ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 354, 1995-06-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את סדר-היום של ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ג בסיוון התשנ"ה, 21 ביוני 1995.

שבח וייס: אין תלונה מצד שום חבר כנסת על הכפור באולם?

שבח וייס: אני מתלונן.

שבח וייס: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: מה עם שר החקלאות או סגנו שצריכים להיות כאן אתנו?

שבח וייס: שר התחבורה?

שבח וייס: שר הבריאות?

שבח וייס: שר המשטרה?

שבח וייס: ושני שרים תורנים?

אסתר סלמוביץ: אין לנו ממשלה.

שבח וייס: השרים התורנים – השר בנימין בן-אליעזר והשר יאיר צבן?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מציע לכם הצעה מעניינת.

שבח וייס: אני מבקש מידידי המזכיר וסגנית המזכיר להודיע לשרים התורנים, שהם חייבים להיות פה, ולהודיע לשר המתאם, שהוא חייב לשלוח אותם – את שר החקלאות ואת שר התחבורה, לפחות; ואת יתר השרים.

שבח וייס: שר הבריאות הציל את כבוד הממשלה ממש ברגע זה.

שבח וייס: גם שר התחבורה פה.

שבח וייס: רק רמזנו, וכל הממשלה אתנו.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אנחנו נשנה קצת את סדר השאילתות בהתאם לקהל.

שבח וייס: עכשיו השואלים אינם.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תצטרך להיות נאמנה לדבריה ולומר גם: אין לנו כנסת.

שבח וייס: את אמרת לפני רגע שאין לנו ממשלה.

שבח וייס: אם "פייר" אז "פייר".

שבח וייס: שלושה שרים ישנם ושלושה שואלים אינם, אבל את כאן, וזה העיקר.

שבח וייס: שר החקלאות שהיה צריך להיות כאן לפני שתי דקות וחצי – – –

יעקב צור: הבנתי שאני צריך להיות ב-11:05.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: אנחנו מסתדרים.

שבח וייס: שר החקלאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 468 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: הנושא הוא: אספקת מים למושב שומרה.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, אי-יכולתה של חברת "מקורות" לספק את כמות המים הנדרשת להשקיית המטעים במושב שומרה גורמת לניתוקים באספקת המים.

אסתר סלמוביץ: תוכנית ההשקיה שהוכנה בשומרה אינה עונה על הצרכים, ותוצאותיה – ייבוש כל המטעים והשבתת המושב.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: כיצד תפתור "מקורות" את הבעיה ומתי?

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, תשובתך.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת השואלת, חברי הכנסת – אכן נכון, יש בעיות.

יעקב צור: יש שני מעגלים של שאלות בנושא המים.

יעקב צור: יש שאלה של המכסה השנתית, ויש שאלה של תקופת שיא.

יעקב צור: הקצאת המים השנתית של מושב שומרה היא 534,000 מטר מעוקב.

יעקב צור: בשנתיים-שלוש האחרונות חל שינוי חיובי מאוד במושבים באזור מעלה-יוסף, ובצד התבססות ענף הלול אחרי חוק הגליל, יש שם הרבה מאוד נטיעות חדשות.

יעקב צור: יש בהחלט מגבלה של יכולת אספקת המים.

יעקב צור: גם ביום שיא "מקורות" יכולה לספק היום לא יותר מ-110 ממ"ק לשעה, בעוד הצריכה בגלל נטיעות חדשות שניטעו – וממשיכים לטעת – הנטיעות מתבגרות, וגם הצריכה עולה, לעומת יכולת האספקה של 110 ממ"ק לשעה – בתקופת השיא מגיעים ל-300 ממ"ק – ויש הרבה מאוד בעיות.

יעקב צור: מקורות המים באזור, אין בהם כדי לספק את צריכת המים.

יעקב צור: הדבר יחייב בהחלט הסדרים בין החקלאים כדי לעבור את התקופה הקשה הזאת.

יעקב צור: אנחנו מעריכים, שהבעיות האלה יימשכו בין שנה לשנתיים נוספות, כאשר תוכניות שנמצאות לגבי תוספת מים לאזור גליל מערבי ולכיוון מזרח יבואו לכדי מימוש.

שבח וייס: תודה לשר החקלאות.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החקלאות, כפי שידוע לך, שומרה שוכן על גבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: אנשים מתפרנסים שם בעיקר מהמטעים שלהם.

אסתר סלמוביץ: במשך השבת קיבלתי כמה פקסים, ואני ממש עוצרת בגופי, ניתן לומר, את מה שעומדים לעשות שם.

אסתר סלמוביץ: אם הפתרון הזה לא יבוא מידכם, המטעים האלה יתייבשו בתוך ימים ספורים.

אסתר סלמוביץ: כפי שהודית כרגע, אספקת המים אין בה כדי להשקות את המטעים, והם עומדים על סף ייבוש.

אסתר סלמוביץ: התושבים מאיימים שם בהצתת המטעים, ואני מזהירה ואומרת – כדי שלא תאמרו אחר כך שלא אמרתי – מתכוונים שם לסגור את המושב, להשבית את המושב ואפילו להחזיר את הנשקים, להגיע למצב דרסטי של החזרת נשקים על גבול הצפון כי אנשים לא מסוגלים לחיות בתנאים האלה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החקלאות, אני מבקשת ממך תשובה, איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת בתוך יום-יומיים, ולא – יקרה שם אסון.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, האם יש לך תשובה?

יעקב צור: יש דברים שגם אם מאוד רוצים אי-אפשר להיענות להם – זו לא בעיה של לפתור אותם – וזאת יכולת אספקת המים במקום הזה בתקופת שיא.

יעקב צור: כל מי שנטע שם מטעים ידע זאת.

יעקב צור: לא היו הבטחות אחרות לגבי יכולת אספקת המים.

יעקב צור: אלה הן המגבלות של ההובלה.

יעקב צור: אם יציעו שלא ייתנו, חלילה, מים לשתייה לאזור מעלות ויעבירו אותם להשקיה, אז ניתן לעשות זאת.

יעקב צור: זאת יכולת ההולכה שיש שם עכשיו לתקופת השיא, ולכן זה המצב שיצטרכו – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: סליחה, זה לא נושא לקריאות ביניים.

יעקב צור: תאמיני לי שאני לא מחזיק את המים בכיס או באיזו בריכה או באיזה צינור.

יעקב צור: יש מצבים שצריך להכיר בהם, זה לא מצב של הפתעה או אי-עמידה באיזו הבטחה.

יעקב צור: בדקתי הבוקר פעם נוספת עם כל הגורמים אם ניתן לנסות לשפר – אין פה שום דבר של אי-עמידה בהתחייבות או של הפתעה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החקלאות.

שבח וייס: רק אל תורה לסגור את המים במעלות כי תהיה שאילתא בעל פה בשבוע הבא למה סגרת את המים במעלות וכן הלאה.

שבח וייס: אני מבקש ממך, אנא, אל תעביר את הנושא ליישוב אחר.

יצחק לוי: זאת הסיבה היחידה שלא צריך לסגור את המים.

שבח וייס: אני מבקש משר התחבורה להשיב על שאילתא בעל פה מס' 469, של חבר הכנסת סאלח טריף, בנושא: קליטת עובדים בנמל חיפה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לנו על הכוונה לקלוט כ-60 עובדים בנמל חיפה; חלקם הגדול של העובדים הוא בני עובדים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ייקלטו גם 25 עובדים דרוזים חדשים בנמל, וזאת בהתחשב במספרם היחסי כיום?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ידוע למשרדך על הכוונה לקפח עובדים דרוזים, ומה אתה, אדוני השר, יכול לבשר לנו בעניין הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה תשובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השואל – צדקת.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים לקלוט עובדים נוספים לרשות.

ישראל קיסר: אני שמח שעולה בידינו להרחיב את הפעילות, ואכן יש בדעת הרשות לקלוט 50 עובדים נוספים.

ישראל קיסר: קליטת עובדים חדשים נעשית על-פי קריטריונים זהים לכלל האוכלוסייה, לאלה שמותר להם לעבוד בנמל – לדרוזים שם יש, בוודאי, נוכחות לא קטנה, ואני שמח על כך.

ישראל קיסר: בין אלה גם בני עובדים.

ישראל קיסר: יש נוהג, שמקבלים בני עובדים, וגם ביניהם יש דרוזים שהם בני עובדים.

ישראל קיסר: אבל אנחנו לא יכולים, מבחינת חוק שירות התעסוקה, לשריין מקומות מיוחדים לדרוזים.

ישראל קיסר: זה דבר שלא יעמוד בשום מבחן משפטי, שום מינהל תקין, ולא אוכל לתת לך התחייבות כזאת, שלא תתבצע.

ישראל קיסר: המועמדים מופנים, בדרך כלל, על-ידי שירות התעסוקה, על-פי דין, ואחר כך יש מיון.

ישראל קיסר: אין מכרזים, אלו עובדים רגילים.

ישראל קיסר: מקבלים את האנשים על-פי הקריטריונים שנקבעו, לרבות בחינות.

ישראל קיסר: עד היום, כך אומרים לי ברשות, לא היו שום תלונות, אין תלונות לגבי תהליך הקליטה של עובדים בכלל.

ישראל קיסר: יש לי נתונים על מספר העובדים הדרוזים בנמל חיפה.

ישראל קיסר: אני שמח על כל עובד שמתקבל.

ישראל קיסר: אני משוכנע, שגם בין אלה יהיו עובדים דרוזים, ללא צורך בשריון, כי הם מבינים, כמוני, שהנמל הוא אחד המקומות הטבעיים לתעסוקתם של דרוזים באזור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת סאלח טריף לא יכעס על השר אם במקום 25 עובדים דרוזים יהיו 30.

ישראל קיסר: הוא רוצה שריון, וזאת אני לא יכול להבטיח לו.

שבח וייס: להיפך.

שבח וייס: כדי להדגים ששריון זה לא טוב, אתה תיתן יותר.

ישראל קיסר: אבל עכשיו יש להם בעיה, שהתעסוקה של חלק מהעובדים עוברת בירושה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על התיקון, ואני מוכן לקבל אותו בשמחה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה להסב את תשומת לב השר – אינני מבקש כאן שריון.

סאלח טריף: נהפוך הוא, החשש הכבד הוא – יש תלונות רציניות שלא ייקלטו גם עשרה.

סאלח טריף: אני לא דורש ממך לחרוג מהקריטריונים – לא של השכלה, לא של עמידה במבחנים – אבל לא ייתכן שיהיו קריטריונים נוספים, שמהיישובים בגליל כסרא וירכא לא ייקלטו עובדים, כי הנמל צריך לשלם בעד הנסיעות.

סאלח טריף: אתה בוודאי יודע, שכאשר נמל חיפה היה במצב קשה, והיה צורך בכוח עבודה רב בנמל, יהודים לא באו, והיו שם 90% דרוזים.

סאלח טריף: עכשיו, עם כל המכשור, נותרנו 40%.

סאלח טריף: אבל עכשיו, עם כל המלחמה על מקומות עבודה, נותרו 5% עובדים דרוזים.

סאלח טריף: אינני מבקש שריון.

סאלח טריף: אני מבקש משר התחבורה שיתחייב בפני הכנסת לנהוג בהגינות.

סאלח טריף: אני חושב, שיש לך שם מלה כדי שיהיה לנו שם מקום נכבד, יחסית למספרנו, פלוס מינוס.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אין לי אלא לחזק את מה שאמרתי.

ישראל קיסר: אתה יודע מה הוא יחסי להעסקת דרוזים בכלל ובנמל בפרט.

ישראל קיסר: אתה לא זקוק לאולם הכנסת כדי לדבר אתי בנושאים הללו.

ישראל קיסר: אתה גם יודע, שאחד העוזרים שלי עומד על המשמר כדי שלא תהיה איזו אפליה לרעה; להיפך – כדי לתת הזדמנות.

ישראל קיסר: לצערי, מקומות עבודה רבים במדינה כאילו חסומים בפני הדרוזים, אף שהם משרתים בצה"ל.

ישראל קיסר: אנחנו צריכים לאפשר להם לעבוד דווקא באותם מקומות עבודה שאין כל סיבה, לרבות פסיכולוגית; ולפעמים הבעיות הן יותר פסיכולוגיות.

ישראל קיסר: לכן, אני בוודאי אדאג לכך שלא תהיה אפליה לרעה וגם בין אלה שייכנסו ייכללו דרוזים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר התחבורה.

שבח וייס: שר הבריאות יואיל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 466, של חבר הכנסת זנדברג, בנושא: העסקתו של ד"ר גרינר במרכז לבריאות הנפש בטירת-הכרמל בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בסיכום מ-7 בנובמבר 1993 התחייב מנכ"ל משרדך לשבץ את ד"ר גרינר בתפקיד נאות עם שובו מהשתלמות.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא עלות ההשתלמות?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כמה זמן לאחר שובו ארצה הוצע לו תפקיד נאות?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מדוע נמנע מהרופא לשוב לתפקידו בבית-החולים?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: הואיל והרופא חשף שחיתויות במקום עבודתו, האין בטיפול בעניינו מסר מרתיע לחושפי שחיתויות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, כבוד השואל: 1.

אפרים סנה: עלות ההשתלמות ללא שכר – 19,770 דולר.

אפרים סנה: משך ההשתלמות – שישה חודשים.

אפרים סנה: היא נעשתה באוניברסיטת הרווארד אשר בבוסטון.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: עם שובו ארצה לא יצר ד"ר גרינר קשר עם מנהל בית-החולים בטירת-הכרמל אלא כעבור שבועות מספר.

אפרים סנה: שלושה חודשים לאחר שובו ארצה הוצעו לו תפקידים נאותים.

אפרים סנה: בהתאם להמלצות צוות ייעוץ ארגוני שבדק ואבחן את המצב בבית-החולים בטירת-הכרמל וכן את תפקודו של ד"ר גרינר, הומלץ כי ד"ר גרינר לא ישובץ בשלב זה בבית-החולים.

אפרים סנה: צוות הייעוץ הארגוני הבהיר, שיש להעבירו למקום אחר, והעברה זו היא תנאי ליישום ההמלצות.

אפרים סנה: קביעה זו נבחנה בבית-דין לעבודה עקב ערעורו של ד"ר גרינר, ובפסיקת בית-הדין ב-10 בנובמבר 1992 נקבע, כי "המדינה רשאית להעביר את המשיב למשרה מחוץ לבית-החולים".

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: על-פי סיכום בין המנכ"ל דאז, פרופסור שני, לבין ד"ר גרינר, שעליו חתום ד"ר גרינר – וזה הסיכום שאתה מתייחס אליו בשאילתא – יש לשבץ את ד"ר גרינר "בתפקיד נאות המתאים למעמדך.

אפרים סנה: והיה אם לא יתממש מינוי כזה תוכל לחזור ולעבוד כמנהל מחלקה במרכז לבריאות הנפש בטירת-הכרמל, תפקיד אותו אתה ממלא כיום.

אפרים סנה: בתפקידים האמורים שתמלא בעתיד לא ייפגעו שכרך, מעמדך ודרגתך".

אפרים סנה: עם שובו של ד"ר גרינר מחוץ-לארץ, הוצעו לאחרון תפקידים מספר ברמת מנהל מחלקה, אך הוא דחה את כולם.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: פה אני משיב על שאלה מס' 4 בשאילתא שלך, שהוא החלק הערכי, נאמר, של השאילתא.

אפרים סנה: ד"ר גרינר אכן חשף ליקויים בבית-החולים בטירת-הכרמל, ועניינם של הליקויים האלה כרגע עדיין מצוי בהליך משפטי.

אפרים סנה: על כך יש לנו מלוא ההערכה כלפי ד"ר גרינר.

אפרים סנה: עם זאת, אין כל קשר בין עניין זה לעניין מינויו לתפקיד אחר.

אפרים סנה: אני מבקש לחזור ולהדגיש, שהסיכום בין משרד הבריאות ובין ד"ר גרינר, לרבות עניין ההשתלמות בחוץ-לארץ, לרבות מינויו לתפקיד של יועץ השר הקודם, מולא במלואו – מולא במלואו – ואין קשר בינו לבין חשיפת המחדלים בבית-החולים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני מבקש לציין, שאני חושש שהוטעית, ככל הנראה, כאשר אמרת, שד"ר גרינר לא יצר קשר עם מנהל בית-החולים בטירת-הכרמל אלא כעבור שבועות מספר; הוטעית.

אליעזר זנדברג: אני אומר זאת מהטעם הפשוט, שאני אישית ראיתי פקסים שנשלחו אל שר הבריאות הקודם – אולי אתה כבר היית בתפקיד – עוד מארצות-הברית, בטרם שב ד"ר גרינר ארצה, הוא טרח לשלוח פקסים שאומרים: אני עתיד לשוב בעוד ימים מספר, אני מתעתד להגיע, אנא אמרו לי היכן אני עומד לעבוד.

אליעזר זנדברג: גם לאחר שובו ארצה הוא טרח לעשות את הדבר הזה פעם אחר פעם, ולא קיבל כלל תשובה.

אליעזר זנדברג: זאת נקודה שאני מבקש מכבוד השר להתייחס אליה ולבדוק אותה היטב, כי אני חושש שיש פה הטעיה חמורה, בדברי התשובה.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אדוני השר, פרשת הזיוף שחשף ד"ר גרינר היא פרשה חמורה ביותר.

אליעזר זנדברג: מדובר ברישום כוזב של תוצאות בדיקות בתיקים אישיים של חולים.

אליעזר זנדברג: האדם חשף את מעשי השחיתות, וכתוצאה מכך מועבר לו היום מסר שאומר: אותך אנחנו לא רוצים, אותך אנחנו מרחיקים.

אליעזר זנדברג: במשך חודשים לא פנו אליו.

אליעזר זנדברג: לאחר שהוציאו אותו להשתלמות שעלותה למשלם המסים, כך אומר כבוד השר, כ-19,000 דולר, מציעים לו היום תפקידים בערי שדה שאינם שקולים לתפקיד שהוא מילא לפני כן.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אדוני השר, אפשר להמשיל זאת לרב-חובל שמציעים לו פיקוד על סירת משוטים.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, אדוני השר: טוב תעשה אם תשקול פעם נוספת את העניין כולו, מהטעם הפשוט, שהמסר שהחלטת

אליעזר זנדברג: כם מעבירה לחושפי שחיתויות אחרים בכל מקום במערכת הוא – אם תנסה להתמודד ולומר את האמת ולחשוף את המעשה הפסול, סופך שהמערכת הביורוקרטית תטחן אותך עד עפר.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, עברת את הזמן עם תוספת של חצי דקה; פרוטקציה לחיפאי.

אליעזר זנדברג: רציתי לסיים בשאלה.

שבח וייס: חשבתי שאתה נותן את התשובה, והשר ישאל את השאלה.

אליעזר זנדברג: אני מסיים בשאלה נוספת, והיא, אדוני השר: ידוע לי, כי שר הבריאות הקודם ראה בד"ר גרינר מועמד ראוי וטוב לתפקיד הפסיכיאטר המחוזי.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא, מה השתנה בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אתחיל אולי דווקא בשאלה האחרונה.

אפרים סנה: חזרתי ושאלתי פעמיים את קודמי בתפקיד, חבר הכנסת חיים רמון, והוא חזר ואישר, שהוא לא הבטיח לד"ר גרינר את תפקיד הפסיכיאטר המחוזי; לא הבטיח.

אפרים סנה: הוא אמר לו: אם יתפנה התפקיד, תתמודד עליו כמקובל בשירות המדינה.

אפרים סנה: זה דבר אחד.

אפרים סנה: דבר שני – ציינת, חבר הכנסת זנדברג, איזה פקסים.

אפרים סנה: אני אשמח לראות אותם.

אליעזר זנדברג: – – –

אפרים סנה: אם תראה לי את הפקסים, אם אראה אותם במו עיני, אוכל לשפוט אם אתה צודק או לא, אבל זה נתון טכני.

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: לא, אין ויכוח.

אפרים סנה: אני מנסה לענות לך לא מהפן הטכני אלא מהפן הערכי, כי אתה מעלה פה סוגיה ערכית, לא סוגיה טכנית, מתי ענו לו על פקס.

אפרים סנה: אתה שואל, האם אין פה מסר, שמי שחושף שחיתויות נרדף או מקופח על-ידי המערכת.

אפרים סנה: זה המסר של השאילתא בעל-פה, ולכן גם התעקשתי לענות עליה מייד בכל מקרה.

אפרים סנה: גם אם היית מגיש אותה כשאילתא רגילה בכתב, היית מקבל תשובה היום, כי חשוב לי להבהיר לך וגם לציבור את הצד הערכי.

אפרים סנה: אני לא אדון בשאלה מי הוא ד"ר גרינר.

אפרים סנה: על חשיפת הליקויים מגיע לו כל הכבוד.

אפרים סנה: בעקבות כל מה שקשור בד"ר גרינר ובעברו, שחשיפת הליקויים לא היתה הנקודה היחידה בהם – – –

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, נא לרכז את תשובתך.

אפרים סנה: אני רוצה לענות תשובה מלאה.

אפרים סנה: סוכם אתו סיכום ובו מרכיבים מספר.

אפרים סנה: כל המרכיבים מולאו, לרבות שליחתו להשתלמות בהרווארד.

אפרים סנה: התפקידים שהוצעו לו – אתה המשלת זאת לרב-חובל שמציעים לו לפקד על סירת משוטים, ואתה הלוא איש הצפון, איש חיפה רבתי – הם אלה: להיות אחראי לשירות הפסיכיאטרי הקהילתי באזור טבעון, ביוקנעם, בקריות, או אם ירצה – בכולם יחד.

אפרים סנה: בכל אחד מהתפקידים מדובר בדרגה של מנהל מחלקה ובמלוא השכר של מנהל מחלקה.

אפרים סנה: לאחר שסירב לזה, הציעו לו לארגן את השירות לטיפול בנפגעי סמים והתמכרויות בכל אזור חיפה – –

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש שתרכז את תשובתך.

אפרים סנה: – – והוא נושא בדרגה הבכירה ביותר שמנהל מחלקה יכול להגיע אליה.

אפרים סנה: כך שאינני מקבל את מה שאתה אומר.

אפרים סנה: אני מדגיש, שהוצעו לו כמה תפקידים בדרגה של מנהל מחלקה.

אפרים סנה: צר לי שהוא דוחה את כולם בזה אחר זה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

שבח וייס: עכשיו יענה השר אפרים סנה על שאילתא שהוגשה לראש הממשלה, שאילתא בעל-פה מס' 470, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בנושא: שיחות הרמטכ"לים ישראל-סוריה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיחות הרמטכ"לים של ישראל וסוריה בוושינגטון עלולות להתפרש כעירוב צה"ל במשא-ומתן פוליטי שנוי במחלוקת והעמדת רב-אלוף שחק במצב של ניגוד אינטרסים.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: האם נשקל למנות במקומו למשא-ומתן אזרח המומחה לביטחון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השואל, המדיניות נקבעת על-ידי הדרג המדיני בישראל.

אפרים סנה: הרמטכ"ל ידון עם הרמטכ"ל הסורי בנושא סידורי ביטחון בלבד, ואין בכך עירובו של צה"ל במשא-ומתן פוליטי.

אפרים סנה: בעלי התפקידים המופקדים על ביטחון המדינה ותושביה צריכים להיות אלה שידונו בנושא ביטחוני כל כך חשוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, בכל הכבוד, התשובה מגוחכת.

עוזי לנדאו: הנושא הרחב והאמיתי שלפנינו הוא הנושא שאתם קוראים לו "שלום", ואנחנו רואים בו הסגרת הגולן בידי סוריה וגירוש התושבים היהודים שבו.

עוזי לנדאו: מדובר במחלוקת פוליטית קשה.

עוזי לנדאו: הרי כולנו יודעים שהציבור אוהב את צה"ל, ונראה כי מדובר במזימה פוליטית של הממשלה לגרור את צה"ל ואת הרמטכ"ל להשתתף בתהליך המדיני-הפוליטי ולהמתיק עמו את גלולת הרעל לעם ישראל.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש דבר שאדוני לא השיב עליו בכלל: תפקידו של הרמטכ"ל הוא להכין את הצבא למלחמה עם סוריה.

עוזי לנדאו: אתם שולחים אותו למשא-ומתן מדיני שבו עליו, כרמטכ"ל, לשמור על מירב הנכסים האסטרטגיים החיוניים למלחמה, ובה בעת, כנציג במשא-ומתן, עליו לוותר על נכסים כאלה כדי להגיע להישגים בתחום אחר, מדיני, שעליו הוא בכלל לא מופקד.

עוזי לנדאו: אתם שולחים אותו לעשות בעבורכם את העבודה המלוכלכת, ובמלים אחרות – הממשלה כופה על הרמטכ"ל מצב קשה של ניגוד אינטרסים.

עוזי לנדאו: אני מבקש, אדוני השר: אל תגידו שכך היה גם בעבר.

עוזי לנדאו: אתם הבטחתם לנו פוליטיקה נקייה.

עוזי לנדאו: על כן, אני תובע מן הממשלה להשאיר את צה"ל מחוץ לפוליטיקה, למנות במקום אמנון שחק אזרח, אלוף במילואים, רב-אלוף במילואים.

עוזי לנדאו: אני קורא לאמנון שחק להזהיר את הממשלה מהנזק החמור שמדיניותה גורמת לצבא ולהודיע לרבין שלדעתו עליו להישאר בבית.

עוזי לנדאו: אני אזכיר, אדוני היושב-ראש, שלחבר הכנסת רון נחמן יש הצעת חוק להפרדת הצבא מהפוליטיקה, והנושא כולו יעלה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה כשאבקש מכבוד המבקרת חוות דעת על נושא זה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, הפעם – בשם האחריות הקולקטיבית של הממשלה.

אפרים סנה: אענה בקיצור ולא אתייחס לנקודות הפוליטיות שהעלה חבר הכנסת לנדאו.

אפרים סנה: אני מדגיש שוב: הנושא שעליו מופקד הרמטכ"ל בשיחות הוא נושא סידורי הביטחון.

אפרים סנה: גם לשיטתו של השואל, הדבר הנכון ביותר הוא להפקיד את ניהול המשא-ומתן על סידורי הביטחון בידי מי שנושא כלפי הממשלה וכלפי העם באחריות להגנת מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

רון נחמן: ואם תהיה פאשלה, מי יהיה אשם?

רון נחמן: הרמטכ"ל?

עוזי לנדאו: שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, זה נושא לשאילתא חדשה.

עוזי לנדאו: זו התשובה הכי טובה שהשר יכול לתת, אבל היא מגוחכת.

שבח וייס: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 467, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא: הפעלת מזגנים בכיתות תמורת תשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, נודע לי כי בבית-הספר "בר-אילן" בנתניה נדרשו תלמידים הנבחנים בבחינות הבגרות לשלם בעבור ישיבה בכיתה ממוזגת בשעת הבחינה.

מאיר שטרית: התלמידים שלא שילמו נאלצו לשבת בכיתות נפרדות כשהמזגן כבוי.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון הדבר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה יעשה משרד החינוך בנדון?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

אברהם רביץ: אסימונים אפשר לשים במזגן?

אמנון רובינשטיין: נושא מיזוג האוויר בבתי-הספר הוא בתחום טיפולה של הרשות המקומית ולא בתחום טיפולו של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: מדובר בחטיבה בבעלות עיריית נתניה.

אמנון רובינשטיין: להלן תגובת עיריית נתניה: ראש העיר החליט השנה על תחילת תהליך מיזוג אוויר בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: לפי סדר העדיפויות שנקבע, התחילו בכך בבתי-הספר העל-יסודיים, במגמה שבבחינות הבגרות של השנה יהיו הכיתות ממוזגות.

אמנון רובינשטיין: נערך הסכם עם ועדי הורים של כל אחד מבתי-הספר התיכוניים בעיר, ולפיו ההורים יישאו במחצית העלות, בסך הכול, והעירייה תישא במחצית העלות.

אמנון רובינשטיין: כך נעשה גם עם ועד ההורים של תיכון "בר-אילן".

אמנון רובינשטיין: על-פי החלטה פנימית של ועד ההורים של בית-הספר, חולק הנטל הכספי בין התלמידים באופן שהצעירים יותר, כיתות ט', ישלמו חלק גדול יותר, והבוגרים, שתקופת הנאתם מהמיזוג צפויה היתה להיות קצרה, ישלמו סכום סמלי בלבד.

אמנון רובינשטיין: להלן הנתונים המדויקים: העלות הכוללת של התקנת המזגנים בבית-הספר היא כ-700,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: העלות לילד היא כ-950 שקל.

אמנון רובינשטיין: מסכום זה העירייה מימנה מחצית, כ-475 שקל לילד.

אמנון רובינשטיין: תלמידי השמיניות נדרשו, כאמור, לשלם, על-פי החלטת ועד ההורים, 40 שקל בלבד.

אמנון רובינשטיין: מ-173 תלמידי המחזור שילמו 140.

אמנון רובינשטיין: 33 סירבו לשלם את הסכום הסמלי של 40 שקל.

שבח וייס: אני חושש שהתשובה ארוכה מדי.

אמנון רובינשטיין: אני כבר מסיים.

אמנון רובינשטיין: על-פי מדיניות ראש העירייה והנהלות בתי-הספר בנתניה הוחלט, כי ילד לא יהיה קורבן למצב הסוציאלי של הוריו.

אמנון רובינשטיין: לפיכך, נאמר לא אחת ונעשה בפועל, גם בבית-ספר "בר-אילן", כי מי שלא יכול לשלם את מלוא הסכום או חלקו קיבל הנחה או אפילו פטור מלא מתשלום, על דעת הנהלת בית-הספר וועד ההורים.

אמנון רובינשטיין: מ-33 הסרבנים אין ולו הורה אחד שאינו יכול לעמוד בתשלום של 40 שקל.

אמנון רובינשטיין: הנהלת בית-הספר וועד ההורים סירבו לאפשר לתלמידים הסרבנים ללא סיבה ליהנות ממה שכל חבריהם ואחרים טרחו לשלם עליו ואפילו סכום סמלי.

אמנון רובינשטיין: זה עניין חינוכי עקרוני.

אמנון רובינשטיין: חשוב להדגיש, כי מנהל בית-הספר עבר אישית בכיתות ושוחח עם כל התלמידים בעניין זה, הסביר את הנושא והבהיר את ההיבטים החינוכיים שבעניין.

שבח וייס: אדוני השר, אנא.

אמנון רובינשטיין: עד כאן דברי ראש עיריית נתניה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך סבר, שלמרות הפרשה הזאת, היו כל התלמידים צריכים ליהנות ממיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אנחנו מודעים לעניין שהדבר מסור לסמכותה של עיריית נתניה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לאדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, עם כל הכבוד לתשובה הארוכה והמנומקת של עיריית נתניה, התשובה בכלל לא עונה על השאלה, והיא איננה במקומה.

מאיר שטרית: אני יכולתי להעיר לעיריית נתניה, שלפני שינסו לסלק ילדים, שלא ייבחנו בכיתות עם מזגנים בגלל תשלום של 40 שקל, שלהורים שלהם אין, אולי, אפשרות לשלם, שיבדקו אצלם בבית מה הם עושים עם התקציבים של עיריית נתניה – גובים מסים ענקיים עד השמים, והבזבוז שם עובר כל גבול וכל מידה, כפי שיודע כל מי שמכיר את העירייה.

מאיר שטרית: אני חושב, שזו תעודת עניות לעירייה, שכשהיא מחליטה לממן מזגנים לבתי-ספר היא צריכה להטיל חלק מהתשלום על ההורים – גם כאלה שיש להם וגם כאלה שאין להם – ולהתנות בתשלום זה את בחינות הבגרות.

מאיר שטרית: אבל העירייה לא מטרידה אותי.

מאיר שטרית: מטרידה אותי עמדת השר ועמדת המשרד.

מאיר שטרית: אני חושב, שמשרד החינוך צריך להורות הוראה חד-משמעית – לא יעלה כלל על הדעת, שמנהל בית-ספר, שאמור להיות מופקד על חינוך הילדים בבית-הספר, ייקח קבוצה של תלמידים חלשים, ישים אותם בכיתות לא ממוזגות בעת בחינות הבגרות, בעת שאחרים, שהיה ביכולתם לשלם, ישבו בכיתות ממוזגות.

מאיר שטרית: זה גם פוגע ביכולתו של התלמיד להיבחן באופן שווה-ערך.

מאיר שטרית: אני חושב שזו פעולה אנטי-חינוכית של מנהל בית-הספר.

מאיר שטרית: אצלי זה מדליק אור אדום לגבי תפקודו של מנהל בית-הספר הזה בכלל ולגבי סוגיות כאלה בפרט.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: כבוד השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, ראש עיריית נתניה לא נמצא כאן כדי להגן על עצמו מפני ההאשמות החריפות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להדגיש, שלא מדובר בתלמידים שלא יכלו לשלם.

אמנון רובינשטיין: באותו בית-ספר עצמו ניתן פטור חלקי או מלא לתלמידים שלא יכלו לשלם.

אמנון רובינשטיין: מדובר כאן בתלמידים שהיה ביכולתם לשלם 40 שקל, אבל הם סירבו לעשות זאת מטעמים עקרוניים.

מאיר שטרית: מי קבע זאת?

מאיר שטרית: ראש העיר?

אורה נמיר: – – –

מאיר שטרית: אני מעולם לא קיפחתי ילדים שלא רצו או לא יכלו לשלם.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף, לא נמנע מהילדים להיבחן.

אמנון רובינשטיין: אומנם היו כל מיני ידיעות בעיתונות בכיוון אחר, אבל לא נמנע מהילדים להיבחן.

אמנון רובינשטיין: מנהל בית-הספר, הנהלת העירייה וראש העיר עמדו ועומדים על כך שממיזוג אוויר יכולים ליהנות רק אלה שהשתתפו בהוצאות, למעט מי שלא יכול, מבחינה סוציאלית, לשלם עבור מיזוג האוויר.

מאיר שטרית: זו פשוט בדיחה.

שבח וייס: תודה לאדוני השר.

שבח וייס: אני בטוח, שזה נושא שצריך לגלגל אותו אולי בשיחה נוספת, כי יש בו המון שאלות עקרוניות.

אורה נמיר: אבל בדיחה זה בטח לא.

מאיר שטרית: התשובה היא בדיחה.

מאיר שטרית: העניין הוא עצוב מאוד, שאם יש ילדים שהוריהם לא רוצים או לא יכולים לשלם, הם צריכים לשבת בכיתות לא ממוזגות.

מאיר שטרית: האם נגיע לבית-ספר לעניים ובית-ספר לעשירים?

מאיר שטרית: זה דבר שלא שמעתי כמוהו מימי.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר בילדים שלא יכלו לשלם.

מאיר שטרית: מי קובע את זה?

מאיר שטרית: ראש העיר?

שבח וייס: רבותי, לי, למשל, כשומע – אין ספק שיש פה גם שאלות עקרוניות.

שבח וייס: זה שווה אולי עוד שיחה בוועדת החינוך והתרבות, וכן הלאה.

שבח וייס: יש לנו עוד מוסדות שמטפלים בשאלות עקרוניות.

שבח וייס: אני הרגשתי בתשובת השר שהמשרד לא מאושר מההחלטה הזאת.

שבח וייס: אפשר לגלגל את זה בשיחה נוספת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: מי יציג את ההצעה?

שבח וייס: היו כאן לבטים.

שבח וייס: כתוב אצלי כאן יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמובן; אחר כך קיבלתי פתק אחר.

שבח וייס: אני מבין שחוזרים למקור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: לא, אנחנו לא חוזרים למקור.

יהושע מצא: כבוד היושב-ראש, יש איזו בעיה תקנונית פרוצדורלית שאתה תצטרך לתת עליה תשובה, לא אני.

יהושע מצא: חבר הכנסת שלמה בוחבוט הגיש הסתייגות לוועדת הפנים, אך היא הגיעה לוועדה רק לאחר שכבר סיימנו את הדיון, ולכן היא לא נכללה.

יהושע מצא: אני בדקתי עם היועצים המשפטיים שלי ומצאתי, שאני רשאי להחזיר את ההצעה לוועדה לדיון חוזר אם לא מתחילה הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יהושע מצא: עכשיו אנחנו טרם קריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אם אדוני ירצה לתת לחבר הכנסת שלמה בוחבוט לומר את המשפט שלו בהסתייגות הזאת, בבקשה.

יהושע מצא: אם לא, אני פותח בדיון.

יהושע מצא: אני לא מתכוון להחליט כאן לגבי הנושא הזה.

שבח וייס: אתה מעלה נושא מאוד עקרוני, וטוב שאתה עושה זאת.

שבח וייס: בדיוק הבוקר היתה לנו ישיבה בוועדת הכנסת בסוגיה דומה, מה מצב העניינים לפני הקריאה – פה כבר מדובר על קריאה שנייה.

שבח וייס: ואם מדובר על קריאה שנייה, אני מקבל החלטה לא תקדימית.

שבח וייס: האם אתה מסכים שהוא יעלה?

יהושע מצא: בבקשה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זו החלטה לא תקדימית, כי יש פה מצב ביניים מעורפל.

אברהם רביץ: האם זו הסתייגות שנצביע עליה?

שבח וייס: לא.

יהושע מצא: הוא ישמיע את הסתייגותו, ואחר כך יתקיים הדיון ונצביע כאן, כך שההצעה כבר לא תחזור לוועדה – לא דיון על ההסתייגות, דיון על החוק עצמו.

שבח וייס: סליחה, רבותי, הסתייגות אחת של חבר הכנסת יוסף בא-גד רשומה, ולגביה אין בעיה.

שבח וייס: הוא ינאם, ואנו נצביע.

שבח וייס: אני לא בטוח שמותר לי לקבל החלטה האומרת שאנחנו בו במקום מרשים לחבר הכנסת להסתייג ולערוך הצבעה על הסתייגותו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אתה רוצה להעיר הערה?

שבח וייס: אני מוכן לאפשר לך הערה, בהנחה שאתה רוצה להשפיע על המצביעים.

שבח וייס: זה הכול, לא להצביע עליה.

יהושע מצא: נכון, זו הדרך הנכונה לפי התקנון, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יותר מזה אני לא יכול.

שבח וייס: אתה רוצה להשמיע אותה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה שהוא ישמיע אותה עכשיו או לאחר שהחוק יוצג?

יהושע מצא: אני מציע – אחרי שהחוק יוצג.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הואיל והחוק הזה הוגש על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי – הוא היה אביו מולידו והוא נאבק עליו כבר קרוב לשנתיים – אני מבקש מאדוני להזמין אותו כדי להציג את החוק ולנמק אותו.

שבח וייס: מקובל עלי.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

שבח וייס: אני חושב, שזה מעשה נדיב מאוד, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: סוג כזה של יחסים בין יושב-ראש ועדה לבין חבר ועדה הוא מודל טוב.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכת תודה ליושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת, יהושע מצא, שעל אף התלבטויותיו בקשר לחוק הזה נהג בהגינות מרובה וקידם את הצעת החוק בוועדת הפנים.

יצחק לוי: לא רק זאת, אדוני היושב-ראש – כפי שאמרת זה עתה, היתה בו ההגינות, החברות והידידות כדי לאפשר לי להציג את ההצעה, אף שזו, כמובן, זכותו של יושב-ראש הוועדה.

יצחק לוי: מורי ורבותי, אני רוצה להציג בפניכם בקיצור את ההצעה.

יצחק לוי: כפי שאמר חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, ההצעה מתגלגלת מעל לשנתיים, עם הרבה התלבטויות.

יצחק לוי: ראשית, מה עיקרה של ההצעה – עיקרה למנוע כותרת שאני מחזיק עכשיו בידי, האומרת: מפגרים יש לשכן באזור תעשייה, לא בבית שלנו.

מאיר שטרית: מחנה מצורעים.

יצחק לוי: זו כותרת שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" שאני מחזיק פה, כתבה של תמר טרבלסי, בעקבות אירוע שקרה ברחוב אנטוקולסקי בתל-אביב.

יצחק לוי: היו חוסים – תיכף נדבר על ההגדרה של חוסים – שגרו בדירה, ובאו שכנים שלא היה נוח להם לראות אותם מפגרים מול עיניהם בכל יום, ובפעולה משפטית הם הצליחו לגרש את האנשים מתוך הדירה.

אורה נמיר: באיזה מקום?

יצחק לוי: זה היה בתל-אביב.

יצחק לוי: גברתי השרה, המקרה בתל-אביב הוא לא מקרה בודד.

אורה נמיר: אני יכולה לתת לך עוד כמה מקומות – נהרייה, למשל; אף שיש חוקי בנייה, סירב ראש העיר לאשר לפתוח שם מוסד למפגרים.

יהושע מצא: גברתי השרה, יש לי שאלה אלייך.

יהושע מצא: אם כך המצב, מדוע המשרד שלך לא מגיש הצעות חוק מסוג זה אלא אתם צריכים להמתין שחבר כנסת יגיש אותה?

אורה נמיר: אני מדברת אישית עם ראש עיריית נהרייה.

אורה נמיר: אני לא צריכה הצעת חוק בשביל – – –

שבח וייס: גברתי השרה, חבר הכנסת מצא, נא לאפשר לתהליך החקיקה לנוע.

שבח וייס: שמענו את ההערה.

יהושע מצא: ההתרעמות שלי – לאו דווקא לגבי השרה.

יהושע מצא: יש נושאים שהממשלה חייבת להגיש בהם תוכנית, והיא לא עושה זאת.

יהושע מצא: הם ממתינים לנו שנעשה זאת.

אורה נמיר: אתה רוצה שלחברי כנסת תהיה עצמאות?

שבח וייס: בדיוק, ידעתי שזו תהיה התשובה.

שבח וייס: הממשלה פשוט דואגת לכנסת לעבודה.

יהושע מצא: בנושאים כאלה תובילו.

אורה נמיר: אל תצחיק אותי.

שבח וייס: רציתי להגיד לך מה שהשרה אמרה לך.

שבח וייס: אין ספק שיש לכך סיבה – הממשלה רוצה להשאיר מרחב מחיה לחברי כנסת, ובמסגרתו אנחנו מחוקקים.

יהושע מצא: לא זה הנימוק.

יהושע מצא: עניין השלמות במשרד שלכם.

אורה נמיר: אני רק מאחלת לך שלא אתה ולא משפחתך תהיו קליינטים – – –

יהושע מצא: גברתי, אני יושב-ראש ועדת הפנים, לא את.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: גברתי השרה.

שבח וייס: מספיק.

אורה נמיר: מה אתה מתנפל עלי?

יהושע מצא: שאת תעשי את עבודתך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: גברתי השרה, הרי אני לא יכול לקרוא אותך לסדר, זה לא יאה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: עכשיו ממשיכים.

יצחק לוי: אני לא רוצה להתערב בוויכוח שנערך כאן.

יצחק לוי: החצים של חבר הכנסת מצא – שיש בהם צדק מסוים – לא צריכים להיות מכוונים כלפי שרת העבודה והרווחה אלא כלפי משרד אחר שעיכב את העניין.

יצחק לוי: אולי אני עושה פה דבר לא לויאלי כל כך כלפי הממשלה, אבל אני חייב לומר, שדווקא ממשרד העבודה והרווחה ומהשרה זכיתי לעזרה בדברים שהיו מעוכבים בגלל משרד אחר שהצליח, כנראה, להשפיע על ועדת השרים לענייני חקיקה לקבל החלטה נגד.

שאול יהלום: מי המשרד?

יצחק לוי: משרד הפנים.

יצחק לוי: משרד העבודה והרווחה סייע לי באופן אישי גם בייעוץ וגם בהצעת החוק.

יצחק לוי: התרעמותו של חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: במשרד הפנים אין שר – –

יצחק לוי: כבר יש.

יהושע מצא: – – פה יש שרה, היא היתה צריכה לנקוט יוזמה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק, הקטע הזה מוצה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין, מצא, נגמור את זה, ניתן לו להמשיך לחוקק, נבטא את עמדותינו בהצבעותינו.

שבח וייס: מספיק.

יצחק לוי: השרה הזכירה את נהרייה.

יצחק לוי: בנהרייה, לא רק שלא היה אישור לפתוח מעון, אלא גם סגרו הוסטל של ילדי תסמונת דאון בלחץ מסוים של ראש העיר – לא רק שלא פתחו אלא גם סגרו.

יצחק לוי: אבל לא רק נהרייה.

יצחק לוי: אני יכול להזכיר את קריית-אתא, אני יכול להזכיר את באר-שבע, היו מקרים שונים.

יצחק לוי: החוק היום, לפני התיקון שאני מציע, מונע זכות יסוד מאוכלוסייה של חוסים.

יצחק לוי: חוסים הם: זקן, נכה, לקוי בשכלו, ילד שאינו עצמאי בתפקודו וכדומה.

יצחק לוי: האנשים האלה הם אזרחי מדינת ישראל, לאנשים אלה יש עצמיות, יש להם אישיות, יש להם רגש, יש להם שכל, ויש להם גם היכולת להתמודד עם החיים, אם אנחנו נאפשר להם להתמודד עם החיים.

יצחק לוי: חלק מההתמודדות הזאת הוא החיים בקהילה, חלק מההתמודדות הזאת הוא לא לשכן אותם באזור התעשייה אלא לשכן אותם כל אחד בדירה ובמקום שהוא בוחר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להסיר את המכשול העומד בפני אותם חוסים שזקוקים לדיור מוגן כדי שהם ידורו במקום שהם רוצים.

יצחק לוי: יש מגבלה אחת שלטובת הציבור צריך לקבל אותה, והיא – כאשר יש אנשים שמסוכנים לציבור.

יצחק לוי: אי-אפשר לתת לאנשים המסוכנים לציבור לגור שם.

יצחק לוי: לכן קובעת הצעת החוק, שהדיור הזה יהיה טעון אישור של משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: לאמור, המשרד יעשה עבודה מקצועית.

יצחק לוי: אסור לנו לפגוע בזכות הדיור, אבל מי המומחה המקצועי שיגיד לנו אם חולה נפש מסוגל לגור בקהילה או שחולה נפש אינו מסוגל לגור בקהילה; אם מטופל בסמים יכול לגור בקהילה, או מטופל בסמים איננו יכול לגור בקהילה – – –

בנימין טמקין: יש מישהו שמתנגד לחוק צודק כזה?

יצחק לוי: תיכף נראה בהצבעה.

יצחק לוי: אנחנו נותנים למשרד העבודה והרווחה את הפסיקה המקצועית בעניין הזה.

יצחק לוי: דבר נוסף, אדוני, לאחר דיונים וכפשרה עם השלטון המקומי – דבר שמלכתחילה לא היה מקובל עלי – הבדלנו בין בניין מגורים לא מאוכלס, כלומר, בניין חד-קומתי, חד-דירתי, כשכל הבניין יהיה מיועד לדיור מוגן, לבין בניין מאוכלס שבו אנחנו מגבילים את מספרם של אלה שיוכלו לגור בו כדי לשמור על האופי שאותם אנשים רוצים לשוות לבניין שלהם.

יצחק לוי: אני מוכרח לומר שזו פשרה מעבר לדעתי, אבל אין לנו מנוס, קיבלנו את הפשרה הזאת כדי להגיע להבנה.

ענת מאור: מה המספר?

יצחק לוי: שישה חוסים, כלומר – דירה אחת.

יצחק לוי: בבניין נפרד אין לנו שום הגבלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מסיים אני רוצה להודות לכמה אנשים.

יצחק לוי: מלבד יושב-ראש ועדת הפנים יש הרבה ארגונים נכים, ועדי הורים של ילדים נכים שתומכים בהצעה הזאת – והם נמצאים כאן ביציע יחד עמנו – והם רואים בהצעה הזאת אבן פינה שיכולה לשנות קצת את המצב ולהגביר את מעמד זכויות היסוד שיש לאוכלוסיית החוסים.

יצחק לוי: נמצאים אתנו כאן אנשי "בזכות", אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנשי אקי"ם, אנשי "ית"ד", אגודת ידידי "ית"ד".

יצחק לוי: קיבלנו חיזוקים מארגון הגג של ארגוני הנכים, שבראשו עומד חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי; קיבלתי חיזוקים מארגונים נוספים.

יצחק לוי: אני מקווה שהזכרתי את כולם, אני לא בטוח, ואני מבקש סליחה ממי שלא הזכרתי את שמו.

יצחק לוי: היושב-ראש דוחק בי לסיים.

יצחק לוי: אני מקווה, שהצעת החוק הזאת יש בה בשורה לאותה אוכלוסייה חלשה שמגיעות לה כל הזכויות שניתנות לכל אזרח בישראל.

יצחק לוי: אבקש מאדוני להעמיד את החוק להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בהסכמתו של יושב-ראש ועדת הפנים, כמובן.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני דוחק בך לסיים כדי שתצליח.

יצחק לוי: אצליח כך או כך, אני מקווה, בעזרת השם.

שבח וייס: ראיתי שהמסכימים היו פה ורציתי, כמובן, להצביע יחד אתם.

שבח וייס: גם אני רוצה עוד להצביע בשבילך, לכן עשיתי את זה.

שבח וייס: יש הסתייגויות.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בוחבוט, יש לו זכות אמירה קצרה.

שבח וייס: אחר כך יש זכות הנמקה של הסתייגות לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: עכשיו נצלצל.

שבח וייס: שניהם יעשו זאת בקצרה כדי שנוכל להעביר זאת ולהביא קצת אושר לאנשים שנקלעו למצב קשה כזה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני מודאג מהחוק.

שלמה בוחבוט: אנחנו שוב מורידים סמכויות מהשלטון המקומי, וזה יהיה חוק סוחף.

שלמה בוחבוט: מדובר כאן על כך שיש כאילו חוסר רגישות בשלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: לפי מיטב ידיעתי והכרתי, בשלטון המקומי נותנים מקום חם לכל החוסים.

שלמה בוחבוט: אם במעלות מקימים היום מעון יום – אדוני היושב-ראש, לא אוכל, אני חייב להסביר זאת קצת יותר, לא בחצי דקה.

שבח וייס: אני מציע לא לאורך אלא לעומק, בסדר?

שלמה בוחבוט: אז אולי אפשר לתת לי לעלות על – – –

שבח וייס: זה לא משנה, זאת לא הסתייגות – – –

שלמה בוחבוט: אני יודע, אבל בכל זאת.

שבח וייס: תאמין לי שהמקום הזה נהדר.

שבח וייס: בפרלמנט הבריטי מדברים רק מהמקום.

שלמה בוחבוט: אין חוסר רגישות, ואני אמרתי, שנתנו במעלות את אחד המקומות היפים להקים בו את בית אקי"ם, נוף שמשקיף על האגם.

שלמה בוחבוט: מה אנחנו עומדים לעשות היום?

שלמה בוחבוט: אנחנו הולכים לחוקק חוק שיגרום לכך שיקימו בית חוסים בשכונה בעייתית – – –

יגאל ביבי: מה הם – מצורעים?

יגאל ביבי: הם לא בני אדם?

שבח וייס: תן לו לדבר.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך, חבר הכנסת ביבי – – –

שבח וייס: רבותי – – –

שלמה בוחבוט: כל מה שקשור לשלטון המקומי – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי – – –

שלמה בוחבוט: מה אתה משתולל?

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי אני ידעתי שכל הסיפור הוא בשביל ההתלקחות הזאת.

שלמה בוחבוט: אתה רגיש ואני לא?

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת בוחבוט, סליחה – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

שבח וייס: לאחרונה יש לך מנהג – אתה בא לאולם ישר בזעקה.

שבח וייס: תירגע קצת.

שבח וייס: רבותי, ביקשנו לתת לו זכות אמירה לא זכות התלקחות.

שבח וייס: אני פונה גם לחברי הכנסת, לאחרונה כל אחד צועק לשני: תתבייש לך.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, שמי שנבחר לכנסת, לא צריך להתבייש.

שבח וייס: כל אחד צועק לשני: תתבייש לך.

שבח וייס: אני מבקש, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אל תפריע לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, הוא יאמר מה שיש לו.

שלמה בוחבוט: מאז שחבר הכנסת ביבי לא נבחר לראש עיר, מה שקשור לשלטון המקומי – כסאח.

שלמה בוחבוט: אדוני, אני מבין מה זה חוסים, אני רוצה לשמור עליהם, ואני מודאג שבגין החלטה כזאת יהיה בית חוסים דווקא בשכונה בעייתית, יטרידו את הילדים, תהיה להם בעיה.

שלמה בוחבוט: לכן צריך לתת לשלטון המקומי – אגב, אדוני היושב-ראש, יש התנגדות לשלטון המקומי בנושא הזה, וצריך להשאיר את החוק בידי השלטון המקומי כי יש שם מספיק רגישות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אחר כך יסכם יושב-ראש הוועדה, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

שבח וייס: נא לצלצל.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לך עד חמש דקות.

שבח וייס: הסתייגות אחת.

קריאה: כמה הסתייגויות?

שבח וייס: הסתייגות אחת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שרת העבודה והרווחה – כבוד השרה, הייתי רוצה, אם תואילי להקשיב.

יוסף בא-גד: אתמול היה דיון בוועדת החינוך והתרבות על לקויי למידה, והאינפורמציה ששמענו קצת מפחידה אותי.

יוסף בא-גד: אומנם רק 4% אובחנו כזקוקים לטיפול מיוחד, אך בפועל הוצאו 12% ממערכת החינוך.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, 8% הוצאו מהמערכת לחינם, ללא צורך, והוכנסו לטיפול מיוחד.

יוסף בא-גד: גם פה, שרת העבודה והרווחה, יכול להיות שצריך רוויזיה בכל הגישה – מי חייב להיות במעונות, את מי צריך להוציא מסביבתו ומחברתו?

יוסף בא-גד: לי יש תיאוריה, שגם סביבה גרועה טובה יותר ממוסד חוסים במקרים מסוימים.

יוסף בא-גד: כל דבר צריך להיבדק לגופו.

יוסף בא-גד: יכול להיות, שאם תהיה רוויזיה, ודברים ייבדקו ביסודיות, לא נגיע למצוקה הזאת.

יוסף בא-גד: אני הרחבתי את הצעת חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ובמקום שישה דיברתי אפילו על עשרה.

יוסף בא-גד: צריך לקדם וצריך לעזור.

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש לבדוק עוד הפעם, לעשות רוויזיה בכל הנושא.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת מצא, יושב-ראש הוועדה, יעיר הערות, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: צלצלנו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערה ראשונה – – –

שבח וייס: רגע, יש לי בקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני פונה אליך – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: רגע, תסלח לי, אני פונה אליך, כל ענייני ההתארגנות של הצבעות וכן הלאה – תעשו בשקט.

שבח וייס: זאת כל פנייתי.

שבח וייס: אני מבין שצריך להתארגן, זה חלק מהחיים – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: קודם כול חבר הכנסת מצא יסיים.

רענן כהן: מאחר שהיתה אי-בהירות רציתי לומר שכולנו בעד ההצעה – – –

שבח וייס: אין אי-בהירות – – –

יהושע מצא: מה זה כולנו?

יהושע מצא: אתה מצביע בעד כולם?

שבח וייס: רבותי, מה זה כולנו?

שבח וייס: סליחה, הצבעה אישית, עם כל הכבוד.

שבח וייס: טוב שדואגים שכל אחד, באופן אישי, יצביע אותו דבר.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שתי הערות קצרות.

יהושע מצא: האחת – אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי, שבעקשנות שנמשכה כשנתיים, בעקשנות רבה, הצליח להביא לכך שהחוק הזה מגיע, היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: לכל אורך הדרך הוכנסו תיקונים בהסכמתו ובהסכמת הגופים שליוו זאת, ואנחנו, כאן, מגיעים לקונסנסוס ביני, כיושב-ראש הוועדה, לבין חבר הכנסת יצחק לוי.

יהושע מצא: הערה שנייה – אפשר לראות אותה כביקורת ואפשר להבין אותה כפי שרוצים – אני רוצה לספר לבית הזה, שבמשך כל השנתיים השתתפו בדיון בוועדה אך ורק שני חברי כנסת – לפעמים היה נכנס שלישי ויוצא – חברי הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת יהושע מצא, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: ראשי עיר לא נכנסו לדיון.

יהושע מצא: אז יכול מאוד להיות שהם חשבו שיש ניגוד אינטרסים ולכן הם לא רצו להיכנס; יכול להיות.

יהושע מצא: אם זה מהסיבה הזאת – אפשר לסלוח להם, אבל אם לא, היה חשוב לשמוע עמדות אחרות.

יהושע מצא: אני מעיר את ההערה הזאת כדי להדגיש כיצד לא פעם נעשית חקיקה בבית הזה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, נא לשבת.

שבח וייס: אני רוצה להפנות בקשה לחבר הכנסת יצחק לוי ולחבר הכנסת מצא כיושב-ראש הוועדה – ויש פה חברים של ועדת החוקה, חוק ומשפט – אנחנו מדי פעם בפעם נזקקים לחוקים דווקניים בסוגיות שהחוקה שלנו מסדירה וצריכה להסדיר – כבוד האדם, למשל.

שבח וייס: אני מציע לשים לכך לב.

שבח וייס: אני אומר זאת בעיקר על רקע ההודעה של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שהשלטון המקומי נוח, לא נוח.

שבח וייס: הכנסת קבעה וצריכה לקבוע עקרונות חוקתיים, מרכזיים, בנושא זכויות האדם.

שבח וייס: בקשה נוספת גם לארגונים שיושבים כאן – ראו, אנחנו משתמשים לא פעם במושג מפגרים, טעוני טיפוח, כל מיני מלים – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: – – – חוסים.

שבח וייס: אני קורא לכם ולארגונים להילחם נגד הביטויים האלה.

שבח וייס: צריך לעשות מאמץ.

שבח וייס: אין אנשים נחותים, יש אנשים שנקלעו למצב נחות.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד בקריאה שנייה, חברים?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – 3 נגד – 38 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 38 מתנגדים, ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, ללא הסתייגות, על כל סעיפיה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ההצבעה כבר על החוק.

שבח וייס: זאת לא הסתייגות, זה כבר החוק.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 43 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: רבותי, 43 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית ואחרונה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 44 נגד – אין נמנעים – 1 חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, התוצאות הן: 44 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק לוי וליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא, ולכל התומכים, שאני חושב שזאת תעודת כבוד היום לכנסת.

שבח וייס: צעדנו צעד קדימה להתנהגות אנושית יותר כלפי אנשים שנקלעו למצב קשה.

שבח וייס: אני מודה לכולכם מאוד.

שבח וייס: לחייל משוחרר), התשנ"ה–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות חוק.

שבח וייס: הנושא הראשון, השני והשלישי הוא בתחום טיפולה של שרת העבודה והרווחה; היא גם תשיב.

שבח וייס: הצעה ראשונה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הזכות למענק על עבודה מועדפת לחייל משוחרר), התשנ"ה–1994, הצעת חוק ב'שיד, של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: הנמקה מהמקום פירושה דקה.

שבח וייס: אני מבקש כבר לצלצל, כי איננו יודעים מה יהיה אורך תשובתה של השרה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי קובע, שחייל משוחרר העובד בעבודה חיונית למשק המדינה זכאי לקבל מענק מן הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: עבודה חיונית היא, בין היתר, מלצרות, טבחות, חדרנות, שטיפת כלים, עבודות ניקיון.

אברהם פורז: משום-מה יש שני גורמים בבית-מלון שהוצאו מכלל החוק – אלו העוסקים בעבודות הניקיון ופקידי הקבלה.

אברהם פורז: אלו שתי קבוצות של אנשים שעבודתם חיונית לתפעול בית-המלון בדיוק כמו עבודות המלצרות, הטבחות והחדרנות.

אברהם פורז: לכן, כדי שלא לגרום לקיפוח, מוצע להשוות עבודות אלה לעבודות המוזכרות בחוק ולתת גם לעובדים בהן את המענק המגיע לחיילים המשוחררים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: עכשיו, גברתי, שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

אורה נמיר: כם נוגעת למענק הניתן לחייל המשוחרר המשתלב בעבודה באחד מסוגי העבודה שהחוק מכיר בהם כעבודה נדרשת.

אורה נמיר: סוגי העבודה המוכרים הם בתחומי התעשייה, הבניין, החקלאות והתיירות.

אורה נמיר: מדובר בתחומי עיסוק חיוניים למשק, ומטרת המענק היא לעודד צעירים להשתלב בהם מייד לאחר סיום שירותם בצה"ל.

אורה נמיר: יש לציין, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, כי כיום המענק הוא בסך 4,615 שקלים, וההערכה היא, שבשנת 1995 יוענקו כ-10,000 מענקים; כל מענק ניתן לשישה חודשים.

אורה נמיר: חבר הכנסת פורז מציע, כי על כל סוגי העבודות בתחום התיירות אשר החוק הקיים מכיר בהם לצורך הזכאות למענק – מלצרות, טבחות, חדרנות ועוד – תיתוסף גם עבודתו של פקיד הקבלה במלון.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בתיקון של חבר הכנסת פורז, ולכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעבירו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתו לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, לעומת זאת, ירצה לבקש מן הכנסת שתסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבל שהממשלה הסכימה להצעה בהנמקה מהמקום – לא בגלל התוכן והרעיון אלא משום שנציגת הממשלה מוגבלת לדבר רק במסגרת דקה, או שתי דקות.

דוד מגן: זאת היתה הזדמנות לקבל היום נתונים משרת העבודה והרווחה על האפקטיביות של אותו רעיון המדבר על הפניית חיילים משוחררים וחיילות משוחררות לכיוון התעשייה, לכיוון התיירות, לכיוון החקלאות ולכיוון המלאכות הפרודוקטיביות שבהן אנחנו רוצים לראות את הצעירים המשתחררים, לתקופה מוגבלת, לפחות; ולכן גם נולד התמריץ.

