם אחראים לתאונות הדרכים?

סילבן שלום: אתם משרד הפנים, לא משרד התחבורה.

סילבן שלום: קם נציג משרד התחבורה ואומר: לא מיניה ולא מקצתיה, אין שום חשש בעניין הזה לתאונות דרכים, אין שום סיבה.

סילבן שלום: והם עדיין עומדים על כך, מפני שאם לא יהיה להם תמ"א 18, מה יהיה להם?

מאיר שטרית: מה אמר שר האנרגיה?

סילבן שלום: שר האנרגיה בעד, כמובן.

סילבן שלום: אבל משרד הפנים אומר שהוא לא נותן, מפני שזה גורם לתאונות דרכים.

סילבן שלום: שר התחבורה אומר: בשום פנים.

סילבן שלום: לכן אני בא להראות לך, אדוני היושב-ראש, שאלה דברים שאנחנו נתקלים בהם יום יום, כשרוצים לטפל בהם ולקדם אותם לרווחת האוכלוסייה, כדי שבדרך מתל-אביב לירושלים, שאין בה תחנת דלק אחת אלא בשורש, יהיו עוד ארבע לאורך הכביש, וגם בדרך לחיפה, דבר של יום-יום.

סילבן שלום: כמו שהיה בעניין בתי-המרקחת, אתה זוכר דבר כזה?

סילבן שלום: 500 מטר מבית-מרקחת אחד לשני.

סילבן שלום: הדברים האלה חייבים להסתיים.

סילבן שלום: גם את הטיפול בתלונות צריך להעביר לגורמים המוסמכים.

סילבן שלום: אני מציע ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, שמטפל בהצעת החוק הזאת, למצוא גם מנגנון אכיפה, כדי שאם גורם אחד יעביר את הפנייה לגורם אחר, הגורם השני חייב לטפל בה.

סילבן שלום: ואם לא, עונשו יהיה כך וכך.

סילבן שלום: כי אם לא, לא יצא שום דבר מהעניין הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו באולם; חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה באולם; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאתמוך בהצעת החוק, ו"יישר כוח" גדול לחבר הכנסת אברהם הירשזון ולחבר הכנסת דוד מגן על היוזמה.

יוסף בא-גד: מפני שאנחנו נראים כאילו – – –

דוד מגן: חבר הכנסת בא-גד, היוזמה כולה היא של חבר הכנסת הירשזון.

דוד מגן: לי לכל היותר אתה יכול להגיד – על העזרה, עזרת הוועדה.

יוסף בא-גד: טוב, עזרת הוועדה.

יוסף בא-גד: אני מקבל את התיקון.

יוסף בא-גד: למה אני כל כך מודה ומתלהב?

יוסף בא-גד: יש לפעמים רושם שאתה בא לפקיד ממשלתי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה רואה?

עובדיה עלי: יש כאן דוגמה חינוכית טובה.

עובדיה עלי: בא חבר כנסת ואומר שזו לא יוזמה שלו.

עובדיה עלי: הוא אומר, לתת את כל הקרדיט, ולא מתקשט בנוצות של אחרים.

עובדיה עלי: כל הכבוד על הדוגמה.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לשמש בזה דוגמה לכולם, וגם לפקידי הממשלה.

יוסף בא-גד: לפעמים יש לך הרגשה שאתה בא לפקיד ממשלתי, שאתה מטריד אותו, שאתה מפריע לו, שאתה לטורח עליו או לעול.

יוסף בא-גד: אני לא מבין, הוא מקבל כסף, הוא הפועל שלי, אני המעביד שלו.

יוסף בא-גד: כל אזרח הוא המעביד של פקיד ממשלתי.

יוסף בא-גד: מכספי מס הכנסה שאנחנו תורמים מחזיקים את הפקידות.

יוסף בא-גד: פקיד צריך להיות civil servant, אזרח למען העם.

יוסף בא-גד: במקביל לזה העליתי הצעת חוק שירות הציבור, יחס נאות לציבור.

יוסף בא-גד: המטרה היא לשנות את יחסו של עובד ציבור לאזרח ולפניותיו.

יוסף בא-גד: אני קורא: עובד ציבור שיואשם על-ידי אזרח כי נתקל ביחס של זלזול או ביחס שאינו מכובד, ייקנס בסכום שייקבע על-ידי השר.

יוסף בא-גד: שרת העבודה והרווחה תהיה ממונה על החוק.

יוסף בא-גד: מה אומרים דברי ההסבר בקשר לחוק אחר שהעליתי?

יוסף בא-גד: – אזרחים רבים נתקלים ביחס של זלזול כלפיהם על-ידי עובדי ציבור, ולעתים מתקבל הרושם שעובד הציבור אינו משרת הציבור אלא הציבור מהווה בעבורו מטרד.

יוסף בא-גד: התופעה חמורה ויש לעוקרה בתקיפות למען איכות חיינו.

יוסף בא-גד: יישר כוח על ההצעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נוהגים לעלות לבמה ולברך על הצעות חוק, וזה לפעמים כדבר שבשגרה.

אריאל ויינשטיין: אבל הפעם אני באמת רוצה לברך על הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד מגן, אני עוקב אחרי עבודתך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אריאל ויינשטיין: הקצב שבו אתה מביא חוקים, גם באופן אישי, גם אלה שעוברים את הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני חושב שזו עבודה שראוי היה שתזכה לציון, בעיקר אם תעסקו באמת בדברים שהם לכאורה קטנים ואולי לא עומדים לאור הזרקורים, אבל הם קובעים את איכות החיים ומראים איך הציבור חש במדינה שלנו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו בכנסת, בסך הכול, צריכים להבטיח חיים טובים לאזרחים במדינה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לחשוב מה קורה לכל אזרח שנזקק לנו, לשלטון; ואנחנו חלק מהשלטון.

אריאל ויינשטיין: ובאמת יש כאן הצעת חוק שאומרת, שאזרח שפונה למשרד ממשלתי צריך לקבל מענה, אם לא מהפקיד או מהמשרד שאליו פנה, אזי ממשרד אחר שאליו יפנה אותו פקיד.

אריאל ויינשטיין: אבל, אבוי לנו שאנחנו צריכים בכלל חוק בעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: האם זה לא דבר אלמנטרי, שאם אזרח פונה למשרד כלשהו, והמשרד לא יכול להשיב, ייאמר לו בתשובה על פנייתו: אדוני, אנחנו איננו מטפלים בזה; מטפל בזה משרד אחר.

אריאל ויינשטיין: חוק זה לא דבר ברור, אבל עצם העובדה, חבר הכנסת מגן, שאתה מביא הצעה כזאת אחרי שהוועדה דנה בהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון מצביעה על כך שאנחנו באמת נמצאים במדינה במצב קשה מבחינת השירות הציבורי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבארצות מתוקנות, אילו העלו בפרלמנט הצעת חוק כזאת, היו אומרים: רבותי, האם השתגעתם?

אריאל ויינשטיין: זה כאילו אתה בא למישהו ואומר לו: שלום, והוא משיב לך: שלום.

אריאל ויינשטיין: מה, הוא לא ישיב לך בשלום?

אריאל ויינשטיין: אבל אצלנו, צודקים חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו באמת חיים במציאות שבה אין שירות לאזרח, אין שירות שהוא ראוי לו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מגיעים למצב שאזרח יוכל לפנות בטלפון.

אריאל ויינשטיין: טלפון נועד לדיבור; מדוע הוא צריך להשתמש באוטובוס ולהגיע למשרד כדי לברר נושא מסוים?

אריאל ויינשטיין: מדוע אי-אפשר לקבל את התשובה בטלפון?

אריאל ויינשטיין: מדוע אי-אפשר לקבל תשובה בפאקס או במכתב?

אריאל ויינשטיין: – לא, אומרים לו לבוא, והוא לא יודע מתי.

אריאל ויינשטיין: אגב, פניתי לשר האוצר בבקשה, בהצעה, לקבוע שעות אחידות לקבלת קהל במשרדי ממשלה.

אריאל ויינשטיין: אנשים אינם יודעים מתי משרד העבודה מקבל, מתי מקבלים שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אדם בא לשם, ואז אומרים לו: תקבע תור, השעות הן אלו ואלו, וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: וזה גם אם החדר פנוי והפקיד יושב ויכול להשיב.

אריאל ויינשטיין: בהצעת החוק יש שתי בעיות.

אריאל ויינשטיין: האחת, יש שאלה מה הן הסנקציות אם לא משיבים לאזרח, אם החוק אינו מתקיים.

אריאל ויינשטיין: נניח שאזרח פנה לפקיד והפקיד אינו משיב.

אריאל ויינשטיין: מה הן הסנקציות?

אריאל ויינשטיין: אני חושש מתשובות כמו: לא קיבלתי את המכתב שלך; או: לא פנית.

אריאל ויינשטיין: לסיכום, הייתי מאושר מאוד אילולא נזקקנו לחוק הזה, אילולא נזקקנו לחוקים מעין אלה.

אריאל ויינשטיין: אבל, מאחר שהחוק הזה מוצע, חבר הכנסת מגן, הייתי מציע שבין הקריאה הראשונה לשנייה תשקלו ותבדקו: א.

אריאל ויינשטיין: כיצד אפשר להפוך את החוק למיותר; ב.

אריאל ויינשטיין: אם החוק בכל זאת יתקבל ויאושר, כיצד לגרום לכך שיהיו סנקציות והחוק יתקיים הלכה למעשה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז איננו, חבר הכנסת יחזקאל איננו, חבר הכנסת טריף איננו, חבר הכנסת זנדברג איננו, חבר הכנסת רענן כהן איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך נעבור לתשובת יושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן – להצבעה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל לוקה בכל הקשור בשירות לציבור.

דוד מנע: אנחנו לא נותנים שירות אדיב, איננו נותנים שירות מסור, איננו נותנים שירות לאזרח הפשוט.

דוד מנע: אנשים מתקשרים, אנשים נוסעים, אנשים מפסידים ימי עבודה, נוסעים למשרדים לקבל שירות, ומתברר שאין תשובה, האדם שנמצא לא מוסמך להשיב, בטלפון לא עונים יפה.

דוד מנע: ואנחנו מדינה שבה רוב הפקידים בשירות הציבורי הם אזרחים שצריכים לתת שירות לאזרח, אם זה משרד ממשלתי, אם זו רשות מקומית, ואם זה כל גוף אחר שמתפקידו לתת שירות לאזרח.

דוד מנע: והשירות אינו טוב.

דוד מנע: אילו היה זה עסק פרטי, מנהל העסק היה בוודאי רוצה שהעסק שלו יתחרה טוב יותר והיה נותן שירות טוב יותר.

דוד מנע: לכן היו באים אליו יותר.

דוד מנע: אבל, מאחר שמדובר במשרדים ממשלתיים,

דוד מנע: לפקיד ממשלתי קלסי אין הרבה מה להפסיד – כמובן, גם אין לו הרבה מה להרוויח.

דוד מנע: כאן לא מדובר בעסק פרטי, לא במפעל פרטי ולא בחברה פרטית, וטבעי שהפקיד שעושה את עבודתו משעה 08:00 עד 16:00 לא יטרח הרבה לסייע לאזרח הפשוט, שלפעמים לא הולך לעבודה באותו יום, אלא הולך לברר משהו, לשאול איזו שאלה, או לקבל פרטים כלשהם במשרד ממשלתי זה או אחר, או בעירייה זו או אחרת.

דוד מנע: לכן הדברים מסורבלים, אנשים ממורמרים.

דוד מנע: ואם יש תפקיד אחד לחברי הכנסת, זה לעזור לאותם אזרחים שפונים לרשויות ואינם נענים; שמשביתים ימים ושעות ולא מקבלים תשובה.

דוד מנע: איך אנחנו עושים את זה?

דוד מנע: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הירשזון על יוזמתו החשובה לתיקון החוק, אם כי אין, להערכתי, אמצעי אכיפה מספיקים בנושא הזה.

דוד מנע: כי במפורש נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, שאותו פקיד שאין בידו תשובה לאזרח, יעשה כל אשר לאל ידו להעביר את הפנייה לגורם מוסמך.

דוד מנע: אם אומרים "כל אשר לאל ידו", זה כבר פותח פתח להתחמקויות.

דוד מנע: לכו תוכיחו שאותו פקיד אכן ידע מי הפקיד המוסמך ולא הפנה אליו את האזרח הפונה.

דוד מנע: אני רוצה לומר, שאנחנו חייבים לקבוע שבכל גוף ממשלתי, בכל רשות מקומית, בכל משרד ממשלתי, יהיה איש מודיעין מיומן שיענה לאזרחים.

דוד מנע: מדוע אני אומר זאת?

דוד מנע: כי לפעמים משרדי ממשלה חוסכים את איש המודיעין.

דוד מנע: לפעמים יש שומר בכניסה למשרד, והוא משמש גם כאיש מודיעין, אבל הוא לא מיומן, לא מוכשר, אין בידיו הפרטים הדרושים.

דוד מנע: לפעמים אותו שומר גם אינו עובד המשרד.

דוד מנע: לכן חייבים לקבוע, שבכל מוסד ציבורי יהיה איש שישב במודיעין.

דוד מנע: דבר שני, מדוע אנחנו חייבים לקבוע זאת רק לגבי עובדי ציבור?

דוד מנע: מדוע לא לגבי גופים שונים שמקבלים תקציבים מהקופה הציבורית?

דוד מנע: מדוע חברות "אגד" ו"דן", למשל, או תנועת המושבים, או תנועות אחרות, ציבוריות, לא יהיו גם כן במסגרת זו?

דוד מנע: גופים שמקבלים מהמדינה סובסידיה, שמקבלים ממנה תקציבים, חייבים לתת את השירות הטוב ביותר לאזרח השפונה אליהם.

דוד מנע: לכן אני מציע, שבשלב ההכנה של החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית ידונו גם בגופים אחרים אשר ניזונים מתקציבי המדינה.

דוד מנע: דבר נוסף, מדוע ייכללו בחוק רק גופים ציבוריים ואחרים שניזונים מתקציבי הממשלה, ולא גם גופים פרטיים שונים שנותנים שירות?

דוד מנע: הרי היום יש בארצות המערב, גם במדינת ישראל, הפרטה.

דוד מנע: מפריטים הרבה גופים ממשלתיים, מוכרים אותם לגופים פרטיים שנותנים שירות לאזרח.

דוד מנע: צריך לחייב אותם פקידים לתת את התשובה הטובה ביותר.

דוד מנע: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, בקשר לימי שישי.

דוד מנע: הגיע הזמן שנתחיל לחשוב שימי שישי הם ימי מנוחה לרוב העובדים במדינה.

דוד מנע: לפעמים אותם עובדים רוצים בימי שישי לעשות סידורים שונים, לצורכיהם האישיים ולמשפחותיהם.

דוד מנע: ואז משרדי הממשלה סגורים.

דוד מנע: בזמנו, כשהוחלט על מעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע, אמרו שבגופים שונים תהיה תורנות בימי שישי.

דוד מנע: ימי שישי הם הזדמנות טובה מאוד לאזרח לברר דברים במשרד ממשלתי זה או אחר ולעשות סידורים שונים.

דוד מנע: אני מציע להתחיל לשקול את נושא התורנות בימי שישי במשרדי ממשלה, ברשויות מקומיות, בגופים ציבוריים שונים, כדי שהאזרח יוכל לקבל שירות ביום חופשתו.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מתבקש להשיב על ההערות, ואחר כך ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

דוד מגן: נשמעו כאן הערות חכמות.

דוד מגן: אלא שאני רוצה לומר במיוחד לחברי חבר הכנסת דוד מנע, כי אנחנו זוכרים גם בעבודת החקיקה את האמרה המלומדה: "תפסת מרובה לא תפסת".

דוד מגן: השאיפות, כפי שאתה מציג אותן, הן לגיטימיות וטובות.

דוד מגן: אני מעריך שלא נצליח להתקדם בחקיקה אם לא נגדיר בדיוק את המטרה, וננסה להתקדם בכל מה שקשור בשירות לאזרח, בשיפור השירות לאזרח, צעד אחר צעד.

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום הציע להוסיף את המלים "מוטלת עליו החובה", ולא להסתפק בנוסח הכתוב כאן בהצעת החוק.

דוד מגן: אני חושב שההצעה טובה, והיא בהחלט תונח על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר היא תדון ותכין לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק זאת.

דוד מגן: אני רוצה לענות גם לחברי חבר הכנסת מאיר שטרית, לחבר הכנסת סילבן שלום ולחבר הכנסת אריאל ויינשטיין: הצבעתם על חסרונו של מנגנון האכיפה.

דוד מגן: ראשית כול, הרעיון הוא, לקראת הדיון הבא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, להזמין את נציב שירות המדינה, לא רק בהיותו נציב שירות המדינה, אלא משום שהוא מופקד גם על יישום דוח ועדת-קוברסקי והמלצותיו, המלצות אשר אושרו בשלהי ימיה של ממשלת האחדות הלאומית; נדמה לי שזה היה בראשית 1990 או בסוף 1989.

דוד מגן: אני מעריך, כי במהלך הדיונים בוועדה נוכל להרחיב, בעצה אחת עם נציב שירות המדינה, את הכללים המחייבים את עובד הציבור, כפי שהגדרנו, לנהוג בראש גדול בפנייה של האזרח "הקטן".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון היה פורה, ההצעות שהועלו – חכמות וטובות, והן תובאנה ותונחנה על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואם ההצעה תצלח ותתקבל, בוודאי היושב-ראש יחליט מה לעשות אתה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה – ביקורת המדינה?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מצרף שוב את ברכותי ואת הערכתי לחבר הכנסת מגן ולחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה אושרה והיא תועבר לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: נתחיל כעת בדיון המשולב על בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ובטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן יפתח את הדיון.

עובדיה עלי: לאחר מכן נקיים דיון עד השעה 18:00.

עובדיה עלי: בשעה 18:00 בדיוק נעשה הפסקה וניגש להשבעת שני חברי הכנסת החדשים שמצטרפים אלינו.

עובדיה עלי: אחרי ההשבעה נמשיך שוב בדיון, אם הוא לא יסתיים עד אז.

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: יהיה דיון עד השעה 18:00 בדיוק.

עובדיה עלי: ב-18:00 אנחנו מפסיקים לשם הצהרת אמונים של חבר הכנסת ורדיגר וחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר: אומנם נקבע כי הדיון הוא דיון משולב, אבל מדובר בשתי הצעות נפרדות לסדר-היום, אשר הועלו בשני מועדים שונים במליאת הכנסת ואושרו לדיון במליאתה.

דוד מגן: אני מבין את ההיגיון של נשיאות הכנסת בקביעת דיון משולב.

דוד מגן: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעה לסדר-היום המדברת על בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים.

דוד מגן: היא אושרה לדיון במליאת הכנסת ב-2 במאי 1994.

דוד מגן: ההצעה השנייה היא הצעתי, והיא נקראת: בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה.

דוד מגן: הצעה זו אושרה כסעיף בסדר-היום של הכנסת ב-8 ביוני 1994.

דוד מגן: כמובן, אדוני היושב-ראש, אשתדל לייצג את ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון ולהזכיר לכנסת את עיקרי נאומו בעת שניסה והצליח לשכנע אותנו לכלול את הצעתו בסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון מיקד את עיקר תשומת הלב והדאגה שלו בזיהום בחופי תל-אביב ובחופי רחצה אחרים, והוא מציע לרשויות לטפל טיפול מהיר ויסודי במקורות הזיהום ומצביע על שפכים שמגיעים דרך הנחלים הירקון, נחל-קנה, ונחל-איילון, שחלק מהם מגיעים מרמאללה ומכפר-קאסם.

דוד מגן: הוא מצביע על שפכים שמגיעים דרך מערכות הניקוז והתיעול.

דוד מגן: הבעיה המרכזית בגוש-דן היא, שאין הפרדה בין ביוב לבין תיעול, ולכן דרך פתחי התיעול מגיעים מי הביוב לחופים ומזהמים את הים גם באתרי הרחצה המוכרים.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון מציע, כי הרשויות המוסמכות תטפלנה בדחיפות בבורות הספיגה.

דוד מגן: בתל-אביב 14 אזורים שבהם עדיין קיימים בורות ספיגה.

דוד מגן: לדוגמה, כפר-שלם, שכונת עזרא, שכונת שבזי, כרם התימנים, הדר-יוסף ושכונת הרכבת.

דוד מגן: בורות הספיגה שואבים את הביוב, אך אינם מבטיחים את המוצא.

דוד מגן: אותם שפכים וביוב נכנסים שוב לתיעול, אשר אין בו הפרדה בין השפכים לביוב, והדרך לים – "פתוחה" ו"בטוחה", כמובן במרכאות.

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם הירשזון מזכיר מקור נוסף, את העיר עזה.

דוד מגן: השפכים של עזה מגיעים אלינו גם דרך הזרמים בים, מדרום לצפון.

דוד מגן: בדרך זו אנחנו מקבלים – למי שבקיא בבעיה ולמי שמתמצא באיכות הסביבה, וחבר הכנסת אברהם הירשזון הוא גם יושב-ראש השדולה לאיכות הסביבה – את החול מהנילוס דרך האגן הדרום-מזרחי של הים התיכון ועד לחופי הרחצה שלנו.

דוד מגן: מקור נוסף ומפתיע מחוץ לגבולות הארץ הוא לבנון.

דוד מגן: שינוי הזרמים גורם להגעה של פסולת ושפכים גם מלבנון.

דוד מגן: בדרך זו נמצאו על חופי ימה של תל-אביב שקיות ניילון – לפי עדות חברים שפנו לחבר הכנסת הירשזון – עם כתובות בערבית מלבנון.

דוד מגן: גם לבעלי החיים יש חלק בהעברת העצמים הללו.

דוד מגן: כדי להגיע למצב של חופים נקיים צריכה הממשלה לנקוט פעולות מיידיות: לחסל את בורות הספיגה, ובכך למנוע את זיהום הים, את זיהום מי התהום, את הצחנה והריחות, שהם קודם כול מפגעים אקולוגיים.

דוד מגן: כמובן, אלה יתרמו בכך לטיפול בנגע היתושים העלולים להביא ולהעביר מחלות זיהומיות ונשימתיות, שעיקר הנפגעים מהן הם ילדים.

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם הירשזון גם מציע לאסוף ולהוביל את השפכים ממעלה ההר, והכוונה לכל מה שמצוי ממזרח לתל-אביב, בצורה מסודרת למפעל השפ-דן, מפעל טיהור, כדי לטהר אותם ולהזרימם לשימוש החקלאות.

דוד מגן: זו תוכנית אשר אני מקווה כי במהלך הדיון תתגבש להצעת החלטה שתאושר על-ידי הכנסת ותציג בפני הממשלה אתגר לטיפול מהיר ויסודי בחופים שלנו, כך שהסכנות הבריאותיות האורבות למתרחצים בחופי ישראל בים התיכון ובמקומות אחרים תיעלמנה.

דוד מגן: הזכרתי, אדוני היושב-ראש, כי לפני שלושה שבועות העליתי הצעה אחרת כהצעה דחופה לסדר-היום, ואני דיברתי ומדבר ואשתדל להדגיש עכשיו את עניין בטיחות הרחצה בחופים המוכרים, המוכרזים, ובחופים הלא-מוכרזים אשר משתמשים בהם, לצערנו הרב, מתרחצים רבים, בדרך כלל בסופי השבוע.

דוד מגן: כמובן, אני מתאר אתרי רחצה אחרים, כמו בריכות שחייה, מקווים אחרים, ואפשר להצביע גם על השיט בירדן ובמקומות אחרים.

דוד מגן: באמצע מאי טבע צעיר, עולה חדש, מול חוף פלמחים.

דוד מגן: כשבוע לאחר מכן טבע צעיר נוסף בחוף הסלע בבת-ים.

דוד מגן: אנחנו זוכרים את שמו, רועי שיק, זכרו לברכה, בן 17.5.

דוד מגן: באותו יום, בעירי קריית-גת, טבע ילד בן שש באחת מבריכות השחייה שלנו.

דוד מגן: הילד, עולה חדש מאתיופיה, אברהם מרסה, ניצל לאחר טיפול שנמשך שעות מרובות ומתוחות במחלקה לטיפול נמרץ במרכז הרפואי "ברזילי".

דוד מגן: אבל לא תמיד משחק לנו המזל.

דוד מגן: מקרה דומה אחר של טביעה היה בפארק המים בשפיים, והוא הסתיים בטרגדיה נוראה, כאשר ילדה בת 13.5 מנתיבות נמשתה מפארק המים, ולאחר מאמצים שנמשכו במשך כשבועיים בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא התבשרנו, לצערנו הרב, בבשורה הקשה והמרה כי הילדה, תקוה בן-נעים, נפטרה.

דוד מגן: כאשר הכנסת דנה במקרים הללו, הצעתי שהממשלה, באמצעות ועדת שרים מיוחדת, ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, תאסוף את כל הגורמים האחראים ואת כל הרשויות האחראיות.

דוד מגן: אני לא רוצה להלאות עכשיו את הכנסת ולהזכיר את כולם, אבל מדובר במשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, משרד הבריאות, משרד המשטרה, משרד העבודה והרווחה, שירותי ההצלה והכבאות, ואני יכול למנות גורמים רבים אשר צריכים לשבת עכשיו, כל עוד אפשר להגדיר – בחודש יוני – את עונת הרחצה כעונה בראשיתה, כדי להציל את השמים את נפשם בכף המצילים, אשר בדרך כלל אינם יכולים לעזור ולהושיע כאשר הדברים הבסיסיים לא מתבצעים.

דוד מגן: חברי הכנסת, נשאלת השאלה, על מי חלה האחריות?

דוד מגן: כיצד היא מחולקת בקרב הציבור?

דוד מגן: כיצד היא מחולקת בממשלה, בין חברי הממשלה השונים?

דוד מגן: מצד אחד אנו מונים בקרב הציבור את האחריות של ההורים כלפי ילדיהם בחינוך ובהשגחה; האחריות של המחנכים, של המורות, של המורים, של המדריכים.

דוד מגן: האחריות של הנושאים בתפקידי השגחה מקומיים – כבר הזכרתי את המצילים, אני מזכיר את המפקחים של הרשויות המקומיות, ולעתים – גם את האחריות של השוטרים.

דוד מגן: בממשלה התחלתי להזכיר את אחריותו של משרד הפנים מצד אחד, והוא אחראי מכוח כמה חוקים.

דוד מגן: משרד החינוך והתרבות, שבוודאי צריך ליטול על עצמו את האחריות להסברה בכל מה שקשור בזהירות מפני הסכנות האורבות בחופי הרחצה ובבריכות השחייה; הוא זה שצריך להטמיע בתודעת הציבור, ובעיקר בתודעת הילדים, את חשיבות הזהירות מפני רחצה בחופים לא מוכרים ואת חשיבות לימודי השחייה.

דוד מגן: משרד המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד התחבורה; אני מזכיר את משרד התחבורה לפחות בנושא הקשור לאופנועי-ים ולסירות המירוץ, אשר לא אחת, לצערנו הרב, הם מעורבים בתאונות.

דוד מגן: בדיון שהתקיים ב-8 ביוני הזכרתי רשימה ארוכה של תקנות המחייבות את שר התחבורה לפעול בעניין זה.

דוד מגן: הסטטיסטיקה לגבי חמש השנים האחרונות עלולה לגרום לבלבול מסוים.

דוד מגן: המגמות אינן חד-כיווניות, יש עליות וירידות.

דוד מגן: אבל שני דברים בולטים, והם: החודשים יוני, יולי ואוגוסט – מי שבודק מה קרה בחמש השנים האחרונות בחודשים הללו רואה שהם חודשים מועדים לפורענויות הקשורות ברחצה בחופים או בבריכות, בוודאי במקומות הבלתי-מותרים, אבל גם במקומות המותרים.

דוד מגן: ועניין שני, הקורבנות הם בדרך כלל צעירים וקשישים.

דוד מגן: חשבתי כי לאחר שהנושא הועלה במסגרת הדיון ב-8 ביוני ושר המשטרה השיב לי בשם הממשלה – הוא הבטיח, אדוני היושב-ראש, כי יעביר את הנושאים לוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל בראשות שר הכלכלה והתכנון – שוועדת השרים הזאת תתכנס לאלתר, תגבש את המסקנות, תנסח את ההחלטות ותאכוף את ביצוען ומימושן של ההחלטות מהר ככל האפשר.

דוד מגן: הדבר טרם נעשה.

דוד מגן: אני רוצה לברך את נשיאות הכנסת, ולא תמיד אני עושה זאת, תעיד על כך סגנית מזכיר הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה לברך את נשיאות הכנסת, אשר יזמה את הדיון היום, בעוד מועד.

דוד מגן: עלי לגלות לחברי הכנסת, כי הדיון נקבע היום משום שרק בשבת האחרונה נאלצנו להתמודד עם בשורה מרה: ארבעה אזרחים קיפחו את חייהם בחופי הרחצה בארץ.

דוד מגן: כותרות העיתונים הצביעו שלשום על ארבע טרגדיות.

דוד מגן: כל צעיר, כל אדם, כל ילדה שקיפחו את חייהם וטבעו למוות בשבת האחרונה, בראייה שלנו כל אחד כזה הוא עולם ומלואו.

דוד מגן: התזכורת האיומה שקיבלנו רק לפני שלושה ימים מחייבת אותנו לפנות היום לממשלה ולקיים את הכוונות אשר הוצהרו כאן בכנסת רק לפני פחות משלושה שבועות, לכנס מייד את ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל ולהתמודד עם האתגר הזה; לנסות ולנצח את המוות שמשתולל בים ובבריכות השחייה, שמשתולל באתרי הרחצה המוכרים, המוכרזים והבלתי-מוכרזים.

דוד מגן: אנחנו צריכים לדעת, כי האסונות הללו בחופי הרחצה אינם גזירה מן השמים.

דוד מגן: זו גזירה שאפשר לסלק אותה מן המים.

דוד מגן: אפשר בעבודה נמרצת וחכמה להתמודד כבר בעונת הרחצה הזאת עם הסכנות האורבות.

דוד מגן: אפשר להסביר לציבור את הסכנות.

דוד מגן: וכשאני אומר להסביר, הרי זה להזכיר; להזכיר ולהטמיע בתודעה: כאשר אתה הולך לחוף הרחצה או לבריכת השחייה או לשוט בנהר, זכור מה הן הסכנות האורבות לך.

דוד מגן: ההורים צריכים להזכיר זאת חזור והזכר לילדיהם.

דוד מגן: המבוגרים יותר יזהירו את הצעירים.

דוד מגן: הבוגרים יזהירו את הקשישים וישגיחו עליהם.

דוד מגן: ההסברה בצירוף פעולות אכיפה לשמירת החוקים, אם לא יצליחו יחד להדביר את התופעה, בוודאי יוכלו לצמצם אותה.

דוד מגן: ואנחנו ככנסת נוכל לתרום תרומה להצלת נפשות בישראל.

דוד מגן: וכבר אמרו חכמים, מה גורם המציל נפש אחת.

דוד מגן: אני מאמין בכוחה של הכנסת לתרום תרומה משמעותית במלחמה הזאת.

דוד מגן: אני מאמין גם בניצחוננו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שנשמע את דברי המתדיינים, אשתדל, כמובן, לגבש קונסנסוס, ותוך תיאום עם החברים, לנסח את הצעות ההחלטה ולהביאן לפני הכנסת בהקדם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי, לכל נואם יוקצו שלוש דקות.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא באולם, יפסיד את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת בני טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, תאמר לי מתי תרצה להשתתף, ואני אשלב אותך בדיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברי הכנסת הירשזון ומגן על הצעתם בתחום הביטחון באתרי השחייה, ביטחון בשני הכיוונים.

מאיר שטרית: סכנה אחת, על-פי הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, היא סכנת הזיהומים בחופי הרחצה, שמגיעים לצערי הרב באמצעות שפכים המוזרמים לים בכמה אתרים בארץ, וטרם נפתרו הבעיות האלה.

מאיר שטרית: סוג שני של הביטחון הדרוש הוא ביטחון מפני סכנת הטביעה, כאשר אנשים מאבדים את חייהם בגין טביעה בחוף לא מוסדר או כאשר המצילים אינם עושים את מלאכתם.

מאיר שטרית: השאלה היא, איפה מתחילה הבעיה.

מאיר שטרית: אני נמנה עם מי שחושבים שהפתרון הרציני והמרכזי ביותר לבעיית הביטחון בעת השחייה מתחיל בחינוך, ואני מתכוון ללימוד שחייה.

מאיר שטרית: כאשר אתה מלמד ילד לשחות, סיכוייו לטבוע קטנים יותר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, לא בכל מקום יש הזדמנות לילדים ללמוד שחייה, לא בכל מקום יש בריכות שחייה שמאפשרות לקחת אליהן תלמידים וללמד אותם שחייה.

מאיר שטרית: בעצם, אם לילד יש הזדמנות, והוריו לוקחים אותו או שולחים אותו לקורס שחייה ומלווים אותו מפעם לפעם ומלמדים אותו במקום מוסדר, הוא לומד לשחות.

מאיר שטרית: אם לא, לוקח לעתים שנים, ואנשים ונערים בגיל די מבוגר אינם יודעים לשחות.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת דוד מגן, מאחר שדיברת על עניין הטביעה בבריכות, אני חושב שאחד הנושאים שלא הזכרת ולכן אני מזכירו הוא, שיש צורך גם בפנייה למשרד החינוך, שבמסגרת שיעורי ההתעמלות והספורט בבתי-הספר בעונת הרחצה או בחודשים ספטמבר-אוקטובר, שהם סוף עונת הרחצה, ובהם רוב הבריכות, גם העירוניות, סגורות ויש מעט אנשים בשעות הבוקר, ילמדו גם שחייה.

מאיר שטרית: אילו היו לוקחים את הילדים, כיתות כיתות, והיו נותנים להם שיעורי שחייה במקום לתת להם לרוץ שעתיים אחרי הכדור, אילו היו מעבירים את שיעורי הספורט בצורה מרוכזת והיו מלמדים שחייה לפחות את מי שאינם יודעים לשחות, אולי היינו חוסכים נפשות, כיוון שמי שיודע לשחות, תמיד סיכוייו טובים יותר לשרוד, גם בתנאים של לחץ וכאשר אין מציל.

דוד מגן: אני התייחסתי רק – – – אתה יכול בהחלט להעיד על אותה טרגדיה ביבנה, כאשר ילד במפעל קיץ טבע כי לא ידע לשחות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בתוכנית הלימודים בכיתה ה' כלול לימוד שחייה, וחלק גדול מהרשויות המקומיות גם מקיימות את זה הלכה למעשה.

עובדיה עלי: אם מישהו לא מקיים זאת, צריך לפנות פשוט לרשות המקומית.

מאיר שטרית: אמת, אתה צודק.

עובדיה עלי: מכל מקום, בתוכנית הלימודים בחינוך גופני יש פרק שעוסק בלימוד שחייה.

מאיר שטרית: בכיתה ה', זה מה שאמרתי, זה מאוחר מאוד.

מאיר שטרית: קח ילד בגיל ארבע, ונסה ללמד אותו לשחות ותראה שהוא לומד לשחות במהירות גדולה מאוד.

מאיר שטרית: בתוך שעה הוא נכנס למים, הוא לא חושש מהמים.

מאיר שטרית: ילדים קטנים, אין להם חשש ללמוד דבר חדש.

מאיר שטרית: ילדים גדולים יותר, כבר יש להם פחד מהמים.

מאיר שטרית: אם אתה מלמד ילדים בכיתה ה' לשחות, אלה שלא למדו לשחות עד גיל זה הם בבעיה קשה מאוד, ולימוד השחייה קשה עליהם הרבה יותר.

מאיר שטרית: שנית, לצערי הרב, בחלק מהרשויות המקומיות אין עד היום בריכות שחייה.

מאיר שטרית: קשה להאמין, אבל זו עובדה, ואני יכול להביא לדוגמה רשויות מקומיות שבהן אין עד היום בריכות שחייה, ולא לכל רשות מקומית יש הכוח, היכולת לדחוף את זה.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שמציקות לי תמיד והציקו לי גם כשהייתי בסוכנות היא, שיש מי שנהנים מכל העולמות ויש מי שאינם מקבלים דבר.

מאיר שטרית: יש רשויות שתמצא שהממשלה משקיעה אצלן מצד אחד, הסוכנות מצד שני, כל מיני קרנות מצד שלישי, כי לעתים יישובים קטנים – ואני יכול להביא לדוגמה את כפר-תבור ומנחמייה – מישהו עשה חשבון שזול יותר למדינת ישראל להחזיק את כל התושבים שלהם ב"הילטון" כל החיים, מאשר לשלם את עלות אחזקת היישוב.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: – אין שם הרבה אנשים, ראשי המועצות פנויים, משגעים את כל העולם, ושיטת הנדנוד עובדת, ונותנים להם, העיקר שיהיה שקט.

מאיר שטרית: ויש מקומות שבהם אין לראש העיר, לצערי הרב, יכולת להתפנות, אין לו הכלים הדרושים, והמצוקה שלו קשה.

מאיר שטרית: מה שהיה מוצדק לעשות – ועשיתי את זה בזמני לפחות בקטע של הסוכנות, אבל הממשלה עוד לא עשתה את זה – זה לערוך סקר בכל הרשויות המקומיות, לדעת איפה אין בריכת שחייה, ואם יש שם תקציב מוסדות ציבור, שם צריך להקים בריכת שחייה בעדיפות ראשונה.

מאיר שטרית: במקום שאין בו אולם תרבות, להקים אולם תרבות, במקום להוסיף אולם תרבות במקום שכבר יש בו אולם אחד.

מאיר שטרית: העליתי בכוונה את נושא החינוך, כי אני חושב שחינוך יכול לעזור הרבה מאוד.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המקרה שקרה בבריכת השחייה ביבנה היה דווקא בזמן שיעור של סקציית השחייה, של ילד שהשתתף באופן סדיר בשיעורים וידע לשחות.

מאיר שטרית: עד עכשיו עוד לא ברור לגמרי מה קרה, לפחות לי; אני מניח שלהוריו ברור.

מאיר שטרית: הניתוח שלאחר המוות הראה שהילד סבל ממחלה תורשתית כלשהי, שכתוצאה ממנה קיבל דום לב במהלך שיעור השחייה.

מאיר שטרית: הוציאו אותו די מהר, היה מציל בשטח.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא עזר, אבל במקרים האחרים שבהם ילדים טובעים מחוסר לימוד או מחוסר ידיעה, זה בהחלט יכול לעזור.

מאיר שטרית: כמובן, אני מחזק את כל מה שאמרת, ואני חושב שראוי שכל הגורמים העושים במלאכה יעשו הכול להציל ולו נפש אחת, והרי המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת חגי מירום – אינם באולם.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הירשזון, שהעלה את הנושא של בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים, ואת חבר הכנסת דוד מגן על הצעתו לסדר-היום בדבר בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני אזרח העיר רמת-גן, גר באזור תל-אביב, וכמעט מעולם לא התרחצתי בחוף ימה של תל-אביב, משום שחוף ימה של תל-אביב, חוף הים של העיר הגדולה ביותר, המשמש את האוכלוסייה של כל גוש-דן, הוא חוף ים מזוהם, חוף ים שמהווה סכנה לציבור, היות שהשפכים של ערים שונות בגוש-דן, לרבות שפכים המגיעים מאזורי תעשייה שונים באזור פתח-תקווה, זורמים לנחל הירקון ומשם לחוף ימה של תל-אביב.

דוד מנע: אני חושב שאזרחי גוש-דן זכאים לכך שחוף הים שמשרת אותם יהיה חוף ים נקי.

דוד מנע: זכותם – ולא בחסד – שממשלת ישראל, משרד הפנים והעיריות הנוגעות בדבר ישקיעו תקציבים גדולים יותר על מנת לנקות את הים ועל מנת שמי השפכים של ערים שונות לא יזרמו ישירות ולא יזרמו דרך נחל הירקון או ואדי-מוסררה – נחל-איילון – אל חופי ימה של תל-אביב.

דוד מנע: הרי במרחק קטן מאוד מתל-אביב – חוף הים של הרצלייה, חוף הים של געש, חוף הים של פלמחים הם חופים נקיים, והם נמצאים כמה מאות מטרים בלבד מחוף ימה של תל-אביב, ומתרחצים רבים מצפינים או מדרימים, אבל לא מתרחצים בחוף ימה של תל-אביב.

דוד מנע: הבעיה הזו, שנמשכת כבר 40-30 שנה, ממשיכה ביתר שאת בימים אלה.

דוד מנע: האוכלוסייה גדלה, קמות שכונות חדשות, קמים יישובים חדשים על גדות נחל הירקון, והשפכים ממשיכים לזרום, והדבר מהווה סכנה לציבור.

דוד מנע: דבר שני.

דוד מנע: אני חושב שלא נאכף מספיק החוק האוסר את הרחצה באזורים מסוכנים.

דוד מנע: אנחנו עוברים בחוף הים בתל-אביב וצפונה, ורואים שלטי אזהרה, שהרחצה באזור מסוכנת למתרחצים.

דוד מנע: האם עבר שם פקח כלשהו ונתן רפורט לאותם אנשים שמתרחצים כיום באזורים מסוכנים אלה?

דוד מנע: הרי יש שם מקרי טביעה רבים, ודי שיאכפו פעם אחת את החוק במקומות אלה כדי שיחסכו בכך חיי אדם.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: חבר הכנסת דוד מגן הזכיר אותם מקומות ושכונות שיש בהם זיהום.

דוד מנע: במדינת ישראל של שנת 1994 עדיין יש באזור גוש-דן שכונות שיש בחצרותיהן בורות ספיגה, והן אינן מחוברות לביוב.

דוד מנע: הדבר הזה פוגע, כמובן, פגיעה גדולה במי התהום או בשפכים אחרים שיוצאים לכיוון הים.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לעקוב מקרוב אחר מצב הזיהום בחופי הים של מרכז הארץ, משום שהם משרתים אוכלוסייה גדולה, ומוטב שנטפל בזה, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: השעה – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אתה קובע את סדרי עבודתה של הכנסת?

עובדיה עלי: אני אמרתי: שעה 18:00 בדיוק, ועד שעה זו יש עוד ארבע דקות, ותוכל לסיים את נאומך.

עובדיה עלי: יכול להיות שנספיק לשמוע עוד נאום אחד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך על הדיון.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד מגן, לפני כחמש שנים ערכה ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקור בכינרת, בטבריה, ואנחנו עמדנו שם על הסיכון למתרחצים בחופי הרחצה: סירות שמגיעות עד למתרחצים עצמם, בקרבתם, אופנועי-ים שמגיעים ברעש ומסכנים.

אריאל ויינשטיין: אזרחים שרוצים להתרחץ בכינרת ובמקומות אחרים עומדים בפני סכנה.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו שאלנו אז את גורמי האכיפה, משרדי הממשלה, המשטרה, מה נעשה, והובטח לנו, שתהיה אכיפה רבה יותר, שיהיו משמרות רבות יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקר בכינרת מדי פעם בפעם ויש שיפור בתחום הזה, אבל אני חושב שעדיין אנחנו נמצאים במצב של העדר ביטחון מלא, והעובדות שאתה הבאת בראשית דבריך מדברות בעד עצמן.

אריאל ויינשטיין: אני סבור – וכולנו סבורים כך, אין מחלוקת בבית בעניין זה – שאנו חייבים לשפר את המצב מבחינת בטיחות המתרחצים.

אריאל ויינשטיין: זו עובדה, אנחנו חייבים להישמר מכל משמר מפני המצב הזה ולא להניח לדברים.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שהדיון יתרום בתחום זה.

אריאל ויינשטיין: ואשר לזיהום, לפעמים אני מתפלא.

אריאל ויינשטיין: ארץ כל כך קטנה כישראל, עם מקורות בתחום הזה, ואני יודע שהבנק העולמי נתן לאוצר המדינה לפני שנים מספר אמצעים לתוכנית ביוב ארצית, וזו החלה, אם אינני טועה, לפני 20 שנה.

אריאל ויינשטיין: ציפיתי, שכעבור 25-20 שנה מאז תחילת התוכנית הזאת נהיה במצב שבו לא יהיה אצלנו זיהום כתוצאה מביוב ושפכים, אבל בתחום הזה אנחנו עדיין מאוד מפגרים.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מהדיון הזה אני מבקש לשאול: מה תהיינה תוצאות הדיון?

אריאל ויינשטיין: האם נסתפק בהמלצות בלבד, או שנקבל גם המלצות שיבטיחו מעקב באמצעות ועדה של הכנסת, כדי שנקבל גם נתונים פיסיים שיצביעו על התקדמות שחלה בתחום זה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לדעת סטטיסטיקות, ואם מדברים על בטיחות – מה היה מספר הנפגעים בתחום הזה לפני שנה-שנתיים בחוף זה או אחר?

אריאל ויינשטיין: מה מצב החופים מבחינה פיסית?

אריאל ויינשטיין: מה דרגת הזיהום?

אריאל ויינשטיין: זאת, כדי שנוכל לעקוב, לדרבן את הרשויות במובן הכללי – רשויות המדינה והרשויות המוניציפליות – וללחוץ עליהן להגיע לתוצאות.

אריאל ויינשטיין: בכך נשיג את המטרה שכולנו חפצים בה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת; לחיצות ידיים אחר כך.

עובדיה עלי: השעה כעת היא 18:00.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, נעשה פסק-זמן בדיון הזה וניגש להצהרת אמונים של אברהם ורדיגר ומשה גפני.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותם של חברי הכנסת מנחם פרוש ושמואל הלפרט מן הכנסת ביום י"ז בתמוז התשנ"ד, 26 ביוני 1994, יבואו במקומם חברי הכנסת אברהם ורדיגר ומשה גפני מרשימת יהדות התורה המאוחדת, אגודת ישראל – דגל התורה.

עובדיה עלי: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מתכבד להזמין ראשון בתור את אברהם ורדיגר לעלות לבמה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, אקרא בפניך את נוסח הצהרת האמונים של חבר כנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני"; ללא כל תוספות.

עובדיה עלי: זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

אברהם ורדיגר: מתחייב אני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מאחל לך הצלחה.

עובדיה עלי: רבותי, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מתכבד להזמין שני בתור את משה גפני לעלות לבמה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אקרא בפניך את נוסח הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

עובדיה עלי: זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

משה גפני: מתחייב אני.

עובדיה עלי: בהצלחה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בשמי ובשם יושב-ראש הכנסת, אני מבקש לברך את שני חברי הכנסת החדשים-הוותיקים ששבו לכנסת, את ידידי חבר הכנסת אברהם ורדיגר, שכיהן בכנסת השישית, השביעית, השמינית, האחת-עשרה והשתים-עשרה, ובין יתר תפקידיו כיהן כסגן שר לענייני ירושלים.

עובדיה עלי: אפשר להרעיף הרבה שבחים על פעילותו של חבר הכנסת ורדיגר, שהוא איש אשכולות, אדם רציני, שאפשר להרגיש את טביעות האצבעות שלו בכנסת על כל צעד ושעל במשך כהונתו בכנסות השונות.

עובדיה עלי: הוא הטביע חותמו בתחומים רבים.

עובדיה עלי: אני שמח שאתה שב אלינו ומברך אותך בשמי, בשם יושב-ראש הכנסת ובשם כל הבית.

עובדיה עלי: אני מבקש לצרף ברכות גם לחבר הכנסת משה גפני, שכיהן בכנסת הקודמת וכעת שב אלינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני היה פעיל בוועדות שונות ובתחומים שונים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, שיהיה בהצלחה.

עובדיה עלי: אני מברך אותך ומקווה שגם אתה וגם חבר הכנסת ורדיגר תתרמו את חלקכם בפעילות החשובה שמצפה לכם.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות לברך את המשפחות שיושבות כאן ביציע הכבוד, את משפחת ורדיגר ואת משפחת גפני, ומאחל לכן שתרוו הרבה נחת.

עובדיה עלי: אני מאחל לחברי הכנסת היוצאים, חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת הלפרט, שיזכו לשנים רבות, נעימות וטובות, ויפעלו גם מחוץ לכנסת לטובת הציבור ולרווחתו.

עובדיה עלי: ברוכים תהיו ובהצלחה.

עובדיה עלי: בעניין ההצבעות האלקטרוניות.

עובדיה עלי: מבקשים ממני להודיע, שחבר הכנסת ורדיגר יקבל לאחר ההשבעה את מקומו הקבוע במקום חבר הכנסת הלפרט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני יעבור זמנית למקומו של חבר הכנסת פרוש, לאחר מכן תהיה החלפה עם חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: בשלב זה, עד שתתבצע ההחלפה, זה יהיה מקומכם הקבוע.

עובדיה עלי: ההודעה עברה לממונים על הצד הטכני של ההצבעה האלקטרונית, כדי שיוכלו למקם את ההצבעות שלכם בהתאם לכך.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים; בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי נעשה ז'סטה, ואף שהם לא נרשמו לדיון הזה ניתן לחברי הכנסת החדשים-הוותיקים להשתתף בדיון הזה?

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת גפני או חבר הכנסת ורדיגר ירצו להשתתף בדיון, לפנים משורת הדין, נהיה גמישים הפעם ונאפשר להם לעשות זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני חייב לברך את חברי הכנסת הרב ורדיגר והרב גפני, על שהצטרפו בתקופה הקשה הזאת להיות חברי כנסת.

יגאל ביבי: אין ספק שהניסיון שלהם, הייחודיות שלהם והמאבקים הידועים שלהם בעבר יתרמו רבות להעשרת הבית הזה דווקא בתקופה הקשה שעם ישראל נמצא בה בתחומים רבים.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל להם הצלחה ושיתוף פעולה, ובאמת אני בטוח שאתם כוח חדש, רענן, טוב, לבית הזה, והיו ברוכים.

