ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 232, 1994-06-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ב בתמוז התשנ"ד, 21 ביוני 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3) (פושט רגל זמני ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם הונחה אתמול: הצעת חוק א'תתקכט, הצעה חוק ירושלים המורחבת, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יהושע מצא ועמנואל זיסמן.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום במשכן הכנסת את אחיותינו ואחינו יוצאי יהדות הונגריה, הייתי אומר, למדינותיה ולארצותיה.

שבח וייס: השנה מלאו 50 לשואת יהודי הונגריה.

שבח וייס: ברשות

שבח וייס: כם אפתח במלים אחדות ואמסור לכם, קודם כול, שאנחנו מקיימים את המפגש הזה בלב פתוח ובנפש חפצה.

שבח וייס: קיימנו בטרקלין הכנסת מפגש מקדים, ובו נשאו דברים חלק מראשי הקהילה החשובה הזאת, ועכשיו אנחנו מקיימים את הפגישה השנייה כאן במליאת הכנסת.

שבח וייס: יש מידה רבה של סמליות, ובהקשר זה סמליות נוראת-הוד, בכך שהדיון הזה והמפגש הזה מתקיימים כאן כאשר על הכותל המרכזי של בית-הנבחרים של ישראל הדמוקרטית תלויה תמונתו של חוזה המדינה, ד"ר בנימין תיאודור הרצל, יליד הונגריה, האיש שחזה ותכנן את הקמת מדינת ישראל – –

רחבעם זאבי: מדינת היהודים.

שבח וייס: – – מדינת היהודים, ובעקשנות, הייתי אומר, הונגרית, נאבק עד כלות למימוש האתגר הזה.

שבח וייס: בינואר 1942, בני השטן, ליד אגם ציורי, אגם ואנזה בברלין, תכננו את המשך השמדת העם היהודי, והביאו אותו מפסים של הרג ורצח בכלים פשוטים ופרימיטיביים אל פסי ייצור של תעשיית המוות.

שבח וייס: ובסדר גרמני פרוסי מופתי, מקומם ומרגיז, הם גם הכינו מסמכים.

שבח וייס: ובין היתר, בתוך המסמך של ועידת-ואנזה, הם פרסמו רשימה של המיועדים להוצאה להורג, מדינה מדינה, אזור אזור.

שבח וייס: הם התחילו ברייך הישן – 131,000 יהודים.

שבח וייס: המשיכו באוסטמרק – 43,700 יהודים.

שבח וייס: וכך המשיכו והמשיכו.

שבח וייס: בגנרל-גוברנמנט – 2,284,000 יהודים.

שבח וייס: לטביה – 3,500 יהודים.

שבח וייס: אנגליה היתה בתוך התוכנית.

שבח וייס: פינלנד על 2,300 יהודיה.

שבח וייס: שימו לב, חברי הכנסת, אלבניה על 200 יהודיה.

שבח וייס: ובאותה רשימה נוראה שמסתיימת בברית-המועצות-אוקראינה – 2,994,684 יהודים.

שבח וייס: שימו לב לדייקנות הזאת.

שבח וייס: מופיעה הונגריה – 742,800 יהודים.

שבח וייס: אנחנו יודעים שהיהדות ההונגרית, דוברי ההונגרית – מדובר בכמיליון יהודים.

שבח וייס: הביצוע של המשימה השטנית הזאת התרכז בעיקר ב-1944.

שבח וייס: מסיבות שונות וידועות לנו זה נדחה.

שבח וייס: וכאשר כבר היה ברור שהמלחמה הולכת להיות מוכרעת, כאשר כבר היה ברור שבעלות-הברית אכן ינצחו את הנאציזם ואת ההיטלריזם הפאשיסטי באירופה, היה מי שדאג להמשיך במלאכת ההשמדה עד תום; הייתי אומר, במידה מסוימת מעבר לעד תום, מכיוון שבצוואה של היטלר עדיין הוא מציב שם את האתגר של המשך הכחדתו של העם היהודי, ומתרברב בכך שחלק מן המלאכה הנוראה הזאת הוא וקלגסיו ביצעו.

שבח וייס: התקופה הנוראה הזאת, לפני 50 שנה, הביאה בהונגריה לרצח של כחצי מיליון יהודים, חלקם על-ידי ההונגרים עצמם.

שבח וייס: קשה להעלות על הדעת, שהנאציזם ההיטלראי היה מצליח במימוש זממו ובמימוש מטרות הדמים שלו בלי שיתוף פעולה של שותפים ומשתפי פעולה בארצות אירופה השונות.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים, כמובן, לשפוט באופן סטריאוטיפי אומות שלמות.

שבח וייס: כל אדם צריך להישפט על-פי התנהגותו שלו.

שבח וייס: זה כלל גדול; ברוב המקרים זה גם כלל גדול בתורה.

שבח וייס: אבל בכל זאת אומות מתעקשות לקיים ישות לאומית, ויש להן איזו אחריות סוחפת כוללת להתנהגות השלטון שלהם, להתנהגות הקולקטיבית שלהם.

שבח וייס: ועל כן, לצד העלאה על נס את גבורתם של חסידי אומות העולם, והיו כאלה גם בקרב ההונגרים, אנחנו כמובן זועמים וכועסים ובאים חשבון עם משתפי הפעולה.

שבח וייס: הדנובה באותם ימים לא היתה כחולה; היא היתה אדומה.

שבח וייס: הנחלים באו אל הים וחלק מהם באו אל האגמים.

שבח וייס: וכדברי השיר: אירופה היא עדיין אגם דם יהודי קפוא.

שבח וייס: היהדות ההונגרית ייחודית מאוד, כפי שקהילות רבות אחרות ייחודיות.

שבח וייס: ייחודה הוא – ואמרתי זאת במפגש הקודם לחברים שאנחנו מארחים אותם כאן בכנסת באהבה רבה – במידת העקשנות; מצד אחד, אם תרצו, עקשנות אתיאיסטית, ומצד אחר עקשנות מאה-שערימית.

שבח וייס: עקשנות זו הקנתה לקהילה ייחוד גם במפעל הציוני לגווניו – חלוצים בעליות השונות, שותפים מלאים לבניין הבית השלישי; בולטים בכל תחומי התרבות והאמנות והכלכלה והעיתונאות והציור והאקדמיה, בתנועת העבודה ובזרמים הליברליים, בשמאל ובימין, בצבא ובכל צבאות השלום שיש לנו, בקיבוצים, במושבים.

שבח וייס: הם לא רבים כל כך, יחסית לקהילות אחרות.

שבח וייס: והם בולטים מאוד, ייחודיים מאוד.

שבח וייס: לפני כחודשיים ייצגתי את הכנסת בטקסי זיכרון במלאות 50 שנה לשואת יהדות הונגריה, והתרשמתי שנשיא הונגריה וחלק חשוב מן הצמרת הפוליטית הדמוקרטית החדשה ערים מאוד למסקנות של הגורל המר של היהדות ההונגרית בעת ההיא.

שבח וייס: הם מבקשים ליצור, בכלים דמוקרטיים, מחסום בפני חידוש התופעות הפוליטיות, החברתיות והתרבותיות והתת-תרבותיות שעשויות להוליד ולטפח זרמים חדשים של שנאת זרים, של גזענות, של אנטישמיות.

שבח וייס: ויש כאלה בהונגריה של היום גם כן.

שבח וייס: לפני תשע שנים, יחד עם חברי חבר הכנסת דב שילנסקי ועם סטפן גרייק, ליווינו את הקבוצה – קבוצה של תאומי מנגלה – וניסינו לשחזר את הקילומטרים הראשונים של מצעד המוות מאושוויץ, במלאות 40 שנה לשחרור המחנה.

שבח וייס: מאוחר יותר פקדו את המחנה ישראלים רבים, יהודים רבים, חברי כנסת רבים.

שבח וייס: אני זוכר דברים ששמעתי בשידור שנים אחדות לאחר מכן, כאשר חבר הכנסת יוסי שריד התלווה למשפחת תאומי מנגלה; אני זוכר את נאומו כאשר הוא – דרך ערימות המשקפיים וערימות הנעלים והמזוודות הקטנות וצעצועי הילדים ושערות הילדות והנשים, שנערמו במה שהיום נקרא מוזיאון אושוויץ – ניסה לראות את האנשים שמאחורי המשקפיים ואת הפנים הקסומות של הסבתות, האמהות והאחיות שלנו שמאחורי הצמות שנגזזו.

שבח וייס: קהילת ישראל בהונגריה במאות אלפיה הוכחדה שם.

שבח וייס: ובין האורחים שלנו נמצאים גם שלושה-ארבעה מניצולי תאומי מנגלה – פסגת הזוועה בהר האפל ביותר בתולדות האנושות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלכס גולדפרב לשאת דברים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שגריר הונגריה בישראל, אורחים נכבדים, אנו עומדים כאן היום ונוצרים בלבנו את זכרם של כ-600,000 היהודים יוצאי הונגריה שהושמדו בשואה הנאצית.

אלכס גולדפרב: במאזן הדמים של השואה מהוות אבדות השבט ההונגרי של עמנו כ-10%.

אלכס גולדפרב: רובם ככולם הובלו אל המחנות סמוך לסיום המלחמה, כשסיכויי ההישרדות כבר נראו קרובים כל כך.

אלכס גולדפרב: אותם מאות אלפי יהודים היו ממשיכי דרכם של דורות רבים של סופרים יהודים, משוררים, רופאים, משפטנים, אנשי דת וחברה, חצרות חרדיות מפוארות, אשר הותירו את רישומם על היהדות והציונות עד ימינו, ובוודאי ייזכרו גם בדורות הבאים.

אלכס גולדפרב: די אם אזכיר את חוזה המדינה בנימין זאב הרצל, מחשובי המנהיגים של הציונות המעשית, אם לא החשוב שבהם, אותה ציונות שהביאה לעליות לארץ ולהקמת המדינה.

אלכס גולדפרב: בפרוץ מלחמת העולם השנייה היו בהונגריה כ-530,000 אזרחים ממוצא יהודי, אשר שמרו על המסורת היהודית, ועוד כ-80,000 נוצרים ממוצא יהודי.

אלכס גולדפרב: ב-1941 צורפו להונגריה חלקים מיוגוסלביה וכן טרנסילבניה.

אלכס גולדפרב: יחד עם "הונגריה הגדולה" צורפו כמובן גם ריכוזים יהודיים רבים אשר גורלם נקשר בגורל יהודי הונגריה.

אלכס גולדפרב: תפיסת השלטון על-ידי המפלגה ההונגרית הנאצית ב-15 באוקטובר 1944 מהווה את השלב האחרון בשואת יהודי הונגריה.

אלכס גולדפרב: בבודפשט הושלט משטר של טרור, ויהודים נרצחו ברחובות ובבתים.

אלכס גולדפרב: בנובמבר הוצאו מבודפשט כ-76,000 יהודים והועברו ברגל לעבר אוסטריה, לעבודות כפייה.

אלכס גולדפרב: כשליש מהם לא שרדו, בשל הדרך הקשה ויחסם הקשה של המלווים, ונספו בדרך.

אלכס גולדפרב: בדצמבר רוכזה שארית יהודי הבירה, כ-100,000 נפש, בגטו המצומצם, שבו סבלו האנשים מצפיפות נוראה, מרעב וממחלות, ויושביו היו נתונים להתקפות טרור ורצח מצד כנופיות מקומיות.

אלכס גולדפרב: אלה השתוללו באין מפריע בעיר שהיתה נתונה מבחוץ במצור על-ידי הרוסים, ומבפנים – בתוהו ובוהו חברתי ואזרחי.

אלכס גולדפרב: ומחוץ להונגריה, כולנו זוכרים את הלוחמים היהודים מארץ-ישראל שהוצנחו להונגריה בסיוע חיל האוויר הבריטי.

אלכס גולדפרב: אך למרבה הצער, מחמת ליקויים טכניים ועיכובים פוליטיים, הם לא הצליחו לפעול.

אלכס גולדפרב: ביניהם היתה הצנחנית היהודייה חנה סנש, שנפלה בשבי ההונגרי והוצאה להורג.

אלכס גולדפרב: רק לאחרונה, בעקבות פניית משפחתה לפרקליטות הצבאית ההונגרית, היא זוכתה מאשמת בגידה במולדת.

אלכס גולדפרב: ב-24 בדצמבר 1944 כיתרו הסובייטים את בודפשט.

אלכס גולדפרב: עוד קודם לכן נמלטה הממשלה מן הבירה.

אלכס גולדפרב: בעצם ימי המצור החלו אנשי המפלגה הנאצית ההונגרית לרוקן את הגטאות.

אלכס גולדפרב: מתוך כ-825,000 בני-אדם שנחשבו יהודים, הושמדו כמעט 600,000 איש.

אלכס גולדפרב: במאזן הדמים של השואה מהוות אבדות יהודי הונגריה כ-10%, ורובם ככולם הובלו אל מחנות ההריגה סמוך מאוד למועד סיום המלחמה, כשסיכויי הישארותם בחיים נראו כל כך קרובים.

אלכס גולדפרב: יהדות הונגריה שלאחר המלחמה היתה שונה מאוד מזו שהיתה קיימת ערב המלחמה.

אלכס גולדפרב: בתקופה שבין שתי מלחמות העולם, ואפילו בתקופת מלחמת העולם השנייה עצמה, עד לכיבוש הנאצי של הונגריה בשנת 1944, ראתה עצמה יהדות הונגריה כעדה דתית בלבד, ומבחינה לאומית – כחלק בלתי נפרד מהעם ההונגרי.

אלכס גולדפרב: היחידים שהשקפת עולמם חרגה מהתפיסה הזאת היו אנשי הקהילה הציונית, שעד לאחר המלחמה, למרות פעילותם של המנהיגים הציונים החשובים שצמחו בקהילה היהודית ההונגרית, השפעתם על הקהילה היתה מועטה.

אלכס גולדפרב: השנים שאחרי המלחמה עמדו בסימן שיקום החיים היהודיים.

אלכס גולדפרב: צריך היה לאחות את השברים.

אלכס גולדפרב: התחדשה הפעילות התרבותית, החינוכית והספרותית, ובעיקר התפשטה הציונות.

אלכס גולדפרב: אף שהמשטר החדש הוקיע את רדיפות היהודים, ורבים מהאחראים במישרין לגירושים ולהשמדה נשפטו ואף נדונו למוות, כבר בחודשים הראשונים שלאחר השחרור חזרה האנטישמיות והתעוררה מחדש, ובערי השדה החלו הפגנות אנטי-יהודיות.

אלכס גולדפרב: באותן שנים הגיעה הציונות בהונגריה לשיא השפעתה הרעיונית והציבורית, והעלייה לארץ-ישראל הגיעה לממדים ניכרים.

אלכס גולדפרב: באחת מאותן עליות גדולות לארץ-ישראל, לאחר קום המדינה, הגיעה גם משפחתי המצומצמת, ששרדה מן השואה – אמי, שהוגלתה למחנה אושוויץ ורק בנס שרדה ממכונת ההריגה הנאצית, ואבי, שנשלח למחנה עבודה שבו בילה ימים רבים בעבודת פרך.

אלכס גולדפרב: והנה אני עומד פה, מעל דוכן זה, וזוכר בכאב את כל מאורעות המלחמה והפוגרומים, מתוך סיפורי הורי.

אלכס גולדפרב: אך עם זאת, אני קורא לכולנו להסתכל קדימה, אל העתיד.

אלכס גולדפרב: אנחנו כבר דור שני לדור אשר סבל מהמאורעות הקשים, ובהונגריה חיים היום בני הדור השני והדור השלישי.

אלכס גולדפרב: והונגריה היא מדינה שצועדת קדימה.

אלכס גולדפרב: גם תחת השלטון הקומוניסטי היתה הונגריה אחת המובילות בגוש המזרחי.

אלכס גולדפרב: וכיום היא צועדת קדימה מבחינה טכנולוגית, תעשייתית וחברתית.

אלכס גולדפרב: זו ארץ יפהפייה.

אלכס גולדפרב: היא מדינה חשובה באירופה החדשה, בעלת רצון עז להתפתחות ולהשתלבות בעולם המערבי המתקדם.

אלכס גולדפרב: כיושב-ראש הוועדה הבין-פרלמנטרית לידידות עם הונגריה נפגשתי כמה פעמים עם אזרחים ומנהיגים הונגרים, ונוכחתי ברצון העז שיש להם לשותפות עם ישראל.

אלכס גולדפרב: לנו יש מה לתרום להונגרים, ואני סמוך ובטוח שגם להם יש מה לתרום לנו.

אלכס גולדפרב: על מדינת ישראל להושיט יד לעבר יחסים חדשים.

אלכס גולדפרב: לא לשכוח את העבר, אך להסתכל אל העתיד ולפעול למען עתיד משותף טוב יותר.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלת ישראל להדק את הקשרים הכלכליים והתרבותיים עם הממשלה של הונגריה ועם העם ההונגרי, עם בעל תרבות עתיקה ומפוארת.

אלכס גולדפרב: מיליוני תיירים פוקדים את הונגריה מדי שנה.

אלכס גולדפרב: ואני קורא לעם ההונגרי ולעם היהודי להסתכל קדימה ולצעוד ביחד אל עתיד של שיתוף פעולה ואחוות עמים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הונגריה – מדינה במרכז אירופה, במרכז התרבות.

דב שילנסקי: פרחו שם חיים יהודיים לתפארת.

דב שילנסקי: היום מציינים אנו 50 שנה לשואת יהודי הונגריה, באצ'קה, צפון-טרנסילבניה, דרום-סלובקיה ורוסיה הקרפטית.

דב שילנסקי: כבר ב-1933, בעלות היטלר לשלטון בגרמניה, נוצרו קשרים הדוקים בין הונגריה לגרמניה.

דב שילנסקי: מן הגורמים לכך היו האחווה והקרבה האידיאולוגית והמדינית בין המשטרים בשתי המדינות, שהיו שוביניסטיים ואוטוריטריים.

דב שילנסקי: בשנת 1938 נחקק בהונגריה החוק האנטי-יהודי הראשון.

דב שילנסקי: במאי 1939 נחקק החוק האנטי-יהודי השני.

דב שילנסקי: התהליך הגיע לשיאו ב"חוק היהודים השלישי", שנחקק ב-1941 ודמה לחוקי נירנברג.

דב שילנסקי: למרות כל ההגבלות, הרדיפות והרציחות, חיו יהודי הונגריה בביטחון יחסי עד 19 במרס 1944, כשהצבא הגרמני, בהסכמת הורטי וממשלת הונגריה, או לפחות ללא התנגדותם, נכנס להונגריה.

דב שילנסקי: את כל מה שעברו יהודי הארצות השכנות שנכבשו על-ידי גרמניה, לא חשו בפועל, באותה חומרה, יהודי הונגריה.

דב שילנסקי: ואפשר היה לחשוב, שהנה פעמי הגאולה קרובים ויהדות הונגריה תינצל.

דב שילנסקי: כי אז כבר היה ברור לכל בר-דעת, שגרמניה הפסידה את המלחמה.

דב שילנסקי: הצבא שלה הוכה בכל החזיתות ועריה נהיו לעיי חורבות.

דב שילנסקי: אך השטן לא הרפה מטרפו.

דב שילנסקי: בתוך שמונה שבועות בלבד, מ-15 במאי עד 9 ביולי 1944, הובלו 438,000 יהודים מהונגריה ב-147 רכבות של קרונות משא, נעולים הרמטית, ישר לבירקנאו, ישר לתאי הגזים.

דב שילנסקי: לבעלות-הברית היו הרבה אווירונים, ובין הטייסים היו הרבה מאוד יהודים שהיו מוכנים לסכן את חייהם על מנת להציל יהודים.

דב שילנסקי: אך אף לאחד מארבעת הגדולים – לא לרוזוולט, שיהודי אמריקה היו תומכיו הנלהבים, לא לצ'רצ'יל בעל אות הניצחון V, לא לדה-גול הצדיק ולא לבאטושקה סטלין, שיהודים כה רבים ראו בו את "שמש העמים" – אף לאחד מהם לא היה ולו אווירון אחד, ולו פצצה אחת להטיל על הרכבות המובילות מהונגריה לאושוויץ.

דב שילנסקי: ואני יודע מה זה תיקון רכבות אחרי הפצצה, כי כשאני הייתי שם נלקחנו לא פעם אחת אחרי הפצצות כדי לפנות, כדי לתקן דרכים.

דב שילנסקי: פצצה אחת יכולה לעכב את מהלך הרכבת ליום-יומיים, רק פצצה אחת.

דב שילנסקי: וכל יום נשלחו אז עשרות אלפי יהודים מהונגריה לאושוויץ.

דב שילנסקי: ויהדות העולם, שכבר התעוררה אז, התחננה: תפציצו את מסילות הברזל.

דב שילנסקי: אף אחד לא היה לו אכפת, אף אחד לא היתה לו אף לא פצצה אחת.

דב שילנסקי: יש דעות שונות באשר לאפשרויות שהיו להצלת יהדות הונגריה, אם בכלל היו, אך לא אכנס לכך היום, ודאי לא במעמד זה.

דב שילנסקי: היום כולנו לב אחד, לב דואב.

דב שילנסקי: היום כולנו יהודים הונגרים, כואבים את אסונה של יהדות הונגריה, יהדות הונגריה השורשית, האצילה והגאה, יהדות שהוציאה מקרבה תלמידי חכמים וגאונים, אנשי מדע ואנשי רוח, רבנים, את בנימין זאב הרצל ואת חנה סנש.

דב שילנסקי: בשנת 1985 גיליתי, בעזרת ידידים ניצולי שואה החיים בארגנטינה, את קפטן גיולה סימון, משרת הנאצים ההונגרי, שדן את חנה סנש למוות.

דב שילנסקי: פגשתיו והקלטתי אותו, בין היתר לשם הנצחת גבורתה של חנה סנש, שקיבלה אישור גם בפגישה זו.

דב שילנסקי: בפגישה שלו אתי ועם שניים מידידי הוא רעד מפחד, רעד תרתי משמע.

דב שילנסקי: רק כששאלתיו אם כעבור 40 שנה אין הוא מתחרט על כך שגזר את דינה של חנה סנש למוות, הוא קפץ מהכורסה, נעמד דום, פניו האדימו כסלק, והוא הצהיר בטון של קצין מפקד: הייתי קצין ומילאתי את חובתי בהתאם לרוח הימים ההם.

דב שילנסקי: בהונגריה היו הרבה אנטישמים, הרבה מאוד, ותשובת הקצין ההונגרי, שעליה הצבעתי עתה, הינה השלמה עם משטר טוטליטרי ששלט שם.

דב שילנסקי: הזכרתי את הרצל ואת חנה סנש.

דב שילנסקי: הרשימה של יהודי הונגריה הראויים לציון היא ארוכה, ובמסגרת המצומצמת העומדת לרשותי לא אוכל להזכיר את כולם, אך אני מוכרח לציין אחד מהם, אחד הבנים המופלאים של יהדות הונגריה: דב גרונר, לוחם המחתרת הלוחמת לתקומת מדינת ישראל, שעלה בגבורה עילאית לגרדום.

דב שילנסקי: בוודאי ממעלות הגרדום צופה הוא בנו.

דב שילנסקי: גם משפחתו כולה, פרט לאחות אחת, הושמדה בשואה, במסגרת השמדת יהדות הונגריה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנת 1944, ואני במחנה מס' 1 של דאכאו, בקרבת קאופרינג.

דב שילנסקי: כולנו, אלה שהיינו שם באותה תקופה, כבר היינו שרידים מגטאות וממחנות.

דב שילנסקי: אנחנו התחסנו במשך שנים בשבעה מדורי גיהינום, נהיינו חסונים במידה מסוימת.

דב שילנסקי: לפתע פתאום מגיעים למחנה אנשים כמעט משונים: הם נראו כפי שאנחנו נראינו לפני המלחמה, הם היו לבושים בבגדיהם הפרטיים, לרבים מהם אף היה קפלוש.

דב שילנסקי: לא היו ביניהם אנשים כחושים, אפילו צבע היה בפנים שלהם.

דב שילנסקי: אלה היו יהודים מהונגריה, שנלקחו למחנה שלנו ישר מהבתים, ומשום-מה לא נשלחו לאושוויץ אלא לדאכאו.

דב שילנסקי: בבת אחת כאילו הועברו הם מגן-עדן לגיהינום.

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, הם נפלו אחד אחד.

דב שילנסקי: הם לא היו מחוסנים, הם לא יכלו להחזיק מעמד הרבה זמן, וכך אחד אחרי השני, אחד אחרי השני.

דב שילנסקי: אנו מתייחדים היום עם זכר כלל יהדות הונגריה.

דב שילנסקי: אולי תרשו לי היום להזיל דמעה, דמעת נפש ועין, על אותם יהודים יקרים מהונגריה שנפחו את נשמתם הטהורה לנגד עיני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא זכור לי שאחד מאותם יהודים הונגרים שהיו אתי השתחרר אתי.

דב שילנסקי: אז חשבנו שיהדות הונגריה מתה כולה, שאין עוד יהודים הונגרים בחיים.

דב שילנסקי: אין עוד?

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, אביא דוגמה: מרגריטה צוטרין הגיעה לאושוויץ בטרנספורט הראשון מהונגריה.

דב שילנסקי: באושוויץ עבדה היא ב"קנדה".

דב שילנסקי: לאלה שאינם יודעים: המחסנים שבהם מיינו את החפצים של הקורבנות שהובאו לאושוויץ ונשלחו למוות נקראו בלשון הקצטניקים – אנו, דרי המחנות, נקראנו קצטניקים – "קנדה".

דב שילנסקי: לעבוד באותם מחסנים – אלה היו חיים יותר קלים, יחסית, כי בבגדים אפשר היה למצוא עוד מזון, אפשר היה איכשהו להסתדר.

דב שילנסקי: אבל היא לא יכלה להחזיק מעמד.

דב שילנסקי: היא עברה הרבה גלגולים, ולבסוף מצאה את עצמה בברגן-בלזן.

דב שילנסקי: כשקרני השמש הראשונות חדרו את החשכה האיומה והחיילים האנגלים המשחררים הגיעו, היא כבר היתה "מוזלמן".

דב שילנסקי: בלשון הקצטניקים, "מוזלמנים" היו יצורי אנוש תשושי כוח, שלא צלחו לעבודה וגורלם נחרץ למוות.

דב שילנסקי: משקלה היה 28 קילו, היא חלתה בטיפוס הבהרות וקדחה מחום.

דב שילנסקי: היא ניצלה, אך משפחתה כולה הוכחדה.

דב שילנסקי: יהודי אחר, משה פרקש מטרנסילבניה.

דב שילנסקי: הוא נשלח כבר בשנת 1941 למחנות כפייה ביוגוסלביה.

דב שילנסקי: בבית נשארו אשתו ושני ילדיו הקטנים – ילדה בת שש וילד בן עשר.

דב שילנסקי: בשנת 1944 הוא הצליח לברוח ולהצטרף לפרטיזנים.

דב שילנסקי: כשחזר הביתה לחפש משפחה הוא מצא רק שממה.

דב שילנסקי: אשתו ושני ילדיו הקטנים וכל בני משפחתו הענקית נשלחו לאושוויץ בטנרספורטים שהוכנסו ישר לתאי הגזים.

דב שילנסקי: הוא לא מצא אף אחד, אפילו בן דוד אחד הוא לא מצא.

דב שילנסקי: מרגריטה ומשה, שני יהודים הונגרים, חולים ורצוצים, שני שברי כלי, גלמודים; כל אחד מהם חיפש טיפת חום לנפש הדואבת.

דב שילנסקי: הם מצאו זה את זה, הקימו בית יהודי מחודש, נטשו את אדמת הונגריה, שנעשתה עבורם קללה, ועלו לארץ.

דב שילנסקי: נולדו להם שתי בנות.

דב שילנסקי: האחת סיימה את שירותה בצה"ל בדרגת סגן-אלוף.

דב שילנסקי: השנייה, אסתר סלמוביץ, סגן יושב-ראש הכנסת, שיושבת גם על הכיסא שעליו יושב עתה יושב-ראש הכנסת, כאשר אנחנו הסגנים מחליפים אותו בניהול הישיבות.

דב שילנסקי: אמא שלה, כשהיתה ב"קנדה", מצאה לעתים בין הבגדים תינוקות יהודים גוססים.

דב שילנסקי: אמהות שידעו שהן נשלחות לתאי הגזים הסתירו תינוקות בין הבגדים, כי חשבו שאולי, אולי באיזו דרך נס, במקום שייכנסו לתאי הגזים, אולי אולי תהיה להם הצלה.

דב שילנסקי: אבל איך יכלה להיות שם הצלה?

דב שילנסקי: היא תמיד בכתה וסיפרה על אותם תינוקות יהודים.

דב שילנסקי: והנה – הגורל.

דב שילנסקי: הבת שלה, עצמה ובשרה, יושבת על כס יושב-ראש הכנסת במדינת היהודים שקמה בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: חשבנו אז שיהדות הונגריה מתה.

דב שילנסקי: דוגמת המשפחה האחת שהבאתי כאן מסמלת את תחילת יהדות הונגריה.

דב שילנסקי: אני רואה כאן באולם המליאה יושב מולי חבר הכנסת שמואל הלפרט מיוצאי הונגריה, וגם ידיד אחר שלי, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, יוצא הונגריה, שדיבר כאן לפני.

דב שילנסקי: יהדות הונגריה לא מתה.

דב שילנסקי: היא חיה וקיימת כפי שעם ישראל חי וקיים לנצח נצחים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי; מאוד מודה.

שבח וייס: חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ, ארגנה את האירוע החשוב הזה.

שבח וייס: אני אאפשר לה, מעבר לכל חשבון סיעתי בכנסת, ואין בעניינים האלה חשבון סיעתי, להוסיף כמה משפטים מעבר למה שהיא אמרה בהתכנסות בטרקלין.

שבח וייס: אחריה יסכם את הדיון הזה וינאם בשם ממשלת ישראל השר יעקב צור.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לשאת כאן את דברי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-4 באפריל 1945, עם שחרורה של הונגריה מעולו של הצורר הנאצי בידי כוחות הצבא האדום, נחשפה ונתגלתה לעיני העולם כולו במלוא היקפה שואת יהדות הונגריה.

אסתר סלמוביץ: הקהילה היהודית בהונגריה, שנמנתה עם הקהילות החשובות, העשירות והמפוארות שבקהילות יהדות אירופה, נשחקה עד דק בידי הצורר הנאצי, שזכה, למרבה הצער, לשיתוף פעולה מלא והדוק של אזרחים הונגרים ובעיקר של אנשי מפלגת "צלב החץ".

אסתר סלמוביץ: מצבות קבורה עתיקות שנחשפו בהונגריה מעידות על הימצאותם של יהודים בהונגריה כבר במאה השלישית לספירת הנוצרים.

אסתר סלמוביץ: היהודים שהגיעו להונגריה בעקבות הרומאים השתקעו בה והחלו מקיימים בה חיי קהילה עשירים ותוססים.

אסתר סלמוביץ: עובדה זו לא עמדה לה, ליהדות הונגריה.

אסתר סלמוביץ: הימצאותם של היהודים בהונגריה במשך למעלה מ-1,600 שנים לא סייעה להם בהגיע שעת מבחן ולא מילטה את נפשם מגורלם המר.

אסתר סלמוביץ: מאות שנות חיים בצל גזירות שונות ומשונות, מאות שנים של תרומת היהודים להתפתחותה של הונגריה ולביסוסה בשלבי התפתחותה השונים, כל אלה לא מנעו מאזרחים הונגרים לקחת חלק פעיל ולהשתתף ברציחתם של אלפי יהודים שכל פשעם היה עצם היוולדם יהודים.

אסתר סלמוביץ: אני עצמי, כבת להורים יוצאי הונגריה וניצולי שואה, חייתי למן שחר ילדותי בצל האימה והזוועה שהיו מנת חלקם של הורי והותירו את חותמן ואת רישומן בנפשם למשך שארית ימי חייהם.

אסתר סלמוביץ: כילדה מצאתי עצמי נאלצת להתמודד עם מצבים שהם מעל ומעבר למה שמבוגר, ולא כל שכן ילד, יכול לשאת, להבין ולהשלים.

אסתר סלמוביץ: השתתפותי במשלחת ראש הממשלה למחנות ההשמדה בירקנאו ואושוויץ באפריל 1993 היתה עבורי בבחינת חזרה אל המקום שבו ניצבה אמי 50 שנה קודם לכן לצד משרפות המוות, כשהיא נאלצת למיין את חפציהם של מאות אלפי היהודים שנשרפו למוות.

אסתר סלמוביץ: הביקור במחנות ההשמדה היה עבורי בבחינת ניסיון שנכשל לנסות ולהבין כיצד השכילו הורי, כמו יהודים רבים אחרים, לשרוד מן התופת ולשקם את חייהם כאן בארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני, כרבים מבני הדור השני לשואה, חייתי בצלם של סיוטים נוראים שהוסיפו לפקוד את הורי במהלך חייהם כאן בישראל.

אסתר סלמוביץ: גדלתי ובגרתי בתחושה של חשבון שנותר פתוח, חשבון שלא ניתן יהיה לסוגרו לעד.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין אנו יכולים להשיב את גלגל ההיסטוריה לאחור ואין אנו יכולים לפעול ולעשות לסגירת אותו חשבון פתוח, שידמם בלב העם היהודי לעולמי עד.

אסתר סלמוביץ: מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לפעול כמיטב יכולתנו על מנת לזכור ולהזכיר ועל מנת למנוע את האפשרות של התעוררותן המחודשת של התנועות האנטישמיות.

אסתר סלמוביץ: כיום קיימים בהונגריה גילויי אנטישמיות מדאיגים, ואם הם לא ירוסנו, הרי הם עלולים לשוב ולצמוח לממדים שאיש לא ישורם.

