ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 222, 1994-05-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, שלום.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ' בסיוון התשנ"ד, 30 במאי 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים התחום המוניציפלי), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קביעת פרישתו של חבר מועצה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק הבחירות (הגבלת מועמדות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק לביטול האמנה הפלשתינית (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הפסקת הטרור כתנאי להסדר (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס') (ניכוי הוצאות רכישת חלקת קבר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה למועמדים עיוורים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון – ביטול תוספת אגרת רשיון רכב אספנות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חינוך לנהיגה נכונה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול כפל קנס בבקשות לביטול הודעת תשלום קנס), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ר' נחמן וי' לס; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – תקנון לבית משותף שלא נרשם), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ר' נחמן וי' לס; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פרטים על דירה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ר' נחמן וי' לס; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק איסור מכירת דירות מגורים לתושבי חוץ (הוראת שעה),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי בוועדת חקירה), של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק מדידת דוגמאות סביבתיות בקרבת המרכזים הגרעיניים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת מרחב התכנון המקומי), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ג' גל וא' פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – בריונות ותקלות לציבור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק להעתקת חוות אחסנה לחומרים דליקים ממרכזי מגורים, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים: א.

ש' יעקבסון: העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה בשנת 1992; ב.

ש' יעקבסון: פיטורי עובדים במפעל "פניציה" בירוחם; ג.

ש' יעקבסון: הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל; ד.

ש' יעקבסון: עובדי שירותים ציבוריים – הגבלת צריכה ושימוש חינם; ה.

ש' יעקבסון: פרסום מחקר שעל-פיו ילדים ערבים חשופים למחלות ב-40% יותר מיהודים.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו מתחילים, חברי הכנסת, בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יהושע מצא: סליחה, אדוני היושב-ראש, חזרתי למקומי, אני עדיין יושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: כתוב כאן "יושב-ראש ועדת הכלכלה".

שבח וייס: אבל מכיוון שאתה כאן ואתה מחזיק את הנאום, אנחנו מזמינים אותך ברצון רב.

שבח וייס: אחר כך יש עוד הצעת חוק שלך, אז כבר תישאר אתנו.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם לי אמרו לפני כן שרשום "יושב-ראש ועדת הכלכלה" והדבר לא היה ברור.

יהושע מצא: על כל פנים, הדיון התקיים אצלי בוועדה.

יהושע מצא: יכול להיות שהיתה טעות של הדפסה כאשר העבירו, או אולי החוק היה אמור לעבור לוועדת הכלכלה.

יהושע מצא: אבל, משום מה החוק נדון אצלי בוועדה.

שבח וייס: הטעות – ואנחנו נברר אותה – בינתיים תוקנה.

יהושע מצא: על כל פנים, הדיון היה אצלי בוועדה ואנחנו אישרנו את הצעת החוק, ואני מביא אותה עכשיו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: גם לא היו הסתייגויות להצעת החוק.

יהושע מצא: ואני מדבר על הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: זה חוק שעניינו רישום שיכונים ציבוריים.

דן תיכון: מה המשמעות?

יהושע מצא: אני אסביר לך, חבר הכנסת דן תיכון.

יהושע מצא: אתה היית יושב-ראש חברת "שיכון ופיתוח" – – –

דן תיכון: כן.

יהושע מצא: ואני נכנסתי בשלב מסוים לנעליך והפכתי להיות יושב-ראש חברת "שיכון ופיתוח".

יהושע מצא: ואתה יודע יפה מאוד כמה עשרות עשרות אלפי דירות הן ללא רישום, וללא יכולת רישום, בפנקסי המקרקעין.

דן תיכון: ידוע לי גם ידוע.

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: ונושא זה מנסים לקדם, ואז מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הגורמים שקשורים בכך, חברו יחד, הקימו ועדה מיוחדת עם פישוט הליכים, ומנסים להביא לרישום של אותם שיכונים.

דן תיכון: איך?

יהושע מצא: אני אגיד לך עכשיו ביתר פירוט מתוך הנאום שהכינותי לעצמי.

יהושע מצא: אבל, כללית, במקרו, רציתי שתדע מה שאנחנו יודעים.

יהושע מצא: חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) אפשר רישום בהליך מזורז של שיכונים ציבוריים שנבנו בידי המדינה, מטעמה או ביוזמתה, אם בנייתם החלה לפני 30 בנובמבר 1981.

יהושע מצא: קיימים, כידוע, שלושה שלבים עיקריים ברישום בפנקסי המקרקעין: א.

יהושע מצא: ביצוע הפרצלציה – חלוקת הקרקע למגרשים מספר, לרבות מגרשים למבני ציבור, אישורה ורישומה; ב.

יהושע מצא: הכנת התשריטים, התקנונים והצווים בגין המבנים למגורים ולמסחר, שהוקמו על החלקות, שלגביהן נרשמה הפרצלציה כאמור ורישומם בפנקסי הבתים המשותפים; ג.

יהושע מצא: בדיקת הסכמי הרכישה, שנחתמו עם המשתכנים בדירות, שנרשמו כבתים משותפים, והכנת הבקשות והשטרות, לרבות שטרי המשכנתאות הדרושים לרישומם בפנקסי המקרקעין.

יהושע מצא: שלבי הרישום הנ"ל תלויים זה בזה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי הרושם שאתם ממשיכים לדווח זה לזה בתור שני מנהלים לשעבר.

שבח וייס: זה מאוד מעניין את הציבור.

שבח וייס: אם תוכל קצת להאט.

יהושע מצא: לא, אני מדווח לכנסת ולציבור.

יהושע מצא: שלבי הרישום בפנקס המקרקעין תלויים זה בזה, וביצוע כל שלב תלוי בביצוע השלב הקודם לו.

יהושע מצא: בשיכונים שהוחל בבנייתם לפני דצמבר 1981 היתה סדרה של הקלות שנקבעו בחקיקה, וניתן היום לפעול לפי ההקלות שבחוק הנ"ל, המאפשרות, בין היתר, כפי שאמרתי: 1.

יהושע מצא: ביצוע פרצלציה לפי המצב הקיים בשטח; 2.

יהושע מצא: רישום זכויות והתחייבויות.

יהושע מצא: כעת, מה הצעת החוק שלפנינו, חבר הכנסת דן תיכון והציבור?

יהושע מצא: – הצעת החוק שלפנינו באה להחיל את חוק הרישום גם על בניינים שבנייתם החלה לאחר התאריך האמור, דצמבר 1981.

יהושע מצא: ההצעה התייחסה לבניינים שבנייתם החלה לפני 1 בינואר 1994.

יהושע מצא: אך אנו, בוועדה, עד שקבענו את הדיון ועד שהגענו לדיון, ינואר ברח לנו, ואנחנו כבר נמצאים במחצית מאי – – –

דן תיכון: החוק בקריאה ראשונה אושר לפני שבוע.

יהושע מצא: כן, אבל השתהה באיזה מקום.

דן תיכון: אין כאן בעיה של רטרואקטיביות?

יהושע מצא: לא, אין.

יהושע מצא: אני לא אומר שיש.

יהושע מצא: לכן בוועדה קבענו, שהחוק יחול על בניינים שבנייתם החלה ותחל לפני ינואר 1995.

יהושע מצא: אנחנו פה נותנים לממשלה, למינהל ולאותה ועדה, שיש לה סדרים כיצד להקל את הרישום, זמן עד ינואר 1995 לגבי בנייה שתיעשה עד אז, ולא לגבי בנייה שנסתיימה עד דצמבר 1981.

יהושע מצא: תיקון נוסף שהכניסה הוועדה ביוזמתה לחוק הוא בסעיף 3 להצעת החוק.

יהושע מצא: על-פי סעיף 3 לחוק הרישום קיימת ועדת תיאום, שבפניה יכול לטעון כל מי שמעוניין בתוכנית של שיכון ציבורי.

יהושע מצא: על-פי סעיף 4 של חוק הרישום יכול כל חבר של ועדת התיאום, פרט לנציג הרשות המקומית – וזה היה אבסורד – לערור בפני ועדת שרים על החלטה של הוועדה שנתקבלה בניגוד לדעתו.

יהושע מצא: ישב בוועדה גם נציג הרשות המקומית, אבל אסור היה לו לערור אם הוועדה קיבלה החלטה בניגוד לדעתו.

יהושע מצא: אנחנו הכנסנו את התיקון הזה, הוא לא הופיע בהצעה המקורית של הממשלה.

יהושע מצא: חשבנו שלא יהיה זה נכון למנוע מנציג הרשות המקומית, וממנו בלבד, את זכות הערעור, ותיקנו את סעיף 4 בהתאם.

יהושע מצא: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקש לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אם אתמצת בשתי שורות את הנושא: בחוק הזה, חוק רישום שיכונים ציבוריים, אנחנו מאפשרים לרשום את כל אותם שיכונים ציבוריים עד 1 בינואר 1995; מאפשרים לוועדה להתייחס גם אליהם.

יהושע מצא: כמו כן יש תיקון בהרכב, וגם נציג הרשות המקומית יכול לערור.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות לחוק, ואני מבקש להצביע ולאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: זה אכן בתחום הוועדה שלו, והטעות תוקנה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הכול ברור.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, מסעיף 1 עד סעיף 5, לרבות סעיף 5.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 5-1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה על הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר וייכנס לספר החוקים.

שבח וייס: אני מודה לכל היזמים, ליושב-ראש הוועדה ולוועדה שקידמו את הטיפול בחוק.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להביא את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: לחוק זה יש הסתייגויות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו עדים היום לאירוע יוצא דופן.

יהושע מצא: ואני רוצה לברך את היושב-ראש, את הכנסת ואת חברי הכנסת על הנוכחות האדירה והנפלאה בבית.

יהושע מצא: ולא מדובר על הצבעה על הצעת אי-אמון, אלא על חוק הול"לים.

יהושע מצא: אני באמת מברך על כך.

יהושע מצא: הלוואי שגם בנושאים אחרים תהיה נוכחות כזאת.

יהושע מצא: ואני אגש לחוק הול"לים, שגורם לבית התעוררות כזאת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, היום זה החג שלך.

יהושע מצא: אף שהחוק שמדובר בו הוא חוק ששר הפנים הוא המביא אותו, ושר הפנים ומשרד הפנים הם העומדים מאחוריו, זה חגו של שר הבינוי והשיכון, שאומנם מקווה ומאמין שבמסגרתו הוא יוכל לקדם את הבנייה בישראל.

יהושע מצא: הלוואי שגם אני הייתי מאמין בכך.

יהושע מצא: בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: ואני מבקש מחברי הכנסת בהרכב היפה הזה לשים לב למספר התיקון, תיקון מס' 5.

יהושע מצא: בזה יוארך בשישה חודשים נוספים, כמובן אם הכנסת תאשר את זה היום, זמן פעולתו של החוק הידוע והמוכר בכינוי חוק הול"לים.

יהושע מצא: החוק שלפנינו נועד להאריך, זו הפעם הרביעית, את תוקפו של חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), התש"ן–1990.

יהושע מצא: לכן ביקשתי שכולנו נשים לב למספר התיקון, תיקון מס' 5.

יהושע מצא: בתחילה היה החוק המקורי, אחר כך הוא תוקן ארבע פעמים, ועכשיו אנחנו בתיקון מס' 5.

יהושע מצא: חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) הוא אשר הקים את הוועדות המיוחדות לבנייה ולמגורים, הול"לים, והעניק להן סמכות לאשר תוכניות בנייה בהליכים מקוצרים.

עמנואל זיסמן: אדוני, היתה התחייבות מפורשת של הממשלה, שיותר לא יבקשו הארכה.

עמנואל זיסמן: זה נעשה בנוכחותך, כשהבאת את זה בפעם האחרונה בשם הוועדה.

יהושע מצא: זה מעניין מאוד.

יהושע מצא: אודה לך אם תאפשר לי לסיים את דברי, ויהיה מעניין מאוד לראות כיצד אתה תצביע היום.

עמנואל זיסמן: אני אצביע כפי שאני מדבר.

יהושע מצא: אני אשמח.

יהושע מצא: ובכן, החוק הזה הקים את הוועדות המיוחדות לבנייה ולמגורים, והעניק להן סמכות לאשר תוכניות בנייה בהליכים מקוצרים.

יהושע מצא: ההארכה המבוקשת הפעם היא לשישה חודשים נוספים, עד 30 באוקטובר 1994.

יהושע מצא: ועדת הפנים אישרה אומנם את הצעת החוק של הממשלה, אך היא עשתה זאת ועושה זאת במורת רוח רבה, תוך הבעת מחאה גדולה.

יהושע מצא: אדוני שר הבינוי והשיכון, ביום כיפור אנחנו אומרים: חטאנו, עווינו, פשענו.

יהושע מצא: אני אומר היום במלוא הרצינות, במלוא ההכרה כיושב-ראש ועדת הפנים: חטאנו, עווינו, פשענו, שאני מתייצב כאן להביא את הצעת החוק הזאת ולבקש את תמיכת הבית בה.

יהושע מצא: אבל יהיה מעניין מאוד היום לא רק לראות כיצד חבר הכנסת זיסמן מצביע; יהיה לי מעניין מאוד לדעת כיצד השר לאיכות הסביבה, שאיננו כאן, וידידיו ששומרים על איכות הסביבה, יצביעו פה.

יהושע מצא: כי אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, כיושבי-ראש ועדות יש לנו כוח אדיר למשוך נושאים, לגרום להשהיית הצבעות, עד לגבול המותר מבחינה פרלמנטרית, כדי שלא לעקם את החוקים על-ידי המשחק הפרלמנטרי.

יהושע מצא: בחוק הזה פעלתי מתוך אחריות פרלמנטרית – – –

שבח וייס: ממלכתית.

יהושע מצא: – – – ממלכתית, עד לאותו רגע שהחלטתי שהגיעה עת ההצבעה.

יהושע מצא: והיית צריך לראות, חבר הכנסת זיסמן, את הגיוס המלא של חברים להצבעה הזאת, של חברים שתומכים בממשלה.

יהושע מצא: אינני אומר את זה היום לגנאי.

יהושע מצא: הממשלה שרוצה לתפקד מצאה לנכון להגן על החוק שלה בצורה זו.

יהושע מצא: ויש גבול עד היכן יושב-ראש ועדה רשאי או צריך לעקם ולפעול כדי להפיל חוק שהממשלה מגינה עליו בלהיטות כזאת.

יהושע מצא: ושר הבינוי והשיכון ישב אתנו שם.

יהושע מצא: הוא מאמין בהכרה מלאה שבאמצעות החוק הזה הוא יצליח להקל את הקשיים בענף הבנייה.

יהושע מצא: אני מאחל לו שיצליח בזאת, אבל אני רק לא מאמין.

יהושע מצא: אז שנדע מה הם כללי המשחק.

יהושע מצא: אמרתי שאני עושה זאת במורת רוח רבה.

יהושע מצא: את הוועדה הטרידו הפעם, בדיוק כמו בפעם הקודמת, שתי בעיות.

יהושע מצא: הן כמעט לא השתנו.

יהושע מצא: האחת מהותית: האם נותר עדיין צורך בהליכים המזורזים לתכנון ובנייה, כפי שנקבעו לפני ארבע שנים.

יהושע מצא: ולפני ארבע שנים הם נקבעו בעקבות גל עלייה אדיר שציפינו שיציף את הארץ.

יהושע מצא: ואומנם גל אדיר שטף את הארץ, אם כי לא כפי שציפינו.

יהושע מצא: וניצלו את החוק הזה.

יהושע מצא: לצורך זה הוא חוקק כהוראת שעה.

יהושע מצא: גל העלייה הדהים אותנו.

יהושע מצא: בינתיים הגל הזה שכך, והוא כמעט איננו קיים עוד.

יהושע מצא: והבעיה השנייה שהטרידה אותנו היא הבעיה הציבורית המשפטית.

יהושע מצא: אני מציג את זה פה עכשיו בפורום רחב ובפני שרי הממשלה ואני שואל את השאלה הרטורית: האם יאה ונאה שממשלה בישראל תציע לתקן חוק והכנסת תדון בהצעה כשהכול יודעים שהחוק יפקע תוקפו, ולפני שיוצבע סופית על הארכת תוקפו כאן במליאה, והאם זה חוקי בכלל להביא לכנסת הצעת חוק שתוקפה פג?

יהושע מצא: זאת היתה המציאות לגבי החוק הזה.

יהושע מצא: הגשת הצעת החוק לכנסת כאן כשבוע לפני שפג תוקפו, ב-30 באפריל 1994, בעיני היא פסולה.

יהושע מצא: אני חושב שהיא צריכה להיות פסולה בעיני רבים מחברי הכנסת.

יהושע מצא: דרך זו שהממשלה, לפחות לגבי חוק הול"לים, נקטה וחזרה ונקטה וחזרה ונוקטת פעמים אחדות – של הגשת הצעת החוק בשעה השתים-עשרה בלי להותיר לחברי הכנסת אפשרות לקיים דיון מעמיק ומקיף, מתוך ציפייה שהכנסת תאשר זאת כחותמת גומי, פסולה.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לומר לך, שחברי הוועדה באו להצבעה כחותמת גומי, מכיוון שאלה שבאו להצביע לא השתתפו כלל בדיונים.

יהושע מצא: אני יכול אפילו להעז ולומר: אפילו לא ידעו על מה מצביעים.

יהושע מצא: אבל הגיוס נעשה והמסיביות – ראיתי אותה במו עיני.

יהושע מצא: לא טוב שכך אנחנו נוהגים, וזה חייב לעורר מחאה מכל חלקי הבית.

יהושע מצא: אני חושב שהפעם הממשלה עברה על כל אמת מידה נכונה וגרמה איחור, כי החוק יידון כאן לאחר פקיעת תוקפו.

יהושע מצא: מצב זה, שהחוק פג תוקפו אחרי שקיימנו ישיבה אחת ולא יכולנו להספיק יותר, גרם לנו להקדיש לאחר מכן ישיבה מיוחדת לבירור הצד המשפטי של קיום תוקף הוראות חוק שתוקפן פג, בייחוד לנוכח האזהרה שהוועדה הזהירה לפני זמן רב את הממשלה – ואני אישית בהתכתבות עם ראש הממשלה בתוקף היותו שר הפנים – בדבר התוצאות שיכולות לנבוע מטיפול בחוק והגשתו באיחור.

יהושע מצא: הפניתי את תשומת הלב חודשים אחדים לפני כן.

יהושע מצא: מה שקרה למעשה הוא שהחוברת הכחולה פורסמה בזמן הפגרה, כך שהצעת החוק הגיעה לדיון בקריאה ראשונה רק בתום הפגרה, עם תחילת כנס הקיץ, ב-18 באפריל.

יהושע מצא: לפיכך, לדיון בוועדת הפנים, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, נותרו ימים אחדים בלבד, כמו שסיפרתי קודם.

יהושע מצא: חוק כזה ראוי לטיפול יסודי יותר.

יהושע מצא: משפג תוקפו של החוק, רבותי, פנה אל הוועדה ראש הממשלה בנימוקים משפטיים לחידוש הדיון בוועדה, אף שתוקף החוק פג.

יהושע מצא: היתה לי ברירה שלא לקיים את הדיון הזה ולא להיענות לראש הממשלה.

יהושע מצא: חשבתי שכבודו של ראש הממשלה מחייב שלפנייה שלו ניעתר ונקיים דיון, והיה דיון ארוך מאוד, ממצה, של שעות אחדות, שהשתתפו בו אך ורק משפטנים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם במלוא האחריות: כל הנימוקים המשפטיים שנכתבו במכתב על-ידי ראש הממשלה, כולם, פרט לאחד, נמצאו לא רלבנטיים לצורך העלאת החוק לדיון מחדש.

יהושע מצא: אולם המשפטנים שישבו בוועדה מצאו דרך אחרת, מוצא אחר, שאפשר לנו לקיים את הדיון למרות הנימוקים הלא-משפטיים האחרים והלא-רלבנטיים, כמו שאמרתי.

יהושע מצא: סופו של דבר, מתוך רצון להיענות לפניית ראש הממשלה ומתוך רצון להיענות לפנייתו של שר השיכון קיבלנו את העמדה שלפיה הבעיה המשפטית נפתרת – והייתי אפילו מוסיף בסוגריים "כביכול", כי להערכתי קיימנו בוועדה דיון לא חוקי, לא חוקי במאת האחוזים – אומנם באי-רצון, על-ידי הוספת סעיף שעניינו תחילה וקיום תוקף, הוא סעיף 3 שבהצעתנו, וזה מושג משפטי.

יהושע מצא: לאחר הפתרון המשפטי, אדוני היושב-ראש, של חוקיות הדיון בחוק שפג תוקפו, הטרידו אותנו הנתונים, לגבי ההליכים המזורזים, הליכים שבוודאי היה להם מחיר נכבד במטבע של איכות הסביבה, ואני עד לכך שאותה פגיעה באיכות הסביבה נעשתה לא מעט בתקופת שלטון שר בינוי אחר.

יהושע מצא: היום קיימנו דיון די קשה בוועדה לגבי סכנות, שעשויות להביא לקורבנות באור-עקיבא – – –

בנימין בן-אליעזר: – – – הביוב.

יהושע מצא: לא, של מבנים, אסבסטונים או אותם קרוונים, שהוקמו בזמנם על-פי חוק הול"לים והוצמדו לגדר של המפעל שם, מפעל "אליאנס" שעוסק בגומי – סכנת חיים יום-יום.

יהושע מצא: כבוד השר, הייתי רוצה בהזדמנות הזאת אולי לפתור שם את הבעיה.

יהושע מצא: יש בכוונתך לחסל את הסיפור הזה – והיום אתה ממונה גם על חיסולים של דברים שהיינו חייבים אולי אז לשגות בהם – ואתה מתכוון, במקום כל קרוון כזה שמתפנה, לאפשר שם איזו בנייה אחרת שצמודה למפעל הזה.

יהושע מצא: הייתי מבקש ממך – אנחנו מוציאים מסקנות לכנסת בעקבות הדיון, אני אעביר לך אותן – לתת תשומת לב, שאם היום מחסלים שגיאות העבר, שלא נחזור עליהן גם היום.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, ההליכים האלה היה להם מחיר נכבד במטבע של איכות הסביבה, ורק חלק מהבנייה שאושרה בהליכים אלה בוצע למעשה.

יהושע מצא: אם כך, סברנו ושאלנו: מה התועלת שתנבע לצרכני הבנייה מהארכת הזמן לפעולת הול"לים?

יהושע מצא: ואני רוצה להבהיר את זה, והייתי רוצה את תשומת לבך, אדוני השר – אתה יודע את זה, השתתפת בוועדה, קיבלנו דוחות, ובלי הנתונים כאן מול עיני אני זוכר אותם – שמאז קיום הול"לים הגיעו לוועדות הול"לים השונות ברחבי הארץ כ-360,000 בקשות, שאנחנו אישרנו אותן ונתנו גושפנקה לצאת לבנייה באמצעות הול"לים.

יהושע מצא: אני לא רוצה לציין מה האחוז שנוצל בבנייה, אבל אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: כמה, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: 180,000.

יהושע מצא: מתוך 360,000?

בנימין בן-אליעזר: מתוך 300,000 – – –

יהושע מצא: סליחה, אני לא אתווכח, אדוני השר.

יהושע מצא: מתוך 300,000 – 180,000.

יהושע מצא: לגבי 120,000 לא נוצלה הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אבל איפה הם?

יהושע מצא: סליחה, אדוני השר, לא אשאר חייב לשאלה הרטורית שלך, כי אני שמח ששאלת אותי; האמן לי, שמח.

יהושע מצא: 120,000.

יהושע מצא: כעת, אדוני השר, אנא – לא להחזיק את המקל בשני הקצוות.

יהושע מצא: אם אישרת 120,000 תוכניות באמצעות ול"לים ואתה טוען שזה לא במקומות אטרקטיביים – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

יהושע מצא: עם ישראל.

יהושע מצא: אתה ממונה על הבנייה, אלה שהגישו תוכניות בנייה הגישו בול"לים ואישרו אותם במקומות לא אטרקטיביים.

יהושע מצא: אלה שהגישו אותם, אדוני השר, ניצלו לרעה את חוק הול"לים, כי אחרת היית מברך שיש לך עוד 120,000 שאתה הולך לבנות.

יהושע מצא: אבל מה אתה אומר לי בוועדה?

יהושע מצא: – חבר הכנסת מצא, מה שנותר בבנייה, 120,000, הם עדיין יחידות, בחלקן הגדול במקומות לא אטרקטיביים, בחלקן האחר יש עדיין קשיים – קרקע לא פנויה וקרקע מסוג זה שיש עליה מבנה שצריך לפנותו.

יהושע מצא: ואני שואל את הזעקה, לא את השאלה: למה ניצלו את הול"לים לצורך עוד 120,000 רשיונות – כשאנחנו יודעים שניצול הול"לים זה על חשבון איכות סביבה – כשאתה לא מתכוון לבנות?

יהושע מצא: אולי תביא לי היום הצעה – זו אחריות שלך – לבטל להם את הרשיונות.

בנימין בן-אליעזר: מטעמי כבוד כלפי מפלגתך וכלפי חבר הכנסת שרון אני לא רוצה לענות.

בנימין בן-אליעזר: אני מצפה ממך שתביא נתונים מדויקים.

יהושע מצא: אדוני השר, הנתונים שהבאתי עכשיו, לקחתי אותם ממך ברגע זה.

בנימין בן-אליעזר: הול"ל, זה לא אצלי.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה ממני?

בנימין בן-אליעזר: אני משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: הול"ל לא אצלי.

