ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 344, 1995-05-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, א' בסיוון התשנ"ה, 30 במאי 1995.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

שבח וייס: 70 שנה לאוניברסיטה העברית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בביתנו, בביתם של כל אזרחי ישראל, אורחים מכובדים, אורחים רצויים מאוד.

שבח וייס: מלאו 70 שנה לייסודה של האוניברסיטה העברית בירושלים.

שבח וייס: האוניברסיטה, נשיא האוניברסיטה, מוסדות האוניברסיטה, הנהלתה, ההנהגות האקדמיות שלה – החליטו לקיים את ההתכנסות החגיגית הראשונה בבניין הכנסת.

שבח וייס: יש בכך יותר מסמליות.

שבח וייס: זאת זכות גדולה בשבילנו לארח אתכם.

שבח וייס: אני מברך בכל לבי את כל אורחינו, ובאמצעות

שבח וייס: כם את רבבות התלמידים והתלמידות ורבבות נוספות של בוגרי האוניברסיטה העברית בארץ, והם אכן רבים מאוד.

שבח וייס: נשיא האוניברסיטה הואיל להעביר אלי מסמך שאני חושב שיש בו יותר מסמליות כדי לפתוח דיון חגיגי קצר זה.

שבח וייס: זהו מכתב שנשלח מן הקריה בתל-אביב, ב-19 באוגוסט 1948, לכבוד הנהלת האוניברסיטה העברית בירושלים.

שבח וייס: חתום עליו ראש הממשלה דאז, ראש הממשלה ההיסטורי, דוד בן-גוריון.

שבח וייס: הוא כותב: "הממשלה דנה בישיבתה מיום כ"ח תמוז, תש"ח, בשאלת האוניברסיטה העברית, וקיבלה את ההחלטה דלקמן: א.

שבח וייס: ממשלת ישראל קובעת – העיר ירושלים היתה ותהיה המרכז לתורה, לתרבות ולמדע לכל הארץ ולעם העברי.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אי לכך קובעת הממשלה, כי על האוניברסיטה העברית להמשיך ולפתח פעולתה בתוך ירושלים כמוסד מדעי מרכזי של ארץ-ישראל ושל מדינת ישראל.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: ממשלת ישראל תושיט כל עזרה אפשרית לקיום האוניברסיטה, לפיתוחה ולהרחבת ענפי פעולתה.

שבח וייס: ד.

שבח וייס: נוכח התעודה הרמה של האוניברסיטה העברית בחיי העם היהודי ותרבותו, קוראת הממשלה הזמנית ליהודים בכל ארצות תבל לבוא לעזרת האוניברסיטה במילוי תפקידה".

שבח וייס: הנה, בתוך מלחמת שחרור עקובה מדם, כאשר כל הארץ היתה חזית וכמעט כל העם צבא, התפנתה ממשלת ישראל לדון בנושא ולהעביר את המסמך החשוב הזה להנהלת האוניברסיטה.

שבח וייס: מכיוון שממשלה יורשת ממשלה, בוודאי מתקיים הרעיון והעיקרון של המשכיות.

שבח וייס: לפחות את ההבטחה בדבר סיוע ממשלתי אני ממליץ למוסדות האוניברסיטה לבסס כבר על המכתב הזה.

שבח וייס: הרעיון של הקמת אוניברסיטה עברית בירושלים התחיל להתגבש בסוף המאה התשע-עשרה.

שבח וייס: צריך להזכיר כאן את צבי הרמן שפירא, ומאוחר יותר כמובן את פרופסור חיים ויצמן, לימים הנשיא הראשון של מדינת ישראל, וכמובן קבוצה גדולה של אישים.

שבח וייס: כבר בקונגרס הציוני הראשון התקבלו החלטות אשר הובילו בסופו של התהליך להקמתה של אותה אוניברסיטה.

שבח וייס: התמונה המרנינה והמרתקת, אותו צילום היסטורי מ-1925, כאשר יורים את אבן הפינה להקמת האוניברסיטה, וכאשר על דוכן הנואמים ניצב הלורד בלפור, בעל ההכרזה המפורסמת, ונואם את נאומו החשוב, בהשתתפות של אישים כמו אלברט איינשטיין, כמו המשורר ביאליק, שכתב ונאם שם נאום מרתק בעברית הביאליקית המופלאה שלו, ודיבר כמובן על כך: "קדושת השעה ורוממותה מצוות עלינו במפגיע שלא לחללה ושלא להפסידה בדברי גוזמה והפלגה כלשהם.

שבח וייס: באוזני כל קהל הניצבים פה עלינו להגיד אפוא בקול רם ובלב תמים, כי הבית שנפתח לפני שעה קלה" – זה היה בטקס עצמו – "על הר הצופים על-ידי אורחנו המרומם הלורד בלפור, איננו לפי שעה בלתי אם מכון שלא כלו לו חודשיו, כמעט שם בלבד.

שבח וייס: לפי שעה איננו בלתי אם כלי, העלול להתמלא תוכן ועתידו עודנו מקופל בתוכו ותלוי במזלו, ואף-על-פי-כן, בטוח אני כי אלפי ישראל הנקהלים פה ועמם רבבות אלפי ישראל בכל קצווי תבל – לב כולם הרועד עתה מגיל יגיד להם, כי החג אשר יוחג היום במקום הזה איננו חג אשר בדה אותו מלבו מישהו, כי אם יום גדול – – –", וכן הלאה.

שבח וייס: העברית הביאליקית הזאת.

שבח וייס: ואכן הדברים קרו, מורי ורבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, הפרופסור אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: קשה בכלל להעלות על הדעת את תקומתה, את החייאתה של ישראל החדשה, של שפתה, את הפעילות המדעית הענפה, בלי היתד המרכזית הזאת, בלי עמוד התורן של האוהל הלאומי החדש שלנו כאן.

שבח וייס: מובן שחלק מאתנו משוחד, מכיוון שעל-פי חשבון קל שעשיתי בכנסת הזאת, מתוך 120 חברי כנסת ושרים – בעצם 121, כי אחד השרים איננו חבר כנסת – יש לנו קצת יותר מ-70 חברי כנסת שהם בעלי השכלה אקדמית פורמלית מלאה או חלקית, קרוב למלאה, ו-10 חברי כנסת שהם בעלי סמיכות לרבנות, וזאת קבוצה גדולה של משכילים בעלי השכלה פורמלית.

שבח וייס: 36 מהם, בשלב כלשהו, היו תלמידים והם בוגרי האוניברסיטה העברית בירושלים בכנסת הזאת.

שבח וייס: בתוכם גם שבעה בעלי תואר שני ותואר שלישי.

שבח וייס: אנחנו יודעים גם מן הניסיון, וזה גם נובע מן העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר, שהבית הזה הוא ביתם של כל האזרחים ופעילותו איננה נשענת בהכרח על השכלה אקדמית, אלא נשלחו לכאן שליחים שמבטאים אידיאולוגיות, מאוויים, עמדות, חלומות, קבוצות כוח, קבוצות ארגוניות וכיוצא באלה.

שבח וייס: אין גם סימטריה של ממש בין יכולתו של חבר הכנסת להשפיע על החיים הציבוריים לבין רקעו האקדמי הפורמלי.

שבח וייס: היו לנו ויש לנו חברי כנסת בעלי רמת פעילות והיקף חשובים במיוחד, שלא נתמזל מזלם ולא זכו להשכלה פורמלית.

שבח וייס: אבל אין ספק, שהקבוצה הבולטת הזאת של האוניברסיטה העברית בירושלים יש לה השראה מסוימת על הבית הזה, כפי שיש לה השראה רבה על חיי החברה הישראלית כולה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את הערת המבוא שלי אולי במידה מסוימת גם בנימה אישית.

שבח וייס: היתה לי הזכות להיות תלמיד באוניברסיטה העברית בירושלים.

שבח וייס: אני שייך לאותו דור, אולי דור סיני, אשר בא לירושלים לשם לימודים מחוץ לעיר מעיר רחוקה.

שבח וייס: עוד היתה לי הזדמנות ללמוד קצת בבניין טרה-סנטה, ואני זוכר את השיעורים בבניין רטיסבון, ואחר כך את השיעורים הראשונים בבניינים הראשונים כאן בגבעת-רם, כשהבנייה עוד לא הסתיימה ועוד היה חצץ והלמות פטישים וכל אביזרי העזר של הבנייה; ליוויתי באותן שנים גם את התהליך של התרחבות האוניברסיטה.

שבח וייס: היתה לי הזכות להיקלט בארץ על-ידי מורים שחלקם היו בוגרי האוניברסיטה עוד בשלב של הר-הצופים, שלפני מלחמת הקוממיות.

שבח וייס: זכינו לשמוע מפיהם את סיפורי קורות האוניברסיטה, והם גם השרו עלינו השראה חשובה ביותר.

שבח וייס: אנחנו יודעים שבאותה עת היו מאות אחדות של תלמידים, וחלק גדול מהם לחם ונפל במלחמת השחרור.

שבח וייס: קבוצת הל"ה כמעט כולה היתה כיתה או שתיים מתוך האוניברסיטה העברית, ונגדע למעשה ענף שלם של חיים.

שבח וייס: היא שזורה בכל קורותינו ולא רק בתחום העשייה והפעילות האקדמית.

שבח וייס: אני זוכר את מורי הראשונים, עם כל ההווי לא של ראשית אבל של ראשית מחודשת כאן, אחרי המשבר של המעבר ושל הניתוק מהר-הצופים.

שבח וייס: אנחנו בכנסת איננו מתיימרים להכתיב לאקדמיה את דרכה.

שבח וייס: אנחנו עוסקים כאן בחקיקה שמגמתה לתקצב את החיים האקדמיים, לסייע לפיתוחם פה ושם בזהירות רבה ביותר, אולי בעקיפין ובעקיפי עקיפין, במסגרת תכנון כוח האדם הלאומי באותה מידה שהוא קיים במשטר דמוקרטי כמו שלנו.

שבח וייס: זה מקרין גם על הפעילות שלכם ועל סוגי ההתרחבות שלכם.

שבח וייס: הכנסת, הממשלה כמובן, על האופוזיציה ועל הקואליציה ועל ממשלות האחדות ועל הקואליציות והאופוזיציות המתחלפות ביניהן זו בזו, תומכת תמיכה רבה גם בהתפתחות של גישות חדשות בנושא המכלול וכיוצא באלה.

שבח וייס: לא אחת יש התנגשות בינינו, מכיוון שהבית הזה מבטא אולי סוג של רצונות ציבור אשר בקטע מסוים של המפגש בינם לבין שיקולים אוניברסיטאיים יש פה ושם גם התנגשות.

שבח וייס: זה מאותו סוג של חיכוך קונסטרוקטיבי שמלווה את כל חיינו הציבוריים, בוודאי את החיים הציבוריים הדמוקרטיים.

שבח וייס: אני מרשה לעצמי לומר בשם הכנסת כולה, בוגרי האוניברסיטה העברית, אוהדיה, מעריציה, אשר שחרותם קשורה בנוף הירושלמי, בנוף האוניברסיטאי ובאקולוגיה של האוניברסיטה העברית בארץ כולה, שיש לנו מידה רבה מאוד של הערכה ומעבר לה מידה רבה של הערצה למפעל הגדול הזה, למפעל התרבותי החשוב הזה, למרכזיות שלו בחברה הישראלית, בעולם היהודי, ובמידה רבה מאוד – בעולם האקדמי כולו.

שבח וייס: ובסימן זה אני מברך אתכם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה, אף שיש לנו נואמים רשומים, אבל אנחנו באווירה של מקבלי פנים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי.

רחבעם זאבי: דווקא מפני החשיבות של המעמד הזה ושל המוסד שאנחנו מארחים את אנשיו פה היום, אני חושב שמן הראוי שנתנצל בפניהם על הנוכחות השפלה של חברי הכנסת ושל חברי הממשלה במעמד חגיגי זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתם רואים, זה בית מאוד דמוקרטי, ואנחנו מאפשרים את כל סוגי ההערות.

שבח וייס: אני לא כל כך רוצה להתנצל אלא להסביר.

דוד צוקר: – – – שפלה.

משה נסים: מלשון נמוך.

שבח וייס: רבותי, הרי כל הערה כזאת, אם לא הייתי מאפשר לומר אותה שם היא היתה נאמרת בקריאת ביניים, אשר על כן העדפתי לאפשר את הדבר הזה כך.

שבח וייס: היתה הערה ואני מבקש להתייחס אליה כמו אל השפע הרב של ההערות שמושמעות בבית הזה.

שבח וייס: כל אחד מכם ישפוט את ההערה.

שבח וייס: מי מכם שירצה להתייחס אליה, לא זה הדיון שנקיים כאן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאבי ניצל את החופש – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי, אנחנו מבינים ואפילו לא צריכים את הפרשנות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: תאמינו לי שהבית הזה כולו כאן וביציע, בירושלים של מטה ושל מעלה, לכל אחד יש התבונה לשקול כל דבר שנאמר כאן על-פי גישתו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הבית הזה מקיים דיונים בכל הרכב, ואני תמיד מרוצה מכל מי שבא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי חזן, שהיא גם פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים, לשאת את דברה.

שבח וייס: אני מבקש להצטמצם בשבע-שמונה דקות כדי שנוכל גם לאפשר לחבר כנסת נוסף להשתתף בדיון.

שבח וייס: אני רוצה למסור לחברי הכנסת שהמשתתפים בדיון הזה, שניים מהם, ביוזמתם הגישו הצעות רגילות לסדר-היום, מס' 6713 ו-6796, ואנחנו מכבדים את יוזמתם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מדוע הסברת פנים רק לחבר הכנסת זאבי ופחות הסברת פנים לחבר כנסת אחר?

שבח וייס: אני אאפשר לך מייד להסביר פנים, כדי לא לפתח את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לאדוני.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, כנסת נכבדה, כבוד נשיא האוניברסיטה פרופסור חנוך גוטפרוינד, כבוד הרקטור פרופסור יהושע בן-אריה, מורי, רבותי, עמיתי, ידידי, אנחנו מציינים היום 70 שנה להיווסדה של האוניברסיטה העברית.

נעמי חזן: אני חושבת שכבר נאמר בצורה מאוד ברורה, שההיסטוריה של האוניברסיטה העברית היא למעשה ההיסטוריה של מדינת ישראל החדשה.

נעמי חזן: אין כמעט אדם שיושב בבית הזה, או שצופה בשידור הזה, שאינו קשור בצורה זו או אחרת לאוניברסיטה העברית.

נעמי חזן: אני אישית לא רק שהייתי תלמידה באוניברסיטה ומרצה באוניברסיטה, אבל גם על תקן אישי מאוד – אני בתו של אברהם הרמן, זכרו לברכה, שנים רבות נשיא האוניברסיטה העברית, ועד ליום מותו, לפני שלוש שנים, נגיד האוניברסיטה.

נעמי חזן: לכן כבוד גדול הוא לי לברך את האוניברסיטה ביום ההולדת ה-70 שלה.

נעמי חזן: יום הולדת 70 זה יום הולדת חשוב במיוחד, משום שיש מצד אחד מספיק זמן להעריך הישגים, ומצד שני יש גם אפשרות להציב אתגרים חדשים.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעשה את שני הדברים גם יחד.

נעמי חזן: האוניברסיטה העברית, מרכז המחקר וההשכלה הגבוהה הראשון בישראל, הציב סטנדרדים אקדמיים בין-לאומיים לכל ההשכלה ומערכת החינוך במדינה.

נעמי חזן: אין חולקים על כך, שהעקשנות בזמנה של עמידה על סטנדרדים אקדמיים בין-לאומיים אפשרה לאוניברסיטה להתפתח למוסד מחקר, למוסד הוראה מהחשובים בעולם.

נעמי חזן: מבחינה זו, ההישגים בתחום המחקרי ובתחום ההוראה וההשכלה הגבוהה מרשימים באמת.

נעמי חזן: אבל, לצד העמידה על הסטנדרדים, אחרי 70 שנה יש גם סכנה מסוימת, סכנה, אדוני היושב-ראש, שמתחבאים מאחורי הסטנדרדים האקדמיים ולא נותנים פתח מספיק לשונה, ליצירתי, למי שאולי לא עומד בהכרח בתנאי הקבלה, או שלא פרסם מספר מספיק של מאמרים, אבל אין ספק שמאחורי האדם הזה או האשה הזו יש אפשרות של פיתוח, של חדשנות, של יצירתיות.

נעמי חזן: אז המתח הראשון – הישג נאה, בל ישוער, מבחינת קריטריונים אקדמיים בין-לאומיים, וליד זה הצורך עכשיו, האתגר החשוב, של עידוד החדשנות, היצירתיות, המתח האינטלקטואלי, מחדש ובצורה מובהקת.

נעמי חזן: הישג שני של האוניברסיטה העברית – האוניברסיטה העברית הציבה לעצמה לפתוח את שעריה בפני כל באי עולם.

נעמי חזן: האוניברסיטה שמרה את ירושלים ושומרת עד עצם היום הזה את ירושלים כעיר פתוחה באמת, ואני חושבת שיש לה תפקיד אדיר לגבי הפתיחות של ירושלים.

נעמי חזן: האוניברסיטה העברית הציבה לעצמה אתגר בעבר לפתוח את שעריה בפני יהדות העולם, ובית-הספר לתלמידי חוץ-לארץ של האוניברסיטה העברית משך עשרות אלפי סטודנטים יהודים לישראל ולירושלים.

נעמי חזן: הפתיחות הזאת היום היא גם בין-לאומית: מגיעים סטודנטים וחוקרים מכל מדינות העולם – הישג מרשים מבחינת הפתיחות של האוניברסיטה כמוסד, ומסר חשוב ביותר לכל באי עולם.

נעמי חזן: אבל, פתיחות גם מחייבת, היא מחייבת ויש פה אתגר.

נעמי חזן: פתיחות ללא דו-שיח, אדוני היושב-ראש, אינה מספקת, ולכן אם יש אתגר לצד הפתיחות, זה לעודד את הדו-שיח.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, האוניברסיטה העברית – וייתכן מאוד שמוסדות אחרים להשכלה גבוהה במדינת ישראל – עדיין לא השכילה, במצב המורכב ביותר שאנחנו חיים בו היום, לעודד בצורות חדשניות את הדו-שיח האמיתי.

נעמי חזן: והישג שלישי, הישג שאני חושבת שכבר דיבר עליו היושב-ראש וידברו עליו רבות: האוניברסיטה העברית, כאם האוניברסיטאות במדינת ישראל, הצליחה למעשה להקים מרכז השכלה ומחקר, שהציב את העתודה של ההנהגה המודרנית של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אין תחום אחד בחיים הציבוריים שלנו שלא זכה לתרומה של האוניברסיטה העברית, וההנהגה הזאת היא הנהגה שבאה מהאוניברסיטה העברית, או בעקיפין דרך האוניברסיטה העברית מאוניברסיטאות אחרות.

נעמי חזן: ולכן, עתודה יש, הנהגה יש, והאתגר היום, אדוני היושב-ראש ואדוני שר החינוך, הוא לא רק ההנהגה אלא גם מחויבות חברתית.

נעמי חזן: ועל כן, ביום הולדתה של האוניברסיטה, יום הולדתה ה-70 של האוניברסיטה, ניתן לציין הישגים בתחום האקדמי, בתחום הפתיחות, בתחום ההנהגה במדינת ישראל וגם אתגרים קיימים – יצירתיות, דו-שיח ומחויבות חברתית.

נעמי חזן: ברכותי לכולנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו, אחרון המשתתפים, לפני התייחסותו של שר החינוך – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהפכה הציונית היא קיבוץ גלויות, היא הקמת המדינה היהודית וחידוש העצמאות של העם היהודי בארץ-ישראל.

דן מרידור: המהפכה הציונית היא מהפכה באופי החיים היהודיים, מחיי גולה לחיי ריבונות.

דן מרידור: המהפכה הציונית היא לא פחות מכל אלה גם מהפכה תרבותית עצומה, מהפכה של תרבות ושל שפה שהעם היהודי עבר ועדיין עובר במאה השנים האחרונות, מאז הקונגרס הציוני הראשון ב-1897 ועד ימינו אלה.

דן מרידור: חידשנו תרבות, חידשנו שפה וספרות ושירה, שפת דיבור, שפת כתיבה.

דן מרידור: את כל אלה עשינו יחד עם המהפכה המדינית, שהיא לב-לבה של הציונות.

דן מרידור: במסורת ישראל, תמיד, בכל הגלויות, היה ללימוד מקום מרכזי, היתה להשכלה חשיבות מיוחדת.

דן מרידור: תמיד עודדו יהודים – ובכך ניכרו בכל ארצות הגולה – לימוד, השכלה וידע; "חננו מאתך דעה, בינה והשכל".

דן מרידור: בארץ-ישראל המתחדשת טיפחנו השכלה וטיפחנו לימוד וטיפחנו איכות, זאת שהיתה במסורתנו וזאת שחיברנו עם המודרניות המתחייבת מן העולם שאנחנו חיים בו.

דן מרידור: בכל אלה נטלה האוניברסיטה העברית מקום של כבוד, הניחה אבני תשתית ובנתה עליהן גם מסד וגם טפחות.

דן מרידור: אין להבין את ההתחדשות התרבותית, המדעית, הטכנולוגית, האיכותית בארץ-ישראל בשנות הציונות, וכמובן ב-70 השנים האחרונות, בלי לעמוד על חלקה החשוב כל כך של האוניברסיטה העברית.

דן מרידור: לא רק כדי לקיים את מסורתנו ואת איכותנו המיוחדת כעם יהודי, אלא גם בעולם שאנחנו חיים בו, מעטים מול רבים, באופן א-סימטרי כל כך מול כל אויבינו ומבקשי רעתנו, אין לנו אלא טיפוח המיוחדות והמצוינות שלנו בכל שטחי חיינו כדי לעמוד, לגבור ולהצליח.

דן מרידור: בז' בניסן התרפ"ה, לפני 70 שנה, באפריל 1925, נחנכה האוניברסיטה העברית בטקס המפורסם, שתמונותיו מפורסמות לא פחות, על הר-הצופים בירושלים בנוכחות הלורד בלפור, סר הרברט סמואל, גנרל אלנבי, ממשחררי הארץ מהשלטון הטורקי, ד"ר ויצמן, הרב קוק, שנשא נאום ברכה יפה להקמת האוניברסיטה, משוררים, ובין השאר חיים נחמן ביאליק, שנשא דברים, ואמר אז, בין היתר: "טוב לי פת חרבה ובביתי ועל שולחני, משור אבוס ובביתם ועל שולחנם של אחרים.

דן מרידור: טוב לי אוניברסיטה קטנה אחת, אבל כולה ברשותי וכולה שלי, עשויה כולה בעצם ידי מן המסד ועד הטפחות, מאלפי היכלי מדע שאני אוכל מפירותיהם ואין חלקי ניכר בבניינם.

דן מרידור: יהיו מזונותי מעטים ומרירים כזית, ובלבד שאטעם בהם פעם אחת את הטעם המתוק והנפלא של מתנת ידי עצמי".

דן מרידור: ועוד הוא אומר: "יודעים אנו כי החוכמה האמיתית היא זו הלומדת מכל אדם.

דן מרידור: חלונות הבית הזה ושעריו יהיו אפוא פתוחים לארבע רוחות השמים, להביא אליו את כל הטוב והנעלה מכל תנובות רוחו היוצר של האדם בכל הזמנים ובכל הארצות.

דן מרידור: ואולם, גם אנחנו לא טירונים אנו במלכות הרוח, ובלומדנו מכול יש לנו גם משהו ללמד.

דן מרידור: ובטוח אני כי יבוא היום ואותם הפרינציפים המוסריים שהונחו ביסודם של בתי תורתנו – – – ייעשו לנחלת האנושיות כולה".

דן מרידור: במשך 70 שנות קיומה חינכה האוניברסיטה רבבות רבבות יהודים, וגם מעט שאינם יהודים, מן הארץ ומן הגולה, חקרה, בדקה, פרסמה, התפרסמה בעולם כולו, ובראש ובראשונה בעולם היהודי.

דן מרידור: ארץ-ישראל, מפרובינציה מבחינה תרבותית, הפכה להיות מרכז רוחני שהאוניברסיטה העברית מובילה אותו.

דן מרידור: פרופסורים ומרצים וסטודנטים, מבני היישוב ומן העולים החדשים שברחו ונמלטו מאירופה, מצאו מקום כולם, פליטי חרב ופליטי מפני חרב, על הר-הצופים, עוד לפני קום המדינה.

דן מרידור: חוקרים ומדענים בכל שטחי החיים ניסו, בהתלהבות נעורים של הציונות, לבנות חברה יפה יותר, צודקת יותר, מוצלחת יותר.

דן מרידור: האוניברסיטה הקימה שלוחות ובנות בכל רחבי הארץ.

דן מרידור: בשנת 1948, במלחמת השחרור, אחרי רצח ע"ח הפרופסורים ואנשי האוניברסיטה בדרך להר-הצופים, ניתקנו מן האוניברסיטה והיא ניתקה מאתנו, פרט לשיירות שהיו עולות, כזכור לרבים מאתנו, אחת לשבועיים אל ההר, ויורדות חזרה הימנו במשוריינים.

דן מרידור: האוניברסיטה ירדה אל העיר המערבית החדשה, ואני זוכר כילד את האוניברסיטה בבניין טרה-סנטה בירושלים.

דן מרידור: אם יורשה לי, אני זוכר את עצמי הולך להחליף שם ספרים בספרייה הלאומית, בקומה התחתונה.

דן מרידור: דרך אגב, התקופה תוארה תיאור יוצא מן הכלל בספריו של עמוס עוז: "מיכאל שלי" ואחרים.

דן מרידור: ואני זוכר שהסתכלנו אל הר-הצופים למעלה ולא יכולנו להגיע אליו.

דן מרידור: אני זוכר את הר-הצופים בתחילת בניינו.

דן מרידור: זכיתי להיות בין הסטודנטים הראשונים, שבשנה השנייה ללימוד המשפטים עלו מגבעת-רם לבניין "רוזנבלום" בהר-הצופים, עוד לפני מבנה הבטון הגדול שנבנה עכשיו.

דן מרידור: אני זוכר את הרוח, תרתי משמע, הרוח הנפלאה ששררה על ההר ההוא, הנוף הנפלא הנראה משם עד מזרחה של ארץ-ישראל בהרי מואב, ואל מערבה, לירושלים.

דן מרידור: ואני וכולנו ראינו את הבניין הנבנה במשך השנים האלה, עד שהגענו לאוניברסיטה הבנויה לתפארה על ההר ובמקומות אחרים, וממשיכה ללמד וליצור אוצרות רוח ותשתית מדעית וטכנולוגית לעם ישראל.

דן מרידור: לפני יומיים חגגנו את יום ירושלים.

דן מרידור: ירושלים היא בירתנו הנצחית, בירת העם היהודי, לבו של העם היהודי.

דן מרידור: ירושלים היא בלב כל אחד מאתנו.

דן מרידור: ירושלים היא גם הכנסת והממשלה, וכמובן משכן הנשיא.

דן מרידור: וירושלים היא גם האוניברסיטה העברית.

דן מרידור: ואם אנחנו רוצים לעשות עוד לחיזוקה ולביצורה של ירושלים, מן הדין – החל על כל אחד מאתנו – לעשות לביצורה ולחיזוקה של האוניברסיטה העברית על הר-הצופים ובמשכנותיה האחרים.

דן מרידור: עלינו לעשות לחיזוקה לא רק בדיבורינו אלא גם במעשינו ממש, לעשות לחיזוקה גם בתקציבים שאנחנו מקצים לה, שהם מעטים, ולעתים אף מצטמצמים.

דן מרידור: וגם עם השינוי שחל, ואפשר לברך עליו, בהקצאות לחינוך בשנים האחרונות, עדיין החינוך הגבוה נמצא חסר.

דן מרידור: ואם אנחנו רוצים להמשיך ולטפח את המיוחדות והמצוינות בעם היהודי ובתוכנו ולהמשיך ולקלוט פה, דרך האוניברסיטה, יהודים מארצות העולם, עולים, תיירים, סטודנטים, אנחנו כולנו צריכים לעשות עוד כדי שהאוניברסיטה העברית תוכל לפרוח עוד יותר משפרחה עד עכשיו, כדי להמשיך במשימה ההיסטורית שהיא מקיימת כבר 70 שנה, בניין אוצרות הרוח של עם ישראל, בניין התשתית הטכנולוגית והמדעית, שכולנו גאים בה.

דן מרידור: צריך שאנחנו ניתן את הקמח לכך, כדי שמציון תצא תורה.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: תוך כדי עלייתו של חבר הכנסת גולדשמידט אל הדוכן, אעיר הערה.

שבח וייס: אחד המורים שלי באוניברסיטה העברית בירושלים, לתולדות הדיפלומטיה של המזרח התיכון, אם אני זוכר היטב, פרופסור ורטה, כאשר היינו נפגשים אתו בשיעורים ביום ראשון היה עושה לנו קודם כול מבחן מאוד יסודי על תוצאות משחקי הכדורגל באותה שבת.

שבח וייס: לאחרונה יש לנו הרבה מאוד פרופסורים שהם פרשני כדורגל.

שבח וייס: אני חושב שיום יבוא ויושב-ראש הכנסת ונשיא האוניברסיטה, במסגרת תרבות הכדורגל, יצטרכו לתאם את הכנס החגיגי של הכנסת לכבוד האוניברסיטה העברית ביום שאין בו גביע המדינה בכדורגל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: בהמשך להערתך, אדוני, אני מניח שאם הגמר היה בין "בית"ר ירושלים" ל"הפועל ירושלים", הם היו מתאמים את זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, מורי פרופסור אמנון רובינשטיין מהאחות הצעירה, הצעירה בימים והצעירה בכל המובנים – הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, במה שהיה בעבר בית-הספר למשפט וכלכלה, שבתחילת דרכו היה בבחינת שלוחה של האוניברסיטה העברית.

אלי גולדשמידט: לקודמי יש זיקה אישית לאוניברסיטה העברית, גם מפאת היותם ירושלמים וגם מפאת היותם בוגרי האוניברסיטה העברית.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש, למיטב ידיעתי את הביוגרפיה שלו, הוא מרצה למשפטים, למשפט קונסטיטוציוני ולרעיון המדיני באוניברסיטה חיפה.

אלי גולדשמידט: אם לא דייקתי, תקן אותי.

שבח וייס: אני בוגר האוניברסיטה העברית, מוסמך האוניברסיטה העברית, דוקטורט באוניברסיטה העברית, ובוגר הפקולטה למשפטים אצל אמנון רובינשטיין בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אבל אתה מרצה בחיפה.

שבח וייס: כן.

אלי גולדשמידט: זה מה שרציתי להגיד.

אלי גולדשמידט: רציתי לחבר את חיפה, ירושלים ותל-אביב.

שבח וייס: יש לי כאן שני מורים שהם חברי כנסת ושרים, ושלושה תלמידים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחבר לקודמי דן מרידור גם בהיבט של יום ירושלים, שחגגנו אותו על רקע ימים מאוד לא פשוטים שאנחנו עוברים כאן בבית הזה, במדינה, ועל רקע הניסיון הקשה לשמור על הקונסנסוס המלא של כל הציבור הישראלי ביחס לירושלים.

אלי גולדשמידט: ואני מחבר את היום הזה גם לשבוע שבא עלינו לטובה בימים הקרובים, והוא שבוע הספר העברי.

אלי גולדשמידט: שני האירועים האלה, שבוע הספר העברי מצד אחד ויום ירושלים מצד שני, מסמלים יותר מכול את החיבור של הספר, של ההשכלה, עם המקום, עם העיר, עם הבירה שלנו, עם ירושלים.

אלי גולדשמידט: אני מודה שבמידה מסוימת בוגרי האוניברסיטה בתל-אביב חסרים משהו.

אלי גולדשמידט: אם אני יכול לנסות ולהשוות, גם כשאני מכיר חברים שלי שלמדו ובגרו בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, מולנו, הסטודנטים שהיו בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, יש שוני והיה שוני, גם באווירה, גם בדרך הלימוד, גם בדרך ההוראה.

אלי גולדשמידט: לכל מקום היו כנראה היתרונות שלו, המיוחדות שבו.

אלי גולדשמידט: ולנו חסרו כמה דברים שהאוניברסיטה העברית מתאפיינת בהם, אולי מידת כובד הראש היתירה, אולי מידת שיקול הדעת הרציני.

אלי גולדשמידט: אני אפילו יכול לומר, שעל-פי מיטב ידיעתי בדרך כלל הסטודנטים שלומדים בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית זוכים להרצאות רבות יותר מפיהם של שופטי בית-המשפט העליון מאשר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטת תל-אביב.

אלי גולדשמידט: הסטודנטים בתל-אביב חיים באיזו המולה, באיזו מסגרת אולי יותר קלילה.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע שהבוגרים בכל האוניברסיטאות בארץ עומדים בכל הדרישות האקדמיות.

אלי גולדשמידט: אבל ייתכן שיש משהו באוניברסיטה העברית שאינו קיים באוניברסיטאות אחרות.

אלי גולדשמידט: ואכן, ציין חבר הכנסת דן מרידור את האווירה שצוירה ביד אמן על-ידי עמוס עוז בספרו "מיכאל שלי", הסטודנט לארכיאולוגיה, הימים של לפני מלחמת ששת הימים, של תחילת שנות ה-60 כאן בירושלים, ימים שיש בהם הרבה מאוד צבע, שאולי היום כבר לא כל כך קיים.

אלי גולדשמידט: אבל, אני רציתי לנצל את ההזדמנות שאני עומד כאן על הבמה ומדבר על האוניברסיטה העברית ביום חגה, כדי לומר משהו על גבולות חופש הביטוי האקדמי.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת אגב נושאים שהיו בחדשות בתקופה האחרונה משני הקצוות.

אלי גולדשמידט: מקרה אחד שבו איש אקדמיה אמר דבר קשה מאוד ביחס לציבור המתנחלים.

אלי גולדשמידט: מאידך גיסא, באוניברסיטה אחרת אמר איש אקדמיה דבר קשה מאוד ביחס לציבור הערבי.

אלי גולדשמידט: אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמר פרופסור אמנון רובינשטיין, שר החינוך והתרבות, בתגובות שהוא נתבקש להגיב על הדרישות והתביעות להסיק מסקנות נגד אותם שני אישים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר, ואני מצטרף במלוא הכבוד לדעתו, שהחופש האקדמי מחייב שלא יוציאו מסקנות נגד אותם אנשים.

אלי גולדשמידט: אנו מחויבים בגינוי מוחלט של הדברים שאמרו, אבל חלילה לנו מלהביא למצב שבו הגוף האקדמי שאמור להיות האוונגרד, שאמור להיות שדה הניסוי של הרעיונות החברתיים, שאמור להיות המקום שבו משתלבים השיח והשיג בין חלקים שונים בחברה הישראלית, בינם לבין עצמם, שיהיה למישהו במקום הזה החשש ולו לרגע אחד, שמא הוא לא יכול לומר דברים מתוך חופש אקדמי מלא; ומי שאומר אותם נושא באחריות מלאה למה שהוא אומר.

אלי גולדשמידט: לעתים הוא יקבל את הביקורת הנוקבת ביותר, אבל שמירת החופש האקדמי היא ציפור הנפש של המחקר האקדמי.

אלי גולדשמידט: הדמוקרטיה הישראלית רק מתברכת בזה.

אלי גולדשמידט: בנושא הזה אין לי שום צל של ספק שהאוניברסיטה העברית היא נושאת הדגל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברי הכנסת, ובעיקר אורחינו, לנו יש מנהג בכנסת, שיושבי-ראש הישיבות מתחלפים בזמנים קצובים, והגיע הזמן שאעביר את שרביט ניהול הישיבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני מבקש בכל זאת, בנסיבות המיוחדות שנוצרו כאן, לא לשפוט אותנו לפי המספר, אלא על-פי הדברים שנאמרו כאן.

