ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 291, 1994-12-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ה, 28 בדצמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו נפתח קודם כול בשאילתות.

שבח וייס: אני מזמין את השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתא מס' 3936.

שבח וייס: יתר השרים, לכשיבואו, נריץ את השאילתות שלהם.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): מהמכתב המצורף עולה, כי תשלומי סל הקליטה לעולים במרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית מופסקים לאלתר והעולים נאלצים להתפנות לרחוב, ללא תמיכה כלשהי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם בוטלה תוכנית "גביש"?

שבח וייס: אם כן – מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא נתן משרדך התרעת התארגנות מספקת לסוכנות היהודית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מי יטפל בעולים אלה ומאיזה תקציב? 4.

שבח וייס: מה הוא פתרונך?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

יאיר צבן: עם הנהגת סל הקליטה היה ברור, כי עולים הנקלטים במרכזי קליטה של הסוכנות היהודית לא יקבלו סל קליטה, שכן אין זה הגיוני שעולים אלה יזכו במה שרוב העולים אינם זוכים בו, כלומר כפל סיוע.

יאיר צבן: הסוכנות היהודית לא ערערה על עיקרון זה, אולם יזמה בשלב מסוים תוכנית מיוחדת, לגבי קבוצות עולים ייחודיות, שלגביהן תינקט מדיניות חריגה ויינתן סל קליטה.

יאיר צבן: הכוונה במיוחד לצעירים ולעולים הכלולים בתוכניות עלייה מיוחדות של הסוכנות.

יאיר צבן: משרד הקליטה גילה בשעתו נכונות לשיתוף פעולה בתוכנית ניסיונית של "גביש", שתקיף כ-800 יחידות משפחה, אולם התנה זאת בגיבוש תוכנית אופרטיבית שתהיה מוסכמת על האוצר.

יאיר צבן: לצערנו, הופעלה התוכנית באופן חלקי ללא ידיעתנו ובלי שהושגה הסכמת האוצר.

יאיר צבן: בימים אלה נעשים מאמצים לגשר על חילוקי הדעות, אך עדיין הדבר מותנה בהסכמת האוצר.

יאיר צבן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-היום שלנו, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית, נוסח ב'.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: אדוני טועה.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: הדובר האחרון אתמול היה חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נעבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שנשארו לו עוד 116 הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אנחנו הולכים הלאה לפי שיטה של שתיים-שתיים, עשר דקות.

שבח וייס: כבודו, הבמה שלך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אפשר את הכול במנה אחת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש לנו הסדר לפי סעיף 131 ונקפיד עליו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נקראים להצביע בעד התקציב.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר לתת אמון בשר האוצר ובמדיניותו.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני מבקש לשאול היא, מדוע ניתן אנחנו אמון במדיניותו, כאשר במרוצת השנה, חבריו, ולא רק חבריו, אלא חבריו המרכזיים ובהם ראש הממשלה, הם לא נותנים בו אמון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להביא כאן מספר קטן של הערות שנשמעו רק לאחרונה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: ב-16 באוגוסט 1994 אומר ראש הממשלה: האוצר נכשל בדיור.

אריאל ויינשטיין: משהו קטן, נכשל בדיור.

אריאל ויינשטיין: אבל הכישלון הזה בדיור שראש הממשלה מצביע עליו, אנחנו יודעים שהדיור היה מרכיב חשוב מאוד בהאצת האינפלציה, במס הגדול ביותר שיש לציבור מקבלי השכר וההכנסות הקבועות.

אריאל ויינשטיין: אז ראש הממשלה אומר: האוצר נכשל בדיור.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר הנגיד שבוע אחרי שראש הממשלה אומר את הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: נגיד בנק ישראל אומר: מחירי מוצרים שנקבעים על-ידי הממשלה – בריאות, חקלאות, תחבורה ועוד – עלו בקצב שנתי של יותר מ-10%, וזה משפיע מייד על מחירים אחרים.

אריאל ויינשטיין: באוגוסט, באמצע השנה, אומר הנגיד: מחירים שהממשלה קובעת אותם עלו ביותר מ-10%, זה כאשר היעד של עליית המחירים באותה שנה כולה, אדוני היושב-ראש, הוא 8%.

אריאל ויינשטיין: והנגיד אומר את זה.

שבח וייס: בין 8% ל-11%.

אריאל ויינשטיין: בין 8% ל-11%, אדוני היושב-ראש, זה לגבי 1995.

אריאל ויינשטיין: ב-1994 היה 8%.

אריאל ויינשטיין: אגב, ב-1995, יעד של 8% עד 11% עלייה במחירים זה רק בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: בתקציב הלאומי שהוגש והונח על שולחן הבית לא מופיעה שום תחזית על עליית המחירים בשנת 1995.

שבח וייס: אני חושב שאתה יכול לחשב את זה לפי הצפי, למשל, של עליית משכורות או דברים כאלה.

אריאל ויינשטיין: אפשר בהחלט לחשב.

אריאל ויינשטיין: האוצר עשה את זה כל שנה, הוא הגיש את זה בתקציב הלאומי כשהוא צופה את ההתפתחויות במשק, והשנה הוא לא הגיש.

אריאל ויינשטיין: רציתי להגיד את המשפט הזה מאוחר יותר והקדמת אותי, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אם ראש הממשלה לא נותן אמון בשר האוצר, למה אנחנו ניתן?

אריאל ויינשטיין: אבל כששר האוצר עצמו לא נותן אמון בעצמו, מדוע אנחנו ניתן בו אמון?

אריאל ויינשטיין: ואיך הוא לא נותן אמון בעצמו?

אריאל ויינשטיין: בכך שהנתון המרכזי ביותר, שחשוב לכל פירמה במשק, לכל גורם, לכל אדם, מה תהיה עליית המחירים – – –

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להודיע למען הסדר, שהשרים התורנים הם השר אמנון רובינשטיין והשר ישראל קיסר.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להודיע לשר אמנון רובינשטיין ולשר ישראל קיסר שהם רשומים אצלי כשרים תורנים.

שבח וייס: תודה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה לא רק שהוא אומר את הדברים, שהאוצר נכשל בדיור, אלא בספטמבר 1994, לאחר שהוא אמר את דבריו, הוא מעמיד את עצמו בראש ועדת שרים לענייני בנייה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שגם שר האוצר, ברגע שהוא החליט שלא להביא לבית תחזית על האינפלציה בשנה הקרובה, 1995, משמעות הדבר היא לא רק שהוא לא עושה מה ששרי אוצר קודמים עשו במשך שנים והביאו לנו את התחזית, הוא מצביע אי-אמון בעצמו משום שהוא לא יודע מה יהיה במשק בשנה הקרובה.

אריאל ויינשטיין: אבל בעיתונים הוא אומר בין 8% ל-11%.

אריאל ויינשטיין: מה זה בין 8% ל-11% עליית מחירים?

אריאל ויינשטיין: זו סטייה של 40%.

אריאל ויינשטיין: יכולתי להביא עוד הערות שנשמעו בתחום הזה, לא רק הערות אלא גם נתונים מעשיים.

אריאל ויינשטיין: במחצית הראשונה של שנת 1994 הסתכם הגירעון במאזן התשלומים ב-2.9 מיליוני דולר, לעומת 1.7 מיליון דולר אשתקד, עלייה של 70%.

אריאל ויינשטיין: כדי לממן את הגירעון הזה הגדלנו את החובות שלנו לחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, אדוני היושב-ראש, ואני מדבר אליך, כי אתה היחיד כאן – – –

שבח וייס: לא, נמצאים כאן חברי הכנסת דן תיכון, חגי מירום ומשה גפני.

שבח וייס: אנחנו מקשיבים, המזכיר מקשיב והסדרנים מקשיבים.

אריאל ויינשטיין: אתה מתעניין, ואנחנו קיימנו דיאלוג ארוך באחד הלילות.

אריאל ויינשטיין: אתה מאוד מתעניין בהשלכות החברתיות שיש לתקציב על המדיניות הכלכלית.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאנחנו מגדילים את הגירעון ונשענים על מקורות חוץ, אנחנו אומרים לעצמנו שאנחנו יכולים להישען על האוצר אם האוצר נשען על מקורות חיצוניים, על הנדיב ממשלת ארצות-הברית – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד דקה על ההפרעות.

אריאל ויינשטיין: סליחה, הישיבה התחילה בשעה 11:00, עכשיו 11:05.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: קרה משהו לשעון.

שבח וייס: אני חושב שהוא נשאר מכוון מאתמול, מהנאום של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: יש לך בהחלט עוד חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר שקבוצות הלחץ יכולות לבוא לאוצר ולומר: אם אתה, האוצר, מרגיל אותנו להישען על מקורות חוץ כדי לחיות, מדוע אנחנו לא נחיה על חשבונך, האוצר?

אריאל ויינשטיין: יש לזה השלכה חברתית.

אריאל ויינשטיין: לכן אתה רואה קבוצות לחץ של אנשים שבכל דבר הם פונים למדינה שתסייע להם.

אריאל ויינשטיין: בארצות אחרות האזרח יודע שהוא נשען על עצמו.

אריאל ויינשטיין: כמובן, יש מדיניות רווחה, שאתה נותן לחלשים.

אריאל ויינשטיין: אבל אצלנו לא רק החלשים באים בתביעה לאוצר, אלא כל גורם בא אליו.

אריאל ויינשטיין: ההסתייגויות של חבר הכנסת חגי מירום וחבריו והאיומים שלא להצביע בעד התקציב הם פועל יוצא של מדיניות האוצר.

שבח וייס: לחבר הכנסת חגי מירום היתה הסתייגות אחת, ובה הוא שיבח בגדול את הצלחות הממשלה.

אריאל ויינשטיין: גם אני משבח כמה הצלחות של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל חבריו של חבר הכנסת חגי מירום הגישו השנה הסתייגויות ללא תקדים באיומים שלהם.

אריאל ויינשטיין: מדוע הם עשו את זה?

אריאל ויינשטיין: הם עשו את זה משום שהם ראו ששר האוצר נכנע ללחצים, וכשהוא נכנע ללחצים הוא נותן מלוא החופן כספים, בניגוד לשרי אוצר אחרים ששמרו על כיסו של האזרח.

אריאל ויינשטיין: הוא נותן לקופת-חולים של ההסתדרות מיליארדים מכספי משלם המסים – ללא תקדים, אדוני, ללא תקדים.

אריאל ויינשטיין: ואילו אנחנו יודעים, שכשיש לחצים של גורם שחייב כספים אומרים לו: קודם כול תממש את הנכסים שלך.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הולך לתגמל את הקיבוצים, וגם זה בסכומים ללא תקדים.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשיושבים כאן חברי הלובי החברתי, הם שואלים את עצמם: אם יש לנו שר אוצר שכך הוא נכנע לקבוצות אחרות במשק שלנו, מדוע אנחנו לא נלחץ עליו?

אריאל ויינשטיין: זה פועל יוצא.

אריאל ויינשטיין: כל ההסתייגויות של המערכת הזאת היום – – –

שבח וייס: רציתי לשאול אותך, חבר הכנסת ויינשטיין, לגבי הסתייגויות.

שבח וייס: מה דעתך על אפשרות אחרת כשחבר כנסת מציע הסתייגות?

שבח וייס: יש לנו שלושה ימי דיון וגם חברי הקואליציה רוצים להיחשף בפני הציבור.

שבח וייס: לא תמיד זה מוכרח להיות בגלל ביקורת על משרד האוצר, זה יכול להיות בגלל הרצון הטבעי של חברי כנסת להופיע בפני הציבור באמצעות כלי התקשורת, רצון מאוד לגיטימי.

שבח וייס: לי יש הרגשה שזה מניע גדול מאוד ולגיטימי מאוד.

אריאל ויינשטיין: אם ההסתייגויות מוגשות ונדונות מעל הבמה, לגיטימי.

אריאל ויינשטיין: אני מגיש הסתייגויות אם כי אין לי שום סיכוי להעביר הסתייגויות, אבל אני רוצה לדבר אל הציבור, שישמע, ולהשפיע עליו.

שבח וייס: לגיטימי מאוד.

אריאל ויינשטיין: אבל השנה יש לחץ, לא מגישים הסתייגויות רק כדי לשבח את מדיניות הממשלה.

אריאל ויינשטיין: יש מרד של אנשים בסיעת העבודה, שיודעים שיש להם סיכוי, כי יש להם שר אוצר שנותן.

אריאל ויינשטיין: מבחינה לוגית ומוסרית הם צודקים.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לבוא אליהם בטענות.

אריאל ויינשטיין: דיברתי עם אחד מהם, והוא אומר: מה אתה רוצה, אריאל, השר שלנו נותן, מי שלוחץ עליו – הוא נותן, גם אני רוצה.

אריאל ויינשטיין: יש אומנם פריימריס, אבל אני באמת ובתמים חושב שצריך לתת יום לימודים ארוך, לכן אני לוחץ, עם סיכוי לקבל.

אריאל ויינשטיין: זו הבעיה, וזו חולשתו של שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר ליבאי, החברים שמסתייגים ולוחצים על שר האוצר – ללא תקדים בשנים קודמות, צריך להבין אותם.

אריאל ויינשטיין: שנים אני עוקב אחרי מה שקורה בבית הזה, גם כשישבתי ביציע כעיתונאי, הלחץ השנה הוא ללא תקדים, משום שיודעים ששר האוצר הזה נותן, אפשר לקבל ממנו.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר שפעם באתי לשר אוצר מסוים ואמרתי לו: אני רוצה כסף למטרה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: הוא צעק ואמר לי: 2 מיליוני שקל?

אריאל ויינשטיין: – אתם בוודאי יודעים מי זה – אתה רוצה 2 מיליונים מהתקציב?

אריאל ויינשטיין: מדובר על תקציב של מאות מיליארדים והוא מדבר על 2 מיליונים כאילו זה מכיסו הפרטי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שיהיה כאן שר אוצר ששומר על כספי משלם המסים, ואם הוא נותן כספים – ללא אפליה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן שר אוצר וממשלה שמתגמלת את אנשיה שלה, את מקורביה.

אריאל ויינשטיין: באים אלינו בטענה ואומרים: חברי הליכוד, הרי הליכוד נתן ליהודה ושומרון.

שבח וייס: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים.

אריאל ויינשטיין: זו הנקודה האחרונה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו עוד הרבה הסתייגויות ויש הרבה מה לומר, אבל עכשיו אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: מאשימים את הליכוד שהוא נתן ליהודה ושומרון.

אריאל ויינשטיין: אומרים: נתתם ליהודה ושומרון, אנחנו נותנים לקיבוצים ולמושבים, זו אוכלוסייה שלנו.

אריאל ויינשטיין: נכון, אנחנו נתנו ליהודה ושומרון.

אריאל ויינשטיין: נבחרנו על הפלטפורמה הזאת.

אריאל ויינשטיין: לא אמרנו, ניתן רק למושבים ביהודה ובשומרון ולא ניתן לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: לא אמרנו, ניתן רק לחקלאיים פרטיים ולמתיישבים פרטיים.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: כל מי שגר שם יקבל, ללא אפליה.

אריאל ויינשטיין: ואילו כאן אומרים: אם אתה שייך אלי אתה מקבל, אבל אם אתה באותו מקום ושייך למישהו אחר, לא תקבל.

אריאל ויינשטיין: זה החטא הגדול.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שלוש שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשפטים ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): פורסם בעיתון "משפחה" (כ"ב בחשוון התשנ"ה – 27 באוקטובר 1994), כי תלונת ישי פרץ מאשדוד, הטוען כי הוכה על-ידי שוטר בהפגנה ברחוב בר-אילן בירושלים, נחקרה במחלקה לחקירות שוטרים והתיק נסגר "מחוסר אשמה".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נסגר התיק? 2.

שבח וייס: מי נחקר במגמה להגיע לחקר האמת?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נחקרו השוטרים החשודים?

שבח וייס: אם לא – מדוע? 4.

שבח וייס: האם נערך עימות בין המתלונן לשוטר?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: אם לא – האם ייפתח התיק מחדש?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 5.

דוד ליבאי: האירוע שלגביו התלונן מר ישי פרץ מאשדוד תועד בצילומי וידיאו.

דוד ליבאי: בצילום לא נצפתה כל פעולה חריגה מצד השוטרים, ועל כן נסגר התיק מחוסר אשמה.

דוד ליבאי: גם בא-כוח המתלונן צפה בקלטת והסכים כי אין בה ראיה לעבירה, אך התלונה, לטענתו, מתייחסת לאירוע שקדם להסרטה.

דוד ליבאי: לפיכך חודשה החקירה בתיק.

דוד ליבאי: חקירה זו נמצאת כעת בשלביה האחרונים, ועם סיומה תתקבל החלטה בהתאם לממצאים שיתבררו.

דוד ליבאי: 4-2.

דוד ליבאי: המחלקה לחקירות שוטרים איננה מוסרת מידע פנימי לגבי מצב החקירה ואופן ניהולה.

דוד ליבאי: במסגרת חקירה נחקרים גם השוטרים החשודים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): רצ"ב הודעת המחלקה לחקירות שוטרים על סגירת תיק נגד שוטר שהכה אזרח.

דוד ליבאי: בידי עדויות שהשוטר הכה נער בהפגנה בגבעת-שאול.

דוד ליבאי: נגד הנער הוגש כתב אישום בגין תקיפת שוטר.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מי הם שנחקרו בקשר לתלונה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם נחקרו עדי ראייה? 3.

דוד ליבאי: אם לא – האם יזומנו לחקירה? 4.

דוד ליבאי: היעוכב כתב האישום עד לבירור הנושא?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מנהל המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים הגיב על שאילתא זו כדלקמן: 1.

דוד ליבאי: בקשר לתלונה זו נחקרו האב, מר משה סויסה, ובנו בן ה-20.

דוד ליבאי: נחקרו גם שוטרים שהיו עדים לאירוע.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האב ובנו מסרו הודעות מפורטות אך לא ציינו כל שם של עד ראייה.

דוד ליבאי: לכן לא נחקרו עדי ראייה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אחד השוטרים שהיה במקום מסר כי הבן תקף אותו בכל גופו, ובין היתר באגרוף בפיו.

דוד ליבאי: לפי תעודה רפואית אובחנה נפיחות בפיו של השוטר ותזוזה בארבע משיניו הקדמיות, שתצריך ככל הנראה את עקירתן.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: אין מחלוקת על כך שהופעל כוח כדי להשתלט על "הנער", ואף הומצאה תעודה רפואית מטעמו.

דוד ליבאי: ממצאי התעודה – שפשופים רבים ורגישות בלסת – מתיישבים עם גרסת השוטרים, שלפיה התנהל מאבק כדי להשתלט על "הנער", יוסף סויסה, ולא עם הטענה כי הוכה במכשיר קהה ובנגיחות.

דוד ליבאי: אשר על כן נסגר התיק נגד השוטרים, מחוסר ראיות מספיקות להעמדת מי מהם לדין.

דוד ליבאי: נגד "הנער", מר יוסף סויסה, הוגש כתב אישום בגין תקיפת שוטרים, והתיק קבוע להוכחות בבית-משפט השלום בירושלים.

דוד ליבאי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לאחרונה נפוץ פרסום מודעות המציעות השגת ערבים להלוואות.

דוד ליבאי: בגיליון של יומון ברוסית (צילום מצורף) מניתי עשר מודעות כאלה.

דוד ליבאי: לדוגמה, אביא תרגום של שתיים מהמודעות: 1.

דוד ליבאי: "המחירים הנמוכים ביותר! משיגים ערבים למשכנתה, להלוואות מהסוכנות ומבנק עידוד.

דוד ליבאי: טל' 09-688846"; 2.

דוד ליבאי: "ערבים למשכנתאות, להלוואות.

דוד ליבאי: בזול, בטוח! נחוצים ערבים.

דוד ליבאי: משכורות גבוהות.

דוד ליבאי: טל' 02-431335".

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: כיצד מתייחס משרדך למודעות כאלה, והאם יינקטו צעדים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה ייעשה לגבי "תעשיית" הערבים, הקשורה גם בשלל הרמאויות, שנחשפו לאחרונה, בתחום קבלת המשכנתאות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הסכם לערוב לחוב של אחר תמורת תשלום אינו פסול בדין הישראלי.

דוד ליבאי: הערבות הבנקאית המוכרת לצרכים רבים במשק הינה סוג של הסכם כזה.

דוד ליבאי: אם הערבות "נמכרה" לעולה חדש או לכל אדם אחר תוך ניצול מצוקתו של העולה, או תוך הטעיה, קיימות תרופות מתאימות במסגרת חוק הגנת הצרכן וגם בדיני החוזים הרגילים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אשר ל"תעשיית הערבים, הקשורה גם בשלל הרמאויות – – – בתחום קבלת המשכנתאות", אם העובדות הן אכן כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי מתארת, על חברת הכנסת הנכבדה להפנות תלונה למשטרה או לממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, לפי הנסיבות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: אנחנו זקוקים לשר כאן.

שבח וייס: אם שר המשפטים יואיל לבלות אתנו קצת, אנחנו נודה לו.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את השרים התורנים, אמנון רובינשטיין וישראל קיסר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון שלנו על חוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מאיר שטרית לשאת את דברו.

רון נחמן: אחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: איך רון נחמן יודע תמיד לשאול: אחריו?

שבח וייס: – ואני צריך לומר אז את שמו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאחד הנושאים המרכזיים העומדים על סדר-יומה של הכנסת בהצבעה על התקציב הינו יום חינוך ארוך, ובהמשך למה שהיה אתמול, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעיר על דבר חמור שלדעתי מתרחש בגין העניין הזה של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אמש נודע לי, כי שר האוצר איים על סיעת ש"ס, שאם היא תצביע בעד ההסתייגות הזאת, הוא יעניש תקציבית את סיעת ש"ס.

מאיר שטרית: במקביל זימן אליו שר האוצר להיום את נציגי יהדות התורה ואת נציגי הסקטור הערבי במטרה לנהל אתם משא-ומתן ולשכנע אותם להצביע – – –

אברהם ורדיגר: זה הולך יחד?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הוא הזמין אליו את שתי הסיעות, שהן כאילו באופוזיציה ולא בקואליציה.

משה גפני: הוא לא זימן אותנו.

דן תיכון: יקראו לכם.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם, שאני מאוד נהנה ממה שאומר חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: לפני שלוש שנים, כשהיתה כאן הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת פורז, את המשא-ומתן על לתת וכמה ניהלו כאן באולם בזמן ההצבעה על התקציב עצמו.

דן תיכון: גם לפני שנתיים ניהלו כאן.

דן תיכון: גם לפני שנה.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: טוב שמתריעים על זה.

דן תיכון: אבל מאז נקבעו הנחיות בחקיקה.

שבח וייס: נכון, נקיים את ההנחיות.

מאיר שטרית: אני שמח שנציגי יהדות התורה נכנסו לאולם.

משה גפני: אנחנו פה.

מאיר שטרית: אני שמח שנכנסתם לאולם.

מאיר שטרית: הדברים שנשמעו אתמול היו שהשר מתכוון לשבת היום עם נציגי יהדות התורה במטרה לקנות את הצבעתם.

משה גפני: אנחנו דרשנו מהאוצר לשמור על זכויותיו של הציבור החרדי.

מאיר שטרית: זו זכותכם המלאה.

משה גפני: אין לזה שום קשר לתקציב.

משה גפני: הממשלה ממשיכה לקפח את הציבור החרדי.

משה גפני: אתה צריך להתריע על זה, ולא אני.

משה גפני: אנחנו לא מוכרים את ההצבעות שלנו.

משה גפני: אנחנו נצביע על הסתייגות ליום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני אלחם יחד אתך שלא יקפחו את הציבור החרדי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ורדיגר, אני אלחם יחד אתכם שלא יקפחו את זכויותיו של הציבור החרדי.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה שזה יבוא, חס וחלילה, על חשבונם של ילדי המצוקה של מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו דואגים לילדי המצוקה לא פחות מכם.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה לבקש מכם שלא תיכנעו, חלילה, ללחץ כזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו הגשנו מסמך רשמי לממשלת ישראל.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: על כל פנים, והיה וייעשו הסכמים כאלה, לא אתכם, עם הסקטור הערבי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תקבל גילוי נאות של ההסכמים האלה לפני ההצבעה על התקציב.

שבח וייס: מי שיגלה אותם יבקש שאני אפנה לממשלה, כמקובל.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כבר מעתה.

מאיר שטרית: אני בהחלט אבקש גם לפני ההצבעה אותו דבר.

שבח וייס: תעלה את זה על הכתב, כמקובל.

מאיר שטרית: אני אגיש את זה.

מאיר שטרית: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לעניין של יום חינוך ארוך עצמו.

מאיר שטרית: אני רוצה להמשיך את דברי מארבעת הסיבובים הקודמים שבהם דיברתי ולהסביר עוד כמה אלמנטים בנושא של יום חינוך ארוך ומה ההיגיון בהפעלתו.

מאיר שטרית: חלק מההתייחסות של חברים ליום חינוך ארוך נובע לעתים מהניסיון האישי שלהם בבית שלהם.

מאיר שטרית: אם המשפחה מסודרת כלכלית, הילדים שלה לומדים בבית-ספר רגיל ויש בבית מי שעוזר לילדים, והאם יכולה להרשות לעצמה להחזיק מטפלת בבית, הוריו של ילד כזה בדרך כלל לא מרגישים בבעיה.

מאיר שטרית: אבל, מה עושים הורים לילדים בבית-ספר שאינם מסודרים כל כך כלכלית, ושניהם צריכים לעבוד יום תמים כדי לקיים את משפחתם?

מאיר שטרית: אם כזו נתונה בצרה צרורה, כי כאשר הילד גומר את לימודיו בצהריים, בשעה 13:00 למשל, ואפילו תתקבל הפשרה המוצעת שהיא לא יום חינוך ארוך, והיא רחוקה מיום חינוך ארוך, של לימודים עד השעה 14:00, האם הזו תצטרך להפסיק את עבודתה לפני השעה 14:00, או לשכור מטפלת שתטפל בילד כשהוא חוזר מבית-הספר.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, הורים כאלה לא יכולים להרשות לעצמם לנקוט פתרונות אלה.

מאיר שטרית: מה גם שנוסף על זה הם צריכים לשלם עבור חוגים שמתקיימים בשעות אחר-הצהריים, כאשר כל חוג עולה לעתים 100 ואף 200 שקל ויותר בחודש.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך, אם הוא יופעל היכן שמוצע בחוק, מהשעה 08:00 עד השעה 17:00, שמונה שעות לימודים ושעה אחת הפסקה בצהריים, יפתור בבת אחת בעיות רבות, מעבר למתן הזדמנות שווה לכל ילד בישראל.

מאיר שטרית: זה יפתור במחי יד עוד בעיה אקוטית של הנשים העובדות בישראל.

מאיר שטרית: אשה עובדת שיש לה בן בבית-ספר, אם היא יודעת שילדה מסודר בבית-הספר מהשעה 08:00 עד השעה 17:00 והוא מקבל שם את החינוך הפורמלי וגם את הבלתי פורמלי, יחד עם כל הילדים בשכונה, היא יכולה לעבוד במשרה מלאה, והיא לא צריכה לקחת מטפלת, ולא צריכה להפסיק באמצע העבודה כדי לבוא הביתה ולטפל בילד.

מאיר שטרית: הילד יהיה בתוך מסגרת מוגנת ומסודרת, והראש של אמו יהיה שקט והיא תוכל לעבוד.

מאיר שטרית: אמא שאינה עובדת, והיא בעלת אמצעים, כאשר ילדה חוזר הביתה בצהריים היא צריכה להסיע אותו לחוג א' בשעות אחר-הצהריים, ולחזור כעבור שעה כדי לקחת אותו שוב הביתה.

מאיר שטרית: היא צריכה גם להסיע את הילד השני שלה לחוג ג', ולהחזיר אותו משם כעבור חצי שעה.

מאיר שטרית: ואם יש לה שלושה ילדים, כי אז היא צריכה להסיע גם את הילד השלישי לחוג ד'.

מאיר שטרית: הרי זה ממש טירוף הדעת.

מאיר שטרית: מדוע אנחנו לא יכולים להתנהג כמו באמריקה, למשל?

מאיר שטרית: אנחנו כנראה מדינה יותר מדי עשירה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מרשים לעצמנו לבנות בית-ספר ולהפעיל אותו עד הצהריים בלבד, בצהריים סוגרים אותו, פועלי הניקיון מנקים אותו, ובית-הספר עומד ריק וללא פעילות עד למחרת בבוקר.

מאיר שטרית: במרחק אלף מטר משם בונה הסוכנות מרכז קהילתי; במרחק של 500 מטר נוספים בונה המועצה מועדון נוער.

מאיר שטרית: המקומות האלה פועלים מהשעה 16:00 עד השעה 22:00, סוגרים אותם, מנקים אותם, והם עומדים ללא שום פעילות עד למחרת אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: מדוע צריך לנהוג בטמטום כלכלי כזה?

שבח וייס: מגרשי ספורט יש בבית-ספר, ומגרשי ספורט יש במועדון הנוער – – –

מאיר שטרית: ומגרשי ספורט במרכזים קהילתיים.

מאיר שטרית: עם קצת תוספת בנייה לבית-הספר – –

שבח וייס: מערת מכפלה.

מאיר שטרית: – – הופכים את בית-הספר למרכז קהילתי.

מאיר שטרית: בית-הספר הוא בניין קיים ועומד, ואפשר לקיים בבית-הספר את החינוך הלא-הפורמלי עם התאמות מסוימות.

מאיר שטרית: העלות של ההתאמות הדרושות להפעלת בית-הספר גם בשעות אחר-הצהריים והערב כמרכז קהילתי היא הרבה יותר נמוכה מהעלות של בניית בניינים חדשים לצורך זה.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, לצערי אפשר לראות היום במקומות רבים בניינים מפוארים שאין פרוטה להפעיל אותם, והם עומדים בלתי מנוצלים.

מאיר שטרית: היושב-ראש, כפרופסור שחקר את העניין, כתב ספרים על הנושא הזה.

מאיר שטרית: הרי זה טמטום כלכלי.

מאיר שטרית: אני משבח את היהדות החרדית, ואני מבקש את אוזנו של חבר הכנסת ורדיגר, ושל חבר הכנסת גפני, כי אני משבח אתכם על שבמערכת החינוך החרדית הילדים לומדים מ-08:00 עד 17:00-18:00, והם לא מתים – – –

אברהם ורדיגר: יום לימודים ארוך ללא סיוע ממשלתי.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: ואין להם מיזוג אוויר, נכון?

אברהם ורדיגר: נכון.

מאיר שטרית: ואין להם שם תנאים סופר-דה-סופר.

משה גפני: אנחנו מסתפקים רק בסופר.

משה גפני: את הסופר-דה-סופר – – –

מאיר שטרית: אני חושב שדווקא בגלל זה ביהדות החרדית אין הילדים יוצאים לתרבות רעה.

מאיר שטרית: מי שנמצא במערכת ולומד תורה כל היום, אין לו זמן לג'וקים אחרים בראש.

משה גפני: לכן אנחנו תומכים ביום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לספר לכם חוויה אישית שלי מבית-ספר עצמאי.

מאיר שטרית: אני מבקר לעתים בבתי-ספר, גם בערי פיתוח וגם בחינוך החרדי.

מאיר שטרית: אתה נכנס לעתים למקומות שהחינוך בהם, תסלח לי, הוא לא על רמה טובה, אבל אני לא מציין שם של מקום.

מאיר שטרית: אתה נכנס לכיתה א' ולכיתה ב' ואתה מדבר עם התלמידים, ועומדים לפניך לעתים תלמידים שבוהים בך כתרנגול בבני אדם, ולא מבינים כלל מה אתה אומר.

מאיר שטרית: אני נכנס לכיתה א' בבית-ספר חרדי, שם לומדים ב"חדר" יום שלם, ואתה רואה שהם יודעים כבר לקרוא את הרגיל לכיתה א'.

אברהם ורדיגר: בגן-ילדים הם כבר יודעים לקרוא.

מאיר שטרית: הם קוראים את החומר הרגיל, והמצטיינים ביניהם קוראים גם רש"י, והם כבר מתפלפלים אתך.

מאיר שטרית: הם בקיאים אומנם בתחום צר של תורה, באוהלה של תורה, אבל הם כבר פלפל.

מאיר שטרית: אני מעיד על עצמי שלמדתי, לא פה אלא במרוקו, מגיל ארבע ב"חדר" מ-08:00 עד 20:00.

מאיר שטרית: למדנו בבית-ספר צרפתי עד הצהריים, הלכנו הביתה לאכול ארוחת צהריים, אחר-הצהריים חזרנו לבית-הספר ולמדנו לימודי קודש, תורה, יהדות וכן הלאה, חזרנו הביתה לארוחת ערב, משם לבית-כנסת לתפילת ערבית, ואז היינו לומדים עברית, ציונות ושירי ארץ-ישראל עד 20:00-21:00.

מאיר שטרית: ואני לא מתתי מזה.

מאיר שטרית: אני לא מכיר אף ילד אחר מהעיר שלי שמת מזה.

מאיר שטרית: אני לא מכיר אף אחד מהעיר שלי שיצא לתרבות רעה.

מאיר שטרית: רבותי, היסוד למניעת עבריינות, סמים ופשיעה הוא החינוך.

מאיר שטרית: לכן אני מרבה לדבר על יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: שלא לדבר כבר על הפתרון האלמנטרי המהיר שיש בזה לבעיות של ההורים, ושלא לדבר על העלות הכלכלית.

מאיר שטרית: אם מישהו ישב ויעשה חשבון ויבדוק מה תהיה העלות של הפעלת יום חינוך ארוך, לרבות המרכיבים שציינתי כמו חיסכון בבניית מבנים נוספים ושימוש בבניינים הקיימים תוך התאמתם לצרכים הנוספים, והקצבת כסף לשיפור המצב שלהם, הוא ימצא שזה יהיה זול יותר למדינת ישראל לעשות יום חינוך ארוך מאשר לקיים את הבלגן הבלתי יאומן המתרחש היום, כשיש חינוך עד הצהריים, חינוך בלתי פורמלי אחר-הצהריים, שכל אחד מנהל אותו מהכיוון שלו, ואילו ילדי המצוקה נמצאים מחוץ למעגל הזה בכלל.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, במהלך היום אנחנו נשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מבין ששר החינוך יופיע לפנינו הפעם גם בשם שר האוצר, וגם יתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: ברשותך, אדוני שר החינוך, אני מזמין לדקות מספר את שר התחבורה להשיב על שאילתות רגילות, ומייד נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): לפי דיווחים של המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים, שיעור הנהגים הערבים אזרחי המדינה הינו כ-10% בלבד, בעוד שיעורם של הנהגים הערבים בקרב הנהגים המעורבים בתאונות דרכים עומד על כ-32%.

שבח וייס: נתון זה חייב להדליק נורה אדומה לגבי הפעילות החינוכית שעושה משרדכם בקרב הנהגים הערבים, וכן תיקון מערכת הכבישים ביישובים הערביים והצבת תמרורים בשפה הערבית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם, להערכתכם, הגורמים לנתונים אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: איך מתכנן משרדכם לטפל בבעיה מסוכנת זו? 3.

שבח וייס: האם תפעלו לשיפור הכבישים ביישובים ערביים, לרבות הצבת תמרורים בשפה הערבית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע שקיבלת באורח עקיף הוא שגוי.

ישראל קיסר: לא נאמר בשום אופן על-ידינו כי מעורבות נהגים ערבים היא פי שלושה ממשקלם באוכלוסייה.

ישראל קיסר: הנתונים ל-1993/94 מצביעים על מעורבות יתר של נהגים ערבים בתאונות הקטלניות – עם הרוגים – ב-32% מן התאונות הקטלניות.

ישראל קיסר: בתאונות אחרות – קלות וקשות – מעורבותם באופן כללי דומה לנתון בדבר חלקם בקבוצת הנהגים – 12%.

ישראל קיסר: מעורבותם גבוהה יותר בתחום הכבישים הבין-עירוניים ופחותה יותר בתחום היישובים העירוניים.

ישראל קיסר: לקראת סיום שנת 1994 אנו רואים שיפור מסוים בנושא מעורבות הנהגים בתאונות, אך היא עדיין גבוהה.

ישראל קיסר: משרדנו החל לפני כשנתיים בפעולות במשק התחבורה למען המגזר הערבי – בפיתוח תשתית הדרכים בערים ובכפרים הערביים והדרוזיים באמצעות חברות "נתיבי הגליל" ו"נתיבי הנגב", בפיתוח דרכי הגישה אליהם, בקיום השתלמויות ובחינוך.

ישראל קיסר: בכוונתנו להוסיף פעולות הסברתיות ולהרחיב פעולות לעידוד המעורבות הקהילתית לשיפור התנהגות הנהגים הנוסעים בדרכים.

ישראל קיסר: אשר להצבת תמרורים בשפה הערבית, מרבית התמרורים הם ב"שפה" בין-לאומית.

ישראל קיסר: תוספת שמות מקומות על השלטים גם בשפה הערבית כרוכה בהוצאה כספית עצומה שאינה מוצדקת, היות שמרבית האוכלוסייה הערבית המקומית שנוהגת מסוגלת לקרוא בעברית את שמות היישובים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ביום 24 בינואר 1994 נערך דיון בין נציגי ועד הפעולה של נהגי המוניות השכירים לבין דוד בר-כוכבא, עוזר בלשכת שר התחבורה, ובמהלכו הושג סיכום שכלל נקודות מספר.

ישראל קיסר: הוסכם כי יוקצו מייד 1,000 רשיונות חדשים בהליך מזורז; כן הוסכם על חלוקת הרשיונות לפי ותק הנהגים ועל מחירי אגרת הרשיונות.

ישראל קיסר: למרות זאת, עדיין לא מומש הסיכום שהושג, וכך נהגים שכירים רבים נאלצים לשכור רשיונות במחירים מופקעים בשוק השחור, הנשלט על-ידי קבוצת בעלי אינטרסים מצומצמת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא עמד משרד התחבורה בסיכומים שהושגו עם ועד הנהגים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יוקצו לאלתר רשיונות לנהגים, שרבים מהם נוהגים כבר שנים מספר במוניות עם "מספרים" מושכרים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדרך והתנאים להקצאת רשיונות להפעלת מוניות מוסדרים כיום בפקודת התעבורה, בסעיפים 14-14ז.

ישראל קיסר: בימים אלה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה שהגשתי.

ישראל קיסר: הצעה זו משנה את ההסדרים הקיימים כיום למתן רשיונות אלה ומטרתה גם להקל בקבלת הרשיון על אותם העוסקים בענף זה, הקרויים "שכירים".

ישראל קיסר: לאחר שתתקבל הצעת החוק בכנסת, יוקצו הרשיונות לפי החוק החדש.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ב-19 באוקטובר 1994 הגיע שר התחבורה הפולני לביקור בארץ כאורחו של שר התחבורה.

ישראל קיסר: למיטב ידיעתי, למרות הציפיות לקבלת פנים הולמת, לא קיבל את האורח הפולני לא שר התחבורה ולא נציג מטעמו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד הסביר משרד התחבורה את קבלת הפנים לשר הפולני?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה היו תוצאות ביקורו של השר הפולני בארץ?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: שר התחבורה הפולני הגיע לישראל ב-20 באוקטובר 1994 בשעה 01:15.

ישראל קיסר: בשל השעה המאוחרת המליצה שגרירות ישראל בוורשה כי השר יתקבל על-ידי נציג משרד החוץ בנמל התעופה בן-גוריון.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: שר התחבורה הפולני הביע רצון לבקר בישראל והוזמן לביקור רשמי על-ידי שר התחבורה.

ישראל קיסר: משרד התחבורה לקח על עצמו את ארגון התוכנית לביקור.

ישראל קיסר: במיוחד הביע השר עניין בפיתוח הרכבות, הנמלים ושדות התעופה.

ישראל קיסר: התוכנית שהוכנה כללה ביקור בהנהלת רכבת ישראל ומתן סקירה על הרכבת, תוכניות פיתוח, קווי הזנה, מגרשי "חנה וסע" ועוד.

ישראל קיסר: כמו-כן ביקר השר בנמל התעופה בן-גוריון ולמד על פרויקט הפיתוח נתב"ג-2000.

ישראל קיסר: שר התחבורה וצמרת משרד התחבורה קיימו דיון יסודי עם השר ומשלחתו בנושאים הנוגעים להשקעות בפרויקטים תחבורתיים ולתהליכי ההפרטה של "אל על" ומספנות ישראל.

ישראל קיסר: בנוסף, ביקר האורח בנמל חיפה ולמד על פרויקט מנהרת הכרמל והפיתוח התחבורתי של הגליל, בדיונים שהתקיימו עם נשיא אוניברסיטת חיפה, המכהן גם כנשיא מכון וידרא לספנות, עם המדען הראשי ועם מנכ"ל "נתיבי כרמל".

ישראל קיסר: בתום הביקור חתמו שני השרים על מזכר הבנה לשיתוף פעולה בתחומי התחבורה והספנות בין ישראל לפולין, ובמיוחד בכל הנוגע לטכנולוגיות חדישות של בניית כבישים, מסילות ברזל ופיתוח נמלי ים ומרינות.

ישראל קיסר: עוד סוכם על שיתוף פעולה בהחלפת ידע, כאשר פולין תעביר למשרד התחבורה ידע בתחומי רכבות: הנדסת רכבות וניהול מערכות של מסילות ברזל, נושאים שבהם הפולנים צברו ניסיון של עשרות שנים.

ישראל קיסר: ישראל מצדה תייצא לפולין ידע בנושאים של מערכות תחבורה מתקדמות, כגון מערכות זיהוי ואיתור כלי רכב באמצעות לוויינים ומערכות מעקב ממוחשבות בין כבישים למרכזי בקרה למטרות העברת נתונים וזיהוי תקלות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נמסר לי, כי בדיקה שערכו כלכלנים העלתה, שתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית עלו בשנה האחרונה הרבה מעבר לעלייה ברמת המחירים במשק ובמדד המחירים לצרכן.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא הסיבה לעלייה בתעריפי הנסיעות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה להוזלת תעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית, המשרתת בדרך כלל את ציבור בעלי ההכנסות הנמוכות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נכון שתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית יקרים יותר למשפחה מאשר נסיעה ברכב פרטי, ושההפרש עולה ככל שמספר בני המשפחה גדול יותר?

ישראל קיסר: היתה לי הזדמנות לשבת ולדון עם חבר הכנסת משה גפני לגבי שאלות מספר שהוא מעלה בשאילתא, אבל כיוון שהוא נוכח אנסה לענות על שלוש השאלות שהוא שאל.

ישראל קיסר: לשאלה הראשונה: העלאת תעריפי הנסיעה באוטובוסים היא על-פי החלטת הממשלה.

ישראל קיסר: בהחלטת הממשלה נקבעים שיעורי ההתייקרות ומועד ביצוע ההעלאה.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

שבח וייס: זו שאילתא של חבר הכנסת גפני, לא שלך.

שבח וייס: אצל גפני זה הגיוני.

ישראל קיסר: העלאת התעריפים נעשית במטרה לשמור על תקציב הסובסידיה בתחבורה הציבורית כתוצאה מההתייקרויות במשק על-פי התקציב.

ישראל קיסר: אנחנו פועלים במשרד להגביר את ההתייעלות של הקואופרטיבים והסיכומים המתקבלים בגין כך.

ישראל קיסר: כל התייעלות תכוון להוזלת התעריפים.

ישראל קיסר: לדוגמה, בהעלאה האחרונה, בעקבות המשא-ומתן עם "דן" ו"אגד" על התייעלות, לא ייקרנו את השיעורים ב-1% ריאלי, כפי שהחליטה הממשלה, מכיוון שבשל אותה התייעלות הוזלנו את תעריפי הנסיעה.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים לרביזיה כללית בכל תעריפי הנסיעה בקווים השונים, ואנחנו נביא אותה גם לאישור ועדת הכלכלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: זו איננה חובה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, התשובה של שר התחבורה היא לא הגיונית גם בעיני.

משה גפני: השר עצמו יודע, ואני מאשר זאת, שאני ישבתי עם השר ישיבה ארוכה והוא עצמו נלחם בממשלה על נושא ייקור התעריפים, ואני מקווה שהתעריפים אכן יוזלו.

משה גפני: בהמשך למה ששוחחנו עליו, כבוד השר, יש בידי טבלה שנוגעת למחירי הנסיעה.

משה גפני: השאילתא שלי היא בנושא הכללי, אבל אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות על מחיר הנסיעה – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש לך בסך הכול דקה, וחצי דקה כבר עברה.

שבח וייס: דוגמה אחת מרוכזת בבקשה.

משה גפני: שלוש דוגמאות שאביא בחצי דקה.

משה גפני: מחיר הנסיעה מירושלים לתל-אביב הוא 13 שקל.

משה גפני: מחיר הנסיעה מירושלים לבני-ברק – 14.5 שקל, ומרחק הנסיעה הוא אותו מרחק.

משה גפני: נתיבות–תל-אביב – 14.5 שקל; נתיבות–בני-ברק – 15.5 שקל; אשדוד–תל-אביב – 8.70 שקל; אשדוד–בני-ברק – 11.20 שקל.

משה גפני: זאת אומרת, שגם בעלות מחירי הנסיעה, שהיא גבוהה מאוד, יש אפליה ממש לרעת בני-ברק.

משה גפני: ואפילו מדובר באותם מרחקי נסיעה, המחירים לבני-ברק גבוהים לעומת היעדים האחרים.

שבח וייס: לו היו האוטובוסים נוסעים במהירות שבה אתה מדבר, היו קורות הרבה תאונות.

משה גפני: אבל שייסעו תמורת פחות כסף.

משה גפני: אני הרי מדבר בחינם.

ישראל קיסר: חבר הכנסת משה גפני, דיברנו על זה כאשר דנו בנושא.

ישראל קיסר: לצערי, מצאתי הרבה אבסורדים, תוצאה של שנים.

ישראל קיסר: אנחנו החלטנו לעשות רביזיה כללית.

ישראל קיסר: אבל אני מוכרח להגיד מעל במת הכנסת: יהיו קווי נסיעה שמחיריהם יעלו.

ישראל קיסר: אם אני רוצה לשמור על רמת סובסידיה ועל הוצאות התקציב, כפי שנקבע בתקציב בלי סובסידיה, אי-אפשר שכל מחירי הנסיעות בקווי האוטובוסים ירדו.

ישראל קיסר: יהיו שירדו, יהיו שיעלו, בהתאם לשיקול של מרחק וזמן.

משה גפני: אם ההסתייגות שלי תתקבל אז – – –

שבח וייס: לא, זו שאלה נוספת על נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994):

שבח וייס: תקנת תעבורה 54א מתירה נסיעה במהירות 110 קמ"ש בכבישים מהירים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן מהירויות הנסיעה השונות בכבישים השונים לפי החוק?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין תמרורים המציינים את המהירות הזו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נהג שייסע במהירות 110 קמ"ש בכביש מהיר יעבור על החוק?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מדוע מופיעה שאלה זו במבחני התיאוריה?

ישראל קיסר: חברי, חבר הכנסת רון נחמן, בתשובה על השאילתא שלך, אכן בתקנה שקבעתי המהירות המותרת היא 110 קמ"ש, אבל הביצוע היה בשני שלבים.

ישראל קיסר: בשלב ראשון – 100 קמ"ש בכבישים המהירים, ורק לאחר שנלמד את ההשפעות של העלאת המהירות מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש, נחליט לעבור גם ל-110 קמ"ש.

ישראל קיסר: התקנה עצמה כבר מנוסחת לפי 110 קמ"ש.

ישראל קיסר: לגבי השאלה שלך על המהירויות: בדרך מהירה, כפי שאמרתי, 100 קמ"ש.

ישראל קיסר: בדרך לא עירונית – 80 קמ"ש.

ישראל קיסר: 90 קמ"ש – רק לאותם כבישים שסומנו שמותרת בהם מהירות של 90 קמ"ש.

ישראל קיסר: בדרך עירונית – 50 קמ"ש.

ישראל קיסר: סביב בתי-הספר ובמקומות מיוחדים קבענו 25 ו-30 קמ"ש.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לא נהוג בארץ לחזור ולהציג את המהירות המרבית המותרת בתמרור חוזר, מפני שהתמרור המיועד לכך מוגדר כ"מהירות מיוחדת", ואין זו מהירות מיוחדת אלא הרגילה, הנקובה בחוק.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בארץ מוצבים תמרורים אשר מכונים בתקנות התעבורה תמרור ב-20 המגבילים את המהירות ל-100 קמ"ש או ל-90 קמ"ש בדרכים המהירות.

ישראל קיסר: אסור לנסוע בקטעים האלה במהירות העולה על הנקוב בתמרור ב-20 הנ"ל – מהירות מיוחדת.

ישראל קיסר: לכן כל הנוסע כיום בדרך מהירה בארץ, במהירות העולה על הנקוב בתמרור המהירות המיוחדת – הצמוד לתמרור הדרך המהירה – עובר על החוק.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: על הנהג לדעת היטב את מהירויות הנסיעה בכבישי הארץ, ולכן עליו להיבחן על כך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני שר התחבורה, האם יש הנחיה או קיים נוהל במשטרה לעצור כלי רכב שעוברים על המהירות המותרת, החל ממהירות מסוימת שאינה המהירות הקבועה בחוק, כדי להתמודד עם המספר הרב של כלי רכב שנוסעים מעל המהירות המותרת, ובהקשר שאתה ציינת, שיש תקנה שהמהירות היא בעצם עד 110 קמ"ש, אבל בפועל היא מופעלת עד 100 קמ"ש?

ישראל קיסר: אומנם אני לא שר המשטרה ובוודאי לא שר ההסברה, אבל אני רוצה לומר שהמשטרה, בגלל מתן הוכחה בבית-משפט, לוקחת מרווח ביטחון של כ-10%, לפעמים קצת יותר.

ישראל קיסר: אם המהירות עולה מעל 10% מגישים דוח.

ישראל קיסר: משרד התחבורה צייד את המשטרה במכשירים הרבה יותר מדויקים, ולכן המרווח יהיה קטן ממה שהיה בעבר כאשר נמדדו אפילו 15% ולפעמים 20% מעל המהירות הכתובה בתקנה או בחוק.

ישראל קיסר: לגבי התקנה, אמרתי שכרגע המהירות היא 100 קמ"ש.

ישראל קיסר: המכון לחקר התחבורה בודק בינתיים את ההשפעות של המהירות הזאת על תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אם יתברר שהעניין בסדר אנחנו נרחיב זאת ונלך גם לכבישים אחרים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר התחבורה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): חברת "אוצר מפעלי ים בע"מ", שהינה חברה ממשלתית, פרסמה מכרז מס' 8/94 להפעלת בית-ממכר לפירות-ים ודגים בשטח הנמל (המכרז מצורף).

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע חברה ממשלתית עוסקת בשיווק פירות-ים לא-כשרים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם המכרז אינו מפלה לרעה עוסקים בתחום אשר לא ימכרו מוצרים לא-כשרים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נשקל לבטל את המכרז?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאילתא הריני להשיב: "אוצר מפעלי ים", במסגרת פעולותיה לחידוש הפעילות הימית בנמל תל-אביב והחלפת מחסני החרסינה, נענתה לבקשת משרד החקלאות, אגף הדיג, להקצות מקום קטן בנמל לשיווק מוצרי-ים, ובכך לעזור לענף הדיג ולדייגים בכלל.

ישראל קיסר: כל רצונה של "אוצר מפעלי ים" הוא לעזור ולקרב את הדייגים לנמל.

ישראל קיסר: זוכה המכרז שעדיין לא נקבע יעשה בוודאי את כל הסידורים וידאג להיתרים הנדרשים אם יחליט לשווק מוצרים כשרים.

ישראל קיסר: חובת הרישוי עם כל המוסדות מוטלת על זוכה המכרז לפי תנאי המכרז.

ישראל קיסר: בתנאי המכרז הוא צריך לצרף המלצה של משרד החקלאות, שלא הגביל את ההצעה למוצרים כשרים בלבד.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בנמל התעופה בן-גוריון פועלות חנויות פטורות ממכס, לפי זיכיון מרשות שדות התעופה.

ישראל קיסר: אחד הזכיינים הוא חברת .J.R, וחברה זו מפעילה את חנות האלקטרוניקה במקום.

ישראל קיסר: בניגוד למקובל בענף האלקטרוניקה, מפעילה החברה מעבדת שירות משלה, שרק אליה מופנים הלקוחות במקרה הצורך, לקבלת שירות תיקונים.

ישראל קיסר: מעבדה זו נמצאת בתל-אביב, וכך נאלצים לקוחות מכל הארץ לפנות למעבדת שירות יחידה זו.

ישראל קיסר: לא ניתנת, בחנות זו, תעודת אחריות רגילה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מאפשרת רשות שדות התעופה לחברת .J.R לפעול כקרטל מגביל בכל הנוגע לשירות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה יעשה שר התחבורה בנדון?

ישראל קיסר: לגבי השאילתא שלך בעניין חנויות פטורות ממכס בנמל התעופה בן-גוריון – דרך אגב, הרבה בעלי רשתות שיווק הגישו בג"ץ נגד חנויות הפטורות ממכס בנתב"ג.

ישראל קיסר: אנחנו חיפשנו ולא מצאנו בחוק את המושג קרטל מגביל, ואין אנו יודעים למה התכוונת כשהזכרת קרטל מגביל.

ישראל קיסר: אם כוונתך להסדר כובל, על-פי האמור בסעיפים 2 ו-3 לחוק ההגבלים העסקיים משנת 1988, הרי ההרשאה שניתנה על-ידי רשות שדות התעופה לחברת ריצ'רדסון אינה מהווה הסדר כובל.

ישראל קיסר: חברת ריצ'רדסון משווקת טובין המיוצרים על-ידי עשרות יצרנים ונקנים על-ידה מעשרות ספקים, ובכלל זה ספקים ישראלים.

ישראל קיסר: ברור שאין זה סביר לחייב אדם המוכר בקמעונות סוגי סחורות שונים לקיים תחנת שירות בגין כל מוצר שהוא מוכר.

ישראל קיסר: עם זאת, הרי לגבי אותם ספקים של מוצרים הנמכרים על-ידינו, שיש להם תחנות שירות בישראל, תעודת האחריות שרשות שדות התעופה או החנות נותנת ללקוחות, מאפשרת להם לקבל את השירות מהחנויות.

ישראל קיסר: עוד משפט, אדוני היושב-ראש, אני מניח שזה יעניין את השואל: חברת ריצ'רדסון הודיעה, שלגבי ספקים שאין להם תחנות שירות בישראל – היא עצמה הקימה תחנת שירות למוצרים הללו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אני שמח לשמוע את תשובתך, אבל אני רוצה להוסיף ולשאול שאלה.

שלמה בוחבוט: איך יעלה על הדעת, שאדם שרוכש מוצר פטור ממכס וגר בקריית-שמונה, וכשהוא מגיע הביתה מתברר לו שהמוצר של חברת "סוני" שקנה אינו תקין, יצטרך לחזור לנמל התעופה, כי רק שם יכולים לתקן את המוצר?

שלמה בוחבוט: מדוע משרד התחבורה לא יחייב אותו קבלן או אותו מוכר לדאוג שכל מוצר שיוצא מהחנות יהיה עם תעודה של יצרן של אותו מוצר?

ישראל קיסר: אמרתי שאם יש תחנות שירות של אותו מוצר – הזכרת את חברת "סוני", וודאי שיש לה תחנות שירות בתל-אביב, בחיפה, בירושלים, ואני מניח שגם במקומות אחרים – הקונה יכול לגשת עם תעודת האחריות לכל תחנת שירות כזאת.

שלמה בוחבוט: לא נותנים לו תעודת אחריות של "סוני".

ישראל קיסר: אני אומר, בכל מקום שיש בו תחנת שירות הוא יכול לגשת עם המוצר ועם תעודת האחריות.

שלמה בוחבוט: זו הודעתך לכנסת?

ישראל קיסר: הנה, הודעתי.

שבח וייס: א.

שבח וייס: יש הודעה; ב.

שבח וייס: אפשר להמליץ לכל אזרח שכשהוא קונה משהו באיזה מקום שיבדוק וידאג לקבל גם תעודת אחריות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נודע לי מארגון האקדמאים העצמאים, שאחד הפרויקטים הגדולים המתוכננים לביצוע במדינת ישראל בשנים הקרובות, תכנון נתב"ג-2000, יימסר, כפי הנראה, למתכננים זרים.

שבח וייס: תקציב הפרויקט הינו כ-850 מיליון דולר, וכולו בא ממקורות ישראליים.

שבח וייס: תכנון בחוץ-לארץ עלול להוביל גם למסירת חלקים נכבדים מהביצוע לחברות זרות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד התחבורה על כך? 2.

שבח וייס: האם תכנון פרויקט כחול-לבן שכזה, בהיקף של כ-35 מיליון דולר, יימסר למתכננים מחוץ-לארץ?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): מפנייה שקיבלתי נודע לי, כי תכנון הטרמינל החדש בנמל התעופה בן-גוריון עתיד להימסר למתכננים זרים, אף שבישראל יש מתכננים מהשורה הראשונה שביכולתם לבצע משימה זו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: הייתכן שאחד הפרויקטים הגדולים ביותר המתוכננים לביצוע יימסר למתכננים מחוץ-לארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היו השיקולים שהנחו קבלת החלטה זו? 3.

שבח וייס: האם תישקל שוב החלטה זו?

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נודע כי יש כוונה למסור את עיקר תכנון הטרמינל החדש בנמל התעופה בן-גוריון למתכננים זרים.

שבח וייס: המהנדסים והאדריכלים הישראלים יעבדו כקבלני משנה לפרויקט.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע לא ניתן התכנון למתכננים ישראלים?

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ב-2 בנובמבר 1994 פרסמה רשות שדות התעופה, כי עבודת התכנון של הטרמינל החדש נמסרה לידי מתכננים זרים.

שבח וייס: למהנדסים והאדריכלים הישראלים תינתן האפשרות לעבוד כקבלני משנה של המתכננים הזרים.

שבח וייס: תקציב הפרויקט הינו כ-850 מיליון דולר, וכולו בא ממקורות ישראליים.

שבח וייס: תקציב התכנון הינו 35 מיליון דולר, שיימסר כולו למתכננים מחוץ-לארץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מדינת ישראל, הענייה כל-כך במטבע חוץ, מוסרת פרויקט כזה למתכננים מחוץ-לארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ניתן לעצור החלטה זו? 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בעניין?

שבח וייס: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר התחבורה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נתב"ג-2000 הוא אחד הפרויקטים הגדולים ביותר המתוכננים לביצוע במדינת ישראל בשנים הקרובות.

שבח וייס: לפי פרסום של רשות שדות התעופה, מירב התכנון אמור להימסר למתכננים מחוץ-לארץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע יימסר עיקר עבודת התכנון למתכננים זרים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נבדקו היכולת והניסיון של מתכננים ישראלים לביצוע הפרויקט?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם תוביל ההחלטה למסירת חלקים נכבדים מהביצוע לחברות זרות?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר עניתי על השאילתא הזאת כמה פעמים.

שבח וייס: עכשיו תיתן רק טלגרמה.

ישראל קיסר: אני אומר שוב, אנחנו קיבלנו היום אישור מבית-המשפט, שההסדר שנקבע בין הסתדרות המהנדסים והאדריכלים לבין רשות שדות התעופה אכן מתבצע בהתאם לסיכום שלפיו אומנם חברה זרה זכתה בתכנון ובדאגה לתכנון והיא התחייבה להעסיק 50% ישראלים.

ישראל קיסר: הסדר זה התבצע.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני שר התחבורה, השאלה שאני שאלתי אותך לא היתה בתחום המשפטי ולא בתחום החוקי.

אלי גולדשמידט: אני מניח שההסדר שאתם מבצעים הוא הסדר חוקי.

אלי גולדשמידט: השאלה היא – במדינת ישראל, שבה אנחנו מקיימים דיונים בכנסת ומעבירים חוקים לעידוד תוצרת כחול-לבן – כיצד משרד התחבורה נותן פרויקט בהיקף כל כך גדול לחברה זרה ולא לחברה שנמצאת במדינת ישראל ומתופעלת על-ידי מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: אתה עצמך אמרת שבחברה הזרה ייתנו רק 50% עבודה לעובדים ישראלים, ואנחנו רוצים שזה יהיה 100%.

ישראל קיסר: לפחות.

אלי גולדשמידט: אז תגיד שזה יהיה 100%.

ישראל קיסר: אני לא אגיד 100%.

ישראל קיסר: חבר הכנסת גולדשמידט, אני בוודאי לא צריך להוציא כרטיס ביקור בעניין של עבודה עברית.

ישראל קיסר: ניהלתי מאבקים רבים בנושא הזה.

ישראל קיסר: אבל צריך גם לדעת את האמת – אין במדינת ישראל משרד שיודע לתכנן טרמינל בין-לאומי.

ישראל קיסר: אין לנו, פשוט לא נבנו טרמינלים בארץ.

ישראל קיסר: בעולם יש חברות מספר, אתה יכול לספור אותן על אצבעות שתי ידיך – – –

אלי גולדשמידט: מי בנה את הטרמינל של נמל התעופה בן-גוריון?

ישראל קיסר: אני עונה.

ישראל קיסר: אתה תמצא בעולם כולו אולי עשר, אולי קצת יותר, חברות שהתמחו בבניית טרמינלים.

ישראל קיסר: את התכנון של צורת הטרמינל נתנו לאדריכל ישראלי, כי אנחנו רוצים את האופי הישראלי.

ישראל קיסר: לגבי עבודות מטעם האיש האחראי – יהיו ישראלים.

ישראל קיסר: אבל את האחריות להקמת הטרמינל אי-אפשר לתת לישראלים, שהם ייתנו הוראות לזרים שהם המומחים.

ישראל קיסר: זה לא הגיוני.

ישראל קיסר: לכן, בית-המשפט לא קיבל.

ישראל קיסר: אנחנו התחייבנו.

ישראל קיסר: ודאי שאני אדאג לכך שיעסקו ישראלים רבים ככל האפשר בעבודות הללו.

ישראל קיסר: נחתם הסכם בין איגוד הטכנאים והאדריכלים העצמאים לבין רשות שדות התעופה.

עוזי לנדאו: יש אי-דיוק רב בתשובת השר.

עוזי לנדאו: השואל צודק.

ישראל קיסר: הוא צודק, בסדר, אז אנחנו חלוקים.

ישראל קיסר: מכיוון שאמרתי שאני ידוע כלוחם נמרץ על עבודה עברית, אין לי שום רגשי נחיתות.

ישראל קיסר: מה שהגיוני – הגיוני.

ישראל קיסר: מה שלא הגיוני – לא הגיוני.

עוזי לנדאו: זאת האירוניה.

ישראל קיסר: אין חברה ישראלית שיש לה ניסיון בהקמת טרמינל.

ישראל קיסר: בהקמת שדה תעופה – כן.

ישראל קיסר: בהקמת טרמינלים – לא.

ישראל קיסר: טרמינל לא הוקם בישראל מאז הקמת המדינה.

שבח וייס: אני מציע שנסכם זאת בהסכמה שלפחות בתחום הזמר וההלחנה יש לנו לעניין זה מומחה, והוא מאיר אריאל, שיש לו שיר נהדר על טרמינל.

שבח וייס: אנחנו נמשיך הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): עתה, בעידן של עבודות בכבישים, נתקל ציבור הנהגים בתנאי כביש בלתי צפויים ובלתי מוכרים, ולעתים בתנאי תאורה ומזג אוויר קשים.

שבח וייס: כידוע לנו, שילוט מתאים והתרעות מוקדמות מקלים ומונעים הפתעות ואי-ודאויות, שהרי מקרים אלה הם מהאויבים הראשיים בכביש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם שילוט הכבישים בזמן שינויים ועבודות בכביש עומד בסטנדרדים הבין-לאומיים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם גודל השילוט ותאורת הלילה דיים להתריע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש גוף שתפקידו לוודא שאכן מבוצעים בשטח החוקים והתקנות, על-פי הספרות המקצועית?

ישראל קיסר: לתמרור במקומות עבודה בכבישים בין-עירוניים אחראית מע"צ, שהיא, כידוע לך, במשרד השיכון.

ישראל קיסר: המפקח הארצי על התעבורה אישר הנחיות תמרור במקומות עבודה בדרך בכל הארץ, על-פי החוק, שהוכנו על סמך הידע באירופה והן זהות להנחיות המקובלות שם.

ישראל קיסר: סגן מנהל מע"צ לענייני כבישים מהווה רשות תמרור מקומית של מע"צ, ועליו להבטיח שצוות עובדי המחלקה והקבלנים יצייתו להנחיות.

ישראל קיסר: בעניין זה חל שיפור גדול, אם אני יכול לשפוט לפי התחושה שלי כנוסע בכבישים.

ישראל קיסר: פעם זה היה קטסטרופה, בקושי ראו.

ישראל קיסר: היום יש שיפור גדול, עם הכנסת שלטים, עם אורות מהבהבים, עם חצים, כדי לאפשר לנהגים להבחין במה שנעשה בכביש בעבודות הגדולות.

ישראל קיסר: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, גם אני בעוונותי נוסע הרבה בכבישי הארץ.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני רוצה לברך על הפעולה האדירה שנעשית בנושא הרחבת הכבישים, ואני מבין שזה הכרח בל יגונה שיש בעיות בכבישים בזמן שמשפצים אותם.

אלי גולדשמידט: אבל אני בכל זאת אומר לך מניסיון אישי, שלפעמים אני נתקל במצבים, שאני נוסע בכבישים שאני רגיל לנסוע בהם, יש לי הפתעה ברגע האחרון, ואני צריך להיות מאוד זהיר ומודע לזה שיש תיקונים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך, וזאת השאלה שאני מפנה אליך, האם יש לך סטטיסטיקה נוכח התאונות הרבות של הזמן האחרון, איזה מהן נגרמות כתוצאה מעניין השילוט בכבישים בזמן התיקונים?

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך בבקשה.

ישראל קיסר: אין לי פה הנתונים.

ישראל קיסר: אנחנו אוספים נתונים, זה בהחלט מעניין אותנו.

ישראל קיסר: אבל הייתי אומר לך, אם אתה רוצה לעזור לנו ולציבור, במקום שאתה מבחין שהתאורה או השילוט לא טובים, טלפן אלינו, ואני אדאג לכך שמישהו יצא למקום ויבדוק.

אלי גולדשמידט: ואדי-עארה.

ישראל קיסר: לכן אני אומר, תודיע לי.

ישראל קיסר: זה חלק מהשירות לציבור.

ישראל קיסר: אשמח מאוד, כי כולנו רוצים אותו דבר.

שבח וייס: בהמשך להערה של חבר הכנסת גולדשמידט, מכיוון שסדנא דארעא חד הוא, גם בקטע ממכון-וינגייט עד סיבוב נתניה, מהדרום לצפון, שם ממש אין תאורה על החומה.

ישראל קיסר: איפה?

שבח וייס: מנתניה עד מכון-וינגייט, יש שם מחסומים למיניהם, כי נעשית שם הרחבה אדירה, והתאורה שם חלשה מאוד.

שבח וייס: אנחנו נעשה רשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

עוזי לנדאו: אני מצטרף לא רק להערה של חבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: זה הועלה בפני אנשי מע"צ בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: אבל הנקודה הכללית היא, שבכל מקום שמתקיימות עבודות במשך חודשים מספר, זה מה שמתרחש – הצומת ברעננה, צומת-מורשה, מחלף-שפירים וצומת כפר-שמריהו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "הד הקריות" מיום 4 בנובמבר 1994 פורסמה ידיעה בדבר פקקי תנועה בחיפה (רצ"ב).

עוזי לנדאו: ברצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הנאמר בכתבה נכון?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מה ייעשה לשיפור המצב ולתיקונו?

ישראל קיסר: לגבי השאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ, אני רוצה להוסיף שרוח הדברים בכתבה נכונה.

ישראל קיסר: מדובר בעיקר בכניסות מצפון וממזרח.

ישראל קיסר: זמן הנסיעה בנתיבים לתחבורה הציבורית מהכניסה הצפונית לחיפה קצר משמעותית מזמן הנסיעה בנתיבים אחרים.

ישראל קיסר: לכן החלטנו ללכת לתוכנית גדולה מאוד בהכשרת נתיבים לתחבורה הציבורית בעורקים הראשיים, וביניהם הכביש מעכו עד חיפה, לתת נתיב מיוחד לתחבורה הציבורית בכל מקום שבו מרחיבים מעבר לשני נתיבים מכל צד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני השר, הערה ראשונה בקשר לפרויקט נתב"ג-2000.

יוסי כץ: אני רק רוצה לדווח לחברי הכנסת, שוועדת העבודה והרווחה תקיים ביום רביעי הבא דיון בנושא הזה, על רקע נושא התעסוקה של אדריכלים ומהנדסים ישראלים.

יוסי כץ: הדבר השני, לגבי השאלה שעוררתי.

יוסי כץ: אולי אדוני השר יוכל לעדכן אותנו בעניין התפתחות רכבת הפרברים, מועדים, ומתי סוף סוף נוכל – – –

שבח וייס: זה לא שייך לשאילתא.

שבח וייס: אני מבקש לא לענות על זה.

ישראל קיסר: השאלה הזאת לא מופיעה בשאילתא.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרתי, נוסף על נתיבים בתחבורה הציבורית, אנחנו עורכים עכשיו תוכנית של הגבלת משאיות ורכב שמעביר חומרים מסוכנים בנסיעה בעורקים הראשיים, כדי להקל את התנועה בכבישים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בבית-משפט השלום בטבריה נדונים כיום תיקים רבים שעניינם עבירות על תקנות הנמלים (בטיחות בשיט) ותקנות הספנות (משיטי כלי שיט קטנים).

ישראל קיסר: מכל עשרה ימי דיונים בבית-המשפט, יום דיונים מלא מוקצב לתיקים שעניינם עבירות על התקנות שבנדון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: האם נשקל לחסוך זמן ולקבוע ברירת קנס לנאשם במקום לזמנו למשפט?

ישראל קיסר: עבירות המשיטים בנושא בטיחות השיט נוגעות לסיכון חיי אדם, ולכן לא נראה לנו נכון "לחסוך זמן" ולהטיל ברירת קנס במקרים אלה.

ישראל קיסר: עם זאת, אנו בוחנים הטלת ברירות קנס בעבירות קלות שאין בהן כדי לסכן חיי אדם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני חי ליד הכינרת.

אלי גולדשמידט: הנקודה היא, שאילו היו בתי-המשפט אכן מטילים עונשים מרתיעים אמיתיים על עבירות בטיחות של כלי שיט, הייתי מקבל את מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: אבל בפועל קורה שממילא 99% מהעבירות האלה מסתכמות בקנסות.

אלי גולדשמידט: צריך להחליט, או להחמיר בעונשים או להפוך את זה לברירות קנס.

אלי גולדשמידט: פה מדובר על בזבוז כספי משלם המסים ועל טרדה עצומה לאנשים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך להחליט באיזו מדיניות ללכת.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אנחנו עושים את שניהם.

ישראל קיסר: המלצנו להעלות את שיעורי הקנסות בכל עבירות התנועה מצד אחד, ומצד שני להבחין בין עבירות חמורות לבין עבירות קלות.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, צריך להתייחס אחרת לעבירות חמורות, שיש בהן סיכון חיים, גם בתאונות דרכים וגם בים.

ישראל קיסר: יחד עם משרד המשפטים הוספנו שופטים כדי לקצר את זמן ההמתנה למשפט, וכך בתוך חודשיים העניין בא למשפט, למעשה סמוך לזמן העבירה, ואז יש בזה הרתעה, ולא כמו שהיה בעבר, שחיכו שנתיים וכבר לא היה שום עניין.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לאחרונה העלתה רשות שדות התעופה את הדרישה לתשלום 3,800 ש"ח על כל טיסה הנוחתת אחרי השעה 18:00.

ישראל קיסר: "ארקיע" אינה יכולה לעמוד בדרישה זו, ולפיכך אין נחיתות החל משעה זו במחניים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האין בהגבלת אמצעי התחבורה כאמור פגיעה בתושבי הגליל העליון ויישובי קו העימות ובפרנסתם?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

ישראל קיסר: שעות הפעילות בשדה התעופה מחניים היו תמיד מ-06:00 עד 18:00.

ישראל קיסר: ב-1, או ב-4 בינואר יתחילו לעבוד עד 22:00, כדי לעודד את התעופה לצפון הארץ.

ישראל קיסר: היה לנו סכסוך עם העובדים, והגענו להסכמה להפעיל מחדש את השדה גם בשעות הערב, היינו עד השעה 22:00, ובזה תהיה הקלה גדולה לתושבי הצפון.

ישראל קיסר: כלומר, היתה הפסקה בגלל עלויות, ועכשיו חידשנו זאת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מזכיר לחברי הכנסת ששאלה נוספת זו זכות, לא חובה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, האם פירוש הדבר שהעלויות ירדו ולא יהיה קושי היום לנחות בשדה התעופה עד השעה 22:00?

אבנר-חי שאקי: כי הבינותי שהסכום שנדרש מהם היה 3,800 ש"ח לנחיתה, דבר שעושה את כל הטיסה לבלתי כדאית.

ישראל קיסר: אני לא יכול להגיד לך ששדה התעופה מחניים הוא כלכלי במובן שהוא מכסה את הוצאותיו, אבל הוא חלק מהרשות שנותן שירות.

ישראל קיסר: אולי היה סכסוך איך להקטין, פתאום מישהו תבע תוספת עלויות, ואת זה לא יכולנו להרשות לעצמנו.

ישראל קיסר: הגענו להסכם, בהתערבותי, עם נציגות העובדים ועם רשות שדות התעופה, כדי להגיע לרמה שהיתה לפני כן ולאפשר את פעילות השדה גם בשעות הלילה.

ישראל קיסר: בכלל הלכנו למדיניות של הקמת מנחתים בגליל ובנגב כדי לעודד תעופה כשימוש אזרחי לתיירים, לאנשי עסקים, ולקצר מרחקים למי שמעוניין בזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

אבנר-חי שאקי: השימוש הוא ב"ארקיע"?

ישראל קיסר: ל"ארקיע" יש קווים משלה.

ישראל קיסר: שם זה מוניות אוויר.

ישראל קיסר: מוניות אוויר הן כמו טקסי.

ישראל קיסר: מי שרוצה להסיע אנשים, אם הוא עומד בתקנות, אנחנו מאשרים לו.

ישראל קיסר: אין לו קו קבוע, הוא מסיע אנשים, אלא אם כן נוצר קו קבוע של עובדים שנוסעים ממקום למקום ומסיעים אותם במטוסים או אפילו בהליקופטרים.

שבח וייס: יש אירובס ואירולימוזין.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התחבורה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): לאחרונה נראים כלי רכב מסחריים רבים המסיעים נוסעים בשכר ללא היתר או רשיון מאת משרד התחבורה.

שבח וייס: אין לנוסעים המוסעים בהם ביטוח ואין בעלי הרכב נדרשים להקפדה על תקינות כלי הרכב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המצב המתואר לעיל הינו על-פי מדיניות משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו צעדים נוקט משרדך לאכוף את החוק?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני להבהיר: 1.

ישראל קיסר: ברכב מסחרי אסורה ההסעה בשכר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרדנו מקיים אכיפה יזומה בנושא זה, ולצורך כך הוקמה יחידה מיוחדת במסגרת אגף המפקח על התעבורה העוסק באכיפה, ומחלקת התביעות במשרדי ממצה את הדין עם העבריינים.

ישראל קיסר: צריך להבין, כי לפעמים קיים בלבול בין הסעה ברכב מסחרי, שהיא אסורה, לבין הסעה באוטובוס ציבורי זעיר במסגרת חברת הסעות, דבר המותר על-פי החוק.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): נודע לי שחלה עלייה במספר תאונות הדרכים שמעורבים בהן אזרחים ערבים, תופעה שנחשבת מסוכנת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד ייאבק משרד התחבורה בתופעה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם המשרד מפרסם על מבצעי הבטיחות בדרכים בעיתונות הערבית בכלל, ובעיתון היומי היחיד "אל-אתיחאד", כדי להיאבק בתופעה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: אכן ב-18 החודשים האחרונים חל גידול יוצא דופן בתאונות דרכים קטלניות אצל נהגים מן המגזר הערבי, במיוחד בדרכים הבין-עירוניות.

ישראל קיסר: נהגים ערבים מעורבים ב-32% מהתאונות הקטלניות, בעוד בתאונות קשות וקלות חלקם דומה לחלקם באוכלוסייה ועומד על 12%.

ישראל קיסר: משרדנו נקט כמה פעולות, בהן: הבאת המידע לקהל הרחב, לתשומת לב האחראים לנהגים במגזר הערבי ולמשפחות.

ישראל קיסר: ערכנו יום עיון מיוחד עם מומחים וראשי רשויות מקומיות כדי לגבש קווי פעולה.

ישראל קיסר: יש לציין את השינוי הקיצוני שחל עם הגברת ההשקעות בתשתית ביישובים הערביים, השקעות אשר ייתנו פרי בטווח המיידי.

ישראל קיסר: מערכת החינוך התגייסה על-פי דרישתנו להגברת עירנותם של הילדים בדרך.

ישראל קיסר: בהסברה – התקבלה החלטה לשדר מידע ותשדירים בשפה הערבית ובתוכניות הרדיו.

ישראל קיסר: יזמנו פנייה למנהיגות המקומית לטפל בתופעת השימוש באלכוהול, אשר התפשטה לא רק אצל היהודים.

ישראל קיסר: משטרת התנועה הבין-עירונית (מתנ"ע) נדרשה לתגבר כוחותיה באזור מפרץ חיפה, העמקים והשרון.

ישראל קיסר: הננו סמוכים ובטוחים כי העלאת נושא התאונות על סדר-היום הקהילתי תהיה בו תרומה כבירה לשיפור המצב.

ישראל קיסר: ואומנם עלינו לציין כי מאז חודש אוגוסט השנה חלה רגיעה לעומת המצב שהיה לפני שנה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): לחייהם של רבים מתושבי באר-שבע ושל עשרות אלפי צרכנים הפוקדים את הקריה המסחרית, הממוקמת סמוך למסוף המטענים המכילים חומרים רעילים, נשקפת סכנה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: אילו צעדים יינקטו למנוע אירוע הרה אסון שעלול להיגרם עקב דליפת גזים רעילים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יגויס הסכום הנדרש לביצוע העתקת המסוף לאזור התעשייה רמת-חובב?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בתחנת הרכבת בבאר-שבע חל איסור להחסנת חומרים מסוכנים בכל שעות היממה.

ישראל קיסר: במסוף המכולות שבתחנה רק מעמסים ופורקים קרונות עם חומרים מסוכנים במסירה ישירה.

ישראל קיסר: קרונות עמוסים מכולות עם חומרים מסוכנים לא שוהים בתחנת מעבר כנדרש לצורכי תפעול – לצרפם לרכבת.

ישראל קיסר: בתחנת הרכבת הותקנו על-ידי מפעלי הכימיקלים הגדולים, "תרכובות ברום" ו"מכתשים", מערכות אזעקה משוכללות לאזעקת צוותי החירום שלהם באופן מיידי באירועי חירום.

ישראל קיסר: בתחנת הרכבת הוצבו חומרי נטרול וספיגה של חומרים מסוכנים לשימוש בעת דליפה וכן ציוד מגוון אחר לטיפול מקצועי באירועים כאלו.

ישראל קיסר: לאחרונה השתתפו עובדים בכירים מהתחנה ומהמסוף בקורס ייחודי של משרד התחבורה והמוסד לבטיחות וגיהות בנושא בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים, טעינתם ופריקתם.

ישראל קיסר: ברשות הנמלים והרכבות נוקטים את הצעדים הבאים כדי להקטין ככל האפשר את הסיכונים בתחנת הרכבת בבאר-שבע: הדרכת העובדים והעמקת בקיאותם; נהלים והוראות פרטניים לעובדים וללקוחות הרכבת; ביקורות של המכולות לפני ואחרי העמסת קרונות על-ידי עובדי הרכבת והחזרה למפעל של כל מכולה חשודה או שאינה מסומנת כהלכה; קיים נוהל לאזעקת כוחות הביטחון ואנשי איכות הסביבה לפי הצורך.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אשר להעתקת מסוף המכולות לרמת-חובב, יש צורך בבניית קו מסילה באורך של 15 קילומטר.

ישראל קיסר: רשות הנמלים והרכבות תבצע את הקו אם תאושר ההשקעה הדרושה, כ-76 מיליון שקל, על-ידי משרד האוצר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): בנמל התעופה בן-גוריון נכנסות ויוצאות מדי יום עשרות טיסות ועוברים בו אלפי נוסעים.

ישראל קיסר: נמל התעופה אינו ערוך לעומס זה: דלפקי ביקורת הדרכונים אינם מאוישים כדרוש; וכמו כן לא קיימים "שרוולים" לירידה מן המטוס.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע אין מאיישים את דלפקי ביקורת הדרכונים במלואם?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע אין מונהגים "שרוולים" בין המטוסים ובין הטרמינל, כנהוג בנמלי תעופה אחרים במדינות מפותחות?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: בנושא ביקורת דרכונים – ביקורת הדרכונים נמצאת באחריותה של משטרת ישראל.

ישראל קיסר: בשנת 1994 מימנה הרשות כ-7,000 שעות, בהשקעה של כ-2 מיליוני שקל, כדי לתגבר את ביקורת הגבולות, וזאת לפנים משורת הדין.

ישראל קיסר: כוח האדם שהועמד על-ידי משטרת ישראל לצורך ביקורת הגבולות בנתב"ג צומצם מ-157 משרות בשנת 1987 לכדי 98 משרות השנה.

ישראל קיסר: מירב המאמצים לתגבור ביקורת הגבולות הופנו לחודשי השיא, יולי–אוקטובר.

ישראל קיסר: דיונים בנושא מתקיימים במשרדים הנוגעים בדבר – פנים, משטרה, אוצר ותחבורה – למציאת פתרון שייתן מענה על הבעיה.

ישראל קיסר: לטווח הקצר סוכם בין משרד התחבורה – רשות שדות התעופה – לאוצר על מימון התגבור כדי למנוע פגיעה בנוסעים.

ישראל קיסר: ולעצם השאלה: הדלפקים מאוישים על-פי כמות הנוסעים באותה שעה וברמת שירות של המתנה שלא תארך מ-20 דקות.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בנושא ה"שרוולים" – בטרמינל הנוכחי בנתב"ג לא ניתן להתקין "שרוולים", שכן העמדתם של מטוסים בחזית הטרמינל אינה אפשרית בשל קרבתם למסלול הראשי בנתב"ג.

ישראל קיסר: עם זאת, נרכשו האוטובוסים החדישים ביותר הנמצאים בשוק לצורך מתן שירות הסעה מהמטוסים לטרמינל וממנו.

ישראל קיסר: בטרמינל החדש, המתוכנן בימים אלו, מובן שהמעבר מהמטוסים לטרמינל וחזרה יבוצע באמצעות "שרוולים".

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה על התשובות.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: שר החינוך, גם בשמו של שר האוצר, משתזר בדיון ומבקש להתייחס להערות של חבר הכנסת מאיר שטרית וחברי כנסת אחרים, ואני מתאר לעצמי – בשאלות שנוגעות לחינוך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס לדברים שהשמיע עמיתי חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא יום לימודים ארוך.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, במדיניות החדשה שלו, הציב לעצמו, כאחת המטרות החשובות ביותר, את הארכת יום הלימודים.

אמנון רובינשטיין: ואכן, לאחר הקטסטרופה שנחתה על מערכת החינוך, עם קיצוץ מסיבי, קשה, מכאיב, בתחילת שנות ה-80, כאשר יום הלימודים בבית-הספר היסודי היה ארבע שעות ליום, במקרה הטוב, וילדים חזרו הביתה בין 11:00 ל-12:00, הארכנו את יום הלימודים בצורה מסיבית והקדשנו לצורך זה רבע מיליון שעות מעבר לשעות המוקצות לריבוי הטבעי ולעלייה.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים הזאת כל בתי-הספר היסודיים בישראל לומדים מיום ראשון עד יום חמישי עד השעה 13:00, ביום שישי – ארבע שעות, ובאזורי הפיתוח, ביישובי טיפול נקודתי ובאזורי קו העימות הם לומדים עד השעה 14:00 – שש שעות, ויש מקומות שבעזרת קרן-קרב לומדים גם עד השעה 15:00, ויותר מזה.

אמנון רובינשטיין: זוהי תפנית מהותית, תפנית משמעותית.

אמנון רובינשטיין: הממשלה רצתה להאריך את יום הלימודים מעבר לכך על-ידי מעבר לשבוע לימודים של חמישה ימים, כמקובל כמעט בכל מדינות העולם.

אמנון רובינשטיין: לכך קמה התנגדות קשה מאוד, אני צריך להודות, לא של חבר הכנסת מאיר שטרית, אלא דווקא של חברי כנסת מהקואליציה ומהמפד"ל, והחזית האחידה הזאת בעצם מנעה את המעבר ההדרגתי הזה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור זאת כאשר באים בטענה אל שר האוצר ואל ראש הממשלה, שלפחות כוונתם היתה לעבור, כמקובל באירופה, לשבוע לימודים של חמישה ימים, כאשר שעות הלימוד יהיו עד השעה 14:00 באזורים הרגילים, ועד השעה 15:00 באזורי עימות, באזורי עדיפות לאומית וכיוצא באלה.

אמנון רובינשטיין: מה היתה הטענה נגד מעבר לחמישה ימים?

אמנון רובינשטיין: היתה טענה שאני קיבלתי אותה, של רוב חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שאי-אפשר לעבור ליום לימודים ארוך – ואז היה מדובר רק עד השעות 14:00 ו-15:00 ולא עד 16:00 – בלי שינוי יסודי של המבנים, של המתקנים, של השירותים, והעיקר – של התקנת מיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי עמדה זאת, ואני חושב שהעניין הזה של שיפור התנאים הפיסיים והכנסת מיזוג האוויר כעניין פדגוגי, הם לא פחות חשובים מדברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: למרות כל הדברים האלה אני חוזר ואומר: הארכת יום הלימודים היא מטרה של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה להדגיש: זה בעצם לא יום הלימודים אלא יום החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני כשר חינוך, עם כל הכבוד לניסיון של חברנו מאיר שטרית בגלות מרוקו, לא רוצה להאריך את שעות הלימוד, אני רוצה להאריך את שעות החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שיעורי העשרה, אני רוצה יותר יצירתיות, אני רוצה גם יותר חינוך גופני, יותר מוסיקה, יותר שעות מקהלה במסגרת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: למה אני גם לא רוצה להאריך את יום הלימודים?

אמנון רובינשטיין: משום שלפי דעת כל המומחים יש לנו שבוע לימודים אופטימלי מבחינת שעות הלימודים.

אמנון רובינשטיין: דובר כאן הרבה על אירופה.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי אתמול לקבל נתונים עדכניים על שעות הלימודים באירופה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה: בבית-ספר יסודי באוסטריה – בין 21 ל-25 שעות שבועיות, אצלנו – למעלה מ-30; בשווייץ – בין 20 ל-34, תלוי בקנטון; בגרמניה – בין 17 ל-27.

אמנון רובינשטיין: אגב, בחטיבת ביניים בגרמניה – בין 28 ל-30, בחטיבה העליונה – 30; בבלגיה – 30-28; באיטליה – 30-27; בפורטוגל – 31-25.

שבח וייס: סוף סוף נותנים שם לילדים לחיות.

אמנון רובינשטיין: כעת באים חברי כנסת ואומרים לי: איך זה שבאירופה חוזרים ילדים בשעה 15:00-16:00 הביתה?

אמנון רובינשטיין: יש לי תשובה על כך.

אמנון רובינשטיין: באירופה חוזרים יותר מאוחר הביתה משלוש סיבות: ראשית, לומדים חמישה ימים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית: בצרפת לומדים ארבעה ימים או ארבעה ימים וחצי, לפי בחירת המחוז, לא יותר מארבעה ימים וחצי.

אמנון רובינשטיין: שנית, ברוב המדינות מתחילים את הלימודים בשעה 09:00.

אמנון רובינשטיין: שלישית, יש הפסקת צהריים גדולה בבית-הספר או מחוץ לבית-הספר, כמו בספרד.

יוסף בא-גד: מה קורה באנגליה ובארצות-הברית?

אמנון רובינשטיין: אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אין לנו בשבוע לימודים מספר שעות רב מ-35 לפי החלטת הממשלה על 35 שעות לימוד; אין לנו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להרבות את מספר שעות החינוך בבית-הספר; אני חותר, וגם נגיע לכך.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר:

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להאריך את יום החינוך, להרבות את פעולות ההעשרה.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה גם להגיע למצב שתהיה לנו אפשרות לאכול בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה להגיע לכך בהדרגה, תוך מציאת המקורות המתאימים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

עובדיה עלי: לא נראה לי העניין.

שבח וייס: זה בסדר.

יוסף בא-גד: באנגליה ובארצות-הברית גומרים בשעות אחרי הצהריים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: השר בא רק להגיב, אנחנו צריכים לחזור לדיון על התקציב במסגרת ההסדר שהיה לנו השבוע.

אמנון רובינשטיין: אני הסברתי למה חוזרים בשעה 16:00.

אמנון רובינשטיין: יש שלושה גורמים: לומדים בין ארבעה לחמישה ימים – בצרפת לומדים ארבעה או ארבעה ימים וחצי; מתחילים יותר מאוחר; ויש שעת הפסקה ארוכה מאוד בצהריים.

יוסף בא-גד: והחינוך היהודי?

יוסף בא-גד: והחינוך היהודי בארצות-הברית?

יוסף בא-גד: הם לומדים שישה ימים בשבוע.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת בא-גד, זה במסגרת שאילתות.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו חייבים לחזור לסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו הסדר שמדברים חברי כנסת.

שבח וייס: פה ושם, כשיש בקשה מצד הממשלה – ופה היתה בקשה משר האוצר ושר החינוך – – –

אמנון רובינשטיין: רציתי להבהיר דברים.

שבח וייס: אבל לנו יש הסדר דחוס השבוע.

שבח וייס: השר ישיב על שאלות בשבוע הבא.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כצעד חינוכי, אולי תזמין את השרים בשעה 00:30.

אמנון רובינשטיין: אני לא מרבה להשתמש בזכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: שמעתי דברים, רציתי להביא אותם לידיעת חברי הכנסת, ואני רוצה לומר חד-משמעית: הארכת יום הלימודים היא מטרה חשובה שלנו, היא מטרה בלעדית, משום שאנחנו הלכנו לארבע תוכניות התערבות ענקיות, בסדר-גודל עצום, למחשוב בתי-הספר כדי להגדיל את ההישגים של התלמידים החלשים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תוצאות, אני אביא ואפרט אותן בפני הכנסת, אם יותר לי.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר אחד לחבר הכנסת אלי דיין, עמיתי וידידי.

אמנון רובינשטיין: הדברים שהוא אמר היום ואתמול על שיעור זכאי תעודות הבגרות בערי הפיתוח הם פשוט לא נכונים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מצוקות חינוכיות ויש לנו בעיות בחלק מערי הפיתוח, אבל יש לנו גם ערי פיתוח שיש לנו בהן פריצה אדירה קדימה ושיעור זכאות לבגרות גבוה יותר מהממוצע הארצי.

אמנון רובינשטיין: אני אביא את כל הדברים האלה לפני הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שנשאלה שאלה, אני רוצה להסביר, ואנחנו רצים מחדש לדיון.

שבח וייס: גם בימי תקציב אנחנו מכניסים קצת שאילתות רגילות פה ושם, עשינו את זה בהתחלה.

שבח וייס: ההסדר כולל הסתייגויות של חברי הכנסת, אבל מובן שאם באה הממשלה ורוצה תוך כדי דיון פעם ביום להעיר את הערתה – מה עוד שיש לה זכות תקנונית מובהקת – זה אפילו מוזר אם מישהו העיר על כך, כי הממשלה לא עושה בזה שימוש, היא עושה בזה שימוש מאוד מאוד מרוסן.

שבח וייס: הרי גם יושב-ראש ועדת הכספים יכול כל הזמן לבוא ולהגיב, וגם הוא עושה בזה שימוש מרוסן.

שבח וייס: לא צריך להיכנס באיזו סערה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, קדימה.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת גדעון פת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חמש דקות פיצוי על סדר-היום.

רון נחמן: יש לי עוד 55 הסתייגויות.

שבח וייס: כן, אבל תדבר עשר דקות.

רון נחמן: ועוד כמה דקות פיצוי.

שבח וייס: לא, אין פה שום פיצוי, אתה מדבר עשר דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח ששר החינוך, השר אמנון רובינשטיין, נגע בנושא החינוך.

רון נחמן: אדוני השר, אני אומר לך: תמשיך בדרך שלך בביצוע המטרה של חמישה ימי לימודים בשבוע.

רון נחמן: אמרתי לשרת החינוך הקודמת, שולמית אלוני: אל תחששי ואל תיראי, לכי בכיוון הזה.

רון נחמן: אצלנו, אתה יודע, מופעל יום חינוך ארוך, חמישה ימים בשבוע, עם העשרה ביום שישי, והוא חל על כל המערכת.

רון נחמן: זו דוגמה יוצאת מהכלל לכל אותם אנשים שמדברים על חינוך, שיבואו ויראו את הדברים.

אמנון רובינשטיין: והתושבים שבעי רצון.

רון נחמן: התושבים שבעי רצון, ושיעור ההשתתפות ברשות בימי שישי הוא עצום, כמעט 100%, על בסיס השתתפות של ההורים, של הרשות המקומית ושל משרד החינוך.

רון נחמן: חבל שהמטרה הזאת איננה מיושמת עד היום בכל רחבי מדינת ישראל.

רון נחמן: אמרת, אדוני השר, שהבעיה היא לא של מטרה, הבעיה היא אמצעים ותקציבים.

רון נחמן: זו באמת הבעיה.

רון נחמן: עד כאן הקומפלימנטים שאני חייב לתת לעקביות של המשרד בחתירתו להשגת המטרה, אבל, אדוני השר, בין זה לבין סדר העדיפויות של הממשלה יש הבדל קטן.

רון נחמן: אביא דוגמה להבדל הקטן: אני מחזיק כאן קטע של עיתון.

רון נחמן: אומר שר החקלאות צור: "ניאלץ לפנות קיבוצים מאזורי ספר אם לא ייחתם בקרוב הסדר החובות".

רון נחמן: ונאמר שהיקף החובות של הקיבוצים, שמצריך טיפול, נאמד ב-6.5 מיליארדי שקל.

רון נחמן: עד כה סוכם ש-2 מיליארדים מסכום זה יבואו מהקיבוצים, על בסיס מה?

רון נחמן: ימכרו את הקרקעות שלהם.

רון נחמן: למי שייכות הקרקעות של הקיבוצים?

רון נחמן: לך ולי וליושב-ראש ולכל עם ישראל, אלה קרקעות מדינה.

רון נחמן: מוכרים את הקרקעות שלנו לחסל את החובות של הקיבוצים – 2 מיליארדי שקל.

רון נחמן: עוד 2.5 מיליארדים אמורים למחוק ולפרוס הבנקים.

רון נחמן: למי שייכים הבנקים?

רון נחמן: הם הולאמו בעצם על-ידי המדינה אחרי משבר הבנקים.

רון נחמן: כלומר, פעם שנייה מדינת ישראל משלמת עוד 2.5 מיליארדים.

רון נחמן: עוד 2.5 מיליארדים תכסה הממשלה.

רון נחמן: הרי אי-אפשר ללכת ולטמטם את עם ישראל.

רון נחמן: 6.5 מיליארדים הולכת מדינת ישראל לתת ל-50,000 קיבוצניקים ב-102 קיבוצים, ואתה מדבר על יום חינוך ארוך.

רון נחמן: אתמול דיברו על 180 מיליון ועל 750 מיליון בממוצע שנתי, אז בוא ניקח קצת כסף מהקיבוצים וניתן לילדים בשכונות, ניתן לילדים בכל היישובים, בכל הערים במדינת ישראל.

רון נחמן: הדבר הזה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, את סדר העדיפויות כשראש הממשלה היה רק שר הביטחון ולא ראש ממשלה.

רון נחמן: הוא אמר אז על ה"לביא", שחייבים למצוא לו חלופות.

רון נחמן: אני שואל את עובדי התעשייה הצבאית היום ואת עובדי התעשייה האווירית ואת עובדי רפא"ל: אתם נתתם לו את הקולות שלכם, איפה אתם היום?

רון נחמן: אתם מאמינים לו? איפה החלופות ל"לביא"?

רון נחמן: איפה החלופות לחינוך?

רון נחמן: – בקופת-חולים ובקיבוצים.

רון נחמן: צריך להגיד את הדברים באמינות, ביושר, להגיד: לנו יש מדיניות שבה החלטנו, עוד לפני שעלינו לשלטון, לעזור לסקטורים שמזוהים אתנו – קופת-חולים, קיבוצים, קרנות הפנסיה.

רון נחמן: זו זכותה של ממשלה לעשות את הדברים האלה, זכותה, ואני חושב שזו אפילו חובתה לדווח לציבור מה היא רוצה לעשות.

רון נחמן: אבל תגידו את הדברים האמיתיים, תגידו אותם בפנים לציבור, כדי שהציבור ידע איך לא לבחור בכם פעם שנייה.

רון נחמן: ראש הממשלה ושר החוץ מסתובבים בכל העולם ומחפשים כסף לאש"ף.

רון נחמן: הם נהיו המגבית המאוחדת לאש"ף.

רון נחמן: אני שואל אתכם: כבר פתרתם את הבעיות של המצוקה, רק אש"ף עם עזה הם שנשארו?

רון נחמן: למה כוויית וערב הסעודית לא משקיעות, כל אחת מהן, 10 מיליארדי שקל בעזה, ביהודה והשומרון?

רון נחמן: שר החוץ, אתה הוא המתרים הגדול לאש"ף?

רון נחמן: אתה, ראש הממשלה, רץ ליפן לחפש כסף לאש"ף?

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, השאלה היא שאלה של אמינות.

רון נחמן: אמרת שלא יהיה מס על הבורסה.

רון נחמן: הציבור יצביע בך אי-אמון משום שהציבור לא מאמין לך, האמינות שלך נשברה.

רון נחמן: הלכת להסביר את המדיניות הכושלת שלך על-ידי מינוי שר הסברה.

רון נחמן: הציבור יצביע בידיים אי-אמון בך עקב האי-אמינות שלך.

רון נחמן: אמרת שלא תרד מרמת-הגולן גם בהסדר שלום.

רון נחמן: הציבור יצביע בך אי-אמון בגלל חוסר האמינות שלך.

רון נחמן: אמרת – לא נדבר עם ערפאת ועם אש"ף-תוניס.

רון נחמן: הציבור יצביע בך אי-אמון מפני שנשחקה האמינות שלך.

רון נחמן: אמרת ששר אוצר וראש ממשלה יכולים לשקר בנושאים של הבורסה.

רון נחמן: זה החינוך, אדוני שר החינוך, החינוך לשקר במצבים מסוימים, דבר חמור ביותר שמגיע מראש המערכת.

רון נחמן: מס הבריאות.

רון נחמן: הולכים לעקר את המדד ב-1% התייקרות לשנה.

רון נחמן: מחשבים אותו כאילו היה מס ולא שירות, ועל-ידי כך כל ציבור השכירים לא יקבל את הפיצוי.

רון נחמן: הונאה, זו הונאת הציבור.

רון נחמן: גם ייקחו ממנו, מתוך הכיס, את הכסף, וגם לא ייתנו לו פיצוי.

רון נחמן: הולכים לממן יום חינוך ארוך על-ידי ביטול 7% במס הכנסה, אותם החזרי מס באזורי הפיתוח, שנשארו אזורי עדיפות, מה שאתם קוראים "עדיפות" ואני קורא "ועדת שבס"; למעשה זו לא עדיפות, זו פרוטקציה.

רון נחמן: ייקחו את ה-7% מתושבי יהודה והשומרון, שזה 30 מיליון שקל לשנה, ויגידו: את הכסף הזה נשים במקומות אחרים.

רון נחמן: אפילו חיים אורון, ג'ומס, איש מפ"ם, אמר לי בוועדת המשנה של ועדת הכספים שבה אנחנו דנים בנושא: בשבילי, לגבי חינוך, אין קו ירוק.

רון נחמן: למה להפלות?

רון נחמן: למה מישהו שגר בדגניה יקבל חינוך יותר טוב ממישהו שגר באלון-מורה?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: הם לא צריכים לקבל את שוויון ההזדמנויות, שיגדלו ויהיו תושבים ואזרחים טובים?

רון נחמן: אנחנו צריכים לשלם את הכסף של הקיבוצים.

רון נחמן: קראתי בעיתון, שהקיבוצים בזמנם הקימו חברה בחוץ-לארץ להלבנת כספים ולסיבוב כספים.

רון נחמן: פחדו שאם הליכוד יעלה לשלטון יחרימו או ילאימו את הקרקעות והרכוש של הקיבוצים.

רון נחמן: לכן הקימו חברה בחוץ-לארץ.

רון נחמן: מי שהיה ראש החברה, על-פי מה שנאמר בעיתון, הוא היום גזבר ההסתדרות, חבר הכנסת חיים אורון.

רון נחמן: אני רוצה לשמוע את התשובות שלו, מה יש לו לספר לכנסת, איך עשו הקיבוצים עסקאות לא-חוקיות.

רון נחמן: בעיתון כתוב שזה מגיע עד כדי פלילים.

רון נחמן: אני רוצה לדעת מה נעשה בעניין הזה.

רון נחמן: ואני שואל אותך התושב, אותך התושב, כי אתם לא רק חברי כנסת, אתם גם תושבי מדינת ישראל, אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: לו היה מישהו מכם פושט רגל, היה מאבד את הרכוש שלו, הבנקים היו מעקלים אותו, גם אז היתה באה הכנסת ומקציבה על-פי סדר עדיפויות לאומי מיליארדים לכיסוי ההתחייבויות של האיש הפרטי?

רון נחמן: ובמה שונה קיבוצניק בקיבוץ מאיש פרטי בעיר?

רון נחמן: מפני שזה קיבוץ ולא שכונה?

רון נחמן: מפני שזה קיבוץ ולא בית פרטי?

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: יש קדושת ההסכם הקואופרטיבי?

רון נחמן: ראש הממשלה צריך ללכת הביתה ומהר.

רון נחמן: לא אני אומר את זה, אומר את זה חיים אסא, מי שהיה היועץ שלו לענייני תקשורת.

רון נחמן: חיים אסא אומר, ואני מצטט ממה שהוא אומר: "ההנהגה היום לא עושה כלום, היא עושה בעיקר שגיאות בלי סוף.

רון נחמן: מתעסקים בתשתיות פיסיות, כמו גשרים או כבישים, שזה פתרון של איזו בעיה, אבל לא מתמודדים עם הבעיה הקריטית.

רון נחמן: השרים הרלבנטיים בנושא המצוקה עסוקים במלחמות של עוד כמה שקלים לקורבנות המצוקה, שזה לא רלבנטי, כי הם לא נותנים פתרון קונצפטואלי".

רון נחמן: אומר חיים אסא: "מי שלא עונה על הציפיות צריך ללכת הביתה, ורבין, לצערי, לא עונה על הציפיות, הוא לא מנהיג את החברה הישראלית בשום דבר.

רון נחמן: הוא מתמודד עם סוגיה אחת או שתיים, וזה לא מספיק.

רון נחמן: הוא לא עושה כלום בנושא הפנימי, פשוט לא כלום.

רון נחמן: סלילת כבישים זו בדיחה.

רון נחמן: ברמת הביטחון האישי שום דבר לא השתפר, למרות התהליך המדיני.

רון נחמן: מציגים פה כל מיני מספרים כלכליים מאוד יפים של צמיחה במשק וירידה באבטלה, אבל האזרח הישראלי לא רק שלא מצא שינוי לטובה, אלא שהוא מרגיש יותר גרוע, וזו בעיה של מנהיגות".

רון נחמן: שואלים את חיים אסא, מי שעשה ובנה את ראש הממשלה – אתם זוכרים, "העבודה בראשות רבין" – "מי כן מנווט?", שואלים אותו מי מנווט את המדינה, ואומר חיים אסא: "אף אחד.

רון נחמן: מה שמנווט זה איזה מין מצב רוח, מין אוושה כזאת שיוצאת מהציבור והיא מנווטת.

רון נחמן: למשל, אם יש מצב רוח לאומי רע, אז זה מנווט לרוטציה בין השרים, כאילו שמי שאשם במצב זה שר כזה או אחר.

רון נחמן: מה רוצים מהחיים שלהם?

רון נחמן: אני לא בא ואומר שהם מתפקדים מי יודע מה, אבל אין ספק שהבוס כאן הוא הדפוק".

רון נחמן: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, כיושב-ראש הכנסת:

רון נחמן: אם משהו פגום בהליך כאן בכנסת, למי באים בטענה?

רון נחמן: – ליושב-ראש.

רון נחמן: פונים אליו ואומרים לו: אדוני, לך יש אחריות לכך.

רון נחמן: אם יש בעירייה איזה פגם, באים לראש הרשות ואומרים לו: אתה הוא הנושא באחריות.

רון נחמן: ואני אומר לך כאן, אדוני היושב-ראש, שאין לי שום עסק עם השרים שלא נמצאים בדיון.

רון נחמן: רוצים לבוא, יבואו, לא רוצים, לא יבואו.

רון נחמן: זה עניין של כיבוד הכנסת.

רון נחמן: הציבור רואה את זה.

שבח וייס: השר רובינשטיין נמצא פה.

שבח וייס: הוא פשוט יצא לרגע.

רון נחמן: בסדר, אני שיבחתי את השר רובינשטיין.

שבח וייס: הוא השר התורן.

רון נחמן: גם דיברתי על העבודה שהוא עושה ועל המטרות שלו.

רון נחמן: דיברתי גם על הדברים החיוביים שהוא עושה, אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהציבור צריך לדעת.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה: אני אנווט, אני אקבע.

רון נחמן: אם כך הוא הדבר, אני מבקש להציע לו: תנווט, תקבע, תחזיר את המנדט שלך, נקים ממשלה חדשה בישראל, ניתן תקווה חדשה לעם.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: אחר כך אני מבין שיש הערות ליושב-ראש ועדת הכספים, ויושב-ראש ועדת הכספים ביקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט להחליף אותו.

שבח וייס: נעשה את זה בתום דבריו של חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות, עשר דקות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כהרגלי בדיון על ההסתייגויות אני ממשיך בשלי ומזכיר שרבין, ראש הממשלה, לא שעה לבקשת הכנסת ולהחלטת הכנסת, ומאז ה-20 בחודש, בחצות, המועד שבו היה אמור להתפטר בתוך 24 שעות, הוא לא התפטר, כי שורר לרר, המנכ"ל המאיים, המנכ"ל שפנה וביקש לבדוק את הרישומים הפליליים לגבי העובדים, ממשיך לכהן ומקבל את הגיבוי של ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, לפי תקנון הכנסת, תגובת הממשלה על החלטות הכנסת צריכה לבוא בתוך שלושה חודשים.

שבח וייס: לרבין יש עוד חודשיים ושלושה ימים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע, שאם כתוב "בתוך שלושה חודשים", הוא יכול לעכב את התשובה עד תום שלושת החודשים, אבל הוא גם יכול היה לפעול אתמול ושלשום ולפני כן.

יעקב שמאי: לכן זה לא בעוד שלושה חודשים, אלא בתוך שלושה חודשים.

שבח וייס: עד שלושה חודשים.

יעקב שמאי: זאת אומרת, גם אתמול הוא היה יכול להשיב.

שבח וייס: בוודאי.

יעקב שמאי: ואם הוא לא משיב וממשיך לזלזל בכנסת, על אחת כמה וכמה אנו מבינים שהוא מזלזל.

שבח וייס: לזה יש לך אי-אמון.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

יעקב שמאי: הצעת אי-אמון נגיש בנפרד.

יעקב שמאי: בינתיים אי-אמון של הכנסת שלא במסגרת האי-אמון – גם זה אי-אמון.

שבח וייס: של שישה נגד אחד, כן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר שמעתי שבכנסות הקודמות נתקבלו חוקים כאשר יושב-ראש הכנסת לבדו היה נוכח.

שבח וייס: לא, שניים.

יעקב שמאי: אני כבר שמעתי על אחד.

קריאה: ושר.

שבח וייס: ושר.

שבח וייס: שלושה.

יעקב שמאי: ושר.

יעקב שמאי: אני מקבל את התיקון.

יעקב שמאי: זאת אומרת, חוק מדינה התקבל בשני קולות.

יעקב שמאי: ואתה, שים לב, דווקא בטון החייכני הזה, אתה מנסה לבוא ולומר: מה המשמעות של שישה חברי כנסת מול שניים?

שבח וייס: לא, יש לזה משמעות מוסרית.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, מי כמוך יודע שיש לזה משמעות גם משמעות.

שבח וייס: טוב, קדימה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בתקציב, ואני רוצה לומר לכם: קראתי היום שאתמול התכנסה סיעת העבודה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת בוחבוט, שניכם מייצגים את מפלגת העבודה, שניכם באים משני סקטורים שונים: אחד מעיירות הפיתוח ואחד מהקיבוצים.

שלמה בוחבוט: – – –

יעקב שמאי: שניכם מייצגים שני סקטורים שונים.

יעקב שמאי: קראתי היום, שאתמול התכנסה סיעת מפלגת העבודה, כדי לדון במה?

יעקב שמאי: – לדון ביום לימודים ארוך, וכבר היו כאלה שאמרו שהם מבקשים להתחיל ביום לימודים ארוך קודם בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכם – – –

אלי גולדשמידט: בשכונות.

יעקב שמאי: בשכונות ובעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם: אין דבר יותר צודק מזה.

יעקב שמאי: מה היתה הטענה של ראש הממשלה והטענה של האוצר, חבר הכנסת עובדיה עלי? – אין תקציב.

יעקב שמאי: לכן מה עושים לכם?

יעקב שמאי: מנסים לשבת עליכם ולכופף אתכם.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שמאי, ליתר דיוק, ראש הממשלה אמר שהוא מתנגד לפריצת התקציב, ובקטע הזה הוא צודק.

יעקב שמאי: תודה רבה על ההבהרה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שלמה בוחבוט: אבל סוכם שיום לימודים ארוך בשכונות – כן.

יעקב שמאי: תודה על ההבהרה, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואתה צודק באומרך שהוא לא רוצה לפרוץ את התקציב, אבל אנחנו יכולים להוכיח מייד שמתוך התקציב יש כספים שאפשר לייעד למטרה הזו, הכול במסגרת שינוי סדרי העדיפויות, שעליהם, אגב, דיבר ראש הממשלה, לא מישהו אחר.

יעקב שמאי: ואני ממשיך להתייחס למה שהיה אתמול.

יעקב שמאי: קראתי שראש הממשלה נאם בפני התקשורת, ואחר כך אמר לילדים הרעים: נו, נו, נו, ואמר לנציגי התקשורת לצאת החוצה.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: כי הוא לא רצה שחברי סיעת העבודה, שתומכים ביום לימודים ארוך גם בעיירות הפיתוח וגם בהחלתו על כל בית ישראל, יישארו.

יעקב שמאי: הוא הוציא אתכם החוצה.

יעקב שמאי: זו התנהגות שהיא באמת חסרת רסן.

יעקב שמאי: לא די שהוא לא רוצה לכבד את רצון הכנסת, כפי שאמרתי קודם, ואינו מחליט להגיש את התפטרותו לנשיא, אלא הוא מזלזל גם בכם, חברי סיעתו, הוא פשוט פוגע בכם.

יעקב שמאי: עכשיו אני רוצה לחזק את ידיהם של חברי סיעת העבודה שתומכים ביום לימודים ארוך.

יעקב שמאי: יש לכם קושי שחבר הכנסת עובדיה עלי הגדיר אותו.

יעקב שמאי: ודווקא נוח לי ששני חברי מפלגת העבודה יושבים מולי, גם חבר כנסת מהקיבוץ וגם חבר כנסת מעיירת פיתוח.

יעקב שמאי: למשל, יש כ-40 יישובי פיתוח.

יעקב שמאי: דימונה היא מיישובי הפיתוח הגדולים.

יעקב שמאי: היום מונה היישוב הזה כ-35,000 תושבים.

יעקב שמאי: היישוב דימונה הכפיל את מספר התושבים שלו בשלוש השנים האחרונות, הכפיל את מספר התושבים.

יעקב שמאי: מספר הקיבוצים בארץ כ-250.

יעקב שמאי: סך כל התושבים בקיבוצים בארץ כ-130,000.

יעקב שמאי: אם ניקח את דימונה לדוגמה, אנחנו יכולים לומר שבארבעה יישובים בסדר גודל של דימונה או בארבע עיירות פיתוח כלולה אוכלוסייה המקבילה בהיקפה לכל אוכלוסיית התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: על זה אין עוררין.

יעקב שמאי: הנתונים האלה הם מספרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעקב שמאי: עכשיו שים לב, חבר הכנסת בוחבוט.

יעקב שמאי: היישוב דימונה, במסגרת התקציב המוניציפלי שלו, מקבל מענק ממשלתי, של כמה?

יעקב שמאי: – 20 מיליון שקל, חבר הכנסת הירשזון, 20 מיליון שקל.

יעקב שמאי: הקיבוץ ברור-חיל, שעשה עסקאות שונות ומשונות במסגרות שונות, בצורה ישרה וישירה, בצורה חוקית ובלתי חוקית, אתה יודע כמה הוא חייב, חבר הכנסת בוחבוט?

יעקב שמאי: – למעלה מ-250 מיליון שקל.

יעקב שמאי: ואני שואל: האם האוכלוסייה החלוצה שהקימה את היישוב ברור-חיל, שקיבלה החלטות ממשלה והחלטות של הנהגת הסוכנות בעבר והגיעה לשם, מותר לה לעשות עסקאות ולבוא ולומר: אנחנו נכשלנו, אנחנו לא ידענו לנהל, ניהלנו את המערכת כך שנתנו דברים שאפילו עשירי הארץ בצפון תל-אביב לא מקבלים אותם: יום לימודים ארוך, חינוך מיוחד, שעות מיוחדות, השכלה רחבה, נסיעות לחוץ-לארץ, בריכת שחייה, כל מיני תענוגות, טיולים בארץ, כייפים בכל מיני מקומות, ערבי הווי למיניהם, ולא היתה פעילות תרבותית שהם לא השתתתפו בה; אם הם לא הלכו לתיאטרון, התיאטרון בא אליהם.

יעקב שמאי: איך אפשר להשוות את מעלות או את דימונה לאחד הקיבוצים?

יעקב שמאי: אני לא רוצה להזכיר דווקא את קיבוץ כינרת, זה יכול להיות גם קיבוץ כינרת אבל הבאתי כדוגמה את ברור-חיל עם החוב של 250 מיליון שקל.

יעקב שמאי: מה קורה היום?

יעקב שמאי: מה הממשלה הזאת, שאתם רוצים להצביע בעד התקציב שלה, עומדת לעשות?

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בספר תקציב המדינה לשנת 1995, בעמודים 143-142, מופיע: מגמות עיקריות בתקציב – הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: מה כתוב בעמוד 143?

יעקב שמאי: שים לב, חבר הכנסת בוחבוט: הממשלה והבנקים העמידו לנושא כ-11 מיליארד ו-860 מיליון שקל במחירי יוני 1994, מהם 4 מיליארדים ו-600 מיליון למחיקת חובות, ו-7 מיליארדים ו-250 מיליון שקל לפריסתם.

יעקב שמאי: בתקציב המדינה נרשם כל סכום הפריסה ו-40% מסכום המחיקה.

יעקב שמאי: שימו לב, 40% מסכום המחיקה כבר נכלל בתקציב המדינה, זאת אומרת שכבר בתקציב 1995 יש כמה מיליארדים למחיקת חובות במסגרת הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת הירשזון, היעלה על הדעת שקיבוץ ברור-חיל, על כל מערכת הכישלונות והמחדלים הניהוליים והארגוניים שלו, כשהוא צפצף על כל מערכת חוקית כלשהי ועשה את העסקאות השליליות ביותר, יקבל את המחיקה והפריסה וכאשר הוא לא יוכל לעמוד בפריסה המדינה תשלם 250 מיליון שקל?

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, אתם, ראשי עיירות הפיתוח, ששבתתם כאן מול משרד ראש הממשלה לפני כחודשיים, מה ביקשתם?

יעקב שמאי: ביקשתם שייתנו לכם את ההשתתפויות שנתתם במסגרת המוניציפלית ולא קיבלתם אותן מהמוסדות האמורים להשלים זאת, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד העבודה והרווחה או כל משרד אחר.

יעקב שמאי: מה ביקשתם?

יעקב שמאי: ביקשתם בערך 200 מיליון שקל.

יעקב שמאי: כמה נתנו לכם?

יעקב שמאי: נתנו לכם 80 מיליון שקל תוספת.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה, אוי לאותו ראש ממשלה, אוי לאותו שר אוצר שלא מתבייש להעמיד אוכלוסייה של 130,000 תושבי הקיבוצים מול 500,000 תושבי עיירות הפיתוח; את יום לימודים ארוך מול הסדר הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: – – –

יעקב שמאי: תשמע את התשובה שלי.

יעקב שמאי: אתה מכיר את הרצלייה?

יעקב שמאי: נסעתי פעם להרצלייה ממערב למזרח.

יעקב שמאי: רציתי להגיע למרכז הרצלייה, ואמרו לי שפונים שמאלה.

יעקב שמאי: שאלתי: איך מגיעים לקיבוץ גליל-ים?

יעקב שמאי: אמרו לי: זה בצד ימין.

יעקב שמאי: שאלתי: גליל-ים גובל בהרצלייה?

יעקב שמאי: אמרו לי: כן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה יכול להעריך באיזה סכומי עתק מדובר כשיושבים על האדמות האלה?

יעקב שמאי: הממשלה הזאת אומרת: מחירי הדיור מאמירים כי אין קרקע לבנייה.

יעקב שמאי: אין קרקע לבנייה, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: אין קרקע לבנייה, חבר הכנסת עוזי לנדאו?

יעקב שמאי: אין קרקע לבנייה, חבר הכנסת הירשזון?

יעקב שמאי: הקרקע לבנייה נמצאת בלב הארץ, היא נמצאת בידי הקיבוצים.

יעקב שמאי: נותנים להם אותה כך, כלאחר-יד?

יעקב שמאי: צריך לקחת את זה מהם, כי התנועות הקיבוציות, על ארגוניהן ומוסדותיהן הארציים והאזוריים, הקימו מערכות מתוך כוונה להפסיד, או מתוך ניהול כושל.

יעקב שמאי: רק מפני שהם ניהלו את העניינים בצורה קלוקלת מגיע להם לקבל פרס, ואילו ילדי ישראל לא יקבלו חינוך ביום לימודים ארוך?

יעקב שמאי: ראש הממשלה רבין, ושר האוצר – יותר מזה, ידידי הטוב מסיעת העבודה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל אומר, כי אם ההסתייגות הזאת תעבור, הוא ימשוך את התקציב.

יעקב שמאי: מה קרה לך, חבר הכנסת גדליה גל, אתה לא יודע שאתה העברת את ההחלטה הזאת, שהיום אפשר למנוע אותה ולקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו ליום לימודים ארוך?

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה חושב שזה הכול?

יעקב שמאי: חוץ מהמיליארדים שדיברנו עליהם, חוץ מהערכים הכספיים שהם ערכים של חודש יולי – בין יולי לדצמבר אפשר להוסיף עוד 8% על 12 מיליארד שקל אלה, ואז נוסף עוד מיליארד אחד, וכך הסכום מגיע ל-13 מיליארד.

יעקב שמאי: כתוב שזה לביצוע הסדר משלים.

יעקב שמאי: יש כאן תוספת להסדרים משלימים, וכבר מתקציב השנה יוסיפו עוד 350 מיליון שקל – כמעט פי ארבעה וחצי ממה שקיבלו כל עיירות הפיתוח – כתוספת למחיקת חובות.

יעקב שמאי: אומרים לי, שהתנועה הקיבוצית היא תנועה חשובה ועשתה משהו בערכים שלנו.

יעקב שמאי: נכון, אמת, אני מוריד בפניה את הכובע.

יעקב שמאי: אבל כאשר הם הקימו מפעל, כאשר הם קיבלו מימון מהמדינה וניהלו את המפעל בצורה קלוקלת והעסיקו עובדים, האם לא היו מפעלים של אנשים פרטיים גם במעלות, בפרדס-חנה, בדימונה, בבית-שאן, מפעלים שהפסידו?

יעקב שמאי: האם המדינה אמרה כי רק מפני שיש שם עובדים צריך להחזיק את המפעלים ולשמור על מקומות העבודה?

יעקב שמאי: לא ולא.

יעקב שמאי: לתנועה הקיבוצית יש ערך.

יעקב שמאי: איפה הערך?

יעקב שמאי: תראו לי אותו.

יעקב שמאי: אתם לא מתביישים כאשר קוראים את המספרים?

יעקב שמאי: לא כואב לכם הלב כשאתם רואים את הנתונים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת גולדשמידט, קראתם כתבה שהתפרסמה לפני שבועיים ובה סופר איך הקיבוץ הארצי של "השומר הצעיר" לקח עורך-דין ופתח חשבון פיקטיבי בחוץ-לארץ?

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: כי רצו לעשות תנועה סיבובית ולרמות את מס הכנסה.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם.

יעקב שמאי: אדוני שר החינוך, אומנם אתה עסוק בכתיבה, אבל האם אתה מודע לדברים הללו?

אמנון רובינשטיין: אני שומע כל מלה שלך, אבל כדי להגיב על הדברים האלה אני צריך לפחות לעלות לדוכן ולחשוף את כל מסכת ההטעיות והדברים הלא-נכונים שאתה אומר, כאשר בממשלה של הליכוד יום חינוך לא היה יום קצר אלא קצרצר, אבל לכם יש עוז הרוח להטיף מוסר.

אברהם הירשזון: בגלל זה אנחנו באופוזיציה.

יעקב שמאי: אדוני שר החינוך, עשית כעת מעשה לא חינוכי, ואומר לך מדוע.

יעקב שמאי: זכותך המלאה לעלות לדוכן ולומר את אשר תחפוץ – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

יעקב שמאי: האם המספרים שנתתי הם לא נכונים?

יעקב שמאי: אני מבקש, אתה שר החינוך ואתה אדם הגון – גם כאשר לא היית שר החינוך.

יעקב שמאי: האם המספרים שנתתי, שמופיעים בספר התקציב, נכונים?

אמנון רובינשטיין: לא כפרתי בזה.

יעקב שמאי: הנתונים הדמוגרפיים של עיירות הפיתוח מול הנתונים הדמוגרפיים של התנועה הקיבוצים נכונים?

יעקב שמאי: כאשר בעל מפעל בעיירת פיתוח או בכל מקום אחר בארץ פשט את הרגל, האם סייעו לו?

יעקב שמאי: אביא לך דוגמה יותר חמורה.

יעקב שמאי: אתם מכירים את "עשות", חברה-בת של התעשייה האווירית, חבר הכנסת גולדשמידט?

יעקב שמאי: כאשר "עשות", שנמצאת באשקלון, ביקשה סיוע של 18 מיליון דולר – לא 18 מיליארד דולר – עשה לה שר האוצר תרגיל.

יעקב שמאי: לתעשייה הצבאית בכללותה העבירו מאות מיליוני שקלים, בתקציב אנחנו רואים רמזים שרוצים להעביר לתעשייה הצבאית עוד מיליוני שקלים, אבל ל"עשות", שמעסיקה כ-400 עובדים באשקלון שבאזור הדרום, אמרו: צאו לבורסה.

יעקב שמאי: הם יצאו לבורסה.

יעקב שמאי: האמינו לי שיש להם ב"עשות" מיטב המוחות והכוחות והם מייצרים ברמה גבוהה.

יעקב שמאי: אמרו להם לצאת לבורסה.

יעקב שמאי: עכשיו קבוצה של עובדים ותיקים באה ואומרת: אנחנו רוצים להשתחרר בהסכמה – זאת כדי שיוכלו לצאת לפנסיה – ואנחנו צריכים 18 מיליון דולר נוספים.

יעקב שמאי: אמרו להם: אתם בבורסה, אתם לא יכולים לקבל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, איך אפשר להסתכל בעיניהם של תושבי אשקלון, של עובדי מפעל "עשות" באשקלון, של 400 העובדים, מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים?

יעקב שמאי: איך אפשר להסתכל בעיניהם מול המיליארדים שמעבירים לקיבוצים?

יעקב שמאי: בכל פעם שאנחנו מדברים על המיליארדים שעוברים לקיבוצים קם מישהו מחברי הכנסת מהעבודה או ממרצ ואומר לנו: המספרים לא נכונים.

יעקב שמאי: רבותי, המספרים כתובים בספר התקציב: 11 מיליארד שקל בערכים של 1994, 12 מיליארד שקל בערכים של 1994, 13 מיליארד שקל בערכים של היום, 40% מהכסף הזה מחיקה כבר בתקציב המדינה השנה ועוד 350 מיליון שקל.

יעקב שמאי: אם יהיה לכם האומץ, תאמרו לעצמכם שמעשה חלם אתם עושים, מעשה חמור, פגיעה בחברה.

יעקב שמאי: נכון, רציתם לשנות את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: שיניתם אותם לטובת התנועה הקיבוצית, תשנו אותם למען עם ישראל, למען החינוך בישראל, למען הגברת החינוך בישראל, כדי שילדי ישראל יוכלו להמשיך ללמוד, כדי שיהיו להם יותר שעות לימודים, כדי שאנחנו נאמר שהמוחות היהודיים בארץ-ישראל פורים יותר, טובים יותר, בריאים יותר וגדולים יותר.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ידבר כעת בשם הוועדה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עליתי לדוכן – – –

אברהם הירשזון: אחרי חבר הכנסת שמאי לא שומעים אותך.

אלי גולדשמידט: מה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט עלה לדבר בשם ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לא, אני אומר שאחרי חבר הכנסת שמאי לא שומעים אותו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת הירשזון, אלה דברים שיוצאים מהלב, הם יוצאים מבפנים, אי-אפשר לעצור אותם, זה מלא כאב – – – מיליארדים מול – – – מיליונים שמבקשים לחינוך.

יעקב שמאי: מה קורה כאן?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לדוכן לבקשתו של חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, על מנת להתערב בדיון, במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחיל, אומנם קצת קשה לי אחרי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, מבחינת התקנון אתה עולה לדבר בשם ועדת הכספים – – –

אלי גולדשמידט: בשם ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אחרת חברי הכנסת יבואו בטענות איך אני מאפשר לך.

אלי גולדשמידט: בשם ועדת הכספים.

עובדיה עלי: לא שהוא ביקש לענות על משהו.

עובדיה עלי: אתה עונה בשם ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בשם ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לא הסברתי מדוע – – –

עובדיה עלי: לא, זה נותן יותר תוקף לדבריך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד שקשה לי לעבור להתייחסות בשם ועדת הכספים אחרי הנאום של חבר הכנסת שמאי.

אלי גולדשמידט: בשנתיים האחרונות, שבהן אני נמצא אתו בעבודה משותפת בכנסת, אף שאנחנו משני צדי המתרס, למדתי שבדרך כלל הוא מדבר לעניין, אומר דברים נכונים, אומר דברים כהווייתם, ואני מודה שלא ציפיתי מחבר הכנסת שמאי שיעלה על הדוכן וינאם נאום הסתה כל כך חריף, כשהמרחק בין העובדות כפי שצוינו על-ידו ובין האמת הוא כרחוק מזרח ומערב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס קודם לעניינים גופם – – –

יעקב שמאי: – – – נתתי נתונים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי – – –

יעקב שמאי: אני מכבד אותך, אתה יודע – – –

אלי גולדשמידט: אני אתייחס לנתונים – – –

יעקב שמאי: יש כאן נתונים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, לא גולדשטיין.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני אגיד לך לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מכבד אותך, אתה יודע.

יעקב שמאי: יש כאן נתונים – – – עמוד 143 – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי התקציב.

אלי גולדשמידט: אני מודה שאני נמנה עם אותם חברי כנסת בסיעת העבודה שהיו רוצים לראות, במסגרת התקציב, ביטוי רב יותר, מרבי, לנושא החברתי.

אלי גולדשמידט: הפעם אנחנו מדברים בעיקר, וזה מוקד הדיונים בכנסת הזאת בימי התקציב הללו, בנושא יום חינוך או יום לימודים ארוך, אבל אני לא חושב שזה הנושא היחיד.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה עם נושא סל הקליטה לעולים החדשים; יש לנו בעיה, לדעתי, מאוד לא פשוטה בנושא המשכנתאות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה ומאמין שהממשלה הזאת, במהלך השנתיים הקרובות, תעשה בתחומים אלה גדולות.

אלי גולדשמידט: יש לי יסוד סביר להניח שהיא תעשה כך, ואני מקווה שכל הנואמים היום נגד התקציב, אם אפשר להתבטא בביטוי עממי, יאכלו בסופו של דבר את כובעם, אף שזה לגיטימי, נכון וצודק שחברי האופוזיציה תוקפים את הממשלה בנושא התקציב.

דב שילנסקי: יש לכם רוב מסיבי פה והתקציב יעבור, אבל לא נאכל את הכובע.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שילנסקי, לא, לא, בסדר, אל תאכלו את הכובע – – –

דב שילנסקי: נאכל לחם, ברוך השם.

אלי גולדשמידט: אתה מזכיר לי את הדיונים משלשום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי השוואה שאנחנו צריכים לעשות, בצניעות, לגבי המצב הכלכלי במדינת ישראל והמצב הכלכלי במדינות מערב-אירופה ובארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: אין שום ספק ששיעורי הצמיחה במשק הישראלי בשנה האחרונה עולים פי כמה על שיעורי הצמיחה באירופה ועל שיעור הצמיחה בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור, ופה בואו נדבר במונחים שהם קצת כלכליים, שבדרך כלל שיעור צמיחה גדול מאפיין מדינה שנקראת מדינה מתפתחת, שבבת אחת, במשך שנים ספורות יש שיעור צמיחה גבוה מאוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו, ברוך השם, כבר לא בגדר של מדינה מתפתחת, ועברנו סף לכיוון של מדינה מפותחת, עדיין לא כמו במערב-אירופה ובארצות-הברית אבל בהחלט לא על-פי הגדרה של מדינה מתפתחת.

אלי גולדשמידט: שיעור הצמיחה במשק הישראלי עולה על כל הממוצעים של כל מדינות מערב-אירופה.

אלי גולדשמידט: בצרפת, בשנה האחרונה, שיעור הצמיחה היה שלילי, של 1%–.

אלי גולדשמידט: בואו נדבר על דבר שאתם הכיתם בו בנו בנאומי התקציב בשנה שעברה ולפני שנתיים, נושא האבטלה.

אלי גולדשמידט: אני האדם האחרון שיזלזל ואני חושב שזה חמור שעדיין יש כיסי אבטלה במקום כמו שלומי, בכמה עיירות בנגב, בבאר-שבע, אבל אי-אפשר שלא לראות או להתעלם מתמונה כללית של ירידה כמעט במחצית בשיעור המובטלים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תראו לי, ביושר אינטלקטואלי, עזבו רגע את נושא הקיבוצים, בסדר, תכו בנושא הקיבוצים, אני אשיב גם על זה, אבל תראו לי עוד מדינה בעולם המערבי שמתמודדת עם בעיות אבטלה, ולכל מדינות העולם המערבי יש בעיה חמורה של אבטלה, שהצליחה להגיע להישג כל כך דרמטי בנושא הקטנת האבטלה ב-4%, קרי מ-11.5% ל-7.5%, שזה כמעט 50% בשיעור המובטלים – – –

אסעד אסעד: אולי במרכז הארץ, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אמרתי, חבר הכנסת אסעד, קודם כול לא רק במרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: קח את נצרת.

אלי גולדשמידט: נצרת-עילית, שעל-פי כל אינפורמציה שיש לכולנו זאת עיר שכמעט הכפילה את אוכלוסייתה בתהליך של קליטת העלייה, נמצאת במצב אבטלה של 5%–5.5%, שזה כמעט אבטלה חיכוכית, במונחים כלכליים זה כמעט אפס אבטלה, במובן הכלכלי של המלה.

אלי גולדשמידט: נכון שמולה יש שלומי, שהיא קרובה אליך, ואני מניח שגם בכפרים הדרוזיים, שיש בהם אבטלה מקומית, יש כיסי אבטלה, אבל בסופו של דבר כלכלה לאומית נבחנת בתוצאות כלליות.

אלי גולדשמידט: יש כיסי אבטלה, צריך לטפל בהם נקודתית, בנושא של הפניית מפעלים תעשייתיים – – –

אברהם הירשזון: אתה יודע כמה זמן כיסי האבטלה האלה ממשיכים להתקיים?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הירשזון, מותר, ואמרתי עוד הפעם, לגיטימי שהאופוזיציה תמיד תציג את מחצית הכוס הריקה.

אלי גולדשמידט: כשאני אבוא ואגיד שהאבטלה קטנה מ-11.5% ל-7.5% במונחים ארציים, שאין לזה אח ורע בכל מקום בעולם, אתם תבואו ותגידו לי, בצדק מבחינתכם, שיש כיסי אבטלה בנקודות מסוימות.

אלי גולדשמידט: אני לא אצפה מכם, חס וחלילה, שתבואו ותגידו פה על הבמה: יפה עשתה הממשלה שירדה מ-11.5% ל-7.5%, אבל עדיין היא צריכה לפתור בעיות א', ב', ג', כי בנהגים של האופוזיציה והקואליציה במדינת ישראל, ונדמה לי שגם אנחנו חטאנו בכך, לא משבחים את הממשלה גם כשמגיע לשבח אותה, וזה מה שאתם עושים.

אלי גולדשמידט: אתם מעמידים את הדברים אך ורק בנקודות הבעייתיות, אתם מתעלמים מהתמונה הכללית, והתמונה הכללית היא המשמעותית.

אלי גולדשמידט: כי אם יש ירידה משמעותית בנושא האבטלה בכל רחבי מדינת ישראל, זה מבטא שיעור צמיחה ומבטא אופטימיות, כיוון נכון לקראת העתיד.

אלי גולדשמידט: מזה מתעלמים.

אלי גולדשמידט: אני בעד יום לימודים ארוך.

אלי גולדשמידט: אני אפילו הייתי בין הפונים לראש הממשלה ולשר האוצר בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אבל להפוך את ה-case של יום לימודים ארוך לכישלון של הממשלה בתחום החינוך – צריך יותר מאשר עזות מצח.

אלי גולדשמידט: למה הממשלה הזאת היא ממשלה שראוי לברך אותה?

אסעד אסעד: – – –

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת אלי דיין עשה את זה – – –

אלי גולדשמידט: רק רגע.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו בשם ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: למה צריך לברך אותה?

אלי גולדשמידט: משום שהממשלה הזאת עשתה את הדבר הכי פחות אלקטורלי מבחינתה.

אלי גולדשמידט: היא בעצם עשתה מעשה כמעט מטורף מבחינה פוליטית.

אלי גולדשמידט: בעולם שבו אנחנו עובדים בקדנציות של ארבע, ארבע שנים וחצי, קרי, מבחינת הממשלה אתה רוצה לראות הישגים במהלך ארבע שנים וחצי על מנת שתיבחר פעם נוספת, אתה בדרך כלל משקיע בנושאים שאתה רואה את הפרי שלהם במהלך ארבע שנים וחצי.

אלי גולדשמידט: מה עשתה הממשלה הזאת?

אלי גולדשמידט: היא יצרה מהפכה בתחום החינוך.

אלי גולדשמידט: במה?

אלי גולדשמידט: בזה שהיא הוסיפה שעות חינוך בעיקר בעיירות פיתוח ובשכונות והעלתה את משכורות המורים.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של העלאת משכורות המורים?

אלי גולדשמידט: משמעות העלאת משכורות המורים היא משיכת כוחות יותר טובים להוראה.

אלי גולדשמידט: המשמעות של זה היא, שההשקעה הנוכחית בחינוך תישא פרי ותבוא לידי ביטוי בעוד 20-15 שנה, לא במהלך ארבע השנים וחצי האלה.

אלי גולדשמידט: אתם, כמובן, לא תשבחו את הממשלה שהיא חשבה לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: אתם תנגחו אותה.

אלי גולדשמידט: לא תגידו את זה שיש 5 מיליארדי שקל בחינוך.

אלי גולדשמידט: אתם תבואו, תגידו ותתמקדו בנושא של יום לימודים ארוך, שאני שותף לדעתכם שצריך להגיע אליו.

אלי גולדשמידט: זאת הנקודה השנייה, ואני רוצה לומר מלה – – –

אברהם הירשזון: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גולדשמידט, אפשר להעיר הערה אחת?

עובדיה עלי: היות שאנחנו – – –

אברהם הירשזון: מה היו יעדי החינוך המרכזיים שהממשלה הזאת הציבה לעצמה, והאם היא השיגה אותם?

אברהם הירשזון: זאת הבעיה המרכזית, וזה לא נכון, היא לא השיגה חלק גדול מהיעדים שלה, היא שפכה כסף – – – החינוך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, בעוונותי לא ישבתי פה כל השעות.

אלי גולדשמידט: קודם תקפתי את חברי האופוזיציה שהם לא אומרים מלה טובה על הממשלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עובדיה עלי, הפעם לא כיושב-ראש, שיבח את הממשלה על נושא הירידה באבטלה ואחרי זה ביקר אותה.

אלי גולדשמידט: כך אני חושב שצריך לנהוג.

דן תיכון: הוא לא שמע את עמדתי בעניין הזה.

דן תיכון: עוד מעט אני עולה לדבר על האבטלה, מה באמת קרה.

אלי גולדשמידט: אני סומך עליך, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: נכון שהיתה ירידה מ-11.2% ל-7.4%.

דן תיכון: זה עובדתית נכון.

אלי גולדשמידט: מה לעשות, זה נכון.

דן תיכון: אבל ננתח מה קרה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שהאינטונציה עושה את העניין.

אלי גולדשמידט: ואתם באינטונציה מקטינים את ההישג.

דן תיכון: תאמין לי שזה ייעשה באינטונציה הנכונה.

דן תיכון: כשם שהעניין של הקיבוצים עלה אתמול בצורה מאוזנת מאוד בשעה 01:00.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתעשה את האיזון הזה בשעה 18:00, בערב, שיראו אותך יותר.

דן תיכון: מה לעשות שהגיע תורי ב-01:00?

דן תיכון: גם אז צופים הרבה, תאמין לי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תיכון, אין לי טענות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה בכל זאת לומר מלה אחת.

אלי גולדשמידט: אני לא אתפלמס עם חבר הכנסת שמאי בנושא הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני עשיתי את זה לפני יומיים, אני לא רוצה לחזור ולעלות על הדוכן ולהשמיע אותם דברים.

אלי גולדשמידט: דווקא חבר הכנסת שמאי, שמייצג את הסקטור החקלאי הפרטי, לא רק אותו – אני מוגבל בזמן?

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה-שתיים.

אלי גולדשמידט: אני לא אעלה עוד הפעם, לא אנצל את הזכות הזאת.

עובדיה עלי: נהיה גמישים.

עובדיה עלי: מה גם שאתה יחיד מהקואליציה כאן שמשיב.

דן תיכון: זכרנו לך אתמול את חסד נעוריך, ובך לא נגענו עד הסוף.

אלי גולדשמידט: עליתי פה בשם ועדת הכספים, לא מכוח הסתייגות.

דן תיכון: אבל יש לך גם הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אתה עושה לי פרוטקציה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לעניין של הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה נושא פוליטי חם.

אלי גולדשמידט: אתם באים אלינו בטענות שערב הבחירות האחרונות אנחנו תקפנו אתכם על הפניית משאבים להתנחלויות.

אלי גולדשמידט: אתם משיבים לנו כגמולנו.

אלי גולדשמידט: אני שם את זה רגע בצד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עניינית ועובדתית, ואני אומר את זה לחבר הכנסת שמאי, שאיננו כאן.

אלי גולדשמידט: יש תופעה מדהימה במדינת ישראל, שכל הסקטור החקלאי הוא "על הפנים".

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: יש סקטור אחד שאני מכבד אותו ומנסה לשרת את הדברים שמגיעים בתחום החקלאי ובתחומים אחרים שהוא צורך אותם, וזה הסקטור המושבי.

אלי גולדשמידט: הסקטור המושבי קיבל במסגרת חוק גל מחיקה בסדרי גודל של קרוב ל-6 מיליארדי שקל.

אלי גולדשמידט: אני לא מזמין התקפות מצד הליכוד נגד תנועת המושבים, חלילה.

אלי גולדשמידט: להיפך, אני חושב שזה מוצדק.

אלי גולדשמידט: אני מבכה היום את העובדה שהקיבוצים לא היו בהסדר חוק גל.

אלי גולדשמידט: הם לא היו בהסדר חוק גל כיוון שמבחינה פוליטית הליכוד לא היה נותן להעביר את הקיבוצים במסגרת חוק גל, כיוון שהקיבוצים מזוהים עם תנועת העבודה, ובתנועת המושבים יש חלק שמזוהים עם תנועת העבודה וחלק שמזוהים עם הימין.

אלי גולדשמידט: יש לכם ציבור בוחרים גדול בתנועת המושבים.

אלי גולדשמידט: לכן, אף ששורשי המשבר דומים אתם עושים דבר מכוער.

אלי גולדשמידט: בגלל עניין פוליטי אתם תוקפים בחריפות את נושא הקיבוצים כי הקיבוצים מזוהים פוליטית.

אלי גולדשמידט: אתם לא בודקים את העניין הענייני שבשורש הדברים, ששתי התנועות יחד עם החקלאות הפרטית, יחד עם ההתיישבות הפרטית, המושבות הראשונות נמצאות במצב הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא מתחיל את ההיסטוריה במדינת ישראל מהעלייה השנייה.

אלי גולדשמידט: לדעתי ולדעת רבים וטובים, היא התחילה בעלייה הראשונה, במושבות, בראשון-לציון, בזיכרון-יעקב ובראש-פינה.

אלי גולדשמידט: אלה לא היו רק קיבוצים ומושבים.

אלי גולדשמידט: ההתיישבות הזאת כולה "על הפנים".

אלי גולדשמידט: מישהו נתן לעצמו דין-וחשבון למה זה קרה?

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו ראינו שהאנשים שיצאו מהסקטורים האלה, בתחומים אחרים בחיים לא כל כך נכשלו.

אלי גולדשמידט: מה קרה בעצם?

אלי גולדשמידט: ואתם יודעים את התשובה.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה קרה בחקלאות בעשור האחרון, מעבר לבעיות של הריבית של הבנקים, שפגעה באמת גם במגזרים אחרים במשק, לא רק בתנועת המושבים ובתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים שממשלת ישראל הפקירה את נושא החקלאות.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים טוב מאוד שבכל העולם ממשלות מתייחסות לחקלאות ברמה כזו שמאפשרת לחקלאי לחיות.

אלי גולדשמידט: מה קרה במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: הממשלה לקחה את כל המערכת של השוק החופשי בעולם, חוץ מדבר אחד, שזו ההתערבות הממשלתית המסיבית – ביפן, בסקנדינביה, במערב-אירופה, בארצות-הברית – בשיעורים שבין 50% ל-80% במחירי התפוקות בחקלאות.

אלי גולדשמידט: כי אי-אפשר לקיים שוק חופשי בנושא של חקלאות, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: היא התעלמה מכל זה והיא תומכת בחקלאות במדינת ישראל בעשור האחרון בממוצע של פחות מ-10%.

אלי גולדשמידט: הפער הזה באיזה שהוא מקום בא לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: איפה הוא בא לידי ביטוי?

אלי גולדשמידט: החבר'ה ממשיכים לזרוע, החבר'ה ממשיכים לנטוע, החבר'ה ממשיכים לשתול, והם מפסידים שנה אחרי שנה כספים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, ישבנו עכשיו על נושא כביש מס' 6.

אלי גולדשמידט: גיבשנו חקיקה.

אלי גולדשמידט: מה ראינו דרך החקיקה הזו?

אלי גולדשמידט: וזה לא רק קיבוצים, זה מושבים וזה חקלאים פרטיים.

אלי גולדשמידט: מרביתם לא רוצים קרקע חלופית.

אלי גולדשמידט: הם לא רוצים קרקע חקלאית תמורת קרקע חקלאית.

אלי גולדשמידט: מדוע הם לא רוצים קרקע חקלאית תמורת קרקע חקלאית?

אלי גולדשמידט: משום שאין פרנסה מחקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זו האמת.

אלי גולדשמידט: והסקטור הזה היה בנוי על חקלאות.

אלי גולדשמידט: אז את הסבסוד היה צריך לתת במסגרת השוטפת, ביום-יום, ולא להפוך סקטור שלם לכזה שהדימוי העצמי שלו ירד עד למטה, סקטור שאתם תוקפים ורומסים ודורכים עליו יום יום ושעה שעה.

אלי גולדשמידט: מה זה המיליארדים האלה?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתווכח עם המספרים.

אלי גולדשמידט: מדובר היום בהתערבות של הממשלה – 400 מיליון שקל לארבע שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים טוב מאוד מה היה בסקטורים האחרים שאתם לא מזכירים כאן.

אלי גולדשמידט: מה זה בסופו של דבר?

אלי גולדשמידט: חלקו הגדול של הסכום הזה הוא ביטוי לאותו פער סבסוד בינינו לבין ארצות-הברית, בינינו לבין יפן, בינינו לבין צרפת.

אלי גולדשמידט: ממשלות ישראל של העבודה, של הליכוד, כולן, אף אחד לא נקי פוליטית מהעניין, הפקירו את החקלאים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הפכו אותם לעפר ואפר.

אלי גולדשמידט: אני מבין, אתם רוצים להשיג הישגים פוליטיים בזה שתתקפו את התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אתם לא תשיגו בזה שום הישג פוליטי, שום מנדט.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה הזאת תצליח גם בזכות מה שאתם אומרים, בנושא הסדר הקיבוצים, לא ייגרע חלקה בבחירות הבאות, היא תיבחר פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: ואם היא תיכשל, זה לא יהיה בגלל הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: זה לא מה שיקבע את העניין.

אלי גולדשמידט: אבל הישג אחד אתם תשיגו בהסתה הנוראית הזאת שאתם עושים שוב בינינו לבין עיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: אין נאום בכנסת בתחום המדיני שבו אני לא מזכיר לטובה את מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: זה התחיל ב-1979, כשהוא דיבר על המיליונרים שיושבים במנרה על שפת בריכת השחייה.

אלי גולדשמידט: וזה נמשך עד היום הזה.

אלי גולדשמידט: אתם עוד לא שוכחים את התקופה של ערב המדינה, ואתם ממשיכים בהסתה הנוראית הזאת נגד התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: תבקרו עניינית, אני מוכן לעמוד בכל ביקורת עניינית.

אלי גולדשמידט: בא לכאן חבר הכנסת שמאי ועושה את החשבון הזה כך שאנשים מעיירות הפיתוח שיושבים ומקשיבים אינם יכולים לצאת אחרי הנאום של חבר הכנסת שמאי בלי להגיד שהקיבוצניקים מכניסים יד לתוך הכיסים שלהם וגונבים אותם.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתם עושים, ואתם יודעים שזה שקר, אתם יודעים שזה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני לא משתמש בשום מקום בדיונים האלה בנושא הקיבוצים, לא בזכויות היסטוריות.

אלי גולדשמידט: לא הזכרתי את זה אף פעם.

אלי גולדשמידט: כיוון שזכויות היסטוריות וקורבנות ישראל יש בקיבוצים, יש במושבים, יש בעיירות הפיתוח ויש בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אני מעולם לא לקחתי שום דגל שמגיע לנו יותר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שיתייחסו לסקטור התיישבותי ששומר על פיזור האוכלוסין במדינת ישראל, שמפרנס 20,000 משפחות שאינן של חברי קיבוצים, שמפרנס היום בעקיפין מאות אלפי אנשים שאינם חברי קיבוצים.

אלי גולדשמידט: מה יקרה אם כל העסק הזה יתמוטט, 10% מהייצור התעשייתי במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: מישהו ירוויח מזה?

אלי גולדשמידט: הרי אתם לא רוצים שזה יקרה, אתם רק רוצים לנצל את זה פוליטית.

אלי גולדשמידט: מה יקרה לתושבי בית-שאן?

אלי גולדשמידט: מה יקרה לתושבי קריית-שמונה?

אלי גולדשמידט: מה יקרה לתושבי מעלות אם כל העסק הזה יתמוטט?

אלי גולדשמידט: מה יקרה לאנשים שחיים היום במשגב-עם, במנרה, בכל המקומות האלה?

עוזי לנדאו: מה יקרה?

אלי גולדשמידט: אתם חשבתם על זה?

אלי גולדשמידט: בא אלי חבר הכנסת שמאי ומדבר על גליל-ים.

אלי גולדשמידט: הוא יודע שגליל-ים לא מקבל מחיקה מהממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא יודע שגליל-ים מציב את האדמות שלו, מוכר אותן בשביל לסייע לקיבוצים בפריפריה.

אלי גולדשמידט: ראיתם עוד סקטור שעשה את זה?

אלי גולדשמידט: אני לא בא להגיד שהתנועה הקיבוצית נקייה מעוון ומאשמה.

אלי גולדשמידט: היו טעויות חמורות בניהול.

אלי גולדשמידט: היו טעויות קשות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לומדים.

אלי גולדשמידט: זה עוזר לנו שאנחנו נגרד את פצעי עצמנו, פצעי אשמה, כל היום וכל הלילה?

אלי גולדשמידט: התנועה הקיבוצית רוצה להשתקם.

אלי גולדשמידט: היא רוצה להיות מחדש נושאת דגל בתחום הייצור, בתחום הפרודוקטיביות במדינת ישראל, להביא דולרים למדינת ישראל, להביא מקומות עבודה.

אלי גולדשמידט: תעזרו לנו בזה.

אלי גולדשמידט: אל תבואו כל היום וכל הלילה ותנסו לעשות מזה את ההון הפוליטי הכי זול בעולם.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לך, ישבתי פעם אחת בתוכנית "חמש אחרי החדשות", שמעתי מה אמרו אזרחים מוסתים באותה תוכנית, והיה לי חשק להגיד לפרטנר שלי, שעמד מולי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מחכה שמישהו יגיד: כמה מחברי הטובים ביותר הם קיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יעקב שמאי: לכן התנועה הקיבוצית העבירה באופן פיקטיבי את החשבונות שלה לחוץ-לארץ, כדי לרמות את מס הכנסה ולשדוד את הקופה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע דבר אחד לממשלה.

עובדיה עלי: אני אתן לחבר הכנסת עוזי לנדאו לסיים את דבריו וננעל את הישיבה אם לא יהיו כאן השרים.

עובדיה עלי: הזלזול הזה כבר מתחיל לעבור כל גבול.

יעקב שמאי: מה הם עשו ליהודה ושומרון כשממשלות ישראל קיבלו החלטה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גם אם ישבו פה שרים – – –

עובדיה עלי: לא חשוב, אבל יש כאן איזה סדר.

עובדיה עלי: צריך לשמור על כבוד הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש שיגיע שר, ואם לא יגיע, מייד בתום דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו ננעל את הישיבה עד שיואילו להגיע נציגי הממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי פעם מידיד שהתבקש לומר פעם אחת משהו טוב על יריבו.

עוזי לנדאו: הוא אמר: אשתו מאוד נחמדה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה שואל אותי מה הם הדברים הטובים שיש לי לומר על הממשלה, הממשלה והקואליציה שאתה חבר בה, אומר כי היא נשואה לאופוזיציה לויאלית, מוכשרת, אחראית.

עוזי לנדאו: ואם אנקוט את המונח שאתה נקטת, לדבר ביושר אינטלקטואלי, אנסה להשיב לך על הדברים שהעלית, כמו בתחום הצמיחה, בתחום האבטלה, בתחום החינוך ומשכורות המורים ובנושא הקיבוצים, כדי להצביע אחת לאחת כיצד בכל תחום אתה טועה באורח יסודי.

עוזי לנדאו: נושא הצמיחה, שאותו הצגת כדבר יוצא דופן, מאפיין את הממשלה כאילו לעומת כל הממשלות שהיו לפניה – – –

אלי גולדשמידט: גם בתקופה שלכם היתה צמיחה.

עוזי לנדאו: ראשית, אני שמח שאת הדברים האלה אתה אומר עכשיו.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי אותך אומר דברים טובים על הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: אבל אמלא את מקומך ולא רק אציין את הצמיחה, אציין גם את ההפרשים בצמיחה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, שבשנת 1991, לאחר שנה אחת שבה היינו בשלטון לבדנו, היתה הצמיחה 6%, וזאת בשנה שרק מדינות יוצאות דופן, כמו סינגפור, טיוואן ודרום-קוריאה עברו אותנו.

עוזי לנדאו: בדרום-קוריאה היה שיעור הצמיחה 8%, היא היתה המדינה בעלת שיעור הצמיחה הגדול ביותר בעולם, ומדינות כמו מקסיקו ויפן היו מתחתינו.

עוזי לנדאו: ביפן היה שיעור הצמיחה 4%; בארצות-הברית היתה ירידה – 0.8%–, וכך גם באירופה, זה היה בממוצע סביב 0% של גידול התוצר הלאומי הגולמי.

עוזי לנדאו: זאת היתה ממשלה של הליכוד, בשנה של עלייה של 200,000 עולים, של מדיניות של ריסון תקציבי, בקשיים גדולים, כאשר חברי מפלגתך שישבו אז בקואליציה לא הפסיקו להאשים אותנו, גם בתחום האבטלה, איך אנחנו מפקירים את המשק, מפקירים את העולים, פוגעים בעלייה.

עוזי לנדאו: בשנת 1992, שנה אחת אחר כך, את יסודות המדיניות הכלכלית אנחנו הנחנו, את אחוז הצמיחה הגבוה של 6.5% אתם קטפתם, גם הם מעשה ידינו להתפאר.

עוזי לנדאו: עכשיו בא חבר הכנסת אלי גולדשמידט ובשם ועדת הכספים משיב, אבל כחבר מפלגת העבודה הוא אומר לנו: ראו את הצמיחה השנה.

עוזי לנדאו: וכאן ראוי לזכור שני מספרים.

עוזי לנדאו: מספר אחד הוא שיעור הצמיחה של ממשלתכם בשנה הקודמת.

עוזי לנדאו: הרי זו השנה השנייה שלכם.

עוזי לנדאו: שיעור הצמיחה שלכם ב-1993, כלומר שנה אחרי שקיבלתם מאתנו את הירושה בת 6.5%, הצלחתם בכשרונכם להורידה לכלל 3.5%.

עוזי לנדאו: זאת היתה הצמיחה בשנה שחלפה.

עוזי לנדאו: מה אתם מבטיחים לנו השנה?

עוזי לנדאו: שהשנה יהיה שיעור הצמיחה 7%.

עוזי לנדאו: בואו קודם כול נראה באיזה שיעור של צמיחה תסתיים השנה הזאת.

עוזי לנדאו: אבל מה שעוד ברור, שחלק ניכר מן המקורות לצמיחה בשנה זו נובע מהגדלת הביקוש באופן מלאכותי, מה שניתן לאפיין בו את מדיניות

עוזי לנדאו: כם, ומהרחבה ניכרת של מקורות הכסף במשק, הרחבה מונטרית ניכרת.

עוזי לנדאו: יש לציבור כספים רבים, אני לא אכנס כרגע לשאלה איך, כיצד הגיעו כספים כאלה לציבור – – –

דן תיכון: אני אגיד לך.

עוזי לנדאו: אני יודע, חבר הכנסת דן תיכון, אין לי זמן.

דן תיכון: אני אתן דוגמה יותר טובה.

דן תיכון: נניח שאתה מחליט – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון, עוד מעט ידבר חבר הכנסת דב שילנסקי.

עוזי לנדאו: תן את הדוגמה כאשר הוא ידבר.

דב שילנסקי: אולי נשמע אותו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה רוצה תשובה עם יושר אינטלקטואלי, אני אשתדל לתת לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, נהוג שאם יש קריאת ביניים היא לא על חשבון הנואם.

עוזי לנדאו: אם זה כך, בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

עוזי לנדאו: הנה נכנס שר התחבורה.

עוזי לנדאו: אני גם הכנתי קצת תחמושת על כל נושא התחבורה והכבישים, אבל קודם כול נעשה "מי שבירך" לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: משפט אחד לעניין שחבר הכנסת עוזי לנדאו העלה כאן.

עובדיה עלי: אבל זה מפריע לו.

עובדיה עלי: אם הוא מסכים, בבקשה.

דן תיכון: איך אפשר להגדיל את הצמיחה בקלות?

דן תיכון: מחליטים לשלם תוספת שכר של 70%–80%, והתל"ג קופץ לשמים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון, האמת שאני לא מבין בכלל מה אני קורא, אבל הדברים האלה כתובים כאן.

עוזי לנדאו: הייתי נותן עוד קצת סוויץ' עם גז, הייתי מגיע גם לזה.

עוזי לנדאו: זאת אחת הסיבות להרחבת כמות הכספים במשק.

עוזי לנדאו: אם חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא היה מפסיק כאן, אלא היה ממשיך ומציין מה המשמעויות השליליות הרבות בדרך זו של עליית צמיחה, והיה גם מציין את העובדה שהיבוא גדל, שהגירעון המסחרי גדל, שהחוב החיצוני גדל, שפריון העבודה יורד וכושר התחרות יורד – אבל בכל הדברים האלה אנחנו נעסוק בהזדמנות אחרת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור במהירות לסוגיה השנייה, סוגיית האבטלה.

עוזי לנדאו: לא סתם שואל אותנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביושר אינטלקטואלי, זו המלה, תראו לי מדינה אחרת בעולם המערבי שהצליחה להוריד את האבטלה מ-11.5% ל-7.5%.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אינני מכיר.

עוזי לנדאו: הממשלה הזאת הצליחה.

עוזי לנדאו: אבל, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תראה לי ממשלה אחרת בעולם שהחלה את המאבק באבטלה בתנאים כה טובים כמו שהותירה בידיכם הממשלה שקדמה לכם, ממשלה שראש הממשלה בה היה שמיר – הוא הושמץ יום ולילה – ושר האוצר בה היה משה נסים, והוא זה שהצליח להביא למצב שגם יש צמיחה במשק וגם מורדת האינפלציה מתחת ל-10%.

עוזי לנדאו: אכן יש אבטלה כי יש עלייה.

עוזי לנדאו: כשיש עלייה, ברוך השם, של 200,000 יהודים בשנה, יש אבטלה, יש אבטלה גדולה.

עוזי לנדאו: אתם אמרתם לנו שמשום שהאבטלה היא של 11.5%, אחר כך 11.9%, אתם אשמים בהפסקת העלייה, וזאת אשמה קשה, קשה להשיב עליה.

עוזי לנדאו: הצלחנו אז, באותן שנים, ב-1992, ליצור בין 80,000 ל-100,000 מקומות עבודה חדשים, כאשר בדרך כלל בכל שנה לפני כן היו מייצרים 60,000 ופחות מכך, והיתה אבטלה.

עוזי לנדאו: עכשיו העלייה ירדה מ-200,000 ל-70,000.

עוזי לנדאו: לא הייתם צריכים לנקוף אצבע והאבטלה היתה יורדת.

עוזי לנדאו: כל מה שהייתם צריכים לעשות זה לא לעשות טעויות.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שהאבטלה ירדה רק ל-7.5% היא הטעויות האחרות שעשיתם, ואני אוסיף על כך.

עוזי לנדאו: תראה לי אתה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, איזו מדינה מערבית בעולם החלה להיאבק באבטלה כאשר ממשלת ארצות-הברית נותנת לה חיפוי בדמות של 2 מיליארדי דולר ערבויות להלוואותיה לשנה.

עוזי לנדאו: איזו ממשלה קיבלה זאת?

עוזי לנדאו: יש כאן עוד סוגיה אחת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול, לאן הלך הכסף הזה?

עוזי לנדאו: הרי הסיבה היחידה לכך שביקשנו את הערבויות וקיבלנו אותן מארצות-הברית היתה – כדי ליצור מקורות תעסוקה לעולים, להשקיע את הכספים האלה בגורמים יצרניים במשק כדי שירחיבו את מקורות התעסוקה.

עוזי לנדאו: זה לא נעשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: סוגיה שלישית, משכורות למורים.

עוזי לנדאו: אני יודע שהועלו משכורות המורים.

עוזי לנדאו: מדוע תשלום הכספים למורים הוא לכל אורך הגזרה, בלי לתבוע מהמורים תפוקה גדולה יותר?

עוזי לנדאו: זה מצד אחד.

עוזי לנדאו: ומן הצד השני, את התוספת הזאת למשכורות אתה נותן גם למורה טוב וגם למורה שהיית מבקש לראות כיצד הוא ייטיב את החינוך שהוא מקנה, ואולי היית רוצה להוציא מן המערכת מורים שאינך רוצה בהם.

עוזי לנדאו: על כן, בתמורה הטובה הזאת, שאתה נותן גם למי שהוא טוב וגם למי שאינו כזה, אתה מותיר את המערכת עם יותר כסף אבל בלי תמריץ להתייעל.

עוזי לנדאו: איך עושים דבר כזה?

עוזי לנדאו: אתה אינך יכול להבטיח, כשאתה נותן לכולם כספים באותה מידה, שבעוד חמש שנים המערכת תהיה טובה יותר.

עוזי לנדאו: כל מה שאתה יכול לומר הוא, שהמורים ירוויחו יותר.

עוזי לנדאו: אבל כאשר ניתנת הזדמנות כזאת בידי הממשלה, כשהיא כבר נותנת למורי ישראל יותר כסף – אני באופן עקרוני סבור שצריך לשלם למורים יותר כסף – קשור את זה עם טיב החינוך שאתה נותן.

עוזי לנדאו: זה לא נעשה.

עוזי לנדאו: הדבר המעניין הוא, שהתוספת העיקרית לחינוך ניתנה בדרך כזאת שלא ניתנה תוספת גדולה של שעות חינוך.

עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעה אותי – אינני זוכר בדיוק את המספר – נדמה לי שהמספר הוא 3%, לא יותר.

עוזי לנדאו: תוספת שעות הלימוד בכל המערכת כולה היא כ-3%.

עוזי לנדאו: כאן צריך היה לתת יותר, ועל כן בפעם הזאת נקרא אתכם לקרב על ההסתייגות שהגיש ידידנו חבר הכנסת מאיר שטרית ליום לימודים ארוך, כשהוא מתחיל בשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח וממשיך אחר כך הלאה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, אני כבר מגיע לקיבוצים, הרי לא תרצה להשאיר אותם חסרי הגנה ללא נוכחותך.

עוזי לנדאו: בנושא של החינוך אני סבור, חבר הכנסת גולדשמידט, שכישלונה הגדול של מערכת החינוך הוא בהעדר חינוך יהודי בקרבה.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל במערכת החינוך שלה הופכת להיות פלורליסטית יותר, דמוקרטית והומניסטית וכל מה שתרצה, אינני רוצה להקל ראש בכל הנושאים האלה, אבל זאת מערכת שהזהות היהודית שלה והתודעה הציונית שבתוכה מתמסמסות, ובלעדיהן לא תקום מדינת יהודים וישראל חסונה ואיתנה.

עוזי לנדאו: בלעדיהן, לכל מה שנעשה כאן אין כל ערך.

עוזי לנדאו: והסוגיה האחרונה היא כמובן סוגיית הקיבוצים, חבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שיש לי הערכה עמוקה לקיבוצים ולקיבוצניקים, את מרבית השירות הצבאי שלי בסדיר ובמילואים עשיתי עמהם, הם בוודאי אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר.

עוזי לנדאו: אני מסיר את הכובע בפניהם.

עוזי לנדאו: סיימת כאן את נאומך בתחושה קשה, כמי שמדבר מעומק לבו, על כך שמתקיימת בימים אלה מערכת הסתה נגד הקיבוצים.

עוזי לנדאו: אולי יש מי שמסיתים.

עוזי לנדאו: אבל אני סבור שאתה תתקשה להגן ולצאת גם נגד יותר מאשר גרעין של אמת שישנו בדברים.

עוזי לנדאו: דבר אחד אני מוכרח לומר: אני רואה אותך מדבר בכאב רב יותר מאשר אותם מתיישבים ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן, כאשר הקיבוצים, במשך שנים ארוכות, עוד לפני עלות הממשלה הזאת לשלטון, עמדו, לא אומר בראש אבל היו מראשי המשתתפים במערכת ההסתה נגד ההתיישבות הזאת.

עוזי לנדאו: הקיבוצים אמרו על החבר'ה שגרים ביהודה ובשומרון, שהללו אוכלי חינם, שזורקים שם 4-3 מיליארדי דולר, ושהכספים האלה, 4-3 מיליארדי דולר, צריכים ללכת לשכונות המצוקה ולעיירות הפיתוח.

עוזי לנדאו: עכשיו אני שומע שהקיבוצים רוצים את הכספים האלה בעבורם.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, התחושה שאתה ביטאת כאשר עמדת כאן היא אותה תחושה של מתנחלים ומתיישבים ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן, אשר סבלו את נחת זרועה ולשונה של ההתיישבות העובדת.

עוזי לנדאו: גם אחר עלות הממשלה הזאת לשלטון, כאשר חבר הכנסת צוקר וכל עדת חובבי ציון של מרצ יוצאים בחמת זעם נגד ההתיישבות ואומרים לייבש את ההתנחלויות.

עוזי לנדאו: לייבש זה אומר לפגוע במערכות החינוך שלהם, לפגוע בתשתיות הכבישים שלהם, לא להגן עליהם כראוי, להמאיס את חייהם כך שיעזבו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חגי מירום הוא מראשי המערכת המציעה כספים לאנשי ההתנחלויות כדי שיואילו בטובם לעזוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אסיים מייד.

עוזי לנדאו: אני גם מוכן שזה יהיה על חשבון הסתייגויות אחרות שלי.

עובדיה עלי: אבל יש כאן סבבים.

עובדיה עלי: חברים מעירים לי שזה בא על חשבונם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להשלים את דברי לפרשת הקיבוצים.

עובדיה עלי: אתה יכול להשלים את הקטע הזה אם אתה רוצה.

עוזי לנדאו: זה קטע יסודי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדבר על הקיבוצים בכל הכבוד, אבל להעלות את כל הסוגיות שיש לי לדבר עליהן.

עובדיה עלי: בפעם הבאה.

עוזי לנדאו: בפעם הבאה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, החשבון עדיין פתוח, אני אומר את זה במלוא הידידות, ניפגש בשביעיות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, החלטתי שחבר הכנסת רענן כהן ידבר אחרי חבר הכנסת שילנסקי.

דן תיכון: לא ידעתי.

עובדיה עלי: אני החלטתי.

עובדיה עלי: אתה רוצה הסבר, אסביר לך אחר כך.

עובדיה עלי: תכבד את זה.

דן תיכון: אני מכבד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע במה זכיתי שעכשיו בדיוק, כשבא תורי לדבר, יושב שר על יד שולחן הממשלה, במקרה זה שר התחבורה.

דב שילנסקי: אנחנו יושבים פה ימים ולילות ודנים ודנים ודנים ושולחן הממשלה ריק.

דב שילנסקי: באחד הסיבובים הקודמים שלי פה אמרתי: הכורסאות של הממשלה ריקות, איפה הממשלה?

דב שילנסקי: שמעתי קריאות ביניים: כורסאות של הממשלה יש אבל ממשלה אין.

דב שילנסקי: הם אמרו את זה בבדיחותא, אבל מאחורי כל בדיחה יש אמת.

דב שילנסקי: ממשלה אין.

דב שילנסקי: היא מצפצפת על הכנסת, לא באה, לא מתייחסת.

דב שילנסקי: מצפצפת על הכנסת, מילא, הצרה היא שהיא מצפצפת גם על העם.

דב שילנסקי: זה דרך אגב.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט שיישאר כאן, כי בהמשך דברי אני רוצה להתייחס לקיבוצים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה הנציג האותנטי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עושים לו את הפריימריס.

עובדיה עלי: כל פעם שתוקפים אותו או פונים אליו, הוא נבחר על-ידי חברי הקיבוצים.

דב שילנסקי: אינני עושה את הפריימריס.

דב שילנסקי: אני רוצה שבכנסת הבאה הסיעה שלהם תקבל מינימום שבמינימום מנדטים.

דב שילנסקי: יש לי אתו חילוקי דעות.

דב שילנסקי: הו, יש לי אתך חשבון בעניין הגולן, למה לא הלכת עד הסוף.

דב שילנסקי: יש לי חשבון גדול אתך, אבל מה שמגיע לך, מגיע לך.

דב שילנסקי: אתה מייצג פה את הקיבוצים, אין לי טענות אליך.

דב שילנסקי: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אתה ממלא את שליחותך.

דב שילנסקי: אתה פה חבר הכנסת היחיד, הייתי אומר, שמייצג את הקיבוצים, כי אחרים לא נוהגים כך.

דב שילנסקי: גם חבריך לסיעה, כשמדברים על הקיבוצים, אוי ואבוי למצב, הם קצת מתביישים ועומדים בצד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, חסרה מלה – מייצג טוב.

יהושע מצא: לא הייתי אומר מייצג טוב, הייתי אומר מייצג באמונה.

יהושע מצא: מייצג טוב, אני לא בטוח.

דב שילנסקי: זה מה שאמרתי.

דב שילנסקי: אני רוצה להתווכח אתו ברוח טובה, יסודית, ואינני רוצה לדבר על הקיבוצים בהיעדרו.

דב שילנסקי: לכן ציינתי את הדבר הזה.

דב שילנסקי: דרך אגב, הוא היחיד שרואים אותו יושב פה.

דב שילנסקי: רואים קצת גם את חבר הכנסת רענן כהן ואת יושב-ראש ועדת הכספים, שיושב כאן בתוקף תפקידו.

דב שילנסקי: כששואלים איפה המערך – יש אחד שיושב כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה סופג בשביל כולם.

דב שילנסקי: זה אותו סיפור, מי שנמצא סופג בשביל כולם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל המוסדות שהיו קשורים בהסתדרות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש להעיר.

עובדיה עלי: מישהו שאל מדוע אחריך ידבר חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת אמר שמגיע לו לנמק עוד הסתייגות.

עובדיה עלי: לכן הוא קיבל.

עובדיה עלי: אין כאן עניין של מערכת יחסים או משהו כזה.

יהושע מצא: ובזה הוא מסיים היום?

עובדיה עלי: יש לו עוד הסתייגות.

יהושע מצא: אני לא מערער על זה.

עובדיה עלי: הרי הוא שותף שלך, הוא חבר שלך.

