ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 281, 1994-12-06 00:00

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בחידוש המרענן, שמעתה ואילך תתחלנה הישיבות ביום ג' בשעה 15:00.

ענת מאור: ועדת הכנסת עשתה עוד שינויים מספר שבוודאי ייכנסו לתוקפם בהקדם, ונקווה שהיא לא תירתע מלהמשיך בתיקונים ובשינויים ההכרחיים על מנת שהכנסת תעשה עבודת חקיקה פורייה ומועילה עם כל החשיבות והיתרונות שבה, אבל גם באופן שנוכל לעמוד במטלות הרבות העומדות לפנינו.

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את סדר-היום בשאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבריאות נואף מסאלחה להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): מוצרי מזון רבים מכילים רעלים וחומרים כימיים מזיקים, לפעמים במידות שעולות על התקן שנקבע.

ענת מאור: הצורך החיוני לצמצם עד כמה שאפשר את הרעלים והחומרים המזיקים מחייב לנצל כל אמצעי, לרבות לחץ ציבורי.

ענת מאור: ברצוני לשאול: האם בדעת השר להתקין תקנות ממריצות, נוסח "תקנה 65" של מדינת קליפורניה בארצות-הברית, המחייבת – מ-1987 – את המפעלים לציין על עטיפת המוצרים את שמותיהם של כל הרעלים הכלולים במוצר ונמנים עם 300 הרעלים שברשימה?

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אימץ את התקנות בנושא שאריות חומרים שעלולים להיות רעילים, כפי שקיימות בקהילייה האירופית וכן בארצות-הברית, והנושא נמצא בשלב הכנה של הצעות לתקנות, המבוססות על התקנות הנ"ל.

נואף מסאלחה: התקנה של קליפורניה בארצות-הברית לא אומצה עד היום על-ידי רשויות הבריאות של הממשל הפדרלי של ארצות-הברית.

נואף מסאלחה: לאור האמור, אין משרד הבריאות רואה בשלב זה צורך להתקין תקנה נוספת, "תקנה 65" שבקליפורניה, שהיא המחמירה מכולן.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הרעיון של "תקנה 65" של מדינת קליפורניה הוא, שבמקום שהממשלה – משרד הבריאות לצורך זה – תוציא כספים, מדוע לא תנצלו דבר הקיים חינם ושמו לחץ ציבורי.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו מקבלים את המוצרים בציון התכולה שלהם, ובין היתר כתוב שם: חומרים משמרים, חומרי צבע וכו'.

תמר גוז'נסקי: אם המפעל יצטרך לומר שאלה לא סתם חומרי צבע אלא יפרט אותם, יצטרך לומר שאלה חומרים משמרים ויפרט אותם, יבוא הלקוח ויגיד: אהה, במוצר הזה יש כך וכך חומרים משמרים, וידוע לי שמהם אלה ואלה רעילים.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה, שבלי צורך בהתערבות ממשלתית אלא רק ביחסים שבין יצרן ללקוח, היצרנים, מיוזמתם יורידו ויפחיתו את הכמויות ואת סוגי הרעלים שיהיו כלולים במזון ויחליפו אותם בחומרים משמרים ובחומרים מייצבים שאינם רעילים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הכיוון שצריך ללכת בו משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: יש לי יחסי ידידות עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מחמיא לה כפרלמנטרית, אבל ראה זה פלא: היא השתכנעה מתקנת קליפורניה, ואילו אני, הקפיטליסט, לא השתכנעתי מההחמרה של תקנת קליפורניה.

נואף מסאלחה: לגופו של עניין.

נואף מסאלחה: הממשל הפדרלי בארצות-הברית עדיין לא אימץ את התקנה הזאת; אני לא אומר שכל מה שעושה ארצות-הברית טוב לנו – אם זה טוב בקליפורניה אולי זה טוב בטקסס או בווירג'יניה.

נואף מסאלחה: הואיל ובתשובה שלי אמרתי שאנחנו עובדים על התקנת תקנות ביתר הדברים, נעשה זאת בשני שלבים.

נואף מסאלחה: נשקוד יחד עם השר והמנכ"ל להתקין – – –

תמר גוז'נסקי: אולי תקימו ועדה.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של ועדה.

נואף מסאלחה: ברוך השם, יש לנו במשרד מומחים לכל נושא שהם עובדי המשרד, ואנחנו שואלים אותם.

נואף מסאלחה: לא טענתי שמה שאמרת לא נכון, אלא אני מדבר על הנושא מבחינת האכיפה.

נואף מסאלחה: קודם נתקין את התקנות, כפי שאנחנו מבטיחים כאן מעל דוכן הכנסת, ואחרי זה – אנחנו לא שמים זאת בצד – נביא בחשבון גם את השאילתא ששאלת ואת חשיבות הנושא.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): במדינת ישראל מבוצעים ניתוחים של כריתת רחם מלא וכריתת שחלות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא מספרן של הנשים העוברות ניתוחים כאלה וכאלה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא מדיניות המשרד לגבי שיטת טיפול קיצונית זו, והאם הוגדרו התנאים שבהם מומלץ לנקוט אותה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם המשרד ממליץ על שיטות אחרות שאינן כריתת רחם לטיפול בהפרעות המתגלות בתקופת המנופוזה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי הנתונים שיש למשרד הבריאות, בשנת 1991 בוצעו בישראל כ-4,000 כריתות רחם.

נואף מסאלחה: לא כל כריתת רחם מלווה בכריתת שתי השחלות או אחת מהן.

נואף מסאלחה: בשנה זו דווח על כ-1,700 כריתות של שחלות, כמחציתן רק בצד אחד.

נואף מסאלחה: לגבי השנים האחרונות אין למשרד הבריאות נתונים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדיניות הטיפול הפרטנית נקבעת בכל מחלקה בהתאם לעמדתו המקצועית של מנהל המחלקה.

נואף מסאלחה: בד בבד עוסק משרד הבריאות בתקופה זו בבנייה של מערך טכנולוגיה ובקרה, שתפקידו לקבוע קווים מנחים במדיניות טיפולית בבעיות רפואיות שונות.

נואף מסאלחה: בד בבד יצרו כלים גם לבחינה ולאכיפה של סטנדרדים טיפוליים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כריתת רחם אינה שיטה לטיפול בהפרעות המתגלות בתקופת הבלות.

נואף מסאלחה: הטיפול בהפרעות המתגלות בתקופת הבלות תלוי בסוג ההפרעה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, המספר של 4,000 ניתוחים שנקבת בו הוא מספר גבוה, בהתחשב באוכלוסיית הנשים בגיל הנתון שבהן מבוצעים הניתוחים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת מה דעת המשרד בנושא שאני מעלה.

תמר גוז'נסקי: היום יש מגמה לצמצם עד כמה שניתן את המעורבות הכירורגית.

תמר גוז'נסקי: בדיון אחר, שהיה אתמול, נמסר נתון לגבי בדיקת מי-שפיר, שמוצגת כחידוש חשוב: שתי נשים שעברו בדיקת מי-שפיר מתו בגלל סיבוכים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בכל התערבות כירורגית יש סיכון ניכר.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת לשאלה של כל חולה בנפרד, אבל אני שואלת: כמדיניות, עד כמה מעודד המשרד את בתי-החולים ואת מוסדות המחקר למצוא חלופות לכך?

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידוע, ואנחנו לא מתפארים סתם, שכל אלה שהנהיגו את משרד הבריאות בכל שנות המדינה עשו רבות גם בתחום המחקר, גם בבתי-חולים, גם בטכנולוגיה, וגם בתחום מומחים שאנחנו שולחים לחוץ-לארץ ומקבלים מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: הייתי בבבית-החולים "רמב"ם" לפני חודש, ואמרו לי שהרופא היהודי שאחראי בארצות-הברית לנושא של גידולים סרטניים יבוא להיות היושב-ראש או מנהל המחלקה ב"רמב"ם", ואכן הוא הגיע.

נואף מסאלחה: היום אני מדבר כאן, והוא הגיע.

נואף מסאלחה: הוא החליט להשתקע בישראל, כשכל המחקרים והנתונים שיש לנו והרבה מהחומר הרפואי והספרות הרפואית שיש לנו הוא מפרסם.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה לאלה שבאים ולאלה שאנחנו שולחים.

נואף מסאלחה: לכן עדיין, לדעתי, אין תחליף לכירורגיה, לא רק לדעתי, גם לדעת מומחים ברפואה.

נואף מסאלחה: אני חושב שמשרד הבריאות עושה ויעשה, ואם שמת לב גם לגבי התשובה, אני רואה שהמשרד, עם כל הכבוד, לא היה בדיוק ערוך, כי הוא אומר שבתקופה הזאת נבנה מערך טכנולוגי, ועד שנבנה אותו ונטפל במדיניות טיפולית, הרי ביקורת קונסטרוקטיבית תמיד טובה, וטוב שאתם מעלים אותה.

נואף מסאלחה: את הדברים שאמרת כאן אביא בפני המנכ"ל פרופסור שני, ואם תהיה התייחסות אחרת, אודיע לך.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בשנות ה-60 קיבלו נשים הרות אסטרוגן סינתטי (Diethylstilbestrol) לצורך שמירת היריון.

נואף מסאלחה: מאוחר יותר התברר כי לילדים שנולדו לאמהות אלה בעיות פוריות חמורות, והם לוקים במה שקרוי תסמונת DES.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה מקרים ידועים במדינת ישראל של לוקים בתסמונת DES, נשים וגברים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ניתנה שימת לב לנושא זה והוא נחקר על-ידי מומחים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הן תוצאות המחקרים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם מוכן משרדך לסייע לנפגעי התסמונת בכל הקשור במימון טיפולי פוריות?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: אין נתונים בספרות העולמית וכן בישראל על שיעור הנשים באוכלוסייה הסובלות מתסמונת DES.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בשנת 1982 הקים משרד הבריאות ועדה מקצועית בראשותו של פרופסור י' שנקר, מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית-החולים "הדסה" עין-כרם, שתפקידה היה לסקור את הסיכון להופעת תהליכים ממאירים במערכת המין של הנערות שאמהותיהן טופלו בתכשיר DES.

נואף מסאלחה: הוועדה פעלה כוועדת מעקב במשך שנים מספר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהתאם לממצאי המחקר בארץ, היה מקרה אחד של צעירה עם גידול ממאיר בצוואר הרחם ולאחר חשיפה ל-DES בחייה התוך-רחמיים.

נואף מסאלחה: בעולם התגלו עד היום כ-400 מקרים כאלה.

נואף מסאלחה: כמו כן התברר שיש קשר בין חשיפה לתכשיר בחיים התוך-רחמיים ובין שינויים אנטומיים במבנה הרחם, צוואר הרחם והלדן.

נואף מסאלחה: לפיכך הועלתה אפשרות שיכול להיות קשר בין חשיפה זו לתת-פוריות אצל זכרים.

נואף מסאלחה: מחקרים השוואתיים שבדקו את הקשר בין תסמונת DES לבין אי-פוריות מצאו כי תסמונת זו אינה מהווה גורם חד-משמעי לאי-פוריות, אם כי במקרים בודדים היא יכולה לגרום לכך.

נואף מסאלחה: לאור המחקרים ניתן להגיע למסקנות הבאות: א.

נואף מסאלחה: אין נתונים בספרות העולמית וכן הישראלית על שיעור הנשים באוכלוסייה הסובלות מסתמונת DES, ובעיקר לגבי הקשר האפשרי בין תסמונת זו לאי-פוריות.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: החשיפה ל-DES אינה מהווה גורם לעקרות, אך יכולה להיות גורם סיכון לאי-פוריות.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: החשיפה מהווה סיכון בעיקר לגבי "איבוד" היריונות, תופעה שניתנת לאבחון, לטיפול ולמניעה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: טיפולי פוריות כלולים ב"סל שירותי הבריאות" של כל קופות-החולים וכן בסל שירותי הבריאות הבסיסיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולפיכך טיפולי פוריות או מימונם ניתנים ויינתנו על-ידי קופות החולים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, פניתי בנושא הזה בעקבות מכתבה של אם, שחתמה על המכתב בחתימה הבאה:

תמר גוז'נסקי: אם בעלת רגשי אשם על טיפול הורמונלי מוטעה בגין בתה נפגעת DES.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הבת הזאת היא אותו מקרה שאדוני הזכיר כמקרה היחיד הידוע, אבל בהנחה שזה נכון, שיש בארץ רק מקרה אחד כזה, האם מוכן המשרד לטפל או לממן את כל הטיפולים הדרושים ללוקה בתסמונת DES בשל טיפול הורמונלי מוטעה ולאפשר לה להגיע למימוש זכותה לאמהות?

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אם יש סיבה הרי יש גם אפשרות לתבוע על רשלנות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לתבוע על רשלנות כי זה היה נהוג אז.

נואף מסאלחה: בסדר, אבל נעשו גם מחקרים השוואתיים שבדקו את הקשר בין תסמונת DES ובין אי-פוריות, ומצאו כי התסמונת הזו אינה מהווה גורם חד-משמעי לאי-פוריות, אם כי במקרים בודדים היא יכולה לגרום לכך.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על המקרה של הבחורה.

נואף מסאלחה: אני מציע שהבחורה תפנה למשרד, ואני מבטיח לטפל אישית במקרה הספציפי הזה.

נואף מסאלחה: אם נוכל לעזור, נעזור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): למרות המלצות דוח ועדת-רווח, שבדקה את תפקוד מגן-דוד-אדום והמליצה כי בכל אמבולנס יהיו נהג וחובש מלווה, לא יושמה ההמלצה בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות, ואמבולנסים יוצאים לטפל בתושבים ללא חובש מלווה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות חובש מלווה באמבולנסים בהתאם להמלצות ועדת-רווח?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מתי יוכנסו לפעילות חובשים מלווים בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בכמה מתחנות מגן-דוד-אדום הוכנסו לפעילות חובשים מלווים, מה הן התחנות, ובאילו תחנות טרם הופעל חובש מלווה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הבריאות ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נמסר לי כי למרות המלצת ועדת-רווח אין מוצב חובש מלווה באמבולנסים של תחנת מגן-דוד-אדום קריית-מוצקין.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם המידע נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יאשר המשרד תקן לצורך זה ויאיישו?

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, כמו גם הנהלת מגן-דוד-אדום, מודע ומכיר בצורך החיוני לאיוש אמבולנסים בחובשים מלווים.

נואף מסאלחה: לפיכך, משרד הבריאות העמיד השנה לרשות מגן-דוד-אדום תקציב מיוחד להעסקת 16 חובשים מלווים.

נואף מסאלחה: החובשים המלווים הוצבו בתחנות מגן-דוד-אדום על-פי סדר קדימות כדלהלן: בתחנות שביישובים המרוחקים מבתי-החולים, בתחנות שבהן לא פועלת ניידת לטיפול נמרץ, בתחנות שבהן מספר ההזנקות במשמרת גדול במיוחד ואין אפשרות להסתייע במתנדבים או בבנות השירות הלאומי.

נואף מסאלחה: תחנת מגן-דוד-אדום קריות איננה כלולה בקריטריונים האמורים.

נואף מסאלחה: הנהלת מגן-דוד-אדום ומשרד הבריאות פועלים נמרצות למציאת פתרון מלא לנושא.

נואף מסאלחה: לפיכך סיכם שר הבריאות עם סגן שר הביטחון על העסקת חיילי צה"ל על-ידי מגן-דוד-אדום למטרה זו.

נואף מסאלחה: אם תצא תוכנית זו לפועל, ייתן הדבר מענה גם לתחנת מגן-דוד-אדום בקריות.

נואף מסאלחה: החובשים המלווים הוצבו ב-16 תחנות מגן-דוד-אדום ברחבי הארץ: צפת, בית-שאן, נצרת-עילית, חיפה, נהרייה, תל-אביב, רמת-גן, ירושלים, בית-שמש, לוד, קריית-גת, אופקים, נתיבות, דימונה, שדרות וקריית-מלאכי.

נואף מסאלחה: בתחנות הרשומות מטה טרם הוצב חובש מלווה: עפולה, ערד, פתח-תקווה, קריות, מעלות, נתניה, עכו, חולון, אשדוד, אילת, אשקלון, באר-שבע, בת-ים, הרצלייה, חדרה, חצור, טבריה, קריית-טבעון, ירוחם, כפר-סבא, כרמיאל, קריית-שמונה, קיראון, קצרין, ראשון-לציון, רחובות, אשכול.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ציפיתי לשמוע תשובה חיובית, שבאמת יש חובש בכל אמבולנס.

אסעד אסעד: בכל אופן, אני מופתע מעצם התשובה.

אסעד אסעד: איך יכול להיות שאין חובש באמבולנס?

אסעד אסעד: הרי זה הדבר המינימלי שצריך להיות.

אסעד אסעד: איך שולחים אמבולנס ללא חובש לתאונת דרכים, אם זה בקריות ואם בכל מקום אחר בארץ?

אסעד אסעד: אני רוצה להציע לך הצעה פרקטית, אדוני סגן השר.

אסעד אסעד: הרי אנחנו יודעים את ממדי האבטלה בצפון, לא רק בצפון אלא בכל הפריפריה בארץ.

אסעד אסעד: יש חובשים קרביים שמשתחררים מצה"ל, שביצעו את תפקידיהם בצה"ל וטיפלו בפצועים תחת אש.

אסעד אסעד: אני חושב שיש מקום, גם כדי לצמצם את ממדי האבטלה במקצוע החובשות – קחו את האנשים האלה, תנו להם הכשרה קצרה, ואתם יכולים להצמיד חובשים לא רק בקריות אלא בכל מקום בארץ.

אסעד אסעד: זה הדבר המינימלי, שבכל אמבולנס חייב להיות חובש, לא רק נהג.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לתשובה, יש לנו 16 תחנות שיש בהן חובשים: צפת, בית-שאן, נצרת-עילית, חיפה, נהרייה, תל-אביב, רמת-גן, ירושלים, בית-שמש, לוד, קריית-גת, אופקים, נתיבות, דימונה, שדרות וקריית-מלאכי.

נואף מסאלחה: אבל יש תחנות רבות שאין בהן חובשים, ואני אמנה אותן: עפולה, ערד, פתח-תקווה, הקריות, מעלות, נתניה, עכו, חולון, אשדוד, אילת, אשקלון, באר-שבע, בת-ים, הרצלייה, חדרה, חצור, טבריה, קריית-טבעון, ירוחם, כפר-סבא, כרמיאל, קריית-שמונה, קיראון, קצרין, ראשון-לציון, רחובות, אשכול.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום שקע בחובות.

נואף מסאלחה: אני רוצה להיות זהיר, בשנה שעברה היו החובות מעל 40 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: בזמנו מינה השר אהוד אולמרט ועדה, והשר אחריו, חיים רמון, אימץ את המסקנות שלה.

נואף מסאלחה: אני אומר שהמדינה, או שר האוצר, צריכים לכסות את כל החוב כדי שיוכלו לקבל לא רק חובשים.

נואף מסאלחה: סגרנו הרבה מוקדים, ואני עניתי כאן על הרבה שאילתות בעניין המוקדים, סגרנו בכרמיאל, ברחובות, ברמת-גן ובמקומות נוספים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אסעד, יש סיכום בין השר, שהוא מודע לזה, לבין סגן שר הביטחון מוטה גור, בעניין חיילים חובשים.

נואף מסאלחה: אבל מדובר על חודש ינואר.

נואף מסאלחה: אני מאמין שיפתרו את הבעיה הזאת.

נואף מסאלחה: יש הסכם.

נואף מסאלחה: אני בעד מימוש ההסכם.

נואף מסאלחה: כסגן שר אני אשאל את שניהם ואאיץ בהם.

נואף מסאלחה: אתה כחבר כנסת תשאל גם את השר אפרים סנה, שאני מודיע כאן בשמו שיש סיכום, וגם את סגן השר מוטה גור.

נואף מסאלחה: אם הם ייתנו חובשים, פתרנו את הבעיה, לא רק במקום שהזכרת אלא במקומות נוספים שאין בהם חובשים.

נואף מסאלחה: נחכה עוד שבועיים-שלושה שבועות ובינתיים אתה תשאל את השר ואת סגן השר וגם אני אשאל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מגפת כולירה מתחוללת בשבועות האחרונים באוקראינה.

נואף מסאלחה: על-פי פרסום ב"הארץ" מיום 17 באוקטובר 1994, אין גוף ישראלי המוודא שאין עולה הנגוע בכולירה.

נואף מסאלחה: ידוע לי כי לשכת הקשר והסוכנות מטילים את האחריות לבדיקות זו על זו, כך שאין גוף המוודא כי עולים אינם נושאים נגיפים המסכנים את שלום הציבור.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מי אחראי לבדיקות עולים במקרים כאלו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם משרדך מנהל מעקב אפידמיולוגי אחר עולים מאזורי מגפה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ככלל, משרד הבריאות אחראי לבדיקות רפואיות של עולים והוא מבצע זאת אך ורק כאשר הנסיבות האפידמיולוגיות דורשות זאת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין המשרד מתכוון לבצע בדיקות שגרתיות בקרב עולי אוקראינה בנושא הכולירה, כשם שהוא לא עושה זאת לגבי עולים ותיירים הבאים מארצות נגועות בכולירה.

נואף מסאלחה: לחולה אפשר לתת טיפול יעיל ואין הוא מדביק את סביבתו.

נואף מסאלחה: המקרים האחרונים של כולירה המיובאת לישראל אירעו ב-1987, כששני ישראלים חזרו מטיול במצרים.

נואף מסאלחה: החולים טופלו והחלימו, ומי שבאו אתם במגע הדוק קיבלו טיפול מונע.

נואף מסאלחה: לא היו מקרים משניים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: קיים מעקב אפידמיולוגי אחר מחלות זיהומיות בעולים, כמו באזרחים ותיקים, ובעיקר בהיות מחלה כמו כולירה מחייבת הודעה על-פי חוק.

ענת מאור: אני מודה מאוד לסגן השר על תשובותיו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת יורם לס לדיווח על כנס חברי פרלמנט רופאים בפאריס.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת דיווח על כנס של חברי פרלמנט שהם רופאים, כנס בין-לאומי שהתקיים בסוף השבוע האחרון, לפני ימים מספר, בפאריס.

יורם לס: זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל מוזמנת לכנס של הארגון הבין-לאומי הזה, וזאת מן הסתם כיוון שבכנסות האחרונות לא שירתו חברי כנסת שהם רופאים.

יורם לס: בכנס השתתפו נציגויות מכובדות מפרלמנטים רבים בעולם, מכמה יבשות.

יורם לס: עניין מיוחד היה לי, כנציג הכנסת, להיפגש עם חברי פרלמנט רופאים מאותן מדינות שאינן מקיימות יחסים דיפלומטיים עם ישראל, מדינות כגון אינדונזיה, מלזיה, בנגלה-דש.

יורם לס: אני מזכיר בכוונה את השמות האלה של מדינות שהן מוסלמיות, מדינות גדולות מאוד, עתירות אוכלוסייה, שבעתיד יכולות לקיים יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, וכן גם יחסי מסחר.

יורם לס: ומה שחשוב יותר הם יחסי המסחר.

יורם לס: היה מעניין לשמוע את דבריהם.

יורם לס: אלה מדינות מורכבות מבחינת הגזעים והאנשים שנמצאים בהן.

יורם לס: וכמו שהיהודים היו בעבר אותו מרכיב באוכלוסייה שהיו בו יזמות ורצון לקידום כלכלי, כך עכשיו האוכלוסייה הסינית, שנמצאת באותם אזורים, משמשת בתפקיד שהיהודים לקחו על עצמם בזמנם.

יורם לס: הם אנשים מאוד אנרגטיים, מאוד סקרנים ורוצים לקיים קשרים.

יורם לס: ומן הקצה הזה של המדינות שמתעוררות על שולי האוקיינוס הפאסיפי, מדינות מפותחות השתתפו, וראוי לציין למשל את שר הבריאות בממשלתה של מרגרט תאצ'ר, את שר החוץ לשעבר של יפן, שהוא בעצמו רופא.

יורם לס: בראש הכנס עמד השר לענייני קואופרציה בין-לאומית של ממשלת צרפת, ברנרד דה-ברה, בנו של ראש ממשלת צרפת לשעבר, בשנות ה-60, אדם שהיה מאוד מעניין לשהות במחיצתו אותם יומיים.

יורם לס: הנושאים שהכנס עסק בהם נחלקו לשניים.

יורם לס: הנושא האחד היה תחת הכותרת: חקיקה בתחום הבריאות; והנושא השני עסק, במה אם לא, בנושא האיידס.

יורם לס: זה היה בדיוק ביום האיידס הבין-לאומי, ובצרפת, שהיא מדינה במערב-אירופה שבה הסטטיסטיקה על האיידס היא הקשה ביותר.

יורם לס: אשר לעניין החקיקה בתחום הבריאות, אין ספק שאם יש נושא שהוא אוניברסלי, שמחבר בין בני אדם בכל היבשות, מכל העמים, מכל הגזעים ומכל הצבעים, הנושא הוא נושא הבריאות והרפואה, כשאדם משיל מעליו את הבגדים ואת המטען התרבותי שלו ואת המטען החינוכי, כי בסך הכול כולם אותו דבר.

יורם לס: ולכן החקיקה בתחום הבריאות היא דבר שיכול להיות משותף לחברי פרלמנט מכל היבשות מכל חלקי העולם.

יורם לס: נדונו שם נושאים שונים, ואני אעמוד על שניים מהם.

יורם לס: אחד, הנושאים הערכיים שחייבים להיות משותפים לכל חוקי הבריאות.

יורם לס: כידוע, יש היום מתקפה על המושג של מדינת רווחה.

יורם לס: המושג הזה הומצא בבריטניה בסוף מלחמת העולם השנייה, על-ידי ועדה מפורסמת שנקראה ועדת-בברידג', שטבעה את המושג הזה של מדינת רווחה.

יורם לס: בארצנו המתפתחת עדיין אפשר לקיים מדינת רווחה, ובכל מדינה שהכלכלה בה צומחת הדבר אפשרי.

יורם לס: אבל במדינות אחרות, שבהן הכלכלה עומדת, הדבר הזה נתון היום למתקפה קשה מאוד, וגם ראינו מה קורה בצפון-אמריקה בנושאים האלה.

יורם לס: העניין של מדינת רווחה ומערכת הבריאות כחלק ממנה עמד במרכז דיונים רבים.

יורם לס: הנושא השני, שאף הוא מעניין, הוא הנושא של הלוביסטים, של אנשים המסתובבים בפרלמנטים ונלחמים בחקיקה בתחום הבריאות.

יורם לס: סיפר לי שר הבריאות של מרגרט תאצ'ר, שאותה גברת נעלה וחשובה משמשת היום בסך הכול לוביסטית.

יורם לס: לקחה אותה חברה גדולה, "פיליפ מוריס", שמייצרת את סיגריית "מרלבורו" המפורסמת, ותמורת סכומי כסף גדולים מאוד עובדת היום מרגרט תאצ'ר בשוק המשותף של אירופה כדי למנוע חקיקה בתחום הבריאות הקשורה בנושא העישון, ואין צורך לפרט.

יורם לס: הנושא האחרון בדיוני הכנס היה נושא האיידס.

יורם לס: נושא האיידס ברמה הבין-לאומית הופך להיות משנה לשנה נושא כבד-משקל.

יורם לס: ואל נטעה, חשוב שנדע כי במדינת ישראל המצב בתחום הזה הוא יוצא מהכלל, הוא מצב שכמעט לא קיים כמותו בעולם החופשי.

יורם לס: אבל, על-פי נתונים שנמצאים לפנינו, מאז פרצה המחלה הזו יש בצפון-אמריקה בלבד מיליון אנשים חולי איידס; בדרום-אמריקה – 2 מיליונים.

יורם לס: במרכז-אפריקה מתחוללת שואה, כשאוכלוסיות שלמות נמחקות מעל פני האדמה, עם 10 מיליוני חולים, עם מאות אלפי יתומים, שחלק מהם חולים בעצמם.

יורם לס: בדרום-מזרח אסיה, בתאילנד – ואת זה אני אומר לכל הישראלים שאוהבים מאוד לנסוע לשם לכל מיני מטרות – יש 2 מיליוני חולים.

יורם לס: 4% מהמתגייסים לצבא בתאילנד, 4% מהאנשים שבאים להתגייס שם חולים באיידס.

יורם לס: תארו לכם שדבר כזה היה בארצנו.

יורם לס: זו אכן בעיה עצומה, והיא מבטאת גם פערים על פני הפלאנטה שלנו בין העולם המפותח לעולם הנחשל.

יורם לס: רוב הכסף ורוב המאמץ מופנים באותם חלקים של העולם המפותח, ובעולם הלא-מפותח עדיין צריך להילחם לא רק בהעדר כספים.

יורם לס: הנציג המצרי, למשל, שנשא שם נאום גדול מאוד, כמעט נוסח ה"חמאס", לצערי, טען שכל נושא האיידס נובע מן המתירנות, והוא דרש שבמדינות השונות יהיה חוק נגד זנות.

יורם לס: הוא לא דרש לעשות חוק ללגליזציה של הזנות, אלא חוק נגד זנות, חוק נגד הומוסקסואלים.

יורם לס: נוסח דיבורו היה כאילו הוא קורא מהקוראן, שבאמת לא היה מתאים.

יורם לס: קשה לחשוב שבמרחק נסיעה של שעה בלבד מתל-אביב או מירושלים חושבים כך.

יורם לס: ברור שיש פה הרבה מאוד שאלות ובעיות קשות של יחסים בין עולם ראשון לעולם שלישי, שיהיה צריך לתת עליהן את הדעת.

יורם לס: ודבר אחרון, וזו גם הצעת החלטה שהעברתי בנייר הסיכום של הכנס הזה, זה שראוי לכל מדינה, בין שזו מדינה הנמצאת במצב מעולה מבחינת האיידס, כמו מדינת ישראל, ואסור לנו לנוח על זרי הדפנה, ובין שאלה מדינות במרכז-אפריקה, שהולכות להימחק מעל פני האדמה, ואני אומר את זה בסגנון ימי הביניים.

יורם לס: ראוי שלכל מדינה יהיה חוק כוללני שייתן תשובות בנושא האיידס בכל המגזרים; חוק שמצד אחד ישמור על זכויות האזרח, מהצד השני יגן על החברה מפני הדבקה, ובאמצע – ייתן את כל התקציבים ואת כל האמצעים הדרושים לחינוך ולהסברה בנושא האיידס.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס על הדיווח מכנס חברי פרלמנט רופאים, שנערך בפאריס.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים אל הסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (מס' 8), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: אם אינני טועה, ואני לא טועה, אין הסתייגויות.

ענת מאור: אז בבקשה להצגת החוק ולהצבעה.

רחבעם זאבי: לא קיבלנו סדר-יום.

ענת מאור: המזכירות, האם אין סדר-יום על שולחן חברי הכנסת?

ענת מאור: בכל מקרה זה הסעיף שלפני האחרון.

ענת מאור: אחריו עוברים לדיון, וסדר-היום הוא על לוח המודעות.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם תיקון לפקודת החברות; כאמור, כפי שציינה היושבת-ראש, ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: אני מבקש לפרט בפניכם במה דברים אמורים.

דוד צוקר: ההצעה המונחת לפנינו היא לתוספת סעיף 380(ב) לפקודת החברות, שעיקרו מתן אפשרות לשר המשפטים להחיל בצו את הוראות סעיף 233 על גופים שפקודת החברות לא חלה עליהם כיום, ואין בדין הוראה דומה שחלה עליהם.

דוד צוקר: אסביר מה אמרתי.

דוד צוקר: סעיף 233 בחוק החברות חשיבותו בכך שהוא מאפשר היום להגיש בקשה להסדר ופשרה בין חברה לבין נושיה או חבריה.

דוד צוקר: הבקשה הזאת יכולה להיות מוגשת על-ידי החברה הנושה או על-ידי בעל מניות או על-ידי מפרק.

דוד צוקר: כך שאם מוגשת בקשה להסדר ופשרה שהסכימו לה רוב מספרם של המצביעים באספות, שמניינם מגיע לשלושה-רבעים מן הערך המיוצג בהצבעה, רשאי אז, בנסיבות הללו, בית-המשפט לאשר את ההסדר או הפשרה, ולחייב בדרך הזאת גם את הנושים והחברים שלא הסכימו.

דוד צוקר: כלומר, בסעיף 233, אותו סעיף המאפשר היום פשרה בהבראת חברות, נעשה שימוש רב להבראת חברות – וכאן אנחנו מגיעים לבעיה – והוא חיוני ביותר; כלומר, הסעיף המאפשר הסדר בפשרה, גם לגבי גופים שבדין אין עליהם הוראות דומות.

דוד צוקר: כלומר, על אגודות עות'מאניות למשל, דוגמת קופת-החולים, ופה המקרה החשוב הוא קופת-החולים, אין הסדר דוגמת הסדר 233.

דוד צוקר: כלומר, לפי ההסדר-היום אפשר לפרק את הקופה או להשאירה במתכונתה הקיימת.

דוד צוקר: התיקון הזה מאפשר גם הסדרי פשרה.

דוד צוקר: כלומר, לא לרוץ מייד בריצת אמוק להסדרים קיצוניים, אלא לאפשר אותם הסדרי הבראה, שהיום הממשלה וקופת-החולים וההסתדרות מדברים בהם.

דוד צוקר: נחיצותו של התיקון היא בכך שסעיף 380 בנוסח הקיים מאפשר היום לשר המשפטים להחיל עליהם את הוראות הפירוק יחד עם סעיף 233 ולא בנפרד.

דוד צוקר: בעוד התיקון המוצע מאפשר להחיל אך ורק את הוראות סעיף 233.

דוד צוקר: כלומר, לא רצים מייד לפירוק, אפשר להפעיל את הוראות הפשרה, ההסדרים הלא-קיצוניים, אם נחיל את סעיף 233.

דוד צוקר: התיקון המוצע הוא תיקון כללי, אך יש לו גם – כאן אני אומר זאת במפורש, חבר הכנסת כץ – יישום ספציפי, והוא במקרה של קופת-החולים הכללית.

דוד צוקר: קופת-החולים הינה אגודה עות'מאנית אשר אין בדין החל לגביה הסדר לפירוק או להבראה.

דוד צוקר: בהצעה שלפני

דוד צוקר: כם מוצע להבהיר, כי במקרה כזה, גוף שאין עליו בדין הסדרים לפירוק, יהיה השר רשאי להחיל עליו את הוראות סעיף 233, רק אם שוכנע מנימוקים שיירשמו כי הדבר דרוש מטעמים שבטובת הציבור ובשים לב למטרותיו של התאגיד.

דוד צוקר: כל התנאים הללו מצטברים.

דוד צוקר: פה מדובר בתוספות שהוספנו במהלך הדיון בוועדה, בעיקר על-פי דרישותיו המוצדקות של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: הוועדה הוסיפה על הצעת הממשלה תנאי נוסף, זה דבר שהוספנו, והוא כי על השר יהיה לקבוע בצו, לגבי תאגיד אשר אין בדין החל עליו הסדר לפירוק, מועד אשר רק במהלכו ניתן יהיה להגיש בקשה להסדר ופשרה לפי סעיף 233, וגם זאת על-פי בקשת חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: כך שאם לא הוגשה בקשה בתוך אותו מועד, יפקע הצו לגבי אותו תאגיד.

דוד צוקר: כלומר, קביעת מועד מקסימלי מחייבת את השר בעצם לתת את כל נימוקיו כאשר הוא מבקש להחיל הסדרי פשרה, על אגודה עות'מאנית במקרה זה – זה יחול אולי על קופת-חולים, אולי הסדרי מושבים, או אגודות עות'מאניות אחרות.

דוד צוקר: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: כאמור, אין הסתייגויות להצעה הזאת.

דוד צוקר: אני אשמח אם נצביע ונאשר את הצעת התיקון.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 8), התשנ"ה–1994, ללא הסתייגויות.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: ברוב של 13, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 8), התשנ"ה–1994 – סעיף 1 – אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: זה היה האישור בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, אם כן, לאישור הצעת החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 8), התשנ"ה–1994, נתקבל.

ענת מאור: ברוב של 14, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שחוק לתיקון פקודת החברות (מס' 8), התשנ"ה–1994, אושר בקריאה שלישית ומצטרף לספר החוקים.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8).

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את החוק.

ענת מאור: עד אז אני מבקשת מהמסתייגים הרבים להגיע להסכמות על נוהלי הדיון, שעת ההצבעה, ולקצר לנו את ליל השימורים ככל שניתן.

בנימין טמקין: אפשר להישאר פה כל הדיון?

ענת מאור: אנחנו מחכים לבשורות כמה זמן נצטרך לשבת ומתי תהיינה ההצבעות.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת החוקה הניחה בפניכם הצעות לתיקון חוק-יסוד: הממשלה.

דוד צוקר: אני יודע שבמהלך היום והלילה יהיו מעט מאוד אנשים, מעט מאוד רגעים שיתייחסו לתיקון בחוק הזה.

דוד צוקר: אנחנו פותחים עכשיו את הזירה לדיון על עולם ומלואו.

דוד צוקר: אפשר לדבר על מה שרוצים.

דוד צוקר: אנשים נרשמו, יהיה להם זמן לדבר.

דוד צוקר: אני מבקש לחרוג ממה שאני מצפה שיהיה ומבקש, אם מישהו מאזין, אם למישהו זה עוד אכפת, גם לדבר על התיקון לחוק, להסביר מה אנחנו עושים, מה אנחנו מציעים.

דוד צוקר: אנחנו עוד נשמע פה רוב רהב, להג ודמגוגיה מכאן ועד להודעה חדשה.

דוד צוקר: אני מבקש רק להסביר, חבר הכנסת אלול, מה אנחנו עושים היום, מה הצעת התיקון.

דוד צוקר: אחרי זה, יש מי שממונה פה על דמגוגיה, על צעקות, על רהב ולהג, אבל זה תפקידנו, אולי תפקיד האופוזיציה.

דוד צוקר: נלך לתולדות העניין.

דוד צוקר: שנת 1990, התרגיל המסריח, חברי כנסת הפורשים מסיעותיהם ומסוגלים להעביר את השלטון מיד ליד או מצד לצד, ואז הכנסת, בצעד מאוד מרשים של כל אגפי הבית, מחליטה שהיא מנסה לשים קץ או לפחות מצמצמת את הנגע הזה של חברי כנסת הפורשים מסיעה תמורת טובת הנאה כדי להעביר שלטון מצד לצד.

דוד צוקר: אתם זוכרים את המקרים של גור, שריר – אני מניח שחבר הכנסת אפרים גור יצביע נגד התיקון הזה, גם היום, כי זה חשוב לו מאוד – ואז נקבע, הכנסת הקודמת קבעה, על כל אגפיה, כפי שאמרתי, כאשר היא תיקנה את חוק-יסוד: הכנסת ואת חוק-יסוד: הממשלה, היא קבעה את העקרונות הבאים.

דוד צוקר: היא קבעה: תהא הבחנה חדה, ברורה וחד-משמעית בין התפלגות לבין פרישה.

דוד צוקר: קבעה הכנסת הקודמת: התפלגות היא תופעה לגיטימית בחיים הדמוקרטיים, פרישה היא תופעה לא לגיטימית.

דוד צוקר: בכל מקרה של התפלגות, יהא מעמדו של המתפלג זהה למעמדם של כל שאר חברי הכנסת, ובכל מקרה של פרישה יוטלו סנקציות על חבר הכנסת הפורש.

דוד צוקר: עד כאן מצוין, יוצא מן הכלל, הבחנה בין חבר כנסת מתפלג לבין פורש.

דוד צוקר: שכן הכנסת אמרה: התפלגות היא תופעה רצויה בחיים הדמוקרטיים, עמידה על עקרונות; או התפלגות מטעמים ענייניים היא תופעה חיובית, שהכנסת צריכה לסייע לה.

דוד צוקר: פרישה, כלומר פעולה הנעשית כדי לקבל טובת הנאה ולהעביר שלטון מצד לצד, היא תופעה מגונה.

דוד צוקר: ולכן היא מצאה להבחין בין מתפלג לבין פורש.

דוד צוקר: מצוין.

דוד צוקר: אבל איך מבחינים בין מתפלג לבין פורש?

דוד צוקר: ישבה ועדת החוקה הקודמת שבעה נקיים, ישבה וישבה, ולא מצאה קריטריון סביר, זולת אחד שמייד אציין, כדי לעשות את ההבחנה בין פרישה לבין התפלגות.

דוד צוקר: לבסוף הסתפקה ועדת החוקה של הכנסת הקודמת, שוב על דעת כל הוועדה, והמליאה אישרה את זה ברוב גדול, בזה שההבחנה היחידה שתהיה בין פרישה לבין התפלגות תהא הבחנה מספרית: אם יהיה מדובר בשלושה חברי כנסת ומעלה או בשליש מן הסיעה הנפרד לשלום מסיעתו הקודמת, יהיה מדובר בפילוג, בהתפלגות; ואם מדובר בפחות מכך, כלומר פחות משליש או פחות משלושה, יהיה מדובר בפרישה, בלתי לגיטימית כאמור.

דוד צוקר: זה הקריטריון היחיד שנקבע, קריטריון מספרי.

דוד צוקר: וכאשר תיקנה הכנסת את חוקי היסוד – חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת – אמרה: בכל מקרה של פרישה לא יוכל חבר כנסת לשמש לא כשר ולא כסגן שר.

דוד צוקר: והיא הניחה, שמרגע שהיא קבעה שהתפלגות היא תופעה לגיטימית, היא איננה צריכה לציין כלל בחקיקה, בחוקי היסוד, מה אסור על חבר הכנסת המתפלג.

דוד צוקר: שכן הכול מותר לו.

דוד צוקר: אין בזה שום דבר גרוע, אין פגם ואין מתום, אין כתם ואין בושה בהתפלגות.

דוד צוקר: להיפך, זה עצם מעצמותיה, מרכיב בחיים דמוקרטיים.

דוד צוקר: העניין הגיע לבחינתו של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

דוד צוקר: ערב הצטרפות אפשרית של סיעת יעוד לממשלה היתה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ פסק על-פי דעת הרוב, לתדהמתם של כל מי שהיו שותפים לדיון בכנסת הקודמת – אני מדגיש: לתדהמתו של כל מי שהיה שותף לדיון בכנסת הקודמת – דעת הרוב היתה, שמי שהתפלג איננו יכול להיות שר או סגן שר.

דוד צוקר: לגבי פורש זה היה מוסכם בכנסת הקודמת ובחוק.

דוד צוקר: לגבי מתפלג, לקבוע סנקציה מן הסוג הזה – הדבר נפל כרעם משמים על כל מי שהיה שותף להכנת החוק בכנסת הקודמת.

דוד צוקר: איך אני יודע?

דוד צוקר: אני יודע כי שאלתי, וכל מי שאמר את זה אמר את זה בוועדת החוקה בדיוניה בשבועות האחרונים.

דוד צוקר: חבר הכנסת אוריאל לין, אשר שימש כיושב-ראש הקודם של הוועדה, אמר: לא היה לי ספק בכלל, שמרגע שקבענו שהתפלגות היא תופעה לגיטימית, יוכל חבר הכנסת המתפלג למלא כל תפקיד בממשלה ובכנסת.

דוד צוקר: ישבו כל היועצים המשפטיים שהיו שותפים לדיונים בהצעת החוק בכנסת הקודמת, וכולם, צבי ענבר, רחל מלחי, אמרו: הכוונה של הכנסת הקודמת היתה ברורה וחד-משמעית, מתפלג הוא כשר, פורש איננו כשר; מתפלג יוכל למלא כל תפקיד בממשלה, בכנסת, בכל מקום.

דוד צוקר: אבל מאחר שזאת היתה פסיקת בג"ץ, חברי הכנסת טריף ודיין, מטעמים של קואליציה, כן, משום שזה פגע באפשרות שלנו להרחיב את הקואליציה, והרי זו הסיבה היחידה להתנגדותה של האופוזיציה לחוק הזה – הגישו הצעת חוק שנועדה לתקן ולהבהיר ולמנוע ספק-ספקא לגבי מה שהתכוונה הכנסת הקודמת.

דוד צוקר: והדבר הגיע לוועדה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר כאן, אני יודע, איש לא יקשיב לזה ואיש לא יאזין לזה, וידברו כל הלילה, דברים חסרי יסוד וחסרי בסיס; אני רוצה לקבוע ולמסור נתון עובדתי: בוועדת החוקה הזאת אין אדם אחד שהתנגד לעיקרון שמתפלג רשאי למלא כל תפקיד בממשלה.

דוד צוקר: אין אחד כזה.

דוד צוקר: בפרוטוקולים אין חבר אחד שלא הסכים לעיקרון הזה.

דוד צוקר: אין אחד כזה.

רפאל אלול: – – –

דוד צוקר: להיפך, אמרתי.

דוד צוקר: אמרתי שאני לא רוצה להסתיר את זה.

דוד צוקר: ובכן, הצעת החוק הזאת הולמת, תואמת, מתיישבת וממשיכה את דעת המיעוט בבג"ץ, שני שופטים בהרכב, שניים מתוך חמישה, אשר קבעה שהכנסת הקודמת, החוק, התכוון לומר, שמי שהתפלג, אין עם התפלגותו כל כתם, כל גנאי, ולכן התפלגות איננה כרוכה בסנקציה.

דוד צוקר: זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אם מישהו יאזין לשוועתי, תזכרו רק את העניין הזה: הלכנו בעקבות דעת המיעוט בבג"ץ, שני שופטים של בית-המשפט העליון, ובאנו להבהיר את מה שוועדת החוקה הקודמת עשתה, באנו להבהיר שהתפלגות היא תופעה לגיטימית, ומותר למתפלג למלא כל תפקיד.

דוד צוקר: גם ההסתייגויות של חברי האופוזיציה בוועדה לא נגעו לעיקרון.

דוד צוקר: אמרתי: כל ועדת החוקה חולקת על דעת הרוב בבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: האם שומעים את זה אנשי צומת?

דוד צוקר: כל ועדת החוקה חולקת על דעת הרוב בבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: מה באה האופוזיציה ואמרה?

דוד צוקר: אנחנו אתכם, אתם צודקים במאה אחוזים.

דוד צוקר: מה זאת אומרת, אתם צודקים?

דוד צוקר: כולנו צודקים, כולנו חושבים אותו דבר.

דוד צוקר: אבל תפעילו את העיקרון הזה רק מהכנסת הבאה.

דוד צוקר: בתשובה על הרמת גבה הם אמרו: כן, כי אנחנו לא רוצים שתרחיבו את הקואליציה.

דוד צוקר: אם זו איננה גישה אישית, פרסונלית, אינני יודע מהי חקיקה פרסונלית.

פיני בדש: – – –

דוד צוקר: כלומר, העיקרון צודק, אנחנו מסכימים לחקיקה הזאת, הוא במאה אחוזים צודק.

דוד צוקר: טעה הרוב בבג"ץ, ולכן חייבים, אחרי פסיקת בג"ץ, לשנות את החקיקה.

דוד צוקר: אבל תפעילו את זה רק כדי שחברים מסוימים לא יהיו חברים בממשלה מסוימת.

דוד צוקר: אז מה?

דוד צוקר: האם זה אישי או פרסונלי, חבר הכנסת בדש?

דוד צוקר: אינני יודע, או שזה אישי, או שזה פרסונלי, כנראה זה שניהם.

דוד צוקר: יש לי הרגשה כזאת.

דוד צוקר: ומסתובבת מערכת השמצות מכוערת, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: אני חושב שהיושר הציבורי, האינטגריטי הציבורי, הוא לומר: אני מוכן שבדיונים בחוק הזה יעלו חברי כנסת מן האופוזיציה על הבמה ויאמרו, אנחנו רוצים עכשיו לבקר את מעשיה של הממשלה, ולשם כך הגשנו הסתייגויות וכו' וכו'.

דוד צוקר: וזה בסדר גמור.

דוד צוקר: אני רק מקווה שלא יעלה כאן איש ויאמר שעשינו פה משהו שלא כל ועדת החוקה עומדת מאוחדת מאחוריו.

דוד צוקר: ועדת החוקה חלוקה על העיתוי של החלת החוק.

דוד צוקר: זה לא בדיוק על העיתוי, אלא זה האם הקואליציה הזאת תוכל ליהנות מתיקון חקיקה שכולם מסכימים לו, או שרק הקואליציה הבאה תוכל ליהנות מתיקון חקיקה שכל הכנסת הזאת הסכימה לו, וכל הכנסת הקודמת הסכימה לו.

יצחק לוי: זה פרסונלי.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, אתך אני לא מסוגל לריב, לשמחתי.

דוד צוקר: אתה יודע את זה.

גונן שגב: – – –

דוד צוקר: לשנינו יש בעיה דומה.

דוד צוקר: אל תדאג, שנינו בבעיה קשה.

דוד צוקר: גם חבר הכנסת יצחק לוי יודע, כאשר דיברתי על העדר אינטגריטי בוודאי לא התכוונתי לחבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: גם חבר הכנסת יצחק לוי יאמר לכם: העיקרון שקובעת ועדת החוקה ושקובעת הצעת החוק הזאת הוא נכון מאוד, רק תחילו את זה על הממשלה הבאה.

דוד צוקר: כי הוא יאמר שמה שאנחנו עושים זה פרסונלי.

דוד צוקר: חברים, אם עיקרון הוא נכון, הוא נכון מהיום.

דוד צוקר: אם עיקרון הוא צודק, הוא צודק מעכשיו.

דוד צוקר: אז אנחנו צריכים להיות, הכנסת הזאת צריכה להיות קורבן של איזו התקוטטות בין שתי סיעות, של איבות בין אנשים, של שנאות?

דוד צוקר: מסתובבים חברי כנסת, בעיקר לא חברי כנסת משתי הסיעות הללו; אני רואה את דובר צומת מסתובב כאן, מילא מוציא הודעות נגד יושב-ראש ועדת החוקה ויושרו, הדובר של צומת, לא אנשי צומת, כי לאנשי צומת מותר להגיד מה שהם רוצים; מסתובב המזכ"ל שלהם, מסתובבים אנשים של יעוד, השנאה היוקדת מהם זה כלפי זה, האופן שבו הם מסתובבים בין חברי כנסת ומסיתים אותם להגיש עוד הסתייגות, פחות הסתייגות; מעטים מהם מבינים על מה מדובר, אם בכלל – אני רוצה לתת קרדיט למישהו; תופעות ראויות לכל גינוי, גברתי היושבת-ראש, לכל גינוי.

דוד צוקר: עובד של סיעה, גם יריבה, יתייחס לכל חברי הכנסת כאילו הוא איננו יכול לבקרם.

דוד צוקר: בין כותלי הבית אני מתכוון, אני מתכוון לעבודת הבית, אני לא מתכוון אליו בתור אזרח.

דוד צוקר: זה לא המודל, חבר הכנסת זנדברג, שראיתי אצל עובדי סיעתכם, לא אצל הדובר שלכם.

דוד צוקר: זו פעולה שלא עושים, מודי, לא עושים דברים כאלה.

דוד צוקר: לך מותר לומר לי מה שאתה רוצה, ולי מותר להגיד לך מה שאני רוצה.

דוד צוקר: אני מציע שצוותי הסיעות ישמרו על מעט דרך-ארץ בתוך הבית.

דוד צוקר: בחוץ מותר לכל אחד, כמובן, לומר מה שהוא רוצה על מי שהוא רוצה.

דוד צוקר: אני רוצה לבקש מהחברים פה, מן המסתייגים, לנסות ולהתייחס בתחילת דבריהם או בסוף דבריהם גם קצת לחוק.

דוד צוקר: כלומר, כאשר הם יעלו ויבקרו את הממשלה וישמיצו, וזה לגיטימי לגמרי – כלומר, לגיטימי לומר כל דבר בלתי נכון, זה נכון, וזכות הטעות שמורה לכל אחד מאתנו – אני רק אבקש מכל אחד מהם לענות על שלוש שאלות: 1.

דוד צוקר: האם זה נכון, האם זה טוב או רע, להבחין בין פרישה לבין פילוג?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: האם זה נכון, טוב או רע, לבוא ולומר שיש לשמור מכל משמר על הזכות להתפלג?

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: אם זה באמת נכון שיש להבחין בין פרישה לבין פילוג, ואם זה באמת נכון שפילוג הוא לגיטימי, למה זה לא נכון ממחר בבוקר וזה נכון רק מ-1996?

דוד צוקר: רק את זה שיענו לי, אחרי זה יהיה זמן לנמק ולהסביר למה הממשלה הזאת גרועה כי היא עשתה שלום, וגרועה כי היא עושה כבישים, וגרועה כי היא נתנה קצבאות ילדים, וגרועה כי היא נתנה קצבאות יוצא צבא לערבים.

דוד צוקר: שיסבירו למה הממשלה הזאת גרועה, זה בסדר, אבל שיענו לי על שלוש השאלות האלה.

דוד צוקר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני מזמינה עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, שכן, חברי הכנסת, בסעיפים 3, 4 ו-5 להצעת החוק יש שתי גרסאות.

ענת מאור: לפני תחילת הדיון אני מזמינה אותו בתור נציג ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכן בעל הגרסאות, להציג אותן.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, כנציג ועדת החוקה הזמן שלי לא מוגבל, אבל אני מתכונן להגביל את עצמי מאוד, ומכיוון שיש לי בסך הכול ארבע הסתייגויות, האם תאפשרו לי להציג גם את הגרסאות וגם את ההסתייגויות בבת אחת, כדי שלא אצטרך לעלות פעמיים ולא אצטרך לעקוב אחר העניין?

ענת מאור: הרשות ניתנה לך, מה עוד שזה יסייע, כדוגמה לכל הממשיכים, גם בקיצור לוח הזמנים.

יצחק לוי: זה יקצר את הזמן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ביקשת תשובות על כמה שאלות ותקבל תשובות על כמה שאלות.

יצחק לוי: השאלה הראשונה ששאלת: האם יש לשמור על זכות ההתפלגות?

יצחק לוי: יש לשמור על זכות ההתפלגות.

יצחק לוי: אני סבור שזכות ההתפלגות היא זכות שמורה בדין, בעיקר כאשר מדובר בעניינים אידיאולוגיים.

יצחק לוי: אלא שאין לנו מדד אמיתי לקבוע מה הם העניינים האידיאולוגיים, ואין לנו אפשרות לקבוע, לכן ועדת החוקה, בכנסת הקודמת, לא מצאה שום מדדים אלא המדדים האלה שמופיעים בחוק היום.

יצחק לוי: לא יכולנו לומר בחוק – אם זו אידיאולוגיה זו התפלגות; אם זו לא אידיאולוגיה, זאת פרישה.

יצחק לוי: זה היה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות, אבל לא יכולנו לעשות את זה, ולכן באנו ולקחנו מדדים מסוימים בהנחה שכאשר מדובר בשביב סיעה או בכמה חברי כנסת, יש יותר סיכוי שהעניין הוא אידיאולוגי, וקבענו זאת בחוק.

יצחק לוי: נכון הדבר, גברתי היושבת-ראש, שהפרשנות של המיעוט בבית-המשפט העליון היא הפרשנות המקובלת עלי, ואני חושב שהיא הפרשנות המקובלת על האופוזיציה.

יצחק לוי: לשאלתך השלישית, לפני שאנמק את הגרסאות, וזה בעצם נימוק אחת הגרסאות: לא כל עיקרון נכון, נכון בכל עיתוי.

יצחק לוי: יש לנו דוגמאות רבות לכך.

יצחק לוי: אביא כמה דוגמאות שבהן אתה או חבר סיעתך הייתם שותפים לדעתי, או אפילו העליתם את זה כדעתכם.

יצחק לוי: היה ויכוח לפני הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי אם להפוך את ההצבעה לגלויה.

יצחק לוי: הרוב הכנסת סבר – והראיה שהיום זה קבוע, נדמה לי, בתקנון הכנסת, אבל אולי אפילו בחוק, אינני זוכר – שאכן ההצבעה על הסרת החסינות תהיה גלויה.

יצחק לוי: באו חברים, לרבות חברי ר"צ, לרבות חברים אחרים, ואמרו: מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על הסרת חסינות של חבר כנסת מסוים, לא נקבע את הכלל היום אלא נדחה את ההחלטה, כי אנחנו לא עוסקים בחקיקה אישית.

יצחק לוי: גם אם הדבר הוא נכון, גם אם העיקרון מקובל, הכנסת נמנעת מלחוקק חוקים כאשר החוקים האלה באים לפתור בעיות אישיות.

יצחק לוי: זו דוגמה אחת.

יצחק לוי: אני יכול להביא דוגמאות אחרות.

דוד צוקר: בשר.

דוד צוקר: גם עניין הבשר – – –

יצחק לוי: בשר זה עניין אישי של הפרה, אתה מתכוון.

דוד צוקר: זה עניין קואליציוני.

יצחק לוי: זו אשמתכם – הבשר.

יצחק לוי: אני, ודאי כיהודי דתי, לא יכול להתנגד לעניין הזה, ואשמח מאוד שלא יהיה בשר טרף, אבל בוא נדבר על עניינים באמת אישיים, וכאן מדובר ממש בסיעה מתפלגת.

יצחק לוי: זה אפילו לא בעקיפין – במישרין.

דוד צוקר: לא פורשת.

יצחק לוי: לא פורשת אלא מתפלגת, וזה אפילו לא עניין עקיף אלא עניין ישיר.

יצחק לוי: כלומר, לא דרך הבשר נכנסים לקואליציה, אלא זה לבוא ולהגיד: גונן וגולדפרב נכנסים לממשלה מחר.

יצחק לוי: או תיקח, לדוגמה, את חוק צינון הרמטכ"ל.

יצחק לוי: היו הצעות חוק, שאף אחת לא התקבלה, אבל כאשר בקדנציה הקודמת, בסוף הקדנציה של הרמטכ"ל שומרון, העלינו את ההצעה הזאת, באו ואמרו: רבותי, לא נעשה את זה, לא נעביר זאת, מכיוון שמדובר כרגע בהצעה שבאה להגביל את הרמטכ"ל שומרון מלהיות איש פוליטי.

יצחק לוי: הרי הדבר הזה מקובל.

יצחק לוי: לכן, חבר הכנסת צוקר, מדוע אתה לא מבין שבדבר שהוא מקובל ובעיקרון שהוא מקובל העיתוי יכול להיות נתון במחלוקת?

יצחק לוי: וכאן, בעניין זה, העיתוי נתון במחלוקת.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אסביר בקיצור את הגרסאות.

יצחק לוי: אחת הגרסאות – סעיף 3 גרסה ב', שהיה סעיף שאנחנו תומכים בו – היא שהחוק יחול רק על סיעות שההתפלגות שלהן אירעה לאחר קבלתו של חוק זה.

יצחק לוי: כלומר, החוק הוא לא רטרואקטיבי.

יצחק לוי: מי שהתפלג לפני כן, שיקבל על עצמו את דין בג"ץ.

יצחק לוי: בשביל זה יש בג"ץ במדינה – ובג"ץ קבע ברוב קולות, שחברי כנסת של יעוד לא יכולים להיות בממשלה.

יצחק לוי: הכנסת צריכה לכבד את הבג"ץ.

משה פלד: מה הבג"ץ בשביל הממשלה הזאת?

יצחק לוי: רק רגע.

יצחק לוי: הכנסת רוצה לשנות?

יצחק לוי: בבקשה, מכאן ואילך.

יצחק לוי: אבל אם עוקבים אחר החלטת בג"ץ, שכוונה לחברי הכנסת מיעוד, שאמרה בצורה מפורשת, שהתייחסה לעניין – אלו היו העתירות – ורוצים לעקוף אותה, אנחנו אומרים: לכנסת יש שיקול דעת, הכנסת יכולה לשנות את מה שבג"ץ אומר, אבל גם כדי שהחקיקה לא תהיה פרסונלית וגם כדי שלא יהיה ביזיון בג"ץ, הרי החוק הזה יחול רק על סיעות שמתפלגות מכאן ואילך ולא על סיעות שהתפלגו מכאן לשעבר.

יצחק לוי: זו הגרסה השנייה בסעיף 3.

יצחק לוי: אני עובר לסעיף 4, גברתי.

יצחק לוי: אנחנו כאן מציעים, בגרסה א', להוסיף גורם להתפלגות הסיעה.

יצחק לוי: הגורם שאנחנו מוסיפים להתפלגות הסיעה הוא בעקבות חוק המפלגות.

יצחק לוי: חבל שיושב-ראש ועדת החוקה יצא, אדוני היושב-ראש, אבל נפל דבר בישראל.

יצחק לוי: מאז חוקקנו את חוק-יסוד: הממשלה ואת חוק-יסוד: הכנסת, שבהם עסקנו בפרישה ובהתפלגות, ועד היום, חל שינוי מאוד משמעותי, והוא שהכנסת קיבלה את חוק המפלגות.

יצחק לוי: מכיוון שהכנסת קיבלה את חוק המפלגות, הסיעות בכנסת מחויבות להיות קשורות בצורה ישירה למפלגותיהן ולמוסדות מפלגותיהן.

יצחק לוי: אי-אפשר לראות סיעה כדבר נפרד ממפלגה.

יצחק לוי: היום קיים חוק המפלגות.

יצחק לוי: לכן, יש כאן קריטריון נוסף לקביעת סיעה מתפלגת או פורשת, והוא עמדת המוסד המרכזי של המפלגה.

יצחק לוי: כמו שאנחנו דורשים שכדי שסיעה תהיה מתפלגת צריך שיתמוך בכך שליש מהסיעה, כך אנו דורשים שכדי שהסיעה תהיה מתפלגת שליש מהמוסד המרכזי של המפלגה יתמוך בהתפלגות.

יצחק לוי: הדברים קשורים זה לזה בגלל חוק המפלגות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציג כאן גם גרסה בשם ועדת החוקה, ואני מנצל את ההזדמנות להציג גם הסתייגות שלי לגרסה הזאת.

יצחק לוי: הגרסה היא, שהתיקון הזה יתקבל מכאן ואילך.

יצחק לוי: לכן, חברי יעוד אינם יכולים להיות בממשלה, אלא אם כן ילכו למרכז צומת ושליש ממרכז צומת יתמוך בהם.

אלכס גולדפרב: שליש אתנו, יותר משליש, 50%.

יצחק לוי: אז אין לך בעיה, אתה יכול לקבל את זה.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדפרב, אם כך, תתמוך בגרסה שלי.

יצחק לוי: אני אשמח מאוד.

אלכס גולדפרב: – – –

חיים דיין: – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדפרב, אתה אומר עכשיו ממש פנינים.

יצחק לוי: אני אומר פה מעל דוכן הכנסת, שחבר הכנסת גולדפרב מודיע שהוא יתמוך בגרסה א' בסעיף 4.

יצחק לוי: אני ממש שמח לשמוע זאת.

אלכס גולדפרב: – – – אמרתי שיותר מ-50% במוסדות צומת הם לצדנו.

יצחק לוי: טוב מאוד.

יצחק לוי: לכן אין לך בוודאי שום התנגדות למה שאני מציע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, סדר-היום שלנו מאוד מאוד עמוס.

דב שילנסקי: אני רואה שאולי יש איזו התקרבות.

דב שילנסקי: אולי יעלה מישהו אחר ואתה בינתיים תנהל שיחות עם חברי הכנסת, ואולי נחסוך את כל הדיון היום.

דב שילנסקי: אולי תהיה הסכמה משני הצדדים ונוכל לפנות את סדר-היום.

יצחק לוי: אדוני מעיר לי?

דב שילנסקי: לא, אדוני הציע משהו וחבר הכנסת גולדפרב בערך הסכים לזה.

יצחק לוי: אני שמחתי, אני מצטער על התפרצות השמחה שלי כיוון ששמעתי שחבר הכנסת גולדפרב מסכים לי.

דב שילנסקי: אני יהודי של פשרות.

דב שילנסקי: אולי אפשר לשמור לך על זכות הדיבור ובינתיים יעלה מישהו אחר, שבא אחריך, ואתם תנהלו משא-ומתן.

יצחק לוי: לא, אדוני, כבר גמרנו את המשא-ומתן.

יצחק לוי: אין טעם.

דב שילנסקי: אין טעם?

אלכס גולדפרב: אני מוכן להתייחס, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני למדתי גם מניסיוני המקצועי, שהפשרה הגרועה ביותר טובה מפסק-דין טוב.

דב שילנסקי: לכן אני תמיד דוגל בפשרות.

דב שילנסקי: אבל אם אומרים לי שאין טעם, בבקשה, נא להמשיך.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אני הגשתי הסתייגות לגרסה הזאת, האומרת שגם אם הגרסה הזאת לא תתקבל בצורה מוחלטת, הרי היא תתקבל מכאן ולהבא.

יצחק לוי: הסתייגות זו אינה קשורה ליעוד.

יצחק לוי: התפיסה הזאת נכונה.

יצחק לוי: התפלגות היום צריכה להיות קשורה גם בהתפלגות חלק מהמוסד המרכזי של המפלגה.

יצחק לוי: לכן ההסתייגות שלי אומרת, שגם אם לא תתקבל גרסתי שהעניין הזה יחול לגבי יעוד, היא בכל אופן תיכלל בחוק.

יצחק לוי: הסעיף השלישי שיש בו שתי גרסאות, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בא להשוות את עניין ההתפלגות לגבי הכרה כסיעה לעניין ההתפלגות לגבי הכרה בהצטרפות לממשלה.

יצחק לוי: ביעוד קרה דבר מוזר מאוד.

יצחק לוי: הדבר המוזר פה, ששלושה חברים התפלגו, ורק שניים מצטרפים לממשלה.

יצחק לוי: דבר מעניין, תופעה מעניינת.

יצחק לוי: פילוג בתוך פילוג בתוך פילוג.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה אפשר להתפלג, אבל זה מה שקורה כאן כרגע.

יצחק לוי: אילו היתה הסיעה בת שני חברים, היא היתה סיעה פורשת ולא היו לה זכויות של הצטרפות לממשלה.

יצחק לוי: מכיוון שהמתפלגים היו שלושה, הם הוכרו כסיעה, אבל להצטרפות לממשלה יש רק שניים.

יצחק לוי: אילו המודד הזה היה קובע, הרי אתם לא יכולים להצטרף לממשלה.

יצחק לוי: חברת הכנסת סלמוביץ הודיעה שהיא לא מצטרפת לממשלה.

גונן שגב: אפשר לשאול שאלה?

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים, נותרו לך רק 45 דקות ותו לא.

יצחק לוי: אין בעיה.

יוסף בא-גד: שניות או דקות?

דב שילנסקי: תנו לו לדבר.

גונן שגב: כידוע לך, חבר הכנסת לוי, השיטה הדמוקרטית קובעת, שרוב בסיעה מרים אצבע ומחליט, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

גונן שגב: גם אם המפד"ל תחליט מחר ברוב דעות, ויהיו מתנגדים, הרי הסיעה היא שתחליט מה לעשות לפי הרוב.

גונן שגב: אתה איש ישר-דרך, אתה בוודאי לא נחשד באי-יושר.

גונן שגב: אבל דמוקרטיה היא דמוקרטיה – – –

משה פלד: זה בדיוק מה שהוא אומר.

משה פלד: פרשו שלושה ורק שניים מצטרפים לממשלה.

רון נחמן: ומה עם היגיינה ציבורית?

רון נחמן: את זה הוא שכח.

רון נחמן: יש היגיינה ציבורית בארץ.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הדיון מתחיל להיות סוער מדי ולא מסודר.

דב שילנסקי: בואו ננהל אותו בכבוד, עם כל חילוקי הדעות.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שתי דקות על ההפרעות.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: חבר הכנסת שגב, אני מקווה שהוויכוח שלנו לגבי ההסתייגות הזאת הוא לא בעניין של יושר אלא בעניין של השקפה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אנחנו דנים כאן על תיקון שבא לתת מעמד של התפלגות לצורך הצטרפות לממשלה.

יצחק לוי: זה התיקון בחוק-יסוד: הממשלה.

יצחק לוי: אין ספק שסיעה פורשת, גם אם היא נקראת סיעה מתפלגת לפי מה שקבענו, היא סיעה בעייתית מבחינה דמוקרטית.

יצחק לוי: לא נבחרתם על-ידי הציבור כסיעה, אלא נבחרתם כרשימה אחרת.

יצחק לוי: יש פה בעיה.

יצחק לוי: אמרתי קודם, אני בעד מתן אפשרות התפלגות.

יצחק לוי: אבל אין ספק שמבחינה דמוקרטית ומבחינת היגיינה ציבורית יש פגם מסוים.

יצחק לוי: ללא שום ספק, אם תשאל מה עדיף, קבלת החלטות דמוקרטיות בסיעה שקיבלה את כל קולותיה מהציבור תחת השם הזה ותחת הרשימה הזאת, או רשימה שהתפלגה וקמה כסיעה נפרדת בלא שקיבלה מנדט מן הציבור, כי אתם לא קיבלתם מנדט מהציבור, גם אם אני אאמין לחבר הכנסת גולדפרב ש-50% מהמרכז של צומת – – –

גונן שגב: – – –

יצחק לוי: תן לי רגע לסיים.

יצחק לוי: גם אם אני אקבל את מה שאומר חבר הכנסת גולדפרב, ש-50% מאנשי מרכז צומת הם אתכם היום, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל בוודאי מהציבור לא קיבלתם מנדט.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו באים ודנים בשאלה, האם הכנסת נותנת זכויות לסיעה מתפלגת ואילו זכויות.

גונן שגב: – – –

יצחק לוי: אמרתי בתחילת דברי ואתה לא היית.

יצחק לוי: אני אגיע לזה.

גונן שגב: ברגע שסיעה הוכרה כסיעה עם התפלגות לגיטימית, חלות עליה – – –

אלכס גולדפרב: יש כאלה שבחרו – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת שגב, אני אגיע לדברים האלה.

יצחק לוי: אמרתי זאת בהתחלה.

יצחק לוי: ברגע שהתפלגת, הכנסת נותנת לך להתפלג על בסיס של שליש מסיעת האם, רק מפני שאין לנו אפשרות לבחון אם ההתפלגות שלך היא אידיאולוגית או לא אידיאולוגית.

יצחק לוי: לו היתה לנו אפשרות לבחון את זה, לא היינו נותנים לך להתפלג אלא על בסיסים אחרים.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות למדוד את זה, ומכיוון שאין אפשרות למדוד את זה, קבענו שליש.

יצחק לוי: זה אולי מבחינה מדעית או מבחינה סטטיסטית, אני לא יודע אם יש לזה קשר עם אידיאולוגיה, אבל קבענו מדד מסוים.

יצחק לוי: המדד הזה, לפחות שיישמר גם כאשר אתה נכנס לממשלה.

דוד צוקר: אבל מה אתה רוצה ממנו?

יצחק לוי: אני לא רוצה ממנו, אני רוצה מהכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש שתתקבל גרסה.

דוד צוקר: צריך לחשוב על אפשרות של: פורשת ומתפלגת – – –

יצחק לוי: זה קיים היום.

יצחק לוי: ברגע שזו סיעה, יש פורשת.

יצחק לוי: זה קיים.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: אני לא רוצה שום דבר.

יצחק לוי: אני רוצה שהסיעה הזאת לא תוכר כמתפלגת לצורך הצטרפות לממשלה.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אעבור להנמקת עוד שתי הסתייגויות.

יצחק לוי: אני אקצר, לא אנצל את כל הזמן שלרשותי ואסיים בכך.

דב שילנסקי: אנחנו כולנו נודה לך, אבל אם חבר הכנסת צוקר יואיל בטובו לשבת, זה גם יתרום לכך שחבר הכנסת פלד ישב.

דב שילנסקי: אתם רואים?

דב שילנסקי: איזה סדר.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף לחוק סעיף – ללא קשר למה שהיה, אלא מכאן ואילך – שיאפשר לכל חבר שפרש ונמצא ברגע זה בסיעה מתפלגת או פורשת לחזור בו בתוך שנה.

יצחק לוי: ואני מציע הליך, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: לצערי הרב, הרבה פעמים הפרישות או ההתפלגויות נעשות בעת כעס, ואדוני שהוא איש פשרה ואיש שלום יודע עד כמה מריבות וסכסוכים נולדים בגלל מצב מסוים, וכשהמצב חולף, מצטערים על כך שהסתכסכו או רבו, והדברים האלה קורים הרבה פעמים.

יצחק לוי: שיקול הדעת בזמן הכעס, שיקול הדעת בזמן סכסוך, שיקול הדעת בזמן מריבה הוא לא אותו שיקול דעת כמו בזמן רגיל.

יצחק לוי: קורה הרבה פעמים בעולם הפוליטי שיש אירועים או מעשים מסוימים בתוך המפלגות שמביאים אנשים לפרישה מסיעת האם שלהם – לפרישה או להתפלגות, זה לא משנה – ולאחר זמן מסוים יש חרטה, כי העניין הסתיים או התברר; התברר שהעילה לפרישה או להתפלגות כבר לא קיימת; התברר פתאום שנעשתה טעות; התברר לאדם מסוים שהוא הלך עם שותפים שהוא חשב שהם אחרים.

יצחק לוי: קורות טעויות.

דב שילנסקי: גם בנישואים קורים דברים כאלה, בין בעל לאשה.

יצחק לוי: בנישואים אנחנו מאפשרים גט ומאפשרים שוב להתחתן.

יצחק לוי: פה אנחנו לא מאפשרים.

יצחק לוי: פה אנחנו אומרים, שמי שפרש לא יכול לחזור לסיעת האם שלו.

דב שילנסקי: תסלח לי, כבוד הרב, אתה גם תלמיד חכם.

דב שילנסקי: לא בכל מקרה מאפשרים אחרי גט להתחתן שוב עם אותו בן זוג, כך שכדאי שתתקן.

יצחק לוי: על-פי רוב.

דב שילנסקי: לא, אם בינתיים היא היתה עם גבר אחר, לא נותנים לה לחזור.

יצחק לוי: נכון, נכון, אבל אני לא מדבר פה – – –

דב שילנסקי: היות שיש פה מאזינים וכולם מתייחסים לכבודו לא רק כאל חבר כנסת, אלא גם כאל רב, לכן צריך היה לתקן.

יצחק לוי: אבל על-פי רוב זה כך.

דוד צוקר: מאחר שיש לך זמן, אתן לך עוד דוגמה.

דוד צוקר: יש לך זמן, נכון?

יצחק לוי: המון זמן.

רחבעם זאבי: – – –

חוק ומשפט: אתן לך דוגמה נוספת, למשל בהתאחדות לכדורגל, קבוצה לא יכולה למכור שחקן לקבוצה אחרת ובאותה – – –

יצחק לוי: אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון נפרד בכנסת, אם אלון מזרחי ישחק ב"מכבי חיפה" או לא.

יצחק לוי: אני מבין מתוך כותרות שאני רואה שיש כאן בעיה לאומית, בעיקר הליגה הלאומית – – –

דוד צוקר: לא רק את הכותרות אתה רואה.

יצחק לוי: לפעמים אני רואה גם את התמונות, ולכן אני רוצה לומר לך, שהדבר הוא באמת חשוב לדיון, אבל יש הרבה הקבלה למה שאמרת.

יצחק לוי: יש פה אנשים שתקעו פשוט גול עצמי, פשוט תקעו לעצמם גול.

יצחק לוי: לפחות אחד מתוך השלושה מרגיש כך.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: ובאמת בכדורגל אין פתרון לגול עצמי, אבל אנחנו כן ניתן פתרון.

יצחק לוי: לכן, רבותי, אני מציע בהסתייגות לאפשר לאדם לשקול מחדש שנה אחרי פרישתו, ואם הוא רוצה לחזור, נאפשר לו לחזור, ואני לא רוצה להטריד עכשיו את הכנסת בכל הנוהל שהצעתי: איך חוזרים, למי מודיעים ובאיזה אופן מודיעים, אבל בואו ניתן פתח לחבר שבעת כעס קם ופרש מסיעתו, לחזור אם הוא רוצה לחזור.

יצחק לוי: זו הסתייגות אחת, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: בהסתייגות השנייה והאחרונה שאנמק – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מוסה פלד וחבר הכנסת גולדפרב, אני רואה שאתם בדיון לוהט.

דב שילנסקי: או, זה הכי טוב, אתם תצאו החוצה, תנהלו את השיחה – – –

משה פלד: לא, אני רוצה להעביר לך איזו הודעה שקיבלתי.

דב שילנסקי: רגע, רגע, לפי איזו פרוצדורה?

משה פלד: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: רק אם הוא מסכים.

יצחק לוי: אני מסכים.

דב שילנסקי: בבקשה, אפשר לתת לו את המיקרופון.

דב שילנסקי: זה על חשבון אדוני, על חשבון חבר הכנסת יצחק לוי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לאור הוויכוח שהיה לי פה עם אלכס גולדפרב – –

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדפרב, עוד מעט סגן השר.

משה פלד: – – חבר הכנסת גולדפרב, שהכריז קבל עם ועולם שחצי ממרכז צומת עבר ליעוד, ובכן קיבלתי פה הרגע הודעה מאזרח מדינת ישראל שצפה בוויכוח בטלוויזיה, והוא כותב לי כך: מסור לחבר הכנסת – – – רק רגע, אני אוציא את המשקפיים.

משה פלד: דוד לוי משדרות: מסור לאלכס גולדפרב, שאפילו לוועד בלוק בשדרות הוא לא היה נבחר.

משה פלד: ובכן, אלכס גולדפרב מנסה כל הזמן – – –

גונן שגב: – – –

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: רגע, אני מבקש לסגור את המיקרופון.

משה פלד: לא, אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: רגע, סגרתי את המיקרופון, אל תתעצבנו.

דב שילנסקי: סגרתי את המיקרופון.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רק רגע, רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אין לך מיקרופון.

דב שילנסקי: חבל שאתה משחית את הכוח שלך.

דב שילנסקי: אני אפשרתי לך שאלה על חשבון הזמן של חבר הכנסת שיש לו עכשיו רשות הדיבור.

גונן שגב: חבר הכנסת משה פלד לא מוסמך לדבר – – –

דב שילנסקי: רבותי, תסלחו לי.

