ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 203, 1994-04-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כינוס מיוחד של הכנסת, על-פי דרישה של חברי כנסת רבים; יום שני, ל' בניסן התשנ"ד, 11 באפריל 1994.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לקום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר אהרן רמז, זכרו לברכה, ביום ראשון, כ"ב בניסן התשנ"ד, 3 באפריל 1994, ונטמן בחלקה הצבאית בהר-הרצל בירושלים.

שבח וייס: אהרן רמז הוא בנו של דוד רמז, זכרו לברכה, חבר הכנסת הראשונה ושר התחבורה הראשון, מנהיג ידוע ממייסדי המדינה.

שבח וייס: אהרן רמז, זכרו לברכה, היה חבר הכנסת השלישית, חבר ועדת החוץ והביטחון וחבר ועדת הכנסת; ייצג בכנסת את סיעת מפא"י.

שבח וייס: הכנסת מביעה את תנחומיה למשפחת רמז.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: כמקובל, בשלב מאוחר יותר נערוך לו כאן אזכרה.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מציע לומר כמה מלים על הטבח בעפולה.

שבח וייס: מייד, זה חלק מנושא הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, הכינוס הזה זומן כתוצאה מבקשה של חברי כנסת וגם של הממשלה בקשר לחוק מסוים, שייתכן שנדון בו היום.

שבח וייס: ההצעות היו שונות ומגוונות.

לימור לבנת: באיזה חוק מדובר?

שבח וייס: אנחנו לא נפתיע, אנחנו נכריז עליו.

שבח וייס: לא תהיה הפתעה.

יהושע מצא: אתה לא יכול להכריז עליו, אדוני היושב-ראש, כי הוא עוד לא שוחרר מחובה ההנחה בוועדת הכנסת.

יהושע מצא: הוועדה התכנסה והתפזרה, כי היושב-ראש לא היה.

יהושע מצא: לכן אתה לא יכול להעלות את החוק.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני משאיר זאת כאפשרות עם סבירות די נמוכה, פשוט מבחינת תכנון סדר-היום של חברי הכנסת.

שבח וייס: להכריז – אנחנו מכריזים.

שבח וייס: אם יתקיים הדיון – הוא יתקיים רק לפי הכללים, ללא שום מחטפים, והכול יהיה ברור.

שבח וייס: תודה גם על ההערה של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, בין היתר אנחנו מתכנסים בצלה של פרשה איומה, של הרצח בעפולה.

שבח וייס: זה גם נושא שיידון בכמה – – –

רחבעם זאבי: בחברון קראו לזה טבח, אז גם בעפולה זה טבח.

שבח וייס: רבותי, אני משתמש במלים שלי, כפי שהשתמשתי גם כלפי המקרה הקודם.

שבח וייס: אנחנו נקיים דיון כאן; יש שלוש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: לפני הדיון אני רוצה לעשות מה שעשיתי בשמכם גם במברק ששלחתי למשפחות הקורבנות של הרצח המזעזע הזה, גם במברק לפצועים, גם במברק שהעברתי לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שבעירו קרה הדבר המחריד הזה.

שבח וייס: גם ביקרתי בשמכם חלק מן הפצועים – הפצועים שבבית-החולים "רמב"ם".

שבח וייס: אני רוצה להביע שוב מכאן, מן הכנסת, בשמה של הכנסת, את רגשי התנחומים לכל המשפחות שיקיריהן נרצחו ברצח הנורא הזה וגם לאחל החלמה, אם אפשר שלמה, לפצועים במהרה ככל האפשר.

שבח וייס: כמובן, אנחנו לא יכולים להסתפק בגינוי, אנחנו בית-המחוקקים של מדינת ישראל, ואני מתאר לי, שלצד הגינוי והבעת שאט הנפש מן המעשה הנורא והמחריד הזה, העניין יידון גם מהיבטיו הביטחוניים והאחרים במסגרת סדר-היום שלנו כאן.

שבח וייס: כמו-כן אני רוצה, בשמכם, לברך את חיילי צה"ל שנמצאים אתנו כאן ביציע האורחים.

שבח וייס: מסורת נאה היא לכנסת, שהתחילה לפני שנים הרבה, ועל-פיה הכנסת מארחת ערב יום העצמאות את החיילים המצטיינים מכל חילות צה"ל, שהם החיילים המצטיינים של השנה.

שבח וייס: הם קיימו כאן מפגש, התארחו בבית, עכשיו הם יהיו עדים בפרק זמן מסוים לדיון שמתקיים כאן, וזאת הזדמנות, באמצעותכם, חיילים מצטיינים יקרים, ובאמצעות מפקדיכם, להביע הערכה עמוקה ורגשי כבוד לצבא-הגנה לישראל, צבאנו.

שבח וייס: אני מקווה שהשהות שלכם בכנסת גם תהיה שיעור טוב נוסף באזרחות.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום של שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מבינה שהצעת החוק רק הונחה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, לא תהיינה הפתעות.

שבח וייס: אני מבטיח לך.

שבח וייס: שום מחטף, שום הפתעות.

שבח וייס: הנושא הראשון שלנו בסדר-היום: ההסכמות בקהיר לחידוש השיחות בין ישראל לאש"ף – הצבת משקיפים זרים בחברון, מטעם סיעת הליכוד.

שבח וייס: ינמק את ההצעה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

לימור לבנת: מי משיב, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: יש לנו כאן סדרה של הצעות שישיב עליהן סגן שר הביטחון.

לימור לבנת: מה עם ראש הממשלה?

לימור לבנת: ראש הממשלה היה כאן כאשר היה הדיון על הטבח בחברון.

לימור לבנת: למה הוא לא טורח לבוא לכאן היום?

לימור לבנת: הוא עסוק עם חברי הכנסת חיים רמון ועמיר פרץ, עם ההסתדרות?

לימור לבנת: צריך פרופורציות.

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, הכול חשוב.

שבח וייס: אינני קובע מי השרים שישיבו בשם הממשלה.

שבח וייס: אני גם אינני קובע על איזה נושא ישיב איזה שר.

שבח וייס: אין בכך שום חידוש.

שבח וייס: כך היה גם לפני שמילאתי את התפקיד הזה, וכך יהיה בוודאי אצל מי שימלא את התפקיד אחרי.

שבח וייס: לממשלה יש סדרים משלה, יש לנו שר מתאם, ועונים בשמה שרים, סגני שרים.

שבח וייס: כאשר מדובר בסגן שר הביטחון, אתם יודעים שיש לו בנושאים אלה בכנסת הזאת מעמד מיוחד, גם בגלל העובדה שהוא עסוק מאוד בנושא וגם בגלל תפקידו המרכזי בסוגיה הזאת.

שבח וייס: אין זאת הפעם הראשונה שסגן שר הביטחון משיב בעניינים אלה.

שבח וייס: יהיו לנו במשך היום עוד נושאים מספר.

שבח וייס: יופיעו שרים.

שבח וייס: רשומים אצלי שרים משיבים.

שבח וייס: זהו העניין, ועל כן – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כשאתה מסתכל מה קורה כאן, בדיון שהוא מאוד רלבנטי, שכל סיעות הבית הגישו בקשות לכנס את הכנסת, ואתה רואה מה נעשה כאן, האם אינך חושב שזה ביזיון, ביזיון של סיעות הקואליציה?

שבח וייס: כן, אני אשיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לדחות את פתיחת הדיון בחצי שעה, לעשות הפסקה ולעשות מאמצים כדי שתהיה נוכחות, כדי לכבד את הכנסת ואת דיוניה.

מיכאל איתן: דיון כרגע, בצורה כזו – לדעתי הדברים שיישמעו יהיו חשובים, אבל הכנסת ככנסת, במקום שבו יש ויכוח, במקום שבו צריכים לשמוע את מגוון הדעות, במקום שבו הממשלה צריכה לבוא ולתת דין-וחשבון לעם – זה לא יהיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמלא את כל הפונקציות של הכנסת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מייד אתן לך את רשות הדיבור.

שבח וייס: בינתיים אני רוצה לעשות מעשה כלשהו, כי חלק מהאנשים בבית, ואני אבקש מייד לזמן אותם.

יהושע מצא: את ראש הממשלה.

שבח וייס: את זה אינני יכול.

לימור לבנת: הוא לא טרח להתחשב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: רק תקצרו בדבריכם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מאלה שמקפידים בצעקות על זה שהממשלה איננה נוכחת כאן.

רחבעם זאבי: אבל דווקא היום, בפתיחה הזאת, אינני מסכים עם חברי חבר הכנסת איתן, משום שאני רואה בזה פגיעה בסגן שר הביטחון, שלגבינו, אפילו שאנחנו באופוזיציה, הוא בבחינת שר.

רחבעם זאבי: הוא נאמן לבית הזה, הוא מקפיד לבוא, הוא מקפיד לענות לנו על השאלות, הוא מקפיד להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום.

רחבעם זאבי: ומשום כך, כדי שלא לפגוע בסגן שר הביטחון, אני מציע לקיים את הדיון.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, ואחרי זה אני אחליט מה לעשות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפני חודש ישבנו כאן בכנסת כאשר ראש הממשלה טרח, בצדק, ובא לכנסת, עמד על הדוכן במשך דקות ארוכות מאוד, וגינה את הטבח שהיה בחברון.

לימור לבנת: היה כאן גינוי של כל סיעות הבית, בקונסנסוס באמת מלא, אולי אפילו כמעט נדיר.

לימור לבנת: התגאינו בזה, התברכנו בזה, שיש כאן באמת הסכמה על גינוי חמור מאוד למעשה.

לימור לבנת: מאוד מוזר שראש הממשלה, שנאלם דום, נאלם ונעלם, מייד אחרי הטבח שהיה בעפולה – ראש הממשלה הזה, ראשה של ממשלה שלא טרחה ואינה טורחת, כמדיניות, לשלוח נציגים להלוויות של נפגעי טרור; ואנשים שם ממש רתחו מזעם.

לימור לבנת: ראש הממשלה הזה אינו מופיע לכאן – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים, הרי תאמרו את זה בהצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: ראש הממשלה הזה לא מצא לנכון להגיע לכאן היום, בזמן הדיון הזה, ולהשיב על ההצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אני רוצה לצרף את בקשתי לבקשתו של חברי חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: ואני רוצה להוסיף שאני מבקשת לעשות הפסקה לא רק כדי שיבואו לכאן עוד חברי כנסת, אלא גם כדי לנסות ולהביא לכאן את ראש הממשלה, עם כל הכבוד שיש לי, ויש לי, לסגן שר הביטחון, כדי שישיב על השאלות האלה, ויופיע לראשונה אחרי הטבח בעפולה לפני הציבור.

שבח וייס: תודה.

יוסף בא-גד: מה את רוצה?

יוסף בא-גד: הרי רק יהודים נרצחו בעפולה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אינני בטוח שאנחנו צריכים עכשיו עוד להגביר את המתח.

שבח וייס: יש מספיק מתח בציבור גם כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מביע צער על כך ש-30 חברי כנסת חתמו על 22 הצעות לסדר-היום, כלומר בערך 700 חתימות – ואני נהגתי בגמישות רבה מאוד, נתתי פרשנות מרחיבה לתקנון.

שבח וייס: כי התקנון, על-פי לשונו הדווקנית והמדוקדקת, קובע ש-30 חברי כנסת רשאים להציע שתי הצעות.

שבח וייס: מתחתי את זה ומתחתי את זה.

שבח וייס: ובאולם נמצאים רק מעטים מאוד מקרב החותמים, מעטים מאוד מכל הסיעות.

שבח וייס: אנחנו נקיים את הדיון, ומי שסבור שבדיון כזה צריך להיות ראש הממשלה יאמר את זה בדבריו.

שבח וייס: אני לא אפסיק את דיוני הכנסת.

שבח וייס: אין שום סיבה לכך.

שבח וייס: אגב, זו גם התבטלות של הכנסת מול הממשלה.

שבח וייס: אנחנו בית שפועל בתוקף כוחנו האוטונומי.

שבח וייס: זה כל כך ברור מאליו.

שבח וייס: הפניתי פנייה עכשיו לסיעת מפלגת העבודה שמתכנסת בבניין, שחבריה ירדו לכאן.

שבח וייס: אני מקווה שבתוך דקות אחדות יהיה ייצוג, כפי שיש פחות או יותר לסיעות אחרות היום פה, והוא לאין שיעור קטן יותר ממספר החותמים האדיר על כל הפניות, מכל צדי הבית.

שבח וייס: את ההערות תשלבו, בטובכם, בנאומיכם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת נתניהו להביא לפנינו את ההצעה לסדר-היום בנושא:

שבח וייס: ההסכמות בקהיר לחידוש השיחות בין ישראל לאש"ף – הצבת משקיפים זרים בחברון.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מכולם להקפיד היום על הזמן.

שבח וייס: יש לנו 22 הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני מברך את החיילים המצטיינים שנמצאים אתנו היום, שעושים רבות להגן על ביטחון המדינה, על ביטחון כולנו.

בנימין נתניהו: אני מצטער על שראש הממשלה לא מצא לנכון להיות פה במעמד הזה ולהקשיב למה שיש לפחות לחצי העם להגיד לו.

בנימין נתניהו: הוא מנותק, הוא אטום, הוא איננו שומע.

בנימין נתניהו: הוא שם סגר לא על יש"ע בלבד, אלא על עצמו ועל ממשלתו.

בנימין נתניהו: שיצא לצמתים, שיצא לרחובות, וישמע את הגל הגואה.

בנימין נתניהו: שיעצור פעם ברמזור ויפתח חלון וישמע את הגל הגואה, וישמע מה אומרים לו.

בנימין נתניהו: כי אנחנו זוכרים מה שהוא אמר לנו.

בנימין נתניהו: מה הוא לא אמר לנו לפני חצי שנה?

בנימין נתניהו: הוא בא לכאן עם שלל הבטחות ואמר: אש"ף השתנה, ערפאת השתנה, הוא יבטל את האמנה הפלשתינית, הוא יגנה את הטרור, הוא יפעל נגד הפלגים השונים מתוכו שעוסקים בטרור, הוא ייאבק ב"חמאס" שנמצא מחוץ לאש"ף.

בנימין נתניהו: הגדיל לעשות שר החוץ שמעון פרס, בניגוד להכחשותיו לחבר הכנסת בגין.

בנימין נתניהו: הנה מה שהוא אמר פה על הבמה, והוא מכחיש שהוא אמר את זה: לא עוד מלחמה, לא עוד טרור, לא עוד אלימות.

סילבן שלום: איך הוא יכול להכחיש את זה?

סילבן שלום: אנחנו שמענו את זה במו אוזנינו.

מיכאל איתן: הוא יכול.

בנימין נתניהו: מה התרחש במשך חצי שנה?

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לבדוק את זה, איזו מההבטחות הללו התקיימה.

בנימין נתניהו: אש"ף לא השתנה, הוא לא ביטל את האמנה, הוא לא חושב לבטל את האמנה הפלשתינית הקוראת לחיסולה של מדינת ישראל; ערפאת לא מגנה את הטרור; ה"פתח" ממשיך לבצע טרור.

בנימין נתניהו: אגב, הבוקר התבשרנו שרוצחו של מוריס אייזנשטט בכפר-סבא היה איש "פתח"; לא "ניצי הפתח", אלא "פתח".

בנימין נתניהו: ערפאת לא נקט שום צעד, בניגוד להתחייבות מפורשת שהוא נתן לראש הממשלה, לא נגד הפלגים של חוואתמה וג'יבריל ואחרים, אלא נגד ה"פתח".

בנימין נתניהו: לא כלום.

בנימין נתניהו: הוא התחייב לפעול, ולא פעל גם כאן.

בנימין נתניהו: ואנשי אש"ף מביעים בגלוי מדיניות: אנחנו לא נפעל נגד ה"חמאס".

בנימין נתניהו: כשאני אומר "לא נפעל", אני ממעיט.

בנימין נתניהו: הם משתפים פעולה עם ה"חמאס" בכל הדרגות, בכלל זה במשא-ומתן בקהיר; באותם הסכמים נפלאים, הם מעלים תביעה אחת חזקה, בלתי מתפשרת, כל הזמן: שחררו את רוצחי ה"חמאס", את כולם, עד האחרון שבהם.

בנימין נתניהו: והגינוי – ראש הממשלה לא פה, אבל אני מציע לו הצעה.

בנימין נתניהו: אני לא מייחס חשיבות לגינוי הזה של ערפאת, אני לא מייחס חשיבות למלה אחת שהאיש הזה יגיד, משום שכבר התברר שהמלה שלו אינה שווה שום דבר.

בנימין נתניהו: אבל לשיטתך, להבטחתך, להבטחה שהוא נתן לך – אפילו את זה אתה לא יכול להוציא מהאיש הזה, גינוי של שרפת ילדים?

בנימין נתניהו: אפילו את זה לא?

בנימין נתניהו: זה הפרטנר שלכם, זה השלום שלכם, לגנות הוא לא יכול; ולתפוס אותם, להסגיר אותם, לשפוט אותם – את זה הוא כן יוכל?

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, מה עוד צריך לקרות כדי שתעמוד כאן ותאמר: טעיתי; טעיתי ששמתי את יהבי על רב-הנוכלים ורב-המרצחים הזה, טעיתי שכרתתי ברית עם יאסר ערפאת.

בנימין נתניהו: אתה חייב את זה לציבור ולעצמך, אתה חייב להודות: הטעיתי גם את עצמי וגם את הציבור.

בנימין נתניהו: אבל האם ראש הממשלה הסיק את המסקנה הזו?

בנימין נתניהו: להיפך, רצים קדימה.

בנימין נתניהו: רצים להיפגש אתו.

בנימין נתניהו: אולי שר החוץ ייפגש אתו השבוע, אולי ראש הממשלה ייפגש אתו, עם הנוכל הזה.

בנימין נתניהו: ייתנו לו עוד ויתורים, עוד מחוות, עוד טובות, ובינתיים מה שקורה בארץ הוא הידרדרות חסרת תקדים בביטחון.

בנימין נתניהו: נרצחו למעלה מ-40 ישראלים מאז אותם הסכמים אומללים באוסלו, עשרות נפצעו, הפיגועים התפשטו לכל הארץ – לכפר-סבא, לאשדוד, שם הייתי אתמול, בצומת הזה באשדוד, שמאות אלפי ישראלים עוברים בו מדי יום, לטיילת בירושלים, לעפולה – לטבח בעפולה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מצב ביטחוני כה מעורער וכמות כה גדולה של פיגועים ונפגעי טרור מפעולות טרור לא היו מאז הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: אגב, לא הזכרתי את יש"ע, כי גם את זה לא מספרים לציבור.

בנימין נתניהו: יש בצה"ל, והחיילים כאן יכולים לספר על כך, מושג הנקרא "כמעט תאונה".

בנימין נתניהו: מדווחים על "כמעט תאונה".

בנימין נתניהו: זהו דיווח פנימי, בתוך צה"ל, כדי לדעת מה מצב הביטחון.

בנימין נתניהו: אני רוצה לספר לכם על כמעט פיגועים, כלומר פיגועים שלא גבו חיים.

בנימין נתניהו: הנה הסטטיסטיקה על ההתחדשות הכבירה של האינתיפאדה המחדשת ימיה כקדם.

בנימין נתניהו: למשל, נתון על מה שקורה בחודשים האחרונים בתחום יידוי האבנים.

בנימין נתניהו: ביו"ש: יידוי אבנים ותקריות בינואר – 1,014 – אגב, את הנתונים האלה קיבלתי אתמול ממשרד הביטחון – ובמרס היו 4,139 תקריות.

בנימין נתניהו: אותה הסלמה אנו רואים גם בפיגועים ובמקרי ירי ובקבוקי תבערה, לא באותם היקפים, אבל – גידול של 50 אחוזים, 100 אחוזים ו-200 אחוזים.

בנימין נתניהו: כל זה לא קורה בחלל, הוא קורה משום שהממשלה עשתה צעדים מסוימים בששת החודשים האחרונים, היא שחררה אלפי מחבלים לתוך השטח, היא חננה מאות מבוקשים, היא החזירה את המגורשים של האינתיפאדה והם חוזרים לעבוד, היא החזירה את מגורשי ה"חמאס" מלבנון.

בנימין נתניהו: אני הזכרתי את זה.

בנימין נתניהו: אני קורא מעיתון "הארץ", ממאמר של איתן רבין משלשום: "ייתכן שמגורשי 'חמאס' ששבו מלבנון הכינו את המטען" – זו הכותרת.

בנימין נתניהו: "גורמי ביטחון אמרו אתמול, כי מכונית התופת שהתפוצצה במרכז עפולה, הורכבה בידי מומחים.

בנימין נתניהו: להערכתם, המחבל שנהרג בפיגוע לא הכין את המטען, אלא היה רק הנהג המתאבד.

בנימין נתניהו: הגורמים הוסיפו, שמכוניות תופת מסוג זה נמצאות בשימוש ה'חיזבאללה', ולכן ייתכן מאוד שהחוליה שהכינה את מכונית התופת נעזרה בידע שרכשו פעילי 'חמאס' אשר גורשו ללבנון בדצמבר 1992 ושבו לשטחים לפני חודשים אחדים".

בנימין נתניהו: אמרתי לראש הממשלה מעל הבמה הזו: אל תחזיר אותם, כי אם תחזיר אותם תהיה ועדת חקירה בסופו של דבר, והוועדה צריכה לקום ולחקור, או היא צריכה להרחיב כרגע את תחום הבדיקה שלה, כדי לדעת האם הרצח הזה – הטבח הזה בעפולה – כמו הטבח בחברון, בוצע על-ידי אדם אחד או שעמדו מאחוריו.

בנימין נתניהו: מי עמד מאחוריו?

בנימין נתניהו: מי עמד מאחוריו, מי הדריך אותו, מי אימן אותו, מי נתן לו את המתקן הנורא הזה, מי שלח אותו, מי המריץ אותו?

בנימין נתניהו: אבל מה שהממשלה עשתה עד עכשיו הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיא עומדת לעשות.

בנימין נתניהו: היא אומרת: אנחנו נצא מעזה.

בנימין נתניהו: עזה היא התירוץ, הם משתמשים בעזה כדי לצאת מכל מקום, ואתם יודעים שתשעה חודשים אחרי פינוי עזה ויריחו, מתפנים מכל הערים ומכל היישובים המאוכלסים ביהודה ובשומרון: מקלקיליה, מטול-כרם, מירושלים – סביבות ירושלים.

בנימין נתניהו: לציבור אתם יכולים למכור את עזה, אבל לערפאת אתם מוכרים את ירושלים ומדינה פלשתינית בקווי 1967.

בנימין נתניהו: ומה אתם הולכים לעשות כאשר צה"ל יצא?

בנימין נתניהו: הרי מישהו ייכנס.

בנימין נתניהו: החיילים האלה היושבים כאן ביציע והיחידות שלהם יצאו, וייכנסו חטיבות של צבא השחרור הפלשתיני, כך קוראים לו.

בנימין נתניהו: ויתרתם על זכות המרדף לתוך השטח, עשיתם מה שאנו לא עושים אפילו בגבול הלבנון.

בנימין נתניהו: שם אנו אומרים: זכותנו להיכנס לכל מקום.

בנימין נתניהו: כאן אתם אומרים: אנחנו נצא, אלה ייכנסו, ואנחנו "פוס", אנחנו עומדים בצד.

בנימין נתניהו: ערפאת יחליט, הוא יתפוס.

בנימין נתניהו: לא רק זה: הבאתם גם כוח בין-לאומי, כוח רב-לאומי, שייתן מטרייה בין-לאומית לאותו צבא מחבלים אש"פי.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם מטילים סגר.

בנימין נתניהו: טוב בסדר, סגר, אבל מה קורה בצד השני של הסגר?

בנימין נתניהו: במקום להגדיל את הנוכחות של צה"ל, במקום להגדיל את הנוכחות של השב"כ, של המודיעין, של זרועות הביטחון, אתם מצמצמים, אתם מוציאים, אתם בורחים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לחברי הבית וגם לראש הממשלה: כמו שהזהרתי אותו קודם לכן בעניין המגורשים, בעניין ההסכם הנורא הזה, בעניין ערעור הביטחון, אני רוצה לומר לו שצה"ל וצה"ל בלבד – ולא צבא המחבלים – הוא שיגן על אזרחי ישראל ועל ביטחונם בכל השטח ממערב לירדן.

בנימין נתניהו: מי שמפר את העיקרון הזה, פוגע בביטחון המדינה.

בנימין נתניהו: אני רוצה שהחיילים המצטיינים היושבים כאן ביציע, שהם יעשו את העבודה, ולא המחבלים המצטיינים של יאסר ערפאת.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: יש לי בקשה ותביעה, שלא לערב את אורחינו היקרים בשום דיון כאן, אחרת לא נוכל להזמין אורחים.

שבח וייס: אני פונה גם לנואמים אחרים מכל הסיעות.

רן כהן: אתה חושב שהם מטומטמים?

מיכאל איתן: זה לא "ערב חדש".

סילבן שלום: זו האמת.

שבח וייס: תראו מה אתם עושים.

שבח וייס: בואו נמשיך.

יהושע מצא: אתה יכול להיות גאה בכך שראש הממשלה הולך בעקבותיך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הערתך.

שבח וייס: בואו נמשיך.

שבח וייס: תראו מה שאתם עושים.

שבח וייס: רציתי להעיר עוד קודם, אבל חשבתי שהעניין יסתדר מעצמו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך.

לימור לבנת: הוא רוצה לסגור את ערוץ-7, הוא רוצה לסגור את הפה לנתניהו.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, קצת איפוק.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין נתניהו: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לחפש, בהעדר ראש הממשלה ורוב ממשלתו, חברים אחרים אשר נמצאים כאן כדי לדבר אתם.

בנימין נתניהו: אני מתנצל בפני השר שריד, משום שהוא בעצם לא סתם שר, הוא באמת מנווט, מחליט וקובע את הדרך, ולכן פגעתי בחשיבותו בממשלה הזו.

בנימין נתניהו: יש לו חשיבות גדולה, אפילו גדולה מדי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש וחברי הבית, מה שיש פה הוא לא תהליך שלום אלא תהליך של הגברת הטרור.

בנימין נתניהו: מה שיש פה הוא תהליך בטוח, עקבי ושיטתי של הקמת מדינה פלשתינית בקווי 1967.

בנימין נתניהו: שמעתי את ראש הממשלה אומר הבוקר: טוב, יש מתנגדי שלום בקרבנו.

בנימין נתניהו: אין מתנגדי שלום, יש מתנגדי טרור, יש מתנגדים להקמת מדינה פלשתינית אשר תשמש בסיס להתקפה על עצם קיומה של המדינה.

בנימין נתניהו: לתהליך כזה אנחנו מתנגדים.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים שיש תהליך אחר, שיש אלטרנטיבה לתהליך הזה: לא מדינה פלשתינית עם צבא פלשתיני, אלא המשך ריבונות ישראל ואוטונומיה תחת ריבונות ישראל, ושליטה של צה"ל ולא של צבא מחבלים בביטחון ממערב לירדן.

בנימין נתניהו: זו הברירה האמיתית אשר עומדת פה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לראש הממשלה שלא נמצא פה: תבוא הנה, תשמע את האופוזיציה, צא לרחוב ותשמע את העם.

בנימין נתניהו: הם אומרים לך דבר פשוט: עצור, המכונית סטתה מן הדרך, איבדת את השליטה על ההגה, איבדת את אמון הנוסעים, העם איננו אתך.

בנימין נתניהו: ומה אתה עושה?

בנימין נתניהו: במקום להאיט, אתה מאיץ.

בנימין נתניהו: במקום לעצור, אתה לוחץ על הדוושה, ישר אל תוך התהום.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה: הציבור מצפה ממך שתקשיב לרחשי לבו.

בנימין נתניהו: הציבור מצפה לביטחון, הציבור אינו רוצה תהליך טרור, הוא רוצה שתפסיק לאלתר את התהליך הזה.

בנימין נתניהו: תשנה כיוון לכיוון המוסכם על הציבור, על רוב הציבור בישראל, ואז תמצא מציאות אחרת לחלוטין, לא רק ביציעי הכנסת ובספסליה אלא גם ברחבי העם.

בנימין נתניהו: את התהליך הזה צריך להפסיק.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות על המחמאות שלכם, שזכיתי להן אגב הוויכוח.

מרדכי גור: אני מודה ברצינות.

מרדכי גור: ומפה – ישר לעניין.

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי נתניהו אומנם בקיא כביכול בנושאים צבאיים וביטחוניים, ואינני רוצה, כמובן, להיכנס לוויכוח אתו.

מרדכי גור: אבל גם בוותק, גם בתפקידים, גם בדרגות, אני מרשה לעצמי לקחת את הזכות ולהסביר כמה דברים, מכיוון שאת תהליך השלום אי-אפשר לשפוט ואסור לשפוט על-פי אירוע כזה או אחר.

מרדכי גור: חברי הכנסת, עם כל הכאב והצער, מאז הקמת המדינה, וגם לפניה, אנחנו עברנו תקופות קשות ביותר של טרור מסוגים שונים, ממבצעים שונים.

מרדכי גור: כנגד הטרור הזה אנחנו פעלנו במירב השיטות ובמיטבן.

מרדכי גור: העולם כולו עמד לא פעם אחת משתאה גם על נחישות הרצון וההחלטה וגם על כושר הביצוע, על היוזמה, על המקוריות, על המחשבה.

מרדכי גור: אבל היינו צריכים להודות לעצמנו בלב נכון, שאף לא אחת מן השיטות הללו הביאה להפסקה כוללת של הטרור.

מרדכי גור: אנחנו נקטנו פעולות תגמול, נקטנו פעולות תגובה – – –

מיכאל איתן: זה האסון שלנו.

מרדכי גור: נקטנו מבצעים לאורך הגבול ונכנסנו פנימה לעומק – – –

מיכאל איתן: רמטכ"ל צה"ל, גיבור ישראל, הגיע לתיאור מצב כזה שאנחנו צריכים להודות שאין פתרון אלא רק להיכנע לטרור.

מיכאל איתן: זה האסון שלנו.

יצחק שמיר: הניצחון היה קרוב מאוד.

יוסי שריד: את ה"חמאס" חיסלתם?

יצחק שמיר: לא רק ה"חמאס" הוא הבעיה – – –

שבח וייס: חברים, אולי בכל זאת נאפשר לסגן השר לפרוס את היריעה, ואחר כך הוא ישיב על קריאות הביניים הספונטניות האלה.

רן כהן: אתם חיסלתם את הטרור באמצעים שלכם ואנחנו הקמנו אותו מחדש?

מיכאל איתן: אני שמעתי אותך אלף פעמים – שהטרור לא ייעצר.

בנימין נתניהו: אדוני סגן השר, אולי תוכל בדבריך להתייחס לשאלה: זה שהטרור היה אתנו תמיד, וזה שהטרור אולי יהיה אתנו תמיד, האם זה אומר שאנחנו צריכים לנקוט מדיניות שתגביר את הטרור?

בנימין נתניהו: הטיעון הזה הוא פסול.

בנימין נתניהו: השאלה היא, מה קורה עם הטרור, האם הוא גבר או צומצם?

בנימין נתניהו: והתשובה: הוא גבר.

שבח וייס: לא נעים לי להפסיק את השיחה האינטימית הזאת, אבל בכל זאת, חברי הכנסת, אנא, בואו נמשיך.

שבח וייס: הנושא כבד.

מרדכי גור: החלק הזה של הדברים שאמרתי עד עכשיו מנותק מפוליטיקה פנימית, מכיוון שהוא עבר ממשלות רבות ומגוונות.

מרדכי גור: במשך כל השנים האלה היו ויכוחים.

מרדכי גור: אנחנו, כפי שהתחלתי לומר, פעלנו לאורך הגבולות, דחפנו את הגבולות, פעלנו בעומק השטחים של ארצות האויב.

מרדכי גור: לא אחת עוררנו את העולם, שחשב: מה מדינת ישראל מרשה לעצמה?

מרדכי גור: והרשינו לעצמנו, כי ביטחון ישראל קודם בעינינו לכול.

מרדכי גור: אבל גם בעשותנו – בעיקר כאלה שהתנדבו תמיד לעשות, אם כי ידעו שלא כל מבצע או לא כל קבוצת מבצעים מביאה את הגאולה, אבל זו הדרך לשמור על המשך הקיום, הפיתוח, הבנייה, ההתפתחות, ואומנם הצלחנו.

מרדכי גור: ביד אחת עשינו את מה שנדרש מבחינת הביטחון, ביד השנייה בנינו, וברוך השם בנינו לא רע.

מרדכי גור: אני צריך להזכיר, וכאן אני עובר לפוליטיקה, שכלפי לא מעט מההחלטות של השנים האלה היתה התנגדות מצד ימין של הבית, כאשר הקו המנחה של כולנו היה מה יקרה, חס וחלילה, אם מה שאתם מציעים לעשות אכן יתבצע.

מרדכי גור: אנחנו עומדים עתה לקראת יום העצמאות.

מרדכי גור: הוויכוח החל בעצם השאלה על הקמת המדינה והאם היא תוכל להחזיק מעמד.

מרדכי גור: השאלה הזאת חזרה והתעוררה – אני עושה זאת בקיצור – בהסכמים שלאחר מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: ההתרחקות מהתעלה נקראה "בגידה", וההתמקחות על קילומטר בהרים של המיתלה נחשבה פגיעה בביטחון.

מרדכי גור: ההסכם ברמת-הגולן נחשב לשערורייה, עם הפגנות שעד לרגע זה עוד לא היו כמותן בגודלן ובעוצמתן.

מרדכי גור: איך אמרו לי אז חברי מהצנחנים מרמת-הגולן?

מרדכי גור: – מוטה, אילו היינו מאמינים שזה יחזיק חודש, היינו שמחים; אבל מניסיוננו עם הסורים, זה לא יחזיק אפילו שלושה ימים.

מרדכי גור: והנה, עד לרגע זה, במשך 20 שנה, זה האזור הבטוח ביותר.

עובדיה עלי: אתה כבר מכין משהו לגבי רמת-הגולן?

לימור לבנת: אתם כבר רוצים לרדת מהגולן?

מרדכי גור: מכיוון שעכשיו אני מדבר, תנו לי.

עובדיה עלי: אני רק שואל.

מרדכי גור: בכל אופן, אם תיקחו את הניירות עם כל נאומי החשש והפחד, כי אנשים דיברו מתוך כנות, הרי תראו שהתלוותה לזה כמובן גם הסתה; בלי הסכם הביניים לא היינו זזים, לא היינו עושים מאומה.

