ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 286, 1994-12-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה, 19 בדצמבר 1994.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועדי תשלום ארנונה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים) (תיקון – תעריפי חנייה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קביעה ואישור תקציבים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק טיפול בחולי איידס (סכנה לציבור), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק מס הכנסה (הטבה עבור ילד במעון), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק איסור גנבת סודות מסחריים (ריגול תעשייתי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית, התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (תיקון – שיקול דעת בית-המשפט במתן צו למסירת החזקה בקרקע), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (הסמכות למכירת טובין), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק קואופרטיב יחיד לתחבורה ציבורית, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל וא' זנדברג.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות, וכדי למנוע אי-הבנות, נוסף על העובדה שזה כתוב בסדר-היום שהופץ ביניכם, אני רוצה להזכיר את העובדה הזאת: חברי הכנסת, תחילה יש לנו הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בסיכום הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8).

שבח וייס: קודם כול – הצבעת אי-אמון, אחר כך עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: היה לנו כבר "דיונון" קטן על זה לפני ארבעה שבועות בהקשר אחר, וזה הסדר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: הביאו את זה בחשבון; יש פה בעצם שתי הצבעות.

שבח וייס: אני מתחיל להודיע על ההצבעה: הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בסיכום הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (קריאה שלישית), אבל זו הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 44 נגד – 60 נמנעים – אין ההצעה של סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 60 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על החוק.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), קריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, האם התקבלה הסתייגות כלשהי?

דוד צוקר: לא.

שבח וייס: זאת אומרת, אפשר לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 60 נגד – 47 נמנעים – אין

שבח וייס: חברי הכנסת, 60 תומכים בחוק – – –

דוד מנע: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשנות את הצבעתי.

שבח וייס: אני אחליף את זה.

אברהם הירשזון: זה לא נקלט.

שבח וייס: אתה ישבת במקום?

אברהם הירשזון: כן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: רבותי, אם כן: 59 תומכים, 49 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע, חברי הכנסת, שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) התקבלה בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה.

דוד מנע: תודיע לפרוטוקול – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו נודיע לפרוטוקול שאלה חברי הכנסת מנע והירשזון.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת: לא צריך רוב מיוחס של 61?

שבח וייס: תעביר לי מכתב, נברר, אני לא יכול במקום, כרגע, לענות.

עובדיה עלי: תבדוק את העניין הזה.

שבח וייס: נברר את העניין.

אלי דיין: אין צורך.

שבח וייס: רבותי, הרי כל חבר כנסת יכול לטעון טענה חוקתית.

שבח וייס: העניין יבורר.

שבח וייס: הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל דברי שר החוץ על דוד המלך, נעים זמירות ישראל.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמתכוון להאזין לנאום – וזה כמובן חלק מהעבודה הפרלמנטרית שלנו, להאזין לנאומים – ישב במקומו ויירגע.

שבח וייס: שיחות – מחוץ לאולם.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר והשר ליבאי, השר ברעם וחבר הכנסת בורג, אנא מכם.

שבח וייס: אנחנו לא נתחיל עד שתהיה כאן מידה של הקשבה.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: השר ברעם, חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת זיסמן ויועצו של השר שוחט, חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לעזור לי להוציא בעדינות את חברי הכנסת המדברים ולהסביר להם שיעשו את זה בפרוזדור.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן היושב-ראש עובדיה עלי יעזור לי באזור ההוא.

שבח וייס: חברי הכנסת רמון, כהן, סגן השר אלי בן-מנחם, אנא – בחוץ, שיחות בחוץ.

שבח וייס: סגן המזכיר דוד לב, גם אתה תעזור לי שם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בתור מצליף אתה תעזור לי באזור ההוא.

שבח וייס: רבותי, לא לשוחח עם האנשים ביציע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת אפרים גור, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: נולד בן לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, מזל טוב.

שבח וייס: מה שמו בישראל?

אפרים גור: מרדכי.

שבח וייס: לחבר הכנסת גור נולד בן ושמו מרדכי.

שבח וייס: מזל טוב.

שבח וייס: עכשיו שקט באזור.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, לא מקובל לשוחח עם היושבים ביציע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לומר לחברי הכנסת על מה אני לא מתכוון לדבר היום: אינני מתכוון להעביר כאן בכנסת שיעור בתנ"ך.

אברהם רביץ: אני יודע שיש כמה מחברי הכנסת שכבר כמה ימים מחדדים את לשונם ומעוניינים להוכיח את בקיאותם בתנ"ך.

אברהם רביץ: אולי זה עשה דבר טוב מבחינה מסוימת.

אברהם רביץ: אבל אני באמת לא חושב – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תעזור לי באזור שלך.

שבח וייס: תודה.

אברהם רביץ: אני באמת לא סבור, שהכנסת היא מקום ראוי לעסוק בדברים שבקדושה, או באישים שהפכו להיות ערך מקודש בעיני העם.

אברהם רביץ: ודאי שככלל אני סבור שאנחנו לא מסוגלים ולא נמצאים באותה מדרגה שבה אנו רשאים לאפיין או לחלק ציונים לאלה אשר נקבעו בתודעת העם הזה כאנשים מורמים – קדושי עליון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מותר לבקש שנציג הממשלה יהיה נוכח כאן?

שבח וייס: יש בכך משהו.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה ומבקש להזמין מישהו מהשרים.

שבח וייס: אני יודע שכולם נמצאים בבניין.

שבח וייס: במקרה זה נבקש מחבר הכנסת אלי דיין שיעזור לנו.

אברהם רביץ: זה לא אומר, רבותי חברי הכנסת, שהיהדות איננה עוסקת, איננה לומדת ואיננה מתמודדת בסוגיות שהן קשות, בעינו הפשוטה של האדם המתבונן והלומד.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת רביץ, ברשותך.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: יש לנו שני שרים תורנים, השר רובינשטיין והשרה שולמית אלוני.

שבח וייס: אני מבקש ששולחן הממשלה יומרץ.

אברהם רביץ: היהדות מאז ומעולם לא הסתירה, תמיד עסקה בסוגיות הקשות ביותר, ולא העלימה מעשה קל או חמור מהאומה, גם בספר הספרים וגם בתורה שבעל-פה.

אברהם רביץ: בלי התורה שבעל-פה, אין לנו עם ספר הספרים ולא דבר.

אברהם רביץ: ספר הספרים ללא תורה שבעל-פה, הפך נחלת המין האנושי בכללותו.

אברהם רביץ: גויים, למשל, יודעים תנ"ך ולומדים תנ"ך לא פחות מאשר העם היהודי; לצערי, בתקופה שלנו היום, יותר מאשר העם היהודי, יותר מאשר במערכות החינוך שלנו, כאן במדינת ישראל.

אברהם רביץ: ולכן, תמיד התמודדנו ואנו מתמודדים עם הסוגיות הקשות ביותר, אבל עושים זאת ברטט של קדושה, באהבה, בעיון.

רחבעם זאבי: הרב רביץ, מיהו נציג הממשלה כאן?

אברהם רביץ: תעזוב, האמן לי שאני צריך אותך ואת העם היושב בציון, יותר מאשר את נציגי הממשלה כאן.

שבח וייס: ביקשתי שיזמינו מייד את אחד השרים.

שבח וייס: ישנה כאן סגנית שר התעשייה והמסחר, אך בכל זאת ליד שולחן הממשלה צריך להיות שר.

מאשה לובלסקי: אני לא בממשלה.

דוד מנע: את מתביישת?

דוד מנע: את כן בממשלה.

שבח וייס: אאפשר לחבר הכנסת רביץ, בתור פיצוי, כאשר ייכנס אחד השרים, להאריך במקצת את הזמן, כדי לשכנע את הממשלה.

שבח וייס: אתן לך תוספת זמן.

דב שילנסקי: כדאי לחכות לשולמית אלוני, כדי לשמוע מה דעתה באותה הזדמנות.

שבח וייס: אני, אגב, משוכנע שהיא תשמח להשמיע את דעתה, כך שאל תתחיל אתה.

שבח וייס: הנה, השר בן-אליעזר הגיע לכאן.

אברהם רביץ: עסקנו ואנו אכן עוסקים בסוגיות הקשות, אם תרצו לומר – העדינות.

אברהם רביץ: לא התנ"ך הסתיר דבר – התנ"ך איננו ספר העוסק בהפצת סימפתיה בלבד ליהדות, הוא עוסק בכול – ובוודאי לא התלמוד הסתיר איזה דבר.

אברהם רביץ: אבל אני לא חושב שכאן, מעל במת הכנסת, עם כל הכבוד לחברי חברי הכנסת, זהו המקום שבו נוכל לברר סוגיות קשות, עדינות, רגישות, באופן אמיתי ומעמיק, ולא פופוליסטי.

אברהם רביץ: גם בלימוד התנ"ך אפשר להיות פופוליסט.

אברהם רביץ: לכן, אני באמת לא מתכוון לעסוק בסוגיה הקשה הזו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, כל ילד בישראל, ילד צעיר וגדול, בחדר, בתלמוד-תורה ובישיבה, לומד את הסוגיות הקשות האלו, עם כל המשמעויות שבדבר.

אברהם רביץ: אנו לא מסתירים דברים.

אברהם רביץ: אבל לאחר הלמידה הזו, ראו זה פלא, אותם אישים, וזה לא רק דוד מלכנו, אותם אישים שיש לגביהם ביקורות, החל באדם הראשון ועד אחרון בני האדם, נשארו נערצים, קדושים וצדיקים, ואת דבריהם אנחנו מתפללים.

אברהם רביץ: דרך דבריהם והמסרים שהם העבירו לנו, אנו יוצרים את הקשר שלנו עם הקדוש-ברוך-הוא ועם העולמות העליונים.

אברהם רביץ: וזאת אף שהכול גלוי לפנינו.

אברהם רביץ: מכאן ועד למה שקרה בשבוע שעבר, המרחק הוא עצום.

אברהם רביץ: אבל אינני רוצה להתייחס לפרשה באופן למדני.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לגבי הפרשה עצמה רק דבר אחד, שהוא דבר כללי לגבי התורה כולה וכל האישים קדושי עליון המופיעים בתורה: אף אחד לא טען ואף אחד לא טוען, שאנשים ילודי אשה, החיים עמנו היום או שחיו בדורות העבר, נולדו ללא יצרים.

אברהם רביץ: לא, כל אחד מאתנו נולד עם יצר טוב ועם יצר רע.

אברהם רביץ: אין לנו שום תפקיד ושום תכלית בחיים עלי אדמות, ללא שני היצרים האלה.

אברהם רביץ: התפקיד של המין האנושי, התפקיד של האדם, הוא לדעת כיצד לבחור ולהתמודד מול היצרים האלה.

אברהם רביץ: מהי התוצאה הסופית של ההתמודדות שלו?

אברהם רביץ: לא תמיד הוא זוכה, לפעמים הוא כושל, וחוזר חלילה, אבל ההתמודדות נמשכת לאורך כל חייו.

אברהם רביץ: כאשר ביקש יעקב לישב בשלווה אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: פה אי-אפשר לשבת בשלווה, לא דיים לצדיקים שיושבים ונהנים מזיו השכינה למעלה?

אברהם רביץ: פה?

אברהם רביץ: פה זה רק מאבק, מאבק של יצרים וסתם מאבקי החיים.

אברהם רביץ: זהו הדבר היחיד שאני חושב שצריך להטיל אור על הבנת התנ"ך בכלל ועל הבנת קדושי עליון, ובוודאי לא נעסוק במציצנות, בפיקנטריה, ברצון למצוא חסרונות בנו כעם יהודי וברצון למצוא חסרונות באותם קדושים ונערצים על העם היהודי, על-ידי מעשים עם פרשנות כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: מי עשה את המציצנות?

אברהם רביץ: רק רגע, האמיני לי שכדאי לך להקשיב.

אברהם רביץ: לא תמיד יש לך הזדמנות, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להקשיב לדברים רציניים.

אברהם רביץ: כדאי לך.

תמר גוז'נסקי: לא, אני מקשיבה.

תמר גוז'נסקי: לא הסברת.

אברהם רביץ: אחר כך נשוחח.

אברהם רביץ: חבל.

אברהם רביץ: לכן, כללו של דבר, ובזה אני מסיים את הקטע הזה, בכל הפרשיות של התנ"ך יש לגשת אליהם, בפרט ליהודים, עם הרבה חום, אהבה, עיון, העמקה, שמחה, גאווה, צניעות וענווה.

אברהם רביץ: כך ניגשים ללימוד ספר הספרים.

אברהם רביץ: לצערי, כפי שאמרתי, וזו אחת הסיבות להגשת הצעת האי-אמון שלנו, כיום בישראל, יום אחר יום פחות ופחות מלמדים את ילדי ישראל תנ"ך, אפילו לפי הפירושים שאני לא מסכים עמם.

אברהם רביץ: אני העליתי את זה פעם אחת, קיבלתי מכתב מקרוב משפחה שלי שגר בבלפוריה.

אברהם רביץ: השנה החליטו לשלוח את ילדי בלפוריה שבעמק – אדוני השר, תשמע ותצילנה אוזניך, לא תסכים לדבר הזה – שלחו את ילדי בלפוריה ללמוד בבית-הספר האזורי בקיבוץ של "השומר הצעיר" בסביבה, מזרע, והם לומדים שם תנ"ך שעתיים בשבוע.

אברהם רביץ: יופי, שעה אחת ספר שמות, והשעה השנייה – הברית החדשה.

שבח וייס: איפה, במזרע?

אברהם רביץ: במזרע, בכיתה ז'.

אברהם רביץ: בדקתי.

אברהם יחזקאל: במזרע?

אברהם רביץ: במזרע, כן.

שבח וייס: היום?

אברהם רביץ: היום, של "השומר הצעיר".

אברהם רביץ: והדבר הזה קיים לא רק שם, הוא קיים בכמה מקומות נוספים, ובפניות למשרד החינוך אתה צריך לראות את ההתחמקויות של האנשים, לא נעים להם.

אברהם רביץ: הם מביאים את הברית החדשה מהבית, או בית-הספר נותן.

אברהם רביץ: סיפורי אלף לילה ולילה.

יהושע מצא: מה עם החזירים של מזרע?

אברהם רביץ: החזירים לא לומדים תנ"ך.

יהושע מצא: יש שם חזירים – – –

שבח וייס: יש פה הערה על קיבוץ.

שבח וייס: יכול להיות שהם יגיבו על זה.

אברהם רביץ: אני חושב שהתנועה הקיבוצית זו אחת התופעות המרנינות שקרו לעם ישראל.

עוזי לנדאו: בעיקר החובות שלהם.

אברהם רביץ: אנשים אידיאליסטים – – –

אברהם יחזקאל: גם הרב שך חושב כך?

אברהם רביץ: כן, כן, אבל לא חייבים לאכול שפנים וחזירים בקיבוצים.

אברהם רביץ: בהחלט כן.

אברהם רביץ: יש לצפות מאנשים אידיאליסטים רוחניים שיתנהגו אחרת.

אברהם רביץ: לי יש דרישה מהתנועה הקיבוצית להרבה, בדיוק כמו שמבקשים מאנשים דתיים להתנהג בדרך יותר מכובדת.

אברהם רביץ: הדברים שנאמרו כאן בשבוע שעבר על-ידי שר החוץ, אני לא עושה אותם לעניין אישי, רבותי חברי הכנסת, ואני בוודאי לא מתכוון להפוך אותם לניגוח פוליטי, ואני גם לא מתייחס אל שר החוץ כאילו הוא הגרוע בכולם.

אברהם רביץ: לא כך, יש לי כמה ידיעות שלשר החוץ דווקא יש חרדה – אני לא יודע מה הוא עושה עם זה – חרדה וגישה חיובית למסורת ישראל, לתורת ישראל, והוא נתן לזה כמה ביטויים שאני מברך עליהם.

משה קצב: אם אתה מברך אז תסיר את האי-אמון.

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: הרי מתוך שבחו אתה בא לידי גנותו.

אברהם רביץ: זה מאמר חז"ל מפורש.

בנימין בן-אליעזר: בשביל מה לך לפתוח דיון ציבורי על דוד המלך?

אברהם רביץ: אני לא פותח דיון ציבורי על דוד המלך.

אברהם רביץ: אדוני השר, אומר לך בדיוק, ואתה יותר מאחרים אולי תבין את הדברים שאני אומר.

אברהם רביץ: הדברים שנאמרו כאן, אולי אתם לא יודעים, פגעו, לפי דעתי, במיליוני יהודים ברחבי העולם.

אברהם רביץ: למה שנאמר בכנסת יש הד ציבורי – – –

גדעון שגיא: קריאות הביניים שהושמעו פה פגעו ברבים יותר.

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך שהיו כמה קריאות ביניים שלא השתלטנו עליהן, כולל אני, ואני מבקש מחילה אם הפרעתי לשלווה פה.

גדעון שגיא: מודה ועוזב ירוחם.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לכם, שדברים שנאמרו כאן פגעו ביהודים תמימים, יהודים שקמים בבוקר ואומרים תהילים.

אברהם רביץ: יש כאלה שמסיימים את ספר תהילים כל יום, פותחים את הספר עם נשיקה, סוגרים את הספר עם נשיקה, ישנים בלילה על מיטתם ואומרים עוד פרק תהילים.

אברהם רביץ: היהודים האלה הם יהודים של תהילים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שילנסקי יודע מה זה "תהילים זאגער", יהודים שדוד המלך בשבילם הוא קדוש עליון.

אברהם רביץ: כל מהותם הרוחנית, תפילתם, יהודים שמתפללים, מתפללים מתוך ספר התפילה אשר בו שזורים דברי דוד המלך.

נעמי בלומנטל: אז מי קלקל להם, פרס?

אברהם רביץ: הדברים שנאמרו הרי לא נאמרו על-ידי איזה רושדי אחד.

אברהם רביץ: הם נאמרו על-ידי שר החוץ של מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא אמר?

יהושע מצא: מה הוא אמר?

אברהם רביץ: הצורה שהוא אמר את הדברים, שזה מוצא חן בעיניו וזה איננו מוצא חן בעיניו, דברי זלזול – אינני מדבר על הרמה האקדמית של הדברים, אבל דברי זלזול ובוז כלפי דוד המלך, שהוא קדוש ישראל, זה חלק מהרקע, רבותי חברי הכנסת, של חילון המדינה.

אברהם רביץ: רבים מכם – לא אתה, חבר הכנסת יחזקאל, אני יודע – אבל רבים מכם מתגאים, משוויצים, מתפארים שהמדינה הולכת יותר ויותר לחילון, לחילוניות, להשכחה של תורת ישראל, של מסורת ישראל, של אהבת ישראל, של הזהות היהודית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, בכל לוויה אומרים תהילים; בכל לוויה.

דב שילנסקי: ואם מישהו היה אומר משהו על מוחמד, חס וחלילה, כל השמאל היה קם – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אלי דיין: אני חושב שמיצינו את הנושא.

אברהם רביץ: רבותי, אל נתעלם ואל נטאטא אל מתחת לשטיח.

אברהם רביץ: יש גם בממשלה הזאת, לא כולם, אבל חלק משריה של הממשלה הזאת דוחפים וממריצים להגיע לידי כך שיקום כאן עם חדש אשר לא ידע את אבותיו.

אברהם רביץ: זהו חלק מכל העניין הזה שהוליד אמרות כאלה של זלזול בקודשי ישראל.

אברהם רביץ: לא מצאנו דרך אחרת, אלא חשבנו שהדרך היחידה, הנאותה, החזקה ביותר להשמעת המחאה הזאת בעיני עם ישראל בארץ ובעולם היא להצביע אי-אמון לממשלה.

אברהם רביץ: ממשלה שאיננה מוליכה את העם הזה להעמקת שורשיו היהודיים, ממשלה שיכלה להוליד חוק של המתת חסד.

אברהם רביץ: לאן הגענו?

אברהם יחזקאל: זו פוליטיקה.

אברהם רביץ: זו לא פוליטיקה.

אברהם רביץ: המתת חסד זו לא פוליטיקה.

אברהם יחזקאל: אתה חושב שדוד המלך היה לוקח אותך כסניגור שלו?

אברהם רביץ: דוד המלך לא צריך סניגור.

אברהם רביץ: דוד המלך הוא הסניגור של כולנו.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים סניגוריה ואז אנחנו הולכים אל דוד מלך.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מספיק.

אברהם רביץ: כיוון שהיושב-ראש עשה עמדי חסד – – –

שבח וייס: זמן כפול קיבלת.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם יחזקאל: – – – מי שמסמל אותך זה הרב בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נא להירגע.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נא להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, נא להירגע.

אברהם רביץ: יש כאלה שעושים פוליטיקה.

אברהם רביץ: אני אגיד לך מי הם: אלה שמנסים לנגח את דת ישראל על-ידי פוליטיקה מדעת, על-ידי הכנסת הרפורמים.

אברהם רביץ: שם זה רק פוליטיקה.

שבח וייס: זה נושא חדש.

אברהם רביץ: אבל זה נושא חדש.

אברהם רביץ: לכן אני אסיים במשפט אחד, בשיר אחד, שכל ילד עברי ידע לפחות לשיר אותו ושכולנו התאחדנו סביבו: דוד מלך ישראל חי וקיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר דוד ליבאי, שר המשפטים, ישיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אכן, דוד מלך ישראל חי וקיים.

דוד ליבאי: בשם הממשלה אבקש להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בדיון.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, חמש דקות.

שבח וייס: כי יש פה חלוקות פנים-סיעתיות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאוד תוהה ורוצה לדעת מה מצא שר החוץ לאבד את הדעת, בין פגישה עם ערפאת, או שעת' נאם נאום שבו לא גרם נחת.

דוד מנע: אני רוצה לשאול את אדוני שר החוץ: באת לדוכן לדבר על קבלת פרס נובל לשלום, למה הגעת עד הגגות של עיר זו או אחרת עם הנושא של דוד המלך, אם הוא כן רקד או לא רקד על גג זה או אחר?

דוד מנע: מה העניין הזה שכל כך נסחפת אליו ונפלת אליו, כאשר אפילו ב"הראלד טריביון" בעמוד הראשון מזכירים במקום בולט את פרשת הדברים שלך על דוד המלך, שהסעירו את הכנסת; הרי אתה שר חוץ, פוליטיקאי עם ניסיון, שענה תשובה על הצעה לסדר-היום, כל כך פשוטה, ואיך הסתבכת.

דוד מנע: לי לא חסרים פה נציגי הממשלה, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: נציגי הממשלה לגמרי לא חסרים לי.

שבח וייס: לי חסרים.

דוד מנע: אני אגיד לך מי חסר לי, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: נציגי מרצ חסרים לי.

דוד מנע: אתם מעלים על דעתכם, רבותי חברי הכנסת, שר החוץ שלח מכתב התנצלות – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: השרים התורנים הם השר אמנון רובינשטיין והשרה שולמית אלוני.

שבח וייס: במקרה הם גם נציגי מרצ.

שבח וייס: אני מבקש להזמין לפחות אחד השרים התורנים לאולם.

דוד מנע: שר החוץ שלח מכתב התנצלות לרב עובדיה יוסף, שהוא רב גדול בישראל, גדול בתורה, ומקובל גם עלי; הלך ושלח מכתב התנצלות, ואיש ממרצ לא מתעורר, לא מעיר הערה.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: הקואליציה היום משותקת?

דוד מנע: הממשלה?

דוד מנע: השותפות בממשלה?

דוד מנע: איפה אתם, אבירי השמאל, אנשי חופש הדעת, שכל הזמן יצאתם נגד כפייה דתית?

דוד מנע: הנה, שר החוץ שלנו שולח מכתב התנצלות.

דוד מנע: אם הדברים כל כך פשוטים, הרי מה שר החוץ אמר אחר כך?

דוד מנע: הוא אמר שהוא לא אמר כלום.

דוד מנע: בשביל מה היית צריך לשלוח מכתב התנצלות, אדוני שר החוץ, אם לא אמרת כלום?

דוד מנע: בושו לכם, אנשי מרצ, השותפים בקואליציה.

דוד מנע: יש לכם בעיה עם ש"ס.

דוד מנע: אני יודע.

דוד מנע: ש"ס היתה מצטרפת לאי-אמון, היתה פוגעת בממשלה, הרוב היה מצטמק.

דוד מנע: יש פה רגישויות.

דוד מנע: לכן שר החוץ שלח מכתב התנצלות, ואף אחד לא העיר הערה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתנ"ך יש ערכים רבים.

דוד מנע: איש אינו כופה את ערכיו על כולם.

דוד מנע: התנ"ך הוא קדוש, והוא קדוש לכולנו.

דוד מנע: אני יודע שרבים מאמצים את המנהגים, אפילו הקיבוצים עושים סדר פסח, עושים מנחת שבועות; אפילו שיש לחגים האלה אופי חילוני, בכל אופן, הם שאובים ויונקים מהתנ"ך.

שבח וייס: מה זה "אפילו"?

שבח וייס: הם עושים את זה באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: יש יהודי מבית-השיטה, אריה בן-גוריון, שפיתח נוסחאות חג יוצאות מן הכלל, שאגב, מושתתות חזק מאוד גם על המסורת לגבי סדר פסח.

דוד מנע: הכנסת הזו היתה עדה לדברים של חברת הכנסת יעל דיין על דוד ויהונתן ולדברים שאמר שר החוץ על דוד המלך.

דוד מנע: צריכים אנשים להבין: יש פה רגישויות לדברים שכולנו התחנכנו עליהם.

דוד מנע: התנ"ך שווה לכולם.

דוד מנע: ערכי התנ"ך משותפים לכל עם ישראל.

דוד מנע: זו לא רק בעיה של אגודת ישראל, המפד"ל, או מפלגות דתיות.

דוד מנע: פגיעה בערכי התנ"ך או פגיעה בקדוש בתנ"ך היא פגיעה בהרבה אנשים, לאו דווקא באנשים מהמפלגות הדתיות.

דוד מנע: גם בנו, בי, באחרים, יש רגשי פגיעה כאשר פוגעים כפי שפגע שר החוץ בדברים שהוא אמר.

דוד מנע: ואיך הוא נסחף ואיך הוא דיבר.

דוד מנע: אני מציע לכולנו לאמץ את הדברים הטובים והערכים הטובים שבתנ"ך.

דוד מנע: אנחנו היינו האור לגויים בערכים האלה של התנ"ך.

דוד מנע: רבים ינקו מאתנו את תורתם, את ערכי חייהם.

דוד מנע: אין לי שום ספק שהתנ"ך הוא של כולנו, של השמאל ושל הימין.

דוד מנע: לכן אני תמה על הדברים האלה שנאמרו.

דוד מנע: שר החוץ נסחף למרחוק.

דוד מנע: שר החוץ הכניס את התנ"ך לתוך הפוליטיקה ואת הפוליטיקה לתוך התנ"ך.

דוד מנע: שר החוץ מעד בלשונו.

דוד מנע: כפי שציינתי, מה לדיון בפרס נובל ולעניין דוד המלך?

דוד מנע: הרי יש כאן פגיעה בציבור שרואה בכל מה שקשור לדוד קדושה או ערך עליון, ולא חשוב כרגע מה התוכחה שאמר נתן הנביא לדוד המלך.

דוד מנע: דוד ומלוכתו מצטיירים כערך מסוים בתולדות עם ישראל.

דוד מנע: יש כאן פגיעה בציבור שרואה בכך ערך עליון.

דוד מנע: אני לא מאלה שרואים בתנ"ך נחלה של סקטור זה או אחר.

דוד מנע: התנ"ך הוא של כולנו.

דוד מנע: אני גם לא בטוח שדווקא את הנושא הזה יש לקשור לנושא של אי-אמון.

דוד מנע: אני חושב שהממשלה הזו היא ממשלה שראויה לאי-אמון כאן, עתה, מחר ומחרתיים.

דוד מנע: ואנו נצטרף לאי-אמון כי אנחנו לא מאמינים בממשלה.

דוד מנע: ומאחר שהממשלה הזו ראויה לאי-אמון, אנו נתמוך בהצעה.

דוד מנע: אני מציע שנוציא את התנ"ך מהפוליטיקה.

דוד מנע: אני מציע שנוציא את הפוליטיקה מהתנ"ך.

דוד מנע: אני מציע שלא לזלזל בערכים שונים שיש בתנ"ך.

דוד מנע: אנשים מגיל צעיר מתחנכים על ערכי התנ"ך.

דוד מנע: ברגע שאנחנו פורטים לפרוטות את הערכים השונים בתנ"ך, הציבור רואה ושומע והדור הצעיר רואה ושומע.

דוד מנע: אני חושב להציע לכנסת, כהצעת החלטה אפילו, להימנע מדברים אלו בעתיד.

דוד מנע: אני מציע לקיים ולשמור את התנ"ך כערך עליון של כולנו.

דוד מנע: אני מציע לחברי הבית להתלכד כולנו מאחורי הצעה ברוח דברים אלו ומתוך הסכמה להוצאת התנ"ך וגיבוריו מוויכוחים פוליטיים, שהם לגיטימיים כשלעצמם, ולהסתפק בדיון הזה.

דוד מנע: אי-אמון לממשלה היום – נביע.

דוד מנע: הממשלה הזו, בלי שום קשר לאמירה זו או אחרת, היא ממשלה שמובילה את העם הזה לכישלון אחרי כישלון בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום החברתי ובתחום הכלכלי, והיא ראויה לאי-אמון.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ממרצ.

שבח וייס: כך כתוב אצלי.

שבח וייס: אני מבקש לבקש מהשר המתאם שיודיע לנו מי הם השרים התורנים, כי השר רובינשטיין והשרה שולמית אלוני טוענים שהם לא תורנים.

שבח וייס: פליאה בעיני כיצד הם רשומים.

רחבעם זאבי: הממשלה לא מתפקדת.

שבח וייס: זאת לא אמרתי.

רחבעם זאבי: אני אמרתי.

רחבעם זאבי: אפילו תורן אין להם.

שבח וייס: אני מבקש לגרום לכך שהשר המתאם משה שחל ישלח לנו שר תורן.

שבח וייס: נקודה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה באופן חריג בשלב זה לפנות למציעי הצעות האי-אמון להפסיק את הדיון.

אלי דיין: נאמרו דברים.

אלי דיין: אין טעם להמשיך בדיון הזה.

אלי דיין: לכולנו יש המסורת, אנחנו יודעים מיהו דוד המלך.

אלי דיין: הדברים נאמרו וגם הובהרו, נשלח מכתב.

אלי דיין: זה לא נושא שצריך לקיים עליו אי-אמון.

אלי דיין: אני מציע באופן חריג, אפילו באמצע הדיון, להפסיק את הדיון.

אלי דיין: אין לנו שום עניין להמשיך בדיון.

אלי דיין: אני שמח שהדוברים עד כה ניהלו את הדיון בצורה מכובדת, כראוי לאישיות של דוד המלך, נעים זמירות ישראל.

אלי דיין: אני חושב שבכך אולי נוכל לתרום את חלקנו לאווירה של יותר סובלנות, של חיים בצוותא ושל ערך למסורת היהודית.

אלי דיין: תודה רבה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, הופנתה כאן בקשה.

שבח וייס: יש תגובה?

אברהם רביץ: אפשר מייד להצביע אי-אמון.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: אני צריך לאסוף את הקהל.

שבח וייס: אנחנו לא חוטפים הצבעות בבית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לאדוני, הצעת האי-אמון הוגשה יחד עם סיעות המפד"ל ומולדת.

שבח וייס: אם אתם רוצים זמן להתייעץ, אתן לכם.

שבח וייס: אני לא לוחץ.

אברהם רביץ: לא.

שבח וייס: נמשיך בדיון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שבח וייס: יש לך חמש דקות לפרוס את היריעה.

שבח וייס: אחריו – ש"ס.

שבח וייס: אם לא יהיה הנציג של ש"ס – ידבר חבר הכנסת משה פלד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא כל כך חשוב להתעסק עם שר החוץ כפרשן תנ"ך.

זבולון המר: יתעסק שר החוץ בדברים שהוא מבין בהם.

זבולון המר: לגופו של עניין, ביקש שר החוץ בנימה של זלזול באישיותו של דוד להסיח את הדעת ממעשי הממשלה.

זבולון המר: דוד המלך בגדלותו האדירה איננו זקוק להגנתנו מגסות הביטוי.

זבולון המר: לכן האי-אמון איננו נסוב רק על הדברים עצמם אלא גם ובעיקר על כך, שהממשלה מוותרת על היישובים בארץ-ישראל, ושבית-המשפט העליון גורם להרס המשפחה היהודית.

זבולון המר: חברי הכנסת, גדולת המקרא והנבואה שאינם חסים אף לא על אחד מן הגדולים, וכאשר יש בעיות בהתנהגותו הן מושמות על השולחן בלי לטייח.

זבולון המר: לא כן הגיבורים הפוליטיים והצבאיים המחפים על פגמים וכישלונות.

זבולון המר: התנ"ך תורת אמת ואיננו מחפה.

זבולון המר: בניגוד לתנ"ך, סופרי החצר של מנהיגי מדינת ישראל רק יחניפו להם כמה הם גדולים וחשובים.

זבולון המר: יצא אלבום על ראש הממשלה, כולו הלל.

זבולון המר: שר החוץ ייזום ביקורת על עצמו?

זבולון המר: להיפך.

זבולון המר: כאשר אחרים באמונתם מבקרים אותו ותוקפים אותו על ניתוקו מהיבט יהודי ולאומי, ואומרים את האמת ולא מחניפים לשליטים, הוא כועס.

זבולון המר: ובהתקפת כעס כזאת מצא לו השר פרס להתגולל על אחד מגדולי עמנו, דוד המלך.

זבולון המר: אם לשיטתו, כביכול, היה שר החוץ לומד מדוד, היה מתייצב בפני העם ובפני כל משפחות הנפגעים מאז הסכם השלום המזויף והפרס המגוחך באוסלו ואומר: חטאתי.

זבולון המר: אם רוצה שר החוץ ללמוד מדוד המלך, ילמד שדוד אמר לנתן הנביא: חטאתי לה'.

זבולון המר: ילמד פרס מדוד לומר את האמת, שההסכם שהוא הביא מאוסלו יש לו קשר לפגיעה גדולה בהרבה משפחות.

זבולון המר: יהיה לו האומץ להודות ולא התחבולה לעסוק בהסחת הדעת.

זבולון המר: לא לירות אש למקום אחר וליצור מהומה, אלא לעשות חשבון נפש.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אילו רצה שר החוץ ללמוד מדוד, מגדולי ישראל שבכל הדורות, קדוש ישראל, נעים זמירות ישראל, יאמר כדוד: חטאתי.

זבולון המר: ולא נכון היה מצדו ומצד ראש הממשלה לקבל את פרס נובל כאשר שוטר פלשתיני יורה בחייל ישראלי, כאשר אנשי "פתח" עושים לינץ' לחייל ברמאללה, אנשי "חמאס" מציגים בצחוק ובאכזריות את רצח החייל וקסמן, השם ייקום דמו, וכאשר הטרור הורג בכל יום בחסות ההסכם ובכיסויו.

זבולון המר: משרד החינוך שקל להוריד את לימודי התנ"ך בבתי-הספר התיכוניים באמצעות בחינות הבגרות.

זבולון המר: שרה אחת הציעה להוריד את ספר יהושע מתוכנית הלימודים.

זבולון המר: מדריך תנועת נוער אחת קרע את ספר התנ"ך לפני כמה חודשים, כדי להדהים את חניכיו.

זבולון המר: אלה רק דוגמאות איך שר החוץ יכול להגיע להשתלחות באחד מגדולי עמנו.

זבולון המר: לכן נצביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: שלא יהיו אי-הבנות, אני מבקש שיופיע שר תורן.

שבח וייס: באי-אמון אני עומד על כך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון הזאת היא אחת מהצעות האי-אמון הבעייתיות ביותר שידעה ההיסטוריה של כנסת ישראל.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שאני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.

נעמי חזן: אתחיל בזה שאצחק.

נעמי חזן: אני צוחקת משום שהמאבק הגדול ביותר היום של מדינת ישראל, על כל גוני הקשת הפוליטית שבה, הוא המאבק נגד הפונדמנטליזם, הקיצוניות הדתית האסלאמית.

נעמי חזן: והנה באים חברי כנסת והופכים את שמעון פרס לסלמן רושדי של היהדות.

נעמי חזן: מעניין ביותר.

נעמי חזן: פתאום תפסו מונופול על פרשנות התנ"ך, מנסים בפה מלא לעוות אפילו את הפשט.

נעמי חזן: את סוף השבוע ביליתי בקריאה נהדרת, ממש מופלאה, של ספר שמואל א' וספר שמואל ב'.

נעמי חזן: קראתי ונדהמתי ונהניתי.

נעמי חזן: חשבתי על כל מיני פרשנויות.

נעמי חזן: קראתי גם פרשנים למיניהם.

נעמי חזן: אני חושבת לעצמי, פונדמנטליזם בכנסת ישראל?

נעמי חזן: הכיצד?

נעמי חזן: איך אפשר?

נעמי חזן: התנ"ך הזה והספרים האלה מאפשרים חופש מחשבה, יצירתיות, והם באמת מפגן אדיר של חוכמת ישראל.

נעמי חזן: באיזה מקום כל זה הלך לאיבוד בהצעת האי-אמון הזאת.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, לא נותר לי אלא לצחוק.

נעמי חזן: אבל חשבתי פעם נוספת ואמרתי לעצמי: צריך לבכות, כי בעצם זה מאוד מאוד עצוב.

נעמי חזן: הצעת האי-אמון הזאת עצובה במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: ספר שמואל הוא ספר ביקורת ממדרגה ראשונה על שליטים שמנצלים את השררה ויש עליהם בקרה ציבורית ובקרה של נביאי ישראל, והם עמדו בביקורת הזאת והיו כפופים לביקורת הזאת.

נעמי חזן: איפה המסר הרציני של הספר הזה?

נעמי חזן: המסר הוא, ששליטים לא יכולים לעשות את כל העולה על דעתם בלי לשלם את המחיר הציבורי על כך.

נעמי חזן: המסר הזה הלך לאיבוד.

נעמי חזן: צריך לבכות, לא לצחוק.

נעמי חזן: לא לצחוק, לבכות.

נעמי חזן: זה מסר לכל הזמנים שאבותינו הבינו היטב.

נעמי חזן: ואתם לא מעבירים את זה לנו עכשיו בקונטקסט של הדיון הזה.

נעמי חזן: זה ספר שמלמד אותנו גם על נורמות התנהגות של אדם כלפי אדם וגם על מעמד האשה.

נעמי חזן: אי-אפשר לעבור על הנורמות הללו בלי לתת את הדין.

נעמי חזן: אבל זה הלך לאיבוד, ובסופו של עניין אני רוצה לשאול שאלה אחת:

נעמי חזן: האם דוד המלך היה בשר ודם?

נעמי חזן: אם דוד המלך היה אומנם בשר ודם, אז באמת הוא היה נעים זמירות ישראל.

נעמי חזן: גדולתו בכך שהוא היה נעים זמירות ישראל כי היה בשר ודם ואפשר ללמוד מהישגיו וממעשיו וממעלליו.

נעמי חזן: אבל אם דוד המלך היה קדוש, בו-זמנית אתם מקדשים את נתן הנביא ואת כבשת הרש.

נעמי חזן: האם כך אתם באמת רוצים לעשות?

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי – הוא איננו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אנחנו נשמור על זכותו של חבר הכנסת בניזרי, כי זו הצעת אי-אמון.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, הזכרתי קודם את בית-השיטה ואת אריה בן-גוריון.

משה פלד: איפה?

שבח וייס: כאן, לפני רבע שעה.

משה פלד: באיזה הקשר?

שבח וייס: דיברו על כך שגם קיבוצים עושים – – – אמרתי, ועוד איך, והזכרתי את האיש שלך.

משה פלד: ארכיון למורשת החג היהודי בבית-השיטה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא דברי תורה אדבר, כיוון שלא גדול בתורה אני.

משה פלד: לאחר דברי התורה הרבים שנשמעו מעל דוכן הכנסת, אגע אני בצדדים האחרים של פרשת דבריו של שר החוץ.

משה פלד: ובכן, כבוד היושב-ראש, דבריו של שר החוץ הם בראש ובראשונה פגיעה בציבור גדול בישראל, בציבור יהודי וציוני, בציבור מסור ואוהב את ארץ-ישראל, בציבור הנאבק למענה ותורם למענה אנרגיות אדירות.

משה פלד: אני מזכיר לך, כבוד שר החוץ, בפעם האלף ואחת, שאינך שר החוץ של שליש העם בלבד שאותו מייצגת היום הקואליציה; אינך שר החוץ של מרצ, העבודה, מד"ע וחד"ש בלבד; היום כבר אפשר לצרף את גונבי המנדטים של יעוד, אחרי ההצבעה של אחר-הצהריים.

רחבעם זאבי: של צומת.

משה פלד: נכון, של צומת.

משה פלד: אתה, מר שמעון פרס, שר החוץ גם שלי, גם של חיים מישיבת "שבי חברון", גם של עמנואל מבני-ברק, וגם של מנחם ויצחק מהמכינות לצה"ל ביתיר ובעלי.

משה פלד: לכן, אין לך שום זכות לפגוע בהם.

משה פלד: הם בניך בדיוק כמו אלה מתל-אביב, מצהלה, מהמושב ומהקיבוץ שבהם לא היית פוגע, לא היית מעז לפגוע.

משה פלד: ועוד אומר לך, מר פרס, מקנן בי החשד, כי לא מעשיו של דוד על הגגות מפריעים לך, אלא מעשיו בארץ-ישראל הם שמפריעים לך.

משה פלד: מלכותו בת שבע השנים בחברון היא שמפריעה לך, מלכותו בת 33 השנים בירושלים, מלחמותיו בתל-זיף, בדרום הר-חברון, שנקראו אז ארץ יהודה והיום בפיכם הם שטחים כבושים – הן שמפריעות לך.

משה פלד: מפריעה לך גם גדולתו של דוד, שכאשר ידע שכתוצאה ממהלכים מוטעים ושגויים שלו נפל אדם, ידע להתנצל, להכות על חטא ולומר: חטאתי.

משה פלד: ראה תהילים נ"א.