יהושע מצא: שם אני נותן לו את כל ההסתייגויות שהוא רוצה.

יהושע מצא: בזה הוא מסיים היום?

עובדיה עלי: היום יש לו עוד הסתייגות, אחרי חבר הכנסת שילנסקי, ובזה גמר.

דב שילנסקי: הנה נכנס חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: ברגע זה ציינתי את השתתפותך וישיבתך כאן.

דב שילנסקי: לא היית כאן כשציינתי את זה.

דב שילנסקי: עכשיו באת.

דב שילנסקי: חבל שלא הזכרתי את המשיח, אולי גם הוא היה מגיע.

דב שילנסקי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש, שאלות הביניים שהיו בהבהרה – – –

עובדיה עלי: על חשבוננו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כל המוסדות שהיו קשורים בהסתדרות קרסו.

דב שילנסקי: אנחנו רואים זאת לנגד עינינו.

דב שילנסקי: הכול מתמוטט.

דב שילנסקי: במשך שנים פשוט מצצו את לשד המדינה ואת לשד העם, ישבו ליד הקערה וליקקו, וליקקו, וליקקו.

דב שילנסקי: אבל הקערה כבר נגמרה, ואין כבר ממה ללקק.

דב שילנסקי: כל יום מתגלים דברים איומים נוספים.

דב שילנסקי: למשל, הבוקר קראתי בעיתון, שידידי דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גילה מתוך מסמכים, כי שליחים של ההסתדרות באירופה, במסווה זה ואחר, קיבלו במשך 30 שנה את משכורותיהם ממשרד החוץ.

דב שילנסקי: הם ישבו באירופה, אינני יודע מה הם עשו, יש אומרים שעשו חיים – – –

אריאל ויינשטיין: הם לא עובדי מדינה?

דב שילנסקי: הם לא עובדי מדינה, והם קיבלו שכר ממשרד החוץ.

יעקב שמאי: גם כאשר ראש הממשלה לשעבר היה שר החוץ?

דב שילנסקי: הם למדו כל-כך טוב את הטריקים, איך לעשות ולהשוות – – –

אריאל ויינשטיין: סליחה.

אריאל ויינשטיין: השר קיסר, האם זה נכון?

אריאל ויינשטיין: מזכיר ההסתדרות לשעבר, זה נכון?

ישראל קיסר: אתה שוכח שמדינת ישראל היתה מבודדת במשך שנים, לא היו לנו קשרים עם מרבית הארצות, והמדינה השתמשה בהסתדרות כדי לשמור על קשרים עם מדינות שונות.

ישראל קיסר: וגם כאשר שמיר היה שר החוץ הוא אישר זאת, שלא לדבר על דוד לוי, כי הם רצו את הקשרים שיש להסתדרות ולא היו למדינה.

ישראל קיסר: כי לנו היו קשרים כי אנחנו לא ממשלה.

ישראל קיסר: למשל, אחרי מלחמת ששת הימים חוסלו כל הקשרים עם אפריקה, אבל ההסתדרות שמרה על קשרים עם המדינות האלה – – – ואתה כל הזמן אומר: ליקקו, ליקקו, ליקקו.

יעקב שמאי: – – –

ישראל קיסר: – – –

דב שילנסקי: אני קראתי, ונאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, שתגובת – – –

עובדיה עלי: סליחה, השר קיסר, שמענו את דבריך.

עובדיה עלי: הם היו ברורים ובהירים.

דב שילנסקי: אין לחשוד במשרד החוץ דהיום – – –

יעקב שמאי: שר החוץ דוד לוי פתח את השגרירויות בעולם בגלל ההסתדרות?

עובדיה עלי: הוא לא אמר את זה.

דב שילנסקי: אדוני השר קיסר, אין לחשוד במשרד החוץ דהיום שהוא לא רוצה לתת גיבוי להסתדרות, לא של היום, אף כי ייתכן שגם לזו של היום, אבל בוודאי לזו שהיתה.

דב שילנסקי: ותגובת משרד החוץ היתה: אנחנו לא ידענו כלל, לא ידענו איך זה בא, לא ידענו איך זה הסתדר.

דב שילנסקי: זו היתה התגובה של משרד החוץ.

דב שילנסקי: אבל את הדברים האלה אמרתי רק דרך אגב.

דב שילנסקי: כשאני מדבר על קריסת כל המוסדות הקשורים בהסתדרות, אדבר תחילה על קופת-חולים, וגם על הקיבוצים עוד אדבר.

דב שילנסקי: בזמן הקצר העומד לרשותי אתחיל בכמה מלים על מוסדות הפנסיה של ההסתדרות.

דב שילנסקי: כולנו יודעים שקיימת סכנה, שאנשים שבמשך עשרות שנים, כמו אותם פועלי בניין שעמדו על פיגומים תחת שמש חזקה, ואני מדבר על פועלי בניין ותיקים שסחבו את הטיט על גבם לקומה שלישית ורביעית, ועל גבם נשאו לבנים ובלוקים, ואני יודע זאת כי גם אני סחבתי – עכשיו, לעת זיקנה, מרחפת סכנת קריסה על קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

דב שילנסקי: אבל גם כאשר נגיע לשלטון, ואני בטוח שנגיע, אנחנו נצטרך לחפש מוצא עבור האנשים האלה, והמדינה תצטרך לחכות.

דב שילנסקי: האם אנחנו ניתן להם לגווע ברעב בגלל זה שהיו מי שמצצו את לשד האומה ואת כספם?

דב שילנסקי: ואשר לפנסיות בכללותן, אני רוצה להגיד, שבמדינת ישראל יש 1.9 מיליון עובדים, וחצי מיליון עובדים אינם מבוטחים בהסדר פנסיוני כלשהו.

דב שילנסקי: 40% מהפנסיות ההסתדרותיות המשולמות במשק נמוכות מ-1,000 שקל לחודש.

דב שילנסקי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להעלות בקיצור את בעייתם של אותם פנסיונרים.

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה 1,000 שקל לחודש?

דב שילנסקי: והרי על-פי רוב מדובר באנשים שהם גם חולים במחלה כזו או אחרת, אנשים שזקוקים לעזרה בחיי היום-יום, חלק גדול מהם איננו בעל הבית, וחלק גדול מהם צריך לשלם גם שכר דירה.

דב שילנסקי: ואתם יודעים מה הוא גובה שכר הדירה?

דב שילנסקי: ומי שהוא כן בעל הדירה שלו צריך הרי לשלם ארנונה, וצריך לשלם גם לקופת-חולים, ולא תמיד אפשר להשיג את התרופה המתאימה בקופת-חולים וצריך לקנותה באופן פרטי.

דב שילנסקי: וגם בקופת-חולים צריך לשלם עבור התרופות, אומנם לא הרבה, אבל זה מצטרף.

דב שילנסקי: כאשר השמן מאבד קילוגרם ממשקלו, הוא לא מרגיש דבר.

דב שילנסקי: ואילו מיליגרם אחד שיורד ממשקל הרזה פוגע בו ומכאיב לו.

דב שילנסקי: האנשים האלה צריכים גם לשלם עבור מים ועבור חשמל.

דב שילנסקי: איך הם יכולים אפוא להתקיים?

דב שילנסקי: מצד אחד אנחנו רואים עוני, והעוני כואב יותר וזועק יותר לשמים כאשר מהצד השני, ממול רואים את העושר.

דב שילנסקי: עוני מול עושר.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, מאחר ואתה יושב פה על-פי רוב כמעט יחיד, אם חבר הכנסת רענן כהן לא מצטרף אליך, אתה לוחם גם בשביל כולם, ואתה עונה בשביל כולם.

דב שילנסקי: אתה התווכחת אתי בצורה תרבותית כאשר אני דיברתי על התייקרות הלחם.

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: לא הסכמתי אתך, ומייד אסביר זאת.

דב שילנסקי: אבל כשיצאתי מכאן, חבר אחר שלך ששמע את דברי בהיותו בחדר שלו, לעג לי.

דב שילנסקי: לא אכפת לי, שילעג לי.

דב שילנסקי: הוא יכול ללעוג לי, כי הוא לא יודע מה זה לחם.

דב שילנסקי: הוא יכול ללעוג לי, כי הוא אינו יודע מה זו משפחה עם עשרה ילדים שצריכה לקנות חמש כיכרות לחם ביום.

דב שילנסקי: לא מזמן הזדמן לי לבקר, בקשר לעניין מסוים, משפחה בגבול שבין שכונת-התקווה לסלאמה.

דב שילנסקי: הגעתי לשם עם אשתי.

דב שילנסקי: אם המשפחה עוד לא היתה בבית, היא עבדה בספונג'ה.

דב שילנסקי: באותו זמן בדיוק הגיעה ילדה שלומדת בכיתה ג' או ד' והביאה אתה הביתה את אחיה הלומד בכיתה א'.

דב שילנסקי: חיכינו לאמא.

דב שילנסקי: הילדה פתחה בינתיים את המקרר.

דב שילנסקי: איזה אלטע טראנטע של מקרר זה היה.

דב שילנסקי: בצפון תל-אביב היו בוודאי מוציאים מקרר כזה החוצה בשביל אלטע זאכן.

דב שילנסקי: במקרר היה לחם.

דב שילנסקי: הילדה תלמידת כיתה ג' או ד', שהיא כבר האפוטרופוס על האח הקטן שלה, ניגשה וחתכה פרוסת לחם.

דב שילנסקי: היתה שם חבילה אחת של מרגרינה, והיתה מרחה את המרגרינה על הלחם בשכבה דקה דקה.

דב שילנסקי: אני אומר לך שהלב שלנו נשבר למראה הדבר הזה.

דב שילנסקי: אני אומר לך, שיש מצוקה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: אני מקווה שבסיעה שלי אין חברים כאלה שילעגו, אחרי שאני אצא מהאולם, על דברים כמו אלה שאמרתי כאשר דיברתי על הלחם.

דב שילנסקי: זה לא לכבוד הסיעה.

דב שילנסקי: זו התנשאות, חוסר הבנה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שילנסקי, יכול אדם אחד לדבר בצורה לא מכובדת.

דב שילנסקי: אני לא אומר שכולם, להיפך, אתה התווכחת אתי בצורה תרבותית.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שמרבית חברי הסיעה, אם לא כולם, היו מכבדים את הדברים שאמרת.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להאשים את כולם, חס וחלילה.

דב שילנסקי: נתתי דוגמה.

דב שילנסקי: אתה הרי יודע, לי יש השקפות מסוימות גם בקשר לארץ-ישראל וגם בענייני חברה, אפשר ללעוג לי כמה שרוצים, ואפשר למתוח ביקורת.

דב שילנסקי: יש עלי ביקורת, וזו בשבילי מראה.

דב שילנסקי: אני מביט ואומר: דב שילנסקי, תבדוק את עצמך אם אתה צודק.

דב שילנסקי: אם אינך צודק, תתקן את עצמך.

דב שילנסקי: אם אתה צודק, תלך בדרך הנכונה גם אם אחד ובודד ילעג לך וישמיץ אותך.

דב שילנסקי: אכפת לי, המקרה נגע ללבי.

דב שילנסקי: הלעג לא יותר גרוע מדברים אחרים.

דב שילנסקי: אני רוצה לגשת לעניין קופת-חולים.

דב שילנסקי: ממשלה זו הזרימה לקופת-חולים בין 400 ל-600 מיליון שקל.

דב שילנסקי: קופת-חולים דורשת עוד 2 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: דרך אגב, אדוני שר התחבורה, היית מזכ"ל ההסתדרות, אנחנו שומעים עכשיו את הוויכוחים עם חברי העבודה, עם העובדים שחיים רמון רוצה לסלק, אני שומע את הצעקות ואת הטענות גם בעיתונות, גם ברדיו וגם בטלוויזיה.

דב שילנסקי: אומרים: אנחנו כל השנים היינו נאמנים למפלגה, אנחנו שירתנו את המפלגה, אנחנו עבדנו בשביל המפלגה, אנחנו רצנו לבחירות בשביל המפלגה, וזה מה שגומלים לנו?

דב שילנסקי: חלק גדול מאוד מכל הגירעונות, גם של קופת-חולים וגם של ההסתדרות על כל מוסדותיה – ואני יודע, הרי נתקלתי במקרים רבים באופן ישיר – היה משום שהיו אנשים שהיו עובדי מפלגה, אם במפלגה באופן פורמלי – הם היו עובדי קופת-חולים, וקופת-חולים זה מוסד גדול, אפשר היה לסדר זאת שם, קיבלו את המשכורת מקופת-חולים ועבדו בשביל המפלגה.

דב שילנסקי: ואתם, חברי הטובים, אתם לא יודעים ולא ראיתם ערב בחירות איך הרכב והאנשים והסניפים והכול של קופת-חולים ושל ההסתדרות הם סניפי בחירות.

דב שילנסקי: עכשיו דורשים, כשזה קרס וכבר אין מאיפה למצוץ, שאנחנו נכסה את הכול, המדינה, האזרח; שאני, שהשקפתי שונה לגמרי מהשקפתם, אני אכסה את הגירעונות שנעשו על מנת להילחם בהשקפתי.

דב שילנסקי: אני, איש ארץ-ישראל, צריך לשלם את השכר של קטני אמונה בישראל שמפקירים את ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: והרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר נשלם בכל מצב.

דב שילנסקי: הרי אנחנו לא ניתן – לא ממשלה זו, וגם אנחנו כשהיינו בשלטון לא היתה לנו ברירה – אנחנו לא יכולים לתת יד לפירוק קופת-חולים, ושהאנשים בבת אחת יישארו ברחוב.

דב שילנסקי: וכך כל פעם אומרים לנו: צריך לתקן, תעזרו לנו להבריא; אנחנו נבריא את קופת-חולים, אנחנו נתקן.

דב שילנסקי: הם מסיתים את עובדי קופת-חולים, אדוני חבר יעקב שמאי, שאנחנו נגד קופת-חולים ואנחנו רוצים לחסל אותה וכו'; בפרט את העולים החדשים מרוסיה, שאני יודע שקיבלו עבודה בקופת-חולים ואמרו לי: אם אתם עולים לשלטון, הרי אנחנו מחוסרי עבודה.

דב שילנסקי: לך תסביר להם.

דב שילנסקי: אנחנו מסבירים, אבל גם קשה להגיע לכל כך הרבה אנשים בהסברה.

דב שילנסקי: ההסתדרות וקופת-חולים משקיעות הון גדול בתעמולה בשביל עצמן מהכספים שלנו.

דב שילנסקי: אנחנו לא רוצים שהם יהיו מחוסרי עבודה, אנחנו רוצים שתהיה להם עבודה, שקופת-חולים תהיה יותר חזקה והמסים שהאנשים משלמים ילכו לקופת-חולים ולא למטרות אחרות.

דב שילנסקי: עכשיו הם דורשים עוד 2 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: רבותי, 2 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: אמרתי 2 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: אני שואל אתכם, המוני האנשים שצופים בטלוויזיה, כי פה יש מעט אנשים, האם מישהו מכם, רבותי, כבר ספר פעם מיליארד שקל?

דב שילנסקי: אתם יודעים כמה זה מיליארד שקל?

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה – ואני עורך-דין במקצועי ועסקתי בכל מיני נושאים ונתקלתי גם בקליינטים די עשירים – בושה וחרפה, לא רק שלא ספרתי אף פעם מיליארד שקל, גם לא ספרתי אף פעם מיליון שקל.

דב שילנסקי: מישהו מכם ספר פעם מיליון שקל?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה ספרת?

יהושע מצא: קיסר ספר הרבה מיליונים אבל לא לו.

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה מיליארד שקל?

דב שילנסקי: אומרים מיליארד שקל כאילו זה כלום.

דב שילנסקי: הם דורשים עוד 2 מיליארדי שקל, רבותי.

דב שילנסקי: ואנחנו הרי יודעים שהם יקבלו.

יעקב שמאי: מה אפשר לעשות למען החברה בישראל ב-2 מיליארדי שקל?

יעקב שמאי: כמה מקומות עבודה אפשר ליצור ב-2 מיליארדי שקל?

יעקב שמאי: מה יכלה הממשלה לעשות כדי להתמודד עם שכר המינימום ב-2 מיליארדי שקל?

יעקב שמאי: מה אפשר היה לתרום לחינוך ב-2 מיליארדי שקל?

יעקב שמאי: איך אפשר היה להוריד את האינפלציה ב-2 מיליארדי שקל?

רענן כהן: לא חשוב 2 מיליארדי שקל, הבעיה שלי היא שמביאים את חוק הבריאות והציבור יקבל פחות בריאות וגם ישלם 2 מיליארדי שקל.

יהושע מצא: בבקשה, תעבור לספסלים האלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה שאלת שאלה ובשאלה שלך יש גם תשובה.

עובדיה עלי: תשיב לו בסיבוב הבא.

דב שילנסקי: נקודה נוספת, ואגע בה בקצרה, היא הקיבוצים.

דב שילנסקי: ביקשתי מחבר הכנסת אלי גולדשמידט שיישאר, כי אם הוא לא היה נשאר היה לי מאוד לא נעים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, יקראו לך מסית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בקשר לחברי הטובים ביותר בקיבוצים, מה אני יכול לעשות?

רענן כהן: כל מלה שאמרת היא לתפארת מדינת ישראל, וגם הביקורת שלך עניינית.

דב שילנסקי: יש מצב כזה.

דב שילנסקי: אם יש ביקורת – אומרים: אתה מבקר את ההסתדרות, אומרים: אתה משמיץ את הקיבוצים.

דב שילנסקי: אל תגידו דברים על המשקל הזה.

דב שילנסקי: אני אומר לך בכנות ובאמת, ודאי שומעים אותי, יש לי ידידי נפש בקיבוצים, הם היו ידידים שלי בזמנים קשים, הם לא התנכרו לי כשישבתי בבית-הסוהר, הם לא התנכרו לי כאשר נרדפתי, הם חברים שלי לטוב ולרע, ואני חבר שלהם לטוב ולרע.

דב שילנסקי: הם יכולים להיות ממפא"י, מ"השומר הצעיר", ואני איש חרות, ואני איש בית"ר, יש דברים שהם מעל לכול, יש חברות נאמנה, ויש לי חברים כאלה.

דב שילנסקי: עם רובם עברתי את התקופה האיומה והקשה, ושום דבר לא יפריד בינינו.

דב שילנסקי: אינני שונא קיבוצים.

דב שילנסקי: אתה יודע מה?

דב שילנסקי: אלמלא הנושא של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, שאני האמנתי בו ואילו השמאל דיבר על בית לאומי, יכול להיות שהייתי קיבוצניק.

דב שילנסקי: בגלל ארץ-ישראל, בגלל מדינת ישראל, אינני קיבוצניק.

דב שילנסקי: יכול להיות.

דב שילנסקי: חברים רבים שלי היו שם.

דב שילנסקי: לא ידוע בדיוק כמה הזרימו בשנתיים האחרונות לקופת-חולים.

דב שילנסקי: כל פעם אנחנו שומעים שמזרימים כספים לפה ולשם, אני לא יודע בדיוק מה הסכום.

דב שילנסקי: אני שאלתי את ידידי חבר הכנסת דן תיכון, שאני חושב אותו לאדם שבקיא בכלכלה ובמספרים, כמה כספים הזרימו.

דב שילנסקי: אני חושב שאין פינה בעניין זה שבה אין לו עין והבנה.

דב שילנסקי: אני חושב שהוא וחבר הכנסת סילבן שלום, שיושבים פה, משלימים זה את זה בכלכלה.

דב שילנסקי: יש לי בעיה, לו הייתי צריך לחלק תיקי שרים, אינני יודע מי משניהם הייתי מציע לכהונת שר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אמרתי שיש לי בעיה אתך ועם חבר הכנסת דן תיכון, שאינני יודע מי מכם מיועד להיות שר אוצר ומי מכם שר כלכלי אחר.

אלי גולדשמידט: מה עשית עכשיו לחבר הכנסת ויינשטיין?

דב שילנסקי: לא עשיתי לחבר הכנסת ויינשטיין שום דבר, כי אנחנו נגיע לשלטון, אתם מביאים לנו את השלטון כמתנה.

דב שילנסקי: הרי אתם התפוררתם.

דב שילנסקי: העם מקלל את הרגע ששמו את הפתק בשבילכם.

דב שילנסקי: גם בשביל ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, שהוא כלכלן רציני, יהיה מקום.

דב שילנסקי: אומנם לא יהיו לנו כל כך הרבה משרדים ומיניסטרים כמו שיש לכם, עם כל כך הרבה סגני שרים, אבל יש תיקים כלכליים, ואנשי הכלכלה שלנו יצטרכו למלא את המקומות האלה.

דב שילנסקי: אבל מה שידוע הוא, שאתם דורשים בין 2 ל-3 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: מה דעתך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני אשתמש פה בנתונים שלך, אתה אמרת שזה לא נכון – רק מיליארד וחצי.

אלי גולדשמידט: לא רק.

אלי גולדשמידט: זה הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: אמרתי במדויק אחד וחצי מיליארד שקל.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש עירייה מצליח של העיר עפולה, עיר ואם בישראל.

דב שילנסקי: כמה פעמים הסתובב אצלך סכום של מיליארד וחצי שקל?

עובדיה עלי: מיליארד וחצי זה תקציב של העיר עפולה למשך 30 שנה.

עובדיה עלי: כל התקציב, כולל החינוך, הכול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאלו אותך בקשר ליתר הכספים, ואתה אמרת והודית, כך הבינותי, שזה מחוץ למה שמבקשים מחיקת חובות, ובעיקר לבנקים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שהחובות שאתם חייבים הם בעיקר לבנקים שבבעלות המדינה.

דב שילנסקי: בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט, כולם של המדינה.

דב שילנסקי: אז מה ההבדל?

דב שילנסקי: אתה אומר: אני דורש רק מיליארד וחצי, את היתר אני לא דורש מהכיס הזה, את היתר אני דורש מהכיס הזה.

דב שילנסקי: אמרת שהסתבכתם, ואני יודע.

דב שילנסקי: אומרים הקיבוצים: אינפלציה, כל מיני דברים.

דב שילנסקי: אתה מודה שעשיתם שגיאות, אבל עם זאת הסתבכתם.

דב שילנסקי: אני מכיר חברות ואנשים שהסתבכו, גם עשו שגיאות, וגם אינפלציה היתה להם, וכל מיני בעיות וטעויות.

דב שילנסקי: למה אותו אזרח, שגם הוא עמל כל ימי חייו, בנה עסק, יש לו משפחה, יש לו אשה וילדים, גם הוא נותן פרנסה ועבודה לאחרים, טוען אותה טענה: היתה אינפלציה, למה אתם לוקחים אותי להוצאה לפועל?

דב שילנסקי: למה אתם סוחבים אותי לבית-המשפט?

דב שילנסקי: ואני צריך עוד להוציא כסף על עורכי-דין, נוסף על כל הצרות שיש לי, ואחר כך יוצא פסק-דין נגדי, ואחר כך באים להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל שולחת אלי משטרה, עוצרים אותי בקשר לחוב, ומכניסים אותי למעצר, ואני צריך לחפש מי יעזור לי לצאת באותו חודש מהמעצר, ואחר כך לוקחים אותי שוב ל-21 יום.

דב שילנסקי: אני יהודי נרדף.

דב שילנסקי: אני לא אשם, היתה אינפלציה.

דב שילנסקי: אומנם גם עשיתי טעויות.

דב שילנסקי: האם אינני צריך להתייחס אליו אותו יחס?

דב שילנסקי: ידידי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט שמייצג את הקיבוצים ואת אנשי הקיבוצים, אני מעריך את מה שהקיבוצים עשו, עם כל הוויכוח הפוליטי שיש לי אתם.

דב שילנסקי: אני מעריך את הקיבוצים, שהיו מנותקים, בזיעה השקו את האדמה, בנו ויצרו.

דב שילנסקי: אבל היום יש בעיה.

דב שילנסקי: אינני רוצה לחסל את הקיבוצים, אני רוצה לעשות צדק.

דב שילנסקי: כשאתה אומר שהקיבוצים נותנים פרנסה לכך וכך אנשים באמצעות התעשייה שלהם, בסדר, אבל יש גם חברות פרטיות שנותנות תעסוקה לאנשים עובדים.

דב שילנסקי: אי-אפשר לבוא ולדרוש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי מדבר כנציג העם ואומר – ואני בטוח שגם חבר הכנסת שמאי לא רוצה לחסל את הקיבוצים, הוא רק לא רוצה שאותו אדם מעיירת פיתוח ואותו אדם משכונה בתל-אביב או בירושלים יכסו את הגירעון של הקיבוצים.

דב שילנסקי: יש לחפש פתרון.

דב שילנסקי: יש לקיבוצים גם אדמות, רכוש וכו'.

דב שילנסקי: זה צריך להיות הבסיס העיקרי לכיסוי חובות הקיבוצים.

דב שילנסקי: הרי גם איש הקיבוץ מרגיש לא טוב כשכולם מצביעים עליו ואומרים: אתה חי על חשבוננו.

דב שילנסקי: אז גם איש הקיבוץ יוכל ללכת בגאווה.

דב שילנסקי: הנה, היו לו חובות, הוא שילם אותם.

דב שילנסקי: ברוח טובה אפשר להגיע לפתרון, אם אתם אנשי הקיבוצים תרדו מהעץ הגבוה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, פשוט נהניתי מכל מלה של חבר הכנסת דב שילנסקי, דברים נוגעים ללב, דברים שבהחלט ראויים לכל שבח על מצוקה אמיתית של החברה.

רענן כהן: אני לא מסכים עם כל מה שהוא אמר, אבל בגדול אני חושב שהוא אמר דברים חשובים מאוד.

רענן כהן: הייתי אומר שגם אני הייתי נהנה לומר אותם דברים שאמרת.

רענן כהן: דיברתי עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת בהחלט יכולה לומר שחבר הכנסת עובדיה עלי, המשמש ברגע זה כיושב-ראש הישיבה, הוא אחד האנשים הראויים לכל הברכות, ונדמה לי שאין לי הרבה ברכות לתת לו, כי כל מה שאני אומר – ואני מדבר כאן גם בשמו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וכל מה שאומר עדיין לא מבטא די הצורך את התחושה והרגש שאני רוחש, וחבל שחבר הכנסת עובדיה עלי אינו חבר מפלגתנו, מפלגת העבודה, ואומרים זאת דווקא חבר הכנסת גולדשמידט ואני, שאיננו שייכים לאותה מפלגה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רענן כהן: כבוד היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך.

יוסף עזרן: תודה.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את הזמן שלי לכמה נושאים.

רענן כהן: בגלל קוצר הזמן אני לא מתכוון לדבר על אגרת הטלוויזיה – עבודה גדולה שהכנתי, והיא כתובה ומפורטת.

רענן כהן: היום לא אעסוק בסוגיה הזאת, אבל בוודאי תהיה לי הזדמנות לתת לה ביטוי.

רענן כהן: היום אני מוצא לנכון לדבר על שני דברים.

רענן כהן: האחד, נושא שחבר הכנסת עובדיה עלי שותף אתי בו, הלובי שהקמנו כאן בכנסת בקשר לקיצור שירות המילואים לחיילים הקרביים.

רענן כהן: להערכתי, אנחנו משתדלים לעשות משהו למען החברה, כדי להקטין את עומס המילואים המוטל על קבוצה קטנה ביותר של אוכלוסיית מדינת ישראל.

רענן כהן: לפי ההצעה שלנו, לא רק נקטין את הנטל, גם נחסוך למדינת ישראל הרבה כסף, שאותו אפשר להעביר לפרויקטים שחברי, חבר הכנסת דב שילנסקי וחברים אחרים דיברו עליהם.

רענן כהן: אני רוצה לומר בקיצור שחבר הכנסת עובדיה עלי ואני הגענו לכמה דברים.

רענן כהן: מהמחקר הגדול שאני מציגו פה, שצה"ל להערכתי מקבל אותו, שהשתתפו בו גם שני ראשי אכ"א לשעבר, האלוף משה נתיב והאלוף עמוס ירון, וגם תת-אלוף צבי שור שהיה יועץ כספי של משרד הביטחון וצה"ל, וכן יוסי תמיר מנכ"ל הביטוח הלאומי, וד"ר בן-סירא ומנחם פרלמן, מומחה למודלים כלכליים; המסקנות שהגענו אליהן מלמדות, ש-30% מחיילי המילואים נושאים ב-80% מנטל שירות המילואים.

רענן כהן: לא יכול להיות שיהיה מצב כזה, שתהיה חלוקה בלתי צודקת, שמעמיסה את הנטל על קבוצה קטנה כאשר קבוצה גדולה לא עושה שירות מילואים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך: קרוב ל-50% מכלל המאגר איננו משרת כלל במילואים באותה שנה.

רענן כהן: רק 5% מכלל החיילים משרתים מעל 30 יום.

רענן כהן: בשנת 1992 היה שירות המילואים של החייל הקרבי גדול פי-ארבעה מהשירות של החייל הלא-קרבי.

רענן כהן: כל מה שאני אומר, אני אומר גם בשמו של חבר הכנסת עובדיה עלי, ששימש סגן שר הביטחון.

רענן כהן: אני רוצה לברך אותו על העבודה שהוא עשה.

רענן כהן: ב-1997 נגיע לפי-עשרה ממה שאנחנו משרתים.

רענן כהן: הדבר הזה לא יכול להיות בחברה שלנו, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי לשנות מצב נתון.

רענן כהן: המסקנות: רק מיעוט מהחיילים נושא ברוב נטל המילואים.

רענן כהן: מצב זה פוגע במוטיבציה של המשרתים ועלול לחלק את האוכלוסייה של ישראל לשתי קבוצות – זו הנושאת בעול וזו הפטורה ממנו.

רענן כהן: הנושאים בעול ייהפכו ל"פראיירים" של המדינה, והתוצאה תהיה פגיעה בביטחון המדינה, כי עוצמתו של צה"ל היא בהיותו צבא העם.

רענן כהן: אם לא תהיה לעם תחושה של חלוקה סבירה של נטל המילואים, יחל כרסום ביחסו של העם לנושא.

יוסף עזרן: איך אתה מסביר את זה?

רענן כהן: מכיוון שלוקחים רק את הטובים, מכיוון שלוקחים את אלה שמשרתים, מכיוון שצה"ל עושה לעצמו חיים קלים, לוקח את אלה שאין להם טענות, ובסך הכול אנחנו מוצאים את עצמנו במצב נורא ואומלל, שעד היום לא טיפלו בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני לקחתי על עצמי להיות האיש שיעשה את המאבק עם צה"ל, עם כל המערכת, לעשות צדק בחברה הזאת.

יוסף עזרן: ואתה יודע לנהל מאבק.

רענן כהן: אני שותף עם חברי הטוב עובדיה עלי, זו עבודה משותפת שלנו, ואני לא לוקח את כל ההצלחות לי.

רענן כהן: בסיועו, בהנהגתו ובעזרתו של עובדיה עלי נעשה הכול כדי שיהיה צדק בחברה.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף לך, אדוני היושב-ראש, כמי שמכיר אותך כאדם הדואג לתחושות האמיתיות: מה אני מציע?

רענן כהן: אנחנו לא רק אומרים מה לא טוב, אנחנו גם אומרים מה אנחנו מציעים, ואני מקווה שנוכל להביא בשורה למדינת ישראל, לאלה שמשרתים בצבא.

רענן כהן: תקופת שירות מילואים מרבית לא תעלה על 21 יום בשנה.

רענן כהן: שירות מילואים מעבר לתקופה זו יפוצה בגמול כספי.

רענן כהן: יהיה שחרור הדרגתי של חיילים קרביים מגיל 35 שנה ואילך מנטל הביטחון השוטף.

רענן כהן: החל מגיל זה הם יגויסו לאימונים בלבד לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים.

רענן כהן: יורחב מאגר החיילים הקרביים כבר במהלך שירות החובה כדי להגדיל את פוטנציאל הכוח הלוחם.

רענן כהן: תוקמנה יחידות צבא קבע לקיזוז השפעת הקיצור המתוכנן של שירות חובה לגברים בארבעה חודשים.

רענן כהן: במסגרת תקציב הביטחון תיועד הקצבה מיוחדת לגיוס המילואים.

רענן כהן: צה"ל יהיה אחראי לגיוסם של המילואים, לעלותם ולחיסכון הכספי.

רענן כהן: במה שאני מציע כאן, בשיטה שלי, צה"ל חוסך קרוב ל-700 מיליון שקל, שיכולים להיכנס לקופה כדי לממן פתרונן של בעיות ביטחוניות אחרות, והאוצר חוסך 650 מיליון שקל בצמצום ימי המילואים.

רענן כהן: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, אם אני רוצה לסכם פרק זה, שאנחנו צריכים לומר: מיצוי אופטימלי של פוטנציאל כוח-האדם משמעותו היענות לצורכי הביטחון תוך הקטנת הפגיעה במשק וחלוקה צודקת של העול.

רענן כהן: גישה מאוזנת זו תסייע לצמצם את היקף הגיוס למילואים של החיילים הקרביים ותגרום לחיזוק המוטיבציה לשרת במילואים.

רענן כהן: התוצאה הסופית תהיה חיזוק הביטחון.

רענן כהן: בסוגיה הזאת קיבלתי הרבה מאוד מכתבים.

רענן כהן: לו הייתי קורא רק אחוז אחד מהמכתבים שקיבלתי הייתם רואים איך פגעה המצוקה הזאת, במשך שנים, בציבור הישראלי, פגעה במוטיבציה.

רענן כהן: אני מקווה שחברי עובדיה עלי ואני נמשיך לעסוק במאבק הזה כדי שנוכל להביא בשורה לעם ישראל, וכל הכנסת תראה שהיא מביאה דבר טוב לחברה, דבר שבו עסקנו במשך שנים.

רענן כהן: נקודה נוספת, ואני אעבור עליה ברפרוף, כי אני רוצה להגיע לנושא השיכון.

רענן כהן: לו היה לי זמן עכשיו, אדוני היושב-ראש, הייתי עוסק בכל שינוי שיטת הבחירות, איך אנחנו בעצמנו מקלקלים את שיטת הבחירות, איך אנחנו, המפלגות, עושים הכול כדי למצוא שיטות שהן טלאים על גבי טלאים.

רענן כהן: כתבתי עבודה, אדוני היושב-ראש, עבודה גדולה, על כל שיטות הבחירות בעולם, ואיך אנחנו לוקחים את שיטת הפריימריס ומנסים ליישם אותה בצורה לא נכונה, טלאים על גבי טלאים.

רענן כהן: אם אני מסכם את הסוגיה הזאת – הרי בשיטת הפריימריס שלנו, בסופו של דבר, כאשר אין בלמים ואיזונים, יש סיכון רב שאנשים בעלי יכולת כספית יקנו את המנדט שלהם בכסף ולא בהכרת אנשים טובים.

רענן כהן: בעידן הטלוויזיה, מי שמצטלם טוב ויודע לדבר יפה ונראה יפה וצעיר, יש לו סיכויים להיבחר, אבל זה לא אומר שיש לו גם יכולת לבצע את מה שצריך, את מה שהציבור צריך לקבל.

רענן כהן: אנו צריכים לשקול היטב היטב, ויושב כאן ידידי וחברי הטוב חגי מירום, אם כדאי לנו לקחת רק חלקים מהשיטות השונות.

רענן כהן: אנחנו חייבים לבדוק את השיטה כולה ולבחון דבר יסודי, מסודר, ולא רק חלקים חלקים, כמו לגבי הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שלפי דעתי היא בהחלט מזיקה.

רענן כהן: שתי נקודות אחרונות, וגם עליהן אעבור בקצרה.

רענן כהן: אחת מהן – שיכון לחיילים משוחררים.

רענן כהן: "חמד" הוא גם אחד הפרויקטים היפים ביותר בלוד, הוא נחשב אולי לפרויקט היפה ביותר, ואני מקבל עליו מכתבים מהציבור.

רענן כהן: אביא דוגמה: "אני מבקש עזרה דחופה, כי אתם הסיכוי היחיד שלי להיות כמו בן אדם ורק 'חמד' יכולה להציל אותי".

רענן כהן: אני יכול להביא דברים מרגשים, כואבים.

רענן כהן: אני פונה לראש הממשלה, אני פונה לשר האוצר, אני פונה לשר השיכון, שייתנו לנו להמשיך בפרויקטים האלה.

רענן כהן: ראשי ערים רוצים את הפרויקטים האלה.

רענן כהן: נוכל להביא בשורה גדולה למדינת ישראל אם נמשיך בפרויקטים האלה ונפתור את בעיית הדיור במחיר שהוא זול ב-20% מהמחיר בשוק החופשי.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: הנחתי השבוע את אחד החוקים החשובים ביותר, חוק הגמלאים.

רענן כהן: ב-1 בינואר 1996 אני מתכוון להביא לאישור את חוק הגמלאים.

רענן כהן: אני אומר לך, אדוני שר התחבורה: אנחנו מדברים על 590,000 גמלאים.

רענן כהן: הם נמצאים במצוקה אמיתית, ואנחנו חייבים לסייע בידם בכמה נושאים מרכזיים.

רענן כהן: בנושא הארנונה – 50% הנחה.

רענן כהן: יש הרבה קשישים שבתקופת החורף לא משתמשים בחימום בצורה נכונה.

רענן כהן: אנחנו נציע כ-500 קילווט חינם בתקופת החורף כדי לסייע בידם, על מנת לקיים את הדבר האלמנטרי שאנחנו יכולים לתת להם.

רענן כהן: יש להם בעיה של בדידות אדירה, לכן אנחנו מציעים לתת להם אפשרות של 120 פעימות מונה לחודש, על מנת שהם יוכלו להתקשר בטלפון לנכדים, למשפחות, כדי שיהיה להם טוב.

רענן כהן: אנחנו חייבים את זה לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: יש עוד כל מיני הצעות, לרבות כרטיסי תיאטרון והנחות נוספות מסוימות, על מנת לאפשר לאותה אוכלוסייה לסיים את חייה בצורה מכובדת, כי בלעדיהם לא היתה מדינה.

רענן כהן: אם לא נדאג לאוכלוסייה הבוגרת, אנחנו לא ראויים להיות אלה שעושים את המלאכה.

רענן כהן: לכן אני פונה אל חברי חברי הכנסת, כי היושב-ראש עשה עמדי חסד ונתן לי כמה דקות מעבר למה שמגיע לי – – –

יוסף עזרן: בזכות.

רענן כהן: בזכות.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליכם, כפי שהייתם ואתם עדיין שותפים לחוק חיילים משוחררים; כמו שעם חבר הכנסת עובדיה עלי יחד אתי ועוד כמה חברי הכנסת נעשה הכול כדי לצמצם את נטל המילואים; וכמו שנבטיח את השיכון לחיילים המשוחררים – התביעה לשנה הבאה, המבצע לשנה הבאה יהיה לעזור לאלה שלא יכולים לדאוג לעצמם ואין להם פה, לגמלאים, שהם איכות החיים שלנו, איכות החברה שלנו, ואנחנו חייבים לדאוג להם.

רענן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

שאול עמור: חזק וברוך.

יוסף עזרן: לפני שנמשיך בדיון, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום – בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מתנצל שזה באמצע, אבל אנחנו משתדלים את הודעות ועדת הכנסת להכניס כאן לתוך הדיון במהירות.

): הכנסת החליטה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו), של חבר הכנסת רון נחמן, והצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועמדות רבנים) של חבר הכנסת עובדיה עלי, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעות החוק הנ"ל מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מן הטעם כי חוקי-יסוד נדונים בוועדת החוקה.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתן הסכמתו להעברת החוקים.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את החוקים הנ"ל מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לפני שמצביעים, הואיל ויש צורך באישור הכנסת, אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת חגי מירום, כי נהגת יפה בחברים, שאלת גם אותי לפני כן אם אני מסכים ואמרתי שאני מסכים.

): נכון.

): כי אני חושב שבמקרים אלה צריך לתת העדפה גם, או לפחות להביא בחשבון את רצון המחוקק עצמו.

): כך עשינו.

): אני מביא את זה כאן ללא שום חשבונות.

יוסף עזרן: אם אני אמשיך לצטט את הדברים היפים שאתה עושה, יש לי עוד כמה דברים.

יוסף עזרן: אבל אנחנו לא מצביעים עליך, לא אתה עומד להצבעה.

יוסף עזרן: לכן אני לא אומר לך כלום.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו) מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי לא ממקומי ואני מבקש לתקן זאת.

סילבן שלום: אני מבקש להודיע זאת לפרוטוקול.

יוסף עזרן: אני מודיע לפרוטוקול, שחבר הכנסת סילבן שלום הצביע, אבל לא במקומו אלא במקום – – –

סילבן שלום: במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: לא נורא, אתם קרובים מאוד.

יוסף עזרן: אתם שכנים.

יוסף עזרן: אני חוזר: הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק של חבר הכנסת עובדיה עלי, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועמדות רבנים).

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועמדות רבנים) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את קולי.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה בעד, יחד עם קולו של חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועמדות רבנים) מועברת מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: שתי ההצעות תעבורנה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה, באישור כנסת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנו עוברים להמשך הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אתמול חבר הכנסת שאול עמור ויתר לי, היום אני מוותר לו לפי בקשתו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: מה קרה היום, יש מחוות כל הזמן.

יוסף עזרן: יפה מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, ברוך הבא.

שאול עמור: תודה רבה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת ידידי עובדיה עלי ולחברי היושבים פה ומבלים שעות, ימים ולילות בדברים חשובים.

שאול עמור: הוא אשר אמרנו אתמול כאשר דיברנו על תקציב המדינה, שהוא גדול יחסית מתקציב אשתקד, אבל הבעיה היא שיש בו סדרי עדיפויות מעוותים לחלוטין.

שאול עמור: אוסיף היום כמה נושאים על אלה שדיברתי עליהם אמש.

שאול עמור: ראשית, נושא קליטת העלייה.

שאול עמור: כפי שידוע לכם, ערי הפיתוח קולטות את רוב העלייה הקשה שמגיעה למדינת ישראל – אם זו העלייה מאתיופיה, מקווקז, מברית-המועצות, מאזורים קשים מאוד; אוכלוסיות קשות מאוד של קשישים ונכים, וכל זה מתרכז בערי הפיתוח.

שאול עמור: אני לא יודע כמה עולים גרים בצפון תל-אביב, אני חושב שמעטים מאוד.

שאול עמור: לאור זה, מדינת ישראל צריכה להקצות את מירב המשאבים, כדי שאנחנו ראשי הערים וכל מי שמטפלים בקליטת העלייה, יהיו לנו הכלים להתמודד עם המאסה הגדולה הזאת שאנחנו מברכים עליה.

שאול עמור: אבל לא כך הדבר.

שאול עמור: העוגה הלאומית לא מתחלקת היום כמו בעבר, לפי סדרי עדיפויות שבהם יש עליונות לערי פיתוח ולשכונות מצוקה.

שאול עמור: לא אזכיר גם את מה שדיברתי עליו אתמול, מכת הסמים הנוראה במדינת ישראל, ושמענו אתמול על מקרה קשה מאוד של איש ציבור ידוע, טרגדיה גדולה.

שאול עמור: לנושא הזה הוקצב תקציב זעום לעומת מאות המיליונים המועברים למגזרים השונים.

שאול עמור: כרגע מתנהל משא-ומתן לאתנן פוליטי לסיעה מסוימת, לעמותות, כאשר את הכסף הזה אפשר היה לנצל לצרכים לאומיים יותר חשובים, כמו יום חינוך ארוך, שמדברים עליו כל כך הרבה, כאשר אנחנו יודעים את התוצאות של בחינות הבגרות, שהפער בהן בין מרכז הארץ לשכונות ולערי הפיתוח גדול מאוד.

שאול עמור: אין ספק, שאם רוצה הממשלה הזאת לקנות את עולמה ולא לעשות טעות נוראה, היא צריכה לאשר היום, לקראת קבלת התקציב, יום חינוך ארוך.

שאול עמור: צריך להתחיל בו קודם כול בערי הפיתוח ובשכונות, ולא יום חינוך ארוך שיהיה בו רק ספורט, או "פוגים", או שש-בש, אלא יום חינוך שיעלה את רמת הלימודים לרמה נאותה החל מגיל הגן, כדי שעם גמר הבגרות יגיע הנער לתוצאות טובות וימשיך ללמוד הלאה.

שאול עמור: זה עוד נושא המוזנח טוטלית על-ידי ממשלת ישראל, למרות הגידול בתקציב החינוך.

שאול עמור: דבר נוסף, עד עכשיו היו הנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים, דבר חיוני וחשוב ביותר.

שאול עמור: היום אין אפשרות להעניק למשפחה, לאב, לאם שיש לה עשרה ילדים, הנחה מקובלת כדי לעזור לקיום אותה משפחה.

שאול עמור: רבותי, אני שואל היכן סדר העדיפויות הלאומי, היכן הסיוע לשכבות המצוקה?

שאול עמור: בתחום התעשייה והמסחר, הקטסטרופה הרבה יותר גדולה.

שאול עמור: קודם כול, יש כוונה להפחית משמעותית, בכסף, את העידוד ליזמים שיבואו להשקיע בערי הפיתוח.

שאול עמור: דבר שני: גם בתחום תשתית ופיתוח לפני שהיזם מגיע התקציב פוחת משמעותית.

שאול עמור: לא כן היה הדבר בעבר, וזה האדיר בצורה משמעותית וקידם את ערי הפיתוח.

שאול עמור: אני לא אשכח – יושב כאן שר התעשייה והמסחר לשעבר, משה נסים, שדאג ש"אלביט" תגיע למגדל-העמק, אבל היא הגיעה גם בזכותו וגם בזכות התנאים הטובים שממשלת ישראל נתנה, והיום מתכוונת הממשלה הנוכחית לקצץ בהם.

שאול עמור: דבר נוסף שיפגע קשה מאוד במשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול עמור: הם יצטרכו לשלם הרבה יותר ממה ששילמו בעבר.

שאול עמור: ואחרון אחרון וקשה וחמור – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – בעבר יכולנו לעזור לזוג קשישים שמתקיימים מקצבת זיקנה ולמאות אלפי זוגות צעירים בכל הקשור לדיור הציבורי, לדיור בשכירות.

שאול עמור: כיום אין שום אפשרות שזוג צעיר ירכוש דירה, ואפילו בעיר פיתוח.

שאול עמור: לכן הצעתי לוועדת הכספים שתחזיר אליה את התקציב ותדון בו מחדש.

שאול עמור: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, רציתי רק להביא סימוכין מהמקורות שלנו למה שאדוני אמר.

יוסף עזרן: למה אומרים "יום לימודים ארוך" ולא "יום לימודים גדול"?

יוסף עזרן: כי יש ריבוי ימים ויש אריכות ימים.

יוסף עזרן: אריכות ימים זה מבחינה איכותית-ערכית, וריבוי זה מבחינה כמותית.

יוסף עזרן: כשאומרים "יום לימודים ארוך", זה פירוש ערכי-סגולי, לחנך באמת ולתת תוכן ועניין.

שאול עמור: מכל מלמדי השכלתי.

יוסף עזרן: אלה רק סימוכין למה שאדוני אמר, שיהיה באמת ארוך, לעולם שכולו טוב ולעולם שכולו ארוך, למען ייטב לך והארכת ימים.

שאול עמור: מודה לכבוד היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

ישראל קיסר: לא כל מי שארוך, יש לו איכות.

יוסף עזרן: דיברתי על יום.

יוסף עזרן: אדוני, הרי ידוע וברור, ולא באתי, חס ושלום, לפגוע בזכויותיו של איש – – –

משה נסים: – – –

יוסף עזרן: מדובר על הימים.

יוסף עזרן: אנשים בדרך כלל, דווקא אלה שאינם כל כך ארוכים, הם סגוליים וערכיים, כי זה תרכיז.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל חריש: יש פה התפוצצות, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: פעמים אחדות עליתי כאן

עובדיה עלי: לדוכן – – –

משה נסים: אתה מוסיף עכשיו כ-20%–30% למספר חברי הכנסת הנוכחים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר פעם נוספת שאני מסכים עם הגישה של שר האוצר האומרת שאסור לפרוץ את מסגרת התקציב ואסור להגדיל את הגירעון בתקציב.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, גם בסוגיה זו יש לי תרעומת קשה נגד הממשלה.

עובדיה עלי: בתקופת ממשלת הליכוד חוקקנו חוק שלפיו היה הגירעון בתקציב צריך להגיע ב-1994 ל-0% מהתוצר המקומי הגולמי.

עובדיה עלי: ב-1993 חוקקה הממשלה הנוכחית חוק שלפיו התאפשר ב-1994 להגדיל את הגירעון ל-3% מהתמ"ג, וב-1995 הוא צריך לעמוד על 2.75% מהתמ"ג.

עובדיה עלי: במלים אחרות, בפועל אתם מאפשרים לנצל גירעון בתקציב הקיים, ואני רואה בהגדלת הגירעון רעה חולה, מפני שהגדלת הגירעון יש לה משמעות הרת אסון למשק.

עובדיה עלי: הגדלת התקציב יש לה משמעות הרסנית למשק המדינה, קודם כול בכך שהיא מאיצה את האינפלציה, והאינפלציה הגיעה היום לממדים מאוד מדאיגים.

עובדיה עלי: אם נסיים את השנה ב-15% אינפלציה, זו חייבת להיות כתובת על הקיר, ואנחנו צריכים להיות מוטרדים ומודאגים מהמגמה הזאת.

עובדיה עלי: זו מגמה לא טובה, מגמה רעה שיש לה השלכות חמורות על המשק.

עובדיה עלי: זה עלול להביא למיתון, זה עלול להביא להרבה מאוד רעות חולות בתחומים כמו יציבות המשק, יציבות הכלכלה, אמינות הכלכלה הישראלית.

עובדיה עלי: כפי שידוע, היציבות בכלכלה היא הגורם החשוב ביותר לצמיחה, למשיכת יזמים וליצירת מקורות תעסוקה.

עובדיה עלי: לכן קודם כול כדאי שכולנו נדע: אסור להגדיל את הגירעון, אסור לפרוץ את מסגרת התקציב.

עובדיה עלי: קל מאוד לעמוד כאן ולדרוש ולתבוע להוסיף תקציבים, ואני מציע שכל מי שיעמוד על הדוכן הזה יגלה אחריות, וכשידבר על תוספת תקציבים, יצביע גם על הסעיפים שמהם אפשר להפחית, ומנין יוסיף את התקציב שעליו הוא מדבר, ואני אנסה להתמודד עם הסוגיה הזאת מאוחר יותר.

עובדיה עלי: לדידי, סדרי העדיפויות הלאומיים חייבים להשתנות.

עובדיה עלי: חייבים לעשות סדר חדש מבחינת סדרי העדיפויות הלאומיים, וביושר אינטלקטואלי אני חייב לומר שהממשלה הזאת שינתה דברים אחדים.

עובדיה עלי: ראשית, האבטלה ירדה.

עובדיה עלי: היא היתה 11.2%, ובחודשים האחרונים היא הגיעה ל-7.4%.

עובדיה עלי: יש לזה סיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן כרגע, אבל בפועל האבטלה קטנה.

עובדיה עלי: היתה תוספת משמעותית לתקציב החינוך.

עובדיה עלי: יש שינוי בנושא הכבישים.

עובדיה עלי: כלומר, אם הממשלה באה ומדברת על ההישגים האלה, אני חושב שבצדק היא מדברת עליהם, ואנחנו כאופוזיציה, בצד הביקורת שאנחנו משמיעים, צריכים גם להצביע על ההישגים, ואם ההישגים עולים בקנה אחד עם דרך החשיבה שלנו, צריך גם להודות ולומר: רבותי, מה שעשיתם בתחומים האלה עשיתם נכון, אנחנו מברכים על כך.

עובדיה עלי: ואני אומר זאת.

עובדיה עלי: הרי יש לנו מדינה אחת, יש לנו חברה אחת, וכל דבר טוב שנעשה במדינה לתועלת הכול, צריך לברך עליו ולהודות בכך אפילו בלב חפץ ובנפש שוקקה, ולא לומר זאת כלאחר יד, ואני עושה זאת בחפץ לב.

עובדיה עלי: ועם זה, לדידי, המגמות האלה בשינוי סדרי העדיפויות אינן מספיקות.

עובדיה עלי: צריך לשנות את סדרי העדיפויות בצורה הרבה יותר דרמטית.

עובדיה עלי: ראשית, לטעמי, נושא החינוך חייב להיות בראש סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: למעשה, באמצעות החינוך אפשר להתמודד עם כל הבעיות.

עובדיה עלי: אין נושא שאי-אפשר לטפל בו באמצעות החינוך.

עובדיה עלי: גם בנושא תחבורה, תאונות דרכים – זו שאלה של חינוך, של תרבות.

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא של יצירת מקורות תעסוקה תלוי במידה רבה בנושא החינוך, באיזו מידה אנחנו צריכים לתת הכשרה מקצועית, להעניק השכלה גבוהה מתאימה, נאותה, באיזו מידה מצליחים להתאים את התעסוקה לבוגרי הצבא שמקבלים את ההכשרה המתאימה במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות אחרים מקבילים, מוסדות להכשרה מקצועית בתחומים השונים.

עובדיה עלי: מלחמה בעוני, במצוקה, אני חושב שזו בראש ובראשונה שאלה של חינוך, ואם אנחנו לא רוצים להנציח דור שני ודור שלישי למצוקה, אנחנו חייבים לתת עדיפות ראשונה לחינוך.

עובדיה עלי: אם נצליח ונשכיל להעמיד בראש סדרי העדיפויות את החינוך על כל שלביו: היסודי, העל-יסודי והעל-תיכוני, ברמה נאותה וגבוהה, ונשקיע בהון האנושי – מפני שזה המשאב החשוב ביותר והיחיד שיש לנו – נצליח להשביח ולשפר את החינוך.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לתת לחינוך, מפני שנתינה לחינוך זו לא הוצאה, זו השקעה.

עובדיה עלי: כל תקציב לחינוך הוא ההשקעה החשובה והטובה ביותר.

עובדיה עלי: אי-אפשר להתעלם מכך שהממשלה הוסיפה תקציב לחינוך; אחטא לאמת אם אומר אחרת, וגם המספרים מדברים בעד עצמם.

עובדיה עלי: אבל נדמה לי שהיא לא עשתה זאת בדרך הנכונה, וגם לא די הצורך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, אשמח לשמוע את ההערה שלך לאחר שאסיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, כתוב במשנה ב"שבת", שהתנא שלנו קרא להוצאה הכנסה.

יוסף עזרן: הוצאה אמיתית זו הכנסה.

יוסף עזרן: התלמוד מוציא במשנה את העניין של הוצאה וקורא לה הכנסה, כי הוצאה נכונה זו לא הוצאה, זו הכנסה.

ישראל קיסר: גם בחוקי הכלכלה.

עובדיה עלי: רבותי, למה אני מתכוון?

עובדיה עלי: אם מוסיפים תקציבים לחינוך, רוב התקציב הולך לתוספת לשכר מורים.

משה נסים: זה מה שרציתי להגיד.

עובדיה עלי: גם בסוגיה הזאת צריך היה להתנות את זה בדרך כלשהי בתפוקות.

עובדיה עלי: אם מוסיפים בצורה גורפת לכול, זה חשוב, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם?

עובדיה עלי: זה גרם לדבר אחד: השכר במשק עלה בצורה ריאלית, ויש לכך השלכות גם על האינפלציה וגם על נושאים אחרים.

עובדיה עלי: אם מוסיפים לחינוך, צריך לעשות זאת בצורה מותנית, מובנית, חכמה.

עובדיה עלי: יש מקומות שצריך לשלוח אליהם את המורים הטובים ביותר.

עובדיה עלי: לדידי, לעיירות הפיתוח ולשכונות המצוקה צריך לשלוח את המורים הטובים ביותר, מפני ששם מתמודדים עם הבעיות החינוכיות הקשות והמורכבות ביותר.

עובדיה עלי: בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה חסרים מורים טובים, במיוחד באנגלית ובמדעים, וכדי לשלוח לשם מורים צריך לתגמל אותם ולתת להם תמריצים משמעותיים ולא תוספת של עשרות או מאות שקלים כלאחר-יד.

עובדיה עלי: כדי לשלוח מורה ממרכז הארץ לגור בפריפריה צריך לתגמל אותו, מבחינתי צריך אפילו לתת לו שכר כפול.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, הרי יש טעם בתוספות למערכת החינוך.

עובדיה עלי: התוספת כשלעצמה איננה מספקת, השאלה היא איך מנצלים אותה.

עובדיה עלי: יתירה מזו.

עובדיה עלי: אני סבור שכל משפחה בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה וכל משפחה בישראל שידה אינה משגת מבחינה כלכלית לשלוח את הבת או את הבן למוסד להשכלה גבוהה, המדינה צריכה להעניק להם חינוך על-תיכוני חינם.

עובדיה עלי: זו לא גזירה כל כך קשה שהציבור לא יכול לעמוד בה; לא מדובר כאן במיליארדים.

עובדיה עלי: אם אנחנו רוצים להשקיע בהון האנושי ולהתמודד עם הבעיות האמיתיות של החברה בישראל, במיוחד עם הבעיות של השכבות החלשות והעשירונים התחתונים, חייבים לתת השכלה אוניברסיטאית ועל-תיכונית חינם לכל משפחה ולכל סטודנט שידם אינה משגת.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה של הזוגות הצעירים.

עובדיה עלי: מצבן של המשפחות הצעירות הוא הקשה ביותר.

עובדיה עלי: קודם דיבר ידידי הטוב חבר הכנסת רענן כהן – אני מעריך ומוקיר את עבודתו ופעילותו הפרלמנטרית הנמרצת – ואמר שצריך לתת לגמלאים.

עובדיה עלי: אני יודע שצריך לתת לסקטורים רבים מאוד, אבל אם יש סקטור שמתקשה מאוד בהתמודדות הכלכלית זה הסקטור של הזוגות הצעירים.

עובדיה עלי: הם בתחילת הדרך, רובץ עליהם העול הקשה של משכנתה והלוואות שהם לוקחים כדי לקנות את המוצרים היסודיים, את מכשירי החשמל והריהוט לבית, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: יותר מאוחר הם צריכים לשלוח את הילדים למעונות-יום.

עובדיה עלי: ידידי שר התחבורה, היית מזכיר ההסתדרות, אתה יודע כמה עולה למשפחה להחזיק ילד במעון-יום?

עובדיה עלי: היום זה מתקרב ל-800 שקל לחודש, ואם יש להם שני ילדים הרי זה מגיע ל-1,600-1,500 שקל לחודש.

עובדיה עלי: איך זוג צעיר כזה יכול לשלם את התשלומים בעד מעונות-יום, להחזיר משכנתה, לעמוד בנטל הארנונה והמסים וללכת עם חיוך על הפנים?

עובדיה עלי: מצבם של הזוגות הצעירים קשה מאוד, אנחנו צריכים לתת את הדעת ולהקדיש תשומת לב לשאלה איך להקל עליהם, אם במשכנתאות, אם במעונות-יום ואם בנושאים אחרים.

עובדיה עלי: יש סוגיות נוספות שאני רוצה לדבר עליהן, ואנצל את ההזדמנויות שיינתנו לי במסגרת ההנמקות להסתייגויות הנוספות שלי.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר אותן על קצה המזלג, בראשי פרקים.

עובדיה עלי: ערי הפיתוח ופיזור אוכלוסין – פיזור אוכלוסין חייב להיות יעד מרכזי של הממשלה, הוא יעד של כל ממשלות ישראל מאז ומתמיד, לא רק מבחינה התיישבותית, כלכלית וחברתית.

עובדיה עלי: ראו בזה יעד חשוב מבחינה אסטרטגית וביטחונית.

עובדיה עלי: ב-1991, בתקופת החדר האטום, ראה כל אחד מאתנו מה המשמעות של ריכוז האוכלוסייה בגוש-דן, איזה אסון יכול להיות מבחינה ביטחונית כאשר מרכזים על שטח כל כך קטן בשפלת החוף שני-שלישים מהאוכלוסייה.

עובדיה עלי: יש לכך משמעויות חשובות, והממשלה הזאת לא עושה די בתחום פיזור האוכלוסין.

עובדיה עלי: יש שאלה מרכזית, לאן מופנית העלייה.

עובדיה עלי: ידוע שמדברים על קליטה ישירה, אני מכיר את הססמה הזאת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אם לא נשכיל לארגן את הקצאת הקרקע באזורי הפריפריה בצורה מתוכננת, מסודרת ומחושבת ולא נפנה את הבנייה הממשלתית לפריפריה אלא נרכז אותה באזורי הביקוש – יכול להיות שמבחינה כלכלית זה צעד נכון, כי לאזורי ביקוש יש משמעויות כלכליות והעול הנופל על הממשלה קטן יותר – אנחנו חוטאים חטא שתוצאתו בלתי הפיכה.

עובדיה עלי: אנחנו לא מנצלים את ההזדמנות ההיסטורית שנקרתה בדרכנו אלא מחמיצים אותה.

עובדיה עלי: מגיעה לכאן עלייה, שאומנם קטנה בשנים האחרונות בצורה דרמטית – היו שנים שבהן הגיעו לארץ 200,000 עולים, בשנים האחרונות מגיעים לארץ בין 70,000 ל-80,000; היו שנים שבהן הגיעו רק 15,000 או 20,000 עולים.

עובדיה עלי: בכל זאת, השנה מספר העולים מתקרב ל-80,000 עולים.

עובדיה עלי: אם לא נשכיל לנצל את העלייה הזאת כדי להשיג את היעד של פיזור האוכלוסין, חיזוק ערי הפיתוח והפריפריה, ייהוד הגליל ושמירת הרוב בגליל – אני יודע שייהוד הגליל זו מלה גסה – נעמוד יום אחד ונחשוב, איך החמצנו את ההזדמנות הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש מנציגי הממשלה, שיאמרו לי כאשר יעלו לכאן, במה הם משרתים את היעד של פיזור האוכלוסין.

עובדיה עלי: אני מכיר את הקשיים בתחומים האלה, אבל אלה נושאים חשובים שכדאי שנדבר עליהם.

עובדיה עלי: באחת ההסתייגויות הבאות אנסה להצביע על המקורות הכספיים שאליהם צריך לפנות.

עובדיה עלי: אני אומר מראש שאני לא רוצה להיות פופוליסט ורק להגיד: תוסיפו תקציבים.

עובדיה עלי: כאשר דיברתי על בינוי, במקום לבנות במרכז הארץ הצעתי להפנות את הבנייה לפריפריה; כשאדבר על נושאים אחרים אגיד באילו סעיפים צריך להפחית תקציב ולאילו סעיפים צריך להוסיף את התקציבים האלה, ומנין יבואו המקורות, זאת כדי להשיג את היעדים החברתיים, הכלכליים והמדיניים שאנחנו מצווים עליהם, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש – –

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

אסעד אסעד: – – אדוני השר, חברי הכנסת, באמת תכננתי היום, אדוני השר, להמשיך לדבר על מה שקורה במגזר הדרוזי בפרט ובמגזר הלא-יהודי בכלל, אבל שמעתי הרבה דברים היום – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה להיות ממלכתי היום.

אסעד אסעד: שמעתי הרבה דברים על מה שהממשלה מציגה, אולי בצדק, אדוני שר התחבורה, שהיא הצליחה במשך השנתיים-וחצי האחרונות – להוריד את האבטלה, אבל צריך לא רק לראות את חצי הכוס המלאה, אלא צריך לראות את גם את חצי הכוס הלא-מלאה – – –

ישראל קיסר: של האופוזיציה.

אסעד אסעד: של האופוזיציה.

אסעד אסעד: אני אומר, מצד אחד אולי האבטלה ירדה משמעותית במקומות מסוימים, אבל כמי שחי בצפון, ואני מסתובב לא רק ביישובים הלא-יהודיים אלא גם בעיירות הפיתוח, בשלומי, בקריית- שמונה, במע'אר, בעוספיא, בנצרת, ואני רואה את ממדי האבטלה שם, שהם בשיעורים הרבה יותר גבוהים ממה שחושבים וממה שהסטטיסטיקה נותנת; לפעמים גם הנתונים האלה – לא רואים אותם.

אסעד אסעד: הרי הסטטיסטיקה מדברת על מי שהולכים להירשם בלשכות התעסוקה, אבל יש מי שלא מגיעים לשם, לכן גם אלה המובטלים בקרב הנוער, במיוחד אני רוצה לדבר, אולי בקצרה, על המגזר הדרוזי, על משוחררי צה"ל, שיוצאים מהצבא אחרי שלוש שנים, אדוני היושב-ראש, מגיעים הביתה, כמובן בצבא הם לא רכשו מקצוע, חלק אולי רכשו, אבל יש כאלה שלא רכשו, והם באים להתמודד בגיל 21 עם חוסר תעסוקה.

אסעד אסעד: אני יודע ששרת העבודה והרווחה הציגה תוכנית של כל מיני עבודות מזדמנות, אולי זה מזכיר לנו את שנות ה-50 או את שנות ה-60, של עבודות דחק בקרן-קיימת, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אסעד אסעד: חבל ששר התעשייה והמסחר, שהיה כאן, לא נמצא.

אסעד אסעד: הגשתי לו תוכנית ודיברתי על התוכנית הזאת בשנים עברו.

אסעד אסעד: אם רוצים לפתור בעיה של אבטלה מתמשכת, שאינה יורדת במגזר הלא-יהודי ובמגזר הדרוזי, צריך ללכת על תוכנית של הקמת אזורי תעשייה.

אסעד אסעד: לא מקימים אזורי תעשייה – ימשיך המצב של עבודות מזדמנות.

אסעד אסעד: אולי גם הזדמנות – – –

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך – – – תזכור שבארץ יש היום 60,000 עובדים זרים, וכמספר הזה עובדי שטחים.

ישראל קיסר: מספיק ה-60,000 האלה, לו היו ישראלים מחליפים אותם – הם עובדים זרים, רומנים ואחרים מכל העולם – היתה תעסוקה, ואפילו עודף של תעסוקה.

ישראל קיסר: אבל האנשים מפונקים, לא רוצים לעבוד בכל עבודה.

ישראל קיסר: ואני מדבר על עובדים זרים – – –

אסעד אסעד: אדוני שר התחבורה, אני מסכים אתך.

אסעד אסעד: הייתי מוכן שבארץ יעבדו רק ילדי הארץ, יהודים וערבים יחד, יבנו ויעבדו בחקלאות ובכל תחום ותחום, לרבות בשירותים.

אסעד אסעד: אבל מה לעשות שאי-אפשר לשנות סדרי עולם, כזה המצב, לכן היום התוצאה היא דווקא, ואני מדבר על המגזר הדרוזי, לדוגמה, שאנשים מוכנים לעבוד בכל עבודה.

אסעד אסעד: במגזר הלא-יהודי בכלל מוכנים לעבוד בכל עבודה, ואני לא מדבר על מפונקים.

אסעד אסעד: אני מכיר את האנשים, לכן המצב אינו כזה.

אסעד אסעד: אמרתי שהאבטלה ירדה, אבל בוא נבחן תחומים אחרים שבהם המצב לא כל כך טוב.

יוסף עזרן: ברשותך, סליחה, אני לא רוצה להפריע, אני רק רוצה לומר איזה פרמטר שפשוט נעלם ממך, והוא חשוב.

יוסף עזרן: באבטלה הגואה מה שנשאר, סליחה, לא הגואה אלא מה שנשאר, כדי להיות צמוד לדברים באמיתותם, יש נתח עצום של נשים שאינן יכולות למלא את הפונקציה של הפועלים מרומניה ומכל העולם, שעוסקים או בחקלאות או בעבודות קשות.

יוסף עזרן: אני אומר לאדוני את העובדה הזאת.

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: לפי דעתי, זה דווקא מחזק אותך, אבל – – –

ישראל קיסר: אתה יודע שאני מכיר בנתונים הללו.

ישראל קיסר: לו היו אנשים, עם כל הצניעות, הולכים לעבודות בניין, היו עבודות מתפנות לנשים – – –

יוסף עזרן: אני לא יכול לנצח את מזכ"ל ההסתדרות לשעבר.

יוסף עזרן: יש לו תשובה לכול.

ישראל קיסר: פקיד בבנק יכול להיות גם פקידה בבנק.

יוסף עזרן: בהחלט, כמו בהוראה, שכולה מלאה בנשים, שזה מקצוע נשי, אני מבין.

יוסף עזרן: ובכן, בכל זאת הנקודה של השר, המזכ"ל לשעבר, שהוא שולט בתחום הזה – אין לנו הרבה מה ללמד אותו.

יוסף עזרן: תודה.

אסעד אסעד: אני דווקא התחלתי במה שהממשלה הצליחה לעשות, אבל בתחום מסוים, ואני רוצה לדבר על הנושא השני, אף שקיבלתי היום מכתב, שאני אגע בו בהמשך, מראש מועצת דליית-אל-כרמל, מר פהמי חלבי, שהפתיע אותי.

אסעד אסעד: אבל לפני שאני אגיע אליו אני רוצה לדבר גם על הנושא השני שהממשלה מתפארת בו, נושא הגדלת תקציבי החינוך.

אסעד אסעד: זה מכובד, ובאמת התקציב גדל בכל הסקטורים, לרבות במגזר הדרוזי במקרה הזה.

אסעד אסעד: אבל, מדברים על יום לימודים ארוך; מצוין.

אסעד אסעד: אני יודע מה היה אתמול בסיעת העבודה עם חבר הכנסת אלי דיין, כמובן מה התגובה של כבוד ראש הממשלה לכל אדם שאולי מביע דעה אחרת משלו – הכול בביטול, הכול בשלילה, הכול לא מכובד, וכנראה כבוד ראש הממשלה, אני זוכר גם איך הוא התייחס לראשי הציבור הדרוזי: איפה הייתם 47 שנים?

אסעד אסעד: כך גם הוא נהג עם חברי הכנסת מהעבודה אתמול, בעניין יום לימודים ארוך.

אסעד אסעד: אני רוצה, אדוני שר התחבורה, מאחר שאתה נמצא כאן, לומר שיום לימודים ארוך חשוב מאוד, אבל מכיוון שגם לי יש ילדים בבית-ספר, ואומרים: החילו את יום לימודים ארוך על המגזר הדרוזי – – –

יוסף עזרן: רק אתה נכנס וכבר אתה נותן השראה לנושא של יום לימודים ארוך; אני יודע.

יוסף עזרן: הוא סוחט.

אסעד אסעד: אני רוצה – – –

יוסף עזרן: רואים אותו ונזכרים בנושא.

אסעד אסעד: אני רוצה לדבר על פן אחר שאולי אנשים לא שמים לב אליו.

אסעד אסעד: יום לימודים ארוך זה לא להגיע לבית-ספר בשעה 08:00 ולהישאר שם עד 14:00 – – –

יוסף עזרן: זה לא מחסן ילדים.

אסעד אסעד: ב-1994, ב-1995, ולא עד השעה 16:00 ב-1996.

אסעד אסעד: אני רוצה לקחת את המגזר שלי: ילד שמגיע ב-08:00, מה שקורה היום בבתי-הספר שלנו, אדוני שר התחבורה ואדוני שר החינוך והתרבות – במקרה הטוב יש חדר, גיר, לוח ומורה, והמנהל עושה הכול.

אסעד אסעד: אם אני רוצה להשאיר את הילד עד 16:00, מה לעשות אתו?

אסעד אסעד: אין שם מעבדות, אין מחשבים, אין לימודי אמנויות וציור, ואין שום מסגרת אחרת או עבודה אחרת שאפשר להעסיק בה את הילד; וודאי שאין ארוחות – זה לוקסוס, זה לא קיים.

אסעד אסעד: אומרים: החלנו עליכם יום לימודים ארוך.

אסעד אסעד: אבל ברגע שהחלתם זאת ואין תכנים, אז מה?

אסעד אסעד: – לסגור את הילד בתוך בית-הספר?

אסעד אסעד: כמה שיעורים אפשר ללמד אותו במשך היום?

אסעד אסעד: זה יום לימודים ארוך.

אסעד אסעד: זאת ססמה טובה, אולי, במקומות אחרים, ואני לא מדבר רק על המגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: אדוני שר התחבורה, גם בשכונות מצוקה, גם בעיירות פיתוח, גם במצפה-רמון וגם בשלומי, אני לוקח את שני הקצוות – המצב לא שונה מהמצב אצלנו גם בתחום האבטלה וגם בכל הנוגע ליום לימודים ארוך.

אסעד אסעד: אז יום לימודים ארוך חשוב, זו ססמה חשובה גם לממשלה, אבל צריך למלא אותו תכנים, לא רק במרכז אלא גם בפריפריה, אחרת חוזרים לאותו מעגל קסמים.

אסעד אסעד: יש מי שכל הזמן נהנים, ויש מי שבכל מצב, תסלחו לי על הביטוי: אוכלים אותה, ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר גסות.

אסעד אסעד: יש לי זמן, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: אתה ממש על הגבול.

יוסף עזרן: גבולי.

אסעד אסעד: אני רוצה לגעת בנושא כאוב לכולנו – – –

יוסף עזרן: אני מציב לפניך שלט: גבול לפניך, אבל בלי סכנה.

אסעד אסעד: מצוין.

אסעד אסעד: אני גר קרוב לגבול, לכן אין לי סכנות.

אסעד אסעד: אני יכול להמשיך כמה שעות – – –

יוסף עזרן: כאיש צבא אתה לא מפחד לא מסכנה ולא מגבול, הנה, אתה רואה?

אסעד אסעד: אני רוצה לגעת דווקא בנושא שהוא כאוב לכולנו, לכל אזרח במדינת ישראל, ודאי גם לממשלת ישראל – נושא העוני.

אסעד אסעד: יש נתונים של המוסד לביטוח לאומי, שמראים כמה עניים חיים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לגעת במשפחות, אני לא רוצה לגעת במספרים, אלא לגעת בנקודה אחת שנובעת מהעוני, לכן אני בא לדבר על כך, בעקבות מכתב שקיבלתי היום מראש מועצת דליית-אל-כרמל, מר פהמי חלבי – העוני אינו מתבטא רק באוכל.

אסעד אסעד: הוא מתבטא גם בבריאות, גם בחינוך, בכל תחום ותחום של החיים.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא את המכתב.

אסעד אסעד: על-פי הנתונים של מר קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, יש 417,000 ילדים עניים.

אסעד אסעד: ילד דרוזי, מוסלמי, נוצרי, יהודי שהולך לישון בלי אוכל, אין לו בריאות, והמשפחה שלו לא יכולה לקחת אותו לרופא כאשר יש צורך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד, אתה מדבר על כמות כזאת.

יוסף עזרן: אף אחד לא הולך לישון בלי לאכול.

יוסף עזרן: ברוך השם, במדינה אין רעבים.

יוסף עזרן: חינוך חסר, בריאות חסרה.

יוסף עזרן: מספר כזה של ילדים הולכים לישון בלי אוכל?

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, הלוואי שאתה הצודק, ואין ילדים ישנים הרעבים ללחם.

יוסף עזרן: אני לא אגיד לך שהם אכלו קוויאר, אבל לחם ומשהו אכלו.

אסעד אסעד: אם אתה לוקח משפחות מרובות ילדים – – –

יהושע מצא: חבל שלא שמעת סיפור מחבר הכנסת שילנסקי, שעמד לפני כמחצית השעה על הבמה ותיאר איך ילד או ילדה בבוקר, וכאשר חוזרים מבית-הספר, מורחים שכבה דקה של מרגרינה על הלחם.

אסעד אסעד: כמה מרגרינה אפשר לאכול?

יהושע מצא: אדוני, זה לא עוני?

יהושע מצא: מהו עוני?

יוסף עזרן: לא אמרתי, חס ושלום, לצערי הרב, שאין עוני.

יוסף עזרן: אבל, חבר הכנסת אסעד, קשה לי להסכים עם מה שאמר על 417,000 ילדים.

אסעד אסעד: אני לא עשיתי את הסקר הזה.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח על המספרים.

יוסף עזרן: אבל לומר ש-417,000 ילדים במדינת ישראל ישנים בלי אוכל, אני לא מוכן לקבל.

אסעד אסעד: חלק מאותם ילדים אולי גם ישנים רעבים.

יוסף עזרן: גם לגבי אותו חלק כואב לי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להראות לך איפה.

אסעד אסעד: יש היום בירושלים, בירת מדינת ישראל, משפחות מרובות ילדים.

אסעד אסעד: הם דתיים כמוך.

יוסף עזרן: יש, לצערי.

אסעד אסעד: 38.5% מכלל ילדי ירושלים ממשפחות ברוכות ילדים הם עניים; גם בבני-ברק.

אסעד אסעד: אני רוצה לעבור למגזר של הלא-יהודים.

אסעד אסעד: אולי הוא הולך לישון עם לחם ומרגרינה, אבל זה לא אומר שהילד מרגיש טוב.

אסעד אסעד: הילד לא מקבל די הצורך.

אסעד אסעד: אני חוזר, לא רק עוני באוכל – גם בבריאות.

אסעד אסעד: אני אתן נתונים ממכתבו של פהמי חלבי.

אסעד אסעד: הוא כותב אלי: "המועצה לשלום הילד פרסמה נתונים מדאיגים אודות האוכלוסייה הערבית והדרוזית בכלל, ובפרט אחוז תמותת הילדים.

אסעד אסעד: להלן הסעיף הספציפי: ב-1993 ירד שיעור תמותת התינוקות בישראל ל-7.8 ל-1,000 לידות.

אסעד אסעד: למרות ירידה הדרגתית קבועה בשיעור תמותת התינוקות בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית, שיעור התמותה באוכלוסייה זו יותר מכפליים מאשר באוכלוסייה היהודית".

אסעד אסעד: ואני מציג דיאגרמה.

אסעד אסעד: שיעור תמותת התינוקות בקרב בני עדתי ב-1994 – וזה מפתיע ומדאיג – היה 14.2 ל-1,000 לידות.

אסעד אסעד: במגזר היהודי, לשמחתי, ירד השיעור ל-8.7 ל-1,000 לידות.

אסעד אסעד: אצל הנוצרים ירד השיעור מ-11.0 ב-1993 ל-5.8 ב-1994.

אסעד אסעד: אצל המוסלמים – 13.8 ב-1993, וירד ל-13.2 ב-1994.

אסעד אסעד: אצלנו, לצערי – אולי ראוי להקים ועדת חקירה בנושא זה – 14.2, כפול מאשר במגזר היהודי.

אסעד אסעד: זה מפחיד וזה מדאיג.

אסעד אסעד: יש גם סיבות אחרות.

אסעד אסעד: בסיבוב הבא אני רוצה לדבר בנושא העוני דווקא על מה שחברי מפלגת העבודה מדברים, דווקא על הלובי החברתי.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל את החיים פה יום יום כאילו שום דבר לא קרה.

דב שילנסקי: ברדיו הודיעו עכשיו שראש הממשלה יצחק רבין נתן הוראה להפסיק את הבנייה באפרת.

דב שילנסקי: שמעון פרס כבר מדבר על כך עם ערפאת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני דורש, לא רק מבקש, יש פה נציג הממשלה, שיעלה ויגיד לנו אם הידיעה ברדיו נכונה ואיך קרה דבר כזה.

דב שילנסקי: איך אפשר לנהל את החיים הלאה.

דב שילנסקי: אנחנו מדברים על חיי יום יום, ופה קורים דברים איומים.

יוסף עזרן: אין שום ספק שמותר לשר להתערב.

יוסף עזרן: הנה הוא עולה בשלבי הדיון.

ישראל קיסר: כיוון שביקשת, אני רוצה לתקן.

יוסף עזרן: ואני נעניתי לבקשתך.

ישראל קיסר: ראש הממשלה פנה ליועץ המשפטי להכין לו ליום ראשון, לישיבת הממשלה, את כל ההשלכות החוקיות של כל פעולה שתיעשה, אם להמשיך או להפסיק.

ישראל קיסר: בינתיים הקפיאו את הבנייה עד יום ראשון.

ישראל קיסר: היועץ המשפטי קיבל על עצמו.

ישראל קיסר: הוא צריך להכין את החומר.

ישראל קיסר: חלק מהחומר מצוי בידו, חלק מהחומר ביקש מראש הממשלה וראש הממשלה נענה לו.

ישראל קיסר: לכן ביום ראשון תתקבל החלטה בממשלה, שתעמוד קודם כול באספקטים החוקיים של המשך הפעולה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: ובינתיים מפסיקים את הבנייה עד ההחלטה.

יוסף עזרן: חלילה, לא אומר שמיצינו את הנושא, אבל התייחסנו.

יוסף עזרן: הנה עולה פה חבר הכנסת יהושע מצא, בוודאי מצא מצא טוב.

יוסף עזרן: יש לו הרבה מה לומר בעניין הזה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו עולים לבמה ונושאים דברים, ובארץ מתרחשים כל הזמן אירועים שמסיטים אותנו מהדיון עצמו.

יהושע מצא: עליתי לדבר על התקציב, ואני אצטרך להתייחס למה שסגן יושב-ראש הכנסת, ידידי שילנסקי, העלה כרגע, ושר התחבורה השיב ביובש המשפטי.

יהושע מצא: אני חייב לסטות, אבל עומד לרשותי זמן רב מאוד במהלך היום והלילה ומחר בבוקר.

יהושע מצא: אני אתייחס לתקציב כפי שהתייחסתי אתמול, אולי אספיק גם היום.

יהושע מצא: התשובה שלי היא אחרת, אדוני השר.

יהושע מצא: אתמול או הבוקר, ראש הממשלה נכנע פעם נוספת למרצ, שאמרו לו: אנחנו נמריץ אותך.

יהושע מצא: הבוקר ראש הממשלה יצחק רבין נכנע למיעוט שמחזיק אותך כשר בממשלת ישראל, המיעוט הלא-ציוני, לתמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, דראושה וסאלח סלים.

יהושע מצא: הם מחזיקים את הממשלה.

יהושע מצא: הם שכבו אתמול על האדמות, אותם חברי מרצ, וניסו למנוע את העבודה.

יהושע מצא: אני שואל את עצמי, אדוני, מה היה קורה אילו בהפגנה עם רשיון, הפגנה של גוש הימין בארץ הזאת, מישהו היה קצת סוטה מכללי הרשיון.

יהושע מצא: עולם ומלואו בממשלת ישראל היה קם נגד ומאשים אותנו באשמות מחרידות.

יהושע מצא: לא קמתם אתמול, כשחברי כנסת ואנשי "שלום עכשיו" שכבו יחד עם אנשים פלשתינים והסיתו נגד החלטה של ממשלת ישראל להקים את אפרת החדשה, להרחיבה.

יהושע מצא: יוסי שריד, שר בממשלת ישראל, יצא נגד, והוא תומך במתפרעים שם, יהודים וערבים כאחד.

יהושע מצא: כשהציבור בחר ברבין, הוא בחר בדמות לאומית.

יהושע מצא: אוי לנו ולדמות הלאומית הזאת.

יהושע מצא: היה היתה.

יהושע מצא: היום היא נכנעת לתפיסות השמאל בארץ הזאת, לתפיסות שהיו כאן בקרבנו, ל"ברית שלום" של לפני 80 שנה, שלא ראו בישיבה בארץ הזאת זכות שלנו ודיברו על חלוקתה.

יהושע מצא: ראו אותנו יושבים בחסד על אדמת אבותינו.

יהושע מצא: אוי לנו שחזרנו לימים האלה כשבראש הממשלה עומד מי שזכויותיו הלאומיות אדירות.

יהושע מצא: היה היו.

יהושע מצא: הן יירשמו בהיסטוריה כהיה היו, אבל הוא גם יירשם בהיסטוריה כמי שגורם לכך שארץ-ישראל תישמט מידינו.

יהושע מצא: אתמול ראינו זאת מול עינינו, כיצד מפגינים יהודים, אנשי שמאל, שתפיסתם היא שאין לנו זכות על חלקים בארץ הזאת, מסיתים תושבים ערבים נגד הממשלה.

יהושע מצא: היום רבין מעביר את זה ליועץ המשפטי, וכבוד שר התחבורה, ידידי ומכובדי, עולה לבמה ומחזיק בשרביט של יועץ משפטי.

יהושע מצא: מוטב היה, אדוני, אילו השארת את ההסבר הזה לשר לפרופגנדה.

ישראל קיסר: איננו.

יהושע מצא: איננו.

יהושע מצא: שר לפרופגנדה לא קם, ונפל בחלקך להיות אותו שר הסברה שלא קם ולא היה.

יהושע מצא: לא תמיד אתה צריך להשיב, האמן לי.

ישראל קיסר: צריך לציין את העובדות.

יהושע מצא: למה הוא לא פנה שלשום ואמר מה שאנחנו תמיד אומרים בארץ הזאת, גם אתה, אל מול פני שובתים ושביתות: לא נשב אתכם ברגע שאתם מתפרעים ושובתים, לא ניכנע לשביתות וננהל משא-ומתן בצורה מכובדת.

יהושע מצא: אתמול נכנעתם לשמאל, לתפיסה, לאידיאות של אנשי השמאל, שאומרים: אין לנו חלק ונחלה בחלק גדול מהארץ הזאת.

יהושע מצא: מי שאומר שאין לנו חלק ונחלה בחלק גדול מהארץ הזאת, ייזהר, כי הבית הזה, אדוני, בנוי על גבעת שיח'-באדר.

יהושע מצא: זו זכותנו על הארץ הזאת.

יהושע מצא: אבל ייזהרו אלה שמתריעים, כי כנסת ישראל קמה על אדמת שיח'-באדר.

יהושע מצא: אנחנו יושבים על גבעת שיח'-באדר בזכות, לא בחסד.

יהושע מצא: אוי לו לראש הממשלה שנכנע היום.

יהושע מצא: הכניעה הזאת לא תועיל לו, כי ארץ-ישראל תיבנה.

יהושע מצא: אבל אני חרד מדבר אחר, אדוני השר.

יהושע מצא: אני אעבור לנושא התקציב.

יהושע מצא: אני חרד מצורת קבלת ההחלטות בממשלת ישראל.

יהושע מצא: אם הוא מחליט להקים משרד הסברה, פרופגנדה והופ, מהר רץ רץ לסולם שנותן לו שחל ויורד ממנו, כבר אין צורך במשרד – כך מקבלים את ההחלטות בממשלה, כנראה.

יהושע מצא: כל עוד אני משמש ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה – והופ, מטילים מס על הבורסה, מכאן נסיעה לחוץ-לארץ, ומיפן הוא משדר את השדר שלו שלא יהיה מס על הבורסה; השדר, השמועה.

יהושע מצא: הוא מגיע לארץ, ויש מס על הבורסה.

יהושע מצא: כך נופלות החלטות בממשלת ישראל.

יהושע מצא: האמן לי, אדוני שר התחבורה, עם כל יחס הכבוד שאני רוצה לרחוש לממשלה בישראל – זו ממשלה שלי, אתה שר תחבורה שלי ואני רוצה לכבד אותך.

יהושע מצא: אני לחמתי עוד בגיל 12 במחתרת, בשורות לח"י, למען תהיה לנו מדינה עצמאית.

יהושע מצא: התפללתי ליום שתהיה ממשלה בישראל, שתהיה לנו מדינה בישראל.

יהושע מצא: אבל היום אני מתבייש בממשלה הזאת.

יהושע מצא: כך מקבלים החלטות?

יהושע מצא: זה במישור הכלכלי.

יהושע מצא: אתמול ציטטתי קטעים מהעיתונות, לא אחזור עליהם, על כל המפולת בממשלה, על כל המריבות בתוך הממשלה.

יהושע מצא: הבוקר ואתמול, אם שמעת ב"קול ישראל", יש מילון ולקסיקון על כל שר – מיהו, איך הוא מתעמת עם השני ומי נגד מי.

יהושע מצא: יצא מילון לפי אל"ף-בי"ת.

יהושע מצא: גם אתה נזכרת שם, איך אתה מתעמת עם זה ואחר.

יהושע מצא: זכותך שנזכרת, כי יש כאלה שלא נזכרו בכלל, לפחות הזכירו אותך שם.

דוד מגן: לא כולם שומעים רדיו.

דוד מגן: אולי תיתן דוגמה.

יהושע מצא: יש לנו סדרה של נאומים, אולי אביא את המילון לכאן ונקרא בו.

יהושע מצא: כך מקבלת הממשלה החלטות.

יהושע מצא: אחרי שאתה אומר לי פה שפניתם ליועץ המשפטי, כך אני צריך להתייחס, כך אתם מקבלים החלטות, כשאני רואה לנגד עיני את המשרד לפרופגנדה שנופל, את המס על הבורסה שמתקיים ואת כל ההחלטות והמריבות שלכם.

יהושע מצא: אבל אתה שר התחבורה.

יהושע מצא: יש לי סיפור פיקנטי בשבילך, כבר סיפרתי אותו בבית הזה אתמול, אבל לכבודך אספר אותו פעם נוספת.

יהושע מצא: אתה אחראי, בין היתר, למשק הציבורי, לאוטובוסים.

יהושע מצא: אתמול יצאו למסעותיהם שני אוטובוסים.

יהושע מצא: באחד ישב, אדוני היושב-ראש, שבס, נציגו של ראש הממשלה, ובתוך האוטובוס מנכ"לים ופקידות בכירה.

יהושע מצא: ראיינו אותו בטלוויזיה, ראיתי זאת במו עיני.

יהושע מצא: אומר שבס: אני כאן, בשליחותו של ראש הממשלה, יוצא לסיור לראות כיצד אני מסייע ומנווט להוזיל את מחירי הקרקעות.

יהושע מצא: אומרים לו: שר השיכון והמנכ"ל היכן?

יהושע מצא: הוא אומר: שהם ישיבו לראש הממשלה היכן הם; אני מדווח לראש הממשלה.

יהושע מצא: הופ, המצלמה עוברת, אדוני, לחבל אחר בארץ הזאת, ורואים אוטובוס נוסע, נעצר, ומשם יוצא ראשו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הפקידות הבכירה של משרד הבינוי והשיכון.

ישראל קיסר: מנכ"ל משרד השיכון.

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: מנכ"ל משרד השיכון וכל הצוות הבכיר שלו.

יעקב שפי: מזל שהם לא נפגשו.

יהושע מצא: תיכף אני אדבר על זה שהם לא נפגשו.

יהושע מצא: נעצר האוטובוס.

יהושע מצא: אומר המנכ"ל: אנחנו הולכים למקום שיש בנייה; אנחנו עושים את הפעולה להוזלת מחירי הדירות, לא הם.

יהושע מצא: שואלים אותו: למה אתה לא נמצא באוטובוס שבו אתה אמור להיות?

יהושע מצא: אומר המנכ"ל: זו הנחיית השר; אני כמנכ"ל ממלא אחרי הוראות השר.

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: מנכ"ל, כך הוא צריך לנהוג.

יהושע מצא: אני שואל אותך, אדוני שר התחבורה: שני אוטובוסים?

יהושע מצא: הלוא ייעדתם אוטובוס אחד למסע במדינה הזאת כדי להוזיל את מחירי הדירות.

יהושע מצא: יבושם לכם.

יהושע מצא: אולי תצליחו.

יהושע מצא: איזה חולי זה בממשלה.

יהושע מצא: בכנות, אני מוכן שתעלה לכאן ותגיד לי שזה לא חולי.

יהושע מצא: אם תעז לעלות לכאן ולומר לי שזה לא חולי, אני אסיר את הכובע.

יהושע מצא: אבל לא תוכל לומר לי שזה לא חולי, כי זה חולי, זה חולי.

יהושע מצא: שיקום חבר הכנסת ויאמר לי שזה לא חולי.

יהושע מצא: שיקום אחד ויגיד שזו לא מחלה נוראית.

יהושע מצא: אני אומר: זו קללה.

יהושע מצא: כך ממשלה מתפקדת?

יהושע מצא: כך היא רוצה להוזיל את מחירי הדירות?

יהושע מצא: שר הבינוי והשיכון ומנכ"לו כועסים על ראש הממשלה ומחרימים אותו.

יהושע מצא: שבס הודיע, במו אוזני שמעתי: אני שליחו של ראש הממשלה, אני רוצה לפעול בשמו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: לעומתו, מזרחי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, יש לי הערכה אליו, וגם פואד, השר, יש לי הערכה רבה גם אליו – כאן יש החרמה של ראש הממשלה.

יהושע מצא: שני הגופים יוצאים לאותה משימה – אחד נוסע ימינה ואחר נוסע שמאלה.

יהושע מצא: חולי או לא חולי?

יהושע מצא: כך אתם רוצים לתפקד?

יהושע מצא: ואתה בא ועולה לכאן, אדוני שר התחבורה, ומספר על החלטה של ראש הממשלה על הקפאה באפרת.

יהושע מצא: הקפאה – כניעה למרצ.

יהושע מצא: ואני חוזר לכלכלה – כך תורידו את מחירי הדירות?

יהושע מצא: לא תורידו.

יהושע מצא: הם ימשיכו להאמיר.

יהושע מצא: הדוגמה שהבאתם, ואני סיפרתי על כך, היא גיחוך.

יהושע מצא: כשפרסמתם, והשתבחתם ושיבחתם את עצמכם שמחירי הדירות התייצבו, אתה יודע איזו דוגמה נתנו בטלוויזיה, בערוץ-1, בקטע הכלכלי ששודר ב-20:45?

יהושע מצא: סיפרו שדירות ברמת-אביב, שעלו 2 מיליוני שקל, מחירן פחת למיליון ו-700,000 שקל.

יהושע מצא: כך, כהאי לישנא.

יהושע מצא: ונתנו דוגמה נוספת להוזלת מחירי הדירות ולהתייצבות במחיריהן.

יהושע מצא: סיפרתי את זה ואני חוזר על כך לכבודך, ואחזור על כך פעמים אין ספור, כי מעשי חלם של הממשלה הזאת אין להם גבולות.

יהושע מצא: איזו דוגמה נוספת נתנו?

יהושע מצא: אדוני, אתה עמדת בראש מוסד הסתדרותי, חלחלה היתה אוחזת אותך.

יהושע מצא: אתה יכול לומר, זה לא אני, זו הטלוויזיה.

יהושע מצא: הם נתנו את התגובה כדי להמחיש על מה מדובר.

יהושע מצא: אחרי שהם נתנו את הדוגמה של הורדת מחירי הדירות שמחירן היה 2 מיליוני שקל, הם נתנו דוגמה נוספת – שמחירי הג'קוזי ירדו.

אריאל ויינשטיין: מי נתן את זה?

יהושע מצא: זה היה בערוץ-1 בטלוויזיה, כדי להמחיש את שמחתה של הממשלה על כך שמחירי הדירות התייצבו.

יהושע מצא: הם נתנו את הדוגמה שדירה שמחירה היה 2 מיליוני שקל, מחירה ירד למיליון ו-700,000 שקל, וגם מחיר הג'קוזי במדינת ישראל ירד.

יהושע מצא: נו.

יהושע מצא: אנחנו, אתה ואני, נלך עכשיו לנתיבות, נלך לשלומי, ונלך למצפה-רמון ונגיד להם: חבריה, אין אבטלה.

יהושע מצא: קחו לכם ג'קוזי ותשימו בביתכם.

אריאל ויינשטיין: זו שמחת עשירים.

יהושע מצא: אני מודיע לך, אדוני השר, לא בעוקצנות, אני חושב שמזמן לא ירדתם לא למצפה-רמון ולא לנתיבות.

ישראל קיסר: אני מציע לא לדבר בהכללות.

יהושע מצא: אני מדבר על הממשלה.

ישראל קיסר: אל תדבר בהכללות.

ישראל קיסר: אני עצמי הייתי בדימונה, הייתי במצפה-רמון, הייתי בירוחם, ברוך השם, כך נהגתי גם כשהייתי בהסתדרות.

ישראל קיסר: כך, ברגליים אני חורש את הארץ.

ישראל קיסר: אל תעשה הכללה.

ישראל קיסר: אתה לא רשאי לדבר בלשון רבים.

יהושע מצא: אדוני, כשדיברו פה על אנשים שחיים מתחת לקו העוני, הזדעק סגן יושב-ראש הכנסת עזרן: אין עוני בארץ.

יהושע מצא: מה זה רעב?

יהושע מצא: אני לא התנסיתי ברעב.

יהושע מצא: ידידי ומכובדי דב שילנסקי התנסה ברעב, הוא יספר לך על רעב.

יהושע מצא: זה סוג אחר של רעב.

יהושע מצא: אני שואל אותך, ידידי הטוב.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מצא, היית בתקופת המצור בירושלים.

יהושע מצא: לא רעבתי.

יהושע מצא: הייתי בשורות הלח"י ואכלנו לא רע.

יהושע מצא: אני הייתי בשירות צבאי.

יהושע מצא: תסלח לי, אני לא רעבתי.

יהושע מצא: הייתי במצור, הייתי לוחם.

יהושע מצא: אני לא רעבתי.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני לא אפסיק להזכיר אותם רעבים, ויש כאלה למכביר.

יהושע מצא: האמן לי, התיאור שחבר הכנסת דב שילנסקי תיאר, התיאור של פתיחת הפריג'ידר, שכל מה שיש בו זה כיכר לחם ומרגרינה למרוח אותה על הלחם, אוי לה לחרפה.

יהושע מצא: מה הכוונה ברעב?

יהושע מצא: לגווע?

יהושע מצא: הלוא אומרים לגווע ברעב.

יהושע מצא: לא גוועים ברעב.

יהושע מצא: אני מודה.

יהושע מצא: אבל יש ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: יש ילדים שלא יכולים לקנות שוקולד; ילדים שלא יכולים לקנות את ה"פסק-זמן" שימתיק להם את השפתיים; ילדים שאין להם חמאה בבית; ילדים שמזמן מזמן הוריהם לא יכולים להביא את פרוסת הבשר לביתם; ילדים שהעוף רחוק מהם.

יהושע מצא: את זה אנחנו לא צריכים לציין בכאב לב?

יהושע מצא: אנחנו צריכים לדבר רק על מי שגווע ברעב, חס וחלילה?

יהושע מצא: לא גוועים ברעב.

יהושע מצא: אבל יש עוני.

יהושע מצא: 419,000 ילדים, לפי דוח של הביטוח הלאומי, שאני מחזיק כאן, חיו בשנת 1993 מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: ב-1992 היו פחות מזה, לא הרבה פחות מזה – 370 וכמה אלף.

יהושע מצא: היו.

יהושע מצא: וגם ב-1991 היו, וגם ב-1990 היו.

יהושע מצא: אני לא אומר שבתקופת הליכוד לא היו.

יהושע מצא: אבל, ריבונו של עולם, 10 מיליארדי דולר העמידו לרשותכם, 2 מיליארדים ערבויות בכל שנה.

יהושע מצא: לחמתם נגד הליכוד, שלא נקבל את זה.

יהושע מצא: הלכתם לארצות-הברית וביקשתם שלא לתת לליכוד את הכסף הזה.

יהושע מצא: וארצות-הברית התעקשה ולא נתנה לנו, היא חיכתה שרבין ופרס יעלו לשלטון.

יהושע מצא: אבל אתם קיבלתם.

יהושע מצא: אל תגידו, גם אצלכם היו מתחת לקו העוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, יש לך עוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: תסלח לי, כשניהל פה את הישיבה סגן היושב-ראש חבר הכנסת עזרן, אני נכנסתי לאולם, העליתי נושא וביקשתי מהשר שישיב לי.

דב שילנסקי: הרב עזרן היה כל כך בסדר – לא על חשבון זמנך אני אומר את זה – הוא נענה לפנייתי ואפשר לשר לעלות ולענות.

דב שילנסקי: בתחילת דבריך – השר בוודאי זוכר מה שחבר הכנסת מצא ביקש מאדוני – פנית לשר ואמרת, אני מסכים שתעלה לכאן ותענה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, שאם השר ירצה לענות, כפי שסגן היושב-ראש חבר הכנסת עזרן היה נדיב אלי כשאני פניתי, הטעם הטוב מחייב שגם אני אהיה נדיב כפי שהיו נדיבים כלפי.

דב שילנסקי: אם השר ירצה לענות ולהתייחס לנקודה שהעלית – אני אאפשר לו זאת בתום דבריך, לא באמצע דבריך אלא בתום דבריך.

יהושע מצא: עומדת לרשותי דקה וחצי, אני אסיים.

ישראל קיסר: אני לא אעלה כאן עכשיו – – –

דב שילנסקי: אני רציתי להיות בסדר, כפי שהיו בסדר כלפי.

יהושע מצא: אדוני השר, במצוקה שהממשלה הזאת נתונה בה, האמן לי שאתם זקוקים למשרד הסברה כמו לאוויר לנשימה.

יהושע מצא: יושב-ראש הכנסת נותן לך ברגע זה הזדמנות, אולי בדרך של פרופגנדה לנסות לטייח את המציאות בארץ, את המציאות של אותם ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: לא תרצה, אני אומר לך שאני מעריך זאת עוד יותר, כי אז אני יודע שאתה חי עם האמת שלך ואינך רוצה להטעות את העם.

יהושע מצא: וטוב אתה עושה שאינך בא להטעות את העם ואינך עולה להשיב.

יהושע מצא: גם את זאת אני יודע להעריך, כי לא תמיד צריך לעלות ולהטעות את העם.

יהושע מצא: אני חוזר עכשיו לאותו ויכוח שהיה לנו.

יהושע מצא: אני אומר לך, שכאשר בארץ חיים היום 417,000 ילדים מתחת לקו העוני, תחת ממשלה שמקבלת 2 מיליארדי דולר לשנה לצורך קליטת עלייה, בשביל פתרונות לאבטלה, לשם העלאת רמת החיים של אותם מסכנים עניים בארץ הזאת – לא יסולח לכם, לא יסולח לכם על שקבוצת הילדים שחיה מתחת לקו העוני גדלה והגיעה ל-417,000.

יהושע מצא: לא יסולח לכם.

יהושע מצא: ואל תגידו: גם אצלכם.

יהושע מצא: הסתכלו סביבכם, רדו לערי פיתוח.

יהושע מצא: שר החוץ איננו פה, ובכלל בימים אלה מתגלית הממשלה בכל יתמותה, וטוב שאתה בישיבתך כאן מציל אותה.

יהושע מצא: שר החוץ מתגאה לאחרונה לא אחת באומרו:

יהושע מצא: בקזבלנקה מקבלים אותי כל כך יפה; ברחובות אלג'יר מקבלים אותי בסבר פנים יפות.

יהושע מצא: אני שאלתי אותו, אבל הוא לא השיב.

יהושע מצא: אני יודע שאתה, אדוני השר, מסייר ורואה, אבל שר החוץ אינו מעז להתהלך ברחובות מצפה-רמון.

יהושע מצא: הוא לא מעז להתהלך ברחובות שלומי.

יהושע מצא: ואני ראיתי ברחובות שלומי את צרכני הסמים.

יהושע מצא: אנחנו נמצאים השבוע בסימן של מניעת הצריכה והגמילה מסמים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: רק עוד משפט אחד, ובזאת אסיים.

יהושע מצא: אדוני, צריכת הסמים גוברת, והיא גוברת בקרב השכבות הנחשלות, החלשות, בקרב בני נוער, בקרב ילדים, בקרב תלמידי בתי-הספר, ואתם, בסדרי העדיפויות שלכם, חיים באופוריה, חיים בפזרנות ובהקצבת מיליארדי שקלים למשק הסקטוריאלי, למשק הקיבוצים.

יהושע מצא: לא אומר עכשיו מלה על הקיבוצים, כי הכינותי נאום ארוך בנושא ואשא אותו כאשר ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהעלה את הנושא, יהיה נוכח כאן.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו.

דב שילנסקי: יורדות לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת דוד מגן לפתוח את הסיבוב הבא.

דב שילנסקי: אחרי זה יישארו לך עוד תשע הסתייגויות, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: זה עתה נכנסתי לנהל את הישיבה, כאשר חבר הכנסת יהושע מצא התחיל לדבר, וכבוד יושב-ראש הכנסת מפנה את תשומת לבי לכך ששלושת הדוברים האחרונים האריכו בדיבוריהם מעל לזמן המוקצב.

דב שילנסקי: אני אקפיד מעתה על הזמן, ואני מבקש גם מהדוברים לעשות כן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ידידי חבר הכנסת מצא הזכיר כאן את הנהלים של הממשלה, אשר בדרכים עקלקלות ומקולקלות מקבלת החלטות כבדות משקל.

דוד מגן: הוא הזכיר כאן את הדרך שבה נתקבלה ההחלטה על הטלת המס על הבורסה, הדרך שבה נתקבלה ההחלטה על הקמת משרד ההסברה, והדרך שבה נתקבלה ההחלטה על ביטולו של אותו משרד.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, ידידי חבר הכנסת מצא, כי בנושא הזה הממשלה הזאת רשמה שיאים בתחומים דומים וחשובים לא פחות.

דוד מגן: זו – – –

סילבן שלום: דוד, איפה הממשלה הזאת?

סילבן שלום: היא קיימת בכלל?

סילבן שלום: איפה הנציגים שלה?

סילבן שלום: אין לה נציגים באולם.

סילבן שלום: רק הליכוד נמצא כאן.

יהושע מצא: ראה את כל הכיסאות האלה.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לי שאלה אליך: אפשר אולי להוסיף כאן עוד כמה כיסאות?

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת מצא, אני מבקש את סליחתך.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת הזדמן לאולם במקרה, והוא לא יושב-ראש כרגע.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הכנסת אין כיסא באולם המליאה, אלא הכיסא שעליו אני יושב כרגע.

דב שילנסקי: אם היושב-ראש ירצה לענות על השאלה, בבקשה.

דב שילנסקי: אני באמצע כתיבת תשובה – – –

יהושע מצא: אולי אתה, אדוני היושב-ראש, תציע להוסיף עוד כמה כיסאות לממשלה, כי רוצים עכשיו להרחיב אותה, להגדיל אותה, להוסיף עוד סגני שרים.

יהושע מצא: והרי ממילא הכול ריק, אין ממשלה.

דב שילנסקי: אני באמצע כתיבת פתק ליושב-ראש הכנסת בתשובה על פנייתו, ואני רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי, כי יושב-ראש הכנסת בוודאי לא שמע, כי הוא היה באותה עת בדרכו לכאן, ולא בחדרו.

דב שילנסקי: אני חזרתי וביקשתי מכולם להקפיד על הזמן, עשר דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני מפעיל את השעון.

דוד מגן: תודה, אדוני.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מצא, כיצד קיבלה הממשלה החלטה בשאלת המשך ריבונות ישראל בגולן.

דוד מגן: סגן השר מרדכי גור, שעושה עבודה נאמנה, אמור היה להגיע לכנסת ולהשיב למתדיינים בנושא.

דוד מגן: רגע לפני הגיעו לכנסת הוא שאל את ראש הממשלה מה הוא יאמר לכנסת.

דוד מגן: רגע לפני יציאתו לכנסת אמר לו ראש הממשלה, ללא עבודת מטה, ללא החלטת ממשלה וללא הכנות: תמסור שם לכנסת שהשאלה איננה אקטואלית; כשתהיה אקטואלית, יהיה משאל עם.

דוד מגן: זאת דוגמה בולטת יותר בנהלים הנפסדים שהממשלה אימצה לקבלת החלטות.

דוד מגן: ההחלטה לגבי קביעת אזורי עדיפות לאומית – לכאורה עבדה ועדת מנכ"לים אשר בדקה את הקריטריונים השונים, את החתך הסוציו-אקונומי, את הריחוק ממרכזי האוכלוסין, את המצב הביטחוני של היישובים השונים.

דוד מגן: נתקבלה מסקנה מסוימת.

דוד מגן: אולם כאשר היתה הממשלה צריכה להחליט בנושא הזה, נצטרפו שיקולים שלא ממין העניין, שיקולים זרים, אני רשאי לומר פוליטיים מפלגתיים צרים, ועיוותו את כל סדרי העדיפויות – יישובים מבוססים מאוד מקבלים תמיכה מסיבית של הממשלה, ויישובים חלשים בדמות ערי הפיתוח, אותן ערים אשר עומדות ונאבקות יום יום מול המצוקה של תושביהן, מול מצב התעסוקה הקשה, אותם יישובים הוזנחו על-ידי הממשלה.

דוד מגן: כך קבעו את מפת סדרי העדיפויות.

דוד מגן: אבל בנושאים הללו אני מוכן לעבור לסדר-היום ולומר שהתרגלנו לממשלה עקומה שאימצה דרכים עקומות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מספסלי הקואליציה, אשר התפארו, בין היתר, בשלושה תחומים שבהם ערכה הממשלה רפורמות.

דוד מגן: האחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

דוד מגן: האם שכחנו, נכבדי גזבר הסוכנות, חבר הכנסת חיים אורון, סליחה, גזבר ההסתדרות הכללית, אני אפילו מתנצל – – –

אמנון רובינשטיין: הוא יהיה גזבר הסוכנות בגלגול הבא.

סילבן שלום: זה אומר ששניהם – – – אותנו – גם זה וגם זה.

דוד מגן: האם שכחנו את ההתנגדות של הממשלה לעיקרון הזה?

דוד מגן: האם שכחנו את החוכא ואיטלולא שהיו בכנסת במהלך החקיקה והרביזיה, והחזרה מהרביזיה?

דוד מגן: מסע תעתועים של חקיקה שלא נרשם בדברי ימי הכנסת, אלא בנושא הזה.

דוד מגן: על זה יוצאת תפארתם היום?

דוד מגן: הם יזמו את הרפורמה?

דוד מגן: בסופו של דבר גם עיוותו אותה.

דוד מגן: ואת קול הצעקה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמע בחודשים הקרובים, שכן הם קיבלו את העיקרון, אבל עיוותו חלק מהעיקרון וגרמו להכבדת נטל התשלומים הקשורים בעניין.

דוד מגן: אותם חברים בקואליציה מתפארים גם בחוק חיילים משוחררים.

דוד מגן: נכון, לחבר אחד בקואליציה, היוזם, חבר הכנסת רענן כהן, מגיעות התשבחות.

דוד מגן: אבל מי אם לא האופוזיציה, הליכוד – הם אשר יחד עם אותו חבר הכנסת קידמו את החקיקה הזאת על אפה ועל חמתה של הממשלה.

דוד מגן: אחרי שהכנסת קיבלה החלטה בניגוד לרצונה של הממשלה, הממשלה יכולה להתפאר בהישג הזה?

דוד מגן: דוגמה אחרת היא הסכמי ההבראה של קופת-חולים.

דוד מגן: בעניין הזה מבקרת המדינה כתבה פרק חריף ביותר.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את הכנסת.

דוד מגן: במהלך הבירורים בוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלנו עדויות, כי המזכיר הכללי של ההסתדרות הכללית, טרם הבחירות, טרם החילופין, טרם המהפך שם, הודיע לשר האוצר באחד השלבים, לאחר שהוא חתם על ההסכם בשם ההסתדרות הכללית, כי אין בכוונתו לקיים את ההסכם.

דוד מגן: ושר האוצר החריש.

דוד מגן: שר האוצר – במקום לתבוע את הכספים חזרה או לתבוע אישית, הייתי אומר אפילו במסלול הפלילי את המזכ"ל הקודם של ההסתדרות הכללית – עבר לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אלה נושאים אשר רציתי להוסיף רק לחלק מההקדמה.

דוד מגן: רציתי להוסיף ולומר לידידי חבר הכנסת מצא, שהוא המעיט בדוגמאות כאשר הוא הצביע על עבודת המטה הקלוקלת של הממשלה הזאת.

דוד מגן: בדקות הספורות שנותרו לזכותי בחלק הזה של הדיון אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכספים – – –

דב שילנסקי: נותרו לך יותר מדקות ספורות, כי אתה מדבר רק שלוש דקות בינתיים.

דוד מגן: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת והנוגעים לאחריות במשרד הפנים, שמענו כי נציב כבאות והצלה התפטר אתמול מתפקידו משום שהממשלה, קרי משרד הפנים, לא הכינו תקציב לנציבות לשנת התקציב 1995.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשער מהו הרקע שגרם להתפטרות הזאת.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה כבר בכמה ישיבות במצב הקשה של שירותי הכבאות, במצב המסוכן, שעליו יכול להעיד גם שר החינוך והתרבות, כאשר 463 חדרי לימוד במערכת החינוך מוגדרים מבנים מסוכנים ודליקים, ואף-על-פי-כן הם עדיין משמשים כיתות לימוד; כאשר לעשרות בתי-מלון בארץ אין רשיון לניהול עסק משום שאינם עומדים בתקנים המתאימים בהכנה מפני דלקות, ועצם ההשתכנות בהם מסכנת את האוכלוסייה.

דוד מגן: וכאשר נדרשים לערוך תיקונים ורביזיות בהתאם לנושאים שעליהם מצביעה מבקרת המדינה, אנחנו נתקלים בגמגומים ובהיסוסים של הממשלה.

דוד מגן: כאן אני חייב להודות, אדוני היושב-ראש, בשונה מהדברים שכיוונתי קודם על העבודה הקלוקלת של הממשלה הזאת המכהנת מאז יוני 1992, בעניין הזה אני מדבר גם על הממשלות הקודמות מאז 1986.

דוד מגן: מאז 1986 נתקבלו בממשלות השונות שלוש החלטות אשר מדברות על יצירת ריכוזיות של פיקוח וניהול של מערך כיבוי האש בישראל.

דוד מגן: החלטה אחת ב-1986, החלטה אחת ב-1992, והחלטה אחרונה – במרס 1993.

דוד מגן: הממשלה גם קיבלה החלטה האומרת, כי היא יוזמת חקיקה אשר תביא לכך שכל איגודי הכבאות ירוכזו תחת מסגרת אחת, ינוהל בית-ספר ארצי, תהיה נציבות אחת, הרמה המקצועית תעלה, המשאבים יועשרו, הפעולות למניעת שרפות תוגברנה, וכל הנושא הרגיש הזה – הרי אנחנו עוסקים כאן בעניינים של פיקוח נפש – יקבל את הטיפול המתאים.

דוד מגן: את הדברים אומרים ומקבלים על רקע הדברים של ביקורת המדינה המפרטים את העובדות, שלפיהן חסרים אמצעים מתאימים לטיפול בשרפות יער, ובעיקר כלי רכב בעלי הנעה קדמית.

דוד מגן: מבקרת המדינה קובעת בדוח מס' 44, כי לא נעשתה בדיקה כלכלית מלאה של עלות ההפעלה והמימון של מסוקי חיל האוויר בסיוע לכיבוי שרפות יער בהשוואה לחלופות קיימות.

דוד מגן: על-פי החוק – ואני מצטט מדוח מבקר המדינה – על אוצר המדינה לממן סכום שהוא מחצית מסך כל אומדני ההוצאות שאישר שר הפנים לכלל רשויות הכבאות.

דוד מגן: חלוקת סכום ההשתתפות הכולל של משרד הפנים בין רשויות הכבאות אינה נעשית על-פי קריטריונים אחידים וברורים.

דוד מגן: כך קובעת מבקרת המדינה, כך קובעת אחריה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: חלק מהפעולות מומן תוך סטייה מהוראות חוק יסודות התקציב.

דוד מגן: חשבונות הנציבות נוהלו בידי אחד מאיגודי הערים, מדובר כאן באיגוד ערים ראשון-לציון.

דוד מגן: לא נמצאו אישורי שר הפנים על הקמת הקרן לחידוש משק הרכב בשירותי הכבאות.

דוד מגן: הקרן לא העבירה למשרד דיווח כספי ומשרד הפנים לא קיים פיקוח ומעקב על ניהול הכספים בה.

דוד מגן: מול הביקורות הללו, במקום שמשרד הפנים יתמודד מול האתגר שהביקורת מציבה בפניו, מול האתגר להתמודד בעניינים שיש בהם עניין של פיקוח נפש, עניין של סכנת נפשות, מול האתגר לתרום להמנעה, להסברה, להזהרה מפני שרפות, מול זאת אנחנו שומעים כי משרד הפנים לא הכין תקציב לנציבות הכבאות וההצלה לשנת התקציב 1995.

דוד מגן: אמרתי כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה חשפה את חילוקי הדעות אשר קיימים, כך אנחנו סבורים, בין הנציבות לבין איגודי הכבאות השונים.

דוד מגן: אני מקווה כי העבודה שמרכז מפקד איגוד הכבאות בחיפה, מר ורדי, תישא פירות.

דוד מגן: לאחרונה הוא עושה זאת גם בתיאום עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מקווה מאוד שהניסיון שלנו להשפיע על יתר ריכוזיות, ואם לא לפי החלטות הממשלה, אם לא פיקוד מרכזי אחד, ודאי שלא יהיו יותר משלושה מחוזות, ואין ספק שהצמצום בקביעת המסגרות הללו יתרום ליעילות, לחיסכון, להעלאת הרמה ולהגברת האמצעים למניעת שרפות.

דוד מגן: מבקרת המדינה הוסיפה בדוח 44 את ההערה: "אף שבדיונים משותפים של הנציבות עם פיקוד העורף של צה"ל הודגשה החיוניות של איחוד מערך הכבאות הצבאי עם מערך הכבאות וההצלה האזרחי, בעיקר לנוכח לקחי מלחמת המפרץ, ואף שנקבעו הצרכים והמועדים לביצוע האיחוד, לא הוחל בצעדים ממשיים ליישומו".

דוד מגן: אני מעיד, כי לאחרונה אנחנו רואים סימנים וכוונה לפתור את הנושא, לשלב את הנושאים, ואני מקווה כי בהמשך אכן תגענה המגמות הללו לידי מימוש והשלמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להלאות את חברי הכנסת בכל הבעיות הקשורות בכיבוי אש.

דוד מגן: רציתי רק להזכיר במהלך הדיון היום, כי נושא כל כך חשוב, נושא שאנחנו צריכים למצוא לו גם את הפתרון התקציבי, מקבל את פתרונו על-ידי מחדל.

דוד מגן: משרד הפנים נמנע מלהגיש תקציב.

דוד מגן: ברגע שאין תקציב אין שום בעיה מבחינת ההתמודדות מול האתגר שביקורת המדינה מציבה, שהצרכים מציבים, שהצו הציבורי "ושמרתם לנפשותיכם" מציב בפני הממשלה, וכך חשבה הממשלה לפתור את הבעיה.

דוד מגן: אני מבטיח כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תרפה מהנושא הזה עד שתביא אותו לתיקונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, רק לידיעתך, כשאני לא בתפקידי זה אלא כחבר כנסת ציטטתי מדבריך בקשר לידיעה שהיתה הבוקר ב"הארץ".

דוד מגן: על משרד החוץ?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: במקרה היה כאן שר התחבורה קיסר, שהיה בעבר מזכ"ל ההסתדרות, והוא ענה משהו, וחברי הכנסת ענו גם כן וכו'.

דב שילנסקי: לו היה השר קיסר עכשיו באולם, הייתי מאפשר לכם להבהיר ביניכם את העניין.

דב שילנסקי: אבל הוא איננו – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע, אילו היינו מפרטים במליאה את מכלול הנושאים, המחדלים והליקויים שהממשלה הזאת אחראית להם, הרי הזמן לא היה מספיק להעלות את עיקר הדברים.

דוד מגן: ומה שאתה הדגשת הוא רק חלק קטן ממכלול גדול של ליקויים.

דב שילנסקי: לא התכוונתי לתת לך רשות דיבור נוספת.

דב שילנסקי: התכוונתי רק להגיד, שצוטטת היום במליאה, והיה דיון סביב הציטוט הזה.

דב שילנסקי: כדאי לך לדבר עם השר קיסר וללבן את הנושא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ב01:00, בסיום הישיבה, כשישבנו כאן שלושה חברי כנסת, חוץ מהיושב-ראש, עם אלימלך רם שמלווה אותנו במשך כל שעות היום והלילה, שאלתי את עצמי, מדוע בנושא כל כך חשוב כמו תקציב המדינה, שההשפעה שלו כל כך מהותית על חיינו, אין השתתפות, אין עניין, עיתונאים לא יושבים כאן, לא מסקרים את הדברים, ובעצם כיצד זה יכול להיות?

סילבן שלום: הגעתי למסקנה מאוד עגומה, והגעתי אליה כבר לפני זמן רב, לצערי, שהנושאים של כלכלה וחברה פחות מעניינים את הציבור ונבחריו מאשר הנושאים המדיניים.

סילבן שלום: בדרך כלל, צמרת המדינה נוהגת לעסוק יותר בתחומים המדיניים והביטחוניים, והתחום הכלכלי – לא רוצה לומר סרח עודף, אבל הוא יותר זניח, הוא לא הנושא החשוב.

סילבן שלום: הזכרתי אתמול, שכשאני לוקח בעשר השנים האחרונות את כל אלה שעסקו בכלכלה, בעיקר בליכוד, והגיעו לדרגה הבכירה ביותר, אפילו של שר אוצר, הם לא נמצאים אתנו היום פה, ולא מסיבות טבעיות, שהאדם הולך אל אבותיו, אלא בגלל – – –

דן תיכון: נאסף אל עמיו.

עובדיה עלי: פרט למשה נסים.

סילבן שלום: פרט למשה נסים, אתה צודק.

סילבן שלום: אבל יש עוד דוגמה אחת או שתיים.

סילבן שלום: היוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל.

סילבן שלום: יש מצב מסוים שאנחנו חושבים שיש לנו צורך לעסוק בתחומים היותר קיומיים למדינה, והתחום הכלכלי הוא לא התחום הזה.

סילבן שלום: אני כופר בכך תכלית הכפירה.

סילבן שלום: לדעתי, בלי כלכלה חשובה, בטוחה, בלי כלכלה חזקה, לא יהיה לנו חוזק בארץ הזאת.

סילבן שלום: אבל כדי שתהיה לנו כלכלה חזקה, אנחנו צריכים שיהיה לנו שר אוצר שיוכל לעשות כלכלה חזקה.

סילבן שלום: לצערי הרב, שר האוצר הנוכחי רחוק מלעשות לנו כלכלה חזקה.

סילבן שלום: שר האוצר הנוכחי, עם ראש הממשלה, אינם מבינים בכלכלה.

סילבן שלום: ראש הממשלה, כמו יתר עמיתיו ראשי ממשלה קודמים, לא הבין בכלכלה, לא התעסק בכך, אבל הוא נוטה להאמין בכך.

סילבן שלום: הוא מקים ועדות שרים: ועדת שרים לענייני דיור כדי להוריד מעט את מחירי הדיור.

סילבן שלום: מהמזרח הרחוק הוא מודיע לנו שהוא יקים ועדת שרים לענייני פירות וירקות כדי להוריד את מחירי הפירות והירקות.

סילבן שלום: אבל אני מצאתי פטנט אחר להוריד את המדד.

סילבן שלום: לא צריכים שראש הממשלה יקים ועדת שרים לענייני דיור כדי להוריד את מדד הדיור, או ועדת שרים לענייני פירות וירקות.

סילבן שלום: די לקחת את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לתת לאנשיה הוראות והנחיות, והם מורידים את המדד.

סילבן שלום: הם החליטו, למשל, להוריד את מס הבריאות מהמדד.

סילבן שלום: מס הבריאות, שעד היום קראו לו מס אחיד, שינו את ההגדרה, והיום זה לא מס אחיד אלא מס בריאות, ומוציאים אותו מהמדד.

סילבן שלום: טוענים שזה מס ישיר.

סילבן שלום: אני טוען, שאי-אפשר על-ידי שינוי הגדרה להפוך מהות, ואותו מס אחיד שעולה מפעם לפעם והיה אמור להעלות גם את המדד, היום הוא מעוקר.

סילבן שלום: זה פוגע בכל אחד מהשכירים, כי אם המס הזה לא נכלל בחישוב המדד, תוספת היוקר שלהם תהיה יותר נמוכה.

סילבן שלום: גם בנושא הדיור – לפני חודשים מספר הוחלט לשנות את מרכיב הדיור, כך שזה יהיה יותר נוח לממשלה הזאת.

סילבן שלום: אמרתי זאת אתמול ב-01:00.

סילבן שלום: אינני יודע כמה אנשים שמעו אותי, ואני אומר זאת היום.

סילבן שלום: צר לי וכואב לי הלב לראות את הלשכה המרכזית לססטיסטיקה נכנעת בצורה מבישה תחת הלחצים האיומים לעשות שינויים כאלה או אחרים.

אמנון רובינשטיין: איש לא לחץ עליהם.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לך, שהכניעה המבישה שלהם – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, איש לא לחץ עליהם, איש לא הכתיב להם תכתיב, איש לא אמר להם.

אמנון רובינשטיין: הם עצמאים לחלוטין.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה וחשבתי שהם עצמאים, ועד היום הערכתי את הפורום הזה כפורום עצמאי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני חוזר ואומר לך, איש לא פנה אליהם, איש לא הכתיב להם, זה גוף לחלוטין עצמאי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתזמין את פרופסור יהב, הסטטיסטיקן הראשי, ואת אנשי לשכתו ותיווכח לדעת שאיש מהממשלה לא פנה אליהם.

סילבן שלום: בוא נאמר, שגם אם אתה צודק, ולא עשו את זה ככניעה, יש עניין של אווירה.

סילבן שלום: הרצון ליצור את האווירה, להוריד את המדד, משרת גם את פקידי הממשלה, ומבחינה זאת הרוח חודרת גם אליהם.

סילבן שלום: אבל גם אם נתקבלה ההחלטה הזאת בצדק, בוא נאמר שזה מס ישיר, בסדר, כמו מס הכנסה, ולא כמו מס ערך מוסף, שצריכים להוסיף אותו למדד.

סילבן שלום: בוא נחליט שזה כך.

סילבן שלום: אתם, שרוצים לעשות רפורמה במס הכנסה ולהוריד את המיסוי, בעצם בהחלטה הזאת הגדלתם את המיסוי הישיר על כל האזרחים.

סילבן שלום: אתם לא יכולים לאחוז את המקל בשני הקצוות.

סילבן שלום: תחליטו.

סילבן שלום: אם זו אכן החלטה נבונה ונכונה וזה לא נמצא בתוך המדד, בסדר, אף שזה לא מקובל עלי, אבל בכך הגדלתם את המיסוי הישיר על האזרחים.

אמנון רובינשטיין: – – – הוא תמך בזה שזה יהיה דרך הביטוח הלאומי ולא בגבייה וולונטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, למה הדבר דומה?

דן תיכון: נניח שיחליטו להוריד את האינפלציה למינוס, יבטלו את המע"מ בשיעור של 17% ויעבירו אותו למס הכנסה.

דן תיכון: בצורה כזאת תהיה אינפלציה שלילית, אבל מבחינה ריאלית לא שונה דבר, וזו הבעיה.

סילבן שלום: אדוני השר, המיסוי העקיף בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם, קודם כול.

סילבן שלום: המיסוי הישיר אכן היה בירידה, זה נכון, מ-1990 עד 1994.

סילבן שלום: אני רוצה להיות מדויק עד הסוף – יושב כאן ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר – ואני רוצה לומר שמ-1990 עד 1994 יש אותו אחוז של מיסוי ישיר, שיורד בצורה מסוימת, אבל עדיין המיסוי הישיר בישראל הוא גבוה.

סילבן שלום: אם אנחנו מוסיפים את מס הבריאות כמיסוי ישיר, אנחנו מגדילים את נטל המס.

סילבן שלום: לכן אני חושב שמינהל הכנסות המדינה היה צריך לבוא ולהודיע, שהמיסוי הישיר על אזרחי ישראל עלה בשיעור כזה או אחר, כפי שייקבע, כי ה-4.8% לא כולם מוסיפים, רק חלק מזה, והיה צריך לבוא ולומר כמה.

סילבן שלום: אבל אני אומר עוד הפעם: אנחנו נמצאים במצב שהממשלה הזאת לא מצליחה לעשות דבר.

סילבן שלום: היא מנסה להוריד את האינפלציה בכל כוחה, מנסה ולא מצליחה.

סילבן שלום: יש מצב מסוים שבו כאשר רוצים להוריד אינפלציה צריכים לעשות צעדים מהותיים, לא לבוא ולומר שעושים ועדת שרים כזאת או ועדת שרים אחרת.

סילבן שלום: כדי להוריד אינפלציה צריך לעשות ריסון תקציבי.

סילבן שלום: הממשלה הזאת, מהיום הראשון שנכנסה והודיעה על שינוי סדרי עדיפויות, שינתה אותם תכלית השינוי.

סילבן שלום: היא עשתה שינוי בסדרי העדיפויות.

סילבן שלום: כל הזמן אמרו: ממשלת שמיר נותנת להתנחלויות.

סילבן שלום: 1.5 מיליארד שקל בשנה נתנו מתוך 100 מיליארד שקל תקציב – 1%, 1.5%.

סילבן שלום: למה זה בעצם ניתן?

סילבן שלום: לאנשים ישירות?

סילבן שלום: ילדים לא גרים שם?

סילבן שלום: "טיפת חלב" לא צריך שם?

סילבן שלום: אם האנשים האלה לא היו גרים באריאל, אם הם היו גרים בפתח-תקווה, היו מקימים "טיפת חלב" במקום באריאל בפתח-תקווה.

סילבן שלום: גני-ילדים צריך שם?

סילבן שלום: אם לא היו מקימים גני-ילדים באלקנה, היו מקימים גני-ילדים בראש-העין.

סילבן שלום: בתי-ספר צריך שם?

סילבן שלום: אם לא היו עושים את זה באפרת, היו עושים את זה בירושלים.

סילבן שלום: כל השירותים החינוכיים, החברתיים, הסוציאליים, בכל מקרה היו ניתנים.

סילבן שלום: אם לא היו יהודה והשומרון, האזרחים הישראלים האלה לא היו נעלמים, הם היו גרים בתוך תחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: לכן הסכומים האלה היו מגיעים, במלואם כמעט, לשם.

סילבן שלום: מה אפשר לומר שלא היה מגיע, אולי?

סילבן שלום: – הכבישים.

סילבן שלום: על ההשקעה בכבישים ניתן לבוא ולומר, שאם לא היו גרים שם האזרחים הישראלים, לא היו עושים את ההשקעה הזאת.

סילבן שלום: גם זה לא נכון ולא מדויק, כי הרי מי שעושה את השימוש בכבישים, שימוש רב, הוא צה"ל, שירותי הביטחון, שבכל מקרה נמצאים שם.

סילבן שלום: אז בלי קשר להתנחלויות שנמצאות, כן או לא, רוב ההוצאה הלכה על אנשים שנמצאים וגרים שם, שהיו מקבלים אותם שירותים בתחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: אבל מה קורה כאן?

סילבן שלום: לאחר ששכנעתם את כל הציבור – "כספים לשכונות ולא להתנחלויות", והצלחתם בזה, לצערי הרב, כי ב-1992 היה קשה מאוד להסתובב בארץ; אמרו לנו, הכול הולך להתנחלויות, וכשניסית לבוא ולהסביר, אמרו לך, אין לך על מה לדבר.

סילבן שלום: הבטחתם שינוי בסדרי העדיפויות, ולקחתם את הכספים מההתנחלויות, הכפלתם, שילשתם, ריבעתם, ולמי נתתם את זה, לעיירות הפיתוח?

סילבן שלום: לשכונות?

סילבן שלום: יש עיירת פיתוח שאולי קיבלה 100 מיליון שקל, אולי 10 מיליון, או מיליון?

סילבן שלום: לאן הלך הכסף?

סילבן שלום: כשאמרנו מראש שזה מה שיקרה, לא האמינו לנו.

סילבן שלום: אמרנו שהכספים האלה ילכו לסקטורים מקורבים, אמרנו את הדברים שחור על גבי לבן, אבל לא נטו להאמין לנו.

סילבן שלום: ב-1992 היתה אופנה מסוימת – להחליף את המושחתים.

סילבן שלום: אני תמיד שאלתי: על אילו מושחתים מדובר, אילו מושחתים?

סילבן שלום: הליכוד אחרי 15 שנה הקים איזה "כור" משלו, הקים איזה בנק הפועלים משלו, איזה "סולל-בונה" משלו?

סילבן שלום: מה זה מושחתים?

סילבן שלום: האם יצחק שמיר לקח שקל לכיסו, או דוד לוי, או אריאל שרון, או כל ההנהגה שהיתה בזמנו ונמצאת היום?

סילבן שלום: ב-1977, כאשר דובר על "מושחתים נמאסתם", אלה היו ראשי המדינה, וזה גם תפס.

סילבן שלום: 15 שנים בשלטון – הביתה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכל הציבור, שב-1996 תסיים מפלגת העבודה עשר שנות שלטון.

סילבן שלום: תשאלו אותי, איך זה יכול להיות, הרי הם רק מ-1992.

סילבן שלום: אבל הציבור שוכח, שמ-1984 ועד 1990 הם היו בשלטון אתנו, חלק מפרק זמן זה – בראשותם.

סילבן שלום: זאת אומרת, מ-1984 עד 1992, במשך 12 שנה, עשר שנים מתוכן – מי היה שר הביטחון?

סילבן שלום: יצחק רבין, אף אחד אחר לא.

סילבן שלום: הם היו אתנו.

סילבן שלום: מי היה שר האנרגיה במשך 12-10 שנים?

סילבן שלום: משה שחל.

סילבן שלום: משרד הבריאות – בידי מי היה במשך עשר שנים מתוך 12 שנה?

סילבן שלום: בידי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: המפלגה החדשה, הרעננה הזאת שהגיעה אלינו – ב-1996 הם יסיימו עשר שנות שלטון רצופות, כשלצערי הרב, כשעוד היינו אתם הצלחנו לעשות תיקונים של מה שהם עושים, אבל כשהם הגיעו לשלטון הם הורסים כל חלקה טובה, גם בנושא המדיני, גם בנושא הביטחוני, שעליהם לא אדבר היום, כי אני באתי לכאן לדבר על כלכלה ועל מה שהם הורסים בנושא הכלכלי.

סילבן שלום: הם קיבלו משק עם אינפלציה של 9% פלוס.

סילבן שלום: מה האינפלציה היום?

סילבן שלום: מה שיעור האינפלציה היום, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: כפולה מהתחזית.

סילבן שלום: כפולה?

סילבן שלום: הלוואי שהיתה כפולה.

סילבן שלום: התחזית היתה 8%, הם יסיימו את השנה ב-15%, אבל זה לא השיעור האמיתי, כי השיעור האמיתי הוא 20% בחישוב שנתי, כי החודשים האחרונים מצביעים על גידול חד באינפלציה.

סילבן שלום: קיבלתם משק עם אינפלציה נמוכה, העליתם אותה לגבהים.

סילבן שלום: במי פוגעת האינפלציה, בעשירים?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: האינפלציה פוגעת קודם כול בשכבות החלשות, כי עדכון השכר שלהם מגיע באיחור, ההצמדה של תוספת היוקר שלהם היא לא ב-100%, לכן הפגיעה בשכבות החלשות היא הפגיעה האמיתית.

סילבן שלום: האינפלציה היא הרעה החולה של מדינת ישראל, זאת הבעיה המרכזית.

סילבן שלום: וכשאומרים: אנחנו לא רוצים להגיע להתפרצות אינפלציונית, לכן לא ניתן יום לימודים ארוך, אני אומר לשר האוצר: איך אתה מעז?

סילבן שלום: הרי רק לפני חודשיים הבאת לכאן תקציב נוסף של 5.5 מיליארדי שקל כתקציב נוסף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת דן תיכון אמר, כשחששת שאני אקפח אותך: הוא לא יקפח אותך.

דב שילנסקי: אני באמת לא רוצה לקפח אותך.

דב שילנסקי: היה לך פעמיים דו-שיח עם השר רובינשטיין, כל דו-שיח דקה, עוד דו-שיח עם דן תיכון – דקה.

דב שילנסקי: אני שם שלוש דקות.

דב שילנסקי: זה הוגן, ותואיל לגמור בשלוש דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כשאומר שר האוצר: אני לא רוצה להגדיל את האינפלציה, לכן לא אתן את הסכומים ליום לימודים ארוך, אני שואל אותו: איך אתה מסוגל?

סילבן שלום: רק לפני חודשיים הבאת 5.5 מיליארדי שקל כתקציב נוסף – – –

דן תיכון: 5.6 מיליארדים.

סילבן שלום: 5.6 מיליארדים, עיגלתי ל-5.5, פעם ראשונה לאחר ארבע או חמש שנים.

סילבן שלום: ולאן הלך הכסף הזה?

סילבן שלום: לחברה?

סילבן שלום: לרווחה?

סילבן שלום: לכלכלה?

סילבן שלום: למה, דן תיכון, אתה יודע למה זה הלך?

סילבן שלום: לקופת-חולים, לסקטורים מקורבים, העברות, הזרמות, וזה תקציב נוסף.

סילבן שלום: התקציב הזה גורם לאינפלציה.

סילבן שלום: כשאתה אומר שיום לימודים ארוך יגרום לאינפלציה, אני מראה לך שחור על גבי לבן שאתה גורם לאינפלציה ברצון הבלתי נלאה שלך להעביר לסקטורים מקורבים.

סילבן שלום: ולא יעזור שום דבר, שר האוצר הזה מתנהג כשר סקטוריאלי לכל דבר.

סילבן שלום: אני הייתי בעבר עוזר של שר האוצר, אני הייתי בעבר כתב כלכלי שסיקר את פעולות משרד האוצר.

סילבן שלום: כשהיו באים לשר האוצר לפני תקציב, אם היו יוצאים עם 2% קיצוץ, היו אומרים: תודה רבה.

סילבן שלום: פה, כשבאו אליו בשנתיים הראשונות, אם לא יצאו עם 10% תוספת, אמרו: נכשלנו.

סילבן שלום: אמרתי כבר פעם אחת: דימיתי תמיד את שר האוצר לאחד שמחזיק שמיכה, שכל אחד מושך אותה לצד אחר.

סילבן שלום: שר האוצר צריך לעמוד כל היום ולהחזיק את השמיכה שלא תזוז.

סילבן שלום: פה יצא מצב לא נורמלי: כשהיה חיים רמון שר הבריאות וביקש שלא להעביר כסף לקופת-חולים, מבחינתו כדי להסכים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא שר האוצר והתנהג כשר סקטוריאלי יותר מסקטוריאלי – אמר לתת להם יותר מאשר השר הסקטוריאלי עצמו רצה.

סילבן שלום: בדרך כלל, תמיד שר השיכון רוצה יותר לשיכון, שר התחבורה רוצה יותר לתחבורה ושר הביטחון רוצה יותר לביטחון.

סילבן שלום: וצריך שר האוצר לעמוד עם השמיכה ולנסות שלא ימשכו לו אותה מכל הצדדים.

סילבן שלום: אבל השר הזה, מהיום הראשון התחיל עם ססמה שיש לו לכולם.

סילבן שלום: אני כבר אמרתי כמה פעמים, כי אם בעבר כינו את יגאל הורביץ, זכרו לברכה, "יגאל אין לי", הרי זה "בייגה יש לי".

סילבן שלום: יש לו לכל דבר.

סילבן שלום: למה אין לו? – ליום לימודים ארוך.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך, שאמור לשרת את כלל אזרחי המדינה, לא סקטור מקורב, שאמור לשרת את כלל ילדי ישראל ולתת להם אפשרות לקבל חינוך שעה, שעתיים, שלוש שעות נוספות ביום, לזה אין כסף, לזה אין משאבים.

סילבן שלום: זה יעלה את האינפלציה, זה יביא את המשק לקטסטרופה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו העלינו את תקציב החינוך ב-50%.

אמנון רובינשטיין: מה אתם עשיתם?

אמנון רובינשטיין: אצלכם היה יום לימודים עד 11:30.

סילבן שלום: אני בדרך כלל בעד ריסון תקציבי, אבל כאשר אני רואה שר אוצר שריסון תקציבי אצלו לא קיים כלל, אני שואל את עצמי, איך הוא עוצר דווקא כאשר זה מגיע לסל של "עמך".

סילבן שלום: פה הוא עוצר.

סילבן שלום: כשזה מגיע לשכונות, לעיירות הפיתוח, לכלל אזרחי ישראל שאולי הם לא בדיוק מצביעי העבודה, פה לא.

סילבן שלום: פה אין לו כסף, פה הוא מנוע.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שהדברים לא נכונים.

סילבן שלום: אדוני שר החינוך, אתה היית צריך לעמוד כאן על הבמה ולהגיד שאתה בעד יום לימודים ארוך, לבוא ולדרוש משר האוצר את הכסף ולעמוד על כך שיהיה לו הכסף.

סילבן שלום: לו היה שר האוצר הזה בא ואומר: אני פועל היום ל-10% קיצוץ בתקציב המדינה, הייתי אומר שאני מוכן לדחות כל תוכנית בשנה-שנתיים, כי אולי הוא היה מציל את הכלכלה הישראלית; אולי הוא היה מציל את המשק הישראלי.

סילבן שלום: אבל כשאני רואה שהוא מוליך את המשק הזה לאבדון, כשאני רואה שהוא מוליך את המשק הזה לקטסטרופה אחת מוחלטת של משכון העתיד על חשבון ההווה, אני אומר לו: לא עוד.

סילבן שלום: כאשר הוא נותן אפשרות לצריכה פרטית של 12%–14% לסמא את עיני הציבור, אני אומר שאני לא שותף.

סילבן שלום: אני יודע, מה שאני אומר איננו פופולרי.

סילבן שלום: רוב הציבור רוצה יותר מכוניות, יותר חוץ-לארץ, יותר צריכה.

סילבן שלום: זה טוב – יותר טלוויזיות, יותר וידיאו, יותר הכול.

סילבן שלום: אבל, על חשבון מה?

סילבן שלום: על חשבון מה שיש לך.

סילבן שלום: אין לו, אבל הוא נותן.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי הוא לקח מארצות-הברית ערבויות שאתם מנעתם בכל מחיר שיצחק שמיר יקבל אותן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, עליך לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אני לא מדבר אליך, אדוני השר, אבל היו פעילים של מפלגת העבודה והשמאל שנסעו לארצות-הברית ומנעו כל אפשרות שיצחק שמיר יקבל את הערבויות, כי זה היה במערכת הבחירות.

סילבן שלום: שר האוצר לוקח את הכסף הזה, ובמקום שאנחנו רצינו לתת אותו לעלייה ולעולים, הוא מכניס את זה לתקציב המדינה, או שזה שוכב במרתפי בנק ישראל.

סילבן שלום: לא די שמשלמים על זה 8.5% ריבית לארצות-הברית ומקבלים 3.5% מבנק ישראל, ורק ההפרש הזה הוא עשרות מיליוני דולרים, את הכסף הזה נצטרך להחזיר בעתיד.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שאתה מממן את כל היבוא הבלתי נפסק הזה מיתרות מטבע שאין לך.

סילבן שלום: ולך אין אפשרות להדפיס דולרים.

סילבן שלום: המצב הוא לא כזה שיום אחד ייגמר הכסף ואתה תדפיס דולרים.

סילבן שלום: אין לך אפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: אתה צריך דלק, אתה צריך שמן, אתה צריך בשר, אתה צריך סוכר, את כל הדברים האלה אתה צריך לקנות במטבע חוץ.

סילבן שלום: לכן תמיד שמרנו רזרבות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך עוד 118 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה יכול לדבר עד יום ראשון בערב, עכשיו תסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: תמיד שמרנו את הכספים האלה למצב שבו נצטרך אותם.

סילבן שלום: אבל כאשר השר הזה נותן לכולם את האפשרות להעדיף את העתיד על פני ההווה, והוא זה שמוביל את הבורסה, הוא בעצם אומר לכל ציבור האזרחים: קחו את הכסף מהבורסה, לכו לצריכה, אין חיסכון – ושלום על ישראל.

סילבן שלום: מבחינתי, זה שר אוצר שנכשל, זה שר אוצר שמכשיל ומוביל את כל המדינה הזאת לכישלון.

סילבן שלום: לכן מוטב ש"יעשה חושבים" שעה אחת קודם, ואם לא יעשה שינוי בתקציב – שימסור את המפתחות.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, כי הוא כנראה יצטרך לנהל עוד מעט את הישיבה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לפי הסדר אני הייתי צריך לדבר.

דן תיכון: אני יצאתי מישיבת נשיאות הכנסת שקובעת את ההסדרים.

דב שילנסקי: כן, אבל אני כבר קראתי בשמו, וכאמור הוא צריך עוד מעט לנהל את הישיבה ואז לא יוכל לדבר.

דן תיכון: בסדר, אין בעיה.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: פעמיים אמרתי לך שזמנך תם ואתה לא סיימת.

דב שילנסקי: יש לך עוד 118 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני קונס אותך בשתי הסתייגויות, ויישארו לך רק 116.

סילבן שלום: אני חייב לתקן אותך.

סילבן שלום: בצד ימין של הדף שאתה מחזיק כתוב שיש לי פלוס 13 הסתייגויות, פרט למה שאתה אמרת.

סילבן שלום: כך שאין לי 118 אלא 131 הסתייגויות.

סילבן שלום: ואם קנסת אותי בשתי הסתייגויות מתוך 131, נשארו לי 129.

דב שילנסקי: אני קונס אותך בשתי הסתייגויות מתוך 118.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: האם אפשר לדעת את סדר הדוברים?

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת צחי הנגבי, ואם הם לא יהיו – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: ועל מנת לספק את סקרנותך, אחרי זה אתה תדבר.

דב שילנסקי: אני מתכוון לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להזכיר לכולנו, שהאינפלציה גדלה ב-100% ביחס לתחזיות.

עובדיה עלי: התחזית שהיתה בהנחת היסוד של תקציב 1994 דיברה על 8% אינפלציה, ואנו נסיים את השנה הזאת ב-15%–16% אינפלציה.

עובדיה עלי: כלומר, גידול של 100%.

עובדיה עלי: ועוד יש כאן חוצפה לאנשים מהקואליציה לדבר על הישגים כלכליים.

עובדיה עלי: גידול של 100% באינפלציה משמעותו הרס הכלכלה והמשק.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שברמה כזאת של אינפלציה אין שליטה על המשך הידרדרות המשק, ויש לכך השלכות חמורות מאוד על היציבות הכלכלית.

עובדיה עלי: אני קורא קודם כול ליושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, שתמיד מגלה אחריות למה שקורה למשק המדינה, לעשות הכול כדי להדביר את הרעה החולה הזאת, את האינפלציה.

עובדיה עלי: זאת איננה גזירה משמים; זה דבר שניתן בידינו.

עובדיה עלי: כל הנתונים מראים שאפשר להיאבק באינפלציה בצורה טובה ולא צריך להגיע לממדים כאלה.

עובדיה עלי: מדוע זה קורה?

עובדיה עלי: זה קורה משום שממשלה זאת מתנהגת בחוסר אחריות משווע.

עובדיה עלי: היא מגדילה את התקציב בצורה חסרת אחריות, היא גורמת לגירעונות בתקציב בצורה חסרת אחריות.

עובדיה עלי: בשנת 1991 הממשלה בראשותו של מר יצחק שמיר, בימים שמר יצחק מודעי היה שר האוצר, חוקקה חוק שלפיו יש להיאבק באינפלציה עד חורמה.

עובדיה עלי: הגירעון בתקציב היה צריך להתאפס בשנת 1994.

עובדיה עלי: התקציב היה צריך להיות מאוזן והגירעון מהתוצר המקומי הגולמי היה צריך להיות 0%.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, שראתה שהיא לא יכולה להיענות לכל הדרישות הסקטוריאליות – ותיכף אגיד מדוע הגענו למצב הזה – חוקקה חוק בשנת 1993, ולפיו אפשרה לחרוג בגירעון ולהעמיד אותו על 3% מהתוצר המקומי הגולמי ב-1994, והשנה זה 2.75%.

עובדיה עלי: זה חמור מאוד.

עובדיה עלי: למה זה קורה?

עובדיה עלי: האם הם שינו את סדרי העדיפויות הלאומיים כך שיענו על כל צורכי החברה והכלכלה?

עובדיה עלי: האם התוספת הזאת לתקציב, האם הגירעון הזה ניתן לשכבות המצוקה, לערי הפיתוח, להשכלה גבוהה, לזוגות הצעירים, למעונות-היום, כדי להקטין את הנטל האיום שרובץ על הזוגות הצעירים?

עובדיה עלי: – לא.

עובדיה עלי: התקציב הזה ניתן לגורמים סקטוריאליים.

עובדיה עלי: אחד הדברים החמורים שקורים בתקציב הנוכחי הוא תוספת התקציב שעומדים לתת לקיבוצים.

עובדיה עלי: בכל פעם שמישהו מהאופוזיציה עומד כאן ומדבר על תקציב הקיבוצים, אומרים לו: אתה מסית, אתה לא מדייק, אתה לא אומר את כל האמת.

עובדיה עלי: לפני שאגע בנתונים, אני מבקש להעיר הערה, ואני אומר כאן דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: היום, ב-01:00, עמד חבר הכנסת דן תיכון על הדוכן הזה ופירט בצורה בלתי רגילה את הנושא של תקציב הקיבוצים.

דן תיכון: סיוע לקיבוצים.

עובדיה עלי: סיוע לקיבוצים.

עובדיה עלי: מה אני אמרתי?

דן תיכון: תקציב הקיבוצים.

עובדיה עלי: לא, הסיוע לקיבוצים, הסדר הקיבוצים, התקציב שמופנה ומוקצה לסייע לקיבוצים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, מהבולטים בבית בתחום הכלכלי, חבר הכנסת רציני, נמרץ, שעושה עבודה יסודית ומבין במספרים, אמר כאן דבר נכון מאוד.

עובדיה עלי: יש כאן שתי סוגיות.

עובדיה עלי: הסוגיה הראשונה היא הסיוע, היקף הסיוע, והסוגיה השנייה שצריך לדון בה היא: באיזו מידה הסיוע הזה מסייע בכלל; באיזו מידה הסיוע הזה מוציא את הקיבוצים מהבעיות שלהם, מסייע להם להיחלץ מהקשיים, מוביל אותם לאיזה פתרון.

עובדיה עלי: אנחנו מקצים כאן כסף לבור ללא תחתית.

עובדיה עלי: לפני שנים אחדות, ב-1986, אם אינני טועה, בימים שבהם כיהן שמעון פרס כשר האוצר, היה הסדר הקיבוצים הראשון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מדייק, זה היה ב-1986?

דן תיכון: ב-1988/89.

עובדיה עלי: ב-1988/89.

עובדיה עלי: באותם ימים הוקצו סכומי עתק לקיבוצים, מיליארדים, 2.5 מיליארדים.

עובדיה עלי: ניתן מיליארד שקל, ועוד 2.5 מיליארדים פריסה של חובות.

עובדיה עלי: מה קרה עם הכסף הזה?

עובדיה עלי: הקיבוצים נחלצו מהבעיה?

עובדיה עלי: זה פתר בעיה כלשהי?

עובדיה עלי: זה הביא להבראת הקיבוצים?

עובדיה עלי: אנחנו קוראים כעת בתקציב המדינה, בהצעה לשנת 1995, בעיקרי התקציב שהוגשו על-ידי שר האוצר, בעמוד 143, שחור על גבי לבן: הממשלה והבנקים העמידו לנושא הקיבוצים כ-11.86 מיליארד שקל במחירי יוני 1994, מהם 4.61 מיליארדים למחיקת חובות, 7.25 מיליארדים לפריסת החובות, ויש עוד סעיפים: 350 מיליון שקל לקיבוצים הצעירים ועוד.

עובדיה עלי: אם הקציבו מיליארדים ב-1988, מדוע אנחנו מגיעים שוב לאותה נקודת התחלה, והבעיה הולכת ומחריפה?

עובדיה עלי: זאת משום שהקיבוצים לא עשו כל מאמץ להתייעל.

עובדיה עלי: התוכנית היא תוכנית גרועה.

עובדיה עלי: בתוכנית הזאת אין משום הבראת הקיבוצים.

עובדיה עלי: אנחנו מזרימים כסף חינם, כסף ללא כל מטרה וללא כל תכלית.

עובדיה עלי: מסייעים לקיבוצים רק מבחינה פוליטית, לא מבחינה כלכלית וחברתית, בגלל הלחץ הפוליטי שמפעילים בבית הזה, בשל הלחצים הפוליטיים שמפעילים במפלגה.

עובדיה עלי: זאת הסיבה היחידה לכך שמזרימים סכומי עתק שכאלה, ולא, איך אתם מסבירים את זה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני כבר לא מתייחס לשאלה מה קורה, מדוע אין כאן ראייה שווה, מדוע לא נוהגים בדרך שווה כלפי המגזרים במשק.

עובדיה עלי: מדוע לא נוהגים כך כלפי אדם פרטי שמסתבך בחוב, חברה פרטית שמסתבכת בחוב?

עובדיה עלי: מדוע לא נותנים להם אותם תנאים או תנאים דומים לאלה שנותנים לקיבוצים?

עובדיה עלי: מדוע לא פורסים להם חובות ב-4.5% ריבית?

עובדיה עלי: מדוע גורמים לפשיטת רגל של אותם אנשים?

עובדיה עלי: מדוע מביאים אליהם את ההוצאה לפועל, מביאים אותם לבתי-משפט?

עובדיה עלי: מדוע גורמים לכך שהם ירדו מנכסיהם?

עובדיה עלי: מישהו מאתנו נותן על כך את הדעת?

עובדיה עלי: למה יש איפה ואיפה במשק?

עובדיה עלי: רוצים לסייע לקיבוצים?

עובדיה עלי: סייעו באותה מידה לסקטור הפרטי, לכל מפעל שנקלע לקשיים.

עובדיה עלי: כמובן, אני מביא את הדברים לאבסורד, אבל אם אתה מסייע לקיבוצים, מדוע אתה לא מסייע למפעל שפשט את הרגל, כשבעל המפעל הפסיד את מיטב כספו?

עובדיה עלי: מדוע אתה לא מסייע לזוג צעיר שלקח משכנתה כדי לרכוש בית והוא אינו מצליח לעמוד בתנאי ההלוואה, לא מצליח לעמוד בתנאי החזר ההלוואות?

עובדיה עלי: מה עושים לו?

עובדיה עלי: מביאים אותו לבתי-משפט, גוררים את הערבים שלו לבתי-משפט, ולא אחת מנשלים אותו מהבית, מוציאים את הבית שלו למכירה, זורקים אותו לרחוב, וזה קורה.

עובדיה עלי: מדוע להם אנחנו לא מסייעים באותה מידה?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו לא נוהגים במידה שווה כלפי אזרחי מדינת ישראל?

עובדיה עלי: האיפה ואיפה שאנחנו נוהגים כלפי מגזר זה לעומת מגזרים אחרים היא דבר הזועק לשמים, אי-אפשר להשלים אתו, אי-אפשר להבין אותו.

עובדיה עלי: אני אומר לך, אדוני שר החינוך, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

עובדיה עלי: מה שקורה מבחינת הסיוע לקיבוצים זה פשוט שוד הקופה הציבורית, ואתם יכולים להגיד עד מחרתיים בבוקר: אתם עומדים ומסיתים, אתם לא מדייקים.

עובדיה עלי: יש מספרים, יש עובדות.

עובדיה עלי: עם העובדות אתם לא יכולים להתווכח.

עובדיה עלי: העובדות כתובות שחור על גבי לבן בספרי התקציב שהנחתם כאן על שולחן הכנסת והגיעו לשולחן ועדת הכספים של הכנסת, ומי שבקיא בנתונים יודע את האמת.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין איך תסבירו את זה לציבור.

אריאל ויינשטיין: הם לא יסבירו, הם יפעילו את הרוב הדורס, ויבואו ויצביעו, כפי שהם עושים כל הזמן.

יעקב שפי: אתם תפעילו את המיעוט – – –

עובדיה עלי: זו דוגמה אחת לסיוע לסקטור שמקורב למפלגת העבודה, ואני חוזר ואומר, שאני נגד פריצת התקציב, נגד הגדלת תקציב המדינה.

עובדיה עלי: להיפך, אני חושב שצריך לצמצם את תקציב המדינה, כי צריך לחשוב גם הדורות הבאים, לא ללכת בדרך של "אכול ושתה כי מחר נמות", לא להגדיל את חובות הפנים וחובות החוץ; זה חוסר אחריות כלפי הדורות הבאים.

עובדיה עלי: אבל הייתי מוכן להצביע בעד נוסחה כזאת לו התנהגתם בדרך שקולה, בדרך אחראית, לא בדרך חסרת האחריות שבה אתם עושים זאת.

עובדיה עלי: ואני שואל אתכם: מה קורה עם הזוגות הצעירים?

עובדיה עלי: זוג צעיר שצריך להתמודד עם החזר משכנתה, בקושי קונה דירה והוא צריך להחזיר מדי חודש בחודשו אלפי שקלים.

עובדיה עלי: זוג צעיר כזה שמחזיק ילד במעון-יום צריך לשלום 800 שקל לחודש, ואם הוא מחזיק שם שני ילדים – 1,500 שקל לחודש, והוא צריך לשלם ארנונה ומסים, ויש לו ההכנסה הנמוכה ביותר, מפני שהוא בתחילת הדרך.

עובדיה עלי: מה קורה עם הזוגות הצעירים?

עובדיה עלי: מה קורה עם פיזור האוכלוסין?

עובדיה עלי: מה קורה עם ערי הפיתוח?

עובדיה עלי: מה קורה עם ירושלים?

עובדיה עלי: ירושלים נמצאת היום בצומת ובנקודה מאוד קריטיים.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים באיזו נקודה נמצא התהליך המדיני.

עובדיה עלי: אם לא נחזק את ירושלים ולא נעבה אותה בעוד מועד ואם לא נדאג לבינוי בקנה מידה גדול, לא נדאג למערכת כבישים מודרנית שתפתור את בעיות התחבורה – אנה אנו באים?

עובדיה עלי: מה קורה עם גוש-עציון?

עובדיה עלי: מה קורה עם ערי הפיתוח בגליל, בנגב?

עובדיה עלי: אני מציע שתלכו ותראו מה קרה בשנתיים האחרונות לעומת שנים קודמות.

עובדיה עלי: היו שנים שערי הפיתוח ידעו שגשוג וצמיחה; הן התרחבו, התחזקו.

עובדיה עלי: עד 1992 נבנו אלפי דירות בערי הפיתוח, למעלה מ-60% מהבנייה היו בערי הפיתוח בצפון ובנגב.

עובדיה עלי: היו שנים שהיתה סטגנציה, שהיה קיפאון.

עובדיה עלי: בשנים האלה ערי הפיתוח ידעו עדנה, המאזן הדמוגרפי בגליל השתפר לאין ערוך.

עובדיה עלי: יש היום רוב יהודי בגליל, ואנחנו כבר חוששים לדבר על רוב יהודי.

עובדיה עלי: אני אומר זאת: רוב יהודי בגליל.

עובדיה עלי: יש לזה משמעות חשובה.

עובדיה עלי: לאחרונה יש לי רושם שיש נסיגה בתחומים האלה של פיזור האוכלוסין.

עובדיה עלי: אנחנו לא עושים די בתחום הזה, ואנחנו נעמוד יום אחד בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, אתה הרי יודע מה היה ב-1991, בחדר האטום, מה חשבנו אז, כשמרבית האוכלוסייה מתרכזת בגוש-דן, שני-שלישים מהאוכלוסייה, בריכוז עירוני כל כך גדול; איזו סכנה ארבה לציבור באותם ימים של ה"סקאדים", מה היתה המשמעות הביטחונית האסטרטגית של מדינת ישראל באותם ימים.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא יודע מה יהיה בעתיד, מה הוא צופן בחובו.

עובדיה עלי: אנחנו לא עושים מספיק לפיזור אוכלוסין, לחיזוק ערי פיתוח.

עובדיה עלי: אתם שוגים, טועים מבחינת המדיניות שלכם בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני חושב, שאת רוב הבנייה הממשלתית המתוכננת צריך להפנות לערי הפיתוח, לפריפריה, לצפון ולנגב.

עובדיה עלי: את העלייה צריך לכוון אל הגליל, אל הנגב, אל ירושלים ואל גוש-עציון.

עובדיה עלי: האמירות שתנאי השוק יקבעו, שתהיה קליטה ישירה, שכל אחד ילך לאן שהוא רוצה, שנבנה באזורי ביקוש, אלה ססמאות שלא נודף מהן ריח של ציונות וראייה לטווח ארוך.

עובדיה עלי: אין כאן שום הכוונה מהבחינה של עדיפויות לאומיות, של ראייה ממלכתית לאומית רחבת היקף.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, כשתשיב אני מבקש שתתייחס לנקודה הזאת, כי אני יודע את עמדתך בעניין הזה, שגם אתה בעד פיזור אוכלוסין.

עובדיה עלי: תאמר לי איפה בתקציב המדינה מתבטא פיזור האוכלוסין?

עובדיה עלי: איפה זה מוצא את ביטויו?

עובדיה עלי: כמה כסף אתם מקצים לכבישים, כמה לתשתיות, כמה לשיכון, כמה לבינוי, כמה לקליטה, כמה למשרד הפנים ולתחומים אחרים?

עובדיה עלי: אם לא נשכיל להתמודד עם הבעיה בעוד מועד, נעשה כאן שגיאה שתהיה בכייה לדורות.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות שיושב כאן שר החינוך.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, החינוך חייב להיות בעדיפות לאומית ראשונה במעלה, לא רק כדקלרציה, כהצהרה, אלא הלכה למעשה.

עובדיה עלי: בצדק תטען, שתקציב החינוך גדל, והוא גדל משמעותית, אבל אין די בכך.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לעשות הכול, כדי שכל סטודנט במדינת ישראל שידו אינה משגת, יקבל השכלה על-תיכונית חינם באוניברסיטאות, במכללות, בבתי-מדרש למורים ובמוסדות הטכניים העל-תיכוניים השונים, מפני שעתיד העם והמדינה מותנה בהון האנושי שלה, וההון האנושי הוא המשאב היחיד שיש לנו.

עובדיה עלי: אם לא נשקיע הכול בהון האנושי, אנחנו משעבדים את העתיד של העם, של המדינה ושל הצעירים שלנו.

עובדיה עלי: עשית רבות בתחום החינוך הגבוה, בתחום המכללות, אבל לא צריך להתבשם ולנוח על זרי הדפנה.

עובדיה עלי: היתה פריצת דרך שאני מברך עליה, ואתה יודע שבמסגרות שונות בירכתי אותך על המדיניות שלך בתחום הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך על הברכות האלה.

עובדיה עלי: אני מעריך מאוד את מה שנעשה בתחום הזה ובתחומים אחרים, בכל מקום שבו אתם ראויים לברכות אני מברך אתכם ואותך בוודאי, אני עושה זאת בחפץ לב ובנפש שוקקה, אבל לא צריך לנוח על זרי הדפנה בתחום הזה.

עובדיה עלי: ההשכלה הגבוהה חייבת לקבל תמריצים הרבה יותר גדולים.

עובדיה עלי: לא אחת נחמץ לבי כשאני רואה בנים למשפחות עניות שידם אינה משגת והם לא יכולים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה בשל התשלום הנדרש מהם.

עובדיה עלי: נוסף על שכר הלימוד צריך לדאוג לסטודנטים מערי הפיתוח לדירה, להוצאות כלכלה ונסיעות, דבר שהופך את העניין למשימה בלתי אפשרית כמעט.

עובדיה עלי: משפחות שאינן עשירות לא יכולות לעמוד בכך, או שהן מקבלות תחליפים פחות טובים.

עובדיה עלי: תזכרו את הכלל, כי מבני עניים תצא תורה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת להשלים עם העובדה שמאן דהוא לא ילמד במסגרת הטובה ביותר רק מפני שמשפחתו ענייה וידה אינה משגת לשלוח אותו לאוניברסיטה.

עובדיה עלי: אל תגידו לי שאתם נותנים הלוואות ומלגות.

עובדיה עלי: אני אומר שצריך לתת השכלה גבוהה חינם בזכות, לא בחסד.

עובדיה עלי: אל תהפכו את זה ללשכת סעד, לא צריך לבזות את האנשים ולהביא אותם לפשיטת יד, צריך לתת להם ללמוד בזכות ובכבוד.

עובדיה עלי: בכך לא רק שאנחנו מבטיחים את החינוך ואת הרמה הטכנולוגית של מדינת ישראל, בכך אנחנו יכולים להתמודד עם כל בעיה של המדינה.

עובדיה עלי: גם עם בעיית העוני אפשר להתמודד באמצעות ההשכלה.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להדביר את המצוקה בשכונות המצוקה, בערי הפיתוח ובכל אתר ואתר בארץ, זה לא צריך להיעשות על-ידי מתת חסד של עוד 100 שקל כדי להעביר אותם אל מעל לרף של קו העוני.

עובדיה עלי: תן להם חינוך, הכשרה מקצועית, מקצוע טוב, תן להם לנצל את הפוטנציאל הגלום בהם.

עובדיה עלי: בכך הם יוכלו להתמודד עם בעיות החברה והעתיד ולתרום לחברה במירב ובמיטב שהם יכולים לעשות וכל אחד יממש את הפוטנציאל שלו.

עובדיה עלי: הכול מותנה וגלום בחינוך, והחינוך חייב לקבל תקציב הרבה יותר גדול ומשמעותי בכל התחומים, בהשכלה הגבוהה כמו בחינוך העל-יסודי ובחינוך היסודי.

עובדיה עלי: יש בעיה של הישגים של תלמידי י"ב בבחינות הבגרות, במיוחד בשכונות המצוקה ובערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אני מברך על מה שנעשה, אבל לא די בכך.

עובדיה עלי: לא ייתכן שבשכונות מסוימות רק 16%–17% מסיימים את בחינות הבגרות ומקבלים את תעודת הבגרות, זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: יש בעיה של מורים לאנגלית ולמדעים באותן ערי פיתוח ובשכונות המצוקה, לכן צריך להפנות את המורים הטובים ביותר לשם ולתת להם תגמול ושכר מתאימים.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על תוספת שולית, שאין בה כדי להניע אותם להגיע לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: דווקא לבתי-הספר האלה צריכים להגיע המורים הטובים ביותר שמדינת ישראל יכולה להעמיד.

עובדיה עלי: עם יד על הלב, לא המורים הטובים ביותר מגיעים לשכונות המצוקה ולערי הפיתוח.

עובדיה עלי: חייבים להיאבק במגמה הזאת כדי שלכל תלמיד במדינת ישראל – לא חשוב היכן הוא גר ובאיזו משפחה הוא גדל – יהיו סיכוי ואפשרות להגיע להישגים הטובים ביותר.

עובדיה עלי: אם לא נעשה זאת, אני חושש שאנחנו מועלים בתפקידנו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני תם, יש לי נושאים אחרים שארצה לדבר עליהם בהסתייגויות הבאות, כמו הנושא של יצירת מקורות תעסוקה.

עובדיה עלי: אני יודע שהממשלה מתגאה בכך שהיא הקטינה את האבטלה מ-11.2% ל-7.4%, וזה הישג, זו עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, שקיבלתם בתחום הזה 10 מיליארד דולר מהאמריקנים.

עובדיה עלי: איזו מדינה קיבלה 10 מיליארד דולר?

עובדיה עלי: העלייה קטנה מ-200,000 עולים ל-80,000-70,000 עולים.

דוד לוי: גם פה סדר העדיפויות הפוך: שוב ערי פיתוח נשארו עם האבטלה שלהן.

דוד לוי: זאת צריך לומר.

דוד לוי: לא ניתנה הדעת על כך שבגלל המרחק שלהן הן ממשיכות להיות רחוקות מדאגתה של הממשלה שלא עשתה דבר, ושם האבטלה ממשיכה להיות חריפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד לוי, אתה צודק במאה אחוז.

עובדיה עלי: יש 12 ערי פיתוח שהאבטלה בהן היא למעלה מ-10%, יש ערי פיתוח שהאבטלה בהן מגיעה ל-17%–18%.

עובדיה עלי: המצב חמור מאוד.

עובדיה עלי: הממשלה לא נאבקה בצורה מתוכננת ומסודרת והאבטלה עדיין קיימת בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: כרגע אני רוצה לעסוק בסיבות לירידת האבטלה.

דב שילנסקי: באמת בדקה.

דב שילנסקי: אומנם חבר הכנסת דוד לוי הכניס אותך לנושא חדש, ולא רצוי להשאיר דברים תלויים באוויר, אבל תשתדל לקצר.

עובדיה עלי: אני מבקש קודם כול לומר שקיבלנו 10 מיליארד דולר.

עובדיה עלי: שנית, העלייה קטנה מ-200,000 ל-70,000 או 80,000, ויש לזה משמעות אדירה.

עובדיה עלי: אתה קולט 200,000 עולים, צריך לספק להם עבודה.

עובדיה עלי: 70,000 עולים – המצב אחר לגמרי.

עובדיה עלי: יש עניין של שינוי בהוראות מינהליות, שצמצם את האבטלה ב-1%.

עובדיה עלי: פעם היה רדיוס, עד 60 קילומטר, היום אין שום רדיוס.

דן תיכון: יש היום 60 קילומטר.

עובדיה עלי: היו 40, עכשיו 60.

דן תיכון: שינו את הכללים.

עובדיה עלי: שינו את הכללים.

עובדיה עלי: היום עד גיל 35 אדם חייב לקבל כל עבודה שמוצעת לו.

עובדיה עלי: גם אם אתה לוקח דוקטור לפיסיקה ונותן לו לעבוד בבניין או בטאטוא רחובות – הוא חייב לקבל.

עובדיה עלי: לא קיבל – הוא מוצא, באופן אוטומטי, מרשימת המובטלים.

דוד לוי: אם תקבע סל מזון לכל אזרח, אתה יכול לבטל את העוני.

דוד לוי: אם תאמר: אתה תאכל רק לחם ומרגרינה, אף אחד לא יהיה נזקק – – –

עובדיה עלי: זה נכון.

דן תיכון: יש הצעה יותר טובה: לסגור את שירות התעסוקה ולא לטפל במובטלים, אז שיעור האבטלה ירד לאפס.

דן תיכון: זה יותר טוב.

עובדיה עלי: אני מציע לך אפילו לא להתבדח, כי מישהו יכול לקלוט את הבדיחות האלה – – –

דן תיכון: – – – תשמע אותי בנושא הזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מוגבלים בזמן – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע לך לא להשמיע בדיחות כאלה.

עובדיה עלי: מישהו עלול לשמוע את הבדיחה ולממש אותה הלכה למעשה.

דוד לוי: הממשלה הזאת – – –

עובדיה עלי: הממשלה הזאת מסוגלת.

דוד לוי: הממשלה הזאת מאמצת הרבה אמרות כאלה.

עובדיה עלי: אני מציע להיזהר מלהשמיע רעיונות כאלה.

עובדיה עלי: מישהו מסוגל לקלוט אותם מייד.

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דן תיכון, שלא רק זאת הסיבה.

דב שילנסקי: צופים בנו בטלוויזיה, לא עוקבים כל הזמן, בדיוק אדם פתח והוא לא יודע שאתה אמרת את זה כאיפכא מסתברא, ובלעג, והוא יכול עוד לחשוב שאתה מציע את זה "על באמת".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מייד אדבר בסוגיה זאת.