יגאל ביבי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן היא בבחינת "דבר בעתו, מה טוב".

יגאל ביבי: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתם של ימי החופש הגדול.

יגאל ביבי: מדינת ישראל שוכנת על חוף הים.

יגאל ביבי: יש חופים רבים במדינה, לרבות חוף הכינרת, הים שלעתים מצויים סביבו מיליון נופשים בחודש.

יגאל ביבי: נכון שיש חוק להסדרת חופים, אבל לא נעשה מספיק בנושא זה.

יגאל ביבי: כמעט שאין שבוע שאיננו שומעים על טביעות.

יגאל ביבי: בשבוע שעבר טבעו שני אנשים בחופים.

יגאל ביבי: אנחנו שומעים גם על המדוזות.

יגאל ביבי: אני שמח שבעיית הזפת, שהיתה בעבר הבעיה הכאובה ביותר, באה על פתרונה.

יגאל ביבי: הכול זוכרים שבכל חוף היתה פחית נפט, כדי לנקות את הזפת מהרגליים.

יגאל ביבי: היום, לאחר האכיפה על המכליות והטלת הקנסות עליהן, ואין עוד שטיפה של מכליות, אין זפת בחופי ישראל, וזה הישג.

יגאל ביבי: דבר זה מלמד אותנו, שאם רוצים – אפשר, אם רוצים – יכולים.

יגאל ביבי: נושא החופים כולל כמה תחומים.

יגאל ביבי: הראשון הוא הבטיחות.

יגאל ביבי: לצערנו, רצועת 300 המטרים, שבתוכה אסור לכלי שיט לשייט בחופים, אינה נשמרת.

יגאל ביבי: כולנו זוכרים את המקרה הטרגי של שוער "מכבי חיפה", אבי רן, שנהרג מפגיעת סירה בכינרת.

יגאל ביבי: עד היום, לצערי, העניין הזה של המצופים והבטיחות של החופים והמתרחצים לא הוסדר.

יגאל ביבי: לפני שנה היה המקרה באילת, שבו נקטעה רגלה של בחורה מאופנוע-ים.

יגאל ביבי: לפני שנה היה עוד מקרה בכינרת.

יגאל ביבי: פגיעה כזאת אינה מוכרת כתאונת דרכים, כפגיעה מרכב מנועי, וצריך לשנות את החוק.

יגאל ביבי: אני אשמח אם יחד עם חבר הכנסת מגן נכין הצעת חוק בעניין זה, שכלי שיט ייחשבו לכלי רכב לכל עניין ויהיה ביטוח חובה, וכל שוחה בים ייחשב לנפגע תאונת דרכים.

יגאל ביבי: עד היום יש נפגעים שלא מכירים בהם כנפגעי תאונה היות שמדובר בפגיעה ימית.

יגאל ביבי: אני אשמח אם יהיה חוק בעניין.

יגאל ביבי: מדינת ישראל היא מדינת תיירות.

יגאל ביבי: חופי הים הם חלק משיווק ארץ-ישראל בתיירות.

יגאל ביבי: לדעתי, כל סכום שיוקצב לנושא זה תורם קודם כול לשירות ממדרגה ראשונה לאזרח.

יגאל ביבי: נוסף על כך, יש בכך שירות לתיירים ולנופשים ברחבי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך גם לדאוג לשמירה על החופים.

יגאל ביבי: אני יוזם גם חוקים מספר בעניין.

יגאל ביבי: לדוגמה, בכינרת, שהיא מקור מים, לא אחת רואים מתרחצים הולכים ומסתבנים, מזהמים ומלכלכים.

יגאל ביבי: בנושא הזה צריך אולי חקיקה מחמירה ביותר.

יגאל ביבי: נקודה אחרונה: כ-35% מתושבי המדינה הם ציבור דתי.

יגאל ביבי: חלק גדול מהציבור הערבי שומר על מסורת ואינו רוצה לשחות בחופים מעורבים.

יגאל ביבי: יש אנשים, ואני חושב שעם הסקטור הערבי שיעורם יכול להגיע ל-40% מתושבי המדינה, שאוהבים את הים ורוצים לשחות בחופים לא מעורבים.

יגאל ביבי: יש חוק שכל רשות מקומית ששוכנת לחוף ים צריכה לפתח חוף נפרד.

יגאל ביבי: לצערי, החופים הנפרדים הם עלובים ברובם, לא מוסדרים, לא מטופלים.

מאיר שטרית: לא מעניינים...

יגאל ביבי: את חבר הכנסת שטרית זה לא מעניין, אבל יש כאלה שהולכים לים להתעניין בשחייה, בבריאות, ולא תרים אחרי עיניהם, כמו שאתה רוצה שיתעניינו.

יגאל ביבי: כל אחד וההתעניינות שלו, חבר הכנסת שטרית.

יגאל ביבי: אבל יש חוק במדינת ישראל, ואני אומר שהוא אינו מקוים.

יגאל ביבי: שימו לב, הסטטיסטיקה מראה שחלק גדול מהטובעים בכינרת הם או דתיים או מהסקטור הערבי, הם רוצים לשחות בנפרד, הולכים למקומות לא מוסדרים, ושיעור הטביעות אצלם הרבה יותר גדול.

יגאל ביבי: לכן אני קורא לסגן שר הבריאות ולמי שיכול לפעול בנדון, לתקן את המצב האבסורדי הקיים היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת בוחבוט, חברת הכנסת סלמוביץ, חבר הכנסת בדש, חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הוא חשוב מאוד, ואני מודה לחברי הכנסת דוד מגן והירשזון שמעלים עוד הפעם את הנושא.

נואף מסאלחה: אנחנו בעיצומו של הקיץ, בעיצומה של שחייה – ניצול חופים, ניצול הכינרת.

נואף מסאלחה: תראו רק את הפקקים בתחבורה ותראו כמה אנשים נוהרים לכינרת.

נואף מסאלחה: נושא זה חשוב מאוד, ואנחנו אדישים.

נואף מסאלחה: כולנו אדישים.

נואף מסאלחה: הרי בעיתונות נאמר, לא רק לפי מה שנמצא בבדיקה הרשמית שלנו במשרד הבריאות, גם על-ידי כל מיני גורמים, שיש חשש שגם הכינרת, מקור המים העיקרי של מדינת ישראל, מקור החיים, תזוהם ממי שפכים, מכל מיני סיבות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי הזכיר בדבריו עניין מסוים.

נואף מסאלחה: בבדיקה שערכתי לפני כמה חודשים נדהמתי לדעת שתושבי טבריה הם היחידים במדינה ששותים ממי הכינרת ללא סינון.

נואף מסאלחה: דבר זה ידוע לאנשי הערים וגם לרופא האזורי שלנו.

נואף מסאלחה: הדבר מדהים; לא רק מדהים אלא מתסכל.

נואף מסאלחה: כי כשלוקחים את המים למוביל הארצי, והייתי באתר אשכול כמה פעמים, שם מסננים מים, מטהרים מים ומנקים מים לפני שמזרימים אותם לשתייה.

עובדיה עלי: אתר ספיר.

נואף מסאלחה: סליחה.

נואף מסאלחה: אתר אשכול הוא בתוך האגם, ואתר ספיר בטיהור.

נואף מסאלחה: אתה צודק.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה, והדוגמה היא קיצונית מאוד וחשובה מאוד.

נואף מסאלחה: אהבתי, לצערי הרב, ספרותית, את התיאור של אורח מדען אצלנו שאמר: יש לכם שני ימים, שני אגמים, אחד מת, Dead sea, אל תיתנו לשני למות, והכוונה לכינרת.

נואף מסאלחה: זה אומר הכול.

נואף מסאלחה: למות אומר שלא להשתמש.

נואף מסאלחה: אני מדבר גם על הסדרת החופים וגם על מי השופכין או הביוב, שלא יוזרמו לא לטבריה ולא למקומות אחרים.

נואף מסאלחה: לכן הזעקה במקומה.

נואף מסאלחה: זה חוצה מפלגות, זה חוצה ממשלה או מפלגה זו או אחרת באופוזיציה, ואני מצטרף לקריאה החשובה של חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמר לכנס את ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל במהירות האפשרית.

נואף מסאלחה: אני מצטרף לכך.

נואף מסאלחה: במה שאפשר אני אדבר גם עם שר הבריאות, שהוא גם משתלב, אפילו שמבחינה פורמלית שר הפנים צריך להתקין תקנות, וזה ידוע לכם.

נואף מסאלחה: עניתי כאן על שאילתא ועל הצעה לסדר-היום בנושא הזה כשדובר על נהרייה.

נואף מסאלחה: אבל בואו לא נדבר על פורמליות, הכול חייבים להיות יחד.

נואף מסאלחה: אלה חופינו, זו בריאות ילדינו, ומי שטובע – הם כולם ילדינו.

נואף מסאלחה: אסור לתת למצב הזה להימשך.

נואף מסאלחה: אני מצטרף לבקשתו-תביעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

נואף מסאלחה: אגב, זה נכון גם לגבי הציבור הערבי.

נואף מסאלחה: אשתי לא שוחה מטעמי דת.

נואף מסאלחה: הבנות שלי, כאשר היו קטנות שחו, ועכשיו לא.

נואף מסאלחה: שחייה מעורבת אסורה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת דראושה ואנוכי דומים מבחינה זאת.

נואף מסאלחה: אחד משלושת הדברים החשובים שהנביא שלנו מוחמד אמר לנו – תלמדו לשחות.

נואף מסאלחה: זה ממש כתוב ורשום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מסאלחה, גם אצלנו, אחת מחובות האב – ללמד את הבן שחייה.

נואף מסאלחה: כל הכבוד.

נואף מסאלחה: העיקר במהות הדתות הוא אותו דבר.

מאיר שטרית: יש הורים שמלמדים את בניהם סחיטה במקום שחייה.

נואף מסאלחה: זה תלוי.

עובדיה עלי: אמרתי שחייה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל הניתוחים ואני לא רוצה להאריך.

נואף מסאלחה: אני בעד פיתוח החופים הקיימים וגם – לשמור על בריכות השחייה, אבל גם בעד פיתוח חופים לא מעורבים.

נואף מסאלחה: הנה, בבתי-מלון חילוניים, אני לא רוצה להזכיר את שמם, גם בירושלים, יש ימים של שחייה מעורבת ויש ימים של שחייה נפרדת.

נואף מסאלחה: זה לא פוגע באיש וזה עונה על הדרישות השונות.

נואף מסאלחה: כך גם ילמדו לשחות.

נואף מסאלחה: אם ילדה קטנה או מתבגרת לומדת לשחות בנפרד, יש פחות מקרי טביעה ופחות בעיות.

נואף מסאלחה: התחייבתי בפני הכנסת, אבל זה נשכח ממני עד שהזכיר לי חבר הכנסת הירשזון לפני שבוע, התחייבתי להביא פעם בשבוע או פעם בשבועיים תוצאות של דגימת מי רחצה.

נואף מסאלחה: הנחיתי את המחלקה לבריאות הסביבה לבדוק באופן תדיר.

נואף מסאלחה: אבקש לשלוח את הנתונים לכל חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבדיקה שערך משרד הבריאות ב-27-20 ביוני ב-93 חופי רחצה מתוך 102, נמצאו החופים באיכות טובה מאוד.

נואף מסאלחה: חוף פולג בנתניה אסור לרחצה.

נואף מסאלחה: במסגרת מבצע "סביבה בריאה 1994" ממשיך משרד הבריאות לבדוק את איכות המים בחופי הרחצה בארץ.

נואף מסאלחה: מדוח המחלקה לבריאות הסביבה, שנעשה בתאריכים 20 עד 27 ביוני 1994, עולה כי רוב חופי הרחצה שנבדקו – 93 במספר – נמצאו באיכות טובה עד טובה מאוד.

נואף מסאלחה: חוף פולג – החוף הירוק – אסור לרחצה בשל זרימת שפכים.

נואף מסאלחה: זה חוף יפהפה בנתניה.

נואף מסאלחה: אני הייתי בחוף הזה.

נואף מסאלחה: מה שהושקע שם – כאילו לחינם.

נואף מסאלחה: ואנשים, על דעת עצמם, באים ומתרחצים.

נואף מסאלחה: חופים שבהם לא נלקחו דגימות כפי שדורש משרד הבריאות, ואנחנו נעמוד על כך, הם: 1.

נואף מסאלחה: חופי המועצה האזורית מגדל – תמר, אילנית, נירוונה, הוואי, מגדל; 2.

נואף מסאלחה: חופי המועצה האזורית חוף אשקלון – ניצנים וזיקים.

נואף מסאלחה: אלה לא נבדקו ולא נלקחה מהם דגימה.

נואף מסאלחה: אני אנחה את אנשי המשרד ואעדכן את חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף ליוזמה של החברים, חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: אם הכוונה היא חיובית – להציע הצעה מעשית וללחוץ אפילו על הממשלה ועל שרי הממשלה ועל הרשויות במדינה כדי לאכוף את החוק ולשפר את המצב – אני מצטרף.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת נואף מסאלחה.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: היה רצוי מאוד לקבל את הצעות ההחלטה בעוד מועד.

עמנואל זיסמן: אני יוצא מנקודת הנחה שהן יאחדו את כולנו.

עמנואל זיסמן: מטבע הדברים, בשתי דקות וחצי שנשארו לי אני רוצה להתרכז בהצעותיו של חבר הכנסת מגן.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים להסכים שחופי הים, בעיקר חופי הים במדינת ישראל, הם היום אתרי הנופש, הבילוי וההנאה העממיים הטובים ביותר שיש בתקופת הקיץ במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול לומר אותו דבר לגבי בריכות השחייה.

עמנואל זיסמן: מספר בריכות השחייה העממיות שעומדות לרשות הקהל הרחב אינו גדול.

עמנואל זיסמן: רוב בריכות השחייה שייכות לבתי-מלון ולגופים פרטיים, והן הופכות יותר ויותר מקומות לבעלי ממון ואמצעים, ולא מאפשרים לעם להשתמש בהם.

עמנואל זיסמן: רוב העם במדינת ישראל, שהם שכירים ובעלי אמצעים מצומצמים ומוגבלים, נוהר בהמוניו, משפחות שלמות, גם בימות השבוע, ובעיקר בסוף השבוע לחופי הים.

עמנואל זיסמן: צריך להבטיח שהבילוי הזה יהיה בילוי שקט, רגוע, בלי הטרדות – יש הטרדות מסוגים שונים – וגם שאפשר יהיה לשחות בלי סכנה.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שיש פיגור עצום זה תקופה ארוכה בתפקוד של משרד הפנים.

עמנואל זיסמן: אין לזה כל קשר עם מי שהיה שר הפנים.

עמנואל זיסמן: משרד הפנים מפגר פיגור רציני בתחומים שונים וגם בתחום הזה.

עמנואל זיסמן: וצריך להביא לידי כך, שתקנות והוראות של משרד הפנים, שמזמן היו צריכות להינתן ועליהן להשלים את הסמכות שיש לפי חוקי העזר לרשויות המקומיות, יתבצעו בהקדם.

עמנואל זיסמן: אני תומך בכך שתהיה רחצה נפרדת.

עמנואל זיסמן: בירושלים בירת ישראל דאגו לכך בדור האחרון.

דוד צוקר: גם בים, פה בירושלים.

עמנואל זיסמן: בבריכות השחייה.

עמנואל זיסמן: גם בים.

עמנואל זיסמן: בתל-אביב יש חוף שנקרא "חוף ירושלים".

עמנואל זיסמן: תתייחס בכבוד לירושלים, כי במשך עשרות שנים אתם, החיפאים, ואני יודע שאתה חיפאי, הייתם לועגים לנו.

עמנואל זיסמן: אנחנו כבר כמה שנים אלופי הארץ בשחייה.

עמנואל זיסמן: "הפועל ירושלים" כבר כמה שנים זוכה באליפויות ויש לה שחיינים ושחייניות מן המעולים ביותר.

דוד צוקר: זה רק אומר משהו על רמת השחייה בארץ.

עמנואל זיסמן: זה בגלל בריכות השחייה, זה מפני שכוחות מקצועיים קיבלו עידוד וטיפוח.

עמנואל זיסמן: אבל גם מפני שיש לנו חוף בתל-אביב שנקרא "חוף ירושלים".

עמנואל זיסמן: בוודאי אתה מכיר אותו.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה כי אנו חייבים לכבד את הרגשות, גם של חרדים ודתיים וגם של בני המיעוטים.

עמנואל זיסמן: צריך רחצה משותפת, אבל צריך גם לאפשר רחצה נפרדת.

עמנואל זיסמן: יש לי הרושם שבהרבה מאוד מקומות זה תלוי ברצון ובסמכות של הרשות המקומית.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מגן, מאחר שאתה מוביל גם את הנושא הזה, ואני מברך אותך על כך, אני רוצה לומר לך, שלפי דעתי צריך אולי לעשות זאת על-ידי חוק ארצי, ולא רק להיות תלוי ביחסי כוחות או ברצון זה או אחר ברשות מקומית זו או אחרת.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, אחד החוליים הוא, שכנופיות של צעירים, כנופיות וקבוצות של מתפרעים ומפירי סדר, מטרידות, מציקות ולא מאפשרות בילוי נאות גם בחופים מסוימים וגם בבריכות שחייה עממיות.

עמנואל זיסמן: בבריכות השחייה של בתי-המלון ושל גופים פרטיים וציבוריים, שהופכות למועדונים אקסקלוסיביים – שם יש שמירה.

עמנואל זיסמן: שם בעל המנוי יכול לתבוע מהבעלים של אותה בריכת שחייה לשמור על כבודו ולאפשר לו לבלות לפי הכסף שהוא שילם עבור המנוי, או עבור הכרטיס.

עמנואל זיסמן: אבל במקומות שהם מקומות ציבוריים, עממיים ופתוחים, זו חובת הרשות, וצריך לייעל את הפיקוח ולאפשר את הבילוי התקין והמסודר.

עמנואל זיסמן: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר היא בתחום משרד הבריאות.

עמנואל זיסמן: חבל שסגן השר יצא אחרי דבריו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להדגיש בנושא הזה, שהפיקוח חייב להיות קפדני יותר, יעיל יותר, רצוף ושיטתי.

עמנואל זיסמן: צריך גם לאחוז בכל האמצעים שעומדים לרשות החוק בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: למיטב ידיעתי, הפיקוח היום איננו יעיל די הצורך ולא נוקטים את כל האמצעים שמשרד הבריאות צריך לנקוט אותם, כדי לאפשר שיהיו חופים ובריכות שחייה נקיים, שלא יסכנו את הבריאות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר עובדיה עלי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על נושא זיהום חופי הרחצה.

חיים דיין: אני יכול לומר, שמדובר לא רק בזיהום חופי הרחצה, אלא בזיהום בריאותנו.

חיים דיין: זה זיהום מקורות המים שאנחנו שותים, זה זיהום אקולוגי, שפוגע בחי ובצומח.

חיים דיין: אנחנו שואלים היום מה יקרה בעוד שנים מספר עם מקורות המים.

חיים דיין: יש נתונים, ואני באופן אישי הצגתי את הבעיה בפני השר לאיכות הסביבה בעת הסקירה שלו.

חיים דיין: אמרתי לו: אני רק מציג בפניך את הבעיה הקשה שיש באזור הגליל.

חיים דיין: אם במשך השנה האחרונה, מתוך 73 בארות שנחפרו נמצאו 11 מקורות מים מזוהמים, שלא ניתנים לשתייה – זה אומר דורשני.

חיים דיין: רק באזור הגליל נמצאים קרוב ל-13% מאותם כפרים ערביים, ובצדק חברי הכנסת הערבים באים וטוענים פה שהממשלה חייבת לבוא ולהשקיע בתוכניות המתאר שם ובנושא הביוב.

חיים דיין: אין להם לאן להזרים אותם מים מזוהמים, וכל אלה מוצאים את דרכם לנחלים, ישירות אל הכינרת ואל החופים.

חיים דיין: וזה רק באזור הגליל.

חיים דיין: אינני מתייחס לאזור המרכז.

חיים דיין: תארו לכם את היחס בין היקף האוכלוסייה בגליל לבין המרכז.

חיים דיין: תארו לכם עד כמה הנושא עגום ועד כמה צריך לתת את הדעת על כך.

חיים דיין: יש לי פה נתונים שהוגשו לי מ"מקורות".

חיים דיין: מדי שנה, קרוב ל-6,000 טונות זיהום זורמות אל תוך הכינרת.

חיים דיין: ההתבטאות שלי היתה, שהכינרת הפכה להיות הניאגרה של מדינת ישראל.

חיים דיין: אתה לא יכול לירוק לבאר שממנה אתה שותה.

חיים דיין: אני חושב שצריך לגבש איזה חוק מיידי ולהקצות תקציבים, כדי לטהר אותם מים, שמזוהמים גם על-ידי עדרים שנמצאים באזור הזה וגם ממי ביוב שמוזרמים.

חיים דיין: אני רוצה לתת קצת נתונים כדי שתבינו על מה אני מדבר.

חיים דיין: מאזור הגליל, מאלומות, מבית-ירח, מדגניה-א' ומדגניה-ב', מקיבוץ האון, מהמושבה כינרת, מקבוצת כינרת, ממעגן, מעין-גב ומתל-קציר, מוזרמים קרוב ל-582,000 קוב מים מזוהמים לתוך הכינרת.

חיים דיין: מאשדות-יעקב א' וב', מבית-זרע וממקומות אחרים – מדובר בקרוב ל-2 מיליוני קוב בשנה שמוזרמים אל תוך הכינרת.

חיים דיין: רבותי, זה צריך להדאיג.

חיים דיין: השבוע ביקרתי בנחל ציפורי, לאחר שקיבלתי מידע מסוים.

חיים דיין: הגעתי ואני רואה להפתעתי טרקטורים מהכפרים, שמחוברת אליהם משאבת מים עם צינור שיורד אל תוך הנחל.

חיים דיין: מדובר במים שמוזרמים מהחזיריות של ציפורי, מים מזוהמים, שאפילו לא ניתן להשקות בהם את השדות, וראיתי שמשקים בהם ירקות ופירות.

חיים דיין: אותם ירקות ופירות מוצאים את דרכם לשווקים.

חיים דיין: בעקבות הפנייה שלי אל משרד הבריאות, הוא הוציא צווים כדי לחסל את אותה כמות ירקות.

חיים דיין: זו רק דוגמה קטנה, שמראה לאן המים מגיעים, כי הם זורמים לא רק לירק, הם זורמים אל החופים, אל אותם חופים שאנחנו צריכים להתרחץ בהם ואל אותם מקורות מים שבסופו של דבר מוצאים את דרכם, באותו מעגל סגור, אל ברזי השתייה שלנו.

חיים דיין: יש מקומות שבהם לא ניתן אפילו לשתות את המים מרוב הכלור שמצוי בהם.

חיים דיין: אינני מדבר רק על חופי הרחצה.

חיים דיין: אני חושב שצריך לעשות צעד מיידי ודרסטי בנושא הזה.

חיים דיין: צריך לבוא ולהגיד: עד כאן.

חיים דיין: צריך להגיד לכל ראשי הערים וראשי הרשויות שאין להם מכון טיהור ואין להם מרכז לטיהור מי שפכים: רבותי, בתקציב של שנת 1995 תהיו חייבים להציג תקציב לנושא הטיהור.

חיים דיין: הממשלה גם היא חייבת לעזור בזה.

חיים דיין: אני מודה לך.

חיים דיין: אני לא רוצה להאריך.

חיים דיין: אני רואה שהשעון מצלצל כבר יותר מדי.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת עובדיה עלי.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר אומנם לא מופיע אצלי, אבל, בסדר, אדוני יהיה האחרון.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, נרשמתי לדיון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש לברך את ידידי הטוב, חבר הכנסת דוד מגן, על היוזמה הברוכה שלו.

עובדיה עלי: זו ההזדמנות גם לציין את הפעילות הברוכה, האינטנסיבית, הרצינית, המעמיקה של חבר הכנסת דוד מגן בתחומים רבים וגם בתחום הזה, שהוא תחום חשוב מאוד.

עובדיה עלי: אני שמח שהנושא באמת נדון היום בכנסת בדיון כל כך מקיף ומעמיק.

עובדיה עלי: למעשה, לפנינו שני נושאים.

עובדיה עלי: יש נושא הבטיחות, מה שקשור לפיקוח הנפש, שעליו דיבר גם חבר הכנסת דוד מגן ודיברו אחרים.

עובדיה עלי: אם נזכור שבשבת האחרונה קיפחו ארבעה צעירים את חייהם – הדבר הזה צריך לעורר את כולנו לתגובה רצינית.

עובדיה עלי: אסור לנוח ואסור לשקוט עד שהנושאים האלה ימצאו את פתרונם הראוי.

עובדיה עלי: כל מי שאמור, כל מי שאמון וכל מי שחייב ובסמכותו לדאוג לפיקוח בתחומים השונים – חייב למלא את חובתו, אם אלה רשויות מקומיות, אם אלה הבעלים של הנכסים האלה ואם זה כל גורם אחר.

עובדיה עלי: הם חייבים לתת את הדין אם הם לא מקיימים את מה שמתחייב.

עובדיה עלי: בהזדמנות זאת אני מבקש להצטרף להערה של חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת ביבי ביחס לאופנועי-ים ולסירות מירוץ, בייחוד בכינרת.

עובדיה עלי: הדבר הזה הפך פגע קשה, וחייבים להסדיר בחוק את כל הנושאים האלה.

עובדיה עלי: גם בנושא הזה רבים מקפחים את חייהם – סתם, לשווא, ללא כל צורך.

עובדיה עלי: חייבים להסדיר נושאים אלה בחקיקה, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: הערה אחרונה שלי היא ביחס לזיהום הימים.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה מאוד של שפכים שלא מוסדרים.

עובדיה עלי: אין היום ביוב מרכזי בהרבה מאוד מקומות.

עובדיה עלי: יש עניין של שפכים של תעשייה שמוזרמים לים, ופשוט זה יותר נוח, יותר זול.

עובדיה עלי: גם בעניין הזה צריך לגרום לאכיפה רצינית של החוק.

עובדיה עלי: אי-אפשר להרשות לאנשים, ויהיו חזקים ככל שיהיו, גם למפעלים שהם צורך חיוני, מקורות תעסוקה, אסור לאפשר להם לזהם את הימים.

עובדיה עלי: הנושא הזה חמור מאוד בתחומים שונים.

עובדיה עלי: בואו נזכור שאחד המשאבים המרכזיים של המדינה, אחד מאוצרות הטבע החשובים שלנו, הוא התיירות.

עובדיה עלי: כשאנחנו מזהמים את הימים, אנחנו פוגעים באחד האוצרות החשובים של מדינת ישראל, וחבל לעשות זאת.

עובדיה עלי: לכן, כל דיון מעמיק בסוגיות כאלה יש בו כדי להועיל.

עובדיה עלי: שוב, אני מברך את היוזמים, ובראשם את חברי הכנסת הירשזון ודוד מגן.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אחרונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש במסגרת הזמן הקצובה לי, הקצרה, כמו לכולם, להסתפק בשלוש הערות.

דוד צוקר: הערה ראשונה – לגבי היקפם של החופים במדינת ישראל.

דוד צוקר: אני מקבל בעיקרו של דבר את הביקורת, את ההצעות שעליהן דיברו חברי הכנסת.

דוד צוקר: אבל, חבר הכנסת מגן, העובדה היא, ואני לא מציע להתעלם ממנה, שכשליש מן החופים במדינת ישראל אינם עומדים לשירות כל אזרחיה.

דוד צוקר: כשליש מן החופים היום הם בשליטת צה"ל.

דוד צוקר: אני מניח שבחלק מן המקרים מטעמים טובים, בחלק מן המקרים, לפי דעתי, בגלל הרגלים או מסיבות היסטוריות.

דוד צוקר: כל מי שדיבר פה, ובצדק, על החוף כמשאב טבע, כמשאב לשעות הפנאי שמוסיף לרווחתו של האדם, צריך לזכור שיש מי שמבקר קשות ומי שטוען שיש אלטרנטיבות לחופים יקרים באזורים באמת יפהפיים, ואם למישהו חשובה רווחתו של האדם, מקום נופש, והגדלת מאגר הנופש הזה, צריך לזכור את העובדה העגומה הזאת, שחלק גדול מדי של החופים במדינת ישראל אינו עומד לשימוש כל תושביה, כפי שאמרתי, בחלק מן המקרים שלא בצדק, בגלל שימושים צבאיים שמקורם היסטורי ולאו דווקא צרכים צבאיים אקוטיים.

דוד צוקר: הערה שנייה, והזכיר אותה גם קודמי חבר הכנסת, עובדיה עלי, קשורה למה שנעשה על החוף.

דוד צוקר: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לשאלות הגדולות שנכנסתם אליהן, וצדקתם רובכם בביקורות ובהצעות, אלא לתופעה המעצבנת הזאת, המקוממת הזאת, שאתה יושב על חוף הים ומסביבך מתרוצצים המון ילדים, הם באו לשם ליהנות, וכל חמש דקות עובר שם טרקטורון, ממלא אותך בחול.

דוד צוקר: ראשית, אתה נלחץ כי רצים שם ילדים קטנים עם חיתולים ומישהו טס עם טרקטורון או עם איזה ג'יפ עם הנעה קדמית שמסוגל לנסוע על החוף.

דוד צוקר: אתה כמעט מתפלץ, קודם כול בגלל הפחד, ילד יידפק מזה, מישהו ייפגע מזה, אבל בעיקר כי זה משבש לך את ההנחה, שאתה הולך לחוף הים כי אתה רוצה קצת להסתלבט בשקט, בכיף, בלי כל הטרדה הזאת של מכוניות ובלי הפחד הזה.

דוד צוקר: הנושא הזה כמעט כולו בסמכותה ובידה של הרשות המקומית.

דוד צוקר: תתקן אותי בתור יושב-ראש רשות לשעבר.

דוד צוקר: נדמה לי שכמעט הכול פה בתחום סמכותה של הרשות המקומית.

דוד צוקר: לא צריך לרוץ אל הממשלה, לא צריך לרוץ אל היועץ המשפטי.

עובדיה עלי: או משטרה.

דוד צוקר: שוב, משטרה זה ברמה של התחנה המקומית.

דוד צוקר: פה לא צריך הרבה דברים, אלא תשומת לב של הרשות המקומית, שיכולה לשים קץ לנגע המעצבן והמטריד הזה.

דוד צוקר: כנ"ל, וזאת הערתי השלישית, לגבי מפגעים במים הסמוכים לחוף הים.

דוד צוקר: נער או נערה עם גלשן מסוגלים לטרטר חוף שלם ולהשבית הנאה של המון אנשים.

דוד צוקר: כמובן, אני האחרון שיצא נגד גלשנים, אבל, במחילה, שהרשות המקומית תסדיר את המקום הזה, עד כאן מותר לגלשנים, מכאן ואילך מותר רק לרוחצים, ושלא יתערבבו אלה באלה.

דוד צוקר: זה נכון לגבי האופנועים, שגם אם הם לא היו קטלניים – והיו כמה מקרי תאונות, ציין את זה קודמי – אבל גם בלי שהם קטלניים, הם פשוט מאיימים, מפחידים, מטרידים, מעצבנים ומשביתים את הרצון הזה לבוא לים בשקט, בלי עצבים ובלי תחושה של סכנה.

דוד צוקר: גם בדברי הסיכום הייתי מבקש שתהיה התייחסות לעניין הזה, או אם תהיינה כאן יוזמות חקיקה או יוזמות אחרות, אני מציע להתייחס לדברים האלה, כי באמת צריך לזכור, שאחרי שמדברים על כל הדברים החשובים, סמכויות של מוסדות וכו', בסוף צריך לזכור את האדם הזה שבא ביום שישי או בשבת או ביום חול או ביום חג, לא חשוב מתי, והוא רק רוצה שקט, הוא לא רוצה שיעיפו עליו חול או יאיימו על הילד שלו שרץ שם, פן איזה טרקטורון ידרוך לו על הרגל.

דוד צוקר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה.

עובדיה עלי: לא הבנתי על מה התרעמת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: את לא רשומה בכלל.

עובדיה עלי: כדאי שתבדקי עניין זה במזכירות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה לבזבז כאן זמן על נושא הרישום.

תמר גוז'נסקי: זה קורה לא בפעם הראשונה, וצריך לברר את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לנושא הרציני מאוד שעומד לפנינו, ואני מצטערת שסגן השר היה ועזב ואין מי שישיב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, דבר אחד אני רוצה לומר לך.

עובדיה עלי: מניסיוני, הפקידות במזכירות עושות עבודה נאמנה ורצינית ביותר.

עובדיה עלי: כדאי שתשאלי את העוזרת הפרלמנטרית שלך, או עוזר אם יש לך.

עובדיה עלי: אני לא בטוח שכדאי להאשים אותן.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי עדה לכך שהיא רשמה אותי.

תמר גוז'נסקי: יש פה אולי בעיה טכנית, אבל נברר אותה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא שלפנינו, נוסף על הדברים החשובים שכבר נאמרו, הנושא הראשון הוא עניין הניקיון בחופים ובמים עצמם.

תמר גוז'נסקי: אף שיש חוקי עזר וחוקים אחרים ברורים מאוד בנושא הזה, בכל זאת, בכל עונת רחצה אנחנו עדים לכך שמוזרמים מי שפכים לים, ובכל פעם שזה קורה מסבירים שיש תקלה פה ותקלה שם באיזה אתר או באיזה מכון טיהור וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך, שכאשר מדובר בבריאות של ציבור רחב מאוד, התקלות האלה הן בלתי נסבלות, ולא ייתכן שעדיין תימצא בכלל אפשרות כזאת שניתנת לעיריות ששוכנות על חוף הים להזרים מי שפכים לים.

תמר גוז'נסקי: חייבים למצוא את הדרכים האלטרנטיביות למקרה של תקלה במכון טיהור על-ידי הקמת חלופה למכון הטיהור ולא על-ידי הזרמת השפכים לים.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות הנהיגו בהרבה מאוד חופים גביית תשלומים.

תמר גוז'נסקי: יש חופים שבהם הגבייה היא תמורת הכניסה לחוף, ויש תופעה נפוצה יותר של גביית תשלום על זכות החנייה ליד החוף.

תמר גוז'נסקי: והשאלה שלי היא, מאחר שדמי הגבייה האלה שנכנסים הם סכומים גדולים מאוד, לדעתי הם צריכים להיות מוקדשים כולם לטיפוח החופים האלה.

תמר גוז'נסקי: הם משולמים על-ידי אנשים שבאים לרחוץ בים, ואילו היו כל הסכומים האלה עוברים ישירות לטיפול בחופים, לטיפול שיהיה לתועלת לאזרחים, אני חושבת שהחופים היו נראים אחרת.

תמר גוז'נסקי: למשל, השנה קבע משרד הבריאות תקנות מחמירות בקשר להגנה על העור מפני קרינת יתר.

תמר גוז'נסקי: אבל כשאתה בא לחוף, כמה מקומות מוצלים אתה מוצא?

תמר גוז'נסקי: מעט מאוד.

תמר גוז'נסקי: לחופים באים אלפים.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות מוצלים אולי ל-100 איש, וכל היתר צריכים להביא את השמשייה מביתם או שאין להם מקום מוצל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקמת מקומות מוצלים, מיני סככות, היא הוצאה שולית בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות חושב שזה כל כך חשוב לבריאות התושבים, במיוחד לילדים, שהם לא יהיו חשופים באופן מופרז לשמש, כיצד זה קורה שחופים מוכרים ומוכרזים, אין בהם הצל הדרוש?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מעריכה שאילו היו מקימים או קובעים את משק הכספים הסגור הזה, ניתן היה לפתור, בין היתר, גם את השאלה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ההצבעה תהיה בשבוע הבא, ביום ב', בשעה 16:00, אחרי שהנושא יתואם בין חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון וסיעות הקואליציה, במטרה להביא לכאן הצעה מגובשת על דעת רבים מחברי הבית.

עובדיה עלי: היום לא נצביע אפוא, ונצביע, כאמור, ביום שני הבא, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מתבקש להשיב על ההערות שהושמעו כאן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהסכמת לכך שההחלטות תתקבלנה בשבוע הבא.

דוד מגן: אשתדל לעמוד באתגר לאחר שאתאם את הדברים עם היוזמים האחרים, עם חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני אפילו מתכוון לפנות אל שר הכלכלה והתכנון, כדי שההחלטות שתתקבלנה בכנסת – כך אני מקווה – ואחר כך בממשלה, תהיינה החלטות חכמות.

דוד מגן: יכולתי להטריד עכשיו את הכנסת ולהציע 27 סעיפים לסיכומים והצעות, והכנסת תקבל החלטות, ואילו אנחנו עצמנו לא נעמוד באתגרים.

דוד מגן: מדובר בפיקוח נפש, ועל כן חשוב שההחלטות תתקבלנה מייד.

דוד מגן: מבחינתי, החלטות כנסת שתתקבלנה בשבוע הבא הן עדיין בחזקת מייד.

דוד מגן: ובהכירי את השר שטרית כיושב-ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, אני יודע שהוא יעמוד באתגר, בתוך כמה ימים יכנס את הוועדה, ימליץ ויגבש מסקנות לפי רוח הדברים שהכנסת תורה לו.

דוד מגן: נוגעים בעניין, כפי שאמרתי, רוב משרדי הממשלה: משרד הפנים, לרבות הרשויות המקומיות, משרד החינוך והתרבות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד העבודה והרווחה, משרד התיירות, משרד המשטרה, ואפילו משרד האוצר בעניין העמדת המשאבים המתאימים, ואפילו המשרד לקליטת העלייה, כי חלק ניכר מקורבנות תאונות השחייה הם עולים חדשים, ואולי כדאי לקיים גם בקרבם פעולות הסברה.

דוד מגן: היריעה רחבה מדי, וחשוב מאוד שבפסק-הזמן של ימים מספר שנתן היושב-ראש תתגבשנה החלטות חכמות ומעשיות.

דוד מגן: גם האתגר שהציבו חברי הכנסת יגאל ביבי, עמנואל זיסמן, חיים דיין ודדי צוקר, ליזום הצעת חוק, צריך להישקל.

דוד מגן: נראה מה תהיה תגובת הממשלה.

דוד מגן: אם יהיה צורך בתיאום עם הממשלה, יכול להיות שניזום ביחד הצעת חוק.

דוד מגן: חבר הכנסת שטרית, לא היה כל ספק שמעורבות משרד החינוך והתרבות חשובה לעניין הזה.

דוד מגן: בנושא לימודי השחייה אתה בוודאי בקיא מאתנו.

דוד מגן: אין ספק שזה חשוב מאוד, ואם אפשר להגיע לגיל צעיר יותר בלימוד החובה של שחייה, זה בוודאי יהיה חיובי.

דוד מגן: אשתדל לתת לכך ביטוי ביום שני הקרוב בשעה 16:00, כאשר נקרא את הצעות ההחלטה, ואני מקווה שהכנסת תקבל אותן.

דוד מגן: אני מודה ליושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כעת – – –

דוד צוקר: אפשר ללכת עכשיו אחרי הדיון לים?

עובדיה עלי: אם אתה יודע לשחות ואם אתה הולך לחוף – – –

דוד צוקר: אני הולך לבריכה.

עובדיה עלי: אם יש מציל בבריכה והכול שם בסדר, אני מאחל לך שחייה מהנה.

עובדיה עלי: זה די בריא לעשות זאת.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון) (מחלה ממארת), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: אחרי דברי חבר הכנסת שטרית יתקיים דיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אושר בכנסת ב-9 במרס 1994 בקריאה טרומית, ולשמחתי גם בתמיכתה ובעידודה של שרת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לאחל גם לה רפואה שלמה ומהירה וחזרה אלינו ולעבודה מלאה ותקינה במהרה.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד לתת תשובה לבעיה של משפחות שיש להן ילדים שחולים במחלה ממארת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מספר הילדים החולים במחלה ממארת, בסרטן, המצטרפים אל הילדים החולים האחרים, עובר מדי שנה את ה-100.

מאיר שטרית: כמעט כל יום אני שומע על מקרים נוספים שלא ידעתי עליהם, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לאחל רפואה שלמה לז'ק, בנו של סמי מלול, סגן ראש עיריית קריית-שמונה; רק כעת נודע לי שגם הוא חולה במחלה ממארת, ועובר תקופה קשה.

מאיר שטרית: אני מאחל לו רפואה שלמה.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד לתת תשובה ולהקל על הורים שיש להם ילד שחולה במחלה זו.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מדוע החוק הזה נחוץ.

מאיר שטרית: כאשר ילד חולה במחלה ממארת והוא נמצא בבית-חולים לקבלת טיפולים כימותרפיים, הוא בתקופת חרדה נוראית.

מאיר שטרית: הוא אישית חש את החרדה הזאת.

מאיר שטרית: יש ילדים רבים שמבטאים את החרדה הזאת, ויש גם רבים שאינם מבטאים אותה.

מאיר שטרית: מכל מקום, זו חרדה עמוקה מאוד.

מאיר שטרית: ילדים שחולים במחלה ממארת יודעים היום די מהר, גם כשמנסים להסתיר מהם זאת, במה הם חולים.

מאיר שטרית: יש הורים שמנסים להסתיר זאת מילדיהם, אבל זה לא עובד.

מאיר שטרית: כי הילדים, ברוך השם, פיקחים מאוד, והם עושים הצלבה של האינפורמציה שמקבלים מההורים עם זו שהם מקבלים מהרופאים, מהאחיות או מילדים אחרים ששוכבים אתם באותה מחלקה, ומהר מאוד הם מסיקים את המסקנה.

מאיר שטרית: לכן הם נתונים בחרדה קשה ביותר.

מאיר שטרית: לא יעלה על דעתו של שום הורה שהכרתי ושאני מכיר להשאיר את ילדו בבית-חולים לבדו, ולא רק בגלל החרדה של הילד אלא גם בגלל הייסורים הפיסיים שהילד עובר בזמן שהוא מקבל טיפול כימותרפי.

מאיר שטרית: הטיפול הכימותרפי גורם, לצערי הרב, לפגיעה קשה מאוד במערכות התפקודיות של הילד.

מאיר שטרית: בהתחלה הפגיעה קלה יותר, אבל עם הזמן היא מצטברת ומאוד מקשה על הילד.

מאיר שטרית: היא גורמת לבחילות, להקאות, לנשירת שיער, לכאבים חזקים, לחוסר יכולת לאכול, לחולשה רבה מאוד; ובכלל פוגעת במערכת החיסונית של הילד בצורה קשה ביותר.

מאיר שטרית: הספירה של כדוריות הדם של הילד יורדת ממש לאפס, ואז הילדים נתונים בסכנה גדולה מאוד של זיהום מכל מה שנמצא במחלקה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במחלקות אונקולוגיות רבות בארץ הילדים אינם נמצאים בתנאים סטריליים, והם עדיין מאושפזים במחלקות שבהן אותן אחיות מטפלות גם בילדים חולים רגילים וגם בהם.

מאיר שטרית: גם הציוד והמכשור הרפואי בבתי-החולים – ויוצאים מן הכלל כמה מהם – עדיין רחוקים מאוד מלתת תשובה ברמה המתאימה לילדים הנתונים במצב הזה.

מאיר שטרית: לכן חשוב מאוד שהורה יימצא ליד הילד בזמן אשפוזו, כדי לוודא שהדברים נעשים באמת כהלכה, כדי לוודא שהילד מקבל את תשומת הלב הראויה ואת הטיפול הראוי.

מאיר שטרית: חשוב שההורה יימצא על-יד הילד, יעודד אותו, יחזק אותו ויתמוך בו ברגעיו הקשים האלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, לא תמיד זוכים הורים הנמצאים במצב הזה להתייחסות נאותה במקומות העבודה שלהם.

מאיר שטרית: נוסף על העובדה שהם מפסידים את השכר בשל ימי היעדרותם מהעבודה, ואין להם פשוט ברירה, כי האב או האם חייבים להימצא ואף נמצאים ליד ילדם בבית-החולים, ובדרך כלל הם עושים זאת במשמרות, אחד ביום ואחד בלילה – אתה רואה את חילופי המשמרות האלה מתרחשים בבוקר ובלילה, כאשר ההורים מתחלפים.

מאיר שטרית: אבל ברור שאחד מהם חייב להיעדר מהעבודה.

מאיר שטרית: ההיעדרות מהעבודה גורמת לאובדן הכנסה של המשפחה, שבלאו הכי נמצאת בצרה כלכלית, כי כאשר האם לא יכולה להיות בבית, היא נזקקת למישהו שיטפל בילדים האחרים שבבית.

מאיר שטרית: נוסף על זה יש הוצאות נסיעה, הוצאות על תרופות ודברים נוספים שאין להם כיסוי בביטוח הרפואי.

מאיר שטרית: המשפחה נמצאת אפוא במצוקה כספית קשה, ויש מקומות עבודה רבים שלא מתחשבים בזה.

מאיר שטרית: מעבר להורדת השכר במקרה של היעדרות כזו, יש הורים שאיום הפיטורים מרחף עליהם, והיו דברים מעולם, לא פעם אחת ולא פעמיים.

מאיר שטרית: בעקבות פטירתה של בתי מירי, זיכרונה לברכה, שחלתה במחלה זו בזמנה, הפכתי לכתובת שאליה פונים הורים רבים הנתונים באותו מצב.

מאיר שטרית: לכן אני יכול להעיד מקרוב על התחושות שיש למשפחות אלה ועל הקשיים שלהן.

מאיר שטרית: החוק קובע, כי הורה שיש לו ילד חולה במחלה ממארת, אחד מהם או שניהם יהיו רשאים להיעדר מהעבודה עד 60 יום בשנה.

מאיר שטרית: ימי ההיעדרות האלה יבואו על חשבון ימי החופשה המצטברים של אותו עובד במקום עבודתו, או ימי החופשה שיגיעו לו בעתיד במקרה שלא עבד די שנים במקום עבודתו עד למועד שבו חלה בנו.

מאיר שטרית: התנאי לכך הוא, שהאב או האם עובדים במקום העבודה שנה לפחות.

מאיר שטרית: איננו רוצים במצב שבו האדם עובד חודש אחד בלבד, ומעבידו יידרש לתת לו 60 ימי חופשה.

מאיר שטרית: אם כי, לגרסתי, גם מצב כזה צריך להביא בחשבון, אלא שנצטרך למצוא לו פתרון שונה, אולי באמצעות הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: בשלב הזה העובד, שהוא קבוע, שעובד שנה אחת לפחות במקום העבודה, יוכל לפחות לנכות את ימי ההיעדרות שלו מימי החופשה שמגיעים לו או שיגיעו לו בעתיד.

מאיר שטרית: אני חושב שמעביד הגון, שיש לו עובד שבנו או בתו נמצאים במצב כזה, חובה עליו להבין את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שלרובם הגדול של ההורים שילדיהם חולים יש די ימי צבירה, כך שזה לא עולה למעביד דבר, אלא זה בא על חשבון ימי החופשה של ההורה.

מאיר שטרית: אבל גם אלה שאין להם, לא ייגרם נזק גדול למעבידים במקרה של עובד שאין לו ימי צבירה, אם ייתנו לעובד הזה לצבור ימי מחלה עתידיים על חשבון ימי ההיעדרות.

מאיר שטרית: אני בהחלט ממליץ, גם בפני המעבידים, ואני חושב שרבים עושים זאת, להתחשב במצבם של אותם הורים ולהתעלם מימי ההיעדרות של ההורים שנמצאים במצב הזה, בתקווה שאיש לא יחלה עוד ולא יסבול עוד מהצער הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני תקווה, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תעבוד נמרצות והחוק הזה יעבור במהרה, כי יש הרבה מאוד הורים שנתונים במצב הזה והדבר הזה יקל עליהם מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לדובר.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא באולם יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: הרשימה נעולה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת רן כהן, רענן כהן, שאול יהלום, חגי מירום, עוזי לנדאו, בני טמקין, יוסף בא-גד, דוד מנע, אפרים גור, יגאל ביבי, אסעד אסעד, טלב אלסאנע, אלכס גולדפרב – אינם באולם והם הפסידו את תורם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: נותרו עוד שלושה דוברים: חברי הכנסת מגן, גוז'נסקי, ואם יימצא לי מחליף, אני.

דוד מגן: הנה הגיע המחליף.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האמת, כשאנחנו מתחילים לדבר על אותם ילדים ועל המשפחות שנמצאות במצוקה הקשה הזו, במצב העגום הזה, מצב שמשנה את כל סדר-היום של המשפחה, וגם את זה של הקרובים והחברים, כשיש ילד שחולה במחלה הארורה הזאת, הסופנית, שממנה הרבה לא יוצאים, ובתקווה לשפר כמה שיותר ולמנוע סבל, מעורבים הורים רבים באותם תהליכים – יושבים עם הילד ומלווים אותו עד לרגעיו האחרונים, או גם בתקווה שהילד הזה יצא מהמחלה שהוא חלה בה.

חיים דיין: אני מדבר פה מתוך רגש עמוק, חבר הכנסת שטרית.

חיים דיין: אני זוכר את הנאום שלך על מירי, זיכרונה לברכה.

חיים דיין: זה עומד תמיד לנגד עיני.

חיים דיין: אני נזכר שלא היה כאן חבר כנסת אחד שלא הזיל דמעה כשנאמת.

חיים דיין: החוק הזה שאתה מניח על שולחן הכנסת הוא חוק מוצדק ביותר.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני מחזיק כאן את הרשימה, שמונה 547 ילדים החולים במחלה הזאת, חלקם כבר לא נמצאים אתנו, ולרשימה הזאת עוד מצטרפים, לצערי הרב.