משה פלד: ואתם, כל מעלליכם מוטעים ושגויים.

משה פלד: למעלה מ-100 ישראלים נהרגו כתוצאה מהמהלכים השגויים שלכם, ואפילו לא סליחה בפיכם; לא בקשת מחילה, לא תחושת אשמה.

משה פלד: גדולתו זו של דוד היא שמפריעה לך, מר פרס.

משה פלד: ואולי מפריע לך בכלל מלך אחר ולא דוד, אולי את כל כעסך על המלך יצחק הוצאת, מר פרס, על המלך דוד.

משה פלד: שהרי המלך יצחק הראשון – – –

רחבעם זאבי: השני.

משה פלד: נכון, השני.

משה פלד: אני שמח על התיקונים של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה פלד: הרי המלך יצחק השני מזלזל – – –

שבח וייס: גם רחבעם השני.

שבח וייס: יש רחבעם ויש ירבעם.

משה פלד: המלך יצחק השני מזלזל ומגחך בשריו, מכפיש את שמם, מגדף ומחרף את אלופיו בשלט-רחוק מיפן; המלך שיודע הכול ואינו נועץ במומחים וביועצים, המלך שמוביל אותנו לשואה פוליטית-מדינית, כלכלית וקיומית.

משה פלד: לו היה למלך הזה כבוד לעמו ולצבאו, לשריו ולאלופיו, אולי היית רגוע יותר, מר פרס, ולא היית מתפרץ כך ופוגע בעם ישראל?

משה פלד: על התפרצות שכזאת, על חוסר שליטה שכזה, על פגיעה כזו בקודשי ישראל ובציבור גדול בישראל, על הפרשה הזו מצביעה צומת אי-אמון בממשלה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שפירא, אנחנו נאפשר לך לדבר מהמקום.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח וגאה על שהדיון היום לא התדרדר.

אברהם שפירא: אנחנו מנהלים את הדיון לכבודו של דוד המלך, ולא נכנסים לביטויים קשים יותר, שמהם חששתי.

אברהם שפירא: אני מודה לאלה שכבר השתתפו ומודה מראש לאלה שעוד ישתתפו, שישמרו על רמת הדיון.

אברהם שפירא: רבותי, אני רוצה להגיד לכם, שכנציג של היהדות החרדית אינני מביע אי-אמון רק בשביל להפיל את הממשלה בגלל הנושא הפוליטי.

אברהם שפירא: יש פה מחאה, מיליוני יהודים בעולם ובארץ שופכים דמעות בקוראם את ספר תהילים כשבאה עלינו כאן צרה, והנה קרה כאן פגם, אף שאני בטוח שמר פרס לא התכוון לזה במזיד.

אברהם שפירא: בדרך כלל הוא שומר על לשונו, והנה באיזה מקום החליק לו מהפה.

אברהם שפירא: הוא צריך להגיד לנו תודה על שאנחנו מביעים אי-אמון כדי שהעולם וכל העם היהודי יראו באיזה כבוד אנחנו מתייחסים לדוד המלך; הרי עד היום, לפני כל פעולה שהממשלה עומדת לעשות עומדים יהודים ליד הכותל ואומרים תהילים כדי שאותה פעולה תצליח.

אברהם שפירא: אמר לי אחד הרבנים שהתייעצתי אתו, אם אנחנו יכולים להסיר את הצעת האי-אמון.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, הוא אמר לי: כשהיית חולה אמרתי עליך תהילים עם דמעות; אתה רוצה עכשיו לעזור להוריד את הצעת האי-אמון?

אברהם שפירא: איך אתה יכול לעשות את זה?

אברהם שפירא: לכן אני אומר שצריך להביא את זה בחשבון, אולי זה ילמד אותנו.

אברהם שפירא: היופי הוא שאנחנו נכבד איש את רעהו, נכבד את קודשי ישראל ואת דוד המלך, שהוא תפארת העם.

אברהם שפירא: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, תמיד יש לך אפשרות, אם חבר כנסת נופל ופוגע בקדושי ישראל, שתבקש ממנו במקום, מייד, שיתנצל.

אברהם שפירא: אם היה מר פרס מתנצל במקום, לא היינו מגישים אי-אמון.

אברהם שפירא: האי-אמון שלנו הוא מהלב, ולא בגלל נושא פוליטי.

אברהם שפירא: אני מקווה, בעזרת השם, שבמחאה הזאת הקדוש-ברוך-הוא יסלח לנו על הביזיון שהיה ולא יעניש אותנו, חס וחלילה, בגלל הצרה הזאת שקרתה פה לפני שבוע.

אברהם שפירא: דוד מלך ישראל חי וקיים.

אברהם שפירא: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שפירא, הרי אתה יודע שלא אני ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: אתה יודע שמייד אחרי כן ישבנו איפה שישבנו, גם אתה ועוד חבר כנסת, וניסינו לעשות פעולה של פיוס.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שבסופו של דבר נעשו צעדי פיוס, נכון?

שבח וייס: עוד לפני האי-אמון.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לחבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – יעוד, אם תשלח נציג.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת הציעו לי שלא לדבר בנושא הזה, כי זה נושא יהודי, נושא פנימי.

האשם מחאמיד: הציעו לי שלא להתערב.

האשם מחאמיד: אני החלטתי שאני כן מתערב, מכמה טעמים.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע, אתה בוגר סמינר למורים ב"הדסים" ואחר כך למדת באוניברסיטה העברית.

האשם מחאמיד: באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: אתה יודע את העסק.

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: אני גם עשיתי בגרות בתנ"ך, לכן מותר לי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בעיני דוד המלך הוא נביא ולא רק דוד המלך, לא רק מלך; בעיני המוסלמים הוא הנביא דוד או דוד הנביא, זאת אומרת הוא קדוש יותר מאשר אתם חושבים אותו, כמלך, או מחשיבים אותו, כמלך.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב, שקדושתו אינה נושא לדיון מעל דוכן זה, היא הרבה יותר נשגבת מכדי לבוא ולדון עליה פה.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שאיזה פרלמנט בעולם היה בכלל דן בסוגיה מלפני 3,000 שנה, חוץ מאשר בישראל.

האשם מחאמיד: ואני לא רוצה לומר עוד מלה אחת, שמא זה יתפרש בצורה לא נכונה.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה נושא שאיננו צריך להיות נדון מעל במת הכנסת, אולי הוא ראוי להיות נדון במסגרות אקדמיות, תיאולוגיות, אבל לא מעל דוכן הכנסת.

האשם מחאמיד: אני מצטער על כך, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מבין את החברים הדתיים, החרדים; אני לא מבין את הקבוצה השלישית, המפלגה השלישית שהציעה אי-אמון.

האשם מחאמיד: אנשים קופצים לדיון על דוד המלך, לא ראיתי אותם קופצים על נושאים לא פחות חשובים: המשא-ומתן המדיני שאיננו מתקדם, המצב הפוליטי, המצב הכלכלי, העוני בישראל, התדרדרות המצב בארץ.

האשם מחאמיד: המפלגה השלישית, מולדת, זאת, מולדת, אני לא מבין מה יש למולדת עם אלוהים ועם דברי אלוהים או עם אנשים קדושים – –

רחבעם זאבי: מה אתה כן מבין.

האשם מחאמיד: – – עם דוד הנביא או עם דוד המלך.

האשם מחאמיד: דוד המלך הוא איש קדוש.

האשם מחאמיד: מולדת – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני חושב שאני יכול לפתור את הסוגיה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת רחבעם זאבי מדבר עוד מעט, הוא יסביר לך.

שבח וייס: יהיו לו חמש דקות.

האשם מחאמיד: אני שואל שאלות, אני לא מתקיף אף אחד.

האשם מחאמיד: אני תוהה על כך – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אתה תוכל להסביר לו פה מול פני האומה.

רחבעם זאבי: המצע שלנו מתבסס על תורת ישראל.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה ניצול מכוער של הדת לצרכים פוליטיים זולים, לצרכים פוליטיים שלא נראה לי, אדוני היושב-ראש, שבאים כאילו להגן על דוד המלך.

האשם מחאמיד: הם באים לתקוף את הממשלה הזאת, שגם לי יש הרבה מה לתקוף אותה, אבל מזווית ישירה ולא בצורה עקיפה.

האשם מחאמיד: לכן צריך לבוא לפה ולהגיד, שהממשלה הזאת אינה עושה מה שצריך, ולכן מגישים נגדה אי-אמון, אבל לא לעשות מעצמך כל כך קדוש כשאתה מגן על דוד המלך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הכול התחיל מפרס נובל לשלום.

האשם מחאמיד: מתן פרס נובל לשלום לא הצליח לעורר התלהבות בקרב הפלשתינים, ובוודאי גם לא בקרב הישראלים.

האשם מחאמיד: מדוע שיתלהבו כאשר בשטח הדברים אינם משתנים?

האשם מחאמיד: ההרג נמשך בקרב שני העמים, הרעב, המצור, ההתנחלויות, עיבוין.

האשם מחאמיד: במקום להוציא אותם מחברון, מעזה ומיריחו – עיבוי התנחלויות.

האשם מחאמיד: לכן, בשביל "עמך" הפרס הזה היה בסך הכול חגיגה גדולה אחת בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להאריך בנושא הזה, אני רוצה לסיים.

האשם מחאמיד: אני מתפעל מכך שדמויות, דמות מהתנ"ך כמו המלך דוד, הנביא דוד, יכלה להשפיע עד כדי כך שזה משתלט על הדוכן הזה בכנסת, על סדר-היום הציבורי ועל סדר-יומה של הכנסת.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, זו עובדה עגומה שעוסקים בעניין הזה אנשים שלא מתעניינים ומתעלמים ממה שקורה בחיי היום-יום ולא מביטים או מישירים מבט לכאן ולעכשיו.

האשם מחאמיד: ומלה לשר החוץ, השר פרס.

האשם מחאמיד: אני מציע לשר החוץ שלא להכניס את עצמו כל פעם מחדש למצבים מביכים עבורו, שאפשר לכנותם "חצאי היריונות".

האשם מחאמיד: אם החליט שר החוץ להרהיב עוז ולעמוד מאחורי דעתו ופרשנותו – שיעשה כן ולא יחזור בו אחרי כל סערה.

האשם מחאמיד: אם שר החוץ יודע מראש, שבסופו של דבר, הסוף יהיה עגום, ויסתיים בחרטה בפני האוטוריטה הרוחנית, מוטב מלכתחילה שלא ירחף בספירות ספרותיות והגותיות כה שנויות במחלוקת.

האשם מחאמיד: בגלל הניצול הציני, גברתי היושבת-ראש, של הנושא ושל עירוב דת ופוליטיקה, אנחנו נתנגד להצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה: – – –

ענת מאור: לא היה רשום לנו שם.

ענת מאור: אם כך, אחרי חבר הכנסת זאבי – חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר החוץ שמעון פרס הצליח להטות את הוויכוח לנושא אחר, וכל המדינה, לרבות חברי לבית הזה, נגררים אחריו לוויכוח האחר.

רחבעם זאבי: מר פרס אמר, שכיבוש שטחים, כלומר כיבוש ארץ-ישראל, עומד בניגוד לתפיסה היהודית.

רחבעם זאבי: על כך הוא נשאל אם שמע על יהושע בן נון ועל דוד המלך.

רחבעם זאבי: תשובתו באה לפסול את דוד המלך ומעשיו, וההוכחה לכך – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: – – תצפיותיו של דוד מהגג.

רחבעם זאבי: מר ורדיגר.

רחבעם זאבי: מר פרס, תרד מהגג, תרד לקרקע שעליה יש לנו ויכוח האם היא שלנו או של אויבינו, האם כיבוש הארץ וההתנחלות בארץ-ישראל הם מוסריים, יהודיים, ציוניים ואפילו על-פי דת ישראל.

רחבעם זאבי: אני התחנכתי אצל מנהיגי הציונות, ובראשם אנשי תנועת העבודה הציונית, שלימדו אותנו כי באנו לארץ-ישראל כדי לכבוש אותה, להתנחל בה ולרשת אותה לנחלה לעם ישראל.

רחבעם זאבי: הקדוש-ברוך-הוא גם ציווה אותנו להוציא מהארץ את תושבי הארץ הזרים, כמו שכתוב בספר במדבר, פרק ל"ג – –

האשם מחאמיד: זה הזיוף של – – –

רחבעם זאבי: – – "והורשתם את כל ישבי הארץ מפניכם".

רחבעם זאבי: והיות שהוא ידע את נפש עמו ומתאר לעצמו שיקומו כל מיני יפי נפש וידברו על דו-קיום, והיות שהיהודים מסוגלים גם לבחור בממשלת כניעה והתרפסות, הוא מוסיף ומזהיר – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: – – "ואם לא תורישו את יושבי הארץ מפניכם והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם, וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה".

רחבעם זאבי: כלומר, אם יישארו כאן ערבים – הם יעשו לכם אינתיפאדה.

רחבעם זאבי: את התצפית מהגגות של דוד המלך גינה ה' באמצעות שליחו הנביא נתן, בעוד את כל מבצעי הכיבוש וההתפשטות שלו עשה דוד במצוות ה'.

רחבעם זאבי: אלא שאצל פרס מעשים אלה פסולים בגלל התצפית מהגג.

רחבעם זאבי: זה כאילו שאנחנו נפסול את הקמת הכור האטומי בדימונה והתעשייה האווירית על-ידי פרס מפני שאותו פרס חטא בחיזורים אחרי הרוצח והנבל ערפאת.

רחבעם זאבי: דוד המלך, לאחר שבתו שבע שנים בחברון, עלה לירושלים וכבשה, ועשאה לבירתו.

רחבעם זאבי: זה פסול בעיניך, מר פרס?

רחבעם זאבי: הוא חיסל התקפת נגד של הפלישתים על ירושלים.

רחבעם זאבי: האם זה בסדר לטעמו של שר החוץ?

רחבעם זאבי: אחר כך העביר דוד את המערכה לשטח האויב בסביבות גת.

רחבעם זאבי: גם דוד בן-גוריון ציווה את צה"ל להעביר את המלחמה לשטח האויב.

רחבעם זאבי: האם שני ה"דודים" נהגו שלא כשורה, מר פרס?

רחבעם זאבי: אחר כך סיפח דוד המלך את כל החוף מהירקון צפונה, את שפלת לוד ואונו, את השרון, הכרמל, עמק יזרעאל ובית-שאן.

רחבעם זאבי: דוד המשיך לעבר הירדן, לגלעד ולבשן, והתנגד למואב ולשבטי הארמים שדחקו וחדרו לתוככי ישראל.

רחבעם זאבי: אחר כך הוא המשיך ועלה על אדום והתנגש בבני-עמון, והגיע גם לארם-צובה, לרבות דמשק.

רחבעם זאבי: האם מסעי הכיבוש והשחרור האלה לא נראים לבעל הפרס?

רחבעם זאבי: לעם היהודי לדורותיו זה היה מופת וסמל של מלך יהודי שמילא אחר מצוות ה' לכבוש ולהתנחל בארץ המובטחת.

רחבעם זאבי: לפרס זה לא נראה, ואולי זה גם לא מתאים לאווירת פסטיבל אוסלו.

רחבעם זאבי: אבל זה הוויכוח בינינו, ותפסיק לשטות בנו בסיפורי הגגות.

רחבעם זאבי: דוד מלך ישראל חי וקיים.

רחבעם זאבי: תודה.

קריאה: יישר כוח.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: יש לך מה לומר, חבר הכנסת אלסאנע, בעניין הזה?

סאלח טריף: אני פשוט רוצה – – –

האשם מחאמיד: הוא מסתפק במה שאני אמרתי.

סאלח טריף: זה מפליא אותי.

סאלח טריף: אתה מייצג אותו?

סאלח טריף: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – –

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת שגב מדבר.

גונן שגב: – – התלבטתי רבות אם לעלות ולדבר באותו נושא שעלה והפך הסערה המרכזית של המליאה לפני שבוע, ואני חייב לומר דברים מספר שמכאיבים לי כיהודי, ואני מדגיש – כיהודי, וייתכן שאולי לחלק מהבית הזה או לקבוצות דתיות מסוימות המלה יהודי, שנאמרת על-ידי, נראית גדולה מדי או לא מתאימה.

גונן שגב: אני חושב, שספר הספרים, מקומו אינו בבית הזה, אבל, האם אותה קבוצה שנפגעה מאוד מדבריו של השר פרס – דרך אגב, לא הייתי פה ולא שמעתי אותם, שמעתי אותם רק מאוחר יותר – לא היתה עושה ביתר חוכמה אם לא היתה הופכת אותו נושא, דוד המלך, גם לאי-אמון?

גונן שגב: לא די שספר הספרים עלה פה בלי צדק, לא רק בלי צדק, אלא בצורה שאינה מקובלת עלי אף שאיני יהודי דתי, פשוט עשיתם, לפי דעתי, טעות, כיוון שאם ההתנצלות של השר פרס היתה מספקת – – –

רחבעם זאבי: הוויכוח הוא לא על הגגות; הוויכוח הוא על כיבוש ארץ-ישראל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

גונן שגב: חבר הכנסת זאבי, אני אומר שוב, שלא זה הנושא.

גונן שגב: הרי אנחנו יודעים את המצע המדיני של מפלגה זאת ואת המצע המדיני של מפלגה אחרת.

גונן שגב: לא זה היה הנושא, לא בגלל זה התעוררה סערת הרוחות – – –

סאלח טריף: לחבר הכנסת שפירא יש משהו אליך.

אברהם שפירא: ההתנצלות באה אחרי שהגשנו אי-אמון.

גונן שגב: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: גם אז, חבר הכנסת הרב שפירא – – –

אברהם שפירא: – – –

גונן שגב: – – – גם אז אני חושב שמן הכבוד היה לסגור את זה בחדרי חדרים ולצאת בהודעה לתקשורת שהשר פרס התנצל וחושב שהוא טעה כאשר הוא העלה את נושא דוד המלך.

רחבעם זאבי: הוא לא התנצל – – –

גונן שגב: הוא כן התנצל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הוויכוח היה על השאלה, האם זה כיבוש יהודי או לא יהודי – – –

גונן שגב: חבר הכנסת זאבי, לא באתי לסנגר על השר פרס.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

גונן שגב: חבר הכנסת זאבי, לא באתי לסנגר על השר פרס; להיפך.

גונן שגב: באתי לסנגר על ספר הספרים.

גונן שגב: די בביזיון שהיה פה לפני שבוע, הפגיעה ברגשות החברים החרדים וגם ברגשות של החברים שאינם חרדים – – –

קריאות: – – –

גונן שגב: רק שנייה אחת; תנו לי לסיים את דברי.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך, שהקדוש-ברוך-הוא בעיניך זר, אבל הדיון היום מכובד, מוסיף כבוד, לא קרה שום דבר רע, יש הצבעת מחאה נגד הדברים – – –

גונן שגב: אני אגיע גם להצבעת המחאה.

גונן שגב: ופה הבעיה השנייה.

גונן שגב: סיימתי את הנושא הזה.

גונן שגב: זאת דעתי, לא שכנעתי – – –

סאלח טריף: תכבד את דעתו.

גונן שגב: זאת דעתי.

גונן שגב: כמו שאמרתי, היה אפשר להוריד את הנושא מסדר-היום.

גונן שגב: מבחינתי אתה יכול לחשוב אחרת, חשבת אחרת, ועשית.

גונן שגב: זה נושא אחד.

גונן שגב: נושא שני הוא באמת אותה הצבעת אי-אמון.

גונן שגב: יש פה הצעות אי-אמון חדשות לבקרים, שלוש פעמים לפחות בכל יום שני עולה נושא אי-אמון מצד האופוזיציה.

גונן שגב: בסדר.

גונן שגב: מה שקרה, בעצם, הוא דבר מגוחך כלפי סיעות האופוזיציה – היום אתם בעצם קואליציה אופוזיציונית, אם נקרא לה כך.

גונן שגב: מה שקורה בעצם, באים גדולי התורה – אתם יצאתם לתקשורת – ואומרים: רבותי, דגל התורה, השאירו את האי-אמון, דונו עליו במליאה, והצביעו אי-אמון.

גונן שגב: מה קורה בעצם?

גונן שגב: באים מסיעות האופוזיציה – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ובאופן קיצוני יותר חבר הכנסת רפאל איתן וסיעת הכנסת שכל כך נלחמו בחרדים, בעיקר בש"ס, אבל בכל הנושא החרדי, בהפרדת הדת וכו' – והולכים להצביע לפי מצוות גדולי התורה.

גונן שגב: הרי זה לא אבסורד.

גונן שגב: אתם הצלחתם מאה אחוז, אבל הם, זה לא רק אבסורד, זה האבסורד של האבסורד של האבסורד.

משה פלד: – – –

חיים דיין: – – –

רחבעם זאבי: – – –

גונן שגב: והיחיד הישר בכל הצד הזה הוא חבר הכנסת שטרית.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: תירגע.

גונן שגב: חבר הכנסת מאיר שטרית מהליכוד יצא בהודעה לתקשורת – – –

יוסף בא-גד: במקרה הוא נכנס עכשיו לקואליציה.

סאלח טריף: אתה החלפת מקום ואתה מתחיל לצעוק מקרוב, זה מפריע, חבר הכנסת בא-גד, חזור למקום ותירגע.

חיים דיין: ההבדל בין דוד לפרס הוא שדוד נלחם בגולית ופרס נלחם לטובת אש"ף.

חיים דיין: זה ההבדל ביניהם.

סאלח טריף: החיבורים פה מעניינים, חבר הכנסת גונן שגב, הכול מעניין, דוד המלך נגרר לכל דבר ועניין.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אתה עוד מעט תדבר, רק רגע.

סאלח טריף: עוד מעט תוכל להתבטא מעל הדוכן בכבוד.

משה פלד: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת אלסאנע יוצא להגנתך.

גונן שגב: חבר הכנסת פלד, הרי היית בתוך הקואליציה ומרצ בעטה אותך החוצה.

גונן שגב: על מה אתה מדבר?

גונן שגב: פשוט מגוחך.

חיים דיין: חבר הכנסת גונן שגב, תנסה להגיד משהו ענייני; שיצא מפיך משהו ענייני.

גונן שגב: חבר הכנסת חיים דיין, אתה צועק לא לעניין, כרגיל, כמו שדיברת מעל בימת המליאה לא לעניין לפני שבוע.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, ענייני צומת אחר כך, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: הבית לא יתעסק בעניין הזה כל הזמן.

סאלח טריף: יעוד – סיימנו.

סאלח טריף: עכשיו צריך לדבר על דוד המלך.

משה פלד: אתה חושב שסיימנו.

סאלח טריף: אולי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

חיים דיין: תשאל אותו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, תעשה לי טובה, אנחנו ניפגש בערב ונדבר על העניין הזה.

סאלח טריף: בבקשה.

גונן שגב: אני חוזר על הקטע האחרון ובזה אני אסכם.

גונן שגב: חבר הכנסת שטרית, לא אני, קם ויצא לתקשורת ואמר דבר מאוד פשוט: אני נמנע, או אפילו אתנגד, כיוון שאני לא מפלגה חרדית.

גונן שגב: ושוב, אני לא מנסה לפגוע במפלגות חרדיות וברורה לי לגמרי מתכונת ההחלטות אצלכם ואני לא מנסה לעקוץ כמלוא הנימה בנושא הזה.

גונן שגב: אבל זו דרכה של מפלגה חרדית, בוודאי לא של הליכוד, ובוודאי לא של מפלגות אחרות; אני לא אגיד צומת, כי אז יקפצו עוד הפעם באוויר.

גונן שגב: ולכן, אני אומר שוב, יצרתם איזה מצב שהוא אבסורד של האבסורד, ומה שיקרה פה, לפי דעתי, הוא שזה לא יהיה 44 מול 60, כמו בהצבעת האי-אמון הקודמת, אלא כנראה פער הרבה יותר גדול.

גונן שגב: הרי מה קורה?

גונן שגב: אתם מביעים אי-אמון.

גונן שגב: האם בסיעת המערך אין אנשים שכואב להם הנושא של העלאת דוד במליאה?

גונן שגב: ודאי שיש.

גונן שגב: אגיד באופן הכי קיצוני – לחבר הכנסת בורג, יהודי דתי, לפחות לו זה כואב?

גונן שגב: הרי אתה מכריח אותו להצביע נגד אותו נושא שכל כך כואב לו אישית.

גונן שגב: לכן אני אומר שלא היה מן החוכמה להביא את ספר הספרים לדיון נוסף פה השבוע ולפגוע ברגשות של אנשים נוספים בקטע היהודי שלהם, בקטע של ספר הספרים, לא בקטע הפוליטי, כמו שהעלה חבר הכנסת זאבי, עם כל הכבוד.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שדוד המלך קשור יותר לדרוזים מאשר לבדואים.

סאלח טריף: לכן אני לא מבין אותך בעניין הזה.

סאלח טריף: הוא לא קשור רק ליהודים, הוא קשור גם אלינו באיזו צורה.

סאלח טריף: חבל שהנושא הזה עולה כאן לדיון במישור הזה.

טלב אלסאנע: אני עליתי כדי לדבר על הפרשה של דוד המלך בהקשר של שר החוץ והחרדים, אז אתה מכניס נדבך נוסף, גם לגבי הדרוזים והבדואים?

סאלח טריף: רק הערת אגב.

טלב אלסאנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר התיכון "שגב-שלום" וגם את מנהל בית-הספר מוחמד אל-חמאמדה, שנמצאים כאן ביציע.

טלב אלסאנע: לגבי השאלה מה לנו ולשלמה המלך, אני סבור שמי שמעלה את השאלה הזאת, הוא מעלה – –

סאלח טריף: דוד המלך.

טלב אלסאנע: – – אותה אולי מתוך בורות לגבי מעמדו של שלמה המלך אצל המוסלמים, מאחר שמעמדו הרבה יותר נשגב והרבה יותר נעלה מאשר מלך.

טלב אלסאנע: הוא לא רק אישיות פוליטית אשר שלטה, הוא אישיות שיש בה ערכים, הוא נביא, הוא וגם שלמה תופסים מעמד מאוד מכובד בקוראן, שהוא הספר הקדוש ביותר אצל המוסלמים.

טלב אלסאנע: מכאן, אנחנו פוסלים כל פגיעה במעמדו, באישיותו.

טלב אלסאנע: הוא נתפס אצלנו כסמל של החירות וכסמל של מי שנאבק בשם החלשים והמדוכאים נגד החזקים שניסו לשלוט ולדכא את עמו.

טלב אלסאנע: לכן הוא הראשון שהחל באינתיפאדה.

טלב אלסאנע: כי הוא הראשון שהשתמש במקלע ובאבן כדי להפסיק או כדי למנוע השתלטות של המכונה הצבאית על העם הישראלי.

טלב אלסאנע: לכן הוא נתפס אצלנו כמי שנאבק נגד הכיבוש, נגד הדיכוי, ונלחם למען עצמאות ושלום עמו.

רחבעם זאבי: הוא כבש את דמשק.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני חשבתי שלפחות בדברים האלה אתה מסכים.

רחבעם זאבי: הוא מדבר מתוך בורות.

רחבעם זאבי: דוד המלך כבש את מואב, אדום ודמשק – – –

טלב אלסאנע: אתה עם הגזענות שלך, אתה האחרון שצריך לדבר על שלמה המלך ועל הערכים שלו.

טלב אלסאנע: אתה עם התפיסה הגזענית הטרנספרית שלך, אתה האחרון שצריך לדבר בנושא הזה.

טלב אלסאנע: חבל שאתה מרשה לעצמך להעלות את שמו על דל שפתיך.

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שמי שמעלה היום את הנושא של שלמה המלך, מעלה אותו לא מתוך דאגה לזכרו של שלמה המלך, אלא מתוך שיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: עושים פוליטיזציה למעמדו, מגייסים אותו כדי לנגח את הממשלה, מגייסים את זכרו ואת מעמדו המיוחד כדי לעשות הון פוליטי, ולכן הוא הוזכר במסגרת האי-אמון.

טלב אלסאנע: הרי מה משמעות האמצעי הזה של אי-אמון?

טלב אלסאנע: אילו היתה המטרה להביע מורת רוח והסתייגות, אפשר למצוא את הדרך הנכונה לעשות זאת.

טלב אלסאנע: אבל אם מעלים זאת במסגרת אי-אמון, המטרה היא לנגח את הממשלה, לעשות הון פוליטי ממעמדו ומזכרו של שלמה הנביא.

טלב אלסאנע: מכאן ההתנגדות שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש השוואה בין – – –

סאלח טריף: זה לא נוגע למרצ, סגן השר וליד צאדק.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה, אדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: שאלו אותך בתור מומחה לענייני הקוראן.

טלב אלסאנע: אמרתי איך לגבינו בקוראן הוא נתפס בתור נביא, אבל הוא גם נשאר בן אדם.

טלב אלסאנע: לכן, הוא לא מלאך, הוא בן אדם.

טלב אלסאנע: לגבינו הוא נתפס כנביא, יש לו מעמד מאוד מיוחד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין דבר נוסף, אני גם לא מבין את התנהגותו של שר החוץ בהקשר זה.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על נושא פוליטי, נושא של היום, נושא של תהליך השלום, נושא של המשא-ומתן עם הפלשתינים, שהוא צעד מאוד מבורך, שהוא צולע מאחר שהממשלה לא דואגת לקיים את התחייבויותיה לגבי הרשות הפלשתינית, במקום להתייחס לנושא החשוב והכאוב ובמקום להתייחס לעניין הקונקרטי, דוד המלך הולך לפני 3,000 שנה להסית – – –

סאלח טריף: אבקש שקט.

טלב אלסאנע: – – – ולאחר מכן הוא חוזר בו מדבריו בצורה משפילה.

טלב אלסאנע: אם הוא חוזר בו מדבריו, למה הוא העלה זאת מלכתחילה?

טלב אלסאנע: אני חוזר ואומר, כל המטרה וכל הניסיון לגייס את זכרו של דוד המלך מלפני 3,000 שנה – המניעים הם פוליטיים ופסולים והם כדי לנגח את תהליך השלום, לנגח את הסיכוי של פתיחת דף חדש ועידן חדש במזרח התיכון, כדי לנגח את הסיכוי להפסקת מעגל שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: לכן, במסגרת הזאת הוגש אי-אמון.

טלב אלסאנע: לדעתי, מי שמגיש אי-אמון בהקשר זה חוטא לזכרו של דוד המלך, לזכרו של הנביא שלמה המלך.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין, לגבי מעמדו של שלמה המלך, אני התייחסתי לשיח' עבדאללה נימר דרוויש, שהוא בר-סמכא בעניין המוסלמי, והוא ציין שלשלמה המלך יש מעמד הרבה יותר חשוב אצל המוסלמים מאשר ביהדות.

סאלח טריף: השר בן-אליעזר, אתה יכול לשבת, אלה דברי חוכמה גדולים.

בנימין בן-אליעזר: – – –

טלב אלסאנע: אני מדבר על הנביא דוד המלך.

טלב אלסאנע: לכן, מטעמים אלה אנחנו נתנגד להצעת האי-אמון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה, אחרון הדוברים בנושא זה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על הדיון, גם על עילתו וגם על הפרשנות הפרלמנטרית – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: אם לא יהיה שקט, אעשה הפסקה של חמש דקות.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות כך, אי-אפשר לשמוע את הנואם.

אברהם בורג: אני מצטער על הדיון ואני מצטער על הצעת האי-אמון, כתרגיל פרלמנטרי, שנלוותה לו.

אברהם בורג: ואני מבקש בדברי להתווכח עם דברים שנאמרו כאן על-ידי רבים, דברים שנאמרו גם במהלך השבוע בצורות מצורות שונות.

אברהם בורג: אבל, לפני כן, מכיוון שהדיון הזה עוסק אולי באחת הסוגיות הרגישות שעל סדר-יומנו, ואני אפרט אותה מאוחר יותר, והיא התרבות הישראלית ושורשיה היהודיים, אני מבקש להקדים שתי מלים.

אברהם בורג: דומני שהניסיון לקחת אמירה שנאמרה כאן בפרלמנט, ולא חשוב כיצד נאמרה, אם המוסיקה לא היתה טובה, אם המלים לא נשמעו לאוזניו של האומר, זה בכלל לא חשוב; דומני שהניסיון להפוך את הדבר הזה לקרנבל כמו שהיה כאן בשבוע האחרון, מבחינתו של אדם שומר מצוות, חובש כיפה, שומר אמונים לרוח ישראל סבא – זה יוצר כאן במישרין ובעקיפין חילול השם על-ידי עצם הדיון.

אברהם בורג: ואני חושב שהדיון הזה לא הצליח לקרב אדם אחד לא אל המקור, לא אל המקורות, לא אל פרשני המקורות.

אברהם בורג: אבל, לצערי ולהוותנו, הוא הצליח להרחיק לא אחד ולא שניים כתוצאה מסוג הדיון.

אברהם בורג: קראתי גם את ההתבטאות או את התצורה שבה הופיע הוויכוח הפנים-ישראלי הזה בעיתונות הזרה, לרבות ב"ניו-יורק טיימס", בעמודים הראשונים שלו, ולא היה לי מנוס מן ההרגשה, שמי שקורא את הדברים מבחוץ ואינו רגיש לכאבים ולרגישויות ולפרובלמטיקה הפוליטית, יכול לקרוא ולהגיד, שבישראל הפסוקים האלה הופכים להיות "פסוקי השטן"; שיש דברים שאסור להגיד ויש פרשנות שאסור לתת.

אברהם בורג: וזה בוודאי, חבר הכנסת רביץ, שאת דבריך שמעתי, זה בוודאי איננו מקדש שם שמים ברבים; בוודאי ובוודאי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את השיחות.

אברהם בורג: אבל, בסופו של דבר, לאיש מאתנו אין מונופול לא על המקור ולא על הפרשנות של המקור.

אברהם בורג: וכאשר נשמעת כאן באולם הזה, בבניין הזה, בציבוריות שלנו, לרבות בדיון הזה, הקריאה להוציא את התנ"ך מן הפוליטיקה – להיפך, להוציא את הדת מן הפוליטיקה, ולהכניס את התנ"ך ואת מדף הספרים היהודי לתוך הדיאלוג הישראלי.

אברהם בורג: לא הייתי רוצה שיהיה דיאלוג ישראלי פוליטי, או תרבותי, או מפלגתי, שאנשים מפחדים או מהססים להשתמש במובאות או בעמדות או בפרשנויות הלקוחות ממקורות ישראל.

אברהם בורג: ודומני שהשימוש הציני מאוד שנעשה כאן באמירה שנאמרה על סמך הבנת פשט הפסוקים, בלי להתייחס לדרשם או לעומקם של הפסוקים, עושה עוול גם למקורות, גם לזיכרון, ובייחוד לאומר הדברים, שר החוץ שמעון פרס.

אברהם בורג: משום שהוויכוח – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להירגע קצת, אני מבקש לא לדבר.

שבח וייס: צריך כבר לסיים את העניין הזה.

אברהם בורג: – – – משום שהוויכוח על מעשה דוד, על המשמעות המצוותית, הדתית, התיאולוגית, הוא ויכוח שמתחיל במקרא, והדיו מהדהדים עד היום.

אברהם בורג: מה שנעשה או לא נעשה על גגות ירושלים מקבל ביטוי חזק, נוקב, כואב, בדבריו של הנביא שבא אליו, נתן הנביא, על כבשת הרש; והוא אומר לו: "מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע בעינו את אוריה החתי הכית בחרב ואת אשתו לקחת לך לאשה, ואתו הרגת בחרב בני עמון".

אברהם בורג: הקדוש-ברוך-הוא שולח את הנביא ואומר למלך: "ועתה לא תסור חרב מביתך עד עולם עקב כי בזתני ותקח את אשת אוריה החתי להיות לך לאשה".

אברהם בורג: החטא במקרא – חטא.

אברהם בורג: והמקורות הדרשניים והפרשניים לא מוותרים כל כך מהר לדוד המלך.

אברהם בורג: בבלי, סנהדרין, דף ק"ז, עמוד א': "דוד מלך ישראל הביא עצמו לידי ניסיון ונכשל".

אברהם בורג: והמקורות לא מוותרים לו הלאה.

אברהם בורג: הם אומרים לו, מדרש "שוחר טוב", חברי הרבנים בוודאי מכירים אותו, על תהילים: "ואת הכבשה ישלם ארבעתיים".

אברהם בורג: מדרש, לא שר.

אברהם בורג: אתה ניאפת, אתה רצחת, יבואו לך ארבעתיים.

אברהם בורג: וכאשר מגיעה הגמרא שצוטטה כאן כל כך הרבה פעמים, "כל האומר דוד חטא", ממסכת שבת, דף נ"ו – כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה; לא באה הגמרא להגיד דוד לא חטא, אלא באה הגמרא להביא מסר גדול הרבה יותר, וממנו אסור להתעלם.

אברהם בורג: היא אומרת: מי שלא מבין שדוד חטא וחזר בתשובה, ונשאר עומד בחטאו, אינו אלא טועה.

אברהם בורג: אבל החטא היה חטא.

אברהם בורג: ולכן מה שעולה מדוד המלך אלה שני דברים, אחד דתי והשני פוליטי, חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: האחד הוא הרעיון שגם החוטא בחמור שבחטאים, מכיוון ששב – תשובתו תשובה.

אברהם בורג: אבל החטא אינו מתבטל.

אברהם בורג: והשני הוא תפקידו של הנביא, תפקידה של הדת, תפקידו של איש הרוח, לא לבוא הנה ולהשתמש במקורות כמשהו ציני, כנגד, אלא להיות מי שמגן על הפרט, על הרש וכבשתו, כנגד עוולות השלטון.

אברהם בורג: דומני שמה שנעשה כאן היום לא היה עמדה דתית ברוחו של נתן הנביא, אלא היתה עמדה אחרת, ועל כך אני מצר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני חושב שכולם, לרבות מציעי ההצעה, צריכים להצביע היום נגד ההצעה ולתמוך בממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובת שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: לפני ההצבעה חשוב מאוד לשמוע את תשובת שר המשפטים, מכיוון שזה יכול להשפיע על ההצבעה של חברי הכנסת.

שבח וייס: זאת ההזדמנות להשמיע ולשמוע.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובת הממשלה ניתנה באופן תמציתי ומדויק בגמר דבריהם של הנואמים הנכבדים, ואנחנו לא חושבים שצריך להוסיף על הדברים, שהרי אנחנו רוצים באחדות העם, ואנחנו רוצים שהדברים יישארו בתחום יישוב הדעת ושיקול הדעת.

דוד ליבאי: אבל אם עלו כאן הצעות אי-אמון ועלה זכרו של דוד המלך, ואם אנחנו לא רוצים, חס ושלום, לערבב ענייני פוליטיקה וענייני דיומא בנושאי התנ"ך ומלכי ישראל, הרי אנחנו לא נוכל שלא לזכור ולהזכיר את אבותינו, החל מאברהם, יצחק ויעקב, הזכורים לטוב, ולא נוכל שלא לזכור את מעמד יציאת מצרים, את הליכת ישראל במדבר ארבעים שנה, את מעמד מתן תורה, את הורדת המן.

דוד ליבאי: אנחנו תמיד תמהים מדוע לא זכה משה רבנו, שהנהיג את העם מעבדות לחירות, לבוא ולהיכנס בשערי ישראל, מדוע זה ניצב שם מנגד, מעבר לירדן, מצדו השני, התכבד במבטים לעבר הארץ היעודה, הארץ שכולנו נכספים אליה, הארץ המובטחת, ונותר שם מבלי שרגליו דרכו מעבר לירדן מזה.

דוד ליבאי: ונעלה כאן גם את זכרו של תלמידו הגדול, יהושע בן נון, והיו מן הדוברים שהזכירו אותו כאן, כמובן לטובה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, אני בטוח שהדרשה של שר המשפטים תעניין אותך.

דוד ליבאי: הדרשה של שר המשפטים – כלשונו של יושב-ראש הכנסת – באה רק שלא לשכוח אחרים, אבל היא גם באה ללכת בזהירות, אט אט, שלא לדרוך על יבלות.

דוד ליבאי: אני מבין שהגענו לקצה הדרך והמשימה הושלמה.

דוד ליבאי: ברשותכם, מורי ורבותי – – –

שבח וייס: מה הצעתך – לקבל את האי-אמון או לא?

דוד ליבאי: אם – – – מישהו כאן, אבקש את סליחתו מראש, ואני לא רוצה להזמין עלי עוד אי-אמון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך?

דוד ליבאי: אני אמרתי שאנחנו חוזרים על עמדתנו, שראויות הצעות האי-אמון האלה, שנסיר אותן כולנו פה-אחד – לאחר ששמענו את הדוברים – מסדר-היום, לכבודו של דוד מלכנו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב אומר, אדוני השר, שהנאום הקודם היה יותר תמציתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היה צלצול?

קריאות: – – –

שבח וייס: אתה תיכף תשאל למי צלצלו הפעמונים.

שבח וייס: גם על זה יש לי תשובה.

שבח וייס: לא רק שהיה צלצול, אני פניתי לסגנית המזכיר שתצלצל שתי פעמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ש"ס לא נמצאת.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, היה צלצול גם היה.

שבח וייס: נא לשבת.

משה גפני: אבל ש"ס לא נמצאת כאן.

שבח וייס: אם אתה לא רוצה לשבת, אל תצביע.

משה גפני: ש"ס לא נמצאת.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת גפני למד את הפטנט – לפני ההצבעה לקרוא איזו קריאה.

שבח וייס: שב.

משה גפני: – – –

שבח וייס: היה צלצול, עניתי לך.

שבח וייס: רבותי, הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל דברי שר החוץ על דוד המלך.

שבח וייס: לא יהיו תיקוני הצבעה אחר כך, אלא אם כן מישהו ישב במקומו וטעה.

שבח וייס: אני חוזר: הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה, מולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל דברי שר החוץ על דוד המלך, נעים זמירות ישראל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה של סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה – 41 נגד – 56 נמנעים – 1 ההצעה של סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 56 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון הוסרה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גפני, הצעת האי-אמון הוסרה.

שבח וייס: ידידי סגן היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה תפוס את הפיקוד.