דב שילנסקי: סליחה, יכול להיות שאותו אדם ששמע אותך חצי דקה עכשיו לא ישמע אותך כאשר תדבר, ויחשוב שאתה העלית זאת ברצינות; הוא לא מכיר אותך ולא יודע את הרגישות החברתית שלך, אז הוא יכול לחשוב להיפך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אודה לך אם תסיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתמול היו מהומות בקשר למכשירי טלפון – – – עוד מעט תהיינה כאן מהומות של אנשים שמחכים בתור לדבר.

עובדיה עלי: יש עוד סיבה אחת, סיבה די טכנית, מינהלית, שבגינה ירדה האבטלה.

עובדיה עלי: בתקופה שלנו, של ממשלת הליכוד, עבדו במדינת ישראל למעלה מ-120,000 פועלים מהשטחים.

עובדיה עלי: בשל התהליך המדיני ושיקולים אחרים ובגלל מצב הביטחון האישי המעורער והגרזינים ברחובות העיר ומכוניות התופת, ובנושא הביטחון האישי אגע בהסתייגות הבאה שלי, בשל העובדה הזאת הצטמצם מספר העובדים מהשטחים למחצית, היום בסביבות 60,000-50,000.

עובדיה עלי: התפנו 60,000 מקומות עבודה, שהיום נתפסים על-ידי ישראלים, וזה ההבדל בין האבטלה של 11.2% לאבטלה של 7.4% בחשבון פשוט.

עובדיה עלי: האם אתם יצרתם מקומות תעסוקה, אדוני שר החינוך והתרבות?

עובדיה עלי: תסלח לי, אולי תרשה לי?

חיים אורון: 107,000.

עובדיה עלי: אל תגיד לי "לא נכון" מפני שתיכף אני אגיד לך.

אמנון רובינשטיין: 120,000 ב-1994.

עובדיה עלי: סליחה, אני מודיע לך, שב-1991 נוספו למשק 119,000 מקומות עבודה חדשים – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: אבל זה לא רק בתעסוקה – – –

חיים אורון: מתוך 110,000, 60,000 נוצרו בגלל העובדה שעולים חדשים – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני אינני יכול להמשיך – – –

עובדיה עלי: נכון, אתה צודק.

דב שילנסקי: זמנו של חבר הכנסת עובדיה עלי תם, ואינני יכול לאפשר המשך הוויכוח.

עובדיה עלי: סליחה, אני חייב לומר עוד משפט אחרון – – –

דב שילנסקי: אני מבין, תענה, אבל שואלים אותך שוב שאלות חדשות, וכך אין לזה סוף.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש – – – הישיבה מתנהלת, אתה יודע מי היושב-ראש, עם כל הכבוד, ישיבה של סיעת הליכוד, אתה מנהל אותה – – –

דב שילנסקי: אני מצטער – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

דב שילנסקי: במה?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את רשות הדיבור כדי לענות בשם הממשלה, ואני מחכה לקבל אותה.

דב שילנסקי: אני מצטער, אדוני, אתה גם פרופסור, אבל נימוסים אולי תלמד.

דב שילנסקי: אם יש לך הערה אלי, אני לא הייתי מרשה לעצמי להגיד כלפי היושב-ראש דבר כזה ולהאשים אותו.

אמנון רובינשטיין: מה אמרתי – – –

דב שילנסקי: אתה אמרת לי שאני מנהל את זה כיושב-ראש סיעת הליכוד.

דב שילנסקי: ביקשת את רשות הדיבור, הפתק מונח לפני – השר רובינשטיין מבקש לשאת דברים בשם הממשלה אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: בכוונתי – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי לגמור.

דב שילנסקי: בכוונתי היה להגיד – – –

עובדיה עלי: אני רואה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תרשה לי.

דב שילנסקי: היה בכוונתי להגיד, הוא צריך היה לגמור כבר לפני זמן מסוים, אז היתה קריאת ביניים שלך, צריך הייתי להאריך, היה דו-שיח אתך, ועכשיו, כשהוא כבר גמר, הגיע חבר כנסת אורון וצריך הייתי לתת לו לענות חצי משפט, ובתום זה הייתי מודיע שאף שכבר הכרזתי קודם על שמות – אתה לא רוצה לשמוע את התשובה, זכותך – – –

אמנון רובינשטיין: אני שומע את התשובה.

דב שילנסקי: – – – אף שכבר הכרזתי קודם על שמות.

דב שילנסקי: בהתאם לכללים, כששר מבקש, אני אתן לו לדבר.

דב שילנסקי: אז מה אתה רוצה?

דב שילנסקי: צריך הייתי להפסיק אותו באמצע ולתת לך לדבר?

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך והתרבות – – –

חיים אורון: עשיתם תרגיל לא בסדר בלילה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר בי ממה שאמרתי.

דב שילנסקי: אני מודה לך שאתה חוזר בך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך והתרבות, בוא בטענות לקואליציה שלא נמצאת כאן; מה לעשות.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: טוב, סליחה, אני מבקש לומר משפט אחרון.

דב שילנסקי: אני מודה לך מאוד.

עובדיה עלי: משפט אחרון.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לומר משפט אחרון, חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להאשים אותי שאתמול לא נהגתי אתך בהגינות גמורה.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, תסלח לי, משפט אחרון, לא נעים לי.

עובדיה עלי: אני גוזל את זמנם של חברי.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר באמת הערה אחרונה.

עובדיה עלי: אסור להתבשם מהנושא של הירידה באבטלה.

עובדיה עלי: אמרתי שההישג הוא הישג, אי-אפשר להתעלם מהעובדה, אבל אסור להתבשם מכך וצריך לגרום לכך שמקורות תעסוקה שייווצרו, שייתוספו למשק, יהיו מקורות תעסוקה אמיתיים.

עובדיה עלי: אצלי מקור תעסוקה אמיתי הוא מקום תעסוקה יצרני, שמשנה את המבנה של המשק, מביא לצמיחה במשק, מביא להכנסות במטבע חוץ; זאת בשבילי צמיחה אמיתית.

עובדיה עלי: צמיחה שהיא צמיחה טכנית, מכל מיני סיבות שפירטתי אותן, יכולה להטעות ויכולה להביא למצב שאנחנו נתבשם, ננוח על זרי דפנה, יום אחד נקום ונעמוד בפני שוקת שבורה, ואנה אנו באים?

עובדיה עלי: תודה.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אומנם אמרתי קודם מי יקבל את רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל השר יכול להתערב בכל שלב של הדיון, ואני מזמין את השר רובינשטיין לדבר בשם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חוזר בי ממה שאמרתי, ואני מצטער על זה שנפגעת מכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני לא נושא בלבי שום טינה ושום כעס.

דב שילנסקי: שום דבר לא היה; מחקנו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מסורת בבניין הזה, שבדיון על התקציב, בעצם כמו בכל דיון אחר, האופוזיציה עולה ואומרת: הכול רע, והקואליציה עולה ואומרת: הכול טוב.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפר את המסורת הזאת ולומר שיש בעיות, יש דברים שבהם הממשלה הזאת לא הצליחה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר בהחלט, שהיה כישלון במלחמה באינפלציה, ואני גם יודע מה טיבו.

אמנון רובינשטיין: האחריות מוטלת על רבים מאתנו.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהאחריות לאינפלציה זה לא מימון גירעוני של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: תזכרו, רבותי חברי הכנסת, שלממשלה הזאת יש מימון גירעוני מהנמוכים ביותר שידענו, ומהנמוכים ביותר שקיימים במדינות אירופה המערבית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בשיעור גירעון נמוך יותר מרוב מדינות האיחוד האירופי, ואנחנו עומדים בתנאים החמורים שהציב האיחוד האירופי להרחבת האיחוד ולהעמקתו.

אמנון רובינשטיין: ממה נבעה האינפלציה?

אמנון רובינשטיין: מאין היא באה?

אמנון רובינשטיין: היא באה משני גורמים מרכזיים.

אמנון רובינשטיין: היא באה ממדיניות מונטרית מרחיבה בשלב מסוים, שאולי היתה שגיאה, אולי לא חשו בזמן בסכנה, והיא באה מהעלייה העצומה בשכר במגזר הציבורי.

דן תיכון: זה מעשה ידי בני אדם שיושבים בממשלה?

אמנון רובינשטיין: סליחה, תרשה לי, חבר הכנסת תיכון, אתה יודע מה?

אמנון רובינשטיין: – אני לא רוצה להתפלמס.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את מה שאני חושב.

אמנון רובינשטיין: היא באה משורה של תביעות שכר, חלקן, אגב, מוצדקות, משום שבמגזר הציבורי היו גם עיוותים גדולים מאוד, חלקן לא מוצדקות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לשאול, מי מבין חברי הבית יצא נגד התביעות האלה?

אמנון רובינשטיין: מי מבין חברי הבית, קואליציה ואופוזיציה, אמר לציבור הפרופסורים, האחיות, העובדים הסוציאליים, המורים: אתם לא צודקים, תחזרו בכם מהתביעה שלכם משום שאתם מסכנים את המשק?

אמנון רובינשטיין: האם לא קרה ההיפך המוחלט?

אמנון רובינשטיין: האם כמעט כל חברי הכנסת וכמעט כל התקשורת, למעט עיתונאי אחד או שניים, לא תמכו בעמדות השובתים?

אמנון רובינשטיין: לא הותקפתי אני על-ידי סיעת הליכוד מפני שלא התייצבתי במלוא העוצמה למען התביעות הקיצוניות ביותר של אנשי האוניברסיטה?

אמנון רובינשטיין: כשאמרתי שחלק מהתביעות שלהם מוגזם, האם לא הותקפתי על כך?

אמנון רובינשטיין: והיום באים, הפלא ופלא, חלק מהאנשים שהיו באותו מאבק ואומרים: רגע אחד, הייתם נדיבים מדי בשכר במגזר הציבורי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר, בהחלט, יש כאן אחריות וצריך לומר: בעניין זה לא הצלחנו.

אמנון רובינשטיין: אני אומר במלוא הרצינות והאחריות, יש כמה דברים מדאיגים בהתפתחות של המאזן המסחרי, וצריך לתת על זה את הדעת בשנת הכספים הבאה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש נתונים אחרים, אינדיקטורים שכמותם לא היו לנו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר כאן, שהכול כתוצאה מתחליף עובדים זרים.

אמנון רובינשטיין: לא נכון, מכיוון שאת מקומם של העובדים הפלשתינים, שמספרם הצטמק, לדאבוני הרב כמעט לא ירשו ישראלים אלא עובדים זרים, שמספרם הגיע ל-60,000, עובדים רשמיים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תוצאות כמעט מלאות לשנת 1994, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, בעולם התעשייתי, דהיינו בעולם שבו ההכנסה הלאומית לנפש היא למעלה מ-10,000 דולר, יש רק מדינה אחת שאני מצאתי שהיא למעלה משיעור הגידול של התוצאה ושל התל"ג העסקי, למעלה מישראל – זו סינגפור.

אמנון רובינשטיין: 8% גידול בתוצר העסקי בשנה כזו, 120,000 מקומות עבודה חדשים שנוצרו, גידול מדהים בהשקעות, אי-עלייה, בניגוד לחששות של רבים מאתנו, בשכר במגזר העסקי – כל אלה הישגים יוצאי דופן.

אמנון רובינשטיין: אומרים, יש בעיות.

אמנון רובינשטיין: ודאי שיש בעיות, אני הראשון שאומר זאת.

אמנון רובינשטיין: גם במערכת החינוך יש בעיות ויש מצוקות.

אמנון רובינשטיין: וצריך להאריך את יום הלימודים, וצריך לעשות עוד הרבה דברים במערכת החינוך לאחר שנים רבות של עזובה והזנחה, לאחר שנים של קיצוץ דרסטי במערכת החינוך היסודי, שכמעט חיסלו אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל גם נאמרים דברים ממש לא נכונים וגם אנחנו עושים עוול לעצמנו, גם חברי קואליציה.

אמנון רובינשטיין: אני שמעתי היום מפי יושב-ראש הקואליציה, ידידי הטוב, חברי הטוב אלי דיין, דברים על מצב ערי הפיתוח בעניין בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לקרוא לכם את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: אין לי נתונים סופיים לגבי כל הארץ.

אמנון רובינשטיין: אני אביא אותם בפני הכנסת ברגע שיהיו לי.

אמנון רובינשטיין: אבל אלה נתונים של הצלחה בבחינות הבגרות של כלל ערי הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: 51.45% מכלל הלומדים זכאים לתעודות בגרות, עלייה מאוד מאוד מרשימה, אלה שגרים ביישוב, וקצת פחות מזה אלה שנמצאים מחוץ ליישוב, משום שתמיד טוענים שמחוץ ליישוב שיעור הזכאות גבוה יותר.

אמנון רובינשטיין: לא נכון, שיעור הזכאות קצת יותר קטן.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי, שיעור הלמידה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: לא נכון, שיעור הלמידה בערי הפיתוח עלה.

אמנון רובינשטיין: זה כבוד למדינת ישראל, זה כבוד לערי הפיתוח, כבוד לאלה שעומדים בראשן, כבוד לציבור המורים, המחנכים והמנהלים שעובדים בערי הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: בשנה הבאה אנחנו הולכים לקראת פריצת דרך עצומה בערי הפיתוח ובשכונות בכך שנוכל להעסיק בשכר מיוחד, כפי שדרש חבר הכנסת עובדיה עלי, אנשים במקצועות הקשים, הפרובלמטיים – מתמטיקה, אנגלית, לשון – כדי לחזק את ערי הפיתוח והשכונות.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק תקציב, זה מאמץ אינטלקטואלי, זו מסירות של ציבור העובדים, המורים, המחנכים, המקדיש מאמצים אדירים להעלאת שיעור הזכאים לתעודות בגרות.

אמנון רובינשטיין: אתן לכם רק שני נתונים, זה הכול.

אמנון רובינשטיין: מספר המועדוניות המשפחתיות באזורי המצוקה בקרב המשפחות החלשות היה פחות מ-100 כשנכנסנו לתפקידנו.

אמנון רובינשטיין: השנה הוא 414.

אמנון רובינשטיין: זה גידול של פי-ארבעה.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיד: לא מספיק, צריכים 1,000, 2,000 מועדוניות משפחתיות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני מקווה להגיע ל-600 בשנה הבאה, ואולי ל-700.

אמנון רובינשטיין: זו ממש מצווה אנושית, ישראלית לאומית, יהודית, ציונית, כל מה שאתם רוצים.

אמנון רובינשטיין: גם הכנסנו את המועדוניות המשפחתיות בפעם הראשונה למגזרים שלא היו בהם, כמו ערביי ישראל.

אמנון רובינשטיין: אחר כך אני לוקח את תוכניות המעבר לבגרות ותוכנית הזדמנות שנייה ושנה י"ג.

אמנון רובינשטיין: 10,000 תלמידים משתתפים בהם השנה הזאת בכל המגזרים, בכל הרמות.

אמנון רובינשטיין: פרצנו את הדרך במכללות.

אמנון רובינשטיין: למעלה מ-20% מהסטודנטים לומדים השנה במכללות.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים מה זה?

אמנון רובינשטיין: זו גם הבאת הלימודים הביתה.

אמנון רובינשטיין: בצדק ציין חבר הכנסת עובדיה עלי, לימודים באוניברסיטה במרכז הארץ הם יקרים מאוד לתושב הפריפריה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מביאים את ההשכלה לפריפריה.

אמנון רובינשטיין: נתנו אקרדיטציה אקדמית למכללת עמק-יזרעאל, למכללת תל-חי, למכללה הטכנולוגית בכרמיאל.

אמנון רובינשטיין: הבאנו את הלימודים לשם.

אמנון רובינשטיין: זה כלום?

אמנון רובינשטיין: זה מספיק?

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל זאת הגדלנו את תקציב החינוך ב-57% ריאלית בשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, זה משהו.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים שלא חשים בזה.

אמנון רובינשטיין: חשים בזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להאריך את יום החינוך, לא את יום הלימודים.

אמנון רובינשטיין: הבאתי בבוקר את הסטטיסטיקה בהשוואה למדינות אחרות – לישראל יש מספר שעות לימוד מהגבוהים ביותר בהשוואה למדינות המפותחות.

אמנון רובינשטיין: נכון, שם לומדים עד 16:00, בגלל העובדה שלומדים רק חמישה ימים בשבוע, או כמו בצרפת – ארבעה וחצי, בגלל זה שמתחילים את יום הלימודים מאוחר יותר, על-פי רוב ב-09:00, ומכיוון שיש הפסקת צהריים ארוכה.

אמנון רובינשטיין: לפעמים, בחלק מהמדינות, הולכים הביתה בצהריים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להאריך את יום החינוך כדי לעזור להורים, כדי לעזור לתלמידים חלשים שלא יצטרכו לשלם עבור חוגים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעשות את זה יחד עם האוצר במסגרת של שמירה על המסגרת התקציבית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה שתדעו, רוב ערי הפיתוח מקבלות שעות לימוד שמספיקות ליום לימודים עד 16:00, אבל הן לא משתמשות בזה, בצדק.

אמנון רובינשטיין: הן מפצלות כיתות.

אמנון רובינשטיין: במקצועות קשים מפצלים את הכיתה לכיתות קטנות יותר, כדי לתת שיעורי העשרה, שיעורי מדע, שיעורי התעמלות.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים האלה לא נחשבים למה שאנחנו קוראים שעות אורך.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כשאתם מותחים ביקורת על הממשלה, זה תפקידכם ויש לכם פה ושם גם טיעונים צודקים.

אמנון רובינשטיין: אין ממשלה שהיא שלמה, שהיא נקייה מטעויות.

דן תיכון: פה ושם?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: פה ושם, בהחלט.

אמנון רובינשטיין: אבל כאשר אתם עולים כאן ואומרים שהממשלה הזאת היא כישלון כלכלי, זה קצת מצחיק וזה גם קצת עצוב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר אמנון רובינשטיין.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: עכשיו חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, אני מדבר אליך, והפעם אתה תשב ותשמע.

ענת מאור: אתה נותן פקודות?

דן תיכון: לא, כי הופעת כאן כליברל גדול ואמרת שאתה עושה חשבון נפש כאדם ליברלי, ועשית חשבון נפש עם האופוזיציה.

דן תיכון: תואיל בטובך לשמוע.

דן תיכון: בכוונתי לדבר על האבטלה, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לדברי כמה מקודמי.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה לומר כמה מלים באשר לקיבוצים.

דן תיכון: אם מישהו הבין אתמול שאני לא ציינתי לשבח חלקים מן התנועה הקיבוצית, מספר די גדול של קיבוצים שהם מבוססים כלכלית, חזקים ואינם לוקחים חלק במשבר, הריני מבהיר שיש למעלה משליש מהקיבוצים שנחשבים ליחידות כלכליות חזקות ביותר.

דן תיכון: אם מישהו רוצה למכור לנו את הקיבוצים פעם נוספת כמי שמתפרנסים מחקלאות, אני אומר לידידי חבר הכנסת גולדשמידט, הקיבוצים לא מתבססים על החקלאות.

דן תיכון: לחברי חבר הכנסת רובינשטיין, האינפלציה היא מכה, מכה כואבת, ותחזית של 8% שעולה ל-15% ומגיעה לכלל ביטוי בהורדת שיעור האבטלה מ-11.2% ל-7.4% – – –

אמנון רובינשטיין: – – – השר שריד – – –

דן תיכון: לא, לא, כי אמרת כמה דברים – – –

אברהם פורז: הוא מונה לשר הספיגה.

דן תיכון: הוא השר שמפגיז שלא בצדק, כי צריך, מעבר לחינוך, גם לעסוק בענייני כלכלה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תורי הגיע בשעה 15:30, ומ-15:30 כל הזמן עולים כל מיני טרמפיסטים על עשר הדקות שלי.

חיים אורון: תורי ב-14:15.

דן תיכון: היו בעיות שכר.

דן תיכון: השר רובינשטיין אומר: נו, אז היו טעויות, אז שילמו קצת יותר לפרופסורים.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת אורון, שילמו גם 70%–80% למגזרים מסוימים.

דן תיכון: אתה לא יכול לעמוד בפני תביעה של מערכת המשפט, כשלידה שילמו תוספות של 70%–100%, ולומר למערכת המשפט במדינת ישראל: לכם לא מגיע.

דן תיכון: מגיע להם, כי ברגע שמשלמים, צריך לשלם לכולם.

דן תיכון: מערכת השכר התרסקה, נופצה לרסיסים, ומי שעמד בראש מערכת השכר הוא שר האוצר.

דן תיכון: מה שקרה ביחידה הזאת יירשם לדיראון עולם בתחום הכלכלי.

דן תיכון: אני רוצה לדבר גם על ההפרטה.

חיים אורון: איפה שילמו 70%–80%?

דן תיכון: לרופאים ולאחיות.

חיים אורון: לא, 38%.

דן תיכון: אני יודע שאתה אמור להכיר את המספרים.

דן תיכון: אבל אם אתה בא ואומר ששילמו 30%, אז אינך יודע מה אתה סח.

דן תיכון: הרופאים לא האמינו כשהם קיבלו את תלושי המשכורת שלהם.

דן תיכון: 100%, לא 70%.

דן תיכון: אולי שמעת על איזו הפרטה – מלה יפה, חדשה בעברית.

דן תיכון: אנחנו שואלים את עצמנו, איפה הממשלה הזאת, שחרתה על דגלה את ההפרטה, ומה היא עשתה ב-1994?

דן תיכון: אפס אחד גדול.

דן תיכון: אבל אני רוצה לדבר על התעסוקה.

דן תיכון: אכן, חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאפשר להגדיל את האינפלציה ולהוריד את האבטלה ל-4%.

דן תיכון: היתה ממשלת ליכוד בסוף שנות ה-70, בתחילת שנות ה-80, שחשבה שזה מה שצריך לעשות, ואני סברתי שהיא שוגה אז, כשם ששוגה הממשלה הנוכחית שלא במודע עושה אותו דבר.

יוסי שריד: אז זה היה 400%.

יוסי שריד: היום זה 14%.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, טיבה של האינפלציה שהיא עולה מדרגה.

דן תיכון: היא עולה מ-8% ל-15%, מ-15% ל-30%, מ-30% ל-60%, ומ-60% הדרך ל-400% קרובה מאוד.

דן תיכון: מעולם לא היתה אינפלציה של 400%.

דן תיכון: אמרתי שאפשר להוריד את האבטלה, אבל, חבר הכנסת אורון, בוא נראה מה אומרת השרה אורה נמיר על הורדת האבטלה מ-11.2%.

דן תיכון: אתה צוחק, כי הרי היא לא רצינית, היא שום דבר, תבטל אותה.

חיים אורון: אני לא אמרתי.

חיים אורון: אתה שם בפי דברים שלא אמרתי.

חיים אורון: אתה אומר דבר לא נכון.

דן תיכון: לא, כי צחקת, גיחכת.

דן תיכון: אני לא אוהב את הזלזול הזה ואת ההתנשאות שלכם כשמדובר בשרה אורה נמיר.

חיים אורון: יש לך פירוש לא נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, האבטלה ירדה, זה נכון.

דן תיכון: אבל האם האבטלה ירדה באזורי פיתוח?

דן תיכון: האם היא ירדה בנגב?

דן תיכון: האם היא ירדה בגליל?

דן תיכון: והתשובה היא, לא רק שהיא לא ירדה באותם אזורים אלא היא עלתה גם עלתה.

דן תיכון: אומרת השרה נמיר, אז היתה ירידה באבטלה בתל-אביב, וזה הודות לאי-התערבותה של הממשלה בתהליך הכלכלי במרכז הארץ.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, לא אני אומר את זה, אומרת את זה חברת הכנסת אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה שממונה על שירות התעסוקה, אם עדיין אינך יודע.

דן תיכון: נשאלת השאלה, חבר הכנסת אורון, הרי היה לנו סדר חדש במשק.

דן תיכון: לקחנו את הכסף מן ההתנחלויות והבטחנו שהכסף הזה יעבור לשכונות המצוקה, לערי הפיתוח.

דן תיכון: אז למה הוא לא הגיע לערי הפיתוח?

דן תיכון: למה שיעור האבטלה בערי הפיתוח גדל?

דן תיכון: גברתי, את באה מן הדרום, מן הנגב, למה בבאר-שבע שיעור המובטלים עולה?

דן תיכון: למה בדימונה הוא עולה?

דן תיכון: למה בירוחם הוא עולה?

דן תיכון: למה בקריית-שמונה הוא עולה?

דן תיכון: למה בטבריה הוא עולה?

דן תיכון: הבטיחו לנו שהכסף ילך לערי הפיתוח ולא ליהודה ולשומרון.

דן תיכון: אומרים לנו שיש השקעות אדירות בארץ הזאת.

דן תיכון: אדוני השר לאיכות הסביבה, אולי תאמר לי איזו חברה רב-לאומית הקימה במרוצת השנתייים האחרונות מפעל תעשייתי בארץ?

דן תיכון: האם אתה יכול לצטט לי שם של איזו חברה גדולה או בינונית במונחים בין-לאומיים?

יוסי שריד: הייצוא עלה בכ-20%.

דן תיכון: הייצוא עלה בשל כל החברות התעשייתיות שהוקמו לפני שנים רבות.

דן תיכון: כשמדברים על משקיעים זרים, עדיין איננו רואים ולו מפעל אחד.

דן תיכון: "וישיי ישראל" כבר אמרנו.

דן תיכון: בכל זאת, הוא הוקם לפני שנים.

דן תיכון: "חיפה כימיקלים" כבר אמרנו.

דן תיכון: בכל זאת, הוא הוקם לפני שנים רבות.

דן תיכון: בכל זאת אני רוצה לומר, שיכול להיות שהם יגיעו ויכול להיות שנוצר מצב חדש, אבל בשלב הזה, כשעולים לדוכן, צריך לדייק לפחות בעובדות.

דן תיכון: עלה לכאן שר האוצר לפני שבוע, בעת שחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, הציג את החוק שמגדיל את סל הקליטה, וחבר הכנסת שריד, השר לאיכות הסביבה, ישב עם חבר הכנסת זיסמן ליד מושבו וניסה לשכנע אותו שלא יגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: טוב עשה שניסה לשכנע אותו, אבל בתשובה על דבריו של חבר הכנסת זיסמן עלה שר האוצר ואמר, לא פחות ולא יותר, אתם, ממשלת הליכוד, הורדתם את סל הקליטה ואנחנו העלינו אותו.

דן תיכון: זה נכון עובדתית, חבר הכנסת שריד.

דן תיכון: אבל למה הורדנו?

דן תיכון: הורדנו כשהתברר שבשנה אחת עלו לארץ 200,000 עולים חדשים, כשהתברר שצריך לבנות בהיקף חסר תקדים לאותם עולים, צריך גם לקלוט אותם וכסף אין.

דן תיכון: וכשאין כסף אומרים: בואו נחלק את העוגה בצורה אחרת.

דן תיכון: סל הקליטה אכן ירד משום שצריך היה לחלק אותו בין הרבה יותר עולים, כמות אדירה של עולים שהגיעו לארץ בשנים 1991-1990.

דן תיכון: כמובן, אפשר לומר שהורדנו.

דן תיכון: אכן זו עובדה, הורדנו.

דן תיכון: לא היתה ברירה, צריכים היינו לחלק את הכסף שנמצא במשורה, כי כשמדברים על כסף ציבורי צריך גם אחריות, ולממשלה הזאת, לפחות בתקציבים המרחיבים שהיא מגישה ומציגה בפני הבית – לצערי הרב אין הרגשה לציבור שכספו נשמר ומוצא כהלכה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בתעסוקה אכן היה הישג, אבל מאוד סלקטיבי, משום שלגבי חלק מן העובדים שונו הקריטריונים הכלליים, חלק מן העובדים הופנו לעבודות יזומות: לחקלאות, לבניין ולעתיקות.

דן תיכון: נכון שהממשלה הורידה את שיעור האבטלה, אבל נכון שהתנאים במשק קצת עזרו לממשלה, שינוי התנאים היטיב קצת את התמונה.

דן תיכון: לכן אני מציע לכם לא להתבשם מריחו של העץ הזה, לא להפוך אותו לגולת הכותרת של הישגי הממשלה.

דן תיכון: היה הישג, אבל לא כפי שאתם מציגים אותו.

דן תיכון: יש צללים, ובצללים צריך לטפל.

דן תיכון: כשעולה לכאן השר רובינשטיין ואומר: הכול טוב, מלבד האינפלציה – אני אומר לך שזו הטעות הגדולה ביותר שאתם עושים.

דן תיכון: אתם מתעלמים מן האיתותים בתחום הכלכלי, אתם ממשיכים לספר את סיפור 1993 ו-1992.

דן תיכון: השארנו לכם משק במצב מצוין.

דן תיכון: 1994 אמורה היתה להיות שנת שיא בכלכלה של ישראל.

דן תיכון: לצערי הרב, בסופה שנת 1994 הופכת להיות שנה משברית, ואם לא כל כך שנה משברית, היא הופכת להיות שנה של האטה.

דן תיכון: אם לא נטפל בנושא הזה כהלכה, ואתם אינכם מטפלים בנושא הזה כהלכה – שהרי במקום לקצץ את התקציב ב-2% אתם מרחיבים את התקציב – בסוף השנה יש, חבר הכנסת אורון, יותר צללים מאשר אורות.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: איך נכנס חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: מטעם יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שתחליטו מי מחליף את יושב-ראש ועדת הכספים, אבל לא כל רגע – – –

חיים אורון: לא כל רגע.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: בזה הרגע אתה מפר את ההסכם.

דן תיכון: אם מפירים את ההסכמים, כל אחד יתחיל להיות יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: זו לא הפרת הסכם.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע שתמיד מעבירים את הסמכות, ואין בזה שימוש – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, זה לפי המקובל בבית הזה.

ענת מאור: אתה יודע שלא נוקטים פה מינון לא נכון.

ענת מאור: אז, ברשותך, חבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי, אנחנו רוצים לדעת.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שאלו אותי, אחרי אחד הנאומים שלי במסגרת ההסתייגויות: מדוע אתה עוד עוסק בבורסה?

אריאל ויינשטיין: הכנסת החליטה.

אריאל ויינשטיין: יש חוק.

אריאל ויינשטיין: תניח.

אריאל ויינשטיין: תניח לראש הממשלה, תניח לשר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להצביע כאן על כך, שרוב המחלות הקיימות היום במשק מתנקזות דרך מה שקרוי הבורסה.

יוסי שריד: לא שמעתי.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שמרבית המחלות הכלכליות במשק מתנקזות בבורסה, אדוני השר שריד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לנגוע בכמה נקודות, ואני שמח שאתה נמצא כאן, כי אחרי אחד הנאומים הקודמים שלי שמעתי תגובה מראש הממשלה, כשביקשתי ממך להאיר נקודה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: אבטלה.

אריאל ויינשטיין: תראו, רבותי, 89 חברות שרצו לגייס הון בבורסה – זאת ידיעה שהופיעה באחד העיתונים, ב"גלובס", ידיעה קטנה שאיננה כותרת ראשית אבל היא כותרת זועקת – 89 חברות שרצו להיכנס לבורסה כדי לגייס הון, לא עשו את זה בגלל המשבר.

אריאל ויינשטיין: מדוע הם רצו להיכנס לבורסה?

אריאל ויינשטיין: הם רצו לגייס הון כדי לקנות ציוד ולהעסיק את המובטלים – חיילים, אנשים שעוברים מעיר לעיר ורוצים לעבוד.

אריאל ויינשטיין: משלא ניתן להם הדבר, בגלל המשבר בבורסה, המשמעות היא שהמשבר הזה יוצר אבטלה.

אריאל ויינשטיין: אם 90 חברות לא הלכו לבורסה – וזה רק לגבי רבעון – זאת אומרת שהממשלה הזאת יוצרת אבטלה, היא יוצרת אבטלה במכת הפטיש שלה על הבורסה, על החיה הפצועה הזאת, החיה הטובה.

אריאל ויינשטיין: נכון שהאבטלה ירדה, ואני ציינתי את זה כאחד מהישגי הממשלה, אבל בחצות צלצל אלי חבר ממצפה-רמון ואמר לי: אריאל, חבר הכנסת ויינשטיין, למה אתה מדבר על כך שהאבטלה ירדה?

אריאל ויינשטיין: הנה אנחנו במצפה-רמון מובטלים.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע שכשיש אבטלה של 1% או של 0.5%, גם ה-0.5% פירושו משפחה סובלת.

אריאל ויינשטיין: גם אם יש הישג לממשלה, היום היא מייצרת אבטלה, בגלל המצב בבורסה, בגלל הרמייה הכלכלית הזאת של הממשלה, שמספרת לנו שהרעש סביב המס על הבורסה יעבור, יחלוף, ויהיה מס מ-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: דיברתי על כך שהדבר הזה לא יהיה.

אריאל ויינשטיין: ודיור – רוצים לפתור את משבר הדיור ולהוריד את העלייה במחירים.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אנחנו קוראים, עובדה נכונה, שהקבלנים שגייסו מאות מיליוני שקלים בבורסה כדי לממן בזה את הבנייה – הרי צריך לדעת שלקבלנים אין כסף לבנות במאות מיליונים, הם לוקחים כסף שבעבר הם גייסו בבורסה.

אריאל ויינשטיין: הבורסה המתה הזאת לא מסוגלת לתת להם את ההון לבנייה, ואני קורא שיכול להיות שנצטרך לאשר בוועדת הכספים ערבות מדינה לאשראי לקבלנים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שהממשלה הזאת, שמבקשת להתגאות בכך שהיא עושה הפרטה ומעבירה את המשק מידיים ממשלתיות לידיים פרטיות, שוב לוקחת את ענף הבנייה ומממנת אותו בערבות של משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: הכול בגלל המשבר בבורסה.

אריאל ויינשטיין: כי כשהבורסה מתה גם הקבלנים לא יכולים לממן, ואז הם צריכים ללכת לבנקים שמבקשים ריבית יותר גבוהה, ואז הם צריכים לקבל ערבות מדינה.

אריאל ויינשטיין: והבנייה תואט, ואם הבנייה תואט בגלל המשבר בבורסה המחירים יעלו, כי לא יהיה היצע של דירות.

אריאל ויינשטיין: ושוב, המשבר בבורסה לא רק שהוא מייצר אבטלה, הוא מייצר משבר צפוי בבנייה.

אריאל ויינשטיין: אין הון לבנייה.

אריאל ויינשטיין: אינפלציה ובורסה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת בתקציב 1994 ביקשה לקבל 4.6 מיליארדי שקל ממכירת חברות ממשלתיות.

אריאל ויינשטיין: היא מקבלת 500 מיליון ועוד כמה מאות מהמאמץ בסוף השנה.

אריאל ויינשטיין: הגירעון בסעיף הזה יהיה של למעלה מ-3 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: גירעון של 3 מיליארדים בתקציב, זה מייצר אינפלציה.

חיים אורון: הגירעון בתקציב קטן.

חיים אורון: אריאל, אתה חבר ועדת הכספים.

חיים אורון: הגירעון בתקציב קטן.

אריאל ויינשטיין: רק רגע, אני אומר, חכה.

אריאל ויינשטיין: זה אחד המשפטים הבאים שלי.

אריאל ויינשטיין: הרי תמיד כשאתה לוקח נתונים אתה אומר, יש נתון שמושך לכיוון אחד ונתון אחר נוטה לכיוון שני.

אריאל ויינשטיין: העובדה הפשוטה היא, כשאתה מצפה בתקציב להכנסה של 4.5 מיליארדי שקל, 4.6, ואתה מקבל אולי פחות ממיליארד, בסעיף הזה יש לך גירעון, והגירעון הזה בא מפני שאי-אפשר ללכת לבורסה ולקבל כסף להפרטה.

אריאל ויינשטיין: אז המצב בבורסה יוצר אינפלציה בסעיף הזה, בהקשר זה.

אריאל ויינשטיין: ואבטלה, גם אבטלה יוצר המשבר בבורסה.

אריאל ויינשטיין: הוא יוצר משבר בבנייה, כי אין כסף לממן בנייה.

אריאל ויינשטיין: הוא יוצר אינפלציה.

אריאל ויינשטיין: והוא יוצר את אחד הדברים הגרועים מכול, וזה לא מופיע בשום מדד ובשום סטטיסטיקה: מיליארדי שקלים מחסכונות הציבור ירדו לטמיון.

אריאל ויינשטיין: זה לא מופיע בשום מדד.

אריאל ויינשטיין: זה לא מופיע בשום מדד הוצאות בנייה, זה לא מופיע במדד הוצאות הצרכן – התרוששות של הציבור בעשרות מיליארדי שקלים כתוצאה מהמצב בבורסה, כתוצאה מהבטחתו של ראש הממשלה, שלא ניתן להשכיח אותה.

אריאל ויינשטיין: זה ראש ממשלה שמרושש את אזרחיו, יחד עם שר האוצר שלו.

אריאל ויינשטיין: כששר האוצר רצה להציל את עורו – והוא הציל את עורו – הוא היה מוכן להכות במכות פטיש על הבורסה ולפצוע אותה הלוך ופצוע.

אריאל ויינשטיין: וזה המצב כיום.

אריאל ויינשטיין: אין הנפקות.

אריאל ויינשטיין: אין חיסכון.

אריאל ויינשטיין: בעוד כמה ימים כל הציבור יקבל את החשבונות של קופות הגמל שלו, הוא יראה שהוא הפסיד ריאלית כספים, לא נומינלית.

אריאל ויינשטיין: האינפלציה היא של 14%, 15%, 16%; לא רק שהוא הפסיד 16%, הוא הפסיד עוד 6% ריאלית, וזה קופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת מרוששת את אזרחיה, וראש הממשלה בראשה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הבטיח: לא אטיל מס על הבורסה, כי אני רוצה להציל את הבורסה, כי אני רוצה שאתם תישארו שם.

אריאל ויינשטיין: והם נשארו שם, כי הם האמינו בו, והמשיכו להפסיד.

אריאל ויינשטיין: אז הממשלה הזאת רוצה שאנחנו ניתן בה אמון, שלא נעמוד כאן במשך שעות ונסתייג ונצביע על כל התחלואים, כדי שהציבור ישמע וידע.

יוסי שריד: המשבר בבורסה התחיל – – –

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: ידעתי שתאמר את זה, ולכן אני אומר שלקחו חיה פצועה, זו הבורסה, והכו בה בפטיש.

אריאל ויינשטיין: המס על הבורסה הוא מכות פטיש על חיה פצועה.

יוסי שריד: המס על הבורסה לא עשה כלום.

אריאל ויינשטיין: המס על הבורסה, אדוני השר, הוא חלק מהגורמים לנפילת הבורסה ולאי-התאוששותה.

אריאל ויינשטיין: משער של 250 בשיא, ואני לא רוצה שיא של 250, אלא די ב-230, זה ירד היום למשהו בסביבות 170.

אריאל ויינשטיין: ואם השער עומד היום על 170, כשצריך היה לעמוד על 270 בהתחשב באינפלציה, הרי משמעות הדבר התרוששות התשומה של הציבור.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לגעת עוד בנקודה אחת, וזה משהו שאני מחדש, להערכתי.

אריאל ויינשטיין: המס הישיר, לרבות ביטוח לאומי, הוא כל כך גבוה היום, שאני יודע שמנהלי חברות, ואנשים שמקבלים משכורות מחברות, אבל בעיקר מנהלי חברות, גם קטנות, מתכוננים לתכנון הבא: הם יקבלו שכר בגובה של 3,000 שקל לחודש מהחברה שלהם, במקום 10,000 שקל ו-15,000 שקל שהם מקבלים היום, ואת היתרה הם יקבלו כדיבידנד.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אנשים ימשכו משכורת של 3,000 שקל, ישלמו ביטוח לאומי מאוד נמוך, ואת השאר הם ימשכו כדיבידנד, ואז הם יתחייבו בתשלום מס על חברות בלבד, וכך יימנעו מתשלומים גבוהים לביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אני מתריע על כך ואומר שצריך למצוא לזה פתרון, כי משלמי המסים יעמדו בפני מצב שאלפים רבים, דווקא בני העשירונים המבוססים, ינצלו את משלם המסים, את קופת המדינה, את כולנו, והם יגרמו לכך שקופת הביטוח הלאומי לא תתמלא כפי שהיא צריכה להתמלא למימון הדברים.

אריאל ויינשטיין: זו תוצאה של המס הישיר.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו משפט אחרון, עד שחבר הכנסת אורון יגיע.

אריאל ויינשטיין: את הכספים האלה לא צריך כדי לממן את הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: את הכספים האלה צריכה הממשלה כדי לממן במיליארדים האלה את המשק המפלגתי שלה, ומי כיושבת-ראש יודעת למה אני מתכוון.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שיוצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אני שומע את נאום הבורסה.

חיים אורון: ועכשיו, חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש שתקשיב לדברי בשקט.

מאיר שטרית: אתה משיב בשם ועדת הכספים?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ב-1991 היתה בורסה טובה.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: הכי טובה בעולם.

חיים אורון: מתוך פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהבוקר אני קורא: בשנת 1994, השנה הנוראית לבורסה, שקברה את כל המשק, לדעתך, היה גידול של 16.7% בהשקעה במכונות ובציוד במדינת ישראל.

חיים אורון: בשנת 1992, כאשר הבורסה היתה בשמים, היה גידול של 5.2% בלבד.

חיים אורון: הכסף הלך להשקעות במשק?

חיים אורון: דיברת על הקבלנים.

חיים אורון: אתה צודק, בשנת 1991 היה גידול של 290% בבנייה הציבורית.

חיים אורון: השר שריד, אתה יודע ממה?

חיים אורון: מתקציב המדינה.

חיים אורון: ובבנייה הפרטית היה גידול רק ב-6.5%, לעומת 11% ב-1994, השנה שבה המשק כולו דמם.

חיים אורון: ואתה עולה שוב ושוב אל הדוכן ומספר סיפורים.

חיים אורון: אתה חבר בוועדת הכספים, אתה חבר כנסת שמבין בכלכלה, אפשר אפוא לצפות ממך לקצת קשר בין הדברים; אפילו לא קשר ישיר, כי האופוזיציה חייבת לומר דברים כפי שמצפים ממנה, אבל קצת קשר בין המציאות ובין התיאוריה, חבר הכנסת ויינשטיין.

חיים אורון: בשנה שבה הבורסה היתה בשמים המשק צמח ב-6.2%, כאשר המרכיב הגדול בו היה בנייה.

חיים אורון: בשנה הזאת, הנוראית, המשק צמח כמעט ב-7%, והבנייה היתה בשיעורים הרבה יותר נמוכים.

חיים אורון: אני מצר על המצב בבורסה, ואני חושב שמשק מודרני צריך בורסה בריאה.

חיים אורון: ובורסה בריאה זו בורסה שיש עליה מס, והמס הוא הגורם העשירי בחשיבותו למשבר שקרה בבורסה.

חיים אורון: ואתה יודע זאת מצוין, כי אתה עוסק בזה יום יום.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: היות שאינך רוצה להתמודד עם שאלת הבורסה ברמה הכלכלית שלה, מצאת: שר האוצר וראש הממשלה.

חיים אורון: אגב, שר האוצר ממפלגתך – – –

אריאל ויינשטיין: על כל משפט שאתה אומר – – –

חיים אורון: זה הזמן שלי.

חיים אורון: אני מקווה רק שהתשובה תהיה עם מספרים.

חיים אורון: אני מסרתי כאן נתון אחד על הצמיחה, על ההשקעות בציוד, לא במכוניות פרטיות, וברור שזה יוצר מקומות עבודה.

חיים אורון: אתה אומר שלא יוצרים מקומות עבודה.

חיים אורון: ובכן, לא היתה תקופה בשמונה השנים שמופיעות בטבלה הזאת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ששיעור ההשקעה במכונות ובציוד – וזה הדבר שיוצר צמיחה – היה כזה.

חיים אורון: בשנת 1990 היה שיעור דומה, אבל הוא נבע בעיקרו מבנייה.

חיים אורון: וכולנו יודעים מה קרה ב-1990, כאשר הביאו את הציוד לבנייה.

חיים אורון: זה היה חשוב מאוד, כך קלטו את העלייה.

חיים אורון: 120,000-115,000 מקומות עבודה הם צמיחה בבסיס.

חיים אורון: בעניין האבטלה, אתה צודק.

חיים אורון: אבטלה, גם אם היא בשיעור של 7.5% זו אבטלה גבוהה מאוד, לטעמי, ובעיקר כשהיא הופכת להיות בעיה נקודתית.

חיים אורון: זה נכון במצפה-רמון, נכון באופקים, נכון בנתיבות.

חיים אורון: אני מכיר את המציאות הזאת.

חיים אורון: הטיפול באבטלה חייב להיות הפעם טיפול נקודתי, כי טיפול המקרו לא יפתור אותה.

חיים אורון: לרדת מ-11% ל-7.5% אבטלה, זו מדיניות כלכלית.

חיים אורון: להתמודד עם שאלת האבטלה של 10% או 11% או 12% ביישוב, בעיר פיתוח, אפשר רק על-ידי פתרון נקודתי.

חיים אורון: כי גם כאשר בתל-אביב אין היום בכלל אבטלה, זה לא נותן תשובה לאבטלה באופקים.

חיים אורון: ושוב ושוב אתם עולים ואומרים: אבטלה, אבטלה, אבטלה.

חיים אורון: אני העדתי על עצמי מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת שאני לא הבנתי, ובשנה שעברה ביקרתי את התקציב בנקודה הזאת.

חיים אורון: חשבתי שאם נרד ל-8.5%–9% אבטלה, יהיה זה הישג עצום.

חיים אורון: ופה מדובר בצמיחה ריאלית, בייצור, בתוצר.

חיים אורון: אין בעיות?

חיים אורון: ודאי שיש בעיות.

חיים אורון: אינפלציה של 14% זו בעיה קשה למשק, וצריך להשקיע את כל המאמצים כדי להתמודד אתה.

חיים אורון: אבל להציג את התמונה כאילו הממשלה בחרה להוריד את האבטלה במחיר העלאת האינפלציה, אתה יודע מה?

חיים אורון: בשיעורים האלה אני קונה זאת.

חיים אורון: אבל זה לא קרה, זו פשוט איננה אמת.

חיים אורון: לו היה מישהו בא אלי לפני שנה ואומר לי שיש לו מתכון של 7% אבטלה ו-12% אינפלציה, אתה קונה?

חיים אורון: אני קונה.

חיים אורון: אבל האפשרות הזו לא עמדה בפני.

חיים אורון: זו לא הכרעה אמיתית.

חיים אורון: המשק אינו מתנהל כך, והתרופות לא מוצגות בצורה כל כך פשטנית.

חיים אורון: למה אני אומר את הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: הלוואי שהיינו יכולים לחשוב שכך הממשלה מתכננת את מעשיה.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, אחת מן השתיים: אם זה כישלון, אז צריך לפטר כל שני וחמישי את שר האוצר; ואם זו הצלחה, אז זה יצא כך במקרה.

חיים אורון: אם למדיניות הכלכלית יש הישגים בשורה של תחומים, הרי זו תוצאה של המדיניות.

חיים אורון: גם הכישלונות – – –

אריאל ויינשטיין: – – – חוסר תכנון זה גם כן כישלון.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני בטוח שבהשוואות בין-לאומיות, שגם פורסמו היום, מדינת ישראל עם גידול תוצר לנפש של 4.3% – ובכל זאת הטבלה הזאת מתייחסת ללמעלה מ-20 מדינות – היא מדינה שבגידול התוצר לנפש אין דומה לה.

חיים אורון: אוסטריה – 1.6%; אוסטרליה – 2.5%; איטליה – 1.3%; איסלנד ירדה; אירלנד – 3.8%; ארצות-הברית – 3.2%; וכך הלאה.

חיים אורון: באבטלה אותו דבר.

חיים אורון: על-פי מה בודקים?

חיים אורון: אתה כלכלן.

חיים אורון: רק דיבורים?

חיים אורון: בכל זאת, מוכרחים לעלות לדוכן ולהגיד שמשהו בנתונים האלה לא נכון; עיוותו אותם.

חיים אורון: אגב, זה פרסום בין-לאומי של ה-OECD.

חיים אורון: אתם חוזרים וחוזרים, כי יש לכם הרגשה שבכמה שבועות של משבר זה נקנה בציבור.

חיים אורון: הציבור הוא לא "טומטום".

חיים אורון: יש בעיה?

חיים אורון: – ודאי שיש בעיה.

חיים אורון: יש בעיה בחיסכון.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי, שיעור העלייה בצריכה הפרטית בשיעורים כאלה הוא גבוה מדי, ובעיקר כשהוא לא מתחלק שווה.

חיים אורון: היו כמה בעיות בתחום השכר, אבל בסך הכול אני גאה בממשלה שהעלתה את השכר במדרגה.

חיים אורון: אני זוכר את הנאומים גם מהחלק הזה של הבית.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, שנכנס עכשיו, הוא עקבי בעניין הזה.

חיים אורון: אבל אני זוכר חברי ליכוד אחרים.

חיים אורון: שטרית לא אמר שהעלאת השכר היא אות קין על מצחה של הממשלה, לא בחינוך, לא בקרב הרופאים, לא בקרב האחיות, לא בקרב עובדי הציבור.

חיים אורון: כל אחד היה בא ומספר איך במשרד שלו היה בא השר ואומר: יש אצלי עובדים שמקבלים השלמת הכנסה.

יוסי שריד: עובדים סוציאליים.

חיים אורון: עובדים סוציאליים שמקבלים השלמת הכנסה.

חיים אורון: פתאום הפכו את זה לדגל.

יוסי שריד: כל חברי הליכוד עלו על הבמה ודרשו תוספת שכר – – –

חיים אורון: אני לא אומר את הדברים רק מפני שאני בהסתדרות.

חיים אורון: אמרתי אותם גם כשלא הייתי בהסתדרות.

חיים אורון: מי שרוצה לבנות פה משק שמבוסס על שכר נמוך ועל מחיר יום עבודה נמוך – יביא למשק עם תפוקות נמוכות.

מאיר שטרית: למה הממשלה מתנגדת להעלאת שכר המינימום?

חיים אורון: אני מקווה שנכופף את הממשלה ושכר המינימום יועלה; קודם כול יעודכן מייד, ונוציא את הפרמיות מתוכו.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אתה יודע כמוני, שהפעולה הישירה המשמעותית ביותר להזזת קו העוני היא לא תשלומי העברה, אלא היא התמודדות עם גובה השכר.

חיים אורון: אנחנו מתקרבים לנקודה – וגם זה מצוי בין הנתונים הללו – שתשלומי ההעברה וההוצאות החברתיות נעשים גדולים על החברה הישראלית.

חיים אורון: יש מישהו שאומר: בואו נוריד אותם, ויש מי שאומר: לא, נפעיל פרמטרים כלכליים.

חיים אורון: אם זה בא מתוך השכר – זה מתחלק על המשק, ואם זה בא מתוך תשלומי ההעברה או מתוך המס – זה מתחלק על המס.

חיים אורון: בבחירה בין תשלומי העברה לבין העלאת שכר המינימום, אני בעד העלאת שכר המינימום.

מאיר שטרית: כשיבוא החוק שלי – – – אתה תתמוך בחוק שלי?

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אנחנו מכירים כבר המון שנים.

מאיר שטרית: הממשלה התנגדה.

חיים אורון: אנחנו מכירים המון שנים.

חיים אורון: אתה לא ישבת בכנסת הקודמת, כי היית במקום אחר.

חיים אורון: יש המבחן הזה, ה"אמבוש" ההדדי שעושות אופוזיציות לקואליציות.

חיים אורון: מה אתה תגיד כאשר תהיה בצד השני?

חיים אורון: אני גדלתי בבית-ספר, אני גדלתי במקום – ויש כמה הסתייגויות שאני משתגע להצביע עליהן, אני אומר בגלוי – שבו קובעים את סך כל ההוצאה כאשר ממצים אותה ביחד, מגדירים אותה ביחד, רבים עליה ובסופו של דבר מנסים להעביר אותה.

חיים אורון: אפשר למשוך את החבל כל אחד לכיוון שלו, אבל אתה יודע איך זה נראה בסוכנות, אתה יודע איך זה נראה ביבנה, אני יודע איך זה נראה בקיבוץ שלי, ואתה יודע שאם מדינה עובדת כך היא לא מגיעה לשום מקום.

חיים אורון: אני בטוח – ואתה ראש עיר לשעבר – שגם אם היו עוד 30% צרכים שרצית לספק אותם ולא היה לך תקציב להם, באת למועצת העיר ואמרת: עד כאן, והכרעת בין עדיפויות, זה ולא זה.

מאיר שטרית: האם בעיניך עדיף ש-5 מיליארדים – – –

חיים אורון: לא רק שזה לא עדיף, חבר הכנסת שטרית, אלא אני נלחם בזה כבר שש שנים, בכלל זה בשנים שאני בקואליציה.

חיים אורון: אבל אני יודע איפה נגמר המאבק ואיפה מתחילה היכולת של הממשלה לתפקד.

חיים אורון: אני חושב, ש-5.2 מיליארדי שקלים עלות העבודה, זו שערורייה מתמשכת.

חיים אורון: אמרתי זאת כשהשיעור היה חצי מזה, כשהייתי באופוזיציה, ואני אומר זאת עכשיו כשאני בקואליציה.

חיים אורון: אם תשאל אותי אם אצביע בעד ההסתייגות להוריד זאת, אומר לך: לא.

חיים אורון: למה לא? כי לא בונים כך תקציב, שאתה תמשוך מימין ואני אמשוך משמאל, ומה שיישאר בסוף זה שום דבר.

חיים אורון: לכן, יש פה ויכוח לגופו של עניין ויש ויכוח פרלמנטרי.

חיים אורון: אבל יש דבר אחד מרכזי, חבר הכנסת שטרית: בסופו של דבר, אני מאחל לכולנו, גם ברמה הכלכלית, גם ברמה החברתית וגם ברמה הפוליטית, שאם שנת 1995 תיראה כמו שנת 1994 – קניתי.

חיים אורון: צריך לעשות הרבה מאמצים כדי ששנת 1995 תיראה כך.

חיים אורון: יש כמה סיגנלים מאוד בעייתיים במשק.

חיים אורון: אבל אני חושב שהממשלה הזאת, עם הרבה ויכוחים בתוכה גם בנושא הזה, כמו בנושא המדיני, הולכת ביסודו של דבר בדרך נכונה.

חיים אורון: לכן אני מקווה שגם הרעשים שעולים היום מתוך מכשירי הקשר ידממו לקראת הלילה ונעבור זאת בשלום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לדבר אחרי ידידי חבר הכנסת אורון, המייצג את ועדת הכספים בדיון הזה.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת אורון, עם כל מה שאתה אומר, קשה לי מאוד להפריד בין מה שאני מאמין בו לבין ההצבעה שלי.

חיים אורון: עשית זאת המון שנים כשהיית בקואליציה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: אתה יכול לבדוק אותי ולראות, שבדברים שהם עקרוניים באמת, ואני מאמין בהם בכל לבי, אף פעם לא התפשרתי.

מאיר שטרית: גם עכשיו, אזכיר לך את ההצבעה על הסכם אוסלו, שהיה דבר מאוד חריף וקיצוני, ולא התפשרתי.

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר, כמו שאתה אומר, בהיותך חבר קואליציה ובהיותי חבר אופוזיציה, ולהצביע המון פעמים גם אם אני לא מסכים למשהו.

מאיר שטרית: אבל אני לא מוכן להצביע נגד משהו שאני מאמין בו בכל לבי.

מאיר שטרית: אם היה מתקיים אתך, ג'ומס, דיון עם שר האוצר, עם החבר'ה שלכם שמתנגדים לעניין הזה של 5.2 מיליארדי שקל השתתפות הממשלה בעלות התעסוקה – זה דבר אחד.

מאיר שטרית: הרי החוכמה במשק היא לא רק החוכמה של שר האוצר.

מאיר שטרית: יש גם חברים אחרים שיש להם מה לומר בעניין הזה.

מאיר שטרית: העניין הזה מתגלגל שנים.

מאיר שטרית: נותנים מיליארדים, וזה לא תרם מאומה לשוק העבודה.

מאיר שטרית: אם היה מתקיים אתך דיון והייתם מגיעים למסקנה הגיונית, על סמך דיון אינטליגנטי ולא על סמך קואליציה-אופוזיציה, הייתי אומר: ניחא, אתה צודק, אי-אפשר למשוך תקציב לכל כיוון.

מאיר שטרית: אבל זה סדר עדיפויות עקום.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין איך שר האוצר יכול – – –

חיים אורון: הוא הביא שמונה פרופסורים בכירים מאוד לוועדת הכספים כדי לשכנע אותנו שהעניין של עלות העבודה הוא מוצדק.

חיים אורון: אני לא השתכנעתי.

מאיר שטרית: כן, גם אני לא.

חיים אורון: באו כמה מגדולי הפרופסורים מכמה אסכולות, מתל-אביב, מירושלים, מבאר-שבע, במטרה לשכנע את חברי ועדת הכספים שהעניין של עלות העבודה הוא מוצדק.

מאיר שטרית: אני מאמין שהזמינו את הפרופסורים שיש להם עמדה כזאת.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אני לא מקבל את העובדה ששר האוצר הוא היחיד שמבין בכלכלה במשק.

מאיר שטרית: אני לא פוסל אותו, כמובן.

מאיר שטרית: הוא לא מבין פחות, אבל הוא לא מבין יותר.

מאיר שטרית: בעניין הזה של עלות העבודה נניח, ג'ומס, שאתה צודק לא ב-100%, אלא ב-20%, והוא צודק ב-80%.

מאיר שטרית: ב-20% אתה צודק?

מאיר שטרית: אם כך, ריבונו של עולם, שיוריד מיליארד שקל, יעשה יום חינוך ארוך וייתן 4 מיליארדי שקל למעסיקים.

מאיר שטרית: מה זה, זה לא נורמלי.

מאיר שטרית: אני מדבר על סדר עדיפויות, אותו סדר עדיפויות לאומי שלפחות ראש הממשלה התיימר לפני הבחירות לממש אותו.

מאיר שטרית: אני אומר, ריבונו של עולם, עד מתי?

מאיר שטרית: עד מתי יימשך המצב שבו ילדי ישראל ישלמו את המחיר על שאין להם חינוך, והמחיר כבד ביותר.

מאיר שטרית: ההכנסות המועברות שגדלות בצורה מטורפת, חבר הכנסת אורון, גדלות בחלקן בגלל העובדה שאוכלוסיות גדולות נזרקות לשוליים, ואין לך ברירה אלא לתמוך בהן דרך הכנסות מועברות.

מאיר שטרית: במקום לתת להם דגים – תלמד אותם לדוג.

מאיר שטרית: קח את הילדים האלה שהיום עוד קטנים, שאפשר לתפוס אותם ולמנוע את נפילתם לשוליים, תן להם חינוך מלא, מבוקר עד ערב, אם פורמלי אם בלתי-פורמלי, שישבו באווירה חינוכית רוב שעות היום ולא ברחוב.

מאיר שטרית: יש סיכוי סביר מאוד שרובם – הרי אלה שנופלים לשוליים הם לא מטומטמים – יסיימו את התיכון, יעברו בחינות בגרות, ויהיו כבר בני אדם אחרים.

מאיר שטרית: המדינה תקבל אזרח אחר, הצבא יקבל חייל באיכות אחרת, הכלכלה תקבל מישהו שיוכל להתחרות במשק ולקבל עבודה בשכר הוגן, ואז הוא לא יהיה סמוך על שולחן הממשלה ולא נצטרך לשלם לו באמצעות הכנסות מועברות.

מאיר שטרית: הוא יהיה עצמאי, הוא יוכל לנהל את חייו הוא.

מאיר שטרית: תן לו כלים להתחרות.

מאיר שטרית: אצטט כמה נתונים ששליתי מתוך הנתונים של משרד החינוך, כדי שתבין עד כמה הבעיה חמורה.

מאיר שטרית: יש נתונים בספר של משרד החינוך שפורסם השנה – "החינוך בראי המספרים" – שמראה שמקרב ילידי אסיה-אפריקה, מ-1980 רק ל-2.8% מהם היתה השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: ב-1993 המצב השתנה, וילידי אסיה-אפריקה – רק ל-5.4% מהם יש השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: אתה יכול לומר: תשמע, זה דור ההורים, אין מה לעשות, הם נולדו בחוץ-לארץ, אולי לא התחנכו, הגיעו למעברות, צרות, כבר אין מה לתקן.

מאיר שטרית: הנתון היותר מהמם בחוברת הזאת הוא כשמסתכלים על ילידי ישראל שהאב יוצא אסיה-אפריקה.

מאיר שטרית: שוב, ב-1980, 2% מהם היו בעלי השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: ב-1993, תנחש כמה?

מאיר שטרית: – 6.4% בסך הכול.

מאיר שטרית: לעומת ילידי ישראל שהאב יליד ישראל – 13.4%, כפול.

מאיר שטרית: ילידי ישראל שהאב יליד אירופה-אמריקה – 25.2% ב-1993.

מאיר שטרית: המספר הזה מגלם בתוכו את כל העוני ואת חוסר היכולת להתמודד של כל אלה שחיים בפריפריות ומתחנכים במערכות חינוך נחשלות; אלה שנמצאים במצב שלעולם לא יוכלו לגמור תיכון, אלה שלעולם לא יצאו מתוך הבוץ שהם נמצאים בו.

מאיר שטרית: אי-אפשר להוציא אנשים מעוני על-ידי מתן קצבה נוספת, קצבת ילדים או קצבת משפחה.

מאיר שטרית: זו טעות בקונצפציה, זה לא יעבוד, זו טעות בגישה.

מאיר שטרית: אפשר להוציא אנשים מהעוני אם אתה נותן להם כלים למוביליות חברתית, אם אתה נותן להם חינוך.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה עוד צריך לקרות במדינה?

מאיר שטרית: למה מחכים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אנחנו מגדלים בארץ כבר דור רביעי של ילדי מצוקה.

מאיר שטרית: מזעזעת אותי המחשבה – ותשמע ממני, אני אומר לך, אנחנו מדברים עכשיו לא פוליטית, אפילו כחברים, וחבר הכנסת רון נחמן, שגם הוא ראש עיר, מכיר את העניין – שבמדינת ישראל של 1994 אתה יכול לעבור בגני-ילדים ובכיתות א', ברבים מבתי-הספר בארץ, ולהצביע על מצחם של ילדים ולסמן אותם והיום להגיד: אתה ואתה ואתה תהיו דור המצוקה של מחר, אתם תהיו העבריינים של מחר, מקרי הסעד של מחר, ולא עושים דבר למנוע זאת.

מאיר שטרית: הרי זה נורא ואיום לחשוב כך.

מאיר שטרית: זו אמת.

מאיר שטרית: ניתן להציל את הילדים האלה בקלי קלות בהשקעה קטנה יחסית.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: השנה מדובר בסך הכול ב-300 מיליון שקל להפעלת יום חינוך ארוך בערי הפיתוח בארבעת החודשים של שנת התקציב.

מאיר שטרית: זו בדיחה.

מאיר שטרית: זה חסר בתקציב?

מאיר שטרית: הרי זה טיעון קלוקל להגיד שיש פריצה במסגרת התקציבית – טענתו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: בנתונים של המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות, חבר הכנסת אורון, אם קראת את הנייר שלהם על התקציב – – –

חיים אורון: מכון טוב.

מאיר שטרית: גם אני סבור כך.

מאיר שטרית: יש שם חוקרים טובים מאוד, והם אומרים – תקרא את הנייר שלהם, אני קראתי – שבתוך התקציב, עלות השכר המתוקצבת גבוהה ב-900 מיליון שקל מהעלות האמיתית של השכר שיהיה בשנת 1995.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש פה מובלעת בתוך התקציב, מין "קניפל" של 900 מיליון שקל.

מאיר שטרית: והם אומרים, שהכנסות המדינה הצפויות קטנות לפחות ב-300 מיליון שקל מהכנסות שתהיינה בפועל.

מאיר שטרית: אני אומר שזו הערכה מאוד מאוד זהירה.

מאיר שטרית: אני חושב שהכנסות המדינה קטנות הרבה יותר.

מאיר שטרית: רק שני הסכומים האלה – ואני לא פגעתי עדיין בעלות המעסיקים – מסתכמים ב-1 מיליארד ו-100 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אז מה הקשקושים של ראש הממשלה – פריצת מסגרת תקציבית?

מאיר שטרית: לא צריך לפרוץ מסגרת תקציבית.

מאיר שטרית: צריך קצת שכל.

מאיר שטרית: ראש הממשלה עצמו אמר זאת הרבה פעמים.

מאיר שטרית: הוא אמר: אנחנו מדינה עשירה בבטון.

מאיר שטרית: אנחנו בונים ארמונות בטון שאנחנו סוגרים אותם בשעה 13:00, מלמדים שם שבעה חודשים בשנה, שש-שבע שעות ביום הם פתוחים, וכל יתר השנה הם סגורים.

מאיר שטרית: אלה בתי-הספר.

מאיר שטרית: והולכים ומקימים עוד מוסדות, מתנ"סים, מועדוני נוער, שעובדים מ-16:00 עד 22:00 ושוב סוגרים אותם.

מאיר שטרית: מתי ייפסק הטמטום הזה?

מאיר שטרית: אם יש לך בניין אחד, של בית-ספר, אתה מושיב שם את הילדים ונותן להם בין כתליו את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי.

מאיר שטרית: תתאים את בית-הספר, תתקין שם מיזוג אוויר אם אתה רוצה, שטיחים, תוסיף ארונות.

מאיר שטרית: העלות המצטברת לממשלה בהפעלת כלל המערכת הזאת הרבה יותר נמוכה מאשר זה עולה היום לממשלה – אלטרנטיבות למשק, לממשלה, שלא לדבר על מצב העוני.

מאיר שטרית: הרי אם אתה מחזיק את הילד מ-08:00 עד 17:00 בבית-הספר, אמו יכולה לעבוד במשרה מלאה ולא צריכה לשלם חלק גדול מהכנסתה למטפלת, או לחזור באמצע היום מהעבודה.

מאיר שטרית: הרי זה לא נורמלי.

מאיר שטרית: אנחנו המדינה המטומטמת היחידה בעולם שעושה את זה.

מאיר שטרית: ואנחנו היחידים שלא יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה.

מאיר שטרית: מה מחזיק אותנו בחיים?

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני, חבר הכנסת אורון, יש לנו משק גדול יותר?

מאיר שטרית: צבא גדול יותר מאשר לערבים?

מאיר שטרית: יותר טריטוריה?

מאיר שטרית: יותר נפט?

מאיר שטרית: היום יש לכולם – היה, יש ויהיה – יתרון אדיר עלינו בכל מרכיבי העוצמה הצבאית, להוציא דבר אחד: איכות האדם.

מאיר שטרית: אם אנחנו נשחק את היתרון האיכותי שלנו, אבדנו.

מאיר שטרית: הדרך היחידה למנוע את השחיקה היא, שוב, חינוך.

מאיר שטרית: כשנבחרתי ב-1973 לראש מועצה, ראש עיריית יבנה, חבר הכנסת אורון, יבנה היתה בראש מפת המצוקה בארץ, עם בעיות פשיעה ובעיות סמים הכי גדולות, עם נחשלות נוראית בחינוך.

מאיר שטרית: אני מאמין בכל לבי עד היום, שהכלי היחיד להפוך את יבנה היה, קודם כול, ליצור מערכת חינוך שתהיה הטובה ביותר בארץ, ואז יכולתי להעז לפנות אל אנשים מחוץ ליבנה ולהגיד להם: בואו לגור ביבנה, כי הקרקע יותר זולה, כי אתה יכול לבנות וילה במחיר הדירה שלכם.

מאיר שטרית: אבל אם לא הייתי מטפל בבעיות החינוך, אף אחד לא היה בא לגור ביבנה.

מאיר שטרית: וכשטיפלנו בחינוך, עשרות אלפי משפחות, אנשים מבוססים, עברו מהערים הגדולות לגור ביבנה.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות בהיקף כללי במדינה.

מאיר שטרית: נחמד ונעים מאוד לגור באזור פיתוח, יש איכות חיים, אבל אף אחד לא יגור שם אם לא יהיה חינוך ברמה גבוהה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני חושב שהמסקנה המתבקשת, לצערי הרב, אינה שלממשלה אין כסף בתקציב להפעיל יום חינוך ארוך, אלא שאין לה רצון להפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: היא מפירה את התחייבותה לבוחרים.

מאיר שטרית: אני מציע לראש הממשלה ולשר האוצר, רדו מהעץ שטיפסתם עליו, תנו יד להסתייגויות שקיימות בתקציב, כדי להעביר את החוק החשוב הזה, כמו שבשנה שעברה נתתם יד להסתייגות של חבר הכנסת אורון בעניין מתן קצבאות יוצאי צבא לערבים, שעולות השנה 420 מיליון שקל.

חיים אורון: מה לעשות, יש קואליציה ויש אופוזיציה.

מאיר שטרית: היגיון וסדר עדיפויות, זה מה שאני מבקש.

מאיר שטרית: אפילו מול קצבאות יוצאי צבא לערבים, אני חושב שיום חינוך ארוך חשוב גם לערבים יותר מאשר הקצבאות האלה.

חיים אורון: עזוב את זה.

מאיר שטרית: אני מדבר על סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: צריך לעשות סדר עדיפויות הגיוני.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שחברים בקואליציה לא יהססו לתמוך הפעם, אולי זו הזדמנות אחרונה בקדנציה – – –

ענת מאור: הקואליציה כבר מבצעת את זה בשנה-שנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: היא לא מבצעת זאת, היא רחוקה מאוד מביצוע.

מאיר שטרית: נתתי לך נתונים שמראים מה התוצאות בתחומי ההשכלה אקדמית ובחינות הבגרות.

מאיר שטרית: זה נורא ואיום.

מאיר שטרית: אני חושב שזו ההזדמנות האחרונה בקדנציה הנוכחית שלכם – אם תהיה עוד, ואולי זה מה שיקבע אם תהיה עוד – לעשות יום חינוך ארוך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון פת.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, בישיבת ועדת המשנה לנושא הנחות במס לערי הפיתוח, שאתה ואני חברים בה, דיברנו על האפשרות ש-7% החזר במס, שממנו נהנים תושבי ערי הפיתוח, יועברו ויוסבו לחינוך.

רון נחמן: באותה ישיבה אמרת, שאף שדעותיך מנוגדות לדעותי, אתה לא עושה הבדל לגבי חינוך ילדים אם הם גרים מהעבר הזה של "הקו הירוק" או מהעבר הזה של "הקו הירוק".

רון נחמן: מכיוון שאני מכיר אותך כאדם שאומר את דברו מתוך אינטגריטי, מתוך אמינות, הייתי מבקש שגם עכשיו, בדיוני התקציב, מאחר שב-31 בדצמבר צריך להסתיים תאריך ההנחות לערי הפיתוח, אני פונה ומבקש ממך כחבר בקואליציה לעמוד על דבריך, וכפי שאז דנו ודיברנו, אם אותם 7% במס יופסקו באזורים מסוימים – מכיוון שהכוונה היא כמובן בסדרי העדיפויות הלאומיים שקבעתם להמשיך ולתת את ההנחות, ואם לא, לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחינוך באותם אזורים – אני פונה אליך על מנת שתתמוך ולא תיתן לשנות את המצב, שאותם ילדים שגרים באזורים הללו ביהודה ובשומרון יקבלו את החינוך ואת הכספים כדי להפעיל חמישה ימי לימודים ויום חינוך ארוך.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, לפני כמה שבועות דנו בנושא הבורסה.

רון נחמן: אני לא אדבר כל כך על הבורסה היום, אני לא אדבר על כך שכתוצאה מהמדיניות-לא-מדיניות של הממשלה הזאת אנחנו עדים לבריחת כסף מהבורסה לצריכה פרטית.

רון נחמן: אדם שואל, מה יקרה מחר, אני יודע איזה מס חדש יטילו עלי?

רון נחמן: מנין לי הביטחון, מנין היציבות?

רון נחמן: למה לי להחזיק את הכסף בכיס או בבנק?

רון נחמן: טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

רון נחמן: זה מה שאומרת הממשלה במסר שלה לציבור – למה להחזיק את הכסף בחיסכון?

רון נחמן: הרי מחר יפגעו בו.

רון נחמן: למה להחזיק את הכסף בקופת גמל?

רון נחמן: הרי מחר יפגעו בו.

רון נחמן: למה כדאי להשקיע את הכסף באיגרות חוב?

רון נחמן: הרי מחר יפגעו בכך.

רון נחמן: מנין לי היציבות, שהיא התנאי הראשון במעלה להתקדמות המשק והכלכלה?

רון נחמן: במקום זה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים שהתמריץ השלילי לחיסכון ולהשקעות הופך להיות תמריץ גדול לבזבוז כסף, לצריכה ציבורית ולצריכה פרטית.

רון נחמן: נוסף על כך, שואלים משקיעים מחוץ-לארץ: למה לנו להשקיע היום כסף במדינת ישראל?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: היום על כל השקעה שלנו נצטרך לדווח.

רון נחמן: באים לארץ, יופיעו ברשימות, יעשו להם מעקבים, יגידו: בסדר, גם באמריקה הרי עושים דברים כאלה, הרי גם באמריקה יש כללים של רישום ודיווח.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, הלוואי שהייתי מביא למדינת ישראל אותן שיטות וטכניקות אשר מתבצעות בארצות-הברית.

רון נחמן: אמרו: אנחנו נגבה מאות מיליונים מהמס.

רון נחמן: באמת, אדוני שר האוצר?

רון נחמן: אתה תגבה לא מאות מיליונים.

רון נחמן: אם תגיע ל-100 מיליון שקל גבייה מהמס על הבורסה, זו תהיה הצלחה גדולה.

רון נחמן: לא 200 ולא 500 מיליון.

רון נחמן: הרי כולנו יודעים שהמחזורים יורדים, גודל המחזור מצטמצם.

רון נחמן: מאין תיקח את המסים?

רון נחמן: ואם קודם השקיעו כל מיני אנשים בבורסה, ובשנה קודמת שילמו הרבה מס הכנסה על המחזורים הגדולים, ממה ישלמו היום על מחזורים קטנים?

רון נחמן: האם אפשר לקבל סטטיסטיקה מהממונה על שוק ההון כמה הנפקות חדשות בוטלו?

רון נחמן: כמה חברות נרשמו להנפקות בבורסה וכמה בוטלו?

רון נחמן: לא כמה היו.

רון נחמן: כמה חברות חדשות רצו להיכנס לבורסה והדבר נמנע מהן לא מפני שהן לא רצו, אלא מפני ששום אדם בר-דעת לא ימכור את הנכסים שלו במחירים נמוכים כאשר הבורסה בצניחה.

רון נחמן: מצד שני, אנחנו רואים את המדיניות המונטרית של בנק ישראל כאשר הריבית עולה כדי להילחם באינפלציה, אבל כשהריבית עולה איך אתה יכול להשקיע?

רון נחמן: ההשקעה יקרה.

רון נחמן: איך תכסה אותה?

רון נחמן: כל הנקודות האלה שדיברתי עליהן בקשר למס על הבורסה פוגעות, וחשוב לכם, התושבים ברמת-אביב, התושבים במעוז-אביב, התושבים בשכונות היקרות, אתם שנחשבים אנשי המעמד הבינוני – חשוב לכם לדעת שאתם תשלמו את המחיר.

רון נחמן: מי שמשלם את המחיר אף פעם איננו הרובד הנמוך ביותר מבחינה סוציו-אקונומית או הגבוה ביותר מבחינה סוציו-אקונומית.

רון נחמן: העומס מוטל על המרכז, על שכבות הביניים, אלה שנתנו את קולותיהם למפלגת העבודה לפני שנתיים וחצי.

רון נחמן: אליכם אני פונה, אתם שחשבתם שיבוא שינוי, תסתכלו איזו אידיאולוגיה מופעלת כאן היום, האידיאולוגיה של מפ"ם.

רון נחמן: לכן תזכרו היטב את הדברים שאני אומר לכם.

רון נחמן: חרטו אותם על לוח לבכם.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, דבר אל המצלמה הזאת.

רון נחמן: אני רואה את המצלמה ואני מדבר אליה.

רון נחמן: תמשיך במדיניות שלך, וזה טוב מאוד שבצפון תל-אביב ידעו – – –

חיים אורון: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת אורון, האמן לי, הוא מדבר אל המצלמה, וכולנו מדברים אל המצלמה.

חיים אורון: כן, אבל היא לא מצלמת.

חיים אורון: הוא דיבר אל המצלמה הלא-נכונה.

יהושע מצא: – – – הוא יוריד אתכם מהשלטון.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, עם כל התקשורת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן להמשיך בדבריו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, אולי תספר לכנסת, כשהיית בראש הקיבוץ הארצי, למה ומדוע עשיתם עסקאות בחוץ-לארץ?

רון נחמן: האם יש בהן אלמנטים שהמשטרה צריכה לבדוק אותם, ומדוע אני ועם ישראל צריכים לשלם את החובות שלכם?

רון נחמן: את התשובות על השאלות אלה תיתן לציבור, לטלוויזיה.

רון נחמן: תיתן אותן בשידור ישיר ותסתכל למצלמה.

חיים אורון: תשטוף את הפה לפני שאתה מדבר.

רון נחמן: זה מה שכתוב בעיתון.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מדבר אל אותו קהל שנתן למפלגת העבודה את הקולות, לא למרצ ולמפ"ם, לא לך, לא לתנועה שלך, למפלגת העבודה, שבלעדיה לא היית מגיע לשלטון.

רון נחמן: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, היום אתה גזבר ההסתדרות.

רון נחמן: בתור גזבר ההסתדרות תקבל 4.8% של מס הבריאות לקופת-חולים.

רון נחמן: אתה תקבל את הכספים של מס הבריאות.

חיים אורון: יש גבול לשטויות שאפשר להגיד בדקה אחת.

רון נחמן: נוסף על 4.8% מס בריאות אתם רוצים לקבל כספים נוספים.

רון נחמן: יש לי חדשות בשבילך.

רון נחמן: היום הנחתי על שולחן הכנסת חוק נוסף, לתקן את מס הבריאות, על מנת שסל השירותים שאתה ואת, התושבים של מדינת ישראל, שעבורם תשלמו 4.8%, כל אחד מהמפרנסים – אתם צריכים לקבל שירות שיעמוד בהקבלה למיסוי שמטילים עליכם.

רון נחמן: היום, לפי הצעת חוק בריאות ממלכתי שהתקבלה בכנסת, 4.8% נקבע בחוק של הכנסת, וגובה סל השירות נקבע בתקנות שהתקינו שר הבריאות ושר האוצר.

רון נחמן: היום הגשתי הצעת חוק, שלפיה סל הבריאות ייקבע על-ידי מליאת הכנסת.

רון נחמן: שלא יעשו כל מיני עסקאות של תן-וקח בוועדה; וכן את תקופת הביניים שאתם מבקשים לחסוך, לקחת 600 מיליון שקל מקופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" ולהעביר לקופת-החולים הכללית; בתקופת הביניים של שלוש שנים תגבו גם 4.8% מכל אזרח, גם תגבו ממנו שירות לילה, וגם הזמנת רופא וכל השירותים האחרים בתקופת ביניים, להסתגלות.

רון נחמן: בשביל מה צריך להסתגל?

רון נחמן: לבורסה נתתם תקופת הסתגלות?

רון נחמן: איזו הסתגלות נתתם למאות אלפי המשקיעים בבורסה?

רון נחמן: נתתם להם יום אחד של הסתגלות?

רון נחמן: אתם פוגעים במעמד הביניים של מדינת ישראל, ואני שמח שממשלת ישראל זאת מומרצת על-ידי מרצ ועל-ידי מפ"ם.

רון נחמן: בכל העולם המשטרים הסוציאליסטיים מתמוטטים.

רון נחמן: המקום היחיד שבו הם יציבים הוא מדינת ישראל.

רון נחמן: אני רוצה שתמשיכו, תמשיכו בדרך הזאת.

רון נחמן: הציבור לא מטומטם, הציבור נבון, הציבור חכם.

חיים אורון: אבל חברי הכנסת – – –

רון נחמן: רואים אתכם ולא מאמינים לכם, רואים אתכם ולא רוצים לתת לכם יותר קרדיט, רואים אתכם בטלוויזיה הזאת, בעיתונות הזאת, ויודעים בדיוק עם מי יש עסק.

רון נחמן: אפשר לרמות, גברתי היושבת-ראש, את כל הציבור חלק מן הזמן, אפשר לרמות חלק ממנו כל הזמן.

רון נחמן: אי-אפשר לרמות את כל הציבור כל הזמן.

רון נחמן: ואסיים, גברתי היושבת-ראש, בשתי מלים.

רון נחמן: אני רוצה לדעת מה יעשו גזבר ההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות עם סדר העדיפויות המעוות, עם מפוטרי התע"ש, מפוטרי התעשייה האווירית, מפוטרי רפא"ל.

רון נחמן: אני רוצה לדעת מה הם יעשו עם אותם מפוטרים ומתי ישימו קץ לטיוליהם של ראש הממשלה ושר החוץ, שמבקשים לגייס כסף מכל העולם לאש"ף, לעזה, במקום לדאוג לעניינים שלנו במדינת ישראל.

רון נחמן: מוטב שתדאגו קודם כול לעניים שלנו, לצורכי החינוך ולצרכים אחרים, ואחר כך תדאגו לעזה.

רון נחמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – השרה שולמית אלוני.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד את דברי בעשר הדקות הקרובות לנושא התנועה הקיבוצית.

דוד מנע: יושבים פה חברי כנסת, ובשחצנות פונים לחברי כנסת אחרים, בהתנשאות כזאת, ותמיד סותרים את דברינו על תקציבי הממשלה.

דוד מנע: אני בהחלט מכוון את דעתי לציבור, חבר הכנסת אורון, ואקרא לציבור מעיקרי התקציב של שנת 1995, עמודים 143-142.

דוד מנע: אני רוצה להקדים ולומר: אנחנו כאן בכנסת מנהלים ויכוחים מרים, חוצי מפלגות, על יום לימודים ארוך, על חוק משפחות ברוכות ילדים, על מפעלי הזנה, על הגדלת קצבאות הקשישים, על הגדלת קצבאות משפחות מרובות ילדים וחוקים סוציאליים שונים, שהם טובים, והם חוצים מפלגות – כמו יום לימודים ארוך והנהגתו בערי פיתוח ובשכונות, שעליו, עם עשרות מיליוני שקלים, יש קונסנסוס מימין ומשמאל.

דוד מנע: יום לימודים ארוך, עלותו בין 300 מיליון ל-400 מיליון שקל בשנה.

דוד מנע: והנה אני קורא כאן ב"עיקרי התקציב", 1995, לגבי הסדר הקיבוצים: "11.8 מיליארד שקל קיבלו הקיבוצים בשנים האחרונות".

דוד מנע: אם אתה האזרח, או אני – – –

חיים אורון: לא, לא, תקרא טוב ותבין את זה.

גדליה גל: אולי תפרט לנו?

דוד מנע: אני אפרט, אני אפרט על-פי עמוד 143.

דוד מנע: אם אדם מתל-אביב, מחיפה, מירושלים, מבאר-שבע, עוסק עצמאי, נקלע לקשיים כלכליים, האם הוא יבוא לאוצר ויגיד: תמחקו לי את החובות שלי בבנק, תמחקו לי את האוברדרפט, תפרסו לי את האוברדרפט בבנק, תמחקו לי חלק מהחובות?

דוד מנע: לא, הוא לא יעשה את זה.

דוד מנע: המגזר הפרטי לא יעשה את זה, השכיר המסכן כמובן לא יעשה את זה.

דוד מנע: אבל מה יעשה קיבוץ שיש לו מפעל כושל, או ניהול כושל?

דוד מנע: את החוב שלו יפרסו.

דוד מנע: בדימונה יש 30,000 תושבים.

דוד מנע: בתנועה הקיבוצית כולה כ-120,000 בלבד, כמו ארבע דימונה.

דוד מנע: כל התנועה הקיבוצית במדינה היא כמו ארבע דימונה.

דוד מנע: אני מעריך מאוד את המעשים של התנועה הקיבוצית בעבר.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את זה – – –

חיים אורון: שחרר אותנו מהחלק הזה.

דוד מנע: אני מאוד מעריך אותם.

חיים אורון: עשה טובה, אל תגיד מלים טובות, כי אתה לא מאמין בזה.

חיים אורון: שחרר אותנו מזה, תגיד מה שאתה חושב.

חיים אורון: למה לך להכניס כל פעם כפית דבש לתוך חבית הזפת?

חיים אורון: תגיד מה שאתה חושב.

יוסף בא-גד: מה זאת, צנזורה?

דוד מנע: חבר הכנסת אורון, אני מדבר אתך כאחד שיש לו כפית זפת אל אחד סוציאליסטי שהוא חבית מלאה דבש.

חיים אורון: לא, לא, אני לא רוצה ממך.

דוד מנע: תרשה לי לדבר אליך כאיש הדבש.

חיים אורון: אני לא אמרתי שאתה חבית זפת.

דוד מנע: איש הדבש.

דוד מנע: תן לי לדבר אליך כאל אדם הנושא את חביות הדבש בהסתדרות, אתה גזבר ההסתדרות.

חיים אורון: אתה דיברת אלי.

חיים אורון: אני מוחל טובות.

חיים אורון: אל תיתן לנו כל פעם את הסטירה עם הלטיפה.

חיים אורון: אני מסתדר עם הסטירות יותר טוב.

דוד מנע: אבל אתה מרשה לי להגיד את מה שאני רוצה?

חיים אורון: אני מסתדר עם הסטירות יותר טוב.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, תורך אחר כך.

דוד מנע: אתה מרשה לי לומר את מה שאני רוצה?

חיים אורון: כן.

דוד מנע: תודה, אני מודה לך.

חיים אורון: סוף סוף אני יודע מה הוא ידבר עכשיו.

דוד מנע: אני קורא מספר התקציב, עמוד 143, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים: "הממשלה והבנקים העמידו כ-11.8 מיליארד שקל.

דוד מנע: מהם 4.6 מיליארד שקל למחיקת חובות" – אתה האזרח לא יכול למחוק חובות, אבל הקיבוצים כן יכולים למחוק חובות.

דוד מנע: אם לך יש חובות שונים ומשונים שהצטברו בעסק שלך, בחשבון שלך, לא תוכל למחוק אותם – "ו-7 מיליארד ו-250 מיליון שקל".

דוד מנע: כמובן, גם הסכם זה נקלע לקשיים רבים – "נמשכת מגמת ההרעה במצבם הכלכלי והחברתי של הקיבוצים".

דוד מנע: אחר כך היה עוד הסדר משלים.

דוד מנע: אני קורא ומצטט: "הסדר משלים עם כ-70 קיבוצים, שלא עלה בידם להיעזר בהסדר הקודם ואשר חובם נאמד ב-4.5 מיליארד ש"ח.

דוד מנע: מתוך סכום זה נאמדת יתרת החוב, שאין כנגדו כושר החזר, ב-2.3 מיליארד שקל, שמוצע למחוק אותם".

דוד מנע: בכל משפט יש פה איזו מחיקה.

דוד מנע: ואחר כך: "לפתור את בעיית הגירעונות במערכות המרכזיות ובארגונים האזוריים המסתכמים בכ-0.45 מיליארד שקל באותה דרך".

דוד מנע: ואני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת:

דוד מנע: אם יש קונצרן כושל במדינת ישראל – "כור" היתה פעם גם כן קונצרן כושל, ורבים רבים אחרים – מפעל אחד לא טוב, מה עושים?

דוד מנע: מוכרים אותו, מקצצים, מתייעלים.

דוד מנע: שמעתם פה על איזו מכירת מפעל?

דוד מנע: הם באים היום ואומרים: נחזיר קרקע, נפצה את המדינה בהחזרי קרקע, שגם אותה קיבלו, כמעט כולה, בהחכרה ל-49 ול-99 שנים מהמדינה.

דוד מנע: מעבר ל-70 האלה – אני מצטט: "להציע לכ-32 קיבוצים נוספים, שמצבם הפיננסי הוא הקשה ביותר, פתרון ביניים לתקופת מעבר, שבסופה יאופשר להם להצטרף להסדר".

דוד מנע: ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אורון: מי שמכם לקחת כל כך הרבה כסף?

דוד מנע: אתם פה מתווכחים על מעות בודדות למשפחות במצוקה, לשיקום שכונות?

דוד מנע: על מה?

דוד מנע: אתם מדברים פה על יום לימודים ארוך, על דברים שחברי כנסת מכל הצדדים מדברים עליהם?

דוד מנע: מי שמכם לקחת כל כך הרבה כסף?

דוד מנע: למה אתם זקוקים לכל כך הרבה כסף?

דוד מנע: איזה ערך סגולי יש לכם שאתם רוצים כל כך הרבה כספים?

דוד מנע: למה ימחקו לך כספים ולא ימחקו לאיש התל-אביבי ולאיש בשלומי?

דוד מנע: למה לא ילכו לקראת אותן משפחות שחיות מתחת לקו העוני?

דוד מנע: למה לא יגדילו את הגמלה לאותם קשישים שסובלים חרפת רעב וחיים מתחת לקו העוני?

דוד מנע: למה למחוק כספים?

דוד מנע: למה למחוק תקציבים?

דוד מנע: למה למחוק חובות ולמה לפרוס חובות אחרים?

דוד מנע: אתם הייתם מוכנים להיפטר ממפעלים כושלים?

דוד מנע: אתם מוכנים להיפטר ממפעלים ולמכור אותם ולהכניס את הכספים לכיסוי חובות הקיבוצים?

דוד מנע: למה אתם לא עושים את זה?

דוד מנע: דבר נוסף: "לביצוע הסדר משלים זה וכן הסדר ההתיישבות הצעירה הוקצו 350 מיליון שקל בתקציב 1995".

דוד מנע: 350 מיליון שקל זה כמו יום לימודים ארוך בכל הארץ.

דוד מנע: כמה אתם באוכלוסייה ואיזה נתח תקציבי אתם רוצים לקבל?

דוד מנע: ואני קורא פה, רבותי, מספר התקציב, מספר רשמי של משרד האוצר של מדינת ישראל.

דוד מנע: ועוד על קו העוני, רבותי.

דוד מנע: יש נתונים מסוימים בנוגע לקו העוני, לפחות בדוח העוני, שאנחנו לא מדברים עליהם.

דוד מנע: העשירים נעשים עשירים יותר והעניים נעשים עניים יותר.

דוד מנע: הפער בין העשיר לעני הולך וגדל, ואין תשובה לאותן משפחות שחיות מתחת לקו העוני, אותן משפחות מצוקה.

דוד מנע: והנה, באים ומוצאים כאן פתרון פשוט ביותר.

דוד מנע: שר האוצר, שהוא המממן הגדול, מתווכח עם חברי הכנסת חברי הלובי החברתי על כל מיני תקציבים קטנים לזירוז דברים שונים.

דוד מנע: וראש הממשלה מדבר על פופוליזם זול ומאיים ללכת לנשיא ומאיים במשבר.

דוד מנע: על מה?

דוד מנע: הנה, פה אפשר לקצץ.

דוד מנע: חסרים לכם תקציבים, יש מספיק תקציבים בספר הזה שאפשר לקצץ אותם ולתת לאותן משפחות שחיות מתחת לקו העוני.

דוד מנע: ידוע שבכל מדינה, תמיד כאשר תקציב המדינה חורג מקצצים מתקציבי רווחה.

דוד מנע: אלה התקציבים היחידים שאפשר לקצץ אותם, על מנת לצמצם אינפלציה, ואילו כאן מפוזרים מיליארדים של שקלים על-פי חלוקה סקטוריאלית.

דוד מנע: הנה, יש לכם עמודים 142 ו-143 בעיקרי התקציב לשנת 1995.

דוד מנע: יש לכם פריסה מלאה של 11.8 מיליארד שקלים שנתנה הממשלה הזאת לקיבוצים במחיקת חובות ובפריסתם.

דוד מנע: זאת כאשר אנשים זועקים כאן על יום לימודים ארוך או על דברים חיוניים אחרים ואין תקציבים מעטים למימונם.

דוד מנע: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – השרה שולמית אלוני, ואחריה – חבר הכנסת יעקב שמאי.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה אמרתי בקריאת ביניים שאני מבקש מאותם חברים שמתעסקים אתנו בסגנון שחבר הכנסת מנע התעסק אתנו, חברי הקיבוצים, שישחררו אותנו מן הצורך לשמוע את דברי החיבה והחשיבות שהם מייחסים לנו; מזל שלא הזכרת עוד כמה נושאים, ואני לא רוצה להזכיר אותם.

חיים אורון: בדרך כלל זה הולך ביחד, כאשר מדברים על בתי-קברות וכו'.

חיים אורון: תשחררו אותנו מהדבר הזה.

חיים אורון: אני מבין, היום אתה עולה על הדוכן ומדבר עשר דקות והופך את העניין לנושא פוליטי.

חיים אורון: אבל יש עוד הסדר, שנעשה יום יום.

חיים אורון: הוא עולה לא פחות, אבל אתה לא הזכרת אותו.

חיים אורון: אני מתכוון להסדר המושבים.

חיים אורון: לא במקרה לא הזכרת אותו, שם אתה אומר שזה בסדר.

חיים אורון: אני מאוד בעד הסדר המושבים, אני בעד ההסדר המתבצע עכשיו.

חיים אורון: למה אתה אומר ששם זה בסדר?

חיים אורון: אותה התיישבות, אותה חקלאות, אותם מקומות בארץ.

חיים אורון: אבל אני רוצה להדגיש, שכאשר מוחקים חוב לקיבוץ, מוחקים לכלל ולא לפרט.

חיים אורון: אבל כאשר מוחקים חוב במושב, מוחקים לפרט.

חיים אורון: אני לא נגד, אני אומר שזה טוב.

חיים אורון: אבל אתם הפכתם את הנושא הזה לנושא פוליטי.

חיים אורון: לא דיברת גם על ההסדר לרשויות המקומיות.

חיים אורון: לא דיברת כך על הסדר "כור".

חיים אורון: לא דיברת על מחיקת חובות למפעלים שונים.

חיים אורון: לא דיברת כך אפילו על הסדר הבנקים, וזה עולה פי כמה וכמה יותר.

חיים אורון: אבל אתה עולה לדוכן, מצטט מתוך הספר, וזו הונאת הציבור.

חיים אורון: אני לא מתכוון רק אליך, אבל אני מדבר אליך כי אתה יושב כאן.

חיים אורון: 11 מיליארד ו-860 מיליון שקלים זה בסך הכול הסכום שהועמד כפריסה וכמחיקה.

חיים אורון: הסכום הגדול הוא פריסה, ומחזירים אותו מיגיע כפיים יום יום.

חיים אורון: אתה יודע זאת.

חיים אורון: מדובר על 7 מיליארדים ו-250 מיליון שקלים.

חיים אורון: לעומת זאת, הסכום של 4 מיליארדים ו-490 מיליון שקלים, שני-שלישים מזה מממנים הבנקים ושליש מממנת המדינה.

חיים אורון: נכון, זה סכום גדול מאוד, אני יודע להעריך זאת.

חיים אורון: 1.5 מיליארד מתקציב המדינה זה המון כסף, זה אפילו המון המון כסף.

חיים אורון: אתם עומדים ומשמיצים ומלכלכים, ולאחר מכן אתם מלטפים אותנו על תפקידנו ועל תרומתנו.

חיים אורון: עזבו אותנו מהסיפור הזה.

חיים אורון: אל תלטפו ואל תשמיצו.

חיים אורון: אבל אתם חוזרים ומשקרים ביודעין; או שאתה לא מסוגל לקרוא נכונה בספר התקציב, ואז אל תעלה לדוכן.

חיים אורון: זה מה שכתוב בספר.

חיים אורון: אני חוזר ואומר בפעם השלישית: 1.5 מיליארד שקלים זה המון כסף, אבל זה לא 11 מיליארד שקלים.

חיים אורון: נכון, התנועה הקיבוצית נמצאת במשבר קשה, משבר שהיא אחראית לו והיא משלמת על כך מחיר גבוה מאוד, מחיר פנימי.

דוד מנע: מה היא משלמת?

חיים אורון: חבר הכנסת מנע, היא משלמת מחיר פנימי קשה מאוד וגם מחיר כלכלי קשה מאוד.

חיים אורון: אתה בא לדבר אתי על קרקעות?

חיים אורון: הדירה שלך בגבעתיים או ברמת-גן, ערכה עלה פי מאה.

חיים אורון: אבל אני חי בנגב בדירה שערכה לא עלה, ואם אני אשאר בקיבוץ, ואני אשאר בקיבוץ, אין לי דירה.

חיים אורון: אם אני אעזוב את הקיבוץ, ערכה אפס.

חיים אורון: אתה בא ומדבר כאן על קרקעות?

חיים אורון: כל בחור צעיר במדינה הזאת מקבל דירה, בצדק.

חיים אורון: ערכה עלה פי-שניים בשנתיים האחרונות.

חיים אורון: האם אני בא לבדוק מה קורה היום בקרקעות, למשל בחברת "נחלות"?

חיים אורון: למשל במושבים מסוימים?

חיים אורון: מה אנחנו באים ואומרים?

חיים אורון: אנחנו ניתן קרקעות ביקום ובשפיים בשביל להציל את מנרה ואת משגב-עם.

חיים אורון: ביום שאתה תיתן שקל אחד להציל את חצור ואת קריית-שמונה, תהיה לך זכות לדבר.

חיים אורון: אנחנו באים להציל, כי אנחנו התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: אנחנו אומרים: אלה שאינם במשבר, אלה החזקים, אלה הנמצאים במרכז הארץ, אלה ייתנו מנכסיהם למען האחרים, כדי להתגבר על המשבר הקשה מאוד שהתנועה הקיבוצית עוברת.

חיים אורון: אפשר לטעון שלא נותנים מספיק, אפשר לטעון שהפרופורציות לא בסדר, אפשר לטעון כל מיני טענות אחרות.

חיים אורון: אבל ההשמצה והשיסוי הבלתי-פוסק הזה יש להם רק תכלית אחת, למי?

חיים אורון: למי שלא היתה לו שום בעיה.

חיים אורון: עלה פה חבר הכנסת רון נחמן, והוא רוצה הטבות לחינוך באריאל; לא לכפר-יונה, לא לקריית-גת, לא לכפר-שלם.

חיים אורון: הוא עושה לי בדיקת יושר – אם אני אתמוך בהטבות לחינוך באריאל, וזאת כאשר אתם העברתם מיליארדי שקלים כל שנה להפקרות לאומית, להפקרות ציונית.

חיים אורון: גם עכשיו יש בנייה פרטית באפרת.

חיים אורון: אני מכיר את החוכמות של משרד השיכון בעבר על דירות פרטיות.

חיים אורון: אתם באים להטיף לנו מוסר?

יהושע מצא: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: ברשות היושבת-ראש.

ענת מאור: אני מרשה.

יהושע מצא: כמה העביר שמעון פרס לקיבוצים בשנת 1989?

חיים אורון: בשנת 1989 העביר שמעון פרס לקיבוצים אותו סכום המופיע כאן.

יהושע מצא: כמה?

חיים אורון: אני אומר לך מספרים מדויקים – מיליארד ו-650 מיליון שקלים; 650 מיליון מתקציב המדינה שזה היום 1.5 מיליארד במחירים של עכשיו, ומיליארד שקלים מחיקה על חשבון הבנקים.

חיים אורון: אז זה היה 650 מיליון שקלים, במשך ארבע שנים, ועד היום חלקם לא הועברו.

חיים אורון: אני עונה לך, חבר הכנסת מצא, אם אתה שואל אותי ברצינות.

יהושע מצא: אני שואל ברצינות.

יהושע מצא: אתה רוצה להגיד לי שמשנת 1989 לא הועברו הכספים עד היום?

יהושע מצא: ההסכם לא בוצע?

חיים אורון: עד היום חלק מההסדר 1989 לא בוצע.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בשאלה למה הוא לא בוצע.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, היות ששאלת אותי בטון מסוים, אני עונה באותו טון.

חיים אורון: אלה סכומים ענקיים, אני לא מזלזל בהם.

חיים אורון: יש אנשים שמדברים על מיליארדים בקלות רבה, לא אני.

חיים אורון: אלה סכומים גדולים מאוד, ואנחנו צריכים לתת דין-וחשבון לעצמנו ולציבור על כל שקל שישנו שם.

חיים אורון: אני חושב שנהיה מסוגלים לתת דין-וחשבון.

חיים אורון: על מה אנחנו מדברים?

חיים אורון: על התמודדות ועל ניסיון להציל מפעל התיישבותי.

חיים אורון: מישהו יכול לבוא ולהגיד שלא צריך אותו.

חיים אורון: זה בסדר.

חיים אורון: רק אל תלטפו אותנו כל כך.

חיים אורון: תגידו לנו שלא צריך את זה, ואנחנו נתמודד במישור אחר.

חיים אורון: יאמר לך הבנקאי, יאמר לך התעשיין, יאמר לך שר האוצר, יאמר לך שר החקלאות: זה ההסדר הכלכלי הנכון ביותר, כי המשמעות של פתרון אחר תהיה יקרה פי כמה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על מגזרים אחרים, שגם הם קרסו באותן שנים והתפוקה שלהם ירדה לאפס.

חיים אורון: יש קרקעות לא מעובדות, יש חממות ריקות, יש לולים לא פעילים, יש רפתות שהושבתו.

חיים אורון: יש פה התמודדות קשה מאוד ויהיו לה גם מחירים כואבים מאוד.

חיים אורון: אין מי שיודע כמונו, חברי התנועה הקיבוצית, עד כמה יהיו המחירים כואבים.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, יהיו קיבוצים שלא ימשיכו להיות קיבוצים, והאמן לי, לי כחבר קיבוץ קשה להגיד את זה, אבל יהיו קיבוצים כאלה, ולחברים שחיים בהם קשה פי כמה וכמה לומר את זה.

חיים אורון: זאת שאלה פרטית?

חיים אורון: זו שאלה שאפשר להתמודד אתה רק במישור הפולמוסי?

חיים אורון: בסדר, "נתקע" זה לזה, בכל זאת יש לנו הרבה שעות לדבר.

חיים אורון: אז אפשר לקחת את ספר התקציב ולקרוא מתוכו מספרים לא נכונים, ולא לוויכוח פה, מדברים אל הטלוויזיה, כי אף אחד לא יכול לראות את ספר התקציב האמיתי, ואפשר לעוות את כל הנתונים.

חיים אורון: ואני אומר בפעם העשירית, שגם הנתונים האמיתיים הם גדולים מאוד וקשים מאוד, ואז חוזרים לשאלת המוצא.

חיים אורון: דווקא המחנה הלאומי צריך לשאול את עצמו, מעבר לוויכוח הפוליטי עם התנועה הקיבוצית ששנותיו כשנות דור:

חיים אורון: מדינת ישראל עם תנועה קיבוצית מפורקת או תנועה קיבוצית שלא קיימת תהיה יותר טובה או פחות טובה?

חיים אורון: לא במישור הסוציאליסטי, במישור הלאומי, מנקודת המבט שלכם, זה יותר פיזור אוכלוסייה או פחות פיזור אוכלוסייה?

חיים אורון: זה יותר התיישבות או פחות התיישבות?

חיים אורון: זה יותר חקלאות או פחות חקלאות?

חיים אורון: נכון, אנחנו היום חקלאים רק בפחות מרבע.

חיים אורון: היום אנחנו מייצרים יותר בתעשייה מאשר בחקלאות ויצואנים מעבר לשיעור שלנו באוכלוסייה, בסך הכול קבוצות של יחידות יצרניות שמתקיימות מיגיע כפיהן ועברו משבר חמור מאוד ועוד לא יצאו ממנו, ויהיה קשה מאוד לצאת ממנו.

חיים אורון: אז אפשר לנהל את הדיון כך ולומר: אתם צריכים לעשות את זה אחרת, אתם צריכים לוותר יותר.

חיים אורון: בהסדר הקיבוצים שבו מדובר תוותר התנועה הקיבוצית על קרקעות ב-9 מיליארדי שקל.

עוזי לנדאו: מה זה "תוותר"?

חיים אורון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אמרתי את זה קודם ואני אומר את זה גם לך.

חיים אורון: היא תוותר, משום שעל הבית שאני חי בו בלהב אין לי שקל אחד, ואילו הבית שקיבלת ברמת-גן או בירושלים, אתה כבר הכפלת אותו פי מאה.

עוזי לנדאו: אני קניתי אותו.

חיים אורון: אתה קנית אותו במחיר שאני לא קניתי אותו, כי כאשר – – –

עוזי לנדאו: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, אם מדברים ברצינות – – –

יהושע מצא: הוא קנה אותו במיטב כספו.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: חברים יקרים, כולנו חיים בארץ.

יהושע מצא: ואתה קיבלת אותו חינם.

חיים אורון: בהבדל אחד, חבר הכנסת מצא.

חיים אורון: אני קניתי אותו בעובדה שאני יושב שם, אבל ביום שאני לא אשב שם, לא יהיה לי שום דבר.

חיים אורון: ביום שאני לא אשב שם אחרי 40 שנה, לא יהיה לי שום דבר.

עוזי לנדאו: כמו כל אחד ששוכר דירה.

חיים אורון: תסלח לי, אני לא שוכר דירה.

חיים אורון: אני קניתי את הדירה הזאת כבר מאה פעמים, כמוך בדיוק, אבל חייתי בצורת חיים כזאת, ובחרתי בה.

עוזי לנדאו: תקבל תשובה.

חיים אורון: רגע, ובחרתי בה; אני לא מצטער על כך.

חיים אורון: אותו חבר קיבוץ שיושב לא חשוב איפה, במנרה, בשפיים או בלהב ובחר בצורת החיים הזאת, עשה עסקים פרטיים בדירות שלו?

יהושע מצא: אני צריך להיות אחראי לכישלונותיו?

חיים אורון: אני לא ביקשתי ממך להיות אחראי לכישלונותיו.

יהושע מצא: כן.

חיים אורון: אתה תהיה אחראי לכישלונותיו?

חיים אורון: איך צעקתם לנו פה קודם?

חיים אורון: – מה עם רפא"ל?

חיים אורון: מה עם התעשייה האווירית?

חיים אורון: מה עם עיריית ירושלים?

חיים אורון: מה עם עיריית באר-שבע?

חיים אורון: מה עם "כור"?

חיים אורון: מה עם הבנקים?

חיים אורון: מה עם המושבים?

חיים אורון: להוסיף לך עוד לרשימה?

יהושע מצא: ומה עם השכירים שמשלמים 5 מיליארדי שקל על האוברדרפט?

יהושע מצא: תענה לי, תשיב לי על זה.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, השכירים שמשלמים כמוני 5, 4 או 3 מיליארדי שקלים על האוברדרפט – – –

יהושע מצא: השנה, 1994, 5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: השכירים שמשלמים 5 או 8 מיליארדי שקלים על האוברדרפט שלהם, אני נמנה עמם, כי אחד הדברים שקברו את התנועה הקיבוצית – – –

יהושע מצא: – – –

חיים אורון: תסלח לי, רגע אחד, תקשיב.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, בבקשה, תאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר.

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת: המדינה תשתתף על-פי ספר התקציב, שחבר הכנסת מצא קרא אותו באופן מעוות – – –

ענת מאור: לא חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מנע.

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת מנע.

חיים אורון: מהחוב של 11 מיליארד שקלים, תקציב המדינה עסק ב-1.5 מיליארד שקלים.

חיים אורון: זאת הפרופורציה.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אמרתי כבר קודם ואני אומר בפעם העשירית: היא גבוהה מאוד, היא קשה מאוד, אבל זאת הפרופורציה האמיתית.

חיים אורון: כל השאר, הרוב הגדול, הסכום הגדול של 7 מיליארדי השקלים, אנחנו מחזירים אותו בקשיים עצומים.

חיים אורון: לא פשטנו רגל, כפי שכל מיני מפעלים אחרים השאירו את החוב למישהו אחר.

חיים אורון: אנחנו מתעסקים עם כל החוב שלנו.

רון נחמן: גנבתם את הכסף ואת הקרקעות של המדינה.

רון נחמן: גנבתם אותם.

רון נחמן: למי אתה מספר סיפורים?

רון נחמן: 2.5 מיליארדים, קרקעות מדינת ישראל, אתם גונבים אותן, מקבלים את הכסף הזה בחינם, גונבים את הציבור.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת רון נחמן, יש שפל – – –

רון נחמן: דור רביעי בארץ – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, קראת את קריאת הביניים, ואני מבקשת ממך להפסיק.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, יש שפל ובריונות שגם כשאני מאוד נרגש אני לא ארד אליהם.

רון נחמן: בריונים, שודדי המדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

חיים אורון: יש בריונות שגם – – –

רון נחמן: אתה דיברת על "עטרת כוהנים" – – –

חיים אורון: אני מדבר עליך.

רון נחמן: – – – של נעליך מעל רגליך.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, קראת קריאת ביניים, תפסיק בבקשה.

רון נחמן: של נעליך.

רון נחמן: דבר לטלוויזיה, לטלוויזיה דבר.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, אתה תקשיב.

חיים אורון: גם כאשר אני אתאמץ – – –

רון נחמן: אתה היית ראש הארגון – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, גם כאשר אני אשתדל מאוד, לא אצליח לרדת לשפל שאתה נמצא בו.

רון נחמן: השחצנות שלך וההתנשאות שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת להפסיק.

חיים אורון: תסלח לי – – –

רון נחמן: תחזרו לשם, היכן שאתם צריכים להיות.

חיים אורון: תסלח לי, אפילו כלפי פה מלוכלך כמו שלך אני לא משתמש בשחצנות.

רון נחמן: אתה מדבר על "עטרת כוהנים"?

רון נחמן: מה דיברת על אריק שרון?

רון נחמן: מה דיברת עליהם?

חיים אורון: אני אדבר על "עטרת כוהנים".

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

חיים אורון: אני אדבר על "עטרת כוהנים".

רון נחמן: – – – מושחתים, אתה סמל של השחיתות, אתה עם הקיבוצים שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, גם כשאני אתאמץ מאוד, אני לא ארד לשפל המדרגה שאתה עסקת בו.

רון נחמן: את זה הציבור יקבע.

חיים אורון: גם כשאני אתאמץ מאוד, חבר הכנסת רון נחמן, לא אתחרה בך בבריונות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כמה זמן הקואליציה עומדת להציג את עמדתה במליאה?

יהושע מצא: לי יש רק בקשה אחת, שגם לי תאפשרי לדבר 20 דקות.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת מצא, יש כללים בבית הזה.

יהושע מצא: אני מוכן שהוא ידבר עוד חצי שעה, אבל גם אני רוצה לדבר חצי שעה.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, אני מסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, יש לך הרבה הסתייגויות, תורך יגיע עוד פעם ועוד פעם.

יהושע מצא: לא, גם לי אותו זמן.

חיים אורון: אני סיימתי.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת אורון לסיים.

יהושע מצא: – – – 18 דקות, גם לי 18 דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שהוא דיבר בתור מי שאינו מוגבל.

יהושע מצא: הוא התחיל לדבר בשעה 17:42 והוא סיים בשעה 18:00.

ענת מאור: כן, שהרי זמנו בלתי מוגבל.

יהושע מצא: אותו זמן גם לי.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, כיוון ששאלת בצורה מסודרת, אני אענה לך.

ענת מאור: הוא דיבר מטעם ועדת הכספים, ולכן זמנו לא מוגבל.

ענת מאור: עכשיו מוזמנת השרה אלוני, וגם זמנה לא מוגבל.

ענת מאור: בבקשה, שרת המדע והאמנויות, השרה שולמית אלוני.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, משפט אחד.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: אין שום בעיה שחבר הכנסת חיים אורון יעלה פעם אחת לדוכן במקום חבר הכנסת גדליה גל, גם אין שום בעיה שהוא יעלה פעמיים, אבל לא יכול להיות מצב שאתם תיקחו את המסך בין 17:00 ל-19:00 או בין 17:00 ל-20:00 באמצעים פרוצדורליים.

סילבן שלום: כבר דיברתי עם חבר הכנסת גדליה גל, אני לא רוצה לחזור על זה.

סילבן שלום: אנשים הגישו הסתייגויות.

סילבן שלום: יש חלק שלא הגישו הסתייגויות, ומי שלא הגיש, לא הגיש.

סילבן שלום: לא יכולים לעשות ממש מחטף של המסך בין 17:00 ל-20:00, מהבחינה הזאת שיש טעם לפגם.

סילבן שלום: עלה ג'ומס פעמיים בשעה האחרונה.

סילבן שלום: תעלה השרה ותאמר מה שהיא רוצה לומר מבחינתה, זה נכון, אבל בשעה 19:00 ירצה השר שטרית לבוא ולדבר ובשעה 19:30 יבוא שר אחר.

סילבן שלום: אני חושב שזה פשוט דבר שלא ייעשה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, אנחנו נבדוק, אבל לפי הבנתי זה מתנהל לפי הפרוצדורה, שהיא גם בהתאם לתקנון וגם בהתאם לנוהל הדברים, ונדמה לי שלא היה מחטף ויושב-ראש הכנסת סייע מאוד בידכם, ובקריאתו את הרשימה – גם בביטול זכות הדיבור של רבים ממפלגת העבודה וממרצ – – –

סילבן שלום: הם לא היו פה.

ענת מאור: כן, אבל הצורה שבה בוטלה רשימה של 28 הסתייגויות בקריאה – – –

יהושע מצא: מה זה?

ענת מאור: אם כן, אני מבקשת להמשיך, וכפי – – –

יהושע מצא: גברתי, את זה לא הבנתי, אולי תבהירי.

יהושע מצא: מה זה "בוטלה"?

ענת מאור: סליחה, קודם כול יושב-ראש הכנסת הלך לפי התקנון, נתחיל מזאת.

יהושע מצא: איך הוא פעל?

ענת מאור: בוודאי לפי התקנון.

יהושע מצא: תודה, מספיק לי.

ענת מאור: בוודאי, בוודאי.

ענת מאור: אני רק אומרת בעניין של – – –

יהושע מצא: אבל את פועלת שלא לפי התקנון כשאת מאפשרת לדבר ללא הגבלת זמן.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ראשית, יושב-ראש הכנסת פעל בוודאי לפי התקנון.

ענת מאור: שנית, אני בוודאי פועלת לפי התקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, מאחר שחבר הכנסת סילבן שלום העלה משהו לגבי רוח הדברים, לא משהו שנוגד את התקנון, השבתי לו שגם ברוח הדברים נעשו הדברים לכאן ולכאן.

ענת מאור: השרה שולמית אלוני, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנסות להפיג את המתח ולתת לחברי הכנסת אינפורמציה שעשויה לשמח אותם ובשל אי-הבנות יצרה מתח מסוים בין חברים בבית הזה.

שולמית אלוני: אני לא באה לספר על הישגי הממשלה בחינוך, אני מקווה שיעשה את זה – –

יהושע מצא: למה לך, תספרי על ההישג באפרת, שהכנעת את ראש הממשלה.

שולמית אלוני: – – ידידי אמנון רובינשטיין.

שולמית אלוני: אני גם לא רוצה לדבר על פוליטיקה, כי אנחנו עוסקים בתקציב.

שולמית אלוני: יש לי לספר דברים יפים על הישגים שהשגנו בשנה האחרונה בתחום התקשורת, ואני חושבת שלמדינת ישראל ולתעשייה בישראל יש במה להתגאות.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, חברים רבים בבית הזה העלו בעיה חשובה שנוגעת לתרבות הים-תיכונית, לזמר הים-תיכוני, לתרבות בפריפריה ולעזרה ולהרחבה בה.

שולמית אלוני: הואיל ואין כספים ייחודיים, כאשר הבאנו את התקציב הבאנו מוסיקה אן-בלוק, כיחידה אחת, ואז אנשים חשבו שהולכים לאופרה, אולי לפילהרמונית, ושאין מוסיקה אחרת.

שולמית אלוני: הוא הדין בפעילויות רבות אחרות.

שולמית אלוני: אני רוצה להביא לידיעת

שולמית אלוני: כם – אני מקווה שזה ישמח אתכם – את השינויים שהכנסנו בקטעים מסוימים.

שולמית אלוני: מורשת העדות, מוסיקה מזרחית וזמר ים-תיכוני – כשנכנסתי למשרד ב-1992 התקציב היה 1,230,000 שקל; ב-1994 – 3 מיליונים, ב-1995 אנחנו מקציבים לסכום הזה 7.5 מיליוני שקל.

שולמית אלוני: זו הרחבה גדולה, היא תיתן אפשרות של פיתוח רחב, וטוב שרוב החברים שהעניין הזה קרוב ללבם ידעו את הדברים.

שולמית אלוני: פנינו גם לקונסרבטוריון, כדי שישתפו פעולה, אבל התקציב מיועד בייחוד ללהקות עממיות בשטח, גם בתחום הקלסי, היינו התזמורת הקלסית הקיימת באשדוד – האנדלוסית.

שולמית אלוני: התקציב בשנה שעברה היה שם 200,000 שקל, השנה הוא יהיה 500,000 שקל פלוס 300,000 שקל, היות שיש שם נגנים.

סילבן שלום: בעניין המוסיקה, ביקשנו שתהיה גם הרחבה של הכשרת המורים לכלים מסוימים.

שולמית אלוני: זה כבר כלול בעניין, והוא כבר בתכנון ופעולה.

שולמית אלוני: אנחנו כבר עובדים על כך, אבל אני לא נכנסת לפרטים בשאלה כיצד עובדים בשטח.

שולמית אלוני: ביחס להפצת תרבות – אמנות לעם, סל תרבות לפעולות בפריפריה – יש לנו פה שני הישגים גדולים: האחד – סל תרבות שמגיע לתלמידים; השני – היצירה התרבותית על גווניה שמגיעה לפריפריה, כמו "הבימה", "הקאמרי", "גשר", תיאטרון כזה או אחר, מחולות, להקת בת-שבע.

שולמית אלוני: אתן לכם מספרים על מנת שתהיה לכם קצת נחת, אחר כך תמשיכו לכעוס על דברים אחרים.

שולמית אלוני: כשנכנסתי למשרד הסכום היה 5 מיליוני שקל; בשנה שעברה, זו שמסתיימת, הוא היה 7.8 מיליוני שקלים; בשנה הבאה יוקצבו 12 מיליון שקלים.

שולמית אלוני: ביקשתי להקפיד ששום דבר מהכסף הנוסף לא ילך לאדמיניסטרציה; הכסף מיועד לכרטיסים, לביקורים, לציבור.

שולמית אלוני: פעילות תרבות בפריפריה, להקות חובבים ולהקות סמי-מקצועיות – יש לנו כאן כל הצורות האתניות בקבוצות שונות ולהקות מחול: בשנה שעברה התקציב היה 900,000 שקל, ב-1995 הוא יהיה 2.6 מיליוני שקלים.

שולמית אלוני: לכל הפעולות שהזכרתי יש בסך הכול 22,111,000 שקל, זאת מתוך תוספת תקציב של 35 מיליון שקל שקיבלנו השנה.

שולמית אלוני: 10 מיליון שקל הולכים למטרה של ייצוב מוסדות שעמדו בפני התמוטטות.

שולמית אלוני: כדאי לזכור שמוזיאון ישראל עמד בפני התמוטטות.

שולמית אלוני: זה מוזיאון שמבקרים בו 900,000 מבקרים והוא מוזיאון לאומי, לכן היתה חובה לעזור לו.

שולמית אלוני: אף שיושבים פה רק חברי ליכוד, אני מקווה שעינכם לא תהיה צרה בכך שהעלינו גם את התקציבים לתרבות הערבית בישראל.

סילבן שלום: למה את אומרת את זה?

סילבן שלום: לא היית צריכה להגיד את זה.

שולמית אלוני: כי היה מישהו בוועדה שהעיר על כך.

שולמית אלוני: אני רוצה להגיד בגאווה, שכל התקציב לערבים, לדרוזים למיעוטים, כל מה שהיה בשפה הערבית היה 2.9 מיליוני שקלים, ואילו השנה יהיה הסכום 11.35 מיליון שקל.

שולמית אלוני: מתוך זה 2 מיליוני שקלים מיועדים להקמת תיאטרון ערבי בגליל, ותוספת מיוחדת לעדה הדרוזית.

שולמית אלוני: כשמדובר על ספריות, תרגומים ושפה, זה הולך לכולם – לדרוזים ולערבים.

שולמית אלוני: נוסף על כך, לבעיות מיוחדות של פולקלור דרוזי יינתנו עוד 1.728 מיליון שקלים, דבר שעד עכשיו לא היה כלל.

שולמית אלוני: אני חושבת, שבמאמץ הלאומי הכללי להתקדמות, אף פעם אי-אפשר להשביע את הרצון.

שולמית אלוני: אני רוצה לציין בשמחה, שיש בארץ תסיסה גדולה בתחום התרבות, יש רצון רב לקבל שירותי תרבות ורצון ליצירה תרבותית.

שולמית אלוני: יש גם מהפכה תרבותית.

שולמית אלוני: בעקבות הצליל הזה והחומרים שעליהם אני מדברת בתוספת התקציב הזאת – שבמידה רבה היא תוצאה של דרישה מהשטח, ואני שמחה להגיד שזו גם דרישה של חברי כנסת שהם בשטח – אני מצפה שבשנה הבאה נראה את התסיסה והתערובת הזאת בפעילותה לשביעות רצונו של הציבור, שרצונו בוודאי ילך ויגדל בשנה הבאה ונוכל לקבל לעניין זה תקציבים יותר גדולים אם נצליח להתגבר השנה על אותם משברים של כיסוי החובות לתעשיות, לקופת-חולים ולאחרים שהוזכרו כאן קודם.

שולמית אלוני: מכל מקום, חברי הכנסת שרצו להגיש הסתייגויות בנושא הזה, אתם יכולים לבוא על סיפוקכם במעשה שעשינו כאן.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

ענת מאור: אחריו חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: מהנוכחים – חבר הכנסת יהושע מצא, תלוי אם ייכנסו חברי כנסת אחרים.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת אורון איננו נמצא כאן – – –

ענת מאור: הוא בישיבה של ועדת האתיקה.

עוזי לנדאו: הוא המשיך דיון שהתפתח בבוקר זה בעניין הקיבוצים.

עוזי לנדאו: חברי הקיבוצים שבין חברי הכנסת כועסים – הסתה נגד הקיבוצים.

עוזי לנדאו: אני מודה שנאמרים דברים קשים נגד הקיבוצים, לעתים דברים קשים מדי, שהקיבוצים אינם ראויים להם.

עוזי לנדאו: רבים מן הקיבוצים בנויים לתפארת, אבל ברבים מהם יש בעיות, ומיעוטם מאיימים למשוך אחריהם תהומה את כל התנועה הקיבוצית.

עוזי לנדאו: אבל זו תנועה שחרתה על דגלה ערבות הדדית, ועל כן כולם עומדים עכשיו לדין הציבור.

עוזי לנדאו: כשאומר מה שאומר על הקיבוצים, אני חוזר ואומר:

עוזי לנדאו: כמי ששירת עמהם בצבא שנים ארוכות בנקודות שהיו לעתים נקודות כובד של מלחמה, אני מעריך אותם, את יכולתם, את אומץ לבם ואת תרומתם למדינה.

עוזי לנדאו: דווקא משום כך אומר את הדברים הקשים שיש לי לומר.

עוזי לנדאו: אתחיל בעניין תחושת ההסתה – איך זה מעזים לתקוף את הקיבוצים כפי שמתקיפים אותם.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהקיבוצים יזכרו את מקומם מול התיישבות אחרת.

עוזי לנדאו: זה כמה שנים, ארבע-חמש שנים, עומדים אנשי התנועה הקיבוצית יחד עם תנועות אחרות בראש המערכה נגד ההתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון, בעזה, ובשנים האחרונות גם נגד זו שברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: המערכה שלהם נגד ההתיישבות ביהודה ובשומרון היתה על גבול ההסתה ממש.

עוזי לנדאו: אמרו עליה שהיא התיישבות פוליטית, שאין בה שום צורך; אמרו על הערים שקמו שהן ערי-שינה, שהן ערי-רפאים.

עוזי לנדאו: מה לא אמרו?

עוזי לנדאו: כאשר מר רבין בא ואמר לפני הבחירות, ש-4 מיליארדי דולר שופך הליכוד על ההתנחלויות ועל כן חסרים הכספים האלה בעיירות הפיתוח, חסרים במערכת החינוך, ואילו היו – היה היום יום חינוך ארוך, והיו בונים כבישים ואוטוסטרדות ולא היו נפגעים רבים בתאונות דרכים; את כל אלה אמרו אנשי השמאל, וחלק מנושאי הדגל ברמה היו אנשי הקיבוצים.

עוזי לנדאו: זה היה עד הבחירות.

עוזי לנדאו: אחרי הבחירות אנחנו שומעים את חבר הכנסת דוד צוקר, ועמו רבים נוספים מאנשי "שלום עכשיו", מדברים על "ייבוש" ההתנחלויות.

עוזי לנדאו: "ייבוש" זה פחות כספים לחינוך בהתיישבות, זה פחות כספים לכבישים.

עוזי לנדאו: רבים מן הכבישים נפסקה סלילתם.

עוזי לנדאו: הוקפאה הבנייה.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להרחיב יישוב ביש"ע באופן טבעי, לגידול הטבעי שלו, כי רוצים לנוון אותו עד מוות.

עוזי לנדאו: התנועה הקיבוצית, בחלקה, בראש המאבק הזה.

עוזי לנדאו: אמרו: 4 מיליארדי דולר מופנים להתנחלויות לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: הקיבוצים אמרו: בואו נפנה אותם למערכות חינוך ולשכונות מצוקה.

עוזי לנדאו: עכשיו, אחרי הבחירות – צריכים אנשי הקיבוצים לבוא ולומר מדוע את הכספים האלה לא יפנו לחינוך ולשכונות מצוקה, אבל יפנו אותם לקיבוצים, כי להם יש בעיה.

עוזי לנדאו: אני מסכים, לקיבוצים יש בעיה.

עוזי לנדאו: אבל כאשר ראש הממשלה מדבר על סדר עדיפויות חדש, הוא צריך להסביר מדוע צריך להפנות את הכספים האלה לקיבוצים שיש להם בעיה, ולא לגופים אחרים.

עוזי לנדאו: את הדיון הזה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: דבר אחד שיהיה ברור: הקיבוצים אינם באים לוויכוח הזה בידיים נקיות.

עוזי לנדאו: הקיבוצים, בלב קל, ושוב, אני אולי חוטא כאשר אני עושה הכללה, אבל אני חושב שלגבי רובם הדבר נכון – לבם גס במפעל ההתיישבות ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: שם התיישבות איננה חשובה.

עוזי לנדאו: אבל כאשר עומד חבר הכנסת חיים אורון מעל הבמה הזאת – – –

ענת מאור: אני מצטערת, לא אוכל להשיב ולהקשיב.

ענת מאור: יש לך הרבה מה להשיב?

עוזי לנדאו: אומר חבר הכנסת חיים אורון: מפעל ההתיישבות חשוב.

עוזי לנדאו: צריך להציל את מפעל ההתיישבות.

עוזי לנדאו: אני מסכים, ההתיישבות היא מפעל חשוב בארץ; גם מפעל ההתיישבות ביהודה ובשומרון, וודאי מפעל ההתיישבות ברמת-הגולן, שעד לפני זמן לא רב היה מקובל על הכול כמפעל חשוב מכל בחינה, התיישבותית, ציונית, כלכלית וביטחונית.

עוזי לנדאו: אולי מלה אחת על חשיבות הקיבוצים היום, וגם פה אסור לעשות הכללה.

עוזי לנדאו: אל יבואו הקיבוצים שבמרכז הארץ, במיוחד אלה הסמוכים למרכז הרצלייה, למרכז תל-אביב, למרכז רחובות, להסתופף מבחינת חשיבותם בצלם של מנרה ושל יפתח – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, מדברים כאן על הקיבוצים.

עוזי לנדאו: – – ושל משגב-עם, ושל חניתה, ושל ראש-הנקרה – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: מדברים על הקיבוצים.

רן כהן: אני גאה בקיבוצים – – –

עובדיה עלי: הנושא ודאי מעניין אותך.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: לא, לא, תשמע אותו.

רן כהן: אני יודע שחבר הכנסת לנדאו שונא קיבוצים מושבע – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רן כהן, אתה עושה לעצמך באמת חיים קלים – – –

עובדיה עלי: הוא דיבר בעד מנרה, בעד משגב-עם – – –

עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר – – –

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אני חוזר בי.

רן כהן: אני מניח שאתה – – –

עוזי לנדאו: טוב, אני רואה שבמונחים רגילים אתה לא יכול לדבר.

עוזי לנדאו: או שאתה קיצוני לכיוון אחד, או שאתה קיצוני לכיוון שני, מה אני יכול לעשות?

עוזי לנדאו: אבל – – –

רן כהן: אם אתה – – –

עוזי לנדאו: מה שחשוב בוויכוח הזה הוא להשיב על העובדות כפי שהן – – –

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני מנסה לומר, שאל תנסה התנועה הקיבוצית כולה למצוא מחסה והגנה מאחורי אותם קיבוצים שאת שמותיהם הזכרנו.

עוזי לנדאו: בהם מדינת ישראל צריכה להשקיע בהם ולדאוג למצבם האיתן מבחינה חומרית, חינוכית, וכל בחינה חשובה אחרת.

עוזי לנדאו: אין בכך כדי להצדיק מתן מיליארדים מן הכיס הציבורי לכל התנועה הקיבוצית, או לקיבוצים שאינם ראויים לכך.

עוזי לנדאו: חשוב לראות עוד דבר אחד: אין היום לקיבוצים חשיבות גדולה מבחינה חקלאית.

עוזי לנדאו: על-פי הממשלה הזאת אין חשיבות רבה לחקלאות.

עוזי לנדאו: אחרת אי-אפשר להסביר את הסכם האוטונומיה שהממשלה הזאת חתמה עם אנשי אש"ף, את העובדה שעם הסכמים אלה יונף הגרזן, עולה הכורת על החקלאות במדינת ישראל, ודאי בתחום הירקות ובתחומים נלווים אחרים.

עוזי לנדאו: רק חלק קטן מן הקיבוצים נמצאים על הגבול, אבל ראש הממשלה אומר שהיום טנק חשוב יותר מיישוב; לא אני אומר את זה, ראש הממשלה אומר את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אם כן, לראש הממשלה אין שום בעיה לא לשלם כספים כדי להחזיק קיבוצים.

עוזי לנדאו: מה אתם באים אלינו בטענות?

עוזי לנדאו: מעבר לכך, ראש הממשלה אמר על חלק מן ההתיישבות, זאת שבגולן, שהיא נטל בזמן מלחמה – והקיבוצים האחרים שאינם בגולן, הם פתאום נכס?

עוזי לנדאו: ודאי שהם נכס.

עוזי לנדאו: הם נכס פוליטי למפלגת העבודה, והסיבה העיקרית לרצונה של מפלגת העבודה להעביר כספים רבים לתנועה הקיבוצית היא החשיבות הפוליטית של התנועה הקיבוצית למפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: בזמן בחירות ובזמן שבין בחירות, הגוף המאורגן החשוב ביותר, המסודר ביותר, שייחלץ לעזרתה של מפלגת העבודה, אלה הם הקיבוצים, על כן ראש הממשלה יעשה כל מה שיוכל כדי להעביר להם כספים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שהאוכלוסייה היושבת היום בקיבוצים איננה האוכלוסייה שישבה בקיבוצים בעבר.

עוזי לנדאו: זאת לא האוכלוסייה של לפני 20 שנה או 30 שנה או 40 שנה, ומבחינת טיבה, הרכבה וציונותה היא איננה שונה מן האוכלוסייה שיושבת במרכז תל-אביב.

עוזי לנדאו: אם ניקח מדדים כמו אחוזי ירידה מן הארץ, אחוזי שימוש בסמים או באלכוהול, אין האוכלוסייה הזאת שונה מכל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל, ולכן היא איננה ראויה לכל סיוע מיוחד שונה מסיוע שמקבלת אוכלוסייה דומה במרכז המדינה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה חושב שאי-פעם בהיסטוריה היתה הצדקה לתת לחקלאי שיושב – – – לעבד את אדמתו יותר מאשר לאותו חקלאי באותה – – – שיושב במנחמייה?

עוזי לנדאו: לא, אני שמח שהעלית את הסוגיה הזאת – – –

אריאל ויינשטיין: – – – שניהם באותו אזור – – –

עוזי לנדאו: אתה צודק במאה אחוז – – –

אריאל ויינשטיין: – – – בשמש היוקדת – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ויינשטיין, אדגיש את הדבר שאמרת.

עוזי לנדאו: מה שאומר חבר הכנסת ויינשטיין, וראוי שיירשם בפרוטוקול, הוא שככל שמרבים לדבר על התנועה הקיבוצית, עם כל תרומתה למדינה – זאת תנועה שקיבלה מן המדינה לא רק עכשיו, מיליארדים, אלא במהלך כל תקומתה.

עוזי לנדאו: כל הקמת התעשייה, אין בה מכספם של הקיבוצים ולא כלום.

עוזי לנדאו: כל הכספים שהושקעו הם כספי מדינה.

עוזי לנדאו: האדמות שהיום חבר הכנסת אורון אומר: הקיבוצים ייתנו אותן, יוותרו עליהן, כמו גם זכויות מים שקיבלו, כמו גם זכויות לגידולים שקיבלו, הרבה יותר מאשר מושבים סמוכים אליהם, הרבה יותר מאשר קיבוצים ששייכים לתנועות קיבוציות שאינן שייכות לתק"ם.

עוזי לנדאו: התנועה הקיבוצית היתה סמוכה כל השנים על שולחן הממשלה, קיבלה מעם ישראל מעל ומעבר, ואני אומר זאת מתוך הכרת תרומתה למדינה.

עוזי לנדאו: אבל דבר אחד הוא תרומתה למדינה ודבר שני הוא השאלה האם ראוי היה לתת להם מה שקיבלו מן המדינה כל השנים.

עוזי לנדאו: ועכשיו השאלה היא מדוע לתת להם מיליארדים – – –

אריאל ויינשטיין: החקלאים במנחמייה – – – אותו דבר כמו – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מסכים, אני לא מתווכח אתך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, סליחה, עם כל הכבוד, את ההערה הזאת כבר שמענו – – –

אריאל ויינשטיין: לא, עכשיו אני אומר נקודה נוספת – – –

עובדיה עלי: בסדר, אבל – – –

עוזי לנדאו: אני מניח שעוד מעט תדבר, חבר הכנסת ויינשטיין, ותעלה את הנקודה הזאת.

עובדיה עלי: בגלל קריאות הביניים, חבר הכנסת לנדאו, תקבל עוד שתי דקות.

עוזי לנדאו: בסדר, תודה רבה.

עוזי לנדאו: עכשיו השאלה היא: מן המקורות המועטים שעומדים לרשות המדינה, למי לתת?

עוזי לנדאו: לתת כמה מיליארדים לאוכלוסייה הקיבוצית שנמצאת במצוקה, או לתת אותם כספים לאוכלוסיות אחרות שנמצאות במצוקה?

עוזי לנדאו: יש אנשים בעיירות פיתוח, יש אנשים בשכונות מצוקה, יש במדינת ישראל סתם אוכלוסייה שצריכה לקבל יום חינוך מעט יותר ארוך, בוודאי אנשים באותן שכבות חלשות יותר שאינם חשופים לחינוך ברמה גבוהה.

עוזי לנדאו: השאלה היא, מדוע לתת דווקא לקיבוצים?

עוזי לנדאו: הרי האוכלוסייה שלהם חזקה יותר.

עוזי לנדאו: באים ואומרים לנו, שהאוכלוסייה הקיבוצית נפגעה קשה בשנים 1986, 1987, 1988 ואחר כך 1989, כתוצאה מהמדיניות שנקבעה ב-1986, בגלל עליית הריבית.

עוזי לנדאו: אומרים לנו, שמודעי היה שר האוצר.

עוזי לנדאו: נזכיר, כי פרס היה בחלק מן התקופה שר האוצר, ובחלק אחר מן התקופה ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לכך, לא רק הקיבוצים נפגעו.

עוזי לנדאו: נפגעו בעלי עסקים קטנים, נפגעו תעשיינים, פשטו רגל לאלפיהם.

עוזי לנדאו: מדוע את הכספים צריך לתת דווקא לקיבוצים?

עוזי לנדאו: עומדים עכשיו וסוגרים חלק ממפעלי התעשייה הצבאית.

עוזי לנדאו: מדוע לקיבוצים מגיע יותר, על חשבון התעשייה הצבאית?

עוזי לנדאו: אני גם שואל, חבר הכנסת רן כהן, למה את כל האדמות?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אומר, והוא מביא דוגמה, מושב מנחמייה – – –

אריאל ויינשטיין: מושבה.

עוזי לנדאו: מושבה שמקבלת הרבה פחות מאשר קיבלו קיבוצי התק"ם שסמוכים על שולחן הממשלה, והם קרובים מאוד למנחמייה.

עוזי לנדאו: מדוע פתאום הם את האדמות יוכלו למכור, ולקבל עבור האדמות שלא היו שלהם, שהם עיבדו, סכומים ניכרים?

עוזי לנדאו: אני שואל אותך.

עוזי לנדאו: אם לפחות הייתם באים ומציעים שכל אזרח במדינת ישראל, שגר על אדמת מינהל, בנה את הדירה שלו, והוא על אדמת מינהל – אילו, לפחות, הייתם מציעים שהאנשים האלה, כמו הקיבוצניקים, יקבלו את אדמת המינהל הזאת שעליה הם גרים הרבה שנים.

עוזי לנדאו: אם אתם ישרים, תבואו ותציעו את הדבר הזה.

רן כהן: אין מישהו באולם שיכול לענות.

רן כהן: אני מבקש דקה לענות.

עובדיה עלי: לא עכשיו.

עובדיה עלי: אחר כך.

עוזי לנדאו: קצת מטריד הדבר שקיבוצים המדברים בשם ערבות הדדית סירבו לאחרונה להסדר מסוים שהציע להם משרד האוצר ולפיו היו צריכים אלה שיש להם להעביר על חשבון חוב התנועה הקיבוצית יותר ממי שאין להם.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד לאנשי התנועה הקיבוצית, הם אינם יכולים היום לבוא בשם זכויות עבר ולתבוע ממדינה שמשתכרת אל צרור נקוב, מעט כספים שצריך למצוא דרך ראויה לחלקם.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד לאנשי התנועה הקיבוצית, לא ראוי שיקבלו ויתבעו על חשבון דימונה ועל חשבון שכונות מצוקה במרכז תל-אביב או בירושלים או בחיפה, שכונות שהן עדיין שכונות מצוקה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: אני צריך לדבר אחרי חבר הכנסת שאול עמור, אבל אדבר יותר מאוחר.

רן כהן: אני אודה לך אם תיתן לי 60 שניות.

עובדיה עלי: תיגש למיקרופון.

רן כהן: קודם כול אני מודה לך, ואני גם מודה לשואל.

רן כהן: אומר זאת באמת ב-60 שניות.

רן כהן: קודם כול, חבר הכנסת לנדאו אמר: "עם כל הכבוד לתנועה הקיבוצית".

רן כהן: ואני רוצה לומר, באמת כל הכבוד לתנועה הקיבוצית.

רן כהן: מי שאומר את זה לא צריך לעבור לסדר-היום.

רן כהן: מה קרה בתנועה הקיבוצית?

רן כהן: אנשים לא היו מובטלים, או צרכו ולא עבדו.

רן כהן: אנשים עבדו קשה מאוד.

רן כהן: אלא שבינם לבין המערכת הפיננסית הבנקאית נוצרה מציאות שבה המערכת הפיננסית חלבה את לשדם של הקיבוצים, בעיקר החלשים.

רן כהן: השאר מחזיקים מעמד.

רן כהן: לכן מגיעים להסדר שבא לתת פתרון.

רן כהן: להציג את ההסדר הזה כאילו הוא בא על חשבון דימונה או נתיבות או אופקים או כל מקום אחר – זהו שקר.

רן כהן: משום שבממשלה הזאת גם דימונה וגם נתיבות וגם אופקים וכל שאר ערי הפיתוח מקבלות הרבה יותר מכפי שהם קיבלו מממשלות הליכוד, שדפקו גם את הקיבוצים וגם את נתיבות וגם את דימונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדבר.

עובדיה עלי: אם הוא יסכים, אין לי בעיה.

אסעד אסעד: אני מוכן אם שר האוצר יביא לנו בשורות חדשות.

סילבן שלום: לא יכול להיות שהממשלה תבוא בין 17:00 ל-20:00 ותשתלט על המסך.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי לחלוטין.

סילבן שלום: הגיע חבר הכנסת אורון ודיבר מ-16:45 עד 17:15.

סילבן שלום: אחריו דיברה השרה שולמית אלוני.

יהושע מצא: אחרי חבר הכנסת אסעד – נקרא השם שלי.

עובדיה עלי: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: זה נכון שאני קראתי לחבר הכנסת יהושע מצא, אבל שר האוצר היה אמור לדבר בשעה 18:00, והוא איחר.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת אסעד אסעד ידבר שר האוצר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני אתחיל להקפיד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: אני מבקש לא לחרוג ממנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בפעם הקודמת נגעתי בנושא העוני בישראל, ולפני כן דיברתי גם על האבטלה.

אסעד אסעד: אבל זו הזדמנות ששר האוצר נמצא כאן כדי לחזור על נושא האבטלה.

אסעד אסעד: הממשלה מדברת על ירידה באבטלה, ואני מסכים.

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, אולי אתה מופתע, אבל האבטלה ירדה במרכז הארץ.

אסעד אסעד: אתה יודע ועם ישראל יודע שהאבטלה בפריפריה, בעיירות הפיתוח, בכפרים הדרוזיים, ביישובים הלא-יהודיים לא פחתה.

אסעד אסעד: מקורות התעסוקה שיצרתם הם יותר במרכז הארץ.

אסעד אסעד: בפריפריה המצב לא טוב, לא כפי שאתם מתארים.

אסעד אסעד: יש לי דוגמאות מעיירות הפיתוח, אני הזכרתי אותן בפעם הקודמת ואין לי כוונה לחזור על כך.

אסעד אסעד: לא תכננתי לדבר על כך, אבל, אדוני שר האוצר, הממשלה חרתה על דגלה להביא לשוויון של האוכלוסייה הלא-יהודית, ובעיקר בנושא קליטת אקדמאים ערבים ודרוזים במשרדי הממשלה.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אתם לא תהרסו לי את הסדר של הדוברים.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

עובדיה עלי: אף אחד לא יקבע כאן מי הם הדוברים.

עובדיה עלי: יש רשימה, ואני אקבע.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם כל הלחצים.

עובדיה עלי: בינתיים כבר קיבלתי עשרה פתקים.

עובדיה עלי: כל אחד רוצה לדבר כעת כיוון שעכשיו "פריים טיים" של ערוץ-3.

עובדיה עלי: כולם רוצים לדבר כעת.

עובדיה עלי: יש סדר.

עובדיה עלי: נעבוד לפי סדר.

עובדיה עלי: אני לא יכול אחרת.

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, דיברתי על קליטת אקדמאים מן המגזר הלא-יהודי במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: כידוע לך, בשנה שעברה היתה תוכנית גרנדיוזית במשרדי הממשלה, בעיקר אצל שר הכלכלה והתכנון, שמדברת על קליטת 160 אקדמאים, מתוכם 140 מוסלמים ונוצרים ואחרים וכ-20 אקדמאים או קצינים משוחררים מבני העדה הדרוזית במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אבל מה יצא מזה?

אסעד אסעד: אני מניח שאתה יודע, אדוני שר האוצר, לא יצא כלום.

אסעד אסעד: אתה תבחן ותבדוק מה קלטו במשרדי הממשלה מבני המיעוטים.

אסעד אסעד: עוד הפעם תיקונים קוסמטיים שלא פתרו את בעיית האקדמאים.

אסעד אסעד: מספר המובטלים מבני המיעוטים האקדמאים ביישובים הוא הרבה יותר גבוה באחוזים מאשר הירידה באבטלה שדיברת עליה.

אסעד אסעד: רק כדי לסבר את האוזן – פעם היתה דעה כאילו מישהו מונע את קליטת בני המיעוטים במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אפשר לומר בגלוי, אלה שירותי הביטחון.

אסעד אסעד: אבל מתברר, אדוני שר האוצר, שעוד בשנות ה-70, כאשר גם אז היתה ממשלת מערך, ממשלת העבודה, המועצה לביטחון, שמאגדת את כל שירותי הביטחון, המשטרה, המודיעין הצבאי וגם את שירותי הביטחון האחרים, קבעה שאלף אקדמאים בני מיעוטים מובטלים הם סכנה גדולה יותר מאשר קליטתם בתוך משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: על אחת כמה וכמה נכון הדבר לגבי דרוזים, קצינים משוחררים מבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: היום מסתובבים ביישובים הדרוזיים עשרות קצינים משוחררים, קציני צה"ל, שבתקופת שירותם הצבאי מילאו תפקידים בכירים מאוד.

אסעד אסעד: הם פיקדו על יחידות בסדר גודל של חטיבה ואוגדה.

אסעד אסעד: הם היו קצינים מקצועיים בתחום השלישות, התחזוקה, וגם בתחומים אחרים.

אסעד אסעד: אותם קצינים יושבים היום בבית, כאשר בתקופת שירותם הצבאי, כפי שאמרתי, הם מילאו תפקידים בכירים מאוד.

אסעד אסעד: הם פיקדו לא רק על חיילים דרוזים, אלא גם על יחידות מובחרות בצה"ל.

אסעד אסעד: אחרי שהם חוזרים הביתה, היחס אליהם שונה.

אסעד אסעד: אתם בניתם תוכניות, אבל התוכניות האלה נשארו על הנייר והן לא לביצוע.

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, אתה יודע, וחזית יחד אתנו בכל מה שהיה עם ראשי הציבור הדרוזי – התוכנית וההסכמה שהגעתם אליה יחד עם ראשי המועצות הדרוזיות.

אסעד אסעד: אומנם הגענו להסכמה, אבל אני תקווה שההסכמה הזאת היא לטווח רחוק, ולא רק לתקופת ביניים.

אסעד אסעד: אני הצעתי וביקשתי גם ממך, בשיחות אישיות, לקבל את מה שהם הציעו.

אסעד אסעד: הם באו עם תוכנית; התוכנית הזאת, אדוני שר האוצר, נבנתה על-ידי החברה למשק ולכלכלה.

אסעד אסעד: אומנם החלטת על הקמת ועדה.

אסעד אסעד: הוועדה צריכה לשבת, ואני מעריך שהוועדה לא תוכל לסיים את עבודתה בתוך חודשיים, זה ייקח הרבה יותר זמן, כאשר נהיה אחרי אישור התקציב, ואותן בעיות יצוצו עוד הפעם במחצית השנייה של 1995.

אסעד אסעד: לכן, מאחר שיש תוכנית, ואתה יודע, אדוני שר האוצר, שבישיבת ועדת הפנים אמרתי לראש הממשלה: הרי תוכניות קיימות מ-1987.

אסעד אסעד: החלטת ממשלה הקיימת מ-1991 בעצם היתה צריכה להביא את היישובים הדרוזיים לשוויון עם עיירות הפיתוח ב-1994.

אסעד אסעד: ואני שאלתי את ראש הממשלה: האם החלטות הממשלה הקודמת, במשטר דמוקרטי, מחייבות את הממשלה שבאה אחריה?

אסעד אסעד: להפתעתי, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר לי: לא בהכרח.

אסעד אסעד: לא בהכרח – כשממשלה קיבלה, בצורה דמוקרטית, החלטה לגבי הדרוזים, ומדובר כאן לא במיליארדים, לא במאות מיליוני שקלים ולא בכיסוי גירעונות, אלא בסכומים פחותים.

אסעד אסעד: מאין לי שהתוכניות שהולכים היום להחליט לגביהן גם יתממשו?

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, בחנתי את התקציב משרד משרד, מה הם הקצו ליישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: אני מבקש, לפני שמאשרים את התקציב, שתביא את זה בחשבון, ותוספות שאתה הבטחת, באמת יתממשו בתקציב 1995.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, מה השאלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר עולה עכשיו לדבר על-פי התקנון, כמובן, ואיני מלין על כך.

סילבן שלום: אבל יצא מצב שבפעולה מכוונת של הממשלה והקואליציה, הוחלט להשתלט על המסך בין 16:30 ל20:00.

סילבן שלום: דיבר כאן חבר הכנסת חיים אורון מ-16:45 עד 17:15.

סילבן שלום: לאחר מכן הוא דיבר מ-17:40 עד 18:00.

סילבן שלום: אחריו דיברה השרה שולמית אלוני בין 18:00 ל-18:15.

סילבן שלום: עכשיו ב-18:30 עולה שר האוצר, וכבר מודיעים שב-19:00 יעלה השר שטרית וב-19:30 השר צבן.

עובדיה עלי: אני מודיע לך שלא.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה ימים שלמים ולילות שלמים, יושבים עד השעות הקטנות של הלילה, בשעות שכמעט אף אחד אינו צופה בנו, יושבים ומדברים כי יש לנו אלפי הסתייגויות.

סילבן שלום: נוצר מצב, שהממשלה מנצלת סעיף בתקנון ופשוט גונבת את שעות המסך כשכולם צופים בטלוויזיה.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: שר האוצר צריך לדבר כי הוא שר האוצר, אבל לא יכול להיות שכל השרים האחרים ידברו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר כאן, גם לחברי הכנסת שפונים אלי כל רגע במכתב וגם לצופים.

עובדיה עלי: אנחנו עובדים לפי התקנון.

עובדיה עלי: סעיף 50 בתקנון אומר: חבר הממשלה המדבר בשמה, רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי.

עובדיה עלי: אני יושב כאן, וחובתי לציית לתקנון ולפעול בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: מורא התקנון מעל הכול.

עובדיה עלי: אחרת, אנה אנו באים.

עובדיה עלי: גם העובדה שאנחנו, חברי האופוזיציה, או חברים שרשמו כאן מאה הסתייגויות עומדים כאן ומדברים, גם זה מכוח התקנון.

עובדיה עלי: הרי זו לא זכות מוקנית – – –

סילבן שלום: אבל זה לא ניצול לרעה.

סילבן שלום: פה יש ניצול לרעה של התקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, תרשה לי.

עובדיה עלי: שאלת שאלה, הערת הערה, לפחות אני אשיב.

עובדיה עלי: הרי האנשים שומעים, הערת מה שהערת, אפשר לחשוב שאני פועל כאן באיזו שרירות לב.

סילבן שלום: אני לא בא אליך בטענות, אני בא אליהם בטענות.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, קודם כול זכותו של שר האוצר לדבר בכל שלב משלבי הדיון.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים אליו, אנחנו גם מצפים לשמוע מה התשובות.

יהושע מצא: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, כל מלה שלך צדק ואין שום ערעור.

יהושע מצא: רק, כבוד שר האוצר, כשמדברים על התקציב שלו, יואיל להקדיש שעה ביום, שעתיים ביום וישב אתנו, ליד שולחן הממשלה, לא ישאיר אותו ריק ומבויש.

יהושע מצא: לפתע הוא בא ורוצה לדבר.

יהושע מצא: הרגע הגיע השר, מרבית היום השולחן הזה מבויש.

יהושע מצא: אדוני, אתה רוצה לדבר, עם כל הכבוד, שב כאן ותקשיב לדברים שנאמרים פה, ולא תופיע בשעה טלוויזיונית מסוימת כדי למסור מסר.

עובדיה עלי: אני כבר מודיע, שאחרי שר האוצר ידבר חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת יהושע מצא – לפי הסדר כאן.

יהושע מצא: שלא יבוא איזה שר – – –

עובדיה עלי: כשיבוא שר שיהיה לו מה לומר, אני אאפשר לו, אני אשלב אותו בדיון.

עובדיה עלי: אני לא אתן לנצל את התקנון לרעה.

עובדיה עלי: אני גם הודעתי לראש האופוזיציה, שהוא ידבר כאן בסביבות השעה 19:00.

עובדיה עלי: אני מודיע את זה, שלא יהיו אי-הבנות.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יושב פה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא שומע?

סילבן שלום: יש לו הסתייגויות.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה אל תזכיר לי שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא התזכורת שלי, לא היומן שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים בשפה אחרת.

דן תיכון: הרי ממך אני לא מקבל רשות דיבור.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי באת להפריע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שאני לא יודע למה באת?

אברהם-בייגה שוחט: באת במיוחד להפריע.

דן תיכון: אני יושב כאן שלושה ימים, ואתה לא מראה את האף שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשב מתי שאני רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כל הזמן מדבר אל הטלוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה את זה בחודש האחרון.

עובדיה עלי: כעת אני פונה אליכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ידידי הטוב, ואני מעריך ומוקיר אותך, אני מבקש לאפשר לשר האוצר לדבר.

עובדיה עלי: אין יותר הערות ביניים ואין קריאות ביניים.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא תכננתי לבוא בשעה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני עסוק כל היום, אני מאזין לחלק מהדברים, אבל קרה היום אסון לאופוזיציה, קרה אסון גדול מאוד, קרה אסון שאני לא תיארתי עד כמה הוא גדול.

אברהם-בייגה שוחט: היום פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני המשק לשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא יחשדו בי ולא יחשבו שאני שולט בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני בא ואומר את הדברים בטיימינג כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה נהוג אצלם שבסביבות ה-27 בחודש הם מפרסמים את תנאי המשק, מה עשה המשק הישראלי ב-1994.

אברהם-בייגה שוחט: חסכו לי נאום גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק צריך לדפדף בעמודים ורק צריך לקרוא את ההודעה לעיתונות שלהם כדי לדעת כמה דברים אמיתיים, לא דמגוגיים, לא לצורכי בחירות, לא לצורכי מסך, אלא לקרוא את הנתונים האלה אחד אחד.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם נתונים לא טובים, אבל בסך הכול הנתונים הם נתונים שכל ממשלה, ואפילו כל אופוזיציה היתה צריכה להיות גאה בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתחיל מהדבר הראשון.

דן תיכון: אנחנו מחזיקים את ההודעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש ממך, הרי אתה אמרת שאתה עולה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: תדבר ותן לי לדבר, אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אולי מפריעות לך העובדות, אבל תן לי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני אקרא את המספרים מההודעה שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אני רוצה לקבוע חד-משמעית נתונים על גידול במספר המועסקים במשק הישראלי בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש 120,000 מקומות עבודה נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שתדעו, רק לצורך השוואה, בשנים 1986, 1987, 1988 ו-1989, בכל השנים האלה ביחד היו 110,000 מקומות עבודה חדשים.

רון נחמן: מ-1986 עד 1992?

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך את הכול, אבל אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה כל כך לא נעים לשמוע את העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע איזו בעיה עשה לכם הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן תיכון: כמה היה ב-1987?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, יש לכם בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: קרה ההיפך ממה שאמרתם.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול בתוצר הוא 7%, ובתוצר העסקי – 8%.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה שנה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: היתה שנה שהתוצר העסקי עלה ב-7%, אבל זה היה כשהממשלה בנתה דרך המשק למעלה מ-50,000 יחידות דיור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, תלבשו מחלצות – – –

דן תיכון: תדייק בנתונים.

דוד לוי: אתה זקוק לעסקת חבילה שתציל אותך, עם הורדת שכר, עם אינפלציה מתפרצת ומשק העומד לפני מיתון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת דוד לוי, כנראה אתה לא יודע מה היא צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר שהמשק עומד לפני מיתון – אתה לא יודע מה זאת צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקח את הנייר של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ותקרא אותו.

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תקרא אותו, אם אתה מבין מה זה.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא אותו בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא.

דוד לוי: כל המומחים מזהירים מפני משק – – – ואתה עולה ומתרברב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך, כדי שתשמע.

רן כהן: – – –

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה גם כן, האם יש גבול לדמגוגיה שלך או אין?

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: האם יש גבול לדמגוגיה שלך או אין?

דוד לוי: זה פופוליזם, כמו שאומר ראש הממשלה.

דוד לוי: דמגוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תואיל להקשיב ולשמוע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא תהיה דמגוג.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקשיב ותשמע.

אברהם-בייגה שוחט: לא תהיה דמגוג.

אברהם-בייגה שוחט: דמגוג תהיה אצלך במפלגה, שם תהיה דמגוג.

דוד לוי: – – –

יעקב שמאי: – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש שתפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר במגזר העסקי, כך כתוב בהודעה של הלמ"ס, תוצר ענפי המשק למעט ענפי ציבור ושירותי דיור עלה בשנה האחרונה ב-8%.

דן תיכון: 6.8%.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא את ההודעה שלהם.

דן תיכון: אני מחזיק את הטבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, זו ההודעה לעיתונות.

דן תיכון: אדוני, אבל זו הטבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא את ההודעה.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תשמע, אתה יכול להתווכח כמה שאתה רוצה.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

אברהם-בייגה שוחט: במחירים קבועים היה הגידול בתוצר המקומי הגולמי גבוה ב-7% מאשר בשנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין האבטלה כבר דיברנו, 120,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כדי שחברי, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ישמעו את הדברים, אני אקרא את טבלת ההשוואה שהם הכינו:

אברהם-בייגה שוחט: גידול התמ"ג בארצות ה-OECD, הארצות המפותחות, וישראל: עד 0% גידול – איסלנד; מ-0% עד 0.9% – יפן וטורקיה; מ-1% עד 1.9% – אוסטריה, איטליה, בלגיה, גרמניה, הולנד, יוון, לוכסמבורג, ספרד, פורטוגל ופינלנד; מ-2% עד 2.9% – אנגליה ושבדיה; מ-3% עד 3.9% – ניו-זילנד וקנדה; מ-4% עד 4.9%, הישג גדול – אוסטרליה, אירלנד, ארצות-הברית, דנמרק ונורבגיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מדינה אחת בעולם שהגידול בה היה כ-7% – מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הטענות שאומרות: ומה הגידול לנפש?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתם קלטתם עולים, וכשקולטים עולים – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: כשקולטים עלייה בוודאי תהיה ירידה כשמדובר בפר-נפש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לכם: הגידול בתמ"ג בתוצר לנפש: עד 0% – איסלנד וטורקיה; מ-0% עד 0.9% – הולנד, יוון, יפן, לוכסמבורג – – –

מאיר שטרית: מה היא האינפלציה בארצות האלה?

אברהם-בייגה שוחט: חכה, אני אגיד את הכול.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, לא אסתיר את הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: מ-1% עד מ-1.9% – אוסטריה, איטליה, ולא אמשיך הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: מ-3% עד 3.9% – אירלנד, ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל מחזיקה בשיא: גידול בתוצר לנפש, אף שהאוכלוסייה גדלה בהרבה בהשוואה למקומות אחרים, גידול בתוצר לנפש השנה – 4.3%.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, אני אלך לעניין ההשקעות אם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול בהשקעות, מכונות וציוד בשנת 1994 – כ-16%, עד 17%; וכדי לדייק אחזור לנתונים ואומר: מכונות וציוד – 16.7% גידול השנה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו גם בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: מאזן התשלומים גדל ב-2.3 מיליארדי דולר.

דן תיכון: גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לאן הלך הכסף הזה, לפי הניתוח של הלמ"ס, לא בניתוח שלי, שהוא חשוד.

אברהם-בייגה שוחט: 0.8 מיליארד הלך בגלל הרעת תנאי הסחר והמחירים הבין-לאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: 0.9 הלך בגידול בהשקעות, מכונות וציוד.

אברהם-בייגה שוחט: 0.6 הלך לגידול בצריכה הפרטית, שגדלה השנה בצורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם גם, שהשתתפות – – –

סילבן שלום: אתה מדבר לא על אחוזים, אתה מדבר על מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, 2.3 מיליארדי דולר גידול בגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: ואמרתי, 900 מיליון הלכו לזה וזה, והמשכתי ופירטתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם גם משהו על השתתפות בעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, תשמעו את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לכוח העבודה האזרחי באוכלוסייה, ההשתתפות בכוח העבודה, שמשמעותה כמה אנשים ממשקי הבית עובדים, התמונה היא כדלקמן: בשנת 1990 – 51.5%; ב-1991 – 51.7%; ב-1992 – 52%; ב-1993 – 52.5%; ב-1994 – 53.4%.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא היה גדל – המספרים האלה מצביעים על הכנסה גבוהה יותר למשפחה, על כושר הייצור שלנו שהוא יותר גדול – הרי האבטלה לא היתה יורדת מתחת למצב שאנחנו דיברנו עליו שהוא יגיע לסביבות 7.5%–7.6%.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו זוכרים בדיוק איך קיבלנו את המשק, כמה מובטלים היו, והיום אנחנו ב-7.5%.

יעקב שמאי: כמה עולים היו אז וכמה באים היום?

יעקב שמאי: בן-גוריון אמר שחצי אמת גרועה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אני אומר רק אמת, רק אמת.

דוד לוי: יש עובדה.

דוד לוי: קיבלתם משק עם 9% אינפלציה.

דוד לוי: כמה היא היום?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד בדיוק.

דוד לוי: 9% קיבלתם.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו את המספרים אתה לא יודע, זה 9.4%.

אברהם-בייגה שוחט: לפחות תדע את המספרים.

דוד לוי: כמה היא היום?

אברהם-בייגה שוחט: האינפלציה תהיה בין 14% ל-15%.

דוד לוי: זאת אומרת, כפול.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תסלח לי, חבר הכנסת דוד לוי, אתה היית בממשלה והיית אחראי ל-300% אינפלציה.

דוד לוי: קלטנו חצי מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: מתי?

אברהם-בייגה שוחט: ב-1981 קלטת חצי מיליון עולים?

דוד לוי: חצי מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מתי?

אברהם-בייגה שוחט: ב-1981 קלטת חצי מיליון עולים?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, גם את המספרים אתה לא יודע.

דוד לוי: כמה בתים נבנו?

דוד לוי: שיקום שכונות.

דוד לוי: מה אתה עשית?

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר בממשלה שהביאה את המשק הישראלי ל-400% אינפלציה, אתה וחבריך, חברך יורם ארידור.

דוד לוי: אתה תלמד.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, ממך אין לי מה ללמוד, שום דבר.

דוד לוי: אתה עוד תלמד.

אברהם-בייגה שוחט: כלום אין לי מה ללמוד ממך.

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסתבך.

אברהם-בייגה שוחט: העובדות משגעות אותך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי העובדות גורמות לך לאבד שיווי משקל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נורא חבל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר בממשלה שהביאה ל-400% אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תשקר לעם ישראל, אתה וחבריך.

דוד לוי: הרסתם הכול.

דוד לוי: תרדו כבר.

דוד לוי: יוטב לעם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה וחבריך, אתה וחבריך.

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה וחבריך, 400% אינפלציה, 11.5% אבטלה, זה מה שאתה עשית.

דוד לוי: אתם קוראים לזה פופוליזם?

דוד לוי: על מי אתם מדברים?

דוד לוי: על חברי כנסת שמדברים על נושאים חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה עשית, 400% אינפלציה; 11.5% אבטלה; אפס השקעות בכבישים; אפס השקעות בתשתית.

יעקב שמאי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה שומע מה זה 400% אינפלציה, חבר הכנסת שמאי?

אברהם-בייגה שוחט: אתה שומע מה זה 400% אינפלציה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית חבר באותה מפלגה שהביאה את המשק הישראלי לקריסה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית חבר כנסת במפלגה שהביאה ל-11.5% אבטלה.

יעקב שמאי: והייתי חבר באותה מפלגה שהורידה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזור לכם.

אברהם-בייגה שוחט: הניירות האלה פורסמו היום במסיבת עיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: עשתה את זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה משגע אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מטריף את דעתכם.

אברהם-בייגה שוחט: תואילו להסתכל על הניירות האלה.

רון נחמן: – – –

דוד לוי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, אני אודיע בערב, הכול על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום בעיה.

יעקב שמאי: כמה כסף אתה נותן לקיבוצים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש נהנה מכך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה היום את הדברים.

יעקב שמאי: גם מהאינפלציה?

דן תיכון: גם מהדיור?

אברהם-בייגה שוחט: גם מהאינפלציה, גם מהאבטלה, מהכול.

יעקב שמאי: גם מהעגבנייה המסכנה, שאותה אתה מאשים?

אברהם-בייגה שוחט: מהכול, מהכול, מהכול.

אברהם-בייגה שוחט: בחיים שלכם לא יצרתם 120,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: בארבע שנים יצרתם 110,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זו היכולת שלכם וכך ניהלתם את המשק.

יעקב שמאי: על העגבנייה כבר אמרתם שלא צריך לאכול אותה.

יעקב שמאי: עוד מעט תאמר לנו לא לנשום אוויר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אינפלציה 14%.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה 410% זה פחות מ-14%.

יעקב שמאי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: שמאי, לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: העם הזה לא אידיוט, הוא לא מטומטם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רואה את הנתונים – – –

יעקב שמאי: רפי אלול, התנועה הקיבוצית מקבלת 13 מיליארד שקל, לכן לא רוצים לתת – – – תקשיב טוב למה שאני אומר.

רפאל אלול: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, חבר הכנסת שמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שמאי, שבכנסת הקודמת – –

יעקב שמאי: – – –

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

אברהם-בייגה שוחט: – – כאשר אנחנו היינו באופוזיציה, עלתה הצעה ליום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בתקציב 1991.

אברהם-בייגה שוחט: וחבר הכנסת שמאי הצביע בעד הורדת ההסתייגות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה חבר כנסת והוא הצביע בנושא, הוא עשה בדיוק את ההיפך ממה שהוא אומר עכשיו שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: ועוד מלה בעניין החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחלוקת, האם צריך להחליט עכשיו, או לא צריך להחליט עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין מחלוקת על דבר אחד – אין מחלוקת על כך שהממשלה הזאת מתקציב 1993/94 לתקציב 1995 הגדילה באופן ריאלי, לרבות תוספות שכר, את תקציב החינוך ב-55%; 300,000 שעות בערך, טיפולים ייחודיים, דוח טכנולוגי, יישום הדברים בערי פיתוח לשעה 14:00, ובשכונות יהיו הלימודים מחודש ספטמבר עד השעה 14:00.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי ראש מועצה שטיפל בעניין וידע בדיוק מה הוא עושה, ואני מציע לכם לקחת את הגרפים שמאיר שטרית הראה במסיבת העיתונאים ותראו איזו ירידה גדולה בשעות היתה בכל מערכת החינוך בזמן שאתם הייתם בממשלה.

מאיר שטרית: גם אתם הייתם בממשלה.

מאיר שטרית: זו היתה ממשלת אחדות.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מתי זה התחיל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מתי ירדה שעה, במקום 2,87 שעה בחטיבת ביניים בערד ב-1980, ב-1983 זה היה 2,02, ואני זוכר מי הוריד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר מי היה אז בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה כל הצביעות הזאת?

רון נחמן: אני שמח על הדוח שלך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מסכים כך.

רון נחמן: כי שבס אמר – – –

עובדיה עלי: אני לא מסכים.

עובדיה עלי: השר צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: אתם לא נותנים לו לסיים את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: רון, יש בעיה עם העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני משתתף בצערך.

רון נחמן: אני שמח שתישאר בתפקיד – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שאתה שמח, רון.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שאתה שמח על תוספת של 55% בחינוך.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני שר האוצר.

עובדיה עלי: רבותי, אני מודיע לכם, שגם אם ההפרעות יימשכו השר יעמוד כאן עד שיסיים את דבריו.

עובדיה עלי: אני מבקש שתפסיקו את ההפרעות ותאפשרו לשר לסיים את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: אסיים את דברי בשניים-שלושה משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, מה שהממשלה הזאת עשתה בתחום התשתית, ובעיקר מה שהיא עשתה בתחום החינוך – אין לכך כמעט אח ורע מאז הקמתה של מדינת ישראל: 55% תוספת ריאלית, תוספת ריאלית של 5.5 מיליארדי שקלים לתקציב החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פשוט החזרנו את הגלגל אחורה, אחרי מה שעשו ממשלות שאתם עמדתם בראשן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אסעד אסעד, הוא נמצא פה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הערה בעניין הדרוזים, אבל אני אשאיר את זה בצד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים את דברי, ואני מסתכל גם אליכם, גם אל חברי מהקואליציה וגם אל העם בישראל, ואני יכול להגיד, שפרסום הנתונים של היום הופך אותו ליום חג לעם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מ-120,000 מקומות עבודה, צמיחה של כ-8% במגזר העסקי, צמיחה של כ-7% במגזר הכללי, גידול של 17% בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעולם המערבי עוד משק שמבצע דברים כאלה, אף כי יכול להיות שבסין ובתאילנד עושים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו את זה בטבלת גידול התוצר, ראינו את זה בגידול התוצר לנפש.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנהלים מדיניות נכונה עם השקעות נכונות, עם תשתיות נכונות, עם רגישות חברתית דרך החינוך ודברים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים להסתכל על הדברים בגאווה, ואני מציע לחברי מהאופוזיציה לקרוא את הנתונים ולשמוח בשמחת עם ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אל תרד.

אריאל ויינשטיין: בכמה מכרת את חסכונות הציבור?

אריאל ויינשטיין: בכמה עשרות מיליארדים?

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אני מבקש שתישאר כאן רק עוד דקה אחת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – – –

יהושע מצא: אני מבקש ממך, אדוני השר, שתישאר דקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי פגישה – – –

אריאל ויינשטיין: השר בורח, ולא אמר בכמה הוא מכר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, שב בבקשה.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר שהוא דובר אמת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

אריאל ויינשטיין: הוא בורח.

אריאל ויינשטיין: בכמה מכרת את חסכונות הציבור?

אריאל ויינשטיין: רוששת את הציבור בעשרות מיליונים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר בא עם דין-וחשבון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, יש בידי דוח למ"ס מתוצרת שבס.

יהושע מצא: ומה כתוב בדוח למ"ס שהגיש שמעון שבס לרבין?

יהושע מצא: שר האוצר ושר השיכון נכשלו בתפקידיהם.

יהושע מצא: זה דוח למ"ס מביתו של שבס – –

שלמה בוחבוט: את זה כותב העיתון.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון.

יהושע מצא: – – נציגו של ראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: הדברים לא נכונים, יהושע.

שלמה בוחבוט: זה רק העיתון כתב כך.

יהושע מצא: יש דוחות של ראש ממשלה בישראל.

יהושע מצא: מי שבא אלינו עם דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוטב שיראה מה אומרת הביקורת אצלו בבית פנימה.

יהושע מצא: לו היה ראש הממשלה מעז קצת יותר, הוא היה מזמן מפטר את שר האוצר, כי הוא ממיט אסונות על בית ישראל.

יהושע מצא: בינתיים הוא הלך, הוא ברח.

יהושע מצא: אם כל כך טוב – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, אתה תדבר אחרי חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יהושע מצא: – – אז למה בכל זאת כל כך רע?

יהושע מצא: את זה אני שואל את שר האוצר שיצא מכאן.