מרדכי גור: יצאנו למלחמה בלבנון, אדוני ראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת יצחק שמיר, כאשר היה ויכוח בתוכנו, אנשי המקצוע, האם המצב מחייב באמת את הדבר בהיקף הזה, כי על היקף יותר קטן הסכמנו.

מרדכי גור: היתה הערכה אחרת לגבי הסיכון שיכול אש"ף לסכן אותנו במצבו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, סכנה לקיום המדינה היתה אך ורק כאשר מדינות ערב חברו עם צבאותיהן לאיים עלינו.

מרדכי גור: טרור מכל סוגיו, גם בימים הקשים ביותר, כאשר חבר הכנסת רפאל איתן היה אלוף פיקוד צפון ואני הייתי רמטכ"ל, בתקופת מבצעי המיקוח, שבהם מספר הנפגעים שלנו היה עצום והיה נורא – קבלת ההחלטות שם היתה קשה ביותר.

מרדכי גור: לקבל החלטה להפעיל צבא נגד אויב, כאשר בידיו חטופים שלנו, והיינו צריכים לעמוד במצבים האלה, וגמרנו אותם.

מרדכי גור: ולכן לא ראינו באיום של אש"ף איום קיומי שיצדיק מלחמה מסוג מסוים.

מרדכי גור: אחר כך התחיל הוויכוח בשאלה, כמה זמן צריך להישאר שם, כי ישבנו שם שלוש שנים.

מרדכי גור: וכאשר היו דיונים על נסיגה – שוד ושבר, מה יקרה למדינת ישראל.

מרדכי גור: ודאי שמה שקרה יותר טוב ממה שהיה קודם.

מרדכי גור: לצערי לא נגמרו הבעיות, והן לא נגמרו מכיוון שאצל השכנים האלה אין גורם מרכזי אשר יכול לשלוט ולהשליט את רצונו.

מרדכי גור: עברתי על זה רק בקיצור, כדי לשים את הנושא דהיום בפרופורציות שלו.

מרדכי גור: לא הבעיה של מספר אנשי או"ם שיעבדו בכל מיני משרדים, וגם לא אקדחים, לדעתי גם לא רובים שיהיו לשוטרים כאלו או אחרים הם אשר יקבעו.

מרדכי גור: אלא מאי?

מרדכי גור: לאחר שהגענו, ברוך השם, למצב שגם שכנינו מכירים בעליונותנו הצבאית ויודעים שבשדה הקרב לא תצלח ידם, ומכיוון שחלו שינויים כאלה ואחרים בעולם, הגענו למצב שבו יש נכונות שלא היתה 100 שנה, להידברות מדינית.

מרדכי גור: לא היה שום ספק, שכאשר נגיע לפרק של הידברות מדינית, יהיו קשיים ותהיינה בעיות.

מרדכי גור: השאלה עכשיו היא, האם אנחנו מטפלים בבעיות המרכזיות או שאנחנו שוב נפחדים מתופעות שוליים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת בצורה הברורה ביותר.

מרדכי גור: בכל מה שנעשה עד הרגע, בכל מה שמתוכנן להיעשות, לא התחילה אפילו לצוץ סכנה למעמדה, לעוצמתה, לקיומה של מדינת ישראל.

מרדכי גור: נכון שבתחומים מסוימים, מכיוון שמנהלים משא-ומתן, דברים משתנים.

מרדכי גור: השאלה אם הם פוגעים בנו בעיקר.

מרדכי גור: לא פתחתי סתם באיזו טיסת חטף היסטורית, אלא בשביל לומר שסוף-סוף יש לנו כוח לא על מנת להילחם בו, אלא על מנת לממש אפשרות להגיע לשלום.

מרדכי גור: זה לא אומר שאני בולע הכול.

מרדכי גור: פה לא מדובר על הכנעה חד-צדדית, פה מדובר על יצירת תשתית לדו-קיום אפשרי ולאורך זמן.

מרדכי גור: זאת אומרת, לא יכול להיות שצד אחד יוצא מרוגז, נעלב, מדוכא.

מרדכי גור: זה לא יחזיק מעמד.

מרדכי גור: ואני לא מציע לנו להיות בעלי חנות מכולת בעת המשא-ומתן,ועל כל מרכולת הקטנה ביותר לראות בדיוק מה המטבע הקטן שאנחנו מקבלים תמורתו, אלא לאן הכיוון מוביל.

מרדכי גור: הכיוון מוביל לשלום, והשלום מצדיק ויתורים, מצדיק פשרות.

מרדכי גור: אפשר, כמובן, לעשות לנו כל יום רשימה של אנשים שבהם יש פה קצת פשרה, פה קצת ויתור.

מרדכי גור: נכון, מי שרוצה לנהל משא-ומתן ולא להילחם – – –

מיכאל איתן: בפשרה גם מקבלים משהו.

מיכאל איתן: מה אנחנו מקבלים בפשרות האלה?

מיכאל איתן: אין פשרות, יש כניעות.

מיכאל איתן: מה אנחנו מקבלים?

מיכאל איתן: תראה מה אנחנו מקבלים.

מיכאל איתן: בפשרה אנחנו מקבלים משהו.

מיכאל איתן: תראה הישג אחד, תראה מה אנחנו מקבלים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש עוד שמונה הצעות לסדר-היום, השר יוכל להשיב מנות-מנות על השאלה הזאת.

רן כהן: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

רן כהן: כן, זה יתרון.

שבח וייס: חברי הכנסת, תשאירו את המרץ ל-21 סעיפים נוספים בסדר-היום.

מרדכי גור: אני צריך להודות ואין טעם להכחיש – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, לך יש הצעה אחרת שבאמצעותה תוכל להתבטא.

מרדכי גור: אני צריך להודות ואין טעם להכחיש, כי עם עובדות אין טעם להתווכח.

מרדכי גור: ללא ספק, מבחינת ההרגשה אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות ביותר.

מרדכי גור: ראשית כול, יש לנו, כמובן, הרבה נפגעים, אבל בעורף של זה נמצא הצורך הקשה להתמודד עם מציאות חדשה, שאיננה תואמת השקפות שאתן צעדנו הרבה מאוד שנים.

מרדכי גור: לכן, חבר הכנסת ביבי נתניהו, הקריאה היא בדיוק בכיוון הפוך.

מרדכי גור: עכשיו, אתה יודע שאני יכול גם פה להשתמש במונחים הצבאיים, כי כאשר אנחנו, הצנחנים, בתחילת שנות ה-50 עשינו את מה שעשינו, המהפך לא היה בטקטיקה ולא היה בפרט כזה או אחר – –

זאב בנימין בגין: נכון.

מרדכי גור: – – אלא היה האם ממשיכים ללכת קדימה, למרות הקשיים.

מרדכי גור: אתה בקושי נולדת אז, מה אתה עושה לי כן ולא?

מרדכי גור: אני הייתי שם.

מרדכי גור: אתה עושה לי כן ולא.

זאב בנימין בגין: סוף הסיפור היה ב-1967.

מרדכי גור: אני מתחיל בהתחלה.

זאב בנימין בגין: זה לא סוף הסיפור.

מרדכי גור: תסלח לי, אני אגיע גם לזה, כי אני הייתי גם שם.

זאב בנימין בגין: מה הועילו?

זאב בנימין בגין: אתם רוצים לחזור שוב לפעולות התגמול?

מרדכי גור: הייתי גם שם.

מרדכי גור: תסלח לי.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן השר, אתה יודע שאני מעריך אותך, אבל אתה צריך להגיד דברים כהווייתם.

מרדכי גור: תן לי רגע אחד בשקט.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

מרדכי גור: כי מה היה קודם?

מרדכי גור: היה לנו צבא, היו לנו יחידות והן יצאו למבצעים.

מרדכי גור: אבל פה היה נפגע בדרך, שם איחרו, כל מיני סיבות, המשימות לא בוצעו.

מרדכי גור: בא אריק שרון, התגייסנו אליו ויחד עם רפאל איתן יצרנו מצב שבו כאשר מקבלים החלטה ואתה משוכנע שהיא נכונה, אתה הולך אתה קדימה, גם כאשר יש בעיות, נפגעים, טעויות, וזה אשר יצר את העליונות של רוח הלחימה הישראלית על זאת של השכנים.

מרדכי גור: ולכן, אני אומר לך גם היום, הקריאות הרבות אשר נשמעות: לעמוד, לעצור, אלה קריאות של חולשת הדעת, ואין בכוונתנו לפעול אלא – – –

בנימין נתניהו: שום דבר לא יעצור אתכם מלחזור ל-1967.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אתה נאמת ללא הפרעה.

שבח וייס: אז אנא.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, הבריחה מאבנים היא לא חולשת ממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, סגן השר ישיב עוד על הרבה מאוד הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הוא יחלק את התשובה.

יהושע מצא: בריחה מאבנים זו לא חולשה?

מרדכי גור: ולכן, למרות הצעקות והקריאות, וגם האבנים – האבנים מפריעות מאוד, אני לא שמתי לב בדיוק למספר שחבר הכנסת נתניהו נתן קודם, אבל הן לפחות פי שלושה בחודשים האחרונים, פי ארבעה; אמרתי: לפחות פי שלושה, אני לא זוכר בדיוק את המספר.

מרדכי גור: ולא שאני לוקח את זה בקלות, אני רק מודע היטב לכל הגורמים והנסיבות אשר פועלים ביחד בשטח.

מרדכי גור: אני עליתי עכשיו, אחרי דבריו הראשונים של חבר הכנסת נתניהו, בשביל לומר שאני בטוח – כמעט בטוח, אני לא יכול להיות בטוח כי אני לא נמצא בתוך נפשך – שאתה מאמין בדבריך.

מרדכי גור: כל מה שאני מבקש מחברי הכנסת הוא לנהוג אותו דבר כלפי, להאמין שמה שאני שותף לו, אני מאמין במאה אחוז שזו הדרך הנכונה, ולכן זו לא קריאה ולא הרגזה.

מרדכי גור: זה לא שלא שמים לב, אלא אנחנו פשוט בטוחים שזו הדרך שמדינת ישראל, במועד ההיסטורי הזה, חייבת לנסות, ואתה שואל אותי?

מרדכי גור: – עם סיכוי גדול הרבה יותר להצליח.

מרדכי גור: תודה.

משה קצב: אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: תהיה לך הצעה לסדר-היום – – –

משה קצב: רציתי לשאול שאלה דווקא את סגן שר הביטחון.

שבח וייס: הוא ישיב גם לך, חבר הכנסת קצב.

בנימין נתניהו: סגן השר השיב שמדובר באמונה, אבל לא בבדיקת עובדות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, מה הצעתך הקונקרטית?

שבח וייס: אתה מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי רוצה להתנגד.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בדקה שיש לי אני רוצה להתייחס רק ללבנה אחת מתוך המסכת, והיא הופיעה גם בכותרת של הצעתו של חבר הכנסת נתניהו – הכנסת המשקיפים לחברון.

רחבעם זאבי: הבוקר הגיע חיל החלוץ של המשקיפים החמושים מאירופה לתוככי חברון.

רחבעם זאבי: בסרט הזה אנחנו כבר היינו.

רחבעם זאבי: 46 שנות המדינה לימדו אותנו, שהמשקיפים הם תמיד נגדנו, שתמיד הם לטובת הערבים.

רחבעם זאבי: יש בכך נזק אחרי נזק, יש בכך הודאה בזה שאנחנו לא ריבוניים – – –

דוד צוקר: – – – כל העולם נגדנו – – –

רחבעם זאבי: – – – אנחנו לא ריבוניים על השטח; יש בכך הודאה בזה שאנחנו המזיקים ואנחנו החוטאים.

רחבעם זאבי: ביקשתי להסיר את ההצעה רק כדי שאוכל להדגיש את הנקודה הזאת.

שבח וייס: אנחנו יודעים, זה אמצעי פרלמנטרי מקובל.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שלוש הצעות.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת נתניהו מבקש לקיים דיון בנושא במליאה.

בנימין נתניהו: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי ביקש להסיר.

מרדכי גור: אין לי התנגדות שיתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אין לך התנגדות שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, נערוך עכשיו הצבעה.

שבח וייס: אם ההצעה תתקבל, הדיון יתקיים במליאה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא: ההסכמות בקהיר לחידוש השיחות בין ישראל לאש"ף – הצבת משקיפים זרים בחברון, הצעה שנימק חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: הצבעה בעד משמעותה דיון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: ברוב גדול, 26 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, נקבע שהנושא הזה יידון בבוא המועד במליאה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אנא ממך, התחשב בכך שיש לנו סדר-יום עמוס.

מיכאל איתן: זו הצעה לסדר.

מיכאל איתן: לפני דקה התבשרתי שבשעה 11:00 עומדים לקיים ישיבה של ועדת הכנסת, וביקשו ממני לעזוב את הדיון במליאה על מנת להשתתף בישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, שישיבת ועדת הכנסת אמורה היתה להתקיים כמתוכנן בשעה 09:45, כלומר בטרם התכנס המליאה.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכנסת החליט, מטעמים השמורים עמו, להעדיף התייעצות מפלגתית שלו, ולא הופיע לישיבה של ועדת הכנסת, הוא גם לא הופיע כאן.

שבח וייס: נפתור את זה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזאת: אם אנחנו מתייחסים ברצינות למה שהיה מוסכם בינינו, שהתופעה של היעדרות חברי כנסת בזמן הדיון במליאה היא תופעה שלילית, אני מבקש ממך, אל תתיר קיום של ישיבת ועדת הכנסת עכשיו, כי אז אני איאלץ לעזוב את אולם המליאה, ואולי גם חברי כנסת נוספים.

מיכאל איתן: אפשר לקיים את ישיבת הוועדה היום לאחר תום הדיון במליאה.

שבח וייס: אני לא התבקשתי בשלב זה לאפשר את קיום ישיבת הוועדה בזמן ישיבת המליאה.

שבח וייס: זה לא הגיע לידי, אולי מפני שאני מנהל עכשיו את הישיבה.

שבח וייס: אני מסכים באופן עקרוני לרעיון שאנחנו לא עושים ישיבות חופפות, אלא אם כן יש הסכמה רחבה לעשות אותן, או כורח.

שבח וייס: מכיוון שמדובר ביושב-ראש ועדת הכנסת, שמאוד מקובל על הבית הזה ובדרך כלל לא מתגרה בסדריו, אלא ההיפך מכך, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אולי תוכל לקיים אתו שיחה בדקה הקרובה – – –

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להיות נוכח בדיון כאן.

שבח וייס: אני בטוח שנוכל להגיע להסדר שזה לא יהיה עכשיו, כי אני מבין את הנימוקים שלך.

שבח וייס: גם חבר הכנסת קצב העלה לפני אותם נימוקים.

שבח וייס: כיוון שאני מנהל עכשיו את הישיבה, אני מטיל עליך שליחות זו, למצוא שעה נוחה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את הדיון כאן.

שבח וייס: מייד אסיים את ניהול הישיבה, ואז אנסה לפתור את העניין.

יהושע מצא: זה לא רק עניין שבין חבר הכנסת איתן ליושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: גם אני באתי לשם בשעה 9:45, היה לי עניין בדיון הזה, המתנתי עד השעה 10:00, והישיבה לא התקיימה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הבנתי.

שבח וייס: ביקשתי זאת מחבר הכנסת איתן לא מפני שזה עניינו, אלא מפני שלפעמים צריך לבקש ממישהו למלא שליחות.

שבח וייס: זה הכול.

יהושע מצא: אתה כיושב-ראש הכנסת צריך להטיל עליו לקיים את הישיבה של הוועדה לאחר הדיון במליאה.

שבח וייס: בשעה 11:00 אני אטפל בעניין.

שבח וייס: סיעת מפלגת העבודה נמצאת היום במין משבר, אז תתייחסו בבקשה בהבנה.

שבח וייס: בשלב זה, ברגע זה אני מבקש לדחות את הישיבה, ומייד כשאסיים את ניהול הישיבה אפתור את הבעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, למרות המתח וכן הלאה, כיוון שדובר כאן היום בצה"ל וסגן השר גור הזכיר גם את ותיקי צה"ל ואת לוחמיו, ולציין שבמשלחת האורחים הצעירים שלנו, החיילים המצטיינים של צה"ל, יש גם אורח ותיק, אחד ממייסדיו הרבים של צה"ל, אלוף-משנה במילואים חרסינה, ששמו, בין היתר, כבר חרות על מפת ארץ-ישראל – גבעת-החרסינה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא ביקש לדחות את הבאת ההצעה שלו לזמן מה, ואני אעשה זאת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה קצב להעלות את ההצעה שלו לסדר-היום בנושא: החזרת המגורשים והקמת הצבא הפלשתיני.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, כדי שכל החברים יוכלו לבוא היום לידי ביטוי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של סגן שר הביטחון, אני חייב לומר, מעוררים בי חרדה עמוקה.

משה קצב: הם אפילו מפחידים אותנו.

משה קצב: מוטה גור מדבר בשם הממשלה וגם בשם עצמו, ומה שמפחיד בדבריו, אדוני היושב-ראש, זה שאין לו שום ספקות.

משה קצב: אין למוטה גור ולממשלה שום פקפוק.

משה קצב: הביטחון העצמי הזה, ממה הוא נובע, על מה הוא נשען?

שבח וייס: חברים, אני מבקש לקיים שיחות מחוץ למליאה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, הפנייה היא אליך, ואנחנו צריכים אותך.

משה קצב: מדינת ישראל רועשת, אזרחי ישראל נתונים בחוסר ביטחון ובחרדה עמוקה.

משה קצב: יום יום ניסיונות פיגוע, שבוע שבוע שפיכת דמים.

משה קצב: הסיכוי להשגת השלום, שהתחיל להירקם על-ידי ממשלת הליכוד, הסיכוי הזה נעלם ומתרחק מאתנו יום יום, ומופיעה כאן היום הממשלה בדיון מיוחד של הכנסת ומדברת בביטחון מוחלט, ללא פקפוק.

משה קצב: הדבר שמפחיד אותנו, הרי זה הביטחון העצמי המופרז שלכם, האטימות שלכם, חוסר העירנות שלכם למה שמתרחש פה ברחוב, העיוורון – כל אלה השתלטו עליכם.

משה קצב: אתם לא חשים שום צורך לעצור מדי פעם ולומר: אולי אנחנו טועים, אולי צריך לעשות הערכה מחדש של המצב, אולי-אולי הדרך שאנחנו הולכים בה היא מסוכנת, ואולי יש צדק מסוים בדברי האופוזיציה.

משה קצב: האם אין לכם שום צורך בכך?

משה קצב: הרי אתם אנשים בני-דעת.

משה קצב: אינכם מצטיירים בעינינו כאנשים מטומטמים, טיפשים, חסרי דעת או בורים, חלילה.

משה קצב: אתם אנשים עם ניסיון מדיני ביטחוני עשיר, אנשים שיש להם הישגים אדירים בהיסטוריה החדשה שלנו במשך 45 שנה, כל אחד וחלקו בהיסטוריה הזו.

משה קצב: פרקים נפלאים מילאתם.

משה קצב: מה קרה לכם?

מיכאל איתן: איזה פרק נפלא?

מיכאל איתן: רבין עשר שנים שר הביטחון, איזה פרק נפלא זה?

מיכאל איתן: זה פרק מביש.

משה קצב: הפרק הזה מביש.

משה קצב: זיקנתם מביישת את בחרותם.

משה קצב: אבל היו להם בעבר גם פרקים נפלאים.

מיכאל איתן: הביטחון הכי גרוע שיכול להיות.

מיכאל איתן: לא היה עוד דבר כזה.

מיכאל איתן: לכל שר יש אחריות.

מיכאל איתן: לא הצלחת, תן למישהו אחר לנסות.

שבח וייס: זה מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן אתה מנסה לשכנע את חבר הכנסת קצב.

בנימין נתניהו: כך עשו בפלמ"ח.

שבח וייס: חיזוקים, פיגומים.

משה קצב: הממשלה נכנעה ולא מתוך כך שהאמינה שיש צורך בוויתור על רצועת-עזה ויריחו תחילה, אלא מתוך כניעה לטרור; לא מתוך שהיא גיבשה לעצמה קונצפציה חדשה, אסטרטגיה חדשה, מדיניות חדשה, אלא אלא משום שהרימה ידיים, נכנעה לטרור ואמרה: או.

משה קצב: קיי, אני מסכימה לוותר על יריחו ורצועת-עזה.

משה קצב: היום גם זה לא מספיק.

משה קצב: היום הם רוצים גם את חברון.

משה קצב: מדוע הצורך בחברון, אדוני סגן השר?

משה קצב: מה קרה שחברון הפכה פתאום להיות יעד לוויתור?

משה קצב: זה תקדים מסוכן מאוד מה שעשיתם שם.

משה קצב: מה יקרה אם הערבים יסיקו עכשיו את המסקנות המתבקשות ויתחילו לעורר מהומות, התנגשויות נגד חיילי צה"ל בג'נין, בשכם, בקלקיליה?

משה קצב: אז תשלחו גם לשם משקיפים בין-לאומיים?

משה קצב: מה יהיה ההבדל?

משה קצב: אל תתפלאו, תורה של ירושלים באותה מתכונת יגיע.

משה קצב: הם ידרשו להפעיל בירושלים את מה שהשיגו גם בחברון.

משה קצב: לכן לממשלה זו אסור לטעות.

משה קצב: אין ממשלה שמותר לה לטעות במדינת ישראל.

משה קצב: אין ראש ממשלה שיש לו הפריבילגיה להיות מופתע.

משה קצב: אנחנו מדברים על קיומה של המדינה.

משה קצב: אין מקום לשיקולי יוקרה.

משה קצב: אין מקום לשיקולים מפלגתיים.

משה קצב: מעמדה של מפלגת העבודה בטל בשישים.

משה קצב: מצדי שמפלגת העבודה תתרסק אם מעמדה של מדינת ישראל נמצא בסכנה.

משה קצב: הנחישות הזאת שאתם פועלים בה והביטחון העצמי שלכם מפחידים אותנו.

משה קצב: שום פקפוק, שום ספקות בדרך שלכם.

משה קצב: האם אינכם רואים – העיוורון כל כך פגע בכם – שערפאת לא יכול להביא את השלום?

משה קצב: גם אם יש לכם אמון ברצון הטוב של יאסר ערפאת.

משה קצב: אתם מניחים את היסודות לצבא פלשתיני, למה זה כל כך חיוני?

משה קצב: למה זה כל כך חשוב לכם?

משה קצב: למה אתם כל כך נלהבים להניח את היסודות לצבא הפלשתיני?

משה קצב: אתם מניחים שהמשטרה הפלשתינית תגן עלינו, על היהודים, תילחם נגד הטרור?

משה קצב: אתם משלים את עצמכם, או שאתם כל כך אטומים שאתם לא מבינים שלא כך יהיה?

משה קצב: ה"פתח", אדוני סגן השר, לא יסכים לאמץ את השיטה הידועה לשמצה, את שיטת ה"סזון".

משה קצב: הם לא יילחמו נגד אחיהם כדי להגן עלינו, היהודים.

משה קצב: ואני אומר לכם, להיפך, הם אפילו יצטרפו לפעולות הטרור.

משה קצב: הם יסייעו לביצוע הטרור.

משה קצב: אתם מחזירים את המגורשים ואומרים לעם ישראל – מי לא אמר בשבוע האחרון, ראש הממשלה, שרי ממשלה, כל גורמי הביטחון, כולם אומרים: הטרור יגבר.

משה קצב: כך אתם מבטיחים לנו את השלום, כשהטרור יגבר?

משה קצב: זו הדרך, זו המדיניות שלכם, זו אסטרטגיה?

משה קצב: אם זו ההערכה שלכם שהטרור יגבר, מה עשינו?

משה קצב: תציינו בפנינו, אדוני נציג הממשלה מוטה גור, הישג אחד במשך שבעת החודשים האחרונים שהגעתם אליו.

משה קצב: כל ויתור אפשרי עשיתם; כל מה שנדרש מכם, הרמתם ידיים.

משה קצב: לא היו לכם הכוח והיכולת לעמוד מול הלחץ שלהם.

משה קצב: נכנעתם עמדה אחר עמדה, ויתור אחר ויתור.

משה קצב: קראתם לזה מחוות – אלה היו ויתורים מרחיקים לכת בנושאים הכי אלמנטריים, הכי יסודיים.

משה קצב: מה השגתם כתוצאה מכל הוויתורים האלה?

משה קצב: לאן זה הוביל אתכם?

משה קצב: ואתם עוד עומדים פה ומודיעים בחודש השמיני להכרה שלכם באש"ף ולכניעות שלכם: הטרור יגבר.

משה קצב: אתם שומעים את מה שאתם מדברים?

משה קצב: אף לא בשורה אחת קטנה?

משה קצב: אף לא הישג אחד לא יכולתם להביא במשך שמונת החודשים האחרונים?

משה קצב: אדוני, יש לי הרבה כבוד אליך, ואתה יודע זאת היטב.

משה קצב: אתה הזכרת לבית את שנות ה-50.

משה קצב: את תקופת הפדאיונים, זה מה שאתם עומדים להביא עלינו.

משה קצב: אתם אמרתם לאש"ף ולפלשתינים: האינתיפאדה ניצחה את צה"ל.

משה קצב: מעולם לא קרה בתולדות המדינה, שהטרור ניצח את צה"ל.

משה קצב: אותן יחידות מפוארות שהזכרת פה, מטרתן היתה בדיוק לומר להם שהטרור לא יכול לנצח אותנו.

משה קצב: ואתם בעצם הכניעות שלכם היום אתם אומרים שהטרור ניצח, שהאינתיפאדה ניצחה את צה"ל, וזה רק עניין של זמן מתי הם ידרשו גם את גבולות החלוקה, זה עניין של זמן מתי ידרשו את ירושלים, וכבר היום ערבים ישראלים – – –

ענת מאור: עליך לסיים.

משה קצב: כבר היום ערבים ישראלים מדברים על הצורך לתת אוטונומיה לגליל.

משה קצב: הגיע הזמן שתעצרו, שתתעשתו, שתעשו הערכה מחדש של המדיניות שלכם, שתאמרו: אולי אנחנו טועים.

משה קצב: אל תקבעו מסמרות בלי קונסנסוס בנושאים קיומיים, אל תלכו לצעדים הרפתקניים.

משה קצב: הרי אתם לא תשלטו במדינה לעולם ועד.

משה קצב: עוד שנתיים תהיינה בחירות, אזרחי ישראל יחליטו אם אתם או אנחנו, אם הדרך שלכם או הדרך שלנו.

משה קצב: מדוע אתם נוטלים על עצמכם החלטות הרות גורל שנוגעות לגורלה של המדינה לעשרות שנים?

משה קצב: אתם ממשים יום יום את זכות השיבה.

משה קצב: אתה מתעלם מכך?

ענת מאור: אתה צריך לסיים.

משה קצב: אני מסיים.

משה קצב: התחייבתם לפלשתינים לממש את זכות השיבה.

משה קצב: למה אתם מסתירים את זה מאזרחי ישראל?

משה קצב: בקיץ, לאחר הפעלת האוטונומיה, יציפו את יהודה ושומרון 200,000 איש, 300,000 איש.

משה קצב: איך תגרשו אותם?

משה קצב: איך תוציאו אותם?

משה קצב: וכך יהיה מדי שנה בשנה.

משה קצב: תוך כמה שנים יציפו את יהודה ושומרון מיליון פלשתינים ויותר.

משה קצב: דווקא בשעה הזאת, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דווקא בשעה הזאת צריכה הממשלה וצריך ראש הממשלה לגלות אחריות לאומית, יושר, העזה.

משה קצב: קבלו החלטה אמיצה ללכת לבחירות, להעמיד את הנושא להכרעת העם.

משה קצב: תביאו להתפטרות הממשלה, אל תסתמכו על הרוב המצומק הזה שאתם נשענים עליו, כי בתנאים שאתם פועלים – שאין בהם שום הישג, יש רק החרפה, הידרדרות, אסקלציה, התגברות הטרור – אתם מרחיקים לא רק את הסיכוי שהיה להשיג את השלום.

משה קצב: אני מאמין בדו-קיום ישראלי-ערבי.

משה קצב: אני מאמין בשלום.

משה קצב: אני מאמין ביכולת שלנו להגיע לשלום עם הערבים.

משה קצב: אבל אתם מרחיקים את השלום, ואתם אפילו מסכנים את קיומה וביטחונה של המדינה.

משה קצב: זו החלטה גורלית מדי, אחראית מכדי שתישאו אותה לבדכם.

משה קצב: תביאו את ההכרעה הזאת לידי העם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן בנושא: החלטת הממשלה להחזיר מגורשים ולהציב משקיפים בחברון.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אני פונה לדוברים לשתף פעולה בעניין מגבלת הזמן.

ענת מאור: תודה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, טרור גורר טרור, ולדאבוננו הטבח גורר טבח, ושנאה גוררת שנאה, וקיצוניות גוררת קיצוניות, ואנחנו עומדים אבלים לנוכח האסון הכבד שקרה בעפולה, וקרה באשדוד, וקורה במקומות אחרים, ואנחנו רוצים להשתתף בצער המשפחות ובאיחולי הבראה שלמה לפצועים, ולנסות לשמור על השפיות ועל האיפוק ועל הרציונליות ועל האחריות, כאשר זוממים, בעלי כוונות זדון, עושים כל שלאל ידם כדי לשפוך עוד ועוד דם, כדי לרצוח את התהליך, ואני רוצה מכאן לחזק את ידי הממשלה באי-כניעתה לטרור.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אפשר להיות חלוקים על תהליך השלום, אפשר למנות את כל מגרעותיו, אפשר לטעון בצדק, מנקודת ראות בעלי הגישה של ארץ-ישראל השלמה, שאסור לוותר על חלק מארץ-ישראל משום שזאת נחלת אבות, משום שזאת ארצנו, משום שזאת המטרה שאליה שאפה הציונות – לדרכם של הטוענים.

מיכאל איתן: נשמע טוב מאוד.

רן כהן: אי-אפשר לומר שמה שנטען היום זה בשם האידיאולוגיה.

רן כהן: מה שנטען היום נטען בשם בקשה אל ממשלת ישראל להיכנע לטרור.

רן כהן: בעצם מה קרה?

רן כהן: קמו רוצחים נתעבים, שונאי ישראל ושונאי יהודים, ואמרו: הבה נתחכמה להם, ליהודים.

רן כהן: אנחנו נטבח בהם בעפולה, ונפגע בהם באשדוד, ונכה בהם בתל-אביב, ונפגע בהם במקומות אחרים, הזעקה בקרב היהודים תעלה, ובכך נשבית את שמחת עשיית השלום, נשבש אותה, נקרע אותה לגזרים.

רן כהן: כלומר, הטרוריסטים אומרים בגלוי: אנחנו רוצחים כדי להפסיק את תהליך השלום.

רן כהן: ובאים לכאן חברי כנסת, אנשים רציניים או רוצים להיות רציניים, ואומרים: בואו נקבל את מה שהטרוריסטים תובעים, בואו נבטל את התהליך.

רן כהן: פונים לראש הממשלה, וכאן לסגן שר הביטחון ואומרים לו: אכן תושיט יד לטרוריסטים; הם רצחו כדי להפסיק את התהליך – תפסיק את התהליך.

רן כהן: ולזה קוראים: אי-כניעה לטרור.

רן כהן: פשוט מדהים עד לאן העיוות האנטי-לוגי הזה יכול לעבוד.

רן כהן: תיכנע, תקבל את דרישת הטרוריסטים, תפסיק את המשא-ומתן, תישאר בעזה, אל תצא משום מקום, אל תכניס משקיפים לחברון, למה?

רן כהן: כי זה מה שתובעים הטרוריסטים.

רן כהן: ואנשים בבית הזה באים לכאן, לבמה הזאת, ודורשים לקיים את מה שהרוצחים הללו דורשים.

רן כהן: ואני שואל: אלוהים אדירים, עד לאן חוסר התבונה יכול להגיע?

רן כהן: ואני אומר – אני נזהר בלשוני, האמינו לי, אני נזהר בלשוני, אני לא רוצה לעשות הקבלה בין הרוצחים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסאלמי" ומרעיהם לבין מבקשי הפסקת השיחות בבית הזה, אם כי עלינו להודות שקמו לנו, אוי לנו שקמו לנו, אבל קמו לנו, מעטים, קיצונים, קבוצות קיצוניות, שגם הם נוקטים את דרך הטרור או קוראים לנקוט את דרך הטרור.

יוסף בא-גד: איך אתה משווה בנשימה אחת?

רן כהן: אתה לא שמעת.

רן כהן: הרי אמרתי שברוך גולדשטיין והרוצחים בעפולה הם כולם אותו דבר.

רן כהן: הם נתעבים שבנתעבים, הם רוצחים מאוסים בעיני, כי מי שטובח הוא טובח ולא מעניין אותי אם הוא יהודי או ערבי.

רן כהן: לכן אמרתי שאני לא משווה בין התביעה הפוליטית בבית הזה לבין הרוצחים בעפולה.

רן כהן: תקשיב היטב למה שמדברים.

רן כהן: רבותי, צריך לזכור מה אומרים.

רן כהן: אם באים לכאן לומר: תפסיקו את השיחות, אם באים לכאן לומר: תפסיקו את המהלך, בעצם באים לומר: בואו תעשו את מה שהטרוריסטים רוצים לעשות.

משה פלד: הוא לא אמר את זה.

משה פלד: חבר הכנסת בנימין נתניהו אמר: להציל את התהליך.

משה פלד: הוא לא אמר להפסיק את התהליך.

רן כהן: להציל את התהליך על-ידי הפסקתו.

רן כהן: זה מה שרוצה ה"חמאס", זה מה שרוצה "הג'יהאד".

משה פלד: הוא לא דיבר על הפסקת התהליך, הוא דיבר על הפסקת הכניעה לטרור.

רן כהן: מה היא הכניעה?

משה פלד: מה היא הכניעה?

משה פלד: היא הצבת משקיפים – – –

רן כהן: מה היא הכניעה בהתגלמותה?

רן כהן: הכניעה בהתגלמותה היא להסכים לאותה מטרה שלשמה נשלחו הרוצחים הנתעבים, שעוד ביקשו סליחה מהמשפחה של הערבייה, אבל לא ביקשו סליחה מהמשפחות של היהודים.

רן כהן: ואני קורא מכאן למשפחה האומללה, השכולה הזאת, נדמה לי שהיא מאחד מכפרי הזועבייה, לדחות בשאט נפש את ההבדלה הזאת בין דם לדם, משום שבאותו מקום, באותו אירוע, באותו טרור ובאותו פיגוע נשפך דם יהודי ונשפך דם ערבי בידי מרצחים נתעבים.

רן כהן: אותה משפחה בכפר אכסאל, אני אוקיר אותה, אצדיע לה מכאן, אם היא תדחה את בקשת הסליחה של ה"חמאס".