סאלח טריף: אני מזמין את שר התיירות, השר עוזי ברעם, להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר התיירות ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ב-6 בנובמבר 1994 הפעילה "אל על" שתי טיסות מארצות-הברית, טיסה משווייץ וטיסה מהולנד לעבר נמל התעופה עובדה.

סאלח טריף: אף שהגיעו 1,290 נוסעים, הפעילה המשטרה רק שבעה אשנבי ביקורת דרכונים, ולכן נאלצו הנוסעים לשהות במקום כשלוש שעות בתנאי דוחק וצפיפות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: מה הם הלקחים שהפיק משרד התיירות בעקבות האירוע?

עוזי ברעם: האחריות הישירה לניהול מערך ביקורת הגבולות נעשית בידי משרד הפנים, והפעלת אשנבי הביקורת היא באחריותה של משטרת ישראל.

עוזי ברעם: לצערנו, קיים מצב חמור של חוסר בבקרי גבול בנמלי הכניסה לישראל, הן האוויריים והן היבשתיים.

עוזי ברעם: בעקבות האירוע בנמל התעופה עובדה, פניתי אל ראש הממשלה ושר המשטרה בדרישה לפתור את הבעיה כדי לאפשר המשך זרימה תקין של תיירות לאילת.

עוזי ברעם: ברצוני להדגיש, כי התיירות לאילת נמצאת בגידול מתמיד, וחובה מצדנו להתאים את התשתיות ואת השירותים הניתנים בנמל התעופה לגידול בתיירות.

עוזי ברעם: אני שמח לציין, שלאחר טיפולי בנושא אצל ראש הממשלה ושר המשטרה, המצב בנמל התעופה עובדה השתפר: מערך כוח האדם בנמל מתוגבר בהתאם לצורך, וברמה העקרונית – כל דלפקי הדרכונים מאוישים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי.

דן תיכון: מה עם נתב"ג?

סאלח טריף: השאלה היא קודם כול לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כחודשיים התקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון באותו נושא, ואז התחוור לנו שיש ריב סמכויות בין הממשלה לבין משרד התחבורה.

יעקב שפי: נדמה לי שהנושא עדיין לא פתור, ואני מבקש מכבוד השר לנסות לכנס את כל הצדדים ולפתור את הנושא.

דן תיכון: גם לגבי נתב"ג.

עוזי ברעם: האחריות למעברי הגבול היתה בידי משרד הפנים, בשיתוף עם המשטרה.

עוזי ברעם: ההצעה שמתגבשת – שכל הנושא הזה יעבור לרשות שדות התעופה.

עוזי ברעם: משרד המשטרה קיבל גם את ההצעה לאייש את כל התקנים שיש לו ולהעביר אותם למשרד התחבורה.

עוזי ברעם: לאחרונה, המצב בנמל התעופה עובדה שופר מאוד, אבל בנמל התעופה בן-גוריון, בנתב"ג, יש בעיה והיתה בעיה.

עוזי ברעם: בימים האחרונים יש התחלה של מעבר של כוח אדם ממשטרת ישראל לרשות שדות התעופה.

עוזי ברעם: אני מקווה שהמצב הזה ישתפר.

עוזי ברעם: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התיירות ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ללשכתי הפרלמנטרית הגיעה תלונה, ולפיה העלה משרד התיירות את דמי אגרת הרשיון למורה דרך במאות אחוזים, בהשוואה לתשלום שנדרש בגין חידוש אותו רשיון לפני כשנתיים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מה הוא הטעם בהעלאה כה דרסטית?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הן המטרות שלהן מיועד הסכום שנגבה עבור הנפקת הרשיונות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חידוש רשיון מורה דרך ותשלום אגרת הרישוי מתבצע אחת לשנתיים.

עוזי ברעם: 2-1.

עוזי ברעם: החל מ-1 בינואר 1995 יהיה שיעור האגרה סך 134 ש"ח – עלייה בשיעור של 25.2% בלבד לעומת שיעורה ב-1993.

עוזי ברעם: כאמור, העלייה בשיעור האגרה אינה מסתכמת במאות אחוזים.

עוזי ברעם: סכום אגרת מורה הדרך נקבע בזמנו על-ידי ועדה בין-משרדית בראשות משרד האוצר.

עוזי ברעם: האגרה היא ממשלתית ונכנסה לתקציב האוצר.

עוזי ברעם: משרד האוצר מתקצב את המחלקה למורי דרך במשרד התיירות, העוסקת בטיפול השוטף בכל הכרוך במתן רשיונות, עדכונים, מידע, וכן מספקת במחיר האגרה את תג הרשיון שעל מורה הדרך לעונדו בעת מתן שירות ההדרכה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התיירות ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה, ולפיה קיימות בנמל התעופה עובדה באילת 12 עמדות של ביקורת גבולות, אולם רק חמישה בקרים מתפעלים אותן.

עוזי ברעם: עובדה זו יוצרת עיכוב בטיפול בנכנסים וביוצאים, במיוחד בימי שיא, כאשר עוברים בעמדות אלו כ-1,600 נוסעים.

עוזי ברעם: התורים הארוכים גורמים נזק לענף התיירות.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: מדוע אין משרד התחבורה דואג למנוע תקלות ופקקים על-ידי איוש כל העמדות הקיימות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האחריות הישירה לניהול מערך ביקורת הגבולות נמצאת בידי משרד הפנים, והפעלת אשנבי הביקורת היא באחריותה של משטרת ישראל.

עוזי ברעם: במסגרת מאמץ משרד התיירות להתאים התשתיות והשירותים הניתנים בנמל התעופה עובדה לגידול המתמיד בתיירות לאילת, פניתי אל ראש הממשלה ואל שר המשטרה בדרישה לפתור את בעיית החוסר בבקרי גבול בעובדה.

עוזי ברעם: אני שמח לציין, שלאחר פנייתי השתפר המצב בנמל התעופה; מערך כוח האדם בנמל מתוגבר בהתאם לצורך, וברמה העקרונית – כל דלפקי הדרכונים מאוישים.

עוזי ברעם: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התיירות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בפעילות המבורכת של שנת התיירות והשלום – יש חשיבות רבה בכך שהאירועים והמסרים יגיעו לכל קבוצות האוכלוסייה וכל היישובים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מה הוא אחוז הפעולות המתוכננות בערי הפיתוח, המושבים והקיבוצים שבפריפריה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם יושמו דגשים בפעילותן של הנשים ותרומתן לשלום, ומה הם? 3.

עוזי ברעם: האם יודגש עניין השלום בהקשר של ערביי ישראל?

עוזי ברעם: שנת תיירות השלום תצוין בשני מישורים: א.

עוזי ברעם: אירועים ארציים מרכזיים בעלי אופי בין-לאומי שמטרתם לעודד תיירים להגיע לארץ, כמו "ועידת ראש הממשלה לתיירות", אירועי יום העצמאות שיעמדו בסימן תיירות השלום; ב.

עוזי ברעם: אירועים שיתקיימו בערי תיירות ובאזורים תיירותיים מובהקים.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: אנו נקיים פעילויות של שנת תיירות שלום בערי פיתוח, במושבים ובקיבוצים שבהם קיימת פעילות תיירות בעיקר בנושא של תיירות כפרית.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אין לי ספק כי יושם דגש גם בתרומת נשים לתיירות לישראל בעידן השלום.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: משרד התיירות משקיע מאמצים וכסף בפיתוח התיירות במגזר הערבי.

עוזי ברעם: הישגים אלה יגיעו לידי ביטוי גם בשנת תיירות השלום.

סאלח טריף: שאלה נוספת בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לשר על התשובה החיובית, הן לגבי ביזוריות אירועי השלום, לא רק במרכז אלא גם בפריפריה, בקיבוצים ובעיירות הפיתוח.

ענת מאור: אני מקווה שאכן יושם דגש בתרומתן החשובה ביותר של נשים לשלום, וכמובן בנושא ערביי ישראל.

ענת מאור: שאלתי הנוספת היא: ראשית, האם אפשר יהיה לקבל את תוכנית האירועים, במיוחד זו שתבליט את מקומן של הנשים.

ענת מאור: לגבי האירועים בפריפריה – שימת דגש באלה התורמים לתיירות הכפרית.

ענת מאור: חשוב גם לזכור שהשלום הגיע בזכות מקומות שהיו בהם קרבות עקובים מדם.

ענת מאור: הגיעו אלי פניות, ואני רוצה לשאול, באיזו מידה אתרי הגנה בהתיישבות ישולבו באותה מסכת הישגים של השלום, בערים, בקיבוצים ובמקומות אחרים שהיו בהם קרבות עקובים מדם.

ענת מאור: תודה רבה.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים עתה בשלבי גיבוש סופיים של התוכנית.

עוזי ברעם: אני מקווה שנוכל להעביר אותה בשבועות הקרובים.

עוזי ברעם: כל הגורמים השותפים למאמץ התיירותי, גם בתיירות הכפרית, יקבלו גוון מיוחד, לא רק במקומות עצמם אלא גם בהפגנה במקומות אחרים.

עוזי ברעם: למשל, מתוכנן כנס של כל עובדי ענפי התיירות, ושם יינתן גוון מיוחד והבלטת גוון של כל אחד מהם.

עוזי ברעם: נכון שהנושא הוא תיירות שלום, אבל הכוונה היא לתת האצה, פיתוח ודחיפה לענף התיירות כולו.

סאלח טריף: שאילתא מס' 4113, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התיירות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לאור פתיחת מעבר הגבולות בין ישראל ובין ירדן ומעבר תיירים בעלי דרכון ישראלי לירדן, ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כיצד יתרום הסכם השלום לקידום התיירות לישראל?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם קיימות תוכניות לעידוד התיירות של אזרחים ירדנים ותיירים מירדן לישראל?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: תרומת הסכם השלום עם ירדן היא בכמה מישורים: א.

עוזי ברעם: יצירת אווירה נוחה יותר לשיווק ישראל בעולם, בגין תדמית פוליטית ביטחונית טובה יותר; ב.

עוזי ברעם: הצגת חבילת תיור מושכת יותר, המשלבת שתי ארצות בעלות גורמי משיכה חשובים, בעיקר בארכיאולוגיה ובאתרי דת; ג.

עוזי ברעם: אפשרויות שיווק משולב מגוונות יותר, הכוללות שילובי טיסות, חבילות משותפות ושימוש במערכי השיווק הישראלי והירדני במשותף במקום בנפרד.

עוזי ברעם: ברצוני לציין, כי ב-1995 צפויה להפעלה תוכנית שיווק משותפת בצפון-אמריקה, הנמצאת כרגע בשלבי גיבוש סופיים.

עוזי ברעם: כמו כן, במהלך 1995, מתוכננים סיורי לימוד משותפים לסוכני נסיעות מארצות-הברית.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אשר לאזרחים הירדנים, אנו צופים תנועה משלושה סוגים: א.

עוזי ברעם: אנשי עסקים ירדנים; ב.

עוזי ברעם: ביקורי מוסלמים באתרים מוסלמיים; ג.

עוזי ברעם: ביקורי אזרחים, בעיקר בקיץ, באזורי נופש ים-תיכוניים.

עוזי ברעם: במסגרת פוטנציאל זה, קיימנו סמינר מרוכז לסוכני הנסיעות הירדנים, והצגנו בפניהם את המוצר הישראלי.

עוזי ברעם: בחודש ספטמבר התקיימו בטבריה שני ימי עיון ומפגש לענף התיירות הירדני עם ענף התיירות הישראלי, בחסות משרד התיירות.

עוזי ברעם: סוכני נסיעות ישראלים חותמים כיום לצורך זה על עסקאות ייצוג משותף עם עמיתים ירדנים.

עוזי ברעם: הופק חומר בסיסי בערבית, ואנו שוקדים על הפקת חומר פרסומי נוסף.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת.

גדעון שגיא: אדוני השר, לתיירות יש ערך כלכלי, אבל גם משמעות מדינית.

גדעון שגיא: אני סבור שהתיירות לא רק מונעת על-ידי תהליך השלום, היא גם משרתת את התהליך הזה.

גדעון שגיא: משרד התיירות, לאחר הרבה מאוד שנים, קיבל לאחרונה תנופה בלתי רגילה, ורישומו ניכר בהישגים הגדולים של התיירות.

גדעון שגיא: המשרד ער בוודאי לעובדה, שדרך ירדן אנו יכולים לקדם יחסים גם עם מדינות במפרץ הפרסי ומדינות ערביות אחרות.

גדעון שגיא: היום פורסם, למשל, שאנו עושים עסקים עם דובאי ועם נסיכויות אחרות.

גדעון שגיא: האם יש מחשבה לקדם דרך ירדן את התיירות גם עם אותן מדינות שעדיין לא מקיימות יחסים סדירים עם מדינת ישראל?

עוזי ברעם: אני צופה שלטווח קצר ישראל תביא יותר תיירים לירדן מאשר ירדן לישראל.

עוזי ברעם: אם אני מדבר על טווח של שנה-שנתיים, התהליך יהיה בדיוק הפוך.

עוזי ברעם: הוא לא יהיה הפוך משום שאזרחים ירדנים בהמוניהם יבואו לכאן, אלא משום שירדן תהיה תחנת מעבר ממדינות ערביות אחרות – מדינות המפרץ ואחרות – לישראל.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, שאנו נשכרים לא רק מדינית אלא גם כלכלית.

עוזי ברעם: המשרד שלי נערך לכך: בקרוב יוצאת משלחת של סוכני תיירות לעומאן.

עוזי ברעם: זו אומנם משלחת בלתי רשמית, אך היא תנסה להגיע ליחסי תיירות עם ארצות במפרץ הפרסי, שעד עכשיו נחסכה מהן האפשרות לקשור קשר כלשהו עם מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לשר התיירות עוזי ברעם, המאוד ספורטיבי שלנו.

סאלח טריף: אני מקווה שתהיה גם תיירות ספורטיבית, שיהיו גם שחקני כדורגל שיבואו לשחק כאן.

סאלח טריף: שר הכדורגל בוודאי יעודד זאת וישמח על כך.

סאלח טריף: נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, חברת הכנסת דליה איציק, ששר הכלכלה והתכנון יגיע מאוחר יותר.

סאלח טריף: נשלב אותו בהמשך הדיון, לאחר ההצעה לסדר-היום, ואז נשיב על השאילתא שלך.

סאלח טריף: אני חושב שהוא מתראיין עכשיו ברדיו.

דליה איציק: מה זה אומר מבחינתי, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: שבעוד פחות מחצי שעה הוא יגיע לכאן, ונוכל לשלב אותו בדיון, כדי להשיב על השאילתא שלך.

סאלח טריף: פתרון הדיור לעולים

סאלח טריף: אנו בהצעה לסדר-היום, מס' 5598, בנושא: פתרון הדיור לעולים, של חבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: ישיב עליה השר בנימין בן-אליעזר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור, אשר נמצא כאן בעמדת המתנה, יושב ומקשיב.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הממשלה מגלה אטימות ואוזלת יד בכל הקשור למדיניות שיכון העולים, ומפקירה בכך עשרות אלפי משפחות עולים הזכאיות לדיור ציבורי, וגם כאלו שאינן זכאיות לדיור ציבורי.

אפרים גור: רק ממשלה אטומה, לצערי, יכלה להפסיק, עם כינונה, את הבנייה הציבורית בישראל.

אפרים גור: רק ממשלה כזו יכלה להפסיק את מדיניות מתן התמריצים לקבלנים והתחייבויות הרכישה – אותם תמריצים והתחייבויות אשר הביאו בין השנים 1990 ל-1991 לתנופת בנייה ופיתוח חסרי תקדים, אשר ניכרו בכל רחבי הארץ.

אפרים גור: אינני מבין, אדוני השר, מדוע הפסקתם את הבנייה הציבורית, בשעה שהייתם צריכים להגדיל אותה, כדי לתת פתרונות דיור לכל זכאי משרד השיכון, הוותיקים והעולים כאחד.

אפרים גור: כדי להמחיש את אשר עשיתם, אביא נתוני התחלות בנייה פרטית וציבורית כאחת, שהיו בישראל בארבע השנים האחרונות, בין השנים 1989 ל-1993:

אפרים גור: ב-1989 היו בישראל כ-19,850 התחלות בנייה, מזה 16,360 ביוזמה פרטית ו-3,490 ביוזמה ציבורית.

אפרים גור: המשקל של היוזמה הציבורית, אדוני השר, בהתחלות הבנייה, היה 18%.

אפרים גור: חבר הכנסת מאיר שטרית, ברשותך, הייתי רוצה שכבוד שר השיכון ישמע את הדברים שלי.

אפרים גור: ב-1990 הוכפל מספר התחלות הבנייה בישראל והגיע ל-42,380, מזה ביוזמה פרטית 22,830, וביוזמה ציבורית 19,550, כאשר משקל היוזמה הציבורית עלה ליותר מכפליים – 46%.

אפרים גור: ב-1991 היה מספר התחלות הבנייה 83,700, כאשר יוזמה פרטית – 22,040, ויוזמה ציבורית – 61,660.

אפרים גור: אדוני השר, משקל היוזמה הציבורית עלה פי ארבעה ויותר והגיע בשנת 1991 לכדי 74%.

אפרים גור: ב-1992 היה מספר התחלות הבנייה 43,420, כאשר רוב התחלות הבנייה היו במחצית הראשונה של 1992, בעת שכיהנה ממשלת הליכוד.

אפרים גור: מתוך זה 22,120 יוזמה פרטית, 21,300 יוזמה ציבורית, עדיין משקל היוזמה הציבורית 49%.

אפרים גור: מה אנחנו לומדים מנתונים אלה, אדוני השר?

אפרים גור: אנחנו לומדים, שבעוד משקל הבנייה הציבורית ב-1989 היה 18% מסך כל התחלות הבנייה, הרי כבר בשנת 1990 שיעור זה יותר מאשר הוכפל והגיע ל-46%, ואילו בשנה שלאחר מכן, ב-1991, הגיעה הבנייה הציבורית ל-74%, פי ארבעה ויותר ממה שהיה לפני תחילת גלי העלייה הגדולים, ב-1989.

אפרים גור: הממשלה שלכם הגיעה, וכבר במחצית הראשונה של 1993 משקל הבנייה הציבורית ירד ל-15%, פחות ממה שהיה לפני התחלת העלייה הגדולה, כאשר מספר העולים לישראל היה כ-10,000 נפש בשנה.

אפרים גור: מה קרה, החלטתם שאין יותר עלייה לישראל?

אפרים גור: החלטתם שאין עוד צורך בבנייה מסיבית, ש-80,000 עולים שהגיעו, שהמשיכו להגיע בשנת 1993 ובשנת 1994 – כך אני מקווה – אינם ראויים עוד לדיור ציבורי?

אפרים גור: ההחלטה האומללה הזאת, כך אני סבור, כבוד השר, להפסיק את הבנייה הציבורית, הביאה להקטנת מצאי הדירות בישראל ולהקפצת מחירן באורח דרסטי, וזאת בשעה שבמחצית השנייה של 1991 התחילה בארץ מגמת הירידה במחירים, ובשנת 1992 היתה אף ירידה ריאלית בשיעור של 5.5%.

אפרים גור: ההחלטה שלכם פגעה קשות גם במשך זמן הבנייה.

אפרים גור: בשנים 1989-1987 היה משך זמן הבנייה 32-30 חודשים.

אפרים גור: משרד השיכון בתקופתו של השר אריאל שרון, קודמך לתפקיד, הוריד את משך הבנייה ב-1991 ל-11.4 חודשים בלבד, וב-1992 – ל-12.5 חודשים; מ-32-30 חודשים בשנת 1989 ל-12-11 חודשים ב-1992-1991.

אפרים גור: אני יודע שבחלק מן הדירות שנבנו בבנייה מזורזת ומהירה נתגלו ליקויי בנייה שבגינם יש תביעות רבות שמוגשות למשרד השיכון, אבל בשביל זה יש מפקחים ואנשי מקצוע בכירים במשרד השיכון, כדי לפקח שהבנייה המהירה לא תהיה על חשבון איכות הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר על הבנייה הקודמת.

אפרים גור: אני מדבר על הבנייה הקודמת.

אפרים גור: עם בוא הממשלה הזאת ועם הפסקת תמריצי הבנייה והתחייבויות הרכישה מצד משרד הבינוי והשיכון עלה שוב משך זמן הבנייה ל-20 חודשים, ואם מדיניות הממשלה תימשך, התקופה הזאת עשויה לגדול.

אפרים גור: מדיניות זו, גברתי היושבת-ראש, הביאה כאמור לעליית מחירי הדירות בישראל.

אפרים גור: אם נוסיף על זאת את העובדה שהמשכנתאות לא עודכנו וכוח הקנייה שלהן ירד פלאים, הרי הממשלה הזאת טעתה בדרך ופגעה קשות בעתיד הדיור הציבורי בישראל והותירה על-ידי כך עשרות אלפי משפחות זכאים, ותיקים ועולים כאחד, חסרי תקווה של ממש לזכות לקורת-גג בטווח הנראה לעין.

אפרים גור: אני מניח, כבוד השר, שזמני ייתם כעבור עשר הדקות המוקצות לדובר שמגיש את ההצעה.

אפרים גור: אני רוצה לשאול אותך: מי מפריע לך ולממשלתך, במהלך שנתיים וחצי שאתם מכהנים בממשלה הזאת, לבנות בנייה ציבורית סוציאלית, כאשר אתה יודע שלמעלה מ-80,000 יחידות משפחה, קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים, חולים ובודדים – גם קשישים וגם בודדים צעירים זכאים, על-פי קריטריונים שהממשלה שלך קבעה באמצעות המשרד לקליטת העלייה, לדיור ציבורי סוציאלי, והמענה שאתם מציעים להם גם ב-1993, גם ב-1994 וגם ב-1995 הוא לא יותר מ-20,000 פתרונות דיור ציבורי?

אפרים גור: שאלה נוספת.

אפרים גור: בשנים 1993 ו-1994 הבטחתם, אתה, כבוד השר, במסיבת עיתונאים חגיגית עם השר לקליטת העלייה, שתצאו במבצע של חלוקת 8,000 דירות ציבוריות.

אפרים גור: זה היה בשנת 1993.

אפרים גור: בתוכנית העבודה של המשרד לקליטת העלייה ב-1994 היה לחלק כ-13,000 יחידות דיור ציבורי סוציאלי לעולים חדשים זכאים.

אפרים גור: בדיווח שקיבלנו לפני ימים אחדים על השנים 1993 ו-1994: סך כל הדירות הציבוריות שחולקו בישראל לעולים חדשים – כ-8,000 דירות ציבוריות, חסר של יותר מ-15,000 דירות שהבטחתם, על-פי יכולתכם המוגבלת, בהעדר דירות ציבוריות במלאי שלכם, לתת לעולים חדשים.

אפרים גור: א.

אפרים גור: לא עמדתם בהבטחתכם; ב.

אפרים גור: אינני רוצה להסתכל אחורה אלא קדימה, ואני שואל: כאשר קרקעות הן בבעלות הממשלה ואתה יכול להקצות אותן; כסף, תודה לאל, פחות או יותר, לא חסר היום למדינה; ערבויות מארצות-הברית קיבלתם למטרת קליטת העלייה בישראל, ואתם יודעים שהעולים זכאים, אתם קבעתם לפי הקריטריונים שלכם – אז מה מפריע לכם, ריבון העולמים, לתת תקווה ל-80,000 משפחות שמשוועות לפתרונות דיור?

אפרים גור: אסיים עוד במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש, אף שלא מיציתי את הנושא כי קשה למצות אותו, כי הבעיה סבוכה, ואת יודעת זאת, כחברת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

ענת מאור: תרשה לי, אין לי זכות התשובה.

ענת מאור: יש לי מידע אחר מזה שנתת, אבל בתור יושבת-ראש – – –

אפרים גור: בסדר.

אפרים גור: מידע אחר ייתן כבוד שר השיכון, אם יש לו, ואני אשמח בהחלט לשמוע.

דן תיכון: הוא מצטט מפרסום רשמי של משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: פרשנויות יש.

אפרים גור: אני אסיים במשפט אחרון.

אפרים גור: כבוד השר, אבקש לשאול אותך מתי, אם בכלל, אתם מתכוונים לעדכן את המשכנתאות?

אפרים גור: מתי, אם בכלל, אתם מתכוונים לעדכן את הסיוע בשכר דירה?

אפרים גור: – כי בסיוע בשכר דירה שאתם נותנים היום אתה יודע שלא ניתן לשכור דירה בשוק הפרטי.

אפרים גור: מתי אתם מתכוונים לפנות את אתרי הקרוונים, שאומנם חלק מהמתגוררים שם פונו ושוכנו בדירות, אבל עשרות אלפים עדיין מחכים לפתרון קבע?

אפרים גור: אותו דבר לגבי היושבים בבתי-מלון ובמסגרות מעבר.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אודה לכבוד השר אם אקבל תשובות באמת ענייניות, שייתנו תקווה ובשורה לעשרות משפחות העולים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבינוי והשיכון, השר בנימין בן-אליעזר.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת גור, שיצא להתקפת מחץ שאינני יודע איך להתחיל ולגמור אתה – אני מריח שהפריימריס מתקדמים ואני מבין את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לברך אותך קודם כול על כך שנולד לך בן – –

אפרים גור: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: – – ואני מאחל לו שיגדל למעשים טובים ומאושרים, וודאי שיהיה כמו אביו שעושה עבודה נאמנה.

אפרים גור: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות משרד הבינוי והשיכון בשנים האחרונות, מה שנקרא דירה נאותה לכל אזרח, איננה ולא צריכה להיות ססמה ריקה מתוכן.

בנימין בן-אליעזר: מדינת ישראל, שנוסדה למעשה כדי לתת פתרון למצוקת העם היהודי באשר הוא, ידעה תמיד לקלוט את העולים בידיים פתוחות.

בנימין בן-אליעזר: על משרד הבינוי והשיכון הוטלה ומוטלת האחריות הכבדה לנטוע את היסודות לקבלת פנים זו, להדביק לבנה ללבנה ולבנות לעולים קורת גג.

בנימין בן-אליעזר: בשנים האחרונות עלו ארצה 240,000 משפחות גרעיניות, רובן הגדול מחוסרות הון.

בנימין בן-אליעזר: עובדה זו הציבה בפני המשרד אתגרים נוספים, ומערכת הסיוע המתוגברת לעולים נרתמה למשימה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח, ידידי, חבר הכנסת גור, שקיבלת, כמו כל חברי הכנסת, את החוברת שחילקנו באלפים, שנקראת "אמצע הדרך – פעילות משרד השיכון בקרב העולים החדשים".

בנימין בן-אליעזר: אני גם מקווה שאתה מודע לכך שעיתונאים חדי חושים, או בעלי חושים מחודדים, יצאו כאשר הכותרת בראש מהדורת החדשות היתה: "הפליה לטובה של העולים על חשבון הישראלים".

בנימין בן-אליעזר: האמת היא, שאם היה דבר שחששנו ממנו, הוא בעצם זה.

בנימין בן-אליעזר: החוברת הזו איננה הערכה אלא היא נתוני מחשב, והנתונים האלה הוצגו לכל עם ישראל, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שאפשר להתברך בתקדים שלא היה לו אח ורע בעולם.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול להתעלם ולומר שאין קשיים.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני אומר לך, למרות הקשיים, הלוואי שהעולים ימשיכו להגיע ארצה; למרות הקשיים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לתת לך את העיקרים של מה שפרסמתי בחוברת הזו: יותר מ-100,000 משכנתאות ניתנו לעולים, בעיקר לאלו שהגיעו בשנים 1994-1990.

בנימין בן-אליעזר: כ-120,000 מענקים להשתתפות בשכר דירה ניתנים למשפחות עולים מדי חודש.

בנימין בן-אליעזר: אגב, המספר הזה הולך ויורד.

בנימין בן-אליעזר: הדבר רק מצביע על כך שיש תזוזה, ותזוזה די גדולה לכיוון של רכישה, להוציא אותן משפחות שלעולם לא יוכלו לרכוש דירה, ואתה מכיר את הדבר הזה כמוני.

בנימין בן-אליעזר: 12,000 משפחות עולים שוכנו בדירות השיכון הציבורי.

בנימין בן-אליעזר: למערכת הסיוע המתוגבר לעולים ניתן לזקוף הישגים מרשימים – ואני אומר זאת בכבוד – ברמה בין-לאומית.

בנימין בן-אליעזר: אף לא מדינה אחת בעולם סייעה בפתרונות דיור למהגרים כפי שעושה זאת מדינת ישראל, וזו חובתה.

בנימין בן-אליעזר: כחלק ממדיניות רווחה כוללת ניתן דגש רב בעזרה לקבוצות עולים בעלות צורכי דיור מיוחדים: עולי אתיופיה, שמשום-מה פסחת עליהם – יותר מ-4,000 משפחות כבר רכשו דירות במסגרת זו.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, רכשו דירות כ-50% מעולי אתיופיה ששוכנו באתרי הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצה, אני גם אחזור על המספרים, אבל המספרים הלוא ידועים – סדר גודל של 110,000 דולר משכנתה, ומזה 80% מענק מדינה, והיתרה בהחזרים של 140 שקל בחודש.

בנימין בן-אליעזר: תושבי קרוונים ומגורונים, אתה יודע כמוני – – –

אפרים גור: משכנתה כזאת ניתנת לעולים מאתיופיה, נכון?

אפרים גור: כדי שלא ייווצר רושם מוטעה, מה שאתה מדבר, זה לגבי עולים מאתיופיה?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שמשום-מה לא הזכרת אותם.

בנימין בן-אליעזר: אבל גם הם עולים.

בנימין בן-אליעזר: כי הלקח שצריך להילמד פה הוא, שהתפיסה צריכה להיות תפיסה דיפרנציאלית ומיוחדת לקבוצות סקטוריאליות.

בנימין בן-אליעזר: מבין תושבי קרוונים ומגורונים, למשל, נמצאו פתרונות לכ-3,300 משפחות, רובן המכריע או הטוטלי כמעט משפחות עולים, שמהוות בעצם יותר מ-60% של תושבי מחנות הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: צירופי זכאויות – ודאי אתה מודע גם לזה.

בנימין בן-אליעזר: על-ידי הצירופים מקבלים העולים אפשרות לתמיכה הדדית ברכישה או בשכירת דירה, בשיתוף עם בני המשפחה.

בנימין בן-אליעזר: כמעט 17,000 משקי בית רכשו דירות בדרך זו.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר, שהתוכניות האלו קרמו עור וגידים בלי להביא להעלאת מחירי הדירות בשוק.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, אנחנו איננו קופאים על השמרים.

בנימין בן-אליעזר: לפני כחודש הוגדלו המשכנתאות לתושבי אתרי הקרוונים והמגורונים.

בנימין בן-אליעזר: כפי שידוע לך, אפשרנו משכנתה של 80,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: מתוך הסכום הזה 80,000 שקל מענק.

בנימין בן-אליעזר: לאחרונה גם פותחו כלים נוספים מצד ההיצע, שמשלימים את הסיוע.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, שבכל מה שאני הולך לקרוא עכשיו, עדיפות ראשונה כתובה, מוגדרת בנהלים, ניתנת קודם כול לעולים החדשים, ומקרב העולים החדשים – תושבי הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אבל, מעבר לזה: מכרזי בנייה, לרבות מכרזים שהתחרות בהם היא על מחיר נמוך למשתכן.

בנימין בן-אליעזר: זה "מחיר למשתכן".

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה יודע מה זה.

בנימין בן-אליעזר: בנה דירתך – בראש סדר העדיפויות נמצאים העולים; תוכנית לבנייה מאורגנת לזכאים בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

בנימין בן-אליעזר: אגב, בנושא הראשון יש לנו היום כ-10,500 יחידות דיור, אף שבהתחלה התחלנו ב-7,500.

בנימין בן-אליעזר: בנושא השני יש 10,000.

בנימין בן-אליעזר: במחירי הקרקע הלכנו על הנחות כבדות באזורי עדיפות לאומית.

בנימין בן-אליעזר: אבל, גם באותם אזורים שבהם דיברנו על בנה דירתך, מדובר כאן ב-11%, כפי שאתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: דיור מוגן לקשיש – אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות.

בנימין בן-אליעזר: הן עולות וצצות בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: בנינו כ-1,000 יחידות דיור השנה, בעיקר ביישובים עירוניים במרכז.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להמשיך בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב זה או אחר של כ-3,200 יחידות דיור, מה שנקרא הוסטלים.

בנימין בן-אליעזר: יש התמודדות נקודתית מתמדת עם החלקים החלשים באוכלוסיית העולים.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה יודע מה עשינו, וכתוב כאן בספר, למשל עם אוכלוסיית המשפחות החד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: אתה רואה שרק בשנת 1994 יש עלייה של 82% ברכישות של האוכלוסייה הזו.

בנימין בן-אליעזר: אני משוכנע שמגוון הפתרונות שפיתחנו, הן עבור העולים והן עבור זכאים אחרים, יאפשר לנו לקדם בקצב מזורז את השגת המטרה, כפי שהגדרנו אותה לעצמנו.

בנימין בן-אליעזר: אבל, אני בהחלט רוצה גם לענות על כמה שאלות ששאלת.

בנימין בן-אליעזר: דיברת אתי על בנייה ציבורית.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאדוני יודע שהבנייה הציבורית עלתה למשרדי 10 מיליארדי שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מניח שאדוני יודע שבכל חלקי הארץ אני עדיין עוסק בהשלמות פיתוח.

בנימין בן-אליעזר: כבר עברתי את מיליארד השקל של השלמות פיתוח.

בנימין בן-אליעזר: עדיין לא נכנסתי למוסדות ציבור.

בנימין בן-אליעזר: כדאי שתדע על מה אתה מדבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאדוני יוכל לקבל מאתנו מספרים מדהימים של מיליארדים, שים לב למספר, מיליארדים של תביעות קבלנים.

בנימין בן-אליעזר: כרגע הכול מתברר ברשויות המשפט.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, כשאתה בא ומצביע על איזו שיטה, אתה צריך גם לשאול את עצמך כחבר כנסת כמה זה עולה למשק.

בנימין בן-אליעזר: אתה כמוני יודע, ואגב, לא תשמע ממני מלת ביקורת אחת על אריק, כי אני מבין באיזה לחץ היה נתון שר הבינוי והשיכון הקודם, בניגוד לאחרים.

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה הרי יודע כמוני, שכאשר דיברו על בנייה ציבורית – א.

בנימין בן-אליעזר: נתנו קרקע אפס, מחיר אפס.

בנימין בן-אליעזר: זה כמובן לא עולה למדינה, אבל זה כסף טוב; ב.

בנימין בן-אליעזר: 75% פיתוח, שזה עלה מאות מיליונים; ג.

בנימין בן-אליעזר: 30,000 דולר מענקים.

בנימין בן-אליעזר: גם את זה אתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, לפני שנכנסה הלבנה הראשונה, סדרי גודל של 130,000-120,000 שקל לדירה.

בנימין בן-אליעזר: דירה עלתה לנו בסדרי גודל של 300,000 שקל, כאשר את הדירות מכרנו, חברי חבר הכנסת, ב-100,000 שקל, ופחות מזה.

בנימין בן-אליעזר: אז, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אם הממשלה תרצה להחליט על הזרמה של עשרות מיליארדים, עלא כיפכ.

בנימין בן-אליעזר: אני לא חושב שהיא צריכה לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אתה טענת, שאצל אריק שרון, ב-11 חודש בערך גמרו דירה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה גם השלמת במשפט כמה תביעות יש וכמה בעיות יש.

בנימין בן-אליעזר: אבל, אני אגיד לך, אני בונה בתקופה פחות או יותר דומה.

בנימין בן-אליעזר: משום שכשנכנסתי למשרד הבינוי והשיכון, למרות כל העלייה, עוד אף אחד לא הבין שכשנכנסתי נכנסתי עם אפס עתודות קרקע מתוכננות.

בנימין בן-אליעזר: אפס.

בנימין בן-אליעזר: אריק לקח את כל העתודות שהיו על המדף, ולכן גם לא בנה במרכז.

בנימין בן-אליעזר: מה שהיה לו – בפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, יחידות דיור עם תכנון מלא שאפשר מהיום למחר להוציא אותן, בזה הוא השתמש.

אפרים גור: הוא גם תכנן.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי שלא.

דן תיכון: אדוני השר, אתה צריך להיות הוגן כלפיו.

דן תיכון: הוא אמר שבדוח שלך מופיע שבתקופת השר שרון נבנו דירות ב-11 חודשים בממוצע.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה, בניגוד לאחרים, גם איש מקצוע וגם אדם ישר.

בנימין בן-אליעזר: תוסיף על זה את תקופת התכנון.

בנימין בן-אליעזר: אני נכנסתי לתפקיד עם אפס קרקעות מתוכננות.

בנימין בן-אליעזר: את זה אתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: כמה זמן דרוש אם לוקחים קרקע בתולה ומביאים אותה למצב שאפשר לשווק אותה?

בנימין בן-אליעזר: במקרה הטוב זה שנה ומעלה.

בנימין בן-אליעזר: חבר את זה עם 11 חודשים.

דן תיכון: נכון מה שאתה אומר, אבל נכון גם מה שהוא אומר.

אפרים גור: 11 חודשים – זה זמן בנייה בלבד.

אפרים גור: ברור שהתכנון לוקח זמן.

בנימין בן-אליעזר: היום משק הבנייה כולל גם חליטות של כסף, והוא, בלוח זמנים קפדני, כולו בא להבטיח דבר אחד, ידידי חבר הכנסת גור – שמה שהיה בעבר, ועוד שנים רבות יתעסקו בתביעות משפטיות על עשרות מיליארדים, לא יקרה שוב.

בנימין בן-אליעזר: לכן יש מפקחים, ואנחנו לא רצים משלב לשלב, יש עמידה בלוח זמנים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבטיח, שדייר שייכנס לדירה, תהיה לו דירה לעולמי עולמים.

אפרים גור: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גור, בבקשה לאפשר לשר לענות לך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת גור, אתה צדקת.

בנימין בן-אליעזר: אני מסרתי 7,530 יחידות דיור חדשות לשר הקליטה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שמותר לך לשאול מה קרה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, שעד היום כ-4,000 יחידות דיור, נדמה לי ש-3,750 יחידות עדיין עומדות ריקות.

בנימין בן-אליעזר: אני ביקשתי לאחרונה להעביר אלי בחזרה את הדירות האלו, כדי שאוכל לשווק אותן מייד.

בנימין בן-אליעזר: 9,700 יחידות דיור של "עמידר", "פרזות" ו"עמיגור", שעמדו לרשותי, הוצאתי לשיווק מייד.

בנימין בן-אליעזר: אלה הדירות שאתה מדבר עליהן.

בנימין בן-אליעזר: יש קביעות בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מי שאחראי להביא את העולה אל הדירה הוא משרד הקליטה.

בנימין בן-אליעזר: אם תעביר לי את התפקיד הזה, אני לא מבטיח שאהיה יותר טוב ממנו, אבל אני מבטיח שאני אעשה שימוש מיידי בדירות אלו.

בנימין בן-אליעזר: רשמתי לפני את כל הנקודות.

בנימין בן-אליעזר: אשמח אם תיכנס למשרדי לדיון ענייני, או שתבקש פגישה כדי לברר מספרים.

בנימין בן-אליעזר: אשמח להעמיד לרשותך את כל ראשי האגפים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: לא מסתירים שום דבר.

בנימין בן-אליעזר: אשמח להעמיד לרשותך כל נתון.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: מה שחבר הכנסת גור רוצה.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה דיון בוועדת העלייה והקליטה?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: חבר הכנסת גור, האם זה מקובל עליך?

אפרים גור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: דקה מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חוזר מסיור של ועדת העלייה והקליטה הבוקר בבית-שמש.

יוסף בא-גד: מצאנו בבית-שמש מפעלי תעשייה מבורכים שמשוועים לידיים עובדות.

יוסף בא-גד: יש להם אפשרות לקבל עולים רבים, אבל אין בבית-שמש אף דירה אחת למגורים.

יוסף בא-גד: כמו כן, ביקרתי בגבעת-המטוס, יש שם אתר קרוונים שאתם רוצים לפנות כי כך הבטחתם.

יוסף בא-גד: אבל אתם רוצים לפנות על חשבון פינוי האנשים למקומות מרוחקים ביותר.

יוסף בא-גד: מה הפתרון לדוגמאות של בית-שמש ואתר הקרוונים?

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת בא-גד, 30,000 יחידות דיור מצויות בתהליכי בנייה ברמת בית-שמש.

בנימין בן-אליעזר: 1,000 כבר שחררנו.

בנימין בן-אליעזר: עד סוף דצמבר – עוד כ-4,500 יחידות דיור לבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אני מברך על כך שיש היום ביקוש בבית-שמש.

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח לך שהביקוש יהיה עוד יותר גדול.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בונים דיור ל-150,000 תושבים שם.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שעם קצת סובלנות וסבלנות אלה יגיעו, כי הם לא צונחים מהשמים.

בנימין בן-אליעזר: תהליך הבנייה לוקח קצת זמן.

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח לך שזה יהיה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא פתרון הדיור לעולים לוועדת העלייה והקליטה, על-פי הצעת השר ובהסכמת המציע.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ובצירוף עוד שני קולות של השר שמעון שטרית ושל חבר הכנסת שמאי, אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא פתרון דיור לעולים מועברת לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הכלכלה והתכנון שמעון שטרית להשיב על שאילתא.

ענת מאור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הכלכלה והתכנון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בחלוף השנה הראשונה לשידורי ערוץ-2, מן הראוי לבדוק האם עמדה הרשות בדרישות החוק.

ענת מאור: סעיף 12 לכללי הרשות השנייה לטלוויזיה קובע, כי על-פי מכסות ז'אנרים מסוימות, יופקו בהפקה מקורית ישראלית תוכניות טלוויזיה לערוץ-2.

ענת מאור: באחרונה התפרסם בתקשורת, כי הזכיינים השונים אינם עומדים בדרישות אלו.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם היתה במהלך שנת ההרצה חריגה או סטייה מהמכסות בסעיף 12?

ענת מאור: אם כן – מה היא והאם אושרה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם מתוכננת סטייה במהלך שנת השידורים השנייה, והאם אושרה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה היא כמות השעות ששודרו במהלך שנת ההרצה על-ידי כל זכיין, בחלוקה לז'אנרים הקבועים בסעיף 12?