יהושע מצא: וכשאני אומר רע, מה סימן ההיכר למשק חולה, למשק רע, אם לא עסקת החבילה?

יהושע מצא: מתי המשק, מתי הממשלה נזקקת לעסקת חבילה?

יהושע מצא: זו השאלה שעליה אני מבקש לקבל תשובה משר האוצר, או מיושב-ראש ועדת הכספים, או מהשולחן המייצג אותו כרגע.

גדליה גל: כשיש אסון על בית ישראל.

יהושע מצא: כשיש אסון על בית ישראל.

יהושע מצא: ואני אמרתי שאתם הבאתם קללה על בית ישראל, קללה חברתית וקללה כלכלית, ואני הבהרתי את הדברים ואינני רוצה לחזור על הנאום שלי.

יהושע מצא: כאשר שר האוצר בא לכאן ומתפאר, מה הוא קורא באוזנינו מתוך דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

יהושע מצא: הוא אומר שיש גידול במספר המועסקים ונוספו 120,000 מקומות עבודה.

יהושע מצא: האמן לי, גדליה ידידי, שבושה וחרפה היא לומר חצי אמת.

יהושע מצא: נכון שיש גידול ב-120,000 מקומות, אבל למה לא לציין את כל האמת, שבשנתיים וחצי שקדמו לממשלה הזאת, ממשלת הליכוד, בראשותו של שמיר, העלתה מברית-המועצות עלייה בסדר גודל של מאות אלפים?

יהושע מצא: מישהו ציפה שהעלייה הזאת לא תיקלט בעבודה?

רן כהן: היא לא נקלטה.

רן כהן: בימי הליכוד היא לא נקלטה.

יהושע מצא: סליחה, שוב, זה שקר גס שלכם, שאתם רגילים בו.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש לרשום לי כל דקה שמפריעים לי.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אני מודיע שלא אתן אפילו רבע דקה נוספת.

יהושע מצא: אבל מפריעים לי.

עובדיה עלי: אף אחד לא יפריע.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

יהושע מצא: מפריעים לי.

יהושע מצא: מפריעים לי.

עובדיה עלי: ושיהיה זה החבר הכי טוב.

יהושע מצא: מפריעים לי.

עובדיה עלי: בסדר, להפסיק להפריע.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: יש פה שעה שכולם רוצים לדבר בה.

יהושע מצא: הנבזות של האופוזיציה היוצאת, בראשות רבין-פרס, היתה, שבחודשים האחרונים, שבהם רק קלטנו עלייה, הבאנו, עוד לא קלטנו, כשהם עוד לא הספיקו לדרוך על אדמת הארץ הזאת, כבר צילמו אותם נוברים בפחי אשפה, צילמו אותם כיצד הם לא נקלטים.

יהושע מצא: איזה אסון יצרתם, מבחינה תעמולתית, עד שנעצרה העלייה הזאת.

יהושע מצא: ביום, ביומיים, בחודש, בחודשיים, קולטים?

יהושע מצא: התחילה הקליטה.

יהושע מצא: כשאנחנו עמדנו לקלוט, עצרתם את הערבויות של ארצות-הברית.

יהושע מצא: בגסות נסעתם לארצות-הברית לאיים, להזהיר ולבקש שלא ייתנו לנו את הערבויות האלה.

יהושע מצא: אתם קיבלתם אותן, ואתם מתפארים ב-120,000 מקומות תעסוקה נוספים שיצרתם.

יהושע מצא: שר האוצר לא מתבייש ומתייצב כאן.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, שכשאני מדבר על הקללה שהטילו כאן על בית ישראל, אני מתכוון, בין היתר, לאינפלציה.

יהושע מצא: יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני שר המסחר והתעשייה, אני מבקש שתקשיב גם אתה.

יהושע מצא: כשיצאנו מהשלטון הותרנו לכם 9% אינפלציה.

יהושע מצא: אתם שיערתם והערכתם – – –

מיכאל חריש: אצלכם היתה אבטלה של 11.2%.

יהושע מצא: יש לך רשות דיבור אחרי.

יהושע מצא: אדבר על האבטלה בשתי דקות.

יהושע מצא: אתם הבאתם את האינפלציה הנוראית הזאת לשיעור של 15%.

יהושע מצא: אתם הכיתם את השכירים בישראל.

יהושע מצא: שמונה פעמים השנה העלה בנק ישראל את הריבית על האוברדרפט.

דן תיכון: תשע פעמים.

יהושע מצא: תשע פעמים.

יהושע מצא: היא הגיעה ל-23%.

יהושע מצא: השבוע פורסם, שברבעון הקרוב הבנקים עומדים להעלות את הריבית על האוברדרפט.

יהושע מצא: היא מגיעה ל-1.5 מיליארד שקל.

יהושע מצא: בשנת 1994 השכירים בישראל ישלמו ממשכורתם, על אוברדרפט שאתם אילצתם אותם ללכת לבנקים ולקחת, 5 מיליארדי שקל.

יהושע מצא: זו קללה נוראית.

יהושע מצא: יש האינפלציה.

יהושע מצא: אתם מתפארים, אדוני שר התעשייה המסחר – אדוני שר התעשייה המסחר, אני פונה אליך.

יהושע מצא: אתם מתפארים – – –

רן כהן: למי?

רן כהן: למי?

יהושע מצא: לא אליך, אל שר התעשייה והמסחר.

יהושע מצא: אתם מתפארים שהורדתם את האבטלה.

רן כהן: אתה עושה תנועות כמו בשוק.

יהושע מצא: אדוני, הוא מפריע לי באמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתה לא חייב להתייחס אליו.

רן כהן: מה זה הדבר הזה?

רן כהן: איפה אתה נמצא?

רן כהן: אתה נמצא בכנסת ישראל.

יהושע מצא: אדוני, אני פונה אל שר התעשייה והמסחר.

יהושע מצא: שרי ממשלת ישראל מתפארים בהורדת האבטלה.

יהושע מצא: זה נכון.

יהושע מצא: היא ירדה.

יהושע מצא: היא ירדה בתל-אביב, היא ירדה בירושלים, היא ירדה בחיפה, היא ירדה בערים הגדולות.

יהושע מצא: אבל בואו נדבר על האבטלה שמגיעה ל-13%, ל-12%, ל-11%, בשלומי.

דן תיכון: אצלם זו לא ארץ-ישראל.

יהושע מצא: בשדרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אי-אפשר כך, באמת.

יהושע מצא: בשדרות מגיעה האבטלה ל-16%.

יהושע מצא: במצפה-רמון היא מגיעה ל-15%.

יהושע מצא: באור-עקיבא האבטלה היא 13%.

יהושע מצא: באופקים – 12%.

יהושע מצא: בשלומי – 13%.

יהושע מצא: כך בקריית-גת, כך בירוחם, כך בקריית-מלאכי.

יהושע מצא: אתם משקרים את העם ואומרים: האבטלה ירדה.

יהושע מצא: היא ירדה בתל-אביב.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ברשותך, ברשותו, אני יכול לתת לו נתונים?

עובדיה עלי: אאפשר לך יותר מאוחר לדבר כמה שאתה רוצה.

יהושע מצא: אבל אתם לא מתייחסים לערי הפיתוח.

מיכאל חריש: כשהייתם בשלטון האבטלה שם היתה יותר מ-20%.

מיכאל חריש: כך בערי הפיתוח ובנגב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לשר מותר להפריע?

יהושע מצא: אם אתם מדברים על ירידת האבטלה, תהיו אמיתיים ותגידו: היא ירדה בערים.

מיכאל חריש: אתן לך את הנתונים לגבי מה שהשארתם שם.

מיכאל חריש: השארתם הרס וחורבן.

יהושע מצא: אבל בערי הפיתוח הרס וחורבן.

יהושע מצא: אנשי ערי הפיתוח מטלפנים אלינו ואומרים: על איזו ירידת אבטלה אתם מדברים?

יהושע מצא: אין לנו לחם להביא הביתה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, דיברתי על הדירות שזוגות צעירים לא מגיעים אליהן.

יהושע מצא: אני רוצה לדבר על אותה מכת אבטלה, שגורמת לחינוך חסר ולקוי בשכבות עניות, בשכבות חלשות, בשכבות של ערי הפיתוח.

יהושע מצא: הדלות הכלכלית שם נורא, והיא מחייבת בחינה של ההשלכות על החינוך.

יהושע מצא: החינוך בערי פיתוח, לשכבות חלשות, הוא לא בנמצא.

יהושע מצא: החינוך בערי הפיתוח הפך להיות חינוך לעשירים.

יהושע מצא: במקום שיש עשירים בארץ הזאת, שם ההשכלה הגבוהה פתוחה בפניהם.

יהושע מצא: במקום שיש עניים מרודים – הם לא מגיעים לכך.

יהושע מצא: יש השלכה ישירה של החינוך הלקוי על ילד עני, שאין לו לחם בבית.

יהושע מצא: יש לכך השלכה ישירה על הבריאות שלו.

יהושע מצא: הבאתי לפה חוק ביטוח בריאות לילדים לפני שישה-שבעה חודשים.

יהושע מצא: 100,000 ילדים חסרי בריאות.

יהושע מצא: דחיתם את החוק, ביטלתם אותו.

יהושע מצא: הסרתם את החוק מכאן.

יהושע מצא: שר בריאות חדש, שנבחר, הפיל את החקיקה הזאת, ואתם מעזים היום לבוא עם פרטים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יהושע מצא: תתביישו לכם.

יהושע מצא: אתם גרמתם למצב שבו זוג צעיר בורח מהארץ, כי הוא לא יכול להגיע לדירה.

יהושע מצא: במשך שנתיים וחצי עלו מחירי הדירות ביותר מ-50%.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, נא לסיים.

יהושע מצא: אני כבר מסיים.

יהושע מצא: הם עלו ביותר מ-50%.

יהושע מצא: אתם מחזיקים את המגרשים בידיכם וגורמים לספסרות הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: כפי שהכרזתי, אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

עובדיה עלי: גם השר צבן ביקש לדבר, גם השר חריש וגם יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אתם רוצים להפר את ההסכם?

דן תיכון: תגידו לנו וגמרנו.

דן תיכון: נשב פה עד יום ראשון.

עובדיה עלי: סליחה, אאפשר גם לשרים לדבר, בהתאם לתקנון, לפי סעיף 50.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אבל כשעושים שימוש מגוחך – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, עם כל הכבוד, חבר הכנסת תיכון, אקפיד על לוח זמנים כפי שהקפדתי עם חבר הכנסת מצא וקודמיו.

עובדיה עלי: נא לאפשר לחבר הכנסת שלום להתחיל בדבריו ולסיים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

יעקב שמאי: אם שר מדבר אחרי כל נואם, אני מציע להפסיק את ההסכם ולהמשיך בדיון.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר חד-משמעית, כדי שלא תהיינה אי-הבנות: אאפשר לשרים לדבר בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: ההסדרים לא מחייבים אותי.

עובדיה עלי: אין הסדרים.

עובדיה עלי: יש תקנון.

עובדיה עלי: אני יכול לא לאפשר לשרים לדבר?

עובדיה עלי: – זה גם מבחינת כללי הצדק הטבעיים.

עובדיה עלי: מדברים נגד שר הקליטה, האם לא אאפשר לו להשיב?

יעקב שמאי: כיושב-ראש אתה צודק.

עובדיה עלי: מדברים נגד שר התעשייה ונגד משרדו, האם לא אאפשר לו לדבר?

עובדיה עלי: לא אאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לדבר?

עובדיה עלי: זה לא הגיוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה פשוטה, אתמול בלילה ראיתי איך מגלגלים את הדברים ולא הגבתי.

גדליה גל: בסדר, גלגלו.

גדליה גל: אבל איך אפשר שכל היום ידברו רק – – –

עובדיה עלי: אבל אתה צודק.

גדליה גל: זה נראה מגוחך.

גדליה גל: האם זה נוגד את ההסכמים?

יעקב שמאי: זה מראה שהקואליציה היא לא רצינית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני מודיע לך דבר אחד: אם לא הייתי מכריז על השמות מראש – הייתי מאפשר לשר צבן לדבר עוד לפני חבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: כך התקנון מחייב אותי.

עובדיה עלי: אבל היות שהכרזתי על השמות, ידבר חבר הכנסת סילבן שלום, ואם מי שבא אחריו לא יהיה – השר ידבר אחריו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אם תחליט שעלייה של שר לדוכן נוגדת את ההסכמות, אני לא אעלה לדוכן.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת גדליה גל, שלא יהיו לך אי-הבנות, גם כללי הצדק הטבעיים, גם ההיגיון, גם ההגינות מחייבים לאפשר לכם לדבר ולהגיב.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת לא לאפשר.

עובדיה עלי: אני אתן לכם לדבר אחרי חבר הכנסת נתניהו – חבר הכנסת השר צבן, חבר הכנסת גדליה גל והשר חריש.

עובדיה עלי: תקבעו ביניכם את הסדר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להפעיל את השעון מחדש, אני אודה לך, כי השעון הזה הופעל לפני שלוש-ארבע דקות.

עובדיה עלי: עכשיו הפעלתי.

עובדיה עלי: בבקשה להתחיל.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר אברהם שוחט עמד כאן לפני כמה דקות עם דפים שלמים וארוכים והתגאה במספרים על גבי מספרים.

סילבן שלום: הוא דיבר על הצלחה בכל התחומים.

סילבן שלום: רק דבר אחד הוא שכח, שמספר הכישלונות גדול הרבה יותר ממספר ההצלחות.

סילבן שלום: הוא שכח את האינפלציה, אינפלציה של משק שהגיעה לכמעט 15% השנה, 20% בחישוב שנתי.

סילבן שלום: בכמה הוא קיבל את המשק הזה?

סילבן שלום: – ב-9% אינפלציה.

סילבן שלום: והוא מוביל את המשק הזה ל-20% אינפלציה.

סילבן שלום: הוא מדבר על הצלחה רבה במספר רב של פרמטרים.

סילבן שלום: אני שואל אותו: הסכמי השכר שעשית הם הצלחה גדולה?

סילבן שלום: האמרת מחירי הדיור, שמפריעה לכל הזוגות הצעירים לקבל דירות, זו הצלחה גדולה?

סילבן שלום: העלאת הריבית כתוצאה מהאינפלציה, שמביאה להתייקרות המשכנתאות, זו הצלחה גדולה?

סילבן שלום: העלייה בקו העוני, עלייה מסחררת, זאת הצלחה גדולה?

סילבן שלום: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: אתה עומד כאן ומספר לנו סיפורים כמה שאתה מצליח וכמה שאתה טוב, ובעצם נתון על גבי נתון מוכיחים שאין שום דבר מאחורי מה שאתה אומר.

סילבן שלום: אני אומר לכם, שר האוצר הנוכחי קיבל משק שהיה בתהליך של צמיחה דוהרת, עם חצי מיליון עולים שהגיעו, והגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום – במצב ללא עלייה כמעט, אבל הוא מספר לנו על 120,000 מקומות עבודה.

סילבן שלום: אני שואל: כמה מקומות עבודה היו כל שנה מ-1990 עד 1992?

סילבן שלום: אתם יודעים?

סילבן שלום: אותו דבר.

סילבן שלום: זה ההישג הגדול, המשק הצומח, שהיה אמור לצמוח היום ב-200,000 מקומות עבודה, לא לקפוא על השמרים.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, שר האוצר הזה החליט, החל מהתקופה שהוא נכנס אליה ביולי 1992, לנהוג כשר סקטוריאלי לכל דבר, להגיד שיש לו לתת רק לגופים המקורבים.

סילבן שלום: וכשהיום יושבים חברי הלובי החברתי יחד עם אנשינו מהליכוד, יחד אתנו, ומנסים להעביר הסתייגות אחת של יום לימודים ארוך, הוא אומר: לזה אין לי כסף.

סילבן שלום: זה יביא את האינפלציה ל-20%.

סילבן שלום: על זה רבין ילך לנשיא.

סילבן שלום: זה מביא אינפלציה?

סילבן שלום: הרי רק לפני ארבעה חודשים, איזה ארבעה חודשים, לפני חודש וחצי, הבאת לפה תקציב נוסף של 5.5 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: למה הוא הביא את זה, השר צבן?

סילבן שלום: – לרווחה, לחינוך, למשפחות מרובות ילדים?

סילבן שלום: 5.5 מיליארדי שקל שכולם עוברים לקופת-חולים ולסקטורים מקורבים.

סילבן שלום: אז זה לא יעשה אינפלציה.

סילבן שלום: אבל יום לימודים ארוך, שומו שמים והאזיני ארץ, זה יעשה אינפלציה.

סילבן שלום: אני בדרך כלל בעד ריסון תקציבי, אני לא בעד פיזור משאבים.

סילבן שלום: אבל כאשר יש יד כל כך קלה לחלק לכל מי שקרוב – פה בעניין הזה של יום לימודים ארוך יגידו לא?

סילבן שלום: זה כמו שאמר ראש הממשלה בזמנו: אין לי 400 מיליון דולר לזרוק על התעשייה האווירית.

סילבן שלום: אין לו 400 מיליון דולר לזרוק על התעשייה האווירית.

סילבן שלום: אתם שומעים טוב?

סילבן שלום: אבל מיליארדי דולרים יש לו לזרוק – על קופת-חולים, על הקיבוצים.

סילבן שלום: אנחנו חוזרים על הדברים, זה כמו איזה תקליט, אבל הציבור חייב לדעת את האמת.

סילבן שלום: כאשר יש צורך להעביר סכומים לאש"ף – 18 מיליון שקלים עוברים כל חודש לרשות הפלשתינית מטעם מדינת ישראל.

סילבן שלום: בזה מחזיקים את הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: 18 מיליון שקלים כל חודש.

סילבן שלום: לזה יש כסף?

סילבן שלום: את החוק הזה מעבירים בתוך 24 שעות, בלילה, כדי לאפשר את העברת הכסף.

סילבן שלום: ליום לימודים ארוך אין כסף.

סילבן שלום: כאשר אומרת השרה אורה נמיר, בעקבות הממצאים החמורים של דוח העוני, שבשנת 1994 יהיו תוצאות טובות יותר – למה יהיו תוצאות טובות יותר, כי קיבלתי 163 מיליון שקל למלחמה בעוני.

סילבן שלום: קיבלת 163 מיליון שקל.

סילבן שלום: לפי החשבון שלי, לו היית מקבלת את המיליארדים של השקלים שהועברו לסקטורים, לא היית מעבירה 40,000 משפחות מעל קו העוני, כמו שאת אומרת, היית מחסלת לגמרי את קו העוני.

סילבן שלום: לא היה עוני בישראל.

סילבן שלום: אבל נותנים לך 163 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, השר הזה, שמוביל את המשק להידרדרות שלא היתה כדוגמתה, לא עושה זאת רק בתחום האינפלציה, אלא מעביר את כל הציבור למצב של צריכה היום כי מחר אולי לא יהיה.

סילבן שלום: הוא מעודד את הציבור לשנות את הרגלי החיסכון שלו, את הרגלי ודפוסי המחשבה שלו.

סילבן שלום: בואו נוציא היום מהר את כל הכסף.

סילבן שלום: איזו צורת חשיבה זו?

סילבן שלום: איזו צורת ראיה מקרו-כלכלית של שר אוצר, שצריך לעודד את החיסכון במשק?

סילבן שלום: צריך להביא לכך שהציבור ירצה יותר לחסוך, אבל הוא גורם לו להוציא את כל הכסף, כי הוא אומר: היום יש אינפלציה; אם אני לא אוציא את הכסף היום, בעוד שלושה חודשים זה יעלה לי יותר.

סילבן שלום: ואיך הוא עושה את כל החגיגה הזאת?

סילבן שלום: הוא הביא לכך שהציבור הגדיל את הצריכה שלו בשנה האחרונה ב-12%.

סילבן שלום: פתאום כולם קונים וידיאו וטלוויזיות ומקררים ורכב, ונוסעים לחוץ-לארץ.

סילבן שלום: ואין לי עם זה בעיה, שלכולם יהיה טוב, אבל אי-אפשר לצרוך מעבר למה שיש לך.

סילבן שלום: אפשר לצרוך רק את הכמות שיש לך.

סילבן שלום: מעבר לזה – אתה הורס את המשק.

סילבן שלום: אז אפשר שנה, שנתיים – בעוד ארבע שנים נגיע להידרדרות מוחלטת.

סילבן שלום: אבל לא אכפת לו מה יקרה בעוד ארבע שנים, כי הוא יודע, והממשלה יודעת, שבעוד ארבע שנים הם כבר לא יהיו ליד הגה השלטון.

סילבן שלום: אז מה אכפת להם שיזכרו אותם כמיטיבים עם העם?

סילבן שלום: הוא מנסה היום אולי לסמא את עיני הציבור, להגיד: הנה הכול טוב, הצריכה עולה, רמת החיים עלתה ב-10% והכול טוב מאוד.

סילבן שלום: רבותי, הדבר הזה, לצערי הרב, הוא דבר שלא ייעשה מבחינת שר אוצר.

סילבן שלום: מעבר לזה, מאחר שהניסיון להילחם באינפלציה נכשל, המציאו עכשיו פטנט חדש: נלחמים באינפלציה דרך שינוי המרכיבים של מדד המחירים לצרכן.

סילבן שלום: משנים את מדד המחירים לצרכן, כך שהמס האחיד לא כלול עוד במדד המחירים לצרכן.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: שינו את ההגדרה שלו למס בריאות.

סילבן שלום: רק שינו את ההגדרה.

סילבן שלום: נשלם אותו דבר, אבל זה לא כלול עוד במדד.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה כאילו מס ישיר, זה כמו מס הכנסה.

סילבן שלום: אני אומר שזה, קודם כול, קשקוש, כי שינוי ההגדרה כשלעצמו לא עושה שום דבר.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שזה לא במדד אומר, שאנחנו לא נקבל תוספת יוקר על כל ההתייקרויות.

סילבן שלום: לכן מהבחינה הזו יש כאן פגיעה קשה מאוד בציבור השכירים.

סילבן שלום: מעבר לזה – אפילו אם זה אכן נכון, הגדילו את המיסוי הישיר על כלל האזרחים בצורה כואבת, בצורה קשה.

סילבן שלום: תראו מה יהיה עוד בחודש הקרוב.

סילבן שלום: החל מהחודש הקרוב, מינואר, ציבור אזרחי ישראל ישלם מס בריאות בשיעור של 4%.8 משכרו.

סילבן שלום: מי שאשתו עובדת, מצבו יהיה הקשה ביותר.

סילבן שלום: דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני, התשלומים לביטוח הלאומי יהיו על כל מרכיבי השכר, לא רק על שכר היסוד – גם על הוצאות הרכב, גם על השעות הנוספות, גם על האש"ל, גם על הטלפון, גם על הכול.

סילבן שלום: אבל, הפליאו לעשות ובחודש ינואר הקרוב נשלם גם מס הכנסה על הפסדי הבורסה.

סילבן שלום: כל מי שהפסיד בבורסה עשרות אחוזים, הפסיד את כל כספו, ובצורה מסוימת בינואר הוא יחזיר חלק מסוים מההפסד, כי אולי הבורסה תעלה קצת, אף שהוא הפסיד חלק גדול מכספו, הוא ישלם על העלייה הקטנה הזאת מס.

סילבן שלום: זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם – מיסוי הפסדים.

סילבן שלום: מי שרצה להרוס את הבורסה הישראלית הצליח.

סילבן שלום: כי שר האוצר הנוכחי לא מעודד חיסכון.

סילבן שלום: מבחינתו, תצרוך היום, תהיה מסומם, תקבל את כל מה שאפשר כדי שבשנת 1996 תיתן לו את הקול בקלפי.

סילבן שלום: וכך הוא עושה גם בנוגע לבורסה.

סילבן שלום: הוא לקח את כל הציבור, גרם לו להוציא את הכספים מהבורסה ולזרוק את הכול לשוק הסחורות כדי לצרוך יותר.

סילבן שלום: וזה מעלה ומעלה את המחירים.

סילבן שלום: כי ככל שיש יותר כסף בידי הציבור, אם מפני שאנשים מוציאים את הכספים מהבורסה, ואם מפני שמחלקים מתנות, יש מצב שאפשר לקנות יותר, וזה מעלה את המחירים.

סילבן שלום: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שר האוצר הזה הביא עלינו אסון גדול.

סילבן שלום: הוא הביא עלינו אסון שמוביל את המשק הישראלי לקטסטרופה שלא היתה כדוגמתה.

סילבן שלום: המשק הישראלי עומד צעד אחד לפני נפילה לתהום.

סילבן שלום: אף שרוב הציבור אולי לא מרגיש, אני אומר לכם – אני אמרתי זאת ב-1992 – ששר האוצר הזה מוביל אותנו לאינפלציה מטורפת.

סילבן שלום: שר האוצר הזה לא נוהג כמו שר אוצר.

סילבן שלום: אני תמיד מתאר את שר אוצר כאדם שמחזיק שמיכה ביד, וכל אחד מנדנד אותה לצד אחר.

סילבן שלום: כולם רוצים, כולם מבקשים.

סילבן שלום: אני הייתי בעבר עוזר שר האוצר, הייתי גם כתב כלכלי שסקר את פעולות משרד האוצר, ואני יודע מה זה לחצים על שר אוצר.

סילבן שלום: אבל תמיד שר האוצר ידע לעמוד בלחצים, ובתקופות שבהן שר האוצר עמד באמת על שלו, כל שר שהגיע אליו בעניין תקציב משרדו ויצא בקיצוץ של 2% בלבד, אמר תודה רבה.

סילבן שלום: פה שר האוצר נותן יותר מאשר השר הסקטוריאלי רוצה.

סילבן שלום: כששר הבריאות חיים רמון אמר שלא לתת לקופת-חולים, כי הוא רצה ללחוץ עליהם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הלך בייגה שוחט מהצד והעביר להם עוד כסף.

סילבן שלום: לזה יש לו.

סילבן שלום: שר אוצר כזה לא יכול להמשיך בתפקידו.

סילבן שלום: אני אומר לכם, אזרחי ישראל, יש לנו לילה ארוך.

סילבן שלום: אנחנו, כל חברי הליכוד, או רוב חברי הליכוד, נהיה כאן כל הלילה וכל הבוקר, כדי לומר לכם, אזרחי ישראל, עד כמה הממשלה הזאת נכשלה, עד כמה הממשלה הזאת חטאה לדרכה, חטאה למה שהיתה אמורה לעשות לפי סדרי העדיפויות שקבעה לעצמה.

סילבן שלום: לכן, מוטב שתעשה שינויים בתקציב, ואם לא תעשה שינויים בתקציב, מוטב שתמסור חזרה את המפתחות לעם, כדי שנלך לבחירות חדשות.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: השר יאיר צבן, ואחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: אני חבר כנסת 14 שנים, כמו חבר הכנסת צבן, שר הקליטה.

דן תיכון: רק פעם אחת ראיתי שהממשלה עושה פיליבסטר.

דן תיכון: היום זו הפעם השנייה.

דן תיכון: נגד מי נלחמים השרים האלה – –

יהושע מצא: פעם זה היה – – –

דן תיכון: – – זה נגד זה?

דן תיכון: עכשיו הם מתחילים להילחם זה בזה?

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אולי תרשו לי?

דן תיכון: הם עושים פיליבסטר.

דן תיכון: כל הזמן הם רצו לקצר, ועכשיו הם רוצים להאריך.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, היות שיש כאן תרעומת, אני מבקש להבהיר.

דן תיכון: זו לא תרעומת, זה על-פי התקנון.

עובדיה עלי: אני פועל בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: המורא היחיד שיש לי הוא מורא התקנון.

עובדיה עלי: סעיף 50 בתקנון מאפשר לשרים שמדברים בשם הממשלה לדבר בכל שלב משלבי הדיון.

עובדיה עלי: כתבתי פתק לחבר הכנסת מיכאל איתן, היות שהוא הגיע לכל ההסדרים.

רון נחמן: אולי השרים לא – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, איזה מין תרבות זאת להפסיק את היושב-ראש?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: אני מדבר ואתה מפסיק אותי.

עובדיה עלי: כתבתי פתק לחבר הכנסת מיכאל איתן, שהגיע להסדרים, מפני שבתחומים אחדים האופוזיציה לא מנצלת את התקנון העומד לרשותה, למשל לבטל את ההסתייגויות, להצביע בכל שלב משלבי הדיון – הם יכולים לעשות את זה – על כל סעיף.

עובדיה עלי: הגיעו להסכמות שונות.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן, תגיעו ביניכם להסדר ולהסכמות.

עובדיה עלי: כל זמן שלא תודיעו לי על איזה הסדר שמקובל על כולם, לדעתי גם ההגינות מחייבת אותי, וגם התקנון מחייב אותי לאפשר לשר, ובוודאי ליושב-ראש ועדת הכספים, לומר את דבריהם.

עובדיה עלי: אחר כך תגיעו להסדר, מפני שהשר שטרית ביקש, השר חריש ביקש, וגם אחרים ביקשו.

דן תיכון: אנחנו לא כופרים בעובדה שהתקנון מאפשר לשרים להשתתף בדיון.

דן תיכון: אבל שער בנפשך שהממשלה הזאת גדלה כל רגע, ועוד מעט יבוא גונן שגב לכאן – – –

יהושע מצא: הנה השר שטרית הופיע.

דן תיכון: – – – יש לו זכות דיבור.

דן תיכון: גולדפרב, שגם הוא כבר סגן שר, גם לו יש זכות דיבור.

עובדיה עלי: היות שהוא עוד לא סגן שר, בינתיים אין לו זכות דיבור.

דן תיכון: יש חשש שהשרים יתחילו לדבר מעכשיו ועד מחר בבוקר.

דן תיכון: זה אפשרי על-פי התקנון, כי כשיגמור השר הזה לדבר יעלה השר שטרית ויחליף אותו.

דן תיכון: לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: זה פיליבסטר של השרים.

דן תיכון: מעולם לא ראיתי ממשלה שעושה פיליבסטר כלפי עצמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, דקה לסיום העניין ולניקוי האווירה כאן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לשבח אותך על הניהול הדווקני על-פי התקנון.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה מביא כבוד גם לליכוד כאשר אתה יושב שם וממלא את תפקידך באופן ממלכתי על-פי התקנון.

מיכאל איתן: יישר כוח.

עובדיה עלי: תודה.

פיני בדש: תשדיר שירות.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים כאן היום – ובאופן טבעי הכנסת היא זירה שבה לאופוזיציה יש איזו קדימה מוכרת ומקובלת.

מיכאל איתן: לממשלה יש ישיבות ממשלה, לכל שר יש דוברים, יש לה אפשרות להתבטא בפורומים רבים ומגוונים.

מיכאל איתן: אנחנו היום נמצאים באיזה הסדר שעל-פיו אנחנו מנהלים את הדיון על חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: ההסדר הזה הוא הסדר שבו כל הצדדים ריסנו את עצמם ולא מיצו את כל זכויותיהם על-פי התקנון.

חיים אורון: חוץ מאתמול בלילה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אל תפתח ויכוח כעת.

מיכאל איתן: אני יכול להתווכח אתך בחוץ.

מיכאל איתן: כשאין שום הסכם ושום הסדר שלפיו מישהו יכול להכריח אותי לעמוד שם ולדבר על מנת שמחר בבוקר גם חיים אורון ידבר, מותר לי לוותר על זכותי.

מיכאל איתן: לא אני עשיתי אתמול עוול.

מיכאל איתן: ישב כאן גדליה גל, שבכל רגע יכול היה לדבר, לו היה רוצה.

מיכאל איתן: היושב-ראש רפי אדרי אמר:

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה את זה בלי לקרוא את השמות.

מיכאל איתן: אמרתי: לא, תלך בדיוק לפי התקנון, תקרא את השמות.

מיכאל איתן: אם אנשי הקואליציה לא ישבו כאן ולא ידעו לשמור על זכויותיהם, זה לא תפקידי כאיש האופוזיציה לעמוד כאן ולשמור על זכויותיכם.

מיכאל איתן: אתם רוצים לדבר, תשמרו על זכויותיכם.

מיכאל איתן: בואו ושבו כאן כל זמן שהכנסת עובדת.

מיכאל איתן: עכשיו, לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו יש ריסון זכויות על-פי תקנון.

מיכאל איתן: אני לא אומר, ואני גם חושב שזה לא בסדר שלא תינתן זכות לשרים לדבר.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, אני חושב שאנחנו צריכים לברך שאחרי תקופה ארוכה האופוזיציה ניצחה בכך שהביאה את שרי הממשלה שידברו בכנסת.

מיכאל איתן: זה חיזיון נדיר לראות את הממשלה מתייצבת פה ומשיבה.

מיכאל איתן: למה נוותר על זה כל כך בקלות?

מיכאל איתן: עם זאת, ובזה אני מסיים, יש לנו בעיה שהיא בעיה לא שלנו, היא בעיה של הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה רוצה, ומבחינת הסדר התקין בצדק, שתקציב המדינה יאושר עד יום חמישי בערב.

מיכאל איתן: על מנת שתקציב המדינה יאושר ביום חמישי בערב, אנחנו חייבים ביום חמישי בבוקר להתחיל לדון על התקציב, קרי – לגמור את כל ההסתייגויות שעדיין מונחות שם לנימוקים.

מיכאל איתן: אם באה הממשלה ומתחילה כעת לשאת נאומים ארוכים, באופן טבעי היא דוחקת את המסתייגים לשעות הבוקר והצהריים מחר.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא צריכים הסדרים גדולים.

מיכאל איתן: השרים הנוכחים כאן נמצאים.

מיכאל איתן: הם יודעים את גבולות הסבירות.

מיכאל איתן: אין לנו שום בעיה, הם יגידו מה שיש להם לומר.

מיכאל איתן: אם יסתבר שהם מנצלים את זכות התשובה האלמנטרית המגיעה להם וגם מתחשבים בכל העניין, אנחנו נקצה זמן שלנו לטובת זכות הדיבור הזאת ונמחוק הסתייגויות כשהם מדברים.

מיכאל איתן: אבל, אם זה יהפוך לדיון שבו לא נוכל למצות את זכויותינו, הוא יצטרך להידחות, ואני מציע שלא נגיע לזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר דבר אחד.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת צבן יעלה יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: כך הודעתי וכך יהיה.

דן תיכון: מה לאחר מכן?

עובדיה עלי: לאחר מכן אני מציע סידור.

גדליה גל: אני רוצה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אתה תעלה אחריו.

עובדיה עלי: לא יעזור.

עובדיה עלי: אחר כך תגיעו להסדר ותודיעו לי מה הסידור ואני אפעל לפיו.

מיכאל איתן: – – – אתם יודעים לבד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה לסייע לי?

מיכאל איתן: אבל הוא לא עונה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יושבים על דקות.

מיכאל איתן: השרים ידברו, אין בעיה.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להביע את הערכתי לא רק על כך שאתה שומר על התקנון, אלא בעיקר על שאתה שומר גם על הצדק הטבעי, כפי שהתבטאת.

גדליה גל: במשך יום ארוך ולילה ארוך ניתנה מרבית הזמן בכנסת הזאת, ביומיים האלה, לאנשי האופוזיציה, על-פי התקנון.

גדליה גל: אני רוצה להודיע בצורה המפורשת ביותר, שבכל מה ששייך לממשלה, בכל מה ששייך לקואליציה אנחנו נעמוד על קוצו של יו"ד על מה שהסכמנו עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: השרים לא עשו פיליבסטר ואינם מתכוונים לעשות פיליבסטר.

גדליה גל: אבל יש לי בקשה אחת: חבר הכנסת דן תיכון לא היה בארץ כאשר מיקי מונה לעסוק בעניין.

גדליה גל: אני מציע לך: תן למיקי להמשיך לשמור על מה שהתחייבנו.

גדליה גל: זה לא מכובד כשאתה מציג את השרים – ואיש מהם לא עשה פיליבסטר, אלא אם כן יגיד לי היושב-ראש שהם כן עשו.

גדליה גל: אין כוונה כזאת, לא היתה כוונה כזאת.

גדליה גל: תן לנו לגמור את העניין בצורה מכובדת.

דן תיכון: אני חייב לענות.

עובדיה עלי: אתה לא חייב, אתה מבקש.

דן תיכון: זו האשמה אישית.

עובדיה עלי: אבל השר עומד כאן.

עובדיה עלי: בסדר, חצי דקה.

דן תיכון: לסדר הדיון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, התקנון אכן מאפשר לשרים לדבר, להיכנס לדיון בכל עת ברשות הממשלה, ועוד מעט נבקש מהם כתב הסמכה מהממשלה, מי מדבר בשם הממשלה.

דן תיכון: אבל התקנון בוודאי לא התכוון לכך שהחל מהשעה 16:00 יהיה כאן מצעד של שרים, מצעד של יושבי-ראש ועדת הכספים שמתחלפים, כי כל רגע מעבירים את כתב ההסמכה מאחד לשני.

דן תיכון: כשחבר הכנסת גדליה גל יצא מכאן, הוא יסמיך את חבר הכנסת גולדשמידט; כשחבר הכנסת גולדשמידט יצא מכאן, הוא יסמיך את חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: לא לזה התכוון התקנון.

דן תיכון: התקנון מאפשר לשרים להשתתף בדיון, אבל לא לכבוש את הפודיום ואת הדוכן לטובת הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מודיע כעת את ההחלטה, ובזה נגמר העניין: אחרי חבר הכנסת צבן ידבר חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: אם לא יגיעו להסדר, אם חבר הכנסת איתן לא יודיע על הסדר, אני אאפשר לשרים לדבר, ואחר כך לפי הרשימה, אלא אם כן חבר הכנסת איתן יבוא ויגיד לי על הסכמות.

עובדיה עלי: בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה גם כן לבטא את מלוא ההערכה לאופן ניהולך את הישיבה, במיוחד לאופן שבו אתה מנמק את ההחלטות שלך.

יאיר צבן: בשבילי זאת לא הפתעה.

יאיר צבן: לכל אורך הדרך, מעבר לחילוקי הדעות הרעיוניים בינינו, אני חושב שאתה ייצגת בכנסת אותם חברי כנסת שיושר לבם והגינותם היו מעבר לאינטרס צר כזה או אחר.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת דן תיכון: נכון שיש כאן חידוש, אבל החידוש הזה הוא כאין וכאפס לעומת החידוש שאתם יצרתם.

יאיר צבן: כמי שהוביל את הפיליבסטרים בכנסת בשלוש הכנסות הקודמות אני יכול לומר לך, שאני קצת המום מהתפיסה של הפיליבסטר שאתם מייצגים היום.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו שמרנו אז על גבולות מאוד מאוד מדוקדקים.

יאיר צבן: ניהלנו את הפיליבסטר על מטרות מאוד ספציפיות, שהיה לגביהן קונסנסוס בבית הזה – והראיה שכל פיליבסטר נגמר בהישג קונקרטי – –

דן תיכון: אתה מספר לי?

יאיר צבן: – – ולחלק מהן אתה היית שותף.

יאיר צבן: אתה היית שותף בעניין הקשישים הסיעודיים, בעניין המפגרים.

יאיר צבן: אתם פיתחתם היום שיטה, ואתם צריכים לשקול את העניין.

יאיר צבן: אני אומר לך את זה בכל הידידות.

יאיר צבן: דיברתי על זה עם חבר הכנסת חגי מירום רק לפני כמה ימים.

יאיר צבן: לפי דעתי, יש מצב גבולי בכל השאלה איך מתנהל הבית הזה.

יאיר צבן: ואני אומר לכם: תשמעו מה אזרחי ישראל אומרים על התופעה הזאת, מכל המפלגות.

יאיר צבן: חברים יקרים, מעבר לחילוקי הדעות, בואו נחשוב קצת איך נראה הבית הזה בחוץ בימים האחרונים.

יאיר צבן: ואני אומר את זה באמת מעבר לכל המחלוקות.

דן תיכון: אני ארענן את זיכרונך בדבר אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, תבקש את רשותי.

דן תיכון: זה חשוב למען הדיוק.

דן תיכון: אדוני שר הקליטה, אנחנו הלכנו לקראתכם בנושא החשוב ביותר, והוא נושא ההצבעות.

דן תיכון: אתה יודע יפה, ואתה השתתפת אתי בהכנת מארבים לממשלה כשחשבנו שהנושא צודק.

דן תיכון: לא אחת לאחר הדיון שלי שמטתם את כל ההסתייגויות ועברתם להצבעה, ואכן עברו הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו, לטובת העניין, שמטנו מידינו את זכותנו האלמנטרית לדרוש בעוד דקה הצבעה על הסעיף הנדון, ואתה צריך להעריך ולהוקיר את מה שעשינו.

דן תיכון: אנחנו תמרנו בגבולות ההגינות.

דן תיכון: אתמול בערב יכלו לעצור אותנו, היתה אפשרות כזאת, אבל אנשיך, קרי חברי הקואליציה, העדיפו להשאיר כאן את היושב-ראש המסור של ועדת הכספים, הם העדיפו לישון.

דן תיכון: מי שהולך לישון בלילה משלם בבוקר, וזה מה שקרה כאן.

דן תיכון: אבל אתם, השרים, עושים פיליבסטר, וזה חידוש עולמי.

יאיר צבן: לא עושים פיליבסטר, דן.

דן תיכון: איך אומר השר רובינשטיין?

דן תיכון: את זה צריך לציין לשבח בספר הפרלמנטריזם לשנת 1994.

דן תיכון: מגיע לכם פרס על ההמצאה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שזה לא פיליבסטר.

יאיר צבן: אין הכוונה כאן – – –

דן תיכון: לא נותנים לנו לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, אפשרתי לך כבר פעמיים.

עובדיה עלי: יש גבול לעניין הזה.

יאיר צבן: קצת קולגיאליות, דן.

יאיר צבן: אתה יודע שאנחנו לא עושים פיליבסטר, אבל לנוכח דברים שנאמרו כאן בשיטפון רב, אנחנו מבקשים לנצל את זכותנו כדי להבהיר כמה דברים.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אייחד את כל דברי כמעט לנושא העלייה והקליטה, ואני עדיין מקווה שבבית הזה יש איזה קונסנסוס, רוב גדול בנושא הזה, שיאפשר לדבר באופן ענייני וגם להשיב באופן ענייני על השאלות שהועלו כאן.

יאיר צבן: העלה כאן חבר הכנסת רון נחמן שאלה: האם משפחות עולים שלא ניתנת להם אפשרות לרכוש דירות במקומות מסוימים אינן מאבדות את זכאותן?

יאיר צבן: מעבר לנושא המדיני – ועמדתי בנושא המדיני ידועה, ואני כמובן מתנגד לכך שנכוון עולים להתנחלויות – אני מבקש להדגיש: אנחנו הארכנו את תקופת הזכאות של עולים למשכנתה מחמש שנים לשבע שנים, כך שגם ראשוני העולים, שהגיעו בראשית 1990, עדיין יש טווח זמן ניכר לפניהם עד שתיתם התקופה שבה הם יכולים לממש את המשכנתה.

יאיר צבן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה הארת, בצדק, את הבעיה של הדירות הריקות שהיו מיועדות לעולים, ואולי לא רק לעולים, ביישובים מסוימים.

יאיר צבן: אני חושב, שהיתה שגיאה בהקמת ריכוזי בנייה כאלה בדימונה, בירוחם, במצפה-רמון; בוודאי היתה זאת שגיאה אם לא הובאו למקום באופן המוחשי ביותר מוקדי תעסוקה בהיקף רציני.

יאיר צבן: אני חושב שגם הממשלה הזאת תצטרך להתמודד עם הבעיה, ובאופן חלקי היא התמודדה.

יאיר צבן: אני חושב שבירוחם יש סיפור יפה.

יאיר צבן: יש שם ראש מועצה מקומית ממפלגתכם, לא ממפלגתנו, אבל יש שיתוף פעולה יפה ויש שם התפתחות יפה.

יאיר צבן: יש מקומות נוספים שההתפתחות בהם טובה, אבל הבעיה שהצגת היא, ללא ספק, בעיה נכונה.

יאיר צבן: העיר חבר הכנסת אפרים גור על כך שתקציבי הקליטה בסעיפים שונים ירדו.

יאיר צבן: הדבר הזה הוא תוצאה של החלטה שהתקבלה בממשלה לבסס את התקציב על הנחה שיהיו 70,000 עולים בשנת 1995.

יאיר צבן: אני סברתי ואני סבור, ותיכף אתן נתונים שיחזקו את גרסתי, שזאת היתה הנחה שגויה, אבל היתה התחייבות ברורה של הממשלה ושל ראש הממשלה ושל שר האוצר, שההגבלה הזאת היא הגבלה פורמלית בלבד, ואם יגיעו 80,000 עולים או 90,000 עולים או 100,000 עולים, כל התקציבים הרלבנטיים יועלו באופן פרופורציוני, בהתאם לגידול שיעורי העלייה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ואני חושב שכולם ישמחו לשמוע ידיעה זאת, שבניגוד לתחזיות שחורות לגבי צפי העלייה ל-1994, אנחנו נתקרב ל-82,000 עולים – לעומת 77,000 עולים ב-1993; ומספר דומה יהיה ב-1995.

יאיר צבן: לשיטתי, הסיבה העיקרית לגידול בעלייה היא התנאים שם, בברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: ההשפעה של מה שקורה כאן קיימת, אבל היא קיימת באופן חלקי.

יאיר צבן: אני רוצה לומר גם לחברי הכנסת וגם לציבור, שהעובדה הזאת מלמדת, לפי הערכתי, גם על מה שצפוי בשנת 1995.

יאיר צבן: חשוב להבהיר לכנסת ולעם ישראל, ההרכב הדמוגרפי של העלייה נשאר יציב, ללא שינוי, בארבע השנים האחרונות.

יאיר צבן: חשוב שהציבור ידע את זה.

יאיר צבן: הדיבורים כאילו שיעורם של הצעירים קטן ושיעורם של הקשישים גדל, אין להם אחיזה בעובדות.

יאיר צבן: במשך ארבע השנים האחרונות, שיעור הצעירים גילאי 18-0 שומר על יציבות, בין 24% ל-25%, תנודות של 0.5% לכאן או לכאן.

יאיר צבן: שיעור העולים גילאי 44-19 שומר על יציבות, 39%–40%.

יאיר צבן: זו יציבות מדהימה.

יאיר צבן: שיעור הקשישים שומר על יציבות במשך ארבע שנים, 15%–15.5%, ללא תזוזה.

יאיר צבן: לכן, הדיבורים על כך שיש איזה שינויים דמוגרפיים שליליים, וזה דבר שתמיד יכול לקרות, אינם משקפים את המציאות, זה לא קורה.

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מתבשרים השנה על נתון נוסף שבוודאי ישמח גם אותך:

יאיר צבן: הגענו לשיא חדש במספר הישראלים החוזרים הביתה.

יאיר צבן: אנחנו נתקרב השנה ל-15,000 ישראלים החוזרים הביתה – לעומת ממוצע של 6,000-5,000 חוזרים בשנות ה-80.

דן תיכון: כמה מארצות-הברית?

יאיר צבן: הרוב מארצות-הברית.

דוד מגן: זוהי בשורה שבחזקת רעידת אדמה בלוס-אנג'לס.

יאיר צבן: בדיוק.

יאיר צבן: אני חוזר לשיטתי, גם כאן הסיבה העיקרית היא מה שקורה שם.

יאיר צבן: אני יכול רק לומר לגבי החוזרים, שההשפעה של מה שקורה בארץ היא יותר מיידית, כי הם יותר קשורים לדופק החיים במדינה, למצב התעסוקה, למצב הדיור ולפרספקטיבות האישיות שלהם, ולכן זה משפיע על החלטתם.

יאיר צבן: עמד כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו וטבע מטבע לשון, שחזרו עליה אחרים כאשר אמר:

יאיר צבן: הירידה בעלייה מסבירה את הירידה באבטלה.

יאיר צבן: אבל ההתפתחות לאורך חמש השנים האחרונות מוכיחה אחרת.

יאיר צבן: מה אני יכול לעשות?

יאיר צבן: אני אסביר גם למה היא מוכיחה אחרת, מפני שאני חושב שכל תפיסת הקשר – אגב, לא רק בקרב ספסלי האופוזיציה אלא גם בקרב חלק מספסלי הקואליציה – בין עלייה לתעסוקה, בין עלייה לאבטלה, הוא קשר כושל.

יאיר צבן: אני מדבר עכשיו בכל הרצינות וברמה העניינית ביותר.

יאיר צבן: ראשית, בשלוש השנים האחרונות אין ירידה בעלייה, יש קצת עלייה בעלייה, והאבטלה ירדה, למרות העלייה המעטה בעלייה, מ-11.2% ל-7.5%.

יאיר צבן: יתר על כן, בשנת 1989, לפני גל העלייה, האבטלה היתה 8%.9.

יאיר צבן: היום, אחרי עלייה של 620,000 נפש, האבטלה היא 7.5%.

עובדיה עלי: 7.4%.

יאיר צבן: 7.4%, עוד יותר טוב.

דן תיכון: לא להגזים, האבטלה בשנות ה-80 היתה 3.5% ו-4.1%.

דן תיכון: באמת.

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא לכבודך.

יאיר צבן: קח את הספר המונח על השולחן, תעיין בשנתון הסטטיסטי ותראה את נתוני האבטלה בשנת 1989.

דן תיכון: אם כך, באמת אקח אותו.

יאיר צבן: קח אותו.

יאיר צבן: אם אתה רוצה, אני אתן לך את המספרים האבסולוטיים.

יאיר צבן: בשנת 1989 היה כוח העבודה מיליון ו-603,000, מועסקים – מיליון ו-461,000, שיעור הבלתי מועסקים – 8.9%.

יאיר צבן: אלה הנתונים, חבר הכנסת דן תיכון.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה לומר, שיש רבים הטוענים שהירידה באבטלה היא למרות העלייה.

יאיר צבן: אני אומר, שהירידה באבטלה היא בגלל העלייה.

יאיר צבן: כי אם אני צריך לתת תשובה על השאלה מה באמת הגורם העיקרי המייחד את ישראל לעומת כל הארצות בעולם המערבי המפותח, מה קרה בישראל שלא קרה באמריקה, במערב-אירופה, באוסטרליה, בקנדה?

יאיר צבן: אני אתן כאן נתון שגורף יחד שנים של הממשלה שלכם ושל הממשלה שלנו, חמש שנים.

יאיר צבן: אנחנו המדינה היחידה שבמשך חמש שנים התוצר הלאומי שלה גדל בלמעלה מ-30% – פי ארבעה לעומת מערב-אירופה; לא פי אחד וחצי, לא פי שניים, אלא פי ארבעה לעומת מערב-אירופה.

יאיר צבן: ואני לא בודק שנה מול שנה או שנתיים מול שנתיים, אלא חמש שנים.

יאיר צבן: אני חושב שעשינו דברים גדולים וחשובים ונתקבלו החלטות טובות.

יאיר צבן: אבל אם אני שואל, בגדול, מה מייחד, הרי זו העובדה שאל הארץ הזאת הגיעו מאות אלפי עולים חדשים, יצרו צרכים חדשים, הציבו הזדמנויות חדשות, הזרימו דם חדש במערכות שלנו, הניעו גלגלים קדימה.

יאיר צבן: יש כאן באופן אובייקטיבי תרומה אדירה של העלייה.

יאיר צבן: לכן, גם הדיבורים על ניגודים בין ותיקים לעולים חדשים, אלה ניגודים חולפים ומצומצמים.

יאיר צבן: רמת החיים של התושבים הוותיקים עלתה בתקופה הזאת ב-22%, הודות לצמיחה הזאת.

דן תיכון: אז למה העולים ממורמרים?

דן תיכון: למה הם טוענים שהממשלה נכשלה?

דן תיכון: למה הם רוצים לרוץ במפלגה נפרדת?

דן תיכון: תסביר מה קורה כאן.

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, יש חלק מן העולים שהם ממורמרים.

יאיר צבן: יש חלק שבעיותיהם לא נפתרו.

יאיר צבן: תהליך העלייה הוא תמיד תהליך קשה.

יאיר צבן: כאשר אתם הייתם בשלטון, אתה יכול לבדוק את "דברי הכנסת" ולראות את כל נאומי בנושאי עלייה וקליטה.

יאיר צבן: אני לא חלמתי אז שאהיה שר לקליטת העלייה, אבל נדרתי לעצמי נדר וקיימתי זאת בכל נאום, כאשר אמרתי: אילו היתה אפילו ממשלה של מלאכי שרת, כולם גאונים, אי-אפשר להוביל תהליך קליטה כל כך גדול, של מאות אלפי עולים, בלי מצוקות, בלי קשיים, בלי בעיות שקשה מאוד להתמודד אתן.

יאיר צבן: אני אומר זאת גם היום, אבל אני בודק בכל זאת את התוצאות.

יאיר צבן: האבטלה בקרב העולים – באופן טבעי לשנים הראשונות להיותם בארץ – היא 38% בשנת 1991.

יאיר צבן: היום השיעור יורד ל-12% בערך.

אריאל ויינשטיין: היתה תחזית של בנק ישראל לגבי כל עלייה, מה קורה בארבע השנים הראשונות.

אריאל ויינשטיין: זו משוואה כלכלית ידועה – – –

יאיר צבן: בוודאי, אבל אני חושב שמי שבודק את הקצב – אני אומר לך שכלכלנים הכי רציניים בארץ הזאת, שבעניינים אחרים יש להם ביקורת על הממשלה, יש להם הערכות משלהם והם אומרים שבסך הכול התהליך הזה מבחינה תעסוקתית יש בו הצלחה בלתי רגילה.

יאיר צבן: גם באופן אבסולוטי יורד מספר המובטלים ועולה מספר המועסקים בקרב העולים החדשים.

יאיר צבן: בסך הכול, התהליך הזה יצר מקומות עבודה חדשים גם לישראלים וגם לעולים החדשים.

יאיר צבן: זה הצד היפה בכל הסיפור.

דן תיכון: זה היה צפוי, אבל למה הם ממורמרים?

דן תיכון: למה הם הפסיקו לעלות?

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, אנשים בתהליך של קליטה, בתהליך של הגירה, יש להם קשיים.

יאיר צבן: אני פוגש עולים ממורמרים, אבל אני פוגש גם הרבה עולים מרוצים.

יאיר צבן: אני מזמין אותך לבוא אתי לסיור, החל מאתרי קרוונים ועד לאוניברסיטאות, ותראה את כל הסקאלה.

יאיר צבן: אתה תראה בעיקר אנשים שעיניהם זורחות, בהרגשה של שביעות רצון כאשר הם מדברים על הקליטה של ילדיהם.

יאיר צבן: האם זה אומר שאין ילדים שלא נקלטים טוב?

יאיר צבן: יש ילדים שלא נקלטים טוב, אבל בסך הכול, בגדול, היה כאן מעשה יוצא מן הכלל של קליטה של קרוב ל-100,000 תלמידים במערכת החינוך, וברובה בהצלחה רבה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשתי אמירות.

יאיר צבן: הראשונה, לגבי התוצאות הכלכליות של המשק.

יאיר צבן: אני מציע לחברי מהליכוד: אתם רוצים לתקוף את האינפלציה?

יאיר צבן: תתקפו את האינפלציה.

יאיר צבן: זה טבעי – – –

דן תיכון: מה דעתך?

יאיר צבן: רק רגע.

יאיר צבן: אני מציע לכם רק דבר אחד: אנא, שמרו על הרמה העניינית של הוויכוח.

יאיר צבן: יש כאן חברים שהיו מורגלים בעבר ברמה עניינית של ויכוח, שבה מספר זה מספר, עובדה זו עובדה ונימוק זה נימוק, ויש כאן הישגים.

יאיר צבן: אז אל תעפרו את ההישגים, אל תרמסו אותם.

יאיר צבן: בסופו של דבר – – –

דן תיכון: אתה שכחת שיש גם צללים וכישלונות.

יאיר צבן: בוודאי.

דן תיכון: ואתם מסרבים להודות בזה.

יאיר צבן: והדבר האחרון, ואני פונה אליך במיוחד, חבר הכנסת דן תיכון: יכולה להיות לכם ביקורת כזאת או אחרת על הסדר הקיבוצים.

יאיר צבן: אני מפחד מאוד, שמה שאתם עושים, מה שהתחלתם לעשות והולכים לעשות – זו איננה ביקורת.

יאיר צבן: חברים, זו איננה ביקורת.

יאיר צבן: יש תחושה של רצח אופי קולקטיבי.

אריאל ויינשטיין: מה עשיתם לתושבי יהודה ושומרון?

אריאל ויינשטיין: שיסיתם – – –

יאיר צבן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, יש תחושה של רצח אופי קולקטיבי.

יאיר צבן: אנחנו – – –

אריאל ויינשטיין: אל תטיף מוסר.

אריאל ויינשטיין: אסור לך להטיף מוסר.

יאיר צבן: חבר הכנסת ויינשטיין, אין זה מקרה שאתה קפצת כנשוך נחש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לשבת.

יאיר צבן: לא במקרה קפצת כנשוך נחש.

יאיר צבן: אנחנו נמצאים בבית הזה כמה שנים יחד.

יאיר צבן: מה שאתה עושה בבית הזה, אני לא זוכר שעשית בעבר.

יאיר צבן: אתה לא מסתפק בביקורת.

אריאל ויינשטיין: – – –

חיים אורון: – – –

יאיר צבן: אתה לא מסתפק בביקורת.

יאיר צבן: תבחין בין ביקורת, בין ויכוח, והוא יכול להיות חריף, לבין הסתה, שעלולה לעלות לכולנו במחיר חברתי כבד.

יאיר צבן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להודיע – – –

צחי הנגבי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, זהו, אני רוצה להודיע.

עובדיה עלי: דילגתי בטעות על שמו של חבר הכנסת דוד מגן, זה פשוט נעלם מעיני, ואחרי חבר הכנסת גדליה גל יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד מגן.

צחי הנגבי: לפי הסדר, אני מבקש, אדוני.

עובדיה עלי: לפי הסדר אני נוהג.

צחי הנגבי: מה הסדר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני פשוט רוצה שתדע.

עובדיה עלי: זו טעות שלי.

צחי הנגבי: – – –

דוד מגן: הוא רוצה לדעת מי אחרי.

עובדיה עלי: אני אגיד לך: ביקשו השר חריש והשר שטרית.

צחי הנגבי: מה כתוב שם?

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: ביקשו, ולפי התקנון הם צריכים לדבר.

עובדיה עלי: אם הם יהיו כאן, הם ידברו.

עובדיה עלי: נדמה לי שאחר כך בא תורך.

דן תיכון: אני עמדתי לדבר – – –

עובדיה עלי: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך אתה.

דן תיכון: אני עמדתי לדבר בשעה 18:00 ויצאתי מישיבת הנשיאות, ועכשיו עוד מעט 20:00, ואני עוד ממתין.

עובדיה עלי: אבל, חבר הכנסת דן תיכון, מה לך כי תלין עלי?

דן תיכון: אין לי טענה אל איש.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מה עשינו לכנסת בדיוני חוק ההסדרים והתקציב?

גדליה גל: אתה זוכר ימים שכל צמרת האוצר היתה יושבת מצד שמאל: הממונה על הכנסות המדינה, מנכ"ל האוצר, החשב הכללי, הפקידות, הפקידות הזוטרה, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, מזכיר ועדת הכספים.

גדליה גל: תסתכל עכשיו – שממה.

גדליה גל: בשבילם, כמו לכלל אזרחי ישראל, זו היתה הזדמנות לשמוע את חברי הכנסת.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש סליחה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לשמור כאן על כבוד הכנסת.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים משיב כאן על הערות וטענות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: גם הנימוס וגם הסדר הטוב מחייבים לשמוע אותו.

עובדיה עלי: עוד תהיה לכם הזדמנות להתווכח אתו ולהשיב לו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מדבר אתך.

עובדיה עלי: לא יכול להיות דבר כזה.

אריאל ויינשטיין: מדברים בשקט.

עובדיה עלי: אבל, עם כל הכבוד, זה מפריע לנואם.

אריאל ויינשטיין: זה משהו אחר.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל.

גדליה גל: אני פשוט שואל מה קרה לנו.

גדליה גל: זה הקציר של מה שזרענו בשנתיים האלה?

גדליה גל: זו הזדמנות יוצאת מן הכלל, שבה הפקידות הבכירה כולה, כמו חברי הכנסת, כמו השרים וכמו אזרחי המדינה, ישמעו מה הציבור הזה חושב לקראת שנת 1995.

גדליה גל: אבל הרי מישהו אמר לי: זה באמת לא בסדר שהם לא באים.

גדליה גל: אפשר לתת להם הוראה, והם כולם ישבו כאן.

דן תיכון: למי?

גדליה גל: אפשר לתת הוראה למזכיר ועדת הכספים, ליועצת הכלכלית, ליועצת המשפטית.

דן תיכון: מה הבעיה?

גדליה גל: חבר הכנסת תיכון, לולא דיברת קודם, היית שומע, אבל אני אחזור, כי אני יודע שאתה מבלה פה שעות רבות.

גדליה גל: תראה מה עשינו; אני לא אומר "עשיתם".

גדליה גל: תראה מה עשינו לכנסת.

גדליה גל: אנחנו עוסקים בתקציב המדינה, עוסקים בחוק ההסדרים, ואתה זוכר כמוני, שבדיון כזה כל הכיסאות מסביב היו מלאים.

גדליה גל: איש לא אמר להם לא לבוא.

גדליה גל: אנחנו שידרנו להם, שבמשך שלושה ימים אנחנו נעמוד פה ונקשקש ונפטפט, ואין להם עניין בזה, ואז הם שולחים תורן, ולו אין ברירה.

גדליה גל: כמו הש"ג, כשאומרים לו: תבוא, הוא בא, בחור יוצא מהכלל, הוא כותב.

גדליה גל: הוא יספר לשר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אילו היינו מקשקשים, השרים לא היו עולים לדבר כל עשר דקות כדי לענות לנו.

חיים אורון: – – –

אריאל ויינשטיין: באים לענות כי הדברים שלנו מרשימים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדליה גל הגזים.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אני מבין שעכשיו זה "פריים טיים", ורוצים להתבטא.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני לא אאפשר, אני אבקש להפסיק עם זה.

גדליה גל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מנסה לעשות איזה פסק זמן, ואמרתי "עשינו", ולכן אני מדבר על חשבון נפש שלנו.

גדליה גל: במשך שלושה ימים נשמעו כאן, בין השאר, דברים יוצאים מן הכלל, אבל את זה שמעו קומץ האנשים שישבו כאן.

גדליה גל: מי כמוך יודע, שבין לבין היו פה דברים שאיש מצמרת משרד האוצר לא שמע כאן, איש מיועצי הכנסת לא מצא עניין להיות כאן.

גדליה גל: תראי איזו שממה מסביב.

גדליה גל: הרי זו היתה הזדמנות שהם ישבו פה וישמעו מה אנחנו חושבים, מה המדיניות שלנו, מה השקפת העולם שלנו, מה הפילוסופיה שלנו.

גדליה גל: הם הצביעו ברגליים.

גדליה גל: אפשר לתת להם הוראה, אני יכול לבקש משר האוצר להורות להם לשבת כאן.

גדליה גל: אני יכול לומר לקרשנר: תביא את כולם כדי שישבו כאן.

עובדיה עלי: באמת למה אתם לא עושים את זה?

גדליה גל: אני רוצה לומר לך – – –

דן תיכון: גם אני יכול.

דן תיכון: אתה יודע איך?

דן תיכון: על-ידי זה שנקיים הצבעה.

דן תיכון: תוך חמש דקות כולם ישבו כאן.

גדליה גל: חבר הכנסת תיכון, הרי כולנו יודעים את המשחקים.

גדליה גל: אז אני אעלה לכאן עם איזה ספר תהילים – – –

דן תיכון: כולם ישבו שם.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, נציג נמצא כאן 24 שעות.

גדליה גל: תקשיב, חבר הכנסת ויינשטיין.

גדליה גל: אתה לא רוצה לשמוע את מה שאני אומר ולתרגם את הדברים בצורה הפוכה?

גדליה גל: אני שואל את עצמי.

גדליה גל: גם בצבא מעולם לא פקדתי על אנשים להיות במקום שאני רוצה שיקשיבו לי, מעולם לא.

גדליה גל: הם היו באים בעצמם.

גדליה גל: ואני יודע שיש גם דעות אחרות.

גדליה גל: אפשר לתת להם פקודה.

גדליה גל: זה העניין, שהם ישבו פה, או שאנחנו רוצים לשאול את עצמנו, מה קרה לנו ולמה אנחנו מובילים?

גדליה גל: ואנחנו רוצים שיכבדו אותנו ואנחנו רוצים שיתייחסו אלינו ברצינות.

גדליה גל: אני לא חושב שעכשיו צריך לקבל החלטות.

גדליה גל: אני מציע, שאחרי שנעבור את השבוע הזה, נשאל את עצמנו מה קרה.

דן תיכון: אני חושב שזה היה אחד הדיונים הטובים ביותר.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להטיף מוסר כאן.

גדליה גל: אני לא מטיף מוסר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתכוונים לדברים שאנחנו אומרים.

גדליה גל: אני לא מטיף מוסר.

גדליה גל: אני רק מציע לך: תשב עם עצמך ותשאל את עצמך למה יש בצורת מסביב, לאיש אין עניין לשמוע את הדברים שאתה ואני אומרים וחבר הכנסת דן תיכון אומר שהם דברים נפלאים.

גדליה גל: הראיה שהכול ריק מסביב.

דן תיכון: כי אין הצבעות.

גדליה גל: א

גדליה גל: יש החשב הכללי היה יושב פה בגלל ההצבעות?

דן תיכון: תאמין לי, נקיים כאן הצבעה אחת ותראה מה יהיה כאן.

אריאל ויינשטיין: גם בחוקים הם לא נמצאים.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, אני רואה שאתה כבר מנהל את הכנסת.

אריאל ויינשטיין: העניין הוא שבשנים האחרונות גם בחוקים אנשי הממשלה לא נמצאים.

דוד מגן: אני רוצה לתקן את הרושם.

דוד מגן: בהחלט יכול להיות שבמקום לשבת על הספסל הקשיח נוח יותר לשבת בבית על הכורסה, ללחוץ על ערוץ-33, גם לשתות קפה וגם להאזין לנו.

גדליה גל: אני מיציתי את הקטע הזה.

גדליה גל: אני קצת מצטער, אמרתי את זה אתמול בערב, אבל יש פה היום חברים חדשים ואולי מאזינים חדשים, ואני מוכרח לחזור לאותו עניין.

גדליה גל: לא אהבתי זאת, הצטערתי ועשיתי כמיטב יכולתי, ללא הצלחה יתירה, למנוע את ההסתה שהיתה לגבי ההתנחלויות והצבת ההתנחלויות מול עיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: אבל השר צבן אהב את זה מאוד, והיום הוא דיבר על הסתה.

יאיר צבן: לא בסגנון הזה.

יעקב שמאי: לא בסגנון הזה?

חיים אורון: עם מיקרופון – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מוכרחים להגיע להסכם.

עובדיה עלי: לכל אחד מכם תהיה אחר כך אפשרות לדבר כמעט שעות.

עובדיה עלי: אנא, נצלו את הבמה ברשות, דברו לעניין, ובבקשה בלי קריאות ביניים.

גדליה גל: שלושה ימים אנחנו עומדים פה אחד אחרי השני וחובטים בקיבוצים כבשק אגרוף ויוצרים דה-לגיטימציה של הקיבוצניקים.

יעקב שמאי: חס וחלילה, מדברים על המיליארדים.

גדליה גל: אני שואל: האם הדבר הזה במקומו?

גדליה גל: האם הקיבוצים הם לא נכס לאומי?

גדליה גל: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה איש העמק.

גדליה גל: אני שואל אותך: האם קיבוץ מזרע לידך זה קיבוץ שראוי שנכה כל הזמן על כישלונות והפסדים שלו?

גדליה גל: האם ייתכן שיבוא אלי גזבר של משק כמו עין-חרוד, או אחד האנשים הפעילים שם, מפקד חטיבה בצנחנים, ויאמר לי: אני מתבייש לבוא העירה?

גדליה גל: חיברו קיבוץ עם כישלון.

עובדיה עלי: היות ששאלת אותי – – –

אריאל ויינשטיין: אם הוא מתבייש, הפוליטיקאים שלכם אשמים.

יעקב שמאי: – – – מתיישבים, מה עשיתם להם.

עובדיה עלי: רבותי, אני מדבר כעת ולא מפריעים לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: כשאני מדבר אתם לא תפריעו לי ולא תפסיקו אותי, היושב-ראש מדבר – לא מפסיקים אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, היות ששאלת אותי אענה לך: אני מלא הערכה לקיבוצים שהזכרת, אין ויכוח, אני יכול להוסיף על הרשימה הזאת כמה קיבוצים.

עובדיה עלי: אבל לא זה הנושא.

גדליה גל: אבל עומדים אחד אחרי השני, אתה שומע את זה כאן כמוני, ואומרים: הקיבוצים זה סימן לכישלון, הקיבוצים זה 11 מיליארד, מחלקים את המיליארדים למספר הקיבוצים ולמספר החברים.

גדליה גל: מי כמוך יודע שמכניסים לתוך החבילה הזו את כולם ועוסקים בהכללות.

גדליה גל: גם אני טוען, שיש לפחות שליש מהקיבוצים שעל-פי הישגיהם לא יכולים להיות יותר קיבוצים כפי שהיו וצריך להסב אותם ליישובים קהילתיים, שכן ככאלה הם יהפכו להיות שוב יישובים משגשגים.

גדליה גל: הלוואי שיהיו כאלה, לטובת כולנו, לטובת אלה שיושבים מצד ימין ואלה שיושבים מצד שמאל.

גדליה גל: אנא מכם, מספיק.

גדליה גל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה לא מפסיק להכות בהם, אתה עושה את זה בחדווה.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי מכתב מעמותת חוצה-ישראל של הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: עם המכתב הזה יכולתי להיבחר אצלכם בפריימריס.

אריאל ויינשטיין: הם כותבים לי, שהם קראו את הפרוטוקולים של ועדת הכספים על חוצה-ישראל, וחברי קואליציה לא הגנו על זכויותיהם כמו שאני הגנתי עליהן.

אריאל ויינשטיין: אבל הגנתי על הצדק, לא על הקיבוצים.

עובדיה עלי: גמרנו עם קריאת הביניים.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראת קריאת ביניים, מספיק, תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

גדליה גל: אתה עומד פה שעות על גבי שעות – – –

אריאל ויינשטיין: אני אמשיך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, ביקשתי משהו.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, למה לך להפריע לו?

חיים אורון: גם אני יודע לקרוא – – –

יעקב שמאי: אתה מסכים שקיבוץ ברור-חיל חייב למעלה מ-250 מיליון שקל?

יעקב שמאי: להשאיר אותם בבתים, לקחת להם את כל הנכסים.

יעקב שמאי: תאמר את זה היום.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

רענן כהן: מה אתה רוצה מהקיבוצים?

יעקב שמאי: – – –

חיים אורון: אני יודע יותר טוב ממך.

יעקב שמאי: – – – אראה לך שבנק הפועלים לקח להם את הרכוש והשאירו את הבית.

יעקב שמאי: אתה תמיד לא אמרת אמת וגם היום לא.

חיים אורון: אני מבקש מחברי הליכוד להגיד מי יותר דובר אמת, אני או אתה.

יעקב שמאי: אני נותן לך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

עובדיה עלי: הערתם הערות ביניים, מספיק, תנו כעת לחבר הכנסת גדליה גל לדבר.

גדליה גל: ידידי, רעי ושכני חבר הכנסת יעקב שמאי, בין שאר הדברים אתה גם איש אדמה, אתה מושבניק.

גדליה גל: עשית מעשה שלא עושים אותו, לא צועקים מכיסא באולם שם של יישוב זה או שם של משק זה שמצבו הוא כזה או אחר, לא ראוי שאתה תעשה את זה.

גדליה גל: אני מציע לך לא לחזור על זה.

גדליה גל: אם יש משק קיבוצי שחייב כך וכך כספים, במלים אחרות, שאיננו מכסה את ההוצאות שלו והבנים לא חוזרים אליו, אמרתי – לא חיכיתי לצעקות שלך – שצריך להסב אותו ליישוב קהילתי, לקחת חלק מהרכוש כדי להחזיר את החובות, חלק מהרכוש להשאיר כדי שאנשים יוכלו להתפרנס, חלק להשאיר כדי שאפשר יהיה לתת פנסיה כלשהי לחברים, ולעבור לדבר אחר.

גדליה גל: אני לא מציע לעשות פה חגיגה ולהתחיל למנות משק זה או אחר, כמו שהייתי מצטער לו היו אומרים את זה על מישהו בחדרה, בעפולה או בגבעת-עדה.

גדליה גל: הממשלה הזאת קבעה בראשית דרכה שלושה יעדים: להוריד את האבטלה, לעשות מהפכה בחינוך ולהדביק את הפיגור רב-השנים בתשתית.

גדליה גל: אנשים מתלוננים יום יום על כך שהם תקועים בפקקים ושואלים מה קרה, כאילו הם לא מבינים שיש פה פיגור של 15 שנה וההשקעה האדירה היום בתשתית לא מדביקה את קצב הגידול במספר המכוניות בשנים האחרונות.

גדליה גל: איך בוחנים הצלחה של ממשלה?

גדליה גל: שואלים מה היו היעדים ומה היו ההישגים.

גדליה גל: דומני שאין צורך להתווכח לגבי היעד של הורדת שיעור האבטלה.

גדליה גל: לפני שנה עמדו כאן החברים זה אחרי זה ואמרו: בתקציב הזה לא תשיגו אבטלה של 8.5%, בתקציב הזה תגיעו לאבטלה של מקסימום 9%.

גדליה גל: והפלא ופלא – 7.5%.

דן תיכון: 7.4%.

גדליה גל: 7.4%.

גדליה גל: זה יעד אחד, והוא הושג – למעלה מהמצופה.

גדליה גל: היעד השני הוא חינוך.

גדליה גל: אחת הבעיות שלנו, כפוליטיקאים, של כולנו, היא שאנחנו רוצים לעשות דברים שיראו אותם מחר בבוקר.

גדליה גל: את ההשקעות בחינוך יראו בעוד שבע, שמונה ותשע שנים.

גדליה גל: השקיעו מיליארדים כדי לשפר את שכר המורים, כדי להפוך את מקצוע ההוראה למקצוע מבוקש, כדי שהילדים שלנו יחונכו על-ידי מיטב המורים שמדינת ישראל יכולה לגייס.

גדליה גל: נכון, אפשר היה לקחת את הכסף הזה, ובמקום לתת שכר למורים לתת יותר שעות לימוד, אפשר היה לעשות דברים אחרים, שבטווח הקצר אולי היו מרגישים אותם.

גדליה גל: אבל זה מזכיר אותו תינוק שעושה את צרכיו בחיתול – חם לו בהתחלה, שורף לו יותר מאוחר.

גדליה גל: החינוך הוא השקעה לטווח ארוך, ואני חושב שטוב עשתה הממשלה שהלכה בדרך שהלכה.

גדליה גל: מובן שגם התשתית – ואני לא רוצה להמשיך.

גדליה גל: היה יעד של שיעור אינפלציה, 8% – היעד הזה לא הושג, ועל כך אני יכול, כמובן, להצטער, אבל השאלה היא לא אם מצטערים או לא, השאלה היא מה עושים כדי לתקן את המחדל או את האי-הצלחה הזאת.

גדליה גל: במרכז המדיניות של הממשלה הזאת והקואליציה לשנת 1995 הורדת האינפלציה, גם אם נצטרך לדחות כמה דברים חשובים לתקופה מאוחרת יותר.

גדליה גל: כדי להוריד את האינפלציה אנחנו מצווים על ריסון תקציבי, על התייעלות, על עבודה יותר קשה, ולפי דעתי הדבר הזה הוא בר הישג, הוא בידינו.

גדליה גל: חבר הכנסת עובדיה עלי שאל אותי אם אני מסכים אתו לגבי פיזור האוכלוסייה.

גדליה גל: אני חושב שזה היה ונשאר יעד ממדרגה ראשונה, יעד מרכזי, אבל השאלה היא איך מתמודדים עם נושא פיזור האוכלוסייה.

גדליה גל: אי-אפשר להביא אנשים בכוח לאיזה מקום, לא כדי להתיישב ולא כדי להקים מפעלי תעשייה.

גדליה גל: אנשים יקימו מפעלי תעשייה בכרמיאל ובמגדל-העמק ובנצרת ובצפת, אם הם יחשבו שיהיה להם שם פוטנציאל אנושי שיוכל לעבוד במפעלים עתירי ידע.

גדליה גל: כדי שיהיה שם פוטנציאל כזה, צריך שיהיה שם חינוך ממדרגה ראשונה, וצריך שיהיו גם כבישים, כדי שאם הם רוצים לראות הצגה, הם יוכלו להגיע לחיפה או לעפולה או לתל-אביב.

גדליה גל: אדוני יושב-ראש הישיבה, מי כמוך רואה מה קרה בוואדי-עארה, מי כמוך רואה מה קרה בוואדי-מילק – – –

עובדיה עלי: ציינתי את זה.

גדליה גל: אני יודע שאתה יודע לציין גם את הדברים שעשינו וגם את הדברים שאתה חושב ששגינו בם – – –

עובדיה עלי: ציינתי גם כאן.

גדליה גל: מאה אחוז, אבל אני אומר את הדברים האלה, כי יש שעה או שעתיים שחברי הכנסת עולים בזה אחר זה ומציגים את המדינה כאיזה דבר נורא.

גדליה גל: ציינתי גם אתמול, ואני חוזר גם היום, לא כל הדברים הטובים התחילו בממשלה הזאת.

גדליה גל: חלק מהדברים התחילו בממשלה הקודמת, ויש בהם רצף.

גדליה גל: לא כל מה שהממשלה הקודמת עשתה הוא רע, ולא כל מה שהממשלה הזאת עושה הוא רק טוב.

גדליה גל: אני חושב שהממשלה הזאת הצטיינה במהפך שעשתה בסדר העדיפויות בכך שהיא הוסיפה 5.5 מיליארדי שקלים, זה המון כסף, והעבירה לחינוך; בזה שלקחה מיליארד שקל והעבירה אותם לתשתית.

גדליה גל: אלה המרכיבים העיקריים שיאפשרו לנו פיזור האוכלוסייה.

גדליה גל: אני סיפרתי, ואחזור ואספר, שהייתי בסוף השבוע בנצרת-עילית.

גדליה גל: נצרת-עילית קלטה 17,000 נפש בעלייה האחרונה, בשלוש השנים האחרונות.

גדליה גל: היא הוסיפה 65% על אוכלוסייתה.

גדליה גל: דומני שזה אחד היישובים הגדולים בגליל.

גדליה גל: בנצרת-עילית יש 5.5% אבטלה, שפע של מפעלים.

גדליה גל: אז לעמוד כאן

גדליה גל: ולומר: בעיירות הפיתוח, איך אמר חבר הכנסת יהושע מצא?

גדליה גל: – לאנשים אין לחם.

גדליה גל: אני שואל את ראשי עיירות הפיתוח, מדוע הם לא מורידים אותו מהבמה?

גדליה גל: מדוע לא לומר את האמת?

גדליה גל: אתה בא למגדל-העמק – תענוג לבוא לשם.

גדליה גל: בתים יפים, וילות, הלוואי שירבו כאלה, בתי-קומות, גינות, דשאים, אזור של מפעלי אלקטרוניקה – אני חושב שהוא מן היפים ביותר שיש בארץ, אולי בעולם, עם הישגים בלתי רגילים.

גדליה גל: מדוע צריך להציג את עיירות הפיתוח בתור כאלה?

גדליה גל: תלכו לאור-עקיבא.

גדליה גל: אומר לי ראש הרשות, איש הליכוד: עלינו על דרך המלך גם בתעשייה, גם באיכות החיים, גם בשכונות הנפלאות שיש שם.

גדליה גל: יש כאן חבר הכנסת דוד מגן מקריית-גת; מה זו קריית-גת?

גדליה גל: האם היא מקום, כפי שאמר חבר הכנסת יהושע מצא, שבו אנשים רעבים מתגלגלים ברחובות?

גדליה גל: להגיד שאין מצוקות בקריית-גת?

גדליה גל: במקום לבוא ולומר שיש לנו עיירות פיתוח יוצאות מן הכלל, לקרוא לאנשים לבוא ולהצטרף כי טוב להיות שם, עומדים פה חברים, ממיטב הנוער, ומוציאים את דיבת עיירות הפיתוח.

גדליה גל: מדוע אתם נותנים להם לעשות זאת, חבר הכנסת דוד מגן?

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, התוכנית המקורית שלי היתה לדבר בקטע הזה של הדיון על משרד הבריאות, אולם אינני יכול להתעלם מהדברים ששני הדוברים הקודמים העלו כאן, השר לקליטת העלייה יאיר צבן – אני מקווה שהוא יחזור לאולם, הוא בוודאי שומע אותי עתה – ויושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ועל משרד הבריאות אדבר בשעה מאוחרת יותר.

דוד מגן: בכל זאת, אני מנצל את העובדה שאיש הנגב, חבר הכנסת חיים אורון, נמצא כאן, כדי לספר לו שלפני כשעתיים התקשר אלי בטלפון חולה בטרשת נפוצה שנמצא בבית-החולים "סורוקה".

דוד מגן: הוא סיפר לי שיש תרופה מתוצרת "טבע", שנקראת: "קואופ 1", והיא מחולקת בכל בתי-החולים במרכז הארץ, אבל בבית-החולים "סורוקה" היא איננה ניתנת.

דוד מגן: היא לא תורמת לריפוי, אבל היא תורמת לתפקוד.

דוד מגן: התקשרתי למנהל מחוז הדרום בקופת-החולים הכללית, יהודה נווה, אדם נמרץ, מוכשר, ואני יודע שהתרופה כבר נמצאת בדרך לבית-החולים.

דוד מגן: אבל השאלה שלי היא, מדוע צריך להיות מצב שבית-חולים בפריפריה יהיה מקופח לעומת בתי-החולים אשר במרכז הארץ?

דוד מגן: מדוע צריכה להיות התערבות של חבר הכנסת?

דוד מגן: מדוע אני צריך להטריד את מנהל המחוז הנמרץ, יהודה נווה, שעושה עבודה מצוינת, כדי לפתור את הבעיה הזאת?

דוד מגן: אמרתי, אדוני, לא אכנס כרגע לענייני משרד הבריאות, כמתוכנן, ניצלתי את עובדת הימצאותו של חבר הכנסת חיים אורון, איש הנגב – – –

חיים אורון: אני מזמין אותך להצטרף לאגודת ידידי "סורוקה", שאני חבר בה, ולעבוד כל השנה.

דוד מגן: זו הסיבה לכך שרציתי שתשמע את דברי.

דוד מגן: תדע לך שהפריפריה מקופחת גם בתחום הזה.

דוד מגן: לזכור, להזכיר ולהמשיך להילחם, אבל אמרתי שאל ענייני הבריאות אני אחזור בשעה מאוחרת יותר.

דוד מגן: חברי הכנסת, הייתי מציע להפסיק את הריטואל של אנשי אופוזיציה אשר עולים לדוכן, תוקפים בשצף-קצף, לא מוצאים שום נקודת אור, והכול לא בסדר, ולעומתם עולים כאן חברי הקואליציה, שרים וסגני שרים ואחרים, ומשבחים ומהללים, לא מוצאים שום נקודת תורפה.

דוד מגן: זה לא יאה, זה לא מכובד.

דוד מגן: ותיקי הבית העידו – נדמה לי שבין הנוכחים כאן, חבר הכנסת דן תיכון ואני, הוותיקים ביותר מאז הכנסת העשירית – שלא היה במליאת הכנסת דיון בחוק הסדרים במשק המדינה כל כך מכובד וכל כך מעמיק כמו השנה.

דוד מגן: ואם הוא מכובד, הכול יחסית, ואם הוא מעמיק ביחס לדיונים הקודמים, כדאי שנתקוף את הנושאים שהם באמת בבחינת נקודת התורפה אחת לאחת, ולא נבצע שליחות מפלגתית צרה, נעצום את העיניים מול ההישגים ואתם תעצמו את העיניים מול הכישלונות.

דוד מגן: יש הישגים, לדעתי מעטים, יש כישלונות, ואתם צריכים להודות בהם.

דוד מגן: ראשית, חבר הכנסת טמקין, אני מציע שנפסיק לבלבל את הציבור בקריאה הנדושה האומרת: אתם, הליכוד, הייתם 15 שנה בממשלה, ואנחנו, אנשי העבודה – אני מדבר על חבר הקואליציה, מפלגתו של חבר הכנסת יושב-ראש הישיבה דעתה, חבר הכנסת סאלח טריף, העבודה היתה, כביכול, 15 שנה במדבר האופוזיציוני.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, בעניין ההישגים שאתה מצביע עליהם של החזרת קצבת הילדים – מי שביטל את קצבת הילדים היה ראש הממשלה בשנת 1984, שמעון פרס, ואני לא רוצה לפרוס כרגע את כל היריעה.

דוד מגן: אבל די שנזכור, כי ב-20 השנים האחרונות נשאו בתפקידי המפתח – ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר – תקופות נכבדות מאוד, אם לא ברוב התקופה, ואני מדבר עכשיו על רוב התקופה, אנשים נכבדים כמו יצחק רבין, שמעון פרס ואחרים.

דוד מגן: ויצחק רבין ושמעון פרס הם מנהיגי הממשלה דהיום.

דוד מגן: אז אני מבקש לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה.

דוד מגן: מפלגת העבודה אינה נקייה משגיאות שנעשו – אם לא ב-15 השנים האחרונות, בוודאי בשמונה-תשע השנים האחרונות.

בנימין טמקין: אתה הצבעת אי-פעם בשביל מפלגת העבודה?

דוד מגן: אני לא.

בנימין טמקין: גם אני לא.

דוד מגן: אני בא ואומר: הליכוד היה בשלטון כאשר מפלגת העבודה היתה, כביכול, באופוזיציה.

דוד מגן: בוודאי לא מ-1984.

דוד מגן: נכון, היתה הפסקה ב-1992-1990.

דוד מגן: כולנו זוכרים את היוזמה הקרויה "התרגיל המסריח".

דוד מגן: הייתי רוצה לומר לשר לקליטת העלייה, נוכח הדברים שאמרת – יש בעיה שאנחנו מטאטאים אל מתחת לשטיח.

דוד מגן: שוחחתי עם השר, ואני יודע שהוא שוחח עם שר המשטרה כמה פעמים.

דוד מגן: ידידי השר לקליטת העלייה, הסטיגמה ההולכת ודבקה בעולים החדשים, אני מדבר במיוחד על העולים מחבר העמים, היא סטיגמה שלילית, כואבת ומסוכנת, ואם לא נטפל בה ביסודיות, לא נצליח למחוק אותה.

דוד מגן: כששר המשטרה יוצא לוועידת נפולי ומדבר על המאפיה הרוסית בתום לב – אתה זוכר שדיברתי אתך בעניין הזה – ואחר כך קציניו הבכירים אומרים: יש מאפיה רוסית, הציבור טועה להבין שמדובר בעולים חדשים ששייכים למאפיה הרוסית.

דוד מגן: וכאן צריך להסביר, כל מנהיג, כל חבר ממשלה, כל חבר כנסת, כאשר הוא מבטא ביטויים קשים שכאלה, שידאג לדייק בביטוי.

דוד מגן: ובהזדמנות הזאת נכון להבהיר, שברוסיה הפשע הולך וגואה היום על-ידי הרוסים, לא היהודים.

דוד מגן: הם מנהלים מאפיה בין-לאומית.

דוד מגן: הם רוצים להשתמש בעולים שלנו, שהם אזרחי ישראל, כתשתית לאותה מאפיה.

דוד מגן: זו בעיה סבוכה, בעיה קשה, בעיה המאלצת את כל חברי הכנסת מכל חלקי הבית להילחם בתופעה.

דוד מגן: ישראל לא תהיה חלק מהמוקדים של הפשע הבין-לאומי, והרבב לא ידבק באחינו העולים החדשים.

יאיר צבן: אני מבקש להעיר משהו.

סאלח טריף: אני אאפשר אחר כך לאדוני לומר את דברו.

יאיר צבן: רק הערה קצרה.

סאלח טריף: בבקשה.

יאיר צבן: מה שעשה כאן

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד מגן הוא שירות בלתי רגיל לא רק לנושא של קליטת העלייה אלא גם לדמותה של החברה הישראלית.

יאיר צבן: אני רוצה לשבח אותו מעומק הלב.

יאיר צבן: אני חושב, שהקריאה צריכה להיות כאן לא רק אל המשטרה, אלא גם אל התקשורת.

יאיר צבן: אני חושב שאתה שותף לי בזה.

יאיר צבן: אני יכול רק לומר לך, ששר המשטרה ואנוכי סיכמנו, לאור הפרשה הזאת, שב-13 בפברואר יתקיים כנס של הפיקוד הכללי של המשטרה, ואני אופיע בפניו, ויופיעו בפניו גם נציגי עולים, כדי לנסות להגיע להבנה לגבי אופן הטיפול בעניין הזה, שהוא סופר-רגיש, שהוא מאוד רגיש.

יאיר צבן: כבודה של העלייה נרמס בצורה של כמה הכרזות, כמה מעשים וכמה פרסומים שלא היה להם צידוק, ואני רוצה להודות לך על הדברים שלך.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שהמלאכה היא מלאכה קשה, היא מלאכה שחייבת להיות מנת חלקו של כל חבר הכנסת וכל איש ציבור.

דוד מגן: ואני רוצה לומר לשר לקליטת העלייה: אני רואה בנושא הזה נושא כל כך חשוב, שהאחריות למאבק הזה מוטלת בראש ובראשונה על הממשלה, ואתם צריכים לגייס את מועצת העיתונות, ואתם צריכים לדבר במרכזים הקהילתיים ולהילחם מול התופעה המסוכנת הזו.

דוד מגן: זה לא איום גדול מה שאני עומד לומר לך – אם לא תצליחו, אפנה לסיעתי בזמן הקרוב, ואבקש אפילו בנושא הזה להביע אי-אמון בממשלה.

דוד מגן: זו מטלה, זו משימה דחופה שאתם צריכים להתייחס אליה במהירות, ביסודיות, לאחוז את השור בקרניו ולטפל בה ביסודיות.

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת גדליה גל אמר, שיש קיבוצניקים שכבר מתביישים להסתובב בעיר, שמא יקראו להם פרזיטים.

דוד מגן: עולים חדשים מתביישים להזדהות במוצא שלהם שמא יקבלו כינוי גנאי זה או אחר.

דוד מגן: התופעה הזאת היא בחזקת אבק שרפה, חבית של חומר נפץ – – –

בנימין טמקין: והילדים על האמהות שלהם.

דוד מגן: עלינו להיזהר בעניין הזה.

דוד מגן: ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה לומר, שאני חושב שהטענות של ערי הפיתוח צודקות, ואני חושב שהטעות נעשתה על-ידי הממשלה כאשר היא קבעה את מפת אזורי העדיפות.

דוד מגן: חלק מערי הפיתוח, לרבות קריית-גת, הוצאו בשרירות לב מאותה מפה, והבעיות החברתיות צצות ועולות בגלל אותה החלטה שגויה של הממשלה.

דוד מגן: אני לא רוצה להחליט בעניין הזה, משום שיש נושא אחר.

דן תיכון: זה מסע נקמני נגד הליכוד.

דוד מגן: אמרתי את הדברים כמה פעמים.

דוד מגן: לדעתי, השיקולים הפוליטיים הם אלה שהנחו בעניין, אבל דנו בעניין הזה ועוד נחזור ונדון.

דוד מגן: לחבר הכנסת גדליה ולחברים אחרים אני רוצה להזכיר, ושוב להשתמש בוותק של חבר הכנסת דן תיכון ושלי, את מערכת הבחירות לכנסת העשירית, מערכת הבחירות ב-1981.

דוד מגן: זו היתה מערכת בחירות שבה הקיטוב החברתי בין תושבי ערי הפיתוח לבין הקיבוצים וההיפך והניכור שהיה בין תושבי ערי הפיתוח לבין הקיבוצניקים וההיפך, ידעו שיאים שאצלי הם נרשמו כטראומה.

דוד מגן: מה לעשות, אמי שתחיה היא סבתא להרבה מאוד נכדים קיבוצניקים, בלי עין רעה, והיא גם סבתא לילדים שלי, שהם תושבי עיר הפיתוח, ולא אשכח את הדברים שהיא אמרה לי לפני 13 שנה: מה אתם עושים שם הפוליטיקאים, משסים קבוצת אוכלוסין אחת בקבוצה אחרת – מה הטריז הזה שמבדיל ומפריד בין הנכדים שלי?

דוד מגן: אתם שמים לב מה אתם עושים?

דוד מגן: היא אמרה את זה כמובן ככלל.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גדליה גל ולחברים אחרים, אי-אפשר להצביע על קבוצה פוליטית, על סיעה, ולומר בהכללה: אתם נגד קיבוצים.

דוד מגן: בוודאי לא עלי.

דוד מגן: אני בכל מקום משבח את המפעל הציוני הזה.

דוד מגן: אבל אני רוצה להזהיר את הממשלה: בתקציבים במסגרת הון העתק שהיא מבקשת להעביר לקיבוצים היא גורמת לכך שהם מקבלים דימוי של פרזיטים.

סאלח טריף: האם אדוני מסיים?

דוד מגן: דקה, אדוני.

דוד מגן: קודם כול, אני רוצה להבהיר את עמדתי.

דוד מגן: עמדתי היא שצריך לעזור לקיבוצים – סימן קריאה.

דוד מגן: באותה נשימה אני בא ואומר: הסיוע צריך להיעשות בשום שכל, במידה, בצורה שלא תעורר תסיסה בקרב קבוצות אוכלוסין אחרות.

דוד מגן: כאשר השכן בן עיר הפיתוח מובטל, נמצא במצב שחלק ממשפחתו חיה מתחת לקו העוני והממשלה מתעלמת ממנו, ולעומת זאת מעבר לכביש הקיבוצניק שנמצא במצוקה, ונמצא במצוקה אמיתית, מקבל את כל הסיוע, מצד אחד עושים דבר טוב, מסייעים וצריך לסייע, ומצד שני מטפחים את הניכור, מחזקים את הקיטוב וגורמים למתחים חברתיים מיותרים.

דוד מגן: הזמן קצר, קשה לפרט את הנקודה הזאת.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שבעקבות הדיונים ובעקבות התופעות שקיימות בשטח, הסיוע האמור להינתן לקיבוצים יינתן במידה, ייעשה בשכל, ובוודאי לא על חשבון השכנים, תושבי ערי הפיתוח, למניעת המתחים המיותרים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לענייני משרד הבריאות אחזור כשאקרא שוב.

סאלח טריף: בשמחה.

סאלח טריף: השר שמעון שטרית, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן מהשעה 17:00, כשקראו בשמי לראשונה, וממתין.

דן תיכון: אז השר רובינשטיין דיבר מאז כמה פעמים, וכל השרים באים ומדברים.

דן תיכון: מה אתם רוצים שנאמר על הליך כזה?

דוד מנע: צריך לרחם על ממשלה כזאת.

דוד מנע: פיליבסטר, מתי ראית דבר כזה במדינה דמוקרטית?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ישבתי כבר לפני כשעתיים ורציתי לעלות ולדבר.

שמעון שטרית: שמעתי גם אז את חברי ושכני, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: עוד לא הצלחתי להגיע לתורי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דן תיכון עורר את השאלה הזאת פעמים מספר, קיבל תשובה, לפי דעתי גם מנומקת היטב, גם מוסמכת, גם בטוב טעם, מיושב-ראש הישיבה חבר הכנסת עובדיה עלי.

שמעון שטרית: לפי דעתי התשובה היתה מספקת.

שמעון שטרית: מכיוון שחבר הכנסת דן תיכון הוא אדם מבין, בוא נתקדם הלאה, כי אני צריך עוד להגיע לישיבה שאני צריך להיות בה.

שמעון שטרית: לכן אני אגיד את הדברים שלי בקיצור, ואז יתאפשר לחבר הכנסת צחי הנגבי, שאני מבין שגם הוא עומד לעלות לדוכן.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אתמול ישבתי באולם המליאה זמן ארוך ושמעתי נואמים רבים.

שמעון שטרית: כמובן, תפקידה של האופוזיציה, בצדק, לבקר, לציין את החולשות, לציין את נקודות התורפה, ושמעתי בהקשבה רבה, למשל, את נאומו של חברי חבר הכנסת דן תיכון בנושא הדיור.

שמעון שטרית: אני חושב, שממשלה נאמנה לאמת ונאמנה לעצמה צריכה לדעת מה האתגרים שנשארו לה לבצע, היא צריכה לדעת מה הקשיים והדברים שטעונים תיקון, ואחד מהם, אני מודה, וזה בתשובה על הדברים שלך, חבר הכנסת דן תיכון, הוא הנושא של מחירי הדיור, שהוא אתגר שחייבים להתמודד אתו בכל דפוס אפשרי.

שמעון שטרית: למשל, אני הצעתי לראש הממשלה, בתוכנית שהגשתי לו הנקראת "חברה ושלום" – תוכנית חברתית-כלכלית רב-שנתית, אני הצעתי לו שבמסגרת המאמץ להתמודד עם סוגיית מחירי הדיור ננהיג איגרות חוב צמודות מדד דיור.

דן תיכון: מי יממן את זה, משלם המסים?

שמעון שטרית: הרי ברור שכל דבר טעון סיוע ומימון.

שמעון שטרית: גם העלייה של המדד ב-1993 ב-5% שלמים מתוך 11.9%, של מחירי הדיור, עלתה למשק הרבה מאוד.

דן תיכון: אולי ניתן דירות חינם.

דן תיכון: זה יותר זול.

שמעון שטרית: לאנשים חסרי יכולת, אני בעד בנייה ציבורית, ולתת להם שכירות ציבורית.

דן תיכון: לכולם.

דן תיכון: זה לא ישפיע על המדד.

שמעון שטרית: אני לא אמרתי לכולם.

שמעון שטרית: לכולם, זה לא צדק, זה לא נכון.

שמעון שטרית: אי-אפשר לתת לכולם אותו דבר.

שמעון שטרית: לכן, חבר הכנסת דן תיכון, אני מסכים שנותרו לנו אתגרים רבים, אבל אני חושב שיש גם רשימה ארוכה של הישגים שצריך להודות שהשגנו, שהממשלה הזאת, בשם העם ובשם אזרחי המדינה, השיגה.

שמעון שטרית: אני רוצה לעסוק כרגע בשני נושאים.

שמעון שטרית: האחד, הנושא המדיני, ושמעתי את ידידי חבר הכנסת רון נחמן ושמעתי את חבר הכנסת מצא תוקף אתמול בשצף-קצף את ראש הממשלה.

דן תיכון: על שני האוטובוסים שמעת?

שמעון שטרית: שמעתי גם על שני האוטובוסים.

שמעון שטרית: חוסר התאמה וחוסר תיאום לא מקובלים עלי, ואני לא רווה נחת מזה.

דן תיכון: אתה שר לתיאום כלכלי.

שמעון שטרית: נכון, אני השר לתיאום בין-משרדי, כמו שהיה חברך מימינך, חברי וידידי חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה היום, שר הכלכלה והתכנון בעבר, ואני שמח על שיתוף הפעולה שיש בינינו.

שמעון שטרית: אני לא רווה נחת משני אוטובוסים.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להגיד, שראש הממשלה יצחק רבין בנה את הפיגום הפלשתיני בהסכם העקרונות עם הפלשתינים.

שמעון שטרית: הפיגום הפלשתיני הזה בנה בניין שלום זמני, שעוד טעון בנייה והשלמה עם הפלשתינים, ובעצם בימים האלה אנחנו נמצאים בתהליך בנייתו.

שמעון שטרית: הפיגום הזה גם בנה את בניין השלום עם הירדנים.

שמעון שטרית: אם ראש הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו, מברך על הבניין הירדני, הוא לא יכול לקלל את הפיגום הפלשתיני.

שמעון שטרית: ואם בפיגום הפלשתיני יש סדקים, ליקויים, חוסר, נתקן אותו, נשלים אותו, נחזק אותו.

שמעון שטרית: אבל זה מופרך ביותר להתקשר לנסיך חסן, לברך אותו על ההסכם, אחר כך לבקר ברבת-עמון, לפגוש את המלך חוסיין, אבל לקלל ולגנות את הפיגום הפלשתיני שבאמצעותו בנינו את הבניין שעליו מברכים.

רון נחמן: הפיגום הזה יהיה המדינה הפלשתינית.

שמעון שטרית: הפיגום הזה ייתן לנו את ההזדמנות לשלום.

שמעון שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת רון נחמן, מה דעתי – שצריך ללכת לאט לאט.

רון נחמן: נכון, לכן זה מפתיע אותי.

שמעון שטרית: אני מברך על הפיגום אבל רוצה שיתקנו את הפיגום, רוצה שהבניין של השלום עם הפלשתינים ייעשה בזהירות, אבל לי יש מחויבות בסיסית לשלום, לי יש מחויבות בסיסית לתת הזדמנות לשלום.

שמעון שטרית: יש לי מחלוקת, למשל, עם כמה מחברי ממרצ, ואמרתי את זה כאן, שאתמול מיהרו, במקום לתמוך בשלטון החוק ובמי שבונה על-פי רישוי כדין וכחוק, מיהרו לתמוך במערערים ובמפירים את החוק מהצד הפלשתיני.

שמעון שטרית: אבל בוא נודה שהפיגום הפלשתיני נתן לנו תנופה קדימה, לרבות הנסיעה של ראש הממשלה לעומאן, לרבות הפוטנציאל הכלכלי האדיר שיצמח לנו ממשא-ומתן כלכלי ומיחסים כלכליים עם שש נסיכויות המפרץ, שהתל"ג המשותף שלהן הוא 400 מיליארד דולר לשנה.

שמעון שטרית: לכן, אני רוצה לומר, עם זה שצריך להודות שיש בעיות בביטחון האישי ולא הצלחנו להפסיק את הטרור, הצלחנו גם הצלחנו להתקדם במסלול של שלום.

שמעון שטרית: הפיגום הזה טעון תיקון, אבל הבניין שנבנה וטעון השלמה הוא מבורך וראוי לברכה.

שמעון שטרית: אשר לנושאים הכלכליים, לי אין ספק שבצד כל האתגרים שנותרו, ואני רוצה לומר בכל גילוי הלב שעלינו כממשלה להתמודד עם האתגרים שעוד נשארו, הציבור ישפוט אותנו, אדוני היושב-ראש – אתה ממפלגת השלטון כמוני ואני יודע שהדברים קרובים ללבך – הציבור ישפוט אותנו לא רק לפי ההישגים הגדולים שהשגנו, והשגנו הישגים גדולים, הוא ישפוט אותנו גם לפי מה שעוד לא עשינו ומה שעשינו לא נכון.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להדגיש את מה שעשינו.

שמעון שטרית: אני רוצה להדגיש, שהבאנו צמיחה כלכלית מהירה, שהפחתנו את האבטלה מ-11.2% ל-7.5%, שהבאנו לגידול מהיר ביצוא, שהבאנו לגידול משמעותי בהקצבות למחקר ולפיתוח, גם של המדען הראשי, שהבאנו הקצבות אדירות בתקציבי המחקר ובמוסדות להשכלה גבוהה והבאנו תוכניות להפחתת המיסוי גם לחברות וגם ליחידים.

שמעון שטרית: עשינו רביזיה באזורי עדיפות לאומית וניסינו לעשות צדק, לא תמיד בהצלחה מלאה, והנהגנו גיבוש נכון של מדיניות של טיפול נקודתי.

רון נחמן: איפה?

שמעון שטרית: טיפול נקודתי באזורים מספר ברחבי הארץ, למשל בתענכים, עכשיו זה במרחבים ובמקומות נוספים, כשהשיטה הזאת ראויה בהחלט להגדלה.

שמעון שטרית: ההיקף אינו מספיק, אני מסכים אתך.

רון נחמן: לפי אילו קריטריונים, בדיוק, הטיפול הנקודתי?

שמעון שטרית: הקריטריונים נקבעו במידה רבה לפי המצב הכלכלי-החברתי.

שמעון שטרית: תסכים אתי שהתענכים ולכיש הם אזורי מושבים שבאמת ראויים לקימום, לשיקום ולקידום.

שמעון שטרית: אם צריכים להיות עוד מקומות – אני אתך.

שמעון שטרית: אבל מה שבחרנו ראוי ומוצדק – אני חותם ומתחייב בפניך.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שבתחום החינוך החזרנו כ-120 שעות והגדלנו את ההקצבה לשיפור בשכר המורים, בהיקף של יותר ממיליארד שקל.

שמעון שטרית: בתחום העסקים הקטנים, הגדלנו את ההלוואות מקרן של 100 מיליון שקל ל-600 מיליון שקל בשנה.

שמעון שטרית: היתה גם הגדלה משמעותית בקרן לביטוחי סחר חוץ.

שמעון שטרית: אני אומר לכם, שאם היה גידול ביצוא, וגידול משמעותי, הוא היה משום שאנחנו יזמנו, כבר בתחילת כהונתה של הממשלה, הגדלה משמעותית של הקרן לביטוח סיכוני סחר חוץ.

שמעון שטרית: למשל, במזרח-אירופה, הגדלנו מ-50 מיליון דולר ל-600 מיליון דולר.

שמעון שטרית: אי-אפשר היום לקדם ייצוא בלי סיוע ועידוד ותמרוץ של הממשלה.

רון נחמן: אדוני השר, שאלה.

רון נחמן: נדמה לי שאתה היית מאלה שתבעו הקמת ועדת חקירה בנושא מניות הבנקים.

שמעון שטרית: נכון.

רון נחמן: הייתי רוצה לדעת מה תהיה עמדתך כשאני מציע הקמת ועדת חקירה בנוגע לנפגעי הבורסה.

שמעון שטרית: אתה שואל אותי שאלה.

שמעון שטרית: בגילוי לב אגיד לך, שאני לא אתנגד.

שמעון שטרית: אני לא אתנגד.

שמעון שטרית: כי הנפילות בבורסה נגרמו, למשל, כתוצאה מכך שהבנקים עודדו אנשים לקנות מניות מסכומי הלוואות שהם לקחו מהם.

שמעון שטרית: על שולחני יש עשרות פניות של אזרחים קטנים, לא גדולים, שנכנסו לחובות משום שהיו תמימים והקשיבו לעצות של בנקאים.

שמעון שטרית: שמעתי, ראיתי וקראתי מפי בנקאי אחד שאומר, שהוא לא רצה להגיד שאסור לעשות את זה, כי הוא לא רצה לפגוע בבורסה.

שמעון שטרית: אני, כפי שאתה יודע, אינני משאיר שום דבר שאני מאמין בו ולא אומר אותו.

שמעון שטרית: אני לא אוכל להתנגד לדרישה כזאת, כי אני חושב שנגרם נזק רציני לאזרחים רבים.

שמעון שטרית: יכול להיות שיגידו שאפשר לבחון את העניין בדרך אחרת, אבל אני אישית חושב שהעניין טעון בדיקה.

שמעון שטרית: מהו הפורום ואיך צריך לעשות את זה – אינני יכול לקבוע.

רון נחמן: אני מודה לשר על הכנות שבדבריו.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שנוסף על הגדלת ביטוח סיכוני סחר חוץ, הפחתנו את המע"מ מ-18% ל-17%.

שמעון שטרית: אני רוצה להדגיש, מס הכנסה – מי שמרוויח יותר משלם יותר מס.

שמעון שטרית: מסים עקיפים – כל הציבור משלם אותו דבר.

שמעון שטרית: אם יש לך שכר של 20,000 שקל נטו או יש לך 5,000 שקל נטו – כשאתה הולך לקנות חולצה או קומפקט-דיסק או ספה, אתה משלם אותו מס קנייה.

שמעון שטרית: לכן, ככל שנקטין את נטל המס העקיף – ובישראל הוא כפול מן הממוצע בכל המדינות – כך ניטיב עם הצדק החברתי ועם השוויון, כי מס הקנייה שווה לכולם, ואילו מס הכנסה משלמים יותר מי שמשתכרים יותר.

שמעון שטרית: אני רוצה גם להזכיר, שהחזרנו את קצבאות הילד הראשון והילד השני; שתמכנו בחקיקה של חוק חיילים משוחררים והנהגנו השוואה של קצבאות ילדים במגזר הערבי.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שבצד האתגר הגדול שהעלאת מחירי הדיור מציבה בפנינו, צריך לרשום שאנחנו הגענו לפינוי של קרוונים בהיקף של 60%.

שמעון שטרית: אני חושב שההישג הזה הוא הישג מרשים, ולכן אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להסתפק בדברים האלה ולומר, שהממשלה הזאת, עם הביקורת שיש עליה, עם האתגרים שנשארו, רשמה הישגים מרשימים בתקופת כהונתה, והיא תעשה עם עצמה חסד וצדקה אם היא תעצב לעצמה תוכנית רב-שנתית, כלכלית-חברתית, שתיתן מענה לאתגרים הנוספים שלפניה, באותם תחומים שלא עשינו נכון ובתחומים שבהם עדיין לא עשינו.

שמעון שטרית: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון על הסתייגויות שמוגשות לחוק ההסדרים במשק ולחוקי התקציב נהוג בדרך כלל לדבר על מספרים ועל סכומים ועל מחירים ועל נתונים סטטיסטיים.

צחי הנגבי: זה טיבו של דיון כזה, ובאמת מעת לעת אנחנו שומעים דברים כאלה ונפרסת בפנינו מסכת של עובדות ומספרים.

צחי הנגבי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להזכיר, שמאחורי המספרים ולפני המספרים מצויים אנשים, מצויים אנשים בשר ודם, הם אלה שמשגשגים כאשר מדיניות כלכלית מוכיחה את עצמה והם אלה – וזהו, לצערי, המצב כפי שהוא מתגשם הלכה למעשה במציאות הנוכחית – הם האנשים, המשפחות, הם אלה שמשלמים את מחירה של מדיניות כושלת.

צחי הנגבי: את הדקות הספורות שיש לי אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקדיש לאנשים אלה, לא לספרות קרות, סטריליות, אלא למצוקה האנושית, למועקה שמאמללת ומסרבלת ומקשה על רבבות ומאות אלפים את חייהם, לאותו תא משפחתי שאיננו נמצא לא בעשירון העליון וגם לא בעשירון התחתון אלא במרכזה של האומה, בחוט השדרה של החברה.

צחי הנגבי: המשפחה הזאת נאנקת בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, תחת עול גדל והולך – כדי להתיישר, כדי להתייצב וכדי ליהנות מחייה.

צחי הנגבי: הממשלה הזאת, בתקציב ובחוק ההסדרים במשק שהיא הביאה, כמו בכל החוקים האחרונים שאנחנו נאבקנו נגדם בבית הזה, איננה מעניקה שמץ של סיכוי, שמץ של תקווה ובשורה לתא המשפחתי הממוצע, אינה נותנת אפילו מענה אלמנטרי.

צחי הנגבי: אנחנו זוכרים, אדוני היושב-ראש, את הימים שלפני הבחירות, את תשדירי הבחירות שכל כך היטיבו לתאר בצבעים עזים את המציאות הכושלת של הממשלה הקודמת.

צחי הנגבי: מי שהם דובריה של הממשלה היום הבטיחו לנו את העתיד הוורוד, האופטימי, שיפקוד את כולנו יום אחרי המהפך.

צחי הנגבי: שרי הממשלה הזאת והעומד בראשה הפליגו בהבטחות, הייתי אומר הבטחות חסרות תקדים ממש, יחסית למערכות בחירות בעבר, עד כדי כך שהם ניפקו מושג שאמור היה לתאר את השנים הבאות עלינו לטובה – סדר העדיפויות הלאומי החדש שיפציע על ראש כולנו, שחר של צמיחה ושל גדילה ושל התפתחות.

צחי הנגבי: הלבבות רטטו למשמע ההבטחות האלה.

צחי הנגבי: בדרך כלל יודעים, הפוליטיקאים מבטיחים, לא מאה אחוז מההבטחות יוגשמו, לא שמונים אחוז, אז חמישים אחוז יוגשמו.

צחי הנגבי: זה טבעי.

צחי הנגבי: הבטיחו והבטיחו והבטיחו, רק דבר אחד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הקואליציה שלך לא הבטיחה: היא לא הבטיחה גם לקיים ולו מעט מזעיר מן ההבטחות שהבאתם לפתחנו.

צחי הנגבי: המציאות בתוך תקופה כל כך קצרה, שנתיים בלבד, פיזרה את כל ההבטחות האלה וכולן היו כלא היו, כענן שהשמש מפזרת אותו, כעשן שנמוג.

צחי הנגבי: מה נשאר היום מן ההבטחות?

צחי הנגבי: אנחנו רואים פה את שרי הממשלה שעולים לדוכן בזה אחר זה ומתמודדים עם השוליים של הביקורת שלנו.

צחי הנגבי: אבל הכישלונות המעשיים, המהותיים, המרכזיים – אנחנו לא שומעים עליהם ולו מלה אחת, לא של הסבר, בוודאי לא של התנצלות, וגם לא של דרך שבאה לתקן את משגי העבר, שעליהם אין מחלוקת.

צחי הנגבי: במקרה הטוב שרי הממשלה מוצגים כשלומיאלים, כחברה של בטלנים שאינם מסוגלים להתמודד עם המציאות שנכפתה עליהם כתוצאה מכישלונותיהם שלהם.

צחי הנגבי: במקרה הפחות-נעים הם מוצגים כמאחזי עיניים, כמי שבסך הכול רצו להוליך שולל ציבור שבאמת ציפה וייחל, לפני הבחירות האחרונות, לשינוי.

צחי הנגבי: כאילו הציבור הזה לא יתבע בבוא יום הדין גם מהם את מחיר הבטחות הסרק.

צחי הנגבי: באו לאחז עיניים, כאילו עיניים, אפילו שהן עיניים עצומות, אינן נפקחות לבסוף; כאילו עיניים, אפילו עיניים בוהות, אינן מתמקדות בסוף, אינן יוצרות פוקוס ואינן מבחינות במציאות הממשית.

צחי הנגבי: כמה זמן ניתן, אדוני היושב-ראש, לשווק בססמאות מציאות שמכה באזרח הקטן, ממררת את חייו, כופה אותו לשיגיונותיה של הביורוקרטיה הממשלתית וממסה אותו על כל צעד ושעל ללא שום סיבה?

צחי הנגבי: לפעמים, אדוני היושב-ראש, יש לנו תחושה שהממשלה הזאת רואה באזרח אויב.

צחי הנגבי: כאילו התהפך הגלגל, והממשלה היא לא זו שצריכה לעמוד לשירות האזרח; לא היא זו שצריכה לשים קודם כול את האינטרס שלו, של הפרט, לנגד עיניה, לשרת אותו ביעילות ובמסירות ובאמינות.

צחי הנגבי: לא, היא צריכה להילחם בו לבל יחוש לרגע שהמדינה היא זו שאמורה לאפשר לו איכות חיים.

צחי הנגבי: במהלך הדיון בימים האחרונים דיברנו כאן, אדוני היושב-ראש, על הרבה כישלונות של הממשלה.

צחי הנגבי: בין היתר – על האינפלציה הדוהרת ומכפילה את עצמה לאור תחזיותיה של הממשלה, שדיברה על אינפלציה חד-ספרתית.

צחי הנגבי: היום אפילו לא מזכירים את המושג המבדח הזה.

צחי הנגבי: היו כאן לפני כמה שרים, גם שר הכלכלה והתכנון וגם שר הקליטה, ולא שמענו מהם אף לא מלה אחת על הבעיה המרכזית שפוגעת בכולנו: איך בדעתם לבלום את האינפלציה.

צחי הנגבי: הרי היא לא תיעלם מאליה.

צחי הנגבי: הרי אפילו אם תתקבלנה החלטות קשות ותינקט מדיניות קשה, גם אז אין ביטחון מוחלט שהאינפלציה תיעצר; קל וחומר כשאנחנו לא שומעים ולא רואים מדיניות מושכלת, שיש בה כדי להציב יעדים מעשיים ולקדם את המשק לקראתם.

צחי הנגבי: והסכנה היא, אדוני היושב-ראש, שהאינפלציה תסתחרר עוד בחודשים הקרובים, כבר בשנת התקציב הנוכחית, ותצא מכלל שליטה.

צחי הנגבי: ואז המלאכה של כולנו תהיה הרבה יותר קשה, והמחיר שנשלם כולנו, גם אם הממשלה תתעשת וגם אם תגיע למסקנות של קיצוצים משמעותיים ביותר בתקציב המדינה ושל הפסקת חלוקת המשאבים כאתנן לקבוצות כוח ולקבוצות בעלות משמעות פוליטית אידיאולוגית למפלגת העבודה, ולקניית אינטרס של מפלגות כדי לחזק את כוחה של הקואליציה, גם אז יהיה קשה מאוד להתמודד עם האינפלציה, והמחיר שנשלם עלול, חס וחלילה, להיות כבד מנשוא.

צחי הנגבי: אמרתי כבר בפתיחת דברי, אדוני היושב-ראש, שהמטרה שלי היא לדבר יותר על האזרח מאשר על הנתונים הכלכליים הכוללים.

צחי הנגבי: נדמה לי שאין קורבן קלסי יותר של הממשלה הזאת מהמשפחה הממוצעת שנפלה רק לפני שבועות ספורים קורבן להחלטה האווילית על מיסויה של הבורסה.

צחי הנגבי: אם מחפשים נושא שבו ניתן לראות במחיצה אחת גם רשלנות, גם הפכפכנות, גם חוסר אמינות, גם חובבנות, ובעיקר אווילות כלכלית לשמה – זו ההחלטה על מיסוי הבורסה.

צחי הנגבי: יש כאלה ששכחו, אבל אנחנו זוכרים שלמעשה עוד לפני מיסוי הבורסה כבר ניכרו בה אותות מצוקה חד-משמעיים.

צחי הנגבי: נגיד בנק ישראל כבר דיבר על הבועה, וראינו את הכתובת על הקיר.

צחי הנגבי: הממשלה ידעה שהבנקים מפתים אזרחים ומחייבים אותם בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים לקחת עוד ועוד אשראי, לסכן ולהמר ולהשליך למעשה את יהבם על ספקולציה.

צחי הנגבי: כולם ידעו.

צחי הנגבי: הממשלה ידעה ושתקה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה עצמו התייצב והודיע: לא נמסה את הבורסה כל עוד אני ראש ממשלה.

צחי הנגבי: הוא אמר זאת בשידור חי לאומה, לפני מיליוני משקיעים פוטנציאליים.

צחי הנגבי: שר האוצר, אדוני היושב-ראש, שתק שתיקה רועמת.

צחי הנגבי: כל אימת שנשאל, התחמק מלהתייחס למצבה של הבורסה.

צחי הנגבי: ואזרחים לקחו עוד ועוד אשראי, ונכנסו לבורסה.

צחי הנגבי: הם האמינו, שאכן אחרי הנפילות האחרונות, אם ראש הממשלה מתייצב ואומר שהוא נותן את מלתו האישית, בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, באמירה חד-משמעית, אז למה לא לקפוץ על ההזדמנות?

צחי הנגבי: הרי היא כבר לא יכולה לשקוע יותר, לאן עוד היא יכולה להידרדר?

צחי הנגבי: אנשים שמו את כספם על קרן הצבי.

צחי הנגבי: אנשים ללא הבדלי אידיאולוגיה, מין וגזע, אזרחים עמך, אלה שהממשלה צריכה להציב אותם בראש ובראשונה לנגד עיניה.

צחי הנגבי: לא נקפו במושגים כלכליים ימים רבים מרגע הבטחתו של ראש הממשלה, ובאה הממשלה ושינתה את דעתה מן הקצה אל הקצה.

מיכאל איתן: אפשר להעיר איזו הערה?

צחי הנגבי: בבקשה.

מיכאל איתן: אחד השכנים שלי דווקא הרוויח הרבה כסף מההערה הזאת של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: כאשר ראש הממשלה אמר שלא יהיה מס על הבורסה, השכן שלי אמר:

מיכאל איתן: אם רבין אומר שלא יהיה, כן יהיה.

מיכאל איתן: והוא נהג בהתאם, והרוויח.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים.

צחי הנגבי: אני בשלבי הסיום.

צחי הנגבי: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, את שר האוצר שניצב כאן באותו דיון ממושך ומתיש אל תוך השעות הקטנות של הלילה, שעניינו היה הבורסה, כשבמין בוז ושאט-נפש נוכח גל המתקפה שהוא נאלץ להתמודד אתו, הוא אמר: רק הספקולנטים הם אלה שמפעילים פה משלחות וטלפונים ולחצים.

צחי הנגבי: אלה הם היחידים שהדבר כואב ללבם.

צחי הנגבי: אני לא יודע איפה חי שר האוצר.

צחי הנגבי: אני מניח שהוא חי, כמו כולנו, בתוך עמו, ואולי רק בגלל עומס העבודה שמוטל עליו הוא לא קלט את מה שאותו לילה הביא אל הכנסת, את הזעקה של האזרחים מן השורה, שלא היה להם קשר לספקולציה ולא להימורים ולא לניסיון להכפיל את הונם.

צחי הנגבי: בסך הכול בא בחור לבנק, אמרו לו: תשמע, זאת ההזדמנות.

צחי הנגבי: שמעת את ראש הממשלה, יש לך אשראי, רוץ.

צחי הנגבי: אנשים שברו תוכניות חיסכון, ובסך הכול בשביל מה?

צחי הנגבי: להגדיל את הנתח של ההון המשפחתי כדי שיהיה להם אולי סיכוי להגיע לדירה, לילד, אפשרות להחזיר משכנתה, לחיות בקצת יותר רווחה, זה הכול.

צחי הנגבי: לא דובר במין מירוץ אחרי הזהב.

צחי הנגבי: שלא לדבר על הרבבות שאיבדו נתח משמעותי מההון המשפחתי כתוצאה מנפילתן של קרנות הנאמנות וקופות הגמל.

צחי הנגבי: אני לא מבין את הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: בהנחה שהיו גם ספקולנטים, שזה היה האינטרס שלהם – – –

סאלח טריף: להסתייגות הבאה.

צחי הנגבי: אני מסיים.

צחי הנגבי: יודעים שלא ייתכן שזעקה ציבורית כוללת כזאת לא תבטא מצוקה אמיתית מן הלב של אלפים ושל רבבות.

צחי הנגבי: ובכל זאת ללא שום סנטימנטים הביאו לכלל גמר את המיסוי על הבורסה.

צחי הנגבי: ומאז, כפי שראינו, שום דבר לא משתנה לטובה.

צחי הנגבי: להיפך: ירידות, ירידות וירידות.

צחי הנגבי: על האזרחים הקטנים אני אדבר במהלך הלילה הזה בהמשך הנמקת ההסתייגויות שמצויות עוד על סדר-יומה של הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היה נאום משתלח של שר אוצר במצוקה, שניצל את העובדה שאכן פורסמו היום נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמנסים לסכם את השנה בהנחה שעדיין אין נתונים לגבי החודש האחרון.

דן תיכון: אינני זוכר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הזדרזה לפרסם נתונים שנתיים לפני התאריך, אבל אני מבין שמשהו קורה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש לזמן את המנכ"ל החדש של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן תיכון: אבל הנתונים מונחים בפני.

דן תיכון: אנחנו לא אמרנו מעולם שלא היו הישגים במרוצת השנה.

דן תיכון: אנחנו רק אומרים שיש הרבה צללים, ובמשחק הזה של האורות והצללים אני כבר לא יודע איזה גוון גובר לקראת סוף השנה.

דן תיכון: אבל אני רוצה לתקן כמה נתונים שנאמרו כאן על-ידי שר האוצר, תוך כדי נאום השתלחות חסר תקדים.

דן תיכון: למשל, הוא אמר שהתוצר המקומי הגולמי יגדל השנה ב-7%.

דן תיכון: על-פי הנייר שפורסם היום, ולא על-פי המלל וההסברים שצורפו אליו, נאמר שהתוצר המקומי הגולמי יגדל ב-6.8% ב-1994.

דן תיכון: משום מה החליט שר האוצר שהתוצר המקומי הגולמי יגדל ב-7%.

סאלח טריף: הוא עיגל זאת ל-7%.

דן תיכון: אבל זה חשוב מאוד, מפני שהשנה שאותה אנחנו צריכים להשוות היא שנת 1992, ובה היה גידול ב-6.7%, כשבמשק היה עדיין פוטנציאל של כ-350,000 עולים, שעדיין לא עבדו.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה.

דן תיכון: הוא השתבח בתמ"ג של הסקטור העסקי.

דן תיכון: הוא אמר שהוא יעלה ב-8%.

דן תיכון: כאן כתוב שהוא יעלה ב-7.9%.

דן תיכון: אבל ב-1992, השנה האחרונה לשלטון הליכוד, התמ"ג בסקטור העסקי גדל ב-8%.

דן תיכון: התמ"ג בחקלאות ב-1992 גדל ב-13%.1, חבר הכנסת גדליה גל, והשנה הוא ירד ב-4%.

דן תיכון: בתעשייה, לא כולל יהלומים, התמ"ג עלה ב-1992 ב-8.3%, וב-1994 רק ב-8%.

דן תיכון: בבינוי התמ"ג עלה ב-1992 ב-11.9%.

גדליה גל: לא הבינונו אותך.

גדליה גל: היו 8% ב-1992 ורק 8% ב-1994?

דן תיכון: 8.3% ב-1992 ו-8% ב-1994.

גדליה גל: רק?

דן תיכון: אני אומר 8%.

דן תיכון: אני קורא את הנתונים כפי שהם.

דן תיכון: אני לא מייפה אותם קצת יותר כדי שהם יהיו טובים.

דן תיכון: הוא חשב שאין לאיש הטבלאות שיש לו, שהרי הוא חושב שרק לו מפיצים את הנתונים הללו.

דן תיכון: בבינוי, למשל, ב-1992 – וזו שנה של ממשלה גרועה, הוא אמר, לא היתה גרועה מממשלת הליכוד ב-1992, באמת שנה גרועה – התמ"ג עלה ב-11.9%.

דן תיכון: ב-1994, חבר הכנסת גל, הוא עלה רק ב-7.2%.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה בצריכה הפרטית.

דן תיכון: ב-1992, לאחר שנות רזון, אכן הצריכה הפרטית עלתה ב-8.2%.

דן תיכון: ב-1994 היא עלתה ב-9.3%, וזה רע.

דן תיכון: נכון, בהשקעה, סך כל ההשקעה בנכסים קבועים, ב-1992 זה היה 6.3%, ב-1994 – 12.9%.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה ביצוא, ביצוא סחורות ושירותים, בשנה האחרונה של הליכוד, ב-1992 – 14.3%.

דן תיכון: השנה היתה שנה מצוינת, וזה הגיע ל-10.6%.

דן תיכון: יבוא הסחורות והשירותים ב-1992 גדל רק ב-9.3%.

דן תיכון: השנה – ב-10.4%.

דן תיכון: הגירעון במאזן התשלומים, רבותי, בחשבון השוטף, סחורות ושירותים נטו, למעט יבוא ביטחוני, היה ב-1992 רק 5.2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ב-1994 – 8.3 מיליארדי שקלים; סליחה, לא שקלים, דולרים.

דן תיכון: רבותי, רבותי, איזה מספר.

דן תיכון: מה קורה לעם הזה שאוכל כל כך הרבה?

דן תיכון: כך אומר שר האוצר.

דן תיכון: החובות הסתכמו ב-1992 ב-34 מיליון דולר, והשנה היתה עלייה ל-39.3 מיליון דולר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אינני מבין מדוע.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, אני רוצה לענות לך בעניין הקיבוצים.

דן תיכון: לפני הבחירות האחרונות עליתי על הדוכן הזה פעמים מספר, הזהרתי את חברי הכנסת של מפלגת העבודה ואמרתי להם: תראו, אפשר לקחת את כפר-שלם, להסריט סרט על כפר-שלם, שהיה אז שכונה עלובה, תת רמת חיים, וכך גם שכונת-הארגזים ושכונת-עזרא, אפשר לצלם התנחלות מול שכונת-הארגזים ולהראות לאן הלך הכסף.

דן תיכון: גיניתי את התופעה הזאת ואמרתי שזו דמגוגיה שתתנקם בכם.

דב שילנסקי: אבל הם עשו את זה.

דן תיכון: כן, כן, בהחלט.

דן תיכון: חזרתי והזהרתי, חזרתי והזהרתי ואמרתי שבאותה קלות גם נאמר: תראו, תושבי ערי הפיתוח, הכסף הולך ליהודה ולשומרון ולא אליכם.

דן תיכון: אמרתי שבאותה קלות אפשר יהיה לומר שהכסף הלך לקיבוצים.

דן תיכון: מי שזוכר את הנאום שלי, אמרתי: לאיילת-השחר על חשבון חצור-הגלילית, לאפיקים על חשבון טבריה, לעין-חרוד על חשבון בית-שאן.

דן תיכון: הבאתי זאת כדוגמה למה שאסור לעשות במערכת הבחירות.

דן תיכון: אבל, לצערי הרב, כשעוסקים בבית הזה בפוליטיקה, קשה מאוד לשכנע אנשים להיות הגיוניים.

דן תיכון: קשה מאוד לומר להם: תראו, עצרו, יש בעיה, היום אתם פוגעים בנו ואולי אתם רוצים שלטון בכל מחיר, ואולי מנקודת ראותכם זה לגיטימי, אבל יבוא יום וזה יתנקם בכם.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת גדליה גל, אינני מתפלא על חברי שעושים זאת.

דן תיכון: אינני מסכים לחלק מן הביקורת, ויש לי ביקורת עניינית שהשמעתי אותה כאן.

דן תיכון: אבל יש בעיות.

דן תיכון: יש בעיות.

דן תיכון: כנראה אין גבול בפוליטיקה וכשמדרדרים כדור שלג אין יודעים לאילו ממדים הוא יגיע.

דן תיכון: באותה מידה אני יכול לומר גם כך: האם אתם רוצים לדעת לאן הלך הכסף בשנתיים הראשונות של שלטון מפלגת העבודה?

דן תיכון: הרי מפלגת העבודה, מן היום שעלתה לשלטון, התחברה לעטיני קופת האוצר וכולנו עבדים, כולנו משלמים מס הכנסה, והכסף הולך להסתדרות, ולקופת-חולים, ואני יכול להביא לכאן ציטוטים של מה שאמר רמון חודש לאחר שקיבל את השלטון בהסתדרות, איך נראתה ההסתדרות, איך הונתה ההסתדרות את המדינה, איך הזרמנו לה במשך שנים סיוע לקופת-חולים תמורת השתתפות ההסתדרות בסיוע לקופת-חולים.

דן תיכון: המזכיר הכללי דאז, מר הברפלד, אמר: לא נמלא אחר אות אחת בהסכם.

דן תיכון: אבל משלם המסים שילם.

דן תיכון: בכל פעם שמדובר בכספי משלם המסים אני אומר לעצמי: תיזהר, אלה הם כספים של אנשים שעובדים, מרוויחים בהגינות, בהוגנות, ומשלמים שיעורי מס מן הגבוהים ביותר בעולם.

דן תיכון: נכון שהבטיחו להם רפורמה במשך שנים רבות, אבל מהרפורמה יוצאת ב-1 בינואר 1995 דווקא תוספת מס; ועוד נדבר על כך במרוצת הערב.

דן תיכון: אני לא רוצה לדבר על טוהר מידות, חבר הכנסת גל, קצת טוהר מידות, ואיך אמרו לנו "מושחתים נמאסתם", ואיך במשך שנתיים ימים נקבעו כאן נורמות.

דן תיכון: כנראה היו קלקולים קשים אצלנו, וידענו להודות בכך, ואולי נשלחנו לאופוזיציה בשל אותם קלקולים.

דן תיכון: אבל אצלנו זה לקח 15 שנים, והגיע לנו להיענש על-ידי הבוחר.

דן תיכון: אבל תראה היכן מצויה הממשלה הזאת בתום שנתיים ורבע מיום עלותה לשלטון.

דן תיכון: הקלקולים שלנו?

דן תיכון: ראה את הקלקולים הנוכחיים.

דן תיכון: אנחנו, זה קלקולים בכלל?

דן תיכון: זה קלקולים.

דן תיכון: כאן אין בושה.

דן תיכון: מעבירים בראש חוצות, ממש בראש חוצות מובילים את הכסף למי שרוצים, ומבקרת המדינה יכולה לכתוב כמה שהיא רוצה.

דן תיכון: הלוא דברי מבקרת המדינה מופיעים בדוח 44.

דן תיכון: ולא הזכרתי את בית-הפלמ"ח ולא את בית-גלילי ולא את בית-אלון.

דן תיכון: איך צפצפו.

דן תיכון: למה לא?

דן תיכון: ואמות מידה – אין, לא צריך.

דן תיכון: יש בחירות לשלטון המקומי, אז נעביר למקורבינו כספים.

דן תיכון: אני לא רוצה להרחיב ולעסוק בסגנון הזה.

דן תיכון: אבל אני יכול גם לציין לשבח אולי את מערכת הכבישים שכנראה תהיה לנו בעוד כעשר שנים במדינת ישראל.

דן תיכון: עובדים על הכבישים, חבר הכנסת אלול.

דן תיכון: אינני מזלזל כשאני אומר שמפתחים את הכבישים במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל אני נסעתי ביום שבת מחיפה לירושלים, ואמרו לי שאם אצא ב-20:30 אגיע כנראה מהר לירושלים.

גדליה גל: במוצאי שבת.

דן תיכון: במוצאי שבת, סליחה.

דן תיכון: הגעתי לנתניה ועליתי על ארבעה מסלולים וכעבור 2 קילומטרים הכניסו אותי למסלול אחד, וכעבור קילומטר אחד הוציאו אותי לשלושה מסלולים, וכעבור 3 קילומטרים הכניסו אותי לשני מסלולים, ואחר כך העבירו אותי למסלול אחד, ולקח לי שעה וחצי לעבור את הקטע בין נתניה לתל-אביב.

דן תיכון: הגעתי לצומת כפר-שמריהו.

דן תיכון: חשבתי שבצומת כפר-שמריהו גמרנו לפני הבחירות את הצומת, היה צריך פשוט עוד חודש כדי לחתוך את הסרט.

דן תיכון: ואני מגיע לכפר-שמריהו, ואני רואה שהתחילו את הצומת הזה מחדש.

דן תיכון: בונים אותו מחדש כדי שיגמרו אותו אולי בעוד חמש שנים.

דן תיכון: בינתיים אי-אפשר לנוע.

דן תיכון: על צומת הסירה והרמזורים – שמענו וקראנו.

דן תיכון: על צומת הכפר-הירוק, צומת שאין כמותו במזרח התיכון, ויש בו רמזור, צומת כזה שהשקיעו בו עשרות מיליוני, מאות מיליוני שקלים ויש בו פתאום רמזור.

דן תיכון: ואני עולה לירושלים, כביש הפאר של מדינת ישראל, כביש שכל אורח עובר בו, כביש שיש בו תאורה לאורך חלקים גדולים שלו, ומרחיבים אותו מהר מהר מצומת-מוצא או ממוצא עד הכניסה לירושלים.

דן תיכון: ואני נוסע בשלושה מסלולים שהושלמו בתוך שנה וחצי, ואני מגיע לכניסה לירושלים ואני תקוע.

דן תיכון: ואני כל בוקר מנסה להגיע לכנסת ב-07:30 ואני נתקע בפקק.

דן תיכון: וכל מדינת ישראל מצויה בתוך פקק אחד ענקי.

דן תיכון: תשאל אותי מה יקרה, הרי בסופו של דבר אני אומר שגם מנסים לעשות, אבל תראה מה קורה.

דן תיכון: בגלל מדיניות דלקים מטופשת המאפיינת את מדינת ישראל, כשמחיר הדלק זול ביותר בהשוואה לאירופה מול מחירי מכוניות שהם היקרים ביותר בעולם, כדאי פשוט לנסוע ברכב פרטי.

דן תיכון: זאת אומרת, אם יש מיליון ו-300,000 כלי רכב בישראל, בגלל המחיר הזול של הדלקים, כל שנה אתה, אני וכל אזרח במדינת ישראל נוסע כ-15% יותר.

דן תיכון: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את המכונית שלנו ונוסעים יותר.

דן תיכון: זאת אומרת, יש יותר כלי רכב בהיקף של כ-15% בהשוואה לשנה הקודמת.

דן תיכון: תוסיף על זה 15% כלי רכב חדשים שקונים אותם כל שנה – למעלה מ-100,000 כלי רכב, או 150,000 כלי רכב חדשים, הכנס אותם לתוך התחבורה ותקבל פקק שלא נפתור אותו בעוד עשר שנים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כולם קונים מכוניות היום.

דן תיכון: למה לא לקנות מכונית, חבר הכנסת אלול?

דן תיכון: הרי הממשלה מוכרת אותן בשער חליפין שהוא נמוך ב-15%–20% מהשער הריאלי.

דן תיכון: הרי זו הזדמנות לצרוך, זו הזדמנות לנסוע לחוץ-לארץ, זו הזדמנות לקנות מכונית, זו הזדמנות לקנות מקלט טלוויזיה, כי לא רוצים להגדיל את האינפלציה ומעוותים את כל המשק.

דן תיכון: והאזרח הקטן חכם יותר משר האוצר שמתפרץ ומאבד את הסבלנות; לא יודע מה לעשות, אובדן עשתונות טוטלי.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: והגירעון במטבע חוץ – – –

סאלח טריף: לא, זה לפעם הבאה של חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: עוד 20 דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

רפאל אלול: הוא ארגן את הערב כך שהוא יופיע כמה שיותר.

דב שילנסקי: אני אוהב לשמוע את חבר הכנסת דן תיכון, הוא מדבר לעניין ומביא נתונים ריאליים.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת ויינשטיין מביא נתונים ריאליים.

דב שילנסקי: אני יושב ולומד.

סאלח טריף: גם אני, לכן הוא חרג מהזמן.

סאלח טריף: אפשר לשמוע אותו שוב.

סאלח טריף: גם את חבר הכנסת ויינשטיין אפשר לשמוע.

אריאל ויינשטיין: בשעה כזאת?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי ושמעתי את דברי שר האוצר – נתונים, מספרים, השוואות, ושאלתי את עצמי, מדוע אנחנו מקיימים משק, חברה וכלכלה?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מקיימים חברה, משק וכלכלה כדי שלאזרחים יהיה טוב, כדי שיוכלו לחיות ברווחה, לקיים חיים במדינה שאנחנו והורינו באנו אליה, יצרנו אותה והקמנו אותה.

אריאל ויינשטיין: תגידו לי, כל הנתונים האלה של שר האוצר, האם הם שווים במשקלם לעומת נתון אחד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תוציא ולא מוציאה כי היא לא בוחנת אותו – הרי בשנה האחרונה, בשלטונו של שר האוצר, תוך הטעיית ראש הממשלה, אנשים הפסידו חסכונות של עשרות שנים, בסדר גודל של עשרות מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: אנשים שומעים כאן הלילה את המספרים, ושר האוצר אמר – 7.3%, 7.4% אינפלציה, מאזן תשלומים, שיפרנו כאן ועשינו כאן; אבל אני בשנה הזאת הפסדתי את מכנסי, אני כל חיי חסכתי כדי להגיע לרגע שבו אוכל להשתמש בכסף.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יודעים שההכנסות אצלנו, פרט לאלה של העשירונים והמאיונים הגבוהים, אינן הכנסות של מדינה עשירה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה ערכם של כל הנתונים האלה של שר האוצר מול הנתון הקולוסלי הזה, הנוראי הזה, של אובדן הכנסות ואובדן חסכונות?

אריאל ויינשטיין: מחר או מחרתיים נצביע על התקציב ונאשר אותו, וביום שני או שלישי יתחילו מאות אלפי אזרחי המדינה לקבל נתונים על התוצאות של החסכונות שלהם, על קופות הגמל, כי הרי הבנקים שולחים לנו את התוצאות עד 31 בחודש.

אריאל ויינשטיין: מה קרה בקופת הגמל, שהיא אחד מכלי החיסכון המתמשכים של האזרחים – ביטחון לעת זיקנה?

אריאל ויינשטיין: הם יקבלו את הנתונים האלה והם יראו שהחסכונות שלהם נפלו ריאלית.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו צריכים לדעת שהנתונים לחצי שנה מראים שהתשואה הריאלית בקופות הגמל היתה שלילית – 8.3% במחצית הראשונה של שנת 1994.

אריאל ויינשטיין: זאת בהשוואה לכך שבשבע השנים האחרונות היתה תשואה חיובית ממוצעת של 2.7%.

אריאל ויינשטיין: האנשים יקבלו את הנתונים ויראו, שבשנה הזאת ששר האוצר עומד ואומר עליה: זו חגיגה לנו – אצלם בעוד כמה ימים יהיה יום כיפור; יום כיפור.

אריאל ויינשטיין: והם ישאלו את עצמם, איך אני ממשיך לחיות בזיקנה?

אריאל ויינשטיין: אמרנו: נאפשר אולי לצעירים שרוצים להבטיח את עתידם לשנים הבאות להצטרף לקופות פנסיה פרטיות.

אריאל ויינשטיין: בא האוצר והביא לנו הצעת חוק, ובאמצעות הרוב הרומס שלו בכנסת הוא העביר הצעה שלא נאפשר הקמת קופות פנסיה פרטיות – בצורה מסוימת, אני לא רוצה להרחיב כאן את הדברים.

אריאל ויינשטיין: לא רק שאת החסכונות הוא גזל מהציבור, ניסר חסכונות של שנים, ממש במנסרה, ולא אפשר להקים קופות פנסיה פרטיות, הוא אומר לנו היום: זו חגיגה בשבילי.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר, אתה משלה את עצמך.

אריאל ויינשטיין: החגיגה הזאת היא שלך, אתה לא מאמין בזה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר משהו.

אריאל ויינשטיין: השר צבן, שאני מאוד מעריך את דעתו, אמר כאן: חבר הכנסת ויינשטיין, השנה אתה מסית נגד הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: דיברת נגדם ואתה מסית.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי לו דבר שלא נרשם בפרוטוקול ואני רוצה שיירשם, כי מחר, חבר הכנסת שפי, אני אביא את המכתב.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי מכתב מעמותת חוצה-ישראל, שמאגדת את הקיבוצים הנפגעים מכביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: הם כותבים לי במכתב, בחתימת היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: את הנוסח אני אקרא מחר, כי כשאומרים לי "אתה מסית" – אני אקרא את המכתב.

אריאל ויינשטיין: חשבתי לשמור אותו כי לא התבקשתי.

אריאל ויינשטיין: כותב אלי יושב-ראש עמותת כביש חוצה-ישראל, שאנשיה עמדו כאן ימים ולילות כדי לקבל הגנה.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר לי: קראנו את הפרוטוקולים של ועדת הכספים, שמענו את עמדותיך.

אריאל ויינשטיין: אתה, יותר מאנשי הקואליציה, הגנת על עמדותינו.

אריאל ויינשטיין: רציתי לומר להם, חברי קיבוצים יקרים, לא הגנתי כאן על הקיבוצים, הגנתי על הצדק.

אריאל ויינשטיין: כשם שאני נאבק שנים על השוואה בין שכירים לעצמאים, שלא יהיה מצב שימדדו את האנשים במשק לפי שיוכם הסקטוריאלי אלא לפי גובה הכנסתם – חברים בוועדת הכספים יודעים את המאבק הזה – כך נאבקתי בחוק הזה לצדק, שלא יהיה מצב שחזקים יקבלו והחלשים יישארו עירומים בחוק הדרקוני הזה שהגישו לנו, ושינינו אותו בכמה דברים.

אריאל ויינשטיין: כשאני מקבל מכתב – אני לא עומד כאן באפולוגטיקה, כדי להתנצל, אני לא חושב שאני צריך להתנצל – אבל כשהשר אומר "אתה מסית", אני עוד אקרא את המכתב הזה.

אריאל ויינשטיין: בכלל, הוויכוח על הקיבוצים מתחיל להיות אמוציונלי – זכויות, מגיע, מי תרם כל כך הרבה.

אריאל ויינשטיין: מי אומר שלא תרמו?

אריאל ויינשטיין: אבל גם משפחתי, שבמאורעות 1939-1936 הוצאה מהבית, משום שהוא היה 50 מטר מעמדות הערבים, גם לה מגיע משהו; היא איבדה משהו.

אריאל ויינשטיין: מישהו תובע בשמם זכויות?

אריאל ויינשטיין: אילו אמרו: כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל ולחם במקומות אלה ואחרים ונמצא בספר, הוא יקבל, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל הרגילו אותנו, הצד הזה, שיש אוונגרד שקוראים לו התיישבות עובדת.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי ואני אומר את זה חמש ועשר פעמים: איכר במנחמייה שעובד את אדמתו בחום של 45 מעלות, הרגילו אותנו לומר שהוא סתם איכר.

אריאל ויינשטיין: אבל מי שגר בקיבוץ במרחק 5 קילומטרים ממנו, עובד באותה שמש יוקדת ואותה אדמה טובה של מדינת ישראל, הוא התיישבות עובדת.

אריאל ויינשטיין: אמהות עובדות הן אלה של ארגון אמהות עובדות.

אריאל ויינשטיין: הרגילו אותנו.

אריאל ויינשטיין: באים היום ובאמוציות אומרים: אתם מסיתים, אתם שונאים את הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי אין להם דרך אחרת לומר לנו מדוע מגיעים להם מיליארדים ממשלם המסים, כי אין שום סיכוי להבראה, כבר לא מגישים לנו תוכניות הבראה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו לשר האוצר, כי הלילה עוד ארוך, ובכל פעם שחברים מדברים יש לנו מה לומר להם.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אמר, בעיתונים ובכל מקום, שקבוצת לחץ ארגנה ליל טלפונים של בעלי הון כדי שאנחנו נושפע ונתנגד להטלת מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הכוונה היא לאותו לילה ידוע, שבו גם אתה היית כאן, אדוני היושב-ראש, והיית עד לטלפונים.

אריאל ויינשטיין: מישהו ארגן לנו את מאות הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: היום באו אלי לכאן שני חברים מרכזיים מחיפה וסיפרו לי – ואימתתי את זה.

אריאל ויינשטיין: אם בעלי הון הם שהשפיעו עלינו וב-24 שעות ארגנו מאות טלפונים, מדוע מועצת מחוז חיפה של מפלגת העבודה התכנסה ב-18 בדצמבר בשעה 18:30?

אריאל ויינשטיין: חיפה האדומה, מועצת המחוז.

אריאל ויינשטיין: נכון שהיו שם רק 40-35 איש שבאו לכבד את שר האוצר, אבל מדוע צעקו לו שיבטל את המס?

אריאל ויינשטיין: מועצת המחוז שמייצגת בחיפה האדומה את מפלגת העבודה, הם בעלי ההון הגדולים?

אריאל ויינשטיין: לי ולחברי הוא אומר, שאנחנו משרתים את בעלי ההון הגדול, ושאלה שצלצלו בלילה לכאן, הם מייצגים חברת פרסום ששכרה אותם.

אריאל ויינשטיין: אבל מועצת מחוז חיפה של אלמוגי ואבא חושי?

אריאל ויינשטיין: ובאותו ערב היו שם ראשי הוועדים של "מספנות ישראל" ושל ה"שקם", והם קראו לו להתפטר.

אריאל ויינשטיין: וכשאחד האנשים אמר: תתפטר, מפני שאתה הורס חסכונות שלנו, עמך – במחוז מחאו כפיים כשאמרו את זה לשר האוצר.

אריאל ויינשטיין: את זה הוא מסתיר.

אריאל ויינשטיין: גם מראש הממשלה הוא הסתיר.

אריאל ויינשטיין: הוא מכשיל אותו.

אריאל ויינשטיין: רבין תפס ברגע האחרון שהוא צריך לבטל את המס.

אריאל ויינשטיין: הוא היה ביפן ורצה לעשות את זה, אבל במשך שבוע שר האוצר ארגן עליו לחץ, הוא ארגן יחסי ציבור, הוא לקח את כל הגורמים האלה ולחץ ומחץ את ראש הממשלה, והוא חזר – בשבוע הזה הוא הכין לו מסע – והוא היה מוכרח לומר: אני ממשיך במס הזה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהיה במועצת מחוז העבודה ב-18 בדצמבר בשעה 18:30, כאשר בנוכחות מצנע, גורפינקל וסלמן – – –

עובדיה עלי: על הקיבוצים כבר דיברת?

אריאל ויינשטיין: על הקיבוצים עוד אדבר.

אריאל ויינשטיין: רק אמרתי מדוע קיבלתי מהם מכתב שמשבח כל כך את פעילותי כאן.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מציג חלק מהדברים כדי להשיג את מטרותיו ולהציל את עורו.

אריאל ויינשטיין: הוא משקר כאן ביודעין ומאשים אנשים בייצוג אינטרסים, ואחר כך הוא רואה שבמפלגה שלו נלחמים נגד המס הזה, כי הם אומרים: אדוני, אתה רימית, אתה אמרת לנו שאתה בא לעשות צדק, ומה התוצאה?

אריאל ויינשטיין: איזה צדק זה כשאנחנו מרוששים מכספינו, מחסכונותינו?

אריאל ויינשטיין: זה צדק?

אריאל ויינשטיין: לא רק שהוא מטיל את המס, לא רק שהוא הונה את ראש הממשלה, לא רק שהוא מפעיל על ראש הממשלה לחץ כשהוא ביפן, אלא הוא בא ומעל הבמה הזאת מעז לומר שהוא יפעיל את המס ב-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: נראה מה יהיה ב-1 בינואר, כאשר אלף אנשים בבנק אחד ואלף אחרים שנקראים יועצי השקעות – וחייבים לפי החוק לומר את האמת לציבור הלקוחות כשמייעצים להם – הופכים ליועצי מס שיודעים את כל נבכי המס.

אריאל ויינשטיין: איך אומרים באנגלית?

אריאל ויינשטיין: אפשר להפוך אותם בחוק המסובך הזה?

אריאל ויינשטיין: מה הם יגידו לחוסכים?

אריאל ויינשטיין: – עזוב אותי, אני לא יכול לומר לך אם להשקיע או לא להשקיע.

אריאל ויינשטיין: תעשה מה שאתה רוצה – כדי שלא יעמדו לדין.

אריאל ויינשטיין: גם הריסת הבורסה, גם הריסת החסכונות, גם לשקר במצח נחושה, גם להאשים אנשים במצח נחושה.

אריאל ויינשטיין: זה שר האוצר, והוא עוד רוצה שניתן בו אמון.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני מבקש לשאול שאלה.

סאלח טריף: כן, אדוני.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מאיר שטרית הסב את תשומת לבי לעובדה שאתמול הונח על שולחן חברי הכנסת גיליון תיקונים.

דן תיכון: על-פי הגיליון הזה, ההסתייגות שלו לחוק יום לימודים ארוך – –

מאיר שטרית: המקורי.

דן תיכון: המקורי.

דן תיכון: – – צורפה להסתייגות של חברי הכנסת רפי אדרי ואלי דיין.

דן תיכון: היום באו ולקחו את גיליון התיקונים הזה ואספו אותו.

דן תיכון: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שכל הנחה של גיליון תיקונים על שולחן חברי הכנסת ואיסופו מחדש טעונים אישור ועדת הכספים.

דן תיכון: לא יכול סדרן לאסוף גיליון תיקונים שהונח על שולחן חברי הכנסת ללא רשות ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מוחה על כך ודורש מייד שיבורר העניין הזה.

סאלח טריף: שמעתי את דברי חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת שטרית, בעל העניין, מסכים אתו.

סאלח טריף: אנחנו נברר את העניין הזה לחלוטין.

דן תיכון: כאילו ההנחה היא לא עניין חשוב.

סאלח טריף: בסדר, חבר הכנסת תיכון, תן לי לבדוק.

מאיר שטרית: איסוף הגיליונות האלה נעשה בלי ידיעתי.

מאיר שטרית: במקרה נכנסתי, ראיתי את הסדרנית עוברת בין המקומות ואוספת את הגיליונות.

מאיר שטרית: אני אומר לה: מה זה?

מאיר שטרית: היא אומרת: אמרו לי שחסרים העתקים כדי להניח בכל מיני מקומות.

דב שילנסקי: מי נתן את ההוראה לאסוף?

מאיר שטרית: היא קיבלה הוראה מהממונה עליה, מן הסדרנים, והממונה קיבל כנראה הוראה ממזכיר הכנסת, ומזכיר הכנסת קיבל כנראה הנחיה מהיועץ המשפטי של ועדת הכספים, והיועץ המשפטי של ועדת הכספים קיבל כנראה הוראה מגדליה גל לבדוק את העניין, וגדליה גל קיבל צעקות מאלי דיין.

מאיר שטרית: אני מודיע לכנסת: לא ניתן למחוק את השם שלי מההסתייגות שלי לחוק, זה לא ילך.

גדליה גל: מישהו מחק את השם שלך?

מאיר שטרית: לא, מהצירוף.

מאיר שטרית: מרגע שהונח גיליון התיקונים מס' 2, איש לא יכול לקחת את זה מכאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בוא נעזוב את הוויכוח ונבדוק את זה עם מזכיר הכנסת.

דן תיכון: תערוך את הבדיקה פה.

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת דן תיכון, בחיאת דינכ.

סאלח טריף: לפני ההצבעה תן לנו לבדוק את זה באופן יסודי.

סאלח טריף: יש כללים, יש תקנון.

דן תיכון: בוודאי.

סאלח טריף: אנחנו ערים לכך, אבל תן לנו לברר את זה עד תום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מעניין לעניין באותו עניין.

מאיר שטרית: אני יכול לדבר על אלף נושאים אחרים – יש לי כ-95 הסתייגויות לתקציב, יכולתי לבחור לדבר על שורה שלמה של הסתייגויות, ועד עכשיו זה הסיבוב השישי שלי בהסתייגויות – אבל אני מתמקד כל הזמן בנושא יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו, לחברי הכנסת, שביומה הראשון של הכנסת הזאת אני הנחתי על שולחן הכנסת את הצעת החוק שלי להפעלת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ואומנם הצלחתי להעביר את ההצעה בקריאה טרומית בכנסת חרף התנגדות הממשלה, היא עברה לוועדה, הוכנה לקריאה ראשונה, הוחזרה למליאה, אבל לצערי הרב הקואליציה עשתה גיוס והצביעו, אישית, נגד החוק הזה והפילו אותו.

מאיר שטרית: מאז התקציב הראשון שהממשלה הזאת הגישה, תקציב 1993, אני הנחתי אותה הסתייגות – שמופיעה היום בהסתייגויות לחוק ההסדרים – בדיוק מלה במלה של הצעת חוק יום חינוך ארוך, כהסתייגות שלי בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: בשנת התקציב 1993 ובשנת התקציב 1994 נדונה ההסתייגות הזאת שלי בחוק ההסדרים, והקואליציה הצביעה אישית נגד החוק הזה, על-ידי כל חבריה.

מאיר שטרית: לשמחתי הרבה, בכנסת הזאת הצטרפו חלק מחברי הקואליציה והעתיקו את ההסתייגות שלי והגישו אותה לכנסת.

מאיר שטרית: אני מברך אותם בכל לבי על כך, אני מאוד מעוניין שחוק יום חינוך ארוך יעבור.

מאיר שטרית: אני נלחם עליו שנים רבות, כי בו אני תולה את התקווה לעתידה של מדינת ישראל ולעתידם של ילדים רבים בארץ הזאת שנתונים היום במצוקה.

מאיר שטרית: אני מייחל ומקווה שבאמת מחר יעמוד אומץ הלב לכל אלה מהקואליציה שהחליטו להצביע בעד החוק הזה, והם יצביעו בעד ההסתייגויות של יום חינוך ארוך, כדי להעביר את החוק הזה, אחת ולתמיד, בכנסת.

מאיר שטרית: שמעתי קודם את שר האוצר כשהוא דיבר וענה לחלק מהמתדיינים.

מאיר שטרית: הוא ציין את הנתונים שקיבל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמצביעים על צמיחה במשק ב-1994.

מאיר שטרית: אגב, אני מאשר את העובדות.

מאיר שטרית: זה נכון, יש צמיחה במשק ב-1994, אבל שר האוצר מתעלם משני דברים.

מאיר שטרית: במקביל לצמיחה הזאת נוצרה אינפלציה גבוהה ביותר, הרבה מעבר לחזוי על-ידיו, כמעט פי שניים.

מאיר שטרית: מי שמשלמים את מחיר האינפלציה הגבוהה הם העניים, מכיוון שאין להם כסף לתמרן באינפלציה, אין להם יכולת להשקיע כספים בתוכניות צמודות או באיגרות חוב או בכל מיני נכסי דלא ניידי ולהרוויח בגין עליית ערך הנכסים.

מאיר שטרית: אינפלציה, בראש ובראשונה, היא לרעתם של החלשים והעניים בחברה.

מאיר שטרית: אני לא הייתי ממהר להיתפס רק לצד אחד של המפה ולהצביע על הצמיחה במשק, שהיא כשלעצמה מבורכת ואני מברך על כך, בלי לשים לב לצד השני של המשוואה.

מאיר שטרית: חלק מהעניין הזה של האינפלציה במשק נובע, בין היתר, מההוצאות הבלתי הגיוניות של הממשלה לצריכה הציבורית, הוצאות ביד נדיבה, לכל הכיוונים, לכל רוח, ממש בלי שום חשבון.

מאיר שטרית: זה מה שיוצר את האינפלציה.

מאיר שטרית: אין פה נוסחאות קסם.

מאיר שטרית: רוצים לעצור את האינפלציה?

מאיר שטרית: צריך לקצץ בהוצאות על הצריכה הציבורית ובצריכה הציבורית, צעדים שאני עוד לא רואה להם שום סימן.

מאיר שטרית: שנית, אדוני שר האוצר, כשאתה מדבר על צמיחה במשק – רציתי לשאול אותו שאלה כשהיה פה, לצערי לא ניתנה לי ההזדמנות – אני רוצה לשאול אותך:

מאיר שטרית: כמה זמן לוקח עד שמבשילה תוכנית השקעה שהממשלה אישרה?

מאיר שטרית: נאמר שיזם פונה, מבקש מרשות ההשקעות לאשר לו השקעה – כמה זמן לוקח מרגע אישור ההשקעה עד שהיוזמה הזאת הופכת להיות למפעל שמעסיק עובדים?

מאיר שטרית: להערכתי ההגיונית, ובעיקר נוכח הביורוקרטיה הישראלית הנלווית לעניין, סדר גודל של שלוש שנים בערך, אפילו ארבע שנים.

מאיר שטרית: אז אני לא מבין.

מאיר שטרית: שר האוצר קוצר את פירות ההשקעות והיוזמות שאושרו עוד לפני שלוש שנים, עוד לפני תקופתו, דווקא בממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: נכון שלקח זמן עד שזה הבשיל, לחוסר מזלה של ממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: אז לא צריך להגיד: את הכול אני עשיתי, ואת כל הרע אתם עשיתם.

מאיר שטרית: זאת לא אמת.

מאיר שטרית: הגידול בתקציבי החינוך לא התחיל ב-1992.

מאיר שטרית: תבדקו את הנתונים של משרד החינוך עצמו.

מאיר שטרית: הגידול בתקציבי החינוך התחיל ב-1987, בצורה קונסיסטנטית.

מאיר שטרית: אומנם – ואני מברך את הממשלה על כך – בשנים האלה היא הוסיפה הרבה כסף לחינוך, אבל זה כסף ברוטו.

מאיר שטרית: אם מנכים מסך המיליארדים שהממשלה הוסיפה לחינוך בשנתיים האלה את גידול אוכלוסיית התלמידים, מצד אחד, ואם מקזזים מהגידול הזה את עלויות השכר, מצד שני, שזה כמעט חצי התוספת, הגידול נטו פר קפיטה בחינוך הוא בערך 1.5%.

מאיר שטרית: תבדקו, הנתונים הם לא שלי, תבדקו את הנתונים והמספרים.

סאלח טריף: 5 מיליארדים גידול.

סאלח טריף: איך אתה מסביר את זה?

מאיר שטרית: תנכה מ-5 המיליארדים מחצית לשכר, ומספר התלמידים עלה כמעט ב-30%.

מאיר שטרית: הגידול נטו פר ראש הוא כמו שאמרתי.

מאיר שטרית: תחלק את ההוצאה לחינוך במספר התלמידים בחינוך ותראה שהגידול הוא ב-1.5%.

מאיר שטרית: לא אני אומר.

מאיר שטרית: קח את הנתונים של המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות, מכון מכובד לכל הדעות.

סאלח טריף: סימן שלא היתה עלייה או שהיתה ירידה כל הזמן?

מאיר שטרית: היתה עלייה גדולה בשנים האלה, שהגדילה את מספר התלמידים בצורה רצינית.

מאיר שטרית: לא אני אומר את המספרים, לא אני המצאתי אותם.

מאיר שטרית: אני מצטט את המכון למחקר חברתי-כלכלי של ההסתדרות, שהוא בוודאי לא אמון על תורות הליכוד.

מאיר שטרית: היתה עלייה יחסית קטנה, ולכן, אדוני שר האוצר וראש הממשלה, יום חינוך ארוך הוא חשוב, כי באמת לא נעשה דבר רציני כדי לשנות את מצב החינוך בארץ.

מאיר שטרית: ציטטתי מעל הבמה הזאת נתון מאוד מדאיג, שמראה כי ב-1980 עמד שיעור יוצאי אסיה-אפריקה בעלי השכלה אקדמית על 2.4%, וב-1993, 13 שנים אחר כך, עמד מספר יוצאי אסיה-אפריקה בעלי השכלה אקדמית על 5.4%.

מאיר שטרית: הדבר המדאיג יותר הוא, שיכולים להגיד: הם באו מארצות עם פיגור בחינוך.

מאיר שטרית: זה לא נכון, אגב, כי אותה אוכלוסייה שהגיעה ממרוקו לצרפת – ואותה אני מכיר – לקנדה, לארצות-הברית, הגיעה להישגים לימודיים ואקדמיים באותן ארצות, בלי שקיבלה הטבה מיוחדת מממשלת צרפת, למשל, אלא רק משום שהיתה להם הזדמנות שווה.

מאיר שטרית: אבל המדאיג ביותר הוא הנתון האומר, שילידי הארץ שאבותיהם יוצאי אסיה-אפריקה, בשנת 1980 רק 2.6% מהם היו בעלי השכלה אקדמית, ובשנת 1993 – 6.4%.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אגב, הנתונים המקבילים: ילידי ישראל שאבותיהם גם הם ילידי ישראל – 13.7% היו בעלי השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: ילידי ישראל שאבותיהם ילידי אירופה-אמריקה – 23.6%.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אני בודק את תוצאת החינוך לפי התוצאה הסופית, והיא מראה שהאוכלוסיות הנתונות במצוקה בפריפריה, כאשר לצערי הרב יש זהות די גדולה בין עוני ומצוקה ובין יוצאי אסיה-אפריקה וילידי הארץ בני עדות המזרח – וזו עובדה עצובה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מערכות החינוך לא נתנו תשובה מספקת כדי להוציא אותם מתוך מעגל העוני והמצוקה שהם נמצאים בו.

מאיר שטרית: לכן יום חינוך ארוך חשוב כל כך.

מאיר שטרית: וכדי שלא יספרו לכם סיפורים בקואליציה, חבר הכנסת סאלח סלים, אני אתן לך עוד שני נתונים, לא שלי אלא של המכון למחקר חברתי-כלכלי של ההסתדרות.

מאיר שטרית: הוא אומר, שבתוך תקציב המדינה – אגב, בניגוד לדברי ראש הממשלה – חבויים לפחות מיליארד ו-100 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: איך הם מוסתרים?

מאיר שטרית: עלות השכר בתקציב גבוהה לפי נתוני אותו מכון ב-900 מיליון שקלים מעלות השכר בפועל שתהיה בשנת 1995.

סאלח טריף: מנין לך?

סאלח טריף: מניסיוננו בשנת 1994 זה לא כך.

סאלח טריף: היינו צריכים תקציב נוסף כדי לכסות את ההוצאות.

מאיר שטרית: קח את נתוני המכון הזה.

מאיר שטרית: הם עשו חשבון מה יהיה התקציב הנוסף.

מאיר שטרית: היה לך תקציב של 5.6 מיליארדי שקלים כהכנסות.

מאיר שטרית: הנתון השני אומר, שהכנסות המדינה נמוכות ב-300 מיליון שקלים לפחות מההכנסות שתהיינה בפועל.

מאיר שטרית: השנה ההכנסות הנוספות היו 5.6 מיליארדים.

מאיר שטרית: אני מדבר על 300 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: כלומר, בסך הכול 1.1 מיליארד שקלים בתוך התקציב.

מאיר שטרית: אגב, מה העלות של יום חינוך ארוך בשנת 1995?

מאיר שטרית: ארבעה חודשים בערי פיתוח ובשכונות, 300 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: לזה אין כסף?

מאיר שטרית: אני לא קונה את התירוץ, ואני לא מציע לך, ידידי היושב-ראש חבר הכנסת סאלח טריף, שיפחידו אתכם שאין כסף.

מאיר שטרית: אם רוצים, אין זו אגדה.

מאיר שטרית: הצרה היא, לצערי, שלא רוצים.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון של ראש הממשלה.

סאלח סלים: אבל למה לא נכלל בשנה הראשונה חלק מהאוכלוסייה הערבית?

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: לי אין שום התנגדות שבשנה הראשונה יכללו חלק מהאוכלוסייה הערבית.

מאיר שטרית: אני הייתי לוקח את היישובים הערביים הנמצאים בקווי הגבול, במרחק של 15 קילומטר מגבולות ישראל, ומכניס אותם פנימה.

מאיר שטרית: מבחינתי אין שום התנגדות.

מאיר שטרית: להיפך, אני מברך על כך.

מאיר שטרית: אבל בעיני הזמן איננו משמעותי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שזמן המעבר הוא בסך הכול שנתיים.

מאיר שטרית: אם החוק יאושר, בשנת 1995 יחול אומנם החוק רק בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, שכונות שיקום.

מאיר שטרית: אגב, יש גם שכונות שיקום של הסקטור הערבי, למשל יפו ג' או לוד.

מאיר שטרית: הם ייכללו והתוכנית תופעל בהם מספטמבר עד דצמבר 1995, ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: בתקציב 1996 כבר עוברים לכל הארץ, נכון?

מאיר שטרית: אז אותו סקטור של ערי הפיתוח ימשיך כל השנה, ובכל הארץ יתחילו בספטמבר הבא.

מאיר שטרית: כך שזה יחול על כל הסקטור הערבי.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהמשחק כאן הוא בקושי של שנה.

מאיר שטרית: לי אין שום התנגדות שיוסיפו גם חלק מהסקטור הערבי, אותם מקומות שהם במצוקה, אל הסל.

מאיר שטרית: זאת תוספת קטנה.

סאלח סלים: מאין אתה לוקח שזה יחול על כולם?

מאיר שטרית: כתוב בחוק, תקרא את ההסתייגות שלי ותראה שזה יחול על הכול.

מאיר שטרית: אני תיכף ארד ואראה לך את הפרטים לאשורם כדי שתתרשם.

מאיר שטרית: אם נעביר את החוק הזה, אני מאמין בכל לבי שזה פותח תקווה חדשה למדינת ישראל ולילדים שגדלים בה.

מאיר שטרית: הגיעה השעה שבאמת נמצה כל שקל שיש לממשלה ולציבור לחינוך בצורה הטובה ביותר ולא נפזר אותו על מיליון מטרות, כי בדרך כלל בשיטה הזאת זה נופל רק על מי שיש לו.

מאיר שטרית: מי שאין לו תמיד נשאר בחושך והאור לא מגיע אליו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לציין את העקביות של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא מדבר על נושא החינוך.

רון נחמן: היום השר רובינשטיין דיבר על המטרות של משרד החינוך, הוא דיבר על הפעלת חמישה ימי לימודים ויום חינוך ארוך כמטרה.

רון נחמן: אבל הוא ציין שהקושי בהשגת המטרה הוא העדר תקציב.

רון נחמן: בתשובה על שאלתי ענה היום השר רובינשטיין, שהבעיה בהפעלת החוק בדבר יום לימודים ארוך – חמישה ימי לימודים בשבוע, שזו מטרתו, והוא דבק במטרה – היא בעיה תקציבית.

רון נחמן: חבר הכנסת שטרית, אתה יושב עכשיו ליד חבר הכנסת סאלח סלים, בעוד נציגיו מנהלים משא-ומתן עם שר האוצר איך לקבל כסף למגזר הערבי.

רון נחמן: שוב – שאלה של עדיפויות.

רון נחמן: חבר הכנסת שטרית, אני יכול להרגיע אותך:

רון נחמן: אתה לא תקבל כסף בשביל יום החינוך הארוך, אבל בטוח שהמגזר הערבי יקבל כסף.

סאלח סלים: איך אתה בטוח?

רון נחמן: אני בטוח במאה אחוז.

רון נחמן: אתה תראה את תוצאות ההצבעה.

רון נחמן: לא יהיה כסף ליום חינוך ארוך, אבל יהיה כסף למגזר הערבי.

רון נחמן: אין לי טענות, אבל – – –

מאיר שטרית: אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת סאלח סלים – – –

רון נחמן: אבל שהממשלה תבוא ותגיד לציבור את האמת בפנים, בלי דיבורי סרק.

רון נחמן: מה הוא סדר העדיפויות של הממשלה הזאת?

רון נחמן: הוא שונה בתכלית מסדר העדיפויות שאנחנו חושבים שצריך להיות.

רון נחמן: מפוטרי תע"ש, האם סדר העדיפויות כפי שהוא מובא בתוכנית הממשלה היום נוגע לכם?

רון נחמן: מפוטרי התעשייה האווירית, האם סדר העדיפויות כפי שהוא מופיע בתוכנית הממשלה, בהצעות תקציב המדינה ובחוק ההסדרים, יפתור את בעיותיכם?

רון נחמן: מפוטרי רפא"ל, הפגנתם פה ליד משרד ראש הממשלה – הצבר הידע הגדול ביותר של מדינת ישראל עם שלוש התעשיות הללו, תע"ש, התעשייה האווירית ורפא"ל.

רון נחמן: על הצבר הידע הזה אומר ראש הממשלה, שהתעשיות הביטחוניות גדולות על ישראל.

רון נחמן: זורקים כלאחר יד את הצבר הידע הטכנולוגי הגדול ביותר של מדינת ישראל.

רון נחמן: לפני כמה שנים אמר ראש הממשלה, שצריך להמציא חלופות ל"לביא".

רון נחמן: לא היו חלופות ל"לביא", כי הכסף הלך ליעדים אחרים לחלוטין.