אסתר סלמוביץ: לכן חשוב לקרוא ולתבוע גם מממשלת הונגריה עצמה, כמו גם משאר אומות העולם, לעשות, לפעול ולמנוע בכל מחיר ובכל מאמץ את צמיחתן המחודשת ואת התעוררותן של התנועות האנטישמיות.

אסתר סלמוביץ: מפלצת רבת ראשים זו, חובה שתיעלם מן העולם.

אסתר סלמוביץ: וממשלות שעל אדמות ארצותיהן התרחשה הזוועה בעבר, אני מצפה מהן כיום ליתר שיתוף פעולה וליתר תקיפות בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: יסכם את הדיון ואת הישיבה המיוחדת הזאת השר יעקב צור.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחי הכנסת, יוצאי הונגריה בישראל, שגריר הונגריה בישראל, הכנסת בישראל מבטאת בישיבה זו את החוט המקשר בין ימי השואה והאובדן לבין תקומת המדינה והחיים שלנו כאן בארץ.

יעקב צור: ישראל הינה חברה ומדינה אשר קמה ונבנתה מכוח החיות של גלויות ישראל והחלום הציוני, מעוצמת הרוח של דורות של חלוצים ולוחמים ומהנחישות שלנו להיות מקלט לניצולי השואה.

יעקב צור: אין סמלי יותר מלציין היום וכאן, כי חזונו של בנימין זאב הרצל, אשר תמונתו ניבטת אלינו, היה למציאות חיים.

יעקב צור: הרצל היה יליד בודפשט, בן למשפחה מתבוללת, שביטאה את הכמיהה של רבים מיהודי הונגריה להיטמע בחברה הסובבת.

יעקב צור: אך הוא זה שבישר על חוסר התוחלת שבכך, על הכורח להקים את מדינת היהודים.

יעקב צור: בספר הזיכרון לידידי צבי גולדפרב, זכרו לברכה, איש קיבוץ פרוד, לוחם וממנהיגי המחתרת בהונגריה, מספרת נשקה רעייתו: "ב-10 בנובמבר 1944, מוקדם בבוקר, העירו את כל תושבי הבתים – – – ציוו עליהם להשאיר את ילדיהם הקטנים בתוך הבתים.

יעקב צור: האמהות שסירבו, הופרדו בכוח.

יעקב צור: גרמנים כיוונו את ההמון מכל החצרות אל בית-החרושת ללבנים, מבנה שכולו פרוץ – – – למחרת עם שחר התחילה הצעדה.

יעקב צור: גוויות קפואות לא מכוסות היו מוטלות בצדי הכביש".

יעקב צור: זה היה הקץ, הכיליון של יהדות הונגריה, ובתוכה ובמרכזה – יהודי בודפשט.

יעקב צור: אנו חוזרים ומדפדפים בפרקי החיים של יהדות מזרח-אירופה, כל קיבוץ יהודי על מאפייניו התרבותיים והרוחניים, כל מרכז יהודי על סיפור צמיחתו ותולדותיו.

יעקב צור: אנו למדים על המנהיגים שהדריכו אותו, על הרבנים שטיפחו את ההמשכיות היהודית, ועל התנועות הציוניות החלוציות שפרצו את המוסכם וחתרו אל ארץ-ישראל.

יעקב צור: אך עלינו לחזור ולומר, כי מעבר לשוני שבין הקהילות, חידדו ימי השואה, חידדו עד כלות, את אחדות הגורל היהודי הנורא, את עוצמתה השטנית של שנאת היהודים ואת שיתוף הפעולה של רבים מבני אירופה עם הגרמנים, ואנו עומדים שוב ושוב בפני השתיקה שזועקת ואיננה מרפה.

יעקב צור: ב-9 במרס 1994 נכנס הווארמכט הגרמני להונגריה.

יעקב צור: הקומנדו המיוחד של אדולף אייכמן הגיע להונגריה לאחר יומיים, ועמו אייכמן עצמו, והדרך לפתרון הסופי היתה קצרה וברורה.

יעקב צור: החל תהליך הגטואיזציה, שנסתיים בגירוש המוני של היהודים לאושוויץ, לכבשנים ולמחנות המוות.

יעקב צור: חלקם של ההונגרים במלאכת הגירוש וההשמדה הביא לסיום טרגי את מגמת השותפות של יהודי הונגריה בחברה הכללית.

יעקב צור: זה היה מהלך מאוד ייחודי, מהלך רב דורות של מאמץ לשילוב ולהשתלבות היהודים בדרך צמיחתה של האומה ההונגרית, של בניין הכלכלה שלה ושל תרומה יהודית לטיפוח התרבות ההונגרית והשפה ההונגרית.

יעקב צור: ההתבוללות מדעת, שמגמתה טמיעה גמורה בחברה, היתה לתופעה שכיחה ביותר ביהדות הונגריה, והיא גם זו שהביאה, מן הצד האחר, להתחזקותם של החוגים האורתודוקסיים, ששמרו על ייחוד ובידוד.

יעקב צור: פרופסור יעקב כ"ץ, חתן פרס ישראל ובעצמו יוצא הונגריה, מדגיש כי "יהודי הונגריה נעשו גורם מכריע בעיצוב דמותה של החברה והתרבות ההונגרית כפי שהתגבשו עד מלחמת העולם הראשונה.

יעקב צור: חלקם של יהודי הונגריה" – הוא אומר – "בפיתוח ארצם היה גדול יותר מתרומת כל קבוצה יהודית אחרת באירופה לקידום סביבתה".

יעקב צור: אך שותפות היסטורית זו לא הביאה למימוש התקוות.

יעקב צור: צעד אחר צעד הלכה וגברה שנאת היהודים.

יעקב צור: החקיקה האנטי-יהודית, גירוש יהודים, פוגרומים – כל אלה הגיעו לשיא החל מימי הכיבוש הגרמני ב-1944.

יעקב צור: כבכל קהילות אירופה, גם כאן, בהונגריה, המאבק על ההישרדות בכל בית, רחוב וקהילה ביטא את הגבורה היהודית.

יעקב צור: זה מאבק של כל אם יהודייה להציל את בני המשפחה, אחריותו של האח הבוגר לאחיו ושל האב למשפחתו.

יעקב צור: מפעלי העזרה של הקהילה והציבור במאבק ההישרדות היומיומי הביאו לגילוי מובהק את רצון הקיום ואת המחויבות ההדדית.

יעקב צור: ובצד אלה ראוי שנזכיר כאן במעמד זה את המחתרת החלוצית, שחבריה היו נערים ונערות, חניכי תנועות הנוער, בלא הכשרה צבאית, בלא הנהגה, בלא תוכנית להתנגשות חזיתית עם הגרמנים או עם ההונגרים.

יעקב צור: התנאים של בודפשט ב-1994 היו שונים מאלה של ורשה.

יעקב צור: צעירים אלה זייפו תעודות, גנבו נשק, חילצו יהודים מידי אנשי "צלב החץ" והצילו יהודים תוך חירוף נפש וקנאות לוחמת.

יעקב צור: תחושת האובדן והקץ היתה חדה וברורה, אך חזק היה הרצון להציל, להציל בכל מחיר, גם כאשר היה כבר מאוחר, גם במציאות קשה של אין-אונים, בהוויה של חוסר יכולת לשיפוט נכון של התנאים והאישים, ובעיקר בבדידות, בדידות נוראה.

יעקב צור: אלה היו הרקע והתנאים לפעולות הוועדה לעזרה והצלה, ובתוכם רבה המחלוקת עד היום על קטעים-קטעים מפעילותם של אלה.

יעקב צור: לא באנו כאן היום להיות פוסקים ומכריעים במכוות האש הזאת.

יעקב צור: רק אומר, כי מעל כל האירועים והמעשים של אותם ימים מרחף האין-אונים הנורא.

יעקב צור: הקשר לארץ היה ליהודי הונגריה פרי חלום דתי ומעשה חלוצי.

יעקב צור: כך עלו לארץ-ישראל, מחד גיסא, תלמידי החת"ם סופר, ומאידך גיסא, חניכי תנועות הנוער החלוציות וחלוצים אחרים.

יעקב צור: ובאותם ימים, ימי השואה, הם היו לחוט שדרכו ניסה היישוב היהודי בארץ ליצור קשר ולהציל את המעט שנותר.

יעקב צור: הם היו הגרעין של קבוצת הצנחנים, ילידי טרנסילבניה והונגריה, שיצאו לדרכם ולגורלם, ובהם חנה סנש, פרץ גולדשטיין, יואל פלגי, רפאל בן-שלום ויונה רוזן.

יעקב צור: והיום חיים אתנו כאן יוצאי הונגריה, משולבים בהוויית החברה הישראלית, נוטלים מקום כבוד בחיי היצירה התרבותית, בחיי הכלכלה והמדע, ובהם אנשי התיישבות ואישי ציבור.

יעקב צור: ועלינו מוטלת היום, בצד המשימות הגדולות, המשימה לבנות מחדש את הקשר והיחד עם הקהילה היהודית שעדיין נותרה בהונגריה, לטפח שם את החינוך היהודי והציוני לדור הצעיר, לעודד אותו לעלות לישראל ולקושרו להוויית הארץ ולחייה.

יעקב צור: יהיו לנו הדברים שכתבה חנה סנש נר זיכרון ליהדות הונגריה ולעדות חיה כי מתוך הלהבה והאפר נבנו מחדש החיים: "אשרי הגפרור שנשרף והצית להבות/ אשרי הלהבה שבערה בסתרי לבבות/ אשרי הלבבות שידעו לחדול בכבוד/ אשרי הגפרור שנשרף והצית להבות.

יעקב צור: "

שבח וייס: אני מודה לשר צור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לנואמים.

שבח וייס: איש איש בדרכו אמר כאן דברים קורעי לב.

שבח וייס: אני רוצה להיפרד מאחיותינו ומאחינו מקרב יהדות הונגריה, אורחינו הרבים.

שבח וייס: כאשר הגעתם לכאן, אמרתי לכם: ברוכים הבאים.

שבח וייס: עכשיו אני אומר לכם: צאתכם לשלום, ובבניין ציון החופשית, הדמוקרטית, האנושית והבטוחה ננוחם.

שבח וייס: אני מודיע על הפסקה של חמש דקות.

שבח וייס: בעוד חמש דקות נחדש את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: הפסקה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:59 ונתחדשה בשעה 17:04.)

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

עובדיה עלי: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10) (תנאי כשירות של מנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין – תשובה והצבעה.

עובדיה עלי: הואיל ומדובר על תשובה והצבעה אני מבקש לצלצל, ובתוך חמש דקות נצביע.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התשובה שלי לחברים, לכמה חברים, במיוחד לחבר הכנסת דוד מנע, שהעלה כמה שאלות במהלך הדיון – מה היו המניעים להגשת הצעת החוק הזאת?

אלי דיין: אני רוצה לומר לו קודם כול, שהצעת החוק הזאת בעניין הכשירות של מנכ"לי חברות ויושבי-ראש דירקטוריון, המניע שלה הוא קודם כול ההמלצה של ועדת המינויים בראשות שופט, שראתה שבכמה מקרים נמנע מאנשים בעלי כישורים, כמו, למשל, מביאים את הדוגמה של הרמטכ"ל צ'רה, צור – –

רון נחמן: חוק צור.

אלי דיין: – – שהיה רמטכ"ל ולא היתה לו השכלה אקדמית.

אלי דיין: יש אנשים שהיו להם כל מיני תפקידים אחרים בחיים, ופשוט הם לא למדו באוניברסיטה.

אלי דיין: היום התופעה קיימת פחות מבעבר.

אלי דיין: לכן אמרנו, שבמקום השכלה אקדמית, תהיינה כשירויות אחרות שימירו את ההשכלה האקדמית – ניסיון רב-שנים – וניתן יהיה למנות אנשים עתירי ניסיון ניהולי במערכות גדולות, עסקיות וציבוריות, היכולים לנהל ולתרום לחברות ממשלתיות.

אלי דיין: ניסחתי את ההצעה הזאת גם על-פי אותם קריטריונים שקבעה ועדה, והיתה גם הסכמה של הממשלה; על-ידי כך נוכל, במקרים חריגים, למנות את מי שלא מתקיים בו התנאי הזה של השכלה אקדמית, כאמור, אם הוא בעל ניסיון מצטבר של 12 שנים לפחות בתפקיד ובכהונה, ובלבד שכיהן שש שנים מהן בגופים בעלי היקף פעילות שלא נופל מזה של החברה שבה הוא רוצה להתמנות.

אלי דיין: קחו, לדוגמה, ראש רשות מקומית, שניהל מערכות גדולות, ופשוט אין לו השכלה אקדמית; הוא כיהן שלוש קדנציות, ארבע קדנציות, אבל אין לו השכלה אקדמית.

אלי דיין: למנוע ממנו לשרת את הציבור כיושב-ראש דירקטור או כמנכ"ל?

אלי דיין: זאת התשובה.

אלי דיין: אין שום כוונה לעקוף, או לעשות כביכול מינויים פוליטיים וכיוצא בזה.

אלי דיין: עדיין יחולו על אותם מועמדים אותם כללים של הוועדה למינויים, שבודקת את האספקטים הפוליטיים והאחרים, והכול יוכרע לפי כישורים באותה ועדה אובייקטיבית, גם כאשר מדובר באנשים כאלה.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להצביע.

עובדיה עלי: מי שמבקש להצביע מתבקש לשבת.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10) (תנאי כשירות של מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דיין, בקריאה ראשונה, והעברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10) (תנאי כשירות של מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 3.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: בנייה בדיונה שמדרום לאשדוד

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: ותחילה הצעות לסדר-היום מס' 4259 ו-4275, בנושא: בנייה בדיונה שמדרום לאשדוד – של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויגאל ביבי.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרופסור חיים חנני, זיכרונו לברכה, משנה לנשיא לעניינים אקדמיים בטכניון במחצית הראשונה של שנות ה-60, הודאג מטיפוס הסטודנט שהולך וצומח במדינת ישראל, וכדי להציג את הבעיה הוא המשיל את המשל הבא: אילו הטילו על סטודנט בטכניון לתכנן צינור דם מחיפה לנגב, הוא היה מתיישב על המדוכה ומוציא מתחת ידיו את התכנון הטוב ביותר האפשרי בתחום זה.

עוזי לנדאו: מה ביקש הפרופסור חנני לומר לציבור?

עוזי לנדאו: הוא ביקש לומר לציבור, שהסטודנט הגדל בטכניון, המתכנן, הוא מעולה מבחינה טכנית, אבל כשהוא יוציא מתחת ידיו תכנון מצוין, הוא לא ישאל אפילו לרגע אחד, בשביל מה צריך צינור דם מחיפה לנגב.

עוזי לנדאו: הוא סטודנט שאין בו שאר רוח, לא הבנה, לא עין חדה לראות את המתרחש, ולעתים גם לא שכל, ובלי כל אלה, אין לתכנון ערך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש כאן רעש, לצערי.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: נא לסגור את הדלת.

עוזי לנדאו: התוצאה היתה, שכדי לחדד את הרגישות של הסטודנט, בעתיד המתכנן, לתפיסה רחבה וללב חם, הוכנסו לתוכנית הלימודים מקצועות הומניים, וכל סטודנט היה חייב לעמוד בהם כדי שיוכל לקבל תואר בתחום אחר לגמרי, בתחום של מדעים מדויקים, בתחום של הנדסה.

עוזי לנדאו: כאשר אתה מתבונן אל המתכננים, אל הפקידים ואל הפוליטיקאים שמציעים בימים אלה לעקור את הדיונה הגדולה באשדוד, אתה שואל את עצמך אם הם לא היו אז בקרב הסטודנטים בטכניון שמהם קיבל הפרופסור חנני את ההשראה למה שאמר.

עוזי לנדאו: אני שואל את עצמי, אדוני שר השיכון, אילו קיבלו ממך אותם מתכננים משימה לבנות צינור דם מאשדוד לנגב, האם הם לא היו מתיישבים ומוציאים מתחת ידם את התכנון המעולה ביותר, ומשרד הפנים היה מעביר את ההחלטה הזאת במהירות דרך הול"לים, וכבוד השר היה מקצה את הכספים, ומע"צ היתה בונה, ואחרי שנים מספר היה למדינת ישראל צינור דם לעילא מאשדוד לנגב, כשאיש מן המתכננים האלה איננו שואל בשביל מה צריך את זה, כשם שגם עכשיו איש אולי לא שאל איך אפשר לבנות באשדוד, כאשר שומרים את הדיונה לציבור.

עוזי לנדאו: ההחלטה, אדוני השר, לבנות את הדיונה, לבנות על הדיונה, ולחסל אותה, היא ביטוי לחוסר לב, לחוסר רגישות, ואוסיף – גם לחוסר שכל.

עוזי לנדאו: עצומה של 69 חברי הכנסת אל ראש הממשלה ואל חברי הממשלה אומרת על ההחלטה הזאת בהאי לישנא: אנו, חברי כנסת מכל סיעות הבית, פונים אל ראש הממשלה ואל חברי הממשלה לשמור על השריד האחרון בחולות מישור החוף ולהימנע מכל בינוי על הדיונה הגדולה של אשדוד.

עוזי לנדאו: החולות אשר לאורך מישור החוף הולכים ומתמעטים.

עוזי לנדאו: כל שנותר הוא אזור חולות אשדוד, המייצג מערכת פעילה של חולות נודדים ומגוון עשיר ביותר של חי וצומח אופייניים לאזור.

עוזי לנדאו: את חולות אשדוד-ניצנים יש לשמר למעננו ולמען הדורות הבאים כשמורת טבע יחידה במינה.

עוזי לנדאו: מה עוד, כאשר ידוע לנו כי באשדוד נמצאו חלופות לצורכי הבנייה בעיר, בלי לפגוע בשטח הדיונה הגדולה.

עוזי לנדאו: הננו חרדים לגורל נכסי הטבע והנוף שבתחומי ישראל ומביעים בזאת את מחאתנו נגד הכוונה לחסלם או לפגוע בהם.

עוזי לנדאו: מלים כדרבונות, אדוני השר.

עוזי לנדאו: הדיונה הזו, גובהה 35 מטר, אורכה 360 מטר.

עוזי לנדאו: כל השטח כולו כקילומטר רבוע אחד, והוא שריד למערכת פעילה של חולות נודדים מדרום-מערב אל צפון-מזרח.

עוזי לנדאו: הדיונה מהווה מעבדת שדה טבעית ללימוד ולמחקר של מערכות חי וצומח, כאשר תנאי האקלים המיוחדים המתרחשים במקום הזה גרמו לבעלי החיים ולצמחייה לפתח מנגנונים מיוחדים על מנת להתקיים.

עוזי לנדאו: זוהי שארית של מערכת אקולוגית שלמה, של דיונות רחבות באזור החוף, של שטח של כ-15 קילומטר רבוע באזור אשדוד.

עוזי לנדאו: שריד אחד שנותר, ואותו צריך לשמר לא רק כדוגמה למה שהיה אלא גם כפארק, כמקום שאפשר להרחיב בו גם ריאות, גם דעת, גם תיירות, למען הדורות הבאים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כבודו מתח ביקורת חריפה על שר השיכון הקודם, חבר הכנסת אריאל שרון, על הבינוי, על בזבוז.

עוזי לנדאו: אני כמובן חולק על הביקורת שלך, אבל ראה גישתו אל הדיונה הזו.

עוזי לנדאו: לפני כשלוש-ארבע שנים היה לי הכבוד להיפגש אתו על נושא זה, והעלינו את הסוגיה הזו על השולחן.

עוזי לנדאו: השר שרון הקשיב.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר לא.

עוזי לנדאו: הוא אמר: תמצאו חלופה.

עוזי לנדאו: אחר כך התקיימה פגישה אצל ראש אגף התכנון, אצל מר יונתן גולני, במשרד הפנים.

עוזי לנדאו: במקום היו מר צבי צילקר ואנשים נוספים.

עוזי לנדאו: על השולחן הסתבר שיש אפשרות לפתור את הנושא הזה, והכול ברוח טובה.

עוזי לנדאו: ראש העיר, ראש עיר מצוין, ראש עיר מעולה, צבי צילקר, אמר שהוא צריך פתרון לבעיית הפיתוח של אשדוד.

עוזי לנדאו: נמצא הפתרון לעניין הזה.

עוזי לנדאו: יש חלופה לבינוי באשדוד.

עוזי לנדאו: על כן, ההפתעה הזאת מרה, כי מייד לאחר שאושרה ההחלטה בוועדת הפנים, על אפשרות עקיפה של הליכי תכנון מסודרים, נופל הגרזן, על מה?

עוזי לנדאו: על הדיונה הזאת הבודדת שנותרה לפליטה, כבשת הרש באזור הזה.

עוזי לנדאו: מה היא כבר בסך הכול?

עוזי לנדאו: מה משקלה לפתרון בעיות הדיור בארץ?

עוזי לנדאו: משקלה זניח.

עוזי לנדאו: משקלה הסגולי בשמירת הנוף ואיכות הסביבה גדול מאוד.

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני, מהו ההיגיון מאחורי המהלך הזה של בזיזת נכסי העם והציבור?

עוזי לנדאו: דב גניחובסקי מוסיף במאמר ב"ידיעות אחרונות", שלכבוד השר יהיה בסופו של דבר הכבוד המפוקפק, אם באמת כבוד השר לא יתעשת, לתקן את ספרי הלימוד בידיעת הארץ ולמחוק את הפרקים העוסקים בדיונות החוף.

עוזי לנדאו: אין דיונה זו – אין עוד דיונות של חוף בארץ.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בדיונה אחת.

עוזי לנדאו: אבל האמת היא שיש סוגיות שלמות שקשורות בשמירת טבע וסביבה בארץ.

עוזי לנדאו: נוסיף להיאבק גם בנושא פארק השרון, בנושא שמירת שטחים פתוחים, בנושא כביש מס' 6.

עוזי לנדאו: לפנינו, אדוני השר, בדיונה זו, סימפטום למחלה עמוקה הרבה יותר, והיא העדר הבנה לתהליכי העיור שעוברים על מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: היום, מנהרייה בצפון ועד אשקלון בדרום הולכת ומתפתחת עיר גדולה, מין מגאלופוליס של בטון ומלט, של בניינים מגובבים זה על גבי זה, שיש בה כל הבעיות של זיהום אוויר ובעיות חברה וכלכלה ובעיות סביבה ובעיות אקולוגיות.

עוזי לנדאו: כל אלה מתפתחים בתהליך בלתי נשלט, כשהזיהום הסביבתי רודף את העוני, וזה רודף קיטוב אתני וחברתי.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אנחנו מתקרבים לתוהו ובוהו, לא רק אצלנו.

עוזי לנדאו: אלה הן תופעות שמאפיינות ערים גדולות דומות בעולם.

עוזי לנדאו: הרבה לכתוב על כך חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר, מן הראשונים במדינה שהיו רגישים לנושאי סביבה.

עוזי לנדאו: הוא פרסם על זה סדרה של מאמרים.

עוזי לנדאו: הוא היה בקונגרס שהתקיים בהלסינקי, ופרסם שם את מאמרו בנושא זה: "קץ הערים הגדולות".

עוזי לנדאו: אביא רק את הכותרות.

עוזי לנדאו: הוא כותב מאמר בנושא קרקעות פתוחות והרס האדמה והשטחים הפתוחים.

עוזי לנדאו: הוא קורא לזה: "רצח האדמה הטובה".

עוזי לנדאו: ואנחנו עוסקים באדם שהוא אדם מתון, לא אדם שממהר להשתמש במלים חריפות.

עוזי לנדאו: אדוני השר, בתנאי מדינת ישראל – ונעזוב כרגע בצד את כל סוגיית יהודה ושומרון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אתה אומר דברים חשובים, אבל אתה צריך לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד.

עוזי לנדאו: גם בלעדי הוויכוח הפוליטי, ארץ-ישראל, מדינת ישראל, היא מן הצפופות ביותר בעולם.

עוזי לנדאו: חשיבותו של התכנון אצלנו גדולה פי כמה.

עוזי לנדאו: יש צורך בזהירות ובעין חדה לראות ובשכל להבין ובלב להרגיש טבע וארץ ולאהוב אותם ולשמור אותם.

עוזי לנדאו: אני סבור ש-69 חברי הכנסת שחתמו על העצומה הזאת, רובם המכריע בהתלהבות, מיעוטם לאחר ששמעו והבינו בפעם הראשונה את גודל הסכנה, הם הציבור שבא ומאותת מתוך הבית הזה לממשלה, שמול הדיונה אנחנו נעמוד וניאבק כדי למצוא פתרון אחר בפשרה טובה.

עוזי לנדאו: לא נאפשר את הריסתה.

עוזי לנדאו: הציבור הזה, כך אני מקווה, גם ילווה אותנו כדי לשמור על ערכי הטבע והנוף במדינת ישראל בתחומים האחרים, בתנאים ההולכים ונעשים קשים יותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי כולו.

יגאל ביבי: רוב העם עדיין לא הגיע למולדת.

יגאל ביבי: הפעולה העיקרית והמרכזית של הציונות היא קיבוץ גלויות.

יגאל ביבי: אין ספק בכך שב-100 השנים הקרובות תגיע אוכלוסיית מדינת ישראל ל-20 מיליון נפש לפחות.

יגאל ביבי: שטח המדינה שלנו קטן, ומי יודע מה יהיה שטחה בעתיד.

יגאל ביבי: על כן, חובה עלינו לבנות את המדינה מתוך אחריות ומחשבה לטווח ארוך.

יגאל ביבי: אין לנו הרשות המוסרית למשכן את העתיד על חשבון טעויות פזיזות, תכנון לקוי של ההווה.

יגאל ביבי: מדינה נבנית בצורה נכונה כשהיא מביאה בחשבון לא רק את התכנון של צורכי הבינוי, מספר הדירות, פריסת כבישים, אזורי תעשייה, תחנות כוח ועוד, אלא את שימור הריאות הירוקות שלה, אתרי הנוף, אתרי טבע, אתרים היסטוריים, וקודם כול בשביל העם השוכן במדינה.

יגאל ביבי: דבר שני, אם אנחנו רוצים להגיע לעצמאות כלכלית, האפשרות היחידה שלנו היא אולי פיתוח התיירות.

יגאל ביבי: פיתוח התיירות במדינת ישראל יביא פעם לעצמאות כלכלית.

יגאל ביבי: האתרים ההיסטוריים, אתרי הנוף הם הנשמה היתירה של המדינה, ולגוף אין קיום בלי הנשמה.

יגאל ביבי: בשנים האחרונות כמעט הכפילו את האוכלוסייה באשדוד, וראויים הם לכל הברכות.

יגאל ביבי: בביקורי באשדוד ראיתי, שהתכנון האורבני טוב, יש ניצול נכון של השטח, יש התאמה בין הכבישים לבין הגנים הציבוריים לבין הבינוי.

יגאל ביבי: אני חושב שרבים יכולים ללמוד מעיר זאת.

יגאל ביבי: עם זאת, אני צופה שלמרות היות העיר עיר תעשייה, יש לה ולאשקלון פוטנציאל עצום של פיתוח התיירות.

יגאל ביבי: לכן, אסור לעירייה לתת יד להרס אתר, אולי היחיד מסוגו שנשאר במדינה.

יגאל ביבי: אני מבין ששר השיכון לחוץ במצוקת דיור, שהמדינה שרויה במצוקה אמיתית, וראינו מה היה שיעור האינפלציה של החודש הזה בגלל מחירי הדיור, ויש רצון לבנות מהר.

יגאל ביבי: אבל שיהיה ברור, ואני אומר את זה מניסיון אישי שלי: אם רוצים לבנות מהר במקום שמעורר בעיות, עושים את ההיפך, הבנייה תתעכב, וחבל על הזמן, חבל על האנרגיה.

יגאל ביבי: האנרגיה הזאת יכולה להיות מנוצלת במקומות שאפשר לבנות בהם.

עובדיה עלי: זה אושר בול"ל?

יוסי שריד: זה אושר בול"ל.

יגאל ביבי: אם הדבר הזה אושר בול"ל, אדוני היושב-ראש, אם בשביל הדבר הזה בלבד נקבע הול"ל – אני לא מדבר על הקרוונים ועל חטאים אחרים – מוטב שהחוק הזה לא היה נולד.

יגאל ביבי: אני אומר לשר השיכון, ש-70,000 החברים בחברה להגנת הטבע, עשרות אלפים שוחרי הנוף והטבע במדינה, שמעוניינים היום בארגונים שלא היו לפני כמה שנים, לא ייתנו לעשות את העוול הזה, את הפשע הזה, את הנזק הזה.

יגאל ביבי: יש לנו מדינה קטנה, צפופה.

יגאל ביבי: השר לאיכות הסביבה נמצא כאן – הנזק שגרמנו ב-40 השנים האחרונות הוא נזק אדיר.

יגאל ביבי: יש דברים שהם בלתי הפיכים.

יגאל ביבי: לכן, בראש ובראשונה הממשלה צריכה לשמש דוגמה לעם כולו.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה להגיד לשר השיכון, אף אחד לא יזכור לך בעתיד כמה דירות בנית, כמה כבישים סללת.

יגאל ביבי: דבר אחד יזכור העם הזה לדורות: אם האתרים ההיסטוריים שלו יישמרו; אם הריאות הירוקות שבהן הוא יוכל לנשום אוויר צח יישארו; אם יהיה בינוי נכון, עם קורלציה – שאפשר יהיה לא רק לבנות דירות, אלא אפשר יהיה לחיות באזור.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: שר השיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: עד ששר השיכון יגיע לדוכן, אני רוצה שנזכור שמי שעוסק בתכנון אינו בדיוק שר השיכון.

עובדיה עלי: זה שייך לשר השיכון?

יוסי שריד: כן.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעולם לא הייתי נגד ערכים של הגנת הטבע ושימור.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להעיד על עצמי, שבעבר הלא-רחוק נתבקשתי להתגייס ואף התגייסתי לטובתם.

בנימין בן-אליעזר: אני מתמודד היום עם השאלה הקרדינלית, הקשה, הלאומית, בנושא הדיור.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים שבאזור אשדוד יש היום תנופת בנייה.

בנימין בן-אליעזר: זה אזור שהופך להיות אחד מאזורי הביקוש המובהקים במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: למרות זאת ואף-על-פי-כן, אינני מתכוון ללכת ולקיים את מה שחשבתי לקיים בנושא מצוקת הדיור, כלומר להביא לכך שהדיונה תעבור לול"ל בלי שאני אגיע להסכמה ולהבנה מוחלטת עם השר יוסי שריד, השר המופקד על איכות הסביבה.

בנימין בן-אליעזר: לא חשבתי לעשות זאת גם בעבר, ואני אומר זאת גם היום.

בנימין בן-אליעזר: היום התקיים סיור עם השר יוסי שריד ועם אישים נכבדים ממשרד הפנים, מנהל המחוז ואחרים.

בנימין בן-אליעזר: היה גם מנכ"ל משרדי, שקיבל ממני הנחיות מפורטות.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק, שאני לא בדיוק אותו מודל שתיאר חבר הכנסת עוזי לנדאו – סתום ואטום לרחשי לב.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק, שחובתי כשר בממשלה, ברגע שיש פטיציה חתומה על-ידי 69 חברי כנסת, להאזין, לשמוע, להתחשב.

בנימין בן-אליעזר: השר שרון עמד בפני אותה בעיה ורצה את הדבר, והוריד את זה.

בנימין בן-אליעזר: ניסינו להגיע היום להסדר מסוים בלי לפגוע בדיונה.

בנימין בן-אליעזר: הטלנו מטלות על העיר.

בנימין בן-אליעזר: נעמיק את הבדיקות, נעמיק את המדידות.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום כוונה ללכת ולעשות בכוח אורבניזציה של הדיונה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהדיונה תישאר, אבל אני רוצה גם שדירות ייבנו.

בנימין בן-אליעזר: נהפוך הוא, כל מסמך או נתון שרצה השר יוסי שריד, אם לא המצאנו לו – נמציא לו.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח על כל הצעה חלופית, ובלבד שאוכל להבטיח לתושבי מדינת ישראל דיור בהיקפים גדולים.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער על שהדבר הזה גלש לכיוונים לא רצויים.

בנימין בן-אליעזר: אני גם אמרתי, והנחיתי את כל מי שיצא לסיור, שאינני מוכן לקבל שום החלטה שתהיה בניגוד לדעתו של השר יוסי שריד.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עובדים על איזו פשרה.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע אם פשרה זו תפגע או לא תפגע, אבל אני לא מתכוון לקבל שום החלטה בנושא בנייה בלי לגבש אותה יחד עם השר יוסי שריד.

בנימין בן-אליעזר: יהיו חילוקי דעות, אני מקווה שלא, כי על-פי רוב הגענו לנוסחאות ולמנגנונים שמנעו מאתנו ויכוח מיותר.

בנימין בן-אליעזר: אם יחול איזה שינוי, דבר שאני לא מאמין שיקרה, או חריגה, או איזו תוכנית שתחרוג מההסכמה ביני לבין השר יוסי שריד, אני מתחייב להביא את הדבר הזה לשולחן הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, מה שאני מציע היום, חברי חברי הכנסת, זה להסתפק בתשובה שלי.

בנימין בן-אליעזר: זה שהפקדנו את התוכנית בול"ל וול"ל אישר זאת – עד לביצוע עדיין המרחק גדול.

בנימין בן-אליעזר: אם יחול שינוי בנושא הזה, אני בוודאי אשמח, ואני אף מתחייב, וזו גם חובתי, לעלות על דוכן הכנסת ולהסביר אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מעריך שכך יהיה.

בנימין בן-אליעזר: מהניסיון שיש לי עם השר שריד, ואני מכבד בהחלט את הנושאים שהוא מופקד עליהם, אני מעריך שנמצא איזו דרך כדי לבנות מצד אחד ולהשאיר את הדיונה מצד שני.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מודה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר השיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה מסכים?