דוד מגן: צריך לתקן את החוק נוכח הניסיון המצטבר – ואני מדבר כאן מידע אישי, אחת הבנות שלי השתחררה והלכה להיות מלצרית – מידע אישי אני אומר, שחצי שנה היא לא חצי שנה, מדובר על 150 ימי עבודה בפועל, ובדרך כלל התקופה נמשכת שמונה חודשים, שמונה חודשים וחצי; צריך להביא זאת בחשבון.

דוד מגן: מתברר, שענפי המשק, כל ענף בתוכו, כל כך מגוונים, שאינך יודע להפריד בין עבודה פרודוקטיבית יצרנית לבין עבודת שירותים.

דוד מגן: בעיני, חבר הכנסת פורז, פקיד קבלה במלון הוא פקיד כמו בכל מקום אחר.

דוד מגן: אני לא חושב – – –

אברהם פורז: תזכיר לי פקיד במקום אחר שב-01:00 עובד ומקבל אנשים.

דוד מגן: כן, אני יכול – שומר במרכז קליטה.

דוד מגן: אני לא אעמוד לך למכשול בהצעה שלך, אבל אני חייב להביע גם את הרהורי הכפירה.

אברהם פורז: גם לא מדובר בפקיד הנהלת חשבונות במלון, אלא בפקיד קבלה שב-02:00 מקבל אנשים למלון.

דוד מגן: אני מתכוון להציע הצעה – אני מקווה שתסכים לה, ולשרת העבודה והרווחה ודאי שלא צריכה להיות סיבה להתנגד לה – שענפי המשק וסוגי העבודה ייקבעו על-ידי שר העבודה והרווחה מעת לעת לפי הענף ולפי האזור בארץ.

דוד מגן: יש מקומות בערים הגדולות שאנחנו צריכים לעודד להוציא את הצעירים למקומות אחרים, ושר העבודה והרווחה – היום שרת העבודה והרווחה – צריך להיות מוסמך, צריך לדעת – לפי ראיית השטח, לפי מדד האבטלה, לפי מספר המשתחררים מצה"ל – באילו ענפים ובאילו תת-ענפים יש לעודד את העבודה הזו של הצעירים וגם להתייחס לאזורים, ובמיוחד לאזורים מוכי האבטלה.

דוד מגן: אני חושב, שזאת הזדמנות להעניק לשר העבודה והרווחה יריעה רחבה כדי שהוא יוכל לתמרן בה, ואם אומנם שר העבודה והרווחה – שרת העבודה והרווחה בימים אלו – יוכל לתמרן במסגרת רחבה יותר ולקבוע על-פי תקנות מה הם הענפים המדויקים, מה הם התת-ענפים, מה הם האזורים, ולהותיר בידיו את הסמכות לשנות מעת לעת את הצרכים, לפי צורכי המשק, לפי מצב התעסוקה – ומנגד, לפי מצב האבטלה – אנחנו ניטיב לעשות ונקלע למטרה בכל מה שקשור להיבט הפקת הלקחים.

דוד מגן: אני מתנגד להצעת החוק במתכונתה הזאת.

דוד מגן: אבל, ידידי חבר הכנסת פורז, אם ההצבעה תהיה תלויה רק בי, לא אעמוד לך למכשול.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, האם רצונך להשיב או שנעבור להצבעה?

אברהם פורז: נעבור להצבעה.

אברהם פורז: אני מבין שחבר הכנסת מגן בעצם תומך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הרחבת הזכות למענק על עבודה מועדפת לחייל משוחרר), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שאול עמור: תוסיף גם את קולי בעד ההצעה.

רפאל אדרי: להוסיף את קולך, אדוני?

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת שאול עמור בעד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הזכות למענק על עבודה מועדפת לחייל משוחרר), התשנ"ה–1994, תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז על הצעתו.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הטבות לעיוורים בקבלת שירותי תרבות, הצעת חוק ב'תתקמט, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רק אתמול ראינו מחזה יפה ביוזמתו של חברי, חבר הכנסת חיים דיין – כנס של עיוורים.

שאול עמור: גם מגדל-העמק השתתפה בו.

שאול עמור: ראינו גם את ההופעה האצילה שלהם – ציבור העיוורים הוא לא ציבור שנוקט עמדות אגרסיביות, לא מפגין, לא תוקף, הוא מתמודד עם אחת הבעיות הכאובות והקשות בחיי אנוש – לראות בלב, לראות בראש, וחושך מסביבם.

שאול עמור: אני חושב, שאם הכנסת הזו רוצה להתעלות ולנקוט עמדה מוסרית הולמת, היא חייבת לתת את הדעת על גורלם של העיוורים, לרווחתם, לשיפור חייהם.

שאול עמור: אם הם לא רואים, אם אין להם אור בעיניים, חובה על הכנסת להעניק להם אור בלב.

שאול עמור: אני יודע, שהצעת חוק בנושא דמי ליווי נתקלת כרגע בקשיים.

שאול עמור: מה שאני בא להציע עכשיו בשם חברי חברי הכנסת ובשם כולנו הוא לא דבר בשמים, וניתן, לדעתי, להגשים אותו.

שאול עמור: אנחנו יודעים, שציבור העיוורים לא יכול ליהנות ממנעמי החיים ככל ציבור רגיל, לעבור את היום עם תרבות פנאי סבירה, לא יכול לצפות בטלוויזיה ועוד.

שאול עמור: היות שאני מודע לרגישות החברתית הגדולה של שרת העבודה והרווחה ושל הציבור שנוכח כאן, אני מציע, שמדינת ישראל תיטול על עצמה דבר פעוט, שבקונצרטים, בבתי-תרבות, באופרה, ישוריינו כ-3% מהמקומות ותוענק הנחה בסך 50% ממחיר הכרטיס לנצרכים האלה.

שאול עמור: אני חושב, שזו תרומה צנועה מאוד, אבל היא יכולה, כפי שאמרתי, להעניק קצת שמחה בלב ואור לנו, לכנסת ולעם ישראל.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שאול עמור, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, להשיב על הצעת החוק של קבוצת חברי כנסת בדבר הטבות לעיוורים בקבלת שירותי תרבות.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק הטבות לעיוורים של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, שאול עמור ושאול יהלום.

אורה נמיר: מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא להקצות 3% ממקומות הישיבה בבתי-תרבות ולהעניק הנחה של 50% ממחיר הכרטיס לעיוורים ולמלוויהם.

אורה נמיר: לצערי, לא ניתן להיטיב עם קבוצת נכים אחת בלי שהדבר יביא, ובצדק, להשוואת זכויות גם לקבוצות נכים נוספות.

אורה נמיר: אין קבוצה, חבר הכנסת עמור, שאני משקיעה בה, מיום כניסתי למשרד, כל כך הרבה זמן ותשומת לב כמו אוכלוסיית הנכים.

אורה נמיר: קשה לכפות בחוק על בעלי אולמות תרבות ציבוריים ופרטיים לממן את עלות ההנחה המוצעת.

אורה נמיר: אני חושבת, שטוב נעשה אם נביא לכך, שארגוני הנכים, בסיוע שלנו, ידאגו להטבות אלו במסגרת משא-ומתן עם בעלי האולמות.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת להדגיש, שמשרד העבודה והרווחה עושה רבות – אומנם לא די, כי אין די בנושאים הללו – למען ציבור הנכים, ובכלל זה מסייע המשרד לכ-13,000 עיוורים.

אורה נמיר: בין היתר, מממן המשרד דמי ליווי בגובה 488 שקלים לחודש לכ-3,300 עיוורים בגיל העבודה, והשנה הוחלט להעניק לראשונה דמי ליווי בגובה 122 שקלים לחודש גם ל-2,400 קשישים עיוורים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כל העיוורים בישראל זכאים לקצבאות מן המוסד לביטוח לאומי – קצבת נכות לעיוור בגיל העבודה, קצבת ילד נכה וקצבת זיקנה לקשיש עיוור.

אורה נמיר: קצבת הנכות הועלתה בשיעור של 7% בחודש יוני 1995 עקב הפעלתה של התוכנית המשלימה לצמצום ממדי העוני.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק, שניתן ורצוי לתגבר את השירותים הניתנים לעיוור.

אורה נמיר: עם זאת, הטבות לעיוורים צריכות להינתן במסגרת חוק נכים כללי.

אורה נמיר: אני רוצה לפנות כאן לחברי הכנסת המציעים.

אורה נמיר: קשה לי – זו החלטת הממשלה, אבל אני מודה, שקשה לי מאוד להציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה של הכנסת.

מאיר שטרית: זו החלטת הממשלה?

אורה נמיר: תרשה לי, אתה ישבת בממשלות שעשו דברים לא פחות חמורים, ואני מאוד מנומסת ועדינה.

אורה נמיר: אני מציעה שתהפכו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אורה נמיר: אני מאמינה, שבדיון בוועדת העבודה והרווחה נגיע יחד לאיזה סיכום שיקל עלינו.

אורה נמיר: אני אתן את כל התמיכה והעזרה, ואני מוכנה להשתתף במשא-ומתן כדי להגיע להסכם עם בעלי האולמות ומקומות ציבוריים לגבי העיוורים.

חיים דיין: גברתי השרה, יש הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בדיוק באותם נושאים, והסעיף הזה מופיע שם.

חיים דיין: למה אי-אפשר לקבל את החוק הזה?

אורה נמיר: זה לא אותו דבר.

אורה נמיר: אם זה אותו דבר, למה הגשתם הצעת חוק?

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

מאיר שטרית: יש לי הצעה אחרת.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: קודם נשמע אם הם מסכימים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: לאחר מכן ניתן לך לנמק את ההתנגדות שלך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אקדים ואומר בשם חברי הכנסת שאול עמור, אברהם הירשזון, שאול יהלום ובשמי, שאנחנו מסכימים להצעתה של השרה.

דוד מגן: חברי הכנסת, הזכרתי קבוצת חברי כנסת אשר נתגבשה במקביל לפעילות בציר נפרד, גם היא פעילות ברוכה, של חבר הכנסת חיים דיין, כדי לנסות ולהגביר את המודעות כלפי צרכיו של העיוור בישראל.

דוד מגן: צריך להודות, המודעות עלתה, ברוך השם, בלי שציבור העובדים העיוורים יפעיל שדולה כלשהי, יפעיל משרד ליחסי ציבור, יפעיל או ינקוט צעדים אגרסיביים.

דוד מגן: בעבודת שכנוע צנועה, בעבודת סיורים בשטח – ומי שאינו יודע, בחלק גדול מערי הפיתוח אנחנו פוגשים ורואים מפעלים מיוחדים לעיוורים, מועדונים לעיוורים – בכל הסיורים הללו, יחד עם חומר שמספק לנו מנכ"ל המרכז לעיוור, מר הרצל מוכתר, אנחנו חייבים להודות ולומר לשבחה של הכנסת, כי נוצרה פתיחות כלפי אחינו העיוורים.

דוד מגן: רשימת הצרכים, כפי שידידי חבר הכנסת עמור וכפי ששרת העבודה והרווחה פירטו כאן – הרשימה ארוכה.

דוד מגן: תפקידנו לסייע לעיוור ולהעמיד לרשותו אמצעים אלמנטריים לתפקוד סביר בקהילה.

דוד מגן: לחברי הכנסת זכורות בוודאי כמה יוזמות בתחום החקיקה.

דוד מגן: הוזכרה כאן הצעת חוק בעניין דמי הליווי.

דוד מגן: הוזכרה הצעת חוק לעניין קצבת זיקנה במקביל לקצבה שהעיוור זכאי לה.

דוד מגן: הכנסת רשאית להתגאות בהתערבותה על רקע המשבר שהיה בספריית העיוורים בנתניה.

דוד מגן: המשבר, גם בעזרת הכנסת, הגיע לידי פתרון לפני שנתיים ולפני שנה.

דוד מגן: אני מקווה שלא נשמע על משברים כאלה בעתיד.

דוד מגן: נעשו פעולות, אין להכחיש, ובמסגרת הניסיון המצטבר שלנו כחברי כנסת למדנו ושיננו לעצמנו את האמרה: תפסת מרובה – לא תפסת.

דוד מגן: איננו רוצים לנסות לשכנע את הכנסת לעשות מהפכה קיצונית בנושא הזה, משום שזה לא יוסיף.

דוד מגן: לעניין הזה דרושה, בוודאי, תוכנית רב-שנתית.

דוד מגן: בקשתנו היום היא בקשה צנועה.

דוד מגן: בניגוד לעולה מבורות של חלק מחברי הכנסת, כאילו העיוור איננו נזקק לשירותי תרבות, כי מה לעיוור ולמוזיאון, מה לעיוור לטיול בארץ או בחוץ-לארץ, מה לעיוור ולתיאטרון, אני רוצה לומר: חברי הכנסת, האובייקטים התרבותיים הללו הם צרכים אלמנטריים של העיוור.

דוד מגן: העיוורים יודעים ליהנות מתיאטרון.

דוד מגן: העיוור יודע ליהנות מתערוכה, העיוור יודע ליהנות מטיול, ותפקידנו לסייע בידיו להגיע לאתרים, להגיע לאותם מקומות תוך התחשבות במגבלה שהיא מנת חלקו, לצערנו.

דוד מגן: אני שמח על תשובתה של השרה.

דוד מגן: אני מאמין, שבגזרה הצרה שעליה הצבענו אפשר להגיע להתקדמות גם במסגרת דיון בוועדת העבודה והרווחה כהצעה לסדר-היום ולאו דווקא כחוק.

דוד מגן: לסיכום, אברך את עמיתי, חברי הכנסת עמור, הירשזון ויהלום ואת חבר הכנסת חיים דיין שפועל בעניין הזה בציר נפרד.

דוד מגן: גם הוא מבורך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מבין, שהופכים את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום לא מפני שאני מתנגד לה אלא מפני שהחלטת הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת מוכיחה שגם הממשלה לוקה בעיוורון.

אורה נמיר: אני אמרתי – – –

מאיר שטרית: אולי צריך להסביר לממשלה ולא לך, גברתי השרה.

מאיר שטרית: הסבירו יפה חבר הכנסת מגן וגם ידידי חבר הכנסת עמור, שעיוור הוא ככל האדם וצרכיו הם כצורכי כל האדם, אלא שיש לו ליקוי פיסי מסוים – הוא איננו יכול לראות.

מאיר שטרית: למרות זאת, דבר זה לא מונע ממנו את היכולת ליהנות משירותי תרבות, ולא רק משירותי תרבות אלא גם משירותים רבים אחרים.

מאיר שטרית: השרה דיברה על כך, שעיוורים מקבלים קצבאות נכות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זה רחוק מאוד מלהשוות את איכות חייו של העיוור לאיכות חיים רגילה של אדם רגיל כמו שהדבר מקובל בעולם.

מאיר שטרית: היום, אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, עיוורים כותבים במחשבים, יש מחשבים מותאמים לעיוורים.

מאיר שטרית: יש דרכים רבות להקל על חייו של העיוור ולהפוך אותם לנורמליים ורגילים לכל דבר, כי לבד מראייה העיוור מסוגל לתפקד ולעתים הוא משלים באמצעות חושים אחרים.

מאיר שטרית: הממשלה לא היתה צריכה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום אלא היא היתה צריכה לומר, שבאמצעות תקנה או משהו אחר, לא חוק, היא תנחה את מוסדות התרבות להקציב מקומות לעיוורים.

מאיר שטרית: אילו עשתה כך, הייתי מסיר בפניה את הכובע ואומר: אני מוותר על הצעת חוק.

מאיר שטרית: אבל הממשלה לא עשתה כך.

מאיר שטרית: הפיכת הנושא להצעה לסדר-היום לא בהכרח תפתור את הבעיה, וחבל.

מאיר שטרית: הרי הממשלה משתתפת היום בהיקף אדיר בתקציביהם של רוב מוסדות התרבות, והיא יכולה לומר להם: אחוז מסוים אתם תשריינו לאנשים אלה ואלה שמבקשים להיכנס למוסד תרבות.

מאיר שטרית: זה לא היה פוגע באיש, וזה לא היה גורם להוצאה כספית.

מאיר שטרית: אני מתפלא על התנגדותה של הממשלה, ואני אומר שהיא לוקה בעיוורון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא – כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק – לוועדת העבודה והרווחה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בנושא הטבות לעיוורים וקבלת שירותי תרבות עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת מגן, עמור, חיים דיין ואחרים שיזמו את העלאת הנושא.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הקמת מעונות יום במקומות עבודה, התשנ"ה–1995; הצעת חוק הכנסת ג'כד, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עומדת בפנינו הצעת חוק שמדברת על כך שיהיו מעונות יום במקומות עבודה.

נעמי בלומנטל: העליתי את הצעת החוק הזאת לאחר ביקור בארץ רחוקה, בוונצואלה.

נעמי בלומנטל: כאשר ביקרתי בבתי-ספר יהודיים, ראיתי שם חדר שמיועד לילדים הקטנים של המורות.

נעמי בלומנטל: התפלאתי.

נעמי בלומנטל: אני לא רגילה לראות את זה בארץ.

נעמי בלומנטל: שאלתי: איך זה שיש כאן ילדים בגיל כל כך צעיר?

נעמי בלומנטל: נאמר לי, שזה מופיע בחוק, בחוק הוונצואלי – במקום שנשים עובדות בו צריך להיות מעון יום לפעוטות.

נעמי בלומנטל: מובן שמדובר במקומות עבודה מסדר גודל מסוים, כי לא נוכל לחייב מקום עבודה קטן, שעובדים בו חמישה או עשרה עובדים, לקיים בו מעון ילדים.

נעמי בלומנטל: אני מעלה את הצעת החוק הזאת גם בשל העובדה שלאחרונה אנחנו רואים נסיגה גדולה בעזרה שניתנת לנשים עובדות, וזה מחמיר את המצב, במיוחד כשאנחנו רואים שמצד אחד רמת החיים עולה, ומצד שני המשכורות אינן עולות בהתאם.

נעמי בלומנטל: לכן פוגשים יותר ויותר זוגות צעירים ששני בני הזוג עובדים.

נעמי בלומנטל: אני מדגישה דווקא את הזוגות הצעירים, כי בדרך כלל הם אלה שמטופלים בילדים הקטנים יותר.

נעמי בלומנטל: נוצר מצב, שבו הנשים אינן יכולות לצאת לעבודה, מכמה סיבות.

נעמי בלומנטל: אחת הסיבות היא שאין מעונות יום, ואם יש מעונות יום – דומני שדעתה של שרת העבודה כדעתי – המחירים בהם גבוהים מאוד, וכמעט כל המשכורת משולמת למעון.

נעמי בלומנטל: במצב כזה שואלת האשה את עצמה אם כדאי לה לצאת לעבודה או לא כדאי לה לצאת לעבודה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שאנחנו, כחברה, חייבים לעשות הכול כדי לתת לנשים גם את האפשרות למצות את עצמן וגם, בגלל המצב הכלכלי, לאפשר להן להביא משכורת נוספת הביתה.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה במשכורתה של האישה משכורת שנייה.

נעמי בלומנטל: לא אחת היא המשכורת העיקרית.

נעמי בלומנטל: שני בני הזוג עובדים, הם שותפים, הם משתכרים, וכל אחד מהם תורם את חלקו למשק הבית.

נעמי בלומנטל: כשמדובר במשפחות חד-הוריות – הצורך שלהן במעון יום הרבה הרבה יותר גדול, במיוחד כשאנחנו יודעים איזה אחוז מהוות המשפחות החד-הוריות, שבדרך כלל הן של נשים, והן נמצאות מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: היציאה של הנשים האלה לעבודה היא הכרח.

נעמי בלומנטל: מעונות יום במקומות עבודה לא רק היו תורמים, להערכתי, לכך שאותה אשה תוכל לצאת לעבודה, אלא בטוחני שגם מקומות העבודה היו משתתפים בעלות האחזקה של המעונות.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה, שאפשר היה להגיע עם המעסיקים להסכמים מסוג זה, כדי לגרום לכך שהנשים העובדות לא רק תוכלנה להגיע לעבודה אלא גם תהיינה שקטות כאשר הילדים שלהן נמצאים לא רחוק מהן.

נעמי בלומנטל: כפי שידוע לכם, העמדה שלי מאוד שוויונית, ואין לי שום התנגדות – להיפך, אני גם מעודדת – שהבעל ייקח את הילד למקום העבודה; גם הרגשתו תהיה טובה יותר אם הילד, הפעוט יימצא בקרבת מקום.

נעמי בלומנטל: ידוע לי ממחקרים שנעשו וגם שאלתי באופן אישי, שאותם הורים שנמצאים בקרבת ילדיהם ולא דואגים כל הזמן היכן הילד, האם הוא שמור היטב, התחושה שלהם – ואני חושבת שגם של הילד – טובה יותר.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף – תמיד אומרים עד כמה הילד זקוק לאמא שלו.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שהוא זקוק גם לאבא שלו.

נעמי בלומנטל: אם האמא או האבא נמצאים בקרבת מקום, התחושה היא בוודאי טובה, והיא התחושה הנכונה.

נעמי בלומנטל: האם אנחנו חייבים ללכת בדרך של חקיקה בנושא הזה?

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה בכך, אבל בחרתי בדרך הזאת, מפני שרציתי לקדם את הנושא.

נעמי בלומנטל: אני פונה מכאן אל שרת העבודה והרווחה, ביודעי שהיא ערה לנושא הזה, לסייע בעניין.

נעמי בלומנטל: רק לאחרונה עמדנו בפני קריסה של מעונות היום הקיימים, וזאת בשל המצב הכלכלי הקשה, בגלל העלות הגבוהה של מעונות היום למשרד, בגלל העלות הגבוהה של אחזקת המעונות.

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ לא רק כדי שמעונות היום הקיימים יישארו, אלא שייפתחו גם נוספים.

נעמי בלומנטל: כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, כחברת כנסת וכאשה קשה וכואב לי לראות מעונות יום בתפוסה של 50% בלבד, שעה שאני יודעת כמה נשים באותה סביבה כמהות ורוצות לצאת לעבודה ואינן יכולות לעשות זאת בגלל העלות הגבוהה של שליחת ילד למעונות היום.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי בכל זאת רוצה לקדם את הנושא באמצעות חקיקה.

נעמי בלומנטל: האמינו לי, שאם היינו מצליחים בזה, היינו תורמים רבות לכמיהה ולדרישה של הנשים ושל בני זוג צעירים, שלא לדבר כבר על משפחות חד-הוריות, לצאת לעבודה.

נעמי בלומנטל: אם נצליח בדבר זה, נגיע למצב שבו כמעט כל מקום עבודה מסדר גודל מסוים יחזיק אצלו מעון יום.

נעמי בלומנטל: האמינו לי, שמבחינת החברה, הנשים והגברים, היינו יוצאים נשכרים.

נעמי בלומנטל: לכן, אני בכל זאת מצפה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה הגברת נמיר להשיב על הצעת חוק להקמת מעונות יום במקומות עבודה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה להרחיב את מערך מעונות היום באופן שכל מקום עבודה, המעסיק 100 עובדים, לפחות, יחויב להקים מעון יום לילדי עובדיו.

אורה נמיר: מטרת החוק, לדברי המציעה, היא לגרום לכך שההורים לא יאחרו למקום העבודה ולא יצאו מוקדם על מנת לאסוף את ילדיהם.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני רואה בהרחבת רשת מעונות יום לילדי העובדים מהלך חשוב, שיבטיח בראש ובראשונה את השוויוניות בין נשים לגברים ויעניק הזדמנות שווה לנשים המבקשות לצאת לעבוד גם כאשר ילדיהן עדיין קטנים.

אורה נמיר: אולם הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל מחייבת היערכות מתאימה הן בכוח אדם, הן בתשתיות והן בתקציבים, כאשר הנטל אמור ליפול בעיקר על העובדים והמעסיקים.

אורה נמיר: בוודאי תידרש גם הממשלה, אני מעריכה, לשאת בחלק מנטל עצום זה.

אורה נמיר: אני רוצה לציין כאן, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שעלות בנייה והצטיידות של מעון ממוצע, הכולל ארבע כיתות ל-100 ילדים, עומדת על כמיליון-וחצי שקלים, ללא מחיר הקרקע.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בכל מעונות היום ברחבי הארץ שוהים היום 65,000 ילדים, והשתתפות משרד העבודה והרווחה, בשיעורים שונים של סיוע בשכר הלימוד, מגיעה ב-1995 לכ-210 מיליון שקל.

אורה נמיר: המשרד בוחן, בהנחייתי, תפיסה אזורית, שלפיה יוקמו מעונות גדולים יותר באזורי תעשייה מרובי עובדים.

אורה נמיר: מעונות כאלה כבר קיימים באזור התעשייה עתירת הידע בכניסה לחיפה ובקריית המדע רחובות–נס-ציונה.

אורה נמיר: בכל אחד מהם 100 ילדים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מימוש הצעת חוק זו דורש תוספת תקציב של מאות מיליוני שקלים, בלי להביא בחשבון את עלויות הבנייה וההצטיידות.

אורה נמיר: על אלו יש להוסיף את ההיערכות הנדרשת בתשתית ובכוח אדם.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאין קבוצה שקיבלה בשנתיים האחרונות סיוע, חיזוק ותמיכה ממשרד העבודה והרווחה או ממני, כשרת העבודה והרווחה שאחראית גם למוסד לביטוח לאומי, כמו קבוצת המשפחות החד-הוריות.

אורה נמיר: יתירה מכך, עמדנו בעיצומו של משבר אדיר של ארגוני הנשים, שעד להסדר האחרון השתתפו מתקציביהם ב-10% בלבד מעלות המעונות, והם לא יכלו לעמוד בזה, כי פחות אנשים תורמים, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

אורה נמיר: אנחנו הלכנו לקראת ארגוני הנשים – שוב, בהנחיה שלי – כי אני יודעת מה הם מעונות יום, ויש לי הערכה כלפי ארגוני הנשים.

אורה נמיר: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף – אנחנו החלטנו להעלות את סף החישוב פר נפש שלפיו משלמים שכר מלא למעונות היום.

אורה נמיר: משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים, והשכר המשותף שלהם אינו גבוה ומסתכם ב-4,000 שקל לחודש, חייבות לשלם את מלוא העלות.

אורה נמיר: אנחנו העלינו עכשיו את הסף לכל נפש, כדי שמשפחות כאלה תשלמנה פחות.

אורה נמיר: מתוך הערכתי הרבה לנושא מעונות היום אני רוצה לומר לך, שאינני חושבת שאנחנו ערוכים היום, לא מבחינת המעסיקים ובוודאי לא מבחינת ההורים, לחייב בחוק הקמת מעון ילדים בכל מפעל.

אורה נמיר: לכן אני רוצה להציע לך להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ושם ביחד ובשיתוף פעולה מלא של משרד העבודה והרווחה ושלי אישית נסייע לקדם הקמתם של מעונות יום במקומות עבודה, אבל לא נעשה זאת כחיוב על-פי חוק.

אורה נמיר: זו הצעתי לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אודה לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם תואילי להגיד אם את נענית להצעתה של שרת העבודה והרווחה להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה.

רפאל אדרי: את מסכימה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בדבר הקמת מעונות יום במקומות עבודה לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על הצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתות לשר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): מידיעה שפורסמה בעיתון "כל העיר" הירושלמי מיום 28 באפריל 1995 עולה, כי מדי יום מייצאת מבשרת 50 משאיות זבל לשטחי הכפר הסמוך, בית-סוריכ, אף-על-פי שהם אינם מורשים לעשות כך.

רפאל אדרי: בסביבת המקום שאליו מושלך הזבל קיים מאגר מים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכונה הידיעה? 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הידיעה שפורסמה בנדון בעיתון "כל העיר" נכונה בעיקרה, אם כי מדובר בפסולת בניין ולא באשפה.

יוסי שריד: במשך כחודש שפכה המועצה המקומית מבשרת-ציון פסולת בניין בשטח הנמצא מחוץ לתחום השיפוט של המועצה – בתחום האדמות החקלאיות של הכפר בית-סוריכ.

יוסי שריד: כמות הפסולת שנשפכה מוערכת ב-7,500 ממ"ק.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: שפיכת עודפי העפר הופסקה ימים מספר לאחר שמנהל המחוז של המשרד לאיכות הסביבה הורה לראש המועצה המקומית מבשרת-ציון להפסיק את הסידור הזה.

יוסי שריד: במקביל, המינהל האזרחי ביהודה ושומרון חסם פיסית את הכניסה לאתר.

יוסי שריד: למועצה המקומית ניתן היתר זמני לשפוך את עודפי העפר באתר שפיכה ארעי, הנמצא בתחום שיפוטה, בהתחייבות המועצה לפקח על האתר תוך שמירה על הסביבה.

יוסי שריד: המועצה תבצע סקר על-ידי אנשי מקצוע לאיתור אתר חדש לשפיכת עודפי עפר.

יוסי שריד: יש לציין, שלמועצה המקומית מבשרת-ציון בעיה קשה של עודפי עפר בשל תנופת הפיתוח הגדולה של היישוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בימים שבהם יש תנופת בנייה בכל רחבי הארץ, וזה נושא מרכזי המעסיק את כל אנשי הציבור, גם המקומיים וגם בממשלת ישראל, אין ספק שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיות במקרה הזה מה שנקרא האיש הרע.

עמיר פרץ: אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא בעצם האיש הטוב.

עמיר פרץ: גם אם חושבים שבלעדי הבנייה או בלעדי העבירה על כל הכללים, שלאחר מכן קשה לתקן את נזקיה – צריך לעמוד בצורה תקיפה כדי לא להפוך את מדינת ישראל לערמות של אשפה בלתי מזוהה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני גם רוצה, באותה הזדמנות, לבקש לדעת, האם יש איזו תוכנית לאיתור פסולת ומיחזור, בעיקר בשאלת הגרוטאות של המכוניות – וידוע לי שבחודשים האחרונים עשו ניסיונות לפתור אותה.

עמיר פרץ: אני מבקש מכבוד השר להשיב, אף שיש בזה סתירה במידה מסוימת.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובתך.

יוסי שריד: אני אשיב מן הסוף להתחלה.

יוסי שריד: קודם כול, יש היום פתרון לכל בעיית גרוטאות הרכב במדינת ישראל.

יוסי שריד: אני לא יודע אם חבר הכנסת עמיר פרץ שם לבו לעובדה המשמחת, שיש פחות ופחות גרוטאות.

יוסי שריד: מצבורים שראית קודם אתה לא רואה עכשיו.

יוסי שריד: כל מצבור של גרוטאות רכב שידוע לך עליו, אנא העבר אותו לתשומת לבי.

יוסי שריד: אני אחראי לכך שתוך כמה ימים הוא לא יהיה שם.

יוסי שריד: לשאלת עודפי העפר – אני מאמץ לחלוטין את גישתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ולא בכדי יצא למשרד לאיכות הסביבה, לדעתי שלא בצדק, שם של אויב תנופת הבניין בארץ.

יוסי שריד: אני מקבל על כך קובלנות לא מועטות מרבים וטובים או ממעטים וטובים ובכירים.

יוסי שריד: אבל אנחנו מקבלים את הטענות האלה ברוח טובה, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים למלא את חובתנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): לאחרונה התפרסם בעיתונות, שמכון ויצמן למדע מאחסן חביות המכילות פסולת רדיו-אקטיבית במבנה רעוע ולא שמור במרכז רחובות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכון הדבר?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כיצד קורה שחומר שכזה נמצא באתר פרוץ לכול? 3.

רפאל אדרי: כיצד מבנה שכזה מאושר על-ידי משרדך?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מה יעשה משרדך בנדון?

יוסי שריד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לי כאן נוסח תשובה ארוך, אבל אני אקצר אותו, ברשותך, ואני אשיב לך בעל-פה, כי הפרשה הזאת מוכרת לי באופן אישי.

יוסי שריד: זה לא היה אירוע מג'ורי, והוא נופח מעבר לכל מידה ראויה על-ידי העיתון שהתייחס לכך.

יוסי שריד: מדובר במחסן במוסד מכובד, מכון ויצמן, שריכז בתוכו חומרים שחלקם היו חומרים רדיו-אקטיביים.

יוסי שריד: מובן שמדובר בחומרים רדיו-אקטיביים בעוצמה נמוכה, מה שנקרא LOW LEVEL.

יוסי שריד: המחסן לא היה פרוץ לכול, לא היה מצב שכל מי שעבר שם היה נכנס למחסן וחלילה היה נוצר חשש של פגיעה, אבל המחסן בהחלט לא היה מתוחזק כהלכה, וניתנו הוראות מתאימות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שבא לשם כדי לבחון את העניין.

יוסי שריד: למרבה הצער, מכון ויצמן לא הפנה את תשומת לבנו לעצם קיומו של המחסן הזה, ואנחנו כמובן לא יכולים לדעת על כל מחסן אי-שם.

יוסי שריד: המשרד הוציא הנחיות מתאימות לאחזקתו של המחסן כהלכה וכראוי וכל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה כבר בוצעו בשטח הלכה למעשה.

יוסי שריד: עניין מכון ויצמן – בכל זאת היתה תועלת בפרסום – הוא עורר בנו חשד שיכול מאוד להיות שגם במוסדות אחרים דומים יש ריכוזים כאלה של חומרים רדיו-אקטיביים.

יוסי שריד: הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה שלח מכתב לכל המוסדות האקדמיים שיראו לנכון לפקוח עין על הדרך שבה הם צוברים ומחזיקים את החומרים הרדיו-אקטיביים שלהם.

יוסי שריד: רק עוד משפט אחד – שיהיה ברור, שלמרות החומרה המסוימת שיש באירוע הזה או בגילוי הזה, סכנה ממשית לא נשקפה שם.

יוסי שריד: אבל חומרים רדיו-אקטיביים לא צריכים, כמובן, להיות מאוחסנים באופן מעט מרושל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, קודם כול אני מכבד ומברך על הטיפול של משרדך ושלך בנושא כל כך בעייתי ורגיש ומסוכן.

אלי גולדשמידט: אני שואל באופן בסיסי, מעבר לנושא של הנחיות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים פה בשלום הציבור במובן העמוק ביותר שלו – פסולת רדיו-אקטיבית ושלום הציבור הם שני נושאים העומדים בסתירה רבתי.

אלי גולדשמידט: האם יש בדעת המשרד לנקוט הליכים שיקבעו סנקציות פליליות על הזנחה מהסוג הזה, שמסוכנת מאוד לשלום הציבור?

אלי גולדשמידט: ואם זה קיים, האם יש איזה אלמנט של אכיפה והגשת כתבי אישום בנושאים האלה?

אלי גולדשמידט: האם דברים אלה נעשו לאחרונה?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: יש כיסוי בחוק למקרים כאלה או דומים לאלה; ב.

יוסי שריד: איננו נרתעים בשום מקרה מלאכוף את החוק או את התקנות שמתייחסות לאותם מקרים; ג.

יוסי שריד: מעתה ואילך גם המקום המסוים הזה וגם מקומות דומים יהיו במסגרת הפיקוח השוטף שלנו.

יוסי שריד: קודם לא יכולנו לפקח על המקום הזה כי לא ידענו על קיומו.

יוסי שריד: מעתה ואילך הוא יהיה במסגרת הפיקוח השוטף שלנו, ולכן גם המקום הזה וגם מקומות דומים לו חזקה עליהם שיצטרכו להשגיח יותר, כי אם הם לא ישגיחו – אנחנו נשגיח.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסי שריד: גם לישון וגם להתעורר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): עונת הרחצה נפתחה השנה בתל-אביב.

רפאל אדרי: בחלק מחופיה נאסרה הרחצה משום ששפכי הביוב הוזרמו לחופי הרחצה וזיהמו אותם.

רפאל אדרי: לדעת מומחים, הימצאותם של מאות אלפי קוליפורמים ברצועת החוף של תל-אביב היא סכנה לבריאות המתרחצים.

רפאל אדרי: סביר להניח, שבמים יש גם חיידקים אחרים, שבאים בעסקת חבילה עם הקוליפורמים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע אתה מאפשר הזרמת שפכים לחופי הים בתל-אביב?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה כדי למנוע את זיהומם של חופי תל-אביב?

יוסי שריד: גם כאן יש לי תשובה ארוכה בכתב, אבל, שוב, אני אתייחס לשאילתא של חבר הכנסת יורם לס בעל-פה, לפחות תחילה.

יוסי שריד: בשאילתא של חבר הכנסת לס מוזכרים מאות אלפי קוליפורמים.

יוסי שריד: יש לנו בעיות מסוימות במי החופים שלנו, ודווקא משום שיש לנו בעיות מסוימות אין צורך להגזים.

יוסי שריד: התקן הישראלי למי ים, מי חופים מה שנקרא, הוא המחמיר ביותר בעולם; אני בטוח שחבר הכנסת יורם לס יודע זאת.

יוסי שריד: התקן שלנו הוא 400 קוליפורמים ל-100 מיליליטר מי ים.

יוסי שריד: התקן האירופי, למשל – אנחנו משווים את עצמנו אך ורק לאירופה או למדינות מפותחות אחרות – התקן באירופה, להווי ידוע, הוא 2,000.

יוסי שריד: יש מקומות שבהם התקן הוא 1,000.

יוסי שריד: התקן עמד על 2,000 כל השנים, ויש מדינות שהורידו אותו עכשיו ל-1,000.

יוסי שריד: אצלנו התקן הוא 400.

יוסי שריד: בחופי הרחצה – בתל-אביב, למשל, וגם במקומות אחרים – יש במקום אחד ארבעה, 20, 30.

יוסי שריד: לי לא ידוע, לפי מיטב זיכרוני, על-פי הבדיקות האחרונות שנעשו בחוף כלשהו, שיש שם יותר מ-80-70, שזה כחמישית ואפילו פחות מחמישית מהתקן המחמיר ביותר בעולם.

יוסי שריד: במדינות המפותחות של אירופה גם התקנים מחמירים פחות וגם המצב גרוע יותר.

יוסי שריד: בכלל, מצבם של מי החופים בארץ הולך ומשתפר.

יוסי שריד: אינני יכול לחיות על-פי סברות והתרשמויות, אני יכול לחיות על-פי דבר אחד: יש בארץ מכון, והוא המכון הממלכתי המוסמך – המכון לחקר ימים ואגמים.

יוסי שריד: מדי שנה בשנה הוא מבצע עבודת ניטור רחבה מאוד, מקיפה, שיטתית, מקצועית, מיומנת, במימון המשרד שלי ובמימון משרדים אחרים, ומדי שנה בשנה הוא מגיש לנו את ממצאי הניטור.

יוסי שריד: קיבלתי את ממצאי הניטור לשנת 1994 לפני שבוע-שבועיים, ולפיו המכון לחקר ימים ואגמים מצביע על שיפור נוסף באיכות מי החופים בארץ.

יוסי שריד: בשבילי זו האסמכתה, ואין לי אסמכתאות אחרות.

יוסי שריד: הבעיה בתל-אביב נוצרת כתוצאה מכך שבמשך החורף יש הגלשות, מן הטעם הפשוט שה"שפ-דן" לא יכול לקלוט את הכול בגלל העודפים הגדולים הנגרמים ממי הנקז מהגשמים, ולכן יש הגלשות אל הים.

יוסי שריד: ההגלשות האלה נפסקות, בדרך כלל, לפני עונת הרחצה.

יוסי שריד: הבעיה הזו תיפתר ברובה המכריע כאשר ה"שפ-דן" ירחיב את היקף הטיפול שלו, לכל המאוחר במאי 1996, ב-150%.

יוסי שריד: לכלל פתרון שלם של הבעיה נגיע כאשר ייבנה הקו המזרחי.

יוסי שריד: רק לפני כמה ימים קיימתי במשרדי היוועצות בעניין זה.

יוסי שריד: הקו המזרחי הוא פרויקט לאומי גדול.

יוסי שריד: הכספים לפרויקט הזה כבר הוקצו.

יוסי שריד: התוכניות הולכות ומושלמות.

יוסי שריד: לכן יש שני שלבים: 1.

יוסי שריד: כאשר ה"שפ-דן" מרחיב את היקפו; 2.

יוסי שריד: כאשר יקום הקו המזרחי.

יוסי שריד: מצב מי החופים בארץ בתהליך של שיפור, אולי בניגוד לרושם מסוים שאפשר לקבל מפרסומים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: התקן שלנו הוא המחמיר ביותר.

יוסי שריד: חופי הרחצה בתל-אביב ראויים לרחצה.

יוסי שריד: שיעור הקוליפורמים הוא רבע או חמישית לכל היותר מן התקן המחמיר ביותר בעולם.

יוסי שריד: לכן, יש בעיות, אבל לא כצעקתה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס; אדוני, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

יורם לס: השאלה באמת התייחסה לאירוע נקודתי, אבל את התשובה לגבי אותו קו מזרחי לגבי עיר שהפכה להיות לבור השופכין של כל גוש-דן מטעמי גרוויטציה – כאשר אדם בראש-העין עושה את צרכיו, עם כל הכבוד, דרך הירקון או דרך ה"שפ-דן", הכול מגיע לתל-אביב.

יורם לס: מתי יושלם אותו קו מזרחי?

יורם לס: האם יש תאריך?

יורם לס: תשובה כזאת, עם כל הכבוד, שמעתי גם לפני כמה חודשים.

יורם לס: אני מעריך את המאמצים, אבל השאלה היא, האם יש לוח זמנים.

יורם לס: שאלה נוספת לגבי עניין מי הים – בעיית הזפת שחוזרת חדשות לבקרים.

יורם לס: אני כתושב תל-אביב וכמי שהולך לים יודע, שעניין הזפת שוב הופך להיות בעיה, מדי פעם, והשאלה היא, מה המשרד עושה בנושא זה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אני מודה לחבר הכנסת לס על השאלה הנוספת.

יוסי שריד: אני חושב שיש פחות זפת.

יוסי שריד: אני יודע שיש פחות זפת.

יוסי שריד: עניין הזפת הוא עניין מסובך, כי הזפת מגיעה אלינו ממרחקים.

יוסי שריד: זו הרי שפיכת דלקים בים.

יוסי שריד: מנין זה בדיוק בא – לא תמיד קל לאתר.

יוסי שריד: כאשר מדובר בספינות שמשייטות במי החופים של מדינת ישראל, או מה שנקרא המים הטריטוריאליים – אנחנו אוכפים את החוק במלוא הקפדנות.

יוסי שריד: אם חלילה נתפסת ספינה שמזרימה דלק או אפילו את מי השיפוליים, ומדובר בספינה שמוליכה דלקים – גם הם יביאו, בסופו של דבר, לזפת – אנחנו אוכפים את החוק.

יוסי שריד: ספינות שילמו מאוד ביוקר על מעשים כאלה.

יוסי שריד: הם נדירים, אני חייב לומר.

יוסי שריד: אבל יכול מאוד להיות, שחלק מן הזפת מגיע מצפון, מלבנון, חלק מן הזפת מגיע ממערב.

יוסי שריד: אני לא רוצה לנקוב בשמות של מדינות נוספות.

יוסי שריד: ככל שהדבר קשור באחריות ובסמכות שלנו, האחריות הזו והסמכות הזו נאכפות במלוא ההיקף.

יוסי שריד: נכון שתשובה דומה נשמעה בכנסת, נדמה לי שאפילו על-ידי, לפני כמה חודשים.

יוסי שריד: מדובר, כפי שאמרתי קודם, בפרויקט לאומי, אחד המבצעים הגדולים של הקו המזרחי.

יוסי שריד: היו כל מיני שינויים – הקו המזרחי היה מיועד מלכתחילה לאוכלוסייה של 700,000-600,000 תושבים, מלבד הרשויות המקומיות שכבר מאוגדות באיגוד ערים דן – במהלך החודשים האחרונים חלו כמה שינויים שחייבו תחשיב מחודש.

יוסי שריד: מה הם השינויים?

יוסי שריד: השינויים הם דווקא לטובה.

יוסי שריד: רמת-השרון, למשל, שהיתה אמורה להיות מחוברת לקו המזרחי, מצאה לנכון – יכול להיות שהיא צודקת – לבנות לה מכון טיהור עצמאי.

יוסי שריד: היא כבר בעיצומן של העבודות.

יוסי שריד: וחלו עוד כמה שינויים במה שנקרא איגוד ערים נשר.

יוסי שריד: לכן היה צורך בתחשיב מחודש.

יוסי שריד: אבל אנחנו משתדלים להאיץ את הדבר עד כמה שאפשר.

יוסי שריד: יורשה לי לומר בצניעות, שלו היו הסמכויות בעניינים אלה קצת יותר מרוכזות, כי אז הייתי יכול לעשות לעצמי מלאכה קלה ולומר לחבר הכנסת לס: תפנה את השאילתא הזאת למישהו אחר.

יוסי שריד: אני לא אחראי, כידוע, לביוב.

יוסי שריד: הביוב הוא לא בתחום אחריותי, לא בתחום סמכותי, ובעיקר לא בתחום תקציבי.

יוסי שריד: מינהלת הביוב היא במשרד הפנים.

יוסי שריד: אני יכול להצטער על כך, משום שמדובר באנומליה, אבל זו העובדה.

יוסי שריד: אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים.

יוסי שריד: אני לא עושה לעצמי חיים קלים לא רק כאשר אני משיב על שאילתות אלא כאשר אני מטפל בזה.

יוסי שריד: יורשה לי לומר, שבגלל הבעיות המסוימות שהיו במשרד הפנים בשנים האחרונות, אני האיש היחיד שמטפל בזה.

יוסי שריד: יש לי קושי מסוים משום שלא כל הסמכויות ולא כל התקציבים בידי.

מאיר שטרית: אולי עכשיו ההזדמנות לעשות העברת סמכויות?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובותיך הענייניות והממצות.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104) (גמלאות כפל), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' שילנסקי וח' אורון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ; והצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (החמרת עונשים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

רפאל אדרי: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקלז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ לנמק מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, היום יש מגמה לשחרר חולים ממערך האשפוז לקהילה.

יוסי כץ: לשם כך הם נדרשים לעבור טיפולים שוטפים של עירוי נוזלים, טיפול כימותרפי ודברים דומים אחרים על-ידי אחיות מוסמכות.

יוסי כץ: דא עקא, שהפקודה הנוכחית מקנה את הסמכות לתת את הטיפול הזה אך ורק בבתי-החולים, ולא בבתי המטופלים.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היתה לאפשר הסמכה של אחיות מוסמכות לבצע את הטיפולים בבתי המטופלים בקהילה.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת כץ.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, אנא תשובתך.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היוזמה הזאת ברוכה.

אפרים סנה: אני אומר בקצרה מה הן המגבלות.

אפרים סנה: מדובר פה בפעולות סיעודיות רפואיות בתוך בית-החולים, כאשר ההרשאה תהיה ספציפית למקרה.

אפרים סנה: אין מדובר פה בהרשאה גורפת אלא בהרשאה פרטנית לאחות מסוימת, לחולה מסוים.

אפרים סנה: הרווח לציבור הוא גם בתחום המימוני-התקציבי.

אפרים סנה: אם נאפשר לאחיות לבצע יותר פעולות בבית החולה, נוכל להשאיר את החולה בבית ולא נצטרך לאשפז אותו.

אפרים סנה: מדובר פה בחיסכון אדיר, ויש בכך גם הבעת אמון בקהילת האחיות, שמסוגלות לעשות פעולות רבות יותר ומורכבות יותר לאור ההכשרה הטובה שהן מקבלות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות, על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני השר?

אפרים סנה: להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר.

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: גם חמש הדקות הללו הן על תנאי.

דוד מגן: זה חצי שנה יש איום בוועדת הכנסת שצריך לצמצם את הזמן.

אלי דיין: האיום הוסר.

דוד מגן: אם כך – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא עליתי כדי לפעול קונקרטית בנושא של הצעת החוק עצמה – אני חושב שההצעה במקומה – אלא לנצל את הבמה ואת ההזדמנות שחבר הכנסת כץ מעלה את הנושא כדי להעיר הערות אחרות, נוספות, בתחום הטיפול הרפואי.

מאיר שטרית: ראשית, אני מברך את שר הבריאות על פעולתו שלו בתחומים אלה.

מאיר שטרית: כאיש מקצוע וכרופא הוא מכיר את הנושא מקרוב ובאופן אישי, והוא יכול, בוודאי, לתרום תרומה נכבדה מאוד לתחום הזה במשרדו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עליתי לכאן כדי להעיר, שאחת הבעיות הקשות שמתמודדים אתן נכים למיניהם היא, שדרגת הנכות של אלה בביטוח הלאומי נקבעת על-ידי ועדה רפואית של רופאים הממונים על-ידי הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: זה כמו לשלוח את החתול לשמור על החלב.

מאיר שטרית: בעצם אומרים לאותם רופאים עובדי הביטוח הלאומי, המקבלים את משכורתם מהביטוח הלאומי, או שהם שלוחי הביטוח הלאומי: אתם תקבעו את דרגת הנכות של האנשים, והאנשים צריכים לעבור בדיקה פעם בשנה.

מאיר שטרית: מכיוון שאותם רופאים שעושים את הבדיקה הזו הם שלוחי הביטוח הלאומי, הם עושים, להערכתי, כל מה שהם יכולים כדי שלא להגדיל את אחוזי הנכות וכדי לבטל את הנכות לאותו נכה.

מאיר שטרית: לדעתי, הם תלויים בדבר, בדיקתם אינה אובייקטיבית, והתוצאה היא, שהנכים נפגעים וצריכים לעבור תהליך ביורוקרטי נוראי פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, עם טרטור יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: עליתי לדבר על הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדבר נוגע גם לוועדת העבודה והרווחה וגם לשר הבריאות.

מאיר שטרית: אני טוען, שצריך להיות מצב שבו אותם רופאים שקובעים את דרגת הנכות של אדם ואותם רופאים הבודקים את דרגת נכותו משנה לשנה יהיו רופאים מקצועיים שממנה משרד הבריאות ולא הביטוח הלאומי, שהם יהיו אנשים שתלויים לא בביטוח הלאומי אלא במשרד הבריאות, כדי שהבדיקה שלהם תיעשה בצורה אובייקטיבית, והנכים יזכו לאוזן קשבת.

מאיר שטרית: אתה לא תאמין איזו ביורוקרטיה, איזה עינוי דין נעשה לנכים רבים שנאלצים לעבור את הוועדות האלה פעם אחר פעם, שנה אחרי שנה.

מאיר שטרית: אתן לך עוד דוגמה בולטת.

מאיר שטרית: אני מטפל עכשיו במקרה של נערה החולה בשיתוק מוחין מיום לידתה.

מאיר שטרית: היא עשתה מאמצים אדירים, עם אביה, אריה קנדל, להשתקם.

מאיר שטרית: נקבעה לה דרגת נכות של 100%.

מאיר שטרית: היא נאלצת כל שנה לעשות בדיקה מחדש באותה ועדה מפורסמת של הביטוח הלאומי כדי לבדוק אם דרגת נכותה נשארה כפי שהיא.

מאיר שטרית: פעם כתבתי מכתב למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואמרתי: ריבונו של עולם, מה אתה מצפה, שהיד שלה תצמח, והיא תירפא משיתוק המוחין?

מאיר שטרית: אתם צריכים להיות עד כך מטומטמים שאי-אפשר להבין שמי שדרגת נכותו נקבעה, והוא במצב של שיתוק מוחין, דרגת נכותו לא משתנה?

מאיר שטרית: הלוואי שהיתה משתנה.

מאיר שטרית: כמוה עושים עוד אלפים רבים של אנשים.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוועדות האלה מקבלות את שכרן לפי שעות, ולכן הן צריכות קליינטים שיבואו לדיונים.

מאיר שטרית: זה לא נראה לי הגיוני.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מאיץ בך להיכנס בעובי הקורה ולבדוק, האם ניתן, גם בלי מסגרת של חקיקה – כדי להבטיח זאת כבר הגשתי הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת, ואם לא תהיה ברירה אביא אותה לדיון – אני מבקש, אם אפשר, שאתה, כשר הבריאות, תיכנס בעובי הקורה ותבדוק, האם האומנם הטיל מישהו טאבו על הרופאים בוועדה לקביעת דרגת נכות של נכים, כי בדבר הזה תלויים אלפים רבים של אנשים שמבזבזים את זמנם ואת זמן הרופאים לחינם; ותבוא על הברכה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: כדבר יוצא מן הכלל, מאחר שהנושא חשוב, נאפשר לחבר הכנסת מגן, שגם הוא נרשם להסיר, להתייחס לנושא במשך דקה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כולנו מכירים את המושג "אין לי אחות", אבל מדי פעם אנחנו מגיעים לנושא של ניגוד עניינים, ומה אעשה?

דוד מגן: יש לי אחות, והאחות הזו היא אחות מוסמכת.

דוד מגן: אבל אל תחשדו בי, לא בגלל דבר זה אני מתנגד לרעיון.

דוד מגן: ההתנגדות היא משום שאני חושב, שחבר הכנסת יוסי כץ הגה רעיון שצריך להרחיב אותו.

דוד מגן: נכון הוא, ולא רק בשנים האחרונות, שרבים מהרופאים, רבים ממנהלי המחלקות מעודדים ריפוי והחלמה בקהילה או בבית, או במסגרת מועדונים.

דוד מגן: אני יכול להעיד על מועדון לנזקקי דיאליזה בקריית-גת.

דוד מגן: אני מציע לחבר הכנסת כץ, ואני מעריך ששר הבריאות יתמוך בהצעה, להרחיב את היריעה ולאפשר טיפולים כאלה לא רק בבית החולה.

דוד מגן: די שנאמר "לא רק במקום האשפוז המוגדר אלא במקומות שהשר יקבע בתקנות", ואז תבוא גאולה לרבים אחרים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא התייחסותך.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שהעלה חבר הכנסת כץ מתואמת, כמובן, עם המשרד, כיוון שמדובר פה בדרישה שעלתה מצד קופות-החולים ומצד ארגוני האחיות כבר לפני זמן.

אפרים סנה: הרחבת הפעולות האלה למקומות שאינם בית החולה, מצד אחד, ואינם בית-חולים, מצד שני, עלולה לעורר שאלות שתסחובנה את העניין, להגדיר מהו המקום השלישי הזה שעליו אתה מדבר – מועדונים, לאיזו אכסניה בדיוק הכוונה.

אפרים סנה: ההצעה הזאת מתייחסת לאפיק מאוד מאוד מסוים של טיפול יום של קשישים, שממילא לא יכולים ללכת לא למועדונים ולא לכל מיני מתקנים קהילתיים.

אפרים סנה: אלה אנשים שמרותקים למיטה, וכיוון שהם מרותקים למיטה ולא חייבים להיות בבית-חולים, אנחנו הולכים על הכיוון הזה של טיפולי בית.

אפרים סנה: לכן אני לא חושב שיש מקום לעשות הרחבה לאכסניות נוספות, כי זה עלול רק לסבך את העניין ולא לפשט אותו.

דוד מגן: בכל זאת, אדוני השר, תרשה לי במהלך הדיונים בוועדה לשקול את העניין בכובד ראש.

אפרים סנה: כל שיפור מעשי יתקבל בחיוב.

אפרים סנה: הגישה היא חיובית ואוהדת, כמובן.

אפרים סנה: על מה שהעלה חבר הכנסת שטרית נאמר במקורותינו: טענו חיטים והודה לו בשעורים.

אפרים סנה: הנקודה היא נקודה נכונה.

אפרים סנה: כלומר, אין ספק, חבר הכנסת שטרית, שיש פה בעיה.

אפרים סנה: אני מציע ומתחייב מפה – והיה כי יעלה הנושא על-ידך כהצעה לסדר-היום, אני אומר לך כבר עכשיו שאתמוך בכך שהיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה ושיתקיים שם דיון.

אפרים סנה: הרי אם זה ילך במסלול ישר של חקיקה, אני אצטרך להתנגד, וחבל.

אפרים סנה: אני אומר: יש פה בעיה, אין ספק.

אפרים סנה: תעלה אותה לסדר-היום, ונעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: ראוי בהחלט שהנושא הזה ייבדק.

אפרים סנה: בהחלט וברצון.

אפרים סנה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובותיך הענייניות והממצות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך על הצעתך הראויה.

רפאל אדרי: אני בטוח שכל הבית מצטרף לברכות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המשפטים ולשר הפנים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): פורסם, כי היועץ המשפטי לממשלה הנחה את שר החקלאות יעקב צור, חבר קיבוץ נתיב-הל"ה, שלא להשתתף בישיבת הממשלה שהיתה אמורה לדון בהסדר קרקעות הקיבוצים, מחשש לניגוד עניינים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: במה מתבטא ניגוד העניינים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היו ההתפתחויות לאור הנחיית היועץ המשפטי לממשלה? 3.

רפאל אדרי: האם יפורסמו הנחיות מעודכנות בנושא ניגוד עניינים של חברי הממשלה?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, חברי הכנסת, פניתי בנושא השאילתא שלך ליועץ המשפטי לממשלה, וזו התשובה שקיבלתי: היועץ המשפטי לממשלה נשאל בשעתו האם יש מניעה להשתתפותו של השר יעקב צור בישיבת ועדת שרים לבחינה מחדש של החלטה 441 של מועצת מקרקעי ישראל.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה השיב, כי מוטב ששר החקלאות יימנע מלהשתתף בישיבה.

דוד ליבאי: עצתו של היועץ המשפטי לממשלה נסמכה על הערות שופטי בג"ץ במהלך הדיון בעתירה בקשר להחלטה 666 של מועצת מקרקעי ישראל.

דוד ליבאי: באותה עתירה נטען, שחלק מחברי המועצה הם חברי קיבוץ ומושב, שיושפעו במישרין מן ההחלטה.

דוד ליבאי: הערות השופטים במהלך הדיון התייחסו למצב אפשרי של ניגוד עניינים אישי שיכול להביא לפסלות ההחלטה.

דוד ליבאי: בהתחשב בהערות שופטי בג"ץ ראה היועץ המשפטי לממשלה לייעץ לשר צור כפי שייעץ, לאמור שעדיף שיימנע מלהשתתף בישיבה כדי שלא להעמיד את ההחלטות שיתקבלו בסכנת פסילה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה לא נתן חוות דעת בנושא הנדון.

דוד ליבאי: חוות דעת כזאת תינתן אם יהיה צורך בכך רק לאחר מתן פסק-הדין בעתירה הנ"ל.

דוד ליבאי: אשר להנחיה הכללית בדבר ניגוד עניינים של חברי ממשלה: סוגיה זו מוסדרת בכללי ועדת-אשר, הידועים כ"כללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים".

דוד ליבאי: עד כאן תשובתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

דוד מגן: אתה יודע שבינתיים בג"ץ אמר את דברו, אתמול, והוא ביטל את החלטה 666.

דוד מגן: לכן אפשר בהחלט לבקש חוות דעת מאת היועץ המשפטי לממשלה, הכול כדי לעבד לקחים.

דוד מגן: עם זאת, אני רוצה להזכיר לך, כי במהלך תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל, תבעה הכנסת, בעקבות דברים שלמדה מביקורת המדינה, מכסה מסוימת לנציגות של אינטרסנטים, דהיינו של חקלאים, ובתנאי שלא יהיו דומיננטיים; כרגע אני לא זוכר את המספרים כולם.

דוד מגן: ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יעקוב אחר הסטנוגרמות של הדיונים בנושא הזה בטרם ייתן את חוות הדעת.

דוד מגן: אבל הדבר החשוב ביותר, וזה לכשתושלם חוות הדעת: רצוי שתהיה גזירה שווה לכל השרים ולכל העובדים, ולא מדי פעם, בגלל רגישותו של נושא ובגלל פרסומו של נושא או אטרקטיביות של נושא, תזדמן חוות דעת מיוחדת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן, אני אעביר את הערתך וגם את עצתך ליועץ המשפטי לממשלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הפנים.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל להשיב על השאילתות הבאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): על-פי חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), 1995, ישולמו על נכס המשמש בית-חולים 25% מהארנונה הכללית.

רפאל אדרי: כיוון שבית-חולים "נהרייה" ממוקם במה שמוגדר "עיר עולים", הרי שאין הוא נהנה מההנחה, כיוון שהפטור שהיה קיים ל"עיר עולים" בוטל, וכעת הוא נאלץ לשלם 100% ארנונה.

רפאל אדרי: הוא מופלה רק בשל מיקומו הגיאוגרפי.

רפאל אדרי: כעת, כשמדינת ישראל כולה הופכת ל"עיר עולים" בשל העלייה הגדולה, נראה כי אין מקום לאפליה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הדבר נכון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה אפשר לעשות בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: המצב המשפטי המתואר בשאילתא בטעות יסודו.

דוד ליבאי: הוראות סעיף 7(א)–(ב) לחוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1995, שבהן נקבעו שיעורי ארנונה מופחתים לנכסי המדינה, ובכלל זה לבתי-חולים המוחזקים על-ידי המדינה, מתייחסות לנכסים שאינם מצויים בתחום עיריית ירושלים ובתחום עירייה שהוכרזה על-ידי שר הפנים כ"עיר עולים".

דוד ליבאי: לגבי נכסי מדינה המצויים בירושלים וב"עיר עולים", כאמור, ובכלל זה בתי-חולים ממשלתיים, לא חל כל שינוי בחוק ההסדרים, ואלה אינם פטורים מתשלום הארנונה בשלמותה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בחוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (פיטורין) (מס' 6), התשנ"ב–1992, בוטלה הוראת סעיף 3 לאותה פקודה, שבה נקבע פטור לנכסי מדינה שאינם מצויים בירושלים וב"עיר עולים".

דוד ליבאי: משמעות התיקון היא, כי נכסי המדינה בכל הארץ יהיו חייבים בתשלום ארנונה כפי שהיו מחויבים בירושלים וב"עיר עולים" בטרם הוחק התיקון לחוק.

דוד ליבאי: ראוי לציין, כי תחילת תוקפו של החוק המתקן האמור הוארכה מדי שנה מאז חקיקתו, ובשלב זה נקבעה תחילת תוקפו לראשית שנת 1996.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): בתחילת חודש מאי פורסם ב"ידיעות אחרונות" המקרה של עולה ממרוקו, שעלה לארץ דרך הסוכנות, ומשרד הפנים התעקש שלא לתת לו תעודת זהות מכיוון ששמו היה שם "ערבי", כדבריהם.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: כיצד קורה מקרה שכזה? 2.