רן כהן: רק ממנה מבקשים סליחה, כי זה דם ערבי.

רן כהן: אם יש גזענות נאלחת – היא להבדיל בין דם לדם באותו פיגוע על רקע לאומי.

רן כהן: אנחנו היהודים לא הבדלנו בין דם לדם כשהיה הטבח בחברון, וכולנו כאן הוקענו את המעשה הזה אף שנשפך דם ערבי, בידיעה שנשפך פה דם ערבי, ואולי דווקא משום שנשפך פה דם ערבי בידי יהודי נתעב.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לומר לך, שאני לא מבין חלק מן החברים בבית הזה, כשבאים לכאן לבמה, כמו קודמי וקודם קודמי, ואומרים: תצילו אותנו מהתהליך הזה.

רן כהן: בואו נניח, רבותי חברי הכנסת, שהתהליך ייפסק.

רן כהן: בואו נניח היום שראש הממשלה יקום ויודיע, שאין תהליך, שלא מדברים עם ערפאת, שלא מנהלים עוד את המשא-ומתן עם אש"ף.

רן כהן: מה יקרה בשטחים ובישראל?

רן כהן: ה"חמאס" יפסיק את מעשיו או יחגוג ניצחון על-ידי שפך דם נוסף?

רן כהן: "הגי'האד האסלאמי" יאמר: באתי על סיפוקי, או יאמר: אני מצליח להרתיע את היהודים מהתהליך הזה ולכן אני אעשה חגיגה נוספת של טרור?

רן כהן: וה"פתח", מה יעשה?

רן כהן: הוא ישב בחיבוק ידיים או יחזור לחגיגת הטרור שממנה הוא הפסיק?

רן כהן: אלוהים אדירים, הלוא צריך לפתוח את הראש והעיניים ובאמת לראות למה אתם רוצים להוביל אותנו אם נפסיק את התהליך הזה.

רן כהן: האם לא נחזור לאינתיפאדה כפול עשר?

רן כהן: האם לא נחזור לטרור כפול מאה?

רן כהן: האם לא נחזור לשפך דם כפול מאתיים?

רן כהן: יש אנשים הגיוניים בבית הזה שאומרים את הדבר הזה ברצינות?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין פליאה שלישית, ומאוד נוח לי לומר אותה לסגן שר הביטחון, רב-אלוף במילואים מוטה גור.

רן כהן: מוטה, אני מוכרח לומר לך, אני מתבייש.

רן כהן: אני מתבייש בנקודה אחת, מאחר שאני מכיר את עוצמתו הנפשית של העם הזה, אופוזיציה וקואליציה, ואיך אנחנו יודעים לעמוד בקורבנות איומים, נוראים, שהם פרי מלחמה, שהם פרי העמידה על ההגנה ועל הביטחון של מדינת ישראל; אז אנחנו מאופקים, עצורים, חזקים, מאוחדים ומלוכדים – למה?

רן כהן: כי אלה קורבנות המלחמה.

רן כהן: אבל כשמתנהל תהליך שלום ויש אויבי שלום שרוצים להרוג אותו על-ידי הפלת קורבנות, אז האופוזיציה חסרת כוח עמידה, אז האופוזיציה לא יודעת לגלות אותה גדלות נפש שהיא יודעת לגלות כאשר יש קורבנות מלחמה, אז היא לא יודעת להתגבר ולהתעלות, אז היא מריצה את הרעל האופוזיציוני על-ידי הישענות על הקורבנות הללו שהם קורבנות תהליך השלום.

רן כהן: לכן אני אומר, כל הכבוד לממשלת ישראל שהיא יודעת לעמוד גם בתקופה הזאת שבה יש קורבנות של תהליך שלום ולא קורבנות של תהליך מלחמה.

רן כהן: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, בדבר חמור ביותר, חמור ביותר.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: מייד אחרי הדברים.

ענת מאור: ברשותך, אני לא אוכל לאשר.

מיכאל איתן: למה?

ענת מאור: כי לוח הזמנים עמוס.

רן כהן: אתמול קיבלתי, אדוני סגן שר הביטחון, עדות מחרידה, של אדם דתי שנכח לפני מספר ימים לא רב במעמד של ברית-מילה שבו נכח גם ראש ישיבת מעלה-אדומים, הרב רבינוביץ, והוא אמר באותו מעמד מעין הדברים הללו – ויש עדות, העד מוכן לתיתה – – אם הממשלה תיתן הוראות לפרק יישוב או חלק מיישוב ולגרש יהודים מבתיהם – שימו לב למונחים – צריך לסרב לפקודות האלה כמו לפקודות הנאציות.

רן כהן: הנאצים – ממשיך ואומר אותו בן-בליעל – הנאצים רצו לגרש יהודים, וכמו שהיה צריך לסרב לפקודותיהם, כך צריך לסרב לפקודות דומות.

רן כהן: ולאחר מכן הוא השווה זאת גם לפקודות הנשענות על חוקי נירנברג.

אפרים סנה: מה אתה מתפלא?

אפרים סנה: ככה הם מדברים.

מיכאל איתן: אתם התקוממתם – – –

רן כהן: אותו רב, אדוני סגן שר הביטחון, גם קרא לחיילי צה"ל לסרב לפקודות של הממשלה.

רן כהן: זה פרי הבאושים של מי שמנהל היום את תעמולת הזוועה הזאת נגד תהליך השלום שהממשלה הזאת מובילה אותו.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף, איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רן כהן: ברשותך, אני מודיע שהעברתי את זה היום ליועץ המשפטי לממשלה כדי לפתוח בחקירה פלילית נגד הרב.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט בנושא: פסק הלכה – סכנה לשלטון החוק.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני מתלבט כיצד להציג את הנושא שמוכתר בכותרת:

אלי גולדשמידט: פסק הלכה – סכנה לשלטון החוק, דברים שחבר הכנסת רן כהן כבר התייחס אליהם בסיום דבריו.

אלי גולדשמידט: הייתי מנסה לומר כמה מלים לפני כן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בתקופה של מחלוקת מאוד קשה, מחלוקת שאולי לא היתה כדוגמתה מאז קום המדינה.

אלי גולדשמידט: אגב, לאחרונה, ערב יום השואה, קראתי את ספרו של תום שגב "המיליון השביעי" – ואני ממליץ לקרוא אותו – שעוסק בתהליך שעבר על היישוב היהודי, העברי בארץ-ישראל עוד לפני קום המדינה ולאחר קום המדינה בכל מה שקשור ליחס ולהתייחסות כלפי כל נושא השואה בהיבטים שונים.

אלי גולדשמידט: אחד הפרקים המאוד מאוד קשים בספר הוא הפרק על הסכם השילומים שכרתה ממשלת ישראל עם הגרמנים מייד אחרי קום המדינה, עם אדנאור, ומה שנעשה ברחוב הישראלי, בימין, בהנהגתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהגיע לעד למצב של כמעט פגיעה פיסית במליאת הכנסת, בחברי הכנסת, הפגנות קשות ביותר מסביב למליאת הכנסת, תוך שימוש בהיבטים מתחום הרגש הקשים, העמוקים ביותר שהיו בלב כל יהודי באותה עת, ואני מניח שגם בקרבנו היום.

אלי גולדשמידט: אנחנו התנסינו במהלך כל שנות הקוממיות שלנו כעם במחלוקות קשות.

אלי גולדשמידט: הצרה היא, שהמחלוקות האלה מאיימות בצורה חריפה מאוד על אחדותו של העם היהודי, על אחדותו של הציבור במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אינני יודע, רבותי חברי הכנסת, מה מסוכן יותר.

אלי גולדשמידט: האם מסוכן יותר לוותר על יריחו ועל עזה או מסוכן יותר שאנחנו נמצא את עצמנו, בעקבות הוויכוח על הסדר השלום המתרקם והולך, כציבור מפולג, שסוע, עם גלי שנאה איומים בין יהודים, בתוך יהודים, בין ציבור דתי לציבור חילוני, בין ציבור שמגדיר את עצמו כציבור לאומי לבין ציבורים אחרים במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: אני קורא, לכן, לחברי שיושבים בצד הזה של המליאה, תנשמו עמוק, תספרו עד עשר, תחשבו על משהו שיקרה מעבר לקצה האף, מעבר למה שקורה בימים אלה, מעבר למה שיקרה בשבועות ובחודשים הקרובים; תחשבו עלינו במונחים של תקופה ארוכה מאוד שלנו פה בתוך מדינת ישראל, איך נחיה איש עם רעהו.

חנן פורת: למה אתה קורא לצד השני?

חנן פורת: רק לצד אחד אתה קורא.

אלי גולדשמידט: אני קורא לצד השני, חבר הכנסת פורת, לא מפני שאני חושב שאנחנו יותר טובים מכם, אלא משום שאני חושב שבימים אלה האחריות הלא-פשוטה על איזה תום סביר בוויכוח הציבורי מוטלת בראש ובראשונה עליכם, כי אתם האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אתם תוקפים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבצעים מדיניות.

חנן פורת: ההחלטות לא צריכות להתחשב בתפיסה הפנימית?

חנן פורת: למשל, השאלה של עקירת יישובים מאדמתם היא דבר שאפשר – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חנן פורת, אני הייתי מבקש, אם אפשר, למעט בקריאות ביניים.

אלי גולדשמידט: אני אגיב על מה שאתה אומר.

משה פלד: מחנה השמאל הוציא אלפים לרחובות תוך כדי לחימה, כשהפגזים עדיין שרקו, במלחמת של"ג.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פלד, העובדה שבמהלך ההיסטוריה של 46 שנות קיומה של מדינת ישראל היו צדדים שונים בציבור הישראלי שעשו דברים כאלה או אחרים, איננה יכולה להוות, לאורך זמן ותמיד, אליבי למצב שבו אנחנו עלולים או עשויים – היום האקדמיה איננה מבחינה בין עשויים לעלולים – להימצא במצב של קרע בתוך הציבור בישראלי.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה להביא, כדוגמה לקריאת הביניים של חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: הקרע הוא תוצאה של ויכוח, הקרע הוא תוצאה של מעשה של קרע – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: שאמחה כפיים?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שתמחה כפיים.

אלי גולדשמידט: חובתך היסודית, כאופוזיציה, היא לתקוף את הממשלה ואת מדיניותה.

אלי גולדשמידט: אין לי בעניין הזה שום ספק, וביום שאתה תהיה בשלטון, תהיה זאת חובתי לתקוף את מדיניותך ואת מדיניות ממשלתך כל אימת שלא אסכים לה.

אלי גולדשמידט: אבל יש הבדל, ואני אומר לך שעברנו איזה קו אדום ברמת הוויכוח הפוליטי לעבר רמות שמעבר להן מגיעים לאובדן שליטה על המצב.

אלי גולדשמידט: אין שום בעיה.

אלי גולדשמידט: ביום שקורה אירוע כל כך נורא בעפולה – ואין בן-אדם במדינת ישראל שלא הזדעזע זעזוע שאני לא יכול אפילו להסביר אותו במלים, מהמראות וממה שהיה שם, באותו יום – בה בשעה, לצאת לעפולה, ואני לא אומר להסית, אני לא רוצה להשתמש בביטוי החריף, אבל לא לנקוט פעולה להרגעת רוחות, לא לאמר: יש לנו ויכוח עם הממשלה, לשיטתכם, אבל בואו נקיים את הוויכוח הזה מחר, מחרתיים, לא ביום שהדברים האלה קורים, לא ביום שהגופות שרופות, לא ביום שהאיברים כרותים – הרי אין שום בעיה, כשהציבור כולו נמצא בסערת רגשות איומה, קשה, ללא הבדל פוליטי.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שבתגובה על מה שקרה בעפולה, ברמת הזעזוע היה הבדל פוליטי בין איש כזה או איש אחר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני לא שמעתי מכם, ואני רוצה להזכיר לחיוב ולמופת את התגובה של חבר הכנסת עובדיה עלי, לפני שנתיים או שלוש שנים באירוע דומה שהיה בעפולה – זה לא חזר הפעם, זה לא חזר הפעם על-ידי המנהיגים שלכם, זה לא חזר הפעם על-ידכם – – –

חנן פורת: אנחנו שמענו את חבר הכנסת ביבי נתניהו, דווקא ייאמר לשבח שהוא – – –

אלי גולדשמידט: אני שמעתי דברים לגמרי אחרים – – –

חנן פורת: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה, חבר הכנסת פורת, לחזור להערת הביניים שלך.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על פינוי יישובים, וזה הנושא שלשמו ובשמו אני נמצא פה על הדוכן.

אלי גולדשמידט: מתי אתם כתבתם, אתם או הרבנים מטעמכם כתבו אותו פסק הלכה?

אלי גולדשמידט: כאשר פונה יישוב?

אלי גולדשמידט: כאשר איזו ממשלה החליטה על פינוי יישוב?

אלי גולדשמידט: שאלו את הרב צפניה דרורי בטלוויזיה: כשפינו יישובים במדינת ישראל, כשפינו את ימית, כשהדברים נעשו בפועל על-ידי ממשלה של הימין, אז לא כתבו פסק הלכה.

אלי גולדשמידט: כאשר זה נעשה בפועל לא היה פסק הלכה.

אלי גולדשמידט: שאלו את הרב צפניה דרורי – ואני מכבד אותו – הרב של קריית-שמונה, ולא היתה לו תשובה.

אלי גולדשמידט: כאן אתם באתם לפני שמישהו החליט על איזה פינוי, קיבלתם תשובה מראש הממשלה שלא יפנו יהודים מתל-רומיידה ולא יפנו יהודים מחברון, אף שזה היה בעיתונים ואף שהיה סביב זה ויכוח ציבורי, אבל יש הבדל בין ויכוח ציבורי לבין החלטת ממשלה, ובכל זאת החלטתם, לא אתם, הרבנים, לצאת עם אותו פסק הלכה שיצר את הנורמה הנוראית הזאת, שמרבית הציבור הדתי-הלאומי – אני ראיתי אנשים בוגרי ישיבות הסדר נקראים, וראיתי אתכם מתכנסים בתוך הסיעה שלכם, סיעת המפד"ל, ומתלבטים התלבטות קשה ביותר כתוצאה מהעניין.

אלי גולדשמידט: למה אני מתכוון באומרי "אחדות העם"?

אלי גולדשמידט: לכתוב פסק הלכה כזה, כשהעניין עוד לא הגיע לידי ביטוי, זאת פגיעה באחדות העם.

אלי גולדשמידט: למה זה הביא?

אלי גולדשמידט: זה יצר שוב תחושה של הסתה, ומהי הסתה, שאולי – אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: לא אולי, אתם אינכם מתכוונים לה – שיש פה ממשלה שהיא אנטי-יהודית, היא פוגעת ביהדות.

אלי גולדשמידט: ואתם מטפטפים את זה יום יום ושעה שעה.

אלי גולדשמידט: הנזק לעניין הזה אינו נזק אלקטורלי, אינו נזק הנוגע לשאלה מי יהיה מחר בשלטון ומי לא יהיה מחר בשלטון.

אלי גולדשמידט: הנזק הזה הוא נזק ביכולת, חבר הכנסת חנן פורת, שלך ושלי לחיות יחד, פה, ואנחנו צריכים לחיות יחד לפני שנשב ביריחו, כי לחיות יחד, חנן פורת ואלי גולדשמידט, יותר חשוב מאשר לשבת ביריחו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זבולון המר, לפני שנים, אני זוכר, עוד לא הייתי אפילו בפוליטיקה, ראיתי אותו בשידור "מוקד" והוא אמר:

אלי גולדשמידט: בין עם ישראל לארץ-ישראל – קודם כול עם ישראל.

אלי גולדשמידט: הוא היה אמיץ כשהוא אמר את זה כאיש שיצא מתוך "גוש אמונים" – – –

מיכאל איתן: לא ניתן לכם לנצל את זה על מנת שלא ניאבק בברית שביניכם לבין תומכי אש"ף – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אתם לא רוב, אתם לא רוב בציונות – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: – – – אתם יצרתם רוב מלאכותי – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, זה לגיטימי שתאמר את הדברים, אני מכבד את מה שאתה אומר אף שאינני מסכים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, זמנך תם.

אלי גולדשמידט: זמני תם, אני מסיים.

אלי גולדשמידט: בין זה לבין יצירת אווירה של דה-לגיטימציה של ציבור שלם, מצב של סכנה לאחדות העם – המרחק גדול.

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מה עשיתם לציבור המתנחלים?

מיכאל איתן: איזו דה-לגיטימציה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לסיים.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים – – –

מיכאל איתן: מסע שיסוי שלא היה כדוגמתו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: אמרתי לך קודם שאין צדיקים לא בצד הזה ולא בצד הזה.

אלי גולדשמידט: אני קורא פה בשם כולנו, בסדר?

משה פלד: – – – לממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אלי גולדשמידט: אף אחד בממשלה לא עושה דה-לגיטימציה למתנחלים.

אלי גולדשמידט: סגן-השר מוטה גור עושה דה-לגיטימציה למתנחלים?

אלי גולדשמידט: אני עושה דה-לגיטימציה למתנחלים?

משה פלד: היחיד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אלי גולדשמידט: יש לי ויכוח אתם אבל אני לא רוצה דה-לגיטימציה.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פלד, אני רוצה לסיים במשפט אחרון באמת, ואם לא יפריעו לי זה יהיה משפט אחד.

אלי גולדשמידט: היום שמעתי ברדיו על הפגנות של הימין.

אלי גולדשמידט: בהפגנות של הימין שרים שיר הלל לברוך גולדשטיין – – –

מיכאל איתן: בושה.

אלי גולדשמידט: זאת בושה, אני מסכים אתך, ואני מציע שכל אחד מאתנו, היום, ערב יום הזיכרון ויום העצמאות, נעשה לעצמנו חשבון נפש שחורג מהחיים הפרלמנטריים, פה בתוך הבית, ובקוניונקטורה הפוליטית הנוכחית.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא: פסיקת הרבנים וקריאתם לסירוב פקודה.

אסתר סלמוביץ: תנמק את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית תרשו לי להסתייג מהבורות ומגסות הרוח של חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: רציתי לפתוח את דברי בהבעת גינוי חריף נגד הפשע הנתעב בעפולה, שפגע בילדים, בנשים ובגברים מבירת העמק כולו – –

יוסף בא-גד: למה לא לומר "טבח"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: – – מהאזור, מיישוב ערבי ומקיבוץ, שכולם שותפים לאזור; הדבר זעזע את כולנו ואני מביעה תנחומים למשפחות האבלות ואיחולי החלמה לפצועים.

ענת מאור: כעת – לנושא הדיון.

ענת מאור: פסק ההלכה של רבני המפד"ל חושף שתי סוגיות מרכזיות בסדר-היום הלאומי שלנו.

ענת מאור: האחת – מערכת היחסים בין המערכת הפוליטית-הדמוקרטית לבין פסקי ההלכה, שהיא שיקוף של כלל מערכת היחסים בין חילונים לדתיים, בין החוק לבין ההלכה.

ענת מאור: כולנו הסכמנו על נקודת איזון עדינה, מורכבת, שמאז קום המדינה כל הצדדים החליטו להתפשר עליה, וצריכים להיות זהירים בה.

ענת מאור: לפיכך אי-מעורבות של פסקי הלכה בהלכות פוליטיקה, ובוודאי אי-התערבות בצה"ל ובפקודות שלו ופשרה והסכמות בכל מישורי החיים – זה צו שהוא הכרחי לכולנו, לחיים המשותפים.

ענת מאור: אני רוצה לציין דוגמה נוספת לכך שרבנים ראשיים פוגעים ברקמה של הסכמה קודמת – בנושא הגיור של ילדים מאומצים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהנושא רגיש לאלפי משפחות חשוכות ילדים, שנבצר מהן לזכות בשמחה האדירה הזאת של הבאת ילד לעולם.

ענת מאור: הפתרון שלהן הוא אימוץ ילד.

ענת מאור: לשמחתנו, בארץ הזאת יש מעט תינוקות זנוחים, וזו לברכה לכולנו.

ענת מאור: לכן נגזר על משפחות רבות לאמץ ילדים ממדינות אחרות, וכשהתינוקות באים לתהליך הגיור, הנושא הוסדר והיו הבנות, עכשיו יש לפתע החרפה, ואני מקווה שבעקבות הפגישה שאני מקיימת היום עם הרב הראשי, הדבר ישתנה.

ענת מאור: אני חוזרת לנושא עצמו, פסק ההלכה בנוגע לסרבנות.

ענת מאור: אני רוצה לשבח רבנים אחרים, החל מהרבנים הראשיים ורבנים בצה"ל ופוליטיקאים שהסתייגו מפסק הלכה זה.

ענת מאור: לכאורה, היה ניתן להסתפק בהסתייגות, שכן אם מיעוט רבני פסק פסק הלכה שכזה והרוב הסתייגו ממנו, הרי מודה ועוזב ירוחם.

ענת מאור: לעומת זאת, בוויכוח הזה נחשפה המחלוקת המהותית – ניסיון של מיעוט או של חלק ממנו לערער על הלגיטימציה של הממשלה שנבחרה על-ידי רוב ומובילה את תהליך השלום, שהמחלוקת עליו לגיטימית, אבל ההתנגדות והערעור על סמכות הממשלה הם שאינם לגיטימיים.

ענת מאור: עכשיו אנו נמצאים בתהליך שבו מעצבים את פני השלום.

ענת מאור: הממשלה הזו נבחרה תחת דגל השלום.

ענת מאור: ההחלטה עברה בכנסת ברוב דמוקרטי של 61 מול 50 מתנגדים ותשעה נמנעים.

ענת מאור: לפיכך, לפי כל אמת מידה דמוקרטית, הסמכות, הזכות הפוליטית, הזכות המוסרית והשלטונית מצויה בידי ממשלה שקיבלה את המנדט שלה מהעם בבחירות.

ענת מאור: ולכן, זו לא רק זכותה, זו חובתה כלפי בוחריה ליישם את הסכם העקרונות שהכנסת הזאת אישרה.

ענת מאור: הובלט שהדיון על ההתיישבות יהיה רק בשלב הקבע, ואנחנו נאמנים למה שהחלטנו, ולכן אנחנו לא מקדימים את המאוחר.

ענת מאור: אנחנו מרגישים מחויבות עד אז לדאוג הן לרווחה, הן לחינוך של התושבים בשטחים – תהיה עמדתנו הקודמת לגבי ההתיישבות בשטחים אשר תהיה – והן למצב הביטחון שלהם.

ענת מאור: לעומת זאת, אם תוך כדי יישום הסכם העקרונות משיקולי ביטחון, וביטחון בלבד, ולא משיקולים פוליטיים, מסתבר שיש מקומות שבהם יישוב יהודי מהווה סכנה ביטחונית, כמו היישוב בלב חברון, כמו זה שבנצרים, ולא מדובר על פינוי, מדובר על העברה וריכוז בתוך הגדה ובתוך הרצועה, זו זכותה וחובתה של הממשלה לדאוג לכך – – –

רחבעם זאבי: גם הקיבוץ שלך היה פעם מוקף בערבים.

חנן פורת: למה נצרים מהווה סכנה ביטחונית?

ענת מאור: מי שמשווה את ימינו כמדינה ריבונית לימי מלחמת העצמאות, ששבה תקפו חמש מדינות את מדינת ישראל, לא מבין היסטוריה מהי.

ענת מאור: לא אנחנו התחלנו במלחמה, הקיבוץ שלי ניהל וקיים יחסים הוגנים מאוד עם הערבים השכנים.

ענת מאור: אבא שלי, זיכרונו לברכה, היה בשיתוף פעולה הדוק אתם.

רחבעם זאבי: ולא תקפו אתכם?

רחבעם זאבי: – – – ולא באו להגן עליכם?

משה פלד: – – –

ענת מאור: לאחר שהם תקפו היה הגירוש.

ענת מאור: הציונות מראשיתה לא גירשה ערבים, חבר הכנסת זאבי, אל תהפוך את הבורות לדגל.

ענת מאור: ומי שלא יודע היסטוריה מהי ומשווה בין מלחמת העצמאות של 1948 לתקופה שאנחנו בה מדינה ריבונית, לא יודע מהי בכלל השוואה היסטורית.

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

משה פלד: – – –

חנן פורת: למה נצרים מהווה סכנה ביטחונית?

ענת מאור: ולכן אני חוזרת, זו זכותה וחובתה של הממשלה לעמוד מאחורי הסכם השלום, לדאוג ליישומו ולקדמו.

ענת מאור: ועכשיו אני עוברת לוויכוח שצמח בשולי פסק ההלכה של הרבנים של המפד"ל, לגבי הזכות לסרב.

יוסי שריד: – – –

ענת מאור: אני רוצה לקבוע בצורה ברורה, כמי שמשתייכת למחנה השלום לאורך כל השנים, וכמי שעמדה בפני עשרות ומאות חניכים, וכך אמהות ואבות נוספים, כל מחנה השלום, למעט תנועה קטנה של "יש גבול" התנגדו לסרבנות, לרבות השר יוסי שריד וגם השר יאיר צבן – – –

משה פלד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, תקרא ותלמד עובדות.

ענת מאור: כל המפלגות – מפלגת העבודה ומרצ, ולפי ידיעתי גם חד"ש, תנועת "שלום עכשיו" וכל מחנה השלום – חרקנו שן, שכן לפי דעתנו הכיבוש משחית מוסרית, אך תמיד אמרנו לבנים ולבנות: עליכם להתייצב.

ענת מאור: רק במלחמת לבנון הוקמה תנועת "יש גבול", ואנו התנגדנו לה.

ענת מאור: התווכחנו אתה ונאבקנו, אנחנו אנשי השלום, אנשי השמאל, בעשרות ויכוחים ובעשרות סימפוזיונים בעימות נגד "יש גבול".

משה פלד: התווכחתם אתה אבל – – –

ענת מאור: פרופסור ליבוביץ תקף אותנו בשל כך, וכולנו ענינו כנגדו.

ענת מאור: ועד היום, חברי הכנסת, וכולם יודעים זאת, יש 187 סרבני גיוס בלבד – לא מאות ולא אלפים.

ענת מאור: כלום זה היה נעשה אילולא הוויכוחים שלנו, אנשי השמאל, מול החברים שלנו, מול הידידים שלנו, מול החניכים שלנו?

ענת מאור: ואני רוצה להגיד לכם, כמחנכת שחינכה כמה מחזורי י"ב, שכאשר הכנו אותם לצבא הדילמות היו נוראיות, כי החניכים היו מגיעים בשבתות, ולא אחת בקושי יכולתי להסתכל בעיניהם, שכן אין כיבוש נאור.

ענת מאור: היינו שולחים בנים לקסבה של שכם ולעזה, והם היו עומדים בפני דילמות בלתי אפשריות.

ענת מאור: לכן כל כך העצמנו את המאבק על השלום ונגד הכיבוש.

ענת מאור: אבל תמיד אמרנו לבנינו: לא לסרבנות.

ענת מאור: גם אמרנו שאנחנו מתחייבים לעשות ככל שלאל ידנו להיאבק בצורה פוליטית לשינוי משטר הכיבוש, ודווקא בשל כך אין לכם מנדט לסרבנות.

ענת מאור: ואכן, חברי הכנסת, זאת עובדה ידועה, שרק 187 חיילים סירבו והם נשאו בעונשם בדין והלכו לכלא.

ענת מאור: הניתן להשוות זאת לסירוב לפינוי?

ענת מאור: ואני מבינה כל התנגדות, ואפילו התנגדות פסיבית, אבל חס וחלילה שקיצונים, ולשמחתי זה רק הקיצונים, יהיו פוליטיקאים ויהיו רבנים ויהיו אשר יהיו, שיטיפו לסירוב, שיטיפו ללקיחת נשק ביד ויגרמו לתוצאות שאיש אינו צופה אותן.

ענת מאור: הממשלה הזאת היא ממשלה ריבונית.

ענת מאור: אנחנו מתמודדים על קידום השלום בחריקת שיניים, כי זה תהליך חשוב ביותר וקשה.

ענת מאור: זה לא גן של ורדים.

ענת מאור: אבל הכוח שעמד תמיד לימין הציונות על כל פלגיה, היה הנחישות והחוסן הפנימי.

ענת מאור: כבת נגבה אני זוכרת את תקופת ה"פדאינים" ואת הפחד בלילות, ותמיד אמרו לנו: עמידת נגבה זה לא הקו האחרון.

ענת מאור: יעמדו לנו רק אורך רוח ומאבק לאורך שנים וכוח עמידה ונחישות, וככל שהטרור מתגבר כן צריך יותר חוסן פנימי.

ענת מאור: וככל שהרצח מתועב ביותר כן צריך את המנהיגות הפוליטית, המוסרית והרבנית של כולנו כדי להתווכח ויכוח פוליטי לגיטימי, אבל בשום אופן לא לכרסם ולא לערער, לא על הסמכות הפוליטית והריבונית של הממשלה, ועוד פחות מכך על חוסנו וכושר עמידתו של העם, כי בלי זה לא נצליח בבניית השלום והחברה.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעות.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שאל חבר הכנסת משה קצב: אתם לא חוששים, אין לכם ספקות, אין לכם הרהורים נוספים, אתם כל כך בטוחים?

רחבעם זאבי: – – –

רון נחמן: – – –

מרדכי גור: גמרתם ללמד אחד את השני?

רחבעם זאבי: חינוך במחנה הלאומי.

מרדכי גור: ובכן, שאל חבר הכנסת קצב, האם אין לנו כל זה.

מרדכי גור: ודאי שיש לנו, אוי ואבוי אילולא היה לנו.

מרדכי גור: אני אינני מכיר אדם שהתנסה בקבלת החלטות ואין לו הרהורים ומחשבה שנייה ובדיקה עצמית.

מרדכי גור: זה לא אומר שהוא לא מסוגל לקבל החלטה; זה לא אומר שהוא לא מסוגל לקבל החלטה לגבי הנתיב שבו הוא ממשיך לפעול.

מרדכי גור: ואנחנו יושבים על המדוכה לא יום יום, אלא שעה שעה.

מרדכי גור: יש לנו תפיסה כוללת, ואנחנו בודקים אותה כל הזמן בדיקה חוזרת, גם בפרטי הפרטים, כדי שלא יקרה מצב שאולי אנחנו נהיה בסדר בתמונה הכוללת, במקרו, ונעשה חטאים רבים או משגים רבים בפרטים, במיקרו.

מרדכי גור: אבל אין לנו ספק שהכיוון שבו אנחנו הולכים, כיוון השלום, על אף כל הקשיים והסיכונים הטמונים בו, הוא כיוון נכון.

מרדכי גור: היו לנו מלחמות, הרבה מלחמות.

מרדכי גור: ניצחנו בהן.

מרדכי גור: הגענו למצב שלא רק העולם, גם הערבים, מכירים בכוחנו ובעוצמתנו.

מרדכי גור: עכשיו השאלה היא, האם את העוצמה הזאת חייבים לנצל אך ורק בדרך המלחמה, או שמא יהיה נכון לנצל אותה לשלום.

מרדכי גור: בתחום הזה ההחלטה שלנו ברורה: אנחנו הולכים בדרך השלום, ונדמה לנו שחובה לאומית היא לנסות ללכת בדרך הזאת ולעשות כל מה שניתן כדי שהיא תצליח.

מרדכי גור: בשבילך, חבר הכנסת קצב, אני חוזר ואומר: זה לא אומר שאנחנו לא חוששים, שאנחנו לא מהססים ואנחנו לא בודקים את עצמנו שעה שעה.

מרדכי גור: אנחנו עושים את כל זה.

מרדכי גור: כל מי שהתנסה בקבלת החלטות חשובות יודע, שגם אחרי שקיבלת החלטה אתה כל הזמן עוד בודק את עצמך האם אומנם זה הכרחי.

מרדכי גור: על זה לא דיברתי, כי זה מובן מאליו.

משה קצב: אתם מכריזים שאין לכם דרך נסיגה.

מרדכי גור: לא, לא אנחנו.

מרדכי גור: יש כל מיני פרשנים.

מרדכי גור: לא צריך לערבב.

משה קצב: ראש הממשלה.

משה קצב: פרס אמר את זה.

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: שהדרך היא ללא חזרה, זאת אומרת שהרצון הוא להמשיך וללכת בדרך השלום למרות הקשיים הרבים, והם רבים.

מרדכי גור: אנחנו לא מסתירים אותם.

מרדכי גור: הם רבים, וגם רבים אלה שמתנכרים להם.

מרדכי גור: בין הסיכונים האלה, אני מוכרח לומר פה את דעתי, הבעתי אותה גם בדיונים, אני לא אוהב את הנוכחות של הכוח הבין-לאומי, כל נוכחות כזאת.

מרדכי גור: כנגד זה, אני אף פעם לא עשיתי ממנה מי-יודע-מה, איזה מכשול שמפריע לנו להתקיים, מפריע לנו לפעול.

מרדכי גור: כשהיינו צריכים, פעלנו.

מרדכי גור: מה שקרה אחרי מערת המכפלה, אני חשבתי שצריך מהר ככל האפשר לגמור את הגל הבין-לאומי.

מרדכי גור: יש לנו עוד גל מוסלמי שאנחנו לא יודעים מה המלה האחרונה שלו; יש עוד גל ערבי שאנחנו לא יודעים מה המלה האחרונה שלו; אנחנו עוד לא יודעים את כל ההשפעה על ערביי ישראל.

מרדכי גור: אבל החלטת העצרת, החלטת מועצת הביטחון היתה כזאת, שבחלקים גדולים ממנה אפשר היה ללכת לקראתה ולעצור את הגל הבין-לאומי.

מרדכי גור: על כל דבר משלמים משהו.

מרדכי גור: לפי דעתי, התשלום ששילמנו הפעם, באופן יחסי למה שיכול להתרחש בגל כזה, היה תשלום לא גדול.

מרדכי גור: ואגב, הוא לא היה בכלל לאש"ף, הוא היה למה שאני אומר, הוא היה מכוון לעצור איזה דומינו בין-לאומי.

מרדכי גור: ואני לא צריך לומר לך, שבשנה האחרונה היו לנו בתחום הזה הרבה מאוד הישגים וחבל סתם לאבד אותם.

מרדכי גור: לכן, בשאלה מה כדאי לקבל ומה אנחנו מסכנים, החלטנו החלטה שלפי דעתי, לפי התוצאות עד עכשיו, היתה צודקת.

מרדכי גור: יש להם הרבה קשיים, הם עוד לא יודעים איך לעשות את זה, עוד אין להם די אנשים.

מרדכי גור: אבל אני מדבר עלינו.

מרדכי גור: את הגל הבין-לאומי הצלחנו לעצור.