רון נחמן: במשך שנים פיטמו את העם בסיפורים שממשלות הליכוד, שהמערך היה שותף להן מ-1984 עד 1990, עם שר החוץ שמעון פרס שהיה גם ראש ממשלה, עם שר ביטחון בלתי מתחלף בכל השנים האלה, יצחק רבין, פיטמו את תושבי מדינת ישראל כאילו נשפכו מיליארדים באוטוסטרדות ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: ובכן, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, למה היום כאשר אתה רוצה לקיים את הסכם אוסלו אתה מתבקש לבנות כבישים עוקפים וכבישים אסטרטגיים ביהודה ובשומרון בשווי של 1.1 מיליארד שקלים?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: הרי לכאורה אותם כבישים כבר היו צריכים להיות קיימים.

רון נחמן: זה בדיוק כמו שאמרת שאנחנו יצאנו מלבנון.

רון נחמן: אתה יצאת מלבנון?

רון נחמן: אתה הוצאת את צה"ל מלבנון?

רון נחמן: צה"ל יושב שם, והישיבה הזאת עולה לנו בהרבה דמים, תרתי משמע, גם בכסף וגם בדם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, החלופות של ה"לביא" הן אלה, ואני מונה אותן: קופת-חולים, הקיבוצים וקרנות הפנסיה.

רון נחמן: זה היעד האמיתי שהוגדר לפני הבחירות בשנת 1992, ובאופן עקבי הממשלה הזאת מקיימת את החתירה ליישום החלופות ל"לביא".

רון נחמן: אותם ארגונים שקשורים אתנו מקבלים מאתנו את הכסף.

רון נחמן: ראיתי עכשיו בחדשות בטלוויזיה את הקריינית בערוץ הראשון מדברת על "שרינו".

רון נחמן: גברתי הקריינית, מי שהם "שרינו"?

רון נחמן: אלה השרים שלך?

רון נחמן: אלה השרים שלי?

רון נחמן: מה זה כאן?

רון נחמן: עד כדי כך נכנסו המונחים האלה לראשו של הציבור, שהקריינים, המראיינים, בערוץ הראשון בטלוויזיה מדברים על "שרינו"?

רון נחמן: זה מזכיר לי את ההגדה של פסח, שמדברים על הבן שמוציא את עצמו מהכלל וכופר בעיקר.

רון נחמן: מה זאת אומרת "שרינו"?

רון נחמן: ראש הממשלה הוא לא ראש ממשלה שלי?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הוא לא ראש ממשלה שלי?

רון נחמן: למה לא יהיה לי הכבוד לקרוא לו: ראש הממשלה שלי?

רון נחמן: שר האוצר הוא לא שר האוצר שלי?

רון נחמן: מה זה "שרינו"?

רון נחמן: מה המונח "שרינו", ח"כינו, קופות-חולינו, קיבוצינו, קרנות הפנסיה שלנו?

רון נחמן: זה מה שיש?

רון נחמן: כך זה נשאר, לצערי, זה המצב שנשאר מאז 1948 ועוד מלפני הקמת המדינה.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, היום ישבתי עם ראש העיר קריית-שמונה, פרוספר אזרן.

רון נחמן: שאלתי את פרוספר: תאמר לי, כמה מפעלים בנו אצלך בקריית-שמונה מאז 1992?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אפס, ובאנגלית קוראים לזה: big zero.

רון נחמן: שאלתי: מה קרה לאזור התעשייה שאלוף התעשייה, סטף ורטהיימר, החבר של ראש הממשלה, מספר עליו סיפורים?

רון נחמן: ראש הממשלה לקח אותו לאוסלו, מטייל אתו בעולם.

רון נחמן: הוא בנה אזור תעשייה ליד תל-חי.

רון נחמן: מה קורה שם?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, האזור הולך להיסגר.

סאלח סלים: חבר הכנסת רון נחמן, מה קרה לך? על "ערביינו" לא שמעת?

רון נחמן: איפה מפת הבנייה היום?

רון נחמן: מפת הבנייה היום היא בתל-אביב, צפונה לנתניה, דרומה לאשדוד.

יעקב שמאי: חבר הכנסת נחמן, לא שמעת את קריאת הביניים?

רון נחמן: לא.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סאלח סלים אומר:

יעקב שמאי: למה אתה לא אומר "ערביינו"?

רון נחמן: אני בעד.

רון נחמן: אנחנו נחזור לשלטון, חבר הכנסת סלים, ואנחנו נמנה שר ערבי בממשלה שלנו.

סאלח סלים: איך אתה אומר את זה?

סאלח סלים: איך אתה מעז להגיד את זה?

רון נחמן: אני אומר לך את זה, אני אומר את הדבר הזה, כי אני בעד שוויון זכויות.

רון נחמן: אצל הליכוד היו לכם תנאים יותר טובים מאשר אצל המערך, ואתה יודע את זה, ואין למערך מונופול על האזרחים הערבים.

רון נחמן: תשאל את חבר הכנסת אסעד, שיושב לידך.

רון נחמן: הוא יגיד לך את זה.

אסעד אסעד: הוא מודה בכך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו היא באמת לא התקציב.

רון נחמן: שמחתי לשמוע את הנתונים של שר האוצר היום על הצמיחה וכדומה.

רון נחמן: אני שמח, כי אחרת, יכול להיות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, היה מחליף אותו.

רון נחמן: מזל שהוא מביא תעודה של הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובה יש תוצאות חיוביות לשנה הזאת, ולא, היה "נשאר כיתה" ב-1994, והמנכ"ל שבס היה מחליף את השר, כי התהפכו היוצרות במדינה הזאת: מנכ"ל מחליף שר.

רון נחמן: חבל שהשר איננו כאן, כי אני מהאופוזיציה צריך לשמור עליו, אבל כדאי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ידע את זה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה שתדע שראש הממשלה התכוון לפטר את השר הזה.

יעקב שמאי: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, הלך לראש הממשלה עם עוד שמונה חברי כנסת ואמר: יהיה מרד.

יעקב שמאי: עכשיו תראה, הוא גם שבוי בידיהם.

רון נחמן: או.

רון נחמן: קיי.

רון נחמן: , תודה.

רון נחמן: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהבעיה של התקציב שלנו היא באמת לא המספרים ולא נתונים כספיים אלה או אחרים.

רון נחמן: הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא האם הממשלה הזאת אמינה, האם יש לציבור אמון בה.

רון נחמן: בוא נבדוק את זה.

רון נחמן: מס על הבורסה.

רון נחמן: נאמר על-ידי ראש הממשלה, שהמס נחוץ כדי להילחם באינפלציה.

רון נחמן: נו, אני שואל את הכלכלנים מקרב המאזינים: מה הקשר בין אינפלציה למס על הבורסה?

רון נחמן: אין קשר.

רון נחמן: לא רק זה.

רון נחמן: הוא אמר שלא יוטל מס על הבורסה, והוא מטיל מס על הבורסה.

רון נחמן: האם הציבור מאמין?

רון נחמן: לא מאמין.

רון נחמן: מאמין לך, ראש הממשלה?

רון נחמן: לא מאמין.

רון נחמן: האם נפגעה אמינותך?

רון נחמן: כן נפגעה.

רון נחמן: רמת-הגולן.

רון נחמן: מה אמרת?

רון נחמן: – גם בעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

רון נחמן: ועכשיו?

רון נחמן: תרד גם תרד.

רון נחמן: האם העם ירחש לך אמון או אי-אמון?

רון נחמן: – אי-אמון, בגלל האי-אמינות שלך.

רון נחמן: לא נדבר עם ערפאת ועם אש"ף-תוניס – דיברת או לא דיברת?

רון נחמן: העם ירחש לך אי-אמון או אמון?

רון נחמן: – אי-אמון, בגלל אי-אמינות.

רון נחמן: מותר לשקר על הבורסה בעניינים כאלה?

רון נחמן: אמר ראש הממשלה ששר האוצר וראש הממשלה יכולים לומר לא אמת לעם.

רון נחמן: באמת, זה המסר החינוכי שאתה מנחיל לילדינו?

רון נחמן: יהיה אמון או אי-אמון?

רון נחמן: יהיה אי-אמון, בגלל האי-אמינות.

רון נחמן: והשיא זה העניין של שר ההסברה.

רון נחמן: כראש ממשלה כל כך מצליח, עם שר אוצר עם נתונים נהדרים, מצטיינים, אתה צריך משרד הסברה, ללכת להסביר את ההצלחות של המדינה?

רון נחמן: מה, זה לא ברור לציבור?

רון נחמן: הרי הדברים ברורים כשמש.

רון נחמן: בשביל מה צריך בכלל להצביע עליהם?

רון נחמן: בשביל מה צריך להסביר אותם?

רון נחמן: הרי זה ברור לכל ילד במדינה, החל משטיפת המוח של משרד החינוך, דרך שטיפת המוח של התקשורת, דרך השליטה המוחלטת של הממשלה הזאת.

רון נחמן: הרי העניין ברור לכל ילד.

רון נחמן: אז צריך להסביר את זה?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בזמן הקצר העומד לרשותי רציתי להגיד עוד דבר אחד שחייבים להסביר לציבור, בעניין עיקור מס הבריאות מהמדד בטענה שזה מס ולא שירות, כי המדד כולל שירות ולא מסים ישירים.

רון נחמן: לפי דעתי, עומדת להיות פגיעה בכל ציבור השכירים.

רון נחמן: אני מתפלא על יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת חיים רמון, ועל גזבר ההסתדרות ועל חבר הכנסת עמיר פרץ, על שלושתם שמנהלים היום את ההסתדרות, שהם מסכימים לדבר הזה, לעקר את תוספת היוקר על מנת שלא ייכללו בתוך תוספת היוקר אותן התייקרויות שצריכות להיתוסף למדד כתוצאה מהפעלת חוק מס בריאות.

רון נחמן: אני חושב שזה סקנדל ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: ואבקש לסיים בנושא הקיבוצים, בנושא הקמת חברה בחוץ-לארץ.

רון נחמן: בשבועות האחרונים התפרסמה כתבה על הקמת חברה של הקיבוצים בחוץ-לארץ לפני כמה שנים.

רון נחמן: החברה פעלה, הבריחה לשם כספים ופשטה את הרגל והכניסה קיבוצים רבים לבעיות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש מועצה ביישוב דרוזי.

רון נחמן: כשנקלעת לגירעון, רק אלוהים יכול היה לעזור לך בפתרון בעיות הגירעון שלך.

רון נחמן: כאן אנחנו רואים ניסיון לעקוף את החוק ולבוא ולבקש מאתנו היום כספים כדי לכסות על אותם מעשים בלתי כשרים ובלתי חוקיים.

רון נחמן: אם יש אמינות ואם יש יושר, אני חושב שסיעת מרצ צריכה לחזור ולהסתכל במראה ולהגיד לציבור הבוחרים שלה: אנחנו שגינו בדרכנו, אנחנו מבקשים את סליחת הבוחרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: אני מוכרח להקדים את חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לתקן את מה שאמר ידידי וחברי רון נחמן.

דב שילנסקי: רון, רון, אני רוצה לתקן משהו בדברים שאמרת.

דב שילנסקי: אני מסכים עם מה שאמרת: מה זה "שרינו"?

דב שילנסקי: מה זה, הם לא שרים שלנו?

דב שילנסקי: אני מתנגד לממשלה הזו התנגדות מוחלטת.

דב שילנסקי: אני חושב שיהיה אסון, אבל היא הממשלה שלי.

דב שילנסקי: ומה זה הביטוי "שרינו"?

דב שילנסקי: המושג הזה מתקבל כשרים של המפלגה.

דב שילנסקי: לא שלנו?

דב שילנסקי: לא של כל העם?

דב שילנסקי: אבל השתמשת במשחק מלים יפה: שרינו, קיבוצינו, וכשהגעת לקרנות הפנסיה, לא יכולת להגיד "פנסיונותינו" או משהו בדומה לזה, ולכן אמרת: קרנות הפנסיה שלנו.

יעקב שמאי: הוא התכוון להגיד: קרנות פנסיונינו.

דב שילנסקי: אני הייתי אומר: קרנותינו, היות שיש להם הרבה קרנות, ולאט לאט הקרנות קורסות, ומתברר שהקרנות האלה נצברו מטעם הכיס הציבורי של עם ישראל.

דב שילנסקי: אבל זה שהן קורסות, לא אכפת לי.

דב שילנסקי: לי אכפת מאלה שקשורים בקרנות האלה, שיישארו בחוץ.

דב שילנסקי: ואם אמרת קרנות פנסיה – בסיבוב הקודם אני דיברתי על קרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: זה אסון, אסון הולך לקרות.

דב שילנסקי: אני מקווה שבעזרת השם, לכל המאוחר בעוד פחות משנתיים, התנועות הלאומיות יחזרו לשלטון.

דב שילנסקי: אז תהיה לנו בעיה: לא ניתן לאלה שהבטיחו את עצמם כל החיים ועבדו קשה לצאת ולפשוט יד מפני שלא יהיה להם קיום אלמנטרי.

דב שילנסקי: נצטרך לכסות את מה שהם עשו, ולכן ככל שהם ירדו מהשלטון מהר יותר ויהיו לנו פחות גירעונות, יהיה לנו קל יותר לתקן.

דב שילנסקי: הרי יודעים את הגישה שלנו, להיטיב עם העם זה חלק מהאידיאולוגיה שלנו.

דב שילנסקי: כולם יודעים כמה אנחנו עקביים באידיאולוגיה שלנו.

דב שילנסקי: גם קרן פועלי הבניין קרסה.

דב שילנסקי: האם לאותם אנשים טובים, שעמלו וסחבו לבנים וטיט לקומה הרביעית והחמישית, שעמדו בשמש על הפיגומים, ניתן להישאר ללא כלום?

דב שילנסקי: הלוואי שהממשלה הזו כבר היתה קורסת ממש; היא קורסת מוסרית אבל יש לה רוב.

דב שילנסקי: ככל שהיא תקרוס מהר יותר כך יהיה טוב יותר לעם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, הוא אמר לך בקריאת ביניים "ערביינו".

דב שילנסקי: אני לוחץ את ידך ומברך אותך על הגישה, אתה שגר ביש"ע וראש העיר אריאל, על שהתבטאת כפי שהתבטאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, יש מציאות.

דב שילנסקי: בתקופת שלטון הליכוד – יש כאלה שמותחים עלינו ביקורת על כך אבל אני גאה בזה – מצב האזרחים הערבים השתפר במדינת ישראל לעומת התקופה שלפני הליכוד.

דב שילנסקי: אני גאה בכך.

דב שילנסקי: ראש תנועתי, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שאף, ביקש ואמר: אינני מתערב במינוי שופטים, לזה יש ועדה, אבל אני חולם על היום שבו ימונה לבית-המשפט העליון שופט ערבי, כי אנחנו תלמידי זאב ז'בוטיסקי ואנחנו למדנו: שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני.

דב שילנסקי: אני יודע מה זו גזענות, אני יודע מה זו הבחנה בין עם לעם; אנחנו, העם היהודי, סבלנו ונשאנו את זה על גבנו.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים את זה.

דב שילנסקי: אנחנו, תנועת הליכוד, שמבטאת את העם במלוא מובן המלה, לא ניתן בשום אופן להפלות בין אדם לאדם על בסיס גזע, לאום, או דת.

דב שילנסקי: זו מדינת העם היהודי, בזה נעמוד, אבל בתוך מדינת העם היהודי אנחנו גם דבקים בתורת ישראל.

דב שילנסקי: נאמר: "וגר לא תונה – – – כי גרים הייתם בארץ מצרים".

דב שילנסקי: היינו גרים בכל המדינות באירופה ובארצות ערב, ואת הדבר הזה אנחנו זוכרים.

דב שילנסקי: עוד אתייחס אליך פעם נוספת, חבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: אתמול רציתי לדבר על הבורסה, אבל חזרתי אז מגוש-עציון, מכנס חירום.

דב שילנסקי: חזרתי ותחת אותה אווירה דיברתי על אפרת.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו עוברים כמה סיבובים של עשר דקות, אני כבר לא יודע כמה פעמים עשר דקות דיברתי אתמול והיום.

דב שילנסקי: בסיבוב הזה היה בתוכניתי לדבר על בינוי ושיכון.

דב שילנסקי: אתמול, כשדיברתי על אפרת ועל גוש-עציון, הייתי באווירה ובידיעה שראש הממשלה יצחק רבין עומד על כך והוא עקבי שהבנייה שם תימשך, הטרקטורים ימשיכו לעבוד.

דב שילנסקי: הוא הצהיר, ואני האמנתי לו.

דב שילנסקי: הנה נכנס ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא היה אתי אתמול בכנס החירום בגוש-עציון.

דב שילנסקי: עובדיה ידידי, הנכון שחזרנו בהרגשה שהטרקטורים יעבדו?

דב שילנסקי: אולי זו נאיביות, כי ראש הממשלה הבטיח הרבה פעמים כל מיני דברים ולא קיים.

דב שילנסקי: הוא הבטיח: לא נרד מרמת-הגולן, ולא קיים.

דב שילנסקי: מיליון דברים הוא אמר ולא קיים בתקופה שהוא ראש הממשלה; דרך אגב, פעם, לפני שהוא היה ראש הממשלה, הוא היה יצחק רבין אחר.

דב שילנסקי: אינני יודע, אולי אני נאיבי ואתה לא, אני אומר לך שחזרתי מכנס החירום בהרגשה, שהנה הטרקטורים יעבדו עכשיו באינטנסיביות.

דב שילנסקי: זו היתה הרגשתי.

דב שילנסקי: נדמה לי שזו היתה גם הרגשתך, כי בחזרה נסענו יחד.

דב שילנסקי: איזה נאיבים היינו.

דב שילנסקי: הנה היום אני שומע שהוא נתן הוראה להפסיק.

עובדיה עלי: להפסיק?

דב שילנסקי: כן, הוא נתן היום הוראה להפסיק.

עובדיה עלי: למה?

דב שילנסקי: אתה שואל אותי למה?

דב שילנסקי: תיכף אגיד לך למה.

דב שילנסקי: תחשוב טוב, אז גם אתה תבין.

סאלח סלים: הכחישו את זה.

דב שילנסקי: לא, אדוני.

דב שילנסקי: כששמעתי את זה נכנסתי לאולם בהתרגשות, כי זה ריגש אותי, ואמרתי לשר התחבורה שישב פה: אתה יושב פה, שמעתי ברדיו כך וכך, האם זה נכון?

דב שילנסקי: הוא עלה לדוכן ואישר את זה.

דב שילנסקי: אומנם הוא אמר שזה זמני וכן הלאה, אבל לא אדבר עכשיו במקומו ולא אפרט את הדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרי כל הניסיון שלנו, איזה נאיבים אנחנו?

דב שילנסקי: איך האמנו אתמול במה שרבין אמר?

סאלח סלים: מפני שיש בג"ץ, ועל הממשלה הזאת לכבד את בג"ץ.

דב שילנסקי: כשיש בג"ץ זה משהו אחר; אנחנו מכבדים החלטה של בג"ץ.

דב שילנסקי: אפשר להגיש מיליון בג"צים, אבל מדובר על פסק-דין, כי פועלים על-פי פסק דין או על-פי צו ביניים של בג"ץ.

דב שילנסקי: יש צו ביניים?

דב שילנסקי: – אין.

דב שילנסקי: ידידי היושב-ראש, מכובדי, אני מוכרח לדחות את הנושא של בינוי ושיכון לסיבוב אחר ולהגיע לנושא של אפרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, שאלת אותי: למה?

דב שילנסקי: תשאל את שכנך, חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחר כך תגידו לי אם הניתוח שלי נכון.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: יוסי שריד, עוד לפני שהיה שר, אמר: אנחנו נמריץ את רבין.

עובדיה עלי: הגענו למסקנה שאתה טועה.

דב שילנסקי: כן?

דב שילנסקי: אולי אגיד לך את ההנחה שלי ואסכים שתתקן אותי.

עובדיה עלי: אתה לא מדבר על יוסי שריד, אתה מדבר על חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: הוא מדבר על משהו אחר, הוא יגיע אלי.

דב שילנסקי: רציתי להיות הוגן.

דב שילנסקי: ראיתי את חבר הכנסת סאלח סלים יוצא ואמרתי לו: אני רוצה לדבר עליך, אני מבקש שתישאר, כי אינני רוצה לדבר מאחורי גבך, אני רוצה לדבר בפניך.

סאלח סלים: ונעניתי.

דב שילנסקי: יוסי שריד אמר: נמריץ את רבין.

דב שילנסקי: והם המריצו את רבין.

דב שילנסקי: והנה אתמול, או שלשום, באו ערבים שכנים ועשו שם מאהל.

דב שילנסקי: אתה יודע, אני מתנגד לזה, אבל יש להם אינטרס אישי – – – חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה קצת מקשה עלי.

דב שילנסקי: שב בחברה טובה, תאמין לי שזו חברה טובה, אני מכיר אותם, רק תן לי לדבר.

דב שילנסקי: אבל יחד אתם באו אנשי "שלום עכשיו", באו היהודים.

דב שילנסקי: אתמול אמרתי את זה פה.

דב שילנסקי: עובדיה עלי, שמעת שאחד קם ואמר: כאשר אנחנו שכבנו בסבסטיה.

דב שילנסקי: למי שאינו יודע, זוהי ההתנחלות הראשונה שהיתה, ואני גאה בכך שהייתי שם.

דב שילנסקי: עוד לא הייתי חבר כנסת.

דב שילנסקי: הלכתי דרך ההרים, כי לא היתה לי תעודה שאפשרה לי לעבור רשמית.

דב שילנסקי: סחבתי אוהל.

דב שילנסקי: כאשר שכבנו בסבסטיה, שום ערבי לא בא לשכב אתנו.

דב שילנסקי: אבל כאשר הערבים שכבו כאן ליד אפרת, באו יהודים לשכב אתם.

דב שילנסקי: היה שם חבר הכנסת סאלח סלים והיתה שם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אשר עלו על כף הטרקטור.

סאלח טריף: הוא היה איזון לחברת הכנסת גוז'נסקי, בגלל המשקל.

דב שילנסקי: אני תמיד אוהב לזרוק פתגמים ביידיש: טאטע דו לאכסט, אוך און וויי אוף צום געלעכטער.

דב שילנסקי: אבא אתה צוחק, אוי ואבוי לצחוק הזה.

דב שילנסקי: אני אומר לך, חבר הכנסת סאלח סלים, ברצינות: אין לי טענה אליך.

דב שילנסקי: אתה ערבי.

דב שילנסקי: אני אומר את זה לא לגנאי.

דב שילנסקי: כאשר אומרים לי: אתה יהודי, אני מתיישר בגאווה ואומר: אני יהודי.

דב שילנסקי: אני מניח שגם אתה, כאשר אומרים לך: אתה ערבי, אתה לא מתבייש אלא מקבל זאת בגאווה.

דב שילנסקי: אני יודע שאתה גאה על היותך ערבי, ואין לי טענה אליך.

דב שילנסקי: יש לי טענה אל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי היא יהודייה.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: תן לי לגמור את הרעיון.

דב שילנסקי: יש לי טענה גדולה עוד יותר לאותם יהודים, אנשי "שלום עכשיו", אשר שכבו שם על הטרשים, על מנת להפריע להקים את היישוב היהודי, אשר הוקם שם בהתאם לכל חוק.

דב שילנסקי: אני מוכרח לסיים.

דב שילנסקי: אני רוצה רק לומר: הרב של אפרת אמר אתמול – שמעתי מפיו – כי כאשר ספר תורה נשרף על-ידי לא-יהודים, צריך לקרוע קריעה פעם אחת.

דב שילנסקי: אצלנו כאשר ספר תורה נשרף, צריך לקרוע קריעה.

דב שילנסקי: קורעים קריעה על המת ויושבים שבעה.

דב שילנסקי: מדוע?

דב שילנסקי: כי אנחנו מאמינים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים הוא נוצרי אורתודוקסי.

דב שילנסקי: כן?

דב שילנסקי: את זה לא ידעתי.

דב שילנסקי: לא חשוב, הוא ערבי, והוא אפילו מבליט את זה.

דב שילנסקי: חס וחלילה, אל תחשוב שאני אומר זאת כפגיעה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הוא בן העדה הדרוזית – – –

סאלח סלים: אני עוד מחכה לזכות השאלה.

סאלח טריף: השאלה לא תישאל היום, כי חבר הכנסת שילנסקי צריך להחליף אותי.

סאלח טריף: תשאל כאשר הוא יעלה לכאן.

סאלח טריף: אני מתייבש כאן.

סאלח טריף: אני צריך לסבול גם את השאלות שלך וגם את התשובות שלו אחר כך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש הוא בן העדה הדרוזית, ואני יודע שהוא גאה על כך ומבליט את זה.

סאלח טריף: גם בכך אתה צודק.

דב שילנסקי: אם אני אגיד לו: אתה דרוזי, הוא לא ייפגע.

סאלח טריף: אני גאה על כך.

דב שילנסקי: תן לי לצטט את דברי הרב על ספר התורה.

סאלח טריף: אם תאמר ליעקב שמאי שהוא עירקי, אני לא יודע אם לא ייפגע.

דב שילנסקי: תנו לי לגמור את סיפור הרב עם ספר התורה.

אברהם יחזקאל: יושבים כאן שלושה עירקים.

סאלח טריף: זו הסכנה הגדולה שלנו בבית הזה.

דב שילנסקי: לשניים מהעירקים יש נשים "ווזווזיות".

אברהם יחזקאל: לי לא.

דב שילנסקי: לך לא, אלא לשניהם.

אברהם יחזקאל: אז מה זה אומר עלי?

דב שילנסקי: לא התכוונתי אליך, התכוונתי לשניהם.

סאלח טריף: הם השתבחו קצת.

אברהם יחזקאל: השאלה אם זה פגם שאין לי אשה "ווזווזית".

דב שילנסקי: רבותי, תנו לי לגמור את הציטוט.

דב שילנסקי: עוד רבע דקה, אם לא תפריעו לי.

דב שילנסקי: אצלנו, כאשר ספר תורה נשרף, קורעים קריעה ויושבים שבעה.

דב שילנסקי: אם ספר התורה נשרף לא על-ידי יהודים, קורעים קריעה פעם אחת.

דב שילנסקי: אם הוא נשרף על-ידי יהודי, קורעים קריעה פעמיים.

דב שילנסקי: מדוע?

דב שילנסקי: כאשר ספר התורה נשרף על-ידי לא-יהודי, הקלף נשרף, והאותיות פורחות באוויר, ואינני יכול לפרט ולהסביר את זה.

דב שילנסקי: אבל אם הוא נשרף על-ידי יהודי, אז גם האותיות נשרפות, ולכן צריך לקרוע קריעה פעמיים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארץ-ישראל קדושה היא.

דב שילנסקי: כאשר קורעים, שורפים ופוגעים באדמת ארץ-ישראל, צריך לקרוע קריעה ולשבת שבעה.

דב שילנסקי: זאת כאשר גויים עושים את זה.

דב שילנסקי: אתמול, והממשלה השלימה היום, הם, יהודים, קרעו בקדושה הזו.

דב שילנסקי: הם קרעו בקדושה של ארץ-ישראל, וזה מחייב קריעה פעמיים.

דב שילנסקי: אם אדוני היושב-ראש ירשה, אשמח לענות על השאלה.

סאלח טריף: בבקשה, מה אני יכול לעשות.

סאלח טריף: דבר למיקרופון.

סאלח סלים: מה שעשינו אתמול, אני וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא רק הגנו על הערבים, אלא קודם כול הגנו על מדינת ישראל.

דב שילנסקי: זו השקפתך.

סאלח סלים: עכשיו השאלה: אם היו לוקחים בבלגיה 50,000 דונם מיהודים ובונים עליהם כנסייה לנוצרים או משהו אחר, האם לא היינו אומרים שזו גזענות, אנטישמיות והטרדת יהודים?

סאלח סלים: וכאן, ראיתי את הטאבו, זו אדמה של אבא, של אבי האבא, של סבא שלהם.

סאלח סלים: מה פתאום מתלבשים עליהם ולוקחים את אדמתם?

סאלח סלים: איפה הצדק?

סאלח סלים: איפה הצדק על-פי היהדות?

סאלח סלים: האם התורה אומרת כך?

סאלח סלים: האם התנ"ך אומר כך?

סאלח סלים: איפה הצדק?

דב שילנסקי: אענה לך בקצרה, בשני משפטים, כי איני יכול להרשות לעצמי יותר, בגלל זמנו של היושב-ראש.

דב שילנסקי: העניין התחיל להתברר לפני שבע שנים.

דב שילנסקי: הוא עבר כל מיני גלגולים ופרוצדורות.

דב שילנסקי: לפני שלוש שנים נמצא מעל לכל ספק – ואתה הרי יודע שממשלת הליכוד בדקה בזכוכית מגדלת ובאלף ציציות, ובאנו אליה בטענות על כך; נמצא במפורש שאדמת הטרשים הזו הינה אדמת מדינה.

דב שילנסקי: אתה אומר שהם אומרים, אבל המוסדות בדקו ומצאו שזו אדמת מדינה, ולפני שלוש שנים החכירו אותה לעמותה מסוימת.

דב שילנסקי: אדוני, אם היתה להם טענה, יכלו במשך שבע שנים להביא את טענותיהם הסותרות.

דב שילנסקי: לפני שלוש שנים החכירו את האדמה לחברה שתבנה, למה הם שתקו במשך שלוש שנים?

דב שילנסקי: אם יש להם מסמכים נוגדים, למה לא הלכו לבג"ץ?

דב שילנסקי: כל העסק הזה הוא פוליטי, על מנת שלא יקום יישוב יהודי.

דב שילנסקי: אין כאן שום שאלה של צדק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שילנסקי, שיואיל להחליף אותי, כי אני מחכה לטלפון חשוב.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: אולי אתה מוותר לחבר הכנסת עובדיה עלי?

סאלח טריף: אולי אתה רוצה לברר עניין פנים-עירקי?

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שמאי, רוץ לדוכן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אשנה את מנהגי בהסתייגויות הללו ואני אמשיך להזכיר לראש הממשלה שב-20 בדצמבר בחצות קיבלה הכנסת החלטה כי עליו להתפטר.

יעקב שמאי: הבוקר אמר לי יושב-ראש הכנסת מעל במה זו, כי יש לממשלה זכות להשיב בתוך שלושה חודשים.

יעקב שמאי: אמרתי לו, בתוך שלושה חודשים זה אומר גם אתמול, גם היום וגם מחר.

יעקב שמאי: לא קבעו בעוד שלושה חודשים.

יעקב שמאי: עם זאת, צריך לזכור שהנושא היה בקשר למנכ"ל רשות הנמלים שורש לרר, שביקש את הרישומים הפליליים לגבי העובדים, והוא מאיים עליהם.

יעקב שמאי: מה שמפליא אותי עוד יותר הוא, ששר התחבורה, מי שכיהן בעבר כמזכיר ההסתדרות הכללית, יודע את המשמעות של יחסי עבודה בנושא זה – יחסים מעורערים לחלוטין, העובדים מפוחדים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לא רק שרבין לא שועה לכנסת בנושא זה, הוא כבר לא יודע מה קורה מימינו ומשמאלו.

יעקב שמאי: ראש הממשלה אמר במערכת הבחירות האחרונה, שהוא רוצה לבצע שינויים משמעותיים.

יעקב שמאי: מה משמעות השינויים שראש הממשלה ביקש לבצעם?

יעקב שמאי: ראש הממשלה אמר: אנחנו נשנה את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: חברים מספסלי המערך ומספסלי מרצ, ובראשם שר הקליטה, עלו מדי יום ביומו, הכפישו והשמיצו.

יעקב שמאי: את מי?

יעקב שמאי: את ממשלת הליכוד.

יעקב שמאי: על מה, אדוני היושב-ראש, הם הכפישו והשמיצו?

יעקב שמאי: הם קראו לא פחות ולא יותר "מושחתים, נמאסתם".

יעקב שמאי: מה השחיתות, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

יעקב שמאי: במה חטאו אנשי הליכוד כאשר הואשמו בהאשמה חמורה זו יום יום מעל הדוכן הזה במסכת הבחירות שלכם, בתשדירי התעמולה, בכל מקום ומקום?

יעקב שמאי: הוצאתם הרבה כספים על שלטים בצמתים, ושם היה כתוב: "מושחתים, נמאסתם".

יעקב שמאי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לולא שמעתי היום את השר יאיר צבן, לא הייתי אומר את הדברים האלה.

יעקב שמאי: יש תנועה קיבוצית מכובדת מאוד, עם עבר אדיר.

יעקב שמאי: הם היו תנועה חלוצית, כבשו את השממה, הקימו יש מאין, חקלאות.

יעקב שמאי: אמר סמילנסקי: אם חקלאות כאן, מולדת כאן.

יעקב שמאי: היתה חקלאות, זה נכון.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, היום אני שואל, האם באמת הקיבוצים מתעסקים בחקלאות?

יעקב שמאי: האם באמת הם מפריחים את השממה?

יעקב שמאי: מה הם עושים?

דב שילנסקי: אתה יודע ששילנסקי אומר כמו סמילנסקי.

יעקב שמאי: זה קרוב מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, מה עם הקיבוצים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ידידי הטוב, שואל אותי מה עם הקיבוצים.

יעקב שמאי: אני סומך עליך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שאתה תעלה לכאן ותאמר להם בשבט לשונך דברים קשים ביותר עם נתונים בדוקים.

יעקב שמאי: כמו שאני מכיר אותך, כך אני מאמין.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שמאי, מה אתה מציע לחברי הכנסת?

יעקב שמאי: אתם אמרתם "מושחתים, נמאסתם".

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שמאי, תרשה לי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בכבוד ובהדר אני מרשה לך.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל, כל מה שאנחנו רוצים – שכל האזרחים במדינה יהיו שווים, שלא יהיו אנשים רמים מעם.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, חבר הכנסת שמאי יודע היכן צמחתי.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך שיש חברים במפלגת העבודה שאני לא יודע איך הם יצביעו באותה פרשה של הקיבוצים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מודעים לאותה בעיה שעלולה לפגוע בנו.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאתה כנראה בין המערערים על תוכנית ההבראה המושחתת הזאת.

יעקב שמאי: אני אומר מדוע.

יעקב שמאי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב שמאי: בעל מפעל פרטי השקיע את מיטב כספו, מיטב הונו, והקים מפעל.

יעקב שמאי: הוא מעסיק 30 עובדים, 40 עובדים, 50 עובדים, 100 עובדים.

יעקב שמאי: הוא ניהל את המפעל בצורה קלוקלת, כושלת, ניהול לא אחראי, והוא גרם לגירעונות שהולכים ומצטברים.

יעקב שמאי: עד שהבנקים באו ואמרו: לא נותנים לך עוד אשראי.

יעקב שמאי: מה קורה לו?

אברהם יחזקאל: השאלה שלך נכונה.

אברהם יחזקאל: מה תאמר לקיבוץ מנרה?

אריאל ויינשטיין: מה שאני אומר לשתולה.

אברהם יחזקאל: מה תאמר להתיישבות שחבר הכנסת שילנסקי מאמין בה – ואני מאמין בכנותו – וחלקה כלכלית אידיאולוגית?

אברהם יחזקאל: זה לא עניין של שחיתות.

דב שילנסקי: אני לא יכול לענות כשאני יושב פה.

יעקב שמאי: לא תמצא באגף הזה, באגף של הליכוד, חבר כנסת אחד שלא מאמין בהתיישבות על כל חלקיה; אם זה היושב-ראש, אם זה סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, או חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, או כל חבר אחר – לא תמצא.

יעקב שמאי: אבל תן לי לומר משהו.

יעקב שמאי: כאשר בעל הון שהקים מפעל והעסיק עובדים, אין לו כסף – – –

אברהם יחזקאל: אני מסכים למה שאתה אומר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: את קריאות הביניים של חבר הכנסת ויינשטיין אני מוריד לך.

דב שילנסקי: את קריאות הביניים של חבר הכנסת אבי יחזקאל אני מוריד לך.

דב שילנסקי: התשובות על חשבונך.

אברהם יחזקאל: חבר כנסת קורא קריאות.

דב שילנסקי: אני מופקד לשמור על הזמנים.

יעקב שמאי: אני חושב שהדיאלוג הוא בריא.

יעקב שמאי: כאשר מפעל כזה מגיע למצב של מחסור בתזרים מזומנים, נגזרה עליו גזירה.

יעקב שמאי: מה הגזירה?

יעקב שמאי: מפטרים את העובדים.

יעקב שמאי: באים כונסי הנכסים ולוקחים ממנו את הנכס והרכוש.

יעקב שמאי: לפעמים גם לוקחים ממנו את הבית.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם אתה שמעת על הארגונים הארציים של התנועה הקיבוצית?

יעקב שמאי: האם אתה שמעת על המפעלים של התנועה הקיבוצית?

יעקב שמאי: האם אתה שמעת על המפעלים האזוריים של התנועה הקיבוצית?

יעקב שמאי: האם אתה שמעת על העסקאות האפורות והשחורות של התנועה הקיבוצית?

עובדיה עלי: הקיבוץ הארצי.

יעקב שמאי: אני מדבר על תקופת בלאס, כאשר זה לא היה רק הקיבוץ הארצי.

יעקב שמאי: עוד לא הגעתי לקיבוץ הארצי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שמאי: אלה לא היו מחדלים, אלה לא היו כישלונות ניהול, זה היה מסחר בבורסה.

יעקב שמאי: לקחו את הכספים מכל קיבוץ וקיבוץ והעבירו לארגונים ואמרו: יש לנו קופה מרוכזת.

יעקב שמאי: נתנו לבלאס.

יעקב שמאי: בלאס, בזמנו, נתן שעון זהב לשר החוץ.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון, זה לא היה מזהב.

יעקב שמאי: אני מכבד את ההגנה שלך על שר החוץ.

עובדיה עלי: מוזהב.

יעקב שמאי: אני שמח לקריאות הביניים של חבר הכנסת יחזקאל, אבל תאפשר לי לומר שני משפטים ברצף.

יעקב שמאי: למה אני אומר את הדברים?

יעקב שמאי: הרי לא היו כאן רק כישלונות ניהול, היו כאן רמאויות, היה כאן מסחר בבורסה, היה כאן ניסיון לרמות את מס ההכנסה.

יעקב שמאי: יתירה מכך, הקיבוץ הארצי של השומר הצעיר, שתמיד דיבר על טוהר המידות, מה הוא עשה?

יעקב שמאי: אני מניח שגם אתה קראת באחד מעיתוני הערב הגדולים, על פני שני עמודים, איך העבירו לחוץ-לארץ את הכספים באמצעות עורך-דין מתוך מטרה ברורה להעלים את הכספים מעיני השלטונות כדי שלא לשלם מס.

יעקב שמאי: אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל: אחד מהם הועמד לדין?

יעקב שמאי: נגד מישהו יש חקירה פלילית?

יעקב שמאי: הצביעו על מישהו באצבע ואמרו: אתה אחראי?

יעקב שמאי: איך זה יכול להיות?

יעקב שמאי: איזה מין מפלגה היא מפלגת העבודה?

אברהם יחזקאל: אז למה מתנפלים על גונן שגב?

יעקב שמאי: לכן מתרפסים בפני גונן שגב, מכופפים את עוקף בג"ץ ומאשרים את זה.

יעקב שמאי: והנה, חברת הכנסת לימור לבנת קיבלה מסמכים, שלא מזמן הוא קיבל עבודה ב-100,000 דולר והוא לא דיווח עליה.

יעקב שמאי: אבל אל תסיט אותי לגונן שגב, זה רק ממשיך ללמד על דרככם, דרכה של מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע שיש ניצנים כמוך שמתנגדים, אבל בעצם מי שקובע אצלכם זה ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: זה שר ההסברה.

יעקב שמאי: ראש הממשלה כבר לא יכול להסביר את עצמו ולכן הוא רצה שר הסברה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כשאני מדבר על התנועה הקיבוצית, אני מדבר בהדר, בהערכה.

יעקב שמאי: אני בעצמי חקלאי.

יעקב שמאי: לי יש משק חקלאי.

יעקב שמאי: כשנכנסתי לכנסת עקרתי את כל המטעים, כי ידעתי שלא אוכל לשאת את הנטל – גם להיות כאן, גם לטפל בנושאים חברתיים אחרים וגם לעבד את המשק.

יעקב שמאי: באתי בטענות למישהו על שעקרתי מטעים צעירים?

יעקב שמאי: לאף אחד.

יעקב שמאי: ביקשתי כיסוי חובות?

יעקב שמאי: מאף אחד.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לך, רוב החקלאים הפרטיים שלא עבדו באמצעות ארגונים, ספגו את כל ההפסדים בעצמם.

יעקב שמאי: נכון, בחקלאות אנחנו מכירים את התופעה של רווח והפסד – שנה ברוכה, שנה קשה, שנה שחונה, שנה קרה.

יעקב שמאי: מה אין בחקלאות?

יעקב שמאי: יש הכול בחקלאות.

דב שילנסקי: שנה חמה.

יעקב שמאי: לכן אמרו: הזורעים בדמעה, ברינה יקצורו.

יעקב שמאי: אבל אני שואל שאלה, רק מהחקלאות הקיבוצים הפסידו?

יעקב שמאי: אם ההפסדים הם תוצאה ישירה מהחקלאות, אסור להשאיר אותם חקלאים.

יעקב שמאי: צריך לקחת מהם את כל האדמות, מכיוון שהם חקלאים כל כך גרועים שהגיעו למצב של הפסדים בסדרי גודל של מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: ואם הממשלה הזאת מחליטה לשנות את סדרי העדיפויות וקובעת שצריך לתת 13 מיליארד שקל – וכבר לא יגידו לי לא, הצגתי את המספרים מספר התקציב, 13 מיליארד שקל, אל תמעיטו במספרים, אל תאמרו שזה פחות, אל תאמרו מאות מיליונים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני משתתף פה בכל הדיונים.

דב שילנסקי: אינני מגן על אף אחד, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שהיתה פה טענה, וגם אני טענתי שזה מגיע ל-3 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא קיבוצניק, אמר שזה מיליארד וחצי.

יעקב שמאי: אני מבקש להעביר לי את ספר התקציב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן מול העם.

יעקב שמאי: אתה אומר דברים בשמו של מישהו, ואני אתן לך את הנתון הנכון.

יעקב שמאי: אני יכול לקבל את ספר התקציב?

עובדיה עלי: אני לא יכול להביא לך.

יעקב שמאי: אין פה סדרנים?

יעקב שמאי: אני ממתין.

דן תיכון: למה לי לא יוצא לדבר כשחבר הכנסת שילנסקי הוא יושב-ראש?

דב שילנסקי: עושים קומבינציות.

דב שילנסקי: יודעים שאתה חבר שלי, אז לא נותנים לך לדבר כשאני יושב-ראש.

ענת מאור: אני מוכנה להסביר איך חבר הכנסת גולדשמידט הגיע לזה.

יעקב שמאי: אם יגיע סדרן, אני אציג בפני היושב-ראש את הנתונים ואקרא אותם מהספר.

ענת מאור: תבחין בין פריסה לבין מחיקה.

יעקב שמאי: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, אם היית נותנת לי את הכסף בתנאי הפריסה הללו, בעוד עשרים שנה הייתי מיליארדר.

יעקב שמאי: תפסיקו לומר פריסה.

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

יעקב שמאי: די עם זה.

יעקב שמאי: משכנתאות אי-אפשר לקבל בתנאים כאלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, אני פשוט רוצה להבהיר לך למען רצינות הדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי הציג מספר שלדעתי נראה מוגזם.

דב שילנסקי: הפניתי את תשומת לבו למספרים שהובאו פה קודם.

דב שילנסקי: הוא רצה להציג מסמך, הוא ביקש מחבר הכנסת עובדיה עלי שייתן לו את הספר, וחבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת ושומר על התקנון, אמר: לי אסור להגיש לך אלא באמצעות סדרן.

דב שילנסקי: באותו רגע לא היה סדרן.

דב שילנסקי: נשארנו תקועים.

דב שילנסקי: אני מאריך לך , חבר הכנסת שמאי, את הזמן בשלוש דקות.

דב שילנסקי: היתה לך דקה קודם, יש לך ארבע דקות.

יעקב שמאי: אני מציע לחברת הכנסת ענת מאור לשמוע אותי, מפני שלא טוב לשמוע חלקי דברים.

ענת מאור: ותאפשר לי לענות לך אחר כך?

יעקב שמאי: אני אאפשר לך לשאול ואשיב לך.

דב שילנסקי: על חשבון זמנך.

יעקב שמאי: לא על חשבון זמני.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ספר התקציב של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: תקציב המדינה – הצעה לשנת 1995 מוגשת לכנסת השלוש-עשרה.

דב שילנסקי: אסור להציג מסמך.

יעקב שמאי: למה, זה מסמך חסוי?

יעקב שמאי: עמוד 143, עיקרי התקציב – הממשלה והבנקים העמידו לנושא כ-11 מיליארד ו-860 מיליון שקל במחירי יוני 1994.

יעקב שמאי: מהם, 4 מיליארדים ו-610 מיליון למחיקת חובות ו-7 מיליארדים ו-250 מיליון לפריסתם.

יעקב שמאי: בתקציב המדינה נרשם כל סכום הפריסה ו-40% מסכום המחיקה.

יעקב שמאי: שימי לב, גברתי ענת מאור.

ענת מאור: אני מעריכה את העובדה שציטטת את כל המשפט במלואו – – –

עובדיה עלי: מה זה פריסה?

ענת מאור: פריסה זה מה שעושים להרבה מאוד – – –

יעקב שמאי: חברת הכנסת ענת מאור, את שייכת לקיבוץ הארצי?

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אי-אפשר לנהל פה רב-שיח.

אברהם יחזקאל: למה לי לא פורסים את המשכנתה?

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: חברת הכנסת ענת מאור, אם תמשיכי להפריע לי, אני אעמוד בשקט עד שתגמרי.

דב שילנסקי: היא לא מפריעה.

דב שילנסקי: היא קוראת קריאות ביניים לגיטימיות.

יעקב שמאי: חברת הכנסת ענת מאור, שאלה לי אלייך.

יעקב שמאי: את חברה בקיבוץ הארצי?

ענת מאור: אני חברה בקיבוץ הארצי.

יעקב שמאי: את קראת את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" לפני שלושה שבועות על הקיבוץ הארצי, על מה שאמר אמרי רון, שהעברתם כסף באמצעות עורך-דין לחוץ-לארץ כדי להטעות את שלטונות המס?

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: זה הקיבוץ הארצי.

יעקב שמאי: יש גבול לחוצפה.

ענת מאור: לאיזו חוצפה?

דב שילנסקי: לא, לא, אל תשתמש בביטוי כזה.

יעקב שמאי: לא שלך, חלילה, לחוצפה של כל התנועה.

יעקב שמאי: למשל, המספרים לא נכונים.

יעקב שמאי: הנה המספרים בספר התקציב.

יעקב שמאי: לא נכון הסיפור שהעברתם את הכספים לחוץ-לארץ, לא נכון הסיפור עם בלאס, לא נכון ששיחקתם בבורסה, לא נכון שהיו כל מיני דברים אחרים.

יעקב שמאי: ומי צריך לשלם?

יעקב שמאי: מי שלקח משכנתה ולא יכול לשלם אותה.

אברהם יחזקאל: גם אני, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: חברת הכנסת ענת מאור, זוג צעיר שלקח משכנתה ולא יכול לעמוד בתנאי המשכנתה, בהחזרים שלה, אחרי שהוא עובר את כל הגלגולים, את כל המערכות, מוכר את הבית, מגיע לוועדה העליונה ואחרי הוועדה העליונה לוועדה הציבורית – – –

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: אי-אפשר כך, באמת אי-אפשר, עם כל הכבוד.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה.

יעקב שמאי: הוא לא יכול לקבל, הוא נשאר בלי דירה ובלי כסף.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, את גם התמודדת בבחירות להסתדרות, את שייכת ל"נעמת", את יודעת כמה עניים יש במדינת ישראל, לפי הפרסום של המוסד לביטוח לאומי?

יעקב שמאי: – 700,000 עניים.

יעקב שמאי: ואני מוסיף ושואל: את יודעת שיש גם גמלאים עניים?

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

יעקב שמאי: מספר מקבלי קצבת הביטוח הלאומי – כ-400,000.

יעקב שמאי: כ-100,000 מהם מקבלים הבטחת הכנסה.

יעקב שמאי: בודד מקבל כ-1,000 שקל לחודש, זוג – כ-1,600 שקל.

יעקב שמאי: לו היו מוסיפים להם 10%, את יודעת כמה כסף זה?

יעקב שמאי: 10% על 1,000 שקל ל-100,000 איש?

יעקב שמאי: 10 מיליון שקל לחודש.

יעקב שמאי: את יודעת מה המספר 13 מיליארד?

יעקב שמאי: הם היו יכולים לגמור את כל חייהם בעושר של עוד 10%.

יעקב שמאי: זה לגבי גמלאים.

יעקב שמאי: מעונות יום.

יעקב שמאי: כ-50,000 ילדים נמצאים במעונות יום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, הוספתי לך.

יעקב שמאי: תן לי שני משפטים.

דב שילנסקי: בסדר.

יעקב שמאי: כ-50,000 ילדים נמצאים במעונות יום של ארגונים שונים וגם פרטיים.

יעקב שמאי: אם עובדת, מורה למשל, משתכרת 2,500 שקל בממוצע, נכון?

יעקב שמאי: אני כמעט מדייק.

יעקב שמאי: יש המשתכרות פחות ויש המשתכרות קצת יותר.

יעקב שמאי: למורה כזו יש ילד.

יעקב שמאי: היא משלמת 800 שקל בחודש, כי גם בעלה עובד.

יעקב שמאי: עבור שליש מהילדים הללו משלם, בצורה מלאה או חלקית, משרד הרווחה.

יעקב שמאי: נשארו כ-35,000 ילדים.

יעקב שמאי: אילו היו מורידים מהתשלום עבורם רק 200 שקל לחודש, את יודעת כמה זה, גברתי?

יעקב שמאי: 200 שקל ל-35,000?

ענת מאור: אני יודעת שבמעונות הילדים בקיבוצים לוקחים – – –

יעקב שמאי: זה 7 מיליוני שקל לחודש.

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: גברתי, תפסיקי לספר לנו סיפורים.

ענת מאור: זה לא סיפורים, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: תפסיקו לספר לנו סיפורים על האשה העובדת, על העזרה ועל הסיוע.

יעקב שמאי: ועכשיו אביא לדוגמה קבוצה נוספת.

דב שילנסקי: לא, לא, אתה לא יכול.

יעקב שמאי: אני רוצה להתייחס לדבריהם של השר צבן ועוד נואמים אחרים.

יעקב שמאי: איך קוראים לו, חבר הכנסת ג'ומס, חבר לסיעה שלך, איך הוא עמד על הבמה הזאת ויחד עם השר צבן, לפני למעלה משנתיים, אמר בלהט: מושחתים, נמאסתם.

יעקב שמאי: איך הוא עמד, הכפיש והשמיץ את המתיישבים, למעלה מ-100,000 יהודים שממשלות ישראל – – –

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: לא יעזור לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, זמנך תם.

יעקב שמאי: אי-אפשר, אני לא גומר משפט.

יעקב שמאי: – – – שממשלות ישראל, ביניהם ראש הממשלה הזה, החליטו להעלות אותם.

יעקב שמאי: מה הם אמרו?

יעקב שמאי: זה בלתי חוקי.

יעקב שמאי: זאת לא התיישבות?

יעקב שמאי: זו התיישבות.

יעקב שמאי: לא שפכו את דמם?

יעקב שמאי: שפכו את דמם.

יעקב שמאי: לא בגלל האמירות של האנשים האלה זרקו עליהם אבנים ובקבוקי תבערה?

יעקב שמאי: ומה אמרו להם?

יעקב שמאי: שאלו אותם, למה הלכתם לשם?

יעקב שמאי: לא מכרו את הבתים שלהם במרכז הארץ וגרמו לירידת מחירים במרכז הארץ?

יעקב שמאי: גרמו.

יעקב שמאי: ואני שואל אותך שאלה, האם זה באמת שינוי סדר עדיפויות?

יעקב שמאי: תתביישו לכם.

יעקב שמאי: יש לי עוד רשימה ארוכה ארוכה.

יעקב שמאי: כעת מדברים גם על עסקת חבילה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם: אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

יעקב שמאי: אני גומר.

דב שילנסקי: אתה מעמיד אותי במצב לא נעים.

יעקב שמאי: אני מסיים.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה ואוי לאותה חרפה.

יעקב שמאי: והשר צבן, שיפסיק להתעלל בנו.

יעקב שמאי: הוא קורא לנו מסיתים, הוא המסית הכי גדול.

יעקב שמאי: אנחנו שמים את האמת על השולחן ואומרים שלוקחים מהשכבות החלשות, שלוקחים מהעניים ורוצים לתת מיליארדים לקיבוצים.

יעקב שמאי: אדרבה, תיקחו את המגרשים, נבנה עליהם בגעש, בשפיים, בגליל-ים ובכל מיני מקומות, ונוזיל את מחירי הדירות, כי תהיה לנו קרקע וניתן בתים לגור בהם.

יעקב שמאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מצטער.

דב שילנסקי: אתה דיברת מכל הלב וקשה היה לי להפסיק אותך.

יעקב שמאי: עוד לא עמד על הדוכן נואם שהיו לו הפרעות כמו שהיו לי מחברת הכנסת ענת מאור.

יעקב שמאי: נכון, היא רוצה להגן על הקיבוצים.

יעקב שמאי: היא רוצה להגן על הקיבוץ הארצי.

יעקב שמאי: איך הבריחו את הכסף.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה.

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: לגזול את זה מהקיבוצים.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה.

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: את מדברת בשם העשוקים?

יעקב שמאי: ראיתי את חברייך, מהלובי החברתי שלכם, ביניהם גם מי שהיה יושב-ראש ועד "אתא" – –

ענת מאור: – – –

יעקב שמאי: – – תומכים במה?

יעקב שמאי: בחוק חינוך חובה?

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה מה שאת עושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, בסך הכול רציתי לבקש ממך שבפעם הבאה אל תעבור ככה על מכסת הזמן.

דב שילנסקי: אין לי ברירה, רבותי, אני חייב לשמור על לוח הזמנים.

דב שילנסקי: זה תפקידי.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להתרגז על שאני שומר על לוח הזמנים.

דב שילנסקי: זה תפקידי.

דב שילנסקי: זו חובתי, רבותי.

יעקב שמאי: היא נתנה לי לדבר?

דב שילנסקי: באופן פורמלי אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: מאחר שהוא איננו אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור איננו.

דב שילנסקי: אותו מצב.

דב שילנסקי: נשארו לו 56 הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לתאם אתך, בהבנה, את הבעיה שיש לנו.

דב שילנסקי: אתה הפסדת סיבוב אחד מפני שניהלת ישיבה.

דב שילנסקי: האם אתה דורש החזר הזמן הזה?

דב שילנסקי: אם אתה דורש החזר, יש לי שתי אפשרויות בשבילך: או שעכשיו תוכל לדבר 20 דקות, או שתחלק חמש דקות וחמש דקות, בסיבוב הזה אוסיף לך חמש דקות ועוד חמש דקות בסיבוב הבא.

דב שילנסקי: באיזו אפשרות אתה בוחר?

עובדיה עלי: אני אראה לפי התפתחות הנאום, אם לא אכפת לך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, שסמוך אלי, בדרך – – – אני מוכן להתחלף אתו אם הוא לא יגיע.

דב שילנסקי: זו תקלה, כפי שאומרים, של כוח עליון.

דב שילנסקי: מקובל עלינו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח בנושא הקיבוצים, הסיוע לקיבוצים.

עובדיה עלי: זה הנושא החם.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון נכנס ויצא.

עובדיה עלי: אני מצטער שחברת הכנסת מאור לא נמצאת כאן.

עובדיה עלי: רציתי שהיא תשמע גם את דברי בסוגיה הזאת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עלי, אני מצטער.

יעקב שמאי: הזעיקו אותי לטלפונים.

עובדיה עלי: אני נדרש לנושא הזה מפני שבסך הכול יש מסגרת תקציב.

עובדיה עלי: מסגרת התקציב הזאת, ברגע שמחלקים אותה ונותנים נתח גדול יותר לאוכלוסייה אחת, באופן טבעי זה בא על חשבון אוכלוסייה אחרת.

עובדיה עלי: זה מה שנקרא סדרי עדיפויות וסדרי קדימות נכונים בתקציב.

עובדיה עלי: התקציב הלוא מוגבל, תקציב קבוע.

עובדיה עלי: ברגע שמגזר אחד או סקטור אחד או אוכלוסייה אחת מקבלים נתח גדול מאוד, שמן מאוד, מהתקציב, באופן טבעי זה בא על חשבון אחרים.

עובדיה עלי: כדי להמחיש את זה, אם מדובר בעוגה ומחלקים אותה לנתחים, כשמישהו מקבל פרוסה גדולה, גדולה מדי, באופן טבעי לאחרים נשאר נתח יותר קטן, פרוסה יותר קטנה.

עובדיה עלי: זה נושא הקיבוצים.

עובדיה עלי: באופן טבעי אני בוודאי בעד התיישבות.

עובדיה עלי: אני בעד יציאה להתיישבות, במיוחד התיישבות בקו העימות.

עובדיה עלי: אילו היה מישהו – שר האוצר, הממשלה – בא ומציע לסייע לקיבוצים בקווי העימות, על גבול הלבנון, ברמת-הגולן, בבקעת-הירדן, אני אתמוך בכך בעשר ידיים, בלב שלם ובנפש חפצה.

עובדיה עלי: אבל כאן מדובר בדבר אחר לגמרי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בשנת 1988, בימים שהשר שמעון פרס היה שר האוצר, בממשלת האחדות הלאומית, כבר היה הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: איש מפלגת העבודה התקשר ואמר לי שהוא לא ידע שהמצב הוא כזה, והוא מודיע שהוא יצביע בעד הליכוד בבחירות הקרובות.

עובדיה עלי: באותם ימים הוקצו לקיבוצים 3.5 מיליארדי שקל, בערכים של שנת 1988, מיליארד שקל מענק ו-2.5 מיליארדי שקל פריסה ומחיקת חובות.

עובדיה עלי: בואו נבחן ונראה מה נעשה מאז.

עובדיה עלי: 3.5 מיליארדי שקל הם סכום עתק, כסף גדול.

עובדיה עלי: אין הבדל אם זה מחיקת חוב או מתן מענק או מתנה.

עובדיה עלי: מה ההבדל?

עובדיה עלי: מה ההבדל?

עובדיה עלי: נניח שיש לך משכנתה, חבר הכנסת ויינשטיין, נניח שיש לך משכנתה של 100,000 שקל שקיבלת מהבנק, נניח שלך או לבנך יש משכנתה כזאת ומחר באים ומוחקים לך את ההלוואה הזאת, את המשכנתה, יש הבדל אם נותנים לך 100,000 שקל או מוחקים לך חוב של 100,000 שקל?

עובדיה עלי: מה ההבדל?

עובדיה עלי: באים ומיתממים ואומרים: לא מדובר במענקים.

עובדיה עלי: מדובר במחיקת חובות, מחיקת חובות לבנקים, זו לא הממשלה.

עובדיה עלי: למי שייכים הבנקים?

עובדיה עלי: הבנקים שייכים לממשלה.

עובדיה עלי: גם אותם אחוזים קטנים ששייכים לסקטור הפרטי או לסקטור הציבורי, אם נותרים רווחים – כ-50% הולכים למס הכנסה.

עובדיה עלי: ברגע שמוחקים את החוב זה מקטין את הרווח וממילא 50% באים על חשבון מס הכנסה, על חשבון משלם המסים.

עובדיה עלי: כידוע, עול המסים במדינה שלנו הוא אולי מהגבוהים בעולם.

עובדיה עלי: לנטל המסים אצלנו אין אח ורע בשום מדינה בעולם.

עובדיה עלי: האזרח כאן משלם למעלה מ-65% משכרו כמסים – מס הכנסה, ביטוח לאומי, כעת מס בריאות ומסים אחרים.

עובדיה עלי: קודם כול, הבה לא ניתמם.

עובדיה עלי: מחיקת חובות, מתנות ומענקים – זה אותו הדבר.

עובדיה עלי: גם פריסת חובות זו מתנה גדולה מאוד.

עובדיה עלי: כי אם פורסים חוב ב-4.5% ריבית ומושכים את זה לאורך שנים ארוכות, יש בזה הטבה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: כל בעל חוב, בעל משכנתה וכל מי שקיבל הלוואה בבנק היה רואה בכך הישג אדיר, אילו נהגו אתו באמות מידה דומות.

עובדיה עלי: יש כאן איפה ואיפה, מעבר לכך שהסיוע המסיבי הזה בא על חשבון משלם המסים, חבר הכנסת שמאי, על חשבון הזוגות הצעירים, על חשבון התשלום למעונות יום שבו חייב זוג צעיר.

עובדיה עלי: ושמענו כאן איך שכיר משלם למעון יום בעד החזקת שני ילדיו שם 1,500 שקל לחודש מהמשכורת הדלה שלו.

עובדיה עלי: ממשכורת של 2,500 שקל לחודש משלמת מורה 1,500 שקל בשביל החזקת שני ילדיה התאומים במעון יום.

עובדיה עלי: זה בא על חשבון הסובסידיה למצרכי מזון, למצרכי יסוד.

עובדיה עלי: אני לא עושה כאן פופוליזם ולא משתמש בדמגוגיה, זאת האמת.

עובדיה עלי: לכן הם רוצים לייקר את מחיר הלחם, החלב, השמן ומוצרי יסוד אחרים.

עובדיה עלי: עמד כאן לפני חבר הכנסת שמאי, ובלהט ובכושר רטורי בלתי רגיל סיפר את הדברים האלה, ואני אומר דברים בשם אומרם, ואני מצטט את דברי ידידי חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: זה בא על חשבון החינוך.

עובדיה עלי: סטודנט באוניברסיטה נאלץ לשלם אלפי שקלים שכר לימוד.

עובדיה עלי: וכשמדובר בסטודנט מעיירת פיתוח שבא ממשפחה לא אמידה, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה משמעות הדבר בשבילו ובשביל משפחתו.

אריאל ויינשטיין: אתה היית מנהל ואתה יודע בדיוק מה קורה בחינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, תאר לך שמדובר בסטודנט משלומי, מירוחם, מדימונה, מעפולה, ממגדל-העמק, מצפת, מקריית-שמונה או מטבריה, והוא לומד בירושלים או בתל-אביב.

עובדיה עלי: הוא משלם שכר לימוד, שכר דירה, נושא בהוצאות כלכלה, כביסה, נסיעות וטלפונים.

עובדיה עלי: הרי זה מגיע לסכום עתק.

עובדיה עלי: איך יכולה המשפחה שלו לעמוד בזה, אם אין לו אב עשיר או משפחה אמידה.

עובדיה עלי: לכמה סטודנטים היינו יכולים לאפשר לימוד חינם עם 10%, 5% ואפילו 2% בלבד מגובה הסיוע הניתן לקיבוצים?

עובדיה עלי: לו הקצבנו 2% בלבד מהסיוע לקיבוצים, היינו פותרים בזה את כל הבעיות של ההשכלה הגבוהה.

עובדיה עלי: כי 10% מהתקציב הזה פירושם למעלה ממיליארד שקל.

עובדיה עלי: 2% מהתקציב – למעלה מ-200 מיליון שקל.

עובדיה עלי: אני רוצה שנבין במה אנחנו מדברים כאן, באילו סכומים.

עובדיה עלי: כמה בעיות חברתיות היינו יכולים לפתור בכספי הסיוע הזה.

עובדיה עלי: חברי כנסת, בעיקר ממרצ וגם מהעבודה, עמדו כאן ושאלו: למה אתם מסיתים נגד הקיבוצים?

עובדיה עלי: זו הסתה, זה רצח אופי.

עובדיה עלי: הדברים האלה נגעו ללבי.

עובדיה עלי: אני אומר לכם במלוא היושר האינטלקטואלי, שאילו הייתי רואה שהסיוע הניתן לקיבוצים קשור לתוכנית הבראה, שזה משחרר את הקיבוצים, שיש אור בקצה המנהרה ויש לזה בכלל תכלית, ושבעקבות סכומי עתק אלה שמוחקים, שנותנים או פורסים תבוא הישועה והקיבוצים יעלו על דרך המלך וישנו כיוון, ניחא.

עובדיה עלי: אל תשכחו שכל רעיון הקיבוצים הוא ארכאי במידה רבה.

עובדיה עלי: היו ימים שהרעיון הזה היה טוב ומתאים להם, והקיבוצים תרמו את תרומתם למדינה ולמשק.

עובדיה עלי: אבל קרה משהו מאז, קרה משהו בעולם ובמדינה.

עובדיה עלי: התפיסה השתנתה, העולם הקומוניסטי התרסק, הסוציאליסטים שינו כיוון והולכים יותר לכיוון הליברליות, משק חופשי.

עובדיה עלי: ורק הקיבוץ נשאר עם אותה תפיסה.

עובדיה עלי: אולי צריך לשנות משהו בתפיסה?

עובדיה עלי: אולי צריך לשנות כיוון, אולי צריך לשנות תחומי עיסוק?

עובדיה עלי: אני יודע שבנושא הלינה המשותפת, למשל, חל שינוי בקיבוץ.

עובדיה עלי: למה לא לשנות כיוון גם בתחום התעסוקה והעיסוקים של הקיבוץ?

עובדיה עלי: אולי חלק מהקיבוצים צריכים בכלל להיות יישובים קהילתיים.

עובדיה עלי: אם יש עודף ייצור בחקלאות, וגם בתקציב המונח לפנינו אנחנו רואים שבמסגרת משרד החקלאות מאפשרים לבעלי משקים חקלאיים המגדלים פטם עופות או עופות להטלה, למכור את המכסה.

עובדיה עלי: הם יכולים למכור את המכסה שלהם אם הם מודיעים מראש שהם מוותרים עליה, ואז יקבלו 4 אגורות בעד כל ביצה מהמכסה המאושרת להם.

עובדיה עלי: עושים זאת למשקים המשפחתיים במושבים.

עובדיה עלי: מאפשרים לבני המושבים לפדות את המכסות שלהם בתשלום, וזה כדאי לנו משום שאנחנו יודעים, חבר הכנסת ויינשטיין, שיש עודף בייצור ביצים.

עובדיה עלי: וכאשר יש עודף, זה יוצר בעיות בשוק, זה יוצר תנודות.

עובדיה עלי: חלק מהביצים צריך לייצא, אפילו במחיר הפסד, כדי לשמור על רמת מחירים מתאימה, כדי לשמור על תכנון נכון במגזר החקלאי.

עובדיה עלי: אותה דרך ואותה גישה צריכים להנהיג גם כלפי הקיבוצים.

עובדיה עלי: משקים שאין בהם צורך, מוטב שיפדו את מכסות הייצור ויחזירו למדינה, ללאום את משבצות הקרקע שניתנו להם תמורת תשלום, תמורת מחיקת חובות.

עובדיה עלי: שימכרו את המניות שלהם ב"תנובה" ובגופים אחרים.

עובדיה עלי: למה לא נעשה הפרטה ל"תנובה"?

עובדיה עלי: 50% של "תנובה" שייכים לקיבוצים.

עובדיה עלי: האם זה נכון, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: בוודאי לא פחות.

יעקב שמאי: יכול להיות שיותר.

עובדיה עלי: תארו לעצמכם שביום בהיר אחד מוציאים את "תנובה" להפרטה.

עובדיה עלי: אני בטוח שיהיו הרבה מאוד חברות במשק שתשמחנה לרכוש את "תנובה", שהיא הגורם הסיטונאי הגדול ביותר בשיווק תוצרת חקלאית.

עובדיה עלי: היא מחזיקה היום "היפר-שוק" כמעט בכל עיר גדולה בארץ.

עובדיה עלי: היא הפכה להיות גורם שיווקי ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: ולא זו בלבד שיש לה מונופול על שיווק החלב, אלא יש לה כמעט מונופול בנושא שיווק הירקות והפירות.

עובדיה עלי: זה גורם חשוב, שיש לו הרבה מאוד נכסים.

עובדיה עלי: גם נכסי דלא ניידי רבים יש ל"תנובה".

עובדיה עלי: לו היו באים ואומרים: רבותי, אנחנו מפריטים את "תנובה" – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה הבא בתור.

עובדיה עלי: מוציאים את "תנובה", מעמידים אותה למכירה, ואת הכסף שמקבלים תמורת "תנובה" נעביר לפריסת חובות, למחיקת חובות, להחזר חובות.

עובדיה עלי: הייתי אומר: תשמעו, יש כאן הבראה, יש כאן הפרטה, אתם מחזירים קרקעות לאום, אתם מחזירים מכסות ייצור, אתם מחזירים משבצות קרקע, ואתם באים לכאן בידיים נקיות.

עובדיה עלי: אבל מה שעושים כאן זה הכול חד-סטרי.

עובדיה עלי: המדינה נותנת, הבנקים מוחקים, הקיבוצים לא עשו את המעט שהם היו צריכים לעשות עוד בתוכנית ההבראה הקודמת, של 1988.

עובדיה עלי: הם לא עשו מאומה ממה שהם התחייבו לעשות.

עובדיה עלי: אם מישהו מפקפק בדברים – אני מציע לו לראות את דוח מבקרת המדינה 43.

עובדיה עלי: בדוח מבקרת המדינה 43, מבקרת המדינה מתריעה על כך שהקיבוצים לא עמדו בהתחייבויות שלהם בהסדר הקיבוצים.

עובדיה עלי: כעת באים ונותנים להם עוד ועוד ועוד, כך שבסופו של דבר היקף הסיוע לקיבוצים יסתכם ב-11 מיליארד ו-860 מיליון שקל, בערכים של יוני 1994.

עובדיה עלי: האם אתם מבינים באילו סכומים מדובר כאן?

עובדיה עלי: ותגידו לי את האמת – חבר הכנסת שמאי, למה עושים את זה אם לא בגלל לחצים פוליטיים?

עובדיה עלי: אם לא מתוך שיקולים פוליטיים?

יעקב שמאי: הם רוצים שיעזרו להם בבחירות, כי הם מספקים להם כוח אדם חינם.

יעקב שמאי: הם משלמים להם מיליארדים, ומקבלים זאת בתמורה.

יעקב שמאי: "שלום עכשיו" וכל מיני ארגונים מהסוג הזה, וזו האמת – – –

עובדיה עלי: אני מבקש בעניין הזה שאיש לא יטיף לנו מוסר.

עובדיה עלי: מי שכאן מטיף מוסר ובא בטענות אלינו שאנחנו מסיתים, קודם כול שיודה על האמת, לא יטעה את הציבור וייתן את המספרים הנכונים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ברשותך, ראית איך חברת הכנסת ענת מאור בלי בושה ובמצח נחושה הולכת ואומרת מספרים שונים.

יעקב שמאי: שמעתי קודם את דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב שמאי: נאלצתי להוציא את ספר התקציב כדי לאמת – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני – – –

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור לא הכחישה את המספרים שלך.

דב שילנסקי: היא רק חילקה את זה לשני חלקים.

דב שילנסקי: היא לא הכחישה את המספרים, נכון?

דב שילנסקי: אפשר להבין מדבריך כאילו היא הכחישה.

דב שילנסקי: למען הצדק חייבים – – –

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: היא איננה, ולכן אני כאילו מייצג אותה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם, תאפשרו לי באמת שתי דקות בלי הפרעה.

עובדיה עלי: אתם מקפדים את פתיל המחשבה שלי כל הזמן.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר, שלנו לא יטיפו מוסר.

עובדיה עלי: אני עוד זוכר איך עמדו כאן ושיסו את ערי הפיתוח בחלוצים שיושבים בהתנחלויות ביהודה ובשומרון.

עובדיה עלי: אתמול היושב-ראש ואני היינו ביחד בגוש -עציון, והיתה לנו זכות לפגוש את החלוצים שעלו לפני המחנה.

עובדיה עלי: באילו תנאים הם חיים שם, באילו לחצים הם חיים שם, באילו קשיים ביטחוניים הם חיים שם, עם איזו אמונה, עם איזו מסירות ואיזו הרגשת ייעוד.

עובדיה עלי: גוש-עציון הוא חומת מגן של ירושלים, של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: ראינו במלחמת השחרור מה היתה החשיבות הביטחונית והאסטרטגית של גוש-עציון.

עובדיה עלי: והחשיבות הזאת לא נופלת היום, והיא אולי עולה על מה שהיה אפילו במלחמת השחרור.

עובדיה עלי: אנחנו עדים היום לתהליך שקרוי תהליך השלום, לתהליך המדיני, לשיחות עם אש"ף, עם הטרוריסטים של אש"ף, עם הטרוריסט יאסר ערפאת, רב-המרצחים יאסר ערפאת.

עובדיה עלי: וגם בבית הזה יש המערערים על זכותנו בנושא ירושלים המאוחדת.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה הגעת עם הרבה מרץ.

דב שילנסקי: עכשיו תשב, תנוח.

דב שילנסקי: אתה רצת.

דב שילנסקי: שמעתי שהיית בפקק, עשית מאמץ.

דב שילנסקי: יש לך כורסה יפה, תנוח ותשמע את חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: אני אוהב לשמוע את חבר הכנסת עובדיה עלי, שתמיד אומר דברי טעם בחוכמה ובנחת.

סילבן שלום: דברי חכמים בנחת נשמעים.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: ובישיבה זה עוד יותר טוב נשמע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שירושלים עומדת על שולחן המשא-ומתן.

עובדיה עלי: לא צריך לנחש זאת.

עובדיה עלי: רב-המרצחים ערפאת אומר בכל הזדמנות, שהוא לא מוותר על הזכויות של העם הפלשתיני בירושלים.

עובדיה עלי: הוא רואה בירושלים המזרחית בירת פלשתין.

עובדיה עלי: אנחנו רואים את השחיקה במעמדה של ירושלים, בכך שהיא הפכה מרכז לממשל הפלשתיני.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע לפרט את עניין המשרדים שנמצאים שם, את מה שהם מדברים.

עובדיה עלי: אבל מה לנו כי נלין עליהם?

עובדיה עלי: כבר אמרתי, גם בבית הזה יש מי שמדברים על הפרדה ורואים בירושלים לא רק בירתו של העם היהודי, אלא בירתה של המדינה הפלשתינית.

עובדיה עלי: לכן יש חשיבות מכרעת דווקא היום לא רק בחיזוק ירושלים – צריך לעבות אותה, לבנות אותה ולהוסיף לה שכונות.

עובדיה עלי: ירושלים הרים סביב לה ושכונות סביב לה.

עובדיה עלי: צריך לפתח את רשת הכבישים, את התשתיות, את התעסוקה ואת החינוך.

עובדיה עלי: אך לא זו בלבד, אלא מאוד חשוב גם לחזק את ההתיישבות מסביב לירושלים.

עובדיה עלי: יש חשיבות אדירה, חבר הכנסת דן תיכון, איש ירושלים, בחיזוק גוש-עציון, אפרת, ביתר וכל ההתיישבות, שהם חגורת מגן על ירושלים.

עובדיה עלי: יש לכך ערך התיישבותי וחלוצי, אבל גם ערך ביטחוני בירושלים עצמה.

עובדיה עלי: כך נוכל להבטיח את מעמדה המדיני של ירושלים, כך נוכל להבטיח את ביטחונם של תושבי ירושלים והבאים בשעריה.

עובדיה עלי: אנחנו עדים לכך שהביטחון האישי מתרופף, יש תחושה של חוסר ביטחון.

עובדיה עלי: בנחלת-שבעה "ריססו" בתי-קפה והרגו יהודים רק בשל כך שהם יהודים.

עובדיה עלי: לאחרונה נמנע אסון כבד, רק בנס, על-ידי מי?

עובדיה עלי: על-ידי שוטר במשטרה הפלשתינית, שבא, התאבד וניסה להרוג יהודים ליד "בנייני האומה".

עובדיה עלי: כדי לחזק את הביטחון בירושלים חשוב מאוד לחזק את הסביבה, במיוחד את גוש-עציון ואפרת.

עובדיה עלי: לכן אני לא רק מצר, אני זועק על כך שלא מאפשרים לבנות את גבעת-תמר באפרת.

עובדיה עלי: זה עוול בל יכופר.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, חבר הכנסת אסעד, שהיינו אתמול, היושב-ראש ואני, ושמענו דברים פשוט מדהימים.

עובדיה עלי: הקרקע היא קרקע לאום, נרכשה כדת וכדין, נרשמה אצל רשם המקרקעין.

עובדיה עלי: התוכניות הן תוכניות של משרד הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: העלייה לשם היתה באישור משרד הבינוי והשיכון, אפילו בתמיכה ובעידוד של משרדי הממשלה ושל ראש הממשלה.

עובדיה עלי: ורק בשל איזו זעקה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, אנחנו עשינו הסכם, אתה הפסדת סיבוב אחד מפני שהיית יושב-ראש.

דב שילנסקי: לפי עצתו החכמה של סגן מזכיר הכנסת דוד לב החלטנו לאפשר לך לדבר 20 דקות או 15 דקות.

דב שילנסקי: 15 הדקות שלך הסתיימו, אני מוכן לתת לך שתי דקות על חשבון ההפרעות שהיו לך, או שאתה רוצה לנצל את כל הזמן.

דב שילנסקי: אני מוכן לתת לך חמש דקות מהסיבוב הבא.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, תן לו את 20 הדקות שיש לי.

עובדיה עלי: אני מבקש עכשיו חמש דקות.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אני נותן לך שתי דקות על חשבון ההפרעות, ועוד חמש דקות לסיים את המכסה.

דב שילנסקי: אתה מקבל שבע דקות, ואחריך – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אני אבקש ממך דבר נוסף.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת אסעד אסעד, מאחר שגם אני הפסדתי בגלל ניהול הישיבה סיבוב אחד – אני מאוד אודה לך אם אתה תחליף אותי אחרי חבר הכנסת אסעד לעשר דקות כדי שאוכל להשלים את הזמן שלי.

עובדיה עלי: ברצון, רק אתה תאפשר לי לענוב עניבה.

דב שילנסקי: כשחבר הכנסת אסעד אסעד ידבר אני עוד אשב פה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בסיכום הסוגיה הזאת אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת ולשר הבריאות שיושב כאן – והוא איש צבא, יש לו עבר צבאי מפואר, היה ביהודה ובשומרון ומכיר את הסוגיה על בוריה – באפרת, בגבעת-תמר, זו קרקע שלנו, קרקע של המדינה.

עובדיה עלי: הם עלו ברשות.

עובדיה עלי: התכנון של משרד השיכון, העידוד והתמיכה של משרדי הממשלה.

עובדיה עלי: אלוהים אדירים, מה קורה כאן?

עובדיה עלי: האם לא מבינים מה המשמעות המדינית?

עובדיה עלי: מה המשמעות הביטחונית?

עובדיה עלי: מה המשמעות ההתיישבותית?

עובדיה עלי: היום משפחות רבות מתדפקות על השערים.

עובדיה עלי: חשוב מאוד לחזק את ירושלים ואת סביבותיה.

עובדיה עלי: אני לתומי חשבתי, שבנושא הזה יש הסכמה לאומית רחבה.

עובדיה עלי: איש לא מערער על כך שגוש-עציון ואפרת יהיו לנצח נצחים בידינו.

עובדיה עלי: זו סוגיה שמעבר לכל ויכוח פוליטי.

עובדיה עלי: אז מדוע להיכנע לכמה צעקנים שלקחו את החוק בידיהם, פורעי חוק שהתנהגו בצורה פראית, הפריעו לעבודה של הטרקטורים, הפריעו לאנשי החוק ועוד התנהגו בגסות רוח?

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להיכנע לכל פורעי החוק, לכל מפירי הסדר?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה להחזיר את הטרקטורים, לאפשר המשך העבודה, לבנות את השכונה.

עובדיה עלי: יש לזה חשיבות גדולה מאוד לא רק להתיישבות שם אלא גם לחיזוקה ולביסוסה של ירושלים.

דב שילנסקי: זכית שבזמן דבריך יושב כאן נציג הממשלה ויהיה מי שיעביר את הפנייה שלך.

עובדיה עלי: בתחילת דברי דיברתי על סדרי העדיפויות של הממשלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, לחזור ולומר, אני נגד פריצת תקציב, נגד הגדלת העוגה.

עובדיה עלי: מסגרת התקציב חייבת להישאר.

עובדיה עלי: הגדלת הגירעון יכולה להשפיע השפעה שלילית על המשק.

עובדיה עלי: יכולות להיות לכך השלכות חמורות מאוד על משק המדינה, על הגברת האינפלציה, על האצת האינפלציה.

עובדיה עלי: איש מאתנו אינו חפץ בכך, משום שכל אחד מאתנו מבין מה המשמעות ההרסנית של האינפלציה.

עובדיה עלי: וכידוע, האינפלציה, חבר הכנסת דן תיכון, גדלה בכ-100% ביחס לתחזיות.

עובדיה עלי: הנחת היסוד של תקציב 1994 דיברה על 8%, והאינפלציה תגיע ל-15% בקירוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הבעיה השנייה, הרעה בגירעון וגידול במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: שנת 1994 תסתיים בגידול של 2.3 מיליארדי דולר, גידול בגירעון במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: הרעה במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: במלים אחרות, אנחנו משעבדים את העתיד.

עובדיה עלי: אנחנו משעבדים את עתיד ילדינו בצורה חסרת אחריות.

עובדיה עלי: הרעה זו, הפער או ההבדל בין היבוא ליצוא, בין הכנסות להוצאות במטבע חוץ, גדל ב-2.3 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: אתם מבינים מה המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: יש כאן שתי מגמות מאוד מאוד מסוכנות.

עובדיה עלי: מצד אחד האצת האינפלציה, מצד שני גידול מאוד משמעותי, מאוד מפחיד, בגירעון במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: שתי הרעות החולות האלה נובעות בעיקר מהתנהגות חסרת אחריות של פריצת התקציב.

עובדיה עלי: אני נגד פריצת תקציב, והלוואי שהממשלה היתה מתנהגת בצורה אחראית והיתה אומרת: אני עומדת על כך.

עובדיה עלי: ניאבק במגמות השליליות שיש במשק.

עובדיה עלי: אם אני אדבר על השינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים, דבר שמפלגת העבודה התחייבה לו במערכת הבחירות, הייתי מעמיד בראש סדרי העדיפויות הלאומיים את נושא החינוך.

עובדיה עלי: החינוך חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות הלאומיים.

עובדיה עלי: עתיד המדינה, עתיד העם מותנה בנושא החינוך, החינוך בכל הגילים: מעונות-יום וגני-ילדים, בתי-הספר היסודיים והתיכוניים והעל-תיכוניים.

עובדיה עלי: לא רק להאריך את יום הלימודים.

עובדיה עלי: כאן מדברים הרבה מאוד על יום חינוך ארוך.

עובדיה עלי: אני בעד, אבל יש אלמנטים נוספים בנושא החינוך.

עובדיה עלי: חייבים להשביח את עבודת המורה, לשפר את עבודת המורה, להביא מורים טובים יותר לשכונות מצוקה ולערי הפיתוח, להביא מורים טובים לילדים שנתקלים בקשיי למידה.

עובדיה עלי: דווקא לילדים האלה שולחים בדרך כלל את המורים הפחות טובים.

עובדיה עלי: אם צריך לשלם שכר גבוה יותר, נשלם.

עובדיה עלי: אם צריך השתלמויות יקרות יותר, נממן.

עובדיה עלי: אם צריך תנאים טובים יותר, ניצור את התנאים האלה, גם התנאים הפיסיים, גם התנאים האחרים.

עובדיה עלי: לדידי מערכת החינוך חייבת – לא רק כהצהרה, לא רק כאמירה – לעמוד בראש סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: צריך להקצות לה את כל המשאבים הנדרשים.

עובדיה עלי: אני תובע לתת השכלה על-תיכונית, השכלה אוניברסיטאית חינם לכל סטודנט וסטודנטית במדינה, במיוחד מהשכבות החלשות, לאלה שיד הוריהם אינה משגת לשלוח אותם ללמוד.

עובדיה עלי: בתחילת דברי, באחד הנאומים הקודמים, פירטתי מה המשמעות היום לשלוח ילד או שני ילדים לאוניברסיטה, לממן שכר לימוד ואת כל ההוצאות הנלוות.

אסעד אסעד: לשחרר אותם מהבחינה הפסיכומטרית, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: זו כבר סוגיה אחרת, שאני לא רוצה כרגע לגעת בה.

עובדיה עלי: זו סוגיה אחרת, של מיון.

אסעד אסעד: האוכלוסייה החלשה וגם בני ערי הפיתוח אינם מתקבלים לאוניברסיטה, חלקם עוזבים את הארץ ונשארים בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: זאת מדיניות של קבוצה מסוימת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, שאלת הבחינות הפסיכומטריות ודרכי המיון בקבלת סטודנטים לפקולטות השונות – לא אגע בסוגיה רחבה ומורכבת זו.

עובדיה עלי: אני אשמח לדון בה במסגרת אחרת, במסגרת זמן שתעמוד לרשותי.

עובדיה עלי: אם אתחיל לעסוק בכך, הזמן שמוקצה לי לא יספיק ואני עומד בסד הזמן, ולכן אני לא רוצה לגלוש לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אבל דבר אחד ברור – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת עלי, אחזיר לך את הדקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אל תשכח שחבר הכנסת עובדיה עלי היה מורה והיה מפקח אזורי ואשתו מנהלת בתי-ספר כבר הרבה שנים, כך שבנושא הזה הוא פרופסור.

דב שילנסקי: הוא בקיא בנושא הזה.

אסעד אסעד: לכן הפניתי את השאלה אליו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מכל מקום, נושא ההשכלה הגבוהה חייב להיות בעדיפות ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לא מדובר במיליארדי שקלים.

עובדיה עלי: מדובר ב-500-400 מיליון שקל, שאתם נפתור את כל בעיות ההשכלה הגבוהה.

עובדיה עלי: אני מבקש שהזוגות הצעירים יקבלו תנאים טובים יותר.

עובדיה עלי: היום לזוג צעיר מאוד קשה, מאוד קשה.

עובדיה עלי: זוג צעיר שנמצא בתחילת הדרך, בדרך כלל גם משכורותיהם של בני הזוג נמוכות ביותר, מפני שככל שמתקדמים וצוברים ותק ומגיעים לתפקידים יותר בכירים, באופן טבעי גם המשכורת גדלה.

עובדיה עלי: זוג צעיר כזה מתמודד עם המצב הקשה ביותר.

עובדיה עלי: הוא צריך לרכוש דירה, לשלם משכנתה, לחנך את הילדים, לדאוג להלביש אותם, לצייד את הדירה, לשלם מעונות-יום, לפעמים יש מטפלת – הם פשוט מתמוטטים תחת הנטל הזה.

עובדיה עלי: הזוגות הצעירים חייבים לקבל סיוע הרבה יותר רציני.

עובדיה עלי: צריך להקטין את התשלום למעונות-היום.

עובדיה עלי: הואיל והשעון צלצל, אני מבקש לסיים ולומר, שמאוד שמחתי שידידי יושב-ראש ועדת הכספים תומך בגישה שלי בנושא פיזור האוכלוסין, ואנחנו, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, רואים עין בעין הרבה מאוד מנושאי החברה, הכלכלה והמשק.

עובדיה עלי: יש לי הרבה הערכה לידידי חבר הכנסת גדליה גל, ואני מנצל את ההזדמנות להחמיא לו על הניהול הטוב של ועדת הכספים, עם ראייה ממלכתית, רצינית, טובה.

דב שילנסקי: כדאי היה לך להיכנס.

גדליה גל: זה הדדי.

עובדיה עלי: אני חושב, שעניין פיזור האוכלוסין הוא אחד המבחנים החשובים של הממשלה, כי בהרבה מאוד קטעים היא פשוט אינה נוהגת כיאות.

עובדיה עלי: יש כאן חטא שלעתים הוא לא יכופר, יש מעשים שהם בלתי הפיכים והם בבחינת בכייה לדורות.

עובדיה עלי: כל מה שקשור בתכנון, בתוכניות בתחום השיכון, הכבישים, התשתיות, הבריאות, החינוך, החינוך הגבוה, התעסוקה, התעשייה – כל מה שאמר ידידי חבר הכנסת גדליה גל מקובל עלי.

עובדיה עלי: לא מספיק לבנות דירות.

עובדיה עלי: במקביל צריך ליצור מקורות תעסוקה נאותים, מתאימים, הולמים.

עובדיה עלי: צריך לתת השכלה באוניברסיטאות ולהעניק חינוך מתאים לבני ערי הפיתוח והפריפריה.

עובדיה עלי: אבל אם לא ניתן את הדעת ולא נקצה את המשאבים בעוד מועד, הפריפריה, ללא התמיכה המסיבית והאינטנסיבית של הממשלה, קשה לה להתמודד.

עובדיה עלי: אמרתי גם לידידי חבר הכנסת גדליה גל, שאני בעד סיוע גם לקיבוצים בפריפריה, בקו העימות, בגולן, בבקעה.

עובדיה עלי: לא רק שאין עיני צרה במתן סיוע בנגב הרחוק – אבל אם מדובר על הקיבוצים במרכז הארץ ובמקומות אחרים, צריך לראות את ההבראה, את התרומה שלהם למשק, צריך לבדוק את החובות והנכסים שיש להם.

עובדיה עלי: בנושא של הפרטת "תנובה" דיברתי.

דב שילנסקי: אתה יכול לתת לו עכשיו תקציר של דבריך.

עובדיה עלי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

דב שילנסקי: אודה לך אם תשאיר לי את הספר שציטטת ממנו, הספר האדום.

דב שילנסקי: אני רוצה לראות פה משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיב קודם כול על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת סאלח סלים, שלא נמצא כאן, לגבי היחס של תנועת הליכוד בכלל למגזר הערבי-דרוזי, והיחס שגם אני חשתי בתקופת שלטון הליכוד, שכל אזרחי ישראל, ללא הבדל גזע ודת, הם אזרחי ישראל, והיחס אליהם צריך להיות מותאם לנאמנותם למדינה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כאן צריך לשבח ולא רק לבקר אדם, אם אחרי שמעלים נושא בכנסת הוא הולך ובודק אותו.

אסעד אסעד: אני שמח שחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, נמצא כאן.

אסעד אסעד: אתמול דיברתי על יישוב דרוזי קטן ששמו עין-אל-אסד.

אפרים סנה: עין האריה.

אסעד אסעד: עין האריה.

אסעד אסעד: היישוב הזה נמצא בגליל, קרוב מאוד לקיבוץ פרוד.

אסעד אסעד: אמרתי בדברי: היישוב הזה נמצא מחוץ למפת העדיפות הלאומית שקבע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שבס, כאשר קבע מי יהיה בעדיפות לאומית א'.

אסעד אסעד: יש שני קריטריונים שקובעים זאת: המרחק מהגבול והמצב הסוציו-אקונומי.

אסעד אסעד: להפתעתי מצאתי במפה, אדוני היושב-ראש, שפרוד נמצא בעדיפות לאומית א', ועין-אל-אסד, שקרוב לגבול יותר מאשר פרוד, אינו בעדיפות לאומית א'.

אסעד אסעד: אם אתה בודק את המצב הסוציו-אקונומי של אותו יישוב, מצבו פחות טוב, ובוודאי הרבה פחות טוב מזה של פרוד.

אסעד אסעד: אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסעד אסעד: אחרי שדיברתי על כך הוא בדק את המפה ובא והודיע לי באופן ישיר שאני צודק במה שאמרתי אתמול.

אסעד אסעד: ועל כך – תודה, חבר הכנסת גדליה גל.

אסעד אסעד: באותה הזדמנות אני רוצה להעלות בפניך עוד סוגיה של יישובים דרוזיים.

אסעד אסעד: אני מדבר על כך, לרבות בהתכתבויות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם מר הרמלך, כי המפה הזאת מעוותת.

אסעד אסעד: יכול להיות שמי שקבע את העדיפות הלאומית לא בכוונה עשה זאת.

אסעד אסעד: אבל יש עוד כמה יישובים דרוזיים, כמו ג'ת ויאנוח, הנמצאים בגליל המערבי, הגליל העליון.

אסעד אסעד: ג'ת ויאנוח היו פעם במסגרת של המועצה האזורית מרום-הגליל.

אסעד אסעד: המועצה הזאת התפרקה והפכה להיות שתי מועצות מקומיות.

אסעד אסעד: ג'ת ויאנוח מועצה אחת, וכסרא-סמיע מועצה אחת.

אסעד אסעד: כסרא-סמיע נמצאות בעדיפות לאומית א', כאשר כל היישובים בסביבה – מעלות-תרשיחא, כפר-ורדים, מעליא – כפר ערבי; אני שמח שגם לכפר הזה נתנו עדיפות לאומית א', ופסוטה.

אסעד אסעד: אבל ג'ת ויאנוח, שהיו במשך 20 שנה כמעט שייכות למועצה האזורית מרום-הגליל, היו מוזנחות.

אסעד אסעד: תאמין לי, מי שיבקר היום ביישובים אלה יחשוב שהוא נמצא באחד היישובים בשטחים ולא בגבול מדינת ישראל.

אסעד אסעד: היישובים שבסביבתם, אפילו יותר רחוקים מהגבול מאשר הם – ואני אזכיר לך את זה, אדוני, חבר הכנסת גדליה גל.

אסעד אסעד: ירכא, כפר דרוזי; אומנם החלוץ של התעשייה במגזר הדרוזי, ג'וליס, לפי מה שאומרים, אדוני היושב-ראש, הוא הווטיקן של הדרוזים, נמצא בעדיפות לאומית, אני שמעתי ואני שמח – – –

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: טוב, לגבי הדרוזים בארץ אומרים הווטיקן של הדרוזים זה כאן, כיוון שישב שם המנוח השיח' אמין טריף, שנפטר לפני שנה וחודשיים.

אסעד אסעד: לכן קוראים למקום כך.

אסעד אסעד: עכשיו ג'וליס ואבו-סנאן הולכים להיות בעדיפות לאומית, וירכא, ומבחינת המרחק מהגבול – הם הרבה יותר רחוקים מיאנוח ומג'ת.

אסעד אסעד: גם המצב הסוציו-אקונומי של שלושת היישובים האלה הרבה יותר טוב משל שני היישובים האלה.

אסעד אסעד: אתה הלכת ובדקת, בגלל היושר שלך.

אסעד אסעד: אני מדבר על כך יותר משנה, אני מתכתב על כך עם כל העולם ואין מענה.

אסעד אסעד: המצב הסוציו-אקונומי של שני היישובים האלה בכי רע.

אסעד אסעד: יותר מכך, הם קרובים מאוד לגבול.

אסעד אסעד: אגב, כשהוקם אזור התעשייה תפן – אני בעד תיעוש, אני בעד הקמת תעשייה בכל מקום – הוא הוקם על אדמות ארבעת היישובים הדרוזיים שם בגליל.

אסעד אסעד: תבדוק כמה דרוזים נקלטו באזור התעשייה הזה.

אסעד אסעד: אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת.

רענן כהן: אמת, אמת.

אסעד אסעד: מדוע?

אסעד אסעד: אני מצטער, אני לא יכול לבקר, כמובן, את מר סטף ורטהיימר, הוא אדם פרטי, הוא חלוץ התעשייה והוא גדול בתעשייה, אבל תעשייה צריכה לשרת גם אותם תושבים שגרים באזור.

אסעד אסעד: אני מבקש שאותם יישובים שהזכרתי, יאנוח וג'ת, ייכללו במפת העדיפות הלאומית.

אסעד אסעד: חבר הכנסת ויינשטיין, כשהדרוזים שבתו פה ונאבקו על זכויותיהם, אתה ביקרת אותם יותר מפעם אחת, הצטרפת אלי כמה פעמים כדי לבקר אותם, ואני יודע מה התרומה שלך לגבי השוואת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, לרבות החוק שיוגש עכשיו לכנסת.

אסעד אסעד: בהזדמנות ששר הבריאות נמצא כאן אני רוצה לומר: אדוני שר הבריאות, אתה יודע שאני הגשתי הצעת חוק לפטור מבחינה את הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ לפני 1987.

אסעד אסעד: הצעת החוק נתקבלה כאן בקריאה טרומית ועברה לוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: לוועדת העבודה והרווחה באו נציגי משרדך – – –

רענן כהן: חבר הכנסת אסעד, אתה מעיר כאן, שבג'וליס קיבלו עדיפות א', ולעומת זאת ג'ת ויאנוח לא קיבלו.

אסעד אסעד: והם צמודים להם.

רענן כהן: אני מכיר.

אסעד אסעד: אני בטוח שאתה הלכת שם גם ברגל.

רענן כהן: אין בזה שום היגיון.

רענן כהן: אתה צודק, ג'וליס וירכא הם באחד האזורים היפים ביותר, המפותחים והמסודרים ביותר גם מבחינה כלכלית.

אסעד אסעד: לא עד כדי כך שיבטלו מחר את העדיפות הלאומית.

אסעד אסעד: דיר באלכ.

רענן כהן: אבל אל תשווה אותם ליאנוח ולג'ת.

אסעד אסעד: לא רק זה, אני אומר לך: יאנוח מוקף גם מדרום, גם מצפון, גם ממערב וגם ממזרח ביישובים שכולם בעדיפות לאומית.

אסעד אסעד: ויאנוח לא.

אסעד אסעד: אני יודע למה, ואני לא רוצה לומר את זה כאן.

רענן כהן: אני לא יודע למה.

אסעד אסעד: אני יודע למה.

אסעד אסעד: מי ראש המועצה שם?

אסעד אסעד: למה נתנו לאלה מסביבו ולו לא?

רענן כהן: תבדוק את הדברים.

רענן כהן: לא נראה לי.

אסעד אסעד: לכן פניתי לחבר הכנסת גדליה גל, שיכול להשפיע על הנושא הזה, כפי שעשה אתמול.

אסעד אסעד: אחרי שדיברתי על יישוב קטן, עין-אל-אסד, מול פרוד, הוא הלך, בדק את המפה, חזר היום, וביושר ובהגינות אמר לי: אתה צודק.

אסעד אסעד: ואני רוצה שהוא יבדוק את הנושא הזה.

רענן כהן: אם הדברים שלך אכן מדויקים, אתה צודק.

אסעד אסעד: יש מפה, בוודאי כולנו שהיינו בצבא יודעים לקרוא מפה, יודעים למדוד.

אסעד אסעד: נבדוק את זה.

אסעד אסעד: יותר מכך, המצב הסוציו-אקונומי של היישובים האלה – אני מכיר אותם – הוא הגרוע ביותר בכל היישובים בסביבה, והם מחוץ לעדיפות הלאומית.

אסעד אסעד: מר שבס נותן טיפול נקודתי ל-14 יישובים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אתה יודע?

אסעד אסעד: לגלות לך סוד?

אסעד אסעד: שום יישוב דרוזי לא נמצא ביניהם.

אסעד אסעד: למה?

אסעד אסעד: אני לא יודע למה.

רענן כהן: אולי הוא חושב לתת להם עדיפות גדולה יותר מאשר ליישוב היהודי?

רענן כהן: הוא לא סיים את המלאכה.

אסעד אסעד: אני מציין עובדות.

אסעד אסעד: עכשיו תבין גם למה יש שביתה, ומחר תהיה עוד שביתה, ועוד פעם מאבק.

אסעד אסעד: אני רוצה למנוע את זה, לטפל בדרך נכונה, ולכן אני מבקש את זה היום, ולא שילכו לכבות שרפות.

רענן כהן: אתה צודק במאה אחוזים.

אסעד אסעד: עכשיו לגביך, אדוני שר הבריאות.

אסעד אסעד: הנושא של הרופאים הלך לוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: נציגי משרדך הגיעו לשם, הציעו הצעה, והיא מקובלת עלי וגם על הרופאים.

אסעד אסעד: הם אמרו: אותם רופאים שלא הצליחו לעבור את הבחינה – למדו בחוץ-לארץ, הם רופאים, הוסמכו על-ידי האוניברסיטאות בחוץ-לארץ, חלק במזרח-אירופה לשעבר, חלק באיטליה, אבל לא – – –

אפרים סנה: מזרח-אירופה זה לא לשעבר, זה נשאר.

אסעד אסעד: הגוש הקומוניסטי לשעבר.

אסעד אסעד: אתה צודק, התיקון מקובל עלי.

אסעד אסעד: אותם רופאים לא הצליחו לעבור את הבחינה.

אסעד אסעד: המשרד הציע הצעה, במקום להעביר את החוק – – –

יוסי כץ: הרעיון היה שלי, זו האמת.

אסעד אסעד: אני מוכן לתקן גם בנוכחותו של יושב-ראש הוועדה, שהיה שותף להצעה, שיהיו מוכנים לפתוח קליניקה מעשית.

אסעד אסעד: מה טענת הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ?

אסעד אסעד: הם לומדים לא מעשית אלא תיאורטית את כל נושא הרפואה.

אסעד אסעד: כשהם מגיעים לארץ והולכים לבחינה, רובם לא מצליחים לעבור.

אסעד אסעד: אני מבין שלמשרד הבריאות יש חשש, שאולי חלק מהרופאים לא למדו בחוץ-לארץ או לא הוכשרו כרופאים.

אסעד אסעד: שאל אותי חבר הכנסת יורם לס: האם אתה רוצה שהבן שלך יטופל על-ידי אדם שלא הוסמך להיות רופא?

אסעד אסעד: אבל אני רוצה לשאול: מה ההבדל בין רופא שעבר את הבחינה ב-1959, ב-1960, לאחד שנכשל ב-1959?

אסעד אסעד: זה רופא וזה רופא.

אסעד אסעד: זה הקריטריון שנקבע.

אסעד אסעד: אבל לאחר שמשרד הבריאות קבע, גם בהמלצתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, שיפתחו קליניקה מעשית לאותם רופאים – – –

יוסי כץ: השתלמות קלינית.

אסעד אסעד: הם ילמדו במשך שנה על חשבון משרד הבריאות, ובתום השנה ייבחנו.

אסעד אסעד: אחר כך לא יוכלו לבוא ולהגיד: אנחנו למדנו רק תיאורטית.

אסעד אסעד: הם לומדים מעשית, ומי שעובר את הבחינה בסוף השנה הזאת הוא רופא; מי שלא עובר את הבחינה, זאת כבר בעיה שלו.

אסעד אסעד: בישיבת הוועדה באותו יום ישב נציג האוצר.

אסעד אסעד: למה אני מעלה את זה?

אסעד אסעד: בגלל הנוכחות של שר הבריאות.

אסעד אסעד: נציג האוצר אמר: אין לכך תקציב.

אסעד אסעד: אם משרד הבריאות מוכן, שיממן את התוכנית הזאת מכספו, אחרת אנחנו נחזור לאותה פרשה שהיתה קודם.

אסעד אסעד: לאחר שרופאים מספר לא הצליחו לעבור את הבחינות, גם אלה שלמדו לפני 1987, גם רופאים עולים שבתוכנית הזאת, אני מבקש – – –

יוסי כץ: הרעיון היה שההשתלמות הזאת תחול על כל אלה שיצאו להשתלמות לפני התיקון לחוק.

יוסי כץ: אלה שלפני התיקון ידעו שהם לא צריכים לעבור בחינה.

אסעד אסעד: אמת, מדברים על הרופאים שלמדו לפני 1987, לפני התיקון לחוק.

אסעד אסעד: אני חושב שאנחנו מדברים גם על אותם רופאים עולים שלא מצליחים.

אסעד אסעד: צריך לשלב גם אותם באותה מסגרת, כדי שגם הם יצליחו לעבור את הבחינה הזאת.

אסעד אסעד: השאלה היא תקציבית.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, הבעיה של האנשים האלה איננה רק חוסר הניסיון המעשי.

אפרים סנה: הרמה התיאורטית של חלק מן האוניברסיטאות האלה דלה ביותר.

אפרים סנה: היום ישבתי על – – – שהביא לי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אפרים סנה: יש פה בעיה, הנושא הזה נבדק עוד הפעם, לאו דווקא בכיוון הזה, אבל אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

אסעד אסעד: אדוני שר הבריאות, ברגע שאתה לוקח אותה קבוצת רופאים והם הולכים לקליניקה מעשית, שם המבחן האמיתי.

אסעד אסעד: הרי כל זמן שהם למדו רק תיאורטית – זה הטיעון שלהם – הם לא הצליחו, חלקם, לעבור את הבחינה.

אסעד אסעד: ברגע שאתה הולך ועושה את זה מעשית, זה אחרת.

אסעד אסעד: אי-אפשר גם לשלול את כל האוניברסיטאות בחוץ-לארץ שמלמדות רפואה.

אפרים סנה: יש שם אנשים שנכשלו תשע ועשר פעמים.

אסעד אסעד: זה המבחן האחרון, שהוא הולך ולומד בקליניקה מעשית ואחר כך תבחן אותו בסוף השנה ותדע באמת אם הוא רופא או שאינו רופא.

אסעד אסעד: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

אסעד אסעד: מאחר שאתה שר הבריאות, אומנם אתה לא ממונה על הכבאות וההצלה, לשמחתך בוודאי; אתה יודע שבסוף השנה, בעוד יומיים, לא יהיו לנו כבאות והצלה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אתה יודע את זה, אדוני שר הבריאות?

אפרים סנה: מדובר במינהל לכבאות.

אסעד אסעד: נודע לי היום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, שר הבריאות צודק.

עובדיה עלי: מדובר במינהל.

עובדיה עלי: איגודי הערים ימשיכו.

עובדיה עלי: לצערי, יש כאן שגיאה נוראה, כאשר במסגרת פיקוד העורף זה יפגע בכל המערכות.

עובדיה עלי: היום ראיתי את ראש עיריית חיפה עמרם מצנע, שהיה ראש אג"ת – אגף תכנון – בזמנו, ויחד גיבשנו תוכנית של אינטגרציה בין המערכות.

עובדיה עלי: אחת התוכניות שלנו היתה להקים מינהל חירום בנושא כבאות, כדי לאפשר שיתוף פעולה בין הצבא, המשטרה והכבאות ולעשות הייררכיה ברורה.

עובדיה עלי: כך אפשר יהיה לעבוד בצורה נכונה מבחינת סדרי עדיפויות וקדימות.

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: הרי מדברים על רפורמה – אל-דפאע אל-מדני, אומרים בערבית.

אפרים סנה: חבר הכנסת אסעד אסעד ואני שירתנו יחד בלבנון – – –

אסעד אסעד: נכון, בילינו הרבה לילות ביחד.

רענן כהן: הגענו לנוסטלגיה.

אפרים סנה: בשעה הזאת רק נוסטלגיה.

אסעד אסעד: מגיעים לחצות.

יוסי כץ: לשניהם היו אז יותר שערות – – –

אסעד אסעד: להערת היושב-ראש, נכון שמדובר על מינהל הכבאות, אבל האם ראית משהו שעובד בלי מינהל?

אסעד אסעד: בלי מסגרת?

אסעד אסעד: בלי מטה?

רענן כהן: ראינו את מינהל האוטונומיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, שלא יהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: אתה צודק, ואני תומך בהערה שלך.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש להבהיר, כי הציבור יכול להיבהל ולהיכנס לפחדים, וכאן מחזירים את הגלגל אחורה למה שהיה לפני שנתיים.

עובדיה עלי: אז גם כן לא היה מינהל.

עובדיה עלי: אנחנו יצרנו את המינהל הזה לפני כשנתיים, וכעת מחזירים את הגלגל אחורה ונשארים איגודי הערים לכבאות.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציה כדי שלא להבהיל את הציבור, כי הוא עלול להבין מזה שלא יהיו יותר מכבי-אש.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, נתקבלו החלטות בעבר על-ידי כל ממשלות ישראל, לארגן מחדש את נושא הכבאות וההצלה.

אסעד אסעד: אבל הנה אנו רואים שרב-טפסר שלמה כהן כותב מכתב לראש הממשלה בתפקידו כשר הפנים, שהוא עומד להתפטר מכיוון שאיננו רוצה לקבל אחריות לנושא הכבאות וההצלה בגלל קיצוץ תקציבים, דבר השולל משירותי הכבאות את האפשרות לפעול.

אסעד אסעד: אני מצטט מה שהוא אמר.

אסעד אסעד: לחלוטין במקרה, בהסתייגויות שהגשתי, הזכרתי את הנושא הזה, כי שוחחתי עם רב-טפסר שלמה כהן.

אסעד אסעד: בדקתי כמה הקצו למינהל הזה.

אסעד אסעד: אתה יודע כמה?

אסעד אסעד: לא תאמין – 507,000 שקלים למערכת הכבאות וההצלה.

אסעד אסעד: כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, כל נושא הכבאות וההצלה מאוגד בערים, ושם מטפלים בזה.

אסעד אסעד: לכן אין כבאות ואין הצלה, יש כיבוי שרפות.

אסעד אסעד: אנחנו חיים במדינה על כיבוי שרפות, והגיע הזמן לארגן את זה בצורה נכונה.

אסעד אסעד: אם בלבנון השכנה הנושא הזה מאורגן טוב יותר מאשר אצלנו, בוודאי צריך למצוא דרך לארגן את הנושא הזה אצלנו וליישם את ההחלטות שנתקבלו בעבר.

אסעד אסעד: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: קח עוד שתי דקות, אתה מדבר בצורה מעניינת.

אסעד אסעד: ניצלתי את ההזדמנות ששר הבריאות נמצא ואני מביא את הדברים האלה לתשומת לבו.

אסעד אסעד: בהמשך, ברצוני לגעת בנקודה נוספת.

אסעד אסעד: אני חבר בלובי החברתי, והיושב-ראש שלו הוא חבר הכנסת רפי אלול.

אסעד אסעד: ב-18 לחודש, כלומר לפני עשרה ימים, נפגשנו עם נציגים של קבוצות חלשות במדינת ישראל, ואני אמנה אותם: אלה האחראים לשיקום השכונות ולצמצום הפערים בשכונות, נציגי החירשים, הנכים, המפגרים, נפגעי משכנתאות ומשפחות ברוכות ילדים.

אסעד אסעד: לדוגמה, 38.5% מהמשפחות ברוכות הילדים בארץ חיות מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: כך זה בירושלים ובבני-ברק; ביישובי המיעוטים המצב גרוע הרבה יותר.

אסעד אסעד: מדובר גם על המינהל לשיקום האסיר.

אסעד אסעד: אתה בודק את התקציבים שהוקצו לקבוצות האלה ואתה נוכח לדעת שאי-אפשר באמצעות התקציבים האלה אפילו להעלות אותן מעל לקו העוני.

אסעד אסעד: הממשלה הזאת חרתה על דגלה סדר עדיפויות חדש, היא החליטה לטפל, בין היתר, באוכלוסיות החלשות.

אסעד אסעד: חבר הכנסת רפי אלול אומר, שאנו נמצאים בעידן אופוריה של שלום, מסתובבים בכל בירות העולם – ואני מברך, כמובן, את ראש הממשלה שביקר לאחרונה בעומאן ונפגש עם הסולטן קאבוס.

אסעד אסעד: אבל כאשר נפגשים עם הסולטן קאבוס, צריך לחשוב גם על האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: לכל התוכנית של צמצום העוני הוקצב סכום של 161 מיליון שקלים.

אסעד אסעד: אילו בעיות יכול לפתור סכום כזה?

אסעד אסעד: לשיקום האסיר מקציבים סכום של 4 מיליוני שקלים בלבד.

אסעד אסעד: בצורה כזאת אפשר רק להכניס את אלה שהיו אסירים למעגל שלא יצאו ממנו.

אסעד אסעד: אסיר שיצא מבית-הכלא, כאשר לא עוזרים לו ולא משקמים אותו, הוא יחזור להיות אסיר פעם נוספת, כי שם לפחות הוא ימצא אוכל.

עובדיה עלי: גם שתי דקות תמו.

אסעד אסעד: כפי שכבר נאמר כאן, שר הבריאות ואני חברים זה זמן רב, הוא אדם ישר והגון.

אסעד אסעד: הנושא החברתי נוגע ללבו, ולכן אני מעלה את הדברים האלה בפניו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: אני רואה שבאת עם הספר האדום, עיקרי התקציב.

יעקב שמאי: הספר האדום שהתנועה הקיבוצית לא מוכנה לקבל את האמת שבו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשלים ולהבהיר כמה דברים שדיברתי עליהם בשעת הצהריים וכנראה לא הובנו נכון ואולי גם לא פורשו נכון.

דב שילנסקי: אני דיברתי גם אתמול וגם היום על הלחם, כי הלחם הוא הבסיס, הוא אב המזון וחשיבותו גדולה.

דב שילנסקי: אני דיברתי על כך שמשפחה בת שש נפשות, כאשר היא צריכה לקנות שש כיכרות לחם ליום וזה האוכל הבסיסי שלה, והיא דלת אמצעים, קשה לה מאוד.

דב שילנסקי: היו כאלה שלעגו לדברי, היו כאלה שחלקו עליהם ואמרו שאני מעורר פאניקה.

דב שילנסקי: ואז אני סיפרתי סיפור, איך אשתי ואנוכי נקלענו לאיזה בית בגבול שכונת-התקווה וכפר-שלם.

דב שילנסקי: האם שעובדת בניקיון לא היתה בבית, והנה הגיעו הביתה ילדה תלמידת כיתה ג' או ד' ואחיה הקטן תלמיד כיתה א'.

דב שילנסקי: אנחנו חיכינו לאמא.

דב שילנסקי: בינתיים פתחה הילדה את המקרר.

דב שילנסקי: אוי ואבוי, איזה אלטע טראנטה היה המקרר הזה.

דב שילנסקי: היתה בבית כיכר לחם, והילדה פרסה פרוסה ומרחה עליה שכבה דקה מאוד של מרגרינה, כי לא יכלה להרשות לעצמה יותר.

דב שילנסקי: לאחר שסיפרתי את הסיפור קיבלתי כל מיני טלפונים.

דב שילנסקי: היו כאלה שבירכו אותי; לפעמים אני גם מקבל טלפונים שמקללים אותי, ואני מתייחס לכולם.

דב שילנסקי: כאשר מברכים אותי, הלב מתרחב.

דב שילנסקי: הרי כולנו יצורי אנוש ואנחנו שמחים ונהנים אם מברכים אותנו, ואם חולקים על דעתנו – אני מתייחס גם לזה.

דב שילנסקי: אנו חברי הכנסת ואלה שנמצאים במצב כלכלי כמונו, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו למרוח פרוסת לחם דקה, לא במרגרינה, אלא בחמאה.

דב שילנסקי: אבל הילדה הזאת יכולה היתה להרשות לעצמה פרוסת לחם עבה, כי היתה רעבה, ילדה שגדלה והגוף דורש מזון, אבל יכולה היתה למרוח על הפרוסה שכבה דקה מאוד של מרגרינה בלבד, ולא חמאה.

דב שילנסקי: רבותי, יש מצב כזה במדינה שלנו, אל נתעלם, והתקציב המוגש לנו אינו משקף פתרון לדבר הזה, וזה חמור וזה כואב.

דב שילנסקי: אני רוצה לגשת לדבר השני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה מתכוון לסובסידיות שהוקטנו, שפחתו בצורה משמעותית, והמחירים עלו.

דב שילנסקי: הסובסידיות פחתו, עלו המחירים של כל הדברים, יום יום, ואם יש פיחות, ויש פיחות כסדר, ואם זה פיחות זוחל, איש העסקים מוצא פתרון איך להתגבר על זה: דבר ראשון, הוא מעלה את המחירים.

דב שילנסקי: אבל לאדם דל-האמצעים אין פיצוי משום מקום לפיחות הזוחל הזה, והוא צריך להוציא מהכיס.

דב שילנסקי: ותסלחו לי, אני רואה את עצמי כנציגו.

דב שילנסקי: חובתי להיות נציגו.

דב שילנסקי: אני צריך להיות כאבא שלו.

דב שילנסקי: כמו ששופט ודיין צריך להיות אבי יתומים, אבא של חלשים, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות אבות של אלה בראש ובראשונה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה בוודאי מתכוון לחברי הקיבוץ שאוכלים בחדר האוכל לחם ומרגרינה.

יעקב שמאי: לאלה אתה מתכוון.

דב שילנסקי: לא, לא, אני מדבר לכולם.

דב שילנסקי: אני אגיע לבעיית הקיבוצים, אבל אני לא רוצה לערב את הדברים זה בזה.

דב שילנסקי: אנחנו גם נציגים של בעלי האמצעים ועלינו לדאוג להם, אנחנו גם נציגים של אלה שמגלגלים את הכלכלה, אבל להם יש תמיד הרבה דואגים.

דב שילנסקי: רבותי, יש פה עוד חברי כנסת שבאו, כמוני, מדלות.

דב שילנסקי: למה שוכחים את זה?

דב שילנסקי: וגם מי שלא בא מדלות, גם מי שגדל עם כפית זהב בפה, חייב לזכור את זה, להבין.

דב שילנסקי: רגש, נשמה, זו אחת התכונות היסודיות שלנו.

דב שילנסקי: את זה רציתי להבהיר, ואת הזעקה הזאת רציתי להשמיע.

דב שילנסקי: והנה, חזרתי לספר הזה.

דב שילנסקי: לקחתי אותו בהשאלה ואינני יכול להספיק לצטט מתוכו, אבל חיפשתי את הפתרון, את העצה.

דב שילנסקי: שום דבר.

דב שילנסקי: וזה כואב וזה מרגיז.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיע לנקודה השנייה, ואיני מדבר עליה בשמחה לאיד: נושא הקיבוצים.

דב שילנסקי: אין לי שמחה לאיד, יש לי צער, יש לי רצון לפתור, אבל בדרך הוגנת.

דב שילנסקי: יש לי לא רק צער וכאב, כי עם כל חילוקי הדעות שהיו לנו עם הקיבוצים, גם בתקופה שהיינו במחתרת, גם בתקופה שהחזיקו בקיבוצים חטופים של אנשי אצ"ל ועינו אותם, את כל זה שכחתי, מחקתי, עבר.

דב שילנסקי: אני מחפש את אהבת ישראל, את הצד השלילי אני מוחק וזוכר את החיוב של יישוב ארץ-ישראל, של בניית יישובים, של הקרבה, של עמידה בחזית, זה יש לי בלב.

דב שילנסקי: אינני אנטי-קיבוצים, אבל היגיון וצדק אני מחפש.

דב שילנסקי: קודם היה פה ויכוח כמה נתנו לקיבוצים, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט הביא נתון אחד וחברים אחרים מסרו נתונים אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מפריע לסדרנים לבוא ולמלא את עבודתם.

דב שילנסקי: לקחתי את ספר התקציב, ואני הולך בעקבותיכם, חבר הכנסת שמאי וחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: הוצאתי תמצית, ואני אקרא מתוך זה, מתוך תקציב המדינה.

דב שילנסקי: הנה, שכולם ישמעו ויראו, אני מציין בדיוק את המקור ואת הדף:

דב שילנסקי: הצעה לשנת 1995 המוגשת לכנסת השלוש-עשרה, עמוד 143, הפרק: הסדר הקיבוצים – "הממשלה והבנקים העמידו לנושא כ-11.86 מיליארד ש"ח (במחירי יוני 1994), מהם 4.61 מיליארד ש"ח למחיקת חובות ו-7.25 מיליארד לפריסתם".

דב שילנסקי: מה זה "פריסת חובות"?

דב שילנסקי: הרי זה אותו דבר.

יעקב שמאי: תוסיף את האינפלציה של 8%.

יעקב שמאי: כמה זה ביחד?

יעקב שמאי: – 13 מיליארד שקל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מודה לך על העזרה, אבל אינני יכול לפרט יותר ממה שאני מפרט בגלל מגבלת הזמן, והרי אני דורש מאחרים שיקפידו על הזמן ואני חייב לדרוש זאת גם מעצמי.

דב שילנסקי: בתקציב המדינה נרשם כל סכום הפריסה, היינו 7.25 מיליארד ש"ח, ו-4.61 מיליארד ש"ח למחיקה.

דב שילנסקי: אני קורא הלאה: "לקיים הסדר משלים עם כ-70 קיבוצים, שלא עלה בידם להיעזר בהסדר הקודם" – ולהסדר הקודם התייחס חבר הכנסת עובדיה עלי כשהוא דיבר פה, ואני לא רוצה לחזור על כך – "ואשר חובם נאמד בכ-4.5 מיליארד ש"ח.

דב שילנסקי: מתוך סכום זה נאמדת יתרת החוב שאין כנגדו כושר החזר בכ-2.3 מיליארד ש"ח".

דב שילנסקי: ועוד: "לפתור את בעיית הגירעונות במערכות המרכזיות ובארגונים האזוריים, המסתכמים בכ-0.45 מיליארד ש"ח".

דב שילנסקי: ועוד: הסדר משלים נוסף – 350 מיליון ש"ח.

דב שילנסקי: לקחתי את העט וכתבתי נקודה אחרי נקודה.

דב שילנסקי: מי שרוצה יכול לבדוק את החשבון שלי.

דב שילנסקי: אני מקווה שלא טעיתי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, הרי אתה גם עורך-דין.

יעקב שמאי: יש מספרים אחרים מאלה שאני אמרתי?

דב שילנסקי: אני מקווה שלא טעיתי.

דב שילנסקי: רבותי, בדקתי ומצאתי שההסדר הזה הוא 14.69 מיליארד ש"ח.

יעקב שמאי: 10% מהתקציב הלאומי.

יעקב שמאי: 2.5 מיליארדי שקל הולכים לשיכון.

יעקב שמאי: אוי ואבוי לנו, 10% מהתקציב הלאומי.

דב שילנסקי: רבותי, רבותי, אתם יודעים מה הסכום הזה?

דב שילנסקי: כבר שאלתי מישהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, האם אתה ספרת פעם מיליארד ש"ח?

דב שילנסקי: אתה יודע מה זה מיליארד ש"ח?

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני המום.

יעקב שמאי: תקציב משרד השיכון הוא 2.5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: תקציב משרד החינוך – – –

דב שילנסקי: אני שמעתי פה מספרים, והתווכחתם, אבל אני קורא עכשיו מהספר שהממשלה הזו הוציאה.

דב שילנסקי: רבותי, אומרים שיש מחיקה.

דב שילנסקי: מחיקה – זה הבנקים.

דב שילנסקי: ולמי שייכים הבנקים?

דב שילנסקי: אז סכום אחד נותנים וסכום נוסף מוחקים.

דב שילנסקי: הבנקים מחקו.

דב שילנסקי: הסבתא שלו מחקה?

דב שילנסקי: הבנקים מוחקים.

דב שילנסקי: של מי הם הבנקים?

דב שילנסקי: כל הבנקים הגדולים הם של מדינת ישראל.

דב שילנסקי: אז אומרים לי: לא כצעקתה.

דב שילנסקי: לקחו מכיס אחד, נותנים.

דב שילנסקי: מהכיס השני מוחקים.

דב שילנסקי: מה ההבדל?

דב שילנסקי: זה אותו דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני כאן מתקן לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: כל התקציב של מע"צ, אחזקת כבישים, פיתוח כבישים, השלמת פרויקטים, המינהלה, ביחד זה פחות ממיליארד ו-200 מיליון שקל.

עובדיה עלי: על אחזקת הכבישים כ-500 מיליון שקל, על פיתוח – כ-600-500 מיליון שקל.

עובדיה עלי: כל תקציב מע"צ, על כל התשתיות, הוא 1.2 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: זה, פשוט, כדי שנראה את הפרופורציות.

דב שילנסקי: רבותי, שוב אני רוצה להגיד – – –

יעקב שמאי: הרי אתה מפקח בבתי-ספר, מחנך.

יעקב שמאי: תקציב משרד החינוך ל-100,000 מורים הוא 11 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: זה נורא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, תן לי קרדיט, אני יודע להסתדר.

דב שילנסקי: אני מדבר על זה לא בשמחה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כשאתה דיברת כחבר הכנסת, קראו לך שוב קריאות ביניים, ואני רוצה לחזור ולהשלים את מה שאמרת.

דב שילנסקי: אני מכיר בעלי עסקים.

דב שילנסקי: הרי קראו קריאות ביניים ואמרו: אינפלציה, מודים, היו טעויות.

דב שילנסקי: אני מכיר בעלי עסקים, חברות לא גדולות.

דב שילנסקי: להם לא היתה אינפלציה?

דב שילנסקי: והם הסתבכו, והבנקים הלכו נגדם לבית-משפט, והם הפסידו במשפט, ואז הוציאו פקודות מאסר בהוצאה לפועל ורדפו אותם, והם ישבו בבית-הסוהר.

דב שילנסקי: רבותי, למה?

דב שילנסקי: הם פחות טובים?

דב שילנסקי: הם לא אנשים?

דב שילנסקי: למה שלחו אותם לבתי-סוהר?

דב שילנסקי: דין אחד לכולם.

דב שילנסקי: צריך לעשות לחלק מחיקה, לפחות לאלה שטעו בתום לב, שהסתבכו, שלא ניהלו טוב, אולי עשו חשבון כלכלי לא נכון, והיתה להם אינפלציה, והריבית אכלה אותם.

דב שילנסקי: הם לקחו הלוואות על מנת לצאת מהמצב הקשה והתסבכו עוד יותר.

דב שילנסקי: גם להם אנחנו צריכים לעזור.

דב שילנסקי: הם לא אזרחים?

דב שילנסקי: לא מגיע להם?

דב שילנסקי: לכן אני אומר לאנשי הקיבוצים: רבותי, אתם נקלעתם למצב קשה, אני מבין ללבכם.

דב שילנסקי: אני גם נותן לכם עצה, לא תקבלו אותה – לא תקבלו, אבל אני נותן את העצה לא כאויב, לא כיריב, ואז גם תשמרו על התדמית שלכם.

דב שילנסקי: יש לכם רכוש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי נתן כדוגמה רק את ההפרטה של "תנובה" כדי לשלם חובות.

דב שילנסקי: לקבל בדרך זו או אחרת כסף מהציבור – אינני רוצה להגיד אם זה הוגן או לא – זה דבר שיפגע בתדמית

דב שילנסקי: כם, לא יעזור לכם שום דבר.

דב שילנסקי: האם זה נעים לכם?

דב שילנסקי: הרי אתם אנשי עמל ועבודה.

דב שילנסקי: למה לא למכור את "תנובה", להפריט אותה?

דב שילנסקי: יש לכם עוד הרבה מפעלים כאלה להפרטה, יש לכם הרבה אדמות מיותרות שאתם לא משתמשים בהן, והרי הן לא שלכם אישית ולא תוכלו להוריש אותן לנכדים שלכם.

דב שילנסקי: בצורה כזאת תשלמו את החוב, תחיו בכבוד, וכולם יכבדו אתכם.

דב שילנסקי: אני יודע, שכאשר מישהו נותן עצה כנה, זה לא נעים באותו רגע, כי יש מחשבה שהאיש נותן העצה הוא אויב.

דב שילנסקי: ידיד אמיתי נותן עצה שהוא חושב שהיא עצה אמיתית, ואני רואה את עצמי כידיד אמיתי שלכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: כמה הסתייגויות נשארו לי?

עובדיה עלי: 114.

דן תיכון: תצטרך לשבת כאן עד יום חמישי הבא.

סילבן שלום: אשב עד יום חמישי הבא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה לשבת כאן גם שבוע ימים כדי למסור לציבור על מחדלי הממשלה הזאת ועל מחדלי התקציב.

סילבן שלום: חלוקת ההכנסות במשק הפכה להיות לא שוויונית, נטל המס הפך להיות לא שוויוני.

סילבן שלום: הגבייה של מסים מציבור השכירים במדינת ישראל הגיעה ל-47% מכלל הגבייה, לעומת הגבייה מהסקטורים הגדולים של החברות הגדולות, שהיא 53%.

סילבן שלום: 47% משלם ציבור השכירים, כמעט חצי מהמסים במדינת ישראל.

סילבן שלום: אם לא על זה צריך לעשות מרד מסים, על מה יעשו מרד בישראל?

סילבן שלום: לצערי הרב, במדינת ישראל לא עושים מרד על שום דבר.

סילבן שלום: כאשר עולים המחירים אין חרם על המוצרים, כאשר יש חלוקה שווה של הגבייה ממסים בין החברות הגדולות לבין השכירים לא עושים שום דבר.

סילבן שלום: לצערי, גם כשיש לנו אינפלציה מתעצמת ודוהרת הציבור הרחב לא עושה שום דבר.

סילבן שלום: לאחר שהגדילו את האי-שוויון בהכנסות, הייתי מצפה מהם שלפחות יעשו משהו בכיוון אחר.

סילבן שלום: הממשלה הזאת הבטיחה לנו לפעול למען השכבות החלשות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אמרה שהיא תפעל למען השכבות החלשות והיא לא תפעל למען העשירים.

סילבן שלום: כבר אז צחקתי, כי ראיתי מי מצביע עבור הממשלה הזאת.

סילבן שלום: האם מי שמצביע לממשלה הזאת הוא ציבור השכירים וציבור השכבות החלשות, או שכל בעלי ההון בישראל הם אלה שמצביעים לממשלה הזאת?

סילבן שלום: לצערי, שלא בצדק.

סילבן שלום: טוב היו עושים בעלי ההון לו היו חושבים פעמיים עבור מי להצביע, אבל זה המצב לאשורו.

סילבן שלום: מה עשתה הממשלה הזאת למען השכבות החלשות?

סילבן שלום: הגדילה את האינפלציה מ-9% לקצב שנתי של כמעט 20%.

סילבן שלום: במי פוגעת האינפלציה?

סילבן שלום: בציבור החלש, בציבור השכירים, בשכבות החלשות.

סילבן שלום: כשיש אינפלציה צריך לשלם תוספת יוקר, אבל תוספת היוקר היא רק בשיעור של 80% מעליית המדד, וככל שהאינפלציה גבוהה יותר הנזק של 20% שלא מקבלים אותו הולך וגדל.

סילבן שלום: הבטיחו לנו גם לשפר את המצב של העניים.

סילבן שלום: מה קורה לנו, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: העוני הולך וגדל.

סילבן שלום: האם לא ניתן לטפל בזה?

סילבן שלום: ניתן לטפל בזה.

סילבן שלום: השרה אורה נמיר אומרת, שב-1995 שיפור במצבם של העניים בישראל והיא תצליח להעביר 40,000 משפחות אל מעל לקו העוני.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי היא קיבלה 163 מיליון שקל לתקציבה.

סילבן שלום: אני חושב על הסכום המגוחך הזה ואני אומר לעצמי: ריבון העולמים, לעניים נותנים רק 163 מיליון שקל, אבל לסקטורים מקורבים אפשר לתת מיליארדים.

סילבן שלום: רק קופת-חולים קיבלה עד לפני חודש 2 מיליארדי שקל, בחודש שעבר החלטנו על 2 מיליארדי שקל נוספים, ויש עוד 2 מיליארדי שקל בצנרת, בסך הכול 6 מיליארדי שקל, פי 40 ממה שמקבלת אורה נמיר עבור המאבק בעוני.

סילבן שלום: צא ולמד, אם היא היתה מקבלת את הסכום הזה עבור המאבק בעוני, לא היה נשאר היום בישראל עני אחד.

סילבן שלום: אבל מה הם העניים ליד קופת-חולים?

סילבן שלום: מה הם העניים ליד הקיבוצים?

סילבן שלום: זה חשוב?

סילבן שלום: זה שווה משהו?

סילבן שלום: הם מצביעים לעבודה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהשכבות החלשות הן לא פופולריות בעיני הממשלה הזאת.

סילבן שלום: שכבות חלשות הן לא רק העניים, זה הציבור של המעמד הבינוני ומטה.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך, שהוא נושא חברתי ממדרגה ראשונה, הוא הנושא שעליו ילך רבין לנשיא.

סילבן שלום: ראש הממשלה רבין ילך לנשיא המדינה לא על זה שבכל יום רוצחים יהודים, לא על כך שיותר מ-100 יהודים נרצחו מאז נחתם ההסכם עם אש"ף, הוא מאיים שהוא ילך לנשיא המדינה בגלל יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: ומה אומר בייגה שוחט?

סילבן שלום: שהוא לא מסכים להעניק את הסכומים ליום לימודים ארוך מפני שזה יעשה אינפלציה ויעלה אותה אל מעל ל-20%.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי: ריבון העולמים, על מי הוא חושב שהוא עובד?

סילבן שלום: הרי רק לפני חודש הוא הביא לכאן תקציב נוסף של 5.5 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: 5.6.

סילבן שלום: אתה צודק, 5.6 מיליארדים, אבל אני תמיד מעגל את הסכומים.

עובדיה עלי: מה הם 100 מיליון שקל ביני ובינך?

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: כשנותנים לעניים רק 163 מיליון שקל, באמת, מה הם 100 מיליון שקל?

סילבן שלום: 5.6 מיליארדי שקל תקציב נוסף לאחר חמש שנים שלא היה בהן תקציב נוסף.

סילבן שלום: אבל למה הלך התקציב הנוסף?

סילבן שלום: הוא הלך לרווחה, לחינוך, לעבודה?

סילבן שלום: כולו הלך להעברות לסקטורים מקורבים; רובו ככולו, אם אני רוצה לדייק.

סילבן שלום: הוא מדבר על אינפלציה?

סילבן שלום: במו ידיך אתה גורם אינפלציה על-ידי ההעברות וההזרמות האין-סופיות האלה, וליום לימודים ארוך אין.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שיש הרבה דברים שניתן לעשות ולא עושים.

סילבן שלום: למשל, יש אפשרות לעזור לנשים, למעמד האשה בישראל.

סילבן שלום: מצבן של הנשים המוכות בישראל הוא בתחתית השפל.

סילבן שלום: 200,000 נשים מוכות בישראל, מכל שכבות האוכלוסייה, הגבוהות והנמוכות.

סילבן שלום: הדעה שהתופעה מצויה רק בקרב השכבות הנמוכות אינה נכונה.

סילבן שלום: וכמה מקציבים לעניין הזה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: גרושים.

סילבן שלום: אני צריך לרוץ כל שנה בדצמבר ולגייס להן עוד מיליון שקל, עוד 2 מיליוני שקל, לפתוח עוד מקלט לנשים מוכות, שיושבות בו 40-30 נשים, כאשר יש 200,000 נשים מוכות בישראל.

סילבן שלום: אבל לסקטורים מקורבים יש 5 מיליארדים, 10 מיליארד, 20 מיליארד.

סילבן שלום: לנשים מוכות, אני צריך לרוץ בשביל עוד מיליון שקל, כדי לפתוח עוד מקלט במגזר הערבי או בחדרה.

סילבן שלום: דמי לידה לנשים: יש חוק שהעברתי והוא קובע, כי כל אשה יולדת תקבל 100% שכרה לאחר הלידה.

סילבן שלום: עד היום, עד 1 בנובמבר, מאז הוחל החוק עד לפני חודש, קיבלה כל יולדת 75% משכרה בלבד.

סילבן שלום: שאלתי: ריבון העולמים, למה?

סילבן שלום: מדוע שתקופח?

סילבן שלום: מדוע אשה יולדת תקבל 75% משכרה, כאשר גבר היוצא למילואים מקבל 100% שכרו?

סילבן שלום: כאשר אמרתי: אני רק רוצה לתקן את המעוות, אמר לי האוצר: אין לי לתת לך את הכסף הזה.

סילבן שלום: אני שואל: כסף עבור 100% ממשכורת האשה, לאחר הלידה, לשם כך אין כמה גרושים.

סילבן שלום: אבל מיליארדים לסקטורים המקורבים – לקופת-חולים ולקיבוצים – לזה יש; מיליארד, שניים, חמישה, עשרה, שנים-עשר.

סילבן שלום: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש דב שילנסקי – התחלפו עכשיו עובדיה עלי ודב שילנסקי, ואני צריך להיות ממש זריז, כדי להגיד את השם הנכון – – –

עובדיה עלי: הייתי רק ממלא מקומו.

סילבן שלום: עובדיה עלי, אתה עושה את העבודה באמונה.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהחליף אותי, על מנת שאוכל לדבר.

דן תיכון: האם אני יכול לצאת עכשיו לוועדת הכנסת?

דן תיכון: עד מתי תדבר?

סילבן שלום: אתה רומז למשהו?

סילבן שלום: רק עכשיו התחלתי לדבר.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון – – –

סילבן שלום: אתה לא הוגן, זה לא הוגן.

סילבן שלום: מה שעשית עכשיו, אלה כללי משחק לא הוגנים.

דב שילנסקי: אחזיר לך את הזמן הזה.

סילבן שלום: אני מבקש ממך, עם כל הכבוד, כדי שלא אעשה לך אותו דבר, אני מבקש ממך שתפסיק עם זה.

דב שילנסקי: תרשה לי, לא על חשבון הזמן שלך; תרשה לי, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: מה שעשית, חבר הכנסת תיכון, אינו הוגן.

סילבן שלום: לא עושים דבר כזה בין חברים.

דב שילנסקי: אני גומר הכול בצורה חברית וטובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: רק רגע, אני חייב להסביר.

דן תיכון: להיפך, אני קצת בידי מאיר שטרית, אני צריך לרדת לוועדת הכנסת, משם עליתי.

דן תיכון: אם חבר הכנסת שלום ידבר, אני יכול לרדת.

דן תיכון: אני באמת רוצה לעזור לחבר הכנסת שטרית למטה, לכן אני שואל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי לענות לך: מאחר שהדברים התערבבו היום, בזמן שהמליאה יושבת, יושבות גם הוועדות.

דב שילנסקי: אם אתה צריך לרדת לוועדה מסוימת, אשמור לך את הזמן ולא אמחק לך.

דן תיכון: תבוא הבחורה הזו ותמחק אותי.

דב שילנסקי: לא, אני מודיע לך, יש המשכיות.

דן תיכון: אני יורד למטה, שיקראו לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תשמע מה אני אומר ותהיה שבע רצון.

דב שילנסקי: יש המשכיות בין יושב-ראש אחד לשני.

דב שילנסקי: אם אתה גומר אתי, כאילו גמרת עם מי שבא במקומי.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: אתה לא נותן לי לומר משפט.

דב שילנסקי: אני משאיר בידך את הברירה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, תישאר לדבר.

דב שילנסקי: אם אתה מעדיף לרדת למלא את חובתך הפרלמנטרית בוועדה, לא אמחק את שמך, אלא אשמור את זמנך.

דן תיכון: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אני צריך לרדת, ואני מבקש שדקה לפני שהוא יגמור, יקראו לי.

סילבן שלום: הוא כבר גומר.

דן תיכון: הוא רק התחיל, מה אתה מדבר.

דן תיכון: הרי אני לקחתי את כל הזמן.

דב שילנסקי: מגיע לו עוד חמש דקות.

דן תיכון: לא, יותר.

דב שילנסקי: אני לא יודע, יצאתי להפסקה.

דב שילנסקי: כמה מגיע לו?

דן תיכון: שמונה-עשר דקות.

דב שילנסקי: בעוד שמונה דקות, אם אתה רוצה, אתה יכול לדבר.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לרדת ולדבר אחר כך, אשמור לך את זכות הדיבור.

דב שילנסקי: אם תתעכב בוועדה, לא אמחק לך את הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה, שמונה דקות, אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני מצטער על שחוט המחשבה שלי נקטע.

סילבן שלום: אנסה לחזור לדברי ולומר, שאני מצטער כי להרבה דברים חיוניים אין לממשלה כסף.

סילבן שלום: כבר אמרתי שאין לה כסף לעניים, כדי להעלותם מעל קו העוני.

סילבן שלום: אין לה כסף ליום לימודים ארוך, שאמור לסייע לכלל אזרחי ישראל, להגביר את החינוך של הילדים.

סילבן שלום: אין לה כסף לפתיחת מקלטים לנשים מוכות, כדי לסייע לבער את הנגע הזה של הכאת נשים.

סילבן שלום: אין לה כסף לתת אותם סכומים שהיא צריכה לתת לחוק לדמי לידה לנשים, אבל יש לה כסף לתת לאותם סקטורים מקורבים.

סילבן שלום: נושא שאני רוצה באמת לדבר עליו הוא נושא אחר אשר קשור לעניין ומחייב הזרמה תקציבית אך גם חשיבה חדשה, והוא נושא ההשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, להתקבל היום לאוניברסיטה, בעיקר לפקולטאות המבוקשות, זה דבר קשה ביותר.

סילבן שלום: קשה מאוד היום להגיע לאוניברסיטה, כאשר הדרישה היא להשיג תעודת בגרות בציון של 10.5 ו-11.

סילבן שלום: שיטת המיון, שקובעת כי סטודנט יכול להגיע לאוניברסיטה רק אם תעודת הבגרות שלו היא בציון כל כך גבוה, והציון הפסיכומטרי שלו כל כך גבוה, נותנת העדפה ברורה לבני השכבות החזקות, העדפה ברורה לאלה הבאים מסקטורים חזקים, ונחיתות מוחלטת לאלה שבאו מאזורים מרוחקים.

סילבן שלום: באזורים מרוחקים אין רמת ההוראה, לצערי הרב, גבוהה כמו במרכז הארץ.

סילבן שלום: ההכנסה לנפש של האנשים אינה מאפשרת להם לקחת שיעורים פרטיים ומורים כמו במרכז הארץ.

סילבן שלום: כך יוצא שנקבעת שיטה לא נכונה, של תעודת בגרות פלוס בחינה פסיכומטרית, אשר נותנת עדיפות ברורה מראש לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

סילבן שלום: אבל לא רק העניים, לא רק השכבות החלשות, לא רק השכונות ועיירות הפיתוח, המגזר הערבי או הקיבוצים – גם אלה שגרים ברמת-השרון ובהרצלייה, והם בני 17, לא השקיעו את כל מרצם, לא השקיעו את כל זמנם, לא נתנו את דעתם במאת האחוזים ללימודים, לא היו יורם בן יורם, גם בהם לא צריך לפגוע.

סילבן שלום: לא צריך להביא אותם למצב שבו לא יוכלו ללמוד את מה שרצו, כי מישהו קבע שתעודת הבגרות היא המדד.

סילבן שלום: אני לא אומר שלא צריך לקבוע איזה קריטריון, אבל הקריטריון צריך להיות בסוף השנה הראשונה ולא לפני השנה הראשונה.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי, שכבר עברה קריאה אחת והיא צריכה לבוא למליאה פעם נוספת, קובעת, שכל אדם בעל תעודת בגרות יוכל להתקבל לאוניברסיטה ללא קשר לממוצע הציונים שלו, והמיון ייעשה בסוף השנה הראשונה.

סילבן שלום: מה יותר חשוב, אדוני היושב-ראש, שיהיה לך ציון גבוה בלימודי המשפטים בסוף השנה הראשונה, ובזכותו תעבור לשנה ב', או שיהיה לך ציון גבוה בפיסיקה ובמתמטיקה בתעודת הבגרות, וזה מה שיקבע אם אתה ראוי ללמוד משפטים או לא?

סילבן שלום: כאדם שלמד באוניברסיטה הרבה שנים – עשר שנים למדתי באוניברסיטה – וכידוע לך, אדוני היושב-ראש, למדתי כמה מקצועות.

סילבן שלום: עם כל הצניעות אני אומר – – –

דב שילנסקי: גמרת כלכלה, עכשיו אתה לומד משפטים ורוצה להיות קונקורנט שלי.

דב שילנסקי: חסר לי עוד עורך-דין אחד?

סילבן שלום: אתה קצת המעטת.

סילבן שלום: עם כל הצניעות, אני גם רואה-חשבון, גם כלכלן, גם לומד משפטים, וגם יש לי תואר במדיניות ציבורית.

סילבן שלום: אבל אני לא אומר זאת כדי להלל את עצמי.

סילבן שלום: אני אומר זאת, כי יש לי מספיק ניסיון כדי לראות, שאין כל קשר בין תעודת בגרות לבין היכולת שלך ללמוד אחר כך.

סילבן שלום: מה קורה בעצם?

סילבן שלום: הילדים שבאו משכבות חלשות ומאזורי פיתוח, אין להם סיכוי לקבל ציונים גבוהים, כי רמת ההוראה היא כזו שאינה מאפשרת להם זאת.

סילבן שלום: שם המורה לפיסיקה הוא סטודנט לפיסיקה, אשר מתחלף כל חודשיים.

סילבן שלום: כך גם במתמטיקה וכך גם באנגלית.

סילבן שלום: בכלל, עד גיל 18 רוב הילדים לא רוצים ללמוד.

סילבן שלום: אלה לימודי חובה, הם בני נוער, יש לו חברה, יש לו אופנוע.

סילבן שלום: אבל אחרי שהם גומרים את הצבא, פתאום – סוויץ' בראש, משהו משתנה, והם רצים ריצת אמוק ללמוד.

סילבן שלום: פתאום אומרים להם: בגיל 17 לא הייתם בסדר, תשלמו עונש, תשלמו מס.

סילבן שלום: אני שואל: למה?

סילבן שלום: למה לא לפתוח?

סילבן שלום: בשנה ראשונה יש לתת להם ללמוד, ובסוף השנה – מי שיותר טוב יעבור לשנה ב'.

סילבן שלום: מה עושים בפועל?

סילבן שלום: אלה שהם משכבות נמוכות ולא יכולים להגיע ללימודים הגבוהים מתייאשים מראש, פורשים מהלימודים כשהם בני 16 ו-17.

סילבן שלום: אלה שהוציאו תעודת בגרות במקומות יותר מבוססים ולא מצליחים להתקבל ללימודים, הולכים ללמוד באנגליה, הולכים ללמוד באירופה, הולכים ללמוד בהרבה מאוד מקומות.

סילבן שלום: למה שם מקבלים כל אחד וכאן לא?

סילבן שלום: הרי ההצעה שלי היא לא הצעה שלי.

סילבן שלום: ברוב מדינות אירופה מקבלים את כולם לשנה א', ללא קשר לממוצע הציונים, והמיון הוא בסוף השנה הראשונה.

סילבן שלום: בכל העולם יש אפשרות ונותנים את שוויון ההזדמנויות.

סילבן שלום: כאן מישהו החליט על תעודת בגרות פלוס מבחן פסיכומטרי – לתת יתרון ברור לקבוצה מסוימת.

סילבן שלום: אז שולחים את האנשים ללמוד בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: ואתה חושב שהם חוזרים?

סילבן שלום: הוא גמר את הלימודים בהנדסה.

סילבן שלום: לאחר מכן יש לו עבודה כמהנדס.

סילבן שלום: הוא משתקע קצת, ואחיו מגיע בעקבותיו כי כבר יש בסיס.

סילבן שלום: ואחר כך האח השלישי מגיע.

סילבן שלום: וההורים נשארים פתאום לבד – גם הם נוסעים לארצות-הברית.

סילבן שלום: כמה דוגמאות כאלה אנחנו מכירים?

סילבן שלום: כמה נוסעים ללמוד רפואה באיטליה מפני שלא קיבלו אותם בארץ?

סילבן שלום: כי כאן מישהו החליט על חסימה פרלימינרית כלשהי.

סילבן שלום: אני מכיר אנשים שלא קיבלו אותם ללמוד כאן רפואה בגלל ציוני בגרות.

סילבן שלום: הם נסעו לאיטליה ולמדו שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים חזרו לארץ.

סילבן שלום: וכידוע לכם, מותר לעשות בחינה אחרי שלוש שנים.

סילבן שלום: אם עברת אותה, אתה מתקבל לשנה ד'.

סילבן שלום: אותו אדם שלמד ביפו ולא קיבלו אותו בהתחלה ללימודי רפואה, נכנס בשנה ד' לאוניברסיטת תל-אביב.

סילבן שלום: לא רק שהוא גמר את הלימודים, לא רק שהוא גמר בהצטיינות – הוא גמר בהצטיינות יתירה; והוא למד עם אותם סטודנטים שהוא לא היה אמור ללמוד אתם מראש, כי אמרו לו: אתה לא יכול לבוא בשערינו.

סילבן שלום: כמה דוגמאות כאלה יש?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בתקופה שאני כיהנתי כסגן שר במשרדו של ראש הממשלה מנחם בגין המנוח, הוא הטיל עלי לטפל בנושא מניעת ירידה מן הארץ.

דב שילנסקי: פרסמתי חומר בנושא שאתה דיברת עליו בצורה מדעית.

דב שילנסקי: מה שאמרת הוא המוצא היחיד.

דב שילנסקי: אני גם פירטתי את הדבר הזה בצורה הרבה יותר רחבה.

דב שילנסקי: אני ראיתי את הבעיה הזו כפי שאתה מדבר עליה.

סילבן שלום: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: שולחים אנשים ללמוד באיטליה.

סילבן שלום: למה שם יכולים לקבל אותם וכאן לא?

סילבן שלום: למה אפשר לקבלם בארצות-הברית וכאן לא?

סילבן שלום: למה מקבלים באנגליה כל מי שרוצה ללמוד משפטים – רק תבוא – וכאן לא?

דב שילנסקי: אני לקחתי לך דקה ואני מחזיר לך את הדקה.

סילבן שלום: מדוע מאפשרים לכולם בכל העולם, ורק כאן חוסמים אותם וחוסמים אותם עוד הפעם?

סילבן שלום: מדוע אדם שלא התקבל כאן בהתחלה יכול לאחר מכן לגמור בהצטיינות?

סילבן שלום: התקשרה אלי אשה מאוד נחמדה, אינני רוצה לומר את שמה, לאחר ששמעה אותי ברדיו ואמרה לי: אני תומכת בהצעת החוק שלך בכל כוחי; אני רוצה שהחוק שלך יעבור.

סילבן שלום: שמעתי בדבריה שהיא ממש מרירה ושאלתי אותה מה קרה.

סילבן שלום: היא אומרת לי: לפני 20 שנה לא קיבלו את אחי ללימודי רפואה בישראל, והוא נסע להולנד ולמד שם רפואה.

סילבן שלום: היום הוא מומחה מספר אחת לתחום הספציפי שבו הוא עוסק בהולנד, והוא לא רוצה לחזור לישראל; הוא לא רוצה לשמוע על ישראל.

סילבן שלום: הוא אומר: אני תרמתי את מיטב שנותי, הייתי בצבא, בסיירת, השקעתי כל מה שיש, ולא נתנו לי את האפשרות ללמוד.

סילבן שלום: מדוע מונעים מהבנים את האפשרות להגיע לאוניברסיטה?

סילבן שלום: מדוע מונעים מבנינו את האפשרות ללמוד כאשר הדבר הזה יכול להיפתר בקלות?

סילבן שלום: אני על הצעת החוק הזאת לא אוותר, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני אמשיך בכל כוחי להעביר אותה.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תעבור, ובהקדם.

סילבן שלום: מאחר שהממשלה הזאת מונעת כל חקיקה חברתית, היא גם תמנע, כמובן, את החוק הזה.

סילבן שלום: שר החינוך מתנגד, וטעמיו עמו.

סילבן שלום: האם הוא רוצה לשמר אותה קבוצת אוכלוסייה?

סילבן שלום: הוא אומר לי: אני מקים מכללות.

סילבן שלום: ואני שאלתי אותו: אדוני השר רובינשטיין, לאן נשלח את הבן שלך, לאוניברסיטה או למכללה?

סילבן שלום: מובן שאין לו תשובה.

סילבן שלום: ואני לא נגד המכללות.

פיני בדש: אני אענה לך.

סילבן שלום: ברגע שעושים אוניברסיטה סוג א' ואוניברסיטה סוג ב' בכספי הציבור, אני לא בעד.

סילבן שלום: ברגע שמאפשרים לאלה ללכת לכאן ולאלה ללכת לכאן, אני לא בעד.

סילבן שלום: לסיכום, אני רוצה לומר משפט אחד נוסף שאמרתי לשר רובינשטיין.

סילבן שלום: אתה אמרת לפני חצי שנה, שאם היום היית רוצה ללמוד משפטים, לא היו מקבלים אותך מפני שממוצע הציונים שלך לא היה מתאים.

סילבן שלום: אמרתי לשר רובינשטיין: אתה נחשב היום מומחה מספר אחת בארץ למשפט קונסטיטוציוני.

סילבן שלום: אני למדתי את הספרים שלך.

סילבן שלום: כמה רובינשטיינים אנחנו מפסידים מדי שנה מפני שמישהו החליט לקבוע לפני 40 שנה שרק בגרות פלוס בחינה פסיכומטרית יהיו תנאי לקבלה?

סילבן שלום: צריכים לפתוח את השערים, לאפשר לכול ללמוד.

סילבן שלום: יהיו לנו רובינשטיינים ויהיו לנו גם איינשטיינים.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, את בעייתך נפתור אחרי שחבר הכנסת דן תיכון ידבר.

דב שילנסקי: רבותי, רוח טובה, רוח חברית.

דב שילנסקי: הכול עייפים, אבל בקור רוח ובחיוך ניתן לפתור את כל הבעיות.

דב שילנסקי: אחרי שחבר הכנסת דן תיכון יגמור, נלבן את הבעיה שלך, נבהיר ונשפוט לפי הצדק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא היה בכוונתי לפגוע בחבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: קראו לי לוועדת הכנסת כדי לשמוע את טיעוני באשר להשגתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: ואכן, אני כבר הספקתי לטעון את טענותי וחזרתי לכאן.

דן תיכון: לאחר שהתקיים כאן דיון תרבותי, ברמה גבוהה, פתח שר האוצר – – –

חיים אורון: אמרו לי לקרוא לשר האוצר.

חיים אורון: אתה מחכה?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אתה מתחיל?

דן תיכון: שב.

חיים אורון: לקרוא לו?

דן תיכון: תעשה מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: אם אתה מוכן לעשות את זה, אני ממליץ שתעשה את זה.

חיים אורון: מתי אנחנו מצביעים הלילה?

דן תיכון: בהגיע המועד.

חיים אורון: מתי המועד?

דן תיכון: נראה, על-פי ההתנהגות.

חיים אורון: אם כך, זה יהיה מחר.

דן תיכון: אפשר להתחיל, חבר הכנסת אורון?

דב שילנסקי: הוא הכניס קצת הומור, זה בסדר.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: הם לא מאמינים שאני טענתי עכשיו בוועדת הכנסת.

לימור לבנת: אני עדה.

דב שילנסקי: כולם יודעים את כישוריך הברוכים.

דב שילנסקי: הספקת בוועדת הכנסת והגעת בזמן, כל הכבוד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר נזעק פתאום בשעות אחר הצהריים אל הדוכן.

דן תיכון: היה לו איזה נייר שהוצא היום על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן תיכון: הוא חשב שהנייר הזה יצליל להוכיח את גודל מעשיו במרוצת השנה האחרונה.

דן תיכון: ואכן, אנחנו לא מכחישים שהיו הישגים, אבל גם היו צללים.

דן תיכון: לקראת סוף השנה הצללים גברו על ההישגים.

דן תיכון: בשנה הראשונה היה לשר האוצר הזה נוהג לעלות לדוכן הזה ולספר לאזרחי מדינת ישראל איך בממשלה הקודמת היו קלקולים; איך שרים בממשלה הקודמת לא דיברו איש עם רעהו, וכתוצאה מהמחלוקות האלה לא היתה עבודת צוות.

דן תיכון: הוא התיימר לומר, שבממשלה הזאת מצוי צוות נבחר שעובד בהרמוניה – ממשלה מנווטת על-ידי ראש ממשלה נבחר שאמר "אני אנווט".

דן תיכון: ואכן, אי-אפשר להכחיש כי במשך שנה נראה הכול תקין וכהלכה, אבל הקלקולים החלו להופיע מהר מאוד.

דן תיכון: בתום השנה נתגלו הקלקולים הראשונים.

דן תיכון: אני אתאר רק כמה מן הצמדים שכנראה לא כל כך מדברים זה עם זה.

דן תיכון: למשל, שר האוצר – עם שר הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: ידוע ומן המפורסמות שהם כנראה אינם בני-שיח כל כך.

דן תיכון: זאת אומרת, שוחט ושטרית אינם מדברים.

דן תיכון: שחל ושוחט כמעט שלא מדברים, חלוקים בהרבה נושאים.

דן תיכון: רק לפני כמה שבועות נוכחנו לדעת מה חושב שחל על – – –

פיני בדש: שחל הציע להחליף אותו עם עמירם סיוון, מנכ"ל בנק הפועלים.

דן תיכון: הגדיל לעשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבס.

דן תיכון: דעתו על שוחט ועל פואד ברורה.

דן תיכון: הוא פרסם מסמך שאומר, שצריך להחליף את שוחט וצריך להחליף את פואד, כי שניהם נכשלו בתפקידם.

דן תיכון: זאת אומרת, שוחט נכשל כשר האוצר ופואד נכשל, לפי דעתו של שבס, בתפקידו כשר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: והיה רבין על חריש, והיה רמון על שחל ושחל על רמון.

פיני בדש: – – –

דן תיכון: וחריש ובייגה על החוק לעידוד השקעות הון, ומן המפורסמות הוא שראש הממשלה אינו מדבר עם שר המשפטים, אלא לעתים רחוקות, ועל הצמד-חמד של מרצ, השר שריד והשרה אלוני, גם כן קראנו בעיתונות.

דן תיכון: ויש השרה אורה נמיר, שהם מגחכים כשמדברים עליה, ואני תמהתי ולא ידעתי למה, כי לפי דעתי היא שרה טובה ביותר.

דן תיכון: לכן, כל שאני יכול לומר לשר האוצר ולממשלה הזאת – זו ממשלה מסוכסכת, מקולקלת, כל יום רבים, אין צוות ואין מבחר, ראש הממשלה אינו מנווט, והכול נראה כאילו מופקר.

דן תיכון: מה שרואים היום בוודאי לא נשכח במשך שנים.

דן תיכון: אני חבר כנסת די ותיק, חבר הכנסת דראושה, מחזות מן הסוג הזה שאנחנו רואים היום בקומה השנייה, לא ראינו מעולם, אם כי היו קלקולים גם בממשלת הליכוד.

דן תיכון: הנושא שרציתי לדבר עליו הוא ההפרטה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בתקציב 1994 תוקצב סכום של כ-4.6 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: זו התמורה שהיתה הממשלה צריכה לקבל מן ההפרטה.

דן תיכון: היתה לה תוכנית הפרטה מעולה.

דן תיכון: בימי חיי, אדוני היושב-ראש, כבר הייתי אחראי לחברת "מבני תעשייה" במשך שנים.

דן תיכון: החברה הזו הופרטה.

דן תיכון: נכון, ההפרטה הראשונה היתה בימי ממשלת הליכוד.

דן תיכון: ההפרטה השנייה נערכה בימי ממשלת העבודה.

דן תיכון: לאחר מכן, אתם זוכרים את ההפרטה של החברה הכלכלית, הייתי אחראי גם לחברה זו בתקופה מסוימת, וגם היא הופרטה.

דן תיכון: וב-1994 סיפרו לנו את סיפור ההפרטה המוצלח של בנק הפועלים ובנק לאומי.

דן תיכון: שתי האמיסיות הללו שיצאו לדרך וכמעט קיבלו את כל האישורים, נגנזו בשל קשיים בהפצת המניות הללו באמצעות הבורסה.

דן תיכון: קרי, המשבר בשוק ההון חיסל למעשה את האפשרות להפריט את בנק לאומי ואת בנק הפועלים.

דן תיכון: כשהייתי צעיר יותר גם ניהלתי, אדוני, את חברת "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: הממשלה אמורה היתה להפריט את החברה הזאת, הצעת המכר יצאה לדרך, הממשלה ביקשה לקבל מיליארד שקלים בעבור ההפרטה הזו, ושום דבר לא יצא.

דן תיכון: ואכן משנפל שוק ההון, ירד כתוצאה מטיפול שלומיאלי, בעצם נגנזה תוכנית ההפרטה של הממשלה.

דן תיכון: הממשלה הזו, שאמורה היתה לגייס כ-4.6 מיליארדי שקלים לתקציב 1994, נסוגה.

דן תיכון: היא לא הפריטה את חברת "אל על", היא לא הפריטה את "כימיקלים לישראל", היא נכשלה בהפרטת שני הבנקים הגדולים.

דן תיכון: כן, היא הצליחה להפריט את בנק המזרחי; כן, היא הצליחה להפריט פעם שנייה את חברת ה"שקם", וזהו בעצם סך כל ההצלחות של הממשלה בתחום ההפרטה.

דן תיכון: ולא רק אני אומר שהממשלה נכשלה בתחום ההפרטה.

דן תיכון: נדמה לי שראש הממשלה, שמנווט בהצלחה את תהליך ההפרטה, הרי כל דבר שלא מצליח הוא מקים ועדה.

דן תיכון: משנכשלה הממשלה בתחום הדיור, הוקמה ועדה בראשות ראש הממשלה שמטפלת בתחום הדיור.

דן תיכון: ראיתם אתמול את שני האוטובוסים שיצאו כל אחד לכיוון אחר ולא נפגשו.

דן תיכון: שבס מטפל בבנייה, פואד מטפל בבנייה, ומרוב מטפלים בוועדה הזאת בראשות ראש הממשלה, כמעט שלא קורה דבר.

דן תיכון: יכול להיות שיקרה.

דן תיכון: אין ספק שהממשלה תצליח, בסופו של דבר, להפעיל את הבנייה ואולי גם להקפיא את מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: בוודאי, כשבונים בכמויות כאלה בסוף מצליחים.

דן תיכון: אבל הממשלה הציעה והציגה בפני הכנסת וועדת הכספים במרוצת השנתיים האחרונות שלוש תוכניות להגברת בניית הדירות והורדת מחירי הדירות במדינת ישראל, שהרקיעו שחקים.

דן תיכון: יש מי שאומר שדירה בתל-אביב ובירושלים עולה יותר מאשר דירה במרכז ניו-יורק, במנהטן.

דן תיכון: ברור, היתה לממשלה ססמה: להפריט.

דן תיכון: אין ממשלה בעולם המערבי שאינה חורתת על דגלה את ההפרטה.

דן תיכון: הפרטה, מכירת חברות ממשלתיות לציבור.

דן תיכון: ונשאלת השאלה, מדוע במסגרת ההישגים של הממשלה הזו, לא בא לכאן היום שר האוצר ואמר והזכיר את המלה הזאת, הפרטה?

דן תיכון: הוא סיפר לנו ומסר לנו כל מיני נתונים.

דן תיכון: הוא עשה אקרובטיקה והתפאר בנייר שהצליח להשיג לפני השעה 16:30, ואמר: הנה, חבר הכנסת דן תיכון, תקרא את הנתונים, איזו הצלחה מסחררת היתה לי בשנה הזו.

דן תיכון: התברר שעל-פי מרבית המבחנים, השנה הזאת היתה פחות טובה מאשר 1992, שהיא השנה האחרונה שבה כיהנה ממשלת הליכוד.

דן תיכון: אבל את המלה הפרטה, הס מלהזכיר.

דן תיכון: היא איננה קיימת כנראה בלקסיקון של שר האוצר.

דן תיכון: הוא לא רוצה לספר לנו מה קרה בתחום ההפרטה, כי זה כנראה לא נוח לו, כי כנראה מ-4.6 מיליארדי השקלים שהוא אמור היה לגייס באמצעות ההפרטה, הוא בקושי הצליח לגייס 700-600 מיליון שקלים.

דן תיכון: ואני יכול להניח את דעתו של שר האוצר, שכנראה רוצה להפריט, לא כל כך רוצה להפריט, אף אחד לא מבין מה הוא כן רוצה בתחום חברת "אל על".

דן תיכון: אמרתי שראש הממשלה אחראי לוועדת שרים לענייני בנייה, ראש הממשלה אחראי גם לוועדת השרים לענייני הפרטה, ועניין ההפרטה נראה תקוע.

דן תיכון: עכשיו הם מנסים להפריט את "כימיקלים לישראל", וצריך להפריט, רבותי.

דן תיכון: אבל נדמה לי שרכבת ההפרטה הגיעה לתחנה והיא מתקשה לצאת מן התחנה.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת בדש?

דן תיכון: האם אתה מאמין שהממשלה תצליח להפריט את "כימיקלים לישראל" לאור מה שקורה?

פיני בדש: לפי הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה, לא נראה לי.

דן תיכון: לא נראה לך.

דן תיכון: רבותי, אנחנו קרובים לבחירות, ואני אינני מאמין שהממשלה הזאת תצליח להפריט.

דן תיכון: לפני שאני מסיים, אדוני היושב-ראש, כתושב ירושלים – יש לנו בעיה בירושלים.

דן תיכון: יש מי שאומר, וראש העיר אומר זאת: מה שלא נעשה כאן במרוצת השנתיים הבאות, נראה שלא נוכל לעשות יותר.

דן תיכון: ראש העיר, שמכיר את בעיותיה של ירושלים, פונה לממשלה ומבקש סיוע באמצעות סכום של כ-130 מיליון שקלים, והוא אומר: ראו נא, יש לנו בעיות קשות, שאי-אפשר לפרט אותן מעל הדוכן הזה, אבל אני זקוק לסיוע מהיר בתחום סלילת הכבישים, בתחום הדיור, בתחום שיפוץ ושיפור המראה החיצוני של מזרח-ירושלים, ויש במזרח-ירושלים בעיות קשות.

דן תיכון: יש בעיר שכונות חדשות שקשה מאוד לצאת מהן בבוקר וקשה להיכנס אליהן אחר הצהריים, כי העיר הזאת כולה תקועה, אי-אפשר לזוז.

דן תיכון: כל חבר כנסת שמגיע מדי בוקר לירושלים יודע איך הוא נתקע בכניסה לעיר וכמה זמן יורד לטמיון כתוצאה מן העובדה שאי-אפשר להיכנס אליה בשעות הבוקר ובשעות אחר הצהריים.

דן תיכון: ראש הממשלה וכולכם הרי יודעים מה מצבה הביטחוני של ירושלים.

דן תיכון: הבעיות קשות, ירושלים נחשבת לעיר ענייה.

דן תיכון: קשה לגבות מסים.

דן תיכון: יש בה אוכלוסייה שמתפרנסת מעבודתה במשרדי הממשלה ושכרה נמוך; וישנה אוכלוסייה חרדית שלא מתפרנסת בקלות.

דן תיכון: כשאתה בא ורואה מה הן ההכנסות של העיר הזאת, שמספר תושביה מגיע כמעט לחצי מיליון, אתה רואה שלעיר הזאת יש בעיה.

דן תיכון: בעצם, על ירושלים יש קונסנסוס, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כל הבית מסכים, שמה שלא ייעשה בירושלים בשנתיים הקרובות, כנראה לא ייעשה, ואנחנו כולנו נשלם בשל מחדלי הממשלה הזאת, שהיתה לה הזדמנות להשקיע כספים רבים בירושלים; היתה לה הזדמנות לתקן כמה עוולות שנעשו במרוצת השנים באשר לפיתוחה של ירושלים.

דן תיכון: הרבה דברים ניתן עוד לתקן היום, והרבה דברים לא יהיה אפשר לעשות בירושלים בעוד שנה-שנתיים.

דן תיכון: וראש העיר מחזר על הפתחים כעני.

דן תיכון: לעתים אני שואל את עצמי: לשם מה הוא היה צריך את התפקיד הזה?

דן תיכון: והוא עומד לקבל כנראה תשובה שלילית על רוב הבקשות.

דן תיכון: אולי לאחר שיסתיים הדיון על התקציב יינתן לו סכום סמלי, אבל הבעיות בירושלים, הן קשות ביותר.

דן תיכון: וזו בירת ישראל.

דן תיכון: ותראו איך נראית בירת ישראל – מוזנחת, עם בעיות קשות ביותר בשכונות, שהרי ירושלים מפוזרת.

דן תיכון: שמעתי אתמול מישהו שאמר שבעצם גודלה של ירושלים שווה לגודלה של פאריס.

דן תיכון: אלא שבפאריס גרים כ-9-8 מיליוני תושבים, ובירושלים פחות מחצי מיליון תושבים.

דן תיכון: ואם אני יכול לפנות אל חברי הכנסת בבקשה, הייתי אומר, מציע ומבקש דבר אחד: למען ירושלים כולנו מתאחדים.

דן תיכון: את ירושלים כולנו רוצים לפתח.

דן תיכון: את ירושלים כולנו רוצים לראות במצב הרבה יותר טוב.

דן תיכון: יש לעיר הזאת בעיות קשות ביותר, בעיות שצריך לפתור אותן בעתיד הקרוב ביותר.

דן תיכון: כבר עמדתי בכמה מלים, וכאן אני מסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, עמדתי על הבעיה שנקראת "מושחתים נמאסתם".

דן תיכון: כחודש לפני הבחירות פרסמה מבקרת המדינה דוח קשה על ממשלת הליכוד.

דן תיכון: יש מי שאומר, שהדוח הזה השפיע על קהל המצביעים וגרם ישירות להפסד של הליכוד בבחירות.

דן תיכון: ואנחנו חשבנו לתומנו, חלקים מאתנו חשבו, שאכן יכולנו, לפחות על-פי אמות מידה של טוהר וצדק ומינויים פוליטיים, להיות הרבה הרבה יותר טובים.

דן תיכון: ואכן אמרנו שאת הדוח אנחנו מקבלים, אמרנו זאת חודש לפני הבחירות, לא התביישנו לומר שהיו אצלנו קלקולים.

דן תיכון: והציבור אמר, אכן היו קלקולים ואנחנו נעניש את ממשלת הליכוד.

דן תיכון: והפסדנו בבחירות.

דן תיכון: חשבנו שאנחנו מפסידים ומי שזוכה יש לו כנראה נורמות הרבה יותר טובות.

דן תיכון: זאת אומרת, זכרנו את הנורמות שהביאו לנפילת מפלגת העבודה ב-1977, הרי במרוצת העשור שקדם ל-1977 חזינו את ההתפוררות של מפלגת העבודה.

דן תיכון: אבל העם החליט.

דן תיכון: היו בחירות, הלכנו לאופוזיציה.

דן תיכון: ותראו מה אנחנו רואים בדוח 44 של מבקרת המדינה, דוח חמור ביותר, שכמותו בעצם לא פורסם מעולם, רבותי.

דן תיכון: ואני מוכרח לומר כמה מלים על מוסד ביקורת המדינה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חי בהרגשה שמישהו, לא רק מישהו, מנסה להצר את צעדיה של מבקרת המדינה.

דן תיכון: נדמה לי שנפתח מסע שתכליתו, מטרתו בעצם, להמאיס את החיים על מבקרת המדינה ולומר לה: גברתי, מעתה ואילך את תרסני את עצמך.

דן תיכון: והביקורת שאנחנו תמכנו בה נראית לי כמי שסופגת לאחרונה מהלומה אחרי מהלומה, ולעתים אני שואל את עצמי, האם מבקרת המדינה, שהיא עשויה מפלדה, לא תישבר במרוצת הדרך.

דן תיכון: ואני אומר לכם, חברי, חברי הכנסת, אני מודאג.

דן תיכון: למשל, הוצע למבקרת המדינה לקצץ את תקציב משרדה ב-2%.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לכם, שמי שיבדוק את המספרים ייווכח לדעת, שכמעט לכל משרדי הממשלה ניתנה תוספת ריאלית של אחוזים רבים, ודווקא את מוסד המבקר רוצה הממשלה "הנאורה" הזאת לקצץ.

דן תיכון: אני תמהתי, שהרי מה פירוש הרצון או הדרישה לקצץ ב-2%?