חיים דיין: כשאני מביא בחשבון את 547 המשפחות שנמצאות באותו מעגל, וצריכות לתמוך בילד ולעזור לו, בסך הכול הצעת החוק הזאת אינה יקרה.

חיים דיין: היא יותר רגשית, היא מדברת על מתן תשומת לב לילד ברגעים הקשים, ואני לא מאחל זאת לשום משפחה ולשום ילד במדינת ישראל.

חיים דיין: אני באופן אישי אתמוך בחוק הזה.

חיים דיין: אני רוצה לומר, שבסוף חודש יולי אני מארגן יחד עם "קו לחיים" קייטנה לילדים חולי סרטן ו-CP בשעלבים.

חיים דיין: אני רוצה לברך את ראשי הערים שנרתמו למאמץ לתרום להקמת הקייטנה, שתימשך שבועיים ימים.

חיים דיין: אולי חלקם גם יבואו לבקר כאן בכנסת.

חיים דיין: המטרה שלנו היא לשמח את הילדים האלה כמה שיותר, לשמח את ההורים כמה שיותר ולהשתדל להסיר דאגה מלבם.

חיים דיין: אני לא רוצה להרחיב.

חיים דיין: חבר הכנסת שטרית, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת ואני תקווה, ואנחנו יודעים שהתקווה הזאת לא קיימת, שמשפחות לא יצטרכו להזדקק לחוק הזה כדי לקבל את התמיכה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני אודה לחבר הכנסת עובדיה עלי, כשהוא יגמור, אם הוא יחליף אותי לחמש דקות, כדי שגם אני אוכל להשתתף בדיון.

עובדיה עלי: אני רק מבקש, אם אפשר, מייד, מפני שאני חייב ללכת.

דב שילנסקי: אם חברי הכנסת דוד מגן ואריאל ויינשטיין יסכימו, כדי שחבר הכנסת עובדיה עלי יוכל ללכת.

דב שילנסקי: אתמול ישבתי פה עד השעה 23:00, והיו שני נושאים שמאוד מאוד רציתי לדבר עליהם, הייתי רשום והכינותי נאומים, אבל לא נאמתי כי לא היה מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית דבר אני מבקש לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת החוק שהביא לכנסת.

עובדיה עלי: הדברים שלך היו מאוד מרגשים גם בנאום הזה וגם בשעה שהצגת את החוק בקריאה טרומית, והדברים גם ברורים.

עובדיה עלי: נראה לי שהחוק הזה לא רק שהוא במקומו, אלא תמוה שעד היום לא נמצא לכך מענה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שהורים לילדים שחולים במחלה כל כך קשה, עם כל הטראומות לילד ולמשפחה, לא מקבלים את המינימום הזה.

עובדיה עלי: ומה, בסך הכול, מציע חבר הכנסת שטרית?

עובדיה עלי: הוא מציע שהם יקבלו חופשה על חשבון החופשה השנתית שמגיעה להם, או שהגיעה להם בעבר או שהם עתידים לצבור.

עובדיה עלי: והוא עוד מסייג את זה ואומר, שרק אחרי שנה, כשהעובד כבר קבוע במקום עבודתו.

עובדיה עלי: אני סבור שהחוק במקומו.

עובדיה עלי: זו תקופה קשה ביותר שעוברת על המשפחה.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מכיר משפחות כאלה, ילדים כאלה, ומבין איזו טרגדיה משפחה כזאת עוברת כשנודע שאחד מבני הבית חולה במחלה ממארת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבין שבכך אתה מונע את הנזק הכספי מאב המשפחה ומאם המשפחה, בעצם העובדה שאתה מאפשר להם לצאת לחופשה מוסדרת על חשבון חופשתם השנתית ואתה מחייב את המעסיקים לאפשר להם לצאת לחופשה.

עובדיה עלי: אני לא מבין איך אתה מונע את נושא האיום.

עובדיה עלי: כלומר, אין כאן עניין בנושא האיום, ואתה כותב בדברי ההסבר שלך, שלעתים הדבר גורם לאיומים בפיטורים.

עובדיה עלי: נדמה לי שבהצעת החוק אין מענה על העניין הזה.

עובדיה עלי: זה נושא אנושי.

עובדיה עלי: ואותם ערלי לב וגסי רוח מבין המעסיקים שלא מתחשבים בבעיה אנושית כל כך קשה של אחד העובדים שלהם, אני חושב שהם פשוט ראויים לאיזו סנקציה.

עובדיה עלי: אינני רואה אותה בהצעת החוק.

עובדיה עלי: הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים בחוק.

עובדיה עלי: אני מציע לעשות זאת בשלב של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: צריך לתת מענה ברור יותר על הנושא הזה, אם אכן קיים דבר כזה.

עובדיה עלי: קשה להעלות זאת על הדעת, זה מעבר לבינתו של אדם.

עובדיה עלי: כי הרי מעסיק בסך הכול רוצה בטובת העובד, ולא זו בלבד – בדרך כלל דואגים גם לרווחת העובד ומשפחתו, רוצים שתהיה לו מוטיבציה, רוצים לסייע לו, לתת לו תשומת לב, לעודד אותו, לחזק אותו.

עובדיה עלי: אבל, אם בכל זאת יש בין המעסיקים מי שהם עד כדי כך חסרי לב וגסי רוח, האם אינך סבור שצריך לתת לזה מענה ברור בחוק?

עובדיה עלי: אני מציע שתיתן את דעתך על כך.

עובדיה עלי: מכל מקום, יש בכך גם תשובה הולמת על הנושא של הפסד ימי עבודה.

עובדיה עלי: אנחנו מבינים שמשפחות כאלה, ברגע שאחד מבני המשפחה חולה במחלה ממארת, רובץ עליהן עול כבד ונטל כספי לא מבוטל.

עובדיה עלי: בכך נוכל לא רק לסייע להם מבחינה אנושית, מבחינה נפשית, לעודד ולחזק אותם ילדים שזקוקים לתשומת לב, לעידוד ולחיזוק, אלא גם נוכל לסייע בידי המשפחות בתחום הזה שבו משפחות רבות נתקלות בקושי.

עובדיה עלי: על כך אני באמת מבקש לברך אותך בכל הברכות האפשריות.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לידידי-ידידנו חבר הכנסת מאיר שטרית: מאיר, הלוואי שלא היית מגיע למצב שאתה מביא את החוק הזה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, הלוואי שלא היית יודע את הנושא ואת הבעיה מקרוב.

דב שילנסקי: אבל כך רצה הגורל וכך זה בחיים.

דב שילנסקי: יש בעיות בחברה, בציבור, מחלות, אסונות, ומי שלא עובר את זה ולא חש את זה על בשרו, אינו יכול להבין ולהיות ער ורגיש כמו מי שחש את זה על בשרו.

דב שילנסקי: כמובן, כולם בירכו אותך על שהבאת את הצעת החוק.

דב שילנסקי: קשה במקרה כזה לברך, אבל נגיד לך "יישר כוח".

דב שילנסקי: יש אנשים שאומנם חשו זאת על בשרם, אבל הם לא רגישים לגבי אחרים.

דב שילנסקי: אני כבר חשתי את זה.

דב שילנסקי: יש אנשים שאינם רגישים עד כדי כך שיאמרו: הנה אני אעשה לאחרים, שאצלם הבעיה בוערת, אקטואלית וכואבת.

דב שילנסקי: הבעיה של הילדים החולים במחלה הזאת היא בעיה קשה במיוחד.

דב שילנסקי: יש לי קרוב משפחה בירושלים, שהילד שלו חלה במחלה הזאת.

דב שילנסקי: הוא עבר ניתוח וטיפולים, וכולנו מקווים שבעזרת השם הוא באמת הבריא לגמרי.

דב שילנסקי: מובן שיש חרדה, אבל עובדה שאפשר להבריא.

דב שילנסקי: ואני נתקלתי במקרים נוספים.

דב שילנסקי: ובאמת, כתוצאה ממחלתו של הילד הזה של קרובי המשפחה שלי, ביקרתי הרבה בבית-החולים "הדסה" בעין-כרם, וראיתי ילדים באותו מצב.

דב שילנסקי: היו לי מאז הרבה הזדמנויות להיפגש עם ילדים באותו מצב, בכלל זה בחגיגת הבר-מצווה של אותו ילד, וראיתי תופעה כזאת: כל המשפחות של הילדים נהיו כמשפחה אחת.

דב שילנסקי: כולם מכירים זה את זה, כולם עוזרים זה לזה.

דב שילנסקי: ובבר-מצווה ראיתי שהיו הרבה מאוד ילדים שהכירו בבית-החולים, ושם נוצרה ביניהם הידידות.

דב שילנסקי: אבל, יש גם הרבה אנשים שמתנדבים ובאים לעזור.

דב שילנסקי: אני ידעתי שהילד הזה מדבר בהתלהבות על ספרים של הסופרת גלילה רון-פדר.

דב שילנסקי: במקרה פגשתי אותה וביקשתי ממנה חתימה על אחד הספרים שלה, אמרתי לה שזאת תהיה שמחה גדולה בשביל הילד.

דב שילנסקי: היא אמרה: ומה יהיה אם אני אבוא לבקר אותו ואביא לו כמה ספרים?

דב שילנסקי: אמרתי לה: לא העזתי לבקש זאת.

דב שילנסקי: היא התנדבה ונסעה אתי לביתה, הביאה ספרים וישבה עם הילד.

דב שילנסקי: יש אנשים טובים בעם בישראל.

דב שילנסקי: יש אנשים טובים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: במקרים רבים מגשימים את הנאמר בחוק הזה ללא כל צורך בחוק.

דב שילנסקי: אבל טוב שהחוק הזה הובא.

דב שילנסקי: כי אם יש מעסיקים שלבם קצת קשה, טוב שעל-ידי חוק אפשר יהיה לרכך אותם.

דב שילנסקי: בוודאי תהיה תמיכה מלאה בחוק הזה.

דב שילנסקי: הלוואי שלא יהיה צורך להשתמש בו בארצנו.

דב שילנסקי: אבל אם יהיה צורך, טוב שיהיה החוק הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: היתה איזו טעות ברישום, חבר הכנסת ויינשטיין אומנם לא הופיע ברישומים שלי, אבל הוא מופיע ברישומים של סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: בתחילת כל דיון אנחנו מודיעים, שמי שלא יימצא יאבד את תורו.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא תעמידו אותנו במצב לא נוח.

עובדיה עלי: מי שלא היה באולם איבד את תורו.

עובדיה עלי: זה כלל שנוגע לכולם.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעשות כאן איפה ואיפה ואי-אפשר לנהוג במשוא פנים.

עובדיה עלי: ברגע שאנחנו מחליטים שמי שאיננו כאן מאבד את תורו, הרי הוא מאבד את תורו.

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

יוסף בא-גד: לפעמים יש סיבות מיוחדות שאדם נאלץ לעזוב באותו רגע.

עובדיה עלי: אין סיבות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, הרהרתי בלבי אם אני אצליח לעמוד על הדוכן הזה כשאתה נוכח כאן, בעוד הטראומה הנוראה שהמשפחה עברה היא לנגד עינינו, ולהתמודד עם הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל אמרתי לעצמי, שאני רוצה לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מחייב את הצעת החוק שלך.

אריאל ויינשטיין: מדובר בכמה מאות ילדים.

אריאל ויינשטיין: מי ייתן שהמספר יקטן ולא יהיו כאלה.

אריאל ויינשטיין: וכפי שתיארת לנו, וידענו זאת, ההתמודדות היא קשה.

אריאל ויינשטיין: ובתקופה הקשה הזאת יש צורך להיות ליד הילד.

אריאל ויינשטיין: ובאמת יש מקום שהחברה הישראלית תאמר למעסיק, בין שזה המעסיק הציבורי ובין שזה המעסיק הפרטי: בבקשה, נא לתת לאותם הורים, לאותו עובד, את האפשרות להיעדר מהעבודה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מחייב את החוק.

אריאל ויינשטיין: אבל שמעתי ממך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שמעתי על הקשיים שיש כיום במקומות העבודה להורים כאלה.

אריאל ויינשטיין: כשהם רוצים להיעדר, אומרים להם המעסיקים: אדוני, זה לא מעניין אותי.

אריאל ויינשטיין: כך נאמר וכך שמענו.

אריאל ויינשטיין: והשאלה שאני מבקש לשאול: כיצד להביא לכך שההורה יוכל להיעדר, יוכל להיות ליד הילד, ליד הילדה, ועם זאת שלא ייגרם חיכוך חסרה תקנה במקום העבודה?

אריאל ויינשטיין: ואני לא מדבר על המעסיק הציבורי ואני לא מדבר על המפעל הגדול – אני יכול להעריך שהמעסיק הציבורי, משרד ממשלתי או מפעל גדול, יוכל לספוג את ההיעדרות הזאת – אני מדבר על עסקים קטנים, שבהם יש שני עובדים, שלושה עובדים, והמעסיק יאמר: לא מעניין אותי מה הכנסת חוקקה.

אריאל ויינשטיין: יש לך מילואים, תסתדר, יש לך קרובים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים את זה, שמענו את זה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שמדובר, לפי הערכתי, בעשרות מקרים במשק הפרטי, אולי בדיון בקריאה הראשונה צריך לשקול איזו אפשרות שמשלם המסים הכללי יישא בהוצאה הזאת על-ידי זיכוי ממס, על-ידי ניכוי ממס, באיזו צורה שהיא, של המעסיק.

אריאל ויינשטיין: לא משום שאני רוצה לשחרר כאן את המעסיק או שאני חושב שזה נטל כבד מדי עליו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה למנוע אותו חיכוך שקיים, שאותם הורים, לבד מהבעיה שיש להם בבית, במשפחה, וכל הטראומה האיומה הזאת שהם חווים אותה, שלא תהיה להם בעיה בעבודה כתוצאה מהחוק שאנחנו מחוקקים.

אריאל ויינשטיין: שלא יבוא המעסיק ויטיל עליו נטל אמוציונלי כבד כתוצאה מהחוויה הנוראה הזאת שהוא חווה בתהליך הזה של הטיפול בילד.

אריאל ויינשטיין: לכן אני הייתי מציע, שבין הקריאה הראשונה לשנייה תמצא הוועדה שתדון בכך את האפשרות להעמיס את הנטל הזה על כולנו כמשלמי מסים, ואם זה יעלה כמה מאות אלפי שקלים לשנה מקופת הציבור, אני חושב שזאת תהיה אולי הדרך לטיפול בבעיה; הדרך שתביא לכך שההורים יוכלו להיות ליד הילד, ליד הילדה, וכדי שמקום העבודה לא יטיל עליהם עומס.

אריאל ויינשטיין: אילו אני הייתי בלבוש של המעסיק, לא הייתי מתאר לי שהייתי מסוגל לומר להורה כזה: מה קורה לך? זה לא מעניין אותי.

אריאל ויינשטיין: אבל שמענו על כך ואנחנו יודעים שיש מקרים כאלה.

אריאל ויינשטיין: וכדי למנוע במקרה אחד או שניים את הסבל הנורא של האי-הבנה הזאת, של העומס הזה, רצוי היה לחשוב על מימון מקופת משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: כמובן, אני תומך בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו, אחרונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מנע: אני ביקשתי, אדוני.

דב שילנסקי: יש לי פה בעיה ואינני יודע מה להחליט.

דב שילנסקי: כשעליתי נאמר לי לגבי חבר הכנסת מנע וחבר הכנסת בא-גד, שמסיבה זו או אחרת הם לא היו באולם ברגע שקראו את שמותיהם וביקשו שאאפשר להם.

דב שילנסקי: אני אמרתי עם נענוע ראש שהנה אני אאפשר.

דב שילנסקי: אבל בינתיים נאמר לי שיש הוראה של יושב-ראש הכנסת, חד-משמעית, שלא לאפשר.

דב שילנסקי: לכן תנו לי, אני אראה איך להתגבר ואיך להחליט בזמן שחבר הכנסת דוד מגן ידבר.

יוסף בא-גד: אני מציע פשרה: רק דקה אחת.

יוסף בא-גד: כעונש על האיחור – רק דקה אחת.

דוד מנע: אני לא איחרתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן תמיד נותן לי השראה; נראה מה תהיה ההשראה בשעת דיבורו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נתקלתי בבעיה שמעלה היום חבר הכנסת מאיר שטרית במסגרת הצעת חוק עוד לפני שלוש שנים, גם לפי פנייה ויוזמה של ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, מאיר: לפני קצת פחות משלוש שנים, בשעת לילה מאוחרת, כשאתה ורותי, שתחיה, ישבתם וסעדתם את מירי, זיכרונה לברכה, במרכז הרפואי "הדסה" בעין-כרם, התקשרת אלי וביקשת שאפעיל את השפעתי במועצת הלול כדי לסייע לחקלאי, איסר פפר, אשר הוא ורעייתו סעדו, במקביל לכם, את בתם מאיה, זיכרונה לברכה, והצגת כבר אז את הבעיה במלוא חומרתה, כאשר ההורים נאלצים ללוות יום ולילה, תקופה ארוכה, תוך משא של טיפולים קשים ומייסרים, את הילד הרך, ונאלצים להיבטל מעבודה אם הם שכירים, נאלצים לסגור את העסק אם הם עצמאים או חקלאים, וכמעט עומדים מול שוקת שבורה בכל מה שקשור לפרנסה ובכל מה שקשור בקיום העסק.

דוד מגן: כאשר חבר הכנסת שטרית מספר לנו היום כי מדובר ב-574 ילדים אשר חלו במחלה הזאת בחמש השנים האחרונות, ברור לנו, שר האוצר נכבדי, שאין מדובר כאן במעמסה גדולה על הקהילה בדרכה ובניסיונה לסייע לאותה קבוצה אשר הגורל התאכזר אליה.

דוד מגן: הצעת החוק מדברת על הענקת דמי מחלה בשל היעדרות של הורה בגין אותו ילד, ואני מציע לשפר את ההצעה בכמה תחומים.

דוד מגן: נראה לי כי טוב יהיה, במקום "ילד", להגדיר את הילד כ"קטין", ובמקום לקרוא "מעביד", כלשון ההצעה, לקרוא "מעסיק".

דוד מגן: לדעתי צריך, כאשר הצעת החוק הזאת תגיע להכנה לקריאה שנייה בוועדת העבודה והרווחה, להגדיר מהי מחלה ממארת, ונצטרך לקבוע זאת כבר בסעיף הראשון בהגדרת המחלה, ואולי להרחיק לכת ולומר מעבר למה שאמר חבר הכנסת שטרית.

דוד מגן: בדיונים הראשונים בוועדת העבודה והרווחה נאלץ בוודאי חבר הכנסת שטרית להתפשר ולומר – מי שצבר ניסיון כעובד באותו מקום, ניסיון בן שנה אחת לפחות.

דוד מגן: אני חושב שנצטרך לחשוב על תקופה קצרה יותר ואפילו לקבוע – מי שעבד באותו מקום עבודה חצי שנה לפחות.

דוד מגן: וכאן אני מתכוון להשתמש ברעיון שהעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולומר, כי אנחנו צריכים להבדיל בין מעסיקים גדולים לבין מעסיקים קטנים.

דוד מגן: מעסיק גדול, אם חס וחלילה יש לו עובד שנזקק לסיוע הזה, או שני עובדים, או שלושה עובדים, יכול לספוג זאת, ואני בטוח שהוא יעשה זאת בנפש חפצה, ובלבד שישתתף בתקווה ובתפילה שמזור ורפואה יישלחו לאותו קטין, בנו של העובד אצלו.

דוד מגן: אבל אם המעסיק הוא מעסיק קטן – ובהגדרות שלנו על-אודות מעסיק קטן מדובר בדרך כלל על קבוצה של עשרים עובדים או פחות – אין מניעה לנסות לשכנע במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, שהמוסד לביטוח לאומי ייקח את העניין על עצמו.

דוד מגן: מזה הוא לא ייפגע.

דוד מגן: מדובר בסופו של דבר בפרוטות, אם אומנם אותו מעסיק, הקרוי על-ידינו "המעסיק הקטן", ידרוש את ההשתתפות של המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: וחשובה יותר מלשון החוק היא רוח החוק.

דוד מגן: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית: אתה מקיים את צוואתה של מירי, זיכרונה לברכה.

דוד מגן: היוזמה הזו היא רק חלק מהצוואה.

דוד מגן: העמותה אשר הקימות – ושמעתיך היום בשידור הרדיו, בשידור המרגש ב"קול ישראל" בשעה 08:20 – היא עמותה אשר בוודאי, יחד עם כל פעליך הברוכים, תשרת את אותה קהילת ילדים המתייסרים במחלה הקשה.

דוד מגן: הפעולות שלך יסייעו להורים ולבוגרים אשר מלווים את הילדים הללו, ובעזרת השם, פעולותיך ומאמציך יישאו פרי, יביאו מזור ורפואה לכל אותם ילדים שנפגעו במחלה הזו, ובוודאי יסייעו לגורמים הציבוריים להקל את חייהם של אותם ילדים ואת חייהן של אותן משפחות המלוות אותם ילדים.

דוד מגן: על היוזמה שא ברכה.

דוד מגן: אנחנו אתך.

דוד מגן: אני תומך כמובן בהצעת החוק, וכפי שאמרתי – אני רואה אותה כחלק מהצוואה של מירי שטרית, זיכרונה לברכה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אולם תחילה עלי להגיע להחלטה לגבי שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, בהשראת הנאום והדברים הנרגשים והלבביים של חבר הכנסת דוד מגן, ובהתחשב בכך שזה באמת חוק אנושי, אני מרשה לעצמי, ויושב-ראש הכנסת יסלח לי אם אעשה חריגה קטנה וארשה עוד לשני חברי כנסת לדבר בנושא.

דב שילנסקי: אבל בלי כלום אי-אפשר.

דב שילנסקי: לכן, במקום שלוש דקות יקבל כל אחד מהם שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מבין שיש גם חבר כנסת שלישי, חבר הכנסת אלסאנע, וגם לגביו ננהג באותה צורה.

דב שילנסקי: הסדר יהיה, אם כך, הראשון – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: זה יהיה הסוף, שום דבר יותר, שתי דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנסה לנחש כיצד מרגיש חבר הכנסת מאיר שטרית ביושבו ובהקשיבו לדיון, ואני מתקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שרגשותיו מעורבים, זיכרונות עם רצון גדול לעשייה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת כולה בוודאי שותפה לרצונו של חבר הכנסת שטרית להפוך את הכאב והצער למנוף לעבודה למען הציבור הכואב והכאוב הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעת החוק עצמה, אני רוצה להדגיש שמדובר פה במפורש על כך שעובד יוכל לנצל ימי מחלה שנרשמו לזכותו.

תמר גוז'נסקי: כבר יש תקדים בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), אלא ששם יש הגבלה ברורה מאוד לגבי מספר הימים שהעובד יכול לנצל בשל מחלת ילדו.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא להגדיל את מספר הימים האלה בצורה משמעותית, במקרה של מחלה ממארת.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה לרגע, האומנם יימצא מעביד שלא יתחשב בכך שעובד שלו חייב לטפל בילדו החולה?

תמר גוז'נסקי: האומנם יש מעביד שינסה לפגוע בעובד כזה, לנכות לו משכרו, להוריד מזכויותיו ואולי אפילו לפטרו?

תמר גוז'נסקי: אבל אני נזכרת מה קורה, למשל, לגבי האיסור לפטר נשים בהיריון.

תמר גוז'נסקי: והנה מתגלה, שלמרות קיומו של חוק כזה, בכל זאת מעזים מעבידים לפטר אשה בהיריון.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היה מקרה של סגנית מנהל מלון שהודיעה למעביד שהיא בהיריון.

תמר גוז'נסקי: המעביד כעס ושאל הכיצד היא לא התייעצה אתו לפני שהחליטה להביא עוד ילד לעולם.

תמר גוז'נסקי: הוא החליט לפטר אותה.

תמר גוז'נסקי: היא ניסתה למנוע את זה, והוא העביר אותה מתפקידה, פגע בה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר היה סיבוך שלם, וזאת כאשר קיים חוק.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש במדינת ישראל מעבידים נאורים, שהולכים לקראת העובדים, ואולי אפילו נותנים יותר מ-60 הימים כאשר זה נחוץ.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש היום טיפול רפואי שבזכותו ניצלים ילדים רבים, והטיפול הרפואי הזה הוא ממושך – מדובר בהחלט בקבוצת מעבידים שעושים את הדבר הזה בלי חוק.

תמר גוז'נסקי: אבל, חבר הכנסת שטרית, אם יש אפילו מעביד אחד שלא מבין מהי אנושיות וצריך את החוק הזה כדי שהוא יכיר בזכויותיו של העובד, אם יש אפילו מעביד אחד כזה, החוק הזה נחוץ.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין להעביר את זה על חשבון הכלל, מאחר שבדיון בהצעה לקראת הקריאה הראשונה לא העיר נציג המעבידים התעשיינים את ההערה הזאת, אני מציעה שאנחנו לא נלך רחוק יותר ממה שמעבידים מוכנים לקחת על עצמם.

תמר גוז'נסקי: אם נציג התעשיינים לא ערער על כך, אין שום סיבה שהקופה הציבורית תשלם את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא יקרה נזק לשום מעביד אם הוא ילך לקראת העובד ויאפשר לו לטפל בבנו או בבתו החולים במחלה ממארת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת הנוספים באמת להצטמצם.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכבוד היושב-ראש שנהג לפנים משורת הדין, ולא אנצל את הדבר.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אני כל כולי עם חבר הכנסת מאיר שטרית על גדלותו בהעלאת החוק.

יוסף בא-גד: לפעמים אחרי שקורה אסון רוצים לשכוח.

יוסף בא-גד: כל הכבוד שאתה רוצה לדאוג לכך שאחרים לא יעברו עוד טראומה נוספת על מה שקרה להם משמים.

דב שילנסקי: לפעמים רוצים לשכוח, אמר כבודו, אבל לא תמיד זה אפשרי.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: לכן, אני בוודאי תומך בחוק.

יוסף בא-גד: רק רציתי לבקש ממך לחשוב על ההערה שאני אעיר, ונשקול ביחד את הדברים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להוסיף הסתייגות אחת: "אך ברשות המעביד לעמוד על כך שימי ההיעדרות יהיו לסירוגין ולא רצופים".

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: לפעמים יש אדם בתפקיד מפתח, ואם הוא ייעדר שבוע, שבועיים או חודש, או אפילו שלושה ימים רצופים, הדבר יגרום להתמוטטות כלכלית במקום העבודה.

יוסף בא-גד: מעביד יכול לומר: לבי אתך, אני אעזור לך.

יוסף בא-גד: אבל אולי תוכל לסדר שהיום אתה תיעדר מן העבודה, מחר אשתך או אחיך או מישהו אחר ימלא את מקומך ואתה תישאר בעבודה.

יוסף בא-גד: הרי עם כל הטרגדיה, אנחנו לא רוצים לפגוע במשק, גם לא במעביד.

יוסף בא-גד: אני כמנהל בית-ספר, אם אדם ייעדר, הרי למרות האסון שקרה לו ומובן לכולם, יכולה כיתה שלמה להיהרס.

יוסף בא-גד: אבל אם אני אומר לו: תסתדר עם המשפחה שלך, אנחנו נעזור לך, אולי תוכל להיעדר רק חצי בוקר ופעם שנייה חצי לילה – בכל מקרה, תיאום עם המעביד בוודאי יעזור.

יוסף בא-גד: אני אגיש את ההסתייגות שלי, ואודה לך אם תיתן את הדעת על כך, שגם האב או האדם הנפגע יקבל את כל המגיע לו, אבל יעשה זאת תוך התחשבות במעביד ובפגיעה בעבודה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד אפילו לא ניצל את שתי הדקות שהיו לרשותו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע, שתי דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעתו היפה והטובה, שבאה לסייע לאזרחים שצריכים לסעוד את בני משפחותיהם.

דוד מנע: אני חושב, שמי שעבר את הדבר הנורא הזה יודע ומרגיש, שהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת שטרית היא בין ההצעות הטובות ביותר שהוגשו בכנסת הזאת.

דוד מנע: זו הצעה שבאה לשרת את האזרח, ואני חושב שהיא חייבת לזכות בתמיכה של כל חברי הכנסת.

דוד מנע: אני באמת מברך אותך מקרב לב על ההצעה.

דוד מנע: אני רוצה להציע דבר נוסף, בדומה למה שקשור למקרה של אשה בהיריון.

דוד מנע: אשה בהיריון, אסור לפטרה.

דוד מנע: באותו הקשר, אם אדם עבד במקום עבודה לפחות שנה אחת והוא נזקק לסעוד מישהו מבני משפחתו, חשוב ש-60 יום בשנה יינתנו לאותו אדם כדי לסעוד את ילדו החולה.

דוד מנע: אבל דבר אחד נוסף צריך לעשות, והוא שאסור למעביד לפטר אותו עובד, והיו דברים מעולם.

דוד מנע: כמו שאשה עובדת הנכנסת להיריון אסור לפטרה, כך, להערכתי, אסור לפטר עובד שבנו או בתו חולים במחלה ממארת והם נזקקים לימים שלמים כדי לסעוד אותם.

דוד מנע: לא רק 60 יום בשנה, אלא גם איסור על פיטורים במקרה כזה.

דוד מנע: את זה בכוונתי להגיש, כמובן, לקראת הקריאה השנייה.

דוד מנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: כדוגמת חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת מנע, חבר הכנסת אלסאנע לא ינצל את שתי הדקות במלואן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על יוזמת הצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: אני חושב שההצעה היא חשובה, היא סוציאלית, היא נותנת אפשרות למעביד להשתתף בצרה שאליה נקלע העובד, אם כי גם בתור חבר ועדת העבודה והרווחה, שהצעת החוק בוודאי תגיע אליה לדיון מעמיק יותר, הייתי סבור במחשבה שנייה שיש לנסות אולי לפזר את הנזק, לפזר את האחריות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל האנשים, כל האזרחים, יישאו באחריות למקרה של תושב או אזרח שנקלע למצוקה, ולא להשאיר אותו בודד, אלא לאפשר שכל התושבים יהיו אחראים לזה, על-ידי תשלום באמצעות המוסד לביטוח הלאומי, והמוסד לביטוח לאומי ישלם את דמי האבטלה של אותו הורה שנקלע למצוקה ונאלץ להיעדר מעבודתו.

טלב אלסאנע: אני אומר את זה לא בתור עמדה סופית, אלא בתור מחשבה שצריך לבדוק אותה: במקום להטיל את מלוא האחריות על מעביד מסוים, שנבחר באופן מקרי להיות מעסיקו של אותו עובד, מדוע לא לתת הזדמנות לכל התושבים ולכל המבוטחים במוסד לביטוח לאומי להיות שותפים ולשאת באחריות במידה שווה?

טלב אלסאנע: אני בעד הצעת החוק, זאת אומרת, לא להטיל את האחריות על העובד, אלא לפזר את האחריות, אם כי לא על-ידי הטלת האחריות על המעביד, אלא באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: אני סבור שזה גם מתאים לאופי של מדינה סוציאליסטית, שרוצה לתת גיבוי ולתת סעד למשפחות שנקלעות למצוקה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: אני מבין שתרצה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: כן, זו הוועדה שטיפלה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכל המתדיינים בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מודה לכם על התמיכה ועל העידוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, שכאיש ציבור לא עשיתי שום פעולה בתחום הזה כל עוד בתי נאבקה במחלה הזו, אבל מרגע שהיא נפטרה אני באמת מרגיש, שלו הייתי שואל אותה: מה היית רוצה שאעשה להנצחת שמך?

מאיר שטרית: – אין לי שום ספק שהיא היתה בוחרת בדרך שאני הולך בה, להוות כתובת למשפחות שיש להן ילדים חולי סרטן, מתוך מגמה להקל את חייהן, לטפל באותן בעיות שאנחנו נתקלנו בהן במשך השנים, תוך כדי טיפול, ולעזור לכולם; ולשמחתי, שותפים למגמה זו גם אנשים רבים נוספים.

מאיר שטרית: מ-1989 ועד היום חלו, לצערי, בסרטן בארץ כ-547 ילדים, מהם נפטרו עד היום 54 ילדים.

מאיר שטרית: יש עמותות רבות שפועלות בתחום הזה, ואני רוצה לציין במיוחד עמותה שחבר הכנסת חיים דיין פעיל בה מאוד, שמארגנת בכל קיץ קייטנה ל-300 ילדים חולי סרטן, וגם השנה הם מקיימים אותו אירוע ואותה פעולה.

מאיר שטרית: מי שצפה אתמול בחדשות בטלוויזיה שמע ריאיון עם שני ילדים: ילד אחד פלשתיני וילד אחד יהודי, שנוסעים עם משפחותיהם לאורלנדו בארצות-הברית, לשבוע ימים.

מאיר שטרית: זו בעצם עמותה שהקמנו לזכרה של בתי, שתפקידה להסיע את המשפחות עם הילדים שלהן, את כל המשפחה, להוציא אותם מכל המצוקה לשבוע ימים, לקחת אותם לאורלנדו, לכפר שנבנה במיוחד לצורך זה באורלנדו ומקבל ילדים מכל העולם.

מאיר שטרית: העמותה נקראת: Give Kids the World – "תנו לילדים את העולם", על שם מירי.

מאיר שטרית: כך נקראת העמותה בישראל.

מאיר שטרית: אנחנו מגייסים אמצעים למטרה זו.

מאיר שטרית: עד עכשיו כבר שלחנו 15 משפחות, והן נסעו במתכונת הזאת, ואנחנו מתכוונים לנסות לשלוח כל שבוע משפחה אחת לשם.

מאיר שטרית: לשמחתי, שותפים לעמותה הזו גופים רבים, שעוזרים ומסייעים לנו, כמו "דלתה איירליינס", שמסבסדת חלק מכרטיסי הטיסה, "הולידיי אין", "אפריקה-ישראל" ועוד רבים אחרים שתורמים לאגודה ופועלים בתוכה.

מאיר שטרית: לשמחתי הרבה, משפחות רבות יכולות באמת לצאת לשבוע ימים ולזכות בקרן אחת של אושר, וזה משאיר לילד, עם משפחתו, עם אחיו ואחיותיו, זיכרון בלתי נשכח לעולם, תוך תקווה שהילדים האלה יבריאו ויחזרו לפעילות סדירה.

מאיר שטרית: אני רוצה להרגיע את מי שהעלו את השאלות.

מאיר שטרית: ראשית, זה לא עולה דבר למעסיק, אלא עולה לעובד עצמו, שמגיעים לו ימי חופשה, ואני לא מציע להיות יותר צדיק מהאפיפיור.

מאיר שטרית: כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, בוועדת העבודה והרווחה ישבו בעת ההכנה לקריאה ראשונה גם נציגי המעסיקים, גם נציגי התעשיינים, ואיש מהם לא הסתייג מההצעה, מסיבה פשוטה – כי המעסיקים גם מבטחים את עצמם בקרן ביטוח, ובמקרה הכי קיצוני, שבו צריך לכסות כמה ימי חופשה שהורה ניצל והם לא מגיעים לו, תמיד יש לזה כיסוי.

מאיר שטרית: להערה של חבר הכנסת בא-גד אני רוצה לומר, שכמעט תמיד ההיעדרות הזאת איננה רצופה, מכיוון שהאשפוז של ילדים חולי סרטן הוא אשפוז של כניסה ויציאה, כניסה ויציאה, ושני ההורים מתחלקים בהיעדרות מהעבודה, זאת אומרת, פעם האב ופעם האם, כך שבכל מקרה אין מצב שההורה נעדר לתקופה רצופה של 30 או 60 יום, אלא בדרך כלל ההיעדרות הינה לסירוגין.

מאיר שטרית: האמת היא – ואמרה את זה, ובצדק, חברת הכנסת גוז'נסקי – שגם בלי חוק מעסיקים רבים מאוד לא עושים שום בעיה להורים שנמצאים במצב הזה.

מאיר שטרית: אבל אם יש ולו מעסיק אחד – וחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה את זה יפה מאוד – שעושה בעיה להורה במצב כזה, או מאיים בפיטוריו או מקצץ בשכרו, או לא מתחשב בו, ראוי שיהיה חוק כדי לאלץ אותו מעביד להקל על אותה משפחה, כי מדובר פה בדיני נפשות, ולא באיזו הטבה חומרית לאותו ילד או לאותה משפחה.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש מחברי הכנסת להצטרף להצעה זו, כדי שנוכל להביא אותה בסופו של דבר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, מדובר בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון) (מחלה ממארת), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק שהביא בפנינו חבר הכנסת מאיר שטרית: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון) (מחלה ממארת), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תם הדיון בנושא זה.

דב שילנסקי: זה היה דיון שבו הכנסת הוכיחה באמת את עצמה, הוכיחה שיש רגעים שהיא יכולה להתעלות ולדון בנושא עם הרבה נשמה.

דב שילנסקי: מאיר יקירנו, אני יודע שישבת על ספסל זה וכל שנייה נשפך דמך מחדש, וכך בוודאי גם רעייתך רותי – יש להניח שישבה וצפתה בדיון הזה בטלוויזיה.

דב שילנסקי: אנחנו מבקשים מכולם, הן מהמעסיקים והן מאחרים, לתת הרבה לב לכאב הזולת, ובפרט לכאב של ילדים, ובזכות זה ריבונו-של-עולם ימנע מחלות מהם ומבני משפחותיהם, הלוואי אמן.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, אם אפשר, משפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: שמעתי את חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת:

אריאל ויינשטיין: מאחר שהמעסיקים הסכימו בוועדה להצעת החוק, מה פתאום משלם המסים יישא בנטל?

אריאל ויינשטיין: לא מעניינים אותי המעסיקים הגדולים.

אריאל ויינשטיין: אני דיברתי על כך שייתכן שיש עסקים קטנים, שבהם עובדים שני אנשים, ואחד מהם הוא אותו הורה, והוא יהיה נתון לפגיעה בידי המעסיק הבודד שלו, היחיד, בעסקים קטנים.

אריאל ויינשטיין: להם לא היו נציגים בכנסת, והם יפגעו בהורים הללו, וזאת היתה הכוונה שלי כשדיברתי על כך שמשלם המסים יישא בנטל.

אריאל ויינשטיין: אז חברת הכנסת גוז'נסקי ראתה מייד את המגן הגדול על ההון הגדול, על המעסיקים.

אריאל ויינשטיין: שטות, תסלחי לי.

דב שילנסקי: אנחנו כולנו הבינונו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטרית טען שאני צודקת.

תמר גוז'נסקי: לא רק אני, זה כל הוועדה.

אריאל ויינשטיין: את צודקת מבחינה עניינית שאין לזה כיסוי.

תמר גוז'נסקי: אתה לא צריך להגיד שטות, תגיד שאתה לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להגיד שטות.

דב שילנסקי: הוא חוזר בו מהביטוי.

דב שילנסקי: אלה חילוקי דעות לגיטימיים.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: שר האוצר יביא את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם היושב-ראש יסכים שאני אביא את כל החוקים בבת אחת – יש ארבעה חוקים.

דב שילנסקי: אני מוכן להסכים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מסכימים?

דב שילנסקי: יש מישהו שמתנגד?

דב שילנסקי: יש לשר האוצר ארבעה חוקים.

דוד צוקר: יש קשר ביניהם?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: יש קשר שהם כולם מהאוצר.

דוד צוקר: הם כולם מבטאים את מדיניות האוצר.

דב שילנסקי: בדרך כלל שר האוצר לא חייב לנאום, הוא יכול להגיד שאני מביא את החוק במשפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה, אני מסכים.

דב שילנסקי: יש לי גם סיבה חשובה להסכמתי.

דב שילנסקי: אדוני השר, עובדי הכנסת עובדים כל כך קשה וכל לילה עד שעות מאוחרות, אם אפשר להקל עליהם על-ידי זה שהשר מסכים להביא את כל ארבעת החוקים בבת-אחת, גם זה טוב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו נוכל להתייחס לכל חוק?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

דב שילנסקי: על כל חוק יהיה דיון נפרד.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא את התיקון להצעת חוק החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: חלפה כבר יותר משנה מאז קיבלה הכנסת את תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות, שבו נקבעו תנאי הכשירות לדירקטורים והוקמה הוועדה לבדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים לכהונת דירקטור, יושב-ראש דירקטוריון ומנהל כללי.

אברהם-בייגה שוחט: מתחילת עבודתה דנה הוועדה ב-392 בקשות למינויים.

אברהם-בייגה שוחט: מתוכן לא אושרו 41 בקשות.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון זה, שמשתלב בתיקוני חקיקה נוספים בתחום דיני החברות ובפסיקת בתי-המשפט, נותן ביטוי לחשיבותו של הדירקטור היחיד והדירקטוריון כגוף, לאחריות המוטלת עליהם, שכן ברור שמי שיש לו אחריות לכספי הציבור ולמתן שירותים לציבור חייב להיות אדם בעל השכלה וניסיון מתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שניסיון החיים מלמד, יש תחליפיות מסוימת בין השכלה פורמלית לבין התנסות ולימוד בתוך העשייה עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, לגבי דירקטור קבע החוק, כי התנאים של ההשכלה האקדמית ושל ניסיון של שנים מספר בתפקידים בכירים בתחום הניהול העסקי או בשירות הציבורי הינם תנאים חלופיים, ודי שיתקיים אחד מהם.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם לגבי יושב-ראש הדירקטוריון והמנהל הכללי החמיר החוק, ונקבע כי יש צורך בשני התנאים האלה גם יחד.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היתה נכונה, להביא למינויים טובים וראויים.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם התברר כי החמרה זו פוגעת שלא בצדק במועמדים ראויים המתאימים למשרות כאלה לכל הדעות.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר באנשים עתירי מעש וניסיון, בעלי הישגים רבים בתחומי פעילות מגוונים בעבר, שהוכיחו יכולת בתפקידים בכירים, ונסיבות חייהם היו כאלה שהם לא רכשו השכלה פורמלית אקדמית מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: גם הוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי החוק חשה כי פסילת מועמדים כאלה אינה משרתת את מטרת החוק, והיא המליצה לתקן את החוק באופן שיאפשר למנות ליושב-ראש הדירקטוריון ולמנהל הכללי גם מי שאינו בעל תואר אקדמי במקצועות המפורטים בחוק, אך הוא בעל ניסיון משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היא, כי התנאי יהיה ניסיון מצטבר של 12 שנים לפחות, ובלבד שמהן שש לפחות הן בגופים בעלי היקף פעילות שאינו קטן מזה של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר ייעשה במקרים חריגים בלבד, וכאשר הוועדה אישרה שקיימים נימוקים מיוחדים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: ניסיון זה יבטיח מצד אחד כי מינוים של מי שאינם בעלי השכלה כאמור לא יהיה דבר שבשגרה, ומצד שני ניתן יהיה למנות אנשים מתאימים שפסילתם גורמת עוול בלתי מוצדק הן להם והן לעניינן של החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף רק דוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מינינו את רב-אלוף במילואים צבי צור ליושב-ראש הדירקטוריון של התעשייה האווירית.

אברהם-בייגה שוחט: לו הוא היה צריך להתמנות לאחר כניסת התיקון לחוק, הוא לא יכול היה לכהן כיושב-ראש התעשייה האווירית אף שהיה הרמטכ"ל, ניהל מערכת ארגונית, ניהל מערכת עסקית בחברה לישראל, היה יושב-ראש "בזק".

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אנחנו ראינו שיש מקרים בודדים – אני כבר לא נכנס לעניין, שנדמה לי שלו שר החוץ היה מסיים את תפקידו, אבל אני מקווה שהוא יאריך בו עוד כמה קדנציות, הוא לא היה יכול לשמש יושב-ראש חברה ממשלתית בגלל חוסר השכלה פורמלית.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי דירקטורים הדבר היה אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהיה דור שלם במדינת ישראל שהקדיש את עצמו למדינה ולא קיבל השכלה פורמלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהיום הדברים האלה כבר כמעט לא קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה בא לאפשר, כפי שהוא קיים לגבי דירקטורים, לעשות המרה של ניסיון ניהולי בגופים גדולים, כפי שראיתם – 12 שנים לפחות, אל מול השכלה פורמלית, כדבר חלופי, בהחלטות יוצאות דופן שוועדת המינויים של השופט בן-דרור תאשר, וכל מי שממנה היום דירקטור צריך לעבור את מבחנה ואת בדיקתה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי יושבי-ראש דירקטוריונים, קבעו שצריך בהגדרה שיהיו השכלה פורמלית וניסיון.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה בא לאפשר בעצם גמישות במספר מצומצם מאוד של מקרים, לשיקולו של השופט בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מברך על פעולת הוועדה, שכן היום כל מועמד עובר באמת את הוועדה, וכפי שקראתי – נפסלו 42 מתוך 390.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה היא ועדה ציבורית בראשותו של שופט לשעבר, ואני מאוד שמח על התהליך הזה, אף שלפעמים זה אולי למורת רוחם של חלק מהשרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מברך על זה, אני חושב שזאת החלטה נכונה, דרך הפעולה היא טובה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה יושבת מדי שבוע, אנשים שולחים את החומר, ממלאים את הטפסים, מתחייבים.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים זה על בסיס של קשר פוליטי, לפעמים זה גילוי נאות של ניגוד אינטרסים של מישהו שיש לו עיסוק מסוים ואם הוא מתמנה לדירקטור עלול להיות ניגוד אינטרסים.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול אני מאוד מברך על פעולת הוועדה, ואני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון הגיוני, והוא בא לתקן איזה עיוות שמתייחס אולי למספר קטן מאוד של אנשים, אבל אני חושב שניסיון של 12 שנים בניהול מערכת גדולה ובדיקת השופט, כמובן, לגבי האיש – צריך לאפשר שמישהו יוכל להתמנות מנהל דירקטוריון.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה, אם היושב-ראש מרשה?

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: היית מסכים להוסיף לתיקון שלך, שחסרי השכלה פורמלית אבל בעלי ניסיון יוכלו לשמש בתפקידי דירקטורים בתנאי ששירתו בצבא-הגנה לישראל?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאבי, יכול להיות שמישהו נכה, סתם אני אומר, וקיבל פטור מהצבא.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מציע, אנחנו לא קובעים את הקריטריון הזה בכלל לגבי דירקטורים, לכן לא הייתי מציע – – –

רחבעם זאבי: בתנאי ששירת בצבא-הגנה לישראל או שוחרר מסיבות מוצדקות משירות בצבא.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה סיבה מוצדקת?

אברהם-בייגה שוחט: פטור לתלמיד ישיבה זה סיבה מוצדקת?

רחבעם זאבי: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני מתנגד.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני חושב שיש לנו לזה אמות מידה שאנחנו מקיימים, ולא הייתי מערבב דבר שאינו שייך.

אברהם-בייגה שוחט: ואם זה אזרח ישראלי ערבי, באופן היפותטי?

רחבעם זאבי: הוא לא שירת – הפסיד.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

רחבעם זאבי: הפסדנו שנים טובות, וסיכונים.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלי: לא.

דב שילנסקי: תוכל להעלות את זה בדבריך, חבר הכנסת זאבי, והשר בתשובה יענה.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים, גם חבר הכנסת צוקר ביקש שאלה.

דוד צוקר: אני מבקש מהשר, כדי שלא להביך את הכנסת – – –

דב שילנסקי: אולי תעלה את זה בדבריך?

דוד צוקר: לא, זה עניין טכני.

דב שילנסקי: עניין טכני, בבקשה.

מאיר שטרית: מי ששואל לא מדבר?

דב שילנסקי: נשתדל להיות גמישים.

דוד צוקר: אתמול אישרה ועדה החוקה – אגב, החוק הזה הוא בתחום ועדת החוקה ולא בתחום ועדת הכספים – נוסח הצעת חוק זהה, מלה במלה, לנוסח הצעת החוק שהביאה היום הממשלה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: אדוני שר האוצר, אני מניח שלא אמרו לך את זה.

דוד צוקר: אבל הצעת חוק של חבר הכנסת דיין הושלמה.

אברהם-בייגה שוחט: מלה במלה?

דוד צוקר: מלה במלה.

דוד צוקר: וזה אושר, כמובן, על דעת רשות החברות הממשלתיות, ועדת משרד האוצר ומשרד המשפטים.

דוד צוקר: אתמול כבר ביקשנו להכין אותה לקראת הבאתה למליאה בשבוע הבא.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת תרד שוב לוועדת החוקה.

דוד צוקר: כבר דנו בה.

דוד צוקר: הסתיימה בה העבודה.

דוד צוקר: ראשית, אני מאוד שמח שדיברת מעל הבמה, כי שיבחת את המגמה של שנה שלמה, שאין מינויים פוליטיים בחברות ממשלתיות, ולו בשביל זה טוב שעלית.

דוד צוקר: אבל עכשיו אני מציע שהכנסת לא תהיה במבוכה, ובוודאי כדאי לחלץ את הממשלה ממבוכה ולא להצביע על זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה בשלב זה להציע הצעה של יעילות.

דב שילנסקי: אני מוכן להשתמש בסמכותי.

דב שילנסקי: אם אדוני השר בשלב זה יגיד: אני מבקש לא להמשיך בדיון, אני אבדוק את זה.

דב שילנסקי: אם זה באמת כבר מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק שואל שאלה שאינני מתמצא בה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שאסכים שזה עובר לוועדת החוקה ושם יחזור החוק משולב, ממשלה-כנסת?

דב שילנסקי: אם החוק כבר נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק מלה במלה?

אריאל ויינשטיין: אפשר לראות את החוק?

דב שילנסקי: רבותי, אני משתמש בסמכותי, אם השר מסכים בשלב זה להפסיק את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: חזקה על יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שאם הוא אומר זה מלה במלה, ואז אין בעיה.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, אני אגיד סיבה נוספת.