שאול יהלום: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי, חבר הכנסת יהלום, בואו ננוע קדימה.

יהושע מצא: אדוני השר, אני רוצה להיות הוגן והגון.

יהושע מצא: אמרתי כאן, במליאה, על מה שאנחנו כממשלה – השר הקודם הצמיד אסבסטונים וקרוונים.

יהושע מצא: מאחר שלקחתי אחריות, אני יכול להסביר את זה.

יהושע מצא: אני לא רוצה להסביר את זה.

יהושע מצא: אבל ידידי הטוב, שר הבינוי והשיכון, אולי שכחת, כבר שנתיים אתה שר הבינוי והשיכון.

יהושע מצא: ריבונו של עולם, עם יד על הלב, האם ניצלת את כל התוכניות שאישרנו למשרדך בול"לים?

יהושע מצא: האם ניצלת את כל התוכניות?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: לא ניצלת.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך – ויותר מזה, לומר לעם ישראל – – –

שבח וייס: לאזרחי ישראל.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לאזרחי ישראל: הופשרו 140,000 דונם קרקע חקלאית.

יהושע מצא: הופשרה קרקע חקלאית.

יהושע מצא: על הקרקע הזאת, על לא מעט ממנה – אני רוצה להיות זהיר – יש ספקולציה ויש לחצים כלכליים.

יהושע מצא: אחרת אי-אפשר להבין מדוע על הקרקע הזאת, שאושרה לבנייה, שהופשרה לבנייה, אין בנייה, והיא נשארת בצד.

יהושע מצא: אדוני השר, אני מדבר על קרקע חקלאית שהופשרה והוגשו עליה תוכניות בנייה, ותוכניות הבנייה האלה הופיעו בתשקיפים של חברות והתשקיפים האלה הוצגו בשוק ההון.

יהושע מצא: אם שם לא בנו, אני מעמיד סימן שאלה גדול – למה הופשרה הקרקע, למה זה הופיע בתשקיף ולמה לא בנו.

דן תיכון: אם זה הופיע בתשקיף, זו עבירה על החוק.

שבח וייס: רבותי, יש לי בקשה צנועה.

שבח וייס: סדר-היום שלנו עמוס.

שבח וייס: החוק מאוד חשוב.

שבח וייס: הייתי רוצה לאפשר גם למסתייגים לדבר.

שבח וייס: אל תפריעו.

עמנואל זיסמן: מה מונע מהממשלה בתוך 48 שעות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, יש לי בקשה אליך.

עמנואל זיסמן: למה הממשלה לא מביאה לנו בתוך 48 שעות במקום הול"ל הזה – – –

יהושע מצא: זה הקטע שאני רוצה לסיים בו.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, הממשלה התחייבה כאן, בכל פעם באמצעות שר אחר, וזה רשום בפרוטוקולים, שזו תהיה ההארכה האחרונה.

יהושע מצא: היא התחייבה להביא חוק תכנון ובנייה חדש.

יהושע מצא: הפעם, שר השיכון שהתייצב בפני הוועדה לא היה מוכן להתחייב בשם ראש הממשלה שהוא שר הפנים.

יהושע מצא: הוא אמר: אני מתחייב שאני לא אופיע בפניך יותר בנושא הזה.

יהושע מצא: אמרתי לו: לא אתה, יופיע שר אחר שיבקש את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבין מה אתה רוצה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבין בשביל מה כל ההצגה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבין.

בנימין בן-אליעזר: תשמע את הנאום שלי.

יהושע מצא: אני אגיד לך, אדוני, בשביל מה ההצגה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: בשביל מה כל ההצגה הזאת?

בנימין בן-אליעזר: אתה חוזר על זה פעם שלישית.

יהושע מצא: אדוני השר, אני אגיד לך.

יהושע מצא: אני עליתי לבמה הזאת עם החוק בבושת פנים.

יהושע מצא: אני יכול להגיד לממשלת ישראל, מה כל ההצגה הזאת שארבע פעמים אתם באים ואומרים: לא נביא לכם יותר את החוק הזה?

שלמה בוחבוט: גם אתה הצבעת בעד.

יהושע מצא: נכון, בבושת פנים הצבעתי בעד.

יהושע מצא: נכון.

שלמה בוחבוט: אז למה ההצגה הזאת.

יהושע מצא: ידידי הטוב, מכיוון שבוועדת הפנים לא ראיתי אותך אלא רק בחצי השעה לצורך ההצבעה.

יהושע מצא: אתה אפילו לא יודע על מה אתה הולך להצביע היום.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

יהושע מצא: בדיוק על זה אני מדבר.

יהושע מצא: אני בא ואומר, אני לא מצטער, אדוני השר, שבנושא הזה קיימתי סדרת דיונים ארוכה.

יהושע מצא: ממשלת ישראל צריכה לדעת שהיא חייבת להניח על שולחן הכנסת בוועדת הפנים לא היום, אתמול, אבל אתמול חלף, מחר, מחרתיים, בשבוע הבא את חוק התכנון והבנייה החדש.

יהושע מצא: אל תניחו לי אותו בסוף חודש אוקטובר או בסוף ספטמבר ואז לא יהיה אפשר לאשר חוק תכנון ובנייה ותבואו פעם נוספת ותאמרו לנו: אין חוק, תנו לנו עוד הזדמנות אחרונה.

יהושע מצא: אני מצטער שהשר לאיכות הסביבה איננו פה.

יהושע מצא: אני לא יכול לנהל את המלחמה בנושא איכות הסביבה במדינת ישראל; לכן יש שר.

יהושע מצא: אני מצטער שהוא איננו פה ואיננו עולה על הבמה ותוקף את החוק הזה.

יהושע מצא: אני רואה פה חברי כנסת שמתייצבים כדי להביא לאישור החוק הזה, אבל, כפי שאמרתי, הם לא משתתפים בישיבות הוועדה.

יהושע מצא: אבל יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין, נכנס במרץ רב וספר את החיילים שלו בוועדה, לכן אין לי מנוס אלא להביא את החוק הזה לכאן.

שלמה בוחבוט: היתה הצבעה פה-אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, הרי אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה על ההסתייגויות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הצגתי חוק, שמזמן היה צריך, כפי שאמרתי, לרדת מהבמה של מערכת החוקים שלנו.

יהושע מצא: יש לחוק הזה הסתייגויות רבות.

יהושע מצא: אני מבקש להביא את החוק המוצע להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא חיזיון רגיל בחיי הבית שיושב-ראש ועדה, אחרי עמל מתמשך על החוק, מציג את החוק, ובתוכן דבריו מביע התנגדות נחרצת ותקיפה לחוק.

שבח וייס: זה מותר על-פי התקנון, ואין לנו אלא תקנון.

שבח וייס: אני יודע שבראשית ימיה של הכנסת היה מנהג אחר, שכאשר ראש הוועדה היה במיעוט בוועדה, היה מציג את החוק בשם הוועדה, בקריאה שנייה ושלישית, מישהו שנבחר על-ידי חברי הוועדה.

שבח וייס: אבל מכיוון שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה גם תמך בחוק, כפי שהוא הציג את זה, לא מתוך הזדהות אלא מתוך שיקול של סוג אחר של אחריות, על-פי התקנון מובן שזה תקין ודי מרתק.

שבח וייס: זה לא חיזיון רגיל, אבל זה קורה בחיים הציבוריים.

שבח וייס: לכן אני לא התערבתי.

שבח וייס: עם זאת, אני שמעתי את דבריו של שר הבינוי והשיכון, אני בטוח שהדברים מציקים לו ומכאיבים לו, ויש לי איזו תחושה שהוא צריך לבטא איזו עמדה אחרת.

שבח וייס: יש לך סמכות על-פי התקנון, אם תרצה לומר כמה מלים בכל שלב של הדיון.

דן תיכון: יש לי בינתיים הצעה לסדר.

שבח וייס: מייד, כשנגמור את הקטע הזה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: לפי סעיף 126(ז) הזכות ניתנת לכל חבר ממשלה לדבר בשם הממשלה בכל שלב של הדיון.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתפלמס עם חבר הכנסת יהושע מצא, ובניגוד לכל מה שעשה בכל ההרצאה המאלפת שלו, אני רוצה להודות לו על כך שהביא את ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי, ואני חוזר ואומר, אני עושה כל מאמץ, עם כל חברי לממשלה, כדי להביא בשבועיים הקרובים את הצעת החוק – תיקון 38.

בנימין בן-אליעזר: אינני מתכוון להופיע שוב בוועדה כלשהי כדי לבקש את הארכת הול"ל.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: רבותי, יש לנו כמה מסתייגים.

שבח וייס: אני הייתי מבקש – – –

דן תיכון: הצעה לסדר.

שבח וייס: תחזור למקומך ונראה מה נעשה.

דן תיכון: קורה כאן דבר שהוא בלתי סביר.

שבח וייס: רגע, אבל אי-אפשר באמצע דיון על החוק, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: זה פרוצדורה.

שבח וייס: כן, אבל רצוי היה לפני החוק, אז תעשה את זה בקיצור סוחף.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נתבשרנו שאתמול, באיזה מוסד מפלגתי נבחר שר חדש, ומאתמול בערב הוא גם מנהל את המשרד, הוא מקבל החלטות במצב משברי קשה.

דן תיכון: אני מבקש לדעת מתי בכוונת ראש הממשלה להציג את המועמד בפני המליאה ולקבל את אישורה.

דן תיכון: נדמה לי שהנוהג הפרלמנטרי מחייב היה שהוא יבוא לכאן היום וימסור הודעה על צירוף שר חדש.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לאור עברך עתיר הניסיון היית צריך לעשות את זה בראשית הישיבה.

שבח וייס: אבל טוב, אני אפנה – – –

דן תיכון: לא ידעתי.

דן תיכון: הייתי בטוח – – – ראיתי את כל הממשלה נכנסת לכאן.

שבח וייס: להבא אני מבקש לעשות כל דבר במועדו.

שבח וייס: כאשר הממשלה תפנה אלי ותבקש להציג את המועמד ואת אישור הכנסת, נעשה זאת.

שבח וייס: אני סתם מנחש שהדבר הזה יקרה אחרי שהממשלה במליאתה תאשר את מה שצריך לאשר.

שבח וייס: נדמה לי שמחר יש ישיבת ממשלה כזו, ולכן אני משוכנע שהשר החדש ייכנס לתפקידו רק לאחר שהכנסת תאשר את צירופו.

שבח וייס: המוסד שהוא נבחר בו הוא לא איזה מוסד, אלא המוסד החוקתי של מפלגתו, מפלגת העבודה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: לחבר הכנסת יוסף ונונו יש שתי הסתייגויות.

שבח וייס: הוא איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: הוא איננו באולם.

רענן כהן: אני יכול לדבר במקומו?

שבח וייס: לא, אתה לא יכול לדבר במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: אני מקווה ש-12-10 דקות יספיקו לך להרצות את הדברים.

דן תיכון: 20 דקות.

שבח וייס: מותר לו עד 20 דקות, אני אודה לו אם יקצר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, גם לו יש ארבע הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי 12 הסתייגויות, יש לי 60 דקות.

שבח וייס: למה כתוב אצלי ארבע הסתייגויות?

רון נחמן: יש שם לחלופי חלופין.

שבח וייס: סליחה, חלופי חלופין לא כלול בזמן.

שבח וייס: רק להזכירך.

אריאל ויינשטיין: סליחה, אני דיברתי כאן לחלופי חלופין, ויש תקדימים.

אריאל ויינשטיין: ועדת הכנסת לא החליטה כך.

אריאל ויינשטיין: יהיה דיון.

אריאל ויינשטיין: גם חלופי חלופין הן הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מאוד, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, פסיקת ועדת הפירושים: לחלופי חלופין מוכר כהסתייגות.

שבח וייס: גם מבחינת הזמן?

דן תיכון: גם מבחינת הזמן.

שבח וייס: מזכיר הכנסת, שאני מאוד מאוד מעריך את ניסיונו ואת ידענותו הפרלמנטרית, אומר לי שהחלטת הוועדה לגבי חלופי חלופין היא לגבי הצבעות – –

דן תיכון: לא.

שבח וייס: – – ולא לגבי הנמקות.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: זה מה שאומר לי כרגע המזכיר.

שבח וייס: אתה בינתיים תבנה את הנאום שלך על 20 דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני כאן – – –

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני אומר לך כרגע מה תעשה.

אריאל ויינשטיין: אבל רגע אחד, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה לא נושא להתפתחות.

אריאל ויינשטיין: על קרנות הפנסיה דיברנו שעה שלמה בחלופי חלופין.

אריאל ויינשטיין: יש נושאים שחברי הכנסת מתכוננים אליהם, ויש תקדימים, ואני מבקש לא לסגור את הפה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – א.

שבח וייס: איש לא מסוגל לסגור לך את הפה; ב.

שבח וייס: אמרתי בינתיים, ובאותו זמן אני אעשה בירור שקט.

שבח וייס: עכשיו תתחיל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי חמש דקות להסתייגות הראשונה, ואני מבקש חמש דקות בסעיף הבא.

אריאל ויינשטיין: נראה הלאה.

שבח וייס: אתה רוצה בכל סעיף בנפרד?

אריאל ויינשטיין: כן.

שבח וייס: זה בוודאי יותר טוב.

שבח וייס: עד אז נוכל להתייעץ.

שבח וייס: זה כל הסיפור, מייד נברר את זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באמת במלוא הכבוד, השר בן-אליעזר שאל כאן בקריאת ביניים: מה אתם רוצים ממני, אני לא שר הפנים.

אריאל ויינשטיין: נכון, אדוני היושב-ראש, אין שר פנים בישראל והבנייה "על הפנים".

שבח וייס: מכיוון שכל האומה צופה בכם, אני מבקש מהמזכיר לברר את זה, אבל לא כאן.

שבח וייס: אולי תשבו בצד ותבררו את העניין.

שבח וייס: בסדר?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שיושב-ראש הכנסת הגדיר אותה בצדק כהצעת חוק חשובה.

אריאל ויינשטיין: הכותרות הראשיות היום בכל אמצעי התקשורת מדברות על המשבר בבנייה, על עליית מחירי הדיור.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה נוגע למצב, ולכן אני מבקש לדבר על כל האספקטים, איך אנחנו מביאים לכך שאפשר יהיה לרכוש בית בישראל במחיר ודאי.

אריאל ויינשטיין: שמעתי היטב קריאת ביניים זועקת של שר הבינוי והשיכון, ששאל את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא: מה אתה רוצה ממני, אני לא שר הפנים.

אריאל ויינשטיין: הוא צודק, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצא, אין שר פנים בישראל והבנייה על הפנים גם בגלל העובדה הזאת, כי מי שממונה על תכנון ובנייה הוא שר הפנים.

אריאל ויינשטיין: כל החוק הזה, שהוא הוראת שעה, עצם העובדה שזו הוראת שעה מצביעה על כך שהחוק הזה איננו הפתרון האופטימלי לתכנון ובנייה.

אריאל ויינשטיין: איך נוצרו חוקי התכנון והבנייה?

אריאל ויינשטיין: במשך עשרות שנים מאז קום המדינה נוצר ספר גדול שקוראים לו חוק התכנון והבנייה, עם מאות סעיפים וסעיפי סעיפים ותקנות, ולפיו נוהגים.

אריאל ויינשטיין: מדוע נוהגים לפיו?

אריאל ויינשטיין: כי זאת הדרך להגיע לכך שתהיה בנייה נכונה בישראל, שחס וחלילה לא נגיע למצב כפי שיש בערים מסוימות שבהן מלאכה מעורבת בתעשייה ובמגורים והחיים הם גיהינום.

אריאל ויינשטיין: קחו לכם כמה רחובות בפתח-תקווה.

אריאל ויינשטיין: אני לוקח דוגמה מעיר אחת שאני מכיר אותה ונבנתה בעבר.

אריאל ויינשטיין: קשה לחיות בצפיפות, ללא חנייה, כשאתה רואה שם עשן, דיירים, וכל המערכת הזו, זו איכות החיים במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן יצרנו חוקי תכנון ובנייה.

אריאל ויינשטיין: מה אומר החוק הזה כהוראת שעה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: תשכחו ממרבית הספר הזה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו חוק להחיש את הבנייה, זה חוק שהוא הוראת שעה.

אריאל ויינשטיין: עצם העובדה שכבר ארבע פעמים אנחנו מאריכים את תוקף החוק הזה כהוראת שעה מצביעה על כך שהוא איננו אופטימלי, שהוא גרוע.

אריאל ויינשטיין: צודק יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא.

אריאל ויינשטיין: הוא דיבר בדם לבו.

אריאל ויינשטיין: הוא מכיר את הבעיות והוא צריך להביא לכאן חוק בעייתי, שהורס לנו חוקים שנבנו במשך עשרות שנים, נדבך על נדבך, כמו בית, כמו מגדל.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה.

אריאל ויינשטיין: ראיתי שכונה שנבנתה לפי החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: נבנו אלפי דירות בלי שטח למסחר, לחנות, בלי גן.

אריאל ויינשטיין: לא גן-ילדים, גן שהאשה, האם עם התינוק תוכל אחר-הצהריים – היא גרה בצפיפות בחום, בנגב – היא רוצה לטייל ולשבת מתחת לעץ, ואין שום דבר.

אריאל ויינשטיין: דירות, דירות, דירות; קוביות, קוביות, קוביות.

אריאל ויינשטיין: כך בנינו לפי החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: ואתה שואל, מה אנשים עושים שם בכלל אחר-הצהריים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם מה הם עושים: הם יושבים על המדרגות שבבתים שלהם, אין להם לאן ללכת.

אריאל ויינשטיין: שום דבר.

אריאל ויינשטיין: חייבים לקחת מגורונים או קרוונים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, ולהקצות משהו מזה לחנות, למכולת.

אריאל ויינשטיין: שם מדברים על סופרמרקטים ועל ריכוז קניות; אז היא צריכה ללכת לחנות שנמצאת במקום אחד ולקנות את הסבון, היא צריכה ללכת למקום אחר כי החנות קטנה ואין בה מצרכים.

אריאל ויינשטיין: לכן, הוראת השעה הזאת היא הוראת שעה קשה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, כשהממשלה הזאת נמצאת באין שר פנים, זה גובל, אני לא רוצה לומר בפשע, אני לא רוצה להשתמש במושג הזה, אבל בבכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: כי כשאתה בונה סלאמס ואתה בונה דירות שאי-אפשר לגור בהן ואנשים מרגישים בהן רע, זו בכייה לדורות מבחינת החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: אתה יוצר מחדש ישראל שנייה, אתה יוצר מחדש זעם ותסכול.

אריאל ויינשטיין: צודק חבר הכנסת יהושע מצא.

אריאל ויינשטיין: הייתי רוצה לראות כאן את השר לאיכות הסביבה לא כדי שיצביע נגד, הוא בממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל שיאמר את דבריו.

אריאל ויינשטיין: כי אני רוצה לומר לך משהו, החוק הזה יגיע לכאן פעם חמישית, כי אי-אפשר, ואתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: זה על חשבון ההסתייגות השנייה?

אריאל ויינשטיין: אני מסיים את חמש הדקות.

שבח וייס: סיימת?

אריאל ויינשטיין: תוריד לי מ-60 הדקות.

שבח וייס: אני מוכן לתת לך עוד הסתייגות, שיהיה עשר דקות.

שבח וייס: בסדר?

אריאל ויינשטיין: אני אסתפק בזה, אני רוצה לתת הזדמנות גם לאחרים.

שבח וייס: יש לך עוד הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: עד חמש דקות.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת רון נחמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדיון בכנסת ואת דבריו של חבר הכנסת יהושע מצא.

מאיר שטרית: נדמה לי שהוא לא היטיב לבטא את הבעיה שעמה התמודד יושב-ראש הוועדה ברצותו לנהוג באופן ממלכתי, וחלק מחברי הכנסת של הליכוד, שבעצם מתנגדים או התנגדו לחוק הזה, כי לגופו של עניין צריך להתנגד לחוק – ומדוע בכל זאת הם לא הצביעו נגד החוק?

מאיר שטרית: הסיבה, אדוני היושב-ראש, שלא הצבענו נגד החוק בוועדה, אני אומר את זה בצורה מפורשת, היתה המצוקה שבה היה שר השיכון, ותיאורו את המצוקה הקשה בתחום הדיור והשיכון, והעברת מסר לוועדה שבלעדי החוק הזה הוא לא יוכל לפתור את בעיית הדיור, ואנשים במצוקה יסבלו.

יהושע מצא: אמרתי לו את זה מפורשות.

מאיר שטרית: אמרנו אז לשר בו במקום, אף שאנחנו לא חושבים, וגם אני אינני חושב, שזה הפתרון לבעיית הדיור והמצוקה; אינני חושב שחוק הול"לים הזה ייתן ולו פתרון אחד נוסף לבעיות המצוקה.

מאיר שטרית: אנחנו בכל זאת לא נתנגד לחוק הזה כיוון שאנחנו חושבים שצריך לתת לשר הזדמנות, אם הוא חושב שזה יכול לעזור; אנחנו איננו רוצים להיות מכשול בדרך, שיגידו מחר, שבכוונה תקענו את החוק כדי להעמיד מכשלה בפני שר השיכון, ומשום כך לא הצבענו נגד החוק.

מאיר שטרית: אבל, לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת, הבאת הצעת החוק לכנסת, לדעתי, הינה המשך של תהליך שהיה צריך להסתיים מזמן.

מאיר שטרית: להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברים, כי החוק הזה חוקק בתקופה שבה ציפו למיליון עולים, כשהיה רעיון לבנות במהירות עצומה בתים.

מאיר שטרית: כל החוק הזה נועד להיות רק שנה אחת, על מנת לזרז את הליכי התכנון כדי לאפשר בנייה במהירות להמוני העולים שמגיעים.

מאיר שטרית: וראה זה פלא, אכן באותה שנה שר השיכון דאז, אריאל שרון, בנה בהיקפים נרחבים ביותר, אבל מספר העולים ירד בצורה דרסטית אחרי 1990, וכבר לא היה צורך בבהילות כל כך גדולה, וגם לא היה צורך בחוק הזה שימשיך להתקיים.

מאיר שטרית: ובכל זאת החוק הוארך פעם אחת בשנה, ופעם שנייה בשנה נוספת, ועכשיו מביאים אותו בפעם הרביעית להארכה של עוד חצי שנה.

מאיר שטרית: אני מעז לומר שהסיבה להארכה פעם נוספת איננה טובתם של העולים ואיננה טובתן של שכונות המצוקה.

יהושע מצא: חבר הכנסת שטרית, הנה אבי החוק, השר לשעבר דרעי.

מאיר שטרית: אדרבה, שיקום ויגיד אם הוא היום מסכים להמשיך את חוק הול"לים.

אריה מכלוף דרעי: יש טעות אחת.

אריה מכלוף דרעי: הול"לים של היום זה לא הול"לים של לפני שנתיים.

אריה מכלוף דרעי: התיקונים שהכניסו לול"לים, לדעתי, כל עוד אין חוק תכנון ובנייה חדש, מי שיפסיק את הול"לים לוקח על עצמו אחריות להפסקת הבנייה.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך את חבר הכנסת מצא, שלמרות שיקולים פוליטיים הוא התגבר על העניין הזה.

יהושע מצא: כי יכולתי לעכב משיקולים פוליטיים.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת דרעי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהחוק הזה מוגש להארכה לא בגלל טובתה של אוכלוסיית המצוקה, לא בגלל טובת העולים, אלא בגלל מערכת אדירה של לחצים של בעלי אינטרסים בשינוי ייעוד של קרקעות.

מאיר שטרית: חוק הול"לים גורם לתכנון חפוז, לקוי, בלי פתרון לבעיות תשתית, בלי פתרון לבעיות איכות הסביבה, בלי פתרון לבעיות ביוב.

מאיר שטרית: באזורים רבים ששינו בהם את ייעודם של עשרות אלפי דונמים של פרדסים לבנייה, בעצם עד היום הזה לא הונחה שם אפילו אבן אחת, אף שהתוכניות האלה אושרו לפני למעלה משנתיים.

מאיר שטרית: כי ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם באמת חוק הול"לים נחוץ כדי לזרז את הבנייה, ואושרו למעלה מ-500,000 יחידות דיור על-פי חוק הול"לים, ומתוכן יש למעלה מ-300,000 יחידות שעוד לא התחילו בבנייתן, מה אתה צריך חוק ול"לים נוסף?

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: אחת משתיים: אם התוכניות האלה אינן ישימות ואינן אפשריות, צריך לבטל את כל התוכניות שאושרו עד היום ולא התחילו בביצוען ולהתחיל בתוכניות חדשות, שהם חושבים שאולי יש סיכוי להתחיל בביצוען.

מאיר שטרית: התירוץ של משרד השיכון היה שבתוכניות הקיימות נתקלו בבעיות של ארכיאולוגיה, של זמינות הקרקע ושל כל מיני דברים אחרים.

מאיר שטרית: אני שואל: הרי כשהגישו את התוכניות ידעו מה המצב באותן קרקעות, היה ברור שזה אתר ארכיאולוגי, ידעו מה מצב התשתית – למה הגישו את התוכניות האלה כתוכניות ול"ל?

מאיר שטרית: לכן מה שנחוץ, אדוני היושב-ראש, זה שמשרד הפנים יגיש לאלתר לוועדת הפנים ולכנסת את תיקון מס' 38 לחוק התכנון והבנייה, שאמור להיות תיקון מרחיק לכת בנושא של זירוז הליכי התכנון והבנייה, וצריך לעשות תיקון שורש במקום תיקון של טלאי על טלאי, שאני חושש שהוא רק יפגע ברזרבות הקרקע החקלאיות של מדינת ישראל, בלי לתת תשובה אמיתית על בעיית הדיור.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – חמש דקות.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אתכם: אתם מבקשים הצבעה על כל סעיף או על החוק כולו?