מרדכי גור: לגבי חוק השיבה, אני רוצה שיהיה לך ברור.

מרדכי גור: אנשים אשר ייכנסו לביקורים, לפי ההסכם עד הרגע הזה, ביהודה ובשומרון, בוודאי עוברים ביקורת אישית.

מרדכי גור: מי מהם שלא יצא, אנחנו מוציאים אותו.

משה קצב: היום.

מרדכי גור: אני אומר, ההסכם עד היום.

מרדכי גור: אותו דבר בעזה, יש לנו פיקוח על הרשימה של נכנסים לעזה, לוודא שיוצאים.

מרדכי גור: כי בעניין חוק השיבה, אנחנו מעולים.

משה קצב: אדוני, שמעון פרס חתם בקהיר על התחייבות שהפלשתינים שיעברו את מעברי הירדן יעברו בדיקה או תשאול.

משה קצב: לא תהיה שום אינפורמציה בידי הגורמים המוסמכים של ישראל לגבי הכתובות שלהם, ולא תהיה אפשרות לגרש אותם.

מרדכי גור: אתה טועה.

משה קצב: לא.

מרדכי גור: אתה טועה.

מרדכי גור: אבל אני אבדוק את זה עוד היום בכתובים, ואפנה את תשומת לבך אל הכתוב במדויק.

מרדכי גור: מכיוון שחוק השיבה עומד מולנו כל הזמן כמו דגל שחור, שלא יהיה פרץ במה שאנחנו מסכימים שיאפשר את העניין, בכלל זה כאשר אנחנו מדברים על שוטרים, כותבים בדיוק מי יוכל לבוא אתם – אך ורק קרובי המשפחה מדרגה ראשונה, והם בלבד.

מרדכי גור: כך שבעניין הזה אנחנו מאוד זהירים, שלא ייפתח ולו הפתח הקטן ביותר בחוק השיבה.

משה קצב: אשמח אם תבדוק את זה, את ההסכמה של שמעון פרס מלפני חודש.

מרדכי גור: אמרתי לך שאבדוק ואגיד לך.

מרדכי גור: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, עלתה השאלה של פסק ההלכה.

מרדכי גור: יש לזה כל מיני אספקטים.

מרדכי גור: אבל ראשית כול, זה לא חדש.

מרדכי גור: הוויכוח הזה נשא אופי מאוד מיליטנטי בקשר לרפורמה, לרבנות הרפורמית.

מרדכי גור: יש יהודים שרוצים לראות את מדינת ישראל כמדינת הלכה.

מרדכי גור: אבל מדינת ישראל היא מדינת חוק.

מרדכי גור: הוויכוחים בכנסת על חוקי-היסוד עולים תמיד על סלעים קשים, כי אנחנו, העם היהודי, שבו מחוברים הדת והלאום באופן ייחודי, קשה לנו למצוא את התשובות על כל השאלות השנויות במחלוקת בין חוקה שתהיה חוקה חילונית ביסודה לבין מדינת הלכה.

מרדכי גור: מוטל על כולנו למצוא את הדרך לחיות כיהודים, עם הקושי הזה.

מרדכי גור: יש תחומי חיים הנתונים לשלטון האזרחי, לבתי-הדין האזרחיים, למשפט האזרחי.

מרדכי גור: הצבא הוא אחד הגופים הללו.

מרדכי גור: ולכן כל ניסיון לערב את הצבא, אם בתחום פוליטי ואם בתחום דתי-פוליטי, הוא טעות ממדרגה עליונה.

מרדכי גור: אני מקווה שלאחר מה שקרה בשבועיים האחרונים תהיה זהירות רבה מצד כל הנוגעים בעניין להשאיר את הצבא מחוץ לוויכוח.

מרדכי גור: יכול להימשך הדיון פה בכנסת, בממשלה, ברחוב, על-ידי הפגנות וכדומה, האם הדרך הזו או הדרך הזו היא הנכונה.

מרדכי גור: כל מי שיש לו אחריות מינימלית לשלומה של המדינה ולאחדותו של העם, לא ייתן את ידו לשרבב את הצבא לתוך הוויכוח הזה ולא יוציא לו הנחיות למה הוא יישמע ולמה הוא לא יישמע.

מרדכי גור: אנחנו כולנו מתלבטים פה בסוגיה הזאת.

מרדכי גור: איך אנחנו רוצים להעז להטיל את כל האחריות על כתפו של חייל שבלאו הכי עומד בפני מצבים קשים ומסובכים, והוא יצטרך להחליט?

מרדכי גור: הקרע בעם יהיה בלתי נסלח.

מרדכי גור: הקרע בצבא עלול לחולל משבר.

מרדכי גור: לכן, אני מקווה שלנוכח כל מה שקרה בימים האחרונים, כל מי שקשור בעניין, ויהיו דעותינו אשר יהיו, ויהיו הוויכוחים בינינו אשר יהיו, ייזהר שבעתיים על מנת שעם ישראל וצה"ל יוכלו להמשיך ולתפקד כמקשה אחת.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על יישוב כזה ויישוב אחר.

מרדכי גור: ההיסטוריה היהודית עשירה מאוד ומגוונת מאוד בתחום הזה – איפה ישבנו, מתי ישבנו, איזה חלקים עזבנו ועל איזה חלקים ויתרנו.

מרדכי גור: אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מרדכי גור: לא זו היתה השאלה של הימים האחרונים.

מרדכי גור: השאלה של הימים האחרונים נגעה לסוגיה ברורה, השארת הצבא מחוץ לוויכוח פוליטי דתי, ואני מקווה שכך זה יהיה.

ענת מאור: תודה לסגן השר.

ענת מאור: אנו עוברים להצעות להסיר את הנושאים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בני טמקין להסיר את הצעתו של – – – אני רואה שהוא איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: בבקשה, דקה, מן המקום.

יוסף בא-גד: בתחילת דברי אני רוצה להצביע על שני חברי כנסת שעשו מעשה אישי לדוגמה, ואני חושב שכולנו צריכים ללמוד מהם:

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט שהלך ללון לילה אחד באבו-כביר, וחבר הכנסת מיקי איתן שהלך לחודש לחברון.

יוסף בא-גד: אני חושב שככל שאנו, חברי הכנסת, נראה דוגמה אישית, כך ייראו הכנסת ועם וישראל יותר טוב, ואני מציין זאת לשבח.

יוסף בא-גד: ועכשיו לעניין.

יוסף בא-גד: אני שואל את כל הנואמים: האם אתם מסכימים שגם את הפיגוע בעפולה נכנה "טבח", כשם שהיה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, סיימת.

יוסף בא-גד: לא, גברתי היושבת-ראש, אני רק ציינתי את שני חברי הכנסת.

ענת מאור: הכול במסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: אני רק שואל: האם תסכימו שגם הפיגוע בעפולה ייקרא טבח כמו שהפיגוע בחברון נקרא טבח?

יוסף בא-גד: אז נתייחס לדברים.

יוסף בא-גד: אני רוצה גם לשבח את סגן השר על דבריו על ישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: יישר כוחו.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת להסרת הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, מה שמתרחש בימים אלה איננו אפילו נסיגה בעקבות הסכם.

חנן פורת: גם לסגת אינכם יודעים.

חנן פורת: מה שמתרחש הוא מנוסת בהלה, שעליה אפשר לומר את הפסוק: "ויתגנב העם לבוא העיר כאשר יתגנבו העם הנכלמים בנוסם במלחמה".

חנן פורת: התקשר אלי בערב שבת קודש אחי, היושב בקיבוץ עלומים שבנגב, ואמר לי: היתה התחייבות כלפינו שתוקם גדר מערכת אם ייסוג צה"ל מעזה.

חנן פורת: הגדר לא הוקמה.

חנן פורת: אולי תעבור שנה עד שהיא תוקם.

חנן פורת: בינתיים אנחנו מקבלים ידיעות מודיעיניות על מוקשים שעלולים להיות מונחים בשדות המשק, על מחבלים שעלולים – בלי שום מחיצה שתפריד ביניהם, בין אנשי ה"חמאס" ובין אנשי ה"פתח" – לחדור לשטחנו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, ודווקא משום שאנחנו נותנים אמון בכוונותיך הטובות, כי מה שמתרחש כאן זוהי מנוסת בהלה, שמהווה מודל לעתיד.

חנן פורת: את זה צריך למנוע.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנו ניגשים להצבעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להגיב.

ענת מאור: סגן שר הביטחון מבקש להגיב, בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן ניגש להצבעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הרשות שנתת לי.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, אני מוכרח להודות שאני ממש מתפלא.

מרדכי גור: אינני מבין מה זה עוזר שכל הזמן מנסים להכניס פחד יותר עמוק, יותר עמוק, יותר רחב.

חנן פורת: דיברתי על נתונים.

מרדכי גור: אתה קיבלת נתונים, ואנחנו אחראים לנתונים.

מרדכי גור: הכוח המבצעי של צה"ל עומד מוכן בדיוק כפי שהיה קודם.

מרדכי גור: לא מתאים לך לקחת תזוזה של מחנה מינהלתי כזה או אחר ולהסיק מזה מסקנה על היכולת המבצעית.

מרדכי גור: לא השתנה שום דבר בעוצמה שלנו שם, ביכולת הפעולה שלנו שם, בנחישות הפעולה שלנו שם.

מרדכי גור: זה דבר אחד.

מרדכי גור: דבר שני, אומנם קיבלנו החלטה להקים גדר, והגדר הולכת ומוקמת.

מרדכי גור: לצערנו הרב, בעקבות קבלת החלטה שלנו פה בכנסת על חוק המכרזים, העסק זז הרבה יותר לאט ממה שראש הממשלה התכוון שזה יקרה, ופה אני יכול לומר זאת.

מרדכי גור: אנחנו כרגע מפעילים את כל הלחצים האפשריים על מנת להביא לכך שהגדר הזאת, שהיא גדר של ממש, תוקם מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: עד אז אנחנו נותנים את הפתרונות הנדרשים גם בנוכחות של כוחות, גם בפטרול של כוחות, ואני לא צריך להזכיר לך שהיו תקופות שבהן לא היו לנו גדרות.

מרדכי גור: להגיד שאין בעיות?

מרדכי גור: יש בעיות.

מרדכי גור: אבל אלה בעיות שאנחנו יכולים להתמודד אתן בצורה סבירה.

מרדכי גור: לקרוא לזה מנוסה, בריחה – לא דובים ולא זאבים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבינה שאתה מוכן לדיון במליאה.

מרדכי גור: כפי שרוצים.

ענת מאור: אם כך, אנו נצביע על ההצעות שהעלו חברי הכנסת משה קצב, רן כהן, אלי גולדשמידט וענת מאור, לדיון במליאה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת מ' קצב, רן כהן, א' גולדשמידט וע' מאור בסדר-היום נתקבלה.

שמעון שטרית: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

ענת מאור: 16 בעד, יחד עם קולו של השר שטרית 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: ההצעות יועברו לדיון במליאה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: אנו עוברים לסדרה נוספת של הצעות לסדר-היום, שישיב עליהן בסוף השר יוסי שריד.

ענת מאור: תחילה, הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן: הסכנה של בינאום ירושלים.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז הוגשה הבקשה לכינוס מיוחד של הכנסת אירע הרצח השפל בעפולה שבעטיו נפלו שבעה קורבנות ונרצח ישראלי בצומת-אשדוד.

רפאל איתן: מעשים אלה אינם מושפעים מתהליך השלום, ושום תהליך או הסכם לא ימנעו בעתיד מעשי טבח או ניסיונות לבצע מעשים כאלה, שנועדו למחוק את זכרה של מדינת ישראל ותושביה היהודים מעל מפת המזרח התיכון.

רפאל איתן: תפקידה של הממשלה להילחם בטרור ולא לחפש תירוצים הנובעים מחוסר אונים ומבלבול חושים.

רפאל איתן: בתמימות צבועה ומתרפסת הזמינה הממשלה התערבות חיצונית בתחום אחריותה הבלעדית, הבטחת שלומם של אזרחיה ותושביה.

רפאל איתן: כישלון הממשלה מהווה אות, סימן ותמרור דרך מסוכן לאומות העולם, שהגיעו הזמן וההזדמנות לכפות על מדינת ישראל את תוכנית החלוקה מ-1947, ובכלל זה ירושלים בין-לאומית.

רפאל איתן: הטרור הוא שהביא את הממשלה הכושלת הזו, שחלקה תומך בהקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן, לכניעה ולהודאה בכישלון.

רפאל איתן: אחרי פיגוע במקום מסוים – היה בחברון, וזה יכול להיות גם בעפולה – יוזמן לשם האו"ם לשלושה חודשים, נאמר, כדי להבטיח שלומם של אזרחים, לדאוג לזכויות האדם ולמנוע מעשי נקם, והאו"ם יוציא מידי הממשלה סמכויות ואחריות ויגרום לכך שהיא תיהפך לוועד קהילה עם סממנים של גדלות מזויפת ועצמאות ללא משמעות.

רפאל איתן: שר החוץ אמר בשבוע שעבר: המשקיפים – לשלושה חודשים.

רפאל איתן: שר החוץ – עכשיו הוא בטורקיה – מאמין לדבריו שלו עצמו.

רפאל איתן: אתה, שר החוץ, יודע ומבין את הכזב של שלושה חודשים.

רפאל איתן: אתה מנסה להרדים, לשתק את תגובת הציבור.

רפאל איתן: אתה תביא את האו"ם לכל מקום בארץ הזו שחיים בו יהודים וערבים.

רפאל איתן: אתה גורם לחלוקת הארץ, ואתה כשר חוץ חייב לדעת שאפילו האיוולת הזו לא תביא לרגיעה או להשלמה עם קיומנו בארץ-ישראל, בירושלים, כי אינך מבין או אינך מעוניין להבין שאתה נתפס בעיני הערבים כמי שמשרת את תקוותם לייסד כאן מדינה פלשתינית במקומנו ולא לצדנו, כי לצדנו הם כבר היו יכולים להקים מדינה עד 1967.

רפאל איתן: אם אתם הוגנים, אם אתם מתחשבים בדעת הקהל, אם אתם בטוחים בצדקתכם, לכו אל העם, הציגו את תוכניותיכם והניחו לעם לשפוט.

רפאל איתן: אין לכם תשובה לטרור אלא בהתקפלות, ולנו אין לאן להתקפל.

רפאל איתן: ואל תשלו את עצמכם ואותנו, שאם נידחק לפינה, נשוב ונפרוץ.

רפאל איתן: עכשיו ההזדמנות האחרונה – או לא האחרונה – לעצור את מה שאתם מכנים תהליך השלום, הנלעג גם בעיני הערבים.

רפאל איתן: עכשיו הגיע הזמן לחזק את ההתיישבות והמתיישבים, להעלות יישובים לאזורי מפתח החיוניים לשליטתנו בארץ-ישראל כולה ולחדש את האידיאולוגיה הציונית בחינוך, בקליטת עלייה, במשק הלאומי ובביטחון.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי להעלאת נושא: השעיית שיחות השלום לאלתר.

ענת מאור: איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד: עתיד תהליך השלום נוכח המכשולים והסיכויים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – אם לא יהיה – חבר הכנסת יוסי כץ.

קריאה: חבר הכנסת עלי הגיע.

קריאה: הוא נמצא כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה: השעיית שיחות השלום לאלתר.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הריני מבקש לשלוח שוב, והפעם מעל במת הכנסת, את תנחומי למשפחות ששכלו את יקיריהן בטבח שהיה בעפולה, וברכות להחלמה מהירה וטובה לפצועים באותו טבח, וכן לאלה שנפצעו בפיגועים האחרים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת ראש, הדיון המיוחד הזה אמור לבטא את התחושה, שהנה מלאה סאת סבל העם וכך אי-אפשר להמשיך עוד.

עובדיה עלי: רק עיוורים, הפועלים כסומא בארובה, או חולים מנותקים, שגופם רווי בתרופות ובסמי הרגעה, אינם מסוגלים לראות שהגענו אל סוף הדרך ואנו מצויים על פי תהום, ואם לא נעצור בזה הרגע, הרגע הבא יהיה מאוחר מדי בעבור כולנו.

עובדיה עלי: מדינת ישראל מצויה כיום בעידן חדש, שלא ידענוהו בעבר, שכן העימות כיום הוא בין עם ישראל הבריא, החזק, היודע להילחם על מנת לשרוד, לבין ממשלתו החולה, הרופסת, הדוברת שקר, ששריה מנותקים ופועלים תחת היפנוזה של רופאים מתחזים – אדוני סגן שר הביטחון, השר שריד יצטרך להשיב לי, אז בבקשה ממך – ומחבלים מדופלמים המדברים שלום אך מכוונים את כל מעשיהם לתכלית אחת והיא חיסול מדינת ישראל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, את הטבח בעפולה לא עשה איש אחד המבקש להרוס את תהליך השלום.

עובדיה עלי: את הטבח בעפולה, כמו גם את הפיגוע בצומת-אשדוד, עשו הפלשתינים וארגוני הטרור שלהם.

עובדיה עלי: האחריות לטבח מוטלת על כתפי ערפאת וחבר מרצחיו באותה מידה שהיא מוטלת על כתפי ה"חמאס" ועשרות ארגוני הטרור הפלשתיניים האחרים.

עובדיה עלי: את הטבח ביצעו הטרוריסטים במסגרת מאבקם הכולל, שמטרתו המוצהרת והסופית היא חיסול מדינת ישראל והפיכת ירושלים לעיר הבירה של פלשתין החופשית.

עובדיה עלי: טרוריסטים אלה, גברתי היושבת-ראש, לא יכריעו את העם היהודי היושב בציון, זה ששרד מן השואה.

עובדיה עלי: עם ישראל חזק מהם, אך מי שעלולה להכריע את העם הזה ולהנחיל לו תבוסה זוהי ממשלת ישראל של היום, ממשלה שמאלנית, תלושה, מנותקת, נעדרת אומץ לב, ממשלה רופסת עד אימה.

עובדיה עלי: מלחמתו הגדולה של עם ישראל כיום היא כנגד ממשלתו, כנגד ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: אני מאשים את ממשלת ישראל בניסיון לרצח שיטתי של רצון העם להיאבק; אני מאשים את ממשלת ישראל בניסיון עקבי לחסל את נכונות העם להילחם ולשרוד; אני מאשים את ממשלת ישראל, שבמעשיה ובעיקר במחדליה היא מוציאה את הרוח ממפרשי הציונות וממפרשי המתנחלים, מהמפרשים המוליכים את העם כולו אל אהבת הארץ, אל הנכונות להיאבק, להילחם, לבנות ולשרוד בארץ הטובה הזו.

עובדיה עלי: אני מאשים את הממשלה שהיא זורעת בעם בלבול ופירוד ומשחיתה את נכונותו לפעול לחיזוק אחיזתו בארץ ולביצור ביטחונו.

עובדיה עלי: אני מאשים את הממשלה הזו בכרסום מעמדו של צה"ל בקרב אויביו ובערעור אמונת חייליו בצדקת דרכם.

עובדיה עלי: אני מאשים את הממשלה הזו, שבמעשיה ובמחדליה סירסה את צה"ל, הצבא החזק והמופלא הזה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, למרות זאת, כאדם מאמין, אני איתן באמונתי שעם ישראל חזק דיו להתגבר גם על מכשלה זו, ממשלה זו, ועל השעה הנוראה הזו.

עובדיה עלי: הייתי בין המתאבלים בעיר עפולה, הייתי עם משפחות הפצועים.

עובדיה עלי: הייתי אתן תרתי משמע, ושבתי אל ביתי כאשר בראשי מהדהדות השאלות שלהם, המתנסחות בצורה פשוטה: לאן הולכת הממשלה הזו?

עובדיה עלי: לאן היא רוצה לגרור אותנו?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אין שלום בישראל כיום ואין תהליך שלום.

עובדיה עלי: אין שלום ואין ממשלה מתפקדת בישראל.

עובדיה עלי: זוהי שעה רעה לישראל עם ממשלה רעה, שאינה יודעת את הדרך, וכדי שהרגע הבא לא יהיה מאוחר מדי, על ממשלת ישראל להפסיק לאלתר את הדיאלוג העקר הזה, שהיא מכנה שיחות שלום.

עובדיה עלי: אין לנו פרטנרים בדיאלוג הזה.

עובדיה עלי: אם יש דיאלוג, הרי הוא מתקיים בין הפלגים השונים והמשונים בשמאל הישראלי, כאשר מנגד עומדים להם הפלשתינים וממלאים פיהם צחוק למראה נלעגותם של נציגי ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: כמה נלעג היה המאמץ לסחוט מפיו של רב-המרצחים המכוער ערפאת, רב-הנוכלים ערפאת, גינוי לרצח בעפולה.

עובדיה עלי: כמה נלעג היה המראה הזה, כמה נלעג היה מראה החיילים שהמתינו למחבלים שיבואו לקבל את מפתח תחנת המשטרה בעזה, אך לא הגיעו.

עובדיה עלי: כמה נלעג הניסיון להציג את המתנחלים כתימהונים שהשתלטו על צה"ל ומערכותיו, במסגרת תוכניתו של מיכאל קרפין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, מאז הסכם אוסלו נרצחו 40 יהודים ובוצעו מאות פיגועים.

עובדיה עלי: מאז הסכם אוסלו היה ה"פתח" מעורב ב-28 פיגועים נגד יהודים.

עובדיה עלי: ב-28 פיגועים נגד יהודים היה מעורב אותו ארגון טרוריסטי שאנחנו מנהלים אתו דיאלוג.

עובדיה עלי: מאז ההסכם הגיעה תחושת הביטחון של הישראלי המצוי לשפל שלא היה דומה לו.

עובדיה עלי: מאז ההסכם לא רק שלא גברה זיקתו של ה"פתח" לשלום אלא היא הלכה והתיישרה עם הקו הקיצוני שמוביל ה"חמאס".

עובדיה עלי: הרי כשנשאל מפקד ה"פתח" ברצועה אם היה מסגיר את מבצעי הטבח בעפולה, תשובתו היתה: זאת שאלה בלתי רלבנטית.

עובדיה עלי: רבותי, הקשיבו למלים: טבח יהודים – זו שאלה לא רלבנטית בעיני השותפים של ממשלת ישראל לשיחות השלום.

רון נחמן: חבר הכנסת עלי, אולי אתה יכול להתייחס לכך שראש הממשלה לא הגיע?

עובדיה עלי: אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אחרי המעשה המטורף של ברוך גולדשטיין, הרצח המתועב ההוא, ראינו איך ספסלי הממשלה כאן היו מלאים.

עובדיה עלי: ראש הממשלה ושר החוץ ישבו כאן, כל שרי הממשלה ישבו, והנה עכשיו איש מהם לא הופיע.

עובדיה עלי: אני תובע בזה גם את עלבונם של הנפגעים-הנרצחים בעפולה.

עובדיה עלי: זה פשוט עלבון.

משה פלד: גם גוש השלום לא הגיע לעפולה.

עובדיה עלי: בסיום דברי אני קורא להפסקת השיחות לאלתר.

עובדיה עלי: הפסקת השיחות לא תשרת את ה"חמאס", כפי שטוענים נציגי השמאל הקיצוני.

עובדיה עלי: הפסקת השיחות – –

תופיק זיאד: היא תשרת את הליכוד.

עובדיה עלי: – – תשרת את צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

רון נחמן: זה טוב מאוד שהיא תשרת את הליכוד.

עובדיה עלי: זה יאפשר לממשלה לעשות "רגע חושבים" ולחזור אל עצמה.

עובדיה עלי: זה יעזור לה להיערך טוב יותר נגד הטרור.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת נבהיר לטרוריסטים שאנחנו באים אתם במשא-ומתן – ואני אומר לשיטתה של הממשלה, לשיטתו של השמאל – שהגיעו מים עד נפש.

עובדיה עלי: גם לנו יש קווים אדומים.

עובדיה עלי: לא נרשה לשלוח מכוניות תופת ולרצוח את בנינו, ולא נעשה מאומה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: יש נרצחים משני הצדדים.

עובדיה עלי: אני חושב שהגיע רגע האמת, ואני מקווה שהממשלה – – –

משה פלד: אתה מדבר שטויות.

משה פלד: תתבייש לך.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי, ברשותך, משפט מסכם.

תופיק זיאד: אתה מדבר שטויות.

משה פלד: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת זיאד ופלד, אני מבקשת להפסיק.

יעקב שמאי: פעמיים שטויות – – – תתבייש לך.

תופיק זיאד: שטויות, מכיוון שלדם האנושי יש צבע אחד, לא שניים.

תופיק זיאד: לדם יש צבע אחד, לדם יהודי ולדם ערבי.

תופיק זיאד: אתם רוקדים על הדם.

ענת מאור: אני מבקשת לא לענות על קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי.

רון נחמן: למה אתה צועק?

רון נחמן: מה עשית בעפולה?

רון נחמן: איפה היית בעפולה?

תופיק זיאד: אני הייתי שם לפניך.

תופיק זיאד: אני הראשון שגיניתי את הרצח, עשר דקות לאחר שהוא קרה.

תופיק זיאד: איפה אתה היית?

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אתה יודע הכול, זה הכול כמידת העולבין והנעלבין.

עובדיה עלי: אני לא מתייחס ברצינות לא לחבר הכנסת זיאד ולא לדבריו.

עובדיה עלי: חבל שהממשלה הזאת מתייחסת אליו ברצינות, ובעצם מי שמוביל את הממשלה הזאת, מי שמוביל את דרכה, זה חבר הכנסת זיאד וחבריו.

רון נחמן: זאת האצבע שלו.

עובדיה עלי: לא כדאי להתייחס אליו יותר מדי ברצינות.

רון נחמן: זאת האצבע וזה המחיר, חבר הכנסת עלי.

תופיק זיאד: אל תתייחס ברצינות.

עובדיה עלי: אני לא מתייחס אליך ברצינות.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי, זמנך תם.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר להמשיך את הדיון.

תופיק זיאד: זה כבוד בשבילי.

רון נחמן: לכל אצבע יש מחיר.

עובדיה עלי: מכל מקום, הגענו כאן לדרך ללא מוצא.

עובדיה עלי: להערכתי, אם הממשלה הזאת לא תציב קווים אדומים ולא תבהיר בצורה חד-משמעית לארגוני הטרור שאתם היא מנהלת משא-ומתן, לרב-המרצחים ערפאת – שהוא רוצח, ראש ארגון מרצחים – אנחנו נגיע למצב בלתי נסבל, ומי יודע מה טומן העתיד בחובו.

עובדיה עלי: לכן אני קורא לממשלה להשעות מייד את השיחות ולהתנות את המשכן קודם כול בהפסקת הטרור בחוצות ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד בנושא:

ענת מאור: עתיד תהליך השלום נוכח המכשולים והסיכויים; ולאחר מכן – תשובתו של השר שריד.

עובדיה עלי: שיכור.

תופיק זיאד: אתה שיכור.

תופיק זיאד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד.

רון נחמן: אוי ואבוי לנו שאיש כמוך בפרלמנט.

רון נחמן: בפרלמנט בדמשק לא יושב יהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד, אבקש ממך לבוא לדוכן ולשאת את דבריך מפה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: תפסיק עם קריאות הביניים.

רון נחמן: גם בדמשק אחד כזה יכול היה לדבר?

תופיק זיאד: אתה צריך להתבייש.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התקופה – –

רון נחמן: אני חושב שהעסק הזה הוא עבירה על התקנון.

תופיק זיאד: – – שהתחילה בהכרה הדדית בין אש"ף – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, שאלה לסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: כתוב כאן: עתיד תהליך השלום נוכח המכשולים והסיכויים, ובסוגריים כתוב: חד"ש-עבודה.

מיכאל איתן: האם הוא מדבר מטעם העבודה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, אני מבקשת ממנו להמשיך.

ענת מאור: אתה יודע את הנוהל של 30 חתימות.

ענת מאור: אתה מכיר את הנוהל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה נותנת לו לדבר בשמה?

תופיק זיאד: אתה שואל היום שאלות מבריקות.

מיכאל איתן: בשם מפלגת העבודה אתה מדבר?

מיכאל איתן: איפה מפלגת העבודה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לשבת.

משה פלד: אתה לא רואה שאין פה אף אחד ממפלגת העבודה?

משה פלד: אין פה אף אחד.

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי לדבר, מה אתם משתגעים?

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי.

רון נחמן: תלך לדמשק.

רון נחמן: לדמשק שילך.

יעקב שמאי: הוויסקי עלה לו לראש.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

תופיק זיאד: שאתה תלך לעזאזל.

תופיק זיאד: אתה תלך לעזאזל.

יעקב שמאי: אתה רואה שאתה שיכור?

יעקב שמאי: רק פרלמנטר שיכור מדבר כמוך.

תופיק זיאד: אתם שיכורים מהדם היהודי והערבי שנשפך יום יום.

תופיק זיאד: אתם שיכורים מהדם.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת להפסיק.

יעקב שמאי: למה את לא אומרת לו מלה על ההתבטאויות שלו?

תופיק זיאד: מי שאומר מה שאמר צריך לשמוע את זה.

משה פלד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, שב בבקשה.

משה פלד: הוא מבזה אותך ואת הכנסת.

תופיק זיאד: שב בשקט ותשמע.

משה פלד: – – –

תופיק זיאד: אני מוכן להפסיק.

משה פלד: אף חבר פרלמנט – – – בושה וחרפה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך למחוק מהפרוטוקול את הביטוי "לך לעזאזל".

תופיק זיאד: לא, שימחוק הוא מהפרוטוקול מה שהוא אמר.

ענת מאור: תתחיל את דבריך, בבקשה.

רון נחמן: הוא לא יכול – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אל תכריח אותי להוציא אותך.

רון נחמן: הוא לא יכול להגיד למישהו במדינה ללכת לעזאזל.

תופיק זיאד: שימחקו מהפרוטוקול מה שהם אמרו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, תפסיק.

יעקב שמאי: תשמרי על הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

תופיק זיאד: אתה צריך להתבייש בביטויים שלך.

יעקב שמאי: אתה, על זה שאתה מקלל את הפרלמנט, ויוסי שריד יושב ושותק.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אל תענה להם בבקשה.

תופיק זיאד: אני לא יכול להתחיל כך.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

משה פלד: את אחראית לביזיון הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת שקט, חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אל תכריחו אותי להמשיך בזה.

תופיק זיאד: אתם מבזים את הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אל תעזור לי, בבקשה, בניהול הישיבה.

תופיק זיאד: אני לא מנהל את הישיבה.

ענת מאור: אז בבקשה להתחיל עכשיו את דבריך לגופם.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התקופה שהתחילה בהכרה הדדית בין אש"ף לממשלת ישראל – –

יעקב שמאי: בושה וחרפה איך את עוברת על הדברים שהוא אמר לסדר-היום.

יעקב שמאי: בושה וחרפה איך את מנהלת את הישיבה.

יעקב שמאי: הוא אמר לחבר כנסת "לך לעזאזל" מעל הבמה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת להפסיק.

תופיק זיאד: – – היא תקופה מבטיחה.

תופיק זיאד: אבל – – –

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, הוא אמר לחבר הכנסת "לך לעזאזל", ואת לא מגיבה?

תופיק זיאד: דמגוגיה, דמגוגיה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אל תענה לו.

ענת מאור: תמשיך את דבריך.

תופיק זיאד: עם התקופה המבטיחה הזאת יש גם מכשולים וקשיים גדולים, ובאופן מיוחד בשבועות האחרונים – – –

משה פלד: היושבת-ראש היא האחראית לזה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: אל תכריח אותי להוציא אותך.

משה פלד: את מבזה את הכנסת, בושה וחרפה.

ענת מאור: שב בבקשה בשקט.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, עוד קריאה אחת – – –

משה פלד: בושה וחרפה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לצאת מהאולם.

תופיק זיאד: בושה וחרפה שאתה מחפש סיבה להתקיף את היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אל תעזור לי.

תופיק זיאד: אתה פחדן.

תופיק זיאד: אתה רוצה סיבה להתקיף את היושבת-ראש.

ענת מאור: אל תעזור לי.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לצאת מן האולם.

תופיק זיאד: הוא מחפש סיבה לצאת מן האולם.

תופיק זיאד: תצאו מן האולם.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, תפסיק.

ענת מאור: אל תעזור לי בניהול הישיבה.

רון נחמן: אם מישהו יצא, תצא אתה.

רון נחמן: תרד מעל הבמה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

יוסף בא-גד: – – –

תופיק זיאד: תביא את הפרופלור.

תופיק זיאד: הרב פרופלור, איפה הפרופלור שלך.

תופיק זיאד: עם הרוח אתה הולך.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, תפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת מהסדרנים לדאוג שחבר הכנסת פלד יצא מן האולם.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, תמשיך את דבריך.

ענת מאור: בבקשה.

משה פלד: את אחראית לביזיון הכנסת, פשוט מאוד.

משה פלד: בושה וחרפה.

יעקב שמאי: הוא אמר לחבר כנסת "לך לעזאזל".

תופיק זיאד: – – – לעזאזל יהיה פעמיים לעזאזל.

משה פלד: תתביישי לך.

תופיק זיאד: תתבייש אתה.

עובדיה עלי: כך מתבטא פרלמנטר?

תופיק זיאד: איך אתה התבטאת?

ענת מאור: חברי הכנסת.

רון נחמן: למה את לא מורידה אותו מהדוכן?

ענת מאור: רגע אחד, אני מבקשת שחבר הכנסת פלד יצא מהאולם.

ענת מאור: אני מבקשת לבצע את ההוראה – – –

עובדיה עלי: איך אני התבטאתי?

תופיק זיאד: אתה עמדת פה על הדוכן והתחלת להסית את הצבא נגד הממשלה.

תופיק זיאד: לא מספיק לכם שאתם מסיתים את המתנחלים, גם את הצבא אתם מסיתים?

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד.

יוסף בא-גד: אתה דואג לצבא?

ענת מאור: אני מבקשת שחבר הכנסת פלד יצא מן האולם.

משה פלד: אני מבקש ממך להפסיק לבזות את הכנסת.

ענת מאור: אתה לא יכול לבקש שום דבר.

ענת מאור: אתה צריך לצאת מן האולם.

ענת מאור: הסדרנים, בבקשה להוציא את חבר הכנסת פלד מן האולם.

עובדיה עלי: איזו הסתה של הצבא, מה אתה מדבר?

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה להודיע, שאני חושבת ששני הביטויים שנאמרו כאן היו חמורים ביותר, ואין זה לכבודה של הכנסת.

ענת מאור: פניתי אל חבר הכנסת תופיק זיאד ואמרתי לו שאני חושבת שהוא ייטיב לעשות – – – חבר הכנסת פלד, בבקשה שלא יהיה באולם.