דב שילנסקי: מאחר שאני – – –

גונן שגב: – – –

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת שגב, הרי אף אחד לא שומע על מה אתם מתווכחים.

דב שילנסקי: רבותי, לא הפרוטוקול שומע אתכם, לא הציבור שומע אתכם ולא חברי הכנסת שנמצאים פה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אני אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אני מבקש.

משה פלד: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר לך לשאול שאלה.

דב שילנסקי: התרשמתי שזאת לא שאלה לחבר הכנסת יצחק לוי, ומאחר שזאת לא שאלה לחבר הכנסת יצחק לוי, אף אם הוא יסכים, אני לא אסכים, כי זה נוגד את הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אתה ביקשת למסור הודעה והתחלת בהודעה ולא בשאלה.

דב שילנסקי: האם אני צודק לפי הפרוצדורה?

יצחק לוי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: – – –

דב שילנסקי: יש לך הרבה זמן, אלכס.

אלכס גולדפרב: – – –

דב שילנסקי: תן לי, אני אחשוב איך לסדר את זה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני ציפיתי – – –

דב שילנסקי: אז הפסקתי אותו, סגרתי את המיקרופון.

דוד צוקר: – – – זה דבר שלא ייעשה.

דב שילנסקי: רבותי, קורים פה דברים הרבה יותר חמורים.

דוד צוקר: זה נכון.

דב שילנסקי: וככל שנתווכח יותר, ניתן תהודה גדולה יותר לתקרית הזאת שהיתה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אני מעריך את עירנותם של הצופים.

יצחק לוי: בלי להתייחס בכלל להערתו של חבר הכנסת משה פלד, אני רק רוצה לומר לאותו צופה, אני לא גר בשדרות, אני גר אומנם ליד שדרות, בכפר-מימון, ושם בכפר-מימון אני חושב שבאמת אין רוב לגולדפרב, אבל אין לזה קשר לעניין.

אלכס גולדפרב: – – –

יצחק לוי: אני חוזר לעניין שהתחלתי להסביר אותו.

יצחק לוי: אני מגיע להסתייגות האחרונה שלי.

יצחק לוי: חבר הכנסת שגב, אתה פרשת על בסיס של טוהר מידות – אני לוקח את זה כדוגמה מכיוון שמדובר עליך, אבל זה יכול לקרות לכל סיעה – ואני חייב לומר, שבזמן שפרשת, מבחינה ציבורית היתה בהחלט הצדקה לפרישה, אף שאיש לא קבע שבצומת לא היה או כן היה טוהר מידות.

גונן שגב: – – –

יצחק לוי: לא, תיכף, אתה תדבר בתורך.

יצחק לוי: אני לא יודע, מפני שהאמת היא, שבענייני טוהר המידות של צומת אני לא כל כך התעמקתי, זה לא כל כך חשוב לי, אבל אני אומר, שלפחות מבחינה ציבורית, כאשר באו שלושה חברי כנסת ואמרו: תראו, היו פה שחיתויות כספיות והיו פה עניינים אחרים, הרי העניין נראה עניין אידיאולוגי שבגללו, נניח, מוצדקת פרישה.

יצחק לוי: זה שבינתיים היו ביקורות וזה שבינתיים התברר שבצומת לא היו אותן שחיתויות וכדומה, זה עניין אחר.

יצחק לוי: אבל כאן התפרסם – אמרתי לך שלא התעמקתי בזה, לא ישבתי ולא קראתי את ספרי החשבונות של צומת, אני אומר מה שהתפרסם בציבור.

יצחק לוי: אבל, חבר הכנסת גונן שגב, דבר אחד ברור, דבר אחד מובן: הפרישה שלכם לא היתה על רקע מדיני.

יצחק לוי: היא היתה על רקע של טוהר מידות.

יצחק לוי: אתה עושה כרגע תפנית מדינית.

גונן שגב: – – –

יצחק לוי: תן לי לומר איך אני מבין את העניין.

גונן שגב: – – –

יצחק לוי: יש לי זמן לדבר.

יצחק לוי: אני יכול עכשיו גם לקרוא את ספר תהילים אם אני רוצה.

גונן שגב: – – –

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שגב, כרגע הדיון על החוק הזה הוא בעקבות תפנית מדינית.

יצחק לוי: צומת נשאה ונתנה ואחרים נשאו ונתנו.

יצחק לוי: ואני אומר לך, שהשורה האחרונה – – –

גונן שגב: – – –

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: אל תתווכחו ביניכם.

יצחק לוי: השורה האחרונה היא לא המשא-ומתן אלא היא המתן ומתן.

יצחק לוי: זו השורה האחרונה, חבר הכנסת שגב.

יצחק לוי: השורה האחרונה היא, האם כרגע ההצטרפות שלך לממשלה היא לרצון בוחריך, היא לרצון הציבור שבחר בך, היא תואמת את הכרטיס שבגללו נכנסת פה לכנסת, או שיש כאן סטייה אידיאולוגית.

יצחק לוי: כרגע אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על המוסר.

יצחק לוי: לכן אני חושב שיש פה בעיה מוסרית.

יצחק לוי: אתה לא יכול להתנער מזה.

יצחק לוי: אתה יכול לבוא ולענות ולהגיד, גם רפול נשא ונתן.

יצחק לוי: יש לכם בעיה מוסרית.

יצחק לוי: הרי ברור שיש לכם בעיה מוסרית.

יצחק לוי: גם ברור שאתם יודעים שההשפעה שלכם בממשלה תהיה אפסית, וגם ברור שאתם יודעים שכל מה שתשיגו במשא-ומתן הקואליציוני כבר קיים.

יצחק לוי: אתה יודע טוב מאוד שכבר יש משאל עם על הגולן, אז אל תבוא ותספר לנו שבגלל כניסתך לממשלה יהיה משאל עם על הגולן.

יצחק לוי: כלומר, אתה יודע טוב מאוד שאתה נכנס בלי שום הישג מדיני בכהוא זה, אפילו ההישג המדיני הכי קטן.

יצחק לוי: לו היה איזה הישג מדיני בכניסתך לממשלה, אולי הייתי אומר: תראה, האיש הזה באמת עשה צעד נועז; הוא נכנס לממשלה שהוא מתנגד לה כולה, אבל הוא השיג הישג מדיני מסוים.

יצחק לוי: לא השגת שום דבר.

יצחק לוי: אתה משיג משרד, אתה משיג כל מיני דברים אחרים, ואני לא רוצה למנות אותם כאן, אבל אתה לא משיג שום הישג מדיני.

יצחק לוי: שום דבר.

עובדיה עלי: זה גם לא רלבנטי.

יצחק לוי: חייבים לדבר דברים רלבנטיים?

עובדיה עלי: הטענה שיש הישגים מדיניים היא לא רלבנטית.

יצחק לוי: בעיני, וכדי להסביר את ההסתייגות שאני מגיש, אני חושב שהעניין רלבנטי.

עובדיה עלי: לא הדברים שלך לא רלבנטיים, חלילה.

עובדיה עלי: הטענה שיש הישגים מדיניים היא לא רלבנטית.

יצחק לוי: בוודאי, כי זה לא קיים.

עובדיה עלי: זה גנבת דעת וגנבת קולות.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: חבר הכנסת שגב, באתם ורימיתם חברה אחת בסיעתכם, והיא הולכת ואומרת את זה יום ולילה בכל מקום.

יצחק לוי: אתם באתם ורימיתם אותה.

גונן שגב: אולי היא מרמה אתכם?

יצחק לוי: היא פרשה אתכם יחד על בסיס טוהר המידות, כאשר היא באה והודיעה מהיום הראשון: "אני מודיעה", כך היא אמרה, "שאני פורשת בגלל בעיית טוהר המידות, אבל אני נשארת באופוזיציה".

יצחק לוי: כך היא אמרה כל הזמן.

יצחק לוי: עכשיו, באתם ורימיתם אותה.

יצחק לוי: באתם ורימיתם אותה מההתחלה.

יצחק לוי: אז עכשיו, רבותי, תהיו הגונים מספיק ותנו לה אפשרות, ותתמכו בהסתייגות שאני אומר, ותנו לה אפשרות להיפרד מכם ולחזור לסיעת האם.

גונן שגב: לא רוצים אותה בסיעת האם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה איזו בעיה.

דב שילנסקי: בעיה פרוצדורלית?

מיכאל איתן: כן.

דב שילנסקי: בהסכמתך, חבר הכנסת לוי, נשמע, ואני אוריד את זה מהזמן שלך.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: סדרי הדיון נקבעו בהסכמה על-פי פרוצדורה שיש לה גם בסיס בתקנון.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו שסדר הדוברים יהיה לחלופין, עשר דקות לכל מסתייג בסיבוב הראשון, ולאחר מכן נשנה את הדברים במידה שיהיה צורך.

מיכאל איתן: העובדה שחבר כנסת אחד מבקש לאסוף את כל ההסתייגויות עכשיו גורמת עוול גדול לשאר המסתייגים.

מיכאל איתן: כי כל אחד יכול לבקש הצבעה על כל הסתייגות בנפרד ונימוק של כל הסתייגות בנפרד.

מיכאל איתן: לכן חיפשנו איזו פשרה והגענו לסיכום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן יגמור, נשמע אותך, חבר הכנסת צוקר.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, תיגש למיקרופון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן עוד לא גמר.

דב שילנסקי: אומנם לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, יש ברוך השם קול, ששומעים אותך גם בלי מיקרופון.

מיכאל איתן: אני אחזור בקצרה על עיקרי הדברים.

דב שילנסקי: הבינותי את עיקרי הדברים.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש לנסות, בכל אופן, אומנם זה לא נהוג, אבל למצוא איזה הסדר ואיזה חישוב, שההסתייגויות הראשונות תנומקנה; כל הסתייגות מקנה חמש דקות, ואנחנו אמרנו, ניתן לכל אחד לנמק את שתי ההסתייגויות הראשונות שלו, ואחרי זה אולי ניתן יותר.

מיכאל איתן: אבל זה גם עושה צדק, זה גם מונע תקלות תקנוניות וזה גם הוגן כלפי החברים.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דב שילנסקי: אבל לפני זה אני אגיד משהו, ואולי זה גם יעזור לך בדברים שלך.

דב שילנסקי: כשעליתי לנהל את הישיבה אמר לי מזכיר הכנסת, שיש הסדר – עשר דקות, עשר דקות ועשר דקות.

דב שילנסקי: אבל לגבי חבר הכנסת יצחק לוי יש הסדר, ואינני יודע מאילו סיבות, שהוא גומר את כל ההסתייגויות שלו בבת אחת.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: כך קיבלתי ממזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את חבר הכנסת צוקר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אני מקווה שאני אסביר את העניין באופן הבא: אדוני היושב-ראש, מאחר שהושגה הסכמה, כפי שהסביר חבר הכנסת איתן, ומוכרחים לעמוד בה – כלומר, מוכרחים במובן של קולגיאליות – אני מציע שהזמן של יצחק לוי לא יהיה תקדים בגלל העובדה הבאה: הוא מנמק את ההסתייגויות שלו, אבל פרט לזה יש לו גם זמנו של יושב-ראש הוועדה כדי לנמק גרסה שנייה.

יצחק לוי: שלוש גרסאות.

דוד צוקר: שלוש פעמים.

דוד צוקר: לכן, מה שאני מציע לזכור – יצחק לוי עובד על-פי ההסכם שמיקי איתן תיאר אותו, ובזה לא יהיה תקדים.

דוד צוקר: יסיים את דבריו עכשיו ואחר כך ממשיכים, לא מתחילים, בהסדר שסוכם.

דב שילנסקי: כך גם אני הבינותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מקובל עליך?

דב שילנסקי: אני מציע לך לקבל את זה, ובפרט שלמעלה ממחצית הזמן הוא כבר גמר.

מיכאל איתן: מה זה "מחצית הזמן"?

מיכאל איתן: שעה כבר מדברים.

דב שילנסקי: יש לו עוד 30 דקות.

דב שילנסקי: אני חושב שחמש דקות מגיעות לו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעמוד על העניין.

מיכאל איתן: אני חושב שחבר הכנסת יצחק לוי מקובל בבית הזה כאדם בעל מידה של הגינות והתחשבות, והוא לבד יבין מה הוא צריך לעשות במצב הזה, גם בלי הוראה שלך.

דב שילנסקי: יש לי הצעה: חבר הכנסת לוי, בוא נגמור ככה, אם אתה תסכים.

דב שילנסקי: יש לך בערך 35 דקות, תחלק את זה לשניים, אם אתה מסכים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – א.

יצחק לוי: תוך עשר דקות מקסימום אני גומר ולא מבקש שוב את רשות הדיבור.

יצחק לוי: ב.

יצחק לוי: אני לא מחויב להסכם שנעשה, כיוון שלא דובר אתי עליו, אף מלה, ולא נאמר לי קודם.

יצחק לוי: אני בכלל מוחה על הנוהל הזה, שיושב חבר ועדת החוקה בכל הישיבות, מגיש הסתייגויות, מגיש גרסאות, שעות מקדיש לחוק הזה, ואין מדברים אתו על הסדר איך להגיש הסתייגויות.

יצחק לוי: אני לא מבין את הדבר הזה מלכתחילה.

יצחק לוי: יש פה שני בעלי בתים על הכנסת, הליכוד והמערך, שגומרים הסכמים, אולי עם יושב-ראש הוועדה, ואתה בא לפה לדוכן ואומרים לך – יש סיכום.

יצחק לוי: לכן, אני לא מקבל את הדברים, אני דוחה את זה מכול וכול, אני פשוט אגמור תוך עשר דקות כי אין לי מה לדבר עוד, אבל אילו היה לי, לא הייתי גומר.

יצחק לוי: אני פשוט מבקש מיושב-ראש הישיבה להודיע ליושב-ראש הכנסת שלא לקבל הסדרים כאשר הם לא מקובלים על כל סיעות הבית.

יצחק לוי: יש כאן רמיסה מוחלטת של זכויות של סיעות, לבוא ולומר, בעיקר לחברי כנסת שמקדישים זמן לחוקים האלה – לא חבר כנסת שבא ברגע האחרון ומגיש מאה הסתייגויות, אלא מדובר בחברי כנסת שהשקיעו בזה הרבה זמן, ופתאום אני בא לכאן ולראשונה אני שומע שיש הסדר כזה.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיקי איתן ידוע כחבר כנסת הגון בדרך כלל.

יצחק לוי: אני בטוח שגם עכשיו הוא הגון, אז אולי נקבל הסבר לעניין.

דב שילנסקי: אני מציע שנגמור בזה.

דב שילנסקי: הוא בלאו הכי גומר עוד מעט.

יצחק לוי: אמרת לי שיש הסדר כזה?

יצחק לוי: לא ידעתי בכלל.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה שהדברים יישארו כך.

מיכאל איתן: רק משפט הבהרה אחד.

מיכאל איתן: הדברים של חבר הכנסת יצחק לוי, והתרעומת שלו, אינם מבוססים.

מיכאל איתן: לא אענה לו עכשיו, אבל אני מבקש שהם לא יישארו ללא תגובה.

מיכאל איתן: אגיב עליהם גם בפומבי, וגם אסביר לו אחר כך כאשר ירד.

מיכאל איתן: חבל על הזמן כרגע.

יצחק לוי: דברי אינם מבוססים, אך לא ידעתי על כך?

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, הפנייה שלך ליושב-ראש הכנסת נרשמה בפרוטוקול.

דב שילנסקי: מכיוון שיושב-ראש הכנסת הוא רק בן-אדם, ואינו יכול להספיק לקרוא הכול, אבקש מסגנית מזכיר הכנסת שתפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת לפסקה הזו או לעניין הזה.

יצחק לוי: לפסקה שבה נאמר שצריך להגיע לסידור עם סיעות הבית.

דב שילנסקי: הכוונה היא שהטענה שלך תגיע לאוזניו של יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: זוהי בקשה לגיטימית.

מיכאל איתן: הפסקה הזו אינה מבוססת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לו טענה.

מיכאל איתן: היושב-ראש יקבל עוד פסקאות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לו טענה, לא חשוב כרגע אם היא מוצדקת או לא.

דב שילנסקי: זכותו שהטענה שלו תגיע לאוזני יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש שיצרפו גם את הפסקאות שאני אמרתי.

דב שילנסקי: בסדר, כאשר תעיר את הערתך, אבקש גם לגביך אותו דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיקי איתן, לא נמשיך בוויכוח, מכיוון שיושב-ראש הישיבה ביקש שלא נמשיך בו, אך העובדות לפחות הן בוודאי אמת.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שזה לא מבוסס.

מיכאל איתן: העובדות הן לא אמת.

יצחק לוי: אולי אני לא יודע על כך.

יצחק לוי: אם אני לא יודע, זו אמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, אם אתה נכנס עכשיו לוויכוח, אצטרך לתת רשות דיבור גם למיכאל איתן.

יצחק לוי: אני לא חוזר לוויכוח, אבל הוא אמר שהדברים לא מבוססים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אם יעמוד כאן חבר כנסת ויגיד: אני רוצה לקיים הצבעה על ההסתייגות שלי לסעיף הראשון, אז תוכל לנמק רק סעיף אחד, וכולנו נצטרך להצביע.

יצחק לוי: אתה צודק בכול, אך למה אתה לא אומר לי זאת לפני כן?

יצחק לוי: למה אתה לא מודיע?

יצחק לוי: תודיע על כך לסיעות הבית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך בעניין שלי.

יצחק לוי: אני פונה אל חברי הכנסת שגב וגולדפרב: אתם רוב בסיעה, זה נכון, ויש חוקים דמוקרטיים שעל-פיהם הרוב קובע, אך כאן – אני חושב – יש פגם מוסרי ביותר במה שאתם עושים עם החברה השלישית בסיעה.

יצחק לוי: זהו פגם מוסרי ממש, מכיוון שמהיום הראשון היא אמרה את זה.

יצחק לוי: זה לא דבר שהתעורר היום, זה לא דבר שקרה היום, זה אינו שינוי בעמדתה.

יצחק לוי: היא לא אמרה: אני לא מקבלת החלטות דמוקרטיות.

יצחק לוי: מהיום הראשון שבו פרשה מצומת היא אמרה: אני פורשת על מנת להישאר באופוזיציה, על מנת להישאר נאמנה לארץ-ישראל.

יצחק לוי: אני אראה לכם את זה בקטעי העיתונות.

יצחק לוי: כך הודיעה וכך אמרה מהרגע הראשון.

יצחק לוי: היא אמרה: הבסיס לפרישה שלי הוא רק העניינים של טוהר המידות והעניינים הכספיים, אבל אני נשארת באופוזיציה, ואני נשארת נאמנה לארץ-ישראל.

יצחק לוי: בא עכשיו הרוב בסיעת יעוד ונותן יד לתהליך מדיני שאותם חברים בסיעת יעוד קראו לו אסון, שאותם חברים בסיעת יעוד קראו לממשלה להתפטר בגללו.

יצחק לוי: אותו חבר בסיעת יעוד שיכהן כשר בממשלה, אותו חבר שיהיה שותף להוצאת הכוחות ממרכזי הערים ולמסירת חלקים מארץ-ישראל לפלשתינים, אותו חבר שיהיה שותף להכנות לכינון מדינה פלשתינית – אותו חבר, חבר הכנסת שגב, שעוד מעט יהיה שותף לכל הדברים האלה עמד מעל הדוכן הזה לא פעם אחת ולא פעמיים, בדיונים על אי-אמון ובדיונים אחרים בכנסת, ואמר כי הממשלה הזו היא אסון, צריך להפיל את הממשלה, אני מצביע אי-אמון בממשלה.

יצחק לוי: מה נשתנה, חבר הכנסת שגב?

יצחק לוי: האם נשתנתה התוכנית המדינית?

יצחק לוי: האם הממשלה נסוגה מתוכנית אוסלו?

יצחק לוי: האם הממשלה נסוגה מהוצאת כוחות צה"ל ממרכזי היישובים?

יצחק לוי: האם יש יותר ביטחון במדינה?

יצחק לוי: מה קרה ששינית את טעמך?

יצחק לוי: מה קרה ששינית את דבריך?

יצחק לוי: לפני כן אמרת שהממשלה הזו היא אסון – ועוד מעט תהיה חבר בה, תהיה חבר באסון הזה, תהיה חלק מהאסון הזה.

יצחק לוי: אדוני, התנהגותך אינה מוסרית במישור הלאומי.

יצחק לוי: אני רוצה להפריד: אני לא מדבר, חס ושלום, על המישור האישי.

יצחק לוי: אין לי שום עניין להיכנס לעניינים אישיים, והכבוד האישי יישאר בעינו; אני מקווה שיישאר בעינו.

יצחק לוי: אבל אני אומר שבמישור הלאומי אתה מתנהג התנהגות בלתי מוסרית.

יצחק לוי: במישור הלאומי אתה מתנהג התנהגות יותר מבלתי מוסרית.

יצחק לוי: כאשר באת בעצמך והבעת את הדברים האלה, אתה חייב הסבר לציבור, מדוע שינית את דעתך.

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: אני לא רוצה לנצל את כל הזמן שיש לי, אבל הייתי יכול להביא כאן קטעי נאומים שלך, ללא סוף, ובהם הנמקות להצעות אי-אמון.

יצחק לוי: בדבריך הראשונים צדקת, עכשיו השינוי הוא שינוי שנודף ממנו ריח אינטרסנטי.

יצחק לוי: אני לא יכול לומר זאת בפה מלא, כי מי בוחן לבות וכליות, אבל נודף ממנו ריח אינטרסנטי.

יצחק לוי: אולי הסיבה היא, שבסקרים יעוד לא מופיעה.

יצחק לוי: אולי הסיבה היא, שאם כבר אתה יודע שאתה גומר את הקריירה הפוליטית, למה לא לגמור אותה בתוך הממשלה.

יצחק לוי: אולי הסיבה היא אחרת.

יצחק לוי: אינני יודע, תסביר לנו.

יצחק לוי: תסביר לנו מה קרה, מדוע שינוי העמדה?

יצחק לוי: מה השגת?

יצחק לוי: האם השגת עוד בנייה ביש"ע?

יצחק לוי: האם השגת עוד ביטחון?

דב שילנסקי: עוד מעט הוא ידבר.

יצחק לוי: תגיד לנו מה השגת.

יצחק לוי: לא השגת שום דבר.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי.

יצחק לוי: אני אומר שוב, שאני מוותר על הסיבוב השני והשלישי של דברי, ואני מסתפק בכך.

יצחק לוי: אני קורא לחבר הכנסת שגב שלא להוסיף על ההיסטוריה העגומה של הכנסת בהחלטות לא מוסריות מבחינה לאומית של חברי הכנסת.

יצחק לוי: ששמך לא יצטרף לרשימה המפוארת הזו.

יצחק לוי: קח את הדברים בחזרה.

יצחק לוי: יש לך עוד זמן, החוק עוד לא עבר, אתה עוד יכול לחזור ולגלות את נאמנותך לחבריך ביש"ע, לגלות את נאמנותך לארץ-ישראל, ולא לעשות את הצעד החמור הזה, שמבחינת הממשלה הוא לא משנה דבר.

יצחק לוי: לממשלה יהיו עוד שני קולות, ותאמין לי שלא זה מה שיפיל או יקים אותה.

יצחק לוי: הממשלה נופלת כי תהליך השלום נופל.

יצחק לוי: הממשלה נופלת כי כל הקונצפציה של הממשלה מתפרקת.

יצחק לוי: הממשלה נופלת כי היא לא דואגת לדרוזים.

יצחק לוי: הממשלה נופלת כי הבורסה מתמוטטת.

יצחק לוי: הממשלה נופלת כי יש עוני.

יצחק לוי: הממשלה לא תיפול ולא תקום כי החברים שגב וגולדפרב יבואו להציל אותה.

יצחק לוי: זה לא מה שמדאיג אותנו, מדאיגות אותנו הנורמות המוסריות בבית הזה.

יצחק לוי: מדאיג אותנו שאתה מצטרף לרשימה עגומה מאוד ומאוד לא יפה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אבקש מהכנסת, כמובן, להצביע בעד גרסה ב' בסעיף 3, גרסה א' בסעיף 4 וגרסה א' בסעיף 5, וכן בעד ההסתייגויות שנימקתי.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים עכשיו למסגרת של עשר דקות.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: יש לי בעיה: לגונן שגב יש שלוש הסתייגויות.

גונן שגב: שבע דקות וחצי עכשיו ושבע דקות וחצי בפעם הבאה.

דב שילנסקי: רציתי להציע לאלה שעושים את ההסדרים, שבמקום שבו נוצר זנב של הסתייגות אחת, נאפשר לדבר על שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מבין מדבריך שאתה מעוניין לחלק את ההסתייגויות.

גונן שגב: כן, אני מעוניין לדבר גם בסוף.

דב שילנסקי: אם כך, עשר דקות וחמש דקות.

דב שילנסקי: זה מה שאני יכול לתת, לא יותר.

גונן שגב: אני מבין שאין חצאי דקות, כלומר אי-אפשר שבע דקות וחצי ועוד שבע דקות וחצי.

דב שילנסקי: כל חברי הכנסת הם אנשים שלמים ומושלמים.

דב שילנסקי: מאחר שיש לך רק עשר דקות, אני מבקש שתהיה הקשבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת, כמו שחבר הכנסת אלי גולדשמידט יושב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שבעשר דקות איני יכול ליתן את כל מסכת או השתלשלות העניינים בתוך צומת, לאחר ההתפלגות מצומת ובחודשים האחרונים, מאז סיכמנו את המשא-ומתן הקואליציוני עם הממשלה הנוכחית.

גונן שגב: אני רוצה לעמוד על עובדות מספר, במיוחד עבורך, הרב יצחק לוי.

גונן שגב: אני שוב אומר כי אני מקווה שכל מה שקורה לא יפגע ביחסים האישיים בינינו.

גונן שגב: אני גם מאמין שלא יפגע.

גונן שגב: העובדות שציינת, לפחות לגבי חברתי לסיעה, אינן נכונות, אינן קרובות לאמת ואינן מדגדגות את האמת, ואני אפילו לא רואה לנכון לציין זאת מעל דוכן זה.

גונן שגב: אשב אתך ואמסור לך עובדות מספר.

גונן שגב: לדוגמה, הליכתנו לבחירות להסתדרות, עם כמה הכרזות שלה, לרבות בקשת תפקיד.

גונן שגב: לצעוק אחרי זה: אידיאולוגיה, אידיאולוגיה – אני מכבד את זה, הכול נהדר.

דב שילנסקי: אחריך חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: לא הכרזתי קודם.

גונן שגב: אני רוצה לומר עוד דברים מספר: כאבך מובן לי, וקשה לי לשמוע את דבריך.

גונן שגב: אבל אני רוצה לומר שני דברים.

גונן שגב: גם בתוך צומת טענתי שצומת צריכה לפעול מתוך הממשלה, וזאת מקטעי עיתונות, מתקשורת, מהכול.

גונן שגב: זה נושא אחד.

גונן שגב: למה נפל המשא-ומתן הקואליציוני הראשון בצומת כולם יודעים, גם את זה אני לא צריך לציין.

גונן שגב: חבר הכנסת איתן לא פה, אני לא יכול להשיב, אני לא רואה לנכון לציין מדוע, האם זה היה על תפקיד זה או אחר, איזה בדיוק, אני לא רוצה לדבר על זה.

חיים דיין: כדאי שתציין, כי היו כאן כמה חבר'ה שדיברו על זה.

גונן שגב: זה היה החלק הראשון.

גונן שגב: מאוחר יותר, באחד ממרכזי צומת אמרתי, שלאחר שהסכם אוסלו התקבל, אני חושב שלא ניתן להתכחש לו.

גונן שגב: צריכים לחשוב איך, בהסכם שהוא לא כל כך סגור וכל כך פרוץ, איך מתוך הממשלה, או אפילו מתוך האופוזיציה, משפיעים כך שהוא ילך לכיוונים שאנחנו מאמינים בהם.

גונן שגב: זה היה החלק השני.

גונן שגב: יותר מזה, באותו מרכז צומת הוגדרנו אני וחברי לסיעה לשעבר מודי זנדברג בתור בוגדים וכו', ואחרי שבועיים רפול יצא עם אותן נקודות לראשות הממשלה, אבל זה גם לא משנה.

גונן שגב: אבל דבר מאוד מעניין, כאשר היינו בתהליכי פרישה נודע לי ממקורות מאוד מוסמכים, שיש התדיינות בין מפלגת העבודה לבין רפול, וביום פרישתנו, ביום התפלגותנו, קיבל רפול מרבין שתי הבטחות – אחת, בקואליציה כבר הכול היה מסוכם, חבר הכנסת לוי, אתה יודע את זה, כי ראש תנועתך מאוד כעס על העניין הזה, וחוץ מזה שהיה מסוכם שם הכול, כותרת המשא-ומתן היתה: לא תדון עם יעוד לאחר ההתפלגות, זה ההסכם בין רבין לרפול על הצטרפותם לקואליציה.

פיני בדש: זה לא נכון – – –

גונן שגב: פיני, אני מצטער, הסיכום היה סיכום.

גונן שגב: הרי יש עיתונות מאותו זמן.

גונן שגב: הסיכום עם רבין לגבינו לא ידוע, ואני מוכן לשים את ידי באש ולהישבע על הנושא הזה.

גונן שגב: משה, אתה יכול לצחוק יותר חזק, גם אתה רצת פעם לממשלה.

גונן שגב: דיבר משה פלד, אחרי שהם הודיעו שהם מצטרפים, ואמר שהוא סומך על רבין.

גונן שגב: חבר הכנסת לוי, משה פלד, הצוחק הידוע, האינטליגנט, האליטה, עמד בפני מצלמות הטלוויזיה ואמר: אני סומך על רבין.

גונן שגב: זה היה אחרי שהיתה החלטה שהם מצטרפים.

גונן שגב: באו מרצ, למגינת לבם של אדון רפול וחבריו, ואמרו: אנחנו אותם לא רוצים בממשלה.

גונן שגב: יש קטעי עיתונות, אתה מכיר אותם, ואתה מכיר את המריבה של זבולון המר עם רפול על זה שהוא הסתיר ממנו את המשא-ומתן אף שהם הבטיחו כל הזמן שהם הולכים יחד.

גונן שגב: אתה יודע את זה, ואת זה לא הואלת לציין מעל הדוכן.

גונן שגב: זה לא מכובד.

גונן שגב: זה בקטע האידיאולוגי, כי אנחנו עזבנו בעצם מפלגה שהיתה ארבע פעמים במשא-ומתן עם הממשלה על מצע הרבה יותר זעום ממה שאנחנו השגנו מראש הממשלה, ובפעם האחרונה הם לא נכנסו רק מפני שמרצ בעטה בהם החוצה.

גונן שגב: אני חוזר, הם היו בפנים, חתמו, סיכמו, ונבעטו החוצה על-ידי מרצ.

יצחק לוי: תגיד מה השגתם.

גונן שגב: אני אגיד מה השגנו, אבל זאת נקודה שחשוב להבהיר אותה.

חיים דיין: אני מציע לך לדייק בדברים – – –

גונן שגב: חבר הכנסת דיין, אני מדבר על הפעם האחרונה.

גונן שגב: אני לא הייתי מעורב בזה, כבר לא הייתי בצומת.

גונן שגב: את המשא-ומתן ניהל פיני, לא אני.

חיים דיין: – – – את גנבת המנדטים שלך ממפלגות אחרות.

חיים דיין: תהיה מספיק גבר ותגיד שעזבת את צומת לא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך רצון לקבל כיסא.

גונן שגב: כשעזבנו את צומת, בכלל לא חשבנו על הצטרפות לממשלה כיוון שידענו שיש אולטימטום של רפול, קיבלנו אותו וידענו אותו.

גונן שגב: לכן אין פה שום רמאות כלפי אסתר גם כן.

גונן שגב: את מצענו היא קיבלה.

גונן שגב: את המצע החדש בעצם הצגתי במרכז צומת, ורפול קיבל נקודות מאוד רחבות ממנו לאחר מכן.

גונן שגב: גם זה לא חשוב.

גונן שגב: אני חושב שחשוב לציין, בעיקר אם מפלגת צומת, זאת שבעצם נלחמת עיקרית, תעמוד פה ותצעק ותכפיש ותשקר – רפול קם מהתחיה והלך עם המנדט שלו מהתחיה אף שהוא נבחר בתנועת התחיה על כספה של תנועת התחיה.

גונן שגב: הוא קם ועזב כיוון שבמרכז לא קיבלו את דעתו, זה הכול.

גונן שגב: על זה הוא קם ויצא עם החברים, ואני הלכתי אתו על זה.

גונן שגב: הוא קם ועזב עם המנדט באופן לגמרי עצמאי וקיבל אחרי זה את ניהול המפלגה, לרוץ לבחירות אחרי זה על אותו מנדט.

גונן שגב: על זה הוא לא מדבר.

גונן שגב: את זה הוא שכח.

גונן שגב: בכלל יש לו זיכרון מאוד מאוד קצר.

גונן שגב: עכשיו אני רוצה לציין עוד כמה דברים מאוד מאוד חשובים.

גונן שגב: אלכס גולדפרב טעה.

גונן שגב: אני אומר כמו משה פלד, איש מהמרכז לא עזב אתי, אבל מזכירות צומת, שמנתה 12 חברים, חמישה חברים מהמזכירות הזאת קמו ועזבו אתנו בהתפלגות.

גונן שגב: זה מאוד משמעותי, כי המזכירות היא הגוף היחיד בצומת שהתכנס, במרכז היתה בדיחה, היו מכנסים אותם, מספרים להם סיפורים ושולחים אותם הביתה.

גונן שגב: זה נושא שאף אחד לא יכול להתכחש לו, אפשר להגיד את השמות.

גונן שגב: עוד שני חברים שהיו במזכירות התחילו להילחם אז, הם אמרו: אנחנו לא יוצאים, אנחנו נלחמים בסניף כי אנחנו לא מקבלים את מה שקורה.

גונן שגב: זה לגבי הרקע ההיסטורי הכללי.

גונן שגב: עכשיו לגבי החוק הזה.

גונן שגב: עומד אוריאל לין, שהיה יוזם החוק ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, ואומר: אני התפלאתי מאוד על החלטת בג"ץ כיוון שלא זאת היתה כוונתנו.

גונן שגב: אומר מיכאל איתן אותם דברים.

גונן שגב: אבל היום, כמו שאמר חבר הכנסת דדי צוקר, כאשר מדובר פה על אקט שלא מוצא חן בעיני חלק מחברי האופוזיציה בבית הזה – ואני מבין אותם, אופוזיציה צריכה להכפיש, השאלה היא עד איזו רמה, אני חושב שהם עברו קצת את הגבול, אבל הם צריכים לפגוע בממשלה בצורה כזאת או אחרת כלפי הציבור, והם עושים את זה.

גונן שגב: השאלה היא כמה אפשר להיות לא ישרים עם מה שהם אמרו לפני יומיים.

גונן שגב: אם מיקי איתן ישב בוועדה בקדנציה הקודמת, כמותו הרב לוי, אוריאל לין כבר לא פה, והם יודעים מה היתה כוונתם, איך פתאום כוונתם הסתובבה?

אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?

גונן שגב: בבקשה.

דב שילנסקי: על חשבון זמנך.

אברהם רביץ: שאלה קצרה.

אברהם רביץ: אולי תעשה עמנו חסד בזמן שנותר לך.

אברהם רביץ: תעזוב את הטכניקה.

אברהם רביץ: תגיד לנו, במה שוכנעת "על באמת" להצטרף לממשלה?

גונן שגב: מייד אומר.

גונן שגב: קודם כול הייתי חייב לומר את הדברים האלה, כי היו פה חצאי אמיתות, רבעי אמיתות, שקרים שלמים, ואני חושב שאת ההיסטוריה הקצרה הזאת היה צריך למסור.

גונן שגב: יש פה גם דוח שאני מוכן לחלק לכל חברי הכנסת, דוח-הילמן, שמדבר על אפשרות של גנבת כספים בצומת, של פיקציות פוליטיות של אלפים.

גונן שגב: לא אני חיברתי אותו, זה דוח שעשה רואה-חשבון שאומן על-ידי צומת, לא על-ידי.

חיים דיין: – – –

גונן שגב: מבקרת המדינה, מר דיין, עוד לא הוציאה את דוח 1994.

גונן שגב: אתה קצת לא עומד בזמנים.

גונן שגב: רק במרס יצא הדוח, והוא יהיה כבד, תאמין לי.

חיים דיין: – – –

גונן שגב: חיים דיין, אתה לא מכיר את הנושא, חבל.

אברהם רביץ: אל תיגרר.

אברהם רביץ: תענה.

גונן שגב: אני עונה.

גונן שגב: אני בטוח שהיושב-ראש שילנסקי יאריך לי את הזמן בגלל ההפרעות.

דב שילנסקי: יש לך עוד רבע דקה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שלוש דקות.

גונן שגב: עכשיו אני מתמקד רק בשאלתך, אני חושב שהיא מאוד חשובה.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת שגב מסכים על חשבון שלוש הדקות.

גונן שגב: לא, יש לי שלוש דקות כדי לענות על שאלתו של חבר הכנסת רביץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, יש לו שלוש דקות כדי לענות על שאלתו של חבר הכנסת רביץ, וזה היה בהסכמה הדדית.

דב שילנסקי: אם אחרי שלוש הדקות יישאר זמן והוא יסכים, תוכל לשאול.

גונן שגב: כאשר הלכנו למשא-ומתן קואליציוני עמדו בפנינו דברים מספר, ועוד מעט אומר מה הדברים.

גונן שגב: אתה יכול לומר שהדברים האלה לא יתקיימו גם אם נהיה בפנים.

גונן שגב: לדוגמה, אחד הדברים היה נושא שחרור הבתים הבנויים ביהודה ובשומרון, מה הכמות.

גונן שגב: אני אומר פה דוגרי, אני חושב שהמספר היה גלוי לעין כול.

גונן שגב: אנחנו לא עשינו שום מסמך מתחת לשולחן, לא על טובות כאלה, לא על טובות אחרות, לא על שריונים, לא על תמיכות, לא על שום דבר; נושא שלפי דעתי מאוד מאוד חשוב.

גונן שגב: עכשיו אני רוצה לומר לך מה הנחה אותנו בכלל ואותי בפרט בכל המשא-ומתן הקואליציוני הזה, וכבר אמרתי את זה פעם.

גונן שגב: אנחנו הלכנו גם על כמה בעיות נקודתיות.

גונן שגב: לדוגמה, יישובי צפון הרצועה, ואתה מכיר את הסיפור הזה.

גונן שגב: בצפון רצועת-עזה יש שלושה יישובים שהתחילו בתנופת בנייה והתיישבות גדולה שנעצרו מפני שלא הרבה אנשים היו מוכנים לעבור עם ילדיהם.

גונן שגב: אלה יישובים שרוב התושבים בהם הם חילונים, אתה יודע את זה, ניסנית, דוגית ואלי-סיני.

גונן שגב: רוב התושבים לא היו מוכנים לחיות במקום שהם צריכים לעבור עם ילדיהם דרך מחסום ארז עם כל המוחרבין שהולכים לעבודה ועם כל הפיגועים כל שני וחמישי.

גונן שגב: באו האנשים, ואני ישבתי עם אבי פרחן, שמייצג אותם, והוא אמר, שאם יהיה כביש שיחבר את היישובים שלנו עם קצא"א, קרי: עם אשקלון ישירות, פתרת לנו את הבעיה והיישובים ימשיכו להתפתח.

גונן שגב: הכביש הזה נמצא היום כבר בגמר סלילה, וזאת על בסיס פגישה של תנועת סיעת יעוד עם ראש הממשלה.

גונן שגב: אנשי צפון הגוש יודעים את זה, ואפשר גם לשאול את אבי פרחן, וגם קיבלנו מכתב בעניין זה.

גונן שגב: בשעתו הודיעו להם שהכביש הזה לא ייסלל, כי זה לא בתוכנית ואין בשביל זה תקציבים, ולא מתכננים לסלול את הכביש הזה.

גונן שגב: לא רוצים, שלא ייסעו.

גונן שגב: זו דוגמה אחת.

גונן שגב: אז יכול להיות שאתה תגיד שזה לא כלום, וזה נגמר בכך שזה לא כלום.

גונן שגב: אבל אני לא אומר שזה לא כלום, וזה לא ההישג היחיד שלנו, ועוד אמשיך לפרט את ההישגים.

גונן שגב: אבל הישג זה הוא גורם מאוד משמעותי לשלושה יישובים שנמצאים בצפון רצועת-עזה ומהווים חוצץ בין אשקלון לבין ארץ הטרור עזה.

גונן שגב: היום אנחנו עובדים על קטע נוסף, שזה גדר המערכת שתעבור היכן שהיישובים רוצים, דהיינו: מדרום ליישובים ולא מצפון להם, כדי לא לכלול אותם בתוך רצועת-עזה ואז למחוק אותם.

גונן שגב: שלושה יישובים על אדמת מדינת ישראל, אני חושב שזה דבר חשוב.

גונן שגב: בצרחות שלכם אתם לא תשיגו את זה.

גונן שגב: במשא-ומתן הקואליציוני אנחנו את זה כן השגנו.

גונן שגב: זה הישג קטן אחד.

גונן שגב: דבר נוסף.

גונן שגב: שמענו תלונות מאזרחים ביהודה ובשומרון, שאחת הבעיות המרכזיות שלהם היא, שהקפיאו להם את כל נושא הבנייה הציבורית.

גונן שגב: להסביר מה זו בנייה ציבורית, למי שאינו יודע.

גונן שגב: אגב, רוב האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה דתית, והשבח לאל, מצוות פרו ורבו עובדת שם, ואני שמח על כך, וכולם צריכים לשמוח על כך.

גונן שגב: גן-ילדים שהיה שם לפני שנתיים על 10 מטר רבוע, ואני סתם אומר זאת, בשביל 10 ילדים, על אותם 10 מטר צריכים היום להיות 20 או 30 ילדים, כיוון שיש שם ילודה גבוהה מאוד יחסית לאוכלוסייה אחרת.

גונן שגב: שם לא בנו לפי אמות המידה שבונים במקומות שלפני גבול 1967.

גונן שגב: בהסכם הושג שייבנה שם על-פי אמות המידה של בנייה ציבורית במקומות אחרים, שזה לרווחת האנשים שכבר גרים שם, וכך תיפתר הבעיה הזאת.

גונן שגב: אתה יכול להגיד שהדברים האלה הם דברים קטנים, אתה יכול להגיד שהם דברים גדולים.

גונן שגב: אתה עצמך אמרת שהממשלה הזאת לא תיפול אם אני אשאר בחוץ, אבל יכול להיות שאותם יישובים – – – אדוני היושב-ראש, הבנתי את הרמז, את משמעות הצלצול, ואני כבר מסיים.

דב שילנסקי: משך הצלצול אינו תלוי בי, הזמן שלו קבוע.

גונן שגב: זה גרוע יותר מהשעון המעורר שלי.

גונן שגב: אני מסיים בשלושה משפטים.

גונן שגב: יכול מאוד להיות, כמו שאמרת, שבגלל הצעד הזה שעשינו חיינו הפוליטיים מסתיימים בסוף הקדנציה הזאת.

גונן שגב: ויכול מאוד להיות שבגלל הצלחה או עשייה שנעשה, שתעמוד גם לדרכנו – דרכך, שלטענתך עזבנו, אולי תגיד לי בעוד שנתיים: גונן, טעיתי.

גונן שגב: זה מה שאני מקווה שיקרה.

גונן שגב: אני חוזר ואומר, שהשיקולים בעד ונגד נשקלו בכובד ראש, עם הרבה לילות של נדודי שינה.

גונן שגב: ולכן אני חושב – – – הצחוק של משה פלד זה משהו מדהים.

גונן שגב: כמו המונה ליזה.

גונן שגב: – – – אני חושב שמה שציינת כאן קודם רחוק מהמציאות.

גונן שגב: יש פה סילוף עובדות, בגלל חוסר ידע של חלק מהעובדות, ואני שמח שניתנה לי פה ההזדמנות להגיד את מה שאמרתי.

גונן שגב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לחבר הכנסת גונן שגב היו רק שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חברי כנסת בוודאי יזכירו אותו, ואני רוצה להסביר שמשום כך לא הייתי עם סטופר ביד כאשר הוא עבר את הזמן.

דב שילנסקי: אבל אני מודיע לאחרים, שאני ממש אקפיד על הדקות.

דב שילנסקי: מי שאיננו באולם שעה שקוראים בשמו, יפסיד את רשות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אלי דיין שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: הוא איננו, הוא גמר.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רענן כהן יש ארבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: על-פי ההסדר אפשר לנמק שתי הסתייגויות, דהיינו – עשר דקות.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: לא, כבר היה כאן דיון ארוך ואין הסכמה בדבר נימוק כל ההסתייגויות, אלא שתי הסתייגויות אתה יכול לנמק בעשר דקות.

דב שילנסקי: אני חוזר ומודיע שאקפיד על הזמן, ואם יהיה צורך אסגור את המיקרופון.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת רענן כהן – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת זנדברג – חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני עומד כאן היום לדון בשאלת הגועליציה שמלווה את החיים הפוליטיים הפרלמנטריים בארץ מאז ייסוד המדינה.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לשים קץ לתופעה הזאת.

רענן כהן: מה שקרה בארץ זה שאנחנו לקחנו חלקים מהמשטר הנשיאותי בארצות-הברית, אבל בלי שלקחנו את המהות שיש באיזונים ובאמצעי בקרה מספיקים.

רענן כהן: להערכתי, הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להגיע לשינוי היא ההליכה בדרך שינוי שיטת הבחירות.

רענן כהן: מה בעצם קורה כאן?

רענן כהן: כאשר אנחנו הולכים בשיטה הזאת, המנדט של חבר הכנסת שייך למפלגה האם.

רענן כהן: אני חוזר ואומר שזה שייך למפלגה האם.

רענן כהן: ולא ייתכן מצב – – –

משה פלד: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד וחבר הכנסת אלכס גולדפרב, יש לי הרושם שבמקום להאזין לנואמים אתם מתווכחים ביניכם.

דב שילנסקי: אז אני מציע לכם שתצאו, שהרי בלאו הכי אינכם מאזינים, ושם תתווכחו, ואז לא תפריעו.

אלכס גולדפרב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדפרב, אני חייב לך דקה; אז תקבל ממני שתיים.

דב שילנסקי: קיבלתי הודעה שחבר הכנסת רפאל איתן לא ינמק את הסתייגויותיו.

דב שילנסקי: הוא מבקש שיצביעו עליהן, אבל לא ינמק אותן.

דב שילנסקי: לכן אחרי חבר הכנסת זנדברג אתה תקבל את האפשרות לדבר שתי דקות במקום דקה אחת.

רענן כהן: אני רוצה לומר, אם נגיע לשיטה שהמפלגה המופיעה בפני הבוחרים ומקבלת את אמון הבוחרים – המנדטים צריכים להיות שייכים לאותה מפלגה.

רענן כהן: כי זה שקר לציבור – – –

אליעזר זנדברג: אז למה אתה מצביע ההיפך מזה?

רענן כהן: אני לא בא לקבל ציונים למה אני מצביע ההיפך, אני בא לומר מה אני רוצה לראות בעתיד.

אליעזר זנדברג: תסביר לאנשים למה אתה מצביע ההיפך.

רענן כהן: אני אסביר.

רענן כהן: כפי שאמרתי, לקחנו חלקים מהמשטר הנשיאותי בארצות-הברית, אבל בלי שלקחנו את האיזונים שלהם.

רענן כהן: ותראו מה לקחנו.

רענן כהן: לקחנו את הפריימריס, אבל מאחר שלקחנו את הפריימריס, ובעיקר במפלגת העבודה, ואני מביא זאת כדוגמה – זה דגם שהלך בכיוון הנכון, אבל זה לא הכול, כי זה נלקח כחלק ממסגרת של שינוי שיטת הבחירות, וברגע שלקחנו חלק אנחנו רואים את כל השלילה שבו, אנחנו רואים בחלק מהדברים שלילה: בצורת המפקד, בחוסר דמיון בין השיטה הזאת לבין השיטה האמריקנית.

רענן כהן: גם שם יש הרבה דברים שהם שליליים.

רענן כהן: המסקנה היחידה שלי היא, שאם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, אם אנחנו רוצים לשנות את מה שקורה כאן, את התופעות של הגועליציה הזאת, שהיא בעצם נחלת כל המפלגות, יש צורך בשינוי שיטת הבחירות ובבחירה ישירה של המועמדים.

רענן כהן: אני חסיד של השיטה שבה כל מועמד יופיע בפני בוחריו, יקבל את אמון הציבור וייבחר.

רענן כהן: השיטה הזאת נדונה משנות ה-50, דנים עליה משנות ה-50.

רענן כהן: ואם אנחנו נלך לשינוי שיטת הבחירות, וכל מועמד יקבל את אמון הציבור, אז בעצם אין ויכוח לגבי עוצמתו של המנדט, לגבי יכולתו של המנדט, לגבי התנהגותו של חבר כנסת, כי הוא נותן את הדין בפני הבוחרים ומקבל את אמון הבוחרים.

רענן כהן: אנחנו צריכים להבטיח בשינוי שיטת הבחירות כמה דברים.

רענן כהן: צריך להבטיח את בחירת המיעוט.

רענן כהן: כלומר, אותם גופים סקטוריאליים, כמו האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, שמהווה היום כ-18% מכלל אוכלוסיית המדינה ומבחינה אלקטורלית כ-12% מכלל המצביעים של מדינת ישראל.

רענן כהן: הם מפוזרים ב-150 יישובים, בגליל, במשולש, בנגב ובמרכז.

רענן כהן: אם לא נמצא דרך לתת להם ביטוי מבחינת חלוקה גיאוגרפית של אזורי בחירה בצורה נכונה, כדי להבטיח שאכן הם יקבלו גם ביטוי ייצוגי בכנסת, כי הם חלק ממדינת ישראל והם אזרחי מדינת ישראל – אנחנו חוטאים למה שנקרא שינוי שיטת הבחירות.

רענן כהן: כמו כן, האוכלוסייה הדתית.

רענן כהן: עד היום, בוויכוחים השונים שהיו לנו בעניין שינוי שיטת הבחירות – יש להבטיח לאוכלוסייה הדתית את הייצוג שלה.

רענן כהן: בהעדר היכולת שלנו להבטיח להם ייצוג, לא היינו מסוגלים להעביר את שינוי שיטת הבחירות במדינת ישראל.

רענן כהן: כפי שאמרתי, מתקופתו של בן-גוריון היו דיונים רבים מאוד.

רענן כהן: אני אפילו הוצאתי אז חוברת על כל הדיונים שהיו במפלגה הפרוגרסיבית.

רענן כהן: נדמה לי שהשר יוסי שריד מכיר את הוויכוחים הרועשים שהיו בקשר לכל מה שקשור לשינוי שיטת הבחירות.

רענן כהן: רק דיבורים, ושום תוצאה מעשית לא היתה.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאם אנחנו נלך לשינוי הזה אנחנו יכולים להבטיח קודם כול שינוי מבנה הכנסת.

רענן כהן: אנחנו מעלים את רמתה של הכנסת לכיוון שיכול בהחלט להיות אפקטיבי יותר.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות את הקשר בין בוחר לנבחר, שהוא יכול להיות יותר אמיתי, שהנבחר יכול להבין שתמיד יש לו איזו אחריות כלפי הבוחרים שלו, יכולת הייצוג של אותו מחוז – באיזה אופן, באיזו צורה, מה הוא תורם למחוז, מה הוא תורם לבוחריו.

רענן כהן: אלה הדברים האלמנטריים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה החלפת סיעה?

דב שילנסקי: גם אתה עברת סיעה?

דב שילנסקי: היום מדברים פה על מי שעברו מסיעה לסיעה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לא רק שלא החלפתי, גם לא אחליף סיעה.

יעקב שמאי: אני בז למי שמחליף סיעה.

רענן כהן: בזה סיכמת את כל ההסתייגויות שלך.

דב שילנסקי: אבל עכשיו, אחרי הצהרה כל כך יפה לנואם, חבר הכנסת שמאי, אתה יודע שיוצאי עירק אוהבים שיאזינו להם, מי כמוך יודע זאת?

יעקב שמאי: פגעת בציפור הנפש.

יעקב שמאי: אני מודיע לך: עד שחבר הכנסת רענן כהן יסיים את דבריו אני לא אוציא הגה.

דב שילנסקי: עכשיו, על ההפרעות של חברך שמאי – אתה מקבל עוד שתי דקות.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני בהחלט רוצה להמשיך.

רענן כהן: אני עומד כאן ומסביר את כל העוולות – – – חבר הכנסת זנדברג, מה שנאמר לחבר הכנסת שמאי נאמר גם לך.

אליעזר זנדברג: שאלתי את חבר הכנסת פלד, אם חבר הכנסת רענן כהן כל כך מתנגד לחוק, למה הוא יצביע בעד החוק?

רענן כהן: אני רוצה להשיב לך, לא אשאר חייב, אני מבטיח לך.

רענן כהן: אני אצביע בעד החוק, ואני אסביר גם למה.

רענן כהן: ניסיתי להסביר את כל הגועל שיש במבנה שיטת הבחירות הקיימת במדינת ישראל.

רענן כהן: ושלא יבואו לכאן צדיקים – לא ממרצ ולא מצומת – הצדיקים הגדולים שמדברים על טוהר המידות, טוהר הבחירות וטוהר השלטון, ושלא יבואו ממפלגות אחרות, כולנו שותפים למה שקורה בפרלמנט כאן, כולנו בלי יוצא מהכלל.

רענן כהן: ואם אנחנו רוצים ללכת לשינוי, כולנו חייבים ללכת לשינוי.

רענן כהן: אני רוצה לראות את צומת שותפה למהלך של שינוי אמיתי, שיכול לכלול גם את אחוז החסימה.

אליעזר זנדברג: אני שותף – – –

רענן כהן: אני רוצה להסביר למה אני אצביע בעד החוק.

רענן כהן: אם אנחנו נמצאים בשיטה הזאת, ועוד לא שינינו את שיטת הבחירות, שאני מאוד רוצה לשנות אותה, ומה שעשינו בשיטה הזאת הוא שלקחנו אותה לכנסת החמש-עשרה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו גם כאן עושים עוול במבנה של שיטת הבחירות הכללית, כי אמרנו שאנחנו בוחרים את ראש הממשלה בנפרד, אבל לא שינינו את שיטת הבחירות הכללית.

רענן כהן: מה יצא?

רענן כהן: שוב לקחנו חלק מהדבר היפה, אבל לא לקחנו את כל השיטה.

רענן כהן: ברגע שאתה לוקח רק חלק, אתה יוצר את השיטה המעוותת ביותר מבחינת התוצאה הכללית.

רענן כהן: אני מעריך שבקדנציה הבאה נראה את העוול – – –

פיני בדש: אתה מעדיף לעוות את זה עוד יותר?

רענן כהן: לא, אני לא רוצה לעוות.

רענן כהן: אני רוצה שיטה אחת כוללת.

רענן כהן: אם כאן מתלהבים מן השיטה האמריקנית, הייתי לוקח את כל השיטה האמריקנית כפי שהיא ואולי הייתי מעביר אותה למדינת ישראל עם החיוב והשלילה שבה.

רענן כהן: היא נותנת ביטויים שונים לאיזונים ולמערכות.

רענן כהן: אני לא אומר שכולה טובה, אבל הייתי לוקח את השיטה הנשיאותית בארצות-הברית על כל מרכיביה.

רענן כהן: אני מבטיח שאנחנו נלך לשיטה אחרת.

רענן כהן: אבל היום אני אצביע בעד ההצעה הזאת – אם כי לא בלב קל, אבל היות שאני יודע שהשיטה הזאת, שנמשכה מאז הקמת המדינה, והיא לא השתנתה, היא נותנת אותו ביטוי – כדי להבטיח רוב לממשלה על מנת שתוכל לנהל את מדיניותה בצורה הרבה יותר רצינית, ברוב גדול יותר וביכולת ביצועית הרבה יותר טובה ממה שקיים היום.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת: אני קורא לצומת להצטרף לממשלה.

רענן כהן: אני אומר זאת על דעתי.

רענן כהן: כי ככל שאנחנו נגביר את עוצמת הממשלה מבחינת סך כל הקואליציה, יכולת התפקוד שלנו, התוצאות שיהיו לממשלה הזאת ולמדינת ישראל, בעיקר למדינת ישראל, יהיו הרבה יותר גדולות, הרבה יותר נכונות, המדיניות הכוללת תהיה הרבה יותר נכונה.

משה פלד: אתה רוצה את זה על בסיס הסכם אוסלו?

רענן כהן: קודם כול אני פונה אליך, אתה לא יודע לנהל משא-ומתן, אפילו לא על איזה בסיס.

משה פלד: אתה יודע לנהל משא-ומתן?

רענן כהן: קודם כול אני רוצה להרחיב את הקואליציה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה סיימת את תוספת הזמן בדיוק בזמן קריאת הביניים של חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת פלד, הוא לא יכול לענות על קריאת הביניים כי אין לו זמן.

דב שילנסקי: אתה קראת את קריאת הביניים בדיוק עם צלצול השעון.

רענן כהן: היושב-ראש עשה עמדי חסד.

רענן כהן: אם אתה מאפשר לו לשאול, בבקשה.

דב שילנסקי: אני לא יכול להיות נדיב על חשבון הזמן של הציבור.

משה פלד: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני לא יכול להיות נדיב על חשבון זמן שאינו שלי.

דב שילנסקי: הזמן הוא של הציבור.

דב שילנסקי: לי יש רק שעתיים ו-45 דקות לדבר על ההסתייגויות, ואינני מוכן על חשבון זמני, כי הוא לא מספיק לי.

דב שילנסקי: על חשבון הזמן של כלל ישראל – אין שאלות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס זנדברג; סליחה, אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אלכס, כשנולדת קראו לך בברית אלכס?

דב שילנסקי: בטח לא.

דב שילנסקי: בטח איזה שם עברי.

דב שילנסקי: איך קראו לך?

קריאה: אלכסנדר.

אלכס גולדפרב: לא חשוב עכשיו.

דב שילנסקי: גם אליעזר יכול להיות אלכס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה, יש לך 27 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה יכול לנמק רק שתיים במשך עשר דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שריד, בכנסת הקודמת היה תרגיל מסריח מספר אחת, שבו חברי כנסת שפרשו, עזבו את הסיעה, הצטרפו לקואליציה אחרת למען הטבות אישיות.

אליעזר זנדברג: ואז חוקקו חוק שנועד למנוע את זה.

אליעזר זנדברג: בכנסת הזאת הולכים לתקן חוק שנועד להחזיר את המצב אחורה.

אליעזר זנדברג: בכנסת הזאת הולכים לתקן חוק שיאפשר לחברי כנסת להצטרף לממשלה, ברוח התרגיל המסריח של הכנסת הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני מצטער שחבר הכנסת צוקר לא נמצא באולם, מכיוון שאני מבקש להשיב ולהעיר את ההערות שלי, לפחות בשלב הזה, בסיבוב הראשון של ההסתייגויות, לגופו של עניין, לעניין החוק, ואחר כך לדבר על הממשלה ומדיניותה.

אליעזר זנדברג: מן הסתם יש זמן מספיק לעשות גם את זה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתחיל בעיקרון.

אליעזר זנדברג: והעיקרון הוא בעצם הצעת חוק שנועדה לתקן את פסיקתו של בית-המשפט העליון, את פסיקתו של בג"ץ, בעניין יכולתם של חברי כנסת אשר התפלגו, עזבו את סיעתם, לכהן כשרים וכסגני שרים.

אליעזר זנדברג: בג"ץ קבע ברוב קולות, שחברי הכנסת אשר פרשו מסיעתם בדרך של התפלגות אינם יכולים לכהן כשרים או כסגני שרים בכנסת זאת.

אליעזר זנדברג: באו לכאן חברי כנסת, מציעי החוק הזה, ואמרו במלים של ציניות, ובציניות בלבד, שהשאלה הקונסטיטוציונית הנכבדה היא זאת שמטרידה אותם, ושהם לא היו מעלים כלל את הנושא לדיון בכנסת אלמלא הבעיה החוקית, שהיא זו אשר עומדת מול עיניהם.

אליעזר זנדברג: אבל כולנו יודעים שאלה שטויות.

אליעזר זנדברג: כולנו יודעים שכל כוונתם לחוקק חוק שיאפשר לשני חברי כנסת בלבד להצטרף לממשלה בתפקידים מסוימים, ותו לא.

אליעזר זנדברג: אומר חבר הכנסת צוקר: הצעת החוק שלנו תבטא את כוונתו של המחוקק בכנסת הקודמת.

אליעזר זנדברג: כי הרי המחוקק בכנסת הקודמת, כך הוא אומר, לא התכוון ולא רצה להגיע למצב שבו חברי כנסת שמתפלגים לא יוכלו לכהן כשרים או כסגני שרים.

אליעזר זנדברג: אבל אני מבקש להפנות למה שבעיני נראית כוונתו האמיתית של המחוקק בכנסת הקודמת.

אליעזר זנדברג: המחוקק בכנסת הקודמת רצה להפריד בין מי שעוזב את המפלגה שלו על רקע אידיאולוגי לבין מי שעוזב את המפלגה שלו על רקע "כיסאולוגי", או על רקע של טובות הנאה אישיות.

אליעזר זנדברג: זאת היתה צריכה להיות ההבחנה שבבסיס החקיקה החדשה שבאה בעקבות "התרגיל המסריח".

אליעזר זנדברג: המחוקק בכנסת הקודמת רצה להפסיק את המצב שבו חברי כנסת מתחבאים בפרדסים בשביל לשנות את הקואליציה, או מצטרפים לקואליציה כנגד ערבות בנקאית והבטחות לכנסות רבות לעתיד.

אליעזר זנדברג: את זה רצה המחוקק למנוע.

אליעזר זנדברג: והמחוקק בחר בקריטריון.

אליעזר זנדברג: והקריטריון הזה הוא מספר חברי הכנסת אשר עוזבים את הסיעה האם ומקימים סיעה אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שזה יהיה לגיטימי ונכון לומר, ששעה שהמחוקק חוקק את החוק, כוונתו היתה למנוע את טובות ההנאה.

אליעזר זנדברג: ואם כוונתו היתה באמת למנוע את טובות ההנאה, פרשנות שאומרת:

אליעזר זנדברג: אנחנו נכיר בפרישה או בהתפלגות, אנחנו נכיר בכך שקבוצה של אנשים יכולה – ומייד אגע בשאלה באילו נסיבות – להקים מפלגה חדשה, או סיעה חדשה בכנסת – זה דבר אחד.

אליעזר זנדברג: זאת על מנת לאפשר להם לתפקד באופן עצמאי בכנסת.

אליעזר זנדברג: כי האידיאולוגיה שלהם היא כזאת שמחייבת לאור הנסיבות לתת להם את האפשרות לפעול לבד.

אליעזר זנדברג: אבל זה עניין אחד, וטובות הנאה אישיות כתוצאה מחבירה ומהצטרפות לממשלה, זה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: ובעיני, הגיוני וצודק ומוסרי ונכון אם נאמר שהמחוקק, שעה שקבע אותו סעיף, כשם שבג"ץ פירש אותו – אגב, המחוקק אמר דבר פשוט: אתם תהיו סיעה בכנסת, תקבלו את ההטבות שסיעה יכולה לקבל בכנסת על מנת לתפקד כחברי כנסת, אבל זה איננו אומר שאתם זכאים להטבות האישיות כתוצאה ממעבר מגוש ימין לגוש שמאל, מקואליציה לאופוזיציה, או להיפך.

אברהם רביץ: ממתי להיות שר זו טובת הנאה?

אברהם רביץ: להיות שר זו עבדות.

אליעזר זנדברג: אין ספק, זאת עבדות כל כך נוראה, שאני רואה אנשים עומדים בתור בקרב הפוליטיקאים, שאומרים: רוצה אני להיות עבד בממשלה.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת, כנראה השקפתו של חבר הכנסת רביץ לא מקובלת בפוליטיקה, ואנשים רוצים להיות שרים.

אליעזר זנדברג: לא אומר מדוע, אבל מן הסתם יש בזה טובות אישיות, ציבוריות, יכולת להשפיע אולי.

אליעזר זנדברג: רוצים להיות שרים.

דב שילנסקי: וכבוד זה כלום בעיניך?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני לא אעסוק בשאלות של כבוד, אעסוק בשאלות פרקטיות.

אליעזר זנדברג: רכב זה פרקטי, לשכה זה פרקטי.

דב שילנסקי: אמרתי את זה בהומור.

דב שילנסקי: אתה בוודאי מכיר את הבדיחה על אותו יהודי שנהיה גבאי וכולם קיללו אותו.

דב שילנסקי: לבסוף שאלו אותו: למה אתה צריך את זה?

דב שילנסקי: הוא אמר: כבוד זה שום דבר?

אליעזר זנדברג: עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה חבר הכנסת צוקר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר בא ואמר: ראו, נקבע קריטריון מסוים, זה הקריטריון שעל-פיו צריך להבחין בין התפלגות לבין פרישה; הקריטריון הוא כמותי, ואני רוצה לחזק אותו או ללכת על-פיו; ותיקון החוק בא בעצם לקבל את הגישה הזאת.

אליעזר זנדברג: בנקודה הזאת אני רוצה לומר, שאני סבור שאפשר וצריך היה לקבוע קריטריון אחר.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להציע אותו כאן, אף שחבר הכנסת לוי עסק בו לפני כן.

אליעזר זנדברג: הקריטריון שאני מציע, ואני סבור שהוא צריך להיות הקריטריון הנכון, הוא באמת קריטריון שמבטא תמיכה לפחות בתוך המפלגה, אם לא בציבור רחב יותר, במעשה הפרישה.

אליעזר זנדברג: שהרי הפרישה האידיאולוגית, אני מדבר ברמה התיאורטית, היא פרישה – – –

גונן שגב: כמה פרשו מהמזכירות עם תנועת יעוד?

אליעזר זנדברג: תן לי לסיים את דברי.

אליעזר זנדברג: הפרישה האידיאולוגית היא פרישה שבה אנשים עוזבים על רקע אידיאולוגי.

אליעזר זנדברג: ברגע שאותם אנשים קמים ועוזבים, הרי יש לגיטימיות לפרישה, וזה לא משנה אם הם שניים או ארבעה או חמישה.

גונן שגב: כמה פרשו מהמזכירות?

גונן שגב: תענה לי.

אליעזר זנדברג: וגם אם עשרה יעזבו ומטרתם היא מטרה אישית, אין לזה לגיטימציה.

אליעזר זנדברג: עכשיו, השאלה היא, איך אנחנו נוכיח שבאמת יש קבוצה בתוך המפלגה, וגם צריך להגדיר אותה, שתבוא ותתמוך.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר ללכת לבוחרים עצמם, כי הבחירות הן חשאיות, ואיש לא יודע מה אדם בחר, וכמובן אי-אפשר להתבסס על הקריטריון הזה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שקריטריון הכי קרוב לקריטריון הזה הוא קריטריון שנוגע לחברים במפלגה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: יש לנו חוק מפלגות, ואנחנו מתייחסים לחוק הזה ולמה שיקרה בעקבותיו, הוא קובע מוסדות למפלגה, ובמרבית המפלגות הולך להיות הליך כזה או אחר של פריימריס, או בחירות במרכז, או בחירות על-ידי גוף כלשהו.

אליעזר זנדברג: יבואו החברים שמשתתפים בגוף הכי גדול במפלגה, למעט סך כל החברים, ויאמרו: אנחנו תומכים במעשה המעבר.

גונן שגב: אני בהלם ממך.

גונן שגב: כשרצית – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שגב, אני לא מתכונן להתגולל אתך בבוץ, חבל על הזמן.

אליעזר זנדברג: יבואו החברים, הקבוצה הגדולה ביותר בתוך המפלגה, ויגידו: אנחנו הולכים עם אלה שפורשים.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, קריאת ביניים צריכה להיות קצרה.

אליעזר זנדברג: זו תהיה סיטואציה שבה הפורשים מקבלים תמיכה של קבוצה – אפשר לדבר על 20%, 30%, 40%, זה לא משנה כרגע – של קבוצה בתוך הגוף הגדול ביותר שיש במפלגה, למעט סך החברים, שאומרת:

אליעזר זנדברג: דרכנו היא דרככם, או דרככם היא דרכנו, וכיוון שאנחנו חלק מאותו גוף ששלח אתכם, אנחנו נותנים לכם את הגיבוי.

אליעזר זנדברג: בזה אני מוצא טעם.

אליעזר זנדברג: מדוע אמרתי שמדובר פה בתיקון קואליציוני ולא בתיקון קונסטיטוציוני במובן של הרעיון או הבעיה הקונסטיטוציונית?

אליעזר זנדברג: – מכמה סיבות.

אליעזר זנדברג: ראשית, מדובר בחקיקה שהיא חקיקה רטרואקטיבית, וזאת הבחנה חשובה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת, שאני התנגדתי לחקיקה כזאת כמה פעמים, והיא, אגב, משולבת בחקיקה פרסונלית, דבר שהתנגדתי לו.

אליעזר זנדברג: אני יודע שעלו הצעות חוק כאלה בכנסת הקודמת, וגם בכנסת הזאת.

אליעזר זנדברג: דיברו על הרמטכ"ל, היו הצעות חוק שנועדו להתייחס לרמטכ"ל כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: יש הצעה שמיועדת להתייחס לנשיא בית-משפט עליון כזה או אחר, או לכהונתו של נשיא בית-משפט עליון כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: היו פה הצעות להסרת חסינות ודרכים להצביע על הסרת החסינות, למשל של חבר הכנסת פנחסי.

אליעזר זנדברג: היו פה הצעות, או עולות הצעות להדיח סגני יושב-ראש כאלה או אחרים.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: אסור לנו לשגות ולחוקק חוקים פרסונליים, אסור לנו לשגות ולחוקק חוקים רטרואקטיביים שנוגעים לאדם או לסיעה בבית הזה עכשיו.

אליעזר זנדברג: כי אם אנחנו נקבל את העיקרון הזה, ואם אנחנו נלך על-פי העיקרון הזה, סופנו שנמיט עלינו כליה.

אליעזר זנדברג: כי היום יש רוב לקבוצה כזאת או לקבוצה אחרת.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לפעול על-פי העיקרון.

אליעזר זנדברג: ואני, זה לא סוד, הייתי יכול לבוא ולומר: אם נתמוך ברעיון שסיעה יכולה להדיח או שאפשר בכלל להדיח סגן יושב-ראש הכנסת, אולי הייתי עושה שירות למפלגתי, שסגנית יושב-ראש הכנסת, שנבחרה במפלגתי, היום נמצאת במפלגה אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל אני התנגדתי, בסיעה ובכל מקום, לעיקרון הזה.

אליעזר זנדברג: התנגדתי, משום שאני מאמין שאנחנו לא צריכים לחוקק חקיקה פרסונלית.

דב שילנסקי: יש לך עוד דקה ותו לא, כי הפריע לך חבר הכנסת גונן שגב בקריאות הביניים.

דב שילנסקי: אני אבקש ממך לגמור.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

אליעזר זנדברג: אני מודה ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: כבר ציינתי שיש פה כוונה לחוקק חקיקה פרסונלית רטרואקטיבית, כשאיש מהמציעים ואיש מהמצביעים בעד הצעת החוק הזאת לא אכפת לו דבר וחצי דבר מהעניין הקונסטיטוציוני.

אליעזר זנדברג: הם רוצים להרחיב את בסיס הקואליציה, עשו תרגילים מסריחים, עושים תרגילים מסריחים, והממשלה הזאת ואלה שמרכיבים אותה עוד יעשו תרגילים מסריחים רבים.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת דדי צוקר עוד בנקודה אחת.

אליעזר זנדברג: אמר חבר הכנסת דדי צוקר – הנה, אני שמח שהוא נמצא באולם – שלמעשה החוק הזה, אם נתקן אותו, יתאים לחוק-יסוד: הממשלה הבא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לבו, ואם לא הבנתי, בכל מקרה אני רוצה להפנות את תשומת לבו ולומר: חוק-יסוד: הממשלה הבא נוקט אותה לשון במדויק של חוק-יסוד: הממשלה הנוכחי.

אליעזר זנדברג: החוק שייכנס לתוקפו בעוד שנתיים אומר אותם דברים שאומר החוק הנוכחי.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מתקנים רק את החוק הנוכחי, משמע שאנחנו מכירים בכך שהפרשנות לחוק, שיתחיל מעוד שנתיים, תהיה שונה, ברוח בג"ץ, ואם חברי הכנסת שיזמו את החוק הזה או יתמכו בו יבואו ויאמרו:

אליעזר זנדברג: אנחנו מתקנים רק את החוק הזה לצורך שנתיים בלבד ולא מתקנים את החוק הבא עכשיו, זוהי ההוכחה הגדולה ביותר למה שאני מכנה צביעות פוליטית ורצון לתקן את החוק אך ורק למטרות קואליציוניות פרסונליות, כי בעוד שנתיים החוק יחזור בדיוק למצב המשפטי שבו אנו נמצאים היום ערב התיקון שמבקשים כאן, על מנת להרחיב את הבסיס הקואליציוני ותו לא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אתה מקבל שתי דקות.

אברהם רביץ: – – –

דב שילנסקי: אני גם לא מוריד לו ממסגרת הזמן שלו.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת גולדפרב יש בסך הכול שלוש הסתייגויות, וזה רבע שעה.

דב שילנסקי: הבטחתי לו, מאחר ששמו הוזכר.

דב שילנסקי: הנוהג המקובל וההגינות החברית הם לאפשר.

דב שילנסקי: הוא ביקש דקה, ואני חושב שהוא ראוי במקרה זה גם לשתי דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: הילד הנחמד שדיבר קודם – – –

אברהם רביץ: לא, לא.

אלכס גולדפרב: סליחה, חבר הכנסת מודי זנדברג – סליחה, טעות – שדיבר קודם היה חלק מאתנו, היה חלק מיותר מ-50% – –

דוד מנע: אתה היית חלק מהם.

אלכס גולדפרב: – – מתנועת צומת, שעמדו להקים את תנועת יעוד.

אלכס גולדפרב: זה דבר שולי, זה מאחורינו.

אלכס גולדפרב: אבל, אני שמח שהתבונה מגיעה סוף סוף לצומת.

אלכס גולדפרב: אני מקבל בברכה את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן כשהוא אומר שהוא מוותר על ההסתייגויות.

אלכס גולדפרב: כמה אפשר להיות דו-פרצופי ולהגיד שכל הבית הזה מקבל את הצעת החוק, כולם בעד זה שצריכים לשנות את החוק, אבל באים ועולים ומדברים אחרת?

אלכס גולדפרב: עכשיו לגבי המזכירות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדפרב, נתתי לך אפשרות לענות על ההתקפות עליך.

דב שילנסקי: אתה השתמשת בזמן הזה על מנת להתקיף אחרים, לפי הכלל שההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

משה פלד: זה בדיוק הקו שלהם.

דב שילנסקי: יש לך עכשיו דקה כדי לסיים.

אלכס גולדפרב: אני מודה.

אלכס גולדפרב: כתשובה לחבר הכנסת משה פלד: אני מתאר לעצמי, כפי שאני מכיר את המערכת בצומת, שהדובר שעומד שם בדלת שלח לו הודעה באיתורית והוא, בצורה זריזה, הלך למיקרופון והודיע את ההודעה כפי שהודיע.

אלכס גולדפרב: התרגילים האלה מוכרים לי, אני בא מאותו בית.

אלכס גולדפרב: אני מודיע לך, שבשדרות ובאשקלון, באזור ההוא, אם יהיו בחירות אישיות יש לי מה להגיד.

אלכס גולדפרב: משה פלד, אני לא בטוח שאצלך בקיבוץ יבחרו בשבילך.

אלכס גולדפרב: אתה הוצנחת לתוך הפוליטיקה, וכדאי שתיזהר בדבריך.

אלכס גולדפרב: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: אתה מדבר על הצנחה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן התחלף רק בסיבוב הזה עם חבר הכנסת משה פלד, כך שרשות הדיבור היא לחבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: יש לך 27 הסתייגויות, אתה מקבל רק שתיים, ונשארו לך 25.

משה פלד: כמה זמן יש לי?

דב שילנסקי: עשר דקות.

חיים דיין: מי הבא אחריו?

דב שילנסקי: אחריו בא חבר הכנסת פיני בדש, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה, יהיה חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: ואני חוזר ומודיע: מי שאני קורא בשמו ולא נמצא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: לא באופן כללי, אלא באותו סיבוב.

משה פלד: כבוד יושב-הראש – – –

יוסי שריד: היושב-ראש.

משה פלד: למה?

משה פלד: זו סמיכות.

יוסי שריד: כבר דנו על זה.

משה פלד: כבר דיסקסו את זה?

יוסי שריד: בלי סוף.

משה פלד: כבוד היושב-ראש – אני מקבל את תיקון השר שריד – חברי הכנסת – –

דב שילנסקי: כנסת נכבדה.

משה פלד: – – כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע פורסם סקר של מכון גאלופ, ובו תוצאה מאוד ברורה.

משה פלד: הסקר של מכון גאלופ עסק במעשה הכלנתריסטי של סיעת יעוד והצטרפותה לממשלה.

משה פלד: תוצאות הסקר, שמדברות בעד עצמן, מציגות את המספרים הבאים: 76% מכלל הנשאלים גינו ולא קיבלו את המעשה הכלנתריסטי של סיעת יעוד; 18% היו בעדו; כל השאר לא השיבו תשובה.

משה פלד: אני רוצה לחזור על הסקר הזה פעם נוספת – הלילה הוא ארוך, הערב עוד לפנינו, ההצבעה תהיה רק מחר בצהריים – ואני מפרסם שני מספרי טלפון: 02-753594, או 02-753503.

משה פלד: שני מספרי טלפון, וכל מי שמאזין וצופה בדיוני הכנסת ובא לו להתקשר, שיתקשר לטלפונים שפרסמתי ואמסור אותם פעם נוספת בסוף דברי.