שמעון שטרית: בתשובה על שאלותייך, חברת הכנסת דליה איציק, הריני להשיב כדלקמן: 3-1.

שמעון שטרית: סעיף 12 לכללי הרשות השנייה לטלוויזה ולרדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), התשנ"ב–1992, קובע מכסת הפקות ישראליות מקוריות שבעל זיכיון יחויב להפיק ולשדר.

שמעון שטרית: למועצה הציבורית המפקחת על עבודת הזכיינים יש סמכות על-פי החוק והכללים לקבוע דרישות להפקה מקומית בתקופת השנה הראשונה, שהיא שנת הרצה, ובתקופה השנייה עד שימולאו במלואן, החל מתחילת השנה השלישית מיום מתן הזיכיון.

שמעון שטרית: אני רוצה לפרט את המכסות שנקבעו על-ידי המועצה לשנת ההרצה הראשונה, בגלל חשיבות הנושא.

שמעון שטרית: בשנה הראשונה נדרשות: בתחום הדרמות הבודדות – שתי הצגות תיאטרון; סדרות דרמטיות – פרק בסדרה דרמטית באורך 30 דקות; סרטי תעודה – שש תוכניות תעודה; תוכניות בידור לילדים, שבועית, ודרמה לילדים – תוכנית אחת-שבועית באורך 30 דקות; תוכניות בידור למבוגרים – שש תוכניות בידור לפחות באורך 30 דקות; תוכניות בערבית – תוכנית שבועית בערבית באורך 30 דקות, או בתרגום לערבית; תוכנית דת ומסורת – אחת לשבוע באורך 30 דקות.

שמעון שטרית: מה נעשה?

שמעון שטרית: במהלך שנת ההרצה היו כמה סטיות מהמכסות שנקבעו לפי סעיף 12, ועל-פי המכסות שקבעה המועצה הציבורית כפי שפירטתי.

שמעון שטרית: הסטיות היו בתחום הדרישה לדרמות בודדות ולסדרות דרמטיות.

שמעון שטרית: בתחום הדרמות הבודדות לא עמדו בדרישה בעלי הזיכיון "קשת" ו"טלעד".

שמעון שטרית: בתחום הסדרות הדרמטיות לא עמד בדרישה בעל הזיכיון "רשת".

שמעון שטרית: המועצה אישרה סטייה בשנת השידורים השנייה, ולהלן פירוט הסטייה מהמכסה לגבי שנה זו.

שמעון שטרית: בנושא דרמות בודדות – המכסה היתה שש שעות, ובשנה השנייה היו שש שעות; סדרות דרמטיות – המכסה הנדרשת 26 שעות ויהיו 13 שעות; סרטי תעודה – במקום 18 שעות יהיו תשע שעות; תוכניות בידור לילדים, שבועית – המכסה 13 שעות ויהיו 13 שעות; דרמות לילדים – במקום 13 שעות יהיו ארבע שעות; תוכניות בידור למבוגרים – אותו מספר, 26 שעות; תוכניות בערבית עומדות בדרישה.

שמעון שטרית: במלים אחרות, היו סטיות בשלושה נושאים, שאותם הזכרתי.

שמעון שטרית: בתוכניות דת ומסורת לא היתה סטייה.

שמעון שטרית: מספר השעות ששודרו במהלך שנת ההרצה על-ידי כל זכיין בחלוקה לז'אנרים הקבועים בסעיף 12, אני מפרט: דרמות בודדות – "רשת" מעל המכסה, "קשת" ו"טלעד" לא ביצעו; סדרות דרמטיות – "רשת" לא בוצע; סרטי תעודה – "רשת", "קשת" ו"טלעד" כולם מעל למכסה.

שמעון שטרית: זה לגבי שנת ההרצה שכבר נסתיימה.

שמעון שטרית: לגבי הטלוויזיה החינוכית, שגם היא זכיין, בשנה הראשונה ביצעה הטלוויזיה החינוכית את כל הדרישות לשנת ההרצה, בכלל זה פרק בסדרה דרמטית, שתי סדרות תעודה, שלוש תוכניות תעודה, תוכנית בידור שבועית, תוכנית בערבית; ובשנה השנייה – 13 שעות דרמה לילדים ולנוער, 13 שעות בידור לילדים ולנוער ושש שעות תעודה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שהרשות השנייה הודיעה, כי תמסור בקרוב דוח פעילות על שידורי ערוץ-2, וכל הדרישות שלא קוימו בשנת ההרצה יקוימו בשנת השידורים השנייה.

שמעון שטרית: בסיום אני רוצה להודיע, חברת הכנסת דליה איציק, לאחר שבדקתי את העניין בעקבות השאילתא שלך, והיו אלי גם פניות נוספות, מצאתי שיש קשיים להבטיח הפקה מקורית על-ידי זכייני הערוץ השני, והגעתי למסקנה שצריך לפעול באופן מודגש יותר לעידוד היצירה העברית המקורית, ראשית על-ידי שימוש בחלק מהתמלוגים של הזכיינים למטרה זאת, ושנית על-ידי עידוד הזכיינים להקצות משאבים משלהם להקמת קרנות לעידוד היצירה המקורית.

שמעון שטרית: בשבועות הקרובים נמשיך לפעול בכיוונים האלה כפי שכבר התחלנו.

שמעון שטרית: דבר נוסף, חברת הכנסת דליה איציק, מבחינת ההתפתחויות בשנה הראשונה של הפעלת הערוץ השני, מצאתי כי התעוררו בעיות הן בקשר להפקה מקורית והן בקשר להיבטים שונים של הפעלת הערוץ, בכלל זה חברת החדשות.

שמעון שטרית: לאור הצורך לבחון היבטים שונים במבנה הערוץ השני, דרכי הפעלתו, בדעתי למנות ועדה ציבורית של מומחים ונציגי ציבור.

שמעון שטרית: הוועדה תתבקש לבחון את הפעלת הערוץ השני בשנתו הראשונה ולהציע, אם תמצא לנכון, המלצות לגבי המבנה הכלכלי-הכספי, אופיים ואיכותם של שידורי הערוץ השני ודרכים להבטחת עידוד יצירות עבריות מקוריות.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק, שמגישה הצעות חוק וגם שאילתות בנושא הערוץ השני ועוזרת לנו למלא את תפקידינו, כי בעקבות השאילתא הגענו למסקנה, שכדאי לבדוק את הנושא בכללותו וללכת בכיוון של הקמת הוועדה הזאת.

שמעון שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מברכת אותך על הקמת הוועדה הציבורית.

דליה איציק: אתה בוודאי יודע שהבית הזה רובו ככולו התאחד סביב הנושא של הערוץ השני, בעיקר מפני שרצינו גם דרמות מקוריות מעשה ידינו.

דליה איציק: אתה עצמך מודה שהיו סטיות.

דליה איציק: לי חשוב מאוד העניין הזה.

דליה איציק: השאלה היא לגבי הדוח הזה שאתה עומד לקבל, האם הבית הזה יוכל לראות אותו ולעיין בו, והאם לוועדה שאתה מתעתד להקים יהיו שיניים.

שמעון שטרית: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אני מודה לך על דברי העידוד על הקמת הוועדה.

שמעון שטרית: כרגע רק הודעתי על כוונתי להקים את הוועדה.

שמעון שטרית: כאשר נקים אותה, וישבו בה אנשי מקצוע ונציגי ציבור, אני מקווה שהם יוכלו להשקיע את הזמן, שלנו במהלך הפעילות קשה להשקיע, כדי ללמוד את כל הסוגיות.

שמעון שטרית: אני מעריך שאנשי המקצוע האלה גם יוכלו לתת גושפנקה מוסרית להמלצות.

שמעון שטרית: בהחלט, גם חברי הכנסת יכולים להגיש את משאלותיהם, את חוות דעתם, את הציפיות שלהם מהערוץ, ואולי אותם צוותים מקצועיים יבדקו את העניין גם בתוקף המעמד הציבורי.

שמעון שטרית: כאשר תגיש הוועדה את הדוח, אין ספק שהוא יעמוד לעיון הציבור כולו וגם לרשות חברי הכנסת, וממנו אפשר יהיה להסיק אולי מסקנות גם לגבי תיקוני חקיקה, ואז נזדקק לעזרה של חברי הכנסת כדי לתקן את מה שצריך לתקן בערוץ שכולנו יודעים שהוא הצלחה כלכלית, שהוא לתועלת – גם תרבותית, גם חברתית, גם בידורית, ואני מקווה גם בעידוד היצירה הישראלית המקורית, שזו אחת המטרות העיקריות, שמופיעה בסעיף הראשון כמטרה של חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (אי-הפעלת מאסר על תנאי), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת הודעת שר הבריאות בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: בית-החולים הפסיכיאטרי טלביה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, הצעת חוק דירות עממיות, נועדה בעצם להוזיל את מחירן של דירות עממיות על-ידי ביטול מס הרכישה על דירות אלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת אומרת, שדירת מגורים שהשווי שלה הוא עד סכום של 120,000 דולר של ארצות-הברית בשקלים תהיה פטורה ממס הרכישה, שהיום בעצם עומד על 3.5%.

מאיר שטרית: ההוזלה הממוצעת לדירה כזו תהיה 2.5%–3% ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: דהיינו, דירה שעולה 100,000 דולר, לשם החישוב הקל, תוזל ב-3,000 דולר לזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שהצעת החוק הזו נועדה באמת להוזיל את מחיר הדירה נטו לכיסו של הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: הזוג הצעיר משלם את מס הרכישה אחרי שהוא קנה את הבית, אחרי שהוא חתם חוזה עם החברה, ואז, על מחיר החוזה, הוא משלם לממשלה את מס הרכישה.

מאיר שטרית: דהיינו, הורדת המס הזה תוזיל באמת את המחיר ותיתן את ההטבה לכיסו של הזוג הצעיר, לא לכיסו של הקבלן, כמו שקורה בכל מיני הטבות אחרות.

מאיר שטרית: דבר שני, מ-1986 עלה מחיר הדיור בישראל ב-328%.

מאיר שטרית: המדד עלה מאותה שנה, עד 1993, ב-229%.

מאיר שטרית: כלומר, מדד הדיור עלה ב-100% יותר מאשר מדד המחירים לצרכן.

מאיר שטרית: ההשפעה של זה על מחיר הדירה, בהשוואה למשכורת של אנשים, היא פשוט לא נורמלית.

מאיר שטרית: היא איומה.

מאיר שטרית: ב-1988 היה אדם צריך לעבוד 5.5 שנים כדי לקנות בשכר של שנות עבודתו אלה דירה חדשה לזוג צעיר.

מאיר שטרית: ב-1993 הוא צריך לעבוד בשביל אותה דירה 9.6 שנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הדירה הולכת ומתרחקת מאלפי זוגות צעירים.

מאיר שטרית: נודה על האמת, רבותי חברי הכנסת, אנחנו כולנו יודעים שקשה מאוד היום לזוג צעיר לרכוש דירה.

מאיר שטרית: הזוג מקבל משכנתה של 30,000 דולר, המחיר מגיע ל-100,000 דולר במקרה הטוב.

מאיר שטרית: ואני לא מדבר על תל-אביב, ירושלים או חיפה, אני מדבר על הפריפריה.

מאיר שטרית: הפער בין המשכנתה לבין מחיר הבית עומד על 70,000 עד 90,000 דולר.

מאיר שטרית: מאין ייקח הזוג הצעיר 70,000 עד 90,000 דולר?

מאיר שטרית: אין לו.

מאיר שטרית: להורים רבים אין יכולת לעזור לו.

מאיר שטרית: רק אם נתמזל מזלו והוא מתחתן במזג אוויר "אביך" – שאביך ישלם, אביך יעשה את החתונה, אביך יקנה את הבית – אז הוא מסודר.

מאיר שטרית: אבל אם הוא מתחתן במזג אוויר בהיר, הוא נשאר חסר דירה ומתחיל לעבור מדירה לדירה ולהתגלגל מדירה לדירה.

מאיר שטרית: רבותי, מוטלת עלינו חובה, על הכנסת ועל הממשלה, לעשות הכול כדי להוריד את מחירי הדיור.

מאיר שטרית: זו כוונת הממשלה וכוונת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אם הממשלה מתכוונת באמת ובתמים להוריד את מחיר הדירות, הצעד הקטן הזה של הורדת מס הרכישה רק על דירות עממיות – אני לא מציע להוריד מס רכישה על דירות שהן מעבר ל-120,000 דולר – הורדת המס הזה היא הלבנה הראשונה בדרך הנכונה להוזלת מחירי הדירות.

מאיר שטרית: יורשה לי לציין, שאפשר להוכיח ש-43% ממחיר הבית הם מסים שונים.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להוזיל את מחירי הדירות, הממשלה יכולה לעשות פה שינוי מהותי.

מאיר שטרית: במקום להפוך את הדירות לזוגות צעירים לבסיס מס נוסף, היא צריכה להפחית בצורה דרסטית את המסים, ובעקבות זה אפשר להוריד בצורה דרסטית את מחירי הדירות.

אפרים גור: איזה מס רכישה חל על דירה שעולה 120,000 דולר?

מאיר שטרית: אמרתי: הממוצע 2.6% עד 3%.

דן תיכון: למען ההגינות, אם יקבלו את ההצעה שלך לבטל מס רכישה, בוודאי יטילו מע"מ בשיעור של 17%.

מאיר שטרית: היום יש מע"מ בשיעור של 17%.

דן תיכון: על דירות יד שנייה אין.

מאיר שטרית: על דירות יד שנייה הם גם לא יכולים להטיל.

מאיר שטרית: אבל מס רכישה יש.

דן תיכון: הם ימציאו.

מאיר שטרית: ימציאו – נתנגד.

אברהם יחזקאל: נתנגד.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר למה המס הזה מעוות.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים להבין, המס הזה הוא המס המעוות ביותר במשק, כי הוא מס על מס.

מאיר שטרית: כשאתה קונה דירה, נאמר במחיר של 100,000 דולר, אתה משלם מס ערך מוסף עוד 17,000 דולר.

מאיר שטרית: על כל הסכום הזה, על 117,000 דולר, אתה משלם מס רכישה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם על מס ערך מוסף שהממשלה לוקחת לכיסה אתה משלם לה עוד מס רכישה.

מאיר שטרית: שומו שמים, אנה אנחנו באים?

מאיר שטרית: שלא לדבר על כך שבמחיר הבית גלומים מסים נוספים שהממשלה קיבלה: מס רכוש על הקרקע לפני הבנייה, מס שבח על הקרקע, מסי פיתוח, הכול גלום בפנים.

מאיר שטרית: ועל הכול אתה משלם מס רכישה בשיעור של 3%.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שהכנסת תעשה היום מעשה גדול אם תתמוך בחוק הזה לביטול מס הרכישה על דירות עממיות.

מאיר שטרית: עיני אלפים רבים של זוגות צעירים נשואות אל הכנסת, הם מחכים להורדת המס הזה.

מאיר שטרית: חלקם אפילו מחכים ברכישת דירה, כי הם לא רוצים לשלם.

מאיר שטרית: לפעמים זה הקש ששובר את גב הגמל.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין פה, מעל בימת הכנסת, את עזרתו של ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, שתמך בחוק מתחילת הדרך, לאורך כל הדרך, גם בוועדת הכלכלה, הוא בא והצביע בעד החוק, וגם פה הוא יושב כדי להצביע בעד החוק.

מאיר שטרית: כי הדבר הזה איננו עניין של אופוזיציה-קואליציה, הדבר הזה הוא זוגות צעירים, פתרונות דיור לזוגות צעירים שאין להם היום תשובה.

מאיר שטרית: אני מאמין שבקבלת החוק תהיה עזרה, אומנם לא ענקית, אבל עוד עזרה מסוימת בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת, לתמוך בהעברת הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאקרא בשמו ואיננו נוכח, מאבד את תורו.

דן תיכון: מה זה שלוש דקות?

דן תיכון: אתה יודע בכמה כסף מדובר פה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, כל הכבוד לך, זה הזמן המוקצב.

סאלח טריף: זה לא קשור לכסף, נשמע אותך ונראה.

דן תיכון: הזמן המוקצב צריך לאפשר לפחות להציג את הנושא.

סאלח טריף: לך?

סאלח טריף: לך זה מתחיל בחצי שעה.

דן תיכון: לציבור.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: נראה איך חבר הכנסת יוסף בא-גד עושה את זה בנועם, בנחת, בשלוש דקות, בצורה ברורה לחלוטין.

אברהם יחזקאל: פסוק מהתנ"ך.

סאלח טריף: על זה הוא אף פעם לא יוותר.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי לשבח את חבר הכנסת מאיר שטרית על הדאגה שלו לציבור העממי ולכלל ישראל ועל דרישתו הצודקת לביטול מס רכישה על דירות עממיות.

יוסף בא-גד: אני חושב, חבר הכנסת שטרית, שאפשר לדון אם דירה עממית זו דירה שמחירה 100,000 דולר, 120,000 דולר, אפשר לדון אם צריך להיות ביטול מלא או ביטול של 90%, אבל בעיקרון אני אתמוך בזה בהתלהבות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לשר השיכון, שאיננו כאן, ולשר האוצר, שהם צריכים לדאוג לבניית 10,000 דירות להשכרה בכל שנה.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו המדינה היחידה בעולם שבה כל אדם נאלץ לקנות דירה במאות אלפי דולרים.

יוסף בא-גד: למה לא ניתן לאדם דירות עממיות בשכירות?

יוסף בא-גד: אני מגיש הסתייגויות בשני הדברים האלה.

יוסף בא-גד: בזה אני גומר את הנושא הזה.

יוסף בא-גד: אבל כמובן אני חייב מהדיון הקודם, שלא יכולתי להשתתף בו, ואני רוצה לומר בעניין ההפטרה לפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: לפני שאמרנו השבת "חזק חזק ונתחזק", בסוף פרשת ויחי, קראנו בהפטרה: "והימים אשר מלך דוד על ישראל ארבעים שנה".

אברהם יחזקאל: עוד הפעם דוד?

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: חזרנו לדוד מלך ישראל.

אברהם יחזקאל: אל תסבך אותנו.

יוסף בא-גד: הוא מלך ארבעים שנה.

יוסף בא-גד: בחברון מלך שבע שנים ובירושלים מלך שלושים ושלוש שנה.

יוסף בא-גד: בסך הכול קראתי מההפטרה לפרשת ויחי, שקראנו השבת בתורה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, אילו היה שר החוץ שלנו עולה ואומר:

יוסף בא-גד: דוד מלך ישראל מלך על חברון, אי לזאת אני מודיע לתושבי חברון היהודים שהם כולם יישארו לשבת בטח במקום, כי לפני שלושת אלפים שנה דוד המלך היה בחברון; אילו הוא היה מוסיף ואומר, דרך אגב, היו גם דברים שדוד היה לא בסדר, הייתי אולי בודק.

אברהם פורז: אתה תצטרך לשלוח מכתב התנצלות לרב עובדיה.

יוסף בא-גד: ובכן, אם כל מה שעשה שר החוץ הוא שרק חיפש את הליקוי בלי לדבר על עובדות אחרות, שחברון היתה ממלכה ראשונה של דוד המלך, אם מחפשים רק ליקוי וגינויים, על הדבר הזה טוב עשו שלא עברו בשתיקה.

יוסף בא-גד: אנחנו אומרים בתפילה, שלוש פעמים ביום, "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ואז יהיה, כפי שאמרו, דוד מלך ישראל חי וקיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אברהם יחזקאל: דוד המלך גר בדירה עממית, אתה חושב?

יוסף בא-גד: הוא גר בארמון עממי, אבל דירה עממית – – –

שאול יהלום: מה שבטוח, היה לו פנטהאוז.

שאול יהלום: הוא עלה על הגג.

יורם לס: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ברכות ותשבחות לחבר הכנסת מאיר שטרית, וכפי שאני מבין מדבריו, גם לחבר הכנסת אבי יחזקאל, שסייע בחוק הזה.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם זוג צעיר, עם משכורת ממוצעת, נניח אפילו ששניהם עובדים, האם בשנה או בשנתיים האחרונות קל להם יותר לקנות דירה עממית לעצמם או קשה יותר?

שאול יהלום: זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

שאול יהלום: התשובה היא, לא רק שלא קל להם יותר, אלא הרבה יותר קשה להם, משום שבשנתיים האחרונות, מאז המהפך, עלה מדד הדיור בערך ב-60%, והמשכורות עלו ב-10%, ב-15%.

אברהם פורז: – – –

שאול יהלום: השכר הממוצע במשק?

שאול יהלום: ודאי שלא, אבל נניח 20%.

שאול יהלום: יוצא מזה שמבחינה ריאלית קשה יותר לזוג כזה לקנות דירה, והקושי באחוזים – כ-40%.

שאול יהלום: השאלה היא, מה עושה המדינה, מה עושה הממשלה?

שאול יהלום: דיברו על כך שצריך להגדיל את המשכנתאות, שצריך לבנות דירות להשכרה, והיו עוד הרבה רעיונות יפים.

שאול יהלום: אבל אחרי הכול, מה עושה המדינה, מה עושה הממשלה כאשר הדירה הולכת ומתרחקת בצעדי ענק?

שאול יהלום: מוצע חוק שאומר, אם מרוויחים כל כך הרבה ממס על הבורסה, וכפי שאני מבין ראש הממשלה ממשיך לרצות בו, אם מרוויחים ממסים אחרים – נוזיל לפחות את מחירי הדירות העממיות בשיעור של 3%, שבוודאי לא מכסה את השיעור של 40%.

שאול יהלום: אבל יהיה לפחות משהו שהממשלה נותנת, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, שהיא עושה צעד ראשון בשורת צעדים שצריך לעשות.

שאול יהלום: אין ספק, שהחוק הזה אינו רק חיובי, אלא הוא סופר-חיובי.

שאול יהלום: זה חוק שמתבקש מול האינפלציה הנוראה שהיא מנת חלקנו בשנים האחרונות, מול האינפלציה של מחירי הדיור, שעולה פי כמה על שיעור האינפלציה.

שאול יהלום: אין ספק שהחוק הוא המינימום, צעד ראשון שהממשלה צריכה לעשות.

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בו, לממשלה לתמוך בו, אם ירצה השם להעביר אותו כלשונו בקריאה שנייה וקריאה שלישית, והדבר יהיה משום פתרון כלשהו, או לפחות איתות מצד הכנסת והממשלה, שהולכים לקראת הזוג העממי שרוצה לרכוש דירה עממית.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מס הרכישה בכללו הוא מס שאין לו הצדקה.

אברהם פורז: הוא מס שמוטל לא על רווח, הוא מוטל כמו שמישהו פעם אמר, מטילים מס על כל דבר שזז.

אברהם פורז: אין שום היגיון ואין שום הצדקה כלכלית להטיל מס על אנשים שכל מה שהם עושים – הם מחליפים דירה.

אברהם פורז: יש היגיון להטיל מס שבח מקרקעין באותם מקרים שבהם יש רווחים גדולים, אבל את זה אנחנו לא עושים.

אברהם פורז: חבר הכנסת מאיר שטרית, שהגיש הצעת חוק, ראיתי רק את ההערכה שלו לגבי העלויות; אני מוכרח לומר, שהעלויות כנראה יותר גבוהות, והן יותר מ-190 מיליון שקל, וצריך להיות מודעים לזה שהעברת חוק כזה תוך פגיעה רצינית בהכנסות המדינה היא דבר פרובלמטי, אבל גם דבר פרובלמטי צריך – – –

אריאל ויינשטיין: היום כבר יש מקורות; החליטו על מס בורסה.

אברהם פורז: כן, אנחנו יודעים, חבר הכנסת ויינשטיין, שמס הבורסה עומד להכניס סכומי עתק – – –

מאיר שטרית: 500 מיליון.

אברהם פורז: לו הייתי שר האוצר, דבר אחד לא הייתי עושה; לא הייתי בונה על מס הבורסה לצורך אומדן הכנסות, אבל זה סיפור אחר.

אברהם פורז: עמדתי האישית בעניין מס הבורסה ידועה, אבל אני מחויב לעמדת הקואליציה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעה אחרת, קרובה מאוד להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, תידון בכנסת כנראה מחר, ואם לא – בשבוע הבא.

אברהם פורז: מדובר על הצעת חוק שיזמתי, והיא תיקון לחוק מס שבח מקרקעין, תיקון מס' 27, שיעורי מס רכישה, שאישרה ועדת הכספים והעבירה לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.

אברהם פורז: לצערי הרב, עקב עיכובים של המדפיס הממשלתי וכל מיני סידורים אחרים, ההצעה עוד לא הגיעה לכלל חוברת כחולה.

אברהם פורז: ביקשתי מחבר הכנסת מאיר שטרית להמתין, אבל הוא לא רצה להמתין; זכותו.

אברהם פורז: אני מקווה שבשבוע הבא ההצעה שלי תגיע לדיון, היא הצעה הרבה יותר מרחיקה לכת, היא מדברת גם על הפחתה מסוימת של שיעורי מס הרכישה על דירות בשלבי הביניים, לא רק על דירות עממיות, משום שאין הצדקה לשלם אפילו בתקרה, לפחות לא בשלבי הביניים, שיעורים כמו שמשלמים היום, אם כי אני בהחלט מודע לעניין הזה של – – –

עובדיה עלי: יש מקום בעולם – – –

אברהם פורז: זה מס בלתי סביר לחלוטין, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, מה שקרה.

אברהם פורז: בשעתו ביטלו את מס הרכוש על דירות וביטלו את מס השבח על דירות, אז מצאו את התחליף.

אברהם פורז: אגב, המס הזה מכניס כמיליארד ו-600 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: מס הרכישה מכניס כמיליארד ו-600 מיליון בשנה, זה הרבה מאוד כסף, וזה כסף לא מוצדק כי זה כסף שמוטל לא על רווח אלא על עצם עשיית עסקה.

אברהם פורז: זה מס לא מוצדק כמו שמס בולים אינו מוצדק, כי גם הוא מוטל על עסקה.

אברהם פורז: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, באופן תמוה לגמרי, הוכנה על-ידי ועדת הכלכלה, אף שזה חוק מיסוי פיסקלי מובהק, שהתחום שלו הוא ועדת הכספים.

אברהם פורז: הצלחתי להעביר את הצעת החוק שלי דרך ועדת הכספים.

אברהם פורז: אני יודע שבשלב הזה, כל עוד אין ועדה משותפת, אי-אפשר לבקש את זה במליאה, והבנתי שיש הסכמה בין יושב-ראש ועדת הכספים ובין ועדת הכלכלה על הקמת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, שבראשה יעמוד כנראה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לפי שעה אני רוצה לומר, ולו מטעמים טכניים, שאני מבקש שהצעת החוק תובא לוועדת הכספים על מנת שאפשר יהיה לאחד אותה, בבוא העת, בשבוע הבא, עם הצעת החוק שלי, שגם היא, כנראה, תגיע לוועדת הכספים.

אברהם פורז: כאמור, אני מניח – – –

מאיר שטרית: זה סוכם.

אברהם פורז: אי-אפשר, בשלב שבו עוד לא הוקמה ועדה, לבקש העברת חוק לוועדה שלא הוקמה.

אברהם פורז: צריך לבקש ועדה כדי ליצור את הדינמיקה הזאת, שוועדת הכנסת תוכל להחליט – – –

מאיר שטרית: יש הסכמה על זה – – –

אברהם פורז: בכל אופן, אני אומר גם לעצמי וגם לחבר הכנסת שטרית, שמאחר שמדובר באובדן גדול מאוד של הכנסות מדינה, אנחנו צריכים לנהוג בעניין הזה באחריות ובזהירות, אף שהעקרונות בהחלט נכונים וצודקים.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: נקדים ונזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שצריך להחליף כאן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית טובה, אבל היא לא מושלמת.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת שטרית הגיע להסכמות כלשהן, וכל ההצעה שלו היא בעצם פשרה בין הרצוי למצוי, אבל זה אחד המסים שאין לו הצדקה.

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש למס רכישה?

עובדיה עלי: על מה משלמים מס?

עובדיה עלי: על עסקה שעושים?

עובדיה עלי: הרי אין כאן רווח, וזה לא כסף שהרוויחו על הון או על עבודה.

עובדיה עלי: על עסקה שעשו שני בני אדם, שני אזרחים, צריך לשלם מס בהיקפים כאלה?

עובדיה עלי: לפני שאכנס לגופו של עניין, חבר הכנסת פורז שאל מאין לקחת את המיליארד ו-600 מיליון שקל.

עובדיה עלי: קודם כול, הצעת החוק מדברת על 190 מיליון שקל.

עובדיה עלי: סך הכול הכנסות ממס רכישה, כפי שאתה אומר – 1.6 מיליארד, אבל אני מדבר על 1.6 מיליארד שהם בסך הכול 10% מסך כל הכסף שנותנים לקיבוצים.

עובדיה עלי: אז נכון שלקיבוצים לא נותנים כסף, חלק זה מחיקת חובות – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חלק מחיקת חובות, חלק פריסה, לא חשוב – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: יש הרבה מאוד בעלי עסקים והרבה מאוד אנשים פרטיים, אזרחים טובים, שיש להם חובות, למשל משכנתה, כפי שאמר חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: תבוא ותמחק לו את המשכנתה.

עובדיה עלי: אתה לא נותן לו כסף, רק מוחק לו משכנתה.

עובדיה עלי: מה דעתך?

עובדיה עלי: זה רעיון מצוין.

אברהם פורז: אתי אין לך ויכוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת שמאי, מה הוא אומר?

עובדיה עלי: לא נותנים להם כסף; מוחקים להם חובות.

עובדיה עלי: מוחקים חובות.

עובדיה עלי: אז מוחקים חובות, נותנים מענקים, נותנים סכומי כסף גדולים, סך הכול 16 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבה של הכנסת לכך שכ-40% מערך הדירה הולכים על מסים; כאשר מחירי הדירות מרקיעים שחקים, הדרך הפשוטה ביותר להוריד מחירים, להוזיל את מחירי הדירות, היא בדרך של הקטנת המסים, הפחתת מסים.

עובדיה עלי: אני לא חושב שיש אח ורע בעולם לכך ש-40% מהתשלום שמשלם אזרח על הדירה שלו הולכים למסים – אם זה מע"מ, אם אלה מסי קנייה, אם אלה מסים על כל חומרי העבודה, החומרים שמהם בונים את הבית, וכהנה וכהנה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, שכל 1% שמיתוסף למדד מגדיל את החוב הלאומי הפנימי במיליארד שקל, כך שלא רק מבחינה חברתית הדבר הזה מוצדק, אלא גם מבחינה כלכלית.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מוריד את המדדים, מקטין את האינפלציה, שזאת בכלל רעה חולה, נגע ממאיר, אחת הסכנות הכי גדולות למשק המדינה בשנים הקרובות; האינפלציה גדלה בכמעט 100% ביחס לתחזיות של האוצר.

עובדיה עלי: למחירי הדירות יש השפעה לא מבוטלת.

עובדיה עלי: 1% נוסף באינפלציה השפעתו מיליארד שקל על החוב הפנימי.

עובדיה עלי: כך שגם מבחינה כלכלית הדבר הזה לא מוצדק, אין לו שום היגיון.

עובדיה עלי: אתם רוצים להוריד את החוב הפנימי – תקטינו את האינפלציה.

עובדיה עלי: רוצים להוזיל את הדירות – צריך להפחית מסים.

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: עד שיגיעו הימים הטובים שבהם ניתן פטור גורף ממס רכישה, שבהם נבטל את מס הרכישה, אני מציע, חבר הכנסת מאיר שטרית, שגם בדירות מעל 120,000 דולר, החלק שיחויב במס רכישה יהיה החלק – – –

מאיר שטרית: מעל 120,000 דולר.

עובדיה עלי: מתחת 120,000 דולר תמיד יהיה פטור מלא.

עובדיה עלי: החל מהדולר הנוסף שמעל 120,000 דולר יש להתחיל לחייב במס רכישה, אם הדברים האלה לא מוגדרים בחוק.

עובדיה עלי: אני מבקש, שבמסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת או הוועדה המשותפת, הדברים האלה יהיו מוגדרים בצורה חד-משמעית.

עובדיה עלי: לדעתי, יש איזו לקונה בהצעת החוק הזאת, שהיא לא ברורה, וכדאי להבהיר את הנקודה הבהר היטב.

עובדיה עלי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת סילבן שלום, אלי גולדשמידט, אלכס גולדפרב, רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לציין כי הצעת החוק יש בה היגיון רב, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית שהביא את הצעת החוק הזאת, ובקשר להצעת החוק הזאת הביא גם את הסוגיה של דירות עממיות והצורך בבנייה לזוגות צעירים ולאוכלוסיות עם קשיי דיור במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה שאני רוצה לומר, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת מודי זנדברג וחברים אחרים, חוץ מאשר עניין הורדת מס הרכישה, שזה יכול להיות בטווחים הנמוכים 2.5%, נכון חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: אמת.

מיכאל איתן: הדרגה הראשונה היא 2.5%.

מיכאל איתן: כלומר, לגבי דירה שעולה 100,000 דולר מדובר ב-2,500 דולר בלבד.

מיכאל איתן: נכון, 2,500 הדולר האלה חשובים במיוחד לזוגות צעירים שמגיעים עד הנה עם הלוואות, הלוואות משלימות, לוקחים מההורים, לוקחים מפה ולוקחים משם – 2,500 הדולר האלה הם משמעותיים.

מיכאל איתן: אבל מה הם 2,500 דולר אלה לעומת מחירי הדירות הנובעים מכך שיש חוסר בדירות?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, רבותי, כי מחיר הדירה במדינת ישראל, במיוחד בתקופה הנוכחית שבה אין דירות די הצורך, הוא מחיר שנקבע – חבר הכנסת מאיר שטרית, תקשיב היטב להערה שלי – על-ידי ביקוש והיצע.

מיכאל איתן: מאחר שיש ביקוש גדול והיצע קטן, אפילו אם נוריד כעת את המחיר, הקבלנים יבואו אל אותו זוג צעיר ויגידו לו: אדוני, את 2,500 הדולר האלה תוסיף לנו במחיר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם היום במצב שיש ביקוש גדול לדירות האלה, ההיצע הוא קטן, אין די דירות, והם יכולים, עדיין, לקבל מחיר גבוה יותר, כי יש אוכלוסיות שיכולות להיכנס להתחייבויות ולהתחייבויות נוספות.

מיכאל איתן: ואז נשאלה השאלה, בתנאים של היום, האם ההנחה תלך לכיסו של הדייר או שהיא תלך בצורה עקיפה לכיסו של הקבלן, כי בזמן של ביקוש גדול הוא יכול להרשות לעצמו להעלות עוד קצת את המחירים, כי יהיה להם עוד עודף כסף בכיס כתוצאה מההנחה הזאת.

מיכאל איתן: והוא אף יגיד: יש להם עוד 2,500 דולר, בואו ניקח מהם גם את 2,500 הדולר האלה.

מיכאל איתן: אני בא לעיקרו של דבר.

מיכאל איתן: הנחות, הגדלת משכנתאות – כל אלה הם צו השעה.

מיכאל איתן: אבל השעה הזאת צריכה לבוא בזמן שיש היצע מספיק של דירות.

מיכאל איתן: במצב שאין היצע של דירות, כל הנחה תלך לכיסו של הקבלן.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת צריכה לתת מענה לעם ישראל, כמי שאחראית לוויסות וליצירת תנאים בשוק שבהם יוכלו זוגות צעירים לשלם משכנתה של 1,000 שקל, של 800 שקל, של 700 שקל, וזה המון; אתה יודע יפה מאוד כמה זוגות בארץ שצריכים את הדירות ומוכנים להיכנס אפילו להחזר של 800-700 שקל – לא כולם יכולים, יש הרבה בני ישראל טובים וכשרים שעובדים נאמנה, מטופלים בשני ילדים, צריכים לתת חינוך ויש להם הוצאות, מאיפה הם ישלמו 800-700 שקל לחודש עבור משכנתה?

מיכאל איתן: אבל נגיד שהם יכולים, נעזוב לרגע את הבעיה הסוציאלית, נתייחס לאנשים ממעמד גבוה יותר שיכולים להפריש 800 שקל, 900 ו-1,000 שקל לחודש תשלום משכנתה, איזו משכנתה מציעה להם היום הממשלה?

מיכאל איתן: – 139,000 שקל, שהם 45,000 דולר.

מיכאל איתן: מה הם יכולים לעשות עם זה?

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת: מתי הם כן יוכלו ומתי צריך להגדיל את המשכנתאות – כשהממשלה תביא לכך שענף הבנייה והקבלנים יוכלו לבנות דירות "במאסות".

מיכאל איתן: הם גם מעוניינים לבנות, כי הם רוצים להרוויח.

מיכאל איתן: אבל במקום שהם ירוויחו לא מספקולציה אלא מבניית עוד ועוד דירות, מייעול הבנייה על-ידי בנייה לגובה, אז סתמו אותם, לא נתנו להם די יחידות קרקע לבנייה, וגבו מהם מחירים מופרזים עבור יחידות הקרקע, ועכשיו צריך לבוא ולתת הנחות מהצד השני.

מיכאל איתן: המסקנה שלי: צריך להוזיל.

מיכאל איתן: הממשלה היא המונופוליסטית על מחירי הקרקע ועל כמות הקרקע.

מיכאל איתן: ברגע שהממשלה היא מונופוליסטית והיא המווסתת את כמות הקרקע המשוחררת לבנייה, היא בעצם זו שקובעת כמה יחידות דיור ייבנו מדי שנה.

מיכאל איתן: ברגע שהיא קובעת כמה יחידות דיור ייבנו מדי שנה, קובעת ולא קובעת מספיק, אז המחירים לא ירדו.

מיכאל איתן: אם בתנאים האלה הממשלה קובעת כמה יחידות והיא לא קובעת מספיק והקבלנים בונים רק כמה שהיא נותנת להם, הקבלן לא עוסק בבנייה, הוא עוסק בספקולציה ובמכירת הדירות שבהן הוא מרוויח – לא מבנייה אלא מהערך הספקולטיבי.

מיכאל איתן: הערך הספקולטיבי נוצר באשמת הממשלה שאינה משחררת די קרקע על מנת שכלל הקבלנים יוכלו להתחרות ולבנות כמה שצריך ולהרוויח מעבודה ומבנייה ומיעילות ולא מספקולציות שהממשלה יוצרת בתנאי שוק הבנייה.

עובדיה עלי: שכנעת אותנו, תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית המוגשת כאן היום לקריאה ראשונה מדברת על ביטול מס הרכישה לדירות מגורים עממיות, כך שאלה שקונים דירות בסכומים נמוכים יחסית לא ישלמו מס רכישה עבור קנייתן של דירות אלו.

סילבן שלום: אבל, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לפתוח היום את הדיון כאן בלי להביע צער רב על החלטתו של ראש הממשלה שלא לבטל את המס על הבורסה.

סילבן שלום: החלטתו של ראש הממשלה היום להעדיף את שיקולי היוקרה של שר האוצר על פני שיקולי טובת המשק וציבור האזרחים מעידה פעם נוספת על האטימות הרבה לצורכי האזרחים, לצורכי האנשים הקטנים.

סילבן שלום: וזה דבר שמצטרף בדיוק לעניין הזה.

סילבן שלום: למרות הרצון והניסיון לומר לנו שבעצם המס על הבורסה מוטל על "הדגים השמנים", על בעלי ההון, הרי כבר אמרתי כאן כמה פעמים, וחזרתי ואמרתי, שמי שישלם את המס יהיו אותם אנשים קטנים שמשקיעים במניות באופן ישיר, שמשקיעים בקרנות נאמנות באופן ישיר, או שמשקיעים בקופות גמל, שהן אומנם פטורות ממס, אבל עצם המס עצמו מוריד את כל השוק, וכך גם מוריד את התשואה על קופת הגמל.

סילבן שלום: לכן הצעת החוק הזאת היום מתקשרת לי קשר גדול לעניין הזה.

סילבן שלום: ההתנגדות של הממשלה, אדוני היושב-ראש, לבטל את מס הרכישה מהווה נדבך נוסף באותה פגיעה בציבור שבשמו היא היתה אמורה לדבר.

סילבן שלום: דובר על סדרי עדיפויות חדשים, דובר על כך שכספים יעברו לשכונות, לערי הפיתוח, לקבוצות החלשות.

סילבן שלום: ובעצם, אנחנו רואים שיש כאן מצב שאותם אנשים חלשים אינם מקבלים שום דבר.

סילבן שלום: ידידי חבר הכנסת יעקב שמאי הציע שמי שמשקיע 50,000 שקלים בבורסה יהיה פטור.

יעקב שמאי: יש לי גם הצעת חוק על זה.

סילבן שלום: האם קיבלו את זה?

סילבן שלום: אמרו: רק "הדגים השמנים".

סילבן שלום: גם הצעת חוק שדיברה על האדם הקטן ביותר לא קיבלו.

עובדיה עלי: העיקרון הזה קיים בבריטניה.

סילבן שלום: ודאי שקיים.

סילבן שלום: ושם, אם אתה מחזיק את זה שנה שלמה, אתה בכלל פטור.

סילבן שלום: ויש קבוצת מניות שאם אתה מחזיק אותה כקבוצת מניות שקובעים מראש, תיק מניות, זה פטור.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם דבר שאני מקווה שלא יחולל סערה בשוק ההון.

סילבן שלום: ההחלטה היום לא היתה החלטה ברורה.

סילבן שלום: אמרו: המס לא יבוטל, אבל יכולים להיות שינויים בעניין המבנה וההרכב.

סילבן שלום: ואני כבר שומע לחישות, שב-1 בינואר מתכוונים להחליט, שמי שהשקיע החל ב-1 בינואר הוא זה שישלם מס, ואילו מי שהשקיע עד 1 בינואר יהיה פטור, קרי לא ישלם על ההפסדים.

סילבן שלום: אבל, למה לא אומרים את זה עכשיו?

סילבן שלום: לא מודיעים את זה עכשיו כדי שלא ייווצר מצב שבו אנשים יקנו אותן מניות עד 1 בינואר כדי להיות פטורים.