דב שילנסקי: אני תמיד משתדל, גם כאשר הייתי יושב-ראש, ואני בטוח שממלא-מקומי, היושב-ראש שבח וייס, הולך באותו כיוון, לתת אפשרות לחברי הכנסת שמיוזמתם טרחו והכינו חוק, על מנת שיוכלו להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אדוני השר, תואיל בטובך להביא בפנינו את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994, לקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פקודת המכס נחקקה בשנת 1923 ותוקנה מאז פעמים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: מאז חקיקתה התרחשו שינויים רבים בעולם המסחר הבין-לאומי ובתהליכי המכס.

אברהם-בייגה שוחט: התפתחות אמצעי התחבורה, התפתחות הקשר בין מדינות והסכמי הסחר שישראל חתומה עליהם גרמו לשינויים גדולים הן בהיקף היבוא לישראל והן ברמת הידע הטכנולוגי הכרוך בהשתתפות במסחר הבין-לאומי; פקודת המכס, כפי שהיא מנוסחת כיום, איננה מאפשרת שימוש בכל האמצעים הטכנולוגיים הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אגף המכס ומע"מ נערך להקמתה של מערכת מכס חדשה, שתהא מבוססת על פיתוחים עדכניים בתחום טכנולוגיית המחשבים, שתהווה קפיצת דרך הן מבחינה טכנולוגית והן מבחינת תהליכי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת המכס החדשה תאפשר שחרור מהיר של טובין מהמכס באמצעות שימוש בתקשורת מחשבים מתקדמת.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת מתוכננת כך שתהא גם בעלת פוטנציאל להתייעלויות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: עיקרם של התיקונים המוצעים הוא ביטול ההסדרים והנהלים הקבועים היום בפקודת המכס, ובמקומם קביעה בפקודה כי לשר האוצר ולרשות המכס יוענקו סמכויות לקבוע הסדרים מתאימים בחקיקת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון זה יאפשר לאגף המכס לנצל את האפשרויות הטכנולוגיות הקיימות ולהתפתח מבחינה טכנולוגית וניהולית, בלי שיהיה כבול בסעיפי הפקודה לגבי הסדרים שהשתנו, ושהמקום הראוי לקביעתם הוא בחקיקת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אדוני השר, תואיל בטובך להביא בפני הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97) הינה הצעה כוללת, המקיפה מגוון רחב של תיקונים הבאים לפתור בעיות שהתעוררו במשך השנים במסגרת הטיפול השוטף בפקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא את ראשי הפרקים של התיקונים העיקריים: הכרה לשכירים כהוצאה בתשלומי ביטוח לאומי – ביטול אפליה מתייחס לפעולה שנעשית לגבי העצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: נקודת זיכוי בגין ילד עד גיל 18.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 66(ג) לפקודת מס הכנסה מעניק נקודות זיכוי לאשה עבור ילדיה.

אברהם-בייגה שוחט: בטעות נשמטה בעת תיקון הסעיף הפסקה הקובעת כי מדובר רק בילדים שטרם מלאו להם 18 שנים בשנת המס.

אברהם-בייגה שוחט: ערעור על שומה על-ידי שני בני הזוג.

אברהם-בייגה שוחט: הקלות במס לעיתונאי חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: קיזוז הפסדים ומיסוי רווחים ראויים לחלוקה.

אברהם-בייגה שוחט: עדכון המקדמה מהכנסות עיזבון.

אברהם-בייגה שוחט: דיבידנד לחברה משפחתית.

אברהם-בייגה שוחט: אי-הגשת הצהרת הון – הסנקציה.

אברהם-בייגה שוחט: פישוט חישוב הקנסות.

אברהם-בייגה שוחט: ייצוג שלא כדין – עבירה פלילית.

אברהם-בייגה שוחט: סמכות לשר האוצר למנות חוקרים.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון בחוק אזור סחר חופשי באילת – מניעת הניצול לרעה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון חוק מס שבח – הרחבת הגדרת "זכות במקרקעין".

אברהם-בייגה שוחט: ביטול שלילת הטבות על-פי חוק מס שבח.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון פקודת המסים (גבייה).

אברהם-בייגה שוחט: זה מגוון שלם של נושאים, כולם מצויים בחוק המונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון עם הפירוט יצטרך להיות בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לקראת הכנתה לדיון בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כל החוקים הקודמים – גם ועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: יואיל אדוני להביא בפני הכנסת את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994, מסמיך את הממשלה לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לעניין העדפת תוצרת הארץ, חובת שיתוף פעולה עסקי בין-לאומי והעדפה של תוצרת מאזור עדיפות לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: החוק כפי שתוקן לאחרונה במרס 1994 קובע בהוראת מעבר, כי עד שיותקנו תקנות בממשלה ולא יאוחר מיום כ' בתמוז התשנ"ד, 29 ביוני 1994, יימשך ההסדר שהיה קיים בעניינים הללו קודם תחילתו של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה סיימה ועדת המשנה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את דיוניה בשני הנושאים מתוך התקנות שהציעה הממשלה, העדפת תוצרת הארץ ושיתוף פעולה עסקי.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה המליצה להאריך את תוקפה של הוראת המעבר בעניין העדפת תוצרת הארץ של אזורי עדיפות לאומית בחצי שנה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שהתקנות טרם נדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מוצע להאריך את תוקפה של הוראת המעבר לעניין העדפת תוצרת הארץ ושיתוף פעולה עסקי בחודש נוסף, ולעניין העדפת תוצרת של אזורי עדיפות לאומית – בחצי שנה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הכנסת להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אני מגביל לשלוש דקות.

דב שילנסקי: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

אריאל ויינשטיין: יש הצעת ייעול.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא נדון יחד על כל החוקים?

דב שילנסקי: השר מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

דב שילנסקי: גם אני מסכים.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו נגביל לתשע דקות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת שאני קורא בשמו והוא איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ישנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אבקש להתייחס להצעות החוק שעומדות בפנינו לא על-פי הסדר של הצגתן אלא לפי סדר אחר, כפי שאני בוחר.

מאיר שטרית: הצעה ראשונה שאני מבקש להתייחס אליה היא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7).

מאיר שטרית: בעניין זה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שהמדינה נהגה פה ברשלנות.

מאיר שטרית: הצעת חוק חובת המכרזים אושרה לפני זמן רב, ומעניין אותי מדוע הממשלה מחכה עד שכלו כל הקיצין, ומחכים עד ליום האחרון, כמעט לפני שהחוק מגיע לסיומו, בשביל להגיש תיקון להצעת החוק תחת לחץ: אם לא תאשרו לא יהיה אפשר לתת העדפה לתוצרת הארץ.

מאיר שטרית: אני חושב שזה פשוט חוסר עקביות, חוסר פיקוח על עבודת הממשלה וחוסר מעקב אחר מערכת החוקים הקיימת במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אינני מתנגד להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, כי אני חושב שבאמת צריך ליצור העדפה לתוצרת הארץ וצריך להבטיח בחוק שבאמת יהיו קניות גומלין על כל עסקה שעושים עם כל חברה בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: לצערי הרב, באמת קורה מצב שבו אנחנו, בחלק מהמדינות בעולם קונים פי כמה יותר ממה שאנחנו מוכרים.

מאיר שטרית: הם אינם מוכנים לעשות עסקאות של buy back, או עסקאות שבהן אותה מדינה, או אותו אדם שזוכה במכרז בארץ, או שקונים ממנו בישראל, מתחייב לקנות בחזרה מישראל מוצרים, או, לחלופין, להזמין עבודות בארץ בהיקף מסוים מכמות הקניות שעושים בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: החוק הוא במקומו, אבל חבל שמחכים לדקה ה-90 בשביל לתקן אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה הממשלה חטאה בכך שהיא פשוט לא עקבה אחר מהלך החוק הזה.

מאיר שטרית: אני אתמוך בו, כמובן.

מאיר שטרית: אבל זוהי פשוט הערה לממשלה על לוח הזמנים שלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק השנייה שאני מבקש להתייחס אליה, אדוני היושב-ראש, היא הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994.

מאיר שטרית: אכן, אני שמח שסוף סוף נפל האסימון גם באוצר ובאגף המכס.

מאיר שטרית: אני מתפלא שרק עכשיו, אחרי 30 שנה שיש מחשבים שעובדים כבר במשק, ועשר שנים אחרי שהמחשבים הפכו להיות נחלת הכלל והפכו להיות מצרך שווה לכל נפש, גילו גם במכס שהגיעה הטכנולוגיה לעולם, והולכים למחשב את המערכת ולהפוך אותה ליותר יעילה, יותר מעודכנת, עם אפשרויות הרבה יותר קלות לתפעול ולפיקוח על המכס ולגביית המכס מאזרחים.

מאיר שטרית: אני מברך על הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שגם כאן

מאיר שטרית: הממשלה היתה צריכה ליזום את הצעת החוק הזאת מזמן ולקדם את שירותי המכס בכמה מדרגות ביחס לנתונים שבהם הם עובדים היום.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שאדם שמביא מוצר מחוץ-לארץ, בין שזו חברה ובין שזה אדם פרטי, יצטרך לעבור ולחפש בין מיליון ספרים וכרכים אם פריט א' מופיע או לא מופיע ומה המכס המוטל עליו, כשהמערכת היום ממוחשבת כולה.

מאיר שטרית: אפשר למחשב את הכול, לשים את הכול על CD-ROM אחד ובאמצעות כל מחשב אישי פשוט אתה יכול לקבל לאלתר כל תעריף שאתה רוצה, על כל פריט שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אם מחשב כזה יעמוד בכל מקום שבו גובים מכס, זה יעשה את החיים קלים יותר לכולם.

מאיר שטרית: אם צריך לעדכן פרט כלשהו, כל מה שהמכס צריך לעשות זה לכתוב דיסק נוסף מעודכן, לשלוח אותו לכל המנויים שיש להם דיסק כזה, עם הנתונים.

מאיר שטרית: הוא פשוט צריך להוציא את הדיסק ההוא, להכניס את הדיסק החדש, וכך יש לו מחדש הכול מעודכן לפרטי פרטים.

מאיר שטרית: לכן, ודאי שהצעת החוק הזאת ראויה לתמיכה.

מאיר שטרית: אני רק מקווה שהביצוע שלה לא יארך זמן רב כל כך, כמו הבאת היוזמה של הצעת חוק זאת.

מאיר שטרית: אשר להצעת החוק השלישית, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, אני מוכרח לומר שפה הביאו לפנינו מערכת שלמה ורחבה מאוד של תיקונים להצעת חוק מס הכנסה, במיליון ואחד נושאים.

מאיר שטרית: מדובר על מגוון רחב מאוד של נושאים.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר לגבי חלק מהנושאים שהובאו בפנינו כמה הערות לתשומת לבו של השר.

מאיר שטרית: אני מניח שהעניין יגיע אליו, או לאנשים שעושים את המלאכה מחר בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אבל אנחנו ניפגש סביב השולחן ההוא ונרד לעומק הסעיפים שעומדים על סדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערות מספר לגבי החוק המוצע לפנינו.

מאיר שטרית: ראשית, לסעיף 5 בחוק – מוצע פה כדלקמן:

מאיר שטרית: הטבה מיוחדת לעיתונ

מאיר שטרית: אי חוץ ולעבודה עיתונאית מבחינת המיסוי.

מאיר שטרית: אני מתפלא, מה פתאום נמצאה קטגוריה מיוחדת כזאת של עיתונאי חוץ?

מאיר שטרית: אומנם בדברי ההסבר אתם אומרים שכבר מזמן הובטחה להם הטבה כזאת.

מאיר שטרית: אבל נניח שזה בסדר, מגיעה להם ההטבה, ואני תומך בתיקון ההטבה לעיתונאי חוץ.

מאיר שטרית: אבל, מה פתאום, מכל החוקים שאתם מביאים לפה, התחולה על סעיף 5 בחוק הזה, כפי שמצוין באחד הסעיפים האחרונים לחוק, בסעיף 27(ב)(1), אתם מציעים שהתחולה לסעיף של עיתונאי חוץ תהיה מ-1 בינואר 1989?

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתם הולכים לתחולה רטרואקטיבית של חמש שנים.

מאיר שטרית: זה נשמע לי פשוט אבסורד.

מאיר שטרית: מה פתאום תחולה רטרואקטיבית לחמש שנים אחרונית?

מאיר שטרית: במה זכו עיתונאי חוץ למין יחס כל כך סלחני וטוב של אגף המסים ומס הכנסה?

מאיר שטרית: זה לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: אני מתנגד לתחולה רטרואקטיבית כזאת.

מאיר שטרית: בכלל אני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק הזה צריך לחול מהיום שהוא יאושר, ולא יום אחד לפני.

מאיר שטרית: אם עד אז עבדו בנסיבות מסוימות – זה מה שנחשב.

מאיר שטרית: מה שהיה – היה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לפתוח את הכול אחורנית, אלא אם תגידו שאתם מוכנים להחיל את כל הצעת החוק הזאת רטרואקטיבית, חמש שנים אחרונית.

מאיר שטרית: אז, אולי, יש מקום לשיקול דעת.

מאיר שטרית: אבל נראה לי שיש פה אפליה בין סעיף לסעיף, ואני מתנגד לתחולה של סעיף 5 החל מינואר 1989.

מאיר שטרית: נראה לי שזה לא ממין העניין.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מבקש להעיר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא סעיף 13(3).

מאיר שטרית: בדברי ההסבר לסעיף 188(א) כתוב, שאם אדם לא מגיש דוח במועד שנקבע בסעיף 132, או במועד אחר שנקבע במקרה של דחייה לפי סעיף 133, יוטל עליו בעד כל חודש של פיגור קנס של 3% מסכום המס לשנת המס האחרונה שלגביה הוא נתחייב בתשלום מס לפי סעיף 145, או 3% מסכום המס על-פי הדוח שהוגש באיחור.

מאיר שטרית: מדובר פה על קנס דרקוני.

מאיר שטרית: בתנאי האינפלציה של היום להטיל על אדם קנס בשיעור של 3% לחודש, דהיינו 36% לשנה – זה נראה לי דרקוני.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד הטלת קנס, אבל אני חושב שאפשר להסתפק בשקט – – –

מיכאל איתן: כנראה הם פסימיים ביחס ליכולת שלהם לרסן את האינפלציה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך אומנם להטיל קנס, אבל לא קנס מוגזם כזה.

מאיר שטרית: אני הייתי מסתפק ב-1%–1.5% לחודש, כדי שזה יהיה 12% לשנה, או 15% לשנה, כך שלא יהיה כדאי לאיש לאחר בתשלום.

מאיר שטרית: אבל, לעומת זאת, גם לא צריך להעניש אותו באופן כל כך כבד.

מאיר שטרית: זה מוגזם ומיותר.

מאיר שטרית: זאת בעיקר כאשר בסעיף קטן (ג) אתם גם מעלים את הקנסות על יתר הדברים השוטפים מהסכומים הארכאיים של 15,000 שקל – – –

מיכאל איתן: איפה אתה יכול לקבל הלוואה ב-12% ריבית לשנה?

מאיר שטרית: הלוואה של 12% צמוד לשנה אתה יכול לקבל בהרבה מקומות.

מיכאל איתן: זה לא צמוד, זה לא צמוד.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם זה לא צמוד.

מאיר שטרית: לא כתוב פה אם זה צמוד או לא צמוד.

מאיר שטרית: פה כתוב: 3% לחודש מסכום המס על-פי הדוח שהוגש באיחור.

מאיר שטרית: יכול להיות שזה צמוד.

מאיר שטרית: לא כתוב אם זה צמוד או לא צמוד.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להטיל קנס, אבל לא קנס דרקוני.

מאיר שטרית: אם זה לא צמוד – אולי זה משנה את ההתייחסות.

מאיר שטרית: אולי צריך להפחית מ-3% ל-2%.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שפה מתכוונים לקנס צמוד.

מאיר שטרית: בדרך כלל הקנסות של המס הם צמודים, חבר הכנסת איתן.

מאיר שטרית: זו הערה נוספת.

מאיר שטרית: ההערה השלישית, אדוני היושב-ראש, היא לגבי סעיף 18.

מאיר שטרית: בסעיף 18 מבקשים להגדיל מחדש את הסמכויות של החוקרים של אגפי המסים, חוקרי המסים לדרגותיהם השונות, חוקר בכיר, פקיד שומה חקירות.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר על העניין הזה.

מאיר שטרית: מבקשים פה בעצם לתת להם הסמכה שתבוא מהמשטרה, שתגדיר את הסמכויות שלהם, סמכויות החיפוש, החקירה, המעצר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העובדה שפקיד מס או חוקר מס יכול לבוא ולעצור מישהו ולהכניס אותו לבית-סוהר על עבירת מס, נראית לי מוגזמת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, לא אחת אגף המסים משתמש בסמכות הזאת, כדי לשבור את האנשים המואשמים בהעלמת מס.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם אתה טוען שאותו אדם העלים מסים, למה לעצור אותו?

מאיר שטרית: תביא אותו לבית-משפט, תוכיח את אשמתו, ואם אתה צודק – שבית-המשפט יפסוק.

מאיר שטרית: תבדקו, תבדקו, ואני מציע לפקידים לבדוק.

מאיר שטרית: תבדקו מה קורה באמת.

מאיר שטרית: מתוך כמה מקרים של אנשים שנעצרו על-ידי חוקרי המס באמת הגיע העניין לידי כתב אישום ולידי הרשעה?

מאיר שטרית: אתם תמצאו שיש פספוסים רבים מאוד.

דב שילנסקי: האם אתה יודע מהו האחוז במקרים אחרים?

מאיר שטרית: במקרים אחרים הוא קטן מאוד.

דב שילנסקי: המקרים של אנשים שנעצרו ולא הובאו למשפט?

מאיר שטרית: לא, הוא גדול.

מאיר שטרית: אני מתכוון לכך שמספר המקרים שהגיעו להרשעה ולמשפט הוא קטן מאוד.

מאיר שטרית: לזה אני מתכוון.

דב שילנסקי: אותו דבר לגבי מקרים אחרים.

מאיר שטרית: לגבי המסים – אני נותן להם קרדיט שהמספר גדול יותר.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שבינתיים אותו בן-אדם ישב במעצר וסתם לכלכו את שמו, כי הרי ישיבה במעצר נועדה לא רק על מנת להושיבו במעצר, אלא גם מפרסמים למחרת בעיתון שפלוני אלמוני, בעל עסקים, נעצר כחשוד בהעלמת מס.

מאיר שטרית: זה גם הורס את שמו של האדם.

מאיר שטרית: גם אם הוא יוצא בסופו של דבר נקי ולא חייב שום דבר – את הנזק כבר עשו לו.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשקול באמת חמש פעמים את סמכויות המעצר של אותם חוקרים ולהגביל בצורה הרבה יותר דרסטית מזו המוצעת בסעיפי החוק הזה, שאני חושב שלא צריך לקבל אותם.

דב שילנסקי: כיוון שאני מנהל את הישיבה אינני יכול, זה העונש, לקחת חלק בדיון ולדבר.

דב שילנסקי: אני מנצל הזדמנות זו לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: מה ההבדל בין מי שנעצר מפני שחושדים בו שהוא העלים מס, ואתה אומר שפה לא צריך לעצור, לבין מי שנעצר מפני שחושדים בו שהוא גנב מאיזו חנות או מאיזה מעביד?

דב שילנסקי: גם זה שחושדים בו שהוא גנב ממעביד ונעצר כותבים עליו בעיתון, ושמו מתפרסם.

דב שילנסקי: אולי ההבדל הוא בזה שמי שנעצר בגלל העלמת מס הוא אמיד יותר מזה שנעצר בגלל גנבה.

דב שילנסקי: אבל אשתמש במינוח שנוצר, מבחן בוזגלו.

דב שילנסקי: גם בוזגלו, שהוא דל ועני וחושדים בו שהוא גנב מהמעביד, או שאשתו עוזרת-בית וגנבה ממעבידתה, גם לבוזגלו שעצרו אותו בקריית-שמונה יש קרובים באופקים או בשכונת-התקווה ובכל מקום, וכשכותבים – מוכפש שמו.

מאיר שטרית: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, עם הקביעה שלך, אבל לי אין בעיה עם העניין מכיוון שאני מתנגד גם למעצר הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהאצבע של המשטרה, כמו האצבע של מבקרי המכס, קלה מדי על הדק השימוש במעצר.

מאיר שטרית: אני חושב שבהחלט צריך לקבוע גבולות.

מאיר שטרית: אותו בוזגלו, אם הוא חשוד בגנבה, הנזק שייגרם לו הוא קטן, מכיוון שהוא לא מעניין את העיתונות, לא יכתבו מלה אחת עליו, אף אחד לא ידע מזה שהוא נעצר או משתחרר.

מאיר שטרית: אותו איש עסקים הוא איש מוכר, וכשכותבים את שמו בעיתון זה גורם לו נזק כלכלי ואישי הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: אני לא מציע בגלל זה לעצור את בוזגלו.

מאיר שטרית: כאשר מדובר בפשע, מקובל עלי המעצר.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה שהוא יטשטש ראיות.

מאיר שטרית: העניין של טיפול בפשיעה הוא חשוב, אבל בהעלמת מס הרי יש לך מסמכים, אתה חוקר המס, אתה יכול לבדוק ולהראות אם הוא באמת העלים מס.

מאיר שטרית: הרי למה אתה עוצר אותו?

מאיר שטרית: אתה טוען שהוא העלים מס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לך הוכחות ביד.

מאיר שטרית: תביא אותו לבית-משפט קודם כול.

מאיר שטרית: אני נגד אצבע קלה על הדק המעצר, כי זה נזק שנגרם לאנשים, לדעתי, שלא בצדק.

מאיר שטרית: הערה נוספת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בסעיף 22(2) מבקשים בתיקון של החוק להחיל על כל מי שקונה מגרש ל"בנה ביתך" תשלום מס לא רק על הקרקע אלא גם על דמי הפיתוח.

מאיר שטרית: מבקשים להחמיר את המצב בחוק.

מיכאל איתן: הם מנסים כל שנה לתקן את הסעיף הזה ולא הולך להם.

מאיר שטרית: הם מנסים היום להחיל גם על דמי הפיתוח, שהאיש משלם מכספו שלו, מס רכישה.

מאיר שטרית: מה פתאום להחמיר ולמה בכלל להחמיר לגבי "בנה ביתך"?

מאיר שטרית: מי בונה ב"בנה ביתך"?

מאיר שטרית: דווקא באזורים הפריפריאליים מנסים למשוך אנשים לגור שם, ואתה מעמיס עליהם עוד מס?

מיכאל איתן: הם מדברים גבוהה גבוהה על הורדת מחירי הדיור, על פתרון לזוגות צעירים.

מיכאל איתן: זו ממשלה של אפסים.

מיכאל איתן: תראו איך הם נראים כאן.

מיכאל איתן: דרך אגב, איפה השר?

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

מיכאל איתן: זה מה שיש כאן, אפס.

אריאל ויינשטיין: ברשות חבר הכנסת שטרית, אנחנו נענינו לבקשת השר לאחד את הדיון.

דוד מנע: הוא רצה ללכת, הוא רצה לברוח מפה.

אריאל ויינשטיין: לפנים משורת הדין אנחנו רוצים לומר משהו לשר.

מאיר שטרית: יש לי הצעה.

מאיר שטרית: אני מוכן לרדת עכשיו, אף אחד לא ידבר, נצביע על החוק.

דב שילנסקי: רבותי, השר ביקש לצאת לצורכי אנוש.

דב שילנסקי: זה התקבל בהבנה.

דב שילנסקי: קודם כול נראה מי צריך לדבר עכשיו.

מיכאל איתן: ראשית כול תפעיל את הפעמון, שלא יגידו שלא עברו חמש דקות.

מאיר שטרית: אין אף אחד.

דוד מנע: אנחנו מוותרים על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני אבקש מהסדרנים לבדוק אם השר כבר התגבר על הבעיות הטבעיות.

דב שילנסקי: בינתיים נראה מי צריך לדבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בזמן הזה אני מבקש שתפעיל את הפעמון, אנחנו רוצים להצביע.

דב שילנסקי: תנו לי לראות אם יש אנשים, חכו רגע.

מיכאל איתן: אתה עושה פיליבסטר.

דב שילנסקי: אינני עושה פיליבסטר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רשום לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע רשום לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: יש לכם 18 דקות.

דב שילנסקי: את הפעמון צריך להפעיל חמש דקות לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: אתם מוותרים על רשות הדיבור?

דוד מנע: אנחנו מוותרים על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני רוצה להיות הוגן כלפי כולם.

דב שילנסקי: תרשו לי לנהל את הישיבה ותראו שהכול יסתדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת חגי מירום, שאול יהלום, יוסף בא-גד, אסתר סלמוביץ, אלי גולדשמידט – אינם נוכחים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, פשוט לא ייאמן מה שקורה פה.

מיכאל איתן: הנה השר הגיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זכותך לדבר מהבמה.

דב שילנסקי: אתה כל כך התלהבת, שהיית מוכן לוותר על הבמה ולדבר מהצד.

דב שילנסקי: חברי כנסת עושים מאמץ להגיע לבמה.

דב שילנסקי: יש לך תשע דקות תמימות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, נדמה לי שגם אתה ביקשת שהשר ישמע כשחברי הכנסת ידברו.

דב שילנסקי: אם אתה תדבר עם השר, השר לא יוכל לשמוע.

דב שילנסקי: אתה רשום לרשות הדיבור והשר ישמע אותך כשתדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי את רשות הדיבור מהצד כי רציתי להתייחס לעובדה שהשר נעדר מהדיון, לא היום.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות באוזני השר על מה שקרה פה בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: עלו על סדר-יומה של הכנסת שלושה נושאים – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת מנע ואלסאנע, אתם מדברים בהתלהבות כזו שזה מפריע לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לי זה לא מפריע, שידברו.

דב שילנסקי: אבל לי זה מפריע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מנע ואלסאנע, אתם מדברים בקול רם, תדברו בשקט.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים, אנחנו רבים.

דב שילנסקי: אז תפסיקו לריב לטובת המליאה.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר, אדוני השר, עלו בכנסת הצעות לסדר-היום בשלושה נושאים: 1.

מיכאל איתן: המשבר בקרנות הפנסיה ודוח-פוגל, הידיעות שיצאו; 2.

מיכאל איתן: עליית המדד בניגוד לציפיות, עלייה גבוהה יותר; 3.

מיכאל איתן: הבנק הערבי.

מיכאל איתן: ישבנו כאן כמה חברי כנסת שהיו קשורים לנושאים האלה.

מיכאל איתן: ללא ספק, אלה נושאים חשובים, מרכזיים, הם צריכים לתפוס את המקום הראוי להם בדיוני הכנסת.

מיכאל איתן: ישבנו כאן עד שעה מאוחרת, כל אחד הכין את הנושא שעליו הוא רצה לדבר, ובשעה היעודה – אין שר אוצר.

מיכאל איתן: מגיע סגן שר החינוך עם איזה פתק מוכן מראש ואומר: אני לא מבין כלום, באתי לקרוא את הפתק.

מיכאל איתן: ביקשנו לדחות את הדיון.

מיכאל איתן: עמדתי כאן על הדוכן ואמרתי, שאי-אפשר לבזות את הכנסת.

מיכאל איתן: הנושאים האלה הם נושאים מרכזיים, הם ראויים לדיון בכנסת, הם ראויים לתשובה כלשהי גם מעל הבמה הזאת.

מיכאל איתן: הם נדונו בבמות אחרות, אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב ששר האוצר לא יכול להגיע, מקובל עלי.

מיכאל איתן: מודיע שר האוצר, דוחים את הדיון לשבוע אחרי זה.

מיכאל איתן: אבל לבזות ולנהל דיון שבעצם אנחנו מדברים – אני אמרתי שאני לא רוצה לפגוע בו באופן אישי – אל פקק?

מיכאל איתן: הוא היה פקק.

מיכאל איתן: לא היה את מי להביא, אז הביאו אותו עם איזה פתק.

מיכאל איתן: זו תשובה על דיון?

מיכאל איתן: זה בכלל דיון?

מיכאל איתן: זו התייחסות?

מיכאל איתן: חבל.

מיכאל איתן: אדוני השר, זו גם בעיה שלך.

מיכאל איתן: אתה לא מודע מספיק לצורך שהנושאים שבהם אתה מטפל יהיו נושאים בעלי עדיפות לאומית.

מיכאל איתן: כל נושא מדיני בכנסת – זו חגיגה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי גם הגורמים שצריכים לענות מגיעים, וגם הממשלה מתייחסת לזה, גם הכנסת מתייחסת, וגם נשיאות הכנסת, ועושים את זה בזמן שמקנה לנושא חשיבות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאתה צריך לשבת כל הזמן בכנסת ולדאוג למה שקורה בה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שזה אינטרס של שר האוצר, שכאשר נדונים בכנסת נושאים כלכליים, הם יקבלו את המקום הראוי להם, ושדיונים כלכליים אכן יתקיימו בכנסת, ושתהיה מודעות לבעיות הכלכליות וגם לביקורת של האופוזיציה ולהערות שלה לגבי המדיניות הכלכלית.

מיכאל איתן: שמנו לב לכך שבזמן האחרון, וגם בשנים קודמות, לא תמיד ההתייחסות לנושאים הכלכליים היא על-פי מסגרות של אופוזיציה, קואליציה או מפלגות, כפי שעושים זאת בנושאים המדיניים.

מיכאל איתן: אני פונה אליך ואומר לך, אדוני השר, מה שרציתי לומר קודם לכן מהצד, כי חשבתי שאין זה ראוי שנדבר פעם נוספת בנושאים האלה אל כנסת שאין בה חברי קואליציה, אל ממשלה שאיש משריה איננו נוכח באולם.

מיכאל איתן: אני שמח, לכן, שחזרת לאולם.

מיכאל איתן: עכשיו הערות מספר לאוסף ההצעות שעומדות כאן היום לדיון.

מיכאל איתן: הנושא הראשון שרציתי להעיר עליו הוא חובת המכרזים.

מיכאל איתן: נתבקשנו היום, בהליך יוצא דופן, קיים, אבל חריג מהתקנון, לאשר מהבוקר שחרור מחובת הנחה, על מנת שהצעת החוק הממשלתית הזאת תוכל לעבור היום בקריאה ראשונה, ומחר בדיון חפוז בקריאה שנייה ושלישית באיזו ועדה, ואני מניח שמחר גם תבוא לכאן.

מיכאל איתן: אני שואל, מדוע זה צריך היה להיעשות בצורה כל כך חפוזה?

מיכאל איתן: האם לא היה אפשר לעשות את זה קודם לכן, האם לא היה אפשר להניח את זה על שולחן הכנסת ולתת לחבריה שהות לעניין בזה?

דב שילנסקי: על איזה חוק אתה מדבר עכשיו?

מיכאל איתן: חובת המכרזים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לשר ולקודמי כאן, שאנחנו מדינה קטנה, אנחנו מדינה קטנה שאין לה משאבים.

מיכאל איתן: יכולת הקיום הכלכלית שלנו קשורה, מותנית ותלויה בסחר בין-לאומי חופשי.

מיכאל איתן: אם ניקח מצב היפותטי, שכל אחד ידאג לעצמו, שכל מדינה תדאג לחומת מכסים גבוהה, מי שיצא דפוק מן העניין, סליחה על הביטוי, זה אנחנו, העתיד שלנו והיכולת שלנו להתפתח מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: אני אומר, שמצד אחד אנחנו לא צריכים להיות "פראיירים" ולדבר על ערכים של סחר בין-לאומי, לפתוח את החומות ולנהוג מנהג של הרצוי בלי להתחשב במצוי, ולהיות אלה שלא פועלים להגנת תוצרת הארץ ולא מתנים פעילות שונה או העדפות לגורמי חוץ בעסקות ברטר או בעסקות אחרות שבהן אנחנו משלמים בסחורות, או ביצוא ישראלי מול יבוא מארצות חוץ.

מיכאל איתן: אני לא אומר זאת.

מיכאל איתן: אבל חובת המכרזים, שהיא עיקרון כלכלי, בסופו של דבר, שאומר – –

דב שילנסקי: סליחה רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע וחבר הכנסת אלסאנע, אולי תפסיקו לריב.

דב שילנסקי: אתם רוצים לריב, צאו החוצה.

דב שילנסקי: באמת, זה לא בסדר כך.

מיכאל איתן: – – שצריך לשאוף לתחרות, וצרכן – במיוחד צרכן ממשלתי – צריך להעדיף את המחיר הזול, כי הכסף הוא בסופו של דבר הווסת הטוב ביותר לפעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: וכל התערבות מדינה שמגינה על ערכים אחרים היא התערבות שגורמת גם לעיוותים, ויש מי שמנצלים אותה ומעוותים גם את המשק שלנו, אם זה בהטבות שנועדו לטובת ערי הפיתוח ואזור עדיפות לאומית, ואם זו הגנה על תוצרת הארץ.

מיכאל איתן: אני אומר שאנחנו חייבים להכיר במציאות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להיות בודדים.

מיכאל איתן: אבל אני שומע הדים שליליים מאוד ממה שקורה בוועדת המשנה לגבי אופן העדפה, ההליכה לכיוון של העדפה של תוצרת הארץ בכל מחיר.

מיכאל איתן: צריך להיות ברור לנו, שזה דבר שאיננו טוב לישראל, הוא לא טוב לעולם כולו, אם כל מדינה ומדינה תעשה את זה, ויחסית הוא גרוע לישראל.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: יש 10% ויש 15%, ויש כל מיני מטרות, וכל אחד נהיה סופר-פטריוט לעניין הצר ושוכח את העניין הכללי.

מיכאל איתן: והעניין הכללי הוא, שאנחנו צריכים יעילות גם במישור הפנימי וגם במישור הבין-לאומי.

מיכאל איתן: הנקודה הבאה – – –

אברהם פורז: ההגנה תרד במשך כמה שנים מ-15% ל-10%.

מיכאל איתן: זה אומר, במלים אחרות, שייתכן מאוד שיהיו מפעלים לא-רווחיים שיוכלו לחיות רק מהפער הזה של 15% העדפה, ואנשים יעבדו במפעלים האלה בזמן שאלמלא ההעדפה הזאת הם היו יכולים לעבוד במפעלים אחרים, שלא רק שהיו מספקים לממשלה, אלא היו יכולים גם להתחרות בחוץ-לארץ עם היצוא שלהם.

מיכאל איתן: אבל למפעלים האלה לא תהיה זכות קיום, מפני שהעובדים יעבדו במפעלים שאותם אנחנו מסבסדים בצורה הסמויה הזאת משום שהם לא כלכליים כשלעצמם.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה צודק, אבל אני רוצה לומר לך, שברוב מדינות מערב-אירופה – – –

מיכאל איתן: לפני שנכנסת אמרתי שאנחנו לא צריכים להיות הטיפשים של העולם.

מיכאל איתן: אבל, מצד שני, היות שאנחנו מדינה קטנה ששואפת ליצוא ושואפת לכך שיהיו פחות חומות מכס ויהיה יצוא חופשי, אנחנו לא צריכים להיות המובילים בתחום של ההגנה.

מיכאל איתן: אני עובר עכשיו לנקודה הבאה.

מיכאל איתן: בתיקון לפקודת מס הכנסה מוצע, שבסעיף 66(ג)(3) לפקודה, שבו נקבעת הזכאות לנקודות זיכוי בשל ילדים, כאשר החישוב נערך לשני בני זוג באופן נפרד, אנחנו נגדיר שילד לעניין הוראות הסעיף הספציפי הזה הוא מי שבשנת המס טרם מלאו לו 18 שנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא תיגר על העיקרון של 18 שנה גם כאן וגם בנושא של קצבת ילדים.

מיכאל איתן: אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לאמץ את העיקרון, שילד הוא מי שמלאו לו 18 שנה, או, לחלופין, מי שמלאו לו עד 21 שנה והוא נמצא בשירות חובה בצה"ל.

מיכאל איתן: למה מכוונים דברי?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, שקצבת ילדים היא לילד עד גיל 18.

מיכאל איתן: ומדוע בחרו בגיל 18, האם סתם כך?

מיכאל איתן: לא, בחרו בגיל 18 כי מקובל בעולם שעד גיל 18 הילד סמוך על שולחן הוריו, מקבל את כל ההוצאות מהבית, מקבל חינוך, מקבל השכלה, ומאותו רגע הוא יוצא לעולם ומצפים ממנו שילך ללמוד באוניברסיטה וגם יעבוד ויוכל לקיים את עצמו.

מיכאל איתן: משפחות שיכולות לאפשר תמיכה גם בילדים מעל גיל 18, מה טוב, ואין הן זכאיות לקצבה או לסיוע, כי כל אדם בוגר מעל גיל 18 יכול להתקיים בזכות עצמו.

מיכאל איתן: הדברים האלה נכונים בכל מקום בעולם, בכל מדינה שבה אין – כמו שיש בישראל – שירות צבאי.

מיכאל איתן: מה קורה בישראל למשפחות ממעמד בינוני ובינוני נמוך, שלא לדבר על משפחות ממעמד יותר חלש, כאשר הילד שלהם מגיע לגיל 18?

מיכאל איתן: מצד אחד, הם לא מקבלים פטורים ולא מקבלים קצבת ילדים, כי הילד עבר את גיל 18.

מיכאל איתן: מצד שני, הילד הולך לצבא ואין לו הכנסות, וההורים צריכים להמשיך לסייע לו, כי מה שהוא מקבל היום מהצבא אינו מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל אוכל, הוא מקבל ביגוד – – –

מיכאל איתן: ממש הרבה.

מיכאל איתן: למה לך ללכת רחוק?

מיכאל איתן: אני רואה שאתה לא כל כך מתמצא, אז תשאל את אשתך בכמה אתם מסבסדים את הילד או הילדה שלכם שבצבא.

מיכאל איתן: אני יכול לספר לך כמה זה עולה לי, ואני מודה לקדוש-ברוך-הוא שסיפק בידי ונתן לי פרנסה, שאני יכול לעמוד בזה, ואני לא מתלונן בכלל.

מיכאל איתן: אבל אני שואל, מה קורה עם ילדים למשפחות אחרות, דווקא משפחות שאין להן האפשרות הזאת?

מיכאל איתן: מה גם שזה גיל קשה, גיל של מעבר, גיל של תקופת חיזורים, וכל הדברים האלה כרוכים בהוצאות כספיות, הוצאות שנופלות על הבית, וכל זה בגין השירות הצבאי של הילדים.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו שוללים את נקודות הזיכוי לצורכי מס הכנסה בדיוק בזמן שבו הורדנו גם את קצבת הילדים?

מיכאל איתן: תן איזה סיוע להורים שצריכים להחזיק את הילדים בצבא.

מיכאל איתן: ושוב אני אומר שהצבא דואג, הוא נותן אוכל, אמרת שהוא נותן בגדים והכול, אבל אתה יודע יפה מאוד שזה לא מספיק.

מיכאל איתן: הצבא בונה על כך שהבית יעזור, ורק בזכות העזרה של הבית הצבא יכול להתמודד עם הבעיה.

מיכאל איתן: זאת הצעתי בעניין זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לחוק החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה נמשך.

מיכאל איתן: זה לא היה במסגרת עסקת החבילה?

דב שילנסקי: לא.

אברהם-בייגה שוחט: יש הצעת חוק פרטית שכבר עברה את ההכנה – – –

מיכאל איתן: טוב, אז אולי כך תוכל להתייחס לשאלה.

מיכאל איתן: אני אשאל במשפט אחד.

מיכאל איתן: אנחנו ישבנו בוועדת הכספים כשאתה היית יושב-ראש הוועדה, ואני לוחם במשך שנים רבות למען נושא ההפרטה.

מיכאל איתן: אולי תספר לנו בהזדמנות זו מה התוכניות, לא רק למכירת אחזקות הממשלה בבנקים אלא גם לגבי הנושא של מכירת חברות ממשלתיות?

מיכאל איתן: נראה לי שהתחזיות הוורודות שלך נתקלו בקשיים.

מיכאל איתן: אני מכיר את הראש שלך, היית בעד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צריך לקבל דחיפה גם מהכנסת.

מיכאל איתן: אשמח לשמוע מה קורה בעניין זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לנושא האחרון.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני קורא עכשיו את חוברת ההישגים שלכם, שבה אתם מדברים על הוזלת הדיור.

מיכאל איתן: מצד אחד שבס מניח לנו חוברת על השולחן, ואתה בא היום עם הצעה שאתם רוצים בתיקון חוק מס שבח מקרקעין, להכליל את המיסוי גם על הוצאות פיתוח בשל מקרקעין שאדם רכש ממינהל מקרקעי ישראל ופיתח אותם בכוחות עצמו.

מיכאל איתן: דיברנו על זה, זה לא נושא חדש.

מיכאל איתן: עד היום אדם רכש קרקע ישירות מהמינהל ושילם בעבור הקרקע בלבד.

מיכאל איתן: ודאי שהכוונה היא כאן לדמי הרכישה, נכון?

מיכאל איתן: – לעניין מסי רכישה.

דב שילנסקי: כן, כן.

מיכאל איתן: שילם בעבור הקרקע.

מיכאל איתן: סעיף 22 – פסקה (2) המוצעת: מי שרוכש או קונה זכות – – – לפי חוק מס שבח, או מס רכישה לפי העניין.

מיכאל איתן: מס הרכישה שולם כאשר רכשת קרקע מהמינהל, ואדם קנה לו מגרש, התארגן עם אנשים מספר על מנת לפתח את המגרש ולהכשיר אותו לבנייה.

מיכאל איתן: מס הרכישה שולם בגין המגרש עצמו.

מיכאל איתן: מדוע הוא צריך לשלם גם בעבור הפיתוח?

מיכאל איתן: הרי אתם אומרים שאתם רוצים להוזיל, ואתם מייקרים.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד זוגות צעירים וגם זוגות בגיל קצת יותר מבוגר שהם הקליינטים העיקריים לתנועה של בנייה ב"בנה ביתך".

מיכאל איתן: עכשיו אתם מייקרים את זה, וזה יוביל בהכרח לעליית מחירי היחידות, וזה יוביל גם לדרישה של אלה שאולי רוצים לעבור ליחידה כזאת.

מיכאל איתן: בכלל, איזו מגמה זה משרת?

מיכאל איתן: מדוע לייקר בתחום הזה שאדם קונה מגרש ורוצה לפתח לבד, עם עוד קבוצת אנשים?

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא במקום, זה עומד בניגוד מוחלט למה שאתם מבטיחים לציבור, ותרדו מהעניין הזה.

מיכאל איתן: זו לא הצעה חדשה.

מיכאל איתן: נדמה לי שזו הצעה שעולה מדי פעם ואנחנו משתדלים להפיל אותה בכנסת, ואני מקווה שגם הפעם היא תיפול לכמה שנים ולא תקום.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רואה שלפעמים מצבך כמצבי.

דב שילנסקי: רוצים להשפיע עליך, מפנים אותך לאשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר: תשאל את האשה.

דב שילנסקי: אני זוכר שהיתה שביתת העובדים הסוציאליים, עשר פעמים ביום אמרו: צריך להפעיל את האשה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת סאלח טריף, ענת מאור, נעמי חזן, אברהם פורז, חיים אורון, עמנואל זיסמן ובנימין טמקין – אינם באולם.

דב שילנסקי: עכשיו הגיע תורו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעות החוק ששר האוצר הביאן לנו, ולראשונה דווקא להצעת חוק המכס.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מכניסים את המחשב, הוא יטפל בענייני יבוא במקום כוח אדם.

אריאל ויינשטיין: השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול אותך, אדוני השר, היא, מה יהיה החיסכון למשלם המסים כתוצאה מהכנסת המחשב?

אריאל ויינשטיין: אתה וכל שרי האוצר, כשחברי כנסת מציעים הצעות חוק שיש בהן עלות תקציבית, אומרים: רבותי, אל תהיו טובים על חשבון אוצר המדינה.

אריאל ויינשטיין: והשאלה שאני שואל, הנה אתה מכניס את המחשב לפעולות רחבות, יעילות וטובות ועל כך יש לברך.

אריאל ויינשטיין: מה הן ההנחיות שנתת למנהל המכס לגבי צמצום כוח האדם?

אריאל ויינשטיין: מה הוא מביא לך כתמורה למען משלם המסים, לחיסכון?

אריאל ויינשטיין: ואינני מדבר על פיטורים.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שפיטורים הם פתרון, גם לא בשירות הציבורי, אבל יש פתרון אחר.

אריאל ויינשטיין: אנשים שיוצאים לפנסיה או מתפטרים מהשירות – לא מכניסים אחרים במקומם.

אריאל ויינשטיין: כך מצמצמים את המנגנון הממשלתי, ובכך אני מצדד.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מציע, אדוני השר, שאולי בוועדת הכספים נשמע בדיוק מה הן תוכניות מנהל המכס לצמצום לאורך זמן.

אריאל ויינשטיין: ואז אתה מכניס את המחשב וחוסך למשלם המסים בוודאי מיליונים רבים לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: ושירות טוב יותר – – –

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לי גם שאלה לגבי סעיף בחוק.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק מאפשרת למנהל המכס לוותר על ריבית, על הפרשי הצמדה בקנסות וגם על חובות של אנשים למכס.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שהמכס הוא על יבוא.

אריאל ויינשטיין: ומדוע משחררים סחורה אם מכס לא משולם?

אריאל ויינשטיין: אם יש חובה לשלם את המכס, וכנגדה עומדות סחורות יבוא ביבוא, לא צריך להיות מצב שיהיה חוב למכס.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות חוב במס קנייה, כי החוב הזה נעשה על מוצרים המיוצרים.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות חוב במס ערך מוסף.

אריאל ויינשטיין: אבל חוב על מכס – אני לא מציע שניתן בכלל אפשרות שיהיו פיגורים בתשלום מכס.

אריאל ויינשטיין: לכן ייבוא סחורה, מולו יהיה תשלום מכס, אחרת אין שחרור, וכך לא ייווצרו חובות.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שבוועדת הכספים נוכל לשמוע פרטים, אבל ודאי שאני מחייב את הצעת החוק לתיקון פקודת המכס, שבה המחשב נכנס לפעולה, וכך זה יועיל בוודאי וימנע חיכוכים וצורך לבוא למשרדים.

אריאל ויינשטיין: יהיה דו-שיח בין מחשבים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו לגבי הצעת החוק השנייה – החברות הממשלתיות.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מחייב אותה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שגם בוועדת הכספים – וקראנו מאמר על אחד מחברינו, אין לו השכלה פורמלית, אבל הייתי ממנה אותו ליושב-ראש ולמנהל של חברות כלכליות רבות.

דב שילנסקי: אתה מתכוון לאחד מחברינו, חבר כנסת?

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: היה מאמר יפה עליו, ומסתבר שהשכלתו היא 12 כיתות.

אריאל ויינשטיין: אני יושב אתו בוועדה יותר מפעם בשנה, ובהחלט הייתי מרים את היד למינויו לכל מערכת משקית-כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, זה לא עומד על סדר-היום.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל אני רוצה להתייחס לזה משום שיש לי תשע הדקות שלי, וכאן יש לי מלת ביקורת כלפי אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני הגשתי הצעת חוק.

אריאל ויינשטיין: יש דירקטורים מקרב הציבור.

אריאל ויינשטיין: חברות צריכות למנות דירקטורים מקרב הציבור.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שחברה ממנה כדירקטורים מקרב הציבור אנשים שמקורבים אליה.

אריאל ויינשטיין: הגשתי הצעת חוק, שלוועדה יוגשו המלצות לגבי חמישה מועמדים, והוועדה תאשר מועמד אחד.

אריאל ויינשטיין: וכך לציבור יהיה באמת שומר מטעמו, כדירקטור מטעם הציבור.

אריאל ויינשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה לא הסכימה להצעתי.

אריאל ויינשטיין: נאמר לי שלא מסכימים להצעתי, מפני שאיך ועדה ציבורית תוכל לבחור אחד מבין חמישה?

אריאל ויינשטיין: איך היא תבחר?

אריאל ויינשטיין: והנה כאן אתם מציעים הצעת חוק, שבה אתם נותנים לוועדה שיקול דעת, כאשר קיימים נימוקים מיוחדים לבחירה.

אריאל ויינשטיין: אם אתם נותנים כאן שיקול דעת לוועדה לבחור יושב-ראש דירקטוריון או מנהל כללי מתוך מועמדים מספר, מדוע לא לעשות כך לגבי דירקטורים מקרב הציבור, שצריכים להיות השומרים מטעם הציבור בחברות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה, שהושקעו בהן מאות מיליונים מכספי הציבור?

אריאל ויינשטיין: מדוע דחיתם את הצעתי?

אריאל ויינשטיין: לאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של הוועדה הסכמתי לוותר על ההצעה.

אריאל ויינשטיין: אבל השאלה בעינה עומדת.

אריאל ויינשטיין: אין כאן יושר אינטלקטואלי מצד הממשלה, מצד ועדת השרים לחקיקה, שאישרה הצעת חוק של הממשלה, שבה נותנים שיקול דעת לוועדה לגבי מינויים, וכשאני ביקשתי את זה לגבי דירקטורים מקרב הציבור, בחברות שהונן מגיע למאות מיליוני שקלים, למיליארדי שקלים, לא קיבלו זאת.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש תשובה על כך.

אריאל ויינשטיין: לגבי הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, ההצעה הזאת רחבה ומקיפה, ואני מבקש לגעת בקצרה בנקודות מספר.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מבקש לדבר על הנושא של חקירות וכניסה לבתים.

אריאל ויינשטיין: נצטרך לדון על כך בוועדה ולראות בדיוק לא למה הכוונה, אלא מה ההשלכות של הדבר הזה.

אריאל ויינשטיין: אזרחים אינם יכולים לחוש שהם זוכים ממס הכנסה ליחס נטול פניות.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר שיש העדפות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להאמין, ואני מאמין, שמס הכנסה פועל כמשרת הציבור, כגוף הממונה על החוק ומבצע אותו.