עוזי לנדאו: השר מתנגד שזה יעבור לוועדה?

עובדיה עלי: הוא מציע להסתפק בתשובתו.

עוזי לנדאו: – – –

יוסי שריד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אחרי שהשר השמיע את הבטחתו כאן, יכול להיות שתסתפק בתשובתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יגאל ביבי: כן, מסתפק.

עובדיה עלי: אני מודה לשני חברי הכנסת על כך שהם מסתפקים בתשובת השר.

עובדיה עלי: היתה כאן הבטחה מפורשת, ואני מקווה שכך הדברים יתנהלו.

סילבן שלום: אני מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אם מסתפקים בתשובת השר, אין מה להציע.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אין הצעות אחרות.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

יהושע מצא: יש הצעות אחרות, להסיר.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, ברגע שחבר הכנסת מסתפק בתשובת השר, אין הצעות נוספות – לא להעביר ולא להסיר, מפני שגם הוא וגם השר מציעים אותו דבר.

עובדיה עלי: העברת כספים למועצות הערביות על-ידי שר השיכון

עובדיה עלי: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: העברת כספים למועצות הערביות על-ידי שר השיכון – הצעה לסדר-היום מס' 4252.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר השיכון: "אין הדעת סובלת הסכמים מהסוג האמור.

משה פלד: אין קונים שלטון בכסף.

משה פלד: קואליציה אסור לבנות בהענקת טובות הנאה חומריות למרכיביה" – זהו ציטוט חלק מפסק-דינו של השופט אהרן ברק, שעסק ב"תרגיל המסריח", שאותו קשרה מפלגת העבודה עם צ'רלי ביטון במרס 1990, בימי הכנסת השתים-עשרה ולקראת מערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

משה פלד: מסתבר שמפלגת העבודה לא למדה דבר וגם לא שכחה דבר.

משה פלד: לפני שבועיים וחצי, בליל שישי, הוצגה ב"יומן השבוע" בטלוויזיה הישראלית כתבה קשה, שחשפה את מפלגת העבודה במערומיה, חשפה נורמות שלטוניות שאבד עליהן כלח, שעברו מן העולם, נורמות שלטוניות שבכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת שרים שנקטו אותן היו מתפטרים והולכים הביתה.

משה פלד: וכאן אצלנו עומד לו השר, שלמעשה הוא נאשם, ומציג עצמו כמשיח, כמציל המגזר הערבי, כמתקן העולם, כמתקן עיוותים של שנים.

רענן כהן: אתה מכיר את המגזר הערבי?

משה פלד: יצאתי לשטח, ראיתי את העיוות הנמשך לאורך שנים, ראיתי את הקיפוח המחריד של הערבים, והחלטתי להוסיף לתקציבים – דברי כבוד שר השיכון באותה כתבה.

טלב אלסאנע: מה מפריע לך?

טלב אלסאנע: סוף סוף רוצים לתקן עוול וקיפוח.

משה פלד: אענה לך אחרי זה.

משה פלד: אם כבוד יושב-ראש הישיבה ירשה לי, אענה לך במדויק.

משה פלד: אינני נגד הנתינה לערבים.

משה פלד: אחר כך אומר לך בדיוק מה הבעיה.

משה פלד: ובכן, ידידי כבוד השר, מן הנתינה בסתר למועצות הערביות ערב הבחירות לראשות השלטון המקומי נודף ריח פוליטי, ואני אומר לך זאת בלשון המעטה, שהרי חודש ימים בלבד לפני אותו מתן בסתר אושר תקציב המועצות.

משה פלד: ואם כך הדבר – או שאינך מקבל את שיקול דעתו של צוות משרדך שקבע את גובה התקציב ואינך סומך עליו, או שהכסף שהוספת הוסתר בצד למען מסירתו בעיתוי המתאים ביותר.

משה פלד: ושוב נשאלת השאלה, האם מן הכסף הזה לא נודף ריח פוליטי?

משה פלד: אינני מאמין לכם, למפלגת העבודה.

משה פלד: זהו מתן בסתר פוליטי.

משה פלד: להוספת הכספים למועצות הערביות, יומיים בדיוק לפני הבחירות לראשות השלטון המקומי, כוונות שקופות ונלוזות.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אם תפריע תוצא מן האולם.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

משה פלד: אני כבר עונה לך.

משה פלד: להוספת הכספים למועצות הערביות, יומיים בדיוק לפני הבחירות לראשות השלטון המקומי, כוונות שקופות ונלוזות.

משה פלד: גם אם מעשיך ראויים, צריך שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה.

משה פלד: אין לי בעיה עם 10 המיליונים שהוספת למועצות הערביות.

משה פלד: מדינת ישראל לא תקום ולא תיפול על כך.

משה פלד: הבעיה היא בחירת העיתוי.

משה פלד: ופה אני קובע בפסקנות מוחלטת, שהעיתוי היה פוליטי, ובשל כך הוא אומלל.

משה פלד: לא רק שלא תיקנת עיוות וקיפוח של שנים, אלא למעשה הנצחת את העיוות, הנצחת את השיטה, הנצחת מצב עגום ואומלל, שאת הערבים ניתן לקנות בכסף יומיים לפני בחירות.

משה פלד: והרי ללא התמדת

משה פלד: כם בשיטה, לא הייתם נשארים בשלטון שנים רבות כל כך, ובלעדי השיטה לא הייתם חוזרים אל השלטון.

משה פלד: ושוב אני קובע בפסקנות, שלא על זכויות הערבים ניסית להגן אלא על הכוח שלך ושל מפלגת העבודה "למרוח" את הציבור ולהשפיל את השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

משה פלד: כך זה היה בעבר וכך זה בהווה.

משה פלד: וכפי שכבר ציינתי, מפלגת העבודה, ובעיקר ראשיה, לא למדו דבר ולא שכחו דבר.

משה פלד: אומר לך דבר נוסף, כבוד היושב-ראש.

משה פלד: המדאיג ביותר בתופעה הוא, שאי-אפשר להתעלם מן העובדה, שאת המינוי ליושב-ראש מטה הבחירות למר בן-אליעזר נתן ראש הממשלה אישית, ובכך גם הוא היה שותף בידיעה לאותו מתן בסתר ולתזמון האומלל שלו.

משה פלד: בזמן האחרון מתקבל הרושם, כאילו מפלגת העבודה עושה מאמצים על-אנושיים למען רתימת האלקטורל הערבי אל שורותיה.

משה פלד: ניתן לראות זאת בהענקת מקומות עבודה, במשרות ותקנים במשטרה, בהעברת החלטות לטובתם, ואת הקו המנחה הזה מוביל ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

משה פלד: לסיום, כבוד היושב-ראש, מצוי בידי מסמך המעיד על כך, שבמפלגת העבודה, השיטה תמיד עובדת.

משה פלד: כי את מפלגת העבודה הציבור לא מעניין, לא מזיז לה שום דבר, את מפלגת העבודה רק השלטון מעניין.

משה פלד: הנה המסמך שכתב חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר בנובמבר 1989, ואני אקרא אותו כאן: "לכבוד החבר נחום פסה, מנכ"ל קופת-חולים הכללית.

משה פלד: תודה על שיתוף הפעולה.

משה פלד: התוצאה בוודאי הוסיפה רק משקעים חיוביים, ואני מקווה להמשך מפגשים למטלות מפלגתיות מוצלחות כמו זו ששנינו היינו גם שותפים לה.

משה פלד: "בהזדמנות זו אני גם בא לברך ולהודות על מסירותם של למעלה מ-7,000 חברות וחברים, עובדי קופת-חולים, שהשקיעו עמל רב ומאמצים במסירות ובנאמנות בכל הסניפים ובכל רחבי הארץ.

משה פלד: הם ראויים לכל הוקרה וההערכה.

משה פלד: בברכה, בנימין בן-אליעזר, חבר כנסת, יושב ראש מטה הארגון לבחירות בהסתדרות.

משה פלד: " המסמך הזה נכתב ב-28 בנובמבר 1989.

משה פלד: והא ראיה, הם לא למדו דבר והם לא שכחו דבר.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: מה הקשר בין הדברים?

משה פלד: הו, הו, יש קשר, ועוד איזה קשר.

טלב אלסאנע: זו השאלה היחידה שיש לך אליו?

טלב אלסאנע: דיברת ולא אמרת כלום.

טלב אלסאנע: אתה יכול לתת שיעור – איך לדבר ולא לומר דבר.

נעמי חזן: – – – זה מתן בסתר ובגלוי, ללא בושה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חשבתי לפתוח באיזו סקירה על מצבם של ערביי ישראל, אבל נדמה לי שזה מיותר.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה גם את הסגנון הברוטלי של חבר הכנסת שהגיש את ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך ללמוד מחבריך בליכוד, תעשה עבודה, תעשה עבודה רצינית, תתכונן, תלמד, ואז לא תמרח כאן את הכנסת בלוקשים.

בנימין בן-אליעזר: לתומי, ואולי לטמטומי, חשבתי שאתה חבר כנסת הגון, שכאשר הוא נתקל בדבר מסוים, הוא ילך ויעשה עבודה, ילמד, ואם ימצא דופי כזה, הוא רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה.

משה פלד: מבקרת המדינה דיברה על כך, היא אמרה שקניתם קולות בכסף.

עובדיה עלי: רגע אחד, חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: מבקרת המדינה עלתה על זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אתה נאמת כאן את נאומך, נא לאפשר לשר להשיב.

עובדיה עלי: אמרת כאן דברים חמורים, לשר מגיעה לפחות זכות התשובה.

בנימין בן-אליעזר: לא, לא מגיע לי.

בנימין בן-אליעזר: הכול בסדר.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 20 בינואר 1994 – – – אגב, כל המכתבים על פסה הם פשוט בדיחה, משום שאני הייתי ראש מטה הארגון לבחירות להסתדרות, ועבדתי שלושה חודשים עם אותם פעילים שאתה נקבת פה במספרם.

בנימין בן-אליעזר: חובתי האנושית, הפוליטית והציבורית, אחרי מאמץ כזה, לשלוח מכתב ולהודות להם.

בנימין בן-אליעזר: יכול מאוד להיות שהנושא האנושי לא קיים במוח שלך, אבל כדאי שתדע מה היה.

בנימין בן-אליעזר: באותם ימים פסה היה ראש מטה ההסברה לבחירות להסתדרות.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי ראש מטה הארגון.

בנימין בן-אליעזר: כתבתי עוד כמה מכתבים ליושב-ראש המטה, לישראל קיסר.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזה רק טבעי, לגיטימי, אנושי וחברי לכתוב מכתב תודה על שיתוף פעולה.

בנימין בן-אליעזר: אבל נעזוב את זה, כי זה לא חשוב.

בנימין בן-אליעזר: כדאי רק ללקט פירורים שיש להם אחיזה במציאות.

בנימין בן-אליעזר: ובכן, אדוני המגיש, בינואר 1994 התקיימו הבחירות למרכז השלטון המקומי.

בנימין בן-אליעזר: ב-10 בחודש, עשרה ימים לפני הבחירות, נתבקשתי להיות ראש מטה הבחירות של עדי אלדר.

בנימין בן-אליעזר: בכל ההופעות שלי לא תמצא ולא תמציא לא מסמך ולא קול, ואם תמצא – תמצא בדיוק את ההיפך, תמצא שטענתי שאין קשר בין תפקידי לבין היותי ראש המטה.

בנימין בן-אליעזר: לא הסכמתי לשום דבר, גם כאשר הייתי ראש המטה, להתחייב על דבר כלשהו, והמסמכים הונחו בפני הציבור.

בנימין בן-אליעזר: להיפך.

בנימין בן-אליעזר: מה לעשות ואני מבין את דאגתך, אני מבין זאת, אבל אם שר יתחיל לבטל את הביקורים שלו, אדוני חבר הכנסת, הרי צריך להביא בחשבון שבשנה אחת יש בחירות מוניציפליות, באותה שנה מתקיימות בחירות להסתדרות וגם בחירות למרכז השלטון המקומי.

בנימין בן-אליעזר: על-פי המשנה שלך, השר צריך להפסיק לעבוד שלושה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: אני משרת ציבור.

בנימין בן-אליעזר: בשביל זה נבחרתי.

בנימין בן-אליעזר: לא אתה תקבע את מידת כשירותי, כושרי ואמינותי; הציבור יקבע.

בנימין בן-אליעזר: הוא יקבע ביום הדין את גורלה של מפלגת העבודה, שעוברת עתה ימים קשים – וכל מפלגה עוברת ימים כאלה.

בנימין בן-אליעזר: ראיתי בדיוק כמה זמן החזיקה צומת מעמד מאז קומה ועד שהתפרקה, ואולי יהיה עוד פירוק בתוך הפירוק.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא ביטלתי סיור מתוכנן.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דראושה פנה אלי בסוף חודש נובמבר, ויש לי על כך מכתב – גם הצגתי אותו בפני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ובפני מבקרת המדינה – שבו נתבקשתי, בסוף נובמבר, לבקר בשלושת הכפרים האלה.

בנימין בן-אליעזר: קבעתי חודש וחצי מראש – תלמד, כי אתה גם חולם בהקיץ שיום אחד תהיה שר, תלמד ששר מכין לוח זמנים חודש וחצי וגם חודשיים מראש.

בנימין בן-אליעזר: התאריך נקבע, ויש על כך דוקומנטים, ל-18 בחודש ינואר.

בנימין בן-אליעזר: אילו אתה, מלך הצדק, החכם שבאדם, היית טורח ושואל את עצמך, מה עשה פואד לא ב-18 בחודש, אלא ב-17 בחודש, היית מבין את המצוקה שאליה נפלת, וכך גם הכתב.

בנימין בן-אליעזר: ב-17 בחודש הייתי עם ראש המועצה של בית-שמש, מערכניק בכל רמ"ח איבריו.

דוד מגן: אדוני השר, זו השמצה כשאתה אומר שראש מועצת בית-שמש הוא מערכניק.

דוד מגן: הוא בוודאי יראה בזה השמצה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: האיש השני שביקרתי באותו יום הוא ראש המועצה כפר-יונה – מה זה מערכניק, הוא נולד אצל אמא מפא"יניקית.

בנימין בן-אליעזר: והשלישי שאתו נפגשתי ב-17 בחודש – תלמד, תלמד – הוא ראש המועצה מטה-אשר, שאין לו בכלל זכות הצבעה.

בנימין בן-אליעזר: האם מישהו שאל את עצמו, מדוע שר הבינוי והשיכון, שכל כך מתלהב מחלוקת שוחד, מבקר שם?

בנימין בן-אליעזר: אגב, תבדוק גם מה קיבל ראש המועצה של בית-שמש, מה קיבל ראש המועצה של כפר-יונה, ומה קיבלה המועצה האזורית מטה-אשר, שאין לה בכלל זכות הצבעה?

בנימין בן-אליעזר: אבל לא רק זאת – – –

עובדיה עלי: ראש העיר בית-שמש.

עובדיה עלי: אל תוריד אותו בדרגה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו, אקרא בפניך את לוח הזמנים שלי.

בנימין בן-אליעזר: תלמד, תלמד לעשות שיעורי בית, תלמד.

בנימין בן-אליעזר: ב-10 בחודש נפגשתי עם ראש העיר נהרייה.

בנימין בן-אליעזר: ב-17 בחודש נפגשתי עם ראש המועצה כפר-יונה, עם ראש המועצה האזורית מטה-אשר, שאין לו זכות בחירה, ועם ראש העיר בית-שמש.

בנימין בן-אליעזר: ב-18 בחודש סיירתי בדבורייה, באכסאל, בעין-מהיל וביפיע.

בנימין בן-אליעזר: ב-20 בינואר התקיימו הבחירות.

בנימין בן-אליעזר: ב-24 בינואר נפגשתי עם המועצה המקומית הוד-השרון, עם ראש העיר אום-אל-פחם – למה לא ביקרתי אצלו קודם?

בנימין בן-אליעזר: עם ראש המועצה – – –

משה פלד: כבוד השר, לוח הזמנים שלך לא מעניין אף אחד.

משה פלד: זה לא נושא הדיון.

משה פלד: נושא הדיון הוא הכספים שנתת.

משה פלד: את מי מעניין לוח הזמנים שלך?

בנימין בן-אליעזר: אתה תשמע אותי עד הסוף ותלמד לעשות שיעורי בית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, השר משיב ואתה תשמע.

בנימין בן-אליעזר: גם אותך זה מעניין.

בנימין בן-אליעזר: אולי אתה רוצה שגם אגיד מה ביקשת ממני לומר פה?

משה פלד: לא מעניין.

בנימין בן-אליעזר: לא מעניין?

בנימין בן-אליעזר: מה ביקשת ממני בארבע עיניים?

בנימין בן-אליעזר: לחשוף אותך פה?

גדעון שגיא: זה מעניין.

בנימין בן-אליעזר: לומר פה בפני הכנסת מול הטלוויזיה מה ביקשת.

בנימין בן-אליעזר: תתבייש לך.

בנימין בן-אליעזר: מלך הצדק, תתבייש לך.

גדעון שגיא: למה אתה שותק?

יוסי שריד: ספר מה ביקשת.

בנימין בן-אליעזר: ב-24 בינואר נפגשתי עם ראש המועצה המקומית הוד-השרון, ראש העיר אום-אל-פחם, ראש המועצה המקומית ג'ת – זה אחרי הבחירות – ראש המועצה המקומית עילבון וראש המועצה המקומית באר-יעקב.

בנימין בן-אליעזר: הלאה.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 26 בינואר סיירתי במעלה-אדומים ובמועצה האזורית גוש-עציון ונפגשתי עם ראש עיריית ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 1 בפברואר סיירתי בקריית-אתא, בכרמיאל, בראמה, בדיר-אל-אסד, בנחף ובמג'ד-אל-כרום.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 3 בפברואר – אתה רוצה שאני אקרא עוד?

בנימין בן-אליעזר: סיורים אלה, בני, מתכננים אותם חודש מראש.

בנימין בן-אליעזר: קבעתי לי כלל: לא אפגע בסיורים.

בנימין בן-אליעזר: לא אפגע.

בנימין בן-אליעזר: הופעתי בכל מערכת הבחירות האלה פעמיים: פעם אחת בשפרעם, הופעתי בפני כל ראשי המועצות, כל ראשי הערים של המגזר הערבי – ויש הקלטה ברדיו, תמצא אותה.

בנימין בן-אליעזר: שמע את דברי ותלמד משהו, כי הרי אתה חולם להיות פעם שר.

בנימין בן-אליעזר: תלמד איך מדברים.

בנימין בן-אליעזר: והפעם השנייה – בערב הבחירות, בלילה, וכאן ישבו אנשים, ואמרתי שיהיה רשום וברור: שום הבטחה, שום מחויבות.

בנימין בן-אליעזר: שמנו להם את מה שהיה בקווי היסוד של הממשלה, מה שהתחייבנו לציבור הערבי.

בנימין בן-אליעזר: כדאי שתסייר במגזר הערבי, וכדאי להפסיק לשנוא את האנשים האלה, כי הם בני אדם.

בנימין בן-אליעזר: הם בני אדם ולא כלבים.

בנימין בן-אליעזר: אתה הולך ברוב חוצפתך ואומר פה, מעל בימת הכנסת, שהם קהל שאפשר לקנות אותו בכסף.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה אתה עושה?

בנימין בן-אליעזר: 20% מאזרחי מדינת ישראל, אתה עומד מול העם ואומר, שאפשר לקנות אותם בכסף.

בנימין בן-אליעזר: אילו לא היית חבר כנסת – מחר היתה תביעה משפטית נגדך.

בנימין בן-אליעזר: כך אתה שומר על ביטחון ישראל, איש צבא מפואר לשעבר, או שכבר יצאת מדעתך ברגע שנכנסת לפוליטיקה?

בנימין בן-אליעזר: לא עשיתי ולא אעשה.

בנימין בן-אליעזר: אמשיך להיאבק, ותמשיכו להטיח, ותמשיכו לטייח, ותמשיכו להגיד כל מה שאתם רוצים.

בנימין בן-אליעזר: לא יעזור דבר.

בנימין בן-אליעזר: דבר עם הרב גמליאל, כן, הערבים הם גם בני אדם.

בנימין בן-אליעזר: בפעם הראשונה בהיסטוריה הכנסנו אותם.

בנימין בן-אליעזר: אילו היתה ביקורת מצד חבר הכנסת דוד מגן, שהיה אחראי למגזר הערבי, אתה יודע מה – makes sense.

בנימין בן-אליעזר: הוא מכיר את זה, שנים ישב על זה, היה שר, ממונה על המגזר הערבי, על הכיפאק.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לקבל את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ריבון העולמים, לפעם הבאה אני מציע לך רק הצעה אחת: תעשה שיעורי בית.

בנימין בן-אליעזר: תשמע, הבומרנג הזה יום אחד יחזור אליך.

בנימין בן-אליעזר: אל תיתן לי לפתוח את הפה, אל תתחסד לי פה בפני חברי הכנסת, זה מעשה נבלה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הדיבור הזה לא נאה ולא יאה לכנסת.

דן תיכון: זה כבר עובר שלב – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה שמעת את מה שהוא אמר?

דן תיכון: אני שמעתי, אבל לאיים?

בנימין בן-אליעזר: אני לא מאיים.

בנימין בן-אליעזר: אבל, חבר הכנסת דן תיכון, כשהוא מאשים אותי יומיים-שלושה ימים לפני הבחירות, כשבמגזר הערבי בארץ יש זכות בחירה, שאני בא לשלושה כפרים של חבר הכנסת דראושה, שזה סוכם חודש-וחצי מראש ועמדתי על כך – – –

דן תיכון: תשובה עניינית כן, אבל מעבר לזה נדמה לי – – –

בנימין בן-אליעזר: אם פגעתי בך, אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש רק דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אותם דברים שאתה מנסה להיאבק עליהם בשם הרוח ובשם הצדק – אל תבוא לבקש ממני פגישות, ותמסור לי מה אתה רוצה פה ומה אתה רוצה שם.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לפנות לחברי חבר הכנסת משה פלד, נדמה לי שאתה לא מכיר חלק מהאוכלוסייה ואתה לא יודע מה קורה שם.

רענן כהן: כאיש צבא אני רוצה שתסתובב לראות כיצד חיים 18%–19% מקרב אוכלוסיית המדינה, באילו תנאים ובאילו פערים.

רענן כהן: נדמה לי שמדינת ישראל צריכה להכות על חטא על הדרך שבה היא התייחסה – אני מדבר על כל הממשלות ולא על ממשלה אחת – ואני מציע לך ללמוד מה קורה במגזר הערבי בתחום הביוב, בתחום השירותים, בכל הנושאים.

רענן כהן: אנחנו צריכים להקדיש לזה עוד הרבה הרבה תקציבים כדי שנוכל לאפשר איזה צמצום של הפערים הקיימים מאז קום המדינה.

רענן כהן: נדמה לי, שאם היית עושה את הדברים האלה, היית מגיע גם לתוצאה אחרת, וחבל שלא למדת את הדברים האלמנטריים לפני שהגעת לכאן.

רענן כהן: לכן אני מציע להסתפק בדברי השר.

עובדיה עלי: סלח לי, אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, יש איזה נהלים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

רענן כהן: מבחינה טכנית אני מבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת משה פלד בנושא העברת כספים למועצות הערביות על-ידי שר השיכון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 16.

עובדיה עלי: ברוב קולות הוסר הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: משרד הבינוי והשיכון וגישתו כלפי בני ישיבות

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: משרד הבינוי והשיכון וגישתו כלפי בני ישיבות – הצעה לסדר-היום מס' 4372.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברצוני להעלות נושא כאוב, הפוגע במאות משפחות בני ישיבות בבואן להשיג משאבים לקניית דירה או להקל את מצוקתן.

אריה גמליאל: עוול גדול נעשה לציבור זה, וחובה עלינו למצוא את הדרך לתקן אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת הרב גמליאל, ראית את רכס שועפאט – כל יום צומח.

אריה גמליאל: כן, אבל לא נותנים להם משכנתאות שיוכלו לבנות.

אריה גמליאל: אני מוכרח לציין לשבח את ידידי שר הבינוי והשיכון, מר בנימין בן-אליעזר.

אריה גמליאל: בהיותי סגנו במשרד השיכון העליתי בפניו בעיות אלו, והוא, כאדם בעל רגישות חברתית גבוהה, הסכים שיש כאן עוול והיתה לו נכונות לתקן את המצב.

אריה גמליאל: כידוע, אחד הקריטריונים לזכאות לדירה בשכירות מסובסדת, על-פי הנהלים הפנימיים של משרד הבינוי והשיכון, הוא הגדרת המבקש כיוצא צבא.

אריה גמליאל: דרישה זו מוציאה מגזרים שונים ממעגל הזכאים בכוח לסיוע גם אם נמצאים במצוקת דיור קשה, והם עומדים בקריטריונים אחרים של משרד השיכון.

אריה גמליאל: עם המגזרים האלה נמנית האוכלוסייה החרדית.

אריה גמליאל: נוסף על זה, משרד השיכון אינו נותן סיוע בשכר דירה למי שאינם ממצים כושר השתכרות.

אריה גמליאל: תחת הגדרה זו של אי-מיצוי כושר ההשתכרות דוחה משרד השיכון רבים מאוד מקרב האוכלוסייה החרדית הפונים אליו בבקשות סיוע.

אריה גמליאל: לטענת פקידי משרד השיכון, מכיוון שראש המשפחה יושב ולומד, הוא נכלל בין אלה שאינם ממצים כושר השתכרות.

אריה גמליאל: וכך הם נדחים בכל פעם שהם מבקשים סיוע, ומצוקתם גדלה משנה לשנה, למרות הדוחות הסוציאליים המעידים על חרפת רעב במשפחות רבות אשר מבקשות סיוע, ואף-על-פי-כן הן נדחות בטענה זו של אי-מיצוי כושר השתכרות.

אריה גמליאל: זכורני שבתפקידי כסגן שר השיכון הגיעה לידי פנייה של משפחה אשר ילדיה סבלו מתת-תזונה קשה.

אריה גמליאל: בקשתה לסיוע נדחתה מהסיבה של אי-מיצוי כושר השתכרות.

אריה גמליאל: בתשובה למבקרת המדינה אומר משרד השיכון, כי כלל ידוע הוא בקרב כל המטפלים בשיכון, שכל מי שאינו נכה וכושר עבודתו מוגבל, חייב לעבוד במשרה מלאה כדי למצות את כושר השתכרותו.

אריה גמליאל: קביעה זו של משרד השיכון אינה סבירה, לדעתי, והיא נגועה בפניות לא-ענייניות.

אריה גמליאל: שהרי אם המדינה מכירה בבני ישיבות כמי שתורתם אומנותם, שאסור להם לעבוד בשום עבודה, כיצד ניתן לבוא במקביל ולטעון נגדם שהם אינם ממצים כושר השתכרות?

אריה גמליאל: ואכן, גם לדעת משרד מבקר המדינה, בדוח האחרון שפורסם, עמדה זו של משרד השיכון אינה סבירה, שכן גם אנשים שהם בעלי כושר השתכרות לכאורה לא תמיד יכולים למצות כושר זה בגלל מצב התעסוקה במשק או מסיבות אחרות.

אריה גמליאל: בדוח מבקרת המדינה נאמר עוד, כי גם משרד השיכון היה מודע לכך, שבמקרים אחדים חלק מהמבקשים סיוע עבדו בעבודות מזדמנות וחלקיות והשתכרו 800 שקלים.

אריה גמליאל: ומוסיפה המבקרת: ראוי שייבחנו ביסודיות התוצאות של תנאי זה, מיצוי כושר השתכרות, כפי שהוא מתפרש במשרד, כדי לתת פתרון הולם לאותם מבקשים שאינם ממצים את כושר השתכרותם, ולאו דווקא בשל חוסר רצון לעבוד.

אריה גמליאל: יש להוסיף ולציין, כי לבני הישיבות אסור לעבוד ולהשתכר במשך הזמן שהם נמצאים בדחיית השירות לצורך לימודיהם.

אריה גמליאל: אם כן, איך אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו ולנפנף בו כל אימת שהדבר פוגע בזכויותיו של ציבור זה?

אריה גמליאל: ראוי לציין ולהדגיש היבט נוסף של קיפוח ציבור זה, שהרי על-פי תקנות שר השיכון ובהסכמת שר האוצר נקבע, כי הפער בגודל המשכנתה בין יוצאי צבא לשאינם יוצאי צבא, לא יעלה על 19%.

אריה גמליאל: בפועל, פקידי המשרד צמצמו את גובה המשכנתה לאוכלוסייה החרדית ב-30% נוספים.

אריה גמליאל: הדבר כבר הוזכר, ולא לשבח, על-ידי מבקרת המדינה.

אריה גמליאל: ראוי לציין, כי בסופו של דבר רובו הגדול של הציבור החרדי מתגייס לצה"ל ומשרת שנים ארוכות במילואים.

אריה גמליאל: אך מאחר שזכאותו נשללה כאשר היה בתקופת לימודיו, גם אחר כך לא מתחשבים בזה, והוא מפסיד את זכויותיו לחלוטין.

אריה גמליאל: אני מוכרח לציין, שכל הפגמים והעוולות הנ"ל לא נתחדשו עכשיו.

אריה גמליאל: מצב זה קיים שנים רבות, ודומה שכל שרי השיכון דחקו את עניינה הכאוב של האוכלוסייה החרדית לתחתית סולם העדיפויות.

אריה גמליאל: אולם, אני מעיד עדות אישית, מחמת היותי סגן שר השיכון, כי גישתו של השר הנוכחי, מר בנימין בן-אליעזר, היתה שונה לחלוטין, והוא אף קיבל בעניין זה החלטה ברורה – לתקן את הפגמים ולצמצם את פערי הקיפוח בין השכבות החלשות באוכלוסייה.

אריה גמליאל: ואכן הוא פעל וניסה לתקן במסגרת הנהלים הקיימים את הפגמים, וגישתו האישית תואמת את הגישה העולה מדברי מבקרת המדינה.

אריה גמליאל: כל מי שרואה בזה ביקורת כלפי השר חוטא לאמת שהייתי עד לה.

אריה גמליאל: ביקורת זו צריכה להיות מופנית אך ורק כלפי הפקידים שלא סייעו לשר לבצע את מדיניותו.

אריה גמליאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גמליאל, סגני לשעבר, אני בהחלט מודה לך על כל המחמאות, חסכת ממני את כל מה שהייתי צריך לומר, מה בדיוק עשיתי.

בנימין בן-אליעזר: מה גם שאתה יודע שרגישותי למגזר החרדי בכלל לא נשארה בתחום הליריקה, אלא היא קיבלה ביטוי.

בנימין בן-אליעזר: מאז נכנסתי לתפקידי רכס שועפאט יצא לדרך, הגברנו במאות יחידות דיור את היישוב ביתר, המשכנו לפתח ונמשיך לפתח את קריית-ספר.

בנימין בן-אליעזר: אתה בוודאי מודע, יותר מכל אדם אחר, לכך שמיועדת קרקע באזור מזור, אלעד, לכ-6,000 חרדים.

בנימין בן-אליעזר: ובעצם הימים האלה אנחנו יוצאים למכרזים.

בנימין בן-אליעזר: אתה בוודאי גם מודע לכך, שכאשר היתה לי אוכלוסייה חרדית, אפילו הצעתי לה אתר של 15,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: ובכן, אין לומר שעיני אינן רואות את הנעשה ולבי איננו מן המתחשבים.

בנימין בן-אליעזר: אלא מה?

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים היום במציאות שבה אינך יכול ללכת על הכול באותה כמות, אף שרצוני לכך עז.

בנימין בן-אליעזר: הפלינו לטובה את האוכלוסייה של משוחררי צה"ל, והיינו מוכרחים לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ומתוכן דבריך, אף פעם לא הבנתי שאתה מתנגד לכך.

בנימין בן-אליעזר: נהפוך הוא.

בנימין בן-אליעזר: החיילים שלנו, שמשרתים בצבא-הגנה לישראל, משרתים בכל שנה 40-30 ימי מילואים.

בנימין בן-אליעזר: הם מגינים בגופם ובנשקם עלינו כמדינה, בכל גבולות הארץ ומעבר לגבולות.

בנימין בן-אליעזר: ואני חושב שהיה יותר מטעם אחד כדי להביא לכך שהאוכלוסייה הזאת תופלה לטובה.

בנימין בן-אליעזר: אתה העלית בפני את הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: מבחינת התוצאה לא הצלחנו.

בנימין בן-אליעזר: בעצם ניסיתי ליצור מאזן אחר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, הנטייה שלי בנושא של האוכלוסייה החרדית, בראיית הדיור, היא לא רק לא לסגור את היד, אלא לפתוח אותה עד למקסימום האפשרי.

בנימין בן-אליעזר: דבר זה מעיד על גישתי כאלף עדים.

בנימין בן-אליעזר: הרי כשמדובר פה ב-6,000 יחידות דיור, ב-2,000 נוספות, ועוד ב-2,000 נוספות, מדובר בסדרי גודל של 10,000 יחידות דיור בערך.

בנימין בן-אליעזר: ואין די בכך.

בנימין בן-אליעזר: זה בא גם על חשבון אותם חיילים משוחררים.

בנימין בן-אליעזר: למרות זאת, אני אומר שאני מעריך את האוכלוסייה הזאת ומכבד אותה, והסכמתי בלב שלם לתת לה לחיות את חייה בשקט, בלי הפרעה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון לדון ולדוש פעם נוספת בנושא שהעלית.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, שלא הרפיתי מזה ולא ארפה מזה עד אשר נמצא איזו נוסחה גואלת.