סילבן שלום: אם יגידו כבר היום, שכל מי שקונה מ-1 בינואר יהיה חייב במס ומי שקונה עד 1 בינואר יהיה פטור, זה יגרום לכך שאנשים ירוצו היום לקנות, כדי שאם בעתיד תהיה עלייה, הם עדיין יהיו פטורים ממס על אותה מניה.

סילבן שלום: ואז, בשבועיים האלה יכולה להיות עלייה כה גדולה שיכולה להשפיע על שוק ההון.

סילבן שלום: אם השמועה הזאת נכונה, אני חושב שאולי עוד יש איזה קרש הצלה קטן לממשלה הזאת, שאני אישית חושב שהיום היא קברה את עצמה באופן סופי.

סילבן שלום: אבל זה עניין שלה.

סילבן שלום: כאיש ליכוד אני פניתי היום לראש הממשלה ואמרתי לו: אפילו שזה טוב לליכוד – אם היית היום ראש ממשלה שדואג לאינטרס הלאומי ולא לשיקולי היוקרה של שר האוצר, היית מבטל את המס על הבורסה, לטובת ציבור האזרחים, לטובת הכלכלה, לטובת המשק, לטובת מדינת ישראל.

סילבן שלום: אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

סילבן שלום: יש מקום לבדוק, האם אכן הסכום הוא 400 מיליון שקלים בניכוי מההכנסה השנתית של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל לאחר שאמרו ש-500 מיליון שקלים ייכנסו מהמס על הבורסה, אז אולי יש מקור למימון.

אברהם יחזקאל: לא זה ולא זה מדויק.

סילבן שלום: האוצר אומר שיש כאן 400 מיליון שקלים הכנסה שנתית.

סילבן שלום: זה לא מדויק שיהיו 500 מיליון שקלים הכנסה מהמס על הבורסה.

סילבן שלום: אבל אם תהיה, אז יש מקור למימון.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת חוק דירות עממיות.

אסעד אסעד: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לעזור לרוב עם ישראל שלא חי בעשירון העליון לרכוש דירה, ובעיקר לזוגות הצעירים, לחיילים משוחררים, לחלשים במדינה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע השתתפתי בכנס של התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

אסעד אסעד: הכנס היה בנוכחותו של שר האוצר, והשתתפו בו הרבה אנשים, גם ממדינות אחרות בעולם, מארצות-הברית, מרוסיה, מאירופה, והיתה גם משלחת מכובדת מירדן.

אסעד אסעד: דנו בו בכל מה שקשור לבנייה וקבלנות במדינת ישראל.

אסעד אסעד: נשיא התאחדות הקבלנים מרדכי יונה עשה השוואה בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית, שחרתה על דגלה סדר עדיפויות חדש, סיוע לחלשים.

אסעד אסעד: ובעצם, בשנתיים-וחצי האחרונות זוג צעיר או חייל משוחרר אינם יכולים לרכוש דירה, כי מחירי הדירות האמירו מאוד.

אסעד אסעד: והוא הביא דוגמאות לכך שמחירי הדירות האמירו בעשרות אחוזים כתוצאה מהמדיניות הכושלת של הממשלה בכל מה שקשור לדיור.

אסעד אסעד: אנחנו זוכרים את גל העלייה הגדול שהגיע לארץ בשנים 1990, 1991 ו-1992, כמעט 400,000 עולים, 10% מתושבי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אומנם לא לכל אחד מצאו דירה, ואומנם יש מי שעדיין חיים בקרוונים, אבל לרבים אחרים נמצאו דירות.

אסעד אסעד: והוא עשה השוואה בין ההקלות שנתנה הממשלה הקודמת לגבי בנייה והפשרת קרקעות, לעומת הממשלה הנוכחית שעשתה קשיים.

אסעד אסעד: אבל לקראת השנה הזאת גילה ראש הממשלה שיש לו בעיה, שמחירי הדיור מאמירים ויש בעיה לזוגות צעירים ולחלשים, ולכן הוא קורא לנשיא התאחדות הקבלנים ולקבלנים ומבקש מהם לבנות מהר.

אסעד אסעד: יפשירו קרקע מהר, והוא מבקש מהם לבנות מהר.

אסעד אסעד: דירה לא בונים ביום, גם לא בשלושה חודשים.

אסעד אסעד: דירה צריך לתכנן הרבה זמן לפני שמחליטים ולוחצים על כפתור.

אסעד אסעד: לכן אני מברך את חבר הכנסת שטרית על הצעת החוק הזאת.

אסעד אסעד: אני אתמוך בה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כקודמי אצטרף למברכים את חבר הכנסת שטרית על יוזמת החקיקה.

אליעזר זנדברג: גם אני הנחתי הצעת חוק שדנה בביטול מס הרכישה על דירות עד סדר גודל של 150,000 דולר.

אליעזר זנדברג: אבל חבר הכנסת שטרית זריז יותר, מהיר יותר, הצליח לא רק להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אלא אפילו בקריאה ראשונה, ושמעתי שגם חבר הכנסת יחזקאל תמך וסייע בוועדת הכלכלה, וגם לו צריך לחלוק ברכות על כך.

מאיר שטרית: טוב שכיוונתי לדעת גדולים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבמקרה הזה אני כיוונתי, אבל הגדולים גם הזדרזו ועשו זאת לפני.

אליעזר זנדברג: לכן אני מזדנב אחריהם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, הצעת החוק הזאת היא, לדעתי, אחד המכשירים או הכלים שצריך ורצוי להשתמש בהם, וחבל שלא השתמשו בהם עד היום, כדי לפעול להוזלת מחירי הדירות בישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צעד אחד, זה פן אחד של מאבק.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות, אנחנו בכנסת יכולים להכריח את הממשלה בצורה נקודתית, נקודה אחר נקודה, לטפל בבעיה הקשה הזאת ולקחת על עצמנו תפקיד שהממשלה אולי היתה צריכה לפעול בו ולעשות אותו לפני כן.

אליעזר זנדברג: לצערי, זה לא נעשה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שדרושים צעדים נוספים.

אליעזר זנדברג: הנחתי הצעת חוק שלא זכתה לתמיכה ונפלה בקריאה טרומית, הצעת חוק לביטול מע"מ על דירות, כי אני סבור שביטול בדרך של החזר כספי מע"מ על דירות יד ראשונה ישפיע על מחירי הדירות בכלל במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני גם מאמין שצריך לעשות רביזיה או רפורמה, קרא לזה איך שאתה רוצה, בדרך שבה מציעים במדינת ישראל קרקע למכירה.

אליעזר זנדברג: צריך לשנות את הדרכים שבהן אנו קובעים את היכולת לבנות על כל מגרש ומגרש.

אליעזר זנדברג: הכול ביחד אמור להשפיע על ההיצע, על הביקוש, וכמובן גם על מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: לגבי מס הרכישה, אתה באמת מנסה למצוא הצדקה למס הזה ומתקשה.

אליעזר זנדברג: ניסיתי לחשוב ולהפוך בכך עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק שלי, אבל גיליתי שלמעשה העניין הזה הוא פשוט עוד פטנט להתלבש על משהו ולקחת כסף ממישהו, מזוג, דווקא בשעה שהוא זקוק לו יותר מכול.

אליעזר זנדברג: אדם הולך לקנות דירה, מגרד מתחתית הקערה את כל מה שיש, את כל מה שהוא יכול, על מנת לרכוש אותה דירה, ואז אומרים לו: רק רגע, אתה צריך לשלם עוד, ועוד לשלם פעמיים – גם לשלם מע"מ וגם מס רכישה על המע"מ ששילמת על הדירה שקנית.

אליעזר זנדברג: את הצדק אני לא מוצא בכך, ואם רוצים למצוא מכשירים כספיים או מקורות הכנסה למדינה, בואו נעשה את זה בצורה אחרת, הוגנת יותר, בצורה שלא פוגעת באלה שרוצים לקנות דירה ולהתבסס מעט בשלבים הראשונים של חייהם.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק מדברת על דירות קטנות יחסית, מדברת על דירות שזוגות צעירים מבקשים לרכוש, ואני מברך את המציע על היוזמה שלו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, מתוך הסכמה לחוק הזה, ואני מתכוון להצביע בעדו, ועם הברכות לחבר הכנסת שטרית, אני בכל זאת רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, במיוחד לבליסטראות שנורו לכיוון הממשלה.

יורם לס: וכדאי לומר את כל העובדות: נכון הדבר שמחירי הדירות עלו בשנים האחרונות, והנתונים הוצגו כאן בהרחבה על-ידי דוברים קודמים, אבל מה שלא נאמר – וצריך תמיד להציג את התמונה המלאה – שבחודשים האחרונים, במפורש, יש התמתנות של העלייה הזאת, ומחירי הדירות בחודשים האחרונים, כתוצאה ממדיניות הממשלה, שהטיפו לה כאן, מהצד הזה של הבית, ירדו.

יורם לס: הממשלה בסך הכול קיימה את ההטפה הזאת, שחררה קרקעות, עשתה הרבה צעדים, ככל יכולתה, הקימה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, ועובדה שבחודשים האחרונים העלייה הבלתי מתקבלת על הדעת שהיתה, נעצרה.

יורם לס: לגבי דירות יוקרה יש ירידה במחירים, וראוי לציין את הדברים האלה לזכותה של הממשלה.

יורם לס: מעבר לנושאים הרבים שנאמרו כאן, הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע תמיהה על עצם העניין שמחירי דירות בישראל נקובים, משום מה, בדולרים.

יורם לס: אפשר לחשוב שהאזרח הישראלי מרוויח דולרים.

יורם לס: אילו היה מדובר בדירות שקונים תושבי חוץ, שמביאים דולרים וקונים דירה להשקעה או למגורים, ניחא.

יורם לס: אבל לגבי רוב הדירות, בוודאי הדירות העממיות, אפשר לחשוב שהאנשים ספקולנטים בדולרים.

יורם לס: עד היום נבצר מבינתי הדבר: אם הממשלה תחליט באיזה שלב לעשות פיחות מטעמים של סחר חוץ ומדיניות והגירעון במאזן התשלומים, מדוע זה צריך להשפיע על מחירי הדירות?

יורם לס: אני חושב שהגיע הזמן לנקוב בשקלים את מחירי הדירות, בוודאי העממיות, להצמיד את מחירן לשכר הממוצע במשק, לא לדולרים ולא למדד, אלא לשכר שממנו צריך להחזיר את המשכנתה, ובצורה כזאת נוכל להקל על אותם אנשים שמחפשים היום דירה ובאמת באמת קשה להם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת יהושע מצא – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, מכובדי המציע, בעבר היתה חברה מסוימת – הכוונה לחברה אנושית – שטוב שעברה מן העולם, שגרסה "מכונית לכל פועל", ואתה יודע מי היא.

יוסף עזרן: ברוך השם, אנחנו לא במצב הזה.

יוסף עזרן: היום הססמה שלנו, להבדיל אלף הבדלות, היא "דירה לכל פועל", "דירה לכל משפחה".

יוסף עזרן: אני חושב שאתה בכיוון הנכון ובדרך הנכונה.

יוסף עזרן: אינני רוצה להיכנס כעת לפולמוס מה עשתה הממשלה ומה לא עשתה, הרבה יותר נכון – מה היא לא עשתה.

יוסף עזרן: אבל דבר אחד ברור כשמש, שהאלמנט הזה, שהוא נראה לכאורה כסרח עודף, כדבר שאיננו כל כך משמעותי, אני אומר לך שהוא חשוב, כי ברובד המחירים שאתה מדבר עליו זה בהחלט משמעותי, ולפעמים זו קריעת נפש בשביל אותה משפחה – – –

מאיר שטרית: זה הקש ששובר את גב הגמל.

יוסף עזרן: נכון, אמת.

יוסף עזרן: זה לא רק קש, אני אומר לך, זאת לבנה.

יוסף עזרן: הלוואי שזה היה קש, זו ממש אבן כבדה מאוד, ואתה מוריד אותה מעל הגב של אותה משפחה, שכבר מיצתה את כל האפשרויות, את כל הגמ"חים, את כל ההלוואות.

יוסף עזרן: אדוני יודע איך, כי אתה היית ראש עיר, דווקא באזור פיתוח כזה – ואני חושב שיבנה עדיין נחשבת לאזור פיתוח – והכרת את האנשים, את המתחבטים, את המתלבטים ואת המסכנים האלה.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור: אנחנו חייבים אחרי ההצלחה הזאת, אם ירצה השם, להמשיך הלאה בעניין המע"מ.

יוסף עזרן: מה הכוונה בעניין המע"מ?

יוסף עזרן: על דירה ראשונה לא יהיה, אלא מדירה שנייה.

יוסף עזרן: על דירה שנייה יתחיל, וכמובן עד סכום מסוים, דירה עממית של עד 80,000, 90,000, 100,000 דולר – שלא יהיה מע"מ על דירה יחידה.

יוסף עזרן: הרי לא רוצים לסחור בזה, הרי לא רוצים לעשות ספקולציה, ובפרט אם מגבילים ואומרים – בתוך חמש שנים.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי שגם אתה תגביל את זה.

יוסף עזרן: אולי נגיש את זה ביחד, הייתי שמח מאוד לתת יד, כדי שעם ישראל ימצא מקומות דיור נאותים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אדוני היושב-ראש:

יוסף עזרן: ברובד החברתי הזה עניין הדיור הוא לא רק עניין של קורת גג.

יוסף עזרן: זאת טעות.

יוסף עזרן: אני אומר לכם מניסיוני כרב של עיר פיתוח לשעבר: כאשר משפחה התגוררה בקוביית בטון של 70 מטרים רבועים עם שבעה ושמונה ילדים, אתם מבינים מה המשמעות – בקיץ, כשהיה חום אימים, איפה עברו הילדים את רוב הזמן?

יוסף עזרן: ברחוב.

יוסף עזרן: ובחורף, כשהיה קור אימים, איפה התכרבלו?

יוסף עזרן: במיטות.

יוסף עזרן: אפילו להכין שיעורים לא יכלו.

יוסף עזרן: ואני אומר לכם דברים לא סתם לשם הדרמטיות, אלו הן עובדות.

יוסף עזרן: ולכן, כשאנחנו רוצים היום להביא לתיקון החברה, זו לא שאלה של דיור ומגורים, זו שאלה של חינוך, זו שאלה של כלים ותנאים, כדי לפרוץ פעם אחת ולתמיד את המעגל הנורא הזה של העוני, מפני שהבית הוא יסוד המשפחה.

יוסף עזרן: אם יש בית חם, בית יפה, בית מסודר, בית שנעים לגור בו, לשבת בו, הילדים יהיו פחות זמן בחוץ, וההשפעה השלילית של הרחוב תורגש פחות.

יוסף עזרן: לכן, אתה לא מטפל כעת בעניין של מס רכישה, אתה מטפל בנושא חברתי, יסודי, קיומי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: תבורך על כך, וכמובן אני אתמוך בזה ונמשיך הלאה כדי להוזיל את מחירי הדירות.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אין ספק שהצעתך חשובה, חיונית, יש בה גם הרגישות שבאה לתת תשובה לשכבות ולגילאים שידם לא משגת להגיע לדירה.

ענת מאור: בכל זאת השאלה שנשאלת היא: מדוע הצעה כל כך חשובה וחיונית לא עברה בתקופה שבה היתה לך מעורבות יתר בקואליציה?

ענת מאור: הבעיה העיקרית היא, כמובן, העלויות בגין הורדת מסים.

ענת מאור: אני מסכימה שאם לעשות זאת, יש כמובן להחיל זאת על דירות קטנות יותר, זולות יותר, שמיועדות לזוגות הצעירים.

ענת מאור: אומנם אני מבינה את הדילמה של הממשלה המביאה להתנגדותה, כמו גם הצעתך לחוקק חוק יום חינוך ארוך – – –

מאיר שטרית: שאלת ואני רוצה לענות לך: ציינתי קודם שבשנת 1988 היה צריך זוג צעיר לעבוד 5.5 שנים כדי לקנות דירה, והיום הוא צריך לעבוד 9.6 שנים לשם כך.

ענת מאור: אם כן, אני חושבת שיש צעדים ומהלכים חלופיים שחייבים לעשותם על מנת להוזיל את הדירות.

ענת מאור: הראשון שבהם הוא בנושא הקרקע.

ענת מאור: כל מי שעוסק בנושא יודע, כי מחירי הקרקעות המאמירים גורמים לעלייה מרקיעה שחקים במחירי הדירות.

ענת מאור: זה גרם לעליית המדד במשך חודשים רבים, וטוב שעכשיו המחיר ירד.

ענת מאור: אשר להפשרת קרקע לבנייה, ציינתי זאת ואני חוזרת על כך: טוב שההסדר עם הקיבוצים עומד לצאת לפועל.

ענת מאור: הפשרת קרקע ליד הערים הגדולות היא דבר חיוני, אשר ללא ספק ישפיע על מחיר הדירות.

ענת מאור: הדבר השני הוא הסבסוד שנותנים לקבלנים.

ענת מאור: צריך לתת אותו למשתכנים.

ענת מאור: במצב הנוכחי הכסף מועבר לקבלנים, או לחלופין למי שרוכש דירה ואינו גר בה.

ענת מאור: יש מצבים של שיווק דירות מוזלות באזורים הנחשבים לכאורה לאזורים שרוצים לעודד בהם התיישבות, אך לאחר מכן המקום הופך למבוקש.

ענת מאור: כך קרה לדוגמה באזור מכבים.

ענת מאור: אנשים שאינם גרים שם עשו מכך עסקת רווח.

ענת מאור: ולבסוף, מחויבות הממשלה להצטרף לבנייה ציבורית להשכרה.

ענת מאור: נכון שהיה כישלון בנושא "עמיגור", אך בין זה לבין מצב שבו לא תהיינה כלל דירות להשכרה רב המרחק.

ענת מאור: אי-אפשר לחייב זוגות צעירים ודורות שלמים להשתעבד למשכנתה.

ענת מאור: זהו אבסורד, ולכן יש לבנות דירות זולות להשכרה באמצעות חברות בנייה ועמותות לא-ממשלתיות.

ענת מאור: זהו הכיוון שצריך ללכת בו.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות ההתמתנות בעליית מחירי הדירות שחלה לאחרונה, אינני צופה התמתנות לאורך זמן.

אריאל ויינשטיין: המצב בבורסה הוא כזה, וכנראה יהיה כך גם להבא, שחברות, ובעיקר חברות האמורות לבנות, מתקשות לגייס הון בבורסה.

אריאל ויינשטיין: קראנו אתמול בעיתון "גלובס", שלקבלנים חסרים 500 מיליון שקל הון עצמי כדי לענות על תביעות הבנקים, כדי לקבל מימון לבנייה.

אריאל ויינשטיין: את הכספים הללו הם גייסו בבורסה, ואין סיכוי שיוכלו לגייסם גם להבא.

אריאל ויינשטיין: כאשר חסר הון לבנייה, הבנייה תהיה מצומצמת, לא יהיה היצע והמחירים יעלו, כי ביקוש יהיה.

אריאל ויינשטיין: לכן, יש צורך להוזיל את מחירי הדירות בדרך מלאכותית.

אריאל ויינשטיין: התערבות במס בהצעת חוק היא דרך מלאכותית.

אריאל ויינשטיין: היו הצעות להוזיל את מחירי הקרקע.

אריאל ויינשטיין: אני סבור שהוזלת מחירי הקרקע בלבד לא תועיל במאומה, כי מחיר הדירה נקבע על-פי הביקוש וההיצע של המוצר הסופי.

אריאל ויינשטיין: מהו, אם כן, הפתרון?

אריאל ויינשטיין: הפתרון הוא בהורדת מסים אשר תשפיע על המחיר הסופי.

אריאל ויינשטיין: מס הרכישה הוא מס שאם אינך גובה אותו, אתה מנסר את המחיר הסופי.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מצדד בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, משום שהיא באה להוזיל מחירי דירות זולות יחסית, בשעה שאנו צופים המשך ההתייקרות של הדירות.

אריאל ויינשטיין: אנו צריכים למנוע את ההתייקרות הזו ולצמצמה, והצעת החוק הזו – אם תתקבל – תעשה זאת.

אריאל ויינשטיין: יש אומנם שאלה: הרי קופת המדינה עומדת להפסיד כסף כתוצאה מכך שהאוצר יוותר על המס.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שתי תשובות.

אריאל ויינשטיין: האחת, אם תהיה התמתנות בעליית מחירי הדירות, הרי גם המדד לא יעלה.

אריאל ויינשטיין: אם מדד המחירים לא יעלה, אזי יהיה מצב שבו תוספות היוקר שיצטרכו לשלם ולחצים לעליות שכר יהיו מתונים יותר.

אריאל ויינשטיין: לכן, גם אם האוצר עומד לוותר כאן על סכום של 100 או 120 מיליון שקל, הוא יקבל אותו כתוצאה מכך שלא יצטרך לפצות את תקציב המדינה ואת המשק, כתוצאה מאינפלציה הנובעת מעליית מחירי הדירות המשפיעה על המדד.

אריאל ויינשטיין: ההשפעה על המדד כתוצאה מהחוק הזה תהיה מצומצמת יותר מאשר בלעדי החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת מאיר שטרית, בהצעתך אתה תופס כמה ציפורים בבת אחת.

אריאל ויינשטיין: זוהי הצעה שבאמת תביא להוזלת מחירי הדירות, בניגוד להצעות אחרות שאנו שומעים השכם והערב, שאין להן שום קשר להוזלה.

אריאל ויינשטיין: הן רק תיתנה רנטה למי שנמצא בתהליך בניית הדירה או במכירתה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן ניסור מחיר הדירה בשלב הסופי.

אריאל ויינשטיין: יש אובדן כסף לאוצר, אבל הוא יפוצה על האובדן הזה כתוצאה מכך שהמדד יעלה פחות מאשר עם המס הזה.

אריאל ויינשטיין: ונקודה אחרונה.

אריאל ויינשטיין: אולי תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר בקצת ציניות: נו, אחרי שראש הממשלה הכריז היום על כך שהוא עומד להטיל מס על הבורסה, יהיו לאוצר הכנסות.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לוותר על ההכנסה ממס רכישה.

אריאל ויינשטיין: הרי הוא יקבל מלוא החופן הכנסות מהבורסה.

אריאל ויינשטיין: אבל גם ללא הסיבה הזו, אני חושב שההצעה שלך ראויה, ואצביע בעדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל וינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלוא ההערכה לחבר הכנסת מאיר שטרית על שהגיש את הצעת החוק.

עובדיה עלי: ברשותך, חבר הכנסת גור, אני מבקש לברך אותך על הולדת הבן מרדכי.

אפרים גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: יהי רצון שתזכו לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

עובדיה עלי: תרוו ממנו הרבה נחת, והוא מכם.

אפרים גור: תודה רבה לך.

אפרים גור: מלוא ההערכה לחבר הכנסת מאיר שטרית על שהגיש את הצעת החוק שמטרתה לבטל מס רכישה על דירות עממיות.

אפרים גור: אני סבור, כי המס הזה מיותר ואיננו צודק, במיוחד כאשר מדובר על זוגות צעירים, על משפחות חד-הוריות ועל משפחות זכאיות אחרות.

אפרים גור: אני תמה כיצד קורה שמחד גיסא רוצה המדינה לסייע לזכאים להגיע לאחד היסודות החשובים ביותר של כל משפחה, של כל אדם, לקורת גג, ולצורך זה היא אף מסייעת במשכנתאות, מחזיקה עשרות ומאות פקידים שיטפלו בבקשות הזכאים – ומאידך גיסא היא עושקת ומכבידה עליהם באמצעות מסים שונים, שבמקרים שונים אין להם כל הצדקה.

אפרים גור: אני יודע כמה קשה ההוצאה הנוספת הזו למשפחה קשת יום, שלאחר תלאות והמתנה של שנים מגשימה את החלום ורוכשת דירה קטנה.

אפרים גור: אני מסכים שמס רכישה ימשיך להיות מוטל גם על דירות עממיות, אם הן דירות שניות ושלישיות בידי הרוכשים.

אפרים גור: אדם או תאגיד המתכוון לרכוש דירות מספר לצורך השקעה, יש כל ההצדקה שהמדינה תגבה ממנו מס על הרווח המופק ממכירתן.

אפרים גור: אולם איזו הצדקה יש בגביית סכום זה ממשפחה שעבורה זוהי דירה ראשונה ויחידה, אשר נרכשה בייסורים רבים ובנטילת משכנתאות וחובות, שאותם ישלמו הרוכשים לאורך מרבית שנות חייהם?

אפרים גור: אותו דבר יכול אני לומר לגבי הטלת מס ערך מוסף על דירות חדשות, המייקר ב-17% את מחיר הדירות.

אפרים גור: דירה שמחירה כ-100,000 דולרים, מחירה קופץ ל-117,000 דולרים רק בשל המס שהממשלה מטילה עליה.

אפרים גור: מחירי הדירות החדשות גוררים אחריהם גם מחירי דירות יד שנייה.

אפרים גור: יוצא מכך שאם לא היו מטילים מס ערך מוסף על דירות חדשות, גם מחירי הדירות הישנות היו יורדים משמעותית, ומכך לא רק הזכאים היו יוצאים נשכרים, אלא גם המדינה, בכך שהורדת מחיר הדירה היתה מורידה את המדד ותורמת למלחמה באינפלציה, שהיא בנפשנו.

אפרים גור: אותו דבר, אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לגבי דמי הערבות שרוכשי הדירות משלמים לקבלנים ולחברות בנייה.

אפרים גור: הרי לפי חוק מכר דירות, כל אדם שמשלם לקבלן כסף חייב לקבל ערבות מן הקבלן עבור הכסף שלו, ועל כסף שאני או האזרח משלם לקבלן להבטחת הערבות הזאת, הקבלן מחייב אותי לשלם את דמי הערבות שהבנקים גובים בשיעור של 1%–1.5%.

אפרים גור: אותו דבר אני יכול להגיד לגבי מס בולים.

אפרים גור: הואיל וזמני תם, הסוגיה הזאת היא בהחלט סוגיה רחבה מאוד, וחברי חבר הכנסת שטרית מטפל בהצעת החוק שלו באחת החוליות המרכזיות בסוגיה הרחבה הזאת.

אפרים גור: אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת, ואני סבור שראוי כי הכנסת תעסוק גם בהיבטים האחרים שלה, כך שכולנו נאפשר לאותם זוגות צעירים ולמשפחות זכאיות לרכוש דירות עממיות או קטנות כדי שיוכלו לחיות בכבוד.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: חברי הכנסת סאלח טריף, יוסף ונונו, עמיר פרץ, יעקב שפי, אסתר סלמוביץ, שלמה בוחבוט – אינם באולם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הצעה שבאה להוזיל את הדיור שמוגדר כדיור עממי, כדיור למשפחות שאינן בעלות אמצעים רבים, כל הצעה כזו ראויה לתמיכה או לפחות לעיון רציני.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר כמה הערות להצעתו החשובה של חבר הכנסת שטרית.

תמר גוז'נסקי: הערה ראשונה היא, שאין פה, כפי שגם ציינו, שום הבחנה בסוג הדירה לא רק מבחינת הכסף, אלא למשל מבחינת המיקום.

תמר גוז'נסקי: אין שום הבחנה לגבי השאלה אם זו דירה ראשונה או שנייה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות, האם באמת צריך לתת את ההנחה הזאת לכל הרוכשים של דירה בסכום של עד 120,000 דולר, בלי שום הבחנה מי הם האנשים הרוכשים את הדירה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם אנשים שהם בעלי אמצעים, אולי הצעירים שבהם, כדירה ראשונה הם יקנו דירה שעולה 120,000 דולר, ואז הם יקבלו את ההנחה הזאת בלי שום סיבה סוציאלית, רק משום שהדירה שהם קנו מחירה כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין שום הצדקה לתת הנחה כזאת בלי שום אמת מידה סוציאלית של הכנסות, של גודל המשפחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאותם 190 מיליון שקל, חבר הכנסת שטרית, אם מחציתם היו מופנים, למשל, במקום להנחה כוללת כזאת, למטרה של הוזלת הדיור למשפחות חד-הוריות, למשפחות קשישים, למשפחות נכים, למשפחות שהן במצוקה קשה, אני חושבת שזה היה צודק יותר מאשר לזרוק את ההקלה הזאת לכולם, אפילו אם הם באים ממשפחות מאוד אמידות וכו'.

יוסף עזרן: סליחה, המגבלה של המחיר אומרת את זה.

תמר גוז'נסקי: המגבלה של המחיר אינה אומרת כל דבר.

יוסף עזרן: למה?

תמר גוז'נסקי: משום שהיום בחברה הישראלית אב קונה לבתו היחידה הסטודנטית דירה ראשונה, והיא עולה לו רק 120,000 דולר.

תמר גוז'נסקי: אז למה הוא צריך לקבל את ההנחה?

תמר גוז'נסקי: הוא אדם מאוד אמיד, הוא יכול לקנות לבתו וכו'.

יוסף עזרן: כמה כאלה יש?

תמר גוז'נסקי: זו דעתי.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא, שלא נאמר בחוק הזה מה קורה עם אלה שיקנו דירות יותר יקרות.

תמר גוז'נסקי: האם הם יתחילו לשלם מס מהשקל הראשון מעל 120,000 הדולר, או שהם ישלמו מס מהשקל הראשון של אותה דירה שהם רכשו, משום שכיום יש מדרגות במס הרכישה, והשאלה היא אם המדרגה הזאת תופעל, ואם היא תהיה כללית, והאם כל יתר רוכשי הדירות ישלמו מהשקל הראשון או לא, אני חושבת שגם זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש הוא, שהחוק הזה בסך הכול נקוב בו סכום גדול, כפי שנאמר פה, 190 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה אומר האוצר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל בעניין הפרט אני חושבת, שכאשר מישהו צריך לשלם 350,000 או 300,000 שקל לדירה ונותנים לו הנחה של בין 4,000 ל-7,000 שקל, לא זה יפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל, ואני חושבת שאסור ליצור את הרושם שההוזלה הזאת תתרום תרומה משמעותית לפתרון מצוקת הדיור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, לפעמים אני מתקנא בחבר כנסת שבאופוזיציה, כי לפעמים באופוזיציה קל יותר לעשות חיבור בין המצפון לבין ההצבעה.

דן תיכון: לא לפעמים, זה תמיד כך.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק דומה לשלך הגישו חברי הכנסת אלי דיין ואבי יחזקאל וחברי כנסת נוספים, ואני פה כדי לתמוך ולהצביע בעד הצעת החוק שלך.

אברהם יחזקאל: למה?

יוסף עזרן: מקבלים אותך לאופוזיציה בזרועות פתוחות.

אברהם יחזקאל: לא, לא, לא.

אברהם יחזקאל: אני שמח שאתה מקבל אותי כי אתה חבר טוב שלי.

אברהם יחזקאל: מדובר פה היום בדיור שהעלות שלו עד 120,000 דולר, והנחת היסוד הנסתרת בו היא, שזוגות צעירים במדינת ישראל הם מרבית הרוכשים דירות בסכום זה במדינת ישראל, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם יחזקאל: זו המטרה, ובשמה מן הראוי שהקואליציה והאופוזיציה ילכו במהלך משותף.

אברהם יחזקאל: אמר בזמנו חבר הכנסת מאיר שטרית, שהליכוד ירד מהשלטון בגלל הניתוק שלו מהעם.

אברהם יחזקאל: אני עוזר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שעוזר לי להישאר בשלטון, כי אני רוצה שההצעה הזו, שתעבור בקריאה ראשונה, תזרז מישהו בממשלה שלי להאיץ את התהליך.

אברהם יחזקאל: שר השיכון ממפלגתי מוריד את המחירים, אבל שאלת המיסוי על הדירות היא שאלה קריטית, וצריך לתת יד להצעת החוק.

אברהם יחזקאל: חד וחלק, היגיון פשוט, הגינות פשוטה וציבוריות ראויה לכל הדעות.

אברהם יחזקאל: כי מה קורה?

אברהם יחזקאל: מחירי הדירות לזוגות צעירים הם מחירי תופת, עלו עשרת מונים מעל הכנסה סבירה של ההורים ושל הזוגות הצעירים.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן כל הזמן להתפתל ולהביט בעיניהם ולהגיד: רבותי, אין לנו מה לעשות, זה ביקוש והיצע.

אברהם יחזקאל: זה לא רק ביקוש והיצע, זה גם מחירים, והממשלה שלי לא מבינה שפה צריך ללכת על המיסוי, שהוא בערך כשליש ממחיר הדירה.

אברהם יחזקאל: קנית דירה בראשון-לציון ב-150,000 דולר, 50,000 דולר מתוכם הם מסים.

עובדיה עלי: 40%.

אברהם יחזקאל: 40%, 60,000 דולר.

יוסף עזרן: 43%.

אברהם יחזקאל: דרגו מספרים מ-150,000 דולר, 65,000-60,000 דולר הם רק מסים.

אברהם יחזקאל: אני למדתי, אדוני, יושב-ראש הישיבה, שמס הוא מכשיר חברתי.

אברהם יחזקאל: כך מלמדים בכלכלה.

אברהם יחזקאל: ואם מס הוא מכשיר חברתי ומשרד האוצר אומר שהוא יאבד משהו, אשרי המאבד כספים כך.

אברהם יחזקאל: לכן, חבר הכנסת מאיר שטרית – חברי לקואליציה, אדוני השר אפרים סנה, אנא, צא מאולם המליאה, אם בכוונתך להצביע נגד החוק הטוב הזה.

אברהם יחזקאל: אתה איש הגון וישר – – –

אפרים סנה: וממושמע.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: היום מרביתנו נהיה לא ממושמעים.

אברהם יחזקאל: מי שיישאר פה מטעם הקואליציה – אני מדבר כמצליף לשעבר שהודח – יצטרך להצביע עם חבר הכנסת מאיר שטרית בעד החוק שאומר: דירות עממיות, הוזלת מחירים, ביטול מס רכישה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני תומך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: ראיתם איזה חבר אמיץ יש לכם?

אברהם יחזקאל: אני אמיץ?

אברהם יחזקאל: ההבדל בין אומץ לטיפשות לא גדול.

יעקב שמאי: יש פה עניין שחבריך למפלגה לא רואים, ולך יש האומץ להאיר את עיניהם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר היום לדון בנושא כלכלי כלשהו בלי להזכיר את מה שקורה באשר למס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שמירוץ של משוגעים, שיגעון, טירוף, אובדן חושים, כפי שמגלה הנהגת המדינה בשבועיים האחרונים, איננו זכור לי זה שנים רבות.

דן תיכון: אנשים עוסקים במיסוי מן הסוג שקרוי מיסוי על רווחים בבורסה ואומרים, בצדק, שהמס הזה הוא מס שדומה באופיו לפיחות, ובעצם אומרים: יום אחד כן יהיה מס; יום אחד לא יהיה מס; יום אחד כן יהיה מס ויום אחד לא יהיה מס, ואחר כך נעקוב מקרוב אחרי מה שיקרה בבורסה, ויכול להיות שנבטל את זה כעבור חודש, ויכול להיות שנבטל את זה כעבור חצי שנה, ויכול להיות שנחליף את המס ממס רווחי הון למס מחזור.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך: כלכלת ישראל – משקיעי ישראל וקהילת אנשי העסקים – מה קורה לה ואיך היא צריכה לכלכל את צעדיה?

דן תיכון: אני עומד כאן ושואל את עצמי: מה קורה להנהגת המדינה?

דן תיכון: מה קורה לראש הממשלה?

דן תיכון: מה קורה לשר האוצר?

דן תיכון: מתי ייפסק מחול השדים הזה שמאפיין מדינה מפגרת בכל מה שקשור בהחלטות כלכליות?

דן תיכון: מספרים לנו שתהיה אולי מדיניות כלכלית חדשה, ומטריפים את המערכת פעם נוספת.

אברהם יחזקאל: צריכה להיות.

דן תיכון: מחר תהיה תוכנית כלכלית חדשה?

אברהם יחזקאל: לא, צריכה להיות.

דן תיכון: אה, צריכה להיות?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: עוד זה חסר.

דן תיכון: כל שבוע תוכנית כלכלית.

דן תיכון: כך מספרים לנו.

דן תיכון: אני רוצה לחזור להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני חושב שזו הצעה טובה.

דן תיכון: כבר לפני שנים ניסינו להעביר את הנושא הזה.

דן תיכון: לצערי הרב, לא עלה בידינו כשהיינו בקואליציה.

דן תיכון: יכול להיות שיעלה בידינו כשאנחנו באופוזיציה.

אברהם יחזקאל: יותר קל.

דן תיכון: אחד האבסורדים הגדולים ביותר הוא מס הרכישה.

דן תיכון: מצד אחד, רוצים להוזיל את מחירי הדירות, ומספרים לנו על המצוקאים, על הזוגות הצעירים ועל בעלי המשכנתאות ששקעו ועולמם חרב, ומצד שני, מטילים על כל זוג צעיר 4.5% מס רכישה.

דן תיכון: מצד אחד, מסייעים להם, שהרי קוראים להם "זכאים", לפחות על-פי הניקוד, ונותנים להם הלוואה מסובסדת לטווח ארוך, משכנתה עומדת, מענק.

דן תיכון: מצד שני, לוקחים את ההטבה הזאת בדלת האחורית.

דן תיכון: אי-אפשר פשוט להאמין.

דן תיכון: רוצים לסייע, ובמקום לסייע מייקרים את מחירי הדירות.

דן תיכון: היות שאני צריך לסיים אני רוצה לומר כמה מלים על תוכניתה של הממשלה לחלץ את הזוגות הצעירים מן המצוקה.

דן תיכון: זו היתה ממשלה שהבטיחה לפני הבחירות סיוע למצוקאים ולזכאים ואמרה להם: ניתן לכם דירות במחיר זול ובשפע.

דן תיכון: אני מחזיק עלון של משרד הבינוי והשיכון, פרסום מצוין, שמופיע אחת לחודש, ובין השאר הוא מספר לנו מה קורה למחירי הדירות במדינת ישראל מאז עלתה ממשלת העבודה לשלטון, זאת אומרת – מאפריל-יוני 1992.

דן תיכון: אני לוקח את ירושלים כדוגמה, דירת שני חדרים וחצי עד שלושה חדרים.

דן תיכון: אני רואה שדירת שני חדרים וחצי עד שלושה חדרים, ואלה הן הדירות שמאפיינות זוגות צעירים וזכאים שזה עתה נישאו או זכאים בעלי ניקוד גבוה, באפריל-יוני 1992 מחיר דירה כזו הסתכם ב-253,000 שקלים, ובאפריל-יוני 1994 הגיע ל-404,000 שקלים.

דן תיכון: מדובר בהתייקרות של 60% בתוך פרק זמן של שנתיים.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: מה קרה לה לאותה ממשלה שעיוותה את המדיניות שלה והוליכה שולל את הזוגות הצעירים, ולא רק את הזוגות הצעירים?

דן תיכון: לכן, כולנו נתמוך בהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, בתקווה שאכן היא תעבור גם בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: שלוש דקות, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית באה באמת לענות על נושא כאוב ביותר – פטור לדירות שמחירן עד 120,000 דולר ממס רכישה.

יעקב שמאי: נכון, חבר הכנסת שטרית – עד 120,000 דולר?

מאיר שטרית: נכון.

יעקב שמאי: איפה יש היום דירות של 120,000 דולר?

יעקב שמאי: אפשר להשיג בתל-אביב דירה של שלושה חדרים ב-120,000 דולר?

יעקב שמאי: אפשר להשיג בחדרה שלושה חדרים ב-120,000 דולר?

יעקב שמאי: הלוא על מה מדברים בעצם?

יעקב שמאי: מדברים על השכונות, מדברים על עיירות פיתוח ומדברים על דירות קטנות.

יעקב שמאי: הממשלה הזו, אדוני היושב-ראש, כאשר קמה לפני כשנתיים וחצי, דיברה על שינוי סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: אגיד לך במה היה שינוי סדרי העדיפויות: מחירי הדירות האמירו מעלה מעלה, והאינפלציה עלתה כתוצאה מכך שמחירי הדירות עלו.

יעקב שמאי: ההצעה שלפנינו אומרת בצורה ישירה – לעזור, באמת לעזור, לזוג צעיר.

יעקב שמאי: אדרבה, גם אם הוא רוצה לעבור לעיירת פיתוח – לשחרר אותו מהנטל של המס הזה.

יעקב שמאי: על מה אנחנו מדברים?

יעקב שמאי: ארגון הקבלנים עשה חישוב.

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון, אתה בוודאי יודע זאת, שלמעלה מ-40% מההכנסה של הממשלה ממסים באים ממיסוי על דיור.

יעקב שמאי: אם נעריך זאת ב-30 מיליארד שקל, אני שואל שאלה פשוטה: חבר הכנסת שטרית מציע להוזיל באמת בכמה מיליוני שקל.

יעקב שמאי: אז אותו שר אוצר מבולבל, עם אותו ראש ממשלה, שיד שמאל שלו אינה יודעת מה עושה יד ימין שלו – פעם הוא נגד הבורסה, פעם הוא בעד הבורסה, ושוב הוא נגד הבורסה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שטרית מצביע ואומר: 500 מיליון שקל שעליהם אמר שר האוצר שייכנסו כהכנסה, הם ייתנו את הפתרון הזה, ואם אין 500 מיליון, אדוני היושב-ראש, באמת שר האוצר גם טועה ומטעה את הציבור.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קורת גג – הגבירים לא יודעים מה זה קורת גג.

דב שילנסקי: לגבירים יש בעיה של עוד וילה ועוד וילה.

דב שילנסקי: אבל יש אנשים שבשבילם קורת גג – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את השיחות.

דב שילנסקי: רבותי, לי יש הרבה דברים חשובים להגיד.

דב שילנסקי: יש לי בטן מלאה.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה שהחוק החשוב הזה יעבור.

דב שילנסקי: אני רואה שפה עושים גיוס ומביאים אנשים כדי להוריד את החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: אני מוותר על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מציע לחברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לעשות אותו דבר, ונלך להצביע.

דב שילנסקי: אם אגיד את כל הדברים היפים שיש לי, החוק ייפול.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עדיין לא יכולים להצביע.

עובדיה עלי: עוד לא עברו חמש דקות מאז הצלצול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, אני רוצה לראות אם תצביע נגד הצעת החוק.