שבח וייס: אני לא עומד להפתיע את המליאה, אני רוצה לדעת מראש.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא תהיינה הפתעות, אני שאלתי אם אתם רוצים הצבעה על כל סעיף או על כל החוק יחד בקריאה שנייה.

שבח וייס: כי אני לא הולך להפתיע את המליאה, זה חוק רציני, ואני רוצה ליידע מראש את הכנסת.

מאיר שטרית: מבחינתנו, מאחר שלא התנגדנו לחוק בוועדה, אפשר להצביע על כל החוק.

שבח וייס: שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בלי כוונה זה גם שייך לקואליציה.

שבח וייס: שאלתי את המסתייגים אם הם רוצים הצבעה על כל סעיף.

אלי דיין: על כל החוק.

אריאל ויינשטיין: על כל סעיף.

שבח וייס: אז אני אשאל את חבר הכנסת מצא כשיחזור.

אלי דיין: הוא הציע בסוף להצביע.

שבח וייס: אנחנו נצביע בסוף, שלא תהיינה אי-הבנות, זאת החלטה שלי.

שבח וייס: אני סומך ורוחש אמון, שהוא לא ביקש בסוף נאומו להצביע על כל סעיף.

שבח וייס: הנמקות על כל סעיף – אין לי התנגדות.

שבח וייס: הצבעה תהיה בסוף ולא יהיו שינויים, כי אני עומד לנטוש עוד מעט את הזירה.

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: רשום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק שבאה לתת לממשלה אפשרות להפעיל זירוז הליכי בנייה בצורה, לפי דעתי, בלתי מבוקרת, בצורה שמקנה לממשלה אפשרות לעקוף את הגורמים התכנוניים המאשרים, כאשר הדבר למעשה אינו נחוץ.

רון נחמן: רבותי חברי הכנסת, בישיבת הכנסת ביום 2 ביולי 1990 אמר חבר הכנסת חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שאם מדובר בהוראת שעה, אני בעד ביצוע חקיקה לשנה ולא לשנתיים, כי אם לא כך אני מציע שהחוק ייקרא חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעתיים).

רון נחמן: אמר את זה חבר הכנסת חגי מירום ב-2 ביולי 1990, כאשר השר המופקד על הבנייה היה שר הבינוי והשיכון אריאל שרון.

רון נחמן: ואמר אז חבר הכנסת חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני קצת לא מבין את הצעת החוק הזאת.

רון נחמן: אתמול החליטה הממשלה למעשה על תקנות שעת-חירום ההופכות את החוק הזה למיותר.

רון נחמן: מדוע הממשלה מחליטה יום אחד על תקנות שעת-חירום, המקנות למעשה סמכויות בלתי מוגבלות לשר הבינוי והשיכון, ולמחרת היא באה ופועלת בהליך שהוא לכאורה מנוגד לתקנות?

רון נחמן: אילו היתה הממשלה רצינית יותר, היתה צריכה לבוא ולומר, אדוני שר הבינוי והשיכון, אומנם לך החוקים מפריעים ואתה רוצה להיות שליט וכול-יכול במדינת ישראל, ואתה רוצה לנצל את שם העלייה להאדיר את שמך וכוחך ולהפוך לקיסר של מדינת ישראל, אבל מחר עומדת הממשלה להגיש הצעת חוק שעונה על מה שתקנות שעת-חירום צריכות לענות עליו, אבל מה, בשיקול דעת, בהליך מזורז.

רון נחמן: ועוד אמר חבר הכנסת חיים רמון: מה זאת אומרת שאזרח לא יוכל להגיש התנגדות לתוכנית בנייה?

רון נחמן: איפה זה נשמע?

רון נחמן: אתם, אבירי הרכוש הפרטי, ההגנה על הרכוש הפרטי – שאני אפילו לא אוכל להתלונן?

רון נחמן: קניתי בית, קניתי מקום, אמרו לי שלא יבנו פה לעולם, פתאום בונים שישה גורדי שחקים, ערך רכושי יורד לאפס, ואני לא יכול להגיש התנגדות?

רון נחמן: ועוד אמר חבר הכנסת חיים רמון: אני פונה אליכם, חברי הליכוד, האמינו לי, אסור לעשות את זה, גם למי שתומך בשר אריאל שרון, כי זה בדיוק מה שנאמר עליו – הוא לא עוצר באדום.

רון נחמן: הפעם הזאת הסוס הוא העלייה, והסוס הזה בתחילת צעדיו רומס שלטון ומשפט, רומס זכויות אזרח, רומס את זכויות הקניין, רומס את קדושת הקניין, את כל הדברים האלה הוא עושה וכולנו מחשים.

רון נחמן: חבל, כי יש לנו חוק שבו אפשר לתקן את הדברים.

רון נחמן: אלה דברי חברי הכנסת חגי מירום וחיים רמון.

רון נחמן: ואני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, מה קרה?

רון נחמן: העלייה התגברה?

רון נחמן: 400,000 עולים מחכים בשער?

רון נחמן: מה קרה לממשלת ישראל שהיא באה היום עם תקנות שעת-חירום שאולי היו תקפות בתקופת העלייה הגדולה?

רון נחמן: אז, כאשר חיפשו אוהלים במחנות צבא לשכן בהם עולים, נאלצו לרכוש קרוונים, שילמו תמריצים לקבלנים, התחייבויות רכישה, כדי לעמוד בצורכי הדיור העצומים כיוון שהגיעו עשרות אלפי עולים בחודש אחד.

רון נחמן: מה קרה היום?

רון נחמן: ירדה הבנייה, ירדה לאפס.

רון נחמן: מי הפסיק אותה?

רון נחמן: השר שרון?

רון נחמן: ראש הממשלה שמיר?

רון נחמן: ממשלת הליכוד?

רון נחמן: הפסיקה את הבנייה הממשלה הזאת, בחודש יולי 1992.

רון נחמן: היא הפסיקה את הבנייה כדי להיות אנטיתזה לממשלת הליכוד, אמרה שזאת היתה ממשלה מושחתת, היא בנתה, היא בזבזה, בנתה במקומות שלא צריך היה לבנות בהם.

רון נחמן: האומנם, אדוני שר הבינוי והשיכון, האומנם, אדוני ראש הממשלה, האומנם בנו במקומות שלא צריך היה לבנות בהם?

רון נחמן: לך תשאל את חבר הכנסת בוחבוט אם צריך היה לבנות במעלות או לא, לך תשאל בשדרות אם צריך היה לבנות בשדרות או לא, לך תשאל בבאר-שבע אם צריך היה לבנות שם או לא, לך תשאל בנצרת-עילית אם צריך היה לבנות שם או לא.

רון נחמן: האופוזיציה, זה היה התפקיד שלה, תקפה בריש גלי את הממשלה הקודמת.

רון נחמן: למה גרמה הממשלה הנוכחית?

רון נחמן: מרגע שהפסיקו לבנות עשרות אלפי יחידות דיור בשנה אחת, הביקושים לדירות עלו, ההיצע ירד, המחיר של הדירות עולה, המשכנתאות עלו, הכסף בידי הציבור עולה, האינפלציה עולה, וזוג צעיר אינו יכול לרכוש דירה.

רון נחמן: מדוע באה הממשלה היום לכנסת בבקשה לאשר את חוק הול"לים הזה?

רון נחמן: אני אומר את הדברים כראש מועצה, שמופקד על אישורי תכנון.

רון נחמן: לא ייתכן שיפקיעו סמכויות מחברי ועדת התכנון, לא ייתכן שבתואנת שווא יבקשו היום צווי חירום.

רון נחמן: האם שרפה בפתח, האם העלייה מתדפקת על שערינו?

רון נחמן: לא ולא.

רון נחמן: אגיד מדוע.

רון נחמן: כמו שאמר שר השיכון באמירה אחת, דומני שאתמול, אמירה נכונה: נושא הדיור הוא פצצת זמן, ואם הממשלה לא תפתור את בעיית הדיור מייד, הממשלה הזאת תיפול.

רון נחמן: רבותי חברי הכנסת, אין בין החוק הזה לבין הצורך לבנות שום דבר.

רון נחמן: ישבנו בוועדת הפנים, דנו וראינו את מצאי הדירות, את מצאי התכנון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש סליחה.

שבח וייס: אתה תוכל להמשיך בעוד דקה, אבל מכיוון שאני מתחלף עם סגן היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, אני רוצה למסור הודעה בקשר לעניין שהעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: נכון שיש תקדים של הצבעה של חלופי חלופין, ובקרוב מאוד אני אזום את שינויו, כי אני חושב שזה דבר מתעתע.

שבח וייס: אני יודע מי התחיל בזה, אבל זה לא משנה.

שבח וייס: אין תקדים להנמקה של חלופי חלופין.

שבח וייס: זה המצב.

רון נחמן: סליחה, אדוני, אני עצמי נימקתי חלופי חלופין בהצבעות, גם בחוק התקציב – – –

שבח וייס: זה מה שמסר לי המזכיר.

שבח וייס: בדיון על התקציב היה סידור מוסכם.

רון נחמן: גם בחוקים אחרים.

שבח וייס: יש לנו ועדת תיאום קבועה.

שבח וייס: מזכיר הכנסת מסר לי שבדיון על התקציב היתה הסכמה על כל סדרי הדיון, שם הכול שונה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בדיון על קרנות הפנסיה נימקתי הסתייגויות לחלופי חלופין.

אריאל ויינשטיין: זה היה לפני כמה שבועות.

אריאל ויינשטיין: אם בכוונת היושב-ראש לפרש, זו בוודאי זכותו – – –

שבח וייס: אני מבסס את דעתי על אינפורמציה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מאוד לעשות את זה לא מהדיון הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו התכוננו לפי התקדימים.

שבח וייס: יש שתי אינפורמציות, לדאבוני.

שבח וייס: אתה נאמת בדיון כלשהו על הסתייגויות לחלופי חלופין, נימקת חמש דקות?

אריאל ויינשטיין: כן.

רון נחמן: גם אני.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהסדר הזה יהיה מהדיון הבא.

מאיר שטרית: אילו ידע המסתייג שאסור לו לנמק חלופי חלופין – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אני קיבלתי אינפורמציה, יש כאן עדות של שלושה.

שבח וייס: אני בטוח שהמזכיר לא רצה, חלילה, להטעות, יכול להיות שהוא לא היה באותה ישיבה.

שבח וייס: על-פי התקנון נטו פלוס ועדת הפירושים, המזכיר צודק.

שבח וייס: יכול להיות שהתגלגלה איזו חריגה למשכן.

שבח וייס: אני מצטער שלא ניהלתי אז את הישיבה.

שבח וייס: יכול להיות שמי שניהל את הישיבה כבר חשב, על-פי התקדים של התקציב, שזה מהלך לגיטימי בבית.

שבח וייס: אני, אם כן, לא רוצה לתת לכם תחושה של קיפוח פתאומי.

שבח וייס: היום תוכלו לנמק גם לחלופי חלופין.

שבח וייס: אני מבקש מכם רחמים בשם הבית.

שבח וייס: יש גבול לכוח וליכולת של הבית לשמוע נאום של אותו חבר כנסת.

שבח וייס: תתחשבו.

שבח וייס: אני מבקש מהמזכיר להזכיר לי ליזום מהר מאוד דיון בכל המוסדות המתאימים, כדי להפסיק אחת ולתמיד את הדבר המתעתע הזה של חלופין, חלופי חלופין, חלופי חלופי חלופין עם הנמקות.

שבח וייס: יש גבול עד כמה הבית יכול גם – תסלחו לי – לעשות צחוק מעצמו.

שבח וייס: היום תקבלו רשות דיבור לפי המסורת המוזרה והקצרה שהתגלגלה למשכן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רון נחמן: בפעם הבאה נכניס הסתייגויות שלא יהיו בהן חלופין וחלופי חלופין, אלא הסתייגויות אחרות.

רון נחמן: אני שמח שאפשרת לנו להמשיך בדברים שלנו, כי כך היה הנוהג עד היום.

רון נחמן: אם יהיה נוהג אחר לאחר מכן, אנחנו נפעל בהתאם.

רון נחמן: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה אומרים מומחי הנדל"ן?

רון נחמן: אין בכוחה של התוכנית להוזיל דירות יד שנייה באזורי הביקוש.

רון נחמן: מדובר בתוכנית הממשלה להוזלת הדיור.

רון נחמן: מה רוצה הממשלה באמצעות הול"לים?

רון נחמן: היא רוצה להכין מלאי תכנוני.

רון נחמן: ואם היא תכין מלאי תכנוני, מתי תסתיים בנייתן של הדירות הללו, עד סוף דצמבר 1994?

רון נחמן: בבקשה, נרשום את המועד, ניפגש כאן בדצמבר 1994, נשאל מעל הדוכן הזה את ממשלת ישראל: האם הול"לים אפשרו לבנות אותן דירות נדרשות עד דצמבר 1994?

רון נחמן: אני מוכן להיות עוד יותר לארג' – עד דצמבר 1995.

רון נחמן: האם כבר גמרתם להתחשבן עם הקבלנים שהפסקתם את הבנייה שלהם בעקבות החלטת הממשלה על הפסקת הבנייה?

רון נחמן: הרי אתם מתדיינים בבתי-משפט עם החברות האלה.

רון נחמן: למה יאמינו לכם החברות?

רון נחמן: מדוע ייכנסו לבנייה כאשר רימיתם אותם?

רון נחמן: יש רציפות שלטון בין ממשלה לממשלה.

רון נחמן: היתה ממשלת הליכוד.

רון נחמן: היא התחייבה כלפי הקבלנים.

רון נחמן: אותם קבלנים צריכים היום להתדיין בבתי-משפט, האם מגיעים להם תמריצים כאלה, התחייבות רכישה כזו או אחרת.

רון נחמן: למה שיאמינו לכם?

רון נחמן: מחר תבוא ממשלה אחרת ותאמר: מה שעשתה ממשלת המערך לא מקובל עלינו, אנחנו צריכים לפעול היום בצורה חדשה.

רון נחמן: איפה יציבות השלטון?

רון נחמן: איפה יציבות הכלכלה?

רון נחמן: איפה האמון?

רון נחמן: אמר נגיד בנק ישראל באחד הדיונים בוועדת הכספים, שהדבר החשוב ביותר שממשלה צריכה לשדר לאזרחיה הוא האמון.

רון נחמן: יש לנו אמון בממשלה כזו, שמשנה את המדיניות שלה מהיום למחר?

רון נחמן: לו מישהו מכם, חברי הכנסת, היה קבלן, גם אז הוא היה כל כך מהיר ופזיז לאשר חוקים ותקנות כאלה?

רון נחמן: לו אתם, חברי הכנסת, הייתם קבלנים, הייתם מקבלים באופן אובייקטיבי את ההצעות האלה שמובאות היום לפני הכנסת?

רון נחמן: קל לתת סיוע לממשלה, כי זה צעד פוליטי.

רון נחמן: קשה יותר לבוא ולהתמודד עם הבעיה האמיתית של אמינותה של ממשלה, של היחס שלה לענף הבנייה, לקבלנים ולרוכשים.

רון נחמן: האם חברי הכנסת יודעים שעומדות ריקות 5,000 יחידות מוכנות, בניינים כל כך יפים עם אבן ירושלמית, עם דלתות משוריינות, ומחכות שאותם דיירים ייכנסו לאותן דירות?

רון נחמן: 5,000 יחידות דיור.

רון נחמן: קוראים לזה אזור הביקוש – 40 ק"מ צפונה מתל-אביב עד חדרה, 40 ק"מ דרומה מתל-אביב עד אשקלון, 40 ק"מ מזרחה מתל-אביב עד צומת-תפוח, זה אזור ביקוש אם אתה עושה רדיוס.

רון נחמן: אלא שבאה הממשלה הזאת ואמרה: לא.

רון נחמן: אזור הביקוש זה רק צפונה ורק דרומה.

רון נחמן: לו היתה הממשלה הזאת אומרת שהיום היא לא רוצה לבנות – זו זכותה.

רון נחמן: זו המדיניות שלה.

רון נחמן: אבל לשלם 100 מיליון שקל לחברות קבלניות רק במקום אחד, באזור שאני ראש מועצה בו, באריאל, בעבור 500 יחידות דיור, כשהעובדים הסוציאליים בחוץ מצביעים ברגליים, תוקפים את הממשלה בצדק; כאשר אנשי רפא"ל עושים הפגנות; כאשר ציבורים שלמים עושים הפגנות על מערכת שכר ומערכת חברתית לא מתוקנת, ובאה הממשלה ומשלמת לקבלנים מאות מיליוני שקלים והדירות עומדות ריקות – יש בזה יותר מאשר חוסר מינהל תקין.

רון נחמן: אני לא בטוח אם אין בזה גם אחריות פלילית על רכוש בשווי מאות מיליונים של המדינה שעומד ריק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבין הנושא של הול"לים שעליו אנחנו מדברים לבין המציאות בשטח, הדמיון מקרי לחלוטין.

רון נחמן: אין שום קשר.

רון נחמן: הייתי מצפה מהממשלה, שבאותו רגע שהיא תבקש זירוז הליכי בנייה, היא תמצה את כל הפוטנציאל שישנו בידיים שלה.

רון נחמן: ועוד מוסיפה הממשלה הזאת חטא על פשע.

רון נחמן: באותם מקומות יישוב שבהם מוקפאות הדירות האלה, שהן מוכנות לכניסה לעולים חדשים, לזכאי משרד השיכון, לזוגות צעירים, לבנים שחוזרים מהצבא, באותם מקומות שילמה המדינה מאות מיליונים לחברות הבנייה, קנתה את הדירות בהתחייבות הרכישה, אבל לרשות המקומית היא לא משלמת את הארנונה.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי בחוק ההסדרים במשק כתוב שהממשלה יכולה לפטור את עצמה מארנונה על הרכוש שלה.

רון נחמן: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש מועצה, היית מרשה שאצלך בבית, ביישוב, אצלך בג'וליס יבנו דירות, והדירות, שעליהן היית גובה ארנונה מהקבלנים, בעצם הולאמו על-ידי הממשלה, ובמקום שחברות הבנייה ישלמו את הארנונה – הממשלה נכנסה לנעליהן, ועכשיו אומרת: בתוקף חוק אני פוטרת את עצמי.

רון נחמן: זה נקרא, הרצחת וגם ירשת?

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים כי נתנו לי לדבר בסיבוב הראשון על שלוש ההסתייגויות.

רון נחמן: ברצוני לסכם, אי-אפשר – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני שומע צלצול, אבל ההצבעה תהיה בסוף.

רון נחמן: – – לבוא ולבקש היום מהכנסת את אמונה ולתבוע תמיכה בהצעת החוק.

רון נחמן: בוועדת הפנים דיברתי נגד החוק.

רון נחמן: אני חושב שהנחיצות והצורך בקיומו של החוק שהיו ב-1990, בעיצומם של גלי העלייה, הצורך הזה איננו קיים היום.

רון נחמן: הצורך שמוצג היום על-ידי שר הבינוי והשיכון הוא כדי למנוע את נפילת הממשלה.

רון נחמן: זו ממשלה שהבטיחה לפני הבחירות, ראש הממשלה הבטיח לפני הבחירות שהוא יביא שלום בתקופה שבין שישה לתשעה חודשים, ועברו שנתיים ושלום אין, אלא רצח יש – אתמול בעזה רצח נוסף.

רון נחמן: יש הסכם שנקרא Declaration of Principles – DOP.

רון נחמן: אני חשבתי שתקראו לזהDeclaration of Peace .

רון נחמן: המלה Peace לא מופיעה שם בכלל.

רון נחמן: הממשלה הזאת, בהבטחה שלה לשלום, הביאה טרור.

רון נחמן: הממשלה הבטיחה לשנות את היעדים ואת סדרי העדיפויות, ואני שואל את תושבי השכונות, אני שואל את תושבי ערי הפיתוח: אתם ראיתם את השינויים הגדולים?

רון נחמן: אם כן, תראו לנו אותם.

רון נחמן: למה מפגינים אנשי האוהלים?

רון נחמן: למה מפגינים אנשי הקרוונים?

רון נחמן: למה מפגינים אנשי השכונות?

רון נחמן: הממשלה הבטיחה לתת ביטחון אישי לתושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, יש ביטחון אישי?

רון נחמן: אין ביטחון אישי.

רון נחמן: ולכן אמר בצדק שר הבינוי והשיכון, הבעיה היא לא הדיור, הבעיה היא מה האימפקט שהדיור יוצר, מה יקרה אם הממשלה לא תעמוד בכך, ואז היא תיפול.

רון נחמן: וכדי שהממשלה הזאת תיפול כמה שיותר מהר, אם יהיה בידי הדיור להפיל אותה, אני אשמח על כך.

רון נחמן: אני רואה את השר לאיכות הסביבה, השר שריד.

רון נחמן: אני מתפלא, השר שריד, שאני צריך להיות הסניגור הגדול ביותר של איכות הסביבה.

רון נחמן: אני חושב שיש לך מה לומר בחוק הזה.

רון נחמן: התפלאתי שלא השתתפת בדיונים שלנו בוועדת הפנים.

רון נחמן: אני יודע את העמדה שלך.

יוסי שריד: לידיעתך, לצערי הייתי השר היחיד שהצביע בממשלה נגד זה, ואף שזה לא מתוקן מבחינת הנוהל והסדר, לא אצביע בעד זה גם היום.

רון נחמן: אני שמח לשמוע את תשובת השר שריד, שהוא לא הצביע בממשלה על כך וגם לא יצביע בעד.

קריאה: הוא הצביע נגד.

רון נחמן: השר שריד, אני חושב שתמיד הוכחת אומץ לב ציבורי, ואני מברך אותך על אומץ הלב הזה, ואולי בעקבותיך יבואו עוד כמה שרים, ואז אנחנו נוריד מסדר-היום את ההצעה המבישה הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, היכן הוא?

מאיר שטרית: אני חושב שאני אחריו.

סאלח טריף: אתה אחריו?

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אני אבדוק מייד.

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יוסי שריד: חבר הכנסת רון נחמן, אל תשכח מי יצר את הול"לים.

יוסי שריד: אתם הייתם אלה שיצרו אותם.

רון נחמן: אני לא שוכח שום דבר.

סאלח טריף: אתה מנמק הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: אתה מוכן שאני אנמק את שתי ההסתייגויות שלי יחד?

מאיר שטרית: אני מוכן.

סאלח טריף: שתי ההסתייגויות יחד.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: קולך לא נשמע כאן.

דן תיכון: יש לך זכות דיבור כל דקה.

יוסי שריד: יש שר בממשלה – – –

דן תיכון: לא, אבל ראיתי אותך עושה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אדוני השר – – –

דן תיכון: – – – ביטוח בריאות.

דן תיכון: זה לא כל כך – – –

סאלח טריף: אומנם הוויכוח שלכם מעניין, אבל אנחנו עכשיו באמצע הדיון.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסי שריד: אני לא סר למשמעת מועצת – – –

מאיר שטרית: אני מחכה שיגמרו – – – קשה להפסיק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר נציג הממשלה ונציג המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם יש סיבה אחת מהסיבות המרכזיות שצריך להתנגד לחוק הזה – זו איכות הסביבה.

מאיר שטרית: החוק הזה פוגע בצורה קשה ביותר בקרקעות שהן חקלאיות היום ובריאות הירוקות של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: החוק הזה הוא דבר נרדף, שם נרדף לתכנון חפוז, לרצון לעשות רווחים במהירות גדולה מאוד, בלי לשים לב בכלל לאפקטים של הבנייה האורבנית הענקית בתוך תחומי ערים גדולות וערים קטנות, בלי שיש למגורים האלה, שהולכים להיבנות על-פי התוכניות, פתרונות ביוב, פתרונות מים, פתרונות לסילוק אשפה; והדוגמה הבולטת, אדוני השר, היא רחובות.

מאיר שטרית: רחובות, נס-ציונה, קריית-עקרון, מזכרת-בתיה, היישובים האלה, שאת כולם אני מכיר מהיותם באזור איגוד ערים לאיכות הסביבה שלנו, בכולם אושרו לבנייה אלפים רבים של יחידות דיור במסגרת הול"לים.

מאיר שטרית: ברחובות, אם אינני טועה, שינו ייעודן של קרקעות להיקף בנייה של למעלה מ-10,000 יחידות דיור.

מאיר שטרית: בנס-ציונה סדר גודל לא רחוק מזה, אם אינני טועה – 7,000 יחידות דיור.

מאיר שטרית: במזכרת-בתיה ובקריית-עקרון אלפי יחידות דיור, ואדוני השר, כל היישובים האלה שהזכרתי, אף לאחד מהם אין מערכת ביוב מרכזית.

מאיר שטרית: הביוב של כל היישובים האלה מוזרם, גולמי, כמו שהוא, דרך צינורות, לחולות פלמחים.

מאיר שטרית: הבריכות המסריחות הגדולות ליד האנטנות – – –

יוסי שריד: תרשה לי לספר לך דבר משמח?

מאיר שטרית: ודאי.