משה פלד: אולי זה יהיה סקר זוטא, אולי זה יהיה מיני-סקר.

משה פלד: גם זו איזו בדיקה של רחשי לב הציבור.

משה פלד: אני רוצה לקרוא שלוש נקודות שמדברות על אידיאולוגיה שקשורה לארץ-ישראל: 1.

משה פלד: ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, ולו הזכות הבלעדית עליה; 2.

משה פלד: זכותו של עם ישראל לארץ-ישראל מעוגנת בבסיס מוסרי היסטורי בלתי מעורער; 3.

משה פלד: על כן לעם ישראל בלבד הזכות המוסרית ההיסטורית לקבוע את עתיד ארץ-ישראל וגורלה.

דב שילנסקי: מתוך מה אתה קורא?

משה פלד: עוד מעט אגיד מתוך מה אני קורא, אבל תקשיב היטב למלים, כבוד היושב-ראש.

משה פלד: כל הסכם שלום בינינו לבין מדינות ערב חייב להתבסס על העיקרון של שלום תמורת שלום.

משה פלד: הנוסחה של שלום תמורת שטחים איננה אלא אשליה מסוכנת אשר מימושה יפגע קשה לא רק בביטחון ישראל אלא גם ביציבות האזור כולו.

משה פלד: את הנקודות האלה קראתי – –

דב שילנסקי: לי לא צריך היית להגיד.

משה פלד: – – ממצע צומת.

דב שילנסקי: זה מוכן לנאום שלי.

דב שילנסקי: זה מסומן אפילו.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, נהדר, אני רואה שהכנת אותו דבר כמוני.

משה פלד: קראתי את הנקודות הקשורות לארץ-ישראל במצע צומת, שעליהן נבחרו חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב.

משה פלד: היום עומדים פה חברי הכנסת הללו מול המיקרופון הלאומי, מול עדשת הטלוויזיה הלאומית, ומתכחשים למצע שעליו הם נבחרו.

משה פלד: כל הסכם הכניסה לממשלה שנערך בין יעוד לבין מפלגת העבודה מבוסס כולו על העקרונות שעליהם מושתתת ממשלת העבודה-מרצ-דראושה.

משה פלד: אבל יתירה מזו, כל ההסכם הזה שבין יעוד לעבודה מושתת על קבלה מוחלטת של הסכמי העקרונות באוסלו.

משה פלד: זה פרדוקס פוליטי שאין לו שום הסבר, איך מתיישב המצע של צומת, שעליו נבחרו שני הכלנתריסטים האלה, איך מתיישב המצע הזה עם הסכם העקרונות של אוסלו?

משה פלד: רק הסבר אחד ניתן, זוהי זנות פוליטית בצורה הברורה ביותר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, מכיוון שעלי לקצר, אני שומר את דברי הבאים לאורך הלילה.

משה פלד: אבל אני רוצה להזכיר שוב את מספרי הטלפון שאליהם אני קורא לציבור להתקשר: 02-753594, או: 02-753503.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה מהציבור, שיתקשר?

משה פלד: אני רוצה שהציבור יתקשר ויגיד את דעתו על ההסכם הזה ועל הכלנתריסטיות הזאת של סיעת יעוד, על ההצטרפות הזאת.

משה פלד: ומכיוון שיש לי עוד זמן, אני רוצה לספר משהו.

דב שילנסקי: שתי דקות בלבד.

משה פלד: בסדר, אספר בשתי דקות.

משה פלד: אומר לי חבר בכיר מסיעת העבודה – – –

דב שילנסקי: סליחה, תיקון, אין חבר בכיר.

דב שילנסקי: כל חברי הכנסת הם בכירים.

משה פלד: אומר לי יושב-ראש הקואליציה: מה שווה כל ההסכם הזה?

משה פלד: הם לא שווים לא בנק ולא מיליונים ולא דרישות כאלה ואחרות.

משה פלד: הם בסך הכול דורשים כיסא וחצי לשנתיים.

משה פלד: מה הבעיה בשבילנו לתת להם את זה?

משה פלד: זה בדיוק מה ששווים חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב – כיסא וחצי לשנתיים.

משה פלד: גנבת דעת וזנות פוליטית מהמדרגה הראשונה.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – אני מבין שהוא איננו.

דב שילנסקי: יש לו 27 הסתייגויות, נשארו 25.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: יש לה 27 הסתייגויות, נשארו 25.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין ישנו, בבקשה.

פיני בדש: רגע, אדוני היושב-ראש, אני כאן.

דב שילנסקי: אבל אני קראתי בשמו של חבר הכנסת חיים דיין, לכן הוא יעלה עכשיו ואתה תבוא אחריו, אלא אם כן הוא מוכן להתחלף אתך.

פיני בדש: חבר הכנסת דיין, אין לך בעיה עם זה, נכון?

חיים דיין: מה זה אין לי בעיה?

חיים דיין: אתה מעמיד אותי במצב לא נעים, אבל אני מוותר.

דב שילנסקי: אני רואה שהסתדרתם.

דב שילנסקי: אני לא הייתי מתחשב, אבל למעשה עברה רק שנייה מאז קראתי בשמו של חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: זה בסדר, זה נשאר במשפחה.

דב שילנסקי: אני מדבר על המהירות שבה הגבת, בשנייה אחת.

דב שילנסקי: כנראה היית בדרך.

פיני בדש: אני פשוט עמדתי בחוץ והמתנתי שחבר הכנסת פלד יסיים את דבריו.

דב שילנסקי: הבינותי שזה כך.

דב שילנסקי: אתה תקבל את עשר הדקות שלך, לא תקופח.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המובא לפנינו לקריאה שנייה ושלישית, לא יעזור כלום, יקראו לו ככל שיקראו, זה חוק עוקף בג"ץ.

פיני בדש: בג"ץ החליט שסיעת יעוד במתכונת הנוכחית ולפי החוק הקיים לא יכולה להצטרף לממשלה.

פיני בדש: לכן, אם רוצים היום לשנות את החוק כדי לאפשר לסיעה מתפלגת להצטרף לממשלה, זה יכול להיעשות מהיום ולא רטרואקטיבית.

פיני בדש: הכוונה היא, שסיעה שתתפלג בעתיד, מרגע שהחוק הזה יתקבל, תוכל להצטרף לממשלה אם החוק יעבור, אף שהוא נועד במיוחד לצרף את סיעת יעוד לממשלה.

פיני בדש: אבל אם מחליטים, וכפי שאמר חבר הכנסת צוקר, שבוועדת החוקה כולם אמרו שזו היתה כוונת המחוקק ולכך התכוונו כולם, ונניח שזה נכון, הרי החוק צריך לחול על סיעה שתתפלג – מאותו רגע שיתקבל החוק ולא אחורה.

פיני בדש: בפועל, גם סיעת יעוד היא היום בעצם לא סיעה שהתפלגה, כי היא עצמה גם כן מפולגת בתוכה.

פיני בדש: מתוך שלושה יש בסך הכול שניים ביעוד.

פיני בדש: אחת נכנסה למלכודת, כפי שהגדירו את זה אתמול בחנוכת האודיטוריום, והיא "אסירת הכנסת", אחת מאסירות הכנסת שכלואה בתוך סיעה שהיא לא רוצה להיות בתוכה, והיא מנועה מלחזור בחזרה לסיעה האם, והיא מנועה אפילו מלפרוש מתוכה.

פיני בדש: אנחנו יודעים מה הבעיות של פרישה במצב הנוכחי.

פיני בדש: חבר הכנסת אלכס גולדפרב אמר, שחברת הכנסת אסתר סלמוביץ לא מצטרפת אליהם בכל המהלך מאחר שניתנו רק שני תיקים ולא שלושה, ואם היו ניתנים שלושה תיקים היא היתה מצטרפת.

פיני בדש: אני חייב לתקן אותו בעניין הזה.

פיני בדש: אני מכיר את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לא מהיום.

פיני בדש: היא בחורה שעומדת על עקרונות.

פיני בדש: היא התפלגה עם סיעת יעוד מתוך אמונה מסוימת, אבל אחר כך הבינה שהיא טעתה בכך.

פיני בדש: היא לא התפלגה לצורך קבלת תיקים.

פיני בדש: אני משוכנע ואני בטוח, שגם אם היו באים ומציעים היום תיק של שר לחברת הכנסת סלמוביץ, היא לא היתה הולכת ומצטרפת לממשלה הזאת בסיטואציה הפוליטית הקיימת ועם כל ההסכמים הנעשים היום.

פיני בדש: אני חושב שמה שנעשה זה מבחינת סיעת יעוד גנבת קולות, גנבת מנדטים.

פיני בדש: לא יעזור שום דבר, לקדנציה הזאת נבחרנו כל חברי צומת לא על בסיס אישי, אף אחד מאתנו לא הביא מנדטים לצומת.

פיני בדש: כולנו נבחרנו על הקולות של חבר הכנסת איתן.

פיני בדש: אני לא מדבר על הקדנציה הבאה, כאשר האנשים יהיו יותר מוכרים כי הם עבדו בשטח.

פיני בדש: אבל בקדנציה הנוכחית כולנו נבחרנו על הקולות של חבר הכנסת איתן.

פיני בדש: אולי הוספנו קולות פה ושם, אבל שמונת המנדטים ניתנו לחבר הכנסת איתן.

פיני בדש: כך שמי שמדבר בשם היושר, מי שמדבר בשם האמונה, צריך לקום, לוותר על המנדטים ולהתמודד בבחירות הבאות מחדש.

פיני בדש: אם חבר הכנסת אלכס גולדפרב חושב ש-50% מחברי סיעת צומת תומכים בו וביעוד, יוכיח את זה בבחירות הבאות ולא בבחירות הנוכחיות.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם חבר הכנסת גונן שגב.

פיני בדש: קודם כול, הוא התייחס לעיתונות כתורה מסיני: העיתונות אמרה, כתוב בעיתונות, קראנו בעיתונות, שמענו בעיתונות.

פיני בדש: אבל העיתונות הרי כותבת מה שמדליפים לה, מה שמעבירים לה, וגם ספקולציות למיניהן.

פיני בדש: הוא השמיץ ואמר, שהמשא-ומתן לפני שנתיים נפל בגלל תיק זה או אחר.

פיני בדש: זה לא נכון.

פיני בדש: כמי שהיה מעורב במשא-ומתן גם לפני שנתיים וגם לפני כמה חודשים, אני חייב לציין שהמשא-ומתן לא נפל בגלל תיקים.

פיני בדש: הוא נפל בגלל נקודות עקרוניות.

פיני בדש: אומנם היינו די קרובים לסגירת הסכם קואליציוני, אבל זה נפל בגלל דברים עקרוניים שלא נסגרו ולא בגלל תיקים.

פיני בדש: ראש הממשלה דהיום יצחק רבין לא עמד בהתחייבויות ובהסכמים שנעשו בחדרי חדרים.

פיני בדש: כאשר הגיעו לכתוב, הוא לא היה מוכן לחתום על הדברים האלה, ולכן זה נפל.

פיני בדש: אותו דבר לגבי המשא-ומתן מלפני שלושה חודשים.

פיני בדש: חבר הכנסת שגב אמר, שהוא מוכן להישבע על כך שניתנה התחייבות לחבר הכנסת איתן שמפסיקים את המשא-ומתן עם יעוד כדי שאנחנו נרוץ קדימה וניכנס לפני יעוד לקואליציה.

פיני בדש: האמת היא, שהיה משא-ומתן שהחל עוד לפני ההתפלגות.

פיני בדש: ההיפך הוא הנכון, ברגע שהיתה ההתפלגות אנחנו הפסקנו את המשא-ומתן כדי שזה לא ייראה שאנחנו רצים לממשלה הזאת.

פיני בדש: הכנו רשימה ארוכה של עקרונות, שהם ברובם חלק ממצע צומת.

פיני בדש: אני חושב שראש הממשלה הרגיש בזמנו שהוא "הומרץ" לחלוטין, ולכן ראה צורך להינתק קצת מהלחץ שהפעילה עליו מרצ ומהלחץ שהפעיל עליו השמאל; הוא הרגיש שהוא מתנתק בכלל מהמצע של מפלגת העבודה.

פיני בדש: הוא בא ואמר: אני צריך מפלגה ימנית כדי לחזור לתלם.

פיני בדש: מה שנעשה אז, ברגע שהיתה התפלגות, עצרנו את כל המהלך הזה לתקופה מסוימת.

פיני בדש: לא היתה לנו שום מעורבות, לא איימנו שום איום כזה או אחר.

פיני בדש: לבוא ולהשמיץ היום ולהצדיק את המעשים שנעשים היום, זה פשוט שקר וכזב.

פיני בדש: אני הייתי רוצה לראות אם חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב היו נשארים בקואליציה אילו אמרו להם: יש בעיה, אין תיק פנוי, לא תקבלו תיק, החוק לא יעבור.

פיני בדש: זאת למרות כל הרשימה שהוא אמר, למרות כל הכבישים שהוא דיבר עליהם היום, שהתקבלו במסגרת ההסכמים.

פיני בדש: אני הייתי רוצה לראות מה היה קורה אם החוק הזה לא היה בא, או מה היה קורה אלמלא היו ממנים אותו כשר.

פיני בדש: הייתי רוצה לראות אותו ואת חבר הכנסת גולדפרב נשארים עוד יום אחד בקואליציה הזאת.

פיני בדש: הרי היו מוצאים מייד סיבה, הגולן או כל סיבה אחרת, כדי להתנתק מההסכם הקואליציוני שחתמו עליו ולחזור חזרה לספסלי האופוזיציה.

פיני בדש: מה שעניין אותם אלה התיקים, המכונית, התפקידים, ולא מעבר לזה.

פיני בדש: יכול להיות שזהו שיקול נבון מבחינתם.

פיני בדש: לדעתי, מבחינה פוליטית שני חברי הכנסת האלה גמרו את הקריירה.

פיני בדש: ההיסטוריה הוכיחה, שכל מי שהתפלג מסיעת האם – ולא חשוב מי, גם מודעי כשר האוצר וגם בן-גוריון – בסופו של דבר נעלם מהמפה הפוליטית.

אברהם רביץ: תן להם ליהנות קצת.

פיני בדש: ודאי, זה מה שאני אומר.

פיני בדש: מבחינתם יכול להיות שהם צודקים.

פיני בדש: ודאי לא גונן שגב ואלכס גולדפרב, שיתחדשו כסיעה חדשה בבחירות הבאות.

פיני בדש: מבחינתם לא חשוב המחיר ולא חשוב על מה אנחנו מוותרים.

פיני בדש: הם רוצים לסיים את הקדנציה שלהם בכנסת כשרים, או כסגני שרים.

פיני בדש: יכול להיות שזה שיקול נבון.

פיני בדש: אבל, שלא יעמוד פה על הדוכן ויגיד שזה מפני שהוא חושב כך מבחינה אידיאולוגית, או מפני שכבישים סוללים בגללו והוא שומר על המצע שבזכותו הוא נבחר ובזכותו בחרו אותו אחרים.

פיני בדש: זה לא נכון.

פיני בדש: הדבר שמעניין אותם הוא התיקים ולא שום אידיאולוגיה.

פיני בדש: מי שעומד כרגע בסיעת יעוד מאחורי כל העקרונות האידיאולוגיים, נלחם למענם ועומד בהתחייבות שלו למצביעים שלו – זו חברת הכנסת סלמוביץ.

פיני בדש: בכלל, שמעתי שהוא הולך לקבל את תיק התשתית.

פיני בדש: זה תיק מעניין.

פיני בדש: לא שמעתי על תיק התשתית.

פיני בדש: יש אנרגיה ותשתית.

פיני בדש: אמרו לי שהוא הולך לקבל את תיק התשתית.

פיני בדש: שאלתי מה זה תיק תשתית ואמרו לי: זה חקר אגמים, חקר ימים, ואני לא יודע מה.

חיים דיין: הוא יהיה נייד.

פיני בדש: אני מניח שלצורך העניין הוא יקבל גם את התיק הזה.

פיני בדש: אבל זה יהיה דבר מעניין לראות, אם חשוב לו הנושא הזה, איך הוא יתנהג עם קבלת תיק התשתית.

פיני בדש: עמד פה חבר הכנסת צוקר ודיבר בשבחו של החוק, בצורך בחוק וכו'.

פיני בדש: יפה נפש.

פיני בדש: אגב, הגשתי תלונה לוועדת האתיקה על השמצה שלו מעל הדוכן בפעם הקודמת.

פיני בדש: אני הייתי רוצה לראות מה היה קורה בסיטואציה כזאת לו היה הליכוד בשלטון וממרצ היו מתפלגים שלושה ורוצים לעבור לממשלת הליכוד.

פיני בדש: אין לי ספק שחבר הכנסת צוקר היה מגיש פה אלפי הסתייגויות, היה עומד פה מעל הדוכן, צורח, מנסה לשכנע ומסביר איזה כלנתריזם, איזה עוול, איזו שחיתות, איזו גנבת קולות – – –

דב שילנסקי: לא היו לך קריאות ביניים ולכן אתה צריך כבר לגמור.

דב שילנסקי: יש לך עוד 25 הסתייגויות.

דב שילנסקי: תספיק.

פיני בדש: אתה אומר: זה ללא זמן פציעות.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: בבקשה, חצי משפט, לא משפט.

פיני בדש: חבל שהוא איננו וחבל שחבר הכנסת שגב אינו, כי הם מדברים, הולכים, ואנחנו צריכים להתייחס לדברים שלהם.

דב שילנסקי: כשתהיינה ההסתייגויות הנוספות שלך הם אולי יהיו.

דב שילנסקי: לכן אני חושב שגם לך כדאי להפסיק עכשיו.

פיני בדש: אני מקווה שזה יתאפשר.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: יופי.

דב שילנסקי: זה חבר כנסת צייתן, ממושמע, ממש תענוג.

דב שילנסקי: לפי הסדר, מאחר שחבר הכנסת פיני בדש דיבר, אני חייב עוד הפעם להכריז את השם נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: היא איננה.

דב שילנסקי: עשר הדקות שלה בטלות.

דב שילנסקי: נשארו לה רק 25 הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי שרוצה לדעת בכמה זמן מדובר, יכפיל את מספר ההסתייגויות פי חמישה וידע כמה זמן יש לה.

דב שילנסקי: חיים דיין, לך יש גם כן 27 הסתייגויות, אבל אתה תוכל עכשיו לדבר רק על שתיים, שזה עשר דקות.

חיים דיין: למען האמת – – –

דב שילנסקי: אז ייוותרו לך רק 25 הסתייגויות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האמת אני לא מתכוון לשבת עד מחר בבוקר ולהעלות 27 הסתייגויות.

חיים דיין: אני חושב שאני יכול גם לקצר.

חיים דיין: הכול תלוי בלוח הזמנים.

דב שילנסקי: זוהי זכותך.

חיים דיין: הכול תלוי בחברי הכנסת.

חיים דיין: אני צריך לעמוד כאן

חיים דיין: בפני מליאה ריקה ובפני חברי הכנסת והממשלה הזאת, שעקפה את חוק בג"ץ לאחר שבג"ץ החליט שחברי הכנסת העתידים להצטרף לממשלה לא יכולים להצטרף אליה.

חיים דיין: אם אנחנו מדברים בעצם אל מליאה ריקה, אל נציגים שכלל לא נמצאים כאן, אני שואל את עצמי אותה שאלה החוזרת ונשנית יום יום: אכן, בשביל מה הכנסת הזאת עובדת אם זה רק לפרוטוקול, או לאוזן שבעצם עד היום היא אוזן לא קשבת של הממשלה הנוכחית?

חיים דיין: אני דווקא רוצה להתחיל ולספר איך בכלל התחיל כל הסיפור.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, אני רוצה לבקש את הסכמת חברי הכנסת הנמצאים.

דב שילנסקי: אני צריך בעוד עשר דקות לסיים את זמני.

חיים דיין: אני אחליף אותך.

דב שילנסקי: מובן שלשבת שעתיים – זה מאוד משבש את הזמן ואת אורח החיים.

דב שילנסקי: לא אוכל לעשות שום דבר, כי יישארו לי 20 דקות ללכת ולחזור.

דב שילנסקי: האם יש הסכמה שאחרי חיים דיין – לאחר שהוא יסיים דבריו בעוד עשר דקות ולאחר שיחליפו אותי – יקדימו אותי בשלושה חברים?

דב שילנסקי: יש הסכמה?

חיים דיין: מבחינתי, אין לי בעיה.

דב שילנסקי: בהתחשב בכך שישבתי שעתיים פה – – –

קריאה: אני רוצה – – –

דב שילנסקי: אתה בלאו הכי אחרי.

דב שילנסקי: לך בכלל אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מתחיל למנות עכשיו את זמנך, חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: אני רק מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להפנות את תשומת הלב של מי שמחליף אותי, שבעוד עשר דקות הוא צריך להחליף אותי.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אנחנו נמצאים כאן בפני מליאה ריקה וצריכים לעבור על מספר רב של הסתייגויות, ובוודאי ובוודאי חברי הכנסת רוצים להתייחס ברצינות, לאור העובדה שהיום זה קרה במפלגה אחת ומחר זה יקרה במפלגה אחרת.

חיים דיין: הנה, אנחנו עומדים כאן בפני קבוצת תלמידים, שבסך הכול באים היום לשפוט את חברי הכנסת, לשפוט את הפרלמנט הזה, ולהם אנחנו גם חייבים תשובות על השאלה איך המליאה הזאת מתייחסת לדברים רציניים.

חיים דיין: אם רוצים להתחיל מקצה החוט, איך בעצם השתלשלו העניינים בצומת, כפי שניסו חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב לתאר כל הזמן מצבים שאינם מדויקים, אולי כדאי שפעם אחת הם יקומו כמו גברים ויגידו את הדברים האמיתיים, למה הם בעצם פרשו.

חיים דיין: אני הייתי אחד מחברי הכנסת בסיעה הזאת שהיו מעורבים בכל מה שקרה בפנים.

חיים דיין: העניינים התחילו מזה שכמה חברי כנסת קמו ואמרו: תראה, חיים, איזה חברי כנסת אנחנו, אין לנו שום תקציב; יש לנו שלושת-רבעי משרה של עוזרת פרלמנטרית, אין לנו יועץ משפטי, אין לנו יועץ תקשורת, אפילו ארוחות במזנון אנחנו צריכים לשלם, דלק אנחנו צריכים לשלם, הסיעה לוקחת את כל הכסף ומשקיעה אותו בעובדים, המנגנון של צומת מקבל את כל התקציב.

חיים דיין: ישבתי לרגע והתחלתי להרהר: האם חבר כנסת נבחר כדי לחטט בתקציב, או שמא חבר כנסת נבחר כדי לשרת את הציבור, כדי להביא להצלחה פרלמנטרית, כדי לשנות חוקים בכנסת הנוכחית ולבוא אחרי ארבע שנים ולהציג את הדברים כמות שהם בפני הציבור?

חיים דיין: אבל כנראה יש כמה חברי כנסת שאצה להם הדרך, עוד מההתחלה, כשנבחרנו לכנסת.

חיים דיין: אני רוצה לבוא ולומר, כמו חברי פיני, שחיים דיין לא היה כל כך מוכר במדינת ישראל.

חיים דיין: אבל בזכות רפול, בזכות הפעילות, וגם אני הייתי פעיל בתוך המפלגה הזאת, בזכות כמה חברים שהאמינו ליושר, להגינות, נבחרתי במקום השישי.

חיים דיין: גונן שגב נבחר במקום השני וכן הלאה וכן הלאה.

חיים דיין: אלכס גולדפרב בכלל לא היה במקום ריאלי, אלא הוא נכנס מהספק לכנסת הנוכחית, והוא אומר כאן, בהשמצה, שחברי כנסת נחתו.

חיים דיין: בושה וחרפה, שיבדוק בציציותיו ויבין איך באשקלון הוא הרס סניף שלם, כשהוא ניסה להכפיש חברים שהתחזקו מעבר למה שהוא היה יכול להתמודד שם.

חיים דיין: בעצם מה קרה?

חיים דיין: באו כמה חברי כנסת ואמרו: תראו, תראו, יש אי-סדרים בתנועה הזאת.

חיים דיין: אני שואל, על איזה אי-סדרים מדובר?

חיים דיין: על מה מדובר?

חיים דיין: חשוב לי לדעת.

חיים דיין: אולי אני לא בקיא מספיק במה שנעשה שם?

חיים דיין: הציגו בפני מסמך עם קבלה של 500 שקל, שהמפלגה לא ידעה עליה, ובאו ותיארו תיאורים שאנשים נכנסים לרשימות בלי שהם שילמו את דמי החבר.

חיים דיין: גונן שגב, אלכס גולדפרב ואסתר סלמוביץ הכינו מסמך לרפול, עם דברים פליליים קשים מאוד.

חיים דיין: אבל לפני שאתה בא ודורש לפרוש ממפלגה, אולי כדאי שתעשה חשבון נפש?

חיים דיין: אולי כדאי שתבדוק שאין כאן הוצאת דיבה?

חיים דיין: ואם אתה באמת מעלה דברים פליליים – למה חבר הכנסת גונן שגב לא ניגש עד היום למשטרת ישראל כדי להגיש תלונה?

חיים דיין: אם הוא באמת בא ומתלונן על שחיתויות, על גנבת כספים, למה הוא לא עשה זאת?

חיים דיין: – אני חושב שזה פלילי והיה ראוי שגונן שגב, כאיש ציבור שבאמת חושב את עצמו לאיש היושר וההגינות – הוא היה צריך לפעול כך.

חיים דיין: אבל כנראה גונן לא תכנן את הצעדים כפי שהיה צריך לתכנן אותם.

חיים דיין: הוא ניסה להחתים את חברי הכנסת על מנת ליצור פילוג, וזאת לאחר שהוא ישב עם יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת רפאל איתן, וביקש ממנו שישריין לו את המקום השני לכנסת הארבע-עשרה, והוא מכחיש זאת.

חיים דיין: אנחנו יודעים בדיוק איך הוא התנגד להחלטה הזאת, כשחבר הכנסת לשעבר יואש צידון רצה שישריינו לו את המקום השני.

חיים דיין: הרי הוא היה מתנגד מספר אחת של הסיפור הזה.

חיים דיין: הוא ניגש לבחירות בשפיים וזכה במקום השני, לא מפני שרצינו שגונן יהיה או לא יהיה.

חיים דיין: מאז ומתמיד אמרתי לאותם חברים, וחברים יבואו ויעידו: רבותי, אתם הולכים לתמוך באדם שאמינותו שואפת לאפס.

חיים דיין: אין מסגרת אחת שהבן-אדם הזה הסתדר בה; אין מסגרת אחת שהוא משך אותה לאורך זמן.

חיים דיין: את זה הוא לא יכול להסתיר.

חיים דיין: אלה עובדות קיימות.

חיים דיין: כשבאו והציגו את הדברים הפליליים האלה, כתבתי לגונן שגב שאני לא יכול לחתום על מסמך כזה, כי לדעתי זה פילוג בתנועה.

חיים דיין: אתה יכול לדרוש מיושב-ראש התנועה להקים ועדת חקירה פנימית.

חיים דיין: אז החלטתי שאני גם כותב מכתב פנימי, שיצא ב-25 בינואר.

חיים דיין: אני גם מצטט מהמכתב הזה, שנכתב ב-1994: "לכבוד יושב-ראש תנועת צומת, חבר הכנסת רפאל איתן.

חיים דיין: הנדון: מכתבם של חברי הכנסת גונן שגב, אסתר סלמוביץ ואלכס גולדפרב.

חיים דיין: בתאריך 19 בינואר 1994 הציגו בפני הנ"ל מסמך על אי-סדרים בתנועה.

חיים דיין: מכיוון שאין באפשרותי לבדוק את הדברים לאמיתותם, הצעתי שתוקם ועדה בראשות חברי הכנסת – ולא אלה, אלא אלה שיוחלט עליהם – שתגיש את ממצאיה ליושב-ראש התנועה.

חיים דיין: בכל מערכת תקינה ובראש מנגנון של חברים, של כ-12,000 מתפקדים, מחויבים אנו בהצלחת המנגנון כאשר אנו עומדים בראש הפירמידה המציגה יושר ואמינות.

חיים דיין: לכן, על מנת להיות נקיים מכל רבב, אשמח אם תיושם הצעתי הנ"ל".

חיים דיין: המכתב הזה הוגש ב-25 בינואר.

חיים דיין: כולנו זוכרים אותו לילה שבו חברי כנסת של צומת התכנסו בוועדת הסמים, וניסינו ללבן את הבעיה.

חיים דיין: אז, כשאני הייתי צריך להגיש את המסמך ליושב-ראש התנועה, גונן שגב לקח את המסמך, שעליו הוא החתים את חברי הכנסת, וסירב להגישו.

חיים דיין: אז המסמך הזה הוגש ליושב-ראש התנועה.

חיים דיין: מה היתה ההחלטה שם?

חיים דיין: ההחלטה היתה להביא את כל הנושא הזה למרכז, כאשר המרכז יכונס שבועיים מיום הדיון שערכנו.

חיים דיין: המרכז הוא הגוף היחיד שיכול לבוא להחליט לגבי נוהל, לגבי בחירה של מנגנון, אף שהיתה ועדת ביקורת שלא בדקה את כל הממצאים האלה ולא הגישה את כל המסקנות; ולא אכנס כרגע לסיבות שהיו בפניה.

חיים דיין: אבל, כשקובעים שיש מרכז שיחליט את ההחלטות האלה ויומיים לפני המרכז הזה החליטו להקים סיעה, סיעה חדשה שקראו לה יעוד, ולא החליטו אפילו לכבד את המרכז – זה כבר אומר דורשני.

חיים דיין: אם חברי הכנסת גונן שגב, אלכס גולדפרב ואסתר סלמוביץ באו ותקפו את התנועה ואמרו שיש שם מנגנון מושחת, שהמנגנון שם העלים כספים – תבוא ותסתכל על עצמך, גונן שגב; קרוב ל-200,000 שקל אתה לוקח מדי חודש מתקציב התנועה, שאותו היא קיבלה כתוצאה מהמנדטים שקיבלה בבחירות האחרונות.

חיים דיין: פניתי אז אל חברי המרכז, ואני קורא מהמכתב שלי, שהוא שמור והוא נמצא לנגד עיני.

חיים דיין: כתבתי להם כך: "לכבוד חברי מרכז צומת.

חיים דיין: לאחרונה פרסמו שלושת חברי הכנסת שלנו בעיתונות ובאמצעי התקשורת האחרים, כי ישנם אי-סדרים כספיים בתנועה.

חיים דיין: חלק מההאשמות הופנו אל מנכ"ל התנועה בטענות של זיופי קבלות, אשר אם הן נכונות הרי מדובר בעבירות פליליות שעליהן אין לעבור לסדר-היום.

חיים דיין: הפרסומים הללו היו מגמתיים ואישיים נגד יושב-ראש התנועה, נגד המנכ"ל ונגד חברי הכנסת.

חיים דיין: אני חבר כנסת המייצג אוכלוסייה של ערי פיתוח, חובשי כיפות, בן למשפחה יהודית גאה מיוצאי צפון-אפריקה.

חיים דיין: נפגעתי קשות מההשמצות שהובאו גם בעיתונים מפיו של חבר הכנסת גונן שגב.

חיים דיין: ההשמצות הללו אינן רק כלפי, אלא כלפי אלפי בוחרי צומת בני העדה הצפון-אפריקנית, שבחרו גם בגונן שגב לכנסת.

חיים דיין: גונן שגב אמר בדברי ההשמצה נגדי כי עוד מעט יישאר יושב-ראש התנועה עם חבר הכנסת חיים דיין ועוד 500 שחורים".

חיים דיין: את זה אסור לשכוח, כי גונן שגב זה אחד הטיפוסים הגזעניים ביותר שנתקלתי בהם.

חיים דיין: הוא הכחיש את הדברים האלה, אבל הם היו בעיתונות ובאתי והצגתי זאת בפניו.

חיים דיין: היה לו קשה לשמוע שזה הגיע לתקשורת.

חיים דיין: אני ממשיך ומצטט מהמכתב: "זוהי השמצה גזענית שהדעת אינה יכולה לסבול בסוף שנות ה-90 של המאה הזו.

חיים דיין: אמירותיו הגזעניות והאנטישמיות של גונן שגב מחייבות תגובה חריפה נגדו".

חיים דיין: ועוד דוגמה למעללי גונן שגב.

חיים דיין: חבר הכנסת הזה הצביע בישיבת הסיעה בעד מתן תרומה נכבדה למוסד "אהבה"".

חיים דיין: זה מוסד הנותן בית חם ל-150 ילדים חסרי בית.

חיים דיין: חשוב מאוד שתדעו זאת כאן, חברי הכנסת, וכל מי שמאזין בטלוויזיה.

חיים דיין: אנחנו היינו במוסד "אהבה" וראינו 150 ילדים חסרי בית, ללא מיטה, ללא ארון, ללא ביגוד.

חיים דיין: ומה לקחה צומת על עצמה?

חיים דיין: היא לקחה מעשר.

חיים דיין: החלטנו בישיבת סיעה, פה-אחד, שצומת לוקחת על עצמה לצייד את המוסד, לתת ריהוט ולתת בית חם לאותם ילדים.

חיים דיין: אני לא צריך להוסיף ולספר איך חבר הכנסת גונן שגב, לאחר שהוא החליט את ההחלטה הזאת ולאחר שהוא הצביע יחד עם כולם, בא והשמיץ.

חיים דיין: אמשיך לצטט ממכתבי: "מנכ"ל התנועה, דורון שמואלי, הוביל את התנועה להצלחה מסחררת שהקפיצה אותנו מ-1,800 חברים בשנת 1992 ל-12,000 חברים היום"; וזה יחד עם חברים מספר.

חיים דיין: פתחנו קרוב ל-40 סניפים בארץ, סניפים פעילים.

חיים דיין: המנגנון הזה יצא לבחירות מוניציפליות.

חיים דיין: המנגנון הזה יצא לבחירות להסתדרות המורים.

חיים דיין: כל זה היה כרוך בתקציב.

חיים דיין: החלטנו להריץ את יושב-ראש התנועה כדי שהוא יכין את עצמו לכנסת הבאה ויתמודד על ראשות הממשלה.

חיים דיין: לזה דרוש תקציב.

חיים דיין: התקציב הזה אושר על-ידי מזכירות התנועה.

חיים דיין: חוצפה לבוא בסוף השנה ולהגיד שצומת חרגה מההוצאות שלה בקרוב ל-400,000 שקל.

חיים דיין: ואם כן, אז מה?

חיים דיין: – אישרו את התקציב הזה.

חיים דיין: להגיע למצב כזה של פירוק תנועה?

חיים דיין: הרי הליכוד הגיע לחובות ולגירעונות של 42 מיליון שקל.

חיים דיין: האם הליכוד פירק את המפלגה?

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אעצור כרגע.

חיים דיין: אומנם הנושאים עוד רחבים.

חיים דיין: יש לי עוד הרבה על מה לדבר, עם הרבה הסתייגויות, ואני לא רוצה לקחת מאחרים את זמנם.

שבח וייס: יש לך עוד זמן רב.

שבח וייס: אתה יכול לעשות לך אקונומיה.

חיים דיין: לא אמשיך.

חיים דיין: אדבר בפעם הבאה על הצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבין שיש פה בקשה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: מכיוון שהיא הוגשה כאשר אתה ישבת כאן, תאמר לי מה החלטתך, ואני אנהג לפי ההחלטה שלך.

שבח וייס: בסדר?

יהושע מצא: אתה תאמר לנעמי "לא"?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני – – –

שבח וייס: גם אני לא אומר "לא", גם לך לא אומר "לא".

דב שילנסקי: אני משאיר את זה לך.

שבח וייס: אז התשובה היא כן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, מאחר שידוע שאני בידידות מיוחדת ורבה אתה ומאחר שהיא חברת סיעתי, הרי כדי שלא תהיה לשון הרע, אני מוכרח לסרב לה.

דב שילנסקי: היה לה מזל שהיושבים-ראש התחלפו.

שבח וייס: מה לעשות?

דב שילנסקי: את רואה?

דב שילנסקי: ועכשיו תגידי בלבך: שומרני אל מידידי, מיריבי לבד אשמר.

יהושע מצא: המזל הוא שלך שאתה התחלפת, כי אם לא היית מתחלף, היית במבוכה רבה, יושב שם ומחליט לתת לה – – –

דב שילנסקי: נכון, נכון, אני מסכים שהייתי עושה את זה בלב קשה.

שבח וייס: רבותי, בזכות המבוכה, מה לעשות?

שבח וייס: את זה אמר ברל.

דב שילנסקי: תודה רבה, יישר כוח ליושב-ראש.

שבח וייס: כמה זמן יש לחבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: עשר דקות כרגע.

דב שילנסקי: אחר כך יהיה לי עוד קצת זמן.

שבח וייס: הבנתי, טוב.

דב שילנסקי: יישר כוח ליושב-ראש על ההחלטה הנכונה.

שבח וייס: עשר דקות, כבודו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול ציינו את היום האחרון של חנוכה.

דב שילנסקי: ואם כי היום לא יום חנוכה, אני רוצה להתחיל את דברי – – –

שבח וייס: היום זה יום טוב תשיעי של גלויות.

דוד צוקר: תשיעי עצרת.

דב שילנסקי: אני רוצה להתחיל את דברי תוך ציטוט מ"מקבים א'", ט"ו, ל"ג–ל"ד, כי זה יהיה גם קשור לנושא שעליו אדבר, ושם נאמר: "לא ארץ נוכרייה לקחנו, לא ברכוש נוכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו, בעת מן העתים בלא משפט נכבשה.

דב שילנסקי: ואנחנו, כאשר היתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו".

דב שילנסקי: והדיון העיקרי והיסודי היום הוא: האם היתה פה בגידה בארץ-ישראל מצד כמה חברים או לא.

דב שילנסקי: זו ארץ-ישראל במקורות, כפי שאני הבאתי אותם.

דב שילנסקי: והנה, הלכה לבחירות סיעת צומת, ויש לי המצע, עיקרי המצע של סיעת צומת, שבה היו שני החברים: אלכס גולדפרב וגונן שגב.

דב שילנסקי: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היות שהזדמן לנו היום להזכיר הרבה פעמים את אלכס גולדפרב וגונן שגב, קיבלתי פה הצעה, שמעתי ממישהו רעיון נכון: להגיד ג"ג, זה יהיה הרבה יותר קצר.

דב שילנסקי: כמה פעמים ביום אפשר להגיד: גולדפרב, גונן, גולדפרב, גונן?

דב שילנסקי: – ג"ג.

דב שילנסקי: ובכן, ג"ג הלכו לבחירות במסגרת צומת, ובמצע צומת – ואני אתייחס לכל המצע, אבל ברישא אני אתייחס רק לדף האחורי, שהוא תמציתי, שהוא החשוב – בדף האחורי, כתוב באותיות גדולות: "עמדתנו היא: בעד – קו מדיני-ביטחוני תקיף, נגד – ויתורים על חלקי ארץ-ישראל".

דב שילנסקי: תשמעו.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מדבר שם בלי מיקרופון בקול רם יותר ממני עם מיקרופון.

שבח וייס: ועוד על מה שמדבר חבר הכנסת דב שילנסקי, תשמעו.

דב שילנסקי: ג"ג – גולדפרב-גונן, למי שעדיין לא קלט – במסגרת של צומת, הלכו לבוחר – – –

שבח וייס: ג"ג זה אולפן טלוויזיה חשוב.

דב שילנסקי: הלכו ואמרו: תצביעו בשבילנו, כי אם אתם תצביעו בשבילנו ותיתנו לנו את הקול, אנחנו נהיה בעד קו מדיני-ביטחוני תקיף.

דב שילנסקי: זה יהיה בעד.

דב שילנסקי: ואיך אנחנו נהיה נגד?

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת גולדפרב.

דב שילנסקי: איך אתה אמרת?

אלכס גולדפרב: אני באתי לשמוע – – –

דב שילנסקי: אני רואה אותך עומד על במות ערב בחירות, ואתה בוודאי אמרת זאת בלהט, לפי המצע, ואם אינך יודע, אני מחזיק בידי את המצע של צומת – – –

אלכס גולדפרב: זה לא זה.

דב שילנסקי: ואתה אמרת: אתם תצביעו בשבילי.

אלכס גולדפרב: החליפו את הנייר, החליפו את המרכז – – –

דב שילנסקי: תרשה לי רגע, חבר הכנסת גולדפרב, הרי אני מתווכח, אני לא משמיץ.

דב שילנסקי: אני מתווכח.

דב שילנסקי: אז תרשה לי.

אלכס גולדפרב: – – –

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי אותך עומד ואומר:

דב שילנסקי: אם תיתנו לי את הקול – –

דוד צוקר: אין זו הגדה.

דב שילנסקי: – – אפעל נגד ויתורים על חלקי ארץ-ישראל ולא רק – – –

אלכס גולדפרב: אני אומר את זה היום.

דב שילנסקי: אלכס, יש לי עשר דקות.

דב שילנסקי: אני לא יכול שתפסיק אותי בכל משפט.

אלכס גולדפרב: – – –

משה נסים: יוסיפו לך "זמן פציעות".

משה נסים: מה אכפת לך?

דב שילנסקי: אני מתאר לי אותך אומר:

דב שילנסקי: ואני אומר לכם את זה לא רק בעל-פה עכשיו, אלא התחייבתי בכתב, שחור על גבי לבן, באותיות גדולות.

דב שילנסקי: אלכס גולדפרב, גונן שגב – דרך אגב, אלכס, כשלא היית כאן אמרתי, שכאשר ישבתי כאן וניהלתי ישיבה במשך שעתיים, שמעתי כל כך הרבה פעמים: גולדפרב, גונן, גולדפרב, גונן, הצעתי שבדברים שלי אני אקצר.

דב שילנסקי: כשאני אתייחס אליכם אגיד: ג"ג, בקיצור, במקום: גונן, גולדפרב, כי כמה פעמים אני יכול לחזור על השמות?

דב שילנסקי: זה לשם הקיצור.

דב שילנסקי: אתה יודע, גם במקצוע שלי, בעריכת-דין, תמיד אומרים: לשם הקיצור, כך וכך.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שילנסקי, אני מאוד מעריך אותך, אבל אל תקצר את השם שלי.

דב שילנסקי: מה?

אלכס גולדפרב: – – – ואני מבקש ממך: תקרא בשמי ואל תקצר בשמי.

שבח וייס: אבל זה יאריך את הדיון עד הבוקר, אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אלכס גולדפרב, אני אקרא בשמך, אבל יש לי בקשה אליך, ואל תיפגע לאור הבקשה.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: אתה קורא לי "מורי ורבי".

דב שילנסקי: אני באמת ניסיתי ללמד אותך.

דב שילנסקי: כנראה, לא הייתי מורה טוב.

דב שילנסקי: אז כשאתה אומר "מורי ורבי", ורואים לאן הגעת – – –

משה פלד: על זה נאמר:

משה פלד: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

דב שילנסקי: תרשה לי, תרשה לי, חבר הכנסת פלד.

רענן כהן: למה אתה מפריע לו?

דב שילנסקי: ונראה לי – כך נראה לי, אתה יודע, כל אדם משלה את עצמו – שיש אנשים שאני חינכתי אותם ושחושבים שהייתי מורה טוב.

דב שילנסקי: אני חינכתי דור, בבית"ר אני חינכתי דור, במחתרת הגטו, בחיי הגטו, בדכאו אני חינכתי דור, בארגון הצבאי הלאומי, לאחר השואה, באיטליה, בגרמניה יש לי הרבה חניכים.

דב שילנסקי: אני גם חינכתי בצה"ל.

דב שילנסקי: בתחומים רבים יש חניכים שלי, ואני חושב שהחניכים שלי טובים.

דב שילנסקי: לכן, כשאתה אומר "מורי ורבי" גם בזמן השידור בטלוויזיה, ואנשים שומעים על מה מדובר, ולהיכן, אלכס, הגעת – ובהמשך היום או הלילה אני עוד אפנה אליך בבקשה ובהצעה: אלכס, תחזור בך – הם יחשבו: דב שילנסקי, איזה מלמד זה, איזה מלמד?

דב שילנסקי: איך לימד, למה הוא חינך?

אלכס גולדפרב: יש לי גם זכות התגובה?

דוד מנע: מה, אתה שר?

דוד מנע: יש לך זכות תגובה?

דב שילנסקי: אלכס, אני מבין שאומנם לא הגיעו לסיומן עשר הדקות בגלל הדו-שיח בינינו, אבל אני רק אראה עוד "בעד" אחד שהיה בכותרות, למה אתה התחייבת: "בעד שלום תמורת שלום".

אלכס גולדפרב: – – –

דב שילנסקי: "ונגד" – הנה פה כתוב – "שלום תמורת שטחים".

דב שילנסקי: אתה יודע, אני איש ליכוד, אני איש ארץ-ישראל בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי.

דב שילנסקי: אני אפילו לא משתמש בביטוי "ארץ-ישראל השלמה", כי בשבילי אין מושג אחר.

דב שילנסקי: אמרתי שנשמור על כל גרגר חול של ארץ-ישראל, ואז הגדירו אותי כקיצוני.

דב שילנסקי: אתה הלכת לבחירות עם ססמה קיצונית – "בעד שלום תמורת שלום", "נגד שלום תמורת שטחים".

דב שילנסקי: זאת אומרת, אם אומרים שיש בליכוד קיצונים יותר, מתונים יותר, אתה היית כאילו הקיצוני ביותר – ארץ-ישראל, נשמור על כל גרגר חול של ארץ-ישראל.

אלכס גולדפרב: – – –

דב שילנסקי: אלכס, בזה אני מסיים את עשר הדקות הראשונות שלי, ויהיו לי עוד הרבה דקות, ואני אחזור ואפנה את תשומת לבך, אלכס, עד לאן הגעת – אתה מגיע בדיוק לדבר ההפוך: לוויתור על ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אתה מצטרף לממשלה שוויתרה על ארץ-ישראל, שמפקירה את ארץ-ישראל, ואני אפרט את זה בהמשך הזמן שיהיה לי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, יש לי רעיון: אני מניח שחלק גדול מן הנאומים יתייחס אישית אליך או אל חברך.

שבח וייס: תהיה לך אפשרות בתום הישיבה להודעה האישית; ברצינות.

שבח וייס: אני אומר את זה במלוא האחריות.

אלכס גולדפרב: עד שיעלה הנואם הבא – – –

שבח וייס: הנואמת הבאה.

דוד מנע: למה?

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה מייד, אתה, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: יהיה בסדר, נסתדר כולנו.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה לדבר על שתי הסתייגויות שלך?

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: בואי, עלי, ומייד אחרי זה – חבר הכנסת דוד מנע.

אלכס גולדפרב: אני יכול להגיב?

שבח וייס: דקה אחת.

שבח וייס: לא על חשבונך, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: אתה מבין שאחרת תצטרך להגיב אחרי כל נאום.

אלכס גולדפרב: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת, אנחנו בהחלט בעד ארץ-ישראל, לא פחות מכל אחד אחר.

אלכס גולדפרב: אנחנו רק טוענים, שהעם צריך להכריע.

אלכס גולדפרב: וכל עוד העם יהיה זה שיכריע, נהיה במחנה שיצעד קדימה גם לקראת שלום וגם לקראת ביטחון.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו נתחיל למדוד את הזמן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

חיים דיין: כשהממשלה הביאה את חוק רמת-הגולן הוא הצביע יחד עם הממשלה.

חיים דיין: אתה מבין?

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השם רחמים כלנתר הפך מונח שנכנס למילון הישראלי.

נעמי בלומנטל: וכל זה משום שהיה חבר מועצת העיר בירושלים, בסיעת המפד"ל, והצטרף לקואליציה כאשר המפד"ל לא היתה שותפה לקואליציה הזאת.

נעמי בלומנטל: קיתונות של שופכין נשפכו עליו.

נעמי בלומנטל: מה לא נאמר על הבושה, על שירוך הדרך, על חוסר היושר, על התיעוב המוסרי.

נעמי בלומנטל: המדינה רעשה וגעשה, ועד היום אין חדלים מלהשתמש במושג הזה.

נעמי בלומנטל: שמו הפך למגונה שבמגונים בחיים הפוליטיים.

נעמי בלומנטל: והנה היום, אחרי שעברנו תופעות קשות מבחינה מוסרית, מבית-מדרשה של מפלגת העבודה, כמו "התרגיל המסריח", באה מפלגת העבודה ומצעידה אותנו צעד אחד קדימה בממלכת הסיאוב והתיעוב הפוליטי.

נעמי בלומנטל: רבין אמר כאשר הקים את ממשלתו: אנחנו נפעל לפי נורמות חדשות.

נעמי בלומנטל: אני ואני ואני אפעל לפי נורמות מתחדשות, חדשות.

נעמי בלומנטל: ראינו כבר הרבה נורמות מבית-מדרשו של רבין, אבל הנורמה הזאת עולה על כולנה.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה מתייצב היום על קברו של רחמים כלנתר לבקש סליחה בשם עם ישראל ולומר לו: אני כבר הלכתי הרבה הרבה רחוק ממך, רחמים כלנתר, יקירי.

נעמי בלומנטל: שני שודדי מנדטים שהתחייבו בפני הציבור למדיניות לאומית, אני, אני ואני, העברתי אותם לקואליציה השמאלנית שלי, והם, יחד עם הידידים האשם מחאמיד ודראושה, ייתנו לי את הבסיס הקואליציוני של הממשלה שלי, כדי לוותר, כפי שהבטחתי, על רמת-הגולן ולהקים מדינה פלשתינית.

נעמי בלומנטל: ואני, בתמורה, נותן להם חברות בוועדת שרים לענייני ביטחון, תיק חשוב בממשלה, סגן שר, מכוניות, מזכירות, פלאפונים, ועוד כהנה וכהנה טובות הנאה וכיבודים למכביר.

נעמי בלומנטל: ממי?

נעמי בלומנטל: כמובן מהאוכלוסייה שלנו, משלמי המסים, עבור שירותי הליווי שהם מעניקים לי.

נעמי בלומנטל: זוהי ממשלתי, הנשענת על שירותי ליווי, וכזה הוא הבסיס המוסרי שלה.

נעמי בלומנטל: לא עוד כלנתר ייקרא שם התיעוב הפוליטי בישראל, כי אם שגב וגולדפרב.

נעמי בלומנטל: השם כלנתר בזה נמחק, ושם התיעוב הפוליטי בישראל והאי-מוסריות ייקרא מהיום שגב את גולדפרב.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: זה היה עשר דקות, דרך אגב.

שבח וייס: .. חבר הכנסת מנע, אתה רואה שחברת הכנסת בלומנטל חסכה לך זמן.

דוד מנע: אני יכול לנצל שתי הסתייגויות?

שבח וייס: מוכרחים שתיים.

שבח וייס: ההסכם הוא שתיים-שתיים.

שבח וייס: עשר דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפוליטיקה האמריקנית קיים המושג "ברווז צולע".

דוד מנע: משמעו – נשיא אמריקני שנכשל בבחירות אבל ממשיך בכהונתו עד להשבעתו של הנשיא החדש.

דוד מנע: ממשלה זו שבראשה עומד מר יצחק רבין היא ממשלת הברווז הצולע, ונותרו לה עוד שנתיים.

דוד מנע: זו ממשלה שנשענת על כרעיים, זו ממשלה שנשענת על מפלגות שהבטיחו לבוחרים הבטחות מסוימות ובפועל מבצעות דברים אחרים לגמרי.

דוד מנע: מי הם אותם שני חברי הכנסת שרצים בתוך רשימה ורוצים להצטרף כסיעה חדשה בתוך הממשלה הזו?

דוד מנע: – אנשים שחסו תחת כנפיו של רפול, רפאל איתן.

דוד מנע: אלכס גולדפרב, האם הוא מסוגל להיבחר להיות חבר מועצת העיר באשקלון?

משה נסים: אל תפריז.

דוד מנע: לא היה נבחר לתפקיד חבר מועצת העיר, אבל הוא מקבל עכשיו תפקיד של סגן שר הבינוי והשיכון.

דוד מנע: גונן שגב – שר.

דוד מנע: אילו רץ בעצמו בבחירות, אולי היה מקבל בקושי 60 קולות, וגם זה לא בטוח.

דוד מנע: מי הם שני האישים האלה שרצו תחת רשימת צומת ועכשיו הקימו תנועה חדשה?

דוד מנע: אפילו הקימו לה מרכז חדש וועידה חדשה?

דוד מנע: מי הם שני אלה שהולכים להיות עכשיו חברים בממשלתו של רבין?

דוד מנע: על מה בחרו בהם?

דוד מנע: על מה בחרו בש"ס, הבוחרים שלהם?

דוד מנע: ראשי ש"ס וראשי צומת הלכו לבחירות עם מצע מסוים – מצע שאמר: ארץ-ישראל השלמה; מצע שאמר: אי-הקמת מדינה פלשתינית, אי-פגיעה בערכים הלאומיים שלנו, של כל מחנה הימין.

דוד מנע: אנשי ש"ס הלכו לבוחריהם לפני הבחירות ואמרו: אנחנו נלך לקואליציה עם הליכוד בלבד, ורפול הלך עם מצע מאוד-מאוד מסוים, המזוהה עם הימין.

דוד מנע: והנה, באו אלה ומצרפים את קולותיהם לממשלה אשר הולכת בד בבד עם עקרונות השמאל הקיצוני, ממשלה אשר מומרצת על-ידי מרצ והולכת בכיוון של הקמת מדינה פלשתינית, הכרה ביאסר ערפאת, ירידה מרמת-הגולן, ואחדים מחבריה גם מדברים על ויתור בירושלים.

דוד מנע: חברי הכנסת האלה, אשר רצו עם מצע ימני מאוד, עם מצע לאומי מאוד, וביקשו מהבוחרים: תמכו בנו, כי לנו יש מצע מסוים.

דוד מנע: הבוחרים נתנו בהם את אמונם, ועכשיו הם הולכים ומצטרפים לממשלה שהיא ההיפך הגמור ממצעם וההיפך הגמור מעקרונותיהם.

דוד מנע: לכן הממשלה הזו, שבכל פעילותה עד היום היא בחזקת ברווז צולע בכל מעשיה, מצרפת אליה עוד שני חברי כנסת אשר רצו תחת כנפיו של רפול, ואין להם שום אחיזה בציבור.

דוד מנע: הממשלה הזו, ממשלתו של רבין, אין לה רוב בעם, והיא מקבלת החלטות היסטוריות תוך הישענות בכנסת על רוב של קול אחד, על רוב של קול אחד שאינו ציוני.

דוד מנע: לכן אני מצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת משה פלד.

דוד מנע: חבר הכנסת משה פלד ואני נתנו לציבור מספרי טלפון, כדי שיתקשר ויביע את דעתו, ומאות טלפונים הגיעו בשעה האחרונה לכנסת.

שבח וייס: יש לי בקשה: אי-אפשר להפוך את הכנסת למרכזיית טלפונים.

דוד מנע: כן, אדוני היושב-ראש, אבל מותר לתת את מספר הטלפון בחדרו של אותו חבר כנסת.

שבח וייס: ישיר של החדר, זה כן.

דוד מנע: שיתקשרו ל-02-753503 ול-02-753594.

דוד מנע: אלה הם שני הטלפונים שאליהם הם יכולים להתקשר ולהביע את דעתם, כפי שמביעים את דעתם בשעתיים האחרונות מאות רבות של אנשים.

דוד צוקר: תיתנו גם פרסים והגרלות.

דוד צוקר: כל מטלפן 25 במספר יזכה ב"מצופה".

דוד צוקר: תעודדו אותם.

שבח וייס: יש לצפות.

שבח וייס: זהו דבר ללא תקדים, להפוך את הכנסת למרכזיית טלפונים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בבחירות האחרונות לכנסת, יצחק רבין הקים ממשלה על חודו של קול.

דוד מנע: כולם יודעים שרק כ-200 קולות הפרידו בין מחנה הימין לבין מנדט נוסף.

דוד מנע: אם נחבר את הקולות אשר הלכו למחנה הימין כולו, לרבות רשימות שלא עברו את אחוז החסימה, נראה שמספר הקולות שניתנו לימין היה גדול ממספר הקולות שניתנו לשמאל.

דוד מנע: הימין, לצערי, לא הכניס כמה מנדטים, של מודעי, של גאולה כהן – של התחיה, של לוינגר ושל רבים רבים אחרים.

דוד מנע: כל אלה לא עברו את אחוז החסימה, אבל גזלו קרוב ל-100,000 קולות ממחנה הימין.

דוד מנע: משקלו של מחנה הימין בקולות גבוה יותר ממשקלו של מחנה השמאל, אבל אנו עובדים על-פי שיטה דמוקרטית מסוימת, על-פי שיטת בחירות מסוימת, אשר העניקה לממשלתו של רבין קול אחד לא ציוני אשר מהווה רוב, ולאט-לאט הם מצרפים אליהם שרידי מפלגות, שרידי-שרידים של מפלגות, אנשים שעזבו את סיעותיהם, אנשים שהלכו עם מצע מסוים והבטיחו לבוחריהם הבטחה מסוימת.

דוד מנע: באים לכאן ומדברים גבוהה-גבוהה, שהם בעד נושאי ארץ-ישראל ובעד ערכים לאומיים, אבל בפועל לאט-לאט הם הולכים ועוזבים את המחנה.

דוד מנע: בהצבעה על חוק רמת-הגולן, חבר הכנסת גולדפרב לא השתתף.

דוד מנע: בהרבה-הרבה הצבעות שבהן העיקרון, החוק, החוקה והמצע של המפלגות חייבו אותם ללכת בדרך מסוימת שבגללה הם נבחרו – הוא הצביע אחרת.

דוד מנע: לכן, לא לחינם ציינתי את הממשלה הזו, אשר הולכת מדחי אל דחי.

דוד מנע: יצחק רבין חושב, שבכך שהוא מצרף אליו את יעוד על שני חברי הכנסת שלה, הוא יכול ליצור רוב בעם.

דוד מנע: אנשי צומת תמכו ברפול בגלל עקרונותיו.

דוד מנע: הם לא תמכו בגונן שגב, בגלל הכלנתריזם שלו.

דוד מנע: אנשים אלה הצביעו עבור צומת, עם מצע כלכלי, מדיני וחברתי מסוים.

דוד מנע: רק בכך הם תמכו, רק לכך הם הצביעו.

דוד מנע: עזיבתם של אותם חברי כנסת את המפלגה ואת התנועה והצטרפותם לממשלה הן בתמורה לכיסא.

דוד מנע: הם מצטרפים לממשלה תמורת כיסא בממשלה – אם זה גונן שגב כשר האנרגיה והתשתית, או המלומד – חבר הכנסת גולדפרב, כסגן שר הבינוי והשיכון.

דוד מנע: אלה אנשים שלא חלמו להגיע לתפקידים מהסוג הזה.

דוד מנע: פרישתם באה על מנת לקבל אותם תיקים.

דוד מנע: התיקים עומדים מול כל מצע.

משה נסים: חבר הכנסת מנע, אי-אפשר להזכיר את כל זה בלי לציין לשבח את עמידתה האמיצה והגאה של חברת הכנסת סלמוביץ, שקיבלה על עצמה הרבה מגבלות, כדי להיות נאמנה לעקרונות שבשמם היא נבחרה לכנסת.

דוד מנע: תיכף אדבר על כך.

דוד מנע: הם עושים זאת תמורת כיסא, תמורת תיק.

דוד מנע: הם היו מוכנים אפילו לוותר על עקרונותיהם, והכנסת הזו, הדמוקרטיה הזו והציבור הזה יקיאו מתוכם את גונן שגב ואת אלכס גולדפרב.

דוד מנע: מה יהיה בעוד שנתיים?

דוד מנע: הם יתנדפו עם הרוח.

דוד מנע: אנשים כאלה יתנדפו לאט לאט עם הרוח.

דוד מנע: שנתיים יחזיקו ב"וולבו", שנתיים יחזיקו בתיק, שנתיים יחיו חיים נוחים וטובים.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, נודע לי שעומדים להחליף את סוג המכונית של השרים וסגני השרים.

דוד מנע: לאיזו מכונית?

שבח וייס: נדמה לי שלמכונית יותר קטנה.

דוד מנע: אמריקנית?

שבח וייס: כן, אבל יותר קטנה.

דוד מנע: אין שום ספק בכך, אדוני היושב-ראש, ככל שהממשלה יותר סוציאליסטית, המכוניות תהיינה יותר אמריקניות – יותר טובות, יותר נוחות.

שבח וייס: להיפך, מכונית קטנה יותר.

דוד מנע: לא, מכונית גדולה יותר.

דוד צוקר: אני מאחל לכם, שכאשר תהיו בממשלה, תיסעו במכוניות רוסיות.

שבח וייס: "מולוטוב" הרוסית היא כמו ה"לינקולן" האמריקנית.

דוד מנע: בקצב הזה, אני בטוח שזה יגיע יותר מהר מכפי שאתה חושב.

דוד צוקר: וגם תטוסו במטוסי "אליושין".

דוד מנע: יותר טוב מ"טופולב".

דוד מנע: חברות וחברים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אשר יודעת למה נבחרה לכנסת, היא יודעת על-פי איזה מצע נבחרה לכנסת, והיא לא נתנה יד לשני הכלנתריסטים הללו, אשר מצטרפים לממשלתו המקרטעת והחורקת של יצחק רבין, ממשלת סדר העדיפויות החדש – של האינפלציה הגבוהה ושל יוקר הדיור.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יעלה ויבוא חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו חבר הכנסת יעקב שמאי, שהתחלף בתור עם חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: עשר דקות במנה הזו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך מאוד על עשר הדקות כמנה ראשונה.

יהושע מצא: חבל שיושב-ראש ועדת החוקה יצא, כי אפתח בדברים המופנים אליו – אל דדי צוקר.

שבח וייס: אני מתאר לי שהוא יחזור.

יהושע מצא: בהצגת החקיקה, הוא פתח את דבריו בשלוש מלים.

יהושע מצא: הוא פנה אלינו בהתלהבות רבה ואמר: כאן יתייצבו חברי כנסת בזה אחר זה, וכולם ידברו ברהב, בלהג ובדמגוגיה, ואיש מהם לא יתייחס לחוק עצמו.

יהושע מצא: הוא כמעט התחנן: בואו, חברי הכנסת, תתייחסו לחוק, אל תהפכו את הדיון לדמגוגיה ולדברי רהב.

יהושע מצא: אני מבין שזהו תפקיד האופוזיציה לתקוף, אבל תתבטאו על החוק עצמו.

יהושע מצא: רציתי לשאול את חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, האם אין גבול לציניות?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה חושב כי הוא מביא לנו חקיקה?

יהושע מצא: אומנם, ככתוב בתקנון, זהו דיון בחוק, ואני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה להתייחס לחקיקה.

יהושע מצא: אני רוצה לדבר על מה שקשור לחקיקה הזו.

יהושע מצא: אני חושב שתפקידנו, יותר מאשר להתייחס לבושה הזו אשר מובאת כאן היום בפנינו, הוא לדבר על הגורמים אשר מביאים לבושה הזו.

יהושע מצא: לא אתייחס לחוק, כי אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם תעשה אמת בתוכך, ואתה כתבת לא מעט בנושא של כנסת, בנושאים של חקיקה ובית-נבחרים – – –

משה נסים: הוא כתב גם על כלנתריזם.

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה רגע מביש היום.

יהושע מצא: זה חוק שהורתו ולידתו, חבר הכנסת משה נסים, אכן בכלנתריזם.

יהושע מצא: אני הכרתי את רחמים כלנתר, זיכרונו לברכה; ירושלמי.

יהושע מצא: עד לפני שנים אחדות, כשהייתי פוגש אותו, לא הייתי קורא לו רחמים כלנתר, הייתי קורא לו "היסטוריה מהלכת על שתיים", והיינו צוחקים, כי הוא טבע את המושג הזה כלנתריזם, ועל מה?

יהושע מצא: על שהסכים בתקופתו של איש-שלום, התפתה והסכים לשמש סגן ראש עיר.

שבח וייס: של אגרון.

יהושע מצא: סליחה, של אגרון.

שבח וייס: זה אחרי בית-הכנסת הרפורמי.

יהושע מצא: כן, אגרון, זיכרונו לברכה.

יהושע מצא: הוא הסכים והתפתה לשמש סגן ראש עיר.

יהושע מצא: מה לא אמרו עליו.

יהושע מצא: הוא נכנס לספרי ההיסטוריה.

יהושע מצא: לכן קראתי לו "היסטוריה מהלכת על שתיים".

יהושע מצא: האיש נפטר.

יהושע מצא: כאן, אדוני, מביאים לנו את התופעה המבישה הזאת.

יהושע מצא: אני לא מתפלא למה בציבור מתייחסים לחברי הכנסת די בזלזול.

יהושע מצא: הייתי אומר שזה לא כבוד גדול היום כשאתה מציג את עצמך בחוץ כחבר כנסת.

יהושע מצא: לא אחת אנחנו נתקלים בלעג הזה של הציבור כלפינו, כי הציבור רואה תופעות שלא היה רוצה לראות בבית-הנבחרים.

יהושע מצא: אני מדבר כעת, האמן לי, לא מתוך הגישה הפוליטית שאני שייך לליכוד.

יהושע מצא: הוא לא היה רוצה לראות את זה.

יהושע מצא: סיעה רצה לבחירות על מצע שכולו לאומי, מהאספקט של ארץ-ישראל השלמה, ולפתע חלקה, לא משנה כמה, ואני לא רוצה להיכנס לנושא של התפלגות או פרישה, כפי שחבר הכנסת דדי צוקר הציג את זה, הולכים שניים מתוך אותה סיעה, לא מצליחים לעמוד בפני הפיתוי ומלבישים את כל הנושא באידיאולוגיה.

יהושע מצא: האם הציבור עד כדי כך טיפש?

יהושע מצא: האמן לי, אדוני היושב-ראש, אני מצדיע כאן היום לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יהושע מצא: אני מצדיע לה, מפני שאם במידה מסוימת הועלה כבודם של חברי הכנסת, היא עשתה זאת בכך שהיא עמדה בפני הפיתויים האלה ולא הסכימה להתכופף להם.

יהושע מצא: אין לי ספק, אדוני, שגם לה ראש הממשלה היה מציע – –

שבח וייס: סגנית יושב-ראש הכנסת.

יהושע מצא: – – תפקיד ממלכתי.

יהושע מצא: אין לי ספק בכך, כי הממשלה במצוקה, הממשלה רוצה להשתחרר מהיותה נסמכת ונתמכת על-ידי קבוצה של חברים שהיא, הייתי מגדיר את זה בשפה רכה, לא ציונית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, הם הציעו והציעו.

אסתר סלמוביץ: לא הפסיקו להציע.

יהושע מצא: אין ספק בכך.

יהושע מצא: לכן אמרתי בכנות, צריך להצדיע כשחבר כנסת עומד בפיתוי הזה, והשניים האלה הלבישו אידיאולוגיה שלמה על היציאה שלהם.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר, כשהוא שאל: התפלגות מותרת, אסורה – אני רוצה לחלק את זה לשניים ולומר, יש זכות לחבר כנסת להתפלג.

יהושע מצא: אני לא רוצה להיכנס לדברי החקיקה.

יהושע מצא: יש לו זכות להתפלג.

יהושע מצא: הוא רוצה להתפלג, שיתפלג.

יהושע מצא: ואם זה על טובות הנאה כמו שאנחנו רואים פה, אפשר להדביק את זה בקלות לאותו שם נרדף, כפי שאמרנו, כלנתריזם.

יהושע מצא: אבל כבוד ושם טוב לחברי הכנסת ולכנסת הם לא עושים.

יהושע מצא: כבר אמרו שבבחירות המתקיימות, שהן לא אישיות, כל אחד מאתנו צריך לדעת מה כוחו בציבור, ובענווה.

יהושע מצא: הלוא אנחנו יודעים, או לפחות צריכים לדעת, שחלקנו הגדול נבחרנו לכנסת הזאת בשל אותם מובילים בצמרת ובשל אותו מוביל שעומד בראש.

יהושע מצא: כולנו לא התמודדנו בבחירות אישיות.

יהושע מצא: כל אחד מאתנו יעשה אמת עם עצמו אם יבחן את הדבר בצורה הזאת, ולא לאחר פרישה או התפלגות יגיד: אני מסוגל להביא ואני מסוגל לנצח.

יהושע מצא: אנחנו יודעים, שכשהיו פרישות של גדולים וטובים, כשהם התמודדו הם כמעט לא זכו להיכנס לכנסת.

יהושע מצא: אבל הטענה שלי, אדוני היושב-ראש, יותר מאשר לאותם שהתפלגו, הטענה שלי היא לאותם גורמים שהביאו לפילוג, לאותם גורמים מפתים.

יהושע מצא: אני רוצה להתייחס לראש הממשלה, אני רוצה להתייחס לממשלת ישראל, שמביאה לדרדור באמות המידה הציבוריות.

יהושע מצא: דובר על אמות מידה, ואני חושב שכולנו צריכים לאמץ אמות מידה ציבוריות טובות יותר, נעלות יותר, יפות יותר.

יהושע מצא: מסתכלים עלינו, רואים כיצד אנחנו נוהגים.

יהושע מצא: לבוא בפיתוי לאנשים שבחולשתם נתפסים לאותו פיתוי, וגונן שגב וגולדפרב, אין ספק, הם נפלו לאותה רשת של פיתויים, אבל עד לאיזו תהום?

יהושע מצא: אני פונה אל ראש הממשלה, אני פונה אל מפלגת העבודה, עד לאיזו תהום ניתן לדרדר את הכנסת תחת השם חקיקה?

יהושע מצא: עד כדי כך שהכנסת מוכנה, הממשלה מוכנה, נוסף על הפיתוי, כשבג"ץ טוען נגד כך ופוסק שהמעשה הוא מעשה שלא ייעשה מבחינה ציבורית – הולכת אותה מפלגה, הולך אותו ראש ממשלה וגורם לחקיקה שהיא חקיקת "עוקף בג"ץ"; לתת סטירת לחי לבית-הדין הגבוה לצדק, להגיד לו: אתם פסקתם את פסוקכם בנושא המוסר הציבורי, אבל אנחנו מצפצפים, אנחנו נעשה חקיקה שתעקוף אתכם ואנחנו נביא לידי ביצוע של אותו פיתוי.

יהושע מצא: הפיתוי, זה נכון, הוא רב, הוא גדול, והניווט הוא ניווט של ראש ממשלה.

יהושע מצא: המעשה של המפתה הוא לא פחות חמור, והייתי אומר, מהבחינה של אמות מידה ציבוריות, הרבה יותר חמור מאותם שניים שהתפתו להיות שר וסגן שר, אשר מכרו כל אמת שהיתה בזמן בחירתם לכנסת.

יהושע מצא: הם מכרו את עצמם על מנת לקבל משרה ותפקיד.

יהושע מצא: יש לי טענה אליהם, אבל הטענה שלי היום, אדוני היושב-ראש, היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר חמורה לאותם שעומדים בראשות הממשלה, לאותם שמנווטים את מפלגת העבודה, שמוכנים לתת יד לפיתוי הזה ולהביא להידרדרות אמות המידה של חברי הכנסת.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, הבמה שלך.

חנן פורת: מי אחריו?

שבח וייס: אני אודיע.

שבח וייס: נדמה לי שזה לא אתה.

שבח וייס: לך יש עוד קצת זמן, כי יכול להיות שאחד מסגני היושב-ראש ייכנס לרשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, לך יש נושא היסטורי, שהוא בנבכי סדר-היום שלנו, על שורש לרר.

שבח וייס: יש לך היום 27 הסתייגויות.

שבח וייס: אני מציע שבלילה נקדיש חלק לנושא השני.

שבח וייס: מה דעתך על הרעיון?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד.

יעקב שמאי: אבל אני חושב שחברי הכנסת צריכים לדעת, כיוון שהנושא של שורש לרר, זה מקרה של אדם שביקש מהמשטרה מעקב על עברם, ואני חושב שזה מעשה חמור, והכנסת קיבלה החלטה לקיים בו דיון.

יעקב שמאי: אין לי התנגדות לכך שזה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: אני מתחיל עכשיו למדוד את הזמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בהצעת חוק מאוד אינטרסנטית, והייתי אומר על בסיס ההגדרה של מי שמכהן היום בתפקיד ראש הממשלה, יצחק רבין, שאמר בשנת 1990 על מעשהו של חברו לסיעה "תרגיל מסריח", שזו הצעת חוק מסריחה.

יעקב שמאי: ומדוע?

יעקב שמאי: יושבת כאן חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שהיא אחת מהשלושה שפרשו מצומת.

יעקב שמאי: היא עמדה כאן בשבוע שעבר וסיפרה לכנסת שהיא מאוימת.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מפני שאמרו לה שהמערכת הכספית המשותפת של צומת מתנהלת באי-סדרים.

יעקב שמאי: כאזרחית, כחברת כנסת וכמי שאכפת לה מניקיון כפיים, היא גם האמינה לדברים האלה וגם ניסתה למצוא פתרון לעניין.

יעקב שמאי: אבל היא סיפרה שהיא לא הלכה אתם לפילוג על רקע רעיוני.

יעקב שמאי: ומה התברר?

יעקב שמאי: והרי הדברים הללו התבררו.

יעקב שמאי: התברר שבנושא צומת גם ראש צומת, רפול, וגם המנכ"ל של צומת, דורון, קיבלו בעצם טיהור ממבקרת המדינה.

יעקב שמאי: זאת אומרת, הניסיון לגרור את גברת סלמוביץ לצאת מצומת בשלישייה, כדי להוות ביחד שלושה חברי כנסת או שליש של הסיעה, כדי להקים סיעה חדשה, נעשה מתוך מטרות אחרות שכבר אז היו להם.

יעקב שמאי: והרי הכנסת חוקקה חוק שאפשר להתפלג.

יעקב שמאי: אבל בית-המשפט, הרשות השלישית, קבע שבעצם אין זו ההתפלגות שאליה התכוון המחוקק.

יעקב שמאי: ומי יכולה להיות אמינה יותר מחברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

יעקב שמאי: והיא אמרה: הלכתי על נושא, לא הלכתי על דרך.

יעקב שמאי: אגב, התברר אחר כך שכל העניין הזה לא היה ולא נברא, אלא היה המצאה של גונן שגב.

יעקב שמאי: וזה בעצם מה שהיה.

יעקב שמאי: בא ראש הממשלה ומחזק את הטענה שנבחרי העם, חברי הכנסת ושרי ממשלה, נלחמים להשגת מטרה אחת: למען הכיסא, וכדי להחזיק בכיסא מותר להחזיק בקרנות המזבח גם כאשר זה פוגע בסדר הציבורי, גם כאשר זה פוגע במוסר הציבורי.

יעקב שמאי: בא ראש הממשלה ומאפשר את הפגיעה הזאת כפל כפליים.

יעקב שמאי: וכיצד?

יעקב שמאי: הוא מצרף את השניים אל הקואליציה.

יעקב שמאי: הוא מציע להם משרה של שר, על שני חברי כנסת בלבד, ועל אותם שני חברי כנסת הוא מציע להם גם משרת סגן שר.

יעקב שמאי: אגב, כמה כסף זה יעלה בתקציב הממשלה, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: האומנם זה כל כך חשוב היום, האם באמת כל כך זקוקים לזה כבסיס רעיוני?

יעקב שמאי: גונן שגב הופיע בתוכנית טלוויזיה וסיפר שבעצם הוא הולך לפתור בעיה של איזה כביש.

יעקב שמאי: בשביל כביש, חבר הכנסת גונן שגב, אתה מוכן למכור ערכים שעליהם נבחרת?

יעקב שמאי: בשביל כביש, אדוני ראש הממשלה, אתה מוכן לרמוס את אמות המידה המוסריות?

יעקב שמאי: בשביל כביש, גונן שגב, אתה מרשה לעצמך להכפיש את הכנסת?

יעקב שמאי: ובשביל כביש, אדוני היושב-ראש, חברי הקואליציה ילכלכו את ידיהם כאשר יצביעו ויאפשרו להם לקבל רכב בשביל שר ורכב בשביל סגן שר, על כל המשתמע מזה?

יעקב שמאי: האם זאת באמת הבעיה, אדוני ראש הממשלה?

יעקב שמאי: אם צריך היום להסיק מסקנות באשר לכוונת בית-המשפט, בוא ונראה למה התכוונו כאשר דיברו על הפילוג.

יעקב שמאי: מותר לשלושה להתפלג כאשר נוצרים חילוקי דעות רעיוניים בינם לבין הסיעה שלהם.

יעקב שמאי: זה מקובל, סביר, הגיוני.

יעקב שמאי: אבל, עלינו, חברי הכנסת, להיזהר מכך שאנחנו נתקן את החוק שבאמצעותו התכוונו למנוע את מה שקורה עכשיו.

יעקב שמאי: ומה בעצם עומד לקרות?

יעקב שמאי: במחיר של נזיד עדשים הוליכו גונן שגב ואלכס גולדפרב את הגברת סלמוביץ שולל וגררו אותה אתם, והיא למעשה נעולה אתם ואינה יכולה לחזור לצומת, וכיוון שהיא נעולה אתם, הם מקבלים את מנעמי השלטון; מנעמי השלטון שרבין רוצה לתת להם, עבור מה?

יעקב שמאי: מילא דדי צוקר וחבריו, ולא במקרה אני פונה אל דדי צוקר, כי הוא יושב-ראש ועדת החוקה, אדם הגון, איש מוסר שתמיד משתדל להיראות נקי כפיים, יפה מאוד.

יעקב שמאי: דדי צוקר, אתה לא יודע שכאן נעשה מעשה של שחיתות לשמה?

יעקב שמאי: הרי כבר הציעו לגונן שגב ולאלכס גולדפרב תפקידים של שר וסגן שר, ולפי החלוקה הזאת הרי כל סיעת מרצ צריכה לקבל תפקידים כאלה.

יעקב שמאי: האם זו איננה שחיתות כשלעצמה?