אלי דיין: למה לא עשיתם את זה בזמן ממשלת הליכוד?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי שיש עוד שתי דקות להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מחירי הדיור גרמו לכאב ראש גם למדד אבל גם לזוגות הצעירים, לעולים החדשים ולוותיקים.

יוסף ונונו: בשנה האחרונה היינו עדים להתייקרות הרבה של מחירי הדירות, שהתייקרו בשיעור גבוה מאוד מעבר למדד המחירים לצרכן – למעלה מ-20%.

יוסף ונונו: לכן יש מקום להוזיל את המחירים בדרכים שונות, לרבות ביטול או הפחתה של מרכיבים של מחירי הדיור.

יוסף ונונו: ההתייקרות אכן פגעה קשה מאוד בזוגות צעירים, כי המשכנתה הלכה והתרחקה יותר ויותר ממחיר הדירה.

יוסף ונונו: אני יודע שבדיון עם שר האוצר וראש הממשלה דובר על הפחתה או על ביטול של מס הרכישה.

יוסף ונונו: אני מתפלא שעד היום לא הביאו הצעה זאת.

יוסף ונונו: אני רוצה לברך את שר השיכון ואת משרד השיכון, שבפעילותם הנמרצת בתקופה האחרונה אכן הביאו לבלימה של עליית המחירים המואצת, לאחר ששחררו ומשחררים ואני מקווה שימשיכו לשחרר מכרזים לבניית אלפי ועשרות אלפי דירות.

יוסף ונונו: אני מבקש משר השיכון ומהממשלה שיעדכנו את המשכנתאות, כדי שהמשכנתאות לזוגות צעירים ולעולים החדשים יוכלו לכסות לפחות 80% ממחיר דירת שלושה חדרים.

יוסף ונונו: וכן יש לחשוב על אפשרות לבטל את ההצמדה המלאה למדד.

יוסף ונונו: אין צורך שהתייקרות דירות בתל-אביב תגרום לכך שדייר באופקים ישלם משכנתה גדולה יותר.

יוסף ונונו: יש לשאוף לעדכון שכר הדירה.

יוסף ונונו: אני מציע שיבטלו מרכיבים שונים במחיר הדיור, לרבות מס רכישה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: מוותרת.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: השר יאיר צבן, בזמנך אתה הצעת את החוק הזה.

יאיר צבן: אף פעם לא הצעתי אותו.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), של חבר הכנסת מאיר שטרית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ה–1994, לוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: 18 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, באיזו ועדה נדון החוק הזה?

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה.

אלי דיין: ועדת הכספים.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, נא לשבת.

עובדיה עלי: נא להפסיק את הוויכוחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשבת.

עובדיה עלי: אתם מפריעים.

עובדיה עלי: באיזו ועדה נדון הנושא בהכנה לקריאה ראשונה?

מאיר שטרית: בהכנה לקריאה הראשונה נדון הנושא בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק מקבילה של חבר הכנסת פורז, שתידון בקרוב בכנסת ותעבור בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יש הסכמה בין יושב-ראש ועדת הכספים ובין יושב-ראש ועדת הכלכלה, ששני החוקים שלנו יידונו ביחד בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מודיע במפורש, שהדיון בהצעה שלי לא יהיה לפני שתעבור ההצעה של חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לסעיף 141(ב) בתקנון: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, לפי התקנון יועבר הנושא לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: ועדת הכלכלה אמורה להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הואיל ויש ביניכם הסדר, על דעת יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת ובתיאום עם חבר הכנסת פורז, אני מבין שהעניין הזה הוסדר והנושא יועבר לוועדה משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יחד עם ההצעה של חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: סיכמתי נכון?

מאיר שטרית: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 170א לפקודת העיריות עוסק בסמכותו של מבקר עירייה לבקר.

אליעזר זנדברג: סעיף קטן (ב) מדבר על היקף הביקורת של המבקר לגבי גופים שונים, כמו למשל מועצה דתית או תאגידים, מפעלים, מוסדות, קרנות, גופים אשר העירייה משתתפת בתקציבם כדי יותר ממחצית או משתתפת במינוי הנהלתם.

אליעזר זנדברג: הנה כי כן אנו רואים שכאשר העירייה משתתפת במחצית או יותר מתקציבו של גוף מסוים, יכולה העירייה, או מבקר העירייה, לבקר אותו גוף.

אליעזר זנדברג: בפועל מתברר כי קיימים גופים רבים אשר העירייה משתתפת בתקציביהם בפחות מאשר מחצית, ואולם סכומי הכסף שבהם מדובר הם סכומי כסף גדולים, עצומים הייתי אומר, שהרי תקציבו של גוף מסוים יכול להיות מאות מיליונים, והעירייה, גם אם היא תשתתף ב-30%–40%, עדיין יהיה מדובר במאות מיליונים של שקלים, וגוף אחר, איזה מוזיאון או תאגיד אחר, תקציבו 5 מיליונים או 10 מיליונים, ומחצית ההשתתפות היא בסך הכול 5 או 6 מיליוני שקלים.

אליעזר זנדברג: בסיטואציה הזאת נוצר מצב שלפיו מבקר עירייה, גם אם הוא רוצה, מנוע, איננו יכול לבוא ולבקר תאגידים וגופים שהעירייה וכספי הציבור מושקעים בהם.

אליעזר זנדברג: העירייה משקיעה בהם סכומים נכבדים, גבוהים, עצומים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה בעקבות פנייה שהגיעה אלי מיישוב מסוים, גם בעקבות תחקיר עיתונאי שנערך באותו יישוב, בשעה שהתברר שמבקר העירייה אמר:

אליעזר זנדברג: הייתי שמח מאוד לבוא ולבדוק את הפעולות של תאגיד כזה או אחר – כי היו שם האשמות וטענות – אלא שאינני יכול.

אליעזר זנדברג: אומנם העירייה משקיעה עשרות מיליונים, מממנת, משתתפת בתקציב של אותו תאגיד בעשרות מיליונים, אך אינני יכול להתערב, שכן תקציבו הכללי של אותו תאגיד גדול יותר והסכום שהעירייה משקיעה באותו תאגיד איננו עולה לכדי מחצית.

אליעזר זנדברג: נכון, מרביתם של תאגידים אלה מבוקרים ממילא על-ידי מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: ואולם מבקר המדינה עמוס, משרד מבקר המדינה, מבקרת המדינה, קובעים את סדר העדיפויות שלהם.

אליעזר זנדברג: וכך נוצר מצב שלפיו גוף אחד איננו מבקר בגלל סדר עדיפויות מסוים, וגוף אחר, שרוצה לבוא ולבקר ולראות כיצד מתנהלים כספי הציבור שאותו גוף השקיע, איננו יכול להשתתף בביקורת.

אליעזר זנדברג: לכן מציע אני, וזאת הצעת החוק כולה, לאפשר לעיריות, למבקרי עיריות, לבקר גופים שהעירייה משתתפת בתקציביהם השנתיים כדי יותר מעשירית לאותה שנת תקציב, במקום מחצית, כפי שהדבר קבוע היום בחוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שאין כאן חובה על מבקר העירייה לבוא ולבקר כל גוף שכזה.

אליעזר זנדברג: לכן אני לא מגדיל את הנטל על הביקורת של העירייה.

אליעזר זנדברג: אבל אני מגדיל את האפשרויות.

אליעזר זנדברג: אני מרחיב את היכולת של מבקר העירייה, באמצעות הצעת החוק הזאת, לבוא ולבקר שעה שהוא סבור שנחוץ, שעה שמבקרת המדינה איננה יכולה או איננה רוצה או משרד מבקר המדינה איננו מעוניין באותו שלב לקיים את הביקורת.

אליעזר זנדברג: אם כן, מדובר פה בהצעת חוק שנותנת כלי לביקורת ציבורית נוספת על כספי ציבור שמוצאים על-ידי גופים שבהם לפני כן לא ניתן היה לקיים את הביקורת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית, כאשר הממשלה לא התנגדה לה, ונדונה עד עתה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אם הכנסת תמצא לנכון לאשר אותה בקריאה ראשונה, אני מבקש להעביר אותה להמשך דיון בוועדה זו.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, מי שלא יימצא יאבד את תורו, בלי משחקים.

עובדיה עלי: לכל חבר כנסת יש שלוש דקות בלבד.

עובדיה עלי: אפשר למצות את הדיון בסוגיה בשלוש דקות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות הינה לספק אסמכתה חוקית למבקר העירייה לבקר גופים אשר השתתפות העירייה בתקציביהם פחותה ממחצית.

יעקב שפי: עד היום ביקורתו של המבקר היתה רלבנטית רק לגבי גופים אשר העירייה משתתפת ביותר ממחצית מתקציביהם או משתתפת במינוי הנהלותיהם.

יעקב שפי: עם זאת, יש לזכור שקבלתו של החוק תיצור עומס רב על עבודתו של מבקר העירייה, היות שכעת יהיה מבקר חייב להיות אחראי לביקורת במספר גדול יותר של גופים.

יעקב שפי: אם יתקבל החוק, תתחייב על-פי ההיגיון הפניה של יותר תקציבים ויותר כוח אדם לטובת עבודת מבקר העירייה.

יעקב שפי: תפקידו של המבקר להתריע על מחדלים, להצביע על עוולות ולהציע תיקונים במקומות שבהם יש צורך בכך.

יעקב שפי: בסופו של דבר, הציפייה היא שהכספים שמפנות הרשויות לטובת המבקר יחזרו אליהן, היות שמבקר טוב מתריע על בזבוזים ואי-סדרים.

יעקב שפי: לכן, חבר הכנסת זנדברג, מן הראוי שיישומו של החוק יותנה בהפניית יותר תקציבים לטובת מוסד המבקר, כי ספק אם במסגרת התקציב וכוח האדם הקיימים יוכל המבקר לבצע את עבודתו ביעילות.

יעקב שפי: בכל מקרה, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני רוצה לסמוך את ידי על הצעת החוק ואתמוך בה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת המציע, אין ספק שבהצעת החוק הזאת יש תקנת הציבור.

יוסף עזרן: אבל, לפי מיטב הבנתי והכרתי, היא גורפת במקצת.

יוסף עזרן: זכורני, כאשר העברנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה את החוק על מוסדות שאמורים להיות מבוקרים על-ידי משרד מבקר המדינה, החלטנו על מסגרת של תמיכה החל מ-25% מתקציביהם.

יוסף עזרן: לכן, כשאתה מזכיר כאן 10% – אומנם 10% מוזכרים במקום אחר, בעניין מעשר, אבל מעשר זה מעשה כספים, מעשה צדקה – זה יותר מדי.

יוסף עזרן: אתה נכנס למסגרת מאוד מאוד גורפת.

יוסף עזרן: באת לתקן ונמצאת מקלקל.

יוסף עזרן: בלאו הכי הוא לא השתלט על העניין הזה.

יוסף עזרן: דיינו להיות כמו החוק הבסיסי של ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: היום אין ספק שמשרד מבקר המדינה בעקיפין מבקר את כל המוסדות הנתמכים על-ידי העירייה.

יוסף עזרן: אדוני יודע זאת.

יוסף עזרן: אבל אין ספק שיש פה תועלת, לא בעצם הביקורת – כי הביקורת קיימת.

יוסף עזרן: כל מוסד שנתמך על-ידי העירייה הוא מבוקר, ולפעמים אפילו אם התמיכה היא בסכומים פעוטים.

יוסף עזרן: אבל הביקורת היא על העירייה ולפעמים לא מחייבת את המוסד.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבין כי בהצעה הנכונה והנבונה שלו, ואני מדגיש את זה, בא לחייב את העירייה ואת המבקר של העירייה, כיוון שיש לו חובת הביקורת, אף שהיא פקולטטיבית, איננה חובה; אם רוצה, עושה.

יוסף עזרן: אבל עצם העובדה שיש לו הזכות, זה כבר מחייב.

יוסף עזרן: אין זכות בלי חובה.

יוסף עזרן: ואז, כשיהיו דברים לא תקינים, לא מינהל תקין ולא תמיכות בסדר, אין לי ספק שזה מחייב יותר.

יוסף עזרן: כאשר יבואו לבדוק מטעם מבקר המדינה, אם ימצא שהביקורת היא נכונה וצודקת ותואמת את המציאות, אין ספק שהוא יוכל לנקות את עצמו.

יוסף עזרן: אנחנו לא רק מטילים חובות על המבקר של העירייה אלא גם נותנים את האפשרות של יציאה בכבוד.

יוסף עזרן: אתה נותן לו כאן יציאה בכבוד.

יוסף עזרן: מה היה עד עכשיו?

יוסף עזרן: עד עכשיו היה סופג את הביקורת של המבקר, אני מתכוון למבקר המדינה, בלי שיוכל להתגונן.

יוסף עזרן: כאן אנחנו אומרים לו: אדוני, בבקשה, אם אתה חושב שיש פה דברים לא תקינים, אנא ממך, תתריע עליהם, ויש לך זכות חוקית לתבוע לבקר.

יוסף עזרן: מצד אחד אנחנו מחייבים אותו שיעמוד מול חובותיו, אין בזה ספק, אבל מצד שני גם נותנים לו את האפשרות לצאת בכבוד.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך, אדוני המציע, ולסיים בזה, אדוני היושב-ראש, אין לי שום ספק, שבגלל המחויבות הזאת כל פרוטה מתקציב המדינה – כי בסך הכול העירייה היא צינור להעברת תקציבים – תגיע לייעוד הנכון שלה, למטרה הנכונה, ושהחגיגה הזאת תיפסק אחת ולתמיד.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עזרן, להחליף אותי כדי לאפשר לי לומר דברים אחדים, ואחר כך ניגשים להצבעה.

יורם לס: אני לא רשום?

עובדיה עלי: לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכוונה של חבר הכנסת זנדברג היא טובה ורצויה, אבל לדעתי היא בבחינת כל המוסיף גורע.

עובדיה עלי: ההצעה היא הצעה גורפת מאוד.

עובדיה עלי: ברגע שהמבחן הוא רק מבחן – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: עדיין לא קראו בשמכם.

עובדיה עלי: קראתי בשמכם.

יוסף עזרן: אדוני, בשמך יקראוך.

עובדיה עלי: הואיל והמבחן הוא רק מבחן של אחוז מתקציב הגוף הנתמך ואין כאן מבחן נוסף של סכום התמיכה, יכול להיווצר מצב מאוד אבסורדי, שיחייב מבקר עירייה לבקר גופים שונים, והעומס שיוטל עליו יהיה כזה שבסופו של דבר הוא לא יוכל לבצע את מלאכתו נאמנה.

עובדיה עלי: יגיד חבר הכנסת זנדברג, ושמעתי אותו אומר זאת: בעצם יש לו זכות, ירצה – ינצל, לא ירצה – לא ינצל.

עובדיה עלי: איש לא מחייב מבקר עירייה לבקר גוף נתמך כזה או אחר, זו הזכות שתעמוד לו, ירצה – יהיה זכאי, יהיה רשאי לבקר גופים מהסוג הזה, והרשות תהיה בעצם נתונה בידיו.

עובדיה עלי: אבל, חבר הכנסת זנדברג, ברגע שאתה מאפשר לו לבקר גופים כאלה, אתה מטיל עליו, אתה בעצם מחייב אותו.

עובדיה עלי: דווקא הגופים האלה הם הגופים הבעייתיים, כל הגופים הנתמכים, וייווצר מצב שמבקר העירייה יהיה חייב לבקר גופים רבים, רבים עד אין ספור.

עובדיה עלי: המטלה שאתה מטיל עליו היא פשוט קשה מנשוא.

יוסף עזרן: במקרה שהוא לא יבקר ויהיו בעיות, הוא יהיה אחראי.

עובדיה עלי: בוודאי.

עובדיה עלי: במקרה שלא יבקר, האחריות תוטל עליו.

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: ברגע שהוא לא יבקר, האחריות תוטל עליו.

עובדיה עלי: ברגע שהנושא הזה הוא רק באחריות הגוף המבוקר, הגופים הנתמכים – זו האחריות הבלבדית שלהם.

עובדיה עלי: והנה, אתה בא לכאן ומטיל עליו אחריות כבדה מאוד, ולעתים על סכומים פעוטים.

עובדיה עלי: לכן אני חושב, חבר הכנסת זנדברג, שהחובה הזאת שאתה אומר שהיא זכות, תיהפך בסופו של דבר חובה.

עובדיה עלי: אם הוא לא יבצע, הוא ימעל בתפקידו, יבואו אליו בטענות.

עובדיה עלי: אם הוא יבצע את הביקורת בצורה יסודית, הוא לא יוכל לבצע את העבודה המרכזית שלשמה הוא נבחר; הוא לא יבקר כהלכה את עבודת העירייה עצמה, הוא לא יבקר אותה עבודה של אותם גופים שמקבלים למעלה ממחצית הסכומים מהתקציב שבא מהעירייה, מהרשות המקומית.

עובדיה עלי: לכן, אתה תמצא את עצמך מפסיד מכל הכיוונים.

עובדיה עלי: תפסת מרובה לא תפסת.

עובדיה עלי: וכל המוסיף גורע.

עובדיה עלי: מה אני מציע?

עובדיה עלי: אני מציע שתוסיף קריטריון, לא רק אחוז מהתקציב אלא סכום הכסף שמקציבה הרשות המקומית לגוף הנתמך הזה.

עובדיה עלי: כשיש כאן שני קריטריונים – – –

יוסף עזרן: כמו בחוק המקורי, חבר הכנסת עלי.

יוסף עזרן: בחוק המקורי של מבקר המדינה כך החליטו.

עובדיה עלי: אני מציע.

עובדיה עלי: בחוק שלפנינו זה לא נקבע.

עובדיה עלי: אתה מנסה כאן להשוות את מה שקורה עם חוק מבקר המדינה, וכאן תביא מבחן נוסף, מבחן של סכום התמיכה.

עובדיה עלי: אם שני הקריטריונים יענו על הדרישה, יכול להיות שההערה שלך, שהגופים שהעירייה, שהרשות המקומית מקצה להם סכומים גדולים, בשל העובדה ששיעור התמיכה קטן מ-50%, ממחצית התקציב, המבקר לא יהיה רשאי, אין לו זכות לבקר את הגופים האלה – ואתה תפתור את הבעיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מדבר על הכנסת קריטריון נוסף, צמוד למדד, כדי שהדברים האלה יוכלו להתעדכן מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: אני חושב שהמתכונת הזאת לא רק לא תסייע, אלא היא תגרע.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: יחזור היושב-ראש למקומו.

יוסף עזרן: אני מילאתי מקום.

יוסף עזרן: הוא יחזור ויחליט ויקרא למי שהוא רוצה.

יוסף עזרן: ברשותך האדיבה.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: אני לא קובע שום דבר.

יוסף עזרן: אני בסך הכול ממלא-מקום.

יוסף עזרן: יש פה יושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, מה השאלה?

עובדיה עלי: איבדת את תורך.

דן תיכון: אני, הרי אני האחרון.

עובדיה עלי: קראו לך, לא היית כאן.

עובדיה עלי: האחרון – חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: רצנו כל כך מהר.

עובדיה עלי: אני אנהג לפנים משורת הדין, חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי אוהב ביקורת?

דן תיכון: לא מצאתי איש אחד בעולם שאוהב וניאות לשמוע ביקורת.

דן תיכון: מטבע הדברים גם לא מצאתי מוסד – – –

אברהם פורז: יש ביקורת קונסטרוקטיבית.

דן תיכון: כן, כן, אבל איש אינו אוהב ביקורת.

דן תיכון: הרגע עמדתי וצפיתי במהדורת החדשות וביקרתי במלים קשות את התנהגות ראש הממשלה על הצורה שבה מטפלים במס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: אמרתי שאני מתבייש, שזו התנהגות מטומטמת.

דן תיכון: עמדה אשה, שהציגה את עצמה כמזכירה של ראש הממשלה, קראה אותי לסדר ואמרה לי: אי-אפשר להתבטא כך אצל ראש הממשלה.

דן תיכון: כפי שאמרתי, איש אינו אוהב ביקורת.

דן תיכון: אבל כל מוסד שמחשיב את עצמו כמוסד מתוקן ממנה לו מבקר פנימי ונותן לו סמכויות רבות.

דן תיכון: בעצם, אם אתה רוצה לראות, לבחון את פעולת המוסד, את תקינות המוסד, אתה צריך לשאול את עצמך מה הסמכויות שנתן ראש העיר, שנתן ראש המוסד למבקר הפנים שלו.

דן תיכון: מבקר פנים שנרמס, משמע שהמשטר והאווירה באותו מוסד אינם תקינים.

דן תיכון: לכן אנחנו פעלנו במשך שנים רבות בבית הזה לחזק את מעמד הביקורת בכל מוסד ציבורי.

דן תיכון: אני חושב שעשינו רבות לחיזוק ביקורת המדינה עד שיש מי שהדבר היה לצנינים בעיניו והוא טוען שהמוסד לביקורת המדינה הפך להיות מוסד חזק מדי.

דן תיכון: איך אמר אותו ראש ממשלה – מי זו מבקרת המדינה שתאמר לי מה לעשות?

דן תיכון: ואכן טוב עושה חבר הכנסת מודי זנדברג שבא ומציג חוק שאמור לחזק את מבקר העירייה או את מבקר הרשות המקומית, כי אכן לא בכל הרשויות יש מבקר פנים.

דן תיכון: ויש כאלה שיש בהם מבקר פנים שאנוס לבצע עבודה שלא כהלכה.

דן תיכון: לכן, כל חוק שבא לחזק את מוסד ביקורת הפנים או את מבקר הפנים של הרשות המקומית – צריך לברך את מי שמציע את החוק, מה גם שהחוק הזה בא ומרחיב את היקף הביקורת ומטיל אותה גם על חברות חצי עירוניות, רבע עירוניות, אגודות ספורט שנתמכות על-ידי העירייה וכל מיני מוסדות שעד כה לא נכללו במסגרת הביקורת ברשויות המקומיות.

דן תיכון: כעדות למצב הרע שבו מצוי השלטון המקומי ישמש דוח מבקר המדינה שעסק ברשויות המקומיות ופורסם כמדומני לפני כשנה וחצי.

דן תיכון: חבל שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא דנה בצורה מקפת בדוח הזה, וחבל שוועדת משנה לענייני ביקורת המדינה, דומני שאתה היית אמור לעמוד בראשה, חבר הכנסת לס, האם אני מדייק, שדנה ברשויות המקומיות – – –

יורם לס: תאגידים ממשלתיים.

דן תיכון: אני גם חשבתי שצריך להקים יחידת ביקורת שתעקוב אחר הביקורת ברשויות המקומיות.

דן תיכון: חבל שהוועדה הזאת אינה מתפקדת כהלכה.

דן תיכון: מכל מקום, כל צד שמחזק את הביקורת ברשויות המקומיות ראוי להיות מאושר, ובמהרה.

דן תיכון: אני חושב שאתה מציע להעביר את החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את חבר הכנסת אליעזר זנדברג על הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אני תומך בה כמובן בכל לבי, אני חושב שהיא במקומה, שהיא הצעת חוק נכונה.

מאיר שטרית: אכן, מפתיע הדבר שגופים שהרשות המקומית משתתפת בצורה משמעותית בתקציבם השנתי, בעצם אין לעירייה מה לומר או מה לבקר בפעילות אותם גופים.

מאיר שטרית: כאשר מדובר על אחוז מתקציב של גוף – לא בהכרח מדובר על כסף קטן.

מאיר שטרית: לעתים השתתפות בתקציב של גוף יכולה להגיע לסדר גודל של מאות אלפי שקלים, אפילו מיליוני שקלים – ראה המועצות הדתיות.

מאיר שטרית: המועצות הדתיות מתוקצבות על-פי החוק בכשליש מתקציבן על-ידי הרשויות המקומיות, ובעצם הרשות המקומית ומבקר העירייה אינם יכולים לבקר את המועצה הדתית, דבר שהוא אבסורד.

מאיר שטרית: כמי שהיה ראש עיר די הרבה שנים, וגם אדוני היושב-ראש היה ראש עיר הרבה שנים, אתה יודע בעצם שמרגע שהעברת תקציב למועצה הדתית, אין לך מה לומר עוד ביחס לתקציב הזה.

מאיר שטרית: הם עושים ככל העולה על רוחם, נכון, לא נכון; ולא רק הם.

מאיר שטרית: קבוצות כדורגל.

מאיר שטרית: אני מכיר קבוצות כדורגל שמקבלות מהעיריות תקציבים בסדר גודל של מאות אלפי שקלים – 600,000, 700,000, 900,000 שקלים לשנה, והן מנוהלות בתקציב של מיליונים על-ידי כל מיני חובבים והנהלות חובבות שלא יכולות לנהל תקציב של 100 שקל, אבל הן מתנהגות במיליונים כאילו הם שלהן, ומבקר העירייה לא יכול לבקר את צעדיהן, למה השתמשו בכסף, מה עשו, למסור דין-וחשבון לעירייה.

מאיר שטרית: כנ"ל אני יכול להביא שורה של מוסדות וכל מיני אגודות שנתמכות על-ידי העיריות לא בעשירית מתקציבן ולא ב-50% מתקציבן, אדוני היושב-ראש, אלא כמעט ב-100% מתקציבן.

מאיר שטרית: לצערי הרב, גם כשאגודות נתמכות על-ידי עיריות באחוזים גבוהים מאוד מתקציבן, אפילו מעל 50% כמו שאומר החוק הקיים, עדיין, לצערי, אני חושב שהעיריות מבקרות את הגופים האלה למעשה לא בצורה אפקטיבית ולא ברצינות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, הייתי מציע לך, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, להרחיב טיפה את הצעת החוק ולחייב כל גוף שמקבל הקצבה למסור דין-וחשבון, אחת לשנה, לרשות המקומית, לפני אישור התקציב של השנה לאחר מכן, למה הוא השתמש בתקציב הזה; על ההצהרה הזאת יהיה חתום מנהל הגוף הזה, ויהיה אחראי לה, ויהיה אחראי לפעולות שנעשו בגוף הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק שלך תביא, באמת, לכך שהרשויות המקומיות תשמנה עין יותר מקרוב, באמצעות המבקר, על מה שמתרחש בגופים שמתוקצבים מכספי ציבור, ואני מקווה, וכמעט בטוח, שזה יביא תועלת רבה הן לגופים המבוקרים עצמם, והן לעיריות, שההקצבות שלהן תהיינה באמת לא תלושות מהמציאות אלא נאמנות למה שמתרחש בשטח.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שחברי מועצה יאשרו הקצבה נוספת לאותה אגודה אם יחשבו, אם המבקר ידווח שהשתמשו בכסף למטרות אחרות.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על ההצעה ותומך בה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס – אחרון, ואחריו ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: התחלנו לצלצל לפני הזמן.

עובדיה עלי: יעברו שלוש דקות, נכון?

עובדיה עלי: בבקשה, אלא אם כן חבר הכנסת זנדברג ירצה להשיב.

עובדיה עלי: יש לך רוב – למה לך?

אליעזר זנדברג: – – – להסביר – – –

עובדיה עלי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, שיש בה משום חיזוק מעמדו של מבקר הפנים בעירייה, הרחבת סמכויותיו, ואני רוצה להביא בפניכם מסמך כדי להראות עד כמה חשוב אותו חיזוק במעמדו של מבקר הפנים, שנמצא, לפעמים, ביחסים מיוחדים עם ראש העיר.

יורם לס: מונח בפני דוח שנתי של מבקר העירייה החשובה ביותר בישראל, עיריית ירושלים.

יורם לס: מבקר הפנים של עיריית ירושלים כותב, לפי דעתי אולי ללא תקדים, פרק שלם על הוראה בלתי חוקית של ראש העירייה.

יורם לס: ראש העירייה הוא חבר הכנסת המכובד אולמרט, שאמור לדעת על חוקי המדינה, ומבקר הפנים – כתוב כאן פרק שבו הוא מספר, בכתובים, שראש העיר פועל באופן בלתי חוקי למנוע ממנו את עבודתו.

יורם לס: על-פי סעיף 170 לפקודת העיריות חייב ראש העיר לעמוד לרשותו של מבקר הפנים ולתת לו כל מסמך שדרוש לו לצורך עבודתו.

יורם לס: והנה, כאשר בא המבקר לבדוק תרגיל של הזרמת כספים למוסד חינוכי מסוים ששייך לזרם חרדי מסוים בהיקף של 3.5 מיליוני דולר, ודרש את המסמכים, כתב ראש העיר של ירושלים לגזבר העירייה ונתן הוראה לגזבר, והכול מצוטט בספר עב-כרס של מבקר הפנים: ראש עיריית ירושלים קובע שלא להעביר כל מסמך – בכתב, הוא קובע – לשום גורם, לרבות לא למבקר העירייה.

יורם לס: בכתב.

יורם לס: המבקר הנדהם, שרואה את ראש העיר מפר, בעליל, את החוק, כאשר הוא עצמו אמור להיות מחוקק, כותב לראש העיר ואומר לו: אדוני, אתה עובר על החוק, אבל ראש העיר ממשיך בשלו, ובמכתב נוסף הוא קובע: שום מסמך לא יעבור אליך, לפי הוראה מפורשת שלי.

יורם לס: ראש העיר ירושלים, החשובה בערי מדינת ישראל.

יורם לס: משהתברר שראש העירייה נתן, ביודעין, הוראה המפירה הוראה מפורשת בפקודת העיריות, אותו מבקר פנה למי שפנה, הנושא יידון בקרוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מקווה שנביא בוועדה לחיזוק מעמדו של מבקר העיר את העירייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרופסור יורם לס, אני רוצה להבין, מה הקשר בין הנושא של ירושלים לבין החוק הזה?

יורם לס: הרי לא שאלת את חבר הכנסת תיכון, אדוני היושב-ראש, מדוע הוא מדבר על הבורסה.

יורם לס: עמדו פה אנשים ודיברו על כל דבר – – –

עובדיה עלי: לדעתי – – –

יורם לס: במקרה זה הקשר עמוק מאוד.

יורם לס: כאשר חבר הכנסת תיכון דיבר על הבורסה בכל נושא – לא הפסקת אותו.

יורם לס: לעומת זאת, כשאני מדבר על חיזוק מעמדו – – –

עובדיה עלי: אני אומר לך מדוע זה לא מחזק את מעמדו.

יורם לס: זה לא מחזק את מעמדו?

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל לגופו של עניין שאלתי אותך אחרי שסיימת את דבריך.

עובדיה עלי: זה לא רק לא מחזק אלא מחליש את מעמדו של המבקר.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מטיל עליו משימות נוספות, להתחיל לבקר את כל הגופים הנתמכים, הוא לא יכול להתמקד בעבודת העירייה ומצליח לפצל את עצמו גם לגופים אחרים.

עובדיה עלי: הזמן שעומד לרשותו של המבקר יתחלק בין עשרות גופים, ואם הוא לא יבקר אותם יבואו אליו בטענות.

יורם לס: המבקר, אדוני היושב-ראש, הוא לא בודד, וכבר נאמר כאן שחשוב התקציב.

יורם לס: כאשר אנחנו אומרים: המבקר, אנחנו אומרים: משרד המבקר.

יורם לס: אם יוטלו עליו מטלות נוספות – – –

עובדיה עלי: התקציב מוגדר, הוא 0.5% מהתקציב, ו-0.5% מהתקציב קבוע.

עובדיה עלי: ברגע שהתקציב קבוע וכוח האדם קבוע, כשאתה מטיל עליו משימות נוספות, באופן טבעי מה שאתה מבקש לחזק – נמצאת מחליש.

עובדיה עלי: תחשוב על זה.

עובדיה עלי: אני בעד להעביר לוועדה, אבל כאשר יגיע הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדאי שתחשבו על קריטריונים, על מנת שלא להיות בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

עובדיה עלי: המועצה הדתית – כן לבקר.

עובדיה עלי: אם מקצים סכומים גדולים – כן, אבל לא בכל מקרה ולא בצורה גורפת.

עובדיה עלי: זאת היתה ההערה שלי, ולא, חלילה, לפגוע.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להעיר, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני רוצה שתבין את הדברים שלי.

עובדיה עלי: התכוונתי, בצד הלוגי, לחזק מעמד או להחליש מעמד, לא בזה שמדברים על עיריית ירושלים או על הבורסה.

עובדיה עלי: נושא הבורסה, בכלל, הוא סטייה מהעניין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות גם למברכים וגם למעירי ההערות.

אליעזר זנדברג: אני חלוק על אלה שאומרים שהרחבת הסמכות אכן יוצרת חובה על המבקר לבוא ולבקר.

אליעזר זנדברג: אני גם לא סבור שאי-ביקורת, זאת אומרת אי-כניסה למצב שבו המבקר עורך ביקורת, מטילה עליו איזו חובה או אחריות, להבדיל ממצב שבו המבקר מקיים ביקורת אך היא רשלנית או לא ממצה דיה.

אליעזר זנדברג: אלה שני מצבים נפרדים.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שאמרתי קודם, לדעתי ברגע שהרחבתי את הסמכות אני נותן לו את הכלי, ברצונו יתערב וברצונו לא יתערב.

אליעזר זנדברג: עם זאת, שמעתי את ההערות כאן ואני ער להערות הן מבחינת היקפי כוח האדם שאולי יידרשו לעניין, אף שאני שוב סבור שאותם מבקרים יכולים לעשות אותן פעולות.

אליעזר זנדברג: זאת תשובתי לחבר הכנסת שפי.

אליעזר זנדברג: שמעתי את ההערות של חבר הכנסת עזרן ואת הערתו של היושב-ראש, ואני אעלה לדיון במסגרת ההכנות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את האפשרות, שבאותם גופים שהעירייה משתתפת במימון של פחות מ-50% של התקציב שלהם, תיקבע איזו רצפה, או תקרה, בסכום מסוים שמתחתיו העירייה לא תתעסק, אם כי הדבר הזה אינו עולה בקנה אחד עם העיקרון של דין פרוטה כדין מאה.

אליעזר זנדברג: ושוב, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים כלשהם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכדאי לקדם הלאה את ההצעה הזאת, על מנת להרחיב את הביקורת במקומות שבהם קיימת כיום בעיה ואין יכולת לבוא ולבקר.

אליעזר זנדברג: אם נעשה את זה ולאחר מכן, במסגרת הדיונים, נמצא שצריך להגביל כך או אחרת 10%, או 15%, לא על זה אני אקום ואתווכח.

אליעזר זנדברג: המטרה שלי היא להרחיב את הביקורת במקומות שזקוקים לה.

אליעזר זנדברג: כך אני מקווה שבסופו של דבר ייעשה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון חוק פקודת העיריות (מס' 54) (סמכות מבקר עירייה), של חבר הכנסת זנדברג?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון חוק פקודת העיריות (מס' 54) (סמכות מבקר עירייה), התשנ"ה–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יעקב שמאי: אבקש להוסיף את קולי.

עובדיה עלי: אנחנו לא מצרפים.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, בעיקרון לא אוסיף את קולך, מפני שאם אתה יושב בטעות והצבעת בטעות – זה עניין אחר, אבל אתה יושב על כיסאו של חבר הכנסת יצחק שמיר – – –

אברהם פורז: הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

עובדיה עלי: הוא רוצה להיות ראש ממשלה לעתיד, לא לשעבר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שמיר הודיע שהוא לא רוצה להיות ראש ממשלה.

יעקב שמאי: אם הייתי יושב על כיסאו של חבר הכנסת ביבי יכולת לומר זאת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת ביבי נתניהו יהיה ראש הממשלה הבא.

עובדיה עלי: טוב.

אריאל ויינשטיין: מה טוב, אדוני היושב-ראש, מצוין.

עובדיה עלי: אני יושב-ראש.

עובדיה עלי: דעתי ידועה, אתה לא מצפה שאשמיע אותה כשאני יושב כאן.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: הצעת חוק איסור פרסומים של גופים ציבוריים – חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: אני אודה לחבר הכנסת עזרן אם יחליף אותי אחר כך ויאפשר לי לומר כמה מלים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני חייב להבהיר, שהצעת החוק היא הצעה משותפת לי ולחבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: ורק מחמת טעות משרדית של הדפסה שמו נשמט.

אברהם פורז: אני מבקש להתייחס אל החוק הזה לכל דבר ועניין ככזה ששני המציעים הם מיכאל איתן ואברהם פורז.

אברהם פורז: בקצרה, רבותי חברי הכנסת, החוק בא למנוע את התופעה המכוערת, שעל חשבון הציבור מפרסמים מודעות ברכה גם בעיתונים, גם כרטיסי ברכה וגם כל מיני טריקים כאלה.

אברהם פורז: לפעמים אנחנו נתקלים במצב – – –

יעקב שמאי: מי מפרסמים?

אברהם פורז: גופים ציבוריים.

אברהם פורז: למשל, יכולת לראות, חבר הכנסת שמאי, שלאחר הבחירות לכנסת עשרות מועצות מקומיות מברכות את ראש הממשלה יצחק רבין לרגל היבחרו לראשות הממשלה.

אברהם פורז: אם ראש מועצה רוצה לברך מכיסו את יצחק רבין, או רוצה לברך את שמעון פרס, או רוצה לברך כל שר אחר – זו זכותו.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, לא ראוי לעשות זאת על חשבון כספי הציבור.

יעקב שמאי: אתה צודק.

אברהם פורז: פרט לזה, לפעמים לקראת החגים אנחנו רואים שאיזה איש בגוף ציבורי, על חשבון הציבור, שולח ברכות אישיות ועושה לעצמו קמפיין שלם על חשבון כסף ציבורי.

אברהם פורז: הדבר הזה, בעינינו, הוא דבר לא ראוי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז, היום זה עולם הפריימריס.

אברהם פורז: אני בעד שכל אחד יעשה לעצמו קמפיין, אבל על חשבונו.

אברהם פורז: יאסוף תרומות ויעשה לעצמו קמפיין.

אברהם פורז: לא ראוי שתיווצר פה איזו א-סימטריה, אי-צדק בין מתמודדים שונים.

אברהם פורז: אחד הוא נניח ראש עירייה ויש לו מנגנון והוא יכול לשלוח ברכות לכולם, ואחר הוא סתם אדם שרוצה להיבחר ואין לו כל המנגנון הזה.

אברהם פורז: בכל מקרה מדובר במודעות שיש בהן חנופה, מודעות שלא נותנות שום דבר, מודעות מכוערות.

אברהם פורז: לכן, חבר הכנסת מיכאל איתן ואני מציעים להגביל את הדבר הזה.

אברהם פורז: יש פה תנאים.

אברהם פורז: לדוגמה, אפשר יהיה וראוי יהיה לפרסם פטירה של עובד או שמחה של עובד המשרד, אבל לא הדבר הזה שרצינו למנוע.

אברהם פורז: אני אודה לחברי הכנסת על אישור הצעת החוק והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אסתר סלמוביץ, חגי מירום, יוסף ונונו, טלב אלסאנע, יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי יעלה ויבוא.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק של חבר הכנסת פורז הינה להסדיר בתקנות את נושא הפרסומים על-ידי גופים ציבוריים.

יעקב שפי: משלם המסים הישראלי, אף-על-פי שאינו נותן את הדעת לכך, הינו המממן העיקרי של אותן מודעות ברכה שלעתים פרוסות על פני עמודים שלמים בעיתון.

יעקב שפי: מודעות ברכה אלה הן למעשה פרסומת חינם בממון משלם המסים למנהלים וליושבי-ראש של אותם ארגונים.

יעקב שפי: הצעת החוק קובעת, שגוף ציבורי לא יממן פרסומים או משלוח איגרות ברכה לבעל תפקיד ציבורי או לבן משפחתו, ולא ישתתף במימון פרסום או משלוח.

יעקב שפי: חבר הכנסת פורז היה רגיש מספיק כדי להציע הסדר מיוחד בכל הנוגע למודעות אבל, הקובע שמנהל של גוף ציבורי רשאי לפרסם מודעות אבל כאשר עובד בגוף ציבורי או בן משפחתו נפטר.

יעקב שפי: אומנם אני אתמוך בחוק, אבל יש לי כמה שאלות, אם תוכל להשיב לי בדברי התשובה.

יעקב שפי: לדוגמה, קראתי בהצעת החוק שאסור לפרסם על לוחות המודעות.

יעקב שפי: לא כתבת האם זה לוח מודעות אחד או אלף לוחות מודעות, האם זה בכתב – אם מישהו רוצה בכתב ידו לפרסם על לוח המודעות מודעה של ברכה, האם אסור לו? אני חושב שמותר לו.

יעקב שפי: או מכתב ברכה על בחירה לגוף מסוים, מכתב, לא רק ברכה מודפסת.

יעקב שפי: הוא כותב לו מכתב שלם על התפקוד שלו, מה הוא מציע לו לעשות במסגרת תפקידו, ובסוף הוא מברך אותו על הבחירה – האם זה מותר, האם זה אסור?

יעקב שפי: האם זה לא מתנגש עם החוק?

יעקב שפי: אני לא בטוח אם זה חוק המאפשר לחברי כנסת לשלוח מכתבים, והיום הם שולחים ברכות.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת גולדשמידט, יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז באה לענות על בעיה שקיימת במשך – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שלום, לא היית פה בתחילת דברי.

אברהם פורז: הודעתי שהצעת החוק היא גם של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: שמו נשמט.

סילבן שלום: הצעת החוק של חברי הכנסת אברהם פורז ומיכאל איתן – וטוב שאתה מתקן, כי כאן כתוב שזאת הצעה שלך בלבד – היא הצעת חוק שבאה לענות על מצב שקיים עשרות שנים ומקבל בעיקר סיוע, עידוד ותמיכה לקראת הבחירות הפנימיות.

סילבן שלום: אז יש גופים רבים שמפרסמים מודעות כאלה ואחרות, כי זה נותן פרסום עקיף בצורה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: ברוב הפעמים נראה הדבר כנוהג נפסד.

סילבן שלום: השאלה שלי היא, למה הפסקת בגופים שציינת?

סילבן שלום: האם לגוף נתמך מותר?

סילבן שלום: למשל, האם להסתדרות, למועצות הפועלים, שאתה רואה לפעמים – – –

יורם לס: זה כבר מת.

סילבן שלום: זה לא עניין שמת.