משה פלד: מה?

ענת מאור: יש הנחיות.

ענת מאור: אני מבקשת להוציא אותו מן האולם.

משה פלד: אני מחוץ לאולם.

ענת מאור: אני מצטערת, עליך לבצע את ההוראה.

תופיק זיאד: מי מבזה את הכנסת?

תופיק זיאד: אתה מבזה את הכנסת.

ענת מאור: אל תעזור לי בניהול הישיבה.

עובדיה עלי: אתה צריך לחזור בך מדבריך החמורים.

תופיק זיאד: תחזור אתה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שהביטוי – – –

עובדיה עלי: שאני אחזור?

עובדיה עלי: מה אמרתי?

תופיק זיאד: לא שמעת?

תופיק זיאד: אין לך אוזניים?

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, חבר הכנסת זיאד – – –

תופיק זיאד: בשביל מה האוזניים שלך אם לא שמעת את כל מה שנאמר פה?

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אם אתה תנהל את הישיבה במקומי אצטרך לבקש ממך להפסיק את הדברים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שהביטוי "לך לעזאזל" הוא חמור ביותר, ופניתי אל חבר הכנסת תופיק זיאד שימחוק את זה מהפרוטוקול.

ענת מאור: בו בזמן הביטויים כמו למשל "אתה שיכור" שנאמרו פה על-ידי חברי כנסת אף הם חמורים ביותר, ואני מבקשת מחברי הכנסת שאמרו זאת – – –

עובדיה עלי: זו האמת.

תופיק זיאד: והביטוי "לך לדמשק" – – –

ענת מאור: גם הביטוי "לך לדמשק".

ענת מאור: אני מבקשת מכולם להפסיק.

ענת מאור: אני חוזרת על פנייתי ומבקשת מהם לחזור בהם ולמחוק את דבריהם.

תופיק זיאד: אם הם יחזרו בהם וימחקו את דבריהם אז אני אבדוק את זה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה להמשיך את דבריך.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בדיון.

רון נחמן: לך לדמשק, לרבת-עמון.

תופיק זיאד: אני מתחיל שוב.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הימים הקשים, ובמיוחד בשבועות האחרונים, התחילו בטבח בחברון, המשיכו דרך כמה מקומות יהודיים וערביים, עד שהגענו לפיגוע הדמים הרצחני בעפולה.

תופיק זיאד: אין פשע שמצדיק פשע אחר.

תופיק זיאד: אפילו הטבח בחברון לא יכול להצדיק את הפשע של הפיצוץ בעפולה.

תופיק זיאד: בשני המקרים הקורבנות הם אנשים אזרחים, ולדם שנשפך בחברון יש אותו צבע, למרות הדעה האחרת של אנשי הליכוד ואנשי הימין, שלכל דם יש צבע אחר.

תופיק זיאד: אני אומר שבשני המקרים יש לדם אותו צבע.

תופיק זיאד: אני מבין את זה.

תופיק זיאד: זה כואב לי.

תופיק זיאד: אבל הימין הקיצוני, בשבילו יש דם כשר ויש דם טרף.

תופיק זיאד: אני אומר להם ששמעתי את הנאומים של הימין הקיצוני, ובמיוחד את נאומו של חבר הכנסת ביבי חמסיהו, או אם תרצו – ביבי חומסיהו – – –

יוסף בא-גד: מה זה?

יוסף בא-גד: אני מבקש הסבר.

יוסף בא-גד: הוא אמר מלה שלא הבנתי.

יוסף בא-גד: מה זה החומסיהו הזה?

תופיק זיאד: שמעתי את הדמגוגיה.

תופיק זיאד: לאלה לא אכפת בסופו של דבר הדם היהודי שנשפך, כל עוד זה משרת את המטרה העיקרית, והיא: לחבל בתהליך השלום ולרצוח את תהליך השלום הזה.

תופיק זיאד: זו המטרה העיקרית, והיא ברורה כשמש בצהריים, ואין לכם כל מטרה אחרת.

תופיק זיאד: אבל התשובה צריכה להיות אחת ויחידה: זירוז תהליך השלום ויצירת מציאות חיובית בשטח.

תופיק זיאד: זאת הדרך, ואין דרך אחרת.

תופיק זיאד: צריך לשים קץ לשפיכות הדמים ולהכשלת אלה שרוצים להכשיל את מאמצי השלום בין שני הצדדים.

תופיק זיאד: המחיר של המצב הנמשך הוא גבוה מאוד, ובעיקר לעם הערבי הפלשתיני, אבל גם לעם היהודי הישראלי.

תופיק זיאד: שלשום נכנסה האינתיפאדה לחודש ה-77.

תופיק זיאד: במשך 76 החודשים שעברו נרצחו ונהרגו 1,559 פלשתינים ואלפים נפצעו.

תופיק זיאד: זה ממוצע של 21 הרוגים מדי חודש.

תופיק זיאד: היו גם הרוגים ופצועים יהודים רבים.

תופיק זיאד: לא חשובה הכמות, חשובה המהות; לא הכמות, מי נרצח יותר ומי נרצח פחות.

תופיק זיאד: שני הצדדים נרצחים.

תופיק זיאד: מכיוון שהמצב הנמשך הוא מצב דו-סטרי, דרך דו-סטרית, כל עוד תל-אביב ועפולה בלב-לבם של השטחים הכבושים, ולב-לבה של עזה וחברון וקבטייה ומקומות אחרים בלב-לבם של הערים והיישובים הישראליים, ויישאר הדחף לרצח הדדי.

תופיק זיאד: דבר נוסף.

תופיק זיאד: אני לא מתפלמס פה עם אף אחד על הדבר הזה, ואני לא מצדיק את התוצאות האיומות בעפולה, אבל יש גם צד אנושי, פרסונלי.

תופיק זיאד: אני מחזיק בידי קטע מעיתון שבו פורסם ריאיון שהתקיים לפני שנה עם האיש שעשה את הפיגוע בעפולה.

תופיק זיאד: זה ריאיון שנעשה אתו לפני שנה.

תופיק זיאד: הוא היה 50 יום במעצר.

תופיק זיאד: הריאיון אתו הוא מ-22 ביוני 1993.

תופיק זיאד: הוא היה 50 יום במעצר והוא מספר סיפורים זוועתיים על 50 יום תחת עינויים והשפלות.

תופיק זיאד: החוקר היה מכריח אותו להתפלל אליו, אל החוקר, ולנשק את הנעל שלו.

תופיק זיאד: הוא מספר על איומים להביא את האחות שלו ולאנוס אותה בפניו.

תופיק זיאד: הורידו לו – הוא מספר – את הבגדים ורצו לאנוס אותו אם לא יודה בהאשמות המיוחסות לו.

תופיק זיאד: אני אומר שזה לא מצדיק, כל הסיפור האישי לא מצדיק.

תופיק זיאד: ואני לא מתפלמס עם אף אחד.

תופיק זיאד: אבל אנחנו צריכים להבין שבן-אדם מושפל יכול להיהפך לבן-אדם מאוד מסוכן אם דוחפים אותו בשיטות של עינוי, בשיטות חקירה של השפלה.

תופיק זיאד: רבותי חברי הכנסת, הממשלה ישבה בעקבות הרצח בעפולה וקיבלה החלטה שלפי דעתי היא חמורה מאוד ולא מועילה, ההחלטה על הסגר; סגר עד להודעה חדשה – אולי רק אלוהים יודע מתי תבוא ההודעה החדשה.

תופיק זיאד: זו כפיית רעב על 2 מיליוני תושבים מהעם הערבי הפלשתיני בשטחים הכבושים מאז 1967.

תופיק זיאד: מה יוצר הסגר הזה?

תופיק זיאד: רעב, מרירות וייאוש.

תופיק זיאד: רעב, מרירות וייאוש – מה הפירות שלהם?

תופיק זיאד: אתם יודעים, פירות הרסניים.

תופיק זיאד: כל זה תחת האמתלה של הבטחת הביטחון.

תופיק זיאד: אבל התנסיתם בזה.

תופיק זיאד: רבותי חברי הממשלה, התנסיתם בזה.

תופיק זיאד: זה לא עזר.

תופיק זיאד: זה לא יעזור.

תופיק זיאד: ביטחון קשור בשלום.

תופיק זיאד: זה כבר 27 שנים של כיבוש משנת 1967.

תופיק זיאד: לפני שנת 1967 לא היו פגיעות בעפולה, לא בלוד, לא בירושלים המערבית, לא בכל מקום אחר.

תופיק זיאד: כל הקטסטרופה הזאת התחילה בשנת 1967, והיא עדיין נמשכת.

תופיק זיאד: את בעיית המתנחלים יש לפתור.

ענת מאור: עליך לסיים.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: יש להתקדם במשא-ומתן על פתרון הקבע.

תופיק זיאד: אין לי הזמן לדבר על המצב בחברון ועל מה שהמתנחלים עושים.

תופיק זיאד: אבל אני רוצה להגיד לכם.

תופיק זיאד: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

תופיק זיאד: בעוד שלושה ימים יהיה יום העצמאות ה-46 של המדינה.

תופיק זיאד: תחזרו 46 שנים אחורה.

תופיק זיאד: הרבה מים זרמו בנהר, וגם זרם הרבה דם.

תופיק זיאד: החלטת האו"ם מ-1947 לא התבצעה במלואה.

תופיק זיאד: הערבים חטאו כאשר דחו את ההחלטות של 1947, אבל למדו את הלקח והם מוכנים ללכת על פחות מזה.

תופיק זיאד: מי לא למד את הלקח?

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, נא לסיים.

תופיק זיאד: ישראל לא למדה את הלקח.

תופיק זיאד: אני רוצה לסיים במשהו ציורי.

ענת מאור: אני מצטערת, כבר הוספתי לך זמן בגלל קריאת ביניים.

תופיק זיאד: רק חצי דקה.

תופיק זיאד: החלטות האו"ם מ-1947 הן ציפור השלום.

תופיק זיאד: מישהו לא רצה אותו אז, ומישהו לא רוצה אותו היום.

תופיק זיאד: הקמתה של מדינת ישראל היא רק כנף אחת של ציפור הזאת.

תופיק זיאד: הציפור לא תעוף, השלום לא יעוף במזרח התיכון כל עוד לציפור השלום יש כנף אחת.

תופיק זיאד: נחוצה הכנף השנייה, נחוצה מדינה והכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם האחר.

תופיק זיאד: נחוצה הכנף השנייה, והכנף השנייה היא המדינה הפלשתינית.

תופיק זיאד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר יוסי שריד להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישבתי כאן כמעט בכל מהלך הדיון.

יוסי שריד: שמעתי דברים, בכללם דברים חמורים.

יוסי שריד: אני לא בטוח שלבי לוויכוח או לווכחנות או לנצחנות, אבל יש כמה דברים שנשמעו שהם כל כך חמורים שאין ברירה אלא להגיב עליהם.

יוסי שריד: הדברים נרשמו פחות או יותר על-פי סדר הדוברים, ואני אגיב על דברים האלה אחד לאחד.

יוסי שריד: חבר הכנסת בא-גד שאל, אם אינני טועה בקריאת ביניים, שאלה מיותרת, היא שאלה שהתשובה עליה מובנת מאליה.

יוסי שריד: שאל חבר הכנסת בא-גד, האם נסכים כולנו לקרוא למה שקרה בעפולה טבח.

יוסי שריד: מה זאת אומרת האם נסכים לקרוא לזה טבח?

יוסי שריד: ואם לא נסכים, זה לא טבח?

יוסי שריד: ודאי שזה טבח.

יוסף בא-גד: אז למה אתם לא משתמשים במינוח?

יוסי שריד: אנחנו משתמשים, חבר הכנסת בא-גד, ואין שום צורך להטיף לנו ואין שום צורך להאיר את עינינו.

יוסי שריד: העיניים שלנו פקוחות.

יוסי שריד: אנחנו רואים את המציאות כפי שהיא.

יוסי שריד: איננו מנסים לייפות אותה, אבל איננו מנסים גם לכער אותה ולעוות אותה ולהציג אותה במלוא הסילוף שלה כפי שנעשה גם כאן היום.

יוסי שריד: ודאי שזה טבח.

יוסי שריד: כל פגיעה באדם חף מפשע – ולא צריך שיהיו שניים, ולא צריך שיהיו שלושה, כדי שזה יהיה טבח.

יוסי שריד: אדם נטבח וזה טבח.

יוסי שריד: זה לא עניין של סמנטיקה.

יוסי שריד: ובהזדמנות הזאת, אני בטוח שאני עושה זאת על דעת כל חברי הבית, אנחנו חוזרים ושולחים ניחומים למשפחות האבלות בעפולה, באכסאל, בקיבוץ ניר-דוד, לקבוצת יבנה, שאחד מבניה היקרים, גדסי, נהרג גם הוא בשבוע שעבר.

יוסי שריד: נזדמן לי פעם להכיר אותו באופן אישי ואני יודע שזה איש סגולה, אחד האנשים הטובים שהיו בארץ.

יוסי שריד: לכן, ודאי שזה היה טבח.

יוסי שריד: כאשר מדובר בחפים מפשע אנשים, נשים וטף שהולכים לפי תומם ברחוב, איש איש לדרכו, איש איש לעיסוקו; קמים בבוקר ואינם שבים הביתה – זה טבח.

יוסי שריד: ואני אומר כבר עכשיו, אולי אחר כך אומר עוד משהו, שהעובדה שמנהיג אש"ף יאסר ערפאת לא מצא לנכון לגנות בכל לשון של גינוי, להוקיע בכל לשון של הוקעה את מעשה הטבח הזה, העובדה הזאת היא חמורה מאוד בעינינו והיא מעוררת שאט נפש.

יוסף בא-גד: אז אולי תפסיקו סוף סוף את השיחות?

יוסי שריד: חבר הכנסת תופיק זיאד אמר שעברו 46 שנה.

יוסי שריד: אפשר היה להפיק במשך 46 שנה הרבה מאוד לקחים, הרבה מאוד לקחים.

יוסי שריד: הוא אמר שישראל לא הפיקה את הלקחים.

יוסי שריד: אני חושב שישראל הפיקה יותר לקחים מאשר אש"ף.

יוסי שריד: אם יאסר ערפאת לא הפיק את הלקח המובן מאליו, שאולי אפילו לא צריך להפיק אותו, שצריך לגנות טבח, אז אני שואל, איזה לקח הוא הפיק ומה הוא למד.

יוסי שריד: נשמעו כאן טענות על כך שראש הממשלה איננו נוכח בכנסת.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם, רבותי חברי הכנסת, לגלות לכם סוד.

יוסי שריד: ראש הממשלה הוא איש מאוד עסוק, עסוק למעלה ראש בעניינים החיוניים ביותר של המדינה.

יוסי שריד: גם שר החוץ עסוק למעלה ראש.

יוסי שריד: אבל מה לכם יש לעשות, ריבונו של עולם?

סילבן שלום: לא אמרת את זה כששמיר היה ראש ממשלה.

יוסי שריד: נכון, הוא באמת לא עשה.

יוסי שריד: זה לא על-פי הגדרה, העיסוק הוא לא על-פי הגדרה ולא על-פי התפקיד אלא על-פי האיש.

יוסף בא-גד: זה זלזול בכנסת.

יוסי שריד: אני שואל: מה אתם עושים, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: הרי אתם הזעקתם את הכנסת בעניין שהיה צריך להיות כאילו עצור בעצמותיכם, ואף אחד מכם איננו נוכח כאן.

יוסף בא-גד: היו כאן בבוקר.

יוסי שריד: היו כאן אבל כבר עייפה נפשם, זה כבר היה יותר מדי בשבילם, הם כבר התעייפו, הם כבר הלכו לאכול ארוחת צהריים.

רן כהן: מסיעת הליכוד אין אף אחד.

יוסי שריד: זה לא פוליטיקה, אני שואל?

יוסי שריד: 20 חברי כנסת, כבר נאמר כאן שמדובר אולי ב-700 חתימות, וכולם נעדרים.

יוסי שריד: כאשר באים בטענה למה ראש ממשלה, שאחרי ככלות הכול הוא איש טרוד ועסוק, למה הוא איננו נוכח כאן, ראו מי השואל ומי זה שמותח ביקורת.

יוסי שריד: עלה כאן חבר הכנסת רפול, והוא אמר: אין לכם תשובה לטרור אלא בהתקפלות.

יוסי שריד: אני אומר שיש כל מיני אנשים בארץ, נאמרים כל מיני דברים.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן הוא האיש האחרון שיכול לדבר על הדברת הטרור.

יוסי שריד: מה זאת אומרת "אין לכם תשובה לטרור אלא בהתקפלות"?

יוסי שריד: אחד מן האנשים האחראים העיקריים למלחמת לבנון, שכל כולה היתה מאמץ להדביר טרור, לעקור טרור, לשרש טרור, שלוש שנים הוא היה שם, ריבונו של עולם, גייס והעביר לשם את כל צבא-הגנה לישראל, שהוא צבא עצום וגדול, אולי הצבא הטוב ביותר בעולם, והוא לא הצליח להדביר את הטרור בלבנון במשך שלוש שנים, ובגללו יצא רפול מלבנון וידו על התחתונה.

יוסי שריד: הוא בא ללמד אותנו איך מתמודדים עם טרור?

יוסי שריד: כל פעם אני משתאה, אגב, אני שומע שקורים דברים, לפעמים דברים חמורים, ואני שומע שכלי התקשורת הולכים להתייעץ עם המומחה הגדול לטרור, חבר הכנסת רפאל איתן, מה עושים.

יוסי שריד: ואני אומר: אני יודע מה איש כמו רפול היה צריך לעשות אחרי מלחמת לבנון ואחרי שקרה שם מה שקרה.

יוסי שריד: הוא היה צריך לחזור לביתו, להסתגר בבית, להגיף את החלונות, להתעטף בשתיקה, לעשות את חשבון נפשו, ולא לספר לנו איך עוקרים טרור.

יוסי שריד: אגב, הוא בכלל רצה להעלות איזה נושא אחר.

יוסי שריד: ראיתי קודם את הנושא, אפילו רשמתי כמה ראשי פרקים.

יוסי שריד: אבל גם הוא הבין כנראה עד כמה הנושא הזה שהוא התכוון להעלות הוא נושא נואל.

יוסי שריד: רציתי להשיב עליו בקיצור, קודם כול בגלל תכונת הקיצור הידועה של המביא את ההצעה לסדר-היום, אם כי באמת הוא מדבר מעט, ולא הייתי אומר שמדובר במעט המחזיק את המרובה.

יוסי שריד: "אין לכם תשובה לטרור אלא בהתקפלות", ומה היתה התשובה של רפאל איתן?

יוסי שריד: שילמנו גם 650 קורבנות.

יוסי שריד: עושים פה מניינים של קורבנות.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שמעי מתהפכים כל פעם שעושים את חשבון הקורבנות.

יוסי שריד: אבל אם עושים אז עושים, 650 קורבנות בהדברת הטרור בלבנון.

יוסי שריד: הוא כבר מסר פעם דין-וחשבון על הצלחתו בלבנון.

יוסי שריד: היתה ועדה, היא רצתה ממנו דין-וחשבון, אבל היא אמרה: מכיוון שהוא בלאו הכי הולך בהולכים, ובלאו הכי עומד בפני פרישה, אנחנו לא נמצה אתו את חומר הדין.

יוסי שריד: ביבי נתניהו הופיע כאן ושאל את ראש הממשלה, דומני; ראש הממשלה איננו כאן, אני מרשה לעצמי לומר משהו במקומו.

יוסי שריד: הוא אמר: ראש הממשלה מנותק, ראש הממשלה לא עוצר בצמתים.

יוסי שריד: הוא אמר: עצור בצמתים, תפתח את החלון ותשמע מה אומרים.

יוסי שריד: אז אנחנו יודעים מה אומרים ואנחנו רואים גם את הצמתים, ואחרי כל המאמץ שהאגף הזה החסר, הנעדר בבית, משקיע, ואנחנו יודעים כמה מאמץ משקיעים בזה – וזהו מאמץ פוליטי, אינני אומר שאיש אינו יוצא לרחוב בגלל צער, יש אנשים שיוצאים לרחוב בגלל צער, אבל רוב האנשים שיוצאים לרחוב יוצאים בגלל הפוליטיקה; ואני לא חושד בכשרים, כי אני רואה את כל המודעות, ואני רואה את כל הארגון, ואני רואה את הישיבות ואני רואה את ההחלטות: להוציא את העם לרחובות.

יוסי שריד: ואני עובר בצמתים, מה לעשות, ואני אומר לכם, שאני גם עוצר באדום, בניגוד אולי לכמה אנשים שיושבים כאן, ובעיקר אדם אחד שלא עוצר באדום, ואני דווקא עוצר באדום, ואני פותח את החלונות, לפעמים ביוזמתי ולפעמים ביוזמה של אדם שעוצר לידי, וגם אני שומע, וגם ראש הממשלה שומע, וגם מוטה גור שומע, ואני אגיד לכם מה אנחנו שומעים.

יוסי שריד: אנחנו שומעים כי אומרים לנו: אתם, אין לכם ברירה אלא להמשיך בתהליך השלום, כי אין שום אלטרנטיבה, וגם כאן היום הוצגה אך ורק אלטרנטיבה אחת.

יוסי שריד: הרי ישבתי ושמעתי בתשומת לב כל מלה ובחנתי אותה ואמרתי: מה יש מעבר למלים, מה יש מעבר למשפטים, האם שמענו כאן על איזו אלטרנטיבה שהיא, קצה קציה של אלטרנטיבה, בכל זאת מה מציעים בסופו של דבר.

יוסי שריד: מה אתם חושבים, שהעם זה הוא קומץ של אידיוטים שלא יודעים מה נמצא מעבר למלים ומה מעבר למשפטים?

יוסי שריד: מה האלטרנטיבה?

יוסי שריד: מה הממשות?

יוסי שריד: מה מציעים חוץ מאשר לחזור אחרונית?

יוסי שריד: היתה פה רק אלטרנטיבה אחת היום, והיא אלטרנטיבת ההפחדה.

יוסי שריד: זורעים כל הזמן הפחדה ומבוכה.

יוסי שריד: האם זה משפיע?

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שיש אנשים בארץ שזה משפיע עליהם.

יוסי שריד: זריעת פניקה, זריעת היסטריה, לפעמים זה מכשיר אפקטיבי, אבל אני בטוח שהרוב המכריע של העם איננו מושפע על-ידי מי שהוא יודע שבכוונת מכוון ובכוונת מזיד הוא רוצה לזרוע בלבו פחד.

יוסי שריד: אני אפילו מרשה לעצמי בדחילו ורחימו לחלוק על משפט אחד, ומשפט אחד בלבד, שאמר חברי הטוב סגן שר הביטחון מוטה גור.

יוסי שריד: הוא אמר: אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות ביותר.

יוסי שריד: אני אומר: מי אני שאומר לסגן שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר מוטה גור אם נכונים או אינם נכונים דבריו.

יוסי שריד: מוטה, אני אומר לך בכל הכבוד, זו לא אחת התקופות הקשות ביותר בחיינו ובחיי המדינה.

יוסי שריד: גם אני נמצא במדינה הזו 50 שנה ויותר.

יוסי שריד: זו לא אחת התקופות הקשות בחיינו.

יוסי שריד: מכמה וכמה בחינות זו אחת התקופות המבטיחות בחיינו, ומצבה של ישראל הולך ומשתפר, ותלוי איך רואים את זה.

יוסי שריד: בוודאי, כאשר קורה אסון, הלב מתפלץ.

יוסי שריד: בשבוע שעבר ישבתי בבית, עסקתי במלאכת כתיבה שהוטלה עלי, שמעתי את הרדיו ושמעתי על האסון, על הטבח בעפולה, וחשך עלי עולמי.

יוסי שריד: בוודאי כשקורה אסון זה קשה זה מכאיב.

יוסי שריד: היו תקופות שהמדינה הזו חישבה להישבר, שהיו שאלות קיומיות שריחפו על ראשה של המדינה הזאת, שכל קיומה היה על בלימה.

יוסי שריד: ואני אומר כאן, מול הבית ומול העם, אני אומר: הטרור הוא רעה חולה, בעיקר בגלל מה שהוא מייצג, שפל הדרגה, שפל מדרגה מוסרי.

יוסי שריד: הוא רעה חולה שפגיעתה קשה ואיומה ומכאיבה.

יוסי שריד: אבל הטרור אחרי ככלות הכול הוא איננו סכנה קיומית למדינת ישראל, שעמדה באלף סכנות קיומיות.

יוסי שריד: יש בבית הזה מי שרוצים שאנחנו נחשוב שהטרור הוא סכנה קיומית, והם רוצים לערבב את היוצרות.

יוסי שריד: הם רוצים שהעם יחשוב שיש סכנה קיומית.

יוסי שריד: אבל אנחנו, בשום פנים ואופן אסור לנו להצטרף לדבר הזה, במישרין או בעקיפין, ולשחק לידיהם.

יוסי שריד: גם כאשר אני פותח את חלון המכונית אני יודע שרוב העם תומך בתהליך השלום וממשיך לתמוך בו למרות כל הקשיים.

יוסי שריד: ורוב העם יודע שאין אלטרנטיבה.

יוסי שריד: ואם הממשלה הזאת תרצה, ואולי כבר היתה צריכה לרצות להוציא את תומכיה לרחוב, זה יהיה יותר מאשר קומץ בצומת אחד וקומץ שני בצומת אחר.

יוסי שריד: אני עובר בצמתים ואני רואה מה מספרים לנו.

יוסי שריד: אפשר לשמוע לפעמים ברדיו שמספרים על הפגנות.

יוסי שריד: שמעתי השבוע, הפגנות מקריית-שמונה ועד אילת.

יוסי שריד: אפשר לחשוב שבכלל ההפגנה כיסתה את פני המדינה.

יוסי שריד: אנחנו נוסעים בארץ ואנחנו עוברים מסוף הארץ ועד סופה ואנחנו רואים את הקומץ הזה, כאן מניין ושם מניין.

יוסי שריד: וזה אחרי כל המאמץ שמשקיעים.

יוסי שריד: לחבר הכנסת עובדיה עלי – ואני משבח אותו, והוא יודע את זה, אמרתי לו את זה גם בעל-פה – כבר קרה אסון בעפולה, לפני כמה שנים, נדמה לי שאז לא היה תהליך שלום, ונדמה לי שגם הממשלה הזאת, השמאלנית כדבריו, לא היתה בשלטון.

יוסי שריד: הוא גילה אז מידה עצומה של איפוק ואחריות.

יוסי שריד: אני מעריך את זה.

יוסי שריד: אני מוקיר את זה, ואני מסיר כובע בפניו.

יוסי שריד: אני אומר, שיש היום מעט מאוד אנשים אחראיים במדינת ישראל, והוא אחד מהם.

יוסי שריד: הוא נשא כאן היום ממש נאום של אמיל זולא, אני מאשים ואני מאשים ואני מאשים.

יוסי שריד: גם הוא היה זרוע בהיסטריה ובפניקה, והוא אמר: מלאה סאת סבל העם.

יוסי שריד: ואני שואל את חבר הכנסת עובדיה עלי, בכל הכבוד, האם אוזניך שומעות מה שפיך סח?

יוסי שריד: אנחנו כאן, כולנו, בלי יוצא מן הכלל, אנחנו אחרי חמש מלחמות, אולי שש, תלוי במניין.

יוסי שריד: תקופות קודרות וחשוכות, מלחמות קיום ממש, אלפי קורבנות, אלפים של קורבנות, הרוגים, עשרות אלפי פצועים, נכים, ועכשיו מלאה סאת הסבל של העם?

יוסי שריד: בשם איזה עם הוא מדבר?

יוסי שריד: זו אחת התקופות הקשות?

יוסי שריד: חלונות נפתחים, הזדמנויות נפתחות, והכול נפתח.

יוסי שריד: יש שינוי, יש דיבור, יש משא-ומתן, נוסעים לעומאן, נוסעים לקטאר.

יוסי שריד: גם אני אסע לאיזה מקום שמעולם עוד לא נסעו אליו.

יוסי שריד: יש שיפור גדול מאוד במזרח התיכון.

ענת מאור: כבוד השר, אני מבקשת לסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו – אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו, שיוצאים מעזה ואחר כך נצא עוד מערים ומריכוזים צפופים של אוכלוסייה.

יוסי שריד: ושאל חבר הכנסת מיקי איתן בקריאת ביניים: מה הם נותנים?

יוסי שריד: אני רוצה לומר: מה שהם מקבלים זה מה שהם נותנים.

יוסי שריד: ובכל הרצינות אני רוצה לשאול: מה בעצם אנחנו נותנים להם?

יוסי שריד: מה המציאות?

יוסי שריד: כל הזמן אני שומע שמדינת ישראל מוותרת ועושה מחוות ומתקפלת.

יוסי שריד: מה אנחנו נותנים להם?

יוסי שריד: אני אגיד לכם פעם אחת ולתמיד מה אנחנו נותנים להם, הוויתור העצום והנורא שמסכן את ביטחונה של מדינת ישראל – אנחנו נותנים לפלשתינים את המקום המופלא הזה שנקרא עזה, ערגת נפשו של כל אדם, אבן שואבת לכל דמיון וגעגוע.

יוסי שריד: מה אנחנו נותנים להם?

יוסי שריד: מה שאנחנו נותנים להם זה מה שאנחנו מקבלים.

יוסי שריד: ואנחנו נוסיף לקבל על-ידי זה שנוסיף לתת.

יוסי שריד: מה יש לנו לעשות בריכוזים צפופים של אוכלוסייה?

יוסי שריד: אני נזכר עכשיו בחייל הדרוזי שעמד מול הילד הזה, והיה לו שבריר של שנייה להחליט מה הוא עושה: הוא יורה בילד או שהוא נסוג אחור.

יוסי שריד: והאיש המופלא הזה, שיכול היה בשבריר שנייה להרוג נפש, הוא אמר: בשביל מה?

יוסי שריד: בשביל מה?

יוסי שריד: אנחנו רוצים להוציא – – –

יוסף בא-גד: ואם הוא היה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, ברשותך.

יוסי שריד: ואנחנו רוצים להוציא, כן אנחנו רוצים להוציא את כל חיילי ישראל מן הדילמה הנוראה הזאת.

יוסי שריד: אנחנו רוצים להוציא אותם ממלחמת הילדים והאבנים.

יוסי שריד: אנחנו מקבלים.

יוסי שריד: אנחנו לא נותנים.

יוסי שריד: מנוי וגמור עם הממשלה הזאת להמשיך ולתת כדי להמשיך ולקבל.

יוסי שריד: אני בטוח שהיום, ערב היום העצמאות – הליכוד יודע את זה, וזה חורה לו – מאות אלפים, מיליונים של אזרחים במדינת ישראל נושמים, נאנחים אנחת רווחה כאשר הם יודעים שאנחנו יוצאים סוף סוף מעזה ואולי גם ממקומות דומים אחרים.

יוסי שריד: כל אם עברייה אומרת לבנה: כאשר אתה תהיה גדול, אני מאוד מקווה שלא תשרת בצבא.

יוסי שריד: זה חלום, חלום רחוק, זה חזון לעתיד לבוא.

יוסי שריד: הילדים שלנו והנכדים שלנו עוד ישרתו הרבה שנים בצבא.

יוסי שריד: אבל כל אם עברייה יכולה לומר כבר השבוע, ואולי בשבוע הבא, ולא יאוחר משבועיים-שלושה שבועות, היא יכולה לומר לבנה: לפחות, בני, לפחות לא תצטרך לשרת בעזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בא-גד, דקה מן המקום.

ענת מאור: אדוני השר, מה הצעתך, להעביר לוועדה?

ענת מאור: להסיר?

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר?

יוסי שריד: מה שרוצים.

ענת מאור: מה שרוצים.

ענת מאור: המציעים תמיד רוצים דיון במליאה.

ענת מאור: דקה מן המקום להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, רציתי לשאול אותך שאלה, ותואיל לענות לי תשובה ישירה.

יוסף בא-גד: האם זה נכון שאתה, הסופר עמוס עוז ויאיר צבן הודעתם, שאם יהיה טרנספר, תשכבו תחת הגלגלים ותיתנו הוראה לחיילי צה"ל שנשמעים לכם שלא לציית לפקודה?

יוסף בא-גד: תענה לי תשובה על זה.

תופיק זיאד: אתה רוצה להוציא – – –

יוסף בא-גד: לא שאלתי אותך; תסלח לי.

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד השר, האם זה נכון?

יוסף בא-גד: אם כך, מדוע אתה מקפיד עלינו, שכאשר אתם הפרתם הבטחה – –

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב מהמקום?

יוסף בא-גד: – – – שלא יהיה פינוי יישובים, אתם הפרתם, אתם כועסים שאנחנו נסרב לשמוע לפקודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב תשובה קצרה?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: סליחה, אדוני השר, יש עוד הצעה, ואני מבקשת, מייד.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

סילבן שלום: מוותר.

ענת מאור: אם כך, תשובת השר, ואנחנו נעבור אחריה להצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי שריד: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לומר לך, שכאשר אתה מדבר אתנו על עניינים של סרבנות, אתה חייב לעשות זאת בדחילו ורחימו, ואני אומר לך מדוע – – –

יוסף בא-גד: למה אתה לא?

יוסי שריד: אני כבר עמדתי בניסיון, אתה לא, ואני אומר לך מה הניסיון.

יוסי שריד: אנחנו עברנו, בשנים האחרונות, מבחנים קשים ביותר, מבחנים שקרעו אותנו בפנימיותנו.

יוסי שריד: אנחנו עברנו מלחמה שהתנגדנו לה מיומה הראשון ומן הקילומטר הראשון, מלחמה שהיתה בעינינו מיותרת, ואתה יודע מה המשמעות של מלחמה מיותרת.

יוסי שריד: באו אלינו הרבה מאוד אנשים, ילדינו, אם יורשה לי לומר: תלמידינו, ואמרו: איך זה יכול להיות?

יוסף בא-גד: אתה מתחמק – – –

יוסי שריד: לא, לא, אני לא מתחמק.

יוסי שריד: תסלח לי.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, ברשותך.

יוסף בא-גד: סרבנות או לא?

ענת מאור: לא, סליחה, הוא קיבל זמן תשובה קצר – – –

יוסף בא-גד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסי שריד: אני אומר לך משהו.

יוסי שריד: כדי שאני אתחמק, השאלה צריכה להיות בעלת משקל, וגם השואל.

יוסף בא-גד: שאלתי את השר יוסי שריד – – –

יוסי שריד: האמן לי שזאת אחת השאלות הקלות שנשאלתי.

יוסף בא-גד: תענה.