יעקב שמאי: והאם הפיתוי שרבין פיתה אותם לא מסריח יותר מהתרגיל המסריח שבגינו הוא דיבר נגד חברו לסיעה שמעון פרס?

יעקב שמאי: אני שואל את כל חברי המערך, וחבר הכנסת לס נמצא כאן – – –

יורם לס: עבודה, עבודה.

יעקב שמאי: סליחה, עבודה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אתה חבר בסיעת העבודה, ואני שואל אותך, האם סיעת העבודה תלכלך את ידיה בכך שכבר הבטיחה את השחיתות בשלטון והבטיחה להם את מנעמי השלטון על חשבון משלם המסים, וכל זאת כדי לקחת אותם ולקבל את הקולות שלהם?

יעקב שמאי: מה אמר גונן שגב בתוכנית הטלוויזיה?

יעקב שמאי: כששאלו אותו האם ייבחר לכנסת, הוא אמר: אני לא בטוח.

יעקב שמאי: גונן שגב ואלכס גולדפרב, אתם החלטתם ליהנות על חשבון משלם המסים.

יעקב שמאי: אתמול הייתי בשביתה, בהפגנה של עובדי "עשות", חברה-בת של התעשייה האווירית, שארגן מזכיר מועצת הפועלים חיים ברדה באשקלון.

יעקב שמאי: השתתפו בה מאות עובדים שמבקשים שיימצא פתרון אמיתי לבעייתם, והם שאלו אתמול את אלכס גולדפרב את השאלה הזאת, והם קראו קריאות ביניים וקראו לרבין "בוגד", על שהוא מעביר כספים לעזה ואינו מאפשר לעובדים האלה לקבל תנאי פרישה נאותים.

יעקב שמאי: אלכס גולדפרב, תושב אשקלון, לא יכול היה לדבר בפני מאות העובדים האלה, כי הם קראו לו "בוגד".

יעקב שמאי: אני מציע לכם, חברי הכנסת הנוכחים: תפסו את אלכס גולדפרב ואת גונן שגב ותאמרו להם, זו דוגמה בולטת לתושבים שאהבו את אלכס גולדפרב הנחמד והסימפתי, אבל אינם אוהבים את אלכס הבוגד, אינם אוהבים את אלכס שמוכר את הסיעה שממנה יצא, ולא אוהבים את גונן שגב, שהוא גונב סוסים.

יעקב שמאי: לא אוהבים את גונן שגב, מפני שגונן שגב חתם לצומת על הדברים הבאים: אני החתום מטה, גונן שגב, מתחייב בחתימת ידי לנהוג בחברות ובהגינות כלפי יתר חברי הסיעה למען קידום מטרות צומת.

יעקב שמאי: זאת החתימה של גונן שגב, זו החתימה שלו.

שבח וייס: איזה מסמך הוא זה שבידך?

יעקב שמאי: המסמך שעליו חתום גונן שגב – זו אמנה בין חברי סיעת צומת לבינו.

רון נחמן: זאת אומרת שרפול ראה מראש עם מי יש לו עסק.

יעקב שמאי: זאת אומרת, מר רבין, שאתה יודע שהחתימה הזאת לא שווה את מחיר העט שבו חתם על המסמך הזה, אף לא את מחיר הדיו.

יעקב שמאי: מזה ניתן להבין איך הם הוליכו שולל את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, איך הם יצרו לה בעיה, כי היא שומרת על הרעיונות שעליהם היא חתמה ובהם היא מאמינה, ולמענם היא הלכה ולמענם היא נאבקת כאן בכנסת.

יעקב שמאי: ושני גנבי הסוסים האלה גנבו את המנדטים.

יעקב שמאי: רק את המנדטים, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: הבה נראה, סיעה מתפלגת בת שלושה מנדטים, מקבלת גם כסף.

יעקב שמאי: כמה כסף הם שלושה מנדטים?

יעקב שמאי: – 2 מיליוני שקל בשנה.

יעקב שמאי: ישמע הציבור וידע.

חיים דיין: 2 מיליונים ו-400,000 שקל.

חיים דיין: 200,000 שקל בחודש.

יעקב שמאי: 2 מיליונים ו-400,000 שקל לשנה.

יעקב שמאי: הם מקבלים גם את הכסף המוקצב לחברת הכנסת סלמוביץ.

יעקב שמאי: אומר חבר הכנסת גונן שגב, שהוא לא בטוח שייכנס לכנסת הבאה.

יעקב שמאי: הוא עומד לקבל מהשלטון את הרכב ואת טובות ההנאה הנוספות שמקבל שר, על חשבון משלם המסים כמובן.

יעקב שמאי: אז מה תעשו עם הכסף שתקבלו?

יעקב שמאי: אין חוק שאומר שהם חייבים להחזיר את כספי המדינה שניתנו להם.

יעקב שמאי: יש לכם פעילים?

יעקב שמאי: יש לכם סניפים?

יעקב שמאי: יש לכם אנשים?

יעקב שמאי: האם אתם בכלל מתכוונים להיבחר, שאתם צריכים את הכסף הזה?

יעקב שמאי: תתביישו לכם.

יעקב שמאי: דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, אתה צריך לקרוא את הדברים הללו, לראות אותם מול עיניך.

יעקב שמאי: אתה זירזת את תהליך החקיקה כי אתה פוחד מרבין.

יעקב שמאי: רבין הפך אותך לפודל שלו.

יעקב שמאי: וכל זאת מפני שאתם רוצים לשמור על הכיסאות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, למען כיסאות בוגדים ופורשים מסיעה, למען השג טובות הנאה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אתה תרים יד לעניין הזה, לבושה ולהכפשה הזו?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה פרופסור למדעי המדינה, אתה תמיד מלקה אותנו כאן מעל כיסא היושב-ראש ואומר לנו: העם צופה בנו, העם מסתכל, העם שומע.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך: אתה תרשה לעצמך להצביע בעד המעשה הנכפש הזה, הנבזי הזה, המסריח הזה?

יעקב שמאי: זה רק מפני שרבין רוצה לשמור על השלטון עם שני מנדטים, כי יש לו בעיות קואליציוניות.

יעקב שמאי: העם ישלם ומבקרת המדינה לא תשתוק.

יעקב שמאי: תודה רבה לכם, רבותי, יש לי עוד הסתייגויות ובהמשך אמשיך גם בנושא הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לקודמי, חבר הכנסת שמאי, אני בכלל לא מתכוון להיכנס להיבטים האישיים של הפרשה העגומה שאנחנו עומדים בפניה עתה, אלא רק להיבטים העקרוניים, הערכיים והמוסריים.

יורם לס: אני מביע התנגדות נחרצת לחוק הזה מההיבטים האלה.

יורם לס: הצבעתי נגד החוק הזה בקריאה ראשונה, ואני גם אצביע נגד החוק הזה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יורם לס: בשורה התחתונה, הסיבה שאני מצביע נגד היא – ואני מצטט את כבוד השופט גולדברג – שהחוק הזה, מעבר לפלפולים המשפטיים, בסך הכול נותן תמריץ חיובי לפרישה תמורת כיסא ובגידה בבוחרים, כאשר כל רוחו של החוק והאירועים שקדמו לחוק, ושוב, בלי להיכנס לפלפול המטופש של פרישה והתפלגות וסמנטיקה, כל רוח הדברים היתה לתת תמריץ שלילי לפעולות הללו.

יורם לס: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מתכוון, בשביל הרצינות של הדיון הזה, לעבור יחד אתכם על פסק-הדין, פסק-הדין של הרוב בבית-המשפט העליון, ולצטט מתוכו כמה קטעים נבחרים כדי לנסות ולשכנע אתכם בעמדה שלי.

יורם לס: הנה, למשל, מביא כבוד השופט שמגר ציטוט מדבריו של חבר הכנסת ליבאי, מיום 12 בפברואר 1991, חודשים מספר לאחר מה שידוע בשם "התרגיל המסריח".

יורם לס: ומה אומר חבר הכנסת ליבאי, שנעשה לימים שר המשפטים?

יורם לס: העם כולו רואה שחברי הכנסת נקנים, מוכרים את עצמם ואת מפלגתם, מה אם לא בשביל בצע ממש, אם לא בשביל כספים ייחודיים, אלא בעבור מקומם.

יורם לס: מקומם בממשלה, מקומם בסגנות הממשלה.

יורם לס: פונה חבר הכנסת ליבאי לחבר הכנסת לשעבר שלמה הלל: ואתה יודע את התופעות המכוערות שבהן אנחנו באים להיאבק.

יורם לס: אלו דבריו של חבר הכנסת ליבאי, אותו שר משפטים שמגיש לכנסת ומסתתר מאחורי הצעת חוק פרטית של חברי כנסת, כי לא היה לו האומץ להביא בעצמו את החוק הזה כממשלה, מסתתר מאחורי חברי כנסת ומביא את הדבר שבעומק נפשו פנימה, ואני חושב שאני מכיר אותה, הוא יודע שזה דבר פיגולים.

יורם לס: במקום אחר מצטט השופט שמגר את אירועי 1990.

יורם לס: מי שזוכר – חברי כנסת כאן נקנו ונמכרו בשיטת הסחר-מכר.

יורם לס: כולם אולי זוכרים את מודעי ואת אברשה, אבל אני אעלה באוב חבר כנסת לשעבר, שאיש כבר אינו זוכר, אחד, סגן שר הבריאות אליעזר מזרחי, שנהיה בתוקף כישוריו המופלגים סגן שר בריאות, קיבל לשכה ומכונית ודובר ומזכירה במשרד הבריאות, עלה הון עתק למשלם המסים, לא עשה שום דבר כי אין לו מושג משום דבר.

יורם לס: וכמובן – אחרים.

יורם לס: אני לא רוצה לציין כאן את חבר הכנסת החסוד אפרים גור, שעבר מהצד הזה של האולם בדילוג לצד השני של האולם, וכך הלאה.

יורם לס: כותב השופט שמגר: באירועי 1990 שהסעירו את הרוחות, היו הדרישות וההבטחות למשרת שר או סגן שר במרכזו של כל המיקח והממכר.

רון נחמן: אתמול היה הבשר.

יורם לס: והדבר גם מובן.

יורם לס: זו תמורה שמימושה הוא מיידי, כי הרי מי יכול להבטיח – סליחה שאני קצת אישי והבטחתי לא להיות – לשניים האלה שמישהו בכלל יבחר בהם בשנת 1996?

יורם לס: תמורה שמימושה הוא מיידי ולא לעתיד לבוא.

יורם לס: והיא מבטיחה כוח ביצוע וזכויות נלוות וכו'.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אלה הדברים.

יורם לס: תרשו לי לעבור אתכם עוד לדבר שנוגע לחקיקה הקיימת.

יורם לס: אומרת החקיקה הקיימת במדינת ישראל – והרי מדובר פה כל הזמן בתמריץ השלילי, שאותו אני מנסה להדגיש – יכול חבר כנסת עם בעיה מצפונית קשה, אולי בנושא הדרוזים, אם הוא דרוזי, אולי בנושא בריאות, אולי בנושא יושר ומוסר, אם יש לו, יכול חבר כנסת אפילו להצביע בהצבעת אי-אמון.

יורם לס: ואם הוא מצביע בהצבעת אי-אמון הפוך ממפלגתו, למשל חבר קואליציה מצביע אי-אמון בממשלה, ויש סכנה שדברים כאלה יקרו אפילו בימים אלה, אומר החוק שזו פרישה מסיעה.

יורם לס: האיש פורש מסיעתו.

יורם לס: אבל ההצבעה לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה עבור הצבעתו.

יורם לס: לא קיבל כל תמורה עבור הצבעתו – זה המבחן שהאיש מוכן בשביל מצפונו לעשות דבר שהוא מאוד לא נעים, אולי ללכת למדבר, אבל לא לקבל תמורה.

יורם לס: וכמובן, לא זה הדבר שאנחנו עומדים בפניו כיום.

יורם לס: כי כותב כבוד השופט: מהי התמורה?

יורם לס: מינוי לשר או לסגן שר הוא השאור שבעיסה.

יורם לס: זה עיקר מאווייו של העוסק בפוליטיקה.

יורם לס: וזה, על כן, הפרס העיקרי שבו ניתן לזכות בשינוי ההיערכות של הכוחות הפוליטיים.

יורם לס: זו התמורה שניתנת במקרה דנן בחקיקה שהיא כולה פרסונלית.

יורם לס: וסעיף 3 בחקיקה הזאת, הידועה לשמצה, הופך אותה גם לרטרואקטיבית.

יורם לס: אם האנשים החסודים באמת רואים בעיה קונסטיטוציונית בחוק-יסוד: הממשלה, וכאילו פרישה שונה מהתפלגות, ניחא.

יורם לס: מה פתאום עושים את זה רטרואקטיבי?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: מה הדחיפות?

יורם לס: והרטרואקטיביות של סעיף 3 הרי אומרת הכול.

יורם לס: לא קונסטיטוציה ולא "בטיח", רק כיסאות.

יורם לס: פסק-הדין הוא ארוך, כתבו אותו שני שופטים.

יורם לס: אני עובר לסיפא של כבוד השופט גולדברג.

יורם לס: זה המסר העיקרי שהתחלתי בו, וזה בעצם גם המסר העיקרי שבו אני מסיים.

יורם לס: הוא כותב: "לא נתכוון החוק המתקן לתת תמריץ חיובי לפרישה במסגרת התפלגות".

יורם לס: התפלגות, פרישה, התפלגות זה מקרה פרטי של פרישה, ופרישה זה מקרה כללי של התפלגות, מה זה חשוב?

יורם לס: הוא אומר: לא התכוון החוק לתת תמריץ חיובי לאקט הזה.

יורם לס: אין פירוש הדברים כי מי שהוא כבר שר או סגן שר ונמנה עם המתפלגים, לא יוכל להמשיך.

יורם לס: הוא נותן פה איזו הסתייגות.

יורם לס: אבל לקחת חברי כנסת, שאם ילכו ברחוב ויבקשו שיבחרו בהם, לא ימצאו יותר ממאה אנשים שיבחרו בהם היום – לקחת חברי כנסת כאלה, לא שרים, לא סגני שרים, לא היו מעולם בממשלה, ולעשות חקיקה לכבודם, ומדובר בחוק-יסוד: הממשלה בישראל, ולתת לשני חברי כנסת שני תפקידים, לא שחלילה יסתפקו בתפקיד אחד; שני חברי כנסת – שני תפקידים; לפי הגישה הזאת הממשלה שלנו היתה צריכה למנות היום 61 שרים וסגני שרים, לפי המפתח המעוקם הזה; ללכת ולעשות את כל הדברים האלה, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש – אני לא יכול לתת את ידי לעניין הזה, ואני אצביע נגד החוק גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית.

יורם לס: תודה רבה.

פיני בדש: חבל שחבריך שחושבים כמוך לא עושים אותו דבר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן לעשר הדקות הראשונות שלו, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנואם לפני, חבר הכנסת יורם לס, דיבר על קונסטיטוציה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אין כאן קונסטיטוציה אלא פרוסטיטוציה.

רון נחמן: ומי שאינו יודע מה מובן המלה פרוסטיטוציה בעברית, התרגום במילון הוא זנות פוליטית, אתנן.

רון נחמן: אנחנו עומדים היום כאן לתת את ידנו לחוק שהוא תועבה, חוק שעומד בניגוד לכל אמות של מוסר ומצפון, חוק שעומד בניגוד להצהרה שחתום עליה חבר הכנסת גונן שגב.

רון נחמן: חבל שהוא איננו כאן במליאה.

רון נחמן: אילו היה כאן הייתי אומר לו: אם היית נותן תצהיר כזה לבית-משפט, ואחר כך היית עושה דברים שהם היפוכו של המסמך הזה, היית נכנס לבית-סוהר בעבירה של בידוי ראיות.

רון נחמן: היית נכנס לבית-סוהר על-פי החוק הפלילי, על כך שנתת מסמכים ששיבשו את מהלכו של בית-המשפט.

רון נחמן: חבר הכנסת גונן שגב, מה אתה אמרת ב-14 באפריל 1992?

רון נחמן: אתה חתום על זה, אתה וחבריך, כולכם, השמינייה, חוץ מרפול, שבעת המופלאים, כולכם חתמתם על כך.

רון נחמן: ועל מה חתמת?

רון נחמן: תסתכל, שהציבור ידע.

רון נחמן: אי-אפשר "למרוח" את הציבור.

רון נחמן: בסעיף ז' באמנה של צומת נאמר:

רון נחמן: הננו מתחייבים לנהוג על-פי עקרונות המצע של צומת בהצבעות מכריעות בכנסת ישראל.

רון נחמן: ובסעיף ח': הננו מתחייבים לפעול למען יישום הרעיונות המפורטים במצע של צומת, בדרך של ייזום הצעות חוק ברוח המצע ועל-פי סדרי העדיפויות.

רון נחמן: גונן שגב, אתה חתום על הדברים האלה.

רון נחמן: איך אתה יכול להופיע בבתי-ספר?

רון נחמן: איך אתה יכול לתת דוגמה חינוכית לנוער?

רון נחמן: איך אתה יכול להופיע בציבור ולהראות את הפרצוף שלך?

רון נחמן: זה לא "פופוליטיקה" כאן, זו כנסת ישראל, זה חוק-יסוד: הממשלה.

רון נחמן: זה לא חוק רגיל.

רון נחמן: בשביל תופעה של זנות פוליטית, בשביל אתנן, כיסא ו"וולבו", בשביל דבר כזה אתה פוגע ביסוד של כנסת ישראל?

רון נחמן: אבל, בעבירה של שוחד יש שני צדדים.

רון נחמן: זה רק הצד המקבל.

רון נחמן: יש גם הצד הנותן.

רון נחמן: אני פונה אליכם, ספסלי המערך הריקים, אני פונה אליך, ראש הממשלה שאיננו יושב כאן:

רון נחמן: אתה זוכר מה קרה לממשלה שלך ב-1976?

רון נחמן: האם אתה זוכר פרשיות נוספות שקרו?

רון נחמן: אתה רוצה שאני אזכיר לך דברים נוספים?

רון נחמן: ואתם, שברגליים ברחתם מהדיון הזה, אתם השותף לעבירה של שוחד פוליטי, אתם תיתנו יד להפיכת חוקי יסוד במדינת ישראל?

רון נחמן: יש שני צדדים לשוחד, זה שמקבל וזה שנותן.

רון נחמן: חובתו ואחריותו של הצד הנותן אינן פחותות מאלו של המקבל.

רון נחמן: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: איזו דוגמה אתה נותן לנוער?

רון נחמן: חברת הכנסת סלמוביץ, אני רוצה לברך אותך על העמידה שלך.

רון נחמן: כשמדברים פה על חוק של פרוסטיטוציה ממין זכר, את היחידה שעוד עומדת על העקרונות שעל-פיהם נבחרת.

רון נחמן: את יכולה להופיע לפני הבוחרים שלך ולהגיד להם: ראו, בחרתם בעדי, אני שומרת על העקרונות.

רון נחמן: הסתבכת מבחינה קונסטיטוציונית, עם כל התרגילים של פרישה מסיעה.

רון נחמן: מה זה בכלל מעניין כל העניין הזה של פרישה או התפלגות?

רון נחמן: אני מדבר על הצד המוסרי.

רון נחמן: אני שואל מהי הדוגמה שאנחנו כחברי כנסת נותנים לציבור.

רון נחמן: הרי אומרים שהכנסת מורמת מעם, אומרים שלחברי הכנסת יש מעמד ציבורי מסוים.

רון נחמן: אנחנו במו ידינו מבזים את הכנסת, מבזים את המעמד שלנו?

רון נחמן: הציבור מסתכל ואומר לנו: נו, אלה חברי כנסת, תסתכלו מה הם עושים.

רון נחמן: מה אתם רוצים מאתנו?

רון נחמן: איזו דוגמה הם נותנים?

רון נחמן: אני לא יודע לתת תשובה כאשר אני מופיע בבתי-ספר ובאספות ואומרים לי: אתם חברי הכנסת, מהי הדוגמה שאתם נותנים?

רון נחמן: אילו ערכים?

רון נחמן: מה הם הערכים שעליהם מחנכים את הציבור, את העם הזה?

רון נחמן: אדם נשבע על נייר – אני אומר את זה כאן, רבותי חברי הכנסת – חותם, מפר הסכם.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אתכם – – – חבר הכנסת שמאי, אולי לא מעניין אותך מה שאני אומר.

יעקב שמאי: תתפלא, חבר הכנסת רון נחמן, אבל כל מלה שאתה אומר היא חשובה.

רון נחמן: הייתי רוצה לשאול אותך בתור מומחה ליחסי עבודה: מה אתה היית עושה וכיצד היית מקבל מסמך של אדם, שמתיימר להיות שר במדינת ישראל, כאשר המסמך הזה שהוא חתום עליו מופר?

רון נחמן: אמנה, מכתב, חתומים על-ידי אדם שנאמן לעקרונותיו ולמי ששלח אותו לאן שהגיע, במקרה זה – למפלגה – – –

יעקב שמאי: זה פשוט אדם לא אמין.

רון נחמן: האם אתה היית חותם אתו הסכם נוסף?

יעקב שמאי: לא, זה אדם לא אמין.

רון נחמן: מישהו מהעם, מי מהציבור היה עושה הסכם עם אדם שעל פניו מרמה, משקר?

יעקב שמאי: אז מה הפלא שהוא עובר ממפלגה למפלגה והוא רוצה לשבת גם בממשלה?

רון נחמן: איך יכול להיות, ראש הממשלה?

רון נחמן: היום ישבת אתנו בוועדת הפנים, התחייבת על הסכמים שצריך לקיים.

רון נחמן: אני שואל אותך, ראש הממשלה: איך אתה תקבל לממשלה אדם, והוא יעמוד כאן על הדוכן הזה, והוא יישבע אמונים לכנסת, והוא יגיד – אני מרים את ידי ואני נשבע אמונים לכנסת.

עובדיה עלי: הוא לא יישבע.

רון נחמן: איך אני יכול, לא כחבר הכנסת, כאזרח מדינת ישראל לקבל את מה שהוא עושה?

רון נחמן: הרי זו ציניות שאין כדוגמתה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: אין גבול לציניות?

רון נחמן: אין גבול לשקר?

רון נחמן: אין גבול לשום דבר בפוליטיקה?

רון נחמן: אין גבולות?

רון נחמן: אין ערכים?

רון נחמן: אין שום דבר?

רון נחמן: הכול זה "תן וקח", מיקח וממכר כאן?

רון נחמן: אני לא מבין את זה בכלל.

רון נחמן: חבל שחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, איננו כאן.

רון נחמן: אני אומר עוד הפעם, חבר הכנסת אברהם רביץ: אתה יודע, אני רואה אותך יושב מולי ומסתכל כשאני נואם, ואני רואה את כל ספסלי הקואליציה ריקים.

רון נחמן: אתה יודע למה הם ריקים?

יעקב שמאי: למה?

רון נחמן: כי הם מתביישים.

אברהם רביץ: זה דבר טוב.

אברהם רביץ: כל מי שמתבייש הוא בן אדם.

יעקב שמאי: אני מבקש ממך: אל תדבר בשמם כשהם לא נמצאים, כי הם לא מתביישים, הם יצביעו בעד היום.

יעקב שמאי: מי שמתבייש, לא יצביע.

יעקב שמאי: הנה, אחד כבר יוצא.

יעקב שמאי: מי שמתבייש לא יצביע.

יעקב שמאי: אל תגיד "מתביישים".

רון נחמן: חבר הכנסת שמאי, אני מודה לך על ההערה שלך.

רון נחמן: אני חושב שהתופעה הזאת של חקיקת חוק, שינוי חוק-יסוד, כדי לאפשר כניסה לממשלה של אנשים שקיבלו קולות בשביל מפלגה אחרת, על בסיס מצע אחר, על בסיס הופעה בפני הציבור בצורה שונה לחלוטין, היא תופעה שעוברת כל גבול.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך: את חברה בסיעה שאיננה נמצאת כאן כרגע.

רון נחמן: את הנציגה היחידה שלהם כרגע באולם.

רון נחמן: אני מבקש ממך, פונה אלייך, לא כחבר הכנסת של הליכוד, לא כאיש שמתעסק בצד של הפוליטיקה, אני פונה אלייך כיושבת-ראש הישיבה הזאת, בצד החינוכי והערכי, ואני מבקש: כשתגמרי את התפקיד שלך כרגע, בסבב הזה של הדיונים במליאה, אנא ממך, תעלי בפני ראש הממשלה את הטיעון שאני מעלה, של עבירת שוחד של זה שמקבל וזה שנותן, ששניהם אשמים באותה מידה בעבירת שוחד על-פי החוק הפלילי.

רון נחמן: ואני פונה אליו, אומר ומתחנן: אנחנו יכולים, מר רבין, לחלוק עליך, אנחנו יכולים להתנצח אתך לגבי המדיניות שלך, אנחנו יכולים לא להסכים בעניין אוסלו, אנחנו יכולים לחלוק אם הפרס מתאים לך, פרס נובל, כן או לא.

רון נחמן: אנחנו יכולים להיות במחלוקת על סדר עדיפויות, אנחנו יכולים לריב על הרבה דברים במדינה, אבל עשה טובה לעם הזה, אתה ראש הממשלה: אל תיתן לעבריינים את הפרס הזה, שלא מגיע להם, אל תעשה שום דבר שיפסול אותך מבחינה ציבורית, שיפסול אותך מבחינה מוסרית.

רון נחמן: לי אין בעיות עם גונן שגב, גם לא עם אלכס גולדפרב, אין לי בעיות אתם בכלל.

רון נחמן: הבעיה שלי היא מפלגת השלטון.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: הם מתנהגים התנהגות מוסרית?

רון נחמן: אין לי בעיה אתם, את שלהם הם רואים.

רון נחמן: כל הציבור רואה – עדות שקר.

רון נחמן: הם חתומים על כך.

רון נחמן: הבעיה שיש לנו, גברתי היושבת-ראש, היא עם הממשלה והקואליציה, שמאפשרות מציאות כזאת.

רון נחמן: ואני פונה בקריאה של הרגע האחרון: אנא, יש גבול לנבזות, יש גבול לכל הזנות הפוליטית הזאת.

רון נחמן: אנא, תתפסו את עצמכם ברגע האחרון ותהיה ממשלה ראויה, תהיו אנשים מוסריים, תנו דוגמה לדור הצעיר, תנו דוגמה לעם ישראל ולתפוצות.

רון נחמן: בארצות-הברית דבר כזה יכול היה לקרות?

רון נחמן: בדמוקרטיה נורמלית זה יכול לקרות?

רון נחמן: על הקולות האלה הממשלה צריכה ללכת ולהתבסס?

רון נחמן: בושה וחרפה.

רון נחמן: זה יום של בושה, זה יום לא טוב, זה יום רע למדינת ישראל.

רון נחמן: ואני פונה אליכם, חברי הכנסת מן העבודה, כמו יורם לס, שיהיה לכם אומץ ציבורי כמו ליורם לס.

רון נחמן: תצביעו אדום – נגד.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המעשה שנעשה כאן בהצעת החוק שמובאת היום בקריאה שנייה ושלישית, הוא מעשה חמור ביותר.

אברהם רביץ: "מבקש שכר כפנחס".

אברהם רביץ: אתה כמורה בישראל יודע את זה.

עובדיה עלי: עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

שמואל אביטל: אמרה להם שלומציון המלכה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, זה יותר גרוע מזה, ואני מדבר במסגרת ההסתייגויות שלי בשני הסעיפים הראשונים, במסגרת עשר הדקות, על גנבת קולות, על גנבת דעת, על נורמה של שחיתות מוסרית, על נורמה של שחיתות ציבורית, על אופורטוניזם של חברי הכנסת, על התנהגות הממשלה והתנהגות הקואליציה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: ברשותכם, אני אתחיל עם גנבת קולות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, שיקום כאן אחד מבין חברי הכנסת ויאמר לי שחבר הכנסת גולדפרב, עם כל הכבוד, או חבר הכנסת שגב, עם כל הכבוד, נבחר לכנסת בזכות היכולת האלקטורלית שלו, בזכות האטרקטיביות שלו.

עובדיה עלי: מי הכיר את חבר הכנסת גולדפרב?

עובדיה עלי: כמה מכם שמעו על חבר הכנסת גולדפרב עד הבחירות?

יעקב שמאי: בשכונה באשקלון הכירו אותו.

עובדיה עלי: באה קבוצה של אנשים, שנכנסו לכנסת על גבו של רפאל איתן בזכות המצע האידיאולוגי שהוא, יחד עם צומת, הציגו לציבור.

עובדיה עלי: ואחרי שנבחרו, עושים כאן מעשה שהוא חמור ביותר, שיש בו גם גנבת דעת חמורה מאוד של הציבור.

עובדיה עלי: מה היה המצע שבזכותו הם נכנסו לכנסת?

עובדיה עלי: מדוע הבוחרים בחרו בהם?

עובדיה עלי: מה הם מוקדי המצע המדיני והביטחוני של צומת בבחירות האחרונות?

עובדיה עלי: אני חושב שכל בר-בי-רב יודע, שהיסוד המרכזי של המצע הזה היה שמירה על ארץ-ישראל, שמירה על הביטחון, באותה מתכונת שרפול רואה את הדברים.

עובדיה עלי: אמרו לי מה קרה מאז ועד היום שמחייב איזה שינוי בהתייחסות של צומת או של אלה שהיו בצומת אל הממשלה הנוכחית?

עובדיה עלי: מה השתנה במדיניות של הממשלה הזאת?

עובדיה עלי: האם לא תקום מדינה פלשתינית?

עובדיה עלי: האם ירושלים היא מחוץ למשא-ומתן?

עובדיה עלי: האם ערפאת תיקן את האמנה הפלשתינית?

עובדיה עלי: האם יש יותר ביטחון אישי במדינה?

עובדיה עלי: עשרות פעמים עמדו כאן חברי הכנסת האלה, גולדפרב ושגב, ומעל הבמה הזאת או בקריאות ביניים או בנאומים חוצבי להבות אמרו, שהממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, שהממשלה הזאת אינה ראויה להמשיך ולכהן בשל מדיניותה הקלוקלת שהם הסתייגו ממנה.

עובדיה עלי: והנה, לפתע הם באים וזוחלים אל הממשלה, מצטרפים אליה.

עובדיה עלי: אני שואל אותם, מה קרה?

עובדיה עלי: מה השתנה?

עובדיה עלי: מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות והימים שעברו עד היום, שמחייב את השינוי בגישתם?

עובדיה עלי: ממחר, אם החוק הזה יאושר, הם יצטרפו לקואליציה, יבואו לכאן ויישבעו אמונים ויהיו חלק מאותה ממשלה, שאמרו כי היא ממשלה שלומאלית ולא-יוצלחית, ממשלה שאיננה ראויה לכהן, ממשלה המוליכה את העם הזה לאן שהיא מוליכה אותו.

עובדיה עלי: איך קוראים לזה, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: הלילה הזה כולו מרור.

יעקב שמאי: מה השתנה?

יעקב שמאי: הם יהיו מסובים סביב שולחן הממשלה.

חנן פורת: הלילה הזה כולם מסובים.

עובדיה עלי: יש כאן גנבת דעת ברורה וחד-משמעית.

עובדיה עלי: וגנבת הדעת וגנבת הקולות האלה נובעות מאופורטוניזם, משיקולים אישיים, מרדיפה אחרי שררה; במקרה זה אפילו לא שררה, אלא עבדות.

עובדיה עלי: שררה אני נותן לכם?

עובדיה עלי: עבדות אני נותן לכם.

עובדיה עלי: ריצה אחרי רכב, אחרי לשכה, אחרי מזכירה.

עובדיה עלי: בשל האופורטוניזם הזה, בשל הנוחות האישית, בשל טובות הנאה אלה הם מוכנים לגרום לגנבת דעת ולגנבת קולות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זה יוצר נורמה איומה של שחיתות ציבורית.

יעקב שמאי: רק הם אשמים, או גם מי שיצביע בעד החוק הזה?

עובדיה עלי: אני אגיע גם לזה, האמן לי, אני לא אפסח על הנושא הזה.

עובדיה עלי: יש כאן נורמה איומה של שחיתות ציבורית.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שכיהנו בכנסת הקודמת אילו מאמצים עילאיים השקענו כדי לחוקק את החוק הזה שהם באים היום לשנותו.

עובדיה עלי: אף שהליכוד באותה עת היה תלוי בקולות של חברי כנסת כאלה או אחרים, עשו מאמצים גדולים ואדירים כדי לעקור את נורמות השחיתות שפשטו בכנסת, נורמות שהפכו את הכנסת ללעג ולקלס, נורמות שפגעו בניקיון השלטון.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רביץ, האם "לא תגנוב" חל על גנבת מנדטים?

שמואל אביטל: "לא תנאף".

אברהם רביץ: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל מזכיר לי את "לא תנאף".

עובדיה עלי: הם מתנהגים בשחיתות פוליטית.

שמואל אביטל: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני חושש שאתה מנסה לשכנע אותי להצביע מחר נגד החוק ולהפר משמעת קואליציונית.

שמואל אביטל: אני מבקש, לא תשכנע אותי.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אם אני אצליח לשכנע אותך, מה טוב, אדרבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אחרי המאמצים שהשקענו בשינוי החוק, לבוא היום ו"להחזיר עטרה ליושנה" ואת כל הנורמות הפסולות שהיו – זה דבר שלא ייעשה.

עובדיה עלי: אני לא מבין את הממשלה, אני לא מבין את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני לא מבין את הקואליציה, אני לא מבין את שני החברים הנכבדים גולדפרב ושגב.

עובדיה עלי: אבל, לפעמים כשיש טובות הנאה אנשים אינם עומדים בפיתוי.

עובדיה עלי: צריך גדלות נפש לעמוד בפיתויים של רכב שרד, של הנאות חומריות.

אברהם רביץ: אני ראיתי את חבר הכנסת גולדפרב נוהג במכונית.

אברהם רביץ: יש לו מכונית.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: האמן לי, אני מרחם עליו.

עובדיה עלי: זה מעיד משהו על האיש, חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: זה מעיד עליו משהו, על הנורמות שלו.

אברהם רביץ: בוא נעזוב את האיש.

עובדיה עלי: אני מדבר על הנורמות שלו.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על האיש.

עובדיה עלי: יש לי יחס של ידידות לחבר הכנסת שגב, אני מכבד אותו באופן אישי, אני חושב שיש לו גם הרבה תכונות חיוביות.

עובדיה עלי: הוא אדם חיובי ביסודו.

עובדיה עלי: אנחנו בידידות.

עובדיה עלי: אבל אני מדבר על התנהגות.

עובדיה עלי: וההתנהגות כאן היא התנהגות לא ראויה, לפי כל אמות מידה.

חיים דיין: אתה סותר את הדברים שאמרת.

חיים דיין: אם היסודות שלו טובים וההתנהגות שלו בזויה, אני חושב שהיסודות שלו רקובים, ואת זה צריך להדגיש.

עובדיה עלי: יש אנשים שאינם יכולים לעמוד בפיתוי בכל מיני תחומים, לא רק בתחום הזה.

עובדיה עלי: מה לעשות?

עובדיה עלי: צריך הרבה אומץ לב כדי לעמוד בדברים.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים את זה.

עובדיה עלי: המציאות מזמנת לפעמים כל מיני פיתויים לאנשים.

עובדיה עלי: אבל אני לא מבין את הממשלה.

עובדיה עלי: מה היא צריכה את זה?

עובדיה עלי: יש לה עכשיו בלאו הכי קואליציה, בלוק חוסם די יציב, שנשען על מי שנשען, אבל, לדידם זה כנראה בסדר.

עובדיה עלי: מה היא צריכה שני חברי כנסת שיבואו ויוסיפו לה את הסטיגמה, את התווית האיומה הזאת של שחיתות ציבורית?

עובדיה עלי: אני חושב שההתנהגות של הממשלה, ההתנהגות של הקואליציה, ההתנהגות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא התנהגות לא ראויה.

עובדיה עלי: יש לי ביקורת נוקבת על ההתנהגות הזאת, שפוגעת קשות בערכים, בדוגמה האישית שאנחנו משמשים כאן לציבור, במיוחד לבני הנוער, לצעירים.

עובדיה עלי: היא פוגעת בכבוד הכנסת, היא פוגעת בכבוד הממשלה, היא פוגעת בנורמות בסיסיות, היא פוגעת בניקיון הבית הזה.

עובדיה עלי: לכן אני סבור שהחוק הזה אינו ראוי לקבל תמיכה.

עובדיה עלי: את שאר הנימוקים וההסברים להסתייגויות שלי, יש לי עוד שעות שאוכל לדבר בהם, ואני אבהיר אותם בהמשך.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת אברהם רביץ.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעשה החוק הזה כל כך חמור בעיני, ודווקא משום כך אני רוצה להתחיל באיזו נקודה פרוצדורלית.

חנן פורת: הגשתי שלוש הסתייגויות לשם החוק.

חנן פורת: בהסתייגויות שלי לשם החוק הצעתי שלוש אלטרנטיבות לחוק-יסוד: הממשלה.

חנן פורת: שם אחד קראתי לחוק: חוק קורת גג.

חנן פורת: גג – ראשי תבות של שני השמות גולדפרב, גונן.

חנן פורת: הרי יש לפנינו כאן אנשים אומללים, חסרי דיור, שצריך למצוא להם קורת גג ואנשים רחמנים אספו אותם לביתם.

חנן פורת: לחלופין, הצעתי לקרוא לחוק הזה: חוק ייעודי.

חנן פורת: כי הרי באמת יש כאן ייעוד גדול, משגב וזוהר שעומדים לפנינו, ואנשים החותרים אל הייעוד הגדול הזה, מן הדין שיקראו לחוק הזה "חוק ייעודי", על משקל כספים ייחודיים הזכורים לטוב.

חנן פורת: לחלופי חלופין הצעתי בסגנון עדין עד כמה שיכולתי בסיטואציה הנוראה הזאת, לקרוא לחוק הזה: הצעת חוק למיסוד הפריצות הפוליטית.

חנן פורת: כל הסבר מיותר.

חנן פורת: על שלוש ההצעות האלה קיבלתי בכתב ידו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט את ההערות הבאות:

חנן פורת: לשם החוק – חוק קורת גג – נפסל.

חנן פורת: ביזוי.

חנן פורת: חוק ייעודי – הוא שם סימן שאלה.

חנן פורת: לחלופי חלופין – נפסל.

חנן פורת: ביזוי.

חנן פורת: פניתי אל יושב-ראש הכנסת ושאלתי אותו, האם אי-פעם היתה מקובלת נורמה של פסילת הסתייגויות, מפני שמישהו חושב שהן מבזות או אינן מבזות?

חנן פורת: הוא ביקש ממני להעביר את הסתייגויותי מן הפסילה הזאת בכתב, וכה עשיתי.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לקרוא בפניכם את המכתב שהעברתי ליושב-ראש הכנסת אחרי ההבהרה מה הן ההסתייגויות ומה הם הטעמים.

חנן פורת: אני כותב לו: "להפתעתי, נמחקו הסתייגויותי אלה על-ידי יושב-ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, בטענה כי הן מבזות את החוק הנדון.

חנן פורת: מבקש אני למחות על פסילה זו ולקבוע כי לא הן מבזות את החוק אלא החוק עצמו בסיטואציה השקופה בה נחקק מבזה את מציעיו ואת אלה שלמענם נועד".

חנן פורת: ואני מוסיף באירוניה: "אדרבה, דומה שהשמות המוצעים על-ידי הולמים חוק זה, ולפיכך לא זו בלבד שאינם מבזים אותו אלא נאים ויפים לו".

חנן פורת: אנלוגיה, דוגמה מעין זו, אפשר למצוא בגמרא, במסכת נדרים, בדף ס"ו, ואני מצטט בפני יושב-ראש הכנסת את הגמרא הזאת.

חנן פורת: אדרבה, יחכים גם הציבור השומע את הדברים, וכאן יושבים תלמידי חכמים, ואני מבקש מראש סליחה מאסתר סלמוביץ, כי בגמרא הזאת שאני קורא אין כוונה ללגלג על הנשים, אלא על אלה שנוהגים כנשים אלה.

חנן פורת: מספרת הגמרא: "מעשה באחד שנדר הנאה מאשתו על שהיתה מכוערת מראשה ועד כף רגלה עד שתראה לו דבר יפה שבה, ותראה זאת לרבי ישמעאל ברבי יוסי.

חנן פורת: בחן רבי ישמע

חנן פורת: אל את אותו אדם ושאלו: שמא ראשה נאה?

חנן פורת: אמר לו: סגלגל הוא.

חנן פורת: שמא אוזניה נאות?

חנן פורת: – כפולות הן.

חנן פורת: שמא שערה נאה?

חנן פורת: – דומה לאניצי פשתן.

חנן פורת: שמא חוטמה נאה?

חנן פורת: – בלום הוא.

חנן פורת: שמא עיניה נאות?

חנן פורת: – טרוטות הן.

חנן פורת: שמא שפתותיה נאות?

חנן פורת: – עבות הן.

חנן פורת: שמא צווארה נאה?

חנן פורת: – שקוט הוא", כלומר, בכלל הראש צומח ישר מהכתפיים.

חנן פורת: "שמא כרסה נאה?

חנן פורת: – צבה היא.

חנן פורת: שמא רגליה נאות?

חנן פורת: – רגלי אווזה, רחמנא ליצלן.

חנן פורת: אמר לו: שמא שמה נאה?

חנן פורת: אמר לו: לכלוכית שמה.

חנן פורת: אמר לו רבי ישמעאל: זה דבר יפה שבה, שקורין אותה לכלוכית, שהיא מלוכלכת במומיה, ושמה נאה לה, והתיר אותה לבעלה".

חנן פורת: רבותי, "מה נאמר ומה נדבר" – אני כותב ליושב-ראש הכנסת, שבח וייס – "השמות המוצעים על-ידי לחוק זה נאים לו והוא נאה להם".

חנן פורת: וביתר רצינות וכאב אני מסיים את הדברים: "אינני מוצא דרך להביע את זעמי ומחאתי על השחיתות הפוליטית הכרוכה בחוק זה וההקשר שבו נחקק אלא בדרך פרלמנטרית זו של הסתייגויות, המוקנית לי על-פי תקנון הכנסת".

חנן פורת: ואני שמח שהמכתב הזה עשה את פעולתו, והם אישרו לי את ההסתייגויות.

חנן פורת: נחמה פורתא.

חנן פורת: עכשיו אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – וחבר הכנסת שמאי, אני מבקש שגם אתה תסכית לדברי.

חנן פורת: אילו אמרתי בנוסח עמוס: על שלושה פשעי ועל ארבעה לא אשיבנו, לא הייתי ממצה את היקף הפשעים שמדובר בהם.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, יש כאן שישה או שבעה דברים, שעל כל אחד מהם היה די לומר: דיינו.

חנן פורת: ואני רוצה למנות את הדברים כפי שאני רואה אותם, בתמציתיות רבה.

חנן פורת: החטא הראשון שבחוק הזה הוא חטא ההונאה והבגידה בבוחרים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדפרב, אולי תקשיב למה שאומרים כאן עליך?

אלכס גולדפרב: – – –

חנן פורת: כבר הרחיבו על כך את הדברים חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת שמאי.

חנן פורת: לא ארחיב, אבל ההונאה והבגידה כאן הן שקופות לעין כול.

חנן פורת: הראה נא לי, חבר הכנסת גולדפרב, לא אלף, לא מאה, אולי עשרה שמוכנים להשלים עם הצעדים האלה שעשית ולומר: כן, לכך התכוונו בשעה שבחרנו אותך – כביכול בחרנו אותך.

עובדיה עלי: מי בחר אותו?

חנן פורת: אילו היה הדבר בא על רקע איזו תפנית אידיאולוגית, ראו כי טוב, והנה ערפאת נראה להם באורו הזוהר, והנה השלום עומד בפתח, ואמרו: נשנה דעתנו – היו גם אז מונים את הבוחרים והיו צריכים להתפטר ולשים את המנדט, אבל ניחא.

חנן פורת: חטא נטילת שוחד, כי השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים.

חנן פורת: שוחד – אין מלה אחרת.

חנן פורת: אילו היה זה חטא נטילת שוחד, דיינו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם: יש פה חטא של גונב איש ומכרו, ליתר דיוק, גונב אשה ומכרה.

חנן פורת: ואני רוצה לומר: ננסה לחשוב על ההונאה בתוך ההונאה.

חנן פורת: הולכים שלושה חברי כנסת, כביכול על בסיס יושר וצדק, נוטלים את אסתר התמה עמהם כשבויה, ללכת יחדיו אל קו של יושר, ואחר כך מחזיקים אותה כמעט כאסירת ציון, אינם מאפשרים לה להשתחרר מהלפיתה שלהם, כדי שבעזרתה הם יוכלו להיחשב לסיעה על-פי הצעת החוק הזאת ולהיות ראויים לקו אידיאולוגי בפני עצמו.

חנן פורת: אבל לא די בכך.

חנן פורת: לו זה היה זה, דיינו.

חנן פורת: יש פה חטא של לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה.

חנן פורת: ואני רוצה לומר לכם, רבותי: כשאסתר סיפרה לי שהם לא מוכנים היום לאשר לה לשכה בנהרייה, שכירת לשכה בנהרייה – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת חנן פורת, הם, אלכס גולדפרב וגונן, מקבלים 2.5 מיליוני שקל לשנה.

חנן פורת: נכון.

יעקב שמאי: והם לא נותנים לה לשכה.

יעקב שמאי: תתביישו לכם – – –

חנן פורת: נכון.

יעקב שמאי: היא רוצה לעשות עבודה למען הרעיון – – –

אלכס גולדפרב: תן לה – – –

יעקב שמאי: 2.5 מיליוני שקל – – – אתם שודדים את התנועה.

חנן פורת: חבר הכנסת שמאי, האמן לי, אני עתיד להבהיר את הדברים האלה.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדפרב, אני רוצה לומר: לא רק שיש פה גונב איש ומכרו – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת חנן פורת, אתה, שחושב את עצמך לאדם ישר, תגיד את זה לאומה.

אלכס גולדפרב: אמרת: אם אתם תצליחו לשנות את האמנה הפלשתינית, שווה לכם להיכנס לממשלה.

אלכס גולדפרב: תגיד את זה לעם ישראל ותפסיק להיות צבוע.

אלכס גולדפרב: תגיד את האמת לעם.

חנן פורת: אני אבהיר בדיוק מה שאמרתי לך.

חנן פורת: אמרתי לך – – –

אלכס גולדפרב: אתם צבועים אחד אחרי השני.

חנן פורת: תודה רבה.

חנן פורת: אמרתי לך, וארענן את זיכרונך: אילו באת ואמרת – הצלחנו לשנות את האמנה הפלשתינית, לפחות היו לך פנים כלשהם לבוא ולומר לציבור – – –

אלכס גולדפרב: כל הכבוד, עכשיו אתה ישר.

חנן פורת: תקשיב, אבל תקשיב, תקשיב ותסכית.

חנן פורת: היית יכול לבוא לציבור ולומר – – –

אלכס גולדפרב: אבל תן לנו צ'אנס להוכיח את הדברים האלה.

חנן פורת: רגע אחד.

חנן פורת: מה עשית?

חנן פורת: על מה הלכת?

חנן פורת: מה השגת?

חנן פורת: מה הבאת?

חנן פורת: הרי אתה יודע זאת היטב.

חנן פורת: ועכשיו אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: אלה הם חטאיו של גולדפרב וחטאיו של גונן, אבל כשאני מתבונן בשיתוף הפעולה – קודם כול אני רוצה לומר משהו על ועדת החוקה, חוק ומשפט, על החטא שלהם ברגליים ממהרות לרוץ לרע.

חנן פורת: ועדת החוקה, חוק ומשפט – חוקים שאני מקיז את דמי כדי שהם יעברו, חוק לא תעמוד על דם רעך, שנה ומעלה נסחב ומשתהה בה, ופה פתאום הכול פתוח, הכול בריצה מטורפת, רגליים ממהרות לרוץ לרע.

חנן פורת: ומעל לכול, אני הייתי מנסח זאת כהוויה שמזכירה לי מבחינות מסוימות את סדום.

חנן פורת: בסדום לא זו בלבד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אתה צריך לסיים.

חנן פורת: אני עומד לסיים.

חנן פורת: בסדום לא זו בלבד שרצו לעשות את כל התועבות, את כל צרות העין, את כל התאוות ואת כל הפרברסיות המיניות, אלא הם גם ביקשו להעמיד את זה במסגרת חוק, במסגרת משפט.

חנן פורת: ללוט, שמכניס אורחים, הם אומרים: האחד בא לגור וישפוט שפוט?

חנן פורת: כאן את הכנסת כולה צריך לבזות, את מערכת המשפט הישראלית, את מערכת החקיקה, ולעגן את כל זה בחקיקה כדי להראות כי הכול צדיק וישר.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, גברתי היושבת-ראש: אין ספק, אלכס גולדפרב וגונן שגב מבוזים בראש ובראשונה על-ידי מי ששכרו אותם, וכבר אמרתי זאת.

חנן פורת: הם אלה שקוראים לכם: בני בליעל, הם אלה שקוראים לכם: חוק כשר, אבל מסריח.

חנן פורת: אבל יש נחמה פורתא:

חנן פורת: אם החוק הזה יתקבל, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי כשם ששני אלה שביקשו קורת-גג הצליחו להרוס את צומת והצליחו להרוס את יעוד, כך הם גם יצליחו להרוס את הממשלה הזאת.

חנן פורת: יגמור נא רע רשעים.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו באולם.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, ברשותך, הסתייגות אחת.

אברהם רביץ: לא, יש טעות כאן, אני מאוד מצטער, גברתי היושבת-ראש.

אברהם רביץ: אני הצטרפתי לכל ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק לוי, וזה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.

אברהם רביץ: אני יודע שאצלך זה לא מופיע.

אברהם רביץ: לכן אני לא אגזול יותר מדי מזמנך – – –

ענת מאור: אני קובעת חמש דקות, ונבדוק.

אברהם רביץ: אבל אני מבקש התחשבות אם אגלוש בדקה אחת או בשתיים.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחרוג קצת מאופי הדיון שהיה עד עכשיו.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שיש לי הרבה מה להוסיף.

אברהם רביץ: הכול יודעים שבחירות – חבר הכנסת גולדפרב, אני מדבר אליך – זה הסכם בין בוחרים לנבחרים, ואני לא חושב שראוי שלא לקיים הסכמים.

אברהם רביץ: הסכמים צריך לקיים.

אברהם רביץ: ההסכם היה שהנבחרים ייצגו את הבוחרים לפי המצע שהלכו אתו.

אברהם רביץ: אבל אני באמת רוצה לדבר על משהו אחר לחלוטין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אני פונה אליך.

אברהם רביץ: מכל מעשה שקורה בעולם, ואתה כאיש דתי יודע, צריך ללמוד מוסר השכל.

אברהם רביץ: באמת, עם כל הידידות, והרי אנחנו נמצאים באותו מחנה, אני רוצה לומר לכם, לחברי צומת – לפי דעתי, קרה משהו, קרתה מפולת במפלגה.

אברהם רביץ: שלושה חברים פרשו מן המפלגה, והלוא דברים המה.

אברהם רביץ: מה זה אומר לכם?

אברהם רביץ: מה זה צריך לומר לחברי צומת, ואני באמת אומר זאת עם הידידות ועם הכאב.

אברהם רביץ: אנחנו מורגלים כבר שנים רבות שהשמאל בישראל, במיוחד השמאל הקיצוני, הוא אנטי-דתי.

אברהם רביץ: הוא לא היה צריך להיות כזה אילו היו המסרים שלו מסרים אמיתיים של סוציאליזם וכן הלאה.

אברהם רביץ: אבל כזה הוא נהיה.

אברהם רביץ: לקראת הבחירות לכנסת הזאת היתה תחרות מאוד לא יפה בין השמאל בישראל – מרצ, לבין צומת, מי יהיה יותר מיליטנטי נגד המסרים הדתיים ונגד הציבור הדתי על מנת לרכוש קולות של הציבור החילוני.

אברהם רביץ: זאת היתה תחרות מטופשת, לפי דעתי, לא צודקת.

אברהם רביץ: אתם כימין לא יכולים להרשות לעצמכם לעבור לעם הזה עם מסרים אנטי-דתיים.

אברהם רביץ: היה אסור לכם לעשות זאת.

חיים דיין: אתה יכול לצטט?

אברהם רביץ: אני אצטט.

אברהם רביץ: יש לי במשרד מודעות שפרסמתם בעיתונות, ואני אומר את זה עם כאב, כי אנחנו באמת נמצאים באותו מחנה, ואני חושב שהתקרבנו הרבה גם מן הבחינה הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שההידברות הזאת של החיים באופוזיציה נגד הממשלה הזאת ונגד המסרים של הממשלה, נגד הניסיונות של חלקים בממשלה ליצור כאן עם חדש עם זהות חדשה – אני חושב שיש קירוב דעות היום, וזה לא מה שהיה.

אברהם רביץ: למה אני אומר את הדברים האלה?

אברהם רביץ: בחירות באות ובחירות הולכות וחוזרות.

אברהם רביץ: אני חושב, שכל אחד מאתנו, בכל מה שקורה לו בחיי הפרט ובחיי הציבור צריך ללמוד מוסר השכל.

אברהם רביץ: אני פונה אל צומת, כי אני באמת לא יודע אם יעוד תרוץ לבחירות נוספות; להערכתי, היא לא תרוץ.

אברהם רביץ: אני פונה אליכם, יש לכם מסר לאומי, מסר שהשורשים שלו – – –

עובדיה עלי: יש ליעוד מנהיגים גדולים – – –

אברהם רביץ: אני לא עוסק בכיבוד בני אדם יותר מדי וגם לא בזלזול בבני אדם.

אברהם רביץ: כל אחד עם עניינו.

אברהם רביץ: אמרתי בתחילת דברי, אני חושב שהמעשה שהם עשו איננו מעשה ראוי, כי בחירות הן הסכם בין בוחרים לנבחרים.

אברהם רביץ: הוא לא מעשה ראוי.

אברהם רביץ: בזה סיימתי את הפרשה הזאת.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לכם, חברי מצומת, לא נעים לי, אני אף פעם לא משתמש בבמה הזאת כדי לקרוא לאנשים לחזור בתשובה.

אברהם רביץ: אבל לחשבון נפש כולנו ראויים.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, אתם צריכים לצאת מחוזקים יותר אבל קשורים לשורשים היהודיים שלנו.

אברהם רביץ: לא על דרך זאת תהיה תפארתכם, וצר לי שבהזדמנות הזאת אני דווקא מדבר אליכם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר גם לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ הוכיחה יותר מפעם אחת, כאשר היא התבקשה להצביע עבור עניין שבמסורת, עבור עניין דתי, היא עשתה זאת, כשזה לא היה בניגוד לעקרונות מאוד חשובים אצלה.

אברהם רביץ: אני משבח אותה על כך, ובזכות זה הכבוד מגיע לך ויש לך כבוד וכולם מכבדים אותך על עמדתך.

אברהם רביץ: זה רק בגלל הנשמה היהודית שלך – ואני לא פוסל אף אחד – שנתת לה ביטוי אמיתי.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שיש להפסיק – חבר הכנסת חיים דיין, תעביר את המסרים האלה, אני יודע שאתה בחור עם הרבה מסירות נפש, מסור לשמירת מצוות, אני יודע על דרכך לעולם התורה, אני יודע זאת.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שהזמן של חשבון הנפש שצומת צריכה לעשות לעצמה גם לקראת הבחירות הבאות וגם בכנסת הנוכחית – אנחנו נמצאים במחנה אחד, אנחנו מצביעים עבור כל מיני הצעות שאתם מעלים, אף שלא תמיד הן עומדות בתפיסת העולם שלנו, אבל יש לנו משהו משותף.

אברהם רביץ: אנחנו גם מצפים זאת מכם, ולא כפי שהיה אתמול, אתה יודע, ההתפלגות הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים בדרך אחת: להשריש את עם ישראל בארץ-ישראל אבל על-פי תורת ישראל.

אברהם רביץ: בלי זה אין טעם לשום דבר כאן.

חיים דיין: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר.

ענת מאור: אני אאפשר כי אפשרתי עוד שתי דקות, בגלל אי-הבנה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך דבר אחד: צומת היא היחידה ש-37% מהבוחרים שלה הם בעלי כיפות סרוגות, וגם בגלל זה נכנסתי כחבר הכנסת.

חיים דיין: לא בגלל הכיפה אלא בגלל העובדה שלצומת יש ערכים של ציונות וארץ-ישראל.

חיים דיין: לעומת זאת אתה משווה אותנו למרצ, שכל הדף הירוק שלה – – –

אברהם רביץ: חס ושלום, אני לא משווה אותך.

חיים דיין: לא השוואה.

חיים דיין: הצגת מלחמה של שתי מפלגות, כאשר מרצ ידועה בקו הקיצוני שלה, וצומת, לעומת זאת, אם אני אבוא ואגיד לך שהשנה הזאת, בשנת השמיטה, היא היתה נגד שתילת עצים, בשבילי זה היה הישג גם בצומת, ואני חושב שצומת לאט לאט משפרת את הדרך שלה.

חיים דיין: היא בעד חופש הדת, שאיש באמונתו יחיה, והיא לא אנטי-דתית.

חיים דיין: תודה.

אברהם רביץ: אני מאוד שמח לשמוע את הדברים שלך, חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שחברי צומת האחרים ילכו בעקבותיך ויראו אותך כדוגמה יפה להצבעה וגם לצורת חיים, לא אכפת לי, עבור החיים היהודיים השורשיים שיש לנו כאן וחייבים להיות נר לרגלינו בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: בזה ייתם הסבב הראשון בהסתייגויות, ועוד הדרך רב.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, יש לי עשר דקות, נכון?

ענת מאור: כן, זה הנוהל.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתחיל אולי בכמה משפטים, כי התייחסתם פה למה שקורה בתוך המשפחה שלנו, בתוך הסיעה הקטנה שלנו – התייחסתם ליעוד, התייחסתם לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדפרב, מה ההסתייגות שלך?

אלכס גולדפרב: אני רוצה להצביע על כמה עובדות.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שמאי הוא לא חבר, והוא לא עשה שום דבר למען חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אלכס גולדפרב: אני הלכתי עם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לפחות שמונה שנים, דרך ארוכה.

אלכס גולדפרב: עודדתי אותה ודחפתי אותה להיות בהנהלת צומת – –

יעקב שמאי: לשכה בנהרייה בכמה מאות שקלים אתם לא רוצים לתת לה.

אלכס גולדפרב: – – ואני עדיין עומד לצדה.

אלכס גולדפרב: חבל שהיא שומעת לאנשים שמדברים על בושה וחרפה.

אלכס גולדפרב: בושה וחרפה שאתה מחזיק עשרות מיליוני שקלים.

אלכס גולדפרב: אתה מחזיק אותם ואינך משתמש בהם למען הציבור.

אלכס גולדפרב: אני מקווה שבזה סיימתי אתך את החשבון להערב.

יעקב שמאי: – – –

אלכס גולדפרב: צומת צריכה להבין, גם הליכוד צריך להבין וגם האופוזיציה צריכה להבין – – –

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מצטערת.

אלכס גולדפרב: מה שקורה כאן הוא שהצד השני של האולם ריק, והוא יודע למה – כי המלחמה היא בתוך המשפחה.

אלכס גולדפרב: אתם תודו שהפחד אוכל אתכם.

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, שמורה לך הרשות לבקש הודעה אישית בסיום.

אלכס גולדפרב: אנחנו עושים למען המחנה הלאומי יותר ממה שאתם עושים.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שמאי טוב בצעקות, זה מה שהוא יודע לעשות.

אלכס גולדפרב: הוא צועק, צועק וצועק – והולך הביתה מבסוט.

אלכס גולדפרב: מה אתה עושה למען עם ישראל?

אלכס גולדפרב: כלום.

אלכס גולדפרב: מה אתה עושה?

אלכס גולדפרב: אתה חוסך כסף למחר, למען הפריימריס, כדי להריץ את החברים שלך.

אלכס גולדפרב: למען עם ישראל, כלום.

חיים דיין: מה אתה עושה?

אלכס גולדפרב: אנחנו עושים למען המחנה הלאומי יותר מכל אחד אחר.

אלכס גולדפרב: דאגנו לקיצור הדרך בין יישובי צפון הרצועה לאשקלון, כדי שאנשים לא יסכנו את נפשם, כאשר הם עוברים – ילדים, נשים וטף – במחסום ארז.

יעקב שמאי: בוגד – – –

אלכס גולדפרב: אנחנו דואגים להתיישבות ביהודה ובשומרון.

אלכס גולדפרב: אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת חנן פורת, על מעט היושר שהיה לו, כאשר אמר: בשבילי, אם אתם נכנסים לממשלה ותצליחו לשנות את האמנה הפלשתינית – עשיתם את שלכם.

אסתר סלמוביץ: – – –

יעקב שמאי: – – –

אלכס גולדפרב: הצביעות אוכלת אתכם.

אלכס גולדפרב: מה אתם אומרים על המנהיג הדגול שלכם, על מנחם בגין, זיכרונו לברכה?

אלכס גולדפרב: מה אתם אומרים לו?

אלכס גולדפרב: אתם אומרים לו שגם הוא צבוע?

חיים דיין: אתם בוגדים במצע שלכם.

אלכס גולדפרב: אתם אומרים לו שהוא לא היה מנהיג?

אלכס גולדפרב: הוא קיבל את משה דיין אצלו, כאשר הוא בא ממפלגה אחרת.

אלכס גולדפרב: מה אתם אומרים לו?

אלכס גולדפרב: מנחם בגין היה מנהיג, ויצחק רבין הוא לא מנהיג?

אלכס גולדפרב: יצחק רבין לא יכול לעשות מה שמנחם בגין עשה?

אלכס גולדפרב: זה מה שאתם יודעים.

אלכס גולדפרב: תתבייש, תצעק.

יעקב שמאי: תתבייש לך – – –

אלכס גולדפרב: בעניינים של צעקות אתם ממש טובים.

אלכס גולדפרב: מגיע לכם שאתם באופוזיציה.

אלכס גולדפרב: תאמינו לי שמגיע לכם.

אלכס גולדפרב: תישארו באופוזיציה, כי אתם טובים בצעקות.

אלכס גולדפרב: צריכים אנשים כמוכם באופוזיציה.

אלכס גולדפרב: צריך לפעמים לרסן את השלטון.

יעקב שמאי: – – –

אלכס גולדפרב: אני מסכים שצריך לרסן את השלטון.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת.

אלכס גולדפרב: אתם זאבים אשר צועקים בקול גבוה בחורף.

אלכס גולדפרב: בכך אתם טובים.

אלכס גולדפרב: אתם טובים לספסלים האחוריים של האופוזיציה.

אלכס גולדפרב: יש גם חברי כנסת חרוצים, הנה הגיע לכאן חבר הכנסת דוד מגן.

אלכס גולדפרב: יש הרבה אנשים באופוזיציה שאינם מגיעים לקרסוליים של חבר הכנסת דוד מגן, שהוא אחד החרוצים בכנסת.

אלכס גולדפרב: אתם יכולים לקחת דוגמה ממנו.

אלכס גולדפרב: אתה, חבר הכנסת שמאי, אתה צריך להתפטר מהכנסת ולהקדיש את חייך למען העובדים.

אלכס גולדפרב: מה אתה עושה?

אלכס גולדפרב: אתה משתמש בכסף, למה?

אלכס גולדפרב: – לצרכים הפנימיים, למען הפריימריס של החברים שלך.

אלכס גולדפרב: זוהי באמת פוליטיקה טהורה, כל הכבוד לכם.

יעקב שמאי: – – –

אלכס גולדפרב: עכשיו לחוק.

אלכס גולדפרב: בין מה שאתם אומרים לבין החוק אין אפילו דמיון.

אלכס גולדפרב: כולכם צבועים.

אלכס גולדפרב: כולכם בעד שינוי החוק.

חיים דיין: – – –

אלכס גולדפרב: זוהי הצביעות שלכם.

אלכס גולדפרב: הציבור יושב בבית ושומע אתכם, שומע את הצביעות שלכם.

חיים דיין: תתבייש לך.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין.

אלכס גולדפרב: בוועדות אתם מדברים ככה, וכאן אתם מדברים אחרת.

אלכס גולדפרב: כולכם בעד שינוי החוק.

אלכס גולדפרב: תתביישו לכם, ובמיוחד חבר הכנסת שמאי.

אלכס גולדפרב: היתה שביתה במפעל "עשות", מפעל של תע"ש.

אלכס גולדפרב: הוא מגיע ומביא אתו כמה "דוברמנים", ארבעה או חמישה "דוברמנים".

אלכס גולדפרב: כאשר חבר כנסת מאשקלון שקוראים לו אלכס גולדפרב, אשר פועל למען אותו מפעל, עולה לדוכן, סוגרים לו את הרמקול.

אלכס גולדפרב: למה?

אלכס גולדפרב: כי מפחדים ממנו.

אלכס גולדפרב: אנחנו עושים למען המחנה הלאומי.

אלכס גולדפרב: אנחנו מייצגים את המחנה הלאומי, וראש הממשלה יודע שאנו מייצגים את המחנה הלאומי.

אלכס גולדפרב: אתם הצבועים, אתם יודעים רק לצעוק, אתם תמשיכו לצעוק.

אלכס גולדפרב: יש פתגם שלמדתי בשיעור ערבית.

אלכס גולדפרב: אומר אותו ואתרגם אותו: רוח בלט אלבחר – תלכו לרצף את הים.

אלכס גולדפרב: זה מה שאתם יודעים.

אלכס גולדפרב: חוץ מזה אתם לא שווים כלום, ותתביישו לכם.

חיים דיין: אתה צועק, תתבייש.

חיים דיין: בושה שנותנים לך לדבר כך.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מצטערת, אפשרתי לך לקרוא קריאות ביניים, אך הודעה אישית תימסר בסוף הדיון.

ענת מאור: אז תוכל לפנות, ואני אאפשר לך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדפרב זרק כאן רפש, אשר יפגע בסופו של דבר בו עצמו.

ענת מאור: בסוף הדיון.

ענת מאור: יש נוהל.

עובדיה עלי: איזה נוהג הוא למסור הודעה אישית רק בסוף הדיון?

ענת מאור: זאת על-פי התקנון.

ענת מאור: אפשרתי לחבר הכנסת שמאי לענות בקריאות ביניים.

עובדיה עלי: מסירת הודעה אישית, זהו נוהג שהשתרש בכנסת.

יעקב שמאי: איזו קואליציה היא זו, שגם את זכות התגובה על הרפש שהוא הטיל אין נותנים.

עובדיה עלי: יש נוהל, שהודעות אישיות מוסרים מייד לאחר שהדברים נאמרים, ולא בסוף הדיון.

עובדיה עלי: איזה מין דבר הוא זה?

ענת מאור: סגן היושב-ראש עובדיה עלי, אתה יודע שאת ההודעות האישיות מוסרים בסוף הדיון.

ענת מאור: ברשותכם, אבדוק את הנושא.

עובדיה עלי: זהו נוהג שהשתרש כאן.

חיים דיין: היושב-ראש שבח וייס נתן לו לחבר הכנסת גולדפרב זכות להתגונן במשך דקה.

חיים דיין: אי-אפשר לא לתת זאת לחבר הכנסת שמאי.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, בכל זאת אפשרתי לך להשיב על הדברים.

ענת מאור: סגן היושב-ראש עובדיה עלי, בדקתי את נושא הנוהל לגבי התגובות האישיות, ואני מבקשת ממך לאפשר לי לסכם את הדברים.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת שמאי להגיב בקצרה, שכן לאחר מכן יש לך זכות הדיבור; לא בסדר גודל של תגובה אישית, אלא סיכום הדברים מנקודת מבטך.

יעקב שמאי: אני מודה לך.

חנן פורת: גם אני הייתי רוצה להגיב על דברים שנאמרו כאן.

ענת מאור: לא, לא, אני מצטערת.

יעקב שמאי: אני מודה ליושבת-ראש על שהסכימה לאפשר לי את זכות התגובה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי הסב את תשומת לבי לדברים אישיים, ואני לא מאפשרת לומר דברים נוספים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב לא רק גונב את המנדטים, יש גם הנושא של 2.5 מיליוני השקלים שהוא לוקח ואינו יודע להסביר אותם, לכן מצא פגם בסיעה שהלכה לבחירות, התמודדה והוציאה את הכסף בבחירות.

יעקב שמאי: כאן אני יכול לומר לך: שני הגימ"לים – ג"ג – הם גנב את גנב.

יעקב שמאי: לא יעזור לך אם תכפיש, כאשר זו לא אמת.

יעקב שמאי: הספרים שלי עומדים לביקורת.

יעקב שמאי: תודה רבה לך.

ענת מאור: תודה רבה, גם על שיתוף הפעולה בזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר נאמר בדיון כל מה שאפשר לומר על הפרישה של חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב.

משה גפני: אני רוצה לצייר בפניכם, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תמונה אחרת: גונן שגב הוא יהודי שהולך עם כובע שחור ופיאות מסולסלות.

משה גפני: אלכס גולדפרב הוא יהודי שהולך עם חליפה שחורה ועם כיפה שחורה גדולה.

משה גפני: הם הלכו לבחירות עם מפלגה שהתחייבה ללכת על-פי מצעה האידיאולוגי עם ממשלת שמאל.

משה גפני: ראש הממשלה הוא איש ליכוד.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אין כאן שר מהממשלה וגם יושב-ראש ועדת החוקה אינו נמצא כאן.

רון נחמן: האם את חושבת שזהו סדר תקין?

ענת מאור: נבדוק את הנושא.

ענת מאור: תמשיך, חבר הכנסת גפני, ונסב את תשומת הלב לכך.

משה גפני: האם עלי להפסיק?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אנו בודקים את ההערה.

חיים דיין: אחרי שאתה תגמור לדבר, נכריז על הפסקה, עד שיהיה כאן נציג ממשלה או לפחות יושב-ראש ועדת החוקה.

ענת מאור: אבל אז מאבדים את ההסתייגויות, וזה לשיקולכם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הולכים שני חברי הכנסת האלה שתיארתי אותם, גונן שגב ואלכס גולדפרב, חברי כנסת חרדים, ובוגדים במצע שאתו הם הולכים ומצטרפים לממשלת ימין.

משה גפני: מה היה עושה אז השמאל בישראל?

משה גפני: מה היתה עושה אז התקשורת במדינת ישראל?

משה גפני: הרדיו?

משה גפני: הטלוויזיה?

משה גפני: העיתונאים?

משה גפני: מה הם היו עושים על בגידה כזאת של שני חברי כנסת, שהיו הולכים לממשלת ימין?

משה גפני: מה עשה השמאל הישראלי באותה תקופה, כאשר היה מדובר על הקמת ממשלת ימין-דתיים?

משה גפני: מה עשה השמאל הצבוע, שמגובה ומחופה על-ידי התקשורת?

משה גפני: ולא מעניין אותי, חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב הם בחורים טובים, הם הלכו לבחירות בצומת, ואני לא מאמין שהם ילכו שוב לבחירות.

משה גפני: לא על זה עומד השלטון במדינת ישראל.

משה גפני: אבל אתם, ממשלת השמאל, יפי הנפש, הצבועים, אתם יכולים לנפח את הדבר הקטן ביותר שעושה מישהו בציבור הדתי, או מישהו בימין.

משה גפני: אתם מסוגלים לנפח זאת לממדים – למלא את כיכר מלכי-ישראל בהפגנות, להביא את ארגון "חוקה לישראל" וכל מיני ארגונים, שיבואו ויתקפו ללא סוף, עם כותרות בעיתונים.

משה גפני: והנה, היום, בגידה מוחלטת.

משה גפני: הלכו אנשים שנבחרו עם מצע מסוים, בגדו במצע, בגדו בבוחרים, והם הולכים להצטרף לממשלה, ממשלת עבודה-מרצ, והכול מותר.

משה גפני: יושב יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר – ואני זוכר את הצרחות שלו על טוהר מידות, על שלטון, על נוהל תקין – ומריץ פה את החוק בתוך שעות, ומעביר.

משה גפני: בשביל מה?

משה גפני: כדי לבסס את השלטון שלו, את שלטון המפלגה שלו.

משה גפני: אבל זאת איננה הבגידה היחידה שעליה מבוססת הממשלה הזאת.

משה גפני: גם מפלגת ש"ס הלכה לבחירות עם התחייבות לבוחר.

משה גפני: היא אמרה לבוחר: אנחנו נלך עם הימין.

משה גפני: היה שטר ששוברו בצדו, ועם זה קיבלו קולות של בוחרים.

משה גפני: תמורת טובות הנאה שהבטיחה להם הממשלה הזאת, העבודה-מרצ, הם הלכו כפי שהלכו.

משה גפני: קונים את השלטון בטובות הנאה – אתמול זו היתה ש"ס, והיום זו יעוד – תוך בגידה מוחלטת בבוחרים.

משה גפני: על זה מתבססת הממשלה הזאת, הצבועה, השמאלנית.

משה גפני: אחרי זה הם עוד מעזים לבוא ולהטיף לנו מוסר.

משה גפני: עכשיו הם יודעים יפה.

משה גפני: הלכו שלושה חברי כנסת מצומת והקימו סיעה, על-פי החוק היבש.

משה גפני: זאת כאשר ברור לכולם שחברת הכנסת סלמוביץ, והיא הודיעה זאת באופן חד-משמעי, הולכת להקמת סיעה אחרת ומתפלגת מצומת בגלל טוהר מידות.

משה גפני: היא אמרה זאת.

משה גפני: לא אני אומר זאת.

משה גפני: היא אמרה שהיא הולכת לסיעה חדשה בשל טענתה שאין טוהר מידות בצומת.

משה גפני: היא אמרה: אני הולכת עם הימין.

משה גפני: הלכו חברי הכנסת שגב וגולדפרב והקימו אתה סיעה, כאשר היה ברור שהם הולכים להקים את הסיעה ולהצטרף לקואליציה.

משה גפני: לו היו באים ואומרים שזה נגד המצע ונגד ההתחייבות לבוחרים – בסדר.

משה גפני: על-פי החוק הם שליש מהסיעה ומותר להם לעשות זאת.

משה גפני: אבל היתה פה גזלה.

משה גפני: הרי הם לקחו את חברת הכנסת סלמוביץ, כשברור לחלוטין שלו היו אומרים לה שהמטרה של הסיעה הזאת, יעוד, היא להצטרף לקואליציה הזאת, היא לא היתה באה אתם.

משה גפני: היא אומרת זאת.

משה גפני: היא אמרה זאת אז והיא אומרת זאת היום.

משה גפני: והם משתמשים בה עכשיו כדי להצטרף לקואליציה.

משה גפני: זוהי גזלה בתוך גזלה בתוך גזלה.

משה גפני: גזלו את הבוחרים, גזלו את המפלגה שלהם, ועכשיו הם גוזלים את חברת הכנסת סלמוביץ.

משה גפני: אבל לא הם הנושא.

משה גפני: הנושא הוא חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, יפה הנפש.

דוד צוקר: מפני שנכנסתי – – –

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אמרתי זאת קודם.

משה גפני: תשאל את כולם.

רון נחמן: אני הזמנתי אותך.

דוד צוקר: אני כבר הולך, בסדר.

משה גפני: לא, תישאר.

דוד צוקר: בשביל לשמוע אותך?

משה גפני: לא, אתה לא צריך לשמוע אותי.

משה גפני: תשמע את האמת.

דוד צוקר: אל תגזים, אל תגזים.

משה גפני: הם הטיפו כל הזמן על טוהר מידות, על קו אידיאולוגי ברור.

משה גפני: ראו איך הם מדברים, בביטחון עצמי מופרז כזה, על יושר, על ניקיון כפיים, נגד כספים ייחודיים, נגד טובות הנאה.

משה גפני: והם לא מפחדים, מכיוון שהתקשורת לא תעשה להם כלום.

משה גפני: אין מלים בפי.

משה גפני: מה אתה, חבר הכנסת צוקר, היית עושה לו זה היה הפוך?

דוד צוקר: אני מודיע שיש לי קושי עם השנאה שיש לך.

משה גפני: איזו שנאה?

משה גפני: מה שנאה?

משה גפני: יש לי שנאה?

דוד צוקר: בניגוד לעמיתך לסיעה, אתה כנראה שונא כל מיני אנשים.

משה גפני: את מי אני שונא, ריבונו של עולם?

משה גפני: – אני לא מבין.

משה גפני: אני מדבר אתך על עובדות.

דוד צוקר: הטונים שלך.

משה גפני: את הטונים שלי אתה מכיר.

משה גפני: זה לא הנושא של הטונים.

משה גפני: אני מדבר עובדות.

דוד צוקר: אין לי דיון עם שנאה.

דוד צוקר: אני לא מסוגל לענות על זה.

משה גפני: איזו שנאה?

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: – אדבר בשקט.

דוד צוקר: אין לי תשובה לשנאה.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: איזו שנאה?

משה גפני: חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב בגדו בבוחרים שלהם.

משה גפני: זה – לכל הדעות.

משה גפני: הם בגדו בחברת הכנסת סלמוביץ, וכתוצאה מזה הכירו בהם כסיעה.

משה גפני: אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, רצת במהירות בלתי ניתנת להסבר כדי לתקן חוק, שיכול להיות שמבחינה פרוצדורלית הוא נכון – – –

דוד צוקר: יש לי בעיה עם בורות.

משה גפני: עוד הפעם אתה עם הבורות.

דוד צוקר: יש לך בורות בחוק הזה – – –

משה גפני: זה שאני בור ועם הארץ, זה נכון.

משה גפני: אני גאה להיות בור ועם הארץ במקום שבו אתה תלמיד חכם.

משה גפני: הרי מה תסביר לאנשים?

משה גפני: לאיש הפשוט ברחוב?

משה גפני: איך אתה מבסס את השלטון שלך בקניית אנשים תמורת טובות הנאה?

משה גפני: מה תסביר?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, זמנך תם.