יורם לס: תסתכל לעתיד.

סילבן שלום: אני מסתכל לעתיד, אבל אני לא מוכן, אף פעם, שחוקים יחוקקו כאשר מראש – – –

יעקב שמאי: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת לס, אני חושב שלאחר שחבר הכנסת רמון זכה בבחירות שם, אתה צריך להיות בעד ההגבלה, ולכן אתה היית צריך לתמוך בעניין.

סילבן שלום: אני פונה אל חברי הכנסת מיכאל איתן ואברהם פורז שלא להסתפק בגופים שכתובים כאן, אלא להוסיף גופים שנתמכים על-ידי תקציב המדינה.

סילבן שלום: כי לא יכול להיות שקופות-החולים, למשל, שנתמכות על-ידי תקציב המדינה, יממנו מודעות כאלה בצורה פתוחה, ומשרד ממשלתי לא.

סילבן שלום: לא יכול להיות שההסתדרות ומועצות הפועלים יעשו את זה.

סילבן שלום: ומה עם ועדי עובדים?

סילבן שלום: הרבה פעמים אנחנו רואים שוועדי עובדים עושים בזה שימוש לברכות: ברכות להיבחרך למזכיר מועצת הפועלים; ועד עובדים זה, ועד עובדים אחר וכו', ברכות מכאן ועד להודעה חדשה, כשזה מכספי העובדים, ולא שואלים אותם כלל.

סילבן שלום: האם זה נראה לך כשר, חבר הכנסת פורז?

סילבן שלום: לי זה לא נראה.

אברהם פורז: לא.

מיכאל איתן: אבל זו זכותם, למה לא? זו זכותו של ועד עובדים.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אם כך, זו גם זכותם של ראשי רשויות מקומיות.

סילבן שלום: ראש הרשות הוא אדם שנבחר, וזכותו לעשות מה שהוא חושב.

סילבן שלום: למה לא? האזרחים נתנו בידיו את המושכות, האזרחים ישפטו כעבור חמש שנים אם הוא היה טוב או לא היה טוב, לפי העניין של עד כמה הוא הוציא הוצאות ציבוריות טובות וכו'.

מיכאל איתן: ההבדל הוא אחד, שבאיזה מקום ועד עובדים זאת התארגנות וולונטרית.

סילבן שלום: עכשיו אתה חוזר לססמאות הנדושות שלהם, שתמיד אמרו למה ההסתדרות לא צריכה להיות בפיקוח, כי זה גוף וולונטרי.

סילבן שלום: לאיש לא היתה שום ברירה.

סילבן שלום: אדם היה בקופת-חולים, היה חבר בהסתדרות.

סילבן שלום: נניח שאני עובד בחברת החשמל, האם יש לי ברירה אם להיות או לא להיות חבר בארגון העובדים?

סילבן שלום: איזה גוף וולונטרי?

סילבן שלום: אני חייב להיות חבר בארגון העובדים.

סילבן שלום: איזו ברירה יש לי?

סילבן שלום: מורידים לי מס ועד.

סילבן שלום: או אם אני עובד בתעשייה האווירית, האם יש לי ברירה?

סילבן שלום: איזו וולונטריות יש פה?

סילבן שלום: קוראים לזה וולונטריות.

סילבן שלום: אני מתפלא, חבר הכנסת איתן, שדווקא אתה עשית שימוש במלה הזאת, שבשבילי מסמלת את כל הרוע שבעולם, הוולונטריות שאף פעם לא היתה קיימת.

סילבן שלום: אבל אני חושב שמטרת החוק שלך היא טובה, אתה רק צריך לעשות אותו כך שהוא יהיה שווה לכל אותם סקטורים שעושים שימוש באמצעים שיש להם.

סילבן שלום: דווקא הסקטורים שהזכרתי עושים את השימוש הרב ביותר.

סילבן שלום: כשאנחנו מדברים על פרסומים, האם משלוח של איגרות ברכה, לא דרך מודעות בעיתונים, אלא ערב ראש השנה, נכלל בעניין הזה?

סילבן שלום: זה לא נכלל.

אברהם פורז: כן נכלל.

סילבן שלום: נכון, סליחה, כתוב: איגרת ברכה – לרבות מכתב, גלויה או כרטיס ברכה לחג או למועד.

סילבן שלום: אם כך, זה כן כלול.

סילבן שלום: האם ראש רשות אינו יכול לשלוח כרטיסי ברכה לאלה שהוא בא אתם במגע?

סילבן שלום: האם יושב-ראש חברת החשמל אינו יכול לשלוח כרטיסי ברכה?

מיכאל איתן: שיעשה את זה על חשבונו.

סילבן שלום: יש עשרות ומאות גופים שאתם הוא בא במגע ששולחים לו כרטיסי ברכה, האם הוא לא יחזיר להם?

סילבן שלום: זה נראה לי גורף.

סילבן שלום: העניין של כרטיסי ברכה לחגים הוא נוהג שקיים ברוב מדינות העולם.

סילבן שלום: עכשיו זה נעשה בכל המדינות בחוץ-לארץ לקראת סוף השנה האזרחית, וגם אצלנו זה קיים לקראת ראש השנה.

סילבן שלום: האם ראש העיר, שבתוקף עבודתו מקבל כרטיסי ברכה מאנשים, אינו אמור להחזיר להם מכתבי ברכה?

סילבן שלום: זה לא נראה לי, זה פשוט מנוגד למה שקורה בפועל בחיי היום-יום, מבחינת טבע האדם.

סילבן שלום: אדם בתפקיד ציבורי מקבל מאנשים רבים כרטיסי ברכה.

סילבן שלום: האם הוא צריך להוציא את זה מכיסו?

סילבן שלום: ואם הוא לא שולח חזרה, אנשים נעלבים.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שהלכת פה לדבר גורף.

סילבן שלום: לא יכול להיות שיושב-ראש חברה, או ראש רשות, או שר שמקבל כרטיסי ברכה לא יוכלו להשיב לפחות.

סילבן שלום: אולי הייתי מגביל את זה לכך שמי ששלח לי, אני אחזיר לו, אם כי גם זו נראית לי הגבלה בלתי אפשרית.

סילבן שלום: כי יש כאלה שלא שלחו לי, אבל אני מקדים ושולח להם, ואחרי זה הם מחזירים לי.

סילבן שלום: האם אחכה עד הרגע האחרון שישלחו לי?

סילבן שלום: תפסת מרובה לא תפסת.

סילבן שלום: האם אתה מסכים אתי, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: אתה היית ראש עיר, אנשים שלחו לך מכתבי ברכה, איגרות ברכה.

סילבן שלום: האם אתה לא תחזיר להם?

סילבן שלום: זה מצב בעייתי לחלוטין.

סילבן שלום: ולא שאני בעד בזבזנות ברשויות המקומיות או אצל ראשי ערים.

סילבן שלום: בסיכום, אני חושב שהמטרה שלכם, חברי הכנסת פורז ואיתן, היא מטרה נכונה, טובה.

סילבן שלום: אבל הצעת החוק דורשת תיקון בשני דברים שהזכרתי: האחד, איגרות ברכה לחגים, שנראה לי שהרבה פעמים אתה נאלץ לעשות זאת בתוקף תפקידך.

סילבן שלום: ראש רשות, שר, מקבלים הרבה כרטיסי ברכה, האם הם לא יחזירו?

סילבן שלום: והדבר השני, להחיל את זה גם על גופים נתמכים, ואולי גם על ועדי עובדים, ששם לפי דעתי הניצול הוא לפעמים הניצול הכי גדול.

סילבן שלום: וגם שם אולי אנשים שולחים ברכות כשצריך וכשלא צריך, וצריך לשים סוף לדבר הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הכנסת פורז ואיתן על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: בכך חבר הכנסת פורז הוא סמל לנו, לחברי כנסת חדשים.

ענת מאור: בעין החדה שלו, ביוזמה שלו להעלות הצעות חוק בשטחים שלאורך שנים לא שמו לב אליהם, והם בהחלט מועילים למינהל תקין ולנורמות ציבוריות וחברתיות חשובות.

ענת מאור: בזה אני בהחלט מברכת אותו.

אברהם פורז: את גורמת לי להסמיק.

ענת מאור: אני רואה את הנושא הזה של מניעת שימוש בלתי הולם – אינני רוצה להגיד שימוש לרעה – בפרסומים של גופים ציבוריים והגבלתו כנושא חשוב.

ענת מאור: זו מגמה בהחלט חשובה במערכת של מינהל תקין, כמו שהיתה לחקיקה להגבלת הפריימריס.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אני שותפה להערה של חבר הכנסת סילבן שלום בנושא של ברכות לחגים ולמועדים, ובמיוחד לראש השנה, שזה המנהג הנפוץ אצלנו.

ענת מאור: יש בו מן הקשר החברתי ויצירת השיתופיות בין הגופים, גם אם יש בזה אלמנט פרסומי או של יחסי ציבור.

ענת מאור: אני בהחלט מציעה להוציא זאת מהחוק.

אברהם פורז: אני מקבל את זה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בבקשה לחבר הכנסת פורז לגבי התחום שאתה עוסק בו, של פרסומים בכלל, בתוקף תפקידך בנושא הערוץ השני ורשות השידור.

אברהם פורז: רק הערוץ השני.

ענת מאור: בשל הפילוסופיה של זכות הציבור לדעת יש בעיות קשות ברמה המהותית של נושא הפרסום בכלל.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת לבעיית הפרסום של הטרדות מיניות בתוך הפרסומת, של סמלים שפוגעים בנשים.

ענת מאור: חברי הכנסת בוודאי שמו לב לפרסום חמור ביותר לגבי ילדה מאומצת, שמתוך רצון להפיץ את שיחת הוועידה – פגעו בה.

ענת מאור: טוב שלאור הביקורת הציבורית ופנייה שלנו, של חברי כנסת ושל אזרחים, הנושא הורד מהמסך.

ענת מאור: בשם זכות הציבור לדעת יש לא אחת חשיפה שפוגעת בצנעת הפרט, כמו למשל חייל שנשלח לפעולה צבאית ונפצע בה, ובשל זכות הציבור לדעת הוא מוצא את עצמו מצולם בתחתוניו.

ענת מאור: ואיפה זכותו שלו לצנעת הפרט?

ענת מאור: או גוויות שמצולמות בעיתונים ובטלוויזיה.

ענת מאור: והמת, המוטל חלל, אין לו בכלל אפשרות להביע את דעתו.

ענת מאור: ואיפה זכות צנעת הפרט של משפחתו?

ענת מאור: העליתי זאת בפני שרת התקשורת, ואני פונה אליך, חבר הכנסת פורז, בתור איש שעוסק בתחומים הללו, ובתור אחראי מטעם הכנסת לערוץ השני, להרחיב את עיסוקך ועיסוקנו בנושא הפרסום בכלל, תוך שמירת חופש הדיבור וזכותנו לדעת, אבל בהחלט באיזונים הראויים.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל דברי השבח שהורעפו עליך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אתה תגרום לי לא רק להסמיק, אלא להתפוצץ מסומק.

עובדיה עלי: אני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה, אבל אמרתי רק מקצת שבחך בפניך.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, הצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת חוק טובה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שגופים ממשלתיים, משרדי ממשלה, או גופים נתמכים, באים לפרסם על חשבונם מודעות בסכומי עתק.

עובדיה עלי: כמובן, כל הדברים שאמרתי על חבר הכנסת פורז נכונים גם לגבי חבר הכנסת מיכאל איתן, מפני שאתם שותפים בחוק הזה.

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה, רק זה לא.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: בקטע הזה כן.

מיכאל איתן: כי יכול להיות שאתה משבח אותי על כל מיני דברים שאני לא ראוי להם.

עובדיה עלי: אני אומר שאני משבח אותך על העבודה שלך כחבר כנסת מסור וטוב ויעיל ונמרץ ודבק במטרה.

מיכאל איתן: טוב.

עובדיה עלי: לזה אתה מסכים?

מיכאל איתן: תודה רבה, בכל אופן.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת פורז אמר שאתם שותפים להצעת החוק, זה בעצם חוק משותף שלך ושל חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: אני חושב שכל מה שאמרתי על חבר הכנסת פורז נכון גם לגביך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, נודפת מהמודעות האלה חנופה איומה.

יוסף עזרן: אמת.

עובדיה עלי: אני לא מבין מדוע ראש עיר או שר צריך לברך על פרס נובל או על דברים אחרים.

עובדיה עלי: לכן ההצעה היא במקומה, בצדק היא הוצעה, אני מברך אתכם עליה, ובאמת אתמוך בה בכל לבי.

עובדיה עלי: עם זאת, חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שההערה ביחס לקיבוצים, להסתדרות, לגופים שמקבלים סכומי עתק מהמדינה, היא במקומה.

עובדיה עלי: מדוע קופת-חולים, שמקבלת מיליארדי שקלים – קיבלה 4.5 מיליארדים בסך הכול – – –

יוסף עזרן: מורטוריום של מיליארד וחצי.

עובדיה עלי: מורטוריום ותמיכה ועוד.

עובדיה עלי: "אגד" ו"דן" מקבלים בהצעת חוק תקציב המדינה לשנת 1995 884 מיליון שקל סובסידיות ותמיכה.

עובדיה עלי: מדוע להם צריך לאפשר?

עובדיה עלי: זה נכון שבגופים וולונטריים הדרך פתוחה, ובסופו של דבר הגופים האלה עובדים על שיטה של קוסט פלוס.

עובדיה עלי: קופת-חולים או "אגד" או הקיבוצים נתמכים על-ידי המדינה.

עובדיה עלי: הקיבוץ צובר חובות, צובר גירעונות – מי משלם את הגירעונות האלה?

עובדיה עלי: שמעתי כאן איזו חוכמה גדולה.

עובדיה עלי: אומרים: לא נותנים להם כסף, מוחקים להם חובות.

עובדיה עלי: אני משוכנע שכל זוג צעיר שיש לו משכנתה ישמח מאוד אם ימחקו לו את המשכנתה.

עובדיה עלי: הוא לא רוצה כסף, תמחקו לו את המשכנתה.

עובדיה עלי: נותנים לקיבוצים בסך הכול כמעט 16 מיליארד שקל במחיקת חובות, בהסדר, במענקים, בכספים.

עובדיה עלי: אלוהים אדירים, למה מותר לקיבוצים לפרסם מודעות ברכה?

עובדיה עלי: לכן חסר לי הקטע הזה, ואני מבקש, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תוכלו, להכניס ולצרף לגופים הציבוריים גם אותם גופים ציבוריים שמקבלים סיוע מהמדינה בהיקפים גדולים.

עובדיה עלי: גם עליהם צריך לאסור לבזבז כספי ציבור, לנצל כספי ציבור לחנופה מיותרת, לפרסום אישי ולפרסום הגופים שלהם בצורה נלוזה, לא יאה, לא נאה, לא מוסיפה כבוד לאיש, היא רק בבחינת בזבוז כספי ציבור יקרים.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף למברכים את יוזמי הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: בעידן הפריימריס אני רק יכול לדמיין לעצמי מה צפוי לנו מבחינת ברכות לכל מיני מועמדים על-ידי כל מיני גופים שתומכים בהם או מסייעים להם על כל צעד ושעל ועל כל הישג קטן כגדול שהם ישיגו במהלך התקופה שקודמת לפריימריס.

אליעזר זנדברג: אם דברי ההסבר מדברים על ברכות לנבחרים לכנסת, לממשלה וכו', אז ברכות לנבחרי ציבור בעידן הפריימריס, חסימת אפשרות כזאת היא מטרה חשובה לא פחות מהמטרה המובאת בדברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לתת את קולי ולהצטרף לאלה שמעירים לגבי ההגבלה במשלוח איגרת ברכה.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן על הגבלה שאוסרת משלוח מכתב או גלויה, שבעצם נועדה לברכה, כהגדרתה – איגרת ברכה.

אליעזר זנדברג: אבל יש חובה להשיב על פניות קודמות, ואני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו ינצלו אולי דברי חקיקה אחרים, כמו, למשל, דבר חקיקה שאומר שכל אדם, כל גוף ציבורי, כל ממלא תפקיד, צריך להשיב על פניות אליו לצורך מעין ברכה, שהיא ברכה בפני עצמה עם איזו שורה שהופכת את זה למכתב תשובה.

אליעזר זנדברג: אולי אפשר לבוא ולומר: אם אדם פנה אלי ושלח אלי, שאני נבחר ציבור וממלא תפקיד, מכתב ברכה, אני צריך להשיב לו, ותשובתי היא בעצם איגרת ברכה אחרת.

אליעזר זנדברג: יש איזה נוהג, יש דברים שמקובלים במדינת ישראל, ואני חושב שלא נוכל ויהיה קשה מאוד לעקור אותם.

אליעזר זנדברג: אני מוכרח לומר שאינני מוצא את ההצדקה לעקור אותם משורש.

אליעזר זנדברג: משלוח מכתב ברכה על-ידי נבחר ציבור לאדם מסוים דינו אינו כדין מודעת ברכה שנועדה לפאר את המבורך וקוראים אותה רבים במסגרת עיתון מקומי או עיתון ארצי.

אליעזר זנדברג: לכן הייתי מציע לשני מציעי החוק לבוא ולבחון מחדש את הסוגיה הזאת של הגבלה באפשרויות משלוח של איגרות ברכה.

אליעזר זנדברג: פרסום בעיתון, שנועד למטרות אחרות או שיש חשש שינוצל למטרות אחרות, באמת בואו נגביל אותו, בואו נתחום את התחום, בואו לא נשתמש בכספי ציבור לצורכי תעמולה של אדם כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: אבל משלוח איגרות ברכה, אני סבור שזה עדיין נתון באותו תחום של דברים שאפשר להתיר אותם, ראוי להתיר אותם, ולכן אין לדעתי מקום לכלול אותו במסגרת ההגבלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו לפני כן על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, שדיבר על היקף הגופים שעליהם יחול החוק הזה אם הוא יתקבל.

אליעזר זנדברג: אכן החוק עוסק בגופים ציבוריים, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן לפני כן – ואני לא אחזור עליהם – אני שב ומבקש ממציעי החוק לשקול את האפשרות לבחון אם באמת ההגדרה ממצה ומקיפה, או שמא כדאי להרחיב אותה ולכלול בתחומה גם קבוצות אחרות, כפי שתיאר חבר הכנסת שלום לפני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, אני שואל אותך: תחשוב אתה דקה, האם זה יאה שבמדינה שמקיימת חופש התאגדות ומאמינה שהתאגדויות הן התאגדויות המבוססות על רצון חבריהן והן מעוגנות על-פי חוק, אנחנו נגביל את הרצון החופשי של האנשים לעשות מה שעולה על דעתם?

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים להתערב, כשקבוצה מסוימת מתארגנת ומממנת את עצמה בכספיה, ולהגיד לה – אל תעשו מודעות, אל תעשו כך או אחרת?

אליעזר זנדברג: אני מקבל את ההערה שלך, חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: אני סבור שקו הגבול צריך להיות בהבחנה בין מוסדות או גופים שנתמכים בצורה כזאת או אחרת על-ידי המדינה.

מיכאל איתן: זו בדיוק הכוונה.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אם אני קורא את ההגדרה, שעדיין יש גופים שאינם עונים על הקריטריון הזה, אבל עם זאת אני מוכן לבוא ולבדוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שלום הביא לדוגמה את ההסתדרות ושאל מה עם ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: אם ההסתדרות זוכה לתמיכה והיא לא נכללת כאן, זו הדוגמה הקלסית לגוף שצריך להיכלל.

אליעזר זנדברג: המבחן צריך להיות מבחן כספי ותו לא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף אל חברי לברכות לחבר הכנסת פורז ולחבר הכנסת איתן על הצעת החוק הנכונה, הטובה, שנמצאת לפנינו.

יורם לס: דובר כאן קודם על החנופה שזולגת וזורמת מכל מיני מודעות שראינו בכל מיני מקומות, שמברכים את האדון החדש, כאשר הציבור משלם את המחיר, או שראש הרשות מברך את עצמו, שוב בכספים שהציבור משלם, לקראת מערכת בחירות זו או אחרת.

יורם לס: הואיל ואני מסכים לכל מלה שכתובה כאן, ברשותך, היושב-ראש, אני מבקש לציין כי בעוד יומיים, ביום רביעי, בהסכמת הממשלה, אעלה בכנסת – ואני מקווה לקבל תמיכה – הצעת חוק אשר קשורה מאוד לנושא הזה, והיא נקראת הצעת חוק מימון מודעות.

יורם לס: אותה הצעת חוק של מימון מודעות באה לענות על בעיה שהיא תמונת הראי של הנושא הזה.

יורם לס: יש במדינה לא רק מודעות שבהן המוסד מפאר ומשבח את עצמו, ומשקיע את כספיו כאשר לכל אדם ברור מי משלם.

יורם לס: יש גם תופעה הפוכה, של מודעות המתפרסמות על נושאים השנויים במחלוקת בקרב העם, ולא ברור מי משלם אותן.

יורם לס: אלו מודעות אנונימיות.

יורם לס: הן באות לשכנע את העם בנושא מסוים.

יורם לס: אודה ולא אבוש, היום אני נזקק הרבה לראש עיריית ירושלים, אבל הסיבה שבגללה הבאתי את הצעת החוק שלי היא, שיום בהיר אחד אני רואה מודעה גדולה הקוראת להפגנה נגד הממשלה, הפגנה גדולה נגד הממשלה.

יורם לס: על המודעה חתומים כמה אנשים, והראשי – ראש עיריית ירושלים.

יורם לס: רק דבר אחד לא ברור מהמודעה הזו: מי שילם אותה?

יורם לס: האם ראש העיר הנכבד שילם אותה מכיסו?

יורם לס: אין עליה אפילו שם משרד הפרסום.

יורם לס: זו התופעה ההפוכה, תמונת הראי למצב שבו הרשויות מפארות את עצמן.

יורם לס: יש אנשים המביאים כסף ממקורות בלתי מזוהים.

יורם לס: לא ברור מי עומד מאחוריהם.

יורם לס: הם משתמשים בכסף זה כדי לעצב את דעת הקהל, וכנגד התופעה הזו ראוי שלמדינת ישראל יהיה חוק אשר לפיו כל מי שמפרסם מודעה בנושא השנוי במחלוקת, במטרה לעצב את דעת הקהל לכאן או לכאן, יהיה חייב לפרסם בגוף המודעה מי שילם עבורה.

יורם לס: ואז, הציבור ידע את הדברים באופן שלם ומוחלט, ויוכל לשפוט אותה מודעה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, גם הוא באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק איסור פרסומים של גופים ציבוריים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת פורז על הצעתו זו.

מאיר שטרית: אני תומך בה בכל לבי.

אברהם פורז: עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אני מצטער ששמו של חבר הכנסת איתן לא כתוב על החוק בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: זו טעות טכנית.

מאיר שטרית: אני מתנצל.

מאיר שטרית: אני מברך בהחלט גם את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אני שמח שהוא שותף להצעה זו, כי אני תומך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: ההצעה במקומה.

מאיר שטרית: אין שום ספק שבמדינה מתבזבזים מדי שנה, ואיני מהסס לומר, מיליונים של שקלים, על פרסום מודעות מסוג זה בעיתונות, על משלוח איגרות ברכה ועל כל מיני חנדל'ך שאחד עושה לשני.

מאיר שטרית: כולנו ערים למבול איגרות הברכה בראש השנה ובפסח.

מאיר שטרית: בדרך כלל אנשים מסתכלים עליהן, ואחר כך זורקים אותן לסל, או במקרה הטוב, נותנים למזכירה כדי שתענה באיגרת חדשה, שוב על חשבון הציבור.

מאיר שטרית: כנ"ל לגבי מברקים.

מאיר שטרית: אוסיף על כך את כל מוספי הפרסום בעיתונים.

מאיר שטרית: מה עושים אוספי המודעות בעיתונים?

מאיר שטרית: הם מחליטים שיש יום הולדת לפלוני אלמוני, מבקשים ממנו רשימה של אנשים הקשורים אתו בעסקים, פונים לאותם אנשים – אני מבקש את תשומת לבך, חבר הכנסת פורז, כי הנושא הזה אינו מטופל בחוק שלך.

אברהם פורז: בדיוק על כך אני מדבר עכשיו עם חבר הכנסת יוסף עזרן.

מאיר שטרית: אני מדבר על מדורים פרסומיים בעיתונות.

מאיר שטרית: מוצאים מתי יש יום הולדת לחבר הכנסת פורז, פונים אליו ומבקשים ממנו רשימה של כל האנשים הקשורים אתו בעסקים, או של כל האנשים הרוצים לברך אותו, ופונים אל אותם אנשים ואומרים: לפורז יש יום הולדת, אנא פרסמו מודעת ברכה בעיתון לכבודו.

מאיר שטרית: המחיר 10,000 שקל, 5,000 שקל או 2,500 שקל.

מאיר שטרית: אתה מחליט: אם אתה צנוע, אתה מסתפק במודעה קטנה יותר.

מאיר שטרית: אם יש לך כסף, אתה משקיע יותר.

יוסף עזרן: אם אתה זקוק יותר לאותו אדם, אתה משקיע יותר.

מאיר שטרית: בקיצור, העיתון עושה מכך הכנסה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: לאדם שאותו מברכים, העיתון נותן כתבה המשבחת ומהללת אותו, כאילו יש כאן תועלת למבורך ולמברכים, אך כל זה שטותי.

מאיר שטרית: לדעתי, הפרסום הזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

מאיר שטרית: מי שקורא זאת, רואה שזהו עסק מכור מראש.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו אינה מטפלת באופציה הזו, והלוואי שהייתם מוצאים דרך להוסיף תיקון לעניין זה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: צריך למצוא דרך לתקן את העניין הזה, כי יש בתופעה זו אפשרות לעקוף את מה שכתבתם בהצעת החוק.

מאיר שטרית: לדעתי, הצעה זו תחסוך הוצאה ציבורית של מיליונים רבים בכל מוסדות הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערה נוספת להצעת החוק – בהגדרה של גוף ציבורי, אתה כותב:

מאיר שטרית: משרד ממשלתי או מוסד ממוסדות המדינה, לרבות רשות מקומית, חברה ממשלתית, תאגיד שהוקם לפי גוף ציבורי וכן הלאה.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף לעניין של גוף ציבורי גם את הסוכנות וההסתדרות הציונית העולמית.

מאיר שטרית: גם אלה גופים ציבוריים, שההכנסות שלהם באות מכספי תרומות.

יוסף עזרן: למה אתה כולל את הגופים האלה?

מאיר שטרית: מכיוון שהמוסד הזה חי כולו מתרומות.

מאיר שטרית: זהו מוסד ציבורי לכל עניין אחר כמעט, בהרבה מאוד מובנים, וברוב המקרים הוא נשמט, ואין מכלילים אותו בתוך הקטגוריה הזו.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שמוצדק לגבי שר, חבר כנסת וראש עיר, מוצדק גם לגבי הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שכספים בסוכנות ובהסתדרות הציונית יוצאו על איגרות ועל ברכות.

מאיר שטרית: בדיוק כפי שאתם מחילים זאת על כלל מוסדות המדינה, לדעתי הגיוני שזה יחול גם על המוסדות האלה.

מאיר שטרית: אולי שכחתי מוסדות אחרים, כמו מועצות דתיות, אם אינן כלולות כאן, מתנ"סים – אם אינם כלולים, אף שאני מניח שכן.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שטרית, הסוכנות היא גוף פרטי מבחינת הכנסת.

מאיר שטרית: היא לא גוף פרטי.

אריאל ויינשטיין: היא גוף פרטי מבחינת הכנסת, אחרת אתה צריך לומר גם ההסתדרות.

מאיר שטרית: ודאי ההסתדרות.

מאיר שטרית: ההסתדרות היא תאגיד.

מאיר שטרית: ההסתדרות והסוכנות.

מאיר שטרית: אם ההסתדרות אינה כלולה, צריך לכלול גם אותה וגם את מועצות הפועלים.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך.

מאיר שטרית: אלה גופים ציבוריים החיים בעצם מתקציב הציבור, גם אם אינם מקבלים את הכסף מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: גם הסוכנות בעצם, מקבלת את כספה מתרומות בעולם, ואין שום סיבה שחלק מתרומות אלו יבוזבז על ברכות, בדיוק כפי שלממשלה אסור להוציא על כך את כספה.

מאיר שטרית: אני מברך את היוזמים, ואני מקווה ששני התיקונים שהצעתי אכן יוכנסו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת פורז בדבר איסור פרסומים של גופים ציבוריים, היא הצעה חשובה מאוד.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה בעצם לעשות סדר במערכת הציבורית.

יעקב שמאי: אבל, כנראה, מטבע הדברים, כאשר מציעים הצעת חוק, או שהיא גורפת מדי או שהיא ממעיטה מדי.

יעקב שמאי: לכן היא עוברת את שלבי הקריאות הטרומית, הראשונה, השנייה והשלישית.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, דברים שאמר כאן חבר הכנסת סילבן שלום, אשר שימש בעבר יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, שהיא גוף ציבורי.

יעקב שמאי: אם יושב-ראש מועצת מנהלים של גוף ציבורי מקבל איגרות ברכה מגורמים פרטיים, כיושב-ראש מועצת מנהלים או כמנכ"ל, נשאלת השאלה אם נקבע בצורה גורפת שהוא לא יכול לשלוח להם על חשבון החברה את איגרות הברכה.

יעקב שמאי: כאן צריך להבדיל בין איסור מוחלט לבין קריטריונים.

יעקב שמאי: כנ"ל לגבי ראשי ערים, שהם נבחרים בבחירות ישירות ואישיות.

יעקב שמאי: אנו יודעים שראשי הערים בעצם מטפלים, מטבע הדברים, בקשת רחבה של גורמים ציבוריים, מקומיים ואחרים; וכן שראש עיר מקבל איגרות ברכה כראש עיר, גם מתושבי העיר וגם מגורמים אחרים.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, האם אתה משאיר או מתכוון לאפשר לראש העיר להשיב על איגרות הברכה שהוא מקבל, או לומר לו: אדוני ראש העיר, אתה תשלם מכספך על האיגרת, על הבולים, על המעטפה, על כל אשר כרוך בזה, ואז גורמים לראש העיר עוול.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מכיוון שאם הוא לא ישיב, הוא לא בסדר.

יעקב שמאי: אם הוא משיב, הוא לוקח את זה מבני ביתו.

יעקב שמאי: כאן נשאלת שאלה שהיא שאלה לגיטימית.

יעקב שמאי: דבר נוסף, חבר הכנסת פורז, גופים ציבוריים כוללים גם את גורמי ההסתדרות למיניהם?

יעקב שמאי: זה מעניין גם כן.

יעקב שמאי: זה קשור גם בגורמי ההסתדרות, בניגוד למה שהזכיר – – –

אברהם פורז: כרגע לא הכנסנו את ההסתדרות.

יעקב שמאי: יופי.

יעקב שמאי: אם לא ההסתדרות, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, שגם ועדי עובדים שעובדים על בסיס וולונטרי, משלמים לוועד, והוועד מייצג אותם כלפי הגורמים, ששם לדעתי לא צריך להתערב; אבל – ראש אגף בהסתדרות הכללית, מזכיר מועצת פועלים בהסתדרות הכללית, גורמים אחרים.

יעקב שמאי: והדבר האחרון, אדוני חבר הכנסת פורז, שר הוא פקיד גם כן, או שהוא יוצא מכלל החוק הזה?

יעקב שמאי: אנחנו נמצאים היום, חבר הכנסת פורז, בתקופה של פריימריס.

יעקב שמאי: פריימריס במפלגות הגדולות כוללים מאות אלפי חברים.

יעקב שמאי: אם שר צריך לפנות למאות אלפי חברים, לשלוח להם את החוברת, את האיגרת, ליידע אותם מה הוא עושה, הרי גם הוא פונה למאות אלפי חברים.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה אם גם אותו אתה מוציא.

יעקב שמאי: לכן, אני אתמוך בחוק, ואני מבקש ממך להכניס בו את השינויים המתבקשים.

יעקב שמאי: מצד אחד, לא גורף, מצד שני יש לצרף גם את מוסדות ההסתדרות, ומצד שלישי יש להביא בחשבון גם קריטריונים מסוימים, עד מידה מסוימת.

יעקב שמאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; וכן, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך – ושימו לב לנוסח שלי, חברי הכנסת פורז ואיתן – על הרעיון המעניין שבהצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר רעיון, ואני אתמוך בהעברת ההצעה לוועדה, כי רעיון כזה, צריך לבחון אותו.

אריאל ויינשטיין: מדוע אני קורא לזה רעיון טוב?

אריאל ויינשטיין: אני מלווה את הצעת החוק הזאת ברגשות מעורבים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו, כפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, תעשייה של מיליוני שקלים לשנה.

אריאל ויינשטיין: מיליוני שקלים לשנה מוצאים היום על מודעות ברכה, והם נכנסים למעשה לעיתונות שהיא עיתונות רחבה.

אריאל ויינשטיין: בעידן הטלוויזיה וכלי התקשורת האלקטרוניים אנחנו יודעים שיש חשש לירידת הרמה של העיתונות.

אריאל ויינשטיין: עיתונות צריכה להישען על מקורות כלכליים רחבים ולא על מספר קטן של בעלי הון.

אריאל ויינשטיין: מודעות הברכה שקיימות היום בעיתונות הן אלה המאפשרות לעיתון להישען על מגוון רחב של תומכים ולא על מספר מצומצם של בעלי הון.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר מהבחינה הכלכלית על חופש העיתונות ועל הרצון לשמור על מערכת של עיתונות רחבה שיכולה להתחרות בטלוויזיה וב"קול ישראל".

אריאל ויינשטיין: התעשייה הזאת של מיליונים שמוצאים על ברכות קטנות בעיתונות מאפשרת, כאקסיומה, לעיתונות להיות חופשית יותר מאשר בצורה אחרת.

אריאל ויינשטיין: מצד שני, הרעיון שלכם הוא בוודאי נכון.

אריאל ויינשטיין: כי אם כספי הציבור מוצאים על פרסומת אישית, או מה שקרוי "שירקעס", אתה תיתן לי ואני אתן לך, ודאי שיש כאן בזבוז כספי ציבור.

אריאל ויינשטיין: לכן, השאלה היא, איך אנחנו ממזגים בין הרעיון היפה והנכון הזה, למנוע בזבוז כספי ציבור, ומדובר במיליונים, ובין הצורך לאפשר קיומם של כלי התקשורת האלה בעידן של תחרות.

אריאל ויינשטיין: אולי היה כדאי לחשוב על רעיון שבו אנחנו לא נמנע מעצמנו, גם מחברי כנסת – וזה מה שהחוק שלכם אומר, לכן קל לי לדבר עליו, כי הרעיון שלכם אומר שגם חברי הכנסת לא יוכלו להשתמש בכספי המוסד שהם נמצאים בו, או אם הם חברים בדירקטוריונים, או במקום אחר, לא יוכלו להשתמש בכספים לפרסומת אישית של המוסד.

אריאל ויינשטיין: לכן, אולי נאפשר לרשויות, להסתדרות ולסוכנות לפרסם מודעות, אבל כאשר החתימה עליהם איננה פרסונלית אלא מוסדית.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אם הכנסת רוצה לברך מישהו, תברך הכנסת ולא יושב-ראש הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אם מועצת עיר, שהיא אמונה על כספי משלם המסים ונבחרה כדי לגבות כספים ולהוציא אותם – אנחנו לא יכולים מכאן לנהל את הרשויות המקומיות ואת הסוכנות וכל מקום; אם מועצת עיר, או מי שעומד בראשה חושב שהוא רוצה לברך גורם אחר, אני לא מדבר על איש, נאסור ברכות לאנשים אחרים, אבל נניח שהעירייה רוצה לפרסם מודעת ברכה למגן-דוד-אדום על פועלו בקהילה, או לאגודת אקי"ם, הרי תפורסמנה מודעות כאלה בלי שם של "פרסונה" על המודעה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאז גם השיקול יהיה שיקול יותר ענייני.

אריאל ויינשטיין: כי כאשר, נאמר לצורך עצמנו, כי נוח לי לדבר על המוסד שלנו, כאשר יושב-ראש הכנסת אמור לפרסם מודעה, ברכה, למוסד אחר ושמו מופיע למטה, השיקול שלו יהיה להקל יותר בהוצאת הכסף.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הכנסת מברכת, ויושב-ראש הכנסת לא חתום על הברכה, הוא ישקול – אני שוב אומר, לא היושב-ראש הנוכחי, אני מדבר על יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, אנחנו מדברים על חוק לדורות.

אריאל ויינשטיין: לכן, הייתי ממליץ, חברי הכנסת איתן ופורז, שבדיוני הוועדה נאפשר לפרסם מודעות, לא לפרסונות או לגורמים אחרים, כאשר המודעות האלה אינן נושאות אופי פרסונלי, ואז השיקול יהיה ענייני ונאפשר גם את השגת המטרה שציינתי בהתחלה, של קיום אותה עיתונות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים בנושא הזה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי המציעים, אין ספק שהחוק המונח והמוצע בפנינו יכניס סדר מסוים ויחסוך הרבה מאוד מכספי הציבור.

יוסף עזרן: לפי דעתי, זו לא רק שאלה של הוצאת כספים מיותרת, יש כאן עניין אתי פשוט.

יוסף עזרן: כי מה קורה?

יוסף עזרן: כאשר מתחילים לפרסם מודעות, פרסומים לפלוני, לאלמוני, שרוצים ביקרו, באופן טבעי זה נתפס, ואני אומר זאת מניסיוני, כאילו רוצים להעניש את האחר.

יוסף עזרן: זה היה לו בר-מצווה וזה היה לו בר-מצווה.

יוסף עזרן: למה מנהל המחלקה הזאת זכה לברכה בגודל של 10 אינץ', ולמה זה זכה רק לחצי ברכה בעמוד האחורי?

יוסף עזרן: יש כאן איפה ואיפה.

יוסף עזרן: אני אומר לך, חבר הכנסת המציע, כדי שתדע זאת.

אברהם פורז: עמוד האמצע הוא עמוד טוב.

יוסף עזרן: עמוד האמצע.

יוסף עזרן: עם זאת, אני חושב שהחוק הזה גורף יותר מדי, מפני שבסופו של דבר ראש עיר, ראש תאגיד או יושב-ראש ועד עובדים, אין ספק שההתכתבויות שלהם וההתחייבויות שלהם הן לא כמו של כל אדם פשוט.

יוסף עזרן: מתוקף תפקידם יש להם מחויבויות להשיב, לענות, לברך.

יוסף עזרן: לכן חייבים בהכנת החוק הזה, כשירד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לתת מסגרת – מתי הדבר נעשה בגבולות הטעם הטוב ומתי הוא חורג ממנו.

יוסף עזרן: מתי זו גוזמה, ולפעמים יש פה גוזמה.

יוסף עזרן: אני זוכר שדובר פעם על ראש עיר מסוים ששלח לכבוד ראש השנה – טוב מאוד שהוא מאחל ליהודים חיים ארוכים, ברכה, אושר, אבל זה היה ערב בחירות, כמובן – קרוב ל-200,000 ברכות, וזה דבר שהוא מעל ומעבר.

יוסף עזרן: היה תקציב ענק.

יוסף עזרן: 200,000, כך קראתי, בעיר גדולה.

יוסף עזרן: תאמינו לי, אפילו שליש ממספר זה אינו מצביע בשבילו.

יוסף עזרן: אבל כנראה הוא מנסה.

יוסף עזרן: שלח לחמך על פני המים, אבל הוא לא רק שלח לחם על פני המים – כמעט את כל מאפיית "אנג'ל" הוא שלח.

יוסף עזרן: מה שאני רוצה עוד להדגיש ולבקש מרבותי המציעים, שאני מברך אותם בעניין הזה, מתייחס לנקודה של "דף לבוחר" שיש לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: כידוע, יש סכום חשוב מאוד, לא מבוטל, לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: אני חושב, כיוון שזה מתקזז מהחשבון שלו, נא לא להגביל אותו.

אברהם פורז: זה לא נוגע לזה.

יוסף עזרן: קודם כול, אני שמח מאוד לשמוע, כי אלה גם כן כספי ציבור.

יוסף עזרן: אבל היות שכל סכום שהוא מוציא יורד מהחשבון שלו, מחשבון "דף לבוחר", אני שמח לשמוע, ואני רוצה שיהיה כתוב בצורה ברורה, שזה לא נכלל במגבלה הזו של החוק.

יוסף עזרן: מפני שבסופו של דבר יש לו החשבונות שלו והקשרים שלו עם ציבור הבוחרים שלו ועבודתו הפרלמנטרית.

יוסף עזרן: אתם זוכרים שהיה פה חבר כנסת, ד"ר רענן כהן, ששלח 4,500 חוברות בנושא של חיילים משוחררים, דומני, וקמה שערורייה.

אברהם פורז: שלח 400,000 ולא 4,500.

יוסף עזרן: מה אתה אומר?

יוסף עזרן: 400,000?

יוסף עזרן: איפה אני?

יוסף עזרן: אני חושב שאני ישן.

יוסף עזרן: 400,000?

יוסף עזרן: הוא רצה להיות ראש ממשלה, דומני.

יעקב שפי: הוא הצליח להעביר את החוק.

יוסף עזרן: בגלל זה?

יוסף עזרן: אם כן, האם זה כלול במגבלות האלה של החוק?

אברהם פורז: זה משהו אחר.

יוסף עזרן: אני שמח לשמוע שחברי הכנסת יש להם חסינות בפני החוק הזה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אבל ועדת הכנסת שינתה את הכללים בנוגע לאפשרות לשימוש חינם בדואר הכנסת, בעקבות עניינו של חבר הכנסת רענן כהן, והיום זה מוגבל.

אברהם פורז: פעם יכולת לשלוח כמה מכתבים שרצית, בלי הגבלה.

אברהם פורז: היום זה מוגבל ל-20,000 או ל-30,000 בשנה.

יוסף עזרן: אני מברך אתכם, רבותי, ואני מקווה שהחוק יעבור, מפני שיש הרבה בזבוז הגובל בשחיתות, ואני לא רוצה לומר דברים אחרים.