שבח וייס: בדרך זו הייתם גם שותפים במידה מסוימת לחוויה כמעט קבועה של יושבי-ראש הכנסת.

שבח וייס: אולי בזה נתנחם.

ענת מאור: שלום.

ענת מאור: אני שמחה על ההזדמנות שאני מחליפה עכשיו את היושב-ראש, ואני רוצה להביע בשמי גם כן הרבה מאוד ברכות לאוניברסיטה העברית, לצוות שנוכח אתנו ומכבד אותנו בעבודתו לאורך כל השנים ולתרומתו הייחודית והסגולית.

ענת מאור: כמי שהרצתה השנה במכללת "שער הנגב", במכללת "ספיר" ובאוניברסיטת "בן-גוריון", אני חושבת שהנושא של תרומה אקדמית הוא ייחודי וחשוב.

ענת מאור: היו ברוכים.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר החינוך והתרבות פרופסור אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים פרופסור גוטפרוינד, הרקטור פרופסור יהושע בן-אריה, עמיתי, ידידי, חברי, חברי חבר הנאמנים, מרצים, עמיתי האוניברסיטה העברית, גם לי יש זיכרונות אישיים מהאוניברסיטה העברית בירושלים בימי גלותה מהר-הצופים, ימים קשים, ימים של מעונות ארעיים, ימים של ירושלים חצויה כשבלבה חומה, ימי טרה-סנטה, ימי "רטיסבון", וגם ימים של הנאה רבה מאוד.

אמנון רובינשטיין: חדוות לימודים, חדוות גילוי עולמות חדשים, חדווה שאני ממליץ עליה בפני בני הדור הצעיר בכל לב.

אמנון רובינשטיין: גברותי ורבותי, שבע שנים לפני אותו טקס בהר-הצופים כתב אחד-העם, שגם היה חבר בחבר הנאמנים של האוניברסיטה העברית, לפרופסור חיים ויצמן, מי שעתיד היה להיות גם נשיא מדינת ישראל, על הכוונה להקים אוניברסיטה עברית בארץ-ישראל.

אמנון רובינשטיין: הוא כתב לו, שאין הכוונה להקים עוד אוניברסיטה אירופית שתלמד בעברית, אלא הכוונה היא להקים אוניברסיטה חדשה, עברית גם בתוכנה, שתשחרר את העם היהודי מהשעבוד שהיה מנת חלקו בעת היותו מיעוט לפני המהפכה הציונית.

אמנון רובינשטיין: בימים אלה, ימי חגיגות שנת ה-70 להקמתה של האוניברסיטה העברית, אני חושב שמכתב זה מקבל משמעות חדשה.

אמנון רובינשטיין: נכון, האוניברסיטה העברית היא קודם כול מקום של מחקר והקניית דעת וידע, והמספרים מדברים בעד עצמם.

אמנון רובינשטיין: המספרים הם מרהיבים, מרחיבי דעת: 3 מיליוני עותקים בספרייה הלאומית, לרבות כתבי יד מהחשובים ביותר בעולם, 100 מקבלי פרס ישראל מקרב אנשי הסגל של האוניברסיטה העברית, 23,000 סטודנטים, אלפי סטודנטים מחוץ-לארץ, פרס טיורינג למדעי המחשב, שניתן לאנשי המחלקה למדעי המחשב, ועוד כיוצא באלה מספרים יוצאי דופן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים גם את עולם הפרסומים של האוניברסיטה העברית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים ש-40% מכלל עבודות המחקר בתחום האזרחי נכתבו ונעשו בידי אנשי האוניברסיטה העברית.

אמנון רובינשטיין: אנו גאים בכך ומאחלים לאוניברסיטה העברית שתמשיך בדרך זו ותהיה נושאת דגל המצוינות והמחקר והידע במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לא צריך להתבייש בכך.

אמנון רובינשטיין: לאוניברסיטה בימינו יש שתיים או שלוש פונקציות – תלוי בהגדרה – נפרדות ושונות זו מזו.

אמנון רובינשטיין: האוניברסיטה בת ימינו שונה לחלוטין מהאוניברסיטה הקלאסית שיש כאלה המתגעגעים אליה, שמילאה רק פונקציה אחת בלבד, הפונקציה האחת והיחידה – של הקניית ידע, יצירת ידע, קידום המחקר על כל תחומיו.

אמנון רובינשטיין: האוניברסיטה הקלאסית הזאת היא אוניברסיטה של מיעוט.

אמנון רובינשטיין: היא חוד החנית של המחקר המדעי והיצירתי בכל תחומיו, ואסור שנתבייש בכך.

אמנון רובינשטיין: היא נשפטת אך ורק לפי אמת מידה אחת, המצוינות ותרומתה לצבירת הידע האנושי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שעל האוניברסיטה העברית מוטלת שליחות מיוחדת, להיות חלוצה בתחום זה.

אמנון רובינשטיין: יש גם תחומים אחרים שהוטלו על האוניברסיטאות בנות ימינו מכוח המציאות החדשה, הכשרה פרופסיונלית ומתן תואר ראשון, שהחליף במידה רבה את תעודת הבגרות של ימים עברו.

אמנון רובינשטיין: דעתי היא, שהחינוך הגבוה חייב להיות פלורליסטי גם בתוכנו וגם בדפוסיו.

אמנון רובינשטיין: אין כוחה של אוניברסיטה נמדד במספר תלמידיה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני מתנגד לרעיון שהושמע מעל דוכן זה, שהאוניברסיטאות יעסקו אך ורק בתארים מתקדמים, ואילו המכללות יעסקו רק בתארים ראשונים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שאוניברסיטה ראויה לשמה, חייבת שיהיה לה גם מסלול של תואר ראשון.

אמנון רובינשטיין: הוא הדין באוניברסיטאות הטובות בעולם, גם ביבשת האירופית וגם בעולם האנגלו-אמריקני.

אמנון רובינשטיין: אבל, בכל זאת אנחנו חייבים להדגיש שיש תחומים שונים בהשכלה הגבוהה, ודעתי האישית היא – על-פי המסורת של מדינת ישראל, אין שר החינוך מכתיב או משמיע את דעתו בפורומים של האוניברסיטאות השונות – שעל האוניברסיטה העברית מוטלת, עוד מימי חיים נחמן ביאליק ופרופסור חיים ויצמן ונגידיה הראשונים ונשיאיה הראשונים, השליחות להוליך את החזית הזאת של מצוינות, של הישגיות במדע על כל תחומיו, ובמדע אנחנו כוללים את מדעי החברה, את מדעי היהדות ואת מדעי הרוח.

אמנון רובינשטיין: אבל המכתב הזה שכתב אחד-העם לפרופסור חיים ויצמן מעלה רעיון נוסף, והוא שעל האוניברסיטה העברית, ולו רק מכוח בכורתה ולו רק מכוח מיקומה הישן-החדש על הר-הצופים בירושלים, מוטלת גם שליחות ערכית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהשליחות הערכית הזו נוגעת לשורה של דברים.

אמנון רובינשטיין: היא חייבת להיות גם בית היוצר של מדינת ישראל והחברה הישראלית, על כל בעיותיהן וגוניהן, וגם מקום מרכזי להבטחת המשך הקיום היהודי בתפוצות – תפקיד לא קל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שבתוכניות החדשות של משרד החינוך, שלראשונה החליט להיכנס יחד, בהסכמה, עם הסוכנות היהודית לתחום החינוך היהודי בתפוצות, אנחנו מייעדים לאוניברסיטה העברית תפקיד מרכזי, על מנת להפוך את ירושלים למקום שאליו נוהרים ובאים מורים, מחנכים, מנהלים של מערכת החינוך היהודית בתפוצות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים עד כמה עניין זה הוא קריטי להמשך הקיום היהודי מחוץ למדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מהי חשיבות החינוך היהודי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים בפני אילו סכנות ניצבים ציבורים יהודיים במקומות מושבם, ואנחנו רואים בעניין זה תפקיד מרכזי של מדינת ישראל, של משרד החינוך, של הסוכנות היהודית ושל האוניברסיטה העברית.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהתוכניות האלה שמתגבשות והולכות, ונגיש אותן ונציג אותן בפני הציבור בתוך זמן קצר, ימחישו את התפקיד המיוחד הזה של האוניברסיטה העברית.

אמנון רובינשטיין: מכוח התייחסותי למכתבו של אחד-העם לפרופסור ויצמן, ומכוח דברים שהשמיע כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה להתייחס לעניין נוסף שהעסיק את הכנסת הזאת בישיבות מספר.

אמנון רובינשטיין: אני חסיד גדול של החופש האקדמי, והתייצבתי כאן נגד תביעות להסיק מסקנות, לפטר פרופסורים שאמרו דברים שגם הכאיבו לי וגם התמודדתי והתמקחתי אתם.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני רוצה לומר, שהחופש האקדמי גם מטיל חובה, מטיל חובה קודם כול להתייחס ברצינות לנושא שבו מתבטאים אנשי רוח ומדע.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להתפלמס בהזדמנות חגיגית זו עם חברי או עם חלק מחברי, אבל נדמה לי שבין הצגת האוניברסיטה כאוניברסיטה מגויסת, כאילו היא מדכאה חופש מחקר והיא מתגייסת רק למען רעיון מסוים, לבין הצגת האוניברסיטה כמוסד נייטרלי לערכים חברתיים, יש אדמת ביניים.

אמנון רובינשטיין: זה לא כך שיש רק שני מודלים מנוגדים: אלה שפורקים מעל עצמם כל ערך חברתי או לאומי ואלה שהם משרתים של רעיון או של דוקטרינה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: אני שומע את הוויכוחים בין מה שנקרא "ההיסטוריונים החדשים" לבין מה שנקרא "ההיסטוריונים הישנים".

אמנון רובינשטיין: אני מצהיר על עצמי כעל היסטוריון חובב ישן מיושן לחלוטין, ואני חושב שהוויכוח הזה לוקה בפרובינציאליות בלתי רגילה, משום שיש אדמת ביניים ויש ראייה היסטורית אמיתית של המפעל הציוני, שהוא מפעל ייחודי, אולי אחד ממפעלי התחייה האנושיים ביותר שידעה האנושות, אם לא האנושי שבהם, וראייתו בצורה הנייטרלית כביכול – במרכאות כפולות ומכופלות – כאילו הוא חלק מאיזו תנועה כלל-אירופית לאומנית, ואפילו קולוניאליסטית, זה בעיני דבר אנטי-אקדמי, גם כאשר אני לוחם למען חופש הבעת הדעה האקדמית, ללא כל סייג, ללא כל מעצור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסיים בברכה ובאיחולים לאוניברסיטה העברית בירושלים.

אמנון רובינשטיין: כולנו יחד חזרנו להר-הצופים.

אמנון רובינשטיין: הר-הצופים הזה היה מקום שממנו הודלקה משואה לראש חודש ולימי מועד במסגרת מערכת המשואות שבישרה מירושלים לעולם היהודי דאז את מועדם של ימים אלה, ואני מאחל לאוניברסיטה העברית שתיתן ביטוי מודרני, חדשני, אמיתי לרעיון זה, רעיון המשואה, המביא את דברה של האוניברסיטה העברית בירושלים לחברה הישראלית כולה ולעולם היהודי כולו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכנסת כולה שותפה לברכה הזאת לאוניברסיטה העברית ביום חגה, ואני מציע לחברי הכנסת להסתפק ברישום דברי אלה ואיני מציע, לא דיון במליאה ולא העברה לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

ענת מאור: אני רוצה לציין בהזדמנות זו גם את חוק המכללות האקדמיות, שעבר בהובלה של ועדת החינוך והתרבות ושל השר, והוא ללא ספק נדבך מאוד חשוב בהתפתחות ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: לפני שאני שואלת את המציעים, חברי הכנסת, אני רוצה לנהוג לפנים משורת הדין ולאפשר לשלושת הפונים להתייחס במסגרת דקה אחת לדברי עמיתיהם – – –

עובדיה עלי: אבל, אם הם מסתפקים בתשובת השר – – –

ענת מאור: לכן אמרתי שאני עוד לא פונה לשאול את חברי הכנסת, אלא רוצה לאפשר במסגרת דקה אחת, לרגל המעמד החשוב – – –

רון נחמן: יש פרוצדורה.

ענת מאור: אם המציעים עומדים על כך, בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסתפקת בדברי השר?

נעמי חזן: מבחינה טכנית הייתי מאוד רוצה לתת אפשרות לשלושת חברי הכנסת – – –

ענת מאור: זה מה שאני הצעתי.

עמיר פרץ: תגידי שמבחינה טכנית את מתנגדת, ואחר כך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, התייחסות במסגרת דקה להצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: בבקשה.

עמיר פרץ: – – –

ענת מאור: זה השילוב שבין הפרוצדורה למהות.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות לחברת הכנסת נעמי חזן, שמאפשרת לי להציע להוריד את הצעתה מסדר-היום, דבר שאני בכלל לא מתכוון אליו.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אורחינו היקרים, עומד לפניכם כאן תלמיד של האוניברסיטה העברית, תלמיד מימיה הראשונים של טרה-סנטה, ומבקש הפעם כחבר הכנסת, להביע תודה אישית ותודה כנציגו של ציבור למוסד החשוב הזה ביום חגו, לסגל האקדמי לדורותיו, לכל העושים במלאכה, שקיימו ומקיימים אוניברסיטה לתפארה, שיש לה חלק נכבד בכך שישראל של היום היא מה שהיא – הוגה, יוצרת ומעשירה, ולא רק את עצמה.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין ובטוח, שבתחום הזה של הערכה, הוקרה ותודה לבות כולנו ופיות כולנו חד הם.

אריאל ויינשטיין: אין זה שכיח כאן באולם הזה, תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן יתייחס להצעתו של חבר הכנסת דן מרידור.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, זה באמת אירוע חגיגי ביותר.

רון נחמן: אני, כבוגר אוניברסיטת תל-אביב בשתי פקולטות, יכול לומר שתמיד קינאתי בחברים מירושלים.

רון נחמן: אבל, עם כל החגיגיות ועם כל העושר ועם כל הקומפלימנטים שנותנים היום, גברתי היושבת-ראש, מן הראוי לומר באולם הזה, שמתחת לכסות של חופש הביטוי – ונגע בזה חבר הכנסת אלי גולדשמידט – מסתתרים דברים שאין להם מקום במוסד אקדמי.

רון נחמן: אם פרופסור במוסד אקדמי מתבטא כלפי ציבור במדינת ישראל כפי שהתבטא, הוא לא יכול להסתתר מאחורי הסינר של החופש האקדמי.

רון נחמן: האוניברסיטה צריכה להקיא אותו מתוכה ולא לבוא ולומר: יש חופש אקדמי.

רון נחמן: זה לא שייך לכימיה, זה לא שייך למדעי הרוח.

רון נחמן: זה דבר ששייך לפלנטה אחרת לגמרי.

רון נחמן: אני, כמי שנמנה עם אותו ציבור שהותקף, מוחה כאן היום בדיון הזה ואומר לפרופסורים ולכל סגל האוניברסיטה: אתם צריכים להיות האוונגרד של חינוך לאהבת ישראל ולא לשנאת ישראל.

רון נחמן: אתם צריכים לגדל דור של אנשים שיאהבו זה את זה ולא ישנאו זה את זה.

רון נחמן: אתם צריכים לתת את הדוגמה, ומוטב לומר זאת גם ביום החגיגי הזה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

דן מרידור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

אלי גולדשמידט: מסתפק.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסתפקת.

ענת מאור: אני מודה מאוד למתדיינים, מודה לשר החינוך והתרבות, מודה לכל סגל האוניברסיטה העברית, שכיבד אותנו בנוכחותו, ואיחולים להמשך פורה לפחות כמו בעבר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין למסור דין-וחשבון ממשלחת הכנסת לבודפשט, לכנס הארגון הפרלמנטרי של מדינות נאט"ו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבקש אני לדווח לחברי הבית על כנס האביב של האספה הפרלמנטרית של נאט"ו, שנערך בסוף השבוע שעבר בבודפשט.

אריאל ויינשטיין: הכנסת קיבלה מעמד של משקיפה קבועה, ושיגרה נציגות יחיד, שהיתה הקטנה ביותר מבין 33 הנציגויות והמשקיפות.

אריאל ויינשטיין: אחות לנו היתה אלבניה.

אריאל ויינשטיין: הכנס עמד בצלה של ההסלמה בבוסניה-הרצגובינה.

אריאל ויינשטיין: נתקבלה פה-אחד הצעתה של המשלחת הבריטית, וזאת מחוץ לסדר-היום, הצעה המביעה זעזוע מלכידת בני הערובה מקרב משקיפי האו"ם ושימוש בהם כבמגן אנושי; קריאה להפסיק את מעשי האיבה; תמיכה בכוח השלום של האו"ם ועידוד כל החברות של הארגון להכפיל את מאמציהן להביא להסדר.

אריאל ויינשטיין: אנו מיקדנו את התעניינותנו בכנס, שארך שלושה ימים, בשלוש ועדות: המדינית, הביטחונית והאזרחית.

אריאל ויינשטיין: בוועדה המדינית נדונו בעיקר הרחבת נאט"ו מזרחה על-ידי הכללת כמה מדינות שהשתייכו בעבר לברית ורשה וההשלכות העשויות להיות לכך על יחסי נאט"ו-רוסיה.

אריאל ויינשטיין: הוועדה הביטחונית דנה במשקלו היחסי של נאט"ו מול משקלם היחסי של גופים ביטחוניים אירופיים.

אריאל ויינשטיין: כיוון הדיונים נסב סביב ההכרה שהאפשרות להקים כוח אירופי עצמאי מותנית בהחלטתו של האיחוד האירופי להקצות משאבים כספיים לכוח כזה.

אריאל ויינשטיין: ובאין החלטה על משאבים, הכול דיבורים.

אריאל ויינשטיין: ההערכה היא לכן, שארצות-הברית תמשיך להוביל את הנושא הביטחוני של אירופה.

אריאל ויינשטיין: בוועדה האזרחית הועלה חשש, גברתי היושבת-ראש, על-ידי חברי פרלמנטים של כמה ארצות, ובכללן אנגליה, יוון, איטליה וקנדה, מפני השתלטותם של חברות ויחידים רבי עוצמה על כלי התקשורת בארצותיהם.

אריאל ויינשטיין: היו אף התבטאויות שלדמוקרטיה נשקפת סכנה מריכוזיות כזו יותר מאשר מהזרמים ומהמפלגות הפוליטיות.

אריאל ויינשטיין: דובר על הצורך להפריד בין כוח עיתונאי לבין כוח פוליטי.

אריאל ויינשטיין: הנושא הישראלי בא לידי ביטוי מדיווח על תהליך השלום ומהסימפוזיון שנערך בפאריס בהשתתפות מדינות ערביות כמצרים, ירדן, מדינות המגרב, הפלשתינים וישראל, וגם שם ייצגתי את הכנסת.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש הסימפוזיון הצביע על הסוגיות שצצו ונדונו בפאריס – האי-יציבות שעדיין שוררת באזורנו, בעיות החימוש, הצורך בבניין ביטחון עצמי בכל מדינות האזור, הצורך בהגברת שיתוף הפעולה הכלכלי, הצורך בהגברת איכות החיים, זכויות הנשים ועוד.

אריאל ויינשטיין: מדינות נאט"ו חשות, שבכוחן לסייע לתהליך השלום על-ידי דיאלוגים המתקיימים באמצעות מכשירי ההידברות שהן יצרו.

אריאל ויינשטיין: בדברי הודיתי על קבלתה של הכנסת כמשקיפה, ותמכתי בבקשת מצרים להצטרף אף היא כמשקיפה, עמדה שזכתה, דרך אגב, לתשואות ולציון.

אריאל ויינשטיין: כן דיווחתי על פתיחת דיאלוג רשמי בין ישראל לנאט"ו, שהחל שלשום בבריסל.

אריאל ויינשטיין: בתום דברי אבקש לציין את סיועם של הממונה על השגרירות הישראלית בבודפשט, מר נאור גלאון, ושל מר מיכאל רונן ממשרד החוץ בירושלים לפעילותי.

אריאל ויינשטיין: למדתי סיעת יחיד מהי.

אריאל ויינשטיין: ללא סיועם של נאור גלאון ומיכאל רונן, ספק אם יכולתי לרשום את חוויית פתיחתו והרחבתו של צוהר בשליחותה של הכנסת למוסד חשוב זה, הנוטל חלק חשוב בביטחון העולם ואירופה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה על הדוח.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ג' גל)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל להצעה מן המקום של הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון); הצעת חוק ג'ג.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע, כי בעת הפרטת חברה ממשלתית יינתן אישור ועדת הכספים לפני המועד להגשת הצעה לרכישת המניות, דהיינו – בשלב שבו עדיין ניתן להעלות ולברר סוגיות שונות הקשורות לעצם המכירה, לאפיונם של הקונים, לזכויות העובדים ועוד.

גדליה גל: כיום אישור ועדת הכספים צריך להינתן לאחר בחירת הקונה.

גדליה גל: בשלב מאוחר זה ועדת הכספים מעלה בדיוניה סוגיות שונות הקשורות בעצם המכירה ומתנה תנאים חדשים שלא נמסר עליהם מראש, בין לגבי זהות הקונה ובין לגבי העסקה עצמה.

גדליה גל: לפיכך מוצע, כי אישור ועדת הכספים יינתן לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות, וכתוצאה מכך תעמודנה בשלב המכרז כל הדרישות של ועדת הכספים לנגד עיני הקונים הפוטנציאליים.

גדליה גל: כאמור, מדובר בקריאה טרומית, ובוועדת הכספים, אם תאושר ההצעה, אפשר יהיה לפרט, להוסיף ואף לגרוע.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין להצעה להסיר את הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: האם אפשר שוועדת הכספים תתפרק מנכסיה?

אריאל ויינשטיין: הרי היא מפקחת על הממשלה.

אריאל ויינשטיין: איך היא תפקח אם היא נותנת אישור מראש, אם היא לא יודעת את הפרטים?

גדליה גל: אישור מראש לתשקיף – – – לא למכירה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל נושא ההפרטה של חברות ממשלתיות צריך דיון מיוחד בכנסת.

אלי דיין: עקרון ההפרטה מקובל.

רון נחמן: נכון, אבל הטכניקה לקויה.

אלי דיין: אבל, אנחנו גם לא צריכים להיות עבדים לאליל ההפרטה.

אלי דיין: כל המדינות הדמוקרטיות, לרבות אנגליה בזמן תאצ'ר, קבעו סייגים מיוחדים בנושא ההפרטה.

אלי דיין: מהי הפרטה?

אלי דיין: הממשלה אומרת שהיא לא רוצה לנהל חברה ממשלתית.

אלי דיין: יותר טוב, יותר כלכלי, אולי יותר יעיל שהניהול יהיה בידי יזמים פרטיים.

אלי דיין: אבל, בראש ובראשונה צריך לציין שלא תמיד יזמים פרטיים מנהלים טוב מהממשלה.

אלי דיין: הרי לא הממשלה מנהלת את החברות אלא דירקטורים ומנכ"ל מקצועי, שמנהלים את החברות היטב, והן יעילות, טובות, רווחיות וכדאיות.

אלי דיין: אבל, בכל זאת יכולה הממשלה, משיקולים שלה, לומר שהיא לא רוצה לטפל בעסקים.

אלי דיין: אני חושב, שזה לא צריך להיות עיקרון מוחלט, כי לעתים לחברה ממשלתית יש אינטרסים ציבוריים מלבד הנושא העסקי.

אלי דיין: כשהניהול הוא בידי יזם עסקי, האינטרס הציבורי אינו מובא בחשבון.

אלי דיין: לכן, לא כל הפרטה צריך לאשר.

אלי דיין: הייתי שמח מאוד לו התכוונה הממשלה להפריט קודם כול את כל החברות הממשלתיות המפסידות, הכושלות, שרק משלמות משכורות ומתפרקות מנכסיהן מדי שנה.

אלי דיין: אבל מה עושה הממשלה?

אלי דיין: היא עושה לה חיים קלים, היא רוצה לעתים להפריט דווקא חברה רווחית, כדאית.

אלי דיין: קחו לדוגמה את החברה הכלכלית לירושלים.

אלי דיין: ראינו מה קרה.

אלי דיין: המדינה לא קיבלה הרבה כסף, דמי השכירות עלו, זה מנע פיתוח של עסקים, ואלה שרכשו עסקים עשו הרבה מיליונים.

אלי דיין: זה לא שירת את אינטרס הציבור.

אלי דיין: כשהממשלה החזיקה את החברה הכלכלית לירושלים היה לה שיקול לפתח מקומות תעסוקה בירושלים – היא יכולה גם לבנות מבנים להשכרה, לעודד יזמים ולעשות כל מיני פעולות כמו שעשתה בזמנה החברה למבני תעשייה.

אלי דיין: קחו לדוגמה את חברת כי"ל; זו החברה היחידה בנגב שנותנת אלפי מקומות עבודה.

אלי דיין: אנחנו מקווים, שהממשלה לא טעתה בשיקוליה, ושההפרטה לא תפגע במפעל החשוב הזה, שהוא המפעל הגדול ביותר בנגב.

אלי דיין: יש חברות שאין להפריט אותן, חברות שמספקות צרכים יסודיים של הציבור.

אלי דיין: כך מקובל בכל המדינות.

אלי דיין: בא היום חברנו, יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, ובעצם הוא אומר, שוועדת הכספים תאשר הפרטת חברה עוד לפני היציאה למכרז.

אלי דיין: אני ער לכוונה הטובה שלו; הוא אומר שמוטב שהמשתתפים במכרז ידעו מה הזכויות של העובדים ומה התנאים, כדי שיוכלו להגיש הצעה ביודעם את כל התנאים הרלוונטיים למכרז, ובכך למנוע מה שקרה ב"שקם", בכי"ל ובחברות אחרות.

אלי דיין: זה נכון, אבל אני חושב שאת הפעולה הזאת יכולה לעשות הממשלה.

אלי דיין: האוצר, לפני שהוא יוצא להפרטה, יכול להגיש את כל התנאים האלה, כי בעצם ועדת הכספים רק מאשרת או לא מאשרת את ההפרטה, היא לא מתערבת בתנאים.

אלי דיין: עד היום היו לממשלה חיים קלים.

אלי דיין: היא אמרה: קודם כול נפריט וניתן לעגלה להתגלגל, ובסוף נגיד, מה, אתם לא רוצים הפרטה, אתם רוצים להרוס את נושא ההפרטה?

אלי דיין: תאשרו.

אלי דיין: אני סבור שהצעה זו ראויה לעיון נוסף, צריך לשקול את העניין בכובד ראש.

רענן כהן: שכנעת אותי.

אלי דיין: ברשויות המקומיות מקובל שיש הצעה למכרז.

אלי דיין: העירייה מאשרת עקרונית יציאה למכרז.

אלי דיין: אבל חשוב מאוד שועדת הכספים תדע את התוצאות של המכרז, כדי לפקח אם אכן התקיימו אותם תנאים שיש לשמור עליהם – אם בכלל, לאור התנאים, צריך להפריט, אם יש שמירה על כל הזכויות של העובדים בכל הקשור בהפרטה.

גדליה גל: את זה נשקול במהלך החקיקה.

אלי דיין: כן.

אלי דיין: לכן אני מציע שהכנסת לא תיחפז בחקיקה זו.

אלי דיין: זו חקיקה מהותית, ששוללת אחת הסמכויות החשובות של הוועדה החשובה, ודווקא יושב-ראש הוועדה המציע את הצעות החוק, בעצם מתפרק קצת מהסמכויות שלו.

אלי דיין: צריך לשקול את הדברים בכובד ראש, כי הפיקוח על קיום תנאי המכרז הוא פעולה חיונית ביותר, שוועדת הכספים צריכה לבצע אותה לפני האישור.

אלי דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: זכות התשובה למציע הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: חמש דקות.

אלי דיין: אין זכות תשובה.

ענת מאור: יש זכות תשובה לאחר שמישהו מתנגד להצעה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אני לא מקבל את הגישה שבהצעה יש משום התפרקות מנכסים, להיפך.

גדליה גל: במצב שנוצר מביאים לנו מוצר מוגמר, והיכולת לתקן היא מוגבלת הרבה יותר מאשר אם הנושא יובא לוועדת הכספים לאישור כל פרטי ההפרטה.

גדליה גל: ועדת הכספים תוכל עוד לפני שמציעים את החברה לקונים לומר מי יכול להיות קונה ומי לא יכול להיות קונה, מה הדרישות לגבי העובדים, מהן כל הדרישות האחרות.

גדליה גל: אני מודה, שגם אצלי מעורר השינוי הזה שאלות רבות נוספות.

גדליה גל: יכול להיות שצריך יהיה לקבוע שלב נוסף, אבל לפחות – למנוע את הוויכוח אם הקונה ראוי, לאחר שכבר יודעים במי מדובר, ואז מתחילים לומר שמא הוא כזה וכזה או אחר, ומתחילים לחצים.

גדליה גל: את כל זה אני רוצה למנוע בהליך מוקדם, עם כל הסמכות של הוועדה, ולא חלילה לפרק אותה מנכסיה.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ומועברת לועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את סגן שר הבינוי והשיכון חבר הכנסת אלי בן-מנחם להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): חברת החשמל ניתקה את זרם החשמל בקרוונים של חיילים עולים בחצרות-יסף, לטענתם כשיטת פינוי.

ענת מאור: ידוע כי העולים מבקשים להפוך את האתר לשכונה במסגרת המועצה האזורית מטה-אשר.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נותק החשמל כדי שהחיילים יפנו את הקרוון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע לא יהפוך האתר לשכונה במסגרת המועצה המקומית?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: "עמידר" מנתקת חשמל אך ורק למשפחות או ליחידים הפולשים למבנים שבניהולה, לרבות למגורונים ולקרוונים.

אלי בן-מנחם: על-פי דוח מחברת "עמידר", פלש למגורון באתר בחצרות-יסף בן של משפחה שעברה לדיור קבע, ו"עמידר", כמתחייב, פעלה לפינוי הפולש בהתאם לנהלים המקובלים במקרים כגון אלה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: ביחס לשאלה מדוע לא יהפוך האתר שכונה במועצה המקומית, מדובר באתר שנקבע כאתר לדיור זמני, אשר נכלל בין האתרים המטופלים לפינוי במסגרת מינהלת עתיד-ובית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): נודע לי, כי עקב תוכנית שהוגשה על-ידי תנועת הקיבוצים, עומדת הממשלה להציף את השטח של חצרות-יסף במי ים, שטח שחיים בו כיום עולים חדשים חיי קהילה ותרבות מפותחים.

אלי בן-מנחם: בנוסף, נותקו המים והחשמל בחלק מבתי העולים, לרבות בבתיהם של שני חיילים שבאו לחופשה, ללא הודעה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע למשרדך על המתרחש בחצרות-יסף?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה היא מדיניות ההתיישבות של הממשלה כיום?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: למשרד לא ידוע על תוכנית התנועה הקיבוצית להציף את שטח האתר במי ים.

אלי בן-מנחם: על כן מוצע להפנות את השאלה למשרד הפנים.

אלי בן-מנחם: המשרד, במסגרת מינהלת עתיד-ובית, מעסיק עובד המצוי במקום דרך קבע ועוסק בליווי ובסיוע לתושבי האתר והעוברים לדיור קבע.

אלי בן-מנחם: יצוין כי באתר אוכלסו 390 משקי-בית מחבר העמים, ועד כה נמצאו פתרונות של קבע, רובם ברכישה, ל-250 משקי-בית, דהיינו ל-60% ומעלה.

אלי בן-מנחם: החשמל והמים נותקו בהתאם לנהלים אך ורק לאותם קרוונים שהחיילים פלשו אליהם.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: למשרד אין שום תוכנית להתיישבות, לנוכח העובדה שהאתר נמנה עם האתרים המיועדים לפינוי, בהיותו אתר זמני, אשר הוקם על קרקעות המתוכננות לתיירות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): בשנת 1992 הודיע משרד הבינוי והשיכון למועמדים לבנות את בתיהם ביישוב מתן על החלטתו לאשר את מועמדותם.

אלי בן-מנחם: מאז אירעו תקלות שונות, בין השאר, כפי שנודע לי – בעטיין של העמותות שייצגו את המתיישבים.

אלי בן-מנחם: כיום יש משתכנים שהובטח להם אכלוס בנובמבר 1994, ובניית בתיהם נמצאת רק בשלביה הראשוניים, אם בכלל.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד כדי לקצר את תהליך השלמת היישוב ואכלוסו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביישוב מתן שווקו עד כה 619 יחידות דיור – מתוכן 310 יחידות דיור לשתי עמותות: עמותת ז.פ.

אלי בן-מנחם: ועמותת "מיישבי השרון".

אלי בן-מנחם: לוח זמנים לתחילת האכלוס, אשר תואם עם משרד הבינוי והשיכון, הינו בספטמבר 1995.

אלי בן-מנחם: ההבטחות אשר ניתנו למשתכני שתי העמותות הנ"ל היו על-ידי קבלני הבנייה, אשר התעלמו מחוזה פיתוח התשתיות עם החברה המפתחת, "שיכון ופיתוח", שעל-פיו התחייבה החברה לאפשר אכלוס בגמר 75% מהבנייה.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מנהל פיקוח ומעקב על החברה המפתחת, על קצב התקדמות הבנייה של קבלני העמותות, וכן עוסק בקידום התיאומים עם הרשויות השונות – חברת החשמל, משרד החינוך, המועצה האזורית, מע"צ וכו', כל זאת במטרה לאפשר פתרון כל הבעיות שיאפשרו אכלוס בהקדם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): בכתבה המצורפת בזה נאמר, כי מנהל מינהל מקרקעי ישראל בחיפה אולץ לפרוש בשל מינוי מקורבים וליקויים בהוצאת מכרזים חשובים.

אלי בן-מנחם: עוד נאמר, כי סגנו הוצא לחופשה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הנתונים בכתבה נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם בין הגורמים לפרישת המנהל היו חשדות או ראיות לכאורה למינויים של מקורבים וליקויים בהוצאת מכרזים חשובים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם נפתחה חקירה פלילית או אחרת לבירור חשדות אלה?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מדוע יצא סגנו לחופשה ארוכה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הנתונים בכתבה חלקיים ולקויים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בין הגורמים לפרישת מנהל מחוז חיפה במינהל מקרקעי ישראל וסגנו היו גם ליקוים מינהליים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מינהל מקרקעי ישראל אינו הכתובת לדיווח על חקירות או בדיקות של גורמים אחרים.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: סגן מנהל המחוז פרש מהמינהל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מתי נערך העדכון האחרון של משכנתאות זכאי משרד השיכון, ומה היא הסיבה לאי-עדכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בכמה עלה מדד יוקר הבנייה מאז העדכון האחרון ועד היום?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יכול משרדך לנקוב מועד לעדכון הקרוב, ומה תהיה מידת העדכון?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות מתעדכנות מעת לעת המשכנתאות לקבוצות זכאים שונות.

אלי בן-מנחם: העדכונים האחרונים שבוצעו: ינואר 1992 – לכלל חסרי הדירה; מרס 1993 – לעולים מאתיופיה; אפריל 1993 – לבעלי דירה במצוקת דיור ולמרחיבים דירתם בשכונות שיקום; אוקטובר 1993 – משפחות חד-הוריות (עולות וותיקות); מאי 1994 – לעולים מאתיופיה; ספטמבר 1994 – תושבי אתרי הדיור הזמני (קרוונים ומגורונים); נובמבר 1994 – המרחיבים דירתם בשכונות שיקום.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדד יוקר הבנייה עלה מאז העדכון האחרון לחסרי הדירה בכ-32%.

אלי בן-מנחם: עם זאת חשוב לציין, שמדד זה אינו מייצג את מחירי הדירות שרוכשים הזכאים, משום שרובם רוכשים דירות מיד שנייה, בהיותן חלק הארי של הדירות למכירה ומשום שהן זולות יותר מדירות חדשות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לאחרונה ניתנו הבטחות מספר הנוגעות לקרקעות המדינה לשבטים בדואיים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: הכפר החקלאי לשבט אל-עזאזמה – האם קיימות הגדרות לגודלו, הרכב האוכלוסייה בו ועיסוקה, מרכיביו החקלאיים, מקומו, ועוד? 2.