יוסי שריד: הממשלה אישרה שתי הצעות החלטה, אחת של שר האוצר והאחרת של שר הבינוי והשיכון, לשתיהן לא היתה התייחסות לתשתיות לביוב ולסילוק אשפה, ואני שמח לספר לך שאתמול, על-פי החלטת הממשלה, הוחלט שלא תיבנה דירה אחת, לא תיבנה שכונה אחת, לא יאוכלס בית אחד בלי שהנחת תשתית הביוב וסילוק האשפה תיגמר בד בבד עם סיום הבנייה של השכונה – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, קודם כול אני מברך אותך על – – –

דן תיכון: זה מה שנקרא: השלמת פיתוח – – –

מאיר שטרית: כן.

יוסי שריד: אם רוצים לבנות שכונות בלי ביוב – – –

סאלח טריף: עדיף שלא.

יוסי שריד: – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מברך אותך – – –

דן תיכון: את הכסף הזה של השלמת – – –

מאיר שטרית: מה יהיה?

סאלח טריף: אני מבקש, חברי הכנסת.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חברים.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על העירנות שלך לעניין, אבל תרשה לי לומר לך, אדוני השר, שההחלטה הזאת, במישור הזה שהזכרתי, למשל, לא תתרום שום דבר, ואני אסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: פתרון ביוב בעיני המבצעים זה חיבור הדירה לקו ביוב או לניקוז, שהביוב יצא משם לאיזה מקום.

מאיר שטרית: הרי איש לא יוכל לפתור, אני אומר לך, בטווח של השנה הקרובה, את בעיות הביוב של אזור רחובות, נס-ציונה, מזכרת-בתיה וקריית-עקרון.

מאיר שטרית: שם הטיפול מחייב את חיבורן למכון לקולחין של גוש-דן, או הקמת מכון חדש לקולחין, ולצערי הרב שתי האלטרנטיבות נראות די רחוקות מהמציאות.

מאיר שטרית: לכן הסיכוי שזה יקרה קטן, אבל זה רק קטע אחד מתוך העניין.

מאיר שטרית: הפגיעה הנוספת הינה בריאות הירוקות.

מאיר שטרית: במשך שלוש השנים שבהן קיים חוק הול"לים, שונה ייעודם של עשרות אלפי דונמים של פרדסים במרכז הארץ.

מאיר שטרית: הריאות הירוקות בין הערים, שמהוות מעין חיץ ירוק, נושם, מוסיף חמצן, אוויר, ומפריד בין ערים שונות, לצערי הרב הפכו ברובן הגדול לקרקעות לבנייה, כאשר בעצם מה שקורה הוא שהפרדסים מיובשים עוד הרבה לפני תחילת הבנייה, הופכים להיות אדמות בור, בינתיים איש עוד לא בנה עליהן דבר, וזה המוזר ביותר.

יוסי שריד: אתה צודק בכל מלה שאתה אומר, אבל למה, כאשר אריאל שרון הוליד את הול"לים, לא שמענו?

דן תיכון: היה מצב אחר.

דן תיכון: 500,000 עולים.

מאיר שטרית: אני אסביר, אני אסביר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי לענות.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע.

מאיר שטרית: כאשר הונח חוק הול"לים בזמנו, בשנה הראשונה לקיומו של החוק היה צפי למיליון עולים בתוך שנתיים.

מאיר שטרית: הגיעו באותה שנה 250,000 עולים, והמדינה כולה היתה בפאניקה.

מאיר שטרית: היתה הצדקה לחוק הול"לים לשנה אחת, כמקרה חירום, אבל להאריך אותו לאחר מכן בשנה, ועוד שנה, ופעם רביעית – לזה, לדעתי, אין הצדקה.

מאיר שטרית: שנית, להזכירך, אני לא הייתי מאלה שהשלימו עם מה שהממשלה עשתה, אף שהייתי איש ליכוד.

מאיר שטרית: גם בתקופה שבה החליט אריק שרון על בניית הקרוונים הייתי היחיד בקבינט הקליטה שהצביע נגד זה, כי חשבתי שזו שגיאה פטאלית להקים קרוונים בארץ הזאת, והסברתי את כל הנימוקים שהוסברו לאחר מכן, שנתיים מאוחר יותר, בדוח מבקר המדינה, קראתי אותם מראש באותה ישיבה שבה הצבעתי נגד.

מאיר שטרית: לצערי, לא שמעו, הקרוונים הובאו, הם עלו הון עתק, הכסף נזרק, והם הפכו להיות שכונות מצוקה ומקומות נוראיים.

מאיר שטרית: אבל מה עוזר שצדקתי?

מאיר שטרית: – זה לא עוזר.

מאיר שטרית: גם עכשיו לא יעזור אם אני צודק כי החוק הזה יעבור, יש לו רוב בכנסת, אני רק מנסה להתריע: א.

מאיר שטרית: הממשלה התחייבה בפנינו, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שר הבינוי והשיכון, שהיא לא תביא את החוק להארכה נוספת, ואף שההתחייבות הזאת ניתנה בעבר ולא קוימה, אני מקווה שהפעם היא תקוים.

מאיר שטרית: אני אינני חושב, אדוני השר, שזה פתרון לבעיות הדיור של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה להוזיל את מחירי הדירות, הול"לים וכו' לא יפתרו את העניין.

מאיר שטרית: הוזלת מחירי הדירות מונחת על השולחן, והיא קלה מאוד.

מאיר שטרית: 42% ממחירי הדירות הם מסים שהמדינה גובה.

מאיר שטרית: ולכן אם המדינה רוצה להוזיל את מחירי הדירות, מה קל יותר מלבטל את המסים על הדירות החדשות והישנות?

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שמוזילים בבת אחת, מיידית, את מחירי הדירות בעשרות אחוזים בלי שעדיין שמת שום פרוטה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: יש בעיה, ואני אסביר לך מדוע, בעצם, האוצר מתנגד להורדת המסים על הדירות.

מאיר שטרית: מצד אחד הוא רואה בזה מקור הכנסה פשוט – בסיס מס נוסף.

מאיר שטרית: המדינה גובה דרך מס ערך מוסף על דירות, מס רכישה, מס שבח על הקרקע, מס רכוש על קרקע שמוחזקת לבנייה במשך כמה שנים, עדיין יש מסים – – –

דן תיכון: מס שבח.

מאיר שטרית: אמרתי מס שבח.

מאיר שטרית: עדיין יש מסים שמגלגלים על חלק מחומרי הבנייה.

מאיר שטרית: המסים האלה הפכו להיות בסיס מס הכנסה נוסף במדינת ישראל, לכן זה מטופש לגמרי בעיני שהמדינה, מצד אחד, נלחצת – אין דירות, מחירי הדירות בשמים, זה מעלה את האינפלציה, ומצד אחר יש בידה כלי חד, פשוט, שהיא יכולה להפעיל אותו לאלתר והיא לא מפעילה אותו.

מאיר שטרית: הסיבה השנייה: ברור שאם יורידו את מחירי הדירות בעשרות אחוזים בבת אחת, ייפגעו גם בעלי הדירות הנוכחיות.

מאיר שטרית: היום, מי שיש לו דירה, ערכה ירד אפילו שהוא שילם בזמנו מס, בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: אני אומר שהקורבן הזה שווה וכדאי, אם אפשר לתת לזוגות צעירים בארץ הזאת דירות, ואם אפשר להביא לכך – – –

דן תיכון: דירות להשכרה.

מאיר שטרית: בהחלט, זו החלופה השנייה.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה לפתור את הבעיה, היא צריכה להביא לבנייה מסיבית של דירות להשכרה בתנאים כלכליים, כדי שיהיה כדאי ליזם לבנות דירות להשכרה, כפי שהדבר נעשה בארצות-הברית בחוקים חכמים מאוד, שיצרו כדאיות ליזמים להשקיע כסף בדירות בשכירות לטווח ארוך.

מאיר שטרית: דבר שלישי: המדינה מתווכחת עכשיו, ואחד הוויכוחים על דירות בין שר האוצר לבין שר הבינוי והשיכון הוא, האם ייתנו 51% מערך הקרקע מענק לקבלנים?

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מסכים עם שר האוצר.

מאיר שטרית: לא צריך לתת מענק לקבלנים אפילו פרוטה; חבל על הכסף.

מאיר שטרית: שר הבינוי והשיכון מתכוון להמשיך להילחם על זה – – –

יוסי שריד: לא, זה ירד.

מאיר שטרית: שמעתי.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שיש פתרון אחר, טוב יותר, אדוני השר, והוא שבכלל לא ייתנו את הקרקע לקבלן, לא ירשמו אותה על שם הקבלן; יעמידו את הקרקע לטובת הקבלן בלי כסף, שהיא לא תירשם על שמו, הוא יבנה את הבית, וברגע שהזוג הצעיר קנה את הדירה, הקרקע של אותה דירה תירשם על שם הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: הזוג הצעיר ישלם במקום מחיר הקרקע 80% חכירה מראש, 1% לשנה דמי חכירה שנתיים.

מאיר שטרית: לפי חשבוני, על דירה ממוצעת, דמי חכירה שנתיים לשנה הם בערך 100 דולר, 10 דולר לחודש, וכל זוג צעיר יעמוד בזה.

מאיר שטרית: היה ואותו זוג ירצה, מחר, למכור את דירתו, הוא יידרש לשלם את מחיר הקרקע המלא למינהל.

מאיר שטרית: הנה הורדת בבת אחת את מחיר הקרקע מערך הדירות, אתה לא נותן את זה לקבלנים ולא הופך את זה לכלי בידי הקבלן לקחת רווח על הדירות, הקבלן יוכל למכור רק את הדירות נטו, את מחיר הבנייה; את זה ניתן לבקר, יודעים מה עולה כל דבר, הקרקע לא עוברת דרך הכיס של הקבלן ומתגלגלת פעמים אחדות עם מס שבח ומס רכוש, ואת הכול הוא מעמיס על הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: זה פתרון הרבה יותר קל, הרבה יותר נקי, אלגנטי, בלי שמסבכים בפנים את הקבלנים ואת הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם רוצים לפתור את בעיית הדיור, חוק הול"לים איננו תשובה לעניין הזה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא רק יגרום נזק לבנייה במדינת ישראל, יגרום לפגיעה ברזרבות הקרקע ויביא לתכנון מהיר, קלוקל, מתוך רצון לעשיית רווחים קלים.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

סאלח טריף: אני מבין שיש לנו חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ורון נחמן עד סוף ההסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מברך על התעניינותו המסיבית של השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, בנושא זה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שהוא כבול להחלטות ממשלה, אבל בדברי הפתיחה שלי להסתייגויות שהיו בסיבוב הראשון ציינתי מדוע החוק הזה, שכולנו מעורבים בו – ימין, שמאל ומרכז – פוגע ויהיה בכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני רוצה לגעת בה בסיבוב הזה של ההסתייגויות, שיארך 20 דקות, היא, מה הפתרון האלטרנטיבי?

אריאל ויינשטיין: במדינה שרוצה להחיש את הבנייה, שרוצה שתהיה בנייה והחוק לא יעכב את הבנייה, האדמיניסטרציה לא תעכב את הבנייה, איך אנחנו יכולים לגרום למציאות שבה יותרו כל הכבלים הביורוקרטיים הללו, או חלקם?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לספר לבית, ולך, אדוני השר, על מומחה ישראלי, חבר שנסע לארצות-הברית לבדוק את הסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: הוא ניגש לדלפק של אחת העיריות ואמר: יש לי מגרש מסוים – הוא ציין את שם המגרש – אני רוצה רשיון בנייה.

אריאל ויינשטיין: הפקידה נתנה לו טופס וביקשה ממנו למלא אותו ולחתום.

אריאל ויינשטיין: הוא קרא את המסמך וחתם.

אריאל ויינשטיין: הוא שאל: מתי אקבל את הרשיון?

אריאל ויינשטיין: היא אמרה לו: קיבלת את הרשיון.

אריאל ויינשטיין: הוא שאל: מה, קיבלתי את הרשיון?

אריאל ויינשטיין: הרי רק עכשיו הגשתי בקשה.

אריאל ויינשטיין: היא אמרה: תשים לב מה כתוב שם בשורה האחרונה.

אריאל ויינשטיין: כתוב היה שם: אני מתחייב לבנות לפי החוקים והתקנות ולפי התב"ע – תוכנית בניין ערים – ואם לא, אני מוכן שביתי ייהרס ואשא בכל הנזקים והוצאות ההריסה עלי, ולא אקבל רשיון במשך עשר שנים.

אריאל ויינשטיין: זה הכול.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: יש לך תכנון ואתה יודע שאתה יכול לבנות בית במרחק חמישה מטרים מהרחוב, הבית יכול להיות באזור מסוים, בגובה של שתי קומות ולא יותר, וצריכה להיות לו חזית אחורית במרחק כזה וכזה מהגדר.

אריאל ויינשטיין: אגב, בארצות-הברית אומרים: תבנה בית בסכום מסוים, לא פחות.

אריאל ויינשטיין: זה הקריטריון בכמה מקומות.

אריאל ויינשטיין: ברגע שיש תב"ע מאושרת לאזורים שלמים, אחוזי בנייה – על זה אפשר לבנות.

אריאל ויינשטיין: יש חוק, יש רשיון.

אריאל ויינשטיין: אתה לא בונה בסדר – הורסים לך את הבית, אתה נותן ערבויות.

אריאל ויינשטיין: אפשר גם לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: מדוע אצלנו הבנייה כל כך מסובכת?

אריאל ויינשטיין: רבותי – האחוזים.

אריאל ויינשטיין: ברגע שלאדמיניסטרציה ולפוליטיקאים הנבחרים ברשויות ובכנסת יש אפשרות לתגמל קבלנים באחוזי בנייה יתירים, אזי כל אחוז בנייה – ואני אומר לכם זאת כאיש מקצוע; אני לא מנפנף כאן במקצוע שלי מדי פעם, נדמה לי שלא עשיתי זאת מעולם – שווה לפעמים עשרות אלפי דולרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קוראים בעיתון: נתנו 1%–2% הקלה.

אריאל ויינשטיין: הקלה?

אריאל ויינשטיין: – רווח, רנטה.

אריאל ויינשטיין: ברגע שהקבלן או בעל הקרקע או היזם יודע שהוא יכול לקבל אחוזי בנייה והם ייתנו לו רווח אדיר, הוא מעכב את הסדר הטוב ומקבל אחוזים.

אריאל ויינשטיין: ואז הולכים לוועדה מחוזית, לוועדה עליונה, משלמים כופר חנייה, ואחרי כמה שנים פתאום רואים שהציבור מתלונן שאין לו איפה לחנות, ואיכות החיים בסביבה יורדת כי אין חנייה והמחירים יורדים.

אריאל ויינשטיין: אבל אלה שביקשו את אחוזי הבנייה כבר לא גרים שם.

אריאל ויינשטיין: הם אלה שמכרו את הדירות למסכנים שגרים שם, לא מסכנים, לסובלים שגרים שם.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה – במקום חוק הול"ל – תדון ותקים צוות שיגיע לאופטימום הזה: אין אחוזי בנייה יתירים, יש תכנון לאזורים, אזי אנחנו נראה פתאום איך אנחנו מתפרקים מנכסינו השלטוניים, שבעיני האזרח זה לדפוק על הדלת ולחכות לאחוז הנוסף ולחכות לכופר החנייה ולחכות להערות של השר לאיכות הסביבה, למלחמה שלו שאיננה נושאת תוצאות, משום שזה איכות בנייה ואיכות חיים שהתוצאות שלהן יהיו כעבור 15 שנה.

אריאל ויינשטיין: מי חושב על כך?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר – ואני לא מותח ביקורת עליך, אני פונה אליך כאל אחד שיכול לסייע, כחבר הממשלה – אנחנו רואים כאן ערים שנבנו לפי השיטות הללו, שכמעט גיהינום לחיות בהן, שגועל נפש להיכנס אליהן.

אריאל ויינשטיין: אתה נכנס לעיר ואתה רואה שאי-אפשר לעבור בה, משום שהרחובות צרים.

אריאל ויינשטיין: למה אי-אפשר לעבור?

אריאל ויינשטיין: כי גרים הרבה אנשים ברחובות הללו, גרים שם כי נתנו אחוזי בנייה.

אריאל ויינשטיין: אין להם חנייה.

אריאל ויינשטיין: וזה לא רק מגורים, זה גם מלאכה וגם תעשייה וגם מסחר.

אריאל ויינשטיין: ולא רק בקומה הראשונה, גם בקומה השלישית, כמו ערים שראיתי באפריקה בכמה מקומות.

אריאל ויינשטיין: כך אנחנו רוצים שהאזרחים שלנו יגורו?

אריאל ויינשטיין: זה מה שאנחנו מנחילים לדורות הבאים?

אריאל ויינשטיין: כך בונים את המולדת ואת המדינה?

אריאל ויינשטיין: יש היום חוק, הוראת שעה, שכולנו יודעים שהוא לא אופטימלי.

אריאל ויינשטיין: אמרתי את זה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש לחזור רק על כך.

אריאל ויינשטיין: את חוקי התכנון והבנייה בנינו כאן, הכנסת הזאת בנתה במשך עשרות שנים, נדבך על נדבך ועוד נדבך.

אריאל ויינשטיין: ספר שלם עם מאות הוראות ותקנות שנועדו לענות על כל הבעיות שהתעוררו.

אריאל ויינשטיין: אותה עיר שאי-אפשר להיכנס אליה, שנוצרה בשנות ה-40 וה-30 וה-20 – את זה באו חוקי התכנון והבנייה לתקן.

אריאל ויינשטיין: בא חוק הול"ל ואומר: טוב, תניחו את כל החוק הזה הצדה, יש לנו עכשיו החשת בנייה ועוקפים את הכול.

אריאל ויינשטיין: פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, ועכשיו רביעית.

אריאל ויינשטיין: ואני לא בטוח שהממשלה הזאת לא תביא זאת פעם חמישית.

אריאל ויינשטיין: אני שומע הצהרות, אינני יודע.

אריאל ויינשטיין: צריך להיות תחליף, סדר, איכות חיים לדורות הבאים, אם לא לנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כבר נמצאים במציאות קשה.

אריאל ויינשטיין: זה הפתרון לחוק שאנו דנים בו.

אריאל ויינשטיין: נפסיק עם כל ההקלות, שהן הקלות שבאות להקל על הבונה אבל לא על הדייר, על היזם אבל לא על המשתמש, על הפוליטיקאי שיושב בעיר ורוצה שלטון ורוצה כוח ורוצה יכולת להמשיך להיות חזק בעיר, שיהיה לו מה לחלק.

אריאל ויינשטיין: זו הרפורמה שאנחנו צריכים בתכנון ובבנייה.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה גם דן בהחשת הבנייה.

אריאל ויינשטיין: צריך להחיש את הבנייה, צריך את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אתמול דנה הממשלה בהחשת הבנייה.

אריאל ויינשטיין: בואו נראה מה היא עשתה אתמול.

אריאל ויינשטיין: כולנו מסכימים שאלמלא הדיור היתה האינפלציה השנה מגיעה ל-6%–7%.

אריאל ויינשטיין: ואינפלציה היא המס הכבד ביותר שמוטל על השכיר, על מקבל המשכורת.

אריאל ויינשטיין: אבל האינפלציה תהיה למעלה מ-10% בגלל מחירי הדיור.

אריאל ויינשטיין: זאת המציאות.

אריאל ויינשטיין: באים ראש הממשלה והממשלה, ונחרדים, ובצדק, והם יודעים שהם יאבדו את השלטון אם הבעיה הזאת לא תיפתר.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד הם הביאו לנו את החוק שנדון היום, ומצד שני – דנו באמצעים להחשת הבנייה.

אריאל ויינשטיין: מה הבעיה?

אריאל ויינשטיין: ביקוש אי-אפשר לעצור.

אריאל ויינשטיין: ועל מחירים אי-אפשר לפקח.

אריאל ויינשטיין: פיקוח על מחירים מוליד את הגנת הדייר ומוליד רכישת שכר דירה.

אריאל ויינשטיין: אם אתה תטיל פיקוח על שכר דירה, יהיה שכר דירה "שחור" ולעולים החדשים לא יהיה איפה לגור.

אריאל ויינשטיין: הפתרון הוא בהיצע – להגביר את ההיצע.

אריאל ויינשטיין: תהיה הרבה סחורה בשוק, מחירה ירד.

אריאל ויינשטיין: יהיו הרבה דירות, מחירן לא יעלה.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מאשים את הממשלה הזאת בראיית-חזון לדבר אחד.

אריאל ויינשטיין: היה לה חזון לדעת שאת היושבים ביהודה ובשומרון יחנקו.

אריאל ויינשטיין: לא יפנו, אבל אנשים לא ילכו עוד לגור ביהודה ובשומרון.

אריאל ויינשטיין: היא ידעה זאת.

אריאל ויינשטיין: מה המשמעות מבחינת דיור, אדוני ראש העיר אריאל, חבר הכנסת רון נחמן – שהביקוש בתחומי "הקו הירוק", בישראל המצוירת אחרת, יהיה גדול?

אריאל ויינשטיין: אז צריך להיערך בו, כי עליית מחירי הדיור נובעת מכמה דברים.

אריאל ויינשטיין: היא נובעת מכך שהשחרור שהיה מבחינת היכולת לקבל דירות בתחושה של זולות, היה ביהודה ובשומרון.

אריאל ויינשטיין: שם היה ביקוש של הזוגות הצעירים מעיירות הפיתוח, ממקומות אחרים, מן הערים.

אריאל ויינשטיין: הם הלכו לשם.

אריאל ויינשטיין: משאת נפשם היתה בית יחיד, בית עם איכות חיים – הלכו ליהודה ולשומרון.

אריאל ויינשטיין: זה נפסק.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת היתה צריכה לדעת שאנחנו נתרכז באזורי ביקוש ישנים או לא מתוכננים.

אריאל ויינשטיין: היא לא נערכה לכך.

אריאל ויינשטיין: וזו השגיאה הראשונה שלה, שגיאה פטאלית.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה – היצע.

אריאל ויינשטיין: צוואר הבקבוק בבנייה הוא העדר עובדים.

אריאל ויינשטיין: לא יועיל לך אם אתה משחרר קרקעות, ותיכף אדבר על כך ועל נקיטת צעדים אחרים.

אריאל ויינשטיין: עובדים – הם בונים את הבתים.

אריאל ויינשטיין: מי יבנה לנו בית?

אריאל ויינשטיין: אין לנו היום מחשבים בבתים, לא המחשבים ולא מפעלים מתוחכמים בונים.

אריאל ויינשטיין: האיש, הסתת, הצבע, מכין האבן, המוביל וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות כשאין עובדים?

אריאל ויינשטיין: צריך לייבא עובדים.

אריאל ויינשטיין: יש פתרון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, הממשלה יודעת הכי טוב לעשות כל דבר.

אריאל ויינשטיין: ראינו את זה בכל הארצות שבהן עברו להפרטה, בכל הארצות כבר הגיעו למסקנה שממשלה לא יכולה לעשות את הדברים הכי טוב.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו, הממשלה, נביא עובדים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים בדיוק כמה עובדים צריך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נביא אותם משני מקורות: אחד – מהשטחים.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות שזה לא הולך והציבור לא רוצה את העובדים הללו, כי במקום לבנות הם מכניסים סכינים במקומות העבודה?

אריאל ויינשטיין: אז אומרים, נשחרר 10,000, 13,000 עובדים.

אריאל ויינשטיין: שר הבינוי והשיכון אמר בממשלה – קראתי בעיתון ושמעתי את הדברים גם בוועדה, ואני מעורר את זה, אם בעיתון זה הופיע הרי בוודאי זה כשר לומר זאת מעל הבמה, אדוני היושב-ראש – הוא אמר: מה יהיה עם העובדים האלה, נשחרר 10,000, 13,000, ולא יהיו עובדים?

אריאל ויינשטיין: אז יש לנו בעיה של עובדים.

אריאל ויינשטיין: מה הפתרון במקרה כזה?

אריאל ויינשטיין: ייבוא חופשי של עובדים.

אריאל ויינשטיין: אומרים שהם יתחרו בעובד הישראלי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שזה נימוק לא במרכאות, זה נימוק, משום שבראש ובראשונה דאגתנו צריכה להיות לעובד הישראלי.

יוסי שריד: אין מדינה בעולם שנותנת ייבוא חופשי של עובדים.

יוסי שריד: במדינות הכי מתוקנות אין ייבוא חופשי של עובדים.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, מייד אומר משפט שממנו תבין מה כוונתי בייבוא חופשי, מאחר שזה רק כתגובה על הדברים שלך.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים כבר ידוע למה אני מתכוון.

אריאל ויינשטיין: בייבוא חופשי של עובדים אני מתכוון, שאתה כחבר הממשלה תוכל לשלוט בכך על-ידי החתמת הדרכון.

אריאל ויינשטיין: זה הכול.

אריאל ויינשטיין: תיכף אומר לך מה קרה לי ברחוב בירושלים עם קבלן שתפס אותי ואמר: אתה חבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: מייד, הכול מבוסס.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות.

אריאל ויינשטיין: אני מתכוון לייבוא חופשי, שלא הממשלה תייבא ולא שירות התעסוקה ייתן את העובדים.

יוסי שריד: הממשלה לא מייבאת.

אריאל ויינשטיין: רגע אחד.

אריאל ויינשטיין: כשאני הולך לשירות התעסוקה וצריך לקבל ממנו מכסה, זה בעיני הממשלה ולא משנה – טכנית.

אריאל ויינשטיין: אני אומר שזה המצב.

אריאל ויינשטיין: אתה, שחרר את השוק, תן לנכנס חותמת, שלוש חותמות, תאריך לפי יכולת.