אריאל ויינשטיין: אבל הכניסה לתחום הפרט, החיפושים, המעצרים – כאן אנחנו, כמחוקקים, צריכים להיזהר מאוד מאוד כשאנחנו באים לתת סמכויות נוספות למערכת הזאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מקבלים לפעמים תלונות על מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שחלק מהתלונות באות אלינו מתוך צער ומתוך תחושה סובייקטיבית של אנשים שנפגעו.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לשים לב לנקודה הזאת ולראות כיצד אנחנו שומרים לא רק על זכותם וחובתם של גובי המס לגבות את המס על-פי החוק, אלא גם על זכויותיהם של האזרחים.

אריאל ויינשטיין: לגבי בעל ואשה, אדוני השר, אני הגשתי הצעה בעניין זה.

אריאל ויינשטיין: יש בעיה, אנחנו יודעים שהיא קשה מאוד, מבחינת הגבייה.

אריאל ויינשטיין: זו הבעיה של אשה העובדת בעסק של בעלה, או גבר העובד בעסק של רעייתו.

אריאל ויינשטיין: העבודה היא עבודה, במכולת, בחנות, בסוכנות הביטוח, בעסקים קטנים.

אריאל ויינשטיין: האשה עובדת שם ממש, ולא מכירים לה בחישוב נפרד להכנסתה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שחששם של אנשי מס הכנסה והאוצר לדורותיהם – והבעיה הזאת קיימת, דומני, מאז קום המדינה – הוא שעל-ידי כך יהיו העלמות מס ויהיו מקרים של עבודה פיקטיבית בעסק.

אריאל ויינשטיין: נכון, יש סכנה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לנו הכלים לבחון את הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יכולים לומר, שהאשה צריכה להיות שם כך וכך שעות, ויש ביקורות.

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו מבקשים בחוק שלפנינו לתת סמכויות לגבי מעצרים וחקירות וכו', דהיינו פיקוח, דהיינו אכיפה, נחוקק את החוק הזה, נאפשר חישוב נפרד לאשה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שזה יהיה רק שכר מינימום פלוס 20%, כלומר שבעל לא יוכל לשלם לאשתו העובדת בעסק שלו 20,000 שקלים, או שאשה תשלם לבעלה העובד בעסק שלה 20,000 שקלים לחודש.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שכר מינימום פלוס 20%.

אריאל ויינשטיין: ואם אנחנו מורידים את הזיכויים, אובדן ההכנסות איננו כל כך גדול.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לשקול גם את ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אעלה אותה גם בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהנושא הזה ראוי לעיון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בעידן המחשבים ובעידן הביקורות, ובמשך השנים נעשו במס הכנסה שכלולים רבים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יכולים להתקדם עוד צעד אחד קדימה ולאפשר את החישוב הנפרד הזה כאשר האשה עובדת בעסק של בן-זוגה, או כאשר הבעל עובד בעסק של אשתו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר עוד משהו לגבי מערכת המסים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שמדברים כאן על קנסות ועל שיעורי ריבית וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, הגיע הזמן לאחד את הסנקציות כלפי האזרח במס הכנסה ובמס ערך מוסף.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שמועדי התשלומים הם שונים.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה מאפשר לתת תשלומים עד 21 בחודש; מס ערך מוסף – רק עד 15 בחודש.

אריאל ויינשטיין: שיעורי הריבית והקנסות הם שונים.

אריאל ויינשטיין: יש טעם והצדקה לאחד את הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: ואשר להצהרות הון, אנשים נתבעים לתת הצהרות הון, ובצדק.

אריאל ויינשטיין: המחוקק נותן את הסמכות למס הכנסה לבקש הצהרות הון מאזרחים.

אריאל ויינשטיין: לעתים איסוף החומר לגבי הצהרת ההון מחייב זמן, מחייב בדיקה, מחייב איסוף ממקורות שונים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שקורה שהנישום מגיע למס הכנסה ומגיש את כל החומר, ואומרים לו: יש לך חשבון במקום מסוים.

אריאל ויינשטיין: לפעמים החשבון הזה הוא חשבון מת במשך עשר שנים, 15 שנים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שאנחנו נהיה סלחנים בהצהרות הון לגבי הזמן שנתבע מאנשים בקשר להצהרות ההון הללו, אבל נהיה מחמירים לגבי התוצאות.

אריאל ויינשטיין: אני סבור ששלטונות המס לעתים לוחצים בעניין משך הזמן, ואם אזרח מבקש עוד חודש ועוד חודשיים, הוא לא מקבל את זה בנפש חפצה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע שבתחום הזה יינתן יותר זמן להכין את ההצהרות הללו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להתייחס לנושא של מכרזים ותוצרת הארץ.

אריאל ויינשטיין: לגבי המכרזים, הגנה על תוצרת הארץ במידה מופרזת גורמת לכך שהתוצרת נשארת בארץ ואיננה מיוצאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מכירים ארצות שאנחנו מגיעים אליהן וקונים את התוצרת שלהן וזורקים אותה לאחר חודש-חודשיים, משום שהמשקים האלה מוגנים.

אריאל ויינשטיין: כשמפעל יודע שהוא מוגן ואין יבוא מתחרה, הוא יודע שהוא ימכור בשוק המקומי כל תוצרת, הוא לא מתאמץ לייצא, ומייצר תוצרת קלוקלת.

דב שילנסקי: אדוני השר שחל, אם אתה רוצה לשמוע את הדיון, נשמח.

דב שילנסקי: אם באת למלא את שליחותך כשר, אני מעריך שזה ייקח עוד זמן-מה, בין 20 דקות לחצי שעה.

דב שילנסקי: נבקש מהמזכירות להודיע לך.

משה שחל: אני מודה לך.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, הממשלה פתוחה מדי, מבחינת פתיחות, לגבי התרת הגנה על תוצרת הארץ.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר עד כמה אתה, בוועדת הכספים, נמנית עם מי שהיו ערים לכל הסכנות שבכך.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע שהנושא הזה יהיה לנגד עיניך באותה מידה גם כשאתה יושב בממשלה.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול אני תומך בהצעות החוק.

אריאל ויינשטיין: כמובן, על השינויים ועל הפרטים נדון בוועדות המתאימות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע גמר לריב עם חברנו הטוב מנע והוא נעלם ואיננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע ישנו.

דב שילנסקי: אם הוא ישנו, נכבד אותו ונכבד גם את עצמנו בזה שנשמע אותו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הונחו בפנינו כמה הצעות חוק, ואני רוצה להתייחס אליהן אחת לאחת.

דוד מנע: ראשית, לגבי הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994; ואני רוצה לשאול אותנו, חברי הכנסת, ואותך, אדוני שר האוצר: איזו הצעה לא באה היום?

דוד מנע: העדפה של תוצרת הארץ – אין שום בעיה בנושא של הארכת התיקון בחודש.

דוד מנע: העדפה בשל התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בין-לאומי – אין בעיה.

דוד מנע: אבל במה טרם הסתיים הדיון?

דוד מנע: העדפה של תוצרת מאזור עדיפות לאומית.

דוד מנע: כלומר, אם יש מכרז, אדוני היושב-ראש, ובמכרז הזה יש מציעים מספר ויש הצעה מאזור בעל עדיפות לאומית, ממפעל שמייצר אותם דברים בקריית-שמונה, בקריית-גת, בבאר-שבע, בירוחם, בדימונה, הרי לאותו מפעל מאותו אזור יש עדיפות.

דוד מנע: עד היום טרם סיימו את הנושא הזה בוועדות.

דוד מנע: ובכן, אני חושב שהדבר הזה חשוב יותר מכל דבר אחר, לפחות מכל נושא שקשור להעדפה בשל התחייבות לשיתוף פעולה בין-לאומי או לרכש גומלין.

דוד מנע: הדבר הזה הוא דבר חשוב דווקא היום, בתקופת האבטלה, כשבעיירות הפיתוח או באזורים שנחשבים לאזורים בעלי עדיפות לאומית הייצור הוא חשוב.

דוד מנע: לכן אני מציע גם לוועדת הכלכלה וגם לוועדת החוקה, חוק ומשפט לזרז את כל הנושא שקשור להתקנת התקנות לסעיף זה.

דוד מנע: את זה היו חייבים לגמור לפני כל דבר אחר, והדבר הזה חשוב ביותר.

דוד מנע: לגבי החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, אני רוצה לציין דברים מספר.

דוד מנע: ראשית, לסעיף 2.

דוד מנע: אני חושב שמעביד שהוא תושב חוץ חייב לשלם דמי ביטוח לאומי לכל עובד ועובד שלו, אפילו אם הוא תושב חוץ.

דוד מנע: הסעיף הזה בא לקבוע פטור, לקבוע הטבה לעובד שמשלם דמי ביטוח לאומי.

דוד מנע: עובד שמעבידו לא משלם עבורו דמי ביטוח לאומי, יכול לנכות כהוצאה את התשלומים שהוא נושא בהם.

דוד מנע: ובכן, העובד לא ינכה, כי יש פה ביורוקרטיה.

דוד מנע: לא תמיד הוא יודע את הנהלים, לא תמיד הוא יודע את הפרוצדורה.

דוד מנע: ראיתי את זה בעבר בהחזרי קצבאות, לגבי משפחות שהיו צריכות לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

דוד מנע: חלק מהמשפחות לא ידעו בכלל על ההטבה הזו, חלק לא ביקשו.

דוד מנע: לכן אני מציע לחייב כל מעביד – אם הוא תושב זר, או תושב אחר – לשלם דמי ביטוח לאומי עבור עובדיו.

דוד מנע: דבר שני: בסעיף 3 מדובר על הנושא של זכאות לנקודות זיכוי בשל ילדים, וילד מוגדר עד גיל 18.

דוד מנע: אדוני השר, הגיע הזמן שכולנו נתחיל לחשוב – אני לא אומר את זה בהצעת החוק הזאת, אולי אפשר לחשוב על זה בעתיד.

דוד מנע: ילד עד גיל 18 סמוך על שולחן הוריו ויש הטבות שונות להורים עבור ילד עד גיל 18.

דוד מנע: אבל צריך לזכור שילד שמתגייס לצבא מגיל 18 עד גיל 21, ההוצאות שלו, הנטל שלו על המשפחה, גדולים יותר מאשר עד גיל 18.

דוד מנע: אני הייתי מציע: בכל מקום שנאמר "18" להגדרת ילד, שיהיה כתוב "עד גיל 21".

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שכאשר רוצים לעזור להורים שיש להם ילד עד גיל 18, צריך לזכור שההטבות הללו עד גיל 18 הן אומנם טובות, אבל ההוצאות של ההורים על הילדים בגילים האלה הן גבוהות יותר מאשר בתקופה שאותו ילד בילה בבית-הספר התיכון.

דוד מנע: לכן אני מציע לכנסת להתחיל לחשוב על המושג הזה של הנטל על ההורים של ילדים עד גיל 21, כי הנטל על המשפחות גדל בשיעורים גדולים יותר כאשר הילד משרת בצבא.

דוד מנע: דבר נוסף: אני מסתכל על דברי ההסבר בסעיף 14 להצעת התיקון המונחת לפנינו.

דוד מנע: מה אומרים דברי ההסבר בסעיף 14?

דוד מנע: הם אומרים כך, ואני מצטט את הדברים בפסקה המוצעת: "הפחתת שיעור הקנס מתבקשת לאור הפחתת שיעור הריבית במשק" – הפחתת שיעור הריבית במשק.

דוד מנע: המשך: "השינוי בתקופה שבשלה יחושב הקנס מוצע כדי לפשט את הליכי הגבייה ולהקל עם הנישומים ורשויות המס, ומתאפשר לאור שיעורי האינפלציה הנמוכים במשק".

דוד מנע: אדוני השר, אני מניח שאת הצעת החוק הזאת הדפיסו והכינו לפני העלייה הגדולה של הריבית במשק ולפני שיעורי האינפלציה הגבוהים בחודשים האחרונים.

דוד מנע: האם אדוני חושב, שדווקא לאור העלאת הריבית הבלתי-הגיונית, כפי שהעלו אתמול – והאם לאור שיעורי האינפלציה הגבוהים בשלושת החודשים האחרונים, עת מדד הבנייה השפיע על מדד המחירים לצרכן והאינפלציה הגיעה לרמה דו-ספרתית, בניגוד לציפיות, אתם לא מוכנים לשקול מחדש את הסעיף הזה?

דוד מנע: תשנו אותו, תלכו יותר למען האזרחים, דווקא היום, כשהריבית עלתה, ודווקא היום, כששיעורי האינפלציה גדלים והולכים.

דוד מנע: דברי ההסבר האלה היו בתקופות אחרות, ולכן הגיע הזמן לחשוב לשנות את זה.

דוד מנע: דבר נוסף, אדוני השר: אני רוצה לציין את מה שהזכירו קודמי, כל הנושא הקשור לבניית דירות.

דוד מנע: יש היום הבדל בין מי שבונה דירת מגורים בבנייה עצמית לבין מי שרוכש דירה מוכנה.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת של הממשלה, שרוצה להקל רכישת דירות או בניית דירות, באה להשוות בין מי שבונה את דירת המגורים שלו בבנייה עצמית לבין מי שרוכש דירה מוכנה.

דוד מנע: כלומר, רוצים להגדיל את הנטל על אותו אדם או אותה משפחה שבונה את דירת המגורים שלה בבנייה עצמית.

דוד מנע: אין לי שום ספק שלקראת ההכנה לקריאה השנייה חברי הכנסת מכל סיעות הבית יבינו, שאת הדבר הזה לא ניתן לעשות, לפחות לא על-ידי ממשלה שבאה ואומרת: אני רוצה להוזיל את מחירי הדירות, אני רוצה להוזיל את עלות הבנייה.

דוד מנע: מדוע אדם שרוצה לבנות דירה חייב לשלם יותר מסים ממה שהוא משלם היום, וזאת בתקופה שאנחנו רוצים להוריד את מדד מחירי הבנייה ולהקל על אזרחים לבנות את ביתם?

דוד מנע: מה ההבדל?

דוד מנע: יש הבדל, משום שאדם שבונה את ביתו – בשיטת "בנה ביתך", או שהוא קונה מגרש מהמינהל או ממקורות אחרים ובונה לבד – אני חושב שהוא רוצה לחסוך לעצמו כסף, ואסור לממשלה לבוא עם אקדח שלוף אליו ולומר לו: אדוני, אתה תשלם יותר מס משום שאנחנו רוצים להשוות אותך לאותו אדם שרכש את דירתו מוכנה.

דוד מנע: כך גם לגבי פסקה (4) באותו סעיף.

דוד מנע: אני קורא מדברי ההסבר: "מוצע למחוק את ההוראה בחוק מס שבח מקרקעין, שלפיה יישלל הפטור ממס שבח על-פי החוק במכירת דירת מגורים שהתקבלו לגביה הטבות לפי חוק לעידוד השכרת דירות".

דוד מנע: אדוני השר, מדוע?

דוד מנע: מדוע אתם הולכים להכביד את הנטל, כאשר בעבר הלכתם גם לקראת רוכשי דירות, גם לקראת בוני דירות להשכרה וגם לטובת שוכרי דירות, משום שאין להם די כסף לקנות דירה?

דוד מנע: מדוע היום אתם רוצים לבטל את ההטבות האלה?

דוד מנע: אין לי שום ספק, שלקראת הקריאה השנייה חברי הכנסת בוועדה יבדקו את הדברים האלה וישנו את ההצעה כפי שהיא מונחת פה לפנינו.

דוד מנע: דבר נוסף, ציינתי נושאים שקשורים לחוק הקודם שהגיש השר, ואשר לגביו נאמר שחבר הכנסת דיין הגיש הצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מנע: מאחר שהשר הזכיר אותו, אני רוצה לציין דברים מספר.

דוד מנע: קודם כול, הקריטריונים.

דוד מנע: כאשר דיברו על יושב-ראש מועצת דירקטוריון, ואני מתכוון גם לציין זאת בוועדה, דיברו על אדם ההולך להתמנות לתפקיד ממלכתי בכיר כדירקטור או יושב-ראש דירקטוריון ואין לו השכלה אקדמית כמתבקש בחוק.

דוד מנע: באים ואומרים: אנחנו מסתפקים בניסיונו, אנחנו מסתפקים בעבודתו, אנחנו מסתפקים בתפקידיו בעבר, ואלה יהיו במקום ההשכלה האקדמית.

דוד מנע: נאמר שם: על-פי קריטריונים מקובלים, על-פי דברים רגילים.

דוד מנע: כאשר הדברים הללו אינם מוסדרים בחוק, אני חושב שיש פה פרצה, ואין לי שום ספק שרבים ינצלו אותה.

דוד מנע: הוועדה הנוגעת במינוי דירקטורים פסלה עשרות מינויים, חלק מהם גם מהסיבות שפורטו בחוק שנחקק בכנסת לפני שנים מספר ובא לעשות סדר בנושא הזה.

דוד מנע: ברגע שאנחנו פותחים פתח, סופו מי ישורנו.

דוד מנע: אני חושב שאז אפשר יהיה להכניס בדלת אחורית אנשים חסרי כישורים, כי יבואו ויאמרו: הוא עובד 20 שנה במפעל מסוים, הוא היה בתפקידי פיקוד שונים, אבל לא תמיד האדם הזה מוכשר להיות חבר דירקטוריון, וזה יהיה פתח לדברים אחרים לגמרי.

דוד מנע: את זה אני מתכוון לומר גם בוועדה.

דוד מנע: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים מסמיכה את הממשלה לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, העדפה של תוצרת הארץ, העדפה בשל התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בין-לאומי או לרכש גומלין בין-לאומי והעדפה של תוצרת מאזור עדיפות לאומית.

יעקב שפי: ועדת משנה שדנה בהצעת החוק טיפלה בשני נושאים בלבד, תוצרת הארץ ושיתוף פעולה עסקי.

יעקב שפי: מאחר שהתקנות טרם נדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הגיוני יהיה להאריך תוקף הוראת המעבר בנושאים הנדונים בחצי שנה נוספת.

יעקב שפי: אני מקווה שעד אז אכן יסיימו.

יעקב שפי: עד שהתקנות יגובשו במתכונת המתאימה, אני אתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: זה לגבי הנושא של חובת המכרזים.

יעקב שפי: אף שהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8) נמשכה על-ידי שר האוצר, אני רוצה לומר דברים מספר, כי הוא הזכיר את תפקודו של יושב-ראש דירקטוריון התעשייה האווירית, וזו הדוגמה הטובה ביותר לצורך בהצעת חוק זאת.

יעקב שפי: אני חושב שהצעה זו היא חיובית ביותר.

יעקב שפי: השכלה פורמלית רלבנטית לבעל תפקיד בכיר חשובה ביותר.

יעקב שפי: היא חשובה במיוחד לתפקידים הרמים והחשובים של יושב-ראש דירקטוריון או מנהל כללי של חברה ממשלתית, בוודאי אם היא חברה ממשלתית גדולה.

יעקב שפי: כיום דורשים ממועמד לתפקיד זה תואר אקדמי וניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד בכיר בתאגיד עסקי או בשירות הציבורי, או בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

יעקב שפי: על-פי המלצות הוועדה לבדיקת מינויים, ניתן יהיה במקרים חריגים למנות למנהל כללי ולבחור ליושב-ראש דירקטוריון גם את מי שאינו עומד בקריטריונים שהזכרתי.

יעקב שפי: למועמד כזה תהיה אפשרות להתמנות אם הוא בעל ניסיון רב שנים.

יעקב שפי: מנהלים בעלי ניסיון במערכות גדולות יכולים לתרום ולנהל את החברות בצורה עסקית טובה, טובה למדינה וטובה גם לעובדים.

יעקב שפי: יש לנו דוגמאות חיות בחברות ממשלתיות, והדוגמה הטובה ביותר, כפי שהזכיר שר האוצר, היא בתעשייה האווירית.

יעקב שפי: לכן אני רואה בחיוב את הצעת החוק הזאת ואתמוך בה.

יעקב שפי: אשר להצעת החוק השלישית, תיקון פקודת המכס – שינוי נוהל הוא כורח מציאות.

יעקב שפי: מאז שנת 1923, שבה נחקקה פקודת המכס, חלו התפתחויות טכנולוגיות רבות.

יעקב שפי: אומנם החוק תוקן פעמים מספר מאז, אך תדירות התיקונים לא הדביקה את ההתפתחויות ואת השינויים בעולם המסחר הבין-לאומי ובתהליכי המכס.

יעקב שפי: התפתחות אמצעי התחבורה, התפתחות הקשר בין מדינות והסכמי הסחר שחתמנו עם ארצות העולם גרמו לשינויים רבים בהיקף היבוא לישראל, ופקודת המכס דהיום אינה מאפשרת שימוש באמצעים הטכנולוגיים הקיימים.

ענת מאור: סליחה לרגע, חבר הכנסת שפי.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, האם אתה מתכוון להשיב או שאני יכולה כבר לצלצל?

אברהם-בייגה שוחט: את יכולה לצלצל.

ענת מאור: תודה.

יעקב שפי: באגף המכס והמע"מ שוקדים על הקמת מערכת מכס חדשה, המבוססת בעיקר על טכנולוגיית המחשבים, שאי-אפשר בימים אלה בלעדיה.

יעקב שפי: מערכת זו תגרום לפריצת דרך בתהליכי העבודה ובשחרור מהיר של טובין.

יעקב שפי: עיקר התיקון בחוק יאפשר לתת סמכות לשר האוצר ולרשויות המכס לקבוע הסדרים מתאימים בחקיקת משנה, תוך ביטול ההסדרים והנהלים בפקודת המכס הקיימת.

יעקב שפי: לכן, יש לתמוך בהצעת חוק זו.

יעקב שפי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מאחר שעוד לא עברו חמש דקות, אדוני השר, האם ברצונך להתייחס?

דוד מנע: אני חושב שאפשר לוותר על חמש הדקות.

ענת מאור: נחכה עוד דקה.

ענת מאור: אם כולם פה, ניגש להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה רק להיות בטוחה שלא ננהג שלא לפי התקנון.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: אני באתי לשמוע את תשובת השר.

ענת מאור: אנחנו מחכים להצבעה.

ענת מאור: השר ויתר על הזכות להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אולי בכל זאת אענה בקצרה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: אז גם נעמוד בנוהל של הזמנים וגם נאפשר לחבר הכנסת איתן לשמוע את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לענות דווקא על הנקודה הספציפית שהעלה חבר הכנסת איתן בעניין מס על הוצאות הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בתשלום מס על הוצאות הפיתוח, רק במקרה שיש העברת זכויות בקרקע לאחר.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שמי שרוכש את הזכויות בקרקע מפתח בעצמו, וזאת הדוגמה שאליה התכוונת, הוא לא יצטרך לשלם את המס הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, התיקון המוצע לא מתייחס למצב שבו קבוצה או יחיד מקבלים קרקע מהמינהל ומפתחים אותה לבד.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הזה הם לא יצטרכו לשלם מס.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מעביר לאחר?

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו קיבל קרקע מהמינהל ולאחר מכן הוא מפתח אותה לבד או עם קבוצת אנשים, התשלום לא יחול עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהוא מוכר את הקרקע לאחר מכן, יש כמובן המס הרגיל שכולל גם את העלות של הוצאות הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: זו הנקודה שאתה העלית.

מיכאל איתן: אני מבין את התשובה, אני רק לא בטוח שזה המקרה.

מיכאל איתן: במה זה שונה מהמצב היום?

אברהם-בייגה שוחט: זו התשובה שקיבלתי מהגורמים המוסמכים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה צורך בהבהרות נוספות, נעשה זאת במסגרת ועדת הכספים בדיון על כל מה שחל על העניין הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: נצביע על שלוש הצעות החוק שנדונו.

ענת מאור: הראשונה, הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: אני מפעילה את הלוח.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים לא נתקבלה.

ענת מאור: שלושה בעד, שלושה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק לא עברה בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: משהו לא בסדר.

ענת מאור: אני מבינה שאני ממשיכה, או שיש – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיקי איתן, החברים שלך דיברו בעד.

מיכאל איתן: מי דיבר בעד?

ענת מאור: יש לנו עוד שתי הצעות חוק.

ענת מאור: השאלה אם לאחר התשובה זכותו של השר לדחות את ההצבעה.

ענת מאור: אני רוצה לבדוק זאת בנוהל, קודם כול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדחות את ההצבעה, אם אפשר.

ענת מאור: כן, אני מבינה.

ענת מאור: אנחנו תיכף – – –

מיכאל איתן: על מה?

ענת מאור: מאחר שהשר מעוניין לדחות את ההצבעה, אני רוצה לבדוק בנוהל.

מיכאל איתן: על מה?

ענת מאור: יש לנו עוד שתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: שלושתן עולות עכשיו להצבעה.

ענת מאור: כן, אבל אם יש פנייה של השר לדחות את ההצבעה, אני רוצה לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, אם אפשר, להמשיך בהצבעה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לדחות או לקיים?

מיכאל איתן: תחליט מהר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, זה באמת לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט לא בסדר.

מיכאל איתן: כי אתה לא צודק בעניין, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שאתם תומכים.

מיכאל איתן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט לא בסדר.

אריאל ויינשטיין: אני לא אמרתי שאני תומך.

מיכאל איתן: נצביע.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אז תדחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת לא חושב שזה בסדר – – –

מיכאל איתן: תדחה את ההצבעות למחר.

אברהם-בייגה שוחט: נדחה את זה למחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדחות את ההצבעה למחר.

ענת מאור: טוב, אני מבינה – – –

מיכאל איתן: הכתובת – זה לא אנחנו.

מיכאל איתן: הממשלה לא באה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

ענת מאור: אם כן – – –

מיכאל איתן: אנחנו לא עובדים אצלכם.

מיכאל איתן: אנחנו באנו לכאן להיות אופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, אבל היו אי-אלו כללי משחק.

ענת מאור: ברשותכם, אפשרתי – – –

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא סיכם אתנו את העניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בהגינותו אומר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

מיכאל איתן: הוא לא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: גם חבר הכנסת ויינשטיין וגם חבר הכנסת מנע אמרו שהם בעד.

מיכאל איתן: לא, ויש כאן חוקים גורפים, ארבעה-חמישה חוקים בבת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: שלושה.

ענת מאור: שלושה.

מיכאל איתן: לא, בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה יש ארבעה חוקים – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אפשרתי את הדיון הבלתי-פורמלי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: יש אחריות לחברים שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: – – – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: נכון, זה יבוא מחר לקריאה ראשונה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם – – –

מיכאל איתן: וגם החברים שלך יישאו קצת באחריות.

מיכאל איתן: למה הם אינם פה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני נענית לפניית שר האוצר ואני מודיעה בזה שההצבעה על שתי הצעות החוק הבאות לא תתקיים הערב:

ענת מאור: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97) נדחית למחר, וכן הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7).

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, באותה רוח אנחנו מבקשים לדחות למחר את הדיון על דוח ועדת-שמגר.

ענת מאור: לגבי זה אין אפשרות, אלא לא להעלות את הנושא בכלל.

רחבעם זאבי: למה לא להעלות את זה בכלל?

רחבעם זאבי: זה נושא לא חשוב?

רחבעם זאבי: זה אושר על-ידי הנשיאות.

ענת מאור: חברי הכנסת, כמובן, ההצבעה תתקיים במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: זה לא אומר שזה מחר.

משה שחל: יש דבר אחד שאי-אפשר להתעלם ממנו.

משה שחל: לדעתי, הנושא הוא נושא בעל חשיבות ציבורית מדרגה ראשונה.

משה שחל: עם כל הכבוד, הודיעו מהיום להיום שמעלים את הנושא.

רחבעם זאבי: מהערב להערב.

משה שחל: אני חושב שחברי הכנסת רוצים שהנושא הזה יעלה עם הכנה מוקדמת.

משה שחל: אני לא בטוח שהם הספיקו אפילו לקרוא את הדוח.

משה שחל: אני צריך להשיב.

משה שחל: אני מוכן להשיב בכל שעה ובכל מועד שייקבע, מפני שהתביעה הזו צודקת.

משה שחל: זה נושא בעל חשיבות מדרגה ראשונה.

משה שחל: עכשיו אני רוצה להוסיף עוד נימוק אחד.

משה שחל: מתקיים גם משחק מעניין ומכריע, ונדמה לי שזה לבדו נימוק מספיק כדי לדחות את הנושא למועד אחר.

ענת מאור: אדוני השר וחברי הכנסת, קודם כול, אנחנו לא הגענו לסעיף שלכם, ויש לנו עוד שלושה נושאים לפני כן.

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

ענת מאור: שנית, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להסב את תשומת לב השרים וחברי הכנסת לכך שסדר-היום למחר עמוס עד כדי כך, שיש לשער שמחר זה לא יגיע לדיון בשעה מוקדמת יותר.

ענת מאור: מאחר שקיימנו דיון בנשיאות עם ועדת הכנסת איך לנווט נכון יותר את העומס בסדר-היום – –

רחבעם זאבי: נדחה את זה ליום ב' הבא, על דעת השר.

ענת מאור: – – ההנחיה שיש לנו, ושאני מוכרחה לעמוד בה, היא למלא בקפדנות אחר סדר-היום.

ענת מאור: לכן אני מזמינה את שר האוצר.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אתה מוזמן לענות על שאילתות, ואנחנו נבדוק מי הנוכחים באולם.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, אנחנו מוכנים לדחות את נושא דוח ועדת-שמגר.

משה פלד: אנחנו מוכנים לדחות את נושא דוח ועדת-שמגר גם ליום שני הבא, אם לא למחר.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר, שלכל שבוע יש סדר-היום שלו, ואין לי שום אישור לדחות את זה, מה עוד שלמרות משחקי ה"מונדיאל" – וזה נימוק שלא תמיד קיים – השעה 21:30 ביום שלישי היא שעה סבירה מאוד לעבודת הכנסת.

ענת מאור: ברשותכם, אני לא יכולה להיענות לפנייה.

ענת מאור: אני ממשיכה בנושא השאילתות.

משה שחל: גברתי, הבעיה איננה – – –

מיכאל איתן: אני מבקש להיענות לפנייה.

מיכאל איתן: אדוני השר, יש לך עכשיו שיעורים.

מיכאל איתן: יכול להיות – – –

ענת מאור: אדוני השר, בגלל תקלה טכנית השאילתות עוד לא חולקו לחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול.

אברהם-בייגה שוחט: נו, באמת.

ענת מאור: אז אני אודה לך – – –

אברהם-בייגה שוחט: באמת, הרי ממילא אין כאן אף אחד מהשואלים.

ענת מאור: נמצא כאן חבר הכנסת מנע ונמצא כאן – – –

אברהם-בייגה שוחט: נו, באמת, יש גבול לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שעות אני – – –

ענת מאור: אנחנו בודקים את הנושא של הנחת השאילתות, את העניין הטכני.

אברהם-בייגה שוחט: נו, באמת.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא אענה היום.

אברהם-בייגה שוחט: איזה דבר זה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו פשוט בודקים את נושא הנחת השאילתות.

ענת מאור: אם לא, אדוני השר, לא נעכב אותך, אבל צריך לדחות את מתן התשובות לעיתוי אחר.

ענת מאור: הנוהל מחייב אותנו שלא לתת את התשובות בהעדר השאילתות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמסור את כולן לפרוטוקול.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: אנחנו נצמיד את זה לתשובות נוספות שיהיו לך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן לנמק מהמקום הצעת חוק.

ענת מאור: היא איננה באולם.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא שביתת עובדי עיריית בני-ברק.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי – איננו באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

ענת מאור: דוח ועדת-שמגר לעניין הטבח בחברון

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף האחרון: דוח ועדת-שמגר לעניין הטבח בחברון, הצעות לסדר-היום מס' 4457, 4459, 4461, 4464, 4466, 4471, 4481, 4490, 4500, 4524 ו-4505.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו באולם.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת משה פלד.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, לא הייתי מתעקש אילולא היה הנושא נושא שבו יש לציבור עניין לשמוע את דעותיהם של חברי הכנסת שאת קראת בשמותיהם.

משה שחל: הנושא הועלה היום לסדר-היום.

משה שחל: כולם ידעו שהוא יידון מחר.

משה שחל: אני מוכן להשיב בכל מועד, מחר, בשבוע הבא.

משה שחל: לדעתי, הכנסת מקפחת את עצמה בכך שהדיון מתקיים ללא התרעה מוקדמת, בנושא שוועדה ממלכתית בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון דנה בו והתייחסה אליו במשך חודשים רבים.

ענת מאור: אדוני השר, אני אמרתי את החלטתי.

ענת מאור: מאחר שיושב-ראש הכנסת עסוק בשיחת טלפון עכשיו – – –

מיכאל איתן: יש לי הצעה נהדרת.

רחבעם זאבי: גם היום וגם מחר.

ענת מאור: אני מתייעצת על הצעתכם.

מיכאל איתן: הם יקיימו פה את הדיון עכשיו, ואנחנו נחליט לקיים דיון במליאה, ובשבוע הבא יהיה דיון במליאה.

ענת מאור: לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, אני מצטערת, אני חוזרת על ההחלטה, שגם יושב-ראש הכנסת עומד מאחוריה, שאנחנו חייבים לקיים את הדיון הערב ולשמור על הנוהל שהכנסת ביום ג' עובדת כמנהגה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הייתי אומר "המוני" חברי הכנסת הנוכחים, ועדת החקירה לעניין הטבח במערת-המכפלה, התשנ"ד, או כפי שהיא נקראת בציבור בקיצור ועדת-שמגר, מונתה על-ידי הממשלה מתוך תחושה שהציבור בישראל, כמו גם התושבים הערבים ביש"ע, וכן דעת הקהל בעולם מחכים לצעד כזה.

רחבעם זאבי: שיקול דעת אובייקטיבי לא היה מביא בהכרח למינויה של ועדה כזאת.

רחבעם זאבי: ועכשיו, כאשר הוועדה הגישה את הדוח שלה, ניתן לסכם שרוב הדברים, עובדות ומסקנות, נגלו לפני כן לשתי הוועדות הצה"ליות שחקרו בנושא.

רחבעם זאבי: להסיר טעות, אני רוצה לומר שהוועדה עשתה את אשר הוטל עליה ברצינות וביסודיות ועשתה עבודה מצוינת.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן יש לי שלוש הערות לעבודתה, כדלהלן.

רחבעם זאבי: הראשונה – הוועדה לא השכילה להעיר למערכת הביטחונית, שמודיעין הוא לא רק העברת ידיעות והערכתן.

רחבעם זאבי: המקרה שלפנינו הוא הוכחה לטענתי זו, שמודיעין צריך לכלול גם הערכות על אפשרויות פתוחות של האויב, וכך פעלנו תמיד.

רחבעם זאבי: לדוגמה, לא היתה לנו התרעה מודיעינית על אפשרות חדירה של מחבלים ואמצעי לחימה דרך ים-המלח, אבל הערכנו שקיימת אפשרות כזאת וניסינו לתת עליה תשובות גם בלי שהיו ידיעות ספציפיות או קונקרטיות.

רחבעם זאבי: גם לגבי מה שקרה בפורים התשנ"ד במערת-המכפלה לא היו ידיעות, ולא יכלו להיות ידיעות, כי זה היה סודו של איש אחד בלי שותפים.

רחבעם זאבי: אבל אפשר היה וצריך היה לחזות אפשרות כזאת.

רחבעם זאבי: ההערה השנייה נוגעת להמלצתה של הוועדה למנוע כניסה עם נשק לתחום המערה והצורך להפקידו בכניסה.

רחבעם זאבי: ההמלצה הזאת לא הביאה בחשבון את הסרבול המינהלתי בביצוע הוראה כזאת, את חילול השבת והחג הסיטוני שיהא כתוצאה מכך, ואת התקדים המסוכן של נטילת נשק מיהודים בגלל מקרה שהיה.

רחבעם זאבי: ומה באשר לנשיאת נשק במקומות שלא היה בהם מקרה?

רחבעם זאבי: ומה באשר להפסד עוצמה וכוח שיכולים לבוא כתגבור לכוחות הביטחון בעת הצורך?

רחבעם זאבי: אני מקווה שהממשלה לא תאשר המלצה זאת, שהיא בבחינת "לחפש את המטבע מתחת לפנס".

רחבעם זאבי: ההערה השלישית נוגעת לראש הממשלה יצחק רבין, שתבע אחריות מיניסטריאלית כאשר חקרו את מחדלי מלחמת יום הכיפורים בוועדת-אגרנט.

רחבעם זאבי: במרבית העשור האחרון היה רבין שר הביטחון והוא נושא באחריות לכל הליקויים שהוועדה חשפה בפנינו, כמו הסדרי התפילה במערה, סידורי הביטחון, חוסר תיאום בין המשטרה לצה"ל, היערכות כוחות האבטחה, חוסר בציוד גילוי, חוסר משמעת מבצעית אצל הכוחות בתעסוקה מבצעית, הערכת מצב לקויה, הוראות שונות ובלתי ברורות לפתיחה באש, ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: לכל אלה נושא באחריות מיניסטריאלית שר הביטחון יצחק רבין, והוא צריך להסיק מסקנות אישיות, ויש לתבוע ממנו שייתן את הדין על כך.

רחבעם זאבי: אני זוכר היטב את דבריו של השר הצעיר רבין בממשלת גולדה מאיר, כאשר הוא אמר: אי-אפשר לקבל את זה שאין אחריות מיניסטריאלית.

רחבעם זאבי: היום, כשזה נוגע לו עצמו, הוא שכח את העיקרון הזה, שהוא צידד בו.

רחבעם זאבי: יפה שלא המליצו לענוש את הש"ג או את הפיקוד הזוטר, אבל יש כאן התחמקות זועקת מנתינת הדין על-ידי מי שאחראי למערכת הזאת.

רחבעם זאבי: אני מבקש להביא ולהדגיש נקודות אחדות מתוך דוח הוועדה: א.

רחבעם זאבי: כל מי שכבש את המקום הזה בתולדות הארץ הזאת הפך את המבנה של מערת-המכפלה לבית-תפילה לדתו.

רחבעם זאבי: כך נהגו המוסלמים, כך נהגו הנוצרים, ושוב המוסלמים, ושוב הנוצרים ושוב המוסלמים.

רחבעם זאבי: רק אנחנו, ששחררנו את חברון ב-1967, אפשרנו למוסלמים להמשיך את התפילות שלהם במקום זה, כמו גם בהר-הבית בירושלים.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: דוח הוועדה מביא דברי הסתה וקריאה לרצח של הכופרים, כלומר היהודים, אפילו מפיו של שיח' תייסיר תמימי.

רחבעם זאבי: בשנת 1993 היו עשרה מקרי ירי, שישה מטענים, שתי זריקות רימון, שבע תקיפות, שלוש דקירות, 111 בקבוקי תבערה.

רחבעם זאבי: בשנת 1993 נפגעו 164 יהודים, מהם שישה הרוגים.

רחבעם זאבי: את כל זה לא כיסתה התקשורת, הן העולמית והן הישראלית, בפירוט ובדאגה, ומי שחי עם זה היו תושביה היהודים של חברון, כמו שאר תושבי אזור יהודה והשומרון.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: בחודש אחד בלבד, פברואר 1994, שהוא חודש האירוע במערת-המכפלה, היו באזור יהודה והשומרון 2,206 מקרים של יידוי אבנים, 58 מקרים של השלכת בקבוקי תבערה, שמונה מקרי ירי, השלכת רימון אחד והנחת ארבעה מטעני חבלה.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: מתוך הדוח ובין השיטין עולה אוזלת ידה של הממשלה במלחמתה בטרור ובאינתיפאדה, בחוסר מתן הגנה ואבטחה ליהודים.

רחבעם זאבי: זה לא מצדיק את מה שקרה במערה ואפילו לא מצדיק נקמה פרטית קטנת ממדים, אבל זה מסביר את הרקע למה שקרה.

רחבעם זאבי: בכל שנות האינתיפאדה זעקתי, שאם לא נחסל אותה היא תחסל אותנו.

רחבעם זאבי: אולי נבין זאת כעת, בעקבות דוח הוועדה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתנצל שאני מבקש למסור הודעה תוך כדי הדיון, אבל היא נוגעת בדיוק לדיון שהתקיים כאן לפני דקות מספר.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת משה פלד, מעט סבלנות.

שבח וייס: קודם כול לגבי הסדרה הזאת: אנחנו נאפשר לכל החברים שרשומים בסדרה הזאת להשתתף בדיון גם אם הם איחרו בדקה או בשתיים, ומייד תבינו מדוע.

שבח וייס: אני מודע לכך שסדר-היום עמוס.

שבח וייס: פנו אלי היום חברי כנסת רבים וביקשו שהנושא שלהם לא יופיע היום בסדר-היום.

שבח וייס: זה קורה מדי שבוע בשבוע, ואני רוצה להסביר מה מתרחש בבית הזה בהקשר של סדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול, וטוב שהשר משה שחל כאן, מכיוון שהוא גם השר המתאם, והוא נוגע לעניין מן הצד השני.

שבח וייס: הוא גם פרלמנטר ותיק והוא יודע איך עובד הבית הזה.

שבח וייס: אנחנו עדים בכנסת הזאת לתופעה של כמעט הכפלת העבודה.

שבח וייס: זה נתון.

שבח וייס: חברי כנסת פעילים מאוד.

שבח וייס: זה לא ניתן לשינוי.

שבח וייס: כמעט כל חברי הכנסת ממצים את כל מנת השאילתות הרגילות שלהם, מה שלא היה בעבר.

שבח וייס: אין חבר כנסת שאיננו ממצה את מנת השאילתות בעל-פה שלו.

שבח וייס: אין חבר כנסת שאינו ממצה את ארבע ההצעות לסדר-היום שיש לו למושב.

שבח וייס: אנחנו מקבלים כל שבוע בין 50 ל-70 הצעות דחופות.

שבח וייס: מאשרים על-פי הנוהג והתקנון חמש בנשיאות.

שבח וייס: אגב, ביותר מ-90% מהמקרים ללא שיקולים פוליטיים.

שבח וייס: יש בנשיאות אווירה של עבודה עניינית.

שבח וייס: רוב חברי הכנסת שהצעותיהם לא אושרו מגיעים כחוק לוועדת הכנסת.

שבח וייס: בוועדת הכנסת מתאשרים רוב הערעורים.

שבח וייס: אני זוכר שבקדנציה קודמת חברת הכנסת שרה דורון, שריכזה את הקואליציה, דאגה לרוב, ושום ערעור לא עבר.

שבח וייס: אני לא יכול להתערב בעבודתה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: זוהי סמכותה.

שבח וייס: פעמים מספר פניתי לחברי ועדת הכנסת ואמרתי להם, שהתוצאה של החלטותיהם היא, שסדר-היום של הכנסת עמוס כפליים.

שבח וייס: האפשרויות שעומדות לפנינו במצב הנוכחי הן: להוסיף יום עבודה נוסף לכנסת, יום חמישי.

שבח וייס: אני יודע שיש התנגדות נחרצת כמעט מצד כל חלקי הבית, מכיוון שחברי הכנסת עסוקים באמת, יש להם עבודה ציבורית-פוליטית חשובה וענפה בימי חמישי.

שבח וייס: רוב המפלגות בבית הזה מקיימות ישיבות מרכזים, לשכות, וזה חלק מהפרלמנטריזם.

שבח וייס: מה שנותר הוא פשוט לעבוד בלילות.

שבח וייס: כל חבר כנסת באופן טבעי רואה את ההצעה שלו.

שבח וייס: ואז באות טענות כאלה: מה פתאום זה מאוחר בסדר-היום?

שבח וייס: הרי זה חשוב.

שבח וייס: תשובתי היא: כל נושא בבית הזה הוא בעל אותה חשיבות.

שבח וייס: כל שליח בבית הזה, יש לו נושאים שלגביהם הוא עמוס התחייבויות כלפי שולחיו.

שבח וייס: לחבר כנסת אחד הנושא של תקציב עיריית בני-ברק הוא חיוני וחשוב, וחבר כנסת אחר חושב שדיון שלישי או רביעי או שביעי באותו שבוע בדוח-שמגר הוא חשוב.

שבח וייס: דבר שני, אין שעה טובה ושעה לא טובה בסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: כל שעה היא שעה טובה.

שבח וייס: אם השיקול הוא צפייה בטלוויזיה בערוץ-33, אני מודיע לכם שהשעה הכי טובה מתחילה בעוד 20 דקות.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: חברי כנסת מחויבים למלא את שליחותם, מי שבא – בא, ומי שלא בא – לא בא.

שבח וייס: אנחנו נקיים את סדרי הבית.

שבח וייס: עכשיו אני עובר לצד הממשלה.

שבח וייס: יום ב' ויום ג' הם ימי הממשלה, וזה על-פי התקנון.

שבח וייס: הממשלה מביאה לנו את הצעותיה.

שבח וייס: אנחנו ממלאים כמובן את הזמן בסדר-היום בהצעות של חברי הכנסת כאשר הממשלה איננה ממלאה את כל הקצבה מסיבות שונות.

שבח וייס: אין לה באותו שבוע די חוקים וכיוצא באלה.

שבח וייס: מכיוון שמתקבלים אין ספור ערעורים – ואני לא מביע בזאת ביקורת, תעשה ועדת הכנסת מה שהיא מבינה – אנחנו עומדים מול מצב, שסדר-היום ביום רביעי, המתחיל בשעה 11:00, אם נקיים את כל הדיונים, יסתיים באופן קבוע ב-04:00-03:00.

שבח וייס: לכן מתחיל מירוץ של חברי הכנסת.

שבח וייס: בשלב ראשון נאבקו להשיג את ההצעה הדחופה לסדר-היום, ואחר כך מתחיל מירוץ של ביטולים וכל מיני הסכמות עם שרים להעביר לשבוע הבא.

שבח וייס: אין העברות לשבוע הבא, כי השבוע הבא יהיה עמוס באותה מידה.

שבח וייס: אנחנו עושים מאמץ לשכנע את הממשלה באמצעות השר המתאם להעלות חלק מן ההצעות הרגילות והדחופות גם בימי ב' וג'.

שבח וייס: אגב, גם שרי ממשלת ישראל עובדים ויש להם סדר-יום.

שבח וייס: ואנחנו לא יכולים להורות להם, לחייב אותם לבוא ביום ב' או ביום ג'.

שבח וייס: בבקשה, אפשר לשנות את התקנון.

שבח וייס: והממשלה תיאבק באמצעות הקואליציה נגד שינויו.

שבח וייס: זה לא בידי, אני לא אתערב בעניין הזה.

שבח וייס: במצב הנוכחי, אני רוצה להודות לשר המתאם, משה שחל, וגם לשרים אחרים, שמדי פעם מסייעים לנו, מוכנים להגיע אחרי יום עבודה קשה בלילה או בערב, ביום שני או שלישי, כדי שנוכל לעמוד ביום רביעי.

שבח וייס: זהו המצב, ורציתי שתבינו אותו.

שבח וייס: אני יודע שאני אומר את דברי בדיוק לאותם חברי הכנסת שהם ממילא פה כל הזמן.

שבח וייס: ממחר כל חבר כנסת שיציג לי שאלה כזאת, אני פשוט אקח את קטע הפרוטוקול הזה ואעביר לו.

שבח וייס: הכנסת עובדת אפילו אם יש חבר כנסת אחד.

שבח וייס: ד"ר יוחנן בדר, זיכרונו לברכה, פעמים אחדות היה במצב שהוא נשאר לבד עם היושב-ראש.

שבח וייס: הוא היה עולה לדוכן ואומר: אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול; נואם ומעביר את הנאום לפרוטוקול.

שבח וייס: הכנסת פועלת גם כאשר באולם המליאה יש איש אחד.

שבח וייס: אין לנו דרך אחרת.

שבח וייס: ואם זה בלילה – זה בלילה.

שבח וייס: חברי הכנסת צריכים להיות כאן.

שבח וייס: זוהי שליחותם הציבורית.

שבח וייס: זוהי פרנסתם העיקרית.

שבח וייס: ועם כל הכבוד והחברות לחברי הכנסת, אין לי אפשרות לשנות את המצב.

שבח וייס: אני מתנצל על שגזלתי את זמנכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחרון, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר בעקבות דבריך.

רחבעם זאבי: ראשית, הגיע הזמן שוועדת הכנסת תהיה מוגבלת במספר ההצעות שהיא עושה בהם "אובר-רולינג" לנשיאות הכנסת.

רחבעם זאבי: כשם שאתם בנשיאות מוגבלים לחמש הצעות, הגבלתם את עצמכם, או התקנון.

שבח וייס: הגבלנו את עצמנו.

רחבעם זאבי: אותו דבר צריך לחול על ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: גם היא צריכה לחיות בסד של שלוש הצעות.

רחבעם זאבי: דבר שני, הרבה מאוד זמן בכנסת מתבזבז שלא לצורך – דיבורים מיותרים של מי שיושב על הדוכן, בדברי קישור מיותרים וארוכים.

רחבעם זאבי: אני אומר לך, כמי שמתמיד לשבת פה, מבוקר עד ערב; אני לא עוזב כמעט.

רחבעם זאבי: המון זמן מתבזבז, המון ויתורים למי שמאחרים אחרי הצפצוף.

רחבעם זאבי: יש צפצוף, נסגר המיקרופון.

רחבעם זאבי: נקודה אחרונה לגבי הנושא שעלה כעת לדיון.

רחבעם זאבי: כדוגמה, הנושא עלה לדיון מפני שהוא נושא שמעניין את הציבור בישראל.

רחבעם זאבי: וכאשר מעלים אותו בשעה 21:00, לא יהיה לו ביטוי מחר בעיתונות, כי היא כבר מודפסת.