בנימין בן-אליעזר: אם לא הכול, אז שלושת-רבעי דרך, אינני יודע.

בנימין בן-אליעזר: השנים גם לימדו אותי את המצוקה האמיתית של האוכלוסייה החרדית, בעיקר החבר'ה הצעירים.

בנימין בן-אליעזר: אני גם יודע להוקיר ולהעריך את אופי שליחותם, את מה שהם עושים גם למען המדינה.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני יכול לומר לך כאן, מעל בימת הכנסת, שאני אעשה כל מאמץ, ודאי וודאי שלא ארפה מזה ואנסה להעביר את זה למבחנה נוספת.

בנימין בן-אליעזר: אשמח להיות הראשון שיבשר לך, שמצאנו איזו דרך.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו: חבר הכנסת גמליאל, מי כמוך יודע שאתה נכנס בלי התרעה אלי, בכל זמן שאתה רוצה, ואני אשמח אף לשתף אותך ולשמוע ממך רעיונות, ובלבד שאתה ואני וכנסת ישראל נשמור על הזכות הבלתי-מעורערת לייחודיות שנותנים מדינת ישראל ועם ישראל לאותה אוכלוסייה של חיילים, שאני מאחל לכולם לחזור הביתה בשלום, שעושים את מלאכתם יום ולילה בלי לשאול אפילו שאלה אחת.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום התנגדות.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה רוצה להעביר לוועדה – לוועדה; אם אתה רוצה להסתפק בתשובתי – תסתפק בתשובתי; למליאה – למליאה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בתשובתי, אבל אם תרצה אחרת, לא אתנגד.

עובדיה עלי: תודה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת גמליאל מסתפק בתשובת השר?

אריה גמליאל: כן, אני מסתפק בתשובת השר.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר לוועדה.

רענן כהן: אי-אפשר, המציע מסתפק בדברי השר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: פרויקט חמ"ד להוזלת מחירי הדירות

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4128: פרויקט חמ"ד להוזלת מחירי הדירות; חמ"ד – חיילים משוחררים, דיור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, שעשה רבות בנושא התנועה למען החייל המשוחרר, ממשיך באותה דרך, כעת בנושא הדיור, ואנחנו מאחלים לו הצלחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על דברי הפתיחה.

רענן כהן: אדוני, כבוד השר, חברי הכנסת, אני עומד כאן וממשיך באחד הפרויקטים שהגענו אליהם.

רענן כהן: צדק היושב-ראש כשאמר, שבלי עזרת הבית הזה בנושא החיילים המשוחררים לא היינו מגיעים לתוצאה שהגענו אליה, ואני שומע מכל בית, מכל מקום שאני מגיע אליו, את התודה לעם ישראל, לכנסת, על החוק שקיבלנו.

רענן כהן: לחוק הזה יש שני היבטים נוספים, ובהם אנחנו מתמקדים, כדי לתת לחוק תוכן מעשי ואמיתי.

רענן כהן: האחד – הרחבת המכללות.

רענן כהן: יחד עם נשיא התנועה, האלוף במילואים משה נתיב, עשינו במשך כשנתיים פעילות ארוכה, מוצלחת ביותר, ובעקבותיה הצלחנו להביא להרחבת המכללות במדינת ישראל ולאפשר לכל צעיר שרוצה ללמוד – ללמוד במדינת ישראל, ולא מחוצה לה.

רענן כהן: השני – הדיור.

רענן כהן: שאלת הדיור היא אחת השאלות הקשות ביותר.

רענן כהן: צדק השר שדיבר על החיילים המשוחררים והדור הצעיר, שמתקשים לרכוש דירה בתנאים הקיימים היום.

רענן כהן: והנה זה כמה שנים, מאז השר אריק שרון, התנועה נאבקה כדי להגיע לרעיון של פרויקט, שמייד אסביר אותו.

רענן כהן: אני רוצה להגיד כאן מעל הבמה, בשם התנועה, תודה לשר השיכון.

רענן כהן: לפרויקט הראשון, שהוא פרויקט חמ"ד בלוד, הוא הוא שנתן לנו את הברכה, את העזרה, בהתמדה שלו, בתבונה שלו.

רענן כהן: בדרכו הוא אמר: בואו תיקחו פרויקט לדוגמה.

רענן כהן: יש לנו פגישה בימים הקרובים, ואני מאמין שהשר הולך לתת לנו עוד גיבוי בסוגיה הזאת.

רענן כהן: מה קורה בפרויקט חמ"ד?

רענן כהן: הרעיון הוא פשוט מאוד: אנחנו אומרים בפרויקט, שכל המדיניות נקבעת על-ידי משרד השיכון, כל כולה, כי משרד השיכון הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שיכול לתת, להפעיל ולהוביל את הרעיון.

רענן כהן: מינהל מקרקעי ישראל יעמיד לרשות הפרויקט הזה קרקע לפי מחיר של השמאי הממשלתי, בערך 51% מהערך שיקבע השמאי הממשלתי.

רענן כהן: הרשות המקומית במקום שהפרויקט מוקם בו תורמת את חלקה בשיעור 10%, המגיע לה ממינהל מקרקעי ישראל כהיטל השבחה, וכל זה לטובת הפרויקט.

רענן כהן: היא מקטינה את העליות באגרות באותו פרויקט רק למטרה הזאת – באותו פרויקט שאנחנו קוראים לו פרויקט חמ"ד.

רענן כהן: חמ"ד, זה השם ששר השיכון אישר – הוא נתן את הגיבוי כחלק מהתנופה הזאת – ופירושו: חיילים משוחררים, דיור.

רענן כהן: מדובר בתנועת-בת של התנועה לקליטת החייל המשוחרר, וכל מטרתה לדאוג לחיילים משוחררים בתחום הדיור.

רענן כהן: השר נתן לנו אישור ל-500 דירות, והרעיון הוא, שמחצית מן הדירות יהיו במכירה חופשית והמחצית השנייה מיועדת אך ורק לזכאי משרד השיכון, שהם חיילים משוחררים, רווקים מעל גיל 27, על-פי תקנון משרד השיכון, ונשואים בכל גיל, כאשר אחד מבני הזוג שירת בצבא.

רענן כהן: לא פרסמנו את דבר הפרויקט, ונרשמו קרוב ל-1,000 איש.

רענן כהן: הייתי אומר: זאת חגיגה מדהימה, מרתקת, לראות את הדור הצעיר, באיזו להיטות, באיזו התלהבות, באיזו אמונה, באיזו תשוקה הוא מגיב.

רענן כהן: באנו ליום ההגרלה בלוד – עם ראש העירייה מקסים לוי, עם נשיא התנועה משה נתיב, עם פרויקה, שהוא מנכ"ל לור"ם, מנהל הפרויקט, שהוא איש החברה של משרד השיכון, בשם שר השיכון – – –

אלי בן-מנחם: גם העירייה.

רענן כהן: והעירייה.

רענן כהן: אמרתי: מקסים לוי, שהוא ראש העיר וגם היה המוביל בנושא הזה.

עובדיה עלי: לור"ם זו החברה לפיתוח רמלה-לוד.

רענן כהן: נכון, לור"ם – חברה לפיתוח רמלה-לוד, שמנכ"לה הוא אפרים, אבל קוראים לו פרויקה.

רענן כהן: בירכנו בשם השר, והאמינו לי, חוויה כזאת לא ראיתי בחיי.

רענן כהן: כל אדם שזכה בהגרלה – אפשר היה לראות את האושר על פניו.

רענן כהן: ראינו את האולם מלא עד אפס מקום, ומבקשים מאתנו עוד פרויקט ועוד פרויקט.

רענן כהן: ובאיזה סכום מכרנו?

רענן כהן: כל מי שזכה בהגרלה, הדירה שקיבל, דירה בת 75 מטרים רבועים – 68,000 דולר.

רענן כהן: במכירה החופשית היא עלתה יותר מ-90,000 דולר.

רענן כהן: אותה דירה, באותו בניין, באותו גודל.

רענן כהן: בעצם החייל המשוחרר קיבל דירה בהנחה ישירה של 20%, 20,000 דולר הוא קיבל בהנחה ישירה.

רענן כהן: אם נוסיף על זה את המשכנתה שהוא מקבל ממשרד השיכון, 70,000 שקל בערך, אם חוק חיילים משוחררים ייתן לו עוד סכום מסוים ואם יקבל קצת עזרה מההורים, הסיכוי שלו לקנות דירה, שהיא בסיס חשוב ביותר, הוא סביר.

רענן כהן: פנינו לשר השיכון.

רענן כהן: עם הרבה אהבה, עם הרבה רצון הוא שוקל ועושה מאמצים אדירים, כדי שבמסגרת המדיניות החדשה של הממשלה, שהביאו אותה לממשלה והיא אושרה, יבצעו עוד כמה פרויקטים למטרה הזאת של חמ"ד, התנועה לקליטת החייל המשוחרר.

רענן כהן: אנחנו פנינו אל השר וביקשנו ממנו לבצע עשרה פרויקטים כאלה במדינת ישראל, בכל מיני יישובים, גם ביישוב דרוזי.

רענן כהן: במלים אחרות, אנחנו מבקשים שהשר יאפשר לנו כ-2,000 דירות בשנתיים הקרובות.

רענן כהן: כלומר, בעשרה פרויקטים, 300-200 דירות בכל פרויקט, כדי שנוכל לתת גם גיבוי לתוכנית וגם תחושה שיש מערכת הדואגת לחיילים המשוחררים מעבר להנחות הכלליות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, נא לאפשר לשר לשמוע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מפריע לשר לשמוע.

רענן כהן: אני בטוח, כמי שמכיר את השר כאיש צבא, שזה אחד הנושאים הקרובים ביותר בלבו, ושהוא יעשה הכול כדי לסייע לנו, כי הוא רואה את הדאגה לחייל המשוחרר כאחת מדאגותיו המרכזיות, כפי שהיה עד עכשיו וכפי שהוא עשה הכול גם בעניין קבלת החוק.

רענן כהן: הוא ממשיך להפעיל ולגבות אותנו, ואנחנו נעשה הכול כדי להמשיך בתוכנית הכללית וגם כדי להביא בשורה לדור הצעיר – גם לתת להם אפשרות לרכישת דירה וגם לבטא משהו ממה שמגיע לאותם אנשים שנוטלים על שכמם את עול הביטחון ומשרתים אותנו למען נוכל לחיות במדינה הזאת ברגיעה ובשקט.

רענן כהן: לאנשים האלה מגיע הכול.

רענן כהן: אני מקווה שהיום תהיה בשורה בפי השר.

רענן כהן: אני כמעט בטוח שזה מה שהוא יאמר היום.

רענן כהן: הכול בידיו, הכול ברשותו, ויחד נעשה את המלאכה למען המטרה החשובה – הדור הצעיר, החיילים המשוחררים.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: תודה על יוזמתו ועל פעילותו.

עובדיה עלי: כעת הגיע תורו של שר הבינוי והשיכון להשיב – בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני חייב לציין את הדבקות, את המסירות, את אורך הרוח, את ההתמדה במאבק שמנהל חבר הכנסת רענן כהן מתחילתה של הקדנציה הקודמת.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו, הרי שהחלום הזה הפך למציאות.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו, הרי שכל התיאורים שלו נכונים.

בנימין בן-אליעזר: הוא וחבריו לתנועה התייצבו בכל כוחם, בכל מרצם, נרתמו לפרויקט, ואין לי עניין, גם לא סיבה, לתקן מלה אחת ממה שהוא אמר, כי הכול עובדות.

בנימין בן-אליעזר: אני גאה לומר זאת מעל במת הכנסת, אמרתי זאת גם בתשובתי על ההצעה הקודמת, יש וצריך וחייבים לעשות כל מאמץ כדי להעדיף העדפה ברורה וצודקת את חיילינו המשרתים בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: יש היום ויכוח גדול בארץ הזאת סביב סוגיית הדיור, אני מודה.

בנימין בן-אליעזר: אבל האנשים מאבדים לפעמים גם את הצפון וגם את הדרום ומסרבים אפילו לראות את חצי הכוס המלאה.

בנימין בן-אליעזר: חצי הכוס המלאה הזאת אומרת, שהיום 92% עד 95% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל יושבים בדירות.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, היום יש במדינת ישראל אנשים שרוכשים דירות ב-300,000 דולר וב-400,000 דולר, וכנראה יש לציבור כסף, כנראה יש פריחה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אל תדבר על הציבור באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: זה רק חלק קטן מהציבור.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את מה שאני חושב.

בנימין בן-אליעזר: כי הרי, גברתי, איך קובעים את המדד?

בנימין בן-אליעזר: אתמול היה אצלי במקרה ראש עיריית הרצלייה, והוא סיפר לי שבית אחד מסוים נמכר אתמול – תקשיבי, זה ממש מזעזע לשמוע – ב-7 מיליוני דולר.

בנימין בן-אליעזר: אל תדאגי, הוא כבר ייכנס למדד.

בנימין בן-אליעזר: ואם תסתובבי אתי באזורים של רמת-אביב תראי מה קורה שם.

בנימין בן-אליעזר: אין עיני צרה בכך.

בנימין בן-אליעזר: איש שגר בארץ או בחוץ-לארץ ויכול לקנות במחירים האלה, שיבושם לו.

בנימין בן-אליעזר: אין עיני צרה באיש.

בנימין בן-אליעזר: אני רק אומר, שאם יש היום כוח קנייה כזה לציבור רחב, סימן – – –

תמר גוז'נסקי: איפה אתה רואה שזה ציבור רחב?

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על אותו ציבור שקונה.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, כל התוכנית שלנו מתחילתה ועד סופה באה כדי להדגיש את מחויבותנו החברתית ואת דאגתנו החברתית.

בנימין בן-אליעזר: וכשאני אומר שלפעמים יש לשים עין גם על אותם זוגות צעירים שזה עתה השתחררו מצה"ל והלכו לשוק החופשי בתחילת דרכם, במחירים האלה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הם בחיים לא יגיעו לדירה.

בנימין בן-אליעזר: מקסימום הם יכולים לחלום.

בנימין בן-אליעזר: לכן, כל התוכנית שלנו מתבססת על דרכים ועל כיוונים כדי להביא לכך שרוב הצעירים יוכלו למצוא להם פינה משלהם.

בנימין בן-אליעזר: נכון, לא כולם.

בנימין בן-אליעזר: המדינה הזאת התברכה בעולים חדשים והתברכה בשנתונים גדולים שנכנסים לצבא.

בנימין בן-אליעזר: אבל כאשר אני בא להגדיר, אני כולל גם את החיילים המשוחררים כציבור של זכאים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבדיל בין זכאים לבין נזקקים.

בנימין בן-אליעזר: התוכנית הכוללת שהצענו מבטיחה, מצד אחד, שכל אתר בנייה שנשחרר מהיום והלאה, ובלבד שהוא יהיה רכוש המדינה – ומדובר על 50,000 יחידות דיור שצריכות להיות משוחררות כל שנה ממינהל מקרקעי ישראל – אנחנו נחייב את הקבלנים או את היזמים לבנות 25% מכלל הבנייה הזאת בנייה של דירות קטנות, עד 80 מטרים רבועים.

בנימין בן-אליעזר: המכירה של הדירות האחרות תאזן את עצמה בשוק החופשי.

בנימין בן-אליעזר: אבל מעבר לזה, אנחנו החלטנו ללכת על 10,000 יחידות דיור "בנה דירתך", כאשר הלכה המדינה במכוון ובמודע להורדה מסיבית של מחירי הקרקע, עד 11% ממחיר השמאי.

בנימין בן-אליעזר: לא די בכך לציבור שעליו מדובר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נצטרך לעזור לו במשכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נצטרך להתייצב לידו כדי לעזור לו, משום שזו אוכלוסייה שנשארה בתחתית במשך שנים רבות מאוד, ומישהו חייב לעזור לה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שגם אם שני בני זוג עובדים ומשתכרים שכר פחות או יותר ממוצע, גם אז הם לא יכולים לרכוש דירה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי, אני חושש שלא האזנת למה שאמרתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מבדיל בין נזקקים לבין זכאים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכאים.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הזכאים, 25% מכלל הדיור שייבנה בארץ על קרקע ממשלתית יהיה עד 80 מטר רבוע.

בנימין בן-אליעזר: יש תוכנית שנתקבלה על-ידי הממשלה, לגבי 7,500 יחידות דיור, כאשר המכרז הוא לא על הקרקע כלל.

בנימין בן-אליעזר: הקרקע היא נתון, וזה המחיר של השמאי.

בנימין בן-אליעזר: והנתון שעליו הולכים למכרז הוא מחיר מטר רבוע של בנייה עד למפתחות, ובכלל זה סיוע משפטי.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אם אדם בונה 80 מטר רבוע, אני מניח שזה יעלה 80,000-70,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: אם הוא בונה 120 מטר רבוע, אסור שזה יעבור את הסכום של 120,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: אותו ערך.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לזה, אנחנו הולכים להגדיל את המשכנתאות, דיפרנציאלית, לאותן אוכלוסיות חדשות.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו מצוקה של יושבי הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: תודה לאל, היום אפשר לבשר, ש-51% מכלל תושבי הקרוונים – או שהם כבר פונו או שכבר יש להם חוזים לקראת גמר הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהפרויקט שעליו מנצח חבר הכנסת רענן כהן הוא פרויקט חשוב.

בנימין בן-אליעזר: אומנם, המרווח הגדול הזה שנתנו היום בתוכניות הממשלה לא עונה על הכול; אולי על הרוב.

בנימין בן-אליעזר: אבל טוב יהיה אם תקום איזו תנועה, כי אני רואה בתנועה כזאת לא רק גוף שמקבל דירות, אלא גוף המקבל קרקע, שמנסה לרוץ עם התהליך ולהביא אותו לידי גמר.

בנימין בן-אליעזר: זאת עובדה שהפרויקט הזה של חמ"ד בלוד הצליח, ואם אפשר, כפי שבישר כאן חבר הכנסת רענן כהן, לרכוש היום דירה כזו ב-68,000 או ב-69,000 דולר, אני חושב שהדבר הזה מעיד רק על הצלחה.

בנימין בן-אליעזר: כן, התחייבתי בפני חבר הכנסת רענן כהן, שבשנתיים האלה אנחנו נעשה מאמץ גדול.

בנימין בן-אליעזר: הייתי אומר שרק לפני יומיים-שלושה ימים סימנו את כל האזורים, גם של הבנייה החופשית גם של הבנייה לזוגות צעירים, ואנחנו מתכוונים להציג בפני חבר הכנסת רענן כהן ביום שישי הקרוב גם את מה שהעלינו בחכתנו בשלב הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל נאמן עלי שדרישתו לבנייה של 2,000 יחידות דיור מהסוג הזה היא יותר מלגיטימית, ואני אומר כאן:

בנימין בן-אליעזר: אני אעשה כל מאמץ כדי שגם החלום הזה של חבר הכנסת רענן כהן יתגשם.

בנימין בן-אליעזר: זה משרת את כולנו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת רענן כהן מסתפק בתשובת השר?

רענן כהן: בוודאי.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לו תודה רבה.

עובדיה עלי: בעובדה שאתם מסתפקים בתשובת השר, אתם מונעים מחברי כנסת להציע הצעות אחרות.

עובדיה עלי: זו הפעם השלישית שחבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר או להעביר – – –

דוד מגן: לא, לא להסיר.

דוד מגן: אני מבקש להעניק תשומת לב מיוחדת בפרויקט המבורך הזה דווקא לנגב ולגליל.

דוד מגן: אם מגיעים בלוד – – –

עובדיה עלי: טוב, חבר הכנסת דוד מגן, גם אני מצטרף לבקשתך.

עובדיה עלי: מכירת דירות לערבים ביישובים יהודיים

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 4318: מכירת דירות לערבים ביישובים יהודיים – של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, בתום ההצעות לסדר-היום אנחנו עוברים להצעות חוק.

עובדיה עלי: כל המציעים שמבקשים – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרו לי שסגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: לפי מה שרשום אצלי, זה יבוא אחר כך.

דוד מגן: לפי דעתי, אפשר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, לא תהיה התנגדות אם המציעים לא יתנגדו.

עובדיה עלי: ביום רביעי האחרון שינו את סדר-היום והיתה כאן מהומה גדולה.

עובדיה עלי: אם זה יהיה על דעת המציעים, לי לא תהיה התנגדות לכך שמייד אחרי ההצעה הזאת לסדר-היום נעבור לתשובות על שאילתות, אבל אני אבקש את ההסכמה של המציעים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, ברשות השר וברשות חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה להביע את זעמם של חברי כנסת רבים, אבל בראש ובראשונה תרשה לי לדבר בשם חברי הכנסת הערבים בבית הזה, שדוחים בשאט נפש את המתקפה על שר הבינוי והשיכון ורואים בה מתקפה פוליטית, או מגמתית, שאין לה קשר לעניין, שאין לה קשר לעבודת משרד השיכון, אלא יש בה משום ניגוח אישי פוליטי.

האשם מחאמיד: זאת עמדתנו.

עבד-אלוהב דראושה: הם חושבים שהציבור הערבי הוא עדר, שאפשר לשחד אותו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דראושה, כאשר האוכלוסייה הערבית מקבלת איזה אחוז, או טיפה מן הים, של זכויות – מובן שאינני רואה בכך שחיתות או שוחד.

האשם מחאמיד: זו זכותה של האוכלוסייה הערבית כחלק ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם ראויים לכך.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה שנייה לפני שאני מתחיל בנושא, והיא מתייחסת לנושא כאוב מאוד, שעלה היום.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לנואם לדבר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גולדשמידט מדבר עם השר.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לנואם לדבר.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ההערה השנייה שלי היא בעניין שהתחיל להסעיר את הארץ בימים אלה, אולי לא במידה מספקת עד עכשיו, אבל אני חושב שהוא יסעיר את הארץ עוד יותר בימים הקרובים, וכוונתי לשביתת האסירים הפלשתינים בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: אומר רק משפט אחד בעניין זה, ואחר כך אעבור לנושא ההצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אדוני, זכותך לומר מה שיש לך לומר.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהממשלה תבדוק את העניינים שלהם בצורה חיובית ותיענה לדרישותיהם, כדי למנוע מצבים קשים שיהיה בהם משום מכשול בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התפרסם באמצעי התקשורת ובמכתבים שנשלחו על-ידי בני זוג תושבי עירי אום-אל-פחם, אזרחי מדינת ישראל, הילאנא אגבריה (ג'בארין), שהיא עובדת סוציאלית במקצועה, ותופיק ג'בארין, עורך-דין במקצועו, כי הם הגישו בקשה לרכוש דירה ביישוב קציר בוואדי-ערה, השוכן ממזרח לכפר ערערה.

האשם מחאמיד: בקשת בני הזוג לרכוש דירה נדחתה על-ידי ועדת האכלוס מטעם אחד ויחיד, והוא שבני הזוג משתייכים ללאום הערבי; אחר כך אפרט זאת יותר.

האשם מחאמיד: בני הזוג הם מחוסרי דיור וגרים ביחד עם בתם בדירה שכורה באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: עקב פרסומים ברדיו על מכירת דירות בתנאים נוחים ביישוב קציר, ניגשו השניים ליישוב קציר והגישו בקשה לרכוש דירה בת 120 מטר רבוע – שתי דירות בנות 60 מטר רבוע כל אחת, שיהפכו לדירה אחת.

האשם מחאמיד: הבקשה הוגשה על-ידי מר מיכה בלום, נציג חברת "שיכון ופיתוח לישראל" בע"מ, החברה המשכנת.

האשם מחאמיד: יצוין כי במעמד הבקשה הנ"ל הודיע מר מיכה בלום לעורך-הדין תופיק ג'בארין, לאחר שעיין בנתונים האישיים של בני הזוג, כי יש סיכוי גדול שבקשתם תתקבל, על אף העובדה שהם ערבים.

האשם מחאמיד: נציג חברת "שיכון ופיתוח" הודיע לעורך-הדין ג'בארין, כי הוא ואשתו יזומנו בקרוב לריאיון בפני ועדת אכלוס אשר תחליט בעניין בקשתם לרכוש דירה בקציר.

האשם מחאמיד: הם זומנו לריאיון בפני ועדת אכלוס של היישוב קציר ביום 28 באפריל 1994.

האשם מחאמיד: חברי ועדת האכלוס שנכחו בישיבה ביום 28 באפריל 1994 היו: גברת מרים נחמני, נציגת הסוכנות היהודית, מר מיכה בלום, נציג "שיכון ופיתוח לישראל" בע"מ, מר מוטי בלוך, מזכיר מועצה מקומית טל-עירון, נציג משרד השיכון ומזכירה של הוועדה.

עובדיה עלי: תסלח לי, מה זה צריך להיות?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

האשם מחאמיד: מייד בתחילת הריאיון ביקשה נציגת הסוכנות היהודית לדעת את שמות בני הזוג.

האשם מחאמיד: משהודיעו לה את השמות, היא שאלה מייד לאיזה לאום הם שייכים.

האשם מחאמיד: הם ענו כי הם ערבים.

האשם מחאמיד: נציגת הסוכנות היהודית הודיעה להם מייד, כי הם אינם יכולים להתקבל לגור או לרכוש דירה בקציר, מאחר שיש בתקנון של הסוכנות היהודית סעיף האוסר מכירת נכסים או העברתם לאלה שאינם יהודים.

האשם מחאמיד: נציגת הסוכנות היהודית הוסיפה, כי לא ניתן לרכוש דירה בקציר בלי הסכמת הסוכנות היהודית.

האשם מחאמיד: במהלך הריאיון התנהל ויכוח בין בני הזוג לבין חברי הוועדה, ובסופו הודיעה נציגת הסוכנות, כי הוועדה היתה רוצה לקבל אותם לגור ביישוב קציר בגלל הנתונים האישיים שלהם, אך חבל שבגלל ההוראה שבתקנון הסוכנות היהודית אין הוועדה יכולה לעשות כן.

האשם מחאמיד: חברי הוועדה הודיעו, כי הם ישלחו תשובה בכתב, שהחליטו לדחות את הבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדובר ברכישת דירות שנבנו על-ידי רשויות או חברות ממשלתיות, כלומר, מכספי ציבור.

האשם מחאמיד: אין ספק שתופיק ג'בארין ואחרים מבני עמו הם חלק מהציבור הזה, ועל רשויות המדינה חלה החובה לנקוט כלפיהם יחס שווה כמו ליתר אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: יתירה מזאת, הדירות הנ"ל נבנו על אדמות מדינה, והרי לא ניתן להפלות בין קבוצות שונות של אזרחי המדינה על בסיס גזע או לאום לצורכי התרת שימוש ו/או הנאה מאדמות אלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קראתי מתוך מכתב ששלחו בני הזוג אל כבוד השר, ואולי גם לנמענים אחרים, אבל הסיפור הוא לגבי אותו יישוב שנקרא קציר.

האשם מחאמיד: יש בו כ-500 נפשות, כ-600 בתים ריקים, וכפי שנאמר במכתב, הרדיו הממלכתי משדר כמה פעמים ביום פרסומות ומזמין אנשים לבוא ולקנות בתים בקציר.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, כל המבנים נבנו על אדמת מדינה – – –

עובדיה עלי: איזה בתים ריקים?

עובדיה עלי: – בתים בבנייה.

האשם מחאמיד: שנבנו.

האשם מחאמיד: לא מאוכלסים.

האשם מחאמיד: כ-600 בתים בלתי מאוכלסים.

עובדיה עלי: בבנייה, בשלבי בנייה שונים.

עובדיה עלי: לא צריך לבנות תדמית לא טובה ליישוב.

האשם מחאמיד: אנשים לא באו לקנות.

דוד מגן: הוא מדבר על דירות חדשות – – –

האשם מחאמיד: מוכנות.

עובדיה עלי: בבנייה.

רון נחמן: שמעתי את השידור שלך ברדיו, והיית בסדר גמור.

האשם מחאמיד: אני אתייחס לשידור, ואני אתייחס לחבר שלך, למה שהוא רצה.

האשם מחאמיד: התייחסתי למה שהחבר שלך רצה לומר ברשות השידור.

רון נחמן: ניסיתי להיכנס לשידור כדי לתמוך בך – – –

האשם מחאמיד: תודה רבה.

האשם מחאמיד: תתמוך בי עכשיו; נראה אותך.

רון נחמן: – – –

האשם מחאמיד: נראה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנשים רבים במדינה, ואני בכללם, מאמינים שהמדינה הזאת, אדוני השר, היא מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכולם יאמינו שהיא מדינה דמוקרטית, שהיא שלהם, וביניהם תופיק ג'בארין והילאנא.

האשם מחאמיד: שניהם גם מאמינים שהם הלכו בתום לב, כאזרחים שווי זכויות, ופתאום נתקלו בקיר קר, קיר של ברזל, שאמר להם: לא, אתם בעלי לאום מסוים, צבע מסוים, דם מסוים, גזע מסוים, אתם לא יכולים.

האשם מחאמיד: בני אום-אל-פחם – אתה יודע, אדוני השר, ביקרת שם, כ-1,000 דירות דרושות לכ-1,000 זוגות צעירים, שאין להם איפה לגור.

האשם מחאמיד: תופיק והילאנא ג'בארין נדחו על-ידי ועדת האכלוס רק, תארו לעצמכם, בגלל היותם לא יהודים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, את כולם, תארו לעצמכם אדם העונה על כל הקריטריונים ההישגיים, אבל לא עונה על הקריטריונים השיוכיים – – –

רחבעם זאבי: הוא יכול לצאת לשמירה עם נשק?

האשם מחאמיד: מה אני אעשה בגלל הצבע שלי?

רחבעם זאבי: – – –

האשם מחאמיד: מישהו רוצה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, הוא צריך לסיים.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים את דבריו.

האשם מחאמיד: יש פה אזרחים שווים, הם אזרחים, זה לא יישוב ספר, אלה אזרחים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, תסלח לי, נתתי לך עוד שתי דקות בלי שביקשת.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: הוספתי לך שתי דקות בלי שביקשת.

עובדיה עלי: השעון מצלצל זו הפעם השנייה.

עובדיה עלי: נא לסיים במשפטים אחרונים.

עובדיה עלי: איש לא הפריע לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא אוכל לקבל בשום פנים ואופן, לא מצפונית, לא אישית, ולא מפני שאני ערבי, אני יכול להיות בן כל לאום אחר, אני לא יכול לקבל את העובדה, שבגלל עניין שיוכי אני לא יכול לקבל זכויות – בגלל צבעי, או משום שאני בן לאום מסוים, או דת מסוימת.

האשם מחאמיד: איך ייתכן שבמדינה דמוקרטית מתוקנת יהיו שני חוקים, שני קריטריונים שונים, אחד ליהודים ואחד לערבים, כפי שאנשים עכשיו התבטאו?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות אפליה על בסיס לאום.

האשם מחאמיד: מגילת העצמאות, בואו נזכור, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דיברה על פיתוח הארץ לכל אזרחיה ללא הבדל, ואנשים מנסים לרמוס אותה בימים אלה.

האשם מחאמיד: לאיש אין רשות לקבוע מעגלים של רשות ומעגלים של איסור איפה לגור ואיפה לחיות; היכן רשאית משפחה ערבית לבנות, היכן היא רשאית לרכוש דירה, והיכן היא לא רשאית.

האשם מחאמיד: זה לא מתיישב עם מגילת העצמאות, זה לא מתיישב עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: לא יעלה על הדעת שמישהו יחליט, אפילו הסוכנות, מי רשאי ומי לא רשאי להתיישב ביישוב עירוני.

האשם מחאמיד: אני פונה לשר, לכנסת ולכל מי שחרד לעתיד היחסים במדינה ולעתידה ולפניה של המדינה, לדחות את ההחלטה הגזענית במדינה שחרתה על דגלה דמוקרטיה ושוויון זכויות וחוקי-יסוד הבאים להגן על זכויות האזרח וחירותו.

האשם מחאמיד: אנא, אדוני השר, אל תיצרו אצל 18% מהאוכלוסייה של המדינה רגשות ניכור אכזריים.

האשם מחאמיד: אסור שדבר חמור כזה יקרה, דבר כה בלתי נסבל, גזעני; ואסור לעבור עליו לסדר-היום.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה להאשים אותי כאדם שדוגל בקיפוח ובאפליה; קשה ולא מסתדרר עם המציאות; הרי רק לפני כמה דקות עלה חבר כנסת מכובד בכנסת והאשים אותי בכל ההאשמות נוכח ביקורים שנקבעו מראש במגזר הערבי.

בנימין בן-אליעזר: ודאי וודאי שהדבר הזה איננו מתיישב עם מה שקורה פה.

בנימין בן-אליעזר: אני מצר על כך שלא תפסתי היום את חבר הכנסת האשם מחאמיד; אנחנו מחפשים אותו מהבוקר, משום שרציתי לבקש ממנו שירשה לנו לדחות את הנושא הזה לתקופה מסוימת, ואני אסביר מדוע.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שראיתי שיש פנייה כזאת, והיתה פנייה כזאת ללשכתי, כלומר לא המכתב שעליו אתה סח אלא הבעיה בכללותה, החלטתי שהבעיה הזאת תיבדק על-ידי משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם כל הרשויות הנוגעות בדבר ובהתייעצויות עם פרקליטות המדינה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב כאן, מעל במת הכנסת, ידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד, שברגע שתתקבלנה התוצאות של הדיון הזה – ברור שהן תצטרכנה לבוא גם לשיקולי ולהסכמתי – או אז אני מתחייב להעביר לך את התשובה, ואם תמצא שיש טעם לדבר על הנושא הזה פעם נוספת בכנסת, אני לא אמנע זאת ממך בשום מחיר.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שיש טעם לפגם בכך ששר, כאשר הסוגיה נמצאת באמצע תהליך של התייעצות עם פרקליטות המדינה, ישמיע את קולו ואת ה"אני מאמין" שלו מעל במת הכנסת – משום שהיתה לי הזדמנות, ואני ביטאתי אותה לפני כמה דקות, בסוגיה קודמת.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שתמתין עם הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שבתוך שבוע-שבועיים תהיינה לנו תשובות.