אלי בן-מנחם: כמה כפרים חקלאיים מתוכננים והיכן?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה היא מדיניות המשרד בנוגע לפניות נוספות מצד שבטים בדואיים נוספים?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מדובר ביישוב בן 100 משפחות.

אלי בן-מנחם: עיסוקו יהיה גידול צאן וחממות לגידול ירקות.

אלי בן-מנחם: הרשות לתכנון חקלאי במשרד החקלאות בודקת הגדרות לגודלו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בינתיים מדובר בתכנון יישוב אחד לניסיון (בנגב).

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: עד כה העדיפו הבדואים להתאכלס בשבע העיירות המתוכננות.

אלי בן-מנחם: אומנם יש פניות מצד בעלי תביעות בהסדר הקרקעות להקים חוות חקלאיות פרטיות.

אלי בן-מנחם: המשרד מעודד הסדרים אלו.

אלי בן-מנחם: ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל להצעה לסדר-היום בנושא: ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל; הצעה מס' 6811.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, אני מצטערת, אני לא יכולה להחליף כי יש מסתייגים להצעת החוק, והם לא יוכלו להיות פה, שלא באשמתם, וגם הכרזתי על הנושא הבא.

ענת מאור: אין ברירה.

ענת מאור: בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך, חבר הכנסת אביטל.

שמואל אביטל: אפשר היה להתחשב בזה בעיקר כשיש הסכמה, חבר הכנסת כץ מאוד לחוץ.

ענת מאור: אני מצטערת, להצעה על צמצום ממדי העוני יש מסתייגים, ומוכרחים לתאם זאת גם אתם.

ענת מאור: לכן לא יכולתי להיענות לבקשה.

ענת מאור: אילו היתה זו הצעה רגילה לא היתה בעיה.

ענת מאור: בבקשה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה עכשיו הוא עוד פרק מהפרקים של ענייני הנגב שאני עולה לדבר עליהם כאן.

שמואל אביטל: נראה שמדובר בשיטה, ורק הנושא משתנה.

שמואל אביטל: לפעמים יש תחושה, שמישהו לא מסתכל דרומה, ואם הוא מסתכל לשם, יש לו כנראה חול בעיניים.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על נושא שמשום מה כאשר הוא נוגע לנגב, הכול נעשה עקום.

שמואל אביטל: אני מדבר על ייקור הקרקעות ל"בנה ביתך" בנגב.

שמואל אביטל: מעשה הנבלה לא ייאמן.

שמואל אביטל: ידידי, סגן שר השיכון, אין לי הגדרה אחרת למה שנעשה.

שמואל אביטל: ראיתי, שמעתי וגם קראתי אחרי ההופעה שלך בנגב, לפני כשבוע וחצי, על התדהמה הטבעית שלך ממה שאתה עצמך ראית, ואני מכיר אותך קצת.

שמואל אביטל: אדון וכסלר, ראש המינהל, עושה מה שהוא רוצה ומה שעולה בראשו – אני רוצה לראות אם יש כאן מישהו שלא מסכים אתי בזה.

שמואל אביטל: כבוד שר השיכון יכול להחליט מה שהוא רוצה – וכסלר בעל-הבית.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להגיד פה בחצי מלה מה הוא עושה; לחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שיושב פה, יש חוויות, ואני לא רוצה להיכנס לנושא של הקרקעות להתיישבות.

שמואל אביטל: למה?

שמואל אביטל: נפתח דיון, אבל חברי הכנסת יעקב שמאי ומיקי איתן לא נמצאים פה, ואין טעם לדבר.

שמואל אביטל: אם אגיד את המלים: הסדר, קרקעות, קיבוצים, תהיה לנו חנגה.

שמואל אביטל: הצוות שנמצא כאן עכשיו הוא ענייני מספיק כדי שלא להיתפס גם במשפט האחרון שלי.

אלי גולדשמידט: תנסה את חבר הכנסת רון נחמן.

שמואל אביטל: לא, אני צריך לברך את חבר הכנסת רון נחמן.

שמואל אביטל: הוא רק נבחר ויש לו 100 ימים שבהם הוא "ישמור פסון".

רון נחמן: זו פעם שלישית, והתקופה של הצינון לא חלה עלי.

שמואל אביטל: מדובר פה בתופעה.

שמואל אביטל: כידוע, הנגב משופע בקרקעות, והיינו רוצים – אני מאמין שגם הממשלה – למשוך לנגב אוכלוסייה נוספת, אבל כנראה אסור שמישהו בנגב ינקוט יוזמה שהמשמעות שלה היא: מישהו בדרום המפגר יבנה אי-שם בית על קרקע, בלי שכנים, זה לוקסוס שאם מישהו יוזם אותו צריך שלא לאפשר זאת.

שמואל אביטל: ידידי, סגן השר, אתה יודע כמה דירות במתכונת הזאת הופשרו והגיעו לביצוע?

שמואל אביטל: אני לא רוצה לדבר על שלוש שנים, ולכן אני מדבר על שנתיים – 100 יחידות בכל באר-שבע ובנותיה.

רון נחמן: לא יכול להיות.

שמואל אביטל: יעלה סגן השר ובבקשה ינענע בראשו על מנת שלא אמסור אינפורמציה לא נכונה.

שמואל אביטל: הנה, הוא מסר לי שתי דקות מזמנו כדי שלא נתלבט בשאלה.

שמואל אביטל: הרי זה מדהים, לא ייאמן, במושב שכן, בפרוצדורה כזו או אחרת – אני לא רוצה להרחיק לשום מקום – אני עושה את זה בחודשיים בהרחבה קטנה.

שמואל אביטל: לכל 170,000-160,000 תושבי באר-שבע – 100 יחידות.

שמואל אביטל: זה מדהים, לא ייאמן.

שמואל אביטל: יש לנו מינהל שעובד לפי כללי שוק, והוא ייקח מהאמא של האמא – כמו שאומרים החבר'ה – מקסימום כסף עבור קרקע ופיתוח, ותיכף אגיד לכם בכמה מלים לאילו ממדים הגיעו.

שמואל אביטל: מה שנעשה פה זה סידור להרעיב את השוק בבאר-שבע וליצור פיקציה, ליצור מצב ספקולטיבי שאין לו שום אחיזה במציאות.

שמואל אביטל: נדמה לי שלפני שנתיים, בהגרלה – להבדיל ממכרז – מתוספת הרעב עושים מתכונת חדשה של 14 המגרשים שעומדים על הפרק לכבודו של שר השיכון.

שמואל אביטל: 14 מגרשים במחיר מינימום ברמת מכרז של 80,000, 90,000 או 120,000 דולר, ירוקים, ליחידת דיור, אני מקווה שאני לא טועה, נדמה לי שזה בין 450 לבין 500 מטר, כחצי דונם.

אריאל ויינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל לא עומד לפיקוח של הכנסת.

שמואל אביטל: לא באתי לבקש סעד, תאמין לי.

שמואל אביטל: יש שר.

אריאל ויינשטיין: לא שר השיכון ולא סגן שר השיכון יכולים לומר למינהל מקרקעי ישראל מה לעשות, גם לא הכנסת.

שמואל אביטל: סליחה, אם יתבהר העניין הזה, וכך הוא יוצג על-ידי נציג הממשלה פה – יש פה חברים מכל קצות הבית ומישהו יתקן, אבל אני לא רוצה להיגרר – – –

אלי דיין: בראש מועצת המינהל עומד שר השיכון, והוא כפוף לביקורת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אדוני, המינהל איננו כפוף במדיניות שלו לאישור הכנסת; זה הגוף שחולש על הנכס היקר שיש לנו במדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מצטערת, זה זמנו של חבר הכנסת אביטל, ורק בהסכמתו אפשר לקרוא קריאות ביניים.

שמואל אביטל: אני לא הסכמתי, אז הזמן חוזר אלי אוטומטית.

שמואל אביטל: אולי יש לך שעון-עצר כמו של השופטים בכדורגל, ומדי פעם תורידי את הדקות, בעיקר כשאדבר על מקום מגורייך.

ענת מאור: כן, בנושא הנגב והקיבוצים פועל זמן נוסף.

שמואל אביטל: לפני שנתיים הוקצו 77 מגרשים בשיטת ההגרלה.

שמואל אביטל: לבסוף זה הגיע למשהו שכולל קרקע, פיתוח, מע"מ, מס רכישה ו – – – לא אוסיף את המשפט הבא – כ-60,000 דולר.

שמואל אביטל: רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים כמה ניגשו להגרלה?

שמואל אביטל: באו 1,200.

שמואל אביטל: אז מה עשיתם בדיוק?

שמואל אביטל: עשיתם שני דברים.

שמואל אביטל: אמרתם: אחרי שנה נוסיף 27 יחידות; אחר כך, בשנת 1995, לקראת הבחירות – 14 מגרשים, וגם נסדר את זה יפה, ומי שיבוא יש לו מחיר התחלה.

רון נחמן: אילו דירות בדיוק?

שמואל אביטל: של 120,000 דולר עד 90,000 דולר.

שמואל אביטל: למה התכוונו כשעשו את זה?

שמואל אביטל: האם כשפתחתם את הרשימות לפני שנתיים וחצי, ועל 77 מגרשים התמודדו 1,200 מועמדים, לא נפתח לכם תריס במוח?

שמואל אביטל: לא חשבתם שמחובת

שמואל אביטל: כם להכין איזה דבר שהוא?

שמואל אביטל: כך זה עובד?

שמואל אביטל: למה, מפני שזה הנגב?

שמואל אביטל: חסרה שם קרקע?

שמואל אביטל: האם זה מרכז תל-אביב?

שמואל אביטל: בושה וחרפה.

שמואל אביטל: אתם עיוורים או שחשבתם שאלה ספקולנטים?

שמואל אביטל: זו שיטה מכוונת של אנשים שאני לא רוצה להגדיר אותם.

שמואל אביטל: לא מרעיבים את השוק בצורה מסודרת.

שמואל אביטל: כחקלאי אני אומר לכם, יושבים פה עוד שלושה חקלאים, יש שיטה להרעיב את השוק.

שמואל אביטל: אתה מגדל הרבה, משווק הרבה, אם אתה רוצה, בשבוע האחרון אתה מוריד את הקילוגרם האחרון מהשוק והכול מסתדר, אם אתה רוצה אתה יכול להוסיף קילוגרם.

שמואל אביטל: כאן זו לא הרעבה, זה מעשה נבלה.

שמואל אביטל: זה מה שעשו פה.

רון נחמן: מה הכוונה?

רון נחמן: אתה יכול להסביר?

אלי דיין: – – –

אפרים סנה: – – –

שמואל אביטל: יש לנו ויכוחים מרים עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שמואל אביטל: ייאמר לזכותו, מדי פעם הוא נותן כתף בעניינים חקלאיים, ולכן הוא מוגדר בתוספת השלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, אני אוסיף לך דקה על קריאות הביניים.

שמואל אביטל: אני מאוד מודה לך.

שמואל אביטל: מדובר פה בספקולנטים שבאו לחטוף משהו?

שמואל אביטל: לא רוצים לראות מה יקרה בנגב?

שמואל אביטל: פשוט האזרח הממוצע, הסביר, שכל עם ישראל היה רוצה שהוא ירגיש טוב, מדי פעם חוטף מכה.

שמואל אביטל: מה אנחנו רוצים בסך הכול?

שמואל אביטל: – ליצור את הסיבוב.

שמואל אביטל: יבוא זוג צעיר, יקנה ממישהו במעמדו של חבר הכנסת אלי דיין, שגם הוא מהנגב, את הדירה שלו, ואלי דיין, רחמנא ליצלן, ישפר את תנאי המגורים שלו ויבנה בית ב"בנה ביתך".

שמואל אביטל: את זה הממשלה לא רוצה.

שמואל אביטל: מישהו חושב שיבואו רק עשירים לבנות?

שמואל אביטל: אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט עבירה, יש פה בוודאי משפטן או שניים.

שמואל אביטל: זה דבר שלא ייגמר בטוב.

שמואל אביטל: אני מחזק גם את עיריית באר-שבע, שכתבה לכם שהיא לא תשתף אתכם פעולה על 14 המגרשים המצחיקים האלה.

שמואל אביטל: מעניין אותי מהי תשובת המשרד.

שמואל אביטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אביטל, בשנתיים האחרונות לא היה שיווק של מגרשי "בנה ביתך" בבאר-שבע למעט כ-120 מגרשים, וזאת עקב עיכובים בתכנון.

אלי בן-מנחם: לאחרונה הסתיים התכנון של אתרים מספר ל"בנה ביתך" שהם לקראת שיווק: 750 מגרשים בלהבים, 850 מגרשים בעומר, 140 מגרשים בנחל-עשן בבאר-שבע, ובקרוב – 400 מגרשים ברמות באר-שבע.

שמואל אביטל: העליתם את המחירים לקראת השיווק הזה?

שמואל אביטל: חבר הכנסת בדש טוען שאתם "תוקעים" את המגרשים שלו זו השנה השלישית.

אלי בן-מנחם: שים לב, אני עקבי.

אלי בן-מנחם: אני קורא לך מתוך נייר של משרד הבינוי והשיכון, נייר מוסמך.

שמואל אביטל: תאמין לי, כשאני רואה את הסמל, אני ממש רגוע.

אלי בן-מנחם: כמו כן, בתכנון – 200 מגרשים בנאות-לון.

אלי בן-מנחם: נאות-לון זה גם בבאר-שבע, בפרברי באר-שבע.

אלי בן-מנחם: אנו עומדים בפני שיווק מיידי של 225 מגרשים בלהבים, מתוך רשימת המגרשים שקראתי קודם, וכן 140 מגרשים בנחל-עשן.

אלי בן-מנחם: מחירי הקרקע נקבעים במכרזים או על-פי שמאות שמתעדכנת מעת לעת.

אלי בן-מנחם: עקב העובדה שזמן רב לא עודכנו מחירי הקרקע, נוצר מצב שהעדכון האחרון בפברואר 1995 הכפיל את מחירי הקרקע.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לתקן את מה שכתוב פה, אני חושב שזה שילש את מחיר הקרקע, כי הוא היה 30,000 דולר, וזה הגיע ל-90,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, איך אתה תצליח, בשכונות שאתה דואג להן – – –

אלי בן-מנחם: אני אגיע לזה.

אלי בן-מנחם: אם תרשה לי, אני אענה לך.

אלי בן-מנחם: קודם כול, המחויבות שלי היא לגמור לקרוא את מה שכתוב.

אלי בן-מנחם: אחרי זה אענה לכם על מה שאתם רוצים.

אלי בן-מנחם: עוד חצי דקה אני מסיים.

שמואל אביטל: אל תקרא מה שכתוב, תדבר חופשי.

אלי בן-מנחם: אני אדבר חופשי, רק אסיים לקרוא עוד שתי שורות.

אלי בן-מנחם: ספציפית לגבי המכרז ברמות – המינהל תיקן את השומה הכספית שהיתה בה טעות, והמחיר כרגע הוא כ-80,000 דולר למגרש, לרבות פיתוח.

אלי בן-מנחם: תיכף אגיד מה דעתי על 80,000 הדולר.

רון נחמן: איזה גודל?

אלי בן-מנחם: חצי דונם.

רון נחמן: זאת אומרת 160,000 לדונם.

אלי בן-מנחם: עיכוב או ביטול המכרז אינו אפשרי מרגע שיצא, ולא תהיה בו תועלת.

אלי בן-מנחם: חשוב להדגיש שאחד הגורמים לעלייה במחירים הוא העומס שמעמיסים ראשי הרשויות על הפיתוח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אביטל, אתה אמרת הרבה מאוד דברים, ואתה צודק במאה אחוז.

אלי בן-מנחם: אבל, החלק של ראשי הערים, שדורשים פיתוח מסוג זה או אחר, מעבר למה שנקבע בדוח-ברודט, מביא גם הוא למצב של ייקור המגרש.

אלי בן-מנחם: לדעתי, זה לא הדבר המרכזי, אבל הוא משפיע.

אלי בן-מנחם: אנו מקווים שהפעולות הללו, עם השיווק המסיבי של יחידות דיור בבנייה רוויה, ישפיעו לחיוב על שוק הדיור בדרום.

אלי בן-מנחם: עכשיו, לדברים שהעלית, חבר הכנסת אביטל, ושאל אותי חבר הכנסת ויינשטיין, מה דעתי כאיש שכונות.

אלי בן-מנחם: לדעתי, על מדינת ישראל, על ממשלת ישראל לעשות הכול כדי למשוך אוכלוסיות חזקות לבירת הנגב ולהביא למצב שגם האוכלוסייה המקומית תוכל להתמודד, להתקדם ולבנות לה בית; אנשים שחיים בבניינים רוויים ורוצים להגיע למגרש משלהם.

אלי בן-מנחם: לצערי, המערכת עובדת על-פי היצע וביקוש.

אלי בן-מנחם: כאשר ברמות היו 14 מגרשים, ועל 14 מגרשים אלה נרשמו 800-700 איש, באופן אוטומטי המחירים עלו השמימה.

אלי בן-מנחם: אין שום צידוק שמגרש בבאר-שבע יעלה 90,000 או 100,000 דולר.

אלי בן-מנחם: משהו לקוי במערכת.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות שהכול יעבוד על-פי בסיס של היצע וביקוש.

אלי בן-מנחם: אני אישית, כסגן שר השיכון, העברתי הרבה מאוד פעמים תלונות למינהל מקרקעי ישראל, שאתה, חבר הכנסת ויינשטיין, אומר שהוא גוף עצמאי.

אלי בן-מנחם: טענתי שלא יכול להיות שבחלק מערי הפיתוח יעשו ביזנס.

אלי בן-מנחם: באים אנשים שיש להם בית ביבנה החדשה ובמקומות אחרים, קונים מגרש, ולתושבים קובעים רק 20%.

אלי בן-מנחם: 80% – שוק חופשי.

אלי בן-מנחם: מוכרים להם את המגרש בזול, והם קונים את זה למטרות ביזנס.

אלי בן-מנחם: לצערי, מה שקורה פה, ותחושות הבטן שלי אומרות שהמינהל הפך להיות מין בנק-קט של האוצר, מכניס כסף לאוצר.

אלי בן-מנחם: מי שאשם במדיניות, זו הממשלה כולה, לרבות משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה כסגן שר השיכון.

אלי בן-מנחם: אני אומר דברים לא קלים, אבל את הדברים האלה צריכים לשנות.

אלי בן-מנחם: חייבים להביא למצב שאדם שגר בבאר-שבע בשכונה ד' או בשכונת דרום, יוכל גם הוא לקנות מגרש, ולא ב-90,000 דולר, כי הוא לא יוכל לעולם לקנות במחיר כזה.

רון נחמן: למה זה לא קורה במציאות?

אלי בן-מנחם: אני אומר לך את דעתי.

רון נחמן: אתה מייצג את הממשלה, לא את אלי בן-מנחם.

רון נחמן: תשיב כבא-כוח הממשלה.

רון נחמן: אני לא מבין את זה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רון נחמן, זה הדבר היחיד שאתה לא מבין?

אלי בן-מנחם: בדרך כלל, כל מי שמעלה הצעה, חצי מהדברים אתה לא מבין.

אלי בן-מנחם: יש לך בעיה בהבנה.

אלי בן-מנחם: אני מדבר נורא פשוט ונורא ברור.

רון נחמן: – – –

אלי בן-מנחם: אל תפריע.

אלי בן-מנחם: גם כשאני חושב כמוך, אתה מפריע.

רון נחמן: תיכף אענה לך.

אלי בן-מנחם: אל תענה לי.

אלי בן-מנחם: לא ביקשתי שתענה לי.

אלי בן-מנחם: לפחות תבין מה שאתה אומר.

אלי בן-מנחם: גם כשאני מדבר כמוך, אתה בא בטענות.

רון נחמן: אל תחלק ציונים לאיש.

רון נחמן: תשיב בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נחמן, אני אומר לך, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים.

אלי בן-מנחם: בדרך כלל, כל הצעה לסדר-היום, 50% ממנה אתה לא מבין.

אלי בן-מנחם: תבדוק אם אני צודק או לא.

אלי בן-מנחם: תמיד אתה לא מבין.

אלי בן-מנחם: לך תעשה קורס להבנה, אז תבין.

רון נחמן: תענה לי בשם הממשלה.

רון נחמן: אתה לא מייצג את אלי בן-מנחם.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבקשת להתמקד בתשובה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, תהיה לך אחר כך דקה להגיב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רון נחמן, כשאתה תהיה במקומי תגיד מה שאתה חושב.

שמואל אביטל: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מפריע לו.

שמואל אביטל: הוא לפחות מדבר בכנות.

אלי בן-מנחם: זה כואב לו, זה מפריע לו.

אלי בן-מנחם: הוא רוצה שאני אדבר כמוהו, לא בכנות.

אלי בן-מנחם: אני לא אעשה את זה.

אלי בן-מנחם: מה שצריך לעשות זה לשנות את המדיניות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אביטל, בזה שאנחנו מוציאים היום כ-2,200 מגרשים באזור הנגב ל"בנה ביתך", לדעתי, גם אם הולכים על-פי היצע וביקוש, המצב יביא להורדת מחירי המגרשים.

אלי בן-מנחם: אבל, באזורים כאלה, במקומות כאלה, מה שצריך לעשות – ולאחרונה היו לי שיחות גם עם השר שלי, אני לא כול יכול, אינני ראש ממשלת ישראל – במקומות כאלה צריכה להיות הערכת שמאי ואולי גם הנחה לתושבים, כדי להביא גם לפתרון בעיות חברתיות במקום וגם לפיתוח אזור חשוב למדינה, כמו אזור הנגב.

אלי בן-מנחם: פשוט צריך לקחת חלקים בארץ, כמו הנגב, כמו בצפון, ערי פיתוח, לשחרר אותם, להקל עליהם, כדי להביא למצב של אינטגרציה אמיתית, למצב של פתרון בעיות חברתיות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אביטל, אני מציע להעביר את הנושא הזה, שהוא נושא לא קל, אתה צודק, לוועדה שאתה תבחר.

שמואל אביטל: – – –

אלי בן-מנחם: בסדר.

אלי בן-מנחם: אני הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזו ועדה טובה, שיכולה לדון בנושא.

אלי בן-מנחם: מקובל עליך?

שמואל אביטל: כן.

אריאל ויינשטיין: שאלה לסגן השר.

אריאל ויינשטיין: אתה אמרת שהמגרשים לא שווקו כי לא היה תכנון – – –

אלי בן-מנחם: לא אמרתי שלא היה תכנון.

אלי בן-מנחם: אמרתי שעכשיו יש תכנון.

אריאל ויינשטיין: ולכן המחירים עלו.

אלי בן-מנחם: לא.

אריאל ויינשטיין: עכשיו יש תכנון.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש ממך, כסגן שר במשרד שחולש על המינהל, הם משווקים קרקע לא מתוכננת לקבלנים, הם יכולים גם לשווק קרקע לא מתוכננת לבנייה לעמותות, ואז המחירים יהיו זולים, כי הם לא יצטרכו לחכות הרבה זמן עד לתכנון.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: לקבלנים הגדולים משווקים קרקע לא מתוכננת; לעמותות, לבנייה עצמית – את זה הם לא עושים.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אביטל, הכול נובע מכך שאין פיקוח של הכנסת על המינהל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ויינשטיין, יושב-ראש מועצת המינהל הוא שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר.

אלי בן-מנחם: באופן אוטומטי שר השיכון הוא גם יושב-ראש מועצת המינהל.

אלי בן-מנחם: כלומר, יש השפעה שלנו ושל הממשלה, גם של הכנסת, בדרך עקיפה.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שרוב הדברים שהשר ממליץ עליהם במועצת הרשות מתקבלים.

אלי בן-מנחם: כלומר, יש קשר.

אלי בן-מנחם: לגבי עמותות, חבר הכנסת ויינשטיין, ובמיוחד חבר הכנסת רון נחמן, בגלל מה שקרה עם העמותות בקדנציה הקודמת, בתקופת השלטון האחר, השלטון שלכם, של הליכוד – – –

אריאל ויינשטיין: אנחנו אשמים.

אלי בן-מנחם: לא, לא.

אלי בן-מנחם: אתה תצדיק אותי, חבר הכנסת ויינשטיין.

אלי בן-מנחם: היו הרבה מאוד עמותות.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי בן-מנחם: חס וחלילה, זו לא החלטה שלנו, זו החלטת בג"ץ, אם זכור לך.

אלי בן-מנחם: העבירו קרקעות לעמותות, מגרשים לעמותות.

אלי בן-מנחם: מה שקרה הוא, שעמותות נרשמו, זכו, בסופו של דבר נשארו בלי מגרש ובלי בית.

אלי בן-מנחם: ואם אני טועה, יתקן אותי חבר הכנסת רון נחמן.

אלי בן-מנחם: מה שבית-המשפט קבע הוא, שצריך להיות מאוד זהירים עם עמותות, כדי שלא יקרה מצב שאותם מסכנים, אותם אנשים חלשים שהלכו כעמותה, נרשמו, בסופו של דבר נשארו עירומים בגלל חוזים כאלה או אחרים שמשרד השיכון החתים אותם עליהם.

אריאל ויינשטיין: יש כל מיני עמותות – – –

אלי בן-מנחם: יש טובות; יש גם הרבה שנפלו.

אלי בן-מנחם: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, הממשלה שאתה חבר בה כסגן שר הבטיחה שינוי סדר העדיפויות.

רון נחמן: ראינו את ראש העיר קריית-שמונה פרוספר אזרן שובת עם העיר שלו על מחירי הקרקע לתעשייה בקריית-שמונה.

רון נחמן: עכשיו אנחנו רואים את חבר הכנסת אביטל מביא דוגמה למגורים בבאר-שבע.

רון נחמן: בושה וחרפה למדיניות שלכם.

רון נחמן: אתם הולכים לבנות שכונות יוקרה מסביב לבאר-שבע, את עומר, את להבים.

רון נחמן: מרוקנים את באר-שבע מכל האנשים שרוצים לבנות את השכונות האלה בתוך העיר.

רון נחמן: אתה מאשים את כל העולם.

רון נחמן: תסתכל בראי, תראה איך אתם נראים, ותבין למה הציבור לא רוצה אתכם ואומר לכם: נמאסתם, לכו הביתה.

רון נחמן: זו התשובה שלי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לסדר-היום על ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לוועדת הכלכלה?

שמואל אביטל: כן.

ענת מאור: על-פי הצעת סגן השר ובהסכמת חבר הכנסת המציע, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה התקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ להגיש את הצעת החוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא היום לאישורה של הכנסת את הצעת החוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסי כץ: מדברים הרבה על העוני.

יוסי כץ: מדי שנה המוסד לביטוח לאומי מפרסם את הנתונים על העוני.

יוסי כץ: בכל פעם שהוא מפרסם את הנתונים האלה שערותינו סומרות, זה מגיע כמובן לכלי התקשורת, כולם בוכים, כולם צועקים, ויש תחושה שלא עושים די כדי לצמצם באמת ובתמים את ממדי העוני.

יוסי כץ: אבל בשנתיים האחרונות, מותר לומר במידה רבה של סיפוק, הממשלה יזמה כמה הצעות משמעותיות.

יוסי כץ: בשנה שעברה היא העבירה הצעת חוק לצמצום ממדי העוני, שאף היא נדונה בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: כבר ב-1994 פרסם המוסד לביטוח לאומי נתונים על ממדי העוני, ומהם עלה שהעלייה החדה מאוד שהיתה בשנים הקודמות נבלמה במידה מסוימת, חלה התייצבות יחסית בהיקף העוני.

יוסי כץ: וכבר ב-1994 נקטה הממשלה את הצעדים הראשונים.

יוסי כץ: אנחנו אישרנו כאן בכנסת שורה של צעדים שהסך הכול שלהם היה 390 מיליון שקלים לצמצום ממדי העוני, הגדלת הגמלה למקבלי הבטחת הכנסה מגיל 46 ומעלה, הגדלת התוספת בעד ילד ראשון ושני למקבלי קצבאות, מ-5% ל-10%, הגדלת קצבאות הזיקנה והשאירים בשיעור של 7% והפחתת דמי הביטוח הלאומי לבעלי השכר הנמוך.

יוסי כץ: זה היה צעד משמעותי ביותר, שאמור היה להעלות 49,900 משפחות מעל לקו העוני.

יוסי כץ: רק כדי לסבר את האוזן, קו העוני פירושו, שקשיש, או נכה, או מקבל הבטחת הכנסה, מקבלים 982 שקלים; זוג מקבל 1,571 שקלים; זוג עם ילד – 2,085 שקלים, וכן הלאה וכן הלאה.

יוסי כץ: חשוב שנדע על מה אנחנו מדברים כשמדברים על קו העוני.

יוסי כץ: אבל, מנימוקים תקציביים, ומאחר שהעלות היתה משמעותית ביותר, הממשלה לא הצליחה להשלים את כל היעדים שהיא קבעה לעצמה בנושא של צמצום ממדי העוני.

יוסי כץ: וזה מאבק מתמשך.

יוסי כץ: אין ספק שתוצאות התוכנית של אוגוסט 1994 עדיין לא יבואו לידי ביטוי, בוודאי לא ביטוי מלא, בדוח הבא על ממדי העוני.

יוסי כץ: אבל, על-פי הנתונים אנחנו צופים שכ-50,000 משפחות יעלו כבר בשלב הראשון מעל לקו העוני.

יוסי כץ: וכעת בא השלב השני.

יוסי כץ: התוכנית המשלימה הזאת נועדה לתקן עיוותים שלא תוקנו בתוכנית הראשונה.

יוסי כץ: למשל, במקור היה הרעיון המרכזי לקבוע שלושה שיפורים בקרב מקבלי הקצבאות.

יוסי כץ: קודם כול – להעלות באופן מוחלט, בכלל זה את קצבת הנכות הכללית של כל הנכים במדינת ישראל ב-7%.

יוסי כץ: 90,000 נכים במדינת ישראל ייהנו מהגדלת הקצבה שלהם ב-7%.

יוסי כץ: אגב, כשאנחנו מדברים על הגדלות, ברור שזה מעבר להגדלות הרגילות שנובעות מעליית השכר הממוצע בדברים שאליהם צמודות הקצבאות.

יוסי כץ: ובכן, הגדלה של 7% לכל הנכים במדינת ישראל.

יוסי כץ: העלות של הצעד הזה, 80 מיליון שקלים.

יוסי כץ: אומנם 90,000 נכים יקבלו את ההגדלה הזאת, אבל זה יעלה 6,200 משפחות נוספות מעל קו העוני.

יוסי כץ: כמו כן, לפי התוכנית שאני מביא היום, יש כוונה להעלות את הקצבאות ליחיד שיש לו ילדים והוא איננו משפחה חד-הורית כהגדרתה בחוק משפחות חד-הוריות.

אריאל ויינשטיין: זו הצעת חוק.

אריאל ויינשטיין: מה פירוש אתה מביא תוכנית?

אריאל ויינשטיין: אמרת שאתה מביא תוכנית.

יוסי כץ: בהצעת החוק הזאת גלומה התוכנית של הממשלה, שפירטתי אותה.

יוסי כץ: אני אסביר בהמשך מדוע אני מדבר על תוכנית ועל הצעת חוק.

יוסי כץ: הסעיף השני מדבר על השוואה של הקצבאות שמקבלות משפחות שיש להן ילדים והן אינן חד-הוריות.

יוסי כץ: יש חוק משפחות חד-הוריות, על-פי החוק הזה יש זכויות מסוימות, והכוונה היא להשוות ולהעניק את התשלומים הללו גם, למשל, לאלמנות, למשפחות פרודות – אבל אין גט פורמלי, ולכן הן לא בגדר זכאיות – משפחות שהאבא נטש את הבית, משפחות של עצירים או אסירים וכדומה.

יוסי כץ: בקיצור, לגרום לכך שכל מי שמגדל לבד את ילדיו ייהנה מזכויות של משפחות חד-הוריות, לרבות מענק לימודים.

יוסי כץ: כדי לסבר את האוזן, על איזה סכומים אנחנו מדברים, אומר שאנחנו מדברים על הסכומים הבאים: יחיד פלוס ילד, שמקבל היום 1,131 שקלים, יקבל לפי הצעת החוק הזאת 1,654 שקלים – 523 שקלים יותר, שהם 46.2% הגדלה.

יוסי כץ: יחיד עם שני ילדים, שמקבל היום 1,382 שקלים, יקבל 2,071 שקלים – 689 שקלים יותר, שהם 49.9% יותר ממה שהוא מקבל היום.

יוסי כץ: לגבי מי שמקבל הבטחת הכנסה, העלייה היא בשיעור מתון יותר, של 14.5% ו-22.2%.

יוסי כץ: ועדת העבודה והרווחה מביאה בעצם היום בין מרכיבי התוכנית את שני הסעיפים הללו.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר, שהתוכנית המקורית של הממשלה כללה הטבה נוספת.

יוסי כץ: היא כללה הטבה שלפיה תוספת בגין ילד תעלה מ-6% ל-10% לזוגות שמקבלים הבטחת הכנסה והם בני 46 ומעלה.

יוסי כץ: בשעתה, כאשר שרת העבודה והרווחה הביאה את התוכנית לכנסת, העלות הכוללת שלה לשנה הזאת היתה 120 מיליון שקלים, אבל בהתאם להחלטות הממשלה היתה התחייבות של שרת העבודה והרווחה לממן 40 מיליון מתוך התוכנית הזאת על-ידי הפחתה של זכויות כלשהן, והתפתח כאן במליאה ויכוח ציבורי בשאלה, מהיכן מפחיתים.

יוסי כץ: שרת העבודה והרווחה, במידה רבה אולי של צדק סוציאלי, אמרה: מי שמשתכר בגיל 65 ומעלה מעל שיעור מסוים, ישלם דמי ביטוח לאומי.

יוסי כץ: יש במדינה הזאת אנשים שעובדים אחרי גיל 65; היום הם פטורים מדמי ביטוח לאומי, והם גם לא מקבלים קצבת ביטוח לאומי אלא מקבלים אחרי זה תוספת.

יוסי כץ: ובכן, בגיל הזה, בגיל המותנה – כך אנחנו קוראים לו – נגבה מהם דמי ביטוח לאומי, ועל-ידי כך נממן את 40 המיליון.

יוסי כץ: קמה צעקה גדולה, שלא נובעת רק משאלה של צדק סוציאלי אלא מהעובדה שאנחנו איננו רוצים להטיל גזירות נוספות על ציבור האנשים המבוגרים במדינת ישראל.

יוסי כץ: לצערנו, יש חוק אזרחים ותיקים, שנותר מלה ריקה מתוכן, אין מאחוריו מאומה.

יוסי כץ: ולבוא ולהוסיף חטא על פשע ולהגדיל את דמי הביטוח דווקא של הקבוצה הזאת – היתה הסכמה כמעט כללית בציבור שלא עושים את זה.

יוסי כץ: לכן, בהצעת החוק המקורית זה מופיע, זה לא בא לידי ביטוי בדיון, בוועדה, הממשלה ירדה מזה, ובכל זאת היה צריך ממקום כלשהו לקחת את 40 המיליון.

יוסי כץ: אני מודה ומתוודה, שבשלב הראשון העברתי את ההצעה כמות שהיא – 120 מיליון עם שלושת השלבים – בוועדת העבודה והרווחה, בניגוד לעמדת הממשלה.

יוסי כץ: הממשלה פנתה אלי, ניהלה משא-ומתן עם הוועדה, ובסופו של דבר הגענו להסכמה על שני הסעיפים שקראתי לכם.