רחבעם זאבי: לא היה לו ביטוי הערב בשתי תחנות הטלוויזיה, כי זה כבר עבר אותן.

רחבעם זאבי: אין בו הד מהכנסת אל הציבור, אין בזה השירות שאנחנו צריכים לעשות.

רחבעם זאבי: כל הנושאים חשובים, כדבריך, ההגדרה שלך נכונה.

רחבעם זאבי: אבל יש נושאים שהם חשובים וצריכים להיות בבוקר, או מוקדם, כדי שהתקשורת תכסה אותם.

רחבעם זאבי: וחקיקה לסוגיה ולמיניה יכלה להתחיל כעת.

רחבעם זאבי: אני יודע שזה קשור בשרים, והשרים לא יכולים.

שבח וייס: תודה על ההערה שלך.

שבח וייס: אתה חבר בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אין שום בעיה להעלות את ההצעות שם.

שבח וייס: אם תזכה לרוב – תסייע לנו בניהול הכנסת.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש הוועדה, מעוניין ברפורמות האלה, ויש גיבוש של איזה הצעות.

שבח וייס: בסופו של דבר זה עוד לא התקבל.

שבח וייס: יתקבל – נברך על כך.

שבח וייס: אני אומר לך, אנחנו יושבים כאן כל כך הרבה זמן בעיקר משום שזאת כנסת פעילה מאוד.

שבח וייס: ואני לא אקצץ בפעילותה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: נושא חשוב או לא חשוב – אני לא מקבל את העניין הזה.

שבח וייס: כל הנושאים חשובים.

שבח וייס: אגב, גם התקשורת יודעת מה חשוב.

שבח וייס: עובדה היא שיושב כאן כתב של עיתון מאוד חשוב.

שבח וייס: ואם אחרים לא כאן, אני לא אתערב בשיקוליהם, שהעורכים שלהם יתערבו בשיקוליהם.

שבח וייס: עיתון מאוד נפוץ ומאוד חשוב – יושב כאן הכתב, כי הוא הגיע למסקנה שהנושא חשוב.

שבח וייס: ואני לא אומר את שמו ולא את שם העיתון.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

שבח וייס: גם אם זה יימשך עד 02:00, הדיונים יימשכו.

ענת מאור: אני מודה לשר האוצר שנשאר.

ענת מאור: אני מזכירה לחברי הכנסת, שבגלל תקלה טכנית התשובות על השאילתות נדחו.

ענת מאור: מאחר שהשאילתות הונחו, אני עוברת על הרשימה של השאילתות לשר האוצר.

ענת מאור: אם איני טועה, מבין השואלים אין פה נוכחים.

ענת מאור: לפיכך אני קובעת בזאת שהתשובות על השאילתות לשר האוצר, משאילתא מס' 2055 עד שאילתא מס' 3082, מועברות בזה לפרוטוקול.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): לפי הסכם השילומים, נטלה ממשלת ישראל על עצמה אחריות לתשלום פיצויים לנכי רדיפות הנאצים שעלו לישראל עד 1953, ובתמורה קיבלה סכום גדול של כסף מממשלת גרמניה.

ענת מאור: בזה היא חסמה את הדרך מלקבל ישירות את פיצויי הבריאות מגרמניה, שהם גבוהים בהרבה.

ענת מאור: פנה אלי אדם השוהה שנתיים בארצות-הברית וקיבל הודעה מהאוצר שמפסיקים לשלם לו את כספי הפיצויים הנ"ל מאחר שאינו נמצא בארץ.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם משרד האוצר ער לכך שהפיצוי הזה נועד באופן אישי לאדם בשל נזקי בריאות?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא ההצדקה להפסיק לשלם לנ"ל את הפיצויים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה לתיקון המצב?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נכי רדיפות הנאצים זכאים לתגמול וכן לטיפול רפואי מממשלת ישראל על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 14(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים אומר: "לא ישולם לנכה תגמול לגבי תקופה בה הוא נמצא מחוץ לישראל שלא למטרת ריפוי, אם תקופה זו עולה על שנתיים".

אברהם-בייגה שוחט: אבקשך להעביר לי פרטים על-אודות האיש שבו מדובר, והנושא ייבדק לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר האוצר ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מידע שהגיעני מדבר על הקמת חברה לכוח אדם ששמה "יעדים", שהוקמה על-ידי ההסתדרות הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיימת חברה בשם זה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מי הקימה ומה הן מטרות הקמתה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיים קשר בין הקמת "יעדים" לבין תוכנית ההבראה של קופת-החולים הכללית?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא היקף פעילותה של החברה ומה הוא מספר המועסקים בה כיום?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: אכן קיימת חברה בשם זה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: החברה הוקמה על-ידי ההסתדרות הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אין כל קשר: החברה העסיקה עובדים בקופת-חולים הכללית עוד לפני תוכנית ההבראה של קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו מידע על פעילות חברת "יעדים".

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעיתון "מעריב" פורסמו ידיעות על קיומה של מגבית של אנשי יש"ע המתחרה במגבית של הסוכנות היהודית.

אברהם-בייגה שוחט: הידיעה האחרונה פורסמה בתאריך 28 בנובמבר 1993 ("מעריב היום", עמ' 5-4).

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם האוצר מודע לקיומה של המגבית האמורה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש בידי משרדך מידע לגבי כמות הכסף שכבר נאסף על-ידה? 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש בעצם קיומה השפעה שלילית על הקרנות הלאומיות והפרעה לפעולתן?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין בקיומה סכנה של איסוף כספים למימון פעולות אלימות ובלתי חוקיות של גורמים קיצוניים בקרב המתנחלים?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: האם יפעל משרדך בנושא, וכיצד?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד האוצר אין כל נתונים על מגבית זו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בידיעות שפורסמו בתקשורת נטען, כי עקב סירוב של משרד האוצר לממן בקיץ האחרון החדרת מים לאקוויפר החוף ייגרם אובדן של 20 מיליון מ"ק מים למשק המים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא הנזק שנגרם לאקוויפר החוף מבחינת איכות המים, והאם הוא ניתן לתיקון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא ההפסד הכספי בהוצאת עודפי המים לכינרת, ומי מממן הוצאה זו? 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה כדי ששיקול דעת זה יהיה תואם את הצרכים הלאומיים של מדינת ישראל ומשק המים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הנזק הקיים באקוויפר החוף נגרם כתוצאה משאיבות יתר במשך שנים ארוכות.

אברהם-בייגה שוחט: הנזק ניתן לתיקון על-ידי החדרת מים, אך בעיקר על-ידי הפחתה דרסטית של שאיבת המים מאקוויפר זה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לא נגרם הפסד כספי כתוצאה מאי-החדרת מי המוביל לאקוויפר, משום שמים אלו לא גלשו השנה מהכינרת, ולכן יש להם ערך אלטרנטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: במשא-ומתן בין משרד האוצר ונציבות המים לבין חברת "מקורות", המבצעת את החדרת המים, סוכמו הפרטים הקשורים בהחדרה, והנושא הוסדר למשך ארבע השנים הקרובות, בכפוף לאישור תוכנית ההחדרה השנתית של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר האוצר ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): פורסם כי מפעל "עלית" באשקלון ייסגר בתוך שלושה חודשים בשל סירוב הממשלה לתת למפעל תנאים של אזור פיתוח א'.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכונות הידיעות האמורות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא יינתנו עוד התנאים של אזור פיתוח א' למפעל האמור ובכך תימנע אבטלה נוספת ואף תתאפשר הרחבת המפעל, אשר יהא מוכן לקלוט עוד 400 עובדים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן בכוונת "עלית" לסגור את המפעל באשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, לנוכח מצוקת האבטלה באזור, פעל מרכז ההשקעות לאישור הקמת מפעל חלופי – "פרוגרס".

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר האוצר ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): לאחרונה קיבלתי מכתב מ"יתד", האגודה לשיקום ילדי תסמונת דאון.

אברהם-בייגה שוחט: במכתב נאמר, כי בעקבות הדיון בכנסת על תקציב המדינה, לא הוקצו כספים ליישום חוק החינוך המיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון הדבר שלא הוקצה תקציב ליישום חוק זה, כפי שנטען במכתב?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם משרדך ער לצרכים של אוכלוסיות פגועות גורל אלו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה לקידום החוק באופן אופרטיבי?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך יישום חוק החינוך המיוחד מתוקצבים בבסיס תקציב משרד החינוך לשנת התקציב 1994 כ-80 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן הוחלט להעמיד עוד כ-30 מיליון שקל להרחבת יישום חוק החינוך המיוחד, ובסך הכול כ-110 מיליון שקל בשנת הלימודים התשנ"ה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך הוא האחראי ליישום חוק החינוך המיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): במכתב שנשלח לבנקים שונים על-ידי מנהלת מחלקת תוכניות חיסכון באוצר, הגברת לינדה בן-שושן, נמצא, כי הבנקים משלמים לחוסכים בתוכניות החיסכון מסוג "המשך" ריבית של 2.5% במקום 3%.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים לא טרחו להודיע ללקוחות על כך.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה משרדך כדי שהבנקים יחזירו ללקוחות את הפרשי הריבית?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה משרדך כדי שלהבא לא יימשך העוול כלפי החוסכים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לדברי הבנקים, ההפרש בשיעורי הריבית בין תוכניות החיסכון המקוריות לבין תוכניות חיסכון "המשך" נובע מהשוני במשך החיסכון המינימלי בכל אחת מהתוכניות.

אברהם-בייגה שוחט: במועד תחילת תקופת החיסכון בתוכניות חיסכון "המשך", מקבלים החוסכים הודעה מהבנקים על שיעור הריבית בתוכניות חיסכון אלו ועל האפשרות לעבור לתוכנית חיסכון אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בכוונתנו לדרוש מהבנקים להודיע במכתב לחוסכים, בתום תקופת החיסכון בתוכנית הרגילה, על שיעורי הריבית האלטרנטיביים בתוכניות החיסכון האחרות ובתוכניות ההמשך, הרלבנטיים ליום משלוח המכתב.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן נדרוש לציין את משך החיסכון בכל אחת מהאלטרנטיבות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בעקבות כתבה שפורסמה במוסף "ממון" על כרטיסי אשראי, ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי למנוע את התופעה המתוארת בדבר אזרחים רבים הנפגעים בעקבות תשלום בתשלומים בכרטיסי אשראי בעבור מוצרים שלא מסופקים להם ואין באפשרותם להפסיק את התשלום?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986, מאפשר ללקוח בעל כרטיסי אשראי לבטל חיוב כלפי החברה המנפיקה כרטיסי אשראי, אם הלקוח לא קיבל את הנכס שרכש מהספק וכתוצאה מכך ביטל הלקוח את העסקה בינו לבין הספק.

אברהם-בייגה שוחט: זכותו של הלקוח לבטל את החיוב כלפי החברה המנפיקה כרטיסי אשראי היא אך ורק במקרה שעל הלקוח לשלם כעבור 35 ימים או יותר מיום עשיית העסקה, ולמעשה הכוונה היא ל"עסקות בתשלומים".

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נייר עמדה של מס הכנסה קבע, כי הכנסה מפרויקט פר"ח היא הכנסה חייבת במס.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי נייר העמדה, יש לחייב סטודנטים במס על כל מלגה, אלא אם היא פרס על הצטיינות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם תומך משרד האוצר בכך?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם לעצמאי מותר לרשום כהוצאה את חינוכו, מדוע לרשום כהכנסה מלגות?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): מתוך העיתונות: על-פי נייר עמדה של נציבות מס הכנסה, המלגה שמקבלים סטודנטים בעבור השתתפות בפרויקט חונכות לילדים טעוני טיפוח (פר"ח), תיחשב הכנסה חייבת במס.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הדין כיום, עצמאי – עורך-דין, יועץ-מס, רואה-חשבון – רשאי לרשום כהוצאה מוכרת סכומי כסף שהוציא לשיפור השכלתו.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא יהיו סטודנטים זכאים להקלת מס זו? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא מאפשרים גם לשכירים לרשום כהוצאה לצורכי מס את סכומי הכסף שהם מקצים לחינוך ולהשכלה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בנציבות המס הוחלט לראות במלגת פר"ח שמקבל סטודנט הכנסה חייבת במס.

אברהם-בייגה שוחט: בפרויקט פר"ח מקבל סטודנט מלגה של חצי שכר לימוד בעבור שעות השקעה רבות מעבר לחובת ארבע שעות.

אברהם-בייגה שוחט: כבר היום נתקל הפרויקט בקשיים לגייס סטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך כל התקבולים שיתקבלו מהמסים הנ"ל? 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא יפגע סכום המס בנכונות הסטודנטים להשתתף בפרויקט ובכדאיות השתתפותם?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האוצר ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): נייר עמדה של נציבות המס קובע, כי יש לראות במלגה שמקבל סטודנט בעבור השתתפותו בפרויקט החונכות (פר"ח) הכנסה חייבת במס.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כל עצמאי רשאי לרשום כהוצאה מוכרת סכומי כסף שהוציא לשיפור השכלתו.

אברהם-בייגה שוחט: אם לעצמאי מותר לרשום את חינוכו כהוצאה מוכרת, מדוע לרשום כהכנסה את המלגה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא עמדת משרדך בנוגע לביטול הסדר זה?

אברהם-בייגה שוחט: על-פי פקודת מס הכנסה, מלגה הניתנת לסטודנט ללא כל התחייבות מצדו למתן תמורה בעבר, בהווה או בעתיד אינה הכנסה חייבת על-פי פקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מלגת פר"ח הניתנת בתמורה לביצוע עבודות חונכות של הסטודנט הינה הכנסה חייבת במס ככל הכנסה אחרת מיגיעה אישית של שכיר או עצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל, הסטודנטים המשתתפים בפרויקט פר"ח, אינם מגיעים לסף המס, ולכן בפועל אינם משלמים מס על הכנסתם זו.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יש לסטודנט הכנסות נוספות, שיחדיו מגיעות לרמה המתחייבת במס, תמוסה המלגה בהתאם לשיעור המס השולי של הסטודנט.

אברהם-בייגה שוחט: אין באפשרות משרד האוצר לכמת את המס הנגבה מהכנסת הסטודנטים המשתתפים בפרויקט, אולם, מאחר שבפועל מרבית הסטודנטים אינם ממוסים על הכנסתם ממלגת פר"ח, אין חשש שתשלום המס יפגע בפרויקט זה.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין התרת ניכוי הוצאות שכר לימוד: הוצאה לצורך לימודים מותרת בניכוי לצורך חישוב המס אצל עצמאי ואצל שכיר, כאשר הלימודים הינם לצורך שמירה על רמה מקצועית קיימת, ולא לרכישת תואר ומיומנויות חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, הוצאות לימודים באוניברסיטה לקראת תואר אינן מותרות לניכוי כהוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): הכפר מע'אר מוכר כאזור עדיפות לאומית א' וסובל ממצוקה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: למרות זאת, נציבות מס הכנסה אינה מכירה בתושביו כזכאים להנחה כלשהי במס הכנסה, שלא כמו ביישובים רבים אחרים שמצבם דומה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הקריטריונים לקביעת היישובים שיזכו להקלה כזו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם השיקולים למניעת הקלה זו מתושבי מע'אר?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם תשונה החלטה זו בעתיד?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הקריטריונים לקביעת היישובים הזכאים להנחה במס הכנסה הם: יישובים חדשים שהוקמו, יישובי פיתוח, וכן היות היישוב בטווח 10 קילומטרים מגבולות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: בסעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, נקבע כי אין להוסיף על היישובים הכלולים בתקנות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993, הנמצאת בוועדת הכספים, נקבעו מבחנים חדשים למתן הנחה במס הכנסה לתושבי היישובים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מבחנים אלה תינתן הנחה גם לתושבי כפר מע'אר, לאחר שיתקבל החוק בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): באמצע חודש ינואר קיבלתי מכתב מאת אזרחית, ל"ז (שמה המלא מופיע במקור).

אברהם-בייגה שוחט: במכתב נאמר, כי בעקבות צמצום נקודות הזיכוי במס הכנסה צומצם מספר הנקודות, מנקודה לילד אחד לנקודה לשני ילדים, דבר הפוגע במשפחות ברוכות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון הדבר כי צומצמו נקודות הזיכוי, כפי שנטען במכתב?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם משרדך ער לצרכים של משפחות ברוכות ילדים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בנדון כדי שלא לפגוע בכל אותן משפחות?

אברהם-בייגה שוחט: לא היה כל שינוי בשנה באחרונה במספר נקודות הזיכוי לאשה עובדת.

אברהם-בייגה שוחט: אציין כי שני-שלישים מהאמהות העובדות לא משלמות מס הכנסה כלל, ושיעור זה אף גבוה יותר במשפחות ברוכות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): עם השוואת התנאים בין יוצאי צבא לאחרים בתחום ביטול מע"מ לרוכשי דירות יוצאי צבא, ברצוני לשאול: מדוע לא יבטל משרד האוצר את המע"מ על רכישת דירה ליוצאי צבא, עד שמונה שנים ממועד שחרורם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מתנגד לביטול מע"מ על רכישת דירות ליוצאי צבא: מע"מ מוטל בישראל על כל הצריכה – פרט לפירות ולירקות טריים – בשיעור אחיד של 17%.

אברהם-בייגה שוחט: מתן ההטבה ליוצאי צבא יביא לגל של בקשות לפטור ממע"מ לקבוצות אוכלוסייה ולקבוצות מוצרים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה מעודדת כבר עתה את יוצאי הצבא דרך זכאות למשכנתאות מוגדלות, שיעור מס הכנסה מופחת וכן חוק חיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: מע"מ על דירות מוטל רק על רכישת דירה חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: על רכישת דירה מיד שנייה לא חל מע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: פטור ממע"מ יהיה רגרסיבי.

אברהם-בייגה שוחט: ייהנו ממנו רק מי שבאפשרותם לרכוש דירה, וגודל ההטבה ילך ויגדל עם מחיר הדירה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הגרים בשכירות לא ייהנו מההטבה.

אברהם-בייגה שוחט: מתן פטור ממע"מ כאמור יביא להפסד הכנסות של כ-1.3 מיליארד ש"ח, שאין לו מקור מימון חלופי בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): מפניות רבות של אזרחים התברר לי, שמס רכוש עלה השנה בשיעורים גבוהים, גם לגבי קרקע שהופשרה לבנייה לפני כמה שנים, וגם לגבי קרקעות שהופשרו לפני חודשים מספר, ואפילו על קרקע שמינהל מקרקעי ישראל מתכונן להפקיע אותה מהחוכרים, שמחזיקים בה עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקרים שבהם הדרישה למס רכוש היא בגובה של 12% מהמחיר שמינהל מקרקעי ישראל מוכן לשלם למחזיק בקרקע על-פי שמאות מעודכנת.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם העלאת השווי לצורך מס של הקרקעות הפנויות איננה מופרזת?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם המיסוי הגבוה לא יעלה את מחיר הקרקע, דבר שיעלה את מדד הבנייה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: שומת מס רכוש נקבעת על-פי מחיר הקרקע בשוק החופשי בתחילת כל שנת מס.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא ניתן לדבר על העלאה באחוזים אלא יש להתייחס לכל מקרה לגופו, בהתחשב במחירי השוק באותה שנה, ובשים לב לאפשרויות הניצול של אותן קרקעות ולשינוי הייעודים הנקבעים על-ידי רשויות התכנון.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מס רכוש גבוה יחסית דווקא מעודד הגדלת היצע הקרקעות לבנייה, וממילא יביא להורדת מדד מחירי דירות.

אברהם-בייגה שוחט: הורדת שיעורי מס רכוש יכולה לעודד החזקת קרקעות לזמן ממושך יותר ולצרכים ספקולטיביים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר האוצר ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בארץ נדרשים לשלם מס ערך מוסף בעבור הוצאות לטיפולים רפואיים, לרבות ריפוי שיניים.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, במרפאות ציבוריות אין משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן יש מדינות בעולם, שאין נוהגים לשלם בהן מע"מ על טיפול רפואי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע יש אצלנו שוני בתשלום מע"מ בין מרפאות ציבוריות לפרטיות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם בנושא של טיפול רפואי לא צריך לבטל את המע"מ, ובפרט בריפוי שיניים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מס ערך מוסף משתלם על כל הערכים המוספים במשק בשתי צורות: עוסקים משלמים מע"מ על מכירותיהם בקיזוז קניותיהם, ומלכ"רים – מוסדות ללא כוונת רווח – משלמים מע"מ על השכר הנובע מהם, ללא כל זכות קיזוז.

אברהם-בייגה שוחט: שתי השיטות מביאות בדרך כלל לתוצאות דומות בקירוב.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אין אפליה בין מרפאות ציבוריות לפרטיות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מס ערך מוסף בישראל מוטל בשיעור אחיד על כל המוצרים והשירותים, בכלל זה הבסיסיים ביותר – מזון, תרופות וכדומה – פרט לפירות ולירקות.

אברהם-בייגה שוחט: איננו רואים כל אפשרות לקבוע פטור ממע"מ על מוצר אחד, משום שהדבר ייצור תקדימים רבים ביותר ובהכרח יקטין את בסיס המס וההכנסות ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): במכרז קיבוצי מס' מק/4/94 של נציבות שירות המדינה, בסעיף ה' לדרישות התפקיד, הוצבה מגבלה של גיל למועמד.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידיעה זו נכונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם הגבלה זו נוגדת את סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: המידע בדבר קיומה של מגבלת גיל למועמד במכרז קיבוצי מס' מק/4/94 – צוערים במשרד התעשייה והמסחר – הוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: נושא מגבלת הגיל הוא בניגוד לסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה, ונמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר האוצר ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): בעקבות פרסומים על נסיעותיו של נגיד בנק ישראל לחוץ-לארץ, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כמה פעמים, לכמה זמן ולאיזה צורך נסע הנגיד לחוץ-לארץ מאז כניסתו לתפקיד?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם בנק ישראל חייב בדיווח על הנסיעות, ואם כן – מדוע לא התקבל דיווח מהימן?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם ניתן לוותר על חלק מהנסיעות בשעה זו? 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת מילוי תפקידו נוסע נגיד בנק ישראל לחוץ-לארץ לטיפול בקידום אינטרסים כלכליים של מדינת ישראל, לפגישות עבודה ולשם ייצוג בנק ישראל בפורומים בין-לאומיים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצורך ובהתאם למטרת הנסיעה, הנגיד נועץ טרם נסיעתו באישים רלבנטיים, כגון ראש הממשלה, שר החוץ, שר האוצר וגורמים נוספים, ומעדכן אותם ואת הנהלת בנק ישראל לגבי תוצאות מגעיו.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): באוגוסט 1993 נחתם הסכם עבודה בין האוצר לבין עובדי המדינה בדירוג המינהלי ועובדי השירות הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יושמה ההתחייבות, ששכר היסוד של העובדים הנ"ל יהיה גבוה משכר המינימום ב-10%?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: נוכח ממצאי המחקר של הכלכלנית ד"ר לינדה עפרוני, שלפיהם יישחק עד סוף 1996 שכרם של עובדים אלה ב-8%, מה ייעשה כדי שתבוצע התחייבותו להם לתוספת שכר ריאלית של 19.2% בפריסה לארבע שנים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיימת התחייבות משפטית ששכר היסוד של העובדים בדירוג המינהלי יהיה גבוה משכר המינימום ב-10%.

אברהם-בייגה שוחט: בפועל, השכר ברוטו הנמוך ביותר שמקבל עובד מדינה העובד במשרה מלאה בדרגה הנמוכה ביותר בדירוג המינהלי הוא כ-1,725 ש"ח לחודש מרס 1994.

אברהם-בייגה שוחט: שכר זה גבוה משכר המינימום שישולם החל מ-1 באפריל 1994 – 1,566.45 ש"ח לחודש – בכ-10%.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיימת התחייבות כלפי העובדים בדירוג המינהלי כי תשולם להם תוספת שכר ריאלית של 19.2% בפריסה לארבע שנים, אלא לתשלום תוספת שכר נומינלית של 19.2%, שמבטיחה, לפי הערכתנו, לפחות שמירת שכר ריאלי עד סוף 1996.

אברהם-בייגה שוחט: להחזר הוצאות כגון: דמי כלכלה, דמי נסיעה והחזר הוצאות רכב – יש מנגנוני הצמדה שאינם מושפעים מהסכמי השכר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994):

אברהם-בייגה שוחט: חברות ביטוח רבות מסרבות לבטח אופנועים בביטוח חובה ומפנות את המבטחים ל"פול".

אברהם-בייגה שוחט: ה"פול" גובה תוספת של 25% על התעריף הרשמי, שזה למעשה התייקרות בלתי מאושרת ולא חוקית של תעריפי ביטוח החובה לאופנועים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם אישרו משרד האוצר וועדת הכספים את העלאת התעריף הגלומה בהפנייתם של כלל בעלי האופנועים לעריכת ביטוח חובה ב"פול"?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע מאפשר משרד האוצר לחברות הביטוח להתנער ממחויבותן הביטוחית לסקטור שלם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי התקנות שאושרו על-ידי ועדת הכספים, רשאי ה"פול" לגבות תוספת של 25% על התעריף הרגיל מכל הפונים אליו, בכלל זה מבעלי אופנועים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין חוק שלפיו יכול משרד האוצר לחייב גופים עסקיים למכור ביטוח חובה במחירים אשר לדעתם גורמים להם הפסד.

אברהם-בייגה שוחט: במגמה לפתור את הבעיה, בוחן עתה משרד האוצר מחדש את התעריף הקבוע בתקנות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר האוצר ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כמה תביעות בגין נזק הנגרם על-ידי ניפוץ חלונות כלי רכב של תושבי יש"ע הוגשו למס רכוש בשנת 1992, בשנת 1993, וכן בחודשים הראשונים של 1994, לפי חודש בחודשו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כמה תביעות כאלה הוגשו על-ידי ישראלים שנסעו באזורי יש"ע וחלונותיהם נופצו באותן שנים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במרשמי מחלקת הפיצויים בגין נזקי מלחמה באגף מס הכנסה ומס רכוש לא מתנהל מיון לפי סוגי המקרים השונים, ובהם ניפוץ חלונות בכלי רכב.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך לא נוכל לספק את הנתונים המתבקשים בשאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' לס שאל את שר האוצר ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): הסכם השכר שנחתם עם עובדי הדירוג האחיד בשירות המדינה הינו הסכם בעייתי, אשר בסופו של התהליך מביא לשחיקת שכר של כ-8%.

אברהם-בייגה שוחט: עיוות זה נגרם כתוצאה מסעיף "השלמת הכנסה", אשר הביא לשלילת תוספות שכר, בגין שלושת הסכמי המסגרת שכבר נחתמו, ממחצית ציבור העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אף שהשלמת ההכנסה נכנסה לחישובי ערך שעה, חויבו העובדים לשלם עבור "התיקון" בערך שעה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: האם יכיר האוצר בעובדה שתוספת "השלמת ההכנסה" הינה שכר לכל דבר ועניין, וימנע בכך פגיעה בציבור עובדים גדול?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בין הישגי הצדדים להסכמי השכר החדשים במגזר הציבורי, נמחק רכיב השכר הידוע כ"השלמת הכנסה" על-פי חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הדבר היא הסרת סטיגמה שרבצה על עובדי מדינה, אשר יותר ממחציתם היו זקוקים בעבר להשלמת הכנסה, כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת: להעלאת בסיס השכר הטבלאי השלכות לעניין תשלומים אחרים, כגון תוספות השכר והפרשות סוציאליות, ומכך ייהנו כלל עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: להערכת כלכלני יחידת השכר והסכמי עבודה, הסכמי השכר החדשים ישמרו על השכר הריאלי של כל עובדי המגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: לאור כל האמור לעיל, איננו רואים צורך כיום להכיר ב"השלמת הכנסה" כשכר לכל דבר, כפי שאיננו חוששים לשחיקת שכרם של עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): לפי פרסומים בעיתונות, התפוצץ המשא-ומתן בין נציגי האוצר לבין העובדים הסוציאליים השובתים לאחר שהאוצר ביטל הסכם שנחתם עם העובדים הסוציאליים ביוני 1993 בדבר הקצאת רכב וכוננויות לעובדי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין הצדקה לדרישות העובדים הסוציאליים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היתה העילה לביטול ההסכם שנחתם עם נציגי העובדים הסוציאליים על-ידי משרדך?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) "ההסכם" בין משרד האוצר לאיגוד העובדים הסוציאליים בנושא רכב וכוננויות לא בוטל.

אברהם-בייגה שוחט: ההסדר בדבר הקצאת תקנים ושעות – יתבצע בפריסה של שלוש שנים, כמובטח.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גור שאל את שר האוצר ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): ועדת-ברנובר הגישה 24 המלצות אופרטיביות לאספקת 130,000 מקומות עבודה לעולים חדשים במשך חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע המלצות התוכנית אינן מיושמות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא מוקמת במשרדך רשות מיוחדת שתעסוק ביישום התוכנית?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע ההחלטה שקיבל קבינט הקליטה על הקמת שלושה-ארבעה מפעלי היי-טק אינה מיושמת?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין משרד האוצר מעביר 12 מיליון ש"ח להתחלת הפעלת התוכנית, כפי שהוחלט בקבינט הקליטה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת השרים לענייני עלייה החליטה לפני חודשים מספר לבצע פרויקט ניסויי להקמת מפעלי היי-טק, על יסוד המלצות ועדת-ברנובר ותוך אימוץ מסקנות הצוות שבדק את הנושא, בראשות המנכ"ל הקודם של משרד התעשייה והמסחר.

אברהם-בייגה שוחט: משרדי הקליטה, התעשייה והמסחר והאוצר מגבשים בימים אלה את המתכונת המתאימה להפעלת פרויקט הניסוי.

אברהם-בייגה שוחט: עם גיבוש התוכנית יוקצה התקציב המיועד להפעלתה.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב זה הכוונה היא להתבסס על כלים ממשלתיים קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בשלב זה צורך בהקמת רשות מיוחדת לנושא.

אברהם-בייגה שוחט: דוח ועדת-שמגר לעניין הטבח בחברון

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בדיון, ואני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: אאפשר לכל אלה שאיחרו לשאת את דברם.

מיכאל איתן: האם השאילתות האלה היו בסדר-היום?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, לא הייתם קודם.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, זה זמנך.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שתי הערות באמתחתי לתגובות על ועדת החקירה, ולא לוועדת החקירה עצמה.

משה פלד: לפני ארבעה חודשים בדיוק הזדע

משה פלד: זע הציבור בארץ ובעולם כולו עם הישמע דבר הרצח הנורא במערת-המכפלה.

משה פלד: בבית הזה ובמליאה הזאת נשמע גינוי רחב, כמו מקיר אל קיר, גינוי תקיף ופומבי שלא השאיר ספק ביחס התנועות, המפלגות והמגנים עצמם אל האירוע הטראומטי ההוא.

מיכאל איתן: סליחה, סליחה, אדוני השר, איך יכולתי לדעת שאני בתוך הרשימה העלומה הזאת?

מיכאל איתן: השר יוצא, ואני הייתי פה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל תשובה על השאילתא שלי.

ענת מאור: אתה נכנסת אחרי שאני כבר הודעתי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

מיכאל איתן: לא, לא, אני הייתי.

מיכאל איתן: איך יכולתי לדעת?

מיכאל איתן: את קראת בשמות אחד אחד?

ענת מאור: לא, אני לא קראתי.

מיכאל איתן: הוא לקח חבילה ואמר: כל השאילתות לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מבקש שהשר יחכה וייתן לי תשובה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, ברשותך.

משה פלד: אני מוכן לרדת.

משה פלד: בוא, בוא.

מיכאל איתן: לא אכפת לי לקבל את התשובה מחר.

ענת מאור: התשובה לחבר הכנסת איתן בלבד תימסר מחר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פלד, תמשיך.

משה פלד: אחד מטיעוני הגינוי של הדוברים כולם היה, כי למעשה הנורא הזה אין "אבל"; לא חשוב הרקע המדיני-הפוליטי, לא קושרים את המצב הביטחוני בשטח אל הגינוי, שצריך להיאמר באופן הברור והחד-משמעי ביותר.

משה פלד: הגדילו להתבטא דוברי השמאל כשאמרו: לא נקבל שום תוספת או הסבר הצמודים לגינוי.

משה פלד: אנחנו רוצים לשמוע גינוי נטו, שיהיה ברור, ללא "אבלים" וללא הסברים.

משה פלד: ימים ספורים לאחר הרצח, מתוך תקווה שכל יצריהם וכעסיהם ארוכי השנים כלפי המתיישבים יצאו אל מול אוויר העולם ויצופו מעל פני המים הפוליטיים, יזמו אנשי השמאל הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את אירועי בוקר פורים במערת-המכפלה ותמליץ המלצותיה.

משה פלד: תקוותם הגדולה של אנשי השמאל היתה, כי ועדת החקירה תסכם ותמליץ על פינוי מתיישבי חברון גופה, על פריקת נשקם של היהודים ועל הוצאתם של המתיישבים אל מעבר לגדר, אל מחוץ לחישוקיה של החברה הישראלית.

משה פלד: אלא שתקוותם זו נגוזה ולא התממשה.

משה פלד: או אז החל מסע ההאשמות וההשמצות כנגד הוועדה עצמה.

משה פלד: לפתע שמענו כינויים כמו "ועדת חנה בבלי", או "ועדה של טפלון", ועוד כינויים מרושעים המבטאים אי-שביעות רצון וחוסר נחת ממסקנותיה ומהמלצותיה.

משה פלד: פתאום התחלנו לשמוע כל מיני "אבלים" וכל מיני הסברים, העומדים בניגוד מוחלט לאלה ששמענו מפיהם של דוברי השמאל בימים שבין הרצח לבין הקמת ועדת החקירה ותחילת עבודתה.

משה פלד: הנה, חבר הכנסת רן כהן מכריז, כי "איש לא היה צריך את הוועדה כדי לקבוע שגולדשטיין היה הרוצח".

משה פלד: וחבר הכנסת צוקר אומר: "הוועדה בחרה בגזרה צרה מדי, שאינה מאפשרת ניתוח מלא של הנסיבות שיצרו את אווירת הרצח".

משה פלד: או ציטוט נוסף: "הוועדה לא העזה להפיק לקחים מרחיקי לכת דיים, שישימו קץ להפקרת השטחים ללא חוק או ללא משטרה", או ציטוט נוסף: "לא ייתכן כי כולם בסדר ורק הרוצח אשם".

משה פלד: ולפתע אתה מוצא עצמך שואל: מה קורה פה?

משה פלד: איפה המוסר והנאורות הפוליטית שהטיפו להם מטיפי השמאל לפני הקמתה של ועדת החקירה?

משה פלד: מדוע ה"אבלים" האלו?

משה פלד: למי נחוצים הסברי הלוואי המתלווים אל תגובותיהם?

משה פלד: מה הם רוצים בעצם?

משה פלד: ואין לך תשובה אחרת מאשר: זה בדיוק המוסר הכפול המלווה את אנשי השמאל לאורך כל הדרך.

משה פלד: כשנוח להם הם מפרגנים ומקבלים; כשלא נוח להם – מקטרגים ושופכים קיתונות של רותחין.

משה פלד: נקודה שנייה העולה בהבלטה היא ההתייחסות אל המתיישבים.

משה פלד: יחסם של אנשי השמאל אל המתיישבים מוכר וידוע.

משה פלד: יתירה מזאת, כל תקוותם בהקמת הוועדה היתה מסקנות חריפות כנגדם, כנגד המתיישבים.

משה פלד: והנה, לאחר שלא קיבלו את שרצו וקיוו לו, ממשיכים מקטרגי השמאל בתהליך הדה-לגיטימציה כנגד מתיישבי יש"ע, כאילו הם האסון, כאילו הם שורש כל הרע במדינת ישראל.

משה פלד: ושוב אתה משתומם ושואל עצמך: מה קורה פה?

משה פלד: הוועדה מצאה אותם נקיים וטהורים, בניגוד מוחלט לקו השקרי של מחנה השמאל.

משה פלד: ואלה בשלהם, ממשיכים בעקיצותיהם ובהשמצות שלוחות כל רסן.

משה פלד: אני פונה אליכם ושואל: היהיה לזה סוף אי-פעם?

משה פלד: הייפסק מסע הארס הזה כנגד יהודים, חלוצים וציונים כמתיישבי יש"ע?

משה פלד: התוכלו לקבל את מסקנות ועדת-שמגר ככתבן וכלשונן ולהפסיק אחת ולתמיד את מסע ההשמצות הנבזי והמרושע שאתם מנהלים אותו ביד רמה ובזרוע נטויה?

משה פלד: התוכלו לקחת על כתפיכם את האחריות ההיסטורית לקרע הנורא בעם, שאתם מרחיבים אותו במין שמחה לאיד?

משה פלד: התוכלו להיאבק על דרככם הפוליטית בלי לפגוע ולהכות בציבור התמים הזה, בציבור שכל דרכו היא אהבת ארץ-ישראל ומסירות אין קץ למעשה התיישבות גדול ומפואר?

משה פלד: אני קורא לכל מטיפי ומשמיצי השמאל: קבלו את מסקנות והמלצות ועדת-שמגר כמות שהן, בלי לגרוע ובלי להוסיף, ועשו הכול על מנת למנוע את הקרע הנורא בעם, שממנו כולנו מנסים לברוח ואותו כולנו מנסים למנוע.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אחריו – את חבר הכנסת אברהם פורז.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, מעשה הרצח הנורא, שהתרחש במערת-המכפלה על-ידי ברוך גולדשטיין, הביא לזעזוע שהקיף את כל החברה בישראל ולפצע שגם ועדת החקירה אינה יכולה לרפא, מפני שרצח כה נורא, בהמון אדם, במערת-המכפלה, בשעת תפילה, זה דבר שאי-אפשר להשלים וגם לרפוא לו, יהי הרקע אשר יהיה, יהי האיש אשר יהיה.

חנן פורת: ובכל זאת שמחתי על שני דברים בעקבות תוצאות ועדת החקירה.

טלב אלסאנע: שמחת על פורים.

חנן פורת: אל תהיה שוטה.

חנן פורת: שמחתי על שני דברים בעקבות מסקנותיה של ועדת החקירה.

חנן פורת: הדבר האחד – שמעתי גם אני את תגובתו של אחד מהבולטים באנשי השמאל: ההר של ועדת-שמגר הוליד עכבר.

חנן פורת: והשיבותי לו: לא ההר של ועדת-שמגר הוליד עכבר, אלא הררי הציפיות שלך ושל חבריך, עם אותה אוכלוסייה ערבית בחברון ובמקומות נוספים, שציפתה – – –

טלב אלסאנע: – – – פורים שמח.

טלב אלסאנע: אתה שמח על אותו יום?

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע.

חנן פורת: אל תהיה שוטה.

חנן פורת: אתה יודע היטב והבהרתי היטב את משמעות הדברים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, ברשותך, אבל יש סגנון.

טלב אלסאנע: במה אתה מאשים אותם?

חנן פורת: תקשיב ותשמע.

חנן פורת: באותה שעה שבאתי לעודד ולחזק את האנשים שהיו שם, בשעה קשה ביותר, אמרתי באותו רגע ובאותן שעות, שהמעשה הזה הוא מעשה נורא, וכולם צריכים להתנער ממנו, כדי שחס ושלום לא ידבק במישהו כתם.

חנן פורת: יש ניסיון לרצח אופי, ולא אשיב על זה עוד.

חנן פורת: אבל עכשיו אני רוצה לומר, לא ההר של ועדת-שמגר הוליד עכבר אלא הרי הציפיות של אנשים לכך שיוטל כתם גם על מתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה וגם על חיילי צה"ל.

חנן פורת: אלה, הררי הציפיות שלהם אכן הולידו עכבר.

חנן פורת: אני צריך לומר, שאינני יכול אלא לשבח, אחרי הרבה היסוסים שהיו לי במהלך ישיבות הוועדה, את היושר ואת אומץ הלב של הוועדה לעמוד מול אווירה, שגם אם היא אינה עוינת, הרי היא מצפה לאיזה איזון כביכול, לאיזה קורטוב של דם, ולחתוך באיזמל מנתחים דבר אחר דבר ולהוציא לאור משפט.

חנן פורת: אבל לא זו בלבד שהוועדה מנקה את ציבור המתיישבים ביש"ע ואת החברה בישראל, בוודאי את צה"ל, מן האחריות למעשה הנורא שאירע, אלא היא מפנה אצבע מאשימה כלפי אלה שניסו ליצור אווירה של עלילת דם.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלכם, רבותי חברי הכנסת, ושלך, אדוני שר המשטרה, לכמה הערות נוקבות שמציינת הוועדה בקשר לנושא של הניסיונות עוד באותן שעות ליצור אווירה של עלילת דם.

חנן פורת: למשל, קובעת הוועדה: הטענה של ד"ר סטטי מבית-החולים "אל-מקאסד" בדבר סירובו של בית-החולים "הדסה" לקבל פצועים לאשפוז, ששודרה ב"קול ישראל" ואשר אחר כך נפוצה בכל העולם, היתה נטולת כל יסוד.

חנן פורת: יתירה מזאת, הרשויות הרפואיות של הממשל הצבאי וכן משרד הבריאות ובית-החולים "הדסה" הציעו עזרה והטסה לבתי-החולים בישראל, אספקת תרופות, אשפוז; ההצעות נדחו על-ידי בתי-החולים הערביים הלא-ממשלתיים בשל טעמים שלא היו בתחום הרפואי.

חנן פורת: והיא מוסיפה: מסקנות הרופאים המצרים והצרפתים – שכביכול היה ירי מכלי נשק שונים – אינן מכבדות את כותביהן, שכן התבססו על בדיקה שטחית שנראית בעליל כמגמתית.

חנן פורת: ואני שואל, אדוני שר המשטרה, אילו היה רופא יהודי נאשם בדבר כזה, האם הוא לא היה מועמד לדין?

חנן פורת: האם הוא לא היה מפוטר מתפקידו?

חנן פורת: האם אין חובתם של אלה שצריכים להסיק את המסקנות ממסקנותיה של ועדת החקירה להעמיד רופא כזה לדין?

חנן פורת: האם הוא יכול להמשיך להיות רופא בבית-חולים מרכזי בחברון?

תופיק זיאד: היו דברים מעולם.

חנן פורת: אתה יודע מה משמעות הדבר?

חנן פורת: – שייתכן שאובדן חיי אדם כרוך בכך שהוא לא נתן את האפשרות לטפל באנשים האלה כראוי.

חנן פורת: לא פחות מכך מציגה הוועדה ביקורת כלפי אנשים שהוועדה מראש מעידה שהם העידו עדות שקר, והיא מציינת פה שמות, כגון: עבד אל-חאפז, שהעיד בפנינו על-אודות שישה או שבעה יורים, ואחר כך עד שאמר שהחיילים ירו במכוון בכל מי שיצא מפתח הפשפש, והוועדה מציינת: "בקרב מספר עדים עלה הרצון לכרוך באחריות למה שאירע את כל אנשי הצבא כמעט ואת כל המתפללים היהודים שנכחו במקום".

חנן פורת: האם אנשים כאלה לא יועמדו לדין על עדות שקר מתוך מגמה של עלילת דם?

חנן פורת: גם זה מן הדברים שצריכים להסיק בעקבות ועדת החקירה.

חנן פורת: שתי נקודות נוספות בקצרה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

חנן פורת: אני מדבר כעת על אותן נקודות שבעיני צריכים להסיק לגביהן מסקנות אופרטיביות.

חנן פורת: אחת הנקודות שעמדו עליהן, ובצדק, נוגעת לנושא של אכיפת החוק; גם לגבי המתיישבים, אלה שנוטלים חוק בידיהם ופורעים.

חנן פורת: אבל, הוועדה מדגישה, רבותי, ושימו לב לדבריה של הוועדה, אדוני שר המשטרה: ככל שנחלשה פעולה אפקטיבית כנגד פעילי האינתיפאדה מן השורה והם זורקי האבנים ובקבוקי התבערה, הוכשרה הקרקע לטענת התושבים היהודים, כי נעלם לכאורה השוויון שבאכיפת החוק נגד מפירי הסדר שביניהם שהגיבו על תופעות האינתיפאדה.

חנן פורת: הוועדה אינה משלימה, כמובן, עם טיעון כזה, אבל היא אומרת, שכשתגיע שעת אכיפת החוק, אין בכך כדי לגרוע כהוא זה מהחובה לשרש את הפגיעות ביהודים, מירי ועד יידוי האבנים.

חנן פורת: אני מצפה, אדוני שר המשטרה, שבשעה שבאים לנושא של אכיפת החוק, אני חושב שחשוב שהדבר ייעשה בצורה מכובדת, שהוא ייעשה בצורה שלמה ומאוזנת כלפי הכול, כי היום המצב הוא, שכשאתה מתלונן במשטרה על יידוי אבנים, פוטרים אותך בעצם בהאשמה כביכול מגוחכת.

חנן פורת: הדבר הזה יהלום את כוונתה של הוועדה.

חנן פורת: על כל פנים, אנחנו שמחים על היושר ואנחנו שמחים על האמת שנחשפה.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא השמאל מינה ועדת חקירה ממלכתית על מנת למצוא – – –

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: – – –

חנן פורת: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת פורז לשאת את דברו.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

חנן פורת: למה שיבחתם את הטרור – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: בפני מי אתה מצטדק?

חנן פורת: – – –

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת טלב אלסאנע ופורת.

חנן פורת: איזו מלה אמרת?

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, אתה חשבת שמאחר שהשעה מאוחרת הרוחות לא יתלהטו ולא יהיה להט.

חיים דיין: – – – לא ייתכן שהוא יקרא לחבר כנסת "רוצח".

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת להפסיק.

משה פלד: תבקשי ממנו לצאת מהאולם.

משה פלד: הוא קרא לחבר הכנסת פורת "רוצח".

ענת מאור: אני לא שמעתי מה הוא אמר.

אברהם פורז: לא שמעו את זה פה.

רחבעם זאבי: הוא מה"חמאס" – – –

משה פלד: תוציאי אותו מהאולם.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, שב.

ענת מאור: תרשה לי לא לקרוא אותך לסדר.

חיים דיין: את תקראי אותו לסדר.

חיים דיין: הוא אמר על חבר כנסת "רוצח".

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים, ואם נאמרו דברים שאני לא שמעתי פה, שהם לא עולים בקנה אחד – – – אני מבקשת שבאופן אישי תביע את התנצלותך.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת פורז להמשיך.

אברהם פורז: אנחנו לא שמענו פה שום דבר, אלא אם כן יש לך עניין שייוודע ברבים מה הוא אמר.

אברהם פורז: איש לא שמע את זה.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, אני יושב לידו ואני שמעתי את מה שהוא אמר.

אברהם פורז: אני לא אומר שהם לא נאמרו.

אברהם פורז: כאן לא שמעו.

תופיק זיאד: – – –

חיים דיין: אתה שיכור, אתה אלכוהוליסט – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד, חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקשת להפסיק.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, אני לא ממונה פה על שמירת הסדר, אבל באמת זה לא מוסיף כבוד לאף אחד מאתנו, חילופי הגידופים האלה.

אברהם פורז: זה לא מוסיף כבוד לאף אחד.

אברהם פורז: לא השמאל מינה את ועדת החקירה הממלכתית כדי להטיל אשם בציבור המתנחלים באופן קולקטיבי, והדברים נעשו למטרה אחרת לחלוטין.

אברהם פורז: אני תמכתי מאוד בהקמת ועדת החקירה הממלכתית, ולמעשה כמה דברים מאוד חשובים התבררו עוד לפני הדוח הסופי.

אברהם פורז: הדבר החשוב מכול שהתברר הוא העובדה שברוך גולדשטיין פעל לבדו.

אברהם פורז: הדבר הזה לא היה ברור כלל ועיקר באותם ימים של הטבח עצמו ובימים שלאחר מכן.

אברהם פורז: היו גם עדויות שחלקן יכול להיות מבוסס על תחושה סובייקטיבית, שהיו חיילים של צה"ל שהשתתפו בטבח.

אברהם פורז: ולו למטרה הזאת הוקמה הוועדה, היתה כדאית הקמתה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר למי שתומכים במפעל ההתנחלות בחברון, שאני לא מצפה משום ועדת חקירה ממלכתית לעשות מלאכה פוליטית.

אברהם פורז: אני לא מצפה מוועדת חקירה ממלכתית לומר שצריך לחזק את ההתיישבות או לומר שצריך לעקור יישובים.

אברהם פורז: זאת שאלה פוליטית, שלא לוועדת חקירה ממלכתית, וודאי שלא לוועדה שבראשה עומדים שופטים של בית-המשפט העליון, להכריע בה.

אברהם פורז: ובצדק לא נכנסה הוועדה לעניין הזה.

אברהם פורז: מבחינה זו הדוח לכאורה הוא דוח יבש.

אברהם פורז: אני באמת מצטער על התבטאות של חברים שאמרו שזה טפלון, שזה לא מעלה ולא מוריד, ועוד דברים כאלה.

אברהם פורז: לא היה לזה מקום.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד שאתם צריכים להבין, ובשביל לדעת אותו לא צריך את ועדת החקירה הממלכתית: דו-קיום בין יהודים ובין ערבים בארץ-ישראל הוא בלתי אפשרי בסיטואציה שנוצרה.

אברהם פורז: ואם יש מי שחושב שהטרנספר הוא פתרון, אני אינני חושב שהוא פתרון, אבל זכותו לחשוב כך.

אברהם פורז: אבל בתוך חברון, built in, בלתי ניתן לניתוק, הם אירועים נוסח ברוך גולדשטיין.

עוזי לנדאו: האם לא עולה מדבריך שצריך טרנספר של יהודים?

קריאות: – – –

אברהם פורז: אני אומר לך דבר פשוט מאוד – – –

חנן פורת: שאלה.