דוד ליבאי: האם ננקטו צעדים בעניין?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה יעשה משרדך בנושא?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים פועל בעת מתן אשרות עולה על-פי החוק וללא פניות.

דוד ליבאי: עם זאת, כאשר קיים חשש לניצול לרעה של מעמד העולה, חייב הפקיד הרושם לבדוק את העובדות לאשורן.

דוד ליבאי: מכיוון שלא הובא לידיעתי שמו של אותו עולה ממרוקו שעליו נסבה הכתבה בעיתון, אין לנו אפשרות לחקור ולבדוק את נסיבות המקרה עצמו.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת הנכבד מבקש ממני לערוך בדיקה נוספת, יואיל להעביר אלי מידע נוסף, ובכלל זה זהותו של האדם שבו מדובר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): בכפר ערב-אל-נעים, הסמוך לעיר סח'נין בגליל, מתגוררות כ-600 נפשות.

דוד ליבאי: הכפר הוקם לפני קום המדינה על קרקע פרטית, אך עדיין לא זכה להכרה רשמית.

דוד ליבאי: בהיותו יישוב לא מוכר, תושביו אינם זוכים בשירותים המינימליים הדרושים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מתי יכיר משרד הפנים בכפר ערב-אל-נעים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הן תוכניות משרדכם לגבי הכפר הנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: דווח לי, כי הנושא נדון בדיון של ועדה בין-משרדית שהגישה את מסקנותיה לראש הממשלה.

דוד ליבאי: משרד ראש הממשלה הודיע, כי הדוח יובא בקרוב לדיון ולהחלטה.

דוד ליבאי: משתינתן החלטה ניתן יהיה לקבוע עמדה לגבי שאלה מס' 2.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): תוכנית 7767 – 5/91 הר-אשכר, הוגשה על-ידי החברה לפיתוח כפר-ורדים של התעשיין סטף ורטהיימר לוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-הגליל.

דוד ליבאי: הוועדה המליצה על הפקדת התוכנית בתנאי שהמועצה המקומית ינוח-ג'ת תסכים לכך.

דוד ליבאי: המועצה התנגדה לתוכנית, ואף שהאתר בשטח השיפוט שלה – הופקדה התוכנית.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: האם קשורה עובדת ההתעלמות מן המועצה המקומית ינוח-ג'ת לעובדה שמדובר בחברה השייכת לסטף ורטהיימר?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתוכן השאילתא עולה, שחבר הכנסת בוחבוט קובע שני דברים: 1.

דוד ליבאי: הוועדה המחוזית התעלמה מעמדת המועצה המקומית ינוח-ג'ת; 2.

דוד ליבאי: קיים, במרומז, קשר בין הוועדה המחוזית לבין מר סטף ורטהיימר.

דוד ליבאי: הנהלת המשרד בדקה את העובדות ודיווחה לי, כי לשתי ההנחות הנ"ל אין בסיס.

דוד ליבאי: להלן השתלשלות הדברים: התוכנית ג)7767 הר-אשכר הובאה לדיון ולשמיעת התנגדויות לאחר שכל ההליכים בוצעו כדין.

דוד ליבאי: זאת ועוד, הוועדה המחוזית התחילה את טיפולה בתוכנית רק לאחר שקיבלה פנייה מהוועדה המקומית.

דוד ליבאי: בדיוני הוועדה לא עלה, ולו אף במרומז, נושא אי-ביצוע תנאי שהותנה על-ידי הוועדה המקומית.

דוד ליבאי: ראש המועצה המקומית ינוח-ג'ת, מר מחמוד סיף, הופיע בפני הוועדה לשמיעת התנגדויות של הוועדה המחוזית ב-4 בינואר 1995, ומכאן שהתנגדויות המועצה המקומית הובאו לדיון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הפנים ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): ב-18 במאי 1995 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", שתושב רצועת-עזה התחזה לערבי ישראלי באמצעות תעודת זהות ישראלית גנובה והצליח לטוס למצרים דרך נמל התעופה בן-גוריון.

דוד ליבאי: במסיבת עיתונאים שקיים מפקד משטרת עזה, גנרל ע'אזי ג'בלי, הוא הציג 1,500 תעודות זהות ישראליות שנגנבו ממשרדי הפנים בישראל.

דוד ליבאי: חלק מהתעודות נמכרו לתושבי הרצועה במחיר 1,000 ש"ח לתעודה.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על כמויות שכאלה של תעודות גנובות ברצועת-עזה ועל המסחר המתנהל בהן?

דוד ליבאי: הנהלת משרד הפנים דיווחה לי, שבפריצה לאחת מהלשכות האזוריות למינהל האוכלוסין נגנב נייר להנפקת תעודות זהות.

דוד ליבאי: עוד דווח לי ממשרד הפנים, שהמשרד מודע למסחר שנעשה בתעודות הזהות, והנושא נמצא בטיפולו של קצין הביטחון במשרד ושל גופי ביטחון אחרים.

דוד ליבאי: המידע על תושב רצועת-עזה שהתחזה לערבי-ישראלי באמצעות תעודת זהות ישראלית גנובה הגיע לידיעתנו מהפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-18 במאי 1995.

דוד ליבאי: אין באפשרותנו לבדוק את אמיתות הידיעה בלי פרטים על המתחזה, שהיה חייב להשיג גם דרכון או תעודת מעבר ישראלית כדי לצאת דרך נמל התעופה בן-גוריון או כל תחנת גבול אחרת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, בשאילתא שהגשתי הורידו, משום מה, כמה שאלות והשאירו שאלה אחת.

פיני בדש: אם היה ידוע על הפריצה והגנבה, אני חושב שמן הדין היה לתת הוראות למשטרת הגבולות לערוך בדיקה יסודית יותר – ולא רק במשרד הפנים, גם במשטרה.

פיני בדש: אני יודע, שבלוד העבירו גם עששיות דולקות של איזו משלחת של נוצרים.

פיני בדש: עוברים שם כל מיני דברים, והפיקוח שנעשה שם לא נעשה בצורה יסודית.

פיני בדש: השאלה היא: האם תדרכו את אנשי ביקורת הגבולות, משרד הפנים וכל הגופים בעקבות הידיעה הזאת, האם התריעו בפניהם, כדי לפקח יותר?

פיני בדש: על כך לא קיבלתי תשובה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אדוני השר, תשובתך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בדש, כיוון שבפני הובא הנושא אתמול, אני לא יכול להשיב לך תשובה של ממש.

דוד ליבאי: אני גם לא יכול להניח, שגורמי הביטחון לא ערים למה שמתחייב או למה שצריך להיעשות במקרה כזה.

דוד ליבאי: אבל כדי שלא להניח הנחות אעביר את השאילתא שלך ואת ההערה שלך לאותם גופים שצריכים לקחת את דבריך לתשומת לבם.

פיני בדש: אגב, אני הפניתי את השאילתא לשר המשטרה.

דוד ליבאי: כשדיברתי על משטרת הגבולות, על הגופים השונים, כללתי, כמובן, את שר המשטרה ואת מי שממונה על גורמי הביטחון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הפנים ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): ב-22 במאי 1995 פורסם ב"הארץ", כי לאחרונה מגביל משרדך את יישום חוק השבות ומסרב להעניק אזרחות ישראלית לבני זוג לא-יהודים של אזרחים ועולים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה היא ההצדקה למדיניות זו? 2.

דוד ליבאי: האם ידוע על מקרים נוספים, דומים, שבהם לא הוענקה אזרחות ישראלית לבני זוג לא-יהודים של אזרחים ישראלים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנהלת המשרד דיווחה לי, כי פקידי משרד הפנים ממשיכים להעניק אשרות בהתאם להוראות החוק והתקנות.

דוד ליבאי: ההוראה שאליה מתייחס חבר הכנסת הנכבד בוטלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בחודש מאי עברתי סמוך למשרד הפנים ברחוב שכם במזרח-ירושלים.

דוד ליבאי: לעיני התגלה מחזה של עשרות אנשים שעמדו בתור בתקווה שיגיע תורם להיכנס למשרד להסדיר את ענייניהם.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה ייעשה לשינוי מצב זה? 2.

דוד ליבאי: האם שוקל משרד הפנים הרחבת המשרד במזרח-ירושלים והצבת פקידים נוספים?

דוד ליבאי: דווח לי, כי משרד הפנים מודע למצב בלשכת מרשם האוכלוסין הממוקמת בדרך שכם שבירושלים.

דוד ליבאי: עוד נאמר לי, כי מצב זה נגרם בשל גל בלתי צפוי של מבקשי בקשות לשירותים.

דוד ליבאי: כל ניסיון למצוא מבנה חלופי בסביבה הקרובה למבנה שבו פועל המשרד כיום נתקל בקשיים, כך דווח לי, ובסירובם של תושבי המקום להשכיר מבנים.

דוד ליבאי: אשר על כן ניתנה הוראה על-ידי השר עוזי ברעם, בהיותו שר הפנים, לגשת ללא דיחוי לשיפוץ המבנה הקיים כדי להביא לכושר קליטה גדול יותר.

דוד ליבאי: חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד, הבוקר ביקרתי בלשכה זו במזרח העיר ובאתי למסקנה שהשירות ניתן שם בתנאים בלתי אנושיים ובלתי סבירים.

דוד ליבאי: לכן קיבלנו החלטה לסגור את הלשכה למשך יומיים כדי לבחון את הדרכים לשיפור מתן השירות, לקיצור התורים, ולמנוע, הן מהעובדים בלשכה והן מהקהל, סבל מיותר.

דוד ליבאי: הלשכה תיפתח שוב לקהל ביום ראשון בשבוע הבא, ועד אז נבחן כל דרך אפשרית להקל על התושבים והעובדים וגם לקצר את הביורוקרטיה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מאוד שמח לשמוע את התשובה שלך.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על התשובה המפורטת והעניינית.

האשם מחאמיד: רק חבל לי, שתהיה שר פנים לחודשיים, או משהו כזה.

האשם מחאמיד: הייתי רוצה שתמשיך להיות שר הפנים כדי שבאמת תעקור כמה תופעות חמורות מאוד במדינה, לרבות אותו משרד.

האשם מחאמיד: על מנת לתקן את האינפורמציה שנתנו לך, אדוני השר: התופעה איננה תופעה שולית או תופעה חדשה, היא קיימת שם חודשים ושנים.

האשם מחאמיד: עוד תופעה שכדאי לבדוק: האנשים שמצליחים להגיע לאותה רשות או לממונים עליה יכולים להגיע אליהם בדרכים עקלקלות.

האשם מחאמיד: ראיתי ולא האמנתי שזה קיים במדינת ישראל של סוף המאה העשרים.

האשם מחאמיד: המצב הזה בלתי אפשרי, וזאת כשאנשים משוועים לשמים כדי לקבל תעודת זהות או תעודת לידה.

האשם מחאמיד: הדבר הזה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני מודה לך על הבדיקה, ואני מקווה שתבדוק את מה שקורה במשרדים.

האשם מחאמיד: גם אני, כחבר הכנסת, כשאני רוצה להתקשר לאיזה פקיד שם, אני צריך לעבור כמה מזכירות עד שאני מגיע, וכשאני מגיע – גם זה לא עוזר לי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, תשובתך, בבקשה.

דוד ליבאי: כאמור, המצב שם נבדק וייבדק, לרבות הדברים שאמרת במפורש ובמרומז.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני השר, אנחנו נחזור לשאילתא מס' 4852 של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל להשיב.

דוד ליבאי: לבקשתך, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד ליבאי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 4852 לעיל) אם אתה, חבר הכנסת הנכבד, מבקש ממני לערוך בדיקה נוספת, הואל נא להעביר אלי מידע נוסף, ובעיקר מידע על זהותו של האדם שבו מדובר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, מטבע הדברים, אנחנו יכולים לחיות רק ממה שמפורסם ולא מעבר לכך.

אלי גולדשמידט: אבל יש לי תחושה, שאם הידיעה הזאת אכן פורסמה ולא הוכחשה עד היום, יכול להיות שיש דברים בגו.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלי איננה המקרה הקונקרטי הזה.

אלי גולדשמידט: יש צורך לוודא שמעמדו של העולה לא ינוצל לרעה.

אלי גולדשמידט: הסכנה היא, שהמצב עלול להידרדר – כמו במקרה שפורסם באותה כתבה – ועולה בעל חזות מזרחית ייתקל בפקיד שיטען בפניו שהוא נראה לו ערבי.

אלי גולדשמידט: זה דבר מאוד מאוד מסוכן ומאוד לא מתאים למדינת ישראל של היום.

אלי גולדשמידט: אני מציע – אם אתה יכול – לבדוק את העניין באמצעות אנשי משרדך.

אלי גולדשמידט: לי אין יכולת לדעת מעבר למה שהיה כתוב בעיתון.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: קשה לי פשוט להעלות על הדעת, שיש במשרד הפנים פקיד שאומר, שהוא לא ייתן תעודת זהות לעולה משום ששמו הוא שם "ערבי".

דוד ליבאי: אני לא יכול להעלות זאת על דעתי.

דוד ליבאי: אבל אם נכתב שזה קרה, למישהו היה מידע על כך, כנראה.

דוד ליבאי: הוא מתבקש להעביר לי את הפרטים כדי שאוכל לבדוק.

דוד ליבאי: אם הייתי חושב לרגע שיש תופעה כללית כזאת, מובן שהייתי משרש אותה מייד.

דוד ליבאי: אבל אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות אצלנו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובותיך הממצות והענייניות.

דוד ליבאי: תודה לאדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ד–1993; הצעת חוק תתשכ"ג.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתכבדת להעלות זו הפעם השלישית בקדנציה הזאת הצעת חוק העונשין – – –

רפאל פנחסי: אני מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהיא תהיה האחרונה, כי היא תתחיל לעבור הליכי חקיקה.

רפאל פנחסי: לא, היא לא תעבור.

רפאל פנחסי: היא תעבור מן העולם.

נעמי חזן: אני מעלה את הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות).

נעמי חזן: הייתי רוצה להתחיל את הצגת הצעת החוק עם כמה נתונים.

נעמי חזן: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנה האחרונה היו במדינת ישראל 16,250 הפלות חוקיות.

נעמי חזן: על-פי ההערכה של איתן סבטלו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היו כ-6,000 הפלות בלתי חוקיות מינימום.

נעמי חזן: על-פי גורמי מחקר, ייתכן שהמספר מגיע ל-10,000.

נעמי חזן: אין חולקין על העובדה, שכשליש מההפלות הבלתי-חוקיות במדינת ישראל נעשו לעולות חדשות.

נעמי חזן: זה מספר בהחלט לא מבוטל.

נעמי חזן: רוב ההפלות הבלתי-חוקיות נעשות מטעמים כלכליים.

נעמי חזן: מדובר בעיקר בצעירות שאינן מכוסות על-ידי קופות-החולים למיניהן כאשר הן רוצות, מטעמים חברתיים וכלכליים, לבצע הפלה.

נעמי חזן: אין פתרון בחוק לבעיה של הצעירות האלה.

נעמי חזן: אין גם פתרון בחוק לבעיה של הנשים העולות – בעיקר מחבר העמים – אשר עדיין לא התערו בחברה הישראלית ולדידן – ואני אומרת זאת בצער – הפלות הן הדרך המקובלת להפסקת היריון; זו הדרך המקובלת בארץ מוצאן להפסקת היריון.

נעמי חזן: במלים אחרות, נושא ההפלות לא ירד מסדר-היום המציאותי במדינת ישראל.

נעמי חזן: הלכה למעשה, מספר ההפלות לא השתנה כמעט עשר שנים.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, אחוז ההפלות הבלתי-חוקיות נשאר כשהיה.

נעמי חזן: אין ספק, שיש השפעות שליליות לכורח לבצע הפלה באופן בלתי חוקי מטעמים כלכליים וחברתיים.

נעמי חזן: הפלות בלתי חוקיות נעשות במפורש בתת-תנאים מבחינה סניטרית.

נעמי חזן: הן מסכנות סכנה אמיתית את בריאות האשה.

נעמי חזן: יש פה פגיעה, עד כדי פיקוח נפש, במגזר גדול מאוד של נשים במדינת ישראל, כתוצאה מהעדר סיוע חוקי לבעיה של הפלות.

נעמי חזן: אבל יש גם תוצאה שלילית נוספת וחשובה, והיא בתחום החינוך.

נעמי חזן: נושא תכנון המשפחה הוא נושא מרכזי בחינוכם של בנים ובנות במדינת ישראל.

נעמי חזן: בזמן ביצוע הפלה חוקית נותנים היום, על-פי חוק, גם חינוך לתכנון המשפחה.

נעמי חזן: אלפי נשים במדינת ישראל היום מבצעות בלית ברירה הפלות בלתי חוקיות, ואי-אפשר לחנך אותן לשימוש באמצעי מניעה ובכל הכרוך בתכנון המשפחה.

נעמי חזן: אלמלא היה מחירה החברתי והכלכלי של התופעה הזאת של הפלות בלתי חוקיות גבוה כל כך, ייתכן שחלק מאתנו היה שותק.

נעמי חזן: אבל מבחינה חברתית וכלכלית המחיר גבוה לאין שיעור.

נעמי חזן: החברה הישראלית משלמת מחיר עוד יותר גבוה מהסיבה הפשוטה, שיש כאן פגיעה ישירה במהות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: במשטר הדמוקרטי, ואדוני שר המשפטים יודע זאת היטב, יש כלל ברזל של חלוקה בין התחום הציבורי לבין התחום הפרטי.

נעמי חזן: אין דבר פרטי יותר מחייו של בן אדם ושל בת אנוש מאשר שליטה של כל אדם על גופו ושל כל אשה על גופה.

נעמי חזן: בעצם הניסיון למנוע ביצוע הפלות חוקיות – גם על יסוד חברתי וכלכלי – אנו פוגעים פגיעה אמיתית ושיטתית בערכי היסוד של הדמוקרטיה הישראלית ובזכות של כל אזרח לקבוע לעצמו את אורח חייו ובזכות של כל אשה לשלוט בגופה ולהחליט בעצמה על מה שנעשה בו.

נעמי חזן: אז יש לנו פגיעה כפולה – גם חברתית-כלכלית וגם דמוקרטית, עקרונית וערכית.

נעמי חזן: אני משתוממת, אדוני שר המשפטים, אני ממשיכה להשתומם מהטיעונים נגד החזרת הסעיף הסוציאלי, פסקה (5) בסעיף 316(א) בחוק העונשין, כי הסעיף הזה היה קיים בשנות ה-70 כשהכרנו בעקרונות שמניתי.

נעמי חזן: הוא נדחה 20 שנה מאוחר יותר.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: חוגים דתיים מסוימים טוענים שהחזרת הסעיף הסוציאלי היא הרשאה לרצח.

נעמי חזן: יש פה צביעות ממדרגה ראשונה, שכן אותם חוגים אינם מתנגדים להפלות חוקיות, הם מתנגדים רק להפלות על בסיס של סיוע לאנשים מסכנים שאין להם מוצא ואין להם כסף.

משה גפני: תדברי בשמך, אל תדברי בשמנו.

נעמי חזן: איזו צביעות.

נעמי חזן: פעם אחר פעם אנחנו שומעים שהפלות הן רצח, אבל ההתגייסות בכנסת היא רק נגד החזרת הסעיף הסוציאלי?

נעמי חזן: איזו צביעות.

משה גפני: מה הצביעות?

יוסף בא-גד: נגד כל הפלה.

נעמי חזן: יש רבנים רבים שמכירים בפיקוח נפש ובחובה לשמור על בריאות האשה ועל חייה – –

רפאל פנחסי: זה מופיע בחוק של היום.

נעמי חזן: – – לכן גם בפסקי הלכה תמצאו הרשאה להפלות, לכן גם במסורת היהודית וההלכתית יש בהחלט מצבור רציני ועשיר בתחום הזה, לרבות רבנים שפוסקים היום במדינת ישראל.

משה גפני: הרב סויסה ממרצ?

נעמי חזן: הטיעון הזה צבוע.

נעמי חזן: הסעיף היה קיים, אבל הוא הורד מטעמים קואליציוניים ולא מטעמים ענייניים.

נעמי חזן: הניסיון של חברי וחברות הכנסת להגיע להחלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הזה נדחה כל פעם בטיעון אחר.

נעמי חזן: אין עדיין החלטה.

נעמי חזן: הגיע הזמן, שכנסת ישראל תתיישר עם הזמן ותעביר בקריאה טרומית את ההצעה הזו, שגורסת, שחייבים, מכל הטעמים שמניתי, להחזיר את הסעיף הסוציאלי לחוק ההפלות.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות).

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת בנימין טמקין מבקשים לתקן את חוק העונשין ולהחזיר לסעיף 316(א) את פסקה (5).

דוד ליבאי: הבה ונבהיר לעצמנו מה עניינה של פסקה (5).

דוד ליבאי: חוק העונשין אוסר באופן כללי על הפלות, אבל אומר בסעיף 314: "לא יישא רופא נשים באחריות פלילית בשל הפסקת הריונה של אשה אם נתקיימו כל אלה".

דוד ליבאי: התנאי השני הוא, שניתן מראש אישור בהתאם לסעיף 316.

דוד ליבאי: על מנת שיינתנו אישורים לפי סעיף 316 הוקמה בחוק ועדה של שלושה, שאחד מחבריה, לפחות, אשה.

דוד ליבאי: הוועדה הזאת רשאית, "לאחר שהתקבלה הסכמתה המודעת של האשה, לתת אישור להפסקת היריון אם ראתה שיש הצדקה לכך מחמת אחת מאלה: 1.

דוד ליבאי: האשה היא למטה מגיל הנישואין, או מלאו לה 40 שנה; 2.

דוד ליבאי: ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, או מיחסי עריות או שהוא לא מנישואין; 3.

דוד ליבאי: הוולד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי; 4.

דוד ליבאי: המשך ההיריון עלול לסכן את חיי האשה, או לגרום לאשה נזק גופני או נפשי".

דוד ליבאי: בעבר היתה חלופה נוספת שלפיה רשאית היתה הוועדה ליתן אישור להפלה, והתנאי היה: "המשך ההיריון עלול לגרום נזק חמור לאשה או לילדיה מחמת תנאיה המשפחתיים או החברתיים של האשה".

דוד ליבאי: כזכור וכידוע, ביטלה הכנסת תנאי נוסף זה שמאפשר הפלה באופן חוקי, ועכשיו מבקשים לנסות ולהחזיר את הסעיף.

דוד ליבאי: אני מבקש להדגיש, שחוק העונשין גם נותן לרופא פטור מאחריות פלילית בשל הפסקת היריון, אם היה צריך להפסיק את ההיריון מייד לשם הצלת חייה של האשה או כדי למנוע ממנה נזק חמור שאין לתקנו, וכן כאשר הפסקת ההיריון היתה תוך טיפול רפואי אחר בגופה של האשה, דבר ההיריון לא היה ידוע לרופא קודם לכן, והפסקתו היתה דרושה לאותו טיפול רפואי.

דוד ליבאי: איזון הדברים הזה, כידוע, בא, בין השאר, בעקבות דרישה של אנשים בעלי אמונה דתית ובשל אנשים מסורתיים, שלא להרחיב את מסגרת ההפלות החוקית מעל למה שנדרש בעיניהם לצורך מניעת קיפוח נפש.

דוד ליבאי: הממשלה שלנו התחייבה לשמור על הסטטוס-קוו בענייני דת.

דוד ליבאי: כידוע, הפלות הן נושא רגיש ביותר לאנשים מאמינים ושומרי דת כמו שרגישים לו ביותר אנשים חילונים.

דוד ליבאי: החלטה על שינוי הסטטוס-קוו צריכה להתקבל בממשלה במליאתה.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק שלך, חברת הכנסת נעמי חזן, התקבלה ביום שני, ח' בכסליו התשנ"ד, 21 בנובמבר 1993, ואז, למיטב זיכרוני, היתה גם ש"ס שותפה בקואליציה.

דוד ליבאי: ההחלטה אז היתה – והיא הובאה לידיעתך – לדחות את המשך הדיון למועד אחר, ואם הצעת חוק זו תועלה לדיון בכנסת בטרם תקבע לגביה הממשלה עמדה כנדרש, תתנגד הממשלה להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: רק ביום שני השבוע נודע לי שאת מבקשת להעלות עוד השבוע הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: במצב דברים זה מחייבת אותי החלטת הממשלה עוד מנובמבר 1993.

דוד ליבאי: חברת הכנסת חזן, כל אחד יכול להיראות ויכול להיראות נאה, אבל יש גם סדרים מסוימים.

דוד ליבאי: אני ביקשתי שהות כדי להביא את הנושא לדיון בממשלה.

דוד ליבאי: כל אחד מבין את ההשלכות של דיון כזה ושל קבלת הצעת החוק שלך.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלך היא לרוחה של מפלגתי, היא לא לרוחם של אחרים.

דוד ליבאי: כיוון שאני מייצג כרגע ממשלה, אני פועל על-פי החלטות ממשלה כפי שהן תקפות כיום.

דוד ליבאי: כיום ההחלטה התקפה היא לבוא לכאן ולהתנגד.

דוד ליבאי: בהחלטה שנתנו בוועדה – אולי היא לא הובאה לידיעתך – כתבתי, שאנחנו מבקשים ממך שלא להעלות את הצעת החוק השבוע, ושיינתן לנו זמן להתמודד עם הנושא בשיקול דעת – כן השתנו נסיבות, לא השתנו נסיבות.

דוד ליבאי: מאחר שלא נתת לנו ארכה, אני מבקש, על-פי עמדת הממשלה, להתנגד להצעה זו ולהסיר אותה מסדר-היום בישיבה היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, ברצונך להשיב?

נעמי חזן: חבר הכנסת טמקין ישיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אנא להשיב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא במקרה בחר השר שלא להתייחס לצדק שבהצעה ולנחיצות שבקבלתה אלא לתיאום פרוצדורלי – וגם הוא לא עומד במבחן המציאות.

בנימין טמקין: הוצאת הסעיף הסוציאלי נעשתה אחרי שהתבסס במדינת ישראל אותו מושג שנקרא סטטוס-קוו.

בנימין טמקין: העניין הזה לא שייך לעניין הסטטוס-קוו כלל.

בנימין טמקין: אני חושב שאחרי שנה וחצי הממשלה היתה יכולה, מזמן, לקבוע את עמדתה בנושא.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שהבעיה לדון בעניין איננה בעיה של זמן, כי כולם יודעים מה טוב לחברה הישראלית, כולם יודעים שלא צריך לשלוח נשים לבצע הפלות באופן לא מוסדר, שמסכן גם את בריאותן – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חברים יקרים, נא לאפשר לדובר לנמק את עמדותיו.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, מה קורה לך?

שבח וייס: תן לו – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: תן לו לדבר.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: באמצעות הצבעתך תמנע את הגשמת הטפתו, בסדר?

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: צלצלו, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי, קודם כול, נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת נעמי חזן; אומרים לי שההצעה של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר הצעת חוק העונשין (תיקון החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, 35 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נדחתה עד להודעה חדשה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

שבח וייס: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – רכישה וחכירה), התשנ"ד–1993; הצעת חוק תתתל"ו, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי, אנא, בטובך.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקלחת העניינים השוטפים העוברים עלינו נעשות אי-אלו פעולות – אינני יכולה כך, אני מצטערת מאוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת סלמוביץ להעלות את הצעת החוק שלה.

רפאל אדרי: לחברי הכנסת העומדים אודה אם יעשו זאת בחוץ.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: ביקשתי, ואני מבקש להיענות.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: בקלחת העניינים השוטפים העוברים עלינו נעשות אי-אלו פעולות מצד גורמים עוינים המבקשים לשנות דברים מהותיים ביותר למדינת ישראל, וכל זאת תוך שימוש בחוק הישראלי הקיים.

אסתר סלמוביץ: כוונתי לנושא גאולת הקרקעות על-ידי גורמים זרים, ובהם ערבים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: על-פי המצב הנוכחי, קל לאותם גורמים להשתלט על אדמותינו מבלי שיעברו על חוק מחוקי מדינת ישראל הקיימים.

אסתר סלמוביץ: בפועל אנו כבר מצויים במעבה תהליך הרה אסון שסופו מי ישורנו.

אסתר סלמוביץ: בעוד אנו עסוקים בענייני דיומא ושעה חשובים, בעוד הכול דנים ומתווכחים, האם להחזיר שטחים וכיצד לשמור ולשמר את ביטחון המדינה, פועלים גורמים עוינים ממש מתחת לאפנו ובתוככי שטחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: נעשות עסקאות ישירות וסיבוביות באמצעות אנשי קש שונים ובמימון אותם גורמים עוינים.

אסתר סלמוביץ: עניינה של הצעת חוק זו הוא להגביל את הזכות לרכישת מקרקעין הן בבעלות והן בחכירה אך ורק לאזרחי מדינת ישראל או למי שזכאי לעלות לישראל מכוח הוראות חוק השבות, התש"י–1950, או לתאגיד שבשליטתם של מי שנתקיים בו אחד מתנאים אלה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק קובעת, כי עסקה שנעשתה בניגוד לכללים אלה בטלה, וכי העובר על החוק צפוי לקנס שייקבע.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים מחובתנו הלאומית להתאחד לפחות סביב אותם נושאים המצויים מעל ומעבר לכל זרם פוליטי שהוא.

אסתר סלמוביץ: אין לי ספק, שהצעת חוק זו אינה לרוחם של כמה חברי כנסת בבית הזה, נציגיהם של אותם גורמים הפועלים ומבקשים להמשיך ולהעמיק את פעולתם ברכישת אדמות ובתים בישראל, אבל בטוחני, כי הנושא עצמו חייב לעמוד מעל לכל שיקול שהוא, כי בנפשנו הדבר.

אסתר סלמוביץ: בלי להתייחס לאופיו ולמהותו של תהליך השלום שבו אנו מצויים יש לקשור ולקשר בין ההסכמים ההולכים ונרקמים עם מדינות מוסלמיות שכנות ורחוקות לבין יכולתן הכלכלית של אותן מדינות לרכוש שטחים במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: בעניין זה עלינו להביא בחשבון הן את הקרקעות והנכסים הבנויים על אדמות מדינה והן את אלה שבבעלות פרטית.

אסתר סלמוביץ: קיימים, לצערי, אזרחים נאמנים שאינם בוחלים ולא יבחלו בדרכים שיאפשרו להם לעשות רווחים קלים בלי ליתן את הדעת על התוצאות הרות האסון של פעילותם.

אסתר סלמוביץ: משלחות אנשי עסקים סעודים כבר פוקדות אותנו בגלוי ומתעניינות במיוחד באדמות ובנכסי דלא ניידי.

אסתר סלמוביץ: מן המפורסמות הוא עד כמה מצויה הפרוטה בכיסם של אלה, ולכן מחובתנו לשים חסמים בפני אותם גורמים ששמו להם למטרה להשתלט על מקרקעין במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מדינתנו מדינה צעירה הנשענת על ניסיון שצברו מדינות העולם ואפילו על קודים חוקיים מנדטוריים ועות'מאניים.

אסתר סלמוביץ: על כן, די אם נזכיר ונציין את שקיים זה דורות בשווייץ, שהשכילה להבטיח כי אדמותיה ורכושה לא יעברו לידי זרים.

אסתר סלמוביץ: האם יש בעולם מי אשר יהין לקום ולהאשים את השוויצרים באפליה לרעה של גורמים המבקשים לנגוס באדמותיהם?

אסתר סלמוביץ: דווקא מדינה קטנה כשווייץ יכולה לשמש לנו דוגמה בעניין, כדי שנבין שבעניינים לאומיים טהורים עלינו להתאחד ולהתלכד שכם אחד כדי למגר כל אפשרות להחלישנו, וזאת במסגרת חוקי מדינתנו.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, על חברי הבית הזה המייצגים את אזרחי המדינה והרוצים להבטיח את קיום המדינה לדורות לבחון הצעת חוק זו כפשוטה ולעשות כל שניתן למען שמירה על אדמותינו ורכושנו בידי אזרחי המדינה, ובהרחבה – לזכותם של יהודים הזכאים לעלות לישראל מכוח חוק השבות.

אסתר סלמוביץ: לכן, אני קוראת לחברי הבית – כולם, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה – להתאחד ולהצביע בעד הצעת חוק חשובה זו ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אודה אם אדוני שר המשפטים ושר הפנים ישיב על הצעת חוק המקרקעין (תיקון – רכישה וחכירה), התשנ"ד–1993.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עומדת בסתירה למה שמקובל לראות כזכויות יסוד של אדם.

דוד ליבאי: האמור בהצעת החוק לא עולה בקנה אחד עם עקרונות בסיסיים כמו הזכות לקניין, איסור האפליה בין בני אדם, וההצעה לא מתיישבת עם עקרונות של משטר דמוקרטי.

דוד ליבאי: הצעה זו באה, בעצם, לומר, שאסור למכור קרקע למי שאיננו יהודי.

אסתר סלמוביץ: לא – – – למי שהוא לא אזרח ישראל.

דוד ליבאי: "לא תוקנה זכות בעלות או חכירה במקרקעין אלא למי שמתקיים בו אחד מאלה: (א) הוא אזרח ישראל; (ב) הוא זכאי לעלות לישראל מכוח הוראות חוק השבות, התש"י–1950" – כאן הכוונה היא ליהודי.

דוד ליבאי: זאת אומרת, שאם הוא לא אזרח או שהוא לא יהודי, הוא לא יכול לרכוש.

אסתר סלמוביץ: – – –

דוד ליבאי: הגבלות מעין אלה אינן מקובלות במדינות דמוקרטיות.

דוד ליבאי: אני לא מציע שנכניס אלינו איסורים שאינם מקובלים, כי מחר יעשו לנו זאת במדינות זרות.

דוד ליבאי: אנחנו דאגנו תמיד לאחינו בני ישראל; מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, ואל תעשה למישהו אחר שיוכל לומר שהוא מתוך הדדיות עושה זאת לך.

דוד ליבאי: תמיד היה לנו השכל לעבוד ולפעול בצורה כזאת שנקדם לא רק את עניינינו הקרובים כאן אלא גם את ענייני היהודים בכל מקום ומקום.

דוד ליבאי: אני לא רוצה שיבואו וינפנפו ליהודים ויגידו: אצלכם במדינת היהודים, או במדינת ישראל, מחוקקים חוק שמפלה בין אנשים לפי מוצאם וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אין לנו כרגע, גברתי הנכבדה, בעיה שאנחנו צריכים לצאת מעורנו ומהערכים המקובלים כדי להתמודד אתה, ואנחנו מתמודדים עם בעיות קשות – גם הממשלות הקודמות, גם אנחנו – על-פי חוקים דמוקרטיים ומוצאים דרך.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו, ואני אבקש להסיר אותה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: ברצונך להשיב, גברתי?

אסתר סלמוביץ: הערה – – –

קריאות: אסתר, אסתר.

אסתר סלמוביץ: בסדר, לא.

רפאל אדרי: טוב, אז אנחנו מצביעים – מי בעד ומי נגד?

דוד ליבאי: אל תרוצו, אני לא רוצה שתהיה תאונה.

דוד ליבאי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון רכישה וחכירה), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 13.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דרך מעבר); הצעת חוק א'תקסד, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: טוב, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק שריון מעמדה הגרעיני של ישראל, של חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פלד, האם ברצונך להעלות את הצעתך לסדר-היום?

משה פלד: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, הזמנתי אותך.

משה פלד: האם אסעד אסעד לא מעלה את הצעתו?

רפאל אדרי: אם הוא איננו, לא נחכה לו.

נעמי בלומנטל: הנה הוא פה.

רפאל אדרי: אדוני אסעד אסעד הגיע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, פשוט היה אורח מחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: הבנתי, אדוני.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דרך מעבר), התשנ"ד–1994.

אסעד אסעד: הזכות לדרך מעבר בקרקע הזולת – תהיה לזכאי הזכות לפתוח או לסלול באספלט את דרך המעבר או לעשות בה כל פעולה שתאפשר הפעלתה או השימוש בה כדרך מעבר לאדם או לכלי רכב בכפוף לתנאים אלה: 1.

אסעד אסעד: הקרקע הנהנית מזכות המעבר נמצאת באזור מגורים בתחום תוכנית מיתאר; 2.

אסעד אסעד: על הקרקע הנהנית קיים בניין או בנייני מגורים שניתן להם היתר לפי כל דין, והם מאוכלסים בבני אדם; 3.

אסעד אסעד: לא קיימת דרך גישה אחרת למעבר כלי רכב מלבד דרך המעבר שבמקרקעין הכפופים.

אסעד אסעד: המצב המשפטי היום, אדוני שר המשפטים, בנוגע לזכות המעבר של אדם או בעל קרקע בשטח הזולת נקבע לפני עשרות רבות של שנים, כאשר צורכי האדם או בעל הקרקע היו שונים בהרבה מצרכיו היום.

אסעד אסעד: הזכות הנ"ל ניתנה, למעשה, לצורך מעבר להולכי רגל ובהמות בלבד, וככזו אין בעל הזכות רשאי לשנות מצבה או ייעודה.

אסעד אסעד: המצב הנ"ל קיים עד עצם היום הזה אף שצורכי האדם ונסיבות חייו השתנו באופן שכלי רכב ודרכי מעבר וגישה של כלי רכב הפכו לצורך חיוני כמעט לכל אדם.

אסעד אסעד: זכות מעבר להולכי רגל בלבד אין בה די עוד.

אסעד אסעד: מצב זה קיים, אדוני היושב-ראש, והוא מורגש על-פי רוב בריכוזי אוכלוסייה כפרית – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, מה הולך כאן?

רפאל אדרי: סליחה, מה הוויכוח?

רפאל אדרי: שם נואמים או כאן נואמים?

רפאל אדרי: אני מבקש לסגור את הדלת.

אסעד אסעד: מצב זה קיים, והוא מורגש על-פי רוב בריכוזי אוכלוסייה כפרית ובאזורים שבהם קיימת בנייה ישנה, ובעת הבנייה לא הובאו בחשבון דרכי הגישה לכל חלקה ובניין.

אסעד אסעד: כיום, אדוני היושב-ראש, במקרים רבים מתגוררים אנשים בבתים המרוחקים מכביש ראשי, ואין להם דרכי גישה לכלי רכב, ויש זכות מעבר רגלי בשטח.

אסעד אסעד: הם סובלים מהעדר יכולת גישה של כלי רכב, לרבות רכב ביטחון או רכב של עזרה ראשונה, כלומר אמבולנסים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו קיים בניין, קיימים מגורים – ואנחנו מדברים על שטח שהוא בתוכנית המיתאר – כבר קיים בניין שגרים בו אנשים ודרכי הגישה אליו קיימות, אבל רק לשימוש בהמות ולבני אדם.

אסעד אסעד: יכול להיות מצב כזה, וזה קורה, לצערי הרב, בריכוזי אוכלוסייה כפרית.

אסעד אסעד: אשר לדרך הגישה הרגלית – מדובר לא במטרים אלא במאות מטרים ולפעמים בקילומטר שאדם צריך להיסחב לביתו רגלית – מעל 500, 600 או 700 מטר.

אסעד אסעד: להיסחב רגלית זה לא נורא, אבל ברגע שקורה משהו בבית, ואתה צריך להכניס רכב ביטחון או להכניס אמבולנס – יש כאן בעיה.

אסעד אסעד: אני פשוט מופתע – קראתי את הנימוקים של ועדת השרים לענייני חקיקה שמתנגדת להצעת החוק, והדבר פשוט מוזר בעיני.

אסעד אסעד: באים לתקן דברים שנקבעו אולי טרם קום המדינה לגבי דרכי גישה לבני אדם ולבהמות, והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אסעד אסעד: אני חושב, שיש מקום לקבל את הצעת החוק הזו, כדי באמת לאפשר – וזה בעצם קיים בחקיקה של זכות המעבר בין חלקת אדמה לחלקה שנייה, בין בתי מגורים – במקום שיהיו 2 מטרים, כפי שזה היום, או לפעמים מטר, שיהיו 4 מטרים; שבעל החלקה, שביתו בפנים החלקה, יוכל לסלול דרך אספלט כדי למנוע מצב שבו, כפי שאמרתי קודם, שבמקרה חירום בעל הקרקע או בעל הבניין לא יוכלו להיכנס ברכב לחלקה.

אסעד אסעד: אני מציע לשר המשפטים לקבל את הצעת החוק הזו.

אסעד אסעד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אסעד אסעד בדבר חוק המקרקעין (תיקון – דרך מעבר).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת לפנינו מוצע לאפשר לבעל זיקת הנאה לסלול דרך אספלט במקרקעין כפופים כהגדרתם בהצעת החוק.

דוד ליבאי: בכך יש משום שינוי זכויות מוקנות, דבר שיש להימנע ממנו, בפרט כשמדובר בזכויות קנייניות במקרקעין.

דוד ליבאי: בהצעת החוק יש העדפה מוחלטת של בעל זיקת ההנאה על פני הבעלים של המקרקעין הכפופים, שכן דרך רחבה יותר וסלולה פוגעת בערך המקרקעין הכפופים ומעלה את ערך המקרקעין על חשבון המקרקעין הכפופים, ואין הצדקה לפגוע בבעל המקרקעין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אסעד הנכבד, ההתנגדות באה מצד מומחים.

דוד ליבאי: אין כאן כל עניין פוליטי מפלגתי, זה באמת עניין שצריך לדון בו לגופו.

דוד ליבאי: אני קיבלתי חוות דעת גם מהממונה על החקיקה הפיסקלית והכלכלית במשרד המשפטים וגם מהממונה על המרשם באגף רישום והסדר מקרקעין.

דוד ליבאי: הניתוח כולל כל מה שאין בהצעה שלך ואיזה סיבוכים היא עלולה להביא.

דוד ליבאי: הגברת חוה הלברייך, הממונה על אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים, מסיימת את מכתבה כך: "ממכלול הדברים עולה, כי הגם שהצעת החוק מכוונת לפתור בעיית אמת" – ואתה מתייחס לבעיית אמת – "שנוצרה עקב הקדמה, היא בעיית גישת כלי רכב למקרקעיו של בעל זיקת ההנאה, אין היא נותנת פתרון לקשיים שפורטו לעיל", והיא מפרטת שישה קשיים שמציבה ההצעה שלך.

דוד ליבאי: עכשיו צריך לראות איך להתגבר עליהם.

דוד ליבאי: "נראה, שכמעט בלתי אפשרי למצוא פתרון חוקי אחד, כוללני ומספק שכזה, כאשר עלינו לשמור על זכותו הקניינית של בעל המקרקעין ולהימנע מהרחבה גורפת, כמוצע, של זיקת ההנאה.

דוד ליבאי: אני סבורה כי בסעיף 96 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, המוזכר בדברי ההסבר להצעת החוק, מצוי הפתרון הרצוי.

דוד ליבאי: "סעיף 96 מאפשר לצד מעוניין לפנות לבית-המשפט בבקשה לשנות את תנאי זיקת ההנאה בגלל שינוי בנסיבות השימוש בה או במצב המקרקעין הזכאים או הכפופים.

דוד ליבאי: בית-המשפט ידון בעניין, יוצגו בפניו נסיבות המקרה הספציפי, והוא יחליט לאורן.

דוד ליבאי: כמו כן מוסמך בית-המשפט, מכוח אותו סעיף, לפסוק פיצוי למי שנגרם לו נזק עקב השינוי.

דוד ליבאי: הפתרון שבסעיף 96 מתחשב בנסיבותיו של כל מקרה ומקרה ובמאזן האינטרסים השונים, ואין כל מניעה לשימוש בו במקרים המתאימים.

דוד ליבאי: " לכן, כיוון שאין דרך להבחין, על-פי הצעתך, בין מקרה מוצדק למקרה שאינו מוצדק, ואין בו מרשם כללי אלא, כפי שאמרתי, הוא פותח פתח לבעיות קשות מאוד ולטלטלה בתחום דיני הרכוש והקניין, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים והפנים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתפלא על הנימוקים שהבאת בשם גברת – אינני זוכר את שמה.

אסעד אסעד: קודם כול, ההצעה אינה גורפת, היא מדברת על בניינים קיימים, על שטח שהוא כבר בתוכנית המיתאר של היישוב הקיים, על אדם שכבר הקים את ביתו על אותה חלקת קרקע, והיום, כדי להיכנס לביתו, הוא צריך ללכת 800-700 מטר.

אסעד אסעד: הרי זה כבר קיים בשטח.

אסעד אסעד: אנחנו לא הולכים להרחיב תוכנית מיתאר, לא הולכים לבנות בתים בשטח חקלאי.

אסעד אסעד: אני חושב, שההתנגדות אינה עניינית; ההתנגדות היא משום שחבר הכנסת אסעד מהאופוזיציה מגיש את הצעת החוק.

דוד ליבאי: בכוונה ציטטתי מומחים שממונים על הנושאים הללו, הן הכלכלי, הן הקנייני.

דוד ליבאי: תביא חוות דעת של מומחה אחר, ונמשיך את הדיון.

דוד ליבאי: אבל לבוא ולהגיד שחוות הדעת כאן היא פוליטית – קרא את המכתב שלנו, ראה איזו מהומה ומהפכה אתה עושה, איזה קשיים אתה מעלה, ואחר כך תבוא ותגיד.

דוד ליבאי: זה לא הוגן כלפי אלה שהכינו את חוות הדעת.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, קראתי מה שוועדת שרים לענייני חקיקה כתבה.

אסעד אסעד: היא אמרה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, בלי לצרף את חוות הדעת של המומחים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אסעד, אני מכבד אותך.

דוד ליבאי: תבקש הפסקה, תבקש לקבל צילום.

דוד ליבאי: אני אעמוד לרשותך.

דוד ליבאי: זה נושא מקצועי.

אסעד אסעד: אני מוכן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לאחת מוועדות הכנסת ולדון ביחד על הנושא הזה.

דוד ליבאי: מקובל.

אסעד אסעד: מקובל גם עלי.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

ענת מאור: חברי הכנסת, חבר הכנסת אסעד, בהסכמת השר, הפך את הצעת החוק להצעה לסדר, והיא מועברת לדיון בוועדת הפנים.

דוד ליבאי: לא ועדת הפנים אלא ועדת החוקה.

אסעד אסעד: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אדוני השר, ועדת הכנסת תצטרך להחליט לאיזו ועדה, שכן חבר הכנסת אסעד מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 21 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה לסדר בנושא המקרקעין (תיקון – דרך מעבר) מועברת לדיון בוועדה; ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שריון מעמדה הגרעיני של ישראל, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק ב'תתק.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הגרעיני בישראל הוא נושא א-פוליטי, נושא החוצה כל גדר מפלגתית, כל מסגרת ארגונית, והוא בנפשם של אזרחי מדינת ישראל, בשל העובדה הברורה כי הידיעה על היכולת הגרעינית של ישראל היא קו ההגנה האחרון של המדינה.

משה פלד: לאחרונה עלה הנושא לכותרות בעיקר בעקבות דרישת המצרים שישראל תחתום על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, דרישה שלוותה וגבלה בהסתת העולם הערבי כולו נגד ישראל.

משה פלד: מצרים הפכה למובילת הקו האנטי-ישראלי בעולם הערבי, ומובן שהקו הזה הפך נחלתן של מדינות ערב כולן.

משה פלד: מדינת ישראל נמצאת בתהליך מדיני מורכב ומסובך, שהמשאים-ומתנים שבו יהיו קשים ומתישים.

משה פלד: יתירה מזו, בתהליך זה תהיה ישראל חשופה ללחצים אדירים בתחומים שונים, לרבות בנושא היכולת הגרעינית של ישראל, שהוא אולי הנושא הרגיש ביותר והחסוי ביותר שלנו.

משה פלד: נוכח החלטות אחדות של ממשלת ישראל, אשר הוכיחו תהליך לא תקין של קבלת החלטות והנחות שגויות מן היסוד כבסיס לאותן החלטות, ראוי שנושא הגרעין יטופל באחריות המרבית ובבקרה הדוקה יותר.

משה פלד: ישראל חייבת להגיע למצב שבו ידיה אינן כבולות, שאין עליה כל הגבלה וכל בקרה חיצונית.

משה פלד: ישראל חייבת לשמור בנושא הגרעין על עצמאות מוחלטת, ללא כל התערבות חיצונית שהיא.

משה פלד: אל לו לנושא הגרעיני להיות כפוף ללחצים פוליטיים ולקוניוקטורה קואליציונית זמנית כזו או אחרת.

משה פלד: הנושא חייב להישאר מעל כל אלו, להישאר בראש סולם הערכים הביטחוניים של מדינת ישראל.

משה פלד: 90 חברי כנסת, כרוב מיוחס, הם הבקרה הפרלמנטרית האחרונה שחייבת לעבור כל החלטה של שינוי במעמדה הגרעיני העצמאי של מדינת ישראל.

משה פלד: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדיניותה של ישראל בנושא הגרעיני זכתה עד כה לקונסנסוס רחב, מעבר לכל חילוקי דעות מפלגתיים, ונראה לי שגם חבר הכנסת פלד יודע זאת.

דוד ליבאי: עצם הבאתה של הצעת חוק זו בפני הכנסת יכולה לעורר שוב תשומת לב לדרישה לפיקוח בין-לאומי עלינו.

דוד ליבאי: עצם העלאת הנושא נראה לנו מיותרת הצעת החוק הזאת הוגשה בעבר, לטענת המציע הנכבד, על רקע הלחצים שהיו על ישראל בקשר לוועידת ההערכה של ה-NON PROLIFICATION TREATY – NPT.

דוד ליבאי: הרי הוועידה הזאת הסתיימה לפני כחודש, ועובדה היא שישראל לא שינתה את מדיניותה.

דוד ליבאי: עובדה היא שישראל לא נענתה לכל דרישה.

דוד ליבאי: עובדה היא שאין שום פיקוח על מה שאתה מבקש שלא יהיה פיקוח.

משה פלד: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: בבקשה.

משה פלד: אמרתי שמדינת ישראל הולכת למשא-ומתן קשה ומסובך מאוד עם הסורים.

משה פלד: אם הסורים מעלים את הדרישה, אותה דרישה שהעלו המצרים, תבוא הקואליציה או הממשלה ותגיד: בגלל הדרישה הזאת נטרפד את כל התהליך?

משה פלד: זאת אומרת, אני לא מדבר רק על מה שהיה ב-אלא על מה שיהיה.

משה פלד: זאת השאלה.

דוד ליבאי: אתה רואה, גם כדבריך, שישראל עמדה בלחצים.

דוד ליבאי: אתה יודע, שהבקשות או הלחצים – כל אחד יכול לכנות זאת כפי שהוא מבין – היו מצד מעצמות, מצד גורמים בעולם הערבי, בין שהם אויבים ובין שהם ידידים, ובנושא הזה לא היתה שום נכונות של ממשלה בישראל, כל ממשלה, לוותר.

דוד ליבאי: אני חושב שאתה יכול לתת את הקרדיט הזה לממשלה הנוכחית, עם כל חילוקי הדעות שיש לנו – יש נושאים שהם בנפשנו ובעוצמתנו, והם אינם נושאים למשא-ומתן.

דוד ליבאי: אם יהיה לך יסוד כלשהו לחשוב שהמצב אחר, עובדתית, אני אבין אותך.

דוד ליבאי: כמו שהבינותי אותך שאולי על רקע הדיונים שהיו אז לקראת אותה ועידה ביקשת להעלות את הנושא והגשת הצעת חוק.

דוד ליבאי: אבל היום, הייתי מבקש, מתוך אחריות ומתוך הגישה הכללית שלנו, נפסיק את הדיון בנושא הזה.

דוד ליבאי: תסתפק בתשובתי.

דוד ליבאי: אין שום מחשבה ללכת בדרך שאתה רוצה למנוע את ההליכה בה.

דוד ליבאי: מכיוון שהעלית את הנושא, תואיל להסתפק בתשובה שלי, כי אחרת אצטרך לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: הייתי מעדיף שתקבל את הצעתי להסתפק בתשובתי, אחרי שהעלית את הנושא.

דוד ליבאי: מה היא תגובתו של המציע?

דוד ליבאי: האם הוא מסכים להסתפק בתשובתי?

משה פלד: סיימת את דבריך?

דוד ליבאי: כן.

משה פלד: אני לא מסתפק.

דוד ליבאי: כתבת בדבריך, שהנושא עלה לכותרות בעיקר בשל העובדה שתוקפה של האמנה הבין-לאומית למניעת הפצת נשק גרעיני עומד לפוג ועל המדינות לחתום – – –

משה פלד: אמרת שסיימת את דבריך.

דוד ליבאי: אני סיימתי.

דוד ליבאי: אבל אני מתפלא על תשובתך, ואני מגיב.

דוד ליבאי: מותר לי להגיב על תשובתך.

דוד ליבאי: אני מגיב ואומר שאני מתפלא מאוד.

דוד ליבאי: אתה דיברת על כך שאתה חושש, שבגלל העובדה שתוקפה של האמנה הבין-לאומית עומד לפוג וצריך לחתום, אנחנו ניכנע.

דוד ליבאי: עניתי לך, שלא נכנענו, ושבעניין הזה אנחנו מבטאים קונסנסוס לאומי.

דוד ליבאי: ביקשתי, ואני חוזר ומבקש – אל תסמוך על מספר האנשים הנכנסים לאולם.

דוד ליבאי: יש נושא שאפשר להפעיל בו את השכל, ושהשכל יעבוד, ושצריך להבין שלא הכול צריך להיות נתון למחלוקת פוליטית.

דוד ליבאי: יש דברים שבעם הזה היו בהסכמה לאומית, ומוטב שהם יישארו כאלה.

פיני בדש: יש לך רוב.

פיני בדש: אתה יכול לסיים.

דוד ליבאי: יש לי רוב, בסדר.

דוד ליבאי: אני חוזר ומבקש – תואיל להסתפק בתשובה.

דוד ליבאי: בעניין הזה אין צורך ברוב ובמיעוט.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבינה שאתה לא מסתפק בתשובה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שריון מעמדה הגרעיני של ישראל.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שריון מעמדה הגרעיני של ישראל, התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 16 בעד, 19 נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת בקר), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקטז.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גנבה של בקר ממרעה פתוח הפכה להיות מכת מדינה.

עובדיה עלי: לא אחת עומד חקלאי המשקיע את כל ימיו ולילותיו בגידול בקר בפני מצב שבו כל עמל כפיו יורד לטמיון בעקבות גנבה מרושעת מצד עבריינים שונים.

עובדיה עלי: עד היום, כל הניסיונות להתמודד עם הבעיה הזאת לא עלו יפה, לא הועילו.

עובדיה עלי: יודעי דבר מהקיבוצים באזור העמק ומהמושבים באזור העמק פנו אלי וביקשו להחמיר את העונשים על גונבי הבקר, שלא אחת שוחטים במרעה את הבקר שהם גונבים ונוטלים משם את הפר או את העגל ששחטו, והוא נמכר לגורמים שונים.

עובדיה עלי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הבאה להחמיר ולהכביד את עולנו על העבריינים האלה.

עובדיה עלי: אני מקווה שתהיה גם אכיפה מתאימה והתופעה תצומצם כדי שהחקלאי העמל, המשקיע את כל אונו והונו בגידול פרות, לא יעמוד בפני מצב שבו הוא ירעב ללחם ויפסיד את כל פרי עמלו.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה גם לשר המשטרה וגם לי עמדה שלפיה יש ממש בהעלאת הנושא שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד ליבאי: יש בעיה של גנבת בקר והריגת בקר שלא כדין, ומן הראוי לאפשר בחינה נוספת של המצב המשפטי ושל אכיפת החוק בנושא.

דוד ליבאי: אף שמומחי משרד המשפטים סברו שיש תשובות בחוק הנוכחי ושהתיקון המוצע מיותר, סברה ועדת השרים שיש לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שאותה ועדה, בעזרת אנשי משרדי המשפטים והמשטרה, תבחן את הסעיפים התקפים היום בחוק אשר להריגת בעלי חיים ולגנבת בעלי חיים.

דוד ליבאי: אלה סעיפים שונים שיש מקום לבחון מחדש הן את ניסוחם והן את העונש הקבוע בצד העבירות.

דוד ליבאי: על כן אנחנו תומכים בהעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם עיון ולימוד.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת בקר).

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון גנבת בקר), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מברכת על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: התשנ"ה–1995

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להביא את הצעת החוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת הצינון), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתכ.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

ענת מאור: שר האוצר.

דוד מגן: לפי מיטב הבנתי צריך להשיב שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: אני חושב שהחוק פשוט מאוד – – –

יעקב שפי: – – –

דוד ליבאי: יש התנגדות לחוק.

ענת מאור: אנחנו מחפשים שר שישיב.

דוד ליבאי: נמצא.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, מאחר שאין הסכמת ממשלה, עומדות לרשותך עשר דקות.

ענת מאור: נעשה זאת בצורה מסודרת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שפי, אתה מכיר את הכללים שבינינו – שומרים על הגינות.

דוד מגן: דליה, אני מתכוון להתעכב, אז תגייסי את כל החבר'ה.

דוד מגן: אלה הכללים בינינו, אנחנו אומרים מראש.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים ושר הפנים, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, אני מודה לך על שהתנדבת להשיב על הצעת החוק הזאת, אם כי, לפי מיטב הבנתי אמור היה לעשות זאת שר הכלכלה והתכנון.

דוד ליבאי: מכל מקום, לא אני.

דוד מגן: שים לב, אני עוד מודה לך על שאתה בא ומערים עלי קשיים, אבל אני לא נרתע מעצם הנוכחות שלך, משום שאני זוכר את הרקורד שלך בן שמונה השנים כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בטרם הוקמה הממשלה הנוכחית.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי מאז חוקק חוק שירות הציבור (הגבלה לאחר פרישה), התשכ"ט–1969, למדנו כי קשה מאוד לאכוף אותו.

דוד מגן: דוגמה רלוונטית: דוח 44 של מבקר המדינה, שבו מצביעה מבקרת המדינה על שגריר מסוים בארץ אירופית, שבטרם חלפה תקופת הצינון הקצרה – תקופה סמלית, בעיני, והיא אינה יכולה להיחשב – בת שנה, עבר אותו שגריר לעסקים חובקי עולם באותה ארץ, תוך – הייתי אומר – רמיסת הוראות החוק.

דוד מגן: מול תופעה כזאת לא יכולה הכנסת לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: נדמה לי, שהשגיאות, העבירות הנעשות בגין ההוראות הקיימות הנוהגות היום נובעות, אדוני השר, מכך שהתקופה קצרה מדי.

דוד מגן: וכשאני אומר שהתקופה קצרה מדי, אתה צריך להבין, שכאשר מישהו עושה חשבון שבתוך 365 יום הוא מעברו השני של המתרס, והוא יכול לעמוד ולייצג אינטרסים פרטיים מול הממשלה שהוא משרת באותו זמן, הוא מנצל, למעשה, את שנת הצינון, במרכאות ובלי מרכאות, לתקופת הרצה של העסק הפרטי.

דוד מגן: לא חקרתי את הנושא עד תומו.

דוד מגן: שר החוץ אמור להגיע לישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך חודש יולי, והוא צריך להגיב על הלקחים שהופקו מהמקרה הזה.

דוד מגן: אין לי ספק שבקביעה של תקופת צינון בת שנה אחת יצרנו מכשול, הצבנו בשוגג מכשול בפני עיוור.

דוד מגן: סעיף 10(3) מעניק טענת הגנה למי שנאשם בעבירה על-פי חוק זה אם רווחיו בתאגיד לא עלו על 5%, או על 100,000 לירות.

דוד מגן: כך מופיע במקור.

דוד מגן: סעיף זה מסרבל את מאמצי האכיפה ומהווה פתח לעקיפת החוק.

דוד מגן: גם כאן צריך לחול הכלל: דין פרוטה כדין מאה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אם יתקבל הרעיון לבטל את פסקה (3) בסעיף 10, לא יהיה סעיף 18 רלוונטי.

דוד מגן: דיברתי על דוח 44, אבל חבר הכנסת שפי, חבר פעיל ונמרץ בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יכול להעיד בפניך, אדוני השר, שכאשר דנו אתמול בוועדה בעניינים הקשורים ברשות הדואר, בדוח 45, נתקלנו באותה בעיה מכיוון אחר – יועץ חיצוני מנהל משא-ומתן קשוח עם הממשלה, במקרה זה עם רשות ממשלתית, והנה, ללא הפסקה, ללא תקופת צינון, הוא עובר פתאום לצד השני של המתרס ומייצג את הממשלה על-ידי כך שהוא מספק לה ידע מקצועי.

דוד מגן: וכאשר יש מלכתחילה הסכמה על סכום מסוים, מסתבר שבסופו של דבר הוא מקבל 780,000 שקל על אותה עבודה, כמעט כפול ממה שסוכם תחילה.

דוד מגן: עניין המעבר מהשירות הפרטי לשירות הציבורי, ולהיפך, הוא בעייתי.

דוד מגן: לכן חשוב שנגביה את החיץ, שנגביה את החומה כדי להפריד בין שני צדי המתרס.

דוד מגן: ההגבהה יכולה להיעשות רק על-ידי קביעה של לוח זמנים ארוך יותר, כך שבמקום תקופה של שנה, כפי שמופיע היום בחוק, נקבע תקופה בת שנתיים ימים, לפחות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני סקרן מאוד לדעת מה הם הטיעונים שנמסרו בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: דבר זה נראה בעליל כנושא שהממשלה, המופקדת גם היא בדרך זו או אחרת על שמירה על טוהר המידות, תתמוך בו, תתמוך ברעיון, ואפילו בהתלהבות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, האם שמת לב לתופעה המעניינת – ביקשתי מסיעות הקואליציה להתגייס נגדי, וכולם ברחו.