יוסי כץ: דהיינו, השוואת קצבאות למשפחות עם ילדים ליחיד עם ילדים, למשפחות חד-הוריות; שנית העלאה טוטלית, שלמה, מוחלטת, של 7% לכל הנכים במדינת ישראל; ויתרנו על המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה מגיל 46 ומעלה, שרצינו להגדיל להן את תוספת הילדים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שזה מה שיקרה אם מאשרים את החוק: עם אישור החוק יהיו שתי תוספות שמנית אותן.

יוסי כץ: כן.

אריאל ויינשטיין: אתה דיברת על 7%.

אריאל ויינשטיין: מה קורה מבחינה ריאלית אם נכה קיבל לפני שנה X?

אריאל ויינשטיין: האם הוא מקבל את כל עליית האינדקס?

יוסי כץ: ודאי, ודאי.

יוסי כץ: יותר מזה.

אריאל ויינשטיין: כי השכר לא עולה.

יוסי כץ: נכון, נכון, שאלה טובה, חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסי כץ: קודם כול, כדי לדבר גם במספרים וגם באחוזים ולענות על שאלותיך – ראשית צריך לזכור: קצבאות הביטוח הלאומי צמודות לשכר הממוצע, שבתקופה האחרונה עלה יותר מהאינדקס, כך שמבחינה זו השחיקה של שנות ה-80 נבלמה, והיום אין שחיקה.

יוסי כץ: שנית, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים: יחיד היום מקבל קצבת נכות בשיעור של 1,045 שקלים, ויקבל 1,118 שקלים.

יוסי כץ: זוג מקבל 1,567 שקלים ויקבל 1,677 שקלים, וכן הלאה וכן הלאה – עלייה של 7%.

יוסי כץ: בכל אופן זו העלאה משמעותית.

יוסי כץ: אבל, אני רוצה להתוודות: צריך לעשות הרבה מאוד כדי להמשיך ולהעלות את קצבאות הנכות, את קצבאות הזיקנה.

יוסי כץ: זה שדה שצריך לחרוש אותו שוב ושוב, ואנחנו חייבים לעשות את הכול – כל המפלגות, כל הסיעות, כל חלקי הבית – – –

אריאל ויינשטיין: האם אחרי ההעלאה הזאת תרוץ ההצמדה, או שזה – – –

יוסי כץ: ההעלאה הזאת תיבלע בקצבה, ומעתה הקצבה ממשיכה להיות צמודה לשינויים בשכר הממוצע במשק.

יוסי כץ: המלחמה בעוני היא משימה קדושה ומשותפת של כל חלקי הבית.

יוסי כץ: לכן, אני מבקש מהמליאה, מהכנסת, לאשר בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים למסתייגים.

ענת מאור: חבר הכנסת לס – שתי הסתייגויות, עשר דקות, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: יש לי שלוש הסתייגויות, 15 דקות.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית צריך לברך את הממשלה על שיזמה את הצעת החוק הזאת שהיום נאשר אותה, כך אני מקווה, שהיא גם תוכנית חשובה למלחמה בעוני.

יורם לס: צריך לברך גם את ידידי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הוועדה שהשקיעה זמן רב בטיפול בתוכנית הזאת.

יורם לס: זו תוכנית דו-שלבית, שעכשיו אנחנו נמצאים בחלק השני שלה, תוכנית שתעלה כחצי מיליארד שקל, תוכנית שבסופו של דבר תוציא ממעגל העוני 49,900 משפחות, וכל משפחה ומשפחה היא עולם ומלואו.

יורם לס: יושב-ראש הוועדה תיאר את כל הצדדים החיוביים והחשובים שיש בתוכנית שלפנינו.

יורם לס: אני בהחלט קורא לכנסת לתמוך בתוכנית הזאת ולנצל את ההזדמנות לדיון שיביא אולי פירות בהמשך הדרך, במלחמה הבלתי-מתפשרת של כולנו בעוני.

יורם לס: אני רוצה להתייחס למשל לסעיף 3 בהצעה המתוקצבת, אותו סעיף שעוסק בהגדלת קצבאות הנכות הכללית ב-7%.

יורם לס: זה סעיף צודק, מפני שקצבאות הנכות הכללית היו ועודן נמוכות מאוד.

יורם לס: מדובר באנשים שאין להם אלטרנטיבה.

יורם לס: על אחרים אומרים: הם עושים את עצמם, הם משתמטים, הם חיים מהקצבאות, הם צריכים לצאת לשוק העבודה אבל הם באים ללשכה ומקבלים פתק.

יורם לס: אלה כל מיני האשמות שאולי הן מוצדקות בחלקן.

יורם לס: צריך להגדיל את הפיקוח, כדי שקצבאות יקבל רק מי שבאמת איננו יכול להצטרף לשוק העבודה.

יורם לס: אבל לגבי נכים, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק.

יורם לס: נכה הוא נכה.

יורם לס: הוא חייב להתקיים מן הקצבה, הוא לא יכול להשתמט, הוא לא יכול להצטרף למעגל העבודה.

יורם לס: המספרים המונחים לפנינו, למשל לגבי יחיד, קצבת נכות שהיתה 1,045 שקלים, תגדל עכשיו בעקבות התוכנית ל-1,118 שקלים, גידול של 7%.

יורם לס: כל שקל חשוב, ובוודאי הדבר ראוי לברכה.

יורם לס: אבל, מה יקרה עם אותו נכה, היום במדינת ישראל, כאשר הוא יגיע לגיל 65?

יורם לס: אני אעשה את זה בצורה כמעט פוגעת, כדי להדגיש את העוול שאנו עדים לו וצריך לתקן אותו.

יורם לס: נניח שידו של נכה מסוים נקטעה בתאונת עבודה.

יורם לס: זה היה בגיל 30; עכשיו הוא נכה והוא מקבל גמלת נכות.

יורם לס: אבל אני כרופא רוצה לשאול את שר האוצר, האם היד הזאת שנקטעה תצמח מחדש בגיל 65?

יורם לס: האם נכה מפסיק להיות נכה בגיל 65?

יורם לס: האם צרכיו כנכה לא גדלים בגיל 65?

יורם לס: אבל, מה אנחנו עושים כלפי אותו אדם?

יורם לס: נותנים לו גמלת נכות בזמן שהוא בן 30, 40, 50.

יורם לס: אבל ברגע שהנכה מגיע לגיל 65, אפילו אותם 1,118 שקלים שהמדינה נותנת לו, הוא לא יקבל.

יורם לס: לא נותנים לו עוד.

יורם לס: המדינה אומרת לו: אדוני הנכבד, אומנם אתה נכה, אתה קטוע יד, אנחנו יודעים שהיד לא תצמח מחדש, ואם איבדת רגל היא לא תגדל בגיל 65, אבל אנחנו מפסיקים לך את קצבת הנכות.

יורם לס: למה?

יורם לס: ככה.

יורם לס: מתפתלים בכל מיני פיתולים ואומרים: הגעת לגיל 65, מגיעה לך קצבת זיקנה.

יורם לס: ואם אתה מקבל קצבת זיקנה, מפסיקים לך את גמלת הנכות.

יורם לס: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יורם לס: הרי קצבת הזיקנה מיועדת גם לאנשים בריאים, לכלל עם ישראל.

יורם לס: היא מיועדת לכול, לאדם בריא, לא נכה, שהגיע לגיל 65, יש לו צרכים מסוימים של אדם בגמלאות, הבריאות כבר לא אותו דבר, צורכי הבידור ותרבות הפנאי גם הם עולים כסף.

יורם לס: באה המדינה ואומרת: לך ניתן קצבת זיקנה המיועדת לאדם בריא.

יורם לס: אבל כשהנכה מגיע לגיל 65, הרי קודם כול מגיעה לו קצבת זיקנה כמו לכל אדם אחר בגיל זה.

יוסי כץ: אתה צודק.

יורם לס: גם לו יש תרבות שעות הפנאי, פה רופאים, פה תרופות, בעיות של גיל יותר מבוגר.

יורם לס: אבל נוסף על זה, נוסף על היותו אדם שמגיעה לו קצבת זיקנה, הוא נשאר נכה.

יורם לס: הוא לא מתאושש מהנכות שלו בגיל 65.

יורם לס: להיפך, אם הוא יושב על כיסא יש לו פצעי לחץ, וזה לא בגיל 30, אלא אולי בגיל 70.

יורם לס: אבל, למדינה לא אכפת.

יורם לס: נגמרה גמלת הנכות בגיל 65 בטענה מופרכת שהוא מקבל קצבת זיקנה.

יורם לס: אבל, כל אחד מקבל קצבת זיקנה, מה פתאום מפסיקים את קצבת הנכות?

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, מחר יעלו שתי הצעות חוק במליאה; עבדכם הנאמן מצד הקואליציה וחבר הכנסת דוד מנע מצד האופוזיציה, כי זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה.

יורם לס: את העוול הזה צריך לתקן.

יורם לס: אני סומך על יושב-ראש הוועדה, שכאשר תעבור הצעת החוק בקריאה טרומית נוכל להגיע בוועדה לעמק השווה ולמצוא את הפשרות הראויות ואת המקורות הכספיים.

יורם לס: וכאן, אני מגיע לשאלה חשובה.

יורם לס: בכל פעם באים מן האוצר ואומרים: חבר הכנסת הנכבד, אתה רוצה את טובת הנכים, אתה רוצה את טובת החלשים, אבל מאין יבוא הכסף?

יורם לס: תצביע על מקורות.

יורם לס: ובכן, רבותי חברי הכנסת, המקורות קיימים.

יורם לס: ההוכחה הטובה ביותר לכך היא המעשים של האוצר עצמו בחודשים האחרונים, דברים שהוא מביא אלינו גם לחקיקה ומראים שחור על גבי לבן בחתימת שר האוצר שקופת המדינה מלאה בכסף אלא שלא רוצים להוציא אותו למטרות חברתיות, כשחברי ועדת העבודה והרווחה באים ומעלים הצעות.

יורם לס: אבל, מוכנים להוציא את הכסף הזה למטרות אחרות או לשמור עליו.

יורם לס: אני אביא שתי דוגמאות בעניין זה.

יורם לס: כדי להקל על המעסיקים, לא חלילה על העובדים, בתהליך שיש ביחס אליו סימן שאלה גדול, גם מערכתי וגם איכותי, האוצר מצא בקופה שלו 2 מיליארדי שקלים כדי לתת אותם למעסיקים ולהקל עליהם בתשלומי המסים שלהם.

יורם לס: מהיכן נמצאו 2 מיליארדי שקלים – לא 2 מיליוני שקלים שאנחנו לפעמים מחפשים ומוציאים את הנשמה בקרבות על סכום כזה, לא 2 מיליונים ולא 20 מיליון אלא 2 מיליארדי שקלים מיותרים נמצאו בקופת האוצר כדי לתיתם במתנה למעסיקים, וכדי שאלה יצטרכו לשלם פחות מס מקביל, דבר האומר פחות כסף למדינה, מתנה.

יורם לס: הנה לכם דוגמה אחת כיצד נמצאו 2 מיליארדי שקלים בקלות רבה.

יורם לס: אני אביא דוגמה שנייה מתחום שקרוב מאוד ללבי.

יורם לס: האוצר מודיע, וגם מתגאה בזה, שהשנה יגבה האוצר מיליארד שקל יותר לבריאות.

יורם לס: האזרחים ישלמו מיליארד שקל יותר.

יורם לס: כל אזרח שכבר התפכח מהעניין הזה הרי יודע שהוא לא יקבל יותר.

יורם לס: הוא יודע שבמקרה הטוב הוא יקבל השנה בדיוק את מה שהוא קיבל בשנה שעברה.

יורם לס: אם כן, מצד אחד, לוקחים מהאזרחים מיליארד שקל יותר, לא לבריאות, כי הרי בבריאות לא השתנה ולא כלום, זה נשאר אותו דבר, לטוב – ויש הרבה טוב – ולרע.

יורם לס: מה עושה האוצר עם מיליארד השקלים האלה, שהם כביכול מס בריאות, אבל למעשה הם ספיגה לאוצר המדינה?

יורם לס: מה עושה האוצר עם הכסף מצבא הקבע שלא היה מתוקצב בשום תקציב, והבאנו לו אותו השנה על מגש של כסף?

יורם לס: 400 מיליון שקל, גם במס מקביל של צבא הקבע, גם במס הבריאות של צבא הקבע, הבאנו לו כסף במגש של כסף.

יורם לס: זה לא היה בשום תקציב.

יורם לס: מה עושה האוצר עם זה?

יורם לס: מה דמעות התנין האלה שאין כסף?

יורם לס: ואני מדבר במיליארדים ובמאות מיליונים, וכאן מדובר בנכים.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בחוק, אני מכבד את יושב-ראש הוועדה, את הפשרה שהושגה בממשלה.

יורם לס: זה צעד חשוב מאוד קדימה, אבל אנחנו נמשיך.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: כמה זמן יש לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: יש לי שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: 15 דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה, שהגישה את הצעת החוק שבאה להשלים הצעת חוק קודמת ומטרתה לשפר את מצבן של כמה קבוצות חלשות בחברה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להעריך את עבודתו של חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, שעשה מצדו מאמץ עליון כדי שהחוק יובא במלואו לכנסת ולא יוצא ממנו שום סעיף.

תמר גוז'נסקי: נוסף על דברים שאמר פה חבר הכנסת כץ, אני רוצה להדגיש את חשיבות התיקון שעוסק בהורים שחיים בנפרד ועדיין אינם גרושים.

תמר גוז'נסקי: המצב הזה הוא, לדאבוני, מצב מאוד שכיח, מאחר שהליכי הגירושין נמשכים חודשים ושנים.

תמר גוז'נסקי: לכן יוצא מצב אבסורדי, שאשה שמטופלת בילדים ונמצאת בהליכי גירושין אינה זכאית להבטחת הכנסה בשיעור המוגדל, משום שפורמלית היא לא גרושה, וזאת אף שאורח החיים שלה הוא בעצם אורח חיים של גרושה.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר הבעל נתון במאסר או במעצר היא לא נחשבת גרושה.

תמר גוז'נסקי: התיקון הזה בחוק בא להשוות את מעמדן של הנשים הפרודות האלה, שמצבן קשה במיוחד, למצבן של נשים גרושות או חד-הוריות שזקוקות להבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שזו התקדמות חשובה, ואני מניחה שלתפיסה הזאת יהיו השלכות גם בחוקים אחרים, כי יש פה תפיסה חדשה של מעמד האשה שאינה גרושה אבל חיה בנפרד מבעלה.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני מבקשת לעסוק בעיקר בנושא של הסעיף שנמחק, לדאבוני, מהצעת החוק המקורית בלחץ האוצר, כפי שציין חבר הכנסת יוסי כץ.

תמר גוז'נסקי: בקריאה ראשונה הונח הסעיף הזה על שולחן הכנסת, אבל בין הקריאה ראשונה לבין הקריאה השנייה הוא הוצא מן החוק.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה מדבר על מקרים של משפחות שיש בהן ילד או שניים והן זקוקות להבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה בגרסתו המקורית הציע, שמי שמקבל גמלה של הבטחת הכנסה והוא מפרנס יחיד, ויש לו ילד או שניים ומלאו לו 46 שנה, יקבל במקרה הזה את השיעור הראשון כבר מהרגע הראשון שבו מאושרת לו הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אוסיף כמה פרטים כדי להסביר מדוע הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: כידוע, האבטלה במדינת ישראל אינה מתחלקת באופן שווה בין קבוצות הגיל השונות.

תמר גוז'נסקי: יש, כמובן, בעיה של צעירים שנכנסים לשוק העבודה ועדיין אין להם מקצוע וכו', ויש בעיה של אבטלת נשים בכלל ושל תעסוקת נשים בכלל.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם מתוך כל הקבוצות האלה אחפש את הקבוצה שנדונה כמעט לאי-סידור בעבודה, או שהאפשרויות שלה למצוא תעסוקה הן מצומצמות בצורה מפחידה, הרי זאת קבוצת הגיל מ-46 שנה ומעלה.

תמר גוז'נסקי: אף שפורמלית במדינת ישראל יוצאים לגמלאות בגיל 65 ונשים יכולות לצאת בגיל 60, הרי 20 שנה לפני גיל הפנסיה מעבידים פרטיים וציבוריים מסרבים לקבל אנשים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: לאדם, לאשה, לגבר נשארו בעצם עוד 20 שנות עבודה, אבל המעביד חושב שהם זקנים מדי לעבודה.

תמר גוז'נסקי: זו ראייה איומה מבחינה חברתית; זו ראייה שהופכת קבוצות גיל כאלה ישר למיותרים, ואם אדם בן 46 או 50 חש עצמו מיותר, יש לזה השלכות חריפות ביותר על המשפחה, על מצבו הבריאותי, על תרומתו לחברה, ולכן זה קרב גדול מאוד.

תמר גוז'נסקי: בוועדה לנשים באמצע החיים, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, קיימנו כבר כמה דיונים בנושא של תעסוקת נשים בגיל הזה, ובאו הנציגים של שירות התעסוקה, של משרד העבודה, של ההכשרה המקצועית ואמרו לנו בעצם שהם כמעט מרימים ידיים.

תמר גוז'נסקי: בפועל קורה דבר כזה: אדם, גבר או אשה, בני 46, 47, 48, 49, נשלחים למקום העבודה לעבוד בתור מזכירה, בתור פועל, והמעביד לא אומר שהוא לא מוכן לקבל אותם בגלל הגיל, אלא ממציא תירוץ אחר, וכעבור יומיים הוא פונה שוב לשירות התעסוקה ומבקש שוב עובד לאותו מקום עבודה.

תמר גוז'נסקי: החוק אינו מאפשר לתפוס אותו, משום שהוא לא אמר שזה בגלל הגיל, ובכל זאת נתקלנו גם במקרה אחר: אשה מוכשרת, בעלת השכלה, עם שני תארים אקדמיים, ביקשה לעבוד בעירייה גדולה בתשובה על מודעה שהיתה בעיתון.

תמר גוז'נסקי: היא באה למקום העבודה הזה, ושאלו אותה בת כמה היא.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה שהיא בת 47, ואמרה לה הפקידה: אנחנו מצטערים, אצלנו לא מקבלים מעל גיל 45.

תמר גוז'נסקי: בבירור שקיימנו בוועדה הכחיש מנכ"ל העירייה, אמר שהיתה פה אי-הבנה, ולא היה ולא נברא והבטיח לטפל באותה אשה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, הוא הציע לאותה אשה עבודה חלקית בתור פקידה זוטרית באיזו מחלקה במשך כמה שעות ביום.

תמר גוז'נסקי: היא, בסופו של דבר, לא לקחה את העבודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת, שאפליה בשל גיל נפוצה מאוד, וקשה מאוד לבני 50-45 למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מתייחסים לקבוצות אוכלוסייה, אני מוכרחה להזכיר, נוסף על נשים, גם את העולים החדשים.

דב שילנסקי: סליחה, האם החוק הזה עוזר במקרה שהזכרת?

תמר גוז'נסקי: תיכף אגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה מלים על קבוצת העולים החדשים.

תמר גוז'נסקי: לפי נתוני מחקר של מכון "ברוקדייל", שפורסם לאחרונה, בגילים 64-55, מבין האוכלוסייה של העולים עובדים רק 24%.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שבגיל הזה 76% אינם עובדים, ואם 76% אלה אינם עובדים ואינם מוצאים עבודה, לא במקצועם וגם שלא במקצועם, הם פונים, כך אני מניחה, ללשכת התעסוקה, מקבלים מעמד של מובטל, ומקבלים מעמד של מי שזכאי להבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אם הם מפרנסים ויש להם ילדים, זוג עם ילד מקבל היום קצבה של 1,817 שקלים, וזוג עם שני ילדים – 2,068 שקלים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אמרה שיש להגדיל להם, לא בצורה דרמטית: לזוג עם ילד יש להוסיף כ-170 שקלים בחודש, ולזוג עם שני ילדים – 330 שקלים בחודש.

תמר גוז'נסקי: התוספת הזאת מאפשרת להם כבר מהשלב הראשון שבו מוכרת זכותם להבטחת הכנסה לקבל את השיעור המוגדל, ולא כעבור זמן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפסקה הזאת, ההצעה הזאת של שרת העבודה היתה יוזמה נכונה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מקבלת שאין אפשרות למדינה לקבל את התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן הגשתי הסתייגות שאומרת, שהזכאי לגמלת הבטחת הכנסה שמלאו לו 46 שנים ומעלה, יקבל את הגמלה המוגדלת כבר מהרגע הראשון.

תמר גוז'נסקי: כבר עמד חבר הכנסת לס על הנושא של המקורות התקציביים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה נפגשתי עם פקידה בכירה במשרד האוצר והתווכחתי אתה על התיקון לחוק מס מקביל שנמצא כרגע בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: לפי התיקון הזה, הממשלה תוותר למעבידים על סכום של מיליארד ו-700 מיליון שקל בשנה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היתה כזאת: האם יש למשרד האוצר מחקרים, נתונים, שמעידים שהסכום האדיר הזה שיינתן למעבידים נוסף על הטבות אחרות שהם כבר מקבלים, שגם הן מסתכמות במיליארדי שקלים, האם הסכום הזה יגדיל את התעסוקה?

תמר גוז'נסקי: האם הסכום הזה באמת יתרום לפיתוחה הכלכלי של ישראל?

תמר גוז'נסקי: ובכן, התשובה הכנה היתה, שלא, אין מחקרים.

תמר גוז'נסקי: לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: לא יודעים אם הדבר יעזור למצוא תעסוקה לבני 46 או לבני 22.

תמר גוז'נסקי: לא יודעים אם יש קשר בין המיליארדים שמועברים כבר עכשיו למעבידים לבין גידול באבטלה או ירידה באבטלה.

תמר גוז'נסקי: הרי המיליארדים האלה מועברים מאז 1987, ובשנים האלה היו תקופות של גידול באבטלה והיו תקופות של ירידה באבטלה.

תמר גוז'נסקי: בכל אותן שנים הם קיבלו אותם סכומים.

תמר גוז'נסקי: אז מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: אולי יש שיטות אחרות לעודד את הגידול בשיעור העסקת האנשים?

תמר גוז'נסקי: אולי צריך להתייחס בצורה שונה לשאלת האבטלה ולמצוא פתרונות שמגדילים תעסוקה אבל לא מעשירים מעבידים בעלמא, בלי שום קשר.

תמר גוז'נסקי: וכך, כאשר אין לאוצר מחקרים בנושא הזה, מוסיפים בקלות דעת, לדעתי, מיליארד ו-700 מיליון שקל למעבידים.

תמר גוז'נסקי: אבל, בנושא הזה של גיל 46 ומעלה יש מחקרים.

תמר גוז'נסקי: יש נתונים ברורים שהם לא יכולים למצוא תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: זה לא משום שהם לא רוצים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: 75% מכלל העולים בני 55 ויותר לא רוצים לעבוד?

תמר גוז'נסקי: הם רוצים לעבוד; הם לא מוצאים עבודה.

תמר גוז'נסקי: אז תנו להם, אם הם מגדלים ילדים – תנו להם קצת יותר לקיום, לא קיום מופלא.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים לשלם שכר דירה, הם צריכים לשלם מסים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, רבותי חברי הכנסת, אף שיושב-ראש הוועדה הסביר מה שהסביר לגבי הפשרה שהושגה עם משרד האוצר, טוב תעשה הכנסת אם תקבל את ההסתייגות שהגשתי, ואני מקווה ששר האוצר יבין שהדעה של הכנסת או התפיסה של הכנסת אומרת, שאם יש לך אפשרויות אדירות כאלה לתגמל מעבידים, אנא, מצא את 20 מיליון השקל האלה כדי לסייע למשפחות הזקוקים והנזקקות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה רוצה לענות?

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לומר, שנושא הגיל, תעסוקת גילאי 46 פלוס, הוא נושא חשוב ביותר.

יוסי כץ: הבוקר אישרנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, בין היתר, חוק שמטיל איסור על אפליה מטעמי גיל.

יוסי כץ: אני מקווה שלחוק הזה יהיה ביטוי מעשי בשטח.

יוסי כץ: מעבר לכך, החוק הזה יצמצם את ממדי העוני.

יוסי כץ: בכך חשיבותו, ואני מבקש מחברי הכנסת, על מנת לאפשר את הפעלתו מ-1 ביוני, לאשר את החוק ללא כל הסתייגות.

יוסי כץ: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מבקשת הצבעה רק על ההסתייגות לסעיף 1.

תמר גוז'נסקי: את יתר ההסתייגויות אני מסירה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש עוד דקה וחצי, רבותי, להצבעה.

דב שילנסקי: נצטרך להמתין בניחותא.

עמנואל זיסמן: אתה יודע מה זה דקה וחצי בכדורסל?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אני יודע שזמנם של חברי הכנסת יקר, אבל דקה וחצי זו דקה וחצי.

דב שילנסקי: חייבים לשמור על התקנון.

דב שילנסקי: צריך חמש דקות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תדאגי מהדקה וחצי.

דב שילנסקי: הרוב ישנו.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יורם לס לשם החוק?

יורם לס: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

דב שילנסקי: לשם החוק אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק כפי שמוצע על-ידי הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע ששם החוק אושר כפי שהוצע על-ידי הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שלושה בעד, תשעה נגד.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: רבותי, נא להירגע.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1 בהתאם להצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 1 התקבל, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2 בהתאם להצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 3 בהתאם להצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 3 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 3 התקבל בהתאם להצעת הוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לקריאה שלישית.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: שיהיה בשעה טובה ומוצלחת.

דב שילנסקי: מזל וברכה.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית – גמר הדיון.

דב שילנסקי: זה מצב משונה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין כאן משתתפים בדיון, אני חושבת שאתה צריך להודיע שהדיון תם.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן תנהג לפנים משורת הדין, ואני אדבר עד שמישהו יגיע.

דב שילנסקי: אני רוצה להיות הוגן לכול.

דב שילנסקי: אני משתדל להיות הוגן אולי בעיקר לחברים מסיעות שאינני משתייך אליהן, ואני רוצה להיות הוגן גם לחברים מהסיעה שאני משתייך אליה.

דב שילנסקי: אני משתדל להיות הוגן כלפי הכול.

דב שילנסקי: יש כאן דבר לא מובן.

דב שילנסקי: בעצם אני יכול לנעול את הישיבה.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני נמצאת כאן וחבר הכנסת אלי גולדשמידט כאן.

ענת מאור: יש מסתייגים, ואחרים אולי יגיעו.

דב שילנסקי: האם אין כאן אי-הבנה כלשהי?

דב שילנסקי: אני רוצה לשמוע הסבר מסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: רבותי, לפי ההסדר שנקבע מנמקים שתי הסתייגויות יחד.

דב שילנסקי: מי שאיננו באולם וייקרא שמו, מאבד את זכות הדיבור.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש 62 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני קורא לו לנמק הסתייגויות.

דב שילנסקי: כיוון שהוא איננו, שתי הסתייגויות הולכות לאיבוד.

דב שילנסקי: הנה, נכנס חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מדבר עליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, אתה יכול לנמק עכשיו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות לכך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שחלו שיבושים בלוח הזמנים של הדיון בהצעת החוק הזאת, אני מבקש להתעדכן מה הם הסדרים.

מיכאל איתן: אני מבין שנקבעו ארבע שעות לדיון היום, אחרי ארבע שעות מפסיקים וממשיכים מחר בשעה 14:00; מקובל.

דב שילנסקי: זה ההסדר.

דב שילנסקי: נדמה לי שאדוני הוא אחד האנשים שתיאמו את ההסדר.

דב שילנסקי: אתה צריך לומר לנו.

מיכאל איתן: כן, אבל אני מרגיש את עצמי פתאום בודד.

מיכאל איתן: בדרך כלל נמצאים בדיון מגיש הצעת החוק, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: יש כאן שניים מהקואליציה.

ענת מאור: כבר חשבנו להתחיל לנמק.

דב שילנסקי: אני רוצה רק לעדכן אותך.

דב שילנסקי: לפני שבאת, הרשיתי לעצמי את החופש להגיד שאני רוצה להיות הוגן גם כלפי סיעות אחרות וגם כלפי סיעתי.

דב שילנסקי: נראה לי משונה שהאולם לגמרי ריק.

דב שילנסקי: ואז אתה הגעת.

דב שילנסקי: בבקשה, רשות הדיבור לך.

דב שילנסקי: עשר דקות שלך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בהצעת חוק שהמשמעות שלה היא העברת כספים לאש"ף.

מיכאל איתן: אתמול שאלתי, איזה היגיון יכול להיות בכך שממשלה לוקחת כסף מאוצר המדינה ומעבירה אותו לארגון שקורא לעצמו הארגון לשחרור פלשתין, ועל המפה שלו מדינת ישראל לא קיימת, והמטרה שלו היא לחסל את קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לו אמנה, האמנה הפלשתינית, שאומרת: מטרתנו חיסול קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: והמנהיגים שלו אומרים כל הזמן: אנחנו רוצים לכבוש את ירושלים בירת ישראל.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות, איזה היגיון יש לקחת כסף מאוצר המדינה ולתת כספים לאנשים האלה ולארגונים האלה, על מנת שבכספים האלה הם יהיו מסוגלים לממש את המטרות שלהם?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט שואל אותי בפאתוס: מיכאל איתן – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: פאתוס זה רק יתרון.

מיכאל איתן: אילו לא שאלת אותי בפאתוס, לא הייתי זוכר.

מיכאל איתן: ככה אני זוכר.

מיכאל איתן: הוא שואל אותי: מיכאל איתן, מה זה מפריע לך, מדוע אתה מודאג מזה שמדינת ישראל שולחת כספים לאנשים שהם – איך אמרת – עניים מרודים, אנשים שעובדים אצלנו ואנחנו יכולים לשלוח להם חלק מההכנסות שלהם, מדוע עינך צרה, מדוע אתה לא דואג לאנשים שם?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך: אנחנו צריכים, בראש ובראשונה, בכל מקרה, לדאוג לעניי עירנו וארצנו, ורק אחר כך – לאחרים.

מיכאל איתן: יש לנו רשימה ארוכה של צרכים, ואנחנו עדיין זקוקים לתקציבים על מנת לבצע אותם.

מיכאל איתן: יש לנו אוכלוסיות שזקוקות לסיוע לא פחות מאחרים, ויש לנו מה לעשות בכסף הזה.

מיכאל איתן: אבל, אני שואל, איך אפשר לתת כסף לאנשים האלה?

מיכאל איתן: אתה רוצה להיות יפה נפש, וזה טוב להיות יפה נפש, אתה רוצה לדאוג לזולתך, אפילו לאנשים שאינם מבני עמך, אתה דואג לעולם כולו.

מיכאל איתן: לא רע.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר לדאוג למי שאומר כל יום ובכל הזדמנות: אני אקח ממך את עיר בירתך, את ירושלים.

מיכאל איתן: איך אפשר לדאוג למי שאומר: האינתיפאדה לא תיפסק עד שתוקם מדינה פלשתינית שירושלים בירתה.

מיכאל איתן: איך אפשר לתת כסף לארגון שאומר: תימחק הישות הישראלית.

מיכאל איתן: את זה עושה כאן הכנסת, הממשלה.

מיכאל איתן: מה, אין לנו שכל?

מיכאל איתן: אילו נתנו כסף לשכנים שחיים אתנו בשלום, שלא מכריזים שהם רוצים לחסל אותנו, שלא תורמים ולא מסייעים לטרור, שנלחמים בטרור, מילא.

מיכאל איתן: אבל לשיא האבסורד הגיע חבר הכנסת גולדשמידט כשאמר: מיכאל איתן, ולו בשביל שלא יהיה טרור, בוא נעביר להם את הכסף.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי כך.

אלי גולדשמידט: אמרתי: ולו בשביל שלא יהיה טרור, זה האינטרס שלך שלא יהיו 800,000 רעבים בעזה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: לא בדיוק.

מיכאל איתן: אני אחזור על דבריך.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אלי גולדשמידט: ולו בשביל שלא יהיו 800,000 פליטים בעזה, שמחמת מצבם הכלכלי נגררים לטרור, תן להם כסף, ועל-ידי זה מבחינתך אולי אתה מונע את הטרור.

מיכאל איתן: נו, הטענה הזאת לכאורה מעמידה אותי במצב קשה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שמיכאל איתן מוכן לשמור על הכסף, וחס וחלילה – – –

אלי גולדשמידט: זה כסף של הפלשתינים.

מיכאל איתן: זה כסף של אוצר המדינה.

מיכאל איתן: הכסף שייך לאוצר המדינה.

אלי גולדשמידט: זה כסף מהעבודה שהם עובדים אצלנו.

אלי גולדשמידט: אתה מטעה את הציבור.

מיכאל איתן: הם עובדים אצלנו.

מיכאל איתן: התאילנדים לא עובדים אצלנו?

מיכאל איתן: רומנים לא עובדים אצלנו?

אלי גולדשמידט: יש אמנות למניעת כפל מס.

מיכאל איתן: כשישראלי עובד בארצות-הברית, ברומניה או בתאילנד, הוא לא משלם שם מס הכנסה?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: יש אמנות בעניין כפל מס.

מיכאל איתן: אתה טועה, עזוב אותי עם אמנות, אין לנו שום אמנה.

מיכאל איתן: על איזו אמנה אתה מדבר?

מיכאל איתן: איזה כפל מס?

מיכאל איתן: איזו אמנה יש לנו עם אש"ף?

מיכאל איתן: להם יש אמנה להשמיד אותנו, האמנה הפלשתינית.

מיכאל איתן: איזו אמנה יש לנו, מה אתה ממציא המצאות שאין להן שחר?

מיכאל איתן: ידיים ורגליים אין להן.

מיכאל איתן: אתה לוקח כסף מאוצר המדינה ומעביר אותו, ואתה אומר לי, למיכאל איתן, ולו בשביל האינטרס שלא יהיה טרור, ושם אותי במצב קשה.

מיכאל איתן: כי מה אומר מיכאל איתן?

מיכאל איתן: הוא רוצה להחזיק בכסף, ואולי הכסף הזה יכול להציל נפש מפגיעה.

מיכאל איתן: אולי יש בזה היגיון, תן להם כסף, הם יהיו מרוצים שהם מקבלים כסף, אולי על-ידי זה לא יהיה טרור ועל-ידי זה תציל נפש בישראל וכאילו הצלת עולם מלא.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

אלי גולדשמידט: מה התשובה?

מיכאל איתן: זו התשובה שלי על השאלה, כמו יהודי.

מיכאל איתן: איך יהודי עונה על שאלה?

מיכאל איתן: – בשאלה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת גולדשמידט: אם אתה היית יושב עכשיו בעזה במפקדת ה"חמאס", או "הג'יהאד" – היום המפקדות שם גלויות – יש להם טלוויזיה והם קולטים את ערוץ-33, רואים אותך ושומעים אותך, היית אומר לידידך: תשמע – – –

אלי גולדשמידט: מי זה ידידי?

מיכאל איתן: אילו היית אחד מראשי הארגונים והיית יושב עכשיו בעזה – –

אלי גולדשמידט: חשבתי שנסחפת.

מיכאל איתן: – – היית אומר לידידך: תשמע, נפתרו בעיותינו.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לעבוד?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, אנחנו צריכים לאיים בטרור והיהודים ישלחו לנו כסף; שמעת את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא אומר למיכאל איתן: תשלח להם כסף ולא יהיה טרור.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אני נזכר בימים היותר-שחורים – – –

אלי גולדשמידט: – – – מהסוג הנמוך ביותר ששמעתי ממך מעולם.

מיכאל איתן: אני שואל: אם זו השיטה – – –

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך: ממשלת ישראל חתמה על הסכם, היא חייבת לבצע אותו או לא?

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תצעקי על רבין, הוא נבהל ממך, אני לא נבהל ממך.

מיכאל איתן: על רבין את יכולה לאיים עם חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: תשמרי את הצעקות לרבין, עלי את לא עושה שום רושם עם הצעקות.

תמר גוז'נסקי: אלה לא צעקות, זו שאלה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: גם תורך יגיע, אל תדאגי.