משה גפני: אין הסבר לעניין הזה.

משה גפני: אין הסבר.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: השמאל האנטי-דתי היה ונשאר צבוע, שקונה את השלטון תמורת טובות הנאה.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בזה סיימנו את הסבב הראשון.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסבב השני.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבינה שאתה התחלפת בתור עם חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: נשארה לך הסתייגות אחת.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשונה מההסתייגות הראשונה שלי, שבה הצגתי את הדברים העקרוניים והמוסריים, אני רוצה להעלות כאן הסתייגות עניינית.

חנן פורת: אני מרגיש שאין לי אפשרות להביא את הדברים שלי לידי ביטוי אם לא יהיה פה לפחות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיה פה לפני רגע וכל כך נחפז.

חנן פורת: כפי שאמרתי קודם: רגליים ממהרות לרוץ לרע, וכפי שאמר את הדברים האלה חבר הכנסת גפני, כדי להריץ את החוק הזה עד לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: אני רוצה שהוא ישמע דברים של טעם, יכול להיות שאני אשכנע אותו.

משה גפני: חבר הכנסת חנן פורת, אני מציע לעשות הפסקה.

משה גפני: זה בלתי אפשרי.

חנן פורת: שמעת את דבריו?

ענת מאור: אני שמעתי ואני אפנה את תשומת הלב – – –

חנן פורת: אני מוכן להמתין.

ענת מאור: אתה לא יכול להמתין.

חנן פורת: אני רוצה להציג הסתייגות עניינית, ואני רוצה שהוא ישמע אותה.

חנן פורת: יש לי הערכה, שעם קורטוב של יושר בלבו הוא יקבל את ההסתייגות הזאת, כי זו לא הסתייגות שבאה לבטל את החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, אני מסכימה אתך, אבל אין לי שום אפשרות – – –

חנן פורת: אז נמתין רגע.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: אתה ממתין על חשבון זמנך.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אף פעם לא התנהלו ישיבות כשאין נציג של הממשלה.

חיים דיין: הממשלה הזאת הגישה את חוק-היסוד הזה, והיא לא נמצאת כדי לשמוע את ההסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, זה לא נתון לוויכוח.

ענת מאור: אני מודיעה לך שהשעון פועל.

ענת מאור: חבל לי על זמנך.

חנן פורת: אבל אמרת שאת מבררת.

ענת מאור: אני לא מבררת.

ענת מאור: הלכו לברר ולהזמין אותו להיכנס.

ענת מאור: אבל בינתיים לא משביתים ישיבה.

ענת מאור: זה הנוהל, וכל הזמן כך אנחנו עובדים.

חנן פורת: צר לי על כך.

רון נחמן: איזה שר צריך להגיע?

ענת מאור: זה לא שר.

ענת מאור: הוא פנה ליושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: גם קודם כשפנית העברנו את הפנייה שלך, שהיא צודקת לגופה.

ענת מאור: אבל לפי המסורת והתקנון לא יכולים להשבית ישיבה בהיעדרם.

ענת מאור: אני מבקשת באמת להעביר את הפנייה.

ענת מאור: הפנייה היא לגופה, מאוד הולמת.

משה גפני: אין לשרי הממשלה אומץ לשבת פה.

חנן פורת: ההסתייגות שלי אומרת דבר פשוט בתכלית.

חנן פורת: אני ניגש כעת לחוק.

חנן פורת: נניח לרגע אחד לגונן ולגולדפרב, נניח לכל אותה סיטואציה שקופה שבה החוק הזה מועלה.

חנן פורת: באים ואומרים, יש הבדל בין התפלגות של יחיד לבין התפלגות של סיעה, שבדרך כלל היא על רקע אידיאולוגי ועל רקע עקרוני ועל כן לגביה הכללים הם שונים.

חנן פורת: אומרים, גברתי היושבת-ראש, שבנושא זה לא מדובר כלל על טובות הנאה.

חנן פורת: זה שאותה סיעה, אחד ממנה אמור לקבל משרת שר והשני משרת סגן שר, זה לא בגדר של טובות הנאה, הם פשוט רוצים לתקן את המדינה, הם רוצים להוכיח את כוחם ואת מרצם.

חנן פורת: ואני שואל שאלה פשוטה, גברתי היושבת-ראש, אני שואל אותך גם כחברת מרצ, אם באמת יש עדיין איזה קורטוב של יושר, מי הוא זה שיכול לשפוט האם יש בצעד הזה טובת הנאה או לא?

חנן פורת: הרי כל ההפרש בין יחיד לבין סיעה הוא בשאלה הזאת, האם הדבר נעשה על בסיס טובת הנאה או שיש פה איזה עניין של התפלגות עקרונית.

חנן פורת: ובכן, ברור הדבר שלא אלה שרצים כדי להיכנס לממשלה הם שיכולים לקבוע אם יש בכך טובת הנאה או לא.

חנן פורת: ברור גם שאלה שמקבלים אותם אל חיקם החם לא הם שיכולים לקבוע.

חנן פורת: אני מציע בהסתייגות שלי דבר פשוט.

חנן פורת: לעניין זה יקבע בית-המשפט האם יש בזה טובת הנאה או אין בזה טובת הנאה.

חנן פורת: לחלופין אני מוכן, אף שיש לי הערה עקרונית כלפי אותו מעמד, שלפי דעתי יש פה טעות במבדק למישהו, אבל אני מוכן גם לענייננו, לחלופין, לעניין זה יקבע היועץ המשפטי לממשלה האם יש בזה טובת הנאה.

חנן פורת: זאת אומרת שתהיה איזו אינסטנציה משפטית אובייקטיבית, שתעמוד על העיקרון שאסור לפרוש ממפלגה כדי לקבל טובות הנאה ותגיד האם באותה התפלגות של סיעה פתאום טובת ההנאה נעלמה.

חנן פורת: יכול להיות שיש סיטואציות מסוימות.

חנן פורת: למשל, היתה סיטואציה בשעתה כשמפלגה הלכה עם מצע מסוים ואחר כך היא שינתה כיוון.

חנן פורת: נגיד שעל רקע זה היתה מתפלגת קבוצה של חברי כנסת והיתה אומרת: אנחנו הלכנו בקו מסוים, אנחנו עוברים אל המחנה השני.

חנן פורת: הם היו יכולים להציג את הדברים האלה, הם היו יכולים להציג את הטיעונים.

חנן פורת: במקרה הזה שלפנינו, מכיוון שלא נשתנה, כפי שנאמר כאן, דבר מבחינת הסיטואציה הפוליטית, אדרבה, המצב הולך ורע, ומכיוון שטובת ההנאה כל כך שקופה, יצטרכו הממשלה ואלה שמבקשים להציג בפני בית-המשפט את הנתונים להסביר מדוע אין כאן טובת הנאה.

חנן פורת: על כן, ההסתייגות שלי אומרת, שהשאלה אם יש פה טובת הנאה או אין פה טובת הנאה לא תיקבע רק על בסיס – האם זו פרישה של יחיד או פרישה של סיעה, אלא יהיה פילטר נוסף שיברר את הדברים האלה, והפילטר הזה יהיה בית-המשפט, או לחלופין לפחות היועץ המשפטי לממשלה.

חנן פורת: אני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, להעביר את דברי ככתבם וכלשונם אל חבר הכנסת דדי צוקר, כי יש לי הרושם שאדם ישר-דרך כמותו ונקי כפיים ובר-לבב כמותו, ודאי שדברי טעם אלה יתקבלו על לבו, כפי שהם התקבלו על דעתך.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה גפני: אי-אפשר בלי יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אפשר, תאמין לי שאפשר.

אברהם רביץ: זה אפילו רצוי.

מיכאל איתן: זה אפילו רצוי.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שאילו הוא היה כאן, אני לא בטוח במאה אחוז שהוא היה משתכנע מהטיעונים שלנו.

מיכאל איתן: אולי הוא היה משתכנע.

משה גפני: הוא מתבייש כנראה לשבת פה.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני הייתי רוצה בדקות הבאות לומר, שעמדתי בפרשה הזו היא עמדה, שאולי היא לא חד-משמעית לאורך כל החזית עם כל חברי לסיעות האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתם בכך שמה שנעשה פה הוא מעשה, שהתוצאה הסופית שלו אינה אלא לעג לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: לעג לדמוקרטיה משום שאזרחים הלכו לקלפיות, בחרו, והמשמעות של הדמוקרטיה היא, שפחות או יותר, אנחנו, נציגיהם כאן בכנסת, נהיה נאמנים למה שהבטחנו להם ערב הבחירות וננהג על-פי ההתחייבויות.

מיכאל איתן: אבל יכול מישהו לשאול את השאלה הבאה – אם ראש הממשלה יצחק רבין מופיע ערב הבחירות ואומר לעם ישראל: רק משוגע ואדם חסר אחריות יכול לרדת מרמת-הגולן; אם אדם כמו ראש הממשלה יצחק רבין יכול לבוא ולומר: כשאני אבחר אני אנהיג מדיניות שמשמעותה תהיה אי-הכרה באש"ף; אם אדם כמו ראש הממשלה יצחק רבין הבטיח ערב הבחירות במלון "דן", בנוכחות קהל גדול של רופאים: אני אלחם להפרדת הפוליטיקה מהבריאות, אני אבטל את הזיקה בין הבריאות להסתדרות, לא יהיה יותר כדבר הזה; ואם אדם כמו יצחק רבין, שהוא היום ראש הממשלה שלנו, הבטיח לציבור הבוחרים: כשאני אבוא לשלטון תהיינה נורמות חדשות באיכות השלטון, והיום כל אדם בציבור יודע שאלה בעצם היו סתם דיבורים והיתה הונאה של ציבור הבוחרים – יכול מישהו לבוא ולהגיד: מה אתם מתנפלים שם על אלכס גולדפרב ועל גונן שגב, שני טירונים בפוליטיקה שבאו הנה, מסתכלים סביב ואומרים לעצמם: רגע אחד, פה הכול מותר.

מיכאל איתן: מפלגה גדולה וראש הממשלה יצחק רבין באו בהתלהבות אל ציבור הבוחרים ואמרו: מושחתים, נמאסתם, ועלו על כנפי ההבטחה הזאת לבוחר שישנו דברים, יצחק רבין הציג את עצמו כביטחוניסט, כאדם שלא ילך אחרי השמאל, וכשיוסי שריד במהלך מערכת הבחירות אמר: יומרץ רבין, השתיקו אותו מייד.

מיכאל איתן: ויצחק רבין המשיך ואמר: לא, אני ממשיכו של מנחם בגין.

מיכאל איתן: אני אמשיך את הכיוון הזה, והציגו אותו.

מיכאל איתן: אז עומד אלכס גולדפרב ועומד גונן שגב, מסתכלים אל התמונה הזאת ואומרים: אולי באמת בפוליטיקה הכול מותר.

מיכאל איתן: מה רוצים מאתנו?

מיכאל איתן: נכון, הלכנו ברשימה שהבטיחה לבוחר שאנחנו נילחם למען דברים מסוימים, אבל היום מתה האידיאולוגיה, מתה האידיאולוגיה.

מיכאל איתן: מישהו בא בטענות אל יצחק רבין?

מיכאל איתן: מישהו בא בטענות אל אנשי מרצ?

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לרב רביץ, שנתונים שקיבלתי לא מזמן מצביעים על כך שהממשלה הנוכחית, שאומנם אינכם שותפים בה, אבל אני בכל זאת בטוח שבכמה נקודות אתם קצת מסייעים לה והיא מסייעת קצת גם לכם, ולכן אני זוקף זאת אולי לזכותכם מבחינת הקהל שאתם מייצגים, הממשלה הנוכחית הגדילה את התקציב לישיבות בשיעור גבוה יותר מאשר למוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: בתקופת ממשלת הליכוד, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: ולאותה מפלגה ששמה מרצ היו, כידוע, אוטובוסים שנסעו בשבתות.

מיכאל איתן: איפה האוטובוסים האלה?

מיכאל איתן: איפה הם?

מיכאל איתן: ואותה מפלגה ששמה מרצ מותר היה לה להמשיך להיות בקואליציה, אז הם עושים פשרות.

מיכאל איתן: כמשקיף מן הצד אני יכול לומר, שמרצ משיגה לפחות מטרה חשובה מבחינתה: הקמת מדינת פלשתינית שירושלים בירתה.

מיכאל איתן: את זה מרצ מגשימה צעד אחרי צעד.

מיכאל איתן: מרצ ורבין, פשוט לא ייתכן שאחד מהשניים לא מרמה את בוחריו; או רבין, או מרצ.

מיכאל איתן: אז עומדים בצד אלכס גולדפרב וגונן שגב ואומרים: רגע אחד, הכול מותר.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מאתנו?

מיכאל איתן: אז גם אנחנו שינינו את דעתנו.

מיכאל איתן: אז אם המטרה היא לנסוע ב"וולבו", בואו נמצא את הדרך הנוחה והמהירה ביותר, ואשר לכל השאר – אחרינו המבול.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא אתפלא אם בפוליטיקה הישראלית נמצא את אחד מהשניים האלה, או אפילו את שניהם, באיזו רשימה לכנסת הבאה, מצליחים להגיע לכנסת.

מיכאל איתן: אבל אל מי צריך לבוא בטענות בראש ובראשונה?

מיכאל איתן: אל הציבור.

מיכאל איתן: אם דברים כאלה הולכים, אם דברים כאלה עוברים, הציבור הוא האשם בזה בראש ובראשונה.

מיכאל איתן: אני מגנה את התופעה הזאת, אלא מה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מלה אחת לגבי המצב החוקי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שכאשר הכנסת החליטה להטיל סנקציות על מי שפרש מסיעתו, היא עשתה אבחנה בין מי שפורש, שזאת היתה הדרך השלילית לפיצולה של סיעה, לבין מי שהתפלג.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים, שכאשר רצינו להביא לכך שתופעות של פרישה תיעלמנה מהנוף הפוליטי, התכוונו לפרישה שיש עמה טובת הנאה לצד הפורש, שבעצם לא היתה רחוקה ממעשה שוחד.

מיכאל איתן: דרך אגב, מדהים לראות היום איך הציבור במדינת ישראל קיבל ששמעון פרס היה כאן בכנסת והציע לחבר כנסת תמורת עריקות שני משרדים לשתי תקופות כהונה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לזכור, שכדי להיות שר לא צריך להיבחר לכנסת.

מיכאל איתן: היה ברור שהוא לא ייבחר לכנסת.

מיכאל איתן: אז שמעון פרס, מתוך רצון לקחת את השלטון, אמר לחבר הכנסת: תעזוב אותם, תעבור לצד השני, לצד שלנו, ותקבל שני משרדים.

מיכאל איתן: תהיה שר בשני משרדים בשתי תקופות כהונה.

מיכאל איתן: ואיפה היה אז הציבור?

מיכאל איתן: איפה היו אז אנשי מרצ?

מיכאל איתן: איפה היו אז כל אבירי המוסר הנעלה, הפרופסורים באוניברסיטאות שיודעים להטיף מוסר, ואיפה היו העיתונאים, ודעת הקהל, והציבור הישראלי?

סאלח טריף: ההמשך בסיבוב הבא, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תוסיף לי בבקשה עוד חמש דקות.

מיכאל איתן: בסיבוב הראשון לא הייתי.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה חייב להוסיף לו, כי אחרת תצטרך לנעול את הישיבה.

אברהם רביץ: אין לך כאן מישהו אחר, אלא אם כן תיתן לי את רשות הדיבור.

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אני נותן לך עוד חמש דקות.

אברהם רביץ: למעשה יש כאן חבר כנסת אחד, חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: אכן ישנו.

מיכאל איתן: אני סבור, שכאשר דעת הקהל התעוררה, היא התעוררה כבר אחרי הסיבוב הראשון של מעשה הקנייה והממכר, ודעת הקהל, שידעה להתעלם אז בשלבים קריטיים מדברים שנעשו אז, בשנת 1990, התעוררה קצת באיחור, אבל טוב שהתעוררה.

מיכאל איתן: ואנחנו הרי זוכרים את התופעות שהיו אז, זוכרים שהחביאו חבר כנסת בפרדס, או העלימו חבר כנסת כדי שצד א' לא יוכל לקחת אותו לטובתו, ושצד ב' לא יוכל לשכנע אותו לחזור.

מיכאל איתן: והיתה כאן אז אווירה נוראה ואיומה, ובסופו של דבר, אולי מאוחר ומול דברים מאוד מאוד קיצוניים, התעוררה דעת הקהל.

מיכאל איתן: ובלחץ דעת הקהל באו לכאן חברי כנסת וכריאקציה למה שהיה אז חוקקו את החוק שבא לגרום לכך שחברי כנסת שעוזבים את סיעתם ישלמו על כך מחיר מסוים.

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר שאולי צריך ללכת אפילו לצעד יותר קיצוני.

מיכאל איתן: חבר כנסת נבחר על-ידי רשימה, ואם הוא עוזב את הרשימה, שיחזיר את המנדט.

מיכאל איתן: מדוע לא לחוקק חוק כזה ולאסור לחלוטין פרישה?

מיכאל איתן: מצד שני היתה למחוקקים תחושה, שאי-אפשר ללכת למהלך כל כך קיצוני.

מיכאל איתן: כי אם יגיעו למהלך שחבר כנסת שיפעל נגד מפלגתו יורחק ממנה על-ידי מצליף הסיעה, יושב-ראש הסיעה, הנהלת הסיעה, לפעמים על-ידי מוסד כזה או אחר בסיעה, עצם האיום בדבר כזה יגרום לכך שישבו כאן רובוטים, ולא ישבו כאן חברי כנסת שיוכלו להפעיל גם שיקול דעת עצמאי.

מיכאל איתן: מצד אחד, חברי הכנסת הם נציגים של סיעות, הם נבחרו על-ידי סיעות והם צריכים לייצג את הסיעות.

מיכאל איתן: מצד שני, אני חושב שגם הדבקים בגישה הזאת אינם רוצים שישבו כאן רובוטים שירימו ויורידו ידיים לפי מצוות מרכז המפלגה שלהם.

מיכאל איתן: כי אז אולי לא צריך את הכנסת, ואפשר להפעיל בשלט-רחוק את ההצבעה האלקטרונית ויצביעו לפי כוח המפלגות ממרכז המפלגה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מעודדת פיצולים של מרכזי כוח, מעודדת ניגודים, מתחים בין גורמים שונים, בין רשויות שלטון ובין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת.

מיכאל איתן: היא מעודדת ביקורת על השלטון מצד התקשורת, כדי שהציבור ידע מה קורה, והיא גם נהנית מזה שיש מפלגה עם העוצמות שלה, יש חברי כנסת עם סיעות בבית, ויש גם חבר כנסת בודד שצריך לתת לו איזה שיקול דעת.

מיכאל איתן: חבר כנסת בודד או קבוצה קטנה של חברי כנסת שמפגינים עצמאות, צריך להבין שהם קיבלו את העצמאות הזאת בתוקף חברותם, ונותנים להם את האפשרות לפעול מדי פעם גם לא על בסיס החלטות הסיעה שלהם.

מיכאל איתן: כאשר דובר על כך שחבר כנסת עוזב מפלגה כדי לתמוך במפלגה יריבה, כאשר הוא עושה זאת מטעמים של טובת הנאה, ניסו המחוקקים לבטל את היכולת לתת לו את טובות ההנאה האלה.

מיכאל איתן: וכאן בא המושג וההבחנה בין מה קורה כשחברי הכנסת – – –

סאלח טריף: עוד חמש דקות?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: – – – בין מה שקרה אז כשחברי הכנסת רצו לחוקק חוק למניעת מצב של פרישה, כאשר הפרישה נעשית תמורת טובת הנאה כזאת או אחרת, ואז אמרו, נמנע את טובת ההנאה וממילא נמנע גם מצבים של קניית חברי כנסת.

מיכאל איתן: זו היתה דרך המחשבה של המחוקק באותו רגע, כי אמרו: מה קורה לנגד עינינו?

מיכאל איתן: רוצים להעביר אדם תמורת טובות הנאה; נמנע את היכולת לקבל טובות הנאה, נמנע ממילא גם את המצב הזה של הפרישה.

מיכאל איתן: לא יהיה צורך בפרישה.

מיכאל איתן: ואז עלתה כמובן השאלה, מה קורה עם חברי כנסת שלא פורשים בגלל טובות הנאה אלא הם פורשים מסיבות אידיאולוגיות.

מיכאל איתן: למשל, יכול לקום מחר חבר כנסת מסיעת מפלגת העבודה, ואם יביאו הנה הצעת חוק שפירושה ויתור על רמת-הגולן, הוא יכול לבוא ולומר: רבותי, הלכנו כולנו אל ציבור הבוחרים כשהבטחנו להם במפורש שאנחנו לא יורדים מרמת-הגולן.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות נאמן אידיאולוגית להבטחה שלנו.

מיכאל איתן: אתם מפירים את ההבטחה.

מיכאל איתן: אני לא פורש תמורת טובת הנאה חומרית.

מיכאל איתן: להיפך, אני נשאר נאמן לאידיאולוגיה שלנו, למען האידיאולוגיה שלנו אני עומד ונשאר בעמדותי.

מיכאל איתן: מדוע אני צריך לקבל על כך איזה עונש?

מיכאל איתן: ואז ניסו חברי הכנסת לחפש הבחנה, ולא יכלו למצוא.

מיכאל איתן: מדוע לא יכלו למצוא?

מיכאל איתן: כי תמיד אפשר לנסח אידיאולוגיה בדיעבד.

מיכאל איתן: כמו שעכשיו חבר הכנסת גונן שגב מסביר, שהפרישה שלו היא על רקע אידיאולוגי, והאידיאולוגיה שלו היא האידיאולוגיה המקורית של צומת.

מיכאל איתן: ומאחר שלא היה אפשר למצוא מבחן אמיתי לנתח מה המניעים של אדם – כבר אמר פעם שופט אנגלי, שאת מניעיו האמיתיים של האדם יודעים רק הקדוש-ברוך-הוא והשטן.

מיכאל איתן: אך איך אפשר לדעת מה המניעים?

מיכאל איתן: והאדם יגיד את מניעיו.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד, תמיד ימצא לו אידיאולוגיה להסביר.

מיכאל איתן: אדם ידע להסביר שהאידיאולוגיה שלו היא לא תמורת דבר.

מיכאל איתן: ולכן אמרו, נחפש את המבחן הכמותי, נאמר לעצמנו כך, שכאשר קונים חבר כנסת בודד תמורת טובת הנאה כזאת או אחרת, והוא יחיד מתוך 30 או 40, ועל-ידי זה הופכים את השלטון, אז ברור שיש כאן מעשה של פרישה ומעבר, ונחסום את הדרך בפני טובות הנאה שהוא יכול לקבל.

מיכאל איתן: אבל כאשר יש פרישה כמותית שמוגדרת בחוק, שהיא שליש מחברי הסיעה – יש שם כמה חלופות, במקרה של צומת מתוך שמונה חברים היו צריכים להיות יותר משליש, כלומר שלושה לפחות, ובסיעות אחרות שליש מגודל הסיעה – אז יש מצב שבו אנחנו אומרים, שהכמות מראה שיש כאן אולי איזה עניין יותר מאשר קפריזה או קנייה של חבר כנסת בודד.

מיכאל איתן: דרך אגב, קניית חבר כנסת זו עבירה בכל מקרה.

מיכאל איתן: אם אפשר היה להוכיח שחבר כנסת מסוים, נגיד, קיבל תשלום מזומנים, אני חושב שממילא היה המעשה מעשה בלתי חוקי בכל מקרה.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר בתפקידים ציבוריים, והיכולת להוכיח מתי התפקיד הציבורי הוא קנייה של טובת הנאה שהיא מעין שוחד, לעומת מצב של שוחד ממש, שנותנים לאדם כסף מזומן או שיק או טובת הנאה אישית כזאת או אחרת שיכול לתרגם אותה לכסף – יש מרחק ויש הבחנה.

מיכאל איתן: קשה להגיד איפה בדיוק קו הגבול.

מיכאל איתן: אבל ברור לנו באינטואיציה שלנו, שהבטחת תפקידים מיניסטריאליים עם טובות הנאה כאלו או אחרות היא דבר פסול.

סאלח טריף: אודה לך אם תסיים.

סאלח טריף: יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות.

מיכאל איתן: אני מייד אסיים.

מיכאל איתן: אם יש חברים שלוחצים וממהרים, האם זה דחוף לך?

חיים דיין: יש לי 25 הסתייגויות.

חיים דיין: אתה יכול להמשיך.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה לגמור את הקטע הזה.

סאלח טריף: לפרק הזה, עוד הסתייגות אחת.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: איני יודע אם מישהו מצליח בכלל לעקוב אחרי כל הדיבור שלי, המנסה להסביר מדוע – – –

חיים דיין: אני בטוח שאתה משכנע את הממשלה בצורה טובה.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר מדוע מבחינת לשון החוק היה מקום לתקן את החוק ויש מקום לתיקון החוק הזה.

מיכאל איתן: לא מבחינת המעשה.

מיכאל איתן: אלה שיזמו את תיקון החוק הזה לא עניינו אותם הדמוקרטיה ולא השאלה הקונסטיטוציונית ולא כל מה שאני עומד ומטיף לו ולא כל ההבחנות והדקדוקים.

מיכאל איתן: הם הלכו בצורה בוטה לקנות שלושה וקיבלו בפועל רק שניים – שני חברי כנסת על מנת לחזק את מעמדה של הממשלה, וזה המעשה.

מיכאל איתן: האמצעי הוא תיקון חוק, שאני חושב שכשלעצמו, כשהוא עומד בפני עצמו, יש בו ממש, אם כי גם הוא נעשה בצורה שגויה.

מיכאל איתן: כל מה שדיברתי עד עכשיו וכל מה שהסברתי עד עכשיו זה מה היו הנסיבות שבהן החליט המחוקק להכניס את ההבחנה בין פרישה לבין התפלגות.

מיכאל איתן: כל מה שהסברתי עד עכשיו הוא, שלגבי נושא הפרישה היתה כוונה למנוע ממי שמוגדר כפורש טובות הנאה שבהן הוא יזכה עקב פרישתו.

מיכאל איתן: ולכן הגדרתו כפורש – – –

אברהם רביץ: יש בעיה אמיתית, בלי כל קשר לסוגיה שלנו, זאת בעיה שאנחנו חוזרים עליה כל הערב, האם להתמנות לשר, למיניסטר, או לסגן שר – האם בהגדרה אפשר לומר שזו טובת הנאה?

אברהם רביץ: זה תפקיד, משרה.

אברהם רביץ: קשה להשלים עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: נכון שאנשים רוצים בכך, אבל האם זאת טובת הנאה?

אברהם רביץ: במקורות אנחנו קוראים לזה עבדות.

מיכאל איתן: אני אשתדל להשיב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, לעתים קרובות יוצא לנו לנהל כאן דיאלוג בנסיבות כאלה.

מיכאל איתן: אני גם אמרתי קודם, שיש איזה רצף מסוים של דברים שאנחנו יכולים להבחין ביניהם.

מיכאל איתן: אתה אומר, בצדק, מה זה, לקבל תפקיד של מיניסטר זו טובת הנאה?

מיכאל איתן: תראה אותנו, את חברי הכנסת, איך אנחנו לעתים מקטרים שזה עול, ולשרת את הציבור זה קשה, ותמיד מצלצלים אלינו הביתה ועובדים כאן עד שעות מאוחרות.

אברהם רביץ: אני הייתי סגן שר ויכולתי להגדיר זאת בכל מיני הגדרות, אבל כמובן לא כטובת הנאה.

מיכאל איתן: נכון, היית סגן שר, והשרים גם הם אומרים שהם עובדים עוד יותר קשה וכורעים תחת הנטל וכו'.

מיכאל איתן: אבל שנינו יודעים, חבר הכנסת רביץ, שכל אחד מאתנו כפרט נמצא בתוך מערכת פוליטית שבה יש לו גם מאוויים אישיים.

מיכאל איתן: נאמר שהמאוויים האישיים הם להשפיע יותר.

מיכאל איתן: נאמר בלשון יותר עדינה, יש תחרות על המשרה של שר, יש תחרות על כהונת חבר כנסת, יש מעט מאוד חברי כנסת, ואולי בחוגים שלכם זה קיים יותר מאשר בחוגים אחרים, במידה מסוימת, אבל גם שם אני מניח שמי שבכל אופן יתעקש ולא יקבל את מצוות הרב ויגיד לו: תשחרר אותי – הרב ימצא מועמד אחר וישלח אותו להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: אבל אצלנו, אצל החילונים, בכלל אין על מה לדבר.

מיכאל איתן: המושג של דין התנועה הוא מושג נלעג היום.

מיכאל איתן: כולם יודעים שיש רבים שצובאים על דלתות משכן הכנסת ומוכנים לקבל עליהם את העבדות הנוראה הזאת ואת הקשיים האלה.

מיכאל איתן: וכמספרם של אלה שנמצאים פה, ועוד רבים, רוצים להיות גם שרים בממשלה.

מיכאל איתן: ולכן, בעניין הזה, האם זו טובת הנאה או לא טובת הנאה, אמרתי קודם שאדם שרוצה להיות שר והופך להיות שר מטעם סיעתו, זה המבחן שבו הוא אומר, וזה לגיטימי: אני רוצה נקודות השפעה יותר גבוהות, להשפיע יותר, כדי שההשפעה תהיה בכיוון האידיאולוגיה שלי, בכיוון ההבטחה שנתתי לבוחרי, שאעשה כל מאמץ לשרת את הציבור ככל שאפשר יותר, כדי להגשים יותר ויותר דברים; ואם אני אהיה שר, אוכל להשפיע יותר בכיוון שבו נבחרתי, מתוך יחסי אמון ויחסי נאמנות עם ציבור הבוחרים שלי.

מיכאל איתן: לכן עשיתי קודם את ההבחנה.

מיכאל איתן: אמרתי כך: כאשר אדם מקבל טובת הנאה שמשמעותה כסף ביד, לביתו, אז ברור לכולנו שזה שוחד.

מיכאל איתן: כאשר אדם מקבל תפקיד של מיניסטר, אנחנו לא אומרים שזה שוחד.

מיכאל איתן: כי אם היינו אומרים שתפקיד של מיניסטר שמלווה גם בטובות הנאה, חלקן כלכליות, אם היינו אומרים שתפקיד של מיניסטר הוא שוחד – לא היינו צריכים את כל החוק הזה כדי לחסום את כניסתם של אלה לממשלה.

מיכאל איתן: אז על דרך השוחד, על דרך קבלת השוחד, היינו אומרים שבמקרה הזה זה נעשה כשאנשים עברו והלכו מתוך הפרת ההתחייבות לבוחר, מתוך המניע הזה בלבד.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא אומרים את זה כך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לחזור לנקודה המרכזית שאותה אני רוצה להוכיח כאן.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק והתייחסה במפורש להבחנה בין מעשה של פרישה לבין מעשה של התפלגות.

מיכאל איתן: והיא קבעה בחוק, שההבדל בין התפלגות לפרישה הוא הבדל אולי טיפשי, אבל כמותי וקל להגדרה, אובייקטיבי לחלוטין: אם פורשים שליש מחברי סיעה, זאת התפלגות.

מיכאל איתן: קבעו שזאת התפלגות.

מיכאל איתן: והכוונה היתה, שאם מסיעה המונה שמונה חברים יפרשו שלושה, השלושה הם סיעה לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: ואין לנו שני סוגים של סיעות.

מיכאל איתן: מה אמר בג"ץ?

מיכאל איתן: על זה אני אדבר אחר כך, אבל הוא עשה הבחנה, לדעתי כיוון שהיתה טעות בניסוח, בין חוק-יסוד: הממשלה, שתוקן באותו יום ובאותה מסגרת, לחוק-יסוד: הכנסת, שגם כן תוקן באותו יום, נדמה לי.

מיכאל איתן: והוא אמר: מאחר שיש הבחנה בטקסט, וכאן כתוב שלא על דרך התפלגות, הוא עשה נפקא מינה, ועשה הבחנה ששם זה לא חל, או ששם אי-אפשר, ואת זה עכשיו באים לתקן.

מיכאל איתן: אבל ברור שהפרשנות הזאת היתה מנוגדת לעמדת המחוקק, לכוונתו.

מיכאל איתן: ברור גם שהיא יצרה דבר חסר תקדים, שבבית-המחוקקים שלנו תהיינה סיעות בדרגות שונות, אי-שוויון בין סיעות: סיעה אחת שיכולה למנות מי מחבריה לכהונת שר, להצטרף לקואליציה ולמנות שר; וסיעה אחרת, שיש עליה מגבלה, היא יכולה להצטרף לקואליציה, היא יכולה לתמוך בממשלה, אבל אינה יכולה למנות מי מחבריה בכנסת לכהונת שר.

מיכאל איתן: מדוע אי-שוויון בין הסיעות?

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

מיכאל איתן: מהיכן לקחו את זה?

מיכאל איתן: ובכן, אני חושב שהיתה שגיאה.

מיכאל איתן: ולכן אני חושב שהתיקון הזה צריך היה לבוא.

מיכאל איתן: אני חושב שכל החוק לקוי וצריך היה לעשות רביזיה בכל המושגים: מה זו פרישה, מה זו סיעה חדשה, מתי אפשר להקים סיעות חדשות.

מיכאל איתן: ואת כל המסכת הזאת אנחנו כמחוקקים חייבים לתקן.

מיכאל איתן: אבל, התיקון הנוכחי, כפי שאמרתי, לא בא לתקן שום בעיה קונסטיטוציונית, הוא לא בא להנהיג כאן סדרים תחיקתיים ברורים, הוא בא לעשות מעשה קואליציוני.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: נותרו לך עוד 19 הסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש איננו, אנחנו מורידים לו שתי הסתייגויות.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה, אנחנו מורידים לה שתי הסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעיין בהסתייגויות לחוק-יסוד: הממשלה, חוק שמבזה את חברי הכנסת.

חיים דיין: לאחר שבג"ץ החליט החלטה חד-משמעית, שחברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב לא יוכלו להצטרף לממשלה, עלה הרעיון של חוק "עוקף בג"ץ".

חיים דיין: אם הגענו למצב כזה במדינה, שהממשלה מחוקקת חוק "עוקף בג"ץ", שהוא הגוף העליון שמחליט את ההחלטות ושומר על צדק; אם הממשלה הזאת יוזמת דרך-לא-דרך כזאת, אני שואל שאלה אחת.

חיים דיין: בתורה כתוב "צדק צדק תרדף".

חיים דיין: פעמיים מופיעה המלה צדק.

חיים דיין: לא סתם היא מופיעה פעמיים.

חיים דיין: כי אחרת היו מסתפקים בפעם אחת וכותבים: צדק תרדוף.

חיים דיין: אז למה כתוב "צדק צדק תרדף"?

חיים דיין: כי זה גם הצדק שלי וגם הצדק שלך.

חיים דיין: מה שהממשלה הזאת עושה, היא מסתכלת רק על הצדק שלה ולא מסתכלת על הצדק של כולם.

חיים דיין: היא מסתכלת על אותם עקרונות שהיא קבעה לעצמה, להשיג שלום עם אש"ף, ולקחת שני חברים שפרשו ממפלגה, שלא תמכו בתהליך השלום עם אש"ף, ללכת נגד חברים שבחרו בהם ונתנו בהם אמון.

חיים דיין: אני מסתכל על כל ההסתייגויות שהוגשו כאן, ובהן הצעות לכתוב בשם החוק התפלגות סיעה, דין התפלגות סיעה, כוונת המחוקק בהתפלגות סיעה, הבחנה בין פילוג לפרישה, פילוג אידיאולוגית, התפלגות ייעודית, מינוי חברי כנסת מתפלגים לשרים, הרחבת הממשלה, פרישה והתפלגות מסיעה, דין התפלגות מסיעה, וכו'.

חיים דיין: כל כך הרבה הסתייגויות.

חיים דיין: מה ישאל אותו אזרח שנמצא בבית, שקורא את העיתונים, שצופה בטלוויזיה?

חיים דיין: מה יחשוב – פרשו, התפלגו, ברחו?

חיים דיין: הקו הוא ברור: שני חברי כנסת גנבו מנדטים שקיבלו אותם כדין, והולכים ועושים בהם סחר-מכר לטובה אישית רק של עצמם.

חיים דיין: לא רק על ה"וולבו" יחיה האדם.

חיים דיין: 200,000 שקל הם מקבלים בחודש ממימון מפלגות, כשהם לוקחים את הנתח שלהם מצומת.

חיים דיין: הם יכולים לקנות בזה "וולבו".

חיים דיין: אבל כנראה חבר הכנסת גונן שגב, שאצה לו הדרך, מסתכל על תפקיד השר, כי תפקיד השר מקנה לו 7 נקודות פנסיה בשנה, ואם נחשב את כל השנים של הקדנציה הזאת, זה 22 נקודות לפנסיה.

חיים דיין: מה יותר טוב מלגמור את הקדנציה הזאת בתור שר עם 14 נקודות זיכוי פנסיה?

חיים דיין: למה שהוא לא יחשוב על הרעיון הזה?

חיים דיין: למה שהוא לא ייהנה ממנעמי השלטון?

חיים דיין: חבר הכנסת גונן שגב חתם על מסמך שחלק מסעיפיו הציג חבר הכנסת רון נחמן.

חיים דיין: אני רוצה לקרוא לכם דבר אחד מתוך זה: "אמנה בין חברי סיעת צומת.

חיים דיין: אני שגב גונן, החתום מטה, מתחייב בחתימת ידי לנהוג בחברות ובהגינות כלפי יתר חברי הסיעה למען קידום מטרות צומת".

חיים דיין: איפה זה?

חיים דיין: במקום אחר.

חיים דיין: "אני חייב את מעמדי ותפקידי לחברי צומת ולציבור הבוחרים בכלל ומבטיח למלא ציפיותיהם מפעילותי בכנסת ומחוצה לה.

חיים דיין: " מה הוא כותב בכתב יד, גונן שגב?

חיים דיין: "גם לפני חתימה זאת נתתי דוגמה אישית".

חיים דיין: על החתום – גונן שגב.

מיכאל איתן: לפחות בזה הוא לא שיקר.

חיים דיין: כן.

חיים דיין: מה כתוב בפנים?

חיים דיין: מה התוכן של המסמך הזה?

חיים דיין: עוד מעט יעמוד כאן גונן שגב, ואני מאחל לו, בעזרת השם, שלא יזכה לרגע הזה, להיות שר בממשלת ישראל, להישבע אמונים למדינת ישראל, כאשר הבן-אדם הזה נשבע אמונים לחברי צומת ששלחו אותו לכנסת הזאת.

חיים דיין: ריבונו של עולם, לאן אצה לו הדרך?

דוד מנע: איך הוא לא מתבייש?

חיים דיין: מה הוא כותב כאן?

חיים דיין: "אמנת נבחרי צומת מיום 14 באפריל 1992.

חיים דיין: מכתבי זה מהווה חלק בלתי נפרד מאמנת נבחרי צומת עליה חתמתי ביום 14 באפריל 1992, להלן 'האמנה', אליה הוא מצורף.

חיים דיין: אני מתחייב בזה כלפיכם וכלפי כל חברי צומת למלא אחר כל האמור באמנה, לרבות האמור והמפורט בסעיף א' באמנה, לפיו התחייבתי להעמיד עצמי לבחירה מחודשת בפני חברי מרכז צומת בתום שנתיים ממועד היבחרי כחבר בכנסת ישראל, במועד שייקבע על-ידכם.

חיים דיין: " כלומר, כל חבר כנסת, כל אדם שניגש לבחירות בצומת, חתם על המסמך הזה, שאם הוא לא ימלא את תפקידו, המרכז יוכל לבקש מאותו חבר כנסת לפרוש לאחר שהוא חתם על מכתב פרישה.

חיים דיין: גונן שגב חכם, אבל לא פיקח.

חיים דיין: מה לעשות?

חיים דיין: שבועיים לפני כן החליט לפרוש.

חיים דיין: מי יכול להגיד לו מה לעשות?

חיים דיין: הרי יש לו חסינות.

חיים דיין: "במידה ולא אזכה באמונם המחודש של חברי מרכז צומת בתום התקופה האמורה לעיל, אתפטר מיידית מתפקידי ומכהונתי כחבר כנסת ואחזיר את המנדט לצומת.

חיים דיין: אני מצהיר בזה כי מכתבי זה מהווה מכתב התפטרות לכל דבר למקרה שלא אבחר מחדש על-ידי חברי מרכז צומת כמפורט לעיל, עם כל המשתמע מכך" – על החתום: גונן שגב, שאמור לעמוד פה ולהגיד "אני נשבע אמונים למדינת ישראל".

חיים דיין: אם הוא לא נשבע אמונים גם לאשתו ואם הוא לא נשבע אמונים גם למפלגתו, ואם הוא יישבע אמונים לכנסת הזאת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, יש נושאים – – –

חיים דיין: אני חוזר בי.

חיים דיין: סליחה, אני מצטער.

סאלח טריף: בכל זאת, הכנסת צריכה לכבד את עצמה.

חיים דיין: אני מצטער, אני לוקח בחזרה.

חיים דיין: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים דיין: אני קורא עוד: "אנו החתומים מטה מצהירים בזה כי במידה וניבחר לייצג את צומת בכנסת השלוש-עשרה נקיים אמנה זאת על כל סעיפיה כמפורט להלן: הננו מתחייבים להעמיד עצמנו לבחירה מחודשת בפני חברי מרכז צומת בתום שנתיים מהיבחרנו כחברים בכנסת ישראל.

חיים דיין: מצורף בזה מכתב התפטרות למקרה שלא נזכה לאמונם המחודש של חברי המרכז.

חיים דיין: הננו מתחייבים לפעול למען קיום בחירות מסודרות של מוסדות התנועה והמזכ"ל תוך חודשיים ממועד סיום הבחירות לכנסת ישראל.

חיים דיין: נפעל למען הקמת סניפים פעילים של צומת בכל המחוזות.

חיים דיין: הננו מתחייבים לבקר בכל סניפי צומת" – אני לא יודע בכמה הוא ביקר – "נפעל למען כינוס מרכז התנועה"; "הננו מתחייבים לנהוג על-פי עקרונות המצע של צומת בהצבעות מכריעות בכנסת ישראל.

חיים דיין: הננו מתחייבים לפעול למען יישום הרעיונות המפורטים במצע של צומת בדרך של ייזום הצעות חוק ברוח המצע ועל-פי סדרי העדיפויות המפורטים בו.

חיים דיין: " אז יש מצע, יש התחייבות, יש דרך.

חיים דיין: הוא קיבל את אמון החברים ולא עמד באמון החברים.

חיים דיין: היום חבר הכנסת משה פלד השאיר מספרי טלפון.

חיים דיין: ישבתי למעלה והתחלתי לרשום את תגובות הציבור.

חיים דיין: אני יודע שהן גם תגובות קיצוניות, אבל רשמתי מלה במלה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דיין, אולי תואיל לסכם, כי יש לך עוד הרבה הזדמנויות לבוא ולחזור לכאן.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם מה התגובה של הציבור: אלה גנבים באור צהוב, אומר לי יצחק, לא משנה – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני רואה שאתה פותח נושא ומתחיל לקרוא מהכתב.

סאלח טריף: זה מדאיג אותי, זה כמו חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: בואו נסיים את הפרק הזה, ניתן לחברים – – –

חיים דיין: אתה יודע שאף פעם לא הפסיקו אותי באמצע הנאום?

חיים דיין: אתה הראשון שמפסיק אותי.

סאלח טריף: לא, אני אף פעם לא מפסיק אותך.

סאלח טריף: אני אוהב שאתה נואם, חבר הכנסת דיין.

מיכאל איתן: אני אתן לו מהזמן שלי.

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת איתן, אתה סיבכת אותי מספיק.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לנהוג לפי הסדר, בהגינות.

סאלח טריף: יש חברי כנסת שמתכננים את הדברים שלהם, הובא לידיעתי, ולכן אנחנו לא יכולים לחרוג ממה שסוכם.

חיים דיין: אני מוכן לוותר על הסתייגות.

סאלח טריף: יש חבר הכנסת מנע, יש חבר הכנסת עובדיה עלי, יש כאלה שרוצים לומר את דבריהם.

סאלח טריף: בואו נכבד את הנוהל שקבענו בינינו.

חיים דיין: אתה צודק.

חיים דיין: לסיכום הדברים, ויש לי עוד 24 הסתייגויות, כשחבר הכנסת גונן שגב עמד פה ואמר:

חיים דיין: אתי פרשו עוד חמישה חברי מזכירות, אולי כדאי שגונן שגב וחברי צומת ידעו, שהחמישה שפרשו הם שלושת חברי הכנסת, והיה אתם עוד בחור ששמו חמי דורון, מראשון-לציון, שהיה סוכן ביטוח ונתפס במעילה באמון, ועוד בחור ששמו דרור שטרן, שהחליט לעזוב.

סאלח טריף: וזה הרגע לסיים את הפרק הזה.

חיים דיין: אז זה לא כל המרכז.

חיים דיין: אם הלכו אנשים יחד אתו, חבל שהלכו יחד אתו, אבל יום יבוא ואת הדין הוא ייתן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאיזו ממשלה רוצים להצטרף אותם פורשים שקיבלו מנדט בהיותם חברים בצומת, עם מצע שהוא מצע של צומת, ומצטרפים לממשלה שהיא מומרצת יומם וליל?

דוד מנע: ואלה פורשים שפרשו מסיעה שחרתה על דגלה, ועל סמך זה הלכו לבוחר, מצע לאומי, מצע ימני, ומצטרפים לממשלה שמומרצת על-ידי יוסי שריד וחבריו.

דוד מנע: לאיזו ממשלה הם מצטרפים?

דוד מנע: ממשלה בזבזנית, ממשלה שמביאה אותנו מבחינה כלכלית וחברתית אל עברי פי פחת, ממשלה מרחפת, שראש ממשלתה נסע יותר מכל ראש ממשלה אחר.

דוד מנע: זה עתה חזר מארצות-הברית והשבוע הוא נוסע שוב לאוסלו, ליפן, לקוריאה ולכל מיני מדינות, העיקר לברוח מפה – לברוח מהדיור, לברוח מהאינפלציה, לברוח מהכול.

דוד מנע: אני השוויתי בין נסיעתו של רבין לאוסלו לבין נסיעתו של מנחם בגין, זכרו לברכה, לאוסלו.

דוד מנע: לא כל העיתונאים פרסמו את הדברים האלה, ומוטב שהציבור ידע את ההבדל.

דוד מנע: לאוסלו מותר לכל זוכה פרס נובל לצרף אליו 30 איש.

דוד מנע: בגין, זכרו לברכה, צירף אליו 15 איש בלבד מתוך 30, וכולם נסעו על חשבונם האישי, לרבות בני משפחתו, בתו ובעלה, אחותו, כולם נסעו על חשבונם.

דוד מנע: זה ההבדל הגדול בין מנחם בגין, זכרו לברכה, לבין ראש הממשלה מר רבין, שמרבה להזכיר לאחרונה את מנחם בגין, זכרו לברכה.

דוד מנע: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על אדם מסוג זה.

דוד מנע: אני רואה את הממשלה הזאת, אני רואה את הנסיעות של הממשלה הזאת, אני רואה את המעשים של הממשלה הזאת, אני רואה את הקלקולים של הממשלה הזאת.

דוד מנע: אני כיניתי אותה בעבר "ברווז צולע", ואני אומר זאת גם היום.

דוד מנע: ממשלה מקרטעת, ממשלה שקיבלה רזרבות תקציב אדירות, אינפלציה של 7.5%, יוקר המחיה עלה בעת כהונתה פי שניים, ל-15%, והמצב הכלכלי הולך ומחמיר.

דוד מנע: לממשלה הזאת אין רוב בעם, משום שהציבור רובו ככולו הצביע בבחירות האחרונות עבור מחנה הימין.

דוד מנע: אם ניקח את כל קולות הבוחרים במפלגות והקולות המבוזבזים, לממשלה הזאת אין רוב בעם.

דוד מנע: אולי יש לה רוב בכנסת של מפלגות לא-ציוניות, אבל אין לה רוב בעם.

דוד מנע: הממשלה הזאת מנסה לקבל החלטות היסטוריות לגבי גורלו של עם ישראל, בהביאה את העם ואת המדינה למצב קשה.

דוד מנע: מה אפשר כבר לחלק לעם?

דוד מנע: איזה סוכריות אפשר כבר לתת?

דוד מנע: עם ירדן יש הסכם שלום; עזה כבר ניתנה.

דוד מנע: היום עומדים בפני מבוי סתום אליבא דכולם.

דוד מנע: אבל אל הממשלה הזאת רוצים להצטרף שני כלנתריסטים שנכנסו לכנסת הזאת תחת כנפיו של רפול, נכנסו מטעם צומת, מטעם האידיאולוגיה של צומת, על-פי דרכה של צומת ועל-פי בוחרי צומת.

דוד מנע: ושני הכלנתריסטים האלה רוצים להיכנס לממשלה הזאת אחרי שהחוק הזה יעבור, כאשר אחד מהם יקבל תיק בממשלה, תיק האנרגיה ללא תשתית או התשתית ללא אנרגיה.

רון נחמן: בסוף הם יקבלו תיק במשטרה.

דוד מנע: וסגן שר חדש, סגן שר הבינוי החדש.

דוד מנע: מה שמו של סגן שר הבינוי החדש הזה?

חיים דיין: אחד יהיה שר התשתית והשני יהיה שר האנרגיה.

דוד מנע: אבל מה שמו של סגן שר הבינוי החדש?

חיים דיין: אלכס גולדפרב.

דוד מנע: כן, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שאם היה הולך לבד, אולי היה נבחר לוועד של בית, אם כי גם זה לא בטוח, כי בוודאי בבית היו יודעים את מי לבחור.

דוד מנע: אנשים שחסו בצלו של רפול, אנשים שרצו לבחירות תחת המצע של צומת, אנשים כאלה פורשים ומצטרפים לממשלה מומרצת במצע שמאלני, שעורכת ויתורים על גבי ויתורים מדיניים ומביאה את המדינה אל מכשלות שונות בתחומים כלכליים וחברתיים.

דוד מנע: זו ממשלה מקרטעת, זו ממשלה ריקה, זו ממשלה חסרת אונים, זו ממשלה חסרת תוכן, זו ממשלה שכל אחד היום בציבור מביע את דעתו עליה ואומר:

דוד מנע: הלוואי שתלך מן העולם; "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ".

דוד מנע: זו ממשלה שהולכת לקבל החלטות היסטוריות לגבי יהודה ושומרון, לגבי רמת-הגולן.

דוד מנע: זה ברווז צולע.

דוד מנע: זו ממשלה שבכל הסקרים נופלת, זו ממשלה שכל מעשיה מביאים להבעת דעת הציבור עליה לפי כל הסקרים, על כל דבר – על המיסוי על הבורסה, על השאלה מי מתאים יותר להיות ראש הממשלה; אני שמח שהיום בסקר האחרון שפורסם גבר לראשונה המועמד של הליכוד, מר בנימין נתניהו, ב-2% על ראש הממשלה.

דוד מנע: לכן, אני חושב שאותם שניים שמצטרפים היום ליצחק רבין בניסיון לחזק את הגלגל של הקואליציה המקרטעת הזאת, הם אולי מצטרפים אישית, אבל בוחריהם לא מצטרפים אתם.

דוד מנע: בוחריהם ימשיכו להצביע בשביל צומת ועקרונותיה.

דוד מנע: הגיע הזמן שניתן את דעתנו גם על מקרים מסוג זה, שאנשים שרצים תחת מצע מסוים עושים סיבוב של 180 מעלות ועוברים ממפלגה מסוימת לצד השני של המפה הפוליטית.

דוד מנע: אותו אזרח שהצביע צומת לא ציפה שמישהו מצומת יפרוש – – –

רון נחמן: מי חתום על החוק הזה?

רון נחמן: של מי הצעת החוק הזאת?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה באמת כל כך לא בקיא בהצעת החוק הזאת?

סאלח טריף: הרי אתה יודע שהיושב-ראש הוא בין החותמים והוא לא יכול להשיב לך.

סאלח טריף: תשתדל להתנהג קצת בצנעה.

סאלח טריף: אתה צריך להבין שיש כללי משחק ידועים.

סאלח טריף: כשאני יושב כאן, אני לא יכול להגיב על דבריך.

סאלח טריף: אולי תימנע לפחות בעניין הזה מעקיצות מיותרות, למען ההגינות, אם יש לך ההגינות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: בהחלט, מאה אחוז.

דוד מנע: הגיע הזמן שניתן את דעתנו לכך שחברי כנסת נבחרים לכנסת במסגרת מפלגה מסוימת, עם מצע מסוים, ולא ייתכן שיעשו סיבוב של 180 מעלות, מהקצה האחד לקצה השני של המפה הפוליטית.

דוד מנע: אלה שבחרו בחברי הכנסת של צומת ציפו שאלה יהיו נאמנים למצע של צומת ולא ילכו לממשלה או לקואליציה שמומרצת על-ידי יוסי שריד, שולמית אלוני, יאיר צבן ושאר אנשי מרצ.

דוד מנע: לא לכך נתנו בוחרי צומת את ידם.

דוד מנע: אם יצחק רבין חושב, שבצירופם של שני העילויים האלה לממשלה, הממשלה והקואליציה תתחזקנה, הוא טועה, כי הציבור בסופו של דבר ישפוט.

דוד מנע: ולפי מה שקורה היום בציבור, אין לי שום ספק שהממשלה הזאת תעבור מן העולם ויבוא יום ויישכחו מר שגב ומר גולדפרב ויתנדפו מהעולם אותם שני כלנתריסטים.

דוד מנע: תודה, אדוני.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה, במסגרת של עשר דקות.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נעים לי לדבר כאשר חברי הכנסת שגב וגולדפרב אינם נוכחים באולם המליאה, כי בעצם אני רוצה לדבר אליהם.

דב שילנסקי: אבל מה אני יכול לעשות שהם אינם?

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה שדברי יגיעו אליהם באמצעות הפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה לפנות אליהם.

דב שילנסקי: בחלק הראשון של דברי אמרתי על מה הם התחייבו כשהלכו לבחירות.

דב שילנסקי: הרי הם הלכו לבחירות במסגרת צומת, הם לא הלכו לבחירות באופן אישי, ולמען האמת, בלי לפגוע לא בגולדפרב ולא בגונן – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אמרתי קודם, בחלק הראשון של דברי, שאשתמש בקיצור ג"ג.

דב שילנסקי: כל פעם להגיד: גולדפרב-גונן, זה קשה.

דב שילנסקי: ישבתי שעתיים לפני זה וניהלתי את הישיבה וכל הזמן שמעתי: גולדפרב-גונן, גולדפרב-גונן – ג"ג.

דב שילנסקי: אמר גולדפרב: לא, אני רוצה שתזכיר את שמי במפורש.

דב שילנסקי: לכן אני מזכיר את השם במפורש.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה להשפיע עליהם, אבל ברצינות להשפיע עליהם, ולהגיד: מה אתם עושים?

דב שילנסקי: הנה היה פעם אדם בירושלים, היה תלמיד חכם, ותיק בירושלים, ממשפחה מקובלת, והיה לו שם מאוד מאוד משמעותי.

דב שילנסקי: שמו היה כלנתר.

דב שילנסקי: עד אתמול חשבתי שהשם הוא כלנתר, עם צירה מתחת לתי"ו, ומישהו תיקן לי ואמר: לא, שמו כלנתר, עם פתח, וזה שם מאוד מכובד בעדה שלנו.

דב שילנסקי: אני בן אותה עדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יודע מה התרגום של המלה "כלנתר"?

דב שילנסקי: אתה יודע מה פירוש המלה?

דב שילנסקי: – אציל.

דב שילנסקי: והנה שמו היה אציל, ועם השם הזה הוא התהלך ועם השם הזה הוא הלך לבחירות והוא נבחר לעיריית ירושלים לא במסגרת המפד"ל – אז עדיין לא היתה מפד"ל – אלא במסגרת הפועל המזרחי.

דב שילנסקי: והנה כדי שייבחר ראש עיר מטעם מפא"י, חסר היה קול אחד.

דב שילנסקי: באו אנשי מפא"י, שהיו אבי אבות אלה שקונים וסוחרים ומוכרים ועושים "מונקי ביזנס" – הרי הוותיקים זוכרים כולם את הימים האלה, ימי החושך של מפא"י – ואמרו לו – – –

מיכאל איתן: דרך אגב, זה היה גם לא מזמן, ב-1990.

מיכאל איתן: הם עשו את זה פה בכנסת, וגם לפני כן לקחו בכנסת עוד שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: זה חוזר.

דב שילנסקי: ואמרו לו: אדון כלנתר – נדמה לי ששמו הפרטי היה רחמים – מה, אתה תהיה סתם חבר מועצת עיר פשוט?

דב שילנסקי: נגיד על משקל חבר כנסת פשוט.

דב שילנסקי: בוא תמכור את המפלגה שלך ותצביע עבור ראש העיר שלנו, ואתה תהיה סגן ראש עיר.

דב שילנסקי: אני זוכר אותה תקופה.

דב שילנסקי: אז לא הייתי כל כך בעניין של מפלגתיות, מדיניות.

דב שילנסקי: איפה היה לי ראש?

דב שילנסקי: ראשי נתון היה אז במציאת פת לחם לבית.

דב שילנסקי: חייתי בדל"ת אמותי, עם אשה ועם ילדים, בחוסר דיור מתאים וכמעט בלי עבודה, רץ לחפש עבודה, אבל זה היה עניין כל כך ידוע, שאני זוכר את כל הרעש שהיה סביבו.

דב שילנסקי: תשמע, חבר הכנסת חיים דיין, אתה אדם צעיר, והיום אומרים שכלנתריזם זה שם לא יפה, אבל לא יודעים ממה זה בא, ואני רוצה לספר ממה זה בא, ואני סיפרתי את זה לידידי אלכס גולדפרב, כי הזהרתי אותו, ואני חוזר ומזהיר אותו מעל הבמה, ואני מניח שאשתו וילדיו מאזינים לדיון, ולכן אני מספר, על מנת לגייס אותם להשפיע עליו.

דב שילנסקי: אדון כלנתר קיבל את ההצעה, הוא הצביע בניגוד למפלגתו והוא היה לסגן ראש עיריית ירושלים.

דב שילנסקי: זה הרבה יותר מאשר סגן שר.

דב שילנסקי: סגן שר, למי שלא יודע, זה בכלל קנאפע מציאה.

דב שילנסקי: צריך תרגום לביטוי הזה?

סאלח טריף: מציאה אני יודע, אבל מה זה קנאפע?

סאלח טריף: יש "כנאפה", אבל אני לא יודע אם זה דומה.

דב שילנסקי: אצל הדרוזים לא יודעים מה זה "קנאפע מציאה".

סאלח טריף: וואס וילסטו זאגען?

דב שילנסקי: ב"ווזווז" זה – מציאה קטנה מאוד.

חיים דיין: אני רק מבקש להסביר לקצרנית.

דב שילנסקי: סגן ראש עיריית ירושלים – השם ירושלים מכניס בלב כל יהודי חרדה בלב, סגן ראש עיריית ירושלים.

דב שילנסקי: נדמה לי שהוא היה שנה וחצי סגן ראש עיריית ירושלים וירד מהבמה.

דב שילנסקי: ועכשיו, אם רוצים להגיד משהו מכוער ולא יפה, אומרים: כלנתריזם, והצעירים כבר לא יודעים מאין זה בא.

דב שילנסקי: הם רק יודעים שזה שם לא יפה.

דב שילנסקי: אם רוצים להגיד על מישהו שהוא בוגד, שהוא רמאי, שהוא לא הגון, אומרים: הוא כלנתר.

חיים דיין: כלנתר בא מהמושג "לקטר" – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

סאלח טריף: לא, אתה ממציא מושגים חדשים.

דב שילנסקי: לקטר, אומרים אצלנו בסלנג: קוטר, ולקחו את המבטא הפולני, מיידיש: קוטר.

דב שילנסקי: תשמעו, רבותי.

דב שילנסקי: אני פונה פה לאלכס גולדפרב – אני באמת חיבבתי אותו; היה לי קשר, ואני עוד אחזור ואומר איך נוצר הקשר, עכשיו אין לי זמן – האם זה שווה?

דב שילנסקי: אתם יודעים מה קרה?

דב שילנסקי: שמעתי את זה מזמן, כמה פעמים, והיום אמר לי מישהו שהוא מכיר את המשפחה מקרוב.

דב שילנסקי: הילדים שינו את שמם, ואני מבין אותם.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: הם באים לאיזה מקום ומציגים את עצמם: שלום.

דב שילנסקי: מה שמך?

דב שילנסקי: – כלנתר.

דב שילנסקי: אנשים כבר לא יודעים שיש שם כזה, שהיה שם אמיתי כזה.

דב שילנסקי: אז לועגים ושואלים: נו, באמת, תגיד מה שמך.

דב שילנסקי: והוא שוב אומר: כלנתר.

דב שילנסקי: עם שם כזה, איך אפשר להתקיים?

דב שילנסקי: והם שינו את שמם.

דב שילנסקי: כל זה כדי להיות סגן ראש עיר במשך שנה וחצי.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש לסיים.

דב שילנסקי: היו לי הפרעות.

דב שילנסקי: דקה ואני מסיים.

סאלח טריף: בבקשה.

דב שילנסקי: לכן, אני פונה לאלכס גולדפרב.

חיים דיין: לכלנתר.

דב שילנסקי: אדם הגון, הכרתי אותו כאדם הגון, אדם נחמד, אדם סימפתי.

דב שילנסקי: אני פונה אליו ואני אומר: אלכס גולדפרב – ואני פונה רק לאלכס גולדפרב, כי אתו היו לי קשרים, ועוד אחזור לזה – הכדאי לך?

דב שילנסקי: אם הממשלה תחזיק מעמד שנתיים, אתה תהיה עוד שנתיים סגן שר.

דב שילנסקי: אבל כדאי לך?

דב שילנסקי: הרי אדם עמל בשביל הילדים, בשביל הנכדים.

דב שילנסקי: יש לך שם: אלכס גולדפרב; גולדפרב, צבע זהב.

דב שילנסקי: תהיה זהב, תראה גדולה, עוד ברגע האחרון תיסוג.

חיים דיין: נשאר לו רק הציפוי.

דב שילנסקי: תן לי לסיים, תן לי לשאול אותו.

דב שילנסקי: אלכס, שהילדים שלך ירצו לשנות את שם משפחתם, ולא משום שהם רוצים לעברת את שמם, אלא משום שזה שם לא יפה, שם לא מכובד?

דב שילנסקי: ואם הילדים שומעים, תשפיעו על האבא.

דב שילנסקי: יש עוד זמן, זה לא מאוחר, אפילו ברגע האחרון.

דב שילנסקי: גדולתו של אדם נמדדת בכך שגם ברגע כזה הוא יודע להתגבר על חולשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

סאלח טריף: כל סבב הוא של עשר דקות לכל חבר כנסת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש – כבר שעה אנחנו מבקשים – שיבוא נציג הממשלה או יושב-ראש ועדת החוקה?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שחבר הכנסת חיים דיין הקדים אותי, ואני רוצה שהדברים יירשמו.

יעקב שמאי: אני מבקש שנציג ממשלה ישב כאן אתנו?

יעקב שמאי: אני לא רוצה לבקש זאת מסיעת העבודה, שהיא מתבזה ומבוזה, אבל יושב-ראש ועדת החוקה צריך לשבת כאן.

סאלח טריף: אדוני, בכל זאת, זוהי הצעת חוק פרטית.

סאלח טריף: נזמין לפחות את יושב-ראש ועדת החוקה.

דב שילנסקי: אני מציע שנעשה הפסקה, עד שיהיה כאן יושב-ראש ועדת החוקה לפחות.

סאלח טריף: נברר את העניין.

סאלח טריף: נדאג להביא את יושב-ראש ועדת החוקה.

סאלח טריף: בינתיים נמשיך בדיון.

סאלח טריף: אני מבקש לדאוג לכך שחבר הכנסת צוקר יגיע לכאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היושבת-ראש הקודמת אמרה שתוך כמה דקות הוא יבוא.

סאלח טריף: לא הייתי נוכח ואינני יודע.

סאלח טריף: מייד נברר את העניין.

משה גפני: גם אם הוא מתבייש לבוא, הוא צריך לבוא.

סאלח טריף: חברים, מה שאתם אומרים מקובל.

סאלח טריף: מייד אבקש מחבר הכנסת שמאי להתחיל.

סאלח טריף: נברר ונראה מה קורה עם חבר הכנסת דדי צוקר, ונודיע לכם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שגם חברי כנסת נוספים ביקשו שלפחות יושב-ראש ועדת החוקה יהיה כאן.

יעקב שמאי: הייתי מבקש יותר מכך, שגם המציעים יהיו כאן.

יעקב שמאי: מציע אחד לא נמצא כלל באולם.

יעקב שמאי: המציע השני הוא יושב-ראש הישיבה.

יעקב שמאי: לו ישב על ספסלי הכנסת, יכולתי לשאול אותו שאלות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחלק מההסתייגויות מופנה גם למציעים, גם לממשלה אשר תומכת בהצעה וגם ליושב-ראש ועדת החוקה.

יעקב שמאי: אם היתה הצעה גם של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, להפסיק את הישיבה, אני מציע לקבוע הפסקה של חמש דקות, ולהזמין לכאן את יושב-ראש ועדת החוקה, כי יש לי שאלות אליו.

יעקב שמאי: הוא זירז הליך, וזאת כאשר חברי כנסת אמרו לי שהוא "תקע" חוקים שלהם ואינו מביא אותם.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותו אם זה נכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אתה רשום ל-25 הסתייגויות.

סאלח טריף: תהיינה לך הרבה הזדמנויות גם בהמשך לומר דברים חשובים גם בפני יושב-ראש ועדת החוקה.

סאלח טריף: ננסה להשיג אותו.

סאלח טריף: אתה חבר כנסת לא מהכנסת הזו.

סאלח טריף: ננסה להביא אותו לכאן.

סאלח טריף: אני מבקש שנתחיל את הדיון.

סאלח טריף: בוודאי יהיה לכם הרבה מה לומר גם בהמשך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, יש לי עוד הרבה הסתייגויות.

יעקב שמאי: יש לי מה לומר, אך הדברים שלי קשורים גם בהליך החקיקה.

יעקב שמאי: היות שלא מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני רוצה לדבר אל יושב-ראש הוועדה.

יעקב שמאי: איש צדיק, איש ישר, איש מוסרי.

יעקב שמאי: יש לי אליו כמה שאלות.

משה גפני: מי זה?

יעקב שמאי: הוא יגיע, ואז נדבר.

סאלח טריף: ננסה להביא אותו.

יעקב שמאי: אני מבקש לא לזלזל.

יעקב שמאי: אני אומר לכם שחבר הכנסת דדי צוקר, בכל מה שקשור לעולם הדתי, הוא יודע לפגוע בכם.

יעקב שמאי: הוא אומר שזה מוסרי.

משה גפני: מי זה – הצדיק?

יעקב שמאי: כן.

יעקב שמאי: אני מאמין שהוא צדיק, אבל איפה הצדיק.

סאלח טריף: צדיק עוד יבוא.

יעקב שמאי: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בכל זאת, תיעתר לבקשתי.

יעקב שמאי: חמש דקות בדיון כל כך ארוך – זה לא זמן רב.

יעקב שמאי: אני מבקש להפסיק את הישיבה לחמש דקות, לכבודה של הכנסת, וכדי שיושב-ראש הוועדה גם הוא יהיה כאן.

סאלח טריף: אדוני, כבר הודעתי שמייד אודיע מה קורה עם יושב-ראש ועדת החוקה.

סאלח טריף: אבקש ממך להמשיך לדבר, ואני מקווה ומשוכנע שתיכף נאתר אותו ונביא אותו לכאן, ואדוני יוכל להמשיך להשמיע את טענותיו בהמשך.

יעקב שמאי: אחלק את דברי לשני חלקים, מאחר שיש לי שתי הסתייגויות במקרה זה.

יעקב שמאי: אני מציע שאדבר חמש דקות, ואם יושב-ראש הוועדה לא יגיע – אבקש לשמור לי אותן לשלב מאוחר יותר.

סאלח טריף: בבקשה.

יעקב שמאי: או לעשות הפסקה.

סאלח טריף: בבקשה, אני מקבל.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על הליך חקיקה אנטי-מוסרי.

יעקב שמאי: זהו הליך חקיקה שמציעיו לא התכוונו, כך אני מניח, למה שקורה בימים אלה.

יעקב שמאי: אני מניח שמציעי החוק רצו לתקן את הרושם שנוצר בבג"ץ, שלסיעה מותר להתפלג.

יעקב שמאי: אם לסיעה מותר להתפלג, כי אז הם יכולים להקים לעצמם סיעה חדשה, בהתאם לכללים שנקבעו בחוק היוצא.

יעקב שמאי: אבל בא בג"ץ, האיר את עינינו והעיר לתשומת לבנו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה גם מקשיב לי, ואם האירו והעירו אותנו, אנחנו צריכים להיות קשובים גם למה שבג"ץ אמר לנו.

יעקב שמאי: מה הבין בג"ץ?

יעקב שמאי: הנה, הגיע חבר הכנסת גדליה גל, איש אשר מנהל את ישיבות ועדת הכספים בצורה מסודרת.

יעקב שמאי: אבל גדליה גל לקח את שני גונבי המנדטים.

יעקב שמאי: האם תצביע בעדם?

יעקב שמאי: גדליה לא משיב.

יעקב שמאי: קשה לך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מה בעצם רצה בג"ץ לומר לנו?

יעקב שמאי: הנה, גדליה נכנס.

משה גפני: איזה נכנס, הוא הלך.

משה גפני: אני שואל אותך.

יעקב שמאי: זה רציני?

יעקב שמאי: זה מביא אותי לצחוק.

יעקב שמאי: בא לי לבכות.

יעקב שמאי: הם מתים מבושה.

חיים דיין: לפחות תודיע להם, אדוני היושב-ראש – – –

יעקב שמאי: הם יודעים שהאצבעות שלהם תוכתמנה לכל החיים.

יעקב שמאי: מה רצה בג"ץ לומר לנו, אדוני היושב-ראש, ובעיקר למציעי ההצעה – לחברי הכנסת טריף ודיין?

יעקב שמאי: אם חבר הכנסת טריף היה יושב על כיסאו, הייתי שואל אותו ומבקש ממנו תשובות.

יעקב שמאי: נכון שהתכוונת לומר לנו שוויכוח רעיוני בתוך מפלגה הוא לגיטימי.

יעקב שמאי: על ויכוח רעיוני יש מקום לפילוג.

יעקב שמאי: אבל, אדוני, כאשר במתוכנן מבצעים שני הגימ"לים גג לעצמם – גג לעצמם הם ביקשו – הם הולכים להביא על הכנסת מפולת.

יעקב שמאי: הם גנבו מנדטים שאינם שייכים להם.

יעקב שמאי: הם יצאו עם רשימה, הם אמרו לנו כי הם מתפלגים על רקע רעיוני, אך אומרת לנו חברת הכנסת סלמוביץ: אני נשארתי נאמנה לרעיון המרכזי של צומת, ואילו הם מאיימים עלי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף מציע לנו הצעת חוק אשר באה להשיג שררה, ומאחר שחברת הכנסת סלמוביץ נשארה נאמנה לרעיונות ולדרך של צומת ושל ראש צומת רפול, ואילו הם חרגו ממנה – – –

רון נחמן: חבר הכנסת שמאי, אתה יכול להתייחס לנושא של חינוך הדור הצעיר.

רון נחמן: איך בוגדים בעקרונות.

רון נחמן: הרי צומת ומרצ פנו בעיקר לדור הצעיר.

רון נחמן: אולי כדאי שתסביר את הנקודה הזו, ואיזה לקח אנו נותנים לדור הצעיר.

יעקב שמאי: אתה צודק, חבר הכנסת נחמן, אשיב לך, אבל אני אומר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אתה נכנס כבר לחמש הדקות השניות שלך.

סאלח טריף: אני מציע שתמשיך, כי יש לך די זמן.

יעקב שמאי: אלא אם תעשה הפסקה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר יגיע מייד.

יעקב שמאי: כדאי שאדבר כאשר הוא יגיע.

יעקב שמאי: תרשה לי לדבר לאחר שיגיע, כי יש לי שאלות אליו.

סאלח טריף: בסבב הבא.

יעקב שמאי: אבל הוא לא ישב כאן, ואז צריך יהיה לספר ליושב-ראש הבא אותו דבר.

יעקב שמאי: שלא ייווצר מצב שהיושבים-ראש יספרו לי אותם סיפורים.

סאלח טריף: תחליט, אדוני.

סאלח טריף: אם תצטרך חמש דקות, אני מקבל את זה.

סאלח טריף: אבל חמש הדקות תהיינה בסבב הבא.

יעקב שמאי: ובתנאי שהוא יהיה כאן.

סאלח טריף: הוא יגיע, הוא יהיה כאן.

סאלח טריף: בינתיים תמשיך.

משה גפני: חבר הכנסת שמאי, לא יכול להיות שאנו מקיימים כאן דיון כבר כמה שעות, ויושב-ראש ועדת החוקה אינו נמצא כאן.

סאלח טריף: הודעתי שהוא יגיע.

יעקב שמאי: הוא בוש ונכלם.

יעקב שמאי: אם לא היה בוש ונכלם, הוא היה יושב כאן.

יעקב שמאי: יש לו אומץ לב ציבורי.

סאלח טריף: עוד מעט הוא יגיע וישמע אתכם.

משה גפני: אבל הוא בא לדקה וברח.

סאלח טריף: עוד מעט הוא יגיע.

סאלח טריף: שמענו את זה, קראנו לו, והודיעו לי לפני שש דקות שהוא יגיע.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לו היו המציעים רואים אתמול מה עשה ציבור של מאות עובדים, תושבי העיר אשקלון, לבן עירם, חבר הכנסת גימ"ל – גולדפרב, כאשר ביקש להשמיע את דברו בפניהם.

יעקב שמאי: הם צעקו לו: בוז, בוגד.

יעקב שמאי: הדברים הללו תועדו.

יעקב שמאי: היו שם עיתונאים, היו שם אזרחים.

יעקב שמאי: הם שמעו את הדברים וראו את המראות.

יעקב שמאי: אלכס גולדפרב, אם אתה היית מסוגל להיות נקי עם מצפונך, היית שואל את עצמך מה בעצם אמר לך הציבור אתמול, אותו ציבור שאך אתמול-שלשום חיבב אותך וחייך אליך, כי אתה אדם סימפתי, כי אתה אדם נחמד.

יעקב שמאי: אבל אתה נקלעת לסיטואציה שאתה לא יכול לצאת ממנה, והמציעים עוזרים לך לגנוב את הקולות של צומת ולהעביר אותם למטרות אחרות.

יעקב שמאי: יש כאן, אדוני היושב-ראש, גם איזה עניין אתי שכדאי לבדוק אותו.

יעקב שמאי: מצד אחד, אדוני היושב-ראש, המציעים מציעים הצעת חוק, ומצד שני, מאפשרים לחברי מפלגה מסוימים לגנוב את המנדטים ולהעביר אותם למפלגה אחרת, למטרות אחרות, לרעיונות אחרים, למכירה של ארץ-ישראל, שהיא הערך העליון של צומת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אם היית יכול לדבר עם המציעים, אני מבקש לשאול את אדוני אם הוא יכול לדבר עם אחד מהם ולומר לו: אנא, שקול את העניין, ואולי תוריד את שמך מההצעה הזאת.

יעקב שמאי: אחד המציעים, אני אומר, אם תהיה לך השפעה עליו, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני אשיב לך, חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: יש להניח.

סאלח טריף: ואני אשיב גם על חלק מהצביעות שאני שומע, כאילו דבר לא היה ולא נברא.

סאלח טריף: בכל אופן, אני אפנה אתכם לאותו בג"ץ שאתם מדברים עליו, שהוכרע בחילוקי דעות.

סאלח טריף: הוא לא הוכרע פה-אחד.

סאלח טריף: כך שיש פנים לכאן ולכאן.

סאלח טריף: מכך אנחנו צריכים להבין שיש פנים לכאן ולכאן.

סאלח טריף: אני לא מדבר כאן על פעולת חברי הכנסת, אני לא מדבר כאן על שום דבר.

סאלח טריף: אני מדבר על העניין עצמו.

סאלח טריף: בבקשה, אני מוסיף לך דקות.

יעקב שמאי: אני מדבר לכיסאו של חבר הכנסת טריף, שהוא אחד המציעים.

סאלח טריף: דבר, דבר.

יעקב שמאי: אני פונה לכיסאו כי אני מניח שהוא ישמע גם את הדברים.

יעקב שמאי: אני שואל: חבר הכנסת טריף, האם אתה מביא אותנו לנורמה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה, שמציעים משרות שר וסגן שר לשני חברים שערקו, שגנבו מנדטים?

יעקב שמאי: אגב, במקרה שניהם גימ"לים – גולדפרב את גונן, גג.

יעקב שמאי: איזה גג רפוי, איזה גג חלש, איזה גג מסוכן, בלי יסודות.

יעקב שמאי: גימ"ל היא תחילתו של "גנב".

יעקב שמאי: לא תגנוב.

יעקב שמאי: בעצם המציעים מאפשרים לרבין, לראש הממשלה; הוא היה החייל הראשון של צה"ל ב-1967.

יעקב שמאי: רבין אמר על פרס: "תרגיל מסריח".

יעקב שמאי: רבין, אתה מסריח יותר מפרס בעניין הזה, כי אתה במודע גונב את המנדטים מרפול, אתה במודע רוצה להציל את הקואליציה שלך.

יעקב שמאי: אתה הוא רבין שאמר לנו שלא יהיה מיסוי בבורסה כל עוד אתה ראש הממשלה.

יעקב שמאי: שיקרת לנו, גם לרפול אתה משקר?

יעקב שמאי: גם לצומת אתה משקר?

יעקב שמאי: כמה תמשיך לשקר לנו?