יוסי שריד: זאת אחת השאלות הקלות שנשאלתי, ואני משיב לך.

יוסי שריד: רק אני, כנראה, משיב לך בדרך שלא מוצאת חן בעיניך.

יוסי שריד: יש לי רושם, כך אני מתרשם.

יוסף בא-גד: אתה מתחמק מהשאלה, כן או לא?

יוסי שריד: אני אשיב לך.

יוסי שריד: באו אלינו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת שתפסיק.

יוסי שריד: באו אלינו ילדינו ותלמידינו ואמרו לנו: איך זה יכול להיות, מלחמה שאתם מתנגדים לה מעיקרה, איך אנחנו יכולים ללכת להילחם?

יוסי שריד: אמרנו להם: אין מה לעשות, חייבים ללכת לשרת, כי השירות בצה"ל הוא החישוק האחרון שמחזיק את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית שלמה, ואם החישוק הזה יתפורר – יתפורר הצבא שהוא הצבא שלנו, שהוא הצבא של כולנו, שהוא צבא העם, ואז גם תתפרק המדינה – – –

יוסף בא-גד: אז למה קראת – – –

יוסי שריד: והם הלכו למלחמה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, תפסיק.

יוסי שריד: והם הלכו למלחמה שהם לא האמינו בה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר לך יותר: הילדים שלנו שומרים על לוינגר בחברון, אף שהם חושבים שהוא לא צריך להימצא שם – –

יוסף בא-גד: והילדים שלנו שומרים עליך – – –

יוסי שריד: – – והילדים שלנו שומרים על הכהנא הזה המקושקש בתפוח, אף שהם חושבים שהתפוח הזה רקוב – – –

יוסף בא-גד: אבל הילדים שלי שומרים עליך.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד.

יוסי שריד: הילדים שלנו שומרים על מרזל בתל-רומיידה, אף שהם חושבים שתל-רומיידה, מעיקרה, לא היתה צריכה לקום, והיא גם צריכה להיעקר.

יוסי שריד: הם עושים זאת משום שאנחנו אומרים להם לעשות את זה.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

יוסי שריד: אך ורק בזכותנו.

יוסי שריד: אנחנו היינו המחסום האחרון בפני שיטפון של סרבנות – – –

יוסף בא-גד: אתה מתחמק ממתן תשובה – – –

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי – – –

יוסף בא-גד: קראת להם לסירוב, כן או לא?

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לזקוף לזכותנו את העובדה – –

מיכאל איתן: קראת לסירוב?

יוסי שריד: – – שתופעת הסרבנות היתה ונשארה תופעה שולית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אמרת לילדים שלכם לסרב פקודה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

יוסי שריד: עכשיו לעניין הטרנספר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

מיכאל איתן: אמרת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

ענת מאור: אתם לא מקשיבים.

מיכאל איתן: אמרת, ואל תתחמק.

יוסי שריד: אל תצחיק אותי – – –

מיכאל איתן: גירוש יהודים חשוב לנו כמו שחשוב לך גירוש ערבים – – –

יוסי שריד: לא, לא מגרשים אף אחד – – –

מיכאל איתן: – – – אני אזרח סוג ב' – – –

יוסי שריד: או.

יוסי שריד: קיי.

יוסי שריד: , תקום, תצווח, ואחרי שתגמור לצווח אני אסיים את דברי.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

בנימין טמקין: אתה לא מבין מה זה גירוש, מה זה טרנספר ומה זה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, ברשותך.

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: – – – לכן אני – – – אזרח סוג ב'.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נחשבים כי אנחנו לא מבינים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד שאל שאלה, אני מצטערת, חברי הכנסת.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר – – –

יוסי שריד: סיימת לצווח?

מיכאל איתן: לא צווחתי.

יוסי שריד: צווחת ככרוכיה.

יוסי שריד: עכשיו אני שואל אם הפסקת לצווח – – –

מיכאל איתן: צווחתי כמוך.

מיכאל איתן: רגשותי הם כמו רגשותיך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

יוסי שריד: הפסקת לצווח?

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: השר שריד, אני רוצה להזכיר – – –

יוסי שריד: מדינת ישראל – – –

מיכאל איתן: תן לי כבוד כמו שאתה רוצה שאני אתן לך כבוד.

יוסי שריד: בסדר, אבל אתה לא נותן לי כבוד כי אתה צווח ואתה לא מאפשר לי לדבר.

ענת מאור: אני מבקשת לקצר את התשובה, ואני רוצה להזכיר כי זאת תשובה על שאלה – – –

יוסי שריד: אני רוצה לומר במשפט אחד, כי זאת סוגיה מעניינת, אני ממליץ מאוד על כך שמישהו יעלה אותה לסדר-היום, ואני מתחייב להשיב עליה.

יוסי שריד: בסדר?

יוסי שריד: זה לא עניין של תגובת אגב.

יוסף בא-גד: קראת לסרבנות, כן או לא?

יוסי שריד: מדינת ישראל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, הוא ענה לך באריכות ובאופן בהיר תשובה מלאה.

מרדכי גור: יש עצרות-זיכרון הערב, אנחנו מחויבים להיות בהן, ואני מבקש לאפשר לסיים את הדיון.

ענת מאור: תודה.

יוסי שריד: מדינת ישראל החליטה, על-פי מדיניות אחת של ממשלות מסוימות ואולי לא כל-כך מסוימות, להקים יישובים כאלה ואחרים בשטח שהוא שנוי במחלוקת.

יוסי שריד: ממשלות אחרות, שיש להן מדיניות אחרת, יכולות להחליט, על-פי הרוב הדמוקרטי השמור להן, לעקור את ההתנחלויות האלה ממקומן.

יוסי שריד: זו החלטה מדינית וזו החלטה מדינית – – –

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסי שריד: כאשר הליכוד עשה את זה, הוא לא הסתיר את כוונותיו, ואמר:

יוסי שריד: הכוונה המדינית שלנו היא לסכל את האופציה המדינית של יריבינו הפוליטיים, ויריביהם הפוליטיים אלה אנחנו.

יוסי שריד: כפי שממשלה אחת מותר לה להקים התנחלות בשטח שנוי במחלוקת, מותר לממשלה, על-פי אותו תוקף, על-פי אותה סמכות, על-פי אותו תוקף מוסרי, לעקור את ההתנחלות הזאת ממקומה – – –

יוסף בא-גד: – – –

יוסי שריד: אתה יודע מה?

יוסי שריד: כדי לסכל את האופציה המדינית שלך.

יוסי שריד: מדובר בנושא מדיני, פוליטי, אין פה שום עניין של מוסר, ובוודאי ובוודאי אין פה עניין של טרנספר.

יוסי שריד: לא מוליכים אותם לגלות, חס וחלילה, הם לא יוצאים לפליטות, חס וחלילה, הם באים לכאן, נקבל אותם בסבר פנים יפות, יש להם בית לאומי, הכול על-פי החלטה של מוסדות דמוקרטיים נבחרים, ומי שמשווה את זה לטרנספר של עם, שהוא על-פי כל הגדרה ועל-פי כל החלטה של בית-משפט – – –

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

יוסי שריד: מה זה בכפייה?

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, ישבתי 15 שנה באופוזיציה, אתה כפית עלי 140 התנחלויות, ואתה אוסר עלי לכפות עקירת התנחלות אחת ממקומה?

יוסי שריד: אתה שומע מה שאתה מדבר בכלל?

יוסי שריד: זאת בכלל השוואה?

מיכאל איתן: שלחו אותך לשבת – – –

יוסי שריד: אני מודיע שטרנספר של עם שלם ממקומו הוא על-פי כל הגדרה לא מוסרי, לא אנושי, וגם משפטית הוא פשע נגד האנושות, ומשום שהוא פשע נגד האנושות הדגל השחור מתנוסס מעל פקודה לבצע פשע נגד האנושות, ולפקודה כזאת, על-פי טבעה, אני לא צריך לומר זאת, זה דבר הלמד מעניינו, לפקודה כזאת צריך לסרב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על קיום דיון על הצעותיהם של חברי הכנסת רפאל איתן, עובדיה עלי ותופיק זיאד, במליאה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' איתן, ע' עלי ות' זיאד בסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 11 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים – הוחלט להעביר את הדיון למליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט, שיפתח את הסדרה שבסופה ישיב עליה סגן השר מרדכי גור.

ענת מאור: הסעיף הראשון – מסירת מקומות קדושים בעזה וביריחו לניהול הפלשתינים.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אוכל להתחיל את דברי בלי להתייחס לפיגועים הרצחניים בעפולה ובאשדוד, שם נהרגו שמונה מתושבי ישראל ורבים נפצעו.

שמואל הלפרט: בשמי ובשם סיעת יהדות התורה המאוחדת הנני מביע תנחומים למשפחות השכולות וברכת החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מה עוד דרוש כדי שיוכח, שהסכם אוסלו היה כל כולו מיקח טעות?

שמואל הלפרט: כפי שגדולי התורה אמרו כבר אז, שאין לנהל משא-ומתן כל זמן שנשפך דם יהודי: "מלבד התנגדותנו הידועה לממשלה, מטעמים רוחניים, אנחנו מתנגדים גם לדרכה החפוזה והפזיזה של הממשלה במשא-ומתן המסוכן על ארץ חמדתנו המובטחת לנו בתורה, ואנו קובעים ברורות כי אין לנהל משא-ומתן כל זמן שנשפך דם יהודי".

שמואל הלפרט: כמה מראשי מפלגת העבודה דיברו אז על "עידן חדש של שלום אמת", שיביא בעקבותיו יחסי שכנות טובים וסוף לטרור של 100 שנים.

שמואל הלפרט: האם אין דברים אלו פשוט מגוחכים?

שמואל הלפרט: הרי זה ממש מנותק מהמציאות הכואבת של טרור, הרג ורצח ללא הפסק.

שמואל הלפרט: לא רק שלא התקרבנו לשלום, אלא שהטרור הולך ומתגבר, הולך ומתעצם בצורה חסרת תקדים, עד שהאיום הנוכחי של ה"חמאס" כבר מדבר על טילים נגד מטרות בישראל.

שמואל הלפרט: אילו היינו מתקרבים לשלום, לא היה צריך אלוף פיקוד הדרום, מר מתן וילנאי, להזהיר את הציבור, דווקא כמה ימים לפני המועד שבו היה אמור להיחתם ההסכם עם הפלשתינים, שככל שאנו מתקרבים ליישום הסכם השלום, כך תגבר הפעילות הטרוריסטית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יאסר עבד ראבו, מבכירי אש"ף, אמר ש"הסכם הביניים גווע", ולכן הפתרון הוא, כמובן, דרישה לפתוח בדיונים על הסדר הקבע, הסדר שלדעת אש"ף חייב לכלול נסיגה מלאה של ישראל מכל השטחים, לרבות ירושלים המזרחית, והקמת מדינה פלשתינית בכל שטחי יהודה, שומרון ועזה בראשות יאסר ערפאת.

שמואל הלפרט: ואכן, אנשי אש"ף צריכים להיות עיוורים או חסרי דעת כדי שלא לדרוש דרישות כאלו, כאשר הם רואים את מדיניות הוויתורים המופלגת של ממשלת ישראל.

שמואל הלפרט: מי היה מעלה על דעתו שממשלת ישראל תיתן כמעט את כל מה שהיא יכולה להציע במשא-ומתן, בלי שהצד השני יעשה אפילו צעד קטן ביותר כדי להוכיח שגם הוא מתכוון להסכם שלום?

שמואל הלפרט: אלפי מחבלים שוחררו, עשרות מגורשים מסוכנים הוחזרו, משקיפים זרים ייכנסו לחברון, משטרה אש"פית חמושה תפעל בעזה וביריחו ועוד ועוד.

שמואל הלפרט: וכאן אני מגיע לנושא הצעתי – מסירת מקומות קדושים בעזה וביריחו לניהול הפלשתינים, וזהו אחד הוויתורים החמורים ביותר שנעשו, כאשר הסכמנו לשליטה פלשתינית בלעדית על המקומות הקדושים המשותפים ליהדות ולאסלאם, בעזה וביריחו.

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט, כאשר תמכתם בשמעון פרס להיות ראש ממשלה ב-1980, מה חשבתם שיהיה אם הוא יהיה ראש ממשלה?

שמואל הלפרט: לא תיארנו לעצמנו שהוא ילך לקראת ויתורים כאלה.

שמואל הלפרט: לא העלינו על דעתנו דבר כזה.

מיכאל איתן: גם הוא לא הציע זאת אז.

שמואל הלפרט: אתה יכול להיות רגוע, שאילו ידענו שהוא יוותר ויתורים כאלה – לא היינו תומכים בו.

שמואל הלפרט: עובדה שעכשיו אנחנו לא תומכים בממשלה.

שמואל הלפרט: יכולנו גם עכשיו להיות בממשלה.

שמואל הלפרט: גם אז אתם הייתם אמורים להיות בממשלה.

אברהם פורז: שמעתי שאתם לא מצטרפים בגלל מרצ.

אברהם פורז: לא שמעתי שאתם לא מצטרפים בגלל מפלגת העבודה.

שמואל הלפרט: לפי המסמך שפורסם, תעביר ישראל לידי אש"ף את קברי אבנר בן נר, עתניאל בן קנז, ישי אבי דוד ועוד.

שמואל הלפרט: ביטחון היהודים שירצו לעלות ולהתפלל בקברים אלה יהיה בידי הפלשתינים.

שמואל הלפרט: השליטה במערת המכפלה בחברון, בקבר יוסף בשכם ובקבר רחל בבית-לחם, טרם סוכמה, אולם סביר להניח שהעמדה לגביהם תהיה כמו זו שהוצגה לגבי המקומות הקדושים בעזה וביריחו, והם יועברו לניהול ולשליטה מלאה של אש"ף.

שמואל הלפרט: קשה להבין איך הסכימה הממשלה לוויתורים אלו.

שמואל הלפרט: איך היא הפקירה אתרים קדושים לעמנו זה אלפי שנים, קברי נביאים, בלי לדרוש לפחות ניהול משותף, כפי שאכן הומלץ על-ידי משרד הדתות?

שמואל הלפרט: עד כדי כך שהסכימו אפילו לאפשר להם לקיים חפירות באתרים אלו.

שמואל הלפרט: האם עד כדי כך קצר הזיכרון שלנו, שכבר שכחנו איך התנהגו הירדנים לגבי סעיף 8 בהסכם עמם, שהיה אמור לאפשר תפילות יהודים וגישה לכותל המערבי?

שמואל הלפרט: האם שכחנו את חילול הקברים הנורא על הר-הזיתים וחילול אלפי מצבות, למרות מחאות מכל העולם?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כל הוויתורים וההתרפסויות לא מתפרשים אצל ערפאת וחבריו כרצון טוב לשלום אלא רק כגילויים של חולשה.

שמואל הלפרט: ולכן אין פלא שעכשיו, כאשר נגמר סל הוויתורים של ישראל, מנסה אש"ף ללכת "על כל הקופה" ולדרוש הסדר קבע.

שמואל הלפרט: לכן, אולי הגיע הזמן לעצור את שטף הוויתורים וללמוד קצת מאש"ף איך לנהל משא-ומתן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בגלל מעשה של מטורף במערת המכפלה, הופסקו השיחות ואש"ף גרם לממשלת ישראל להתרפס, כאילו יחידה צבאית רשמית – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט, אתה שמעת כמה אנשים הצדיקו את המעשה הזה?

אברהם פורז: רק אחד הצדיק את המעשה הזה?

אברהם פורז: כמה אנשים הצדיקו את המעשה של מערת המכפלה?

שמואל הלפרט: אף אחד לא הצדיק.

שמואל הלפרט: אתה כנראה לא – – –

אברהם פורז: הלוואי שהוא היה בודד ואיש לא היה מצדיק.

שמואל הלפרט: אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך.

שמואל הלפרט: הוא היה בודד, בכך מודים אפילו אנשי הווקף, אשר אמרו אתמול בפני ועדת חקירה שהוא היה בודד.

שמואל הלפרט: רק אתה לא מסכים שהוא היה בודד ורוצה לומר שהיו גם אחרים אתו.

אברהם פורז: אלפים הצדיקו את המעשה, לפחות מאות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על המשפט שבו התחלתי.

שמואל הלפרט: בגלל מעשה של מטורף במערת המכפלה הופסקו השיחות ואש"ף גרם לממשלת ישראל להתרפס כאילו יחידה צבאית רשמית ביצעה את מעשה הרצח הזה.

שמואל הלפרט: אפילו ועדת חקירה הוקמה כדי לחקור מי אשם במה שקרה.

שמואל הלפרט: ומה קרה אחרי הטבח בעפולה?

שמואל הלפרט: איזו ועדת חקירה הוקמה?

שמואל הלפרט: מי התנצל?

שמואל הלפרט: הרי ערפאת מסרב עד עצם הרגע הזה להשמיע גינוי לרצח המתועב.

שמואל הלפרט: אין ספק שהטבח בעפולה מחייב את ממשלת ישראל לעשות רביזיה וחשבון נפש בכל מהלכיה, אפילו לגבי השאלה, האם מן הראוי להמשיך בכלל את המשא-ומתן עם אש"ף, שלא עשה שום צעד לקראת השלום, ואפילו את האמנה הפלשתינית טרם ביטל.

שמואל הלפרט: עם זאת אני רוצה לברך את הממשלה על החלטתה להטיל סוף סוף סגר מלא על השטחים, דבר שאנו מבקשים זה זמן רב.

שמואל הלפרט: אבל זה עדיין לא מספיק, וצריך להפסיק לגמרי את השיחות בעקבות הטבח בעפולה.

שמואל הלפרט: ואני מזכיר שוב את דבר מועצת גדולי התורה: איך אפשר לשתוק אחרי המשך שפיכות הדמים ולהמשיך לנהל משא-ומתן להסכם עם ארגון המרצחים אש"ף?

דב שילנסקי: "יישר כוח" על הדברים שלך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה שלא להסכים לשליטה פלשתינית במקומות הקדושים בשטחים ולדרוש אך ורק ניהול משותף, כדי שכל יהודי הרוצה להתפלל יוכל לעשות זאת בכל עת וכדי למנוע חילול המקומות הקדושים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אמרו שאחר כך חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: כתוב: חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: חבר הכנסת סאלח טריף ביקש ממני להתנצל.

יוסי כץ: אני הופעתי בסדר-היום באותו נושא.

עובדיה עלי: על מה אתה מתנצל?

עובדיה עלי: אתה צריך לדבר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאוכל להסכים לדברים של חבר הכנסת יוסי כץ, כמו שהסכמתי לדברים של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מרדכי גור: אני מקווה.

יוסי כץ: תצטרך לגלות סבלנות מיוחדת במינה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו כמובן כואבים ודואבים את מה שקרה בעפולה.

יוסי כץ: חלק מאתנו קרובים למקום הזה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, "מה שקרה"?

עובדיה עלי: איפה "המאורע המתועב"?

עובדיה עלי: מה זה "מה שקרה"?

יוסי כץ: אולי תיתן לי לגמור את הדברים?

יוסי כץ: אתה רוצה תיאורים פלסטיים?

עובדיה עלי: לא תיאורים פלסטיים.

עובדיה עלי: "מה שקרה"?

יוסי כץ: אני מתכוון לדבר על הדברים האלה, אם רק תהיה לך סבלנות.

יוסי כץ: אבל אני רואה שאתה מגלה אותה סבלנות שגילית באירוע שאספר עליו יותר מאוחר.

יוסי כץ: מה שקרה בעפולה היה דבר איום ונורא.

יוסי כץ: אני יכול לספר לכם שאחי עובד בבית-החולים והוא צלצל אלי וסיפר לי על מה שמתרחש אצלו בחדר – על הגופות שהיו מונחות שם חרוכות, קטועות איברים, מחזה נורא ואיום, וכולנו דואבים את האירוע הזה, בין שנקרא לו פיגוע דמים ובין שנקרא לו טבח, זה איננו משנה.

יוסי כץ: חיי אדם נקטלו, אזרחים חפים מפשע, ילדים נשרפו, והם יסבלו עוד הרבה מאוד שנים.

יוסי כץ: אתה לא יכול שלא לבכות כשאתה רואה את הפנים עטופים והעיניים מבצבצות, ואתה יודע שהסבל הזה ילווה אותם שנים רבות.

יוסי כץ: אבל דווקא ברגעים כאלה אתה צריך לעמוד חזק ולראות את הדברים בראייה כוללת.

יוסי כץ: העם היהודי לדורותיו עבר הרבה מאוד סבל.

יוסי כץ: כולם מדברים על 100 שנות סכסוך.

יוסי כץ: אבל העם היהודי התחיל את דרכו הרבה זמן לפני התנועה הציונית.

יוסי כץ: ולצערי, בחודשים האחרונים במיוחד הגענו למצב קשה מאוד, בעיקר בתוך העם הזה.

יוסי כץ: אני יכול לספר לכם על חוויה אישית שעברתי, שקשורה לדברים האלה.

יוסי כץ: בחול המועד פסח הופעתי, יחד עם חברי עובדיה עלי ואברהם רביץ, בפני ציבור של כ-300 נופשים דתיים, שבאו לבלות את החג במלון יוקרתי בחיפה וביקשו לשמוע את דעותינו המדיניות.

יוסי כץ: והזמינו גם אותי.

יוסי כץ: סיפרתי להם על אהבת המולדת שלי, על הדרך שבה אני מחנך את הילדים שלי, על הטיולים שלי ליד נחל הקישון.

יוסי כץ: סיפרתי להם שבעיני רוחי אני רואה את ברק בן אבינעם, את דבורה הנביאה; אני עולה על גבעות שיח' אברק ורואה את מגידו, אני מספר להם על שלמה המלך; אנחנו צופים על הרי גלבוע ואני מספר להם על יהונתן.

יוסי כץ: ואני מנסה להחדיר בהם את התודעה שהארץ הזאת היא ארץ מיוחדת, שעל כל אבן שאתה דורך אתה בעצם יודע שכאן דרכו אבותינו.

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

רחבעם זאבי: אז איך אתה מוותר על חלקי מולדת?

סילבן שלום: – – –

יוסי כץ: האמן לי, גם כשאתה מסכים לדברים שלי, אני אסביר לך.

יוסי כץ: ואני משוכנע שגם הם הבינו שניצב לפניהם אדם שהארץ הזאת יקרה לו, והוא מסתכל עליה לא רק מהבחינה המדינית הביטחונית, אלא יש לו גם תחושות לאומיות, דתיות.

יוסי כץ: ואז הגעתי לנושא העמדות המדיניות, ויש בינינו מחלוקת.

יוסי כץ: הקהל התנפל עלי – –

רחבעם זאבי: ובצדק.

יוסי כץ: – – בקללות, בנאצות, בעלבונות, בצורה שהמנחה עצמו שאל האם תהיה מלחמת אחים ואמר שהוא לא ראה דבר כזה.

יוסי כץ: וזה נמשך דקות רבות.

יוסי כץ: לצערי, אני ציפיתי להגנה הרבה יותר רצינית מחברי לכנסת – – –

עובדיה עלי: לא קיבלת?

יוסי כץ: לא קיבלתי במידה מספקת.

יוסי כץ: ומה שיותר חשוב הוא העובדה, שאחרי זה קמה גברת חסודה, אשה מבוגרת, ואומרת: הטבח – זה לא טבח; אסון קרה, מסכנה משפחת גולדשטיין.

יוסי כץ: ואנשים מוחאים כף.

עובדיה עלי: זה לא זכור לי.

יוסי כץ: חברי עובדיה עלי, אתה לא שמת לב.

יוסי כץ: ואחר כך אתה עוד אומר: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן.

יוסי כץ: האמן לי, אלה שצעקו בעפולה "גולדשטיין מלך ישראל", זו איוולת.

עובדיה עלי: סלח לי רגע.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אין להוציא דברים מתוך הקשרם.

עובדיה עלי: אמרת עכשיו דבר חמור.

עובדיה עלי: אף שאני כיושב-ראש – – –

יוסי כץ: לעניין "גולדשטיין מלך ישראל" – – –

עובדיה עלי: סלח לי רגע.

עובדיה עלי: אף שכיושב-ראש אני מנוע מלהגיב – אבל כאן אתה אומר דברי הבל.

עובדיה עלי: אני מזדהה עם הדברים על גולדשטיין?

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: אתה לא שמת לב, אבל הנוכחים שמו לב – – –

עובדיה עלי: הוצאת דברים מהקשרם.

עובדיה עלי: אז נא להבהיר את הדברים, שלא יהיו אי-הבנות.

יוסי כץ: אני אסביר לך.

יוסי כץ: אני הכרתי אותך כמי שנהג באחריות ובתקיפות כאשר היה האירוע של רצח המורים בעפולה.

עובדיה עלי: נכון, אמת.

יוסי כץ: דובר כאן, אתה לא נכחת במליאה.

יוסי כץ: אבל אני ידעתי שלפני עומד אדם שמסוגל לעמוד מול ציבור ולהגן על הדמוקרטיה ועל שלטון החוק.

יוסי כץ: לא ציפיתי שתשתלח בממשלה, לא ציפיתי שתגיב באופן שהגבת באותו מקום.

יוסי כץ: אני אומר לך את האמת.

עובדיה עלי: אתה מצפה שאני אגן על המדיניות הכושלת של הממשלה?

עובדיה עלי: איזה מין דבר זה בכלל?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה, אני לא מבין את ההיגיון שלך.

יוסי כץ: לא ציפיתי שחבר הכנסת יאמר:

יוסי כץ: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן; או, אני מתפלא שהמתיישבים ביהודה ובשומרון מגלים התאפקות כלפי הממשלה.

יוסי כץ: אני אומר לך במלוא האחריות: עלינו מוטלת חובה גדולה לגלות מנהיגות ולגלות התאפקות גם כאשר שומעים קולות כאלה.

יוסי כץ: טבח היה במעלה-העקרבים, טבח היה בהר-הצופים, טבח היה באוטובוס הדמים, טבח היה בקו 405.

יוסי כץ: הטרור הוא עיוור, הוא לא מבחין לא בין זקן לטף, לא בין גבר לאשה, לא בין יהודי לערבי.

יוסי כץ: יש לי חבר ערבי שאביו נהרג בפיצוץ בכיכר-ציון.

יוסי כץ: ערבי גא, ערבי נאמן, הטרור קטל אותו, משום שהטרור הוא עיוור.

יוסי כץ: הוא גם לא מבחין בין ממשלות.

יוסי כץ: הטרור פועל כשיש ממשלת ליכוד וכשיש ממשלת עבודה.

יוסי כץ: אין שום קשר בין הדברים.

סילבן שלום: זה לא מה שאמרתם ב-1992.

יוסי כץ: התשובה לטרור איננה תשובה צבאית, בשום פנים ואופן.

יוסי כץ: בשום מקום בעולם לא היתה תשובה צבאית לטרור.

יוסי כץ: צריך לתת טיפול צבאי, צריך להילחם בטרור.

יוסי כץ: כל זרועות הביטחון עושות מאמצים בלתי נלאים להילחם בטרור.

יוסי כץ: אבל זה לא פותר את הבעיה באופן יסודי.

יוסי כץ: הטיפול היחיד שיכול לתת מענה לטרור הוא טיפול מדיני.

יוסי כץ: רק דרך מדינית תביא לפתרון ולהפסקה של מעשי הטרור לטווח ארוך יותר.

יוסי כץ: אתם יכולים לקחת דוגמה מכל מדינות העולם.

יוסי כץ: אין מדינה בעולם שהצליחה להדביר טרור, בוודאי לא כאשר הטרור הזה נובע מרצון של עם להגדיר את עצמו.

יוסי כץ: ולא חשוב כרגע מה עמדתנו, בעד מדינה פלשתינית, בעד קונפדרציה, אין לזה שום קשר.

יוסי כץ: כל עם שנלחם על עצמאותו, ואני אומר לכם את זה כמי שבטוח שעל ממשלת ישראל להילחם בטרור מבחינה צבאית ולמנוע אותו ככל האפשר, אבל לאורך זמן אין אפשרות להדביר טרור בלי פתרון מדיני.

יוסי כץ: אדרבה, כולנו יחד, ישראלים, פלשתינים, ירדנים – נמצא פתרון מדיני מהר ככל האפשר ונילחם באויב המשותף.

יוסי כץ: כי כולכם יודעים שהאויב המשותף לא יושב כאן.

יוסי כץ: הוא גורם קיצוני, אסלאמי, מונע על-ידי אירן, מוזן על-ידי הקיצוניות.

יוסי כץ: והדרך היחידה להילחם בו היא להביא לכך שהעמים הפלשתיני, הירדני, הישראלי והמצרי, כל אלה יחד ילחמו בטרור האסלאמי וידבירו אותו.

יוסי כץ: רק בדרך זו אפשר להצליח.

יוסי כץ: במצב שקיים היום ברצועת-עזה, במחנות הפליטים, אי-אפשר להביא לפתרון.

יוסי כץ: לכן טוב עושה ממשלת ישראל שהיא נוקטת את כל הצעדים כדי לצאת מהר ככל האפשר מעזה.

יוסי כץ: אין לנו מה לחפש שם.

יוסי כץ: ואני רק מתפלל שהפלשתינים יצליחו ויגיעו לרמה כזאת של שלטון, לרמה כלכלית, אינני מדבר על רווחה, אבל על איזו רמה כלכלית שתאפשר להם לשלוט בשטחים האלה, לפתח אותם.

יוסי כץ: משום שגם בפניהם ניצבת משימה קשה.

יוסי כץ: לסיכום, רבותי חברי הכנסת, עם ישראל לדורותיו עבר הרבה מאוד קשיים.

יוסי כץ: לא סקרתי כאן את גזירות ת"ח ות"ט, לא את האנוסים ולא אלף ואחת פרשות, מאורעות ותקופות קשות בתולדותיו של העם היהודי.

יוסי כץ: רק אם נתייצב כולנו ביחד, נהיה נחושים בדעתנו, נפעל לקידום תהליך השלום, נעמוד מול הצרות האלה ביחד, ולא נמתח ביקורת מייד אחרי שקורה מעשה כזה או אחר, רק בדרך זו נוכל להביא לאחדותו של עם ישראל, לקידום תהליך השלום ולשמירה על הדורות הבאים.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: לפני שחבר הכנסת סילבן שלום יעלה, אני מבקש לעשות דבר שאינו מקובל.

עובדיה עלי: היות שכאן הושמעו דברים כלפי, אני מבקש דווקא כמי שמכבד את חבר הכנסת יוסי כץ ואת התרבות שהוא משדר, לומר, כי אני חושב שלא היה מקום להטפת המוסר.

עובדיה עלי: בכל מקום אני מגלה מנהיגות והתאפקות עד כמה שאני יכול.

עובדיה עלי: ניסיתי פעמיים להגן עליך באותו דיון, שבו השתתפו אינטלקטואלים ואנשים מן האליטה הישראלית.

עובדיה עלי: זה לא היה קהל שלוח רסן או פרוע, כפי שאפשר היה להבין כאן.

עובדיה עלי: בהחלט הזדהיתי עם הביקורת שהושמעה נגד הממשלה, והיתה להם ביקורת נוקבת על מדיניות הממשלה.

עובדיה עלי: כמי שאינו מסכים למדיניות הממשלה, היה לי קשה מאוד להגן על העמדות המדיניות שלך, ידידי הטוב חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: אתה מצפה שאני אגן על העמדות שלך?

עובדיה עלי: אתה מצפה ממני שאגן על עמדות הממשלה?

עובדיה עלי: אני חושב שהיא נוהגת בצורה לא נאה ולא נכונה ומדיניותה שגויה.

יוסי כץ: היום קיבלתי מכתב התנצלות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, אני חושב שהביטויים שהושמעו כלפיך היו לא יפים ולא במקומם.

עובדיה עלי: אני גיניתי אותם במקום בנוכחותך פעמיים, ואני מתפלא על שיש לך ביקורת.

עובדיה עלי: אני חושב שלא צריך היה לקרוא לחבר כנסת בביטויי גנאי כפי שקראו לך.

עובדיה עלי: הופתעתי כמוך שציבור משכיל כזה, פרופסורים ודוקטורים מהטכניון ומהאוניברסיטה ואנשי עסקים, התבטאו כך.

עובדיה עלי: כדאי אולי לראות את הכתובת על הקיר.

עובדיה עלי: במקום לומר שהרצפה עקומה, אולי תסתכלו במראה, אולי המדיניות בכל זאת שגויה, אולי בכל זאת אתם טועים, אולי בכל זאת הציבור לא מזדהה אתכם.

עובדיה עלי: אני המום לשמוע שהדברים נאמרים כך.

עובדיה עלי: אני מגנה שוב את מה שנאמר שם, וכך עשיתי גם אז.

עובדיה עלי: אני חושב שהדברים לא היו במקום, ולא נאה לקרוא לחבר כנסת בביטויי גנאי, גם כאשר לא מסכימים אתו.

עובדיה עלי: פעמיים קיבלתי את המיקרופון, כדי לאפשר לך להשמיע את דבריך.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות מעבר לכך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נהרגים אנשים בעפולה, יוצאים המונים לרחובות, וקוראים להם בריונים.

סילבן שלום: נהרגים אנשים באשדוד, יוצאים המונים לרחובות, וקוראים להם כהניסטים.

סילבן שלום: כל הארץ כולה מחאה אחת גדולה, ורק עיוורונה של הממשלה לא מאפשר לא לראות את השנאה הגדולה המפעפעת בלבם של האנשים, לצערי הרב.

סילבן שלום: מעולם לא היתה ממשלה כל-כך שנואה בישראל כמו הממשלה הנוכחית; מעולם.

סילבן שלום: אתה רואה את האנשים ומנסה לרסן ככל יכולתך, לבוא ולומר: יש גם אנשים טובים, יש גם אנשים הפועלים למען ביטחון ישראל ולמען רצון עם ישראל.

סילבן שלום: לא כולם פועלים בכיוון של התאבדות.

סילבן שלום: אך המעשים משדרים יום-יום שאתם אטומים, אטומים לגמרי למה שקורה.

סילבן שלום: עשרות צמתים מלאים מדי יום בהמוני אנשים, ואתם מתייחסים לכך כאל דבר של מה בכך: בריונים, מתנחלים, חובשי כיפות, כהניסטים.

סילבן שלום: יום-יום המחאה הזו קיימת, ולא תצליחו להפסיק אותה, לא על-ידי זה שתסגרו את ערוץ-7.

סילבן שלום: חבל שלא נמצא כאן השר שריד, שברוב חוצפה מציע לסגור את הערוץ הזה.

סילבן שלום: זה רק המשך למה שעשה שר החוץ כאשר ביטל את המנויים על ה"ג'רוסלם פוסט", כי ה"ג'רוסלם פוסט" העז לפרסם איזו מחאה על משרד החוץ.