פיני בדש: בינתיים יש לנו רוב.

ענת מאור: אני נאמנה להמלצתו של יושב-ראש הכנסת, ואת הנושא הזה נשאיר לסידורים בלתי פורמליים, ולא מעל הדוכן.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד מגן: – – –

ענת מאור: אני מבקשת ממך לאפשר לשר להשיב על הצעת חוק, שאתה, בוודאי, מייחס לה חשיבות.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד ליבאי: הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969, מבקשות לאזן בין האינטרס של טוהר המידות בשירות הציבורי לבין חופש העיסוק.

דוד ליבאי: מצד אחד, עובד הציבור הוא אדם חופשי והוא זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד; הוא לא אסיר של השירות הציבורי.

דוד ליבאי: מצד שני, יש למנוע את ניצול מעמדו הרם של העובד העלול לפגוע בטוהר המידות בשירות הציבורי לצרכיו הפרטיים גם לאחר שיפרוש מן השירות.

דוד ליבאי: בחקיקת החוק ביקשו המחוקקים שלא להגזים בהטלת הגבלות חמורות ומרחיקות לכת, שיהיה בהן כדי להרתיע כוחות מוכשרים מלהצטרף לשירות הציבורי, ולא להעמיד דרישות שעובדי מדינה פורשים לא יוכלו לעמוד בהן.

דוד ליבאי: הוראות החוק הקיימות תואמות מגמה זו, ואף עולות בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק וסעיף ההגבלה שבו.

דוד ליבאי: כל שינוי וכל החמרה עלולים לפגוע באיזון בין שני האינטרסים הנ"ל.

דוד ליבאי: באופן תיאורטי ניתן היה לקבוע בעבר תקופה אחרת משנה למטרת צינון, אולם משנקבעה תקופה זו, וההסדר החוקי מגלם תפיסה נורמטיבית שהשתרשה זה 25 שנה, יש לראות בתקופת צינון של שנה תקופה סבירה כדי להשיג את מטרות החוק.

דוד ליבאי: תקופה ארוכה מזו, ועוד בחקיקה חדשה, עלולה לפגוע בחופש העיסוק ולהעמיד מכשול בפני אנשים מקצועיים שרצוי למשוך אותם לשירות הציבורי.

דוד ליבאי: תקופת צינון של שנתיים נקבעה לגבי עובד אשר מילא תפקיד בחוץ-לארץ, כאמור בסעיף 6 לחוק: שיקולים שונים ומחמירים יותר מדריכים את המחוקק לעניין פעילות עובדים בחוץ-לארץ בשל היותם נציגים של מדינת ישראל במדינות החוץ, וכן נוכח הריחוק והקושי לפקח על פעילותם מרחוק.

דוד ליבאי: בהתאם למגמה זו, שלא להפר את האיזון בין האינטרס של השירות הציבורי לבין חופש העיסוק, אין גם לשנות את סעיף 10 לחוק ולבטל את טענת ההגנה הקבועה בו.

דוד ליבאי: עלי לציין, כי יש משפטנים הסבורים כי חוק-יסוד: חופש העיסוק מחייב דיון מחדש בחוק זה במגמה לצמצם את האיסורים או אף לבטל חלק מהם.

דוד ליבאי: אינני סבור כך.

דוד ליבאי: אולם, מכל מקום, בהתחשב בחוק היסוד, אין מקום להחמיר את האיסורים, ויש להותיר את החוק כפי שהוא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה ודאי רוצה לתת עדיפות לענייני טוהר המידות.

דוד ליבאי: אבל חלילה לנו מלהגזים.

דוד ליבאי: אם ידע עובד ציבור, שעם פרישתו הוא לא יכול לעבוד, הוא לא יכול להתפרנס, ופרנסתו מוגבלת מאוד – לא לטווח של שנה אחת, אלא לשנים – באמת תהיה פה נורמה או אזהרה או גישה קולקטיבית של הבה נשמור עצמנו מפני כניסה למחויבות שכזו שהיא גזירת המחוקק.

דוד ליבאי: בסופו של דבר, אנשים יוצאים אחרי שנים של עבודה בשירות הציבור, בדרך כלל בשכר סביר, לא פעם שכר זעום בהתחשב ביכולתם להרוויח בחוץ.

דוד ליבאי: הם יכולים להרוויח בחוץ הרבה יותר.

דוד ליבאי: אז עכשיו לבוא ולומר להם – אחרי שנתתם שנים, עשיתם עבודת קודש למען המדינה בשירות זה או בשירות אחר, עכשיו עוד שנים לא תוכלו להתפרנס ולהרוויח בהתאם ליכולתכם?

דוד ליבאי: אני חושב שיש בחוק הנוכחי איזון.

דוד ליבאי: זו הסיבה לכך שביקשנו ואנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה שכנוע חוזר?

דוד מגן: אני רוצה ניסיון נוסף לשכנע.

שבח וייס: יש לך חמש דקות להפעיל את כל היכולת הרטורית שלך.

שבח וייס: קדימה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסרבל את עבודת הממשלה, אם מותר לי.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, תראה איזה מצב מוזר.

דוד מגן: לא לחינם "התגריתי" במהלך הדיון – כדי להראות שוב לכנסת, שבעניינים עקרוניים, לא אידיאולוגיים, לא שייכים לימין או לשמאל, לא שייכים לקואליציה או לאופוזיציה, יש איזה מנגנון שמתגייס אוטומטית; הוא כמעט ואינו יודע במה מדובר, אבל הוא נוקט עמדה לפי סימן מסוים.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, זה, כידוע, חידוש מופלג בחיי הכנסת.

שבח וייס: אני לא אומר בעד או נגד.

שבח וייס: החידוש שבדבר – תבדוק אצל חיים קורפו או שרה דורון איך הצביעו בכנסות הקודמות.

דוד מגן: מתי זה היה?

שבח וייס: לפני זמן לא רב.

שבח וייס: שני אנשים טובים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר מציינים את היורה מדברים על הדינוזאורים.

דוד מגן: זה היה לפני עידן ועידנים.

דוד מגן: אני מדבר על שלוש השנים האחרונות, שלוש שנים שבהן צריך לתקן ולשנות.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, אני מציע שתשקול אולי את האפשרות, שמדי פעם, רק כאשר מדובר בדברים עקרוניים – לזמן את חבר הכנסת המציע למסור את דבריו בעל-פה במסגרת מצומצמת של זמן לפני ועדת השרים.

דוד מגן: אני משוכנע, כי אם הייתם מזמינים אותי בעניין הזה לפני ועדת השרים, היינו מגיעים לתוצאה אחרת מזו שהגעתם אליה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני יכול להציע לך עסקת חבילה ולנסות לגלגל אותה.

שבח וייס: תגלגל אתה בכנסת מצב, שכל חבר כנסת יוכל להציע שתיים עד ארבע הצעות בשנה, ואני בטוח שאז הממשלה תסכים לשמוע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעה שתהיה מכסה קבועה.

שבח וייס: תתחיל יוזמה.

דוד מגן: עקרונית אני תומך.

דוד מגן: מה אומר לנו שר המשפטים?

דוד מגן: שר המשפטים המתנגד להארכת תקופת הצינון משנה לשנתיים תוקף, למעשה, את כל עקרון הצינון.

דוד מגן: אדוני השר, אתה מדבר על סתירה לכאורה בין הצעת התיקון לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מגן: אם אנחנו מדברים במישור העקרוני, אז כל רעיון תקופת הצינון, כפי שהוא מופיע היום בחוק בסעיף 4, סותר את הרעיון הגלום בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מגן: אלא שאתה תאמר לי שחוק-יסוד: חופש העיסוק נתקבל וחוקק בכנסת לאחר שהחוק הזה התקבל.

דוד מגן: אני בעד רפורמה.

דוד מגן: אם הכנסת חושבת שרעיון תקופת הצינון הוא רעיון מגביל והוא עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק, צריך לתקן את החוק ולקבוע, שתקופת הצינון היא אפס, למחוק את תקופת הצינון.

דוד מגן: ואם חושבים באמת לקיים תקופת צינון כדי שלא יהיה עירוב תחומים, כדי שעובדי מדינה לא ייכשלו בין שלהי תקופת הכהונה בשירות המדינה לבין היגררות לעסקים פרטיים תוך שהם עוברים על החוק, חייבים לקבוע פרק זמן גדול יותר, נכבד יותר.

דוד מגן: לפי דעתי, לנוכח הניסיון הנלמד ולנוכח ביקורת המדינה בדוח 44 וגם בדוח 45, ראוי שהתקופה הזו תעמוד על שנתיים.

דוד מגן: אני מבקש, ברשות היושב-ראש, אחת מן השתיים: או אפשרות שוועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק תחשוב שנית על הנושא – אולי היא תשנה את החוק בכיוון השני, תפסול בכלל את תקופת הצינון, כהמשך לדבריו של שר המשפטים; או שהיא תקבל את הטיעון שלי, או להסכים, לפחות, לחשוב על הנושא הזה במסגרת פרלמנטרית אחרת, אפילו כהצעה לסדר-היום, אם השר יציע.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת דוד מגן יהפוך את הצעתו להצעה לסדר-היום, אתה תסכים?

דוד ליבאי: לא.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת הצינון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון תקופת הצינון), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שבסיבוב הזה ההצעה נדחתה.

שבח וייס: אבל יש עוד שנה וחצי לכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגנית היושב-ראש, ענת מאור, בבקשה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור נטיעת צמחים מזהמי אוויר בקרבת בתי-מגורים, התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'רטז, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גילו לא מזמן עובדה, שאולי היתה ידועה לרבים, שיש לא מעט אלרגיות בציבור.

אברהם יחזקאל: חלק מגורמי האלרגיות האלה הם אותם עצים, והם ניטעים, בחלקם, בתחומי רשויות מקומיות.

אברהם יחזקאל: עד עתה לא היו בדיוק מודעים לסוגיה הזאת של עצים יוצרי אלרגיות.

אברהם יחזקאל: והנה נעשה סקר על נטיעת עצים אלרגניים.

אברהם יחזקאל: השר לאיכות הסביבה, אני מדגיש, אימץ את דוח הוועדה על אותם עצים יוצרי אלרגיות.

אברהם יחזקאל: מדובר בעצים כמו תמר, ערער, ברוש, פקאן, שברגע שנוטעים אותם נוצרות ופושטות תופעות האלרגיה.

אברהם יחזקאל: כל הסיפור הוא פשוט לחלוטין.

אברהם יחזקאל: ביקשתי להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, להעבירה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולקיים סדרה של דיונים לקראת קריאה ראשונה, שתעביר את המסר לציבור, לרשויות המקומיות, שתייעץ להם לברור עצי נוי אחרים, שלא יוצרים אלרגיות.

אברהם יחזקאל: עשרות אלפי אנשים סובלים מאלרגיות.

אברהם יחזקאל: מרבית האלרגיות לא מזוהות.

אברהם יחזקאל: הרופא נותן להם "אהיסטון" או תרופה דומה, אבל לא יכול לזהות את מקור האלרגיה.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזו היא הצעה שיש לה על מה לסמוך מבחינה מחקרית, יש לה תמיכה של השר לאיכות הסביבה, ולכן אני מבקש את תמיכת הממשלה בסוגיה זו.

אברהם יחזקאל: אודה לכם אם תתמכו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שאין משיב מטעם הממשלה, ואנחנו בכל זאת בבעיה של לוח הזמנים של ההצבעה – – –

יעקב שפי: אני מבקש להציע הצעה.

ענת מאור: זה לא אותו דבר, זו לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת שפי, זו הצעת חוק.

ענת מאור: לפיכך, אם נציג הממשלה איננו, אם השר איננו, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הנה הגיע סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: אני מזמינה אותך לדוכן להשיב על הצעת חוק איסור נטיעת צמחים מזהמי אוויר בקרבת בתי-מגורים.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן שר החקלאות.

ענת מאור: אדוני סגן השר, זו הצעת חוק ולא הצעה לסדר-היום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז 1992 הוגשו כמה הצעות חוק פרטיות שעניינן הגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא נבחן על-ידי אנשי מקצוע במשרד החקלאות, וחוות דעתם היתה כלהלן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: צמחי תרבות שנוטע האדם הם רק אחד מגורמי האלרגיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גורמים אחרים הם צמחי בר וחומרים כימיים הנפלטים לאטמוספירה, ובהם לא עוסק החוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אכיפת החוק תפחית רק במידה מעטה את כלל האלרגנים באטמוספירה, במיוחד לאור העובדה שמיני העצים המוזכרים בהצעת החוק כאסורים בנטיעה עדיין קיימים בהיקף נרחב ברוב היישובים בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לשער שחלק גדול מעצים אלה ימשיך להתקיים במשך עשרות שנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפריחה של חלק מן המינים המוזכרים בהצעת החוק נמשכת רק שבועיים-שלושה שבועיים, ולכן ההשפעה האלרגנית של עצי התמר והזית, למשל, שהם מיני נוי חשובים מאוד, מוגבלת מאוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ספק רב אם יהיה ניתן לאכוף את החוק, במיוחד בחצרות של בתים פרטיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מיטב ידיעתם, שום מדינה מערבית עדיין לא חוקקה חוק הדומה לחוקים המוצעים כאן, וזאת למרות העובדה שנושא בריאות הציבור הוא בעל חשיבות עליונה בחלק מהמדינות האלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתם, יש להימנע מחקיקת חוקים גורפים אשר קשה יהיה לאכוף את ביצועם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כנגד זה, חשוב ואפשר לרכז את פעולת המניעה במסגרת העיריות והמועצות המקומיות לצמצום נטיעת מינים הפורחים במשך תקופה ממושכת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חשוב מאוד להביא בחשבון את צורכי הנוי של היישובים העירוניים, כדי שלא לפגוע באיכות החיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה נודע לנו, כי המשרד לאיכות הסביבה שוקד על הכנת הצעת חוק בנושא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנו סבורים, שהנושא מקצועי והוא מחייב התייחסות של אנשי מקצוע מתחומים שונים, כגון בריאות, איכות הסביבה וחקלאות, כמו גם התייחסות של אנשי השלטון המקומי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נראה לנו כי ראוי שיוזמת החקיקה תהיה ממשלתית, והמשרד מתנגד להצעה זו במתכונתה הגורפת, כפי שהיא מוגשת על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני מציע שאנחנו נעביר את העניין לדיון מקצועי בוועדה – – –

פיני בדש: אחרי הקריאה הטרומית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בוודאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה כדי שנחוקק חוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל במתכונתה הנוכחית היא הצעה גורפת מאוד, והיא איננה עונה על הדרישות של החקלאים וגם לא על אלה של אנשי איכות הסביבה והנוי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עם זאת, אנחנו מסכימים שההצעה הזאת, מכיוון שהיא עוסקת בעניין הגורם סבל לאנשים, תידון בוועדה בצורה מקצועית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לדיון בוועדה.

ענת מאור: לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית או כהצעה לסדר-היום?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כהצעת חוק טרומית – ולהעבירה לדיון בוועדה.

ענת מאור: תודה לסגן שר החקלאות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור נטיעת צמחים מזהמי אוויר בקרבת בתי-מגורים, התשנ"ה–1995.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור נטיעת צמחים מזהמי אוויר בקרבת בתי-מגורים, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: לאיזו ועדה, אדוני סגן השר?

ענת מאור: לאיזו ועדה, חבר הכנסת יחזקאל?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק לוי: ענייני חקלאות שייכים לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק מן המקום את הצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'תקמז.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ה–1994.

יצחק לוי: המצב החוקי היום לפי חוק-יסוד: השפיטה הוא, שלא יידון אישום פלילי נגד שופט אלא בבית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, זולת אם הסכים השופט שהאישום יידון בדרך רגילה.

יצחק לוי: כך כתוב בחוק-יסוד: השפיטה.

יצחק לוי: בהצעת חוק זו אני מבקש להשוות את מעמדם של הדיינים למעמדם של השופטים.

יצחק לוי: הווי אומר, אם יש אישום פלילי כנגד דיין, האישום יידון בפני שלושה שופטים של בית-המשפט המחוזי, אלא אם כן הסכים הדיין שהאישום יידון בדרך רגילה.

יצחק לוי: אני מקבל על עצמי בוועדה להרחיב את ההצעה לקאדים ולקאדי מד'הב, כי דין אחד לכולם.

יצחק לוי: כתבתי זאת כחוק הדיינים מכיוון שהפנייה אלי היתה ממישהו שהתעניין בחוק הדיינים.

יצחק לוי: אני מודה שאילו הקדשתי מחשבת יתר להצעה כאשר כתבתי אותה, הייתי מציג שלושה תיקונים, אבל מכיוון שאנחנו עדיין בטרום קריאה טרומית ועוד לפני ההצבעה, אני מודיע כאן לפרוטוקול, שאין ספק שאותו תיקון שייעשה בחוק הדיינים ייעשה גם בחוק הקאדים – שני חוקי הקאדים; יש, כידוע, שתי מערכות של בתי-דין דתיים, נדמה לי שאחת מוסלמית ואחת דרוזית – והתיקון הזה ייגע, כמובן, בכל מי שממלא משרת שיפוט בבית-דין דתי כלשהו, אם זה בית-דין רבני ואם זה בית-דין אחר.

יצחק לוי: אני מודה לממשלה על כך שאין היא מתנגדת להצעת החוק, ואבקש את אישורה של הכנסת להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר שחל, להשיב; בבקשה.

משה שחל: המיקרופון ליד שולחן הממשלה לא פועל.

ענת מאור: המיקרופון לא פועל.

ענת מאור: אם כן, בבקשה, אדוני השר, תיגש לדוכן.

אריאל ויינשטיין: הכול מסביב לשולחן הממשלה לא עובד.

ענת מאור: כל פעם עולים ומשפרים את הביצועים.

ענת מאור: אז, בבקשה, אדוני השר, הדוכן לרשותך.

אריאל ויינשטיין: הכנסת עובדת, הממשלה לא.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי פרופסור שמעון שטרית, השר לענייני דתות, להשיב על הצעתו של חבר הכנסת לוי.

משה שחל: ואכן, ההצעה מוכרת לי גם מוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא הצעה ראויה, שבאה לתקן, להערכתי, שכחה או טעות.

משה שחל: השוואת מעמד הדיינים לזה של השופטים בכך שדיין יועמד לדין פלילי רק בפני הרכב של שלושה שופטים בבית-משפט מחוזי, ללא קשר לחומרת האישום ולכללי הסמכות הרגילים, היא הצעה מובנת מאליה בגלל המעמד השווה, למרות השוני בבתי-הדין.

משה שחל: גם בוועדת השרים לענייני חקיקה עלה העניין, שיש להשוות גם את מעמד הקאדים של בתי-הדין השרעיים המוסלמיים ואת קאדים מד'הב של בתי-הדין הדרוזיים למעמד השופטים.

משה שחל: חבר הכנסת לוי עמד בעצמו על העניין, והדבר מקובל עליו.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

משה שחל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשטרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון שיפוט פלילי), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, בצירוף קולי, שכן היתה פה תקלה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה להשיב על שאילתא מס' 5030, של חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ה (19 ביוני 1995): פורסם, כי ביום שישי, 16 ביוני 1995, התקיימה מסיבת אסיד במשך 24 שעות בפארק-אשכול בנגב.

ענת מאור: המקום הושכר על-ידי הרשות הגנים הלאומיים למארגנים פרטיים בלא שנבדק על-ידיה לצורך מה האירוע.

ענת מאור: 50 שומרים פרטיים שמרו על המקום.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הפרסום נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כיצד מרשה רשות הגנים הלאומיים למארגן פרטי לסגור את הפארק בלי לבדוק מה תוכן האירוע?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: איך ייתכן שהמשטרה שידעה על כך לא התערבה באירוע ולא עצרה את המארגנים?

משה שחל: 1.

משה שחל: הפרסום אינו מדויק, הוא פרסום מגמתי.

משה שחל: 2.

משה שחל: רשות הגנים אינה באחריות המשטרה, ואני מציע להפנות את השאלה לגופים המתאימים.

משה שחל: 3.

משה שחל: פארק-אשכול השייך לרשות הגנים הלאומיים הושכר לצורך מסיבה תמימה, לפחות על פניה.

משה שחל: בעקבות הנהירה לעבר הפארק נערכו באופן מהיר מרחבי המשטרה נגב ושמשון והציבו מחסומים בדרכים המובילות לפארק-אשכול, וכן בוצעו פעולות מבצעיות ומודיעיניות שבמהלכן נעצרו 33 חשודים.

משה שחל: ברשותם נתפסו סמים מסוגים שונים.

משה שחל: כולם נחקרו, ונגד חלק גדול מהם הוגשו כתבי אישום.

משה שחל: הוגשה מחאה בנושא לרשות הגנים הלאומיים.

משה שחל: פארק-אשכול השייך לרשות הגנים הלאומיים הושכר לגורם פרטי לצורך מסיבה תמימה, כך נאמר.

משה שחל: בנושא הזה ביקשתי להנחות גם את המשטרה להראות יותר עירנות לגבי האירועים האלה בכלל.

משה שחל: ביקשתי גם שהם יעבירו תלונה לרשות הגנים הלאומיים, איך קרה שהם לא בדקו את היקף המסיבה הזאת, את אופיה ואת מטרותיה, ולא התעניינו בדברים אלה.

משה שחל: ברשות החשודים שנתפסו נמצאו סמים מסוגים שונים – אופיום, חשיש, LSD ועוד.

משה שחל: בכתבה היתה בכל זאת קצת הגזמה.

משה שחל: כאמור, המשטרה פעלה בנושא זה והסיקה מסקנות לגבי העתיד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, אני מכיר את הסיפור מקרוב.

פיני בדש: העברתי אותו אליך במוצאי שבת, כשהתקשרתי אליך הביתה לעדכן אותך.

משה שחל: אכן.

פיני בדש: אני לא הסתמכתי על הכתבה.

פיני בדש: ידעתי על העניין לאחר שסטודנטים התקשרו אלי.

פיני בדש: הם אמרו: חשבנו, קצת חשיש, קצת משהו אחר – זה יעבור.

פיני בדש: אבל כמות הסמים שהיתה שם הבהילה אפילו אותם.

פיני בדש: יש כמה בעיות קשות.

פיני בדש: חלק מהשומרים שהיו חמושים בנשק אוטומטי היו חיילים בחופשה שקיבלו כסף עבור שמירה עם נשק צבאי על המקום כדי למנוע מאנשים אחרים להיכנס.

פיני בדש: זו שערורייה, וצריך לערב גם את הצבא בעניין.

פיני בדש: דבר נוסף – אני חושב, שהמשטרה צריכה לפנות לרשות הגנים הלאומיים ולשאול איך נתנו מקום כזה, ש-1,500 סטודנטים היו שם בחגיגת סמים גדולה.

פיני בדש: לגבי פעילות המשטרה – לפי בדיקה שעשיתי, עד מוצאי שבת היתה פעילות מצומצמת מאוד ונעצרו שלושה.

פיני בדש: ייתכן שבעקבות המהומה שקמה הגבירו את הפעילות ובדקו.

פיני בדש: אני שואל – איך זה יכול להיות?

פיני בדש: הרי כולם ידעו על כך.

פיני בדש: אם המשטרה ידעה ולא סגרה מיד את המקום – אני יודע שפחדו להיכנס בגלל המספר הרב של השומרים וכלי הנשק – היא היתה צריכה לסגור אותו מייד בבוקר, יום קודם לכן.

פיני בדש: כשידעו בערב שהעניין כבר החל, היו צריכים לסגור את המקום.

פיני בדש: אם המשטרה לא ידעה על כך, המצב חמור עוד יותר.

פיני בדש: אני מכיר אותך כמי שלא יטייח עניין, אלא יבדוק את הנושא לעומק.

פיני בדש: אני חושב, שיש פה העברת אינפורמציה לא מדויקת.

פיני בדש: הנושא חמור מכל ההיבטים, והחמור מכול הוא שחיילים עם נשק אוטומטי שמרו על המקום בשכר.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי, אינני יודע בדיוק מה היא השאלה הנוספת, מלבד העובדה שהיא באה לחזק את החלק הראשון של השאלה הרגילה.

משה שחל: אמת, חבר הכנסת בדש דיבר אתי במוצאי שבת, ומייד ביררתי את העניין.

משה שחל: אמרתי גם שכמה מסקנות ולקחים יוסקו מהאירוע הזה.

משה שחל: אני רוצה לציין, כי המידע שהגיע אל המשטרה הגיע אליה באיחור, ואופי הידיעה היה שמדובר במופע עממי בהשתתפות הזמרת שרה'לה שרון.

משה שחל: כך נאמר.

משה שחל: לאחר מכן הציבו בלשים.

משה שחל: הבלשים נוכחו לדעת שנמכרים שם סמים.

משה שחל: חבר הכנסת בדש, הבעיה הזאת של מסיבות אסיד מדאיגה אותי כבר למעלה משנתיים, ואני יודע שיש כל מיני שיטות להכריז על המופעים האלה.

משה שחל: אני נוסע בארץ ורואה כתובות סמויות המופיעות בגרפיטי על קירות וגשרים, בדרך כלל בספרות רומיות, המודיעות על מקום עם זימון.

משה שחל: הפניתי את תשומת לב המשטרה לתופעה הזאת על כל המשתמע ממנה, וייעשו דברים.

משה שחל: אני רוצה לבדוק, בין היתר, מי עוסק בארגון, כי האירועים האלה מחייבים ארגון מקיף מאוד.

משה שחל: הדבר הזה יילקח לתשומת לב.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצגת הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקצו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן, דקה מן המקום.

ענת מאור: לאחר מכן ישיב השר על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רואה עכשיו שמתחת לשם החוק כתוב: תשובה והצבעה.

ענת מאור: אתה כבר הצגת את הצעת החוק.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בגלל בירורים שהיו בדקות האחרונות, ועל מנת למנוע דיונים ממושכים – –

ענת מאור: אני אאפשר לך לפנים משורת הדין.

דוד מגן: – – אולי לחסוך לי את חמש הדקות לאחר תשובת השר, אם ישיב, חלילה, בשלילה, וכדי למנוע תשובה שלילית, אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שהצעת חוק זו עברה כמה וכמה גלגולים – מהצעת חוק גורפת העוסקת בהעברת הסמכויות משר הפנים לשר המשטרה להצעה המונחת לפנינו.

דוד מגן: ביוזמת הממשלה, יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק שביקש מאתנו להצטמצם לעניין הגברת התיאום בין המשרדים הנוגעים להענקת רישוי לכלי ירי, הסתפקנו, חברי הכנסת המציעים, בהצעה המצומצמת הזאת.

דוד מגן: אני מקווה לראות זאת כהנמקה מהמקום, ונוכל לדון בה בפרטי פרטים בהמשך, כפי שהסכמנו באורח לא פורמלי, במסגרת הוועדה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר המשטרה, השר משה שחל, אני מבינה לפי מקום התשובה שלא הכול בהסכמה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: מייד נראה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מייד אשיב, ואם התשובה שלי תהיה מקובלת על המציעים, זו תהיה הנמקה מהמקום.

משה שחל: אם לא, תהיה בעיה אחרת.

משה שחל: מדובר על כך שהמשטרה ומשרד הבריאות צריכים להעביר חוות דעת על מבקש רשיון לכלי ירייה, וקרה מקרה שבו חוות דעת כזאת לא הגיעה.

משה שחל: היתה למעשה התרוצצות בין המשרדים, והדבר גם זכה להערות של מבקר המדינה.

משה שחל: כתוצאה מכך יזמו חברי הכנסת הצעת חוק, ונימק אותה חבר הכנסת דוד מגן, על דעת – נדמה לי – חברי הכנסת אברהם הירשזון, רענן כהן, שאול עמור ויעקב שפי.

משה שחל: אני רוצה להסביר לכם למה אני מוכן, כי רק לפני דקות מספר סיימתי דיון נוסף בנושא הזה כדי ללכת לקראת המציעים.

משה שחל: לפי נוסח הצעת החוק כפי שהוא מופיע היום, צריך להעביר את החומר שנמצא בידי המשטרה.

משה שחל: לכך אנחנו מתנגדים.

משה שחל: אין טעם שאנחנו נעביר חומר מודיעיני או אחר לפקיד הרישוי.

משה שחל: פקיד הרישוי לא ידע מה להחליט על-פי החומר הזה.

משה שחל: הבעיה הקיימת היא, שיש צורך בחוות דעת, שבה המשטרה אומרת: על סמך המידע שיש בידי, אני מתנגדת, או לא מתנגדת, מסיבות שונות.

משה שחל: ותאמינו לי, שיש סיבות.

משה שחל: אני מציע, בגלל התקדים, בגלל המקרה שבו טולטל אדם, והיו בעיות בין-משרדיות, שהתיקון בחוק יאמר כך: הגורמים – קרי, המשטרה ומשרד הבריאות – יהיו חייבים לתת את חוות דעתם לא יאוחר מ-30 יום מיום שהבקשה הופנתה על-ידי פקיד הרישוי.

משה שחל: אם התיקון הזה יהיה מקובל עליכם, אני בעד העברת הצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה על כל המשתמע מכך, כי זו למעשה המטרה.

משה שחל: אתם רוצים לקבל דבר אחד: שלא יחזרו המקרים של העבר, שאדם מגיש את הבקשה, פקיד הרישוי לא מקבל תשובה, כתוצאה מכך הוא לא יכול לתת מענה, ואז העניין נמשך אין סוף זמן.

משה שחל: אני מסכים לכך שמשטרת ישראל תהיה חייבת לתת תשובה בתוך 30 יום – כן או לא, וחזקה עליה שהיא תגבש את חוות דעתה על סמך החומר שנמצא בידיה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשטרה, השר שחל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אני רוצה להזכיר, כי לפני שבועות מספר קיבלה הכנסת תיקון לחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות), והתייחסנו שם לסעיף 9, האומר כי לעניין חוק כלי הירייה אין המשטרה חייבת לנמק את סירובה.

דוד מגן: הסכמנו לכך במקביל לקבלת נוהל פנימי שגובש לאחרונה במשרד המשטרה.

דוד מגן: בשם חברי אני מודיע, שאנחנו מסכימים לקבל את הרעיון שדיברת עליו.

דוד מגן: ואנחנו מסתמכים ונסתמך על הנוהל הפנימי שהוגש לנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-15 במאי.

דוד מגן: נבקש גם את עצתה הטובה של מבקרת המדינה – ואני בטוח, תצא מתחת ידינו הצעת חוק טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבינה מכך שיש הסכמה של המציעים לדברי השר, כפי שהושמעו ונרשמו בפרוטוקול.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, יותר חשוב מההסכמה, שהגברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, תרשום שם זיכוי הנמקה מהמקום.

ענת מאור: זה כבר בדיעבד.

ענת מאור: אנחנו בדרך כלל הולכים מאוד לקראת חברי הכנסת, אבל העניין הזה הובא לפני כמה שבועות.

ענת מאור: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת חוק כלי הירייה, כפי שהוצגה, על ההסברים וההסכמות.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי היריה (תיקון מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לוועדת הפנים.

דוד מגן: לא, לא.

ענת מאור: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: האם זה מוסכם על השר?

משה שחל: כן.

ענת מאור: אם כן, הצעת החוק עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין לנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הסדרים בעניין עברייני אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקיח.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הסדרים בעניין עברייני אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995.

בנימין טמקין: הצעת החוק באה להתמודד עם בעיה חמורה ביותר, קשה ביותר, בחברה בישראלית.

בנימין טמקין: מדובר על אנשים שהואשמו, נשפטו ונשלחו לבתי-הכלא בישראל על עבירות של אלימות במשפחה, של התעללות פיסית ומינית בתוך המשפחה.

בנימין טמקין: אנשים אלה נשלחים לתקופות מאסר, שהולכות ונעשות ארוכות יותר ככל שהחברה מודעת יותר לכך שצריך להתמודד עם בעיה של אלימות במשפחה.

בנימין טמקין: רק לפני ימים מספר, פה בכנסת, אושרה בקריאה טרומית הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון שבאה להאריך את תקופות המאסר של אנשים שנמצאו אשמים ונענשו על מעשים של אלימות בתוך המשפחה.

בנימין טמקין: אבל קיימת תופעה מוכרת – היא מופיעה, לצערי הרב, פעם אחר פעם בעיתונים אצלנו – אנשים נשלחים לבית-הסוהר, נמצאים שם תקופה מסוימת, יוצאים לחופשה או מסיימים את תקופת המאסר, ואז הם נוקטים אלימות חמורה עוד יותר, שלפעמים מגיעה עד כדי רצח.

בנימין טמקין: זה אומר, שהעונש כשלעצמו, תקופת המאסר כשלעצמה, לא טיפלו בבעיית היסוד של אותו אדם שנוקט אלימות פיסית או מינית בתוך המשפחה.

בנימין טמקין: תקופת המאסר לאנשים אלה מהווה סיבה נוספת לזעם גובר כלפי הקורבנות שלו; והוא אפילו מאשים אותם בכך שהוא יושב במאסר, בעקבות התעללותו.

בנימין טמקין: אדם זה גם סובל מבעיות שאינן הבעיות הרגילות בהכרח של הפושע ששדד או שגנב.

בנימין טמקין: הוא סובל מבעיות של אישיות ובעיות אחרות, פסיכולוגיות, ואלה גורמות לכך, שגם אם הוא איננו חולה נפש, יש לו הפרעה התנהגותית ונפשית קשה, שמביאה אותו למעשים האלה.

בנימין טמקין: אם לא מטפלים בהפרעה עצמה, אם לא מתמודדים עם הצרכים והתסכולים של אותו אדם, תקופות המאסר הארוכות שלו לא תפתורנה את הבעיה, והן אפילו מחריפות, לפעמים, את הבעיה.

בנימין טמקין: אדוני שר המשטרה, בוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת לימור לבנת, החוקרת רצח נשים, אלימות נגד נשים, קיבלנו אתמול דיווחים מאנשים שמטפלים בבעלים מוכים בקהילה על כך שהטיפול מצליח, פשוט מצליח.

בנימין טמקין: זה מעניין, זה צוין בוועדה: גם באותם מקרים שהאדם מתנגד לקבלת הטיפול ומסכים לקבלו באופן מאולץ – כי נותנים לו איזה תמריץ חיובי חשוב בשבילו, כי אין לו ברירה – גם במקרים האלה הטיפול מצליח, ואנשים שעוברים טיפול מונע, טיפול שיקומי, לא חוזרים על מעשיהם.

בנימין טמקין: זה קורה בהרבה מקרים.

בנימין טמקין: מובן שיש יוצאים מן הכלל, אבל הסטטיסטיקה איננה משקרת.

בנימין טמקין: שמענו אתמול דיווחים מעובדים סוציאליים ופסיכולוגים שעובדים בתחום הזה בכל מיני מקומות בארץ.

בנימין טמקין: ואם כך, אם שולחים אנשים לבית-הכלא, אם מענישים אותם, והסיבה לעונש איננה רק תגמול על המעשה השלילי של האדם הזה אלא גם הזדמנות לטפל בו כך שלא יחזור לביתו לחופשה או אחרי השחרור וירצח את אשתו או ימשיך בהתעללות מינית בילדיו – אם התקופה הזאת תנוצל לצורך טיפול שיקומי, אנחנו נעשה טובה גדולה לחברה בישראל.

בנימין טמקין: אני הצעתי בחוק – אני לא נכנס כאן לפרטים, כי כל אחד יכול לקרוא את לשון החוק – אני הצעתי, שהתקופה שהאדם מבלה בבית-הסוהר תנוצל – הוא יופרד מיתר האנשים שיושבים בבתי-הכלא ויקבל את הטיפול השיקומי הנדרש.

בנימין טמקין: זה יהיה קודם כול לטובת משפחתו, אבל גם לטובתו הוא, על מנת שאחרי מעשה חמור יותר הוא לא יצטרך לחזור לבית-הכלא לתקופה ארוכה עוד יותר, שגם היא לא תפתור את הבעיה.

בנימין טמקין: אנחנו נפגשנו עם אנשי בתי-הסוהר ועם אנשי המשטרה.

בנימין טמקין: מכאן אני רוצה באמת לברך את האנשים העוסקים בנושא במשטרה.

בנימין טמקין: אנחנו התרשמנו עמוקות, אדוני שר המשטרה.

בנימין טמקין: אני בדרך כלל לא משתמש במלים כל כך כבדות, אבל התרשמנו עמוקות מהאנשים העוסקים בנושא הזה ומהרצון שלהם להצליח בניסויים, להצליח בפיילוטים שהם מפעילים היום במסגרת בתי-הסוהר בישראל.

בנימין טמקין: אבל גם הם, עם כל המגבלות – הם ידעו בעת שנפגשנו אתם כי משרד המשטרה לא בדיוק הסכים עם הצעת החוק – נתנו לנו להבין, כי רוח החוק מקובלת עליהם, ושהם היו רוצים שיהיו להם יותר כלים לטפל באותם אנשים באופן מכוון, ממוקד ונפרד.

בנימין טמקין: עד עכשיו שמעתי טיעונים מטיעונים שונים, אבל הטיעון המרכזי מסתכם בעובדה, שזה עולה כסף.

בנימין טמקין: אני יודע שיש צפיפות קשה בבתי-הסוהר.

בנימין טמקין: אני תומך בשר המשטרה במאמציו לגרום לכך שהרשויות המקומיות ייתנו לבנות בתי-סוהר אצלן ושלא יקרה שכל אחד ירצה לשלוח את האסיר למקום אחר.

בנימין טמקין: אדוני שר המשטרה, היום העברנו חוק חשוב מאוד.

בנימין טמקין: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי, יוזם החוק, שנוטל מהרשויות המקומיות את היכולת לחבל באפשרות לשכן אנשים מוגבלים, אנשים שיש להם נכויות שונות, בקהילה.

בנימין טמקין: היום עשינו מעשה חשוב בתחום הזה.

בנימין טמקין: יכול להיות שאנחנו, בשיתוף פעולה אתך, צריכים לנקוט מעשה חוקתי שיאפשר למשרדים הממשלתיים ולמשטרה לבנות את הדברים האלה, שכל כך צריך אותם בכל מקום במדינה, ושלא יהיה מצב של פינג-פונג, ששולחים אותך ממקום למקום, וכל אחד רוצה מקלט לנשים מוכות אבל במקום אחר, כל אחד רוצה מקום למפגרים אבל במקום אחר, וגם בתי-כלא במקום אחר.

בנימין טמקין: העיקר שהחריג לא יהיה אצלם.

בנימין טמקין: אני בהחלט תומך בכך, אבל עד שזה יקרה אני חושב שאפשר למצוא הסדרים שיאפשרו הפרדה מסוימת של אותם אנשים על מנת שהם יקבלו את הטיפול השיקומי הנדרש ולא יחזרו לעשות את המעשים הקשים מאוד, שאחר כך, בחשבון לטווח הארוך, עולים יותר כסף לחברה.

בנימין טמקין: אני מבקש מהשר, כנציג הממשלה – אני יודע שהוא הסכים להעברת ההצעה לוועדה, אני יודע שגם משרד האוצר הסכים, בתנאי שהעניין הכספי יהיה מסוכם מראש, והעניין לא יתקדם הלאה אלא אם יהיה סיכום כספי בין המשרדים השונים לביני.

בנימין טמקין: אני הסכמתי לכך, והבנתי שאין בעיה.

בנימין טמקין: אבל פתאום מתברר לי, שיש פה עניין פרוצדורלי שמונע ממני להציג את ההצעה מן המקום, ובאותה הזדמנות חגיגית מאפשר לי לדבר מעל הבמה כאן.

ענת מאור: זה גם נרשם לך במכסה.

בנימין טמקין: אני מודה לשר המשפטים, אבל הייתי רוצה מאוד לשמוע שהשר יתחשב בעניין ויעביר את הצעת החוק לוועדה לדיון.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שחל, שר המשטרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע לחבר הכנסת בני טמקין לאפשר לי לדחות את תשובתי לשבוע הבא.

בנימין טמקין: בסדר.

ענת מאור: אם כן, על-פי פניית השר ובהסכמת חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת טמקין, אנחנו דוחים את התשובה ואת ההצבעה לבירור הנושא, בתקווה לקדם אותו, כי הוא נושא חשוב.

ענת מאור: התחזקות התנועה האסלאמית בישראל

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6990, בנושא: התחזקות התנועה האסלאמית בישראל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן; בבקשה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז נדדתי מהטכניון בחיפה אל הכנסת בירושלים אני מגלה פעם אחר פעם כי יצר השלטון הוא המניע המרכזי על חשבון ניתוח אסטרטגי מעמיק.

שאול גוטמן: עתה הדבר ברור.

שאול גוטמן: ממשלת ישראל חושפת את אגפיה של מדינת ישראל ומסכנת את עצם קיומה.

שאול גוטמן: בשלב ראשון – חזרה לגבולות "הקו הירוק" כעובדה מוגמרת, ורק אז דיון בזכות השיבה ומעמד ירושלים.

שאול גוטמן: על כך הכול יקרוס.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, בוועידת מפלגת העבודה הטעים ראש הממשלה, כי אנו שייכים למדינה יהודית, וכי איננו רוצים לשלוט בעם אחר.

שאול גוטמן: כדאי שידע ראש הממשלה, שבגבולות "הקו הירוק" אנו בונים מדינה דו-לאומית.

שאול גוטמן: בגבולות "הקו הירוק" הרוב היהודי פוחת והולך בשיעור של 3% כל עשור.

שאול גוטמן: אנו משאירים לילדינו ולנכדינו מדינה שתפסיק להיות יהודית ולכן גם דמוקרטית.

שאול גוטמן: כן, כבר עתה אנו שולטים בערביי הגליל והמשולש שהם עם אחר.

שאול גוטמן: זה תהליך שמוביל לחיסול מדינת ישראל ללא ירייה אחת.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, אומרים לי: אל תחשוש, אל תהיה קטן אמונה.

שאול גוטמן: העלייה תפתור את הבעיה הדמוגרפית.

שאול גוטמן: ברם, כדאי להזכיר, כי 600,000 היהודים שעלו עם קום המדינה היוו תגבור של 100% לאוכלוסייה דאז.

שאול גוטמן: לעומת זאת, חצי מיליון עולים מהווים היום רק 10% מכלל האוכלוסייה.

שאול גוטמן: כפי שידוע לכול, מדינת ישראל מוגדרת בחוק כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול גוטמן: ברור, כי לעתים יש סתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית", כפי שכבוד השופט אהרן ברק מציין במאמר ב"הארץ" מ-13 במרס 1994.

שאול גוטמן: יש לומר בכל הבהירות, שבכל סתירה כזאת יש להעדיף את ערך המדינה היהודית, שכן לא חזרנו לארץ-ישראל כדי להתחרות במתוקנות שבמדינות הדמוקרטיות, אלא שבנו על מנת להקים בית לעם היהודי.

שאול גוטמן: על כן יש לקדם שינוי חקיקה שיאפשר לעם היהודי להחליט על גורלו בארצו.

סאלח סלים: אנשי "כך" הפאשיסטים שאתה מזמין לכנסת, הם יודעים מה הם ערכים?

שאול גוטמן: מה אתה צורח פתאום?

שאול גוטמן: מה קרה לך?

שאול גוטמן: מה אתה צורח?

שאול גוטמן: תקשיב ותלמד.

סאלח סלים: מה שאתה עושה הוא להזמין קבוצה פאשיסטית ששונאת ערבים לכנסת.

סאלח סלים: הם יודעים מה הם ערכים?

שאול גוטמן: ברור שחורצי לשון לסוגיהם זועקים מרה על "גזענות", אולם נסו פעם לקבל אזרחות בשווייץ או ביפן.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הערכתי מעל דוכן זה, כי עד שנת 2000 תקום בישראל מפלגה לאומית אסלאמית בת 15 חברי כנסת.

שאול גוטמן: מעניין איך אז יתנהל הבית הזה.

שאול גוטמן: מעניין איך הדמוקרטיה הישראלית המשוכללת תרחיק את חברי הכנסת הערבים מוועדת החוץ והביטחון.

שאול גוטמן: מה תעשו?

שאול גוטמן: תעלו את המדד, את הרף, ל-20 חברי כנסת?

שאול גוטמן: על-פי שיטתו של מר רבין, המחייבת הפרדת העמים, היה עליו – אני מדגיש, על-פי שיטתו – לבצע חילופי אוכלוסין בין ערביי מדינת ישראל ליהודי יש"ע, אך רבין בשלו, ההדדיות מתבטאת בכך שאנו נותנים והם מקבלים.

שאול גוטמן: כך עשה הליכוד – – –

סאלח סלים: לא נאפשר לפאשיסטים כמוך שיגידו לנו.

סאלח סלים: אנחנו נולדנו פה, נחיה פה ונמות פה.

שאול גוטמן: נו, תצרח.

סאלח סלים: אנחנו נמשיך לצעוק, לא אתה תחליט אם אנחנו נעוף מפה ונעזוב את אדמותינו, של אבא שלנו וסבא שלנו.

שאול גוטמן: כך עשה הליכוד בסיני, כך עושה רבין ביש"ע וברמת-הגולן.

שאול גוטמן: ואני אומר: הפרדת העמים לאורך נהר הירדן.

שאול גוטמן: ממערב – מדינה יהודית, וממזרח – מדינה ערבית.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, לציונות החילונית זכויות רבות בקוממיות ישראל בדורות האחרונים.

שאול גוטמן: אלא שהציונות החילונית פשטה את הרגל, העומק התרבותי שנשאר הוא הפופ והפאב.

שאול גוטמן: השאיפה למצוינות תוך השקעה אישית רבה הולכת ונעלמת.

שאול גוטמן: מנהיגי ישראל הפכו לגלותיים הקיצוניים ביותר בכל הזמנים.

שאול גוטמן: ויתור על יש"ע ועל הגולן משמיט את טיעוננו על ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: הלחץ הדמוגרפי הפנימי והחיצוני יוביל לקרב האחרון על מישור החוף.

שאול גוטמן: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר משה שחל, או השר המתאם, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח סלים: בגרמניה לא אומרים דברים כאלה.

סאלח סלים: זו בושה לכנסת שאומרים מעל הדוכן דברים כאלה.

סאלח סלים: רק בשנות ה-30 אמרו דברים כאלה, לא בשנות ה-90, ועוד יהודי מאמין, עם כיפה.

סאלח סלים: לסלק עם שלם מאדמתו?

סאלח סלים: זו גזענות.

סאלח סלים: זו בושה לכנסת.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התכוננתי להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא התחזקות התנועה האסלאמית בישראל תשובה עניינית וקצרה.

משה שחל: אבל חבר הכנסת גוטמן העלה שאלה שמחייבת התייחסות גם בהיבט הכולל, הפוליטי, יותר מאשר בהיבט הענייני.

משה שחל: הוא העלה את הבעיה הדמוגרפית, על כל המשתמע ממנה.

משה שחל: האמת היא, שכאשר הקשבתי לו שאלתי את עצמי: הרי חבר הכנסת גוטמן דוגל בסיפוח של עוד 2.5 מיליוני ערבים פלשתינים שנמצאים ביהודה, בשומרון ובעזה – – –

האשם מחאמיד: יש לו פתרון לזה.

משה שחל: אני לא מדבר על הפתרון, הסיפוח הוא סיפוח.

משה שחל: הוא רוצה גם לטרנספר אותם.

משה שחל: בשלב הזה הוא רוצה את השטח, ועם השטח הוא יקבל גם את האנשים.

משה שחל: השאלה שעומדת על הפרק היא, מה קורה במקרה כזה.

משה שחל: הרי חבר הכנסת גוטמן הוא חלק מקבוצה שלמה של אנשים שנמצאת במה שנקרא הימין, שמתנגד לפשרה ולוויתור.

משה שחל: הם לא דוגלים כמוהו בטרנספר אלא דיברו בעבר על הסיפוח של 2.5 מיליוני פלשתינים, עם הריבוי הטבעי וכן הלאה.

סאלח סלים: אדוני השר, הוא בפירוש שייך לתנועת "כך".

סאלח סלים: הוא מזמין אותם לכנסת, הוא לא מתבייש, הוא עושה זאת בגאווה.

סאלח סלים: נשמע שהוא יגיד שזה לא כך?

משה שחל: לכן אני אומר שהדברים אינם מתיישבים.

משה שחל: כל אלה שחושבים כך מתייחסים בהכללה לכל האזרחים הערבים הישראלים.

משה שחל: בעבר גילו ערביי ישראל נאמנות, עכשיו הם מגלים נאמנות, ויש להם רצון להשתלב בחברה הישראלית.

משה שחל: לעתים החברה לא כל כך מקבלת אותם, ועל-פי סקרים וממצאים של אוניברסיטת חיפה שנעשו לאחרונה, אכן מתחזקת המגמה הזאת.

משה שחל: יש לנו הערכות שונות, ואני לא רוצה להיכנס אליהן.

משה שחל: אשר לתנועות אסלאמיות במובן של חזרה לדת – הקמתן והתחזקותן של תנועות כאלה, לרבות תנועה כזאת במדינת ישראל, הן תופעות חברתיות-תרבותיות, ועיקרן בעולם המוסלמי בעת החדשה.

משה שחל: שורשיהן של התופעות הללו נעוצים בהתפתחויות היסטוריות ופוליטיות שהביאו חלק מהמוסלמים במדינות אסלאמיות, בעיקר במזרח התיכון, ללכת לכיוון הדתי.

משה שחל: לתנועות האסלאמיות גוונים שונים, והן שונות זו מזו ממדינה למדינה וממקום למקום.

משה שחל: התופעה הזאת היתה בעבר, בשנות ה-30, היא עלתה ודעכה.

משה שחל: התנועות האלה ידועות בהיסטוריה כתנועות שעולות מדי פעם, בעיקר בגלל מצוקות וחוסר מענה על בעיות חברתיות קיימות ובגלל מוטיבציות פוליטיות של העת האחרונה.

משה שחל: התופעות האלה לא פסחו גם על ערביי ישראל.

משה שחל: ההתעוררות האסלאמית בקרב ערביי ישראל שהחלה בשנות ה-30 של המאה הזאת, דעכה עם קום המדינה, וחזרה ושבה ביתר שאת עם חידוש המגע בין ערביי ישראל לבין ערביי השטחים ב-1967, קיבלה תאוצה נוספת מאז ראשית שנות ה-80, אחרי המהפכה האסלאמית באירן, שהשפיעה על כל האזור.

משה שחל: לתהליך הזה יש ביטויים עממיים כמו לבוש, גידול זקנים, תפילות, חתונות דתיות, קיום מצוות.

משה שחל: מסוף שנות ה-70 יש לתהליך הזה גם ביטוי ארגוני-פוליטי עם התגבשותה ופעילותה של התנועה האסלאמית בישראל.

משה שחל: התנועה האסלאמית בישראל פועלת בתחומי חיים שונים של המגזר הערבי-המוסלמי בישראל במסגרת החוק.

משה שחל: אני מדגיש, שעד כה היא הקפידה לפעול במסגרת החוק.

משה שחל: כל זמן שעיקרון זה נשמר בפעילותה של התנועה, אין כל סיבה לדאגה מיוחדת או לבחינת צעדים כלשהם נגד פעילותה.

משה שחל: אנו חברה דמוקרטית ופלורליסטית, וכל עוד תנועה, ארגון, או עמותה פועלים במסגרת החוק, הם רשאים להתארגן ולהביע את דעתם תוך שמירה על עיקרון מקודש זה של פעולה חוקית.

משה שחל: בו ברגע שיופר עיקרון זה, נצטרך לשקול נקיטת צעדים שיתחייבו מהמצב ומהעניין עצמו.

משה שחל: אני רוצה לציין, כי התנועה האסלאמית עוסקת במתן מענה לשירותים חברתיים שאינם ניתנים על-ידי המדינה, כמו גני-ילדים, מרפאות ועוד, דבר המקובל בקהילות הדתיות.

משה שחל: אחד הרעיונות שהעליתי, ואני מקווה שראש הממשלה ייתן לכך מענה, הוא תשובה הולמת על בעיות חברתיות בקרב הערבים המוסלמים על-ידי שימוש בהכנסות ההקדש המוסלמי למטרות שההקדש מכיר בהן, לצורכי ריהוט, סעד, חינוך ודת, במסגרת פורמולה שהקאדים המוסלמים, יחד עם נציגי המשרדים, יקבעו לטיפול בנושא.

משה שחל: אלה פעולות שרק באות לעזור לקהילה ולא להיפך.

טלב אלסאנע: יש סיכוי שהרעיון של השר יתממש או שהוא יישאר רק בגדר ססמה?

משה שחל: איך אומרים?

משה שחל: אינשאללה, אני מקווה שכן, הרעיון טוב ביותר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, האמת היא, שאני לא יודע מה לעשות עם ההצעה.

משה שחל: אולי חבר הכנסת גוטמן יסתפק בתשובה שלי ובזה נגמור?

משה שחל: הוא מסתפק בה, לכן אין צורך בהצבעה.

משה שחל: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת המציע מסתפק בתשובה, אינני יכולה לאפשר, על-פי הנוהל, הצעות חלופיות לאלה שרצו להציע אותן.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: לאחר מכן אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף להעלאת הצעתו.

ש' כרם: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מהיום בעניין הצבעת אמון או אי-אמון.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מעצרם של מגויסים דרוזים בצבא

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף יציג את ההצעה לסדר-היום מס' 7007 בנושא: מעצרם של מגויסים דרוזים בצבא.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי הכנסת הנכבדים, ההצעה הרגילה שלי לסדר-היום נבעה מכך ששני מגויסים, שני עתודאים דרוזים, ואסים פלאח מכפר-סומיע וסמי אסלאן ממע'אר, שניהם עורכי-דין שלמדו במסגרת העתודה האקדמית, יושבים בבית-סוהר, בכלא צבאי, זה שבועיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי.

סאלח טריף: אשמח אם תנהל שיחה עם השר אחרי כן.

סאלח טריף: אתה ממש מפריע לי.

סאלח טריף: הם יושבים בכלא צבאי זה שבועיים על כך שהם מתעקשים ורוצים להיות פרקליטים צבאיים לכל דבר ועניין, הם רוצים לממש את זכותם כאנשים שלמדו את המקצוע חמש שנים, והם לא מוכנים ללכת ליחידת שריון או ליחידה קרבית ככל החיילים, כדי שלא ישכחו את מה שלמדו וכדי שתהיה להם גם קצת פרקטיקה בימי החיול והגיוס שלהם.

סאלח טריף: על כך הם נשלחו לכלא, והם יושבים שם.

סאלח טריף: יש לי תחושה לא פשוטה ולא קלה, שאם הנושא הזה לא יטופל, אדוני השר, הוא יהיה סימפטום.

סאלח טריף: מקרה זה הוא לא המקרה היחיד, ונראה שלא יהיה כזה אם לא נטפל בו בהקדם, כמו שטיפלנו, כידוע לך, בנושאים אחרים, שהגיעו, לשמחתי, לידי פתרון.

סאלח טריף: הנושא האחרון שטיפלנו בו בסיועך האדיב הוא המקרה של הבחור שהוחזר מירדן.

סאלח טריף: אני גם רוצה לבשר לך, שרק אתמול קיבל שר האוצר אות יקיר העדה, על כך שכל המאבק הגדול שהיה שנים הגיע לפתרונו עם החלטת הממשלה המכובדת להביא לידי שוויון מלא בהקצאת תקציב לחמש שנים לעדה הדרוזית.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכנסת ולכל אלה ששומעים אותי ויושבים כאן, שחברי הטובים העורך-דין מתם פלאח וגם קצין משטרה אסלאן היושבים מולי הם הוריהם הגאים של אותם בנים, והם גידלו בנים אחרים שהיו לחיילים.

סאלח טריף: הם כואבים את הכאב משום שלדרוזים חשוב, אתם יודעים בוודאי עד כמה, עצם שירות בניהם בצה"ל, עצם שילובם בחיי המדינה, ואתם יודעים עד כמה התפארנו בכך.

סאלח טריף: הנושא הזה היה לא רק לתפארת העדה אלא גם לתפארת מדינת ישראל.

סאלח טריף: נראה לי, ששני המקרים האלה מסמלים יותר מכל כתמים שחורים ועזים שמכתימים את הדף הלבן, אותו דף לבן מפואר שנכתב בספר ההיסטוריה של שירות בני העדה הדרוזית במדינת ישראל ולמען הדגל.

סאלח טריף: את הכתמים האלה אנחנו צריכים להסיר, אדוני השר.

סאלח טריף: לא יכול להיות, שאחרי 47-45 שנים ויותר, כ-50 שנה, עדיין יש יחידות הסגורות בפני חיילים דרוזים או קצינים דרוזים.

סאלח טריף: לא יכול להיות.

סאלח טריף: יש לנו היום קצינים בכירים שסיימו את הקורסים הכי בכירים בצה"ל, יש לנו ראש מטה של פיקוד, יש לנו אנשים ביחידות מודיעין, ועדיין יש יחידות שראשיהן ומפקדיהן מודעים לכך, הם יודעים כאילו שיש הוראה בלתי כתובה שדרוזים לא יכולים להיכנס אליהן.

סאלח טריף: כך ביחידות מסוימות של מודיעין, כך ביחידות מסוימות של חיל האוויר.

סאלח טריף: ולמה אני אומר זאת?

סאלח טריף: משום שהבעיה שלנו מתחילה ולא נגמרת באותם עתודאים שלומדים, לפעמים, חבר הכנסת ויינשטיין, מקצוע כמו הנדסה, והם צריכים להגיע לאיזו יחידה בחיל האוויר; אותו בחור צעיר מגיע, וכך הוא גויס לעתודה.

סאלח טריף: הוא מגיע לאותה יחידה, שמו לא כל כך ברור מה הוא, והוא נקרא קיזל.

סאלח טריף: קיזל, אתה יודע, יש כתב רדיו בשם זה, אז חושבים שהוא יהודי, עד שמתבררת אחר כך זהותו האמיתית, ואומרים לו: תשמע בחור, יש טעות, אתה לא יכול להיות כאן.

סאלח טריף: ביחידה הזאת אין דרוזים.

סאלח טריף: כך היה עם קיזל אחד ממע'אר, כך היה שנה לפני כן עם בחור פראג' מרמי.

סאלח טריף: ראש אכ"א התנצל, שפט אותו בחור שאמר שאותו חייל לא יכול להיכנס לאותה יחידה או נזף בו, אבל אצלנו בלב זה השאיר מועקה כבדה, פשוט הצטברות של מרירות שלא צריכה להיות, משום שאנחנו לא צריכים להוכיח את נאמנותנו לאף אחד.

סאלח טריף: אני אומר זאת, משום שלפעמים יש תחושה שמה שקורה אתנו מתנקז לפעמים עוד פעם מהיכן שאנחנו באים, ואני אומר את הדברים בצורה ברורה.

סאלח טריף: צה"ל לא היה רק צבא שעושה דברים גדולים בשטח הקרב, אלא היו לו יעדים לאומיים.

סאלח טריף: רק אתמול שלשום החליטו שהנח"ל כבר לא טוב, רק אתמול שלשום, אולי עוד היום, מטפלים ב"נערי רפול", אדוני השר, וכל זאת במסגרת הצבא.

סאלח טריף: יש מורות חיילות עד היום, יש מורים חיילים עד היום – וכל זאת למה?

סאלח טריף: האם החינוך הוא בעדיפות העליונה של הצבא?

סאלח טריף: משום שהצבא לקח על עצמו יעדים לאומיים.

סאלח טריף: פניתי לראש הממשלה, שהוא שר הביטחון, פניתי לרמטכ"ל בעניין הזה ואמרתי: תשמעו, רבותי, לפני שלוש-ארבע שנים קמה בעדה צעקה: מצב החינוך בכי רע, מצב האקדמאים הדרוזים בכי רע, ומספרנו, בסך הכול, הכללי, ממש בתחתית של תחתית הסולם.

סאלח טריף: אמרנו לרמטכ"ל, לראש אכ"א: רבותי, אנחנו נותנים לצבא את מיטב בנינו ושנות חיינו – בואו תעזרו לנו.

סאלח טריף: אמרו: ניקח עתודאים – באמת לקחו עתודאים, לקחו עשרות, אולי אחר כך הגיע מספרם למאות, אבל פתאום התסכול היה גדול יותר – אותם עתודאים מסיימים את הלימודים שלהם, ובמקום שהצבא יסייע בידיהם, יסייע לנו, יכשיר אותם, ייתן להם שנות ניסיון באותם מקצועות שהם למדו, אתה מקבל תשובה לקונית מאוד, שבלונית מאוד: תשמע, הצבא עובד לפי קריטריונים, לצבא יש צרכים, לצבא יש זה, ואתה עומד, אדוני השר, מול קיר אטום, אטום יותר מהקיר הזה – אין עם מי לדבר.

סאלח טריף: כחבר כנסת אסור לך אפילו לדבר עם אלוף.

סאלח טריף: אני איש צבא ומכיר קצת פה ושם, אני מרים טלפון ועונים לי, אבל אתה פשוט לא יכול לקבל תשובה.

סאלח טריף: אתה מסביר שהעניין רגיש, אתה מסביר שהעניין כואב, אתה מסביר שיש לו השלכות, אתה מסביר שהצבא הוא גם שלנו ומותר לו לעזור לנו, ואין לך תשובה.

סאלח טריף: אין לך תשובה כנה.

סאלח טריף: יש לי חשש כבד, שאותם שני בנים של אותם שני אנשים שיושבים כאן ימשיכו לשבת בכלא עד שיוציאו אותם מהצבא.

סאלח טריף: מה הרווחנו?

סאלח טריף: מה הרוויחה המדינה?

סאלח טריף: הם לא יכולים להיות פרקליטים בשטחים?

סאלח טריף: הם לא יכולים להיות מתורגמנים לאותם פרקליטים שעובדים היום?

סאלח טריף: הם לא צריכים אותם?