אריאל ויינשטיין: יש דרכים, היום הכול עובדים עם מחשבים.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מספר לך את הסיפור שעורר אותי לאותה מחשבה, וגם הגשתי שאילתא לשרת העבודה והרווחה אורה נמיר, והיא השיבה והיה דיון בוועדה.

אריאל ויינשטיין: תראה מה קורה: פוגש אותי אדם שאני לא מכיר אותו ליד אתר בנייה בירושלים, בניין רב קומות, ואומר, אני הייתי בשירות התעסוקה, ביקשתי עובדים, ואמרו לי – לא.

אריאל ויינשטיין: רק חברה משכנת מקבלת.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: מה לעשות?

אריאל ויינשטיין: אני עובד אצל חברה משכנת, אני קבלן משנה.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה את הבית הזה?

אריאל ויינשטיין: אני צריך לטייח אותו ואין לי עובדים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהחברה המשכנת עובדים, אני אומר לה שהיא קיבלה, והיא אומרת – לא.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת לי, כתבנו חוזה בינך לביני, אתה תגמור ולא מעניין אותי מנין תשיג עובדים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שייבוא העובדים הוא בקיצוב, ומאחר שהיא חתמה עם קבלן המשנה חוזה, החברה המשכנת אומרת לו: אדוני, אתה תדאג.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא לא מקבל עובדים, כי הוא לא עומד בקריטריונים, הוא לא חברה משכנת.

אריאל ויינשטיין: אז הוא נתון בצבת.

אריאל ויינשטיין: יש לו חוזה עם החברה המשכנת שקיבלה עובדים, היא תובעת ממנו לגמור את עבודות הפנים, הוא לא יכול לגמור אותן משום שאין לו עובדים, והחברה המשכנת שקיבלה עובדים בקיצוב נותנת אותם גם לפי מכסות למי שלוחץ עליה יותר מבין קבלני המשנה.

אריאל ויינשטיין: אז במצב כזה, רבותי, הממשלה האלטרנטיבית, שתמכתי בה ואתמוך בה בעתיד כשהיא תקום, גם עשתה שגיאות בתחומים הללו, אבל אם אנחנו מדברים ושואלים איך אנחנו פותרים את הבעיה, ואם אנחנו אומרים שצוואר הבקבוק הוא העובדים, לא יועיל שום דבר, אז לכו לעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: אתם כבולים בתורה שמובילה אותה בתחום הזה השרה האחראית אורה נמיר, שלכאורה היא דואגת, היא באמת דואגת לעובדים, אבל התוצאה תהיה שהמחירים של הדירות בארץ יהיו גבוהים כל כך שלעובדים לא יהיו דירות.

אריאל ויינשטיין: אז מה היא משיגה בזה?

אריאל ויינשטיין: הממשלה קיבלה החלטה והיא מייבאת עובדים מהשטחים, והעובדים הללו מהשטחים יגיעו אלינו, אינני יודע לכמה זמן, אבל פתאום שוב יהיה צוואר בקבוק וייבוא עובדים מחוץ-לארץ לא נעשה כפי שצריך.

אריאל ויינשטיין: מה עוד היה אתמול בהחלטה שלכם, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: אמרו כך: אנחנו ניתן קרקעות לקבלנים, אבל קבלן שלא יבנה בזמן, כשהוא יקבל את הקרקעות ממינהל מקרקעי ישראל, הוא יקבל קנסות, נקנוס אותו.

אריאל ויינשטיין: כך כתוב, כך קראתי ביותר מעיתון אחד, זאת אומרת שזה נכון.

יוסי שריד: טעות יסוד.

אריאל ויינשטיין: אדוני, בהחלטה שלכם – כתוב היום בעיתונים שני דברים: קנסות עד ללקיחת הקרקע.

אריאל ויינשטיין: כלומר, לקיחת הקרקע היא הסנקציה הגדולה ביותר.

אריאל ויינשטיין: נניח שאני קבלן, אני עומד לקבל קרקע מהמינהל ואומרים לי, אריאל ויינשטיין, אתה קבלן, אנחנו נותנים לך 500 יחידות, אבל אם אתה לא תבנה בזמן תקבל קנס.

אריאל ויינשטיין: אני אשאל, ומה עם עובדים?

אריאל ויינשטיין: מה פירוש שאני אבנה, זה תלוי בי?

אריאל ויינשטיין: אתם תטילו עלי קנס, אבל עובדים אתם לא נותנים לי כי אסור לי לייבא.

אריאל ויינשטיין: זה כלי העבודה שלי.

אריאל ויינשטיין: אני לא אבנה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, לא חותם אתכם על חוזים.

אריאל ויינשטיין: אז אחת משתיים.

אריאל ויינשטיין: או שיחתמו על חוזים ואחר כך אתם תקנסו לפי בחירה של אינני יודע מי, של המנגנון שצריך להחליט את מי קונסים.

אריאל ויינשטיין: בעבר, כשמינהל מקרקעי ישראל נתן קרקעות, היו צריכים לקחת אותן; אמרו, לא, מ"שיכון עובדים" אנחנו לא לוקחים.

אריאל ויינשטיין: "שיכון עובדים", שקיבלה בשנות ה-50 קרקע במרכז ירושלים, על-יד מלון "מוריה", בנתה אחר כך במיליארדים, כי ממנה לא לקחו קרקע.

אריאל ויינשטיין: איזה מין חלם זה?

אריאל ויינשטיין: את חלם לא היו בונים עם תוכנית כזו.

אריאל ויינשטיין: חלם לא היתה נבנית.

אריאל ויינשטיין: אם הבעיה כל כך קשה ואם ראש הממשלה אומר, אנחנו ניפול על זה – הוא צודק.

אריאל ויינשטיין: אתם תיפלו, הממשלה הזאת תיפול על הבעיות החברתיות, והדיור הוא אחת מהן.

אריאל ויינשטיין: היום בעיית הדיור, ואמר לי פסיכולוג שקשור בנושא של פסיכולוגיה חברתית, הוא אומר לי: תדע לך שהיום בנושא – – –

עמנואל זיסמן: מה שמו?

אריאל ויינשטיין: לא אמרתי שאני התייעצתי אתו, רציתי לומר התייעצתי עם פסיכולוג.

אריאל ויינשטיין: בהחלט, חבר הכנסת זיסמן.

אריאל ויינשטיין: אם כן, הוא אומר: אחת הבעיות הרציניות שיפגעו בחברה הישראלית וייצרו את ישראל השנייה, זו בעיית הדיור.

אריאל ויינשטיין: נו, איזה זוג צעיר יכול להיכנס לדירה?

אריאל ויינשטיין: אם באמת הבעיה כל כך קשה, ובעיית ההיצע היא כל כך קשה, וצוואר הבקבוק הוא המחסור בעובדים, אין חולק על העובדות, אין מישהו שלא אומר שצריך את העובדים – אז תביאו עובדים.

אריאל ויינשטיין: זה בנושא של העובדים.

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד דקה או שתיים?

סאלח טריף: יש לך עוד הרבה בהמשך.

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים.

יוסי שריד: – – – הוא אומר דברי טעם.

סאלח טריף: הכול אומרים דברי טעם, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אתה באמת מחמיא לי כשאתה אומר שאלה דברי טעם.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לי עוד 35 דקות, אני מקווה שהטעם לא יפוג.

סאלח טריף: יש לו עוד הרבה זמן לדברי טעם.

אריאל ויינשטיין: התכוננתי להסתייגות של 60 דקות, כי זה הנושא חשוב ביותר, ואני שמח שזה ניתן לי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: כשמדברים על תוכנית להחשת בנייה, אני מבין את הקושי של הממשלה לייבא עובדים, אני מבין את הקושי.

אריאל ויינשטיין: נו, אז מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: תביאו עובדים מישראל.

אריאל ויינשטיין: יש מובטלים.

אריאל ויינשטיין: השטחים – זה סכינים, ייבוא – זה נוגד א', ב', ג'.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מובטלים שמקבלים דמי אבטלה.

אריאל ויינשטיין: וכל הממשלה הזאת וכל הכנסת הזאת, מימין ומשמאל, יודעים שיש לנו מובטלים שמקבלים דמי אבטלה ואינם ראויים לכך, שהם מנצלים את משלם המסים, אותך ואותך ואותי.

אריאל ויינשטיין: אז כבר שנים מדברים על כך, שחוקי דמי האבטלה צריכים להיות כאלה, שאדם יקבל דמי אבטלה רק אם הוא לא יכול לעבוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש ממך לסיים.

סאלח טריף: ואנחנו נמשיך אחר כך אתך.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אלה היו דברי לגבי העובדים.

אריאל ויינשטיין: ואני מסיים ואומר: מה שדרוש הוא תוכנית שהיא תוכנית גדולה, תוכנית שהיא תוכנית.

אריאל ויינשטיין: והתוכנית של הממשלה היתה תוכנית להגברת הדיור, היא לא נגעה בבעיות שבתחום ההיצע ובתחומים אחרים, ועל כך – בפרק ב'.

אריאל ויינשטיין: איך אומרים?

אריאל ויינשטיין: הישארו אתי.

סאלח טריף: הבנתי שעכשיו אתה רוצה לנוח ולהמשיך אחר כך.

אריאל ויינשטיין: חברים אחרים שמדברים כאן בטעם נותנים לי רעיונות ואז אני יכול להמשיך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, יש לכולם זמן מספיק לדבר.

סאלח טריף: אומנם מדברים דברי טעם, אבל אני מקווה שיעשו הנחות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו שאנחנו יושבים ודנים בחוק הול"לים, בשעה שאנחנו דנים בזירוז הליכי הבנייה, מתחת, לידנו, קמה שכונה חדשה.

רון נחמן: בצומת שליד משרד ראש הממשלה יש יישוב חדש, היישוב מעלה-לבונה, שמרגלית שוחט, זיכרונה לברכה, שנרצחה לפני כשבועיים, נמנתה עמו.

רון נחמן: היישוב כולו, על נשיו, ילדיו ופעוטותיו, באו להתנחל ולהקים יישוב חדש ליד משרד ראש הממשלה, הם יושבים שם.

רון נחמן: ואני פונה לחברי, חברי הכנסת גם מסיעות הקואליציה, חבר הכנסת ונונו וחבר הכנסת זיסמן, אתם לפחות שניים שיושבים כאן במליאה, אני פונה אליכם וממליץ ומציע: מן הראוי שחברי מפלגות שנמנות עם הקואליציה ילכו ויבקרו אותן משפחות שנטו את אוהלן ליד משרד ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: למה?

רון נחמן: אני חושב שהדבר הזה יפה, הדבר הזה יהודי, אני חושב שמן הראוי שיבואו – – –

עמנואל זיסמן: למה הם נמצאים שם?

רון נחמן: מכיוון שהם נמצאים בבעיה ביטחונית קשה מאוד.

רון נחמן: איבדו משפחה שלמה.

רון נחמן: הילדה של מרגלית מאושפזת בבית-החולים עד היום במצב קשה ביותר, פגועת ראש.

רון נחמן: אני חושב שהמצווה הבסיסית של יהודי, מצוות ביקור חולים, או ניחומים, אני חושב שצריך לקיים אותה, וזו לא רק הפריבילגיה או הפררוגטיבה של האופוזיציה.

רון נחמן: אני קורא כאן לחברי הכנסת של הקואליציה לקיים מצווה זו.

רון נחמן: אין הבדל של אופוזיציה וקואליציה במקרים כאלה של אסונות.

רון נחמן: אינני יודע בכלל מה מצביעים אותם אנשים.

רון נחמן: אני לא יודע מה ההשתייכות הפוליטית שלהם.

רון נחמן: אני חושב שאנחנו כיהודים צריכים לבוא אל אותם אנשים, שאולי כואב להם משהו, אולי הם רוצים לשמוע אותך, אולי הם רוצים להשמיע לך משהו.

רון נחמן: מדוע לא?

רון נחמן: במצבים קשים כאלה יישוב שלם עולה על גלגלים, נוסע מהשומרון, מתנחל ליד משרד ראש הממשלה והכול אטום, לא שומעים ולא באים.

רון נחמן: מה, רק אני צריך להיות שם?

רון נחמן: רק חברי הכנסת מהליכוד, ממפד"ל, מצומת?

רון נחמן: מה, הם לא יהודים?

רון נחמן: מה אנחנו, שני עמים?

רון נחמן: לכן אני פונה מעל הבמה הזאת, ואני פונה לכולם.

רון נחמן: היה מוטב אולי שראש הממשלה היה מקבל את הנשים, אולי משלחת של שלוש-ארבע נשים עם תינוקות על הידיים, ויגלה קצת אנושיות כלפי הנשים האלה.

רון נחמן: מה בסך הכול הם מבקשים?

רון נחמן: הם רוצים כסף?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: הם רוצים דירה?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: הם רוצים תשומת לב מראש הממשלה.

רון נחמן: הוא ראש הממשלה גם שלהם.

רון נחמן: גם את זה לא? זו התשובה.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת זיסמן, אני יודע כמה אתה רגיש לבעיות החברתיות הקיימות כאן, בירושלים.

רון נחמן: אני יודע גם מה אתה עושה כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, ואני סמוך ובטוח שתקבל את ההמלצה שלי ותיקח אתך עוד כמה מחבריך.

רון נחמן: לגופו של עניין, כאשר אני מסתכל על חוק הול"לים, ואני בכוונה קורא לחוק חוק הול"לים, כי הציבור כאשר הוא רואה את השידור, או כשהוא קורא את שם החוק "הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה)" – וזו כבר הוראת ארבע שנים ולא הוראת שעה – הוא לא מבין על מה מדובר.

רון נחמן: זה בעצם ניצול של תקנות הגנה לשעת-חירום למטרות שאינן עולות בקנה אחד עם מצב חירום.

רון נחמן: כבר אמרתי בדברי קודם לכן, אין מצב חירום.

רון נחמן: עוד יותר מכך, שמענו שהעלייה מתמעטת ומגיעים דווקא עולים לא כל כך צעירים.

רון נחמן: אבל, כמו שאמרתי, לא זאת הסיבה.

רון נחמן: הנה אחת הסיבות, רבין אומר: "עליית מחירי הדיור – קטסטרופה".

רון נחמן: "הממשלה לא הצליחה להגיע להכרעה בנושא משבר הדיור.

רון נחמן: " כן הגיעה, אתמול ישבו, דנו, פרסמו את ההחלטות.

רון נחמן: רבותי חברי הכנסת, מכל ההחלטות האלה הרבה לא יצא.

רון נחמן: למה לא יצא?

רון נחמן: מכיוון שמדיניותה של הממשלה הזאת היא שלא ללכת לפריפריה.

רון נחמן: הממשלה הקודמת בנתה באזורים המרוחקים, ותקפו אותה, מדוע היא הולכת לבנות באותם אזורים שאין בהם ביקוש, הרי אין שם תעשייה.

רון נחמן: אמר אז שר הבינוי והשיכון אריאל שרון, שאם יהודים יגורו שם, גם יקימו תעשייה ובתי-ספר וגני-ילדים.

רון נחמן: ועובדה – באשקלון אין דירות, בערד אין דירות, בדימונה אין דירות, בירושלים אין דירות, עם הבנייה המסיבית.

רון נחמן: השאלה היא: מדוע אין דירות?

רון נחמן: והשאלה היא: איפה אין דירות, ואיפה הביקושים הגדולים שמשפיעים על המדד?

רון נחמן: האם הדירה במעלות משפיעה על המדד כמו הדירה בכפר-סבא, או בתל-אביב?

רון נחמן: הבעיה של הממשלה, כפי שאמרתי קודם, היא לנסות ולהתמודד עם הביקוש לדירות.

רון נחמן: אילו דירות רוצים לבנות לפי חוק הול"לים?

רון נחמן: אילו דירות רוצים לבנות לפי החלטת הממשלה מאתמול?

רון נחמן: רוצים ללכת על דירות של שני חדרים, דירות קטנות, עד 80 מ"ר.

רון נחמן: אני רוצה לצטט כאן מדיונים שהיו ביולי 1990 על הול"לים.

רון נחמן: אמרה אז חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו: מנסים להטיל האשמות על כך שלא בונים על חוק התכנון והבנייה, על הסחבת והביורוקרטיה.

רון נחמן: היא אמרה: ניתן לקצר הליכים בלי לפגוע במטרות וביעדים.

רון נחמן: אבל אל לנו לחזור על משגים של שנות ה-50, כאשר בנו ללא הקפדה על כללי התכנון.

רון נחמן: חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהיתה אז באופוזיציה, אמרה: זו שערורייה שהממשלה, ובעיקר משרד הבינוי והשיכון, לא הכין ולא התכונן בעוד מועד להגדיל את מספר הדירות הנדרשות ולהגביר את קצב הבנייה.

רון נחמן: והיא הוסיפה: כל הזמן אמרו לנו, יש לנו תוכניות במגירה, הכול מוכן לשעת הצורך.

רון נחמן: אך מסתבר שאין תוכניות מוכנות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים שנאמרו, קורא אותם בפרוטוקולים של הכנסת, אני שומע את חברי הכנסת מהאופוזיציה דאז, ובעצם היום הממשלה מורכבת ממי שהיו אז באופוזיציה.

רון נחמן: אותם דברים שנאמרו אז, נאמרים גם היום.

רון נחמן: הרי אפשר לקחת את הדברים שנאמרו אז, וקל לי לעשות את זה, כי אז גם לא הייתי חבר הכנסת, ופשוט לקרוא אותם ולהגיד לממשלה הזאת: אדוני שר השיכון, איפה התוכניות שלך?

רון נחמן: אדוני שר האוצר, איפה התוכניות שלך?

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, איפה סדר העדיפויות שלך?

רון נחמן: ממשלת ישראל, אתם חושבים שאתם יכולים לרמות את העם כל הזמן?

רון נחמן: אפשר לרמות אותו חלק מהזמן, אפשר לרמות חלק מהעם כל הזמן.

רון נחמן: אבל לרמות את כל העם כל הזמן – האם זה אפשרי?

רון נחמן: האם אתם חושבים שהציבור איננו מבין?

רון נחמן: כשאני קורא את הפרוטוקולים מאז, ולקראת הדיון הזה עברתי על הדברים, אני רואה את דבריו של חבר הכנסת בורג.

רון נחמן: שר השיכון דאז, אריאל שרון, הותקף קשות על-ידי חבר הכנסת בורג.

רון נחמן: הוא אמר את הדברים האלה על השר: השר אמר, נכנסתי למשרד השיכון ומצאתי תוהו ובוהו, בוקה ומבולקה, ואי לכך אני חושב שצריך לעשות חוקי חירום.

רון נחמן: למה צריך חוקי חירום?

רון נחמן: למחדלי קודמיו, אומר חבר הכנסת בורג.

רון נחמן: ומי היה קודמו?

רון נחמן: שר החוץ דאז של מדינת ישראל, דוד לוי.

רון נחמן: חבר הכנסת בורג תוקף אותו:

רון נחמן: שנה או שנה וחצי לא התכוננה ממשלת ישראל לקליטה המונית.

רון נחמן: האומנם?

רון נחמן: האם אז היו גלי עלייה שמשתווים לגלי העלייה הנוכחיים?

רון נחמן: ואז, כשבאה הממשלה וביקשה להפעיל את תקנות שעת-חירום, לא מבחינה ביטחונית, אלא מבחינה כלכלית, תקפו אותו בצורה פראית כזאת.

רון נחמן: אני שואל: מה קרה עכשיו?

רון נחמן: רוצים לבנות עוד בתים בתוך רצועה של 12-10 ק"מ מהים, עד לגבולות 1967, ולאורך 40 ק"מ, 50 ק"מ, או 80 ק"מ, מחדרה עד גדרה.

רון נחמן: מה יקרה עם כביש מס' 6?

רון נחמן: שמעתי היום ש-56 רשויות מקומיות ואזוריות התאגדו באגודה אחת נגד הכביש הזה.

רון נחמן: קראו לו כביש חוצה-ישראל.

רון נחמן: האומנם, אדוני היושב-ראש?

רון נחמן: אני קורא לו דרך הפטרולים.

רון נחמן: כביש מס' 6 הוא כביש שייקרא דרך הפטרולים.

רון נחמן: כי לפי הסכם אוסלו, הערבים יקבלו את השליטה עד קווי 1967.

רון נחמן: כך כתוב בהסכם, פירוש הדבר – עד מחצבות ראש-העין.

רון נחמן: ולכן כביש מס' 6 לא יהיה כביש חוצה-ישראל.

רון נחמן: הוא יהיה דרך הפטרולים.

רון נחמן: וכביש חוצה-ישראל האמיתי, רבותי חברי הכנסת, הוא הכביש שבא מעזה ליריחו.

רון נחמן: זה כביש חוצה-ישראל.

רון נחמן: הוא באמת חוצה-ישראל, ממזרח למערב.

רון נחמן: הוא כבר קיים.

רון נחמן: זה הכביש שעובר דרך קריית-מלאכי וקריית-גת.

רון נחמן: ומוטב שתושבי קריית-מלאכי וקריית-גת יתבוננו היום, תושבי עזה ייסעו מכאן לשם.

יוסף ונונו: כמו שנסעו שם עד עכשיו.

רון נחמן: חבר הכנסת ונונו, יש לי שאלה אליך בתור ראש מועצת קריית-מלאכי לשעבר.

רון נחמן: נניח שיוצאת מכונית של ערבים מעזה ליריחו, והם חנו ליד בניין המתנ"ס שלך בקריית-מלאכי, הניחו פצצה, עלו למכונית והמשיכו ליריחו.

רון נחמן: מה יקרה אז?

יוסף ונונו: אבל כל הזמן נוסעים.

רון נחמן: לא כל הזמן נוסעים.

רון נחמן: היום זה סידור אחר לגמרי.

רון נחמן: ואיפה אותם 100,000 עובדים ערבים שיבואו לבנות?

רון נחמן: הרי בהסכם כתוב שייתנו בין 60,000 ל-120,000 עובדים לבניין.

רון נחמן: לא נותנים להם לצאת.

רון נחמן: מה יקרה?

רון נחמן: הם יצאו או לא יצאו?

רון נחמן: ומה עם העובדים הזרים?

רון נחמן: הם יגיעו או לא יגיעו?

רון נחמן: רוצים ול"לים.

רון נחמן: הול"ל זה רק קטע אחד קטן ממה שנקרא תוכניות הבנייה.

רון נחמן: לכן, כראש מועצה לשעבר אתה יודע שהול"לים לא יפתרו, לפחות בתקופה של השנה הקרובה, שום בעיה.

רון נחמן: אילו היו ניגשים היום לבנייה כמו שצריך, ולא היו מבלבלים את הקבלנים ונותנים להם היום תנאים כאלה ומחר תנאים אחרים, ומפירים את האמון של אותם קבלנים שרוצים להשקיע בהצהרות של הממשלה, יכול להיות שהיו מגייסים אותם לבנייה מסיבית.

רון נחמן: אבל היום קשה לי לראות את ההצלחה של זה.

רון נחמן: אני חוזר ואומר: יכול להיות שעם הול"לים ועם התוכניות הנהדרות האלה יעשו בנייה רוויה במודיעין, עשרות אלפי דירות, יחסלו את לוד ורמלה.

רון נחמן: כל הבנייה המסיבית הזאת, שתתרכז באותו אזור קטן בין חדרה לגדרה, תמיט אסון אקולוגי על מדינת ישראל בעוד 15 ו-20 שנה.

רון נחמן: האם אינכם רואים את זה?

רון נחמן: האם אנחנו לא רואים את זה?

רון נחמן: אנחנו נפתור את הבעיה המיידית וניצור בעיה לעתיד.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בחוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), הבא להאריך את תוקף הול"לים.

יוסף ונונו: חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) תרם בשנים שהיה קיים לקיצורי דרך בכל הליכי הרישוי, התכנון והבנייה.

יוסף ונונו: ואני, בניגוד לחבר הכנסת רון נחמן, יכול כראש רשות לומר אילו קיצורי דרך, איזה חיסכון בביורוקרטיה של הליכי התכנון והבנייה, נגרמו כתוצאה מן החוק הזה.

יוסף ונונו: נכון שיש כאלה שאומרים שזה גורם נזק מההיבטים הסביבתיים, לאיכות הסביבה.

יוסף ונונו: אבל אני בטוח שאפשר להתמודד עם הבעיה הזאת ולמצוא דרכים איך לא לעקוף את בעיות איכות הסביבה גם במסגרת חוק הול"לים.

יוסף ונונו: הובטח שבמקום חוק הול"לים יוגש לכנסת חוק חדש, אשר יפתור את כל החוליים של חוק התכנון והבנייה המקורי, הקיים.

יוסף ונונו: כי מי שהתנסה בדרך החתחתים של החוק הקיים יודע כמה שנים הוא צריך לחכות, איזה מסלול ייסורים הוא צריך לעבור עד אשר התוכנית מקבלת תוקף ועד אשר תושבים, דיירים שרוצים לבנות, יכולים לבנות את ביתם.

יוסף ונונו: אני תובע מן הממשלה שתקיים את דבריה ותגיש בהקדם את חוק התכנון והבנייה החדש, שבאמת יוכל לקצר את הביורוקרטיה המלווה את הטיפול בהגשת בקשה לרישוי של בנייה, תוכנית מפורטת, תוכנית מתאר.