דב שילנסקי: יש לו עוד 60 הסתייגויות, כל אחת חמש דקות.

דב שילנסקי: ברוך השם יש לו זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין דבר אחד.

מיכאל איתן: אם יש היגיון שאנחנו נשקיע כסף על מנת למנוע טרור, הרי שיש היגיון מצד הטרור לומר: כדאי להגביר את הטרור, כי אז נקבל יותר כסף.

אלי גולדשמידט: זה שטויות.

מיכאל איתן: עד שהשתקתי אותה אתה מתחיל?

אלי גולדשמידט: 800,000 נפש שלא יהיה להם מזון, חשמל, חינוך, והם ילכו למסגדים וכתוצאה מזה יגבר הטרור.

מיכאל איתן: אני אגיד לך איך מטפלים בטרור.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה ששם יהיו "סלאמס", ואתה רוצה שתהיה שם פצצת זמן שתתפוצץ עליך ועלי.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אל תנסה דמגוגיה מהסוג הזה, זה לא מתאים לך, אמרתי לך את זה.

דב שילנסקי: יש לך עוד חמש הסתייגויות, יהיו לך 25 דקות לדבר.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתה מתרגז.

מיכאל איתן: אמרת מה שאמרת.

אלי גולדשמידט: אתה יודע היטב, שבמה שאמרתי התייחסתי לקשר שיש בין המצב הכלכלי הנורא בעזה לבין הטרור.

אלי גולדשמידט: אמרתי, שכל עוד אנחנו שלטנו שם אנחנו מימנו את החיים שלהם, היום הם צריכים לממן את חייהם בכספם, כספם – לרבות מס הכנסה בגין עבודתם במדינת ישראל, זה מס הכנסה שלהם, הם לא צריכים לשלם.

מיכאל איתן: אתה נואם עכשיו?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: שמעתי אותך אומר את זה 22 פעם, ואני מוכן להגיד לך את זה עוד הפעם.

מיכאל איתן: אחזור על מה שאתה אומר, זה לא משנה כהוא-זה.

מיכאל איתן: החוק הזה אומר במלים אלה: ניקח כסף ממס הכנסה שנגבה על-פי פקודת מס הכנסה בישראל, כסף של אוצר המדינה, וניתן אותו לעזה.

מיכאל איתן: זה מה שהחוק הזה אומר.

מיכאל איתן: אם החוק הזה לא יעבור, הכסף לא יעבור לעזה.

מיכאל איתן: אתם רוצים להעביר לשם כסף, זו נקודה אחת, וכל ההסברים שלך לא יעזרו.

מיכאל איתן: אל תתפלפל ואל תבלבל.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקחת מאות מיליונים מאוצר המדינה ולתת אותם לאנשי עזה, לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: הרשות הפלשתינית אומרת בוקר, צהריים וערב: אנחנו נילחם בישראל על מנת לקחת את ירושלים ולעשות אותה בירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: כל אדם מבין שבין שני המשפטים שאמרתי יש קשר.

מיכאל איתן: אתה לוקח כסף מהמדינה ונותן להם, ובכסף הזה הם יבצעו את מטרותיהם – שחרור ירושלים, הגשמת האמנה הפלשתינית.

מיכאל איתן: אתה תהיה אחראי לכך.

מיכאל איתן: נקודה שלישית.

מיכאל איתן: אמרת לי שהכסף יעלה להם את רמת החיים ואז לא יהיה טרור.

מיכאל איתן: על כך אני עונה: מי שאומר שעל-ידי תשלומי כסף אפשר לקנות שקט, מחזיר אותנו לימים החשוכים כשהיינו בגלות, וכדי לקנות שקט לא היתה ליהודים ברירה – כי לא היה להם צבא, לא היה להם כוח, לא היתה להם מדינה – הם היו צריכים לשלם לפריץ דמי חסות על מנת לקבל ביטחון אישי.

מיכאל איתן: ומה היה קורה?

מיכאל איתן: בכל פעם שהפריץ היה זקוק לכסף נוסף, הוא היה מטיל עוד גזירות.

מיכאל איתן: כבר היינו צריכים ללמוד את החוכמה הזאת ולדעת, שאם אנחנו משתמשים בטיעונים כאלה אנחנו מעודדים את הטרור.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים שאם ניתן כסף אולי לא יהיה טרור – יהיה טרור כי הם רוצים את הכסף.

אלי גולדשמידט: אז נרעיב אותם ולא יהיה טרור.

דב שילנסקי: רק רגע, אני רוצה לעשות סדר.

דב שילנסקי: אני חושב שחבר הכנסת גולדשמידט תרם לעניין קריאות ביניים בשתי דקות, חברת הכנסת גוז'נסקי תרמה דקה.

דב שילנסקי: עברת כבר דקה וחצי ויש לך עוד דקה וחצי לגמור.

ענת מאור: ההסכם הוא על שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: יש לו דקה וחצי, תנו לו את זה נטו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לנקודה האחרונה.

מיכאל איתן: כשאתה אומר לי: מיכאל איתן, איך תטפל בטרור?

מיכאל איתן: אני אומר לך – אנחנו מדברים כעת על נושאים כלכליים ולא ביטחוניים – צריך לטפל בטרור בצורה הפוכה ולהגיד להם: אתם רוצים לעבוד בישראל – תדאגו שקודם כול לא יהיה טרור.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים את השיטה הזאת, שביום שישי אתם צועקים במסגדים "אידבח אל-יהוד" – –

תמר גוז'נסקי: מאיפה אתה מוציא את זה?

מיכאל איתן: – – שאתם חתומים על אמנה לחסל את מדינת ישראל, שאתם צועקים שם "יעיש", יחי כל מנהיגי הטרור, וביום ראשון אתם נכנסים אלינו עם אוטובוסים לקבל פה פרנסה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם, ואם הם לא יכולים להסתדר בלעדינו, יילחמו הם בטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שבעזה יהיו הפגנות ויגידו: אנחנו רוצים לחיות, אנחנו רוצים רמת חיים, אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם היהודים, ואם יהיה טרור לא נקבל את זה.

מיכאל איתן: כשאתה מציע להם כסף בלי תנאים, ואומר להם: אני אתן לכם כסף רק אל תעשו טרור, אז מה יש להם?

מיכאל איתן: למה הם צריכים לריב ביניהם כאשר הם יכולים לקבל את זה דרך לחצים עליך?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול?

מיכאל איתן: הערה אחרונה למצפון שלך.

מיכאל איתן: תשמע, חביבי, גם היום, עם כל הצרות שיש להם שם ועם רמת החיים הנמוכה – תלך למדינות ערב – בתנאים הנוכחיים הם נהנו מהכלכלה הישראלית.

מיכאל איתן: אל תעשה אותם יותר מסכנים ממה שהם, רמת החיים שלהם גבוהה מזו של עניי או פליטי דמשק, רבת-עמון וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני לא מקנא בהם, ואני לא רוצה להגיד שהם צריכים להיות מאושרים; מצבם רחוק מלהשביע רצון.

מיכאל איתן: אם הם יטפלו בטרור, מצבם יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: אבל אם הם רוצים טרור, צריך לומר להם: מצבכם לא יהיה יותר טוב על-ידי זה שנשלח לכם כסף, מצבכם יהיה הרבה יותר גרוע, ולא לתת להם להיכנס אלא אם כן הם יעקרו את הטרור.

מיכאל איתן: צריך לומר להם: אנחנו לא נעשה אתכם שום הסכם כל זמן שלא שתשנו את האמנה הפלשתינית, ולא נסכים לתת לכם כסף כל זמן שאתם מודיעים לנו השכם והערב שאתם רוצים את ירושלים.

מיכאל איתן: כך מתנהג אדם נורמלי וכך מתנהגת אומה נורמלית.

מיכאל איתן: אבל אצלנו יש איזה חוכמולוגיה שמובילה אותנו לגאולה בדרך הרבה הרבה יותר ארוכה ועקובה מדם.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: לא, אני לא יכול לאפשר לשאול שאלה.

דב שילנסקי: ההארכה נגמרה.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על הסתייגות נוספת.

מיכאל איתן: הבטחתי לה שאני אענה.

מיכאל איתן: אם הם מסכימים, אני מוכן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור לא מסכימה, כי הגיע התור שלה.

דב שילנסקי: היא מסכימה – אחרי התור שלה.

דב שילנסקי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, על מנת שלא איראה כמתחמק, בתחילת הפעם הבאה שאדבר, אני מוכן שתשאלי את השאלה ואענה לך מייד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

דב שילנסקי: הפלא ופלא, שחבר הכנסת דן תיכון לא יהיה.

דב שילנסקי: מה קרה לו?

ענת מאור: הוא בגרמניה עם שרת התקשורת.

דב שילנסקי: אני מתחיל סיבוב חדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך שתי הסתייגויות – עשר דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש צופים שבוודאי מקשיבים עכשיו לדיונים בכנסת.

ענת מאור: בהקשיבם לנאומו של חבר הכנסת מיכאל איתן הם משוכנעים שאנחנו נמצאים היום במאי 1992.

ענת מאור: אינתיפיאדה, אש"ף שמאיים, אש"ף שמדבר על פעולות טרור, שרוצה להשמיד את ישראל.

ענת מאור: ביוני 1992 היו בחירות דמוקרטיות בישראל.

ענת מאור: העם החליט להחליף את הממשלה, ואני חושבת שאיש לא העלה בדעתו אילו הישגים יתרחשו בשלוש השנים הללו.

ענת מאור: הסכם שלום עם ירדן; אש"ף, שהיה ארגון מרצחים, נסוג מהרבה מאוד דברים – יש עוד פעולות טרור, ואני אגע בכך – הוא הלך לעשות הסדר, הסכם עקרונות עם ישראל שבו הוא מתחייב בפתיחה להסכם העקרונות – ולפני שבוע הייתי בבית-ספר בקדומים וקראתי את הפתיחה – להסכם עם ישראל, להכרה הדדית, להכרה בריבונות של כל עם, לאחווה, לשמוט את הנשק מהיד.

ענת מאור: זו המציאות של מאי 1995.

ענת מאור: נכון, אולי יש חברים מהליכוד שרוצים להחזיר אותנו אל האינתיפיאדה ואל החיילים שצריכים לרדוף אחרי מאות אזרחים, נשים וילדים.

ענת מאור: לפיכך, להגיד שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שדנה במאי 1992 ובאש"ף כפי שהוא היה אז, זו פשוט הטעיה גסה.

ענת מאור: הממשלה הזו הביאה להסכם שלום עם ירדן.

ענת מאור: טקס החתימה בעקבה היה מהפך.

ענת מאור: עובדה היא שהיום נוסעות משלחות הדדיות, שנשיא ארצות-הברית עמד על הדוכן הזה ונשא את נאומו.

ענת מאור: זה שינוי של פני המזרח התיכון.

ענת מאור: יש לנו עכשיו הזדמנות שמצפון לא תיפתח הרעה אלא תבוא משם בשורת שלום.

ענת מאור: כל זה – בתוך שנתיים ותשעה חודשים בלבד.

ענת מאור: במקביל, הממשלה הזו מנהלת ותנהל מאבק חורמה נגד כל פעולת טרור.

ענת מאור: לא רק שחבר הכנסת גולדשמידט לא התכוון להצדיק ולהגן על פעולה ולו הקטנה ביותר, בוודאי לא על רצח נתעב בבית-ליד, בעפולה ובתל-אביב, אבל בהחלט לא ניתן למרצחי הטרור לרצוח את השלום, נהפוך הוא.

ענת מאור: לפיכך, להזכיר למי שלא יודע, או למי שאתמול לא עקב אחרי הדיונים – אנחנו דנים בהצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית.

ענת מאור: ההסכם הזה הוא שלב המשך להסכם העקרונות שלפיהם ישראל והפלשתינים התחייבו על אוטונומיה, על מרכיבי שלום ועל העברת סמכויות לפלשתינים.

ענת מאור: הצעת החוק הזו באה, לפיכך, דווקא להבטיח את הדברים שימנעו את הטרור.

ענת מאור: מאחר שהצעת החוק הזו מדברת על העברת כספים, חשוב להדגיש קודם כול לעצמנו, שאין פה העברת שקל זר, אין פה העברת שקל שלנו לפלשתינים.

ענת מאור: ב-1970, לאחר מלחמת ששת הימים, אחרי שהתלבטו אם לאפשר לערביי השטחים לעבוד בישראל או לא, הוחלט בהחלטת ממשלה, שהם יעבדו פה.

ענת מאור: זאת אומרת, במשך 25 שנים באים הנה, בהתחלה אלפים, אחר כך עשרות אלפים, אחר כך זה עבר את 100,000 העובדים והעובדות שמוסרים פה את כישוריהם ואת מיומנותם.

ענת מאור: כמו שכלכלת חברות הרווחה במדינות המערביות נבנתה לאחר מלחמת העולם השנייה על-ידי עבודת הזרים, כך הרבה מאוד מהכלכלה שלנו נבנתה על-ידי עובדי השטחים.

ענת מאור: הורדנו מהם מסים, מס בריאות ומסים סוציאליים.

ענת מאור: וכי את זה אנחנו לא חייבים להעביר להם?

ענת מאור: לפי תחשיבים של כולם, של משרד העבודה והרווחה, של "קו לעובד" של ההסתדרות, מגיעים להם בין מיליארד ל-2 מיליארדי שקלים.

ענת מאור: אלה כספים שלהם, של העובדים שעבדו כאן.

דב שילנסקי: מיליארד?

ענת מאור: בין מיליארד ל-2 מיליארדים, תלוי איך מחשבים זאת, כי הם לא שילמו את כל המסים.

ענת מאור: אגב, גם ההסתדרות חייבת להם כספים.

ענת מאור: גם בהסכם שרצו לעשות עם האיגודים המקצועיים, זו לא היתה טובה שמעבירים להם כספים, כי הם שילמו גם מס ארגון.

ענת מאור: גם ההסתדרות לא נתנה להם את כל ההגנה המקצועית הראויה והנדרשת.

ענת מאור: לפיכך, זה מקור הכסף.

ענת מאור: המקור השני, בגין הסגר צמצמנו את כמות העובדים.

ענת מאור: בוודאי האזרחים יודעים שהיום יש כ-30,000.

ענת מאור: מעל 100,000 – היו רק לפני שנה.

ענת מאור: אישית אני חושבת, שעם אמצעי הביטחון ההכרחיים, צריך להעלות באופן הדרגתי את מספר האישורים, שכן גם ההקצבות לא יעזרו, צריך פרנסה ועבודה.

ענת מאור: מי שנפגש, מי שנוסע לרצועת-עזה ולמזרח-ירושלים רואה את מצוקת הרעב.

ענת מאור: לבנות תשתית כלכלית זה תהליך, זה לא נעשה ביום אחד.

ענת מאור: המוצא העיקרי הוא שיחזרו לעבוד באופן הדרגתי ומבוקר, עם הביטחון.

ענת מאור: אבל כאשר לא עובדים – שכחנו את נושא פיצויי פיטורים, או לחלופין דמי אבטלה או דמי קיום?

ענת מאור: על אילו כספים אנחנו מדברים?

ענת מאור: על מה חבר הכנסת איתן מדבר?

ענת מאור: אני רוצה לציין דבר נוסף.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט לא אמר שיש להעביר כספים בחזקה שזה יהיה המוצא, אלא – שלום של אינטרסים.

ענת מאור: רק מדינות שתהיה להן תשתית כלכלית, יהיו להן עוצמה וחוסן תעשייתי, חברתי וחינוכי יוכלו לעשות שלום.

ענת מאור: שלום הוא שלום בין אמיצים ובין שווים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמדינות כשלו ביום השני של המהפכה, כאשר לא הצליחו לפתח תשתית כלכלית.

ענת מאור: קיסינג'ר הוא זה שפיתח את תיאוריית השלום של אינטרסים – רק כאשר תצמח שם העוצמה הכלכלית, בעזרת המדינות התורמות, בעזרת היזמות שלהן ובעזרה שאנחנו חייבים בה.

ענת מאור: עכשיו יש החשבון הכלכלי.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט ציין אותו, וכולנו אתמול ציינו אותו.

ענת מאור: הרי עד תמול-שלשום, במדיניות הליכוד לאורך שנים, היינו אחראים לכל הוצאות החינוך, הבריאות, האחזקה וההוצאות הסוציאליות.

ענת מאור: הרי בטווח קרוב ביותר יש פה חיסכון אדיר.

ענת מאור: ואיפה התשתית הכלכלית שאנחנו יוצרים עם ירדן ועם האזור כולו?

ענת מאור: ואיפה היזמות וההשקעות הבין-לאומיות שזורמות לכאן?

ענת מאור: הרי רק תמול-שלשום היינו תחת החרם הערבי.

ענת מאור: כלכלני הליכוד, איפה אתם?

ענת מאור: הרי היינו במצור ובמצוקה.

ענת מאור: ירושלים אינה בהצעת החוק.

ענת מאור: אבל נאמרו דברים במלל הכזב.

ענת מאור: הרי רק לפני שבוע היתה הכנסת עדה לכך שהליכוד שיחק לידיהן של מפלגות מד"ע וחד"ש.

ענת מאור: אנחנו, מרצ – ואמרתי זאת אתמול – התנגדנו להפקעות.

ענת מאור: אני שמחה על שהממשלה התחייבה שלא לעשות אותן עוד, ובוודאי, הממשלה צריכה לבנות לערביי מזרח-ירושלים, כפי שראש העיר עצמו, שהוא מהליכוד, אומר.

ענת מאור: אבל לא העלינו בדעתנו להגיש הצעת אי-אמון לממשלה הזאת על עניין ירושלים.

ענת מאור: והנה, קרה מה שקרה שבוע לפני יום ירושלים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן אמר:

ענת מאור: איזה נאום נפלא היה לראש הממשלה, באחדות על בירה אחת, עיר אחת, עם אוטונומיה, עם פלורליזם, אבל בהחלט עיר אחת מאוחדת.

ענת מאור: הליכוד גורם לכך שהממשלה נאלצת, תחת מכבש קואליציוני שהליכוד הפעיל עליה, לחזור בה מהחלטות שלה.

ענת מאור: ועכשיו יושבים ומטיפים לה מוסר על ירושלים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כמה זמן עוד יש לי?

דב שילנסקי: חצי דקה.

ענת מאור: אם כך, אני רוצה, ברשותך, להקדיש אותה לנושא רמת-הגולן, שהוא אקטואלי.

ענת מאור: יזמתי מפגש בכנסת, שיתקיים מחר, עם פרופסור נורית קליאוט, שעשתה מחקר על הפינוי והפיצויים בסיני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה התנגדת להסכם כולו.

ענת מאור: אבל הממשלה שהחליטה עליו – ואני שמחה שהיא החליטה עליו, ואני רואה בו את אחד ההישגים הגדולים של ממשלת בגין – כשלה בהסדר הפינוי ובהסדר הפיצויים, והם הרקיעו שחקים בהעדר מדיניות ובהעדר מסלול קבלת החלטות.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה הדבר אומר לגבי המתיישבים.

ענת מאור: אסור לנו לעסוק במסר מדיני ולשכוח את האנשים שעל הרמה.

ענת מאור: אני פונה לראש הממשלה – להידבר אתם, לעדכן אותם.

ענת מאור: הם לא יכולים לשמוע על עתידם או על הבעייתיות ועל המורכבות, למרות הדיסקרטיות ולמרות הסודיות, עם כל עם ישראל.

ענת מאור: בפסח הייתי בכמה קיבוצים ויישובים ברמת-הגולן, ושמעתי מהם את האבסורד, שדרך הטלוויזיה הם שומעים מה קורה אתם; החרדות, האי-ודאות.

ענת מאור: לפיכך, צריכה להיות הידברות וצריך להעביר חוק למתן פיצויים למעוניינים.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים להיות פטרנליסטים.

ענת מאור: מי שלא מעוניין – יישאר.

ענת מאור: אבל מי שמעוניין, מהרמה, מבקעת-הירדן, מהגדה המערבית ומרצועת-עזה – להם צריך לשלם פיצויים לפי פנייתם.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, הרי את יודעת כמה אני הייתי רוצה להשתתף בדיון הזה.

דב שילנסקי: אבל אינני יכול כשאני ממלא פה את התפקיד.

דב שילנסקי: אבל, ארשה לעצמי להגיד לך תודה רבה על כך שהזכרת לחברי הכנסת ולכל עם ישראל שאני לא הצבעתי בעד קמפ-דייוויד.

דב שילנסקי: אני אומר לך: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפחות מילאת חלק משליחותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; היא מפסידה שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מחכה לתורו בסבלנות רבה, כדי להשמיע את דבריו.

דב שילנסקי: מגיע לו שניתן לו את ההזדמנות ואת האפשרות; עשר דקות.

דב שילנסקי: נדמה לי שתדבר נטו כי אין מי שיקרא לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני אינני יכול.

דב שילנסקי: אולי נגיע להסכמה שאני אסטה מהנוהג ואני אקרא את קריאות הביניים.

אלי גולדשמידט: נו, קדימה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: זאת לא נעשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר, חברי, חברי הכנסת – תראה מה קורה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אומר: חברי, חברי הכנסת, כי אני משוכנע שמחר בבוקר הם יקראו את הדברים בפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק.

דב שילנסקי: לי אסור לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: אבל מותר לי לשמוע.

אלי גולדשמידט: נראה שיש בעיה ביום שיש בו משחק גמר גביע.

אלי גולדשמידט: אולי חלק מחברי הכנסת נמצאים שם; אולי לא.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, נדמה לי שבפעם הראשונה מאז אני בכנסת הזאת, אני מדבר אל מליאה ריקה לחלוטין, למעט היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: מבנה הוויכוח בכנסת הוא כזה, שאתמול אני דיברתי, והיום מיקי איתן השיב או ניצל את הבמה על מנת להשיב לי.

אלי גולדשמידט: אבל הציבור ששומע, שרואה, לא בהכרח יודע או לא בהכרח צפה בדברים שאמרתי אתמול.

אלי גולדשמידט: הוא שומע את מיקי איתן משיב, והעובדות המלאות לא נהירות לו.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שלגיטימי מצד האופוזיציה לתקוף את מדיניות הממשלה.

אלי גולדשמידט: לא רק שזה לגיטימי, אלא זה כמעט הכרחי במדיניות ובמשטר דמוקרטי.

אלי גולדשמידט: מקובל עלי, שמיקי איתן, חברי הליכוד וחברי הימין אינם רוצים בהסכם, אינם תומכים בהסכם שחתמנו עם הרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: לשיטתם, אנחנו בעצם צריכים ללכת לאחור, לא לקיים את הסכמי אוסלו, לחזור לעזה, לחזור לג'באליה ולחזור פנימה אל מחנות הפליטים עם חיילי המילואים שלנו, עם חיילי הסדיר שלנו, לחזור אל האינתיפאדה.

אלי גולדשמידט: לי אין טענות.

אלי גולדשמידט: זו דעתו של הימין, לכך הוא מטיף.

אלי גולדשמידט: הוא אומנם נזהר מלומר את האמת לעם, שהוא בעד חזרה לעזה, כי איך הוא יכול להסביר לציבור הרחב כיצד הוא ישלוט על הביטחון בעזה בלי להחזיר את החיילים לעזה?

אלי גולדשמידט: את הדיאלקטיקה הזאת הליכוד משתדל להדחיק הצדה ולא להשמיע.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך, חברי, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי שאתה לבד.

אלי גולדשמידט: אפילו שחקן בתיאטרון הבריטי מתקשה לדבר לפני אולם ריק.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי שאתה לבד כאן, ואתה כל הזמן מדבר בעד הליכוד.

אריאל ויינשטיין: לכן, באתי לעזור לך.

אלי גולדשמידט: אל תעשה לי את הנזק הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מצטרף להבעת התודה של חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אנחנו מוסיפים לך דקה גם בשביל הזמן הזה וגם בשביל ההקדמה שהבעת בה את אי-שביעות רצונך מזה שהמליאה ריקה – – –

אלי גולדשמידט: המליאה ריקה.

אלי גולדשמידט: המלא הפך להיות ריק.

דב שילנסקי: גם את הזמן הזה אני מחזיר לך.

אלי גולדשמידט: אבל כל אדם הוא עולם ומלואו, וברגע שחבר הכנסת ויינשטיין כאן – כאילו המליאה מלאה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני חוזר לעניין עצמו.

אלי גולדשמידט: הליכוד נמנע מלומר במפורש את הדברים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו, הוא מועמד הליכוד לראשות הממשלה, על דעת 31 חברי סיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: יש חבר כנסת אחד שלא חושב כך, נדמה לי, שמו דוד לוי, אבל על דעת מרבית חברי סיעת הליכוד הוא המועמד לראשות הממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא אומר שצריך להחזיר את השליטה הביטחונית בעזה.

אלי גולדשמידט: הוא לא אומר: להחזיר את הצבא לעזה, כי את זה לא פופולרי להגיד; אבל זו האמת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא לא חושב כך.

אריאל ויינשטיין: צה"ל ייכנס לעזה בלילה – – – ויצאו בבוקר עם תוצאות.

אלי גולדשמידט: אהה, ייכנסו בלילה ויצאו בבוקר.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , יעשו 12 שעות ON ו-12 שעות כמו בצבא, בשמירה.

אריאל ויינשטיין: אל תזלזל בזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא שמעתי על דבר כזה.

אלי גולדשמידט: אני אומנם לא גנרל, אני קצין זוטר במילואים, אבל לא שמעתי על אפשרות לשלוט ביטחונית בזה שנכנסים בלילה ויוצאים ביום.

אלי גולדשמידט: אבל יכול להיות שיש שיטות, יכול להיות שלחבר הכנסת ביבי נתניהו יש שיטות צבאיות ייחודיות.

אריאל ויינשטיין: וינגייט – – –

אלי גולדשמידט: "פלוגות הלילה" של וינגייט, בסדר.

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת ויינשטיין, אני בכל אופן חוזר לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: מיקי איתן מסביר לציבור איך מתרחשת השערורייה הנוראה הזאת, הבלתי-סבירה: מדינת ישראל נותנת כסף לאש"ף.

אלי גולדשמידט: איזו שערורייה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן מתעלם מכמה עובדות בסיסיות.

אלי גולדשמידט: העובדה הבסיסית הראשונה היא, שעד שנחתם הסכם אוסלו, עד שפינינו את צה"ל מרצועת-עזה היתה מוטלת על כתפי מדינת ישראל האחריות הכלכלית המלאה בכל הנוגע לרווחתם הכלכלית של תושבי עזה.

אלי גולדשמידט: מה המהות של מס הכנסה?

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו מדברים – וחשוב שהציבור ידע – הכסף שבו מדובר זה מס הכנסה בגין עבודתם של הפלשתינים תושבי רצועת-עזה.

אלי גולדשמידט: אותם פלשתינים משלמים מס הכנסה על מנת שייעשה במס הכנסה הזה מה שעושים במס הכנסה שאני משלמו למדינת ישראל, וכך כל אזרח משלם למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה מטרתו של מס הכנסה, חבר הכנסת ויינשטיין?

אלי גולדשמידט: מס הכנסה מיועד לאפשר למדינה לקיים תקציב ולתת שירותים לאזרחים על כל המגוון שלהם – בריאות, חינוך וכל כיוצא באלה.

אלי גולדשמידט: מנין יהיה לרשות הפלשתינית כסף על מנת לקיים רמת שירותים מינימלית לקרוב למיליון תושבים שחיים שם, אם לא ממס הכנסה שהם עצמם משלמים?

אלי גולדשמידט: והרי זה בעצם אותו כסף שאנחנו שילמנו ערב הסכם אוסלו.

אלי גולדשמידט: אומר לי חברי מיקי איתן: אלי גולדשמידט, אתה חושב שאנחנו ניתן כסף ובזה ייפסק הטרור.

אלי גולדשמידט: ומוסיף ואומר חבר הכנסת מיקי איתן: מצבם של אנשי עזה לא משביע רצון מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: זה מה שנקרא ה"אנדרסטייטמנט" של השנה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן מתייחס לעוני הנורא שקיים ברצועת-עזה, לניוול, לחיים בזבל, אם אפשר להתבטא בביטוי לא פרלמנטרי, של קרוב למיליון אנשים בשטח מצומצם – ללא ביוב, ללא חשמל כמעט; ילדים וזקנים שחיים בצפיפות כזו, שסואטו בדרום-אפריקה היתה בבחינת משכנות עשירים לעומת המצב של תושבי רצועת-עזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן אומר: לא משביע רצון; זה מצב כלכלי שאינו משביע רצון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לחברי בליכוד: תתקפו את הסכם אוסלו; תגידו: אל תעשו הסכם עם ערפאת.

אלי גולדשמידט: הכול לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל אלוהים אדירים, זה האינטרס של כל אחד מתושבי ואזרחי מדינת ישראל שתהיה רווחה כלכלית בשטחים, ובוודאי בעזה.

אלי גולדשמידט: מה זה תורם לאשקלון, מה זה תורם ליישובי שער-הנגב, כאשר במרחק של קילומטרים ספורים מהם מתפתחת פצצת זמן שיכולה להתפוצץ וליפול על כולנו?

אלי גולדשמידט: הדברים שאני אומר ומסביר נופלים על אוזניים אטומות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף:

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת של הליכוד לא פוסקים מלומר חזור ואמור: העם לא אתכם, עם ממשלת העבודה, עם ממשלת רבין; העם אתנו, תומכים בנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, מעבר לשאלה הדמוקרטית של ממשלה שנבחרת או מתמנה על-ידי הכנסת, נבחרת באמצעות הכנסת, קרי באמצעות הבחירות לכנסת על-ידי העם לארבע שנים – יש משאלי דעת קהל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לחברי בליכוד, שרק ביום שישי האחרון היה משאל דעת קהל ב"ידיעות אחרונות".

אלי גולדשמידט: משאל דעת הקהל הזה לא עסק בפופולריות של אישים.

אלי גולדשמידט: הוא שאל שאלה אחת: האם אתם, הנשאלים באותו משאל, חושבים שצריך להקדים את הבחירות לכנסת?

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר בדיוק, נדמה לי ש-60%, רוב הנשאלים אמרו: אנחנו נגד הקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: אני שואל את חברי בליכוד, שכל כך בטוחים שכל העם אתם, מקטון ועד גדול, מבאר-שבע ועד מטולה, מאילת ועד דן, כולם אתכם: למה העם לא רוצה בחירות מוקדמות?

אלי גולדשמידט: הרי אתם מסתמכים על סקרי פופולריות – ביבי, רבין וכדומה – למה העם לא רוצה בחירות מוקדמות אם כל כך רע לו, ואם הוא כל כך לא תומך במדיניות השלום של הממשלה?

אלי גולדשמידט: יותר מזה, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מיקי איתן, כל המשאלים מאז הסכם אוסלו מראים, שמרבית הציבור תומך בתהליך השלום.

אלי גולדשמידט: נכון שבתקופה הקשה שהיה הטרור, ואני מאוד מקווה שכשאני מדבר בלשון עבר אני לא פותח פה לשטן, אבל היתה תקופה קשה של הפיגועים הרצחניים בתל-אביב, בחדרה, בעפולה, בבית-ליד וברצועת-עזה בכפר-דרום.

אלי גולדשמידט: גם בתקופות הקשות האלה הציבור המשיך, במשאלים, לתת תמיכה בתהליך המדיני.

אלי גולדשמידט: מכאן, האמירה הזאת שאתם אומרים אותה פה השכם והערב, בכל הצעת אי-אמון שאתם מגישים אחת לשבוע, בבחינת עשה לך מנהג קבוע – הגש אי-אמון כל שבוע, וזה תמיד אי-אמון שנופל, אתם אומרים: לממשלה הזאת אין אמון בציבור.

אלי גולדשמידט: על סמך מה אתם אומרים את זה?

אלי גולדשמידט: על סמך משאלי דעת קהל?

אלי גולדשמידט: משאלי דעת הקהל מראים, שהציבור תומך במדיניות של הממשלה.

אלי גולדשמידט: משאלי דעת הקהל מצביעים על כך שהציבור לא רוצה בחירות מוקדמות.

אלי גולדשמידט: אם הוא היה כל כך מאוהב בביבי נתניהו, היו צריכים 60% להגיד: אנחנו רוצים בחירות מוקדמות כדי לראות את ביבי נתניהו ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: למה הציבור לא אומר את זה?

אלי גולדשמידט: הציבור לא אומר את זה, משום שמטבע הדברים ממשלה תפקידה למשול ואופוזיציה תפקידה לבקר.

אלי גולדשמידט: ככל שמשמיעים את הביקורת אנשים משתכנעים, אלה שמבקרים, שזאת המציאות.

אלי גולדשמידט: אבל לא זו המציאות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה להגיד לך: אתמול ניכו לך שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: בא באבירות רבה חבר הכנסת מיכאל איתן, לפי הכלל שכאילו הוא אומר: אינני מסכים לשום מלה שאלי גולדשמידט אומר, אבל אני דורש שתינתן לו הזכות להגיד את דברו.

דב שילנסקי: לפי זה הוחזרו לך שתי ההסתייגויות, כך שנותרו לך עוד שלוש הסתייגויות ותוכל לומר בהרחבה את מה שרצית להגיד בדוחק, כך שאתה יכול לסיים.

ענת מאור: זה ניתן לו בזכות ולא בחסד.

מיכאל איתן: הוא יכול עכשיו לקבל אותן.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שהוא יעשה זאת עכשיו.

מיכאל איתן: יש לו עוד שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: הוא יכול להעביר שתי הסתייגויות למחר והסתייגות אחת לנמק עכשיו.

מיכאל איתן: אם יהיו סידורים אחרים נחליט אחרת, אבל בינתיים תמצה עוד הסתייגות אחת.

אלי גולדשמידט: אני מוכן.

אלי גולדשמידט: אני לא אמצה את כל 15 הדקות.

דב שילנסקי: הוא ינמק עכשיו עוד הסתייגות אחת וישאיר שתיים למחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שאתה תחזיק אותנו עכשיו לא הרבה זמן, רק חמש שעות ברצף.

דב שילנסקי: אז אולי נחליט להפסיק קצת את הרצף הזה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

אלי גולדשמידט: מה הוחלט?

אלי גולדשמידט: מה שתחליטו מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני מבקש הערה לסדר.

דב שילנסקי: אני רוצה לפתור את הבעיה, כי זה חמש שעות רצופות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תאפשר לחבר הכנסת מיקי איתן הערה לסדר.

ענת מאור: בדיוק התייעצנו בנושא זה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: פנתה אלי חברת הכנסת ענת מאור ואמרה לי, שהיא היתה מעדיפה לנמק את ההסתייגויות שלה מחר; היא כבר דיברה היום, היא יכולה אולי לדבר עוד חמש דקות, אבל היא רוצה לנמק את ההסתייגויות שלה מחר.

מיכאל איתן: בעצם גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש אותו דבר.

מיכאל איתן: אני נמצא במצב קשה מההיבט הבא: אם אנחנו מקבלים את העיקרון שאנחנו משנים את הסדר, ואדם שלא היה נוכח יכול לשאת את דבריו, ונניח לרגע שאני מקבל את בקשתם, מחר יבואו כל אלה שלא היו היום ויגידו – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, אני מוכן לסיים היום.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אני מתייחס למה שחברת הכנסת ענת מאור אומרת.

מיכאל איתן: מאחר שנקבע דיון גם מחר משעה 14:00, אז מחר לא יישאר זמן כדי שנוכל לומר את דברינו.

מיכאל איתן: אני מסכים, אם הדבר הזה יהיה מקובל על היושב-ראש, אף שזה נראה לי קצת בעייתי מבחינת התקדים, שאם חברי הכנסת ענת מאור ואלי גולדשמידט שנוכחים כאן יגידו שהם מסכימים או רוצים להמשיך בדיון, אני אדבר עוד עשר דקות ואחר כך נפסיק את הדיון והוא יימשך מחר, זאת בתנאי שההסתייגויות של אלה שאינם כאן

מיכאל איתן: נמחקות – אז זה בהחלט מקובל עלי ואני מוכן להסכים לזה.