חנן פורת: אתה מתייחס למסקנות הוועדה.

חנן פורת: אם הוועדה אומרת שבמשך 27 שנים שחלפו מאז 1967 מעולם לא היה שימוש בנשק מצד יהודים כלפי מוסלמים, אז אתה – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר, חבר הכנסת חנן פורת, שלא זאת הבעיה.

חנן פורת: יושב-ראש הוועדה אומר זאת אחרת – – –

אברהם פורז: יכול מאוד להיות שבעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים יהודים יוכלו לנסוע לעזה למסעדה ולאכול שם חומוס באין מפריע – –

רחבעם זאבי: ולחזור עם סכין בגב.

אברהם פורז: רק רגע אחד.

אברהם פורז: – – ולא זו בלבד, אלא שבעלי המסעדות יקבלו בשמחה רבה את האורחים שיבואו להכניס להם כסף.

אברהם פורז: אבל כשאתה בא לשם בכוח צבאי, ואתה בא לשם בעצם כדי לנשל את הערבים, והם מבינים שמפעל ההתנחלות בשטחים בא על חשבונם, אז הם מתקוממים.

אברהם פורז: ואילו אנחנו היינו במקומם, גם אנחנו היינו מתקוממים.

אברהם פורז: אנחנו לא היינו משלימים עם זה, וכך נלחמנו נגד הבריטים שהיו בארץ.

אברהם פורז: ואתה צריך להבין שהם לא משלימים עם זה.

מיכאל איתן: גם כרמיאל ונצרת-עילית היו על חשבונם.

אברהם פורז: חבר הכנסת מיקי איתן, לא תצליחו להעביר את "הקו הירוק" לאורך הירדן, משום שהמציאות טופחת על פניכם.

חנן פורת: אני שואל אותך באופן אובייקטיבי – – –

מיכאל איתן: מה זה שייך ל"קו הירוק"?

אברהם פורז: כי יש הבדל בין מדינת ישראל הריבונית ובין מה שקורה מעבר ל"קו הירוק".

אברהם פורז: ולכן אין אפשרות ואין סיכוי למפעל ההתנחלות.

מיכאל איתן: אני גר ביישוב בתוך "הקו הירוק", והם טוענים שזה על חשבונם.

מיכאל איתן: צור-יגאל זה על חשבונם, קציר – על חשבונם, כרמיאל – על חשבונם, נצרת-עילית – על חשבונם.

אברהם פורז: העובדות מוכיחות אחרת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אין אינתיפאדה בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה?

אברהם פורז: אין אינתיפאדה בתחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: אין בתחומי מדינת ישראל טרור הנעשה על-ידי ערביי ישראל, זולת מקרים ממש בודדים, ולכן "הקו הירוק" במידה מסוימת, ואני לא מקדש אותו, הוא קו שהוא בעצם קו הפשרה לשני העמים – – –

רחבעם זאבי: כאשר יעבור הטרור את "הקו הירוק", כאשר יהרגו אותנו בבת-ים, האם נעזוב את בת-ים?

רחבעם זאבי: זורקים רימון בחיפה, אז נעזוב את חיפה?

אברהם פורז: – – – זהו קו הפשרה שהושג אחרי מאבק רב, ואי-אפשר להסיט אותו.

אברהם פורז: זורקים רימון בבת-ים מפני שאתה נמצא בלב חברון ובעזה.

אברהם פורז: כשלא תהיה שם, לא יזרקו רימון בבת-ים.

אברהם פורז: עובדה היא, שרמת הטרור בחודשים האחרונים, מאז הוגשם הסכם האוטונומיה, ירדה.

אברהם פורז: רבותי, אין לי זמן.

אברהם פורז: עוד מעט היושבת-ראש תגרש אותי ואני לא אשלים לומר את מה שאני רוצה לומר.

רחבעם זאבי: ולפני זה לא הרגו אותנו?

רחבעם זאבי: לפני 1967 הם לא רצחו?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, לא אוכל להוסיף לך זמן.

אברהם פורז: אני לא צריך את ועדת-שמגר כדי לומר לי שאין עתיד למפעל ההתנחלות ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם פורז: אין לו עתיד, זולת אם אנחנו רוצים מאבקים תמידיים.

אברהם פורז: אז יום אחד יש ערבים שיורים ביהודים, יום אחר נכנס יהודי ועושה טבח.

אברהם פורז: ואני יודע שאם יהיו מעשים נוספים של פיגועים על-ידי ערבים ביהודים, יימצא מי שירצה לנקום.

אברהם פורז: יימצא, ויהיה עוד ברוך גולדשטיין כזה.

אברהם פורז: נכון שאולי הוא הגזים במובן הזה, אבל היו מקרים.

אברהם פורז: היתה מחתרת, היו מקרים שאנשים יצאו ופגעו בערבים חפים מפשע.

מיכאל איתן: אז תעודד במקרה כזה הוצאת ערבים מיפו?

מיכאל איתן: אם מחר תקום תנועת טרור יהודית ותפגע בערבים ביפו, האם אתה תהיה בעד הוצאת הערבים מיפו?

טלב אלסאנע: מה אתה עושה השוואה מעוותת כזאת?

אברהם פורז: גם ביפו אין אינתיפאדה.

אברהם פורז: חבר הכנסת מיקי איתן, אם יסתבר מה שלא מסתבר, שאין הבדל באינתיפאדה בין תחומים שמעבר ל"קו הירוק" ובין תחומי מדינת ישראל, אם יסתבר שאין הבדל, אז לא יהיה הבדל.

אברהם פורז: אבל אני מאמין, והעובדות עד עכשיו מורות שיש הבדל משמעותי – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: – – – ההבדל הוא, שכאשר אתה נותן אוטונומיה לערבים בעזה ולערבים ביריחו, אתה מביא לשקט.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, משפט מסיים, בבקשה.

אברהם פורז: אני לא זקוק לוועדת-שמגר, אני לא זקוק לשום ועדה.

אברהם פורז: למפעל ההתנחלות בלב אוכלוסייה ערבית אין סיכוי, ומוטב שתתפכחו מאשליה זו.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: אל תכריח אותי להוציא אותך מן האולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אחריו – את חבר הכנסת תופיק זיאד.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תעודת עניות היא לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, שנציגים של ארגון טרור, אני מתכוון לחברי הכנסת אלסאנע ותופיק זיאד, יושבים בכנסת ישראל ומייצגים את ארגוניהם פה במקום הזה.

תופיק זיאד: בזכות, לא בחסד.

טלב אלסאנע: אנחנו נבחרנו ואנחנו מייצגים את הבוחרים שלנו.

משה פלד: חבר הכנסת לנדאו אמר את זה; אתם מייצגים את אש"ף.

עוזי לנדאו: לא יכול היה דבר כזה להיעשות אלמלא, אדוני שר המשפטים, ממשלה שאתה מייצג מסתמכת עליהם ושואבת את תמיכתם הפוליטית לתוכניותיה הציוניות, ומסתמכת על אנשים מסוג זה.

עוזי לנדאו: אני מכבד אותם.

עוזי לנדאו: הם מייצגים אינטרסים שלהם.

עוזי לנדאו: אבל לביזיון הזה אחראית, אדוני השר, הממשלה אשר אתה מייצג הערב כאן.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, היה מעשה של רצח מתועב בחברון, היה רוצח אחד.

עוזי לנדאו: הדברים האלה היו ברורים מראש.

עוזי לנדאו: שום ספק לא היה בכך.

עוזי לנדאו: איך הגיב ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה יצא במין פסטיבל: עם ישראל אשם.

עוזי לנדאו: הוא אשם משום שבתוכו יש מתנחלים – –

טלב אלסאנע: היה מבצע אחד, אבל היתה תפיסה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת.

עוזי לנדאו: – – ומהמתנחלים יצא הרצח.

עוזי לנדאו: עם ישראל, אשמנו, בגדנו, אנחנו אשמים.

עוזי לנדאו: הלכו והשתטחו בפני פלשתינים, בפני נציגיהם שחלקם ראשי ארגוני טרור.

עוזי לנדאו: שליחי ממשלת ישראל יצאו וחיפשו במחנה הפלשתיני פנכות למיניהן כדי שאפשר יהיה ללחך אותן.

עוזי לנדאו: הלכו וויתרו ויתורים שונים לאש"ף באו"ם, וממשלת ישראל היתה מוכנה לתמוך בהחלטה שדיברה על כך שירושלים היא שטח כבוש.

עוזי לנדאו: היינו מוכנים לכוח בין-לאומי בחברון.

עוזי לנדאו: כל ההתנהגות היא בלתי סבירה לחלוטין.

עוזי לנדאו: ומול כל המהומה הזאת, באה ועדת-שמגר ובשקט ובנחת אומרת: יש רק רוצח אחד.

עוזי לנדאו: 180 מעלות הפוך מגישתו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: לו היה כבוד השופט שמגר נוקט את לשונו של ראש הממשלה, מה הוא היה אומר על דבריו של ראש הממשלה – הוא היה אומר: בבל"ת.

עוזי לנדאו: לו הוא היה מתבקש לחוות את דעתו על רמתו של ראש הממשלה ועל כושרו לנהל דברים בשעת לחץ, איך היה אומר בלשונו של ראש הממשלה על מר רבין?

עוזי לנדאו: – קוגלאגר.

עוזי לנדאו: אדוני, המסקנה הבלתי-כתובה העולה מדברי הדוח פשוטה.

עוזי לנדאו: בראש ממשלת ישראל עומד אדם היסטרי.

עוזי לנדאו: ואם יש דבר קטן שהוועדה הזאת עשתה, הרי היא הורידה שבב אחד מהטפלון העוטף עדיין את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: ועוד דבר.

עוזי לנדאו: יש הרבה מעשי רצח בעולם, יש הרבה מטורפים בעולם.

עוזי לנדאו: הנה בחודש פברואר או חודש לפני כן, בארצות-הברית יצא מטורף וירה ברכבת תחתית והרג אנשים מספר.

עוזי לנדאו: נו, אז מה?

עוזי לנדאו: האם נשיא ארצות-הברית דפק כגורילה על חזהו ואמר: כולנו אשמים?

עוזי לנדאו: הוא היה מוכן לתת לאו"ם להתערב במתרחש בארצות-הברית?

עוזי לנדאו: הוא היה מביא להחלטה באו"ם על מה שיקרה בארצות-הברית?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: הוא התנהג כראש מדינה נורמלי, אדם שמכבד את עצמו, והפקיד את המשטרה לטפל בדברים האלה.

עוזי לנדאו: כך נהג.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשטרה, המשמעות של הדוח הזה לגבי ראש הממשלה היא, שלראש הממשלה אין כבוד עצמי.

עוזי לנדאו: דבר נוסף.

עוזי לנדאו: במקום שראש הממשלה יודיע כבר בתחילת הדברים שהיה רצח, יש רוצח והמשטרה תטפל בזה, ואם יש צורך יפקידו שופט כדי לחקור את המקרה מהר, היה מוכן ראש הממשלה לכך שתקום ועדת חקירה, כשידע שבעצם הקמת ועדת החקירה ייגרם נזק כבד למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: קודם כול, יש טעם יסודי מדוע לא להקים ועדת חקירה.

עוזי לנדאו: אם יש רשות מבצעת חזקה, אין צורך בוועדת חקירה.

עוזי לנדאו: אבל ישראל של השנים האחרונות מתאפיינת בדיקטטורה של ועדות חקירה; על כל דבר מקימים ועדת חקירה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אין מנהלים מדינה עם ועדות חקירה.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לנושא זה, יש גם טעם ענייני בעצם הדיונים של הוועדה.

עוזי לנדאו: כאשר במשך ימים ארוכים כל העולם, כל שלוחי הטלוויזיות, נציגי רשתות גדולות למיניהן, יושבים ומתמקדים במדינת ישראל כולה, שיושבת לכאורה על ספסל נאשמים, ובא מפקד משמר הגבול ואומר דבר אחד, המפכ"ל אומר דבר שני, ומציגים את מדינת ישראל תוך כדי הדיונים, לפני שיש מסקנות, כאילו זאת מדינה שכולה בוקה, מבוקה ומבולקה – נו, אז מה אם אחרי חודש וחצי יצא דוח שאומר דברים אחרים, שמציג אותנו באופן נורמלי, מי יודע על זה בעולם?

עוזי לנדאו: מי יקרא את השורה הזאת?

עוזי לנדאו: הסנסציה שאפיינה את דיוני הוועדה היא שהכפישה את שמנו.

עוזי לנדאו: וראש הממשלה – אגב, הוא ידע, הוא התנגד לוועדת חקירה – צריך היה לעמוד מול כל שטף המלל של השמאל, שמשבש את מדינת ישראל כבר שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: הוא מתנגד לזה.

עוזי לנדאו: אבל ראש הממשלה, אדוני, איננו עומד בלחץ, הוא נכנע ללחץ השמאל.

עוזי לנדאו: אסור היה להקים את ועדת החקירה הזאת, והוא נכנע ללחץ השמאל משום שראש הממשלה איננו עומד בלחץ עוד מתקופת ערב מלחמת ששת הימים.

עוזי לנדאו: איך כתב זאת כבוד נשיא המדינה בספרו?

עוזי לנדאו: הוא לא רצה לומר לעם שמי שהיה אז ראש הצבא, הרמטכ"ל – התמוטט.

עוזי לנדאו: אז הוא אמר: הם דיווחו שראש הממשלה דהיום, מר רבין, אז הרמטכ"ל, סבל מהרעלת ניקוטין.

עוזי לנדאו: אדוני השר, ראש הממשלה לא נשתנה מאז.

עוזי לנדאו: איך אמר ניוטון?

עוזי לנדאו: החוק השני של ניוטון הוא חוק ההתמדה.

עוזי לנדאו: מה פירוש חוק ההתמדה?

עוזי לנדאו: מי שנוטה להתמוטט, מתמוטט תמיד, ומי שסבל מהרעלת ניקוטין ב-1967 תחת לחץ, גם היום מוסיף לסבול מאותה תסמונת של הרעלת ניקוטין, אדוני שר המשטרה.

תופיק זיאד: ממה סבל בגין לאחר 1978?

עוזי לנדאו: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, יש כאן חבר כנסת שאני מכבד, אבל אינני מתווכח אתו.

עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מייצג אינטרסים אחרים, שבהם אני נאבק.

עוזי לנדאו: אין לי מישור שווה לוויכוח אתך.

תופיק זיאד: – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אומר דבר נוסף לכבוד השר.

עוזי לנדאו: אדוני, אותך אני מעריך מאוד.

עוזי לנדאו: אולי בגלל ההערכה שרבים רוחשים לך שולח אותך ראש הממשלה לכאן כדי להיות ה-shock absorber של הממשלה.

עוזי לנדאו: קשה לך להגן על ה-case שלך, וכל יום יש דבר חדש שעליך להגן עליו.

עוזי לנדאו: אבל דבר אחד אני מבקש לציין, והוא כואב לי.

עוזי לנדאו: הנה ביצע יהודי אחרי 27 שנים מעשה רצח מתועב של ערבים רבים.

עוזי לנדאו: אבל הבעיה העיקרית שם – במה מתמקד הדוח?

עוזי לנדאו: הדוח מתמקד ביהודים, אם רבים רצחו, אם אחד רצח.

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית, אדוני שר המשטרה, של הטרור ושל הרצח בשנים האחרונות היא לא יהודים, היא ערבים, והממשלה מתעלמת מהרצח הזה ואיננה לוחמת בטרור, ואווירת ההפקרות ההולכת ומתפתחת כולה באחריות הממשלה היא.

עוזי לנדאו: ואם לא יטפלו בזה מוקדם, לא רק בחברון, תהיה אינתיפאדה גם ביפו וגם בעכו, ויפה שעה אחת קודם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דוח ועדת-שמגר מזכיר לי את האמרה הידועה: אין חדש תחת השמש.

תופיק זיאד: אין אפילו קרן שמש רצינית אחת.

תופיק זיאד: הוועדה נכנסה למערה, לא חשוב אם זו מערת-המכפלה או מערה סתם, נשארה שם ארבעה חודשים, חקרה 136 עדים, הכינה דוח שמכיל למעלה מ-400 עמודים, והתוצאה – תעודת כישלון, לפי דעתי.

תופיק זיאד: החטא העיקרי של הוועדה הוא בזה שהיא ניתקה את הטבח בתוך מערת-המכפלה מהמציאות מסביב והתעלמה כליל מכל קשר סיבתי בין שני הדברים.

תופיק זיאד: אנחנו לא דרשנו ועדת חקירה, מכיוון שהדברים העיקריים היו ברורים ולא חייבו כל חקירה.

תופיק זיאד: הוועדה, לאחר העבודה הקשה שלה, באמת קשה, בישרה לנו מה שידענו, שהטבח היה מעשה של איש אחד, והאיש האחד הוא ברוך גולדשטיין.

תופיק זיאד: אני מתכוון למה שקרה בתוך המערה.

תופיק זיאד: זה לא משנה אם זו עבודתו של איש אחד או של יותר מאיש אחד.

תופיק זיאד: לא זה העיקר, העיקר הוא שלטבח הזה היו קורבנות רבים, הרוגים ופצועים; עשרות הרוגים.

תופיק זיאד: זה הדבר העיקרי, ולא אם איש אחד פעל בתוך המערה או יותר מאיש אחד.

תופיק זיאד: הדבר העיקרי בדוח הוא, שהיה בו זיכוי לאחראים האחרים.

תופיק זיאד: זיכוי לכיבוש, זיכוי למתנחלים ולימין הקיצוני.

תופיק זיאד: זיכוי למתנחלים, לדרג הצבאי, לממשלה ולמדיניות הכללית שלה.

תופיק זיאד: ולכן כולם הביעו שביעות רצון מהדוח, מעוזי לנדאו והאחרים, עד חנן פורת ועד המתנחל האחרון, מכיוון שזה היה כיסוי לכל הפשעים של המתנחלים במשך 27 שנים.

תופיק זיאד: הדוח נתן לגיטימציה להתנחלות ולפשעים של המתנחלים.

תופיק זיאד: הוועדה אפילו לא מצאה מקום להמליץ על פתרון בעיית המתנחלים בחברון עצמה, שראו בברוך גולדשטיין גיבור לאומי.

תופיק זיאד: הדוח היה זיכוי לדרג הצבאי.

תופיק זיאד: ההנחיות היו ברורות, ושמענו זאת מפי העדים.

מיכאל איתן: הם ראו בו "שהיד".

תופיק זיאד: ההנחיות לחיילים היו לא לירות על כל מתנחל אפילו אם הוא יורה לא רק בערבים אלא גם באנשי צבא.

משה פלד: אני מקווה שלא תבקש להוציא את השופט זועבי מנצרת.

תופיק זיאד: הדבר השני, אנשי הצבא המשיכו בטבח מחוץ למערת-המכפלה, ובאותו יום נרצחו שישה אנשים מחברון ולמעלה מ-20 או 30 איש בחברון ובמקומות אחרים במשך הימים אחרי הטבח בתוך מערת-המכפלה.

תופיק זיאד: הדוח היה זיכוי לכיבוש ולמדיניות הממשלה.

תופיק זיאד: אדמת הכיבוש היתה פורייה לטבח הזה, והוועדה אימצה הן מבחינת הניסוח והן מבחינת התוכן את האמירה הפואטית של הרמטכ"ל, ש"הטבח נפל עלינו כמו רעם ביום בהיר".

תופיק זיאד: האומנם?

תופיק זיאד: האומנם היום היה יום בהיר?

תופיק זיאד: האומנם הימים האלה, 27 שנים של שפיכות דמים, האם זה יום בהיר?

תופיק זיאד: 27 שנים של כיבוש, דיכוי, דמים, הפקרת דמם של הערבים הפלשתינים, הסתת הדמים בנוסח שאתם רואים בטלוויזיה: "מוות לערבים", כפי שראינו מאות פעמים, ההסתה הזאת, אלפי הרוגים ופצועים, הרעבה, והחינוך הנבזי שמאבקו של העם הערבי הפלשתיני לשחרור לאומי הוא טרור והעם הפלשתיני הוא עם של רוצחים.

תופיק זיאד: האם שכחתם את הפוגרומים האחרים שהיו במשך 27 שנות הכיבוש?

תופיק זיאד: הנה, אני מזכיר לכם מה קרה לפני ארבע שנים במסגד אל-אקצה, בידי כוחות הביטחון, כאשר ביום אחד נרצחו בתוך מסגד אל-אקצה יותר מ-25 אנשים, מתפללים.

תופיק זיאד: אם כל זה מוצג כפטריוטיזם ישראלי-יהודי, כפי שאנחנו שומעים, למה לא ירצה להיות פטריוטי יותר מאחרים, פטריוטי יותר מהצבא, מהכיבוש?

תופיק זיאד: וגם הקולגות שלו, העמיתים שלו, יבקשו להיות פטריוטים יותר.

תופיק זיאד: לכן איפה "היום הבהיר", לפי ועדת-שמגר, שאימצה את הביטוי הזה?

תופיק זיאד: ראש הממשלה היה כן יותר, מציאותי יותר ומבין את המצב.

תופיק זיאד: אינני משבח, אני מנתח.

תופיק זיאד: הוא היה מציאותי יותר כשהצהיר, שגם לעתיד אי-אפשר להבטיח שטבח כזה לא יישנה, וגם בתוך מסגד.

תופיק זיאד: הוא יודע מה הוא אומר, מכיוון שהוא יודע שהכיבוש והמשך הסכסוך הם בהכרח חממה לדברים האלה.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אני מבקשת לסיים.

תופיק זיאד: אני כבר מסיים.

תופיק זיאד: רק זירוז של תהליך השלום והתקדמות לכיוון של פתרון הקבע, פתרון בעיית המתנחלים, יקדם בצורה זו או אחרת את הנושא הזה.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, הדוח של ועדת-שמגר יישכח בתוך ימים מספר.

תופיק זיאד: מה שיישאר לנצח הוא זכרם של חללי הטבח בחברון, שהיא לדידי פלשתינית, והיא פרח הדמים הפלשתיני.

תופיק זיאד: מה שיישאר הוא זעקתם של הקורבנות, קורבנות הכיבוש וההתנחלות בחברון ובמקומות אחרים.

תופיק זיאד: וזאת תהיה הזעקה של "די לכיבוש ודי לשפיכות הדמים".

תופיק זיאד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת אברהם רביץ, אלא אם יצטרפו אלינו שלושה מציעים נוספים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל החליטה למנות ועדה של חמישה אנשים חכמים, והטילה עליהם משימה: לחקור את האחריות לפשע הנורא ולטבח שהיה במערת-המכפלה.

טלב אלסאנע: הוועדה ישבה ושמעה עדים.

טלב אלסאנע: ומה היתה המסקנה בסוף?

טלב אלסאנע: שזה היה טבח שבוצע על-ידי אדם אחד.

טלב אלסאנע: זו המשימה שהוטלה עליה, וזו המסקנה שהיא הסיקה.

טלב אלסאנע: ונשאלת השאלה: מה חקרה הוועדה ומה היא חידשה?

טלב אלסאנע: הרי בשביל לדעת שמתנחל אחד ירה וטבח במוסלמים במהלך תפילה בחודש הרמדאן, בתוך מקום קדוש, מקום קדוש למוסלמים וליהודים, מקומו של אברהם אבינו, לא היינו צריכים ועדה, בוודאי לא ועדה עם חמישה חברים מכובדים, בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון.

חיים דיין: אתם דרשתם את זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין עובדות.

טלב אלסאנע: מה שהיה שם הוא, שמתנחל עם כיפה, עם זקן, מצויד בנשק, ברובה ישראלי, קצין בצה"ל, ונוסף על זה גם דוקטור, ואילו רצו לשאול את המתנחלים, זה הנציג שלהם, זה החכם שלהם, זה האדם שמייצג את כל המתנחלים; ובכן, מה שקרה הוא, שאדם כזה נכנס למסגד והתחיל לירות במוסלמים במהלך התפילה, במהלך כריעת ברך.

טלב אלסאנע: ועם איזו מסקנה יוצאת הוועדה בסופו של דבר?

טלב אלסאנע: שהאדם הזה, הוא ורק הוא, אחראי לכל הטבח הנורא הזה.

טלב אלסאנע: והיא מנתקת מזה את כל המתנחלים, את כל האווירה, את כל הכיבוש, כאילו הוא חי על איזה כוכב אחר לגמרי, בודד, לא קשור לעולם; כאילו הוא יצר את הנשק, הצטייד ברובה, במדים ובדרגת הקצונה שקיבל, והוא בכלל לא שייך לעולם הזה.

טלב אלסאנע: האם זו ועדה רצינית?

טלב אלסאנע: על מה מדובר?

טלב אלסאנע: מדובר בסגן-אלוף שמגר, שהוא קצין בצבא, והוא נשאר חייל.

טלב אלסאנע: הוא רצה להגן על החיילים, על הרמטכ"ל, הוא רצה להגן על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, ולא רצה להפקיר אותם בשטח.

טלב אלסאנע: וזאת היתה המסקנה שאליה הוא הגיע.

משה פלד: אתה עורך-דין.

משה פלד: אתה לא מתבייש לדבר כך על נשיא בית-המשפט העליון?

טלב אלסאנע: אתה יכול להתבייש.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין כלום, ואל תפריע לי, בבקשה.

משה פלד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת.

משה פלד: את היית צריכה לעצור אותו.

טלב אלסאנע: המסמך הזה הוא תעודת עניות למי שכותב אותו.

משה פלד: איך אתה מדבר על נשיא בית-המשפט העליון?

משה פלד: תתבייש לך.

עוזי לנדאו: השר שחל יצטרך להסביר מדוע הוא מוכן לשבת אתו בכפיפה אחת – – –

טלב אלסאנע: אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: אתה שמחת על המסקנות, ואני אומר לך שיש ספר גדול, אבל לא כתוב בו שום דבר.

משה פלד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת להפסיק.

משה פלד: לדעתי את צריכה לבקש ממנו לחזור בו מדבריו על נשיא בית-המשפט העליון.

משה פלד: זו בושה וחרפה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: אל תיתן לי הנחיות.

טלב אלסאנע: אני לא חוזר בי מכלום, ואתה יכול לשבת, אתה יכול להירגע, ואתה יכול לשמוח על ההמלצות האלה.

טלב אלסאנע: מי שדן את האחראים לטבח הנורא – זה לא הוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת, גם אם היא תנסה את כל חומרי הניקיון שבעולם כולו, היא לא יכולה לנקות את ממשלת ישראל, היא לא יכולה לנקות אותה מאחריותה, על שהיא הכניסה את המתנחלים, שונאי הערבים, שונאי השלום, לתוך העיר חברון, שהיא כולה מוסלמים, והיא מציידת אותם בנשק ונותנת להם להיכנס לתוך מערת-המכפלה, לתוך המסגד, כשהם מצוידים בנשק, וכשיש חיילים בחוץ שיכולים לשמור עליהם – –

מיכאל איתן: הרי אתה תומך מספר אחת של הממשלה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

טלב אלסאנע: – – ומצד שני היא מפקירה את המוסלמים במהלך התפילה לחסדם של קיצונים מטורפים, שקל להם לרצוח, והם יכולים להציג את עצמם בתור דתיים, כשהם מרשים לעצמם לפגוע במוסלמים בתוך מערת-המכפלה.

חיים דיין: 40 יהודים נרצחו באותו חודש, לפני הטבח.

חיים דיין: האם אתה קמת לגונן עליהם?

טלב אלסאנע: אני רוצה לקרוא מעמ' 208 של דוח הוועדה, מה אומר אלוף-משנה בצה"ל, בצורה מאוד ברורה, מאוד מפורשת, על הוראות הפתיחה באש.

טלב אלסאנע: מה אמר אל"מ מאיר כליפי על הוראות הפתיחה באש?

טלב אלסאנע: לאל"מ יואב גלנט הוא אמר, כי "על-פי ההוראות חל איסור לבצע ירי לעבר יהודים".

טלב אלסאנע: ובעמ' 209: "כשמדובר בירי של חייל צה"ל כלפי יהודי, אני בהחלט רוצה לצמצם את שיקול הדעת של החייל.

טלב אלסאנע: לכן כאמור נתתי הוראה גורפת שלא יורים ביהודים".

טלב אלסאנע: רבותי, אם דבר כזה מוצג ומובא ומצוטט על-ידי קציני צה"ל בפני נשיא בית-המשפט העליון, ואם נשיא בית-המשפט העליון אומר בסופו של דבר שהאחריות היא האחריות של אותו מתנחל שירה וטבח, אני אומר: למה לומדים משפטים?

טלב אלסאנע: איפה הקשר הסיבתי?

טלב אלסאנע: איפה האחריות של המדינה, כשאומרים שיש מחדלים רבים ואין אשם, ואם יש אשם – רק אדם אחד, ולמה הוא אשם – משום שהוא לא חי, ואילו היה חי יכולנו למצוא לו אלף צידוקים – אולי הוא איבד שפיות לרגע, אולי הוא עשה את זה מתוך דחף בלתי נשלט, אולי יש לו סיבה זו או אחרת?

טלב אלסאנע: אולי אין לנו אשמים, יש לנו רק קורבנות, יש לנו רק מחדלים, ואין אשם במחדל ואין אשם בקורבן, ורק אלוהים, באחרית הימים, יעשה את הצדק שלו.

חיים דיין: – – –

עוזי לנדאו: מה אתם מתווכחים אתו?

חיים דיין: כשרצחו את גולדשטיין הוועדה הזאת לא בדקה את – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקשת שתפסיק.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, משפט מסכם.

טלב אלסאנע: מה שאני רוצה לציין, גברתי: כגודל ההערכה שלי לנשיא בית-המשפט העליון על העשייה הרבה שלו ועל התרומה שלו למערכת המשפט – לדעתי, הכישלון שאליו הוא נקלע בוועדה זו גדול פי כמה מהעשייה שלו.

טלב אלסאנע: אני סבור שהכישלון שלו הוא לא במישור הלאומי של מדינת ישראל אלא במישור הבין-לאומי, וזה מצרף את מערכת המשפט בישראל, והוא אדם המייצג את מערכת המשפט, לכל העיוותים שאליהם נקלעו גם המערכת הפוליטית והמערכת הצבאית עקב הכיבוש.

טלב אלסאנע: זו המסקנה, שאי-אפשר להמשיך ולשלוט בעם אחר ולדכא את רצונו ולהתייחס אליו לא כאל בני-אדם שהם שווי זכויות אלא כאל עבדים, כי אז הכול מעוות, הכול מושחת.

טלב אלסאנע: ואם רוצים היום, זה הזמן להתעורר ולהגיד: להפסיק את הכיבוש, לצאת משם ולתת לעם הפלשתיני לחיות את חייו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – תשובת השר משה שחל.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, עם ישראל קיבל את תוצאות ועדת החקירה, אני חושב, בהקלה רבה.

אברהם רביץ: אני מקווה כי הדוח הביא אל קצו, הפעם וגם לעתיד, את מסע ההכפשה הנרחב שנערך נגד הציבור הדתי ובעיקר נגד הדת היהודית.

אברהם רביץ: המכפישים למיניהם, שאחדים מהם, לצערי, הם חברים בבית הזה, ניצלו את האסון של הטבח בחברון ובנו עליו תלי תלים של הוכחות אנטי-דתיות.

אברהם רביץ: האיש הזה שביצע את המעשה היה בשבילם הביטוי המושלם של היהדות – –

אברהם פורז: מי אמר את זה?

אברהם פורז: מי אמר את הדברים האלה?

אברהם רביץ: אם יישאר לי זמן בסוף, אני גם אצטט.

אברהם רביץ: – – הם שמחו להציגו כתוצר מייצג של הדת היהודית, כביכול הגזענית, חס וחלילה, ואת מעשיו כמתבקשים מאליהם בעקבות היותו דתי, ובנקודה זו יצאה ההתקפה על כולנו.

אברהם רביץ: ציבור שומרי תורה הוצג כרוצחים בפוטנציה, שיש לעשות הכול כדי לבולמם.

אברהם רביץ: המאשימים, גברתי היושבת-ראש, הביאו את כל הציבור הדתי לעמדת התגוננות ואילצו אותנו – כן, גם פה בבית הזה, על-ידי חברים שישבו בסביבתך – להתנצל שוב ושוב ולהסביר שאין ידינו במעל הזה ולא אנחנו שלחנוהו.

אברהם רביץ: הנציגים הדתיים באשר הם הבהירו פעמים אין-ספור, שהדת היהודית לא רק שאינה מצדיקה מעשה כזה אלא מתנגדת לו בכל תוקף – כאילו חידוש גדול.

אברהם רביץ: תורת ישראל, שהיא מבשרת את אהבת האדם בעולם, היתה צריכה פה להגן על עצמה ולנקות את עצמה.

אברהם רביץ: ההיסטוריה רבת-השנים חזרה על עצמה.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, במשך שנים אולצו יהודים להודיע ברבים שאינם מרעילי בארות ולא הם הרגו את ישו, ועכשיו – שלא הם שלחו את גולדשטיין.

אברהם רביץ: אנחנו טענו כל הזמן, כי זהו מעשה של איש אחד, שעשה מעשה שלא ייעשה מתוך חוסר הבנתו וחוסר ידיעתו את יסודות הדת האמיתיים ומתוך דעות כוזבות שנרכשו על-ידי סילוף האמת.

אברהם רביץ: שאלנו כאן מעל הבמה הזאת, כלשון הפסוק: "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצף"?

אברהם רביץ: והמכפישים בשלהם: כן, על כל העדה נקצוף.

אברהם רביץ: אני עומד כאן ותמה על כמה מחברי הכנסת שעלו לכאן ומתעקשים, מתעקשים לומר שזה איננו מעשה של איש יחיד.

אברהם רביץ: אני לא מבין את הפסיכולוגיה שלהם, אני לא מבין מדוע הם עושים את הדבר הזה.

אברהם רביץ: וכי טוב להם לחיות בתוך עם שהוא עם של רוצחים?

אברהם רביץ: האם לא טוב יותר לראות את האמת כפי שהיא, שזה היה מעשה של איש אחד?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רביץ, יש המבצע, אבל יש המנהיג, יש המחשבה של אותו מבצע.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: כל מחשבה לא הביאה לכך עד היום הזה.

אברהם רביץ: ציין חבר הכנסת פורת מתוך הדוח, מתוך ממצאים, ש-27 שנים לא היה מעשה דומה לזה כלל.

אברהם רביץ: למה להעלות דברים כאלה?

אברהם רביץ: דוח זה, גברתי היושבת-ראש, ילמד לקח את המשמיצים שגרמו לנו את העוול הזה.

אברהם רביץ: התברר – ואני רוצה שתשמעו זאת, חברי הכנסת הערבים – שגם החוגים הימניים הקיצוניים ביותר הופתעו ממעשהו של גולדשטיין והביעו התנגדות, ולמרות דעותיהם הימניות גילו התנגדות עזה למעשה וגינו אותו בפה מלא.

מיכאל איתן: אבל לא כולם, לא כולם.

אברהם פורז: היו כאלה שתמכו.

אברהם רביץ: אף אחד לא תמך.

אברהם רביץ: כשיש משוגע אחד, הסטטיסטיקה אומרת שיש עוד כמה.

אברהם רביץ: אתה מכיר בכלל תופעה של אדם אחד?

טלב אלסאנע: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, לצערנו היו כאלה שלא גינו אלא להיפך.

אברהם רביץ: אני לא מכיר את זה, אני לא שמעתי.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש עוד כמה יחידים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, מאחר שאנחנו מזדהים עם דבריך, אנחנו רוצים להעיר לך על מנת שלא תיפול בהם ולא יהיה אפשר לזכור אותם: חבר הכנסת פורז צודק.

אברהם רביץ: מסע ההשמצה הזה שנערך על-ידי יהודים נגד יהודים בעקבות הרצח גרם, רבותי, לזעזוע עמוק לא רק בארצנו אלא גם בין אומות העולם, ובמקום שנעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה ונאמר את המובן לכול, שאדם אחד איבד את שפיותו ועולל לנו זאת, הם פונים לכל העולם ומכריזים: אבל אשמים אנחנו.

אברהם רביץ: בעצם לא אנחנו, אבל אשמים הם, הם הימנים, הם המתנחלים, הם הדתיים, הם אשמים.

אברהם רביץ: דבר זה גרם להתעוררות אנטישמית חמורה בכל העולם.

אברהם רביץ: קראתי בעיתונות, שבאותו יום פעמוני הכנסיות כולם צלצלו בניו-יורק למחות נגד הרצח של העם היהודי, ובמסגדים נישאו דרשות שטנה פרועות בליווי תזמור, לצערי, של אחינו בני ישראל.

אברהם רביץ: וכל זה מפני שאנו לא ידענו לנהוג בשיקול הדעת ברגעים קשים ולא אמרנו מייד את מה שאומרת הוועדה היום, אחרי חצי שנה.

אברהם רביץ: גם היום נאמרים דברים מיותרים, ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: דברים מיותרים נאמרו מפי ראש הממשלה, שאומר – וציטט זאת חבר הכנסת זיאד – כי מעשה כזה יכול שיחזור על עצמו.

אברהם רביץ: בוודאי, כל דבר בעולם יכול לחזור על עצמו, כל תופעה.

אברהם רביץ: בעולם כזה שיש בו גם משוגעים, גם אנשים בלתי שפויים, יכול כל מקרה לקרות.

אברהם רביץ: אבל שראש ממשלה יציין זאת, זה לא אומר: יש לי כמה משוגעים במדינתי, אלא זו כאילו תופעה חברתית.

אברהם רביץ: מדוע הוא אומר את הדברים האלה?

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, עליך לסיים.

אברהם רביץ: אני מייד מסיים, גברתי היושבת-ראש.

אברהם רביץ: הפריעו לי.

ענת מאור: לא, זה כבר אחרי ניכוי ההפרעות.

אברהם רביץ: אני מציע שנהיה זהירים כלפי עצמנו, לא נכפיש את עצמנו ולא נשלח אצבע מאשימה כלפי עצמנו או כלפי קבוצה כלשהי בתוכנו.

אברהם רביץ: ולבסוף, אדוני השר, אני מאוד מקווה כי הסידורים שנערכים, לדעתי יותר מדי זמן, יאפשרו סוף סוף לפתוח את שערי מערת-המכפלה לאלפי ולרבבות יהודים וגם לשאינם יהודים מהארץ ומהעולם הגדול, הבאים לשפוך את שיח תפילתם על קברי אבותינו ואמותינו.

אברהם רביץ: במקום הזה התפללו יהודים מאז כלב בן יפונה ועד היום הזה, וכך זה יימשך עד סוף הדורות.

אברהם רביץ: ועוד הערה אחת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת רביץ, ברשותך.

אברהם רביץ: רק משפט אחד.

אברהם רביץ: תהיי סלחנית כפי שהיית עם כל השאר.

ענת מאור: השאר הקפידו מאוד, אני מוכרחה לשבח אותם, ואני מבקשת ממך לסיים.

אברהם רביץ: רק הערה אחת.

אברהם רביץ: אדוני השר, חבר הכנסת זאבי העלה כאן טענה נכונה מאוד.

אברהם רביץ: אני שומע שדוח ועדת החקירה אומר, שחיילים שיבואו למערת-המכפלה יצטרכו למסור את נשקם גם בשבת, ויצטרכו לרשום, ויצטרכו לאחסן את הנשק ולחתום.

אברהם רביץ: אני חושש, שזה יגרום לחילול שבת, וזה יגרום לכך שחיילים דתיים לא יוכלו לבוא ולהתפלל שם.

אברהם רביץ: אני חושב שיש למצוא סידור מתאים אחר לעניין זה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב לכל הדוברים; בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביום 25 בפברואר 1994 בשעה 05:20 לערך פתח ד"ר ברוך גולדשטיין במסע הרג וקטל באולם-יצחק במערת-המכפלה, בשעה שכ-500 מתפללים מוסלמים התפללו לאלוהיהם.

משה שחל: בתום מסע הטירוף האכזרי שלו קטע גולדשטיין חייהם של 29 מתפללים חפים מפשע ופצע 125.

משה שחל: טירופו של אדם בודד המיט חרפה וכלימה על אומה שלמה.

משה שחל: צימאון הדם, יצר ההרס והנקמה, השנאה הפרימיטיבית וחסרת המעצורים שנשתקפה בוודאי מעיניו, גרמו לאומה שלמה להשפיל מבט בפני עצמה.

משה שחל: אין הסבר ואין מלים ולא יהיו.

משה שחל: התמונות במערת-המכפלה באותו בוקר פערו את לבו של כל יהודי.

משה שחל: ואולי זה המייחד אותנו לעומת כל עם אחר.

משה שחל: האומה היהודית אינה פותרת את ענייניה במרחץ דמים, בשטנה וברצח.

משה שחל: האומה הזאת נפלה קורבן למרצחים רבים בהיסטוריה שלה וחרתה על דגלה כי חיי אדם קודש הם וכי חייהם של חפים מפשע במזרח התיכון ובעולם כולו לא יהפכו הפקר.

משה שחל: גם אם נעשה הדבר מתוך טירוף חסר הסבר, מתוך שיגעון חסר תכלית, מתוך תאוות רצח שאין לה תקנה, אנו עומדים בפני משפחות הנפגעים ומביעים השתתפותנו בצערן ובסבלן.

משה שחל: דמעתה של אם היא דמעה של אם, תהיה השתייכותה הלאומית אשר תהיה.

משה שחל: מייד לאחר הטבח הורתה ממשלת ישראל לפצות את משפחות הנפגעים.

משה שחל: גם אם ידענו כי לדם ולכאב אין מחיר, ראינו חובה לעצמנו לסייע ככל שניתן לעזור.

אברהם פורז: פיצויים נמוכים מאוד.

משה שחל: ממשלת ישראל ראתה חובה לעצמה לעשות לחקר האמת עד תום, למען ידעו בישראל, בשטחים ובעולם עד כמה הדמוקרטיה הישראלית, המתנהלת לאור ערכי הצדק והמוסר, תעשה הכול לבירור הפשע ולמען לא יישנה דוגמתו.

משה שחל: ואכן, ביום 27 בפברואר 1994, יומיים בלבד לאחר ביצוע הפשע, המעשה הנפשע, פנה ראש הממשלה אל נשיא בית-המשפט העליון והודיעו, כי ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בהתאם לסעיף 1 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, לחקירת האירוע הנורא.

משה שחל: דיוני הוועדה התנהלו רובם בדלתיים פתוחות.

משה שחל: עיני כל העם היו נשואות לשידורים החיים מדיוניה.

משה שחל: מראש הממשלה ועד לאחרון שומרי מערת-המכפלה עברו לפניה.

משה שחל: הוועדה גם אספה 1,140 מוצגים לצורך עבודתה.

משה שחל: עבודת הוועדה נעשתה ביסודיות חסרת תקדים, תוך העמקה ונחישות אין קץ לגלות את האמת.

משה שחל: זה המקום להביע את הערכתן של ממשלת ישראל וכנסת ישראל לעבודת הוועדה.

משה שחל: יושב-ראש הוועדה, נשיא בית-המשפט העליון השופט מאיר שמגר; וחברי הוועדה: שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, השופט עבדול רחמאן זועבי, פרופסור מנחם יערי ורב-אלוף (מיל.) משה לוי.

משה שחל: אשרי הצדק הישראלי שאלה הם שליחיו ומביאיו.

משה שחל: ביום א' האחרון, 26 ביוני 1994, הונח הדוח המסכם והמלומד בפני ראש הממשלה וממשלת ישראל.

משה שחל: מייד פנו ראש הממשלה והשרים ללמוד אותו לעומקו, להבינו, לפרשו ולשננו.

משה שחל: היה ברור לממשלה, כי היא תאמץ את מסקנותיו ותפעל ליישומן המהיר ביותר.

משה שחל: ואכן כך היה, בישיבת ממשלה מיוחדת שנערכה בשעות אחר-הצהריים של יום א', 26 ביוני 1994.

משה שחל: בישיבה זו החליטה ממשלת ישראל פה-אחד את ההחלטה הבאה: "א.

משה שחל: הממשלה מאמצת את הדוח של הוועדה לעניין חקירת הטבח במערת-המכפלה בחברון, בראשות נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר, ומקבלת על עצמה לפעול לפי המלצותיו.

משה שחל: ב.

משה שחל: הממשלה מטילה על ראש הממשלה ושר הביטחון להביא בהקדם לאישור הממשלה הצעות ליישום ההמלצות.

משה שחל: ג.

משה שחל: הממשלה מודה לחברי ועדת החקירה, מביעה הערכתה העמוקה על עבודתם המקיפה והיסודית".

משה שחל: מהדוח למדנו מעל ומעבר לכל ספק, כי מעשה הטירוף של גולדשטיין, גם אם היה מתוכנן ולא פרי טירוף רגעי כי אם טירוף ממושך, היה מעשהו של איש אחד.

משה שחל: הקביעה השנייה בעלת החשיבות המכרעת לעניין חקר האמת והעובדות מצויה אף היא בדוח, והיא קובעת את הדבר הבא – הוועדה אומרת בעמ' 236: "איננו סבורים כי ניתן להטיל דופי במישהו על כי לא צפה מראש שיהודי יתכנן ויבצע טבח של מוסלמים במערת-המכפלה".

משה שחל: שתי קביעות אלה קבעו דבר מאוד חשוב: כי המעשה נעשה על-ידי איש אחד, וכי לא ניתן היה לצפות או למנוע אותו.

משה שחל: לכן הוועדה לא מצאה צורך וסיבה להמליץ על הסקת מסקנות אישיות.

חנן פורת: כדאי לקרוא גם את המשפט הבא, שנכתב מייד לאחר המשפט שקראת.

משה שחל: הרי אני לא חייב, אני לא רוצה לקרוא כי חבל על הזמן שלכם ושלי.

חנן פורת: זה רלבנטי מאוד לעניין.

משה שחל: הוועדה לא מצאה צורך או סיבה להמליץ על מסקנות אישיות, כי אם בחרה לבחון את האסון ואת תוצאותיו בחינה רחבה ומערכתית; וכן הוועדה לא הטילה דופי באיש על שלא צפה התנהגות פרטנית ומטורפת מהסוג שנגלה במערת-המכפלה בבוקר של יום 25 בפברואר 1994.

משה שחל: בעובדה שלא מצאה הוועדה אשם וגורם, זרוע או רשות ספציפית, אין אנו מוצאים נחמה.

משה שחל: אנו מגייסים כעת את כל כוחותינו ומוחותינו ליישום מהיר של שורת ההמלצות המפורטת ששטחה הוועדה בדוח.

משה שחל: במסקנותיה קבעה ועדת-שמגר, כי ד"ר ברוך גולדשטיין נושא באחריות ישירה לטבח, וכי כל הראיות מצביעות באופן חד-משמעי על כך שהוא ביצע אותו ותכנן אותו מראש.

משה שחל: הוועדה מצאה כמה ליקויים טכניים בתהליך הצבת החיילים במערה ואבטחתה.

משה שחל: אולם היא קבעה, כי העדר מלוא הכוחות בעת הטבח היתה צירוף מקרים אומלל ששורשיו בליקויים הנוגעים לתיאום בין הכוחות ולרמת המשמעת בחלק מהם.

משה שחל: הוועדה מצאה חוסר תיאום בין גורמי צה"ל למשטרת ישראל.

משה שחל: הוועדה מצאה, כי לא ניתן להטיל דופי במישהו על כי לא צפה מראש שיהודי יתכנן ויבצע טבח של מוסלמים במערת-המכפלה.

משה שחל: הוועדה מצאה, כי נשיאת נשק בתוך מערת-המכפלה היתה פועל יוצא של מצב ביטחוני באזור ואירועי פח"ע כלפי יהודים שהיו באזור.

משה שחל: הוועדה מצאה גם, כי הוראות הפתיחה באש של יהודים על יהודים, במקרה חמור שכזה, לא הוסברו דיין ובצורה ממצה.

משה שחל: הוועדה מצאה, כי בכל האמור באכיפת החוק ביהודה ובשומרון אין האכיפה מספקת.

משה שחל: בכך אני חייב לעצמי ולשומעי לומר כשר המשטרה, כי נושא זה עמד ועומד לנגד עיני מיום תחילת תפקידי.

משה שחל: ראיתי את הכלל שלפיו העדר אכיפת חוק יעילה הופך את השלטון כולו ללא יעיל ומהווה קרקע פורייה לפורעי חוק וסדר.

משה שחל: כאשר אין ביטוי לשלטון החוק, הוא איננו נראה ואיננו מתקיים.

משה שחל: זה שנתיים שאני אומר כי נוכחותה היומיומית של משטרת ישראל בשטחי יהודה ושומרון הינה לעג לרש, וכי מאז תחילת האינתיפאדה והתפטרות השוטרים המקומיים – הפכה ללעג חמור.

משה שחל: אני אומר זאת כלפי אכיפת חוק וסדר, בלי יוצא מן הכלל, כלפי כלל האזרחים.

משה שחל: לדעתי, הדבר הזה מחייב תיקון, ותיקון משמעותי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש.

משה שחל: – – במקום שאין מקפידים על מהירות הנהיגה, על תשלום מסים, על שימוש בסמים – – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אבל זה מופיע אצלו בכתובים.

אברהם פורז: זה נכון שזה כתוב, אבל אני חושב – – –

מיכאל איתן: אבל אפשר להחליף.

אברהם פורז: אדוני השר, אמרת "אדוני היושב-ראש".

משה שחל: סליחה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: בסדר, אדוני השר.

משה שחל: במקום שאין מקפידים על מהירות הנהיגה, על תשלום מסים, על שימוש בסמים, על סחיטה וגנבות, על איומים ואלימות, צומחת מציאות חסרת רסן, היוצאת מכלל שליטה.

משה שחל: כוח האדם המשטרתי המצומצם, העובד שעות רבות וללא ליאות, אינו מספיק למילוי המשימה.