יעקב שמאי: תמשיך לגנוב אם יערקו ממך עוד רק כדי להחזיק בכיסא?

יעקב שמאי: רבין, עד מתי?

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף, אני מדבר לכיסאך בכנסת, גילית אומץ לב בעניין של העדה הדרוזית.

יעקב שמאי: אתה אדם שדואג באמת לבני העדה שקופחו גם בשלטון הליכוד.

יעקב שמאי: הצבעת נגד בעניין למען המטרה הזאת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף, לכיסאך אני מדבר, כי ליושב-ראש אני לא יכול לדבר.

יעקב שמאי: אני פונה אליך, אל תנסה להחזיק בעניין של המיעוט בבג"ץ, כי רוב קולות בבית-משפט קובע, ובית-המשפט הוא הרשות השלישית שהיא מעלינו, והיא החזירה את זה אלינו.

יעקב שמאי: אל תנסו לעקוף אותה לא בגלל ש"ס ולא בגלל גונן שגב.

יעקב שמאי: איפה הסוס שלך, גונן?

יעקב שמאי: אתה רוצה לדהור, עד איפה?

יעקב שמאי: איפה מגרש המירוצים שלך?

יעקב שמאי: אתה מחפש לעשות את החגיגות עלינו?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

חיים דיין: מי אחריו?

סאלח טריף: יש רבים שאינם כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, עשר דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את ההערה שלך, שכיוון שאתה יושב-ראש הישיבה אתה מנוע מלתת – – –

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני חושב שגילית הגינות.

רון נחמן: אני מתנצל על כך.

רון נחמן: לו היינו בסיטואציה אחרת, אני בטוח שהיית משיב על הדברים.

רון נחמן: אבל אני מבקש שתשיב – למה דווקא אתה, חבר הכנסת סאלח טריף?

רון נחמן: אני מבין את חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה.

רון נחמן: הוא יהודי מסורתי דתי.

רון נחמן: ביום כיפור הוא ילך לבית-הכנסת, יבקש תשובה.

רון נחמן: אתה יודע, ביום כיפור מכים על חטא ואומרים: עוויתי, פשעתי, זדתי.

רון נחמן: אתה יודע, התפילה ביום כיפור.

רון נחמן: אז אני מבין, עשה טעות, עשה עבירה, יבקש סליחה.

רון נחמן: הקדוש-ברוך-הוא ימחל.

רון נחמן: אבל אתה, סאלח טריף – – –

סאלח טריף: אתה אומר שלגויים אין מחילה?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אתה כראש רשות לשעבר, אתה שעמדת בסיטואציות כאלה, מה היית עושה אצלך במועצה לו היתה סיטואציה כזאת?

רון נחמן: אנחנו בסך הכול גם ראשי רשויות.

רון נחמן: אנחנו אמונים על מה שנקרא טוהר השלטון, או הפוליטיקה.

רון נחמן: אתה באת מבית-מדרש אחר לגמרי.

רון נחמן: גם אלי דיין, דרך אגב, היה ראש העיר של אשקלון.

רון נחמן: אנחנו מצווים לפעול פוליטית בדרך אחרת.

רון נחמן: מעניין, דווקא שניכם.

רון נחמן: אני מבין את אלי דיין, אני מבין את הדברים האלה.

רון נחמן: אבל קשה לי, ואני אומר לך במלוא החברות, אני מאוד מצטער על העמדה שלך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בדברי הקודמים דיברתי לא רק על פורשי צומת.

רון נחמן: באמת הבעיה היא לא אם הפרשנות היא לפרוש או להתפלג.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא, אדוני היושב-ראש, כי הציבור חייב לדעת את הדברים האלה, מה אמר השר אמנון רובינשטיין בדיון אז לגבי החוק.

רון נחמן: אמר אמנון רובינשטיין, שהיה מרצה שלי, פרופסור למשפטים, אדוני היושב-ראש; הוא היה מרצה שלי במשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

רון נחמן: אותו אמנון רובינשטיין, פרופסור למשפטים, היום הוא שר, ותראה מה הוא אמר: "אם אתה מאמין שמפלגתך בגדה בעקרונותיך, בגדה במצעה לבוחרים, תלך בעצמך לבוחרים שלך אבל אל תפרוש מסיעתך ואחר כך תעשה הסכם קואליציוני עם סיעתך לשעבר או עם סיעה אחרת ותשריין לך מקום לכנסת הבאה ולזו הבאה אחריה".

רון נחמן: ואמר שלמה הלל, שהיה יושב-ראש הכנסת, יהודי אמין, יהודי ישר: "לעומת זאת, אדוני היושב-ראש" – אני מצטט מה שאמר בג"ץ – "יש לי ספק אם אוכל לתמוך בהצעת חוק זו כי חסר בה העיקר.

רון נחמן: מה שחסר בה הוא מניעה של הנאה בכנסת הנוכחית לאדם העורק.

רון נחמן: אם נשלים עם התופעה שאדם שקם ועורק אינו הולך למדבר הפוליטי אלא זוכה בתפקיד שר או סגן שר, הרי אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל הכבוד וההערכה, לא עשינו דבר וחצי דבר".

רון נחמן: והנה אני מוציא מפסק-הדין של בג"ץ את דבריו של מי שהיה אז חבר הכנסת, דוד ליבאי, היום שר המשפטים; שר המשפטים של מדינת ישראל, מי שאמון על הצדק, על הטוהר, על היושר.

רון נחמן: ואומר אז חבר הכנסת ליבאי: "הקונצפציה שלפיה חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד למפלגתו, ליטול עמו את כיסאו, לחשוב שהוא נחלתו הפרטית, להעביר אותו למפלגה אחרת ולומר בא לציון גואל, משום שהדבר כשר בעיניו, והוא יתרץ זאת בק"ן טעמים.

רון נחמן: וכאשר הדברים נעשו, חבר הכנסת שלמה הלל, מטעמים אידיאולוגיים, לא חשנו לנקות את השטח ולא שמנו סייגים וגבולות שכאלה.

רון נחמן: אבל כאשר העקרונות נפרצים, אנחנו מידרדרים.

רון נחמן: העם כולו רואה שחברי הכנסת נקנים.

רון נחמן: מוכרים את עצמם ואת מפלגתם בעבור מה אם לא בצע ממש, אם לא כספים ייחודיים, בעבור מקומם – מקומם בממשלה, בסגנות בממשלה.

רון נחמן: ואתה יודע את התופעות המכוערות שבהן אנחנו באים להיאבק".

רון נחמן: שומו שמים – חבר הכנסת פורז, אני שמח שהגעת לדיון במליאה.

רון נחמן: שים לב מה אמר מי שהיום מכהן כשר המשפטים, פרופסור ליבאי, משפטן מובהק.

רון נחמן: הוא אמר כך: "העקרונות נפרצים, אנחנו מידרדרים.

רון נחמן: העם כולו רואה שחברי הכנסת נקנים.

רון נחמן: מוכרים את עצמם ואת מפלגתם בעבור מה אם לא בצע ממש, אם לא כספים ייחודיים, בעבור מקומם – מקומם בממשלה, בסגנות בממשלה".

רון נחמן: זאת אומר מי שמכהן כשר המשפטים.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, הכיסא שלך ריק.

רון נחמן: אתה יושב כאן.

רון נחמן: מה תצביע מחר בשעה 11:00?

רון נחמן: אתה אמרת את הדברים האלה.

רון נחמן: השר רובינשטיין, הכיסא שלך ריק.

רון נחמן: אתה במרצ פנית לדור הצעיר, וביקשת מהדור הצעיר פוליטיקה נקייה, תצביעו בעדנו, תיתנו לנו את האמון, אנחנו רוצים להביא מזור לפוליטיקה.

רון נחמן: אתה, פרופסור ליבאי, שלימדת אותנו באוניברסיטה מה משמעות חוק, אתה אמרת את הדברים האלה.

רון נחמן: איך תצביעו מחר, שניכם?

רון נחמן: הייתי רוצה שעם ישראל יראה בטלוויזיה איך שרים בממשלת ישראל דהיום פועלים כדי להסיר את החרפה הזאת מהכנסת.

רון נחמן: כי אם אתם אמינים ואז אמרתם אמת ותעשו דברים בניגוד למה שאז אמרתם, פירוש הדבר שהיום אתם משקרים.

רון נחמן: ואם לא תעשו כך – – –

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: שרים בממשלה משקרים?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: חבר הכנסת גפני, שר משפטים שאמר את הדברים האלה בהיותו חבר כנסת חייב, לפי דעתי, לדבוק בדבריו.

רון נחמן: אחת מהשתיים: או שאז הוא אמר אמת או שהיום הוא אומר אמת.

רון נחמן: אבל השתיים לא יכולות ללכת ביחד מבחינת ההיגיון.

משה גפני: אולי אלה אנשים אחרים שאמרו זאת?

רון נחמן: יכול להיות.

רון נחמן: אני פונה לשני אנשים, פרופסורים, מרצים שלי באוניברסיטה.

רון נחמן: כשלמדתי משפטים הם לימדו אותי את אמות המשפט, את הצדק, את היושר.

רון נחמן: אני רוצה לדעת מה יעשו מחר שני השרים האלה.

רון נחמן: אמר צחי הנגבי באותו דיון – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת רון נחמן, להגיד לך משהו?

אברהם פורז: אתה צודק לגמרי, רק שיש בעיה אחת:

אברהם פורז: לו זה היה הפוך – הייתם עושים אותו דבר.

רון נחמן: קודם כול, חבר הכנסת פורז, אמרת שאני צודק במאה אחוז.

משה גפני: על זה עליתם לשלטון.

רון נחמן: חבר הכנסת פורז, קודם כול, אני שמח שאמרת שאני צודק במאה אחוז.

רון נחמן: בשבילי זה דבר חשוב שאתה, כאיש מרצ – ואני מכיר אותך, ואתה אמון על המשפט, ואני מכיר את הגישה שלך – אומר זאת.

רון נחמן: כשאתה אומר לי שאני צודק במאה אחוז, יש לי בקשה אליך: יש לנו זמן עד מחר בשעה 11:00, עד להצבעה.

רון נחמן: תשכנע את החברים שלך בסיעתך לא על דבר היפותטי האומר: לו זה היה הפוך – מה היה קורה?

רון נחמן: האם הממשלה תיפול?

רון נחמן: האם הממשלה לא תתקיים בלי הדבר הזה?

רון נחמן: קצת אינטגריטי, קצת יושר.

רון נחמן: מחר אתה ואני נתמודד מול התיכוניסטים בכיתות י"ב, בטרם גיוסם.

רון נחמן: אם הם ישאלו אותנו שאלה לגבי מה אנחנו עושים כחברי כנסת, מה אנחנו אומרים לציבור לגבי פוליטיקה נקייה, מה תגיד?

רון נחמן: האם תגיד שעלול היה להיות שאם הליכוד היה בשלטון הוא היה עושה אותו דבר?

רון נחמן: זו לא תשובה רצינית.

רון נחמן: מה שאמרת, שאני צודק – זו התשובה הרצינית.

רון נחמן: אם יש לך אינטגריטי – אנא, בוא נלך עד הסוף, תעמוד יחד אתי ונתנגד לחוק הזה.

אברהם פורז: האם אתה מבין את מה שקורה?

אברהם פורז: מי שיש לו אינטגריטי יוצא "פראייר".

אברהם פורז: אם כולם נוהגים לפי אמות מידה מוסריות – זה קטע אחד.

אברהם פורז: אבל אם אתה נוהג לפי אמות מידה מוסריות והאחר נוהג לפי אמות מידה אחרות – זה קטע אחר.

רון נחמן: חבר הכנסת פורז, אני אומר עוד הפעם: הבעיה שלנו כאן באמת איננה משפטית.

רון נחמן: אני מדבר כשאני עושה הפשטה של כל הנושא שלפנינו.

רון נחמן: האם הוויכוח הוא על סיעה ששליש ממנה התפלג, פרש, הופרש?

רון נחמן: השאלה היא מה אנחנו משדרים ומהו המסר שאנחנו מעבירים.

רון נחמן: היום אתה חבר כנסת ואני חבר כנסת.

רון נחמן: מחר יבואו אנשים אחרים.

רון נחמן: מה הירושה שאנחנו מורישים כחברי כנסת מבחינת המוסר הפוליטי?

סאלח טריף: אתן לך עוד חמש דקות, כדי שתסיים את ההסתייגויות שלך.

רון נחמן: איזה הסתייגויות?

סאלח טריף: יש לך שלוש הסתייגויות – – –

רון נחמן: לא, יש לי סיכום עם חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה.

רון נחמן: הואיל והיועצת המשפטית הורידה לי מעשר ההסתייגויות שלי שש, בלי ידיעתי, הודיע דדי צוקר שעל חשבון זמנו – – –

סאלח טריף: אדוני, על זה אני לא יודע כלום.

סאלח טריף: אני מדבר על מה שמונח לפני.

סאלח טריף: תחליט אתה.

סאלח טריף: לפי מה שרשום לפני, יש לך חמש דקות.

רון נחמן: לא, אני אסיים עכשיו ואחר כך אדבר עוד פעם אחת.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אני יושב פה בלילה ואדבר את חמש הדקות הנוספות.

רון נחמן: לאחר מכן, בהתאם לסיכום עם היושב-ראש – – –

סאלח טריף: בבקשה, אם זה יתברר – אין בעיה.

רון נחמן: הוא יפנה ליושב-ראש הישיבה ויבקש את הדברים הללו.

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: אין בעיה.

רון נחמן: הרשה לי לסיים במלה את העניין.

רון נחמן: בעמוד 12 לפסיקת בג"ץ כתוב: "חוק-יסוד: הממשלה – – –

אברהם פורז: האם אתה קורא מדעת הרוב או מדעת המיעוט?

רון נחמן: לא, אני רק מצטט דבר אחד.

רון נחמן: תן לי לסיים.

רון נחמן: תקשיב.

רון נחמן: כתוב פה בעיקרי הטיעונים: "בחוק-יסוד: הממשלה, הוספו שתי הוראות, סעיף 5(ב)(1) וסעיף 34(ב), אשר לפיהן חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יהיה שר ולא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה הכנסת".

רון נחמן: כתוב פה, שאירועי 1990, האירועים שהסעירו את הרוחות, היו הדרישות וההבטחות למשרת שר או סגן שר במרכזו של כל המיקח-וממכר.

רון נחמן: הדבר גם הובן.

רון נחמן: זו תמורה שמימושה הוא מיידי ולא לעתיד לבוא.

רון נחמן: עוד הפעם אני אומר לך, חבר הכנסת פורז, בעבירת שוחד יש שני צדדים: הנותן והמקבל.

רון נחמן: אם זה לא שוחד – אני לא יודע מהו שוחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

סאלח טריף: כל אלה אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

משה גפני: חבר הכנסת זנדברג – – –

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: מורידים לו שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: כל פעם מורידים שתי הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מוריד לו שתי הסתייגויות על-פי הנוהל.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: כולם יוצאים מהאולם, וחבר הכנסת איתן – – –

סאלח טריף: בבקשה, עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם אדבר אל חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: מדוע אדבר אל חבר הכנסת אברהם פורז?

מיכאל איתן: – כי בניגוד לקודמי, אני חושב שחבר הכנסת אברהם פורז אולי ימצא בי פרטנר יותר נוח לדו-שיח, מאחר שאני חושב שכמוני גם הוא סבור שאת החוק אכן צריך לתקן.

מיכאל איתן: אני אומר זאת מתוך מצוקה מסוימת.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות את ההבחנה בראשית דברי.

מיכאל איתן: אני מבחין בין הצורך לתקן את החוק, שהוא צורך חיוני – הבעיה היא שהחוק לא תוקן במלואו.

מיכאל איתן: הוא לא תוקן, כי הכוונה של אלה שמתקנים אותו היא לא לתקן את החוק, אלא הכוונה שלהם היא ליצור מצב שלאחר הכרעת בג"ץ אפשר יהיה לצרף אנשים לממשלה.

מיכאל איתן: בהקשר זה אני שותף לכל הביקורת ולכל הכינויים.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לנהל איזה דיאלוג עם חבר הכנסת פורז על הצורך בשינוי החקיקה.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון קבע פסק-דין וקיבל החלטה, שהיתה החלטה מנוגדת לעמדת המחוקק בעת שהוא ניסח את החוק.

מיכאל איתן: צריך לזכור, שבמשטר של הפרדת הרשויות התפקיד שלנו הוא לכתוב את החוקים.

מיכאל איתן: אחרי שאנחנו כותבים את החוק, רק בית-המשפט הוא הרשאי והוא הגורם המוסמך לפרש את החוק.

מיכאל איתן: לפעמים, דרך הפרשנות הנכונה היא לרדת לכוונת המחוקק, כפי שכתב אותה בעת שהחוק חוקק.

מיכאל איתן: לפעמים כוונת המחוקק, גם אם היא מוכחת, אינה מעלה ואינה מורידה למפרשים את החוק בקונטקסט של הזמן שבו הוא נקרא ובקונטקסט של הפרשנות כפי שהיא נעשית בנסיבות ובהקשרים של אותו עניין ואותו זמן שבו יש צורך לפרש אותו חוק.

מיכאל איתן: בסיבוב הראשון כבר דיברתי על כמה אספקטים ועל מה היתה בעצם כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר עכשיו שיש לנו בלגן גדול, אם אפשר לומר את הדברים במלים האלה, במה שקרה מכוונת המחוקק.

מיכאל איתן: כוונת המחוקק המקורית אכן היתה לעשות הבחנה בין מי שפרש לבין מי שהתפלג.

מיכאל איתן: מאחר שכתוב בחוק – ואני קורא מחוק הבחירות לכנסת – "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות", אומר בית-המשפט: מה זאת אומרת "פרש שלא במסגרת התפלגות"?

מיכאל איתן: הביטוי פרש יכול שיהיה פרש במובן אחד, ופרש במסגרת התפלגות.

רון נחמן: זה כמו ב"גשש החיוור".

מיכאל איתן: לכן הוא הלך לחוק-יסוד: הממשלה, שבו נאמר:

מיכאל איתן: פרש חבר הכנסת מסיעתו ולא התפטר מכהונתו.

מיכאל איתן: אומר בית-המשפט: אם בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הבחירות לכנסת נאמר "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות", רוצה לרמז שיש פרש – אדם שפורש פעם בדרך התפלגות ופעם פורש שלא בדרך התפלגות, בעוד חוק-יסוד: הממשלה אומר: פרש חבר הכנסת ולא התפטר, ולא מוזכר אם זה בדרך התפלגות או לא.

מיכאל איתן: אומר בית-המשפט: מאחר שכאן כתוב פרש – אני כולל פרש גם בדרך ההתפלגות וגם בדרך שאינה דרך ההתפלגות לגבי חוק-יסוד: הממשלה; והסנקציה היא שחבר הכנסת לא יוכל לכהן בתפקיד שר או סגן השר; אני מפרש את המלה פרש כולל את העניין של ההתפלגות.

מיכאל איתן: אני כבר אמרתי קודם ואני חוזר ואומר עכשיו, לא היתה שום כוונה מצד המחוקק ליצור בכנסת סיעות ברמות שונות; סיעות שהתפלגו, המחוקק התכוון שהן תהיינה סיעות בעלות יכולת וסמכות לכל דבר ועניין.

דוד צוקר: אז אתה תומך בתיקון של הממשלה?

מיכאל איתן: בהחלט, אני מדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שכוונת המחוקק בהחלט היתה כזאת.

מיכאל איתן: הוא אמר כך: אם יהיה מקרה של פרישה, והוא התכוון למלה פרישה, לצד השלילי של העניין, שאדם בודד או שניים מתוך סיעה גדולה, פחות משליש עוזבים, ובדרך כלל זה כרוך בטובות הנאה, עליהם תוטל הסנקציה.

מיכאל איתן: מצד שני, הוא אמר במפורש, שיהיו מקרים של התפלגות.

מיכאל איתן: במקרים של התפלגות, המתפלגים הופכים להיות סיעה בבית.

מיכאל איתן: ברגע שיש שתי סיעות בבית, אי-אפשר לומר, שלסיעה אחת יש זכויות מסוג שהיא יכולה למנות את חבריה להיות שרים בממשלה, והסיעה השנייה לא יכולה למנות את חבריה, היא יכולה למנות את מי שאינו חבר.

אברהם פורז: מה הפסול בחקיקה?

דוד צוקר: מה הבעיה בחקיקה הזאת?

מיכאל איתן: חברי ממרצ, אתם שואלים אותי מה הפסול בחקיקה.

מיכאל איתן: לפני שאגע בנקודה הזאת, אני רוצה לגלות לציבור הרחב דבר שאולי הוא לא יודע.

מיכאל איתן: מה זה עבודת חקיקה של חברי כנסת?

מיכאל איתן: חברי כנסת הם לא אלה שכותבים את החוקים.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים בישיבות, למשל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אז היתה בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין, היום בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר, לא כולנו משפטנים, גם המשפטנים בינינו לא יושבים ועושים את עבודת הניסוח מלה במלה, אנחנו קובעים את העקרונות ומטילים על המשפטנים שיושבים אתנו בוועדה, חלקם עובדי כנסת, חלקם עובדי משרד המשפטים, לתרגם את מה שאנחנו רוצים מבחינה עקרונית ללשון החוק.

מיכאל איתן: ומה שנעשה במלאכת החקיקה שבה אנחנו עוסקים – היתה כנראה טעות מקצועית של מי שישב בוועדה, הבין מה חברי הכנסת רוצים ושכח לציין גם בחוק-יסוד: הממשלה שיש הבחנה בין פרישה, שהיא הדבר שאליו התכוונו, שבעקבותיו אסור למנות שר וסגן שר, לבין מצב של התפלגות, שאליו כולנו התכוונו שלא תהיה הבחנה.

מיכאל איתן: עכשיו באים חברי ממרצ ואומרים: מיכאל איתן, אם אתה אומר שבית-המשפט, בחירות שנתונה לו לפרש את החוק על-פי מה שהוא רואה לנגד עיניו, הוא לא ירד לכוונת המחוקק עד תומה, הוא קרא וראה הבחנות ופירש על-פי ההבחנות, ואתה בא עכשיו ואומר שיש היגיון בתיקון, כי זה חוזר לכוונת המחוקק הראשונה, זה גם חוזר למה שכולנו רוצים שיהיה הנוהל כאן, שאם יש התפלגות, לא יהיו סנקציות על אלה שמתפלגים אלא תהיינה סיעות שוות בזכויותיהן ובחובותיהן – מה אתה נלחם פה?

מיכאל איתן: על מה אתה נאבק?

מיכאל איתן: מדוע אתה לא מצביע בעד?

מיכאל איתן: כאן יש לי כתב אשמה חריף מאוד כלפי חברי ממרצ.

מיכאל איתן: הרי תודו על האמת, אתם לא באתם לתקן את החוק, זה לא עלה על דעתכם, זה לא מעניין אתכם, לא רציתם בזה, אלא נגררתם לכל העניין הזה בגלל הצורך הקואליציוני של הממשלה לעשות מעשה שאתם גם לא שלמים אתו.

מיכאל איתן: לכן, בין עניין תיקון החוק לבין מה שאתם עושים כאן היום יש קשר מקרי בלבד.

מיכאל איתן: ההוכחה לכך, חבר הכנסת דדי צוקר, ראה זה פלא, כל התיקון שאנחנו היום מעבירים אותו, בסך הכול הוא תיקון זמני, אתם יודעים את זה, חברי הכנסת, כי הוא חל על חוק-יסוד: הממשלה, שעוד מעט יפוג תוקפו וייכנס חוק-יסוד: הממשלה אחר, ושם התיקון הזה עדיין לא מופיע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כל התיקון שאנחנו עושים הוא תיקון מאוד ספציפי, למקרה אד-הוק.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר, ובזה אסיים את דברי, יש מקום לתיקון כולל של המצב הבלתי נסבל הקיים היום בספר החוקים הישראלי ובקונסטיטוציה הישראלית, שעל-פיהם יש תופעות שונות ומשונות בכל הנושא הזה של פרישה והתפלגות, כמו שאנחנו רואים היום, כל מיני חברי כנסת שהם מחוץ לסיעותיהם, אבל בגלל הסנקציות שיש כאן הם אומרים: אנחנו לא פרשנו, ועל כך אדבר בהמשך.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת החוקה רוצה לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דיין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לקחת שתי דקות מזמנכם כדי להשיב על שני דברים.

דוד צוקר: הדבר השני יהיה כלפי הדברים האחרונים של חבר הכנסת איתן לגופו של עניין, והדבר הראשון לגבי נוכחותי או אי-נוכחותי בשעה שמנמקים את ההסתייגויות.

דוד צוקר: חברים, אני מבקש להיות גלויים ולא להסתכן בצביעות.

דוד צוקר: חברי הכנסת שילנסקי ושמאי, שביקרו אותי על כך שלא ישבתי כאן, הגישו הסתייגויות כדי לקנות זמן, כדי לקבל זמן במליאה.

דוד צוקר: שניהם אפילו לא יודעים מה תוכן הסתייגויותיהם, כי הם לא היו כשכתבו את ההסתייגויות שלהם.

דוד צוקר: אני אישרתי להם את זה אוטומטית, משום שאני חושב, מאחר שההסתייגות הפכה רכישת יחידת זמן – כל מי שביקש, בוודאי מהאופוזיציה, לרכוש יחידות זמן, על-פי רצונו אישרתי לו את זה.

דוד צוקר: שמאי לא יודע מה כתוב בהסתייגויות כי הוא לא היה כשכתבו אותן.

דוד צוקר: כך לגבי שילנסקי.

דוד צוקר: אני לא אומר את זה לגנאי.

דוד צוקר: זה הנוהג שהפך כאן נוהג מקובל.

דוד צוקר: אבל לבוא אחרי זה ולבקש שאני גם אשמע את ההסתייגויות שלהם, שהם לא מתכוונים אליהן כי הם לא יודעים מה התוכן שלהן, כי הם לא היו בשום דיון מן הדיונים בוועדה – אז אם יש כללי משחק, אני מציע לשחק לפיהם, אבל לא להיות פתאום צבועים ולומר: איפה יושב-ראש הוועדה, שכן אנחנו רוצים לנמק באוזניו את ההסתייגות שלא כתבת ואינך יודע עליה, כי לא היית בשום דיון בוועדה.

דוד צוקר: זה לא מכובד, זה בוודאי לא אתי ובוודאי לא חברי.

דוד צוקר: לגופו של עניין, לגבי הדברים האחרונים של חבר הכנסת מיקי איתן, שהם ראויים לעיון.

דוד צוקר: אומר חבר הכנסת איתן, ובצדק: ראו, התיקון הזה הוא זמני, שכן אם אנחנו לא מתקנים את חוק-יסוד: הממשלה הבא, זה שיחול מן הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, בעצם מה עשינו?

דוד צוקר: עשינו רק איזה מחטף קואליציוני קטן לטובת – ואני לא מגיב על הדברים הקודמים, כשיהיה לי זמן אני אגיב.

דוד צוקר: לגבי העניין הזה, מאחר שאנחנו עושים זאת עניינית לגמרי, אני יכול לומר לך, שדיברתי גם עם חבר הכנסת זנדברג אחרי דבריו, גם הוא ציין את הדברים הללו, ואני מבקש גם ממך להצטרף ליוזמה הזאת.

דוד צוקר: במסגרת תיקונים אחרים שיש לנו עכשיו בחוק-יסוד: הממשלה, שנדונים, גם של חבר סיעתך וגם של אחרים, אני מציע, מאחר שכל ועדת החוקה, נדמה לי שכל הבית, מעבר לוויכוח קואליציה-אופוזיציה, תומכים בתיקון לגופו, כלומר שסיעה מתפלגת היא סיעה לכל דבר ועניין וסיעה פורשת ראויה לכל הגינויים, שאנחנו נתאחד, באמת רצוי שכל הבית יעשה את זה, שאת חוק-יסוד: הממשלה הבא נתקן כולנו יחד.

דוד צוקר: באמת אני רוצה לבודד את זה מהוויכוח הנוכחי, שמתנהל בינינו היום, שכן הוא נגוע בהרבה פוליטיזציה, ובמסגרת הדיונים שנערכים עכשיו על חוק-יסוד: הממשלה בוועדת החוקה, שכולנו נגיש תיקונים שיעגנו את הסטטוס של פילוג מול הסטטוס של פרישה בחוק-יסוד: הממשלה הבא, ובאמת היה רצוי שגם אתה תצטרף, חבר הכנסת איתן, ואחרים.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שגם התיקון שאתה מציע, גם אם אכניס את זה בחוק-יסוד בשנה הבאה, הוא רק תיקון נקודתי, וזה לא פותר עוד כמה בעיות קשות שצריך לתת גם עליהן את הדעת – – –

דוד צוקר: אז יש הזדמנות לעשות זאת עכשיו, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כמו התופעות שאנחנו רואים כאן היום – – –

דוד צוקר: של "אסירי ציון", ושל לכודים בתוך הסיעות שלהם.

מיכאל איתן: כן, זו דוגמה, אבל יש עוד כמה בעיות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מסרו לי שיושב-ראש ועדת החוקה אמר עלי משהו כשלא הייתי כאן, ואני רוצה למסור כאן הודעה אישית, כדי שלפחות ישמעו את זה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אתה הרי מכיר את הנוהל לגבי הודעה אישית.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת שמאי, אפשרו בבקשה לחבר הכנסת דיין לדבר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בין השעות 17:00 ל-19:00 היום ישבתי ליד הטלפון כדי לקבל תגובות של הציבור, על מנת להעביר אותן אל הכנסת.

סאלח טריף: והרי ישבת כאן מולי כל הזמן.

חיים דיין: לא, לא, ישבתי גם למעלה, ותאמין לי שקיבלתי הרבה מאוד שיחות, והכול רשום כאן לפני.

אברהם פורז: אני מציע להביא פלאפונים לאולם.

אברהם פורז: תביא פלאפון, תשים אותו על הדוכן ותוכל לקבל את השיחות גם כאן.

סאלח טריף: זו שיטה טובה לשידור ישיר של שיחות עם הקהל.

אברהם פורז: אפשר לחבר את המיקרופון לפלאפון וכולם יוכלו לשמוע – – –

חיים דיין: צחוק, צחוק, אבל אני יכול לספר לכם שהיו קרוב ל-400 שיחות טלפון, 95% מהן היו נגד הפרישה, ולכל אחד מהמטלפנים היה מה לומר על הפרישה הזאת.

משה גפני: ומה אמרו בטלפונים?

חיים דיין: את זה בדיוק אני מתכוון לקרוא בפניכם.

חיים דיין: אמר לי פלוני: אלה גנבים עם אור צהוב.

אברהם פורז: גנבים עם מה?

חיים דיין: עם אור צהוב.

אברהם פורז: מה זה "עם אור צהוב"?

חיים דיין: אני לא יודע.

חיים דיין: אלה הדברים שהוא אמר לי להגיד לכם.

חיים דיין: ועוד אחד אמר: מגיעים להם שני כיסאות חשמל.

חיים דיין: ועוד אמרו: זנות פוליטית.

חיים דיין: אני נגד.

חיים דיין: הזנות היא ממין נקבה, ולא ידעתי שיש זנות ממין זכר.

חיים דיין: שילכו לעזאזל, גנבו לי את הכול.

חיים דיין: אני בסיעת העבודה, אבל בפעם הבאה אצביע צומת – – –

סאלח טריף: גם זנות ממין זכר קיימת, לידיעתך.

חיים דיין: – – – אני מתבייש להיות במדינה הזאת.

רון נחמן: אלה טלפונים שקיבלת משעה 17:00 עד שעה 19:00?

חיים דיין: כן, אני מספר לכם על כל שיחה ושיחה.

חיים דיין: בין היתר אמרו: זה רגע ביזיוני ומביש כאשר מרצ מובילה למצב זה.

חיים דיין: מי זה גולדפרב החשמלאי, מיהו בכלל ומאיפה הוא צץ?

חיים דיין: אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני כבר הערתי לך פעם אחת – – –

חיים דיין: אני מצטט את הציבור.

חיים דיין: הציבור הזה בחר בי לכנסת הזאת, זכותו להביע את דעתו.

חיים דיין: אני נציג הציבור הזה והוא פונה אלי כדי שאני אביא את הדברים שלו בכנסת.

חיים דיין: אני מדבר מתוך כאב לבם, וגם לי כואב – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני מבין את הכאב שעליו אתה מדבר ואת הכאב של האחרים, ובכל זאת אנחנו אמורים לשמור קצת על – – –

חיים דיין: אני לא חושב שהם שמרו על כבודי, שאני צריך לשמור על כבודם.

חיים דיין: אני מצטער מאוד, אני שמעתי גידופים ועלבונות מהם ואף פעם לא התבטאתי בצורה כזאת.

סאלח טריף: לא צריך לרדת לעלבונות אישיים.

חיים דיין: אני מעביר פה מסר של ציבור, מסר שנדרשתי להעביר פה – – –

סאלח טריף: אני מבקש, אדוני, לחזור בך – – –

חיים דיין: אין לי מה לחזור בי.

סאלח טריף: – – – אני חושב שכל מקצוע מכבד את בעליו, ואל נא נעליב באופן אישי זה את זה.

חיים דיין: הציבור אומר "הוא רימה אותי", והוא מבקש שאני אמסור את דבריו – – –

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים להשמיע עלבונות בבית, לא ננהג כך, לא עלבונות אישיים בבקשה.

סאלח טריף: שיהיה ויכוח ענייני.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך לכבד את זה, כיבדת את זה קודם לכן ואני מעריך אותך.

סאלח טריף: אני מבקש שתכבד את זה.

חיים דיין: שבתאי קריספין מירושלים ביקש ממני לומר: לפני שמצטרפים לממשלה, אם הם החליטו להצטרף לממשלה, שידרשו ללכת למשאל עם על כל אותן נקודות שהממשלה הזאת התחייבה להן, ורק אחר כך יצטרפו לממשלה.

חיים דיין: יש כאלה שהביעו את סלידתם מהמעשה הזה.

חיים דיין: טוב, לא אמשיך.

חיים דיין: מה אגיד לכם?

חיים דיין: בושה וחרפה היא לחזור על כל הדברים שנאמרו.

חיים דיין: אנחנו יודעים שהם הולכים לתמוך בממשלה שמשחררת פעילים פלשתינים – – –

משה גפני: היו הרבה טלפונים?

חיים דיין: – – – אנחנו יודעים שהם הולכים לתמוך בממשלה שמשחררת פלשתינים, שאחרי שחרורם הם פוגעים בביטחוננו ובביטחון ילדינו, והיא עוצרת במעצרים מינהליים את ילדינו.

חיים דיין: אתם הולכים לתמוך בממשלה שלוחצת את ידו של רב-המרצחים, המרצחים אשר לא יודעים את יוסף.

אברהם פורז: איזה יוסף, יוסף עזרן?

חיים דיין: אתם תומכים בממשלה שבתקופתה העוני עולה; אתם תומכים בממשלה שמעבירה כספים למחבלים; אתם תומכים בממשלה שמזלזלת בבעלי בריתה הדרוזים; אתם תומכים בממשלה שאינה קולטת עלייה; אתם תומכים בממשלה שתוריד אותנו מרמת-הגולן.

יעקב שמאי: אל מי אתה מדבר, חבר הכנסת דיין?

חיים דיין: חברי הכנסת, אני פשוט מזועזע לשמוע עד כמה חברי הכנסת מהעבודה תומכים ברעיון של צירוף שני בוגדים לממשלה.

חיים דיין: לא לפני הרבה זמן עמדו כאן חיים רמון, עמיר פרץ ושמואל אביטל, כאשר נפרדו מהממשלה הזאת בהסתדרות, ומה אמרתם לאנשים האלה שעמדו פה?

חיים דיין: אמרתם להם אותם דברים שאתם שומעים היום מהאופוזיציה.

חיים דיין: אבל קשה לכם לשמוע, אתם אטומי אוזניים.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: מה אמרתם לחיים רמון?

חיים דיין: אמרתם לו: גנבת מנדט, בגדת במפלגת העבודה.

חיים דיין: אבל נראה שלממשלה צר כי כמה חבר'ה פרשו ממנה, והיא זקוקה לעריקים מהאופוזיציה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דיין, רמון לא בגד במצע של מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: הוא נשאר בשלו יחד אתה.

יעקב שמאי: גונן שגב וגולדפרב בגדו במצע שלהם.

חיים דיין: אני מדבר על משהו אחר.

חיים דיין: אני מדבר על התגובות שבאו מתוך מפלגת העבודה.

חיים דיין: הם יודעים מה המנטליות הפנימית, והם מקבלים אליהם זוג בוגדים, זוג גונבי מנדטים, זוג שקיבל את אמון הציבור של צומת.

חיים דיין: ועכשיו הם באים לממשלה על בסיס המצע שלה, הולכים למפלגה אחרת, וחושבים עוד שהם יכולים לעבור ברחוב?

חיים דיין: לגונן שגב אמרו פעם: הבוגד מתל-עדשים.

חיים דיין: כשהוא שמע זאת, הוא פנה לבחור מנצרת-עילית שאמר לו זאת בפניו ואמר לו: אני אתלונן נגדך על פגיעה בשמי הטוב.

חיים דיין: איזה שם טוב נשאר לך?

חיים דיין: איזו פינה טובה השארת לך?

חיים דיין: איזו חלקה טובה השארת לך?

חיים דיין: אלכס לא יצטרך להסתובב בקניונים, ללחוץ ידיים ולשאול אם מכירים אותו, אם הוא חבר כנסת מוכר.

חיים דיין: מעשה הביזיון הזה גרם לכך שכבר מכירים אותו.

חיים דיין: ואם בעבר הוא היה צריך להסתובב בקניון כדי לראות אם מכירים אותו, היום כבר יודעים מיהו אלכס גולדפרב.

חיים דיין: אני חושב שאפילו באשקלון הוא לא יוכל להסתובב יותר ברחובות.

חיים דיין: ואני רק שואל מדוע גנבו את הרכב החדש שלו לפני חודש.

חיים דיין: אני מקווה שאין בזה נקמה פוליטית.

אברהם פורז: האם עשו זאת בגלל החוק הזה?

חיים דיין: אמרתי שאני מקווה שאין זו נקמה פוליטית.

מיכאל איתן: נקווה שהגנב לא אמר: גונב מגנב פטור.

משה גפני: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גונן שגב עמד כאן ותיאר, שרפול בא לממשלה, ושבגלל תיק שלא נתנו לו הוא פרש.

חיים דיין: אולי כדאי שראש הממשלה רבין והצוות שהוביל לצירוף או לאיחוד הקואליציה, שבדק את הנושא הזה עם כל המפלגות, יבואו ויגידו שצומת היא המפלגה היחידה שעמדה על בסיס המצע שלה.

חיים דיין: היה לה משא-ומתן עם מפלגת העבודה לאורך כל הדרך.

חיים דיין: כל פעם שהיה בקואליציה משבר עם ש"ס, או עם מפלגה אחרת, פנו אל צומת ואמרו: בואו תצטרפו לממשלה.

חיים דיין: והיו מפגשים והיו דיונים, ואותה מנגינה חזרה תמיד על עצמה: לצומת יש קו, תהיו מוכנים לקבל את הקו שלה, תבינו שמדינת ישראל היא אחת ומדינת ישראל היא ליהודים בלבד.

חיים דיין: יש 22 מדינות ערביות סביבנו, כאשר כל גודלה של מדינת ישראל, לעומת הגודל של מדינות ערב האחרות – 485 פעם.

חיים דיין: הרי כתוב שהמדינה ניתנה לנו בירושה – – –

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, אתה יכול לחזור על ההודעות שקיבלת מהציבור?

חיים דיין: אתה יודע מה, אני לא רוצה לבזות את היושב-ראש, לא נעים לי, הוא כבר מתבייש לשמוע, אני כבר מתבייש לדבר.

חיים דיין: רק שיזכור, שבהפגנה של הדרוזים נאמרו דברים הרבה יותר גרועים ממה שאני אומר היום כלפי ראש הממשלה, כלפי המפלגה שהוא מייצג אותה.

סאלח טריף: ההפגנה של הדרוזים לא נערכה במליאת הכנסת ו-3,000 דרוזים לא כולם חברי כנסת.

מיכאל איתן: חבל.

סאלח טריף: חבל.

סאלח טריף: אני ממש מודה לך על ההערה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דיין, גם בנושא הדרוזי, אתה יודע שאתה שותף לנו.

חיים דיין: אני שותף במאה אחוז.

סאלח טריף: דע לך, ששם הובע כאב שהיה עצור הרבה שנים, הרבה חודשים, הרבה ימים.

סאלח טריף: לכן אל תשווה בכלל בין דבר שהוא פוליטי לבין דבר שרבים בעם בישראל שותפים לו ותומכים בו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מדבר פה מתוך כאבו של ציבור נאמן לארץ-ישראל.

חיים דיין: אני חושב שהאוכלוסייה הדרוזית היא נאמנה לארץ-ישראל.

סאלח טריף: גם העדה הדרוזית נאמנה לארץ-ישראל ומקריבה למען ארץ-ישראל.

סאלח טריף: אל תשווה בכלל.

חיים דיין: היו לי חברים דרוזים וישבנו במארבים יחד ואכלנו מאותו מסטינג.

סאלח טריף: אוסיף לך דקה כדי שתסכם.

חיים דיין: אני רוצה לחזור לנושא.

חיים דיין: אני אדבר על זה אחר כך.

סאלח טריף: אין קשר בין היותי דרוזי לבין הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: תפריד.

סאלח טריף: אני כפרלמנטר הגשתי את מה שהגשתי, ואתה מאמין שזו זכותי המלאה.

סאלח טריף: בכל זאת יש הסכמות גם של חברים מהאופוזיציה בעניין הזה.

חיים דיין: אני לא חושב שהצגתי דבר שלא עומד לנגד עינינו, שהממשלה הזאת לא תומכת באוכלוסייה מהשכבות החלשות ובאוכלוסייה מסוימת ערבית ודרוזית.

חיים דיין: אני הצגתי את זה.

חיים דיין: אתה יודע יפה מאוד שהיום תקציב האוכלוסייה הדרוזית הוא – – – לעומת 13 מיליון שקל למוסלמים.

חיים דיין: את זה אתה יודע יפה מאוד ממשרד הדתות.

חיים דיין: אז אני לא רוצה לחזור על כך.

חיים דיין: היום חברי הכנסת האלה הולכים לתמוך במה שאתה נלחם עליו כל היום.

חיים דיין: אני רוצה לחזור ולומר, שראש הממשלה רצה כל הזמן שצומת תצטרף לממשלה.

חיים דיין: לגיטימי, רצה קואליציה רחבה.

חיים דיין: אבל היתה לו התנגדות מבפנים, וההתנגדות מבפנים היתה ברורה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי צומת בעצם הולכת על המצע שלה, שארץ-ישראל חשובה לה.

חיים דיין: חשוב לה שזו תהיה מדינת יהודים נטו ולא כל יום נתחיל לשמוע על עוד רצח ועוד רצח, כשאני בעצם מהיום אאשים לא רק את ראש הממשלה אלא אני אאשים את חבר הכנסת גונן שגב ואת חבר הכנסת אלכס גולדפרב בכל מה שיקרה בנושא הביטחוני.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: עת לסיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שיחות טלפון רבות מקבלים חברי הכנסת מאנשים שונים.

דוד מנע: אני רוצה לצטט שיחת טלפון שקיבלתי לפני שעה קלה ממר שאול משעני מבאר-שבע, יושב-ראש סניף "רפ"י-אומץ" במקום, והוא הסב את תשומת לבי לעובדה חשובה מאוד – פרשת חברי הכנסת לשעבר אמנון לין ויצחק פרץ, שעזבו אז את הליכוד והצטרפו כסיעה גם למפלגת העבודה, אז מערך.

דוד מנע: ושם התחיל התרגיל המסריח הראשון של השיטה הזאת של צירוף אנשים.

דוד מנע: השיטה הזאת עובדת כל הזמן, כל התקופות, במפלגה הזאת.

דוד מנע: לאן מצטרפים אותם פורשי צומת חסרי חוט שדרה פוליטי, חסרי כל תמיכה בציבור?

דוד מנע: אל איזו ממשלה הם מצטרפים?

דוד מנע: ממשלה שבראשה עומד מנהיג יחיד, ראש ממשלה שלמעשה שולט שלטון יחיד בממשלה, כמו מלך.

דוד מנע: בביר-נבאלה קיבל ראש הממשלה החלטות לבד, ללא התייעצות עם קבינט או ממשלה כמתחייב בחוק.

דוד מנע: הוא מזלזל במחוקקים, מזלזל בבג"ץ, מתאהב בארמונות מלכים, אצל חוסיין אין בג"ץ ואצל חסן מלך מרוקו אין בג"ץ.

דוד מנע: חבר הכנסת רון נחמן, אולי ההשפעה של הביקורים אצל חוסיין וחסן קצת משרה עליו מרוח השכינה, רוח המלכות, והוא רוצה להצטייר אולי כשלטון אוטוקרטי, מלוכני, מלך.

דוד מנע: הרי למרוקו הוא לקח אתו עוזרים ומשרתים ונהגים עם משלחת רשמית של ראש ממשלה.

דוד מנע: יש לו חצר משלו.

דוד מנע: הוא בכלל לא מתייעץ עם השרים שלו.

רון נחמן: מה לגבי שחיתות פוליטית?

דוד מנע: תיכף אגיע לזה.

דוד מנע: יש לו משרתים, יש לו עוזרים, אנשי צבא.

דוד מנע: לא ממשלה, לא קבינט, חצר.

דוד מנע: לאשתו יש כמובן חצר משלה.

דוד מנע: פלוגת חיילים שלמה מחפשת אחרי סיכה שאבדה בערבה.

דוד מנע: מוזמנים אנשים ללא שום קריטריונים, שלא לפי כללי הפרוטוקול.

דוד מנע: מלך.

דוד מנע: לא ראש ממשלה, לא משטר דמוקרטי.

דוד מנע: מלך.

דוד מנע: וזו ממשלה שראש הממשלה מזלזל בה, ראש הממשלה לא מאמין בשרים שלו.

דוד מנע: זה ראש ממשלה שחושב שהשרים שלו הם כולם כישלון, ובממשלה הוא מאשים אחד אחד את השרים: בדיור – את שר הבינוי והשיכון, בתחבורה, בתעשייה ומסחר, בכל תחום ותחום.

דוד מנע: אבל כשראש הממשלה נכשל – הממשלה כולה נכשלת, כי הוא המוביל.

דוד מנע: אנחנו מגיעים היום לשיעורי אינפלציה של 15%; והוא ירש אינפלציה שהגיעה ל-7.5%.

דוד מנע: הוא מגיע לגירעון אדיר במאזן המסחרי.

דוד מנע: הוא מגיע לתקופה שבה אנחנו חוזרים שנים אחורה, שלזוג צעיר היה קשה להשיג דירה, ועד לפני כמה שנים לא ידענו זאת.

דוד מנע: היום בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה מחירי הדירות עולים בצורה מחרידה, ולאנשים קשה לרכוש דירה היום.

דוד מנע: התחלות הבנייה נעצרו.

דוד מנע: מחלפים נפתחים אחרי שתוכננו בתקופת ממשלת הליכוד ותוקצבו שם.

דוד מנע: אז מה עשו?

דוד מנע: איפה סדר העדיפויות החדש שהם הבטיחו?

דוד מנע: איפה המיליונים שחסכו?

דוד מנע: הרי הם הקפיאו את כל ההתיישבות ביהודה ובשומרון, הקפיאו את כל הכבישים ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: אמרו שחסכו מיליארד דולר.

דוד מנע: לאן זה הלך?

רון נחמן: עכשיו יצטרכו להכניס מיליארד דולר לפי התוכנית של צה"ל.

דוד מנע: זה הלך לקיבוצים.

דוד מנע: זה הלך להסתדרות.

דוד מנע: זה הלך לקופת-חולים, למנגנון של קופת-חולים.

דוד מנע: כשמפעל תעשייתי פרטי, או אדם שיש לו חנות פרטית, עסק פרטי, נקלע לקשיים, יש לו חובות, יש לו אוברדרפט מעיק, האם הוא בא למדינה לבקש שימחקו לו את החובות שלו?

דוד מנע: שמעתם דבר כזה, שאדם במגזר הפרטי יבוא לממשלה ויגיד: יש לי גירעון גדול, בואו תמחקו לי אותו?

דוד מנע: הוא יזיע ויתאמץ ויעבוד יותר וירוויח יותר וייקח הלוואות מפה וייקח הלוואות משם וימכור נכסים, אם הוא רוצה לשמור על הכבוד שלו, ויכסה את הגירעונות.

דוד מנע: ופה מגזר שלם, סקטוריאלי, נקלע למצוקות כלכליות, הם לא ימכרו קרקע, הם לא ימכרו מפעלים, הם לא יורידו את רמת חייהם, הממשלה תדפיס כסף ותעביר להם.

דוד מנע: סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: סדר עדיפויות לאומי חדש.

דוד מנע: ממשלה של צבועים, ממשלה של בזבזנים, ממשלה שמסתובבת ברחבי העולם כפי ששום ממשלה לא הגיעה לשיאים כאלה.

דוד מנע: והצביעות חוגגת, סקטורים שלמים מקבלים סיוע תקציבי, ועדת הכספים נדרשת לשלם ולממן דברים.

דוד מנע: והאזרח הפשוט מסתכל ורואה שהוא משלם יותר עבור ירקות, שצריך לייבא עגבניות מחוץ-לארץ.

דוד מנע: המחיר של קילו עגבניות הגיע ל-13 שקלים; המחיר של קילו בצל הגיע ל-7-6.5 שקלים.

דוד מנע: מביאים ירקות מחוץ-לארץ בשביל לנסות להוריד את המחירים.

דוד מנע: לאן הגענו עם הממשלה הזאת?

דוד מנע: ציינתי את מחירי הדירות.

דוד מנע: והממשלה מעלה את הארנונה.

דוד מנע: מילא, יש עלייה במדד, אנשים משלמים יותר.

דוד מנע: אולי תקפיאו את המסים שאתם גובים?

דוד מנע: הרי זה בידיכם.

דוד מנע: תחליטו ותכריזו שלפחות שנה אתם מקפיאים את כל המסים שגובים מהאזרח.

דוד מנע: תקפיאו את מחירי הארנונה, את המסים, אגרות שונות שהאזרחים צריכים לשלם לכם, רשיונות שונים ומשונים.

דוד מנע: במקום זה מעלים אותם אפילו יותר מהמדד.

דוד מנע: שנה תעצרו את זה, תלכו לקראת האזרח, תעזרו לאזרח.

דוד מנע: היום קשה לאזרח לקנות דברים באותו סכום כסף שיש לו, שבעבר יכול היה לקנות בו יותר.

דוד מנע: אז לאן הלך הכסף?

דוד מנע: מדוע בעיירות פיתוח קשה היום להשיג דירה?

דוד מנע: בעבר יכולנו לקנות דירות בעיירות פיתוח היכן שרצינו.

דוד מנע: בתקופת ממשלת הליכוד, בשנתיים האחרונות שלה, היתה תנופת בנייה גדולה.

דוד מנע: בעיירות פיתוח נסללו דרכים, נבנו שכונות חדשות.

דוד מנע: הכול נעצר.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: ומצבו של האזרח נעשה רע מיום ליום, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית.

דוד מנע: העוני גדל.

דוד מנע: יש עלייה של כ-7% במספר הילדים העניים.

דוד מנע: ל-250,000 אנשים אין ביטוח בריאות.

דוד מנע: לאט לאט נגיע לממדים של ניו-יורק.

דוד מנע: חסרי בית מתים ברחובות.

דוד מנע: השבוע זה קרה בבני-ברק, לפני שבועיים-שלושה זה קרה בתל-אביב, ובאילת.

דוד מנע: זו תופעה שלא הכרנו מעולם, רק שמענו שהיא קיימת בניו-יורק, ששם יש homeless שאין להם שום פתרון.

דוד מנע: עד איפה תדרדרו את המדינה הזאת?

דוד מנע: שלא לדבר על עניינים ביטחוניים ומדיניים.

דוד מנע: המצב הביטחוני, רצח במרכזי ערים, מחבלים נכנסים חופשי-חופשי, איש לא בודק בכליהם.

דוד מנע: וכבר היו התרעות על כך שהמעברים פרוצים.

דוד מנע: אבל אני רוצה דווקא לייחד את הדברים לתחום הכלכלי והחברתי.

רון נחמן: מה אתה אומר על ממשלה וסיעה שלמה שלא נמצאות באולם?

רון נחמן: והם שותפים במתן שוחד.

דוד מנע: חבר הכנסת רון נחמן, הממשלה הזאת, אם היא איננה או ישנה, זה לא משנה דבר.

דוד מנע: זה שולחן ריק, וזאת ממשלה ריקה, בין שהיא פה ובין שאיננה פה.

דוד מנע: אז בוא נמשיך בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, שכשהייתי כאן קודם, לפני שניהלתי את הישיבה, התרשמתי שעשו הסדר.

דב שילנסקי: אני כחבר כנסת גם דרשתי לעשות הפסקה אם לא יבוא לכאן יושב-ראש ועדת החוקה.

דב שילנסקי: סגן היושב-ראש סאלח טריף ניהל את הישיבה.

דב שילנסקי: התרשמתי שהוא אומר שאם לא יגיע שר, או יושב-ראש הוועדה, יפסיקו את הישיבה.

דב שילנסקי: עכשיו אני שומע שיושב-ראש הוועדה היה.

דוד מנע: ומה לגבי מצבם של העולים החדשים, של האוכלוסיות החלשות, הזוגות הצעירים, משפחות חד-הוריות, משפחות ברוכות ילדים?

דוד מנע: מה עשתה הממשלה הזאת למענם?

דוד מנע: הרי היא חרתה על דגלה סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: לגבי עולים חדשים, לפני שלוש-ארבע שנים, בתקופת ממשלת הליכוד, הראו עולים חדשים נוברים בפחי אשפה ברחובות, כאילו אנחנו לא טיפלנו בהם, הראו קשיים כלכליים של העולים החדשים.

דוד מנע: מה קרה היום?

דוד מנע: האם הוטב מצבם של העולים החדשים?

דוד מנע: מדוע לא רואים אותם היום נוברים בפחי האשפה?

דוד מנע: האמינו לי, היום מספרם של העולים החדשים שנוברים בפחי אשפה גדול יותר.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: צנזורה פוליטית?

דוד מנע: אין יותר עולים חדשים רעבים?

דוד מנע: אין יותר עולים שאין להם דירות?

דוד מנע: האם המצב שלהם טוב יותר?

דוד מנע: מדוע העולים החדשים מפגינים כל הזמן מול משרד ראש הממשלה?

דוד מנע: הבטחתם לעולים החדשים עבודה ודיור, מצב כלכלי טוב יותר.

דוד מנע: בתקופת ממשלת הליכוד קלטנו 420,000 עולים חדשים; היום בקושי מגיעים ל-70,000, וגם להם אין תעסוקה.

דוד מנע: אז איפה סדרי העדיפויות החדשים?

דוד מנע: והיום ראש הממשלה רוצה לחזק את הקואליציה הממשלתית שלו עם שני חברי כנסת שנכנסו לכנסת על המצע של צומת, חסו תחת כנפיו של רפול, איש לאומי, והם מצטרפים לממשלה הזאת, שמומרצת ותומרץ על-ידי יוסי שריד, שולמית אלוני, יאיר צבן.

דוד מנע: הם מובילים היום את הממשלה.

דוד מנע: שני חברי כנסת מצומת, שנבחרו לכנסת הזאת על המצע של צומת, פורשים וחוברים לקואליציה המקרטעת הזאת, לממשלה הזאת שנותנת שטחים, שמוותרת ויתורים שונים לערפאת.

דוד מנע: ובממשלה הזאת מצהירים שמוכנים לוותר על רמת-הגולן.

דוד מנע: זה המצע של צומת, ששני חברי הכנסת הנכבדים נבחרו על-פיו לכנסת?

דוד מנע: אם זה איננו כלנתריזם, מהו כלנתריזם?

דוד מנע: אנחנו צריכים לתת את דעתנו על העניין הזה.

דוד מנע: לא ייתכן שחברי כנסת שנבחרים על-ידי סיעה מסוימת בימין המפה הפוליטית חוברים לממשלה ולקואליציה מהצד השני של המפה הפוליטית, ועוברים מימין לשמאל.

דוד מנע: הם נבחרו על-פי מצע מסוים, והם נכנסים לממשלה עם מצע מסוים.

דוד מנע: האם הבוחר של צומת ידע שגונן שגב ישב בממשלה אחת עם יוסי שריד או עם שולמית אלוני, או יהיה חבר של דדי צוקר?

דוד מנע: או שאלכס גולדפרב יחבור לרן כהן ולאחרים במרצ?

דוד מנע: זו התוצאה של ההצבעה למרצ?

דוד מנע: אנשים שתמכו במרצ אמרו שהולכים לקו פוליטי מסוים, שמאלה.

דוד מנע: אתם, שני חברי הכנסת מצומת, חוברים אליהם?

דוד מנע: מצומת למרצ, עם הדעות של מרצ, ועם המדיניות של מרצ?

דוד מנע: אז באים ואומרים: לא, אנחנו נישאר ימניים.

דוד מנע: ראיתי איך הם נשארו ימניים, ראיתי את ההצבעה שלהם בכנסת על חוק רמת-הגולן, איך הם ברחו מהכנסת, הם לא הצביעו, כהכנה להצטרפות לקואליציה החדשה.

דוד מנע: זו לא קואליציה, זו גועליציה, שראש הממשלה מוביל אותה.

דוד מנע: ואנחנו יודעים מה הוא מדבר עליה, מה הוא אומר על ראשיה, מה הוא אומר על ראשי הסיעה שלו, מה הוא אומר על הממשלה שלו, מה דעתו על השרים בממשלה הזאת.

רון נחמן: אתה זוכר את הססמה "מושחתים, נמאסתם"?

רון נחמן: תזכיר את זה יום יום ושעה שעה למפלגת העבודה.

דוד מנע: לפני שנתיים הם אמרו: "מושחתים, נמאסתם".

דוד מנע: והם אבי אבות המושחתים.

דוד מנע: הם המציאו את ההשחתה.

דוד מנע: מפלגת העבודה המציאה אותה.

דוד מנע: אני רואה את הכנסת הריקה, אני רואה את שולחן הממשלה הריק, אני רואה ישר מולי את מפלגת העבודה, את ממשלת העבודה, את הממשלה בראשותו של יצחק רבין, מה הוא אמר לפני הבחירות ומה הוא אומר היום.

דוד מנע: והממשלה הזאת, עם רוב של קול אחד, ממפלגה לא ציונית, רוצה לקבל היום הכרעות היסטוריות שישפיעו מאות שנים על ההיסטוריה של מדינת ישראל.

דוד מנע: וכל זה, בקול של חבר כנסת לא ציוני.

דוד מנע: ואתם חושבים שאם תצרפו את שני חברי הכנסת שפרשו מצומת, בזה השגתם רוב בעם?

דוד מנע: אתם טועים.

דוד מנע: עוד שנתיים יהיו בחירות, ושני חברי הכנסת הללו יתנדפו, אף אחד לא ישמע אותם, אף אחד לא ישמע עליהם.

רון נחמן: גם את מפלגת העבודה ישכחו.

דוד מנע: אף אחד לא ישמע על שני חברי הכנסת שפרשו מצומת והקימו מפלגה פיקטיבית, מפלגה קיקיונית ששמה יעוד.

דוד מנע: אתם חושבים שאתם מצרפים אליכם שני חברי כנסת כאילו צירפתם אליכם איזו סיעה?

דוד מנע: אתם חושבים שאתם מצרפים אליכם שני חברי כנסת שמאחוריהם יש עם רב?

דוד מנע: את מי הם מייצגים?

דוד מנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה חושב, שבהצטרפות הזאת של שני חברי הכנסת הללו, שנכנסו לכנסת הזאת, תחת המצע של צומת, בכך הוא יחזק את הקואליציה שלו, הוא טועה.

דוד מנע: הקואליציה שלו מקרטעת, הקואליציה שלו מחרחרת, הקואליציה שלו סופה שתיפול.

דוד מנע: ואני שמח שהיום ראיתי שלראשונה עבר יושב-ראש הליכוד את ראש הממשלה בסקרים ב-2%.

רון נחמן: חבר הכנסת מנע, מה שעולה כאן זו השחיתות.

רון נחמן: צריך להסביר את זה, שהציבור ידע מה השחיתות שעולה מהמהלך הזה.

דוד מנע: אני שמח שהציבור רואה לאט לאט במה הוא בחר ומה הוא קיבל.

דוד מנע: לאט לאט המפה מצטיירת, הפאזל מושלם, ואתם רואים איך אנחנו מידרדרים מבחינה מדינית, מבחינה ביטחונית, מבחינה כלכלית וחברתית, ולצערי אנחנו לא מספיק מדברים על זה, וגם זה חשוב.

רון נחמן: וההבטחות בנושא הבורסה – ראינו מה קרה.

דוד מנע: הבורסה, הדיור, יוקר המחיה, מחירי הירקות, המשפחות העניות.

דוד מנע: רבותי, לאנשים קשה היום לחיות במדינה הזאת, תחת הממשלה הזאת.

דוד מנע: לכן, ההצטרפות הזאת של שני חברי הכנסת הללו לממשלה הזאת לא תיתן דבר, כי הציבור יחליט וישפוט, ואני גם בטוח שישפוט טוב.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת מנע – חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: הוא איננו, ואני מוריד לו עשר דקות, שתי הסתייגויות, ונשארו לו 21.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אני מבין שדיברת פעם אחת.

דב שילנסקי: האם אתה רוצה לדבר רצוף את שתי הפעמים?

עובדיה עלי: אם זה ניתן – ברצון.

דב שילנסקי: אני אתן לך קצת יותר מאוחר להשלים.

דב שילנסקי: בינתיים תדבר רק עשר דקות, כי אני ארצה שאתה תחליף אותי.

דב שילנסקי: אני צריך לטלפן באופן דחוף לאיזה מקום, אין מי שיחליף אותי, אז כעבור עשר דקות תחליף אותי, אני אטלפן, ואחר כך אתן לך שוב.

עובדיה עלי: טוב.

דב שילנסקי: אם כך, אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי ידבר חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: אם הוא יהיה, אני בתור לפניך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ראשית, שמעתי את דבריו החמים של חבר הכנסת איתן, ובעיקרון – –

מיכאל איתן: תודה על הקומפלימנט.

עובדיה עלי: – – אני מסכים עם העקרונות שהוא התווה, שיש מקום להבחין בין פרישה לבין התפלגות, וכשסיעה מתפלגת ומוכרת יש לנהוג אתה בדרך שונה מזו שנוהגים עם חבר כנסת פורש.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שהכוונה המקורית של המחוקק, כשחוקק את החוק שמונח לפנינו – אנחנו דנים כעת בתיקונים לחוק המקורי, חוק-יסוד: הממשלה – היתה שבמקרה שתהיה התפלגות מסודרת, מאושרת, לא צריך להבחין בין סיעות בבית ולא צריכה להיות סיעה עם זכויות כאלה וסיעה עם פחות זכויות או בעלת זכויות יתר.

עובדיה עלי: נכון, זו היתה כוונת המחוקק.

עובדיה עלי: אבל אחרי שבג"ץ פסק את אשר פסק ופירש את החוק כפי שפירש אותו – וזה לא משנה, חבר הכנסת איתן, אם את החוק הזה ניסחו, בסופו של דבר, יועצים משפטיים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, או נסתייעו ביועצים משפטיים של משרד המשפטים – העובדה היא עובדה: בג"ץ, בית-המשפט העליון, פירש את החוק כפי שפירש.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח על כוונות המחוקק, אני חושב שבעניין זה אין ויכוח בינינו.

מיכאל איתן: אין ויכוח.

דוד צוקר: אני רוצה רק להוסיף כדי לסבך את העניין: זאת היתה דעת הרוב של שלושה שופטים, כאשר שני שופטים פירשו את זה – – –

עובדיה עלי: אני מכיר את העניין, עקבתי אחריו.

עובדיה עלי: לדעתי, הנושא שאנחנו דנים בו, בשל ההקשר שלו, הוא לא איזה דיון אקדמי או חקיקה בכנסת שמנותקת ממה שנעשה בחיי היום-יום.

עובדיה עלי: היום, התיקון לחוק יש לו איזו משמעות קונקרטית, יש לו איזו רלבנטיות לסיעה מסוימת, לאנשים מסוימים, ולכן צריך לבחון את התיקון לחוק המוצע בהקשר זה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לנתק את הנושא הקונקרטי, הרלבנטי, מכל מה שאנחנו מדברים.

עובדיה עלי: ואני מדבר כרגע לא על החוק הזה בלבד.

עובדיה עלי: אחד הדברים שלא נראים לי כלל בכנסת הוא, שמחוקקים חוקים פרסונליים.

עובדיה עלי: אני מתכוון – אישיים, אבל אני אומר: גם אישיים גם פרסונליים.

עובדיה עלי: חקיקה פרסונלית היא חקיקה פסולה בעיקרון, וזה לא משנה אם מדובר בחוק הזה, שבא להכשיר את הכניסה של יעוד לממשלה, או בחוק אחר שהוא פרסונלי, שבא לתקן מעוות אחר.

דוד צוקר: גם הפסילה שלכם היא פרסונלית.

דוד צוקר: כלומר, אתם מסכימים לעיקרון, אבל לא הפעם.

עובדיה עלי: יש טעם בשאלה שלך, אבל אני מדבר כרגע קודם כול על העיקרון.

עובדיה עלי: בוא נדבר קודם על עקרונות החקיקה.

יעקב שמאי: סליחה, חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לי אליך בקשה לפני שאתה מנמק את עקרונות החקיקה.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול – – –

דב שילנסקי: האם אתה מוכן שהוא ישאל?

דב שילנסקי: זה על חשבון הזמן שלך, ולך יש רק עוד שעתיים ורבע.

דב שילנסקי: אתה מסכים שזה יהיה על חשבון הזמן שלך?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אם היושב-ראש מסכים – – –

דב שילנסקי: אני מסכים אם אתה מסכים על חשבון זמנך.

עובדיה עלי: אין לי שום בעיה, אני לא יכול לסרב לידידי יעקב שמאי.

יעקב שמאי: נכון שהחוק שחוקק בעבר לא עומד היום בגלל החלטת בית-המשפט.

יעקב שמאי: ואני רוצה לשאול שאלה: מה בעצם עושים לנו היום המחוקקים?

יעקב שמאי: הם מביאים הצעה מתקנת בעקבות משא-ומתן שנעשה בין שניים, מתוך השלושה, ובין ראש הממשלה, שצועק כאן על כולם; ואולי זה יעלה מחשבות אצל חברי כנסת אחרים להתפלג ולקבל את הכספים וגם להצטרף וליהנות ממנעמי השלטון.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה אם לזה הם מתכוונים ואם זו היתה המטרה.

דב שילנסקי: לידיעתך, השאלה שלך היתה ארוכה כאורך הגלות – דקה ורבע.

יעקב שמאי: אני מצטער, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני כאן מבקש, קודם כול, כפי שאמרתי, בהמשך הדברים להביע את עמדתי העקרונית נגד חקיקה פרסונלית.

עובדיה עלי: אם רוצים לחוקק חוק, שבאיזה מקום נוגע אישית לחבר הכנסת זה או אחר, אנא מכם, תקנו את החוק ותחילו אותו מהכנסת שלאחר מכן.

עובדיה עלי: ברגע שהדברים האלה נוגעים ישירות לאיש זה או אחר, אני חושב שיש בזה פסול.

עובדיה עלי: אני גם רוצה לומר שאין לי כאן עניין אישי.

עובדיה עלי: יכול להיות שזה לא ימצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת, אבל חבר הכנסת שגב הוא אפילו ידיד שלי ויש לו הרבה תכונות חיוביות, יש בו הרבה יסודות חיוביים.

עובדיה עלי: הנושא הוא לא אישי.

עובדיה עלי: הוויכוח כאן והביקורת הם לא אישיים.

עובדיה עלי: הוויכוח והביקורת הם על נורמות ציבוריות חדשות שאנחנו מכניסים לבית הזה.

עובדיה עלי: והואיל והנושא הזה הוא בכל זאת קונקרטי ומדובר בעניין אקטואלי מעשי העומד לפנינו, אני מבקש עכשיו אכן להתייחס לנושא האקטואלי, לנושא הרלבנטי, וזה כניסת יעוד לממשלה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אני מאוד הערכתי כאשר דיברתי עם חבר הכנסת שגב והוא אמר, אני לא יודע אם בדיוק כך אבל ברוח דברים זו: הביקורת שאתם מטיחים בי והדברים שאתם משמיעים כלפי מפריעים לי, הדברים קשים בשבילי, הדברים נוגעים לי, אני מקבל אותם בצורה קשה.

עובדיה עלי: לעומת זאת, אני ממש תמה ומשתומם על הגישה הצינית של חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: לא רק שהנושא בכלל עובר כאילו מעל לראשו, אלא הוא בא ומטיח באנשי האופוזיציה ביקורת ומכנה אותנו צבועים, בא בטענות על התנהגות חברי האופוזיציה, אומר להם: מה אתם בכלל עושים באופוזיציה?

עובדיה עלי: רק צועקים, רק מבקרים.

עובדיה עלי: הוא לא מבין שבמשטר דמוקרטי יש קואליציה ויש אופוזיציה.

עובדיה עלי: כשם שלקואליציה יש תפקיד, כך גם לאופוזיציה יש תפקיד.

עובדיה עלי: תפקידה חשוב, בביקורת על השלטון, בפיקוח, בהבאת חלופות, בהבאת פתרונות אחרים, בהבאת הצעות אחרות.

עובדיה עלי: לאופוזיציה אין תפקיד במדינה דמוקרטית?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: הוא בא ומלגלג ומבטל בהינף יד את כל תפקידי האופוזיציה.

עובדיה עלי: כדאי שיחזור, אני לא יודע לאיזו כיתה, אולי ה' או ו', ששם מלמדים פרקים באזרחות, כדי להבין מה זה משטר דמוקרטי, מה זו אופוזיציה, מה זו קואליציה, מה זה מצע, מה זו דרך, מה זו אידיאולוגיה, איך צריך לנהוג במשטר דמוקרטי תקין.

עובדיה עלי: לאופוזיציה יש תפקיד חשוב, ולא כפי שהוא הגדיר את זה: אתם עומדים וצועקים.

עובדיה עלי: מה זאת אומרת "עומדים וצועקים"?

עובדיה עלי: זה תפקיד האופוזיציה, לבקר.

עובדיה עלי: אני אומר לו: טול קורה מבין עיניך.

עובדיה עלי: אתה מדבר על צביעות, אתה מדבר על שחיתות, על מה אתה מדבר?

עובדיה עלי: טול קורה מבין עיניך.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, המקרה שבו אנו דנים הוא, לדעתי, דוגמה קלסית של אופורטוניזם.

עובדיה עלי: אני סבור שמה שקשור היום לעניין של יעוד וכניסתה לממשלה עומד בניגוד לכל נורמה ציבורית.

עובדיה עלי: הגיע לידי מסמך שחתומים עליו כל שמונת חברי צומת, וביניהם חבר הכנסת גולדפרב וחבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: בהתחייבות הזאת בחתימת ידם הם כותבים: "אני מתחייב בחתימת ידי לנהוג בחברות ובהגינות כלפי יתר חברי הסיעה, למען קידום מטרות צומת".

עובדיה עלי: אני ממשיך.

עובדיה עלי: בין יתר ההתחייבויות, בין עשרת הדברים שהם התחייבו עליהם, נאמר: "הננו מתחייבים לנהוג על-פי עקרונות המצע של צומת בהצבעות מכריעות בכנסת ישראל".

עובדיה עלי: וממשיכים בסעיף ח': "הננו מתחייבים לפעול למען יישום הרעיונות המפורטים במצע של צומת, בדרך של ייזום הצעות חוק ברוח המצע ועל-פי סדרי העדיפויות המפורטים בו".

עובדיה עלי: וכך הלאה, וכך הלאה.

עובדיה עלי: השאלה הנשאלת כאן, אם חברי כנסת מדברים כאן באותה רוח של כוונת המחוקק – לפני כן אמרת בהגינות מה שאמרת ואני הזדהיתי עם דבריך; האם להתחייבות כזאת או אחרת, האם לחתימת ידו של חבר כנסת לאחר שנבחר ולפני שנבחר אין שום משקל?

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם תסלחו לי לרגע.

דב שילנסקי: אתה רצית לדבר עשר דקות ברצף כדי להדביק את החסר שיש לך.

דב שילנסקי: אני יכול לאפשר לך לעשות זאת, כי בינתיים הגיעה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שהיא סגנית יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו נתחלק, אין בעיה, אני מעדיף לחלק את זה לעשר דקות ועוד עשר דקות.

דב שילנסקי: בסדר, הסתדרנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה בקצרה, במשך דקה אחת, להשלים את הפרק הזה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, אתה צודק במאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל על התופעה הזאת כבר נאמר:

מיכאל איתן: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

מיכאל איתן: אם ראש הממשלה שלנו פועל בניגוד מוחלט להתחייבויות שלו ולמצע של מפלגתו, בכמה תחומים ולא רק בתחום אחד, יש לנו בעיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה צודק בהחלט.

עובדיה עלי: אני חושב שגם בעניין הזה של ראש הממשלה, או של מפלגת העבודה, בינינו בוודאי אין ויכוח על כך שהם נוהגים שלא בהתאם לכללי ההגינות הציבורית.

עובדיה עלי: הם באו עם מצע מסוים לבוחרים, וגם אנחנו וגם הבוחרים מצפים מהם שיפעלו בהתאם למצע.

עובדיה עלי: אבל אם הם לא יפעלו בהתאם למצע, הרי מדי ארבע שנים מתקיימות בחירות.

עובדיה עלי: הם באים לקבל את דין הציבור, והציבור שופט אותם.

עובדיה עלי: אם הם לא פועלים בהתאם למצע, הציבור יקבע אם הם יכהנו פעם נוספת או לא, אם ייבחרו פעם נוספת או לא.

עובדיה עלי: כאן יש תופעה אחרת לגמרי.

עובדיה עלי: חברי כנסת נבחרים בזכות מצע, בשל אידיאולוגיה מסוימת שבשמה הם רצים והם פועלים.

עובדיה עלי: אני מעז לומר כאן, שבעצם חברי הכנסת האלה ואחרים בצומת נבחרו בשל הפופולריות של רפאל איתן.

עובדיה עלי: מי מחברי הכנסת כאן בכלל שמע את השם אלכס גולדפרב לפני הבחירות?

עובדיה עלי: עם יד על הלב, האם מישהו מכם שמע וידע מי זה אלכס גולדפרב?

עובדיה עלי: הרי אנחנו מכירים בדרך כלל את רוב המנהיגים בארץ.

עובדיה עלי: אנחנו מעורים בפוליטיקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, למען ההגינות כדאי לומר, שמתוך 120 חברי הכנסת יש אולי חמישה או שישה, ואולי עד עשרה, שמסוגלים להביא מנדט אישי בכוחם שלהם בלבד.

עובדיה עלי: אני מסכים.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: היא הנותנת.

עובדיה עלי: הביקורת שלי לא מושמעת רק כלפיו.

עובדיה עלי: אני לא בא לומר, שכל אחד מאתנו נבחר בזכות הקולות שלו, או הביא אחריו עשרות אלפי בוחרים.

עובדיה עלי: לא אמרתי זאת.

עובדיה עלי: אבל אם אתה מדבר על 115 חברי כנסת, או 113 אחרים, הדברים האלה בוודאי נכונים לגביהם.

עובדיה עלי: כל בר-בי-רב יודע, שקולות ניתנו בעצם בשל המנהיגות, הכריזמה, היכולת, הכשרונות והכישורים של רפול, של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: הציבור נתן בו אמון.

עובדיה עלי: כך שיש כאן משום גנבת דעת וגנבת קולות, אני לא מדבר כמובן על גנבה אישית, אני אומר גנבה במרכאות.

עובדיה עלי: יש כאן מצב בלתי נסבל.

עובדיה עלי: אנשים מנצלים בצורה צינית את העובדה שנבחרו.

עובדיה עלי: הם מועלים בתפקידם.

עובדיה עלי: הם נוטלים את המנדט שלפיו נבחרו, לא בזכותם אלא בזכות מישהו אחר, ועושים בו ככל העולה על רוחם, בניגוד למצע, לאידיאולוגיה, להבטחות לציבור.

עובדיה עלי: זה דבר שהוא בלתי נסבל ואי-אפשר להסכים לו.

עובדיה עלי: לכן, אי-אפשר לנתק כאן את הדברים ולדבר על תיאוריה.

עובדיה עלי: מבחינה תיאורטית-אקדמית אני מסכים בהחלט עם הקביעות שלכם.

עובדיה עלי: אבל מבחינה מעשית, הדברים האלה לא ניתנים והם בלתי נסבלים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד איננו, אני מוריד לו עשר דקות.

דב שילנסקי: אחריו אני, אבל מאחר שמבחינת הסידורים הפנימיים ארצה עכשיו להתחלף, יבוא חבר הכנסת יעקב שמאי ואחריו אעלה אנוכי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אולי אנחנו נבקש מחברת הכנסת סלמוביץ לנהל את הישיבה, כי אחרי זה אני עולה לדבר?

עובדיה עלי: בסדר, איך שאתה רוצה.

דב שילנסקי: אבל אני רואה שכבר עלית, תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שיושב-ראש ועדת החוקה נמצא כאן בכנסת, כי אני אמרתי שיש לי אליו כמה שאלות, אבל לפני שעליתי כאן לדוכן ישבתי ליד חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ושאלתי אותה, בעקבות הנאום שהיא נאמה כאן בבית על האיומים, מה בעצם קורה?

יעקב שמאי: ואני רוצה להציג לכם אבסורד, וגם לך, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אתה לא תיתן לי ללכת לשתות, אה?

יעקב שמאי: עוד עשר דקות.