מיכאל איתן: אם המטרה היא להחיות הסתייגויות של חברים שאפילו לא טרחו להיות כאן כרגע, אז הדבר הזה לא נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: אבל לגבי איך לעשות את זה, אני מציע שתתייעץ גם עם סגנית המזכיר.

מיכאל איתן: כי נראה לי שיש כאן קושי מסוים מבחינת עמידה בקריטריונים שקבענו מקדמת דנה ועל-פיהם נהגנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זו באמת שאלה קשה מאוד.

דב שילנסקי: כי אני חושש שאם אנחנו נשאיר את הפתח הזה, אז כל אלה שאינם כאן היום ירצו לדבר מחר.

דב שילנסקי: אני מסכים שהם ידברו, כי אני בעד לפתוח.

דב שילנסקי: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יודע שאתה מתעניין בכדורגל, גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט מתעניין בכדורגל, אולי גם חברת הכנסת ענת מאור, וגם אני אוהב לראות משחק כדורגל טוב, וגם אני הייתי רוצה ללכת למשחק הכדורגל.

דב שילנסקי: אבל חבר כנסת צריך לדעת, הוא התחייב משהו לפני הבחירות.

דב שילנסקי: ואם במקום לדבר פה חברי כנסת הלכו לראות כדורגל, אני בשום אופן לא אסכים שאנחנו נפתח היום פתח כלשהו שמחר תינתן להם רשות הדיבור.

דב שילנסקי: לכן, אני מבקש לבדוק את זה באופן יסודי.

דב שילנסקי: אני מסכים להסדר, רק בתנאי שבאופן לא פורמלי תיעשה בדיקה יסודית.

דב שילנסקי: כי כשאני יושב פה ומנהל ישיבה אין לי זמן לבדוק.

דב שילנסקי: ראוי שתיעשה בדיקה יסודית, אם אנחנו לא נפתח להם פתח לדבר מחר, ובכך כאילו נגיד להם: הלכתם לכדורגל, קבלו בבקשה פרס ותוכלו לדבר מחר.

דב שילנסקי: בכל אופן, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע לך שעכשיו נאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לדבר עשר דקות, ואחר כך, אם תרצה, תקבל 15 דקות ברצף, כדי לנמק את שלוש ההסתייגויות שייוותרו לך.

דב שילנסקי: אולי אתה רוצה לדבר עכשיו חמש דקות?

אלי גולדשמידט: אם להם אין התנגדות, אני יכול לסיים את זה.

אלי גולדשמידט: אם הם מעוניינים לדבר קודם, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: לי לא אכפת.

מיכאל איתן: מה שתבחר, זה נוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לדבר עכשיו?

דב שילנסקי: יש הסכמה.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אעשה זאת עכשיו ואסיים.

אלי גולדשמידט: אני כבר ברצף, ואסיים בשלוש ההסתייגויות האלה.

דב שילנסקי: בסדר, כפי שאתם תסתדרו.

דב שילנסקי: ובלבד שלא יינתן פרס לחברי הכנסת שהלכו למשחק כדורגל במקום להיות פה בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, ואני אומר את הדברים האלה במלוא הכנות והאחריות: ממשלה תפקידה למשול ואופוזיציה תפקידה לבקר, חובתה לבקר.

אלי גולדשמידט: זו מהות המשטר הדמוקרטי.

אלי גולדשמידט: היום מפלגה אחת באופוזיציה, מחר מפלגה אחרת באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: הדברים מתחלפים.

אלי גולדשמידט: העיקר הוא שתישמר הדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: אבל אני מאמין באינטגריטי של אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: ודרך אגב, מי שטבע את המושג הזה, "אינטגריטי של אופוזיציה", במדינת ישראל, היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: הוא היה זה שידע ברגעים מסוימים לבוא ולהגיד גם לקואליציה דברים שאולי לא היו נוחים לאופוזיציה, אבל הוא מצא שהם נכונים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לעניין ואומר: חבר הכנסת איתן ידידי, המצב בעזה איננו בבחינת לא משביע רצון, כמו שאתה הגדרת אותו; המצב הכלכלי בעזה הוא קטסטרופלי, הוא מצב נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: ואם אתה בכלל עושה השוואה של פערים או בודק את הפער בין רמת החיים לנפש בעזה לבין רמת החיים לנפש – – –

מיכאל איתן: לבין רמת החיים במחנה הפליטים בדמשק או בביירות או בעמאן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, אפשר להשוות את רמת החיים בעזה גם לרמת החיים בסומליה.

אלי גולדשמידט: אפשר להשוות את רמת החיים בעזה לרמת החיים במרכז אפריקה.

אלי גולדשמידט: אני משווה את רמת החיים בעזה ובודק את הפער ביחס לשכנים שלהם, אנחנו.

אלי גולדשמידט: כי אנחנו חיים במרחק של 5 ק"מ מהם.

אלי גולדשמידט: אשקלון, שער-הנגב, מרחק של כלום.

אלי גולדשמידט: הם נמצאים לפתחך.

אלי גולדשמידט: אתה משווה לדמשק?

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה אינם רלוונטיים למציאות.

אלי גולדשמידט: המציאות היא שהם נמצאים בבירא עמיקתא מבחינת רמת החיים שלהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו, ברוך השם, אמר את זה נחמיה שטרסלר, העורך הכלכלי של "הארץ", מתקרבים מבחינת רמת ההכנסה לנפש למתוקנות שבארצות אירופה.

אלי גולדשמידט: יש פרוספריטי אדיר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כל מי שעיניו בראשו, שיוצא לכבישים, רואה מה קורה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להתחיל עכשיו בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: והם, מן הצד השני – כמו מעבר להרי החושך.

אלי גולדשמידט: במרחק של קילומטרים ספורים יושב ציבור של 800,000 איש.

אלי גולדשמידט: זה לא שייך בכלל למחלוקת פוליטית, מדובר בעניין אנושי.

אלי גולדשמידט: ילדים נולדים לחוסר תקווה מוחלט, לחשכה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: אני לא מבקש את הצד המוסרי.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שז'בוטינסקי אמר משהו לגבי בן נצרת – – –

דב שילנסקי: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני".

אלי גולדשמידט: ז'בוטינסקי, שהיה ליברל, שהיתה לו תפיסה ליברלית, הכיר בזכות האנושית של כל אחד, לא משנה מה דתו, לא משנה מה מוצאו.

אלי גולדשמידט: זה ז'בוטינסקי, אתם גדלתם על ז'בוטינסקי.

אלי גולדשמידט: אני קראתי את "שמשון".

אלי גולדשמידט: אפילו היה לי מחנך בבית-הספר, נדמה לי שגם אתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש, משה גולד, זיכרונו לברכה, שהיה נציב בית"ר.

אלי גולדשמידט: אהבתי אותו אהבת נפש והוא אהב אותי אהבת נפש, אף שאני הייתי מפא"יניק כבר בגיל 16 והוא היה בית"רי.

אלי גולדשמידט: אבל, כשהוא העביר את העקרונות של בית"ר, היית מצדיע.

אלי גולדשמידט: הם היו עקרונות נהדרים.

אלי גולדשמידט: אם כן, האם לא נחמץ לבך, חבר הכנסת איתן, מזה שאתה רואה מה קורה עם אותם 800,000 איש?

אלי גולדשמידט: זה לא בבחינת נדבה.

אלי גולדשמידט: יש לנו אינטרס מובהק, לכולנו, בלי שום קשר לשאלה של פוליטיקה או של עמדה פוליטית שלך או שלי, יש לנו אינטרס שרמת החיים ברצועת-עזה תגיע לאיזו רמה של סבירות.

אלי גולדשמידט: כי הרי כל אחד מאתנו שקורא את ההיסטוריה הקרובה והרחוקה יודע מה קורה לאנשים כאשר העוני מגיע לרמות כל כך קשות, כאשר לאנשים אין מה להפסיד.

אלי גולדשמידט: הם מוסתים על-ידי כוהני דת.

אלי גולדשמידט: הרי חייהם עלי אדמות הם גיהינום.

אלי גולדשמידט: בא אליהם כוהן הדת ומבטיח להם גן-עדן.

אלי גולדשמידט: הוא אומר להם: תלכו, תפגעו ביהודים, תתפוצצו תוך כדי כך ויהיה לכם גן-עדן.

אלי גולדשמידט: על מי זה נופל?

אלי גולדשמידט: על אילו אוזניים זה נופל?

אלי גולדשמידט: אתה יכול לראות שטרור צומח תמיד באזורים של עוני וניוול.

אלי גולדשמידט: אינני אומר שאין טרור אחר, ואינני אומר שאין צינים שמנצלים את המצב הזה לטרור.

אלי גולדשמידט: מה עושה מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל מבקשת דבר כל כך אלמנטרי.

אלי גולדשמידט: היא אומרת: בואו ניתן להם.

אלי גולדשמידט: הם עדיין תלויים בנו בשלב הזה לפרנסתם באופן כמעט מוחלט, עדיין אין להם האמצעים הכלכליים, עדיין אין להם הבסיס והתשתית בשביל ליצור מקומות עבודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לנמק עכשיו את כל שלוש ההסתייגויות שלך?

אלי גולדשמידט: כן, זה היה הסיכום.

דב שילנסקי: אם כך, אני נותן לך עכשיו עוד עשר דקות.

חיים אורון: – – –

אלי גולדשמידט: כן, אני מסיים היום את כל ההסתייגויות שלי.

אלי גולדשמידט: זה הסיכום שסיכמנו.

דב שילנסקי: ניהלו משא-ומתן ביניהם, והיתה הסכמה.

אלי גולדשמידט: עוד עשר דקות ואני מסיים.

חיים אורון: ואני הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת איתן, שאני אדבר אחרי חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: נראה, אולי יהיו כאן חברים שהם לפניך והם לא יסכימו.

דב שילנסקי: נראה.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: בבקשה, אלי, יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: אם כבר עשית הפסקה, תרשה לי להגיד, לא על חשבון זמנך, שאני מאוד מאוד מעריך את דבריך.

דב שילנסקי: אחד האנשים היקרים והנפלאים שהכרתי היה משה גולד, שהוא גם ממוצא בלטי, כך ששמעתי עליו עוד כשהייתי ילד והכרתיו מקרוב.

דב שילנסקי: נוסף על כל התכונות של מורה טוב, הייתי אומר שהוא היה אציל, נקי כפיים ובר-לבב.

דב שילנסקי: אני אומר לך: יישר כוח שמצאת לנכון, למרות כל היריבות הפוליטית, לציין את אישיותו.

דב שילנסקי: זה מדבר הרבה לזכותך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שעצם העובדה שהיתה לי הזכות כחבר הכנסת להזכיר את משה גולד, זיכרונו לברכה, שהיה המחנך שלי ארבע שנים בבית-הספר התיכון, אני חושב שעשיתי משהו בשביל עצמי; זו זכות בשבילי.

אלי גולדשמידט: אני לא מגדיר את משה גולד, זיכרונו לברכה, חלילה כיריב פוליטי.

אלי גולדשמידט: היו לו דעות בית"ריות מוצקות, לי היו דעות אחרות, אבל הוויכוח בינינו היה תמיד ויכוח של מורה ותלמיד, ויכוח מפרה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש לו הרבה תלמידים שהגיעו למקומות רבים ולעיסוקים שונים בחברה הישראלית, חלקם אפילו בעמדות מפתח ועמדות השפעה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שיש בכנסת הזאת עוד כמה חברי כנסת שהיו תלמידים שלו.

אלי גולדשמידט: אם היתה לי ההזדמנות לעשות את זה, אני בהחלט מברך על כך.

דב שילנסקי: זכית למצווה גדולה.

דב שילנסקי: בבית"ר יש התפקיד המוסרי לאדם שכבר ממש יוצא מפעילות, התפקיד המוסרי העליון – שופט בית"ר.

דב שילנסקי: ללא חילוקי דעות אלא בהסכמה כללית הוא זכה לתואר הנכבד הזה, וזכית היום למצווה גדולה, וזכות גדולה היא שאתה בדבריך פתחת את הפתח וגרמת לכך שב"דברי הכנסת" נרשמת היום דמותו האצילה, הגדולה והנכבדה של משה גולד, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך בשם, אני בטוח, כל ידידיו מכל העולם, ובעיקר אלה שהכירו אותו מקרוב, יוצאי הארצות הבלטיות שרחשו לו אהבה ללא גבול.

דב שילנסקי: בשם כולם אני אומר לך: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מודה שקשה לי, אחרי שהעלינו את זכרו של משה גולד, זיכרונו לברכה, לחזור לעניין עצמו, אבל אני אעשה את זה כי הדבר מחייב.

אלי גולדשמידט: באה ממשלת ישראל ומציעה בסך הכול לקחת מס הכנסה שאמור להיות מיועד לתשלום עבור שירותים שאזרח מקבל בכל מדינה.

אלי גולדשמידט: בא חבר הכנסת מיקי איתן ואומר: ומה עם העובדים הזרים הרומנים שנמצאים במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: ומה עם העובדים הזרים התאילנדים שנמצאים במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: האם מס ההכנסה שלהם עובר לממשלת תאילנד?

אלי גולדשמידט: האם מס ההכנסה שלהם עובר לממשלת רומניה?

אלי גולדשמידט: ועל כך יש לי תשובה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אמרתי: יש אמנות למניעת כפל מס במדינות המערב.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד יותר מזה: העובדים הרומנים וכל העובדים השכירים שבאים ממדינות אחרות שוהים במדינת ישראל באופן רצוף כל השנה, בעוד אותם תושבים פלשתינים באישון לילה מתחילים את דרכם הארוכה מעזה כדי להגיע לעבוד בישראל וחוזרים בלילה לעזה.

אלי גולדשמידט: עזה היא מקום מגוריהם, שם הם מקבלים את כל השירותים, ואין לשום רשות יכולת לממן שירותים בהיקפים שאמורים לתת תשובות על נושאי בריאות ועל נושאי חינוך ועל נושאי תשתית, אלא מתשלום מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני יושב כחבר בוועדת הכספים, וכשאנחנו דנים בתקציב המדינה אנחנו רואים מה המשמעות של מס הכנסה שגובה מדינת ישראל מאזרחיה, כדי לממן את כל מה שאזרחי ישראל מקבלים – משירותי הבריאות, דרך הכבישים, דרך מערכת החינוך, וכמובן הצבא והביטחון.

אלי גולדשמידט: הרי זה הבסיס לכל העניין.

אלי גולדשמידט: מה מבקש מיקי איתן?

אלי גולדשמידט: הוא רוצה שהפועל בעזה יגיע למדינת ישראל, יעבוד כאן בשכר, בדרך כלל מאוד נמוך – אני כבר לא יודע כמה מס הכנסה הם משלמים, כי רמת השכר מאוד נמוכה – ואת מס ההכנסה המסכן שהוא צריך לשלם יגבה בייגה שוחט, ואת הכסף הזה שיגבה בייגה שוחט הוא ילך וישקיע בתשתית בתוך מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הפועל הפלשתיני העזתי יחזור לעזה, והרשות הפלשתינית, שאין לה בשלב הנוכחי הזה של ההסכם שום תשתית על מנת לתת מקומות עבודה, לא יהיה לה שום מקור תקציבי בשביל להקים מרפאה בג'באליה, בשביל להקים שירות סוציאלי בעזה, בח'אן-יונס.

אלי גולדשמידט: מה רוצה הליכוד שיקרה אתם, הכול כדי לשכנע שמה שאנחנו עשינו בהסכם השלום הוא כושל?

אלי גולדשמידט: הכול מותר?

אלי גולדשמידט: היה חבר הכנסת מיקי איתן מתייצב ואומר: אני בעד העלאת רמת החיים של תושבי עזה, כי זה באינטרס שלי כאיש ליכוד, כחבר כנסת ישראל, כמי שרוצה ש-800,000 איש שחיים במרחק של 5 קילומטרים ממני לא יחיו בפער נורא, במגורים – כמו שאמרתי קודם – שבהשוואה אליהם נראים המגורים של השחורים בסואטו בדרום-אפריקה כארמונות פאר.

אלי גולדשמידט: והצד הפרקטי הוא נכון מעבר לצד המוסרי, אם הצד המוסרי לא משכנע.

אלי גולדשמידט: הצד הפרקטי הוא, שצריך לעשות הכול על מנת למנוע טרור, ויש המון דרכים כדי להתמודד עם טרור.

אלי גולדשמידט: יש הדרך הידועה, וזאת הדרך הצבאית: באמצעות שירותי הביטחון, באמצעות הצבא, להילחם בטרור.

אלי גולדשמידט: אבל יש עוד דרכים להילחם בטרור, למשל על-ידי קיצוץ העשבים השוטים שמגדלים אותו.

אלי גולדשמידט: אני לא בא ואומר שבאמצעות מס ההכנסה הזה, באמצעות הסכומים האלה אנחנו מחסלים את שורשי הטרור בעזה, אבל יכול להיות שאנחנו מונעים את החרפת הטרור, את הפיכתו לדבר נורא ואיום, שלא יהיה אפשר להתמודד אתו.

אלי גולדשמידט: דבר אחד – אני חוזר ואומר – זה להתנגד להסכם השלום.

אלי גולדשמידט: דבר שני, וצריך לעשות את ההפרדה המוחלטת, זה לפעול בהיגיון ובשכל ישר לגבי מערכת היחסים שלנו עם הפועלים, עם האנשים שבאים מעזה לעבוד במדינת ישראל, גם ברמה האנושית וגם ברמה הפרקטית.

אלי גולדשמידט: מובן שבמסגרת ההסתייגויות האלה חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת סילבן שלום וחברים אחרים מסיעת הליכוד, שניצלו את הבמה הזאת לצורך ההסתייגויות, הרחיבו את העניין והגיעו לנושא ירושלים והגיעו לנושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לגבי ירושלים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שחבר הכנסת ביבי דיבר אתמול על קמצא ובר-קמצא, מה שהיה לפני 2,000 שנה, ואפילו הלך לאחור, לתקופת בית חשמונאי, כשהתחילו הסכסוכים שהביאו בסופו של דבר לנפילתה של ירושלים, לחורבן הבית השני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יגאל ביבי גם תיבל את דבריו, כאדם מסורתי, כאדם דתי, בפסוקים מן המקורות.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה לבוא שוב אל חברי בליכוד: הרי אתם יודעים שאין אחד בסיעות הקואליציה שירושלים יקרה לו ברבע גרם פחות מאשר לכל אחד ממפלגות הימין.

אלי גולדשמידט: מה עושה הימין בשבועות האחרונים?

אלי גולדשמידט: כדי לשרת את המטרה שלו, הלגיטימית לכאורה, לתקוף את הסכם השלום, הוא מנסה להחדיר בציבור, באמצעות נאומים חוזרים, באמצעות אמירות חוזרות ונשנות, שהצד הזה של הבית איננו נאמן לירושלים במידה שהצד הזה של הבית נאמן לירושלים.

אלי גולדשמידט: קודם כול, זה שקר וכזב, ואני לא רוצה להשתמש במלים חריפות מאלה.

אלי גולדשמידט: אבל שוב, לשיטתו של הימין, הרי לא כל דבר כשר כדי להפיל ממשלה וכדי לתקוף ממשלה.

אלי גולדשמידט: ברגע שהימין צועק כל הזמן שיש נאמנויות שונות בקרב המפלגות הפוליטיות בישראל בעניין ירושלים, ושומע את זה הצד הפלשתיני, שאכן חולם על זה שירושלים תהיה בירת פלשתין, דבר שכל הבית הזה, למעט סיעות מד"ע וחד"ש, מתנגד לו, הוא עצמו שופך דלק על התבערה הזאת של התקוות שאי-פעם הם ישיגו את זה.

אלי גולדשמידט: כי מה בעצם המסר של הימין?

אלי גולדשמידט: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן: בעזה הם צופים בערוץ-33.

אלי גולדשמידט: אבל הם שומעים שם גם את דברי הימין, לא רק את דברי השמאל.

אלי גולדשמידט: הם שומעים בעזה, הם שומעים בשטחים, הם שומעים במדינות ערב, שבתוך מדינת ישראל יש קבוצת חברי כנסת מהימין שמסבירה להם, לפלשתינים, שפה, בצד הזה אין נאמנות לירושלים כמו שיש להם.

אלי גולדשמידט: מה אתם עושים בזה?

אלי גולדשמידט: לא רק שאתם לא אומרים אמת, לא רק שאתם משקרים ואומרים דברים חמורים מאוד לגבי ירושלים ולגבי היחס של מפלגת העבודה ושל מרצ לירושלים; לא רק זה שאתם עושים את החטא הבל-יכופר הזה, אתם גם טומנים את הזרע אצלם, אצל הפלשתינים שיש לנו אתם ויכוח איום ונורא, תהום רובצת בינינו לבינם בנושא ירושלים.

אלי גולדשמידט: אבל, אתם באים וטומנים אצלם את זרע התקווה – הנה יש בתוך העם היהודי במדינת ישראל כאלה שאינם נאמנים לירושלים.

אלי גולדשמידט: זאת גישה לאומית?

אלי גולדשמידט: הציניות בהתגלמותה; כדי לשרת את המטרה הזאת הלכתם והתחברתם עם סיעות חד"ש ומד"ע.

אלי גולדשמידט: זה האבסורד הכי גדול.

אלי גולדשמידט: הכול שווה בשביל להפיל את השלטון.

אלי גולדשמידט: אני טוען, שירושלים, שהיתה כל השנים הקונסנסוס הלאומי במדינת ישראל, הפכה בידי הליכוד כלי משחק לשתי מטרות, ואני אומר את זה כאן באחריות: א.

אלי גולדשמידט: בשביל להפיל את השלטון, קרי להפיל את יצחק רבין; ב.

אלי גולדשמידט: בשביל לקדם פריימריס של חברי כנסת מהליכוד.

אלי גולדשמידט: מי שידבר בפני ציבור בוחרי הליכוד באופן אגרסיבי יותר נגד מפלגת העבודה בנושא ירושלים, יקבל ניקוד גבוה יותר.

אלי גולדשמידט: כך הם חושבים, חברי הכנסת של הליכוד.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כדי לשרת מטרה של פריימריס ומטרה של השגת שלטון, הליכוד מוכן לבוא ולהגיד את השקר המתועב והנורא מכול, שהצד הזה של הבית נאמן פחות לירושלים מאשר הצד הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לפי ההתנהגות הזאת שתיארתי אותה עכשיו, הצד הזה של הבית נאמן פחות לירושלים מאשר הצד הזה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שסיימת את ההסתייגויות שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; יורדות לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: אני מציין לפרוטוקול, למען ההגינות, שהוא נעדר על מנת לאפשר לחבר הכנסת חיים אורון לדבר, לפי ההסדר.

דב שילנסקי: אבל, אני חייב להוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון כבר נמצא על הבמה, בבקשה.

דב שילנסקי: לפי ההסדר שעשו אתה מנמק את כל השלוש?

חיים אורון: שתיים, אבל אחר כך תמחק אותי בסיבוב הבא.

חיים אורון: אני אדבר עשר דקות.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שתישאר לך הסתייגות אחת.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת גפני, ידידנו הסדרן, סגנית מזכיר הכנסת – – –

דב שילנסקי: גם יושב-ראש הישיבה מאזין.

חיים אורון: התחלתי ואמרתי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אבל זה התקבל כמו תמיד – – –

חיים אורון: לא, לא, להיפך.

חיים אורון: את עיקר דברי אני רוצה להפנות ליושב-ראש, ויש לי הפעם יתרון, שהוא לא יכול לענות לי.

גדליה גל: חבר הכנסת אורון, אל תגזים.

גדליה גל: לפעמים היושב-ראש יוצא מגדרו.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להעיר הערה.

דב שילנסקי: היושב-ראש לעולם אינו מתערב במחלוקת פוליטית.

דב שילנסקי: יש דברים שהם בהסכמה למען קירוב הלבבות, למען להראות לעם שיש גם דברים שהם בהסכמה וברומו של עולם.

דב שילנסקי: במקרים אלה היושב-ראש הזה יכול להגיד מלה פה ושם.

דב שילנסקי: אבל בעניין שיש בו חילוקי דעות, אני לעולם איני פותח את פי.

דב שילנסקי: אבל, אל דאגה, עוד מעט אני גומר, אני אשב למטה, אז ישמעו אותי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשמידט העלה שורה ארוכה של שאלות, למה הליכוד נוקט עמדה כזאת.

חיים אורון: הוא ניסה על-פי ההיגיון שלו לפרש את עמדות הימין באשר לתהליך השלום.

חיים אורון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לומר לך, שניסיונך לא יכול לעלות יפה, לא משום שאין היגיון בדבריך.

חיים אורון: מסכת הטיעונים של המתנגדים לתהליך השלום היא כזאת, שהם נעים במסלול הגיוני משלהם.

חיים אורון: המבחן אינו, האם אנחנו גובים כמות כזאת של מס הכנסה שראוי להעביר אותה.

חיים אורון: המבחן אינו, האם אנחנו גובים כמות כזאת של בלו על הדלק או על הסיגריות שראוי להעביר אותה; גם לא של מע"מ וכו' וכו'.

חיים אורון: הדיון כולו מתנהל במהלך השנתיים האחרונות כוויכוח בין שתי דרכים שאינן מתחברות, בין שתי גישות שאינן מתחברות וכהתנגשות בין שתי עמדות שהולכות עשרות שנים לאחור.

חיים אורון: באותה מידה בדיוק, אני מעיד על עצמי, נקלעתי לסיטואציה הזאת בקדנציה הקודמת, כאשר היינו באופוזיציה.

חיים אורון: יצא לי לא אחת להופיע בעימותים עם אנשי הליכוד בוויכוח על ההתנחלויות.

חיים אורון: הם ניסו להסביר לי, שההתנחלות היא יעילה, שהקרקע יותר זולה, ובכלל, הם גורמים לפיזור האוכלוסייה ועוד ועוד.

חיים אורון: אבל, מערכת הטיעונים שלי היתה בכיוון לגמרי אחר.

חיים אורון: אגב, אני חושב שחלק מהטיעונים האלה לא היו נכונים אז, אבל מערכת הטיעונים שלי היתה בכיוון לגמרי אחר.

חיים אורון: גם אם ההתנחלות יותר זולה, גם אם הקרקע לחלוטין לא הופקעה אלא היא כך מאז שבעת ימי הבריאה, סומנה בטאבו של מעלה כהתנחלות א', ב', או ג', לא זה הוויכוח שלי.

חיים אורון: אני התנגדתי למעשה הזה מיסודו, וההתנגדות שלי איננה תלויה בנימוקים מעשיים או בנימוקים תקציביים, אלא בגישה ובתפיסה שונות במהותן.

חיים אורון: חבר הכנסת דב שילנסקי, היושב-ראש שלנו, הוא אדם כן וישר, והוא בוודאי יאשר את דברי.

חיים אורון: גם אם נביא את ההסכם הטוב ביותר ונוכיח מבחינה משפטית, מתמטית וכלכלית שהוא אפילו כדאי, הוא ידחה אותו, כי הוא מבין שההסכם הזה הוא שלב בדרך שהוא מתנגד לה, לא לשלב כלשהו אלא לדרך כולה.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: אני לא יכול לדבר, אבל תיארת במדויק את השקפתי.

חיים אורון: ואני מודה לך על האישור שתיארתי את השקפתך במדויק.

חיים אורון: הוויכוח שלך אתנו הוא לא על פרק כזה או אחר.

חיים אורון: גם אם נפתור את כל הבעיות שעלו פה על סדר-היום, למה עשינו כך ולא אחרת, את השרץ הזה אין בידינו לטהר בפניך, כי מבחינתך זה שרץ במהות העניין ולא ניתן לטהרו.

חיים אורון: זה עושה את הוויכוח בינינו לקשה מאוד, אני מודה.

חיים אורון: אנחנו ניצבים לא בפעם הראשונה, אבל אולי בשנים האלה יותר מאשר בכל תקופה בהיסטוריה של הציונות, מול שתי דרכים נוגדות.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, אין דרך שלישית.

חיים אורון: במהות העניין אין דרך שלישית.

חיים אורון: לא מדובר פה על גודלה של הפשרה.

חיים אורון: לא מדובר על קצת הכרה באש"ף.

חיים אורון: לא מדובר על השאלה אם לתת לפלשתינים קצת מדינה פלשתינית; בואו ניתן להנהגה שלהם קצת ריבונות.

חיים אורון: לא על כך מדובר בוויכוח, מדובר על מהות.

חיים אורון: ואני דווקא מכבד אנשים שמציגים אותו כך, כי גם אני מציג אותו בצורה כזאת.

חיים אורון: זה שורשו של הוויכוח בין תפיסה שאומרת ארץ-ישראל השלמה ובין תפיסה שאומרת שהפתרון היחיד שבו נוכל לחיות בשלום הוא רק אם נקבל את חלוקתה מחדש של הארץ בינינו לבין הפלשתינים.

חיים אורון: אבל, מבחינתו של היושב-ראש, מה שאמרתי עכשיו הוא פגיעה בקודש הקודשים, ואני אומר את זה בכל ההערכה.

חיים אורון: אבל, לא אעלים את דעתי, מתוך רצון להישמע באוזניו אולי יותר נחמד, כי אין פתרון שאני מאמין בו שאינו כרוך בחלוקה כואבת.

חיים אורון: אני יודע שכבר אמרו לי: אל תגיד "כואבת", כי אצלך זו התייפיפות, לך זה לא כואב.

חיים אורון: אני לא חולק ולא נותן בקבלנות לאיש את מידת הכאב הכרוך בפתרון כזה או אחר.

משה גפני: אתה בעד ההפקעות בירושלים?

חיים אורון: אני נגד ההפקעות בירושלים, אבל אני אגיד עכשיו דבר נוסף.

חיים אורון: ההפקעות בירושלים הן לא הוויכוח המהותי.

חיים אורון: אני גם מכיר כמה אנשי ליכוד – לא אזכיר אותם בשמותיהם מעל הדוכן – שחושבים, כמוני, שמעשה ההפקעה בירושלים היה טמטום גמור, וזה לא משנה לחלוטין את דעתם ותפיסתם הבסיסית האידיאולוגית העקרונית בדבר ארץ-ישראל השלמה.

משה גפני: הממשלה לא אמרה כך.

משה גפני: הממשלה אמרה שהליכוד גרם לזה שיבטלו את ההפקעה.

חיים אורון: הליכוד גרם לממשלה לבטל מעשה שמלכתחילה היה מעשה לא נבון, על-פי תפיסתי.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

חיים אורון: אז אני מודה לליכוד.

חיים אורון: אני מודה לליכוד פעמיים.

חיים אורון: אני מודה לליכוד על זה שההחלטה שונתה, ואני מודה לליכוד שהוא היה הסולם, אם להשתמש בלשון ציורית, ואם למישהו יותר קל להשתמש בליכוד כסולם ולא בהיגיון כסולם, יבורך.

חיים אורון: אבל, האם אנו במרצ הסתרנו מהיום הראשון את עמדתנו באשר להפקעה?

חיים אורון: לכן, הוויכוח על ההפקעה הוא לא הוויכוח המהותי, ואני אומר עוד הפעם שאני לא רוצה להזכיר שמות מעל הדוכן, אבל אמרו לי חברים בליכוד: אנחנו מתנגדים להפקעה בגלל הצורה שבה היא התנהלה, בגלל התבונה שבתזמון שלה.

חיים אורון: זה לא הוויכוח.

חיים אורון: אני באמת שמח על שהיושב-ראש אישר את האופן שבו הצגתי את הוויכוח, כי הוא עיקרה של המחלוקת.

חיים אורון: יש חברים בליכוד או בימין שאומרים: אנחנו חושבים – והיו שרים בממשלה הקודמת שאמרו את זה – שאת הבלו צריך להעביר למי שקונה את הדלק, כי אין להם אפשרות לקנות דלק במקום אחר; אנחנו חושבים, שאם הם קונים סיגריות ומשלמים בלו כאן, צריך לשלם להם, ואם הם גובים מע"מ על השירותים שלהם, מנימוקים של השוואת המסחר, צריך להשאיר את המס הזה שם או להעביר אותו חזרה.

חיים אורון: בימין היו תמיד אנשים שאמרו: אנחנו רוצים כיבוש ליברלי, כי הם האמינו שכיבוש ליברלי אפשרי.

חיים אורון: אני אמרתי: תמיד צריך שהכיבוש יהיה, ככל שניתן, פחות פוגע, פחות משפיל, פחות מעליב, אבל אין כיבוש ליברלי, זה תרתי דסתרי.

חיים אורון: מי שאומר "כיבוש" לא יכול להגיד "ליברליזם".

חיים אורון: אני לא אומר שכל הכובשים הם אותו דבר, לא במציאות שלנו ולא במציאות הבין-לאומית.

חיים אורון: אני זוכר עימות עם אחד מראשי קריית-ארבע, לפני אולי 15 שנה, בחדר האוכל הקיבוצי, שבו הוא אמר:

חיים אורון: אנחנו נוכיח שניתן לקיים דו-קיום בשלום בינינו לבין ערביי חברון, ומי שאמר את זה אפילו היה עורך-דין של משפחת ג'עברי.

חיים אורון: נו, דו-קיום בחברון.

חיים אורון: אני אומר, שבשלב מסוים היתה אצל האנשים האלה אפילו מידה של תמימות.

חיים אורון: הם יוכיחו.

חיים אורון: אפילו אמרו לנו: אנחנו הולכים להגשים את מה שאתם נואשתם ממנו, אנחנו נגשים חיים במדינה דו-לאומית, זה בצד זה, בליברליזם, בשוויון.

חיים אורון: איפה הדיבורים האלה?

חיים אורון: הם עלו בעשן של הטבח, של הרצח ושל הפוגרומים בחברון, אבל היו מי שאמרו את זה דווקא בקרב הימין.

חיים אורון: כמי שלא האמין מעולם שיש סיכוי לכיבוש ליברלי, כי יש פה סתירה פנימית – – –

משה גפני: גם החזון שלכם בדבר אחוות עמים עלה בעשן.

חיים אורון: בחזון שלנו של אחוות עמים היתה מידה מרחיקה לכת של תמימות, אני מודה, ולא אחת אני מקבל יותר בנוחות את אשמת התמימות מאשר את אשמת הרשעות, ואני תמיד מעדיף להיכשל במידה מסוימת של תמימות מאשר – – – אדוני היושב-ראש, אני שומע את האיתות, אבל היות שיש לי עוד חמש דקות, אקח מהן רק דקה אחת.

חיים אורון: אני מצרף גם את ההסתייגות האחרונה שלי.

חיים אורון: אני לא אדבר חמש דקות.

דב שילנסקי: אני יכול לתת לך את חמש הדקות.

חיים אורון: לא, אני פשוט רוצה להשלים את הרעיון הזה ולרדת אחר כך.

דב שילנסקי: אני מפעיל לך את השעון, ואתה תנצל כמה שתרצה.

חיים אורון: אני מודה, היתה מידה של תמימות, אבל נקודת המוצא הערכית הבסיסית, חבר הכנסת גפני, ואני אומר את זה לך – אדם דתי – היא דווקא שוויון ערך האדם, גם מעבר לחלוקה הלאומית, וקיימת חלוקה לאומית.

חיים אורון: היתה בעבר גם תפיסה תמימה, שבכלל כל חלוקה לאומית היא איזה עיוות של ההיסטוריה.

חיים אורון: היא לא עיוות של ההיסטוריה.

חיים אורון: אולי ההיסטוריה כולה היא מסכת של עיוותים, אבל התפיסה של שוויון ערך האדם מתגלגלת לשוויון בין העמים, מתגלגלת לזכות של הגדרה עצמית של העמים ומגיעה אולי, בעתיד הרחוק, למציאות של אחוות עמים.

חיים אורון: אני מודה, אני היום נאבק על זכות ההגדרה העצמית.