בנימין בן-אליעזר: הן באות אלי, בהחלט, כהמלצה, ואני אצטרך להחליט אם לקבל אותן או לא לקבל אותן.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב לטלפן אליך, להיפגש אתך ולהסביר לך את זה.

בנימין בן-אליעזר: תחליט להעלות את הנושא הזה לדיון, לא אמנע ממך, אשיב, ולא אכפת לי אפילו שהדיון יהיה במליאה.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים אני מציע להסתפק בתשובתי, ולהמתין עד אשר תתקבלנה תוצאות הבדיקה המשפטית והדיון.

בנימין בן-אליעזר: אגב, אם שמת לב, הזכרת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, רשויות רבות וסמכויות רבות – משרד הבינוי והשיכון, הסוכנות.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה פשוט ללכת להסיר את האבק ולקבוע גם פעם אחת ולתמיד מי אחראי ומי צריך לתת את התשובות.

בנימין בן-אליעזר: לטעמי, הגוף היחיד שצריך יהיה לתת תשובות הוא משרד הבינוי והשיכון, וודאי שאני אענה לך.

דן תיכון: לא הבנו את עניין הפרקליטות.

בנימין בן-אליעזר: הסוגיה רגישה.

בנימין בן-אליעזר: לענות עליה בשליפה מן המותן – – –

תמר גוז'נסקי: בוועדה.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אולי תאזין.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום התנגדות.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר רק דבר אחד: לפני שמעבירים את זה לוועדה, כדאי לברר את הנושא.

בנימין בן-אליעזר: מה מעבירים לוועדה?

בנימין בן-אליעזר: מעבירים לוועדה סוגיה ציבורית שנמצאת כרגע בדיון ברמת הפרקליטות, כי יש כאן בעיות משפטיות סבוכות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מחאמיד, אני מתחייב לתת לך תשובה.

בנימין בן-אליעזר: תחליט ללכת עם התשובה הזאת לוועדה, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה עכשיו להעביר לוועדה?

האשם מחאמיד: עד שהנושא יגיע לוועדה ויידון בה יעברו חודשים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום התנגדות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבין שאתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

האשם מחאמיד: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הנושא.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לומר שזאת קצת עזות מצח להעלות את הדברים שהעלית, כל עוד אנחנו לא יכולים לגור בשכם וברמאללה – – –

טלב אלסאנע: מה זה שייך?

יוסף בא-גד: במה חלקי פחות?

יוסף בא-גד: למה אני כיהודי לא יכול לגור?

יוסף בא-גד: אתם מתנגדים גם למגורים בחברון.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק להפריע.

עובדיה עלי: גם על זכותך לדבר שמרתי.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בא-גד לדבר.

עובדיה עלי: יש לו דקה, נא לאפשר לו לדבר.

יוסף בא-גד: היות שיש בארץ, לצערי, בגלל חוגים מסוימים, אש"ף, "חמאס", מצב שאנחנו לא יכולים לגור בערים ערביות, דבר ראשון; דבר שני, אני מציע שאיש בשם אלוהיו נדגול, תנו לערבים לגור בערים שלהם, ליהודים בערים שלהם.

יוסף בא-גד: לא צריך התבוללות.

יוסף בא-גד: לא בגלל גזענות, בגלל סכנת התבוללות.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

קריאה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 6.

עובדיה עלי: ברוב קולות הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות נמצא כאן.

דוד מגן: אמרת שאם אין התנגדות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אני לא מתנגד.

עובדיה עלי: אם חברת הכנסת לימור לבנת תסכים, אני לא מתנגד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, את מסכימה שנקדים את התשובות על השאילתות?

לימור לבנת: כן.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, שאלתי אותך ועל זמן שלא הואלת להסכים לא הבעתי את הסכמתי.

עובדיה עלי: משנקרא סגן השר לדוכן, אי-אפשר להוריד אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בכתבה בתוכנית "כלבוטק" דובר על ניסויים בקופים שנעשים בארץ.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: בכמה קופים מדובר?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הן התקנות המגדירות את סוגי הניסויים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יש תחליפים לניסויים בקופים?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: כמה פיתוחים היו בשנה האחרונה כתוצאה מניסויים מקופים, ובאילו תחומים?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת דוד מגן, שהקדימו את התשובות על השאילתות.

נואף מסאלחה: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת רון נחמן.

נואף מסאלחה: אגב, חבר הכנסת רון נחמן, בשאלות שלך אתה מזכיר גם את סגן שר הבריאות; שאלת על כל דבר חוץ מאשר על הקופים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למדינת ישראל מיובאים כל שנה כ-200 קופים למטרת מחקר רפואי.

נואף מסאלחה: בנוסף, יש כ-20 קופים נוספים שמגודלים בארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: תקנות ברורות שהוצעו על-ידי המכונים הלאומיים לבריאות בארצות-הברית מאומצות ומיושמות בכל האוניברסיטאות בארץ.

נואף מסאלחה: תקנות אלה, שכיום אינן מחייבות, אומצו על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה.

נואף מסאלחה: לאור הכרתן ורגישותן לשימוש בחיות למטרות מחקר רפואי, הן מבטיחות בהקפדה יתירה שלא ייעשה שימוש לרעה בכל צורה שהיא בחיות הניסוי, כאשר הדבר בא לידי ביטוי במניעת כאב וסבל בעת הניסוי ולאחריו.

נואף מסאלחה: כמו-כן קיימת הקפדה ברורה לגבי אופי אחזקתן של החיות בבתי-החיות השונים שבאוניברסיטאות.

נואף מסאלחה: תקנות אלה היוו את הבסיס לחוק החדש בנדון המוצע על-ידי חבר הכנסת פורז.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כאשר מדובר בניסוי תרופה חדשה, או תכשיר חדש המיועד לשימוש בני אדם, יש חשיבות שהוא ינוסה תחילה בחיה הקרובה ביותר לאדם, שהיא הקוף.

נואף מסאלחה: למעשה, הגורם העיקרי המונע מחוקרים וממוסדות להשתמש בקוף למטרה זו בהיקף נרחב יותר הוא הגורם הכלכלי, לאור מחירו הגבוה של הקוף בהשוואה לחיות מעבדה אחרות.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בתחומי המחקר שבהם השתמשו בקופים בארץ ניתן למנות את כל תחום מחקר מערכת העצבים המרכזית מההיבטים השונים.

נואף מסאלחה: בנוסף משתמשים כיום בארץ בקוף מחקר בנושאי ראייה, דלקות פרקים, מלריה, השתלות עצם וכדומה.

נואף מסאלחה: בהתייחס לפיתוח תרופות, מן הראוי לציין את התרופה החדשה COP-I, שהיא תוצרת כחול-לבן, המשמשת כתרופה נגד מחלת טרשת עורקים, אשר פותחה לאחרונה באמצעות השימוש בקוף כבחיית ניסוי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, השאילתא שהגשתי בעניין הניסויים בקופים היתה בעקבות כתבה בטלוויזיה ומטרתה למנוע אותן תמונות קשות ביותר לצופים, של טיפול בקופים המשמשים לצורכי מחקר.

רון נחמן: הייתי רוצה לדעת, אם בעקבות הכתבה ובעקבות השאילתא נבדק נושא הטיפול באופן יסודי, ואם עושה המשרד הכול, בכל מכוני המחקר, כדי למנוע סבל מיותר מאותן חיות.

נואף מסאלחה: אמרו לנו שהקופים מטופלים בצורה נאותה.

נואף מסאלחה: אבל כתוצאה מהכתבה ומהשאילתא שלך, אני מבטיח שאבקש מהאחראים במשרד שיבדקו מחדש את הנושא ויעדכנו אותך, חבר הכנסת רון נחמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פורסם כי קיים שיעור גבוה של חולי סרטן בין עובדי המכון לתקנים ולחקר תקני רפואה בירושלים ועובדי מכונים ומעבדות של בתי-חולים ברחבי המדינה.

נואף מסאלחה: פרסום זה בא זמן קצר לאחר הידיעות בדבר שיעור חולי הסרטן ביישובי עמק-האלה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות שפורסמו נכונות, וכיצד מתייחס לכך משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לנוכח הפרטים שפורסמו, האם נבדקה תחלואת הסרטן במדינת ישראל לפי אזורי מגורים ומקומות עבודה, ומה העלתה הבדיקה?

נואף מסאלחה: אם לא – האם ייבדק הדבר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: נמצא שיעור גבוה של חולי סרטן בין עובדות המכון לתקנים ולחקר תקני רפואה בירושלים ביחס לאוכלוסייה הכללית.

נואף מסאלחה: בשלב זה אין לקבוע אם יש לכך קשר סיבתי למקום עבודתן.

נואף מסאלחה: לגבי המכונים והמעבדות של בתי-החולים ברחבי המדינה ועמק-האלה – אין לכך כל בסיס.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם לתקנות של פקודת בריאות העם, כל מקרי הסרטן המאובחנים בקרב אוכלוסי המדינה מדווחים ליחידה לרישום סרטן במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: הדיווחים כוללים, בין היתר, פרטים על מקום המגורים של החולה.

נואף מסאלחה: לפיכך, קיימת אפשרות לבדוק בעת הצורך תחלואת הסרטן לפי אזורי מגורים, כשיש הצדקה אפידמיולוגית לכך, כגון דיווחים שמתקבלים על חשש לתחלואה מוגברת בסרטן באזור מסוים, כשמקור הדיווח הוא לשכות הבריאות של משרד הבריאות, בתי-חולים, רופאים קהילתיים, פרסום בעיתונות וכן פניות הציבור.

נואף מסאלחה: כיום אין הצדקה לביצוע ניטור מתמיד, ועל-פי הידוע לנו, אין מדינה בעולם שעושה כן.

נואף מסאלחה: עם זאת, בימים אלה נבדקת אפשרות להקמת מערכות מידע אזורי גיאוגרפי ניסיוניות לנושא הנ"ל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): נמסר לי, כי מפעל "חזון פתיה" לשיקום תעסוקתי נמצא בסכנת סגירה עקב גירעון מצטבר, ההולך וגדל, שחלקו נובע מאי-סיוע מספיק של הרשויות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי למנוע את סגירת "חזון פתיה"?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה למתן סיוע תקציבי מצד משרדי הממשלה ויתר הרשויות, וכן למתן עזרה נוספת בהעברת עבודות למפעל, כמו העברת עבודות דפוס ללא מכרז, כפי שהורה החשב הכללי, מימוש ההכרה כספק עבודה לשוק החופשי ועוד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בשל ההכרה בחשיבות המפעל עבור חולי הנפש ורצוננו לשמור על מסגרת תעסוקה נאותה עבורם, העביר משרד הבריאות סכום של 200,000 ש"ח למפעל "חזון פתיה" כהקדמת מימון, בגין חובות עיריית ירושלים והמוסד לביטוח לאומי.

נואף מסאלחה: כאשר יוחזרו למפעל סכומים אלה על-ידי החייבים, יקזז משרד הבריאות את המקדמה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: שאלה זו יש להפנות לשר האוצר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): ב–15 בינואר 1994 פורסמה ב"מעריב" ידיעה ועל-פיה יש חשש שבתי-החולים משליכים פסולת רעילה למזבלות כפסולת רגילה, במקום להעבירה לאתר ברמת-חובב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם קיים במשרד הבריאות פיקוח על הטיפול בפסולת הרעילה והשלכתה מבתי-החולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש בקרה על אורך הזמן שבו מוחזקת הפסולת בתוך בתי-החולים ומידת הסכנה שהיא מהווה לעובדים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם לא – האם יפעיל משרדך פיקוח ואכיפת האמצעים הנדרשים להבטחת בריאות האנשים שעלולים לבוא במגע עם פסולת מסוכנת המיוצרת בבתי-החולים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: קיימות במשרד הבריאות הוראות נוהל ברורות לגבי העברת פסולת רעילה ומסוכנת לרמת-חובב.

נואף מסאלחה: הוראות אלה מחייבות את בתי-החולים הממשלתיים ומהוות המלצות לבתי-חולים אחרים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נמצא בתהליך הכנת תקנות בנושא סילוק פסולת מבתי-חולים וממוסדות רפואה, שיחייבו את כל מערכת הבריאות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ההיבט של אחסון הפסולת הרעילה והמסוכנת בבתי-חולים עד העברתה לרמת-חובב ייכלל בתקנות החדשות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: פיקוח ואכיפת האמצעים הנדרשים להבטחת בריאות האנשים העלולים לבוא במגע עם פסולת מסוכנת המיוצרת בבתי-חולים מתבצעים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה באמצעות האגף לחומרים מסוכנים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תודה לסגן השר על תשובתו.

בנימין טמקין: אני רוצה לדעת, האם התקנות החדשות שאתה מדבר עליהן יכללו גם את העניין של תברואן בבית-חולים שאיננו בית-חולים ממשלתי?

בנימין טמקין: אני מבין שהיום יש תברואן בכל בית-חולים ממשלתי, והוא אחראי גם לנושאים אלה.

בנימין טמקין: אני מבין שבבתי-חולים אחרים זה איננו קיים היום.

בנימין טמקין: המצב שתיארת הוא מצב עתידי.

בנימין טמקין: לא תיארת כל כך את המצב הנוכחי.

בנימין טמקין: כמה זמן יעבור עד שתתקינו את התקנות האלה, והאם זה יכלול חיוב לתברואן בכל אחד מבתי-החולים האחרים?

נואף מסאלחה: אני יכול להבטיח לך שאבקש משר הבריאות ומהמנכ"ל, פרופסור שני, שזה יהיה ממש מהר מאוד.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה אפילו להגיד בזמן סביר.

נואף מסאלחה: אני אעקוב אחרי זה.

נואף מסאלחה: מדובר בחומרים מסוכנים בבתי-חולים.

נואף מסאלחה: אני מבטיח, שמה שקיים בבתי-החולים של הממשלה יהיה גם בבתי-החולים האחרים, אם של קופת-חולים ואם פרטיים.

נואף מסאלחה: כל מה שיש, אם זה תברואן ואם דברים אחרים, יהיה גם בבתי-החולים האחרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בתשובה על שאילתא שלי, מס' 941, שעסקה בטעות בזיהוי גופה, השיב סגן שר הבריאות, שמשרד הבריאות יקפיד יותר ויערוך ביקורות נוספות על מנת שמקרה דומה לא יחזור על עצמו.

נואף מסאלחה: למרות זאת, חזרה טעות זיהוי בבית-החולים "אסף הרופא".

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם אין צורך בתגבור מיוחד ודחוף של הטיפול בנושא, עד כדי בדיקה מחודשת של נוהלי הזיהוי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במקרה המתואר בשאילתא פעל עובד בית-החולים בניגוד להנחיות, ולפיכך ננקטו נגדו אמצעים משמעתיים.

נואף מסאלחה: עם זאת, בכוונת משרד הבריאות לרענן שוב את הנהלים בכל הקשור לזיהוי נפטרים.

עובדיה עלי: סגן השר ישיב על שאילתות מס' 2942, 2916, 2917 ו-2960.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אמרו שיש שאילתא אחת, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד, על לוח המודעות יש רשימה ארוכה של שאילתות.

עובדיה עלי: אתה לא מתאר לעצמך שאני אעלה את סגן השר להשיב רק על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, ושאר השאילתות יישארו לפעם אחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל בפני חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מגן: יש לה חום גבוה, וכאשר העזתי להעלות את בקשתי לשנות את סדר-היום, יצאתי מתוך הנחה שרק חבר כנסת אחד נוכח.

דוד מגן: מתברר שיש ארבעה או חמישה חברי כנסת.

דוד מגן: אני מתנצל על שגזלתי הרבה יותר זמן מכפי שחשבתי.

עובדיה עלי: יש לי הרושם שאין עוד הרבה שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בסוף אפריל תופסק פעילותן של תחנות מגן-דוד-אדום בקריות ובשכונות אחדות בחיפה וייפסק השירות לתושבים בשעות הלילה המאוחרות, כאשר נסגרים סניפי קופות-החולים ומר"מ – מוקד רפואי מרכזי.

עובדיה עלי: התושבים יידרשו להזמין אמבולנסים ממגן-דוד-אדום חיפה.

עובדיה עלי: במבנה הקיים יישארו נהגים כוננים.

עובדיה עלי: נמסר לי, כי בניגוד להמלצות ועדת-רווח, שבדקה את מבנה מגן-דוד-אדום, באמבולנסים ימתין רק נהג ללא חובש ומלווה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם זה נכון?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הם השיקולים שהביאו להחלטה זו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994):

עובדיה עלי: בסוף חודש אפריל תופסק פעילותה של תחנת מגן-דוד-אדום בקריית-מוצקין, המשרתת את כל אוכלוסיית הקריות – 200,000 איש.

עובדיה עלי: עם סגירת התחנה ייפסק השירות הניתן לתושבים בשעות הלילה המאוחרות עם סגירת קופות-החולים והמר"מ.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נכון הדבר?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי למנוע סיכון בריאותם של 200,000 תושבי הקריות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): הובא לידיעתי, כי בחודש אפריל תופסק פעילותה של תחנת מגן-דוד-אדום בקריית-מוצקין, המשרתת את אוכלוסיית הקריות המונה כ-200,000 תושבים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ניתן לבחון מחדש החלטה זו ולהביא לביטולה? 2.

עובדיה עלי: מה יעשו תושבי הקריות הזקוקים לשירות מיידי של אמבולנסים בסביבתם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): בימים אלו נודע לי, כי תחנת מגן-דוד-אדום אזור הקריות אמורה להיסגר, אף שבאזור זה מגיע מספר האוכלוסים לכ-200,000 נפש, וכי שירות מגן-דוד-אדום יינתן מחיפה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

עובדיה עלי: כיצד מחליטים על סגירת תחנה אזורית המעניקה שירות לאזור כה נרחב?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נשקלה גם הפסקת פעילותם של עשרות מתנדבי מגן-דוד-אדום באזור שלא אחת הצילו חיי אדם?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מדובר בסגירת תחנת מגן-דוד-אדום בקריות.

נואף מסאלחה: אני מבקש מחברי הכנסת המכובדים שישימו לב לכך שאני עונה על אותו דבר – לא על אותו מקום – כל השנה בכנסת.

נואף מסאלחה: זה היה ברחובות, זה היה בחדרה ובמקומות אחרים.

נואף מסאלחה: מוקד הקשר של תחנת מגן-דוד-אדום בקריות נותב – בסך הכול ניתוב, לא סגירה – למוקד הקשר בתחנת מגן-דוד-אדום בחיפה בסוף חודש אפריל השנה.

נואף מסאלחה: זאת, כחלק מתוכנית הבראה של הארגון, שעל-פיה נותבו עד כה למעלה מ-20 מוקדי קשר של מגן-דוד-אדום למוקדים אזוריים.

נואף מסאלחה: במהלך השנתיים האחרונות לא נסגרה תחנת מגן-דוד-אדום אחת.

נואף מסאלחה: דבר שני, האמבולנסים של מגן-דוד-אדום ממשיכים לפעול מהקריות.

נואף מסאלחה: לא לקחנו לא את התחנה, לא את האמבולנס, הם נשארו באותו מקום, כפי שהיה לפני ניתוב מוקד הקשר.

נואף מסאלחה: משמעות השינוי שבוצע היא בכך, שאזרח המתקשר מהקריות, ייענה טלפונית על-ידי מגן-דוד-אדום חיפה.

נואף מסאלחה: כלומר, רק הטלפון.

נואף מסאלחה: באותו זמן ובכל שעות היממה, האמבולנסים יצאו לפינויים, כאמור, מתחנת מגן-דוד-אדום בקריות.

נואף מסאלחה: כלומר, אתה מטלפן, עונים לך מחיפה.

נואף מסאלחה: אבל האמבולנס נמצא בקריות.

נואף מסאלחה: הוא לא צריך לבוא מחיפה.

נואף מסאלחה: מדובר בסך הכול במוקד הטלפון.

נואף מסאלחה: מהניסיון שהצטבר עד כה עולה, שאין באיחוד מוקדי קשר כדי לפגוע בתושבים הזקוקים לשירותי האמבולנסים של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: להיפך, השינוי הנ"ל יביא לייעול בכל הקשור בהפעלה ובשליטה של כוחות מגן-דוד-אדום באזור במקרים שיש בהם צורך בגיבוי של אמבולנסים נוספים, כגון אירועים עם נפגעים רבים.

נואף מסאלחה: כמו כן, אין כל כוונה להפסיק את פעילותם המבורכת של המתנדבים הרבים.

נואף מסאלחה: כמו במוקדים אחרים שבהם נותב המוקד, הם ימשיכו בפעילותם גם לאחר מכן.

נואף מסאלחה: אני בדקתי אישית בחדרה ובנתניה, ופעילות המתנדבים לא נפגעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קיבלתי מכתב ממר אלי דיקובסקי, חבר מועצת העיר בקריית-ביאליק, והוא טוען שאזרחי הקריות נפגעו.

אסעד אסעד: תחנת מגן-דוד-אדום שירתה קרוב ל-200,000 תושבים, לרבות קריית-חיים וקריית-שמואל, ששייכות לחיפה.

אסעד אסעד: נוסף על כך, התחנה הופעלה בעצם על-ידי מתנדבים, ואת החיסכון שמשרד הבריאות רוצה לחסוך, הוא לא חוסך.

אסעד אסעד: זה הפעיל שרשרת של אנשים שהתנדבו כדי להפעיל את התחנה.

אסעד אסעד: מה הוא בסך הכול הייעול שאתה מדבר עליו?

אסעד אסעד: אתה אומר שהטלפון מצלצל בחיפה, מחיפה מתקשרים או מפעילים את התחנה, וכל התחנה בעצם הופעלה על-ידי מתנדבים ושירתה אותה אוכלוסייה שאני מדבר עליה, קרוב ל-200,000 תושבים.

אסעד אסעד: לפי הנתונים שהוא נתן לי, מבחינת הגודל והפעילות שהיא מבצעת, זוהי התחנה השלישית בארץ אחרי הערים הגדולות.

אסעד אסעד: לכן, אני חושב שכדאי לבחון את הנושא מחדש.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אסעד אסעד, לא כל מה שנכתב הוא בדיוק המציאות.

נואף מסאלחה: בדקנו את זה.

נואף מסאלחה: אני אחזור על התשובה בכל פעם, כל פעם במקום אחר.

נואף מסאלחה: אני אישית בדקתי את הנושא, הבאתי את מנכ"ל מגן-דוד-אדום ללשכת השר בתל-אביב.

נואף מסאלחה: בדקתי את זה גם בחדרה עם ראש העיר נחמיה להב.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, לא נסגרה אף תחנה אחת, גם לא בקריות.

נואף מסאלחה: לא נפגע השירות.

נואף מסאלחה: זה התחיל בימי השר אהוד אולמרט.

נואף מסאלחה: הוא עשה נכון.

נואף מסאלחה: הוא הקים ועדה ואימץ את מסקנותיה.

נואף מסאלחה: גם ועד העובדים חתם.

נואף מסאלחה: בא השר חיים רמון ואימץ גם הוא את המסקנות, כי הן נכונות.

נואף מסאלחה: זה חוצה מפלגות.

נואף מסאלחה: זו בעיה לאומית.

נואף מסאלחה: דע לך, מגן-דוד-אדום היה חייב 40 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: זה לא בא סתם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): על-פי פרסומי ארגון הבריאות העולמי, מופיעה ישראל בצמרת רשימת המדינות שבהן נפוצה תופעת העששת בשיניים.

נואף מסאלחה: בהעדר מודעות לחשיבות הטיפול המונע, בעיקר בגיל הרך, נדרשת פעילות מיוחדת של משרדך להגברת המודעות ולהרחבת שירותי הטיפול באוכלוסייה הצעירה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: מה היא תוכנית משרדך לצמצום נגע העששת בשיני הצעירים והמבוגרים כאחד?

נואף מסאלחה: הפרסום של ארגון הבריאות העולמי שגוי.

נואף מסאלחה: אגב, אני לא אוהב תשובה כזאת.

נואף מסאלחה: אני סגן השר ואני אומר שהארגון הבין-לאומי שוגה.

נואף מסאלחה: אבל זה קורה.

נואף מסאלחה: ישראל לא נמצאת בצמרת של רשימת המדינות מבחינת נפיצות העששת אלא בחצי העליון של המדינות שבהן בריאות השיניים גבוהה ביותר.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, סוף סוף אנחנו בחצי העליון מבחינת הטיפול בשיניים.

נואף מסאלחה: למרות זאת משרד הבריאות פועל בצורה נמרצת לצמצום נפיצות העששת למינימום, בין היתר על-ידי חינוך והסברה, כאשר הפלרת מי השתייה היא התוכנית העיקרית של המשרד בנושא זה.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל נמצאת בצמרת רשימת המדינות המפלירות מים.

נואף מסאלחה: כ-40% מאוכלוסיית הארץ נהנים ממים מופלרים ברמה גבוהה.

דן תיכון: מי כלור, לא מים מטוהרים.

נואף מסאלחה: מה זה מטוהרים?

נואף מסאלחה: אנחנו שותים מים מטוהרים?

דן תיכון: אנחנו שותים מי כלור.

נואף מסאלחה: למה?

דן תיכון: אתה שואל אותי למה?

דן תיכון: כי אתה נלחם בעששת.

דן תיכון: אתה מטהר את המים עם כל מיני אצות.

נואף מסאלחה: מתקנים חדשים נמצאים בשלבי תכנון מתקדמים.

לימור לבנת: – – – זה פלור.

לימור לבנת: אתה טועה, הפלור זה פלור, וכלור זה כלור.

דן תיכון: מכניסים פלואוריד למים וזה טוב.

דן תיכון: אני אומר שהוא מכניס פלואוריד אבל יותר כלור.

דן תיכון: אנחנו שותים מי כלור.

סאלח טריף: יש לך טענות נגד המינון.

דן תיכון: העששת באמת יורדת בצורה דרסטית בארץ בגלל השימוש בפלואוריד.

דן תיכון: אבל הריח במים הוא ריח של כלור, לא יעזור.

סאלח טריף: כמו בבריכת שחייה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: מתקנים חדשים נמצאים בשלבי תכנון מתקדמים.

נואף מסאלחה: כך, לדוגמה, בחיפה ובקריות נחתם הסכם ביצוע הפלרה במהלך חודש מאי.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מתכוון לפעול להאצת תהליך זה בשנים הקרובות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו משתדלים, חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק החדש, לא הצלחנו לכלול בסל הבריאות גם טיפול בשיניים.

דוד מגן: אני מקווה שתתייצב מול האתגר לקראת 1 באוקטובר לנסות לכלול לפחות את הטיפול בעששת השיניים.

נואף מסאלחה: אני אעביר את זה לשר הבריאות, ואני מקווה שאוכל לשכנע אותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): ברוב המחלקות הגדולות בבתי-החולים בארץ, החל מהכירורגיות, עבור בפנימיות וכלה בנשים, עובדים הרופאים המתמחים בין 28 ל-36 שעות כמעט ללא שינה.

נואף מסאלחה: כל זאת בניגוד לחוזר מנכ"ל 1/83, שלפיו חייבים בתי-החולים לאפשר לרופא המתמחה לצאת ליום חופשה לאחר שעבד 24 שעות רצופות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מקיים המשרד מעקב על אכיפת תקנה זו על-ידי בתי-החולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע על מקרים של פגיעות בחולים בעקבות טיפול של מתמחים מחוסרי שינה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה המשרד כדי לאכוף הוראה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הסדרי התורנות הם באחריות הנהלות בתי-החולים והם פועל יוצא של הסכמי השכר.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו מקיים מעקב אחר הסדר זה ואכיפה שלו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על מקרים של פגיעה בחולים בעקבות טיפול מתמחים מחוסרי שינה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעקבות העלאת הנושא על-ידי איגוד הרופאים, הוחלט לפעול לבדיקת האפשרות ליישום היערכות שונה של התורנויות בבתי-חולים במסגרת עבודה במשמרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נודע לי כי משרד הבריאות הורה לבתי-המרקחת לבצע רישום של פרטים אישיים של נשים הרוכשות גלולות למניעת היריון, תוך פגיעה בוטה בפרטיותן ואף שהן מצוידות במרשם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אכן קיימת הנחיה כזו, ואם כן – לאיזה צורך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם לא ראוי לבקש את אישור נשים אלה לפני ביצוע הרישום?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם נתונים אלו הכרחיים, למה נרשם שם הלקוחה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי לתקן הליך זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: גלולות למניעת היריון הן תרופות החייבות במרשם רופא, על-פי כל דין, ועל כן הן חייבות להירשם בפנקס המרשמים בבתי-המרקחת, על-פי פקודת הרוקחים, מס' 29. 2.

נואף מסאלחה: אין מבקשים רשות חולה/מטופל לרשום תכשיר רפואי שמנופק בבית-המרקחת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: נתונים אלו הכרחיים לגבי כל תרופה החייבת במרשם רופא, ואין זה משנה אם מדובר בגלולות, בסירופ לשיעול או בזריקות נגד כאבים, וזאת לצורך מעקב ואיתור, כגון במקרים שבהם עולה חשש לטעות או לבעיה אחרת בתרופה כלשהי, כדי שניתן יהיה לאתר את מקבל התרופה, וכן פרטים נוספים לצורך כך, כגון תאריך מתן התרופה ושם הרופא שנתן את המרשם.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: לאור האמור לעיל, אין מקום לשנות הליך זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): פורסם כי איבריו של אלכסנדר כוגן, תושב שדרות, שנפטר מאירוע מוחי, נלקחו להשתלה ללא רשות בני משפחתו, בטענה שלא אותרו.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרסום נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע נלקחו האיברים ללא רשות בני המשפחה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע הופרה ההבטחה שניתנה בשעתה על-ידי שר הבריאות, כי לא תבוצע השתלה עד שיאותרו בני המשפחה, מה גם שמדובר ב"מת מצווה", שאין לו קרובים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרסום אינו נכון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאחר שאובחן מוות מוחי אצל המנוח, ניסה בית-החולים "סורוקה" לאתר את בני המשפחה.

נואף מסאלחה: אולם למרות כל הניסיונות, לא אותר שאר-בשר בארץ.

נואף מסאלחה: גם המשטרה שעורבה בפרשה לא הצליחה למצוא קרוב או שאר-בשר בארץ.

נואף מסאלחה: לאור העובדה שקוימו הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, שעל-פיהן יש לעשות ניסיון סביר לאיתור קרובים, הוחלט לבצע את הנתיחה ללא קבלת הסכמת קרוב משפחה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אין מדובר ב"מות ערירי" ("מת מצווה") שממנו לא ניתן ליטול איברים אלא אם הסכים לכך בחייו, אלא באדם שיש לו קרובי משפחה שלא ניתן היה לאתרם, למרות הניסיונות הרבים שעשה בית-החולים לאיתורם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): תושבי אילת ויישובי הסביבה סובלים כיום קשות מהעדר מכשיר CT בבית-החולים "יוספטל".

נואף מסאלחה: העדר המכשיר מאלץ רבים לפנות לשירותים רפואיים במרכז הארץ, דבר הכרוך בהוצאות רבות: טיסה, ליווי וכדומה, ובמקרי חירום: מסוקים ואמבולנסים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם יציב משרד הבריאות מכשיר CT באילת ומתי?

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא הנ"ל נדון עתה בעתירה שהוגשה לבית-הדין הגבוה לצדק.

נואף מסאלחה: לאור האמור, יש להמתין להחלטה שתתקבל על-ידי בג"ץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בשל פער המחירים בין חיטת מספוא לחיטה רגילה נוצר מצב שבו בעלי טחנות קמח עוקפים את הוראות משרד הבריאות ומשתמשים בחיטת מספוא למאכל אדם, דבר היכול להביא לנזקים בריאותיים קשים.

נואף מסאלחה: הניסיון בשטח מורה על כישלון בפיקוח על השימוש בחיטת מספוא.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה נעשה עד היום כדי למנוע שימוש של בעלי טחנות קמח בחיטה למספוא?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: עד 1990, לפני ההפרטה בענף, לא יובאה חיטת מספוא לארץ.

נואף מסאלחה: האם ישקול המשרד איסור כולל על ייבוא חיטת מספוא לאור המצב הקיים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בעיקרון, האחריות לייבוא חיטת המספוא היא בידי משרד החקלאות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות בודק את החיטה המיובאת למאכל אדם.

נואף מסאלחה: עד היום לא מצויות בידי משרד הבריאות הוכחות מוצקות כי אכן נעשה שימוש במספוא לאפיית לחם.

נואף מסאלחה: אולם קיים חשש, שכמויות קטנות של מספוא דולפות לתחנות הקמח.

נואף מסאלחה: נציגי תחנות הקמח העלו זאת בפגישה עם שירות המזון במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: החשד הנ"ל עדיין לא אושר, ואכיפת הפיקוח על חיטת המספוא באופן נקודתי הינה בלתי אפשרית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, יש מקום לשקול איסור על ייבוא מספוא לפחות לתקופה הקרובה.

נואף מסאלחה: לפיכך יופנה הנושא למשרד החקלאות לבדיקת המשמעויות והאפשרויות ליישום איסור הייבוא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): פורסם שרופא מתמחה בבית-חולים ממשלתי, העובד כ-90 שעות בשבוע, משתכר פחות מ-3,000 ש"ח נטו לחודש – כ-7 ש"ח לשעה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונים הדברים, וכלום אין שכר נמוך זה פוגע בטיב עבודת הרופאים הללו ומסכן את הפציינטים שבטיפולם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לתיקון המצב, למניעת "בריחת" רופאים כאלו או ירידתם מישראל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרסום הנ"ל, כפי שמוצג בשאילתא, אינו ניתן להתייחסות, לנוכח העובדה כי השכר נטו הינו נתון פרטני של מקבל השכר.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי שכר הרופאים המוזכר בשאילתא מתייחס לשכר המשולם על-פי הסכם שפג תוקפו.