סאלח טריף: אף אחד לא ישכנע אותי שלא.

סאלח טריף: יש עודפים בכוח אדם היום במחזורים בצבא, ומשחררים אנשים על ימין ועל שמאל.

סאלח טריף: אותם בנים מתעקשים לשרת, אבל מתעקשים לשרת ולתרום במקצוע שהם למדו בכבוד, אז למה בוררים אותם ולוקחים אותם לבתי-סוהר?

סאלח טריף: גם לא הבנתי כאשר לקחו חיילים והכריחו אותם.

סאלח טריף: אנחנו, ברוך השם, כמו כל העם בישראל, אחד רצה צנחנים, אחד רצה גולני, אחד רצה שריון, אז פתאום אומרים להם: לא, תלכו ליחידה הדרוזית, יש מחסור בכוח אדם.

סאלח טריף: הבחורים לא רוצים ללכת ליחידה הדרוזית, אז מכריחים אותם, ומכניסים אותם לבית-סוהר.

סאלח טריף: פעם אחר פעם חוזר הנושא שביקשתי שיהיה לגביו דיון אמיתי ורציני בוועדת החוץ והביטחון, אבל לווועדת החוץ והביטחון אין זמן.

סאלח טריף: אי-אפשר לקיים על כך דיון.

סאלח טריף: ודאי שאי-אפשר לקיים על כך דיון במליאה מול כל הציבור.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים משום שהם כואבים, והם מחייבים פתרונות.

סאלח טריף: יש לנו חיילים טובים, יש לנו בנים טובים שרוצים לעבוד ולשרת, והם זכאים וראויים למלוא הסיוע, העזרה וההתחשבות של הצבא.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים את דברי.

סאלח טריף: אנחנו עושים היום, אדוני השר, מאמצים אדירים כדי להעלות את רמת החינוך במגזרנו.

סאלח טריף: מכ-16,000-15,000 עורכי-דין בישראל, בסך הכול יש כ-30 עורכי-דין דרוזים.

סאלח טריף: אז עכשיו, ברוך השם, עד שאיזה שניים מסיימים במחזור אחד, המחזור הענק שדיברו עליו, אנחנו אומרים לצבא: בואו תעזרו לנו, תנו להם לעשות את הסטאז', תנו להם להיות בפרקליטות, שיהיו מתורגמנים באיזה בית-דין צבאי, שם צריכים אותם.

סאלח טריף: כשהיו צריכים אנשים מאתנו, לתפקיד חוקרים, ידעו למצוא אותם מתחת לאדמה.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא לך – וגם לגברתי, שמגלה סבלנות רבה לדברי, אני מקווה שלא חרגתי מהזמן – ולומר – – –

ענת מאור: לא חרגת.

ענת מאור: עוד עומדת לרשותך דקה.

ענת מאור: הדברים היו חשובים מאוד, לכן לא כדאי לקצר בהם.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לשר שחל, שמייצג היום את שר הביטחון שהוא ראש הממשלה, שאני מבין שזה לא יכול להיות.

סאלח טריף: אני יודע שאתה שר יסודי מאוד, אתה מטפל בעניין לא כדי לבוא לכאן ולהשיב מעל הדוכן דברים פופוליסטיים, אלא אני יודע שאתה אכן מטפל בדברים, הדברים נוגעים ללבך לא רק בגלל מעמדך כשר בממשלה אלא בגלל היותך קרוב מאוד אלינו, לעדה הדרוזית, ולציבור כולו בצפון.

סאלח טריף: אני מבקש ממך באופן אישי, אדוני, תעזור לי, תעזור לחברינו, אתה עוזר לכל העדה, לפי הערכתי אתה עוזר גם לצבא, אולי נוריד קצת מהאטימות הזאת, שקצת יפתחו את הראש ויחשבו, לפעמים, על הבקשות שלנו שהן לא סתם שתדלנות.

סאלח טריף: זאת לא שתדלנות כלל.

סאלח טריף: אני חושב, שראוי שצה"ל יתמוך במערכת החינוך בעדה הדרוזית, ראוי שיקבל יותר עתודאים וגם יקלוט אותם במסגרותיו.

סאלח טריף: אינני מבקש שמי שאיננו נושא סיווג ביטחוני מתאים ייקלט, בתנאי שהסיווג הביטחוני שלו ייבדק.

סאלח טריף: אם הסיווג הביטחוני שלו מתחיל ומסתיים בכך שהוא דרוזי, אז הוא לא סיווג ביטחוני.

סאלח טריף: זאת כל בקשתנו, וזה כל מבוקשנו.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאינני מקבל ששני פרקליטים יהיו בשר תותחים ביחידות שריון, ביחידות שדה, כי יש להם פרופיל 97.

סאלח טריף: לכל הדרוזים, ברוך השם, כמעט לכולם, יש פרופיל 97, מה לעשות.

סאלח טריף: אז תנו לנו קצת להשתלב במערכת החושבת של הצבא, במערכת הכותבת, באותן מערכות שיש בהן אכן אנשים אקדמאים שיכולים גם לתרום מניסיונם ומהשכלתם.

סאלח טריף: אני חושב, שזה דבר חשוב מאין כמוהו גם לעדה הדרוזית, ויותר מכול לצה"ל ולמדינת ישראל שגאים, בוודאי, כמוני, בשירותם של בני העדה הזאת בצבא.

סאלח טריף: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל, השר המתאם, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון להשיב על הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף בקשר למעצרם של מגויסים דרוזים בצבא.

משה שחל: אני מתכבד להשיב בשמו ועל דעתו, כי חיילים בני העדה הדרוזית משובצים לצבא על-פי הכללים הנהוגים לכלל חיילי צה"ל בעוד מועד, ללא קשר לשיוכם העדתי, לפי שאלונים שהמועמד לגיוס לצה"ל ממלא אשר אמורים להציג סדרי עדיפויות לשיבוצו בצה"ל.

משה שחל: עם גיוסו משובץ החייל בהתאם לצורכי הצבא, נתוניו האישיים, ובמידת האפשר – רצונו האישי.

משה שחל: הדבר נכון גם בנוגע לעתודאים.

משה שחל: מדיניות צה"ל בשנים האחרונות מתבססת על העיקרון של שילוב בני העדה הדרוזית בכלל יחידות הצבא, ואנו עדים לעובדה שבשנים האחרונות השתלבו בני העדה ביחידות נוספות.

משה שחל: לגופו של עניין, ובהתייחס לשני העתודאים העורכי-דין, יש לציין כי: א.

משה שחל: החיילים מרצים עונש מאסר בגין סירוב להשתבץ ביחידת שדה.

משה שחל: עם תום ריצוי העונש ישובצו ליחידת שדה; ב.

משה שחל: לאחר 18 חודשי שירות ביחידת שדה ובתנאי ששירותם היה תקין – – –

סאלח טריף: יחידת שדה – – – הם יהיו בכלא עוד פעם, לדאבוני הרב.

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף, אני פשוט רק מעביר תשובה.

סאלח טריף: הבנתי, אני שם לב.

משה שחל: – – – ובתנאי ששירותם היה תקין, ייבחן בחיוב שיבוצם של העתודאים הללו לפרקליטות הצבאית.

משה שחל: זאת התשובה שקיבלתי להעברה.

משה שחל: אני מציע, גברתי, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ושם תידון השאלה על כל ההיבטים הנוספים שחבר הכנסת סאלח טריף העלה כאן.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מסכים להצעתך, אי-אפשר לדון בעניין הזה כאן.

סאלח טריף: אבל דבר אחד, אדוני השר – תבטיח לי, שתסייע לי לערוך דיון בשבוע הבא בוועדת החוץ והביטחון; הוועדה יכולה בהחלט להקדיש שעה לנושא.

סאלח טריף: אני לא מצליח בדרך אחרת.

משה שחל: אני אעשה כמיטב יכולתי.

סאלח טריף: אחרת זה באמת לא טוב.

משה שחל: אני אעשה כמיטב יכולתי, בהחלט.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא מעצרם של מגויסים דרוזים בצבא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון, בהמלצה חמה שהדיון יתקיים בהקדם בשל חשיבות הנושא ורגישותו הרבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: קרבות צעירים בישראל לצורכי הימורים

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7003, 7005 ו-7013, בנושא: קרבות צעירים בישראל לצורכי הימורים.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: ברשותך, חבר הכנסת יגאל ביבי ידבר לפני, בהסכמתי.

אברהם הירשזון: הוא צריך להתפלל מנחה לאחר מכן.

ענת מאור: בהסכמתכם, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

ענת מאור: אני רק מזכירה לכם, שרשות הדיבור בת שלוש דקות, שכן זו הצעה דחופה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך.

יגאל ביבי: עד כמה ששמעתי בתקשורת, אתה נמנית עם השרים שהתנגדו לפתיחת קזינו במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אין כמו המשטרה שיודעת מה ההשלכות החמורות שיכולות להיות לנושא.

יגאל ביבי: בכלל, אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו בכינויים רבים – העם הנבחר, עם סגולה, אבל בשנים האחרונות אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו העם המהמר, ההימורים.

יגאל ביבי: הדבר המזעזע שקראנו עליו השבוע בעיתונות הוא שחזרנו לימי רומא העליזים – בחורים צעירים מנוצלים לקרבות הימורים.

יגאל ביבי: חמור מאוד.

יגאל ביבי: היום קראנו בעיתון דבר מזעזע – אשה מראשון-לציון מקבלת טלפונים ממלווה בריבית שיחתכו את בעלה, ישימו אותו בחולות, יחטפו לה את הילדים, כי אותו בעל חייב מאות אלפי שקלים למלווה בריבית בגלל הוצאות ההימורים שלו.

יגאל ביבי: בתים שלמים נהרסים בגלל ההימורים.

יגאל ביבי: ומעניין, שאותו אדם זכה בלוטו במיליונים, וכשהוא הרגיש שיש לו כסף זול, הוא התחיל להמר, והיום הוא זקוק להלוואות.

יגאל ביבי: אין לו לא בית, לא אשה, לא ילדים, הוא מתגרש, הכול נהרס.

יגאל ביבי: אבל מתחת לגשר הירקון קרבות של בחורים צעירים בלי שום כללים עד הוצאת עיניים, עד איבוד הכרה.

יגאל ביבי: מה קורה אתנו כאן?

יגאל ביבי: אני חושב, שצריכים לטפל לא בילדים התמימים ש-2,000 שקלים או 2,500 שקלים שהם לוקחים מסנוורים את עיניהם; צריך לטפל בסרסורים של העבירה, במארגנים של ההימורים האלה.

יגאל ביבי: אני הייתי פונה לשר המשטרה שיאמר לממשלה שלא לדבר על קזינו.

יגאל ביבי: כבר חודשים שאנחנו מדברים על קזינו, קזינו, קזינו, קזינו.

יגאל ביבי: עצם הדיבורים של הממשלה על הנושאים האלה גורמים לכך שהאווירה הכללית – ואני רוצה לברך את המשטרה על המבצעים שהיא עושה בחודשים האחרונים לסגירת הקזינו, כל יום אנחנו שומעים שהם תופסים מקום אחר – אל תרפו מהעניין הזה של ההימורים.

יגאל ביבי: רבותי, לא סתם היהדות שלנו, המקורות שלנו אמרו, שיש אנשים שהם פסולים לעדות – מי שמפריח יונים, מי שמהמר, הוא פסול לעדות.

יגאל ביבי: מה ההיגיון?

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: כי אומרים, שמי שרגיל להרוויח את הכסף של חברו בלי לעבוד מסוגל גם לתת עדות שקר.

יגאל ביבי: אדם שרגיל להרוויח כסף בלי לעבוד, על חשבון הבריאות של הילדים שהוא נותן להם להתגושש תחת גשר הירקון – אדם כזה הוא פסול, החברה לא צריכה לקבל את העדות שלו, הוא לא אדם אמין.

יגאל ביבי: לכן אני חושב, שהכנסת צריכה היום להיות מאוחדת בגינוי התופעה האלימה הזאת.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנהיה עם של עבודה – אני לא אומר מפלגת העבודה – עם עובד ולא עם מהמר ומסכן חיי ילדים ונערים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו נאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכן תשובת השר עוד לא התחילה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת בני טמקין שעומד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת בישראל בנושא האלימות, אדוני השר, אני אינני פונה אליך היום כאל שר המשטרה, אני פונה אליך כאל שר בממשלת ישראל וכמייצג הממשלה בישיבה הזאת של הכנסת, משום שהוויכוח היום הוא לא ויכוח בין שר המשטרה לבין הכנסת.

אברהם הירשזון: בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעות הולכות וגוברות של אלימות בקרב בני הנוער בישראל, והנושא הוא בסך הכול אלימות בני הנוער במדינת ישראל, ופנים רבות לאלימות הזאת.

אברהם הירשזון: בשנה האחרונה, או בשנה וחצי האחרונה, אנחנו מעלים הצעות לסדר-היום, דחופות ושאינן דחופות, בנושאים מנושאים שונים, שמדברים על אלימות בני הנוער.

אברהם הירשזון: אנחנו מעלים נושאים שקשורים לאלכוהול ולהרגלי סוף-שבוע של בילוי בקרב בני הנוער, ואנחנו זוכים, לצערי הרב, לתשובות מתחמקות ממשרד החינוך בכל הנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אנחנו העלינו הצעה לסדר-היום, גם אני הייתי אחד השותפים, בקשר לרצח הנהג בהרצלייה, וזכינו לתשובות מתחמקות מממשלת ישראל בנושא הזה, כאילו אנחנו מטפלים, הכול בסדר, ניתן את דעתנו.

אברהם הירשזון: טיוח, טיוח, טיוח.

אברהם הירשזון: אנחנו העלינו הצעות אין ספור לסדר-היום אשר לרצח בעלי חיים על-ידי בני נוער במדינת ישראל, וכל נושא כזה זוכה לטיוח, לצערי הרב, ולא לחדירה לעומק.

אברהם הירשזון: אני מחזיק פה קטעי עיתונות וזמני קצר, לכן אי-אפשר לפתח את הנושא.

אברהם הירשזון: גידול של 23% באלימות בני הנוער בישראל ב-1993; נערות נאלצו לקיים יחסי מין כדי להוכיח את נאמנותן לכת; הייתי שתול ב"כת השטן", בן 23, חילוני, גר אי-שם בארץ, חדר ל"כת השטן" התל-אביבית בשליחות ארגון חרדי וכו', והוא מספר כיצד סוגדים ל"כת השטן".

אברהם הירשזון: אני העליתי את הנושא הזה כבר לפני שנה וחצי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אי-אפשר להתחמק מהעובדה, שכתות מכתות שונות, ו"כת השטן" בראשן, חודרות עמוק יותר ויותר למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: "כת השטן" היא לא המצאה ישראלית, היא באה מאירלנד הרחוקה אלינו.

אברהם הירשזון: כשאתה מדבר על כת ועל התופעות המלוות אותה, אתה מדבר על דברים בדוקים של מוסיקה מיוחדת, של ריקודים מיוחדים, של עינוי בעלי חיים, רצח בעלי חיים – ולאט לאט מעוותים את מוחם של בני הנוער ומכוונים אותם לדברים האלה.

אברהם הירשזון: והנה, באחרונה נתבשרנו על תופעה נוספת, של קרבות רחוב בקרב בני הנוער.

אברהם הירשזון: מה קורה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר?

אברהם הירשזון: מתאספים בני נוער ומבוגרים מסביב, מהמרים, איש איש מוציא את כספו ושם את כספו על אחד המתמודדים ואומר אחד לחמש, אחד לשלוש ואחד לשתיים ומתחילים הימורים בקנה מידה גדל והולך.

אברהם הירשזון: אנחנו עדים לכך שבני נוער מתלהטים ונגררים לקרבות אלימים.

אברהם הירשזון: עד היום עדיין לא הביאו הקרבות לרצח אחד הנערים, אבל אם נמתין, נטמון את ראשינו בחול ולא נתייחס לתופעה, לא רחוק היום שבו נהיה עדים גם לרצח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, הכנסת בישראל אמרה את דברה.

אברהם הירשזון: היא הקימה ועדת חקירה פרלמנטרית שתעשה הכול כדי למצות את הנושא.

אברהם הירשזון: כך צריכה גם לעשות ממשלת ישראל – ולא בתחום המשטרה, אלא בתחום החינוך, בתחומים אחרים, ובסופו של דבר גם בתחום המשטרתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – תשובת השר שחל.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני שותפה לברכות שחזרנו והשמענו, גם אחרים השמיעו, על הקמתה של ועדה פרלמנטרית בנושא האלימות בקרב בני הנוער.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שהדגש בהצעה הדחופה הזו לסדר-היום איננו דווקא בנושא האלימות אלא בנושא הימורים על רקע של אלימות.

תמר גוז'נסקי: מה הסיטואציה שאנחנו עוסקים בה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים בסיטואציה של אלימות על רקע לאומי או אלימות על רקע חברתי או אלימות על רקע של שתיית משקאות אלכוהוליים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אלימות שממנה צריך מישהו להרוויח כסף, ושהאלימות הזאת, בהבדל מסוגים שונים של ספורט, שהם מאורגנים ויש בהם הגנה על המשתתפים, הרי מי שמשתתף בהימור הזה, בקרבות הצעירים האלה, אמור לצאת מהזירה על ארבע, שותת דם, חבול כולו, ובמקרים מסוימים גם להגיע לחדר מיון בבית-חולים, כי הרי אין כללים למשחק, אין פה סיבובים כמו בקרבות אגרוף, אין פה שום מערך שמגן על הצעירים האלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה, בעצם, בשיטה של – אם אפשר לומר כך – זירת גלדיאטורים שנעשית ברחוב על-ידי אנשים שרוצים לעשות כסף קל על חשבון בריאותם וחייהם של הצעירים.

תמר גוז'נסקי: בלי להתעלם מהשאלות החינוכיות שהזכירו קודמי, בלי להתעלם משאלת האלימות בכלל, אני חושבת, אדוני השר, שנכון מאוד שדווקא שר המשטרה עונה על הנושא הזה, כי השאלה שמטרידה אותי היא איך יהיה אפשר למנוע את השימוש הציני ורודף הבצע הזה בגופם ובחייהם של צעירים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאדוני השר יאמר לנו שאין חוק במדינה שאוסר את זה.

תמר גוז'נסקי: אולי יש לנו איזו בעיה חוקית.

תמר גוז'נסקי: אולי לא היינו מספיק חכמים כדי לחוקק חוק שמונע שבירת שיניים זה לזה ולרוצץ גולגולת כדי שמישהו שלישי ירוויח מההימור שלנו.

תמר גוז'נסקי: אולי יש מישהו שמנצל מצוקה של נערים שלא לומדים, אולי לא עובדים, אולי מובטלים, ומציע להם, תמורת ההשתתפות ב"שעשוע" הזה, הכנסה שהוא לא יכול להשיג במקום עבודה בחודש ימים.

תמר גוז'נסקי: אולי ואולי, אבל כל הדברים האלה צריכים בעצם לחזור לשאלה איך ניתן לטפל בתופעה הזאת, גם איך לטפל באנשים שמעורבים בה – ובעיקר, אני מדגישה, לא כל כך בנערים שלוחמים כמו באלה שעומדים בצד, אוספים את הכסף ועושים את ההימורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שחל, שר המשטרה, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תופעת האלימות בקרב בני נוער וצעירים על מופעיה השונים נמנית עם הנושאים המדאיגים והכאובים המעסיקים את משטרת ישראל.

משה שחל: לצערי הרב, אין גבול לדמיון האנושי, הממציא חדשות לבקרים תופעות מן הסוג העולה על שולחן הכנסת היום, אותם קרבות לצורכי הימורים, שבהם המתמודדים נאבקים זה בזה עד אובדן הכרה או פגיעה משמעותית אחרת.

משה שחל: עצם המחשבה מעלה בי חלחלה ודאגה עמוקה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, שנת 1994 היתה ככלל שנה שבה הצליחה המשטרה להוריד את רמת הפשיעה בכל התחומים, למעט בשלושה תחומים.

משה שחל: אחד מהם הוא נושא הפשיעה בקרב בני נוער, שחלה בו עלייה של 13%.

משה שחל: מכלל התיקים הפליליים, 17% הם תיקים העוסקים באלימות, כך שמדובר במגמה שאינה מקרית.

משה שחל: אלימות הרחוב לצורכי הימורים היא פן אחד של תופעה מקיפה וחמורה יותר.

משה שחל: משרד המשטרה ומשטרת ישראל נערכים בכמה חזיתות כדי להתמודד עם הנושא.

משה שחל: משטרת ישראל, באמצעות יחידות הנוער, עושה כמיטב יכולתה לאתר תופעות מהסוג המתואר כדי לטפל בהן בהתאם לחוק.

משה שחל: בעקבות המלצת ועדה בין-משרדית לטיפול בעבירות האלימות של בני נוער, שבה היו חברים נציגי משרד המשטרה, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, סוכם והומלץ על שיתוף פעולה רב יותר בין המערכות השונות המטפלות בבני הנוער.

משה שחל: אני, אישית, רואה את העניין הזה כעניין חשוב ממדרגה ראשונה.

משה שחל: אני רואה בו השפעה חשובה גם לגבי העתיד, כי השינוי שמתחולל לאחרונה אצלנו, של התגברות האלימות, הוא נושא שעדיין ניתן למנוע את התפשטותו.

משה שחל: בכמה מדינות בעולם יש תופעת אלימות ופשע של בני נוער.

משה שחל: בארצות-הברית יש תופעות שגם המשטרות לא יכולות ולא מסוגלות לטפל בהן.

משה שחל: אני לא אלאה את הכנסת בפרטים מזעזעים מאוד.

תמר גוז'נסקי: זו אלימות – – –

אברהם הירשזון: גם קרבות רחוב של כלבים, זו גם כן אלימות.

אברהם הירשזון: מי שלא מטפל בזה – לא מטפל בזה.

משה שחל: הוריתי בשנת 1994 על הקמתה המחודשת של המועצה הציבורית לצמצום העבריינות.

משה שחל: המועצה הציבורית הזאת תפתח את פעילותה לשנה הזאת ולשנה הבאה בהשתתפות נשיא המדינה ונשיא בית-המשפט העליון, ב-4 ביולי, בהשתתפות כל ראשי הרשויות.

משה שחל: בכוונתנו להגיע לכל רשות מקומית בכל המגזרים, בלי יוצא מן הכלל, להקמת גופים ציבוריים בהשתתפותם של כל הגופים במקום: חברי הרשות המקומית, ארגוני נשים, ארגוני הנוער, מועצות התלמידים של בתי-הספר.

משה שחל: לצורך הפעילות הזאת קיימתי לאחרונה פגישות עם הגופים הנוגעים בדבר: עם בני הנוער עצמם, עם תנועות הנוער מכל הזרמים ועם מועצת התלמידים.

משה שחל: אני חייב לומר, שמצב הרוח שלי השתפר דווקא בפגישות האלה, במיוחד עם מועצת התלמידים.

משה שחל: זה נוער נפלא, יוצא מן הכלל, גילאי 17-16, מכל המגזרים ומכל העדות: יהודים, ערבים, דרוזים – צעירים רציניים מאוד המודעים לבעיה.

משה שחל: מעניין, שהם עצמם קיימו דיון לפני כמעט שנה, פחות משנה.

משה שחל: הם קיימו דיון בינם לבין עצמם.

משה שחל: הם הציגו בפני גם את הערכתם ודעתם מדוע יש אלימות.

משה שחל: נתון נוסף שאני רוצה להביאו לפני חברי הבית – אינני יודע אם ידוע לכם, שבתיקיהם של 50% מבני הנוער נמצא כלי נשק קר כלשהו.

תמר גוז'נסקי: בארץ?

משה שחל: כן, כן.

משה שחל: זה מספר מדהים.

משה שחל: הנימוק לכך, ההסבר הוא, שזה לצורכי הגנה.

משה שחל: חברת הכנסת גוז'נסקי, היית צריכה לשמוע את יושבת-ראש מועצת התלמידים.

משה שחל: היא מגנה את התופעה.

משה שחל: היא אומרת, שאגרופן זה לא נשק הגנתי, זה נשק תקיפה.

משה שחל: הפעילות הציבורית הזאת, ואני רואה אותה כערך בפני עצמו, אמורה לציין את שנת 1995, את החודשים שנשארו עד לתום שנת 1995, ובמיוחד את שנת 1996 כשנה המיועדת להביא לתנועה עממית נגד אלימות בכלל ואלימות בקרב הנוער בפרט.

משה שחל: זו משימה שבלי שיתוף הציבור ובלי הרחבת היריעה – לא רק על-ידי ענישה ואכיפת חוק – לא נוכל, לדעתי, לעצור את הגל הזה.

משה שחל: אני תולה תקוות רבות בשיתוף הפעולה הזה.

משה שחל: אנסה גם לתאם עם יושב-ראש הכנסת, שבאותו שבוע שבו תהיה הפעילות הזאת, הכנסת תקיים דיון בהצעה לסדר-היום שהועלתה לפני שבוע, אחרי המקרה המצער של דקירתו של החייל משה סויסה, זיכרונו לברכה, מדימונה, כדי לעורר את דעת הציבור.

משה שחל: מכאן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לציבור, שיביא לידיעת המשטרה כל מידע שיש לו על תופעה של אלימות, על פריצות של בני נוער שמטילים את מרותם במקומות מסוימים, מקרים שהיו בירושלים עם בני נוער בגיל 13 שסחטו כספים מתלמידים אחרים.

משה שחל: אני פונה לציבור שיביא מקרים כאלה לידיעת המשטרה.

משה שחל: אני חושב, שאם נעצור את הגל הזה בפעולות משטרתיות, זה יועיל.

משה שחל: ומלה בעניין הכתות המיסטיות – אני רוצה לומר, שלמעלה משנה יש במשטרת ישראל מדור מיוחד העוסק במעקב ובמודיעין אחרי כתות כאלה.

משה שחל: אם יהיה בכנסת פורום כלשהו שניתן יהיה להציג בפניו את הטיפול שלנו, אני אשמח לעשות זאת.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הנושא הזה לטיפול בוועדה שעוסקת בעניין האלימות, ושם נוכל להרחיב את הדיבור גם על האמצעים וגם על התופעה ואולי גם על שיטות טיפול.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין מבקש להסיר – זה הנוהל – את הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין מבקש להתייחס להצעתך.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת הירשזון, מובן שלא ביקשתי את רשות הדיבור כדי – – –

ענת מאור: אולי הגיע הזמן שבמקום שנאמר להסיר או להעביר נאמר יגיב, או מבקש להתייחס להצעה של חבר הכנסת.

אברהם הירשזון: אם תעבירו את זה בנשיאות, אנחנו בוודאי נסכים.

ענת מאור: בוועדת הכנסת.

ענת מאור: אני חושבת שצריך ליזום את השינוי הזה, שכן אחרת זה מטעה בוודאי את הצופים שלא מכירים את הנוהל.

בנימין טמקין: אני ודאי שלא ארצה לדחות את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, שהוא גם ממלא-מקום שלי כיושב-ראש אותה ועדה שצריכה לחקור פרלמנטרית את נושא התגברות האלימות בקרב בני נוער.

בנימין טמקין: רציתי לנצל את ההזדמנות כדי לקרוא עוד הפעם לציבור, לכל מי שיש לו ידיעה או הצעה בנושא אלימות בקרב הנוער, לכתוב או לחבר הכנסת הירשזון או לי, כאן, לכנסת, ואנחנו ננסה להתייחס לאותו מידע כאשר נגיע לדיונים בוועדה עצמה.

בנימין טמקין: שנית, אני מבין שאין דרך פרוצדורלית להעביר את הנושא לוועדת חקירה פרלמנטרית, מכאן, מן המליאה, אבל אפשר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ומשם הם כבר יעבירו את הנושא לטיפולנו עד שנחזיר את הדברים אליהם, כך אני מניח.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להתייחס להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התופעה הזאת של אותם הימורים היא עדיין באיבה.

דוד מנע: הדברים האלה צוברים תאוצה בכל מיני ריכוזים של יישובים שאליהם הביאו את השיטות האלה מחוץ-לארץ.

דוד מנע: אני חושב שעדיין אפשר לעצור את התופעה הזאת.

דוד מנע: אם לא נעצור אותה בתקופה הראשונה הזאת, ילכו הדברים ויחמירו ויחריפו עד שהם יעלו בחייהם של אנשים.

דוד מנע: שמעתי את נאומך, אדוני השר.

דוד מנע: אני שמח שאתם פועלים בעניין הזה.

דוד מנע: צריך לפעול במהירות רבה ככל האפשר, וככל שנפעל מהר יותר נחסוך לנו כאבי ראש רבים יותר בעתיד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות של חברת הכנסת גוז'נסקי ושל חבר הכנסת הירשזון – – –

אברהם הירשזון: אני מבקש משפט אחד לפני כן.

ענת מאור: רק אם זה לנוהל.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שקיימת ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

אברהם הירשזון: אבל להקשיב אפשר?

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להעביר.

אברהם הירשזון: אבל להקשיב אפשר?

אברהם הירשזון: רק להקשיב.

אברהם הירשזון: גברתי, מאחר שקיימת ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת, הייתי מצפה מהשר שחל שיאמר: אני מתכוון להגיש הצעה לממשלה, ואני, השר שחל, אעמוד בראש ועדת שרים שתטפל מטעם הממשלה בנושא.

אברהם הירשזון: אשר לכנסת – ואני לא עומד על הצעתי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, ברשותך, נתתי לך רשות דיבור לנוהל.

אברהם הירשזון: אני לא עומד על הצעתי.

אברהם הירשזון: אני מציע לקיים דיון במליאה כדי שהכנסת תעסוק בזה במליאה ולא בוועדות.

ענת מאור: את זה נעמיד להצבעה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים?

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להיות דיון במליאה.

ענת מאור: אנחנו נצביע.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה כל הצעה בנפרד.

ענת מאור: נצביע על העברת הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי לוועדת העבודה והרווחה, והיא תוסמך להעביר את הנושא לוועדת החקירה, אם היא תמצא לנכון.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, במקום היושבת-ראש הקודמת, שהנושא שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת הירשזון שמבקש לקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' הירשזון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: הצעתו של חבר הכנסת הירשזון תוכנס לסדר-היום של המליאה.

סאלח טריף: שביתת אסירים ביטחוניים פלשתינים

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, הצעות לסדר-היום מס' 7017, 7021, 7042, 7044 ו-7048 בנושא: שביתת אסירים ביטחוניים פלשתינים; הצעותיהם של חברי הכנסת ה' מחאמיד, ע' עלי, ח' פורת, ע' דראושה וח' אורון.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד הנכבד.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: ישיב לכל המתדיינים השר משה שחל בשם הממשלה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט שנתיים עברו מאז נחתם הסכם אוסלו, ועדיין כלואים כ-6,000 אסירים ואסירות פלשתינים בבתי-כלא שונים.

האשם מחאמיד: הם ציפו, כמובן, שרוח השלום הנושבת באזור תגיע גם אליהם, אך לא כך קרה, ולכן שמענו לאחרונה, שהם הכריזו על שביתת רעב פתוחה, בתקווה שיושם קץ לסבלם, כי תהליך שלום מחייב את שחרורם לחופשי למשפחותיהם ולמקומות מגוריהם.

האשם מחאמיד: בכל סיטואציה היסטורית של קונפליקטים בין עמים שאני מכיר, אדוני היושב-ראש, כאשר מדינה נסוגה על-פי הסכם משטח כבוש, תמיד היא שחררה את האסירים של אותו עם ושל אותם שטחים.

האשם מחאמיד: אך מוזר הדבר שקורה כאן.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל נסוגה מעזה ומיריחו, העבירה את הסמכויות לשלטון הפלשתיני, ואת האסירים משני המקומות האלה היא העבירה לבתי-כלא שבשליטת ישראל.

האשם מחאמיד: נשאלת השאלה: מה התועלת שבאחזקתם של 6,000 אסירים פלשתינים?

האשם מחאמיד: האם כך יוצרים אווירה של אמון ואמונה בתהליך השלום ובהשלמה בין שני העמים?

האשם מחאמיד: מוזר שבשעה שמנהלים משא-ומתן עם מנהיגים ומפקדים שנתנו את ההוראות, החיילים הפשוטים – דווקא הם נשארים בכלא.

האשם מחאמיד: מדברים על פריסת כוחות בגדה, מדברים על בחירות דמוקרטיות – איך יוכלו 6,000 פלשתינים להשתתף במשחק הדמוקרטי הזה?

האשם מחאמיד: האם הם יוכלו, למשל, לבחור ולהיבחר בעודם בכלא?

האשם מחאמיד: אגב, אם לא כולם, הרי רובם המכריע תומכים בשלום צודק בין שני העמים.

האשם מחאמיד: רובם כלואים על עבירות שחלק מהן אינן בגדר עבירות היום, או שנשפטו על מעשים שגזר-הדין עליהם היום הוא פחות בחומרתו משהיה בעבר.

האשם מחאמיד: אינני מבין איזה היגיון יש בהמשך כליאתם של כ-150 קטינים, כ-30 נשים ועשרות חולים וקשישים.

האשם מחאמיד: בביקורי לפני כשבוע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, בבית-החולים של שירות בתי-הסוהר ברמלה, אמר לי מנהל בית-החולים, שוועדה רפואית המליצה לשחרר 77 חולים – ואני בטוח שיש יותר מ-77 – והוא הסביר שמצבם של אלה הולך ומחמיר וכי אין תקנה למצבם.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, שביתת הרעב, אם תימשך, עלולה לסכן את תהליך השלום, ואף למוטט אותו.

האשם מחאמיד: ופירושו של דבר התמוטטות וחיסול חלומם של בני שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

האשם מחאמיד: לכן יש להגיע להסדר עם נציגי השובתים ועם הרשות הפלשתינית כדי לסיים את השביתה וכדי לאפשר את המשך התהליך המדיני באווירה פחות אלימה ויותר נינוחה.

האשם מחאמיד: תחילה יש לשחרר את החולים הקשישים, כמו שיח' אחמד יאסין ומוחמד אחמד ראג'א נעיראת, את הקטינים, ובוודאי את הנשים.

האשם מחאמיד: שחרורם של כל האסירים הפלשתינים יבטיח, בסופו של דבר, את סיומה של שביתת הרעב של האסירים.

האשם מחאמיד: יש להתחיל בשחרורם של החולים, הקטינים והנשים ולסיים זאת, אדוני השר, בשחרורם של 6,000 האסירים, כדי שסוף-סוף ייסגר התיק הזה אחת ולתמיד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת – הוא איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש לדבר מאוחר יותר, ומייד הוא יגיע וידבר.

סאלח טריף: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח טריף: הוא רק עכשיו ישב כאן.

סאלח טריף: אולי אדוני יסתכל ויזמין אותו.

סאלח טריף: אם הוא איננו – חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: הוא איננו.

סאלח טריף: מגישים הצעה דחופה, וחוסכים זמן יקר של הכנסת.

סאלח טריף: נמתין לחבר הכנסת דראושה, כי הוא ישב באולם.

סאלח טריף: הנה הוא.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, תואיל לשבת, כי אתה תהיה אחרון, אחרי חבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: מה שאדוני אומר, זאת אעשה.

סאלח טריף: אין פה באולם עוד אנשים שצריכים לדבר, חוץ מחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשטרה מר משה שחל, למעלה מ-6,000 אסירים ואסירות פלשתינים החלו בשביתת רעב לפני כמה ימים.

עבד-אלוהב דראושה: זו שביתת רעב שגוררת הזדהות רבתי בתוך השטחים, מחאה, הפגנות ומתיחות רבה, דברים שעלולים לפגוע באווירה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: המשפחות דואבות, מזדהות ומוחות.

עבד-אלוהב דראושה: בהסכם אוסלו היה סעיף שהבטיח, שעם יישום השלב השני של הסכם אוסלו ישוחררו האסירים והאסירות הביטחוניים הפלשתינים.

משה שחל: אין בהסכם דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: את זה שמעתי מגורמים פלשתיניים.

משה שחל: אף לא מלה אחת – – –

עבד-אלוהב דראושה: סוכם על שחרור 5,000 אסירים, וזה אכן נעשה, וסוכם שעם התחלת יישום השלב השני יישאו וייתנו על שחרור שאר האסירים.

עבד-אלוהב דראושה: העיכוב שחל ביישום החלק השני של הסכם אוסלו, האיחור הזה מוטל על ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היא אחראית לזה.

עבד-אלוהב דראושה: מסיבות שונות עיכבה ממשלת ישראל את יישום ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שאין היא מיישמת את ההסכם, היא גם מענישה אותם אסירים ואסירות, משאירה אותם בבתי-הכלא בתנאים קשים ביותר, וגם את המשפחות שלהם היא מענישה.

עבד-אלוהב דראושה: היא מענישה את הנשים של האסירים הנשואים ואת הילדים של מי שיש להם ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: היום שמעתי ברדיו את קולה של תינוקת שבכתה ומתגעגעת אל האבא שלה היושב בבית-הכלא והוא שובת רעב.

עבד-אלוהב דראושה: היא גם מסכנת את בריאותם וחייהם של האסירים האלה, שרובם המכריע נמצא בבתי-הכלא כאסירים או עצורים מינהליים בגלל השתייכותם לאש"ף, משום שהתארגנו והיו חברים באש"ף, ואש"ף הוא היום הפרטנר של ממשלת ישראל, הוא הפרטנר שלה לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף הוא החתום היום על הסכם העקרונות עם ממשלת ישראל, והוא פועל היום כדי להגיע להסכם שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה ההיגיון בכך שאתם ממשיכים להעניש אנשים בגלל השתייכותם לאש"ף, כאשר אתם היום פרטנר לשלום של אש"ף?

עבד-אלוהב דראושה: למה משאירים אותם בבתי-הכלא?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שההיגיון דורש לשחרר את כולם מייד, בלי עיכובים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע ומכיר את המצב בשטח, וגם מכיר רבים מבין האסירים והעצורים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע, שרובם המכריע תומך בתהליך השלום, ושחרורם יביא להגברת המחנה המתון בקרב הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: שחרור האסירים יגביר את המודעות הפלשתינית בשטחים ואת הכמיהה להגיע להסכם שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל וביטחונה ירוויחו משחרורם של האסירים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: השארתם בבתי-הכלא במצב הקשה שבו הם נמצאים רק מעיבה על האווירה, מקשה על עשרות אלפי המשפחות שיש להם קשר כזה או אחר עם האסירים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר המשטרה, אני פונה אליך אישית שתפעל לשחרור כל האסירים והעצורים הפלשתינים, לרבות אותם אסירים אזרחי מדינת ישראל הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לכ-70 אסירים ואסירות ביטחוניים ערבים שכולם נשפטו על רקע של התארגנות באש"ף ותמיכה באש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין שום היגיון להשאירם היום בבתי-הכלא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שהכנסת תוכל לקדם את הנושא הזה ושהממשלה תפעל בצורה נמרצת כדי להביא לפתרון הסוגיה הזאת ולמנוע את המשך השביתה שעלולה לסכן חיי אדם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי נדרש לעניין שביתת הרעב של האסירים הפלשתינים אלמלא חששתי מהשפעתה של השביתה על ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: השביתה שהחלה ביום א' מקיפה, כאמור, 6,000 אסירים שהצהירו: נשבות רעב עד לשחרורנו או למותנו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לממשלה זו אין האומץ הנדרש להשיב להם שאין זה מזיז לה, שכן את התשובות הללו – אתם לא מזיזים לי – שומר ראש ממשלתנו ליהודים, למתיישבי יהודה ושומרון, לתושבי רמת-הגולן ולרבים וטובים אחרים בקרבנו.

עובדיה עלי: אבל, כאמור, אני נדרש לשביתה משום שאני חושש מפני הממשלה הזו, הרועדת כעלה נידף למול הבל פיהם של ערפאת וחבר מרעיו העלובים.

עובדיה עלי: אני ירא שמא בחולשתה כי רבה תעשה הממשלה מחוות ותתחיל בגל שחרורים ועסקאות לא כשרות אחרות מתחת לשולחן או מעל השולחן.

עובדיה עלי: ראש המחבלים, הטרוריסט ערפאת, שהצהיר תחילה כי יצטרף לשובתי הרעב ונסוג בו – אולי בשל בולמוס הזלילה שגבר עליו – אמר:

עובדיה עלי: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?

עובדיה עלי: שישראל תקיים את ההסכם ותשחרר את האסירים.

עובדיה עלי: הישראלים הגיעו לירח, ואנחנו לא מבקשים את הירח, אלא רק שישחררו את האסירים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ראש חבורת הטרור – מה הוא מבקש, בסך הכול?

עובדיה עלי: קיום הסכמים.

עובדיה עלי: איזו ציניות, איזו אירוניה, כמה נלעג.

עובדיה עלי: הוא כבר ביטל את האמנה הפלשתינית כמתחייב מן ההסכם, הוא כבר הפסיק את הטרור על-פי ההסכם, ועכשיו נקי הכפיים ובר הלבב הזה שידיו נוטפות חן וחסד ורחמים מבקש שממשלת ישראל תכבד הסכמים.

עובדיה עלי: באמת אינני יודע אם לבכות או לצחוק.

עובדיה עלי: אבל לא עליו אני מלין.

עובדיה עלי: לא ערפאת הרוצח, ראש ארגון המרצחים, טורד את מנוחתי, אלא שותפיו שמכאן, אלה ההוזים והמפוחדים, אלה שהפכו זה כבר לסניגוריו של הרוצח הזה ולסניגוריהם של חבר מרעיו הרוצחים יושבי בתי-הכלא.

עובדיה עלי: אלה שמכאן טורדים את מנוחתי ומכאן חששותי הכבדים.

עובדיה עלי: אבל על מנת להניא אותם ממעשים פזיזים שעלולים לפגוע בכל אזרח במדינת ישראל הריני מזהיר אותם שלא ייכנעו, שכן שחרור מחבלים בפעם הזאת לא יעבור בשקט ולא יתקבל על דעת אזרחי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: העם הזה עייף ממחוות עקרות ומזחילת ממשלתו למול ערפאת ואש"ף.

עובדיה עלי: הוא לא ישתוק כאשר ישוחררו מחבלים שידיהם מגואלות בדם.

עובדיה עלי: שכן במי מדובר הפעם?

עובדיה עלי: ב-3,500 רוצחים נאלחים המשתייכים ל"חמאס",

עובדיה עלי: ועוד ב-2,500 רוצחים מתועבים המשתייכים לאש"ף ולארגוני טרור אחרים.

עובדיה עלי: כולם כולם רוצחים ופושעים כבדים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, במקום שחרור אני מציע להכניס לכלא פושע נוסף המגיע אלינו בימים אלה באישורה של הממשלה, ושמו מחמוד דרוויש, המשורר "הדגול", זה שכתב בשירו הפונה אל היהודים את השורות האלה: "הגיע הזמן שתלכו מכאן ותהיו באשר תהיו; אך אל תשכנו בינינו; הגיע הזמן שתלכו ותיקחו עמכם גם את מתיכם; ושם רחוק תמותו באשר תמותו אך אל תמותו בינינו".

עובדיה עלי: לחשו לאוזני, אדוני היושב-ראש, שיש בישראל שר חוץ שמתהדר בתואר אוהב ספרות וסופרים.

עובדיה עלי: תמהני מה תהא פרשנותו לשיר מפואר זה.

עובדיה עלי: אני אשמח לשמוע.

עובדיה עלי: אולי גם אותו נכניס לתוכנית הלימודים ולמבחני הבגרות.

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: תחת ממשלה זו הכול אפשרי.

האשם מחאמיד: אתה לא מבין אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי צריך לסיים.

עובדיה עלי: אתה תומך בהם, ברוצחים האלה.

עובדיה עלי: אני מבין אותו לאשורו, ואל תיתמם.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה פרשנות, אני אפרש לך אותו.

האשם מחאמיד: הוא יבוא ויפרש.

עובדיה עלי: הוא לא מסתפק בכך שהחיים ילכו, שגם המתים לא יישארו כאן.

עובדיה עלי: שמא יהיה מישהו שיבוא לבקר כאן או לעלות על קברם של המתים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שני משפטים אחרונים.

עובדיה עלי: לבי לבי לנואמים שקדמו לי, שאמרו שאין בעיה לשחרר את הרוצחים.

עובדיה עלי: יותר מזה, חבר הכנסת דראושה מעז לבוא לכאן ולומר, שגם אותם רוצחים, 70 פושעים ישראלים שבאו ופעלו נגד מדינת ישראל, נגד האינטרסים של מדינת ישראל וניסו לפגוע באזרחי מדינת ישראל, שגילו נאמנות כפולה, שפוגעים גם בערביי ישראל בהתנהגות הנאלחת שלהם – הוא רוצה גם אותם לשחרר.

עובדיה עלי: עד לאן מגיעה החוצפה.

סאלח טריף: אדוני, תשאיר קצת לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון, חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה לא מתבייש לומר דברים כאלה מעל הבמה?

עובדיה עלי: רוצחים.

סאלח טריף: סליחה, אני לא מקיים דיון נוסף כאן למטה.

סאלח טריף: אני מבקש להתאפק.

סאלח טריף: כל אחד בדעתו ובדעותיו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת עובדיה עלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך בערפאת בגלל השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה נגד השלום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, זה זמן מה מטפטפת באוזננו התקשורת שלא כדרכה הכנה ורקע לשביתתם של האסירים הפלשתינים – מחבלים, רוצחים ושותפים לרצח שדורשים את שחרורם הסיטוני.

חנן פורת: אני רוצה לפתוח ולומר הערה.

חנן פורת: אינני זוכר כמעט מקרה בתקשורת שבו לפני שהיתה שביתה, לפני שהתרחש המעשה, כבר הכינו לנו, במשך זמן כל כך ממושך, את הרקע לשחרורם – ישבתו, לא ישבתו, כיצד ישבתו.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר המשטרה, האם באמת איבדנו לחלוטין כל תחושה אלמנטרית של כבוד, שיאסר ערפאת אומר לנו שהגיע הזמן שתכבדו הסכמים; ואנחנו יודעים עד כמה האיש הזה עושה לצחוק וללעג את כל ההסכמים וההבנות שהיו עמו.

חנן פורת: לא דובר הרבה על ביטול האמנה הפלשתינית – היא לא בוטלה, ולפי מיטב הבנתי הוא איננו מתכוון לבטל אותה.

חנן פורת: עכשיו, לאחרונה – והדברים האלה ייאמרו בוודאי בהרחבה על-ידי חבר הכנסת אברהם רביץ – אנחנו שומעים, שהרשות הפלשתינית קבעה עונש מוות למי שימכור אדמות ליהודים.

חנן פורת: זה, כמובן, חלק מההסכמות ומההבנות ומהאווירה הטובה שרוצים ליצור.

חנן פורת: אבל מעבר לכל אלה, אדוני שר המשטרה – בימים אלה פורסמה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

חנן פורת: הרבה ויכוחים היו לי עמו על סוגיות שונות, אבל במקרה הזה הוא גם הרגיש שהוגדשה הסאה – – –

חיים אורון: אתה מתכוון לברקן?

חנן פורת: אתה תקשיב ותבין למה אני מתכוון – גם עניין ברקן – הוא אמר, שהעניין הזה תלוי בהכרעתה של הממשלה.

חנן פורת: אני מקווה שהכרעתה של הממשלה לא תהיה החלטה אווילית.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, שהיועץ המשפטי לממשלה, במכתבו לממשלה, אומר, שאי-אפשר להמשיך במחוות חד-צדדיות בשעה שרוצחיו של אורי מגידיש נמצאים ומשרתים במשטרה הפלשתינית.

חנן פורת: זה מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

חנן פורת: למרות כל ניסיונותיה של ממשלת ישראל לפנות אל רג'אח ועמרו אבו-סיתה ולדרוש את הסגרתם, אף שמוצה ההליך המשפטי, כפי שהוא מציין במכתבו, הם ממשיכים לשרת במשטרת רפיח, במשטרה הפלשתינית, כאנשים נכבדים, ואין כלל כוונה להסגיר אותם.

חנן פורת: אגב, זוג מרצחים נוסף, שרצח את גיל רווח ושלמה קאפח – גם הם נמצאים בקרב האוכלוסייה הפלשתינית בעזה, כתובותיהם ידועות, ואין כל כוונה להסגיר אותם בטענה – שאין לה בסיס על-פי הסכמי קהיר, על-פי הסכמי אוסלו – שיש צורך להסגיר כאלה שרצחו, גם אם רצחו קודם לכן.

חנן פורת: על אחת כמה וכמה גיל רווח ושלמה קאפח שנרצחו מאוחר יותר.

חנן פורת: היועץ המשפטי קורא להתנות את המחוות הללו בהסגרתם של אותם מרצחים.

חנן פורת: אני שואל גם אותך, חבר הכנסת אורון, האם לטעמך – גם אם אתה סבור שיש מקום למחווה הזאת, שלפי דעתי היא הרת-אסון – אין שום מקום להדדיות?

חנן פורת: אין שום מקום לאיזו התניה?

חנן פורת: וגם כשהיועץ המשפטי פונה לממשלה ומבקש ממנה להתנות את זה, גם במקרה הזה אינכם שועים אפילו לעצתו של מי שאיננו חשוד על קו פוליטי?

חנן פורת: עד כדי כך אבד לנו הכבוד העצמי?

חנן פורת: אני רוצה לומר, שמה שמתרחש כאן שם ללעג את המוסר והצדק האלמנטרי.

חנן פורת: אי-אפשר לומר אלא "ותהי האמת נעדרת וסר מרע משתולל – – –", "ויקו למשפט והנה משפח לצדקה והנה צעקה".

חנן פורת: אני מבקש מכם את הנקודה האלמנטרית הזאת, לפחות – שעו בהקשר זה לעצתו של היועץ המשפטי לממשלה, לבל ימשיכו אלה לבכות בשעה שהמחבלים והמרצחים צוהלים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו ישיב שר המשטרה בשם הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשא-ומתן בניסיון להשלים את השלב השני של הסכם אוסלו נמצא אולי בשלב העדין ביותר מאז חתימת ההסכם.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת דראושה, אני חושב, שמיותר בשלב הזה לנסות לחלק את האשמה מי אחראי יותר לעובדה שהמשא-ומתן השתהה ולא הושלם במועד מוקדם יותר.

חיים אורון: אתה ציינת שם אחד ברור ומובהק – ממשלת ישראל.

חיים אורון: אני, לפחות, מוצא אשמות גם בצד השני, אבל אין לי עניין כרגע לעסוק בזה.

חיים אורון: מה שמעניין אותי כרגע הוא אינטרס עליון של כל מי שרוצה לקדם את תהליך השלום – שאכן בראשיתו של חודש יולי נגיע להסכם על ביצוע השלב השני שמרכזו עריכת בחירות בשטחים ובחירת הנהגה לעם הפלשתיני.

חיים אורון: חלק מההסכם הזה – אם הוא נוסח כך בהסכם אוסלו או שהוא מנוסח באופן שונה בהסכם אוסלו – צריך, לפי דעתי, להיות נכונות לשחרר אותם אסירים פלשתינים שמצהירים בגלוי על תמיכתם בתהליך השלום.

חיים אורון: אין לנו עניין, חבר הכנסת דראושה – ומדבריך התמונה לא היתה ברורה – לטשטש את ההבדל שקיים בציבור הפלשתיני בין מי שתומך בתהליך ובין מי שאיננו תומך בתהליך.

חיים אורון: מי שתומך בתהליך – אנחנו צריכים לגלות כלפיו מידה מרחיקת לכת של הבנה, של פתיחות, של רצון להיענות ולעשות כל מה שניתן כדי לשחרר אותה קבוצת אסירים מבתי-הכלא.

חיים אורון: ומי שאיננו תומך בתהליך – למצות אתו את הדין כפי שבתי-הדין השונים גזרו עליו.

חיים אורון: ההבחנה הזאת מקדמת, לדעתי, את תהליך השלום.

חיים אורון: ההבחנה הזאת מחזקת, לדעתי, אותם חוגים בציבור הפלשתיני שתומכים בתהליך השלום.

חיים אורון: מבחינתם של מי שמתנגדים לתהליך, כמו חבר הכנסת חנן פורת, כל מה שמדובר בו הוא מחוות.

חיים אורון: מבחינת מי שרואה בתהליך את אחד המעשים ואולי את המעשה הגדול ביותר של הממשלה – לא מדובר במחוות.

חיים אורון: מדובר בצעדים שמשמעותם הפסקת מצב המלחמה, ושלום עושים עם אויב.

חיים אורון: המאבק בינינו לבין הפלשתינים היה רווי בדם רב בשני הצדדים, במעשים שלא ייעשו ובמעשי טרור קשים מאוד מצד ארגונים פלשתיניים.

חיים אורון: אבל משמעותו של השלב הבא שבו אנחנו נמצאים היא, שאנחנו עושים מאמץ משותף לפתוח דף חדש.

חיים אורון: כאשר פותחים דף חדש, שחרור אותם אסירים שהוא חלק מהדף החדש הזה הוא מעשה ראוי ומעשה נכון.

חיים אורון: אני מקווה, אדוני שר המשטרה, שהממשלה, למרות מה שנאמר פה על-ידי הימין – משום שמבחינתם גם אם אש"ף ישנה את האמנה, גם אם יסכימו, חבר הכנסת חנן פורת, למכור קרקעות, גם אז תתנגד לתהליך הזה, כי אתה מתנגד לתהליך ההתפייסות בינינו לבין הפלשתינים.

חיים אורון: כל שבוע תמצא תירוץ אחר למה לא להסכים.

חיים אורון: מבחינתך, מה שלא מקוים על-ידי הפלשתינים הוא תירוץ שלא לקיים את התהליך מיסודו.

חיים אורון: מבחינתנו, מה שלא מקוים על-ידי הפלשתינים הוא יעד לתביעה חוזרת ונשנית מהם לקיים את מה שהם נטלו על עצמם לקיים, אבל מתוך רצון להמשיך את התהליך ולקדם אותו ולא לעצור אותו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז ומתמיד שימש נשק השביתות בכלל ונשק שביתות הרעב בפרט כאמצעי לחץ בקרב אסירים להישגים לאחר שאלה לא הושגו על שולחן הדיונים, והעניין נכון גם במקרה המובא היום בפני הכנסת.

משה שחל: שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים הפלשתינים נועדה, לפי הערכה, להגיע להישגים לפני ההתקדמות במשא-ומתן המדיני ולחתימת ההסכם הצפויה בראשית יולי שנה זו בין הפלשתינים לבין ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, חלק מהתשובה שלי מיועד אליך.

משה שחל: שמעתי בעיון את דברי מגישי ההצעות.

משה שחל: כל מציע בוחן את הנושא דרך תפיסת עולמו האישית או דרך ההשקפה הפוליטית שלו.

משה שחל: לא היו בין הדוברים, למעט אולי אחד, כאלה שהציגו את הנושא מתוך השקפה אובייקטיבית ועניינית.

משה שחל: אתחיל בנתונים.

משה שחל: מ-3,500 אסירים ביטחוניים ופליליים תושבי יהודה, שומרון ומזרח-ירושלים הנמצאים בשירות בתי-הסוהר, שובתים היום כ-1,141; חלקם שבת הבוקר, חלק מהם שובת שלוש ארוחות – השביתה איננה כללית ומקיפה.

משה שחל: זאת קודם כול קביעה עובדתית.

משה שחל: הקביעה העובדתית השנייה שצריך לדעת היא, שאין לא בהסכמי אוסלו ולא בהסכמי קהיר התחייבות כלשהי, חוזית והסכמית, לשחרור אסירים.

משה שחל: אני שמעתי את הטענות האלה מאסירים ביטחוניים או מפי דובריהם.

משה שחל: אין כל בסיס לקביעה הזאת.

משה שחל: הדבר הנוסף הוא ציון המספרים שאין להם כל אחיזה במציאות, כמו מספר החולים בקרב האסירים.

משה שחל: לא 77 ולא 277.

משה שחל: על-פי הנתונים שבידינו, מספרם של הנכנסים לקטגוריה של חולים כרוניים מגיע לפחות מ-30, ובהם כאלה שביצעו עבירות קשות מאוד והמחלה או הנכות שלהם נגרמה כתוצאה מפעולות שביצעו – בין היתר, חומרי חבלה שהם השתמשו בהם ופגעו במאור עיניו של פלוני או פלמוני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש בהם חולי סרטן או חולי לב שזקוקים באופן דחוף לטיפול רפואי.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להמשיך ולומר – אף לא אחד מאלה הנמצאים בשירות בתי-הסוהר איננו נמצא במצב שבו שהוא איננו מקבל טיפול רפואי ראוי.

משה שחל: ברוב המקרים, מאחר שהמרפאות סמוכות לבתי-הסוהר, הטיפול הרפואי המתקבל עולה על השירות הרפואי שמקבל אזרח שאיננו נמצא בבתי-הסוהר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, תאמין לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, תאפשר לשר להשיב.

סאלח טריף: אנא אל תפריע לו.

סאלח טריף: הוא ישב בשקט ושמע הכול.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אל תתחרה עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש.

משה שחל: היו מקרים של אסירות קטינות.

משה שחל: אני אישית טיפלתי בעניין והמלצתי, ואכן שוחררו כעשר אסירות ביטחוניות שגילן היה פחות מ-18.

משה שחל: הדבר היה לפני כמה ימים.

משה שחל: בין האסירים שיש היום בבתי-הכלא, הן של הצבא והן של שירות בתי-הסוהר, יש אלפי אסירים שנלקחו לבתי-הכלא אחרי הסכם אוסלו, אחרי 13 בספטמבר 1993.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, האם אתה רוצה שנשחרר אותם בסיטונות?

משה שחל: חבר הכנסת אורון אמר דבר נכון.

משה שחל: איזה היגיון יש בכך שנשחרר אסירים שבמוצהר מתנגדים להסכמי אוסלו, לכל התפייסות?

משה שחל: הם מכריזים באופן ברור, שהם פעלו נגד מדינת ישראל ויפעלו נגדה, נגד אזרחיה, והם ימשיכו בפעולות טרור וחבלה.

משה שחל: אתה אומר: לשחרר את כל האסירים.

משה שחל: איזה היגיון יש בזה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן לשחרר את אלה שבעד תהליך השלום?

משה שחל: אני מבקש, אני לא אסכים.

משה שחל: אחר כך באים ואומרים לנו כאן דברים ללא הבחנה.

משה שחל: שמעתי את התיאוריה שאומרת: הרי עשינו הסדר עם אש"ף.

משה שחל: מדוע שלא נעשה הסדר על אלה שביצעו פעולות על-פי הוראות המנהיגים?

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לומר לך בגילוי הלב הכי גדול, ואני נמנה עם התומכים תמיכה מלאה בהסכם וחושב שאין לו אלטרנטיבה: יש הבדל עצום, אפילו לפי התיאוריה הזאת.

משה שחל: מה תענה לאמא של הילדה, גברת הרן מנהרייה?

משה שחל: זה היה כתוב באיזה קודקס של מאבק, להרוג ילדים?

משה שחל: להרוג נשים בהיריון?

עבד-אלוהב דראושה: ומה תענה – – –

משה שחל: אני מבקש.

משה שחל: אני לא אקבל את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, זה מפריע.

סאלח טריף: אני ביקשתי ומבקש ממך לא להפריע.

משה שחל: לפי איזה היגיון?

משה שחל: אגיד לך דבר אחר.

משה שחל: לפופר, שרצח שבעה ערבים נולד בן לא מזמן והיתה לבן ברית.

משה שחל: באו אלי אנשים עם לב טוב בכנסת וביקשו לאפשר לו להגיע הביתה כדי לחגוג את הברית.

משה שחל: אמרתי: דין שווה לכולם.

משה שחל: דם הוא דם, ומי שרוצח מקבל החלטה בעצמו, לא על-ידי מי שאמר לו.

משה שחל: הוא מחליט לקום ולרצוח, ואין, לדעתי, מחילה למי שרצח ללא הבחנה נשים, ילדים וזקנים חפים מפשע.

משה שחל: לכן היתה הבחנה.

משה שחל: כמחווה של רצון טוב, מתוך רצון להתפייסות, שחררה ממשלת ישראל כ-5,000 אסירים אחרי הסכמי אוסלו על-פי קריטריונים מסוימים; בין היתר, אנשים שאין להם דם על הידיים, ובין אלה שיש להם דם על הידיים גם כן היתה איזו הבחנה.

משה שחל: עשינו את כל ההבחנות, תאמין לי.

משה שחל: אני עברתי על כל הנתונים אחד לאחד.

משה שחל: שאלת בקריאת ביניים: אתה מוכן לשחרר את אלה שתומכים בתהליך השלום?

משה שחל: ללא ספק.

משה שחל: אם נשחרר, נשחרר רק כאלה שתומכים במוצהר.

משה שחל: אף אחד לא יעלה על דעתו דבר אחר.

משה שחל: מה, איבדנו לגמרי את התבונה?

משה שחל: דיברת על היגיון.

משה שחל: איזה היגיון יש בכך שנשחרר אנשים שבמודע אומרים שהם נגד כל הסדר?

משה שחל: אם תנכה את המספר הזה – מספרם גדול, לא קטן כפי שאתה אומר, ואני יודע את המספרים – ואם תוסיף עליהם את אלה שביצעו פעולות אחרי הסכמי אוסלו, אחרי 13 בספטמבר 1993 – לא נשארים האלפים שעליהם אתה מדבר.

משה שחל: טעות היא לחשוב שמדובר במספר אסירים גדול שמשחררים לאלתר.

משה שחל: אם תכלול ביניהם את אלה שדם על ידיהם – לא משום שהם תמכו וסייעו, אני מדבר על אלה שביצעו במו ידיהם, ויש כמה מאות כאלה – המספר הוא לגמרי אחר.

משה שחל: דבר אחד צריך להיות ברור מבחינתה של ממשלת ישראל – לא תהיה כניעה ולא יהיה תכתיב.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר מורגל ומתורגל בשביתות רעב.