יוסף ונונו: דווקא בתקופה זו, בשבוע זה, כשמדברים על תוכנית הדיור החדשה, כאשר מדברים על המשבר בשוק הדירות, בשוק הבניין, כאשר המחירים הולכים ומאמירים, ולא רואים סוף לכך; אבל בעיקר כאשר היום אין פתרונות לזכאים, אין פתרונות לזוגות צעירים, אין פתרונות לעולים חדשים, והרבה עולים חדשים עומדים בפני שוקת שבורה, כיוון שהם לא יכולים להשיג בית, וחלק גדול מהם, שגרים בשכירות פרטית, צריכים לעבור כל שנה לבית אחר, ובעיקר הקשישים שבהם, איזו חרדה הם עוברים כאשר הם יודעים שעוד מעט, עוד חודש, עוד שבועיים, עוד שבוע, הם צריכים לפנות את הבית ולהיזרק לרחוב, וגם אם ירצו לרכוש בית, וגם אם ירצו לקבל את המשכנתאות שהם זכאים להן, הם לא מסוגלים להגיע לרכישת בית.

יוסף ונונו: היום הפער בין מחיר הבית ובין המשכנתה הוא גדול.

יוסף ונונו: גם באזורים שהמחירים בהם אינם הכי גבוהים, מחיר הבית הוא פי שניים, פי שלושה מן המשכנתה.

יוסף ונונו: רבים מהזכאים, גם זוגות צעירים, גם עולים חדשים וקשישים, לא יכולים להגיע לרכישת בית.

יוסף ונונו: לכן אני מתפלא שעדיין לא קיבלו את ההצעה של שר הבינוי והשיכון לגבי אותם 25% מהדירות שייבנו, שייבנו במחירים נתונים.

יוסף ונונו: כי מה המשמעות של זה?

יוסף ונונו: המשמעות היא: במקום שהקבלן יישאר עם רווח של 50,000 דולר ו-100,000 דולר, הוא יישאר עם רווח קטן יותר, והזוג הצעיר יוכל לרכוש דירה במחיר סביר.

יוסי שריד: קיבלו את ההצעה של 25% – – –

יוסף ונונו: קיבלו לגבי גודל הדירות, אבל לא לגבי המחיר.

יוסי שריד: לא, קיבלו גם לגבי המחיר.

יוסי שריד: השאלה היחידה שנשארה במחלוקת: האם הסובסידיה תינתן לקבלן כדי שהוא יוכל להוזיל את הדירה, או הסובסידיה תינתן לזכאי להגדלת המשכנתה?

יוסי שריד: לגבי 25% בהוזלת מחיר דירות יותר קטנות יש החלטה של הממשלה.

יוסף ונונו: אני לא מבין בשביל מה צריכים פה סובסידיה לקבלן.

יוסף ונונו: כי הקבלן בא למכרז והוא מתחייב במסגרת המכרז ש-25% מהדירות יהיו דירות קטנות, עד 80 מטרים רבועים, וההצעה היא שבדירות אלה המחיר יהיה נתון.

יוסף ונונו: אני מעריך שיש רווח גדול מספיק בתוך ה-75%, שיכול לספוג את המחיר הנמוך יותר.

יוסי שריד: זו היתה ההצעה של שר השיכון.

יוסי שריד: שר השיכון הרי אמר שהוא רוצה לתת הנחה לקבלן, של 51%, על מחיר הקרקע.

יוסף ונונו: זה ירד.

יוסף ונונו: אני מבין שההצעה הזאת ירדה מן הפרק.

יוסי שריד: – – –

יוסף ונונו: לגבי 51% ממחיר הקרקע, אני מבין שהממשלה דחתה את זה, שר השיכון הסכים עם שר האוצר, ועכשיו בא לדיון אם ללכת על מחיר נתון לדירה במסגרת אותם 25% מהדירות.

יוסף ונונו: זה כרגע הוויכוח.

יוסי שריד: יהיה מכרז על מחיר מקסימום.

יוסף ונונו: אני מבין ששר האוצר ואחרים מתנגדים להצעה הזאת, והם טוענים שצריכים לתת לכוחות השוק לפתור את הבעיה של הזכאים.

יוסף ונונו: אני זוכר דבר דומה לגבי התעסוקה, כשאמרו: בואו ניתן לכוחות השוק לפתור את בעיית האבטלה.

יוסף ונונו: אנחנו לאט לאט מגיעים לדרך שאומרת, שכל הבעיות החברתיות, כל הנושאים החברתיים ייפתרו על-ידי כוחות השוק.

יוסף ונונו: בשבוע שעבר היה דיון עם נגיד בנק ישראל על ההישגים המרשימים במשק, בכלכלה הישראלית, ואכן ההישגים טובים ומרשימים ומדברים על צמיחה גדולה ועל ירידה גדולה באבטלה.

יוסף ונונו: אבל יש לזכור שלפעמים צמיחה במשק הולכת בד בבד עם צמיחה בממדי העוני, ואני לא אופתע שמספר העניים, מספר הנפשות מתחת לקו העוני, בדוח הקרוב, יהיה גדול בשיעור ניכר מהמספר שהיה קודם.

יוסף ונונו: גם כאשר דיברו על ירידה ממוצעת באבטלה במשק מ-11% ל-10% ול-9%, מספר היישובים עם מצוקת אבטלה שמעל 10% גדל בזמן זה.

יוסף ונונו: כלומר, יש פה שני דברים לכאורה מנוגדים – מצד אחד יש צמיחה גדולה יותר, יש השקעות גדולות יותר, אבל מצד שני ממדי העוני הולכים וגדלים.

יוסף ונונו: לכן אי-אפשר לבוא ולומר שכוחות השוק יפתרו את בעיית הדיור של הזוגות הצעירים.

יוסף ונונו: מה שקרה הוא, שפתאום התחיל הוויכוח להיות כלפי מחירי הדיור הגבוהים באזור תל-אביב; כולם התחילו להתרכז בבעיה הזאת של מחירי הדיור הגבוהים במרכז ובאזור תל-אביב, ולכן צריכים לבנות הרבה מאוד, עשרות אלפים – 50,000, 100,000 דירות באזור המרכז.

יוסף ונונו: שכחו לדבר על כך שהבעיה המרכזית היא הדירות לזכאים, הדירות לאלה שלא יכולים לרכוש דירות.

יוסף ונונו: אם יש כאלה שמעבירים את הכסף מהבורסה לדירות, אני לא צריך להפוך את זה לנושא המרכזי.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש מהממשלה ומכבוד השר לאיכות הסביבה – אני מבין שמחר או מחרתיים יתקיים בממשלה הדיון שאמור להכריע אם לקבל את ההצעה לגבי אותם 25% מהדירות שייבנו במחיר נתון לזכאים – שתיאבקו על כך שאכן הממשלה תאמץ את ההצעה שיהיה מחיר נתון, אחרת לא יהיה פתרון לזכאים.

יוסף ונונו: יהיה רווח גדול יותר לקבלנים, זה מה שיהיה, לא יהיה פתרון לזכאים, כי כבר היום יש קטסטרופה בנושא הזה.

יוסף ונונו: היום בהרבה מקומות הזכאים לא יכולים לקנות שום דירה, וגם אם יתוכנן פתרון היום, עד שהדירות ייבנו זה ייקח שנה-שנתיים.

יוסף ונונו: אנחנו מדברים על פתרון רק בעוד שנה-שנתיים, לא למחר, לא לעוד חודש.

יוסף ונונו: אם דיברו על כך שבמסגרת הפתרונות יש לקצר את כל הליכי הרישוי, הרי עד אשר החוק החדש יבוא לכנסת, ברור שצריכים להאריך את תוקפו של החוק הזה.

יוסף ונונו: לכן ביקשתי הסתייגות שיש להאריך את תוקפו בשישה חודשים מהיום, לא מאוקטובר.

יוסף ונונו: אוקטובר כבר קרוב ולמעשה לא יעשו דבר.

יוסף ונונו: הצעתי שתוקפו של החוק הזה יוארך עד 28 בפברואר 1995.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ניגש לסבב אחרון של הנמקות על ההסתייגויות, ואני רוצה להזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בחזרה לכאן.

סאלח טריף: אני אבקש ממך, חבר הכנסת ויינשטיין, אם תוכל, לרכז את כל הדברים שלך בחמש-שש הנמקות שנותרו לך.

סאלח טריף: אחרי זה נסיים עם חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מעדיף לדבר עכשיו 20 דקות, כי חבר הכנסת רון נחמן צריך בשעה מסוימת לעבור להרצאה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שאני אוותר על הסיבוב הבא, תלוי בקצב.

סאלח טריף: טוב.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את בקשת היושב-ראש ואינני רוצה סתם לגרום לכך שעבודת הבית תיעצר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

אריאל ויינשטיין: אני רואה שגם סגנית המזכיר מסכימה, אז בוודאי טוב.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כדי שהחוק הזה של הוראת שעה לא יהיה חוק מתמשך, אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש לנו הגברת בנייה, שאנחנו הולכים לפי חוקי התכנון הקיימים, וכבר אמרנו זאת בסיבוב הקודם.

אריאל ויינשטיין: הממשלה ישבה אתמול ודנה בתוכנית להוזלת הדיור, בתוכנית להגברת הבנייה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה יושבת ודנה בתוכנית.

אריאל ויינשטיין: האזרח, ובוודאי חבר הכנסת, חושב שהממשלה חשבה עד הסוף.

אריאל ויינשטיין: מדברים על תוכנית אבל חסר שם פרט חשוב ויסודי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובעת את מחירי הדיור, בין השאר, לפי מחירי דירות במרכז הארץ.

אריאל ויינשטיין: לפני שנים מספר זו היתה דירה בת שלושה חדרים בחולון, ברחוב מסוים, באזור מסוים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מחסור בקרקע.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לשאול את השאלה, איך אנשים לא ירצו, מרצונם – כי אנחנו מדינה חופשית ודמוקרטית – איך הם לא ירצו, מרצונם, לגור בסביבות תל-אביב, במרכז.

אריאל ויינשטיין: אם הם יוכלו להגיע לתל-אביב במהירות – אז הם לא ירצו לגור בתל-אביב.

אריאל ויינשטיין: אחד היסודות להוזלת מחירים הוא לגרום לכך שאזורי הביקוש לא יהיו אזורי ירושלים, תל-אביב, נתניה, חולון וראשון-לציון, אלא שגם מדרום לבאר-שבע יהיה אזור ביקוש.

אריאל ויינשטיין: מתי יש ביקוש לאזור מסוים?

אריאל ויינשטיין: – כשאנשים יודעים שאם הם גרים מדרום לבאר-שבע הם יגיעו למקום העבודה שלהם, למרכז המסחרי של המדינה, למרכז הפיננסי במהירות.

אריאל ויינשטיין: נכון, כבישים.

אריאל ויינשטיין: אמרתם נכון, כבישים.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את עצמי, האם אנחנו נמצאים בארץ של אלפי קילומטרים?

אריאל ויינשטיין: הרי מדובר ב-70 או ב-80 או ב-90 קילומטר של מה שקרוי חוצה-ישראל עם כמה מעקפים.

אריאל ויינשטיין: אם החוצה הזה ייבנה במהירות, ולא רק הוא, לא רק צפון-דרום, הרי אזורי הביקוש יימתחו.

אריאל ויינשטיין: בהחלטות הממשלה, במחשבת הממשלה אין זכר לנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: חוצה-ישראל עדיין לא הגיע לשולי השוליים.

אריאל ויינשטיין: הבטיחו לנו בוועדה שביולי יתחילו לבנות, יצאו המכרזים.

אריאל ויינשטיין: אבל היום אני קורא שחקלאים או מתיישבים או בעלי זכות בקרקע מפגינים על כך שנכנסו אליהם בלי זכות.

אריאל ויינשטיין: יש צורך בחוקים – שיביאו אותם.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ויינשטיין, הרי הממשלה הזאת לפני כשנה וחצי, ועדת הכלכלה – – –

אריאל ויינשטיין: כן, חבר הכנסת גולדפרב, מייד אדבר על העניין הזה, שאנחנו בתוכנית ההבראה הרביעית.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה כאן מזכיר לי את תוכניות ההבראה של קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: הקדמת אותי.

אלכס גולדפרב: יש הצעה משותפת שאנחנו הצענו.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: צריך להרחיב את אזורי הביקוש.

אריאל ויינשטיין: ואומר היום השר במקום מסוים, שאין לו כמעט קרקע זמינה לבנייה בירושלים.

אריאל ויינשטיין: אין לו.

אריאל ויינשטיין: אחר כך דיברנו על כך שיש כמה אלפי יחידות דיור, אבל זה לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: מי שרואה מה קרה בירושלים ב-20 השנים האחרונות יודע שירושלים, ולא רק ירושלים, זקוקה לשטחים, לאלפי דירות נוספות, לעשרות אלפי דירות.

אריאל ויינשטיין: אז החליטו שיש פתרון.

אריאל ויינשטיין: מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: אמרו שמתחת לאוניברסיטה יבנו כביש קצר של קילומטר וחצי שיחבר את הכביש בין ירושלים למעלה-אדומים, כדי שבאמצעות הכביש הזה, קוראים לזה שער מזרח, אפשר יהיה לבנות בכל הרכס מזרחה מכביש ירושלים–מעלה-אדומים אלפי יחידות דיור באזור השיפוט של ירושלים.

אריאל ויינשטיין: זה שטח טוב לתכנון, פנוי, חופשי, צריך כביש.

אריאל ויינשטיין: התחילו לבנות את הכביש הזה, ומי שעובר על-יד מלון "היאט" בירושלים רואה שהרחיבו את הכביש ליד משרדי הממשלה במזרח-ירושלים.

אריאל ויינשטיין: אבל פתאום החליט מישהו שהוא מעכב את הביצוע של המנהרה אף-על-פי שזה רק עניין של כמה מיליוני שקלים, לא יותר.

אריאל ויינשטיין: נו, זה לא חלם, כשמצד אחד אומרים, אין לי קרקעות, ומצד שני היה תכנון לזה?

אריאל ויינשטיין: הכול מוכן בירושלים שאנחנו נלחמים עליה כל יום, וראש הממשלה מכריז ואומר: נתגלו לי דברים נוראים, צריך לעצור, להציל את ירושלים.

אריאל ויינשטיין: והממשלה יושבת, ממשלה שלי ושלך, לא חשוב שאנחנו באופוזיציה, היא ממשלה שלנו – – –

אלכס גולדפרב: – – –

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול, יש לי זמן מוגבל, חבר הכנסת גולדפרב, ידידי היקר.

אריאל ויינשטיין: אומרים, אין יחידות דיור, צריך כבישים, וכך מביאים לנו תוכנית להקלת מצוקת הדיור, עם מציאות כזאת, עם חלם כזה.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לשחרר את התקציב הזה; זה אומנם פרט קטן, אבל הפרט הזה יכול להחיש בשנה או בשנה וחצי בנייתן של עשרות אלפי יחידות, ומדובר בעשרות רבות של אלפי תושבים שיכולים להיכנס לדירות.

אריאל ויינשטיין: הממשלה אומרת, נספק קרקע.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת את זה כמו שהיא אמרה לפני שנה וכמו שהיא אמרה לפני שנתיים וכמו שהיא אמרה לפני שלוש שנים, לשחרר קרקעות.

אריאל ויינשטיין: תשאלו ילד ברחוב.

אריאל ויינשטיין: הוא יודע שתמיד דיברו על שחרור קרקעות.

אריאל ויינשטיין: כל שר בממשלות ישראל בשנים האחרונות אומר, לשחרר קרקע, למכור קרקע.

אריאל ויינשטיין: יש מינהל מקרקעי ישראל, הרי רוב הקרקע בידינו, בידי הממשלה, לשחרר.

אריאל ויינשטיין: אז אומרים.

אריאל ויינשטיין: גם אתמול אמרו, אבל לא אמרו איך.

אריאל ויינשטיין: צדקת, חבר הכנסת גולדפרב, באמת הביאו לנו שלוש-ארבע תוכניות הבראה של קופת-חולים, והנה מביאים לנו עוד תוכנית חדשה.

אריאל ויינשטיין: תסלחו לי, זה מזכיר לי סיפור על איכר מסכן שנסע ברכבת ברוסיה שעות רבות.

אריאל ויינשטיין: הוא מגיע לפקיד ורוצה ממנו משהו.

אריאל ויינשטיין: אומר לו הפקיד: תראה, אני תמיד אומר לך לבוא מחר ואתה תמיד בא היום.

אריאל ויינשטיין: כאן זה להיפך.

אריאל ויינשטיין: מבטיחים ומקבלים החלטות לשחרר קרקעות ושר האוצר מבסוט שלא הוציאו ממנו כסף, קיבלו החלטה.

אריאל ויינשטיין: ושר אחר לא מבין שההחלטה הזאת שווה כקליפת השום, אפילו לא כקליפת השום.

אריאל ויינשטיין: כך משחררים קרקעות.

אריאל ויינשטיין: אמרתי קודם שאין לנו שר פנים.

אריאל ויינשטיין: זו לא רק אמרה כדי למתוח ביקורת, יש לזה משמעות.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה ימים הייתי בעיריית רמלה, אצל ראש העיר.

אריאל ויינשטיין: בלשכה סיפרו לי אנשים שהם נאבקים – ואנחנו יודעים איזו אוכלוסייה יש ברמלה, לא מן המשופרות מבחינת ההכנסה – הם רוצים ועדת חקירה כדי לספח – תשמע, אדוני סגן שר השיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מדבר על רמלה שבה יש אוכלוסייה שבוודאי יקרה לך.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, כל האוכלוסיות יקרות לך, אבל שם יש אוכלוסייה שאתה מייצג אותה, אתה רואה את עצמך מייצג אותה – הם רוצים לספח שטחים שנמצאים היום מחוץ לאזור, גובלים באזור.

אריאל ויינשטיין: יספחו אותם ותהיה בנייה של אלפי יחידות דיור.

אריאל ויינשטיין: נו, מי חותם על ועדת חקירה בנושא כזה?

אריאל ויינשטיין: מי מטפל בזה?

אריאל ויינשטיין: שר הפנים.

אריאל ויינשטיין: אז איך אתם רוצים להחיש בנייה ולקבל החלטות מעין אלה?

אריאל ויינשטיין: זה התגלה לי בביקור שלי ברמלה, סיפרו לי.

אריאל ויינשטיין: לא ביקרתי במקומות אחרים, בוודאי גם שם יש בעיות.

אריאל ויינשטיין: צריך חתימה, צריך ששר יטפל בזה.

אריאל ויינשטיין: אין לנו שר פנים.

אריאל ויינשטיין: איזו הפקרות זאת?

אריאל ויינשטיין: תכנון ובנייה, אנחנו דנים כאן שעות בחוק הזה כשהאחריות היא על שר הפנים, ובממשלה אין שר פנים.

אריאל ויינשטיין: מינו אתמול שר בריאות, אתם יודעים למה?

אריאל ויינשטיין: כי קופת-חולים קורסת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר כאן, אדוני סגן שר השיכון, גם הדיור קורס.

אריאל ויינשטיין: צריך שר פנים כמו שצריך שר בריאות.

אריאל ויינשטיין: צריך ממשלה כמו שלא צריך את הממשלה הזאת.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ויינשטיין, ברשותך וברשות היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אבל קריאת ביניים, אנא.

אלכס גולדפרב: יש לנו שר פנים.

אלכס גולדפרב: שר הפנים הוא חבר הכנסת דרעי וחותמת הגומי היא ראש הממשלה.

סאלח טריף: דרך אגב, הוא היה מהטובים ביותר שקמו למדינת ישראל במשרד הפנים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: נותרו כתשע דקות.

אריאל ויינשטיין: בסיבוב הזה.

סאלח טריף: אנחנו סיכמנו שאתה תוכל לסיים את הדברים.

אריאל ויינשטיין: סיכמנו שאני אשקול את זה בחיוב.

סאלח טריף: אני מקווה ששקלת את זה היטב.

אריאל ויינשטיין: מה הממשלה יכולה לעשות?

אריאל ויינשטיין: אסור לממשלה להתערב בבנייה, אבל כל הזרמים המחשבתיים בעולם המערבי אומרים שממשלה צריכה לטפל בכמה דברים, בין השאר בתשתית.

אריאל ויינשטיין: אז אמרתי כבישים.

אריאל ויינשטיין: במה עוד?

אריאל ויינשטיין: בקרקע.

אריאל ויינשטיין: לא לומר: אני אשווק קרקע, אלא – איך תשווק את הקרקע, באיזה מצב.

אריאל ויינשטיין: אפשר לשווק קרקע כשאתה נותן אותה ליזם והוא צריך להיות נתון בכבלי הביורוקרטיה באין פתרון עד שהוא משיג את הרשיון, והוא משיג את התכנון ואת התב"ע וכל הקומבינציות עם חברת החשמל, וכל המערכות, בעיקר כשמדובר במשבצת, לא במגרש בודד שכבר מתוכנן ומסביבו יש בתים.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר תקופה שבה הממשלה פיתחה שטח.

אריאל ויינשטיין: מה פירוש לפתח שטח?

אריאל ויינשטיין: אני בעל הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל; אני לוקח משבצת גדולה, שמיועדת לאלפים רבים של יחידות דיור, אני בונה שם את התשתית, את הדרכים, את הביוב עד לכניסה, דואג לפרצלציה, דואג לתב"ע, הכול.

אריאל ויינשטיין: ואחרי שפיתחתי את התשתית אני נותן את הקרקע לבנייה, כשליזם, הקבלן, נותר רק לבנות.

אריאל ויינשטיין: הוא לא צריך להיות מעורב בכל הבעיות הקשות והמסובכות של הטיפול במינהל, ואני מבין את המינהל לפעמים.

אריאל ויינשטיין: זה לא כל כך פשוט.

אריאל ויינשטיין: זה תפקידה של הממשלה במקרה זה.

אריאל ויינשטיין: כך בנו את גבעת-המבתר בירושלים, כך בנו את רמת-אשכול.

אריאל ויינשטיין: פיתחו מינהלת פרויקט ונתנו לקבלנים.

אריאל ויינשטיין: אמרו: אתה תיקח 100 יחידות, אתה 200, אתה 300.

אריאל ויינשטיין: זו ראייה של תפיסת קרקע שמשווקים אותה במגמה לבנות מהר.

אריאל ויינשטיין: אבל בשיטה הנוכחית שאתם רוצים לתת בה את הקרקע, הקרקע תוקצה, ואני מבטיח לך, אדוני סגן השר היקר, בסטטיסטיקה יופיע: אנחנו שיווקנו השנה 20,000 יחידות דיור נוספות.

אריאל ויינשטיין: והסטטיסטיקה תצדק, הבנייה לא תהיה, כמו שאינה היום אחרי שחילקתם אלפי יחידות.

אריאל ויינשטיין: אין בנייה, כי זו הפרובלמטיקה.

אריאל ויינשטיין: לכן, גם כאן צריך לחשוב איך הממשלה משווקת קרקע בשלה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אתם רוצים לבנות דירות קטנות, ובצדק.

אריאל ויינשטיין: אין שום סיבה שזוג צעיר ייכנס לדירה גדולה, והוא נכנס לדירה גדולה כי לא בונים דירות קטנות.

אריאל ויינשטיין: העבר חלף, אבל בעבר היה זוג צעיר מסתפק בשני חדרים ואט-אט מתקדם.

אריאל ויינשטיין: רמת החיים עלתה, אני שמח והכול שמחים על כך ויש ביקוש לדירות קטנות.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אתה רוצה שיבנו דירות קטנות, במקום ללכת עקום ולומר: אני אתן קרקע בתנאי שתתחייב לבנות 25% דירות קטנות, ואני אתן אותן במחיר מוזל, וכל מיני סיפורים כאלה – במקום זה נתקבלו החלטות במסגרת חוק, שלא יינתן היתר לבנות דירות במקבצים אם אין דירות של פחות מ-70 מטר, 80 מטר, מה שיוחלט.

אריאל ויינשטיין: הרי מי נותן את ההיתר?

אריאל ויינשטיין: מי שקובע את התוכנית, וגודל הדירה הוא חלק מהתוכנית.

אריאל ויינשטיין: צפיפות דירות זה חלק מהתוכנית.

אריאל ויינשטיין: אפשר לקבל החלטה, כי מי נותן את הרשיון?

אריאל ויינשטיין: אנחנו, השלטון, הכנסת באמצעות חוק, והעיריות, ואפשר להסדיר את זה.

אריאל ויינשטיין: אז מה אומרים היום, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: תשמע בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אומרים כך: אנחנו ניתן לזוגות צעירים דירות בזול.

אריאל ויינשטיין: הקבלנים יקבלו את הקרקע ויתחייבו למכור אותה במחיר מוזל.

אריאל ויינשטיין: טוב, יש שאלה: אם אתה נותן את הדירות במחיר מוזל לזוגות צעירים, למי אתה נותן?

אריאל ויינשטיין: מי יחליט על כך?

אריאל ויינשטיין: זו שאלה.

אריאל ויינשטיין: אבל נניח שיהיו דירות די הצורך.

אריאל ויינשטיין: אם אתה נותן דירות בזול ולא נבנות דירות, אז אתה מתנה זאת, משום שאדם ייכנס לדירה שהוא קנה אותה ב-70,000 דולר, מייד הוא יכול למכור אותה ב-100,000 דולר.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: עשר שנים.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, אני יודע את הפתרון ואני מבקר אותו.

אריאל ויינשטיין: עשר שנים, בוודאי, מייד אני אומר לך מה יקרה לילודה שאנחנו כל כך לא רוצים לעצור אותה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני יודע את הנקודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: מה עשו?

אריאל ויינשטיין: היה ניסיון ליד "שערי צדק" בירושלים.

אריאל ויינשטיין: בשנות ה-60 בנו דירות ואמרו: ניתן אותן בזול, נוזיל את מחירי הדירות.

אריאל ויינשטיין: איזו חגיגה.