נואף מסאלחה: במסגרת המשא-ומתן להסכם השכר החדש הוצע על-ידי נציגי המעסיקים להעלות משמעותית את השכר הבסיסי של הרופאים.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, עבודת הרופאים אינה נפגעת, וממילא אינה מסכנת את המטופלים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, בימים אלה מתנהל משא-ומתן בין נציגי המעסיקים לנציגי הרופאים לקראת הסכם שכר חדש.

נואף מסאלחה: במסגרת המשא-ומתן הוצע על-ידי המעסיקים להעלות את שכר הרופאים בדומה להסכמי השכר האחרים במשק.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, על-פי הידוע למשרד הבריאות, אין תופעה של "בריחת" או ירידת רופאים מישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): ילדה בת 13 המאושפזת בבית-החולים "איכילוב" לאחר ניתוח שעברה בראשה היתה קורבן למעשה מגונה על-ידי עובד בית-החולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם פרטי חקירת החשוד והמסקנות העולות ממנה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידועים מקרים דומים שלא פורסמו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הם הצעדים שיינקטו למניעת הישנות מקרים כאלו בעתיד?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: החשוד נחקר במשטרה, ופרטי החקירה טרם הועברו לידיעת משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על מקרים דומים שלא פורסמו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לנוכח חריגות המקרה, לא ניתן היה לצפות אירוע כגון זה, שהינו בתחום הפלילי.

נואף מסאלחה: לפיכך, לא ניתן לנקוט צעדים למניעת הישנות מקרים כאלו בעתיד.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעיתון "קול הצפון" מיום 13 במאי 1994 פורסם, כי בחוף-ארגמן בעכו לא בוצעו דגימות מים.

נואף מסאלחה: הדבר הוא בגדר מניעת אינפורמציה בריאותית חשובה מהמתרחצים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע לא בוצעו דגימות מים בחוף-ארגמן כאשר בוצעו דגימות מסוג זה בכל שאר החופים באזור?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מי אחראי לאכיפת התקנות הנוגעות לביצוע דגימות מים בחופים, ומדוע נמנע מאכיפתן בחוף-ארגמן ומהבאת הממצאים לידיעת הציבור?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: כיצד יפעל משרדך לאכיפת התקנות האלה גם בחוף-ארגמן ולהבאת הממצאים לידיעת הציבור, ומתי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנתונים שפורסמו היו נכונים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: עיריית עכו טענה כי לא הספיקה להיערך לביצוע דיגום מי-ים, ולכן לא דגמו את מי הרחצה האלה באותו שבוע.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין בחוק חובה לבצע בדיקות של מי הים.

נואף מסאלחה: עם זאת, קיים חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, אשר באחריות משרד הפנים, ולפיכך התקנת תקנות שיחייבו דיגום מי ים יכולה להיגזר מחוק זה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו יכול להוציא תקנות לחוק שבאחריות שר אחר.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נענה לעיקרון המקודש של זכות הציבור לדעת והחל לפרסם במהלך השנה שעברה את תוצאות בדיקות מי הים באמצעי התקשורת.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נוהג גם לפרסם מי הן הרשויות המקומיות שלא דגמו מי ים, על מנת שהדבר יהווה מנוף נוסף ללחץ על הרשות המקומית, בעיקר מצד תושבי הרשות, לבצע דגימות.

סאלח טריף: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

סאלח טריף: (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד–1994

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הסעיף הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16) (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תביא את ההצעה חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת הזאת יכולה להתגאות בכך שבשנתיים האחרונות היא מחוקקת לא מעט חוקים הנוגעים לשלומם, לטובתם של קטינים, של ילדים.

לימור לבנת: אני חושבת שבזה הכנסת עושה בהחלט מעשה חשוב ביותר.

לימור לבנת: את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16) (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), הגשתי והעברתי כאן בקריאה מוקדמת – קיימנו עליה דיונים רבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט – בשם קבוצת חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני מבקשת לקרוא כאן את שמותיהם, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: מלבדי – חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת יצחק לוי וחברת הכנסת ענת מאור.

לימור לבנת: רשימה זו מעידה, לכל מי שהאזין, על כך שיש כאן קונסנסוס, הסכמה מקיר אל קיר, חברי כנסת מהסיעות כולן, ללא שום הבדל, וכולם התאחדו סביב הצורך להגן על קטינים מפני עיקולים שמתבצעים בבתים כאשר הוריהם או מבוגרים אחרים אינם נוכחים, מה שעלול לגרום לטראומה חמורה.

דוד מגן: במקרה יש רוב של חברות כנסת.

לימור לבנת: יש גם לא מעט חברות כנסת שעוסקות, לדעתי בחריצות רבה מאוד, בכל הנושאים האלה; לא רק בנושא מעמד האשה, אלא גם בנושא של דאגה לילדים.

לימור לבנת: אבל אני צריכה לומר, אם כבר הערת את תשומת לבי, חבר הכנסת מגן, שיושב-ראש השדולה למען הילד בכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי מהמפד"ל, הוא זה שבדרך כלל דוחף באמת את כל נושאי החקיקה והפעולות למען הילדים, ומגיע לו על זה "יישר כוח".

לימור לבנת: אנחנו מסייעים לו, אבל הוא זה שבדרך כלל עושה באמת חלק ניכר מהעבודה, ועל זה מגיעים לו כל ההערכה וכל הכבוד.

לימור לבנת: ובכן, לידתה של הצעת החוק הזאת בתלונות שהגיעו למועצה לשלום הילד, לגופים אחרים, לחברי כנסת, על כך שלא אחת מעקלים מגיעים לבתי החייבים כאשר נמצאים קטינים בבית, ולעתים הם אפילו מעקלים חפצים ששייכים לקטינים עצמם, כמו מחשב אישי של ילד בן 13 או של ילדה בת תשע, והדבר גורם לטראומה נוראה ולטרגדיה קשה.

לימור לבנת: היו טענות בדיונים בוועדה, שזה עלול לגרום לכך שלא יהיה אפשר לעקל, ושחייבים יתחמקו ממילוי חובתם ומתשלום חובותיהם על-ידי כך שישאירו בבית רק את ילדיהם כאשר באים לעקל.

לימור לבנת: על כן, לאחר דיון די מקיף שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גובש בהסכמה הנוסח הקובע, שלא יוצאו מיטלטלין שעוקלו מרשותו של חייב אם במקום נוכח קטין בלבד ולא נמצא עמו הורהו, אפוטרופסו או אחראי אחר לו, זולת – כדי שלא תיעשה מניפולציה בחקיקה הזאת – אם קבע המוציא לפועל, כי בשים לב לנסיבות לא ניתן לבצע את הוצאת המיטלטלין שעוקלו בדרך אחרת אלא בנוכחות קטין.

לימור לבנת: זאת אומרת, נשאר כאן שיקול דעת, כדי למנוע מניפולציה בסעיף הזה.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי שנוכל לעבור להמשך הדיון והטיפול בה, לקראת הבאתה לקריאה שנייה ולקריאה ושלישית, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת על החוק.

סאלח טריף: אנחנו פותחים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא נמצא מאבד את תורו כמובן; מי שאני קורא בשמו והוא אינו נמצא באולם.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים עם חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש לברך על היוזמה של חברת הכנסת לימור לבנת, על הרגישות הרבה שהיא גילתה בהצעה הזאת ועל יכולתה לגייס קבוצה נכבדה של חברי כנסת בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: כמובן, אני אצטרף להצעה.

אריאל ויינשטיין: אני נזכר בביקור שהיה לי בכלא שאטה.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי בו בנסיבות מיוחדות אדם שהורשע ברצח על כבוד המשפחה.

אריאל ויינשטיין: הוא ישב במאסר עולם פלוס עשר שנים, משהו כזה, וכעבור כמה שנים הוא עמד לצאת לחופשה.

אריאל ויינשטיין: הוא ביקש להגיע הביתה לחופשה הזאת כשידיו אינן כבולות, כדי שהילד שלו, שחושב שאביו בחוץ-לארץ, לא יראה אותו בידיים כבולות ויבין שהוא אסיר.

אריאל ויינשטיין: חשוב מאוד שקטינים לא יהיו מעורבים בטראומה הנוראה הזאת – לראות אנשים פושטים על הבית ומעקלים את הרכוש הדל, ומי שמעקלים לו, בוודאי רכושו דל.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש ומציע שנרחיב את ההצעה גם על מקרים דומים, נגיש הצעות חוק נוספות, כי יש גם פשיטות של מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: לפני 20 שנה הייתי עד, כעיתונאי, לפשיטה של מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה לקח אותי לפשיטה כזאת, וראיתי כיצד לפנות בוקר נכנסים לבית – כמובן בהרשאה של המחוקק, ואנחנו המחוקקים – נכנסים לבית המשפחה, וילד התעורר וראה, וזו טראומה נוראית, איך אביו עומד פתאום ואלה נכנסים ופותחים את הארונות.

אריאל ויינשטיין: הכול לפי החוק, אבל החוק צריך למנוע את הטראומה הזאת גם כשהפשיטה היא של מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע גם בנסיבות מיוחדות – מעצר בידי משטרה.

אריאל ויינשטיין: הרי מעצר של משטרה, כשבאים לאסור מישהו ולהכניס אותו לחקירות, יכול להיות שאחר כך הוא יוצא ללא משפט, אבל הטראומה קיימת, הילד ראה וחזה, ואנחנו יודעים איך הדבר הזה יכול להשפיע על עתידו, על ראייתו את החיים ועל התנהגותו שלו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע, חברת הכנסת לימור לבנת, אם בשעה טובה החוק הזה יעבור בקריאה שלישית, אולי ניזום יחד גם את הרחבתו על פשיטות מס הכנסה ומעצר בידי משטרה, ואולי נושאים נוספים שבהם הרשות חודרת לתחום הפרט, ויש טראומה, והילדים הקטינים רואים זאת.

אריאל ויינשטיין: יש בהצעת החוק דבר אחד שאינני מבין, ואני מציע שכאשר תדונו בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט תעלו גם אותו.

אריאל ויינשטיין: כוונתי למתן סמכות למוציא לפועל, שבנסיבות מיוחדות כן יוכל לחדור הביתה בנוכחות קטין.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מציע שנציין בחוק את הנסיבות המיוחדות האלה.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהוועדה הנכבדה שתדון בחוק תיתן דעתה על הנקודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט מחייב את החוק, ואני מכבד אותך, חברת הכנסת לימור לבנת, על הרגישות שאת מגלה לבעיה כאובה זו, ואני רק מתפלא על שעד היום איש לא נתן עליה את הדעת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכות לחברת הכנסת לימור לבנת על הצעת החוק הנכונה שהביאה, וגם לכל החברים שהשתתפו בהגשת הצעת החוק.

יעקב שפי: ביצוע עיקול בבית משפחת חייב כאשר ההורים לא נוכחים בבית, אלא רק אחד מילדיהם שהוא קטין, עלול לגרום לטראומה חמורה אצל הילד, וכבר ציין קודמי שיש דוגמאות רבות לכך ואף הצביע על תלונות בנושא.

יעקב שפי: אני חושב שהחוק המוצע הוא טוב מאוד, אבל צריך לזכור שהטראומה שתיגרם לילד הקטין עלולה להשפיע עליו בצורה קשה ולגרום לו לקשיים במשך כל חייו, בלי שהוא יוכל להתגבר עליהם.

יעקב שפי: נכון שביצוע החוק מותנה במתן אפשרות למוציא לפועל לבצע את העיקול על-פי שיקול דעתו אם אין דרך אחרת לביצוע הדבר.

יעקב שפי: בהקשר זה מתעוררת אצלי השאלה, אם כבר בפעם הראשונה שהוא בא לבצע את העיקול הוא יכול להפעיל את שיקול הדעת שלו – מפני שייתכן שההורים יצאו את הבית בתום לב, והשאירו רק את הקטין.

יעקב שפי: אם הם עשו זאת בכוונה, יגלו זאת המעקלים בבואם בפעם השנייה.

יעקב שפי: לכן אני חושב שצריך להבהיר, ששיקול הדעת יהיה רק בפעם השנייה, ולא בפעם הראשונה.

יעקב שפי: אני חושב שיש לתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בתחום ההוצאה לפועל, וכפועל יוצא מכך בתחום העיקולים, הכנסת הזאת רשמה לעצמה כמה הישגים.

דוד מגן: אנחנו מקבלים בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיווח על כך שגם השוטרים העוסקים במלאכה הקשה, המורכבת והאנטיפתית הזאת של הוצאה לפועל הם יחידה בפני עצמה, העוברת גם השתלמויות מיוחדות.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהכיוון שהכנסת מראה לכל היחידות הללו של ההוצאה לפועל הוא כיוון שבבוא הימים, ואני מקווה בימים הקרובים, יוכל לצמצם במידה ניכרת את תופעת העיקולים שגורמים לטראומות קשות ביותר, במיוחד אצל הילד הרך.

דוד מגן: גם הצעת החוק שיזמה חברת הכנסת לימור לבנת, ותבורך על כך, יחד עם החברים האחרים, לא באה לפתור את הבעיה מן השורש.

דוד מגן: לא שהיתה לך כוונה שלא לפתור את הבעיה מן השורש.

דוד מגן: אני יודע מה היא עמדת משרד המשפטים וכיצד היא הועלתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: הצעת החוק שלפנינו היא מינימליסטית, ואומרת שאם ההורה לא נמצא בבית ורק הילד הקטין נמצא בו, אין לבצע עיקול.

דוד מגן: אבל גם כאשר ההורה נמצא בבית והמעקלים מגיעים וחייבים להשתמש בכוח ובברוטליות, והורים בלתי אחראיים מנסים למנוע את העיקול הצודק, לפי צו בית-משפט, תוך שימוש בנשק הילדים, ההורים האלה ראויים להוקעה, ראויים להתראה מפי המחוקק, שלא להשתמש בילד כדי לנסות למנוע או לעכב את העיקול.

דוד מגן: עניין ההוצאה לפועל הוא עניין שבין בוגרים, הוא עניין בין בוגרים שיש ביניהם מחלוקת, הוא עניין של מחלוקת שמגיעה להתחלת הכרעה באמצעות צו בית-משפט.

דוד מגן: כאשר ההורה מציב את הילד בפני המוציא לפועל, ראשית הוא איננו משיג את התוצאה הרצויה, כי הניסיון מלמד שברוב גדול של המקרים זה לא מצליח למנוע את העיקול, אבל הוא בהחלט פוגע בנפשו של הילד וגורם לו נזק בלתי הפיך.

דוד מגן: אילו ידעתי שיש לנו איזה סיכוי למצוא פתרון חקיקה שימנע עיקול בנוכחות הילד, בין בנוכחות ההורים ובין שלא בנוכחותם, הייתי מתנגד, כמובן, להצעת החוק הזאת ומבקש לגבש הצעת חוק גורפת יותר.

דוד מגן: אולם משום המורכבות והפרובלמטיות של הנושא, כפי שהוסברה על-ידי נציגי משרד המשפטים, גם בצעד הקטן הזה שמבצעת חברת הכנסת לימור לבנת, יחד עם היוזמים האחרים, יש משום ברכה.

דוד מגן: אני מקווה, שמערכות ההסברה שלנו והמוסדות האחרים של הכנסת ינקטו פעולות הסברה להורים – יסבירו להם שקודם כול הם צריכים לשמור על נפש ילדיהם, ורק אחר כך על רכושם.

דוד מגן: אני מקווה שהמלאכה הזו תניב פרי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתמוך בסופו של דבר בהצעת החוק, ואני מקווה שהפתרונות היסודיים יותר יימצאו במועד אחר.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: לפני שחברת הכנסת לימור לבנת תשיב, רציתי לציין בכמה מלים את עמדתי.

סאלח טריף: אני רשום לזכות הדיבור בנושא הזה, אבל אינני יכול לעשות זאת כיוון שאין לי מחליף.

סאלח טריף: קודם כול, רציתי מאוד לברך אותך על הצעת החוק, שיש בה כדי לתת פתרון אנושי חשוב ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: כראש רשות הייתי לא אחת עד למחזות קשים מאוד של עיקול בנוכחות ילדים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן הציג כאן את הבעיה, והיא כבדה מאוד, אבל עם זאת אני רוצה לציין, שלא פעם אחת הייתי עד לשימוש בכוח שלא לצורך מצד המעקלים.

סאלח טריף: אנשים היו ערבים למשכנתה, או לחוב של אחרים, ובאו אנשים לעקל דברים בביתם, והם עשו זאת בצורה מאוד קשה ומאוד ברוטלית, תוך פריצת דלתות וכיוצא בזה.

סאלח טריף: משום כך אני חושב, שהצעת החוק הזאת בהחלט במקומה, עם כל הבעייתיות המתלווה אליה.

סאלח טריף: קודם כול חשוב לנו לשמור על הילדים, יחד עם הדאגה לאכיפת החוק, כמו שצריך.

סאלח טריף: עכשיו אני מוסר את רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת על דבריהם ועל תמיכתם.

לימור לבנת: אמרתי כבר בפתח דברי, שכבוד הוא לכנסת הזאת שהיא מחוקקת חוקים שמגינים על קטינים, על ילדים, על נוער.

לימור לבנת: אני חושבת, שכבוד הוא לכנסת שקיבלה את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, אף שהממשלה משום-מה התנגדה להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: בקונסנסוס – מקיר אל קיר – ללא הבדל פוליטי ומפלגתי, החליטו חברי הכנסת, שלמרות התנגדות הממשלה, הצעת החוק הזאת ראויה ונכונה.

לימור לבנת: אני רוצה להשיב בקצרה.

לימור לבנת: ההערות שהושמעו כאן על-ידי חברי הכנסת הן נכונות, וזו בדיוק היתה הדילמה שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: איך לאפשר, מצד אחד, הגנה על קטינים, ומצד שני – לא לאפשר את השימוש בהם כמניפולציה על-ידי הורים חסרי אחריות; ויש כאלה שמשתמשים בילדיהם כדי למנוע את העיקול שבוצע כחוק, כפי שאמר חבר הכנסת דוד מגן, ושצריך לבצע אותו כי זה החוק, והאחריות מוטלת על ההורים.

לימור לבנת: נוסח החוק המוצע כאן באמת אינו לגמרי מוגדר, חבר הכנסת יעקב שפי, ויש באמת בעיה של הגדרה, וזה יידון בוועדה.

לימור לבנת: בזמן הדיונים בחוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט החלטנו, שבדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית של החוק ננסה לחדד אולי יותר את ההגדרות של המצבים שבהם אסור לבצע עיקול בנוכחות קטין.

לימור לבנת: גם חבר הכנסת ויינשטיין העיר בעניין זה.

לימור לבנת: העניין אינו פשוט כל כך, אבל זה ייעשה בהחלט בוועדה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

לימור לבנת: ברשותך, חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת להעיר הערה קצרה, אף שאני יודעת שלא לזה התכוונת.

לימור לבנת: אני תמיד מעירה את הדברים האלה כשאני שומעת את המשפט שאמרת כאן.

לימור לבנת: סיפרת כאן שביקרת אסיר בכלא שאטה, שנאשם ברצח על רקע חילול כבוד המשפחה.

לימור לבנת: אני בטוחה שלא היתה לך שום כוונה להמעיט מעניין הרצח הזה – ואינני מכירה את המקרה ואינני מכירה את האסיר שביצע אותו – אבל אני רוצה להעיר, שרצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח, ואני משוכנעת שאתה מסכים לזה.

לימור לבנת: ורצח על רקע חילול כבוד המשפחה איננו חמור פחות מכל]92 רצח אחר.

לימור לבנת: אני בטוחה שהדבר הזה מובן מאליו, אלא שלפעמים אומרים את הדברים בצורה שעלולה להשתמע ממנה ההנחה, או קצה של הבנה מסוימת למניעים שבגינם בוצע הרצח הזה, וכיוון שהרצח הזה בדרך כלל – – –

אריאל ויינשטיין: מודה ברצח, מודה באשמה – זו העובדה – כבוד המשפחה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ויינשטיין, אני אמרתי, אני מתנצלת על ההערה מפני שוודאי לא התכוונת לזה.

לימור לבנת: אני אומרת שמוטב להימנע משימוש בעניין הזה, כי בדרך כלל כשמציינים, כשמדברים על הרוצח – לא אומרים באיזה עניין.

לימור לבנת: כאן מדובר ברצח של נשים, כשמדובר ברצח על רקע חילול כבוד המשפחה.

לימור לבנת: הנשים האלה שנרצחות הן נרצחות, ולא חשוב מה המניע ומה הסיבה.

לימור לבנת: רצחו אותן כי הן נשים, ואת זה אי-אפשר לקבל.

לימור לבנת: אם נימנע, כולנו, משימוש במשפט הזה, אנחנו גם ניתן פחות לגיטימציה חברתית – והיא קיימת בחברות מסוימות, בקבוצות מסוימות – לעניין הזה.

לימור לבנת: אני ממש מתנצלת על ההערה, שהיא כללית לחלוטין, ורק נתליתי במשפט שאמרת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנו מדברים היום על חוק של רגישויות, אני מבקש לגלות רגישות למה שאמרה חברת הכנסת לבנת.

סאלח טריף: אני מבין אותה מאוד.

סאלח טריף: אני כל כך מבין אותה ומסכים אתה, כמוך.

לימור לבנת: אני אומרת זאת בהערה מאוד כללית, כדי שלא יתפרש – חלילה – במובן האישי.

לימור לבנת: לפעמים חשובים המונחים שכולנו משתמשים בהם בתחומים שונים.

לימור לבנת: בעיני זה דבר שחשוב מאוד שנימנע ממנו דווקא בגלל הקונוטציות שלו.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: כמובן.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16) (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16) (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16) (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אתה הצבעת?

יעקב שפי: לא ראיתי את הצבעתך על הלוח.

סאלח טריף: אני הצבעתי.

דוד מגן: אם היו שישה מצביעים – הוא הצביע.

סאלח טריף: אני אסביר לך – משום שלא שיניתי את שם היושב-ראש על לוח ההצבעה, הופיע כאילו הצביע סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, שהיה לפני.

סאלח טריף: נתקן בפרוטוקול שאני הצבעתי.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (קריאה לשירות מילואים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7), העוסקת בקריאה לשירות מילואים.

נעמי חזן: כפי שאתם יודעים, היום המצב הוא כדלהלן: חיילי מילואים, שהם רוב אזרחי מדינת ישראל, מקבלים צו מילואים, אבל הם אינם מיודעים בצורה ישירה על הזכויות שלהם, ולא רק על חובותיהם.

נעמי חזן: כתוצאה מכך יש ערפול רציני מאוד בקרב אזרחים רבים בכל מה שקשור לפרקי הזמן שבין קריאה לקריאה, בכל מה שקשור לימי מילואים חד-יומיים שהם צריכים לקבל ולא לקבל; מה הן אפשרויות הערעור שלהם.

נעמי חזן: יש בעיות חמורות מאוד לגבי מועדי התרעה.

נעמי חזן: אזרחים לא מעטים, לדאבוני הרב, ניזוקים ומתמרמרים כתוצאה מכך שהם לא יודעים בצורה מסודרת מה הן זכויותיהם.

נעמי חזן: כרגע המצב הוא שאין נגישות לחומר הזה בצורה מסודרת.

נעמי חזן: בזמני העליתי בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת, כדי לעשות שני דברים בו-זמנית: א.

נעמי חזן: להקל על האזרח שממלא את חובותיו נאמנה בשירות מילואים להיערך לקראת השירות; ב.

נעמי חזן: ליצור אווירה יותר נוחה בצבא, בין חייל המילואים לבין שלטונות צה"ל.

נעמי חזן: ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית והועברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: היא נדונה פעמים מספר בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת העוסקת בענייני חקיקה, ואני רוצה לציין מעל דוכן הכנסת – תוך שיתוף פעולה מלא של שלטונות צה"ל שהחליטו שאכן יש מקום, בפירוש, גם לפרסם בצורה מסודרת את זכויותיהם של חיילי מילואים בדרך שתיקבע באמצעות תקנות שיתקין שר הביטחון.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לשני אנשים בכל מה שקשור לעבודת ההכנה של החוק הזה לקריאה הראשונה.

נעמי חזן: קודם כול, לחבר הכנסת משה נסים, יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון; ושנית, לסגן-אלוף חני כספי, נציגת הפצ"ר בדיונים שהיו בוועדה.

נעמי חזן: מובן שהצעת החוק עברה במתכונתה הנוכחית את מליאת ועדת החוץ והביטחון גם כן.

נעמי חזן: מאז הגשתי את ההצעה בקריאה הטרומית – אומר זאת בפה מלא – קיבלתי מאות פניות מחיילי מילואים עם שאלות לגבי זכויותיהם, וגם עידוד רציני מאוד להמשיך בתהליך החקיקה.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולסיים את עבודת החקיקה הזאת, כדי שמאות אלפי אזרחים יוכלו לדעת, בצורה מסודרת, לא רק מה הן חובותיהם אלא גם מה הן זכויותיהם כלפי הצבא וכלפי המדינה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש לשאול אותך.

סאלח טריף: אני לא זכיתי ללכת למילואים מאז השתחררתי, כי הייתי נבחר ציבור.

נעמי חזן: חבל, צה"ל לא נהנה ממך.

סאלח טריף: אבל, עכשיו בוודאי לא מאשרים לי, כפוליטיקאי.

סאלח טריף: האם לא ציינתם שהזכויות והתנאים לא יהיו על גב צו הקריאה שמגיע?

סאלח טריף: על אותו דף מהצד השני?

נעמי חזן: בהחלט כן.

נעמי חזן: זה יבוא בצורה של פנקס זכויות שיישלח לכל חיילי המילואים, או שבכל צו קריאה יהיה גם רישום של הזכויות ולא רק של צו הקריאה.

נעמי חזן: במלים אחרות, אנחנו עושים צעד אחד קדימה, רציני מאוד, לגבי ההקלות על חיילי מילואים.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: כמובן, שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: מי שלא נמצא באולם בשעת קריאת שמו מאבד את תורו.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים אורון, חגי מירום, נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, מאיר שטרית, יורם לס, גונן שגב, אברהם בורג, אסעד אסעד, שאול יהלום, רן כהן, אליעזר זנדברג, טלב אלסאנע, עוזי לנדאו, שלמה בוחבוט, רון נחמן, יוסף בא-גד, דוד מנע, אלכס גולדפרב, פיני בדש, דליה איציק, בני טמקין, והפעם אשים לב לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש גם לברך את חברת הכנסת נעמי חזן על היוזמה, משום שהרעיון שאזרחים הנקראים לשירות מילואים ידעו את זכויותיהם ואת חובותיהם – מן הראוי שזה יופץ בקרבם.

אריאל ויינשטיין: נראה לי שהדרך לעשות זאת היא לציין בצו הזימון את עיקרי הדברים, תוך הפניה לאפשרות לקבל ביחידה את כל הפרטים.

אריאל ויינשטיין: מה שאת מציעה, ששר הביטחון יקבע בתקנות כיצד האזרח יקבל את זכויותיו ואת חובותיו ואת הרשימה – זאת באמת הדרך הנבונה, לתת בחוק לשר הביטחון לקבוע זאת.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאנחנו דנים בשירות המילואים, אני מבקש להרחיב במקצת את היריעה ולומר – אני כבר משוחרר משירות מילואים – שאני חש שיש פער גדול בתחום הזה של חלוקת הנטל.

אריאל ויינשטיין: אזרחים הנקראים לשירות מילואים חשים, גם אם הם אינם קצינים, שיש מי שנותנים יותר, שנקראים לעומס גדול יותר, ומי שנותנים פחות.

אריאל ויינשטיין: מאחר שקריאה למילואים באה על חשבון הפרנסה – הרי מדובר בעיקר בעצמאים ובבעלי עסקים קטנים, שהעסק כולו נשען עליהם כיחידים.

אריאל ויינשטיין: הם לא מעסיקים מספר גדול של עובדים, הם לא מועסקים כשכירים אצל מעסיק אחר, הם עצמם עצמאים.

אריאל ויינשטיין: עסקים רבים היום הם של עצמאים יחידים.

אריאל ויינשטיין: בשבילם זו פגיעה לצאת למילואים במקומות מרוחקים ממקום העסק, ובתקופות קשות.

אריאל ויינשטיין: יש תקופות "מתות" בעסקים, ויש תקופות שהן יותר פעילות.

אריאל ויינשטיין: אפשר לקרוא להם בחגים, אפשר לקרוא להם במועדים שבהם עסקיהם אינם נפגעים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שלפני 20 או 30 שנים, כשעידן המחשבים היה בחיתוליו, היה קשה למיין.

אריאל ויינשטיין: אני מבין גם את הצורך לגרום לכך שאיש המילואים יהיה קשור ליחידתו, וכשהיחידה יוצאת הוא יצא עמה.

אריאל ויינשטיין: אבל יש רבים מקרב הנקראים למילואים שאינם קשורים דווקא ליחידה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: הם נקראים למלא תפקיד מסוים, ובעידן המחשבים אפשר להתחשב בהם ולמיין אותם, בעיקר את מי שעסקיהם נפגעים, שהם ישרתו במקומות הקרובים לעסק, כשהמחשב הוא הממיין והוא הקובע.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיש לתת את הדעת על הנקודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כמו-כן יש לתת את הדעת על כך שחלוקת הנטל תהיה יותר שוויונית מאשר בהווה.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שיהיה לזה מקום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להתריע ולטעון את הטענה הזאת, מפני שכאשר אנחנו באים במגע עם הציבור, אנחנו עדיין נמצאים במצב שהטענות האלה נטענות על-ידי אנשים צעירים, על-ידי מי שנקראים לשירות.

אריאל ויינשטיין: ראוי שלא להניח לכך, ומעל במה זו, כמו מעל במות אחרות, לטעון את הטענה ולהמריץ את מי שקובעים את המדיניות ואת חלוקת הנטל לתת על כך את הדעת ולשפר את המצב.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לאחר דיון חוזר.

ש' כרם: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ד–1994; והצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994 – שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; וכן הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון על חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (קריאה לשירות מילואים).

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (קריאה לשירות מילואים), של חברת הכנסת נעמי חזן, מעוררת שאלות מספר.

מיכאל איתן: אני מתכוון להעלות כאן שתיים.

מיכאל איתן: הראשונה, מה טעם מצאה חברת הכנסת נעמי חזן להעלות הצעת חוק שדנה בנושא של קריאה לשירות מילואים?

מיכאל איתן: הרי כולנו יודעים שחברת הכנסת נעמי חזן מסיעת מרצ, מהקואליציה, מסבירה לכולנו שהנה כבר הגיע עידן השלום.

מיכאל איתן: יש שלום, חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל איתן: את עכשיו מחוקקת חוקים שיסדירו את ענייני שירות המילואים, ואת נערכת לעתיד, שיהיה כאן ברור, ושלא יקראו לחייל שלוש או ארבע פעמים בשנה?

מיכאל איתן: מה, את לא מאמינה בממשלה?

מיכאל איתן: את לא מאמינה בתוכניות שאתם מפיצים, בשלום שאתם מפיצים?

מיכאל איתן: הרי לא יהיה צורך במילואים כלל.

מיכאל איתן: הרי עוד מעט כבר יהיה שלום.

מיכאל איתן: אתם נותנים שטחים, אתם נותנים את הביטחונות, אתם נותנים הכול.

מיכאל איתן: יהיה שלום.

סאלח טריף: אבל היא מאמינה שיהיו עוד מילואים.

מיכאל איתן: הרי אתם אומרים ששלום זה הביטחון.

מיכאל איתן: מה את צריכה שירות מילואים בכלל?

מיכאל איתן: כל הזמן אתם הולכים לעם ואומרים שלא צריך שטחים, ואנחנו ניתן את השטחים, ולא תהיה בעיה, ואין פחד, לא תהיה מלחמה, כי יהיה שלום.

מיכאל איתן: אז שלום הוא הביטחון.

מיכאל איתן: מסתבר, ואולי בצדק, שאתם לא כל כך סומכים על התוכנית שלכם, ואתם לא כל כך סומכים על העובדה שאתם מתכוונים למסור את כל רמת-הגולן, כמו שאת מציעה; את כל יהודה, שומרון וחבל-עזה, כמו שאתם מציעים; את ירושלים, חלק כן, חלק לא מציעים.

מיכאל איתן: אתם חוששים, ובצדק, שגם לאחר שימסרו את יהודה, שומרון, חבל-עזה, את ירושלים ואת רמת-הגולן, גם אז עדיין נצטרך צבא חזק ושירות מילואים, כי גם אז עלולה להיות סכנה של מלחמה.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך: אם את מכינה את עם ישראל למצב שהוא יצטרך עוד הרבה זמן שירות מילואים, מדוע את לא דואגת שלעם ישראל יהיה לא הרבה, אבל רצועת ביטחון כמו בדרום-לבנון?

מיכאל איתן: הנה כותרת העיתון, להמחיש לך ולממשלה את האקטואליה: חייל נהרג, שלושה נפצעו במארב "חיזבאללה".

מיכאל איתן: אבל אתם מביאים את "חיזבאללה" לגבולותינו עכשיו.

מיכאל איתן: איפה תהיה רצועת הביטחון של ירושלים?

מיכאל איתן: איפה תהיה רצועת הביטחון של אשקלון?

מיכאל איתן: איפה תהיה רצועת הביטחון של פתח-תקווה?