משה שחל: אנחנו דואגים למצב הבריאות על-פי התקנות הבין-לאומיות.

משה שחל: ממשלת ישראל מחויבת לתהליך המדיני שהחלה באוסלו.

משה שחל: המשא-ומתן מנוהל באופן ענייני ושקול.

משה שחל: אנחנו רוצים להגיע להסדר שיש בו כוונה לגמור את הסכסוך אבל יש בו יסוד חשוב מאוד – לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

משה שחל: איש אל ישלה עצמו שהמרכיב הזה לא יהיה המרכיב הראשון בשיקולים שלנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: יש כמה חברי כנסת שבכל זאת מתעקשים להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אני מדגיש: דקה לכל דובר, ולא יותר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעה זו אינה ראויה להידון בוועדה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עובדיה עלי חי בתקופה פרה-היסטורית.

טלב אלסאנע: הוא לא מודע לקיומם של תהליכי הכרה הדדית, קיום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: דף קודם של שפיכות דמים נסגר – באותו דף נפגעו ונהרגו גם פלשתינים וגם יהודים.

טלב אלסאנע: אותו דף צריך לסגור ולפתוח דף חדש, דף שיאפשר לאסירים שנמצאים מאחורי סורגים לתרום את תרומתם לקידום תהליך השלום מאחר שהם קורבן של התקופה הקודמת.

טלב אלסאנע: הם שרידים של תקופה שבה לא היתה אלטרנטיבה, לא היתה אפשרות למשא-ומתן.

טלב אלסאנע: היום, משנפתח ערוץ המשא-ומתן, יש לאפשר להם ליטול חלק בערוץ זה.

טלב אלסאנע: אני קורא לשר המשטרה להחיל את אמנת ז'נבה הרביעית על האסירים הביטחוניים הפלשתינים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: הוא איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קורא לנציב שירות בתי-הסוהר ולשר המשטרה לעמוד באומץ מול השביתה הזו, יהיה מה שיהיה, ולא להיכנע לאותם אסירים.

דוד מנע: דבר נוסף – אני קורא לממשלה לא לאפשר את הגעתו לארץ של המשורר הפלשתיני מחמוד דרוויש.

דוד מנע: אדם זה – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד מנע: אני יודע.

דוד מנע: עם הממשלה שלכם הוא עוד יגיע רחוק.

דוד מנע: עוד ייתנו לו פרס ישראל, תאמין לי.

דוד מנע: בקצב הזה גם את פרס ישראל הוא יקבל.

סאלח טריף: סליחה.

דוד מנע: ביום העצמאות גם תיתנו לו להדליק משואה.

דוד מנע: להגיע לישראל – – –

סאלח טריף: תודה, ברור.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, עוד לא גמרתי.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש.

סאלח טריף: השעון מצלצל.

דוד מנע: משפט, אני גומר.

סאלח טריף: אז תסיים.

דוד מנע: אין לאפשר לו להיכנס לישראל, ויש להשאיר אותו במקום שבו הוא נמצא היום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים על דף קודם של שפיכות דמים, על דף כזה שנסגר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקרוא לממשלה שלא לשחרר אף אסיר פלשתיני אחד לפני שמשחררים את השבויים והנעדרים שלנו.

נעמי בלומנטל: עכשיו מלאו 13 שנה לקרב סולטן-יעקוב בלי שנתקדם, ולו במקצת, בשאלה הכאובה הזאת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי להעיר ולומר גם לחבר הכנסת עובדיה עלי וגם לחבר הכנסת מנע בקשר לעניין המשורר מחמוד דרוויש.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת מה פורסם בעיתונות; עם זאת, אני רוצה לומר לך, שמחמוד דרוויש הוא אחד הלוחמים הוותיקים ביותר להסדר שלום מדיני המבוסס על ההכרה בזכויותיהם של שני העמים.

תמר גוז'נסקי: הוא המשורר הערבי הגדול ביותר שקיים כיום, ומוקירים אותו בכל העולם הערבי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שבואו לישראל יהיה תרומה להבנה בין שני העמים, ולא יהיה בו שום דבר שלילי, כפי שניסית לומר.

תמר גוז'נסקי: כדאי להיזהר מהכפשות, אתה יודע, באמצעות כלי התקשורת – –

דוד מנע: תברחו מהארץ, אתם ומתיכם, כך הוא אמר.

תמר גוז'נסקי: – – משום שהאדם הזה הקדיש את כל חייו – ואני אומרת לך זאת מהיכרות אישית עם האדם הזה – לרעיון הדו-קיום, גם כשהוא חי בישראל וגם כשהוא היה בחוץ.

דוד מנע: נוציא אתכם מן הארץ, כך הוא אמר.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי את הדברים האלה – – –

סאלח טריף: די, מספיק.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את המציעים אם כולם מסכימים.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי?

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: הוא יבוא בסוף.

סאלח טריף: האם אתם מסכימים להעברת ההצעה לוועדה?

סאלח טריף: אני שואל אתכם: האם אתם מסכימים?

סאלח טריף: אני מודה לכם, ואנחנו נצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

טלב אלסאנע: אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: בסדר, תצביע.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים עכשיו.

סאלח טריף: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אתה אפילו לא הצבעת, חבר הכנסת טלב אלסאנע; זכותך, היתה הצעה לוועדה ויכולת להסיר – הנושא יועבר לוועדת הפנים לדיון.

סאלח טריף: העסקן הציוני ז'אק אביטל

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 7029 ו-7069, בנושא: העסקן הציוני ז'אק אביטל.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: איזה שר מהשרים משיב?

סאלח טריף: יש שלוש דקות לדובר, ועד שהוא מגיע.

סאלח טריף: אדוני, שלוש דקות לפי התקנון.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום בגלל הדיון שהתקיים כאן לפני כחודש.

אריה מכלוף דרעי: לפני כחודש קיימה הכנסת דיון, והתבטאו בו חברי כנסת מכל הסיעות, כמעט.

אריה מכלוף דרעי: אני לא הייתי בדיון הזה, אבל קראתי את הפרוטוקול.

אריה מכלוף דרעי: אין ביטוי קשה שלא התבטאו בו נגד ז'אק אביטל: פאשיסט, אגרוף הרשע; כל השמות, כל הכינויים שיכולים להיות.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רן כהן הוציא הודעה לעיתונות לעכב את כניסתו לארץ, לבטל את אזרחותו וכן הלאה וכן הלאה, שורה של דברים.

רן כהן: לא לעכב.

רן כהן: שיבוא ויעצרו אותו.

סאלח טריף: נא לא להפריע.

אריה מכלוף דרעי: אני מראש מודיע, חבר הכנסת רן כהן: אני לא אתייחס לקריאות ביניים, לכן אתם יכולים לקרוא כמה שאתם רוצים.

אריה מכלוף דרעי: אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש, שתביא זאת בחשבון.

סאלח טריף: בסדר, אדוני, כל פעם שיפריעו אני אוסיף לך זמן.

סאלח טריף: אל תדאג.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה ומתוודה: אני חבר של ז'אק אביטל, אני מכיר אותו שנים, הוא תרם כסף לש"ס בבחירות האחרונות לכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה בכך בגלוי – אמרתי זאת במכתב שכתבתי לשרה אלוני.

אריה מכלוף דרעי: לא ניסיתי להסתיר את הדברים, זה מופיע בדוח מבקרת המדינה.

אריה מכלוף דרעי: אני חבר שלו, ודווקא משום כך, משום שאני מכיר אותו, משום שאני מכיר אותו לפני ולפנים הרבה שנים, לא האמנתי להאשמות החמורות.

אריה מכלוף דרעי: להפתעת רבים אני אומר: לא משנות ההשקפות המדיניות שלו.

אריה מכלוף דרעי: יש הרבה חברי כנסת כאן מהמרכז, או אפילו קצת שמאלה, שהם חברים וידידים שלו והתארחו אצלו – כולם מתחבאים עכשיו בגלל המסע התקשורתי הגדול.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אמנה את שמותיהם של כל אותם חברי הכנסת שמתארחים אצלו, והיו אצלו, ומוקירים אותו ושלחו לו מכתבים – שרים וחברי כנסת.

אריה מכלוף דרעי: הוא יהודי דתי, והשקפותיה של השרה אלוני בנושאי דת, בנושאי יהדות, מכעיסות אותו, והוא נגדן, כמו יהודים רבים שהיו שם, באותו טקס, והתנגדו לדעות הללו.

אריה מכלוף דרעי: מכאן ועד להאשמה של הכאה?

אריה מכלוף דרעי: אני לא האמנתי באותו ערב.

תמר גוז'נסקי: קפץ לו.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, יותר מאידיליה כזאת של שקט תעשייתי אי-אפשר להשיג פה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, תקשיבו, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מתכונן להיכנס לפרטים ולחזור עליהם כאן; כל מה שהיה לי להגיד אמרתי.

אריה מכלוף דרעי: אבל באו אלי חברי כנסת, ידידים שלי, ואמרו לי: איך אתה יכול להאשים?

אריה מכלוף דרעי: אתה לא היית שם, לא היית נוכח במקום.

אריה מכלוף דרעי: נכון, טענה נכונה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אני שואל אותם חברי כנסת, אני שואל את חברי הכנסת של הבית הזה מימין ומשמאל – קראתי את הפרוטוקול – איך הם יכלו באותו יום להאשים אותו, כשהבן-אדם צועק ברדיו שלא היו דברים מעולם?

אריה מכלוף דרעי: גם אם הם מאמינים לשרה אלוני.

אריה מכלוף דרעי: בכל זאת.

אריה מכלוף דרעי: הוגשה תלונה למשטרה, בדיקה נעשית בעניין.

אריה מכלוף דרעי: איך אתם באותו יום הולכים ומאשימים אותו כפאשיסט, דורשים למנוע את כניסתו לארץ, לעצור אותו, ומכנים אותו בכל הביטויים הקשים ביותר?

אריה מכלוף דרעי: קראתי את הנאום של חברת הכנסת נעמי חזן.

אריה מכלוף דרעי: למה האיפה ואיפה?

אריה מכלוף דרעי: למה כשאני יוצא בהאשמה – ואני חושב שביררתי אותה יותר מכם, אני דיברתי עם עשרות אנשים שהיו באותו מקום – למה לי אסור לומר את הדברים האלה?

אריה מכלוף דרעי: אתה לא היית שם – אני מקבל זאת, בסדר, אני לא רשות שופטת ולא רשות חוקרת.

אריה מכלוף דרעי: אבל אתם, שלא הייתם שם כלל, לא ראיתם שום דבר, רק שמעתם צד אחד של העניין – יצאתם בהאשמות נוראיות.

רן כהן: אתה שמעת אותו?

חיים אורון: – – –

אריה מכלוף דרעי: יצאתם בהאשמות.

דוד מנע: יפי הנפש, אנשי השמאל.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת חיים אורון.

דוד מנע: מותר להם, הם יפי נפש.

אריה מכלוף דרעי: הפכתם זאת למסע פוליטי.

קריאה: – – –

אריה מכלוף דרעי: הדם שלו לא פחות אדום מהדם שלך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אל תעזור להם.

דוד מנע: מותר להם, הם יפי נפש.

אריה מכלוף דרעי: שפכתם דם של יהודי – – – זה מותר?

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן.

רפאל פנחסי: – – – משום שהוא שחור.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי.

אריה מכלוף דרעי: צביעות שאין כדוגמתה, זו הצביעות בהתגלמותה.

אריה מכלוף דרעי: זו הצביעות הגדולה ביותר בהתגלמותה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דרעי, רק שנייה.

סאלח טריף: הנושא חם, אומנם, אבל אפשר להירגע ולתת לחבר הכנסת דרעי, שלא כל יום מדבר במליאה, לומר את הדברים שהוא רוצה.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: סליחה, אדוני, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואתה אל תפריע לו.

סאלח טריף: זה לא זמנך עכשיו.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: אחר כך אתה רוצה שיפריעו לך כך?

חיים אורון: לפעמים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: זאת הצביעות בהתגלמותה.

אריה מכלוף דרעי: אני הייתי מקבל את הטענה, לא הייתי פוצה פה – ואכן, חודש שלם חיכיתי, גם שלחתי מכתב, ולא דיברתי על כך עשרה ימים; חיכיתי לשמוע תגובה.

אריה מכלוף דרעי: לולא כל ההאשמות החמורות שיצאו באותו יום – במשך יומיים-שלושה כל כלי התקשורת לא התעסקו בשום דבר אחר.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע על יהודים מארצות-הברית שהתחננו בפני הרדיו לעלות ולהשמיע את גרסתם.

אריה מכלוף דרעי: אותו ג'ק אציל שעלה להגן על השרה אלוני, והיא יודעת זאת, עלה ואמר, שכל המלבין פני חברו ברבים אין לו חלק בעולם הבא.

אריה מכלוף דרעי: הוא ניסה להשתיק את כל הקהל, הוא בעצמו עמד כחיץ בינה לבין ז'אק אביטל.

אריה מכלוף דרעי: הוא היה מוכן להעיד ולדבר ברדיו – – –

רן כהן: – – –

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: – – –

רן כהן: עמד כחיץ בינה – שולמית אלוני "האלימה".

דוד מנע: ומה העניין של "שחור"?

סאלח טריף: אני מבקש את איפוקכם.

אריה מכלוף דרעי: הוא רצה להופיע ברדיו ולהשמיע את טענותיו.

אריה מכלוף דרעי: שאלו אותו: לאיזה צד אתה?

אריה מכלוף דרעי: האם אתה בא להעיד על האגרוף?

אריה מכלוף דרעי: אמר: לא, אני בא להגיד את האמת, שלא היה שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: אותו סם דומב ויהודים רבים אחרים שהיו מוכנים להעיד כאן – לא אפשרו להם.

אריה מכלוף דרעי: הכול בגלל המסע התקשורתי.

אריה מכלוף דרעי: ולאחרונה – גם סתימת פיות.

אריה מכלוף דרעי: רן כהן, "הדמוקרט" הגדול, פונה אתמול ומזעיק את ועדת הכנסת:

אריה מכלוף דרעי: למה אישרו לאריה דרעי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום?

אריה מכלוף דרעי: ממה אתם פוחדים?

אריה מכלוף דרעי: מן האמת?

אריה מכלוף דרעי: תשמעו את האמת.

רן כהן: אנחנו פוחדים שאתה, אריה דרעי – – –

דוד מנע: החברים שלך – – –

סאלח טריף: לא, אני לא מרשה זאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת מנע.

אריה מכלוף דרעי: תשמעו את האמת.

אריה מכלוף דרעי: צבועים שכמוכם.

אריה מכלוף דרעי: תשמעו את האמת.

אריה מכלוף דרעי: את החשבונות הפוליטיים שלך, חבר הכנסת רן כהן, לא תעשה על גב הדמוקרטיה.

אריה מכלוף דרעי: אתם דמוקרטיים רק כשזה בצד שלכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת דוד מנע, אני קורא אתכם לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת דוד מנע, פעם שנייה.

סאלח טריף: קראתי אתכם לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: עוד פעם ויוצאים החוצה.

סאלח טריף: יש כנראה כאלה שמתים לצאת החוצה.

סאלח טריף: יש כאלה שרוצים לא לשמוע את הדיון הזה.

רפאל פנחסי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אני בכל זאת לא רוצה להוציא אנשים.

סאלח טריף: יש כאלה שמתים לצאת.

סאלח טריף: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: לסיום, אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

אריה מכלוף דרעי: לתדהמתי, בכל הדיון בכנסת לפני חודש – עברתי על הפרוטוקול, עברתי על כל הנאמר בכלי התקשורת וראיתי, שחוץ מעורך-דין אחד שאני לא מכיר ששמו משה ארידור, שהגיש תלונה, אף אחד – גם אם אני טועה בכל מה שאני אומר, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים אורון, נניח שבאמת היה מה שהיה, זה עדיין לא מצדיק, ועדיין צריך להוקיע, אבל לא שמעתי מאף אחד גינוי – גם אם זה קרה בשעת דריתחא, גם אם זה קרה בשעת כעס, לא שמעתי התנצלות.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מקבל שהיא ראתה שחור בעיניים.

אריה מכלוף דרעי: זאת היתה גזענות לשמה.

אריה מכלוף דרעי: היא דיברה על "בריון שחור" או "איש שחור".

אריה מכלוף דרעי: זו רק גזענות.

אריה מכלוף דרעי: אין שום הסבר אחר ל"איש שחור".

אריה מכלוף דרעי: איש שחור פירושו איש מרוקאי.

אריה מכלוף דרעי: זה הפירוש היחיד שאני יודע לתת.

אריה מכלוף דרעי: אין שום פירוש אחר.

סאלח טריף: זה מהמכה, אדוני, מהמכה.

אריה מכלוף דרעי: אתם יכולים לדבר עד מחר בבוקר.

אריה מכלוף דרעי: תצאו לרחוב ותשאלו מה אנשים חושבים על הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: בושה וכלימה.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד מכם לא היה יכול להגיד לגברת אלוני שהיא טעתה הפעם?

אריה מכלוף דרעי: שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: פתאום, שחור בעיניים.

אריה מכלוף דרעי: אפילו לא מלה התנצלות על העניין.

אריה מכלוף דרעי: ולשר שחל שעומד להשיב אני רוצה להזכיר את האמירה שלו מלפני שנה, שמכיוון שהוא שזוף, מה שעשתה לו הגברת אלוני.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהוא יזכור את הדבר הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: עכשיו ידבר חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריה דרעי, לפעמים אחרי שמקבלים מכה רואים שחור בעיניים.

סאלח טריף: אני מקווה שלא תתנסה בכך.

רפאל פנחסי: אבל לא דובר על שחור בעיניים, דובר על איש שחור, פירושו מרוקאי.

סאלח טריף: גם אני לא לבן, תיזהר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת חיים אורון, תגיד, מה זאת אומרת איש שחור?

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: עכשיו ידבר חבר הכנסת טמקין ורק הוא.

סאלח טריף: הוא הכין את עצמו, ואל תפריעו לו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-21 במאי 1995 ב-18:05 לפי שעון ישראל, כלומר ב-11:05 לפי שעון ניו-יורק, דיווח אריה גולן, כתב "קול ישראל", ממקום האירוע בארוחת הבוקר שקדמה למצעד למען ישראל, וכך דיווח: "שולמית אלוני המשיכה לנאום.

בנימין טמקין: הדברים שלה נקטעו מדי פעם, והשיא היה כשברגע מסוים עלה אדם אחד על הבמה ופשוט הכה אותה בבטנה".

בנימין טמקין: אבל חבר הכנסת אריה דרעי, שהאוקיינוס האטלנטי – ורק הוא – הפריד בינו לבין האירוע, אומר: לא היה ולא נברא.

בנימין טמקין: ומי אנחנו שנפקפק באמינותו של חבר הכנסת אריה דרעי?

בנימין טמקין: וכך כתב צדוק יחזקאלי, כתב "ידיעות אחרונות", ב-22 ביוני: "בוגדת, תסתלקי מפה – צרח לפתע האיש בחליפה הכחולה" – לא הלבנה ולא הוורודה אלא הכחולה, ועד כמה שאני יודע הכחול קצת יותר קרוב לשחור מאשר הלבן.

בנימין טמקין: "כעבור שנייה הוא הסתער על הבמה במלון 'הילטון' במנהטן, הנחית מהלומת אגרוף בבטנה של שרת התרבות והתקשורת שולמית אלוני ודחפה מהבמה בשיאה של התלהמות יצרים בוטה, שכמותה לא נראתה כאן מעולם במפגש בין יהודים לאישיות ישראלית".

בנימין טמקין: אבל חבר הכנסת אריה דרעי: לא היה ולא נברא.

בנימין טמקין: ומי אנחנו שנפקפק באמינותו של חבר הכנסת אריה דרעי?

בנימין טמקין: אתמול פגשתי כאן, בכנסת, את קולט אביטל, הקונסול הכללי של ישראל בניו-יורק, וגם היא מאשרת את העובדות.

בנימין טמקין: אבל מי אנחנו שנפקפק באמינותו של חבר הכנסת אריה דרעי?

בנימין טמקין: אורי בר-נר, סמנכ"ל משרד החוץ של ישראל, העיד במשטרה ואישר את העובדות – אבל מי אנחנו שנפקפק באמינותו של חבר הכנסת אריה דרעי?

אריה מכלוף דרעי: תגיד את האמת, הוא חבר מרצ.

אריה מכלוף דרעי: אחרי חודש הוא נזכר לדבר.

בנימין טמקין: היום ברדיו התראיין אבשלום וילן, שליח "השומר הצעיר", ששירת שנים רבות בשירותי הביטחון וביחידה נבחרת בצה"ל.

בנימין טמקין: הוא ישב במרחק מטרים ספורים וסיפר על הדחיפה.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לחזור על תיאור העובדות.

בנימין טמקין: אני מוכן לצטט זאת בסוף אם יהיה לי זמן.

בנימין טמקין: אבל חבר הכנסת אריה דרעי אומר: לא היה ולא נברא.

בנימין טמקין: ומי אנחנו שנפקפק באמינותו של חבר הכנסת אריה דרעי?

בנימין טמקין: הרי ברור שדבריו הם אוביקטיביים לחלוטין ולא מושפעים כלל מן העובדה שמישהו תרם במקרה כסף למפלגתו.

בנימין טמקין: אבל נחזור לשולמית אלוני.

בנימין טמקין: הפטריוטים הגדולים היושבים בארצות-הברית קוראים לה "נבלה".

בנימין טמקין: קוראים לה "עוכרת ישראל", "בוגדת".

בנימין טמקין: על שום מה היא בוגדת?

בנימין טמקין: משום שהיא מייצגת כאן 250,000 בוחרים מכל העדות והשכבות בעם החיים כאן ומגדלים את ילדיהם כאן?

בנימין טמקין: יותר מ-20,000 בוחרים ערבים הרואים בה סמל של המאבק לשלום ולביטחון, לשלום ולשוויון, ויותר מ-200,000 בציבור יהודי ציוני המשרת בצה"ל, המשלם מסים, הבונה את המדינה ביחד, הבונה את עתידנו ביחד?

בנימין טמקין: הם אינם פטריוטים, היושבים בארצות-הברית.

בנימין טמקין: על שום מה היא עוכרת ישראל?

בנימין טמקין: משום שבמלחמת השחרור היתה מגויסת להגנה ברובע היהודי המכותר ושימשה שם כמורה?

בנימין טמקין: משום שהיא שירתה בפלמ"ח?

בנימין טמקין: משום שאחד מבניה הוא אלוף-משנה בחיל הים?

בנימין טמקין: משום מה היא נבלה?

בנימין טמקין: משום שהבן השני שלה הוא איש חינוך המחנך דורות חדשים של אנשי חינוך?

בנימין טמקין: משום שבנה השלישי, אוי לבושה, הוא אמן בישראל?

בנימין טמקין: שולמית אלוני היא נבלה בעיקר משום שהיא חינכה דורות של אנשים במדינת ישראל והכניסה ללקסיקון הפוליטי של מדינת ישראל כמה דברים "פעוטים" כמו הגנה על זכויות האדם והאזרח.

בנימין טמקין: היא לימדה חברה שלמה את תורת זכויות הנשים, את הזכות להיות שונה, לרבות הזכות להיות חרדי, חופשי, החי את חייו על-פי דרכו ועל-פי אמונתו.

בנימין טמקין: אבל בעיקר היא נבלה על כך שהיא לימדה דור שלם מה היא חשיבות שלטון החוק והמינהל התקין במדינת ישראל.

בנימין טמקין: משום כך היא בהחלט נבלה.

משה גפני: אתם שותפים – – –

בנימין טמקין: אבל שולמית אלוני היא לא רק מרגיזה, היא גם לא נחמדה.

בנימין טמקין: היא לא נחמדה, כי היא לא חושבת והיא לא אמרה אף פעם שחיילים נהרגו בגלל הפריצות של החיילות.

בנימין טמקין: רק אנשים נחמדים אומרים דברים כאלה.

בנימין טמקין: היא לא הצהירה אף פעם שהיא תערוך מסיבה ומשתה אם פוליטיקאי לא מקובל עליה אולי ימות.

בנימין טמקין: רק אנשים נחמדים מסוגלים לומר דברים כאלה.

בנימין טמקין: היא לא חושבת, שיש קשר ישיר ובלתי מעורער בין תאונה שבה נהרגים ילדים, או חיילים, לבין מצב המזוזות בבית-ספר כלשהו.

בנימין טמקין: באמת, רק אנשים נחמדים בעלי מוסר נשגב מסוגלים למחשבה כזאת.

בנימין טמקין: ואנחנו יודעים ששולמית אלוני איננה כזאת.

בנימין טמקין: מה הפלא, אם כך, שפטריוטים היושבים באמריקה חושבים, שמי שלא מדבר כך ולא חושב כך זנח כל דבר יהודי?

בנימין טמקין: מה הפלא שהם חושבים שהיא לא נחמדה?

בנימין טמקין: הפשע החמור ביותר בעניין הזה – חמור יותר מהמכה, כי יכול להיות שהאדם הזה איבד את עשתונותיו, ואולי היה מספיק אם הוא היה בא ומתנצל כראוי – הפשע הגדול ביותר הוא ערבוב הנושא העדתי בעניין הזה.

בנימין טמקין: הטכניקה מוכרת: מאשימים את המפלגה שלך במעשה לא תקין, תערבב בעניין את העדתיות; מאשימים אותך במעשה לא תקין, תערבב בעניין את העדתיות.

בנימין טמקין: אזרחי ישראל נבונים יותר ולא יקבלו את הניסיונות לערבב את הדברים.

בנימין טמקין: רק מי שאצלו למלה "שחור" יש משמעות שלילית יכול לחשוב ששולמית אלוני השתמשה בביטוי הזה לצורך התבטאות כלפי עדה מסוימת בישראל.

בנימין טמקין: בעיני לוחמי זכויות האזרח, כשולמית אלוני וכמונו, למלה "שחור" יש רק מובן חיובי.

בנימין טמקין: אנחנו לא נמנים עם אלה שמדברים על השחורים בשום מובן – לא במובן הדתי, לא במובן הלאומי ולא במובן העדתי.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: כי עוד לפני שכל מיני אנשים באו לכנסת אנחנו הגנו על הזכויות של השחורים בכל מקום בעולם.

בנימין טמקין: מותר לי להגיד, שגולדה מאיר אמרה על "הפנתרים השחורים" שהם לא נחמדים; כך היא אמרה.

בנימין טמקין: אני הייתי אתם, ואני רוצה להגיד לכם שהם היו נחמדים, ושולמית אלוני נחמדה מאוד בעיני.

סאלח טריף: גם לטעמי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

בנימין טמקין: לא, יש לי הדקות שלי.

בנימין טמקין: את הנאום הזה נאמתי לעצמי, מדדתי עשר דקות, ואני יודע שאני עומד בזמן.

אריה מכלוף דרעי: כשאני התחלתי לדבר הפסקת אותי.

סאלח טריף: הוא הגיש הצעה רגילה.

סאלח טריף: אדוני, מגיעות לך שלוש דקות, דיברת בערך שמונה; זכרתי לך ימים טובים.

אריה מכלוף דרעי: אני מתנצל.

משה גפני: בעד השחורים זה גם בעד החרדים?

דוד מנע: שחור הוא יפה.

סאלח טריף: שחור הוא יפה, מי שלא רוצה להכיר בזאת יש לו בעיה.

בנימין טמקין: בשבילי BLACK IS BEAUTIFUL.

בנימין טמקין: תתפלא לדעת, שמגיל 13 הפגנתי עם הססמה הזאת, האמנתי בה ועודי מאמין בה.

בנימין טמקין: מי שרואה בשחור עניין שלילי – צר לי עליו.

בנימין טמקין: מה אני יכול לעשות?

בנימין טמקין: בעיני זה לא כך.

סאלח טריף: יש לך טעם טוב, אתה יכול להמשיך, אבל במעט זמן.

דוד מנע: מרצ עם הפנים לעיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: מרצ עם הפנים לשוויון האדם באשר הוא אדם, ולא לקחת טרמפ על העדתיות משום כיוון שהוא.

בנימין טמקין: לא אנחנו עושים זאת; אף אחד לא יכול לטעון כלפי מרצ טענה מהסוג הזה.

משה גפני: במרצ יש הרבה חברי כנסת מעדות המזרח.

חיים אורון: יותר מאשר בדגל התורה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשחרר אותך מההערה שלך, היא לא היתה מוצלחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון צדק, מה לעשות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הזכות להמשיך בנאום שלי.

סאלח טריף: מיד אתן לך.

סאלח טריף: ככל שיפריעו לך, תקבל יותר זמן.

סאלח טריף: אחרי הדיון על שורשים אפשר להמשיך?

סאלח טריף: בבקשה, יש מקצה שיפורים לכנסת הבאה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אין זה מקרה, שמהמחנה הפוליטי של הימין הקיצוני, המבסס את טיעוניו ושואב את כוחו מהפחד ומהשנאה, צומחים בריונות אלימה, גזענות, לאומנות, שנאה של כל דבר המזכיר סובלנות, דמוקרטיה, זכויות הפרט וכיבוד האחר והשונה.

בנימין טמקין: לא פלא, שאנשים אלה מכוונים את חיציהם – ולפעמים את אגרופיהם – לאנשי מרצ בכלל ולשולמית אלוני בפרט.

בנימין טמקין: אחרי הכול, מי מייצג טוב יותר את הערכים הליברליים והדמוקרטיים השנואים כל כך על בריונים לאומניים?

בנימין טמקין: כל איש ליברלי ויוני בישראל מכיר את תופעת העלבונות, הגידופים והאלימות הפיסית שמופעלת תמיד בכיוון אחד: מהימין אל השמאל.

בנימין טמקין: תופעה ידועה היא, שכמעט בכל הפגנה של השמאל נכנסים אנשי ימין לתוך הקהל המפגין, צועקים, מגדפים ויוצאים ללא פגע.

בנימין טמקין: לעומת זאת, איש שמאל לא יעז להיכנס להפגנת ימין קיצוני, כי הוא יודע איזה גורל מצפה לו.

בנימין טמקין: אין חבר כנסת מן השמאל שלא טעם בגופו, בביתו, ברכושו, דרך הטלפון או הדואר שלו אלימות פיסית או מילולית של הימין הקיצוני.

בנימין טמקין: כל אנשי השמאל ופעיליו באשר הם מכירים את הקללות, את תנועת היד הפרימיטיבית מצד עוברי אורח ימניים, מנת חלקם בהפגנות ובעצרות.

בנימין טמקין: נשים המפגינות הזדהות עם ערכי שלום וסובלנות זוכות לכינויים ולגינויים חריפים.

בנימין טמקין: גסות הרוח והאלימות אינן מאפיינות רק את הימין הקיצוני בישראל, הן מהוות מכנה משותף לתנועות ימניות קיצוניות בכל העולם וגם באותו קטע שולי ביהדות ארצות-הברית הקיצונית ביותר.

בנימין טמקין: השנאה לאינטליגנציה הליברלית, שמרצ היא המייצגת העיקרית שלה, ואלוני היא הסמל הבולט שלה במשך שנים רבות, היא תולדה של החרדה שאנשים רציונליים ופרגמטיים שמנסים להגיע לפשרות מעוררים אצל אלה שכל עולמם הפוליטי מבוסס על אמוציות, על פחד, על שנאה, על אי-קבלה של האחר, על אי-קבלה של השונה.

בנימין טמקין: בכל הקריירה הפוליטית שלי לא הייתי עד למצב של אלימות פיסית ומילולית מתמשכת כנגד מנהיגי הימין.

בנימין טמקין: מישהו צריך לשאול את עצמו את השאלה הזאת, בעיקר אלה בימין במדינת ישראל שלא רוצים להיות מזוהים עם ימין קיצוני, עם ימין אלים.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: למרות הנושא האלים אני רוצה לומר לכם שהכנסת מגלה סובלנות, ודבר זה הוא לטעמי.

דוד מנע: מי אמר "בגין רוצח"?

סאלח טריף: אדוני השר משה שחל, בבקשה.

סאלח טריף: נשמע את תשובת הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשחבר הכנסת אריה דרעי מחליט לדבר, אני מאזין ומדקדק בכל מלה ומלה.

משה שחל: לכן הלכתי מייד עם ההצעה שלו לסדר-היום ובדקתי את דברי ההסבר, מלה אחר מלה, ביודעי שהוא לא כתב דבר שהוא לא בדק אותו בדיקה מדוקדקת, ואם הוא קבע את מה שהוא קבע, ודאי שיש לו כוונה.

משה שחל: בהערכה שאני רוחש לחבר הכנסת אריה דרעי – – –

אריה מכלוף דרעי: היא ידועה.

משה שחל: אין לי ספק שכל מה שנכתב שם – – –

אריה מכלוף דרעי: חבל לעמוד על זה.

משה שחל: כל מה שנכתב שם נכתב – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דרעי, תקבל את הדברים בכנות ובאמונה – – –

משה שחל: כי כל מה שנכתב שם – – –

תמר גוז'נסקי: – – – מה קרה?

משה שחל: זאת רק התחלה.

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, תכין – – –

סאלח טריף: זאת רק ההקדמה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דרעי – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: שנינו שזופים.

משה שחל: הסומק לא נראה, חבר הכנסת דרעי.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: שולחן הממשלה.

קריאות: – – –

רן כהן: – – – שחורים.

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן – –

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: – – תן לי להתקדם.

משה שחל: במיוחד כאשר ראיתי שההצעה לסדר-היום לא הודפסה אלא נכתבה בכתב יד יפה; אני מניח שזה כתב ידו של חבר הכנסת אריה דרעי.

משה שחל: והנה אני רואה שכתוב שם, בדברי ההסבר – – –

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר המשטרה, אני רוצה מאוד ששר המשטרה במדינת ישראל יאמר דברי אמת – – – מעולם לא כתבתי את הדברים האלה – – –

משה שחל: אתה חתום עליהם.

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: לא התכוונת למה שכתוב שם?

אריה מכלוף דרעי: זה לא כתב ידי – – –

משה שחל: רק שנייה.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, אני חשבתי, שאם אתה מחליט לזכות אותנו בהופעה הנדירה שלך בבית הזה, שהדבר הזה לא היה נכתב על-ידי מזכיר הסיעה, אלא ישבת, ניסחת ובדקת.

משה שחל: לא עולה על דעתי, אגב – – –

סאלח טריף: יש מזכיר חרוץ של ש"ס בכנסת.

אריה מכלוף דרעי: השר שחל, זה אותו דבר כמו מי שהכין לך – – –

משה שחל: אני תמיד, אגב, עובר על כל מלה – – –

תמר גוז'נסקי: כתיבה תמה.

משה שחל: – – – והנה ראיתי בדברי ההסבר, שחבר הכנסת דרעי פותח וכותב כך – לא סתם ז'אק אביטל, לא – הוא אומר:

משה שחל: העסקן הציוני ז'אק אביטל – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

תמר גוז'נסקי: כתוב.

משה שחל: – – מחשובי הקהילה היהודית בניו-יורק – –

אריה מכלוף דרעי: נכון.

משה שחל: – – יושב-ראש המצעד לכבוד מדינת ישראל, הואשם על-ידי שרת המדע והתקשורת כאילו חבט בה באגרופיו.

משה שחל: נעשה לו עוול משווע, מן הראוי להביא את האמת.

משה שחל: אמרתי: תראה, אלה הם הדברים, וכמו בתיק באתי ואמרתי: עסקן ציוני; לאן ללכת לחפש?

סאלח טריף: למשטרה.

משה שחל: ציונות משמעותה, לפי הבנתי, שהציוני יושב בציון.

משה שחל: הציוני יושב בציון – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה צודק, הוא לא רב רפורמי – – –

משה שחל: רגע, חבר הכנסת דרעי, באמת, תן לי לסיים שני משפטים.

משה שחל: אתה, אומנם, מומחה לציונות, אבל תן לי להסביר לך את הציונות שלי, לפחות לפי – – –

אריה מכלוף דרעי: – – – ז'אק אביטל רפורמי, ואין שום ויכוח על כך שהוא ציוני.

משה שחל: חבר הכנסת דרעי – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אני מבקש מיושב-ראש סיעת ש"ס לגלות איפוק.

משה שחל: אני חייב לומר שאת שיעור הציונות שלי קיבלתי מדוד בן-גוריון – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה לי.

משה שחל: הציונות, עד כמה שהבנתי אותה, היא שציוני הוא היושב בציון.

משה שחל: הלכתי לחפש אדם – – –

אברהם רביץ: – – – ציוני מנדל קפלן, יושב-ראש ההסתדרות הציונית – – –

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני מדבר על הציונות שלי; תשמע אותי.

אברהם רביץ: אני לא מומחה לציונות – – –

משה שחל: תשמע אותי עד הסוף.

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: סליחה, חברת הכנסת נעמי חזן.

משה שחל: הלכתי לחפש אחד – – –

רן כהן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן – – –

משה מאיה: – – –

סאלח טריף: אדוני, אדוני, חבר הכנסת מאיה.

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: חברים, אומנם הנושא מרתק את כולם, אבל אתם מתבקשים לגלות סבלנות.

סאלח טריף: גם השר יאיר צבן.

סאלח טריף: זה גם כולל את כבודו.

קריאות: – – –

סאלח טריף: סליחה, מה קורה כאן?

סאלח טריף: על מה אתם מתחממים שם?

סאלח טריף: רגע, מה קרה?

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אדוני, יש לנו שם סערה בכוס מים.

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיה, אני רוצה לבקש ממך, עד שאנחנו רואים את אדוני בכנסת – – –

אברהם רביץ: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רביץ, אני קורא אותך לסדר בצער רב.

אברהם רביץ: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר יחד עם חברת הכנסת נעמי חזן.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהכנסת חבה חוב לחבר הכנסת דרעי – תראה איזה התעניינות, תראה איזה ריתוק.

משה שחל: ריתקת את הבית הזה.

סאלח טריף: העניין מרתק מאוד בשלהי יום רביעי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אני בכל זאת הלכתי – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: אני מודה לך מאוד.

משה שחל: הלכתי לחפש אדם בשם ז'אק אביטל, הלכתי בהתחלה לציונות, וחשבתי שאולי במצפה בגליל.

משה שחל: חיפשתי אם הוא נמצא שם בין המתגוררים – – –

אריאל ויינשטיין: בפרוטוקולים של זקני ציון.

משה שחל: עליתי לירושלים ואמרתי – בגליל לא מצאתי, אולי אני אמצא אותו בירושלים?

משה מאיה: – – –

משה שחל: חיפשתי בירושלים – אין ז'אק אביטל.

משה שחל: אמרתי, אולי כעסקן ציוני מסוגו של ז'אק אביטל – – –

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת – – –

משה שחל: תן לי לסיים.

משה שחל: אולי בקריית-ארבע?

משה שחל: סביר להניח, שאדם עם דעות מוצקות כאלה, אולי אני אמצא אותו שם?

משה שחל: אולי הוא נמצא שם מרביץ תורה, מלמד פרק?

משה שחל: אז ראיתי שזה לא נכון.

משה שחל: הוא יושב בניו-יורק, שייך לפלח מיוחד מאוד בקרב הקהילה היהודית שם, פלח של יורדים.

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, אני חייב לומר לך דבר אחד, תשמע ממני פרק בציונות.

משה שחל: מילא יהודי שנולד שם, לא עלה לארץ, מנדל קפלן, אומרים, לא אומרים, איכשהו, זה לא מקובל עלי.

משה שחל: אגב, אני רוצה לומר לך בכנות, שעם חלק מהמשפחה שלי, שנסע לאנגליה, לא דיברתי קרוב ל-20 שנה, מפני שראיתי בהם יורדים.

משה שחל: הם לא עלו לארץ; מעירק הם נסעו ישר לשם.

משה שחל: אבל אמרתי: בימינו אלה אפשר לקבל.

משה שחל: לקרוא ציוני למישהו שהיה פה בארץ, גדל ואחר כך ירד?

משה שחל: קשה לקבל.

משה שחל: לכן אמרתי: אני סולח לך, אולי, בפרק הציונות; לא בדיוק החוזק והעוצמה בהבנת המושג הזה.

משה שחל: לי אין ספק מה נקרא ציוני – – –

אריה מכלוף דרעי: – – – היורד הציוני.

משה שחל: חבר הכנסת אריה דרעי, אני מודה לך.

משה שחל: המלה יורד – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: לאט לאט.

משה שחל: נגיע פרק אחרי פרק.

משה שחל: אני מנתח את דברי ההסבר.

סאלח טריף: לא שמעת, אדוני, את הרב מאיה.

משה שחל: לא, אני לא רוצה לשמוע.

משה שחל: תן לי לסיים את דברי עד הסוף.

משה שחל: לא רוצה שאלות.

משה שחל: המלה יורד, חבר הכנסת דרעי, אינה מופיעה בתורה או בכתבי חכמים.

משה שחל: המעשה הציוני הוא בכיוון ההפוך, משם לפה, ולא מפה לשם.

משה שחל: הקרב האמיתי על ארץ-ישראל מתחולל פה, לא בסמטאות ניו-יורק, ולא באותה ארוחת בוקר מדושנת במנהטן.

משה שחל: המערכה על ארץ-ישראל ידעה קרבות רבים, אבל איש לא ציפה שהיא תוכרע בנוק-אאוט נגד שולמית אלוני.

משה שחל: אבל מכיוון שהעיתונים ציינו, כי התוקף מקורב לחברי כנסת נכבדים – שניים, לפחות – אמרתי: אני אלך הלאה לבדוק.

משה שחל: אולי, באמת, מי יודע?

משה שחל: טועים.

משה שחל: אולי השרה שולמית אלוני טעתה, או הדוברים טעו; הכתבים – אגב, חלק מהם אני מכיר אישית, אנחנו מכירים אישית, הם שירתו פה, בכנסת.

משה שחל: אמרתי: אולי, באמת, היתה טעות, אולי ז'אק אביטל התכוון להגיש לה זר פרחים, לגונן עליה, למזוג לה כוס תה?

משה שחל: חבר הכנסת דרעי אומר, שבכלל עשו לו עוול, לא יכול להיות.

משה שחל: או אולי הוא רצה להירשם דרכה לעלייה לארץ?

משה שחל: אולם גרסה זו אינה מסתייעת בתיאורי השטח לפני המעשה, במהלכו, ולאחריו.

משה שחל: בוגדת, תסתלקי מפה, צווח לפתע האיש, כפי שנאמר, ואני מצטט: בחליפה הכחולה, וכותב את זה ב"ידיעות אחרונות" מ-22 במאי 1995 צדוק יחזקאלי.

משה שחל: אמרתי: על עדות של איש אחד לא יקום דבר; שניים עדים צריך, בואו נלך הלאה.

משה שחל: אומר מישהו אחר: עוכרת ישראל, תתביישי לך, צעק אביטל לפני שעלה לבימת הכבוד לגונן עליה – זאת היתה הכוונה ב"מעריב", העיתון המתחרה, ב-22 במאי 1995.

משה שחל: כך אומרים בוקר טוב באנגלית, חבר הכנסת אריה דרעי?

משה שחל: מתארים עדי ראייה – אריה גולן, למשל, המוכר לנו, הידוע – אגב, אישית, אני מעריך מאוד את היושר, את הכנות ואת הדיוק המקצועי שלו – והוא אומר כך: אני רצתי אחריו לבימה, עליתי על הבמה, מקווה ששמעתם משהו מהדברים – הוא משדר ישר – התקרית היתה חמורה מאוד.

משה שחל: לא נתנו לו להמשיך ולהכות את שולמית אלוני.

משה שחל: להכות.

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, במשפט העברי שאתה, בוודאי, בקיא בו, נאמר: על-פי שניים יקום דבר.

משה שחל: אמרתי: לא אסתפק גם בזאת.

משה שחל: שניים ישנם, כתבי העיתון; מי יודע?

משה שחל: אולי הם לא דייקו?

משה שחל: את אריה גולן אני מכיר.

משה שחל: והנה, שמעתי היום כתבה ב"הכול דיבורים", ואני רוצה להגיד לכם, שאבשלום וילן אומר: ודחפה לאחור במטרה להעיפה.

משה שחל: אומר את זה אדם שהיה 2 מטרים מהמקום.

משה שחל: ובכל זאת, חשבתי, אם באמת הגשת הצעה דחופה לסדר-היום, עם כל המשתמע, היו לך אולי מקורות מידע טובים יותר מאשר לאלה שהיו נוכחים במקום.

אריה מכלוף דרעי: – – – אבל עכשיו אתה מתחיל לעשות מעשה שלא ייעשה.

אריה מכלוף דרעי: אתה לוקח ציטטות מעיתונים וממה שנאמר היום ברדיו ונותן לזה גושפנקה של שר משטרה בישראל.

רן כהן: – – –

אריה מכלוף דרעי: הערתי לך את ההערה שלי.

רן כהן: – – –

אריה מכלוף דרעי: איזה שטויות אתה מדבר עכשיו.

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, להיות שר בממשלה זה דבר זמני.

משה שחל: חבר כנסת הייתי הרבה לפני זה, ואני מקווה גם להיות אחרי זה.

חיים אורון: גם חבר כנסת זה לא דבר קבוע.

משה שחל: גם זה לא דבר קבוע.

משה שחל: אני, בכל זאת, ממשיך הלאה.

משה שחל: מה אומר ההיגיון אחרי מקרה כזה?

משה שחל: אולי התבלבלו?

משה שחל: מה אומר האיש עצמו?

משה שחל: הרי אין אדם שם את עצמו רשע הנוגע בדבר.

משה שחל: אותו עסקן ציוני, ז'אק אביטל, מה הוא עשה מיד אחרי האירוע?

משה שחל: התנצל?

משה שחל: אמר משהו אחר?

משה שחל: לא.

משה שחל: הסתגר אביטל בביתו ורק אמר שהוא ביקש לעשות סדר.

משה שחל: באירוע ההוא הוא היה סדרן, הוא רצה לעשות סדר באירוע.

אריה מכלוף דרעי: אתה מודע לזה שהוא היה יושב-ראש – – –

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, תן לי להגיד שני משפטים ברצף.

סאלח טריף: גם זמנו של השר נגמר.

אריה מכלוף דרעי: אני לא בטוח שאביטל עסקן ציוני, אבל אתה עסקן ציני.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, שבין ציוני לציני – אני רואה שהמומחיות שלך דווקא במלה השנייה חזקה הרבה יותר.

אריה מכלוף דרעי: כמי שמבין בזה, אתה עשר בעניין הזה.

משה שחל: תמוה מדוע לא אמר ז'אק אביטל אז שהוא ניסה לגונן על השרה שולמית אלוני.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא אמר זאת מעולם.

משה שחל: אולי נלמד משהו ממה שקרה מיד לאחר מכן.

משה שחל: אחרי התקרית חולקו ברחובות ניו-יורק כרוזים על נייר אמריקני משובח ואף פורסמו מודעות בעיתונים.

משה שחל: למשל, כותב ז'אק פידלר, חבר ועד הרבנים באמריקה ב"ישראל שלנו" ב-31 במאי 1995: שולמית אלוני היא מאמהות הטומאה.

משה שחל: ז'אקי, דע לך, כי נאמני ארץ-ישראל אתך.

משה שחל: אחר-כך חילקו כרוז ברחובות ניו-יורק: העם עם ז'אק אביטל.

משה שחל: יש לי חדשות בשבילך.

משה שחל: ז'אק אביטל איננו עם העם.

משה שחל: העם הזה יושב פה.

משה שחל: הוא לא יושב פה, הוא יושב שם.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים אתך.

משה שחל: לכן העם הזה איננו אתו.

משה שחל: הוא יושב שם ושולח כרוזים הנה, לתושבי מדינת ישראל.

משה שחל: חוץ מזה, אני כבר מבולבל.

משה שחל: ראיתי מודעות בעיתונות: העם עם ז'אק אביטל, העם נגד תקשורת עוינת, העם עם הגולן.

משה שחל: אל תבלבלו את העם הזה כל הזמן.

משה שחל: אם העם הזה כולו עם ז'אק אביטל, אני אומר לך, שהעם הזה נבון יותר, ואי-אפשר לייחס לו אמירה כזאת בהבל פה ובהבל כתב.

משה שחל: הסתכלתי גם בפעם השלישית ואמרתי – לא נסתפק רק בבדיקה הזאת, לא במלים ולא בגרסאות, אלא נלך הלאה, נסתכל בתמונות, אולי התמונות יכולות לתת לנו אפשרות לראות מי צודק ומה קרה.

משה שחל: ראיתי את התמונות שהופיעו בכלי התקשורת.

משה שחל: אגב, מייד כשראיתי אותן הבחנתי שאין מדובר בכוחות שווים.

משה שחל: אומנם לא ניתן לשקול אדם לפי תמונה בעיתון, אולם במושגי האגרוף לא הייתי מקטלג אותו, את ז'אק אביטל, כמשקל נוצה.

משה שחל: אני מאחל לו בריאות והרבה הרבה שנים, אבל לעמוד מול אשה לא מאומנת כמו שולמית אלוני?

משה שחל: מילא היה עומד מול חבר הכנסת יהלום או חבר הכנסת חיים דיין, שהוא בקיא ומנוסה במקרים כגון דא, אבל מה הגבורה להגיד: אני עומד מולה ואני מוכיח, בהבדלי המשקל האלה בין השניים?

אריה מכלוף דרעי: מאין אתה יודע מה קרה שם?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבים עדי הראייה, שומרי הראש והנוכחים במקום שראו את הדברים, בעוד חבר הכנסת דרעי מביא גרסה שהוא שמע ולא ראה; דבריו של חבר הכנסת דרעי אינם מתוקף עדות ראייה.

אריה מכלוף דרעי: גם אתה שמעת ולא ראית.

משה שחל: עם השרה שולמית אלוני היו לי לא פעם חילוקי דעות, אבל לא אוכל להגיד, מכל שנות היכרותי אותה, שהיא איננה דוברת אמת.

משה שחל: השרה שולמית אלוני היא אשה חזקה שעברה תלאות בחייה ונלחמה על רעיונותיה.

אריה מכלוף דרעי: – – – מה הכוונה, אמרה שקר או אמת?

אריה מכלוף דרעי: אם היא אמרה אמת למה – – –

משה שחל: לא אמרתי שהיא אמרה.

משה שחל: תדייק גם כאן.

משה שחל: אני לא טענתי אף פעם שהיא אמרה.

משה שחל: אמרתי שהביקורת של רן כהן עלי, בשמה, נבעה אולי מפני שאני שזוף.

משה שחל: דבר זה אני אמרתי.

אריה מכלוף דרעי: הביקורת אמיתית או לא?

אריה מכלוף דרעי: למה אתה מנצל זאת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: אני משוכנע שאגרוף לא יפחיד אותה.

משה שחל: אני חושב, שכל אדם מאמין, אגרוף לא יפחיד אותו.

משה שחל: אבל האגרוף הזה צריך להפחיד אותנו, לא אותה.

משה שחל: הבטן הרכה של מדינת ישראל היא השתלטות האלימות על חיינו, הלגיטימציה לתגובות אלימות – והשאלה איננה זווית הבוקס; זו שאלה לתוכניות הספורט.

משה שחל: השאלה הנשאלת במקרה הזה היא גדולה וחמורה הרבה יותר – מה הם גבולות הוויכוח הפוליטי בינינו.

משה שחל: חבר הכנסת דרעי, זאת הסיבה לכך שאני עומד כאן.

אריה מכלוף דרעי: שלוש שנים ספגתי מהימין הקיצוני לא פחות ממך.

משה שחל: הבעיה היא מה הוא הגבול בוויכוח הפוליטי שמתקיים בתוכנו.

משה שחל: די לראות מה קורה כאן, בבית הזה.

משה שחל: די לראות מה קורה ברחובות, בססמאות.

משה שחל: אין גבול בצורה האלימה ביותר: ראש הממשלה בוגד – דברים שמעולם לא נשמעו.

משה שחל: ואם גם משתמשים באגרופים ועולים כאן כדי להגן עליהם – זו הבעיה, זה האגרוף שמפחיד אותי יותר מכל דבר אחר.

משה שחל: העניין איננו שולמית אלוני, העניין הוא ויכוח פוליטי.

אריה מכלוף דרעי: אתה עושה עוול.

אריה מכלוף דרעי: אני ספגתי מהימין הקיצוני לא פחות ממך – – –

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת אריה דרעי ורן כהן, תנו לשר המשטרה לסיים את דבריו.

משה שחל: אומרים שז'אק אביטל הוא תורם.

משה שחל: אני רוצה לומר לך מה, לדעתי, יכולה להיות התרומה שלו לחיים הפוליטיים של מדינת ישראל.

משה שחל: התרומה שלו, חבר הכנסת דרעי, יכולה להיות זולה מאוד.

משה שחל: די אם היה העסקן הציוני הזה מתנצל בפומבי ומגנה את פרץ הרגשות שתקף אותו.

משה שחל: זה מה שנדרש ממנו.

אריה מכלוף דרעי: על מה?

משה שחל: אילו הוא היה עושה זאת, הוא היה תורם גם לתרבות הוויכוח שהעתיקו אותה גם לארצות-הברית.

משה שחל: היו זמנים בבית הזה שהיה כלל ברזל שלא מדברים נגד הממשלה כשנמצאים בחוץ-לארץ.

משה שחל: שמרנו עליו שבע שנים כשהיינו באופוזיציה.

משה קצב: תגיד את זה עוד פעם.

דוד מנע: פרס דיבר נגד שמיר.

משה שחל: כן, חבר הכנסת משה קצב.

משה שחל: אני מודיע לך, אתם, שהצלחתם להגיע לשיא, 91 הצעות אי-אמון.

משה קצב: אתם הלכתם להשפיע שלא יעבירו את כספי הערבויות.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, אל תסיט את הוויכוח.

משה שחל: 91 הצעות אי-אמון.

משה שחל: היה נוהג, שאם נמצא ראש ממשלה בחוץ-לארץ, לא מגישים.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, אנא ממך.

סאלח טריף: היות שעבר הזמן, משפט אחרון.

אריה מכלוף דרעי: מה עם שחור?

אריה מכלוף דרעי: האם זה שחור בעיניים?

אריה מכלוף דרעי: מה עמדתך?

משה שחל: יש שלב שבו צריך להיות גם מחוסן.

משה שחל: שחור זה יפה, ושזוף זה יפה.

משה שחל: למה לך להתרגש מזה.

משה שחל: אם מישהו מקנא בצבע, תן לו שיקנא.

משה שחל: אני מדבר על דבר אחד, אומץ הלב, שלעתים יש לך כזה, ורב.

משה שחל: אילו היית קם ואומר שאתה מתנצל בשמו, ואתה תביא אותו שיאמר סליחה – – –

אריה מכלוף דרעי: על מה?

משה שחל: על מה שהוא עשה.

משה שחל: על התקיפה שהוא תקף.

משה שחל: זו היתה התרומה הגדולה ביותר לוויכוח הציבורי בישראל.

אריה מכלוף דרעי: רשמנו לפנינו, שאתה, כשר בישראל, כשר מעדות המזרח, לא התייחסת לנושא של – – –

משה שחל: נו, באמת, אל תבהיל אותי, בחייך.

משה שחל: אל תבהיל אותי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דרעי.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני מציע להסיר את העניין.

משה שחל: אני מציע שיסתפקו בתשובתי.

סאלח טריף: אתם רוצים עוד דיונים בוועדות?

סאלח טריף: מה אתם רוצים?

אריה מכלוף דרעי: אני מסתפק בתשובת השר.

סאלח טריף: יפה.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם על הדיון המרתק מאוד והלא-קל שהיה כאן, אם כי לא היו התנצלויות.

סאלח טריף: אני מתנצל על קריאות הביניים שלי.

סאלח טריף: מצוקת הדיור ביפו

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 7001, בנושא: מצוקת הדיור ביפו; הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: ישיב שר הבינוי והשיכון.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבינוי והשיכון, אחרי המהומה וההתרגשות שהיו כאן קשה לחזור לנושאים של יום-יום, אבל אני משוכנעת שאדוני השר וחברי הכנסת יסכימו, שבסופו של דבר מהומות כאלה כמותן כקצף שנראה אבל נעלם במהירות, בעוד הבעיות החברתיות הן הנושא המרכזי שמטריד את הציבור בכללותו ואת הציבור של תושבי יפו בכלל זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס לכל הבעיות של מצוקת הדיור בתחומי העיר תל-אביב–יפו, במיוחד בעיר יפו ובשכונות תל-אביב, מצוקות של זוגות צעירים, מצוקות שבאו לידי ביטוי במאבקים שונים בעבר, התייקרות הדיור שגרמה לכך שהרבה מאוד זוגות צעירים עוזבים את העיר ועוברים למקומות אחרים כי הם אינם יכולים להישאר בעיר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מצוקה מיוחדת של תושבי יפו הערבים – רובם גרים בשכונת עג'מי, ומספרם שם כ-12,000 נפש.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים רשמיים, כל משפחה חמישית ביפו גרה בצפיפות דיור של שלוש נפשות ויותר בחדר, עובדה שמזכה אותה בהטבת תנאי הדיור.

תמר גוז'נסקי: אבל למרות זאת, בשנים האחרונות לא רק שמצוקת הדיור שלהם ביפו לא פחתה אלא גברה.

תמר גוז'נסקי: יש מחיר חברתי נורא וכבד גם לצפיפות הדיור שנלווים אליה עוני, בתי-ספר ברמה נמוכה, מחסור בגני-ילדים ובמעונות-יום וכל התופעות הסוציאליות החמורות שנלוות לעוני, לצפיפות ולרמת חינוך נמוכה.

תמר גוז'נסקי: לכן אין זה פלא שלפי נתונים רשמיים שכונת עג'אמי היא השכונה הענייה ביותר בתל-אביב–יפו.

תמר גוז'נסקי: להיסטוריה של מצוקת הדיור ביפו ובשכונות יש הרבה שלבים.

תמר גוז'נסקי: אני אתחיל מהשלב שבו הוחלט היכן שהוחלט, בשנות ה-60, שהערבים אין מקומם ביפו.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה הגזענית הזאת התבטאה בכך שניסו להוציא, באמצעים כוחניים, את התושבים הערבים מיפו.

תמר גוז'נסקי: אחת השיטות הידועות באותה תקופה היתה שיגור פקחים עירוניים שהיו רושמים על בניינים: מסוכן למגורים, ובאמתלה הזאת מפנים את התושבים.

תמר גוז'נסקי: חלק מהבתים האלה שלפני יותר מ-20 שנה נכתב עליהם שהם מסוכנים למגורים, עומדים עד היום על תילם, הם לא התמוטטו למרות כל הגשמים, למרות הסופות ואף שלא גרים בהם אנשים ולכן הם גם לא מתוחזקים.

תמר גוז'נסקי: אחרי שסימנו את הבתים והוציאו את המשפחות, לעתים תוך שימוש במשטרה, נהגו השלטונות אז להרוס, או לאטום כשלא היה אפשר להרוס.

תמר גוז'נסקי: וכך, במשך 20-30 שנה של עבודה שיטתית של הרס נראית היום שכונת עג'מי כשכונה מלאות כתמים של מגרשים פנויים.

תמר גוז'נסקי: ואתה עומד תמה, איך זה שבתל-אביב–יפו, שבה כל קרקע נדרשת כל כך למגורים, עומדת שכונה עם מגרשים ריקים.

תמר גוז'נסקי: בסוף שנות ה-80 שונתה המדיניות.

תמר גוז'נסקי: לא עוד פינוי בכוח, לא עוד צווים של סגירה, אטימה והריסה, אלא נישול, שאני קוראת לו הנישול המתוחכם באמצעות פנקס השיקים.

תמר גוז'נסקי: הוחלט להפעיל תוכנית לשיקום השכונות, להפיכת חלק מהשכונה לשכונת יוקרה ששמה "מדרון יפו", והבתים הקיימים האטומים, אלה שלא התגוררו בהם, הועמדו למכרזים לכל המרבה במחיר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהתוצאה הבלתי-נמנעת של השיטה הזאת היתה התייקרות אדירה של הנכסים ביפו.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שהכי חמור – בעלי האמצעים עטו על יפו במחשבה שזאת השקעה כדאית כי המחירים יעלו.

תמר גוז'נסקי: וכך קרה שתושבי יפו הערבים, שגם קודם התקשו לרכוש דירה, נדחו הצדה ואיבדו כל סיכוי לרכוש דירה, לרכוש מגורים.

תמר גוז'נסקי: הם ראו ועיניהם כלות איך בעלי ממון, בעלי אמצעים, חברות השקעה, קבלנים למיניהם משתלטים על בית אחרי בית, דירה אחרי דירה – ואני לא רוצה להזכיר מעשים שלעניות דעתי גובלים בפלילים, כאשר אנשי שלומם שהיו מקורבים לשלטון מסוים קיבלו דירות בלי שהיתה להם או שהיו להם איזה זכויות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה שקורה היום הוא, שגם זוג צעיר ביפו שמקבל משכנתה של 90,000 שקל, אם היה רוצה להתמודד, הרי הוא לעולם לא ישיג את הסכום של 450,000-400,000 ו-500,000 שקל, מחיר שבו נמכרת היום דירה רגילה ביפו על-ידי אותם משקיעים או על-ידי המינהל באמצעות מכרזים.

תמר גוז'נסקי: ב-1987 הופעל בשכונה פרויקט שיקום והתחדשות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמלים שיקום והתחדשות כוללים בתוכם הרבה מאוד ציניות.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת, שלא שמו שם כמה וכמה מרצפות אקרשטיין וכמה וכמה שפריץ על קירות וכו', אבל בסך הכול כל הפרויקט הזה העלה את מחיר הדירות או תרם להעלאת מחירי הדירות, והוא היה רווי כולו עיוותים.

תמר גוז'נסקי: אזכיר שדוח מבקרת המדינה שהונח לא מכבר על שולחננו עוסק בשיקום שכונת עג'מי.