סילבן שלום: מייד אבירי זכויות האדם וחופש הביטוי מבטלים 1,100 מנויים על העיתון.

סילבן שלום: מייד סוגרים את ערוץ-7.

סילבן שלום: חב"ד ארגנה הפגנה, מייד קוראים לביטול ההקצבה.

סילבן שלום: כמה כספים קיבלו תנועות הנוער, הקיבוץ הארצי או התק"ם ממדינת ישראל, וכמה כסף מתוך זה יצא להפגנות נגד ממשלת הליכוד במשך 15 שנה?

סילבן שלום: האם מישהו העלה על דעתו לומר להפסיק את ההקצבות לתנועות הנוער, להפסיק את ההקצבות לקיבוצים, כי הם עושים בכך גם שימוש פוליטי?

סילבן שלום: אבל כאן מייד מבקשים לסתום כל מחאה, להפסיק את העברות הכספים לחב"ד, לסגור את ערוץ-7 ולהפסיק מנויים ל"ג'רוסלם פוסט".

סילבן שלום: מפליא לעשות שר החוץ, המשגר מכתב למנכ"ל רשות השידור ואומר לו: רשות השידור הפכה להיות שופר של "גוש אמונים".

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צנזורה כמו שיש היום ברשות השידור על הדעות הלאומיות, לא היתה מאז ומעולם.

סילבן שלום: להיכנס היום לרשות השידור, לאנשי אופוזיציה זוהי כמעט מלחמת עולם.

סילבן שלום: אני לא מדבר על עצמי, אני לא מרבה, בדרך כלל, לפנות אליהם ואין לי עניין לפנות אליהם.

סילבן שלום: אבל אני יודע על אחרים המנסים יום-יום ומעבירים הודעות, אפילו ראשי אופוזיציה שאינם מצליחים להיכנס.

סילבן שלום: לעומת זאת, שרי הממשלה מושמעים מבוקר עד ערב.

סילבן שלום: נכון שיש להם גם תפקידים וצריך להשמיע אותם יותר בתוקף תפקידם הממלכתי.

סילבן שלום: זה מקובל עלי.

סילבן שלום: אבל האם יותר פירושו אחד למאה?

סילבן שלום: האם יכול להיות דבר כזה?

סילבן שלום: מנסים בכל אמצעי לסגור את המחאה.

סילבן שלום: לא תצליחו, כי את המנגינה הזו אי-אפשר להפסיק.

סילבן שלום: את המנגינה הזו של המחאה לא ניתן לעצור, לא על-ידי צנזורה ברשות השידור, לא על-ידי סגירת ערוץ-7, לא על-ידי ביטול המנויים על ה"ג'רוסלם פוסט" ולא על-ידי ביטול והפסקה של ההקצבות לחב"ד.

סילבן שלום: כל הדברים האלה לא יעזרו לכם, כי את המנגינה הזו אי-אפשר להפסיק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שבעת הקורבנות בעפולה, רצח סגן-אלוף במילואים בצומת-אשדוד וההידרדרות המתמשכת של הביטחון הפנימי היו צריכים להביא לכאן היום את ראש הממשלה, שיאמר "לא עוד", שיאמר "דמנו לא הפקר", אך במקום זאת הוא מתחמק, איננו, בלעה אותו האדמה.

סילבן שלום: ומסביר השר שריד בתחכום מפולפל, שלראש הממשלה יש עיסוקים נוספים.

סילבן שלום: הוא עובד.

סילבן שלום: זהו אותו יוסי שריד אשר תקף השכם והערב את ראש הממשלה שמיר כשלא היה מגיע לכאן.

סילבן שלום: הוא מבזה את הכנסת.

סילבן שלום: האם היום לא היה צריך להיות כאן ראש הממשלה ולומר: לא עוד, דמנו לא הפקר?

סילבן שלום: הגופות השרופות, עשרות הפצועים קטועי האיברים, לא עושים לו שום דבר.

סילבן שלום: לא יכלו היום להביא אותו לכאן, לומר משהו לעם הזה?

סילבן שלום: גם הם לא הצליחו להוציא אותו מאטימותו, מעיוורונו, מדרכו הרת האסון המובילה אותנו לאבדון?

סילבן שלום: אותו ראש ממשלה מצא לנכון לפני כחודש וחצי, לאחר הטבח הנורא שהיה ב-25 בפברואר, להגיע לכאן יחד עם עוד עשרות חברי כנסת, בהסכמה של כמעט כל הבית, לגנות גינוי חריף, אמיתי וכואב את מה שנעשה בחברון.

סילבן שלום: לא היו אלו מליצות, לא היה זה מס שפתיים, כדי להצטרף למקהלת הגינוי.

סילבן שלום: היה זה גינוי אמיתי כנגד פשע מתועב.

סילבן שלום: אבל היום לא מצא ראש הממשלה לגנות, לומר, לעשות, להביא לכאן הצעת גינוי של כל הבית?

סילבן שלום: את זאת הוא לא מוצא לנכון לעשות?

סילבן שלום: אין לו זמן, הוא עסוק.

סילבן שלום: מוטב שתשמעו, אזרחי ישראל, ראש הממשלה שלכם, כפי שאמר השר שריד, עסוק, אין לו זמן לבוא לכאן היום, לאחר הרצח בעפולה והרצח באשדוד והטרור המתמשך, כדי להסביר לאן מובילה דרכו, כי ראש הממשלה הוא עסוק.

סילבן שלום: יש לו גם עיסוקים נוספים, הוא ראש ממשלה.

סילבן שלום: אותו ראש ממשלה עובר לסדר-היום על האי-גינוי של ערפאת, שאינני רוצה בו.

סילבן שלום: הגינוי הזה הוא באמת מס שפתיים.

סילבן שלום: אבל שום גינוי?

סילבן שלום: אולי איזה גינויון, אולי גינויצ'יק – משהו.

סילבן שלום: כלום.

סילבן שלום: ועוברים לסדר-היום, כי לא מצפים ממנו בכלל.

סילבן שלום: ארצות-הברית פונה אליו לגנות, מבקשת ודורשת, וראש הממשלה נאלם דום.

סילבן שלום: אף לא מלה אחת ציבורית: יאסר ערפאת, מה עם הגינוי שלך לעניין הזה?

סילבן שלום: אני אפסיק את השיחות עד שתגנה.

סילבן שלום: אבל לא, הוא צריך להישען על הגננת מארצות-הברית שתשלח לערפאת מסרים שהיא לא מרוצה.

סילבן שלום: הגננת לא מרוצה, אדון ערפאת, אז אולי תגנה?

סילבן שלום: כי הגינוי שלך אולי יביא לרגיעה בדעת הקהל הישראלית?

סילבן שלום: אבל לא גינוי, לא גינויון, לא רב גינוי, שום דבר לא יביא להרגעת הסערה המפעפעת בלב אזרחי ישראל.

סילבן שלום: הסערה הזאת היא סערה אמיתית בשל ההכרה בכך שהיום מנהלים את המדינה הזאת, את העם הזה, אנשי ממשלה כושלת, ממשלה של אובדן דרך, ממשלה שאינה יודעת לאן היא מובילה אותנו.

סילבן שלום: הסערה הזאת נובעת מכך שעושים את מה שעושים עם אותו יאסר ערפאת אשר אמון על פיגועים ורציחות לא רק בעבר הרחוק אלא גם בעבר הקרוב.

סילבן שלום: מי יודע מה נעשה מאז הסכמי אוסלו בצורה גלויה, בהסכמה, באי-הסכמה או בהסכמה שבשתיקה.

סילבן שלום: אנחנו לא מצפים לגינוי כאיזה אקט שאנחנו מחויבים לקבלו, שבלעדיו לא נוכל.

סילבן שלום: אם באמת הלכת לדרך חדשה, היית עושה את הדבר המינימלי, לגנות רצח מסוג מתועב כל כך.

סילבן שלום: אבל מה יש לצפות מרב-מחבלים אשר היה אמון בעבר על הכנת מכוניות תופת ורציחתם של חפים מפשע, זקנים, נשים וילדים.

סילבן שלום: מכונית התופת האחרונה הוכנה, כנראה, על-ידי מגורשי ה"חמאס", שלמדו זאת בלבנון, ב"טירונות" שלהם ב"חיזבאללה".

סילבן שלום: אותה מכונית תופת שנלמדה במכללה לטרור בדרום-לבנון, מכללה שאורגנה להם אולי על-ידי ממשלת ישראל כמכללה שלאחר מכן אפשר ליישם את הלימודים בה.

סילבן שלום: אם הייתם נותנים להם להיות שם ולהיקבר שם עם ה"חיזבאללה", זה היה סיפור אחר.

סילבן שלום: אבל לתת להם אפשרות ללמוד הכול ולבוא לכאן וליישם את זה, זו נראית לי צרות מוחין שאין כדוגמתה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שיש מצב מסוים שבו ניתן לבוא ולומר שאנחנו מסוגלים לעכב דברים מסוימים.

סילבן שלום: אין ספק שהדרך הזאת מבחינתנו איננה נכונה.

סילבן שלום: אבל אם הם חושבים שהם עושים נכון, אנחנו נבקר אותה ונעשה זאת בצורה שאנחנו חושבים שהיא ממלכתית ביותר.

סילבן שלום: נגנה את הדרך, נאמר שהדרך הזאת מובילה לאבדון.

סילבן שלום: אבל לאנשים המובילים אין שום הבנה למה שקורה בציבור, לא מנסים להגיע לציבור, ללבו, לקרביו, ולהגיד: עד כאן, לא ניתן, לא נמשיך עד שיהיה גינוי, עד שיהיה מצב של חזרה מצד הטרור הפלשתיני.

סילבן שלום: הדברים שאני אומר היום הם מסיבה אחת בלבד.

סילבן שלום: ערב 1992 הבטיחו לנו בצד השמאלי של הבית, שלא יהיה יותר טרור.

סילבן שלום: או, איך אמרו?

סילבן שלום: נוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: הכוונה היתה להוציא את הטרור מתל-אביב.

סילבן שלום: היום, כשהם לא יכולים להוציא את הטרור, מה הם אומרים?

סילבן שלום: לא יהיה שלום אם הפועלים מעזה לא יבואו לעבוד בתל-אביב.

סילבן שלום: יכול להיות שזה נכון, אבל הרי ב-1992 אמרתם שאתם רוצים להיפרד, שאתם רוצים להינתק, שהם יחיו שם ואנחנו נחיה פה, שהם שונאים אותנו, שהם לא רוצים אותנו ואנחנו לא נרצה אותם בתוכנו.

סילבן שלום: מה אומרים עכשיו?

סילבן שלום: אם לא יהיו 100,000 פלשתינים שיעבדו כאן בתוכנו, לא יהיה שלום.

סילבן שלום: למה לא יהיה שלום?

סילבן שלום: כי לא תהיה להם פרנסה, לא יהיה להם אוכל, הם יהיו נגד אש"ף, נגד ההסכם, ויעלו את ה"חמאס", שיבטל את ההסכם.

סילבן שלום: אבל זה לא כלום.

סילבן שלום: מה שאמר היום השר שריד, וזה המפתח העיקרי לפתרון, הוא אמר: אנחנו לא ניתן לילדינו לשחק במשחקי אבנים עם הילדים.

סילבן שלום: טוב שהשר שריד שומע אותי מהיציע.

סילבן שלום: יכול להיות שהוא צודק.

סילבן שלום: בואו נצא מתוך נקודת הנחה שהוא צודק.

סילבן שלום: אבל מה יקרה, אדוני השר שריד, אם אותו מהלך שבו איננו יכולים לעמוד מול אבנים של ילדים, יהיה מחר בתוכנו, בקרבנו?

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר הלוגיקה הזאת צריכה לעבוד עד הסוף.

סילבן שלום: חלילה וחס שזה יקרה, אבל אם יקרה שבגליל, למשל, יזרקו בקבוקי תבערה ואבנים וידקרו ויגידו שהם שונאים אותנו, האם נוציא משם את כוחות הביטחון?

סילבן שלום: האם נאמר: אנחנו נעלמים משם, אנחנו בורחים משם, לא רוצים אתם שום מגע, לא רוצים אתם שום קשר, הם יהיו שם ואנחנו פה?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מעלה את זה על הדעת, כי הלוגיקה של העניין הזה, של הפתרון הזה, לא עומדת.

סילבן שלום: אם היא עומדת, היא צריכה לעמוד עד הסוף.

סילבן שלום: אבל מאחר שהיא לא עומדת, היא לא עומדת מן ההתחלה.

סילבן שלום: היה צריך לעמוד מול הטרור הזה כמו שנצטרך, חס וחלילה, לעמוד מול טרור בגליל.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך מדבר היום על הצורך בהפסקת המשא-ומתן.

סילבן שלום: זה דבר חיוני, כי אני חושב שאש"ף הוא שותף מלא לכל הפעולות, או בהסכמה מלאה או בהסכמה שבשתיקה.

סילבן שלום: לפיכך, לא ניתן להמשיך ולטמון את הראש בחול ולהגיד: כזה ראה וקדש, הולכים להסכם, שבסופו של דבר יוביל את העם לאבדון.

סילבן שלום: לא עוד.

סילבן שלום: המחאה תימשך, כי, כפי שאמרתי, את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק.

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן להעלות הצעה על מצב היישוב היהודי בחברון; בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית אני רוצה לשבח אותך על כך שאתה יושב פה בסבלנות, מקשיב ועושה את עבודתך בצורה הרצינית ביותר.

מיכאל איתן: אני רואה בזה עבודה.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא נוח, אני יודע שזה לא קל.

מיכאל איתן: דע לך, כי גם אם יש באולם המליאה חברי כנסת מעטים, הרי רבה ההערכה לעצם הנוכחות שלך, להתייחסות הרצינית.

מיכאל איתן: לצערי הרב, זה דבר יוצא דופן.

מיכאל איתן: לכן מצאתי לנכון לשבח אותך ולומר לך "יישר כוח" על כך.

מיכאל איתן: אני ביקשתי להעלות את הנושא של היישוב היהודי בחברון מאחר שזה נושא שממקד כיום תשומת לב מרבית.

מיכאל איתן: חברון זאת העיר שבה יש נוכחות של מאות יהודים בתוך אוכלוסייה ערבית.

מיכאל איתן: להבדיל מכל הערים הגדולות ביהודה, בשומרון ובעזה, היהודים והערבים חיים בחברון אחד בתוך השני.

מיכאל איתן: והיום, בצד תהליך שאתם קוראים לו תהליך מדיני, ניסיונות לחפש פתרון שהוא לא פתרון שאחד יחסל את השני אלא שאחד יחיה עם השני, משתלבת בעיית חברון כמיקרו קוסמוס של המכלול כולו.

מיכאל איתן: לכן, לנושא של חברון יש חשיבות עקרונית ממדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: כי יהא אשר יהא ההסדר הפוליטי, יהודים וערבים צריכים להמשיך ולחיות יחדיו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שמחיר ההסדר, כזה או אחר, ולא משנה כרגע מה הוא יהיה, יהיה כרוך בעקירת אנשים מבתיהם.

מיכאל איתן: אני אומר דווקא לשר יוסי שריד, שלפני חמש דקות עלה לכאן ודיבר בלהט, כי כמו שהוא נאבק נגד גירוש ערבים, הוא צריך לכבד את זכותי להיאבק נגד גירוש יהודים.

מיכאל איתן: יהודים צריכים לשבת בחברון.

מיכאל איתן: גם כשלא היה שלטון ריבוני של ישראל ישבו יהודים בחברון.

מיכאל איתן: אם תקום ממשלה יהודית שתעקור יהודים מחברון, אתם אולי לא מבינים את זה, אולי אסביר לכם כי אינני רוצה להחריף את הוויכוח; אני רוצה רק שתבינו את ממדי ההתנגדות ואת ממדי הפגיעה שאתם פוגעים בנו, באנשי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו מה אתם עושים לנו.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, אני יכול להסביר לך זאת לא במלים שלי, אלא במלים של יוסי שריד.

מיכאל איתן: בזמנה, גאולה כהן הציעה הצעה לא נבונה לטעמי, אבל הצעה שאמרה שאם מכפר מסוים יצא רוצח, כל הכפר יגורש, כאמצעי הרתעה כלפי בעיה ביטחונית ולא כאקט גזעני.

מיכאל איתן: אמר אז יוסי שריד: אם ייעשה מעשה כזה, הנושא של גירוש ערבים כל-כך חשוב בעיני, שאני באותו יום אורה לבני ולתלמידי לסרב פקודה, להישכב מתחת לגלגלים ולמנוע את המעשה הזה.

מיכאל איתן: אני מכבד את דעותיו של יוסי שריד, אבל הוא צריך להבין, שכמו שגירוש של כפר ערבי היה חשוב לו אפילו יותר מקיום המדינה, אפילו יותר מהקונסנסוס, למה הוא לא מבין שבאותה מידה חשוב לי גירוש יהודים מחברון?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא רוצים להבין למה אתם עלולים להוביל.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם.

מיכאל איתן: אני לא כופה עליכם פתרון פוליטי, על זה אני נאבק בכם.

מיכאל איתן: אני לא אומר לכם: מאחר שיהודים צריכים לשבת בחברון, אני טוען שאתם צריכים לשנות את עמדותיכם הפוליטיות.

מיכאל איתן: לא זה אני אומר, אלא שלא יכולים להגיע להסדר על גבם של אנשים ושל משפחות שגרים ביישוב יהודי.

מיכאל איתן: אלא מה עושים?

מיכאל איתן: אתם צריכים להבטיח שכל הסדר על-פי שיטתכם – ואני אלחם בו, אבל לפי שיטתכם – קודם דיברת על פשרה.

מיכאל איתן: מהי הפשרה שאנחנו רוצים?

מיכאל איתן: הפשרה צריכה להיות על בסיס הדדיות, שגם אם מגיעים להסדר בחברון, הצד השני יודע שהוא צריך לתת זכויות ליהודים לגור בחברון, בדיוק כמו שיש לערבים זכות לגור בטירה, בטייבה, בנצרת, ביפו ובירושלים.

מיכאל איתן: זה 1,000 בית.

מיכאל איתן: למה כאן אתה לא קובע?

מיכאל איתן: זה קו אדום.

מיכאל איתן: במקום זה, מה קורה?

מרדכי גור: גם אתה לא רוצה את זה.

מרדכי גור: אתה לא מתכוון לתת לו ריבונות כמו שיש לנו בחברון.

מיכאל איתן: אולי לא הבנת אותי טוב.

מיכאל איתן: אני אומר על-פי שיטתכם, אתם לא רוצים אבל אתם מובילים למצב שאני גם בטוח שלא יתגשם, אבל אם כרגע התסריט ילך לפי התוכניות שלכם, תוקם מדינה פלשתינית, שבירתה ירושלים, ואתם תצטרכו להגיע להסדר.

מיכאל איתן: אני אומר כבר מהרגע הזה, אפילו על-פי שיטתכם, מעבר לפוליטיקה, מעבר להסדרים מדיניים, יש זכויות יסוד שהן זכויות טבעיות אפילו מעבר לעניין של ההסדר המדיני.

מיכאל איתן: הזכות של קיבוץ יהודי לשבת בחברון חזקה יותר מכל מדינת ישראל, כי זאת לא זכות של מדינה שנוסדה בשנת 1948.

מיכאל איתן: זאת זכותו של העם היהודי מתוקף היותו עם יהודי.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לפגוע בזה.

מיכאל איתן: כל מהלך שלכם שיפגע בדבר כזה לא יהיה לגיטימי.

מיכאל איתן: אולי דברי לא מובנים.

מיכאל איתן: לכן אני יורד לרגע מהוויכוח הפוליטי, כזה או אחר, הסדר כזה או אחר.

מיכאל איתן: אומר אפילו על-פי לשונך.

מיכאל איתן: גם אם אתם אומרים שכממשלה יש לכם סמכות לומר: אנחנו רוצים להגיע להסדר מדיני שלפיו מדינת ישראל מסיגה את גבולה וקובעת את גבולה הסופי במתכונת כזאת או אחרת, וזה ייקבע בתהליך של בחירות, על בסיס דמוקרטי של רוב, גם אז, כשתעשו את זה, אתם צריכים להבטיח, מבחינת היותכם יהודים, אי-עקירתם של יהודים גם אם אינם גרים בתחומי אותה מדינה שאתם קוראים לה מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני חושב שעכשיו דברי אולי מובנים יותר.

מיכאל איתן: ניסיתי להפריד.

מרדכי גור: לשיטתך.

מיכאל איתן: לשיטתי יש סיפור אחר לגמרי.

מרדכי גור: אני לא בטוח שהם ירצו לגור.

מיכאל איתן: זו אחריותו של כל יהודי ויהודי שם.

מיכאל איתן: יש הבדל אם תאמר: אדוני, אני הגעתי, או אם אתה כממשלה תעקור אותם משם.

מיכאל איתן: זה החידוד שאני רוצה שתבין.

מיכאל איתן: יש הבדל בין זה שאתה – – –

מרדכי גור: – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מאחר ששמחתי מאוד לשמוע שראש הממשלה יצחק רבין אמר:

מיכאל איתן: בינתיים – אומנם הוא אמר "בינתיים", וזה מאוד הדאיג אותי, אבל יותר טוב בינתיים חיובי מאשר מייד שלילי.

מיכאל איתן: הוא אמר שבינתיים אין כוונה לעקור שום יהודי משום מקום.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת אמירה חשובה, נכונה ונבונה, ואני מקווה שהבינתיים הזה יהיה עד בוא המשיח, וכשיבוא המשיח, אני מרשה ליצחק רבין לחזור בו מההבטחה הזאת, ולשאר כבר ידאג המשיח.

מיכאל איתן: אבל עד שיבוא המשיח, בינתיים יהודים יכולים לגור שם.

מיכאל איתן: ועכשיו אני פונה אליך, אדוני סגן שר הביטחון, לא בתוקף היותך אחראי פוליטית כנציג העם היהודי, כנציג מדינת ישראל, אלא דווקא כמי שאחראי לשטח מתוקף המשפט הבין-לאומי: אתה נותן ליהודים זכות לחיות, אתה מוכרח לתת להם לחיות עם זכויות בסיסיות.

מיכאל איתן: אתה מוכרח לדאוג לתנאי החיים שלהם.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשנו בחברון.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את האמירות שנאמרות על-ידי גורמים שונים שרואים מה קורה שם, שהממשלה רוצה כאילו לייבש את ההתיישבות שם על-ידי הכבדה מיותרת על חיי התושבים בחברון.

מיכאל איתן: אבל אני אומר בוודאות, ואני פונה לעם ישראל ולכל מי שרואה ושומע אותי כעת.

מיכאל איתן: כעד ממקור ראשון אני אומר לכם, היהודים שחיים בחברון חיים ללא זכויות בסיסיות, בתנאים קשים, עם הגבלות שהדעת לא סובלת אותן.

מיכאל איתן: מוכרחים לעשות הכול, שגם כאשר צה"ל אומר שיש אילוצי ביטחון, אילוצי הביטחון יהיו מתוך רצון לקיים חיים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לומר שבגלל בעיות ביטחוניות אנחנו נשים אנשים בגטו, לא ניתן להם לצאת כי יש סיכון, לא ניתן שיבואו לבקר אותם.

מיכאל איתן: אני אספר מקרים מספר.

מיכאל איתן: מגיעה אמו של אחד המתיישבים ברכב מאחת מעיירות הפיתוח בדרום.

מיכאל איתן: היא מגיעה עד קריית-ארבע, לעזור לילדים שם.

מיכאל איתן: האשה בהיריון, עומדת ללדת.

מיכאל איתן: היא הגיעה עד ירושלים, מירושלים לקריית-ארבע, מקריית-ארבע היא נסעה עם רכב עם ליווי של צה"ל, הגיעה למחסום 200 מטר ממקום המגורים של בנה, ושם אומרים לה: תראי תעודת זהות.

מיכאל איתן: היא מראה תעודת זהות, ואומרים לה: את לא גרה בחברון, את לא יכולה לעבור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזה עניין ביטחוני יש פה?

מיכאל איתן: האם האמא הזאת יכולה להפריע לביטחון?

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אתמול נסעתי לדירתי הזמנית בחברון.

מיכאל איתן: הייתי בכנסת בעבודה, צלצלתי ל"אגד" ושאלתי מתי יוצא אוטובוס לחברון.

מיכאל איתן: אמרו לי: יש ב-14:00 ויש ב-14:30.

מיכאל איתן: יצאתי מכאן ל"אגד", הגעתי ב-13:45.

מיכאל איתן: חיכיתי עד השעה 14:00, ואז הודיעו לי שהאוטובוס של השעה 14:00 לא יצא כי מאחדים את האוטובוסים של 14:00 ו-14:30, שניהם ייסעו יחדיו על מנת שיהיה להם ליווי.

מיכאל איתן: בשעה 14:30 היו שני אוטובוסים מלאים.

מיכאל איתן: הם נסעו אחד ליד השני.

מיכאל איתן: עד גוש-עציון לא היה צורך בליווי.

מיכאל איתן: בגוש-עציון נעצרנו.

מיכאל איתן: עמדו שם 150 איש 40 דקות עד שיגיע ליווי.

מיכאל איתן: בתוך האוטובוס ישבו אמהות שהיו צריכות לקחת את הילדים מהגן, אנשים שחוזרים מהעבודה, גם חיילים.

מיכאל איתן: שאלתי את הנהג אם זה קורה לעתים קרובות.

מיכאל איתן: הוא השיב לי, שזה קורה כמעט כל יום, כמעט כל נסיעה.

מיכאל איתן: אני שואל אותו: איך זה?

מיכאל איתן: והנהג, שאיננו מתנחל, איננו דתי, אומר: תשמע, היום, על אלה אף אחד לא שם.

מיכאל איתן: אני אומר לו: אנשים לא יכולים לחיות כך בצורה נורמלית, והוא אומר: זה המצב פה.

מיכאל איתן: נסענו מגוש-עציון, לא הגיע ליווי.

מיכאל איתן: הגיע ליווי של אוטובוס אחר, של קו 440 שנסע לדרום הר-חברון.

מיכאל איתן: שני אוטובוסים נסעו אחרי הליווי הזה עם האוטובוסים הנוספים שחיכו בשיירה.

מיכאל איתן: הגענו לצומת הזכוכית, משם נסעו שני האוטובוסים ללא ליווי כלל, כי הקו השני שהליווי היה שייך לו, המשיך ישר.

מיכאל איתן: הגענו לקריית-ארבע – זה לא סוף הסיפור.

מיכאל איתן: מקריית-ארבע צריך להגיע לחברון.

מיכאל איתן: אין יותר תחבורה ציבורית.

מיכאל איתן: הורידו את התחבורה הציבורית לתוך חברון.

מיכאל איתן: מדוע צה"ל לא יכול לדאוג שהתנועה הציבורית תמשיך עוד 3 קילומטרים?

מיכאל איתן: על זה אנחנו צריכים להילחם?

מיכאל איתן: אתה דיברת כאן היום על המאבק נגד הטרור.

מיכאל איתן: יש לך יהודים נפלאים, שמוכנים לשבת שם ולהסתכן על מנת לתת לך את העילה לעשות נורמליזציה, לכפות על הערבים דו-קיום עם יהודים, לומר להם: אתם לא רוצים לחיות בדו-קיום, לא תוכלו להוציא את היהודים מפה.

מיכאל איתן: הנה היהודים חיים פה.

מיכאל איתן: אבל תעזור להם.

מיכאל איתן: זה ערך שחשוב בשבילך כמו שהוא חשוב בשביל כל אחד אחר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: עוד מעט.

דב שילנסקי: אני מעביר לו את הזמן שלי.

עובדיה עלי: סליחה, הוא מדבר כבר שבע דקות מעבר לזמן.

מיכאל איתן: תן לי עוד דקה.

דב שילנסקי: הוא אומר דברים כל כך טובים, ומהלב.

דב שילנסקי: אני מעביר לו את הזמן שלי.

עובדיה עלי: איפה יש לך זמן?

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, כמה שעות אחרי שאתה היית שם אני עשיתי תחקיר, ואני יכול לספר לך, שהסופרמרקט מקריית-ארבע מחלק את המוצרים בין השכונות היהודיות בתוך העיר חברון, ולנהג הסופרמרקט שהגיע למחסום אמרו: אתה לא תושב חברון, אתה לא תוכל לחלק את המצרכים.

מיכאל איתן: ואתה הרי יודע שמשפחות מרובות ילדים חיות שם, והאמהות חיכו לחלב ולמוצרים האחרים.

מיכאל איתן: אבל הדברים עמדו שם בשמש, ואמרו לנהג לחכות לאישור, לחכות לסמח"ט, לחכות למח"ט.

מיכאל איתן: והדבר הזה לקח הרבה זמן, עד שפקעה סבלנותו של הנהג, הוא הוריד את כל המוצרים במחסום והלך.

מיכאל איתן: ואני מתבייש לומר, שצה"ל חילק את המוצרים בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אין ספק שיש בעיות, ובשום פנים ואופן לא אומר שיש כאן התנכלות פוליטית.

מיכאל איתן: אבל אני כן אומר שאין כאן קצת לב לנסות לעזור.

מיכאל איתן: ראיתי אותך שם, אדוני סגן השר, ראיתי את המבטים שלך על אותה חבורה מופלאה של אנשים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: ראיתי בעיניך, אדוני סגן השר, הערכה והערצה לאנשים האלה.

מיכאל איתן: אבל מביאים אותם למצבים בלתי אפשריים, כמו אותה אמא שלא נותנים לה לעבור במחסום.

מיכאל איתן: האם יש להתפלא על כך שבנה אחר כך מתקומם נגד החיילים ומאבד את העשתונות?

מיכאל איתן: האם יש עוד מקום אחד במדינת ישראל שבו מוכנים האזרחים לקבל על עצמם מגבלות כמו אלו שפה, כשלא נותנים לאף אחד להתקרב אליהם, והם חיים במקום כאילו, ואינני אומר אפילו מה.

מיכאל איתן: אנחנו עברנו את יום השואה שם, ואנחנו עוברים עכשיו את יום העצמאות, ואני פונה ומתחנן בפניך.

מיכאל איתן: החלטות פוליטיות שיהיו החלטות פוליטיות.

מיכאל איתן: אבל אתה תן לב, תן מעט תשומת לב, תן לאנשים האלה, שהם ציונים אמיתיים שנלחמים על ערכים שכולנו רוצים בהגשמתם, במינימום – אני אומר – של דו-קיום של נוכחות יהודית.

מיכאל איתן: הם נמצאים שם על מנת שאפשר יהיה להיאבק על הדבר הזה.

מיכאל איתן: אם הם ילכו משם, הפסדנו את המערכה על יכולתנו לחיות ולשרוד במזרח התיכון, כי לא יהיה דו-קיום.

מיכאל איתן: לכן פנייתי אליך: קצת התחשבות, עוד קצת תנאים, תפתח את המחסומים, תקל את המצור הפסיכולוגי ותן גם ליהודים החיים בחברון לחיות כמו אזרחים בכל מקום אחר במדינת ישראל כל זמן שאתם אחראים לביטחון שם, גם של היהודים וגם של הערבים.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתחיל מדבר שהעלינו אצל ראש הממשלה בפגישה שהתקיימה ביום שישי לפני שבועיים, והוא התייחסות הממשלה אל המתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

גונן שגב: אני חייב לציין, שאם יש מישהו שכן מגיע לשטח, ודווקא אליו אני צריך לפנות עכשיו, הרי הוא סגן שר הביטחון מוטה גור.

גונן שגב: אבל עדיין קיימת אותה בעיה של אי-התייחסות הממשלה כממשלה אל המתיישבים ביהודה ובשומרון, ואגיד למה בדיוק אני מתכוון.

גונן שגב: אם היום הממשלה מוליכה איזה מהלך של אוטונומיה בדרך, של יציאת כוחות צה"ל מאזורים מסוימים, הרי לא ייתכן שלא ידברו עם האנשים שחיים במקומות שהחיים בהם אמורים להשתנות, לפי תפיסתכם, מן הקצה אל הקצה, שלא יסבירו להם את הדברים ולא יעשו את השינויים המתאימים בשטח.

גונן שגב: ומייד אסביר למה בדיוק אני מתכוון.

גונן שגב: יש יישוב אחד, שנקרא ורד-יריחו, יישוב נחמד עם אנשים שקטים שלא הוגדרו מעולם כפורעים, ולא כמתנחלים, וכל ההגדרות הקיצוניות האחרות לא דבקו בהם.

עובדיה עלי: מתנחל – זו מלה קיצונית?

גונן שגב: זה נהיה כך.

גונן שגב: אני לא אמרתי שאני מקבל את זה, אבל בארץ נהפכו, לצערי, כמה הגדרות קיצוניות לסטיגמות, דבר שלא צריך היה לקרות.

גונן שגב: חלק מהחקלאים שם מעבדים אדמות אשר נמצאות בתוך האזור שאמור להיות אוטונומיה, לפי תפיסתכם, בעוד שבוע, בעוד חודש או בעוד חודשיים.

מרדכי גור: שני חקלאים.

גונן שגב: שלושה חקלאים, אבל זה לא משנה.

גונן שגב: גם אם זה חקלאי אחד אשר מעבד את כרמו זה 15 שנה, לא ייתכן שהוא יותקף בדרכו לעבד את אדמתו, שהצבא יגיד לו שהוא לא יכול לתת לו הבטחה יותר מהבטחה הרגילה בשטח, ושכיום, לפני עונת הבציר, ויש לו שם כרם ענבים מאוד מאוד יפה, הוא לא יוכל להגיע לשטח כדי לעבד את אדמתו.

גונן שגב: אם יוצאים משם ואי-אפשר לתת לו להמשיך לעבד את האדמה, ואני מבין שזאת התוכנית, הרי אינני מבין את שיטת הייבוש הזאת.

גונן שגב: האם האדם הזה צריך להגיע לשם ולהיפגע?

גונן שגב: והרי שנינו יודעים שכבר נזרקו עליו בקבוקי תבערה לפני עשרה ימים.

גונן שגב: נכון שזה לא היה בתקשורת, אולי זה טוב ואולי זה רע, אינני יודע – – –

מרדכי גור: אני יודע שהוא כבר הודיע שהוא לא נשאר – – –

גונן שגב: האם הוא הודיע למה הוא הודיע זאת?

גונן שגב: בוא נבדוק את סדר הזמנים.

גונן שגב: לפי סדר הזמנים הוא נפגע, ואז הוא נלקח מסיבה זו או אחרת לחקירה, ואז הוחלט מה שהוחלט ונלקח ממנו נשקו, והוא לא יכול להגיע לעבד את השטח.