מיכאל איתן: כל האזורים הללו יהיו אזורי גבול, והם יצטרכו רצועת ביטחון.

מיכאל איתן: ואז את תשלחי לשם חיילים לשמור?

מיכאל איתן: הרי את עצמך לא מאמינה בשלום מיידי.

מיכאל איתן: מדוע לא תשאירי את כל השטחים הללו?

מיכאל איתן: מבחינתך זה לא ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: זה כלום.

מיכאל איתן: אבל איפה הביטחון?

סאלח טריף: השאלה השנייה, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: הרחבת בשאלה הראשונה.

מיכאל איתן: השאלה השנייה הרבה יותר קצרה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן, עם כל הכבוד, אני קורא שאת מבקשת לחוקק חוק שלפיו יובאו הכללים שייקבעו בקשר לקריאה לשירות מילואים לידיעת יוצא הצבא הנקרא לשירות מילואים בדרך שיקבע שר הביטחון בתקנות.

מיכאל איתן: כלומר, דברים די ברורים, די פשוטים, ולפי הסברייך אני מבין שגם הממשלה מסכימה להם וגם שר הביטחון מסכים.

נעמי חזן: הצבא מסכים.

מיכאל איתן: הצבא מסכים.

מיכאל איתן: לצבא אין הסכמות עצמאיות.

מיכאל איתן: אני מניח ששר הביטחון שאחראי לנושא צה"ל, גם הוא הביע את הסכמתו לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל, אני שואל: בשביל מה כל הביורוקרטיה?

מיכאל איתן: מדוע דבר כל כך פשוט מחייב מעשה חקיקה?

מיכאל איתן: הרי את לא מציעה כללים חדשים.

מיכאל איתן: מה את אומרת לשר הביטחון?

מיכאל איתן: הכללים קיימים; אני מבקשת שאתה תקבע בתקנות דרכים שלפיהן הכללים יפורסמו ויובאו לידיעת החיילים.

מיכאל איתן: אז אם שר הביטחון מסכים, מדוע הוא לא עושה את זה?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים לחייב אותו בחקיקה?

מיכאל איתן: הרי מסירת מידע לאזרח, מסירת מידע לציבור שזכאי לשירותים או לציבור שחייב בחובות, זה חלק מהתפקוד הרגיל של כל משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: האם את מעלה בדעתך שבכל מקום שלציבור האזרחים יש זכויות, אנחנו נקבע חוקים מיוחדים לכל משרד ממשלתי, שכל שר יצטרך להתקין תקנות מיוחדות מכוח חוק מיוחד שלפיו ציבור האזרחים יוכל לקבל את המידע בדבר הכללים?

מיכאל איתן: זאת נורמה שאת מביאה לכאן, היא צודקת, היא ברורה, היא נחוצה, אבל היא לא צריכה בהכרח להתבצע באמצעות חקיקה, אלא באמצעות הוראות ישירות של שר הביטחון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

עובדיה עלי: החלפתי את חבר הכנסת טריף כדי שהוא יוכל לדבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית תרשה לי להודות לך, חברי הטוב, חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר קודם כול לחבר הכנסת מיקי איתן: גם בעידן של שלום, שאנחנו כולנו מקווים לו, עדיין נצטרך לאמן את כוחות המילואים של הצבא ולקחת אותם לשירות מילואים כדי שיגנו על גבולות המדינה בכל מצב, כי אנחנו מדינה שצריכה להגן על עצמה.

סאלח טריף: כמי שטיפל בנושא המילואים בעברו הצבאי, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, ואני רוצה לברך עליה את חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: לפי דעתי, בקטע הזה יש לנו מה לעשות, מה לחוקק ומה לשפר, משום שלא פעם אחת קורה שביחידות קישור, יחידות מילואים, יש תחלופה גדולה של קציני קישור, של קצינות קישור, של פקידי קישור, וקורה מצב מאוד מביך שבו אזרחים סובלים ויש עומס יתר על אחדים מהם.

סאלח טריף: העומס אינו נובע מהיותם משרתים ביחידות שדה, ומטבע הדברים ימי השירות שלהם – גם באימונים, וגם מבצעית – רבים משל מי שמשרתים ביחידות אחרות, אלא הרבה פעמים אותם קציני קישור, אותן קצינות קישור ואותם פקידים אחראים לא שמים לב לכך שמי שנושאים בנטל הם קבוצה מסוימת, ויש כאלה שנשכחים.

סאלח טריף: החוק הזה חשוב מאוד משני היבטים: האחד – כאשר חייל המילואים ידע על בוריו את המצב, כמה הוא צריך לשרת, כמה הוא אמור לשרת, מה הן זכויותיו וחובותיו באותו שירות מילואים, הוא עצמו ידע לפקח טוב יותר על העניין.

סאלח טריף: השני – כאשר הוא מפקח טוב יותר על העניין, הוא יכול לערער ולהביא את המקרה בפני המפקדים שלו, בפני היחידה שלו, כדי שאכן זכויותיו יישמרו וכדי שנחלק את הנטל שווה בשווה; במידת האפשר.

סאלח טריף: לפי דעתי, זה רעיון מצוין.

סאלח טריף: אני גם חושב, שאפשר לעשות את זה בלי הוצאה מיותרת, כמו שאמרתי לך כשישבתי פה, שכן אפשר לכתוב את הזכויות האלה ואת התנאים האלה על גבי הצו, בנספח לצו.

סאלח טריף: זה בהחלט רעיון מבורך, שלפי דעתי ייתן לאנשי המילואים יותר מידע על זכויותיהם ועל שירות המילואים שהם אמורים לבצע בכל שנה.

סאלח טריף: אנחנו כולנו מקווים, חבר הכנסת איתן, שבמצב יותר טוב שיהיה, ואתה גם כן מקווה שיהיה – ואני מאוד מקווה, עם כל החשש הכבד למה שיקרה אם ניסוג מפה ומשם אבל העיקר שנגיע לאיזה שלום – שאכן שירות המילואים ירד מאזרחים רבים במדינה, כי שירות המילואים מקיף אוכלוסייה גדולה מאוד במדינה הזאת ומקשה על אנשים צעירים שהם באמצע עבודתם, אם זו עבודה עצמאית שיש בה הפסד גדול ואם עבודה אחרת.

סאלח טריף: אני הייתי עד למצבים קשים ביותר באוכלוסייה, שבהם אנשים רבים מהעם הזה צריכים ללכת כל שנה לחודשיים מילואים, להתנתק מעיסוקיהם, לפעמים מלימודיהם, וזה מפריע מאוד מאוד לחיים הסדירים של כל תושב המדינה שחי כאן.

סאלח טריף: אנחנו כולנו רוצים לקוות שאכן בעידן של שלום נוכל להביא להם חיים טובים יותר וגם שירות מילואים מקוצר יותר.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: אנחנו עושים כאן כיסאות מוסיקליים, אחד מחליף את השני כדי שנוכל לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור איננו, והוא איבד את תורו.

עובדיה עלי: עכשיו תורי לדבר, אחר כך – חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם אני.

סאלח טריף: סגרנו את הרשימה, אבל, לכבודך עוד נצטרך לפתוח אותה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה על האמת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא מוזרה בעיני.

עובדיה עלי: כמי שקצת חי את הימים האלה אני יודע, שגם הצבא וגם משרד הביטחון מקפידים מאוד לשמור על זכויותיהם של חיילי המילואים, עד כמה שזה ניתן וכפי שמתחייב מצורכי הביטחון של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: גם הם רוצים להבטיח שלא תהיה איפה ואיפה ושלא יהיה משוא פנים ושהנטל יחולק בשווה.

עובדיה עלי: יש מקום לחלק את הנטל בשווה, אם כי המשימה הזאת אינה קלה, מפני ש-15% של חיילי המילואים נושאים על כתפיהם את העול הכבד ואת הנטל הכבד ביותר של ביטחון המדינה.

עובדיה עלי: אותם 15% הם בעצם חיילי הדרג המסתער, החיילים הקרביים.

עובדיה עלי: לעומת זאת, הרוב המכריע של חיילי המילואים אינם נוטלים חלק שווה בנטל המוטל על צבא המילואים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אבל הדבר הזה, חברת הכנסת נעמי חזן, נראה לי שהוא מחויב מצורכי הביטחון.

עובדיה עלי: קשה מאוד לבוא ולהטיל על חייל לא-קרבי משימות הכרוכות בכל ביצוע קרבי.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לעמוד כאן ולשפוט, כי זה בהחלט עניינו של הצבא.

עובדיה עלי: מי שיכול להכריע ולקבוע באיזו מידה חייל כזה או אחר יכול לעלות על הטנק או על המטוס או על התותח – זה בוודאי לא את ולא אני בתפקידי בכנסת.

עובדיה עלי: אני קראתי את החוק, אני יודע על מה מדובר, ואני אומר שיש בעיה של הנטל, שצריך להבטיח שהנטל יהיה שווה עד כמה שרק ניתן, שחלוקת הנטל תתחלק בצורה סימטרית, שווה, בין כל חיילי המילואים עד כמה שזה רק ניתן.

עובדיה עלי: כמובן, צריך להבטיח את זכויות החיילים, שכל חייל ידע מה זכויותיו, אבל לבוא ולהתקין את זה בחקיקה, אני חושב שזה מוגזם, זה לא במקום, זה עניין של תקנות, ואם אמרת בדברייך שבלאו הכי הצבא מסכים להצעת החוק שמונחת לפנינו – אני מניח שאת מתכוונת לכך ששר הביטחון מסכים, כי הצבא לא נוקט מדיניות משל עצמו, הוא לא קובע מדיניות.

עובדיה עלי: מי שאחראי בפני הכנסת, מי שאחראי בפני הציבור בארץ זה שר הביטחון.

עובדיה עלי: הצבא כפוף לשר הביטחון לפחות מהבחינה הזאת.

עובדיה עלי: אם הצבא מסכים לפרסם את הזכויות, את כל פרטי החוק שמונחים לפנינו, אני חושב שיהיה נכון יותר להבטיח את הדברים בתקנות ולא להביא את זה לחקיקה, עם כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: אני מציע לנו שלא להרבות יתר על המידה בחקיקה מיותרת, ואם רוצים להבטיח זכויות כאלה ואחרות – החקיקה הזאת, לדעתי, היא חקיקה מיותרת ולא במקומה.

עובדיה עלי: אני נותן אמון בצה"ל, נותן אמון במדיניות שלו, ואני משוכנע שהם עושים ככל שרק ניתן כדי להבטיח את זכויותיהם של כל חיילי המילואים, על כל זרמיהם ועל כל שכבות הציבור.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לקודמי, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי חזן, ואני חושב שיש מקום לחקיקה.

יעקב שפי: אמר קודמי שצריך לערוך תקנות, אבל אני חושב שחקיקה יכולה לעזור בנושא זה.

יעקב שפי: חברת הכנסת חזן כתבה בדברי ההסבר, שיש נזקים למשק כאשר חיילי המילואים אינם יודעים את זכויותיהם, אינם מתכוננים כראוי, ואני חושב שנוסף על הנזק שיש למשק, יש נזק גם להם עצמם.

יעקב שפי: לכן אני רואה בחיוב את חקיקת החוק.

יעקב שפי: עם זאת אני חושב, שבמקביל צריך להורות לשלטונות הצבא שגם הם יקפידו, כי אילו הם היו מקפידים על התקנות, ההוראות והקריטריונים, יכול להיות שלא היינו נזקקים להעלות בכלל את הצעת החוק.

יעקב שפי: במקביל לשינון ההוראות לאנשי הצבא שמתעסקים בנושא, יש מקום לחקיקת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ידוע בכל בסיס בצה"ל, שהלוח הראשון שפוגשים הוא לוח חובות וזכויות.

דוד מגן: הנוהג הזה היה, לפי מיטב זיכרוני, פרי יוזמתו של האלוף ישראל טל בשנות ה-60.

דוד מגן: זה נוהג שהתפשט בכל יחידות הצבא, וטוב שהוא יהיה בכל יחידות מרשם המילואים, וכך אנשי המילואים ידעו לפרטי פרטים לא רק את חובותיהם אלא גם את זכויותיהם.

דוד מגן: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתריע בפני הכנסת על הגישה של הממשלה בכל מה שקשור לזכויות חיילי מילואים.

דוד מגן: לפני כמה חודשים הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק המדברת על תיקון סעיף 127פ לחוק המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: הרעיון הגלום בסעיף הזה כמעט שאינו מוגשם.

דוד מגן: בדוח מבקר המדינה 43, הדוח הקודם, למדנו, גם במסגרת בירורים שנערכו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמחד גיסא הצטברו בקופת המוסד לביטוח לאומי בסעיף ביטוח משרתי מילואים למעלה מ-2.5 מיליארדי שקלים – אדוני היושב-ראש, לא מיליון, אלא 2.5 מיליארדי שקלים – ומאידך גיסא, לא היו השקעות של ממש בפיתוח שירותי רווחה למשרתים במילואים ולבני משפחותיהם.

דוד מגן: אותו סעיף בחוק המוסד לביטוח לאומי אומר, שכל מה שאנחנו מפרישים למוסד לביטוח לאומי תחת הסעיף הנקרא ביטוח שירות מילואים, מיועד בחלקו הקטן לצורכי רווחה לאנשי המילואים.

דוד מגן: אלא שהחלק הזה הוא כל כך קטן, ששום גורם, לרבות המוסד לביטוח לאומי, האגודה למען החייל וכל מי שיכול לתרום את תרומתו בעניין הזה, לא חושבים על תוכניות מקיפות לרווחת חיילי המילואים.

דוד מגן: וכך נוצר האבסורד, שבקופה שבה אנחנו חוסכים כאנשי מילואים ומפרישים בתשלום למוסד לביטוח לאומי, הצטבר הון עתק של 2.5 מיליארדי שקלים, והסכום הזה עומד כאבן שאין לה הופכין, בעוד שירותי הרווחה לחיילי המילואים ולבני משפחותיהם נמצאים בתחתית סולם הנושאים המטופלים.

דוד מגן: אני חושב שהגבלת הסכומים להשקעות ל-0.25%, כפי שזה מופיע היום בחוק המוסד לביטוח לאומי, ההגבלה הזאת מנעה חשיבה יסודית והשקעה ראויה בתחום שהמחוקק קבע.

דוד מגן: אני מקווה מאוד כי למרות עמדתה השלילית של הממשלה בהתייחסה להצעת החוק הזאת, ההצעה תובא עוד בכנס הזה לדיון במליאת הכנסת – כך אני מקווה – וכי נדע, אנחנו כחברי הכנסת, לאשר אותה, מתוך מגמה שהכסף שיועד לצורכי הרווחה של חיילי המילואים ובני משפחותיהם אכן ינוצל לצרכים הללו ולא יועבר למערכת הסחר-מכר בצבא, הנקראת מערכת "מסחר בימי מילואים".

דוד מגן: כמובן, אני תומך בהצעת החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים – בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מצר על כך שאיש מהממשלה אינו מאזין לדיון בהצעת החוק הזאת.

רן כהן: אני, אני מהממשלה.

אריאל ויינשטיין: יש חבר ממשלה שמאזין כנראה בחדרו או צופה בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: הוא התקשר אלי והגיב על מה שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: לכן, תהיה בטוח שיש ממשלה שמאזינה.

מאיר שטרית: אבל, כדי שהוא יענה, אולי יתקינו מסכים קטנים של טלוויזיה על כל מושב ואפשר יהיה לקבל ישירות את התגובה באמצעות אוזניות, בלי שהממשלה בכלל תהיה פה.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה היתה צריכה לכבד את הדיון בחוק, להיות נוכחת ולענות למתדיינים בקריאה הראשונה, וחבל לי שאין הדבר כך.

מאיר שטרית: אני תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני חושב שרצוי שחקיקה תסדיר בצורה בולטת וברורה לחלוטין את הזכויות של חיילי המילואים.

מאיר שטרית: מוטב שחייל המילואים ידע את זכויותיו וחובותיו לפני גיוסו למילואים מאשר שייתקל בבעיות וינסה לברר לאחר מכן ויסתבר לו שהוא צודק.

מאיר שטרית: לצערי, חברת הכנסת נעמי חזן, תופעה זו איננה נחלתו הבלעדית של צה"ל.

מאיר שטרית: הרבה מוסדות של המדינה אינם טורחים להביא לידיעת הציבור את זכויותיו, שמא אנשים ישתמשו, חלילה, בזכויות האלה.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך שורה של דוגמאות כאלה מהביטוח הלאומי, ממשרד הקליטה ועוד.

מאיר שטרית: למשל, ידוע שישראלים חוזרים זכאים לקבל הלוואה ראשונית.

מאיר שטרית: איש לא יודע שהוא זכאי, אלא אם הוא שואל ומתעניין ואומרים לו שיש, או שהוא שומע במקרה מחברו ומתברר לו שהוא זכאי לקבל את ההלוואה.

מאיר שטרית: הלוואי שהחקיקה הזאת – וזה מה שאני מייחל שיקרה, חברת הכנסת חזן – תהיה בבחינת נחשון שיביא לכך שכל משרד ממשלתי וכל שירות ציבורי יביא בצורה פומבית, אפילו דרך עיתון, לידיעת הציבור מה הן זכויותיו באותו מוסד.

מאיר שטרית: זה יביא לכך שאזרחים רבים יוכלו לנצל את זכויותיהם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני יודע שהרבה מאוד אזרחים אינם מנצלים את זכויותיהם במוסדות שונים פשוט מפני שאין הם יודעים את החוק.

מאיר שטרית: אנחנו עוסקים יום-יום בחקיקה ומערימים אלפי חוקים בכנסת.

מאיר שטרית: אין לחוקים שום ערך אם הם לא יבואו לידיעת הציבור.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, אני מציע לך, ואני בטוח שתנסי לעשות זאת, אבל אני מקווה שגם בעקבות אישור החוק יובא לידיעת הציבור שאכן חוקק חוק כזה לגבי צה"ל, ושחיילים יעמדו על זכויותיהם לקבל פירוט והסבר לגבי הדברים האלה.

מאיר שטרית: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

מאיר שטרית: מאחר שאנחנו דנים בשירות מילואים, אני רוצה להעיר, שלדאבוני צה"ל עדיין איננו מנצל בצורה נכונה את ימי המילואים של אנשי המילואים.

מאיר שטרית: אתה רואה לא פעם אחת אנשי מילואים בעלי מקצוע וכישורים לא רגילים במקצועותיהם, כגון אנשי מחשבים, מי שעוסקים בהיי-טק, כאלה שיכלו לנצל אותם בצבא בתחומים שהם עוסקים בהם, וכל שעת עבודה שלהם שווה הרבה מאוד כסף בתחום האזרחי.

מאיר שטרית: והנה מגייסים אותם לעמוד עם רובה ולפטרל סביב מחנה מעצר או לשמור על יישוב, והם מסתובבים כך בעוד כל שעת עבודה שלהם עולה כאמור אלפי שקלים.

מאיר שטרית: בתקופה זו שיש בה אבטלה רבה כל כך שווה לבחון מחדש האם לא כדאי בנושאים מסוימים להחליף את אנשי המילואים, אפילו באנשים בשכר שיהיו אזרחים עובדי צה"ל, ולנצל את ימי המילואים האלה למשימות ולמטלות חיוניות עבור הצבא, שהצבא משלם כדי לקבלן, אלטרנטיבית, הרבה מאוד כסף עבור כל שעת עבודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן, את רוצה להשיב?

נעמי חזן: רק שתי הערות.

סאלח טריף: שתי הערות, בבקשה.

סאלח טריף: מייד לאחר מכן ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אני מבין שאת לא צריכה להמשיך בדברי תשובה לחבר הכנסת מיקי איתן.

סאלח טריף: זה היה מאוד משעשע.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: ודאי לא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, אני רוצה להודות על התמיכה בהצעת החוק ולהתייחס לשתי נקודות בלבד.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה עוסקת בנטל המילואים.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת באה ליידע את חייל המילואים לגבי זכויותיו.

נעמי חזן: אבל השאלה של נטל המילואים היא סבוכה ביותר, ויש לה שני פנים.

נעמי חזן: פן אחד, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, קשור בדיוק לבעיות בעיקר של עצמאים שחייבים להיערך לפני שירות המילואים, וקל להם יותר להיערך בתקופות מסוימות של השנה ולא בתקופות אחרות.

נעמי חזן: חשוב מאוד שהצבא יביא גם את זה בחשבון.

נעמי חזן: יש פן שני, והוא מאוד מאוד חשוב.

נעמי חזן: נרמז עכשיו, ואני רוצה לחזק – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, זה לא פשוט.

נעמי חזן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להתייחס גם לדברים שאתה אמרת לגבי נטל המילואים, שכרגע הוא בלתי מאוזן לחלוטין.

נעמי חזן: כפי שציטטת – ואני רוצה פשוט לחזק את דבריך בעניין זה – כ-15% מחיילי המילואים, יש עליהם נטל עצום, בעוד 85%, היכולות שלהם לעתים קרובות אינן מנוצלות.

נעמי חזן: אני רק רוצה להדגיש את העובדה שהצעת חוק זו פותרת את בעיית המידע ומאותתת אבל איננה מתייחסת לשאלה של נטל מילואים, ואני חושבת שאנחנו נזדקק לשאלה הזאת בהמשך.

נעמי חזן: זו ההערה הראשונה.

נעמי חזן: הערה שנייה, והיא מיועדת לחבר הכנסת מיכאל איתן ולחבר הכנסת עובדיה עלי.

נעמי חזן: למה בחקיקה?

נעמי חזן: כפי שביטא זאת היטב חבר הכנסת מאיר שטרית, הנורמה של מידע, של זכויות וחובות של אזרחים, היא נורמה שאנחנו נדרשים לעגן אותה מדי פעם גם בחקיקה, והעובדה שהיה ויכוח נוקב בין רשויות משרד הביטחון לבין חברי ועדת החוץ והביטחון, מתוכם ובראשם חברי הליכוד, לגבי עצם הצורך בחקיקה – דווקא מחזקת את הצורך בחקיקה במצב הזה.

נעמי חזן: החקיקה הזאת היא נורמטיבית, ויש לה קשר לא רק לצבא.

נעמי חזן: לפי דעתי, היא סוללת דרך לפתיחת חופש המידע לגבי זכויות גם בכל מה שקשור לרשויות אחרות.

נעמי חזן: לכן, כן, צריך פה חקיקה גם משום הממד הנורמטיבי, ולא רק משום הממד הפרקטי.

נעמי חזן: אני אודה על תמיכה בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

מיכאל איתן: טוב, אני אמנע, בסדר?

מיכאל איתן: שכנעת אותי להימנע.

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: נא לשבת, אנחנו מצביעים, חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: את רוצה להצביע בעד הצעתך?

סאלח טריף: אני מחכה לך כל הזמן.

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (קריאה לשירות מילואים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (קריאה לשירות מילואים), התשנ"ד–1994, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה תומכים, אחד מתנגד, אחד נמנע.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 17) (הוצאה לפועל בענייני מזונות), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 17) (הוצאה לפועל בענייני מזונות), התשנ"ד–1994, הצעה של כמה חברי כנסת, לקריאה ראשונה, לאחר שההצעה הועברה ביום כ' בשבט התשנ"ד מהמליאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט והוכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר בקיצור את תוכן ההצעה ולאחר מכן להוסיף שתיים-שלוש הערות.

יצחק לוי: הצעת החוק דנה בשני נושאים עיקריים.

יצחק לוי: הנושא הראשון: האפשרות של פריסת חובות מזונות לאדם, שמסיבה זו או אחרת הצטברו חובותיו.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שעניין המזונות הוא רגיש מאוד.

יצחק לוי: אנחנו גם יודעים שההוצאה לפועל נותנת עדיפות מסוימת לנושא מזונות, ואנחנו גם יודעים שהביטוח הלאומי משלם מזונות לאשה כאשר בעלה אינו משלם, כאשר בעלה ברח לחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אומנם הביטוח הלאומי אינו משלם לפי גובה המזונות שנפסק בבית-הדין או בבית-המשפט, מכיוון שיש תקרה מסוימת לתשלומי הביטוח הלאומי בנושא זה, אבל, ברוך השם, במדינת ישראל אין אשה שנשארת ללא קצבת מזונות, גם אם היא מינימלית.

יצחק לוי: אני חושב שזה דבר גדול שמדינת ישראל קבעה, שגם אם הבעל אינו משלם מזונות לאשה, לילדיה, הרי הביטוח הלאומי משלם, ולאחר מכן הבעל הופך להיות בעל חוב של הביטוח הלאומי.

יצחק לוי: אבל, אל תשכחו שכאשר הבעל הזה חוזר ארצה, והצטברו לו חובות והוא בעל חוב של הביטוח הלאומי, הוא צריך להמשיך לשלם מזונות.

יצחק לוי: מזונות הם חוב לעולם, או עד שהילדים מגיעים לגיל 18 – לפי הפסיקה.

יצחק לוי: כלומר, מזונות אינם חוב חד-פעמי.

יצחק לוי: מזונות הם חוב לזמן ארוך, פעמים ל-18 שנה, פעמים ל-10 שנים, עד שהילדים יגדלו.

יצחק לוי: לפעמים יש גם מזונות שנפסקים לאשה.

יצחק לוי: והנה קורה שהבעל מגיע ארצה לאחר שהיה חמש שנים בארצות-הברית, לאחר שהוא ברח ולא שילם, והוא חייב עכשיו כסף לביטוח הלאומי.

יצחק לוי: מלבד הכסף שהוא חייב לביטוח הלאומי, הוא חייב גם לאשה.

יצחק לוי: הוא צריך להמשיך לשלם כל חודש לאשה ולילדיו, הוא צריך לשלם מזונות.

יצחק לוי: מה הדין היום?

יצחק לוי: הביטוח הלאומי מגיש תביעה להוצאה לפועל.

יצחק לוי: נניח שהצטבר לו חוב של 100,000 שקל לביטוח הלאומי, ואז בא הביטוח הלאומי ותובע לגבות את כל החוב, ולא, לעקל לו את חפציו, ולא, לאסור אותו.

יצחק לוי: בינתיים אותו אדם שצריך להמשיך לשלם כל חודש לאשתו אינו יכול לשלם לה, כמובן, מכיוון שהוא מחויב לביטוח הלאומי, וההוצאה לפועל באה ולוקחת ממנו את כל הכסף.

יצחק לוי: מקרה שני שיכול להיות הוא מקרה שבו הביטוח הלאומי אינו מעורב.

יצחק לוי: נניח שהבעל לא ברח, והיו דיונים והוא לא שילם כראוי, שילם רק חלקים, והצטבר חוב.

יצחק לוי: אותה פרוצדורה יכולה להיות: מגישים נגדו תביעה, מביאים אותו להוצאה לפועל, או מעקלים, או אוסרים וכו'.

יצחק לוי: ההצעה באה לתת ליושב-ראש ההוצאה לפועל, במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו, שיקול דעת לגבי פריסת החוב.

יצחק לוי: מה אנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים שהבעל הזה ילך לבית-הסוהר?

יצחק לוי: האם אנחנו רוצים שהבעל הזה ייענש?

יצחק לוי: ודאי שאנחנו רוצים זאת, אבל עיקר הרצון שלנו הוא שהאשה והילדים יקבלו את הכסף.

יצחק לוי: זה עיקר הרצון, זה עיקר המטרה.

יצחק לוי: אני אומר את זה לגבי כל החובות, אבל במזונות על אחת כמה וכמה.

יצחק לוי: אם בכל חוב יש הרשאה כזאת – ותיכף אומר היכן נמצאת ההרשאה הזאת – הרי במזונות ודאי וודאי שחייבת להיות הרשאה כזאת במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו.

יצחק לוי: אני מדבר בפירוש על הסמכת יושב-ראש ההוצאה לפועל, אם הוא רואה יכולת, אם הוא רוצה צורך במקרים מיוחדים, לבוא ולהגיד: אני לא גובה ממך את הכול, אני לא מעקל לך את כל הרכוש, אני לא מכניס אותך לבית-הסוהר.

יצחק לוי: אני מגיע אתך לסידור, שמלבד המזונות שאתה משלם באופן קבוע לאשתך, אתה עוד פורע מהחוב שלך לשיעורים.

יצחק לוי: אני מציע שהאפשרות הזאת תינתן לו בחקיקה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

יצחק לוי: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להסביר לנו מדוע היתה קיימת בחוק ההבחנה בין חוב מזונות לחוב רגיל ובמה היא התבטאה.

מיכאל איתן: מדוע זה קרה?

יצחק לוי: אני אסביר נקודה זאת.

יצחק לוי: רציתי לדבר על כך בסוף דברי, אבל אקדים את ההסבר.

יצחק לוי: היום אין הבחנה בחוק.

יצחק לוי: כשהוגשה הצעת חוק של הממשלה עם הרבה מאוד תיקונים בנושא ההוצאה לפועל, התברר שהתיקון הזה קיים לגבי כל החובות חוץ ממזונות, והצעת החוק הזאת נדונה עכשיו בוועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשות חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יצחק לוי: ועדת המשנה דנה עכשיו בהצעת החוק ההוצאה לפועל של הממשלה, ובהצעת החוק הזו נמצאת אותה רשות.

יצחק לוי: מדוע היא לא נמצאת לגבי מזונות?

יצחק לוי: – מכיוון שהממשלה באה ואומרת: יש לנו ועדה שמטפלת בנושא המזונות בכללו, ולכן איננו מגישים כרגע שום תיקון בנושא מזונות.

יצחק לוי: אנחנו מגישים כרגע את התיקונים בנושא ההוצאה לפועל, חוץ מנושא המזונות.

יצחק לוי: מדוע לא בנושא מזונות?

יצחק לוי: – כי יש לנו כרגע ועדה שמטפלת במכלול ענייני המזונות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר פה לכנסת, שהגשתי חמש הצעות חוק, חלקן עברו קריאה טרומית וחלקן לא, בענייני מזונות.

יצחק לוי: למשל: הנושא של הצמדה אוטומטית של מזונות.

יצחק לוי: היום אין הצמדה אוטומטית, אלא צריך להיות פסק-דין מיוחד, וכל מיני נושאים אחרים הנוגעים למזונות, נושא דיור חלופי שקשור למזונות, זכות שכירת דירה – הכול תקוע.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: מכיוון שהממשלה אומרת: יש לנו ועדה שעוסקת במכלול הנושא.

יצחק לוי: אני שכנעתי את ועדת החוקה להתחיל לטפל בחוקים האלה אחד לאחד, ושכנעתי את ועדת החוקה להעביר את החוקים האלה לאותה ועדת משנה בראשות חבר הכנסת גולדשמידט, שמטפלת בכלל ענייני ההוצאה לפועל, ושתתחיל לשלב גם את נושא המזונות.

יצחק לוי: אינני יודע כמה זמן הוועדה הממשלתית עוד תעסוק בזה ומתי היא תגיש הצעה מלאה, אבל אני לא חושב שבגלל זה אנחנו יכולים לעכב חקיקה, גם אם החקיקה שאני עוסק בה היא חקיקה יותר נקודתית, והחקיקה שהממשלה תביא, ייתכן שהיא חקיקה כללית.

יצחק לוי: מניסיון דל של קדנציה אחת, הקודמת, ושל חצי קדנציה זו – פעמים רבות הממשלה אינה מסיימת את דיוני הוועדות עד סוף הקדנציה, ואחר כך בא שר חדש ועוד הפעם מתחיל בדיוני ועדות.

יצחק לוי: אנחנו מחויבים, גם אם החקיקה היא נקודתית, לבוא ולסייע.

יצחק לוי: זאת התשובה על שאלתו של חבר הכנסת איתן.

יצחק לוי: הסעיף השני בחוק עוסק ביכולת של ביצוע הטענה: פרעתי.

יצחק לוי: כלומר – וזה בעקבות טענות שקיבלתי מאנשים – באים עם צו מאסר, ובא אותו אדם ואומר: פרעתי, אני אביא לך קבלה שפרעתי, אני אראה לך שפרעתי.

יצחק לוי: ואוסרים אותו ואומרים לו: תראה לשופט.

יצחק לוי: אבל, ריבונו של עולם, הוא בא ומראה שהוא פרע.

יצחק לוי: או אדם שנאסר, ואחרי שנאסר הוא טוען: פרעתי את החוב, תביאו אותי לפני ראש ההוצאה לפועל ואני רוצה להוכיח שפרעתי את החוב.

יצחק לוי: הדבר הזה לא קיים.

יצחק לוי: אגב, הוא קיים בתיקונים היום, כלומר אותה הצעה שדיברתי עליה, שהיא הצעה של חוק ההוצאה לפועל הכללית, מביאה את הסעיפים האלה בדיוק לגבי כל החייבים.

יצחק לוי: כלומר, לגבי כל החייבים הכנסת כבר קיבלה, בקריאה ראשונה, ועוד מעט תקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את האפשרויות של הטענה: פרעתי, בין לפני מאסר ובין אחרי מאסר.

יצחק לוי: אבל אני אומר שוב, שלגבי מזונות הממשלה לא רוצה לדון מכיוון שיש ועדה שדנה, ולכן יש הפרדה בין שני הנושאים.

מיכאל איתן: מה המצב החקיקתי נכון להרגע?

מיכאל איתן: הטענה: פרעתי, לא קיימת?

יצחק לוי: המצב החקיקתי הוא שטענת "פרעתי" קיימת בצורה מאוד מוגבלת.

יצחק לוי: למשל, טענת "פרעתי" קיימת, השוטר מתחשב רק אם הפירעון הוא ממש על הצו שהוא קיבל כאזהרה אחרונה.

יצחק לוי: אבל אם הוא מראה קבלה אחרת, או מכתב מעורך-דינו שהוא פרע, או מראה מכתב מהאשה שהוא פרע, השוטר לא מתחשב ולוקח אותו.