תמר גוז'נסקי: הדוח הוא חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני אזכיר מתוכו רק שתי עובדות – שב-1992 וב-1993 התקציב לשיקום פיסי היה 4.5 מיליוני שקל, סכום קטן ביותר, אבל ממנו נוצלו בפועל פחות מ-2 מיליוני שקל.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: כבר נתנו איזה סכום קטן – גם הוא לא נוצל.

תמר גוז'נסקי: ב-1992, תקציב של 1.2 מיליון שקל, מתוכם לשיקום עצמו – 20%, והיתר שכר למנהל הפרויקט ועוד 830,000 שקל שלא מצאו להם שימוש בשכונת עג'מי והם הועברו לפתע לשכונת התקווה.

תמר גוז'נסקי: עיני לא צרה בשכונת התקווה שתקבל שיקום, אבל אם כבר נתנו 1.2 מיליון לשיקום שכונת עג'מי, מעבירים 800,000 לשכונת התקווה, כי לא מצאו להם שימוש בשכונת עג'מי?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני רוצה לומר, שהמצוקה הקשה הזאת בולטת במיוחד על רקע תוכניות שונות ומעשים שונים שנעשו בשכונה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר בוודאי מכיר את הסיפור על השיכון של עולי בולגריה שנמצא באותה שכונה, שניתן לעמותה של יוצאי בולגריה להקים דירות בתנאים נוחים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים עולי בולגריה לגור בשכונה – בבקשה, אבל מדוע לא מגיעים לתושבי יפו הערבים תנאים דומים לאותם תנאים מופלאים שקיבלו עולי בולגריה שהקימו את השיכון?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שלפני שנים הוחלט להקים שיכון – לא יאומן כי יסופר, שיכון ממש.

תמר גוז'נסקי: שני מבנים יקימו בשיכון הזה.

תמר גוז'נסקי: בנו מבנה אחד.

תמר גוז'נסקי: שלא לדבר על איכות הבנייה ואיך זה נראה, אבל לידו עומד כבר קרוב ל-15 שנה שלד שטרם הושלם.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה הוחלט להשלים את השלד הזה.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד, באמת נחמד, יבנו בתים, יבנו דירות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה ייעשה שוב על בסיס עסקי, בלי שום קשר למצוקת התושבים.

תמר גוז'נסקי: חברת "שיכון עובדים" תשלים את הבנייה, תמכור לכל המרבה במחיר, תקבע את המחיר כפי שהיא רוצה.

תמר גוז'נסקי: עסק לכל דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם תימשך הגישה הזאת, שתושבי עג'מי יישלחו לפתור את בעיית הדיור שלהם בשוק הדיור הפתוח, הם לעולם לא יפתרו אותה בהכנסתם הנמוכה וכו'.

תמר גוז'נסקי: קראתי את תוכנית משרד השיכון – השר בוודאי יעמוד עליה, ולא אכנס לפרטיה.

תמר גוז'נסקי: אני רק פונה בעניין זה אל השר, בשמם של תושבי יפו הערבים, בשם כל מי שחרד לשוויון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: המבחן להצלחת התוכנית הוא לדעתי בשלוש נקודות – – –

סאלח טריף: עלייך לסיים, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה, שיתוף התושבים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, עמידה בלוח הזמנים של ההתחייבויות, אם זה לוח הזמנים לפתיחת הדירות האטומות ואם זה למציאת 400 פתרונות דיור לשנה, והכוונה לדיור סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית, הגדלה משמעותית במשכנתאות ובמתן סיוע לזכאים.

תמר גוז'נסקי: אם שלושת התנאים האלה יתבצעו, נוכל אולי לפתוח דף חדש ולשים קץ לכתם הנורא הזה של מצוקת הדיור בעג'מי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אין לי זמן להתעסק בהיסטוריה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא רוצה לעסוק בהיסטוריה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול רק לציין דבר אחד – זו הממשלה הראשונה שאני מכיר שמנסה בפעם הראשונה להתמודד עם פער של 48 שנים.

בנימין בן-אליעזר: לא 46 שנה, אלא היום 48 שנים.

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר לדבר רק על יפו – –

אריאל ויינשטיין: אם אתה לא עוסק בהיסטוריה, אז אל תעסוק בה.

אריאל ויינשטיין: אתה קובע שזו הממשלה הראשונה – – –

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: חוץ מ – – –.

בנימין בן-אליעזר: לא בכדי הכרזתי על שנת 1996 כשנת הערים המעורבות, ולא בכדי זו הממשלה הראשונה שהכניסה את היישוב הערבי למסגרת של פרוגרמה כשהיא נתנה תקציב מול כל יישוב.

בנימין בן-אליעזר: גברתי, אי-אפשר לסגור בשנה אחת, בשנתיים, בשלוש שנים, בארבע ובחמש וגם לא בעשר שנים פער של 50 שנה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתמודדים היום במגזר הערבי בשאלות האלו, ותודה לאל, אנחנו משקיעים השקעות עתק בנושא; לא מספיק, לטעמי, אבל השקעות עתק, ובקושי אנחנו מצליחים להתמודד עם בעיית התשתיות.

בנימין בן-אליעזר: ואת יודעת זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שאנחנו נזדקק לחמש שנים נוספות כדי לסגור את הפער רק בתשתיות, וכשאני מדבר על תשתיות אני מתכוון למים, ניקוז, ביוב, חשמל, כבישים.

בנימין בן-אליעזר: האמת היא, שהצלחנו לעשות כמה מעשים גדולים.

בנימין בן-אליעזר: מי שייכנס היום לאום-אל-פחם לא יכיר אותה.

בנימין בן-אליעזר: מי שייכנס לערערה – גם הוא לא יכיר אותה.

בנימין בן-אליעזר: אותו הדבר לגבי כביש ואדי-ערה, ואני יכול למנות בפניכם עוד עשרות רבות של מקומות.

בנימין בן-אליעזר: ועכשיו ליפו עצמה – אני רואה את תושבי יפו כתושבים זכאים ואזרחים שווים לכל אזרח שחי בתל-אביב.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להתמודד רק עם מצב נתון, ואינני יכול להתעסק – שוב – עם מה שהיה.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שאת ערה לכך שהיה זה משרדי, ולא משרד אחר, שעיבד תוכנית.

בנימין בן-אליעזר: זה שנתיים ימים אנחנו שוקדים על התוכנית הזאת שנקראת תוכנית להפיכת יפו לעיר הים-תיכונית אולי היפה ביותר באגן הים התיכון.

בנימין בן-אליעזר: אין זה סוד בשבילך, שאנחנו הולכים להשקיע קרוב ל-150 מיליון דולר ממכירת אותן חלקות קרקע שאת מדברת עליהן, מאותם מאות ואלפי בתים שאנחנו הולכים לתת רשיונות ואפשרויות לבנות עליהם.

בנימין בן-אליעזר: את הכסף הזה אנחנו מכניסים ליפו.

בנימין בן-אליעזר: זה לא דבר שייקח יום, יומיים או שלושה.

בנימין בן-אליעזר: זה יכול לקחת גם ארבע וחמש שנים, אבל העסק מתחיל לרוץ בשטח.

בנימין בן-אליעזר: אני לא הייתי זקוק לשום נאום כדי ללכת ולשלם כמה מיליוני שקלים בשביל למנוע גלישת קברים לים.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על בית-הקברות הערבי, כמובן.

בנימין בן-אליעזר: אף אחד לא בא אלי והסביר לי מאין ניקח 20-18 מיליון דולר תמורת בית-הקברות טאסו, עסקה מפוקפקת שנעשתה עם הווקף הקודם, עם חברה פרטית.

בנימין בן-אליעזר: הכול פרטי, אז למה הממשלה צריכה לעסוק בזה.

בנימין בן-אליעזר: למה הממשלה צריכה לשלם 18 מיליון דולר או שווה ערך קרקע לקבלן שעשה עסקה עם הווקף או עם ארגון – – –

טלב אלסאנע: – – –

בנימין בן-אליעזר: אל תענה לי, אני מבקש ממך.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש ממך, תתעסק בדברים שלך, תעזוב את זה.

בנימין בן-אליעזר: בשביל מה כל זה לממשלה?

בנימין בן-אליעזר: אגב, מדובר בשלוש ערכאות של בית-משפט.

בנימין בן-אליעזר: איפה נשמע כדבר הזה?

בנימין בן-אליעזר: זו עסקה פרטית.

בנימין בן-אליעזר: אבל למרות זאת הממשלה הזאת, דווקא בגלל הרגישות הרבה, עושה זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא חופשי לעשות זאת, אבל אני בהחלט מתכונן להכין מסמך.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מחכה לפסיקה של בית-המשפט העליון, ואני מתכוון להמליץ בפני הממשלה ללכת ולשלם או לתת שווה כסף בקרקע כדי למנוע ממישהו לבנות על בית-קברות טאסו.

בנימין בן-אליעזר: אני כשר בממשלה לא אתן יד לגעת בשום קבר – לא של מוסלמי, לא של נוצרי ולא של יהודי.

בנימין בן-אליעזר: דבר זה יעלה לנו כסף, אבל כפי שגם הבטחתי לתושבים לא אעשה זאת לפני שאביא את הדבר הזה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה, כי עוד עלולים להאשים אותי שאני עושה מעשה של שוחד בחירות, כרגיל.

בנימין בן-אליעזר: גברתי, אני בהחלט מתכוון להשקיע הרבה מאוד כסף ביפו.

בנימין בן-אליעזר: המצב חמור, והמלים מיותרות.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להגיד לך, שכל מה שאני מתכונן לעשות ייעשה תחת הכותרת "יפו ליפואים".

בנימין בן-אליעזר: יש שם יהודים, ויש שם ערבים, ואני רוצה שהיפואים, היהודים והערבים, יוכלו לחיות שם, ימשיכו לגדל את הילדים שלהם שם וימשיכו לבנות את בתיהם שם.

בנימין בן-אליעזר: דיברת – ובצדק מסוים, אבל לא השלמת את המשפט – על כך שבעבר היו עסקות שבהן קומץ אנשים עשה הון עתק, אבל שכחת להגיד שאני הפסקתי את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ומאז באו אלי בטענות ושאלו למה אני לא מוכר.

בנימין בן-אליעזר: עובדה היא שאני הפסקתי הדבר הזה, הפסקתי את המכירה הזאת, וזה לקח שנה- שנה וחצי, ולו רק כדי להבטיח, שהיום אוכל לתת 100 יחידות דיור אטומות לאנשים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל אני יכול להגיד לך במפורש, שאני לא מרגיש את עצמי כעושה טובה לאף אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני מרגיש, שזו חובתי כממשלה, כמי שחבר בממשלה, ובוודאי כמי שמשמש שר הבינוי והשיכון בה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הקמנו צוות עבודה שכולל את משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, שהוא חלק ממשרד הבינוי והשיכון, עיריית תל-אביב ונציגות של התושבים.

בנימין בן-אליעזר: אחרי שקמו כל הוועדות – של העירייה, של המינהל, של משרד הבינוי והשיכון – אני מתכוון להקים גם ועדת היגוי עליונה.

בנימין בן-אליעזר: את יכולה לתאר לעצמך, שבוועדת ההיגוי העליונה ישבו נציגים בכירים של האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית של יפו.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהם יהיו חלק מאותו צוות שינווט את מה שייעשה ביפו.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים לעשות השקעות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עוסקים כרגע בתוכנית של 400 יחידות דיור, אותו מסמך שאני נתתי לו יד.

בנימין בן-אליעזר: את יודעת, שעוד לפני שהתחלתי בפרויקט "בנה דירתך" בכל הארץ, הסכמתי, שהדירות האטומות וגם מה שנבנה, עשרות יחידות בשלב הזה, יהיו בתנאים של "בנה דירתך".

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לפי הזכאות האישית של המשפחה, אם זה 11% ואם זה 51%.

בנימין בן-אליעזר: אני מצר על כך שהיו פלישות.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מצדיק אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכחש לכך שיש בעיה סוציו-אקונומית חריפה וחמורה ביותר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול להכחיש מעל במת הכנסת, ששאלת הדיור והטיפול בערביי יפו אורכה כאורך חיי מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח מאוד על כך שאנחנו התחלנו עכשיו לטפל בנושא הזה מתוך חובה ואחריות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שתוך כמה שנים התושבים החיים שם ובניהם החיים שם ירגישו שהם חיים במקום, על-פי מה שהממשלה תעשה, שנותן את כל הסממנים של חברה שוויונית.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט מתכוון לעשות כל מאמץ כדי להיות בקשר קבוע.

בנימין בן-אליעזר: אני אהיה בוועדת ההיגוי, ולא יהיה אפשר לראות אותי מחוץ לתמונה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לגבי שיקום שכונות עשית פה חשבון של השנים 1990, 1991 ו-1992.

בנימין בן-אליעזר: לא היינו אז בשלטון.

בנימין בן-אליעזר: יושב פה סגן השר אלי בן-מנחם, המטפל מטעמי בשיקום השכונות, והוא אולטרה רגיש לנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ.

בנימין בן-אליעזר: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתכוונים לקיים את כל מה שהתחייבנו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתכוונים לקיים מעקב רצוף על מה שמתרחש שם.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שלא ירחק היום וכולנו נראה הרבה מאוד טרקטורים, הרבה מאוד דחפורים והרבה מאוד עבודות בנייה ביפו, כיאה למחויבות של ממשלה כלפי עיר שלמה שחיים בה יהודים וערבים, על-פי רוב בשקט ובשלווה, וכך אני גם רוצה להמשיך לראות אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בדברי.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני השר.

סאלח טריף: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסתפקת בדברי השר?

תמר גוז'נסקי: כן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לשר וגם למציעה.

סאלח טריף: אני מקווה ומצפה, שרק טוב יצא לאוכלוסייה הערבית ביפו.

סאלח טריף: אנחנו מצרפים את כל התקוות של חברי הבית שכך באמת יהיה, שיוכלו להיות חיים טובים בין יהודים לערבים בעיר היפה והחשובה הזאת.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7062 בנושא: קניית קרקעות על-ידי אש"ף ואיסור מכירתן ליהודים; הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: ישיב לך סגן שר החוץ הנמצא עמנו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, לאחרונה התפרסמו בעיתונות כתבות על הוראות ומימון של הרשות הפלשתינית, לאמור אש"ף, לרכישת נכסי דלא ניידי בירושלים, על-ידי חברה מסוימת שבראשה עומדים אישים מוכרים מאוד כמו אחמד טיבי ואחרים.

אברהם רביץ: בינתיים אני גם קורא שהעניין הוכחש, ובעצם נטען שהמכתבים מזויפים ולא היו הוראות כאלה של אש"ף.

אברהם רביץ: יש האומרים, כי גם אם מכתבים אלה אינם נכונים, הרי שבלי מכתבים כאלה ואחרים זורמים סכומי עתק ממקורות ערביים וממדינות ערביות כדי לרכוש קרקעות, בעיקר מאלה המעוניינים למכור וב"חולשתם" הם מוכנים לפעמים למכור אפילו ליהודים, רחמנא ליצלן.

אברהם רביץ: ואז מובן שמכונת הכספים המשומנת הזאת – – –

סאלח טריף: חברי חבר הכנסת רביץ, הזמן המוקצה לך הוא שלוש דקות, ולסגן השר – חמש דקות.

אברהם רביץ: חבל שלא אמרת לי מייד בהתחלה.

סאלח טריף: אתן לך עוד דקה או שתיים.

אברהם רביץ: טוב שאתה אומר לי, כי זה נוהג חדש.

אברהם רביץ: אין בעיה, אני אצטמצם.

אברהם רביץ: תודה שאתה מודיע לי על כך עכשיו.

אברהם רביץ: אני אומר כך – למען האמת, לא זה הדבר שמפריע לי ביותר.

אברהם רביץ: מה שמפריע לי בכל העניין הוא החד-צדדיות של ההוראות הניתנות לערביי ירושלים ומקומות אחרים, כאשר מחד גיסא הרשות הפלשתינית מנסה לקנות קרקעות, אבל מאידך גיסא מי שיעז למכור קרקע או נכס, בית, ליהודי – יעמוד בפני סכנת מוות.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אין לנו כאן שאלה של ממון מול ממון, אלא ממון מול דמים.

אברהם רביץ: לפי דעתי, זה, בעצם, לב בעיית הסכסוך שלנו כאן, במזרח התיכון.

אברהם רביץ: אני שומע, שגם בממלכה הירדנית, שאתה חתמנו על הסכם שלום, קיים חוק, שמי שמוכר קרקע ליהודים לא יוציא את שנתו.

אברהם רביץ: אני שואל את ממשלת ישראל, כיצד אפשר להתקדם צעד אחד נוסף לקראת שלום, כאשר חוק כזה מעיב על כל מערכת היחסים שיכולה להיות בין יהודים לבין ערבים באזור שלנו.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לך, אדוני סגן השר, שבאזור מתתיהו, לא רחוק מירושלים, רכשו יהודים בכסף מלא כמה אלפי דונמים.

אברהם רביץ: היהודים שילמו את הכסף.

אברהם רביץ: מובן שזה היה צריך להיעשות במעין דרך בורמה, כי ערבי לא יכול למכור באופן ישיר ליהודי, ומצאו גוי אחר מאירופה, רכשו קרקע, והעבירו בטאבו, והכול כשר.

אברהם רביץ: זו לא קרקע שהופקעה מערבים, זו קרקע שנקנתה.

אברהם רביץ: יהודים נרשמו שם לבנות את ביתם, כמה אלפי יהודים נרשמו, בתקווה שהם אי-פעם יוכלו לבנות שם את ביתם.

אברהם רביץ: דרך אגב, אלה יהודים שאין להם אוריינטציה פוליטית כזאת או אחרת לגבי השטחים, אלא במקרה.

אברהם רביץ: אומרים הערבים הכפריים בסביבה, שיודעים שהקרקע הזאת נמכרה: אנחנו לא ניתן לכם לבנות.

אברהם רביץ: וכאשר הטרקטור עלה על השטח, הם איימו בהפגנות, וממשלת ישראל קיבלה פיק ברכיים ומנעה את המשך הבנייה באזור שכבר נמכר ליהודים – ממוכר ברצון לקונה ברצון.

אברהם רביץ: אני חושב, שזה אחד הדברים החשובים ביותר, שלדידי, לפחות, בראייה הכללית של אדם שרוצה שלום, הוא אחד הדברים היותר-מעיבים על האפשרות של שלום עם שכנינו – אלא ובתנאי שהם יאמרו בפה מלא, שהם מוכנים ובפועל אכן לראות אותנו קיימים כאן, ומי שרוצה לגור במקום כלשהו יוכל לגור שם.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת רביץ מלווה אותנו הרבה מאוד שנים בארץ הזאת.

יוסי ביילין: הדברים של אדוני חבר הכנסת רביץ הזכירו לי את הסיפור שמספר הבוס שלי מדי פעם על הנושא של תהרוג טורקי ותנוח.

יוסי ביילין: זה מה שאומרת האם לבן היוצא למלחמה.

יוסי ביילין: והבן אומר: מה יקרה אם הוא ירצה להרוג אותי?

יוסי ביילין: היא אומרת: מה יש לו נגדך?

יוסי ביילין: כמו בהרבה דברים אחרים, ודאי שהטענה היא טענה צודקת ונכונה, אבל שני הצדדים במשך כל השנים האלה מצאו להם כל מיני פטנטים איך למנוע אחד מהשני לרכוש אדמות, כי אדמה, בסופו של דבר, היא הדבר המוחשי ביותר.

יוסי ביילין: העם היהודי מצא לו פטנטים, והעם הערבי מצא לו פטנטים.

יוסי ביילין: אם אנחנו מגיעים לסוף הסכסוך בין שני העמים, אז גם הגיע אולי סוף הפטנטים.

יוסי ביילין: לגבי הנושא הספציפי של קניית אדמות באמצעות ד"ר טיבי – לא נמצא לכך אישור.

יוסי ביילין: הוא עצמו הכחיש זאת.

יוסי ביילין: עד הרגע הזה, לפי כל הסימנים, זה לא נכון.

יוסי ביילין: לגבי נושא עונש המוות – קודם כול, זה חוק ירדני שמקוים גם בשטחים.

יוסי ביילין: אני מקווה שהחוק הזה יבוטל – אולי אפילו השבוע, במסגרת ביטול החוקים הקשורים בחרם על ישראל – ואז נימצא במצב שבו גם בגדה החוק הזה לא יהיה קיים.

יוסי ביילין: שר המשפטים, פרופסור ליבאי, קיים שיחה עם הממונה על המשפטים ברשות הפלשתינית, ד"ר פריח' אבו-מדין, והוא העמיד אותו על חומרת העניין של עונש המוות.

יוסי ביילין: לא נוכל בשום אופן להשלים עם הדבר הזה.

יוסי ביילין: השיחה היתה לא פשוטה.

יוסי ביילין: אכן ד"ר אבו-מדין הפנה אותו לחוק הירדני, אבל זאת בהחלט תשובה שאנחנו לא נקבל לעולם.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד שיתקיימו דבריו של חבר הכנסת רביץ, ושאנחנו במהרה בימינו נגיע למצב שבו יהיה שלום וניתוק מוחלט בין השאלה של ריבונות לבין בעלות.

יוסי ביילין: יוכל מישהו לרכוש קרקע בכל מקום שהוא ירצה בלי קשר לאופי הפתרון המדיני שיהיה בסופו של דבר.

יוסי ביילין: אם זה אכן יהיה הפתרון, כולם יצאו ממנו מנצחים.

יוסי ביילין: אשר על כן, ובגלל חומרת הבעיה, אני בהחלט חושב שיש מקום לדון על כך, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי ביילין: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אתה מסכים, אדוני?

אברהם רביץ: כן.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: לפני כן יש בקשה של חבר הכנסת ויינשטיין להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחתו של חבר הכנסת רביץ היא אנחת אמת.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם זה נעשה בצורה זו או אחרת, אבל זה נעשה.

אריאל ויינשטיין: אני תמה על כך, שמשלם המסים הישראלי צריך לממן את אש"ף, צריך לממן את עזה, ובו בזמן יש לגורמים הללו כספים כדי לרכוש קרקעות בירושלים.

אריאל ויינשטיין: הקרקעות בירושלים עולות כסף רב.

אריאל ויינשטיין: בואו נחזור לשפיות.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים הישראלי יניח להם, והם יניחו לנו.

אריאל ויינשטיין: את האמצעים שלהם הם יפעילו לטובת בני עמם בעזה ובמקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, הוא אבסורד, ויש בכך הרבה מן הצער, שהתיאטרון הקומי-טראגי הזה מתנהל לנגד עינינו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: הנושא הבא על סדר-היום, רבותי, שאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: גברתי השרה, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן החרוץ תמיד נמצא במקום ובזמן.

דוד מגן: לשרה ולי יש כמה סודות.

דוד מגן: ..

דוד מגן: היא ידעה שאני מכבד את התשובה שלה, ובאתי במיוחד.

אורה נמיר: נכון, ויש לנו גם מסורת של עבודה קצת דומה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): נמסר, כי בישיבת הממשלה ביום כ"א באייר התשנ"ה אמרת, כי העובדים הזרים יגרמו לתופעות קשות שאין לנו שום שליטה עליהן.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה עובדים זרים שוהים בארץ – מעבר ל-71,000 השוהים כאן בהיתר?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הם ממדי הגירת בני משפחות העובדים לישראל?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: להערכת משרדי, יש בארץ כיום 13,000-10,000 עובדים זרים ללא אישור.

אורה נמיר: אני אומרת מראש שזו השערה.

אורה נמיר: קשה לנו מאוד לדעת בדיוק על איזה סדר גודל מדובר.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אין לנו יכולת להעריך את ממדי ההגירה של בני המשפחות, אך מניסיונם של אנשי המחלקה לאכיפת חוקי העבודה במשרדי עולה, כי בחלק מהמקרים נמצאים בארץ גם בני משפחותיהם של העובדים הזרים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, אם אני מחבר את הנתון הרשמי שמסרת בישיבת הממשלה, על 71,000 עובדים זרים השוהים בהיתר, ונוסף על כך הערכה על 13,000, אנחנו מגיעים ל-84,000 עובדים זרים.

דוד מגן: נדמה לי, שחצינו בהרבה מאוד את קו המותר בכל מה שקשור בדאגה לעובדים תושבי מדינת ישראל.

דוד מגן: הואיל וזה חלק מהצעה לסדר-היום אשר תידון בוודאי בדקות הקרובות – העלייה במספר דורשי העבודה – אני בטוח שגברתי השרה תתייחס לעניין זה בדברי התשובה.

דוד מגן: לעניין התופעה – ושמעתי על התופעה רק לאחר שקראתי סיקור על ישיבת הממשלה, שאת מתריעה בישיבת הממשלה על תופעה של הגירת בני משפחות – בעניין הזה, צריך, לפי דעתי, להתגייס במיוחד ולעצור את התופעה בעודה באיבה, משום שלגרש משפחות קשה הרבה יותר מאשר לגרש בודדים – אם, חלילה, נזדקק לעשות זאת בעתיד.

אורה נמיר: אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת מגן, שכל מה שהחוק מתיר בידינו אנחנו עושים יחד עם משרד הפנים, כדי למנוע בכל דרך את הגעתם של בני המשפחות, כי דבר זה תואם את המדיניות שלנו.

אורה נמיר: אני רוצה להאמין, שמה שאני מקווה יתקיים, שהתופעה של העובדים הזרים אכן תהיה תופעה חולפת.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): ממידע שהגיע אלי ממשפחות אומנות עולה, כי התשלום ודמי האחזקה: א.

סאלח טריף: נמוכים מדי; ב.

סאלח טריף: נעשים דרך המשכורת, ולפיכך מנכים ממנו מס הכנסה; ג.

סאלח טריף: משולמים עליהם דמי ביטוח למוסד לביטוח לאומי, שכן אם המשפחה נדרשת להירשם במוסד לביטוח לאומי כעצמאית.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המידע נכון?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מדוע לא יוגדלו התשלום ודמי האחזקה למשפחות האומנות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: דמי האחזקה למשפחות אומנות נקבעים על ידי ועדת תעריפים, בהשתתפות נציג משרד האוצר.

אורה נמיר: התעריף נקבע על בסיס תחשיב של סל ההוצאות עבור הילד הנוסף למשפחה.

אורה נמיר: ועדת התעריפים בודקת מדי פעם את הסל שעל-פיו נקבע התשלום למשפחת אומנה.

אורה נמיר: התשלום למשפחה אומנת לא נעשה דרך המשכורת.

אורה נמיר: עם המשפחה נחתם הסכם, שלפיו אם המשפחה נרשמת במוסד לביטוח לאומי כעצמאית ומשלמת דמי ביטוח, ומן התשלום מנוכה 5% מס במקור.

אורה נמיר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): לפי פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות", נכון ליום הכתבה מ-22 במאי 1995, נמצאים בארץ כ-61,000 פועלים זרים וצפויים להיתוסף עליהם רבים.

אורה נמיר: הפועלים חיים בארץ בתנאים מחפירים ומשתכרים משכורות רעב.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הן ההשלכות החברתיות והמוסריות של העסקת פועלים בתנאים אלה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אילו דרכים ינקוט משרדך להתמודד עם התופעה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: ההשלכות של העסקת עובדים זרים עלולות להיות קשות ומגוונות, החל מהעסקת עובדים בתנאים מחפירים ויצירת מעמד של פועלים שזכויותיהם אינן מוגנות וכלה בסיכונים חברתיים, כגון נישואי תערובת והתבוללות, הגירת משפחותיהם של העובדים לכאן ועוד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה פועל באופן נמרץ לטיפול בשכרם ובתנאי עבודתם של הפועלים.

אורה נמיר: כל קבלן חותם על התחייבות כתנאי למתן היתר עבודה לעובד זר, ולפיה יספק לעובד שכר הולם, תנאי מגורים סבירים, ביטוח רפואי ועוד.

אורה נמיר: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה מפעילה צוותים הבודקים את אתרי הלינה, את שכרם ואת תנאי מחייתם של העובדים הזרים.

אורה נמיר: אנשי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה בדקו מתחילת 1995 1,677 עובדים זרים במקומות העבודה, מתוכם נעצרו וגורשו 355 עובדים – 125 בבניין, 12 בחקלאות, 90 בענף המזון ו-128 בענף השירותים.

אורה נמיר: כן בדקו אנשי המחלקה 2,019 עובדים זרים ב-50 אתרי הלנה – ב-24 מהם נתגלו ממצאים.

אורה נמיר: ממצאי הביקור באתר ההלנה מועברים לשירות התעסוקה, וזה מזמין את הקבלן לשימוע, ובמידת הצורך שולל את ההיתר שניתן למעסיק.

אורה נמיר: מ-24 האתרים שבהם נמצא חשד לעבירה על תנאי ההיתר, ניתנה אזהרה חמורה ל-23 מעסיקים, שזו להם עבירה ראשונה.

אורה נמיר: לקבלן אחד בוטל ההיתר.

אורה נמיר: עלייה במספר דורשי העבודה בחודש מאי

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 7047 ו-7050, הצעותיהם של חברי הכנסת דוד מנע ובני טמקין, בנושא: עלייה במספר דורשי העבודה בחודש מאי.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מספר דורשי העבודה עלה ב-3.6% ומספרם מסתכם ב-109,400.

דוד מנע: תובעי הבטחת הכנסה מספרם עלה יותר – 8.8% – 20,600 לעומת 18,900.

דוד מנע: גברתי השרה, מהנתונים האלה אני מסיק רק מסקנה אחת – ש-70,000 העובדים הזרים שהגיעו לארץ תפסו את מקומם של ישראלים ולא של עובדי יש"ע.

דוד מנע: יותר ויותר אני שומע על ישראלים שפוטרו מעבודתם משום שמעסיקיהם החליטו להעסיק עובדים זרים.

דוד מנע: אין לי שום ספק שהעובדים הזרים תופסים את מקומם של הישראלים.

דוד מנע: באו ואמרו: בואו ונביא עובדים זרים, והם יתפסו את מקומם של עובדי יש"ע.

דוד מנע: יהיה סגר ביש"ע, לא נכניס אותם לארץ.

דוד מנע: התברר שהפתרון הזה נכשל ונפל.

דוד מנע: אחד לאחד תופסים העובדים הזרים אחד את מקומותיהם של אותם ישראלים.

דוד מנע: יתירה מכך, המון תוכניות הכשרה – וגם לגבי המעסיקים של אותם עובדים זרים נאמר שיעסיקו עובד ישראלי במקביל לעובד הזר, והדבר הזה לא מבוצע בפועל.

דוד מנע: לצערי, הדברים האלה מתרחשים היום במדינה.

דוד מנע: הם ילכו ויתגברו משום שהעובדים הזרים שהגיעו לארץ יביאו בעקבותיהם עוד עובדים זרים, עוד בני משפחות, והם יתפסו יותר ויותר את מקומם של הישראלים.

דוד מנע: אני יודע, וגם ציינתי זאת בעבר, ששרת העבודה והרווחה עושה ככל יכולתה, אם כי כוחה מוגבל, משום שהממשלה לא מספיק ערה לרגישויות החברתיות סביב נושא האבטלה.

דוד מנע: גברתי השרה, אני רוצה להביא לידיעתך, אם אינך יודעת, שלא תמיד הדברים מתנהלים בצורה הטובה ביותר בשירות התעסוקה.

דוד מנע: אני רוצה להביא לידיעתך, שבשירות התעסוקה ברמלה מתנהלים דברים על גבול הפלילים.

דוד מנע: מנהל שירות התעסוקה ברמלה לקח עובדים שלו בשירות לעבודות פרטיות במקום לטפל במובטלים.

דוד מנע: הוא לקח מובטלים שרשומים בלשכה לבצע עבודות בלשכה.

דוד מנע: העובדים שם ממורמרים.

דוד מנע: המבקר ביקר, מבקרת המדינה הגישה או תגיש בקרוב דוח.

דוד מנע: אני מציע לך לבדוק מה שקורה בסניף הזה ומבקש ממך להסיק מסקנות אישיות ממה שקורה שם.

דוד מנע: כי אם מה שקרה שם קיים בהרבה לשכות ברחבי הארץ, מה הפלא שאין מספיק השמה של אותם עובדים שבאים לבקש עבודה?

דוד מנע: מדינת ישראל תשלם בשנה זו קרוב למיליארד שקל דמי אבטלה.

דוד מנע: זה סכום עצום.

דוד מנע: אין לי שום ספק, ששילוב נכון בין הכשרה מקצועית, קבלת דמי אבטלה כהכשרה מקצועית ושילוב אותם עובדים במקביל לעובדים הזרים יפתור את הבעיה.

דוד מנע: גברתי השרה, האבטלה באופקים גבוהה, האבטלה בקריית-גת גבוהה, האבטלה במעלות ובשדרות גבוהה.

דוד מנע: מה הבעיה לטפל נקודתית בשדרות, באופקים ובמעלות?

דוד מנע: מספיק אם תיקחי 100 מובטלים בקריית-גת, 100 מובטלים במעלות, והממשלה הזו תיתן לך חופש לקצת עבודות יזומות – הרי הורדת את מעגל האבטלה באותן עיירות פיתוח בעשרות אחוזים.

דוד מנע: מה הבעיה לעשות את הדברים האלה?

דוד מנע: זה לא מרכז הארץ, וזו לא חיפה, שגם שם יש אבטלה, אבל לא מדובר באלפים.

דוד מנע: מה אפשר לעשות כדי להוריד את האבטלה בשדרות?

דוד מנע: לא הרבה.

דוד מנע: פשוט לקחת כמה עשרות בודדות של מובטלים, להכניס אותם למעגל עבודה יזומה מסוימת, והנה הורדנו את מספר המובטלים בשדרות, באופקים ובקריית-גת.

דוד מנע: האתגר הזה לא קשה, אפשר להשיג אותו, ואני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אין ספק, שהממשלה הזאת עשתה דברים גדולים בתחום הצמיחה במשק, בתחום הורדת האבטלה – דברים ללא תקדים לא רק במדינת ישראל אלא בעולם הדמוקרטי המתועש כולו.

בנימין טמקין: מדינה שבשנתיים וחצי האחרונות ממשיכה לקלוט גלי עלייה גדולים ותוך כדי כך מצליחה להוריד את האבטלה, כפי שקרה בשנתיים וחצי האחרונות – זה פשוט דבר ללא תקדים.

בנימין טמקין: אני אומר זאת באחריות: ללא תקדים בעולם המערבי, ללא תקדים בצמיחה במשק.

בנימין טמקין: עם זאת, אין שום ספק, שיש יישובים בארץ, שמסיבות מקומיות הקשורות לריחוק, הקשורות לפעמים לניהול לא נכון ולעובדה שרמת ההשכלה באוכלוסייה לפעמים אינה גבוהה מספיק – מכל מיני סיבות יש ריכוזים מסוימים של אבטלה קשה, ולפעמים יש גם התפתחויות שליליות שמתמקדות באותם יישובים.

בנימין טמקין: אין לי צל של ספק, שהשוק כשלעצמו אינו יכול לפתור את הבעיות האלה.

בנימין טמקין: אני חושב, שמה שעשתה שרת העבודה והרווחה בשנים האחרונות, הלחץ המתמיד שלה לקיים תוכניות שבאות להתמודד עם הבעיות המקומיות האלה בהקשר של אבטלה – אלה מעשים ברוכים ביותר, וצריך לתמוך בה בהמשך המאמצים האלה.

בנימין טמקין: כל פעם שמתגלה נתון שלילי מהסוג הזה – הבולט כל כך, דרך אגב, על רקע הנתונים החיוביים ביותר בכלכלה הישראלית בהשוואה לכל כלכלה בעולם הודות למדיניות הממשלה הזאת – כאשר מתקבלים נתונים שליליים מהסוג הזה אסור לברוח מהם, אסור לחשוב שמעצמם הם ימצאו את פתרונם.

בנימין טמקין: צריך ללכת בתוכניות מכוונות, ממוקדות, על מנת להוריד את האבטלה באותן נקודות יישוב שסובלות מן המכה הזאת יותר מכל מקום אחר בארץ.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת דוד מנע ובני טמקין בנושא התגברות האבטלה והעלייה במספר דורשי העבודה עקב העלייה במספר העובדים הזרים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, המגמה של גידול מתון במספר דורשי העבודה החלה בינואר 1995.

אורה נמיר: מגמה זו נמשכה, לצערי, גם בחודשים אפריל ומאי, וכיום ניתן לקשור בינה לבין העלייה במספר ההיתרים לעובדים זרים.

אורה נמיר: באפריל היה גידול של 7.3% במספרם של דורשי העבודה, גידול שבחלקו ניתן להסבר בכך שהיה זה חודש חגים.

אורה נמיר: המשך מגמה זו והגידול בשיעור של 3.6% במספרם של דורשי העבודה בחודש מאי מחייבים אותנו לבחון מחדש את כל נושא העסקת העובדים הזרים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בכל פעם שנדרשתי לנושא חזרתי והזכרתי, שההיתר לכניסתם של העובדים הזרים נעשה כאילוץ ביטחוני בלבד, ושאני מעדיפה – ואינני בטוחה, חבר הכנסת מנע, שדעתנו בעניין אחת – אם אין לנו ישראלים, את שובם לעבודה של עובדי השטחים, בתנאי אחד: שלא ישמש הדבר או יהיה עילה למעשי טרור או להגברתם.

אורה נמיר: כיום כבר הותרה כניסתם של 34,000 עובדי שטחים, ובכך מגיע מספרם של כלל העובדים הזרים בישראל ל-106,0000.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלינו להפסיק בהדרגה את הארכת תוקף השהות לקבוצות מסוימות מבין העובדים הזרים, וזאת בתנאי אחד: שנוכל להחזיר ישראלים לעבודה.

אורה נמיר: אני שמחה להודיע, שמשרד העבודה והרווחה פועל רבות לשילובם של עובדים ישראלים בבניין.

אורה נמיר: שלשום סיימנו פרויקט ראשוני מיוחד של הכשרת 150 חיילים משוחררים במסגרת תוכנית "אתגר לבניין".

אורה נמיר: מדובר בתוכנית ייחודית המשותפת למשרד העבודה והרווחה, התאחדות הקבלנים וצה"ל, ובה מתחילים החיילים את הכשרתם בעת שירותם הצבאי, שלושה חודשים לפני השחרור, ומסיימים את ההכשרה שלושה חודשים אחריו.

אורה נמיר: עד סוף 1995 יסיימו את הכשרתם במסגרת זו עוד 1,000 חיילים.

אורה נמיר: אני רואה בצבא-הגנה לישראל כלי אדיר להכשרה מקצועית לחיילים טרם שחרורם, ואני חבה תודה מיוחדת לראש הממשלה ושר הביטחון שנענה לפנייתי והסכים לדרך חדשנית זו של הכשרה מקצועית.

אורה נמיר: עד כה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיימו 5,798 צעירים את הכשרתם במסגרת "אתגר לבניין", שעליה הכרזתי עם כניסתי לתפקידי.

אורה נמיר: במטרה להקטין את ממדי האבטלה יזמנו במשרד תוכנית – אני רוצה שתקשיב, זה חלק מתשובתי אליך, חבר הכנסת מנע – לטפל באופן נקודתי ב-15 יישובים שבהם מספר דורשי העבודה גבוה במיוחד.

אורה נמיר: כלולים בתוכנית גם אופקים, גם קריית-גת וגם שדרות.

אורה נמיר: מעלות לא נכנסה לתוכנית, כי היא היתה על הסף, אבל שם עלתה האבטלה, ואנחנו הולכים עכשיו לקראת מעלות לסיוע בתוכנית הטיפול הנקודתי המיוחד הזה.

אורה נמיר: שיעור האבטלה הממוצע ביישובים המשתתפים בתוכנית היה בחודש מרס 1994 11.18%, כיום הוא 8.5%, ואנחנו עוד לא גמרנו.

אורה נמיר: זו השקעה בהעלאת רמת ההשכלה של ילידי הארץ, שזה הנושא הכי חשוב בהכנתם להכשרה מקצועית, והטיפול הנקודתי הוא באוכלוסייה של דורשי העבודה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני שבה ומציינת, כי ההישג הכלכלי-החברתי – ואמר זאת קודמי, חבר הכנסת בני טמקין – של הממשלה הזאת הוא בהורדה של כשליש במספר דורשי העבודה ובמספר המובטלים, ולדבר זה צריך להוסיף את הקליטה בחמש השנים האחרונות של 650,000 עולים, חלקם מאתיופיה ורובם מחבר העמים.

אורה נמיר: אין מדינה בעולם שהגיעה להישג הזה.

אורה נמיר: דווקא משום כך וכדי שלא ניסוג מההישג הזה עלינו לעשות כל מה שביכולתנו כדי לשמור על ההישג הזה ולפעול לצמצום בשיעור האבטלה על-ידי הגברת הצמיחה, הקטנת מספרם של העובדים הזרים ותוכניות נקודתיות.

אורה נמיר: בשל חשיבות הנושא, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעבירו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת – – –

דוד מנע: את יכולה להתייחס לנושא של – – –

אורה נמיר: ברשותך, אני רוצה לומר לך על נושא רמלה: אני קצת תמהה.

אורה נמיר: לגמרי במקרה הייתי אתמול פעמיים, במהלך היום, ברמלה.

אורה נמיר: הייתי בשעות הצהרים בפתיחת סניף מחודש ומשוכלל של המוסד לביטוח לאומי, ובערב – במפגש עולים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן לשר הקליטה: משהו מרגש כזה כבר לא ראיתי שנים, כבר שנים לא חוויתי חוויה כל כך מרגשת.

אורה נמיר: בשני המפגשים האלה הייתי עם ראש העיר, עם מר לביא, שכפי שידוע לך הוא חבר מפלגתך, מה שלא משנה לגבי ראש עיר, אבל אם היה משהו שידוע שאינו כשורה, אני בטוחה שהוא היה מסב את תשומת לבי.

אורה נמיר: עם זאת ייבדק הנושא, ללא כל צל של ספק, ואני אמסור לך אישית את תשובתי בנדון.

אורה נמיר: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני, אתה מסכים?

סאלח טריף: מסכים.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה להמשך הדיון, בגלל חשיבותו.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני מודה לכם, והנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: סכנת כניסת לא-יהודים לישראל

סאלח טריף: הנושא הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7067, בנושא: סכנת כניסת לא-יהודים לישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

סאלח טריף: הפעם יש לך עשר דקות, כי זו הצעה רגילה, במלוא הכבוד, וישיב לך השר לקליטת עלייה, השר צבן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה שאני עולה לכאן לדבר על נושא דומה, וגם לא הפעם הראשונה שאתה עולה לענות לי על הנושא.

אברהם רביץ: למעשה, אני מקווה מאוד – אני חושב, שברמה העקרונית אין בכלל ויכוח בינינו.

אברהם רביץ: אני חושב, ששנינו מסכימים, כולנו מסכימים, שחוק השבות שחוקק במדינת ישראל בא לתת תשובה לכל כך הרבה שנות גלות וסבל של העם היהודי, לאחר כל כך הרבה שנות נדודים של יהודים בכל העולם, שלא מצאו לעצמם וגם לא רצו למצוא לעצמם ארץ אחרת, כי זאת הארץ אשר הבטיח לנו הקדוש-ברוך-הוא ובזאת הארץ התחלנו את עצמאותנו המדינית, הפוליטית.

אברהם רביץ: לעם נהיינו אומנם במדבר, אבל כאן קוממנו את עצמאותנו.

אברהם רביץ: זאת מטרת חוק השבות.

אברהם רביץ: למען האמת, מעבר לחוק השבות אני חושב, שמדינת ישראל, ארץ-ישראל, קמה ונהייתה כדי להיות מקום ובית ליהודים מכל העולם.

אברהם רביץ: נכון שגרים בקרבנו גם שאינם יהודים, ואנחנו מצווים, על-פי דתנו, על-פי אמונתנו, לנהוג בכולם בשוויוניות וביושר ובקרבה ולכבד כל אדם, אבל זאת המדינה היחידה של העם היהודי.

אברהם רביץ: כאן אנחנו רוצים לבנות את עתידנו ולאפשר לכל יהודי המעוניין לחיות בקרב יהודים ולבנות את עולמו היהודי בארץ אבותיו להגיע לכאן.

אברהם רביץ: בשנים עברו לא היו בעיות מן הסוג שיש לנו היום.

אברהם רביץ: מדינת ישראל לא היתה מדינה אטרקטיבית.

אברהם רביץ: מדינות רבות בעולם היו נעולות, אף אחד לא יכול היה לצאת מהן, ואנחנו היינו מוקפים, קטנים, עניים, קשי יום.

אברהם רביץ: מדינת ישראל לא נחשבה מדינה מערבית מתפתחת בעיני בני אדם בעולם.

אברהם רביץ: היום, ברוך השם, השתנו הדברים.

אברהם רביץ: מחד גיסא, העולם פתוח, ואנשים – מכל העולם, כמעט – יכולים לנוע ככל שיחפצו.

אברהם רביץ: מדינת ישראל הפכה להיות, אני מקווה, ובצדק, מדינה מושכת, מדינה הנותנת פתרונות אנושיים לכל באיה, מדינה המקרבת את השבים לגבולם ומעניקה להם הטבות כפי שהדבר לא נעשה בשום מדינה אחרת בעולם.

אברהם רביץ: גם ארצות-הברית היא מדינת מהגרים, אבל אני מכיר את החיים שם ואת המהגרים גם מן הספרות.

אברהם רביץ: היום אדם שהוא דוקטור בא לשם והוא הופך להיות נהג מונית, עד שהוא מגיע למשהו.

אברהם רביץ: מדינת ישראל, לעומת זאת, לא כן נוהגת באנשים השבים אלינו, ואנו הפכנו, ברוך השם, למדינה רצויה לאנשים רבים.

אברהם רביץ: מטבע הדברים יחפצו גם אלה אשר יש להם מדינות אחרות, ארצות אחרות, יחפצו גם אנשים אחרים שלא לשמם חוקק חוק השבות – ואני אינני מתייחס כמובן לחוק הכניסה לישראל, שהוא באופן עקרוני שווה לכל אדם בעולם אם הוא יעמוד בתנאים שאנחנו נקבע כאן.

אברהם רביץ: דומני שאין ויכוח בעניין העקרוני הזה.

אברהם רביץ: אבל מה קורה?

אברהם רביץ: הרי אנחנו שוחחנו וישבנו גם בוועדה משותפת שדנה באותם אנשים שרוצים לנצל אותנו, לנצל את נדיבות לבנו ולהגיע לכאן אף שאינם שייכים לפרשה הזאת של רדיפת היהודים והפתרון עבור היהודים.

אברהם רביץ: לכן מגיעים לכאן אנשים שאינם שייכים לעניין, שאינם יהודים, והם מנסים להיכנס בכל מיני דרכים.

אברהם רביץ: יש כאלה שדרכיהם הן לגיטימיות.

אברהם רביץ: אנחנו פרצנו את הגדר, אנחנו חוקקנו את חוק השבות, אנחנו הרחבנו את חוק השבות.

אברהם רביץ: חוק השבות איננו קובע מי הוא יהודי.

אברהם רביץ: הוא איננו עוסק בפרשה המגדירה מי הוא יהודי.

אברהם רביץ: בהחלט לא.

אברהם רביץ: חוק השבות רחב הרבה יותר.

אברהם רביץ: יש כאלה המשתמשים בחוק השבות, ועל כך אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

אברהם רביץ: אני יודע שיושב עכשיו צוות של משפטנים ובודק את העניין הזה כדי לראות שמא יש לתקן את החוק גם לפי שתי הצעות לתיקון החוק שלי הנמצאות על השולחן של אותה ועדת משפטנים.

אברהם רביץ: אני מקווה שאנחנו נתקדם בעניין.

אברהם רביץ: אבל מה קורה?

אברהם רביץ: מפעם לפעם, כדי להקטין את הבעיה – והלוואי שהיא היתה קטנה – מתנדבים כל מיני פרשנים, ולאחרונה גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיצאה באופן בומבסטי ביותר בהכרזה שכל מה שאתה אמרת, אדוני השר, בתקופות קודמות, איננו נכון, ושכל מה שדוברי הממשלה אמרו בהזדמנויות שונות – גם נציגי משרד הפנים, גם שר הפנים – כל מה שהם אמרו והתבטאו ביחס להיקף הבעיה וגודלה איננו נכון.

אברהם רביץ: והנה יצאה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם מספר חדש של 8% ומשהו, כאילו זו הבעיה של העלייה.

אברהם רביץ: הלוואי שזאת היתה האמת.

אברהם רביץ: נכון שהכמות כאן קובעת את ההתייחסות שלנו אל הבעיה.

אברהם רביץ: גם כאשר עלינו לארץ עלה אתנו ערב-רב.

אברהם רביץ: השאלה היא תמיד מה הוא האחוז ובאיזו מידה זה ישפיע על החברה בישראל, באיזו מידה אנחנו נקבל כאן בעיות שאחר כך אולי שר הדתות או שר הפנים יצטרכו להתמודד אתן.

אברהם רביץ: שר הדתות אומר היום, שיש לו בעיה של 200,000 בני אדם שהוא יצטרך למצוא להם פתרונות מבחינת אפשרות הנישואין שלהם.

אברהם רביץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באה וקובעת, שרק 8% מקרב העולים אינם יהודים.

אברהם רביץ: אני חושב שאני יודע וגם אתה יודע שהמספר הזה איננו מדויק.

אברהם רביץ: אומר רק משפט אחד, מכיוון שחלף הזמן העומד לרשותי.

אברהם רביץ: היכן טמון הסוד ואיך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פשוט טעתה בחשבון והטעתה את העם?

אברהם רביץ: כידוע לך, כאשר מגיע לכאן עולה, יש לו כמה אפשרויות.

אברהם רביץ: אם הוא יהודי, והוא בא עם מסמכים, הוא נרשם כיהודי.

אברהם רביץ: אם יש לו בעיה עם המסמכים, הוא איננו צריך להירשם בכלל.

אברהם רביץ: הוא משאיר את סעיף הלאום כפי שהוא.

אברהם רביץ: אם הוא כן עם עצמו, הוא רושם עצמו לפי הלאום שלו, רוסי או אוקראיני וכדומה.

אברהם רביץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקחה, כנראה, רק את הסעיף השלישי, ולכן היא אמרה שיש 8% המצהירים במפורש וכותבים בסעיף הלאום שהם אינם יהודים.

אברהם רביץ: דבר זה היא פרסמה קבל עם ועדה.

אברהם רביץ: אבל הרי כולנו יודעים, שבשנת 1993 הודיע לנו רשם התושבים, שבאותה שנה הודיעו 29% כי הם אינם יהודים.

אברהם רביץ: 350,000 איש עלו לארץ במשך התקופה שבה בכלל לא חייבו לבדוק מסמכים, כלומר בשנת 1990 ועד אפריל 1991.

אברהם רביץ: רק באפריל 1991 התחילו לבדוק מסמכים.

אברהם רביץ: לכן, בבואי להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום אני חושב שיש לנו בעיה.

אברהם רביץ: אל נקטין את הבעיה.

אברהם רביץ: אל נרחיב אותה, אבל אל נקטין אותה, אל נצמצם אותה.

אברהם רביץ: נדון בבעיה כבעיה אמיתית, מכיוון שהיא אכן בעיה אמיתית בחברה הישראלית היום.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר איך מתבצע הרישום ובעקבותיו איך מתבצעת הסטטיסטיקה ומה מקורן של הגרסאות השונות בכל הנוגע לרישומם של אלה שאינם יהודים בקרב העולים.

יאיר צבן: כאשר מועמדים לעלייה מגיעים לאחת הקונסוליות בחבר המדינות העצמאיות, ברית-המועצות לשעבר, והם רוצים להירשם לעלייה, הם צריכים קודם כול להוכיח, כמובן, את זהותם היהודית.

יאיר צבן: אלה שמוכיחים את זהותם היהודית לשביעות רצונו של הקונסול שמטפל בעניינם, נרשמים כיהודים.

יאיר צבן: אלה שלא מוכיחים את זהותם היהודית, והם בודדים, לא יכולים לעלות לארץ עד שיוכיחו כי הם יהודים.

יאיר צבן: בן-זוג של מי שהוכיח את זהותו היהודית ולא הצליח להוכיח את זהותו שלו כיהודי, אם הוא מצהיר על אי-יהדותו, על היותו לא יהודי – הוא נרשם כלא יהודי.

יאיר צבן: אז בן-זוג אחד נרשם כיהודי, בן-זוג שני נרשם כלא יהודי.

יאיר צבן: אם בן-הזוג טוען ליהדות, אבל לא הוכיח את זהותו היהודית, הרישום הוא: הדת לא ידועה.

יאיר צבן: אומרים לו: במצב הנוכחי, מכיוון שלא הוכחת את זהותך היהודית, אתה תעלה לארץ לא לפי סעיף 4(ב) של חוק השבות, אלא לפי סעיף 4(א) של חוק השבות, שמיועד לאפשר את עלייתם לארץ של בני משפחה בקרבה מסוימת ליהודי.

יאיר צבן: אומרים לו: תבוא לארץ, לא תמה הדרך, אם תוכיח לפקיד משרד הפנים המוסמך לכך את זהותך היהודית, גם אתה תירשם כיהודי.

יאיר צבן: הלשכה המרכזית לסטטסטיקה שלחה לי מכתב.

יאיר צבן: היא לא יצאה בשום פרסום רעשני, את האחריות לפרסום הרעשני צריך להטיל עלי.

יאיר צבן: קיבלתי מכתב מראש הגף לאוכלוסייה, לדמוגרפיה ולקליטת עולים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המופקד על הנושא הזה, מר יואל פלורסהיים – אגב, אדם שומר מצוות, איש בעל מקצוע בתחום שלו.

יאיר צבן: הוא דיווח במכתב על כך שהושלמה עבודת בדיקה שנמשכה זמן רב, בקפדנות, לגבי עולי 1990, 1991, 1992 ו-1993.

יאיר צבן: הבדיקה הושלמה בסוף 1994 כדי שגם לגבי עולי 1993 תהיה שהות סבירה של שנה לאלה שבאו ודתם לא נרשמה לברר את העניין ואם יש בידם מסמכים להוכיח את זהותם היהודית.

יאיר צבן: הסתבר, שעד סוף 1994, לגבי עולי 1993-1990, הצהירו 8.3% על עצמם כלא יהודים; לגבי 6.9% כתוב: הדת לא רשומה.

יאיר צבן: אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלפי הניסיון של מה שקרה עם בדיקות הרישום בשנים קודמות היא מעריכה, שמ-6.9% אלה יצטרפו בערך עוד 1% או 2% לרישום של לא יהודים, ושיעורם יגיע לכ-10%.

יאיר צבן: יהיו אחוזים אחדים שיוכיחו את יהדותם ויצטרפו ליהודים, תישאר קבוצה של 4% שעדיין זהותם לא רשומה, והם יישארו בסימן שאלה – מבחינת הרישום הם לא רשומים כיהודים.

יאיר צבן: הטעויות בהכרזות, לרבות בהכרזות שלי, נבעו מכך, שעד לפרסום המסודר והמוסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ההערכות לגבי שיעורם של הלא-יהודים – אני לא מדבר על הכרזות בדבר 30%, 40%, ואחד מחברי הכנסת הגדיל לעשות ואמר ש-50% אינם יהודים – היו 15%–17% לא יהודים.

יאיר צבן: היום אני יכול לפרש את מה שאמרתי: מהנתונים שהיו בידי התחברו לי הנתונים של אלה שהצהירו על עצמם כעל לא יהודים וגם אלה שדתם לא נרשמה.

יאיר צבן: נתונים אלה מתחברים לכ-16%.

יאיר צבן: איך אנחנו מתייחסים לנושא – ראשית, אתה צודק, יש תופעה של זיופים של זהות יהודית.

יאיר צבן: הגישה העקרונית לא מעניינת, כי מי שיזייף זהות יהודית יכול לזייף שהוא הנין של רב לוי יצחק מברדיצ'ב, או של רב נחמן מברסלב – אם לזייף, אז לזייף זהות מיוחסת.

יאיר צבן: בזיופים כולנו צריכים להילחם, ונלחמים – גם הסוכנות, גם לשכת הקשר, גם משרד הפנים.

יאיר צבן: כל מי שיד לו בעניין הזה נלחם בזיופים.

יאיר צבן: לגופם של דברים – התייחסת לחוק השבות.

יאיר צבן: חוק השבות אכן מדבר בשיבתם של בני העם היהודי למולדת עתיקה-חדשה.

יאיר צבן: אבל חוק השבות, מלכתחילה, לא התעלם מהעובדה שקיימת בגולה תופעה של נישואים מעורבים.

יאיר צבן: הוא נתן מענה, לדעתי לא רק הומני-ליברלי אלא גם יהודי וציוני לתופעה הזאת.

יאיר צבן: הוא אמר: לקרב ולא להרחיק.

יאיר צבן: טוב לנו שבן-הזוג היהודי יבוא הנה עם בן-זוגו הלא-יהודי מאשר נדחף אותו להתבוללות מלאה בחברה הלא-יהודית שבגולה.

יאיר צבן: זה היה המסר של חוק השבות בכל גלגוליו בפרשה של משפחות מעורבות.

יאיר צבן: המסר הזה עמד במבחן הגדול של עלייה של 560,000 עולים מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: במידה רבה הוא עמד במבחן.

יאיר צבן: אנחנו רוצים שימשיכו להגיע.

יאיר צבן: לא אנחנו חרצנו את גורלם לנישואין כאלה או אחרים, אנחנו עומדים נוכח מציאות נתונה.

יאיר צבן: מה צריך לעשות עם אלה שבאים?

יאיר צבן: ראשית, לקרב.

יאיר צבן: המדינה לא מתערבת בהמרות דת, אבל אלה שרוצים להתגייר, צריכים הרבנים לפתוח להם שערים.

יאיר צבן: אלה שרוצים להתגייר גיור כהלכה, צריך לפתוח להם שערים.

יאיר צבן: שלא יהיה מצב שבו אנשים שגמרו אולפני גיור ממתינים לגיור.

יאיר צבן: אלה שרוצים להצטרף לעם שלנו בלי להתגייר, אני מציע לפתוח להם שערים בידיעה שילדיהם מתחנכים כאן, נכדיהם יתחנכו כאן, הם יקבלו חינוך עברי, יהודי, ציוני, ישראלי, והזמן יעשה את שלו.

יאיר צבן: אלה מהם שרוצים לשמור על זהותם הדתית האחרת כנוצרים, כנוצרים פרבוסלבים, יש להתייחס אליהם בסובלנות ולדעת שזו דרכם; דרכנו היא אחרת.

יאיר צבן: העיקר הוא התהליך של הקליטה וההשתלבות החברתית והתרבותית.

יאיר צבן: אני מאמין, שהחברה הישראלית, עם כל הבעיות שלה, מספיק חזקה כדי לעכל אל תוכה ברוח פלורליסטית את כל הגוונים שבאים אלינו ולשמור על צביונה כמדינה של העם היהודי.

יאיר צבן: חבר הכנסת רביץ, צריך לחשוב על גורלם של פסולי החיתון ועל ההתמודדות עם הבעיה.

יאיר צבן: זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת ולא לדחוק אותה לפינה.

יאיר צבן: אנחנו הולכים ופותרים את הבעיה של הקבורה האלטרנטיבית, ולא נעמוד בפני המראות הקשים שעמדנו בפניהם.

יאיר צבן: אני יודע, שגם על-פי ההלכה זה ביזוי המת.

יאיר צבן: ביזוי מת הוא ביזוי כל מת, גם אם הוא איננו יהודי.

יאיר צבן: אומר שתי הערות בקיצור נמרץ – אני מציע לחברי הכנסת שלא להתיימר לתקן את חוק השבות, אינני מאמין שדרכם תצלח.

יאיר צבן: כל מיני דברים שראוי להשיגם ושיכול להיות עליהם קונסנסוס בבית הזה אפשר לנסות לטפל בהם שלא בדרך של חקיקה.

יאיר צבן: אינני מאמין שאנחנו זקוקים ובשלים לפתיחת חוק השבות לדיון מחודש.

יאיר צבן: הדבר האחרון.

יאיר צבן: אני פונה כאן – אינני מאשים אף אחד – אנא הביאו בחשבון שהעלייה מברית-המועצות לשעבר פגועה מחמת פרסומים כאלה ואחרים שהיו בתקשורת בחודשים האחרונים בתחומים שונים.

יאיר צבן: אל נוסיף על המאפיה ועל תופעות אחרות – שאינני רוצה אפילו להזכיר אותן כאן – את הקריאה: נוצרים עליך ישראל.

יאיר צבן: אתה העלית הפעם את הדברים במתינות רבה, בסגנון ענייני, אני מברך על כך, אני מבין שכאדם חרדי הנושא הזה מציק לך מאוד.

יאיר צבן: נדון בדברים בצורה סבירה במסגרת של נתונים.

יאיר צבן: ניסיתי להסביר את הנתונים, אף אחד לא עשה מניפולציה על שום מספר, אלה הם הנתונים, ואתם צריך להתמודד.

יאיר צבן: אני הצעתי גם את דרכי ההתמודדות.

יאיר צבן: אני מציע להסתפק בתשובתי, אבל אם חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: ברשותך – לוועדה.

יאיר צבן: לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי מבקש להאיר אספקט נוסף – משלם המסים הישראלי לא צריך לממן עלייתם של לא יהודים לארץ.

אריאל ויינשטיין: יש אספקט דתי, חוק השבות ונושאים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא עשירים להיות הפילנטרופים של העולם.

אריאל ויינשטיין: כל עולה עולה כסף, אנחנו רוצים עולים, אנחנו חלמנו על עולים, חלמנו שהעלייה מרוסיה תבוא והשערים ייפתחו, אבל אנחנו לא צריכים להיות הפילנטרופים של העולם ולממן את עלייתם של אלה שאינם יהודים לכאן.