גונן שגב: תחילה הוא היה מגיע לשם עם חברים, אבל זה לא יכול היה להימשך, והצבא אמר שהוא לא יכול לתת לו הבטחה מיוחדת.

גונן שגב: כך שיש פה בעיה.

גונן שגב: זאת שיטת ייבוש ביטחונית, כמו הרעיון של מיקי, שלא הבנתי, כאשר הוא אמר: תשאירו אנשים שם, אם הם רוצים הם יעזבו, ואם הם רוצים הם לא יעזבו כשתהיה אוטונומיה.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אל תצטט אותי שלא במדויק.

גונן שגב: יש פה באמת בעייתיות מאוד מאוד עמוקה.

גונן שגב: יש אנשים בנעמה, יש אנשים בוורד-יריחו, שהם אומנם לא באוטונומיה, אבל על הגבול הקרוב.

גונן שגב: השאלה היא, למה לא יורדים אל האנשים האלה.

גונן שגב: אולי הדרג הבכיר ביותר צריך לעשות זאת.

גונן שגב: מדוע ראש הממשלה, כדרג הבכיר ביותר, לא ירד לשם, אף שאני בטוח שהוא ישמע שם דברים קשים שלא ינעמו לו, אבל עדיין הוא ראש ממשלה של כל עם ישראל.

גונן שגב: ירד לשם, ישב עם האנשים ויסביר מה טומן בחובו העתיד במקום הזה, איך ייראו החיים שלהם בעוד יום, בעוד שבוע, בעוד חודש, ומה הפתרונות לגביהם.

גונן שגב: אם השיטה היא באמת שיטת ייבוש, והיא מעבר לייבוש הביטחוני והייבוש הכלכלי, שיטת הייבוש הפסיכולוגית היא הגרועה מכול, לדעתי.

גונן שגב: אני חושב שהתושבים שם נמצאים היום בלחץ שהוא בלתי אפשרי, לחץ שלא ניתן לשאת בו כלל.

גונן שגב: לכן אני שוב קורא, כמו שביקשתי מראש הממשלה באותה פגישה ביום שישי, שהממשלה תהיה בקשר הדוק עם התושבים, תמצא את הפתרונות ההולמים בשביל אלה שעלולים להיפגע כלכלית או ביטחונית מההסדרים החדשים שאתם הולכים להנהיג בשטח, ולפתור את הנושא לפני שיהיה מאוחר.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת שגב שחסך לנו חמש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, בחדשות של הבוקר דווח, כי נתפס מי שרצח את מוריס אייזנשטט מכפר-סבא ביום 25 בפברואר 1994, וכי הוא נמנה עם ארגון ה"פתח".

רחבעם זאבי: אין בכך חידוש: אנשי ה"פתח" מעורבים בפיגועים רבים מאז נחתם הסכם מינכן באוסלו, ומאז אותו יום יש לנו 42 חללים באינתיפאדה, אבל אסור להזכיר זאת כי רבין יגיד שאנחנו "חוגגים על הדם".

רחבעם זאבי: .. כאשר רבין ומרעיו מצדיקים את הוויתורים והנסיגה והכניעה לאש"ף, הם מנמקים זאת ברצון למנוע מלחמה ולחסוך בדם הבנים, וזה כמובן איננו "חגיגה על הדם".

רחבעם זאבי: כאשר רבין ומרעיו בכו בכי תמרורים והקימו צעקות נכאים על הרצח במערת המכפלה, זו לא היתה "חגיגה על הדם".

רחבעם זאבי: אכן, מוסר בולשביקי מעניין.

רחבעם זאבי: אולי ההתקרבות העכשווית של רבין לחד"ש ואימוץ המצע הקומוניסטי-האש"פי על-ידי רבין להקמת מדינה פלשתינית, מתאימים גם לאימוץ המוסר הבולשביקי הזה.

רחבעם זאבי: רבין נכנע לטרור.

רחבעם זאבי: הוא לא הבין את האינתיפאדה מתחילתה ולא טיפל בה בדרך הולמת.

רחבעם זאבי: הוא התבלבל ממנה כבר בקדנציה הקודמת שלו כשר הביטחון ונתן לה להתעצם ולגדול.

רחבעם זאבי: הוא לא השכיל לטפל בה גם בקדנציה השנייה שלו כשר הביטחון; ובוודאי לא כאשר תפקיד זה משולב עם תפקידי ראש הממשלה, שר הפנים, שר הדתות ושר הבריאות באיש אחד.

רחבעם זאבי: רבין נכנע לטרור ומדינת ישראל נסוגה.

רחבעם זאבי: אבל מי שהצליח לגרש אותנו מעזה על-ידי אבנים ובקבוקי תבערה, יעשה כך גם כדי לגרשנו מאשקלון ומאשדוד.

רחבעם זאבי: ומי שנסוג מרמאללה מאימת פרחחי האינתיפאדה – יברח גם מלוד ומרמלה כאשר האינתיפאדה תגלוש לשם.

רחבעם זאבי: עם ישראל יצעק ורבין יגיד לנו שאנחנו "חוגגים על הדם".

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: רבין הביא לנו גדוד של משקיפים חמושים לחברון, והרי אנחנו יודעים מי הם המשקיפים מאז ימי תש"ח.

רחבעם זאבי: יגאל אלון כתב בספר הפלמ"ח – עמוד 414: "אם היו למישהו אשליות בנוגע לטיבם ולכשרותם של משקיפי או"ם – השבוע האחרון פיזר את האשליות הללו.

רחבעם זאבי: הם הגדירו עצמם בבהירות וחד-משמעות שאינה משתמעת לשתי פנים: הפיקוח – – – מכוון נגד היהודים בלבד.

רחבעם זאבי: למדינות ערב ניתנת יד חופשית, ללא הגבלות".

רחבעם זאבי: ומוסיף יגאל אלון ושואל: "האומנם, חיות טרף הם משקיפי או"ם, או 'זוללי יהודים' לתיאבון"?

רחבעם זאבי: לא מלים שלי, מלים של מפקדנו המשותף, גם של רבין.

רחבעם זאבי: וקטע נוסף משל יגאל אלון: "אמת, החד-צדדיות הגלויה שבפיקוח, מרתיחה את דמנו; ההתעלמות הזדונית ממאות מקרים של הפרות-הפוגה, מצד הערבים, וההיטפלות אל כל כדור הנורה בידי יהודים עלולה 'להוציאנו מהכלים'.

רחבעם זאבי: אך לא אלה העיקר: הללו רק סימנים טפלים הם למגמה העיקרית, אשר קוויה מתבהרים והולכים".

רחבעם זאבי: והייתי יכול להביא עדויות וציטוטים מכתבי בן-גוריון ואחרים, שמספרים על הצרה הצרורה הזאת ששמה "משקיפים".

רחבעם זאבי: האם שם בממשלה לא יודעים את זה?

רחבעם זאבי: ערפאת לא ביטל את האמנה הפלשתינית ולא גינה את הטבח בעפולה.

רחבעם זאבי: דורשי שלום מקצועיים מקרבנו מסבירים לנו, שיש לו קשיים מבית ואל לנו להכביד עליו.

רחבעם זאבי: הרי הלכתם לדבר אתו, עם האיש הזה, כי הוא בעל-בית ובעל הסמכות אצל הפלשתינים, אז איזה מין בעל-בית הוא?

רחבעם זאבי: אבל מותר לנו לחשוב ולחשוד שערפאת לא מבטל את האמנה הפלשתינית כי הוא מאמין בה והוא ממשיך לרצות בחיסולה ובאובדנה של ישראל, וערפאת איננו מגנה את הטבח בעפולה כי הוא מזדהה אתו, כי זה תואם למחרוזת מבצעיו בעבר ממעלות ואביבים דרך כביש החוף ועד לבית-אל, שכולם יצירי כפיו דורשות השלום.

רחבעם זאבי: כאזרח שהוא חייל ללא מדים, כחייל במשך 30 שנה בצה"ל, כבעל מניית-יסוד בצבא הזה, נפגעתי ונעלבתי למראה הכתבה בטלוויזיה שהציגה ערבים ברצועה סורקים מחנה עזוב של צה"ל וקוראים במסמכים מסווגים אשר הושארו שם.

רחבעם זאבי: היתה זאת כאילו תמונה של צבא שברח ולא של צבא מנצח וריבון.

רחבעם זאבי: היה בכך כאילו סמל לצבא מובס, שחדל למלא את ייעודו זה כבר ואיננו מגן עוד על יהודים.

רחבעם זאבי: התקשורת לא מספרת על כך, אבל אנחנו יודעים על מאות פיגועים מדי יום בדרכי יהודה ושומרון ועזה.

רחבעם זאבי: בני שלי בתוככי ירושלים מקבל כל יום אבנים.

רחבעם זאבי: יהודים מותקפים, כלי רכב יהודיים מותקפים, פוגרום אחרי פוגרום בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: לא שם בגטו, לא על האדמה הארורה הכבושה על-ידי צורר, אלא כאן בארצנו שלנו.

רחבעם זאבי: בשש שנות האינתיפאדה היו יותר ממיליון פיגועים, ואין מושיע.

רחבעם זאבי: חיילי צה"ל ומפקדיו חדלו זה כבר מלהגן על היהודים ועברו לשמירה עליהם, פן הם יגנו על עצמם ויפעילו את נשקם.

רחבעם זאבי: בידי עדויות רבות של יהודים מותקפים בזמן שיש נוכחות של משמרות אדישים של צה"ל.

רחבעם זאבי: להלן קטע קצר ממכתב זעקה ארוך של מתיישבת מעינב בשומרון: "האוטובוס הותקף ב-30 אבנים ובלוקים בענבתא.

רחבעם זאבי: הג'יפ הצבאי המלווה המשיך בנסיעתו.

רחבעם זאבי: חיילי צה"ל עמדו בצדי הדרך, הביטו במתרחש ולא עשו דבר, רק דיברו ביניהם.

רחבעם זאבי: נשים פרצו בבכי ובצעקות לעבר החיילים שיעשו משהו, אבל החיילים נשארו אדישים".

רחבעם זאבי: זה היה ביום 30 במרס 1994.

רחבעם זאבי: האם זה מזיז לו, למר רבין, או שהם צריכים להיות גם כן "קורבנות השלום"?

רחבעם זאבי: כאשר החזיר רבין את מגורשי ה"חמאס" מלבנון, הזהרנו שהם עברו שם אימונים אצל ה"חיזבאללה" והם מתורנים בהפעלת מטעני צד ומכוניות תופת, שהם מומחים בהם.

רחבעם זאבי: לא שעו לאזהרותינו אלה, ועכשיו אנחנו בעידן של מכוניות התופת.

רחבעם זאבי: גם זה לא מזיז לכם?

רחבעם זאבי: לפני שש שנים דרשנו להטיל סגר על אזורי יש"ע, והשיבו לנו שזה בלתי אפשרי, בלתי אנושי, בלתי צודק ועוד כל מיני "בלתי", וכי אנחנו זקוקים לעובדים, לפועלים.

רחבעם זאבי: אבל מדי פעם, לאחר פיגוע כואב במיוחד, מכריזים על סגר כדי להרגיע את זעם הרחוב הישראלי וממסמסים זאת בדרכים שונות.

רחבעם זאבי: כך היה גם לפני כשלושת-רבעי שנה, כאשר הוטל סגר על רצועת-עזה בקול תרועה רמה, ועד מהרה הוא רוקן מתוכנו, כי לא עמדו בלחצים של אינטרסנטים שונים.

רחבעם זאבי: רצו להתרפס, רצו להציג "צעדים בוני אמון", ולא שלטו במערכת הביטחונית.

רחבעם זאבי: עכשיו כבר אומרים, שהסגר יעלה את היקף הטרור בשטחים כנגד צה"ל והמתיישבים ויחריף אותו.

רחבעם זאבי: צריך לדעת לעשות סגר, וצריך לדעת לגרש את המחבלים, ואסור לשחרר אותם במחוות אומללות, וצריך לתת ביטחון ליהודים.

רחבעם זאבי: אתם לא יודעים לעשות זאת.

רחבעם זאבי: אינני מדבר אליך אישית, אדוני סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אתם ממשלת המערך, ממשלת העבודה, מרצ, דראושה, זיאד, לא יודעים לתת ביטחון ליהודים בארץ-ישראל, ועליכם להעביר את האחריות לביטחון לידי מי שיכול לעשות זאת.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, איננו.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על כל ההצעות הדחופות לסדר-היום יחדיו.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון של היום הוא הוכחה שכל מה שצריך זה סבלנות.

מרדכי גור: גם זה נגמר.

מרדכי גור: למה אני אומר את זה?

מרדכי גור: מזעיקים אותנו מהעבודה, מזעיקים אותנו מהחופש, וגם האנשים ששואלים את השאלות ומעלים את הנושאים לא מחכים לתשובה.

מרדכי גור: אני יושב ושומע בהנאה, או לא בהנאה, אבל כשאני בא להשיב, רוב שואלי השאלות אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הלפרט ישנו, חבר הכנסת יוסי כץ ישנו, חבר הכנסת מיכאל איתן ישנו, חבר הכנסת רחבעם זאבי ישנו.

עובדיה עלי: הרוב ישנו.

רחבעם זאבי: אני לא צריך את אנשי האופוזיציה כדי לשמוע את דבריך, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: צריך סבלנות ומגיעים להרבה דברים.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה קיבלת כאלוף פיקוד המרכז את האחריות לרצועת-עזה אחרי תקופת אריק שרון ברצועה.

רחבעם זאבי: נכון.

מרדכי גור: למה אני מזכיר את הדבר הזה?

מרדכי גור: אני בזמני ביקשתי, כשהייתי המפקד ברצועה, סוג מסוים של פעילות.

מרדכי גור: כיוון שהיתה מלחמת התשה בגבולות, שר הביטחון דאז משה דיין, זיכרונו לברכה, אמר לי: מוטה, כל חודש של שקט – תודה רבה, יש לנו מספיק בשאר החזיתות.

מרדכי גור: עד שנרצחה משפחת ארויו בעזה, אני כבר לא הייתי אז, ושר הביטחון הרשה לאלוף שרון לעשות מה שנעשה, כעבור כמה זמן החליט על שינוי ועל מנת לממש אותו, שונו הפיקודים.

מרדכי גור: אני אומר את הדבר הזה מכיוון שבכל התקופות, ואתה יודע את זה טוב כמוני ומכיר את זה עוד מלפני, היו דעות, היו ויכוחים איך לפעול, מה לעשות.

מרדכי גור: אני גם לא אשכח את הדיון החריף שהיה לנו עם משה דיין, אחרי שהאשימו אותך שהיית קשור לאיזה פרסום, באחד מהדיונים של יום שישי בינך לבין דיין – – –

רחבעם זאבי: זה היה קשור עם דובר צה"ל.

רחבעם זאבי: זה היה בתקופתו של – – –

מרדכי גור: לא חשוב.

מרדכי גור: אני מזכיר את זה מפני שהיו בהחלט דיונים קשים איך לפעול על מנת להשליט ביטחון וקשה לתת איזו תשובה חד-משמעית כוללת.

מרדכי גור: מאז זרמו הרבה מים בנהרות השונים, היו הרבה מעשי טרור, ולא נמצאה תשובה מבצעית כוללת אשר הצליחה להביא לכך קץ.

מרדכי גור: אני לא רוצה לעשות מזה אידיאולוגיה, אבל כשאני הייתי המפקד ברצועה, בכל זאת למדתי איך בעולם ניסו להתגבר על זה, ונוכחתי לדעת שברוב המקומות אומנם לא הצליחו.

מרדכי גור: בה בשעה שבחלק גדול מהעולם היה מדובר בארצות קולוניאליסטיות או אימפריאליסטיות, אנחנו היינו בטוחים שמכיוון שכאן מדובר במלוא ההצדקה שלנו על הארץ ואין לנו אחרת, אז זה לא כמו איזו קולוניה או אימפריה, אנחנו נלחמים על הבית, ודי קשה היה לקבל, וקשה גם היום לקבל שבין הפלשתינים היו מי שראו בזה בית.

מרדכי גור: אבל אני לא אשכח שיחה שהיתה לי עם הגדוד שלי בצנחנים, שהיה בבקעה בתקופה של חבר הכנסת רפאל איתן, זאת אומרת בשנה הראשונה.

מרדכי גור: אני לא אשכח את השאלה שהם שאלו אותי, אני באתי לבקר אותם לקראת הפעילות המבצעית שלהם, והם אמרו לי: אתם תמיד, אתם, הפיקוד הבכיר, טענתם שעוצמתו של צה"ל בצדקתו.

מרדכי גור: תראה מה קורה פה.

מרדכי גור: חוליות מחבלים באות, נתפסות, נפגעות, והם לא מפסיקים.

מרדכי גור: אולי הם חושבים שהם צודקים.

מרדכי גור: אז מי צודק?

מרדכי גור: אני מדבר על סוף 1967, אולי תחילת 1968.

מרדכי גור: ואחר כך הם הוציאו את הספר "שיח לוחמים", חלק מהחבורה הזאת.

מרדכי גור: זאת אומרת, גם ההתלבטויות לגבי צודקים או לא צודקים ואיך מתמודדים כאשר שני הצדדים מאמינים בצדקתם, השאלות האלה לא הניחו לנו במשך כל התקופות, וניתנו לכך פתרונות שונים.

מרדכי גור: העובדה היא שאנחנו ב-1994, הטרור נמשך, והיו ממשלות כאלה והיו ממשלות כאלה והטרור נמשך.

מרדכי גור: אני אומר את הדברים האלה כי אנחנו לא שינינו משהו בעמדה שלנו כתוצאה מהטרור.

מרדכי גור: פשוט עובדתית זה לא נכון.

מרדכי גור: ב-1988, לאחר הפגישה של האספה הלאומית הפלשתינית באלג'יר, אני, עבדכם הנאמן, קראתי את הפרוטוקולים של השיחות, של הנאומים, של הסיכומים, קראתי את הפרסומים בעיתונות, וראיתי שזה לא אותו דבר.

מרדכי גור: למה זה היה לי חשוב?

מרדכי גור: כי במפלגת העבודה, בתוכה, היו לנו ויכוחים.

מרדכי גור: אני הייתי בין אלה שאמרו:

מרדכי גור: אם אומנם אש"ף ישנה את דרכו לקראת הנתיב המדיני – אני אהיה הראשון שיהיה מוכן לדון אתו.

מרדכי גור: היו חברים שטענו: עם אש"ף, לעולם לא.

מרדכי גור: אם אש"ף יסכים לתנאים האלה, זה לא אש"ף.

מרדכי גור: אמרתי: אני לא משחק בסמנטיקה.

מרדכי גור: ואני אומר לכם, כבר באותו חודש, באוגוסט 1988, ניגשתי אל יצחק רבין ואל שמעון פרס ואמרתי להם: נדמה לי שמתחיל שינוי וצריך לחשוב על שינוי אצלנו.

מרדכי גור: מסתבר שהם התכוונו לקבל החלטות מסוימות, התקשו בקבלתן, ולא נעשה דבר.

מרדכי גור: אבל לאט לאט, אני לפחות עקבתי אחרי התהליך הזה, כי היה חשוב לי האם יגיע רגע שבו אפשר להפסיק להילחם ולהתחיל לדון במשא-ומתן.

מרדכי גור: והוא הגיע.

מרדכי גור: הוא לא הגיע במלואו, כי העם הפלשתיני מפוצל, יש בו הרבה ארגונים כאלה או אחרים, בתוך ה"פתח" אין משמעת כזאת כפי שאפשר לחשוב, של מאה אחוז, ואומנם לערפאת יש קשיים רבים מאוד.

מרדכי גור: אני לא מתכוון להקל עליו בזה שאני אומר זאת.

מרדכי גור: כשהוא חתם על הסכם אוסלו, הוא לקח על אחריותו לדבר בשם העם הפלשתיני.

מרדכי גור: בבקשה, חובתו לעשות, ועל הקשיים שלו הוא צריך להתגבר.

מרדכי גור: אנחנו חיים בדמוקרטיה, מתווכחים, והממשלה צריכה לעשות את שלה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיקי איתן, הלוא כל אחד מאתנו באמונתו יחיה.

מרדכי גור: אני בא לחברון, אני מאזין, אני שומע, וגם כואב הלב לשמוע את הדברים שאת חלקם העלית פה, על חיי היום-יום, הקשיים שלהם, כואב הלב.

מרדכי גור: אבל אתה היית אולי גם למעלה כשהרב ולדמן ענה לי על זה ואמר לי: מוטה, זה עניין שלנו.

מרדכי גור: כשאנחנו באנו הנה, ידענו למה אנחנו באים.

מרדכי גור: אתה היית בשיחה אצל קצובר במשרד?

מיכאל איתן: מה שהכרחי הם מקבלים על עצמם.

מרדכי גור: את זה אני יודע.

מרדכי גור: אמר לי הרב ולדמן, אפרופו זו חגיגת עצמאות על יד מערת המכפלה – את זה אנחנו יודעים.

מרדכי גור: בשביל זה באנו, לקחנו על עצמנו.

מרדכי גור: אמרתי לו: אתה יודע מה, אחרי הכול, אם יקרה משהו האחריות היא שלנו, ואני לא בורח ממנה.

מרדכי גור: הוספתי ואמרתי: ותאמין לי, הרב ולדמן, שאנחנו מדברים אחרת כשאין מונחות גוויות ואנחנו מדברים אחרת אם חס וחלילה מונחות גוויות.

מרדכי גור: אני רוצה לוודא שלא יהיו מונחות גוויות.

מרדכי גור: אני לא יכול להיות בטוח שאני יכול לתת תשובה מוחלטת.

מרדכי גור: אבל אם יהיו לי התרעות, אם יהיו לי ידיעות, אני חייב לפעול על-פי זה.

מרדכי גור: והוא אמר לי: לא, כי אם אתה לא מאשר לנו את זה, אתה פוגע בתמצית חיינו.

מרדכי גור: אני מבין את הוויכוח.

מרדכי גור: גם פה אני לא מתיימר לומר שהתשובה פשוטה.

מרדכי גור: מפני שאחרי הכול, כלפי עם ישראל, אנחנו אחראים לביטחון ואנחנו נצטרך לתת תשובה על השאלה: אם היו לכם התרעות, למה הרשיתם?

מרדכי גור: אני אגיד כי הרב ולדמן לקח על עצמו?

מרדכי גור: לא, אני מצטער.

מיכאל איתן: נכון שאתם צריכים לתת ביטחון, אבל הביטחון הוא בכפוף לכך שאנשים יכולים לחיות חיים – – – כי אחרת אתה מצדיק טענה: אם בטוח, בוא ניקח אותם משם, נשים אותם בדיזנגוף פינת ארלוזורוב, נסגור אותם שם, ויהיה ביטחון.

מרדכי גור: אני פוחד מדו-שיח כזה, מפני שאחר כך שמים בפי דברים שלא אמרתי, אלא כאילו אמרתי וכדומה.

מרדכי גור: תרשה לי להמשיך בלשוני.

מרדכי גור: אחרי הכול, אנחנו נשארים אחראים, ואני לא יכול לבוא לרב ולדמן ולומר לו, אבל אתה לקחת על עצמך או חשבת; לא.

מרדכי גור: אתמול היו אצלי החבר'ה מנעמה והם העלו את השאלות של גונן שגב לגבי ורד-יריחו, ואני יודע אותן כבר שלושה שבועות, כי נתתי להם פתרון לפני שלושה שבועות.

מרדכי גור: זה לא פתרון פשוט.

מרדכי גור: אני הזהרתי אותם כבר לפני שלושה חודשים כשהייתי שם.

מרדכי גור: נסעתי במיוחד לראות את הקרקע שלהם.

מרדכי גור: אמרתי להם: חברים, פה תהיה בעיה, לכם תהיה בעיה.

מרדכי גור: וכשהם הציעו שאני אמצא להם תחליף, אמרתי: תזכרו שזה תקדים.

מרדכי גור: אני לא בטוח שנעשה נכון אם אנחנו ניכנע לתקדים הזה.

מרדכי גור: עם זה, אני יכול להבין שהוא חושש, כי הוא ירה.

מרדכי גור: הוא חושש מנקמת דם.

מרדכי גור: בסבך הזה של הבעיות אנחנו צריכים למצוא את הדרך לא ליצור תקדימים ולא לפגוע במה שמוסכם ואנחנו רוצים לממש.

מרדכי גור: לצערי הרב, אני צריך לומר שכשאני מקבל את מכלול הדיווחים מעינב לגבי יידוי האבנים בענבתא, שלא נפסק, שכל האזור ההוא זה קטע נוראי.

רחבעם זאבי: בלי סיבה.

רחבעם זאבי: צה"ל צריך רק להגיב שם.

מרדכי גור: זה קטע נוראי.

מרדכי גור: אני אומר מבחינה מעשית.

מרדכי גור: במשך כל התקופה הזאת זה קטע נוראי.

מרדכי גור: היו אצלי אנשי נעמה, הייתי בחברון והם היו אצלי.

מרדכי גור: אני שומע גם מהרצועה.

מרדכי גור: אני גם מודה שבשינויים הגדולים שנעשים פה ושם קורות אי-הבנות בקרב החיילים, החיילים והקצינים שנמצאים במחסומים, בסיורים וכדומה.

מרדכי גור: כאשר אנחנו מעירים להם זה מתוקן.

מרדכי גור: למשל, באותו ערב, לפני שבאתי לחברון צלצלה אלי גאולה כהן, אני חושב שזה היה בשעה 19:30 או 20:00, ולמחרת נסעתי לשם.

מרדכי גור: בדרך כבר אמר לי המח"ט: ישבנו שלוש שעות אחר כך, פתרנו 70% מהבעיות.

מרדכי גור: וכשהגעתי לחדר של ראש המועצה, הוא והרב ולדמן אמרו לי: פתרנו 70% מהבעיות.

מרדכי גור: זאת אומרת, אין פה, חס וחלילה, רצון לא טוב של המפקדים, ודאי שאין להם הנחיות כאלה.

מרדכי גור: אין להם רצון לא טוב, אלא השינויים המהירים האלה שקורים בהיערכויות, בפריסה של הכוחות וכדומה, כל אלה גורמים הרבה פעמים לאי-הבנות שמוציאות את הנשמה למי שגר שם דרך קבע.

מרדכי גור: אני לא מתכחש לזה.

מרדכי גור: לצערי הרב, אני מודע לקושי הזה, אבל ודאי שאין פה פוליטיקה.

מרדכי גור: יש פה מדי פעם התמודדות עם חיילים חדשים או קצינים אחרים או שינויי הסדרים, שינויים של פקודות וכדומה.

מרדכי גור: אנחנו עושים כל מאמץ לגבי כל החבורה הזאת שיושבת על יד הקווים ובתוך הקווים, לתת להם את התחושה הטובה ביותר.

מרדכי גור: עם זה, אני מבין שהם מודאגים, ואני יכול להבין את הדאגה שלהם.

מרדכי גור: במצב שהם נמצאים – אני יכול להבין זאת.

מרדכי גור: חבר הכנסת סילבן שלום השתמש פה בציטוט של מפקד חיל האוויר בני פלד, שאמר כשהתחלנו לקבל חזרה את השבויים מסוריה אחרי מלחמת יום הכיפורים, בטקס קבלתם: אנחנו נמשיך לטוס.

מרדכי גור: את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק.

מרדכי גור: חברי כנסת יקרים, גם את מנגינת השלום אנחנו לא רוצים להפסיק – אני לא אומר אי-אפשר, אני לא אוהב מונחים דטרמיניסטיים מדי – זו מנגינה שאם היא תצליח היא ערבה מאוד.

מרדכי גור: אני לפחות חי בתחושה, שלאחר מכלול הניסיונות שעשינו בתחום הביטחון והצבא – ועשינו הרבה, אין מדינה בעולם שהרשתה לעצמה לעשות מבצעים כאלה בשטחי אויב כפי שאנחנו עשינו – לא הגענו לכלל הפסקה טוטלית של הטרור.

מרדכי גור: הטרור נפסק במקומות שהיו בהם מרכזי שלטון חזקים.

מרדכי גור: יש לנו בעיה עם הפלשתינים.

מרדכי גור: אני לא חושב שהפלשתינים יכולים לאיים היום על קיומנו, אבל הם יכולים בהחלט ליצור לנו בעיות רציניות.

מרדכי גור: זה הקושי המרכזי במשא-ומתן, איך לצעוד בנתיב המסובך הזה, שמצד אחד אנחנו יודעים שאם לא יהיה להם איזה כוח מרכזי תהיה הפקרות, והפקרות זה לבנוניזציה, לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

מרדכי גור: ואנחנו, הרב הלפרט, לא יכולים לעשות לבד את הכול.

מרדכי גור: חשבנו שאנחנו יכולים לעשות בלבנון שלום כפוי, לא הצלחנו.

מרדכי גור: יש דברים שאנחנו מוכרחים לעשות כחלק ממסגרת מדינית-ביטחונית יותר מקפת.

מרדכי גור: אני, ברשותך, הרב הלפרט, לא רוצה להיכנס לתולדות עם ישראל בארצו.

מרדכי גור: אתה יודע טוב ממני ששלמה המלך נתן ערים במתנה וחזקיה המלך, כאשר גירשו את עשרת השבטים, לא הזיז את היד.

רחבעם זאבי: אם יהיו לנו גבולות שלמה, ניתן להם גם כן משהו במתנה.

רחבעם זאבי: נוסף על כך, נתנו 76% מהשטחים של הבית היהודי הלאומי, נתנו במתנה לירדן, לפלשתינים.

רחבעם זאבי: נשארנו עם רבע מהשטח.

רחבעם זאבי: מזה לתת מתנה?

רחבעם זאבי: מכבשת הרש?

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אני מדבר פה על הצד העקרוני כביכול.

מרדכי גור: בינינו הנושא הוא אחר.

מרדכי גור: כבוד הרב, ההיסטוריה שלנו מלאה דוגמאות לכאן ולכאן.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, כאן כולנו חברי כנסת.

עובדיה עלי: כבוד חבר הכנסת.

מרדכי גור: חבר הכנסת הלפרט, ההיסטוריה שלנו מלאה דוגמאות לכאן ולכאן, ונותר לנו שיקול הדעת.

מרדכי גור: על-פי שיקול הדעת אנחנו צריכים לכוון את דרכנו.

מרדכי גור: אני מאמין שהקשיים האלה בחלקם הגדול – – –

שמואל הלפרט: לפעמים טועים בשיקול הדעת.

מרדכי גור: בוודאי, מי יכול לטעון אחרת.

מרדכי גור: לכן אנחנו בודקים את עצמנו עד כמה שאנחנו יכולים.

מרדכי גור: אנחנו שומעים, מאזינים, מתווכחים קשות בתוכנו, אבל את הכיוון של המנגינה הזאת, של מנגינת השלום, לפי דעתי לא צריך ואסור להפסיק.

מרדכי גור: אני מציע שבכל הנושאים שהועלו יהיו דיונים במליאה, על-פי בקשת חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, לא התייחסת כלל לנושא שהעליתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: סגן השר לא התייחס לנושא שהעליתי.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון כבר סיים את דבריו.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: כל חברי הכנסת יודעים שיש פרוצדורה שחבר הכנסת יכול לנצל את האפשרות להציע הצעה אחרת כדי להתבטא.

דב שילנסקי: אני ניצלתי את האפשרות הזאת.

דב שילנסקי: אני שמעתי את דברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שיושב עכשיו בחברון העיר.

דב שילנסקי: הוא תיאר את המצב שם.

דב שילנסקי: אתם יודעים שאני, לאורך כל הזמן, מביע הערצה לבנים היקרים שהתיישבו בחלקי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים.

דב שילנסקי: אנחנו, אלה שתומכים בארץ-ישראל – ואני לא משתמש אפילו בביטוי השלמה, כי אין אצלי מושג אחר – אנחנו תומכים ומדברים ומטיפים והם מגשימים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן תיאר באיזה תנאים קשים הם מקיימים את ההגשמה הזו, באיזו סכנה יומיומית הם נמצאים, והשלטון הזה הקיים הוא עוד מכביד את עולו עליהם, אם כי גם ככה היה להם קשה.

דב שילנסקי: פשוט ממררים את חייהם, וככל שממררים יותר את חייהם הם דבקים עוד יותר בקרקע.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים להעריץ אותם עוד יותר, לעזור להם ולתמוך בהם.

דב שילנסקי: הם החלוצים של דורנו.

דב שילנסקי: הם ייחרתו בהיסטוריה של העם היהודי בארץ-ישראל המתחדשת לתפארת.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו יודעים כולנו את עברך, שאתה יהודי טוב ופטריוט, ואנחנו יודעים שאתה לא יכול לעשות את כל מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים איזו חבורה מסובבת אותך, תתעלה ותתמרד בה, ותן לה את המקסימום של ההגנה והעזרה שהיא זכאית לקבל אותה.

דב שילנסקי: מאחר שהדקה שלי נגמרה, אני רוצה לסכם ולומר שבאופן פורמלי, כדי להצדיק את הדקה שקיבלתי, אני צריך לבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: כולם יודעים שזה פורמלי, אבל לאור הדברים שהוא השמיע,נפשית אינני מסוגל, לגבי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, להגיד שאני מבקש להוריד אותה.

מיכאל איתן: אתה יכול לבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אני לא יכול לומר את המלה הזאת, לכן – – –

מרדכי גור: אני צריך להגיע לעמקים היום.

מרדכי גור: בואו נצביע.

דב שילנסקי: לכן אני אומר שאני לוקח את הבקשה שלי חזרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מי בעד דיון במליאה בהצעות הדחופות לסדר-היום?

יוסף בא-גד: סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: מי שנגד – יצביע נגד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני רשום לדיבור.

עובדיה עלי: לא קיבלתי שום דבר.

יוסף בא-גד: איך זה יכול להיות?

עובדיה עלי: תשאל את סגנית המזכיר; לא קיבלתי.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, הוא רשום?

עובדיה עלי: הוא לא רשום.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות?

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: תשאל אותה; אני מקבל ממנה, עם כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ש' הלפרט, י' כץ, ס' שלום, מ' איתן, ג' שגב ור' זאבי בסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: הייתי פה, לא שמתי לב שמצביעים, ואני מבקש להוסיף את קולי.

דב שילנסקי: בעד – 7.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מצטער מאוד, אני מקבל את הרשימה מסגנית מזכיר הכנסת, ואתה לא רשום.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות?

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת שמואל אביטל ישנו?

עובדיה עלי: איננו.

דב שילנסקי: שבעה בעד.

עובדיה עלי: בבקשה?

דב שילנסקי: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שיש שבעה בעד.

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: בעד – 7.

עובדיה עלי: צירפנו את קולו של חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל איננו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.