יצחק לוי: או, למשל, כאשר אדם כבר נמצא במאסר, כיוון שהמאסר הראשון, הצו, הוא בדרך כלל לשלושה ימים או לשבוע ימים או לזמן מסוים, הרי שפעמים רבות אותו אדם חיכה שבעה ימים עד שהובא בפני ראש ההוצאה לפועל, לאחר המאסר.

יצחק לוי: התיקונים האלה הם תיקונים קיימים היום, הכנסת כבר קיבלה אותם בקריאה ראשונה, ובקרוב הכנסת תקבל אותם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לגבי כל החובות של נושא ההוצאה לפועל, רק לא בנושא מזונות.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: כיוון שנושא מזונות מטופל בוועדה.

יצחק לוי: לא היה לי קל לשכנע את ועדת החוקה, חוק ומשפט להתחיל בטיפול בנושא מזונות, כי הלחץ של משרד המשפטים הוא להקפיא, אבל הנה התחלנו בעניין אחד, ואני מקווה להביא בקרוב חוק נוסף שהממשלה לא רוצה לטפל בו כרגע, בנושא דיור חלופי בעת גירושין, ששייך לעניין הזה, וגם הוא כבר עבר בקריאה ראשונה, רק עוד לא הודפס, ואני חושב שבכל אופן בעניינים האלה אנחנו כן צריכים להתקדם.

יצחק לוי: אני לא צריך לומר לאדוני היושב-ראש שכל העבודה הזאת היא בכל אופן במסגרת ההתעסקות שלנו בנושא טובת הילד.

יצחק לוי: דרך זה אנחנו מגיעים לנושאים האלה, דרך זה אנחנו מקבלים פניות, ואגב זה אנחנו מנסים לפתור בעיות גם אם הן נקודתיות – בחקיקה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאחר שתאשרו אותה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ישנו.

עובדיה עלי: מיותר לציין שכל מי שלא נמצא מאבד את זכות הדיבור שלו.

אריאל ויינשטיין: מתי אתה סוגר את הרשימה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: הרשימה כבר סגורה.

עובדיה עלי: מה יש, אתה כל כך חרד?

מאיר שטרית: לא להידחף; אחד אחד.

עובדיה עלי: אתה כל כך חרד, אני רואה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: יש שיירה של 34 חברי כנסת שנמצאים בדרך למשכן ורוצים להשתתף בדיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי ואת קבוצת חברי הכנסת יוזמי החוק הזה.

מאיר שטרית: אני סבור, בהחלט, שהבעיה שחבר הכנסת יצחק לוי העלה היא בעיה כואבת והצעת החוק היא צודקת, היא במקומה.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שמפאת הקמתה של ועדת משנה יקפיאו את כל הטיפול בנושא מאוד בעייתי, מאוד אקוטי במדינת ישראל, שאנשים סובלים ממנו יום יום.

מאיר שטרית: הדעת לא סובלת שאנשים יושבים במעצר על לא עוול בכפם, כאשר הם פרעו את חובם, אפילו לא ליום אחד נוסף.

מאיר שטרית: אני בכלל לא מבין את השוטרים שלא יכולים, בהיגיון פשוט, להסתכל אם האיש באמת פרע, לבדוק לגופו של עניין ולשחרר את האיש.

מאיר שטרית: אבל אני לא רוצה לסמוך על שיקול דעתו של השוטר.

מאיר שטרית: מוטב שתהיה חקיקה מפורשת, שתבטיח שהעוולות האלה לא תקרינה.

מאיר שטרית: זה לגבי הסעיף השני של החוק, וודאי וודאי לגבי הסעיף הראשון של החוק.

מאיר שטרית: אכן קורה לא אחת שנצברים חובות כלפי חייב מזונות, והדרך היחידה שלו בנתונים הנוכחיים של החוק, היום, היא להיכנס למאסר, כי הוא לא יכול לפרוע אותם.

מאיר שטרית: מה תועלת תצמח לאשה ולילדים שנשארו עם האשה אם הוא יישאר במאסר?

מאיר שטרית: מזה הם יחיו?

מאיר שטרית: הם לא יחיו מזה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: המוסד לביטוח לאומי קושר את מתן הבטחת הכנסה לאשה שנמצאת במצב כזה ולילדיה בזה שהיא תגיש תלונה נגדו לבית-המשפט, כדי שיתחיל תהליך משפטי, כדי שיחייבו אותו ויכניסו אותו למאסר.

מאיר שטרית: הדבר שב ועולה כאשר מדובר בסרבן, כאשר מישהו קיבל פסק-דין, היו גירושין, הוטל על האיש לשלם מזונות, והוא אומר: אני לא אשלם.

מאיר שטרית: אז צודק להכניס אותו למאסר.

מאיר שטרית: אבל אם האיש, באמת, לפי יכולתו הכלכלית, איננו מסוגל לשלם את פסק-הדין של המאסר – ולצערי קורה באמת, אדוני היושב-ראש, לפעמים, שבתי-דין מטילים מזונות כל כך כבדים על אדם בגין מערכת הוכחות בבית-המשפט או בבית-הדין שהיא לרעתו, והוא באמת לא מסוגל לשלם אותם – הרי הוא מסכן, ובכל מקרה החוב ילך ויצטבר.

מאיר שטרית: החוק הזה אולי יתקן עוולה גם של בית-הדין, כי אם ראש ההוצאה לפועל יתרשם שהאיש באמת עובד בעבודה פשוטה, משכורתו היא, לדוגמה, רק 3,000 שקל, אבל הטילו עליו מזונות של 5,000 שקל בחודש, גם הוא יבין שזה לא הגיוני, וממילא הוא יפרוס את התשלומים לפרק זמן, שכן הוא לעולם לא יוכל לעמוד בהם ולשלם אותם.

אריאל ויינשטיין: מי מטיל 5,000 שקלים?

מאיר שטרית: מי מטיל?

מאיר שטרית: מטילים גם סכומים יותר גבוהים.

מאיר שטרית: לכן החוק הזה הגיוני – – –

מיכאל איתן: לעומת זאת, יש כאלה שהמשכורת הפורמלית שלהם היא 3,000 שקלים, וההכנסה שלהם עומדת על 15,000 שקלים.

מאיר שטרית: אמת, ולכן ראש ההוצאה לפועל, חזקה עליו שהוא יוכל לברר זאת.

מאיר שטרית: הרי הוא לא שומע רק צד אחד, הוא שומע גם את הצד השני, וחזקה על האשה שחיה אתו, שאם יש דבר כזה, היא תגלה ותגיד: יש לו זה ויש לו זה – והוא יוכל לבדוק.

מאיר שטרית: תאר לעצמך מה קורה לחייב כזה שבא להוצאה לפועל, וראש ההוצאה לפועל מרגיש שהוא מרמה אותו – הוא ימצה אתו את הדין עד הסוף.

מאיר שטרית: אני תומך בחוק הזה בכל לבי, ואני מברך את העושים במלאכה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת בנימין טמקין – אני מציע שכעת ידבר חבר הכנסת סאלח טריף, כדי שהוא יוכל לדבר, ולאחר מכן חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אנחנו נתקדם מהר, אתם רואים?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: זאת יוזמה ברוכה, טובה, וצודק אתה בחוק הזה שאתה מציע.

סאלח טריף: אני שמח ששכנעת בצורך לקדם את החוק ולהביא אותו לבית, משום שאין צורך ואנחנו לא צריכים לחכות עד שוועדה ממשלתית תסיק את מסקנותיה.

סאלח טריף: הרי מה שאתה מציע הוא חקיקה מינימליסטית ושמירה על שני הצדדים.

סאלח טריף: לכן אין בזה משהו מרחיק-לכת שיכול לפגוע לא בבנים, לא באשה ולא באדם שצריך לשלם את המזונות עצמו.

סאלח טריף: בשני הסעיפים שאתה מציע כאן, ואני לא רוצה להרבות בדברים, אני באמת חושב שיש פתרונות שהם אנושיים, שהם מעשיים, שהם לטובת העניין, לגופו של עניין.

סאלח טריף: כאשר אתה מסמיך את ראש ההוצאה לפועל לפרוס את החוב, כמו שאמרת, אין בזה משום עיכוב תשלומו של החוב אלא פשוט הסדר שיכול לאפשר לאותה משפחה להמשיך לקבל כסף או חלק מהכסף.

סאלח טריף: מי מאתנו, מי מהציבור, לא מסתבך לפעמים בחובות ויש לו בעיות כאלה ואחרות?

סאלח טריף: מי לא מגיע לפעמים לימים קשים ויש בהחלט מקום להתחשבות בו?

סאלח טריף: לכן הצעה זו היא בהחלט ריאלית, טובה.

סאלח טריף: אני גם חושב, שבצד השני של הצעתך, בקטע השני, בסעיף 74 לחוק, לתת אפשרות של התרעה לאותו חייב לפני מעצר, כאשר הוצא צו מעצר – זה בהחלט נושא חשוב מאוד.

סאלח טריף: אם זה נקבע בכל יתר תיקוני החקיקה בנושא ההוצאה לפועל, אני חושב שטוב עשית שהכללת זאת גם לגבי תשלומי מזונות.

סאלח טריף: אני גם חושב שטוב יהיה שראש ההוצאה לפועל יוכל, אכן, לשמוע אותו חייב, תוך כדי מעצר, אם הוא מערער על מעצרו, כי לא פעם אחת קורה שאדם כזה או אחר, בגלל יציאה לחוץ-לארץ שוכח לשלם חשבונות חשמל וכל מיני דברים אחרים.

סאלח טריף: יש, לפעמים, דברים שקורים לא בכוונה, לא בזדון.

סאלח טריף: לכן, יש מקום להתחשבות.

סאלח טריף: אני חושב שאתה ראוי לברכה, ואני אתמוך בהצעת החוק הזאת בתקווה שהיא אכן תחוקק מהר ככל האפשר.

סאלח טריף: אני מברך אותך על כך.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף למטרה שלך, חבר הכנסת יצחק לוי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באמת צריכים להבטיח שאנשים ישלמו מזונות לאשה ולילדים.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושש שבאמצעות החוק הזה נרחיב את מספר הלא-משלמים.

אריאל ויינשטיין: אם נותנים אופציה של פריסת חובות כתחליף לבית-סוהר, אותם אנשים שאחרי הטראומה של הגירושין משתמשים באשה ובילדים כבשוט, באמצעות הכסף שיש להם, עצם הידיעה שאפשר יהיה לפרוס את החובות, יכול להיות שתגרום לכך שהם יימנעו מתשלום.

אריאל ויינשטיין: כיום השוט הוא בית-סוהר.

אריאל ויינשטיין: להבא השוט יהיה או בית-סוהר או פריסת חובות.

אריאל ויינשטיין: ולכן אני חושש, שבעקבות החוק הזה חלק מהאנשים שהיום משלמים מזונות וחוששים מבית-סוהר, יבחרו שלא לשלם, והסנקציה תהיה פריסת חובות.

אריאל ויינשטיין: נכון שאתה אומר בהצעת החוק, שהמוציא לפועל יצטרך לראות אם אין להם אמצעים, לבחון את העניין.

אריאל ויינשטיין: אבל אותם אנשים שמשתמשים באשה ובילדים שלהם כבשוט, ילדיהם שלהם, אני מניח שחלק מהם מעלימים ממס הכנסה את מצבם.

אריאל ויינשטיין: אם יחסם לילדים הוא כזה, זה מעיד גם על יחסם לחברה מבחינת חובם לשלם את מסיהם.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שהם בעלי אמצעים, אבל הניירות מראים שהם חסרי כול.

אריאל ויינשטיין: לכן החשש שלי הוא, שמתוך הכוונה הטובה שלך, אני יודע שהיא כוונה טובה, אולי נכניס אלפי ילדים למצב שמזונותיהם לא ישולמו.

אריאל ויינשטיין: לא לחינם קראו לכך מזונות, כי לא מדובר בתשלומים לרווחה, מדובר במזונות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שבתי-הדין פוסקים במקרים רבים את המינימום.

אריאל ויינשטיין: הם אינם פוסקים מזונות שמאפשרים חיים נוחים לנהנים – למקבלים, הרי הם לא נהנים מכך, אוי ואבוי לנו אם נאמר "נהנים" כשמדובר בטרגדיה של גירושין, של פרידה, של ילדים, של קטינים.

אריאל ויינשטיין: המזונות הם בסכומים קטנים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתשקלו את הדבר היטב.

אריאל ויינשטיין: אני רואה ששורה רחבה של חברי כנסת תומכים בהצעת החוק וחתמו עליה.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי נוכח בוועדה שדנה בהצעת החוק בקריאה הטרומית, כי זו הצעת חוק פרטית.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהבעיות נדונו שם.

אריאל ויינשטיין: אבל הייתי מבקש לתת תשובה, אם לא מעל הבמה הרי בדיונים שייערכו בוועדה, על השאלה: כיצד למנוע את המצב שאוכלוסייה שכיום משלמת את המזונות תפסיק לשלם אותם, תצבור חובות, בהנחה שאיש ההוצאה לפועל יפרוס להם את החובות, ובינתיים החוב קיים והילדים סובלים והאשה סובלת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמביא חבר הכנסת יצחק לוי בקריאה ראשונה עוסקת בנושא שהוא נושא אוניברסלי, כללי, ודן בפרק הקשור בהסדר חברתי שבין אנשים חייבים לבין הנושים שלהם הם חייבים, ובתווך המנגנון שהמדינה או החברה יצרה על מנת לממש את הסדר היחסים בין בעלי החוב לחייבים.

מיכאל איתן: ובכן, ברור שבכל מדינה שקיים בה צורך ביחסים ממוניים בין בני האדם, קיים גם צורך באיזה מנגנון שיאכוף, כאשר אדם אחד חייב לאחר כסף והוא לא רוצה לשלם, את הנורמה הזאת של התשלום על החייב.

מיכאל איתן: לכן יש מנגנון של הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אלא מה, יש לפעמים מצבים שאדם חייב כסף ואין לו ממה לשלם; או שיש לו כסף אבל הוא צריך את הכסף הזה קודם כול לצרכיו הבסיסיים ביותר, לקיומו.

מיכאל איתן: הנורמה שבגלל חוב כספי לא מכניסים לבית-סוהר היא נורמה ישנה בעולם המודרני.

מיכאל איתן: בעולם העתיק, אם לאדם לא היה כסף לשלם את החוב, מכרו אותו בתור עבד, והוא היה עבד ושילם את חובו בעבדות.

מיכאל איתן: בעידן המודרני, בכל המדינות בנות התרבות יש הבנה שאדם לא ילך למאסר אך ורק בגלל העובדה שהוא חייב כסף ואין לו כדי לשלם.

מיכאל איתן: אלא מה, אסור גם שההגנה הניתנת לחייב תביא לידי כך שאנשים שיש להם כסף ינצלו לרעה את העובדה שאין כופין תשלום על-ידי מאסר ולא ישלמו ויפגעו במוסד הזה של אכיפת הנורמה של תשלום חובות.

מיכאל איתן: במאטריה הזאת אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: כנסת ישראל נזקקה לבעיה בהיבט העקרוני שלה, והיא כבר קבעה, אני לא יודע כרגע באיזה שלב של חקיקה זה נמצא, אבל היא כבר קבעה את הנורמה, שבגין חוב לא אוסרים אדם.

מיכאל איתן: והנה אני קורא כעת בהצעת החוק הזאת, שבהקשר של מאסר – – –

יצחק לוי: עוד לא נקבעה הנורמה הזאת.

יצחק לוי: יש מאסרים.

יצחק לוי: מי שקבע את הנורמה הוא השופט אלון בפסק-דין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אתה עצמך סיפרת בדיון בקריאה ראשונה, שכבר הועברה לדיון בוועדה הצעת חוק שתדון בנושא הזה ותקבע את הכללים אצלנו על מנת להבחין בין ביזוי בית-הדין לבין מקרים שבהם אדם אינו יכול לשלם.

מיכאל איתן: אם אדם יכול לשלם ואינו משלם, אפשר להכניס אותו לבית-סוהר; לא בגלל החוב אלא בגלל ראיית העלמת הרכוש וההטעיה כביזוי של בית-דין, ואז משליכים אותו לבית-סוהר מפני שהוא בעצם יכול היה לשלם והוא אינו משלם.

מיכאל איתן: שונה המצב כשאדם חייב ואיננו יכול לשלם, ואז לא כופים עליו מאסר.

מיכאל איתן: כלומר, לא כופים עליו מאסר רק בגלל עצם החוב שאין הוא יכול לשלמו.

מיכאל איתן: הנורמה הזאת, שהיא נורמה ראויה לכל מדינת תרבות, עברה אצלנו לפחות בקריאה הראשונה, ודנים בה בוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, שרגישותו לנושאים חברתיים ידועה, והיא מידה טובה שהוא ראוי להשתבח בה וראוי לשבח אותו עליה, כאן הוא קצת הזדרז.

מיכאל איתן: הוא בא ואומר לנו: נכון שיש ועדה שמטפלת בנורמה הכללית, אבל אני בא לחדש חידוש בתחום צר חשוב, ייחודי, בנושאים מסוימים של מזונות.

מיכאל איתן: אני מביא הצעת חוק פרטית בנושא זה.

מיכאל איתן: אני שואל: מדוע חוב זה שונה מחוב אחר?

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת יצחק לוי: החוב הזה לא שונה מחוב אחר, אלא הביורוקרטיה הישראלית – – – תעשה לי טובה, אדוני היושב-ראש, הצפצוף הזה מפריע.

מיכאל איתן: ייקח עוד דקה וחצי.

מיכאל איתן: תן קצת כבוד לדיון.

מיכאל איתן: תן קצת כבוד לכנסת, להצעת החוק.

מיכאל איתן: ייקח עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: בסך הכול נשארנו כאן עוד שניים-שלושה דוברים, מתייחסים ברצינות לנושא.

מיכאל איתן: אילו היו כאן הרבה אנשים – קודם לא אמרתי מלה.

סאלח טריף: אתה יודע שאנחנו נותנים כבוד גם לך וגם לדיון.

מיכאל איתן: לא לי, לחוק.

סאלח טריף: גם לך, ובעיקר לך.

סאלח טריף: אתה יודע שאצלנו, גם אצל חברי, אתה זוכה לזמן נוסף.

סאלח טריף: אבל יש גם שמירה על כללים ידועים, ואת הדברים החשובים שאתה אומר, אפשר לתמצת בצורה מסוימת.

סאלח טריף: גם כשנמצאים חברים מעטים – זה נפרץ אחד אחרי השני.

סאלח טריף: יש חשיבות למה שאתה אומר, ואני מאוד מעריך את זה, אבל עם זה צריך לשמור על מסגרות וגם על תקנון.

מיכאל איתן: אני מייד אסיים.

מיכאל איתן: הצלצול הזה כאילו אומר: נו, תסיים כבר.

מיכאל איתן: נו, תסיים כבר; נו תסיים כבר.

מיכאל איתן: אני שואל, מי דוחק בי כל כך?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: השעה 20:45 בסך הכול.

מיכאל איתן: אנחנו רגילים לשבת פה לפעמים עד 01:00 ו-02:00 ולדבר ולנסות לשכנע ולהתווכח.

מיכאל איתן: אילו היתה כאן שורה ארוכה של נואמים אחרי, אני מבין, אני צריך להתחשב בחברים.

מיכאל איתן: נשארו בסך הכול עוד נואם אחד והמציע, וזה הנושא האחרון בסדר-היום.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: מה ההערה שאני רוצה להעיר?

מיכאל איתן: זה די דומה להצעת החוק הקודמת.

מיכאל איתן: בכל דבר אנחנו מחפשים את מעשה החקיקה הייחודי.

מיכאל איתן: האם באמת היה צריך מעשה חקיקה ייחודי לאספקט הזה של אי-תשלום בשל חוב שנוצר כתוצאה מהצטברות אי-תשלום מזונות?

מיכאל איתן: הרי זה החוב, והחוב הוא חוב קבוע וקצוב.

מיכאל איתן: מה זה משנה בעצם, ביני לבינך, חבר הכנסת יצחק לוי, אם אותו אדם שאתה הבאת כדוגמה, שהיה בחוץ-לארץ ולא שילם מזונות והצטבר חוב גדול והוא חוזר והוא צריך להמשיך לשלם מזונות – ואם הוא חייב את החוב השני בגין הפסדיו בעסקים והוא צריך להמשיך לשלם מזונות, גם אז יש בעיה מה הוא משלם, כמה הוא יכול לשלם, ממה הוא משלם וכל מה שקשור בכך.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת יצחק לוי ואומר, אם הממשלה לא היתה באה ואוסרת עלינו לטפל במסגרת אותה נורמה כללית של הסדר היחסים בין החייבים לבעלי החוב, שהכנסת העבירה בקריאה ראשונה לוועדת משנה בוועדת החוקה שבראשות חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והיתה הממשלה מתירה לנו לחוקק גם את עניין המזונות – היינו עושים הכול כמקשה אחת שם.

מיכאל איתן: מאחר שהממשלה לא עושה – אני הזדרזתי ואני מגיש הצעת חוק נפרדת.

מיכאל איתן: על כך אני אומר, להערכתי ולטעמי עדיף היה לו הצעת התיקון הזאת היתה באה יחד עם הצעת חוק של ועדת החוקה שמכינה הכול כמקשה אחת, והחקיקה הזאת שאנחנו עושים קטעים-קטעים, פרקים-פרקים, סעיף קטן פה וסעיף קטן שם, והכול במסגרת חוק עצמאי – להערכתי, זו לא עבודה מסודרת, וגם במהלך הקריאה השנייה והשלישית שם אפשר יהיה להביא את התיקון הזה כהסתייגות, או אפשר אפילו להצמיד את הצעות החוק.

מיכאל איתן: אני מציע לך, כשתעבור הצעת החוק הזאת, להעביר אותה ולהצמיד אותה למה שנעשה שם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר צריך לזכור, חבר הכנסת יצחק לוי, שהממשלה לא אחראית לחקיקה, אנחנו, הכנסת היא אחראית לחקיקה.

מיכאל איתן: אם ההיגיון, הצדק והזריזות מחייבים שהכול ייעשה כמקשה אחת, אני מציע לך, לאחר העברת החוק לוועדה, לדאוג לאחד את הצעות החוק ולהחזיר לנו לקריאה שנייה ושלישית את כל ההסדר כמקשה אחת.

מיכאל איתן: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אני אתייחס לסיפא של דברי קודמי וידידי הטוב חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שהיה טוב ועדיף שכל החקיקה שעוסקת בסוגיה הזאת תבוא כמקשה אחת ושהתמונה תיראה במלואה, בכל היקפה, ולא קטעים-קטעים בפסיפס הזה.

עובדיה עלי: במלים אחרות, נראה את הפסיפס כולו, על כל ההשלכות של הנושא, ולא חלקים-חלקים מהתמונה הכוללת.

עובדיה עלי: ודאי שהמצב הזה עדיף.

עובדיה עלי: אבל, יש מציאות.

עובדיה עלי: יש רצוי ויש מצוי.

עובדיה עלי: הרצוי הוא בהחלט כפי שידידי חבר הכנסת מיכאל איתן היה רוצה לראות.

עובדיה עלי: גם אני הייתי רוצה לראות כך, בוודאי גם המציע.

עובדיה עלי: אבל המציאות היום היא כזאת, שלא אחת כופים על חייב עד שיאמר רוצה אני, אבל הוא לא מסוגל.

עובדיה עלי: המבחן שלנו צריך להיות מבחן המעשיות, הפרגמטיות.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, מה המטרה שלנו?

עובדיה עלי: המטרה של המחוקק והמטרה של החברה היא שהחייב ישלם את חובו; במיוחד במקרים רגישים כאשר מדובר בתשלום לאשה, לילדים, ולפרנס אותם.

עובדיה עלי: זה נושא מאוד רגיש.

עובדיה עלי: דווקא בסוגיה כזאת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הם האמצעים שאנחנו צריכים להטיל על החייב, כדי שהוא ימלא את חובתו וישלם את מה שהוא חייב לשלם.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי, האם מעצם העובדה שאוסרים אותו, שהוא יימצא במאסר, הוא יוכל להשתכר, יוכל לעבוד, יוכל להרוויח כסף כדי לשלם?

עובדיה עלי: אנחנו מגיעים למסקנה, שהמאסר מונע ממנו בעצם את התשלום.

עובדיה עלי: בשביל מה צריך להטיל עליו את המאסר הזה?

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש להיצמד למטרה.

עובדיה עלי: המטרה היא שהחייב ישלם.

עובדיה עלי: במקרים שבהם הוא ממאן לשלם מפני שהוא לא רוצה לשלם, כלומר יש לו אפשרות והוא לא רוצה, הוא נמנע, הוא ממאן, הוא מתעקש שלא לעשות זאת, צריך לכפות עליו גם מאסר ולנקוט את כל האמצעים כדי שישלם.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג, אם יש לו יכולת לשלם, צריך לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי שישלם את חובו.

עובדיה עלי: במיוחד במקרה כזה, שהוא בעל רגישות רבה מאוד.

עובדיה עלי: אבל אם מגיעים למסקנה שהחייב אינו מסוגל לשלם את חובו ועצם היותו חופשי יכולה לגרום לו להשתכר ולהרוויח ולשלם את החוב לאשה ולילדים, מדוע למנוע זאת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי מציע כאן הצעת חוק בכיוון הנכון, במגמה הנכונה, לדעתי.

עובדיה עלי: הוא מציע לתת לראש ההוצאה לפועל אפשרות של גמישות להחליט ולהכריע בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני חושב שהחוק במקומו.

עובדיה עלי: החוק הקיים כל כך נוקשה ואינו מאפשר כל גמישות.

עובדיה עלי: ראש ההוצאה לפועל יקבל את הגמישות הזאת, וחזקה עליו שהוא ישקול נכון, ישקול כהלכה, יבחן את הסוגיה, יבדוק, ואחרי שיבחן ויבדוק ויגיע למסקנה שהחייב יכול לשלם – ידאג שהוא ייכנס למאסר; יגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לשלם, ומעצם היותו אדם חופשי הוא יוכל להשתכר ולהרוויח ולשלם, והוא יאפשר לו לעשות זאת, אני חושב שהחלטה זו נכונה והיא במקומה.

עובדיה עלי: לכן אני מברך את חבר הכנסת יצחק לוי על הצעת החוק.

עובדיה עלי: לדעתי, הוא סותם כאן פרצה קיימת.

עובדיה עלי: עצם סתימת הפרצה, לא רק שהיא לא מקשה על האשה והילדים, על המשפחה שנזקקת לתשלום הזה, היא באה לסייע בידה.

עובדיה עלי: אם היא באה לסייע בידה, אני חושב שאין כל סיבה שלא לאשר את הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: אני גם מבקש להעיר בשולי הדברים על מה ששמעתי כאן גם מדברי חבר הכנסת יצחק לוי וגם מדברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת בשל העובדה שיושבת ועדת משנה שדנה בכל הסוגיה, בכל מכלול הבעיות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שבשל כך צריך לדחות הצעת חוק פשוטה, מוסרית, הוגנת, שבאה להקל ולסייע דווקא לנזקקים.

עובדיה עלי: הקפאה כזאת אינה במקומה.

עובדיה עלי: אני חושב שנכון נעשה אם נאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, נדאג שהנושא יגיע לכלל דיון ולקריאה שנייה ושלישית, והצעת החוק תצא לאוויר העולם.

עובדיה עלי: כך נסייע לכול.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תורם שתי דקות מזמני לחבר הכנסת איתן, שחרג ממסגרת זמנו.

יעקב שפי: אני אהיה הרבה יותר קצר.

יעקב שפי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי על הצעת החוק.

יעקב שפי: אני חושב שהיא הצעה נכונה.

יעקב שפי: הצעת חוק זו באה להתחשב בחייבי המזונות ולהסמיך את ראש ההוצאה לפועל לפרוס תשלומים לגבי החייבים שאינם יכולים לפרוע את חובותיהם.

יעקב שפי: לעתים, פריסה כזו, נוסף על כך שהיא מקלה על החייב לשלם את חובו, היא מאפשרת לו בסופו של דבר לשלם את החוב ולא להתחמק ממנו בכל מיני דרכים; וזו בעצם המטרה – שישלם.

יעקב שפי: עם זאת, כאשר מחליט ראש ההוצאה לפועל להוציא צו מעצר נגד החייב, הוא ישלח לו התראה לפני ביצוע המעצר.

יעקב שפי: יש להניח שההתראה תגרום לביצוע התשלום.

יעקב שפי: כמו-כן יש היגיון רב לסעיף האומר, שאם בוצע מעצר והחייב טען שהספיק לבצע את התשלום לפני המעצר, הוא יובא ללא דיחוי בפני ראש ההוצאה לפועל לדיון בטענותיו.

יעקב שפי: כפי שאמרתי, הצעת החוק היא נכונה, ולכן יש לתמוך בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה על הברכות ועל מלות העידוד.

יצחק לוי: אני עליתי כדי לענות לחבר הכנסת איתן.

יצחק לוי: אני חושב שחלה פה אי-הבנה.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן, או שאני לא הסברתי את דברי בצורה נכונה, או שאתה לא הבנת אותי.

יצחק לוי: הכוונה שלי היא להעביר את החוקים האלה מתוך מגמה לשלב אותם בוועדת המשנה של חבר הכנסת גולדשמידט.

יצחק לוי: הרי מי שעשתה את ההפרדה בין ההוראות הכלליות לבין נושא המזונות זו הממשלה; לא אני.

יצחק לוי: אני טוען, שבמסגרת התיקונים של חוק ההוצאה לפועל, שהיום נדונים בוועדת המשנה, צריך להיכלל גם נושא המזונות.

מיכאל איתן: למה צריך הצעת חוק?

יצחק לוי: אתה צריך הצעת חוק משתי סיבות.

יצחק לוי: סיבה אחת, פשוט כדי להכריח.

מיכאל איתן: – – –

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: יש כמה דרכים.

יצחק לוי: יש דרך להכניס בהסתייגות, ואתה יודע מה גורלן של הסתייגויות, איך הן נדונות, באיזו צורה, ועל-פי רוב ההסתייגויות נופלות.

יצחק לוי: יש דרך אחרת, לעשות חקיקה.

יצחק לוי: דבר שני, אני הגשתי את הצעת החוק הפרטית הזאת עוד לפני שהממשלה הגישה את הצעתה.

יצחק לוי: כלומר, היא כבר היתה בצנרת החקיקה לאחר קריאה טרומית.

יצחק לוי: לכן הטענה היא טענה בעיקר לממשלה.

יצחק לוי: אני רוצה למסור לך מידע.

יצחק לוי: גם היום הממשלה טוענת, שמי שלא משלם כסף, צריך לאסור אותו.

יצחק לוי: זו גישתה של הממשלה היום, זו גישתו של החוק היום, ובכלל זה התיקונים.

יצחק לוי: התיקונים באים להקל בנושא המאסרים; כלומר, טענות "פרעתי" קצת יותר רחבות ויש אפשרויות להתחשב יותר, אפשרות להביא אסיר מייד לראש ההוצאה לפועל אם הוא טוען ששילמו עבורו את החוב ולא להמתין יום או יומיים או שבעה ימים.

יצחק לוי: תאר לעצמך שמישהו שילם עבור האסיר את החוב, ייתכן שעורך-דינו או מישהו מקרוביו שילם, ובא האסיר וטוען בבית-הסוהר: שילמו את החוב עבורי – אנחנו רוצים לתת אפשרות, גם בחוק הזה וגם בחוק הכללי, של הבאתו מייד לראש ההוצאה לפועל, שהוא לא יישאר אפילו עוד יום אחד במאסר.

יצחק לוי: אבל הגישה הכללית, שאוסרים כאשר אדם לא משלם, היא גישה שנשארה בחוק.

מיכאל איתן: כשאין לו כסף?

יצחק לוי: גם כשאין לו כסף.

יצחק לוי: יש היום, אני חבר באותה ועדת משנה ולכן אני מכיר קצת את הפרטים, מבחנים של יכולת החזר, יש כל מיני מבחנים, והיום מפתחים את זה.

יצחק לוי: כלומר, בעקבות פסק-הדין של מנחם אלון – אגב, פסק-הדין התבסס על המשפט העברי, שלפיו אין לאסור בעד חוב של כסף.

יצחק לוי: אגב, העבדות לא היתה מאסר אלא מעין שכירות, אדם היה משכיר את עצמו; ואתה יודע את אמרת חז"ל, שכל הקונה עבד לעצמו קונה אדון לעצמו.

יצחק לוי: תנאי העבד העברי היו כאלה, שהוא היה רחוק מלהיות עבד.

יצחק לוי: אבל בעקבות הגישה הזאת, מנחם אלון אמר: אין לאסור.

יצחק לוי: ואז באה חקיקה מתקנת, כי היום פוסקים בעצם לפי מה שמנחם אלון אמר, באה החקיקה המתקנת ואומרת: כן, להמשיך במאסרים, אבל בצורה הרבה יותר גמישה, לעשות מבחנים של יכולת החזרה הרבה יותר גמישים וכדומה.

יצחק לוי: לכן אני חושב, חבר הכנסת איתן, שאתה יכול להצטרף בלב שקט לחקיקה הזאת.

יצחק לוי: הדברים הולכים בהחלט לפי המגמות שהזכרת כאן.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 17) (הוצאה לפועל בענייני מזונות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: כמובן, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 17) (הוצאה לפועל בענייני מזונות), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של חמישה, נמנע אחד, ללא מתנגדים – אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני מודה לכל חברי הכנסת.

סאלח טריף: ישיבת הכנסת הבאה תהיה מחר, יום רביעי, 22 ביוני 1994, י"ג בתמוז התשנ"ד, בשעה 11:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.