אריאל ויינשטיין: האספקט הזה ראוי שגם הוא יובא בחשבון, גם ידון וגם יעלה על הבמה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין מתנגדים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 7018, בנושא: השתלטות הרשות הפלשתית על מערכת החינוך במזרח-ירושלים.

אסתר סלמוביץ: יציג את הנושא חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, קראתי בעיתון, שידידי, שר החינוך והתרבות, פרופסור אמנון רובינשטיין, מודאג מהשתלטות הרשות הפלשתינית על החינוך בירושלים.

זבולון המר: הוא גם הופתע מכך, שבבתי הספר במזרח-ירושלים מוצגת מפה של הארץ שמדינת ישראל, יוק, מחוקה, איננה קיימת בה.

זבולון המר: אני מתפלא על כך ששר החינוך והתרבות מופתע מכך.

זבולון המר: וכי אין הממשלה יודעת מה מתכננת הרשות הפלשתינית לגבי ירושלים?

זבולון המר: וכי אין הממשלה מבינה את חלקו של ה"אוריינט האוס" בכך ואת ביסוסם של מוסדות הרשות בירושלים?

זבולון המר: וכי אין שר החינוך והתרבות מבין את השתתפותו של "שר החינוך" הפלשתיני בבתי-הספר בירושלים בטקסי סיום שנת הלימודים השנה, כשברקע הדגל הפלשתיני ותמונות ערפאת?

זבולון המר: והתעודות שהוא מחלק – בחזיתן מתנוסס הסמל של "המדינה" הפלשתינית.

זבולון המר: מוזר מאוד, שלא הממשלה ולא השר מבינים מה באמת קורה.

זבולון המר: חברי הכנסת, הם מבינים, אבל הם עוצמים עין וחצי ואומרים: מה שאנחנו רואים לא קיים, זה סתם, בצחוק כאילו.

זבולון המר: אבל כולנו מבינים גם כן את קריצת העין הזאת.

זבולון המר: הממשלה יודעת, ואם שר אחד מעז ואומר: המלך ערום, מיד משתיקים אותו, נוזפים בו.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אומרים בתפילה בימים נוראים: על חטא שחטאנו ביודעין ובלא יודעין.

זבולון המר: אם השרים לא מבינים זאת, האם הם מסוגלים וראויים להיות אחראים לגורלנו?

זבולון המר: אם הם מעמידים פנים שהם אינם מבינים – זה חמור יותר, שהרי הם מסכנים את שלמותה של ירושלים ביודעין.

זבולון המר: קודם אמרו: עזה ויריחו הן ניסיון ומבחן.

זבולון המר: לא נתקדם מעבר לכך אם לא יתברר לנו באופן מוחלט שהמבחן הצליח.

זבולון המר: עכשיו העם מלקק, עדיין, את פצעיו מהטרור ומהפיגועים, והממשלה רצה קדימה.

זבולון המר: רבין – פרס, ופרס – רבין, דוהרים לאחור להסתלק מהערים ולמסור את כל הסמכויות.

זבולון המר: הפלשתינים מוכיחים באופן אגרסיבי ובוטה את כוונותיהם בירושלים.

זבולון המר: מערכת החינוך גם היא איננה בידינו, ואין לממשלה תשובה ופתרון.

זבולון המר: שר החינוך והתרבות אמר: דבר זה לא בסמכותי, אבל, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, וגם לאוזניו של שר החינוך והתרבות – החינוך הוא כן בסמכותכם.

זבולון המר: אתם צריכים לדרוש מהממשלה פתרון לעניין, אחרת ירושלים איננה בידינו.

זבולון המר: חברי הכנסת, הרגשת רבים בעם קשה.

זבולון המר: הממשלה מובילה למצב בלתי הפיך בכל הגזרות בטרם בחירות, ובטרם משאל עם.

זבולון המר: אנשים מגיעים לסף ייאוש, והמצב מסוכן.

זבולון המר: אני פונה לסגן השר ולשר – תהיה הממשלה ישרה בעניין ירושלים.

זבולון המר: תפעלו בטרם פורענות, בטרם יהיה מאוחר מדי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש – – –

זבולון המר: חבר הכנסת.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת.

מיכה גולדמן: הסתכלתי לראות האם אני יכול להגיד: חבר הכנסת, ולא חברי הכנסת, לכן הסתכלתי ימינה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זבולון המר, שר החינוך והתרבות לשעבר, אני חושב, שההצעה לסדר-היום שלך מחייבת כל אחד מאתנו להתייחסות.

מיכה גולדמן: טרם הגיעי לכאן ביקשתי לבדוק את הדברים מעבר לחומר.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע, שלקראת הצעות לסדר-היום ושאילתות הצוות במשרד מכין ניירת, אוסף את הפרטים, ועונה בצורה מנומסת, מכובדת, בדוקה, לכל אחד.

מיכה גולדמן: אבל אני רציתי להיות קצת שונה, וביקשתי לבדוק את הדברים גם עם עיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: ביקשתי לבדוק מה עמדתה של ירושלים, איך זה פועל.

מיכה גולדמן: אתה יודע, שבירושלים פועלת מערכת החינוך באופן שונה ממחוזות אחרים ומאזורים אחרים.

מיכה גולדמן: הקימו שם, באמצעות מנח"י – מינהל חינוך ירושלים – בפעולה משותפת, גוף ומערכת שבו איש החינוך של עיריית ירושלים הוא גם איש המחוז, הוא מנהל המחוז.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך במזרח-ירושלים היא מערכת חינוך ערבית כפולה, חלקה רשמית, מנוהלת על-ידי מנח"י, כמו שאמרתי, מחוז משותף לעיריית ירושלים ולמשרד החינוך והתרבות, וחלקה הלא-רשמי מתנהל בידי מוסדות שונים, פרטיים, נוצריים ומוסלמיים.

מיכה גולדמן: בשני חלקי המערכת אין נהוגה תוכנית הלימודים הישראלית – דבר זה אתה מכיר מימיך כשר החינוך והתרבות – אלא תוכנית לימודים ירדנית ובחינות בגרות שהיו בפיקוחה ובאישורה של ממשלת ירדן.

מיכה גולדמן: עם הסתלקותה של ירדן מנושאי החינוך בשטחים ובירושלים המזרחית ועם העברת הסמכויות בנושא בנושאי חינוך לרשות הפלשתינית חלו השינויים האלה: במערכת החינוך הפרטית והדתית, שמעולם לא היתה תחת פיקוח ישראל, מתרחש תהליך של הזדהות עם הרשות הפלשתינית, לרבות הצבת תמונות וסמלים והזמנת הממונה על החינוך ברשות הפלשתינית לטקסי סיום.

מיכה גולדמן: זאת עובדה, זאת מציאות שהגענו אליה בעקבות הסדרי אוסלו.

מיכה גולדמן: הדבר הזה ידוע לאנשי עיריית ירושלים, שאתם משרד החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל עובד.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע, שהמשרד לא עובד עם בתי-ספר, ולא משנה אם זה במזרח-ירושלים או בעיר מעורבת כמו עכו או תל-אביב–יפו, אלא אנחנו עובדים באמצעות המחוז והרשות המוניציפלית, שבמקרה הזה היא עיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך הפרטית והדתית מעולם לא היתה תחת פיקוח ישראלי – וגם זה ידוע לך, זה לא איזה דבר שהתעוררת בוקר אחד, שמעת וידעת.

מיכה גולדמן: גם זאת בדקתי.

זבולון המר: – – –

מיכה גולדמן: אבל היא תמיד היתה בידי המערכת המקומית עצמה, וזאת המציאות, למעשה.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים בתקופה של תהליכי שלום.

מיכה גולדמן: יש הסכמה מלאה, אין הסכמה מלאה, הכנסת אישרה ברוב, וזאת החלטה דמוקרטית שמקובלת גם עליך.

זבולון המר: היא לא חלה שם.

מיכה גולדמן: היא לא חלה, אבל אמרתי, שבעקבות התהליכים יש התרחשות.

מיכה גולדמן: ההזדהות היא פעולה טבעית, הייתי אומר אפילו לגיטימית.

מיכה גולדמן: מבחינתם דבר זה לגיטימי.

מיכה גולדמן: זו המציאות שבה אנחנו חיים.

מיכה גולדמן: מדי שבוע אני חוצה את יריחו.

מיכה גולדמן: פעם כשדגלי פלשתין היו על עמודי החשמל, חיילי צה"ל היו שולחים להוריד אותם.

מיכה גולדמן: היום זה מובן מאליו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדמן, תרשה לי רק להודות לחברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שהחליפה אותי.

סאלח טריף: אני מתנצל.

סאלח טריף: אני מנהל את הישיבה שלוש שעות, והיא הואילה להחליף אותי בשעה זו.

סאלח טריף: בבקשה, תמשיך.

מיכה גולדמן: יוצא לי לעבור פעמיים ושלוש פעמים בשבוע דרך יריחו.

מיכה גולדמן: אתה רואה היום, שאנחנו חיים בתקופה שבה אתה עובר את יריחו בשקט, בנסיעה נעימה.

מיכה גולדמן: אף אחד לא מתרשם מכך שיש דגל כזה ודגל אחר.

מיכה גולדמן: כבר הגענו למציאות, שבמסיבות פורים במדינת ישראל דמותו של ערפאת היא חלק מהתחפושות, ולא לגנאי.

מיכה גולדמן: זאת אומרת, מתרחש משהו במדינת ישראל, מתרחש משהו במזרח התיכון.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים במציאות אחרת, שונה.

מיכה גולדמן: אם היית שואל אותי לפני שנתיים אם אני אלחץ את ידו של יאסר ערפאת, הייתי בכלל חושב שזה יקרה כעבור שנה?

זבולון המר: אתה אומר שהשלמנו עם כך שירושלים היא שלהם?

מיכה גולדמן: חלילה וחס.

מיכה גולדמן: למעשה, אחרי מלחמת ששת הימים נערכו מבחני בגרות ירדניים במזרח-ירושלים בפיקוח ישראל.

מיכה גולדמן: האם בא שר החינוך דאז, זבולון המר, ואמר: רבותי, במזרח-ירושלים מקיימים מבחני בגרות ירדניים כדוגמת ג'נין ושכם וכל היישובים האחרים ביהודה ושומרון?

זבולון המר: זה לא אותו דבר.

מיכה גולדמן: למה זה לא אותו דבר?

מיכה גולדמן: ירדן שעורכת מבחני בגרות במזרח-ירושלים זה בסדר, ועכשיו שיש ביקור של הרשות הפלשתינית – – –

זבולון המר: זה אותו דבר?

מיכה גולדמן: זה לא אותו דבר, אבל גם אז יכולת להגיד ירושלים אחת, השלמה לנצח, ודבר זה אני אומר גם כאן.

מיכה גולדמן: על כך יש קונסנסוס אצל מרבית חברי הכנסת בבית הזה, מהצד הימני ובוודאי מצד הקואליציה.

מיכה גולדמן: שינוי אחד בהשוואה למצב הקודם – טופסי בחינות הבגרות, המושתתות על התוכנית הירדנית, אינם עוד בפיקוחו של משרד החינוך הירדני, וקצין המטה של הממשל הצבאי, שהיה אחראי להעברת הבחינות למזרח-ירושלים, אינו מתפקד עוד.

מיכה גולדמן: התוצאה היא, שטופסי בחינות הבגרות במזרח-ירושלים מונפקים השנה על-ידי הרשות הפלשתינית עצמה ונושאים את שמה וסמלה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך עומד בקשר הדוק עם עיריית ירושלים בנושא זה, כמו בכל נושאי החינוך במזרח-ירושלים.

מיכה גולדמן: גם שר החינוך נענה לבקשות ראש העירייה, ובישיבה משותפת שבה נטלו חלק שר החינוך, ראש העיר וראש הממשלה סוכם, שבשלוש השנים הקרובות נבנה 180 כיתות במזרח העיר, וכולן מיועדות לחינוך הרשמי.

מיכה גולדמן: עם זאת, בשל חשיבות העניין ובשל הצורך למנוע מצב שבו החינוך הרשמי הממומן על-ידי ישראל יעבור לפיקוח הרשות הפלשתינית, אני מציע שנקיים על הנושא הזה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ונזמין את כל הגורמים הנוגעים לעניין.

מיכה גולדמן: ודאי שנושא כזה, מן העניין להעלות אותו לסדר-היום בהצעה רגילה או בהצעה דחופה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב אחר.

מיכה גולדמן: ודאי שבדיון כזה אנחנו לא יכולים לחזור למצב שהיה לפני שנתיים-שלוש, שבמזרח-ירושלים, כמו היום, בחינות הבגרות לא היו תחת הסמל של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: זה לא היה בעבר וזה לא קיים בהווה.

מיכה גולדמן: לכן כדאי שנאמר שאכן ממלחמת ששת הימים, מאז 1967, במזרח-ירושלים אין מבחני בגרות של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ודאי שהשוני הוא לא השוני שעליו ניסה חבר הכנסת המר לעמוד, כאילו אנחנו נמצאים באיזה מצב אחר ושונה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

זבולון המר: אני מוכרח להעיר הערה – אני מתפלא מאוד על ההשוואה שסגן השר עושה.

זבולון המר: יש הבדל בין – – – לא שר ירדני מבקר בבתי-הספר, אין דגלי ירדן בבתי-הספר – – – אתה אומר, הם לא אזרחים ישראלים, הרי הם הולכים לאוניברסיטה בירדן – – – לבין זה שהרשות הפלשתינית, שבאופן מוחלט אין לה מה לעשות בירושלים, והבטיחו לנו שאתם לא נותנים לעשות זאת – היא שולחת, בעצם, את מה שנקרא שר החינוך שלהם, והוא מנהל את החינוך בירושלים בירת ישראל.

זבולון המר: את משווה את זה לזה?

סאלח טריף: תודה לסגן השר, תודה למציע.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: אנחנו נוסיף את קולך, סגן שר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: קיבוץ שניר חלוץ בהפרטה

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעה לסדר-היום מס' 7066, בנושא: קיבוץ שניר חלוץ בהפרטה – הצעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבוץ שניר, השייך לקיבוץ הארצי של "השומר הצעיר", החליט לעמוד על רגליו מבחינה כלכלית, להיות עצמאי, רווחי, להישען על רגליו שלו, והוא נתקל בהתנגדות עד כדי איום לסלקו מהתנועה.

אריאל ויינשטיין: השאלה שחברי הכנסת ה"רבים" הנמצאים כאן יכולים לשאול אותי היא: מה זה עניינך?

אריאל ויינשטיין: מה זה עניינה של הכנסת?

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה מתערב?

אריאל ויינשטיין: יש הקיבוץ הארצי, יש קיבוצים, הם מאוגדים במסגרת, אחד מהם סורר – מוציאים אותו.

אריאל ויינשטיין: כן, זה ענייננו, של כולנו.

אריאל ויינשטיין: זה עניינו הישיר של משלם המסים, משום שמשלם המסים נתבע זה שנים – ולהערכתי, הוא עוד ייתבע שנים רבות – לתגמל את הקיבוצים בהיקפים אדירים.

אריאל ויינשטיין: עד היום, בדרכים שונות, כבר הוצאנו אנו, משלמי המסים, 14 מיליארד שקל, וכפי שאמרתי – עוד היד נטויה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה יכול משלם המסים לתבוע מהקיבוצים שמבקשים ממנו את כספו?

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לומר, והוא אומר: אני מכיר בחשיבות

אריאל ויינשטיין: כם, אני מכיר בתרומת

אריאל ויינשטיין: כם לחברה הישראלית, אני תומך בכם – כך אומר הרוב בכנסת – אבל אפשר לתבוע דבר אחד: תמורת הכסף שאנחנו נותנים לכם, חברי הקיבוצים, תתייעלו, תחשבו כיצד תעמדו על הרגליים שלכם.

אריאל ויינשטיין: הרי כולנו יודעים, גם אם לא מודים בכך, שהיום אי-אפשר לקיים חברה סוציאליסטית שוויונית במתכונת של חיים יומיומיים כמו בתקופת החלוציות.

אריאל ויינשטיין: היום אנשים הם אינדיבידואליסטים, איש איש לעצמו.

אריאל ויינשטיין: כמובן, יש עזרה הדדית בחברה הישראלית, אבל היא לא כזו שכובלת אחד לשני בכבלים של עבודה יומיומית ותרומה יומיומית אחד לשני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים זאת.

אריאל ויינשטיין: אם כן, משלם המסים יכול לבוא לתנועה הקיבוצית ולומר: נעזור לכם, נסייע לכם לעמוד על הרגליים.

אריאל ויינשטיין: אינני חושב, שיש להוריד יישוב אחד, קיבוץ אחד.

אריאל ויינשטיין: פעם שאל אותי ראש הממשלה בקריאת ביניים: אתה רוצה להוריד יישובים?

אריאל ויינשטיין: את נצרים אתה לא רוצה להוריד, קיבוצים כן?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: לכל יישוב במדינת ישראל יש חשיבות.

אריאל ויינשטיין: אני תובע, שאותו יישוב, אותו קיבוץ או תנועה יתאימו את עצמם למאה העשרים.

אריאל ויינשטיין: אם היום מייצרים משקפיים במכונות – שלא ייצרו משקפיים בידיים ולא יוכלו להתחרות עם שום גוף, לא בארץ ולא בעולם.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה בתנועה הקיבוצית – מייצרים משקפיים בידיים, מייצרים עשרה זוגות משקפיים ביום, כשהמתחרים מייצרים 1,000 ו-2,000.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: תתייעלו, תבריאו, תוכניות הבראה.

אריאל ויינשטיין: והנה קיבוץ אחד מעז לחשוב: מה אעשה כדי שלא אהיה לעול על משלם המסים?

אריאל ויינשטיין: חונכתי לשוויון, חונכתי לערכים, אני לא רוצה להיות תלוי במשלם המסים לעולמי עד, אני רוצה לבנות חיים חדשים, מתאימים, כי לא ניתן היום לקיים חברה עסקית בקיבוץ, לא ניתן.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומר הקיבוץ הזה.

אריאל ויינשטיין: ותשמעו מה אומרים, לפי מה שכתוב במאמר מיוחד שקראתי ב"ידיעות אחרונות".

אריאל ויינשטיין: שימו לב, כותב המאמר אומר: אף אחד איננו מסוגל לממן שלוש מטפלות לכל 15 ילדים.

אריאל ויינשטיין: מה אומר הקיבוץ הזה?

אריאל ויינשטיין: יש לי 40 משפחות, אין שום הצדקה לקיים חדר אוכל עם שלוש עובדות כדי לספק אוכל, כי לא כל ה-40, אני מניח, נמצאים בקיבוץ, זה לא רווחי.

אריאל ויינשטיין: מה עשה הקיבוץ?

אריאל ויינשטיין: הזמין קייטרינג במקום אחר, כי זה רווחי יותר.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר אחד האנשים בקיבוץ?

אריאל ויינשטיין: אבוי, הוא אומר, המוסך שלי, הוא אומר, תוך כמה חודשים יסגרו את המוסך שמפסיד כסף ויפטרו אותי.

אריאל ויינשטיין: על פיטורים נדבר, על בעיות אנושיות תיכף נדבר.

אריאל ויינשטיין: אומר חבר הקיבוץ, המוסך מפסיד כסף.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם, מוסכים בהרבה מקומות מפסידים כסף, מפעלים מפסידים כסף, חדרי אוכל מפסידים כסף, וגני ילדים מפסידים כסף, ובתי-ספר שם מפסידים כסף – והכול רובץ עלינו, על משלמי המסים.

אריאל ויינשטיין: לכן החליטו בקיבוץ על שיטה של תשלום משכורות, שיטה של הפרטה של מערכות החינוך ומערכות אחרות.

אריאל ויינשטיין: ואז בא הקיבוץ הארצי ואומר להם: רבותי, אתם סוטים, אתם הולכים נגד הדרך, אנחנו רוצים להמשיך במשך דורות לקבל כסף ממשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהקיבוץ הארצי אומר להם, במקום לשבת ולחשוב איך אנחנו, הקיבוצים, יוצאים ממעגל התלות, ממעגל התלות במשלם המסים שמותח עלינו ביקורת.

אריאל ויינשטיין: במקום לחשוב על זה הם חושבים כל הזמן, איך אנחנו נמשיך לתבוע ואיך נעלה למשרדי הממשלה בירושלים, ואיך נעלה לוועדת הכספים כדי לקבל עוד כסף ועוד כסף.

אריאל ויינשטיין: אין להם מחשבה, איך אנחנו מתאימים את עצמנו למאה העשרים, איך אנחנו הופכים את הקיבוץ למקום רווחי.

אריאל ויינשטיין: הם באים "לעבוד" על ירושלים, הם באים "לעבוד" עליכם בכנסת, שתיתנו להם את הכספים של האחרים, זה מה שהקיבוץ הארצי עושה בכך שהוא אומר לקיבוץ שניר, אתה מסולק.

אריאל ויינשטיין: ומי אומר את זה?

אריאל ויינשטיין: סוציאליסטים, הקיבוץ הארצי.

אריאל ויינשטיין: סוציאליסטים זה התחשבות באחרים, זה אי-ניצול.

אריאל ויינשטיין: סוציאליסטים זה עולם חדש, זה שמאל מתקדם, זה שוויון ולא ניצול.

אריאל ויינשטיין: אבל הם מנצלים את משלם המסים ללא גבול, במיליארדים.

אריאל ויינשטיין: מיליארדים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אין פה מי שיענה, ואתה מטיח דברים קשים מנשוא.

אריאל ויינשטיין: אדוני, זו עמדתי.

אריאל ויינשטיין: כל מי שעיניים בראשו ורואה מה קורה יאמר, שהתנועה הקיבוצית, במקום לחשוב איך להבריא את עצמה ואיך להתאים את הקיבוצים למתכונת חדשה ואז להשאיר אותם במקום – הקיבוץ הארצי הוא אבי הפרזיטים היום, הוא מסלק קיבוץ שרוצה להבריא, שחושב: אני לא רוצה לבוא אליך, סאלח טריף, אדוני סגן היושב-ראש, אני לא רוצה לבוא אל הדרוזים ולקחת מהם לעצמי עד לעולמי עד.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, שקיבוץ במתכונתו היום איננו יכול להתקיים, לא יכול.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר לי שאין מי שישיב – הוא יכול היה להשיב, הוא יכול היה להיות כאן.

סאלח טריף: השאלה אם אדוני רוצה לחסל את כל התנועה ההתיישבותית.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר לי אתמול מישהו בוועדה, חבר הכנסת רן כהן?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: אתם שונאים קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך: אני לא שונא איש.

אריאל ויינשטיין: אני יודע את מי אני אוהב.

אריאל ויינשטיין: אני אוהב את משלם המסים, אותו אני אוהב.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שמשלם המסים במדינת ישראל לא יהיה מנוצל על-ידי פרזיטים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שוועידת הקיבוץ הארצי שהתכנסה אתמול – – –

סאלח טריף: יש אנשים טובים בחברה שאין להם כסף לשלם מסים.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני רוצה, שוועידת הקיבוץ הארצי תחשוב לא איך לקבל הסדר קיבוצים, לא איך לקבל כל הזמן כספים, אלא איך היא בונה משקים רווחיים המותאמים למאה העשרים.

סאלח טריף: יש כאלה, יש כאלה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאני רוצה.

סאלח טריף: יש כאלה.

אריאל ויינשטיין: כשאני קורא על כך שמסלקים קיבוץ שחושב איך להתאים את עצמו, שחוסך כסף כדי שיהיה לרווחה ולכל מה שאנחנו רוצים, שיהיו לו פנסיונרים ושיהיו לו תשלומי העברה אחרים, כשאני רואה שקיבוץ כזה חושב ומתלבט, כי יש אצלו אנשים שבגלל השינוי הזה יסבלו ותהיה אבטלה, והוא מתמודד עם זה – כשאני רואה שמישהו עוצר אותו ובא אלי לקחת את כספי ואת כספך – אני מתקומם.

אריאל ויינשטיין: אני צריך להגן על הציבור הרחב, וגם אתה.

אריאל ויינשטיין: מה שאני קורא ומה שאני רואה – זה מקומם.

אריאל ויינשטיין: תקרא את המאמר ב"ידיעות אחרונות", זה מאמר שצריך להיות בכל מקום.

סאלח טריף: מאמרים רבים נכתבים בעיתונות.

אריאל ויינשטיין: אדוני, מדאגה למערכת הזאת אני אומר: אני חושב, שהעסקנים האלה מובילים את הקיבוצים לאסון, לאסון חברתי, לאסון כלכלי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהקיבוצים, שהיו יסוד – – –

סאלח טריף: אני חושב שהנקודה הובהרה היטב.

סאלח טריף: נראה לי שחבר הכנסת רביץ מהנהן בראשו, סימן לכך שהבין היטב את הנקודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני, תן לי את הזמן.

אריאל ויינשטיין: הדברים חמורים, אני יודע, הדברים האלה כואבים, אבל אני רוצה לומר לך, שהתנועה הקיבוצית – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, הזמן שלך תם כבר לפני דקה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי שייך למערכת בהכשרה שהיתה מקור אור, והיום עומדת כענייה בפתח.

אריאל ויינשטיין: אנשים מתביישים לומר היום שהם חברי קיבוץ.

אריאל ויינשטיין: דבר אתם ותראה שהם מתביישים לומר זאת, כי הם חשים את השקר הגדול שהם חיים בו.

אריאל ויינשטיין: הם יודעים שהם חיים בשקר.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני תובע, שהם יקיימו ועידה, וישבו שם שבעה נקיים ויחשבו איך הם יכולים להבריא את עצמם.

אריאל ויינשטיין: היום אפילו לא קוראים לזה תוכנית הבראה, אלא הסדר.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר בא ואומר, שגם המיליארדים שתיתנו להם עכשיו לא יספיקו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני אומר לך שזמנך תם לפני דקה-וחצי–שתיים.

סאלח טריף: השעון צלצל ארוכות.

סאלח טריף: אינני בא, חס וחלילה – – –

אריאל ויינשטיין: על כן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אתה רוצה לומר לי שאתה מסיים?

משה גפני: – – –

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: שהוא גם ישיב בשם הממשלה?

סאלח טריף: הצעתך נדיבה ביותר, חבר הכנסת גפני.

סאלח טריף: נחשוב עליה.

אריאל ויינשטיין: מה אני הייתי משיב בשם שר החקלאות, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: לא, לא ביקשתי זאת ממך.

סאלח טריף: אתה צריך להשיב בנפרד לחבר הכנסת הנכבד.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לך – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, שכל ההתקפות הבלתי-ענייניות עלינו כאילו אנחנו שונאים מישהו, כאילו אנחנו מתנכלים למישהו, אין להן מקום.

אריאל ויינשטיין: נכון שיש לי השקפת עולם של משק חופשי, של יוזמה פרטית.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שכל אחד יחיה בארצנו כפי שהוא רוצה, בתנאי שאם הוא תובע ממני וממך כסף הוא יאמר: אני תובע את הכסף, ואני מוכן לעשות משהו כאשר אני מקבל את הכסף הזה.

אריאל ויינשטיין: אבל כאשר אותו גוף שמקבל ממני וממך את הכסף מסלק מישהו שרוצה להבריא את עצמו, מסלק אותו מהתנועה – זאת אינני יכול לקבל, עם זאת אני לא מוכל להשלים.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: אני חושב שהארת את עינינו בנושא הקיבוצים.

סאלח טריף: אתה אומנם לא שונא, אבל בוודאי לא אוהב – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני אוהב את משלם המסים.

סאלח טריף: בסדר גמור.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שבין אלה שאינם משלמי מסים במדינה יש אנשים שלא עוברים את גבול ההשתכרות המחייב את תשלום מס ההכנסה, כך שאני משאיר לך מקום לאהוב אנשים נוספים במדינה.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים מתגמל, וכשהוא נותן כסף למפעל הוא תובע ממנו שיבריא את עצמו.

אריאל ויינשטיין: למפעל שממשיך לייצר עשרה זוגות משקפיים הוא לא ייתן – – –

סאלח טריף: אני מחכה לשר הדתות, ולכן אני מרשה לעצמי לומר לחבר הכנסת ויינשטיין ביושבי על כס היושב-ראש, שלקיבוצים היה תפקיד חשוב ביותר עם קום המדינה.

סאלח טריף: אני מכיר הרבה מפעלים במדינה שהיו כושלים מאוד, ומדינת ישראל נתנה להם כסף, אפילו הממשלה ממפלגתך.

סאלח טריף: תראה מה היא עשתה עם "כור" ועם מפעלים אחרים של התנועה ההסתדרותית.

סאלח טריף: בסופו של דבר כל הכספים האלו הוחזרו עם ריבית דריבית – גם העסיקו פועלים וגם פרחו ושגשגו במדינה.

סאלח טריף: במפולת הגדולה של המניות ובמפולת הבורסה כל אזרחי המדינה נהנו מכך שהממשלה נטלה על עצמה הסכם מסוים.

סאלח טריף: לקיבוצים, לפי הערכתי, גם כן מגיעה איזו תמיכה, גם אם חלק מהם כושל.

סאלח טריף: צריך לבדוק, האם יש לו זכות קיום.

סאלח טריף: אבל יש קיבוצים שמצליחים, עובדים את האדמה, מעבדים את השדות לאורך הגבולות.

סאלח טריף: ואל תשכח, שכאשר אתה ואני ישנים פה במלון או בביתנו בתל-אביב יש קיבוצים שחוטפים, כך שגם זכות מסוימת עומדת להם.

אריאל ויינשטיין: אף אחד מתושבי מטולה שחוטף לא בא אל הממשלה ודורש: תני לי.

אריאל ויינשטיין: זאת איננה עילה לדרישה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, אני אומר, שיש לקיבוצים זכויות, ויהיו להם זכויות, ולכן אני אומר, שאין להוריד ואין לחסל, ובלבד שיבואו עם תוכניות הבראה.

סאלח טריף: אין ספק.

סאלח טריף: חזקה עליך ועלי ועל ועדת הכספים שנעמוד מול כל מי שיביא הצעה שאין בה גם תוכניות להבראה.

אריאל ויינשטיין: אבל הם מסלקים את מי שהולך להבראה.

אריאל ויינשטיין: את זה הם עושים.

סאלח טריף: סלח לי, אנחנו מחליטים פה מה יהיה.

סאלח טריף: לא הם.

סאלח טריף: אתם מדברים המון זמן על הקיבוצים, והם עדיין לא קיבלו אגורה שחוקה אחת.

אריאל ויינשטיין: מי לא קיבל?

סאלח טריף: לא קיבלו, אדוני.

סאלח טריף: הסדר הקיבוצים לא בוצע, וכל מה שמדברים – – –

אריאל ויינשטיין: מה לא בוצע?

אריאל ויינשטיין: 14 מיליארד שקל – – –

סאלח טריף: תסלח לי, אדוני – – –

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר אני רואה מערכת שלמה – – –

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: אני מאחל לעצמנו, שיהיו קיבוצים טובים ובריאים שימשיכו לעבד ולעבוד את השדות, וגם ישלמו מסים, כרצונך.

אריאל ויינשטיין: גם אני.

סאלח טריף: אני בכל זאת רוצה להזמין את אחרון הדוברים היום, חבר הכנסת גפני, שנשאר כאן עמי, ואני מברך את כל אלה הנמצאים כאן עמי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה לא מתגמלת עצמאים פושטי רגל, אני לא אומר ששונאים את העצמאים.

אריאל ויינשטיין: אז תפסיקו עם כל העניין הזה של שונאים ולא אוהבים.

אריאל ויינשטיין: זה לא יועיל.

סאלח טריף: אתה אמרת, לא אנחנו.

סאלח טריף: אנחנו רק שמענו.

סאלח טריף: גם חבר הכנסת רביץ שמע זאת, כמוני.

סאלח טריף: על אהבות ושנאות לא אנחנו דיברנו.

אריאל ויינשטיין: כשמתגמלים פנסיונרים של ההסתדרות בלבד, ולא אחרים, אני לא אומר, שלא אוהבים אותם – –

סאלח טריף: תאמין לי, חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי אהבות אחרות משלך.

אריאל ויינשטיין: – – אני לא אומר ששונאים אותם, אז תפסיקו לדבר על זה.

אריאל ויינשטיין: זה לא יועיל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נגן על משלם המסים.

סאלח טריף: מאה אחוז.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת לבוא, ואני מבקש מעוזרו של שר הדתות הנחמד, שעומד כאן מולי, להואיל בטובו ולהזמין את השר.

סאלח טריף: לחבר הכנסת גפני יש דקות ספורות להשמיע את דבריו.

סאלח טריף: השר ישמע את דבריך, חבר הכנסת גפני.

סאלח טריף: אנחנו נחכה לו יחד.

סאלח טריף: אתה מעלה את הנושא האחרון בסדר-היום, ולכן נגלה איפוק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לא הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: הוא הלך, אין תשובה, הוא לא הציע דבר.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: אז מה אתה מציע, אדוני, לצורך הפרוטוקול?

סאלח טריף: הוא שכח, ואנחנו שכחנו.

סאלח טריף: זו היתה הצהרה לאומה.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

סאלח טריף: מי שיכול להציע נושא לוועדה הוא השר.

סאלח טריף: היות שחבר הכנסת ויינשטיין לא עמד על זכותו להציע קיום דיון במליאה – – –

אברהם רביץ: – – – להעביר זאת לוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: לפי התקנון יכול חבר כנסת להציע דיון במליאה.

אברהם רביץ: – – –

סאלח טריף: אני מקבל את דעתך.

סאלח טריף: אתה רוצה לומר משהו בעניין זה?

אברהם רביץ: בוודאי.

סאלח טריף: לחבר הכנסת רביץ יש הצעה מועילה ועניינית.

סאלח טריף: אנחנו נשמע אותה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל מה שקורה עם התנועה הקיבוצית בארץ הוא דבר החורג הרבה מעבר לשאלות הכלכליות העכשוויות.

אברהם רביץ: התנועה הקיבוצית נחשבת בארץ מאז היותה כתנועה שבאה לבטא דרך חיים, ניסיון לדרך חיים מיוחדת מאוד ששאבה את מקורה מן העולם הסוציאליסטי-הקומוניסטי שהלך לעולמו.

אברהם רביץ: כאן במדינת ישראל אנחנו עדיין רואים לפנינו את הניסיונות – וכמעט בא לי לומר: את הפרפורים – של אותה דרך חיים המעוגנת ברמה המוסרית-הערכית כאחד הדברים הנפלאים, כדרך חיים של שוויוניות בין אדם לאדם.

אברהם רביץ: שוויונות של לתת, שוויוניות של לקבל.

אברהם רביץ: דרך חיים.

אברהם רביץ: מתברר דבר מאוד מעניין – כל העולם הסוציאליסטי-הקומוניסטי שהביא כאילו בשורה לחברה האנושית, בשורה מתקנת למין צדק חדש, התנפץ, למעשה.

אברהם רביץ: לאחר כ-70 שנים התנפץ כל הרעיון הזה ונשאר בזעיר אנפין בתחום של התנועה הקיבוצית.

אברהם רביץ: אני שואל את עצמי מדוע באמת הרעיון הנשגב הזה, ואני אומר זאת בלי מרכאות, שכל המין האנושי, שכל החברה, שכולנו שווים, שהאדם נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, ואין לך רעיון יותר יפה מהרעיון החברתי הזה, לא עבד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת – – –

סאלח טריף: אתה מציע להעביר זאת לוועדה, נכון?

אברהם רביץ: אני מנמק מדוע אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

אברהם רביץ: מאז היות האדם היו בחברה האנושית הרבה מאוד תיאוריות מוסריות-ערכיות נפלאות, אבל הן היו ערטילאיות.

אברהם רביץ: הבעיה של כל התיאוריות היא, שכאשר היית צריך להערות אותן אל חייו של האדם, האדם על היצרים השונים שלו – שכולם לגיטימיים, יצרים טובים ויצרים רעים, כולם לגיטימיים – כאשר היו צריכים להתלבש על האדם, והוא היה צריך לבצע את התיאוריות, דבר זה לא עמד במבחן האנושי.

אברהם רביץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש להעביר את הרעיון הזה ואת הדיון הזה לוועדה שהכנסת תחליט עליה.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אין לי ספק, שהפיליבסטר שלך היה מוצלח ביותר – עד ששר הדתות הופיע.

סאלח טריף: אני מודה לך גם בשמו, ואנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: שלושה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת הכספים.

סאלח טריף: הקפאת תקציבים של משרד הדתות למוסדות תורה

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אם כך, אנחנו בעניינו של חבר הכנסת משה גפני: הצעה לסדר-היום מס' 7059, בנושא הקפאת תקציבים של משרד הדתות למוסדות תורה.

סאלח טריף: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, זה כשנתיים הממשלה שאתה חבר בכיר בה לא מתפקדת בכל העניין הקשור למוסדות התורה.

משה גפני: זה כשנתיים מוסדות התורה לגווניהם השונים המתוקצבים על-ידי משרד הדתות אינם מקבלים תקציבים ואין מעדכנים את מצבת התלמידים שלהם.

משה גפני: נכון, אדוני השר, שאתה ארבעה חודשים בתפקיד.

משה גפני: אתה אינך נושא באחריות מיניסטריאלית ישירה למה שקרה במשרד במשך כל התקופה.

משה גפני: אבל ראש הממשלה היה השר לענייני דתות, והיה לו גם סגן שר במשרד לענייני דתות.

משה גפני: שום תירוץ בעולם איננו יכול להיות נכון כאשר מדובר על כל מוסדות התורה ללא יוצא מן הכלל.

משה גפני: לא בגלל ביקורת, לא מכיוון שהיו שם ליקויים, אלא בגלל חוסר תפקוד משווע של הממשלה ושל המשרד לענייני דתות.

משה גפני: זאת הסיבה היחידה.

משה גפני: זה לא קשור לקריטריונים.

משה גפני: הרי מדובר על תקציבים פר תלמיד.

משה גפני: לא מדובר על ביקורות שכתוצאה מהן היה צריך להפסיק להעביר תקציבים.

משה גפני: מודים במצב הזה שרי הממשלה, ראש הממשלה ואף אתה עצמך, אדוני השר.

משה גפני: היה פה חוסר תפקוד משווע שסובלים ממנו מוסדות התורה.

משה גפני: עד היום הזה הנושא לא תוקן.

משה גפני: אנחנו מדברים על מכוני המחקר התורניים, המכונים התורניים.

משה גפני: הם לא מקבלים תקציב.

משה גפני: קובעים קריטריונים חדשים?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני בעד יושר, בעד קריטריונים, בעד שהכול יהיה אחיד ושווה לכולם.

משה גפני: אבל מכאן ועד ייבוש כל המוסדות האלה תקופה כל כך ארוכה?

משה גפני: אני לא יכול להסכים לדבר זה.

משה גפני: אחרים לא יכולים להסכים לדבר זה.

משה גפני: אף אחד לא יכול להסכים לדבר זה.

משה גפני: התרבות התורנית במשרד הדתות – ראיתי את חוברת הקריטריונים שהוגשה לך היום, אדוני השר.

משה גפני: לא עברתי על הפרטים, אבל כבר בהקדמה ראיתי שנכתב שלא הועברו תקציבים.

משה גפני: פה ושם נתנו מקדמה, אבל ארגוני התרבות לא קיבלו שקל אחד השנה ממשרד הדתות.

משה גפני: והם פועלים.

משה גפני: הם נמצאים בכל רחבי הארץ, מדן ועד אילת.

משה גפני: הם נמצאים בערים.

משה גפני: יש שיעורי תורה בערי הפיתוח, בכל המקומות.

משה גפני: אדוני השר, איך אתה רוצה שהם יפעלו ואנחנו כבר במחצית השנה?

משה גפני: מקבלי הבטחת הכנסה במשרד לענייני דתות מגישים בקשות, עומדים בקריטריונים, זכאים, אנשים במצב קשה מאוד.

משה גפני: אין להם רכב, אין להם דירה נוספת, האשה אינה עובדת.

משה גפני: מצבם הכלכלי קשה לכל הדעות.

משה גפני: אומר המשרד לענייני דתות: הגשת בקשה בינואר או בפברואר – אתה לא מקבל, אין כסף.

משה גפני: זאת הממשלה, הממשלה שאומרת: אני שומרת על הסטטוס-קוו, דין שווה לכולם.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו נלחמנו נגד הכספים הייחודיים.

משה גפני: יושב פה חבר הכנסת הרב רביץ, והוא ואנוכי נלחמנו נגד הכספים הייחודיים.

משה גפני: עבר חוק יסודות התקציב שאמר שאין כספים ייחודיים.

משה גפני: ואז בעצם היה דין שווה לכולם.

משה גפני: באו ארגוני התרבות הכלליים אל משרד החינוך.

משה גפני: אני זוכר שבאה "הבימה" ואמרה: בסדר, יש חוק יסודות התקציב החדש, אי-אפשר להעביר ישירות ל"הבימה" על-פי קריטריונים.

משה גפני: אבל מה אתם רוצים שנעשה?

משה גפני: שנפסיק לפעול?

משה גפני: שנתייבש?

משה גפני: שנמות?

משה גפני: אחרי שבועיים הם קיבלו כסף, אחרי שפורסמו הקריטריונים, אחרי שזה נכנס לרשומות.

משה גפני: זה תהליך ארוך.

משה גפני: אחרי שכל העסק הזה נגמר ועברו חודשים רבים, עשו אתם את החשבון על-פי הקריטריונים.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, אנא ממך.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: האם יכול להיות מצב במדינת ישראל שבמשך שנתיים יעוכבו תקציבי האוניברסיטאות ואין פוצה פה ומצפצף?

משה גפני: היה אפשר לעצור את מכוני המחקר במדינת ישראל ולומר – אנחנו עושים קריטריונים?

משה גפני: האם אפשר היה להפסיק תשלומים בביטוח הלאומי למקבלי הבטחת הכנסה, להגיד – אין לנו כסף?

משה גפני: האם אפשר היה לעצור את ארגוני התרבות הכלליים ולהגיד – אנחנו קובעים קריטריונים, לכן אתם לא מקבלים בינתיים דבר?

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני השר.

משה גפני: אתה יודע, אני וחברי נתנו בך את מלוא האמון.

משה גפני: אנחנו סברנו, ואנחנו סוברים, שבכוחך אכן לעשות צדק ויושר.

משה גפני: אבל בכוחך גם לא לאפשר את המצב הבלתי-נסבל הזה, שהוא היום באחריותך המלאה.

משה גפני: מה זה לייבש את מוסדות התורה?

משה גפני: אתה רוצה קריטריונים?

משה גפני: תקבע קריטריונים, אנחנו מברכים על כך.

משה גפני: אבל אני מבקש, שתיתן היום הוראה, משום שזאת אמרת למנהלי המוסדות.

משה גפני: תיתן הוראה לשחרר את התקציבים.

משה גפני: אמרת לי, בצדק, ששר האוצר אחראי, ראש הממשלה אחראי.

משה גפני: לא משנה, הממשלה שאתה שר בכיר בה – ואתה מופקד במישרין על המשרד – חייבת היום להפסיק את ייבוש מוסדות התורה, לעשות צדק ויושר.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גפני.

סאלח טריף: אדוני שר הדתות, השר שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרב גפני, אני בהחלט מבין ללבך.

שמעון שטרית: אילו היה הדבר תלוי בי, היינו עושים את העדכונים של תלמידי הישיבות, משלימים אותם בתקופת כהונתי ומבצעים לגביהם את התשלומים.

שמעון שטרית: באותו יום שבו הודעתי על אישור העדכונים לפי הבדיקה ואמרנו להשאיר אותם 10% שיש צורך להמשיך ולברר לגביהם, באותו יום אמרתי שאני פונה לחשב הכללי להקדים את מנת המימון.

שמעון שטרית: עד היום החשב הכללי לא אישר זאת.

שמעון שטרית: נכון, אני מדבר כאן בשם הממשלה.

שמעון שטרית: אנחנו אחראים לכל מה שהמשרדים עושים.

שמעון שטרית: אבל בחלק שלנו, של משרד הדתות, ביצענו את העדכון בהחלט לפי שיקול ענייני.

שמעון שטרית: אני מסכים אתך, שאין זה מוצדק שבמשך שנה וחצי, ואפילו יותר, לא ביצעו את העדכונים.

שמעון שטרית: אם היה מבוצע עדכון ON LINE, כמו שמעדכנים חשבון בנק או כמו שמעדכנים סטודנטים במערכות אחרות, כל הבעיה לא היתה קיימת.

שמעון שטרית: אני לא יכול להגיד לך, שהתרעומת שלך אינה צודקת.

שמעון שטרית: התרעומת שלך צודקת, האחריות הקולקטיבית של הממשלה קיימת, אבל עכשיו הכתובת ללחץ שלכם צריכה להיות אלה שצריכים לאשר את הקדמת מנת מימון.

שמעון שטרית: עכשיו אני בא לחשב הכללי.

שמעון שטרית: מה החשב הכללי אומר?

שמעון שטרית: החשב הכללי אומר – ודברים אלה הוא הסביר לי בישיבה שקיימתי אתו כדי להבין את הנימוק הזה, כי המנכ"ל ישב אתו ואמרתי שאולי גם אני אבין.

שמעון שטרית: הוא אומר ככה: כאשר מגלגלים עד דצמבר את העודף של ההוצאה הזאת מגיעים לחסר בתקציב של 43 מיליון.

שמעון שטרית: אני הודיתי בגלוי שזה מה שיחסר, וגם מסרתי לכם זאת בחישוב.

שמעון שטרית: הוא אומר: אם אתה כל כך הוגן וגלוי, ואתה גם אומר זאת, אז אני, כחשב כללי, לא יכול לאשר זאת.

שמעון שטרית: מדוע אני לא יכול לאשר זאת?

שמעון שטרית: כי הקדמת מנת מימון היא רק הקדמה בתזרים מזומנים, אבל היא לא יוצרת תקציב.

שמעון שטרית: ואם חסר תקציב, קודם תפתור את הבעיה של חוסר התקציב, אחר כך אני מקדים את מנת המימון.

שמעון שטרית: אם יש לך תקציב, ויש לך רק בעיה של הזרמה, אני מטפל לך בתזרים המזומנים הזה.

שמעון שטרית: אבל אם אני רואה כבר שחסר, איך אני יכול לאשר לך?

שמעון שטרית: זה המצב בקשר לעדכונים של הישיבות.

שמעון שטרית: לגבי מוסדות תרבות תורנית ומכונים תורניים – ראית את חוברת הכחולה, או את הדוח של ועדת-פרידמן.

שמעון שטרית: אני לחצתי כל הזמן לזרז את העבודה.

שמעון שטרית: מה שאפשר – לעשות בזריזות.

שמעון שטרית: נטלתי חלק בדיונים בצד המשפטי מול נציגי משרד המשפטים כדי לסייע לסיכום הנושא וכדי להשיג הסכמה לאישור הסעיפים כדי שנוכל לרוץ קדימה.

שמעון שטרית: אני נותן עוד יום אחד לשמוע תגובות אחרי שאתם תקראו את החומר, אף שכבר אתמול ביקשתי שישבו עם נציגים של הסקטורים לשמוע את הערותיהם.

שמעון שטרית: ואמרתי: ניתן עוד יום.

שמעון שטרית: מחר אני נותן את ההוראה על פרסום לציבור כדי שזה יתפרסם ביום שישי.

שמעון שטרית: מבחינתנו אנחנו רוצים להתחיל כבר במלאכה של בדיקת הבקשות.

שמעון שטרית: אנחנו נודיע לציבור, ונעשה זאת במהירות הגדולה ביותר.

שמעון שטרית: דובר על נושא המקדמות – מוסדות תרבות תורנית שההקצבה שלהם היתה מעל 400,000 שקל כבר קיבלו 20% מקדמה.

שמעון שטרית: נכון שעברה תקופה ארוכה יותר והסכום הזה אינו יכול להספיק.

שמעון שטרית: מכונים תורניים שההקצבה שלהם ב-1994 היתה מעל 100,000 שקל, קיבלו מקדמה.

שמעון שטרית: לפני כעשרה ימים רצינו לבצע תשלום של מקדמה של עוד 15% למכונים תורניים, ואפילו באתי בהצעה לבטל את סף ה-100,000.

שמעון שטרית: אמרנו שצריך למצוא איזו בטוחה כדי שהכסף יוחזר, אם ב-1995 לא יאושרו לגופים האלה פרויקטים לתשלום מענקים מהמקורות האלה.

שמעון שטרית: היתה הסתייגות מהמודל של ערבות בנקאית, ואני שאלתי את הצוות המקצועי שהמליץ בפני על ערבות בנקאית, האם אפשר לבחור בהצעה של ערבות אישית במקום ערבות בנקאית או כחלופה.

שמעון שטרית: הצוות הזה צריך לחזור אלי עם הבדיקה, ואז אני אקבל את ההחלטה על-פי ההמלצה.

שמעון שטרית: מה לעשות שכל צעד שאתה משנה כרוך בעבודה מינהלית ומקצועית.

שמעון שטרית: אם היתה מתקבלת הסכמה מצד הציבור – וטוב שכנסנו אותם לשמוע את דעתם – היינו בוחרים בשיטה ההיא, ואולי היו כבר חלק מהגופים מקבלים את התוספת של 15%, וגופים אחרים היו מקבלים 35% כנגד אותה מערכת של בטוחה.

שמעון שטרית: כיוון שנדחתה הגישה הזאת, או היתה הסתייגות חזקה מאוד כלפיה, היה צורך בבדיקה מינהלית ומקצועית נוספת.

שמעון שטרית: אלה טבעם של דברים.

שמעון שטרית: שר איננו יכול לקבל החלטות בלי בדיקה מקצועית ובלי בדיקה מינהלית.

שמעון שטרית: אלה כספי ציבור, אלה לא כספים שלי, לא כספים שלך.

שמעון שטרית: גם אתה נטלת חלק בניהול משרד הדתות כסגן שר, ואומרים שהיית מוצלח בתקופה ההיא.

שמעון שטרית: אתה יודע שיש לנו חובה כלפי הציבור לפעול בנאמנות.

שמעון שטרית: זאת אומרת, לבקש את העצה המקצועית וחוות הדעת המקצועית לפני שמקבלים החלטה.

שמעון שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, שהיום הגישה ועדת-פרידמן את הדוח שלה.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, פרופסור רמי פרידמן, ולחברי הוועדה – סגן היושב-ראש, רואה-חשבון רפי האפט, וכן פרופסור אליאב שוחטמן, הרב יוסי הראל ועורך-הדין אלי בן-טובים.

שמעון שטרית: כולם עשו מלאכה טובה, השקיעו הרבה שעות עבודה.

שמעון שטרית: אני שמח שהצלחנו לבסוף לחלק את העבודה לשני חלקים – חלק אחד שיחול מייד בשנת 1995, והמשך העבודה – לקראת שנת 1996.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לכם – יושבים כאן שני ידידים טובים שלי המייצגים כאן את הציבור החרדי בכנסת, הם מייצגים אותו היטב ועושים מלאכה נאמנה לפי השקפתם – אם אנחנו נצליח – ואני אומר אנחנו, כי זו משימה משותפת, גם שלי וגם שלכם – אם נצליח להחזיר את האמינות ואת האמון של הציבור הכללי בפעולות משרד הדתות, אז היה שווה הסבל ועוגמת הנפש והקושי שנגרמו למוסדות שאתה, חבר הכנסת גפני, דיברת היום בשמם.

שמעון שטרית: התרעומת שאנחנו שומעים מדי פעם על התדמית הלא-מוצלחת כל כך של עולם התורה והישיבות איננה מוצדקת – יש חריגים שבגללם נפגעת התדמית, ונפגע שמם הטוב של המוסדות האלה שעושים מלאכה חשובה של שמירה על ערכי היהדות, המורשת היהודית בישראל, לימוד תורה והמחקר התורני.

שמעון שטרית: אם אנחנו נצליח והעידן החדש הזה ישדר לציבור, שמהיום אנחנו נוקטים שיטה של בקרה צפופה והדוקה, ולא יהיו חשבונות כפולים, ולא ידווחו על אותה פעולה וירצו לקבל פעמיים, ולא יגדירו בהגדרות תפורות כל מיני פעילויות כדי שייכנסו לקריטריונים, ולא יגידו שאם 49% מהפעילות לא בוצעו אז זה בסדר וישלמו 100% – אם כל זאת לא יעשו, ואם הציבור יבין, שזה עידן חדש, זה לא יהיה טוב רק למינהל התקין, שזה דבר מאוד חשוב, זה גם טוב לשיפור התדמית וליצירת תדמית חדשה וטובה לציבור שבאמת עושה מלאכה נאמנה.

שמעון שטרית: אם נצליח לבטל ולהסיר את החריגים האלה, התדמית תהיה טובה יותר, ולא יגידו לי – כמו שאמרו לי בכנס – אתה מבקש מאתנו ערבות בנקאית, כי אתה חושב שאנחנו לא נוהגים ביושר.

שמעון שטרית: לא יגידו זאת, מכיוון שחובה לשמור בנאמנות על כספי הציבור.

שמעון שטרית: אם כדי לקבוע קריטריונים חדשים, לקבוע מערך בקרה, להביא לעין השמש את העובש כדי לייבש אותו – אנחנו לא רצינו לייבש את המוסדות, אנחנו רצינו לייבש את העובש; אנחנו לא רצינו לפגוע במלאכה החשובה שעולם התורה עושה ובשיעורי התורה שמתקיימים על-ידי המוסדות האלה, רצינו לפגוע במי שחרג, במי שסטה, במי שלקח כסף מעבר למה שמגיע לו, בהתאם לדברים שנקבעו בדוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אני לא יודע, האם היה דוח חמור יותר מדוח מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: המלים שבהן השתמשה מבקרת המדינה – זלזול בכספי ציבור, שליחת יד בקופה הציבורית, הפרת נאמנות – אני לא זוכר בדוחות אחרים שקראתי; ואני קראתי לא מעט.

שמעון שטרית: כשר הכלכלה והתכנון אני ממונה מטעם הממשלה על יישום דוחות ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אם נגרם סבל מסוים – ונגרם – כתוצאה מכך שכסף של הקצבות לא הגיע, הקצבות, הסבל הזה נגרם גם לטובים, גם לאלה שקיימו את הדברים כמו שצריך.

שמעון שטרית: הוא נגרם בגלל החריגים שהיו בעבר, שגרמו לדוח כזה קשה, קטלני.

שמעון שטרית: ואם הסבל הזה, באמצעות הזמן שנתן לנו, יחדש את האמינות של המערכת הזו שנפגעה, וייצור אמון ציבורי במערכת הזאת ויגידו שמהיום יש גופי החלטה נייטרליים – אי-אפשר להגיד להם בשקט לעשות דבר שאחר כך מבקרת המדינה אומרת שהוא פסול.

שמעון שטרית: אם זה יהיה כך, האמן לי, חבר הכנסת גפני, שהסבל שסבלו האברכים ולומדי התורה ותלמידי החכמים והרבנים וראשי הישיבות – ואת כולם אני מוקיר, מעריך ומכבד – הסבל הזה ראוי ומוצדק, משום שמהיום הם ידעו, שברחוב לא יגידו שזה מה שכתוב בדוחות ביקורת המדינה, וכך זה קורה.

שמעון שטרית: מהיום אנחנו פותחים עידן חדש.

שמעון שטרית: אני מבין את התרעומת.

שמעון שטרית: אני מבין ללבך.

שמעון שטרית: אבל אני חושב, שההפסקה או העצירה בקטע הזה של מוסדות תרבות תורנית היתה מסיבה טובה ולא מסיבה לא טובה.

שמעון שטרית: ואם זה לקח יותר זמן משחשבתי, הרי זה משום שהנושא מורכב ומסובך.

שמעון שטרית: אני בעצמי שיניתי דעה.

שמעון שטרית: אתה זוכר, בתשובה על הצעה לסדר-היום שהועלתה בעבר אמרתי: בוא נעשה סיווג של תלמידי הישיבות.

שמעון שטרית: למדתי קצת.

שמעון שטרית: אני לא בעד סיווג.

שמעון שטרית: אני בעד הקמת מועצה להשכלה תורנית שתהיה בה נציגות של עולם התורה, והיא תקבע את חלוקת העוגה.

שמעון שטרית: העוגה תהיה קבועה מראש על-ידי הכנסת, על-ידי הממשלה, על-ידי החברה שמיוצגת בבית הזה, על-ידי האזרחים שמיוצגים בבית הזה במכלול, בדעת רוב.

שמעון שטרית: אבל בתוך המכלול הזה של העוגה שנקבעה, המועצה להשכלה תורנית היא שתקבע את החלוקה.

שמעון שטרית: אני נסוגותי מהרעיון לקבוע מראש או להגדיר זאת כתקצוב, כי דבר זה יוצר מעורבות יתר של הממשלה במערכות.

שמעון שטרית: גם הגופים לא רוצים במעורבות הזאת.

שמעון שטרית: אני לא רוצה להיכנס לשאלה של השנתיים, ואני לא מקבל את השנתיים.

שמעון שטרית: אני חושב שזה באמת מצער.

שמעון שטרית: צריכה להיות שיטת עדכון לגבי הישיבות, אבל מדובר רק בעדכונים ולא בשוטף, כי בשוטף זה נמשך.

שמעון שטרית: בעניין העדכונים מדובר על כך שאנחנו עיכבנו אותם.

שמעון שטרית: קודם כול, עיכבו אותם קודמי במשרד הדתות, ואחר כך אני, לחודשיים וחצי.

שמעון שטרית: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת גפני – אני מבין ללבך, אני מבין את התרעומת, אני גם מבין את המצוקה שנגרמה כתוצאה מהצורך לבדוק מחדש את הדברים במוסדות התרבות התורנית כתוצאה מדוחות ביקורת המדינה, ואני מבין את הקושי בנושא העדכונים.

שמעון שטרית: אם אתה רוצה שנושא העדכונים יידון במליאה – אני לא מתנגד, אבל אני מציע לך להסתפק בדברי.

שמעון שטרית: אתה יודע שאני עושה זאת מתוך גישה אוהדת ולא מתוך ויכוח או מתוקף התשובה על ההצעה לסדר-היום.

שמעון שטרית: אני חושב, שהצגת דבר לגיטימי, נכון, אתה משמש לפה להרבה אנשים שמתקשרים אליך וגם ללשכתי.

שמעון שטרית: אני יודע שהמצוקה קיימת.

שמעון שטרית: אני מקווה, שלאחר שסיכמנו את הקריטריונים, ננחה מחר בדבר פרסום, וכבר בשבוע הבא נתחיל להיערך איך לבצע זאת בדרך המהירה ביותר.

שמעון שטרית: נדמה לי, שבדרך הזאת נשרת את הציבור הדתי, הציבור החרדי שמקיים מטעמנו משימה חשובה של שמירה על מורשת ישראל, שמירה על המסורת היהודית ועל לימוד התורה.

שמעון שטרית: כל שקל שאנחנו נותנים, אם ניתן אותו כפי שסוכם, עם בקרה, הוא יפיק יותר שיעורי תורה, תודעה יהודית וערכי יהדות, וגם ירים את קרנה של היהדות התורנית.

שמעון שטרית: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני מסתפק בדברי השר.

משה גפני: דיון במליאה.

סאלח טריף: מה אדוני רוצה לומר?

סאלח טריף: אתה רוצה בכל זאת?

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: בקיצור נמרץ.

שמעון שטרית: אבל אני לא מתנגד.

שמעון שטרית: גם היושב-ראש מצביע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במסגרת ההליכה אל העידן החדש, כפי שהצגת – ואני מברך אותך על כך שאנחנו הולכים לעידן החדש – יש לי שתי הערות קצרצרות.

אברהם רביץ: הערה אחת לגבי המכונים – לא שהם לא רצו והם נפגעו.

אברהם רביץ: אולי היו גם כאלה שנפגעו מן הצורך להביא בטוחה, אבל לרובם הגדול אין מאין להביא בטוחה.

אברהם רביץ: זאת הבעיה, ויש לטפל בה.

אברהם רביץ: ההערה השנייה – פה יש לי אליך, אדוני השר, בקשה.

אברהם רביץ: בנושאים שונים שמענו משרים שונים את אשר שמענו ממך היום: אני כבר בסדר, אני גמרתי את הבדיקה שלי, אני מוכן לתת או.

אברהם רביץ: קיי.

אברהם רביץ: אבל יש האיש הרע, החשב.

אברהם רביץ: יש לי אליך בקשה בעניין – החשב שייך למשרד האוצר.

אברהם רביץ: אם לא יסתדרו הדברים בימים הקרובים, בשבוע הבא אנחנו נגיש, בעזרת השם, עוד הצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך, אדוני השר – תסרב להשיב בשם הממשלה.

אברהם רביץ: שיבוא לכאן שר האוצר ויאמר לנו, מדוע החשב שלו איננו מעדכן.

אברהם רביץ: הרי אתה יודע את המצוקה הנוראית של המקומות האלה.

אברהם רביץ: אין ויכוח על המצוקה.

סאלח טריף: הנושא הובהר, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש להסיר ממך את האחריות הזאת.

אברהם רביץ: היא לא שלך היום.

אברהם רביץ: תסרב לענות בשם הממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו נביא לכאן את שר האוצר.

שמעון שטרית: – – –

אברהם רביץ: שהוא יאשר את מה שאתה אישרת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רביץ, תודה לחבר הכנסת גפני, ובראש ובראשונה תודה לשר הדתות, השר שמעון שטרית.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום – – –

משה גפני: לא, רגע.

סאלח טריף: לא, הוא מסתפק בדברי השר.

סאלח טריף: ועדה?

משה גפני: – – –

שמעון שטרית: אם אתה רוצה להעביר לוועדה, בבקשה.

סאלח טריף: ועדה, לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, כ"ח בסיוון התשנ"ה, 26 ביוני 1995, בשעה 16:00.

סאלח טריף: רבותי, ישיבה זו נעולה.