דן תיכון: זה אומר שהמבקרת בעצם תצמצם את פעילות משרדה, זאת אומרת שמספר הביקורות ילך ויקטן, ולא ב-2%, כי הרי היא לא בונה בניינים והיא לא רוכשת מכוניות.

דן תיכון: כל התקציב שלה בעצם מוצא כשכר לעובדים.

דן תיכון: לכן, כשאתה בא ואומר, אני מקצץ ב-2% – אני חושב שזה מסוכן וצריך להילחם בתופעה הזאת.

דן תיכון: המבקרת היא בבחינת ידה הארוכה של הכנסת, והכנסת צריכה לתת גיבוי למבקרת המדינה.

דן תיכון: לא די שהיא בחרה בה לכהונה שנייה; היא צריכה לתת גיבוי לעבודתה.

דן תיכון: אני אומר כאן, מעל הדוכן הזה: אנחנו לא ניתן לקצץ את תקציב משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: אנחנו חושבים, שצריך לחזק את הביקורת.

דן תיכון: אנחנו חושבים, שרמת המוסר במנגנון הממשלתי, ובעיקר בצמרת, ירדה, ירדה.

דן תיכון: ואנחנו מוטרדים, אדוני היושב-ראש, מוטרדים מאוד מאוד.

דן תיכון: לא לשלטון מבולבל ואכול שנאה מן הסוג הזה שאנחנו רואים ציפה עם ישראל.

דן תיכון: מגיעה לו ממשלה טובה יותר, נקייה יותר.

דן תיכון: וכל שאתם רואים הוא מחול השדים שמלווה את דיוני התקציב, הלוא אין לו אח ורע בתולדות המדינה.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי, אני רוצה להעיר הערה לא פוליטית; כשאני מנהל ישיבה אני לא אעיר הערות פוליטיות.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לך בקשר למבקרת המדינה, מרים בן-פורת.

דב שילנסקי: דע לך, מרים בן-פורת היא ממוצא ליטאי.

דב שילנסקי: עכשיו יש התקפות גם על שופט, ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק.

דב שילנסקי: גם הוא ליטאי.

דב שילנסקי: מאחר שגם אני ליטאי אני רוצה להגיד לך, הליטאים הם גזע.

דב שילנסקי: כשהם צודקים – אי-אפשר לשבור אותם, הם הולכים עם האמונה שלהם, ואי-אפשר לשבור אותם.

דב שילנסקי: זו תרומתי לדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, יש לי עוד בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש את סליחתך, עוד דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, הבטחתי לך שאני אאפשר לך להשמיע את טיעונך, למה אתה חושב שקופחת.

דב שילנסקי: בבקשה, תשמיע אותו מהמיקרופון, שישמעו ונוכל לפסוק לפי הצדק.

דוד מנע: אי-אפשר כך.

דב שילנסקי: יגיע תורך, חבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: הלילה צעיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי, אולי תואילי בטובך לפתוח לו את המיקרופון, אם את יודעת איך עושים את זה.

דב שילנסקי: הו, את מוכשרת מאוד.

פיני בדש: ביקשתי רשות לנמק, אם אפשר, הסתייגות אחת מאלה שהחמצתי, כי היום ביקרנו בנגב במסגרת הוועדה לחקירת מצב הבדואים.

פיני בדש: החמצתי הסתייגויות מספר בגלל זה, ואני מבקש לאפשר לי לנמק הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: היית שם בתפקיד ממלכתי?

פיני בדש: כן, יחד עם ראש הוועדה חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אני מעיד שחבר הכנסת בדש היה יחד אתי כל היום בנגב, ולכן מגיע לו.

דב שילנסקי: אני שומע שכאילו הסיעה שלך ויתרה על ההסתייגויות שלך.

פיני בדש: יש רק הסתייגויות שלי.

פיני בדש: אין הסתייגויות של הסיעה.

פיני בדש: החמצתי כמה הסתייגויות, וביקשתי לאפשר לי הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: אני נוהג בדרך כלל ללכת לקולא.

דב שילנסקי: זה עניין של חמש דקות.

דב שילנסקי: אולי אתה צודק – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, נקרא שמי.

פיני בדש: אני אדבר אחרי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מנע: לא, לא, אחרי.

דב שילנסקי: אני חושש, חבר הכנסת דן תיכון, שהוויכוח סביב השאלה אם מגיעות לו חמש דקות להנמקת הסתייגות או לא ייקח יותר מחמש דקות.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה.

דוד מנע: למה לפתוח דיון כזה באמצע הלילה?

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, אני רוצה לסייע לפנים משורת הדין, אבל נמצאות כאן חברת הכנסת לימור לבנת וחברת הכנסת נעמי בלומנטל שגם ההסתייגויות שלהן נמחקו.

דן תיכון: הן בצדק טוענות כלפי, שאם ינהגו כך עם חבר הכנסת בדש, מדוע לא אתן?

פיני בדש: הן לא אמרו זאת.

פיני בדש: הן אמרו?

דן תיכון: הן אפילו כתבו זאת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, בהתחשב בזה שחבר הכנסת פיני בדש היה בנגב בתפקיד ממלכתי, ואני מאמין למלה שלו, וגם חבר הכנסת מנע אישר זאת, האם את תתנגדי לכך שאחרי דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין אתן לחבר הכנסת בדש חמש דקות?

דוד מנע: אחרי, אדוני היושב-ראש, אני מחכה כבר ארבע שעות.

דוד מנע: ידבר אחרי, לא נורא.

דב שילנסקי: שיהיה אחרי חבר הכנסת מנע.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, אתה מעמיד אותי במצב לא נעים.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי לא אתנגד.

נעמי בלומנטל: אבל גם אני הייתי בשליחות ממלכתית.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים ערב שנה אזרחית חדשה, ואני נסעתי לברך את חברי הנוצרים.

נעמי בלומנטל: אני מרגישה באותה מידה שאני קופחתי, משום שרשומות לי הסתייגויות ולא תהיה לי הזדמנות לומר את דברי בדיון הזה.

דב שילנסקי: מאחר שעוד מעט עומד יושב-ראש הכנסת להחליף אותי, אני משאיר את הבעיה להחלטתו של יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

פיני בדש: את רואה, בסוף לא את ולא אני נדבר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתכבדתי הערב בהערה מאדם שאני מאוד מכבד ומוקיר, שר הקליטה יאיר צבן, שאמר לי: אתה מסית נגד הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: ואז החלטתי, מה שקרוי בשפה שלנו, לשלוף מכתב שקיבלתי מהקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: וכדאי לנתח את המכתב הזה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חיים דיין, תשמע מה כותבת לי עמותת יישובי כביש חוצה-ישראל, עמותה שהתאגדה בעיקר על-ידי הקיבוצים כדי למנוע פגיעה בהם בחוק כביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: ומה כותבים לי הקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: הם כותבים: בשם היישובים החברים בעמותת יישובי כביש חוצה-ישראל הננו להביע בזאת את הערכתנו לעמדותיך, כפי שבאו לידי ביטוי בדבריך בפני מליאת הכנסת ובוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: מתוך עיון בפרוטוקולים של הוועדה – ועדת הכספים – ושמיעת דבריך במליאה ברור לנו מעל לכל ספק כי אתה, בניגוד לחלק מחבריך לסיעה וחברי כנסת מסיעות הקואליציה, הצגת טיעונים מקצועיים, ענייניים, וללא משוא פנים פוליטי.

אריאל ויינשטיין: אנו סבורים, כי ההערות שלך לגבי הפגמים בחוק, שהתקבל לדעתנו בחופזה עקב הלחצים הכבדים שהפעילו החברה ושרי האוצר והשיכון, יילקחו בחשבון בעת עריכת התקנות.

אריאל ויינשטיין: אם יובהר לנו כי הדברים לא התנהלו כשורה, לא נהסס לפעול על מנת לשמור כי זכויותינו לא תקופחנה.

אריאל ויינשטיין: אנו מקווים, שגם בעתיד תאפשר לנו לפנות אליך כחבר כנסת וכבר-סמכא בנושא הנדון, וכי נמצא אצלך אוזן קשבת כבעבר.

אריאל ויינשטיין: בכבוד רב, אפי מוכתר, יושב-ראש ועד העמותה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת יחליף אותי בתוך כמה דקות, כך שאני כבר לא יכול לעשות דבר, בעיקר מפני שגם חבר הכנסת מנע ביקש לדבר לפני כן.

פיני בדש: אמרת כי מה שמחליט היושב-ראש הקודם קובע לגבי הבא אחריו.

אריאל ויינשטיין: אם כן, הקיבוצים ששר הקליטה אומר שאני מסית נגדם שולחים מכתב לחבר כנסת מהליכוד, אחרי דיון שנמשך חודשים בחוק שהם נאבקו עליו על-ידי הקמת עמותה ועל-ידי לובי במשך שבועות, ימים ולילות.

אריאל ויינשטיין: הם כותבים מכתב תודה גדול זה.

אריאל ויינשטיין: מדוע הם כותבים את הדברים?

אריאל ויינשטיין: משום שאני נאבקתי למען הצדק, נאבקתי למען חלוקה שווה של העול, נאבקתי על כך שאם רוצים לתת למישהו פיצויים, צריך לנמק מדוע מבקשים לתת את הפיצויים האלה דווקא, ולא אחרים.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי גילוי של הדוחות, ביקשתי רשות לערער בפני ועדה שמסקנותיה יפורסמו, ולא יישארו בתוך איזו כספת.

אריאל ויינשטיין: והם ראו את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אז אני מסית?

אריאל ויינשטיין: לחלוטין לא.

אריאל ויינשטיין: אבל מה לעשות ואני קורא בעיתון דין-וחשבון מוסמך, שאומר שלא יכול להיות שרק הממשלה והבנקים יעמדו בהסדר הראשון.

אריאל ויינשטיין: רוצים תאריך יעד להשלמת ההסדר הראשון.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים קיבלו מאות מיליוני שקלים ממשלם המסים, נעשה אתם הסדר, והם לא ממלאים את חובם.

אריאל ויינשטיין: ובמקום ששר האוצר יאמר להם: רבותי, אני הלכתי לוועדת הכספים של הכנסת והשגתי בשבילכם מאות מיליוני שקלים, ואתם לא ממלאים אחרי תנאי ההסדר, מלאו את חלקכם – אני קורא בעיתון שהוא רוצה לבוא לכנסת בהצעה נוספת לתגמל אותם.

אריאל ויינשטיין: תדעו לכם, רבותי, שהמאבק המתנהל היום בסיעת העבודה הוא בין המקופחים, אלה שמייצגים עיירות פיתוח, שכבות עוני ואוכלוסייה מעוטת הכנסה, החשים שהאוצר הזה רוצה לתת דווקא לאלה שקיבלו על חשבונם מלוא החופן – זה לא מאבק בין הליכוד לקיבוצים, אלא מאבק בתוך סיעת העבודה בין אלה שמרגישים שקופחו על-ידי שר האוצר ומקופחים על-ידיו, קרי: עיירות הפיתוח ושכבות העוני, לבין אלה שהשכם והערב רוצים לתת להם עוד ועוד.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר ממשיך לדון עם הקיבוצים על הסדר של מיליארדים ממשלם המסים, כאשר ידוע שהם לא מילאו את חלקם בהסדר הראשון.

אריאל ויינשטיין: ולכן אין זה מאבק, וצר לי מאוד שיוצרים כאן אמוציות וויכוח אמוציונלי, כאילו מי שמדבר נגד ההסדר הוא שונא קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: ראיתם איך אני שונא קיבוצים, איזה מכתב קיבלתי מהם.

אריאל ויינשטיין: זה לא מאבק של אלה ששונאים וחושבים שלא מגיע להם, שחושבים שהם לא עשו למען המדינה; זה מאבק למען הצדק.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן שתושבים בשתולה, בגבול הצפון, לא מקבלים דבר, ואילו אחרים, שבחרו לחיות בקומונה, הם מקבלים עוד ועוד עשרות אלפי שקלים מכספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אריאל ויינשטיין: ונגד זה נילחם וניאבק עד כלות הכוחות, ולא שלנו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשאול, אדוני יושב-ראש הכנסת, איך זה – – –

שבח וייס: בינתיים התחלף היושב-ראש.

שבח וייס: שמת לב?

אריאל ויינשטיין: אני יודע, בוודאי שמתי לב.

אריאל ויינשטיין: ראית את המכתב שקראתי שקיבלתי מהקיבוצים, ששר האוצר אומר שאני מסית נגדם; מכתב שקיבלתי מהקיבוצים לאחר עבודה על חוק.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין עד היום דבר אחד, כיצד אנשים שמשקיעים מהונם בערים להקמת אולמות שמחות, להקמת שירותי קייטרינג, פתאום עומדים בפני מצב של תחרות בלתי הוגנת בעידודה של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת מאיר שטרית ורון נחמן וגם אחרים שנמצאים כאן, תשימו לב מה קורה כאן.

אריאל ויינשטיין: אדם משקיע מאונו ומהונו להקים אולם שמחות על אדמת המינהל, הוא צריך לשלם היטל השבחה ודמי הסכמה למינהל מלוא החופן.

אריאל ויינשטיין: בקיץ פתאום הוא רואה שהעסק שלו ריק.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: האנשים מוזמנים לשמחות לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: שם יש מרחבים שאלפי אנשים יכולים להגיע אליהם, במחירים מוזלים, כי לא משלמים בעד הקרקע.

אריאל ויינשטיין: משלמים בעד המים כאילו זה חקלאי.

אריאל ויינשטיין: והאיש שהקים עסק במיליונים, הוא נמצא פתאום במצב שהעסק שלו לא יכול לעבוד.

אריאל ויינשטיין: ואני שאלתי.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי שבקיבוצים ניתן לבנות דירות ללא תשלום למינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני כתבתי מכתב עם שאלות נוקבות וקיבלתי תשובה מהמינהל.

אריאל ויינשטיין: ומה היא אומרת?

אריאל ויינשטיין: מה קורה במושבים כשרוצים לבנות דירות?

אריאל ויינשטיין: במקרים מסוימים של קיום שלושה דורות בנחלה ניתן להקים – אני מדבר על מושבים – גם יחידת מגורים שלישית עד 55 מ"ר ברוטו וכו'.

אריאל ויינשטיין: בנייה בשטח מעל הגודל הנ"ל טעונה תשלום.

אריאל ויינשטיין: זה במושבים.

אריאל ויינשטיין: מה קורה בקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: בנייה למגורים בקיבוצים מותרת על שם האגודה בלבד, ללא מגבלה לגבי כמות היחידות, לשימוש חברי אגודת הקיבוץ בלבד וללא תשלום דמי חכירה נוסף על דמי החכירה המשולמים, דהיינו 370 שקל על-ידי הקיבוץ עבור נחלותיו.

אריאל ויינשטיין: כלומר, בקיבוץ בונים דירות בלי לשלם תוספת למינהל.

אריאל ויינשטיין: במושבים, חבר הכנסת יעקב שמאי, צריך לשלם.

אריאל ויינשטיין: אני הצעתי בהצעת חוק, שמינהל מקרקעי ישראל, שחולש על הנכס החשוב ביותר, היקר ביותר שיש לנו במדינת ישראל, יעבור לפיקוח של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כי לא ייתכן שמי שחולש על הקרקעות ומנהל אותן יוכל לעשות כבתוך שלו.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יודעים מי שולט במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: לא רק זאת, הגשתי הצעה דומה להצעה שהגישו לפני שבע שנים חברי הכנסת דוד ליבאי, שהיה אז חבר כנסת והיום הוא שר, אמנון רובינשטיין ויאיר צבן שהיום בממשלה – ההצעות דומות כשתי טיפות מים – והממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: נוח לה שבמינהל ישבו אנשי שלומנו וינהלו את הדברים כפי שהם רוצים, למען החזקים.

אריאל ויינשטיין: הכנסת העבירה את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע מה יהיה בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אבל עצם העובדה שאנחנו משאירים מצב שבו אנחנו לא מאפשרים לעצמנו פיקוח על מדיניות המינהל, זה דבר חמור, זה מה שגורם לכך שאנחנו מרגישים, אדוני היושב-ראש, שאנחנו חיים בישראל השלישית – לא בישראל השנייה, כי היא עברה מן העולם.

אריאל ויינשטיין: תרשו לי לומר מלה פוליטית.

אריאל ויינשטיין: הליכוד ביטל את ישראל השנייה.

אריאל ויינשטיין: היום יש ישראל השלישית.

אריאל ויינשטיין: יש אלה שמקבלים מהממשלה הזאת ויש אלה שאינם מקבלים.

אריאל ויינשטיין: זה קיפוח מצד אחר.

אריאל ויינשטיין: אני אזרח אשר מבחינה אישית לא מקופח.

אריאל ויינשטיין: איך אומרים, תודה לאל יש פרנסה, משפחה מסודרת, אבל אני כאזרח מרגיש תחושה שאותה הרגישו העולים החדשים מארצות מצוקה, שהרגישו כאן לפני שנים מספר שהם מקופחים, כי אני מרגיש כאזרח שיש קבוצות חזקות שמקבלות מלוא החופן ואזרחים אחרים לא מקבלים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין ואי-אפשר להשלים עם כך שקופת-חולים של ההסתדרות, משלם המסים מתגמל אותה ב-4.5 – – –

יורם לס: כבר לא של ההסתדרות.

יורם לס: אתה חי בעבר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יורם לס, לא הזכרתי את קופת-חולים מפני שאתה נכנסת, הזכרתי אותה משום שאני חושב ומאמין במה שאני אומר, לא כדי שתהיה לי קריאת ביניים יפה מצדך, שאזכה לקריאת ביניים מפרופסור מלומד, בלי מרכאות כפולות.

אריאל ויינשטיין: אבל לא ייתכן שמשלם המסים יתגמל את קופת-חולים, כאשר נשארים נכסים בידיה בסכומים של מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להשלים עם כך.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן לתת לקיבוצים מיליארדים כאשר את ההסדר הם לא השלימו ולא מילאו את חלקם.

אריאל ויינשטיין: אז לא קוראים לזה הבראה.

אריאל ויינשטיין: שימו לב, הם נזהרים.

אריאל ויינשטיין: הם מדברים על הסדר, לא על הבראה, כי הם יודעים שמה שהם עומדים להביא לנו זה מנה אחת נוספת, שבעוד שנה-שנתיים יצטרכו להביא עוד מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: כי מה לעשות?

אריאל ויינשטיין: לקיבוצים אין קיום מבחינה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: צריך לדעת את זה.

אריאל ויינשטיין: אנשי הקיבוצים הם הראשונים שיודעים את זה.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן במאה ה-20, בחברה החומרנית הזאת, לקיים קיבוץ שבנוי על עזרה הדדית ועל אמצעים ועל חיי חברה שהיו יפים לפני 30, 40 ו-50 שנה, בתקופה החלוצית.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות?

אריאל ויינשטיין: האם משלם המסים צריך כל הזמן לתגמל את התקופה ההירואית הזאת, שכולנו שותפים להערכתה?

אריאל ויינשטיין: אני שותף להערכה של אותו חקלאי במנחמייה, ב-45 מעלות חום, כמסדה וכשער-הגולן, אבל שניהם לא שווים בעינינו.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שפי, זה לא סתם פיליבסטר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים ומאמינים וחשים שהציבור מתחיל להשתכנע.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חשים זאת בתגובות שאנחנו מקבלים, בטלפונים, כשפוגשים אותנו ברחוב ומזכירים מה אמרנו, אנחנו פתאום יכולים לראות שיש לנו גם עיתון חשוב שקוראים אותו, שמאזינים, שצופים.

אריאל ויינשטיין: ואת העיתון הזה קוראים.

אריאל ויינשטיין: מי שכותב בו טוב – קוראים וזה נקלט.

אריאל ויינשטיין: ומי שכותב בו טוב היום הוא האופוזיציה, כי הקואליציה איננה מסוגלת לשכנע.

אריאל ויינשטיין: הקואליציה עושה שגיאה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אמרתי כשלא היית, ובזאת אסיים, המאבק היום במפלגת העבודה הוא לא מאבק בין מסתייגים לאחרים, הוא מאבק של נציגי שכונות העוני ועיירות הפיתוח, שמרגישים שהממשלה הזאת מקפחת אותם ועומדת לתת יותר למה שנקרא העשירים.

אריאל ויינשטיין: זה מאבק בין שתי קבוצות.

שבח וייס: רפי אדרי ואלי דיין.

יעקב שפי: אני לא בטוח שרפי אדרי הוא נציג שכונות העוני.

שבח וייס: זה לא משנה איפה אדם גר, משנה מה הוא חש.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שפי, בדרום-אמריקה היהודים העשירים ביותר היו קומוניסטים.

אריאל ויינשטיין: בארגנטינה היהודים העשירים – – –

יעקב שפי: – – – בדיוק מאין הוא בא.

אריאל ויינשטיין: בארגנטינה היהודים העשירים ביותר היו קומוניסטים.

אריאל ויינשטיין: אדם יכול להיות בעל תחושה סוציאלית אף שהוא עשיר.

שבח וייס: אגב, לא רק שם.

שבח וייס: כמעט בכל העולם.

אריאל ויינשטיין: אני מעיד על עצמי שיש לי, תודה לאל, אמצעים ותחושתי הסוציאלית אינה פחותה – עיין מכתבם של הקיבוצים אלי.

שבח וייס: הבורגנות המציאה את הקומוניזם.

שבח וייס: ברצינות.

אריאל ויינשטיין: אתה לא צריך להיות עני כדי לחוש.

אריאל ויינשטיין: ראיתי הרבה מאוד עניים – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אני רוצה להסביר משהו לחברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ובאמצעותה לכל האחרים.

שבח וייס: לנו יש הסדר מאוד מרתק שבאמצעותו אנחנו מנהלים את השבוע הזה.

שבח וייס: מי שלא נמצא באולם כשקוראים את שמו כדי שיבוא לנאום ולהציג את ההסתייגות, כל פעם מורידים לו שתיים-שתיים-שתיים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני לא יכול להיות גמיש כי יש לי עד עכשיו 12 פניות לגמישות.

שבח וייס: זה שבוע צפוף, יש פה סדר, מוסכם כמובן על האופוזיציה.

שבח וייס: זהו, מה לעשות?

שבח וייס: אני מחויב לסדר הזה, והוא גם הגיוני.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: חבל.

נעמי בלומנטל: אני אבקש את כינוסה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, תכנסי את ועדת הכנסת.

שבח וייס: הכול פתוח לפנייך, כל הדרכים.

שבח וייס: קודם אולי תקבלי פרטים אצל חברי הכנסת איתן ותיכון, שמונו על-ידי סיעתך לייצג אותך שם.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, לעשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשם שינוי, בסיבוב השמיני שלי בהסתייגויות לא אדבר, או לא אמשיך לדבר על יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: בשמונת הסיבובים הקודמים ניסיתי שלא לחזור על עצמי אלא בכל פעם לטפל בקטע אחד, מדוע חשוב יום חינוך ארוך, כפי שאני מקווה שבאמת יקרה והוא יעבור הפעם בכנסת כדי להחיל אותו במדינת ישראל כולה.

מאיר שטרית: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקדיש את עשר הדקות האלה לטיפול בשתי הסתייגויות נוספות שלי בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: הסתייגות אחת היא לגבי רכישת דירות נ"ר – נכסי רכישה – למשפחות.

מאיר שטרית: אני אסביר מה מהות העניין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בגלל מחירי הדירות, שגואים מאוד, החלום של דירה הולך ומתרחק מאלה שנמצאים במצוקה.

מאיר שטרית: קשה מאוד לזוג צעיר נורמלי, אפילו כששניהם עובדים, לרכוש דירה, אבל בוודאי לאלה שקשה להם מהתחלה ולא רכשו דירה.

שבח וייס: בעיקר להורים שלהם.

מאיר שטרית: אם יש להם הורים שיכולים לעזור, לפעמים הבעיה נפתרת.

מאיר שטרית: אבל אם אין להם, הם נשארים ללא דירה.

מאיר שטרית: כאשר יש להם ילדים נוספים הם נכנסים למעגל שממנו בעצם הם לעולם לא יכולים להגיע לדירה.

מאיר שטרית: במקרים אלה, כאשר אדם כבר נשוי חמש שנים ויש לו יותר משני ילדים ולהוריו יש X ילדים ולהורי אשתו יש שבעה-שמונה ילדים ואין להם איפה לגור, יש פרוצדורה שלמה, שהם עוברים ועדת אכלוס מקומית, מקבלים תעודת זכאות ויכולים לעבור לוועדה עליונה ומפנים אותם למחוזות, ואחרי ויה-דולורוזה ארוכה מאוד לעתים, כשמשרד השיכון משתכנע שפה אין פתרון אחר, שלעולם הזוג הזה לא יגיע לדירה משלו, משרד השיכון במקרה הזה רוכש עבורו דירת נ"ר.

מאיר שטרית: מה זה דירת נ"ר?

מאיר שטרית: משרד השיכון מאתר דירה באחד היישובים, שבו הוא רוצה לתת פתרון לזוג הזה, יש לו בתקציב משרד השיכון כסף לקנות את הדירה הספציפית המתאימה למשפחה הזאת, ונותנים את הדירה לזוג הזה בשכירות.

שבח וייס: והם יכולים לחיות שם כל הזמן?

מאיר שטרית: כן.

שבח וייס: אז זה נר תמיד.

מאיר שטרית: נר תמיד.

מאיר שטרית: הם נותנים להם דירת נ"ר.

מאיר שטרית: במקרים קשים, מה תעשה משפחה עם כמה ילדים, שאין להם סיכוי בחיים לקבל משכנתה או להחזיר אותה, אם לא יפתרו לה את הבעיה?

מאיר שטרית: זה נקרא דירות נ"ר.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: ואם הדירה עוברת אחר כך לילדים, זה אב-נר בן-נר.

מאיר שטרית: בן-נר.

מאיר שטרית: אבל היא לא עוברת לילדים, כי זו דירה בשכירות "עמידר".

חיים דיין: ואחר כך זה נר נשמה.

שבח וייס: נכון, אם הם מתים.

מאיר שטרית: אגב, להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, בתקופתו של עופר המנוח בנה משרד השיכון בארץ עשרות אלפי דירות להטבת תנאי דיור, דהיינו דירות בשכירות, ששירתו עשרות אלפי משפחות בארץ שלא יכלו לקנות דירות, והמדינה לא הפסידה מזה פרוטה.

מאיר שטרית: כי מה שקרה הוא, שאותם אנשים גרו בדירות לפעמים חמש שנים, לפעמים עשר שנים, לפעמים 20 שנה, ובשלב מסוים, כשמצבם השתפר, הם קנו את הבית, לפי הערכת שמאי, במחיר האמיתי שלו לאותו יום בהנחה מסוימת.

מאיר שטרית: זה בוודאי פתרון יותר הגיוני וחכם מאשר לאלץ כל אחד לקנות את הבית שלו במחיר עתק, דבר שמקפיץ את מחירי הדיור לשמים.

מאיר שטרית: אני סבור שגם היום הפתרון היחיד למצוקת הדיור הגואה בארץ הוא הטבת תנאי דיור, אבל נחזור לדירות נ"ר.

מאיר שטרית: משרד השיכון נוהג לרכוש דירות נ"ר גם כאשר מדובר בעולים חדשים שאינם יכולים לרכוש דירות.

מאיר שטרית: לצערי, יש גם עולים חדשים רבים שאין להם שום סיכוי בחיים לקבל משכנתה או לרכוש דירה.

מאיר שטרית: שוב, מה עושה פה משרד השיכון?

מאיר שטרית: יש לו תקציב לכך בתקציב שלו, הוא רוכש דירת נ"ר עבור העולים ונותן אותה לזוג העולים בשכירות, עד מאה-ועשרים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: יש אוכלוסייה גדולה מאוד של אנשים שכבר עברו את הוויה-דולורוזה – ואני מדבר כרגע על משפחות שמצבן הסוציאלי קשה, לא על העולים, שלהם יש תקציב גדול יחסית – עברו את הוויה-דולורוזה וקיבלו תעודה שהם זכאים לדירת נ"ר.

מאיר שטרית: נכון להיום, ידידי חברי הכנסת, יש 1,400 משפחות שכבר קיבלו אישור של משרד השיכון לדירת נ"ר.

מאיר שטרית: כל משפחה כזו יש לה בממוצע שלושה-ארבעה ילדים, מדובר פה בשש נפשות כפול 1,400, כמעט 10,000 נפש שגרים בתנאים-לא-תנאים, במצב קשה ביותר.

מאיר שטרית: והם כבר עברו את כל המטחנה הביורוקרטית וקיבלו אישור.

מאיר שטרית: לצערי, בתקציב השנה הקציב משרד השיכון לדירות נ"ר למשפחות אלה סכום שמספיק לקניית 250 דירות בלבד.

מאיר שטרית: נוסף על 1,400 משפחות שכבר קיבלו אישורים שמגיעה להן דירת נ"ר, יש עוד אלפי משפחות בתוך התהליך הזה של המטחנה הביורוקרטית.

מאיר שטרית: עם 250 דירות אי-אפשר לפתור את העניין הזה.

מאיר שטרית: אחת ההסתייגויות שלי לתקציב אומרת: בוא נוסיף לסעיף הזה בתקציב משרד השיכון סכום רציני, שיספיק לקנות 3,000 דירות, בשביל לתת תשובה לכל המשפחות שממתינות בתור ולהקל את הלחץ בפקק הנורא שקיים במחוזות השונים של משרד השיכון, של אלפים רבים של משפחות חסרות כל יכולת להגיע אי-פעם לדירה, ולתת להן דירות בשכירות.

מאיר שטרית: איש לא יתמוטט מזה.

מאיר שטרית: הצעתי גם בהסתייגות מאין לקחת את התקציב כדי לממן את הכסף הדרוש מתקציבו של משרד השיכון.

מאיר שטרית: הצעתי, למשל, לקחת את התקציב הזה מהעמלות לבנקים, שמגיעות למאות מיליוני שקלים, עמלות לבנקים על טיפול במשכנתאות.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהעמלות האלה הן במקומן.

מאיר שטרית: לפעמים אני מתווכח עם הבנקים על היקף העמלות שהם מקבלים.

מאיר שטרית: זה בוודאי לא מוצדק, כי הרי כשהבנק נותן משכנתה הוא מקבל ערבות מדינה למשכנתה, וגם מעבר לכסף המסובסד שהמדינה מעמידה לרשותו מכספי המדינה יש ערבויות של אנשים ושל ערבים ויש לו שעבוד של הבית, ועל כל זה הוא עוד לוקח עמלות על הטיפול.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, אולי כדאי להזכיר שאותו ערב שהמדינה נותנת לו כסף הופך להיות ערב של המדינה, כי כל פעם שהמדינה מחליטה להעלות את האינפלציה היא פוגעת באותו אדם שהיא נתנה לו את ההלוואה.

מאיר שטרית: זה ברור מאליו.

חיים דיין: כדאי להזכיר את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שניתן להקל את חייהן של המשפחות הנמצאות במצב הקשה ביותר, בטיפול בשיטה הזאת, וזה יוציא ממעגל המצוקה אנשים שמחכים שנים רבות.

מאיר שטרית: אני מקווה שבאמת תהיה לכך אוזן קשבת, אפילו שאני מוכרח לומר שאין לי תקוות גדולות שבאמת יתמכו בהסתייגות הזו מהקואליציה, אבל אם יהיו כמה אנשים שהדבר הזה יקר ללבם וירצו לתמוך בעניין הזה, יש אולי סיכוי לפתור את הבעיה שלהם.

מאיר שטרית: ההסתייגות הנוספת שהגשתי, גם כן בחוק ההסדרים, אומרת שלשרי הממשלה אסור יהיה לנסוע ברכב הממשלתי בשבתות ובחגים.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מדוע הגשתי הסתייגות שנשמעת מוזרה, שבאה להטיל מגבלה על שרי הממשלה.

מאיר שטרית: בעיני, לא יכול להיות שהממשלה תעלה את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית כפי שהיא עושה את זה באופן קבוע.

מאיר שטרית: היא עשתה זאת בשנה שעברה ועשתה את זה השנה.

מאיר שטרית: במקום לתת לתחבורה הציבורית עדיפות עליונה, לתת אפשרות לאנשים שאין להם כלי רכב לנסוע בתחבורה ציבורית במחיר מוזל, לעודד אנשים לנסוע בתחבורה הציבורית ולהיחלץ, אולי, קצת מהפקקים – לו היתה תחבורה סדירה, עם אוטובוסים סדירים, במחיר נורמלי, שאוטובוסים יגיעו מהר למקום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מודע בוודאי לכך שמן השרים מנכים כ-1,000 שקל נטו לחודש עבור הרכב.

שבח וייס: הם משלמים עבורו.

מאיר שטרית: בוודאי, משלמים הטבת מס.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד זה שמנכים מהם.

שבח וייס: פשוט כדאי שהציבור ידע.

שבח וייס: ציבור – יש לנו עכשיו שני צופים, שהם ידעו את זה.

מאיר שטרית: אין שום ספק.

מאיר שטרית: כל אדם שיש לו רכב צמוד, זה נחשב לו כהטבת מס בסכום של כ-1,600 שקל בחודש.

יעקב שפי: הוא יצטרך להחזיק עוד רכב אם הוא ירצה לנסוע בשבת.

מאיר שטרית: אמת, אמת.

מאיר שטרית: יעקב, אני אומר את זה בפירוש: המטרה של ההסתייגות – – –

שבח וייס: זאת אפליה לטובת חברי הכנסת.

שבח וייס: אתה יודע מדוע, כי חבר כנסת מקבל גם הוצאות נסיעה, גם ביטוח שנתי.

שבח וייס: כך שזה לא סתם, זאת ענישה כבדה של השרים.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: בעניין הזה כוונתי בפירוש להציע – – –

שבח וייס: גם ראשי ערים, למשל?

מאיר שטרית: אני הצעתי: רק לשרים.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: מה יש לך לטובת ראשי הערים?

מאיר שטרית: ראשי הערים לא החליטו על העלאת מחירי התחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בפירוש: זו פעולה שנעשתה כדי להתריע בפני השרים על כך שמעלים את מחירי התחבורה הציבורית בלי התחשבות בעמך ישראל שנוסע בה.

מאיר שטרית: אולי יעלו את העניין לתשומת לבם, אפילו אם ההסתייגות לא תעבור.

מאיר שטרית: שיחשבו פעמיים.

מאיר שטרית: לו הם היו צריכים לנסוע בשבת כשלא עומד לרשותם הרכב שלהם ולחפש פתרון אלטרנטיבי לנסיעה, הם היו רואים שהבעיה קשה מאוד.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך היה לעשות את זה ביום שישי או ביום חמישי – שייסעו באמת באוטובוס.

שבח וייס: זה יותר טוב.

מאיר שטרית: זה אולי יותר חכם.

מאיר שטרית: אבל כל העניין הזה הוא מחאה על העלאת מחירי התחבורה הציבורית שלא בצדק, בניגוד לרצוי למדינת ישראל, על מנת לשחרר את הכבישים מהפקקים.

יעקב שפי: ימצאו פתרון לעקוף את הבעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה מאוד לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – – –

דוד מנע: אני עכשיו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת גדעון פת, ואחר כך חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אנחנו הולכים ממש לפי הסדר.

שבח וייס: אם חבר הכנסת גדעון פת לא יהיה, חבר הכנסת דוד מנע ידבר מייד אחרי חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בערב באמצע הדיונים – – –

שבח וייס: אתה מתכוון – שלשום.

רון נחמן: שלשום בערב חזרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מאפרת, אחרי שהתעמתה עם חיילי צה"ל – –

סאלח סלים: כשהותקפה, כשהותקפה.

רון נחמן: – – כאשר הטרקטורים התחילו את עבודות הפיתוח באפרת.

רון נחמן: באותו מקום שב-1948, אדוני היושב-ראש, היתה השיירה של נבי דניאל ושיירת העשרה, שם נפלו קורבנות בזמן הקמת המדינה, נשמעה הסתה מפיה של חברת הכנסת שקראה להגביר את האינתיפאדה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שהפרוטוקול של דבריה יירשם כאן.

סאלח סלים: אתה היית שם?

סאלח סלים: אני הייתי שם.

רון נחמן: אני לא קיבלתי את הפרוטוקול.

רון נחמן: ביקשתי את הפרוטוקול של דבריה על מנת לראות אם אין בכך הפרה של תקנון הכנסת ויותר מכך.

רון נחמן: חברת הכנסת גוז'נסקי תפסה את עצמה כאן מעל הדוכן, כנראה הרגישה שהיא הגדישה את הסאה, ובסוף דבריה היא שינתה את הסגנון ואת הטון, אבל הדברים עצמם היו אמורים להירשם בפרוטוקול.

רון נחמן: כנראה היא הצליחה במשימה שלה, מכיוון שמה שקרה היום הוא, שלאחר שהיא וחבריה הערבים שהיו באזור השתוללו באזור הפיתוח, יושבת עכשיו ממשלת ישראל על המדוכה ונותנת הוראה ליועץ המשפטי לממשלה למצוא דרך להפסיק עבודות על קרקע שנרכשה כדין על-ידי קבלן פרטי, ביוזמה פרטית, כאשר דבר כזה אני לא מכיר, גם כמי שעומד בראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בשום מקום אחר בעולם.

רון נחמן: צריכים למצוא דרך להפסיק את הבנייה, כאשר כל היישובים תקפים וקיימים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי את השאלות הללו כרגע בהקשר של התקציב.

רון נחמן: יש בשטחי יהודה ושומרון אלפי יחידות דיור שממשלת ישראל זו רכשה אותן בהתחייבות רכישה מקבלנים.

סאלח סלים: ריקות?

רון נחמן: הדירות עומדות גמורות, ריקות.

סאלח סלים: אז למה לא הולכים לגור שם?

רון נחמן: חבר הכנסת סלים, אם תקשיב למה שאני אומר, אולי אני אלמד אותך היום כמה פרטים שאתה לא יודע.

סאלח סלים: אז בשביל מה צריך התיישבות חדשה?

רון נחמן: תקשיב לי רגע, תקשיב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אצלי ביישוב יש 500 יחידות דיור שהממשלה התחייבה לרכוש אותן.

רון נחמן: בינתיים, עבור חלק הארי מהן היא שילמה התחייבות רכישה לקבלנים.

רון נחמן: סך כל הערך של אותן דירות – 100 מיליון שקל.

רון נחמן: מה היו עושים עכשיו ב-100 מיליון שקל במגזר הערבי?

רון נחמן: היה מה לעשות בזה?

סאלח סלים: הרבה.

רון נחמן: הממשלה שאתם תומכים בה, במקום למכור את הדירות – והגשנו רשימות של מאות אנשים שרוצים לרכוש את הדירות – במקום לתת לאנשים לרכוש את הדירות, הדירות עומדות מצופות אבן, אריחי "אקרשטיין" במדרכה, "רב בריח" בדלתות, הכול עומד מוכן לאכלוס, הממשלה שילמה את מחיר הדירות האלה לקבלנים על-פי חוזה, אבל היא לא מוכרת אותן לציבור.

רון נחמן: אמר על זה נשיא המדינה עזר ויצמן, שביקר אצלנו, שזו שערורייה.

רון נחמן: יש עוד אלפי דירות בהיקפים של מאות מיליוני שקלים, אולי אפילו דולרים, בכל שטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: נשאלת השאלה: מדוע?

רון נחמן: כי חוץ מרוע לב ורשעות אין פה שום דבר.

רון נחמן: נניח שיגיעו עוד 2,000 תושבים לגור ביישוב שלי ויגיעו עוד 20,000 תושבים לגור בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: זה יפסיק את התהליך המדיני?

רון נחמן: זה יפגע בהסכם עם ירדן?

רון נחמן: את חוסיין זה לא מעניין בכלל.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: כאשר עושים את כל הצעקות הללו, מתוך כך עולה החשד שמא הממשלה הזאת מדברת בשתי שפות: שפה אחת – גם מה שקרוי בפיה ירושלים רבתי, שזה גוש-עציון, אפרת, גבעת-זאב, מעלה-אדומים, ביתר, הר-אדר, גם זה בסכנה שממשלה חלשה זו תבוא ותאמר לאש"ף: נכון, השטח הזה הוא שלכם.

רון נחמן: כדאי להדליק את האור האדום אצל כל תושבי הערים והיישובים הללו בטרם יהיה מאוחר.

רון נחמן: היום, כאן מבניין הכנסת, יצאה הנחיה לראות איך להפסיק את עבודות הפיתוח באפרת.

רון נחמן: בכל שטחי יהודה ושומרון לא נותנים ליהודים לרכוש דירות, כאשר כולנו מימנו, מכספי מס הכנסה, את רכישת הדירות מהקבלנים.

רון נחמן: "אפריקה ישראל" קיבלה עשרות מיליוני שקלים, חברת "אשטרום" קיבלה עשרות מיליוני שקלים, והדירות עומדות ריקות, ומדברים על הפאניקה שאין דירות ומעבירים בחקיקה מזורזת את חוק הול"לים, שמהר צריכים לזרז את תהליכי הבנייה, כי אין מספיק דירות, והנה יש דירות.

רון נחמן: זכותה של הממשלה לבוא ולומר: מהיום והלאה אנחנו רוצים לבנות רק באכסאל, אנחנו רוצים לבנות בדיר-חנא, אנחנו רוצים לבנות בעכברה.

סאלח סלים: גם שם לא בונים.

רון נחמן: אני אומר: זכותה של הממשלה.

רון נחמן: אדרבה, תבואו ותגידו: אנחנו רוצים לבנות.

רון נחמן: על זה אני לא מתווכח.

רון נחמן: מחר תהיה ממשלה שאני אתמוך בה, ואז הממשלה הזאת תגיד: לא פה, תבנה במקום אחר.

רון נחמן: אבל מה ההיגיון לא לאכלס מבנים שעומדים מושלמים ומחכים לאכלוס, חוץ מרוע לב – – –

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

רון נחמן: כן.

סאלח סלים: אם אני הייתי בא לקנות דירה במקום שאתה אומר, הייתם מוכרים לי?

רון נחמן: כן.

סאלח סלים: ברצון?

רון נחמן: כן.

סאלח סלים: אני אשלח כמה ערבים לקנות אצלכם.

סאלח סלים: בסדר?

רון נחמן: כן, כן.

דן תיכון: אתה תשלח כמה אזרחים, לא ערבים.

רון נחמן: תשלח כמה אזרחים ערבים.

רון נחמן: חבר הכנסת סלים, אני עניתי לך קודם בשאלה ואמרתי לך שהעמדה של הליכוד טובה יותר מעמדת המערך, משום שאנחנו למדנו מה שאמר ז'בוטינסקי לגבי בני ערב ובני העם היהודי.

רון נחמן: אני יכול לומר לך כאיש יליד הארץ, דור רביעי בארץ הזאת – – –

דן תיכון: רק רביעי?

דן תיכון: מתי עלה סבך, שהוא ממקימי נס-ציונה?

רון נחמן: ב-1883.

רון נחמן: הם באו לארץ לוואדי-חנין.

דן תיכון: עם לרר?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: לרר היה הדוד שלו.

רון נחמן: לרר היה דוד של אבא של סבא שלי.

דן תיכון: ראובן לרר.

רון נחמן: ראובן לרר, כן, מייסד נס-ציונה.

רון נחמן: ואני דור רביעי בארץ, לא באתי עכשיו מרוסיה, לא עולה חדש, גם לא מחבר המדינות, ואני יכול לומר לך שאנחנו גדלנו בין ערבים.

רון נחמן: סבא שלי דיבר שתי שפות, יידיש וערבית.

שבח וייס: מעורב, נכון?

רון נחמן: ככה זה היה, כן.

רון נחמן: חבר הכנסת שבח וייס לא סתם אמר את זה, זאת היתה תערובת מיוחדת של האיכרים הוותיקים.

רון נחמן: אצלנו בפרדסים בן-גוריון עשה את השביתה המפורסמת שלו על עבודה עברית, כאשר אנחנו – או משפחתי, כי אני עוד לא נולדתי – העסקנו דווקא פועלים ערבים.

רון נחמן: לכן אני רוצה לומר לך, שהיות שאנחנו נמצאים ביישובים פתוחים – בקיבוץ אי-אפשר לקלוט אף אחד מבני הכפר שלך.

סאלח סלים: בזה אתה צודק.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי הם סוציאליסטים.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי הם חברה סגורה.

רון נחמן: תשאל את חבר הכנסת אורון, הסוציאליסט הידוע, גזבר ההסתדרות, כמה חברים מהבדואים ברהט יכולים לבוא לגור בקיבוץ שלו בלהב?

רון נחמן: אפס.

רון נחמן: כמה ערבים יש בכלל בקיבוצים?

רון נחמן: אפס.

סאלח סלים: הם לא מרשים.

רון נחמן: למה הם לא מרשים?

רון נחמן: כי סגרו את עצמם בהתאגדות.

רון נחמן: לי אמרו: אתה לא יכול לסגור את היישוב שלך.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אתה יכול לסגור את פתח-תקווה?

רון נחמן: את תל-אביב?

רון נחמן: ההבדל בין אריאל למעלה-אדומים הוא כמו ההבדל שבין פתח-תקווה לקיבוצים.

רון נחמן: אנחנו פתוחים, הקיבוצים סגורים.

רון נחמן: תמיד זה היה ככה.

רון נחמן: ועכשיו בשביל הקיבוצים האלה אנחנו צריכים לשלם את המחיר.

רון נחמן: אנחנו צריכים לשלם, אתה צריך לשלם מהמסים שלך.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת סאלח סלים רוצה להגיד לך בערך כך: ערביי ישראל לא רוצים לגור במדינה פלשתינית אלא במדינת ישראל.

שבח וייס: אם הם יעברו לשם, הם יגורו פעם במדינה פלשתינית.

שבח וייס: אני סתם מנחש.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אם אני יכול לדבר רק דקה.

רון נחמן: חבר הכנסת סלים, לפני שבועיים שלחו אלי ממשרד החוץ קבוצה של אורחים מגרמניה, עיתונאים ופרופסורים.

רון נחמן: הם היו עשרה ימים בישראל, לקחו אותם ליריחו, לאוטונומיה; גבעת-חביבה היתה המארחת שלהם ולקחו אותם לביקורים בכל הארץ.

רון נחמן: הם הגיעו לאום-אל-פחם, והאנשים שנפגשו אתם שם יצאו בביקורת ובהתקפות חסרות תקדים על מדינת ישראל, על הממשלה הזאת.

רון נחמן: לכן ביקשו ממני שאני, המתנחל הידוע, אקבל אותם כדי לשנות את דעתם.

רון נחמן: הקבוצה הזאת באה אלינו לביקור.

רון נחמן: כאשר הם באו לביקור אצלנו עם אנשי משרד החוץ, הסתבר שאמרו להם באום-אל-פחם דברים מאוד קשים על הממשלה הזאת, לא הממשלה שלי, לא אני תמכתי בה.

רון נחמן: שאלו אותם: אם כל כך רע לכם במדינת ישראל, למה תשבו כאן?

רון נחמן: עוד מעט יקימו לפלשתינים מדינה פלשתינית, תצטרפו אליהם.

רון נחמן: אמרו להם באום-אל-פחם: אם מוחמד לא בא אל ההר, ההר בא אל מוחמד.

רון נחמן: עכשיו תהיה שם מדינה פלשתינית, ומחר היא תגיע אלינו.

רון נחמן: הדבר הזה חייב את משרד החוץ להגיב.

רון נחמן: שאלתי אותם: למה אתם צריכים לתרום לעזה 10 מיליארד שקלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה עושה מלחמת מנע נגד הדובר הבא.

רון נחמן: שאלתי אותם:

רון נחמן: למה אתם צריכים לתרום 10 מיליארד שקלים ליהודה ושומרון?

רון נחמן: שכוויית תיתן לעזה וערב-הסעודית תיתן ליהודה ושומרון 10 מיליארד שקלים.

רון נחמן: אתם צריכים לתרום לאבטלה אצל ערפאת?

רון נחמן: אדוני, חבר הכנסת סלים, יש לי הצעה.

שבח וייס: בוא לאריאל.

רון נחמן: היות שאתה חבר כנסת חדש יותר ממני, אני ותיק ממך בכמה חודשים, אני מזמין אותך ל"שבת תרבות".

רון נחמן: אתה תבוא כמו חברי הכנסת נואף מסאלחה ווליד צאדק, שבאו אלינו וקיבלנו אותם בכל הכבוד הראוי, כי אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו מאמינים בדמוקרטיה.

רון נחמן: אבל את הכלל הזה אני רוצה שיחילו גם עלינו, מי שגרים שם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני רואה שבתור ראש עיר הוא כבר ארגן לו את ה"שבת תרבות" הבאה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם בשעה זו יושב שר האוצר עם חברי כנסת מסיעתו בניסיון להפעיל עליהם מכבש של לחצים כדי שייסוגו מההצעה לגבי יום לימודים ארוך בבתי-הספר.

דוד מנע: הלחצים האלה נמשכים כמה ימים, ובעיקר היום, הערב והלילה ובשעה זו.

דוד מנע: על מה מדובר בנושא של יום לימודים ארוך?

דוד מנע: מדובר בסך הכול ב-300 מיליון שקלים, שילכו ליום לימודים ארוך, בעיקר בערי פיתוח ובשכונות.

דוד מנע: ומנין יבוא הכסף?

דוד מנע: אני פותח את ספר התקציב, ב"עיקרי התקציב", ואני חוזר על מה שדיברתי היום אחרי הצהריים.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, אני מפנה אתכם לעמודים 142 ו-143 בספר "עיקרי התקציב" של משרד האוצר.

דוד מנע: כאן מראים לכם איך מוחקים חובות במיליארדי שקלים מהתנועות הקיבוציות, איך מבזבזים כספים, ואחר כך שואלים מנין יבוא הכסף.

דוד מנע: אני קורא שחור על גבי לבן: מי שיש לו חוב וקשה לו להחזיר, 2.3 מיליארדי שקלים יימחקו.

דוד מנע: לפתור את בעיית הגירעונות במקומות אחרים בארגונים האזוריים.

חיים דיין: חבל שזה לא כולל גם את המושבניקים, את התענכים, באזורים שאין להם ממה להתקיים.

דוד מנע: בארגונים האזוריים למשל, גם שם קשה להחזיר חובות – כחצי מיליארד שקלים מחיקה, פשוט מחיקה.

דוד מנע: רבותי, תושבי דימונה מונים 30,000 נפש.

דוד מנע: כל התנועה הקיבוצית מונה 120,000 נפש, כלומר ארבע פעמים דימונה.

דוד מנע: כמה כסף צריך בשביל כל עיירות הפיתוח, לנסות להרים אותן בדרגה אחת למעלה?

דוד מנע: לנסות להרים את העשירונים התחתונים בדרגה אחת למעלה?

דוד מנע: הגדלת קצבה ב-6% נדרשת לקשישים.

דוד מנע: להעלות קצבה לקשיש כדי שיהיה לו מה לאכול, להעלות אותו מעל סף קו העוני, ואין לכך תקציב.

דוד מנע: וכאן נמחקים מיליארדים של שקלים במחי יד.

דוד מנע: מי שלא יכול להחזיר, מוחקים לו ומוחלים לו.

דוד מנע: אם האזרח במגזר הפרטי, אותו אדם שיש לו מפעל או עסק פרטי והוא נקלע לחובות, או לא יכול להחזיר את החובות, מדוע אנחנו לא יכולים לעזור לו לפרוס את חובותיו?

דוד מנע: מדוע לקיבוצים מותר למחוק 2.5 מיליארדי שקלים ולאנשים במגזר הפרטי או לשכירים – הרי יש גם אנשים שיש להם משיכת יתר בבנק, למה לא לפרוס להם את זה?

דוד מנע: מה האפליה הזאת?

דוד מנע: הכנסת הזאת רוצה לאשר מחר במסגרת חוק התקציב אותם מיליארדי שקלים שמעבירים.

דוד מנע: אני חוזר על זה מהבוקר.

דוד מנע: קרוב ל-11.5 מיליארד שקלים קיבלו התנועות הקיבוציות.

דוד מנע: זו ממשלה של סקטורים, זו ממשלה שדואגת לאינטרסים שלה.

דוד מנע: זה סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: לכאן זורמים התקציבים, לכאן זורם הכסף.

דוד מנע: בנושא של קו העוני, כבר ציינתי שנוסף על נתוני העלייה בעוני בקרב המשפחות, הילדים והקשישים שנכנסו למסגרת קו העוני, הנתונים הברורים מראים, שבמדינת ישראל העני נעשה עני יותר והעשיר נעשה עשיר יותר.

דוד מנע: הפער בין השכבות החזקות לשכבות החלשות נעשה רחב, ורחב יותר.

דוד מנע: דבר זה גורם לניכור, כי תמיד באים וממהרים לקצץ מתקציבי הרווחה.

דוד מנע: באו כמה חברי כנסת והציעו כמה תיקוני חקיקה סוציאלית.

דוד מנע: אין לי שום ספק שהם יעברו מחר בכנסת, וראש הממשלה יכול לאיים כמה שהוא רוצה.

דוד מנע: יש פה קונסנסוס רחב של חברי כנסת לשפר את איכות החיים ולהוציא משפחות ממעגל העוני.

דוד מנע: אנחנו נילחם על כך, כי זה סדר העדיפויות החדש, זה ולא שום דבר אחר.

דוד מנע: דיברו פה על ערך הקרקעות, דיברו פה על מפעלי התעשייה הקיבוצית.

דוד מנע: האם שמעתם, לדוגמה, שקיבוץ שנקלע לקשיים כספיים ימכור, או יפריט את המפעל הקיבוצי?

דוד מנע: או המפעלים האזוריים, האם יופרטו?

דוד מנע: האם זכור לכם מה נכתב ומה נאמר לפני שנה על ארגוני הקניות האזוריים, על הבזבוז, על ההוצאות המנקרות עיניים בכל אותם ארגוני קניות אזוריים?

דוד מנע: הבזבוז הזה הוא בזבוז שנעשה במאות מיליוני שקלים.

דוד מנע: אני ממשיך הלאה, לעמוד 143.

דוד מנע: הרי אימצו את דוח הוועדה בראשות פרופסור סוארי.

דוד מנע: כאן במפורש דיברו על אותם הסדרים כספיים של מחיקת חובות ופריסת תשלומים לתקופה ארוכה.

דוד מנע: ממשלת הליכוד בשנתה האחרונה, או בשנתיים האחרונות שלה, קלטה – – –

גדליה גל: תסלח לי, כשעזבתי דיברו על הקיבוצים וכשאני חוזר מדברים על הקיבוצים.

שבח וייס: זה הנושא השנה.

דוד מנע: זה הנושא השנה, מר גל.

שבח וייס: קיבוץ גלויות.

גדליה גל: עד אשר נרמוס אותם עד עפר.

דוד מנע: לא, עד אשר נרמוס את הממשלה עד עפר.

גדליה גל: נשפיל אותם, נשניא אותם, ובא לציון גואל.

חיים דיין: למה אתה לא מדבר כך על עשרות אלפי חייבים במדינת ישראל, שהסתבכו בחובות ואין אף אחד שיבוא ויעזור להם לצאת מהמצב שאליו הם הגיעו?

גדליה גל: האם מישהו הטיף לשנאה כזאת כמו שמטיפים פה כלפי הקיבוצים בימים האחרונים?

חיים דיין: פה מדובר באוכלוסייה שנמצאת במצוקה, כשיש אוכלוסייה אחרת שהיא לא פחות במצוקה מהם.

דוד מנע: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, אם רוצים להעלות את רמת התעסוקה בעשרה מוקדי אבטלה, להרים אותה לרמה של מרכז הארץ – האמן לי שבסך הכול תצטרך להשקיע 150-100 מיליון שקל.

דוד מנע: מצפה-רמון, ירוחם, דימונה, שדרות, אופקים, שלומי, מגדל-העמק, ואולי נצרת-עילית גם – – –

שבח וייס: מגדל-העמק בסדר.

דוד מנע: קריית-מלאכי נכנסה עכשיו למעגל האבטלה.

דוד מנע: כמה כסף עולה היום לממשלה להשקיע במצפה-רמון?

דוד מנע: כמה?

דוד מנע: בטיפול נקודתי נכון אתה יכול להוציא אותם מקומות ממעגל האבטלה.

דוד מנע: זה מרגיז וזה מקומם כשאתה רואה את המיליארדים שאתם משקיעים פה מול אותם צרכים קטנים של אותם מקומות.

דוד מנע: אני רוצה לציין דבר נוסף – הנושא של קליטת העלייה.

דוד מנע: הליכוד בשנתיים האחרונות שלו בשלטון קלט קרוב ל-420,000 עולים חדשים.

דוד מנע: באנו ואמרנו: דיור, באנו ואמרנו: תעסוקה.

דוד מנע: האינפלציה היתה 7.5% בלבד.

דוד מנע: והאבטלה הגיעה ל-11.5%, וזו אבטלה גבוהה מאוד.

דוד מנע: אבל קלטנו עלייה.

דוד מנע: באו ואמרו: עכשיו, סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: העלייה פוחתת משנה לשנה; 70,000-60,000 בשנה.

דוד מנע: היום נזכרו באותה הקפאת בנייה אומללה ב-1992, שבה הוקפאה הבנייה לא רק ביהודה ובשומרון אלא גם בתוך "הקו הירוק".

דוד מנע: היום מנסים להחזיר את הגלגל לאחור, כדי לנסות לבנות יותר ויותר דירות לזוגות צעירים ולמשפחות מצוקה.

דוד מנע: הרי ראו שאז עשו טעויות, והיום רוצים לתקן את מה שעשו אז.

דוד מנע: אנחנו היינו גאים לקלוט עלייה אדירה והייינו גאים לטפל בהם, לא בדומה למה שהיה בשנות ה-50.

דוד מנע: התקציבים שאתם מוציאים היום הם תקציבים סקטוריאליים, תנועתיים, שאינם ממלכתיים.

דוד מנע: לכן אני מתקומם כשאני רואה את המספרים האלה בעמוד 143, בעיקרי התקציב.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, שוב אנחנו נפגשים, כבודו.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת שמאי יבוא חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אמשיך אחר כך לקרוא את השמות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממשיך במסורת, כפי שאמרתי, לאורך כל ההסתייגויות שלי.

יעקב שמאי: אחזור ואזכיר לממשלה, שהכנסת קיבלה החלטה ב-20 בדצמבר 1994, בחצות, כי על ראש הממשלה להתפטר.

יעקב שמאי: נכון, אמר היום יושב-ראש הכנסת, כי הממשלה יכולה להשיב בתוך שלושה חודשים.

יעקב שמאי: אבל בתוך שלושה חודשים – משמעות הדבר היא שהיא לא חייבת לסחוב זאת שלושה חודשים.

יעקב שמאי: אם ראש הממשלה לא רוצה להמשיך לפגוע בכבוד הכנסת, לפחות נשמע את התשובה שלו ונראה.

יעקב שמאי: הנושא המדובר הוא: שורש לרר, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות.

יעקב שמאי: מי שמכהן היום כשר התחבורה, ישראל קיסר, כיהן בעבר כמזכיר ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: שורש לרר, המנכ"ל, ביקש רישומים פליליים נגד עובדים.

יעקב שמאי: זו התערבות במערכת של יחסי עבודה, הוא מאיים על עובדים, ולא נעשה דבר.

יעקב שמאי: עד כאן בנושא זה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה הופך אותו, את שורש לרר, לאיש הכי מפורסם בעולם.

יעקב שמאי: לכן, צריך לעקור את הנגע מהשורש.

יעקב שמאי: זה עצוב מאוד.

יעקב שמאי: שמעתי עוד הרבה סיפורים אחרים בנמלים, אבל לא אכנס אליהם כעת, ולא בקטע הזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לגופו של התקציב.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת הכספים כמה שאלות.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה איש רציני ואחראי ואני שואל אותך:

יעקב שמאי: האם זה נכון שיש כ-50,000 ילדים במעונות-יום?

יעקב שמאי: זה נכון שמשרד הרווחה משתתף בצורה חלקית או מלאה לגבי כשליש מהם?

יעקב שמאי: נניח שנאמר שנשארו 35,000 ילדים במעונות-יום, וכל אם עובדת משלמת 800 שקל כדי לצאת לעבודה.

יעקב שמאי: אילו היינו רוצים להקטין לה את התשלום ב-25%, דהיינו ב-200 שקל, מה המשמעות של 200 שקל בחודש הקטנה, כדי שהאמא תוכל באמת לומר: אני מרוויחה?

יעקב שמאי: המשמעות היא 7 מיליוני שקל בחודש, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: זה נכון, חבר הכנסת גדליה גל?

יעקב שמאי: אלה המספרים?

גדליה גל: יעקב שמאי, אם נאסוף את הנושאים החשובים באמת, שאתה ואני מעלים יום יום, אזי הצירוף של 7 ועוד 7 ועוד 7 ועוד 7 מגיע לסכומי עתק.

יעקב שמאי: זה יגיע ל-14 מיליארד שקל?

גדליה גל: של הקיבוצים?

יעקב שמאי: אני שואל אם הסכום יגיע ל-14 מיליארד שקל?

גדליה גל: אולי תסביר לי מה זה 14 מיליארד שקל?

יעקב שמאי: מייד, מייד.

גדליה גל: אמרת 14 מיליארד ובלבלת אותי.

יעקב שמאי: מייד.

יעקב שמאי: אני רק מבקש, אם אפשר, שאחד הסדרנים יעביר אלי את ספר התקציב, את עיקרי התקציב לשנת 1995, כי לא ידעתי שתשאל את השאלה, ואשיב לך.

יעקב שמאי: לגבי האמהות העובדות – סיפרה לי מורה שהיא משתכרת 2,500 שקל.

יעקב שמאי: יש לה תאומים, ושני הילדים התאומים נמצאים במעון.

יעקב שמאי: היא משלמת עבורם 1,500 שקל.

יעקב שמאי: יש לה הנחה של 100 שקל.

יעקב שמאי: זאת אומרת שהמורה הזאת, המחנכת הזאת, הולכת לעבוד בעד 1,000 שקל, והיא רוצה להמשיך לעבוד, כי גם 1,000 השקל חשובים לה כדי לשלם משכנתה, כדי להתגבר על השחיקה של המדדים – – –

חיים דיין: לשמור על הזכויות.

יעקב שמאי: – – – להרבה דברים.

יעקב שמאי: זו דוגמה אחת.

יעקב שמאי: אם אני אומר לך את זה ואתה אומר לי ש-10 מיליוני שקל, מדי חודש בחודשו, משפיעים – אוי לי ואוי לתשובה.

יעקב שמאי: אני אומר זאת בכל הרצינות, ואני מאמין שאתה באמת רוצה, אבל אתה מדבר על ההצטברות – – –

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: אתן לך שאלה אחרת.

גדליה גל: אענה לך תשובה.

גדליה גל: אתה בא ומציג את הנושא, ואני רוצה שגם היושב-ראש ישמע – – –

שבח וייס: אנחנו מבררים פה את שאלת הסגנים.

שבח וייס: פעם הזעקתי את הסגנים דרך הטלוויזיה וכעסו עלי.

שבח וייס: אני מזעיק אותם שוב.

גדליה גל: אתה בא ואומר, שעם 7 מיליוני שקל פותרים בעיה בלתי רגילה.

גדליה גל: לנו, לוועדת הכספים, נותנים בראשית השנה אפשרות לסייע, לקבוע קריטריונים לסיוע לכל מיני מצוקות בסדר גודל של 40 מיליון שקל.

גדליה גל: אם נחליט לתת למה שאתה אומר עכשיו 7 מיליוני שקל – יותר לא תדבר על מצוקות?

יעקב שמאי: אתה רוצה שאומר לך?

גדליה גל: תגמור עניין?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: יקראו את המעונות על שמך, יעקב.

גדליה גל: אתה תאמר שמאותם 40 מיליון שקל לא לתת לנשים מוכות, לא לתת לעיוורים, לא לתת לחירשים ולא לתת עוד לאלף ואחד דברים?

גדליה גל: בבקשה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אני באמת מכבד אותך, ואני אומר את זה בכל הרצינות, ואתה יודע את זה, אבל אני אומר:

יעקב שמאי: הרי אנחנו לא מדברים רק על זה, כי אתה יודע שאני גם רוצה להגיע להשוואה.

יעקב שמאי: הרי אתה נבון מספיק לדעת זאת.

יעקב שמאי: אבל תן לי לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: אולי יצא משהו מהערב הזה.

יעקב שמאי: אם תרצה תשובה, לי אין בעיה, בתנאי שהיושב-ראש יסכים.

שבח וייס: אני רוצה תוצאות.

יעקב שמאי: אני עובר עכשיו לשאלה הנוספת.

יעקב שמאי: יש כ-400,000 גמלאים בישראל.

יעקב שמאי: כ-25% מהם מקבלים קצבאות הביטוח הלאומי, מקבלים הבטחת הכנסה.

יעקב שמאי: התשלום ליחיד לחודש הוא 1,000 שקל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, לו הגדלנו להם את הקצבה מהביטוח הלאומי ב-10%, היינו מגיעים, אדוני היושב-ראש, ל-10 מיליון שקל בחודש והיינו נותנים רווחה אמיתית.

יעקב שמאי: דוח הביטוח הלאומי הראה לנו שיש גידול בקבוצת העניים; 700,000 עניים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: אוי לאוזניים שכך שומעות.

גדליה גל: למה אתה מעגל את המספר כלפי מעלה?

יעקב שמאי: אתה רוצה שאני אזכיר פסיקים?

גדליה גל: לא, תעגל אותם כלפי מטה.

יעקב שמאי: אז אני אומר לך, כ-660,000.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת דן תיכון, פה קורה דבר מעניין.

שבח וייס: מתרחשת פה איזו עסקה קטנה, ממוקדת, קונקרטית.

יעקב שמאי: מייד, מייד.

יעקב שמאי: אני מוכן לעשות עסקת חבילה בנושא, אבל אני אציג את הנושא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הרמתי את הכפפה, אני מקבל את ההצעה שלך – אבל עסקת חבילה.

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: שנייה.

יעקב שמאי: לא, אני לא אוסיף בלי לגרוע, אבל נדבר על זה עוד.

יעקב שמאי: אם יש 700,000 עניים, בוא נצא מתוך הנחה שחלק גדול מהעניים האלה נמצאים בקבוצת בעלי שכר המינימום.

יעקב שמאי: שכר המינימום אמור לתת 45% מהשכר הממוצע, אבל אנחנו יודעים שהיום הוא בגבול ה-39%, ולא ניכנס כרגע לשאלה למה.

יעקב שמאי: לי, למשל, יש הצעה שנמצאת כבר למעלה משנה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ומדברת על הגדלה ל-50%, ואני שומע שלאחרים יש הצעה שמדברת על הגדלה ל-60%, ונשאלת השאלה, האם בעלי ההכנסה של כ-1,600 שקל לחודש, לא מגיע להם לקבל תוספת של 10% בהכנסה, כדי להשלים אותה.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, אני לא מבין את זה, ושוב מדברים על סכומים קטנים, נמוכים.

יעקב שמאי: אני אומר לך עוד משהו: לא די לממשלה הזאת בכל מחדליה, ותיכף נדבר גם על זה, והיא באה ורוצה למצוא לנו פתרונות, שלי קשה להבין אותם, אני מודה.

יעקב שמאי: מדברים היום על איזו עסקת חבילה.

יעקב שמאי: למה עסקת חבילה?

יעקב שמאי: – כי האינפלציה עלתה, היא הוכפלה.

יעקב שמאי: איך היא עלתה, איך היא הוכפלה?

יעקב שמאי: השר שוחט, ידידך הטוב, חבר הכנסת גדליה גל, הבטיח לנו 8%, כשהוא קיבל אינפלציה בת 9%.

יעקב שמאי: היום הוא עמד כאן והכריז שהאינפלציה תגיע השנה ל-15%.

יעקב שמאי: ממה מורכבת האינפלציה?

יעקב שמאי: – מכך שמחירי הדירות עולים, חבר הכנסת גל, מכך שהעגבנייה האדומה, הסמוקה הזו, גרמה לכך שהחוב הלאומי של מדינת ישראל גדל עוד ב-500 מיליון שקל, בגלל 0.5% שהוסיפה אותה עגבנייה למדד, מפני שגם הבנייה וגם העגבנייה משפיעות על שחיקת השכר של השכירים.

יעקב שמאי: בא שר האוצר והמציא לנו פטנטים.

יעקב שמאי: הוא אומר לנו כך: יש לנו בעיה עם חוק ביטוח בריאות.

יעקב שמאי: 4.8% זו בעיה, כי קודם, חבר הכנסת שילנסקי, כל מי שהיתה לו רק הכנסה אחת שילם את המס האחיד ישירות לקופת-החולים, וגם אם היתה לו עוד חצי הכנסה הוא לא שילם.

יעקב שמאי: עכשיו אומרים לו: עכשיו תשלם על כל הכנסה עד פי-ארבעה מהשכר הממוצע, דהיינו, עד כ-16,000 שקל.

שבח וייס: זמנך תם.

יעקב שמאי: אבל הפריעו לי.

שבח וייס: עוד דקה.

יעקב שמאי: לא, זמן ההפרעות היה ארוך יותר, כי אני אפשרתי לשאול.

שבח וייס: לא הפרעות.

שבח וייס: זה היה פורה מאוד.

יעקב שמאי: אז בוא נדבר על שתי דקות.

שבח וייס: שתי דקות, בסדר.

יעקב שמאי: עכשיו אני בא ואומר: אם אתה רוצה עסקת חבילה – יש לי רשימה ארוכה של דברים שאני רוצה להציגם, ועוד לא דיברתי היום על הבורסה, חבר הכנסת גל – בוא לעסקת חבילה.

שבח וייס: זה מתחיל להיות נחמד.

יעקב שמאי: אתה אומר לי שהמספרים שקראתי מתוך ספר התקציב, ואתה יודע שהם בסדר גודל של 11 מיליארד ו-800 מיליון שקל, שאותם יקבלו הקיבוצים כסיוע, הן כמחיקת חובות, הן מתוך תקציב המדינה, והן כפריסה – – –

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: אני אעשה אתך עסקה.

יעקב שמאי: שנייה, חבר הכנסת גל, אני אעשה אתך עסקה.

גדליה גל: אתה אומר מחיקה ופריסה, כאילו זה היינו הך – – –

יעקב שמאי: תן לי, אני אעשה אתך עסקה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אומר לי היושב-ראש שזמני תם.

יעקב שמאי: אני אעשה אתך עסקה.

יעקב שמאי: תן לי את 7.5 מיליארדי השקל בתנאים שאתה נותן אותם כפריסה לקיבוצים.

יעקב שמאי: בוא נעמיד אותם בחשבון משותף, לאומי, ומהריבית ניתן לכל השכבות החלשות, לא ניתן לקיבוצים.

יעקב שמאי: עכשיו תראה.

יעקב שמאי: לעומת זאת, כשאני דיברתי על העלייה של מדד המחירים, אמרנו שהוא מורכב גם מבנייה.

יעקב שמאי: בוא ונראה: גליל-ים, אפשר למכור שם קרקעות לאום במיליארד דולר ומעלה.

שבח וייס: זה לסיבוב הבא, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אותו דבר בשפיים, אותו דבר בגעש, אותו דבר בקיבוצים אחרים, והרשימה ארוכה.

יעקב שמאי: עוד משפט אחד, ובזה אני אסכם.

יעקב שמאי: דימונה, למשל, כמעט הכפילה את מספר תושביה.

יעקב שמאי: היום דימונה היא בת 35,000 תושבים.

יעקב שמאי: התקציב שדימונה מקבלת כמענק הוא 20 מיליון שקל.

יעקב שמאי: לא יכול להיות שארבע פעמים דימונה – וזו כל התנועה הקיבוצית – יקבלו 13 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: איזה מין מפלגה אתם?

יעקב שמאי: מה קורה לכם?

יעקב שמאי: איך אתם לא מבינים?

יעקב שמאי: מצד אחד, מדברים בשם הסוציאליזם, ומצד אחר, רוצים לפתור בעיות ארגוניות שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זה כבר 13 דקות.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שמאי, ועוד תהיינה לו הזדמנויות.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה, עשר דקות, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אולי אני אפנה לחברי הכנסת שישנם פה: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שיושב-ראש ועדת הכספים יושב פה הרבה שעות ובעצם הוא מייצג פה את הקואליציה.

דב שילנסקי: ויש מנהג, שאלה שישנם סופגים את כל המהלומות, וכנראה יש לך כתפיים רחבות, חבר הכנסת גל, אם אתה מסוגל לספוג פה כל כך הרבה – – –

גדליה גל: יש לי.

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, עכשיו – שיחה בין חבר הכנסת שילנסקי לביני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה דיברת, ואני ישבתי בשקט ושמעתי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – זה לא על חשבון הזמן שלי, ותיכף תשמע למה – אני חושב שאתה מצטרף והכול מצטרפים באיחולי מזל טוב לחבר הכנסת דיין ולרעייתו לרגל הולדת הבת אוריה.

שבח וייס: איזה דיין, חיים דיין?

דב שילנסקי: חיים דיין.

שבח וייס: אוה, יש לנו שבוע פורה.

שבח וייס: שמואל אביטל – נולד לו בן לפני יומיים.

שבח וייס: זו כנסת עם הרבה מרץ.

דב שילנסקי: אפשר להגיד: כנסת פורה.

שבח וייס: זה נכון.

דב שילנסקי: שם הבת הוא אוריה.

דב שילנסקי: כולנו מאחלים לו מזל טוב.

שבח וייס: באותה הזדמנות, מזל טוב גם לחבר הכנסת שמוליק אביטל, שנולד לו בן.

שבח וייס: הוא מתלבט לגבי השם והוא רוצה שהשם יתחיל ב"לי".

שבח וייס: הצעתי לו: או לינקולן או לידור.

שבח וייס: הוא שוקל עכשיו בין השניים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: מזל טוב.

דב שילנסקי: כשמה כן היא, יהיה מזלה שדרכה תהיה רצופה אור, והיא תכניס גם אור נוסף בבית.

דב שילנסקי: שמה אוריה, זאת אומרת, שהיושב במרומים עוד יוסיף אור על האור.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד את הזמן.

שבח וייס: עד כאן זה על חשבון הבית.

דב שילנסקי: ובכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1977 נפל השלטון הישן בישראל, ואני זוכר שכאשר התבטאתי במונח "השלטון הישן" והיתה אז בכנסת חברת הכנסת חייקה גרוסמן, ואני עוד מנצל את הבמה כדי – – –

שבח וייס: נאחל לה בריאות והחלמה.

דב שילנסקי: נאחל לה שהשם יחזיר אותה להכרה מלאה ולבריאות.

דב שילנסקי: היא הבינה מה זה אומר, כאשר אני אומר "השלטון הישן", והיא קפצה ואמרה: אוי, איך אתה מתבטא?

דב שילנסקי: היא ידעה, שכאשר הסוציאליסטים עלו לשלטון, הם קראו לשלטון הצארי – "השלטון הישן".

דב שילנסקי: היא הבינה מה האסוציאציה כאשר אני אומר "השלטון הישן".

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר: השלטון הישן קרס.

דב שילנסקי: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עלה לשלטון, וכעבור זמן קצר התמנה חבר הכנסת דהיום דוד לוי כשר השיכון.

דב שילנסקי: לפני שהוא התמנה כשר השיכון היו הפגנות גדולות.

דב שילנסקי: זוגות צעירים הפגינו יומם ולילה: דיור, דיור, דיור.

דב שילנסקי: בתוך זמן קצר בשלטון הליכוד, כאשר דוד לוי היה שר השיכון, הפלא ופלא: נפסקו ההפגנות של הזוגות הצעירים.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: לא מפני שזה דוד לוי – אם כי הם חיבבו אותו – אלא מפני שהוא נתן פתרון לבעיית השיכון לזוגות צעירים.

שבח וייס: למען ההגינות, ואתה איש הגון, חבר הכנסת שילנסקי, לפני זה היתה שיטה של בנייה ממשלתית רבה, בעיקר כאשר השר עופר המנוח היה שר השיכון, ונבנו הרבה מאוד דירות באותה תקופה.

שבח וייס: אני זוכר שחבר הכנסת גדעון פת היה במשך תקופה מסוימת שר השיכון, והיה מלאי גדול מאוד של דירות שבאמצעותן אפשר היה לפתור את הבעיה בשנה הראשונה לפחות.

שבח וייס: אחר כך – זה סיפור אחר.

דב שילנסקי: אני מדבר על התקופה שבראשית שנות שלטון הליכוד.

דב שילנסקי: היו אז הפגנות יומם ולילה.

דב שילנסקי: אחרי זה, שר הבינוי והשיכון האחרון היה אריק שרון, והוא בנה.

דב שילנסקי: איזו ביקורת היתה על אריק שרון, על כמות הבנייה שלו.

דב שילנסקי: באותה תקופה הגיעו בתוך זמן קצר 450,000 עולים חדשים.

דב שילנסקי: היתה בעיה, וצריך היה למצוא פתרון מיידי.

דב שילנסקי: נמצא פתרון, לחלק פתרון ארעי, לחלק פתרון קבוע.

דב שילנסקי: שום מדינה לא היתה יכולה לעשות את מה שעשינו.

דב שילנסקי: אני אכנה את אריק שרון, שלא ייפגע, "בולדוזר".

דב שילנסקי: כבולדוזר הוא עבד.

דב שילנסקי: הוא הביא בולדוזרים, גם הוא בולדוזר, והבולדוזרים פתרו את בעיית השיכון.

דב שילנסקי: ואז התחלף השלטון, ואריק שרון השאיר הרבה דירות שהיו בשלבי בנייה סופיים.

דב שילנסקי: הוא בנה את הכבישים, הוא בנה את התשתית, והקואליציה הזו עלתה לשלטון ומילאה שלטים: פה יהיה כביש זה, ופה יהיה כביש זה.

דב שילנסקי: את התשתית, שהיא הדבר העיקרי, אריק שרון בנה.

דב שילנסקי: השלטון שעלה אחרי כן, מה שנותר לו הוא רק לגזור את הסרטים.

דב שילנסקי: הם הבטיחו לגמור בתוך זמן קצר את בניית הכבישים, אך עד היום היא לא נגמרה.

דב שילנסקי: התהילה לא מגיעה להם, התהילה מגיעה לאריק שרון.

דב שילנסקי: היום יש שוב מחוסרי קורת גג, יש אוהלים, יש הפגנות – כפי שהיה לפני שהליכוד עלה לשלטון.

דב שילנסקי: ההפגנות חזרו אחרי שהליכוד ירד מהשלטון.

דב שילנסקי: לא אגיד שהממשלה הזו לא רוצה.

דב שילנסקי: היא רוצה, אבל היא לא מסוגלת.

דב שילנסקי: וכתוצאה מחוסר שיכון, משפחות נהרסות.

דב שילנסקי: אני יודע, קראתי סטטיסטיקה, שבגלל חוסר השיכון יש הרבה יותר גירושים.

דב שילנסקי: מחירי הדירות הרקיעו שחקים.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תרשה לי, בבקשה: הסטטיסטיקות החשובות ביותר בתחום הסוציולוגיה של הנישואין מצביעות על כך, שדווקא בשכונות של וילות, אצל העשירים ביותר, כמעט כולם מתגרשים.

דב שילנסקי: כל הערב פה, בדרך כלל, אני מדבר על החלשים.

דב שילנסקי: לעשירים דואגים רבים, אני רואה עצמי כדואג לחלשים, לזוגות הצעירים.

דב שילנסקי: אני מביא את כאבם וזעקתם.

דב שילנסקי: יושב כאן חבר הכנסת גפני, והוא יכול לספר לך על בעיות הדיור במגזר החרדי, שהן איומות, ואין להן פתרון.

דב שילנסקי: עכשיו אנו שומעים שיש יציבות במחירי הדירות.

דב שילנסקי: מחיר הדירות הקטנות, של 2.5 ו-3 חדרים, עלה ב-30% ויותר, ועכשיו יש יציבות.

משה גפני: יש יציבות, המחירים לא יורדים.

דב שילנסקי: כולם יודעים שהיציבות זמנית.

דב שילנסקי: מי שיכול לקנות עוד היום, שיקנה.

שבח וייס: זה נכון, יציב וקיים.

דב שילנסקי: יש הפסקה זמנית בעלייה, אבל מאחר שהשלטון הזה לא יצר דירות די הצורך, שוב תהיה עלייה במחירים.

דב שילנסקי: כל מי שיכול, שיעשה מאמץ לקנות היום, כי מחר יהיה יותר יקר.

דב שילנסקי: על היציבות סיפר כאן ידידי, חבר הכנסת מצא, ותרשה לי לצטט: הוא ראה דירה ב-2 מיליוני דולר ברמת-אביב, וכאן אפילו יש ירידה – ל-1.7 מיליון דולר.

דב שילנסקי: מי שיכול לקנות דירה ב-1.7 מיליון דולר, יכול לקנות גם ב-2 מיליונים.

דב שילנסקי: אבל איזו אירוניה יש כאן: הודיעו שמחיר הג'קוזי ירד.

דב שילנסקי: שישו ושמחו אנשי אופקים, אנשי דימונה, אנשי שכונת-התקווה ואנשי כפר-שלם, אנשי השכונות בירושלים ובבאר-שבע: מחיר הג'קוזי ירד.

דב שילנסקי: הם לא יכולים להרשות לעצמם לקנות ג'קוזי, ואם היו קונים – לא היו יכולים להכניס אותו לדירה, בגלל גודלה.

דב שילנסקי: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, זמן קצר לאחר שעלה לשלטון הכריז על שיקום השכונות.

דב שילנסקי: זה היה נס, זה היה לא רק שיקום הבניין אלא שיקום השכונה כולה: לבנות מתנ"ס, להכניס חיים לתוך המתנ"ס.

דב שילנסקי: הוא גייס את כל העולם היהודי.

דב שילנסקי: הוא יצר קשר בין קהילה בלוס-אנג'לס לבין קהילה בארץ.

דב שילנסקי: והנה, אני רואה שאין שום המשך לשיקום השכונות.

דב שילנסקי: בינתיים מצב הבתים בשכונות הולך ונעשה גרוע, הבתים מתיישנים, אך אין קול ואין קשב.

דב שילנסקי: אוזני השלטון הזה אטומות.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מנחם בגין אמר:

דב שילנסקי: תנו לי להיטיב עם העם – אך לעגו לכך.

דב שילנסקי: השמאל לעג למנחם בגין על הביטוי "תנו להיטיב עם העם".

דב שילנסקי: מה תפקיד השלטון, להיטיב או להרע?

דב שילנסקי: השלטון שלנו עשה מאמצים להיטיב עם העם – והיטיב, והשלטון הזה, לצערי, מרע עם העם.

דב שילנסקי: לכן הפתרון הוא שירד כמה שיותר מהר, ובעזרת השם בקרוב בימינו, אמן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: הנה, יש לנו הזדמנות, כאשר גם חבר הכנסת שמוליק אביטל וגם חבר הכנסת חיים דיין נמצאים כאן.

שבח וייס: לאחד נולד בן, לשני נולדה בת.

חיים דיין: לסילבן שלום נולדו תאומים.

שבח וייס: התאומים נולדו לפני כמה חודשים.

פיני בדש: הבאתם כיבוד?

שבח וייס: אני מוכן לעשות הפסקה, כי אין לי סגנים, ונעשה שמחה אצלי בלשכה.

שבח וייס: מה דעתכם?

קריאה: דב שילנסקי נמצא כאן.

שבח וייס: דב שילנסקי עייף.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר בידידות לחבר הכנסת בדש: עד כה קיבלתי 13 פניות מחברי כנסת שאיבדו את תורם.

שבח וייס: אני רוצה להסביר להם שאנו עובדים כאן בשיטה מוסכמת ומדוקדקת.

פיני בדש: אבל הייתי במסגרת פעילות הכנסת.

שבח וייס: נחמד, בדרום, אני בטוח שהייתם בשליחות חשובה.

פיני בדש: יש גם ועדה לנגב.

שבח וייס: אותם צופים אשר צופים בנו עכשיו – בתקווה שצופים, כי גם העיתון כבר לא יכתוב את הדברים, אנו הרי מדברים בשביל הכיף.

שבח וייס: פיני, אני רוצה ולא יכול.

שבח וייס: הודעה חשובה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון), התשנ"ה–1994, מטעם חברי הכנסת יצחק לוי, משה גפני, שלמה בניזרי, אריה גמליאל, אריה דרעי, משה מאיה, רפאל פנחסי, אלי דיין ומשה קצב.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול עמור, את חבר הכנסת עובדיה עלי, את חבר הכנסת אסעד אסעד, את חבר הכנסת יהושע מצא, ואנחנו חוזרים אל חבר הכנסת דוד מגן ואל חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר הוא היום האחרון שבו יכולים אזרחי ישראל למכור את המניות שבידם בלי לשלם על כך מס הכנסה ומס רווחי הון.

שבח וייס: לא, מחר יום שישי, לא מוכרים מניות.

סילבן שלום: לא, מחר זה יום חמישי, אדוני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כבר יום חמישי.

שבח וייס: באמת איבדנו כאן את הראש.

סילבן שלום: אתה צודק, אנחנו כבר ב-02:00, לפנות בוקר של יום חמישי.

סילבן שלום: היום הוא יום המסחר האחרון לשנת 1994, שבו אזרחי ישראל יוכלו למכור את מניותיהם מבלי לשלם מס רווחי הון.

סילבן שלום: בעצם אזרחי ישראל יוכלו למכור את המניות מבלי לשלם מס, לא על הרווחים שבידם אלא על ההפסדים שצברו עד היום.

סילבן שלום: מי שלא יעשה זאת, החל מיום ראשון – כידוע לכלל הציבור – אם ימכור את המניות ביום ראשון, ויהיה הפרש בין יום חמישי ליום ראשון, ישלם מס הכנסה או מס רווחי הון, אף שהפסיד בעצם סכום עצום.

סילבן שלום: יכול להיות מצב, חבר הכנסת חיים דיין, שבו אם קנית מניות ב-10,000 שקלים – – –

חיים דיין: אין לי מניות.

שבח וייס: מה אתה רוצה ממנו.

שבח וייס: יש לו אוריה, אין לו מניה.

חיים דיין: כאשר אחרים מפסידים, אני צוחק.

סילבן שלום: אם קנית מניות ב-10,000 שקלים, והיום הן שוות 6,000 שקלים, הפסדת 40% מערך כספך.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, קח דוגמה יותר טובה.

סילבן שלום: אני יכול לומר משפט אחד רצוף?

שבח וייס: קדימה.

סילבן שלום: עזוב את חיים דיין, לא מכרת ולא קנית.

סילבן שלום: מי שימכור ביום ראשון, יפסיד כסף, והרבה כסף.

סילבן שלום: היום עמד כאן שר האוצר, עם מסמכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובכותרת הראשית של העיתון "גלובס", ובהמשך, בעמוד 2, יש תוצאות מדהימות לגבי החצי השני של 1994.

סילבן שלום: גדליה גל, בוא תשמע.

סילבן שלום: בחצי השני של השנה ירד התוצר לרמה של 4%.

סילבן שלום: הירידה בייצור היא כמעט ל-5%.

סילבן שלום: הייבוא גדל בצורה דרמטית.

סילבן שלום: החיסכון של הציבור ירד ל-5% מההכנסה הפנויה.

סילבן שלום: מדוע אני אומר את כל המספרים האלה בשעה 02:00?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מבין מה אני אומר ב-02:00 – – –

שבח וייס: דווקא עוקבים.

סילבן שלום: אני מדבר על אלה שיושבים כאן, לא על אלה שרואים אותי.

סילבן שלום: אלה שרואים אותי, מבינים כולם.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך דבר אחד: זה מצביע על מגמה.

סילבן שלום: המשק הולך לקראת נסיגה.

סילבן שלום: הנסיגה הזו היא דבר שאני מתריע עליו זה זמן רב, ולצערי הרב שר האוצר מסרב לשמוע וחושב שעולם כמנהגו נוהג והדברים יכולים להימשך, ואולי יגיע ל-1996 מבלי שאותם מחדלים יצוצו בצורה כל-כך קיצונית.

סילבן שלום: אני שומע שיושבים עכשיו חברי כנסת ממפלגת העבודה, חברי הלובי החברתי, ודנים, האם לסגת ממה שהודיעו קבל עם ועדה, שהם יפעלו למען יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: השאלה היא אם יעמדו על שלהם.

יעקב שפי: לא הלובי החברתי.

סילבן שלום: לא הלובי החברתי אלא אותם חברי כנסת אשר הגישו את ההסתייגות.

סילבן שלום: רובם או כולם שהגישו את ההסתייגות, הם חברי הלובי החברתי.

סילבן שלום: התיקון נכון: לא כל הלובי החברתי, אבל רוב הלובי החברתי.

סילבן שלום: ראש הממשלה רבין מהלך אימים ואומר, שאפילו ילך לנשיא, ושר האוצר מודיע שאולי ימשוך את החוק.

סילבן שלום: אזרחי ישראל, יכול להיות שהדיון הזה לא יימשך עד הבוקר, כי יכול להיות שבעוד שעה או שעתיים ימשוך שר האוצר את החוק, כאילו לא היה חוק מעולם.

סילבן שלום: בושה כמו זו שתהיה לממשלה, אם זה יקרה, לא היתה מאז קום המדינה.

סילבן שלום: ממשלה שלא תצליח להעביר את חוק ההסדרים לאחר שהביאה אותו לכאן, ולאחר שדנים בו שלושה ימים, והיא מושכת אותו – זו בושה וכלימה לממשלה.

סילבן שלום: קואליציה שלא מצליחה לעשות את הדבר המינימלי, להעביר את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב, אין לה משמעות ואין לה קיום.

סילבן שלום: אני חושב שאם אכן שר האוצר ימשוך את חוק ההסדרים בעוד שעה או בעוד שעתיים, ונגיע למצב שבו חוק ההסדרים לא יעבור בכנסת, לא תיוותר בידי שר האוצר הברירה אלא לומר: אין באפשרותי לשאת בעול, אין באפשרותי לשאת את הכלכלה הישראלית, ובעצם מה שייוותר לו הוא למסור את המפתחות וללכת.

סילבן שלום: לצערי הרב, כפי שאני מכיר את שר האוצר הזה, הוא לא יעשה את זה.

סילבן שלום: שר האוצר הזה הודיע לפני שבועיים, שגם אם ראש הממשלה רבין יבטל את המס על הבורסה, הוא לא מתפטר.

סילבן שלום: הוא לא מתפטר בשום מקרה.

סילבן שלום: יבטלו לו את המס על הבורסה, ישאירו את המס על הבורסה.

סילבן שלום: יהיה חוק הסדרים, לא יהיה חוק הסדרים.

סילבן שלום: כל מפלה הוא מוכן לספוג, כל ביזיון הוא מוכן לבלוע, כל צרה שתיפול עליו, שתיפול.

סילבן שלום: הוא יישאר בכיסאו.

סילבן שלום: כזה שר עוד לא ראיתי.

סילבן שלום: הרי צריך מינימום של כבוד עצמי.

סילבן שלום: אם מה שמשכת לקראתו כל-כך חזק ובכל כוחך, מס הבורסה, לא היה מתקבל, היית חייב להסיק מסקנות ולהתפטר.

סילבן שלום: אם תמשוך היום את חוק ההסדרים שהבאת לכאן, היללת ושיבחת והודעת עד כמה הוא חשוב לעם ישראל, וכמה רפורמות הוא יביא לעם ישראל – איך תוכל להישיר פניך אל הציבור כאשר אתה שר האוצר, כאשר בדבר הבסיסי שצריך שר האוצר לעשות, חוק ההסדרים וחוק התקציב, בעצם נכשלת.

סילבן שלום: מה חשוב מההצבעה הזו לשר אוצר?

סילבן שלום: איזה חוק משתווה לחוק הזה, שהיום אתה רוצה למשוך?

סילבן שלום: אם את זה אתה לא מצליח להעביר, סימן שלא רק אמון הציבור פג – מזמן אין לך אמון הציבור – גם האמון מצד אחרון חבריך לא קיים.

סילבן שלום: כל חבריך משדרים לך בעצם: בייגה לך הביתה.

סילבן שלום: אבל אתה ממשיך להיאחז בקרנות המזבח, כאילו קיבלת את התפקיד בירושה.

סילבן שלום: אתה ממשיך לעשות את כל הטעויות שבעולם, ובעצם לא עושה את מה שמתבקש מאדם שיש לו עקרונות.

סילבן שלום: בשום מדינה בעולם לא היה שר כלשהו, בוודאי לא שר אוצר, נשאר בתפקידו דקה אחת נוספת, אם לא היה מצליח להעביר את חוק ההסדרים או חוק התקציב.

סילבן שלום: יש עניין של מינימום הגינות, מינימום כבוד עצמי, מינימום אפשרות להישיר מבט אל הציבור, אבל כאן בארץ כנראה כל הנורמות פסו מהעולם, כל הנורמות כבר לא קיימות, ומהבחינה הזו שר האוצר יוכל להמשיך לשמש בתפקידו.

חיים דיין: אתה יודע איך מגדירים את זה?

חיים דיין: "לדבר ללמפה".

סילבן שלום: אמרת לי קודם שאתה לא משקיע בבורסה, או שאין לך כסף.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שיהיה לך הכסף, שתהיה לך האפשרות לעשות חגיגת יום ההולדת של בתך, שאני מברך אותך על הולדתה היום או אתמול.

סילבן שלום: אם לא, נמצא את הדרך, באמצעות הסתייגות מסוימת, לעשות משהו.

שבח וייס: אולי באמצעות קרן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני ושילנסקי נגייס.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב של בדיחות הדעת בדקות אלו, אבל לצערי הרב קשה לי להתבדח על המצב שבו נמצא המשק הישראלי.

שבח וייס: אנו עושים מאמץ שלא להירדם.

סילבן שלום: המצב שבו נמצא המשק הישראלי, לא מאפשר לי להתבדח.

סילבן שלום: האפשרות שמחודש ינואר, ילך העול על האזרח הישראלי ויגבר בצורה כזו, שהוא לא יוכל לעמוד בו, לא מאפשרת לי לחייך.

סילבן שלום: כל אזרחי ישראל, החל מהחודש הקרוב, ישלמו מס בריאות בשיעור של 4.8% משכרם; שילכו לקופת-חולים הכללית כאשר היא לא מתנתקת מההסתדרות, ישלמו מס שנקרא ביטוח לאומי על כל מרכיבי השכר שלהם: על שכר היסוד ועל מרכיבי ההוצאות.

סילבן שלום: הם ישלמו החל מחודש זה את כל המסים על ההפסדים שלהם בבורסה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה ייעשו, יילקחו כספים מהציבור, אבל לא יהיה כסף ליום חינוך ארוך, למקלטים לנשים מוכות, לדמי לידה לנשים, לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה יישארו כאבן שאין לה הופכין.

סילבן שלום: לצערי הרב, שר האוצר יודע למי לתת, רק לדברים החברתיים הוא לא נותן.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהציבור ייתן בנו את האמון, כדי שנוכל לשנות את סדרי העדיפויות בצורה אמיתית, ולתת לכם האזרחים ולא לסקטורים המקורבים.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: קודם אני צריך להודות לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אומנם צופים בנו.

דב שילנסקי: עובדה, ישבתי ליד חבר הכנסת חיים דיין וראיתי שהסדרן הביא לו פתק: מזל טוב להולדת הבת.

דב שילנסקי: סימן שצופים בנו.

שבח וייס: שניים, גם אני קיבלתי פתק.

שבח וייס: אלא אם כן זו אותה צופה – ענת אדיב.

דב שילנסקי: אני פונה לחברי הכנסת: יושב-ראש הכנסת ער מאז השכם בבוקר.

שבח וייס: לא, כבר שלושה ימים.

דב שילנסקי: אני יודע, כי השכם בבוקר הוא זימן אותי לישיבה, כך שאני יודע ממתי הוא יושב כאן.

דב שילנסקי: אומנם אני לא הגעתי, אבל הוא היה פה.

דב שילנסקי: ישנם פה רק שניים שיכולים לנהל ישיבה: היושב-ראש ואנוכי.

דב שילנסקי: במשך כל השעות האלו אני יושב כאן או מדבר כאן, יושב ומדבר, וגם אני אינני מכונה, ואינני יכול, פיסית, להחליף את היושב-ראש.

דב שילנסקי: גם אם אחליף אותו, כאשר ארצה לדבר, לא יהיה מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: לכן פניתי לחברי לפני כרבע שעה, חצי שעה, וביקשתי שיסכימו לעשות הפסקה.

דב שילנסקי: החברים לא נעתרו לבקשתי.

דב שילנסקי: כאשר גמרתי לדבר, מצאתי חברים מספר אשר ישבו ב"פרסה" שמאחורי האולם, ושוב דיברתי אליהם.

דב שילנסקי: עברו אנשים וכולם ביקשו שאתרום.

דב שילנסקי: דיברתי על לבם ומצפונם, וקיבלתי את הסכמתם.

דב שילנסקי: אם גם כבוד יושב-ראש הכנסת מסכים לכך, ואם אין התנגדות, אני מציע שנעשה הפסקה לשעות מספר.

דב שילנסקי: רבותי, אנו עוד צריכים לעבוד הרבה.

דב שילנסקי: כפי שאני צופה, נעבוד עד כניסת השבת.

דב שילנסקי: אנו צריכים כוח למשוך את העגלה עד הסוף.

דב שילנסקי: אני מציע לכולם ברוח חברית, לעשות הפסקה.

דב שילנסקי: אם כי הסדרנים ועובדי הכנסת אינם מבקשים, אני יודע שהם עובדים.

דב שילנסקי: אנו מדברים – "פלברה", אך הם עובדים פיסית.

דב שילנסקי: אני מבקש להתחשב בכל הדברים האלה.

דב שילנסקי: אני מציע שכולם יסכימו שנעשה הפסקה לכמה שעות.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני צריך להסכים, ולדאבוני איני יכול להסכים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה עשוי להסכים בעוד כמה דקות.

שבח וייס: זה בסדר, אסביר מדוע.

דב שילנסקי: למה בעוד כמה דקות?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני אסביר.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס גם להערה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני רוצה להסביר מה המצב.

שבח וייס: קודם כול אני רוצה לומר לחברי הטוב דב שילנסקי, כי אין לי ספק שהצעתו היא בתום-לב מוחלט; גם הצעתו וגם דעתם של אלה שהסכימו.

שבח וייס: אני רוצה להניח על השולחן את הבעיה: אנו צריכים לסיים את הדיון בחוק ההסדרים.

שבח וייס: בינתיים זה מונח על השולחן.

שבח וייס: היתה החלטה בהסכמה בוועדת הכנסת, שאנחנו מכניסים לדיון ממש עכשיו את הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון), התשנ"ה–1994, בהסכמה.

שבח וייס: בקריאה ראשונה יכולים להיות עשרות דוברים.

שבח וייס: אחרי שנסיים, אם נסיים את חוק ההסדרים על 2,137 ההסתייגויות שלו, אני לא יודע כמה זמן תארך ההצבעה.

שבח וייס: די שתבוא דרישה להצבעה אישית, וזה יכול להימשך חודשיים.

שבח וייס: אחר כך יש לנו חוק התקציב.

שבח וייס: אנו מנסים לגייס את הסגנים כבר למעלה משעתיים, אך לדאבון לב – – – טוב, כבר פעם אחת נכשלתי בכך.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , עכשיו תראו: יש לנו ועדת הסדרים שחברים בה, נדמה לי, חגי מירום, מיכאל איתן או דן תיכון וגדליה גל.

שבח וייס: אם הם יבואו ויבקשו זאת ממני, אני מבין שאתה מבין אותי, אז אעשה זאת, כי אני מבין שזה לא פוגע בהסדרים, ולא, אמשיך למרות הקושי.

שבח וייס: אני מקווה שאתה מבין אותי, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אז אני מציע שהשלושה, ששניים מהם ראיתי כאן, דן תיכון, חגי מירום, ייפגשו וישקלו את ההצעה הזו.

שבח וייס: בינתיים אמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני מבין שאם תהיה הצעה כזו, יש להם הסדר על שעות דיבור אחרות, על קיצור הנאומים וכן הלאה.

שבח וייס: כיושב-ראש הכנסת, אני צריך לשמור על המסגרת.

דן תיכון: אם הבנתי נכון את ההסדר – ואני מבין שלא לקחתי חלק בו – – –

שבח וייס: אז נחזור לשלישייה.

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: אנחנו עומדים במה שנקרא לוח הזמנים.

דן תיכון: נדמה לי שיש התחייבות לפתוח בהצבעות מחר ב-08:00.

שבח וייס: לגמור עד 08:00.

דן תיכון: להתחיל להצביע ב-08:30.

שבח וייס: ומתי להתחיל את הדיון בחוק התקציב?

דן תיכון: ההצעה היא – מייד בגמר ההצבעות.

שבח וייס: מייד?

שבח וייס: זה יכול להיות כעבור יום.

שבח וייס: אני יודע כמה זמן תיקחנה ההצבעות.

דן תיכון: תיאורטית זה יכול להיות.

שבח וייס: אולי באמת יבוא לכאן חגי מירום או מישהו מהחבורה, אשר יבהירו לי.

שבח וייס: אנהל את הישיבה, אך שאחד מהם יבוא, כדי שלא נטעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו לא רוצים לטעות פה.

שבח וייס: אם כך, יש לי עוד בעיה: חגי מירום העביר לי החלטה של ועדת הכנסת על חוק הבשר הלילה; עכשיו ממש.

שבח וייס: אקיים את הדיון עם כל הקושי.

שבח וייס: בואו נמשיך, נחכה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא בתוך העניינים, ובינתיים אני מודה מאוד לדב שילנסקי, אך אמשיך עוד קצת.

דב שילנסקי: תבקש מדן תיכון שילך לחפש את חגי מירום.

דן תיכון: אני לא הולך לחפש.

שבח וייס: ימצאו אותו.

שבח וייס: הנה, כבר מביאים אותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים.

שבח וייס: אשר על כן, אני קורא לחבר הכנסת דן תיכון או לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני אחריו.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, הבמה שלך.

פיני בדש: אני ממלא-מקום של גדליה גל.

שבח וייס: אחר כך אתן לך להעיר הערות בשם הקואליציה.

פיני בדש: לא בשמה.

שבח וייס: אז איזה ממלא-מקום אתה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה מאוחרת זו של הלילה, ב-02:30, לאחר חצות, אם יש איזה היגיון שהוא בשיחה או בדיון על תקציב, ואני בין אלה המפקפקים בהיגיון שבדיון בשעות אלה, מכיוון שאם יש עוד אנשים ערים, הם ערים מתוך חוסר יכולת לישון ומתוך נדודי שינה.

מאיר שטרית: אינני מניח שמישהו נשאר ער, כדי לראות את הדיון בכנסת בשעה 02:30.

שבח וייס: גם אני מפקפק ביעילות הדיון בשעה זו.

חיים דיין: תאר לך מה הם אומרים עלינו.

שבח וייס: הם אומרים עלינו שאנו מוכי ירח.

מאיר שטרית: אומרים שאנחנו משוגעים.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, רבותי הצופים, תלכו לישון.

מאיר שטרית: לילה טוב.

מאיר שטרית: לילה טוב.

מאיר שטרית: כדי שגם אנחנו נוכל ללכת לישון עד הבוקר.

שבח וייס: אנחנו נהנים פה.

שבח וייס: התעוררנו.

מאיר שטרית: אם אנחנו מצויים פה, ודנים בחוק ההסדרים במשק, אני רוצה לחזור, אדוני היושב-ראש, פעם נוספת, לעניין יום הלימודים הארוך.

מאיר שטרית: עם כל שעה העוברת היום, מתגבשת אצלי התחושה, לצערי, שאולי החוק הזה לא יעבור היום בכנסת.

מאיר שטרית: התחושה הזו הולכת ומתחזקת בגלל שורה של סיבות וכוונות, בעיקר מאחר שהממשלה מתנגדת לחוק בתוקף, ויש לה הכלים למנוע את העברתו של החוק.

מאיר שטרית: ככל שהדברים יתמשכו, נראה לי שהסיכויים להעביר את החוק היום הולכים וקטנים משעה לשעה.

שבח וייס: גם היום קטן.

מאיר שטרית: חרף זאת, אני אומר את הדברים – אף שאיני יודע אם יש מי ששומע אותם: אני חושב, שגם אם החוק הזה לא יעבור, מן הראוי שהממשלה תתעשת.

מאיר שטרית: אם היא רוצה להיות אחראית להפעלת יום חינוך ארוך, תיזום היא הצעת חוק, תביא היא הצעת חוק להפעלת יום חינוך ארוך, כדי לגרום לכך שהדבר יבוא על תיקונו.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט מתוך חוברת של משרד החינוך אשר פורסמה בנובמבר 1994.

מאיר שטרית: שם החוברת: אפשר גם אחרת – ממשלת ישראל מאמינה בחינוך: מעקב אחר ביצוע.

מאיר שטרית: זו חוברת של משרד החינוך, כדי שתבינו שאינני מצטט נתונים מן הראש שלי.

מאיר שטרית: החוברת מצביעה על נתונים מעניינים: בשנת 1979/80, בשנת הלימודים התש"ם, ממוצע השעות לתלמיד בחטיבה העליונה הוא 2.09.

מאיר שטרית: מספר זה הלך וירד עד 1992/93, ל-1.97.

מאיר שטרית: משנת 1992/93, התשנ"ד, הוא עלה ועומד על 2.12.

שבח וייס: איזה ממוצע הוא זה?

מאיר שטרית: ממוצע שעות לימוד לתלמיד לשבוע.

מאיר שטרית: אם בכיתה יש 30 תלמיד, ולכל תלמיד שעתיים לשבוע, הכיתה הזו מקבלת 60 שעות לשבוע.

מאיר שטרית: אך זהו ממוצע, זה לא עובד כך.

שבח וייס: אתה מדבר על צפיפות הכיתות?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני מדבר על מספר שעות הלימודים.

שבח וייס: לאן אתה חותר?

שבח וייס: מה נותנת לנו סטטיסטיקה כזו?

מאיר שטרית: הנתונים האלה מראים, שפרט לחטיבה העליונה, שבה היתה עלייה קטנה יחסית בהשוואה ל-1980 – משעתיים ו-9 דקות, לשעתיים ו-12 דקות לתלמיד, בחינוך היסודי היתה ירידה משעה וחצי לתלמיד לשעה ו-6 דקות לתלמיד, ובחטיבת הביניים היתה ירידה משעתיים לתלמיד, לשעה ו-8.4 דקות.

שבח וייס: מי שעשה את הלוח הזה, עשה זאת לצרכים תקציביים או אחרים.

שבח וייס: מבחינה חינוכית-פדגוגית, אני לא בטוח שזה אומר הרבה מאוד.

שבח וייס: שינוי קל בצפיפות הכיתה משנה את הלוח.

שבח וייס: יכול להיות מצב שבו התלמיד לומד עד השעה 14:00, אך כאשר עושים חלוקה על-פי גודל הכיתה או מספר התלמידים, יוצא שיש כאילו ירידה, משום שהצפיפות בכיתות עלתה.

שבח וייס: יש כאן שני ערכים משוקללים, לפי דעתי.

מאיר שטרית: יש גרף נוסף שתיכף אדבר עליו, צפיפות התלמידים בכיתה.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

מאיר שטרית: לא נותנים את השעות לכיתה על-פי מספר התלמידים בכיתה.

מאיר שטרית: אם יש כיתה של 20 ילד, תקבל רק חצי ממספר השעות בכיתה של 40 ילד.

מאיר שטרית: מה שעשו הוא שלקחו את סך כל התלמידים בארץ, בבתי-הספר היסודיים, בדקו כמה שעות נתנו לכל התלמידים, חילקו את מספר שעות הלימוד במספר התלמידים, וקיבלו כמה שעות מקבל כל תלמיד בכיתה בממוצע.

מאיר שטרית: כך בחטיבת הביניים, בבית-הספר היסודי ובחטיבה העליונה.

מאיר שטרית: זו משמעות הגרף הזה.

שבח וייס: זה מסוג הגרפים שנועדו לבלבל את הקהל.

מאיר שטרית: הגרף מצביע שלא חל שינוי מהותי גדול במספר שעות החינוך פר תלמיד.

שבח וייס: איך אתה יכול להסביר זאת לקהל, אם למדו עד לפני שנתיים עד השעה 12:00 ועכשיו לומדים עד 14:00?

מאיר שטרית: יש מקומות בארץ שזה קורה בהם, אך ברוב המקומות בארץ המצב לא השתנה, ושם רוב התלמידים – – –

שבח וייס: עכשיו אנו מתחילים להבין את הגרף.

מאיר שטרית: במקומות מסוימים הוסיפו כמה שעות, בעיקר בערי פיתוח.

מאיר שטרית: זה רחוק מאוד מיום לימודים ארוך, וזה לא שיפר את מצב הכלל.

מאיר שטרית: את השעות האלו הוסיפו בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: שכונת מצוקה אחת בעיר גדולה, גדולה יותר משבע ערי פיתוח.

שבח וייס: ושם הולכים הביתה ב-12:00?

מאיר שטרית: ב-12:00 הולכים הביתה, לא השתנה דבר.

מאיר שטרית: לגבי מה ששאלת, כלומר ממוצע השעות לכיתה על-פי שלבי החינוך, גם כאן הנתונים שמציג משרד החינוך מעניינים.

מאיר שטרית: בחטיבה העליונה, בשנת 1980 היו 55.2 שעות לכיתה, והיום 60.6 שעות לכיתה.

מאיר שטרית: כלומר היתה עליה של 5 שעות – שעה ביום, וזה יפה מאוד.

מאיר שטרית: זה רחוק מיום חינוך ארוך, אך זה יפה וצריך לברך על כך.

מאיר שטרית: בחטיבת הביניים היתה עלייה מ-56.5 שעות ב-1980, חרף העליות בשנים האחרונות, נמצאים היום כ-56 שעות בכיתה, כלומר היתה ירידה של חצי שעה בחטיבת הביניים.

מאיר שטרית: בחינוך היסודי היתה עלייה מ-40 שעות בשבוע, ל-44 שעות לכיתה.

מאיר שטרית: גם פה אתה רואה שמספר השעות נטו לכיתה לא גדל בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: אני מברך על כל תוספת כסף שהמדינה נתנה לחינוך, אני חושב שזה מעשה גדול.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהירידה הגדולה ביותר היתה בין 1980 ל-1990, ירידה דרסטית במספר השעות לכיתה, אבל ב-1990-1989 החלה עלייה שנמשכה עד 1992, כאשר הממשלה הזו נכנסה לתפקיד.

מאיר שטרית: מ-1992 עד היום נמשכת עלייה שאני מברך עליה.

מאיר שטרית: אבל כל העליות האלו אינן פתרון של בעיות החינוך.

מאיר שטרית: הן רחוקות מאוד מיום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם הממשלה רוצה להתמודד ברצינות עם הבעיה, היא צריכה להביא בחשבון שהשקעה בחינוך היום תחסוך לה מחר, אולי בעוד עשר שנים, פי עשרה מההשקעה היום.

מאיר שטרית: נכון שזה אולי לא יהיה בקדנציה של הממשלה הזו, אבל אי-אפשר לעשות חשבון לאומי על-פי תפיסת העולם של מה שיהיה בקדנציה שלי.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים איכשהו לנתק נושאים מסוימים מהפוליטיקה ולשאול מה טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

מאיר שטרית: צריך לעשות זאת במנותק מהפוליטיקה, בהנחה שאם ממשלה עושה דבר נכון וטוב, כל ממשלה שתבוא בעקבותיה, תמשיך באותו דבר, ואז יש סיכוי שאי-פעם נראה תוצאות.

מאיר שטרית: אבל, אם יש נדנדה ממשלתית, ממשלה אחת מורידה וממשלה אחרת מעלה, זה מערער את יציבות המערכות והופך אותן לרגישות ולשבריריות, מאוד לא בקו המשכי, וכך לא נוצר מצב שבו בסוף התהליך מקבלים את התוצאות הצפויות.

שבח וייס: האזרחים שצופים בנו עשויים להתרשם, שאתה מבקש מהממשלה הזו להישאר עוד שניים-שלושה סיבובים, למען היציבות.

מאיר שטרית: אם הממשלה הזו תנהיג יום חינוך ארוך, אני אומר זאת מבחינה פוליטית, זהו הסיכוי היחיד שלה להישאר בשלטון.

מאיר שטרית: אני חושש, שבלי טיפול ביום חינוך ארוך, הממשלה הזו תחזור בדיוק על השגיאות של הממשלה האחרונה.

מאיר שטרית: על כך הממשלה שלי, ממשלת הליכוד, איבדה את השלטון.

מאיר שטרית: אני חושש, שעל רקע זה גם הממשלה הזו יכולה לאבד את השלטון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא רציתי להשתמש במשפט של חיים רמון: אני דוחף אתכם; אתם מנסים להתאבד כמו לווייתנים, ואני דוחף אתכם בכוחי הדל אל המים.

שבח וייס: ראיתי שכוחו לא היה כל-כך דל.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת שילנסקי הציע שנעשה הפסקה.

שבח וייס: אני לא יכולתי לקבל את הרעיון, אף שהמניעים היו חבריים מאוד, מכיוון שעלול להיווצר מצב שלא יהיה תקציב למדינת ישראל, אם נעשה דברים שלא במסגרת ההסדר ומנגנון ההסדר שאתה מנווט עם חברי הכנסת מיכאל איתן וגדליה גל.

שבח וייס: בוא תאמר את דברך.

חגי מירום: עם חברי דן תיכון.

שבח וייס: גם עם דן תיכון.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן נעלם, התאדה, וחבר הכנסת דן תיכון הוא האיש המנווט את העניין מן הצד של האופוזיציה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש לנו הסכמות ואנו הולכים על-פיהן.

חגי מירום: כל אימת שכללי המשחק לא נטרפים, אנו הולכים על-פיהן.

חגי מירום: חקיקת חוק הסדרים במשק המדינה נמשכת.

חגי מירום: יכול להיות שהאופוזיציה תודיע שהיא מוותרת על כל הסתייגויותיה ועל רשות הדיבור, ואז נתקדם לקראת הצבעה.

שבח וייס: הכנסת לי גם את חוק הבשר, אדוני.

חגי מירום: עוד אומר על כך מלה.

חגי מירום: אבל חבר הכנסת דן תיכון אומר שזה לא יקרה, ועל כן אנחנו ממשיכים.

חגי מירום: אנחנו רוצים להתקדם עם החקיקה.

חגי מירום: אין זה סוד שיש בעיה, והבעיה אינה במסגרת הרגילה של אופוזיציה וקואליציה, יש בעיה גם בתוך הקואליציה עצמה.

חגי מירום: ברגעים אלה מנסים למצוא לה מוצא.

חגי מירום: אם הבעיה הזו תיפתר, נגיע להצבעה, ויחסי הכוחות פה יביאו לידי ביטוי את החקיקה או האי-חקיקה של החוק.

חגי מירום: אם הבעיה לא תיפתר, יכול להיות שהממשלה או הוועדה תנקוטנה אחד הצעדים המוקנים להן על-פי התקנון, ואז נהיה במצב שבו נסיים את העניין קצת יותר מוקדם מכפי שתכננו.

מאיר שטרית: על-פי איזה סעיף, 133?

חגי מירום: אני לא זוכר את סעיפי התקנון ברגע זה, בגלל השעה המאוחרת.

שבח וייס: יש כמה אפשרויות.

שבח וייס: על-פי סעיף 132(א) ו-(ב), ויש גם סעיף אחר.

חגי מירום: הוא שואל על סעיף 127, כי זו האפשרות המטרידה אותם, כי כאן יש עניין של הצורך בהחלטה במליאה, והם יודעים זאת היטב.

חגי מירום: חברי הכנסת, בהבנה, בהסכמה ומתוך רצון טוב, חוקקנו ארבע הצעות חוק פרטיות בוועדת הכלכלה, לקראת הבאתן כאן לקריאה ראשונה.

חגי מירום: החוק הוא בדבר ייבוא בשר קפוא (תיקון) התשנ"ה–1994.

שבח וייס: חוק הסנדביץ'.

חגי מירום: חוק זה יבוא לתיקון בקריאה ראשונה, מייד לאחר שנסיים את הדיון וההצבעות בחוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: לא באמצע.

שבח וייס: העבירו לי פתק שזה יהיה באמצע.

חגי מירום: אין לנו הסכמת מרצ, ולא נפעיל את סעיף 148.

שבח וייס: הודיעו לי בשמך שזה יהיה באמצע.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: אני חושב שכתבתי לך על פתק.

שבח וייס: יש לי גם פתק וגם מכתב.

חגי מירום: אם תקרא בו היטב תראה שאנחנו מדברים על חקיקת חוק ייבוא בשר רק לאחר שיסתיים הדיון.

שבח וייס: כלומר בין חוק הסדרים לחוק התקציב.

חגי מירום: בדיוק.

שבח וייס: כלומר הבשר יהיה בסנדביץ', בין שני החוקים.

חגי מירום: נבקש מחברינו מן האופוזיציה להסכים לכך שהדיון בחוק יימשך עד שיסתיים, כי זו קריאה ראשונה וכל חבר יכול להירשם, ואחר כך ההצבעה תהיה בשעה 08:00 או 09:00, שבה יהיו כל חברי הכנסת, על מנת ליצור את הרוב הדרוש בכל הקריאות – רוב של 61.

מאיר שטרית: מה יקרה אם הדיון בהסתייגויות לא יסתיים עד השעה 08:00?

חגי מירום: הדיון בהסתייגויות צריך להסתיים עד 08:00, בגלל ההסכמות שהושגו.

מאיר שטרית: אני מתכוון לכך שלא יהיה זמן לפני ההצבעה, להעביר את חוק הבשר.

חגי מירום: נסיים את הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה, ואחר כך נתחיל את הקריאה הראשונה בחוק הבשר.

חגי מירום: זה ידחה במידת מה את הדיון בחוק התקציב.

שבח וייס: קריאה ראשונה בחוק הבשר תתחיל רק לאחר שנסיים את ההצבעה על חוק ההסדרים.

חגי מירום: בהחלט, רק כך, ואין לנו אפשרות אחרת, בגלל ההתנגדות של מרצ, לעשות זאת באמצע החקיקה, אף שסיעת הליכוד בטובה ובהתחשבות גדולה הסכימה לכך.

חגי מירום: מרצ מסרבת.

דב שילנסקי: יש לי שאלה אליך: יש הסכמה שב-08:00 מתחילות ההצבעות?

חגי מירום: כן.

חגי מירום: כפי שאני הבנתי את העניין, ב-08:00 מתחילות ההצבעות על חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: מה זה אומר?

חגי מירום: לכל המאוחר ב-8:00 מתחילות ההצבעות.

חגי מירום: אני לא יכול לומר לכם מתי מתחילות ההצבעות, אם תחליטו שהן מתחילות לפני כן.

חגי מירום: אחד הדברים שעמד עליהם חבר הכנסת מיכאל איתן, וגם חבר הכנסת דן תיכון, הוא שאתם תחזיקו את השרביט הזה, אשר קובע מתי תתחלנה ההצבעות.

קריאה: ב-04:35.

חגי מירום: אם כך תחליטו, תודיעו על כך, וגם אז תבוא תשובת ממשלה ותשובת יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: אם החברים שלי הסכימו להצעתי, לעשות הפסקה לשעתיים, שלוש שעות, הרי ממילא, או שנדבר באותן שעתיים, שלוש שעות, או שתהיה הפסקה.

דב שילנסקי: הרי זה לא מפריע לאיש, גם לא לחברים שלי.

דב שילנסקי: לולא הסכימו, בסדר, אבל הם הרי הסכימו להפסקה, מדוע לא לעשות הפסקה ולתת לכולם לנוח?

חגי מירום: אם הייתם הולכים להפסקה – – –

שבח וייס: אבל מתחייבים על שעה, אז אין בעיה.

חגי מירום: אבל מתחייבים שבכל מקרה, 08:00 היא השעה האחרונה להצבעות בחוק הסדרים במשק המדינה – – –

דב שילנסקי: הבינותי, כאשר הבאתי את ההצעה – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, התחייבנו שלא להצביע לפני 24:00 ולא יאוחר מ-08:00.

שבח וייס: השאלה, מי מוסמך להתחייבות הזו.

חגי מירום: זה מאוד סבוך, אני אומר לכם כאן, אני מאוד מודאג.

שבח וייס: אני יודע, לכן לא מיהרתי להפסיק את הישיבה.

חגי מירום: לא הוזכרה אפשרות של הפסקה כזו, ואני חושש מאוד שמישהו מן הגורמים שהיו בוועדת הכנסת שקבעה את הנוהל יאמר פה שיש כאן חריגה מהסכמות.

חגי מירום: לכן, חבר הכנסת שילנסקי, אף שהצעתך מאוד הגיונית, אם היו כולם כדי לאסוף את הוועדה – – –

שבח וייס: ואם היו הסגנים, שילנסקי לא היה מבקש זאת.

חגי מירום: לכן, אני סבור שאנחנו צריכים להמשיך, ואני מברך את המסתייגים.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, ממשיכים?

חגי מירום: ממשיכים.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אחרי שלא הצלחת לקבוע הפסקה, תצטרך להתחלק אתי קצת בניהול הישיבה.

שבח וייס: אנחנו מחפשים את הסגנים.

דן תיכון: יש מפתח גם להשתתפות בדיון אצלנו.

שבח וייס: לא במקום הדיון, אלא לפני או אחרי שהוא ידבר.

שבח וייס: אני לא חושב, חלילה, שהוא יחליף אותי על חשבון רשות הדיבור.

שבח וייס: אחר כך תחליף אותי ואני אחליף אותך.

שבח וייס: אני אומר לך ברצינות ובחברות, אנחנו מנסים להגיע לסגנים ולא מצליחים.

שבח וייס: לא שיש להם רצון רע, אבל איננו מצליחים להגיע אליהם.

שבח וייס: אמשיך לנהל את הישיבה, ואחרי שחבר הכנסת שילנסקי ידבר, הוא יחליף אותי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר אל הפנסיונרים, הגמלאים.

דן תיכון: אני מניח, שבשעה הזו, חלק מהם ערים.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לעסוק בקיפוחם של הפנסיונרים, הגמלאים עובדי המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה זוכר שב-1985 שר האוצר היה יצחק מודעי.

דן תיכון: היתה לנו בעיה ב-1985; הסתבר שמבנה השכר של עובדי המדינה סבוך, מורכב, מטולא, בלתי ישים, מורכב משכר נמוך ומתוספות גבוהות, לכל משרד דרגות משלו, אין אפשרות לקדם את העובדים, איש לא ידע כמה סולמות שכר היו קיימים אז.

דן תיכון: השר דאז, יצחק מודעי, החליט להקים ועדה ציבורית בראשותו של הפרופסור צבי זוסמן, והוועדה הזו, שהורכבה מנציגי ציבור, ובין השאר גם מנציגי ההסתדרות, היתה אמורה להציע פתרון שעל-פיו ייעשה סדר בסולם השכר של עובדי המדינה.

דן תיכון: הוועדה הזו ישבה ימים רבים, שעות, לפעמים מסביב לשעון, וב-1988, קצת לפני הבחירות, היא פרסמה את מסקנותיה.

דן תיכון: פרופסור צבי זוסמן, מומחה לענייני שכר, פרופסור לכלכלה, מרצה באוניברסיטה העברית בירושלים, לפחות בזמני, גם חייל בפלוגה שלי במלחמת יום הכיפורים, איש מקצוע מעולה, הכין מהפכה בשירות הציבורי ובכל מה שקשור בשכר עובדי המדינה.

דן תיכון: הוא הניח הנחות, הוא קבע סולם אחיד לעובדי המדינה, ואמר שאין מקום לכל הפיקציות האלו: אחזקת רכב, לבוש והבראה, והכול ייכנס אל תוך השכר.

דן תיכון: הוא קבע סולם דרגות קטן יחסית וברור.

דן תיכון: כל עובד מדינה יכול היה לדעת איפה יימצא בסולם הזה.

דן תיכון: את הכנסת ייצגו בוועדה שני חברים, חבר הכנסת אהרן הראל וחבר הכנסת דן תיכון; הראל – נציג מפלגת העבודה, תיכון – נציג הליכוד.

דן תיכון: ההמלצות הללו נתקבלו כמקשה אחת.

דן תיכון: להסתדרות היתה בעיה.

דן תיכון: מזכ"ל ההסתדרות דאז היה ישראל קיסר, שר התחבורה וחבר הכנסת דהיום, אך בסופו של דבר היא החליטה לקבל את המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: ההמלצות אכן אמורות היו להיות מיושמות, והן היו אמורות לעשות סדר בשכר עובדי המדינה.

דן תיכון: לא היה ספק שבתוך פרק זמן קצר הן תיושמנה, שכן היתה להן תמיכה של הכול, ללא יוצא מן הכלל, לרבות הסתדרות העובדים.

דן תיכון: כולנו המתנו, שהרי היתה בעיה דחופה, לפחות במה שנוגע לעובדי המדינה שהיו אמורים לפרוש לגמלאות.

דן תיכון: מסתבר ששכר עובדי המדינה היה מורכב משכר יסוד – משכורת יסוד ותוספת יוקר, ושני הסכומים האלה לא היו גבוהים במיוחד, והיו תוספות: אחזקת רכב, ביגוד ודמי הבראה.

פיני בדש: דמי ניהול.

דן תיכון: אני לא יודע אם דמי ניהול, אבל הסתבר שהמרכיבים הללו נכללו במסגרת הגדלת ההכנסות של הביטוח הלאומי, לשם מלחמה בעוני, נכללו על-פי ההמלצות במסגרת השכר, כך שעובד מדינה הפורש לגמלאות והופך פנסיונר, יוכל ליהנות מדמי פרישה גבוהים יותר.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת דן תיכון לדווח על הפתק שקיבלנו.

דן תיכון: הפתק שהגיע הוא מאריאל דלמר, או צלמר: "אנו 14 איש, צופים בכם בבית.

דן תיכון: אנו נהנים לשמוע את הנאומים שלכם.

דן תיכון: אנו בחורים בגיל 19-17".

נעמי בלומנטל: כל הכבוד.

דן תיכון: כבר אמרתי, שעובד מדינה היוצא לגמלאות עד עצם היום הזה, פורש כאשר המשכורת שלו מורכבת משכר יסוד ומתוספת יוקר, וכל התוספות אשר ליוו אותו במשך שנות עבודתו בשירות המדינה, כאשר באים לחשב לו את הפנסיה, אין מכניסים את המרכיבים האלה.

דן תיכון: למשל, ניקח את הסדרן הוותיק מר גנץ העומד כאן: הוא ותיק מאוד ועובד כאן כ-30 שנה, הוא התחיל לעבוד בבית-פרומין, הפך סדרן ראשי ויושב-ראש הוועד, והמשכורת שלו מורכבת משכר יסוד, מתוספת יוקר, מתוספת פרלמנטרית, מביגוד, משעות נוספות ומאחזקת רכב.

דן תיכון: כאשר הוא יפרוש לגמלאות, הוא יקבל עד 70%, אבל את זה הוא יקבל רק מ-60% משכרו.

דן תיכון: זאת אומרת, לא רק שהוא יוצא לפנסיה, אלא אומרים לו: דע לך שאתה נידון למימוש חלק מהצבר ההון שלך, ולו רק כדי לקיים את רמת החיים הצנועה שהיתה לך.

דן תיכון: פשוט מתייחסים לפנסיונר במדינת ישראל כאילו היה אסקימואי: מוציאים אותו מחוץ למחנה בתום העבודה ואומרים לו כי גם יחיה במצוקה.

דן תיכון: אם היתה לו מכונית, לא יוכל עוד להחזיק במכוניתו.

דן תיכון: אם חיית ברמת חיים בינונית, תקבל עונש על שעבדת בשירות המדינה ומשכורתך תרד ב-50% בהשוואה למשכורתך חודש לפני שפרשת.

דן תיכון: ועדת-זוסמן אמרה, שאת כל המרכיבים האלה יכללו במסגרת השכר, כך שאנשים הפורשים לגמלאות, יוכלו לקיים רמת חיים בינונית, או לפחות לא ירדו ברמת החיים ביותר מ-30%, שהרי יקבלו 70% מהשכר ברוטו על כל מרכיביו.

דן תיכון: מה יותר פשוט מן ההמלצה הזו?

דן תיכון: מה יותר סוציאלי ממנה?

דן תיכון: וראו זה פלא – יש פלאים בעולם – האיגוד המקצועי הנקרא הסתדרות, עומד על הרגלים האחוריות ומתנגד ליישום המלצות ועדת-זוסמן.

סילבן שלום: למה אתה מתפלא?

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין.

דן תיכון: מצד אחד, ההסתדרות בעד – – –

סילבן שלום: ממתי דואגת ההסתדרות לעובדים?

דן תיכון: מצד שני, מזכירי איגוד העובדים נגד.

דן תיכון: חלפו שנים, אנחנו כבר ב-1995, אך מסקנות ועדת-זוסמן – יוק.

דן תיכון: ארגון העובדים היציג, קרי – ההסתדרות, אותו ארגון שנשלם לו בקרוב 0.8% משכרנו כמס ארגון, כדי שיגן עלינו, אומר: אני נגד עשיית צדק לגמלאים.

דן תיכון: אני רוצה שהמשכורות שלהם תהיינה דלות, אני רוצה שרמת החיים שלהם תרד, אני רוצה שימכרו את המכונית שלהם, כי זו השקפת עולמי, כי ברגע שיישמו את מסקנות ועדת-זוסמן ויהיה סולם שכר אחיד, העובדים לא יזדקקו למזכירי איגודי העובדים.

דן תיכון: ההמשך לאחר מכן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת מיכאל איתן, חברי הכנסת צחי הנגבי, אריאל ויינשטיין ורון נחמן.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עד עכשיו עבדנו פה באמת בלי שום "טריק", בהגינות מוחלטת.

שבח וייס: תפקידי כיושב-ראש הכנסת, אחרי שאני – – –

דן תיכון: בסדר, תקרא לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אקרא לחבר הכנסת חגי מירום, בוודאי.

שבח וייס: אקרא את ההחלטה.

שבח וייס: ברשותך, רק שנייה, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בעצם אתה יכול להתחיל לנאום.

שבח וייס: בכל מקרה אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אקרא את ההחלטה: הצבעות על סעיפי החוק וההסתייגויות להם יתקיימו בסוף הדיון.

שבח וייס: זה כתוב בהחלטה.

שבח וייס: הדיון לא תם.

שבח וייס: לא צריך לקרוא לו.

שבח וייס: נא להמשיך.

רון נחמן: להתחיל.

שבח וייס: להתחיל, כן, בבקשה.

קריאות: תקרא את ההחלטה.

שבח וייס: אקרא בפניכם.

שבח וייס: הרי אתם מאמינים לי.

דן תיכון: תקרא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סעיף 1: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, יידון בימים שני, שלישי, רביעי וכן הלאה עד השעה 01:00.

שבח וייס: הצבעות על סעיפי החוק וההסתייגויות להם יתקיימו בסוף הדיון.

שבח וייס: את מה שנאמר לגבי יום שלישי אני לא צריך לקרוא כרגע, כי זה לא רלבנטי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אגב, חבל שלא קיימתם את ההסכמה שהדיון יהיה עד השעה 01:00.

סילבן שלום: לא, דיון עד השעה 01:00 היה לגבי אתמול ושלשום.

שבח וייס: בסדר, קדימה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דן תיכון דיבר לפני על נושא הגמלאים, הפנסיונרים, אלה שזכאים לפנסיה, אלה שחסכו במשך שנים שקל לשקל ולפני זה לירה ללירה, כדי להבטיח את זיקנתם.

רון נחמן: הדברים עוברים כך ליד האוזן, כי הרי את מי זה בעצם מעניין מה יקרה בעוד 10, 20, 30 שנה?

רון נחמן: אנחנו ראינו בעיתונות את דבריו של מי שהיה היועץ האסטרטגי של ראש הממשלה רבין, חיים אסא.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבין שאתה מתחיל לקרוא מהקטע שבו הפסקת אתמול.

שבח וייס: נכון?

רון נחמן: כן.

שבח וייס: כי אני מקשיב.

רון נחמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני האזנתי בקשב רב למה שדיברת.

רון נחמן: אני מצפה שתאזין למה שאני אומר.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, שבדרך כלל חבר הכנסת דן תיכון מקשיב לנואמים.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דן תיכון, שקטע העיתון מופיע כאן אצלי.

רון נחמן: לגבי מה שאתה אמרת יגידו לך: עזוב, הרי אתה אופוזיציונר.

רון נחמן: התפקיד שלך לתקוף את ראש הממשלה, לתקוף את המדיניות של הממשלה.

רון נחמן: אז מה?

רון נחמן: – האמינות שלך נשחקת, מכיוון שבאופן טבעי אתה נתפס כמי שהוא באופוזיציה ואין לו ברירה אלא לדבר נגד הממשלה, או נגד מדיניותה.

רון נחמן: והנה, כאן, בעיתון, אומר מי שעשה את ראש הממשלה ראש ממשלה, האסטרטג חיים אסא, את מה שהוא אומר.

רון נחמן: מה הטענה העיקרית שלך על תפקודו של ראש הממשלה?

רון נחמן: אומר היועץ: שהוא לא מתפקד כראש ממשלה.

רון נחמן: עוד הוא אומר: רבין הוא קצין פרויקט, הוא ננעל על תהליך השלום, וזה חשוב ויפה מאוד, אבל ראש ממשלה לא אמור לנהל פרויקט אלא להנהיג מדינה על כל תחומי החיים שלה.

רון נחמן: חבר הכנסת דן תיכון, שואלים את חיים אסא מה ראש הממשלה לא עושה, ואז הוא עונה: הוא לא רואה כלום מסביב, הוא מקבע את שאר המשתנים ועסוק רק בדבר האחד שמעניין אותו.

רון נחמן: לו היה רבין משקיע אחד חלקי עשרים ממה שהוא משקיע בשלום, בנושאי חינוך, כלכלה וחברה, היה המצב היום אחר לגמרי.

רון נחמן: שואלים אותו: אולי אתה, שהיית שותף לקמפיין שלו, נפלת בפח בתדמית של רבין החדש?

רון נחמן: והוא אומר: לא, כמה חודשים אחרי הבחירות הוא ננעל והתנתק; ראש ממשלה מנותק.

רון נחמן: היום, לדעתי, מפלגת העבודה לא יכולה להרשות לעצמה להישאר עם רבין.

רון נחמן: כנ"ל גם לגבי פרס.

רון נחמן: הם דור ישן של מנהיגים.

רון נחמן: שואלים אותו המראיינים: זהו גיל שפוסל מלכהן אותו כראש ממשלה?

רון נחמן: והנה, היועץ אומר: זה לא הגיל, זה הראש.

שבח וייס: היועץ לשעבר.

רון נחמן: כן, כן, אני מדבר על היועץ לשעבר.

שבח וייס: דברים כאלה אומרים רק אחרי שמפסיקים להיות יועץ.

רון נחמן: היועץ לשעבר, כן, זה שעמד בראש המטה האסטרטגי של רבין בראשות העבודה.

רון נחמן: בין השאר, אני חושב שגם על תפקידו של היושב-ראש, כיסאו, הוא חב תודה לחיים אסא.

רון נחמן: המפלגה – – –

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: לרבין – כן.

שבח וייס: ליועציו – לא.

רון נחמן: המפלגה סחטה בניצחון סוחף 44 מנדטים, שהגיעו – ביניהם גם כהונתו של יושב-ראש הכנסת היא פועל יוצא של ההצלחה הזאת.

שבח וייס: של ראש הממשלה, לא של יועציו.

רון נחמן: אבל ברגע שראש הממשלה אמר: רבין בראשות העבודה, והאסטרטג שקבע זאת, חיים אסא, היה טוב אז בשביל להביא את המערך לשלטון – אני פשוט קורא את מה שהוא אומר.

רון נחמן: והוא אומר: זה לא הגיל, זה הראש, הוא שייך לדור שמחזיק את הקלפים קרוב לחזה, שאמון על תפיסות ביטחוניות פרנואידיות.

רון נחמן: זה זן של מנהיגים סגורים, הבטוחים שהם מבינים טוב יותר מכולם את הכול.

רון נחמן: בקיצור, הוא שייך לדור שאינו רלבנטי יותר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, המצב היום, לאחר החקיקה של המס על הבורסה, פוגע ויפגע עוד יותר באותן שכבות ותיקות בציבור, המבוגרים, אלה שהביטחון הכלכלי שלהם היום מתערער, אלה שחסכו במשך שנים וחשבו, שהם יצברו פרוטה לפרוטה וכאשר יגיעו לגיל הזיקנה, זיקנתם תובטח.

רון נחמן: במקום לתת להם אותו ביטחון, נותנת להם הממשלה הזאת חוסר ביטחון.

רון נחמן: בגיל הזה, בגיל המבוגר, כל דבר שמערער את תחושת הביטחון העצמי של האדם, יכול להיות הרה אסון.

רון נחמן: אנחנו רואים שבעקבות החוק יש בריחה של כסף מהבורסה לצריכה הפרטית.

רון נחמן: אבל האיש הזקן מפחד לצרוך את הכסף, שמא מחר לא יהיה לו.

רון נחמן: אולי הבן שלו לא יעזור לו.

רון נחמן: אולי המשפחה לא תעזור לו.

רון נחמן: איך הוא יחזיק מעמד בעצמו, בלי עזרה, כאשר הקרן היחידה שהבטיחה את זיקנתו היא החיסכון, קופת הגמל, קופת התגמולים, קופת הפנסיה?

רון נחמן: משקיעים מחוץ-לארץ – ומספרים לנו על ההשקעות הגדולות – לא ירצו לבוא.

רון נחמן: אני מדבר על משקיעים לא גדולים של חברות ענק, שאותם אנחנו לא רואים.

רון נחמן: אני מדבר על אנשים בודדים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מכיוון שהשיטות של הרישום על הבורסה, כל הדוחות, מרתיעים משקיעים מלהיכנס להשקעות, כאשר הם רוצים יותר דיסקרטיות.

רון נחמן: המחזורים בבורסה יורדים.

רון נחמן: לכן, גם לא תהיינה תוספות של מסים.

רון נחמן: האבסורד הכי גדול הוא האמירה של ראש הממשלה, שהמס על הבורסה הוא שיילחם כאילו באינפלציה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי דוח של מרכז שלם, שמנתח את תקציב 1995 המונח לפנינו.

רון נחמן: הוא מסביר את עיקרי תקציב 1995.

רון נחמן: אשר להגדלת ההוצאה – מרכז שלם צופה, שב-1995 ינגוס התקציב נתח גדול יותר מהתוצר המקומי הגולמי מאשר ב-1994; 49.6% במקום 47.8%.

רון נחמן: פירוש הדבר, כך קובעים מומחי מרכז שלם, שהדבר יאט את הצמיחה ויפגע בהתאוששות ממיתון.

רון נחמן: ויש מיתון במשק, עם כל הנתונים שהביא שר האוצר.

רון נחמן: אשר להגדלת המיסוי – ב-1995 ינגסו המסים נתח גדול יותר מהכנסת אזרחי ישראל מאשר ב-1994; 33.8% מהתוצר המקומי הגולמי, במקום 32.3%.

רון נחמן: המסקנה – דבר זה יאט את הצמיחה ויפגע בהתאוששות.

רון נחמן: אין מאמצים, במסגרת תקציב 1995, לקראת הפרטה.

רון נחמן: ב-1995 היעד להפרטה נמוך ב-14% מזה של 1994.

רון נחמן: אבל הממשלה השיגה בפועל ב-1994 רק 11% מיעד ההפרטה בשנה זו.

רון נחמן: אשר להשקעה בתשתית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, רק שנייה אחת.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, שבאה להחליף אותי.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר לך משהו, ברשותך.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת פיני בדש, פנחס בדש, לנאום אחרי חבר הכנסת רון נחמן כממלא-מקומו לעניין זה של גדליה גל, כלומר כדובר ועדת הכספים.

שבח וייס: גדליה גל הסכים, והוא התחייב לדבר בשם הקואליציה.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אז אני צריכה את הצנזור?

דן תיכון: אני מודה על המאמץ של חברת הכנסת ענת מאור – – – אבל אנחנו יכולים להצביע.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: לפי סעיף 2 זה בלתי אפשרי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני ממשיך.

ענת מאור: ברשותך, תמשיך.

רון נחמן: ובכן, על-פי הנתונים אשר ריכז מרכז שלם, יעלה הגירעון בתקציב הממשלה מ-3.25% מהתוצר המקומי הגולמי לרמה של 3.8%.

רון נחמן: הגירעון המקומי ירד מעט, מ-3% מהתוצר הלאומי הגולמי ל-2.75%.

רון נחמן: לעומת זאת, הגירעון בחוץ-לארץ יגדל פי ארבעה, מ-0.25% ל-1.05%.

רון נחמן: הזרמות למגזרים כושלים: מנובמבר 1994 ועד סוף 1995 יוצאו כ-3.5 מיליארדי ש"ח לתמיכות בתחומי בריאות, חקלאות והתעשייה הצבאית.

רון נחמן: כסף זה מקדם את האינפלציה על חשבון הצמיחה.

רון נחמן: ניפוח הצמיחה הממשלתית: נוסף על האמור לעיל, תקציביהם של משרדי הממשלה השונים יגדלו בכ-5 מיליארדי שקל ב-1995.

רון נחמן: הוצאה זו אינה משקפת מדיניות כלכלית מחושבת ואינה משרתת כל מטרה לאומית חשובה.

רון נחמן: היא משקפת אך ורק את תאבונה של הממשלה להוצאות.

רון נחמן: ירידה בצמיחה: מרכז שלם צופה, כי הגידול בתוצר המקומי הגולמי, בתמ"ג, ב-1995 ירד מ-7% ל-5%, כאשר צפויות ירידות נוספות בשנים 1997-1996.

רון נחמן: הם גם מציינים, שמקורות אחרים, שבדקו את הנתונים, פסימיים יותר.

רון נחמן: הם אומרים: תהיה יותר צריכה, תהיה יותר אינפלציה.

רון נחמן: העלייה בתקציב הממשלה תגדיל את הביקוש ואת הגירעון בחשבון השוטף.

רון נחמן: קובעי המדיניות בארצות-הברית עלולים להסתייג מפני שימוש בכספי הערבויות האמריקניות למימון הצריכה במקום השקעות.

רון נחמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבוועדת הכספים נתבשרנו שהממשלה ביקשה להגדיל את השימוש בכספי הערבויות לצורך מימון התקציב הרגיל מ-600 מיליון דולר לשנה ל-900 מיליון דולר לשנה.

רון נחמן: את הכסף הזה אנחנו אוכלים יום יום בתקציב השוטף.

רון נחמן: את הכסף הזה תושבי מדינת ישראל יצטרכו להחזיר לארצות-הברית.

רון נחמן: אני רוצה לסיים ולומר, גברתי היושבת-ראש, שסדר העדיפויות המעוות שהממשלה הזאת קבעה – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: הוא חוזר על עצמו דקה.

רון נחמן: לא, לקחו לי פה כמה דקות בוויכוחים ביניהם, בגלל הפרוצדורה.

קריאה: השעון כנראה לא עובד – – –

ענת מאור: ראינו את זה ברור.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה לסיים.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, סדר העדיפויות המעוות שהממשלה הזאת מביאה לידי ביטוי בתקציב הזה, מטריד את כל המגזרים.

רון נחמן: הוא מטריד את המגזר של הקשישים, הזקנים.

רון נחמן: הוא מטריד אותן משפחות צעירות שיש להן ילדים במעונות-יום, והן משלמות 800 שקל לתינוק במעון.

רון נחמן: הוא מטריד אותם מגזרים הנזקקים לשירותים, כמו העיוורים, והיום קיבלתי מאגודת העיוורים מכתב לגבי נושא הארנונה, הנחות לעיוורים.

רון נחמן: כל נושא הארנונה מופיע בחוק ההסדרים.

רון נחמן: ככל שאנחנו הולכים וחותכים את כל המגזרים של הציבור – לא המשק, הציבור, ציבור המצביעים – אנחנו רואים פגיעה בכל מגזר ומגזר.

רון נחמן: זו הסיבה ששר האוצר יכול לעמוד כאן, מעל הדוכן, לנקוב במספרים על ההצלחות הגדולות.

רון נחמן: אבל התחושה של הציבור היא קשה ולא טובה.

רון נחמן: זו הסיבה לכך שראש הממשלה צריך שר להסברה, שיסביר את הכישלונות של הממשלה, כי הצלחות לא צריך להסביר.

רון נחמן: ההצלחות ברורות.

רון נחמן: את הכישלונות צריך להסביר ולנסות לתקן אותם.

רון נחמן: אבל לא מספיק לעשות זאת בדיבורים.

רון נחמן: למרות כל המעשים שהממשלה תעשה, ההתנתקות מהעם, התחושה של שבירת כל יסוד חוקי במדינת ישראל, שבירת חוקי-יסוד, פגיעה בבג"ץ, פגיעה בכנסת ופגיעה בכל דבר מקודש בדמוקרטיה מביאים לידי כך שנקעה נפשם של תושבי מדינת ישראל מהממשלה הזאת, והיא תרד מהר מהשלטון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, כמי שבא מטעם יושב-ראש הוועדה, כך הבנתי.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים, חבר הכנסת יעקב שמאי.

ענת מאור: אלה שפוספסו – פוספסו, ואני מבינה שאלה כל מי שהיו אתמול.

ענת מאור: לכן, להם אני לא יכולה לאפשר לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי ברירה, אני ממשיך את ה"תשבחות" לממשלה, ואתחיל דווקא במה שקורה ביישוב אפרת.

פיני בדש: היום יש כותרת ב"מעריב" – – –

ענת מאור: היום או אתמול?

פיני בדש: אתה מקשיב, חבר הכנסת מאיר שטרית?

פיני בדש: – אתמול.

פיני בדש: הכותרת היא: ערפאת פנה לרבין ופרס ותבע להפסיק את הבנייה באפרת.

פיני בדש: כמובן, ערפאת התחיל להכתיב לנו מה קורה בארץ.

פיני בדש: הוא מרים טלפון זועם, צועק על רבין ועל פרס, ופרס פשוט מתרפס ומבקש מערפאת ארכה עד יום שני.

פיני בדש: הוא מבקש לתת לו ארכה כדי לבדוק אם הוא, ראש הממשלה, יכול משפטית לעצור את זה.

פיני בדש: ומתחננים בפני ערפאת להמתין עד יום שני, כדי לבדוק את האפשרות לעצור את הבנייה החוקית באפרת.

פיני בדש: זה במסגרת החלטות הממשלה וחוזקה של הממשלה, שאנחנו כל הערב שומעים ומדברים עליה.

פיני בדש: אנחנו רואים גם מה קורה עכשיו בקואליציה ומה עושה לראש הממשלה יושב-ראש הקואליציה.

פיני בדש: איך אמר יושב-ראש ועדת הכספים?

פיני בדש: – הפכנו להיות שיעים.

פיני בדש: נכון?

פיני בדש: – מתאבדים.

פיני בדש: זה מה שקורה.

פיני בדש: המצב בממשלה הזאת הוא כל כך קריטי, שהחליטו לצרף שני חברי כנסת, בשני תיקים, כשר אנרגיה וכסגן שר.

פיני בדש: שני חברי כנסת, שני תיקים, כדי להציל את המצב הקשה מאוד בממשלה הזאת.

פיני בדש: שמעתי השבוע ריאיון רדיו.

פיני בדש: ראיינו בבוקר את השר ברעם ואת אחד הכתבים, אני לא זוכר מי בדיוק הוא היה.

פיני בדש: הוא נתן ציון לראש הממשלה על כל מה שקורה, ציון כמעט טוב.

פיני בדש: אותו כתב נתן ציון כמעט טוב לראש הממשלה, ושאלו, חבר הכנסת שמאי, את השר ברעם: איזה ציון אתה היית נותן לראש הממשלה?

פיני בדש: והוא אמר: הרבה הרבה יותר נמוך.

פיני בדש: אמר לו הכתב: מספיק?

פיני בדש: ואמר השר ברעם: הרבה יותר נמוך.

פיני בדש: שאל אותו הכתב: בלתי מספיק?

פיני בדש: והוא אמר לו: הרבה יותר נמוך.

פיני בדש: זה שר בממשלה.

יעקב שמאי: – – – הוא צריך להתפטר.

פיני בדש: זה מה שאומר שר בממשלה.

פיני בדש: הוצאתי מהתוכנית של שלי יחימוביץ' ריאיון עם אחד השרים.

פיני בדש: תקשיב, חבר הכנסת שמאי, למה שאומר אותו שר, ותיכף אגיד מי הוא.

פיני בדש: הוא אמר כך: ראש הממשלה צריך להתמודד עם שורה של נושאים, והראשון שבהם הוא בעיית האינפלציה; דבר ראשון.

פיני בדש: הדבר השני שצריך לבחון הוא, איך הוא מחזיר את אמון הציבור במדיניות הכלכלית של הממשלה, כאשר לא ברור מה היא המדיניות שלה בכלל.

פיני בדש: כלומר, אין קונצפציה מרכזית שמאפיינת את המדיניות שהממשלה הולכת אתה.

פיני בדש: אנחנו איבדנו את השליטה על התקציב, וזאת אומר שר בממשלה, חבר הכנסת שמאי.

פיני בדש: היו הסכמי שכר, כשלדעתי איש לא ראה את התמונה הכוללת, לא ראה לאן הם יגיעו.

פיני בדש: יש בעיה של חוסר התכנון לגבי הדיור.

פיני בדש: יש העובדה שאנחנו באים ואומרים היום, שאין לנו הצעות קונקרטיות איך להיאבק באינפלציה.

פיני בדש: אין למעשה תיאום או הבנה בין בנק ישראל למשרד האוצר.

פיני בדש: וזה עדיין שר בכיר.

פיני בדש: עכשיו, אני חייב לומר דבר אחד.

פיני בדש: ישבתי בשתי הממשלות הקודמות, לצערי הרב, ניוונו את הקבינט הכלכלי.

פיני בדש: בשתי ממשלות האחדות הלאומית היתה ועדת השרים לכלכלה קבינט כלכלי של ממש, שבו נדונו בעיות הכלכלה והמשק בצורה מסודרת, לקיחת הדיונים האלה או ניוונם לגמרי הפכו למעשה את המצב לכך שלממשלה כממשלה אין מעקב, לא אחר הביצוע ולא אחר המדיניות.

פיני בדש: אם נעשתה טעות, או שגיאה, או היתה חסרה קונצפציה – הדבר הזה מגיע לידיעה רק לאחר שנפגשים בבעיות באופן מעשי.

פיני בדש: עוד אומר אותו שר: עכשיו, כאן, יש בעיה גם של כשל ניהולי, גם של העדר שינויים מבניים, וגם יש צורך לנתח קודם כול בצורה רצינית את בעיות המשק.

פיני בדש: מי השר, אתה יודע, חבר הכנסת שמאי?

פיני בדש: – זה השר שהיה צריך להיות שר ההסברה של מפלגת העבודה, שברגע האחרון, בלחץ הציבור ובלחץ חברי המפלגה, שזה הדאיג אותם מאוד, התפטר מהתפקיד שהוא לא התחיל אותו בכלל.

פיני בדש: ראש הממשלה הפך להיות ראש ממשלה מעופף.

פיני בדש: אתה יודע?

פיני בדש: הוא נוסע לקטאר בשקט, בלי להודיע למשרד החוץ.

פיני בדש: שים לב, בחודשים האחרונים הוא היה כל הזמן בחוץ-לארץ.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי הוא לא רוצה ששר החוץ יצליח.

פיני בדש: היום, כדי ששר החוץ לא יצליח, הוא גם שר החוץ, הוא גם שר הביטחון והוא גם שר הפנים.

פיני בדש: כראש רשות אני מודיע לכם, שמצב השלטון המקומי בכי רע, קשה מאוד, כי הוא גם שר הפנים.

פיני בדש: אין תקציב לפיתוח, אין תקציבים מסודרים.

פיני בדש: מסגרות תקציב הרשויות מקבלות או באמצע השנה או בסוף השנה.

פיני בדש: אבל הוא גם שר הפנים, הוא גם שר הדתות, והוא גם איבד את השליטה על הממשלה.

פיני בדש: עד עכשיו הוא היה ג'ינג'י.

פיני בדש: אמרו: ג'ינג'י תקיף, מחזיק את כולם קצר, ועכשיו הוא איבד את השליטה.

פיני בדש: יושב-ראש הקואליציה, שצריך לארגן את המשמעת, יושב ומטרטר עכשיו את כל השרים בכנסת ובמשרדים שלהם.

יעקב שמאי: מה אמר השר ברעם על ראש הממשלה?

ענת מאור: אני מבינה, חבר הכנסת בדש, שלקחת את תפקידך ברצינות.

פיני בדש: כן, הוא אמר לי להמתין.

פיני בדש: יושב-ראש ועדת הכספים אמר לי לדבר עד שהוא יחזור.

ענת מאור: לא, אתה מנסה לארגן את הקואליציה.

פיני בדש: נכון, לארגן את הקואליציה.

פיני בדש: איזה מין ציון נתן ברדיו השר ברעם, אחרי שחנן קריסטל נתן לראש הממשלה ציון כמעט טוב?

פיני בדש: – אתה מקשיב?

פיני בדש: אתה נתת לו פחות.

פיני בדש: אבל השר ברעם אמר:

פיני בדש: אני הייתי נותן לו ציון הרבה יותר נמוך.

פיני בדש: מספיק?

פיני בדש: אמר לו: הרבה יותר נמוך.

פיני בדש: לא מספיק?

פיני בדש: והוא אמר לו: הרבה יותר נמוך.

פיני בדש: זה שר בממשלה.

פיני בדש: אתה פספסת, כי קראתי גם איזה ריאיון ברדיו עם מי שהיה אמור להיות שר ההסברה.

פיני בדש: לא שמעת את מה שהוא אמר על הממשלה.

פיני בדש: חבל שפספסת.

פיני בדש: אתן לך לקרוא אותו אחר כך.

חגי מירום: שמעתי מה הוא אמר עלי.

פיני בדש: גם עליך שמעת מה הוא אמר?

פיני בדש: טוב, אז אתה מסכים לכל מה שאני אומר.

פיני בדש: אבל הוא מתכוון לזה, אגב.

יעקב שמאי: שמעתי מה שבס אומר לו – – –

פיני בדש: חבר הכנסת מירום, הוא מתכוון לזה.

פיני בדש: הוא עושה עכשיו חוגי בית בקיבוצים, לדפוק אותך.

פיני בדש: תבדוק את הנושא.

חגי מירום: כתגובה על כך אני מופיע די הרבה בחיפה בזמן האחרון.

פיני בדש: נגד שחל או נגדו?

חגי מירום: לא, חלילה.

פיני בדש: לגבי המס על הבורסה – הוא ישב ביפן שבועיים והשאיר את כל המדינה במתח.

פיני בדש: הסתבר שהפלאפון החדש לא נכנס, עם הפלאפון של "מוטורולה" הרי אי-אפשר לדבר, ולא היה אפשר להתקשר ליפן.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: – כי באדום זה לא send.

פיני בדש: אצלנו אם לוחצים על האדום, על ה-מקבלים את השיחה, אבל שם זה end.

פיני בדש: חבר הכנסת שמאי, תקשיב, כל פעם שאמרו לו: יש לך טלפון מבייגה, הוא לחץ על האדום, כי הוא רצה send, אבל זה היה end.

פיני בדש: הוא לא הצליח לתפוס אותו שבועיים.

פיני בדש: הוא השאיר את כל המדינה במתח, הוא מוטט את הבורסה, הגיע לכאן ואמר: אני המלך, כן ממשיכים במס על הבורסה.

פיני בדש: אבל היום מסתבר שהוא עדיין לא המלך.

פיני בדש: יש בעיה עם זה.

פיני בדש: הוא גם עוקף בג"צים.

פיני בדש: ברגע שיש בעיה עם הבג"ץ הוא עוקף אותו.

פיני בדש: היום הייתי בשבט אל-עזאזמה בדרום.

פיני בדש: היה בג"ץ שאמר שהם פלשו לשטח והם צריכים להתפנות.

פיני בדש: הם אמרו: מה?

פיני בדש: מה זה בג"ץ?

פיני בדש: רבין אמר שאפשר לעקוף את הבג"ץ ולכן גם אנחנו עוקפים את הבג"ץ.

פיני בדש: כולם באלפים השתלטו על השטח, הקימו אוהלים ואמרו: הבג"ץ, אנחנו מתייחסים לבג"ץ כמו שראש הממשלה מתייחס לבג"ץ.

פיני בדש: כשהמבקרת מבקרת – זה לא מוצא חן בעיניו.

פיני בדש: אמרו קודם שקיצצו לה בתקציב, כדי שהיא תוכל לבקר פחות.

פיני בדש: הוא יורד על המבקרת כי זה לא מתאים לו.

פיני בדש: כשחברי הכנסת מחוקקים חוקים – החוקים מטומטמים.

פיני בדש: אנחנו מדברים על ראש הממשלה, אם אתה לא יודע ואם לא שמת לב.

פיני בדש: הוא לקח יועץ משפטי לממשלה.

פיני בדש: אתה מכיר את היועץ המשפטי?

פיני בדש: שואל היועץ המשפטי את ראש הממשלה: מה?

פיני בדש: – החוק.

פיני בדש: הוא מסתכל ואומר: תגיד אפשר, תגיד אי-אפשר.

פיני בדש: מה שהוא אומר לו – זה מה שהוא מבצע.

פיני בדש: זה היועץ המשפטי.

פיני בדש: הוא מבצע את החוקים של רבין.

פיני בדש: רבותי, חברי הכנסת, היום שמענו גם כן את מובארק מודאג מאוד מההסכם עם ירדן.

פיני בדש: אני לא מבין איך הוא מתכוון לנהל משא-ומתן עם סוריה כאשר הוא מתכופף פה לכל איום.

פיני בדש: מול כל איום הוא מתכופף, משתכנע ומוותר.

פיני בדש: רבותי, אני פשוט המום.

פיני בדש: שמעתי היום ברדיו, בדרכי לכאן, שערפאת איים, צעק וביקש לעצור את הבנייה באפרת.

פיני בדש: ומייד נתנו הוראה לבצע.

סילבן שלום: וזה גוש-עציון.

סילבן שלום: זה גוש-עציון.

פיני בדש: בוודאי, זה פאתי ירושלים.

פיני בדש: זו הפריפריה של ירושלים.

פיני בדש: מחר, מה זה מחר?

פיני בדש: הרי אמרנו שערפאת מזמן כבר דילג בהסכמים של אוסלו על ג'נין, על שכם, וזה מזמן בכיס שלו.

פיני בדש: הוא כבר מדבר על ירושלים.

פיני בדש: הוא מדבר על ירושלים.

פיני בדש: אם ראש הממשלה חושב שירושלים, בירת ישראל, מאוחדת, מדוע עד היום הוא מסרב לחוקק את חוק ירושלים?

פיני בדש: מדוע הוא מתנגד עד היום לחוקק את חוק ירושלים?

פיני בדש: מדוע יש כביש אחד לירושלים ולא מפתחים עוד כבישים לירושלים?

פיני בדש: כי מפחדים להרגיז את ערפאת.

פיני בדש: כל בנייה בירושלים מרגיזה את ערפאת.

פיני בדש: אני מאוד מוטרד מהחולשה הזאת של הממשלה.

פיני בדש: היום נוכחתי, בקרב הבדואים בנגב, שהחולשה הזאת באה לידי ביטוי.

פיני בדש: בסופו של דבר, אין לי ספק שכתוצאה מהלחץ של השבט אל-עזאזמה ומעקיפת הבג"ץ ייתנו להם להקים עוד יישוב.

פיני בדש: הקמה של עוד יישוב כזה זו בעירה בכל הנגב.

פיני בדש: כל שבט ירצה יישוב משלו.

פיני בדש: התחיל היום הקרב על הנגב, על התיישבות בנגב ועל השטחים בנגב.

פיני בדש: וכל זה שוב ושוב מהקרנת החולשה של הממשלה.

פיני בדש: אני מניח שבסופו של דבר, חבר הכנסת שמאי, ימשכו את חוק ההסדרים במשק.

פיני בדש: מ-1 בחודש אין לנו חוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: מ-1 בחודש לא יהיה חוק ביטוח לאומי של המילואים.

פיני בדש: מי שילך למילואים, חבר הכנסת שמאי, מ-1 בחודש לא יוכל לקבל דמי ביטוח לאומי, כי ימשכו את החוק.

פיני בדש: משקיעים יפסיקו להשקיע כי לא יהיה לנו חוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: ומה מכניסים לנו באמצע?

פיני בדש: – את חוק הבשר.

פיני בדש: אנחנו רוצים לראות, גברתי היושבת-ראש, חברת סיעת מרצ – – –

ענת מאור: על אפרת אני חלוקה אתך.

ענת מאור: אבל בחוק הבשר אני אתך.

פיני בדש: שאלתי את השר דרעי – והוא באמת עדיין שר, הוא עדיין מנהל את משרד הפנים.

פיני בדש: יש ראש מועצה שאומר לי: אני עושה דברים, אני הולך לשר דרעי ולמחרת אני מקבל.

פיני בדש: הוא עדיין שר.

פיני בדש: שאלתי את חבר הכנסת דרעי: האם חוק הבשר הזה, שהוא רוצה להעלות, דוחה שבת?

פיני בדש: – כי אני רוצה לדעת.

פיני בדש: לדעתי, נמתח את החוק הזה עד השבת, ובחוק הזה אתם צריכים לעזור לנו.

פיני בדש: כולנו צריכים לדבר על החוק הזה שלוש דקות או חמש דקות.

קריאה: האם אתה בקואליציה או באופוזיציה?

פיני בדש: אנחנו עכשיו, בקטע הזה – – –

ענת מאור: הוא קיבל עכשיו כובע.

פיני בדש: היא מצטרפת אלינו.

קריאה: שחק אותה, שחק אותה.

פיני בדש: היא מצטרפת אלינו.

פיני בדש: אחר כך נגיש מאות הסתייגויות, נדבר עד כניסת השבת, נעשה הפסקה עם כניסת השבת, נמשיך במוצאי שבת, וביום ראשון כנראה יביאו את התקציב.

פיני בדש: אני לא יודע מה יקרה גם כן עם התקציב, כי אם הם הפכו את חוק ההסדרים, יש בעיות גם עם הסתייגויות בתקציב, יש עוד הרבה סוררים.

פיני בדש: גם שמעתי, ואני מקווה שתעמדו בזה, אם כי אני לא סומך עליכם היום, שאם ההסתייגות הזאת של חבר הכנסת אלי דיין תעבור, אתם תדרשו שכל ההסתייגויות שלכם גם כן יעברו.

פיני בדש: זה נכון?

פיני בדש: אני מניח שיהיה לנו מחר, בעצם היום, יום מעניין, ויום שישי מעניין, ואולי גם ביום ראשון אנחנו נמשיך את התקציב.

פיני בדש: זאת אף שהממשלה יכולה להמשיך את התקציב, כי היא יכולה לעבוד על חלוקה של 1 ל-12, והיא יכולה להמשיך את התקציב במסגרת של השנה שעברה.

פיני בדש: זה לא נמנע ממנה.

פיני בדש: בחוק ההסדרים יש לנו בעיה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, האם נחכה ליושב-ראש הוועדה, או שאמשיך לדבר?

פיני בדש: אין לי בעיה עם זה.

ענת מאור: זמנך לא מוגבל על-פי התקנון – – –

קריאה: – – –

פיני בדש: אם זמני לא מוגדל – – –

ענת מאור: יש לו סדין ארוך של הסתייגויות.

יעקב שמאי: לפני חמש דקות צלצלו אלי.

פיני בדש: אתה הבא בתור, אתה יכול להתקשר ואמשיך לדבר.

פיני בדש: אם זמני לא מוגבל, אני רוצה לחזור לנושא השלטון המקומי ולמה שקורה בשלטון המקומי.

פיני בדש: הממשלה הזאת לא נותנת אפשרות להעברת סמכויות.

פיני בדש: בעצם לפני שלוש שנים היתה אפשרות לבוא ולתת לשלטון המקומי, מעבר לעצמאות המוניציפלית, אפשרות להעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

פיני בדש: מאחר שראשי רשויות נבחרו בבחירות אישיות, יש אפשרות לתת להם סמכויות נוספות ולתת להם לנהל את הרשויות המקומיות בצורה עצמאית ומוחלטת.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: – הממשלה הזאת החליטה להביא סדרת חוקים, להגביל את הסמכויות של ראשי הרשויות ולהפוך אותם לפקידים זוטרים.

פיני בדש: נתחיל מתיקון 40 לחוק התכנון והבנייה, שבו מוציאים את כל הסמכויות מהרשות המקומית ומהוועדה המקומית ומעבירים אותן לוועדות המחוזיות.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: – הם חושבים שהוועדות המקומיות, חבר הכנסת תיכון, הן שתוקעות את התוכניות והם מעבירים זאת לוועדה המחוזית.

פיני בדש: הם לא מבינים שהתוכניות דווקא לא תקועות בוועדות המקומיות, אלא הן תקועות בוועדות המחוזיות.

דן תיכון: – – –

פיני בדש: למדתי ממך.

פיני בדש: קיבלתי קורס.

פיני בדש: אנחנו ממשיכים הלאה בנושא הארנונה.

פיני בדש: היו ועדות פטורים של הרשות המקומית לגבי הארנונות.

פיני בדש: לוועדה כזאת היתה סמכות לתת פטורים בנושא הארנונה.

פיני בדש: גם את זה לקחו ממנה.

פיני בדש: קבעו קריטריונים, קבעו איזו טבלה מסוימת, ולפי הטבלה הזאת עובדים.

פיני בדש: נלקחה הסמכות הזאת.

פיני בדש: עכשיו הממשלה הניחה הצעת חוק לגבי הרשויות המקומיות, כשבעצם ראש הרשות הוא נטול סמכות.

פיני בדש: הוא אפילו לא פקיד ממונה.

פיני בדש: על כל בעיה הכי קטנה יש סמכות לשר הפנים להושיב חשב מלווה, או ועדה קבועה.

פיני בדש: אבל הממשלה שכחה שהיא עצמה לא מעבירה בזמן את התקציבים לרשויות המקומיות.

פיני בדש: מחוקקים חוקים שמחייבים בהם את הרשויות המקומיות למלא אחרי חוקים אלה, שיש להם משמעות תקציבית, ולא נותנים מענה תקציבי.

פיני בדש: לפני שבוע העבירו פה חוק שנותן שכר לחברי המועצות.

ענת מאור: נכון.

פיני בדש: הממשלה התנגדה במקרה הזה.

פיני בדש: ישב פה יושב-ראש הכנסת ואמר: נכון, הממשלה התנגדה, אבל כולנו בפריימריס, הרימו אלינו טלפונים, נצביע בעד ונעביר את זה.

פיני בדש: אבל כשמדובר בחוק הזה, אף אחד לא נתן את הדעת לשאלה איך מכסים את העלות הזאת.

פיני בדש: החליטו לעשות שמירה בבתי-ספר.

פיני בדש: עד היום החוק לא עבר.

פיני בדש: הממשלה לא הצליחה להעביר את החוק הזה.

פיני בדש: בינתיים אנחנו לא מקבלים את התקציבים.

פיני בדש: אנחנו מממנים זאת.

פיני בדש: במשך שנה משרד הדתות לא העביר תקציב לרשות המקומית, למשל, לעומר.

פיני בדש: בלית ברירה נאלצתי לפטר את הרב.

פיני בדש: אני לא רוצה לחרוג בתקציב.

פיני בדש: אם משרד הדתות לא מעביר תקציב – פיטרנו את הרב.

פיני בדש: אגב, ולא שמישהו הרגיש שפיטרנו את הרב, אבל פיטרנו.

פיני בדש: לא כולם הרגישו, אבל פיטרנו.

פיני בדש: יש ברשויות המקומיות דרישה לתת לנו לפתח את התשתיות בצורה עצמאית.

פיני בדש: יש חוק היטל השבחה; הרשויות מקבלות כסף.

פיני בדש: אגב, המינהל הוא אחד הספסרים הגדולים במדינה.

פיני בדש: הוא נותן 10% לרשות המקומית ו-90% הוא לוקח לעצמו.

פיני בדש: זאת כאשר כל המעמסה של התשתיות ושל האחזקה נופלת על הרשות המקומית.

פיני בדש: הגשתי הצעת חוק כדי לחלק את המעמסה באופן קצת יותר הוגן, קרי: להעביר 25% לרשות המקומית.

פיני בדש: יושב פה נציג האוצר.

פיני בדש: אגב, יש לציין שיש נציג אוצר תורן כל הלילה, 24 שעות, ואולי הוא רושם את הדברים ומעבירם לאוצר.

פיני בדש: אני הצעתי חלוקה קצת יותר הוגנת: 25% לרשות, והספסר הגדול יקבל רק 75%.

פיני בדש: אמרו לי: המדינה תפסיד הרבה כסף.

פיני בדש: המשמעות היא זו: אם בתקציב המדינה ראיתי ש-170 מיליון שקל זה 10% שמשלמים לרשויות המקומיות, הרי מדובר בערך בתוספת של עוד 250 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

פיני בדש: אמרו: מאין ייקח האוצר את הסכום הזה?

פיני בדש: אני מודיע לך, נציג האוצר, שאם ייתנו לרשויות המקומיות 25% תוספת, ראשית, הרשויות המקומיות תפתחנה תב"ע – תוכנית בניין עיר – חדשה, תוכניות מתאר נוספות, שכונות נוספות, תוצאנה קרקע בשיווק מהיר, ובסופו של דבר תהיה יותר קרקע זמינה לבנייה, תהיינה יותר דירות, מחירי הדירות ירדו, האינפלציה תרד, ומאחר שישווקו מספר קרקעות כפול במשך שנה, בסך הכול יקבלו בתקציב המדינה הרבה יותר כסף, והאינפלציה תרד.

פיני בדש: אנחנו יודעים שכל 0.1% באינפלציה זה 500-400 מיליון שקל עלות למדינה.

פיני בדש: תעשה חשבון איזה נזק קורה בזה שלא מעודדים את הרשויות המקומיות ולא מאפשרים את קבלת החוק הזה.

פיני בדש: אז אנחנו נבצע לבד את הפיתוח הזה, יהיה כסף לרשויות המקומיות לפיתוח, שעכשיו אין, נוכל לשפר את הרשויות המקומיות, נוכל לשפר את התשתיות ורמת החיים תעלה.

פיני בדש: צריך לזכור, שהשלטון המקומי נותן מענה לכל אזרח במדינת ישראל.

פיני בדש: אנחנו נותנים את החינוך לכל אזרח, את הרווחה.

פיני בדש: אנחנו קולטים את העלייה ישירות, אנחנו מטפלים בבעיות היומיומיות, וכל איכות החיים, החינוך, התרבות, הבריאות וכל מה שאתה לא רוצה במדינת ישראל ניתנים על-ידי הרשות המקומית.

פיני בדש: אני חושב שקבלת החוק רק תציל ותאפשר לרשויות המקומיות להתפתח.