חיים אורון: שאלת אחוות העמים, אני רואה בה ערך, אני רואה בה יעד חינוכי.

חיים אורון: אם היא מכשיר, אינסטרומנט פוליטי יומיומי, אני צריך להודות שלא, אבל מה המסקנה שלי מהקביעה הזאת?

חיים אורון: האם המסקנה הזאת היא מלחמת נצח בינינו לבין הערבים, בינינו לבין הפלשתינים, או ניסיון ליצור חיים אלה בצד אלה, אולי בראשית הדרך במידה מסוימת של זרות וניכור ואולי מתיחות, ובהמשך, במידה הולכת ופוחתת של אותה זרות ואותה סגירות, ואולי בעתיד – חוויה אזורית שיש בה מאפיינים אירופיים?

חיים אורון: – נגדיר את זה כך.

חיים אורון: מהיום למחר?

חיים אורון: – לא מהיום למחר.

משה גפני: אני מקווה שבעוד 15 שנה לא תאמר: הייתי תמים.

חיים אורון: אני תמיד יודע, חבר הכנסת גפני, מה האלטרנטיבה של התמימות הזאת.

חיים אורון: האלטרנטיבה של התמימות הזאת, או של האמונה הזאת היא המשך המלחמה, כל פעם בשם אחר, כל פעם בסיבוב אחר.

חיים אורון: פעם אחת נקרא לה "מאורעות", פעם אחת נקרא לה "קדש", פעם אחת נקרא לה "יום כיפור" ופעם אחת נקרא לה "אינתיפאדה".

חיים אורון: זאת האלטרנטיבה של התמימות לכאורה שאני מדבר בה.

מיכאל איתן: היתה תמימות שאמרה: שלום עכשיו וכדאי לוותר, והתמימות הזאת הובילה למלחמה שנקראת היום מלחמת העולם השנייה, והיתה תמימות שמשקיף מהצד היה יכול להעריץ אותה, אבל החוקר ההיסטורי אומר שהיא היתה תמימות נפשעת.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, המחקר ההיסטורי הרבה יותר מורכב מכפי שתיארת אותו, מתפיסה של שלום עכשיו.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס בכלל לוויכוח על מלחמת העולם השנייה, גם משום שזמני קצר וגם משום שאני חושב שזאת הרחקת עדות מתוך חוסר רצון להתמודד עם השאלה שאנחנו עומדים בפניה עכשיו.

חיים אורון: אני חושב, שהתרומה ההיסטורית של "שלום עכשיו" היא בהצגת היעד של השלום כיעד קונקרטי, לא לאחרית הימים, לא כאיזה פועל יוצא מתהליך היסטורי בלתי נשלט, אלא כמעשה, ככוונת מכוון של מדיניות, מתוך הערכת מצב שהוכחה כיותר נכונה, כיותר ריאלית, כיותר מתחשבת במרכיבי הסכסוך ובמה שקורה בעולם, מאשר התפיסה שאנחנו נקיים את הסטטוס-קוו כי הוא פועל לטובתנו, רק נרבה עוד ועוד התנחלויות והשאר כבר יסתדר, והעיקר שנהיה חזקים, והשאר יסתדר מעצמו.

חיים אורון: זאת היתה האלטרנטיבה האמיתית, שהיתה לה מידה מרחיקה לכת הרבה יותר של תמימות, של רצון שלא לראות את המציאות כפי שהיא, להתעלם מאותן עובדות שהלכו והתגבשו כל הזמן והגיעו לשיא הגדול באינתיפאדה שנמשכה חמש שנים.

חיים אורון: אלו היו האלטרנטיבות האמיתיות, ולא איזה ניסיון שאין לו על מה לסמוך, בין מי שראו את המציאות כמציאות תמימה, מתוך איזה אמון שלא מותנה בשום דבר באויב שאתו צריך לעשות שלום, ובין מי שניחן בראייה ארוכת טווח של פיכחון, ולמה הפיכחון הזה מוביל – עוד למלחמה, עוד למלחמה ועוד למלחמה.

חיים אורון: לכן, אני מבין שהימין, שהאופוזיציה תוקפים.

חיים אורון: אם בעוד חודשיים יובא לפה הסדר נוסף, יתנגדו גם לו.

חיים אורון: בסופו של דבר, גם אם יושמעו נימוקים מאוד פרגמטיים להתנגדות, היא נובעת מההתנגדות לתהליך כולו, ובהכרעה הזאת, כאן ועכשיו, הרוב קבע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סיימת את ההסתייגויות שלך?

דב שילנסקי: נכון?

חיים אורון: כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כתבה לי סגנית מזכיר הכנסת לפני שהמזכיר החליף אותה, שמזכיר הכנסת, אחרי שדיבר עם חברת הכנסת ענת מאור, בדעה שההסכמה שהגיעו אליה קודם, מאחר שהיא היתה פה-אחד ועל דעת כולם, תופסת וקיימת ולא פותחת פתח מחר להצטרפות דוברים נוספים.

דב שילנסקי: כך שמכל הצדדים גם יש הסכמה, אם כי אני היססתי.

דב שילנסקי: מכיוון שגם מזכיר הכנסת אישר את הדעה הזו, אני מקבל את ההסכמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו; יש לו שתי הסתייגויות, יורדת לו אחת ונותרת לו רק הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; יש לו שתי הסתייגויות, יורדת לו אחת ונותרת לו רק הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; נשארת לו הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – לפי ההסדר היא מדברת מחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו; נשארת לו הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; נשארת לה הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; נשארות לו 56 הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה עכשיו תדבר עשר דקות?

מיכאל איתן: כן.

דב שילנסקי: נשארות לו 56 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אם לא יהיו, אני אמשיך הלאה.

דב שילנסקי: לא, אם לא יהיו, יעשו פורמלית הפסקה, יקראו את השמות ואז תדבר.

מיכאל איתן: אכן כך.

דב שילנסקי: באיזו שעה התחילו את הנושא הזה?

מיכאל איתן: הדיון נקבע עד השעה 20:00.

מיכאל איתן: אז תעלה הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנסה כל הזמן לבדוק את עצמי ולשאול את עצמי, אולי אני טועה, אולי באמת הם צודקים.

מיכאל איתן: אבל אני פשוט לא מסוגל להשתכנע; לא מסוגל.

מיכאל איתן: אני משתדל.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי: תראה, הם עניים, למה לא להעביר להם כסף.

מיכאל איתן: אולי אם נעביר להם כסף הם יהיו יותר נחמדים.

מיכאל איתן: אני כל הזמן לא מצליח להשתכנע.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי כל כמה שעות אני שומע דובר פלשתיני כלשהו שאומר לי: מיכאל איתן – הוא לא פונה אלי אישית – עם ישראל, דעו לכם, אנחנו ניקח לכם את ירושלים.

מיכאל איתן: ירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: ואז אני שואל את עצמי: האם זה הגיוני לתת להם כסף כדי שיוכלו לממש את המטרה הזאת?

מיכאל איתן: אני שומע את פייצל חוסייני אומר היום את המלים הבאות: היהודים חייבים לדעת, שאם ירושלים לא תימסר לפלשתינים הנשק נמצא בארונות, האינתיפאדה תימשך.

מיכאל איתן: הוא אומר לנו זאת.

מיכאל איתן: הוא אומר לנו בצורה הברורה ביותר: בינתיים אנחנו מוכנים למעין הפסקת אש, אבל דעו לכם, הנשק נמצא בארונות.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה ויכוח על ירושלים ואתם תעמדו על עמדתכם, שלפיה אין ויתור בנושא ירושלים, אנחנו נשלוף את הנשק מהארונות ונילחם בכם כאילו לא היה שום הסכם מעולם.

מיכאל איתן: אז אנחנו צריכים לתת לפייצל חוסייני ולאנשיו אמצעים, כסף, כוח, על מנת שהם יוכלו לבצע את מטרותיהם?

מיכאל איתן: אני לא מבין את הממשלה.

מיכאל איתן: שמעתי אתמול את רבין מדבר בצורה תקיפה, בצורה מאחדת, בצורה מלכדת, כאיש ישראלי, כיהודי.

מיכאל איתן: על אף היותי באופוזיציה הרגשתי שצריך להגיד לו: יצחק רבין, יישר כוח.

מיכאל איתן: כי יצחק רבין וממשלתו, שקיבלו החלטה יום קודם לכן באותה רוח, באו השבוע, שבוע שחגגנו בו את יום ירושלים, לציבור הישראלי, ואמרו בצורה הברורה ביותר: אנחנו ניאבק למען ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל.

מיכאל איתן: ירושלים – בירת הנצח של העם היהודי.

מיכאל איתן: דיברו דברים כדרבונות, שאינם משתמעים לשתי פנים.

מיכאל איתן: כל יהודי צריך לחזק את הממשלה וראש ממשלה שאומר את הדברים הללו.

מיכאל איתן: אבל, גם כאן אני שואל את עצמי: מי זה יצחק רבין?

מיכאל איתן: – אותו אדם שמדבר בצורה כזאת על ירושלים, אותו אדם שמדבר במלים חמות וחוזר על מחויבות להיאבק למען שלמותה ואחדותה של ירושלים, או שמא יצחק רבין הוא אותו אדם שחתם על ההסכם האומלל הזה, ההסכם עם אש"ף, הסכם העקרונות, שבו נאמר בצורה הברורה ביותר: "המשא-ומתן על מעמד הקבע בין ממשלת ישראל ונציגי העם הפלשתיני יחל מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתחילת השנה השלישית של תקופת הביניים".

מיכאל איתן: מובן שמשא-ומתן זה יכסה נושאים נוספים, לרבות ירושלים.

מיכאל איתן: אותו יצחק רבין שחזר על המחויבות כאן בכנסת, שנשבע אמונים בפנינו לירושלים, שאמר – ירושלים היא לא נושא למיקח וממכר, שדפק כאן על השולחן ואמר: ירושלים תישאר לנצח עיר מאוחדת אחת בריבונות ישראל, אותו יצחק רבין שהביע מחויבות בשם כולנו, זה אותו יצחק רבין שבאוסלו חתם על הסכם עם ערפאת והתחייב בכתב ידו לנהל משא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: אני שואל: את מי מרמה יצחק רבין?

מיכאל איתן: האם יצחק רבין מרמה את ערפאת כאשר הוא חתם לו על מסמך שלפיו הוא יקיים אתו משא-ומתן על ירושלים?

מיכאל איתן: אולי יצחק רבין מרמה את עם ישראל כשהוא עומד כאן ואומר: ירושלים לא תהיה נושא למיקוח?

מיכאל איתן: ואולי יצחק רבין מרמה את עצמו?

מיכאל איתן: מצד אחד הוא היה רוצה שירושלים תהיה בירת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא יודע שאין עם ישראל בלי ירושלים כבירת ישראל.

מיכאל איתן: הוא מבין את החשיבות ההיסטורית של ירושלים לעם ישראל.

מיכאל איתן: הוא יודע שההיסטוריה לעולם לא תשכח למי שחס וחלילה עלול להביא ויתור בירושלים.

מיכאל איתן: לא מאונס.

מיכאל איתן: עם ישראל נאלץ לוותר על ירושלים באופן פיסי, מפני שבאו בכוח והגלו אותנו, החריבו את ירושלים.

מיכאל איתן: עם ישראל נאלץ לצאת מירושלים מתוך כורח.

מיכאל איתן: אבל מעולם לא ויתר עם ישראל על ירושלים.

מיכאל איתן: גם כשלא היינו בירושלים, ירושלים היתה אתנו.

מיכאל איתן: דורות של יהודים אמרו: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

מיכאל איתן: זה היה המוטו של הקיום שלנו.

מיכאל איתן: זה היה ה- RAISON D'ETREשל העם היהודי.

מיכאל איתן: חזרנו לירושלים, אנחנו נמצאים בירושלים.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת שמנהיג יהודי, שלא בכורח, שלא מחמת אויב עדיף, שלא מחמת חורבן, מרצונו, יחתום על כתב ויתור על ירושלים?

מיכאל איתן: יצחק רבין יודע שהוא לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא יודע שזאת בגידה בעמו, בגידה בהיסטוריה.

מיכאל איתן: יצחק רבין היה רוצה להיות אותו יצחק רבין שמדבר אתנו, עם כל חלקי הבית, עם כל חלקי העם שלו ביום ירושלים, ועומד כאן ואומר לנו דברים שכולנו מזדהים אתם, שירושלים עיר יהודית, היתה ותהיה לנצח.

מיכאל איתן: אבל יצחק רבין זה, כשהוא יוצא למשא-ומתן, כאשר מפעילים עליו לחצים, הערבים, אומות עולם אחרות, אותו יצחק רבין הוא לא אותו יצחק רבין שעומד ומדבר כאן.

מיכאל איתן: זה יצחק רבין אחר לחלוטין.

מיכאל איתן: זה יצחק רבין שמתקפל, זה יצחק רבין שנסוג מחמת הלחצים.

מיכאל איתן: זה יצחק רבין שחתם לערפאת: אני אקיים אתך משא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיצחק רבין מרמה את עצמו.

מיכאל איתן: הוא בא הנה ומדבר כפי שהיה רוצה.

מיכאל איתן: כאשר הוא נתקל בלחצים, כשהוא עומד מול הערבים, הוא נכנע ומתקפל שלא מרצונו.

מיכאל איתן: ואתה לא יכול להבין, הרי לא ייתכן שהוא לא מרמה – או שהוא מרמה אותנו, או שהוא מרמה את ערפאת, או שהוא מרמה את עצמו.

מיכאל איתן: יש אומרים, אולי אפשר ליישב את הסתירה בין המחויבות של יצחק רבין לירושלים ובין ההתחייבות שלו לקיים משא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: אומרים: אל תדאג, מיכאל איתן, כשיגיע למשא-ומתן יופיע שם יצחק רבין וידבר כמו שהוא מדבר היום בכנסת – ירושלים מאוחדת, אין ויתור, אין על מה לדבר.

מיכאל איתן: הרי זו תהיה הונאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הפסקה טקטית לרגע.

דב שילנסקי: אתה יכול להישאר על הדוכן, נחסוך ממך את הירידה לאולם ושוב עלייה.

דב שילנסקי: אתה סיימת את עשר הדקות שהוקצו לך.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שאתה תמשיך תיכף ומייד, אבל פורמלית אני חייב למלא את החובה ולקרוא את שמותיהם של חברי הכנסת שיש להם הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו; נשארו לו 30 הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו; נשארו לו חמש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אולי אתה יכול להעביר לי הנמקה של שתיים-שלוש הסתייגויות?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני יושב כאן הרבה שעות, וכמו שאומרים, אני מתפוצץ מבפנים כי אני רוצה לדבר, אבל אין לי רשות דיבור.

דב שילנסקי: אני לא יכול לעזור לעצמי וגם לא לך.

דב שילנסקי: אבל כשאתה נמצא כאן, הרשה לי לברך אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ברשותך אגזול דקה.

דב שילנסקי: למען מלה טובה, תמיד מותר לעשות זאת כאן בכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לאחל לך הצלחה לאחר שברוב עצום וגדול נבחרת לראש העיר אריאל.

דב שילנסקי: אני חושב שהכול, גם חברים שלך וגם קולגים מאחלים לך הרבה הצלחה בתפקידך.

דב שילנסקי: עובדה שנבחרת ברוב כל כך גדול, סימן שהיית טוב והצלחת.

דב שילנסקי: תמשיך להצליח גם להבא.

דב שילנסקי: כל הברכות.

מיכאל איתן: גם אני מצטרף לברכות.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; הוא גמר את כל ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת אברהם פורז גמר את כל ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו; הוא גמר את כל ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; היא גמרה את ההסתייגויות שלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות, ונשארו לו 54.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יכול להמשיך עוד עשר דקות, ואז אצטרך שוב לקרוא כמה שמות של חברי כנסת שיש להם הרבה הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותך על ניהול הישיבה.

מיכאל איתן: אומנם זאת פנקסנות, אבל היא לא כפולה, היא ישירה, הוגנת, וטוב שהיא נעשית כך.

מיכאל איתן: אף שזה קצת מפריע באמצע הדברים, יש לזה חשיבות רבה.

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: תרשה לי לעכב אותך עוד דקה, מאחר שעוד מעט מחליפים אותי וקודם לא רציתי להפסיק אותך באמצע, עיכבתי את הדברים.

דב שילנסקי: בדיוק כשאתה דיברת, חבר הכנסת מיכאל איתן, ראיתי שנכנס ציבור ליציע האורחים.

דב שילנסקי: הייתי אומר שהציבור הזה מדבר אבל קולו לא נשמע, היות שהוא מדבר בשפת הידיים.

דב שילנסקי: אלה אנשים כבדי שמיעה, בוודאי ירצו לשמוע בהמשך את הדיון על הצעת החוק שנוגעת להם אישית.

דב שילנסקי: לא בכל יום אנחנו זוכים לקבל אורחים כל כך חשובים ונכבדים כפי שזכינו להם עכשיו.

דב שילנסקי: אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת, אלה הנמצאים פה ואפילו אלה שאינם נמצאים, אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

דב שילנסקי: אולי אתם חשים כבוד, ובצדק, כשאתם מבקרים בכנסת, אבל אנחנו חשים כבוד, וזכות לנו שאתם מכבדים אותנו בביקורכם.

דב שילנסקי: אני מקווה שהכנסת תחוקק חוקים ותתקן את האי-צדק ואת העוול שנגרם לכם.

דב שילנסקי: החוק שבא היום לקריאה ראשונה, אני מקווה שהוא יעבור, אני בטוח שהוא יעבור פה-אחד, יקל עליכם קצת את חייכם.

דב שילנסקי: אנחנו מאחלים לכם שתצליחו בכל אשר תעשו.

דב שילנסקי: כל הכבוד לכם שבאתם בצל קורתנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מפעיל את השעון מחדש לעשר דקות.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, מי הוא יצחק רבין האמיתי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת תשובה חד-משמעית, אבל ברור לי דבר אחד, שאותו יצחק רבין שחתם על ההסכם עם ערפאת, שלפיו הוא מתחייב לנהל משא-ומתן על ירושלים, יהיה לו קשה מאוד ואולי בכלל בלתי אפשרי ללכת למשא-ומתן כזה, לאחר שהתחייב לקיים אותו, לעמוד שם ולומר: אני לא מתכוון לוותר על שום דבר.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: יבואו אליו, בצדק מבחינתם, ערפאת וגורמים אחרים ויאמרו לו: יצחק רבין, אתה חתמת על הסכם לקיים משא-ומתן.

מיכאל איתן: לאחר שחתמת על הסכם לקיים משא-ומתן אתה לא יכול לבוא ולומר: אני בא למשא-ומתן אבל אני לא מתכוון לזוז מילימטר מעמדתי.

מיכאל איתן: הרי כאשר באו לחתום על הסכם אוסלו אמר ערפאת לממשלת ישראל: אני דורש מכם להכניס את עניין ירושלים וויתורים בעניין ירושלים, אתם יודעים את תביעתי שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: אמרו לו נציגי ממשלת ישראל: ערפאת, דעת הקהל בישראל לא תקבל את זה.

מיכאל איתן: אל תדאג, אם אתה רוצה להגיע להסכם תעזוב עכשיו את עניין ירושלים, תחתום בינתיים על זה, ובהמשך נדבר על על עניין ירושלים ונסתדר.

מיכאל איתן: זה מה ששכנע את ערפאת לחתום.

מיכאל איתן: הוא קיבל מכתבי לוואי, שבתקופה כלשהי הכחישו אותם, שמקנים לאש"ף מעמד בירושלים.

מיכאל איתן: ערפאת חתם, והוא מחכה למשא-ומתן.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שברגע שיתקיים משא-ומתן ישבו שם שושבינים, נציגי המעצמות, נציגי אומות בעולם, נציגי מדינות ערב, וכולם יחזיקו במסמך שרבין חתום עליו, יתיישבו ליד השולחנות, ישב שם ערפאת וכולם יגידו לרבין: התחייבת לקיים משא-ומתן, בואו נתחיל משא-ומתן.

מיכאל איתן: מה אתה נותן?

מיכאל איתן: הוא יוכל להגיד, אני לא נותן כלום?

מיכאל איתן: יגידו לו: אתה רימית והונית את כולם, כשהתכוונת לנהל משא-ומתן בתום לב, המשמעות היא שאתה גם מציע משהו, אחרת למה הסכמת לנהל משא-ומתן?

מיכאל איתן: למה חתמת?

מיכאל איתן: מה המשמעות של החתימה שלך שאתה מסכים למשא-ומתן?

מיכאל איתן: לכן, מי שחתם על המסמך הזה לא יוכל לשמור על ירושלים גם אם הוא רוצה.

מיכאל איתן: גם אם יצחק רבין מאוד רוצה, הוא לא יוכל כי הוא מחויב – – –

דב שילנסקי: רבין רוצה אבל הסובבים אותו, הקואליציה שלו, כבר הפקיעו את הכול.

דב שילנסקי: אין להם כל נשמה ציונית, הכול הפקר אצלם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מסכים לדבריך במידה מסוימת.

מיכאל איתן: אבל, יצחק רבין הוא ראש הממשלה – –

דב שילנסקי: נכון.

מיכאל איתן: – – והוא הכתובת.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין, איך ביום שלישי מופיעה בטלוויזיה הממלכתית שרה בממשלת ישראל, או שזה היה בערוץ השני, אני לא זוכר בדיוק, אבל זה היה בטלוויזיה הישראלית, ואומרת שהיא לא בטוחה שירושלים כולה היא בירת ישראל.

דב שילנסקי: מה שמה?

דב שילנסקי: תגיד את השם שלה שהכול ידעו.

מיכאל איתן: לא חשוב, היא שרה בממשלה.

מיכאל איתן: בשבילי ראש ממשלה שעובר על זה לסדר-היום הוא האחראי למעשיה.

מיכאל איתן: היא לא מייצגת שם את עצמה, היא לא מופיעה כאדם פרטי, היא מייצגת את ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: כמו שעמדתי כאן על הדוכן הזה, וכאשר מישהו פגע בה בניו-יורק אמרתי שהעם כולו, ללא הבדל של מפלגה, מוחה, מגנה את הפעולה הזאת, כי השרה הזאת ייצגה את כל מדינת ישראל, היא שרה של ממשלת ישראל והיא מייצגת גם אותי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יודע שבכל ממשלות ישראל ישבו אנשים בעלי דעות קיצוניות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: נכון, אבל יש מידה מסוימת של אחריות.

מיכאל איתן: כאשר אתה חבר בגוף מסוים ואתה מתבטא בריאיון ואומר אמירה כלשהי, אתה חייב לשים על עצמך מגבלות.

סאלח טריף: הדעה של אותה שרה ואותה סיעה היא לא מהיום.

מיכאל איתן: כשאתה שר בממשלה אתה לא יכול לבטא עמדות מפלגתיות שנוגדות את הקו הממשלתי.

סאלח טריף: אני מנסה להבין אותך, ישב חבר הכנסת זאבי – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להתווכח.

מיכאל איתן: אני מכיר כללים פרלמנטריים ומשטר קונסטיטוציוני, ומה זו אחריות של שר בממשלה.

מיכאל איתן: הדברים אינם עולים בקנה אחד – ששר בממשלה יוכל לשבת בתוכה ולפעול נגד המדיניות של ממשלתו.

מיכאל איתן: יכולות להיות לו דעות פרטיות כאלה והוא יכול להביע את דעתו האישית בבית, אבל הוא לא יכול לנהל תעמולה ולהופיע בכלי התקשורת עם עמדות שנוגדות את עמדת הממשלה, הוא לא יכול להטיף לעמדות כאלה.

דב שילנסקי: בממשלה הזאת הכול אפשרי.

מיכאל איתן: כאן קרה דבר כזה בנושא כל כך יסודי.

מיכאל איתן: אני מעלה על דעתי מה היה קורה אם שר בממשלת אנגליה היה מטיל ספק בכך שלונדון היא בירת אנגליה, או שפאריס צריכה להימסר לגרמנים, או שוושינגטון תימסר בחלקה לרוסים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להעלות דבר כזה על הדעת.

מיכאל איתן: אבל אצלנו מופיעה שרה בטלוויזיה ואומרת, שהיא לא בטוחה שירושלים כולה היא בירתנו, חלקה כן, היא לא דיברה על כולה.

מיכאל איתן: כשעומד ראש ממשלה ורוצה לתת מסר שירושלים היא בירת ישראל המאוחדת ורוצה לתת לזה תוקף, הוא קורא לסדר אותה שרה, מתרה בה ואומר לה: גברתי, אם תתבטאי כך פעם נוספת את לא תהיי שרה בממשלתי, אני יכול לפטר אותך.

מיכאל איתן: אבל ראש הממשלה הוא חלש והוא מפחד אפילו להעיר לה, הוא בא לכאן ונואם נאום נלהב.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, לא שמעת, שרציתי לקום ולהגיד לו: יישר כוחך, אדוני ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אבל כשאני רואה שכעבור שעתיים או שלוש שעות, או יום קודם, או יום אחרי כן, הוא נכנע ללחצים ונגרר אחרי שרים ושרות, כפי שהוא עושה, אני אפילו מפחד להגיד לו יישר כוח, שמגיע לו.

מיכאל איתן: לא מגיע לו יישר כוח אם הוא הולך בזיגזג, כי אני גם לא יודע את מי הוא מרמה.

מיכאל איתן: אולי הוא מרמה אותי?

מיכאל איתן: אם הוא לא מסוגל להחזיק בדיבורו, אם הוא לא נלחם למען עמדותיו, אם הוא לא גורם לכך שכל שרי הממשלה יעמדו מאחורי החלטות, יכול להיות שהוא "עובד" עלי ומדבר פה סתם דיבורים.

מיכאל איתן: מה גם שאני מראה לך שהוא חתם לערפאת שהוא ינהל אתו משא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: לכן, המסקנה היא, שאם באמת ובתמים יצחק רבין רואה את ירושלים ואת חשיבותה, הוא חייב להתפטר כי הוא לא מסוגל להגן עליה.

מיכאל איתן: בתנאים הקיימים, לאחר השגיאות שהוא עשה ולאחר המחויבויות שהוא נתן, הוא לא יכול להגן על ירושלים, הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: כראש הממשלה, בשבילי הוא אחראי כרגע לפעולת הממשלה כולה.

דב שילנסקי: תסלח לי, על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני מסכים עם כל מה שאמרת גם לגבי יצחק רבין.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שאני הבעתי הערכה ליצחק רבין, אבל אני כועס עליו יותר מאשר אני כועס על פרס.

דב שילנסקי: כי מיהו פרס ומהו – כולנו יודעים, כל עם ישראל.

דב שילנסקי: אבל רבין, שכל כך כיבדנו אותו, ואני בטוח שהוא לא רצה להביא את האסון הזה שהוא מביא על עם ישראל, נתן שהסובבים אותו, קטני האמונה, יכניעו אותו ויצרפו אותו אליהם.

דב שילנסקי: לכן אמרתי שאני כועס עליו יותר מאשר על שמעון פרס.

מיכאל איתן: שמענו פה התקפות כאלה שאני לא יודע איזו רמה של אינטליגנציה דרושה כדי להעלות אותן.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על כך שהליכוד פגע בירושלים בכך שהוא עשה את מה שעשה בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: עמדתי ידועה, אמרתי שזו היתה תקלה, אמרתי את דעתי גם קודם לכן בחוגים הסגורים בליכוד, ולא אחזור על זה כאן.

מיכאל איתן: בעניין זה הייתי בעמדה שונה מעמדתו של הליכוד.

דב שילנסקי: אני הייתי בעמדתך, אבל כמוך לא קפצתי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הפסקה מתודית קצרה.

רענן כהן: יש לו המון זמן.

סאלח טריף: יש לו המון זמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

רענן כהן: מה זה צריך להיות?

סאלח טריף: זה בסדר.

סאלח טריף: הוא גמר את עשר הדקות, קראתי בשמותיהם של האחרים שאינם, ועכשיו הוא יכול להמשיך.

סאלח טריף: זו היתה שיטתו של היושב-ראש שלפני.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תמיד אני רוצה לשמור על מעמדך.

מיכאל איתן: תיכף תשמע איך אני שומר על מעמדך.

דב שילנסקי: אני הייתי בעמדתך, וכמוך גם אני אמרתי את דעתי בפנים ולא רצתי לתקשורת.

דב שילנסקי: אני מברך אותך על כך שאתה היית בעמדה זו ולא רצת לתקשורת על מנת לקבל עוד בפריימריס, ולהגיד: אני איש ליכוד יותר יפה.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

מיכאל איתן: בדרך כלל, בדברים כאלה החוכמה היא לומר את הדברים לפני מעשה ולא לאחר מעשה, כשזה לא מצליח.

מיכאל איתן: לפני מעשה, בשיקול דעת, אדם מביע את דעתו ועמדתו.

מיכאל איתן: אבל אני גם מודה ומתוודה, שכאשר הבעתי את עמדתי בטרם מעשה, בטרם נכנסנו לתוך כל הדינמיקה של אותו יום שני, שבסופו של דבר היתה כאן הצבעת אי-אמון והיתה התקפלות קודם לכן של הממשלה בנושא ירושלים, יכולתי לקבל או להבין את ההיגיון גם של הצד השני.

מיכאל איתן: כי מה אמרו אנשי הליכוד שסברו אחרת?

מיכאל איתן: הם אמרו דברים פשוטים: הממשלה הזאת כבר פגעה במעמדה של ירושלים.

מיכאל איתן: בואו נזכור כולנו במה היו דברים אמורים.

מיכאל איתן: הממשלה ביצעה הפקעה בירושלים, הפקעה שהיא זכות ריבונית של כל מדינה וממשלה לעשות בשטחה.

מיכאל איתן: בעיית ההפקעה כאן לא היתה בעיה של האדמה עצמה, היו 500 דונם, הבעיה היתה המשמעות הסמלית, כי ברגע שאתה מפקיע, אתה מפגין ריבונות ומשדר: זה חלק מהשטח שלי, הריבוני.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל אינה יכולה להפקיע, אלא מטעמי ביטחון, שטחים שנמצאים ביש"ע, כי החוק הבין-לאומי אינו מאפשר לה, זה לא חלק ריבוני של מדינת ישראל, ולכן הממשלה לא עושה את זה שם.

מיכאל איתן: אבל ברגע שכופים עלינו את כללי ההפקעה החלים ביש"ע גם בתוך ירושלים, כאילו אומרים לנו: ירושלים ויש"ע הם באותו מעמד, שטח כבוש.

מיכאל איתן: לכן רבין התעקש בהתחלה ואמר: אנחנו עומדים על זכותנו להפקיע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כמו תמיד, כמו בכל עניין, רבין לא החזיק מעמד.

מיכאל איתן: עוד בטרם הגענו לאותו שבוע, הודיעה הממשלה ורבין הודיע: זו תהיה ההפקעה האחרונה.

מיכאל איתן: טיפש שכמוך, סליחה על הביטוי.

מיכאל איתן: אם חשבת שאתה לא מסוגל לעמוד בזה, למה הפקעת מלכתחילה?

מיכאל איתן: אתה הפקעת ואמרת: אני ריבוני ואני אעשה בשטחי מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: למה אתה מודיע שזאת ההפקעה האחרונה?

מיכאל איתן: אתה נכנס ללחצים ומודה בכך שלא אתה היחיד הקובע בתוך תחום עירך ומדינתך.

מיכאל איתן: תחליט מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להפגין ריבונות ישראל בירושלים, תלך אתה ותעמוד על דעתך.

מיכאל איתן: רבין התחיל עם זה.

מיכאל איתן: פתאום הפעילו עליו לחצים, מי בבית ומי בחוץ, הוא נבהל ואמר להם: זו תהיה ההפקעה האחרונה.

מיכאל איתן: כמו ילד קטן: פעם אחרונה, פעם אחרונה זה יהיה.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: למה הגעת למצב שאתה צריך להגיד פעם אחרונה?

מיכאל איתן: תחשוב דקה קודם.

מיכאל איתן: אם אתה לא מסוגל לעמוד בלחצים, אל תתחיל עם זה.

מיכאל איתן: ואז באו אנשי הליכוד ואמרו: אם רבין חוזר בו ופוגע בירושלים, אנחנו רוצים להביע אי-אמון בעמדת הממשלה בנושא ההפקעות, והממשלה היתה ראויה לאי-אמון בנושא ההפקעות.

מיכאל איתן: לכן היתה הצדקה כשאנשי הליכוד אמרו: אנחנו לא יכולים להביע אמון בממשלה בנושא ההפקעות.

מיכאל איתן: זה שהשותפים של אש"ף רוצים להפיל את הממשלה מצד אחר, זו בעיה שלהם.

מיכאל איתן: לנו יש סיבה טובה להצביע אי-אמון בממשלה הזאת, שבפרשת ההפקעות הביעה אי-אמון ביכולתנו לעמוד על ירושלים.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם: אני מבין את העמדה.

מיכאל איתן: אני לא הסכמתי אתה בגלל השותפות, ולא האמנתי, אני לא מאמין וכל מה שאתה רוצה, דיברתי על כך, אבל לא משנה, הלכנו קדימה.

מיכאל איתן: פתאום היום עולים על הדוכן חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, השר שחל, ומה הם אומרים לנו?

מיכאל איתן: הליכוד, איך אתם מעזים להביע אי-אמון בממשלה הזאת כאשר גם הערבים מביעים אי-אמון.

מיכאל איתן: אפשר להעביר ביקורת על החלטת הליכוד.

מיכאל איתן: אבל מי מעביר ביקורת יום-יום, שעה-שעה, ומשתפים אתם פעולה?

מיכאל איתן: הממשלה הזאת קמה כתוצאה מכך שיצחק רבין העדיף להקים בלוק שמורכב, בפעם הראשונה בהיסטוריה, מאנשים שאומרים בצורה המפורשת ביותר: אנחנו מייצגים אינטרסים ואנחנו נאמנים לא רק למדינת ישראל אלא גם לעניין הפלשתיני שאש"ף מייצגו.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה בהיסטוריה שנכרתה ברית כזאת, שעל בסיסה מתקבלות הכרעות.

מיכאל איתן: הם יטיפו לנו מוסר?

מיכאל איתן: הם באים ואומרים: למה שיתפתם פעולה עם הערבים?

מיכאל איתן: הם חושבים שהעם הזה הוא עם מטומטם?

דב שילנסקי: הם נכנעו ואנחנו אשמים.

מיכאל איתן: לפני כשנה-וחצי היה חבר הכנסת האשם מחאמיד ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: היו שם צעקות והתלהבות של הקיצונים שבקיצונים.

מיכאל איתן: עומד חבר הכנסת של מדינת ישראל, שעולה פה על הדוכן כל פעם, בצל הדגל הזה, ואומר להם בעזה: זכותכם לפגוע בחיילי צה"ל לא רק באבן, גם באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: כעבור יומיים או שלושה ימים היתה לו פגישה עם סיעת חד"ש אצל ראש הממשלה ושר הביטחון של מדינת ישראל יצחק רבין.

סאלח טריף: הוא לא קיבל אותו ולא לחץ את ידו גם באותה פגישה.

סאלח טריף: כדאי שנדייק למען ההיסטוריה.

מיכאל איתן: האשם מחאמיד השתתף בפגישה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הוא חזר על התירוץ שהם חוזרים עליו היום.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו רוצים לשמור על ירושלים, אבל לא היתה לנו ברירה, הממשלה היתה נופלת.

מיכאל איתן: זה תירוץ?

מיכאל איתן: זאת אמירה?

מיכאל איתן: כלומר, הם אומרים: ירושלים מאוד חשובה – עד לכיסא שלנו.

מיכאל איתן: לא היתה לנו ברירה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא היתה לכם ברירה?

מיכאל איתן: הליכוד הציע לכם הרבה הצעות, לבוא לאחדות לאומית ולשתף פעולה כדי להציל את ירושלים.

מיכאל איתן: לא הסכמתם.