משה שחל: מערך החקירות, התנועה, תנאי שטח קשים ושיתוף פעולה מתבקש עם זרועות הביטחון השונות – מקשים מאוד את עבודתה של המשטרה, והדבר ניכר בדברי הדוח.

משה שחל: הוועדה קבעה שורה של מסקנות אופרטיביות: א.

משה שחל: קביעת שערי כניסה נפרדים למתפללים מוסלמים ויהודים; ב.

משה שחל: התקנת אמצעי גילוי ובקרה משוכללים; ג.

משה שחל: קיום התפילה במערה בזמנים נפרדים, ולחלופין, באולמות נפרדים, כדי למנוע בשלב הזה חיכוך מיותר.

משה שחל: כמו-כן המליצה הוועדה על הקמת יחידת אבטחה מיוחדת למערת-המכפלה, סביבתה ותוכה – משמר המערה.

משה שחל: כוח זה יהיה מורכב מצה"ל או ממשמר הגבול.

משה שחל: אני רוצה לומר כאן לחברי הבית בהקשר זה, כי להבדיל, בתחום הר-הבית והכותל, על-פי בקשתי והמלצתי הוקם משמר מיוחד של משטרת ישראל, שתפקידו האחד והיחיד הוא שמירה על המקומות הקדושים, 24 שעות ביממה, ובימים אלה הוא נכנס לתפקד כפלוגת שוטרים המונה כ-180 שוטרים, שזה תפקידם.

משה שחל: אני חושב שצריך להיות הסדר דומה במערת-המכפלה.

משה שחל: הוועדה המליצה כי תיאסר כניסתו של נושא נשק למערה.

משה שחל: היא המליצה גם כי כוח המשמר ישמש גם כוח כוננות במערה, והמליצה כי המבקרים במערה יורשו להיכנס למערה בזמנים מוגדרים.

חנן פורת: תוך תיאום עם הגורמים הדתיים של שני הצדדים – – –

משה שחל: אני מתאר לעצמי, בוודאי.

משה שחל: בעניין אכיפת החוק ממליצה הוועדה כי האחריות והסמכות המלאה לנקיטת הליכי חקירה ומשפט לגבי מתיישבים יהודים וישראלים אחרים היא של משטרת ישראל.

משה שחל: הוועדה גם אמרה כי מתחייבת הגדרה מדויקת של תפקידי המשטרה לגבי כל התחומים שבהם תעסוק, וכן מתחייבת הקצאה מספקת של כוח אדם.

משה שחל: נוהלי תיאום בין הצבא ובין המשטרה יבטיחו סיוע צבאי למשטרה, ינהיגו זרימה שוטפת של מידע על עבירות וקביעת הסדרים שיקלו את פעולת החקירה של המשטרה.

משה שחל: מוצע כי המשטרה בשטחים תקבל תקציבה ישירות מתקציב המשטרה וללא תלות בתקציב המינהל האזרחי.

משה שחל: מאחר שאכיפת החוק היא תפקידה המרכזי של המשטרה, ממליצה הוועדה, כי היות שאנשי המשטרה מיומנים יותר לטיפול בהפרות סדר, תינתן במידת האפשר עדיפות להפעלת המשטרה, לרבות משמר הגבול, במקרים של הפרות סדר של יהודים במקום, ולהפעיל בנדון חיילים בשירות סדיר או מילואים.

משה שחל: הוועדה ממליצה, כי ייערך ניסיון חדש להבהיר את הוראות הפתיחה באש, שעניינן הפרות סדר ופשיעה אלימה, וכן שורה של נהלים בנושא.

משה שחל: בהקשר זה אני אומר כאן, כי הבסיס להוראות הפתיחה באש הוא אותו בסיס משפטי, כי המוסר שעומד מאחוריו הוא שמשתמשים בירי רק לצורך הגנה, ואם יהיה צורך – כדי להציל חיי אדם.

משה שחל: הפירושים שניתנו ללא ספק קשורים בנסיבות, ויש להבדיל בין מקרה למקרה.

משה שחל: יש צורך להגיע להאחדה בהוראות הפתיחה באש הן של המשטרה והן של הצבא, והדבר הזה נעשה בימים אלה על-ידי שיתוף פעולה של היועצים המשפטיים של משטרת ישראל, צה"ל, מערכת הביטחון ולפני היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: הוועדה ממליצה לפעול לבחינת התקנות הארגוניות והמשמעתיות שפורטו בדוח.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, עוד לפני פרסום דוח הוועדה החלטתי, לאחר דיונים שנמשכו כעשרה חודשים, להקים מחוז שישי למשטרת ישראל, שייקרא: מחוז יהודה ושומרון.

משה שחל: מחוז המשטרה החדש, בין יתר תפקידיו יהיו התפקידים שהוועדה ממליצה עליהם.

משה שחל: אני משוכנע שניתן יהיה להגיע לרמה טובה יותר של אכיפת חוק מזו הקיימת היום.

משה פלד: כבוד השר, רק על השם, מחוז יהודה ושומרון, מגיע לך צל"ש.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא חסכנו ולא נחסוך במאמצים לגילוי האמת.

משה שחל: נשואות אלינו עיני העולם, עיני המשפחות ועיני ילדינו, שקיווינו וציפינו להולידם לעולם אחר ולהבטיח כי בעולם שבו הם יגדלו ייחסכו מהם מראות ומאורעות זוועה מסוג זה.

משה שחל: ידעו ילדינו כי דם אינו הפקר, כי הרג אינו פתרון, כי שיגעון אינו סיבה.

משה שחל: ידעו כי בהגנה על אדם איננו מבחינים, כי בשמירת החוק והצדק איננו מקילים ולא נקל.

משה שחל: ממשלת ישראל מתייחסת לדוח ברצינות רבה ומתייחסת אליו כאל דוח קשה המחייב אותנו ללמוד אותו עד תום ולהיות נאמנים להחלטת הממשלה ליישום מסקנותיו.

משה שחל: ראש הממשלה יעקוב בעצמו אחר יישום המסקנות ויטיל על צוותי עבודה מיוחדים לעבד ולהציע את יישומן האופרטיבי של המסקנות.

משה שחל: צה"ל לומד את הדוח ויעשה כל שנדרש לתיקון הליקויים שנתגלו בו.

משה שחל: חלקם זכו לתיקון בטרם פורסם הדוח, על בסיס התחקירים שנערכו לאחר האירוע.

משה שחל: היום מיניתי, כשר המשטרה, צוות משותף למשטרת ישראל ולמשרד המשטרה, שיתרגם את מסקנות הוועדה לצרכים אופרטיביים, בעיקר בשל קביעת הוועדה כי משטרת ישראל מתאימה וצריכה לטפל יותר באכיפת החוק בשטחים וכי יהיה זה תפקידם של שוטרים מיומנים.

משה שחל: בתוך שבועיים יוגשו מסקנות הצוות לפני.

משה שחל: יודעים כמה מחברי הבית שעקבו אחרי הנושא – ביניהם חבר הכנסת רחבעם זאבי – כי מחשבות אלה היו מגובשות אצלי זמן רב, כי באתי והתייעצתי גם עם מפקדים בצה"ל, ביניהם גם חבר הכנסת רחבעם זאבי, עוד בתפקידו כאלוף פיקוד המרכז.

משה שחל: לדעתי, הטלת התפקיד של שמירה על הסדר והביטחון השוטף על משטרת ישראל ומשמר הגבול, תוך תיאום עם הצבא, תביא לרמה טובה יותר של אכיפת חוק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, ההיסטוריה רצופת הדם של העם היהודי והעם הפלשתיני עומדת בפני סיומה.

משה שחל: לא ניתן לפירות הבאושים שבשני צדי המתרס להרקיב את כל פירות השדה.

משה שחל: לצערנו, מציאות החיים בעולם כולו מוכתבת דווקא על-ידי שולי החברה הסוטים מדרכה, המאיימים עליה והמהלכים עליה אימה.

משה שחל: חברה מתוקנת צריכה למזער צמיחתם של מטורפים, לאתר אותם, לגרש אותם מתוכה ולהענישם.

משה שחל: הם מטילים צל נורא על אוכלוסיות שלמות ועל אומה.

משה שחל: ואני אומר את זה באמת מתוך תחושת האחריות המפעמת בי, לכולנו בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אני אומר, ייתכן שיבוא קץ למעגל הזה של רצח, אם יקומו משני צדי המתרס, ויוקיעו את המעשה.

משה שחל: אנחנו עשינו זאת בקול רם ובאומץ לב, ואני מצפה מהפלשתינים בצד השני, שעל כל מקרה של שפיכת דם אנשים חפים מפשע יקומו מתוכם אנשים שיוקיעו את המעשה בקול רם, בלי גמגום, בלי טשטוש.

משה שחל: רק כך יבוא קץ לרציחות שבהן אנשים חפים מכל פשע פשוט נטבחים ונהרגים ללא סיבה.

משה שחל: רק אם תקום החברה כולה ותוקיע מעשה כמו זה של גולדשטיין, רק אז היא יכולה להביא לכך שלא יהיו רציחות.

משה שחל: אני אומר זאת ברגע זה בתחושה, שמי שמתחיל ברצח איננו יודע להפסיק.

משה שחל: הוא פועל נגד אחרים, ויפעל גם נגד בני עמו.

משה שחל: כל רצח מן הסוג הזה איננו אלא תעודה של כניעה של הרוב שאיננו משמיע את קולו.

משה שחל: אנחנו עשינו זאת בקול רם, לא מתוך כניעה, אלא מפני שכיהודים איננו יכולים לקבל או לעכל מעשה כזה גם אם הוא נעשה על-ידי מטורף יחיד.

משה שחל: נעשה הכול ליישם את מסקנות הוועדה.

משה שחל: נכבד את זכותם של בני כל הדתות לשאת תפילה לאלוהיהם, להקטין את ההסתברות שמטורפים צמאי דם יטילו מוות בחפים מפשע.

משה שחל: ממשלת ישראל מביעה צער על מעשהו של הרוצח, מעשה נתעב, ותעשה הכול כדי לשמור על ביטחונם של הפלשתינים והיהודים תושבי יהודה והשומרון כדי שההיסטוריה היהודית לא תדע עוד כתמים שכאלה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע, בגלל הנושא עצמו ובגלל השעה המאוחרת של קיום הדיון, שהכנסת תקיים דיון במליאתה בנושא זה.

רחבעם זאבי: אדוני, לא התייחסת לנושא האחריות המיניסטריאלית.

רחבעם זאבי: שר הביטחון אחראי לכל המחדלים – של התיאום עם המשטרה, של הוראות הפתיחה באש.

רחבעם זאבי: הוא לא נטל על עצמו אחריות מיניסטריאלית.

רחבעם זאבי: לא התייחסת לזה.

משה שחל: אני מעדיף להשיב על השאלה הזאת.

ענת מאור: גם חבר הכנסת איתן יצרף שאלה, במסגרת הדקה שעוד נשארה לך, במקום הצעה להסיר; הוא ביקש שאלה, ואז תשיב לו.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני אצטט לך שני קטעים קצרים מדוח הוועדה, והשאלה תבוא בעקבותיהם.

מיכאל איתן: בעמ' 155 קובעת הוועדה כשהיא דנה בנושא אמצעי מנע: "אלמנטים מסוכנים בקיצוניותם העלולים לסכן חיי אדם ניתן להגבילם למקומות מגורים, לאסור כניסתם למקומות רגישים, ובמקרים חמורים בהם מתחייב אמצעי מנע זה – אפילו לעוצרם".

מיכאל איתן: בעמ' 146 הוועדה קובעת: "בתקופה שקדמה לטבח במערת-המכפלה היה לזרועות הביטחון בפועל צפי כללי על סכנה לפיגוע קטלני נגד ערבים ועל כך שהמפגע יימנה בסבירות גבוהה על החוגים היהודיים הקיצוניים".

מיכאל איתן: אני מחבר אחת לאחת.

מיכאל איתן: אם היה ידע, כפי שקובעת הוועדה, מדוע לא ננקטו אמצעי מניעה כפי שהיא קובעת שאכן צריך היה לנקוט אותם?

מיכאל איתן: איש לא נעצר, איש לא הוגבל.

מיכאל איתן: מדוע?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובה קצרה על שתי השאלות.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בשאלה של האחריות המיניסטריאלית, אחרי ועדת-אגרנט, בקרבי לא יכולתי לעבור עליה לסדר-היום.

משה שחל: האמת היא, שעד היום קשה היה לי לקבל שוועדת-אגרנט קבעה את מה שקבעה כלפי הרמטכ"ל אז, דוד אלעזר, זיכרונו לברכה, ולא אמרה שום דבר בקשר לדרג הפוליטי, לשר הביטחון.

משה שחל: שמונה שנים התהלכתי בכנסת עד שהבאתי לתיקון סעיף 21 לחוק-יסוד: הממשלה, בהענקת סמכות לראש הממשלה לפטר שר במקרה זה.

משה שחל: והיה זה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שלאחר שיחות רבות שכנעתי אותו שהקואליציה שהיתה אז בראשותו תתמוך בהצעת התיקון, שהצטרף אליה בזמנה גם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה שחל: עקבתי אחר ההתפתחות שהיתה בוועדות חקירה שונות מאז ועדת-אגרנט, לאחר מכן היתה ועדת-כהן, ולאחר מכן ועדת-בייסקי, שלא עסקה בנושא צבאי אבל עסקה למעשה באחריות, והיא קבעה כלל גורף מאוד, כי יש אחריות מינהלית מיניסטריאלית של הדרג של יושבי-ראש בנקים ומנהלי בנקים, אפילו לא ביצעו את המעשה במו-ידיהם.

משה שחל: במקרה הזה קבעה הוועדה קביעה מפורשת, ואני ציטטתי אותה בדברי, שהיא איננה מוצאת מקום לקבוע על כך, כי "איננו סבורים כי ניתן להטיל דופי במישהו על כי לא צפה מראש שיהודי יתכנן ויבצע טבח".

רחבעם זאבי: לא על זה הערתי.

רחבעם זאבי: יש שורה של מחדלים שהוועדה מציינת אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, הזמן תם.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אחת השאלות שלי, כמי שקרא את הדוח, היתה להתייחס לנושא הזה.

משה שחל: לכן אני בא אליך ואומר לך, אם ועדה קובעת את הקביעה הזאת והיא אומרת, לא לגבי דרג צבאי – אחר כך היא מדברת על הגורמים הצבאיים הפיקודיים – אבל היא אומרת כאן על כל העניין הזה, שלא ניתן להטיל דופי במישהו, היא כללה בזה את כל הדרגים.

משה שחל: כי ועדת-אגרנט עצמה אמרה: לדרג הפוליטי אנחנו לא מתייחסים.

משה שחל: וזה השוני.

משה שחל: ועם מי שתרצה להיוועץ – יאמר לך אותו דבר.

ענת מאור: אדוני השר, תשיב בקצרה לחבר הכנסת איתן.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לקבל את זה.

רחבעם זאבי: הוועדה מונה עשרה נושאים של חוסר תיאום, של חוסר אחריות או מחדלים שבכולם אחראי שר הביטחון.

רחבעם זאבי: רבין היה שר הביטחון במרבית עשר השנים האחרונות.

רחבעם זאבי: איפה האחריות המיניסטריאלית?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, ניתנו לך הדקות והבעת דעתך.

ענת מאור: רק לחבר הכנסת איתן, אדוני השר, תשיב.

משה שחל: אני אומר עוד הפעם, שהאחריות המיניסטריאלית בעניין הזה, כאן בדוח הזה, נדונה וקיבלה מענה על-ידי הוועדה.

משה שחל: וזה השוני בין דוח זה לבין כל דוח אחר.

רחבעם זאבי: לא.

משה שחל: אשר לשאלות האחרות ששאל חבר הכנסת – – –

ענת מאור: בקצרה.

אברהם פורז: – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

טלב אלסאנע: מה עם האחריות של הטיפול?

ענת מאור: חברי הכנסת, זכות התשובה לשר.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, בעמ' 155 היית צריך להמשיך ולקרוא את ההמשך של מה שנאמר אחרי הדיבורים על אמצעי המנע.

משה שחל: נאמר שם: "מן הראוי להזכיר בהקשר זה כי ברוך גולדשטיין – – –

טלב אלסאנע: המתנחלים עצמם נכנסו שם.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לשר.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

מיכאל איתן: רוצחים פלשתינים יש לעשרות ולמאות.

רחבעם זאבי: לאלפים ולמאות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו נקטע את התשובה.

ענת מאור: אדוני השר, אתה לא מגיע לתשובה.

טלב אלסאנע: אתה מצדיק?

מיכאל איתן: אני לא מצדיק.

טלב אלסאנע: המתנחלים, הצמידות שלהם עם נשק.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – – –

משה שחל: חבר הכנסת איתן, היה צריך להמשיך את הציטוט שקראת, ואני קורא את סוף העמוד עצמו: "מן הראוי להזכיר בהקשר זה כי ברוך גולדשטיין לא נחשב לאור מעמדו במקצועו ובקהילתו כמי שצפויה ממנו סכנה למעשה אלימות".

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: הוא היה ראש רשימת "כך".

משה שחל: אדוני, אני קורא מהדוח.

משה שחל: ולכן, כשאתה קורא מאותו עמוד, עמ' 155, היה צורך להמשיך את המשפט הבא.

מיכאל איתן: לא שאלתי עליו.

משה שחל: תן לי לענות.

משה שחל: יש חברי כנסת חשובים שאוהבים לשמוע רק את עצמם.

משה שחל: אני עונה לך.

משה שחל: אשר לעניין השני, לגבי התרעות.

משה שחל: אילו חיית את הבעיות של ההתרעות, יכולתי להגיד לך, אני כשר המשטרה מקבל יום יום התרעות שעל-פיהן הייתי צריך לסגור את הכנסת ואת מבואות הכנסת.

משה שחל: אלה אינן יותר מאשר דברים כלליים לגמרי, שאינם מחייבים.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה את הקשבתו של חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש, בניחותא.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, יש פה משהו שלא בנוהל.

ענת מאור: היו תשעה מציעים.

ענת מאור: אתה שאלת את שאלתך, השר משיב.

ענת מאור: אני לא אאפשר עכשיו דיון על העניין הזה.

מיכאל איתן: עוד שנייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי מראה לי שבעמ' 76 הוועדה מתארת את ד"ר גולדשטיין כמישהו שמאופיין כמפגע.

משה שחל: קראתי את שני הדברים.

מיכאל איתן: יש סתירה.

משה שחל: רבותי, צריך לדעת לקרוא דוח.

משה שחל: הם מנתחים, ובדרך כלל על-פי מסורת הכתיבה המשפטית אתה חוזר על העובדות ואחר כך אתה מסיק מסקנות.

משה שחל: הוועדה הגיעה למסקנות בדבר מעמדו.

משה שחל: בעמ' 155 הגיעה למסקנה הזאת.

משה שחל: להתרעות הכלליות שאתה מדבר עליהן, חבר הכנסת איתן, אין משמעות.

משה שחל: אילו פעלו כוחות הביטחון, צה"ל ומשטרת ישראל, על-פי התרעות, לא היה אפשר גם לתת למישהו לחצות את הכביש.

משה שחל: לכן, זאת הבעיה.

ענת מאור: אם כן, אתה מציע דיון במליאה.

מיכאל איתן: אני שאלתי האם נגד יחיד כלשהו; גולדשטיין לא היה צפוי.

מיכאל איתן: האם נגד יחיד כלשהו מכל עם ישראל, כן או לא?

ענת מאור: אני מצטערת, אדוני השר.

ענת מאור: ברשותך, זה בניגוד לנוהל.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: משפט מסכם.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, מה שנדרש לעשות – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה שחל: חבר הכנסת אלסאנע, תנו לתת תשובה בעניין הזה.

משה שחל: אני לא רוצה, משום שאתם צועקים, להשיב תשובה לא מדויקת מצד אחד ולא אחראית מצד שני.

משה פלד: אי-אפשר לשמוע.

משה פלד: צריך לגרש אותו מפה.

משה פלד: בושה וחרפה.

ענת מאור: חברי הכנסת, משפט מסכם לשר.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, לשאלה שאתה שאלת, תשובתי באופן כולל חיובית.

משה שחל: מה שנדרש לעשות נעשה.

משה שחל: צריך לדעת וצריך ללא ספק גם לשמור על כך.

משה שחל: אין ממשלה, ובמיוחד ממשלה דמוקרטית, נוהגת לטפל בבעיה ובאנשים בגלל דעה או מחשבה, אלא אם כן יש לה יסוד סביר להניח שיש כוונה להוציא אותה אל הפועל.

משה שחל: זוהי התשובה הכוללת שאני יכול לענות.

משה שחל: אני יכול לומר לך עוד הפעם, מה שנדרש להיעשות נעשה, כפי שהוא נעשה בימים אלה, כפי שהוא ייעשה בעתיד, כפי שלהערכתי נעשה כל הזמן.

מיכאל איתן: רק אחרי הרצח.

משה שחל: לא נכון.

משה שחל: אני אומר במפורש: לא.

משה שחל: לכן בחרתי את דברי בקפידה רבה.

משה שחל: מה שנדרש ומה שצריך היה לעשות על בסיס המידע שהיה בידנו – נעשה.

משה שחל: לא היה צורך לעשות דברים מעבר למה שנעשה בפועל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה.

משה שחל: הנושא ראוי שיידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת מסכימים עם זאת, ואנחנו נאשר קיום דיון במליאה על דוח ועדת-שמגר.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהדיון על דוח ועדת-שמגר לעניין הטבח בחברון ייערך במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בסדר-היום יש לנו תשובות של שר המשטרה, שהאריך והשיב על דוח ועדת החקירה.

ענת מאור: מן השואלים יש פה שלושה-ארבעה חברי כנסת נוכחים.

ענת מאור: האם מוותרים על התשובה ומעבירים אותה לפרוטוקול, או רוצים לשמוע?

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, האם אתה רוצה תשובה או להעביר לפרוטוקול?

אברהם רביץ: אני רוצה לשמוע תשובה.

יעקב שפי: אני מוכן להעביר לפרוטוקול.

יעקב שפי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): ועדת גלזר-תעסה לבדיקת פעילות הכתות פרסמה בזמנה המלצות, ביניהן הקמת יחידה לטיפול בנפגעי הכתות, ועדת מעקב ועוד.

יעקב שפי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב שפי: האם בוצעו המסקנות?

יעקב שפי: אם לא – מה ייעשה לביצוען?

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: נוכח התגברות פעילות הכתות, במיוחד בקרב עולים חדשים, מדוע לא מוקמת היחידה הנ"ל, ומה יעשה להקמתה?

משה שחל: 1.

משה שחל: מהמלצות הוועדה לא משתמע שהומלץ על הקמת יחידה כנ"ל; והרי נוסח ההמלצה: "הוועדה השתדלה שלא להמליץ על הקמת גופים חדשים, אלא להסתמך על גופים קיימים".

משה שחל: זאת ועוד, הוועדה המליצה שעיקר הטיפול יוטל – לגבי טיפול בקטינים – על משרד החינוך והתרבות (סעיף 3.3 בהמלצה), על משרד העבודה והרווחה, וכן על משרד הבריאות – לגבי הנפגעים ובני משפחותיהם (סעיף 3.4), ועל משרד המשפטים, בשיתוף עם המשטרה (סעיף 3.5) לגבי חקיקה ואכיפת החוק.

משה שחל: מבחינת שאר המשרדים המליצה הוועדה שהם יעסקו בעיקר באיסוף ובעיבוד מידע בנושא, דבר המבוצע במשרד הדתות מאז קיום התופעה.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאמור, היחידה לא הוקמה כי לא הומלץ על כך.

משה שחל: התפקיד שהוטל על משרד הדתות בנושא – מבוצע.

משה שחל: לגבי שאר הפעילויות שהוטלו על משרדים אחרים, יש להפנות את השאילתות למשרדים הרלבנטיים, בעיקר למשרד העבודה והרווחה שלגביו הומלץ: "הוועדה ממליצה, אפוא, שמשרד העבודה והרווחה יהיה המשרד האחראי לריכוז ההתמודדות עם הבעיה".

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסם כי הוועד הדתי במושב עומר הודיע על פיטורי רב היישוב, הרב שמחה יוסף גינזבורג, ושל מפעילי המקווה ועל הפסקת שירותי הדת, עקב אי-העברת כספים ממשרדי הממשלה למימון המשכורות והשירותים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע פיטורי הרב והפסקת שירותי הדת ביישוב עומר?

משה שחל: 1.

משה שחל: הידיעה אכן נכונה.

משה שחל: 2.

משה שחל: מייד עם פרסום הידיעה שלח מנכ"ל המשרד לענייני דתות מכתב לוועד הדתי ביישוב, כי אין זה בסמכותם לפטר את הרב.

משה שחל: פיטורי הרב נבעו כתוצאה מאי-העברת תקציב לשכר המשרתים בקודש על-ידי משרד הפנים במהלך שנת 1993.

משה שחל: משרדי הפנים, הדתות והאוצר הגיעו להסכמה, כי כל הטיפול בנושא שכרם של המשרתים בקודש יטופל על-ידי משרד הדתות אשר יתוקצב בהתאם.

משה שחל: עם כניסת הסדר זה לפעולה יש לראות בכך את סיומה של מסכת התלאות של המשרתים בקודש בהתיישבות.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בבאר-שבע קיים מסגד אשר הוקם על-ידי העות'מאנים, ולאחר קום המדינה שונה ייעודו למוזיאון – דבר הפוגע ברגשות המוסלמים במדינה ובמדינות שכנות.

משה שחל: תנאי התחזוקה של המסגד ירודים, וקיים חשש שהוא יתמוטט.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: נוכח עידן השלום עם המדינות השכנות, ומתוך רצון לעודד תיירות ממדינות מוסלמיות, האם יוחזר המסגד לייעודו המקורי?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי להחזיר את המסגד לייעודו המקורי?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: בניין המסגד לשעבר, בעיר העתיקה בבאר-שבע, מעולם לא הוחזק על-ידי רשות העתיקות.

משה שחל: בניין המסגד לשעבר ובית המושל לשעבר, שניהם מהווים חלק בלתי נפרד ממוזיאון הנגב, שהוא מוזיאון עירוני.

משה שחל: אין זה נכון שהבניין אינו זוכה לתחזוקה.

משה שחל: אני עומד מאחורי הודעת בא-כוח העירייה דאז בבית-המשפט העליון, בבג"צים 663/86 ו-702/86, בעת הדיון שהתקיים בתאריך 9 ביוני 1987, ומודיע כי גם היום אין בכוונת העירייה לפגוע במבנה.

משה שחל: העירייה תמשיך לקיים ולתחזק את המבנה במסגרת סמכויותיה, חובותיה ואפשרויותיה, בכל מה שנוגע לבניינים בכלל ולבנייני ציבור בפרט, ולהמשיך את ייעודו כחלק ממערכת המבנים המהווה את המוזיאון העירוני.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פלד שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בלב הרובע היהודי בירושלים, בכותל המערבי של בית-הכנסת הרמב"ן, גובל מסגד קטן בלתי פעיל וללא קהל מתפללים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרד לענייני דתות שהמסגד מצוי בעיצומם של שיפוצים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ידוע למשרד שהשיפוצים נעשים למורת רוחם של תושבי הרובע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא הוחל בשיפוץ מקומות קדושים ליהודים ברבעים האחרים במקביל לשיפוץ המסגד ברובע היהודי? 4.

משה שחל: האם אין חשש ששיפוץ המסגד ייצור בעיות, תוך כדי חיכוך יומיומי שיהיה בשטח, בין תושבי הרובע היהודי ובין הערבים שיבואו למסגד?

משה שחל: 1.

משה שחל: אומנם המסגד נמצא בתהליך שיפוצים.

משה שחל: 2.

משה שחל: אי-אפשר למנוע מאנשים מאמינים לשפץ מקומות קדושים, כמו שיפוץ של מקומות קדושים לעדות הדתיות השונות.

משה שחל: 3.

משה שחל: עניין שיפוץ מקומות קדושים ליהודים הוא ספציפי לכל מקום.

משה שחל: 4.

משה שחל: לא ידוע לנו על תוכנית מעשית להפעלת המסגד, ואנו מסכימים שיש להימנע בכל מקום מלעורר גורמי חיכוך מיותרים ורגישים בין העדות השונות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מודה לשר המשטרה, שהשיב בשם שר הדתות את תשובותיו.

ענת מאור: בזה אני קובעת ששאר השאילתות, ממס' 1573 ועד מס' 3407, מועברות לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ממידע שהגיע אלי עולה, כי הודעה שהגיעה למשרדי חברא קדישא בשעת הלווייתה של אולגה חייקוב, קורבן הפיגוע בירושלים, בתאריך 1 ביולי 1993, גרמה לרב יצחק קוליץ, רבה הראשי של ירושלים, להורות על קבורתה של חייקוב, זיכרונה לברכה, בחלקת "ספק יהודים".

ענת מאור: זאת, אף שעד ההודעה לא היה כלל ספק ביהדותה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם פרטי האירוע נכונים, והאם המשרד לענייני דתות מודע להם? 2.

ענת מאור: מה הם נוהלי הקבורה הנהוגים במקרה של ספק ביהדותם של נפטר או נפטרת?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הם הנהלים לגבי הודעה בדבר יהדותם של נפטר או נפטרת באמצע ההלוויה? 4.

ענת מאור: האם נשקל לקבוע בצורה מפורשת שקורבנות פעולות איבה שאינם יהודים או שיש ספק בדבר יהדותם, יוכלו לפחות להיקבר ככל אזרחי המדינה היהודים ללא הפרעות בזמן ובמהלך הלווייתם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לפי מיטב ידיעתנו, הדברים ביסודם נכונים.

משה שחל: 4-2.

משה שחל: במקרה של ספק יהודי פונה החברה קדישא לרב העיר המקומי, והחברה פועלת לפי הוראותיו.

משה שחל: חבר הכנסת א' בורג שאל את השר לענייני דתות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: בכמה ערים ובאילו ערים לא מכהנים רבנים ראשיים? 2.

משה שחל: כמה זמן לא מכהנים רבני ערים בערים הנדונות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי יפרסם שר הדתות ברשומות את תאריך הבחירות לכהונת הרב הראשי של אותן רשויות מקומיות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בערים דלהלן חסרים רבנים: 1.

משה שחל: אבן-יהודה – רב עיר ספרדי (דיון בבג"ץ); 2.

משה שחל: אור-יהודה – רב מקומי; 3.

משה שחל: אופקים – רב מקומי; 4.

משה שחל: בית-דגן – רב מקומי; 5.

משה שחל: גני-תקווה – רב אשכנזי; 6.

משה שחל: הוד-השרון – רב אשכנזי; 7.

משה שחל: זיכרון-יעקב – רב מקומי; 8.

משה שחל: חולון – שני רבני עיר; 9.

משה שחל: חיפה – רב ספרדי; 10.

משה שחל: חצור-הגלילית – רב ספרדי; 11.

משה שחל: טירת-הכרמל – רב אשכנזי; 12.

משה שחל: יהוד – רב אשכנזי; 13.

משה שחל: מיתר – רב מקומי; 14.

משה שחל: נס-ציונה – רב אשכנזי; 15.

משה שחל: נצרת-עילית – רב אשכנזי; 16.

משה שחל: נתניה – רב אשכנזי; 17.

משה שחל: עפולה – רב ספרדי; 18.

משה שחל: פרדס-חנה-כרכור – רב אשכנזי; 19.

משה שחל: קריית-שמונה – רב ספרדי; 20.

משה שחל: תל-אביב – רב אשכנזי.

משה שחל: 2.

משה שחל: ברוב המקומות – זה שנתיים.

משה שחל: 3.

משה שחל: שר הדתות לא פרסם תאריכי בחירות (השר חותם רק על צורך לבחירת רב עיר, ושאר המלאכה נעשית על-ידי ועדת הבחירות).

משה שחל: אחרי חידוש הרכב המועצות הדתיות תוקמנה ועדות בחירה שתחלנה בעבודה המעשית.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נמסר לי על-ידי ראשי המכון המדעי-הטכנולוגי לענייני הלכה, שתקציב שיועד להם על-ידי המשרד לענייני דתות לשנת התקציב 1993 לא הועבר אליהם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא הסכום שהוקצב למכון המדעי-הטכנולוגי לענייני הלכה בירושלים בשנת הכספים 1993?

משה שחל: 2.

משה שחל: איזה חלק מסכום זה הועבר לתעודתו?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יעביר המשרד לענייני דתות את היתרה, ומתי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: הסכום שקיבלו הוא 302,184 שקל, הסכום שאושר להם בדיעבד.

משה שחל: מחוסר קריטריונים ברורים בשנה זו בוטל הסעיף התקציבי הנ"ל, ולכן לא יוכלו לקבל יותר ממה שקיבלו.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): במדינת ישראל מכהנים פאר כ-250 רבני שכונות, אשר גם חברו ל"איגוד רבני השכונות", ולטענתם תנאיהם אינם סבירים ומעמדם אינו ראוי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם טענתם צודקת?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ייבדקו טענותיהם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה יעשה המשרד לענייני דתות בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מעמדם של רבני השכונות ותנאי שכרם נקבעו בהסכמי שכר, שכללו את רבני השכונות אשר מיוצגים על-ידי "איגוד רבני השכונות".

משה שחל: בעבר ייצג איגוד זה גם את רבני ההתיישבות, אך לאחרונה נפרדו שני הגופים.

משה שחל: לאחרונה נכללו בהסכמי השכר רבני השכונות, אשר פוצו על תנאי שכרם למפרע מחודש מרס 1992.

משה שחל: 1.

משה שחל: לדעתנו, לא. 3-2.

משה שחל: אנו מוכנים לבדוק את טענותיהם.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): נודע לי, כי משכורתו של הרב שטרן, המכהן פאר זה שנים באזור מירון ומקובל על כלל הציבור בהנהגתו, הוקפאה, וכי נעשה ניסיון למנות לו מחליף משיקולים פוליטיים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – ממתי הופסקה משכורתו, ומדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה יעשה המשרד לענייני דתות בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרטים אינם נכונים.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: מושב מירון והמועצה האזורית מרום-הגליל ביקשו להפסיק את פעילותה של המועצה הדתית במירון בעקבות קשיים כלכליים של המושב, ולהעביר את עובדיה להסדר המקובל בהתיישבות.

משה שחל: ואכן מיום 1 בנובמבר 1985 הועברו ענייני המועצה הדתית לטיפולה של המועצה האזורית.

משה שחל: עם זאת, הגורמים במושב הדגישו שהם אינם מעוניינים עוד בשירותיו של הרב שטרן, והם דורשים לקבל רב אחר במקומו.

משה שחל: לכן, הרב שטרן לא נכנס להסדר זה והוצע לו לפרוש לגמלאות.

משה שחל: אולם הרב שטרן סירב והגיש תביעה משפטית לבית-הדין לעבודה בנצרת-עילית, ומאז הנושא לא הסתיים ומדי פעם נערכים דיונים בבית-המשפט.

משה שחל: נמסר לנו, כי ביוזמת אחד המנכ"לים לשעבר, מר זבולון אורלב, הסכים הרב שטרן לקבל פיצויים, והכסף אכן הועבר למועצה האזורית, והוא עדיין עומד לרשותו.

משה שחל: הרב שטרן מסרב עד היום לקבל את הפיצויים, והעניין יוכרע בבית-הדין בלבד.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): מפרסומים שונים עולה, כי במשך ימים מספר זרמו מי ביוב לבית-העלמין העתיק בצפת.

משה שחל: רק לאחרונה תוקנה משאבת השופכין.

משה שחל: חילוקי דעות מקצועיים והלכתיים ובעיה תקציבית מונעים מציאת פתרון קבוע ויסודי, אשר לדעת אנשי "אתרא קדישא", המומחים לנושא, ניתן לעשותו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: התוכל למצוא מקור תקציבי לביצוע הפעולות הנדרשות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תיעשה הפעולה לפי הנחיות "אתרא קדישא"?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משרד הדתות, בשיתוף פעולה עם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ובתיאום עם כל הגורמים הקשורים לאתר הקדוש, יזמו סיור בשטח כדי ללמוד את הבעיות והצרכים.

משה שחל: גובשה תוכנית שיקום ראשונית, המצריכה תקציב מינימלי של כ-3 מיליוני ש"ח.

משה שחל: מנכ"ל המשרד פנה בבקשה לוועדת הכספים ולאגף התקציבים באוצר כדי שיכירו באתר ובצורך בשיקומו כפרויקט לאומי, ולתקצב אותו באופן מיוחד.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרדנו והמרכז הארצי למקומות קדושים נמצאים בקשר קבוע עם "אתרא קדישא", והפעולות ייעשו בתיאום אתם.

משה שחל: חברת הכנסת י' דיין שאלה את השר לענייני דתות ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בעקבות פסיקת בג"ץ, שקבע כי חל איסור על שירה בקול ותפילת נשים עטופות בטלית בכותל "שלא כמנהג המקום", ובמקביל המליץ על הקמת ועדה לבדיקת הנושא, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אכן הוקמה ועדה שכזו, מה הוא הרכבה והאם הוועדה תיתן דעתה על היות הכותל גם אתר לאומי, ארכיאולוגי, תיירותי וכו'?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם בעקבות כך שהכותל והרחבה מוגדרים כמקומות קדושים, בהכרח אין לציבור היהודי שאינו אורתודוקסי זכות להתפלל כדרכו וזכות למקהלות נשים לשיר בו בטקסים צבאיים של השבעת טירונים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בציבור זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: היות שהעניינים בכותל המערבי רגישים מאוד, יש צורך בתיאום מדוקדק בין הגורמים השונים כדי שלא ליצור שטחי מריבה במקום הקדוש ביותר לעמנו.

משה שחל: הוועדה עדיין לא הוקמה, אך כשתקום תיתן דעתה על כל ההיבטים הקשורים במקום המקודש.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנהלים בצה"ל מיום שנערכים טקסי השבעות ברחבת הכותל המערבי הם שרק מקהלת הרבנות הראשית לצה"ל מופיעה בטקסים הנ"ל, ואינני רואה כל צורך בשינויים.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פורסם כי המשרד לענייני דתות ביטל לאחרונה תקציב שנתי קבוע שהיה מיועד למכון המדעי-הטכנולוגי לענייני הלכה בירושלים, הפועל בנושאי שבת והלכה בכל מסגרות החיים – בבתי-חולים, במוסדות ציבור, בצבא, במשטרה, בבתי-מלון, במפעלי תעשייה ועוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ההקצבה למכון בוטלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה היא הסיבה לביטול ההקצבה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תחודש ההקצבה שתאפשר למכון לפעול כבעבר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ההקצבה הנ"ל הועברה לסעיף המכונים הכללי, וכלולה בתקציב זה.

משה שחל: 3.

משה שחל: מחוסר קריטריונים בסעיף: מכונים טכנולוגיים, אוחד סעיף זה עם סעיף מכונים כללי שבו קיימים קריטריונים.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): כל 34 העובדים והפנסיונרים של המועצה הדתית בקריית-אתא לא קיבלו שכר מלא מחודש פברואר 1992, ולא קיבלו כל שכר מחודש ספטמבר 1993.

משה שחל: העובדים שובתים מאז יוני 1993, ושירותי הדת בעיר אינם פועלים במשך כל התקופה הנ"ל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד פועל המשרד לענייני דתות לסיפוק שירותי דת לאזרחי קריית-אתא?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע אין מקיימים את פסיקת בית-הדין לעבודה מחיפה מיום 20 בספטמבר 1993 בדבר פיצוי בגין הלנת שכר לעובדים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם הצעדים הננקטים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן שירותי הדת בקריית-אתא אינם פועלים.

משה שחל: העובדים והפנסיונרים אינם מקבלים שכר.

משה שחל: למצב זה הגיעה המועצה הדתית היום כתוצאה מניהול לקוי של משק הכספים על-ידי ההנהלות הקודמות של המועצה הדתית ואי-תקצוב המועצה הדתית על-ידי עיריית קריית-אתא, ועל כך כבר נכתב בדוח המבקרת.

משה שחל: יצוין רק לדוגמה, כי בשלב מסוים מינה השר לענייני דתות בקדנציה הקודמת ממונה בשכר, ובמקביל שולם שכר גם ליושב-ראש.

משה שחל: לאחרונה חתם שר הדתות על הודעה בדבר פיזור המועצה ומינוי ועדה ממונה, וזאת לאחר שקיבלו את המלצות ועדת החקירה שמינה.

משה שחל: 1, 3.

משה שחל: מינוי ועדה ממונה שתפקידה יהיה לקיים את שירותי הדת באופן שוטף מעתה ואילך, וכן התמודדות עם חובות העבר ומציאת פתרון הולם לחיסולם.

משה שחל: 2.

משה שחל: קיום פסיקה שכזו עניינה הוא תקציבי, ואם אין בידי המועצה לשלם משכורת – פסיקת בית-הדין מנין.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): נוכח מעמד מוסד הדיינות והדיינים, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה עושה כבודו כדי לחזק את מעמדם?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה נעשה בעקבות ניסיונות תקיפת דיינים בבתי-הדין במהלך דיונים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משרדנו עושה כל מאמץ כדי לחזק את מעמד הדיינים.

משה שחל: לאחרונה הוקמה על-ידי השר לענייני דתות ועדת מומחים מיוחדת, האמורה לבחון את כל ההיבטים הקשורים למעמד הדיינים, כדי לראות מה ניתן לשפר וכיצד ניתן לחזק את מעמדם.

משה שחל: 2.

משה שחל: בשנה זו הוגדל בשניים מספר השוטרים המוצבים בבתי-הדין הרבניים.

משה שחל: כך יש היום תשעה שוטרים מיוחדים, המופקדים על שמירת הסדר בכל בתי-הדין בארץ.

משה שחל: בכוונת משרד הדתות להוסיף בשנה הקרובה שני שוטרים מיוחדים.

משה שחל: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): חלקת הספרדים בבית-העלמין בהר-הזיתים מוזנחת, ללא שירותים, ללא בנייה מסודרת, ומבזה את כבוד הנפטרים וכבוד עם ישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשרד מודע לבעיה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה המשרד נוכח מצב זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המשרד מודע לבעיות של הר-הזיתים.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשרד הכין יחד עם גורמים ממשלתיים אחרים תוכנית לשיפוץ הר-הזיתים, אך לצערנו עדיין לא נענינו על הבקשה מהאוצר ומוועדת הכספים של הכנסת, להעמיד לרשותנו את התקציב המתאים לפרויקט זה.

משה שחל: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ביום 23 בפברואר 1994 נמסרה לי תשובתך, על שאילתא מס' 2441, בנושא בחירת הרבנים הראשיים לתל-אביב ולחיפה.

משה שחל: ברצוני להעלות בהקשר זה את החשש, כי הליך אישור הרכב המועצה הדתית בתל-אביב יוקפא, עקב המחלוקת הנוגעת לתנועה הרפורמית.

משה שחל: ברצוני לשאול: לנוכח חשש זה, האם אין בדעת השר להקים בדחיפות ועדה מכינה לבחירת רב ראשי לתל-אביב ורב ראשי לחיפה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא.

משה שחל: נשלחו הודעות לחידוש הרכב המועצות הדתיות כקבוע בחוק, ואנו פועלים ונפעל כמתחייב לפי החוק.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נמסר לי, כי מאות אברכים בעלי משפחות עם יותר משלושה ילדים, ממתינים כבר יותר מחצי שנה לאישור זכאותם לקבלת מלגת הבטחת הכנסה ממשרד הדתות, ועד היום טרם נענו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אין מאשרים את זכאות הממתינים לקבלת המלגה זמן כה רב?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה למתן אישור המלגה לזכאים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע סחבת בטיפול במתן המלגה בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: רשימת האברכים הממתינים לאישור זכאות לקבלת מלגת הבטחת הכנסה אושרה, ועתה אין עוד ממתינים.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: נרכשה מערכת ממוחשבת לזירוז ההליכים למתן מלגה בעתיד.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): ביום 20 באפריל 1994 התפרסמה בעיתון" ידיעות אחרונות" ידיעה על אשה עגונה זה 15 שנה, אשר לפני שנתיים נחרץ גורלה להישאר עגונה מפני שהרב המטפל בה, אליהו שפירא, פרש לגמלאות ולקח את התיק שלה אתו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מאשר המשרד לענייני דתות את נכונות הפרטים שהתפרסמו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה נעשה עד כה כדי לזרז את הליך כפיית הגט על הבעל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נשקל לנקוט צעדים מרתיעים נגד התנהגות רשלנית של רבנים כמו התנהגותו של הרב אליהו שפירא? 4.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע סחבת במקרים דומים של עגונות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרטים שהתפרסמו בעיתון אינם נכונים.

משה שחל: 2.

משה שחל: כיוון שהכתבה לא היתה נכונה, אין בידינו מה לעשות כדי לכפות על הבעל.

משה שחל: 3.

משה שחל: פסק-הדין לא התעכב בגלל פרישתו לגמלאות של הרב א' שפירא שליט"א.

משה שחל: מדובר בתיק קשה וסבוך; לכן התעכב פסק-הדין.

משה שחל: 4.

משה שחל: פסק-הדין של בית-הדין הגדול לערעורים ניתן לפני כחודשיים ונשלח לצדדים.

משה שחל: בתי-הדין עושים כל מאמץ לזירוז ההליכים ומתן פסקי-דין, במיוחד כאשר מדובר בתיקים קשים.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לענייני דתות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): מכתבה, שהעתקה מצ"ב, עולה כי תעודת הכשרות שנתנה המועצה הדתית בחיפה לאולמי "טורקיז" בחיפה בוטלה ללא סיבה מוצדקת בעיני, מייד לאחר שבעלי המקום החשידו את משגיח הכשרות בגניבה.

משה שחל: מאידך גיסא נתנה המועצה הדתית בטירת-הכרמל תעודת כשרות למקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע בוטלה תעודת הכשרות שניתנה על-ידי המועצה הדתית בחיפה? 2.

משה שחל: כיצד מוסבר מתן תעודת כשרות על-ידי המועצה הדתית בטירת-הכרמל לאחר ביטול ההכשר על-ידי המועצה הדתית בחיפה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם מסרה המועצה הדתית בחיפה לנרשמים במשרדיה לנישואין כי אולמי "טורקיז" אינם כשרים, שעה שהמקום נמצא תחת השגחת משגיח כשרות מטירת-הכרמל?

משה שחל: 4.

משה שחל: אם כן – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: תעודת הכשרות הוסרה מאולמי "טורקיז" לפני כ-14 חודש עקב בעיות חמורות בכשרות (נטען כי נכנס בשר שאינו כשר לאולם).

משה שחל: 2.

משה שחל: לרבנות בחיפה אין אמון עוד בבעלי האולם, ולכן לא חידשו את תעודת ההכשר עקב הניסיון הלא-מוצלח הנ"ל.

משה שחל: כנראה שאמון זה לא נפגם אצל רבנות טירת-הכרמל, שלא היה להם עד כה ניסיון מעשי עם בעלי האולם.

משה שחל: 3.

משה שחל: רבנות חיפה לא קבעה שהמקום אינו כשר, ולפני זמן מה אף נשלח רב מהמועצה הדתית על-מנת לסדר שם חופה, אך כאשר לפני שבועות מספר פרסמו בעלי האולם שיש לו הכשר מרבנות חיפה, נאלצה הרבנות לפרסם שאין למקום הכשר שלה.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: בכמה בתי-קברות ניתן לקבור היום ביפו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נמכר בית-קברות מוסלמי ביפו לידיים פרטיות, ומדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה יהיה עתידם של הקברים במקום?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם מכירת בית-קברות לידיים פרטיות תואמת מידות מוסר אנושיות?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם הובאה בחשבון התגובה האפשרית של משפחות הקבורים בבית-הקברות המכור?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ביפו ניתן לקבור בבית-קברות אחד – "טאסו".

משה שחל: 2.

משה שחל: חציו של בית-הקברות "טאסו" ביפו, כ-40 דונם, כפי שנמסר לנו מהמחלקה המוסלמית, היה פנוי מקברים (מסך 80 דונם), ונמכר בשנת 1971, לחברת "יוסי השקעות" על-ידי ועד הנאמנים המוסלמי ביפו.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד הדתות יתנגד להוצאת הקברים ממקומם.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: למשרד הדתות לא היתה יד במכירת בית-הקברות ביפו, מהסיבה שאין הדבר תואם מידות מוסר אנושיות.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): פורסם כי חלקי גופות ואיברי אדם נמצאו כשהם מתגוללים בביזיון בבית-הקברות בנצרת-עילית.

משה שחל: חלקי הגופות היו בתוך מכלי פלסטיק פתוחים וזרוקים בכל רחבי בית-הקברות, וכל גורם מאשים את זולתו באחריות לכך.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נבדק המקרה ומה העלתה הבדיקה? 2.

משה שחל: מה נעשה כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המקרה נמצא בבדיקת המשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המחלקה לקבורה במשרד הדתות מטפלת עתה בהעברת הטיפול בבית-העלמין בנצרת מהעירייה למועצות הדתיות על-ידי הסדר בין הגורמים, ואנו מקווים שזה יסדיר את הנושא בעתיד.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): רצ"ב כרוז שחולק על-ידי מיסיונרים בדיזנגוף-סנטר (מקום מרכזי במרכז תל-אביב).

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מסכים המשרד לענייני דתות לנאמר בכרוז?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יפעל המשרד לענייני דתות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: תמהני על השואל הנכבד ועל נוסח שאלתו זאת.

משה שחל: 2.

משה שחל: כבר ענינו פעמיים על שאילתות מסוג זה, שלצערנו הרב ואף שהעניין מקומם ומרגיז, אי-אפשר למנוע בדרך חוקית הפצת חומר כזה או אחר.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: הישיבה הבאה נפתחת מחר בשעה 11:00.

ענת מאור: לילה טוב.