אריאל ויינשטיין: נתנו את הדירות בזול, אנשים נכנסו לגור בהן, ואחרי שבוע-שבועיים הם סיפרו לכל החברים שהם הרוויחו עשרות אלפי דולרים.

אריאל ויינשטיין: אתם באים עם הצעה ואומרים: ניתן את הדירות בזול, אבל עשר שנים אתה תגור בדירה, ואם תמכור אותה, אתה הזוג הצעיר תצטרך לשאת בהפרש.

אריאל ויינשטיין: נכון שזה הרעיון?

אריאל ויינשטיין: נכון, אומר סגן השר אלי בן-מנחם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאלץ זוג צעיר לגור עשר שנים בדירות שמלכתחילה אנחנו אומרים שהן קטנות, יחסית, לעומת מה שנראה, ואז – – –

אלי בן-מנחם: אני נשוי פלוס שלושה ילדים, שתי בנות ובן גדולים, ואני גר ב-76 מ"ר וזה לא קטן עלי.

אלי בן-מנחם: וכשאנחנו מדברים על 80 מטר, זה שטח לא כל כך קטן.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על יחידי סגולה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר היום על כך שכשאתה – – –

סאלח טריף: כל אחד ותנאיו, סגן השר.

סאלח טריף: יש כאלה שזה לא מספיק להם.

אריאל ויינשטיין: כשאתה נותן דירות בקיצוב ואומר: תגור עשר שנים, יש כאלה שידחו הבאת ילדים לעולם, משום שעל-ידי מעבר לדירה גדולה יותר אני מפסיד עשרות אלפי דולרים.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו שחררנו דירות ממס שבח.

אריאל ויינשטיין: אמרנו, אדוני סגן השר: אם אתה קונה דירת יחיד, ואתה מרוויח עליה אפילו 30,000 דולר, אחרי חמש שנים אתה לא משלם מס.

אריאל ויינשטיין: מדוע – אם אתה אזרח ישראל, גר בדירה ובמקום המגורים שלך אתה מובטל, הרי תוכל למכור את הדירה ולעבור למקום שיש בו עבודה, שיש בו ביקוש לעובדים.

אריאל ויינשטיין: אבל אם תאלץ אנשים לשבת עשר שנים במקום ותהיה אבטלה באזור הזה והוא ידע שבמרחק 70 ק"מ יש ביקוש לעובדים והוא יכול לעבור לשם ולעבוד שם, הוא לא יעזוב את דירתו.

אריאל ויינשטיין: מה הוא יעשה?

אריאל ויינשטיין: הוא יבוא אליך ויאמר: תקנה לי מכונית.

אריאל ויינשטיין: ואם לא, הוא יקנה בעצמו והכבישים יתמלאו במכוניות למקום העבודה.

אריאל ויינשטיין: לכן אמרנו שאנחנו רוצים להשיג ניידות בביקוש לדירות, שכל אחד יוכל לקחת את חפציו ולעבור מדירה לדירה.

אריאל ויינשטיין: זה היסוד בתפיסה שאומרת: אני נותן שחרור ממס שבח אף שלמשפחה יש רווח הון, שאולי היא לא יכלה לחלום עליו.

אריאל ויינשטיין: מה אתם עושים?

אריאל ויינשטיין: אתם באים ומחזירים את הגלגל לאחור.

אריאל ויינשטיין: אתם אומרים: אני אצמיד את האנשים לאזורים, לדירות.

אריאל ויינשטיין: זה הרעיון שלכם.

אריאל ויינשטיין: פרט לכך שיש כאן קיצור, ואני רוצה לומר שאני לא נותן גם קצת פוליטיקה, ואנחנו יושבים במקום פוליטי, אני לא נותן אמון בממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אמרתי זאת היום בוועדה בנושא של שכירות מסובסדת.

אריאל ויינשטיין: אני לא נותן בכם אמון שאת הדירות האלה תיתנו לפי המחשב.

אריאל ויינשטיין: אתם תיתנו אותם לפי הפקיד, לפי השכר, לפי השייכות המפלגתית.

אריאל ויינשטיין: כן, כי זה מה שנאמר בדוח מבקר המדינה, וקצת מלים שחורגות מעבר לדברים המקצועיים – – –

אלי בן-מנחם: כגובה הזיכוי.

אריאל ויינשטיין: אני אבקש מכבוד היושב-ראש רק חמש דקות בסיבוב הבא במקום 20 דקות, כדי להתייחס לסוגיה נוספת.

שלמה בוחבוט: – – –

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, חמש דקות.

סאלח טריף: ואחר כך, חמש דקות נוספות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ובזה סיימנו את הדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, הרי אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד.

סאלח טריף: אתה פנית ליושב-ראש הכנסת, ולאחר שעשית זאת קשה לי לחלוק על דעתו, מטעמים מובנים.

שלמה בוחבוט: – – – בסוף הישיבה.

שלמה בוחבוט: שידברו על נושאים אחרים.

סאלח טריף: הרי לא ידעת שאני צריך להיות יושב-ראש כאן?

סאלח טריף: לא מצאת את הזמן הנכון לפנות, לכן פנית ליושב-ראש, קיבלת החלטה.

שלמה בוחבוט: אני חיפשתי את היושב-ראש, אמרו לי שהוא יצא.

סאלח טריף: תצטרך לשכנע את היושב-ראש לשינוי עמדתך.

סאלח טריף: בינתיים נשמע את טיעוניו הענייניים של חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את הדוח השנתי של מבקרת המדינה.

רון נחמן: בעמוד 166 כתוב: הפסקת בנייה בעקבות שינוי סדרי עדיפויות.

רון נחמן: אני שואל את עצמי כאן במליאה, מאין עזות המצח לבוא היום לכנסת ולבקש זירוז הליכי בנייה, וכאן, בדוח מבקרת המדינה, בריכוז הממצאים כתוב שב-22 בנובמבר 1992 אישרה הממשלה החלטות שקיבלו ראש הממשלה, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר ביולי 1992, ויש לזכור שהממשלה הזאת עלתה ב-12 או ב-13 ביולי 1992, ביום שהשרים נכנסו לתפקידם.

רון נחמן: הם קיבלו החלטה בדבר בנייה ציבורית של 13,552 דירות בגין שינוי סדרי עדיפויות.

רון נחמן: לבנייתן של 9,135 מהן כבר נחתמו חוזים, ול-4,417 דירות טרם נחתמו חוזים.

רון נחמן: מאז עלתה הממשלה הזאת לשלטון היא הקפיאה את כל הבנייה הציבורית.

רון נחמן: המקום היחיד שאישרה בו בנייה ציבורית היה בקיבוצים – 1,040 יחידות בקיבוצים.

רון נחמן: וגם זה מופיע בדוח מבקרת המדינה.

רון נחמן: הנה, בעמוד 169 לדוח כתוב, שממשלת ישראל החליטה להפסיק את הבנייה בקיבוצים, שממשלת הליכוד החליטה עליה, בנייה תקציבית, ובמקום זה הם קבעו שזו תתבצע על-ידם באופן עצמאי עם מימון בנייה בהלוואות לדיור בהתאם להסכם שגובש בין משרד האוצר לנציגי הקיבוצים.

רון נחמן: הביטו וראו: מצד אחד מפסיקים את הבנייה הציבורית בכל שטחי מדינת ישראל, ומצד שני המגזר היחיד שנותנים לו לבנות – 1,040 יחידות בקיבוצים.

רון נחמן: שתי ההחלטות האלה מבוקרות על-ידי מבקרת המדינה: הפסקת הבנייה מצד אחד, ובנייה בקיבוצים מצד שני.

רון נחמן: איך מתיישבים הדברים עם הול"לים?

רון נחמן: הרי אפשר להאשים שהעדר תכנון מונע בנייה.

רון נחמן: האם זה נכון, סגן השר אלי בן-מנחם?

רון נחמן: אין תוכניות?

רון נחמן: הרי אתה יודע שיש תוכניות מכאן עד כפר-סבא.

רון נחמן: איפה הבעיה?

רון נחמן: הבעיה היא שקבלנים שקיבלו מגרשים וקיבלו אדמות לא בנו, כי הם פחדו להיכנס לאוונטורה, להרפתקה הזאת.

רון נחמן: כאשר הממשלה מפירה את ההסכמים, קבלן אומר, אני בונה 200 יחידות דיור, מחר משנים את ההחלטה, אני עכשיו פושט רגל.

יוסי שריד: לא בגלל זה הם לא בנו.

רון נחמן: אלא?

יוסי שריד: כי הקרקע יקרה.

יוסי שריד: יותר טוב להם לשבת על הקרקע.

יוסי שריד: אל תשלה את עצמך.

רון נחמן: זה יכול להיות גם-כן.

רון נחמן: אבל, השר שריד, אם מה שאתה אומר הוא נכון, שהקרקע כל כך יקרה, והם מחזיקים את הקרקע ולא בונים את הדירות משום שהם רוצים אולי להרוויח את עליית שווי הקרקע, מי יתקע לידך או לידי שלא יקרה אותו דבר היום עם ההצפה של – – –

יוסי שריד: אגיד לך למה: החלטת הממשלה אומרת, שמי שלא מתחיל לבנות בתוך זמן קבוע נלקחת ממנו הקרקע.

רון נחמן: יש לי חדשות בשבילך, אדוני השר, כמי שיש לו חלק בהקמת עיר, כל חוזה עם המינהל כתוב בו שמקבל הקרקע מקבל בחכירה – – –

יוסי שריד: אני מכיר את החוזים.

רון נחמן: בתוך 36 חודשים חייב לבנות.

רון נחמן: היות שגם אתה מכיר וגם אני מכיר, הבעיה היא לא מה שכתוב בחוזה אלא איך אוכפים את זה.

רון נחמן: זו הבעיה שלנו.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, נאמר הדבר היום, ונאמר בוועדת הפנים בדיון אחר דיון, יש כל האפשרויות לממשלה, גם במלאי הקיים, גם על-פי התוכניות של משרד הפנים בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות, להגיע להיקפי בנייה שמתבקשים היום מהצרכים של המשק.

רון נחמן: אבל הממשלה כנראה לא מסתפקת בכך כי היא רוצה לחסוך את הביורוקרטיה ואת ה"אנדרלמוסיה" שעלולות לנבוע מפעילות זו או אחרת של אנשים בדרך.

רון נחמן: נתתי קודם את הדוגמה הטובה ביותר.

רון נחמן: אמרו באחת מישיבות הוועדה, שלא מדובר רק בבנייה למגורים אלא מדובר גם בבנייה לתעשייה.

רון נחמן: ובכן, לו היו אומרים – בנייה לתעשייה, אני תומך.

רון נחמן: בנייה למגורים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לה מקום.

רון נחמן: אמרה את הדברים מבקרת המדינה בספר עב כרס זה.

רון נחמן: אנחנו ראשי הרשויות יודעים שאין לכך מקום.

רון נחמן: תקופת החירום של גלי העלייה חלפה עברה, והלוואי שאתבדה ויבואו מאות אלפים.

רון נחמן: אני שואל: למה ומדוע, עוד כשאומר השר שריד כאן במליאה דבר פשוט, ושמעתי אותו בוועדת הפנים אומר, רבותי, זו הפעם האחרונה ששר מופיע בוועדה לבקש הארכה.

רון נחמן: כמה פעמים כבר היו הארכות – כולנו יודעים.

רון נחמן: חצי השנה הזאת של הארכת החוק היא שתפתור את מצוקות הדיור והתכנון של מדינת ישראל?

רון נחמן: זה לעג לרש.

רון נחמן: קשה לי להאמין.

רון נחמן: אם החוק יעבור ויתקבל ברוב דעות כאן, לא תהיה לנו ברירה אלא לבחון את עצמנו בעוד חודשים מספר בוועדות השונות של הכנסת ואצל מבקרת המדינה ולשאול את עצמנו, האם ההנחות שהנחנו היום בדיון הזה על הול"לים יתאמתו, או שמא קרה משהו ומי אחראי לכך, ומי צריך לתת את הדין.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון המסתייגים, בבקשה.

סאלח טריף: חמש דקות נוספות.

סאלח טריף: אנחנו ניגש מייד להצבעה.

סאלח טריף: יושב-ראש הוועדה בוודאי רוצה לומר משהו?

יהושע מצא: כן.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אלפי משפחות מהמאון התחתון מבחינת הכנסה באוכלוסייה הישראלית מחכות לפעמים שנים למתנה הטובה ביותר שממשלה יכולה לתת להן – דירה בשכירות מסובסדת.

אריאל ויינשטיין: כשאדם נכנס לגור בדירת "עמידר" או "עמיגור" או "שקמונה" או "חלמיש", הוא מקבל מרגע שהוא נכנס סובסידיה של כ-1,000 שקל לחודש כל זמן שהוא גר שם.

אריאל ויינשטיין: לא מוציאים אותו.

אריאל ויינשטיין: לכן המאבק על הזכות הזאת להיכנס לדירה מסובסדת, לדירות בשכירות סוציאלית, זה מאבק שהפקידים של החברות הללו וראשי החברות מתמודדים ואינם מסוגלים לעמוד בכך.

אריאל ויינשטיין: מה הפתרון שניתן לכך?

אריאל ויינשטיין: אמרו, מאחר שיש לחץ כל כך גדול ומאבק כל כך גדול, תהיה ממשלה אחת שתקבע מי נכנס לדירות האלה, ולממשלה הזאת קוראים מחשב.

אריאל ויינשטיין: המחשב הוא שקובע.

אריאל ויינשטיין: יש אמת מידה שאומרת שאם מישהו קיבל בעבר פתרון דיור, אם זו משכנתה, אם זו דירה סוציאלית, והוא איבד את הדירה הזאת, הוא לא יקבל.

אריאל ויינשטיין: יש מקרים נוראים, של משפחה שהבעל הנרקומן עזב אשה עם ילדים, והיא ברחוב, והיא באה ומתדפקת על הדלתות ואומרים לה "לא".

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אם את תיכנסי לדירה הזאת, אחרייך – מאות ואלפים.

אריאל ויינשטיין: זו דירה סוציאלית שנותנים אותה לפי המחשב.

אריאל ויינשטיין: בא מבקר המדינה ואומר, בתחום הזה הקל משרד הבינוי על דיירים מחזיקי דירות ללא חוזה שלא היו זכאים לדירות בשכירות, הכוונה לשכירות סוציאלית, וכך נגררו דירות שיכלו לשמש בבוא העת פתרון למצוקת דיור של משפחות נזקקות ביותר, הממתינות לפעמים זמן ממושך, לחוסר מצאי דירות להשכרה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שכשאנחנו רוצים לפתור את בעיות הדיור, ואנחנו אומרים שיש מספר מצומצם של דירות, כמה מאות לשנה, שמחכים להן בתור שנים, הדירות האלה, אומרת המבקרת, תפוסות על-ידי מי שלא זכאי.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה זה גורם?

אריאל ויינשטיין: זה לא רק גורם לכך שהשר בא, ובצדק אומר, עולים לי על הדלתות, שוברים לי שולחנות.

אריאל ויינשטיין: מדוע שוברים לו שולחנות?

אריאל ויינשטיין: משום שהאנשים האלה יודעים שאפשר לקבל דירות לא על-ידי המחשב האובייקטיבי, אלא על-ידי השר הרחמן, וזו המציאות.

אריאל ויינשטיין: כשיש שר רחמן שנותן דירות, ומישהו קורא בעיתון שהוא נתן דירה לפרוצה עם ארבעה ילדים כי הוא לא יכול היה לעמוד בפני הדמעות, הלחץ שלה – כשקוראים את זה אלפים, הם לא באים אליו, כי דלתו סגורה.

אריאל ויינשטיין: לא כל אחד מגיע לשר.

אריאל ויינשטיין: הם מתדפקים על דלתות של פקידי "עמידר" ו"עמיגור", חברות השיכון האלה, ועושים להם את המוות.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר, אני לא יכול לתת, יש קריטריונים, אז אומרים, לא, ראיתי בעיתון, השר אומר שהוא נתן לה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי בהפגנות, בשביתת הרעב של חד-הוריות, וראיתי את ההבטחות.

אריאל ויינשטיין: עולות חדשות מרוסיה, שלא יודעות דבר, איך הבטיחו להן.

אריאל ויינשטיין: הן קוראות עכשיו בעיתון על זה שאומרים להן שיש אמות מידה ואנחנו בבעיות ואין תקציבים ואין בנייה ואין דירות.

אריאל ויינשטיין: כאן, כשיש חושיסטן.

אריאל ויינשטיין: זו המציאות.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שהמחשב יקבע.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אנחנו קוראים בתשובת הביקורת, אדוני סגן השר?

אריאל ויינשטיין: אנחנו קוראים בתשובת הביקורת שהשר הורה לדירקטוריונים של החברות האלה לדון בקריטריונים.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אם יש באשדוד דירות ל"עמידר" או ל"עמיגור", ובאשקלון ל"עמידר" ול"עמיגור", הדירקטוריון של "עמידר" יקבע שמשפחה עם עשר נפשות זכאית ל-50 מ"ר, ו"עמיגור" יקבע שהיא זכאית ל-60 מ"ר, וחברה אחרת – ל-70 מ"ר, ואז יבואו ויגידו, אין אמות מידה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בלגן שאי-אפשר לעלות עליו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים בתוכנית לפתרון בעיית הדיור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא צריכים לחזור לישראל השנייה.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר אלי בן-מנחם, אתה רוצה שלא נחזור לישראל השנייה ולאותן תחושות אפליה.

אריאל ויינשטיין: אם את הדירות הללו מקבלים מי שאינם זכאים להן ולא אלה שבתחתית שכבת המצוקה, זה יחזיר אותנו לכך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה את שורת ההסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שהוראת השעה הזאת תהיה הוראת השעה האחרונה, ולממשלה תהיה באמת תוכנית לפתרון מצוקת הדיור, ולא מה שקרוי תוכנית שאושרה אתמול בממשלה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אחרי דברי תשובה קצרים מפי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מצא, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, להערה הקטנטונת שלך – – –

אברהם-בייגה שוחט: בקשה.

יהושע מצא: לבקשה שלך.

יהושע מצא: אני מודיע לך חגיגית, אין לי כל כוונה לפיליבסטר ולא היתה לי כוונה כזאת.

יהושע מצא: לו רציתי בפיליבסטר, יש לי כלי מצוין כיושב-ראש ועדה.

יהושע מצא: אתה יודע מה היכולת של יושב-ראש ועדה למשוך ולמשוך, ואת זאת לא רציתי לעשות.

יהושע מצא: חבל ששר הבינוי והשיכון איננו כאן, רציתי לומר באוזניו מלה אחת ובזאת לסכם.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני יודע את הוויכוח שאתם נתונים בו היום בממשלה בנושא הדיור.

יהושע מצא: הול"לים לא יפתרו את בעיות הדיור והמצוקה ולא יצילו.

יהושע מצא: אני רוצה להביא כמה נתונים.

יהושע מצא: מעטים מאוד מהשרים יודעים אותם, כי כל אחד מכם עסוק בנושא אחר.

יהושע מצא: 360,000 דירות אושרו במסגרת הול"לים, מתוכן נוצלו רק כ-180,000.

יהושע מצא: עוד 160,000 יחידות דיור – זאת לא אמרתי קודם – נמצאות במסלול אישור בול"לים.

יהושע מצא: כלומר, יש בול"לים היום 160,000 במסלול של אישור ועוד לפחות 120,000-100,000 דירות, סך הכול כרבע מיליון דירות שצריך היה לנצל את בנייתן.

יהושע מצא: אומרים לנו שהן לא במקומות אטרקטיביים.

יהושע מצא: כדאי לבדוק למה אושרו הדירות באמצעות ול"לים במקומות לא אטרקטיביים.

יהושע מצא: נקודה נוספת.

יהושע מצא: כשהיה כאן שר הבינוי והשיכון אמרתי את הדבר הזה והוא הטיל ספק מסוים.

יהושע מצא: הבאתי את המסמך כדי להיות בטוח.

יהושע מצא: אתם מנהלים כעת ויכוח על הפשרת קרקעות.

יהושע מצא: הופשרה קרקע חקלאית בסדר גודל של 140,000 דונם.

יהושע מצא: בכל הדיונים בוועדה שאלתי וביקשתי שיראו לי שזה על-פי מדיניות הממשלה.

יהושע מצא: אתם רשאים להחליט להפשיר 140,000 דונם, 200,000 דונם, 600,000 דונם, כמה שאתם רוצים.

יהושע מצא: הממשלה צריכה למשול ולשלוט.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני אומר שגם אתה לא משוכנע, אני אומר את זה באחריות, ש-140,000 דונם אלה שהופשרו, הופשרו על-פי מדיניות הממשלה שאתה שותף לה.

יהושע מצא: לא משוכנע.

יהושע מצא: חבל שכך קורה, חבל שיש לחצים ספקולטיביים מצדדים שונים שגורמים להפשרת קרקעות שבסופו של דבר אינן מנוצלות.

יהושע מצא: אני נאמתי נאום תקיף נגד הול"לים, וכיושב-ראש ועדה אני חייב להסביר את זה.

יהושע מצא: אם לא הבינו, לא עשיתי את זה על מנת להבליט כאילו אני עושה שריר.

יהושע מצא: בכל זאת כיושב-ראש ועדה חשתי אחריות מסוימת כלפי ממשלה שנאבקת על נושא הדיור.

יהושע מצא: נושא הדיור הוא לא נושא לאופוזיציה ולקואליציה.

יהושע מצא: אנחנו יכולים לבקר את הממשלה על כך שאין היא מצליחה בנושא הדיור, אבל החרדה שלנו שיהיה דיור מספיק היא חרדה שכולנו צריכים להיות שותפים לה.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים רמון.

יהושע מצא: האטרקציה של "החיים החדשים" מתבקשת לאפשר לנו לקיים את החיים הרגילים שלנו כאן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת יוסי כץ, אנא שבו ובשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין.

אריאל ויינשטיין: יש כבר רוב – – –

סאלח טריף: קבל את הערתו של חבר הכנסת ויינשטיין ברוח טובה.

יהושע מצא: מי שדואג היום שיהיה רוב במליאה זה גם יושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: אמרתי, אני לא רוצה שיבואו אלי בטענות כיושב-ראש ועדה שאני הכשלתי תקווה של שר הבינוי והשיכון, ונעניתי גם לראש הממשלה וגם לשר הבינוי והשיכון, בעיקר לשר הבינוי והשיכון, שרואה בחוק הול"לים חלק מהיכולת שלו להשפיע בהצלחה על נושא הדיור.

יהושע מצא: נעניתי למשאלה הזאת למרות כל הספקות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות, אחרי הוויכוח הנוקב שהיה גם בוועדת הפנים וגם במליאה, שזאת תהיה הפעם האחרונה שנראה בה את המחזה של דיון על חוק ול"לים, והממשלה תגיש לכנסת חוק תכנון ובנייה חדש כדי שנוכל לקיים בו דיון ממצה, על מנת שנוכל לקיים הליכי תכנון בדוקים, הליכי תכנון אחראיים במאסות הבנייה שהמדינה הזאת נזקקת להן.

יהושע מצא: אני מאחל לכם ולכולנו שבששת החודשים הקרובים תצליחו לקדם את ענף הבנייה, אם כי, כפי שאמרתי, אני לא רואה את האור בקצה המנהרה.

יהושע מצא: אני רק יכול למען עם ישראל לאחל לכם הצלחה בתחום הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: אני מבקש מכולם לשבת, לרבות חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

סאלח טריף: אני אעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת ונונו לשם החוק.

סאלח טריף: איפה הוא?

סאלח טריף: הוא לא פה.

סאלח טריף: נא להצביע.

יהושע מצא: אולי נחסוך את כל זה.

סאלח טריף: אני מבטל את ההצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, נא לשבת.

סאלח טריף: מה המהומה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

רון נחמן: אני מבטל את ההסתייגויות שלי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: איפה חבר הכנסת ונונו?

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו הגיש הסתייגויות.

סאלח טריף: אני לא מסכים לרעש הזה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו הגיש כמה הסתייגויות.

סאלח טריף: הוא לא נמצא.

סאלח טריף: הוא נימק אותן.

סאלח טריף: אין לנו ברירה ואנחנו נצביע עליהן.

סאלח טריף: אתם מסכימים להצביע בהרמת ידיים?

קריאות: כן.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת ונונו לשם החוק.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות לא התקבלה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 1.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת שטרית?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית לא התקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים לסעיף 2.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת ונונו לסעיף 2.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת ונונו לסעיף 2 לא התקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת שטרית לסעיף 2.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית לסעיף 2 לא התקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

סאלח טריף: סעיף 3 נתקבל.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 3 התקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: נעבור להצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 27 נגד – 5 נמנעים – 2 חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: 27 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, התקבל.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להעלות את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק ללא הסתייגויות, שאומרת שמהיום שבו חברי הכנסת יצביעו בעדה, ההכרה בתשלום עבור ימי שירות מילואים על-פי חוק הביטוח הלאומי לא תהיה מהיום השביעי אלא מהיום השלישי.

עמיר פרץ: היום, כאשר מזמינים אדם למילואים, במשך כל השנה מזמינים אותו לימי קריאה, לימי בדיקה, לימי פגישה, ורק כאשר מצטברים לו שבעה ימים מתחילים לספור לו את יום המילואים כיום שחייב בתשלום של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אנחנו מציעים לצמצם את מספר הימים ולהעמיד אותם על שלושה ימים במקום על שבעה ימים.

עמיר פרץ: אודה לכנסת על אישור החוק.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אין הסתייגויות.

יצחק לוי: זו הצעת חוק פרטית או ממשלתית?