יוסף עזרן: לבי ונפשי יוצאים לעיתונים מסוימים שמתקיימים כמעט מהדבר הזה, אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: כספי ציבור לא חייבים להחזיק עיתונים ופרסום אישי לראווה על חשבון קופת הציבור.

יוסף עזרן: אני מברך אתכם ומקווה שתתחשבו בכל ההערות שנאמרו כאן, כדי שהחוק הזה יהיה חכם ולא רק צודק.

יוסף עזרן: כי אתם רוצים חוק חכם ונבון ולא רק צודק.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לשותפי להצעת החוק הנוכחית, אברהם פורז, על הטרחה ועל העבודה ועל הלחצים שהפעיל על מנת שהחוק הזה יעלה היום, בשעה טובה, בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אומרים, בדרך כלל, אין הנחתום מעיד על עיסתו.

מיכאל איתן: מה הכוונה?

מיכאל איתן: שהאופה שמכין את הבצק לא הוא יעמוד וישבח.

מיכאל איתן: אבל אם הנחתום מעיד שבעיסתו נפלו פגמים כאלה או אחרים, הוא כן מעיד, עדותו היא כן עדות.

מיכאל איתן: שהרי אם הוא אומר בעצמו שיש פגמים כאלה או אחרים בעיסה שהוא הכין, עדותו מהימנה וקבילה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר כאן שיש כמה פגמים בעיסה שהכנו.

מיכאל איתן: דיברתי גם עם חבר הכנסת פורז, ואנחנו מקווים, במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, להכניס את התיקונים הראויים.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה עמד מאחורי הצעת החוק הזאת ומה הכוונה והמסר הכללי.

מיכאל איתן: תיקונים יבואו בהתאם.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים קצת לרדת ברמה של הבזבוז הציבורי שאנחנו מפגינים כלפי "עמך" ישראל.

מיכאל איתן: אני חושב שכאשר רואים בעיתון עמוד מלא מודעות – מברכים את פלוני אלמוני על כך שהוא נבחר להיות ראש העיר, ועוד מודעה, ועוד מודעה, ועוד מודעה, ולמטה כתוב: בעל חנות זו וזו, ספק שירותים זה וזה, זה מגעיל; או כשרואים שר הבינוי והשיכון, לא משנה מאיזו מפלגה ואיזה שם, מברך אותו קבלן זה וזה, קבלן זה וזה.

יוסף עזרן: מה אתה יכול לעשות נגד אדם שיש לו מסעדה והוא רוצה לברך?

מיכאל איתן: זה דבר שנראה לא טוב, אבל יש דבר גרוע עוד יותר, שמודעות החנופה האלה – זה שאדם עושה את זה מכיסו, אתה אומר, נו, מה אתה יכול לעשות, זה הכסף שלו, זה רצונו, אם זה לא שוחד מותר לו – אבל כשזה נעשה על חשבון כספי הציבור, כשפלוני אלמוני שהוא ראש מחלקה או ראש גוף נתמך מברך את הבוס שלו, ואת זה הציבור מממן, ואחר כך הבוס שלו מברך אותו, ופקידים שולחים איגרות לפקידים, וכל זה הציבור מממן, זה דבר איום ונורא.

מיכאל איתן: בואו נחזור למשטר חיים יותר פשוט.

מיכאל איתן: אתה רוצה לברך מישהו?

מיכאל איתן: תשלח לו מכתב אישי.

מיכאל איתן: זו תהיה ברכה אמיתית.

מיכאל איתן: אתה רוצה לנחם מישהו?

מיכאל איתן: אל תפרסם מודעות שבהן שם המנוחם באותיות קטנות והשם שלך באותיות גדולות, והציבור מממן.

מיכאל איתן: תלך ל"שבעה", תלך ללוויה, תכתוב מכתב, תשקיע כמה מלים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול?

מיכאל איתן: תשתדל להשאיר חתימה אישית שלך, זה פחות כסף, וזה אישי וזה אמיתי, וזה לא עולה למשלמי המסים סכומים אדירים.

מיכאל איתן: הנוהג הזה, שאיש ציבור אחד בירך איש ציבור שני, השתכלל, ואז היו הסכמים בלתי כתובים: ביום פלוני מועצה א' תברך את ראש מועצה ב', וביום אחר בלוח השנה, בגלל אירוע אחר, המועצה שבורכה בתחילת השנה תברך את ראש המועצה המברך בחזרה.

מיכאל איתן: והרי לך ברכות על ברכות, ברכות עלייך ישראל.

מיכאל איתן: הנוהל הזה היה מושחת עוד יותר.

מיכאל איתן: היתה דרגה נוספת של שחיתות – אמר ראש מועצה א' ממפלגה גדולה א' לראש מועצה ב' מאותה מפלגה: למה אנחנו צריכים שעיתון זה ירוויח כסף?

מיכאל איתן: בוא נשים אותן מודעות בעיתון שלנו, ושנינו נרוויח פעמיים.

מיכאל איתן: גם חברי המפלגה שלנו יראו את שמנו מתנוסס, שאנחנו מברכים זה את זה וכמה אנחנו חשובים שכל מיני ראשי רשויות מברכים אותנו, וגם חברי המפלגה שלנו ידעו, אתם יודעים שהפרסום של מודעות אלה בעיתון זה וזה, הפרסום הוא לא פרסום בדיוק אלא ראשי המועצות שלנו, מהמפלגה שלנו, דואגים להעשיר את העיתון שלנו על מנת שלנו יהיה כסף.

מיכאל איתן: אלה דברים נפסדים.

מיכאל איתן: עשו אותם כל המפלגות; לפחות המפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שנתבגר ונשים לדברים האלה סוף.

מיכאל איתן: כאחד המציעים אני מרשה לעצמי קצת להאריך, אבל אני מבין שזה מן החסד, ולכן אני אצמצם.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אמרו כאן חברים שהם מבקשים מהמציעים לשקול הוצאת איגרות ברכה לשנה החדשה מהעניין הזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כל מי שיש לו תקציב גלובלי, אני מניח שהוא יוכל למצוא דרך – ברגע שזה לא הולך על איזה חשבון כללי, אלא כמו זה של חברי כנסת, שיש להם "דף לבוחר", וזה במקום אלטרנטיבה אחרת וזה לא מגדיל את תקציב הפרסום, אני מניח שתימצא דרך ונטפל בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שחברי הכנסת יעשו דין לעצמם ויגידו: לאחרים אסור, אבל את עצמנו אנחנו פוטרים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע קריטריון שיתאים לכולם.

מיכאל איתן: מה שמותר לנו, יהיה מותר לכל בעלי התפקידים הציבוריים במשק, ולא משום שאנחנו מחוקקים אנחנו נעשה פטור לעצמנו.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להסביר דבר חשוב אחד.

מיכאל איתן: אומרים לנו: איגרות ברכה תפטרו.

מיכאל איתן: ובכן, ידידי היקרים חברי הכנסת, אם אנחנו מאפשרים איגרות ברכה, יכול להיות מצב שראש עיר ישלח איגרות ברכה ל-100,000 בתי-אב.

מיכאל איתן: בעיר קטנה, לא עיר גדולה, יש 30,000 בתי-אב.

מיכאל איתן: כל איגרת, כל בול עולה שקל.

מיכאל איתן: המעטפה עולה כסף, ההדפסה עולה כסף.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שההוצאה היא כשקל וחצי.

מיכאל איתן: 30,000 בתי-אב, הוצאה של 45,000 שקל.

מיכאל איתן: יבוא ראש העיר השני ויגיד: תראו, מחוקקים – לא אגיד מחוקקים מטומטמים, כמו שמישהו קרא לנו – איגרות ברכה שעולות 45,000 שקל אתם מרשים לי להוציא, אבל מודעה בעיתון שעולה 10,000 שקל, ואני יכול לברך במקומון את כל בני העיר, אתם אוסרים.

מיכאל איתן: והרי אתם מדברים על חיסכון בכספי ציבור.

מיכאל איתן: לדעתי, אנחנו צריכים לקבל החלטה להעביר את כל נושא הברכות לממד האישי, ולגרום לכך שיהיו רק ברכות אישיות.

מיכאל איתן: אני בטוח שאז גם אלה שיקבלו את הברכות, אם ידעו שמספרן מוגבל ומי ששלח להם ברכה מכיר אותם באופן אישי, שזה לא פרסום לכלל בני העיר, שזאת התייחסות של ראש העיר, או של בעל תפקיד ציבורי, אליהם באופן אישי, והכי חשוב, בעל התפקיד הציבורי מימן את הברכה מכספו – אז ידעו שהברכה אמיתית.

מיכאל איתן: כנ"ל גם לגבי מודעות מסוגים אחרים.

מיכאל איתן: אפשר להשתתף, יכולים כמה אנשים לאסוף כסף למודעה.

מיכאל איתן: בתקציב שנחסוך, האמינו לי, אפשר לעשות שימושים הרבה הרבה יותר טובים לטובת הציבור הרחב גם במישור המוניציפלי וגם במישור הלאומי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: המציע את הצעת החוק, חבר הכנסת אברהם פורז, ישיב לדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך, השעה מאוחרת.

אברהם פורז: שמענו את כל ההערות, חלקן בהחלט נכונות.

אברהם פורז: לא נתנו את הדעת על כל הדברים.

אברהם פורז: מדובר בנושא חדשני מבחינה מסוימת.

אברהם פורז: חלק גדול מן ההערות מקובל לפחות על שני המציעים, על חבר הכנסת מיכאל איתן ועלי.

אברהם פורז: אני מקווה שבוועדה נשמע עוד, נביא בחשבון את כל ההערות, ולקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נביא הצעת חוק ממש מתוקנת, טובה, שתענה על כל הצרכים, אבל מצד שני לא תשפוך את התינוק יחד עם מי האמבטיה.

אברהם פורז: נשתדל לעשות את זה מאוזן ונכון.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: לפני שנצביע, אני מבקש להצטרף למברכים את חברי הכנסת אברהם פורז ומיכאל איתן על היוזמה ועל הצעת החוק, שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פרסומים של גופים ציבוריים, התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה למציעים, תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון בסדר-היום: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויעקב שפי.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעולות המינהל בכל הנוגע למקרקעי ישראל מתבצעות באמצעות גוף מחוקק פנימי שהוא מועצת המינהל.

יעקב שפי: מועצה זו פועלת מכוח הסדרים לא מוגדרים, בעיקר פנימיים, ובאופן החורג מן הסדר הטוב והמינהל התקין.

יעקב שפי: בדוח 44 של מבקר המדינה נמתחה ביקורת על כך שמאז חוקק החוק לא הותקנו תקנות ולא פורסמו כללים בדבר הנהלים וסדרי העבודה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ושל ועדות המשנה שלה.

יעקב שפי: באותו דוח גילה מבקר המדינה, כי למעשה שולט במועצה ובוועדותיה השונות רוב הקשור במידה זו או אחרת במגזר החקלאי.

יעקב שפי: אומנם אין בחוק התייחסות לצורך לתת ביטוי במועצה למגזר כזה או אחר, אך עדיף היה לולא היה במועצת המינהל רוב לגוש כלכלי מסוים.

יעקב שפי: בהעדר כללים וסדרי ניהול מוגדרים, זכו מועצת המינהל וועדות המשנה שלה באוטונומיה, המתבטאת, בין היתר, בקבלת החלטות ללא פרסומן וללא הבאתן אפילו בפני מליאת המועצה.

יעקב שפי: הצעת חוק זו מטרתה לשנות את מעמדן של ועדות המשנה ולהפוך את החלטותיהן להמלצות אשר תוגשנה למליאת מועצת המינהל.

יעקב שפי: הצעת חוק זו אינה קובעת כללים ברורים לכישורים הנדרשים מחבר המועצה, ואולם היא קובעת סייגים לכהונה – סעיף 4ג.

יעקב שפי: הוראה משמעותית נוספת היא החובה לפרסם ברשומות את החלטות מועצת המינהל.

יעקב שפי: כאמור, הצעת החוק היא של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ושלי.

יעקב שפי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב שפי, ולמציעים חברי הכנסת הירשזון ומגן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: הדובר הראשון איננו.

רפאל אדרי: לא אזכיר את כל השמות, אעבור לחברי הכנסת הנוכחים.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל אחד.

רפאל אדרי: אני מבקש להקפיד על הזמן.

רפאל אדרי: רשימת הדוברים סגורה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר הערות נקודתיות לסעיפים שונים בהצעת החוק, אבל לפני כן – הערה כללית.

אליעזר זנדברג: הדברים שאמר חבר הכנסת שפי בפתח הדיון נגעו, בין השאר, להערות ולביקורת של מבקר המדינה בדוח 44 לגבי העובדה שטרם הותקנו ופורסמו כללים בדבר הנהלים וסדרי העבודה.

אליעזר זנדברג: עברתי על הצעת החוק, והיא עדיין מותירה את העניין בחלל, שהרי נהלים ותקנות אינם נתונים לשיקול דעתו של המחוקק, אלא של שר או מי שממונה על ביצוע החוק.

אליעזר זנדברג: כך שהעניין הזה, להערכתי, נותר פרוץ.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר כמה הערות נקודתיות.

אליעזר זנדברג: סעיף 4ד עוסק בהשעיה.

אליעזר זנדברג: אם "הוגש נגד חבר מועצה כתב אישום על עבירה שיש עמה קלון, או הועמד לדין משמעתי בעניין שיש בו פגיעה בטוהר המידות – ישעה אותו יושב-ראש המועצה מכהונתו עד למתן החלטה סופית על-ידי הערכאה השיפוטית המוסמכת בעניינו".

אליעזר זנדברג: אני סבור שאת הדבר הזה יש צורך לתקן בשניים.

אליעזר זנדברג: האחד, מן הראוי לזמן אותו לבירור, לשמוע את דבריו, לתת לו זכות טיעון, אולי אפילו להשאיר מידה כזו או אחרת של שיקול דעת ליושב-ראש המועצה להחליט אם להשעות אם לאו.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה ובעקבות הדבר הזה, אני מאמין שצריכה להיות אופציה לערער למאן דהוא על ההחלטה הזאת של יושב-ראש המועצה, שהרי זה הליך מעין שיפוטי, יש כאן סנקציה בגין חשדות ולא מענישים את מי שהוא עדיין חשוד ולא הורשע בדין.

אליעזר זנדברג: סעיף 4ה עוסק במינוי מחליף.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שאינני בקיא בנהלים הקיימים היום, וקריאת הסעיף מותירה אותי עדיין בעלטה, בערפל.

אליעזר זנדברג: למה הכוונה שעה שנאמר כאן כשמדובר על מינוי חברים ממלאי-מקום: "מינוי ממלא-מקום יכול שיהיה כללי, לכל חבר המועצה"?

אליעזר זנדברג: האם יש "פול" של ממלאי-מקום שנכנסים במקומם של חברי מועצה שלא יכולים לתפקד או להגיע לישיבה, או, כך אני מציע לפחות, טוב יהיה אם לכל חבר מועצה יהיה ממלא-מקום אחד, ידוע בשם, שהוא ממלא-מקומו של פלוני חבר מועצה, ולא איזה "פול" כללי.

אליעזר זנדברג: הדברים לא ברורים מהנוסח שלפני, ולכן אינני יודע מה התשובה על כך.

אליעזר זנדברג: סעיף 4ח כותרתו "כיסוי הוצאות", ונאמר בו שיש זכות לחבר מועצה לקבל איזה תשלום.

אליעזר זנדברג: הכותרת "כיסוי הוצאות" מטעה, שכן הסעיף אומר שחבר המועצה זכאי, במגבלות מסוימות, לגמול בעד שירותיו והוצאותיו.

אליעזר זנדברג: אין כל מניעה שאותו חבר יקבל גמול עבור הוצאותיו, דהיינו החזר הוצאות, אבל גמול עבור שירותיו – אני חושב שאת זה צריך לשקול היטב בטרם נקבל את ההצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך על יוזמה אחת חשובה ביותר, ובכך אסיים את דברי – סעיף 4טו מדבר על חובת פרסום של החלטות המועצה ברשומות.

אליעזר זנדברג: אכן, הדבר הזה היה חסר ולקוי והיוזמה הזאת והחידוש הזה הם בבחינת יוזמה חשובה וחידוש חשוב, ואני מברך עליהם.

רפאל אדרי: אני מברך אותך על דבריך וגם על כך שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע בעד הצעת החוק מתוך הערכה לפועלם ולמאמציהם של חברי הכנסת שפי, שהציג את החוק, אברהם הירשזון ודוד מגן.

יורם לס: אבל בכל זאת, יורשה לי להביע פליאה מסוימת, בעיקר על הממשלה, שבעניין הזה נותנת לחברי כנסת – ותהיה יוזמתם ברוכה כאשר תהיה – להביא חוק מאוד מפורט, עם הרבה מאוד סעיפים ותת-סעיפים שנוגעים למוסד שלטוני סטטוטורי, אולי מהחשובים ביותר שיש היום במדינת ישראל.

יוסף עזרן: – – –

יורם לס: אני מוכן לקבל את התיקון של חבר הכנסת יוסף עזרן, החשוב ביותר.

יוסף עזרן: 90% מקרקעות המדינה.

יורם לס: מוסד שהחלטותיו נוגעות לכל אדם במדינה, שקובע – אני כבר לא רוצה לומר דיני נפשות, אבל היום דירה, מחיר הדירה, מקום הדירה, החברה שבה הדירה הזו תהיה, אלה דברים שעבור הציבור הם כמעט דיני נפשות.

יורם לס: והנה, במקום שהממשלה תתקן את החוק כפי שצריך, ויש לי כמה נקודות להציע, הממשלה כאילו עומדת מהצד ורואה חברי כנסת, שאני מאוד משבח אותם על חריצותם ופועלם, אבל במפורש, במסגרת כללי מינהל ושלטון תקינים, זה חוק שצריך לבוא מהממשלה, וראוי שהממשלה אחרי קריאה זו אומנם תיכנס בעובי הקורה ותיתן את דעתה על הנושא, שהוא מהחשובים ביותר שיש היום במדינת ישראל.

יורם לס: אני לא אאריך בפרטים ובסעיפים.

יורם לס: רק אציין באוזני חברי הכנסת שימשיכו ויטפלו בחוק גם בוועדה, שאותו עניין של הכישורים של מי שראוי להיות חבר במועצת מינהל מקרקעי ישראל, הכישורים הם נושא מאוד חשוב לעניין.

יורם לס: זה תפקיד בעל עוצמה מסוימת, ואפילו רבה, וראוי שהחוק יגדיר את הכישורים.

יורם לס: בעידן המקצועניזציה, בתוך מסכת הפעילות התחיקתית והכלכלית שמלווה את עסקי המקרקעין, ראוי שהחוק יגדיר מי כשיר לשבת במועצה, וזאת כדי שפועלה של המועצה יהיה טוב, מקצועי, ישר, ואני מאחל למועצה החדשה לפי החוק הזה הצלחה בתפקידה.

יורם לס: החלטותיה חשובות מאוד, ואני קורא שוב לשר הבינוי והשיכון, הממונה על ביצוע החוק הזה, להיכנס בעובי הקורה ולהביא חוק שהגושפנקה של הממשלה והשלטון תורגש בו לטובת אזרחי ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי המציעים, חברי הכנסת, לפעמים אתה יושב ותמה ושואל את עצמך, איך ייתכן שיש לקונה כזאת, חסר כזה.

יוסף עזרן: פה מדובר בקרקעות המדינה, בנכס היקר, החשוב והקובע ביותר לא רק מבחינת הכנסות המדינה.

יוסף עזרן: אני חושב שאני לא טועה, חברי הכנסת מוועדת הכספים, דומני שמבחינת הכנסות, אם נשקלל את כל ההכנסות והמיסוי על הבנייה והקרקעות, זה חלק הארי של הכנסות המדינה.

יוסף עזרן: לא כך?

יוסף עזרן: מכל מקום, זה חלק גדול מאוד.

אריאל ויינשטיין: קרקעות?

אריאל ויינשטיין: זה מופיע כ-900 מיליון שקל בתקציב מינהל מקרקעי ישראל.

יוסף עזרן: נוסף על מכירת קרקעות, להפשרה – זה יכול להיות מיליארדים.

רפאל אדרי: זה יכול להגיע למיליארדים.

יוסף עזרן: אתה יושב ותמה ותוהה.

יוסף עזרן: אני מצטרף לגישה של חבר הכנסת יורם לס, עם זאת שאני יושב ותמה ותוהה למה הממשלה הפקירה את התחום הזה, שהפרוץ בו מרובה על המוסדר.

יוסף עזרן: הייתכן?

יוסף עזרן: אני שואל בצורה רטורית, האם יש לה, חלילה, עניין שהמצב הזה יימשך?

יוסף עזרן: שימשיך להיות רדום כזה?

יוסף עזרן: אני לא יודע.

יוסף עזרן: זו באמת שאלה רטורית חשובה מאוד.

יוסף עזרן: הייתי חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה כשקיבלנו את דוח 44 המפורסם, שהיה קטלני בכל מה שנוגע לנושא הזה.

יוסף עזרן: כל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל התאבן – כאילו ברוח הקרקעות.

יוסף עזרן: כיוון שהקרקע היא דבר שעומד לעולם, דבר שהוא איתן, כנראה כל התקנות וכל החוקים וכל הנושאים – – – אומרים שיש אנשים שנפטרו מן העולם ונשארו חברים.

יוסף עזרן: היו דברים מהממים ולא מובנים.

יוסף עזרן: כשלמדנו וקראנו את דוח 44 המפורסם, ישבנו ותמהנו – מה קורה פה?

יוסף עזרן: איך אפשר להפקיר דבר כזה?

יוסף עזרן: לכן, אני מברך אתכם.

יוסף עזרן: עם זאת, דומני שיש סעיפים רבים שמחייבים התייחסות.

יוסף עזרן: איך אפשר להקיף נושא כל כך רחב בשלוש דקות?

יוסף עזרן: אני רוצה להעיר כמה דברים.

יוסף עזרן: ראיתי הרבה תקלות בעניין הזה, ונוכחתי לדעת שכדאי לעמוד על העניינים האלה.

יוסף עזרן: לגוף של הנציגים יש חיסרון, חבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: כאן אתה צריך גם כן לפסול, לא פסילה אישית, חלילה, אלא עניינית, כל אדם שהוא עובד משרד השיכון, או עובד מינהל מקרקעי ישראל, או עובד עירייה, או שיש לו תפקיד בכיר מכריע בעירייה או במועצה מקומית – לכל אלה אסור להיות במועצה.

יוסף עזרן: זה ניגוד אינטרסים משווע.

יוסף עזרן: והיו דברים מעולם, דברים שלא מוסיפים כבוד לאיש.

יוסף עזרן: אם החליט השר כי נבצר מחבר המועצה להמשיך ולמלא את תפקידו במועצה והדבר אושר על-ידי הממשלה – אני מבקש להסתייג ולכתוב: אושר על-ידי הכנסת.

יוסף עזרן: זהו חוק של הכנסת, ורצוי שהכנסת תאשר שהאיש הזה אינו יכול להמשיך בתפקידו.

יוסף עזרן: למה הממשלה?

יוסף עזרן: הממשלה זה השר.

יוסף עזרן: צריך לנהוג בהיגיון.

יוסף עזרן: אתה רוצה שהממשלה תאשש ותבקר את החלטת השר, שהוא גם הגוף האופרטיבי, כדי שלא תהיה שרירותית.

יוסף עזרן: אדם שהוא חלק מהממשלה, הממשלה תבקר את החלטתו, האם היא צודקת או לא?

יוסף עזרן: אני חושב שמן ההיגיון שהכנסת תהיה הגוף שיאשר את החלטת השר.

יוסף עזרן: למה הממשלה?

יוסף עזרן: בעניין ממלא-מקום, אני מבקש לקבוע, שאם ההיעדרות לא תהיה מוצדקת במשך שלוש פעמים, אוטומטית ייכנס ממלא-המקום.

יוסף עזרן: אני אומר לך את זה מניסיון.

יוסף עזרן: כשאדם יודע שאם הוא ייעדר שלוש פעמים אוטומטית ייכנס ממלא-מקומו, הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא ייעדר.

יוסף עזרן: חשוב מאוד להדגיש את זה.

יוסף עזרן: וגם בעניין כתב האישום וההשעיה, אוטומטית חייב להיכנס ממלא-המקום.

יוסף עזרן: יש גם העניין של חובת גילוי ניגוד עניינים, השאלה היא מה יהיה אם אדם לא גילה.

יוסף עזרן: צריך להדגיש שהוא נפסל.

יוסף עזרן: אם לא גילה, זה חמור מאוד, זה כמעט גובל בפלילים.

יוסף עזרן: ולכן חייבים להחיל פה כמה תיקונים.

יוסף עזרן: אני מקווה שהחוק הזה, בגלל חשיבותו והנושא שהוא מטפל בו, לא יעבור בצורה פזיזה אלא נלמד אותו עוד הפעם ונעמיק בו.

יוסף עזרן: תתחשבו בהערות האלה, כי לפי דעתי הן משלימות ומקיפות את הנושא שהוא בנפשנו; אפשר לומר בלי שום גוזמה, הוא בנפשנו.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה בעקבות דוח 44 של מבקרת המדינה, שדיבר על כך שמינהל מקרקעי ישראל זה גוף שיושבים בו יותר מדי אינטרסנטים שקשורים בסקטור החקלאי – קיבוצים, מושבים, גופים מקורבים.

מיכאל איתן: לא אני אמרתי את זה אלא מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: באים חברי כנסת ויוזמים הצעת חוק שתבוא ותתקן.

מיכאל איתן: מה שהם עושים זה אפס קצהו.

מיכאל איתן: מינהל מקרקעי ישראל זה מינהל מספסרי ישראל.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את הגוף הזה בממדיו הנוכחיים?

מיכאל איתן: רוב הקליינטים, מבחינה מספרית, אלה אנשים שגרים בערים, בבתים, בדירות, שכל פעם מקבלים הודעות לשלם דמי חכירה.

מיכאל איתן: אחרי 49 שנה יבואו ויבקשו מהם עוד הפעם תשלומים, וכל פעם יבקשו מהם דמי הסכמה כשהם ירצו למכור.

מיכאל איתן: עבדים של הפקידות.

מיכאל איתן: ומה עושים בכסף?

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: כשצריך לשמור על מקרקעי המדינה וצריכים להפשיר קרקעות, אז מינהל מקרקעי ישראל שוכח את זכויותיו.

מיכאל איתן: יש לו חוזים שאומרים במפורש, שברגע שישתנה הייעוד של קרקע חקלאית, הקרקע חוזרת אליו.

מיכאל איתן: מה מחליטה מועצת המינהל, שצריכה לדאוג לאינטרסים?

מיכאל איתן: היא אומרת: המיליונים האלה – אנחנו מוותרים.

מיכאל איתן: עושים הסכמים ונותנים להביא יזמים.

מיכאל איתן: אבל המסכנים שגרים בעיר מקבלים הודעה, נא לשלם 200% או 300% יותר דמי חכירה שנתיים על הדירה שבה הם גרים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: זה אנכרוניסטי.

מיכאל איתן: המדינה צריכה לבוא ולומר, בכל הבתים ובכל הדירות – נגמר העניין הזה.

מיכאל איתן: לתת, להפריט, תמורת תשלום חד-פעמי.

מיכאל איתן: בבקשה, תלכו לקראת האנשים, תיפטרו מהפקידות שצריכה לשלוח הודעות, לטפל בגבייה, שיש לה מחשבים והוצאות.

מיכאל איתן: מי צריך את זה?

מיכאל איתן: שהם ילכו לעבוד בדברים פרודוקטיביים.

מיכאל איתן: יותר מ-90% מהקרקעות הם בידי המדינה.

מיכאל איתן: אפילו במדינות סוציאליסטיות זה כבר לא קיים.

מיכאל איתן: הפרטה.

מיכאל איתן: שחררו את הקרקעות.

מיכאל איתן: איך אנחנו, חברי הכנסת, איך אנחנו לא מתביישים?

מיכאל איתן: מינהל מקרקעי ישראל מוציא ומשחרר קרקעות טיפין טיפין.

מיכאל איתן: הנה, היושב-ראש שמנהל עכשיו את הישיבה הוא בענף הבנייה והוא יודע, 50,000-40,000 דולר ליחידת דיור.

מיכאל איתן: אמת?

רפאל אדרי: עם הפיתוח זה מגיע ל-60,000 דולר.

מיכאל איתן: עם הפיתוח – 60,000 דולר.

מיכאל איתן: מינהל מספסרי ישראל, שיבוא הנה ויגיד לנו מי אחראי לשערורייה הזאת.

מיכאל איתן: אלה התיקונים שצריך לעשות?

מיכאל איתן: תיקונים קוסמטיים?

מיכאל איתן: תהיה מועצה כזאת, יהיו 13, 19, זה יפטר וזה יפוטר, עוד מנגנון.

מיכאל איתן: טוב, אולי יהיה מנגנון קצת יותר טוב.

מיכאל איתן: אבל כל העסק דורש תיקון מן היסוד.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה, שהיום, בעידן כזה, בעידן שיש צורך בדירות, צורך במקרקעין, המינהל יושב ומפשיר קצת.

מיכאל איתן: אז יש ביקוש גדול והמחירים עולים.

מיכאל איתן: לא צריך ש-90% מהקרקעות יהיו בידי המינהל.

מיכאל איתן: פעם דיברו על אדמת הלאום, שצריך להשגיח.

מיכאל איתן: היום המושגים שונים.

מיכאל איתן: איש לא ייקח את הקרקע לסעודיה, ואיש לא ייקח את הקרקע לא ללבנון ולא לירדן.

מיכאל איתן: אם יבואו אילי נפט ויקנו קרקעות בארץ ואנחנו נשחרר, ניקח מהם את הדולרים שלהם והם יהפכו להיות בעלי כל הקרקע במדינה, אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: – אז נתכנס כאן ונלאים את הקרקע.

מיכאל איתן: אבל הם לא יבואו, כי הם יודעים שהם יוכלו לעשות את זה רק במידה.

מיכאל איתן: איש לא ישתלט לנו על הקרקעות, ואם יביאו לנו דולרים תמורת קרקעות שהמדינה מחזיקה בגללן בצבא פקידים, זה לא אסון.

מיכאל איתן: הכי חשוב, ובזה אני מסיים, לתת לאנשים קצת חופש, שאנשים לא יהיו עבדים של הפקידות.

מיכאל איתן: כאן זה עבדות של עשרות אלפי משפחות, שהבית שלהן הוא בעצם לא שלהן.

מיכאל איתן: אומרים להם כל פעם: תשלמו דמי חכירה, אחר כך, אחרי 49 שנים חוזה חדש.

מיכאל איתן: תנו להם את האפשרות לרכוש.

סאלח טריף: תודה, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חברי הכנסת עוזי לנדאו, אסעד אסעד, פיני בדש, חיים אורון, יגאל ביבי, חיים דיין, אברהם יחזקאל, אלכס גולדפרב, נעמי חזן, סאלח טריף, בנימין טמקין, יוסף ונונו, דליה איציק, אלי דיין, אברהם פורז – אינם.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, חבר הכנסת שפי, לברך אותך ואת מציע החוק על הצעת החוק הברוכה ועל היוזמה שאתם נוקטים בעקבות דיונים בוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: לא רק לשמוע, לא רק לסכם, אלא להסיק מסקנות ולקחים.

ענת מאור: זה אכן מבורך.

ענת מאור: אני לא רוצה להצטרף לביטויים כוללניים כנגד מינהל מקרקעי ישראל.

ענת מאור: גם היום, עם כל חשיבות ההפרטה, צריך לעשות אותה באופן מבוקר.

ענת מאור: אפילו בארצות הכי קיצוניות הקרקע היא לא רק פרטית.

ענת מאור: עם זאת, אני בהחלט חושבת שצריכים לעשות שינויים נוספים במינהל מקרקעי ישראל, ואני מדברת דווקא על הסקטור שלכאורה הוא המועדף והוא בעל האינטרסים.

ענת מאור: מינהל מקרקעי ישראל לא עונה כראוי גם על צורכי הסקטור הקיבוצי וההתיישבותי.

ענת מאור: דיברו פה על חכירה לדורות.

ענת מאור: אך 49 שנים זה לא דורות.

ענת מאור: יש קיבוצים שעד היום אין להם זכות על הקרקע והחוזה שלהם הוא לשלוש ולעשר שנים בלבד.

ענת מאור: הגיעו למסקנה שזה פסול ורוצים להעביר את זה לפחות לחוזה ל-49 שנים.

ענת מאור: אך התהליך נמשך כבר לאורך שנים ויש קשיים, שלא בדין.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה וכולנו צריכים לפעול לכך שהנושא יקודם, שכן מתוך פילוסופיה – לא רכשו בעבר את הקרקע אלא חכרו אותה.

ענת מאור: אבל חכירה לא יכולה להיות מצב של אי-ודאות ואי-ידיעה.

ענת מאור: נתקלנו בבעיית ערך הקרקע בכביש חוצה-ישראל.

ענת מאור: ידוע לי על המאבקים של חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואחרים על הנושא של פיצוי הולם לחקלאים, לאזרחים ערבים, לחקלאים קטנים, לקיבוצים, למושבים.

ענת מאור: והמצב הוא שעד היום הפיצויים על קרקע חקלאית היו זעירים ועלובים, שלא לדבר על אובדן ההכנסה.

ענת מאור: הפיצוי הוא אבסורד, כאשר יש הסבה של הקרקע משימוש חקלאי לשימוש תעשייתי, או כשרוצים להסב את הקרקע מחקלאות לבנייה – פעם היתה זו החלטה 553 ו-441, ועכשיו החלפנו אותה ל-666; אילו מאבקים היו עד שהגענו לכך שהערך של הקרקע יהיה ערך ריאלי, על-פי הערך והיזמות העתידית, וגם זה תלוי בשמאים.

ענת מאור: לפיכך, צריך לזכור, שהפילוסופיה של קרקע של הלאום ולא קרקע פרטית נבעה ממדיניות שבה לא רכשו את הקרקע, אבל לא יכול להיות שמתיישבים, חקלאים, קיבוצים, יהיו תלויים ללא זכויות והפיצויים יהיו מזעריים.

ענת מאור: לפיכך, צריך להמשיך ברוח החוק, שיצא משופר לאין ערוך, בנושא כביש חוצה-ישראל, ועכשיו להחיל זאת בהסדר הקיבוצים ובהסדר העתידי של כל הקרקעות.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון הדוברים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק משום שיש בה תיקון, וגם אם התיקון הוא קוסמטי הרי כל תיקון לגבי מינהל מקרקעי ישראל ברוך.

אריאל ויינשטיין: אבל הבעיה המרכזית, רבותי, היא שמינהל מקרקעי ישראל, החולש על הנכס היקר ביותר שיש לנו במדינת ישראל, הקרקע, נכס שהולך ומתמעט, לכן ערכו עולה, מינהל מקרקעי ישראל איננו נתון לפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כשאנחנו רוצים לאשר העלאת אגרה ממשלתית מ-20 שקל ל-25 שקלים – צריך להגיע לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: כאשר רוצים להפריד בין 057 לבין 055 ב"בזק" – צריך לבוא לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אבל מדיניות המחירים של מינהל מקרקעי ישראל, שמשפיעה על מאות אלפים – זה נתון לשיפוטו הבלעדי של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: שום דבר אינו בפיקוחנו, זאת רשות שופטת ורשות מפקחת ורשות קובעת ורשות גובה ורשות מקצה ורשות משעבדת וכל מה שאתם לא רוצים.

אריאל ויינשטיין: זה מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: רק לפני חודשים מספר עמדנו כאן בפני בעיה שאנשים כתבו לנו שהם נמצאים בדירות שנקנו על-ידם בשנות ה-60, ופתאום מבקשים מהם העלאה של מאות אחוזים בדמי החכירה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי כאן, ואני אומר עוד הפעם, שאלתי חבר מהלובי החקלאי שלנו: מה הייתם עושים למינהל אם הוא היה מעלה במאות אחוזים, בבת אחת, את דמי החכירה לחקלאים?

אריאל ויינשטיין: הוא ענה לי: היינו שורפים את המינהל.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר בצחוק: שורפים, אבל כך הוא אמר.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה?

אריאל ויינשטיין: לא היה צריך לשרוף את המינהל.

אריאל ויינשטיין: המינהל לא היה מעלה לחקלאים במאות אחוזים.

אריאל ויינשטיין: הוא גיבור נגד העירונים משום שאיש מהעירונים אינו יושב במינהל, אינו מפקח עליו, והכנסת, שמייצגת את כל שכבות העם – גם היא אינה מפקחת על המינהל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה תופתע ממכתב, אני לא האמנתי.

אריאל ויינשטיין: הייתי בביקור במושב ואמר לי מושבניק: תראה, חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה לבנות, הלכתי למינהל, ביקשו ממני אלפי שקלים.

אריאל ויינשטיין: קיבוץ שכן על-ידי, שגם הוא חקלאי, גם הוא יושב על אדמות המינהל, גם הוא רוצה לבנות, הוא לא משלם דבר למינהל.

אריאל ויינשטיין: אני מופלה לרעה.

אריאל ויינשטיין: שנינו באותו מעמד, רק הוא בחר לחיות בקומונה כקיבוץ, ואני בחרתי לחיות לא בקומונה, ואני צריך לשלם.

אריאל ויינשטיין: לא האמנתי.

אריאל ויינשטיין: כתבתי מכתב למינהל, חשבתי שאני אתבדה, וקיבלתי מכתב, רבותי, שאומר כך: דמי פיצול, מכתבך מיום כך וכך, הרינו להשיבך.

אריאל ויינשטיין: מושבים: בעיקרון נחלה איננה ניתנת לפיצול וכו' וכו', בנייה בעד שטח מעל לגודל מסוים, למושבניק מותר לבנות 160, ועוד 160 או 165 לבן ממשיך, ועוד 50, אבל אם הוא רוצה לבנות יותר מכך, בנייה בעד שטח מעל הגודל הנ"ל טעונה תשלום למינהל, והתשלום הוא של אלפי שקלים.

אריאל ויינשטיין: קיבוצים: בנייה למגורים בקיבוצים מותרת על שם האגודה בלבד, ללא מגבלה לגבי כמות היחידות, לשימוש חברי אגודת הקיבוץ בלבד, וללא תשלום דמי חכירה נוספים על דמי החכירה המשולמים על-ידי הקיבוץ עבור נחלותיו.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, אדוני, כמה משלם קיבוץ על נחלה?

אריאל ויינשטיין: – 370 שקל.

אריאל ויינשטיין: מושב בצפון הארץ, שהנחלה שלו שווה כמה אלפי שקלים, משלם 370, כמו רשפון, אומנם זה מושב שמשלם על נחלה ששווה 700,000 דולר גם כן 320.

אריאל ויינשטיין: אומר לי גורם מוסמך, חבר הכנסת ויינשטיין, אתה צודק, יש אפליה.

אריאל ויינשטיין: בנייה בקיבוצים איננה חייבת בתשלום למינהל.

אריאל ויינשטיין: אפשר לבנות ללא הגבלה בשטח הקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: כן, אז בונים, ואחר כך עושים מזה צימרים, ובאים לוועדת הכספים, חבר הכנסת מיכאל איתן, ומבקשים שנאשר מענק לבנייה בקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: מענק מכספי משלם המסים.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הנתונים לא נכונים – – –

אריאל ויינשטיין: את הנתונים קראתי ממכתב, גברתי.

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם נציגי הקיבוץ, ואני רוצה לומר לך שישבתי עם אנשים נהדרים – – –

ענת מאור: – – –

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם אנשים בשיחה – – –

רפאל אדרי: אני מציע שאת הבירור תעשו לאחר מכן.

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: את לא יכולה לומר לי שדברים שאני אומר אינם נכונים.

אריאל ויינשטיין: קראתי מכתב רשמי – – –

ענת מאור: – – –

אריאל ויינשטיין: אבל, גברתי, ישבתי – – –

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: גברתי – – –

אריאל ויינשטיין: אנחנו, כרגע, אחרוני המדברים, השעה מאוחרת.

אריאל ויינשטיין: ישבתי בשבוע שעבר בשיחה מאוד לא נעימה – – –

רפאל אדרי: זמנך תם מזמן; אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: עוד דקה, אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם ראשי התנועה הקיבוצית כאן בכנסת, אנשים סימפתיים, שאני יודע את תרומתם, שאני מכיר באיכותם, שאני יודע כמה הם ודומיהם תרמו, אבל כשאני מתווכח על עובדות, לא היה לי נעים להתמודד מולם ולומר להם: רבותי, אני סבור שהיום הקיבוצים הולכים וחודרים לכיסי משלם המסים במיליארדים, ללא הצדקה.

אריאל ויינשטיין: זאת עמדתי.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: הצגתי כאן מסמך.

אריאל ויינשטיין: אז המינהל הזה אינו בפיקוח הכנסת, וחברי כנסת מציעים כאן הצעה, שאם מישהו רוצה להתמנות, הוא צריך כך וכך כישורים.

אריאל ויינשטיין: יהיו הכישורים הכי גבוהים, המינהל הזה צריך להיות תחת פיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק שלי עברה לוועדת הכספים, ואני מקווה שכך יהיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

רפאל אדרי: תם הדיון, רשימת הדוברים נעולה, ישיב לדוברים המציע, חבר הכנסת יעקב שפי; בבקשה, מהמקום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

יעקב שפי: אנחנו ניקח את פרוטוקול הישיבה, אני לא רשמתי את כל ההערות, מאחר שאני ועוד שני חברי הם מציעי החוק, נעבור על כל ההערות ונכין את זה, בהתאם להערות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעקב שפי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שפי, גם על תשובתך, גם על ההצעה וגם על היוזמה, וגם לחברי הכנסת הירשזון ומגן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ה–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ה–1994, עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: מחר, יום שלישי, י"ז בטבת, 20 בדצמבר 1994, הישיבה תיפתח בשעה 15:00.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת הנוכחים, לסגן מזכיר הכנסת, לעובדי הכנסת, לקצרניות, וגם לטלוויזיה ולאורחים שמלווים אותנו בנאמנות.

רפאל אדרי: אני מאחל לכם וגם לצופים לילה טוב.

רפאל אדרי: להתראות מחר.

רפאל אדרי: כל טוב.