פיני בדש: אמרו לי: זו לא חוכמה, ביישובים כמו ירוחם או אופקים מחיר הקרקע הוא אפס.

פיני בדש: אז מה?

פיני בדש: אם הם יקבלו 25% במקום 10%, ומחיר הקרקע הוא אפס, מה זה יועיל?

פיני בדש: אמרנו: נכון, יש בתקציב הפנים כ-350 מיליון שקל לפיתוח; תיקחו את 350 מיליון השקל ותחלקו אותם לרשויות המקומיות שערך הקרקע שלהן הוא אפס.

פיני בדש: אנחנו לא רוצים כסף.

פיני בדש: תנו אותו לחלשים, אל תחלקו אותו לנו.

פיני בדש: תנו לחלשים.

פיני בדש: אנחנו נסתדר לבד.

פיני בדש: רוצים להביא אוכלוסייה חזקה לרשויות המקומיות, מפתחים שכונות חדשות.

פיני בדש: רוצים לתת למפעלי ה-high-tech שמגיעים מגרשים, ל"בנה ביתך", אבל אי-אפשר.

פיני בדש: חוק חובת המכרזים, הגדול והמפורסם, נכנס לפני שנה וחצי.

פיני בדש: זה חוק שראש הממשלה אמר עליו שהוא חוק מטומטם.

פיני בדש: כל השרים לקחו עוד 15 יועצים משפטיים, כדי לנסות לתפקד במסגרת החוק.

פיני בדש: אני מקבל כל הזמן מכתבים מכל מיני גופים ציבוריים שאומרים: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, כל מכרז עולה לי כפול כסף.

פיני בדש: יושב-ראש המכס, אריה זייף, אמר לי: היינו מנהלים משא-ומתן על שכירות של מבנים ומגיעים למחירים זולים.

פיני בדש: היום אני פותח את החוק, ומי שזכה – המחיר כפול.

פיני בדש: זה מה שהולך.

פיני בדש: כולם אומרים זאת.

פיני בדש: אין פה שר שלא אומר זאת.

פיני בדש: מראש הממשלה ועד אחרון השרים וכל ראשי הרשויות אומרים: חוק מטומטם.

פיני בדש: תדעו לכם, מי שחוקק את החוק הזה, חברי הכנסת האלה – – –

ענת מאור: הכנסת הקודמת.

פיני בדש: בכנסת הקודמת, אבל העבירו אותו בכנסת הזאת.

פיני בדש: הוא עבר בכנסת הזאת, והוא נכנס לתוקף ביולי 1993.

פיני בדש: אני יודע ממתי אני, לפחות, סובל ממנו.

פיני בדש: הוא נכנס לתוקף ביולי 1993.

פיני בדש: אני מודיע לכם, שחברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה לא עסקו מימיהם בעשייה.

פיני בדש: אלה אנשים שלא עסקו בעשייה.

פיני בדש: אני הגשתי הצעת חוק לביטול החוק.

פיני בדש: שמחתי שכל השרים ברחו מההצבעה, כי הממשלה, כמובן, התנגדה, כי לא נעים לה.

פיני בדש: כל השרים ברחו מההצבעה.

פיני בדש: החוק עבר בקריאה טרומית.

פיני בדש: אני לא אומר שצריך לבטל חוק.

פיני בדש: אני אומר שצריך לחזור לתקנות המכרזים שהיו קודם, ושהממשלה, לא האופוזיציה, תחליט על חוק חדש, שאפשר לעבוד אתו, שאפשר לחיות אתו.

פיני בדש: אם הממשלה רוצה היום לתת עדיפות לנגב בפיזור אוכלוסייה, אם היא רוצה לתת עדיפות לנגב במפעלים, אין לה שום אפשרות – – –

ענת מאור: תוצרת ישראל.

פיני בדש: צריכה להיות החלטה של ועדת שרים, שארבעה שרים יחליטו שנניח שבבאר-שבע יש לאפשר לתת מגרשים למלון ללא מכרז, כי זה חשוב.

פיני בדש: ועדת השרים הזאת, של ארבעה שרים, תחליט, ולא שר אחד, כדי שלא יגידו שהוא נותן למקורבים.

פיני בדש: ארבעה שרים.

פיני בדש: אני נותן כבוד לשרים.

פיני בדש: ארבעה שרים יחליטו.

פיני בדש: אין להם שום אפשרות להחליט בעניין הזה.

פיני בדש: אין.

פיני בדש: כראש רשות אני מרגיש שמשקיע אחר משקיע בורח לי.

פיני בדש: הוא אומר: אם אני צריך להשקיע עכשיו בתכנון וכדומה, ואחר כך לעמוד למכרז – חבל לי על הזמן, אני לא מתחיל.

פיני בדש: כך אנחנו מפסידים משקיע אחר משקיע.

פיני בדש: יש מפעל בדרום שרוצה להתרחב.

פיני בדש: יש לידו קרקע צמודה.

פיני בדש: הוא צריך ללכת למכרז.

פיני בדש: הוא הולך למכרז, וכל הספקולנטים יודעים שהוא רוצה את הקרקע הצמודה למפעל.

פיני בדש: אין לו לאן להתפשט.

פיני בדש: הוא חייב להיות מחובר.

פיני בדש: הם הולכים, נותנים מחיר גבוה ולוקחים את הקרקע.

פיני בדש: אחר כך הם מעבירים אותה למפעל במחיר מסופסר.

פיני בדש: זו מדיניות?

פיני בדש: זה חוק?

פיני בדש: זה חוק שמסרס את כל הפיתוח.

פיני בדש: זה חוק שמסרס את כל העבודה הניהולית.

פיני בדש: למה בעצם קם החוק?

פיני בדש: הוא נולד מזה שאמרו: שחיתויות, נמנע שחיתויות.

ענת מאור: מינהל תקין.

פיני בדש: אני מודיע לכם, שמי שרוצה להמשיך להיות מושחת – גם עם החוק הזה הוא ממשיך להיות מושחת.

פיני בדש: אבל העבודה והביצוע נעצרו.

פיני בדש: הוא גם מאריך את לוחות הזמנים.

פיני בדש: מה שאתה רצית לבצע פעם בשלושה חודשים מתבצע היום בשנה בגלל החוק.

פיני בדש: אם הסכום הוא מעל לסכום מסוים – זה בכלל צריך להיות מכרז בין-לאומי.

פיני בדש: אין עדיפות לתוצרת הארץ, והנושא פתוח לכל העולם.

פיני בדש: המפעלים בארץ מתחילים לסבול מהעניין הזה.

פיני בדש: בכלל, כל מדיניות הממשלה בתחום הזה קלוקלת.

פיני בדש: יש היום מפעלים ממשלתיים שסובלים.

פיני בדש: ניקח את מפעלי ים-המלח, את מפעל המגנזיום.

פיני בדש: 350 מיליון דולר הושקעו במפעל המגנזיום.

פיני בדש: היה ויכוח אם זה מוצדק או לא מוצדק, האם זה רווחי או לא רווחי.

פיני בדש: נניח שהחליטו, לקחו החלטה אמיצה ומבצעים זאת.

פיני בדש: מה קורה?

פיני בדש: זה מפעל ממשלתי, זה מפעל מאושר, שמקבל 38% מענק – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

פיני בדש: חבר הכנסת רון נחמן, כעסת על חבר הכנסת דן תיכון שהפריע לך.

פיני בדש: אני מדבר על השלטון המקומי, שהוא חשוב לך.

פיני בדש: אמרתי הרבה מאוד דברים חשובים ולא הקשבת.

רון נחמן: הקשבתי.

פיני בדש: דיברתי על חוק המכרזים.

רון נחמן: באתי לעשות סדר, בשביל למשוך את החוק.

פיני בדש: איזה?

פיני בדש: חוק ההסדרים?

פיני בדש: ומה קרה?

פיני בדש: – מפעלי ים-המלח הזמינו את עבודת התכנון בארצות-הברית, אצל חברה שהיא באמת אחת החברות הטובות, "מונסנטו", בנושא הטיפול בגזים.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: בחוזה עשו טעות.

פיני בדש: במקום לחייב לפחות 50% רכישה וביצוע בארץ, כתבו בחוזה: עד 25% רכישה בארץ.

פיני בדש: זה יכול להיות 1% וזה יכול להיות 25%; עד 25%.

פיני בדש: והזמינו.

פיני בדש: אגיד את הדבר הכי מרגיז, חלמאות של מדינה.

פיני בדש: יש בבאר-שבע מפעל שמייצר פיברגלס.

פיני בדש: הוא מחזיק 80 עובדים, מתוכם 50 עולים.

פיני בדש: יש לו תקן 9001, שהוא התקן הכי גבוה שקיים בשוק בתחום הזה.

פיני בדש: זה מפעל גדול.

פיני בדש: מה עשו?

פיני בדש: הזמינו עבודה בהיקף של 2.5 מיליוני דולר בספרד.

פיני בדש: חברת "מונסנטו" הזמינה זאת בספרד.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: – כי אותו אחד בחברה בארצות-הברית עושה עסקים עם ספרד ומקבל אחוזים.

פיני בדש: מה זה מעניין אותו שמייצרים זאת בארץ?

פיני בדש: כמעט היתה הזמנה למפעל הזה בארץ.

פיני בדש: מה קורה בפועל היום?

פיני בדש: המפעל פיטר 20 עובדים, עולים חדשים.

פיני בדש: הכסף, הדולרים של המדינה הלכו לספרד.

פיני בדש: הייתי רוצה לראות שמפעל אמריקני, שמקבל את כספי ממשלת ארצות-הברית, יוציא עבודה לחוץ-לארץ.

פיני בדש: אבל הוציאו את העבודה לספרד.

פיני בדש: בכל המאבקים שעשינו אמרו: אדוני, זה החוזה, חברת "מונסנטו" הודיעה למפעל ים-המלח, שגם כך יש לו בעיה מאוד קשה של חריגה בכסף במפעל המגנזיום.

פיני בדש: הודיעו לו: אדוני, אם תתחיל להכתיב לנו – אנחנו לא נעמוד בלוחות זמנים, אנחנו לא נעמוד בתקציב, אתם אשמים.

פיני בדש: הם נבהלו והתקפלו.

פיני בדש: זו לא השקעה של מיליון, 2 מיליונים.

פיני בדש: מדובר ב-350 מיליון דולר.

פיני בדש: רוב הכספים הולכים ומוצאים בחוץ-לארץ, כספי מדינה, ובארץ סוגרים מפעלים.

פיני בדש: היום פניתי ל"בזק" וביקשתי להתקין באופן דחוף טלפון-טלכרט בעומר.

ענת מאור: למי פנית?

פיני בדש: ל"בזק", לחברת הבזק.

פיני בדש: אני נותן עכשיו דוגמה הפוכה.

פיני בדש: אמרו לי: אמרו לנו להזמין תוצרת הארץ.

פיני בדש: פנו לתע"ש, ותע"ש התחייבה בתוך שלושה חודשים להתחיל לספק להם טלפונים.

פיני בדש: הוא אומר: שבעה חודשים לא ראינו מכשיר אחד; מכשיר אחד לא ראינו.

פיני בדש: אין עבודה בתע"ש, אבל גם אין סחורה.

פיני בדש: אני לא יודע.

פיני בדש: אני מצטט את מה שהשר שחל אמר על הממשלה: יד ימין לא יודעת ממה שיד שמאל עושה.

פיני בדש: שר אחד, ואמר זאת גם חבר הכנסת תיכון, לא מדבר עם השר השני, השני לא מדבר עם השלישי, ואין תיאום.

פיני בדש: בנושא של רכישה בארץ, אני חושב שצריכה להיות מדיניות ממשלה חד-משמעית, שלפיה יש להפנות את כל כספי המדינה למפעלים בארץ.

פיני בדש: צריך להמריץ את כל החברות הממשלתיות, וכל מפעל מאושר – לקנות רק בארץ, אם אפשר, באותם תנאים, באותו מחיר ובאותה איכות.

פיני בדש: ושלא יהיו ספקות בעניין הזה.

פיני בדש: אבל יושב שם מנכ"ל וצוחק על כולם.

פיני בדש: אנחנו פה נלחמים ונאבקים להורדת מינהלת כי"ל – כימיקלים לישראל – לנגב.

פיני בדש: רוב מפעלי כי"ל בנגב, אבל המינהלת לא מוכנה לרדת.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: הם אומרים: תשמעו, אי-אפשר לעשות עסקים מהנגב, אין בנקים, אין עורכי-דין, אין רואי-חשבון.

פיני בדש: בסך הכול, הם אומרים: אנחנו 70-65 עובדים.

פיני בדש: מה אתם צריכים אותנו כל כך?

פיני בדש: זה כבר הפך להיות סמל ודגל.

פיני בדש: אם 70 העובדים האלה יורדים, אזי כל רואי-החשבון יתחילו לרדת לנגב.

פיני בדש: טענו: אין רואי-חשבון ועורכי-דין ברמה כזאת שכי"ל הגדולה, שמפעלי כי"ל יוכלו להשתמש בהם.

פיני בדש: אמרנו: רבותי, עם כמות הכסף שאתם משלמים לרואי-החשבון ולעורכי-הדין, תאמינו לנו שהם יעברו לגור בנגב והם יפתחו משרדים בנגב.

פיני בדש: אם המינהלה תהיה בנגב, אזי גם עורכי-הדין יהיו בנגב, והם יפעילו עורכי-דין מהנגב.

פיני בדש: רואי-החשבון יפעילו רואי-חשבון מהנגב.

פיני בדש: ירחיבו את הבנקים בנגב.

קריאה: – – –

פיני בדש: פשוט, יושב-ראש הוועדה אמר לי לדבר עד שהוא חוזר.

רענן כהן: – – – לפני יומיים ולפני יום.

ענת מאור: אנחנו לא רואים שמפתחים את הנגב, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אבל לא בנאומים.

פיני בדש: הם לא מוכנים – – –

דן תיכון: הוא מסביר לנו מה יהיה עם הפרטת כי"ל.

פיני בדש: אני מודיע לך שישבתי השבוע בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: תספר לנו מה קרה שם.

פיני בדש: בין השורות הבנתי כך: ראשית, יושב-ראש הדירקטוריון שם לא מעוניין להפריט את כי"ל.

פיני בדש: הוא לא מעוניין.

פיני בדש: אבל הוא לא אומר את זה.

פיני בדש: הוא עושה הכול כדי שלא תהיה הפרטה של כי"ל.

פיני בדש: מצד שני, אני שומע פתאום את העובדים של כי"ל בנגב אומרים: מי צריך את המינהלה בנגב?

פיני בדש: לא צריך, שישבו בתל-אביב.

פיני בדש: והם מתנגדים להפרטה.

פיני בדש: מה אתה מבין?

פיני בדש: זה שקוף מדי שהיה כאן "דיל".

פיני בדש: העובדים אמרו: אל תפריטו את כי"ל, ואתם – אל תרדו לנגב.

פיני בדש: הם לא באים ואומרים: אנחנו לא רוצים הפרטה.

פיני בדש: אבל הם עושים הכול כדי שלא תהיה הפרטה.

פיני בדש: יש בעיה.

פיני בדש: צריך לזכור שיש כ-3,500 עובדים בכי"ל בנגב.

פיני בדש: זה משאב רציני של כוח אדם.

פיני בדש: תהיה בעיה אם המפעל יעבור לידיים של משקיע פרטי.

פיני בדש: יש שם גם כל המחצבים של מדינת ישראל.

פיני בדש: אומנם הבנתי שמשאירים מניית זהב של 28%, עם זכות וטו, כדי לשמור על המחצבים.

פיני בדש: אבל אמרו בוועדה חד-משמעית: לא ננצל את מניית הזהב הזאת כדי לשמור על עובדים; לא נעשה זאת.

פיני בדש: המניה הזאת היא כדי לשמור על המחצבים.

פיני בדש: מה יקרה?

פיני בדש: אם 4,000-3,000 העובדים בנגב ייפגעו – זו תהיה מכת מוות סופית לנגב.

פיני בדש: לכן, פה, בהפרטה, צריכים להיות מאוד זהירים.

פיני בדש: חבר הכנסת תיכון זוכר שכשהוא מגיע לוועדת הכספים אחרי המכירה, מגיעים העובדים ומתחילים לצעוק.

פיני בדש: נכון?

פיני בדש: ואז אומרים: אבל הקניין כבר קנה, אי-אפשר לשנות לו את התנאים.

פיני בדש: אני הצעתי בוועדה, שעוד לפני שיסגרו את המכרז ולפני שיוציאו אותו, אולי כדאי שעל הצוות של האוצר, שמסתכל רק על השורות והמספרים, יוסיפו שניים-שלושה נציגי ציבור מהנגב, שיראו גם את ההיבט האנושי.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כנציג הנגב בוועדת הכספים.

דן תיכון: מה אתה ממליץ בפנינו?

רענן כהן: לפתח את הנגב.

פיני בדש: קודם כול, אני בעד הפרטה, ואתה יודע זאת לאורך כל הדרך.

פיני בדש: אני בעד הפרטה.

פיני בדש: אבל אני אומר, שבהפרטה צריך לשמור על זכויות כלשהן לעובדים.

פיני בדש: אני לא אומר שלא צריך לפטר עובדים.

פיני בדש: אם העובדים יבואו ויטענו עכשיו שיפטרו 400-300 עובדים – והם מפחדים שיפטרו 400-300 עובדים – זאת אומרת שהם מודים עכשיו שיש להם 400-300 עובדים מיותרים.

פיני בדש: הרי כי"ל היא חברה רווחית, מאוד רווחית, והיא רק אמורה להתפתח.

פיני בדש: אבל צריך לגרום לדבר כזה, שהקונה החדש לא יזרוק את כל העובדים האלה, יעבור לעובדי קבלן ויחפש רמה אחרת של עובדים, כי זה ייצור בעיה קשה מאוד בנגב.

פיני בדש: מרכז העבודה בנגב בנוי היום על כי"ל.

פיני בדש: פגיעה אחת קשה משמעה מכת מוות.

פיני בדש: זאת אף שאזור הסחר החופשי, שהולך להגיע אלינו, הולך להביא מהפכה לנגב, פשוט מהפכה.

פיני בדש: מדובר על כ-20,000 עובדים ועל השקעה של 1.4 מיליארד דולר.

פיני בדש: מדובר על 20,000 עובדים על 2,000 דונם.

פיני בדש: חזון.

פיני בדש: אולי יתגשם חזונו של בן-גוריון שהנגב יקום לתחייה.

פיני בדש: זה יביא לפיתוח כבישים, רכבות, שדות תעופה.

פיני בדש: אולי שדה התעופה נבטים ייהפך להיות שדה תעופה בין-לאומי.

פיני בדש: אני אומר: אתה יודע מה?

פיני בדש: לא 20,000 עובדים; 5,000 עובדים זה כבר הישג.

פיני בדש: כשאני מדבר על 5,000 עובדים – אתה יודע שעל כל עובד ישיר יש עוד שלושה עובדים עקיפים.

פיני בדש: אם יהיו רק 5,000 עובדים ישירים יהיו לנו 20,000 עובדים בנגב, וזו פשוט מהפכה.

פיני בדש: זה יביא אוכלוסייה יותר רצינית וטובה לנגב, ולא מה שקורה היום, עם כל התדמית הקשה של הנגב.

פיני בדש: כל העולים שלא גומרים את החודש, חד-הוריים, נפגעי צ'רנוביל וכל מי שאתה לא רוצה מובאים לדרום.

פיני בדש: בעיית האבטלה היא קשה, בעיית התדמית היא קשה מאוד.

פיני בדש: הוסיפו לנו גם את אתר דודאים, את כל פסולת המדינה, על העניין הזה, ותראה איזו מכה בנגב.

פיני בדש: הייתי אתמול באיזה פורום.

פיני בדש: הופעתי באוניברסיטה בנושא יזמות בנגב.

פיני בדש: דיברו על התדמית, והיה שם נציג משרד התיירות.

פיני בדש: אחת הסטודנטיות קמה ואמרה: מה פתאום אין לכם בעיית תדמית, אתם אשמים בבעיית התדמית.

פיני בדש: הוא שאל אותה: מה את לומדת?

פיני בדש: והיא אמרה: אני לומדת לתואר שני.

פיני בדש: והוא אמר לה: מאיפה את?

פיני בדש: באר-שבעית, היא אמרה לו.

פיני בדש: והוא אמר: אוהו, באר-שבעית לומדת לתואר שני?

פיני בדש: אמרתי לו: אתה רואה, שוב, אתה אומר שאין בעיית תדמית ואתה מדבר על בעיית תדמית.

קריאה: – – –

פיני בדש: כן, תגיד לי כמה זמן.

ענת מאור: מה זה?

ענת מאור: מס הבורסה?

פיני בדש: אני אומר לך, שבנושא כי"ל יש לי הרגשה שמנסים לטרפד את ההפרטה.

פיני בדש: אבל זה לא רק כי"ל.

פיני בדש: יש רשימה ארוכה מאוד של מפעלים.

פיני בדש: קח את תה"ל, למשל.

פיני בדש: תה"ל היא חברה שיכולה להיות מופרטת מחר.

פיני בדש: יש בעיה עם זה?

פיני בדש: – הייתי דירקטור שם ואני יודע.

פיני בדש: היום היא חברה טובה.

פיני בדש: אפשר לקבל עליה כסף טוב.

פיני בדש: אפשר להפריט אותה.

פיני בדש: הנגב היה מוזנח לאורך כל השנים.

פיני בדש: באר-שבע עיר קשה מאוד.

פיני בדש: באר-שבע זו כבר לא בעיה מקומית.

פיני בדש: באר-שבע זו לא בעיה של ראש עיר זה או אחר.

פיני בדש: באר-שבע היא כבר בעיה של המדינה.

פיני בדש: באר-שבע זו עיר המחוז של הנגב.

פיני בדש: היא קובעת את גורלו של כל הנגב.

פיני בדש: זו כבר לא בעיה אישית של המדינה.

קריאה: אתה עוד מדבר?

פיני בדש: כן.

קריאה: בתור מה אתה מדבר?

פיני בדש: בתור יושב-ראש ועדת הכספים; בתור ממלא-מקום.

ענת מאור: בתור ממלא-מקום.

פיני בדש: הוא אמר לי: עד שאחזור, והוא חזר עכשיו.

פיני בדש: באר-שבע היא בעיה שהמדינה צריכה לתת לה פתרון.

פיני בדש: אני חוזר לעניין הקיבוצים.

פיני בדש: מה לעשות?

פיני בדש: תמיד כשאני מדבר על הקיבוצים את יושבת פה.

ענת מאור: עכשיו זה נאום למען הסדר הקיבוצים.

פיני בדש: לא, בינתיים – – –

ענת מאור: אל תשכח את הכובע.

פיני בדש: לא, אין לי בעיה, שייתנו 1.5 מיליארד לקיבוצים.

פיני בדש: אין לי בעיה עם זה.

פיני בדש: אבל שייתנו גם לבאר-שבע 150 מיליון שקל, כדי ליישר את העיר הזאת.

פיני בדש: אגב, לא מדובר רק בבאר-שבע.

פיני בדש: אני חושב שבעיר בני-ברק הבעיה קשה ביותר.

פיני בדש: אנשים הם פשוט קשי-יום ולא מדברים.

פיני בדש: אבל העיר במצב אנוש, עוד יותר קשה מאשר בבאר-שבע.

פיני בדש: כמו שנותנים סיוע לקיבוצים, צריך לתת סיוע לשתי הערים האלה, בני-ברק ובאר-שבע.

פיני בדש: צריך לתת סיוע מהיר מאוד לרשויות האלה.

פיני בדש: האנשים שם על סף רעב.

פיני בדש: האנשים במצב קשה מאוד, והממשלה לא יכולה להתעלם מהעניין הזה.

פיני בדש: אם היא חושבת שיש ניהול כושל, היא צריכה לעשות משהו גם בנושא הזה.

פיני בדש: אבל זה לא רק ניהול כושל.

פיני בדש: אני לא חושב שזה ניהול כושל.

פיני בדש: יש בעיות אמיתיות, בעיות רווחה קשות מאוד, והמדינה אף פעם לא מממנת ואף פעם לא מכסה את העלות האמיתית של בעיות הקליטה, של בעיות החינוך ושל בעיות הרווחה.

פיני בדש: כל הנושא הזה נופל על הרשויות המקומיות.

פיני בדש: לכן אני אומר, שייתנו לקיבוצים 1.5 מיליארד שקל, אבל שייתנו גם לשלטון המקומי את 2.5 המיליארדים שמגיעים להם כדי למחוק חובות.

פיני בדש: אין לי בעיה.

קריאה: – – –

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: אין לי בעיה עם זה.

פיני בדש: הם הוסיפו תקציב בסך של 5.6 מיליארדים לשנה הזאת.

פיני בדש: שיוסיפו גם לשנה הבאה.

פיני בדש: אין בעיה, מדפיסים.

פיני בדש: אין להם בעיה.

פיני בדש: הם בוודאי יוסיפו עכשיו, בערב, עוד כמה מאות מיליונים.

פיני בדש: לכן, שייתנו גם לקיבוצים וגם לרשויות המקומיות.

פיני בדש: אני חוזר לעניין הזה שאמרתי קודם.

פיני בדש: אני חוזר לנושא הפיתוח העצמי: שייתנו גם לנו לפתח אזורי תעשייה, לקלוט מפעלים, ושייתנו לנו גם למיין ולהחליט איזה סוג של תעסוקה ואיזה סוג של מפעלים להביא.

פיני בדש: לא ידחפו לנו מפעלים שבהם דרושה כמות גדולה של ידיים עובדות, של טקסטיל, מפעל להרכבת אופניים של איזה 400 עובדים שבו כל אחד שם בורג.

פיני בדש: אנחנו רוצים מפעלי high-tech שיגיעו לנגב.

פיני בדש: תבוא אז אוכלוסייה איכותית יותר, שתדרוש חינוך גבוה יותר, שתדרוש איכות חיים טובה יותר, שתדרוש רמת תרבות גבוהה יותר.

פיני בדש: אם אנחנו מזכירים את נושא התרבות – אין דין מרכז הארץ, חבר הכנסת תיכון, כדין הנגב.

פיני בדש: 150 מיליון שקל הם תקציב התרבות.

פיני בדש: איך מחלקים אותו?

פיני בדש: מאשדוד ועד אילת מקבלים 8% מזה.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי תל-אביב לוקחת כנראה את כל הקופה.

פיני בדש: אני חושב שגם באוניברסיטאות וגם בנושא התרבות צריך להיות מקדם של 1.2 לנגב ולא מקדם שווה, כי הנגב מתחיל מרמה נמוכה.

פיני בדש: אומנם עומר מופיעה בין שלוש הרשויות בעלות איכות החיים הגבוהה ביותר בארץ – אך זה היה קשה, זה לא קל.

קריאה: – – –

פיני בדש: זה בגלל התנאים הקשים בנגב.

פיני בדש: אני רוצה לראות גם את אופקים, גם את ירוחם וגם את באר-שבע לא בתחתית הטבלה באיכות החיים, לא בתחתית הטבלה בחינוך, אלא לפחות במרכז הטבלה; לפחות.

פיני בדש: מאחר שהנגב אין לו כוח אלקטורלי, ואני יודע שאין לנו כוח אלקטורלי – כל הממשלות שמו פס; ולא משנה אם היו אלה ממשלות ליכוד או ממשלות של מפלגת העבודה.

פיני בדש: כולם שמו עלינו פס.

פיני בדש: אני מצפה משר האוצר הזה, שהוא תושב הנגב, שהוא יעשה – – –

קריאה: הוא לא שם – – –

פיני בדש: עלי הוא לא שם?

פיני בדש: על הנגב או עלי?

פיני בדש: פה ושם הוא נותן פתרון נקודתי.

פיני בדש: אבל זה לא מספיק.

פיני בדש: זה פתרון בשיטת הקיוסק.

פיני בדש: עוד קיוסק פה ועוד קיוסק שם.

פיני בדש: שמים חתיכת כביש פה ואיזה גשר קטן שם.

פיני בדש: גם גשר קטן הם נותנים להקים רק לאחר שהעיר משותקת במשך שבועיים.

פיני בדש: כשאי-אפשר לזוז ימינה ושמאלה, אז עושים טובה ונותנים איזה גשר קטן.

פיני בדש: נמאס לנו משיטת הקיוסק.

פיני בדש: צריך לבוא ולתת לנו מאסה כספית, שתיישר קו של קיפוח הנגב במשך 30 שנה.

פיני בדש: צריך להיות איזה מקדם כפול לפחות של תקציב הנגב לפיתוח, שיישר קו.

פיני בדש: אם יהיו כבישים נורמליים, אם יהיו תשתיות רציניות, זה יקצר את מרחק הנסיעה בין תל-אביב, בין מרכז הארץ, לבין הנגב.

פיני בדש: היום חברים שלי מרחמים עלי, בכל פעם אומרים לי: אתה נוסע כל יום לתל-אביב ולירושלים שלוש שעות?

פיני בדש: הם אפילו לא יודעים שזה שעה ורבע.

פיני בדש: שוב, אנחנו מדברים על בעיה של תדמית.

פיני בדש: הבעיה הכי קשה של באר-שבע היא בעיית התדמית.

פיני בדש: חבר הכנסת גדליה גל, אפשר להגיד: שפל תדמית של העיר באר-שבע.

פיני בדש: לדוגמה, באחד העיתונים, נדמה לי ב"ידיעות אחרונות", קראתי ריאיון עם דוגמנית צמרת שמצליחה מאוד בארצות-הברית.

פיני בדש: היא סיפרה על החיים שלה בארצות-הברית, ואמרה שהיא היתה באיזה מקום עלוב ונידח שאי-אפשר לתאר כמה הוא גרוע.

פיני בדש: היא אמרה: "משהו כמו באר-שבע".

פיני בדש: זה שיא שפל התדמית שאפשר להגיע אליו.

פיני בדש: נכון שבעיית התדמית היא גם בעיה של המקומיים, שכל הזמן נלחמים מלחמות פנימיות, ושומעים רק דברים לא טובים.

פיני בדש: אבל לא רק זה.

פיני בדש: זו בעיה של הזנחה על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה.

פיני בדש: אני יודע שהשנה משרד החינוך לפחות עושה מאמצים רבים להוסיף כספים לעיר באר-שבע, למערכת החינוך.

פיני בדש: אני מקווה שקברניטי העיר ישקלו נכון ויפעילו את הכספים האלה למטרות הנכונות.

פיני בדש: אני יודע שיש חשב מלווה טוב מאוד בעיר הזאת, שמו שלמה קרמר, שעושה עבודה טובה מאוד, מנתב לאט לאט את התקציבים ונותן לעיר להתנהל בצורה עצמאית.

פיני בדש: הוא רק מנהל את התקציבים.

פיני בדש: אבל אני בכל זאת חושב שהממשלה צריכה לעשות צעד דרסטי, כמו שאמרתי קודם, ולתת תקציב חד-פעמי של 150 מיליון שקלים לפחות, וליישר קו.

פיני בדש: כי החשב עצמו אמר לי, חבר הכנסת סילבן שלום, כתושב באר-שבע – החשב אמר, שאם אנחנו בודקים היום את המסגרת התקציבית של העיר, המסגרת קטנה.

פיני בדש: המסגרת הקיימת היום לא יכולה לתת מענה אמיתי על בעיות הרווחה הקשות מאוד.

פיני בדש: באר-שבע היא העיר השנייה בעוניה בארץ, גם מבחינת הילדים.

פיני בדש: זו העיר השנייה שקלטה מספר גדול של עולים קשי-יום.

פיני בדש: כל התקציב של היום, גם אם תהיה יעילות מקסימלית בניהול, לא יכול לתת מענה על הצרכים.

דן תיכון: בשעה 04:30 יש ישיבת ממשלה.

פיני בדש: היום?

פיני בדש: זה תקדים.

פיני בדש: אני רוצה להגיד שצריך לתת צל"ש ליושב-ראש הקואליציה שהצליח לארגן ישיבת ממשלה ב-04:03, לפנות בוקר.

פיני בדש: זו ממשלה חרוצה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בדש, אני מכיר את מצבו של חבר הכנסת אלי דיין היום.

יעקב שמאי: אני עברתי את זה בנושא המשכנתאות.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לך, שאלה חיים לא קלים.

יעקב שמאי: אני החזקתי מעמד והעברתי את החוק.

יעקב שמאי: אני מאחל לאלי דיין שיחזיק מעמד ונעביר את זה.

פיני בדש: לחבר הכנסת אלי דיין ולחבר הכנסת אדרי גם יחד.

פיני בדש: הם עדיין עומדים יחד.

קריאה: הוא לא זקוק לאיחולים שלך.

פיני בדש: הוא יחזיק מעמד.

פיני בדש: הוא יביא את יום הלימודים הארוך.

פיני בדש: אגב, חבר הכנסת שמאי, אני חייב להביא דוגמה.

פיני בדש: דיברו על יום לימודים ארוך.

פיני בדש: אני החלטתי להפעיל בעומר יום לימודים ארוך, עד השעה 15:00.

פיני בדש: אני כבר לא מדבר על הילדים שעשו אינתיפאדה.

פיני בדש: ההורים עשו אינתיפאדה נגד יום לימודים ארוך.

פיני בדש: קיצרנו אותו עד השעה 14:00.

פיני בדש: היום עד השעה 14:00 – זה סביר.

פיני בדש: אז אם יעשו יום לימודים ארוך עד השעה 14:00, אני חושב שזה יהיה סביר.

פיני בדש: אבל יש הרבה מאוד תקציבים שהממשלה הזאת לא כללה בתקציב הזה של המדינה, בעיקר תקציבי נגב, בעיקר תקציבי פיתוח ברשויות המקומיות.

פיני בדש: והבעיה החמורה ביותר היא בנושא הביוב.

פיני בדש: בשנה שעברה, בשנת 1994, האוצר נתן 350 מיליון שקלים לביוב.

פיני בדש: זו היתה עלייה דרסטית.

פיני בדש: העלו את זה מ-20 או 30 מיליון ל-350 מיליון שקלים, ו-20% מענק לרשויות המקומיות.

פיני בדש: מה קרה בפועל, חבר הכנסת שמאי?

פיני בדש: בשנה הבאה הם לא מגדילים את זה, ומורידים את המענק ב-10%.

פיני בדש: והאם אתה יודע מי ניצל את המענקים?

פיני בדש: הרשויות המקומיות החזקות, אלו שהיו להן תוכניות מגירה והיה להן כסף לרוץ קדימה.

פיני בדש: הן נהנו מ-20% מענק, הן נהנו מהתקציב של 1994.

פיני בדש: ב-1995, במעט שנשאר, הם יצטרכו לקבל רק 10%.

פיני בדש: והאחרות יישארו עם בעיות הביוב ועם בעיות הצנרת ואגני החמצון.

פיני בדש: איך אומרים?

פיני בדש: העשירים התעשרו והעניים נשארו עניים.

פיני בדש: כדי לתת לחבר הכנסת יעקב שמאי לעלות לדוכן ולהמשיך לקבל טלפונים, גברתי היושבת-ראש, אני מסיים כאן.

פיני בדש: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: אין שחרור מחובת הנחה?

ענת מאור: אני מבקשת לבדוק את השאלה של חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו, אם לא יהיו באולם הדוברים הבאים, נעבור לסיבוב הבא שיתחיל בו חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: האם אתם ממשיכים בעשר דקות, או אתם מעוניינים בזמן רב יותר להנמקת ההסתייגויות?

יעקב שמאי: אני מציע שיתייעצו עם מי שעשה את ההסכמים עד היום.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני ממשיך את המסורת שהתחלתי בה מאז התחלת ההסתייגויות בכך שאני מזכיר לראש הממשלה שהכנסת, ב-20 בדצמבר 1994, בחצות, קיבלה החלטה, שעליו להגיש את התפטרותו לנשיא המדינה.

יעקב שמאי: זאת משום שהתקיים כאן דיון בנושא של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות שורש לרר, שביקש רישומים פליליים מהמשטרה על העובדים, קיבל אותם, והוא מחזיק אותם ומאיים על העובדים.

יעקב שמאי: אני מזכיר כאן לחבר הכנסת שפי, שמי שמשמש היום כשר התחבורה, מר קיסר, שימש בעבר כמזכיר ההסתדרות הכללית, ואני מניח שהוא מבין את המשמעות הנוראה הזאת, שמנכ"ל משתמש נגד עובדים ברישומים פליליים ומערער את מערכת יחסי העבודה.

יעקב שמאי: לא אפסיק להזכיר זאת עד שאצליח לדעת שבמקרה הזה ימוצה הדין.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לכם, שבשלושת הימים האחרונים אנחנו דנים בהסתייגויות בנושא התקציב.

יעקב שמאי: אני חייב לומר לכם, שאני מקבל – אני מניח שכך גם חברי כנסת אחרים – עשרות טלפונים מהציבור הרחב.

יעקב שמאי: אני קיבלתי היום למעלה מ-20 שיחות טלפון של אזרחים שהתקשרו.

יעקב שמאי: ולא רק שהם מחזקים את ידינו, את ידי ואת ידי חברי, אלא הם גם אומרים לנו מה קורה ומה צריך לעשות.

יעקב שמאי: אבל אני אשתמש בדוגמה אחת, בשיחה שקיבלתי בשעה 03:30, כלומר לפני 40 דקות.

יעקב שמאי: רפי אשכנזי, תושב חולון, בן 42, נשוי עם ילדים, עבד 15 שנים, נפגע בתאונת דרכים והוא נכה, יש לו בן משותק שנמצא בפרדס-חנה, ויש לו עוד בן שלומד בתיכון.

יעקב שמאי: הוא קיבל 150,000 שקלים פיצויים, ומקבל 1,800 שקלים מהמוסד לביטוח לאומי.

יעקב שמאי: הוא לקח את הסכום של 150,000 שקלים והשקיע אותו בפתיחת חנות, כי חשב שזה יעזור לו להתקיים ולהוציא את דמי המחיה.

יעקב שמאי: אבל לא הלך לו.

יעקב שמאי: במלים אחרות, הוא איבד את כל הונו ואת כל רכושו, ונשאר עם נכותו.

יעקב שמאי: יש לו דירה – מתוך 1,800 השקלים שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, הוא משלם 900 שקלים.

יעקב שמאי: נשאר לו סכום של 900 שקלים לקיום.

יעקב שמאי: והוא שואל אותי: תאמר לי, חבר הכנסת שמאי, איך לא מתביישים החוצפנים לבקש מיליארדים, כשאני לא יכול לבקר את הבן שלי אלא פעם אחת בחודש, מפני שלי אין רכב, אני נוסע במונית?

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, משהו קרה לממשלה הזאת.

יעקב שמאי: יש כאן איזו התאכזרות.

יעקב שמאי: מצד אחד, חבר הכנסת סילבן שלום, הם מדברים אתנו בשמה של תנועה חשובה, חלוצית, שהשקיעה את מיטב כוחה, מרצה ומחשבתה כדי לפתח את הארץ, לעבד את הקרקע; ומצד שני קברו בקרקעות הללו בצורות שונות, בתרגילים שונים ומשונים, הרבה מאוד.

יעקב שמאי: איך אמר ראש הממשלה לחבר הכנסת חגי מירום?

יעקב שמאי: אני אדאג שהתנועה הקיבוצית לא תבחר בך.

יעקב שמאי: אתה יודע למה הוא אמר לך את זה?

יעקב שמאי: מפני שהוא יודע את מה שגם חבר הכנסת גדליה גל יודע, שבתקציב השנה יש סכום של 13.8 מיליארד שקלים שמיועד לתנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: על הסכום הזה צריך להוסיף את האינפלציה מאז יוני עד היום.

גדליה גל: למה אתה אומר 13 מיליארד?

יעקב שמאי: אם לא היית מפסיק אותי, היית שומע איך הגעתי ל-13 מיליארד.

יעקב שמאי: על הסכום הזה צריך להוסיף את האינפלציה של 8% מאז יוני עד היום.

יעקב שמאי: והסכום הוא כ-13 מיליארד שקלים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, לא תצליח לבלבל אותי, אף שמאז 06:00 של יום אתמול, כלומר לפני פחות מ-22 שעות, אני על הרגליים, ואני נואם ומדבר, ועוד לא עצמתי עין, וכנראה אמשיך כך הלאה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, אני כבר לא יודע איך להשתמש בביטוי חרפה.

יעקב שמאי: אבל אני רוצה לצטט את שר הקליטה, שהכשל הגדול ביותר שלו בקליטה הוא שאין קליטה.

יעקב שמאי: אז מי צריך שר קליטה?

יעקב שמאי: אבל לא זה.

יעקב שמאי: שר הקליטה יאיר צבן היה חבר כנסת בקדנציה הקודמת.

יעקב שמאי: איזה דברים הוא לא העליל על מתיישבים, שעל-פי החלטות של ממשלות ישראל, לרבות ראש הממשלה הנוכחי, הוחלט ליישבם ביהודה ושומרון; מה הוא לא אמר עליהם?

יעקב שמאי: הוא אמר, ששם אנחנו מבזבזים את מיטב כספנו, שופכים אותו, והסיתו את ערי הפיתוח נגד המתיישבים ביהודה ובשומרון.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת גל: האם המתיישבים ביהודה ובשומרון אינם מתיישבים כמו המתיישבים בקיבוצים?

יעקב שמאי: גברתי, כאשר שני יושבי-ראש ועדות מחליפים ביניהם חוויות, אינני יכול לדעת אם הם שמעו את השאלה שלי.

חגי מירום: בדקנו אם זה 13 או 14 מיליארד.

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, הרי יש הכפלה של האינפלציה.

יעקב שמאי: זה צמוד למכפלה הזאת של האינפלציה.

חגי מירום: האם זה בשקלים או בדולרים?

יעקב שמאי: כיושב-ראש ועדת הכנסת אתה יודע שהשאלה היתה מיותרת, אבל אשיב לך.

יעקב שמאי: בכנסת ישראל מדברים רק במטבע ישראלי, לכן מדובר בשקלים.

חגי מירום: לא, אם אתה מדבר על הצמדה, זה יכול להיות צמוד לדולר.

יעקב שמאי: גברתי, יש לי בקשה.

יעקב שמאי: לא אכפת לי, אני מוכן לנהל את הדו-שיח הזה, בתנאי שזה לא יהיה על חשבון זמני, אלא שאני אקבל חזרה זמן פציעות.

חגי מירום: – – –

יעקב שמאי: אתה יודע למה זה צמוד?

יעקב שמאי: זה צמוד ללחץ שהתנועה הקיבוצית לוחצת על רבין, שהוא ידאג שחגי מירום לא ייכנס לכנסת הבאה.

יעקב שמאי: כך הוא אמר לו.

יעקב שמאי: גם זו הצמדה.

יעקב שמאי: זה מראה שמישהו, איזו קבוצת לחץ גדולה, מחזיקה מישהו.

גדליה גל: חבר הכנסת שמאי, איך אפשר, בשיטת הפריימריס, ללחוץ על ראש הממשלה שמישהו לא ייבחר?

יעקב שמאי: ההנחה היא שלראש ממשלה יש השפעה לפחות על ציבור המצביעים שלו.

יעקב שמאי: אבל אחרי ששמעתי את הציון שהשר ברעם נתן לראש הממשלה שלכם, כבר יש לי ספק אם באמת יש לו השפעה על כלל המצביעים בקרב חברי המפלגה שלו.

קריאה: איזה ציון הוא נתן לראש הממשלה?

יעקב שמאי: פחות ממספיק.

יעקב שמאי: זו היתה התשובה שלו.

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: אז יש לי חדשות בשבילך.

יעקב שמאי: כדאי שתשמע.

יעקב שמאי: לפני למעלה משנתיים אני הצעתי את חוק המשכנתאות.

יעקב שמאי: ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, לא רצה שהחוק הזה יתקבל.

יעקב שמאי: ואני חשבתי שהחוק הזה חשוב.

יעקב שמאי: מדוע חוק המשכנתאות היה חשוב?

יעקב שמאי: מפני שבאינפלציה דוהרת, כמו ששר האוצר הזה שוב מוביל אותנו אליה, היתה שחיקה נוראה.

יעקב שמאי: אנשים לא קיבלו את תוספות היוקר בגלל הסכמים למיניהם, כמו שרוצים לעשות שוב בקרוב, ואז התשלומים הצמודים שלהם עלו מעבר לאפשרות התשלום שלהם.

יעקב שמאי: משפחות נהרסו, התפרקו, מכרו בתים.

יעקב שמאי: וחשבתי שאני צריך לתת איזה מנגנון בלימה נגד אינפלציה.

יעקב שמאי: ואז חשבתי שאני צודק.

יעקב שמאי: אני זוכר, שכאשר העברתי את החוק בקריאה ראשונה, הוא עבר ב-43 קולות נגד תשעה, כאשר אחד מהתשעה היה ראש הממשלה.

יעקב שמאי: אחר כך היו עלי לחצים למיניהם.

יעקב שמאי: אני לא מקנא היום בחבר הכנסת אלי דיין, הלחצים שהוא עובר.

יעקב שמאי: אני מכיר אותם אישי.

יעקב שמאי: באו אלי חברים, שחשבתי שהם באמת חברי, ואמרו לי: אל תיסוג.

יעקב שמאי: אחרים באו ואמרו לי: יעקב, מה אתה צריך את זה?

יעקב שמאי: ואז בדקתי את עצמי, אם אני מאמין או לא מאמין.

יעקב שמאי: ואמרתי: אני מאמין, אני חושב שצריך לעזור לזוגות הצעירים, גם אם ראש הממשלה מתנגד.

יעקב שמאי: כשהחוק התקבל בקריאה ראשונה, אמר לי ראש הממשלה דאז יצחק שמיר דברים קשים, שמעו אותם גם בתקשורת.

יעקב שמאי: אינני רוצה לחזור על זה, כי לא נעים לי.

יעקב שמאי: הוא אמר דברים קשים.

יעקב שמאי: והוא חשב שאני לא אבחר.

יעקב שמאי: אבל אני נבחרתי.

יעקב שמאי: לכן, חבר הכנסת חגי מירום, אתה יכול להמשיך לתקוף את ראש הממשלה, ואתה צודק, לראש הממשלה הזה אין מדיניות, הוא לא רציני, הוא לא יציב, הוא לא אחראי, מבחינת התכנים של הממשלה.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מה לא אמר ראש הממשלה שהוא לא חזר בו ממנו?

יעקב שמאי: תגידו לי דבר אחד.

יעקב שמאי: הוא אפילו בא לציבור הרחב ואמר: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יהיה מיסוי על הבורסה.

יעקב שמאי: אנשים, משקיעים קטנים, השקיעו את מיטב כספם בבורסה.

יעקב שמאי: ומה זה מיטב כספם?

יעקב שמאי: 50,000 שקלים, 60,000, 70,000, חסכונות.

יעקב שמאי: כי ראש הממשלה אמר להם שלא יטילו מס על רווחי ההון בבורסה.

יעקב שמאי: ואז בא בייגה שוחט, החבר של שבס, ואמר לראש הממשלה איך ימצא את פתרונו הכישלון של בייגה שוחט בנושא האינפלציה: על-ידי כך שראש הממשלה יסכים שיהיה מס רווחי הון על הבורסה.

יעקב שמאי: מה חשב בייגה?

יעקב שמאי: זה כמו חד-גדיא.

יעקב שמאי: הוא חשב, שאם הוא יקבל 500 מיליון, זה יעזור לו לעזור לקיבוצים.

יעקב שמאי: ראש הממשלה הבין שיש כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

יעקב שמאי: הלוא כשראש הממשלה אמר שיהיה מס על הבורסה, הבורסה נפלה, התמוטטה.

יעקב שמאי: תראה מה קורה, חבר הכנסת גדליה גל.

יעקב שמאי: אני מאמין שחבר הכנסת חגי מירום לא צוחק, הוא מאמין בכל מלה, הוא מכיר את המצב הזה טוב יותר ממני, כי הוא אומר את זה ישירות לראש הממשלה.

יעקב שמאי: זה ראש ממשלה רציני?

יעקב שמאי: זה ראש ממשלה אחראי?

יעקב שמאי: זה ראש ממשלה שהעם יכול לומר עליו שהוא אמין?

יעקב שמאי: הרי זה ראש הממשלה הבלתי אמין שהיה לנו אי-פעם, בצורה הכי בוטה שיכולה להיות.

יעקב שמאי: יותר מזה.

יעקב שמאי: אתם באים ואומרים: בסדר, יש גם תפיסות, יש חברתיסטים, יש קיבוצניקים ויש אצלכם גם בעלי הקפיטל שרוצים לארגן ולייצג קבוצות אחרות.

יעקב שמאי: אז באה קבוצה חברתיסטית והציעה, למשל, ללכת על יום לימודים ארוך.

יעקב שמאי: אני מבין שחוץ מאחד כבר "קיפלו" את כולם.

יעקב שמאי: אבל בישיבת הסיעה ראש הממשלה הזמין את התקשורת, אמר את שלו, נזף בכם קשות, ואחר כך גירש את התקשורת, ואמר: עכשיו תדברו לבדכם.

יעקב שמאי: האם זה רציני?

יעקב שמאי: זה ראש ממשלה?

יעקב שמאי: זה ראש מפלגה?

יעקב שמאי: כך הוא יכול לתעתע בכל מיני מצבים?

יעקב שמאי: הוא יכול לרוץ לפי מצבי הרוח של שרים?

יעקב שמאי: פעם הוא אמר כך ופעם הוא אמר אחרת לגבי כפר-עציון.

יעקב שמאי: אז ריבונו של עולם, תגידו לי, זה רציני?

יעקב שמאי: אני רוצה לומר, מדברים בשם האומללים, מדברים בשם המסכנים, ומדברים בשם החלוצים.

יעקב שמאי: בואו נעמיד על המשקל את החלוצים מהתנועה הקיבוצית בת 130,000 התושבים, שהולכת לקבל תקציבים בסדרי גודל גדולים מאוד.

יעקב שמאי: כדי שתבינו על מה מדובר, אומר לכם שתקציב משרד המשטרה של מדינת ישראל לשנה שלמה, על כל המשתמע בתנאים הנוכחיים, הוא 2.5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: שימו לב: הכספים שיועברו לתנועה הקיבוצית מסתכמים ב-13 מיליארד שקלים.

יעקב שמאי: זה יותר מפי חמישה.

יעקב שמאי: תקציב משרד העבודה והרווחה, שנוגע לכל החלכאים והנדכאים, לכל השכבות החלשות, כל העזרות למיניהן שצריך לתת, לבתי-חולים, לסיעוד, לכל דבר – התקציב שלו הוא 2.3 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: לקיבוצים מעבירים בשנה אחת פי שישה מזה.

יעקב שמאי: תגמולים לנכים, חבר הכנסת גדליה גל, 681 מיליון שקלים.

יעקב שמאי: בשנה אחת מעבירים לקיבוצים פי 11 או פי 12 מכל התקציב של כל הנכים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: לכן אני מציע לכם, בואו נטפל באמת בבעיות הרווחה, תורידו את הנושא הזה של התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: הרי עוד נביא את זה לוועדת הכספים, אנחנו נקיים דיון, ונעביר את הכספים האלה לכל המטרות החברתיות, כדי שישביעו את רצונם.

יעקב שמאי: ואני מציע לקיבוצים העשירים להישאר, ואני מציע לקיבוצים חלשים ומרוסקים שעשו כל מיני "ביזנס" למיניהם, שיישארו בבתים.

יעקב שמאי: ניקח להם את כל אמצעי הייצור.

יעקב שמאי: אולי נעשה גם מהפכה אגררית.

יעקב שמאי: אולי נחשוב להקים משקים חקלאיים חדשים, ואולי לעבות משקים חקלאיים ותיקים וטובים וחרוצים, שיוכלו באמת באמצעי הייצור החקלאיים לייצר לנו עגבניות במחירים זולים יותר מאשר 10 שקלים לקילו.

יעקב שמאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו, אם לא יצטרפו חברים אחרים – חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה וערה, קיבלתי הרבה טלפונים, רובם דווקא טלפונים שמחמיאים, טלפונים שמחמיאים לחברי סיעתי, גם אני קיבלתי כמה מחמאות, ואני רוצה לציין את האזרחים שהתרשמו מהאופוזיציה.

דב שילנסקי: שמעתי מהם דברים: זאת אופוזיציה לוחמת, מתי כבר תגיעו לשלטון להגשים את מה שאתם דוגלים בו.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה לציין גברת אחת, היא דיברה אתי כבר לפני שעתיים – חשבתי שתורי יגיע קודם, ואולי היא עוד מאזינה וצופה בנו – הגברת לאה שרעבי משכונת-התקווה בתל-אביב.

דב שילנסקי: היא סיפרה לי על אהבתה למולדת, על אהבתה, דבקותה ונאמנותה לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: היא שמעה פה שאחד מחברי הכנסת התבטא ואמר – – –

דן תיכון: סליחה, גברתי, אני מבקש שתצלצלי, אנחנו רוצים להצביע על שם החוק.

דן תיכון: אני מבקש, מייד.

ענת מאור: אתה מבקש, אז עכשיו אני אבדוק.

דן תיכון: אני מבקש להצביע על שם החוק.

דן תיכון: אני מבקש לצלצל.

ענת מאור: שמעתי את הבקשה, נבדוק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

סילבן שלום: רגע, מה עם הבקשה?

גדליה גל: למיטב ידיעתי, היתה הסכמה – – –

ענת מאור: אז אני מבקשת מיושב-ראש ועדת הכספים לבדוק את ההסכמות.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דן תיכון: מה קרה?

יעקב שמאי: אנחנו רוצים להתחיל להצביע על שם החוק.

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה ידבר בבקשה עם חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, הזמן הוא שלך.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אין דבר כזה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה אמרת את דברך; מאחר שיש פה גם הסכמות, על-פי החלטת ועדת הכנסת, אני מבקשת להמשיך.

דן תיכון: אילו הסכמות?

גדליה גל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל מבקש לדבר.

ענת מאור: עכשיו יש פנייה של יושב-ראש הוועדה לדבר, וזכותו לדבר.

ענת מאור: אז בבקשה, אחרי חבר הכנסת שילנסקי אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דן תיכון: מה ההחלטה?

ענת מאור: שחמש דקות לפני ההצבעה, אחרי חבר הכנסת שילנסקי, אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל לדבר.

דן תיכון: לא, הוא נרשם אחרי שאני ביקשתי.

ענת מאור: זכותו של יושב-ראש הוועדה לדבר כשהוא פונה.

דן תיכון: אני לא שולל את זכותו, אבל קודם תצלצלי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

גדליה גל: – – –

ענת מאור: כן, אני לא נבהלת.

ענת מאור: אל תדאג.

גדליה גל: יושב-ראש הוועדה יכול לדבר – – –

ענת מאור: מדויק.

ענת מאור: והוא לא נותן הוראות.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה לא מבהיל, אבל אני מאשרת – – –

דן תיכון: עמיתי המכובד אומר שאני מבהיל אותך.

ענת מאור: קודם כול, אי-אפשר להבהיל אותי כל כך מהר.

ענת מאור: ושנית, אני מאשרת את מה שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, ואני נוהגת על-פי פנייתו.

ענת מאור: ליושב-ראש הוועדה יש זכות להשיב כשהוא מעוניין.

ענת מאור: מאחר שאתה הפנית אלי את פנייתך, אחרי חבר הכנסת שילנסקי – – –

דן תיכון: אבל אני ביקשתי להתחיל לצלצל – – –

ענת מאור: תסלח לי, חבר הכנסת תיכון.

סילבן שלום: אני מצטער, את כבר קראת בשמי, אמרת שאחרי חבר הכנסת שילנסקי ידבר חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אם כן, אתה תדבר אחרי חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: בזה חבר הכנסת סילבן שלום מדייק.

ענת מאור: ואחר כך ידבר חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: ולפי הנוהל, חמש דקות לפני ההצבעה יהיה צלצול.

ענת מאור: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, ליידע אותי חמש דקות לפני תום נאומך, ואז יהיה צלצול.

גדליה גל: אני מבקש חצי שעה.

ענת מאור: כן, אני מאשרת, ואכן כך יהיה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: הגברת לאה שרעבי שמעה, שאחד מחברי הכנסת אמר ששצופים בנו בגלל נדודי שינה.

קריאה: אני אמרתי זאת.

קריאה: אמרתי שאולי זו הסיבה.

דב שילנסקי: בכל אופן, היא ביקשה ממני להגיד שהיא צופה, והיא יודעת שהרבה אנשים נוספים צופים לא בגלל נדודי שינה, אלא מתוך אכפתיות לנושא.

דב שילנסקי: היא גם הביעה הערכה לאלה מחברי הכנסת שמשתתפים בדיון, על עירנותם ומילוי תפקידם.

דב שילנסקי: והיא גם אמרה לי, בקשר לכמה דברים שדיברתי על השכבות החלשות מבחינה כלכלית: תשמע, ראיתי שלא מבינים אותך, לפי הכלל שהשבע לא מבין את הרעב.

דב שילנסקי: אבל היא אמרה לי: תילחם בשביל הרעבים, וכשנלחמים מגיעים גם לתוצאות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד כמה משפטים בנושא ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: לפני הבחירות אתם, אלה שבקואליציה, הלכתם וצעקתם והרעשתם עולמות ואמרתם: קוברים את כל הכסף בהתנחלויות.

דב שילנסקי: על בניית ארץ-ישראל השתמשתם בביטוי "קוברים".

דב שילנסקי: ואמרתם: נגיע לשלטון, ואת כל הכספים האלה נזרים לשכבות החלשות, לעיירות הפיתוח, לשכונות.

דב שילנסקי: איפה כל ההבטחות שלכם?

דב שילנסקי: איפה הכסף?

דב שילנסקי: מכל ההבטחות קיימתם דבר אחד.

דב שילנסקי: אמרתם: "נייבש" את ההתנחלויות, ואת זה אתם מקיימים.

דב שילנסקי: אבל הרוח בהתנחלויות חזקה מכם.

דב שילנסקי: אני אומר דבר בשם אומרו, אני אצטט גדול ממני, בעל זכויות גדולות ממני, והוא חיים מגורי-כהן בן ה-83, חבר בית"ר והארגון הצבאי הלאומי, וחבר הכנסת מטעם תנועת החרות, שמטעמה כיהן מהכנסת הראשונה ועד תום כהונת הכנסת השישית.

דב שילנסקי: האגודה להנצחת מורשת תימן ושבטי ישראל, שמושבה בנתניה, שלחה לי את ספר השירים שלו.

דב שילנסקי: הגורל התאכזר לחיים מגורי-כהן בחייו, אך הוא מפלדה.

דב שילנסקי: דור הברזל שעליו חלם וכתב זאב ז'בוטינסקי מתגשם בחיים מגורי-כהן.

דב שילנסקי: אף שהוא אכל מרורים רבים ולמרות גילו, הוא עדיין נאמן ונאבק ונלחם על ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: השיר שאני אצטט מתוכו יהיה תשובה לכל אלה שתומכים בכאילו "ייבוש" ההתנחלויות.

דב שילנסקי: דרך אגב, הספר נכתב לזכרם של יקיריו, אמנון בנו בכורו ורעייתו חנה, זיכרונם לברכה, האמנים המחוננים שנקטפו בתאונת דרכים בעודם באבם.

דב שילנסקי: דרך אגב, השירים בספר "שירי אהבה למולדת" משולבים גם בחיבה, בהערצה ובאהבה לאשתו המנוחה אסתר, אשת חיקו מימי הנעורים ובמשך שנים רבות, שהלכה אתו דרך בית"ר ואצ"ל.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, הייתי מציע לזוגות הצעירים לקרוא גם את "שירי אהבה למולדת" ושירי האהבה לאשתו אסתר המנוחה.

דב שילנסקי: איזו אהבה זכה ותמימה, מסירות ונאמנות.

דב שילנסקי: ודרך אגב, הערכה לשירים כתבו מטובי וגדולי יהודי תימן, אנשי רוח ומושכים בעט, וביניהם שושן צנעני, עובדיה בן-שלום, יהודה אריכא, וכן ד"ר יהודה פרח, שהיה חבר הכנסת.

דב שילנסקי: ומי אני שאחרי הקדמה זו אמשיך להגיד משלי, לעומת הגדול והיקר חיים מגורי-כהן?

דב שילנסקי: לכן אסתפק בקריאת שיר אחד שלו, שיר שהוא ספוג אהבת מולדת.

דב שילנסקי: ודרך אגב, הספר נכתב גם בכתב סופרים, כתב יפה, אמנותי, והוא מנוקד.

דב שילנסקי: אקרא את השיר "לא ניסוג": "אוי למכפרי דמנו בדמים,/ ואוי להם לסולחים,/ נותרנו בדור ההשמדה,/ וזאת השארית לתעודה,/ מעטים לחמנו בעוז/ כגור-אריה יהודה.

דב שילנסקי: / הקיפונו אויבים מבני ערב,/ לחמו בנו וניצחנום בכל קרב,/ על אפם וחמתם של אויבינו/ קמה והיתה ישראל, היא מדינתנו.

דב שילנסקי: / כל שעל מאדמתה בדם בנינו שוחרר,/ לעולם לא ניסוג,/ מולדת אינה נכס מושכר".

דב שילנסקי: מולדת אינה נכס מושכר; מולדת היא אמא.

דב שילנסקי: והרי תמיד אמרנו, וודאי יש פה כאלה שיודעים וזוכרים את השיר: אנחנו שרים לך, מולדת ואמא, את שיר השירים לעמל, את שיר השירים לחייל.

דב שילנסקי: אני שר לך, מולדת ואמא, שירתך לא תיפסק, כי בנים נאמנים לך, אוהבי ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אם השלטון הזה יסגור כל ברז הקשור בארץ-ישראל, ביישובה ובבנייתה – ואני ראיתי אתמול את הכנס בגוש עציון, את הדבקות, את הלהט בעיניים, את המסירות ואת הנאמנות, ואת ההחלטה הנחושה להמשיך לבנות; אם תמשיכו "לייבש" מבחינת

דב שילנסקי: כם את ארץ-ישראל – זה לחרפת

דב שילנסקי: כם לדורי דורות.

דב שילנסקי: אלה יבנו, גם אם תעזרו וגם אם לא תעזרו.

דב שילנסקי: ועם ישראל יהיה לצדם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו מתחילים עכשיו את הסבב הנוסף, ואני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אחר כך אראה לפי הדוברים.

ענת מאור: אם הם לא יהיו – אז יושב-ראש הוועדה ביקש להשיב.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם, שגם בבסיסי צה"ל צופים בנו עכשיו בשקיקה רבה.

סילבן שלום: דוד פרץ מודיע לי ממצפה-רמון: אנחנו צופים כרגע בך ובכם, 25 חיילים בבסיס צבאי, ונהנים מאוד לשמוע את הדיון על התקציב.

סילבן שלום: אז אני מודיע לדוד פרץ, שאני מאוד שמח שהוא נהנה.

סילבן שלום: לפני שעות מספר עמד כאן שר האוצר ונפנף בהצלחות הרבות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה לו.

סילבן שלום: והנה היום, שעתיים לאחר מכן, מופיע העיתון "גלובס" ואומר: "סיכומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על האינדיקטורים הכלכליים בשנת 1994: הרעה בהתפתחות במחצית השנייה של 1994".

דן תיכון: את זה הוא לא קרא לנו.

סילבן שלום: מה הוא אומר על נתוני הלמ"ס?

סילבן שלום: מנתוני הלשכה שפורסמו היום עולה, כי קצב הגידול של התוצר הסתכם במחצית השנייה של 1994 בשיעור שנתי של 4% בלבד, לאחר עלייה של 10%-11% במחצית השנייה של 1993 ובחודשים הראשונים של השנה.

סילבן שלום: לפיכך יגדל התוצר השנה ב-3.5% עד 4% בלבד.

סילבן שלום: מוסיף העיתון "גלובס" ואומר:

סילבן שלום: בין הנתונים הלא-מעודדים שפורסמו היום – ירידה בקצב גידול היצוא ל-5% בשיעור שנתי, לעומת 14% במחצית הראשונה של השנה.

סילבן שלום: וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: החיסכון ירד ל-5% מההכנסה הפנויה בלבד.

סילבן שלום: כידוע, שיעור החיסכון בישראל היה בעבר בין הגבוהים בעולם, ובימים טובים הוא הגיע כמעט ל-18%.

סילבן שלום: היום הוא 5% בלבד.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך: מה קרה?

סילבן שלום: האם עם ישראל הפסיק להיות חסכן?

פיני בדש: זה אחרי ש-2 מיליארדים עברו מהבורסה – – –

סילבן שלום: התשובה היא שקרו דברים מספר.

סילבן שלום: כבר אמר חבר הכנסת בדש, שמגלה בקיאות כלכלית, שחלק מהכספים שהיו בחיסכון, בהשקעות בבורסה, נלקחו משם ועברו לצריכה.

סילבן שלום: זה חלק ראשון של הסיבות לירידה בחיסכון.

סילבן שלום: חלק שני של הסיבות לירידה בחיסכון הוא שיש גידול באינפלציה.

סילבן שלום: כשיש גידול באינפלציה, הציבור באופן ברור בורח מחיסכון לצריכה, הוא רוצה לקנות היום מפני שמחר זה יעלה יותר.

סילבן שלום: לכן הוא מעדיף לקחת את הכסף מהחיסכון ולקנות.

סילבן שלום: דבר שלישי הוא שער חליפין מאוד זול שמעודד את הציבור לקחת את הכסף מחיסכון ולצרוך.

סילבן שלום: אבל מעבר לכול, מעבר לכל הדברים האלה, זאת המדיניות שמשדר שר האוצר לעם בישראל.

סילבן שלום: המדיניות שמשדר שר האוצר לעם ישראל היא: אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: תצרכו היום כל מה שאתם יכולים לצרוך, כי מי יודע מה יהיה מחר.

סילבן שלום: ומדיניות משודרת זו נקלטת היטב במוחם של האזרחים והביאה השנה לגידול בצריכה של 12%–14%, שיעור שאין לו אח ורע בתולדות עם ישראל.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם, שהגידול הזה מוביל את המשק עוד צעד קדימה לעבר ההידרדרות.

סילבן שלום: זה משק שיש בו אינפלציה דוהרת, שפוגעת בראש ובראשונה בשכבות החלשות.

סילבן שלום: אבל ציבור הגמלאים שצופה בנו עכשיו יהיה נדהם לראות מחר, כשיקבל את הדוח השנתי של פעילות הקופה ל-1994, שיסכם את התוצאות השנתיות ויראה לו פתאום, שהוא איבד 10% מהשקעתו.

סילבן שלום: 10% נומינלית.

סילבן שלום: אם תוסיפו את האינפלציה, שהיתה בשיעור של 15%, כי אז 25% מתיק ההשקעות של אותו גמלאי בקופת הגמל הלכו לאבדון.

סילבן שלום: וזה גמלאי שחסך שקל לשקל, שקל לשקל.

סילבן שלום: לכן המס על הבורסה, שכביכול מוטל על העשירים, מוטל על כל אחד מאתנו, או בהשקעה ישירה, או בקרנות נאמנות.

סילבן שלום: ואף שקופות הגמל פטורות, גם קופות הגמל ניזוקות כמובן, מאחר שהמס אינו מעודד את צמיחת הבורסה, אלא מביא להמשך ירידתה.

סילבן שלום: לפיכך, כל הגמלאים שצופים בנו היום צריכים לדעת שמחר, כשהם יקבלו את הדוח השנתי ל-1994, המפולת תהיה 25% במצבת החסכונות שלהם.

סילבן שלום: 10% נומינלית ו-25% ריאלית.

סילבן שלום: אבל לא רק ציבור הגמלאים.

סילבן שלום: גם ציבור החיילים שצופים בנו עכשיו צריכים לדעת, שכחיילים משוחררים, כשהם ירצו לבוא בשערי האוניברסיטה, הם יראו שער חסום, הם יראו שהאפשרות שלהם להתקבל לאוניברסיטה קלושה.

סילבן שלום: ואני שמח שדווקא היושבת-ראש ענת מאור תומכת בהצעת החוק שלי, עם תיקונים קלים, ואני מוכן להגיע להבנות, לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה בישראל.

ענת מאור: אני תומכת ברעיון, עם תיקונים.

סילבן שלום: ואני קורא לך, חברת הכנסת מאור, להצטרף ב-23 בינואר לכינוס הראשון של המועצה הציבורית לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בישראל.

סילבן שלום: המועצה הישראלית נקראת שוו"ה – שוויון הזדמנויות; שוויון הזדמנויות בחינוך.

סילבן שלום: הכוונה היא לאפשר לכל הציבור להגיע לאוניברסיטה, לעומת המצב הקיים קיים, שלפיו מישהו החליט לחסום, באיזו החלטה מלפני עשרות שנים, שקבעה שרק ציוני הבגרות והבחינות הפסיכומטריות הם שיביאו אל שערי האוניברסיטה.

סילבן שלום: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, שההחלטה הזאת לקבוע מיון פרלימינרי, מיון לפני תחילת הלימודים, היא החלטה קשה וכואבת שפוגעת בשכבות החלשות, בשכונות, בעיירות הפיתוח, היא פוגעת בסקטור הערבי, היא פוגעת בקיבוצים.

סילבן שלום: אבל היא פוגעת גם ברמת-השרון ובהרצלייה.

סילבן שלום: כי חזרתי ואמרתי, לא כולם בגיל 18-17 השקיעו את כל מרצם בלימודים.

סילבן שלום: אבל כידוע לך, לאחר השירות הצבאי, אצל כולם יש איזה שינוי בראש והם רוצים ללמוד.

סילבן שלום: ואז השערים סגורים.

סילבן שלום: ובכן, הגמלאים ניזוקים, וגם החיילים המשוחררים ניזוקים.

סילבן שלום: אבל גם הילדים שעומדים היום על סדר-יומנו, שחברי כנסת ממפלגת העבודה ומהקואליציה יושבים היום שעות כדי להחליט מה עושים עם ההסתייגות שלהם לגבי יום לימודים ארוך – ילדי ישראל והוריהם שצופים בנו עכשיו, או סביהם וסבתותיהם, צריכים לדעת ששר האוצר הנוכחי לא מוכן לאפשר קיום יום לימודים ארוך שייתן להם את האפשרות להעשיר את השכלתם, להעשיר את חינוכם, על-ידי הוספת שעות מספר ביום.

סילבן שלום: וכך נוצר מצב שעובר חוט שני בין הגמלאים לבין החיילים המשוחררים לבין הילדים.

סילבן שלום: אבל מה עם הנשים, גברתי היושבת-ראש, בתור אחת שפעילה בעניין הזה?

סילבן שלום: מדוע אנחנו צריכים – אני יחד עם חברים אחרים, אבל אני עושה את זה בוועדת הכספים – לרוץ כל שנה בחודש דצמבר ולבקש עוד מיליון או 1.5 מיליון שקלים למקלטים לנשים מוכות?

סילבן שלום: מדוע אני צריך לרוץ ולבקש סכומים קטנים – גם את עושה את זה, גם אחרים – כדי שיהיה עוד מקלט או עוד שני מקלטים?

סילבן שלום: ומדובר על סכומים אפסיים.

סילבן שלום: מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב שהצעת חוק בעניין דמי לידה, שהעברנו יחד את ואני, צריכה להיתקל בהתנגדות של האוצר?

סילבן שלום: אני אומר את כל הדברים האלה, כי לצערי הרב לגמלאים ולקשישים אין, לסקטורים מקורבים יש; לחיילים משוחררים אין, לסקטורים מקורבים יש; לילדים במערכת החינוך אין, לסקטורים מקורבים יש; למקלטים לנשים מוכות אין, לסקטורים מקורבים יש; לדמי לידה לנשים אין, לסקטורים מקורבים יש.

סילבן שלום: וזה עובר כחוט שני, שלעניינים חברתיים מהותיים שנוגעים לשורשי החברה הישראלית, אין כספים, אין מה לתת, ולעומת זאת לדברים אחרים יש.

סילבן שלום: נוסיף על כך את החלטת הכנסת מהשבוע שעבר, שהתקבלה לפי בקשת הממשלה, להעביר כל חודש 18 מיליון שקלים לרשות הפלשתינית, ונגיע למסקנה שיש כספים להרבה דברים.

סילבן שלום: אבל כשמגיעים לאזרח הקטן, לשכבות החלשות והנמוכות – לדברים האלה אין.

סילבן שלום: ואם כבר הוחלט להטיל את המס על הבורסה, שאני מתנגד לו תכלית ההתנגדות, אפשר לקחת את הכסף הזה ולתת.

סילבן שלום: אבל כידוע לכם, לא תהיה הכנסה מהמס על הבורסה.

סילבן שלום: כי גם הצפי של 500 מיליון שקלים שיכניס המס על הבורסה מותנה במצב אחד בסיסי, גברתי היושבת-ראש, שבשנת 1995 אכן יהיה רווח.

סילבן שלום: ומי אמר לנו שבשנת 1995 הבורסה בכלל תרוויח?

סילבן שלום: כדי שאפשר יהיה לנכות מס, צריכים שהבורסה תרוויח.

סילבן שלום: ומי אמר שכך יקרה?

סילבן שלום: מאחר שלא ברור שכך יקרה, הנזק גדול מהתועלת שמביא לנו המס על הבורסה.

סילבן שלום: לכן אני חוזר ואומר, גברתי היושבת-ראש, שלא ייתכן לפגוע כך במערכות החברתיות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר עוד דבר אחד או שניים.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שמפלגת העבודה הגיעה לשלטון כביכול לאחר 15 שנות שלטון של הליכוד.

סילבן שלום: אין הונאה גדולה מזאת.

סילבן שלום: אגיד לכם למה.

סילבן שלום: כי ב-1996 תסיים מפלגת העבודה עשר שנות שלטון.

סילבן שלום: תשאלו אותי איך, אומר לכם איך הגעתי לזה.

סילבן שלום: מ-1984 עד 1996 חלפו להן 12 שנים.

סילבן שלום: עשר שנים מתוכן מי היה שר הביטחון?

סילבן שלום: יצחק רבין.

סילבן שלום: בידי מי היה תיק החינוך?

סילבן שלום: בידי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: בידי מי היה תיק הבריאות?

סילבן שלום: בידי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: בידי מי היה תיק החקלאות?

סילבן שלום: בידי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: עשר שנים.

סילבן שלום: הם מספרים לנו על איזו מפלגה חדשה, רעננה, שהגיעה לשלטון רק לפני שנתיים כדי לתקן את הקלקולים.

סילבן שלום: תיק החינוך היה בידי מפלגת העבודה בעשר השנים האחרונות, מ-1984, חוץ משנתיים הפסקה בין 1990 ל-1992.

סילבן שלום: ומערכת החינוך קורסת.

ענת מאור: אתה טועה.

ענת מאור: השר המר היה שר החינוך.

סילבן שלום: לא, גברתי, את טועה.

סילבן שלום: מ-1984 עד 1990 השר נבון היה שר החינוך.

סילבן שלום: מ-1990 עד 1992 היה השר המר.

סילבן שלום: ומ-1992 – השרה שולמית אלוני והשר רובינשטיין.

סילבן שלום: בידי מי היה תיק הבריאות?

סילבן שלום: בידי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: את יודעת מי היה שר הבריאות בין 1984 ובין 1986?

סילבן שלום: מוטה גור.

סילבן שלום: את מאמינה שהוא היה פעם שר הבריאות?

סילבן שלום: הוא היה שר הבריאות.

סילבן שלום: ומי היה שר הבריאות מ-1986 עד 1988?

סילבן שלום: יעקב צור.

סילבן שלום: את מאמינה?

סילבן שלום: מ-1988 עד 1990, את יודעת מי היה שר הבריאות?

סילבן שלום: שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

סילבן שלום: שש שנים, מ-1984 עד 1990, תיק הבריאות היה בידי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: מ-1990 עד 1992 שר הבריאות היה אהוד אולמרט, הוא ניסה לתקן את כל הקלקולים שלכם, אבל לצערי הרב הוא היה רק שנתיים.

סילבן שלום: מ-1992 חזרתם.

סילבן שלום: וכך אתם עשר שנים בשלטון.

סילבן שלום: ב-1996 תהיו עשר שנים רצופות בשלטון, בתיקי הביטחון, החינוך, הבריאות, החקלאות, האנרגיה, התקשורת.

סילבן שלום: כל התיקים האלה היו עשר שנים בידיים שלכם, לא בידי הליכוד.

סילבן שלום: עשר שנים הייתם בשלטון בתיקים כלכליים חשובים.

גדליה גל: – – –

סילבן שלום: אני שמח מאוד על השינוי בפלאפון.

סילבן שלום: מי שעשה את זה הוא אומנם איש קואליציה היום.

סילבן שלום: אבל מי שעשה את זה, תאמין או לא, זה אדם שלא נתנו לו הרבה קרדיט, אבל הוא היה שר תקשורת טוב, הרב פנחסי.

סילבן שלום: הוא פתח את שיחות הפלאפון, הוא פתח את השיחות הבין-לאומיות.

סילבן שלום: כל ההחלטות הן החלטות שלו.

סילבן שלום: עכשיו יש יישום של ההחלטות שלו.

סילבן שלום: לא שאני בא להגן על הרב פנחסי, אני לא שייך למפלגת ש"ס.

סילבן שלום: אבל יש מצב שצריכים לפעמים – – –

גדליה גל: הוא היה שר תקשורת מצוין.

סילבן שלום: לפי דעתי, הוא היה שר תקשורת טוב מאוד.

סילבן שלום: אתה בדרך כלל אדם הגון, ואתה יודע שכל ההחלטות על פתיחת התקשורת, תוך מלחמה עצומה עם "בזק", היו של השר פנחסי.

סילבן שלום: לא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: הוא עשה את הדבר בתקופה שהוא היה שר בממשלת הליכוד.

סילבן שלום: אבל אני לא נתפס לעניין הזה, כי אני לא רוצה להגיד לך שהליכוד בשנתיים האלה עשה.

סילבן שלום: אם אתם מיישמים את זה היום, chapeau.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, אם "סלקום" פותחת והחנויות מוצפות, ויהיה פלאפון לכל פועל, כמו שאמרה שולמית אלוני, אני מברך על כך.

מאיר שטרית: יש תנאי במכרז, שאומר ש"סלקום" התחייבה שכל מי שיש לו פלאפון אחר, שעובד בשיטה לא דיגיטלית, אנלוגית, יחברו אותם.

קריאה: מדובר רק על 5,000.

סילבן שלום: עשו את זה לטובת "מוטורולה", לא לטובת "סלקום".

סילבן שלום: אבל, חבר הכנסת שטרית, אני לא מדבר כרגע לא על "סלקום", לא על פלאפון ולא על "מוטורולה".

סילבן שלום: לא על זה באתי לדבר.

סילבן שלום: באתי לדבר על כך, שכאשר מדברים על 15 שנות שלטון הליכוד, אני רוצה פעם אחת להפריך את זה, סוף סוף.

סילבן שלום: כל הזמן אומרים שצריכים לתקן את מחדלי הליכוד שנעשו במשך 15 שנים.

סילבן שלום: אני אומר: הליכוד היה בשלטון 15 שנים, זה נכון.

סילבן שלום: אבל נכון גם שעשר שנים אתם בשלטון.

סילבן שלום: החקלאות בשפל הכי גדול שהיה, ענייני הבריאות בשפל הכי גדול שהיה.

סילבן שלום: על ביטחון בכלל אני לא רוצה לדבר.

סילבן שלום: גברתי היושבת-הראש, את אשת חברה – לא אשת חברה במובן הרגיל של אשת חברה, את אשה שדואגת לעניינים החברתיים.

ענת מאור: תודה על ההבחנה.

סילבן שלום: הבחנה דקה מאוד, ועם זאת ענקית.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שאנחנו חייבים לעשות משהו כדי שאפשר יהיה לבוא לציבור ולומר: יכול להיות שאין לתת את הכול לעניינים החברתיים.

סילבן שלום: ואני טוען שאין לתת הכול.

סילבן שלום: אבל הייתי שמח לומר את הדבר הזה בלב שלם, אילו ידעתי שאין העברות לדברים אחרים.

סילבן שלום: וכשבא ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין לפני חודשים מספר ואומר: אין לי 400 מיליון דולר לזרוק על התעשייה האווירית – זה לא מקובל עלי.

סילבן שלום: זה לא מקובל עלי, כשיש לך לזרוק כל כך הרבה על דברים אחרים, וכשיש לך לתת לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: אני רוצה לספר סיפור אמיתי.

סילבן שלום: לפני כשנה וחצי פרץ המשבר בתעשייה האווירית.

סילבן שלום: כידוע לכם, אני דוגל במתן סיוע רק עם תוכניות הבראה.

סילבן שלום: ואני אמרתי שצריכה להיות תוכנית הבראה בתעשייה האווירית כתנאי מקדמי להעברת הכספים.

סילבן שלום: מובן שתוכנית הבראה דורשת גם ויתורים מכאיבים.

סילבן שלום: והנה אני מקבל טלפון ב-02:00.

סילבן שלום: יום אחד דיברתי על זה ברדיו, וב-02:00 אני מקבל טלפון.

סילבן שלום: אני חצי ישן, מרים את השפופרת, ומעברו השני של קו הטלפון מדברת אשה.

סילבן שלום: היא אומרת לי: שלום לך, אתה לא מכיר אותי, אבל בגללך אני לא יכולה לישון כל הלילה.

סילבן שלום: אני אומר לה: גברתי, בגללי את לא יכולה לישון כל הלילה?

סילבן שלום: מי את?

סילבן שלום: אני אשתו של עובד התעשייה האווירית.

סילבן שלום: למה את לא יכולה לישון כל הלילה?

סילבן שלום: כי אתה אמרת היום שהתעשייה האווירית צריכה לעבור תוכנית הבראה, ואני רוצה לשאול אותך איך אתה נותן יד למצב כזה, כאשר ראש הממשלה החליט היום, יחד עם שר החוץ, להעביר עשרות מיליוני שקלים לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: איך לזה יש כסף, ולזה אין כסף?

סילבן שלום: אמרתי לה, ב-02:00: אני עומד על תוכניות הבראה.

סילבן שלום: כמו שאני דורש מקופת-חולים, אני דורש מהתעשייה האווירית.

סילבן שלום: אני דורש מכולם.

סילבן שלום: אבל יש משהו חזק בדברייך.

סילבן שלום: ומאותו יום אני לא יכול לעמוד מול התעשייה האווירית ולומר להם שצריכים לעשות את הוויתורים האלה, כאשר מהצד השני מעבירים כספים להרבה גופים אחרים.

סילבן שלום: אינני יכול, אישית, מוסרית, מצפונית, ולא מפני שנמצא כאן יעקב שפי, יושב-ראש הוועד של התעשייה האווירית, אלא משום שלשר הזה, שר האוצר הנוכחי, יש מיליארדים להעביר לדברים אחרים ולא לדברים האלה.

סילבן שלום: לכן, כל עוד זורקים מיליארדים על דברים אחרים, כל עוד מעבירים עשרות מיליונים כל חודש לרשות הפלשתינית, אני לא אדרוש מהתעשייה האווירית דבר וחצי דבר.

סילבן שלום: מבחינתי, צריכים להעביר להם הכול כדי לשקם את התעשייה האווירית ולהחזיר את המפעל המשגשג הזה להצלחה.

סילבן שלום: אני אישית חושב שהתקציב הזה הוא תקציב רע.

סילבן שלום: התקציב הזה הוא תקציב שמבשר המשך ההידרדרות.

סילבן שלום: ולכן אנחנו נצביע נגד התקציב בשתי ידיים ובנפש חפצה, אולי כדי להביא בכך להפלת הממשלה הזאת.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי נתניהו איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת דו תיכון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעה זאת, כאשר אני מניח שכמה אלפי צופים שכיוונו את השעון המעורר לשעה 05:00 עומדים להצטרף אלינו ולהאזין ולצפות במה שקורה בכנסת, יש לי אליהם הודעה חשובה ודרמטית.

מיכאל איתן: בשעה זאת מתכנסת ממשלת ישראל ומקיימת דיון, שהחל לפני חצי שעה.

מיכאל איתן: לא מדובר, חס וחלילה, באיזה אירוע ביטחוני.

מיכאל איתן: אומנם שמעתי שבמדינות ערב שירותי המודיעין הוזעקו כאשר הם שמעו שב-04:15, באורח בלתי צפוי מראש, העירו את ראש ממשלת ישראל והזעיקו אותו בדחיפות למשכן הכנסת.

מיכאל איתן: עם ראש ממשלת ישראל הגיעו הנה בזה אחר זה שרי הממשלה עם מכוניות השרד על מנת לקיים ישיבת ממשלה מיוחדת הנמשכת ברגעים אלה.

מיכאל איתן: ואני אומר לכל המאזינים ולכל הצופים: אל תיבהלו.

מיכאל איתן: ואולי אתם כן צריכים להיבהל, להיבהל ממה שהממשלה הזאת יכולה להגיע אליו.

מיכאל איתן: על מה מתכנסת ממשלת ישראל בשעה 04:30, לפנות בוקר?

מיכאל איתן: ממשלת ישראל יושבת עכשיו ודנה, מה לעשות בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: מדובר בהצעה שאמורה להיות מוצבעת מחר.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת ידעה, ראש הממשלה עצמו דיבר על כך והבטיח לציבור הבוחרים שהוא יקיים את זה במהלך הקדנציה הנוכחית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מאיר שטרית מעלה כל שנה את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: יודעים גם את העלות התקציבית.

מיכאל איתן: בשנה הראשונה מדברים על כ-150 מיליון שקל תוספת על הסעיף הקיים.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי ואני מפנה את השאלה לעם ישראל: בשביל לדון בשאלה הזאת צריכים לכנס את כל שרי הממשלה ב-04:30?

מיכאל איתן: מסתבר כנראה, שהממשלה הזאת ירדה מהפסים.

מיכאל איתן: הם ירדו מהפסים, האנשים האלה.

מיכאל איתן: הם יכולים לקבל החלטות ב"צ'יק-צ'ק" על הזרמת מאות רבות של מיליונים, והנה בהחלטה כזאת הם לא יכולים לחכות עד 08:00.

מיכאל איתן: לוקחים אדם קשיש, בן 73 שנים, שיש לו הרבה עומס והרבה עבודה, מזעיקים אותו ב-04:30, שישב פה בישיבת ממשלה שלא מן המניין.

מיכאל איתן: כל מי שמתעורר עכשיו ושומע שיש ישיבת ממשלה, לא יודע מה קורה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, אני שמעתי בחוץ: במדינות ערב שואלים מה קרה, כי יצאה השמועה שממשלת ישראל התכנסה בשעה 04:30 לדיון בהול.

קריאה: הממשלה מכריזה מלחמה – – –

ענת מאור: כבר יש קשר טלפוני מארצות ערב.

מיכאל איתן: והממשלה הזאת יושבת עכשיו, ואני שואל אותה: אי-אפשר לחכות עד 08:00?

מיכאל איתן: אם הייתם מבקשים מאתנו – ברצון רב.

מיכאל איתן: הנה אני מודיע כאן על דעת חברי: תלכו לישון ותקבלו החלטות בראש צלול.

מיכאל איתן: ב-08:00 תבואו, תכנסו ישיבת ממשלה, אם צריך ישיבת ממשלה.

מיכאל איתן: לא היה צריך שום ישיבת ממשלה בשביל דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל נגיד שהממשלה רוצה לקיים ישיבת ממשלה לדון בנושא הדרמטי – יום חינוך ארוך, תוספת של 150 מיליון שקל לתקציב של 150 מיליארד שקל, אז קיימו דיון בשעה 08:00.

מיכאל איתן: יבוא יצחק רבין, יעמוד בראש הממשלה ויקיים דיון.

מיכאל איתן: מה זה, ב04:30 לקיים דיונים כאלה?

מיכאל איתן: פשוט אנשים יצאו מדעתם, ירדו מהפסים.

מיכאל איתן: ואני אגיד לכם, ידידי, למה זה קורה: כי לא מדובר פה ביום חינוך ארוך ולא מדובר פה, בשום פנים ואופן, ב-150 מיליון שקל.

מיכאל איתן: מדובר פה במאבק כוחות בתוך הממשלה, מאבק של יוקרה, מאבק של כיסאות בין זרם א' לזרם ב', ולכן זה כל כך דרמטי בעיניהם, לכן המריבות האלה כל כך חשובות, עד שב-04:30, ייקוב הדין את ההר, הם חייבים לעמוד שם על כל קוצו של יו"ד.

מיכאל איתן: ואני שואל את אזרחי ישראל, שעכשיו צופים ומאזינים לנו: מתחיל יום חדש, אנשים יוצאים לעבודה, אנשים רוצים לצאת עם מצב רוח אופטימי, מה הם יחשבו בדרך לעבודה על הממשלה הזאת?

מאיר שטרית: מאחר שהיו – – – בעומאן, הם יכולים לתרום 150 מיליון שקל.

מיכאל איתן: ברוך השם, אנחנו יכולים לייצר, יכולים לקיים את עצמנו, ואני חושב שהגיע הזמן שמהתרומות ומהעזרה, גם מזה נשתחרר.

מיכאל איתן: שמעתי גם אותך, ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, לא אחת מדבר על כך שאנחנו צריכים לעמוד על הרגליים.

מיכאל איתן: אני חושב, שאחת הבעיות המרכזיות של עם ישראל היום היא, שאין לו מנהיגות כלכלית חברתית שתציב בפניו יעדים של עצמאות כלכלית ושל ריסון עצמי ויעדים שלגביהם כדאי שירסן את עצמו, כדאי שישקיע, כדאי שיחסוך.

מיכאל איתן: העם יהיה מוכן להתאמץ יותר כשהוא ידע שצפוי לו עתיד טוב יותר מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: אבל אין לו שום אמון בממשלה, אין לו שום אמון בהנהגה הכלכלית.

מיכאל איתן: לא מציבים בפניו יעדים כלכליים.

מיכאל איתן: מי שלוחץ, מקבל.

מיכאל איתן: היום הולכים לחסוך כאן יום חינוך ארוך, אבל כולנו יודעים שבעוד שבועות מספר, חודש, תבוא התנועה הקיבוצית ותקבל לא את הסכום הזה, אלא פי עשרה, פי עשרים, פי שלושים, וזאת אוכלוסייה שהיקפה הרבה יותר קטן, וזאת לא אוכלוסייה שחס וחלילה רע לה והיא לא יכולה לקבל את המינימום הנדרש.

מיכאל איתן: זו אוכלוסייה מבוססת, שיש לה.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית, כפי שאני רואה אותה, היא שהממשלה באמת לא מציבה אותם אתגרים.

מיכאל איתן: לו היה עם ישראל רואה שהממשלה הזאת היא ממשלה נורמלית, שמוכנה לעשות סדר, ראשית כול בבית – לא להביא תקציב גירעוני, לקצץ במקום שצריך לקצץ, לקבוע סדרי עדיפויות, להראות שיש חיסכון בממשלה והכספים הולכים למטרות טובות – אין לי ספק שהעם היה מוכן גם להשקיע יותר מאמץ ולהתאפק ולרסן את רמת החיים.

מיכאל איתן: לו היו יודעים שההשקעות בחיסכון, במקומות שבהם משקיעים הון, הן השקעות שיניבו פירות, זה היה מניע את כל גלגלי המשק.

מיכאל איתן: הבעיה שממנה אנחנו סובלים היום – שאין אמון.

מיכאל איתן: אנשים אומרים: אני לא צריך להתאמץ.

מיכאל איתן: יש נטל מס גבוה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להגיע ל-43% מס מהתוצר הלאומי הגולמי?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: זה שיעור אדיר, זה כובל את גלגלי המשק.

מיכאל איתן: אתה יודע, חבר הכנסת מאיר שטרית, הם מסבירים היום, שהממשלה מרוצה שהגירעון הוא לא גדול, כי היה גידול בתוצר, וכתוצאה מזה – הגידול בהכנסות.

מיכאל איתן: אבל מה המשמעות של גידול בהכנסות כתוצאה מגידול בתוצר?

קריאה: – – –

מיכאל איתן: לא רק זה, אלא נוצר בעצם מצב שאנשים שגורמים להעלאת התוצר מקבלים עונש ומשלמים מס.

מיכאל איתן: זה אומר, שאם דווקא לאלה שאחראים לגידול התוצר יאפשרו לקבל תוספת, והמס השולי לפחות לא יעלה, הם יוכלו להגדיל את התוצר עוד יותר.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים בכיוון ההפוך בדיוק.

מיכאל איתן: המס השולי הגבוה עוצר את הרצון להמשיך ולעבוד יותר ולקבל הכנסה יותר גדולה, אם אפשר.

מיכאל איתן: אדם שלא יקבל הכנסה מספיקה לא יהיה לו שום תמריץ לצאת לעבודה נוספת, לא יהיה לו שום תמריץ להתאמץ יותר.

מיכאל איתן: אין לו תמריץ להתאמץ יותר – הוא מייצר פחות, וכו' וכו'.

מיכאל איתן: מאחר שכבר צלצל כאן

מיכאל איתן: השעון אני רוצה לסכם ולומר – – –

ענת מאור: בשעה הזאת של הלילה-הבוקר – – –

מיכאל איתן: זה כבר בוקר, אנחנו רוצים לפתוח יום חדש, ואני אומר היום מכאן: לדעתי, זה יום שחור למדינת ישראל.

מיכאל איתן: הממשלה, בהתנהגותה הלילה הזה, בעמדתה כלפי יום חינוך ארוך, בצורה שבה היא מטפלת בבעיה הזאת, צריכה לגרום לחרדה עצומה אצל כל אזרחי ישראל, שיראו כיצד הממשלה מטפלת בבעיה זניחה לעומת הבעיות האדירות שניצבות בפניה.

קריאה: – – –

ענת מאור: את זה כבר שמענו.

מיכאל איתן: ואני אומר: בעיה זניחה מול בעיות אדירות, שבה היא צריכה להחליט.

מיכאל איתן: יראה עם ישראל וישפוט, ואני מקווה מאוד מאוד – אני לא יודע באיזו דרך – שמועד כהונתה של הממשלה הנוכחית יתקצר וילך והם יחזירו את המנדט לציבור.

מיכאל איתן: הם עצמם, בדבריהם, באמירותיהם, הם יודעים שהם לא שווים את הכהונות שהם קיבלו, הם לא שווים את המנדט שהם קיבלו מהעם.

מיכאל איתן: צריך להביא ציטטות רק ממה שהם אומרים זה על זה, ולאחר שנשווה ונשמע מה הם אומרים זה על זה, ומה הם אומרים כולם על הממשלה שלהם, ונראה לאיזה תהום הם הביאו אותנו, עוד היום, עוד הלילה, עם ישיבת הממשלה המוזרה הזאת, אני יכול לומר להם דבר אחד: עשו טובה ולכו הביתה; עשו טובה.

מיכאל איתן: רבין מאיים עכשיו שהוא ילך לנשיא.

מיכאל איתן: לך לנשיא, יצחק רבין.

מיכאל איתן: עשה טובה, לך לנשיא, תחזיר לו את המנדט, והנשיא יטיל, בהרכב הנוכחי, אולי על אדם אחר.

מיכאל איתן: אבל כך אי-אפשר להמשיך.

מיכאל איתן: אין לי ספק, הנשיא לא יטיל על איש הליכוד, בתנאים הקיימים היום, אבל מתוך גישה לאומית ואחראית, בתנאים האלה, בצורה הזאת, אי-אפשר להמשיך.

מיכאל איתן: יבוא אדם אחר מגוש השמאל, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זאת הכנסת הנוכחית, אנחנו צריכים לסבול עוד שנתיים, אבל אולי בשנתיים הקרובות לא יהיו ביזיונות כאלה.

מיכאל איתן: אני בטוח שאחרי שנתיים תתחלף הממשלה, יתחלף ההרכב בכנסת, אבל זה נתון, אי-אפשר לשנות אותו.

מיכאל איתן: יש כאן בכנסת הרכב, שאיש ליכוד לא יכול להרכיב ממשלה.

מיכאל איתן: רבין הגיע היום למצב, שב-04:30 הוא צריך להעסיק את כל עם ישראל בעניין שהוא לא מסוגל לפתור אותו, עניין שולי לחלוטין, וכל מדינת ישראל צריכה להיות בדרמה – ממשלת ישראל התכנסה ב04:30 לטפל במשבר.

מיכאל איתן: איזה משבר?

מיכאל איתן: על מה מדובר?

מיכאל איתן: כך אתם גם מטפלים בענייני הביטחון של המדינה?

מיכאל איתן: כך אתם מטפלים בענייני החוץ של המדינה?

מיכאל איתן: כך אתם מטפלים בעניינים היסודיים של כלכלת ישראל?

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, ואני מקווה לענות על כל השאלות האלה בסבב הבא, כשיגיע תורי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת הנגבי איננו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו, אם חבר הכנסת ויינשטיין לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: את כבר לחצת?

ענת מאור: אני מכוונת כרגע.

ענת מאור: אני גם מוכנה לחזור לשלוש הסתייגויות או לארבע, אם אתם משנים את הנוהל.

דן תיכון: אנחנו לא משנים את הנוהל.

ענת מאור: אז עשר דקות, בבקשה.

דן תיכון: ברגע שאת משנה את הנוהל, אני מודיע לך שאנחנו עוברים להצבעות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, לפי הסיכום.

ענת מאור: בבקשה, יש לך עשר דקות, עם קצת "לארג'יות".

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, את ההסתייגות האחרונה הקדשתי לציבור הגמלאים.

דן תיכון: לצערי, לא גמרתי ואני אשלים את דברי.

פיני בדש: הם נרדמו בינתיים.

דן תיכון: הם לא נרדמו, הם לא נרדמים, מפני שהם מרגישים עצמם מרומים, ובצדק.

דן תיכון: הם ציפו שיישמו את המלצות ועדת-זוסמן, ומהר, ואינני מבין, כפי שאמרתי, מדוע לא עשו זאת.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, היית בעבר יושב-ראש ועד עובדים גדול, וכאמור, רבותי, ראשי האיגודים המקצועיים עמדו על הרגליים האחוריות ומנעו את יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: ואינך יכול להבין את האטימות הזאת, מה ראתה ההסתדרות כמטרה למנוע את יישום ההמלצות הללו.

דן תיכון: מדוע הם מתעללים בציבור הגמלאים?

דן תיכון: האם, חבר הכנסת איתן, הם גיבורים על חלשים?

דן תיכון: לממשלה הזאת יש כוח עצום כנגד החלשים.

דן תיכון: יום לימודים ארוך, חבר הכנסת שטרית, התלמידים, הילדים – שם הממשלה הזאת חזקה.

דן תיכון: אבל כשבאים לענייני ההסתדרות, כשבאים לענייני קופת-חולים, כשבאים לענייני הקיבוצים, כשבאים לכל עניין כלכלי, כשמופעל לחץ קל, אתה שומע – הממשלה הזאת כעלה נידף מתכופפת, נכנעת.

דן תיכון: אבל על החלשים, על הגמלאים, על הילדים, על הקשישים, על העיוורים, על הנכים הממשלה הזאת חזקה, חזקה ביותר.

דן תיכון: לסיום הפרשה הזאת, כשהפכתי את המלצות ועדת-זוסמן – והייתי חבר ועדת-זוסמן – להצעת החוק והבאתי אותה למליאה להכרעה, לפתע – וזה עוד היה במשטר החדש של ההסתדרות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש:

מיכאל איתן: כל רבע שעה מצטרפים אלינו אלפי אנשים, והשמועה עוברת מפה לאוזן שממשלת ישראל כעת יושבת.

מיכאל איתן: חלק חושבים – פיחות, חלק חושבים – בעיות ביטחוניות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן הודעה לציבור במה מדובר.

פיני בדש: חלק חושבים שילכו לנשיא.

דן תיכון: רבותי, בוקר טוב ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, פעם השכלת אותנו שלא לעשות שימוש שכזה בטלוויזיה.

דן תיכון: מה?

ענת מאור: בתור יושב-ראש ועדת התקשורת בכנסת הסבת את תשומת לבנו שלא לעשות שימוש כזה בטלוויזיה.

דן תיכון: לא, אני לא עושה.

דן תיכון: "בוקר טוב ישראל" – מותר לי, אני לא מבקש שיחזירו טלפונים, זאת היתה הכוונה.

דן תיכון: "בוקר טוב ישראל" זה שם תוכנית טלוויזיה שמשודרת כל יום ב-07:00 על-ידי אותו ערוץ.

דן תיכון: אנשים מתעוררים, לילה קשה עבר על כוחותינו בכנסת.

דן תיכון: מי שעקב אחר מה שקורה בקומה השנייה לא האמין למראה עיניו: התרוצצות, התגודדות, חברי כנסת לוחצים זה על זה, שרים שאין להם מושג באשר לבעיות חינוך, חבר הכנסת שטרית, מציעים הצעות פשרה שאין להן ולא כלום עם מה שקורה.

דן תיכון: ולפתע, בשעה 04:30 מזמנים את שרי הממשלה לישיבת חירום, והשרים שהעירו אותם באמצע הלילה באים לכאן ולא מבינים במה מדובר, חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מה עשית להם, לממשלה הזאת?

דן תיכון: מה בסך הכול עוללת להם?

דן תיכון: מדוע אתה מתעמר בשרים הללו?

דן תיכון: מדוע הם לא יכלו להשלים את מנוחתם?

דן תיכון: מה אתה בסך הכול רוצה?

דן תיכון: יום לימודים ארוך, 150 מיליון בשנה הראשונה, 400 מיליון בשנה השנייה.

דן תיכון: כסף יש לכל דבר – לבית-הפלמ"ח, לבית-גלילי, לבית-אלון – – –

קריאה: 10% לקיבוצים.

דן תיכון: אני לא מדבר על הקיבוצים, רבותי.

דן תיכון: האמן לי, נדמה לי שחבר הכנסת גל ואנוכי עוברים על כל הבקשות להעברת כספים.

דן תיכון: למה אין כסף?

דן תיכון: לכל דבר יש כסף, ובלבד שיימצא האפוטרופוס המתאים, ובלבד שימצא את הקשרים המתאימים.

דן תיכון: ואנחנו מעבירים כל יום.

דן תיכון: היתה לנו בעבר ועדת משנה לענייני העברות, שאיש לא רצה להיות חבר בה, כי הדברים היו מסודרים פחות או יותר.

דן תיכון: פתאום מחצית הזמן של ועדת הכספים מיועדת להעברות תקציביות, ואנחנו לא מבינים למה ואיך, ואין אמות מידה, ואנחנו מבקשים אמות מידה ורוצים לדעת מי נוסע בשליחות משרד החוץ להסברה, ומדובר במאות אנשים שנוסעים במשך שנה להסברה, כביכול, ואתה לא יכול לקבל.

דן תיכון: ואתה רוצה לדעת איך מחלקים את הכסף להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות, ואתה לא יודע איך מחלקים.

דן תיכון: ואתה רוצה לדעת איך מחלקים את הכסף במגזר המיעוטים, ואתה לא יודע איך מחלקים, כי אין אמות מידה, אין קריטריונים.

דן תיכון: אבל אני לא רוצה, חס וחלילה, לקלקל את תנומתם הקלה של השרים בעת ישיבת הממשלה.

דן תיכון: בכלל אינני מבין איך שר האוצר מתפקד.

דן תיכון: הוא, כמותנו, מצוי בסך הכול שלושה ימים כאן במבנה – אני כבר פתחתי את היום הרביעי ברציפות – אז איך אפשר לקבל החלטות כשמישהו לא ישן שלושה ימים?

דן תיכון: אני רוצה לעבור עכשיו למה שקורה בקרנות הפנסיה, חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: חשבתי שהם מטפלים היום במשבר שפוקד את קרנות הפנסיה, בסך הכול עניין של מה בכך – 37 מיליארד שקלים גירעון אקטוארי.

דן תיכון: זה לא מעניין איש, זה לא חשוב בכלל, אפשר לדחות את זה משנה לשנה.

דן תיכון: לפני שנה זה היה 27 מיליארד, לפני שנתיים זה היה 20 מיליארד.

דן תיכון: מה הם המיליארדים האלה?

דן תיכון: לממשלה יש הכול, תקציב מרחיב.

פיני בדש: זה אקטוארי, זה לא נורא.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך: אני דואג, מטבעי אני דאגן, חששן.

דן תיכון: אבל אני דואג יותר כשאני רואה את הממשלה מתפקדת בצורה קלוקלת ומבישה.

דן תיכון: זאת אומרת, בנושאים הרציניים לא דנים.

דן תיכון: אני לא יודע מתי קיימה הממשלה לאחרונה ישיבה בנושאים כלכליים, אני לא יודע מתי.

דן תיכון: וכשהיא מתייחסת לנושאים הכלכליים, היא עושה זאת בקיצור.

דן תיכון: אתם זוכרים, אתמול בשעה 16:30 עלה לכאן שר האוצר, הביא מסמכים של הלמ"ס ולימד אותנו על הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ענת מאור: ב-18:30, התכוונת.

קריאה: היית צריך לקרוא.

דן תיכון: אני לא הייתי צריך לקרוא, אני קיבלתי את הנתונים האלה אתו ביחד, ואני יכול לומר לך שמייד עליתי לכאן – חבל שלא שמעת – והפרכתי את הנתונים שהוא הציג כאן.

דן תיכון: פשוט הפרכתי ואמרתי: לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

דן תיכון: אני חוזר לקרנות הפנסיה, רבותי.

דן תיכון: אנשים עובדים כל החיים שלהם.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, לא נזקקנו ללמ"ס כדי לדעת שהמשק נמצא במצב של ירידה.

דן תיכון: אתה לא יודע שהמשק נמצא במצב של ירידה, אבל מה שכתוב באותו מסמך, שדווקא בתחום האינפלציה, במחצית השנה האחרונה, אנחנו נמצאים במצב של עלייה במדרגה נוספת.

דן תיכון: זאת אומרת, הגענו ל-15%, וכנראה ברביע האחרון אנחנו כבר נמצאים באינפלציה של 20%.

דן תיכון: רבותי, שמעתי כאן שרים חכמים.

דן תיכון: אחד אמר לי – אני לא רוצה לנקוב בשמו, הוא יושב כאן – מה זה 16%?

דן תיכון: איפה אתם עם ה-50%, 100%, 120%?

דן תיכון: אמרתי שאני חושב שאנחנו שגינו בנושא האינפלציה.

דן תיכון: אבל, רבותי, כך זה עולה.

דן תיכון: האינפלציה עולה ל-15%, 16%, ואחר כך היא מגיעה ל-25%.

דן תיכון: אגב, לידידי השר לקליטת עלייה: במרוצת הערב שעבר פרץ ויכוח בינינו באשר לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעוסקים בשיעור האבטלה שהיה בישראל.

דן תיכון: אמרתי שבתחילת שנות ה-80 היה שיעור אבטלה של 4%–5%.

דן תיכון: השר לא האמין לי, פשוט לא האמין לי.

דן תיכון: כשהוא ירד, בדקנו את הנושא וראינו שאכן אני צודק.

דן תיכון: בתחילת שנות ה-80 היה שיעור של אבטלה, שנע בין 4% ל-5%.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת שילנסקי, מספרים לנו שהאבטלה ירדה מ-11.2% ל-7.4%, וזה נכון, רבותי.

דן תיכון: לפני הבחירות, חבר הכנסת סילבן שלום, התכנסה ממשלת הליכוד ודנה בהצעה לשלוח את העולים החדשים לעבודות יזומות.

דן תיכון: יכולנו בקלות להוכיח, שאם נשלח את העולים לעבודות יזומות, אפשר להוריד את האבטלה מייד לשיעור של 8%–9% ללא מאמץ, על אף העובדה שנכון לאותה תקופה הגיעו 400,000 עולים לארץ, ובתוך פרק זמן קצר של שלוש שנים, מבלי שאיש היה מוכן.

דן תיכון: יכולנו לבצע כלכלת בחירות.

סילבן שלום: אבל זו הורדה פרוצדורלית.

דן תיכון: כן, כן, אבל זה בדיוק מה שעושה הממשלה היום.

דן תיכון: היא לא מספרת לציבור שהיא שולחת אנשים לעבודות בארכיאולוגיה, היא לא מספרת לאנשים שהיא שולחת פועלים עובדים לעבודות בחקלאות, היא לא מספרת לאזרחים שהיא שולחת אנשים לעבוד בבניין או בייעור.

דן תיכון: את זאת לא מספרים לאנשים.

דן תיכון: רבותי, ליצור 120,000 מקומות לשנה זה "קונץ" קטן ביותר.

דן תיכון: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת סילבן שלום: אתה יכול להצביע על מפעל חדש אחד שהוקם בארץ בממדים גדולים על-ידי הממשלה בשנתיים האחרונות?

דן תיכון: אז יגידו לנו: "חיפה כימיקלים", "וישיי ישראל", רבותי.

קריאה: הוחל בבנייתו?

דן תיכון: הוחל בבנייתו לפני שנים, עוד בתקופת הליכוד.

דן תיכון: אני חוזר לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: מה גורלן של קרנות הפנסיה?

דן תיכון: מדוע הממשלה הזאת לא מתמודדת עם הבעיות האמיתיות בתחום הכלכלה?

דן תיכון: מדוע היא, מטעמי נוחות, מקבלת החלטות גרועות ביותר?

דן תיכון: בהמשך היום עוד אנתח את המצב בשוק ההון, מה קרה בשוק ההון, איך התקבלו החלטות בשוק ההון, מה קרה למדד ביום שבו הבטיח ראש הממשלה לעם ישראל שלא יוטל מס רווחי הון, מה קרה לבורסה ביום שבו אמר ראש הממשלה שמי שיציע לו להטיל מס רווחי הון על הבורסה ייזרק מן הלשכה שלו.

דן תיכון: ואני לא רוצה לספר לכם על הרפורמה במס הכנסה, או במיסוי הישיר, שתיכנס לתוקפה, רבותי, ב-1 בינואר 1995, בעוד יומיים, רבותי.

דן תיכון: מי שמבין מה יקרה לו בתחום המיסוי הישיר במדינת ישראל איננו יודע מה הוא סח.

דן תיכון: תראו מה הציעה לנו הממשלה בתחום המיסוי הישיר ב-1 בינואר 1995.

דן תיכון: היום לפני שנה הציעו לנו רפורמה ואמרו לנו: נקל בנטל במס, המס יופחת.

דן תיכון: והממשלה, שהיתה בטוחה שאין לה כושר עמידה, עיגנה את הרפורמה בהצעת החוק להסדרים במשק המדינה, שאושרה לפני שנה, והיא הפעילה את השלב השני ברפורמה במס הכנסה, והשלב הזה יופעל ב-1 בינואר 1995, וב-1 בינואר 1995 היא תעדכן את מדרגות המס במלוא עליית המדד לעומת העדכון הקודם.

דן תיכון: יש לה גם מדרגות חדשות.

דן תיכון: היא מבטלת את המדרגה של שיעור מס של 35%, ושיעורי המס יהיו 15%, 30%, 45% ו-50%.

דן תיכון: אגב, בימי הליכוד דרגת המס העליונה היתה 48%.

דן תיכון: ומה עוד מבטיחה לנו הממשלה בתחום המיסוי?

דן תיכון: היא מורידה את מס הכנסה על חברות.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, מי הציע להוריד את מס החברות מ-40% ל-36% – היום אנחנו נמצאים בתחום ה-36%, מ-1 בינואר – ממשלת הליכוד.

דן תיכון: אתה היית אז עוזרו של השר מודעי, הוא הציע את זאת בהליך של חמש שנים.

סילבן שלום: בהתחלה זה היה שניים, אחרי זה אחד אחד.

דן תיכון: נכון.

סילבן שלום: 38%, 37%, 36%.

דן תיכון: 36% מ-1 בינואר 1996.

דן תיכון: ויש לנו הגדלת התקרה לתשלום דמי הביטוח הלאומי.

דן תיכון: קודם נתנו לנו, ועכשיו לוקחים מאתנו.

דן תיכון: ומה קורה שם?

דן תיכון: על-פי החוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות נקבע כי מקסימום הכנסת השכיר החייבת בדמי הביטוח הלאומי יהיה פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק, ולא פי שלושה, לפיכך התקרה תהיה 15,684 במקום 11,763.

דן תיכון: ויש לנו פרוגרסיביות בתשלומי דמי הביטוח, וזה נכון.

דן תיכון: ויש לנו הכללת רכיבים בבסיס ההכנסה של השכיר.

דן תיכון: מה עושים לנו?

דן תיכון: מגדילים לנו את התחולה של התשלומים בביטוח לאומי וכוללים שם, את מה?

דן תיכון: את הוצאות הרכב, את הוצאות אחזקת הטלפון, את קצובת ההבראה, כך שבסיס ההכנסה החייבת בדמי הביטוח הלאומי התרחב.

דן תיכון: רבותי, לצורך הפנסיה, לצורך המלצות ועדת-זוסמן, הם לא כוללים את הוצאות הרכב – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע שבזה אני אתך, חזק מאוד.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: הם לא כוללים את הוצאות הרכב, הם לא כוללים את אחזקת הטלפון, הם לא כוללים את קצובת ההבראה.

דן תיכון: למה, חבר הכנסת שפי?

דן תיכון: אבל לצורך תשלום הביטוח הלאומי אכן זה נכלל.

דן תיכון: יש לנו, רבותי, שיעורים מופחתים למעבידים שנותנים להם הקלות נוספות, ומס הבריאות בשיעור של 4.8% על תקרת ההכנסה לדמי הביטוח הלאומי, ויש לנו ביטול התשלום לקופת-חולים בגין ה-4.8% שגובים מאתנו, ויש לנו מס הארגון, חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: כמה הוא יהיה?

סילבן שלום: 1%.

דן תיכון: מ-0.8% עד 1%.

סילבן שלום: אבל, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, זה המס הבולשביקי ביותר עלי אדמות, זה מס ארגון חובה.

סילבן שלום: בכל מדינות העולם, להיות חברים באיגודים זה וולונטרי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, זה כהוראת שעה, אם מותר לי להעיר מפה.

ענת מאור: ההצעה היא הוראת שעה לתקופת מעבר בלבד, מתוך העניין של חופש הבחירה.

סילבן שלום: קודם כול, כבר אמרתי לך עשר פעמים במה זה – – – אבל זה לא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: מעבר לזה, בארצות-הברית ובאירופה רצים אחרי כל פועל, אחרי כל עובד ומשכנעים אותו בפיתויים אין-ספור כדי שיצטרף לאיגודים.

סילבן שלום: פה רוצים לחייב בחוק.

סילבן שלום: אין בולשביזם גדול מזה, שכל בן-אדם חייב לשלם לאיגודים.

סילבן שלום: אין דבר כזה בעולם.

דן תיכון: רבותי, יש לנו מס רווחי הון על הבורסה, שיוחל ב-1 בינואר 1995.

דן תיכון: אני לא יודע איך, אני לא יודע כיצד.

דן תיכון: קחו את כל המרכיבים האלה שנקבתי בהם כאן ונסו להרכיב טבלת שכר ותשאלו את עצמכם מה קורה לתשלומי המס הישיר.

דן תיכון: אני אומר לכם, רבותי, משכבות הביניים: אתם תשלמו יותר.

דן תיכון: הבטיחו לכם רפורמה; באופן כלשהו תמרנו את כל העסק וכולנו נשלם יותר.

דן תיכון: נשלם יותר כדי שיהיה לממשלה הזאת מה לבזבז על המגזרים הקרובים אליה, כי הם התחברו לעטיני האוצר, כי כולנו הפכנו פרה חולבת.

דן תיכון: בכל מקום בעולם מורידים את שיעורי המס, בישראל מעלים את שיעורי המס בסך הכול.

ענת מאור: והם עדיין לא כמו באירופה.

ענת מאור: יש סטטיסטיקות.

דן תיכון: גברתי, אנחנו מחזיקים בשיא העולמי במס עקיף.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך: הססמה שלנו – מרבית עמלו של האזרח תישאר בידיו, ואז הורדנו את שיעורי המס ל-48%.

דן תיכון: מה שדרוש לנו הוא רפורמה במס הכנסה לשכבות הביניים.

דן תיכון: אם לא נעשה את זה, המשק ייקלע לקיפאון.

דן תיכון: המבחן הוא שלנו, חברי הכנסת: מוכרחים להעביר את הממשלה הזאת מן הארץ.

דן תיכון: שר האוצר הוא אולי מהנדס מעולה, אולי הוא בנה עיר למופת, אבל הוא שר אוצר שאינו מבין בענייני כלכלה.

דן תיכון: תודה רבה לך, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אחריו – אם לא יהיו נוכחים – מהנוכחים פה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

סילבן שלום: אחריו?

ענת מאור: אחריו יתחיל הסבב הבא, ומ-108 הסתייגויות שעוד נותרו לך תוכל להמשיך, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: יש לי עוד 13.

ענת מאור: איפה ה-13?

סילבן שלום: יש לי 108 פלוס 13, מצד ימין.

ענת מאור: אני אבדוק זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, בבקשה, הזמן הוא שלך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל, אני מבקש לחזור על ההודעה שנמסרה קודם על-ידי מיקי איתן ולספר לכם, שבשעה זאת מתכנסת הממשלה בהתכנסות חירום, שהתחילה בשעה 04:30.

מאיר שטרית: אנחנו רגילים להתכנסויות חירום של ממשלה כדי לתכנן, בדרך כלל, איזו פעולה מלחמתית או איזה משבר בין-לאומי, לסכל איזה איום על ממשלת ישראל או על מדינת ישראל.

דב שילנסקי: זו פעולה מלחמתית, הם נלחמים בעם שלהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שילנסקי, זה מה שאני הולך לומר.

מאיר שטרית: מסתבר שהממשלה מתכנסת היום בדחיפות כזאת, בבהילות כזאת, ב-04:30, לפנות בוקר – – –

דן תיכון: זה מנהגה של ממשלה – להתכנס במחתרת, בלילה, שלא יראו, שלא ידעו, שלא ישמעו.

מאיר שטרית: – – – על מנת לתכנן מלחמה – – –

דן תיכון: באזרחי ישראל.

מאיר שטרית: – – – כיצד לסכל את הצעת החוק שלי ליום חינוך ארוך.

דב שילנסקי: או, זו התכנסה למלחמה במאיר שטרית.

מאיר שטרית: לא בי אישית, אני כבר גמרתי ללמוד.

מאיר שטרית: זו מלחמה בילדי ישראל העניים, זו מלחמה בילדי ישראל הנמצאים במצוקה, זו מלחמה באלפים רבים של הורים שנושאים את עיניהם ליום שבו יוכלו ילדיהם לשהות בבית-הספר במשך רוב שעות היום ולזכות לקבל בתוך בית-הספר את כל הדרוש להם בחינוך – חינוך פורמלי, חינוך בלתי פורמלי, העשרה אמנותית, העשרה מדעית ודברים אחרים, כדי שיפסיקו להיות משויכים לאוכלוסיית העוני.

מאיר שטרית: כל המחקרים מצביעים על כך שהשקעה בהון אנושי נושאת את התשואה הגבוהה ביותר במשק.

מאיר שטרית: אם מישהו מבין כלכלה, הוא גם צריך לדעת שהשקעה בהון אנושי פירושה חינוך.

מאיר שטרית: כל ילד שנושר ממערכת החינוך ויורד לשוליים עולה למדינת ישראל מאות פעמים יותר מאשר כל החינוך שלו ביום לימוד ארוך – – –

ענת מאור: זה נכון מאוד.

מאיר שטרית: – – – אפילו כפול מגן-ילדים ועד האוניברסיטה, כולל האוניברסיטה.

מאיר שטרית: מישהו עשה חשבון, גברתי היושבת-ראש, שעלות החזקת אסיר אחד בבית-הסוהר עולה למדינה, לשנה, כמו חינוך של ילד מגן-ילדים עד האוניברסיטה, כולל האוניברסיטה.

מאיר שטרית: אני אומר: ריבונו של עולם, למה מחכה הממשלה?

מאיר שטרית: מדוע לא לעשות את המובן מאליו, את מה שכתוב על הקיר?

מאיר שטרית: הרי כבר ניסו את כל האלטרנטיבות, וזה לא עובד.

מאיר שטרית: יש לנו דור רביעי של עוני ושל מצוקה ושל נרקומנים ושל עבריינים.

מאיר שטרית: אגב, אותן אוכלוסיות שמאכלסות את שורות העוני בארץ, אם אתה רואה מה קרה לקרוביהן מאותן ארצות שלא באו לישראל אלא הגיעו לצרפת, לקנדה, לארצות-הברית – אתה מוצא שמאותן משפחות, בני דודים, קרובים, מאותו רקע, מאותה עיר, הגיעו להשכלה אקדמית, נהיו דוקטורים, פרופסורים, כלכלנים, אנשי מקצוע מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: בארץ, לצערי, אותם קרובים נפלו לשוליים, כיוון שמערכת החינוך לא נותנת הזדמנות שווה לילדים שבאים מסביבה קשה.

מאיר שטרית: הממשלה מתכנסת עכשיו כדי לעשות מלחמה בילדים האלה, כדי להכשיל את החוק הזה.

מאיר שטרית: זוהי אשמה חמורה שתוטל על כתפיה של הממשלה בעשותה כן בשעת ליל, בין לבין, בשעות הבוקר המוקדמות הללו.

מאיר שטרית: אם אכן תפיל הממשלה את החוק הזה, לא ישכחו לה זאת ילדי ישראל ולא ישכחו לה זאת הוריהם, ובצדק רב.

מאיר שטרית: מול הכסף הדרוש ליום חינוך ארוך – ואני אדייק במספר, מדובר ב-1995 ב-300 מיליון שקל, לא ב-150 מיליון – יש לממשלה כסף, 5.2 מיליארדי שקל, להשתתפות בעלות העבודה למעסיקים.

מאיר שטרית: שמעתי פה מעל הבמה הזאת את חברי הקואליציה, את חבר הכנסת אורון, את חבר הכנסת רן כהן – –

ענת מאור: ואותי.

מאיר שטרית: – – את חברת הכנסת מאור, שמתנגדים לכל ההקצבה הזאת.

ענת מאור: לחלקה.

מאיר שטרית: אבל, נניח שאתם טועים, נניח שאתם טועים ב-80% מתוך 100%, אז אי-אפשר לקחת מתוך 5.2 מיליארדי שקל מיליארד אחד ולתת ליום חינוך ארוך?

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מסכימה אתך, אבל תדייק ותאמר שכבר האריכו בהרבה שעות את יום הלימודים.

מאיר שטרית: אני לא הכחשתי זאת מעולם, רק זה רחוק מיום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אי-אפשר לקחת מיליארד ולתת לחינוך, ולתת למעסיקים רק 4.2 מיליארדים, לכיס של המעסיקים?

מאיר שטרית: אני לא ראיתי, גברתי היושבת-ראש, שום ברכה שצמחה מתוספת הכסף הזה למעסיקים או לעוסקים, לעובדים.

מאיר שטרית: לא ראיתי ברכה מזה.

מאיר שטרית: הרי גם ממשלות הליכוד שילמו מיליארדים עבור ההשתתפות בעלות המעסיקים לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: מדי שנה בשנה משלמים מיליארדים.

מאיר שטרית: גם לפני שממשלה זו עלתה לשלטון שילמו מיליארדים.

מאיר שטרית: זה הגדיל את מספר מקומות העבודה?

מאיר שטרית: עובדה – לא, האבטלה עלתה.

מאיר שטרית: דהיינו, התשומה הזאת לא מביאה שום תפוקה.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אתם עיוורים?

מאיר שטרית: קחו חלק קטן מהכסף הזה, תנו למטרה יותר חשובה, פי אלף יותר חשובה – לחינוך.

מאיר שטרית: אני תמה על שבממשלה, שיושבים בה אנשים מוכשרים, אני לא מזלזל חלילה, לא נמצא שכל לעשות את הניתוח הפשוט הזה ולהגיד לשר האוצר שלא כל החוכמה אצורה אצלו.

מאיר שטרית: ישמעו גם אחרים, אפילו ישמעו את האופוזיציה.

מאיר שטרית: אומרים שדווקא צריך לפחות להקשיב לאופוזיציה, כי בנושאים האלה זה לא עניין פוליטי, זה לא אינטרס של אופוזיציה או אינטרס של קואליציה.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך לא מבדיל בין ילדי ישראל.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לתת לכל הילדים בכל הארץ, למבוססים וללא מבוססים, כי זה הישג נוסף של יום חינוך ארוך, שבאמת יהרוג את החינוך האפור.

מאיר שטרית: היום הורים שיש להם אמצעים, חלקם מתנגדים ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: כשהשר רובינשטיין עמד פה על הבמה ואמר שהוא שומע כאלה שמתנגדים ליום חינוך ארוך, הוא צדק.

מאיר שטרית: מי שמתנגדים הם אלה שיש להם האמצעים להחזיק את הילדים בתנאי לוקסוס בחינוך אפור.

ענת מאור: יש גם מחלוקת בין אנשי חינוך.

מאיר שטרית: אני מציע לו שיצא מהסביבה של צפון תל-אביב וילך לסביבה של הפרברים, של לוד, של רמלה, לא רחוק – אני לא מדבר על ערי הפיתוח הרחוקות, קריית-שמונה, מעלות, שלומי – וישאל את ההורים.

מאיר שטרית: הוא לא עשה את זה, אני עשיתי את זה.

מאיר שטרית: אני עשיתי את זה עוד ב-1990, כשהייתי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: הרי ניסיתי להפעיל יום חינוך ארוך באמצעות הסוכנות, ובחרתי אז פרויקט של שישה יישובים מדגימים.

מאיר שטרית: בחרנו את היישובים בית-שאן, מעלות, המועצה האזורית מעלה-יוסף, דימונה, ירוחם ואופקים.

מאיר שטרית: הלכנו ליישובים האלה ועשינו סקר מפורט.

מאיר שטרית: דיברנו עם ההורים, עם מנהלי בתי-הספר, עם המורים, עם ראשי המועצות.

מאיר שטרית: היתה התלהבות אדירה.

מאיר שטרית: פנו אלי אז, גזבר הסוכנות, עשרות ראשי ערים וביקשו להיכנס לפרויקט.

מאיר שטרית: אמרתי: רבותי, חכו, זו שנה אחת.

מאיר שטרית: שנה שנייה – כל ערי הפיתוח, שנה שלישית – כל הארץ.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הפרויקט הזה בסוכנות הוכשל, מסיבות פוליטיות, כדי שלא יגידו חס וחלילה, אם זה יצליח, שאני עשיתי את זה.

מאיר שטרית: החוק הראשון שהנחתי על שולחן הכנסת, מהיום הראשון שלי בכנסת, היה החוק של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: מאז הבאתי אותו לכנסת הזאת, זו הפעם החמישית, והקואליציה הפילה אותו ארבע פעמים, הצביעה נגדו, אישית-שמית, במשמעת קואליציונית, בניגוד למצפונכם.

מאיר שטרית: גם את, חברת הכנסת מאור, הצבעת נגד החוק שלי כמה פעמים, כי היתה משמעת קואליציונית בקואליציה שלכם.

ענת מאור: ובמקביל עושים את זה בלי חוק.

מאיר שטרית: לא עושים את זה.

ענת מאור: בהדרגה.

מאיר שטרית: לא עושים.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, תוספת סל השעות – אני לא יכולה מהמקום הזה להאריך – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, אני הסברתי קודם, את לא היית, ואני אחזור על ההסבר הזה.

מאיר שטרית: אם את מנטרלת מתוספת הכסף לחינוך את מספר התלמידים שנוספו למערכת החינוך מאז קמה הממשלה הזאת ומקזזת מההוצאה את ההוצאה לשכר, התוספת לחינוך נטו פר-תלמיד – 1.5%.

מאיר שטרית: אלה נתונים לא שלי.

מאיר שטרית: אני אתן לך את המחקר של המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות; אלה הנתונים שלהם.

מאיר שטרית: התוספת היתה 1.5% נטו.

מאיר שטרית: זה רחוק מאוד מלתת תשובה לחינוך.

מאיר שטרית: ענת, את צריכה לדעת, אמרתי את זה גם בישיבה קודמת:

מאיר שטרית: אפשר להסתובב בבתי-ספר בארץ היום ולראות – זה מזעזע, לצערי הרב – ילדים מכיתות א' ולדעת היום, לסמן אותם היום כמקרי הסעד של העתיד.

מאיר שטרית: אם ניתן היה לסמן את המצח שלהם בצבע שלא יורד, היה אפשר לסמן אותם היום ולהגיד: אתה ואתה ואתה תהיו מקרי הסעד של מחר, העבריינים של מחר, הצרות של מחר.

מאיר שטרית: ולא טועים הרבה כשמכירים את הרקע הסוציו-אקונומי שלהם.

מאיר שטרית: והילדים האלה לא מטומטמים, הם פיקחים.

מאיר שטרית: אם היה מישהו מחזיק אותם בבית-הספר מ-08:00 עד 17:00, נותן להם את כל המתבקש בלי תלות בהורים שלהם – שאין להם יכולת ומוטיבציה – והילדים האלה יגמרו דור אחד של חינוך כזה עד סוף בית-ספר תיכון, הם לא יצטרכו עזרה אחר כך.

מאיר שטרית: אם נצליח להצעיד את הילדים מדרגה מדרגה, מגן-הילדים לבית-הספר היסודי, לחטיבת הביניים ולתיכון, ולהביא אותם לתיכון כשהם ברמה של מקסימום הפוטנציאל שלהם, מאותו רגע הם יסתדרו לבד.

מאיר שטרית: את הקטע הראשון, בדור אחד – לדעתי, ניתן לעצור את רוב המצוקה.

מאיר שטרית: את זה הוכחתי לפחות לא בדיבורים, לא בתיאוריה, אלא בעיר שלי, ביבנה.

מאיר שטרית: הוכחתי זאת הלכה למעשה.

מאיר שטרית: לקחתי יישוב שהיה נחשל, "דפוק", שם נרדף למצוקה, לסמים, לפשיעה, ובתוך עשור הפכתי אותו לאחד היישובים המתקדמים יותר בארץ בחינוך, בהישגים של בגרות.

מאיר שטרית: עד היום הוא באחד המקומות הגבוהים ביותר בארץ בהישגי הבגרות, ואני כבר לפני שמונה שנים עזבתי.

מאיר שטרית: הרי זה ניתן להיעשות; זה לא בשמים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי שם השקעתי בחינוך.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, ענת: לא תעזור תוספת עוד שעה היום, ותוספת של עוד שעה בשנה הבאה, כי כל שנה אנחנו מאבדים עוד עשרות אלפי ילדים של המערכת, שנופלים מחר על גב המדינה, שהמדינה משלמת עליהם מהכנסות ומהעברות הון עתק.

מאיר שטרית: כל שנה אנחנו מפספסים ילדים.

מאיר שטרית: אני מציע שלא נחכה.

מאיר שטרית: שעה היום ושעה מחר לא יפתרו את הבעיה.

מאיר שטרית: אסיים רק בהמשלה: לדעתי צריכים לנקוט מאסה קריטית שתשנה את המצב.

מאיר שטרית: המאסה הקריטית היא יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: למה הדבר דומה?

מאיר שטרית: יש דבר שאני קורא לו "סינדרום העוקץ", וזה מאוד מעניין.

מאיר שטרית: שואלים, איך יכול להיות שדבורה, שהמשקל שלה כל כך קטן, אם היא עומדת על עורו של בן-אדם היא מחדירה את העוקץ שלה לתוך העור בקלות.

מאיר שטרית: הרי המשקל של דבורה הוא אולי גרם, אולי 2 גרמים.

מאיר שטרית: איך היא מצליחה לחדור דרך עורו של בן-אדם?

מאיר שטרית: ההסבר המדעי הוא מאוד מעניין:

מאיר שטרית: אם בודקים מה העובי של העוקץ מוצאים שהוא כל כך דק, הוא כל כך חד, שלחץ המשקל, שהוא אולי גרם, שמפעילה הדבורה על העוקץ בנקודה שהעוקץ נוגע בעור הוא לחץ של טונות על סנטימטר, טונות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הוא כל כך ממוקד.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו צריכים לעשות בשירות החינוכי – למקד את המאמץ פעם אחת בנושא הזה, בחינוך, ואז ייפתרו בבת אחת רוב הבעיות.

מאיר שטרית: הרי כחברה פעילה בוועדה לענייני מעמד האשה את יודעת שיום חינוך ארוך יפתור אוטומטית כ-by product בעיה של רוב הנשים, שהיום אינן מסוגלות לעבוד, כי אם ילדיהן חוזרים בצהריים, או שהן חוזרות מהעבודה בצהריים, או שהן לוקחות מטפלת ומשלמות לה את רוב המשכורת כדי שיוכלו להמשיך לעבוד במשרה מלאה.

מאיר שטרית: אם הילדים יהיו עד 17:00 בבית-הספר ויהיה שקט ולא יהיה צריך לדאוג לילד ולהביא אותו מחוג לחוג, לדאוג איפה הוא נמצא ואיפה השני נמצא, אותה אמא, שתהיה יותר שקטה, תוכל לפתח קריירה משלה.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שאמא משכבות העוני, שלא יכולה לעבוד היום, כי לא כדאי לה, תלך לעבוד, תגדיל את הכנסת המשפחה, תצא מקו העוני.

מאיר שטרית: הטיפול בעוני הוא לא תוספת קצבאות.

מאיר שטרית: זה רע, זה משחית, זה מקלקל, זה מוציא אנשים לתרבות העוני.

מאיר שטרית: הטיפול הוא בחינוך, לתת להם מוביליות חברתית.

מאיר שטרית: הטיפול הוא לא לתת דגים למי שרעב, אלא לתת לו חכה וללמד אותו לדוג.

מאיר שטרית: כך אתה לא צריך לתת לו עוד דגים, הוא יתפוס בעצמו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שכמה חברי כנסת לא כאן, אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי בסבב הנוכחי של הדיון.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להגיד יישר כוח למאה אנשים שנמצאים במועדון של שלמה דהאן, טלפון 03-501238, שבמקום ללכת הביתה נשארו שם וצופים בנו.

דב שילנסקי: באמת יישר כוח והערכה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לרחמים הרצל, טלפון 03-5334497, שכותב בקשר לבעיית האמא, שחיה מקצבת זיקנה.

דב שילנסקי: רחמים הרצל, במשך היממה שאני עולה ויורד, עולה ויורד ומדבר, הרבה פעמים אני עושה זאת בקשר לאותם אנשים פנסיונרים, גמלאים, שחיים מקצבת זיקנה.

דב שילנסקי: אני העליתי את זה, אני פועל בזה, אני אפעל ואני אלחם.

דב שילנסקי: אני רואה את עצמי כנציג של אותם חלשים אשר קיומם קשה.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיע לנושא נוסף ששייך לשר האוצר.

דב שילנסקי: קיבלתי העתק מכתב ששלח ארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים, העתק ממכתב שנשלח לשר האוצר אברהם בייגה שוחט.

דב שילנסקי: אני לא אקרא את כולו רק קטעים ממנו.

דב שילנסקי: הם כותבים לשר האוצר: "הובא לידיעתנו, כי על-פי הצעה שהוגשה, נתקבלה בממשלה החלטה על בחינת העברת הטיפול בנכי המלחמה בנאצים ממשרד האוצר לתחום טיפול של המוסד לביטוח לאומי".

דב שילנסקי: אני מדלג, כי זה מכתב ארוך ויסודי וחשוב ומעניין וגם כואב, וקורא הלאה: "נבצר מאתנו להבין למה פתאום, 40 שנה אחרי שהכנסת חקקה חוק נכי המלחמה בנאצים, אצה הדרך לגורמים באוצר שאין אנו יודעים מי הם, 'להיפטר' מהנטל ששמו טיפול בנכי מלחמה.

דב שילנסקי: ארבעים שנה הם המתינו, וכשנשארו עוד שנים ספורות עד להיעלמותנו מן הבמה, לא יכלו כבר להתאפק אלא החליטו לפגוע בציבור זה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, האומנם זה ביטוי ההוקרה וההערכה של ממשלת ישראל, המתיימרת להיות היורשת של יהדות אירופה שהושמדה, לאלה אשר לחמו במשמידי עמנו ובהקריבם מבריאותם ומאיבריהם שמרו על כבוד עמנו ואולי גם תרמו ולו חלקיק קטן לתקומת המדינה והמולדת?

דב שילנסקי: " אני רוצה להוסיף, ידידי היקרים: אתם אומרים "חלקיק קטן" – חלקכם גדול, גדול מאוד, וכל הכבוד לכם וכל ההערכה.

דב שילנסקי: ועוד הם כותבים: "החוק נתקבל בכנסת בשנת 1954 פה אחד, והביצוע הופקד בידי שר הביטחון".

דב שילנסקי: אני אקצר ואציין, לא מתוך קריאה, תופעה מעניינת: אלה שהיו בצבא הבריטי ולחמו בגרמנים, אלה ממשיכים לקבל דרך משרד הביטחון.

דב שילנסקי: אלה שהיו בצבא הרוסי והפולני – עם כל היחס שלי לברית-המועצות, הרי לא אשכח את המלחמה העקובה מדם שהם לחמו, והיהודים היו טובי הלוחמים – אותם העבירו לאוצר.

דב שילנסקי: לא די שהעבירו לאוצר, עכשיו רוצים להעביר אותם לביטוח הלאומי.

דב שילנסקי: אקרא רק עוד שני קטעים קצרים מאותו מכתב: "פעמים מספר נעשו ניסיונות להעביר את הטיפול מידי משרד האוצר.

דב שילנסקי: לא הסכמנו.

דב שילנסקי: חזרנו והסברנו שההעברה באה בחשבון רק אם יהיה בה משום תיקון עוול.

דב שילנסקי: היינו, העברה למשרד הביטחון כפי שהיתה ההחלטה היסודית, ובכך תבוא לביטול האפליה בין דם לדם ובין לוחם ללוחם למען אותה מטרה.

דב שילנסקי: והראיה, הרי כולנו לחמנו למען אותה מטרה וכולנו עוטרנו באות על"ה – עיטור לוחמי המדינה".

דב שילנסקי: אני אקרא קטע אחד, אומנם הוא לא האחרון, אבל בזה אסכם: "אדוני השר, אין אנו יכולים להשתחרר מהרושם, שמציעי ההצעה האומללה הולכו שולל ונגררים אחרי מי שעיניהם צרה בזכויותיהם של נכי המלחמה ונכי רדיפות הנאצים ופועלים בגלוי ובהסתר לפגוע בזכויותיהם של הנכים מהתקופה ההיא".

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שיושב-ראש הכנסת נשאר פה במיוחד, הוא ידע על מה אני אדבר, ואני מאוד מעריך את זה.

דב שילנסקי: אני אקצר ואספר עוד דבר: זה מזכיר לי, שכאשר שארית הפליטה יצאה מהמחנות, יחסית חיו טוב – לא בבתים, אבל חיו במחנות העקורים אחרי המלחמה, ואפשר היה לחיות.

דב שילנסקי: בודדים, עייפים עוד מהשואה האיומה, התנדבו לעלות לארץ.

דב שילנסקי: לנו קראו גח"ל.

דב שילנסקי: אנחנו עלינו בהתנדבות מהמחנות באוניות רעועות, בדרך לא דרך, בהעפלה, דרך קפריסין, ולנו קראו גח"ל – גיוס חוץ-לארץ.

שבח וייס: זה גוש חרות-ליברלים.

דב שילנסקי: הכוונה אז היתה גח"ל – גיוס חוץ-לארץ.

דב שילנסקי: לאמריקנים ולאנגלים שהגיעו באוניות מפוארות, עשירים, כל הכבוד להם, להם קראו מתנדבי חוץ-לארץ – מח"ל.

דב שילנסקי: זה בדיוק אותו דבר.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, קח את זה בחשבון.

דב שילנסקי: זה לא מתבטא בכסף.

דב שילנסקי: הם לא מדברים בנושא זה כרגע על כסף, הם מדברים פה על יחס, על כבוד.

דב שילנסקי: למה לתת לנו סטירת לחי נוספת?

דב שילנסקי: זה מגיע לנו?

דב שילנסקי: ואני רוצה לסכם בזה שאקרא גם פנייה של דהרי יצחק, דובר פרלמנט רחובות, רחוב בנימין 15, רחובות.

דב שילנסקי: והוא כותב לי: "לצערי אני נאלץ לפנות אליך בעניין המכתב שחברי הטילו עלי לשלוח אותו לראש הממשלה מר יצחק רבין.

דב שילנסקי: המכתב הזה, שנשלח לראש הממשלה, נשלח מתוך דאגה ופחד.

דב שילנסקי: חוסר התגובה על מכתב זה, כפי שלא הגיב על מכתבי ופנייתי הקודמת, גורם לנו לדאגה.

דב שילנסקי: אנו חסרי אונים ופונים אליך כיושב-ראש הכנסת הקודם להעביר המכתב לראש הממשלה ולעזור לנו לקבל תשובה כדי להחזיר לנו ביטחון".

דב שילנסקי: על החתום יצחק דהרי, דובר פרלמנט רחובות.

דב שילנסקי: העתק – מר שלום בן-ישי, נשיא פרלמנט רחובות.

דב שילנסקי: אני אקרא את המכתב שהתבקשתי להעבירו: "הנדון – שלום שמביא המלחמה לבתינו, והביטחון מתמוסס ומפחיד.

דב שילנסקי: בישיבת פרלמנט רחובות" – לא רק אנחנו פרלמנט, יש גם ברחובות פרלמנט, בוודאי בראשון-לציון יש פרלמנט – "בראשותו של מר שלום בן-ישי, נשיא פרלמנט רחובות, הוחלט לעדכן אותך כשר ביטחון על הפחד שהפחת בנו מהשלום שרצית להביא לעם ישראל, והבאת מלחמה וטרור לפתחנו.

דב שילנסקי: "הביטחון שרצית להביא לנו גורם לנו לפחד, והפכנו להיות מפוחדים וזהירים מכל זר.

דב שילנסקי: לצערנו, יש לנו קבלות על הרגשותינו הרעות, ואלה מאלצות אותנו להתפרץ אליך בשאלה: עד מתי?

דב שילנסקי: השלום שאתה צועד לקראתו הינו שלום כופה עליך ועל משפחתך ועל עמך ולא על הצד השני, הפלשתיני.

דב שילנסקי: השלום שאתה רוצה בו זה לא השלום שאתה עושה.

דב שילנסקי: השלום שאתה עושה גורם לצד השני לשטות בנו ולרגום אותנו ולרצוח בנו.

דב שילנסקי: "אדוני שר הביטחון, מדוע אתה לא ממלא את תפקידך ומביא לנו ביטחון?

דב שילנסקי: אדוני שר הביטחון, מדוע אתה זורע בנו אשליה וכופה עלינו הרפיה בהתגוננות על חיינו?

דב שילנסקי: אדוני שר הביטחון, אנחנו מפוחדים מהשלום שאתה עושה, שמביא אלינו מלחמה.

דב שילנסקי: עד מתי נחיה בפחד האבנים, הסכינים וחומרי הנפץ?

דב שילנסקי: בברכה, שלום וביטחון אמיתי, דהרי יצחק, דובר פרלמנט רחובות.

דב שילנסקי: העתק – שלום בן-ישי נשיא פרלמנט רחובות.

דב שילנסקי: " והנה, גברתי היושבת-ראש, מילאתי את שליחותי בצורה הפומבית והמכובדת ביותר שיכולה להיות.

דב שילנסקי: הם פנו, כפי שאני מבין מהמכתב, לשר הביטחון וראש הממשלה, ולא נענו.

דב שילנסקי: באמצעותך, כמי שמנהלת את הישיבה, אני מעביר את הפנייה.

דב שילנסקי: זה יירשם ב"דברי הכנסת", ואני בטוח שאת תמלאי את שליחותך ותדאגי שזה יגיע לראש הממשלה.

דב שילנסקי: אודה לך אם תצרפי גם את המשפט האחרון, שבו אני חוזר על מה שהם שאלו: אדוני שר הביטחון, עד מתי נחיה בפחד האבנים, הסכינים וחומרי הנפץ?

דב שילנסקי: אדוני שר הביטחון: עד מתי תפקיר את ארץ-ישראל?

דב שילנסקי: יש לי שאלה, אולי המזכיר יענה.

דב שילנסקי: אני יורד עכשיו ואני רואה שאין כתבניות.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הקלטה?

קריאה: כן.

דב שילנסקי: מקליטים?

דב שילנסקי: זה לא יישמט מהפרוטוקול?

קריאה: לא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: באופן לא פורמלי אני מבטיחה להעביר ולצרף, כמובן, משפט מסיים אחר, שכן שר הביטחון וראש הממשלה דואג שאותם סכינאים ואותן פעולות טרור אכן יסתיימו.

ענת מאור: אבל זה היה באופן לא פורמלי.

ענת מאור: הדוברים הבאים לא באולם, ולכן אני מתכבדת לפתוח את הסבב הבא של הדיון על התקציב, ואני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום להגיש את הסתייגויותיו.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אם זה יימשך, נעשה עוד הפעם הפסקה מתודית לטלפון, להעיר את הבת.

ענת מאור: מתחיל יום חדש גם לתלמידי ישראל.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, המזכיר, עמוס בן-ורד, הצלם, כל מי שליווה אותנו כאן במשך כל הלילה, היום בשעה 04:30, לפנות בוקר, התכנסה ממשלת ישראל לישיבת חירום.

סילבן שלום: לישיבת חירום על מה?

סילבן שלום: לא על מלחמה, לא על פיגוע טרור, לא על תוכנית לתקיפה מעבר לקווי האויב.

סילבן שלום: הממשלה החליטה להתכנס לישיבת חירום היום ב-04:30, לפנות בוקר, כדי לדון בשאלה, איך למגר את דרישתם של חברי הכנסת להנהיג יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: האם הממשלה הזאת איבדה את השפיות שלה?

סילבן שלום: האם היא איבדה את הכיוון שלה?

סילבן שלום: להעיר את שרי הממשלה ולהביא אותם ב-04:30 לכנסת, לכנס את הממשלה כדי לדון ביום לימודים ארוך?

סילבן שלום: לא ניתן היה לעשות את זאת היום ב-08:00?

סילבן שלום: או ב-09:00?

סילבן שלום: או ב-10:00?

סילבן שלום: מה קורה לראש הממשלה הזה?

סילבן שלום: האם הוא איבד את שיקול דעתו לחלוטין?

סילבן שלום: מה היתה הבעירה?

סילבן שלום: מה היתה כל הבהילות?

סילבן שלום: במלחמת יום-כיפור לא הביאו את השרים ב-04:30.

סילבן שלום: אז היום להעיר את כל שרי הממשלה משנתם, להביא את כולם עם נהגיהם, עם עוזריהם, לבניין הכנסת, כדי לדון בתוכנית למגר את יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: אני מתקשה להאמין שזה קורה, אבל זה קורה כאן קומה אחת מתחתינו.

סילבן שלום: השרים עם עיניים טרוטות, עם עיניים אדומות, כשעוזריהם ונהגיהם משתרכים אחריהם עם כוס קפה וסיגריה, ואינם מבינים בעצם מה רוצה ראש הממשלה הזה שמביא אותם לכאן לפנות בוקר.

סילבן שלום: לא היה לזה תקדים מעולם, ולא יהיה לזה תקדים בעתיד, שעל נושא כזה מזמנים ממשלה ב-04:30.

סילבן שלום: אבל בעצם מה קורה פה?

סילבן שלום: יש קבוצת חברי כנסת שמנהיגה מרד מסוים, ובמפלגת העבודה כבר חושבים שהמרד הזה הוא מרד מאורגן.

סילבן שלום: חושבים שהוא לא מרד של חברי כנסת בודדים, אלא קבוצה שיש לה זיהוי מחנאי, קבוצה שיש לה זיהוי עם מישהו מסוים.

סילבן שלום: בעצם, הקבוצה הזאת התארגנה לא רק למען יום לימודים ארוך, לא רק למען היטיב מצבם בפריימריס, אלא למען אותו אדם אשר בו הם תומכים.

סילבן שלום: כאשר בשבועות האחרונים מרבים לדבר על החלפתו של יצחק רבין באותו איש שהם הולכים אחריו, והאיש הזה הוא כמובן שמעון פרס.

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם הדברים מדויקים, אבל במפלגת העבודה רווחת הדעה שזה מה שקורה.

סילבן שלום: האם אנו עדים כאן למאבק על החינוך, כמו שאנחנו נוטים להאמין, שבעצם חברי הכנסת הנ"ל רוצים לעזור לילדי ישראל?

סילבן שלום: או שמא כל המאבק בכלל הוא מאבק פוליטי פנימי במפלגת העבודה, לעשות לראש הממשלה רבין איזה פוטש ולהחליפו בשמעון פרס.

סילבן שלום: אני לא אפנה ליושב-ראש הכנסת, כי הוא בדרך כלל לא מתערב בעניינים פוליטיים בזמן כהונתו, אבל חבר הכנסת יעקב שפי, יש דברים בגו?

סילבן שלום: האם הדברים האלה נכונים?

יעקב שפי: לא.

סילבן שלום: האם הם מדויקים?

יעקב שפי: לא.

סילבן שלום: האם זאת הדעה הרווחת במפלגת העבודה?

סילבן שלום: האם זה מה שחושבים אנשיו של רבין?

סילבן שלום: האם בסביבתו הקרובה כועסים מאוד על ההתארגנות ורואים בה התארגנות מחנאית של שמעון פרס?

יעקב שפי: אין דבר כזה.

סילבן שלום: יעקב שפי, כמו מצליף סיעה טוב, מנסה לחפות על הדברים ואומר "אין דבר כזה".

סילבן שלום: אבל כולנו יודעים שבעצם אולי יש דבר כזה, שזה חלק ממגמה מסוימת שעומדת בבסיס ההתארגנות הזאת.

סילבן שלום: לא היתה קמה התארגנות כזאת אילולא היה ראש הממשלה רבין בירידה בסקרים, אילולא היה מצב שבנימין נתניהו עובר אותו בסקרים.

סילבן שלום: אילו הוא היה במצב שהוא היה לפני חצי שנה או לפני שנה, לא הייתי מאמין שאיש היה מעז לעשות מה שעושים היום.

סילבן שלום: כי, כידוע לך, יעקב שפי, ואני לא פונה לשבח וייס, יושב-ראש הכנסת, לאור תפקידו, כידוע לך, עד לפני חצי שנה, אולי לפני שנה, מבט אחד של ראש הממשלה מהכיסא כאן היה משתק כל אחד.

סילבן שלום: אתה יודע זאת באופן אישי, אילו צעקות, שאגות ונהמות קיבלת כשהעזת בקריאה ראשונה להצביע נגד התקציב.

יעקב שפי: – – –

סילבן שלום: כאן, ליד כולם, עם האצבע המנפנפת, וכולם עמדו דום מול גנרל רבין.

סילבן שלום: כי אז הוא היה רבין מלך ישראל.

סילבן שלום: אז היה ודאי שהוא ימשיך לכהן גם בקדנציה הבאה.

סילבן שלום: אבל מאז התחילה ירידה בסקרים הרימו ראש כל מיני גורמים או גופים ואנשים שביום אחר, ביום סגריר, ישבו מכווצים, בלי אפשרות לפתוח את סגור לבם ואת פיהם.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת יעקב שפי – האם אנחנו עדים כאן ליום לימודים ארוך, וכל הדיון שעשינו כאן

סילבן שלום: כל הלילה בעצם לא היה לדבר הזה?

סילבן שלום: אם הולכנו שולל, אני מצטער על כך.

סילבן שלום: כי אנחנו באופן כן, באופן אמיתי, אמרנו כאן ורצינו לעשות הכול כדי שההסתייגות הזאת תעבור, לא כדי להביך את הממשלה, לא כדי לתקוע טריז בקואליציה, אלא מפני שחשבנו שיום לימודים ארוך הוא הדבר שצריך לעשות.

סילבן שלום: אבל אם אנחנו עדים כאן עכשיו למצב שבעצם כל ההתכנסות הזאת, כל המיני-מרידה הזאת נובעת רק מהתארגנות מחנאית של מחנה שמעון פרס במפלגת העבודה, לצערי הרב, אנחנו חטאנו למטרתנו כל הלילה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, ששרי מפלגת העבודה שהגיעו לכאן היום לפנות בוקר סבורים, שיש משהו מאחורי ההתארגנות הזאת, שכל האנשים האלה הם אנשים ששייכים לגוף מסוים, למחנה מסוים, ולא ייתכן שלא עומדים מאחוריהם.

סילבן שלום: אבל מדוע הדברים נעשים?

סילבן שלום: – אמרתי, כי רבין יורד בסקרים.

סילבן שלום: אבל מדוע רבין יורד בסקרים?

סילבן שלום: סתם ככה כי בנימין נתניהו נהיה פתאום האיש הפופולרי ביותר בארץ?

סילבן שלום: אין ספק שבנימין נתניהו עשה דברים לשיקום מעמדו ולהעמדתו בראש הליכוד בצורה בטוחה יותר ובונה יותר.

סילבן שלום: אבל אין ספק שמה שתרם להתייצבותו של ביבי נתניהו בראש הדירוג, בראש הסקרים של החודשים האחרונים, הוא מעשיו של יצחק רבין – כן ולא.

סילבן שלום: יוטל מס על הבורסה – כן ולא.

סילבן שלום: הסכם עם אש"ף, ליישם את החלק השני – כן ולא.

סילבן שלום: פעם אמרו את זה על שמעון פרס, היום רבין לא יכול להחליט.

סילבן שלום: הוא לא יודע מה להחליט.

סילבן שלום: הוא מחליט לעשות כך, יום אחד הוא משנה, יום שלישי הוא מחליט כך, יום רביעי הוא מחליט אחרת.

סילבן שלום: כל העניין הזה, של חוסר החלטה שהיה בו תמיד, הפך למצב של החלטה ושינויה.

סילבן שלום: והדבר החמור ביותר שנאמר היום במפלגת העבודה – וזה גם כנראה רמזים תת-קרקעיים של אנשים, אבל בעצם אינני יודע למה הם עושים את זה, כי זה לא עוזר להם, שאומרים, בעצם הוא לא יכול לקחת את הכול על עצמו.

סילבן שלום: הוא לא יכול לקחת גם שלום, גם ביטחון, גם חברה, גם כלכלה.

סילבן שלום: כי האיש הזה בעצם עובד 24 שעות ביממה, אבל הוא לא מסוגל.

סילבן שלום: אתה יודע למה, אדוני יושב-ראש הכנסת?

סילבן שלום: אומרים שהוא בן 73 וקשה לו לעבוד.

סילבן שלום: אנשים במפלגת העבודה מתחילים פתאום לדבר על גילו של ראש ממשלתם.

קריאה: מי דיבר?

סילבן שלום: היית צריך לשמוע אתמול, כל היום, גורמים במפלגת העבודה מציינים שרבין אינו עומד עוד בנטל, אינו עומד עוד בלחץ.

סילבן שלום: הבחירות הבאות תוכרענה על מצב שבו ראש הממשלה רבין יהיה בן 75 ערב הבחירות ובנימין נתניהו יהיה בן 45.

סילבן שלום: 75 מול 45, וזה קצת שונה.

יעקב שפי: אל תזלזל בגיל – – – גמלאים – – –

סילבן שלום: אני, חס וחלילה, לא מזלזל.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לך, שאם אתה מחייב פנסיונר, אם אתה מחייב אדם לפרוש בגיל 65 מכל עבודה שהוא עושה, ושופט – בגיל 70, אתה רוצה להביא למצב שבעוד ארבע שנים או שש שנים, אם רבין ייבחר מחדש, יהיה לנו ראש ממשלה בן 80?

יעקב שפי: – – –

סילבן שלום: אני חושב, עם כל הכבוד לפועלו, עם כל הכבוד למרצו, עדיין אם יש אלטרנטיבה אני הייתי בוחר ראש ממשלה בגיל 45.

סילבן שלום: לא מפני שיש לי משהו נגד גיל 80, חלילה וחס, מהבחינה הזאת אני מעריך מאוד את האנשים שהגיעו לגיל גבורות.

סילבן שלום: אבל כמו שדרשת מכל אותם גמלאים שצפו בנו הלילה לפרוש בגיל 65, מדוע אתה חושב שצריך לתת לראש הממשלה להיות ראש ממשלה בגיל 80?

סילבן שלום: אתה צריך להבין דבר אחד, חבר הכנסת יעקב שפי, הנושא של הגיל הופך להיות רלבנטי בנקודת זמן מסוימת.

ענת מאור: בכל מקרה, חבר הכנסת שפי – – – עד נובמבר 1996 – – – יישר כוח.

סילבן שלום: בנקודת זמן מסוימת הגיל הופך להיות רלבנטי.

סילבן שלום: אף פעם אתה לא יודע מתי זה.

סילבן שלום: לא יודעים מתי.

סילבן שלום: טדי קולק נבחר בפעם הקודמת בגיל 78 ברוב מוחץ.

סילבן שלום: אף אחד לא חשב שזה לא בסדר.

סילבן שלום: אבל פתאום בגיל 83 היתה נקודה שזה נשבר.

סילבן שלום: אתה אף פעם לא יודע מתי הנקודה הזאת צצה ועולה.

סילבן שלום: אבל יש נקודה שפתאום זה מגיע, והיית צריך דקה לפני כן להחליט על הפרישה.

סילבן שלום: אני חושב, שראש הממשלה אולי הגיע למצב הזה, שבגיל 75 – זה גיל מכובד, עשית רבות למען עם ישראל, היית בצבא הרבה שנים, היית רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, היית ראש ממשלה פעמיים, דבר שאיש לא עשה בהיסטוריה, ואני מעריך שגם לא יקרה מצב כזה בעתיד.

סילבן שלום: עשית שינוי, הבאת הסכם שלום עם ירדן, שכולנו מכבדים אותו וכולנו תומכים בו.

סילבן שלום: עשית דבר גרוע ביותר עם אש"ף, שאת זה אנחנו לא מכבדים ולא מעריכים, אבל עשית הרבה דברים.

סילבן שלום: בוא, תן את המושכות או לאנשים צעירים במפלגתך, כדי שיוכלו להתמודד, ואם לא – תעביר את השרביט לצד השני, לאנשים שיכולים לעשות את העבודה טוב יותר, אנשים שנכונים להשקיע ולעסוק בכל העניין הזה במיטב זמנם, במיטב מרצם, במיטב כוחם, ולא להמשיך באיזו שבלונה של אדם שפתאום נכנס לאיזו בהלה ומכנס את שריו ב-04:30 לישיבת ממשלה.

יעקב שפי: זה מראה שהוא במלוא אונו.

סילבן שלום: זה מראה שהוא קצת איבד כיוון.

סילבן שלום: כי אדם שבשעה כזו מכנס את ממשלתו על נושא כזה, איבד את הכיוון.

ענת מאור: חברי הכנסת – – –

סילבן שלום: עוד שתי דקות.

סילבן שלום: יש לי 108 הסתייגויות.

קריאה: – – –

סילבן שלום: עכשיו רק דן תיכון ואני, יהיה פינג-פונג.

ענת מאור: עכשיו אתם בפינג-פונג, אז אני אאפשר.

קריאה: הקומפלימנט היחיד שנתתם ליושב-ראש הליכוד זה שהוא בן 45, אז כדאי שתמצא עוד כמה.

סילבן שלום: הו...

קריאה: זה מה שביקשת.

סילבן שלום: אם אני אתחיל למנות את מעלותיו של יושב-ראש הליכוד, בנימין נתניהו, זה ייקח לי הרבה מאוד זמן.

סילבן שלום: מאחר שזמני מוגבל, אני לא יכול לעשות זאת.

סילבן שלום: אני מניתי את מגרעותיו הרבות של ראש הממשלה רבין, ורק בגלל זה היה צריך להחליף אותו.

סילבן שלום: כמובן, המועמד הוודאי להחליף אותו, לפחות כרגע, הוא בנימין נתניהו, שמעלותיו ידועות, ואני לא באתי להיות כאן הדובר מטעמו כדי לומר מה בדיוק עומד מאחוריו.

סילבן שלום: פעילותו הציבורית ידועה, פעילותו הצבאית ידועה, פעילותו בשירות החוץ ידועה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת הוא הביא הרבה כבוד למדינת ישראל ולעם ישראל.

סילבן שלום: אבל, לסיכום, גברתי יושבת-הראש, מאחר שנמצאים כאן רק חבר הכנסת דן תיכון ואני – – –

ענת מאור: וחבר הכנסת שפי וחברת הכנסת מאור.

סילבן שלום: וחבר הכנסת יעקב שפי, כמובן, שהוא עכשיו האיש שאליו אנחנו מדברים.

סילבן שלום: אבל מבחינת המסתייגים הגענו למצב שלצערי הרב – זו לא שבירה, אבל שאר הציבור פרש למנוחה, ודן תיכון ואני נמשיך את הפינג-פונג הזה, שהוא יעלה, ידבר, יגמור, ואני אחליף אותו; אני אגמור, הוא יחליף אותי.

סילבן שלום: יש לנו עכשיו שעתיים לדבר בזה אחר זה.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו עושים זאת לא בגלל העובדה שאנחנו רוצים לדבר עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם.

סילבן שלום: שני אנשים, יחד עם קבוצת חברים אחרת, שגם אותה אני צריך לכבד ולהעריך, נמצאים כאן לא במשך כל הלילה, נמצאים כאן ארבעה ימים רצופים – מיום שני, היום שבו נפתח הדיון על התקציב – נמצאים דן תיכון, אני וחברי כנסת נוספים אחרים במשך כל שעות היום, במשך כל שעות הלילה, בשביל מטרה אחת בלבד: להסביר ולומר לעם ישראל שיש לו ממשלה רעה עם תקציב רע, שיש לו ממשלה שמובילה את המשק לאחת משעות השפל הגדולות שלו, שמובילה את המשק הישראלי למשבר, שלצערי הרב, אנחנו נראה את הפירות הבאושים שלו בעוד כמה שנים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יעקב שפי, ולשר המשפטים ליבאי, שהגיע, ואני מאוד מצטער שהעירו אותך היום כל כך מוקדם כדי להגיע לכאן, ואני רואה על פניך שאתה עדיין אפילו לא התעוררת באופן סופי – אני באמת רוצה לדעת, בתשובה של דקה, אם אתה יכול לומר לי מה היתה כל הדחיפות להביא אתכם ב-04:30?

סילבן שלום: האם פרצה מלחמה?

סילבן שלום: האם תכננתם איזו פעולה בביירות?

סילבן שלום: האם תכננתם פעולה באלג'יר?

סילבן שלום: מה הביא את ראש הממשלה להוריד אותך מעל יצועך, מעל משכבך, ולהביא אותך יחד עם נהגך, עוזרך וכל האנשים, לכאן לפנות בוקר?

סילבן שלום: אם תוכל לומר לי, אני מאוד אשמח, אלא שעם ישראל יהיה שותף לתשובה, כי עם ישראל במשך שעות לא מבין מה קרה לראש הממשלה שהביא אתכם היום בשעה כזו בבוקר.

סילבן שלום: אני חושב שזה איבוד הכיוון.

סילבן שלום: אני חושב שזה איבוד של כל שיקול דעת רציונלי.

סילבן שלום: מאחר שראש הממשלה לאחרונה טועה, וטועה בגדול, כנראה זאת עוד אחת הטעויות שהביאה אותו להחליט החלטה כל כך גרועה.

סילבן שלום: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ואולי בפעם הזאת, אם יורשה לי, אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון לבוא ולומר את דברו, מאחר שעכשיו אנחנו נזמין זה את זה להחליף ולומר את הדברים אחד אחד בתורו.

סילבן שלום: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, באישור היושבת-ראש אני מזמין אותך להצטרף לדוכן.

ענת מאור: בכל זאת אני אמלא את תפקידי בשמחה, ואני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון לשאת את דברו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב ישראל, בוקר טוב, אדוני השר.

דוד ליבאי: בוקר טוב, דן תיכון.

דן תיכון: אתה אדם שאני מחשיב.

דן תיכון: אני רוצה לספר לך מה אני אמרתי מאז 1985 על חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: איך בכלל נוצר החוק הזה?

דן תיכון: אתה יודע שלשרי האוצר יש עוצמה ענקית, והם רוצים להעביר כל מיני דברים שבימים כתיקונם קשה להם להעבירם.

דן תיכון: הם ממתינים וממתינים, ואחת לשנה, כשמגישים את חוק התקציב, ויש להם כל מיני רעיונות שהם מפחדים להעביר אותם לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי הרי ישאלו שאלות ויפנו את הצעות החוק למשרדים שונים, וזה בדרך כלל – – –

דוד ליבאי: קוראים לי לישיבה.

ענת מאור: הישיבה נמשכת.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, עדיין מקשיבים רק לחבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: הנה חבר הכנסת מיכאל איתן נכנס.

ענת מאור: הנה, קיבלתם תגבור רציני.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להזכיר לך שאני יושבת אתכם מאז השעה 03:00 ומקשיבה.

ענת מאור: אני אוסיף לך זמן, חבר הכנסת תיכון, ללא ספק.

דן תיכון: בכירי האוצר מנצלים את ההזדמנות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בעניין זה אני מסכימה אתך.

דן תיכון: שמה?

ענת מאור: בעניין חוק ההסדרים.

דן תיכון: בכירי האוצר מנצלים את ההזדמנות לחוקק חוקים כהוראת שעה, ללא דיון מעמיק, ללא בדיקה, ללא בחינה, והם מעבירים באמצעות החוק המאסף הזה, שמורכב מחוקים רבים שאין ביניהם כל קשר, והם המציאו את הפטנט הזה של חוק ההסדרים כדרך קלה לעקוף בעצם את ועדת השרים לענייני חקיקה, לעקוף את המשרדים השונים וגם לעקוף את ועדות הכנסת.

דן תיכון: שכן, החוק הזה שהוא חוק מאסף, והוא עוסק בכמה וכמה נושאים שאין ביניהם כל קשר – – –

ענת מאור: סליחה, אנחנו צריכים להסדיר את התור.

ענת מאור: אני צריכה להישאר נאמנה.

ענת מאור: בבקשה להסדיר ביניכם, ואני אקרא למי שתסכמו.

סילבן שלום: אני מוותר.

ענת מאור: אתה מוותר.

ענת מאור: אם כן, לאחר חבר הכנסת תיכון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: זה הכול באווירה בלתי פורמלית.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, הזמן הוא שלך.

דן תיכון: רבותי, זה רק שלושה חברים.

יעקב שפי: אחוז הצפייה ירד.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר, אין באסופת החוקים הללו כל מכנה משותף.

דן תיכון: בכל מדינה שמכבדת את עצמה לא היו מאפשרים הליך חקיקה קצר כזה, לא רציני.

דן תיכון: כשהחוק הזה בא לוועדת הכספים, בדרך כלל הוא מורכב מ-30-20 הצעות חוק.

דן תיכון: אין דנים, אין זמן, הוועדה עסוקה בדיוני התקציב וקשה לרדת לעומקם של הדברים.

דן תיכון: האוצר אוהב את הנוהל המקוצר הזה, שבו מאשרים רפורמות קטנות, שבדרך כלל הן לא רפורמות והן לא קטנות.

דן תיכון: כשקראתי את הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, תמהתי – מה ראתה הממשלה הפעם להגיש את אסופת החוקים הללו שאין להם כל חשיבות?

דן תיכון: כי הפעם, משקלם של החוקים הללו כקליפת השום.

דן תיכון: אם לפני שנה הביאו, למשל, שתי רפורמות במס הכנסה, אני מבין.

דן תיכון: אם הביאו רפורמה מסוימת בביטוח הלאומי, אני מבין.

דן תיכון: אבל בואו פעם אחת ולתמיד נראה מה יש בחוק המצחיק הזה, בחוק המבזה הזה, בחוק המביש הזה, שממשלת ישראל מתלבטת, מתחבטת זה ארבעה-חמישה ימים; יושבת, מתכנסת לישיבה בהולה באמצע הלילה, בשעה 04:30 מזעיקים את השרים – – –

מיכאל איתן: כבר החליטו?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: הנושא סבוך מדי.

פיני בדש: היתה הפסקה והם חזרו עכשיו.

דן תיכון: הנושא סבוך מדי.

פיני בדש: הם הגיעו לאיזה נוסח, עכשיו צריכים לשכנע את אלי דיין.

פיני בדש: אמרתי לשר שחל: נכנעתם לאלי דיין, איך תעמדו מול הסורים?

פיני בדש: הוא אומר: יותר קל עם הסורים מאשר עם אלי דיין.

דן תיכון: זה בעצם עונה על כל מה שקורה שם.

דן תיכון: הממשלה הזאת יושבת מ-04:30.

דן תיכון: עכשיו 06:30.

דן תיכון: היא יושבת כבר שעתיים ודנה במי יודע מה.

דן תיכון: אם ועדת הכספים תאסוף את כל השעות שהיא הקדישה לכל אסופת החוקים הללו, יתברר בוודאי שלא היו יותר משמונה שעות; היא עבדה בקפידה הפעם, כי היה לה יותר זמן מאשר אי-פעם, שכן מדובר באמת בחוקים קלים יחסית.

דן תיכון: מה גם שחלק מהחוקים נמצאו כל כך לקויים, כל כך לא רציניים, כל כך לא מוכנים, שהוועדה החליטה לפצל את החוק הזה והוציאה כמה וכמה סעיפים ממנו.

דן תיכון: מה יש בחוק הזה שמטריד כל כך את הממשלה העסוקה, שהוזעקה באישון לילה?

דן תיכון: יש כאן החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: יש מחלוקת גדולה בממשלה בין שר האוצר לבין שר התעשייה והמסחר באשר לתועלת שיש מן החוק הזה.

דן תיכון: שר האוצר סבור, שהחוק הזה צריך היה לעבור מן העולם.

דן תיכון: הוא מינה ועדה ציבורית שפסלה את החוק.

דן תיכון: אבל בשל עקשנותו, עיקשותו של שר התעשייה והמסחר, שתמרן יפה הפעם, מוארך תוקף החוק הזה במקום בשנה אחת – בשלוש שנים.

דן תיכון: רבותי, בשלוש שנים.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום בוודאי זוכר שיש עוד סעיף אחד שתוקפו הוארך רק בשנתיים, והוא חלק מן החוק העוסק בהקמת מבני תעשייה להשכרה.

דן תיכון: למה זה שלוש שנים ולמה זה שנתיים – – –

סילבן שלום: אבל אתה תיקנת את זה.

דן תיכון: כן, ודאי שתיקנתי.

דן תיכון: אתה לא יודע, אתה לא יכול להבין.

דן תיכון: זה רק מעיד על קלות הדעת שבה מחוקקים חוקים.

דן תיכון: יש כאן חוק שעוסק ביציבות מחירים, יש חוק לפיקוח על המחירים ויש חוק ליציבות מחירים.

דן תיכון: אחד משני החוקים האלה צריך היה לעבור מן העולם כבר מזמן.

דן תיכון: אבל הממשלה כמו תוכי, מאז 1985 מדי שנה בשנה מביאה חוקים אלה לאישור.

דן תיכון: הרי אתה יודע, חבר הכנסת סילבן שלום, בעצם אנחנו אמורים לחיות במדינה ליברלית, ללא פיקוח על המחירים, ללא צורך להזדקק לפיקוח של הממשלה על כל מיני מפעלים, קרטלים, מונופולים.