יעקב שמאי: וגם לך, חבר הכנסת דדי צוקר, אני רוצה לומר: סיעת יעוד התפלגה.

יעקב שמאי: נעזוב כרגע את העניין.

יעקב שמאי: הרי זה לא היה פילוג רעיוני.

יעקב שמאי: סיעת יעוד מקבלת 2.5 מיליוני שקל לשנה עבור שלושת חברי הכנסת.

יעקב שמאי: אומרת לי חברת הכנסת סלמוביץ, שכתושבת נהרייה היא ביקשה שישכרו לה דירה כלשכה לקבלת קהל ולהפצת הרעיון שבגינו היא נבחרה בצומת, שהרי לכן היא לא חוברת אליהם גם בנושא של המעבר לקואליציה.

יעקב שמאי: ואני שואל אותך, חבר הכנסת דדי צוקר, כאדם הגון, ואני אומר לך את זה למרות חילוקי הדעות הרעיוניים בינך לביני בנושאים המדיניים; אני שואל אותך, כאדם הגון, מה היא צריכה לעשות?

יעקב שמאי: הרי היא ממולכדת.

יעקב שמאי: היא פרשה על רקע של סכסוך כספי.

יעקב שמאי: מתברר שזה לא היה סכסוך כספי, כי מה אני מבין היום?

יעקב שמאי: אני מבין שחבר הכנסת גונן שגב כבר תכנן את המהלכים.

יעקב שמאי: אגב, הוא אדם חכם מאוד, הוא איש רב-מעשים ורב-פעלים.

יעקב שמאי: הוא לא רק רופא ילדים.

יעקב שמאי: הוא גם נכנס לאולפן טלוויזיה עם סוס.

יעקב שמאי: סוס מירוצים יש לו.

דוד צוקר: איפה?

יעקב שמאי: כן, כן.

יעקב שמאי: גונן שגב, כנראה – ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת דדי צוקר, כיושב-ראש ועדת החוקה – – –

דוד צוקר: אני חושב שאסור להיכנס עם סוס לאולפן.

יעקב שמאי: אמרתי: איש רב-פעלים, איש מוכשר, כל הדברים החיוביים.

יעקב שמאי: מה אתה רוצה?

יעקב שמאי: לא פגעתי בו.

יעקב שמאי: מותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, כאן אני רוצה להגן על חבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: הוא חובב סוסים מושבע.

עובדיה עלי: בזמנו הוא גם ארגן בהתנדבות את ה"סוסיאדות" בעפולה; אפילו עשה עבודה טובה בעניין זה.

עובדיה עלי: לכן בוא לא ננצל את התחביב שלו לעניין הזה.

יעקב שמאי: להיפך, רציתי לומר שהוא גם יצירתי וגם מתוכנן, הוא אדם חכם.

יעקב שמאי: אמרתי: איש רב-פעלים, איש חכם, הכול אני אומר.

יעקב שמאי: מה לא בסדר?

יעקב שמאי: אבל לכן אני מסיק מזה מסקנה, שגונן שגב תכנן למלכד את אסתר סלמוביץ.

יעקב שמאי: ואיך הוא תכנן למלכד אותה?

יעקב שמאי: הרי הוא ידע שכדי לפרוש, בהתאם לחוקה שהיתה קיימת – – –

דוד צוקר: כדי להתפלג.

יעקב שמאי: – – – כדי להתפלג, הוא היה צריך להיות סיעה או שליש, או סיעה בת שלושה חברים, והוא היה זקוק לאסתר סלמוביץ, ואז הוא הצליח – לפחות כך הבנתי ממנה – להוכיח לה על רקע הסכסוך הכספי, ששם לא בסדר.

יעקב שמאי: נו?

יעקב שמאי: אבל גונן שגב כבר תכנן את המהלך הבא.

יעקב שמאי: הרי אם גונן שגב היה רק אלכס גולדפרב, לא הייתי חושב שהוא הגיע עד כדי כך, אבל מאחר שזה גונן שגב, אתה כבר רואה את מידת התחכום והתכנון המוקדם, לרבות ההפלה בפח של הגברת סלמוביץ.

יעקב שמאי: ואז הוא מלכד אותה, והיא נעולה: לחזור לסיעת האם היא כבר לא יכולה; להצטרף אל הסיעה הקיימת, שבגדה בכל הבסיסים הרעיוניים שבשמם ובגינם הם נבחרו – וכמובן, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מציגה את זה היום נכון – היא כבר לא יכולה.

יעקב שמאי: יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש, הם כבר סיעה בת שני-שלישים; שלושה חברים.

יעקב שמאי: אחת לא מוכנה לבגוד ברעיונות.

יעקב שמאי: הם, בוגדי הרעיון, כבר מסוגלים לקבל החלטות נוספות.

יעקב שמאי: מה ההחלטות הנוספות שהם מסוגלים לקבל?

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה אם אכן לזה התכוון המחוקק.

דוד צוקר: יש עוד אפשרות.

דוד צוקר: אחרי זה הם יהיו שניים, ואז הם יוכלו להתפלג, ואז הם חצי – – –

יעקב שמאי: אז חסרים להם שלושה.

דוד צוקר: לא, הם יותר משליש – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

דוד צוקר: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת דדי צוקר, מה המצב לרגע זה?

יעקב שמאי: הם מקבלים 2.5 מיליוני שקל, והם לא מאפשרים לה להפיץ את דעתה ורעיונותיה בהתאם לבסיסים הרעיוניים שבשמם היא נבחרה, והיא רוצה להמשיך ולהפיץ אותם ולעשות נפשות, והם הולכים ליהנות היום כתוצאה מהתכנון של גונן שגב.

יעקב שמאי: הם ייכנסו לקואליציה ויקבלו את השררה ואת מנעמי השלטון: רכב, לשכה, יועצים, ובוודאי עוד כל מיני דברים שלא כתובים, שנמסרים בעל-פה, והם ירצו להפיח את רוחם, והיא לא תוכל אפילו להשפיע על מועמד אחד, על מצביע אחד שמאמין בדרכה, כי היא לא מסוגלת לעשות את זה פיסית; היא לא מסוגלת, בלי המנגנון, בלי היועצים, בלי קבלת קהל, כל זה היא לא תוכל לעשות.

יעקב שמאי: במצב זה אני שואל אותך: מה הם יעשו עם הכסף?

יעקב שמאי: איך הם מבזבזים 2.5 מיליוני שקל, ששליש מהם הוא שלה?

דוד צוקר: צריך להיזהר – – –

יעקב שמאי: לא, אני לא דיברתי על גנבה.

יעקב שמאי: אני יודע שנכון להיום הם לקחו לעצמם יועצים, ואפילו הדובר של סיעת יעוד אינו מעביר את הידיעות של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואני אומר את זה מפיה, והיא יושבת כאן מולי.

יעקב שמאי: זאת אומרת, אני לא מאשים אותם בלקיחה לכיס, אבל אתה יודע שיש טכניקות שונות שהן גם עבירות לדעת מבקרת המדינה, ואני לא רוצה להביא את כל הדוגמאות.

יעקב שמאי: בעצם מה אתה עשית בוועדה על-ידי זירוז ההליך הזה?

יעקב שמאי: ואני מניח שלו זה היה תלוי בך, אתה לא היית מזרז את התהליך, אבל אתה נמצא בקואליציה שבראשה עומד יצחק רבין.

יעקב שמאי: יצחק רבין, אנחנו רואים איך הוא מתנהג כאן כלפי שרים וכלפי יושב-ראש הכנסת, ואני מניח שהוא גם פנה אליך ואני מניח שהוא בוודאי שאל אותך לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, אלא יותר, ואני מניח שניסית להשעות את תהליך החקיקה, אבל אתה לא יכול לפגוע בקואליציה, כי הוא מאשים אותך בנושא אחר לגמרי.

יעקב שמאי: הוא מאשים אותך שבגלל חוק-יסוד: זכויות האדם סיעת ש"ס נמצאת היום בחוץ.

יעקב שמאי: ואז נשאלת השאלה, חבר הכנסת דדי צוקר, מה אתה בעצם עושה.

יעקב שמאי: כתוצאה מכך שרבין מאשים אותך בכך שסיעת ש"ס נמצאת בחוץ, אתה, בניגוד למצפונך, בניגוד למוסר הגבוה שיש לך, הולך להוביל מהלך, ולמעשה אתה מוביל מהלך – אגב, אתה עדיין יכול לעצור אותו לקראת הקריאה השלישית – שבעצם משרת אינטרסים אישיים ואינטרסים פוליטיים של רבין, ואתה יודע שהיום אין קשר בין מה שאתה נאבקת עליו באמת, וזה נושא השלום, לבין מנעמי השלטון שהולכים לתת לשניים האלה; אתה יודע את זה היטב, כי שום אי-אמון בכנסת הזו לא הפיל עדיין את הממשלה, בין שש"ס בפנים ובין שש"ס בחוץ.

יעקב שמאי: הרי ש"ס היא חצי בפנים וחצי בחוץ.

יעקב שמאי: לך תדע איפה היא בדיוק.

יעקב שמאי: אם ימנו את מספר האצבעות ידעו – ואת זה אני אומר לזכותך, במסגרת חוק-יסוד: זכויות האדם, שם רבין כעס עליך – אם הם בחוץ, אמורים לספור את מספר האצבעות, שמא הם יפילו את הממשלה, אז חצי בפנים וחצי בחוץ, חצי בעד וחצי נגד, שליש נמנע ושליש איננו.

יעקב שמאי: לכן אני פונה אליך כאיש מוסרי, ואתה כבר שמעת יחד אתי את השיחה של חברת הכנסת סלמוביץ.

יעקב שמאי: כשאני עושה לך את החשבון הכספי של אדון שגב ואדון גולדפרב – אגב, שניהם, גונן וגולדפרב, הם ג"ג, הם נתנו גג חסר כיסוי למטרות שלשמן הן נבחרו והם בעצם משאירים אותן חשופות לרוחות מתחת לגג; ואני אומר: ג"ג – זו האות הראשונה של גנב, הרי הם גנבו מנדטים, הם גנבו דעת, הם גנבו את דעת הציבור שבשמו הם נבחרו, כי מצביעי צומת האמינו שהם לא יסכימו למשא-ומתן עם אש"ף.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, הרי גם מבחינה רעיונית, למרות הוויכוח המדיני בעניין הזה, שבו תהום פעורה בינינו, אתה תסכים שהכנסת הזו תלכלך את אצבעותיה, שחברי הכנסת ילכלכו את ידיהם ואת אצבעותיהם, אם סיעות הקואליציה יצביעו בעד.

יעקב שמאי: אגב, אדוני היושב-ראש, יש חבר כנסת אחד, דווקא מסיעת העבודה, ששמעתי אותו היום אומר, שהוא לא ייתן יד להצעה הזו: חבר הכנסת לס.

יעקב שמאי: הוא אמר שההצעה הזו מושחתת ומשחיתה, ואני שואל אותך, חבר הכנסת דדי צוקר: האם אתה מוכן לרמוס את כל הבסיסים הרעיוניים המוסריים שבהם אתה מאמין?

יעקב שמאי: וזאת כאשר אתה רואה את חברת הכנסת סלמוביץ נעולה, ממולכדת?

יעקב שמאי: היא נלכדה בין המפלגה הקודמת שלה, בין הפרישה שהיתה על רקע של סכסוך בנושא לא רעיוני, אלא כספי, מצד אחד, ובין המלכוד הרעיוני שבו היא נתונה היום, כשהיא אפילו לא יכולה לעשות נפשות למען המטרה שלשמה היא נבחרה לכנסת.

יעקב שמאי: ואני שואל את חבר הכנסת גולדפרב.

יעקב שמאי: אולי כדאי שתשמע, חבר הכנסת דדי צוקר.

יעקב שמאי: אתמול היתה הפגנה של 550 עובדי "עשות".

יעקב שמאי: גולדפרב תושב אשקלון.

דוד צוקר: כמה זמן יש לך?

יעקב שמאי: לפי מיטב ידיעתי, השעון צריך לצפצף.

דוד צוקר: כי אני רואה שאתה עובר לנושא של "עשות".

עובדיה עלי: עוד שתי דקות.

יעקב שמאי: היושב-ראש אמר שתי דקות.

יעקב שמאי: כדאי שתשמע, זה קשור לנושא.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדפרב, אולי לא ידעת, הוא תושב אשקלון.

יעקב שמאי: הופיעו שם עוד כמה חברי כנסת, ובהם גם אני, גם אחרים וגם גולדפרב.

יעקב שמאי: אני מודיע לך, אילו ראית את המחזה, כאשר חבר הכנסת גולדפרב עלה לדבר לתושבי אשקלון – צעקו לו "בוז", הורידו אותו בבושת פנים וקראו לו "בוגד".

יעקב שמאי: אני שואל אותך, דדי צוקר, איך אתה מסוגל לזרז הליך שיפגע בנו בעתיד?

יעקב שמאי: ואני כבר אומר לך, יושבים עוד חברי כנסת, ואנחנו יודעים שבתוך הסיעות יש ויכוחים.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שהם לא רעיוניים.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שהם אינטרסנטיים.

יעקב שמאי: מה נעשה מחר כתוצאה מהחוק הזה שלך?

יעקב שמאי: תראה לאן אתה מוביל אותנו – תן חשק לשלושה אחרים להתפלג על בסיס אינטרסנטי.

יעקב שמאי: הם מבינים שמנעמי השלטון הם דבר חשוב, וש"ס עדיין בחוץ, ורבין רוצה לעבות את השלטון עד נובמבר 1996, והוא ירמוז להם, שאם הם פורשים, הוא יצטרך אותם לקואליציה.

יעקב שמאי: אתה תיקח על זה אחריות?

יעקב שמאי: אתה תקום ותאמר: אני מתפטר מהכנסת ולא אכנס לשום כנסת?

יעקב שמאי: ולו רק משום שמקרה כזה קרה?

יעקב שמאי: האם אתה מסוגל לקחת את זה על אחריותך?

יעקב שמאי: אני מבין שאתה רוצה לשתות, כי אמרת לי שאתה צמא.

יעקב שמאי: גם מפני שהשעון מצפצף, אני מאפשר לך, כי אני יודע שביקשתי שתהיה נוכח.

יעקב שמאי: לכן אני מאמין שעדיין אתה מסוגל לעצור את הקריאה השלישית מחר.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: יש לך הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: אתה צריך לתת לי את התיק שלי, השארתי אותו על השולחן שלך.

עובדיה עלי: ברצון.

רון נחמן: אני אחרי חבר הכנסת שילנסקי?

עובדיה עלי: כן, אבל יש לך הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי מחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש הוועדה, להמתין כמה דקות, כי אני רוצה להגיד לו משהו.

דב שילנסקי: דדי צוקר, אני מתנגד להשקפותיך מקצה עד קצה.

דוד צוקר: לחלק.

דב שילנסקי: לא, אני מתכוון בקשר לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זה הנושא העיקרי.

מיכאל איתן: הוא מתכוון רק לחלק מארץ-ישראל.

דב שילנסקי: כשאני מדבר על ארץ-ישראל, אני מדבר על "כולה שלי", כפי שהכיר אותה ז'בוטינסקי.

דב שילנסקי: אני מדבר על ארץ-ישראל כמולדת, כאמא.

דב שילנסקי: כבר אמרתי את זה, אני בדרך כלל גם לא מזכיר את המלה "השלמה", אלא על מנת למנוע ספק, כי מתחילים לצעוק לי בהרצאות – "דב, שכחת את 'השלמה'", אני אומר "השלמה".

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: אצלי אין מושג אחר.

דב שילנסקי: כשאני מדבר עם בלגי הוא אומר בלגיה, הוא לא אומר בלגיה השלמה.

דב שילנסקי: בלגיה.

דב שילנסקי: אולי אתה עוד זוכר את השיר: אנחנו שרים לך מולדת ואמא את שיר השירים לעמל, את שיר השירים לחייל.

דב שילנסקי: מולדת ואמא.

דב שילנסקי: מולדת היא אמא.

דב שילנסקי: אף אחד לא אומר חצי אמא, שלושת-רבעי אמא.

דב שילנסקי: אמא כולה.

דב שילנסקי: מולדת כולה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת צוקר גדל בבית רביזיוניסטי בחיפה.

דב שילנסקי: אני יודע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, עד שעמדתי על דעתי.

עובדיה עלי: גדלת בבית רביזיוניסטי.

רון נחמן: חבר הכנסת צוקר, זה הבסיס הטוב היחיד אצלך.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: זה בסיס מוצק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מתנגד להרבה מעשים שעשית.

דוד צוקר: תגיד את ה"אבל".

דב שילנסקי: בפרט בתקופת מלחמת לבנון, בפרט בכל מיני דברים – ההתערבויות שלך ביש"ע וכו'.

דב שילנסקי: אבל לא ניכנס לוויכוח.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לך במה אני קושר את זה עם העניין: אני מתנגד להשקפותיך הקיצוניות אבל אני בעד דמוקרטיה.

דב שילנסקי: אני בעד זה שתוכל להגיד את דברך.

דב שילנסקי: נדמה לי שהאמרה הזאת של וולטר: "אינני מסכים לאף מלה שלך אבל מוכן ליהרג על מנת שתוכל להגיד את דברך" – אם אינני טועה, זה היה פעם גם המוטו בעיתון "חרות", בתקופה הראשונה שהוא יצא, אחרי קום המדינה.

דב שילנסקי: אדם צריך להביע את השקפתו, אדם צריך ללכת עם אידיאולוגיה.

דב שילנסקי: אבל הוא חייב להיות עקבי עם האידיאולוגיה שלו כל עוד הוא מאמין בה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שוב לגבי אלכס גולדפרב – ולמה כל פעם אני חוזר לאלכס גולדפרב?

דב שילנסקי: היות שהכרתי אותו סמוך לכניסתו לכנסת וחיבבתי אותו.

דב שילנסקי: יש עוד איזו פינה חמה אצלי בלב כלפיו.

דב שילנסקי: הכרתי אותו בעצם באמצעות ידידתנו אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: את אסתר סלמוביץ גם לא הכרתי קודם.

דב שילנסקי: אבל זה סיפור המעשה: אחרי הבחירות, לפני שהכנסת התכנסה, הייתי באירוע ב"יד ושם" – אסתר'ל, אני מדבר עלייך – – –

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: אתה, יעקב שמאי, אוהב להפריע.

דב שילנסקי: שם ידידי ורעי הטוב, הצדיק הגדול, מנוחתו עדן, ידיד נפשי, שמחה הולצברג, הציג בפני קצינה ג'ינג'ית, ואמר לי: זו נשמה.

דב שילנסקי: כך שמחה המנוח היה קורא למי שהוא רצה להגיד שהיא טובה מאוד.

דב שילנסקי: למדתי את הסלנג שלו.

דב שילנסקי: ואז היא אומרת לי: אבל עוד מעט תהיה לך אחות שלי כחברה בכנסת.

דב שילנסקי: אמרתי: מי היא?

דב שילנסקי: והיא אומרת: אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: כך הכרתי את אסתר סלמוביץ עוד לפני שהכנסת התחילה לפעול.

דב שילנסקי: באופן טבעי נקשרו יחסי ידידות, יחסים לבביים בינינו, והם נמשכים עד היום.

דב שילנסקי: להיפך, ההיכרות עוד מחזקת אותם.

דב שילנסקי: אסתר הכירה לי ביום הראשון של הכנסת את אלכס, ואמרה לי שהוא ידיד וחבר קרוב שלה, ונוצר בינינו קשר.

דב שילנסקי: לכן כואב לי על אלכס במיוחד.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי מה עובר עליו בימים אלה, ועוד יותר מה עובר בימים אלה על משפחתו – –

רון נחמן: עובר זרם.

דב שילנסקי: – – כשצריכים לשבת ולשמוע – – –

יעקב שמאי: אדוני, אתה טועה.

יעקב שמאי: אני אגיד לך מה עובר עליו.

יעקב שמאי: הוא חושב מה זה סגן שר, לקבל רכב, לשכה, מערכת.

יעקב שמאי: תאמין לי, כבר דיברתי אתו כמה פעמים.

יעקב שמאי: זה מלהיב אותו.

יעקב שמאי: אין לך מושג איך אתה טועה.

דב שילנסקי: יכול להיות שאני טועה, אבל אני מכיר את נפש האדם ואני מכיר את אלכס.

דב שילנסקי: אני בטוח שהוא ומשפחתו עוברים ייסורי גיהינום, כשבזה אחר זה עולים על במת הכנסת, ולנוכח כולי עלמא ולנוכח התקשורת, שאומנם איננה, פרט לערוץ הכבלים 33; זה לא נעים, זה קשה.

דב שילנסקי: אבל מה שהכי חמור פה הוא, שלא עלה אף אחד מחברי הקואליציה להגיד מלה טובה.

דב שילנסקי: זה הכי חמור.

דב שילנסקי: אתם יודעים, אני יודע מה אנשי הקואליציה חושבים בלבם.

דב שילנסקי: דדי צוקר, אתה לא חייב לענות, אבל אני יודע מה שבלבך.

דוד צוקר: מה שאתה גילית, גם אני גיליתי.

דוד צוקר: חבל שתלך בדרך הזו, זה באמת לא יהיה נכון.

דב שילנסקי: לגבי מה הדברים אמורים?

דוד צוקר: לגבי אלכס.

דוד צוקר: גילית שיש לו נשמה חמה, וגם אני גיליתי זאת.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני בטוח לגבי מה שאתה חושב בלבך על המעשה שלהם ומה שכולם בצד זה של האולם חושבים בלבם.

דב שילנסקי: לא פלא הוא שבצד השני אף אחד איננו.

דב שילנסקי: יש לי שיחות רעים עם אנשים, אני שומע מה שהם אומרים.

דב שילנסקי: אני אוהב יידיש, אני יודע יידיש, ויש הרבה אמרות יפות, ועל משקל אותה אמרה אני רוצה לומר כי ביידיש אומרים: די מסירה הובן אלע ליב, אובר דער מוסר – הובן אלע פאנט.

דב שילנסקי: את ההלשנה כולם אוהבים, אבל את המלשין שונאים.

דב שילנסקי: אמרתי זאת על משקל, כי אינני רוצה לומר עליו שהוא מלשין.

דב שילנסקי: את הפרי שהוא יביא לקואליציה על מנת לחזק אותה כולם אוהבים, אבל מה שהם חושבים עליהם, ואת מי שהביא את הפרי הם שונאים.

דב שילנסקי: הם לא ייתנו בו אף פעם אמון, הם לא ירחשו לו כבוד.

דב שילנסקי: בשביל מה אתם עושים זאת, ריבונו של עולם?

דב שילנסקי: הרי אני יודע את השקפותיכם, ובזמן שיש לי אצטט את הנאומים שלהם, את מה שהם אמרו על הממשלה הזו ואת מה שהם אמרו על השלום.

דב שילנסקי: שלום, כך קוראים לזה.

דב שילנסקי: אוי ואבוי לשלום הזה.

דב שילנסקי: שלום שלום ואין שלום.

דב שילנסקי: את מה שהם אמרו – הרי זה נוגד את כל מה שהם חשבו.

דב שילנסקי: למען מה?

דב שילנסקי: אולי זה היה בעידנא דריתחא.

דב שילנסקי: בעידנא דריתחא עושים הרבה דברים, אך יש כאן חומר למחשבה.

דב שילנסקי: אם יש טעות או אין טעות, אסתר סלמוביץ היתה אתם.

דב שילנסקי: דיברתי אז גם עם אסתר וגם עם אלכס, והם אמרו לי שהם מתפלגים בגלל עניין טוהר מידות ובגלל טענות שהיו על חברם או על מי שעמד בראש לשכתם.

דב שילנסקי: שוב אני מגיע לאמרה ביידיש.

דב שילנסקי: אומרים: אז מי אין כעס אוף אין חזן, זוגטמען נישט אמן?

דב שילנסקי: אם אתה כועס על החזן, אתה לא עונה אמן אחר התפילות?

דב שילנסקי: אם מישהו כועס על רפול, הוא עוזב?

דב שילנסקי: אסתר אמרה: יש לי טענות לרפול, אבל את ארץ-ישראל אינני מפקירה בגלל הטענות, את עצמי אינני מפקירה, את נשמתי אינני מוכרת.

דב שילנסקי: יש עוד זמן, ההצבעה מחר ב-11:30, יש עוד זמן לשניהם לחשוב.

דב שילנסקי: הרי בואו נדבר גלויות: הציבור הרחב לא הכיר את השם גונן שגב ולא את השם אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אודה ואתוודה, בכל זאת אני חבר כנסת ותיק, מעורה מאוד מאוד בציבור, ולא שמעתי את שמותיהם.

דב שילנסקי: אני בטוח שרוב מצביעי צומת לא הכירו את השמות, 95% מהמצביעים.

דב שילנסקי: הנה, יש כאן המצע של צומת והתמונות.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת ודובר יעוד, חבר הכנסת זנדברג, מצטטים כאן את מצע צומת, כדאי להקשיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי שמע אותי כל כך הרבה פעמים, הוא מכיר הכול בעל-פה.

דב שילנסקי: הוא יודע גם מה שאני מתכוון להגיד, אבל לא כך האחרים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, זה לא מדויק, ואומר לך מדוע: אני תמיד שמח ללמוד ממך מחדש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש כאן תמונות.

דב שילנסקי: אני משוכנע, שגם אם היו מראים לי אז את התמונות, הייתי אומר שאת האנשים האלה, את גונן שגב, שהוא מס' 2, ואת אלכס גולדפרב, שהוא מס' 8, מעולם לא ראיתי ומעולם לא שמעתי את שמותיהם.

דב שילנסקי: אם אני, המעורה כל כך בציבור, לא ראיתי ולא שמעתי את שמותיהם, הרי גם הציבור הרחב לא ראה ולא שמע את שמותיהם.

דב שילנסקי: אז הצביעו בשביל רפול.

דב שילנסקי: כן כועסים או לא כועסים עליו היום, שמו של רפול הוא חשוב, אבל הרעיון שהביא בפני הבוחרים ומה שהוא ייצג הוא עוד יותר חשוב.

דב שילנסקי: צומת ייצגה בראש ובראשונה את ארץ-ישראל בשלמותה.

דב שילנסקי: שמתם לב, אני מוכרח להבהיר: שיהיה ברור שכאשר אני מתכוון לארץ-ישראל כולה, אני לא אומר את המלה "שלמה" אלא "בשלמותה".

דב שילנסקי: את זה מייצגים.

דב שילנסקי: אתם יודעים, במערכת הבחירות ניהלתי תעמולה בשביל הליכוד, ושמעתי אנשים אומרים לי: אני יותר קיצוני מהליכוד.

דב שילנסקי: אתם יותר מדי מתונים.

דב שילנסקי: אני מצביע בשביל צומת, כי אני בטוח שצומת תשמור על ארץ-ישראל.

יעקב שמאי: מה, הם הצביעו בעד אלכס גולדפרב?

דב שילנסקי: הם הצביעו בשביל רעיון ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: יש עוד דברים, אך מה שעמד בעיקר על כף המאזניים היה ארץ-ישראל.

יעקב שמאי: מספר לנו חבר הכנסת שילנסקי, כי מצביעים של הליכוד כעסו על הליכוד והצביעו בעד צומת.

יעקב שמאי: חשבתי שהם הצביעו בגלל אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: היו אנשים שהאמינו, אך התברר שהם טעו.

דב שילנסקי: הם האמינו שהליכוד לא ישמור מספיק על ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הליכוד, ברוך השם, הוכיח במשך השנתיים, כי הוא שומר ונאמן לארץ-ישראל, אבל מותר לכל אחד לחשוד במישהו.

דב שילנסקי: בשביל דבר כה יקר, אפילו אם יש צל של ספק, כבר צריך לחשוב.

דב שילנסקי: אמרו שאולי יש צל של ספק, אולי הליכוד לא יהיה נאמן לארץ-ישראל, ולכן אנחנו נצביע בעד רפול ובעד צומת.

דב שילנסקי: אלה יהיו נאמנים לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אלה שהצביעו בשביל אלכס גולדפרב ובשביל גונן שגב הצביעו משום שהיו בטוחים שהם ישמרו על ארץ-ישראל יותר מדב שילנסקי, יותר מעובדיה עלי, יותר מיעקב שמאי, ואפילו יותר מרון נחמן, אשר יושב באריאל, ראש העיר של אריאל וחבר פעיל במועצת יש"ע, רץ, לוחם ומקריב עצמו למען ארץ-ישראל ולמען יש"ע.

דב שילנסקי: הם, אלכס גולדפרב וגונן שגב, ישמרו על ארץ-ישראל יותר מרון נחמן.

חיים דיין: הם הרי הצהירו שהם במחנה הלאומי, אז מי אנחנו?

יעקב שמאי: זהו עונשם על החטא.

יעקב שמאי: אלה שלא רצו להצביע בעד הליכוד ועברו לצומת – כי ראו בצומת יותר קיצונים ונאמנים לארץ-ישראל – בחרו בגולדפרב, וגולדפרב בוגד בארץ-ישראל.

יעקב שמאי: זה העונש שלכם.

יעקב שמאי: העונש הוא גולדפרב.

דב שילנסקי: אני מסיים.

דב שילנסקי: יש לי עוד דקה, ולכן לא אתחיל בנושא חדש.

דב שילנסקי: אסיים את עשר הדקות שלי.

דב שילנסקי: רציתי שכולם יבינו שהצטרפות לממשלה היא חיזוק הממשלה הזו, שהפקירה את ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני לא אומר, כפי שאומרים אנשים, כי הממשלה מכרה את ארץ-ישראל, כי כאשר מוכרים, הרי מקבלים איזו תמורה.

דב שילנסקי: פה לא ניתנה כל תמורה.

דב שילנסקי: פה נותנים חינם.

דב שילנסקי: רק מתווכחים.

דב שילנסקי: הממשלה הזאת מתווכחת האחד עם השני, וכל אחד רוצה לתת יותר ויותר.

דב שילנסקי: ההצטרפות היא לא לשמירה על אותם דברים שהבטיחו ערב הבחירות, אלא היא בניגוד למה שהבטיחו ובניגוד למה שהבוחר שלח אותם לעשות.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, יש לך חמש דקות משלך.

עובדיה עלי: נותרה לך הסתייגות אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, ראש העיר אריאל, נוסף על כך יש לך עוד חמש דקות מהוועדה – – –

רון נחמן: עשר דקות, אדוני.

עובדיה עלי: תסלח לי, הנה הפתק שנשלח אל יושב-ראש הוועדה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר – זה פשוט בניגוד לסיכום.

רון נחמן: עשר דקות קיבלתי מיושב-ראש ועדת החוקה, וזאת בנוסף, כי זה היה הסיכום מאחר שהורידו את ההסתייגויות הללו.

רון נחמן: לכן, צריכה להיות לי רבע שעה.

דב שילנסקי: – – –

עובדיה עלי: בסבב הזה מגיעות עשר דקות לכל אחד.

רון נחמן: בזה אני מסיים את חלקי.

דב שילנסקי: תיכף, רק רגע.

דב שילנסקי: נבדוק מה פה החשבון אתך.

דב שילנסקי: מה אתה טוען, חבר הכנסת נחמן?

רון נחמן: הסיכום עם יושב-ראש ועדת החוקה היה שהוא מוסיף לי מזמנו, כי יושב-ראש הוועדה, בהתאם לפנייה למזכיר הכנסת, אמר שמדובר בעשר דקות תוספת על ההסתייגות שיש לי, שהיא חמש דקות.

רון נחמן: בסך הכול אני צריך לקבל רבע שעה, ובזה אסיים את דברי.

דב שילנסקי: יש לי כלל, ולפיו אני אומר:

דב שילנסקי: נאמנה עלי דברתו ואמרתו של חבר הכנסת.

דב שילנסקי: נאמנה עלי אמרתו ודברתו של כל חבר כנסת, ושל רון נחמן על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: יש לך, אם כך, רבע שעה.

דב שילנסקי: תסתפק ברבע שעה?

רון נחמן: כן, הייתי יכול לדבר כאן על דברים כאלה עד הבוקר, אבל אסתפק בזמן שנתנו לי.

דב שילנסקי: זה מה שיש לך.

דב שילנסקי: אנחנו נצטרך להסתפק בזה.

רון נחמן: אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בוא רגע.

דב שילנסקי: אני ביקשתי קודם שיחליפו אותי, אבל אולי אסתר תעשה זאת עכשיו, לא אטריד אותך.

דב שילנסקי: הרי אני הודעתי שסיכמתי בשבוע שעבר עם שר המשטרה, שאני הולך בתנאי אסיר רגיל לארבעה ימים לבית-הסוהר איילון, כדי ללמוד את התנאים מקרוב.

דב שילנסקי: היועץ המשפטי כנראה טרם נתן הסכמתו.

דב שילנסקי: עכשיו קיבלתי שיחת טלפון, שבקשר לזה רוצים לתת לי תשובה.

דב שילנסקי: לכן, אודה לך אם תחליף אותי לכמה דקות.

דב שילנסקי: עוד לא הפעלתי את השעון לגבי חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: ברצון רב, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: האם אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: כן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר השופט שמגר בפסק-דינו, אשר קיבל את עתירת העותרים וביטל את ההסכם הפסול בין חברי יעוד לבין מפלגת העבודה, כדלקמן: "מינוי כשר או סגן שר הוא השאור שבעיסה; זהו עיקר מאווייו של העוסק בפוליטיקה, וזה על כן הפרס העיקרי בו ניתן לזכות בשינוי ההיערכות של הכוחות הפוליטיים" – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: מנכ"ל צומת, ידידי הטוב, חבר הכנסת פלד, נא להקשיב.

רון נחמן: שנייה אחת.

רון נחמן: אני רוצה להביא עוד מסמך אחד שהשארתי על השולחן.

עובדיה עלי: בבקשה, גש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן רוצה להביא מסמך נוסף, שהוא שכח על שולחנו.

עובדיה עלי: הוא ניגש כעת לשולחן ומביא את המסמך.

עובדיה עלי: כדאי לשמוע את דבריו, הוא מצטט כאן מדברי השופטים בבית-המשפט העליון בשבתם כבג"ץ, כבית-דין גבוה לצדק.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

אליעזר זנדברג: איזה בג"ץ?

עובדיה עלי: בג"ץ נגד הממשלה על צירופם של יעוד.

רון נחמן: כל זה על חשבון זמני?

עובדיה עלי: אני מצטער, זו הבעיה שלך.

רון נחמן: אמר השופט שמגר: "אם מקבלים את המסקנה כי סכנת החלפת הנאמנויות הבלתי אסתטית אפשרית גם כאשר סיעה מתפלגת, וכי ניתן להפעיל השפעות בלתי רצויות לא רק על חבר כנסת בודד, אלא גם על שניים, הרי מובן מדוע קבעו בתחום זה איסור כללי ורחב יותר".

רון נחמן: לאחר מכן אומר השופט שמגר בפסק-דינו, וראוי שהוא יילמד, מכיוון שהוא מתייחס לטוהר המידות הפוליטי, לכך שאנחנו צריכים לתת דוגמה, אנחנו כולנו כאן בכנסת, למה שמתרחש בתחום הפוליטי; אומר השופט שמגר: "לפי השיטה הנוהגת אצלנו, חבר הכנסת נבחר במסגרת רשימה המתחרה בבחירות.

רון נחמן: האזרח המצביע נותן קולו לרשימה ולא לחבר הכנסת הבודד.

רון נחמן: דיני הבחירות שלנו אינם מבטאים מגמה להעניק לחבר הכנסת שנבחר מעמד פוליטי פרלמנטרי מנותק מסיעתו.

רון נחמן: לאור שיטת הבחירות נוצרה הנחה סבירה, כי אלמלא הכללתו של חבר הכנסת ברשימה פלונית, לא היה נבחר".

רון נחמן: כך אומר השופט שמגר.

רון נחמן: לאחר מכן, אנחנו רואים כאן את פרשת השוחד.

רון נחמן: אומר השופט שמגר, בעמוד 30 לפסק-הדין – ואני רוצה לצטט, חשוב מאוד שהציבור ידע את הדברים הללו, קרי: מדוע חבר כנסת פורש לא יכול לעשות הסכמים אלא להתמודד בבחירות – כדלקמן: "חירות ההשקפות היא מיסודות משטרנו, והשקידה על ערך זה חלה כמובן מאליו גם על הנבחר לכנסת.

רון נחמן: אולם מאחר שחבר הכנסת הגיע אליה עקב בחירתו כמועמד בתוך רשימה ולא בתור בחירה אישית, ובעקבות האירועים הנ"ל, שעוררו ויכוח בקשר לאמינות ולהגינות פעולתם של חברי כנסת מסוימים בפרשיות של שנת 1990, קבע המחוקק, כי מי שעוזב את סיעתו לא יוכל ליהנות מזכויות ויתרונות פוליטיים פרלמנטריים מסוימים.

רון נחמן: ליתר דיוק, המחוקק ביקש למנוע שינוי נאמנויות תמורת הבטחה של טובות הנאה.

רון נחמן: מאחר שחל שינוי בעמדתו של חבר הכנסת, עליו להתמודד תחילה מחדש בבחירות ולזכות באמון הקלפי, כאשר הוא מתייצב לפני הבוחרים בלבושו הפוליטי החדש.

רון נחמן: אין מתירין לו הסדרים מסוימים המאפשרים לו שינוי מעמד במערכות בית-הנבחרים והשלטון עקב עזיבת המסגרת בה נבחר ואשר בזכותה הגיע לכנסת".

רון נחמן: בדיון הזה אמר השופט שמגר, בסיכום פסק-דינו, על טוהר המידות במשטר הפרלמנטרי: "אנו עוסקים בתקינות משטרנו הפרלמנטרי, בדימויו הציבורי ובאמון שהציבור צריך לרחוש למהלכי המחוקקים.

רון נחמן: החוק בא למנוע תחושה רעה ומתסכלת כדוגמת זו ששררה בציבור ב-1990, בעקבות החלפת הנאמנויות והמעברים מצד לצד.

רון נחמן: הציבור לא ביקש לאסור על חבר כנסת להיות נאמן לעצמו ולאמונות ולדעות שלו.

רון נחמן: המחוקק סבר כי מי שמבקש לשנות את אשר הציג כמסגרתו הפוליטית בעת שעמד לבחירה – רצונו כבודו.

רון נחמן: אולם אין פירושו של דבר שכל משרה פתוחה על אתר".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הזה הוא נשמת אפם של הדמוקרטיה והשלטון הדמוקרטי והפרלמנטרי במדינת ישראל.

רון נחמן: אני מחזיק ביד, אדוני היושב-ראש, את האמנה בין חברי סיעת צומת, שעליה חתום חבר הכנסת גונן שגב.

רון נחמן: והוא אומר: אני מתחייב בזה כלפיכם וכלפי כל חברי צומת למלא אחר כל האמור באמנה, לרבות האמור והמפורט בסעיף א' באמנה, לפיו התחייבתי להעמיד עצמי לבחירה מחודשת בפני חברי מרכז צומת בתום שנתיים ממועד היבחרי כחבר כנסת ישראל.

רון נחמן: יש פה עשרה סעיפים, וזה הסכם מחייב.

רון נחמן: זה הסכם בין חבר כנסת למי שנבחר ברשימת סיעה.

רון נחמן: זה הסכם של שקר.

רון נחמן: מי לידך יתקע, אדוני היושב-ראש, שאותם אנשים שחתמו על הניירות האלה, שמחר ישמשו בתפקיד שר או סגן שר, לא ישקרו לך, הבוחר?

משה פלד: מה אתה רוצה מהיושב-ראש?

רון נחמן: מי שנתן עדות שקר בבית-משפט, על עבירה כזו יושבים שבע שנות מאסר.

רון נחמן: זה מתן מסמך שקרי, שיבוש מהלכי חקירה, מהלכי משפט, וראש הממשלה ייתן אמון באנשים הללו.

רון נחמן: הפנייה שלי היא לא לגונן שגב והיא לא לאלכס גולדפרב, שעכשיו כל הארץ מכירה אותם ועושים להם פרסום חינם.

רון נחמן: הפנייה שלי היא לראש הממשלה ולחברי מפלגת העבודה: אתם חייבים, ברגע האחרון, להימנע ולא לתת יד לחוק מושחת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעה מסוכנת ביותר למשטר הדמוקרטי, כאשר ראש הממשלה נותן הכשר לחוקים, לחוקי יסוד עוקפי בג"ץ.

רון נחמן: רק לפני שבועות מספר דנו כאן בכנסת בנושא חוק הכשרות, וגם שם כל אבירי הצדק ממרצ, אבירי הדמוקרטיה, אבירי הצדק עלי אדמות, נתנו יד לשנות חוקי יסוד.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, איזה מין משטר נקבל?

רון נחמן: הרי הולכים ועושים חוכא ואיטלולא מכל הדברים.

רון נחמן: בארצות-הברית, בקונסטיטוציה שלהם אפשר לעשות שינויים כאלה?

רון נחמן: זו לא קונסטיטוציה, זו פרוסטיטוציה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה דיברת על מי שחתם על מסמך לשמירת העקרונות שבגינם הוא רץ לכנסת ברשימת צומת, ואתה בא אליהם בטענה.

יעקב שמאי: אז מי בעצם לוקח אותם?

יעקב שמאי: ראש הממשלה שמשקר לאומה ואומר: מותר לי לשקר.

רון נחמן: תודה רבה, חבר הכנסת שמאי.

רון נחמן: כשדיברתי בסיבוב הראשון באתי בטענות על עבירת שוחד, כפי שאמר כאן כבוד השופט גולדברג, ואני אצטט את הדבר הזה, כי חשוב מאוד שהדברים יהיו ברורים גם לראש הממשלה, שיזכור טוב טוב למי הוא נותן יד.

רון נחמן: אמרו פעם, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת דדי צוקר, לפני הבחירות: רדו מהעצים, אתם מנותקים מהעם.

רון נחמן: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: רד מהעץ, אתה מנותק מהעם.

רון נחמן: רד מהר.

רון נחמן: אתה עושה דברים שאפילו אתה לא נותן לגביהם דין-וחשבון עצמי.

רון נחמן: נכון שבג"ץ מפריע לך, נכון שבית-המשפט לא עוזר לך, נכון שזה מין סרח עודף שצריך להעיף אותו.

רון נחמן: הכי טוב היה שלא היו לך לא כנסת, לא בג"ץ, לא שום דבר, היית יכול לפתור את כל הבעיות באופן דיקטטורי.

רון נחמן: זה בסדר, אבל מה לעשות, יש לנו דמוקרטיה.

רון נחמן: אמר כאן השופט גולדברג, בעמוד 30 לפסק-הדין: "לא יכול להיות ספק כי מניעת התופעה בה משנה חבר כנסת את נאמנותו הפוליטית כדי להפיק תועלת אישית היתה ביסוד חקיקתו של החוק המתקן, שכן פרישת חבר כנסת מסיעתו כדי לזכות בטובת הנאה אישית במגזר הפוליטי לא יכולה להיחשב אלא כקבלת וכמתן שוחד פוליטי".

רון נחמן: לא אני אומר את זה, אדוני ראש הממשלה, שלא תבוא בטענות שאני תוקף אותך.

רון נחמן: את זה אמר השופט גולדברג, שופט בג"ץ.

רון נחמן: שים לב, אדוני ראש הממשלה, העבירה של שוחד היא כפולה, העבירה של שוחד היא גם של מי שמקבל וגם של מי שנותן.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, לא יעזרו לך כל הצמתים בכבישים, לא יעזרו לך הפסטיבלים בערבה, לא יעזרו לך כל החגיגות בוושינגטון על המדשאה, לא יעזור לך כל התיאטרון שמנהל לשכתך מארגן לך בכל מקום ברחבי העולם, גם לא באוסלו קבלת פרס נובל.

רון נחמן: מה שאתה צריך לעשות, אדוני ראש הממשלה, וזו הדרישה שלי ממך, תן דוגמה חינוכית לעם, תן דוגמה חינוכית לנוער, תבוא ותאמר לעם: לא זאת הדרך, אנחנו מתנערים מכך, כפי שאמר מי שהיום ממלא את תפקיד שר המשפטים.

רון נחמן: מפאת קוצר הזמן אני לא יכול להביא את הציטוטים, אבל מן הראוי שתשגיח, כי את הדור הצעיר הזה, שתמך במרצ ותמך בצומת, אתם לא תראו אותם יותר, אתם תיפלו מהר מהעצים ותחזרו למקום שהעם מכין לכם.

רון נחמן: המקום שלכם הוא האופוזיציה, כי אתם מחסלים את התשתית של היושר, את התשתית של ההגינות.

רון נחמן: מי יגן על האזרח מלבד בג"ץ?

רון נחמן: בג"ץ הוא המפלט האחרון שלו.

רון נחמן: ראה מה אומר בג"ץ: מי יקבע את הנורמות של ההתנהגות הפוליטית בארץ, רק בג"ץ.

רון נחמן: מדוע אנחנו הפוליטיקאים מדורגים בתחתית, כי זה המעשה הנפשע שאתם עושים היום.

רון נחמן: המעשה הזה מדרג אותנו בתחתית הסולם.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, קריאה של הרגע האחרון: תפקחו את העיניים.

רון נחמן: חוץ מכבישים, פרס נובל, וושינגטון וערבה, הסכם כזה והסכם אחר, יש חוסן נפשי לעם הזה.

רון נחמן: אני פונה אליך: אל תזלזל בכך, אל תזלזל.

רון נחמן: תקבל את הדברים הללו, תורה לאנשים שלך למשוך את החוק הזה מחר, לפני הקריאה השלישית, בחזרה.

רון נחמן: אם תעשה כך, אולי אולי תצליח להתמודד בבחירות הבאות.

רון נחמן: מצדי, תמשיך כך.

רון נחמן: אתה תיפול עם מפלגתך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אין לך הרבה, יש לך רק 23 הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: מתוכן שתיים עכשיו.

עובדיה עלי: מתוכן שתיים עכשיו.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נאלצתי לצאת מן הבניין בסביבות השעה 19:30, לאחר הסבב הראשון של ההסתייגויות, והחמצתי את ההזדמנות לדבר במסגרת הסבב השני.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בדרכי לכאן, וגם עד שעליתי על הדוכן, הספקתי להתעדכן במה שקרה.

אליעזר זנדברג: לא רק במה שקרה כאן על הדוכן ובאולם המליאה מבחינת הדיון, מבחינת השתתפות חברי הכנסת, מבחינת הדברים הנכונים שהם אמרו על המעשה שאנשי יעוד עומדים לעשות, וגם על הממשלה וראש הממשלה שמקבל אותם בזרועות פתוחות, לא רק על הביקורת ועל הדברים שנוגעים למהלך כולו, לתרגיל המסריח מס' 2, אלא גם במה שהתרחש מאחורי הקלעים, במה שהתרחש כאן בכנסת בחדרי הסיעות, בתאי הטלפון.

אליעזר זנדברג: מאות אזרחים טלפנו וביקשו לומר את דעתם.

אליעזר זנדברג: כולם אומרים למעשה אותו דבר: אנחנו סולדים מן המעשה, אנחנו מגנים את המעשה, אנחנו קוראים גם לראש הממשלה וגם לממשלתו שלא לתת יד למעשה הזה.

אליעזר זנדברג: האנשים שטלפנו ושוחחו הם אנשים מן השורה, אנשים שחלקם נמנים עם מחנה הימין, חלקם נמנים עם מחנה השמאל, אנשים שבסך הכול משקפים את דעתו של הציבור.

אליעזר זנדברג: הציבור סולד מן המהלך הזה, והוא חושב שהמהלך הזה הוא באמת התרגיל המסריח מס' 2, התרגיל המסריח הראשון שיש לנו בכנסת הזאת, מן הבחינה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני ישבתי ושמעתי את הדיון בחלקו.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים שנאמרו גם על צומת, ואני באופן אישי משתדל להקפיד שלא להיגרר להשלכת בוץ הדדית, כי אני מאמין שכשמתגוששים ברמה הזאת, עם כל הכאב, עם כל הזעם, עם כל התסכול שהמצב הנוכחי עלול לגרום לך, כל הצדדים יוצאים מוכתמים, ואני לא מוצא בזה תועלת רבה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, חשוב להדגיש דברים שנאמרו כאן ולהבהיר לציבור באמצעות הערוץ שמשדר את הדברים שלנו כמה אמיתות עובדתיות.

אליעזר זנדברג: הלוא כל הפרשה של הפילוג החלה בטענה לגבי אי-סדרים, והטענה הזאת נבדקה שלוש פעמים על-ידי מבקרת המדינה: פעם אחת במסגרת ביקורת רגילה שמבקרת המדינה עושה מדי שנה בחשבונות של המפלגות, אחר כך בעקבות תלונה פרטנית של אדם אחד ואחר כך בעקבות תלונה פרטנית של אדם אחר.

אליעזר זנדברג: כל הטענות, כל המענות, כל התלונות שיש הובאו באוזני המבקרת, והמבקרת, באמצעות עובדי משרדה, באה ובדקה את צומת.

אליעזר זנדברג: בדקה פעם אחת, שבה ובדקה פעם שנייה, שבה ובדקה פעם שלישית, ודוח מבקרת המדינה שהתפרסם לאחר מכן ניקה את צומת מכל אשמה.

אליעזר זנדברג: בוא נאמר כך: לא נמצא דבר או חצי דבר מן הטענות השונות.

אליעזר זנדברג: את זה הציבור חייב לדעת, וזה דבר שחשוב שכל אחד ואחד ידע אותו, מכיוון שהאשמות, מטבע הדברים, תופסות כותרות גדולות.

אליעזר זנדברג: אבל לאחר מכן, כשמבררים את העובדות עד תום, מתברר שהכול עורבא פרח, שהכול לא נכון.

אליעזר זנדברג: את זה פחות נוטים לפרסם, כי זה פחות שערורייתי.

אליעזר זנדברג: זה מה שנקרא עובדה חלקה יותר.

אליעזר זנדברג: בנסיבות האלה חשוב לי, חשוב לי מאוד להדגיש את הדברים, חשוב לי מאוד להדגיש את העובדות האלה, מכיוון שכאן ניסו לרמוז כאילו המצב הוא אחר.

אליעזר זנדברג: שמעתי אומרים: בואו ננסה שלא לרדת לרמה של מאבקים אישיים כאלה ואחרים.

אליעזר זנדברג: אני שותף לקריאות האלה, כי אני חושב שבאמת כך לא צריך לנהוג.

אליעזר זנדברג: אבל חייבים להבין גם את התסכול וגם את הכעס שמתלווים למעשה שכזה.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר, שהמדד הכי טוב עבורי לתחושות האלה של תסכול וכעס הוא אותם אזרחים שטלפנו, אותם אנשים שעשו את המעשה של חיוג, שטלפנו לכאן ואמרו: אנחנו אומרים, אנחנו סבורים, אנחנו דורשים שהדבר הזה לא יתבצע, כי זהו התרגיל המסריח מס' 2.

אליעזר זנדברג: שותפים לתרגיל הם חברי הכנסת מסיעת יעוד.

אליעזר זנדברג: אבל יש להם שותף מהצד השני.

אליעזר זנדברג: אם הזרועות של ראש הממשלה ושל ממשלתו לא היו פרוסות ופתוחות על מנת לקבל אותם, מן הסתם הם לא היו באים.

אליעזר זנדברג: אם לא היו קוראים להם ואומרים להם: בואו, הצטרפו, מן הסתם הם לא היו מצטרפים.

אליעזר זנדברג: ולכן הביקורת הציבורית בעניין הזה צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה כלפי הממשלה וכלפי ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שבמהלך השנתיים וחצי לערך שממשלת ישראל זו שלטת, ראש הממשלה באופן אישי, וממשלתו באופן כללי, אוספים נקודות שחורות של חוסר אמינות, אוספים נקודות שחורות של התנהגות לא אתית מבחינה פוליטית, אוספים נקודות שחורות שיהפכו לכתמים, ובבוא היום ישפיעו ללא ספק על שיקול דעתו של הבוחר ועל החלטתו.

אליעזר זנדברג: ערכתי רשימה קצרה של נושאים שבהם הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה סתרו את עצמם – – –

מיכאל איתן: רגע, רגע.

מיכאל איתן: אמרת כאן דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: אמרת שהכנת רשימה קצרה של נושאים שבהם הממשלה וראש הממשלה סתרו את עצמם.

מיכאל איתן: אלה דברים והיפוכם.

מיכאל איתן: איך ייתכן שזו רשימה קצרה?

אליעזר זנדברג: אסביר לך.

אליעזר זנדברג: הכנתי את הרשימה לאחר שנקראתי לעלות על דוכן הנואמים, כך שהזמן שהיה לי כדי לערוך אותה היה מאוד קצר.

אליעזר זנדברג: תוך כדי שיחה כאן כבר נוספו לי עוד נושאים – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שזה רק מדגם – – –

אליעזר זנדברג: אני מציע, חבר הכנסת איתן, שאני אתחיל לפרט את הרשימה, ולאחר מכן אתן לך את ההזדמנות להביע את דעתך ולומר שיש עוד נושאים, ואני משוכנע שיש.

אליעזר זנדברג: אתה יודע שאחת הבעיות היא בכך שהציבור לא זוכר את הכול, אבל את התמונה הכוללת הוא יודע, את התמונה הכוללת הוא מבין ומכיר.

אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים ללכת אחורה ולהיזכר בראש ובראשונה באחד המעשים המושחתים הראשונים של הממשלה: המינויים הפוליטיים הגורפים.

אליעזר זנדברג: מי לא זוכר אותם נתונים ואת הכמות האין-סופית, הייתי אומר, של אנשים שנתמנו למשרות במשרדי הממשלה השונים בגלל הקרבה הפוליטית שלהם, בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם, בגלל העובדה שהם מקורבים למפלגת העבודה, מייד לאחר שמפלגת העבודה עלתה לשלטון.

אליעזר זנדברג: זה לא עולה בקנה אחד עם מינהל תקין.

אליעזר זנדברג: באותו זמן פורסם הדין-וחשבון שבו נאמר הביטוי המפורסם של "קניית שלטון בכסף".

אליעזר זנדברג: שני הדברים האלה היו, בעיני, שתי נקודות חמורות ביותר, שהרי מפלגת העבודה לא עלתה לשלטון מפני שיש איזה שינוי בעמדת הציבור בנושא של ויתור על שטח, או בנושאים של מדיניות חוץ.

אליעזר זנדברג: מפלגת העבודה עלתה, להערכתי, לשלטון בעזרת האצבע המאשימה שהיא הפנתה כלפי הליכוד, אצבע שהאשימה את הליכוד בהתנהגות של שחיתות.

אליעזר זנדברג: והנה אנחנו רואים, שמייד לאחר שהם עלו לשלטון, מייד לאחר שהם עלו לשלטון הם נוקטים נורמות כפולות, נורמות שהיו מחייבות להדיח אותם מן השלטון הזה.

אליעזר זנדברג: ויש הדברים שאמר ראש הממשלה, דברים שהוא אמר בראש ובראשונה לכנסת.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה אמר, שבכנסת הזאת, ובעצם התכוון לכנסת הקודמת, מחוקקים חוקים מטומטמים.

אליעזר זנדברג: כך הוא אמר.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת שיושבים כאן, והם המוסד המחוקק של מדינת ישראל, מחוקקים חוקים מטומטמים.

אליעזר זנדברג: אני הייתי אומר שזה זלזול, זלזול חמור בכבוד הכנסת, ניסיון לפגוע במידה כזו או אחרת בעצם הסמכות של הכנסת כריבון, כמחוקק.

אליעזר זנדברג: אבל, אם היתה הביקורת מסתיימת בדברים שאומר ראש הממשלה על הכנסת, אולי אפשר היה לומר שברגע של כעס, ברגע של חולשה, הוא אמר אותם.

אליעזר זנדברג: אבל זהו דבר שמסתבר מהאחד לשני: ביקורת על הכנסת, ביקורת על בג"ץ ועל בית-המשפט העליון וזלזול, זלזול במבקרת המדינה ובדברים שהיא אומרת.

אליעזר זנדברג: כל דבר שמסמל את אושיות השלטון, את הביקורת על המעשים של הממשלה, בדרך כזו או בדרך אחרת, ראש הממשלה מזלזל בו, הממשלה מזלזלת בו.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה לא מכבד אותו, לא מכבד את העיקרון של שלטון החוק.

אליעזר זנדברג: את הדברים האלה אנשים שומעים, יודעים וזוכרים.

אליעזר זנדברג: נושא אחר, בתחום אחר לגמרי – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: יש צלצול, אתה לא יכול להתחיל בנושא אחר.

אליעזר זנדברג: אני לא מתחיל בנושא חדש, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רק אציין נקודה אחת.

אליעזר זנדברג: הנה, חבר הכנסת איתן, אתה רואה שלא הספקתי לפרוס אפילו את הרשימה הקצרה של נקודות שהספקתי לאסוף בדרך לכאן, אבל מן הסתם אמשיך לעשות זאת לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר שלא להזכיר את עמדת ראש הממשלה לגבי המיסוי על הבורסה, עמדה הפכפכה משהו.

אליעזר זנדברג: פעם אומרים: לא יהיה מס, אחר כך עושים מס.

אליעזר זנדברג: בדומה לדברים אחרים שאמרה הממשלה: לא יהיה משא-ומתן עם אש"ף, יש משא-ומתן עם אש"ף; לא נרד מהגולן, ויש כוונה לרדת מהגולן.

אליעזר זנדברג: אומרים דבר אחד ועושים את ההיפך.

אליעזר זנדברג: זאת ממשלת שקר.

אליעזר זנדברג: ממשלת שקר כזאת, הציבור יזכור את התנהגותה, ובבוא היום הוא יבוא אתה חשבון.

אליעזר זנדברג: והמעשה שייעשה אם תתקבל הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו, רק יוסיף לתביעה של הציבור להדיח את הממשלה הזאת ולרצון של הציבור להיפטר ממי שעושה מעשים שפעם אחרי פעם מסמנים יותר מכול את הריקבון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, כמה פעמים אתה כבר דיברת היום?

אליעזר זנדברג: זו היתה פעם שנייה היום.

אליעזר זנדברג: אבל עוד ידי נטויה.

מיכאל איתן: הוא לא היה כאן, לכן הורידו לו.

דב שילנסקי: אם כך, נשארו לך עוד 21.

דב שילנסקי: היו לך 27, הורידו לך שש, נשארו לך אפוא 21 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה דיברת שלוש פעמים, נכון?

מיכאל איתן: זה לא משנה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: הוא לא היה באולם, ולכן הורידו לו.

דב שילנסקי: תסלח לי, אני מבין שקראו בשמך ואתה לא היית, והורידו לך ממספר ההסתייגויות.

דב שילנסקי: נותרו לך אפוא רק 19 הסתייגויות.

דב שילנסקי: תכפיל את זה בחמש דקות, ואז תדע כמה זמן יש לך.

דב שילנסקי: לא נותרו לך אפילו שעתיים.

אליעזר זנדברג: זה המעט שנשאר לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היו לך 17 הסתייגויות, יישארו לך עכשיו 15.

חיים דיין: מי אחרי חבר הכנסת איתן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: ראיתי אותו פה.

דב שילנסקי: צריך להגיד מי יהיה אחריו?

חיים דיין: רצוי.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת פיני בדש – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת חיים דיין, שישנו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נשארו לך עשר דקות ועוד 15 הסתייגויות, כפול חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להסביר בסיבוב הזה של הדברים מה זאת אומרת התפלגות ומה ההבדל בין התפלגות לפרישה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם לכן, ייתכנו מצבים לגיטימיים, שסיעה מחליטה על התפלגות וחלוקה בין חבריה, והיא מתפלגת לשתי סיעות.

מיכאל איתן: יכול בהחלט להיות מצב שיש התפלגות על רקע ענייני, ואז יש לנו שתי סיעות בבית.

מיכאל איתן: כאשר לנגד עיני, המחוקק, התיקון – המחוקק קבע תנאים, מתי זאת התפלגות.

מיכאל איתן: נאמר, שעל-פי חוק הבחירות לכנסת, התפלגות היא של קבוצה של לפחות שלושה חברי כנסת, שהם לפחות שליש ממספר חברי הסיעה.

מיכאל איתן: כלומר, המחוקק קבע מבחן טכני, חשבוני פשוט.

מיכאל איתן: הוא לא רצה להיכנס לעניין של המניעים, האם זה על רקע אידיאולוגי, מדוע אנשים מתחלקים לקבוצות וכו'.

מיכאל איתן: הוא קבע שיטה טכנית אובייקטיבית לחלוטין: או שלושה חברי כנסת, או שליש ממספר חברי הסיעה.

מיכאל איתן: כלומר, בסיעות גדולות – זה צריך להיות שליש.

מיכאל איתן: בסיעות של תשעה, שמונה ושבעה – צריכים להיות לפחות שלושה חברים.

מיכאל איתן: בסיעה – אני ממשיך את הסעיף – שמספר חבריה שישה או פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר.

מיכאל איתן: כלומר, שני חברי כנסת או יותר בסיעות שבהן שישה ומטה, שלושה חברי כנסת או שליש בסיעות של מעל שישה חברי כנסת.

מיכאל איתן: חלוקה פשוטה.

מיכאל איתן: דבר טכני.

מיכאל איתן: ומה זאת פרישה?

מיכאל איתן: ההגדרה של פרישה צריכה להיות כאילו כל מה שנשאר.

מיכאל איתן: ובכל אופן אנחנו ראינו בסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת; שם נאמר:

מיכאל איתן: חבר הכנסת שפרש מסיעתו – ובהמשך לעניין סעיף זה, נאמר – פרישה מסיעה, לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, בעניין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה.

מיכאל איתן: ואולם, הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו.

מיכאל איתן: למה מכוונים כל דבריו?

מיכאל איתן: החוק אינו קובע במפורש מה היא פרישה מסיעה.

מיכאל איתן: המחוקק ראה דוגמאות שאנשים יצאו ביוזמתם והודיעו: אני עוזב את הסיעה, והוא אמר: במקרים כאלה, כאשר אנשים מודיעים שהם עוזבים סיעה – יש מבחן מספרי.

מיכאל איתן: הם הגיעו למצב שהם שליש, שלושה חברים או יותר, אז זו התפלגות והם הופכים למתפלגים.

מיכאל איתן: לא הגיעו, הם פורשים והם נחשבים כפורשים שעליהם חלות הגבלות שונות, לרבות ההגבלה שבה מדובר גם בענייננו.

מיכאל איתן: אבל המחוקק טעה טעות גדולה כאשר הוא לא הסביר מה קורה כאשר יש חברי כנסת שלא הודיעו שהם פורשים מסיעה.

מיכאל איתן: הם התנהגו בצורה שמרמזת או מלמדת על פרישה מסיעה, אבל הם לא הודיעו: אנחנו פורשים מסיעה.

מיכאל איתן: הם לא הודיעו: אנחנו מתפלגים.

מיכאל איתן: אומר המחוקק: פרישה מסיעה תיחשב לא רק הודעה שחבר כנסת מודיע: אני עוזב, אלא גם אם חבר כנסת הצביע אי-אמון או אמון, בניגוד לעמדת סיעתו, אבל לא בכל מקרה.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת מביע אמון או אי-אמון בניגוד להחלטת סיעתו, אבל עשה את זה ללא קבלת תמורה, גם אז לא רואים אותו כמי שפרש מסיעה, אלא רואים אותו כמי שעדיין נשאר חבר בסיעתו.

מיכאל איתן: וכאן אנחנו נכנסים לשאלה כבדה וקשה מאוד, מה פירוש המלה "לרבות".

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר, המחוקק קובע: פרישה מסיעה, לרבות הצבעה במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: האם המלה "לרבות" באה לומר, פרישה מסיעה היא מצב שבו אנשים עוזבים סיעה ואינם מגיעים לגדר התפלגות והם פורשים, ונוסף על כך, לרבות מקרים שהם לא עושים שום אקט כזה, אלא מצביעים אי-אמון וקיבלו על כך תמורה, הבטחה, וכל מיני דברים נוספים שמנויים בחוק?

מיכאל איתן: או יכול להיות מצב, שהמלה "לרבות" אינה מתכוונת לומר שרק במקרים של הצבעת אי-אמון ובמקרים מפורשים של פרישה מרצון חלה פרישה מסיעה, אלא יכול להיות מצב שהמלה "לרבות" מלמדת אותנו שאפשר להגיע למצב של פרישה בדרך ההתנהגות.

מיכאל איתן: ויש פרישה על-ידי התנהגות, לרבות על-ידי הצבעה במליאה.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת היא בעיה קשה מאוד להכרעה, ואני רוצה להסתמך על חוק הבחירות לכנסת שמסביר את סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת שאותו ציטטתי, שם נאמר:

מיכאל איתן: לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: ובפסקה (3): על החלטת ועדת הכנסת על-פי סעיף זה רשאי חבר הכנסת לערער לבית-המשפט המחוזי בירושלים שידון בערעור בשלושה.

מיכאל איתן: כלומר, חבר הכנסת מערער לבית-המשפט המחוזי – באיזה מקרה?

מיכאל איתן: לא כאשר הוא הודיע: אני פורש.

מיכאל איתן: כאשר הוא אומר: אני חבר בסיעה, וועדת הכנסת מחליטה להכריז עליו שהוא פרש מסיעתו.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו עוסקים במקרים שבהם יש פרישה על-ידי התנהגותו של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, המחוקק מבין כנראה שיש מצבים שחבר כנסת נמצא בסיעה, אני חושב שזה גם הגיוני, והוא בהתנהגותו פתאום מוציא את עצמו מהסיעה.

מיכאל איתן: איך למשל?

מיכאל איתן: יכול מחר חבר כנסת מהליכוד להגיד: אני חבר בסיעת הליכוד, להסתובב בכל מקום בארץ ולפעול נגד הליכוד.

פיני בדש: קח את רמון.

מיכאל איתן: לגבי רמון המקרה לא תקף, כי סיעת העבודה לא רק שלא הוציאה אותו מסיעת העבודה, אלא היא שומרת עליו בקנאות שיהיה חבר סיעת העבודה.

מיכאל איתן: הוציאו אותו מהמפלגה, אבל לא מהסיעה בכנסת.

מיכאל איתן: ואנחנו מדברים על פרישה מסיעה.

מיכאל איתן: אני יכול להביא כדוגמה את פרשת חבר הכנסת גוטמן, היושב בסיעת מולדת.

מיכאל איתן: וגם שם יש פורשים.

מיכאל איתן: מרכז מולדת החליט שהוא מבקש את הוצאתו.

מיכאל איתן: יושב-ראש מולדת פנה לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: סיעת מולדת לא החליטה בעניין זה.

מיכאל איתן: וחבר הכנסת בא-גד עומד כרגע כאחד נייטרלי, והם לא החליטו.

מיכאל איתן: אבל נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: יכול להיות בליכוד חבר כנסת שיסתובב בכל מקום ויגיד: אני, איש הליכוד, קורא לכם לתמוך בהקמת מדינה פלשתינית שירושלים בירתה ובהחזרת פליטים ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: האם לא תהיה זכות לסיעת הליכוד לבוא ולומר: במעשיו של האיש, אף שלא קיבל תמורה, ובהצבעות אי-אמון שהוא ממשיך להצביע נגד החלטות הסיעה כאן, ולא רק בהצבעות אי-אמון, אלא כל הזמן מצביע נגד סיעת הליכוד; האם לא יהיה צודק, הוגן ונכון שסיעת הליכוד תבוא לוועדת הכנסת ותאמר: במעשיו של אותו חבר הוא הוציא את עצמו, צריך לראות אותו כמי שפרש?

מיכאל איתן: האם לא למקרה הזה נאמר, שוועדת הכנסת לא תקבע שחבר כנסת פרש, אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו?

מיכאל איתן: אילו עובדות היא צריכה לבדוק, אם מדובר רק בהתפלגות טכנית?

מיכאל איתן: איזה מקרה זה שחבר הכנסת מערער על החלטת ועדת הכנסת?

מיכאל איתן: רוצה לומר שהמכניזם שנוצר בספר החוקים שלנו הוא כזה, שמצד אחד הוא נותן לחבר הכנסת מידה של עצמאות ומאפשר לו להמשיך ולטעון: אני חבר כנסת בסיעה, אף שהסיעה רוצה לראות אותי כמי שפרש, כמי שעזב אותה.

מיכאל איתן: ויש לי מעמד להישאר בסיעה גם אם היא רוצה להתנקם בי ולהוציא אותי.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יהיו מקרים מסוימים שבהם, בהתנהגותו, הוא באמת יכול להוציא את עצמו.

מיכאל איתן: וזו שאלה של מבחן ההתנהגות.

מיכאל איתן: לאן אני רוצה להגיע מכאן?

מיכאל איתן: הסעיף שאנחנו מדברים בו אומר: "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו".

מיכאל איתן: רוצה לומר "פרש מסיעתו", ורק בדרך שאינה דרך של התפלגות.

מיכאל איתן: לא כתוב פה שאינה דרך של התפלגות, אבל כולם מבינים ש"פרש מסיעתו" – יכול להיות מצב שהוא לא התפלג, שהוא בכלל לא רצה לפרוש מסיעתו, ובכל זאת רואים אותו כמי שפרש מסיעתו.

מיכאל איתן: ללמדך שהביטוי "פרש מסיעתו" יכול לחול, אבל איננו חל כאשר מדובר בהתפלגות.

מיכאל איתן: והתפלגות בענייננו היא מקרה שונה מ"פרש מסיעתו".

מיכאל איתן: ולכן, וכאן אני אסכם את דברי, כאשר קוראים את חוק-יסוד: הממשלה, שאומר: "פרש חבר הכנסת מסיעתו", לא יכול לחול מקרה של התפלגות.

מיכאל איתן: ולכן טעה בית-המשפט כאשר קבע, שבמקרה של התפלגות ניתן לומר שגם זה מקרה של "פרש חבר הכנסת מסיעתו", כי בית-המשפט פסל את האפשרות של מינויים כשרים וסגני שרים מהטעם שהוא פירש "פרש חבר הכנסת מסיעתו" כולל מקרה של התפלגות.

מיכאל איתן: ואין הדעת יכולה לקבל פרשנות זו לאור אותם סעיפים שקראתי מספר החוקים שלנו.

מיכאל איתן: אסיים ואומר: דברי אלה מצדיקים את הצורך בשינוי החקיקה ובקביעת הסדרים ברורים ונהירים מהי סיעה, מהי פרישה מסיעה, באילו מקרים אפשר לראות חבר כ"פרש מסיעתו", האם מדובר רק במקרים טכניים שבהם אנשים יצאו אבל לא היו במספר הנאות, או במקרים שגם בהם יש פרישה על-ידי התנהגות.

מיכאל איתן: כל אלה מעשי חקיקה שאנו זקוקים להם.

מיכאל איתן: אבל כולנו יודעים את האמת: לא במעשה חקיקה ולא בתיקונו של ספר החוקים אנו עוסקים בשעות אלו.

מיכאל איתן: בשעות אלו יוזמי מעשה החקיקה מנסים להכשיר מעשה מאוס, פגום מיסודו.

מיכאל איתן: ועל כן עלינו לגנותם בכל פה.

מיכאל איתן: והראיה הגדולה ביותר, שאין הם מביאים לתיקונו של מעשה חקיקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, זמנך תם, ומייד תשמע מה אעשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כל מעשה החקיקה הזה הוא מעשה חקיקה רק לעניין הספציפי הזה.

מיכאל איתן: שהרי בעוד זמן קצר כל חוק-יסוד: הממשלה פוקע תוקפו, והוא מוחלף בחוק-יסוד: הממשלה אחר.

מיכאל איתן: והמתקנים לא טרחו לתקן את חוק-יסוד: הממשלה החדש תיקון לדורות.

מיכאל איתן: לא עניין אותם כל התיקון.

מיכאל איתן: הם מתקנים רק למקרה הזה, אד-הוק, לממשלה הזאת, לצרכים הקואליציוניים שלהם, שבמקרה הטוב ביותר, גם אם הם כשרים, הם מסריחים סירחון עז.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה עברת את זמנך בשתי דקות וחצי, והשעה מאוחרת, ולכן אני לא רק מוריד לך את שתי הדקות וחצי, אני קונס אותך בעוד שתי דקות וחצי.

דב שילנסקי: לכן, אם נשארו לך 15 הסתייגויות, ואם אני קונס אותך בהסתייגות אחת, נשארו לך 14 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אומנם תורך לדבר עכשיו, אבל אני מבקש להקדים את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: לא פשוט לשבת פה, וגם אני צריך לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי יחליף אותי בתום דבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, יש לך 23 הסתייגויות, שתיים ירדו, יישארו לך 21.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אני אמור אחר כך להחליף אותך ולנהל את ישיבת המליאה, ייתכן שעד נעילת ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: ובוודאי לא יתאפשר לי למצות את הכול.

דב שילנסקי: לשנינו יש הכי הרבה הסתייגויות.

דב שילנסקי: לאחרים פה יש פחות.

דב שילנסקי: לכל אחד משנינו יש 23 הסתייגויות.

דב שילנסקי: כך שיכול להיות שבסוף יהיה מצב כזה שאתה תנהל את הישיבה ואני אדבר, ואחר כך אני אנהל את הישיבה ואתה תדבר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתחיל את דברי אני מבקש להזכיר לך שאני צריך לנהל את הישיבה עד השעה 02:00, וכנראה לא תהיה לי אפשרות לדבר פעם נוספת.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לאפשר לי לדבר.

דב שילנסקי: אני אומר לך, שכאשר אני ארד מכאן אביע את התנגדותי כחבר הכנסת.

דב שילנסקי: מה, האם סתם ישבתי ועבדתי?

דב שילנסקי: עוד לא נגעתי בחומר שיש לי.

דב שילנסקי: תראה כמה חומר יש לי.

דב שילנסקי: יש לי פה הרבה ציטטות.

דב שילנסקי: אבל את זה אגיד כשאהיה למטה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהסתייגות הקודמת שלי ניסיתי להבחין בין התפלגות של סיעה שמוכרת על-ידי ועדת הכנסת והכנסת לבין פרישה מסיעה.

עובדיה עלי: ואמרתי שבאופן עקרוני, כשסיעה מתפלגת מהכנסת ומוכרת כסיעה, יכול להיות שבעיקרון צריך לנהוג אתה אחרת מאשר עם פרישה של חבר כנסת בודד, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן נגע בדברים בהרחבה.

עובדיה עלי: ואמרתי שבעיקרון אני מסכים אתו.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להבהיר, למנוע אי-הבנות, שלפי החוק, נכון להיום, הדברים האלה לא מתאפשרים, הם בלתי אפשריים, ולא ניתן לסיעה כמו יעוד להצטרף לממשלה ולקבל תיקים משום שזה מנוגד לחוק.

עובדיה עלי: עסקת בזה בהרחבה והסברת מדוע הדברים הם אכן כך.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא עמוד אחד מפסק-הדין של השופט שמגר בשם הרוב, שבו הוא מבהיר את הדברים בתמציתיות.

עובדיה עלי: מתוך 30 עמודים שהוא כתב בפסק-הדין הזה אני רוצה לקרוא עמוד אחד, שבו מתומצתת הבעיה.

עובדיה עלי: בית-הדין הגבוה לצדק דן בעתירה של דורון שמואלי, מנכ"ל צומת, נגד ראש הממשלה, ממשלת ישראל, חברי הכנסת גונן שגב, אלכס גולדפרב, סיעת יעוד ואחרים.

עובדיה עלי: את העתירה הגיש מנכ"ל צומת דורון שמואלי.

עובדיה עלי: בעקבות העתירה הזאת כתב השופט שמגר את הנימוקים שלו לפסק-הדין, ואליו הצטרפו השופט גולדברג והשופט טל.

עובדיה עלי: וכך כותב נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר: "הזכרנו כבר כי מגמת המחוקק היא, שחבר הכנסת שמאס בסיעה אשר במסגרת רשימתה נבחר לכנסת, רשאי לעזוב שורותיה.

עובדיה עלי: שהרי אנו מכבדים רצונו, דעותיו, אמונותיו והשקפותיו של הפרט, ואין לגזור על חבר כנסת גזירה שאינה מוטלת על אזרח מן השורה.

עובדיה עלי: חירות ההשקפות היא מיסודות משטרנו, והשקידה על ערך זה חלה כמובן מאליו גם על הנבחר לכנסת".

עובדיה עלי: כלומר, כל הטענות וכל הנימוקים של חברי הכנסת שצידדו בעצם האפשרות שסיעת יעוד תצטרף לממשלה עמדו בפני השופט שמגר כשהוא נתן את פסק-דינו.

עובדיה עלי: איש אינו מערער על כך שזכותו של חבר כנסת להביע את עמדותיו, ואפילו לפרוש מהכנסת, או לפרוש מסיעה.

עובדיה עלי: אבל – וזה העיקר כאן – ממשיך השופט שמגר ואומר: "אולם מאחר שחבר כנסת הגיע אליה עקב בחירתו כמועמד בתוך רשימה ולא מתוך בחירה אישית – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את השיחות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תאר לך שהשופט שמגר אומר כאן בלשון המעטה, שחבר הכנסת הגיע לכנסת עקב בחירתו כמועמד בתוך רשימה.

עובדיה עלי: כלומר בגלל הרשימה, בגלל המצע של הרשימה, בגלל האידיאולוגיה של הרשימה, בהרבה מקרים אולי גם בגלל המנהיג שמוביל את הרשימה, ולא עקב בחירה אישית בו.

עובדיה עלי: אם הדברים נכונים לגבי כלל חברי הכנסת, על אחת כמה וכמה הם נכונים לגבי חברי סיעת צומת שנבחרו לכנסת.

עובדיה עלי: ויסלחו לי חברי הכנסת חיים דיין, פיני בדש ומשה פלד, חברי צומת שיושבים כאן, גם אתם, לא רק אנשי יעוד, לא נבחרתם לכנסת בזכות זה שאתם הייתם כל כך אלקטורליים, כל כך אטרקטיביים לציבור.

פיני בדש: אתה צודק.