עמיר פרץ: פרטית.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק פרטית.

עמיר פרץ: בכנסת הקודמת.

עמיר פרץ: הוועדה החליטה על החלת הרציפות.

יצחק לוי: רק רציתי לדעת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87), התשנ"ד–1994, התקבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני מבקש להעיר לסדר.

יצחק לוי: לדעתי, יש אי-תקינות בחקיקה שחוקקנו עכשיו.

יצחק לוי: לא רציתי לומר זאת לפני ההצבעה, כי אני מזדהה עם תוכן החוק ותומך בו.

יצחק לוי: החקיקה הזאת איננה תקינה, לדעתי.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק האם יש אפשרות להחיל רציפות על הצעה של חבר כנסת שאיננו יכול להגיש חוקים בכנסת הזאת, הווי אומר, שהוא שר.

יצחק לוי: למיטב זיכרוני, הרציפות יכולה לחול רק אם חבר הכנסת עדיין ממשיך להיות חבר כנסת או שהוא יכול להמשיך ולהגיש הצעת חוק.

יצחק לוי: אם לא, אי-אפשר להחיל רציפות.

יצחק לוי: כך נהגנו – אני אומר את זה מן המנהג – בוועדות הכנסת במקומות אחרים.

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לבדוק, האם כל החקיקה הזאת היתה בכלל תקינה.

יצחק לוי: אני אומר זאת לאחר ההצבעה, אני שוב אומר שאני מזדהה עם תוכן החוק, לו היה החוק בא עכשיו כהצעה של חבר כנסת אחר ודאי שהייתי תומך, ואני גם תומך בו, אבל לדעתי יש פה בעיה תקנונית.

עובדיה עלי: סליחה, נא לשבת.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, נא לשבת.

עובדיה עלי: לפי מיטב ידיעתי, יש צדק בדבריך.

עובדיה עלי: אני אביא את הדברים לידיעת ועדת הכנסת, ואני אבקש מוועדת הכנסת לדון בהערה שלך ולקבוע מכאן ואילך הנחיות ברורות, הלכות ברורות בסוגיה שהעלית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהחקיקה הזאת לא תקינה.

עובדיה עלי: אני אבקש ממזכיר הכנסת שיביא את הערותיך לידיעת ועדת הכנסת, לבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לדון בהערות שהעלית ולקבוע הלכה ברורה בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהשבתי, וזה נגמר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אפשר להשמיע משפט?

עובדיה עלי: נמשיך; חבל.

עמיר פרץ: משפט.

עובדיה עלי: בנושא הזה לא צריך.

עמיר פרץ: אני מבקש.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתעסק עם זה כעת.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר משפט אחד.

עמיר פרץ: אני יושב-ראש הוועדה – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד – – –

עמיר פרץ: משפט אחד לא יזיק.

עמיר פרץ: משפט אחד בלבד.

עובדיה עלי: אז תגיד אותו ממקומך.

עובדיה עלי: חבל לקיים על זה דיון.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לוי: אני רוצה שתדע שהסוגיה תיבחן, מכיוון שהצעת חוק שנמצאת בוועדה ויש עליה זכות החלת דין הרציפות היא הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: מרגע שעברה קריאה ראשונה היא הפכה להיות הצעת חוק של הוועדה, ולא של חבר הכנסת, אבל הסוגיה תיבחן.

עמיר פרץ: מה שחשוב בעינינו זה שבעת שמביאים את בקשת החלת הרציפות, אז ההערות האלה, בהחלט, הן במקומן ובשעתן.

עמיר פרץ: מרגע שעברנו את התהליך של החלת הרציפות – לפי דעתי אנחנו כבר אחרי ההליך, ואני מודה לך על תמיכתך בחוק.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

עובדיה עלי: דבריך לא העלו ולא הורידו.

עובדיה עלי: הדברים שאמרתי ואשר סיכמו – – –

עמיר פרץ: למה לך – – –

עובדיה עלי: לא, לא, אני אומר שחבל, הדברים סוכמו כפי שצריך, וחבל, סתם, להכביד עלינו ולהכביר מלים.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק, בשם ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, שזאת, במקרה, הצעת חוק שלי.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדליה גל על כך שניווט בהצלחה את הדיונים בהצעת החוק הזאת, קידם אותה במהירות, ואני גם רוצה להודות לממשלה שתמכה בהצעת החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה יכול גם לומר שחבר הכנסת גל תמיד מלווה את הדברים בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: ההערה שלך לא באה – – –

אברהם פורז: לא, לא, זה לא להגיד משהו יוצא דופן אלא – – –

עובדיה עלי: לא לומר שזה דבר יוצא דופן.

אברהם פורז: דבר שבשגרה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, התיקון הזה מטרתו לעשות צדק, או עד כמה שניתן לעשות צדק עם הידועים בציבור.

אברהם פורז: המצב הוא כך.

אברהם פורז: כידוע, ידוע בציבור הוא אדם פנוי – אני שב ומדגיש, אדם פנוי – שחי עם אדם אחר, והם מנהלים משק בית משותף כאילו הם נשואים זה לזו.

אברהם פורז: המצב שאנשים חיים במוסד הזה של ידועים בציבור נובע מסיבות רבות.

אברהם פורז: אחת הסיבות הרווחות היא שאצל אנשים מבוגרים, שמאבדים את בן-הזוג, מתאלמנים או מתגרשים, לפעמים יש בעיה עם ילדים שלא רואים בעין יפה את זה שהאם או האב מתחתנים מחדש, לפעמים גם קורה שעקב חוקים שונים, שלדעתי טעונים תיקון, אבל, כמובן, לא נוכל לטפל בהם בשלב הזה, כאשר בן-הזוג נישא, הוא מאבד זכויות של פנסיה וגמלאות.

אברהם פורז: התוצאה היא שאנשים, כדי שלא לאבד את הזכויות הללו, חיים כבני-זוג בלי שיהיו נשואים זה לזו.

אברהם פורז: מה שקורה הוא, שלפי חוק הירושה – זה חוק ישן, עוד משנת 1965 – לבן-הזוג יש זכויות ירושה כאילו היה נשוי לבן-הזוג, דהיינו לבן-הזוג הידוע בציבור יש זכויות ירושה כאילו בני-הזוג היו נשואים זה לזו.

אברהם פורז: אבל נוצר מצב מגוחך ולא מתאים, שלפיו איש במותו או אשה במותה – היתה עוברת, נניח, הדירה שבה חיו, לבן-הזוג האחר.

אברהם פורז: אבל אם הם חיים ואחד רוצה להעביר, מרצונו, לשני מחצית דירה, הוא איננו יכול לעשות זאת, אלא הוא צריך לשלם מס שבח מקרקעין.

אברהם פורז: כמובן, מס שבח מקרקעין בשיעוריו יכול להיות, לפעמים, סכום נכבד מאוד מאוד, והתוצאה היא שדברים כאלה לא נעשים, דבר שמוסיף לפעמים ומקלקל את ההרמוניה שהיינו רוצים שתהיה בין אנשים, משום שכאשר אחד הצדדים מחליט לתת לצד השני ללא תמורה דירה, בדרך כלל המטרה היא כדי להשכין שלום-בית מטעמים של הבנה ביניהם.

אברהם פורז: המטרה היא, בעצם, להשוות את המצב ולהביא אותה סימטריה שיש בחוק הירושה לגבי ידועים בציבור.

אברהם פורז: לגבי חוק הירושה – בני-זוג שחיים יחד, אחד יורש את השני, והם יכולים, כמובן, בעל יכול להעביר לאשתו והאשה לבעלה, במהלך החיים יכולים להעביר בלא תשלום מס נכס מקרקעין.

אברהם פורז: אותו דבר אנחנו רוצים להשוות לגבי הידועים בציבור, ולדעתי זה יוצר סימטריה נכונה.

אברהם פורז: מובן שמדובר, כפי שציינתי, באנשים פנויים, ומישהו כבר שאל אותי: אין ידועים בציבור לפי חוק הירושה אלא אם הם בני מינים שונים.

אברהם פורז: מישהו שאל האם, כתוצאה מזה, חלילה אנחנו, אני לא אומר חלילה, אבל האם אנחנו לא מכשירים שני אנשים מאותו מין החיים יחד, שיראו זה את זה כבן-זוג?

אברהם פורז: התשובה היא: לא.

אברהם פורז: לפי חוק הירושה מדובר רק בגבר ואשה שהם פנויים.

אברהם פורז: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות, ואני מבקש לאפשר למסתייגים להשמיע את דבריהם, ולאחר מכן אשיב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: לחוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת רפי אלול – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, יש לך משהו להוסיף?

אברהם פורז: לא, אין לי מה להוסיף.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להצביע?

עובדיה עלי: אין בעיה מבחינת צלצול?

עובדיה עלי: המזכיר, היות שלא צלצלנו במועד, נמתין – – –

אברהם פורז: אני מבקש להמתין כמה דקות.

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת פורז, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עובדיה עלי: הודעתי שהואיל ורק כעת צלצלו, צריך להמתין חמש דקות.

עובדיה עלי: לפי דעתי נשארו, מקסימום, שלוש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, יש לך משהו לומר על קופת-חולים?

עובדיה עלי: תנצל את הזמן.

יורם לס: תקרא מחר ב"ידיעות אחרונות", יהיה שם מאמר שלי.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: אני אתן לך, כעת, את הבמה.

עובדיה עלי: יש לנו עוד שלוש דקות.

יורם לס: אני צריך להיכנס לאווירה.

עובדיה עלי: נושאים אחרים?

דוד צוקר: כמה זמן יש עוד?

עובדיה עלי: שתיים-שלוש דקות.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, כתוב: לא תחסום שור בדישו.

זבולון המר: – – –

עובדיה עלי: מה זה יעזור לך אם נצביע?

עובדיה עלי: יש לך רוב?

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת.

עובדיה עלי: סליחה, אם אתם רוצים שנצביע, אני מבקש שיהיה שקט.

עובדיה עלי: אנחנו כעת בהצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק – 5 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – חמישה, נגד – תשעה, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 5 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 5, שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אני מעמידה להצבעה.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – 6 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 10, ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לא התקבלה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 6, סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 11 נגד – 6 נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 6, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתתמ"א, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת הצעת חוק, שתכליתה לחזק את מקצוע הרוקחות במדינת ישראל.

יורם לס: הצעת החוק זכתה לתמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, ואני מודה לממשלה על התמיכה בהצעת החוק.

יורם לס: מקצוע הרוקחות, אין צורך להבהיר כאן את חשיבותו.

יורם לס: הרוקח עוסק במתן חומרים שהם בדרך כלל מרפאים, אבל שגיאה שלו יכולה גם לעלות בחיי אדם.

יורם לס: ואני מבקש בחוק, שכבר קיים, בפקודת הרוקחים, להכניס שני תיקונים: התיקון האחד מבטל את המושג חניכות.

יורם לס: אין אפשרות, לאחר שהחוק יתקבל, שרוקח יעניק מסמכותו לחניך כלשהו, מפני שחומרי התרופה הם עדינים מדי ורגישים מדי, ואנחנו רוצים שרק רוקח מיומן ומקצועי אומנם ייתן את התרופה לחולה.

יורם לס: אנחנו מבטלים את המושג חניך בבית-המרקחת הפרטי, או הציבורי.

יורם לס: אנחנו לא ניתן עוד להעדיף את הצד העסקי בהעסקת כל מיני "מוכרנים" למיניהם, אלא הרוקח עצמו ייתן את התרופה.

יורם לס: זה התיקון העיקרי בסעיפים 8 ו-9 בפקודת הרוקחים.

יורם לס: התיקון השני, שהולך לקראת הרוקח, מבטל איזה עיוות, שלפיו רוקח שירש בית-מרקחת, אולי מהוריו, והוא בעל בית-מרקחת, איננו יכול היום על-פי החוק לעבוד כרוקח שכיר במוסד רפואי כלשהו.

יורם לס: זה עיוות בלתי מתקבל על הדעת, שרוקח שהוא בעל בית-מרקחת לא יוכל לעבוד כשכיר בבית-חולים או בבית-מרקחת ציבורי.

יורם לס: לכן אני מבקש לבטל את העיוות הזה.

יורם לס: אני אודה למליאת הכנסת אם היא תאשר את התיקון.

יורם לס: התיקון הוא בתמיכת הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות תומך בהצעת התיקונים בפקודת הרוקחים המוצעת על-ידי חבר הכנסת יורם לס.

נואף מסאלחה: התיקונים האמורים מתחייבים מהשינויים שחלו לאחרונה בפקודת הרוקחים, והם עולים בקנה אחד עם מדיניות משרד הבריאות לחזק ולהעלות את הרמה המקצועית של הרוקחים בישראל.

נואף מסאלחה: מקצוע הרוקחות הוא מקצוע הנלמד ברמה אקדמית בישראל, ולפי מדיניות משרד הבריאות, אין עוד מקום להכשרה ולהמשך ההכרה בעוזרי רוקחים.

נואף מסאלחה: כמו כן, אין עוד מקום וצורך בהעסקתם של חניכים בבתי-מרקחת בישראל.

נואף מסאלחה: משום כך יש אכן צורך בתיקון המוצע – למחוק את הסעיפים 8 ו-9 בפקודת הרוקחים, הדנים בהעסקת חניכים ובקיום פנקס החניכים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כמו כן רואה משרד הבריאות לנכון לתמוך בהצעה לבטל את סעיף 18 לפקודה.

נואף מסאלחה: סעיף 18 אוסר על רוקח המועסק בבית-חולים, במרפאה, או במוסד ציבורי אחר, או בשירות ציבורי אחר, להיות בעלים של בית-מרקחת, או מנהלו, או לשמש רוקח אחראי בו.

נואף מסאלחה: לאחר התיקון האחרון שנתקבל לפקודה, שלפיו יכול להיות בעלים של בית-מרקחת גם מי שאינו רוקח במקצועו, אין כל טעם למנוע מרוקח להיות בעלים של בית-מרקחת.

נואף מסאלחה: הועלתה אומנם השאלה של אפשרות קיום ניגוד אינטרסים בין היותו עובד בשירות הציבור לבין היותו בעלים של בית-מרקחת פרטי.

נואף מסאלחה: אנו סבורים שאפשרות זו היא רחוקה, ואין בה כדי להצדיק המשך קיומו של האיסור הקבוע בסעיף זה, ועל כן אנו תומכים בביטולו.

נואף מסאלחה: בסעיף 36(ב) לפקודה נקבעה האפשרות למסור את ניהולו של חדר התרופות, בהיעדרו של רוקח, לעוזר רוקח לתקופה שלא תעלה על 15 ימים.

נואף מסאלחה: כן נקבע בסעיף, שעם מתן ההוראה של המוסד הרפואי לעוזר רוקח לנהל את חדר התרופות, עליו להגיש למנהל של משרד הבריאות בקשה מנומקת בכתב להרשות לאותו עוזר רוקח לנהל את חדר התרופות.

נואף מסאלחה: המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, להרשות לעוזר הרוקח לנהל את חדר התרופות, כאמור, לתקופה שיקבע.

נואף מסאלחה: שיקול הדעת נתון אפוא בידי המנהל, ואין צורך בקביעה שהמנהל רשאי להרשות את ניהול חדר התרופות לעוזר רוקח אחר שייראה לו, וניתן על כן למחוק את המלים בסעיף כפי שמוצע בהצעת התיקון לפקודה.

נואף מסאלחה: סעיף 8 לפקודה דן, כאמור, בהעסקת חניך בבית-מרקחת.

נואף מסאלחה: היות שמוצע לבטל את סעיף 8, יש אפוא למחוק את המלים "למעט לעניין סעיף 8" כמוצע.

נואף מסאלחה: אני מציע לתמוך בהצעת התיקון לפקודה ולהעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

עובדיה עלי: אנחנו ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטה מטעם ועדת העבודה והרווחה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מה עם הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), מטעמם של כמה חברי כנסת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון ביקש לדחות את הדיון בהצעתו למועד אחר.

עובדיה עלי: כך נמסר לי ממזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להאריך את התוקף של חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

דוד ליבאי: חוק גביית חובות מקנה סמכויות למשטרת ישראל לביצוע צווי מאסר במסגרת ההליכים של ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: החוק נחקק מלכתחילה כהוראת שעה, לתקופה של שלוש שנים, כדי לבחון את אופן הפעלתו ואת השפעתו על מערכת אכיפת החיובים של ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: הביצוע היעיל של הוראת השעה אכן הביא לידי הגברת השימוש בצווי מאסר, שכן הצווים שנתנו ראשי ההוצאה לפועל בוצעו במהירות וביעילות בידי המשטרה.

דוד ליבאי: כידוע, בקיץ האחרון פסק בית-המשפט הגבוה לצדק, בעניין פר"ח – פושטי רגל חייבים – כי הפרקטיקה של מתן צווי מאסר לפי חוק ההוצאה לפועל נגדה את הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: במקביל, יזם משרד המשפטים רפורמה בנושא המאסר בהוצאה לפועל, והצעתנו לתיקון החוק בנושא הזה פורסמה בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: בינתיים ראשי ההוצאה לפועל נותנים צווים לפי ההנחיות שקבע בית-המשפט העליון בפסק-דינו.

דוד ליבאי: בכך צומצם באופן ניכר מספר הצווים, אך המשטרה היא זו שמוסיפה לבצע צווים אלה בהתאם לחוק הנדון.

דוד ליבאי: מלכתחילה היה התוקף של חוק גביית חובות עד ליום 22 בספטמבר 1993.

דוד ליבאי: התוקף הוארך עד ליום 31 במאי 1994, כדי לאפשר את החקיקה של הרפורמה של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלנו עברה בקריאה ראשונה ביום 21 בפברואר 1994, והיא מונחת על סדר-היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: ועדת משנה של ועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משקיעה עבודה רבה ורצופה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, והיא כבר נמצאת בשלב מתקדם ביותר של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: כיוון שהצעת החוק הנדונה עכשיו היא בוועדת החוקה, והיא כוללת פרק המאמץ הסדר קבוע באשר לסמכויות של המשטרה לפעול בקשר לצווי הבאה וצווי מאסר, הרי נדרשת רציפות כדי לשמר את הגרעין של יחידת המשטרה שעוסקת בהוצאה לפועל.

דוד ליבאי: וכדי לאפשר את המשך התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל עד סיום הליכי החקיקה יש, לצערי, צורך להאריך פעם נוספת את התוקף של הוראת השעה.

דוד ליבאי: ולכן, אנחנו מבקשים מהכנסת להאריך את תוקף החוק הנוכחי עד לסוף השנה האזרחית, כאשר בעצם המועד שבו ניתן יהיה להחליף את הוראת השעה בחוק קבוע תלוי כרגע בוועדת החוקה של הכנסת, לאמור, באיזה מועד היא תחזיר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: כי עם החזרתה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ממילא יבוטל על-פי הצעת החוק שלנו, של משרד המשפטים, התוקף של חוק גביית חובות (הוראת שעה).

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים לדיון.

עובדיה עלי: לכל דובר יהיו שלוש דקות.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא כאן יאבד את תורו.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים סגורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעה של הממשלה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר שבעקבות פסק-דינו של בית-המשפט העליון נוצר למעשה מצב שאי-אפשר כמעט לגבות חובות במדינת ישראל.

אברהם פורז: נכון שבאופן עקרוני, כאשר אדם חייב, יכולים שלטונות ההוצאה לפועל לעקל את רכושו.

אברהם פורז: אפשר לעקל את המיטלטלין שלו, אפשר לעקל את חשבונות הבנק שלו, אפשר לעקל את המכונית שלו.

אברהם פורז: אבל בהרבה מאוד מקרים הדבר הזה איננו אפשרי.

אברהם פורז: אחד הכלים המאוד מאוד אפקטיביים לגביית חובות, ובעיקר גביית חובות בסכומים קטנים, הוא פקודת המאסר.

אברהם פורז: נכון שזה לא אלגנטי ולא נעים לקחת אדם ולהכניס אותו כביכול למאסר על אי-תשלום חוב.

אברהם פורז: אבל למעשה מה שקורה הוא שעצם הידיעה שיש פקודת מאסר מדרבנת חייבים רבים לשלם.

אברהם פורז: ואלה שממאנים, ולמרות כל הבקשות וההפצרות והתחינות לא משלמים, קורה מצב שבא שוטר לביתם ואומר להם: אדוני, או שאתה משלם את החוב, או שתיאלץ לבלות את הלילה לפחות בתחנת המשטרה.

אברהם פורז: וזה כלי מאוד מאוד אפקטיבי.

אברהם פורז: אני מודע לפרובלימטיקה הגדולה שיש בעניין פקודות המאסר.

אברהם פורז: אבל במציאות של ישראל לדעתי זה הכרח בל יגונה, כורח שכנראה אין מנוס ממנו.

אברהם פורז: בנסיבות אלה אני מבין שממילא הנושא מתלבן בוועדת החוקה, וכל מה שאנחנו עושים היום זה להאריך את הוראת השעה כדי לאפשר תפקוד ברמה סבירה ונאותה של המערכת.

אברהם פורז: על כן אני תומך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אין מי שיחליף אותו, אז הוא ייאלץ לוותר.

דוד ליבאי: אולי אדוני ידבר מכס היושב-ראש?

עובדיה עלי: לא, אני אוותר על רשות הדיבור וניגש להצבעה.

דוד ליבאי: האם אדוני יואיל לתמוך בהצעת החוק?

עובדיה עלי: כן, אני אתמוך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, והעברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבה מדובר נראית לכאורה חוק של הסדרים במשק המדינה.

אברהם פורז: אבל למעשה היא הוכנה על-ידי ועדת הפנים, ומדובר בחוק של רשויות מקומיות.

אברהם פורז: מעשה שהיה כך היה.

אברהם פורז: המצב הוא שבחלק מהרשויות המקומיות בישראל הארנונה המוטלת מתחשבת, בין היתר, בגילו של הבניין.

אברהם פורז: דהיינו, שיעור הארנונה נקבע לא רק לפי סוג הבניין, לא רק לפי האזור, לא רק לפי גודל הדירה, אלא גם לפי שנת הבנייה של הבניין.

אברהם פורז: מובן שדיירי הבניינים היותר ישנים משלמים שיעורים נמוכים יותר.

אברהם פורז: לפעמים הפער באותה דירה, באותו בניין, באותו אזור, בגודל זהה, כאשר הבניין הוא ישן לעומת בניין חדש, הוא פער גדול מאוד, אפילו של 100% ויותר.

אברהם פורז: התוצאה היא כמובן, שאם מישהו בונה בניין חדש במקום הבניין הישן אז יש לו בניין חדש, אבל בחלק מהרשויות המקומיות מקובל שכאשר מישהו משפץ את הבניין אזי שנת הייצור של הבניין הופכת לשנת הייצור לפי הבניין המשופץ.

אברהם פורז: התוצאה היא שמי שהוא "פראייר" ושיפץ את הבניין – במקום לקבל פרס על זה שהוא שיפץ את הבניין יוצא שמטילים עליו ארנונה גבוהה יותר על בניין משופץ, דבר שמרתיע אנשים מלשפץ את הבניינים.

אברהם פורז: לכן הצעת החוק אומרת, שכאשר משפצים בניין, על החלק ההיסטורי שנבנה – משלמים את המס לפי החלק הישן.

אברהם פורז: אם בונים תוספת לבניין – על החלקים החדשים משלמים ארנונה לפי השיעורים החדשים.

אברהם פורז: מטרת החוק לעודד שיפוץ מבנים ולא ליצור מצב של תמריץ שלילי לשיפוץ מבנים.

אברהם פורז: הצעת החוק הוכנה על-ידי ועדת הפנים.

אברהם פורז: היה קונסנסוס בוועדה.

אברהם פורז: הצעת החוק גם נתמכת על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: אני מבקש להעבירה בקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכבר התחילה בעבודה.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון, שלוש דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים חתומה.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא במקומו בשעה שאקרא בשמו, כמובן מאבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג.

חיים דיין: חבל שהם הגישו את שמותיהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: כל הרשימה הנכבדה לא נמצאת.

עובדיה עלי: איבדו את תורם.

עובדיה עלי: אני אמור לדבר.

עובדיה עלי: האם יש סגן יושב-ראש שמוכן להחליף אותי?

עובדיה עלי: אני מבין שאין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, ידידי, אני יושב כאן על כס היושב-ראש – – –

אברהם פורז: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת הרב רביץ לתמוך בחוק.

עובדיה עלי: הייתי צריך כעת לדבר.

עובדיה עלי: היות שאין סגן יושב-ראש שיחליף אותי, אני בכל זאת רוצה לנצל את זכות הדיבור שיש לי ולומר לך שהצעת החוק היא במקומה, היא נכונה.

עובדיה עלי: התנהגות הרשויות, שמטילות עול נוסף על דיירים שחפצים לשפץ את ביתם ולייפות אותו, היא לא במקומה, היא לא נכונה.

עובדיה עלי: הצעת החוק בוודאי תדרבן דיירים לשפץ את הבתים, וזה יהיה לתועלת הציבור וייפה את ערינו ואת רחובותינו.

עובדיה עלי: אני תומך בהחלט בהצעת החוק ומברך אותך, חבר הכנסת פורז, על הבאתה לכאן.

עובדיה עלי: אני מציע שניגש להצבעה.

אברהם פורז: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בינתיים גם ניצלתי את הדקות בין הצלצול לבין ההצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, פה-אחד אושרה הצעת החוק והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, תם בזאת סדר-יומנו.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"א בסיוון התשנ"ד, 31 במאי 1994.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.