מיכאל איתן: לא רצינו ועל דעת כולנו חיפשנו דרך להגיע אתכם להסכמה.

מיכאל איתן: אבל אתם מעדיפים קואליציה עם אש"ף מאשר קואליציה עם הליכוד.

מיכאל איתן: זו הסכנה וזה הלקח שאנחנו צריכים להפיק מהאירוע שהיה.

מיכאל איתן: נכון, אחר כך התעשתו.

מיכאל איתן: היה כאן יום ירושלים, היה חיזיון של אחדות, בא יצחק רבין, בא בנימין נתניהו, ודיברו יפה.

דב שילנסקי: הצהרות על עמדה תקיפה של יצחק רבין, ותיכף אחרי זה – כניעה.

דב שילנסקי: הכול אינו שווה דבר.

דב שילנסקי: כפי שהוא אמר, לא נרד מהגולן, ויורד, וכפי שאמר – – –

מיכאל איתן: הרצון שלי לראות מה קרה בתופעה הזאת, לדעתי, מחייב את כולנו לחשבון נפש.

מיכאל איתן: גם הליכוד צריך להסיק מסקנות, אבל בעיקר מי שאחראי.

מיכאל איתן: מי אחראי היום למדיניות?

מיכאל איתן: כל הזמן הם אומרים: מה התוכנית של הליכוד, מה הליכוד עושה.

מיכאל איתן: בנימין נתניהו היום הוא ראש הממשלה, תוקפים אותו כאילו הוא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הליכוד עשה שגיאה.

מיכאל איתן: הליכוד עדיין אינו בראשות הממשלה.

מיכאל איתן: מי שהיום בראשות הממשלה זה יצחק רבין, והוא אחראי.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות זה שנותן את הדין.

מיכאל איתן: אם נעשה ויתור בנושא ירושלים, רבין צריך לתת את הדין.

מיכאל איתן: מה עוד, שהוא לא היה חייב לעשות אותו.

מיכאל איתן: מה עוד, שהתירוץ העלוב הזה: לא היתה לי ברירה, היו מביעים בי אי-אמון – הכיסא יותר חשוב לו.

מיכאל איתן: הוא עצמו אומר: אני איאבק על ירושלים, אבל לא היתה לי ברירה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אדבר על האלטרנטיבות.

דב שילנסקי: סליחה, אולי לא שמעת, כי הרי אי-אפשר לשמוע רדיו כל היום, צריך גם לעבוד.

דב שילנסקי: אבל אני שמעתי במו אוזני את יושב-ראש הקואליציה, שהוא גם יושב-ראש סיעת העבודה, באותו בוקר אומר: אנחנו לא ניכנע, נהיה נאמנים לירושלים אפילו אם הממשלה תיפול.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני ניהלתי במשך שעתיים-וחצי ישיבה, לא יכולתי לזוז, וחשבתי שאצא להתאוורר, אבל ראיתי שאין אף חבר כנסת אחד, ואמרתי: אני אשאיר את חבר הכנסת מיכאל איתן לבד?

דב שילנסקי: – לא.

סאלח טריף: הוא לא מתלונן.

מיכאל איתן: אני כן מתלונן.

מיכאל איתן: אני לא מצליח לדבר פה.

מיכאל איתן: אני בעל זכות הדיבור, ואני לא מצליח.

סאלח טריף: אני אבקש מחבר הכנסת שילנסקי שיאפשר לך.

דב שילנסקי: בינתיים הגיע חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אתה מסכים שאצא לחמש דקות?

מיכאל איתן: ברצון רב.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני קורא קריאה פורמלית את השמות של החברים: סילבן שלום, פיני בדש, דן תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: מה הציע הליכוד ליצחק רבין על מנת לשתף פעולה?

מיכאל איתן: הוא אמר לו: תבטל את ההחלטה שלך בעניין ההקפאה האחרונה.

מיכאל איתן: בוא נחפש איזו דרך על מנת להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: עובדה שאפשר היה להגיע לאחדות דעים יומיים אחרי זה או יום אחרי זה.

מיכאל איתן: אבל יצחק רבין, וזאת הבעיה המרכזית, כבול היום בקואליציה שמחייבת אותו כל הזמן לוותר, לא על העמדות הלאומיות, אפילו על העמדות היוניות שלו, אפילו על העמדות הפחות לאומיות הפחות מקסימליסטיות, והוא נגרר.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: מה צופן בחובו העתיד?

מיכאל איתן: האם גם בעתיד אנחנו נשמע כל הזמן מחוגי השמאל פה, ממפלגת העבודה ומיצחק רבין: אנחנו מעדיפים קואליציה עם חד"ש ומד"ע על פני קואליציה עניינית עם הליכוד?

מיכאל איתן: האם עם ישראל מסוגל להתאחד ולעמוד על עניינים בסיסיים כמו ירושלים, או לא?

מיכאל איתן: אם רבין אמיתי בכך שהוא אומר שירושלים תישאר מאוחדת לעולם ועד כבירת העם היהודי, הוא לא יכול לקיים קואליציה עם סיעות חד"ש ומד"ע, שאומרות כל הזמן: ירושלים תישאר בירת העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: הוא מוכרח להגיע לפשרות עם הליכוד.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לפלג את העם ולהילחם על אחדות ירושלים.

מיכאל איתן: הוא צריך לחפש דרך, כדי שכללי המשחק לא יגיעו לידי כך שהוא יהיה מסוגל, הוא ואנשיו, לעמוד פה ולהגיד: אנחנו נלחמים על ירושלים עד הכיסא; אם הממשלה תיפול – אנחנו מעדיפים שירושלים תיפול; אם הממשלה חס וחלילה תיפול – יש לנו הכשר מהבד"ץ של אש"ף, שמותר לנו עכשיו להצביע נגד ירושלים; אם הממשלה תיפול, אנחנו נעשה את מה שחד"ש ומד"ע רוצות או את מה שערפאת רוצה.

מיכאל איתן: נגיד שרבין לא רצה ללכת עם הליכוד ולא הסכים לתנאים של הליכוד.

מיכאל איתן: הוא היה צריך לבוא הנה, וזאת היתה שעתו היפה, ולומר: בנושא ירושלים אני מחויב ואני לא מתכוון לוותר אפילו במחיר הכיסא שלי.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא מזמן היה יצחק שמיר ראש הממשלה, ובשנת 1990 באו אליו אנשי ש"ס ואמרו לו: תסכים לחמש הנקודות של בייקר, תלך למשא-ומתן במצרים.

מיכאל איתן: הוא אמר להם: רבותי, אני עומד על עמדתי.

מיכאל איתן: אמרו לו: הממשלה שלך תיפול, אין לך ברירה.

מיכאל איתן: אני זוכר שישבו אנשים ואמרו לו: תהיה הגיוני, ממילא הממשלה נופלת, יהיה מישהו אחר ראש ממשלה, ממילא ילכו לקהיר, למה לא תסכים לפשרה כזאת או אחרת?

מיכאל איתן: והוא עמד על שלו, הפגין נחישות ואמר: אני לא אוותר.

מיכאל איתן: והממשלה שלו נפלה, אבל לא קמה ממשלה אחרת.

מיכאל איתן: אלה שניסו להפיל את ממשלתו עפו ונשארו באופוזיציה.

מיכאל איתן: יצחק רבין אינו מסוגל, גם אם הוא רוצה, לשמור על ירושלים, כי יצחק רבין נמצא בקונסטלציה שבה הוא בחר מרצונו, להשתית את ממשלתו על שרים שאומרים: לא בטוח שירושלים המאוחדת היא בירת ישראל.

מיכאל איתן: יצחק רבין משתית את ממשלתו על כוחות פוליטיים שרוצים, בזמן שיהיה המשא-ומתן עם הפלשתינים, להפוך את ירושלים לבירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: יצחק רבין, כזה שקובע לעצמו את המגבלות האלה, לא יהיה מסוגל להגן על ירושלים.

מיכאל איתן: לכן, דבריו, עד כמה שהם כנים באותו רגע, דבריו המרגשים, המלכדים, אינם יכולים להתקבל כרציניים כאשר מסביבם, לפני שהוא אומר אותם ואחרי שהוא אומר אותם, הוא מפגין מדיניות הפוכה בתכלית, נכנע ללחצים, קובע קביעות שהוא חוזר מהן השכם והערב.

מיכאל איתן: לא הוא האדם המתאים לנהל בשם עם ישראל משא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: אבל, ירושלים היא לא הנושא היחיד שיעמוד למשא-ומתן בהסדר הקבע.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל האומללה התחייבה לערפאת לנהל משא-ומתן לא רק על עניין ירושלים, אלא גם על עניין הפליטים.

מיכאל איתן: אומר ערפאת, אומר פייצל חוסייני, אומרים הפלשתינים למיניהם, על ארגוניהם השונים: לא יהיה שלום עם ישראל עד אשר יחזרו הפליטים למקומותיהם, עד אשר תיפתר בעיית הפליטים.

מיכאל איתן: הקימו ועדה והוועדה דנה, והכול עדיין מתקתק.

מיכאל איתן: השעון הזה מתקתק.

מיכאל איתן: בינתיים הציבור לא מוטרד.

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

מיכאל איתן: הוא לא ער לתהליך.

מיכאל איתן: בינתיים הפלשתינים שומרים על כך בפרופיל נמוך.

מיכאל איתן: יש להם התחייבות חתומה של יצחק רבין וממשלתו.

מיכאל איתן: פצצת הזמן הזאת מונחת.

מיכאל איתן: השעון מכוון לא למחר, לא למחרתיים, כי מחר ומחרתיים הפלשתינים צריכים לקבל עוד כוח, את יהודה ושומרון, את עזה ויריחו, את ירושלים, ואז עוד יישאר גם העניין של הפליטים.

מיכאל איתן: זה לא נגמר.

מיכאל איתן: הם לא מתחייבים לשום דבר.

מיכאל איתן: הם לא פתרו שום בעיה.

מיכאל איתן: להיפך, הם אומרים לנו בצורה הגלויה ביותר: דעו לכם, בעיית הפליטים לא תיפתר, אנחנו נמשיך להילחם, והאינתיפאדה תתחדש.

מיכאל איתן: בעיית הפליטים בגליל, בעיית הפליטים בשפלת החוף, בעיית הפליטים או העקורים ביהודה ובשומרון.

מיכאל איתן: הרבה מדברים אתנו אנשי מפלגת העבודה ואומרים: יש בעיה דמוגרפית.

מיכאל איתן: יש ביהודה ובשומרון 800,000 ערבים, יש בתחומי מדינת ישראל 700,000 ערבים אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: צריך להיפטר מיהודה ושומרון, כדי שלא תהיה לנו שליטה על 800,000 פלשתינים שם.

מיכאל איתן: ואני שואל אותם: איך הדברים האלה מתיישבים עם ההתחייבות שלכם להביא עוד למעלה ממיליון עקורים לתחומי יהודה ושומרון בשלב ראשון?

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה לחזור בי, לא ההתחייבות שלכם; ההתחייבות שלכם לקיים דיון על הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אולי יש התחייבות להביא כמה מאות אלפים.

מיכאל איתן: אין הסכמה להביא מיליון.

מיכאל איתן: הרי הם רוצים להביא מיליון.

מיכאל איתן: אבל זה רק בשלב ראשון.

מיכאל איתן: רוצים להביא מאות אלפים ליהודה ושומרון ואחר-כך רוצים דיון על פליטים שיבואו לתחומי מדינת ישראל, בגבולות של לפני 1967.

מיכאל איתן: זו משמעות האמירה הזאת.

מיכאל איתן: זה חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: וזה תואם את האמנה הפלשתינית, שמפאת קוצר הזמן אני לא יכול לקרוא אותה.

מיכאל איתן: אבל הם לא שינו אותה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: מה, אנחנו צריכים היום לחזק גוף שאומר לנו במלים המפורשות ביותר: לא יהיה לכם שקט מאתנו עד שתחזירו הנה את הפליטים?

מיכאל איתן: האם אנחנו צריכים לחזק גוף שיש לו צבא, שיש לו משטרה ויש לו עכשיו הכול בכוחותינו ובכספים שלנו?

מיכאל איתן: החוק הזה דורש מאתנו ומאפשר לממשלה להביא להם כספים, על מנת שבכספים האלה יוכלו להתארגן, יוכלו לממש את הרצונות שלהם ואת התוכנית שלהם להביא הנה פליטים, ולקחת את ירושלים.

מיכאל איתן: אני שואל: מה עם הטענה הצבועה הזאת של סכנה דמוגרפית?

מיכאל איתן: הרי אם יבואו הנה פליטים פלשתינים ממחנות פליטים מביירות ומדמשק, מרבת-עמון, מכוויית, מתוניס ומכל העולם, האם זה ישנה את המאזן הדמוגרפי לטובתנו או לרעתנו?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה לסכם את דבריך?

סאלח טריף: אני מבין שאנחנו מעבירים את הדיון למחר.

מיכאל איתן: בבקשה?

סאלח טריף: האם אתה מסכם את דבריך?

סאלח טריף: – כי אנחנו מעבירים את הדיונים למחר.

סאלח טריף: אני מבין שזה ההסכם.

מיכאל איתן: כן, עוד כמה דקות.

מיכאל איתן: סוכם – עד השעה 20:00.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא פעם נוספת: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, תמשיך בבקשה עוד עשר דקות נוספות.

מיכאל איתן: אני קורא מתוך עיתון "הארץ" את האמירות המפורשות שלהם על הנושא של הפליטים.

מיכאל איתן: בעניין העקורים עושים הבחנה.

מיכאל איתן: במלה "עקורים" הם מתכוונים לאלה שעזבו את שטחי יהודה שומרון ועזה ב-1967, ובמלה "פליטים" הם מתכוונים לאלה שהם פליטי 1947-1948.

מיכאל איתן: וכבר יש ועדה שמטפלת באופן מעשי בעניין העקורים, כאשר יש התחייבות של ממשלת רבין, חתומה, לאחר שתיפתרנה בעיות הביניים בתוך תקופה של שנה, שנה-וחצי מהיום – לקיים ועדות ודיונים גם בנושא הפליטים, אלה שצריכים לבוא אל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם כן, כבר בדיונים האלה אומרים במפורש נציגי הערבים, ואני מצטט, הסיכום הוא כזה – בישיבת הוועדה הזאת שבה ישבו נציגי ישראל ונציגי הפלשתינים, אמרו נציגי הערבים, ובפרט ראש המשלחת של אש"ף נביל שעת', שדיבר על סוגיית העקורים כעל חלק מהבעיה הרחבה יותר של הפליטים הפלשתינים.

מיכאל איתן: הם הרבו להתייחס להחלטות האו"ם בעניין הפליטים והעקורים והוראות החוק הבין-לאומי, שלדבריהם מחייבות את ישראל לקלוט את הפליטים הערבים במקומותיהם ההיסטוריים.

מיכאל איתן: ומי אלה הפליטים?

מיכאל איתן: – לא רק אלה שגרו אז אלא צאצאיהם, דור שני ודור שלישי.

מיכאל איתן: הם דיברו על כך שצריך להכשיר את הקרקע לקליטתם של פליטי 1948 והזהירו אותנו, שאם הבעיה הזאת לא תיפתר, תימשך האינתיפאדה.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש עכשיו שיטה חדשה.

מיכאל איתן: בכל בעיה מפחידים אותנו: האינתיפאדה תימשך.

מיכאל איתן: כל מה שאני רוצה לומר בדברים הללו – ושמעתי את הצעתו של סגן שר החוץ יוסי ביילין המדבר על כך שאולי כדאי להקדים את המשא-ומתן על הסדר הקבע.

מיכאל איתן: אני מסכים אתו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני חושב, שבמקום לחזק את אש"ף, במקום לתת לארגון המרצחים הזה כוח, במקום לקבל כאן בכנסת חוקים שמאות מיליונים מכספי אוצר מדינת ישראל ילכו לטובת האנשים האלה, שחורתים על דגלם מטרות ארוכות טווח שמסכנות את קיומנו, אולי עדיף, כמו שמציע סגן שר החוץ יוסי ביילין, נאמר להם לעצור, בואו נשב, אנחנו רוצים להגיע להסדר הקבע עכשיו, ונדע אם אתם מקבלים את העניין של ירושלים, אם אתם יורדים מעניין הפליטים, אם אתם יודעים מה אנחנו רוצים בהסדר הקבע בגבול הירדן, מה זכויותנו ביהודה ושומרון ומה זכויותיכם, ואם ניתן להגיע להסדר – בבקשה.

מיכאל איתן: אבל ללכת היום בלי לדעת מה אנחנו רוצים, ולהתחיל לחזק אותם, כאשר יש לנו פצצות זמן מתקתקות בדרך, איזו חוכמה זאת, איזו טיפשות זאת בעצם?

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, הממשלה באה השבוע לוועדת הכספים וביקשה תקציבים של מיליארד ו-300 מיליון שקל לצורך ביצוע תוכנית הנקראת "קשת צבעים ב'".

מיכאל איתן: זה שם קוד, שם כינוי להיערכות צה"ל, אם אכן תבוצע התוכנית של הממשלה להוצאת צה"ל מריכוזי הערים ביהודה ובשומרון כבר בחודשים הקרובים או בשבועות הקרובים.

מיכאל איתן: בא צה"ל ואומר: יש צורכי ביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות זאת בלי שנשקיע סכומי עתק על מנת לאבטח את היהודים שחיים לאורך "הקו הירוק" בתחומי מדינת ישראל, על מנת לאבטח את היהודים שחיים ביש"ע.

מיכאל איתן: והממשלה באה לוועדת הכספים, לחברי הכנסת שאחראים למתן ההיתר לממשלה להוציא כספים, ואומרת לנו: אנחנו מבקשים אישור להוצאה התקציבית הזאת.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לפרטים של הישיבה, שהיתה ישיבה חסויה, ואני גם לא אכנס ואין לי צורך להיכנס לכך.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר לכם דבר ברור אחד שעלה מהישיבה הזאת, שעליו לא היו חילוקי דעות, לא בין ימין ושמאל.

מיכאל איתן: אחת משתיים – ואני מדבר כעת בלי התייחסות פוליטית לשאלה מה יהיה עתיד יהודה ושומרון: אם הממשלה הזאת יודעת מה היא רוצה, והיא באמת רוצה למסור בתוך שנה או שנה-וחצי את יהודה ושומרון כפי שרוצים השמאלנים, וחס וחלילה אם זה יתגשם, לידי אש"ף, על מנת שתוקם שם מדינה פלשתינית, אז מה ההיגיון לקחת היום כספים טובים, מיליארד ו-300 מיליון שקל ולהשקיע אותם באמצעים זמניים?

מיכאל איתן: אם מצד שני באים אלינו ואומרים: צריך מיליארד ו-300 מיליון שקל כדי להבטיח את המשך קיומם בביטחון של היישובים, אז אני אומר לכם: הכסף הזה לא מספיק ולא צריך בכלל לסגת, ולא צריך להוציא את צה"ל מריכוזי האוכלוסין.

מיכאל איתן: אחת משתיים: או שהגעתם למסקנה שצריך לצאת – חבל להשקיע את הכסף.

מיכאל איתן: או המסקנה שצריך להישאר – אז מה אתם עושים, אל תצאו.

מיכאל איתן: אבל, הממשלה הזאת אין לה דרך.

מיכאל איתן: בבוקר היא לא יודעת מה היא תרצה בערב.

מיכאל איתן: באים נציגיה לוועדה, ואנחנו שואלים אותם: מה התוכנית שלכם לטווח של שנתיים, שלוש-ארבע שנים?

מיכאל איתן: אומרים: אין לנו תשובה.

מיכאל איתן: טווח ההחלטה הזאת הוא חודש יולי-אוגוסט.

מיכאל איתן: כך מנהלים עניינים?

מיכאל איתן: אתה יכול להיות איש ימין, אתה יכול להיות איש שמאל, אבל אתה שואל את עצמך: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: מקבלים החלטה בטווח של כמה חודשים, הולכים להשקיע סכומים כל כך גדולים, שהממשלה לא יודעת למה נועדו ומה מטרתם.

מיכאל איתן: וזו אולי דוגמה נוספת למבוכה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: הממשלה, לדעתי, צריכה לקרוא היום לבחירות חדשות וללכת לעם, ויצחק רבין וחבריו צריכים להודיע חד-משמעית על פירוקה של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: יש מרצ, שרוצה להקים מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון מהר, עכשיו, מוכנה שירושלים תהיה בירתה.

מיכאל איתן: יש הליכוד, שאומר: לעולם לא תוקם מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, הפלשתינים יקבלו יחסי שלום במסגרת אוטונומיה; הריבונות והביטחון הם בידינו; ירושלים שלנו ולא נוותר עליה, ואין אמצע, ועם ישראל יצטרך להחליט.

מיכאל איתן: אין זכות קיום לאמצע.

מיכאל איתן: אין אמצע.

מיכאל איתן: יש שתי אלטרנטיבות: מרצ – שרוצה למכור, לוותר, לסגת, להתקפל; וליכוד – שרוצה להגן, לשמור ולהיאבק.

מיכאל איתן: אבל אין אמצע.

מיכאל איתן: ואני – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

מיכאל איתן: לא, אין תודה רבה.

מיכאל איתן: תן לי להמשיך לדבר.

סאלח טריף: מה זה, אין תודה רבה?

סאלח טריף: לא, אתה גמרת ברגע זה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תרד מהבמה, בבקשה.

מיכאל איתן: בבקשה?

סאלח טריף: תרד מהבמה, בבקשה.

מיכאל איתן: לא, אתה לא תוריד אותי.

סאלח טריף: אתה תרד עכשיו.

מיכאל איתן: אתה לא תדבר אלי כך.

סאלח טריף: מה זה?

סאלח טריף: אני אומר לך תודה רבה, אתה אומר לי אין תודה רבה?

סאלח טריף: אתה אמרת שאתה מסיים ב20:00.

סאלח טריף: יש הסכם.

סאלח טריף: איזה מין התבטאות זו ליושב-ראש?

סאלח טריף: אני אמרתי לך מלה רעה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני אענה לך.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אז תחזור בך.

סאלח טריף: אני אומר לך תודה רבה.

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

סאלח טריף: האם אני הפרעתי לך במלה במהלך הדברים שלך?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע.

סאלח טריף: אני מצטער.

סאלח טריף: אתה סיימת את הדברים, ואני מבקש שתרד מהדוכן, וזהו.

סאלח טריף: ואני מבקש להפסיק את המיקרופון.

מיכאל איתן: אני אגיד לך – – –

סאלח טריף: אתה לא תגיד לי אף מלה ברגע זה.

מיכאל איתן: אתה דיברת, עכשיו תן לי לענות.

סאלח טריף: לא מכאן, לא מהדוכן.

מיכאל איתן: מהדוכן.

סאלח טריף: לא, אדוני.

סאלח טריף: אתה הפסקת עכשיו לדבר.

מיכאל איתן: אתה דיברת, אתה תיתן לי לענות.

סאלח טריף: אתה לא תענה.

מיכאל איתן: אתה תיתן לי לענות.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן הנכבד, יש כאן אחד שמנהל את הישיבה, וזה לא אתה.

סאלח טריף: אני נהגתי אתך כמו שצריך.

סאלח טריף: אתה ביקשת עד 20:00; השעה 20:00.

סאלח טריף: השעון צלצל לעשר דקות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה לענות – – –

סאלח טריף: תסלח לי, אם יש לך בירור – לא אתי.

סאלח טריף: אני כאן היושב-ראש, אני מנהל את הישיבה לפי הסדרים שנקבעו בהסכמה אתך.

סאלח טריף: אם אתה לא תשמע לי, אם לא נשמע גם ליושב-ראש הישיבה, תסכים אתי שזו לא דמוקרטיה וזה לא פרלמנט.

מיכאל איתן: נכון.

סאלח טריף: אני לא אמרתי לך מלה רעה, ואתה תעיד על כך.

סאלח טריף: ולכן בוא לא נתווכח.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה גם לא דמוקרטי שלא תיתן לי להשיב לך.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות שאני אומר לך תודה רבה ואתה אומר לי: אין תודה רבה, אני צריך לדבר.

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

מיכאל איתן: אני אענה לך.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לך, אתה לא תתייחס אלי כך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מתייחס אליך בכבוד, תתייחס גם אתה בכבוד הראוי.

מיכאל איתן: אז אני אענה לך.

סאלח טריף: לא, אני מבקש, אינני רוצה שתענה לי.

מיכאל איתן: אני אענה לך.

סאלח טריף: אתה לא תענה לי, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: ואם אתה תמשיך, אני אנעל את הישיבה עכשיו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

סאלח טריף: אני מודיע לך, אני לא רוצה לשמוע אותך.

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להיות שאתה תדבר לבד.

מיכאל איתן: אתה מדבר אל עצמך כעת, אל הקהל ואל עצמך.

מיכאל איתן: מותר לי לענות?

סאלח טריף: מלמטה, אחרי שאתה תכבד את דברי ותרד מהדוכן.

מיכאל איתן: אני אכבד את דבריך וארד מהדוכן, אני מודיע את זה כבר עכשיו – – –

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אז בוא, אני אשמע אותך כשתהיה למטה.

מיכאל איתן: – – – אבל אתה תיתן לי לענות.

סאלח טריף: מלמטה, אדוני.

מיכאל איתן: לא, אני אענה מכאן.

מיכאל איתן: מלמטה אני לא יכול לצעוק.

מיכאל איתן: אתה תיתן לי להסביר.

סאלח טריף: אני אתן לך להסביר, בכבוד, כשאתה תכבד את המלה של היושב-ראש והחלטתו ותרד למטה.

מיכאל איתן: לא, אני לא אעשה את זה מלמטה.

מיכאל איתן: אני – – –

סאלח טריף: אתה לא תעשה את זה מכאן כי אני לא אאפשר לך.

סאלח טריף: ותלמד שצריך לכבד פה זה את זה, בוודאי את יושב-ראש הישיבה.

סאלח טריף: הוא מבצע את תפקידו לא פחות טוב ממך.

מיכאל איתן: אני מכבד את החלטתך, ואני – – –

סאלח טריף: אדוני, אל תרים את הקול, ותרד למטה.

מיכאל איתן: לא, אתה תיתן לי להגיד משפט.

סאלח טריף: אתה תרד למטה.

מיכאל איתן: אני ארד לאחר שאומר את המשפט.

סאלח טריף: אתה לא תגיד שום משפט.

סאלח טריף: אתה תרד ותתנהג בנימוס ובאדיבות.

סאלח טריף: ואם יש לך מה לומר, אני מודיע שאני אאפשר לך.

מיכאל איתן: אתה אל תחנך אותי, ואל תפעיל לי את השעון לפני הזמן ותפריע לי לדבר.

סאלח טריף: אני לא מחנך אותך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך שתרד.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה להוריד אותך באמצעות סדרנים.

סאלח טריף: תרד בבקשה לבד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: כל פעם זה חוזר מחדש.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים – – –

מיכאל איתן: פשפש שעולה למעלה מתחיל לעשות רעשים.

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תיזהר בדבריך, וכדאי שתצא החוצה.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: תיזהר בדבריך.

סאלח טריף: עברת כל גבול.

סאלח טריף: ברגע של התלהבות אתה גם עובר לפן אישי וליחס מעליב.

סאלח טריף: אבל זו אישיותך.

סאלח טריף: אז כדאי שתצא החוצה.

סאלח טריף: אתה לא מכבד את הכנסת היום.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם – – –

סאלח טריף: אתה לא מכבד את הכנסת.

מיכאל איתן: תשמע, חביבי – – –

סאלח טריף: אני לא חביבי, בשבילך אני היושב-ראש, ואתה תצא החוצה.

סאלח טריף: אתה חוצפן ואתה מעליב.

סאלח טריף: ואתה לא מבין מה שאתה מדבר.

מיכאל איתן: אני לא שם עליך עכשיו דבר, כי אתה נוהג בניגוד לתקנון.

סאלח טריף: אני מבקש שתצא החוצה.

סאלח טריף: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

סאלח טריף: החוצה.

סאלח טריף: אתה לא ראוי להיות פה.

סאלח טריף: חוצפן.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת הנכבדים, שבדיון זה נותרו למחר, לחברת הכנסת ענת מאור – שלוש הסתייגויות, לחבר הכנסת סילבן שלום – 46 הסתייגויות, לחבר הכנסת מיכאל איתן – 48 הסתייגויות, ולחבר הכנסת פיני בדש – 24 הסתייגויות.

רון נחמן: כמה לי?

סאלח טריף: אתה לא מופיע, אדוני.

סאלח טריף: אתה סיימת את דבריך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תן חיוך אחד.

סאלח טריף: אדוני, אי-אפשר לתת חיוך אחרי מה שהיה כאן.

סאלח טריף: זה לא מביא כבוד לאיש.

סאלח טריף: אם כך יתייחסו לכל אחד מאתנו, ואני מנהל ישיבה – אני נורא מצטער.

רון נחמן: בבקשה, צריך לעבור לסדר-היום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני נורא מצטער על מה שהיה.

סאלח טריף: זה לא מביא כבוד לאיש.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בדיון כרגיל.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו עוברים להצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: יביא את הצעת החוק חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: בהזדמנות זו תרשה לי לברך את כל אורחינו היקרים שנמצאים כאן ביציע הכנסת לצורך העלאת הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני מברך אותם בכנסת, ואני מברך את חבר הכנסת דיין על הצעתו הטובה, ואני מאחל לו הצלחה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטער על מה שהיה כאן כרגע.

חיים דיין: זה באמת מביש; זו הרגשה מאוד לא נעימה שחברי הכנסת מתווכחים מעל דוכן המליאה.

חיים דיין: אני מקווה שיפיקו את הלקחים הדרושים מהדברים האלה.

חיים דיין: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, שעזר לי להגיע עם החוק הזה עד הלום.

חיים דיין: אני רוצה לברך את אהרן עיני, יושב-ראש ארגון החירשים, שאתו התייעצתי לאורך כל הדרך, עם המתרגמים שלו, כדי להביא לכנסת את ההצעה הטובה ביותר ולהתחשב במצבם.

חיים דיין: ואחרון אחרון חביב, שהוא באמת חבר שעוזר לי לכל אורך הדרך, שגדל כבן להורים חירשים, ידידי וחברי מר בני כהן.

חיים דיין: היום חיים במדינת ישראל קרוב ל-10,000 חירשים.

חיים דיין: כשאנחנו מסתכלים על הבעיות החברתיות שהם נתונים בהן, על הנושא שהם מעלים בפני הכנסת – ואני מרגיש גאווה לייצג אותם במעמד זה – הטענות שלהם די צודקות.

חיים דיין: כל הסיפור התחיל בזה, שיום אחד פנה אלי בחור במכתב ואמר לי: אינני מבין למה אני צריך לשלם אגרת רדיו, כאשר כבר 15 שנים אינני שומע את המכשיר הזה.

חיים דיין: לא שאני לא רוצה לשמוע, אלא אני מוגבל מלידה.

חיים דיין: ולפי החוק אני צריך לשלם את האגרה הזאת כמו כולם.

חיים דיין: כך התחיל להתגבש החוק.

חיים דיין: ואז, כשנכנסנו יותר לעומק, הצלחנו להבין שיש כל מיני הטבות שהחירש במדינת ישראל לא מקבלן.

חיים דיין: הוא לא מגויס לצבא, אין לו נקודות זיכוי כמו לאזרח רגיל, קשה לו להסתדר לאחר מכן במקום עבודה.

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים שהוא צריך להגיע למקום עבודה עם מתורגמן, כפי שאנחנו רואים את החברים היקרים ביציע, איך מתרגמים להם את הדברים לשפת הסימנים.

חיים דיין: אותו תלמיד צעיר, שצריך להגיע לבית-הספר, הוא צריך להתחיל את דרכו בבית-הספר עם עזרים מיוחדים, עם הוצאה הרבה יותר גדולה.

חיים דיין: והסיוע שנותנים לאותו תלמיד הוא עד גיל 14.

חיים דיין: מגיל 14 מפסיקים לו את הסיוע הזה, כאילו בגיל 14 הוא מפסיק ללמוד.

חיים דיין: אני אומר, שלאותם אנשים צריך לתת את התקציבים הגדולים ביותר.

חיים דיין: כי אם הם לא מוכרים כנכים במדינת ישראל, לפחות ניתן להם את כל האמצעים הדרושים, כדי שיוכלו לתפקד כמו אדם נורמלי, כמו אדם רגיל.

חיים דיין: אני רוצה לתת דוגמה פשוטה ממה שקרה במלחמת המפרץ לאותם חירשים.

חיים דיין: הם בעצם לא ידעו מתי משמיעים את האזעקה, מתי משמיעים את הססמה "נחש צפע", ואז הם היו בבעיה.

חיים דיין: החוק הזה בא לתת הקלות לחירש.

חיים דיין: על מה הוא מדבר?

חיים דיין: מכשיר השמיעה שהחירש צריך לרכוש לעצמו עולה 700 דולר בשנה, ולזה הוא צריך עוד 150 מצברים, זה עוד 700 דולר בשנה.

חיים דיין: הממוצע הוא 4,000 שקלים בשנה, כשאנחנו יודעים שהחירש מקבל הבטחת הכנסה של 1,100 שקלים.

חיים דיין: כלומר, על אותם מכשירים הוא צריך להשקיע לפעמים ארבע משכורות מהבטחת ההכנסה כדי שיוכל לתפקד כאדם נורמלי.

חיים דיין: מה עושה אשה חירשת שנולד לה ילד והיא צריכה לדעת מתי התינוק בוכה כדי לבוא ולהיניק אותו?

חיים דיין: האם היא לא צריכה לקבל את העזרים הבסיסיים המינימליים, כמו "בייבי סיטר" אלקטרוני, שמדליק לה נורה מעל מיטת התינוק, כדי שתדע מתי התינוק בוכה?

חיים דיין: הדברים האלה צריכים להיות ברורים ומובנים.

חיים דיין: כמו, למשל, פטור ממע"מ, מס הכנסה, או מס קנייה על פקסימיליות, על טלטקסט, שזה המכשיר היחיד שהם יכולים לשדר באמצעותו בינם לבין עצמם.

חיים דיין: אני חושב שהחוק הזה צודק.

חיים דיין: אם ועדת העבודה והרווחה מצאה לנכון להעביר את הצעת החוק הזאת ברוב קולות, ושרת העבודה והרווחה לא התנגדה, וחברי, חברי הכנסת, היו אתי לאורך כל הדרך והבינו על מה אני נאבק, סימן שהחוק צודק.

חיים דיין: בדרך כלל אני לא נאבק על נושאים פוליטיים.

חיים דיין: רוב המלחמות שלי בכנסת הן על נושאים חברתיים, על מנת להגיע לשולי השוליים של החברה ולמצוא את החלשים ביותר, כי הם אלה שצריכים את העזרה, לא אלה שיש להם, לא אלה שמסתדרים בכוחות עצמם.

חיים דיין: אלה באמת צריכים את החוק, אלה באמת צריכים את הסיוע האמיתי.

חיים דיין: וזאת לא כדי לתת להם מתנה, אלא מתוך הבנה שאדם זה לא נזקק לחסדי שמים אלא הוא צריך להיות כמוני וכמו כל אדם במדינה, כדי שיתפקד, בלי לקחת אדם שיתרגם לו במקום עבודה, וזאת כדי שיוכל להתקבל במקום עבודה.

חיים דיין: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן ויתמכו בחוק.

חיים דיין: תודה רבה – ותצליחו.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

רון נחמן: אין שר?

סאלח טריף: אין תשובה, ואנחנו נצביע על החוק.

סאלח טריף: נצביע על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים), התשנ"ה–1995, לוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: חמישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים.

חיים דיין: לוועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: ועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מברך את חבר הכנסת דיין ואת האורחים.

סאלח טריף: אני מברך אתכם ומאחל שתבואו גם לקריאה הבאה ולסוף חקיקתו של החוק החשוב הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם.

סאלח טריף: אנחנו נועלים את הישיבה.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, 31 בחודש, בשעה 11:00.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.