עובדיה עלי: אתם וכל חברי צומת נבחרתם בזכות שני דברים: בזכות המצע והאידיאולוגיה, הרעיון שהנפתם, ומייד אגע בזה בכמה מלים, ובזכות המנהיגות של רפול.

משה פלד: נכון.

עובדיה עלי: העם אוהב את רפול, הוא מנהיג חשוב.

עובדיה עלי: והיום באים חברי הכנסת גולדפרב ושגב, במחילה, ואת הקולות האלה שהביא רפול, שהביא הרעיון, הם לוקחים שלא בצדק, שלא בהגינות, ומעבירים אותם לאגף שבעצם נוהג בניגוד למצע ולרעיון שלכם, בניגוד לדרך שלכם.

יעקב שמאי: הם הכניסו את הרעיון להיריון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כאן מכניסים נורמה פסולה.

עובדיה עלי: יש כאן משום גנבת דעת, יש כאן משום גנבת דעת של הציבור.

עובדיה עלי: ולכן המעשה הזה הוא מעשה לא מוסרי מבחינה ציבורית, והוא משמש דוגמה רעה לציבור, הוא פוגע באמינות הכנסת, הוא פוגע במעמדה של הכנסת, הוא פוגע במעמדם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: ואני מאשים בכך לא רק אותם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, השופט שמגר בעצם מדבר באופן עקרוני מה החוק בא למנוע.

עובדיה עלי: כל אחד זוכר את "התרגיל המסריח", כהגדרתו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, נכון שאתה מציין מה החוק בא למנוע.

מיכאל איתן: אבל לחוק הזה יש שני צדדים: מצד אחד הוא בא למנוע משהו, מצד שני הוא נותן לגיטימיות להתפלגות.

מיכאל איתן: הוא בא למנוע פרישה ולתת לגיטימיות להתפלגות.

עובדיה עלי: לפי החוק הקיים יש אפשרות להתפלגות, אבל על-פי החוק הקיים ההתפלגות הזאת עדיין מונעת את האפשרות לקבל טובות הנאה.

עובדיה עלי: השופט שמגר אומר, בין היתר, את הדברים הבאים: "כאן המקום לשוב ולהזכיר, כי הבטחת משרות של סגן שר או שר היו בין ההצעות העיקריות שהועלו באירועי שנת 1990, והדבר היה על כן בתודעתם של המחוקקים כאשר ביקשו לדון בחוק שכותרתו המניעה של המעילה באמון".

עובדיה עלי: והשופט שמגר ממשיך ואומר: "האם אכן יש בכל מקרה הבדל מהותי בין אמון הבוחר והמניעה של טובות הנאה פסולות, אם מדובר על חבר כנסת בודד או על שניים שחברו יחד" – ואני מוסיף: או על שלושה שחברו יחד – – –

מיכאל איתן: יש הבדל.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: "האם מעשה שהוא פסול בעיני הציבור כשהוא נעשה על-ידי יחיד, הופך לכשר כאשר עשוהו שניים בצוותא?

עובדיה עלי: "

מיכאל איתן: אז מה זה התפלגות?

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

עובדיה עלי: אגיע לזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לא לקפד את חוט המחשבה שלי.

עובדיה עלי: אחרי שאסיים, אתייחס גם לדבריך.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי יש אח עורך-דין, ועורך-דין מוצלח ומפולפל.

דב שילנסקי: הוא כבר לקח אצלו ייעוץ איך לנתח את פסק-דינו של השופט שמגר.

דב שילנסקי: כך אני חושד בו – לפי הניתוח המקצועי הוא לקח ייעוץ אצל אחיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, מה אומר השופט שמגר?

עובדיה עלי: הוא אומר: "לטעמי אופי המעשה הוא הקובע לעניין זה, ולא מספר העושים".

מיכאל איתן: אבל לא החוק קובע את זה.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד לך ולי, כך השופט שמגר מפרש את החוק.

עובדיה עלי: בכל זאת, הרי איש מאתנו לא יכול לפקפק גם ביכולת הפרשנות שלו את החוק.

מיכאל איתן: היו שלושה שופטים בצד אחד, ושני שופטים בצד שני.

מיכאל איתן: ולך יש ראש שיכול גם כן לחשוב.

עובדיה עלי: בסדר, אגיע לחשוב גם עם הראש שלי.

עובדיה עלי: ובתחילת דברי, גם במסגרת עשר הדקות האלו וגם במסגרת עשר הדקות הקודמות, אמרתי את דעתי ביחס להתפלגות של סיעה.

עובדיה עלי: אמרתי שבעניין זה, במישור העקרוני, אני תומך ברעיון שבמקרה שסיעה מתפלגת על רקע רעיוני כזה או אחר, וועדת הכנסת ומליאת הכנסת מכירות בה כסיעה, לא צריך ליצור כאן שני מעמדות של סיעות.

עובדיה עלי: הרי אמרתי, ובעניין זה אני תומך בעמדתך העקרונית.

עובדיה עלי: צריך לשנות את החוק.

עובדיה עלי: אני מתייחס כרגע למציאות המשפטית הקיימת כפי שמפרש אותה השופט שמגר, ומצטרפים אליו שני שופטים מההרכב.

עובדיה עלי: אני תומך בפרשנות הזאת, אם כי אני סבור כמוך, שבמישור העקרוני צריך לשנות את הדברים, צריך לשנות את החוק.

עובדיה עלי: הכוונה המקורית של המחוקק היתה כדעתך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: בזה אין ויכוח בינינו.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על החוק הקיים.

עובדיה עלי: ואם משנים את החוק, כפי שאתה ואני סבורים שצריך לעשות, צריך לעשות את זה במישור העקרוני, לא להצמיד את זה למקרה הקונקרטי.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה אותו ותחיל אותו מהכנסת הבאה.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מחיל אותו כעת, אתה באיזה מקום נותן כאן פרס לאנשים שבגדו במצע שלהם.

מיכאל איתן: החוק הזה יחול עד הכנסת הבאה.

עובדיה עלי: לפי דבריך, ברגע שהוא יחול עד הכנסת הבאה, היא הנותנת שאת החוק הזה לא משנים במישור העקרוני, כפי שאנחנו סבורים שצריך, אלא מתאימים אותו למציאות פוליטית, לצרכים פוליטיים.

עובדיה עלי: ואני טוען, שבמציאות הפוליטית הזאת, גם הכוונה המקורית של המחוקק היתה, כדי שלא להגביל ולכבול את ידיו של חבר הכנסת במקרה שהסיעה שלו, לסברתו, לדעתו, בכלל סוטה מהדרך, מהרעיון, מהאידיאולוגיה שבשמה היא באה, מצפונו לא נותן לו ולא מאפשר לו להמשיך להשתייך לאותה סיעה – במקרה זה הדעת נותנת וההיגיון נותן, שכשם שבחירה חופשית נתונה בידי כל אזרח, על אחת כמה וכמה היא תהיה נתונה בידי כל חבר כנסת.

עובדיה עלי: אסור לכבול את ידיו.

עובדיה עלי: יש לאפשר לו פרישה מהסיעה, במקרה זה התפלגות, אם זה שליש מהסיעה, כפי שהמחוקק קבע.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אבל כאן, במקרה הזה, הרקע לא היה רקע אידיאולוגי, הוא לא היה רקע רעיוני, זו לא שאלה של מצפון.

עובדיה עלי: ההיפך מכך.

עובדיה עלי: כל מה שרצינו למנוע בחוק המקורי, כל מה שהמחוקק התכוון למנוע – המטרה היתה, שלא יוכלו לקנות חברי כנסת באמצעות טובות הנאה, באמצעות שררה, באמצעות מנעמי השלטון.

עובדיה עלי: ובמקרה הזה, חבר הכנסת איתן, כל מה שרצינו למנוע בעצם מתקיים כאן, במקרה שלנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, דווקא כאן, אם אתה מנסה להתחקות אחרי כוונת המחוקק, ושנינו היינו חברים בכנסת כשחוקק החוק הזה, ושנינו תמכנו בזמננו בחוק הזה – באנו למנוע בדיוק את העניין הזה, שחברי כנסת לא ייכנעו, באמצעות טובות הנאה, באמצעות מנעמי שלטון; שלא יעבירו נאמנויות בשל כך.

עובדיה עלי: אם רוצים לפרוש, אם רוצים להתפלג על רקע רעיוני-אידיאולוגי, בבקשה, הדרך נתונה.

עובדיה עלי: כאן, במקרה הזה אין נפקא מינה אם מדובר בחבר כנסת אחד או בסיעה של שניים.

עובדיה עלי: מה הרבותא כאן?

עובדיה עלי: אם אחד הולך ומוכר את עצמו – אף שהיושב-ראש אמר שלמכירה יש גם תמורה, איפה התמורה כאן, אני לא נכנס לעניין הזה – אבל אם חבר כנסת אחד מוכן להעביר נאמנויות בשל טובת הנאה, זה פסול; אם שניים עושים זאת, זה מותר?

עובדיה עלי: מאי נפקא מינה?

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: מה הרבותא כאן?

עובדיה עלי: לכן יש כאן היגיון רב בעצם הפסיקה על סמך החוק הקיים כרגע.

עובדיה עלי: ואני מוסיף: יכול להיות שכשנצטרך לשנות את החוק ולהתאים אותו לנושא שלפי תפיסתך, חבר הכנסת איתן – יכול להיות שצריך להבחין בין מקרה שחבר כנסת פורש, בין פרישה או התפלגות על רקע רעיוני, שבאה בשל ויכוח רעיוני-אידיאולוגי, לבין פרישה על רקע כמו במקרה דנן, שבסיסו הוא טובות הנאה ומנעמי שלטון.

עובדיה עלי: ההבחנה קשה מאוד, ואני יודע שהמלאכה שמוטלת על מליאת הכנסת או על ועדת הכנסת היא קשה.

עובדיה עלי: צריך להוכיח את הדברים.

עובדיה עלי: חובת ההוכחה לא פשוטה, הנושא לא כל כך פשוט.

עובדיה עלי: צריך להבחין בין שתי הסיטואציות, בין שני המקרים.

עובדיה עלי: ההבחנה מאוד קשה.

עובדיה עלי: אבל לפחות, אם נוסף על הדיון הפרקטי-הפרגמטי שאנחנו עוסקים בו, אם אנחנו מנהלים גם איזה ויכוח רעיוני, אם אנחנו מנסים לחשוב על כל העניין הזה גם במישור יותר פילוסופי, ההבחנה הזאת היא הכרח, הכרח בל יגונה.

עובדיה עלי: מכל מקום, המציאות היום היא כפי שהרוב בהרכב קבע.

עובדיה עלי: ובעיקרון אני תומך בשינוי, אבל את השינוי הזה צריך להתאים למציאות אחרת ולא להצמיד אותו למקרה הקונקרטי.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר הערה.

מיכאל איתן: אתה אמרת שתי אמירות: האחת, אמרת שאתה מכיר בעיקרון של התפלגות, ואתה אומר שבמקרה של התפלגות כל אחד מהפלגים הוא שווה, הוא סיעה ככל סיעה.

מיכאל איתן: במקרה השני שאלת: מדוע פרישה של בודד גורמת לסנקציות, היא פסולה, ופרישה של שלושה-ארבעה הופכת את זה לכשר.

מיכאל איתן: התשובה היא, שהמחוקק קבע את המבחן.

מיכאל איתן: הוא לא עשה הבחנה בין פרישה אידיאולוגית ובין פרישה לא אידיאולוגית, כי הוא לא ידע מה הכוונה.

מיכאל איתן: הוא אמר: מאחר שקשה לי לעשות הבחנה מתי זה אידיאולוגי ומתי לא, אני קובע מבחן כמותי, שרירותי.

מיכאל איתן: והוא הלך בשיטה העיוורת ואמר: אם זה אחד, זו פרישה, וזה לא כשר.

מיכאל איתן: אם זה שלושה, או שליש – זו התפלגות, זה כשר, עם כל הזכויות.

מיכאל איתן: החוק אומר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מכיר את החוק.

עובדיה עלי: מה שאמרת כרגע זה נכון.

עובדיה עלי: בעיקרון, גם בפסיקה, אם תעיין בפסיקה של בית-המשפט, הדברים מובאים.

עובדיה עלי: גם בדברי שופטי הרוב, בדבריו של הנשיא שמגר, הוא מתייחס למה שאתה אומר.

עובדיה עלי: וגם בדיון בחוק בקריאה ראשונה, כשהנושא נדון בזמנו, ב-1990, הנושא הזה עלה.

עובדיה עלי: וגם השאלה של התפלגות על רקע אידיאולוגי או לא אידיאולוגי עלתה.

עובדיה עלי: ובשל הקושי בהבחנה הנושא הזה לא נקבע כנורמה, ולכן המבחן הוא מבחן כמותי, כפי שאתה אומר, וזה מה שמצוין בחוק.

עובדיה עלי: בעניין זה אין ויכוח.

עובדיה עלי: יתירה מכך, אני גם חושב שצריך לעגן את הדברים בצורה מסודרת, ומכאן ואילך לשנות את הדברים.

עובדיה עלי: עד כאן במישור העקרוני.

עובדיה עלי: במישור החוק, היות שפסק-הדין מתבסס על החוק הקיים, חוק-יסוד: הממשלה, בעניין הזה אין נפקא מינה שמדובר בטובות הנאה, בין שר או סגן שר שמתפלגים על רקע כזה או אחר, ואין נפקא מינה אם זו התפלגות או פרישה, וזה לב הוויכוח – לכן השופטים פסקו את אשר פסקו.

עובדיה עלי: אני חושב שהפסיקה היא נכונה על רקע הפרשנות של החוק הקיים.

עובדיה עלי: ואם אנחנו רוצים לשנות את הדברים, בבקשה.

עובדיה עלי: אבל בואו לא נסמיך את זה למקרה הזה.

עובדיה עלי: נחיל את הדברים לפי גרסה א' של הצעת החוק שמופיעה אצלנו, להחיל את זה מהכנסת הבאה, ואז מלאכתנו תצא שלמה.

עובדיה עלי: בכנסת הבאה, כשיבחרו את הנציגים, את המועמדים, אני מעריך שאחד השיקולים המרכזיים של הבוחרים יהיה באיזו מידה המועמדים, אחרי שייבחרו, יהיו נאמנים למצע, באיזו מידה אפשר לסמוך עליהם שהם יוכלו לעמוד בפיתויים של מנעמי השלטון, של תאוות השלטון, של שררה.

עובדיה עלי: זה יהיה שיקול מרכזי.

עובדיה עלי: וכל בוחר ידע שהדבר הזה אפשרי, התפלגות כזאת אפשרית.

עובדיה עלי: במקרה כזה השיקול של הבוחרים יהיה אחר, ובהתאם לכך יבחרו את המועמדים, והרשימות תיבחרנה בהתאם למועמדים שיוצגו ברשימות השונות.

עובדיה עלי: זה ביחס לסוגיה שלפנינו.

עובדיה עלי: אני רוצה להוסיף שני משפטים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש בלבי על חברי הכנסת שפרשו, שעשו את אשר עשו.

עובדיה עלי: ואני חושב שגם לדעת חבר הכנסת איתן זה לא תקין, זה פוגע בכל נורמה ציבורית.

עובדיה עלי: הם בגדו כאן ברעיון, במצע.

עובדיה עלי: על זה אין ויכוח בינינו.

עובדיה עלי: כל הוויכוח הוא על הפרשנות של החוק, הפרשנות של הפסיקה וההנמקה של פסיקת הרוב.

עובדיה עלי: אבל ביחס להתנהגות ולנורמות ולדוגמה האישית, על זה אין ויכוח.

עובדיה עלי: יש בלבי עליהם.

עובדיה עלי: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יותר מאשר אני כועס עליהם ומבקר אותם, ובמידה רבה אני גם מרחם עליהם, אני מבקר – – –

מיכאל איתן: אבל הכתובת הראשית היא לא הם, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: זה בדיוק מה שאני עומד לומר.

עובדיה עלי: כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: אני אומר, שיותר משאני כועס עליהם ומבקר אותם, ובמידה רבה אני אפילו מרחם עליהם שלא יכלו לעמוד בפיתוי הזה של ה"וולבו" ושל השררה ושל הלשכות – –

מיכאל איתן: לא העכבר אשם.

עובדיה עלי: – – אני אומר לך שבמקרה הזה אני מפנה אצבע מאשימה כלפי ראש הממשלה, אני מפנה אצבע מאשימה לקואליציה, למפלגת העבודה.

עובדיה עלי: הם משחיתים כאן כל נורמה.

עובדיה עלי: הם פוגעים בתדמית הכנסת.

עובדיה עלי: ראש הממשלה פוגע במעמדה של הכנסת, במעמדם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו ניסינו כאן לנקות את האורוות, לשנות את הנורמות, לעשות פוליטיקה נקייה.

עובדיה עלי: זאת הססמה שאתה רצו לבחירות האחרונות: פוליטיקה נקייה.

עובדיה עלי: ותראו מה מביאים לנו.

עובדיה עלי: איזו פוליטיקה נקייה?

עובדיה עלי: זאת פוליטיקה נקייה?

עובדיה עלי: מה שעושים כאן זה יפה?

עובדיה עלי: לוקחים פורשים מסיעה, שנבחרו על גבו של רפול, על המצע של צומת, על הרעיון של צומת, על הרעיון של ארץ-ישראל השלמה, וקונים אותם באמצעות מנעמי שלטון.

עובדיה עלי: על זה רוצים לבסס קואליציה?

עובדיה עלי: איך יסבירו חברי הכנסת גולדפרב ושגב לבוחרים שהם הולכים לקואליציה עם חבר הכנסת דראושה, עם חבר הכנסת אלסאנע ועם רק"ח?

עובדיה עלי: איך הם יסבירו את זה לבוחרים?

עובדיה עלי: מה הם יסבירו לבוחרים?

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, לפני שבוע, ביום רביעי, עמד כאן חבר הכנסת דראושה, והוא אמר, בין היתר, לא פחות ולא יותר, שמשתפי הפעולה, אלה שסייעו לנו לסכל פעולות של טרור, הם בוגדים בעמם, הם פושעים, צריך לחפש להם מקום בקנדה, בארצות-הברית, באוסטרליה.

עובדיה עלי: אני חושב שהוא חזר בנאום שלו שש-שבע פעמים על המלה בוגדים.

עובדיה עלי: הוא רואה במשתפי הפעולה פושעים.

עובדיה עלי: ומה בסך הכול משתפי הפעולה האלה עושים?

עובדיה עלי: הם באים ומסייעים לכוחות הביטחון בהעברת מידע, בהעברת אינפורמציה, ובכך הם מונעים פעולות טרור, הם מונעים רצח של יהודים בארץ הזאת.

עובדיה עלי: את זה מכנה חבר כנסת מהקואליציה בגידה, בגידה בעמם.

עובדיה עלי: הוא מציע לנו לשלוח אותם לאוטונומיה, לפלשתינים, שישפטו אותם על בגידה.

עובדיה עלי: באותו יום היה הרצח של ליאת גבאי, השם ייקום דמה, בעפולה.

עובדיה עלי: אינני אומר שזה היה בגלל זה, אבל סמיכות הדברים היתה כזאת, שהרוצח שרצח את ליאת גבאי, השם ייקום דמה, בעפולה אמר בדיוק אותם דברים.

עובדיה עלי: הוא אמר גם בחקירה, גם בטלוויזיה, גם בתקשורת, שהוא רצח את ליאת גבאי, זיכרונה לברכה, כדי שלא יאמרו שהוא משתף פעולה, כדי שלא יראו אותו כבוגד בעמו.

עובדיה עלי: הוא אמר: אני לא בוגד בעמי, אני לא משתף פעולה.

עובדיה עלי: לכן הוא ביצע את הרצח הזה, הרצח המתועב, הזוועתי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אינני יכול להשתחרר מהתמונה הזאת של הגרזן בראשה של הנערה, באמצע העיר, ברחובה של עיר, במרכז הארץ, מול המשטרה.

עובדיה עלי: אינני יכול להשתחרר ממה שראיתי, איך הם אוספים לתוך שקית, אינני רוצה לומר מה.

עובדיה עלי: הרוצח רצה להוכיח שהוא לא משתף פעולה.

עובדיה עלי: אני מדגיש: אינני אומר שבגלל זה הוא רצח, כי הוא עשה את זה שעה לפני או אחרי הנאום של חבר הכנסת דראושה כאן.

עובדיה עלי: אז בוודאי לא בגלל זה הוא עשה את זה.

עובדיה עלי: אבל עצם הלוך המחשבה הזה, עצם תפיסת העולם הזאת, לאן היא מובילה?

עובדיה עלי: תראו לאן היא יכולה להוביל, שהרוצחים האלה באים, רוצחים יהודים, כדי להוכיח שהם לא בוגדים בעמם.

עובדיה עלי: אלה, חבר הכנסת מיכאל איתן, השותפים של חבר הכנסת גולדפרב ושגב בקואליציה הבאה.

עובדיה עלי: שתבין על מה אנחנו מדברים, בשם איזה רעיון הם רצו, ועם מי הם נכנסים כעת לשותפות.

עובדיה עלי: לכן אני סבור, שעצם הבגידה בצומת היא פגיעה בנורמות ציבוריות, היא מהווה דוגמה שלילית, ואנחנו חייבים לפסול אותה ולא לאשר את התיקון לחוק כפי שהוא מוצע כאן.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: עם כל הידידות והכבוד לך, אני רוצה לומר לך שאתה עברת בשבע דקות את זמנך, אני מוריד לך אותן מההמשך.

דב שילנסקי: וכפי שנהגתי לגבי חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קונס אותך בשבע דקות נוספות.

דב שילנסקי: היו לך עוד 21 הסתייגויות, אני מוריד לך שלוש, ונשארות לך רק 18 הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אני רוצה לומר לך משהו.

דב שילנסקי: יש כלל שלא מדברים עם מי שיושב ביציע.

דב שילנסקי: תאמין לי, גם לי נעים לדבר עם אלימלך רם.

דב שילנסקי: אני נוהג לעשות את זה במזנון.

דב שילנסקי: מהאולם למעלה אסור לדבר.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד דבר נוסף.

דב שילנסקי: לפני כמה דקות אלימלך רם, כולכם יודעים מיהו, נתן הוראה להדליק את האורות.

דב שילנסקי: חשבתי, מה לפתע פתאום הדליקו את כל האורות?

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שטלפנו אנשים לאלימלך רם ושאלו אותו: בשביל מי הם מדברים?

משה פלד: אין "רייטינג".

דב שילנסקי: לא, יש "רייטינג", לכן אנשים טלפנו ושאלו את אלימלך רם: בשביל מי חברי הכנסת מדברים?

דב שילנסקי: בטח האולם מלא, אם חבר הכנסת עובדיה עלי מדבר בלהט כזה.

דב שילנסקי: אז הוא הדליק את האור להראות שהאולם לא כל כך מלא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אחרי זה יישארו לך 19 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי צריך להחליף אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אני מבקש שתחכה דקה, כי יש פה ויכוח עם חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לנהל אתו את הוויכוח, אבל כחבר הכנסת ולא כיושב-ראש.

דב שילנסקי: אז הנה חבר הכנסת עובדיה עלי יחליף אותי, חבר הכנסת בדש יחכה דקה, ואז אנחנו נתווכח.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דב שילנסקי, מהמיקרופון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כשניהלתי את הישיבה לא רציתי להיכנס לוויכוח, אבל עכשיו כחבר הכנסת אני נכנס לוויכוח.

דב שילנסקי: אני שומע שבשעה 02:00 מפסיקים את הישיבה.

דב שילנסקי: לי נשארו עוד 21 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אם נכפיל את זה בחמש דקות להסתייגות, תראו כמה זמן יש לי.

דב שילנסקי: אינני רוצה לגשת עכשיו למושב שלי, אבל אני אראה לכם איזו ערימה של חומר הכנתי.

דב שילנסקי: ישבתי והכינותי חומר לחמש שעות נאום.

דב שילנסקי: ידעתי שיש לי קרוב לשעתיים וחצי בלבד.

דב שילנסקי: לקח לי יותר זמן לקצר את החומר מאשר לאסוף אותו.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי כל החומר.

דב שילנסקי: מה אעשה אתו?

דב שילנסקי: זכותי לדבר.

דב שילנסקי: יש לי הסתייגויות, זכותי לדבר.

משה פלד: אל תוותר על שום הסתייגות.

דוד מנע: אל תוותר.

דב שילנסקי: אינני יודע, מבחינה חוקית אי-אפשר לבטל לי את זה; מבחינה חברית, קולגיאלית, אינני יודע.

דב שילנסקי: אז בשלב זה אני מודיע שאני לא מוותר.

דב שילנסקי: בינתיים אדבר עם החברים שלי.

דב שילנסקי: אני אדבר בצורה ידידותית וחברית עם חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה בתוך כל ההסדרים, ואולי הוא ישכנע אותי.

דב שילנסקי: אבל בשלב זה אני מודיע שלא ויתרתי על שום הסתייגות.

דב שילנסקי: ואני אודיע בהמשך את עמדתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו רושמים לפנינו שלא ויתרת על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן ישיב.

עובדיה עלי: יש לו עוד שעה, 55 דקות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריו של חבר הכנסת שילנסקי – ואני יודע שחבר הכנסת שילנסקי מכיר בערך העבודה ומתחשב בעובדים – ידידי, חבר הכנסת שילנסקי, אני מדבר אליך, בעקבות הבקשה שלך שלא לוותר על ההסתייגויות.

יעקב שמאי: אתה יודע שיושבים כאן סדרנים, מזכיר הכנסת, מזכירתו, קצרניות, כל אלה כדי להקשיב לדברי ההסתייגויות שלנו.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול שאלה: מה אנחנו רוצים בעצם בהסתייגויות כעת?

יעקב שמאי: – לשכנע את אנשי מפלגת העבודה שנעלמו?

יעקב שמאי: הם אינם.

יעקב שמאי: לשכנע את יושב-ראש ועדת החוקה?

יעקב שמאי: – ניסיתי בדברי קודם.

יעקב שמאי: עדיין אינני יודע אם הצלחתי או לא.

יעקב שמאי: לדבר לפרוטוקול או גם לאנשי הטלוויזיה בערוץ-33, שגם הם זקוקים למנוחה, כי הם משרתים אותנו באמת בנאמנות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, עצה לי אליך: אולי דווקא בגלל העובדה שלא נמצאים כאן אנשי מפלגת העבודה, לא נמצא כאן יושב-ראש הוועדה, ורק העובדים בעצם מתענים בעקבות הרצון שלנו לקיים את מה שהבטחנו במסגרת ההסתייגויות, אולי תסגור את הישיבה לאחר דבריו של פיני בדש, ומחר נמשיך בדיון.

יעקב שמאי: ולא – אני מציע להפסיק את הדיון בשעה 01:00.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי, שהוא באמת מנהיג פועלים אמיתי, דואג לעובדים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, ההערה שלך נכונה, ובוודאי נפלה על אוזניים כרויות כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה היית האדריכל של ההסדר, של ההסכמות.

עובדיה עלי: אולי תספר לנו מה קורה.

עובדיה עלי: היות שאנו מכבדים הסכמים והסכמות, השאלה אם אני יכול להיענות לפנייה של חבר הכנסת שמאי, שבעיני נראית צודקת.

עובדיה עלי: איש מהממשלה לא נמצא, יושב-ראש ועדת החוקה לא נמצא, איש מהקואליציה לא נמצא.

עובדיה עלי: בשביל מה יש דיון כזה?

מיכאל איתן: אני מבקש שלא נחלק בינינו מי אלה שהזיקה שלהם לעובדי הכנסת יותר חזקה ומי אלה שפחות.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון כרגע אל עצמי, כי אני מבחינתי מוכן להעביר את יתרת הזמן שלי לטובת חבר הכנסת שילנסקי, ולאפשר לו לנמק קצת יותר מהסתייגויותיו.

מיכאל איתן: כך שכרגע אינני מדבר על זכות הדיבור שלי.

מיכאל איתן: אני מדבר על ההבנות ועל ההסכמות שהגענו אליהן.

מיכאל איתן: ההבנות וההסכמות האלו, אנחנו לא מעגנים אותן בהחלטות של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: יש דרך לעגן כל הסכמה כזאת גם בסעיף, נדמה לי 148, של תקנון הכנסת, שאומר שוועדת הכנסת יכולה לקבוע סדרי דיון בניגוד למה שנאמר בתקנון ובלי קשר למה שנאמר בתקנון.

מיכאל איתן: אנחנו משתדלים לא לעשות שימוש בסעיף הזה, ונקבעה ההלכה כבר בכנסת הזאת, שלא ייעשה שימוש, אלא בהסכמה גורפת של סיעות הבית, ואנחנו משתדלים לא להפעיל את הסעיף הזה אלא להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: ברגע שיש הסכמה, לבוא ולומר – מאחר שיש הסכמה, ממילא אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדבר עם החברים ולהגיע לאיזו שיטת עבודה מקובלת.

מיכאל איתן: היתה פגישה, שבה השתתפו נציג הקואליציה, נציג האופוזיציה ונציג סיעת צומת, שהיה לה עניין מיוחד בדיון הזה, ונקבע שם, שבשעה 02:00 יסתיים הדיון, כאשר תיעשה חלוקה שווה בין החברים על מנת שמכסת הזמן תחולק בהתאם.

מיכאל איתן: אם יש חברים שמוותרים על זכותם, הרי זה משובח.

מיכאל איתן: אם יש חברים שעומדים על זכותם לדבר את מכסת הזמן המחולקת, על-ידי זה שחלק יוותרו, אפשר יהיה להוריד, לא להגדיל את המכסה, אלא כל אחד ידבר את מכסת הזמן המחולקת בסבב האחרון, שיתחיל, נדמה לי, לאחר חבר הכנסת פיני בדש, או אולי יש אחריו עוד נואם.

מיכאל איתן: בסיכומו של דבר, מה שאני מבקש זה לאפשר לבצע את חלוקת הזמן שנותרה, ואז כל אחד יחליט אם הוא רוצה לנצל אותה או לא.

מיכאל איתן: אשר לעובדי הבית, אם מותר לי לומר, חל כאן הסיפור הידוע על העז.

מיכאל איתן: לאחר שאנחנו כבר הכנסנו עז אחת בדמות דיונים עד הבוקר, כשהם שמעו שהסיכום הוא עד השעה 02:00, אמרו: כל הכבוד, אנחנו מבסוטים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני אעשה זאת בקצרה.

דב שילנסקי: היום באו אלי עובדי כנסת.

דב שילנסקי: ידוע ברבים שאני בידידות אתם, אני אוהב אותם.

דב שילנסקי: אני חושב שיש להם גם יחס טוב כלפי.

דב שילנסקי: מישהו אמר להם: הרי אתם, עם דב שילנסקי, אי, אי, אי, איזה חברים.

דב שילנסקי: תדברו אתו שהוא ישכנע את האופוזיציה שיוותרו על כל ההסתייגויות.

דב שילנסקי: אמרתי להם: רבותי, זה לא הוגן מצד מי שנתן לכם את העצה.

דב שילנסקי: מצד הקואליציה נתנו להם את העצה.

דב שילנסקי: זה לא הוגן.

דב שילנסקי: אגיד למה – הרי מה לפתע מביאים את החוק הזה בבת-אחת?

דב שילנסקי: תמיד ישבנו בלילות כשהלבישו לנו חוקים דחוף-דחוף.

דב שילנסקי: למה אי-אפשר לגמור את הדיון בעוד שבוע או בעוד שבועיים, לכשירווח?

דב שילנסקי: מה בוער לגמור את זה מחר?

פיני בדש: צריך לשחרר דחוף את ה"וולבו" מהמכס.

דב שילנסקי: היות שהממשלה, הקואליציה, רוצה לעשות את העסקה המלוכלכת כמה שיותר מהר, ועל מנת לסתום לנו את הפה, ויודעים את היחס של כולנו לעובדים, את היחס החברי, את היחס הטוב, באים אליכם ורוצים באמצעות

דב שילנסקי: כם לסתום לנו את הפה.

דב שילנסקי: הסברתי את זה לעובדים, והם אמרו: דב, אתה צודק.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיד: אבל בכל זאת, הרי כולנו אוהבים את העובדים ואנחנו מבינים את מצבם, ואנחנו יודעים כמה קשה הם עובדים – אני מתכוון לא רק לסדרנים אלא לכל הצוות שעובד, ולקצרניות, שהיד כבר כואבת להן.

דב שילנסקי: זה שהם מנגנים על גב העובדים בחוסר הגינות, זה לא אומר שאנחנו לא אוהבים את העובדים.

דב שילנסקי: לאור הגישה הזו, ואחרי שחברי מיכאל איתן שכנע אותי בדבריו, אם גם יתר הדוברים מסכימים, אני מסכים שננעל את הישיבה בתום הדברים של חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אם היתר מסכימים ומוותרים, גם אני אוותר.

יעקב שמאי: לנעול את הישיבה ולהמשיך את הדיון מחר.

דב שילנסקי: אני מבין שאין הסכמה.

דב שילנסקי: חברים אמרו שלא מסכימים.

יעקב שמאי: אני מצטרף לכך שחבר הכנסת פיני בדש יהיה אחרון הנואמים.

יעקב שמאי: אין לי התנגדות.

דוד מנע: יש לי התנגדות.

דב שילנסקי: אם ידבר חבר הכנסת פיני בדש ואחריו חבר הכנסת דוד מנע?

חיים דיין: אני אחרי חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: חשבתי שנוכל להקדים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש לשאול שאלה – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על ההסתייגויות, בגלל מה שאמרתי.

יעקב שמאי: אני מציע גם לאחרים לעשות אותו דבר.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני שואל את חבר הכנסת איתן: אני רוצה לכבד הבנות והסכמות.

עובדיה עלי: הדברים של כל אלה שדיברו – של חבר הכנסת שילנסקי, שלך, של חבר הכנסת שמאי – היו דברים משכנעים, גם ביחס לעובדים.

עובדיה עלי: אני חושב שמה שאמרת באמת מעוגן בתקנון.

עובדיה עלי: בסעיף 148 כתוב במפורש, שהכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון ומהתקדימים אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך.

עובדיה עלי: במלים אחרות, יש כאן כוכבית עם פרשנות – ועדת הכנסת רשאית לשנות את הסדרים ולהחליט החלטות שהן חריגות.

עובדיה עלי: כדי לא ליצור תקדים שוועדת הכנסת מנצלת את סמכויותיה שמעוגנות בתקנון בסעיף שאמרתי, לכן מגיעים להבנות בבית הזה.

עובדיה עלי: אני בעד כיבוד הבנות.

עובדיה עלי: כל הסכם והסכמה צריך לכבד עד תומו, כרוחו וכלשונו.

עובדיה עלי: לכן אני שואל את השאלה הבאה: אם נחליט בגלל העובדים וכל הנימוקים האחרים שעלו כאן, שאנחנו בתום הדברים של חבר הכנסת בדש ננעל את הישיבה, האם זה יהיה בסדר שמחר לפני ההצבעה – – –

מיכאל איתן: אני מציע לך שיטה מצוינת: בתום הסבב נחלק את הזמן שנשאר עד השעה 02:00 במספר החברים שישנם.

מיכאל איתן: מי שיוותר, זמנו ירד.

מיכאל איתן: יכול להיות שכבר היינו מסיימים.

דב שילנסקי: בתום הסבב הזה זה יהיה בערך חצי שעה.

עובדיה עלי: תחלקו איך שאתם רוצים.

עובדיה עלי: אולי כל אחד ידבר חמש דקות.

דב שילנסקי: לא, הסכמה כללית ישנה.

דב שילנסקי: בתום הסבב הזה מפסיקים.

פיני בדש: אני קונס אותך בעשר הסתייגויות עכשיו.

פיני בדש: בזבזת עשר דקות, עשר הסתייגויות קנס.

פיני בדש: קנסת את כולנו.

דב שילנסקי: הסכמה כללית.

עובדיה עלי: מסכימים?

יעקב שמאי: אני מוותר על זכותי לדבר בסבב הזה מפני שאני רוצה לקצר את ההליך.

יעקב שמאי: אני מציע לעשות סבב של חמש דקות, אם רוצים, כדי לגמור.

עובדיה עלי: כולם מסכימים על חמש דקות?

דב שילנסקי: חמש דקות הסבב.

עובדיה עלי: מי שרוצה לדבר חמש דקות, ידבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בוא נשאיר את זה כמו שסוכם בהתחלה.

מיכאל איתן: זה ילך באותה מהירות.

מיכאל איתן: קבענו שבסבב האחרון מחלקים את יתרת הזמן.

מיכאל איתן: מי שיוותר, יוותר.

עובדיה עלי: יש עוד שעה וכאן יש עשרה חברי כנסת.

מיכאל איתן: לא.

עובדיה עלי: למה אתה אומר "לא"?

עובדיה עלי: אם כולם ירצו לדבר, יש עשרה חברי כנסת.

פיני בדש: רבותי, אנחנו מתווכחים כבר יותר מחצי שעה.

עובדיה עלי: תחליט.

עובדיה עלי: מה שתחליט, אני אקבל.

פיני בדש: יכולנו כבר לפחות ארבעה-חמישה לדבר במשך הסבב הזה.

פיני בדש: חצי שעה אנחנו מחכים לדיון.

פיני בדש: חצי שעה אנחנו כבר מתווכחים.

עובדיה עלי: אני רוצה שהדברים יהיו בסיכום, שלא יהיו בוויכוח.

עובדיה עלי: בכל מקרה, אתה מדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: תתחיל.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

עובדיה עלי: בינתיים, חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך להידבר עם החברים, ותגיד לי כמה כל אחד יצטרך לדבר.

עובדיה עלי: אני אקפיד על השעון, שאף אחד כאן לא יקופח.

משה פלד: מה סוכם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן יודיע, לאחר התייעצות, כמה דקות יעמדו לרשות כל דובר.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פלד, לפני כשלוש שעות העברת פה מספרי טלפון של הסיעה וקראת לציבור להתקשר ולהביע דעה.

משה פלד: נכון.

פיני בדש: היו פה מאות טלפונים של ציבור זועם נגד המהלך הזה ונגד החוק הזה.

פיני בדש: אפילו מישהו הציע לממן שתי מכוניות – – –

משה פלד: יש פה הצעה מעניינת, חבר הכנסת איתן.

פיני בדש: אפילו התקשר אזרח והציע לממן עד סוף הקדנציה הזו שתי מכוניות "וולבו" ושתי משכורות שרים לחבר הכנסת אלכס גולדפרב ולחבר הכנסת גונן, שיישארו באופוזיציה.

פיני בדש: הוא הציע, נתן את שמו ואת כתובתו, ואמר שהוא מוכן לממן את זה עד סוף הקדנציה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת בדש, זו הצעה לא חוקית, ולא כדאי שנחזור עליה כאן.

פיני בדש: אבל מאחר שהלחץ הטלפוני רב, ואנחנו בסיעה הפסקנו את התורנות, ופה רוצים להפסיק את הדיון בגלל השעה המאוחרת ובגלל עובדי הכנסת, אני מציע שאני אעביר את מספרי הטלפון של שני חברי הכנסת, ומי שירצה להמשיך את הדיון עם חבר הכנסת גולדפרב וחבר הכנסת גונן שגב, הערב או מחר, אני אעביר את המספרים שלהם: הטלפון של סיעת יעוד בכנסת הוא 02-753502.

פיני בדש: זה למחר, להביע דעה.

פיני בדש: לגבי אלכס גולדפרב, הטלפון שלו בכנסת הוא: 753204 או 753274.

פיני בדש: הטלפון שלו בבית: 07-733630.

פיני בדש: והפלאפון שלו הוא: 050-212919.

פיני בדש: הפלאפון של חבר הכנסת גונן שגב: 050-213162 – – –

עובדיה עלי: סלח לי, חבר הכנסת בדש, עם כל הכבוד – – –

פיני בדש: שימשיכו את הדיון אתם הלילה ומחר.

פיני בדש: אנחנו פשוט רוצים לקצר את הדיון, שהציבור שמאזין והציבור שדן אתנו עד עכשיו בתקשורת, ימשיך אתם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, כשאני מדבר, הנואם שותק.

עובדיה עלי: אלה כללי המשחק כאן.

פיני בדש: במועצה אני לא נותן לדבר כשאני מדבר.

עובדיה עלי: אתה גם כראש עיר, כשמדברים אתך במועצה, אתה לא נותן.

עובדיה עלי: זכותך כיושב-ראש.

עובדיה עלי: יש החלטה של ועדת האתיקה, שלא לפרסם מעל במת הכנסת מספרי טלפון.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: בסיעה בכנסת.

פיני בדש: נתתי טלפונים בכנסת.

עובדיה עלי: תפקידי כאן כיושב-ראש הישיבה לשמור על כללי העבודה של הבית.

פיני בדש: שימשיכו את הדיון.

פיני בדש: אנחנו מפסיקים אותו.

עובדיה עלי: בעניין הזה אני מבקש להעיר, שמעל דוכן הכנסת אין מפרסמים מספרי טלפון.

עובדיה עלי: לתת מספר טלפון של חבר כנסת – זה לא מקובל.

עובדיה עלי: ביקשתי להעיר זאת, כדי שתיקחו לתשומת לבכם.

פיני בדש: בסדר.

פיני בדש: אפשר להשיג את הטלפונים שלהם גם בכנסת.

פיני בדש: אפשר לבקש את הלשכות שלהם.

פיני בדש: מחר יביעו את הדעות.

פיני בדש: היו פה מאות טלפונים זועמים.

פיני בדש: שיעברו אליהם, אנחנו לא הכתובת כרגע.

פיני בדש: ניסינו לבדוק את הלוך הרוחות בציבור.

פיני בדש: אני חושב, שמה שעושים פה מפלגת העבודה וראש הממשלה יצחק רבין, מלמד על חולשה, על הרגשה של אי-ביטחון בהרכב הקואליציה.

פיני בדש: אי-אפשר להסביר את ההידרדרות הזו, שרבין מעניק לשני חברי כנסת שני תיקים, שני תפקידים.

פיני בדש: שני חברי כנסת, סיעה של שניים – כי חברת הכנסת סלמוביץ אינה הולכת אתם, היא לא בדעתם – זאת אומרת, עבור שני קולות הוא נותן שני תיקים.

פיני בדש: זה פשוט מעיד על חולשה, על תחושה של מצב קריטי, על פחד, על היסטריה.

פיני בדש: אחרת אין לי שום הסבר להתנהגות כזו.

פיני בדש: אבל ראינו שראש הממשלה "מצפצף" על הכנסת לאורך כל הדרך.

פיני בדש: מבקרת המדינה, כאשר היא מעבירה ביקורת שאינה תואמת את דעתו, הוא היה מבטל מהר מאוד את משרד מבקר המדינה, כי זה לא נוח לו.

פיני בדש: שמענו אותו לא אחת תוקף את בג"ץ קשות בגלל החלטות שלא נראו לשלטון הדיקטטורי שלו.

פיני בדש: עובדה שאנחנו שומעים כל הזמן שהשרים מפחדים להביע את דעתם וכולם שם "שפוטים".

פיני בדש: לכן, כנראה מצבו קשה והוא נאלץ לקחת שני חברי כנסת שבגדו בסיעתם וביצעו מעשה שלא ייעשה, כדי לחזק את הקואליציה שלו.

פיני בדש: קראו קודם את האמנה שחבר הכנסת גונן שגב חתם עליה.

פיני בדש: אני חייב לציין, שזה היה לפני הבחירות, לפני הדירוג שלנו לרשימה לכנסת, והוא הסתובב וניסה לאלץ אותנו לחתום על האמנה הזאת.

פיני בדש: הוא אמר: חבר'ה, מי שלא יחתום, אני אגיד לכולם שלא יצביעו עבורו, שהוא לא יהיה ברשימה.

פיני בדש: והוא ראשון, כאקט של פופוליזם זול, רץ וחתם על האמנה והתחייב על האמנה, שהוא לא פורש מהסיעה, ואחרי שנתיים יעמוד לבחירה, והסתובב לשכנע את כולם וללחוץ אותנו.

פיני בדש: אגב, אני היחיד שסירב לחתום על הטופס הזה, כי אין לו משמעות חוקית ומשפטית.

פיני בדש: זה היה פשוט אקט של איסוף קולות.

פיני בדש: אני היחיד שלא חתם על המסמך הזה.

פיני בדש: אבל אם הוא חשב שזה מסמך כל כך חשוב, והרבה חברי כנסת קראו פה את המסמך הזה שהוא חתם עליו, שלפחות הוא יעמוד בהתחייבות הזאת.

פיני בדש: בעצם על מה עזבו?

פיני בדש: על מה היתה הפרישה?

פיני בדש: דיברו על אי-סדרים כספיים.

פיני בדש: יכול להיות שיש אי-סדרים כספיים, כאלה או אחרים.

פיני בדש: אף אחד לא גנב כסף.

פיני בדש: אבל על זה מפרקים תנועה?

פיני בדש: לפי הדרישות האלה, כל שני וחמישי, כל המפלגות פה מתפרקות.

פיני בדש: סיעת צומת היא המפלגה היחידה שהסכימה לקחת רואה-חשבון חיצוני, שפתח את כל הספרים של התנועה, בדק אותם והעביר דוח לתיקון של מה שראה כלקוי.

פיני בדש: אנחנו המפלגה היחידה – – –

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה.

עובדיה עלי: אני מקפיד על לוח הזמנים.

פיני בדש: שום מפלגה לא העזה לעשות את זה.

פיני בדש: צומת היא המפלגה היחידה שהסכימה, על-ידי רואה-חשבון חיצוני לפתוח את כל הספרים ולבדוק אותם.

פיני בדש: אם אנחנו חשבנו שיש בעיות קשות, אולי לא היינו עושים זאת.

פיני בדש: אבל עשינו זאת.

פיני בדש: על זה מפרקים תנועה?

פיני בדש: הדבר תמוה, אבל ההסבר פשוט – טירונים פוליטיים.

פיני בדש: אמרתי גם בנאומי קודם: ההיסטוריה הוכיחה – – –

יעקב שמאי: אתה טועה.

יעקב שמאי: אומנם אתה בצומת.

יעקב שמאי: הם פשוט גנבו את המנדטים והכסף, ועכשיו הם הולכים ליהנות ממנעמי השלטון.

פיני בדש: אני אגיע גם לזה.

יעקב שמאי: הם לא פירקו את התנועה שלכם.

פיני בדש: אבל הם, מבחינתנו, פשוט גרמו נזק גדול מאוד לתנועה, מאחר שהתנועה בנתה את כל התוכניות שלה לארבע השנים הקרובות על בסיס של שמונה מנדטים, תקציב של שמונה מנדטים.

פיני בדש: על-פי התקציב הזה פתחנו סניפים, תכננו את תקציב הפרסום, ביצענו את כל המהלכים שלנו.

פיני בדש: ומה שנעשה זה שוד לאור היום.

פיני בדש: לקחו כסף לא להם, כסף ששייך לתנועת צומת, לעצמם.

עובדיה עלי: קיבלת בדיוק עשר דקות.

פיני בדש: לא יכול להיות.

פיני בדש: זה רק חמש דקות.

עובדיה עלי: עוד דקה ואתה גומר.

פיני בדש: לא, חמש דקות.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד – – –

פיני בדש: לא עברו עשר דקות.

עובדיה עלי: אתה יכול להתווכח עם השעון?

עובדיה עלי: התחלתי את הספירה עם התחלת הנאום שלך.

פיני בדש: בשעות הלילה הקטנות הוא מתעייף.

פיני בדש: אני עדיין חוזר, חבר הכנסת אלי דיין הפך להיות מומחה בכנסת לחוקים קואליציוניים ולחוקים עוקפי בג"ץ.

פיני בדש: אתמול הוא העלה את חוק איסור ייבוא הבשר כדי לקדם את המשא-ומתן עם ש"ס.

פיני בדש: הוא העלה את החוק הזה, עוקף בג"ץ, של יעוד, ובכלל, את כל ההסכם הקואליציוני עם ש"ס, שהוא עוקף בג"ץ.

פיני בדש: כל היום עוקפים פה בכנסת הזו את בג"ץ מימין ומשמאל.

פיני בדש: הממשלה הזאת פשוט בלי בושה עוקפת את בג"ץ ומבטלת את המוסד הזה, שנקרא בית-המשפט העליון.

פיני בדש: נלקחו פה שלושה מנדטים.

פיני בדש: יושב פה חבר הכנסת גונן שגב ומשמיץ את יושב-ראש התנועה, רפאל איתן.

פיני בדש: מי זה גונן שגב בכלל?

פיני בדש: מי הכיר אותו קודם?

פיני בדש: אמרתי גם קודם, כל שמונת המנדטים שקיבלה צומת, היא קיבלה אותם, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם בזכות המצע של צומת, וקודם כול בזכות המנהיגות של חבר הכנסת איתן.

פיני בדש: לא אני ולא שאר חברי הבאנו את כל שמונת המנדטים, לפחות בקדנציה הנוכחית.

פיני בדש: יכול להיות שבקדנציה הבאה, אני מניח שכולם פה התפרסמו והעבודה שנעשתה תביא גם מנדטים נוספים.

פיני בדש: אבל אז, יוכיחו חברי הכנסת גונן שגב וגולדפרב, אחרי שיתפטרו ויחזירו את המנדטים שלהם, שילכו לעם ויגידו, עכשיו תבחרו עבורנו, ונראה את המנדט שהם יקבלו.

פיני בדש: לסיום, אני חוזר ואומר: אם רוצים להחיל את החוק הזה, שיחילו אותו מרגע תחילתו, לא רטרואקטיבית, מרגע שהחוק הזה יתקבל, כדי לא לעקוף את בג"ץ.

פיני בדש: מהרגע שהחוק יתקבל, כל סיעה שתתפלג, תוכל להצטרף לממשלה.

פיני בדש: אבל לא ייתכן שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי.

פיני בדש: הוא נעשה במיוחד כדי לחלץ את רבין וכדי להכניס אותם לממשלה, לטובת הנאה בלבד לכיסם של שני החברים האלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, סיימת?

פיני בדש: אנחנו נשארים עד השעה 02:00, אני מבין.

עובדיה עלי: לא, גמרנו.

עובדיה עלי: זה הסבב האחרון.

פיני בדש: תן לי לגמור עוד שני משפטים.

עובדיה עלי: שני משפטים, בבקשה.

פיני בדש: אני מציע לחברת הכנסת סלמוביץ פשוט ללכת לבית-משפט.

פיני בדש: היא בת-ערובה היום בסיעת יעוד.

פיני בדש: נעשה שם טרור פוליטי נגדה.

פיני בדש: הם שם רוב, שניים נגד אחד.

פיני בדש: כל יום מצביעים נגדה ופשוט שוברים את רוחה.

פיני בדש: היא היחידה שעומדת במצע שעבורו היא נבחרה.

פיני בדש: אם היא תלך לבית-משפט נגד מה שנעשה בתנועה שלה, לדעתי, יש לה סיכוי טוב לזכות.

פיני בדש: צריך לזכור, סיעת ש"ס, שתומכת בחוק הזה, תראה מה היא עושה עכשיו לרב עזרן: רצח, פשוט איומים, קללות של הרב עובדיה, השמצות.

פיני בדש: הם אמרו לנו: אנחנו נלמד אתכם מה עושים לאחד שפורש מסיעה.

פיני בדש: חבר הכנסת שמאי, תקשיב.

פיני בדש: מה שאני אומר הוא חשוב.

פיני בדש: חבר הכנסת בניזרי אמר לי: אנחנו נלמד אתכם מה עושים לפורשים.

פיני בדש: הרב עזרן פרש, אנחנו נלמד אתכם איך אנחנו מחסלים פורשים.

פיני בדש: אותם חבר'ה שמאיימים ומקללים – והרב עובדיה מקלל את הרב עזרן – הם תומכים בהצעת החוק הזו, שנותנת יד לכלנתריזם, והם משמיצים ומקללים את הרב עזרן.

פיני בדש: שמעתי אחד מהם ושאלתי אותו: למה אתה תומך?

פיני בדש: הוא אמר לי: אני שר כבר לא יכול להיות, אסרו עלי.

פיני בדש: אם אני אתמוך בחוק הזה, הם יתקבלו לקואליציה, זה יחליש את המעמד, את החוזק ואת הביקוש של ש"ס בקואליציה, ואז אולי יש סיכוי שנישאר בחוץ, ואני מנוע, כי אני ממילא לא יכול להיות שר.

פיני בדש: למה שהחברים שלי יהיו שרים?

פיני בדש: אתם מבינים אלו שיקולים יש כאן?

פיני בדש: כך מתנהל כל העסק פה, וחבל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מבקש מכם לא לחרוג מהזמן.

עובדיה עלי: אני לא אתן.

עובדיה עלי: זה בא על חשבון חברים אחרים שירצו לדבר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אין טעם להאריך במלים, אין טעם לחזור על אותם דברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, לפני דקה ביקשת מחבר הכנסת שמאי לא להפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין תמיד ישב בצד ולא הפריע לאיש.

עובדיה עלי: נא לא להפריע לו.

חיים דיין: למרות תיאור המצב העגום של מה שיקרה לאחר שחברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה יצביעו על החוק, אני יודע, לצערי, שהחוק הזה יעבור.

חיים דיין: כי מי שלא היה כאן בדיונים, מי שלא היה בחשיפה ציבורית, אני לא יודע אם המצפון יעמוד לו, לפני שהוא ילחץ על אותם כפתורים, לצרף שני חברי כנסת בוגדים לממשלה.

חיים דיין: מה חבר הכנסת גונן מתכוון לעשות בממשלה הנוכחית?

חיים דיין: זה היה בתוכנית של דן שילון.

חיים דיין: הוא אמר: אם אני אשיג כביש עוקף באזור גוש-קטיף, בשבילי זה ההישג הגדול ביותר.

חיים דיין: גונן שגב, מעל במה זו אני קורא לך: אני חושב שההישגים שלך באופוזיציה יכולים להיות גדולים הרבה יותר מאשר לגרום לסלילת כביש, ואותו כביש שהצעת – לפני חצי שנה הופיע סגן השר יוסי ביילין בפני הפרלמנט של שער-נגב, בקיוסק של אבי פרחן, שעל חוף הים, והוא הבטיח אותו כביש.

חיים דיין: אז אולי זה המקום לומר לך, חבר הכנסת גונן שגב – – –

עובדיה עלי: מתי הבטיח?

חיים דיין: לפני חצי שנה, בפרלמנט של שער הנגב.

עובדיה עלי: מי הבטיח?

חיים דיין: יוסי ביילין, סגן השר.

חיים דיין: הוא הבטיח שיעשה כביש כזה.

חיים דיין: יש לי הכתובת של האדם שאכן אומר שסגן השר יוסי ביילין היה אצלו בפרלמנט של שער הנגב ואמר שאכן ייסלל שם כביש עוקף.

חיים דיין: מה אני רוצה לבקש מאותם חברים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב וחבר הכנסת גונן שגב?

חיים דיין: – אם כבר הבאתם נזק כל כך גדול לתנועה כל כך מצליחה בטענתכם על לקיחת כספים, אני רוצה שהציבור ידע, שמדובר אולי בחריגה של כ-400,000 שקל.

חיים דיין: חריגה זו היתה תוצאה של פעילות פרלמנטרית שנבעה מבחירות מוניציפליות, שנבעה מ-40 סניפים שצומת החליטה לפתוח, שנבעה מההתמודדות על הסתדרות המורים, שנבעה מזה שערכנו קמפיין להתמודדות של יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת רפאל איתן, לראשות הממשלה.

חיים דיין: כל זה הוביל את התנועה לחריגה כספית מאושרת על-ידי המזכירות.

חיים דיין: זה עדיין לא יצדיק לקיחת כספים שיסתכמו ב-6,800,000 שקל, שיבואו מחוק מימון מפלגות, שאמורים לצמצם את פעילות הנוער, את הסניפים וכן הרבה פעילויות חברתיות אשר צומת חרתה על דגלה בתקופת הכהונה הזאת.

חיים דיין: יש לי רק בקשה אחת: אם כבר עשיתם נזק, תפסיקו להשתמש באותן רשימות של צומת ולהציע לחברים בתוך הסניפים כספים על מנת לפתוח סניפים, על מנת לפלג בערים, על מנת לפלג את החברים.

חיים דיין: יש פסוק בפרשת נח האומר: "כי יצר לב האדם רע מנעריו".

חיים דיין: שנאה תוביל רק לשנאה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, אולי זה המקום לומר לכל חבר כנסת שפורש, שידע שהציבור לא יסלח לו.

חיים דיין: אם הוא אכן החליט לפרוש מסיעה, שיחזיר את המנדט לסיעה, כי לא הוא הביא אותו, ולא על גבו הביא אותו, והוא לא יכול לפרוש ולקחת כספים וטובות הנאה וגם לירוק לחברים בפנים.

חיים דיין: אני מציע, אם באמת לא זו הדרך, להתפטר ולהחזיר את המנדט.

חיים דיין: אני לא רוצה לקנא באותם שני חברי הכנסת, שיירדפו על-ידי פעילים מהימין ומצומת בכל מקום שילכו ושמם יוכפש.

חיים דיין: כתוב: מהרסיך ומחריביך ממך יצאו.

חיים דיין: הפסוק הזה מתאים לממשלה.

חיים דיין: בגימטריה – "מהרסיך ומחריביך" שווה למערך ורצ.

חיים דיין: אנא, תפסיקו להרוס את המדינה הזאת, תפסיקו להרוס את החברה הזאת, תפסיקו להרוס את הביטחון שלנו, תפסיקו להרוס את הפרלמנט הישראלי.

חיים דיין: הגיע הזמן לבוא לציבור ולהגיד: אלה ההישגים שלנו, אלה הכישלונות שלנו, עד לכאן הגענו, אנחנו הולכים עוד הפעם לבחירות ומבקשים מחדש את אמון העם.

חיים דיין: אם את זה תקבלו, אני אוכל רק להסיר בפניכם את הכובע.

חיים דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

משה פלד: ואחריו?

עובדיה עלי: אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא את כל הרשימות?

עובדיה עלי: תבוא למזכיר ותשמע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצחק רבין הוא ראש ממשלה מזהיר.

דוד מנע: הוא כל הזמן מזהיר.

דוד מנע: הוא מזהיר את חבר הכנסת חגי מירום, הוא מזהיר את המחוקקים, הוא מזהיר את חברי הכנסת, הוא מזהיר את בג"ץ, הוא מזהיר את העם.

דוד מנע: את כולם הוא מזהיר.

דוד מנע: על מה?

דוד מנע: ביום שישי האחרון דיבר ראש הממשלה בבית-סוקולוב ואמר על העם: וישמן ישורון ויבעט.

דוד מנע: על מה, אדוני ראש הממשלה, ישמן ישורון ויבעט?

דוד מנע: על פי-שניים אינפלציה במשך שנתיים?

דוד מנע: אכן, וישמן ישורון – פי-שניים אינפלציה.

דוד מנע: יוקר הבנייה שמן, שמן מאוד.

דוד מנע: להשיג דירה קשה היום, קשה מאוד להשיג דירה היום.

דוד מנע: מספר העניים שמן.

דוד מנע: מספר העניים עלה ב-5.1%, ומספר הילדים העניים, אדוני ראש הממשלה, עלה בקרוב ל-7%.

דוד מנע: משפחות הקשישים שירדו אל מתחת לקו העוני שמנו – 20%.

דוד מנע: החברים שלך השמינו.

דוד מנע: את מי אתה מייצג ומי תומך בך?

דוד מנע: ראש ממשלה סוציאליסטי, שתומכים בו גדולי המיליונרים במדינה.

דוד מנע: מתי היית פעם אחרונה בשלומי?

עובדיה עלי: הם שמנו, לא השמינו.

עובדיה עלי: השמינו זה כשמשמינים אחרים.

דוד מנע: שמנו.

דוד מנע: תודה.

דוד מנע: מתי היית בפעם האחרונה בשלומי?

דוד מנע: מתי היית בפעם האחרונה באופקים?

דוד מנע: בכל המקומות היית.

דוד מנע: היית עכשיו בארצות-הברית, עוד שבוע – באוסלו, ביפן, בדרום-קוריאה, במזרח הרחוק.

דוד מנע: ראש ממשלה מעופף, כאילו רוצה לברוח מהמציאות, ממה שקורה היום.

דוד מנע: יותר נוח לו להיות בין מלכים, בין רוזנים, בין נסיכים.

דוד מנע: "וישמן ישורון ויבעט" – אכן, האוברדרפט שמן.

דוד מנע: אנשים משלמים היום קרוב ל-28% על אוברדרפט חריג, ותראו לי אדם בישראל שאין לו אוברדרפט בבנק.

דוד מנע: הריבית שמנה, הריבית עלתה מאוד.

דוד מנע: אז על מה אמרת, אדוני ראש הממשלה, וישמן ישורון ויבעט?

דוד מנע: מה טוב כל כך לעם שאתה חושב שבאמת העם שמן?

דוד מנע: או הנתונים שמנו?

דוד מנע: המצב החברתי במדינה נעשה גרוע מיום ליום.

דוד מנע: מספר העניים גדל מיום ליום.

דוד מנע: המצב הכלכלי נעשה גרוע מיום ליום.

דוד מנע: אנחנו גם מדברים הרבה על ההידרדרות במצב הביטחוני.

דוד מנע: על המצב החברתי והכלכלי אנחנו לפעמים פוסחים, אבל גם שם יש הידרדרות חמורה.

דוד מנע: מי אתה חושב שיבואו ויצילו אותך מאותה מפולת?

דוד מנע: גולדפרב ושגב.

דוד מנע: שני חברי כנסת שאתה חושב שתצרף אותם לקואליציה הרעועה שלך, מעבר למנדט החוסם של דראושה, שבגינו אתה רוצה לקבל החלטות היסטוריות במדינת ישראל.

דוד מנע: אותם פורשים שרצו ברשימה מסוימת, לאומית, עם מצע לאומי, ימני, אותם צירפת לקואליציה שלך, ואתם אתה חושב שתחזק את חישוקיה הרעועים.

דוד מנע: ובכן, שני חברי הכנסת האלה אינם מייצגים איש.

דוד מנע: הם רצו תחת הכנפיים של רפול.

דוד מנע: הוא נתן את חסותו להם, והם בקושי יכולים להיבחר לוועד של בית.

דוד מנע: לוועד של בית הם לא ייבחרו.

דוד מנע: הם יקבלו תיק בממשלה, יקבלו סגן שר.

דוד מנע: סיפר לי חבר הכנסת יעקב שמאי איך קיבלו את חבר הכנסת גולדפרב ביום שני, אתמול בבוקר, במפעל "עשות" באשקלון, עד שהדמעות ירדו לו מהעיניים.

משה פלד: מה קרה לו שם?

יעקב שמאי: לא נתנו לו לנאום.

יעקב שמאי: קראו לו "בוגד".

דוד מנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת גולדפרב: האינך מתבייש?

דוד מנע: האינך רואה את האנשים קוראים לך "בוגד"?

דוד מנע: אנשים אינם מאמינים בך.

דוד מנע: אתה לא מבין את רחשי הלב של הציבור.

דוד מנע: חבר הכנסת יעקב שמאי היה שם אתמול, והיו שם מאות עובדים.

דוד מנע: בכית, חבר הכנסת גולדפרב.

דוד מנע: על מה בכית?

יעקב שמאי: על מה שהוא עשה, על העוול לצומת.

יעקב שמאי: על זה הוא בכה.

דוד מנע: הליכוד והימין קיבלו בבחירות האחרונות לכנסת יותר קולות.

דוד מנע: רק בגלל הפיצול, לצערי, בימין, הלכו הרבה קולות לאיבוד, ומפלגת העבודה יחד עם מרצ והמפלגות הלא-ציוניות, עם דראושה, יש להם הרוב החוסם.

דוד מנע: ראש הממשלה חושב שבצירוף של גולדפרב ושגב הוא יכול לחזק את הקואליציה שלו.

דוד מנע: הם יתנדפו עם הרוח בעוד שנתיים, שני חברי הכנסת האלה, ואז ידע ראש הממשלה וידע הציבור איזו דרך צודקת יותר, ולמי יש יותר קולות, ולמי יש יותר כוח בעם.

דוד מנע: הממשלה הזו הלכה לבחירות לפני שנתיים במצע אחר לגמרי ממה שמגשימה היום; אחר לגמרי.

דוד מנע: לא היה להם מנדט מהעם לנהל מדיניות כזו.

דוד מנע: יצחק רבין הלך עם מדיניות אחרת, והוא קיבל אמון אחר, לרבות ממתיישבי רמת-הגולן.

דוד מנע: שני חברי הכנסת הכלנתריסטים האלה לא יעזרו לך, כי אתה תצטרך ללכת הביתה במוקדם או במאוחר.

דוד מנע: אני שמח שהיום לפחות ראיתי תוצאה אחת של סקר שערך מכון "דחף", שלפיו חבר הכנסת בנימין נתניהו מוביל לעומת ראש הממשלה מר רבין ב-2%, ואני מקווה שזה ילך וימשיך ויגבר.

מיכאל איתן: זה סקר מזויף.

דוד מנע: יגידו תיכף שזה מזויף.

מיכאל איתן: הוא מוביל ביותר.

דוד מנע: אני יודע.

דוד מנע: הוא מוביל יותר, והרבה סקרים הראו זאת לפני כמה חודשים.

דוד מנע: התרגילים האלה לא יעזרו, כי העם רואה והעם שומע, ובעיקר העם מרגיש.

דוד מנע: העם מרגיש את האינפלציה, העם מרגיש את היוקר והעם מרגיש את הסבל שאתה מביא עליו בממשלה המקולקלת הזו.

דוד מנע: ראש ממשלה שתוקף את השרים שלו, ראש ממשלה שתוקף את המדיניות של השרים שלו, ראש ממשלה שאין לו אמון בשרים שלו.

דוד מנע: מי אשם בזה?

דוד מנע: השרים שלו או ראש הממשלה עצמו?

דוד מנע: אתה תלך הביתה במוקדם או במאוחר, מר רבין, אתה תלך הביתה, ואם לא תלך בעצמך, העם הזה יוליך אותך הביתה.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי מנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, אתה מוותר כמו חבר הכנסת שמאי?

משה פלד: לא.

עובדיה עלי: כמה זמן אתה צריך?

עובדיה עלי: חמש דקות?

משה פלד: כן.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: כבוד היושב-ראש.

משה פלד: כבר קיבלתי היום את התיקון של השר לאיכות הסביבה יוסי שריד.

עובדיה עלי: כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: תסתכל במילון.

משה פלד: אבל מדובר על סמיכות.

משה פלד: בסמיכות, ה"א הידיעה היא כמו – בית-הספר.

משה פלד: לא אומרים "הבית-ספר" אלא "בית-הספר".

מיכאל איתן: שמעתי את יוסי שריד מדבר על כך לפני כמה ימים.

מיכאל איתן: בניגוד לבית-הספר, כאן: היושב-ראש, ולא יושב-הראש.

משה פלד: זה מה שאמרתי.

משה פלד: קיבלתי קודם את התיקון של חבר הכנסת שריד.

עובדיה עלי: כאן זה "היושב-ראש", וזה בעצם היושב בראש הישיבה.

עובדיה עלי: זה ההבדל.

עובדיה עלי: בבית-הספר זה אחרת.

עובדיה עלי: זה משהו אחר.

דב שילנסקי: פה היושב-ראש לא יושב על הראש.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז ההכרה באש"ף, הוא הארגון שמטרתו האסטרטגית הינה הקמת מדינה פלשתינית על חורבותיה של מדינת ישראל, כפי שהעיד רק השבוע חתן פרס נובל, רב-המרצחים ערפאת, באזכרו את תורת השלבים, שבה השלב הסופי הוא זריקת היהודים לים, אני שב ושואל עצמי: מה קורה לעם הזה?

משה פלד: הטחו עיניו מראות לאן כל העסק הזה מוביל?

משה פלד: מדוע נאלמו דום ותיקי הדרך האקטיביסטית והציונית, החלוצית, המגשימה, אנשי תנועת העבודה, כאשר מנהיגיהם, שאיבדו את דרכם הציונית, מתרוצצים בעולם ללא בושה ועורכים מגביות ושתדלנות למען החונטה הטרוריסטית של אש"ף, החונטה המושחתת בעלת חשבונות של מיליארדים בבנקים באירופה, כפי שהעיד לאחרונה חבר קונגרס אמריקני, בעוד 70 ריבוא עמך ישראל מצויים מתחת לקו העוני?

משה פלד: אתה שמעת אותי, חבר הכנסת שמאי, יושב-ראש סיעת מח"ל-צומת להסתדרות?

משה פלד: 70 ריבוא עמך ישראל חיים מתחת לקו העוני.

משה פלד: האם האמונה העיוורת במנהיגים או שמא החשש שיואשמו בהכשלת התהליך המדיני הם העומדים מאחורי שתיקתם הרועמת?

משה פלד: דוד פדהצור, במאמרו "מי העבודה הזאת", ב"דבר" מפברואר 1994, כותב: "ציניקנים נוהגים לומר, כי מצע של מפלגה הוא מה שאתה רץ אתו לבחירות ובורח ממנו מייד לאחר הבחירות.

משה פלד: אם תנהג כך גם העבודה" – כותב פדהצור – "תהיה זו אחת ההונאות הגדולות ביותר של הבוחר".

משה פלד: ובכן, אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: במערכת הבחירות האחרונה ניהלה מפלגת העבודה את מערכת ההונאה הגדולה ביותר בפוליטיקה הישראלית, והיא מצרפת אליה כרגע את הכלנתריסטים גונבי הדעת, רמאי הפוליטיקה הגדולים, שגונבים את קולות בוחריה של צומת בנזיד לא שני כיסאות אלא כיסא וחצי בממשלה.

משה פלד: מוסיף דוד פדהצור באותו מאמר: "הסתננותם של יונים טרויאניות לכנסת, מתחת לכנפיו של רבין, יצרה ממשלת צללים לממשלה הקיימת והותירה את ראש הממשלה במיעוט, אלא אם כן פנה רבין עורף לכל עקרונותיו".

משה פלד: ואכן, ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת יצחק רבין, פנה עורף לכל עקרונותיו ולכל עקרונותיה של מפלגת העבודה.

משה פלד: גם בנושא הזה של איכות השלטון, גם בנושא הזה פנתה עורף מפלגת העבודה ויצחק רבין בראשה.

משה פלד: פדהצור מסכם בכותבו: "גרירתה של מפלגת העבודה ממרכז המפה הפוליטית אל השוליים והפיכתה למרצ ב' עם תדמית של שמאל מדיני וימין חברתי, שניהם מבית-מדרשם של חוגי 'משוב' וחוג 'הכפר הירוק' (ביילין, רמון, בורג, מירום, יעל דיין וחבריהם), הם מרשם בדוק לכישלון אלקטורלי.

משה פלד: רבים מאלו שנתנו את קולם לעבודה ב-1992 יפנו לה עורף מפני שזו שינתה את פניה".

משה פלד: אני חוזר ואומר: מפלגת העבודה שינתה את פניה בעיקר במה שנקרא איכות השלטון, בזלזול של רבין בבית-המשפט העליון, ברשות המחוקקת, בחברי הכנסת שלו שיושבים פה, בצד השמאלי של הבית הזה.

משה פלד: אבל יקרה עוד דבר למפלגת העבודה: למפלגת העבודה יש היום שיאן בתככנות פוליטית – זה שמנהל את משרד ראש הממשלה.

משה פלד: הוא מאבד את הבכורה.

משה פלד: חבר הכנסת גונן שגב הולך לגנוב לו את הבכורה בתככנות הפוליטית.

משה פלד: אני צודק, חבר הכנסת איתן?

משה פלד: זה, לדעתי, האסון הגדול של מפלגת העבודה.

משה פלד: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הולך לאבד את הבכורה בתככנות הפוליטית.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, אחרון הדוברים, אלא אם כן תוותר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אסתפק בחמש דקות, וכפי שאמרתי, אני מוותר על הנמקת יתר ההסתייגויות.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד, שבאמת השקעתי עבודה רבה.

דב שילנסקי: התחלתי לצטט את המצע של צומת, אבל רק שורה אחת הספקתי לצטט.

דב שילנסקי: אצטט עוד שורה.

דב שילנסקי: הבאתי לי גם את המצע של יעוד, להראות עד כמה הם לא נאמנים למצע שלהם.

דב שילנסקי: הבאתי גם אמנה בין-חברית של סיעת צומת והתחייבויות של גונן שגב, שבמקרה דומה לזה הוא יתפטר ויחזיר את המנדט שלו.

דב שילנסקי: אבל גם זה לא אוכל להספיק להראות.

מיכאל איתן: אני מוותר, אני מעביר לך את הזמן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: גונן וגולדפרב, כמו כל חברי צומת, התחייבו במצע ואמרו: "בקשר ליעדים לאומיים – הסרת איום ההשמדה מעל ישראל".

דב שילנסקי: והנה, אנחנו רואים שהאמנה הפלשתינית שרירה וקיימת, וגולדפרב ושגב מצטרפים לכל ההליך, כשהאמנה הפלשתינית קיימת, אף שכאילו יאסר ערפאת, המרצח, התחייב.

דב שילנסקי: אני אקרא רק את סעיף 15 לאמנה, שאומר: "להדוף מן המולדת הערבית הגדולה" – הכוונה גם עד לים, היינו, גם מתל-אביב – "את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית, ולטהר את פלשתין מן הקיום הציוני".

דב שילנסקי: ואם זה לא מספיק, הרי סעיף 20 אומר: "היהודים אינם לאום כלל וכלל, וכל טענה בדבר קשר היסטורי או דתי בינם לבין פלשתין" – אני מתכוון ארץ-ישראל בלשוננו – חסרת שחר".

דב שילנסקי: זה קיים, וגולדפרב וגונן מצטרפים לזה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי נאומים של גולדפרב וגונן שגב בכנסת, ואני מוכרח להגיד שאני מכיר אנשים שהם אנשי ארץ-ישראל במלוא מובן המלה, ונדמה לי, שלאור ההתבטאויות של שניהם, יש אצלנו אנשים שהם לעומתם יונים צחורות.

דב שילנסקי: שני אלה, הקיצונים, שקיבלו קולות בהבטחותיהם הגדולות, הנה מה הם עושים.

דב שילנסקי: אומר חבר הכנסת גונן, ואני אצטט רק את חבר הכנסת גונן, היות שעל גולדפרב כבר דיברתי די הרבה.

דב שילנסקי: הוא אומר ב-10 בינואר 1994 פה בכנסת, לפרוטוקול: "חברי הכנסת ממפלגת העבודה, ראש ממשלת העבודה מר רבין, אתם משטים בבוחריכם, אתם משטים בעם כולו".

דב שילנסקי: עכשיו הוא מצטרף והולך לשטות יחד אתם.

דב שילנסקי: ועוד אומר הוא: "מר רבין, עצור, הבט סביב לפני שלא ניתן יהיה לעצור את ההידרדרות.

דב שילנסקי: היה כן עם עצמך".

דב שילנסקי: והנה הוא מצטרף על מנת לעזור לרבין לדרדר את העם.

דב שילנסקי: ועוד קטע, כשמדובר על רמת-הגולן, הוא אומר כך לרבין: "עם הדברים האלה הלכתם לבוחריכם לפני 40 שנה, לפני שנה וחצי.

דב שילנסקי: איפה אתם עומדים היום עם כל ההבטחות האלה?

דב שילנסקי: כל עקרונות המצע שלכם פרחו ונעלמו, התעופפו לכל עבר.

דב שילנסקי: אולי זה הזמן שחלקכם לפחות יתפכח, כמו חלק מבוחריכם, ותחזרו אל העם ותחזירו את המנדט, תצאו מהממשלה".

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה מכיר את הנאומים שלי בעל-פה, אבל אתה מפריע, יש פה שני חברים שלא מכירים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, שלא תהיה טעות – אתה תמיד מחדש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני משתמש בדברי גונן לגבי רבין, ואגיד מלה במלה את מה שהוא אמר: "עם הדברים האלה הלכת לבוחריך לפני שנה וחצי, ואיפה אתה עומד היום עם כל ההבטחות האלה?

דב שילנסקי: כל עקרונות המצע שלך פרחו ונעלמו, התעופפו לכל עבר.

דב שילנסקי: אולי זה הזמן שתתפכח ותחזור אל העם, ותחזיר את המנדט".

דב שילנסקי: כך הוא אמר לרבין, אותם דברים.

דב שילנסקי: טול קורה מבין עיניך.

דב שילנסקי: מה שאמרת לרבין, כך לגבי עצמך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני אסיים בזה שאגיד, שלפי החוק, הלוקח שוחד אשם פלילית.

דב שילנסקי: אבל הנותן שוחד גם הוא אשם פלילית.

דב שילנסקי: אשם הלוקח, אשם גולדפרב, אשם גונן, אבל אשם גם רבין, אשם המערך, אשמה הקואליציה.

דב שילנסקי: הממשלה הזאת נהייתה ממשלה מושחתת, היא חייבת ללכת.

דב שילנסקי: מלה אחרונה ליצחק רבין, גם אם הוא שומע.

דב שילנסקי: אני נמנה עם אלה שכיבדו אותו, שהעריכו אותו.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות, אפילו היום, אני לא יודע, אינני יכול לצנן את הלב החם שיש לי אליו.

דב שילנסקי: לכן אני אומר לו: יצחק רבין, אתה שירתת את העם רבות, טוב ויפה.

דב שילנסקי: תעשה עוד שירות אחד לעם – לך, ותשחרר אותנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אחרון.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כבר ביקשתי לפני שעה לקצר את הדיון הזה או לסגור את הישיבה.

יעקב שמאי: לכן אני מציע, יש לי מה לומר, הרבה מה לומר על השחיתות המוסרית של שני הפורשים ועל השחיתות הפוליטית של ראש הממשלה, שמושך אותם אליו.

יעקב שמאי: אבל מאחר שהלילה באמת מפריע לעובדים, למענם אני מוכן לוותר על ההסתייגויות, ובזה אני מפסיק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: רבותי, הישיבה הבאה תתקיים מחר, 7 בדצמבר, ד' בטבת התשנ"ה, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.