סילבן שלום: תמיד עולה יותר.

דן תיכון: תמיד עולה יותר, בוודאי.

דן תיכון: כי את המונופולים והקרטלים צריך להעביר מן העולם, ומהר ככל האפשר.

דן תיכון: ראית מה קרה ב"סלקום".

דן תיכון: ברגע שהקימו עוד חברה, המחירים הידרדרו, ובעצם העלות היא כמעט אפס, כי יש תחרות.

דן תיכון: אבל ממשלה שאינה מסוגלת ליצור תחרות במשק נזקקת לחוקים מגוחכים, כמו פיקוח על המחירים, יציבות מחירים.

דן תיכון: מי צריך את החוק הזה?

דן תיכון: כבר אמרתי לפני שמונה ותשע שנים, שצריך להעביר את החוק הזה מן העולם.

דן תיכון: יש חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

דן תיכון: רבותי, זה חוק מהפכני; חבר הכנסת שפי, חוק חשוב ביותר.

דן תיכון: יש הרשות לפיתוח ירושלים, ואומרים שהיא עושה עבודה מצוינת.

דן תיכון: ממשלת ישראל החליטה לתת מעמד של אזור פיתוח א' למפעלים עתירי מדע בירושלים.

דן תיכון: אבל מה לעשות שבירושלים אין קרקעות להקמת מפעלים עתירי מדע?

דן תיכון: אז החברה הזאת תטפל כנראה בהכשרת קרקעות למפעלים עתירי מדע, אתה יודע איפה?

דן תיכון: לא בירושלים, כי בירושלים אין – אולי בלטרון; אולי בבית-שמש, אולי ברמלה.

דן תיכון: כי שם יש עתודת מקרקעין להקמת פארקים לתעשיות עתירות מדע.

דן תיכון: צריך היה להאריך את תוקף החוק הזה בשנה.

דן תיכון: חשוב מאוד.

דן תיכון: חשוב מאוד, אני אומר לך.

דן תיכון: אני לא רואה את הסיבה.

דן תיכון: יש תיקון חוק מס שבח מקרקעין.

דן תיכון: להגיד לכם?

דן תיכון: הוא נותן פטור ממס שבח למי שמוכר שתי דירות קטנות בשנה.

דן תיכון: אני חושב שהחוק טוב.

דן תיכון: החוק הזה משחרר דירות לצורך קליטת עלייה.

דן תיכון: אבל בינינו לבין עצמנו, כך שאיש לא ישמע אותנו, מאריכים את תוקפו רק בחצי שנה.

דן תיכון: אם הוא כל כך טוב, למה מאריכים בחצי שנה?

דן תיכון: למה בכלל הסתירו את העובדה שמאריכים בחצי שנה?

דן תיכון: למה בעצם נוצר מצב שעד היום האחרון איש לא יודע שמאריכים את תוקף החוק הזה?

דן תיכון: ובכלל, איזה חוק בתחום המיסוי מאריכים את תוקפו רק בחצי שנה?

דן תיכון: מה ראה האוצר לנחוץ להאריך את תוקף החוק הזה בחצי שנה?

דן תיכון: רבותי, אתם לא תאמינו לי, בדיחה אחת גדולה.

דן תיכון: ממשלת ישראל יושבת הלילה, בחצות הלילה, כמה שרים יושבים כאן משלשום, אתה שומע, והם דנים מה לעשות עם החוק הזה בשל הסתייגות שעוסקת ביום לימודים ארוך.

דן תיכון: תאמינו לי, אני יושב בבית הזה הרבה שנים, ובחוק ההסדרים היו פעם באמת רפורמות גדולות.

דן תיכון: למשל, רפורמה במשק הדלק, שנעצרה באבה.

דן תיכון: אתה זוכר, רפורמה במשק הגז היתה בחוק הזה.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך: אילו רפורמות יש כאן?

דן תיכון: אין כאן כלום, זו בדיחה.

דן תיכון: אתם יודעים בסך הכול למה גרם החוק הזה?

דן תיכון: לכך שנתנו לאופוזיציה אפשרות לרשום אלפי הסתייגויות ולהסתער על הצעת חוק התקציב.

דן תיכון: זו בסך הכול התועלת היחידה שתצמח למישהו מן החוק הזה.

דן תיכון: שהרי להאריך את תוקף החוק לעידוד השקעות הון ניתן בחוק רגיל, ולהעביר אותו בשלוש קריאות ביום אחד, והדברים נעשו, כי בסך הכול מאריכים את תוקף החוק.

דן תיכון: היה כאן עוד טיפול, יש כאן עוד נושא של הביטוח הלאומי, שמוזילים את עלות העבודה, מקצצים 0.47% למעסיקים ו-0.45% לעובדים, וזה חשוב מאוד, כי אנחנו כבר לא יודעים – ותגיד לי, חבר הכנסת סילבן שלום, אתה גם רואה-חשבון, נכון?

דן תיכון: תגיד לי, מכל הרפורמות האלה, מ-20 הצעדים שמפעילים ביום ראשון, אנחנו משלמים יותר מס או פחות מס?

סילבן שלום: יותר מס.

דן תיכון: רבותי, יותר מס.

דן תיכון: הבטיחו לנו רפורמות וקיבלנו יותר מס החל מיום ראשון, תחילתה של השנה החדשה.

דן תיכון: היו כאן עוד כמה חיקוקים שספק נכנסו, ספק לא נכנסו, והם עוסקים בחיסון בעלי חיים.

דן תיכון: מכת הפה והטלפיים, חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: מי חולה כאן במכת הפה והטלפיים?

דן תיכון: הממשלה או הבקר במדינת ישראל?

דן תיכון: מה קרה להם שם למטה, שהם יושבים שעות על לא כלום?

דן תיכון: איזו רצינות זאת?

קריאה: – – –

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: תאמינו לי, ישב כאן השר ליבאי ונענע בראשו ואמר: אני זוכר את הנאומים של דן תיכון על חוק ההסדרים.

דן תיכון: הפעם הוא צודק יותר מאשר אי-פעם.

קריאה: – – –

ענת מאור: זה הפירוש העצמי.

ענת מאור: פירוש עצמי הוא חופשי?

סילבן שלום: יש לי תחושה, חבר הכנסת תיכון, שהם מציעים רפורמה בממשלה.

ענת מאור: אני רואה את היצירתיות בשעה זו של הבוקר.

דן תיכון: רבותי, הממשלה הזאת, במקום להתעסק בעיקר, יש לה תכונה אחת שהיא מצטיינת בה – לטפל בטפל, בלא-חשוב, כי שם אפשר לקבל החלטות.

דן תיכון: כשעולה נושא רציני אין אפשרות לקבל החלטות.

דן תיכון: מה שהיה הוא שיהיה.

דן תיכון: רבותי, זה מצחיק.

דן תיכון: על החוק הזה נאמר לנו במשך 24 שעות שרבין מעיין בהליכה לנשיא.

דן תיכון: זו בדיחה.

דן תיכון: זה רציני?

דן תיכון: יש לנו עסק עם אנשים רציניים?

דן תיכון: הם מבינים במה שהם עוסקים?

דן תיכון: מי שם מנווט אותם בתחום הכלכלי?

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: אני מודיע לך, שב-04:30 בוודאי צלצלו ללשכת הנשיא ואמרו לו שקיימת אפשרות שראש הממשלה יגיע אליו.

דן תיכון: כי כך אמרו לנו: רבין מעיין בהליכה לנשיא.

דן תיכון: אבל אני רוצה, רבותי, להזכיר לשניים מחברי – חבר הכנסת אדרי, שישב על הדוכן והבטיח שהפעם הוא החלטי, הפעם יום לימודים יהיה – –

ענת מאור: אני מקווה שלא מהדוכן הזה.

דן תיכון: – – ותבחן אותי.

דן תיכון: אני לא מגיש הסתייגויות, כשאני מגיש הסתייגויות אני מתכוון לכך.

דן תיכון: אני רוצה, לא לשבח, כי אסור לי לשבח, אבל כשאני רואה חבר כנסת שעומד על שלו, אני מעריך, אני לא משבח.

דן תיכון: וחבר הכנסת אלי דיין הוא חבר כנסת למופת, שמאמין ולא נכנע לרוב הדורסני ועומד על שלו למען ילדי ישראל.

דן תיכון: מדובר כאן בילדי ישראל.

דן תיכון: רבותי, בילדי ישראל.

דן תיכון: גיבורים על חלשים, אמרתי בפעם האחרונה.

דן תיכון: הם גיבורים על ילדים, נכים, קשישים, גמלאים, עיוורים.

דן תיכון: תודה רבה לך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו, אם לא ייתוספו, מתחיל הסבב הבא של ההסתייגויות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי, אני מבקש לא להגביר את הקול.

מיכאל איתן: לפני שעליתי הנה ירדתי לקומה השנייה על מנת שאוכל לעדכן את עם ישראל לגבי מה שקורה פה בבית.

מיכאל איתן: השמועה עשתה לה כנפיים בכל רחבי הארץ – –

סילבן שלום: – – –

מיכאל איתן: – – בשעה 04:30, לפנות בוקר, הגיעו הנה מכל קצווי ירושלים מכוניות שרד של שרים, אנשים שבגלל בעיות שונות, מיוחדות במינן, עברו כאן בסביבה, ראו פתאום "וולבו" אחד, ועוד מכונית שרד, ועוד מכונית שרד, ושאלו את עצמם: מה קורה?

מיכאל איתן: מה קורה הלילה הזה שמגיעים השרים ב-04:30?

מיכאל איתן: וממקום למקום העבירו את השמועה, ואנשים פתחו מקלטי טלוויזיה, ואנשים שומעים אותנו ושואלים: מה קרה?

מיכאל איתן: הממשלה התכנסה לפנות בוקר, אז מה קורה שם?

מיכאל איתן: דבר ראשון אני רוצה לתאר מה ראו עיני.

מיכאל איתן: לפני שהגעתי הנה הלכתי להתעדכן.

מיכאל איתן: ובכן, ידידי וציבור נכבד, בקומה השנייה, שהיא קומת הממשלה, עומד צבא של עיתונאים.

מיכאל איתן: כולם, בעיניים אדומות, מחליפים זה עם זה מלים, מנסים להבין ושואלים זה את זה: מה קורה, מה קורה שם מאחורי הדלתיים הסגורות?

מיכאל איתן: ושמעתי עיתונאי אחד מקבל נזיפה מהסדרן: תשמעו, תפסיקו לעשות פה צעקות, השעה היא רק 05:30, השעה 06:00.

דן תיכון: אל תעירו אותם.

מיכאל איתן: אל תעירו אותם, אולי הם נרדמו שם.

מיכאל איתן: יושבים כבר שעתיים ודנים על מה?

מיכאל איתן: מה האנשים האלה עושים שם?

מיכאל איתן: וכולם שואלים את עצמם – – –

קריאה: מתכננים פה הוצאה להורג.

מיכאל איתן: זה היה ליל החינוך הארוך.

מיכאל איתן: זה לא יום לימודים ארוך – –

יעקב שפי: אפשר לעדכן אתכם.

ענת מאור: אנחנו נשמח להתעדכן.

יעקב שפי: מה שאתם עושים – – – הם עושים בשעתיים.

מיכאל איתן: – – זה ליל החינוך הארוך.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר לכם: אפשר לקצר את ישיבת הממשלה הזאת ולהסיר דאגה מעם ישראל.

ענת מאור: גם את ישיבת הכנסת, חבר הכנסת איתן, אפשר לקצר?

מיכאל איתן: כן, תיכף אני אגיד לך גם איך.

מיכאל איתן: אנחנו הצענו כל הזמן לגשת להצבעות, את לא הסכמת.

מיכאל איתן: אמרנו כבר לפני שעתיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון אמר, בואו ניגש להצביע, אנחנו מוכנים ברגע זה להצביע.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בדש סייע בתפקידו כממלא-מקום.

מיכאל איתן: אנחנו נאמנים להתחייבות שלנו, שנאפשר לממשלה לדון ולהחליט.

מיכאל איתן: אבל יש לי אליהם הצעה טובה – – –

גדליה גל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, לא, מזכיר הכנסת הלך להתפלל.

ענת מאור: נכבד זאת.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תפילת הבוקר.

מיכאל איתן: תנו לי לסיים.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, הרי אם הממשלה הזאת תבוא הנה לא להרבה זמן, לחמש דקות, במקום לשבת שם שעתיים ולדבר שטויות זה מול זה, שיבואו וישבו פה חמש דקות, ניתן להם עשר הצעות כיצד לטפל במצב.

מיכאל איתן: דבר ראשון – הם יכולים להחליט כן או לא, ומייד לגשת להצבעה.

מיכאל איתן: הם רוצים להחליט לדחות?

מיכאל איתן: זכותם לבוא הנה והם יכולים למשוך את החוק, ויקבלו החלטה בעוד יום, בעוד יומיים.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: איזה אסון?

מיכאל איתן: בשביל מה לשבת באמצע הלילה?

מיכאל איתן: אפשר לעשות זאת היום אחר הצהריים, מחר אחר הצהריים.

מיכאל איתן: אפשר לעשות דבר אחר: אפשר להפריד את כל הצעת החוק הזאת מחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: ברגע שהם מושכים את החוק, הם יכולים בוועדת הכספים ללכת לוועדת הכנסת, לבקש לעשות הפרדה, להשאיר שם בינתיים את כל הנושא של חינוך ולהעביר לכאן את שאר הנושאים שחשובים להם.

יעקב שפי: תציע להם.

מיכאל איתן: הם אינם.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת אומרת, בשביל מה היתה צריכה את כל ההסדרים עכשיו?

מיכאל איתן: הרי על תקציב המדינה יש דיון סגור – שש שעות ואחר כך הצבעות.

מיכאל איתן: כל ההסתייגויות באו רק על חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא היתה מביאה את חוק ההסדרים אלא היתה מביאה את החוקים אחד אחד, כל השבוע הזה היה נראה אחרת.

ענת מאור: מישהו לימד אותם את הפטנט של חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אני מציע לידידי בקואליציה לאמץ הצעה לשנה הבאה: במקום להביא את חוק ההסדרים, להביא את החוקים אחד אחד, שבוע לפני כן, שבוע אחרי התקציב.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות קשור ביום התקציב?

מיכאל איתן: במקום לעשות שבוע ימים של דיונים, כשהאופוזיציה כאן תוקפת, ואולי בצדק, את הממשלה, נקצר את זה ליום אחד.

מיכאל איתן: יקראו לו יום האופוזיציה השנתי.

מיכאל איתן: כמו יום מועד זה יהיה.

מיכאל איתן: היום הזה יהיה יום אחד לפני התקציב.

מיכאל איתן: הוא לא יבוא במקום התקציב.

דן תיכון: צלצל עכשיו אזרח ושואל: הממשלה מתכנסת – –

ענת מאור: אבל הוא קיבל אינפורמציה כל הלילה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – מאיזה חשש ביטחוני או משהו כזה?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, נדמה לי שהוא קיבל עדכון מכם כל הלילה.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת איתן לסיים, כי אנחנו נצטרך לעשות הפסקה מתודית, כדי שאצלצל לבת שלי.

מיכאל איתן: אנחנו כרגע ערוץ התקשורת הקרוב ביותר למקום ההתרחשות.

מיכאל איתן: ישיבת הממשלה מתקיימת ברגעים אלה בסך הכול במרחק של כמה עשרות מטרים מכאן, ואנחנו באמצעות השירותים הטובים של ערוץ-33 יכולים לשדר ולתת דיווח עדכני מה קורה.

מיכאל איתן: ובכן, נכון לרגע זה, עדיין שרי הממשלה יושבים על המדוכה, ועדיין דנים, ועוד לא החליטו בשאלה הנכבדה והגדולה הזאת: מה תעשה הממשלה בתגובה על אותה הצעת חוק שחבר הכנסת מאיר שטרית העלה בנושא יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: זה לא חדש.

קריאה: הסתייגות.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק הקשורה בתוך זה.

קריאה: הם דנים בהסתייגות אחרת.

מיכאל איתן: אה, הם דנים בהסתייגות אחרת?

מיכאל איתן: עכשיו שמעתי שהפעם, בדיון הזה של שרי הממשלה, הם החליטו לבדוק מה הקלקולים בממשלה.

מיכאל איתן: הם מתחילים מהשאלה מדוע הם בכלל צריכים לשבת ב-04:30, מדוע להטריח את ראש הממשלה, אדם מבוגר, מעל 70, בן 73, בשעה כזו בבוקר ולקיים שם דיון.

מיכאל איתן: אז אמרו, טוב, בואו נקיים דיון – –

קריאה: במקום שילך לשחק טניס.

מיכאל איתן: – – בקלקולי הממשלה ובשאלה, איך הגענו למצב הזה שממשלת ישראל צריכה לשבת בשעה כזאת מוזרה ולקיים דיון על ההליך הפרוצדורלי שצריך לעשות כדי להתייחס לבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שזו לא בדיחה, אבל אחד העיתונאים אמר לי, שיש שמועה שהם עומדים בעוד זמן קצר, כאשר אנחנו נפסיק כאן את הדיון, לשגר בתורנות שר אחר שר שיעמדו כאן ויעשו פיליבסטר על מנת שהם יוכלו להמשיך את הדיון.

יעקב שפי: – – –

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת שפי, אתה ער למה שקורה?

מיכאל איתן: הרי זו טרגי-קומדיה.

מיכאל איתן: במקום לקבל החלטות, הממשלה תקיים תורנות שרים פה מעל הדוכן, והם שם ימשיכו לקיים דיון.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: יש לי הרושם, ובזה אני רוצה לסיים, שאם הם רוצים באמת ובתמים לקיים דיון רציני, יסודי וממצה בדבר קלקולי הממשלה, לפיליבסטר הזה הם יצטרכו לשגר שרים לפחות ל-24 שעות, כי כמות הקלקולים והבעיות האישיות שעליהם הם מדברים שם היא כל כך גדולה, שלא יספיק פה פיליבסטר של שר אחד או שניים.

מיכאל איתן: פה הם יצטרכו לשבת ולקיים דיונים ממושכים על מנת למצות את כל מה שיש להם להגיד זה נגד זה, ולמצות את כל הקלקולים.

מיכאל איתן: אבל, ובזה אני מסיים את דברי, הממשלה הזאת הגיעה לסוף דרכה.

מיכאל איתן: אם אני פותח את עיתון "הארץ" וקורא שם מאמר שכותב גדעון סאמט, שמאלן מוצהר, מהשורשים של הממשלה הזאת בציבור, בתקשורת, והכותרת: "ישראל מחכה לרבין שילך הביתה", זאת הכותרת – "ישראל מחכה לרבין שילך הביתה".

מיכאל איתן: כותב זאת חסיד הממשלה הזאת, גדעון סאמט.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו נגיד?

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים להגיד?

מיכאל איתן: אם רבין אומר היום: אני אלך לנשיא, אני רוצה לומר שזה אולי המשפט החכם היחיד ששמעתי ממנו בשבועות האחרונים.

יעקב שפי: הוא לא אמר את זה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני שמעתי שהוא אמר את זה.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר שהוא לא אמר את זה, אני לוקח בחזרה את הקומפלימנט.

מיכאל איתן: גם את המשפט החכם הזה הוא לא אמר.

מיכאל איתן: כי למה המשפט הזה חכם?

מיכאל איתן: אי-אפשר להמשיך ככה, אתם יודעים זאת לא פחות ממני.

מיכאל איתן: אתם אומרים את זה אחד לשני.

מיכאל איתן: אולי כעת לא נעים לכם להודות, כשאנשים צופים בזה.

מיכאל איתן: אתם יודעים שהממשלה הזאת היא הממשלה הביזיונרית ביותר שהיתה מאז קום המדינה, שעשתה מעשים – אני לא רוצה לדבר כעת על פוליטיקה, על כיוון פוליטי אלא על הדרך – חסידיה המושבעים ביותר אומרים שאי-אפשר להמשיך כך.

מיכאל איתן: ילך רבין לנשיא, ואני מבטיח לכם וכל עם ישראל יודע, יש לכם רוב כאן, יהיה שיקול מחדש, ותשימו ממשלה אחרת שלפחות מבחינת התפקוד היומיומי תוכל לתפקד.

מיכאל איתן: אתם עסוקים, כל העם שלנו עסוק במה שהממשלה עסוקה, הוא נגרר אחרי הממשלה, בלי פרופורציות לבעיות שאת ן צריך להתמודד.

מיכאל איתן: מתמודדים בשעה 04:30, לפנות בוקר, בבעיה האדירה – חוק של מאיר שטרית, עמדתו של יושב-ראש הקואליציה, אלי דיין.

מיכאל איתן: דרך אגב, אמרתי לו מהרגע הראשון, שיש סתירה בין תפקידו כיושב-ראש הנהלת הקואליציה לבין העובדה שהוא מנהל כאן מאבק אישי.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: הוא יכול להיות יושב-ראש האופוזיציה.

מיכאל איתן: המצליף חבר הכנסת שפי, אתה ראוי למלוא ההערכה, כי אתה ממלא את תפקידך באמונה.

מיכאל איתן: אתה יושב כאן ימים ושעות כי אתה המצליף, ובאמת, צריכים ללמוד ממך.

מיכאל איתן: כל אחד יבצע את תפקידו, בלי קשר לתוכן, אבל מבחינת הצורה, מבחינת האחריות – אמרתי לאלי דיין, יש לך אחריות, אתה מנהל מאבק יפה, אתה יושב-ראש הסיעה, תיקח פסק זמן, תפקיד את התפקיד בידי מישהו אחר, ואחרי שייגמר המאבק, תחזור לתפקידך.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר שיושב-ראש הקואליציה ינהל מאבק נגד הקואליציה.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: אתה לא חושב שאני צודק?

דן תיכון: אני לא חושב.

דן תיכון: הוא מנהל מאבק לגופו של עניין, כשם שחבר הכנסת שפי ניהל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, הוא מנהל מאבק לגופו של עניין, אבל יש פה ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: הוא גם יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

מיכאל איתן: הוא צריך היה לבוא ולומר, מאחר שאני מנהל כאן

מיכאל איתן: מאבק שבמסגרתו אני צריך בעצם לצאת נגד עמדת הקואליציה, לגייס כוחות נגד הקואליציה, איך זה ייתכן שאני כיושב-ראש הנהלת הקואליציה אלחם נגד.

מיכאל איתן: לכן בתקופה הזאת אני אתן למישהו אחר לנהל את התפקיד.

מיכאל איתן: וזו דוגמה לעם, זו דוגמה לציבור – שהוא ער לכך שאנשים מתייחסים ברצינות לתפקידים שלהם, שאנשים מודעים גם לעמדות של הצד השני, שאנשים יודעים לשחק משחק יותר הוגן.

מיכאל איתן: אבל מה נעשה פה?

מיכאל איתן: ראש הממשלה הוא לא ראש ממשלה, שרי הממשלה הם לא שרים.

מיכאל איתן: הם עדה של אנשים שמתכנסים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר: אין מנוס, והיום הדרך היחידה לצאת מהבעיות שנוצרו היא ללכת לעם, לבחירות חדשות, על מנת שהעם יוכל לתת את דעתו לשינוי האדיר שחל גם בתחום המדיני וגם בתחום הפרסונלי מיום הבחירות ועד היום, גם בתפקוד.

מיכאל איתן: אבל אם לא הולכים לבחירות, ואני בטוח שהם יודעים שהם לא יכולים ללכת לבחירות, לפחות יחליפו את הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: היא הגיעה לקצה דרכה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסבב הבא.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, לפני שאתה מתחיל אני צריכה שתי דקות הפסקה, שכן הגיע באמת יום חדש, ואני צריכה ללכת להעיר את הבת שלי, שתלך לפתוח יום לימודים חדש.

ענת מאור: ברשותכם, הפסקה לדקה.

ענת מאור: מייד נחדש את הישיבה.

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת סילבן שלום, אשר נותרו לו עוד 106 הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בערב הודיע השר משה שחל, בתוכניתו של דן שילון, שהוא מציג את מועמדותו לראשות הממשלה ב-1996.

סילבן שלום: שר האנרגיה והתשתית והמשטרה וההסברה – –

קריאה: כבר לא.

סילבן שלום: – – הודיע אתמול בערב, כי הוא מציג את מועמדותו לראשות הממשלה ב-1996.

סילבן שלום: כשהקהל והמראיין הגיבו בתדהמה, הוא אמר: אני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

סילבן שלום: אני רוצה לשאול אתכם: זה נשמע לכם אמיתי?

סילבן שלום: דמיוני?

סילבן שלום: מדע בדיוני?

סילבן שלום: מה קורה פה?

סילבן שלום: מצד אחד, רבין מכהן כראש ממשלה.

סילבן שלום: שחל מודיע שהוא מתמודד.

סילבן שלום: במפלגת העבודה אומרים, שמי ששולח את הקבוצה של דיין והחברים זה בעצם שמעון פרס, כי כולם שייכים למחנה פרס.

סילבן שלום: כבר יש דיבורים על החלפת רבין בפרס.

סילבן שלום: אנחנו שומעים שחיים רמון רואה עצמו כמתמודד.

סילבן שלום: אהוד ברק גם הוא מתמודד פוטנציאלי.

סילבן שלום: יוסי שריד גם.

סילבן שלום: מה קורה פה, ריבון העולמים?

סילבן שלום: גם בימים השחורים ביותר של הליכוד לא הגענו ל-10% מזה.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת: ראש הממשלה עדיין מכהן בתפקידו, או שכל אחד כבר פורץ כל גדר?

סילבן שלום: כל אחד פורץ כל משמעת?

סילבן שלום: אין שום דבר?

סילבן שלום: תראו מה שעושים סקרים לאפשרות התפקוד של בן-אדם.

יעקב שפי: – – –

סילבן שלום: עד לפני שנה, כשהוא צעק עליך, חבר הכנסת שפי, אתה עמדת דום.

קריאה: עד היום.

סילבן שלום: כשהוא צעק עליך בעניין התקציב, אתה עמדת דום.

סילבן שלום: פתאום הוא בא והוא אומר והוא מבקש והוא מתחנן, ושום דבר לא קורה, וזה מביא אותו להכריז מלחמת עולם, על-ידי כך שאת המלחמה מכריזים, מתי?

סילבן שלום: ב-04:30, לפנות בוקר.

סילבן שלום: אין שום סיבה אחרת להביא את השרים בשעה כזו.

מיכאל איתן: אני מבין שזה עוד לא נגמר.

סילבן שלום: הבאת השרים לפנות בוקר באה כדי להכריז מלחמה.

סילבן שלום: מלחמה על מי?

סילבן שלום: על אלי דיין?

סילבן שלום: על רפי אדרי?

סילבן שלום: על רפי אלול?

שבח וייס: רגע, אני עוד לא הבנתי, חבר הכנסת סילבן שלום, מי הכריז מלחמה על מי?

סילבן שלום: רבין מכריז מלחמה – –

שבח וייס: אולי להיפך?

סילבן שלום: – – על אותם אנשים, אבל בעצם – – –

שבח וייס: אולי להיפך?

סילבן שלום: לא, כי הוא הזמין את כינוס הממשלה, אז הוא זה שמכריז מלחמה.

סילבן שלום: אבל בעצם, המלחמה שהוא מכוון אליה היא מלחמה כלפי שמעון פרס והשרים האחרים.

סילבן שלום: הוא החליט, כמו בזמן שירותו הצבאי המהולל כרמטכ"ל בפעולות צבאיות מתוחכמות, שמלחמה מכריזים באשמורת הלילה, לפני הבוקר, ועושים את זה בשעות האלה.

סילבן שלום: כשהוא הגיע למסקנה שמי שעומד מאחורי הדברים הם לא בדיוק האנשים עצמם, הוא החליט שהוא לוקח את הדברים לידיו ומנסה לעשות משהו.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לשאול אתכם: האם הדבר הזה אינו סובל דיחוי לשעה 08:00?

סילבן שלום: מדוע היינו צריכים לראות פה עכשיו את השר שטרית עם עיניים טרוטות?

סילבן שלום: אדם שישן שנת ישרים – – –

שבח וייס: מדוע לא להזדהות אתנו?

סילבן שלום: להזדהות אתנו?

סילבן שלום: היה נשאר כל הלילה, ולא היה מרגיש עייף.

סילבן שלום: אני כל הלילה ער.

סילבן שלום: אני כבר ארבעה ימים ער, ואני לא עייף.

סילבן שלום: אבל כשאתה ישן קצת ואתה מתעורר, אתה עייף.

סילבן שלום: הגיע לכאן דוד ליבאי.

סילבן שלום: מאוד עייף.

סילבן שלום: לא מבין מה רוצים מהחיים שלו.

קריאה: – – –

סילבן שלום: השר עוזי ברעם מכניס את הראש שלו, מסתכל בעיניים כאלה, יוצא החוצה, לא מבין מה רוצים.

סילבן שלום: מישהו בציבור הישראלי יכול להבין מה קרה?

סילבן שלום: או שמא ראש ממשלתנו איבד את שיקול הדעת.

סילבן שלום: האם ראש ממשלת ישראל איבד את שיקול הדעת שיש לו או שאולי היה לו, כי שרשרת הטעויות שהוא עושה מאז עלה לשלטון מראה לנו שהוא איבד את שיקול דעתו.

סילבן שלום: הרי זה אותו ראש ממשלה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהבטיח לך חד-משמעית שהוא לא ידבר עם אש"ף.

סילבן שלום: הוא הבטיח לך שהוא לא ירד מהגולן.

סילבן שלום: הוא הבטיח לך שלא יהיה עוד טרור לאחר ההסכם עם אש"ף.

סילבן שלום: הוא הבטיח לך שלא יהיה מס על הבורסה.

סילבן שלום: הוא הבטיח לך שיהיה שינוי בסדרי עדיפויות.

סילבן שלום: אז הוא הבטיח...

מיכאל איתן: הוא הבטיח גם – – –

סילבן שלום: אז הוא הבטיח...

סילבן שלום: עם אש"ף הוא דיבר או לא דיבר?

סילבן שלום: שמונה חודשים אחרי שנכנס לתפקידו, לאחר ההצהרות הגדולות, הלך לדבר עם אש"ף.

ענת מאור: זה אחד ההישגים הגדולים.

סילבן שלום: מרמת-הגולן הוא יורד או לא יורד?

סילבן שלום: מתברר שיש הסכם חתום, השאלה היא רק אם הנסיגה תהיה עד 1996 או אחרי 1996.

שבח וייס: זה ההישג הבא.

סילבן שלום: וזה לאחר שהוא הודיע יום אחד לפני הבחירות, ביחד עם אביגדור קהלני שעמד לידו: גם לעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: הוא הבטיח?

סילבן שלום: הבטיח.

סילבן שלום: הוא עמד כאן ביחד עם שמעון פרס באוגוסט 1993, לאחר חתימת ההסכם עם אש"ף, ואמרו: לא עוד טרור; נגמרו מאה שנות טרור.

סילבן שלום: אז הוא הבטיח?

סילבן שלום: הבטיח.

סילבן שלום: הוא עמד בקיסריה ואמר: כל עוד אני מכהן כראש ממשלה לא יהיה מס על הבורסה.

סילבן שלום: אז הוא הבטיח?

סילבן שלום: הבטיח.

סילבן שלום: ראש הממשלה הזה הבטיח שינוי בסדרי עדיפויות.

סילבן שלום: הוא הבטיח?

ענת מאור: מתחולל.

סילבן שלום: לקחו את הכספים מן ההתנחלויות, הכפילו, שילשו וריבעו, והעבירו לקיבוצים ולקופת-חולים.

סילבן שלום: זה באמת מה שהוא שינה.

סילבן שלום: האם הוא נתן לדברים שעליהם הוא דיבר?

סילבן שלום: האם השכונות קיבלו שקל נוסף?

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: האם עיירות הפיתוח קיבלו שקל נוסף?

סילבן שלום: האם החינוך, יום לימודים ארוך, קיבל שקל נוסף?

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: האם הנשים המוכות קיבלו מה שמגיע להן?

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: כל ההורים בישראל יודעים שעכשיו הילדים לא הולכים בשעה 12:00 הביתה – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, קודם כול אני רוצה להביע ממש הערצה על כך שאחרי ארבע שעות של ניהול ישיבה את מלאת מרץ.

סילבן שלום: זה אחרי שהיא העירה את הבת שלה ודיברה אתה.

סילבן שלום: אבל, כמובן, כל הדקות האלה לא על חשבוני.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אני מנכה זמן פציעות.

סילבן שלום: מה עוד שאתה לא היית נוכח כשחברת הכנסת ענת מאור ניהלה את הישיבה.

שבח וייס: הייתי נוכח, אבל לא כאן.

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: מובן שהיית נוכח וישבת כל הלילה במליאה כחבר כנסת מן השורה, וזה לזכותך המלאה.

סילבן שלום: לא היית על הדוכן.

סילבן שלום: מאחר שהיינו רק כמה אנשים, היא לא הקפידה על זמן של עשר דקות, כי בסך הכול אני עולה, חבר הכנסת מיכאל איתן עולה, חבר הכנסת דן תיכון עולה, זה יורד וזה עולה.

סילבן שלום: נשארנו כאן שלושה אנשים שמדברים כל הלילה.

סילבן שלום: אנחנו נמשיך לעשות את זה.

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת בדש, אתה נשארת כאן, דיברת 45 דקות רצופות, ואז אתה נח ומאזין.

סילבן שלום: אבל זה בסדר.

שבח וייס: הוא היה כנציג הממשלה, זה לא נחשב.

סילבן שלום: מאחר שאני לא רואה פתרון לבעיה שמתחוללת כרגע, נראה לי שאנחנו ננצל את ההסתייגויות שלנו עד הסוף, עד תום, ונגיע לכך שנדבר כאן עוד שעות ארוכות, שלושה אנשים נתחלף על הדוכן.

שבח וייס: בינתיים אפשר לגמור את חוק הבשר.

סילבן שלום: אפשר לעשות הרבה דברים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית היושב-ראש, חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת בדש, אני רוצה לומר לכם, אפשר להאזין ולשמוע גם כשהביקורת קשה, אף שלא אוהבים לשמוע ביקורת.

סילבן שלום: מי מאתנו אוהב לשמוע ביקורת?

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: אבל תסכימי אתי שראש הממשלה הזה הבטיח הרבה דברים ולא קיים.

סילבן שלום: תסכימי אתי שהוא הודיע חד-משמעית שלא ידבר עם אש"ף.

סילבן שלום: הודיע.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אבל הוא לא יכול ללכת לבחירות על סמך מצע שלא ידבר עם אש"ף, ולמחרת לעשות את זה.

סילבן שלום: הוא לא יכול ללכת ולשכנע את כל ציבור הבוחרים שלא ייסוג מרמת-הגולן, ולעשות את זה.

סילבן שלום: לא ייתכן שהוא יתחייב לפני כל הציבור שלא יטיל מס על הבורסה, ויעשה את זה.

סילבן שלום: לא ייתכן שהוא יתחייב לפני כל הציבור לשנות סדרי עדיפויות, ובפועל ישנה את סדרי העדיפויות כך שיעביר כספים לסקטורים מקורבים אליו.

סילבן שלום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מטפלת בדברים שקצת משיקים לפעילות שלי.

סילבן שלום: חוק היולדות, שעבר בכנסת, שאת ואני העברנו בכנסת, היה בהסכמת האוצר?

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: היה נגד האוצר.

סילבן שלום: העברנו את החוק בתמיכת שרת העבודה אבל נגד עמדת האוצר.

סילבן שלום: האוצר התנגד, נלחמו עד הרגע האחרון, אבל שרת העבודה תמכה ולכן זה עבר.

סילבן שלום: תסבירי לי את, למה אני צריך החל מהשבוע הבא להתרוצץ אצל חבר הכנסת גדליה גל ובוועדת הכספים לנסות להשיג עוד מיליון שקלים למקלט לנשים מוכות.

סילבן שלום: תסבירי לי למה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: תסבירי לי למה אני צריך להתחנן כדי לקבל מיליון שקלים לפתיחת מקלט לנשים מוכות בסקטור הערבי, או שיפתחו עוד מקלט לנשים מוכות בדרום הארץ.

סילבן שלום: למה כדי לקבל מיליון או 2 מיליוני שקלים אנחנו צריכים להתחנן וליפול על הברכיים, כשבכל מקלט אפשר לקלוט 30 או 40 נשים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, נרתמתי זה זמן לפעול למען האשה המוכה בישראל.

תמר גוז'נסקי: כמו כולנו.

סילבן שלום: כמו כולנו.

סילבן שלום: כמו כולנו, עד לפני שנים מספר הייתי מנותק מהעניין לחלוטין.

סילבן שלום: לא הייתי מודע להיקף הבעיה.

סילבן שלום: ביקור אחד במקלט לנשים מוכות בהרצלייה שינה כמעט את חיי, ומאותו יום נרתמתי לעבודת קודש בנושא הזה.

סילבן שלום: נרתמתי, אבל דרושים גם משאבים לעניין.

סילבן שלום: והמשאבים אינם בנמצא למען הנושא הזה, כי יש בעיה כללית של חוסר מודעות.

סילבן שלום: גם אני, עד לפני שנים מספר כשקראתי ידיעה כזאת, דפדפתי בעיתון ועברתי.

סילבן שלום: היום כשאני רוצה לעזור ולתרום בנושא הזה, אני מגיע למצב בעייתי.

סילבן שלום: כל מקלט מאכלס 30-40 נשים, ויש 200,000 נשים מוכות בישראל.

סילבן שלום: אני פעלתי בנושא הזה בכמה מישורים.

סילבן שלום: קודם כול מבחינה תקציבית, אני משיג להם את הכספים בכל שנה דרך ועדת הכספים ומעביר להם את המיליונים, כאילו נותנים להם את הכסף על המכסה שלי.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: דבר שני, כידוע לך, היתה בעיה עם משטרת ישראל.

סילבן שלום: משטרת ישראל שקיבלה את התלונות התנהגה בצורה לא יאה למשטרה.

סילבן שלום: לא כולם, אבל ידועים היו המקרים שלא התייחסו לדבר בצורה ראויה, דיברו בביטויים מזלזלים כלפי האשה, כמו על סירובה לרצות את בעלה בשעת לילה וכדומה, ומייד דיברו על שלום בית.

סילבן שלום: אותו חוקר שבדק וחקר גם מקרי רצח, גם מקרי שוד וגנבה, לא היה לו זמן לטפל בעניין הזה.

סילבן שלום: כידוע לך, אני הגעתי להסכם עם מפכ"ל המשטרה הקודם רפי פלד, להקים יחידת נאמני קורבנות, שתטפל באלימות במשפחה ובאלימות נגד נשים בפרט.

סילבן שלום: לפני כחודש נפתח הקורס הראשון ליחידה הזאת, קורס ראשון שבו מכשירים שוטרים לטפל בנשים שבאות להתלונן.

סילבן שלום: אשה כזאת שבאה להתלונן לא תפנה לכל חוקר שמטפל ברצח ובשוד.

סילבן שלום: במקרים רבים אשה אזרה עוז ואומץ ובאה להתלונן אחרי שהכו אותה עשר שנים, לאחר שכל המשפחה דחתה אותה, והיא נתקלה בחומה בצורה במשטרה.

סילבן שלום: היום – לא עוד.

סילבן שלום: היא באה לחוק ספציפי, שהוא מאמן ומדריך ומלמד את הנושא הזה.

סילבן שלום: מעבר לזה, הגעתי לסיכום, והדבר מבוצע, שכל שוטר המתגייס למשטרה עובר במסגרת הקורס לשוטרים פרק שעניינו אלימות נגד נשים.

סילבן שלום: מעבר לזה, כל סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה עובר קורס בנושא אלימות נגד נשים.

סילבן שלום: הדבר הזה יגביר את המודעות של המשטרה, יגביר את המודעות של השוטרים, ובסופו של דבר, גם אם לא נצליח, לצערי, לבער את הנגע, נצליח לצמצם אותו.

סילבן שלום: תקציבים פלוס התייחסות ראויה של המשטרה פלוס התייחסות ראויה של השופטים לעבירות החמורות, יביאו בסופו של דבר למודעות ציבורית הרבה יותר גדולה ולכך שאותם אנשים שמרימים יד על נשים יחשבו פעמיים.

סילבן שלום: אם את רוצה עכשיו לשאול אותי שאלה, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה ליידע אותך.

ענת מאור: אתמול היינו, אני וחברת הכנסת דליה איציק, במקלט לילדים מוכים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, עוד דקה לסיום המחזור הזה, ומייד אזמין את הבא אחריך.

סילבן שלום: אשמח להירתם גם לסיוע למקלטים לילדים מוכים, כמובן.

סילבן שלום: אעשה זאת בשמחה ובחפץ לב.

סילבן שלום: אבל למה דיברתי כאן באריכות על נושא האשה המוכה, שהוא נושא חשוב?

סילבן שלום: כדי להדגיש את המשמעות הרבה שאני רואה לשינוי סדרי עדיפויות בתקציב המדינה; לבוא ולהראות שהתקציב הזה לא הולך ליעדים שבשמם עליתם לשלטון, שבשמם דיברתם.

סילבן שלום: יכול להיות שגם אנחנו חטאנו, יכול להיות שלא העברנו את המשאבים הנכונים לדברים הנכונים.

סילבן שלום: אבל היום, לאחר שאנחנו נמצאים באופוזיציה, אני לפחות מלא הכרה שיש לעשות את הדברים בנושאים החברתיים: דמי לידה לאשה בשיעור 100% שכרה, ולא 75%, כמו שהיה עד כה – העברנו את החוק הזה והיום הוא מיושם; תקציבים למקלטים לנשים מוכות, כדי שתהיה אפשרות לאותן נשים להגיע למקלטים; יום לימודים ארוך – הקצבת הסכומים המתאימים כדי שילדי ישראל יוכלו לקבל חינוך טוב יותר, דבר שיפחית את העבריינות, יפחית את הפשיעה, ונגיע לכך שילדי ישראל יקבלו חינוך ותורה.

סילבן שלום: והדבר האחרון – פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בישראל.

סילבן שלום: כל עוד לא נאפשר פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בישראל לכל תלמיד בעל תעודת בגרות שרוצה בכך, לא נגיע לחברה שוויונית.

סילבן שלום: לכן קראתי לך לפני שעות מספר ואני קורא לך עכשיו להצטרף למועצה הציבורית שהקמתי, שמורכבת מפרופסורים באוניברסיטאות, רופאים, אנשי ציבור ואנשי עסקים, שכולם חוו את החוויה או על בשרם באופן אישי או על בשר ילדיהם והם מודעים לבעייתיות בקביעת הקריטריון של תעודת בגרות פלוס מבחן פסיכומטרי כתנאי לקבלה לאוניברסיטה.

סילבן שלום: אני מציע, שכל אחד יוכל להתקבל, והמיון יהיה בסוף השנה הראשונה.

סילבן שלום: אם תרצי לבוא, ב-23 בינואר בשעה 15:00, בחדר ההרצאות בכנסת יהיה המפגש הראשון של המועצה הציבורית של שוו"ה – שוויון הזדמנויות בחינוך.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברי הכנסת בנימין נתניהו ומיכאל איתן – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מצויים בשעה האחרונה – – –

מאיר שטרית: זאת לא שעה אחרונה, נמשיך עד סוף הדיון.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא תרצה להגיע להצבעה – – –

שבח וייס: נעשה הפסקה.

שבח וייס: נביא את חוק הבשר.

דן תיכון: יכולה הממשלה לעשות פיליבסטר.

דן תיכון: רבותי, כבר אמרתי דעתי על חוק הסדרים במשק המדינה, שוויו כקליפת השום, והוא מעסיק את הממשלה.

דן תיכון: אינני יודע אם ישיבת הממשלה נמשכת או נסתיימה, או שהשרים חזרו לבתיהם או לבתי-המלון.

דן תיכון: על כך נאמר – – –

קריאה: השרה אלוני, אולי תאמרי לנו מה קרה בישיבת הממשלה.

דן תיכון: היא לא היתה.

דן תיכון: היא באה רק עכשיו.

שולמית אלוני: היא היתה.

שולמית אלוני: אני כאן משעה 04:30.

קריאה: אפילו בטירונות לא עשו לנו את זה.

דן תיכון: רבותי, הבוקר של הברווזים הסתיים.

דן תיכון: כבר אמרתי שעל כך נאמר, הרבה מהומה על שום דבר, או הרבה מהומה על לא מאומה.

דן תיכון: אבל היות שהדיון הוא דיון כלכלי, ולעניות דעתי שר האוצר אינו תופס מה קורה – – – בוקר טוב, חבר הכנסת הירשזון.

קריאה: כבר יש רוב – – –

דן תיכון: אני מבקש לא להפריע לי, כי אני אכנס כאן לניתוח כלכלי.

דן תיכון: אם יקטעו אותי, לא אוכל.

דן תיכון: שר האוצר איננו תופס מה קורה במשק הישראלי.

דן תיכון: אבן הבוחן למה שקורה במשק הישראלי מצויה אצל הבורסה לניירות ערך.

דן תיכון: אפשר היה לומר במרוצת השנה שבורסה עולה, בורסה יורדת, הממשלה לא מתערבת כשהיא עולה, הממשלה לא מתערבת כשהבורסה יורדת.

דן תיכון: וזה נכון, זה לגיטימי.

דן תיכון: אבל אי-אפשר לומר שירידות מן הסוג הזה שחווינו, לצערי, במרוצת השנה, אין להן השפעה על כלכלת ישראל.

דן תיכון: אני מציג כאן סדרה של מספרים על קצה המזלג, ואני מקווה שיהיה לנו הכוח לעקוב אחר מה שאני אומר.

דן תיכון: הבורסה הגיעה לשיאה בינואר 1994, שווי המניות שנסחרו בבורסה הסתכם ב-143 מיליארד שקלים.

דן תיכון: שווי המניות נכון לחודש אוקטובר מגיע ל-92 מיליארד שקלים.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, זאת ירידה של יותר מ-50 מיליארד שקלים.

דן תיכון: נעלמו, היו כלא היו.

דן תיכון: יכול לומר שר האוצר, ש-50 מיליארד שקלים שנעלמו אינם משפיעים על כלכלת ישראל.

דן תיכון: ואני אומר לך, אין דבר כזה.

דן תיכון: ירידה דרסטית מן הסוג הזה בתיק הנכסים במניות שמחזיק הציבור לא ייתכן שלא תשפיע על הנתונים הכלכליים המאפיינים את הפעילות המשקית במחצית השנה השנייה של 1994.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שב-1992 הגיע שווי המניות ל-73 מיליארד שקלים, ובסוף 1993 ל-132 מיליארד, ובינואר 1994, שהיה חודש השיא – 143 מיליארד, באוקטובר 1994 – 92 מיליארד.

דן תיכון: אנחנו עומדים בדצמבר, השוק קצת ירד, אני מניח שלא הרבה, אני מניח שהיום השווי בין 85 ל-90 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אתה יכול לראות מה עושה הציבור, כיצד הוא מגיב לאחר ההצהרות של אנשי משק.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אתה בוודאי זוכר – – –

מיכאל איתן: אני רוצה ליידע אותך שהממשלה, לאחר שלוש שעות, הגיעה להחלטה לא להחליט בינתיים.

פיני בדש: גם זו החלטה.

מיכאל איתן: זו לא החלטה לפרק זמן ארוך.

מיכאל איתן: מה שקורה הוא שביקשו מאתנו בינתיים להמשיך לדבר.

דן תיכון: פיליבסטר של הממשלה.

שבח וייס: אולי נעשה הפסקה מרצון ובהסכמה.

שבח וייס: חצי שעה, שעה.

שבח וייס: בואו נשקול את זה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: במרוצת הלילה התנגדת, לא אהבת את הרעיון הזה.

שבח וייס: אני אומר, בהסכמה.

שבח וייס: לא היתה אז הסכמה.

דן תיכון: ברשותך, חבר הכנסת איתן, הרי אתה חבר של פרופסור פרנקל, נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: אולי אתה זוכר מתי היתה ההצהרה שלו על מה שקורה בשוק, ונקראה משבר הבועות.

דן תיכון: זה היה בפברואר 1994.

דן תיכון: טרוקדרו, אתה זוכר.

מיכאל איתן: המדד היה אז 170, 180.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: בואו נראה מה עושה נגיד בנק ישראל לשווי המניות בבורסה.

דן תיכון: הוא מצהיר בפברואר, שווי השוק יורד מ-143 מיליארד ל-117 מיליארד שקלים.

דן תיכון: בואו נראה מה עושה הצהרת ראש הממשלה לשוק המניות בחודש יוני 1994.

דן תיכון: ראש הממשלה הוא גורם מייצב, העם מאמין.

דן תיכון: הבורסה הידרדרה במשבר הבועות, בחודש יוני ראש הממשלה בא לכנס של המכון לדמוקרטיה ב"דן קיסריה", הוא לא נשאל אבל הוא התראיין ואמר: כל עוד אני ראש ממשלה לא יוטל מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: והבורסה, שהיא מוסד רגיש, עולה מייד מ-78 מיליארד שקלים ל-92 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הציבור מאמין לראש הממשלה, ובצדק הוא מאמין לראש הממשלה, כי הוא חושב שראש הממשלה אמין.

דן תיכון: וכשראש הממשלה אומר את שני המשפטים הבאים: לא יוטל מס רווחי הון כל עוד אני ראש ממשלה; ומייד לאחר מכן הוא אומר: מי שייכנס למשרדי ויציע לי להטיל מס רווחי הון, אני אזרוק אותו מן הלשכה שלי – הציבור מאמין וקונה וקונה, והשוק עולה וחוזר לאיתנו.

דן תיכון: אני רוצה להראות את התופעה הזאת בתחום המדדים, כי המדדים מבטאים יותר מכול את שווי השוק.

דן תיכון: אקח את המדד הפופולרי ביותר, מדד המר"ץ והמשתנים.

דן תיכון: ב-1994, עד נובמבר, ירד המדד הזה בממוצע ב-31%.

דן תיכון: מדד המשתנים הוא מדד המניות כבדות המשקל, המניות היציבות שיש מאחוריהן ערך נכסי גדול.

דן תיכון: כשמדד כזה יורד ב-31%, יש מניות שיורדות ב-60%, יש שיורדות ב-70%, ויש שיורדות ב-10%, כמו "כימיקלים לישראל", כמעט שלא יורדות.

דן תיכון: ב-1994 מדד הכר"ם ירד ב-54%.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הכנסת, ממוצע של 54% בדרך כלל זה גם ירידה של 70%-80% במניות הללו.

דן תיכון: ובאופציות הרגילות, מה שנקרא אופציות להמרה או איגרות חוב להמרה, הירידה עצומה וקשה הרבה יותר.

דן תיכון: אנחנו רואים מה קורה במדד המשתנים ביוני-יולי 1994, כשראש הממשלה מצהיר את הצהרת ההרגעה שלו.

דן תיכון: מדד המשתנים עולה ב-15.8%, מדד הכר"ם, שמודד מניות ספקולטיביות, עולה ב-19.6%.

דן תיכון: כמובן באוקטובר, נובמבר, אוגוסט, כשמדברים על מס רווחי הון, אפשר לראות את ההשפעה.

דן תיכון: בנובמבר מדד המר"ץ והמשתנים יורד ב-11%, מדד הכר"ם יורד ב-15.6%.

דן תיכון: רבותי, המספרים האלה מציינים אבני דרך בשוק ההון.

דן תיכון: אני רוצה לענות עכשיו על התייחסות שר האוצר לשאלה מי לחץ עלינו באותו לילה, מי מחזיק מניות בשוק ההון.

דן תיכון: רבותי, כבר אמרתי שבאוקטובר סך כל ההון הרשום בבורסה מגיע לכ-92 מיליארד שקלים.

דן תיכון: מזה הציבור מחזיק כ-22% בלבד, ומתוך זה 10% קרנות נאמנות.

דן תיכון: זאת אומרת, הציבור מחזיק בידיו רק כ-12% מסך כל המניות.

דן תיכון: בעצם, אם אתה מטיל את המס על מחזיקי המניות מקרב הציבור, זה בסך הכול 12% מסך כל המניות.

דן תיכון: קופות הגמל מחזיקות 12% והן משוחררות ממס.

דן תיכון: בעלי העניין, שמשלמים בכל מקרה מס שולי גבוה ביותר, הם מחזיקים כ-66%.

דן תיכון: רבותי, הסיפור שבעלי העניין צלצלו אלינו מופרך מעיקרו.

דן תיכון: מרביתם משלמים מס בהיותם בעלי עניין.

דן תיכון: ועל מי מטילים את המס הזה?

דן תיכון: על בעלי המניות מקרב הציבור – 12% מ-94 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אמרו לנו שההכנסות יסתכמו ב-500 מיליון שקלים.

דן תיכון: והיום אומרים לנו: בשנה הראשונה לא יהיו הכנסות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מבין קצת בשוק ההון, למדתי שאתה מבין גם אם אינך מבין, אני רוצה לשאול אותך: האם המס הוא מס צודק?

דן תיכון: אין בו הכנסות.

דן תיכון: האם הוא מס חכם?

דן תיכון: ודאי שלא.

דן תיכון: לא צודק, לא חכם.

דן תיכון: היתה לממשלה תרנגולת שהטילה ביצי זהב, ומישהו החליט לשחוט את התרנגולת כי הוא פשוט לא הבין שהתרנגולת אכן מטילה ביצי זהב.

דן תיכון: זו השגיאה הגדולה ביותר של הממשלה – היא פשוט לא הבינה את התהליכים.

דן תיכון: זה לא ששרם או דוברת לחצו על חברי הכנסת.

דן תיכון: דברי הבל.

דן תיכון: זה לא שבעלי העניין צלצלו באותו לילה.

דן תיכון: הממשלה, שר האוצר והאוצר טעו בהבנת החשיבות של שוק ההון.

דן תיכון: היה להם מכשיר שבאמצעותו הפריטו, היה להם מכשיר שבאמצעותו גייסו הון מן הציבור, והם לא השכילו להבין.

דן תיכון: ההמשך יבוא לאחר מכן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי ואסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, איך ידעת להגיע בדיוק?

שבח וייס: זה נראה ממש מתואם עם המזל.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, שולחן ריק במליאה, מתגודד בקומה האמצעית, אני הספקתי לשמוע מעט מהדיונים שהממשלה מקיימת למטה.

יהושע מצא: מה שמסבירים שם זה מכוער מאוד.

יהושע מצא: אבל האמירות שם הזכירו לי אמירה מעניינת.

יהושע מצא: כשאומרים לראש הממשלה יצחק רבין: בוא תמשוך את התקציב, תמשוך את חוק ההסדרים, הוא לפתע אומר: לא יורים, לפני שיורים מדברים.

יהושע מצא: האמירה הזאת מעניינת.

יהושע מצא: היא הזכירה לי את הסרט "הטוב, הרע והמכוער".

יהושע מצא: בסרט הזה נאמרה אמירה הפוכה: don't talk, shoot.

יהושע מצא: מכיוון שכאשר השתהו ודיברו שם, ירו.

יהושע מצא: אבל ראש הממשלה, שימו לב, אומר: talk and don't shoot.

יהושע מצא: זה ראש הממשלה, קודם לדבר.

יהושע מצא: מוזר, אדוני היושב-ראש, שתי פרשיות מתחוללות היום ואתמול לנגד עינינו.

יהושע מצא: האחת היא הפרשייה באפרת, והשנייה – הפרשייה של יום לימודים ארוך.

יהושע מצא: בפרשייה של אפרת, כשהוא נתמך על-ידי מיעוט לא ציוני, שמאיים עליו: תפסיק את העבודות אחרת לא נתמוך בממשלה, הוא נכנע להם, הוא יורה.

יהושע מצא: מה זאת אומרת יורה?

יהושע מצא: הוא מייד קורא ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: אדוני, תמצא לי דרך להפסיק את העבודה.

יהושע מצא: השר יוסי שריד אומר: שם לא תימשך העבודה.

יהושע מצא: וזה שר בממשלתו.

יהושע מצא: והשר שמעון פרס אומר:

יהושע מצא: מיותר כרגע להרחיב את היישוב.

יהושע מצא: יורים.

יהושע מצא: אבל כשמדובר ביום לימודים ארוך – ומה זה יום לימודים ארוך?

יהושע מצא: ראשית אור ותקווה לשכונות שיקום, אורה ושמחה לבתים רבים בערי פיתוח, חינוך לילדים בישראל שלא מגיעים לכך בשל קשיי יום-יום בחיי המשפחה, בפרנסה – שם ראש הממשלה לא מוכן להיענות לקבוצת חברי כנסת, לא ליוזמה של חבר הכנסת מאיר שטרית בת השנים האחדות, לא ליוזמה החדשה של חברים בסיעת מפלגת העבודה עכשיו.

יהושע מצא: כאן ראש הממשלה לא מוכן להיכנע, וממשלה שלמה אחריו.

יהושע מצא: וזאת הממשלה במלוא כיעורה הבוקר, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אני חוזר לעניין אפרת, כי זו פרשייה שמתפתחת היום.

יהושע מצא: הרשות הפלשתינית מאיימת.

יהושע מצא: שמענו את החדשות הבוקר.

יהושע מצא: מדינות עולם כבר נרתמו לנושא הזה כנגדנו.

יהושע מצא: ואצלנו אין הנחישות לסיים את הנושא, להרחיב ולא להיכנע; לא להיכנע לאותם תכתיבים אש"פיסטיים, לאותם תכתיבים של הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: יישוב בגוש-עציון – כולנו יודעים את החיוניות של הרחבתו, כולנו יודעים שגוש-עציון סוגר על ירושלים מצד אחד.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שממשלת ישראל בהידברות שלה הולכת להחזיר, לתת, למסור את בית-לחם.

יהושע מצא: זו בית-לחם שלגבולה נושקת אפרת, זו בית-לחם שנושקת לגבול ירושלים, זו בית-לחם שממשלת ישראל הולכת לקרבה – ידידי חבר הכנסת שפי, אם אתה לא מצוי בשכונותיה של ירושלים – בית-לחם הולכת לסגור בגבולה הדרומי של גילה, של תלפיות-מזרח.

יהושע מצא: ממשלת ישראל הולכת להפוך את גילה לנצרים, עם הסכנות שעל נצרים.

יהושע מצא: תלפיות-מזרח הולכת להפוך לנצרים ג'.

יהושע מצא: גילה – נצרים ב'.

יהושע מצא: נצרים א' יש לנו בעזה.

יהושע מצא: אנחנו מזהירים את הממשלה הזאת, כי אני יודע מה יקרה אחרי שיחזירו את בית-לחם.

יהושע מצא: אותה אמירה של שר החוץ פרס, שאמר על נצרים – קוץ בבשרה החי של המדינה, הוא ייאלץ לומר על גילה ותלפיות, שתי שכונות שסוגרות את ירושלים בגבולה הדרומי, חלק מוניציפלי שלה.

יהושע מצא: חס וחלילה, יתחילו להיאמר האמירות, קוץ בבשרה של ירושלים.

יהושע מצא: הן כבר נאמרות, אדוני.

יהושע מצא: אני לא ממציא המצאות.

יהושע מצא: יש בבית הזה שתי קבוצות, אולי שלוש קבוצות, אחת ללא ספק המיעוט שתומך בממשלת ישראל, לא ציוני – חד"ש ומד"ע.

יהושע מצא: יש קבוצה אחרת, היא הקבוצה של מרצ, שבמפורש אומרים: צריך לחלק את ירושלים לשתי בירות, אחת פלשתינית אחת ישראלית.

יהושע מצא: אומרים זאת.

יהושע מצא: מד"ע וחד"ש בוודאי.

יהושע מצא: יש קבוצה שלישית, קבוצה בתוך מפלגת העבודה, שמחפשים פשרה בירושלים, בגלוי.

יהושע מצא: ביילין מחפש פשרה בירושלים, פשרה פונקציונלית, שתי ערים.

יהושע מצא: יעל דיין מחפשת פשרה בירושלים, כבר לא פונקציונלית, פיסית היא מוכנה לחלק.

יהושע מצא: ולא אמשיך למנות עוד עשרה חברים לפחות במפלגת העבודה.

יהושע מצא: נו, האם זו תהיה המצאה שלי אם אומר שעוד יימצאו בבית הזה מי שיאמרו: גילה ותלפיות-מזרח הן קוץ בבשרה של ירושלים, אם בית-לחם תוחזר?

יהושע מצא: נסגור את גילה ותלפיות-מזרח בגדרות, גדרות חשמל?

יהושע מצא: אנחנו יודעים עד כמה הגדרות לא מועילות בנצרים.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהגדרות האלה לא מועילות בשום מקום, כי גדר עוברים וחבלנים יכולים לפעול.

יהושע מצא: "קטיושות" פועלות מעל לגדרות.

יהושע מצא: לאן מחזירים את ירושלים זאת?

יהושע מצא: אני מבניה זה שלושה-עשר דורות.

יהושע מצא: ראיתי את מצוקותיה וראיתי גם את ימיה היפים.

יהושע מצא: אל לה לממשלה, בשל חוסר יכולת להחליט, בשל החלטות גרועות, חס וחלילה לסכן את העיר הזאת.

יהושע מצא: אנחנו רואים שהממשלה לא מסוגלת להחליט, כמה החלטותיה גרועות.

יהושע מצא: ראינו את החלטותיה.

יהושע מצא: מחליטים על משרד הסברה, משרד פרופגנדה, וחוזרים מההחלטה.

יהושע מצא: ראינו כמה לבטים והתפתלויות בנושא הבורסה.

יהושע מצא: אין מיסוי על הבורסה, אומר ראש הממשלה, תקראו את שפתי, תראו שכל עוד אני ראש ממשלה לא יהיה מיסוי על הבורסה.

יהושע מצא: ולפתע יש מיסוי, ומיפן הוא מודיע שאין מיסוי.

יהושע מצא: הלוך וחזור, חזור והלוך, והבורסה התמוטטה ואזרחי ישראל שילמו במיטב כספם.

יהושע מצא: האסון הוא לאותם ששילמו במיטב הכסף שלא היה להם והידרדרו ונפלו בשל החלטות מסוג זה של ראש הממשלה.

יהושע מצא: ועכשיו – שוב.

יהושע מצא: מ-04:00 יושבת הממשלה ומתפתלת.

יהושע מצא: על מה?

יהושע מצא: על אחד הנושאים החשובים ביותר במדינה הזאת.

יהושע מצא: אמרתי, מתן חינוך למשפחות במצוקה, לילדים.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שההשכלה הגבוהה נמנעת, לצערנו הרב, מבני עניים.

יהושע מצא: בני עניים בערי פיתוח ובמשפחות מצוקה לא מגיעים להשכלה גבוהה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהשכלה גבוהה בארץ הזאת הפכה להיות, לבושתנו, השכלה לבני עשירים.

יהושע מצא: גברתי היושבת ראש, עוד לא התחלתי לדבר.

ענת מאור: אני קיבלתי שעון.

ענת מאור: אני אאפשר לך – – –

יהושע מצא: שתי דקות בלי שעון.

יהושע מצא: היושבת-ראש שלנו, אני מדבר אליה במלוא הכבוד וההדר, היא חותכת את הזמן בסכין.

יהושע מצא: אבל לא תמיד הסכין תופס.

יהושע מצא: יש פעמים שהיא חותכת בכיוון אחר, ושם הוא תופס.

ענת מאור: זה לא נכון.

יהושע מצא: אצלי תמיד הוא חותך על השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, זה ממש לא נכון ולא הוגן.

יהושע מצא: אמרתי לך את זה במלוא הכבוד.

ענת מאור: זה לא נכון, אבל בהמשך למסורת הלילה, אני אאפשר לך להמשיך עוד דקה אחת או שתיים.

ענת מאור: אבל זה לפנים משורת הדין, כי זו מסורת הלילה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: אנחנו רואים איך ההשכלה הגבוהה, ואת זה את יודעת, גברתי, גם את לא תכפרי בזאת, הפכה עניין לבעלי יכולת.

יהושע מצא: נקרא לה השכלה גבוהה לבני עשירים.

ענת מאור: אם דיברת אלי אישית, אתה יודע, חבר הכנסת מצא, שהשנה הוסיפו עשרות אלפי מקומות במכללות ובאוניברסיטאות בזכות תוספת תקציב, וזה באמת לזכותו של השר אמנון רובינשטיין.

יהושע מצא: יוצא מן הכלל, ואני לא אכחיש שאומנם כך.

יהושע מצא: אבל רק למען האמת, כמה אלפי אלפים סטודנטים שרצו לרכוש השכלה גבוהה, משכבות עשירות, לא יכלו להתקבל ונסעו לחוץ-לארץ בגלל – אגיד מלה לא טובה – הנומרוס קלאוזוס.

יהושע מצא: אנחנו יודעים מה זה בחוץ-לארץ, שם היתה אנטישמיות.

יהושע מצא: אבל לא כך כאן, חס וחלילה.

יהושע מצא: כאן זה בגלל המספר המצומצם של המקומות.

יהושע מצא: הם נוסעים לחוץ-לארץ, וזה לא טוב, כי חלקם לא חוזרים.

יהושע מצא: אבל בני עניים לא מגיעים לכך.

יהושע מצא: תוספת המקומות במכללות, את יודעת, גברתי, היא לבני עשירים.

יהושע מצא: הוא אשר אמרתי.

יהושע מצא: מי יכול ללמוד במכללות הנוספות שנפתחו בתל-אביב, בחיפה, בהרצלייה ועוד?

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת סילבן שלום היה אחד המעורבים בפתיחתן של מכללות.

יהושע מצא: נו, אני רוצה לשמוע, זה לבני עניים או לבני עשירים?

יהושע מצא: אנחנו יודעים שזה לבני עשירים.

יהושע מצא: מי שכסף מצוי בכיסי הוריו יכול ללמוד, ובן עיר פיתוח לא יכול ללמוד.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: גברתי, ברשותך, אומר לך עוד שני משפטים בדקה אחת נוספת.

יהושע מצא: אנחנו יורדים עוד כמה פאזות למטה.

יהושע מצא: בני ערי פיתוח, שכבות חלשות, ילדים בשכבות האלה נמנע מהם החינוך, הם לא יכולים להגיע לכך כי רעב בבית, כי מצוקה בבית.

יהושע מצא: ילד רעב גם החינוך שלו לוקה, גברתי.

יהושע מצא: ילד רעב גם בריאותו לוקה.

יהושע מצא: אנחנו מונעים את החינוך מהילדים בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח, בני משפחות קשות יום.

יהושע מצא: לאלה אין שום סיכוי אפילו להגיע ליכולת לרכוש השכלה גבוהה.

יהושע מצא: ועל זה יושבת ממשלת ישראל למטה, ללא כל בושה, יושבת ממשלת ישראל כבר שעות אחדות ודנה אם להעניק או לא להעניק חינוך לילדי עניים, אם להעניק או לא להעניק חינוך ל-400,000 ילדים שמצויים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ברוך בואך.

גדליה גל: איפה לקחת את זה?

גדליה גל: הקואליציה החליטה לפני יומיים שהחל בספטמבר 1995 יהיה יום חינוך ארוך בשכונות – – –

ענת מאור: והיא מיישמת בשנה הבאה.

גדליה גל: – – – אם שתי המפלגות לא תתעשתנה ולא תקבענה מהי שיטת הבחירות בישראל, אנחנו נהפוך את תקציב המדינה הזאת למשהו שאתה לא רוצה בו ואני לא רוצה בו.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, אתה יודע, ואני לא אומר את זה כמליצה ולא לעין המצלמות, אתה יודע שאחד האנשים שאני, הייתי אומר כמעט מעריץ בבית הזה, ובוודאי מעריך, זה אתה.

יהושע מצא: ולא מהיום.

יהושע מצא: אתה יודע את זה הרבה הרבה שנים, מאז אנחנו מכירים, ולא ארד לפרטים.

יהושע מצא: יש לי הערכה אדירה להגינות שלך וליושר שלך, הגינות אדירה.

יהושע מצא: צדקת במה שאמרת בנושא הבחירות.

יהושע מצא: צריך לטכס עצה כיצד לחזק את הפרלמנטריזם, כיצד לתת ייצוג רחב וכניסה לבית הזה שמייצג את כולם, וכיצד בכל זאת לשמור על אותה מסגרת מפלגתית, על אותו שלד שהוא אבי הדמוקרטיה.

יהושע מצא: אבל לא ניכנס לנושא הזה.

יהושע מצא: אני חוזר לשאלה שלך מנין לקחתי את הדברים, ובזה אסיים.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, לפי דוח המוסד לביטוח לאומי – ותגיד לי אחר כך איפה אני טועה, כי לא יהיה לי זמן, אני צריך לרדת מהדוכן – 417,000 ילדים מצויים מתחת לקו העוני בשנת 1993.

יהושע מצא: יש דוח של המועצה לשלום הילד, שקדמן עומד בראשה, והוא אומר במפורש, ולא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת, שיש קשר ישיר בין העוני וקשיי הפרנסה ובין החינוך של הילד.

יהושע מצא: אם ילד עני אין לו פרוסת לחם בבית, או שהוא מתקשה להשיג אותה, גם החינוך איננו.

יהושע מצא: לילדים האלה אנחנו חייבים להעניק יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת מיכאל איתן ידידי, תן לי.

יהושע מצא: אנחנו כל הזמן מתחלפים כאן, ברוטציות.

מיכאל איתן: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת מיכאל איתן, למה אתה מפריע לי?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

יהושע מצא: חבר הכנסת גדליה גל שאל אותי שאלה, ואני משיב לו.

יהושע מצא: הוא שאל מנין אני ממציא את המספרים, ואני אומר לו שיש – – –

גדליה גל: לא אמרתי שאתה ממציא.

גדליה גל: אמרתי שהוויכוח הוא לא אמיתי.

יהושע מצא: כשאתה אומר, הנה ממשלת ישראל החליטה שבספטמבר יתחילו להנהיג, אני מודיע לך, חבר הכנסת גדליה גל, במלוא החגיגיות, ואשרי שאני לא שייך למפלגת העבודה, אני מודיע במלוא החגיגיות, שזה אחד מסוגי השקרים, כדי לצאת ידי חובה לגבי התובעים יום חינוך ארוך, כי אתם לא מתכוונים להנהיג את זה.

יהושע מצא: וגם ההצעה שלכם לגבי 1 בספטמבר מדברת על תוספת שעה אחת, ורק חלקית למקומות מסוימים.

ענת מאור: כבר עשו.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מציע לכם, לממשלת ישראל, להפסיק את ההתפתלות, שאתם לא מסוגלים להפסיק אותה, ולהנהיג במדינת ישראל יום לימודים ארוך, כי בכך ניטיב עם שכבות רחבות בעם הזה שהן במצוקה, ניטיב עם ילדים מתחת לקו העוני ונוסיף לחוסנה של החברה בישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סיימנו סיבוב נוסף של הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסיבוב הבא.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חלק משרי הממשלה הציעו לראש הממשלה למשוך את חוק הסדרים במשק המדינה.

סילבן שלום: למשוך, קרי לא להביא אותו להצבעה.

סילבן שלום: החוק, שהוא החוק החשוב ביותר, ביחד עם חוק התקציב, מבחינת המדיניות הכלכלית של הממשלה, החוק שהוא חשוב ביותר מבחינת שר האוצר בתפקודו כשר אוצר – יימשך, כנראה, בעוד שעות מספר.

סילבן שלום: האם זה יביא להתפטרותו של שר האוצר?

סילבן שלום: האם שר האוצר יסיק את המסקנה המתבקשת מאי-יכולתו להעביר את החוק החשוב ביותר במשך השנה?

סילבן שלום: כלל וכלל לא.

סילבן שלום: רק לפני כחודש, לפני שלושה שבועות הודיע שר האוצר בייגה שוחט, כי גם אם יבוטל מס הבורסה, המס שהוא הטיל עליו את כל כובד משקלו, גם אז לא יתפטר מתפקידו.

סילבן שלום: מה עוד צריך בן-אדם כדי להגיע להתפטרות מתפקידו?

סילבן שלום: גם כשמס הבורסה עמד בסכנת הכחדה, אמר: זה לא יזיז אותי מהמשרד.

סילבן שלום: גם היום, כשיכול להיות שהוא לא יוכל להעביר את החוק החשוב ביותר, וזה יביא את הכישלון הגדול ביותר שלו כשר האוצר, כי שר אוצר נמדד ביכולתו להעביר את שני החוקים האלה ללא הסתייגויות, ללא שום אפשרות למישהו לתקוע טריז בהצעתו – העובדה שהוא לא יצליח היום תביא לכך שבסופו של דבר הוא יתפטר מתפקידו.

סילבן שלום: צריך להתפטר מתפקידו.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, חברי הכנסת, לשר האוצר הנוכחי אין אפילו טיפה של כבוד עצמי.

סילבן שלום: כל שר אחר שלא היה מצליח לעשות את הדבר החשוב ביותר בתקופת כהונתו, היה אומר: אני נותן את המושכות למישהו אחר.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, שר האוצר הזה, גם אם התקציב עצמו לא יעבור והממשלה תיפול ויהיה אי-אמון, אם רבין יקים את הממשלה מחדש, הוא ידרוש מחדש להיות שר האוצר.

סילבן שלום: גם אז הוא לא יבין שבעצם זה אי-אמון בו, במדיניותו, בפעילותו, והוא יעדיף להישאר בתפקידו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, מה שהולך בממשלה הזאת בחודשים האחרונים זה דבר שלא היה לו אח ורע.

סילבן שלום: השר משה שחל הודיע אתמול שהוא מתמודד על ראשות הממשלה ב-1996.

סילבן שלום: להפתעת כולם, אמר שהוא עושה זאת ב-1996.

סילבן שלום: השר שמעון פרס חזר למירוץ.

סילבן שלום: במפלגת העבודה אומרים שכל ההתארגנות של אותו לובי, או אותה קבוצה למען יום חינוך ארוך, היא חלק ממאבקו של השר פרס בראש הממשלה יצחק רבין.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון עומד מן הצד וגם הוא מתמודד.

סילבן שלום: וכך יש ארבעה מתמודדים בפוטנציה.

סילבן שלום: תוסיפו את השר יוסי שריד ואת אהוד ברק, אנחנו מגיעים למספר מועמדים בלתי מוגבל.

סילבן שלום: הממשלה מכהנת זמן קצר בלבד, אבל כנראה החוליים שלה נובעים מכך שהיא בעצם עשר שנים בשלטון.

סילבן שלום: אני אחזור על הדבר הזה כל הלילה וכל היום, ארבעה ימים, אמשיך ואומר: הממשלה הזאת נמצאת בשלטון לא שנתיים, הממשלה הזאת נמצאת עשר שנים בשלטון.

סילבן שלום: תשאלו אותי: איך זה יכול להיות, הרי רק ב-1992 היא הגיעה לשלטון.

סילבן שלום: כלל וכלל לא.

סילבן שלום: הממשלה הזאת נמצאת בשלטון עשר שנים, כי שר הביטחון יצחק רבין מכהן כשר הביטחון מ-1984 עד 1996 – 12 שנה, מתוכן עשר שנים רבין יהיה שר הביטחון.

סילבן שלום: בעשר השנים האלה משרד החקלאות היה בידי מפלגת העבודה, משרד הבריאות היה בידי מפלגת העבודה, משרד החינוך היה בידי מפלגת העבודה, משרד התקשורת היה בידי המפלגות הקואליציוניות הקיימות, וכך משרד האנרגיה ומשרדים אחרים.

סילבן שלום: הממשלה הזאת מכהנת עשר שנים, והחוליים מבצבצים ועולים בה.

סילבן שלום: היא לא יודעת לשלוט.

סילבן שלום: היא לא מצליחה לשלוט.

סילבן שלום: חבר הכנסת דן תיכון, היינו עדים הלילה לליל הפודלים.

סילבן שלום: הפודלים של שרי הממשלה, שמגיעים בשעה 04:30 באזעקה.

סילבן שלום: אמרה לי השרה שולמית אלוני: הייתי בטוחה שזאת מלחמה.

סילבן שלום: שאלתי: מי יהיה שם?

סילבן שלום: אמרו לי: מחכים לכם כבר רבין ושחל.

סילבן שלום: אמרתי: זהו, גמרנו.

סילבן שלום: הפודלים רצו ולא ידעו לאן הם רצים.

סילבן שלום: אחד אחרי השני, טק, טק, טק.

סילבן שלום: הגיעו ב-04:30, לפנות בוקר.

סילבן שלום: ומה אמרו להם באותו רגע?

סילבן שלום: יום חינוך ארוך.

סילבן שלום: שאלו: למה אי-אפשר ב-07:00 או ב-08:00, בבוקר, למה עכשיו?

סילבן שלום: לא, לא, זה חשוב מאוד, ב-04:30.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת מצא, איתן, תיכון והירשזון, שהסיבה שהוא הזמין אותם ב-04:30, לפנות בוקר, היא אחת בלבד: ראש הממשלה איבד את הכיוון.

סילבן שלום: ראש הממשלה הנוכחי איבד את שיקול הדעת.

סילבן שלום: כשפרס נושף בעורפו, הוא לא מצליח לתפקד.

סילבן שלום: וכשמועמדותו של פרס להנהגת מפלגת העבודה ולהנהגת הממשלה חזרה ועלתה, צצה מחדש, הוא מאבד כל כיוון.

סילבן שלום: וכל טעות שהוא עושה, מגבירה את האפשרות שפרס יחזור להיות ראש הממשלה, או לפחות ראש המפלגה, כי ראש ממשלה הוא לא יהיה.

סילבן שלום: כל הסקרים מראים שמפלגת העבודה הולכת ומאבדת את אחיזתה בהנהגת המדינה.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, למפלגת העבודה אף פעם לא היה רוב.

סילבן שלום: גם הרוב שהיא קיבלה בבחירות האחרונות הוא רוב מקרי, בגלל הפיצול הגדול בימין.

סילבן שלום: מעל 100,000 קולות ירדו לטמיון בקרב מפלגות הימין, ובקיזוז הקולות שירדו לטמיון במפלגות השמאל, הפסדנו שני מנדטים תמימים.

סילבן שלום: שני המנדטים האלה היו מביאים אותנו לשלטון.

סילבן שלום: וגם אם זה מנדט אחד, היינו מגיעים ל-60 מול 60 ולרוטציה, ולא היינו מגיעים לכל המעשים האומללים שבוצעו בשנתיים וחצי האחרונות.

סילבן שלום: אם תיקחו את החודשים האחרונים, תראו שהממשלה הזאת פועלת ללא כיוון, ללא מנהיג, ללא מנווט.

סילבן שלום: ומי?

סילבן שלום: זה שאמר: אני אנווט, אני אקבע, אני אפעל, אני אעשה.

סילבן שלום: הוא מנווט והוא קובע והוא עושה, ומה אנחנו מקבלים?

סילבן שלום: את ליל הפודלים.

סילבן שלום: תגידו לי, אתם חושבים שזה באמת רציני לזמן שרים, נהגים ועוזרים ב-04:30, לפנות בוקר, לבניין הכנסת?

סילבן שלום: תיאר את זה חבר הכנסת מיכאל איתן בצורה היפה ביותר.

סילבן שלום: פתאום כל הציבור לא הבין, מכוניות זורמות לעבר קריית הממשלה ולעבר הכנסת, "וולבו" אחרי "וולבו".

סילבן שלום: הציבור שואל את עצמו: מה קרה ב-04:30?

קריאה: מה אמרה לך השרה שולמית אלוני?

סילבן שלום: השרה שולמית אלוני אמרה לי, שכאשר הזעיקו אותה ב-04:00, לפנות בוקר, כשהתקשרו ב-03:45, היא היתה בטוחה שזאת מלחמה.

סילבן שלום: ומה זה היה?

סילבן שלום: ליל הפודלים.

סילבן שלום: הזמינו אותם לדון על יום חינוך ארוך.

קריאה: גם בטירונות לא עשו להם את זה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהגעת עכשיו, בלילה הזה היינו עדים לדבר שלא היה מעולם.

סילבן שלום: ישיבת ממשלה ב-04:30 לא היתה אפילו במלחמת יום הכיפורים.

סילבן שלום: אבל כאן יש ראש ממשלה שאיבד כיוון, ראש ממשלה שאיבד כל דרך, ראש ממשלה שאיבד את שיקול הדעת, מביא את שריו ב-04:30.

סילבן שלום: "וולבו" אחרי "וולבו" מגיעים.

סילבן שלום: כאשר הם יצאו מישיבת הממשלה, השר ליבאי המום, עיניו טרוטות, אחריו השר שמעון שטרית, אחריו השר עוזי ברעם, השרה שולה אלוני, נכנסים, לא מבינים מה קורה, נרדמים.

סילבן שלום: לא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם.

סילבן שלום: אבל הפודלים האלה רצו אחד אחרי השני והביאו עלינו את ליל הפודלים; ליל הפודלים שהיה פארסה אחת גדולה.

סילבן שלום: שנים ארוכות לא היה דבר כזה – לזמן את כל שרי הממשלה ב-04:30 ולא להחליט דבר.

ענת מאור: גם אתה היית פה ב-04:30.

סילבן שלום: אני הייתי, כי הייתי כאן מתוך בחירה, כל הלילה.

סילבן שלום: הגעתי והבאתי את דברי לציבור, את דברי הליכוד שמתנגד לממשלה הזאת ומתנגד לתקציב הזה וחושב שהתקציב הזה הוא רע.

סילבן שלום: אבל לעשות כאן את ליל הפודלים?

סילבן שלום: להביא את שרי הממשלה כפודלים ב-04:30, זה אחר זה – למה?

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: אתה היית פה, חבר הכנסת בדש, אתה ראית פה את השרים האלה.

סילבן שלום: מה הם עשו, חבר הכנסת תיכון, תגיד לי, מה הם עשו פה היום?

סילבן שלום: אתה יודע מה הם עשו פה היום?

דן תיכון: מהומה על לא מאומה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שמה שהם עשו, עדיף שלא יעשו, כי הם לא יודעים לעשות.

סילבן שלום: הם מפילים עלינו החלטה אומללה אחרי החלטה אומללה.

סילבן שלום: הפילו עלינו את מס הבורסה ועכשיו את מס הבריאות, וכותב היום אברהם טל במאמר בעיתון "הארץ": יתגעגעו לליכוד, עוד יתגעגעו לליכוד, כי נטל המס עלה ל-43.2% מהתל"ג, וזה ללא ביטוח לאומי ומס ארגון וכל המסים האחרים שמגדילים את המסים מעבר ל-60%.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום במצב שהתקציב הזה מוביל את הממשלה לאבדון כלכלי.

סילבן שלום: התקציב הזה מוביל את הממשלה למשבר הכלכלי החמור ביותר שהיה בעשור האחרון, וזאת ממשלה שרצתה לעשות את השינוי בסדרי העדיפויות; זאת הממשלה שרצתה להביא לנו את השינוי המיוחל.

סילבן שלום: הממשלה הזאת מביאה לנו את התגברות האינפלציה.

סילבן שלום: ידע כל ציבור אזרחי ישראל, שאנו עומדים היום בשיעור אינפלציה של 20%.

סילבן שלום: וזאת אותה ממשלה שקיבלה מאתנו, הליכוד, משק עם אינפלציה של 9%, משק עם גידול של 7% בתוצר השנתי.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, הצטרפו עוד אנשים, אז נתחיל – – –

סילבן שלום: שלושה-ארבעה אנשים.

סילבן שלום: קיבלו משק עם אינפלציה של 9%, הביאו ל-20%.

סילבן שלום: קיבלו משק עם גידול תוצר של 7%, ואתמול פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתוצר ירד ל-3.5%–4%.

סילבן שלום: הם קיבלו משק שבו היו עולים חדשים ברבבות ובמאות אלפים, ואף שהמספר ירד ומאות אלפים לא מגיעים – לא הצליחו להביא למצב של שינוי מבני במשק, למצב של ירידת האינפלציה, למצב של ירידת מחירי הדיור, למצב של ירידה במשכנתאות.

סילבן שלום: אנחנו עדים היום למצב, שהחל מיום ראשון, גברתי היושבת-ראש, תהיה מהפכה בישראל, מהפכה שלילית לחלוטין.

ענת מאור: יותר צדק.

סילבן שלום: מיום ראשון הקרוב ישלם כל אדם מס על הפסדים בבורסה.

סילבן שלום: הפסיד כסף וישלם מס.

סילבן שלום: היום זה היום האחרון שלכם, אזרחי ישראל, שבו יש לכם האפשרות ליהנות ממצב שבו אין לכם מס על רווחים בבורסה.

סילבן שלום: מיום ראשון הקרוב תשלמו מס בריאות בשיעור של 4.8% מהשכר ולא תקבלו על זה פיצוי בתוספת היוקר, כי מישהו החליט להוציא את זה מהמדד.

סילבן שלום: מ-1 בינואר, מיום ראשון, אתם תשלמו ביטוח לאומי על כל מרכיבי השכר, לא רק על שכר היסוד – גם על הוצאות הרכב, גם על הוצאות הטלפון, גם על השעות הנוספות, וזה בשביל מה, גברתי היושבת-ראש?

סילבן שלום: לממן את ההחלטה לתת קצבאות ילדים.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , נתתם קצבאות ילדים, זה יפה, אבל למה הכסף הזה הוא למימון קצבאות?

סילבן שלום: למה הגבייה של הביטוח הלאומי בעצם לא הולכת לקופת-חולים?

סילבן שלום: לעשות את זה שזה למען הקצבאות, זה דבר יפה – הציבור מתבקש לתרום, לשלם יותר ביטוח לאומי, למען מתן קצבאות לילדי ישראל.

סילבן שלום: אני אומר – לא ולא.

סילבן שלום: לקצבאות לילדי ישראל אפשר לתת מהתקציב, הביטוח הלאומי הזה שישולם הוא כדי לתת את הכסף לקופת-חולים ולסקטורים המקורבים.

סילבן שלום: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך – עברנו לילה ארוך ביחד.

ענת מאור: זה נכון.

סילבן שלום: עברנו לילה ארוך ונמשיך כנראה כל היום הזה, כי הממשלה לא תוכל להחליט מה קורה עם החוק.

סילבן שלום: אנחנו היום ביום מספר ארבע, כפי שזה נראה עכשיו אנחנו גם יכולים להיכנס ליום מספר חמש, אבל אנחנו, חברי הליכוד, נמשיך לשבת כאן ולומר את דעתנו על הממשלה הזאת – ממשלה שאיבדה כיוון, איבדה דרך, הביאה עלינו נוסף על כל החוליים גם את הלילה שייזכר כליל הפודלים.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: הפעם קיצרת אותי ממש.

ענת מאור: כי הרשימה שלכם פשוט התארכה, אז צריך להיכנס ל – – – וגם ככה דיברת כ-15 דקות כמדומני.

סילבן שלום: לא – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – חברי הכנסת מסיעת הליכוד, אני מבקש.

קריאה: תגיד בוקר טוב לראש העיר, בבקשה.

מיכאל איתן: בוקר טוב לראש העיר ירושלים, בוקר טוב לחבר הכנסת אברהם ורדיגר תושב ירושלים.

סילבן שלום: הוא היה סגן שר לענייני ירושלים.

מיכאל איתן: אני מבקש, חבר הכנסת אהוד אולמרט, לעדכן אותך ולעדכן את הציבור במה שמתרחש פה בשעות האחרונות ומה נכון לרגע זה.

דן תיכון: רק השעות האחרונות?

דן תיכון: זה כבר הרבה שעות.

מיכאל איתן: בשעה 04:30 התכנסה הממשלה באורח פתאומי – סיפרה פה השרה אלוני לחבר הכנסת סילבן שלום – ב-03:45 מצלצל הטלפון בביתה, היא רצה לטלפון, אומרים לה: השרה אלוני, את חייבת לבוא מייד לישיבת ממשלה.

מיכאל איתן: היא היתה בטוחה שיש מלחמה.

מיכאל איתן: ב-03:45 מצלצלים אליה – מייד לבוא לישיבת ממשלה.

ענת מאור: תיאטרון מושלם.

אהוד אולמרט: יש מלחמה בין אלי דיין לרפי אדרי.

מיכאל איתן: וכאן ישבו, אדוני ראש העיר, אולי אתה לא יודע, אבל צלצלו אלינו אזרחים תושבי ירושלים, הם ביקשו לברר מה קרה – מגיעות מכוניות שרד של שרי הממשלה מכל כיווני העיר לכנסת בשעה 04:00, הם שואלים מה קורה.

מיכאל איתן: מה קרה?

דוד לוי: חבר הכנסת איתן, אם אזרחים שומעים שרים שאומרים שכיוונו להם אקדח אל הרקה – אם הממשלה מדברת כך, מה אתה רוצה מהאזרחים שיבינו?

דוד לוי: עוד מעט לא תהיה לנו ממשלה, כי האזרחים הורגים אותה.

מיכאל איתן: אין כבר ממשלה, אין ממשלה.

קריאה: אם האזרחים היו חושבים לפני שלוש שנים – – –

מיכאל איתן: מה זה ממשלה?

מיכאל איתן: זה בא מהמלה ממשל, למשול.

מיכאל איתן: הם לא מסוגלים למשול, אין שם שום ממשל.

מיכאל איתן: אם ב-04:30 הם מתכנסים – – –

דוד לוי: הממשלה הזו היא יותר משל ולא ממשל.

מיכאל איתן: אפילו משל הם לא היו.

סילבן שלום: מה דעתך על ממשלת הפודלים?

יהושע מצא: הוא מדבר על הפודלים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשמעו – אנחנו מתבדחים ובאמת אנחנו צריכים ללעוג ולצחוק למחזה המביש הזה – ב-04:30 ממשלה התכנסה, לא מסוגלת לקבל החלטה, לא מסוגלת להסביר לעם בשביל מה היא יושבת כל כך הרבה שעות, וזה ראוי לצחוק.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהשאלה הנוקבת שאנחנו צריכים להציג לממשלה ולהביא לידיעת הציבור לא קשורה בביזיון של הלילה, שחבר הכנסת סילבן שלום הדביק לו את הכינוי "ליל הפודלים".

מיכאל איתן: השאלה המרכזית, אני אומר, עם כל הכבוד לנושא של יום חינוך ארוך, עם כל הכבוד להכרעה שהיא 150 מיליון ש"ח, היא חשובה – אבל אני שואל: אם ממשלה מתפקדת ככה בנושאים האלה, חס וחלילה, ירחם השם, איך היא מטפלת בנושאים קריטיים לקיומה של המדינה?

מיכאל איתן: האנשים האלה מוכיחים מיום ליום שהם פשוט לא מסוגלים לעשות כלום.

מיכאל איתן: רק לפני יומיים גמרו את הביזיון של שר ההסברה שהם רצו למנות.

סילבן שלום: – – –

מיכאל איתן: יומיים עוד לא עברו מהפיאסקו הזה שקוראים לו שר ההסברה, עכשיו יש לנו פיאסקו חדש.

יהושע מצא: שר הפרופגנדה, לא שר ההסברה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הממשלה הזאת בהחלט זקוקה לשר הסברה, אין על מה לדבר.

דן תיכון: אי-אפשר להסביר.

מיכאל איתן: כי ללא שר הסברה לא יכולה הממשלה הזאת לתפקד, היא לא יכולה לתפקד.

מיכאל איתן: רק שר הסברה הממשלה הזאת צריכה והכול יהיה בסדר – אזרחי ישראל יהיה להם טוב והם יהיו מאושרים, רק שר הסברה חסר.

מיכאל איתן: ואני רוצה להודיע מכאן על הסיכום – – –

סילבן שלום: רק חבר הכנסת גדליה גל – – – תשאל אותו, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: הליכוד מחכה לממשלה – הנה, כאן במליאת הכנסת – – –

ענת מאור: עוד מעט חבר הכנסת גדליה גל ישיב.

מיכאל איתן: אם יש ממשלה בישראל, תופע נא מייד, תתייצב כאן ונמשיך בסדר-יומנו, בעבודה.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכספים ישיב לאחר דבריך.

מיכאל איתן: בבקשה, שישיב, אבל איפה הממשלה שתשיב?

מיכאל איתן: לפי לוח הזמנים היינו אמורים לגשת עכשיו להצבעות.

מיכאל איתן: מחכה לנו עדיין תקציב המדינה, מחכה לנו עוד חוק שצריך להעביר כאן בכנסת.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: מי לוקח על עצמו אחריות לדברים האלה?

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

מיכאל איתן: מה, הם השתגעו לגמרי?

מיכאל איתן: שתבוא הנה הממשלה ונמשיך לעבוד לפי סדר-היום שנקבע מראש.

מיכאל איתן: בשעה הזאת כבר היינו אמורים להיות בעיצומן של ההצבעות, אבל הממשלה לא יודעת להחליט ויש פה מחזה פשוט מצחיק.

מיכאל איתן: עומדים פה נציגי האופוזיציה, לועגים לממשלה, מונים את השעות שהיא יושבת שם על המדוכה ולא מסוגלת להחליט ואומרים: אנחנו מוכנים, בואו נמשיך כפי שתוכנן; בואו, הממשלה, ונקיים את המשך הדיון.

גדליה גל: הם הלכו להתגלח.

מיכאל איתן: טוב, הם הלכו להתגלח ולהתעורר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני באמת לא מקנא בך – אתה נמצא פה יומיים-שלושה, אתה צריך לייצג מצד אחד את הכנסת כלפי הממשלה, במידה מסוימת את הממשלה כלפי הכנסת, ואני באמת לא יכול לקנא בך, כי אתה הסכמת, אתה קבעת אתנו את ההסכם שהיום בשעה 08:00 יתחילו הצבעות.

מיכאל איתן: אני בטוח, שאם אתה היית ראש הממשלה, הדבר הזה לא היה קורה.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק בכך.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל – – –

מיכאל איתן: אם אתה היית צריך להיות זה שקובע האם לאחר שנקבע – – –

גדליה גל: ואתה תהיה מיניסטר.

ענת מאור: כבר ליכוד לאומי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אל תהיה כל כך צנוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, כל מי שמכיר איך עובדת ועדת הכספים היום לעומת הוועדות בגלגוליהן הקודמים – יש לנו ויכוחים אתך על הרבה נושאים, אבל מבחינת עבודה, יש עבודה ויש סדר ולוקחים ברצינות את העבודה.

מיכאל איתן: לא היה קורה דבר כזה בחיים.

מיכאל איתן: קובעים שהממשלה תתייצב בשעה 08:00 להצבעות והממשלה איננה, אין ממשלה בישראל.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: ועומדים פה נציגי הליכוד, עושים צחוק מהממשלה ומונים את השעות, ועם ישראל רואה את הביזיון והממשלה מתחבאת.

מיכאל איתן: אין ממשלה בישראל.

קריאה: היא בתוך הבניין הזה.

מיכאל איתן: היא גם לא בבניין.

מיכאל איתן: היא צריכה להיות עכשיו פה וצריכים להמשיך להצביע.

מיכאל איתן: היא לא מסוגלת להחליט, היא לא מסוגלת לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אנחנו מעמידים אותה עכשיו במלוא מערומיה – מ-04:30 הם לא מסוגלים לקבל החלטה.

קריאה: הם כבר קיבלו.

מיכאל איתן: איזו החלטה הם קיבלו?

מיכאל איתן: להתייעץ?

מיכאל איתן: אה, כן, אני רוצה לבשר לציבור – לאחר שהם ישבו מ-04:30, והשעה עכשיו 08:30, הם קיבלו החלטה להקים ועדה.

מיכאל איתן: ממש החלטה מפוארת.

מיכאל איתן: תגידו לי, אתם לא מתביישים?

מיכאל איתן: אבל גם ההחלטה להקים ועדה היא לא החלטה סופית, כי אתם לא מסוגלים לבוא אתה.

מיכאל איתן: צריך עוד לקיים דיון על ההחלטה של הממשלה – האם להקים ועדה או לא להקים ועדה?

מיכאל איתן: איזה ביזיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לידידי חבר הכנסת דן תיכון, שקודם העיר איזו הערה ביחס לנגיד בנק ישראל.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, נגיד בנק ישראל פרופסור פרנקל הוא אחד האנשים המוצלחים, בעל ידע, הבנה, מומחה בין-לאומי, ואנחנו צריכים להיות גאים שיש אדם כזה שמסייע לנו לעצב ולייצב את הכלכלה.

מיכאל איתן: גם הוא יכול לעשות שגיאות, כל אחד עושה שגיאות, אבל בואו נבחן את הדברים שעליהם דיברת – אתה מאשים היום את הנגיד שהוא רמז בזמנו, כשהבורסה עמדה פחות או יותר על 170 או 180 נקודות – – –

דן תיכון: לא רק שלא האשמתי אותו, אלא אני ציירתי איך דיבורים השפיעו על השוק.

דן תיכון: זה הכול.

מיכאל איתן: בסדר, אז אני רוצה לומר, ואמרתי את זה פעם אחת גם בוועדה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, עכשיו נחזור למסגרת הזמן.

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: אותם אנשים שהיה להם שכל להאזין, להטות אוזן כאשר הוא שיגר הערה, התחילו לשאול את עצמם – אדם שאסור היה לו לדבר, בכל אופן לקח סיכון – האם זה בשביל עצמו?

מיכאל איתן: הוא רצה לעשות את המקסימום שהיה בגדר יכולתו, לחוות דעה על מה שקרה שם.

מיכאל איתן: אבל לא רצו לשמוע, היתה היסטריה, הבנקים הרימו עוד ועוד את השוק ואנשים הצטרפו ב-180 וב-190 וב-200 וב-210 וב-220 וב-240 ושכחו.

מיכאל איתן: מי ששמע ומי שאמר אז: בואו, אבחן מה אני עושה – לא בוכה היום; מי שלא שמע, בוכה היום.

מיכאל איתן: לכן, לא צריך להאשים אותו.

מיכאל איתן: צריך לשבח אותו על מה שהוא עשה, הלוואי שהיו שומעים בקולו, הלוואי שהשוק היה יותר הססן, יותר ביקורתי.

מיכאל איתן: ההערה השנייה, לגבי הריבית – תוקפים אותו על הריבית.

מיכאל איתן: הוא אומר פעם אחר פעם: אני לא יכול להתמודד לבד מול האינפלציה; אני כנגיד בנק ישראל, יש לי רק מכשיר אחד שיכול להתמודד מול בעיית האינפלציה.

מיכאל איתן: זה לא שבבעיית האינפלציה צריך להתמודד רק עם המכשיר הזה ששמו הריבית – לא ולא.

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה.

מיכאל איתן: הוא רק אומר בלשונו הדיפלומטית, בעדינות רבה, שהממשלה המופקרת הזאת אינה ממלאת את תפקידה ואינה משתמשת בשאר כלי הנשק המופקדים בידה על מנת להדביר את האינפלציה, ואז אין לו ברירה, ומאחר שיש לו הכלי היחיד וזה שער הריבית, הוא חייב לטפל רק דרך שער הריבית.

מיכאל איתן: אבל אם הממשלה הזאת היתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות – לא קובעת הסכמי שכר מופרזים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך – – –

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: אם היא היתה שומרת על מדיניות השכר, לא קובעת תקציב גירעוני, מרסנת בהוצאות שלה, אז לא היה צריך את כל זה.

מיכאל איתן: אני מבין את ההערות שלך, אבל צריך לראות את הדברים בקונטקסט המלא.

מיכאל איתן: יכול להיות – ובזה אני מסיים את דברי – שאין לנו מספיק תשומת לב ומספיק אוזניים קשובות להערות שמשגר מדי פעם בפעם הנגיד, ואין לי ספק שלו היו שומעים יותר להערותיו ולאזהרותיו, מצב המשק היה טוב יותר.

מיכאל איתן: אני אומר את כל זה בהערכה רבה, אבל גם, כמובן, עם אותה אזהרה שגם המומחה הגדול ביותר עלול לטעות מדי פעם בפעם, לא מתוך כוונת זדון אלא מתוך הערכה לקויה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: עם כל ההמלצות שלי וכל ההערכה הרבה שאני רוחש לו – ואני רוצה שהערותיו יילקחו במידת הרצינות הגדולה ביותר – יש כמובן גם גורמים נוספים שצריך להתחשב בהם, וגם אותו צריך לבדוק וגם אותו אפשר לבקר, כמו את כל אחד מאתנו, אבל ביקורת שתביא בחשבון את משקלו המקצועי הייחודי בקרב קהילת בעלי המקצוע בתחום הכלכלה במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת סילבן שלום, השר רובינשטיין, בערך בשעה 18:00 – – –

קריאה: באיזה יום?

דן תיכון: אתמול.

ענת מאור: ב-17:00.

דן תיכון: הוא עלה אל הדוכן וטען להישגים רבים בתחום הכלכלי.

דן תיכון: בין השאר הוא הסביר, שיש בעיה של אינפלציה, והוא אינו מתעלם מן העובדה שהאינפלציה עלתה מדרגה.

דן תיכון: בניתוח מעמיק הוא בעצם אמר, שיש שתי סיבות לפריצה האינפלציונית.

דן תיכון: אחת, מדיניות מונטרית שגויה; הנה בא בפעם הראשונה שר חינוך ואומר: המדיניות המונטרית שניהל בנק ישראל בשנים האחרונות היתה שגויה.

דן תיכון: לאחר מכן הוא בא ואמר: והיתה מדיניות שכר וגם היא תרמה לפריצה אינפלציונית.

דן תיכון: ושני הגורמים הללו, לדעתו, הם-הם שהובילו את האינפלציה קדימה והם-הם שגרמו לעליית מדרגה אינפלציונית.

דן תיכון: לגבי השכר, אמרתי לו שבכל זאת השכר זה מעשה ידי בני אדם, בני אדם שנמצאים מעבר לרחוב – קרי שר האוצר – ואז הוא הסביר אילו לחצים היו, הוא האשים בכלל את סיעת הליכוד.

דן תיכון: אפשר לחשוב שסיעת הליכוד ניהלה את מדיניות השכר של ממשלת ישראל בשנה האחרונה.

דן תיכון: הוא סיפר איך חברי הליכוד לחצו עליו בעת שביתת המרצים והוא לא רצה להתערב והכריחו אותו להתערב, והוא לא התערב, ובסוף יצא מה שיצא.

דן תיכון: מעניין – סיעת הליכוד אשמה בהסכמי השכר שנחתמו במרוצת השנה.

דן תיכון: הסכמי השכר הללו היו שערורייתיים, אבל הם לא היו שערורייתיים במובן זה ששילמו תוספות שכר גדולות, הם היו שערורייתיים בזה שחתמו על הסכמי שכר ולא ידעו על מה חותמים.

דן תיכון: זאת אומרת, ישב שר האוצר, הציגו בפניו תמונה שכנראה לא היתה אמינה, הוא לא שאל, הוא לא בדק, הוא לא התעניין, הוא לא הבין כמה זה יעלה, ולאחר מכן הוא בא ואמר: טעיתי, שגיתי, לא הבנתי, לא בדקתי.

דן תיכון: אלה הם דברים תמוהים ביותר.

דן תיכון: זהו דבר שגובל באובדן עשתונות.

דן תיכון: איך זה יכול להיות?

דן תיכון: יש לו מחלקה שלמה לענייני שכר, הממונה על השכר חבר טוב שלו, מאותו אזור.

דן תיכון: איך זה יכול היה לקרות, חבר הכנסת סילבן שלום?

דן תיכון: איך היה יכול לקרות שחודש אחר חודש, שביתה אחר שביתה, מאבק בענייני שכר אחר מאבק בענייני שכר – והוא אומר: לא ידעתי, שגיתי, לא הבנתי.

דן תיכון: הגדיל לעשות בענייני הרופאים והאחיות – רבותי, הרופאים לא האמינו, הם קיבלו תוספות שכר בשיעור שנע בין 70% ל-100%.

דן תיכון: זה שיגע אותם, והם שתקו.

דן תיכון: הם לא האמינו.

דן תיכון: איך זה יכול היה להיות?

דן תיכון: ניהלו מאבקי שכר, ולעתים שילמו יותר ממה שהשובתים דרשו.

דן תיכון: כי פשוט אתה יכול להבין מה קרה באוצר בתחום השכר, וזה נכון שמרכיב השכר גרם לעליית מדרגה של האינפלציה.

דן תיכון: ויש המדיניות המונטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא מתבייש לומר שאני מוקיר ומעריך את נגיד בנק ישראל, לא תמיד אני מסכים אתו.

מיכאל איתן: אני מתנצל, יש לי טלפון דחוף.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: לא תמיד אני מסכים אתו, לעתים אנחנו חלוקים, לעתים גם חלוקים מעל גלי האתר, בטלוויזיה, אבל אני מעריך ומוקיר אותו כאחד מטובי המונטריסטים בעולם.

דן תיכון: לנגיד יש הבנה בתחום המונטרי.

דן תיכון: נדמה לי שכבר אמרתי אתמול באחד מנאומי, שהוא משפיע על מי שאחראי למדיניות המונטרית בארצות-הברית – גרינשפן – יותר מאשר גרינשפן משפיע עליו.

דן תיכון: הוא מראשי האנשים שהקימו את ה-7G, אולי 8G היום.

דן תיכון: זהו הארגון של שבע המדינות העשירות בעולם.

דן תיכון: עד היום הוא נוסע לכינוסים שלהם.

דן תיכון: הוא בא לוועדת הכספים בחודש אפריל, הציג את הדוח שלו, היינו חלוקים כי אמרתי שבכל זאת באפריל 1994 מסתמן מפנה במשק, 1993 היא לא 1994, והמשק סובל מחוליים קשים.

דן תיכון: הוא לא הסכים, אבל דבר אחד אני יכול לומר לזכותו – באפריל 1994 הוא אמר, שהאינפלציה עומדת בפתח, האינפלציה תעלה מדרגה, ואנחנו לא ראינו, לא בוועדת הכספים ולא באוצר, וכשהוא החל להעלות את הריבית במסגרת המדיניות המונטרית שלו, אנחנו לא הבנו.

דן תיכון: לא רק אנחנו, חוגים רבים במשק תקפו אותו, בין השאר גם אני, לא הסכמתי וגם היום אינני מסכים לחלקים מסוימים מן המדיניות המונטרית שלו.

דן תיכון: לא הסכמתי כשלפני חודש הוא העלה את הריבית ב-2%, חשבתי שזו שערורייה, אבל הוא בא ואומר והוא מציג תמונה כזו: תראו, יש אינפלציה במשק; רוצה אתה להסכים, לא רוצה להסכים, יש אינפלציה.

דן תיכון: ואני בא לשר האוצר ואומר לו: אני מטפל באינפלציה באמצעים מונטריים, מעלה את הריבית.

דן תיכון: מה אתה עושה, אדוני שר האוצר?

דן תיכון: ושר האוצר אומר, לא פחות ולא יותר: אני לא עושה כלום.

דן תיכון: וכשהוא אומר: אני לא עושה כלום, הוא גם מוסיף ואומר: ואני מציג תקציב מרחיב.

דן תיכון: רבותי, זהו הפרדוקס שמביא לעליית האינפלציה.

דן תיכון: אבל בטרם אחזור לבעייתיות של נדבך אחד, קרי נגיד בנק ישראל, שאני חולק על כמה מהצעותיו, אומר שהאוצר לא עשה כלום בתחום ריסון האינפלציה במשך 1994.

דן תיכון: הנגיד העלה את הריבית תשע פעמים.

דן תיכון: אבל השר רובינשטיין אמר, שהאינפלציה מקורה בשכר ובמדיניות מונטרית שגויה.

דן תיכון: אני מניח שהוא התכוון לאשראי שניתן למחזיקי המניות באמצעות הבנקים ולא כל כך למדיניות הריבית.

דן תיכון: אבל השר רובינשטיין, בתמימותו הרבה – ואני מעריך אותו כשר חינוך טוב וכמשפטן דגול – הוא לא מצא כלל לנכון לאזכר את נושא הדיור, הוא לא חושב שהדיור גרם לאינפלציה לעלות מדרגה.

דן תיכון: בוקר טוב, אדוני השר לשעבר משה נסים.

דן תיכון: הוא לא חשב שהדיור השפיע על האינפלציה, ואני שואל את עצמי – איזה ניתוח מבריק.

דן תיכון: הורידו את מדד מחירי הדיור, בשיטת חישוב חדשה, בדצמבר בשנה האחרונה ברבע.

דן תיכון: חלק גדול של האינפלציה מקורו בדיור, בחוסר יכולת של הממשלה לטפל בנושא הדיור.

דן תיכון: הממשלה הזאת, במשך שנתיים וחצי, אימצה תוכניות לבנייה ולא הצליחה לבצע אפילו חצי תוכנית.

דן תיכון: ולכן היתה התפרצות בנושא הדיור.

דן תיכון: הבטיחו לזכאים דירות זולות וייקרו את הדירות בממוצע ב-60,000 דולר במשך שנתיים ימים.

דן תיכון: רבותי, אני פשוט לא מבין את העניין הזה.

דן תיכון: רבותי, זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: אבל השר רובינשטיין גם לא שמע על העגבנייה והמלפפונים, על מה שקרה בתחום הירקות והפירות.

דן תיכון: הוא לא זכר שהיתה בעיה כזאת.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי, במרס-אפריל היתה בעיה של פירות, נכון?

דן תיכון: של תפוחים ושזיפים, נכון?

דן תיכון: מחסור גדול.

נסים זוילי: זה היה בגלל מזג האוויר.

דן תיכון: מזג האוויר, בעיקר בגליל.

דן תיכון: השר רובינשטיין לא שמע, הוא לא יודע שהיה מחסור בעגבניות, הוא לא יודע שמייבאים עגבניות, הוא לא שמע שישראל רוצה לקנות עגבניות בירדן.

דן תיכון: הוא כנראה לא הלך לשוק ולא יודע מה קרה לבצל, לפלפל ולכרוב ולמלפפון.

משה נסים: אנשים לא יודעים שהכרוב עלה יותר מכל הירקות.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: כשאני עמדתי כאן וסיפרתי שהכרוב הוא בעייתי יותר מן העגבנייה, אף אחד לא הבין, והבצל – אמת, חבר הכנסת זוילי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנך כבר תם.

דן תיכון: כולם כאן מדברים רבע שעה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לחזור למה שקרה בשוק ההון.

דן תיכון: לפני כשעה עסקתי בכמה מרכיבים של המשבר בשוק ההון, שהשפיעו על כלכלת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי, לא יהיה מנוס, אתם תבטלו את החוק שמטיל מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: הם יבטלו.

קריאה: אני מקווה שהחוק הזה יישאר.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: כאזרח אני אומר לך, שלפי דעתי זו שטות ואיוולת.

דן תיכון: כפוליטיקאי אני אומר לך: תודה רבה על שעשיתם זאת.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה בקרנות הנאמנות, חבר הכנסת אלול, שוק מעניין מאוד, קרנות הנאמנות.

דן תיכון: ב-1991 הסתכמה הצבירה בקרנות הנאמנות בכ-13 מיליארד שקלים, ב-1993 כבר הגיעה הצבירה ל-36 מיליארד שקלים, ב-1994 ירדה הצבירה ל-22 מיליארד שקלים.

דן תיכון: "פוס", הלכו לאיבוד 14 מיליארדי שקלים בקרנות הנאמנות, ושר האוצר אומר: זה לא משפיע על כלכלת ישראל.

דן תיכון: האנשים בוכים ברחובות, איבדו את כספם, הבנקים הכניסו את כולם לקרנות הנאמנות שלהם.

קריאה: רק העשירים איבדו את כספם.

דן תיכון: בוודאי, בוודאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני ביררתי, עכשיו זה כבר ארבע דקות אחרי הזמן.

אסתר סלמוביץ: מדברים עשר דקות.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: רבותי, דברים מוזרים ביותר.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: שלום, גברתי השרה, בוקר טוב.

אורה נמיר: בוקר טוב.

דן תיכון: איך את מרגישה הבוקר?

דן תיכון: חן-חן.

דן תיכון: אני שמח.

דן תיכון: רבותי, יש כאן ליקוי בהבנה, זה לא מקרה.

יהושע מצא: ליקוי במה?

יהושע מצא: ליקוי מאורות יש כאן.

דן תיכון: לא, אני בהחלט אומר ליקוי בהבנה.

יהושע מצא: ליקוי מאורות הממשלה הזאת.

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: אני כבר גומר, משפט אחרון.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אלול, אתם הפכתם להיות אטומים, לא הבנתם שטעיתם ומישהו הקשה את לבכם.

דן תיכון: במקום להודות בשגיאה – ואין מנוס, גדולים מכם הכירו בשגיאה הזאת – פנחס ספיר ב-1964, עשה, ראה מה עולל ואמר: אני מבטל.

דן תיכון: אין זו בושה.

דן תיכון: אבל ההתנהגות הזאת – מטוקיו, מסיאול, מסן-פרנציסקו, לוס-אנג'לס.

דן תיכון: תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

משה נסים: – – –

דן תיכון: אני אמשיך, אל תדאג, אני אמשיך.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: בעצם, השר משה נסים, היינו צריכים להצביע ב-08:00 אבל הם לא מסוגלים להחליט.

משה נסים: אז בואו נוותר על הדיון ונצביע.

דן תיכון: לא, יש לנו הסדרים אתם.

משה נסים: אה, הסדרים.

רפאל אלול: בואו נעשה הפסקה, ניתן לאסתר סלמוביץ לנוח קצת.

סילבן שלום: ניתן לכלבים שלכם לנוח.

סילבן שלום: תראו את שרת העבודה.

דן תיכון: פתאום השרים עייפים, ואנחנו.

רפאל אלול: לא רק השרים עייפים, גם החברים עייפים.

משה נסים: ישיבת ערב כזו של ממשלה לא היתה, בלי ספק, מאז הוכרז על הקמת מדינת ישראל.

משה נסים: ישיבת ערב כזאת לא היתה ולא נבראה.

משה נסים: ביזיון כזה של ממשלה לא זכור.

רפאל אלול: אתה יכולת – – –

יהושע מצא: ניתן לזה שם – ואל נא תתווכח עם אמת לאמיתה – ליל הפודלים.

יהושע מצא: כך כינה את זה ידידי סילבן שלום, וזה נכון.

יהושע מצא: להקים אתכם ב-04:00 – – –

אורה נמיר: – – –

יהושע מצא: עם ישראל ראה את כל ה"וולבואים" בירושלים, חשבו: מלחמה פרצה ב-04:00.

משה נסים: ועידת אלכסנדריה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האם זמני עבר?

אסתר סלמוביץ: לא, עוד לא התחיל.

אריאל ויינשטיין: חשבתי שזמני עבר.

משה נסים: – – – ממשלת חלם.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת משה נסים, אני לא הייתי אומר ישיבת חלם, כי ישיבה זה בכל זאת משהו שבו לומדים תורה.

משה נסים: ממשלת חלם, אמרתי.

אריאל ויינשטיין: ממשלת חלם מתקבל יותר.

אורה נמיר: – – –

אריאל ויינשטיין: רוב עמלו של אדם בידו.

אריאל ויינשטיין: מי אמר את זה, חבר הכנסת משה נסים?

עובדיה עלי: השר נסים.

אריאל ויינשטיין: מי ביצע את זה?

אריאל ויינשטיין: ממשלת הליכוד.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו מגיעים השנה – ואני שמח ששרת העבודה והרווחה נמצאת כאן, אני שמח משום שמייד תשמעי למה אנחנו מגיעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, היה חבר כנסת נוסף שהזכיר את זה הבוקר – חבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: יפה, אז אני אומר דברים מפי חכמים וגדולים.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת ויינשטיין, אני אגנוב ממך שנייה.

דן תיכון: כותרת ראשית ב"הארץ": "אדרי: גורמים בממשלה משחדים סיעות כדי שיתמכו בתקציב".

משה נסים: משחדים?

דן תיכון: כן.

אורה נמיר: – – –

משה נסים: זה כמו ההסכם עם – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לאפשר לחבר הכנסת ויינשטיין לשאת את דבריו?

אריאל ויינשטיין: כמה זמן יש לי?

אסתר סלמוביץ: עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: כל אחד מנמק רק שתי הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: עשר דקות בלבד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: רבותי – – –

משה נסים: צריך להפסיק את הסכמי השוחד.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, זה מפריע לנו כאן, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, זה מפריע, חבר הכנסת תיכון, זה מפריע לנואם.

דן תיכון: שלא יהיה חבר כנסת, אם זה מפריע לנו.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו מגיעים למצב שבו שיעור המסים הישירים יגיע, לרבות ביטוח לאומי, ל-65%.

אריאל ויינשטיין: למותר לציין מה המשמעות של מסים ישירים שהם בהיקף גדול – זה מקטין את הרצון ליצור, לעבוד ולפעול.

אריאל ויינשטיין: מסים ישירים גבוהים ממריצים גם את הרצון להעלמת מס.

אריאל ויינשטיין: השאלה הראשונה היא: האם המסים האלה חיוניים?

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו: אנחנו מקיימים עכשיו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובעבור החוק הזה, גבייה לקופת-חולים, לקופות-החולים, אתם צריכים לשלם יותר.

אריאל ויינשטיין: במקום שתשלמו לקופת-חולים תשלמו לביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: זה ההסבר לעליית המס בשנה הקרובה.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מבקש לומר, שמאות אלפי מבוטחים ישאלו את השאלה: אני הייתי חבר בקופת-חולים תחרותית ושילמתי 500-400 שקל לחודש.

אריאל ויינשטיין: הקופה שלי לא קיבלה שום סובסידיה.

אריאל ויינשטיין: מדוע אני צריך לשלם פתאום 1,000, 1,200, 1,300?

אריאל ויינשטיין: התשובה של הממשלה – – –

משה נסים: אבל זוג יכול להגיע עד 1,500.

אריאל ויינשטיין: יכול להגיע, פעמיים השכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: בסדר גמור, נדבר על 1,200.

משה נסים: עד עכשיו זה היה פחות מ-500 לשניהם.

אריאל ויינשטיין: הוא יאמר: אני נמצא במשק תחרותי.

אריאל ויינשטיין: אתם מדברים על הפרטות.

משה נסים: בקופת-חולים "מאוחדת" – 502 שקלים בשביל המשפחה.

אורה נמיר: השר נסים, אתה לא זוכר שאתה הצעת את חוק ביטוח בריאות ומי שהפריע לנו אז היה ישראל קיסר?

משה נסים: אבל האם אני הצעתי מסים כבדים כאלה, כדי להבריא כביכול את קופת-חולים?

אורה נמיר: – – –

משה נסים: זה כדי לתת תקציב נוסף לקופת-חולים.

משה נסים: הם יודעים את זה.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: אבל – – – אני כמעט גומר את דברי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם לשאת את דברו.

אריאל ויינשטיין: יבוא אדם ויאמר: הממשלה הזאת מדברת על הפרטה, מדברת על מסירת המשק לידיים פרטיות, משלמים מחיר די ראוי לעובדים עבור ההפרטה, והנה כאן אנחנו חוזרים למצב שלמעשה במידה מסוימת יש הלאמה של קופות-החולים, הלאמה שמתבטאת בכך שאני מאלץ את האנשים לשלם מסים.

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: קופת-חולים כללית קיבלה לידיה את השכבות החלשות, את המבוגרים שקופות אחרות לא ביקשו לקבל.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני זוכר את הטיעון של "אל על" בשנות ה-60, שהיא באה לממשלה ואמרה: אני רוצה תוספת כסף.

אריאל ויינשטיין: שאלו אותה: למה?

אריאל ויינשטיין: היא אמרה: אני ממלאת שליחויות לאומיות.

אריאל ויינשטיין: אני נוסעת לאפריקה, אני מקיימת קווים.

אריאל ויינשטיין: אמרה הממשלה דאז: רבותי, אם אני רוצה שאתם תקיימו קווים לאפריקה, אני אומר לכם ואני אסבסד את זה.

אריאל ויינשטיין: אל תעשו דברים בלעדי, ואחר כך תבואו ותגישו את החשבון.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע את החשבון של קופת-חולים כללית.

אריאל ויינשטיין: הם באים ואומרים: אנחנו נוטלים אלינו מסים.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, האם מדינת ישראל ביקשה זאת?

אריאל ויינשטיין: האם באתם ואמרתם, קופת-חולים כללית, אנחנו הולכים לקבל את השכבות האלה ואנחנו מגישים חשבון כזה וכזה?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: אז באים ואומרים לחבר קופת-חולים פרטית: אדוני, אתה תהיה עכשיו ב"פול" הגדול, שילמת 500 שקל, תשלם 1,200, 1,400 שקל.

אריאל ויינשטיין: אבל נדבר על זה מאוחר יותר, אני רוצה להגיע למסקנה ברבע שעה כאן.

אסתר סלמוביץ: בעשר דקות, ונותרו עוד שש.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי, השאלה – נניח שבאמת יש החלטה לעשות "פול" מקופות-החולים.

אריאל ויינשטיין: האם זה הכרחי לגבות 65% מס?

אריאל ויינשטיין: ואני אומר – לא, משום שאם הממשלה הזאת לא היתה מתגמלת את הקבוצות שלה, לא היה צריך מסים כל כך גבוהים.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה הזאת היתה באמת דואגת לציבור משלמי המסים, שזו דאגתה הראשונה, לאיכות חיים במדינה הזאת, לרווחה אמיתית, היא היתה אומרת לקופת-חולים כללית: רבותי, יש לכם נכסים – תמכרו אותם.

אריאל ויינשטיין: אבל מה הממשלה הזאת עשתה?

אריאל ויינשטיין: היא נותנת לקופת-חולים כללית מיליארדים כדי לכסות את חובותיה, והיא משאירה את הנכסים בידי ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הנכסים נשארים בידי ההסתדרות, והחולים – על שכם משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: בימים האחרונים הייתי בבית-חולים – לא אישית, קרובת משפחה אושפזה – ואני ישבתי דווקא בלילות שעות וראיתי את העבודה של רופאים ואחיות, ואלו צוותים מסורים.

אריאל ויינשטיין: באמת, כשנכנסתי לשם שאלתי את עצמי, האם אני בכלל צריך לדבר על הנושא של הבריאות?

אריאל ויינשטיין: אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שהממשלה הזאת לוקחת מהציבור מסים גבוהים כדי לממן את חוק ביטוח בריאות, והיא יכלה לקחת הרבה פחות אילו לא היתה מתגמלת את קופת-חולים במיליארדים, ואת הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: רק אתמול בערב קראתי מדוח של סוארי – עמדת הבנקים, שאומרים: איך אתם, הממשלה, בכלל מגיעים לחשוב על הסדר נוסף כשהקיבוצים לא מילאו את חלקם בהסדר הקודם?

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים התחייבו.

אריאל ויינשטיין: הביאו לוועדת הכספים תוכנית, ובתוכנית היו שלושה מרכיבים עיקריים – הממשלה, הבנקים והקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים צפצפו, לא מילאו את חלקם, ועכשיו באים אלינו ואומרים: תנו עוד הפעם.

אריאל ויינשטיין: ומי שנותן זאת זה שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אני הזכרתי לחבר הכנסת משה נסים, שכשאני הייתי מרכז הליכוד בוועדת הכספים, היה לנו פעם ויכוח ורצינו 2 מיליוני שקל למשהו, כדי לאשר תקציב.

אריאל ויינשטיין: ואז באתי בשם החבורה לשר, והוא מרים את היד: 2 מיליוני שקל אתה רוצה?

אריאל ויינשטיין: – תארי לך, כאילו היום היה מישהו בא לבקש מיליון שקל, 2 מיליונים מהאוצר – 2 מיליוני שקל?

אריאל ויינשטיין: איך אתם מעזים לפרוץ את התקציב?

אריאל ויינשטיין: אני אתן לכם 2 מיליוני שקל?

אריאל ויינשטיין: ואני זוכר איך פעם בשעה 03:00 כרעתי ברך ממש, על הברכיים, לפני ראש הממשלה – אני מספר את זה בפעם הראשונה, אתה היית בחדר כשהיתה מחלוקת על 10 מיליון שקל, ובגלל זה לא רצינו, חברי הליכוד בוועדת הכספים, לאשר את התקציב.

אריאל ויינשטיין: באנו לראש הממשלה ב-03:00, אחרי שלא רצינו לבוא ואמרנו "לא", הגענו לשם והיו כמה שרים וביקשתי משר האוצר דאז: תן לנו 10 מיליון שקל ונאשר, והוא לא הסכים.

אריאל ויינשטיין: כרעתי ברך לפניו – כי אני זוכר שכאשר הייתי פעם בדרום-אפריקה לבקש כסף מיהודים טובים, ליווה אותי יהודי טוב בן 75, עסקן, שבא לגבות יחד אתי כסף למגבית.

אריאל ויינשטיין: הוא בא לפני גביר, וההוא לא רצה לתת דבר, והוא כרע ברך לעיני כל העובדים.

אריאל ויינשטיין: ואז אמרתי: הלוואי שלא אגיע למצב כזה.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר הזה – מה הפלא שהיום, בשעה זאת, אנשים שלכם לוחצים עליו.

אריאל ויינשטיין: מה הפלא?

אריאל ויינשטיין: כשהם רואים שיש שר אוצר שיש לו, שנותן לקיבוצים – בלי חשבון, רבותי – לקופת-חולים, בלי חשבון, ומפקיר את משלם המסים, למה שהאנשים הטובים שלכם לא ילחצו עליו?

אריאל ויינשטיין: השרה אורה נמיר, למה שהם לא ילחצו כשהם רואים שהוא נותן?

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: אם הוא נותן להם – הם אומרים – למה שהוא לא ייתן לנו?

אריאל ויינשטיין: מה?

אריאל ויינשטיין: רק לו יש דרישות?

אריאל ויינשטיין: רק לו יש מאוויים?

אריאל ויינשטיין: רק הוא איש פוליטי?

אריאל ויינשטיין: רק הוא נותן לאנשים שלו?

אריאל ויינשטיין: גם לך נותנים.

אריאל ויינשטיין: ולכן הלחץ הזה הוא תוצאה של שר אוצר חלש.

אריאל ויינשטיין: אתם נמצאים בממשלה עם שר אוצר חלש, שכל דאלים גבר; ואין אלימים בה, יש אנשים עם כוונות טובות, אני מכיר את החבורה.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה להטיל דופי, אבל מה שקורה בשעה זאת, כשהבטיחו לנו הצבעה ב-08:00 ולא מגיעים, זו תוצאה מכך שיודעים שאם לוחצים – מקבלים, בניגוד למה שראינו אצלנו, ויושב כאן שר האוצר לשעבר, שהיה מושא הלחצים האלה, וחבר הכנסת עובדיה עלי יודע את זה.

אריאל ויינשטיין: ומי עוד היה אז, בקדנציה הקודמת?

אריאל ויינשטיין: שאול עמור ויהושע מצא.

אריאל ויינשטיין: אני מזכיר את הקדנציה הקודמת, חבר הכנסת רון נחמן.

יהושע מצא: אבל הוא לא כרע ברך, אל תכרע ברך לעולם.

יהושע מצא: ראש מורם ומכובד.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני חשבתי: כמו שהם רוצים להציל ממשלה בעד שלום – – –

יהושע מצא: אצל השר נסים – – – בראש מורם.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים פה לנואם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת נסים, כמו שהאנשים האלה רוצים את הממשלה למען השלום, רציתי את הממשלה שלנו למען ארץ-ישראל.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה אומר לי לא לכרוע ברך אף פעם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רצינו את הממשלה הזאת למען ארץ-ישראל, ולמען ארץ-ישראל כורעים ברך.

אריאל ויינשטיין: זה מה שעשיתי אז.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש עוד דקה, כי אני רוצה שהשרה אורה נמיר תשמע אותי ואני לא יודע אם היא תוכל להיות כאן – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת איציק, יש פה נואם על הדוכן.

אריאל ויינשטיין: השרה אורה נמיר, אני מבקש שתשמעי מה קורה עכשיו במשק ואיך יסדרו אותנו.

אריאל ויינשטיין: בגלל השיעור הגבוה של תשלומים לביטוח הלאומי, אני יודע שמנהלי חברות – חבר הכנסת נסים, תשמע היטב בבקשה – ואנשים שיש להם חברות ומושכים היום משכורת של 10,000 ו-15,000 שקל, עומדים למשוך החל מינואר משכורת של 3,000 שקל ואת השאר הם הולכים למשוך כדיבידנד.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מכך, על 3,000 השקלים הם לא ישלמו ביטוח לאומי, הם יהיו מעוטי הכנסה.

אריאל ויינשטיין: על הדיבידנד הם ישלמו אומנם מס חברות, אולי, אבל לא ישלמו ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: את מייד תראי שהשכבות הנמוכות, העשירונים התחתונים, גדלים, וזו תוצאה של מס גבוה, של 65%.

אריאל ויינשטיין: אם כן, גם אליבא דאלה שרוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחושבים שהוא נחוץ – וגם אני חושב כך ושאפנו לזה שנים – צריך לדעת שכשאתם לוקחים כסף כדי להוציא אותו למטרות לא ראויות וכשהמסים הם גבוהים, את תראי בסטטיסטיקה בחודשים הקרובים איך דווקא אלה שאנחנו רוצים שהם ישלמו מסים – כי אני רוצה שיהיה תשלום מסים כדי שאני אשלם פחות, אני פשוט אגואיסט – ישלמו פחות.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשתהיה שכבה גדולה של אנשים שינצלו את החוק כדי למשוך לעצמם שכר נמוך ולקבל דיבידנדים כדי להאכיל משפחה ולנסוע אינני יודע לאן מסביב לעולם, זו תוצאה של המדיניות שלכם, שמתגמלת את מי שאינם ראויים, ובשעה זו עומדת בלחצים – בבקשה, לגיטימיים – אבל עומדת בלחצים, וממשלה בזבזנית עם היקפים כאלה, שאינה ראויה לבוא אלינו בעוד שעה; בעצם כן, היא ראויה לבוא עם הצעה להתפטר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת הכספים ביקש לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת ולא להפריע.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקואליציה – חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני ביקשתי לשאת דברים דווקא כאשר אתה הגעת, כי אני חושב שמה שקורה כאן בקואליציה – – –

יהושע מצא: כאן או – – –?

גדליה גל: חבר הכנסת מצא, באמת, אם צריך להתחכם, גם אני יודע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת מהעבודה, זה מאוד מפריע לנו, אני פונה אליכם כבר בפעם העשירית.

גדליה גל: הקואליציה בשעת השפל שלה.

גדליה גל: מובן שיש כאלה בקואליציה שיתנחמו ויגידו: אמצע הקדנציה, משבר חצי הדרך, מתעייפים, סוף קדנציה, והאופוזיציה יכולה לתפור חליפות ולחגוג.

גדליה גל: ואני מציע לא לאלה להיכנס וללבוש שק ולא לאופוזיציה לתפור חליפות – יש לנו עוד שנה וחצי, ואף אחד מאתנו לא יודע מה יהיה.

גדליה גל: אני מקווה שבכל מקרה תהיה לנו ממשלה יהודית, אני אסתדר גם בממשלה אחרת.

יהושע מצא: אלא אם כן – – – יצטרפו לליגה הערבית.

גדליה גל: אבל מה שקורה היום זה מעבר לקואליציה-אופוזיציה.

גדליה גל: מתנהל דו-שיח – מי שרוצה יקרא לזה משא-ומתן – בין ממשלה לשני חברי כנסת על הסתייגות שלהם.

גדליה גל: אלה רוצים ככה ואלה רוצים ככה, ואני מניח שזה ייגמר וימצאו פשרה, ואולי לא.

גדליה גל: גם כשלא, אין שום בעיה מבחינת חוק ההסדרים – אז ימשכו אותו.

גדליה גל: אז מה שאמור היה להיגמר היום ייגמר במרוצת החודש הקרוב.

יהושע מצא: ומתי תעביר את התקציב, חבר הכנסת גל?

גדליה גל: גם זה לא חשוב.

לימור לבנת: לא חשוב?

יהושע מצא: או, לא חשוב – – – להעביר את זה.

יהושע מצא: זה נכון.

יהושע מצא: כי באמת הכול מתנהל – – –

גדליה גל: גם זה לא חשוב, והיו דברים מעולם.

גדליה גל: אבל מה שקורה אצלנו היום זה מעבר לוויכוח קואליציה-אופוזיציה.

גדליה גל: מה שקורה היום זה built-in בשיטה שאנחנו בחרנו במפלגת העבודה.

גדליה גל: היום כל מי שבועט יותר במנהיגות ובמפלגה מקבל יותר כותרות.

אורה נמיר: זה לקראת הפריימריס.

בנימין נתניהו: – – – את ההערה הזאת אלייך.

יהושע מצא: נכון – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת – – – לפני שאתם תעשו פריימריס בליכוד.

יהושע מצא: – – –

אורה נמיר: זה באמת לא פריימריס.

יוסף ונונו: אתם עושים משאל בין החברים – – –

גדליה גל: שינוי שיטת הבחירות בתוך המפלגות, זה הכרח בל יגונה.

גדליה גל: אי-אפשר שאנחנו נמשיך לפי השיטות הקודמות, של ועדות מסדרות וכיוצא באלה דברים.

גדליה גל: אלא שאנחנו עוברים משיטה קלקולית אחת, שהדברים נעשו בחדרי חדרים ובוועדה המסדרת, אל הצד השני של המתרס, ואנחנו יודעים שדברים מאוזנים נעשים באמצע הדרך.

גדליה גל: הקואליציה התאספה לפני יומיים וקיבלה החלטה ברוב קולות, שהחל מספטמבר 1995 יהיה יום לימודים ארוך בשכונות, כמו בעיירות הפיתוח.

גדליה גל: לכאורה זה בעצם מה שקבוצת חברים רצתה, אבל זה לא מספיק, אנחנו רוצים עוד.

גדליה גל: משום שבשיטה הזו, ככל שאתה מתנגח יותר, מצפצף יותר – והרי המשטר שלנו הוא משטר של מפלגות, הוא לא משטר שמנהלים דו-שיח עם הקהל ומדלגים מעבר לכל המרכזים והמנהיגות שיש לנו.

גדליה גל: אין לי שום ספק שמהפריימריס אין דרך חזרה, ואני לא מציע את זה; מי שמתרגם שאני מציע לחזור מהפריימריס, שוגה.

גדליה גל: אבל צריך לתת לפריימריס את האיזונים הנכונים, כדי שהמפלגה, ויושב-ראש המפלגה – ולא חשוב איזו מפלגה – יהיה לו אותו משקל שראוי שיהיה לו במשטר של מפלגות.

גדליה גל: נדמה לי, חבר הכנסת ביבי נתניהו, שראוי בעניין הזה – שהוא מעבר לוויכוח הפוליטי ומעבר לוויכוח על כלכלה ומעבר לוויכוח על מה עושים בשטחים – היה ראוי שנמצא את הדרך בשתי המפלגות, כדי למצוא שיטה שיהיה בה דמיון, שלא נתחרה זה בזה אצל מי השיטה יותר פופוליסטית ומי יודע להאזין יותר לרחשי הקהל, ונצא מהמלכוד הזה.

גדליה גל: אמרתי אתמול, חבר הכנסת משה נסים, אנחנו זוכרים ימים שבדיון על תקציב המדינה כל צמרת משרד האוצר ישבה כאן.

גדליה גל: אי-אפשר ולא צריך להביא אותם על-פי פקודה.

גדליה גל: ראה מה קורה בשלושה ימים אלה, איש מהם לא הגיע; הצוות הקבוע של ועדת הכספים לא הגיע הנה, זה לא מעניין אותם – אפשר להורות להם לבוא הנה.

גדליה גל: הציבור הזה, החשב הכללי, מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים, נציב מס הכנסה, מנהל המכס, היו יושבים פה שעות ומקשיבים כדי לדעת מה חושבים הפוליטיקאים על מה שצריך להיות בשנה הקרובה.

גדליה גל: ואנחנו עומדים פה משום שהטלוויזיה מקסימה אותנו ואנחנו מדברים ל-30,000 או 40,000 או 50,000 איש במשך שלושה ימים, וזה בכלל לא מעניין אותנו מה חושבים כל הפקידים שיבצעו במשך השנה את המדיניות שאנחנו רוצים.

גדליה גל: לכן, אני מציע לך, חבר הכנסת יהושע מצא – – ידידי מאז 1950, יש בינינו חברות – אל תיכנס לחגיגה הזאת – הוא נהנה מהחגיגה הזו; אז הוא עוד הפעם זורק בוץ על ראש הממשלה.

גדליה גל: ומה הבעיה?

גדליה גל: גם אצלנו זורקים בוץ.

גדליה גל: בסוף יזרקו גם עליך.

יהושע מצא: בסוף?

גדליה גל: בהתחלה.

גדליה גל: לכן אני מציע שתמצאו דרך לשבת ביחד ולראות מה עושים בחודשיים-שלושה הקרובים, כי אם לא נעשה את זה בשלושת החודשים הקרובים, אנחנו ניכנס לבחירות הבאות, אצלכם ואצלנו, בשיטה הנוכחית, ויהיו לנו עוד ארבע שנים כאלה, ולא חשוב מי יהיה בשלטון.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבינה שאנו עושים עכשיו סיבוב על ריק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: למה?

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לקרוא את השמות.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון פת – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי?

יעקב שמאי: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: ידידי, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, לא תתחמק עכשיו מלשבת דקה-דקתיים, כדי לאפשר לי להגיב על הדברים החשובים שאמרת.

בנימין נתניהו: הם חשובים, מפני שהנטייה הרווחת עכשיו, והיא מובנת לי, היא לנסות לבטל את הניסיון שעשינו, להרחיב ולהדק את הזיקה בין ציבור הבוחרים ובין המועמד.

בנימין נתניהו: בכל שיטה שננסה לעשות זאת, תהיינה בעיות, ואנו נתקלים, אגב, רק בחלק מהבעיות.

בנימין נתניהו: יש עוד בעיות שאני מודע להן, ואי-אפשר שלא להיות מודע להן, עם תחילת היישום של כל שיטה.

בנימין נתניהו: עם זאת אני חושב, שתהיה זו טעות גדולה מאוד לשכוח את הסיבה לכך שרצינו לצאת מאותן ועדות מסדרות, ולא פחות מכך מאותה צבת של סחטנות, שהיתה קיימת לא פחות, ואולי אף יותר, בשיטה של סיעות קטנות הנבחרות ובעצם ממומנות על-ידי עסקנים מפלגתיים, היכולים לבוא אל ראש הממשלה, להצמיד לו אקדח לרקה ולומר לו: אם לא תיתן לי הרבה יותר כסף למטרות הרבה פחות לגיטימיות, בלשון המעטה, כי אז...

בנימין נתניהו: כולנו זוכרים את המצב הזה, ולכן רצינו להיחלץ מאותה צבת ברזל של סחטנות סיעתית ואישית, ולכן אמרנו, שאם נרחיב את בסיס הבחירה, הן של ראש הממשלה והן של נבחרי הציבור בכנסת, למצב שבו יצטרכו לתת דין-וחשבון לציבור רחב יותר של אנשים, לפחות ניצור איזה בסיס להתייחסות של שכר ועונש, וההנחה שלנו היא שהתייחסות פופוליסטית מהסוג שאתם מכנים כרגע פופוליזם – ועוד אגע בהצעה לגבי יום חינוך ארוך – היא התייחסות שיש בה רק שכר ואין בה עונש.

בנימין נתניהו: אני רוצה לכפור בהנחה הזו.

בנימין נתניהו: אני יודע שהיא מקובלת במקומותינו היום.

בנימין נתניהו: זהו ה"בון טון" עכשיו, שאם מישהו מתנגח עם ההנהגה, וכל אחד מאתנו הנמצא בעמדת הנהגה צריך להביא זאת בחשבון – האם באופן אוטומטי הוא מרוויח?

בנימין נתניהו: אני לא מקבל את זה.

בנימין נתניהו: אם הוא מתנגח עם ההנהגה, משום שההנהגה כושלת או משום שאיננה עושה את הדבר הנכון, הוא יזכה.

בנימין נתניהו: אך אם הוא מתנגח עם ההנהגה בצורה שיש בה שקיפות, בצורה שרואים כי איננו משרת מטרה אמיתית, אלא הוא פוזל לקולות – גם את זה חושפים.

בנימין נתניהו: הייתי אומר שזה נחשף ביום שבו זה נעשה.

בנימין נתניהו: לא יהיה לכך שכר, אלא בסופו של דבר יהיה לכך עונש.

בנימין נתניהו: אגב, אני אומר את זה, חבר הכנסת גל, לא מתוך ספקולציה, אלא מתוך התנסות של מדינות אחרות בשאלה הזו.

בנימין נתניהו: אפשר לשמור גם על הזיקה הישירה של המועמד לציבור הבוחרים שלו, ולטעמי ככל שהיא רחבה יותר – טוב יותר יהיה המועמד, ותהיה תחרות טובה יותר.

בנימין נתניהו: במקביל לכך אפשר לשמור גם על המסגרת המפלגתית, משום שהיכולת לפרום את המסגרת המפלגתית במעשים פופוליסטיים חסרי ערך, היא לא כל כך רחבה כפי שנהוג לחשוב.

בנימין נתניהו: שנית, נצטרך לשקול עוד כלים בשתי המפלגות.

בנימין נתניהו: צריך לחזק את המסגרות המפלגתיות – ואיני אומר לחשק – על מנת לענות על חלק מהבעיה שאמרת.

בנימין נתניהו: לכן אני לא מציע לסגת וללכת אחורה במהירות, משום שזו תהיה נסיגה אמיתית, נסיגה תרתי משמע, משיפור שעשינו, משיפור שהציבור בישראל רצה, ובצדק.

בנימין נתניהו: מתפקידי להתייחס לנושא שעל הפרק.

בנימין נתניהו: אף אחד כאן לא שמח במה שקורה.

בנימין נתניהו: שולמית אלוני אמרה שהעירו אותה ב-03:45 לישיבת חירום של הממשלה, והיא אמרה כי חשבה שפרצה מלחמה.

בנימין נתניהו: נכון שפרצה מלחמה בתוך הממשלה או בתוך סיעת מפלגת העבודה, אבל האמת היא שזה דבר מוזר.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר שיש לו תקדים.

בנימין נתניהו: זה מראה על ליקויים לא בשיטה אלא במנהיגות ובדרך, במצפן שאותו אתם מחזיקים ביד ובמפה שאתה אתם מנווטים.

בנימין נתניהו: האם יש מפה?

בנימין נתניהו: האם יש מצפן?

בנימין נתניהו: האם אתם יודעים לאן אתם הולכים?

בנימין נתניהו: מבחינה כלכלית, אני יודע מאין באתם, כי ב-1992, אחרי כמה שנים של תיקון סטיות וטעויות, קיבלתם משק שהיה בצמיחה מתמדת, עם אינפלציה בירידה – היא היתה חד-ספרתית – ועם גירעון מצטמצם.

בנימין נתניהו: לקח לכם שנתיים להרוס את זה.

בנימין נתניהו: אנו נמצאים היום בפרשת דרכים שיש בה שתי אלטרנטיבות, או בעצם שלוש אלטרנטיבות: האחת היא סחרור אינפלציוני, ולכך אנו דוהרים במהירות, כי האינפלציה גואה.

בנימין נתניהו: האפשרות השנייה היא הניסיון לעצור את האינפלציה, באמצעות הרבצת ריביות כבדות, וזה יכול להביא למיתון.

בנימין נתניהו: אך האפשרות השלישית היא הסבירה ביותר, והיא שנגיע גם למיתון וגם לסחרור אינפלציוני, מה שקרוי סטגפלציה, ולדעתי הממשלה מובילה אותנו לקראת זה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת גל, הרי אתה לא כותב את התקציב, אך היתה לך יכולת להשפיע, ואני בטוח שעשית כמיטב יכולתך.

בנימין נתניהו: התקציב הוא ההזדמנות לתקן את הדרך.

בנימין נתניהו: זהו המכשיר העיקרי לתקן את הדרך, ואני חושב שהחמצתם את ההזדמנות הזו.

בנימין נתניהו: אי-אפשר, תשכחו מזה, זה לא ילך, לא ילך לתקן את האינפלציה באמצעות הריבית.

בנימין נתניהו: אתה יכול להרוג את האינפלציה באמצעות הריבית, אבל אז תהרוג את הכלכלה.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על המשכנתאות לזוגות צעירים ועל היכולת לקנות בית, אשר בלאו הכי הולכת ומתרחקת, או כל מערכת המסחר במשק ומה שיקרה לה.

בנימין נתניהו: אתם לא יכולים להשתמש רק בכלי הזה.

בנימין נתניהו: יש עוד כלי חיוני שכל העולם הנאור מכיר אותו, בוודאי בכלכלות המערב, והוא קיצוץ בתקציבי הממשלה.

בנימין נתניהו: קיצוץ בתקציב הממשלה הוא הזרוע השנייה החיונית להורדת האינפלציה, ואתם לא עושים את זה.

בנימין נתניהו: לא רק שאתם לא עושים את זה, התקציב הזה גדל כאחוז מהתוצר, מ-47.8% ל-49.6%, כלומר כמעט ל-50%.

בנימין נתניהו: זהו גידול משמעותי, לא גידול קטן.

בנימין נתניהו: הוספתם כ-10.2 מיליארד שקלים לתקציב.

בנימין נתניהו: לא רק שלא קיצצתם אותו, הגדלתם אותו במונחים ריאליים.

בנימין נתניהו: את הגירעון הכפלתם, מ-2% ל-3.8%.

בנימין נתניהו: את המיסוי אתם מגדילים מ-31.8% ל-33.8%.

בנימין נתניהו: כוונתי למיסוי התקציבי.

בנימין נתניהו: מס ההכנסה עומד לעלות, לפי ההצעה שלכם – ויכול להיות שיעלה אף יותר – ב-5.2% בשנה זו.

בנימין נתניהו: כלומר, מה שאתם עושים, במקום לקצץ אתם מנפחים.

בנימין נתניהו: במקום לצמצם מנגנונים, אתם מנפחים אותם.

בנימין נתניהו: במקום להוריד מסים, אתם מעלים אותם.

בנימין נתניהו: מסים, מסים ועוד מסים, לרבות מס הבורסה האומלל הזה.

בנימין נתניהו: כל הזמן אתם מנפחים, במקום לעשות את הדבר השני.

בנימין נתניהו: הייתי אומר, שזה לא רק בלבול כלכלי, זו גם טעות כלכלית יסודית.

בנימין נתניהו: תשאלו, איפה נקצץ?

בנימין נתניהו: אומר לך, בדקתי את השאלה קודם כול, מדוע אתם עושים את זה, כי גם זו שאלה מעניינת.

בנימין נתניהו: יש ביניכם אנשים המבינים את האמת במה שאני אומר, וזו אמת ולא הערכה.

בנימין נתניהו: אין תיאוריה כזו ואחרת – אין כל תיאוריה אחרת.

בנימין נתניהו: אתה יכול ללכת לבית-הספר לכלכלה בשיקגו, של מילטון פרידמן, אתה יכול ללכת להרווארד או לקיימברידג' – לא תמצא תיאורטיקן אחד, אין "קנזיאנים" ו"פרידמנים" עכשיו, כולם אומרים אותו דבר.

בנימין נתניהו: כל הכלכלות המבריאות ממצב דומה לזה שאנו נמצאים בו, עושות אותו דבר: הן מקצצות בהוצאות מיותרות בתקציב, והן שומרות את התקציב להוצאות החיוניות, כפי שהן מגדירות את סדר העדיפויות שלהן.

בנימין נתניהו: זה לגיטימי.

בנימין נתניהו: למה אתם עושים את זה?

בנימין נתניהו: יש לכם התחייבויות לקופת-חולים, לקיבוצים ולהסתדרות.

בנימין נתניהו: כאשר אני רואה למה אתם מקצים את הכסף, אני רואה את ההתחייבויות הללו, התחייבויות מפלגתיות טהורות.

בנימין נתניהו: אתם משקיעים בשנה הזו 650 מיליון שקל בקיבוצים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לך משהו, אני אפתיע אותך – – –

רון נחמן: 650 מיליון?

רון נחמן: 2 מיליארדים.

בנימין נתניהו: אני מדבר על התוספת.

משה נסים: מה זה שייך?

משה נסים: הרי הם לקחו 2 מיליארדים גם מהבנקים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת נסים, אתה צודק, אבל אני רוצה לדבר על הצמצום.

בנימין נתניהו: אתה צודק, יש הקצאה של מיליארדים, אבל אני רוצה לצמצם.

בנימין נתניהו: הסכומים שאנו מדברים עליהם הם קטנים יחסית, במסגרת הוויכוח שאתם מנהלים עכשיו.

בנימין נתניהו: הסכומים הם קטנטנים, אבל לקיבוצים אתם נותנים.

גדליה גל: על מה הוויכוח עכשיו?

בנימין נתניהו: על יום לימודים ארוך בשנה הקרובה.

בנימין נתניהו: בכמה מדובר, חבר הכנסת שטרית?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת עמור, כמה זה?

שאול עמור: 650 מיליון.

בנימין נתניהו: אתה טועה, מדובר ב-300 מיליון, ובשנה הזו 150 מיליון.

בנימין נתניהו: כלום.

בנימין נתניהו: אנו מדברים רק על התוספת שצמצמתי אותה לגבי הקיבוצים, בסכום של 650 מיליון.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר משהו על הקיבוצים.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להתמקד בהם לרעה, כי הקיבוצים הם דבר טוב.

בנימין נתניהו: אתה אמרת דבר מרחיק לכת שאני לא אמרתי, שצריך לסגור את הקיבוצים, או 50 קיבוצים.

גדליה גל: מעולם לא אמרתי את זה.

גדליה גל: אמרתי להסב – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך שהערכתי מאוד את אומץ לבך.

גדליה גל: מה זה "לסגור"?

בנימין נתניהו: אני מתקן את עצמי, אני בטוח שאמרת כפי שאמרת, ואני חושב שהמלה "הסבה" חשובה.

בנימין נתניהו: נכון שצריך לעשות איזה שידוד מערכות בקיבוצים, כי אלו יחידות כלכליות אשר אינן מתפקדות כיחידות כלכליות לכל דבר, וככל שהן מורגלות לקבל כסף כדי לכסות גירעונות הנובעים מתפקוד או מאי-תפקוד כלכלי, כך נצטרך לשלם כל הזמן, וזה בדיוק מה שקורה כל הזמן – אנו משלמים לתוך בור ללא תחתית.

בנימין נתניהו: אילו באה הממשלה, חבר הכנסת גל, ואמרה גם בעניין הקיבוצים – ואין לי מלחמת חורמה נגדם – כי יש לה תוכנית הסבה או תוכנית הבראה, הייתי אומר: ניחא.

בנימין נתניהו: שופכים הרבה מאוד כסף, הרבה מדי כסף, אבל לפחות נצא מה"ברוך" הזה, מהבור הזה.

בנימין נתניהו: אבל אתם לא עושים את זה, פשוט מזרימים כסף.

בנימין נתניהו: אותו דבר – 1.2 מיליארד שקל לקופת-חולים.

גדליה גל: מתי הוציאו בשנתיים האחרונות – – –

בנימין נתניהו: אם תבוא תוכנית הסבה, זאת עוד נראה.

בנימין נתניהו: בשלב זה אין.

בנימין נתניהו: אבל לגבי ההמשך, אותה תופעה בדיוק, חבר הכנסת מצא, אנו רואים בקופת-חולים.

בנימין נתניהו: אתם לוקחים למעלה ממיליארד שקל לקופת-חולים.

בנימין נתניהו: ושוב, קופת-חולים היא דבר חשוב.

בנימין נתניהו: מבוטחים בה מאות אלפי אזרחים, מיליוני אזרחים.

בנימין נתניהו: הייתי רוצה לראות תוכנית הבראה אמיתית.

בנימין נתניהו: דיברנו על מפרק מבריא, ואני מוכן להוציא את המלה "מפרק" ולומר רק "מבריא".

בנימין נתניהו: אבל אין תוכנית הבראה, אלא יש אותו בור ללא תחתית.

בנימין נתניהו: אתם לוקחים ושופכים כסף.

סילבן שלום: – – –

בנימין נתניהו: רבותי, אני רוצה לדבוק בנייר היבש ביותר, בניסיונות של הממשלה לצמצם.

בנימין נתניהו: אתה צודק, חבר הכנסת שלום, אבל אני מוכן ללכת על-פי הנייר – – –

משה נסים: הם כותבים סכום קטן בתקציב, אחר כך נותנים יותר ומביאים תקציב נוסף.

משה נסים: זה היה ביודעין בשנה שעברה, והם מתכוונים לעשות זאת גם השנה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת נסים יודע את הטריקים האלה, משום שהוא כשר אוצר פעל בדיוק הפוך.

בנימין נתניהו: הוא פעל ביושר, וקיבל גם את הערכת הציבור.

סילבן שלום: כל התקציב הנוסף שהובא לאישור לפני כחודש, היה מורכב מהעברות סקטוריאליות.

בנימין נתניהו: מה שקורה זה לא רק ההעברות הסקטוריאליות, אלא עוד 3 מיליארדי שקל שמעבירים לסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: שאלתי ממה מורכבים 3 המיליארדים האלה.

בנימין נתניהו: אני מוצא שם כל מיני סעיפים שאין להם הסבר.

בנימין נתניהו: לדוגמה, הסעיף אשר נקרא משרד הכלכלה, של שר שאני מאוד מחבב, השר שמעון שטרית.

בנימין נתניהו: למשרד הכלכלה היה בשנת 1994 תקציב של 5 מיליוני שקל.

בנימין נתניהו: התקציב גדל השנה ל-10 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: אבל בדקתי וראיתי שאין תוספת אף לא של עובד אחד.

בנימין נתניהו: מה ההכפלה של התקציב?

בנימין נתניהו: על מה יוצא הכסף?

בנימין נתניהו: בשביל מה?

בנימין נתניהו: זו בדיוק הדוגמה של אותו ניפוח מנגנוני.

בנימין נתניהו: יש פה מיליארדים של שקלים שהולכים למקורבים ולסקטורים, ללא רפורמות, ללא תוכנית הבראה לכל הסקטורים הכושלים הללו.

בנימין נתניהו: יש פה העברת כספים גם למקורבים בתוך הממשלה או לכאלה שצריך לפייס.

בנימין נתניהו: אגיד לכם מה אין פה.

בנימין נתניהו: השרה נמיר, אני אומר את הדברים גם לך, כי אני יודע שאכפת לך מהדברים הללו.

בנימין נתניהו: אין כאן הסעיפים אשר יכולים לעזור לצמצום מעגל העוני.

בנימין נתניהו: אין כאן הסעיפים אשר עונים על הצורך ביום לימודים ארוך, שהוא בעיה לא רק של שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח.

בנימין נתניהו: אין בית בישראל שאינו חורק שן תחת הנטל הזה, אבל כל מה שביקשו חברי הכנסת שטרית ועמור, וכל מה שמבקשים חברי הכנסת אלי דיין ואחרים, הוא בסך הכול סכום קטנטן, פחות מ-300-200 מיליון שקל, על-פי הגרסה המרחיבה של הדבר, בשנה הקרובה, וזאת כאשר מיליארדים הולכים לבזבזנות הנוראה הזו.

בנימין נתניהו: יום לימודים ארוך – לא.

בנימין נתניהו: אני לא בא להתפלמס אתך, השרה אורה נמיר, אך היה לנו כאן ויכוח עם שר האוצר על תוספת שביקש חבר הכנסת גור, יחד עם חבר הכנסת זיסמן, 120 מיליון – פחות מ-1% או פירור אחד מעוגת הערבויות בסך 10 מיליארד דולר – שיהיו מיועדים רובם ככולם לקליטת העלייה.

בנימין נתניהו: על כך היינו צריכים להתווכח, ולבסוף אמר שר האוצר: גם את זה לא תקבלו, כי אקח את זה מהעוגה התקציבית הקיימת, מאותו חלק מזערי של העוגה שבלאו הכי מוקצה לעלייה.

בנימין נתניהו: כלומר לעלייה לא, לשכונות המצוקה לא, לחינוך לא.

בנימין נתניהו: למה כן?

אורה נמיר: חבר הכנסת נתניהו, ברשות היושבת-ראש, הנושא שקיבל מהממשלה הזו הכי הרבה כסף, זה נושא החינוך.

משה נסים: זה לשכר, גברתי, מעט מאוד לחינוך אמיתי.

משה נסים: לפחות שלושה-רבעים מהתוספת הם לשכר.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: מחצית מ-5.5 מיליארדים – 2.75 מיליארדים.

אורה נמיר: במקום להוסיף שעה אחת או שעתיים ליום הלימודים, והלוא הורדו 170,000 שעות לימוד במהלך השנים האחרונות מכל בתי-הספר – אפשר לקחת את 30 בתי-הספר בשכונות הכי קשות, ולהאריך בהם את יום הלימודים עד השעה 17:00, עם ארוחת צהריים.

אורה נמיר: זה לא עומד מאחורי אלה המציעים היום את החוק.

משה נסים: מה עומד?

אורה נמיר: מה שעומד זה הבחירות לפריימריס.

אורה נמיר: חינוך הוא לא הדוגמה הטובה.

אורה נמיר: לשום דבר הממשלה הזו לא נתנה כמו לחינוך.

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מציעה שנתקדם.

אורה נמיר: רק החינוך יעזור בשכונות העוני.

לימור לבנת: – – –

אורה נמיר: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם להמשיך לדבר.

בנימין נתניהו: השרה נמיר, אני מעריך את ההתערבות שלך.

בנימין נתניהו: אני מעריך גם את התחלת תפקודך כחברת אופוזיציה המתנגחת גם עם הנואם, זו הכשרה לבאות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר, שאת צודקת בדבר אחד, הממשלה הוסיפה שעות חינוך, אך את עיקר התוספת היא מקציבה להעלאת שכר, והתוספת השנה לשעות לימוד, לעומת השנה הקודמת, היא כ-220 מיליון שקל, שהם פחות מ-3%.

בנימין נתניהו: הופכים את הכסף העיקרי, ונותנים מיליארדים לסקטורים מקורבים, מפלגתיים למעשה, ולא טורחים לעמוד מאחורי אותה הבטחה פשוטה וברורה של יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: יום לימודים ארוך, עם כל הכבוד, הוא לא שיהוק פופוליסטי של חברי הכנסת דיין, עמור, שטרית ואחרים.

בנימין נתניהו: יש בכך דבר אמיתי מאוד.

בנימין נתניהו: כל מי שיש לו ילדים בבית-ספר יודע שיש רגרסיה רצינית בחינוך, שיש בעיה גם בעומק החינוך וגם בשעות החינוך.

אורה נמיר: – – –

בנימין נתניהו: אנו יודעים שהממשלה הזו התחייבה לתקן את הגלישה הזו לאורך זמן.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שהיא הבטיחה הוא לקבוע יום לימודים ארוך, על מנת לעזור בהעמקת החינוך לילדי ישראל.

בנימין נתניהו: יש גם שיקול אחר, חשוב לא פחות, והוא שחרור אמהות ומשפחות שלמות מן הנטל של טיפול בילדים החל מצהרי היום, דבר שהיה משחרר כוח עבודה עצום, גורם לתוספת פריון ותוספת יצירה למשק, וגם לתוספת באיכות החיים.

בנימין נתניהו: אנשים, ונשים במיוחד, אשר כבולות לטיפול בילדים, היו יכולות למצות את עצמן ולהביא את עצמן למימוש גם בתחום המקצועי ובתחום האישי.

בנימין נתניהו: היום אין הן יכולות לעשות זאת.

בנימין נתניהו: הדבר היה מקבל פתרון לא מבוטל על-ידי חוק יום לימודים ארוך, אשר היה נותן תשובה לילדי ישראל במישור החינוך, וגם תשובה לאזרחי ואזרחיות ישראל, בנושאי העבודה והאפשרויות המקצועיות.

בנימין נתניהו: הבטחתם את הדבר הזה במערכת הבחירות, התחייבתם על כך, פעם אחת תעמדו מאחורי התחייבות שלכם, פעם אחת תעשו את מה שהתחייבתם לו.

בנימין נתניהו: לא עמדתם מאחורי שום התחייבות.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת נסים, אני רוצה להביא הצעה לשיפור התקציב: בימים האחרונים היה כאן דיון על משרד ההסברה.

בנימין נתניהו: העניין נפל, והצטערתי על כך, כי אני חושב שמן הראוי שיוקם משרד הסברה.

בנימין נתניהו: הממשלה תוכל להסביר מדוע האינפלציה הוכפלה, היא תוכל להסביר מדוע מעגל העוני התרחב, היא תוכל להסביר מדוע מחירי הדירות מאמירים, מדוע הבטיחה יום חינוך ארוך ואינה מקיימת, מדוע הממשלה הזו איננה מסוגלת לתפקד, מדוע היא קוראת לשרים שלה ב-03:45, מדוע האופוזיציה נדרשת לעשות פיליבסטר למען ראש הממשלה, שאיננו מסוגל ליישר את שריו ואת חברי הכנסת שלו.

בנימין נתניהו: היא תוכל לנסות להסביר מדוע אין שום תפקוד, שום קו, שום נכונות ללכת לשינוי, חוץ מן הקו של נתינה למקורבים.

בנימין נתניהו: יש לי הצעת שיפור לאותה הצעה: אני מציע ששר ההסברה בממשלה הזו יהיה ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: הוא כל הזמן אומר: אני אחראי.

בנימין נתניהו: הוא אף פעם לא אחראי.

בנימין נתניהו: אני מציע, שבתור מי שאחראי למחדלים הללו, גם בתחומים החברתיים והכלכליים וגם בתחומים המדיניים והביטחוניים, הוא יתייצב, וללא תקציב מיוחד, אלא רק תקצוב הזמן שלו והפה שלו – שכידוע לכם מסוגל להפיק הרבה מרגליות – ויפעל גם כשר ההסברה.

בנימין נתניהו: יהיה זה תיק נוסף, אולי השישי במספר.

בנימין נתניהו: אינני יודע, עברו עוד 24 שעות.

בנימין נתניהו: הוא יהיה שר ההסברה ויסביר או ינסה להסביר לנו סוף סוף מה, למען השם, הם עושים.

בנימין נתניהו: אני בוודאי אינני יודע.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: אנו עושים סבב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוותר?

מיכאל איתן: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל וינשטיין – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת הכספים, אחרי לילה מתיש – ישבתי כאן עד 04:00, והייתי עד לריאיון טלוויזיוני, בעת שראיינו את יושב-ראש ועדת הכספים על המשבר בתוך מפלגת העבודה.

רון נחמן: הוא הציע את הפתרון שלפיו ירחיבו את הפעלת יום הלימודים הארוך בשכונות המצוקה.

רון נחמן: זהו שוב טלאי שמנסים לעשות על דבר שמלכתחילה לא נבנה טוב.

רון נחמן: שמעתי את יושב- ראש ועדת הכספים של הכנסת פונה אל חבר הכנסת בנימין נתניהו, יושב-ראש הליכוד, ומבקש ממנו שלא יפעל על-פי שיקולים של קואליציה ואופוזיציה בנושא המשבר הזה; שלא ינצל את המשבר על רקע יום לימודים ארוך.

רון נחמן: הוא הסב את תשומת לבו של חבר הכנסת בנימין נתניהו לשיטת הבחירות של הפריימריס ולרעה החולה הנובעת משיטת בחירות זו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת נתניהו, לא שמעתי את חבר הכנסת גדליה גל מדבר מעל הדוכן הזו בצורה כזו על הפריימריס.

רון נחמן: כאשר נתבקשנו בכנסת לתקן חוק-יסוד, כדי לצרף לממשלה את שגב וגולדפרב, אנשי סיעת יעוד, שני פורשי צומת – – –

לימור לבנת: עריקי צומת.

רון נחמן: עריקי צומת.

משה נסים: שני הכלנתריסטים.

רון נחמן: כלנתריסטים.

לימור לבנת: גנבי מנדטים.

אורה נמיר: – – –

רון נחמן: כאשר אנחנו נתבקשנו לאשר כאן בכנסת את הסקנדל הציבורי שקראתי לו החוק למיסוד הזנות הפוליטית, אז הכול היה בסדר.

רון נחמן: כאן אין כל פגם בשיטה, הכול כשר והכול בסדר.

רון נחמן: אבל לפתע פתאום, כאשר מדובר בחינוך, פתאום יש תמונה חדשה של חוליי השיטה של הפריימריס.

רון נחמן: אני לא שלם עם הפריימריס – אגיד לך, חבר הכנסת נסים – כי אני חושש יותר מהתרגיל שעושה היום אלי דיין, ובצדק, אם הוא מתיימר לעשות את מה שבמשך שנים הוא אומר.

רון נחמן: אני רק פונה לחברים האחרים שלו, שכל השנים אומרים זאת, שימשיכו בדרכו.

רון נחמן: אני לא חושש מהעמדה שלהם, שום דבר לא יתפוצץ.

רון נחמן: ייקחו מיליארד שקל מקופת-חולים ומהקיבוצים ויעבירו לחינוך.

רון נחמן: תאמין לי, חבר הכנסת נסים, אתה היית שר האוצר, אפשר לעשות את ההעברה התקציבית.

רון נחמן: אז ייפגע הסקטור ההוא.

רון נחמן: הם יודעים שבשנה הבאה, לפני הבחירות, הם לא יוכלו לקחת את כספי המדינה למען הקיבוצים.

רון נחמן: זה התאריך האחרון שלהם, ומכיוון שכך, הם מנצלים את הזמן כדי לשדוד את הקופה.

רון נחמן: לא מכך אני חושש, גברתי היושבת-ראש ושרת העבודה והרווחה, אני חושש מן הדיקטטורה על-פי שיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה, בקדנציה הבאה.

רון נחמן: מכך אני חושש יותר.

רון נחמן: אני רואה את הדיקטטורה כפי שהיא באה לידי ביטוי היום, בדרך עבודתו של ראש הממשלה.

רון נחמן: אם אני קורא את מה שאמר היועץ האסטרטגי לשעבר לראש הממשלה, חיים אסא – ובמשך כל הלילה קראתי את הדברים שהוא אמר – אני רוצה לומר לך שדרך קבלת ההחלטות של ראש הממשלה הזה מעוררת אצלי הרבה סימני שאלה.

רון נחמן: אין התייעצות – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, בבקשה.

רון נחמן: אני מודה לחברי מסיעת הליכוד.

אחרים לא יכולים להפריע לך, הם לא פה.

רון נחמן: אני מודה לחברי מסיעת הליכוד, חשבתי שהדברים האלה אולי צריכים לעניין מישהו.

אורה נמיר: חבר הכנסת בן-אלישר, בפוליטיקה – אינם דווקא מן המפלגה שלך.

זה נכון.

רון נחמן: גברתי השרה, החשש שלי אינו מן המשבר בדמוקרטיה עקב שיטת הפריימריס, אלא איך משתמשים בשיטה הדמוקרטית.

רון נחמן: אומר יועץ ראש הממשלה, זה שיעץ לו כיצד להתמודד לבחירות 1992: איזה מנווט?

רון נחמן: מי מנווט?

רון נחמן: אותו יועץ, חיים אסא, אשר קבע את האסטרטגיה והטקטיקה של מפלגת העבודה לקראת הבחירות ב-1992, אמר את הדברים האלה כאשר לא היו אותם תקנות וכללים לגבי בחירתו של ראש ממשלה בבחירה אישית.

רון נחמן: ב-1996 זה כן יהיה.

רון נחמן: אם היום מתנהג ראש הממשלה כפי שהוא מתנהג, ואם הוא אומר היום: מי צריך את הבג"ץ?

רון נחמן: – – –

משה נסים: איך זה יירשם בפרוטוקול?

רון נחמן: עם תנועת היד המזלזלת.

רון נחמן: תמיד יד ימין המזלזלת, כאשר הוא שולח את היד לכיס ומן הכיס כלפי הגוף קדימה, ומזלזל בדובר.

רון נחמן: מילא, שיזלזל בנו, אנחנו אופוזיציה לוחמנית, פחות או יותר, אבל בג"ץ, שאמור להיות כלב המשמר של הדמוקרטיה?

רון נחמן: מוטב שלא היה בג"ץ בשבילו.

רון נחמן: חברי הכנסת?

רון נחמן: מי אתם בכלל.

רון נחמן: מחוקקים חוקים מטומטמים, כך אומר ראש הממשלה שלנו.

רון נחמן: איזה מסר אנו מוסרים לעם?

רון נחמן: מה לומדים היום תלמידים בבתי-הספר?

רון נחמן: הם לומדים על שכבות המצוקה, הם לומדים על יום חינוך ארוך.

רון נחמן: כאשר ראש המערכת נותן להם דוגמה כזו, מה הם צריכים בעצם ללמוד?

רון נחמן: אגיד לך מה אומר חיים אסא.

סילבן שלום: מי זה חיים אסא?

רון נחמן: מי שהיה היועץ האסטרטגי של ראש הממשלה לפני הבחירות, הודח על-ידי לשכת ראש הממשלה, אחרי שורה של צעדי ביקורת שלו כנגד מה שמתרחש בלשכת ראש הממשלה.

רון נחמן: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת שאול עמור כחבר ועדת הכספים, חברי הכנסת מיקי איתן ואריאל ויינשטיין, אתם יודעים שביקשנו לקבל פירוט על מה שקורה עם הסקרים בלשכת ראש הממשלה.

קריאה: יש כבר תשובה?

רון נחמן: אין תשובה.

רון נחמן: היועץ המשפטי עסוק עכשיו במתן תשובות לגבי אפרת – מה קורה עם הקרקעות של אפרת.

רון נחמן: האם בוער לו לתת תשובה לגבי הסקרים והשימוש בכסף הציבורי בלשכת ראש הממשלה?

רון נחמן: מדוע שייתן תשובה?

רון נחמן: יש לו זמן.

רון נחמן: אומר אותו יועץ אסטרטגי חיים אסא, על ראש הממשלה: מה ההנהגה עושה היום?

רון נחמן: לדעתי, פשוט לא כלום.

רון נחמן: היא עושה בעיקר שגיאות בלי סוף.

רון נחמן: מתעסקים בתשתיות פיסיות כמו גשרים וכבישים, שהם פתרון של איזו בעיה, אבל לא מתמודדים עם הבעיה הקריטית.

רון נחמן: השרים הרלבנטיים לנושא המצוקה עסוקים במלחמות על עוד כמה שקלים לקורבנות המצוקה.

רון נחמן: גברתי, שרת העבודה והרווחה, תשמעי מה אומר עלייך היועץ חיים אסא:

רון נחמן: מי שלא עונה על הציפיות צריך ללכת הביתה, ורבין, לצערי, לא עונה על הציפיות.

רון נחמן: הוא לא מנהיג את החברה הישראלית בשום דבר.

רון נחמן: הוא מתמודד עם סוגיה אחת או שתיים, וזה לא מספיק, הוא לא עושה כלום בנושא הפנימי.

רון נחמן: פשוט לא כלום.

רון נחמן: סלילת כבישים, זו בדיחה.

רון נחמן: ברמת הביטחון האישי, שום דבר לא השתפר, למרות התהליך המדיני.

רון נחמן: מציגים כל מיני מספרים כלכליים מאוד יפים של צמיחה במשק וירידה באבטלה, אבל האזרח הישראלי לא רק לא מצא שינוי לטובה, אלא הוא מרגיש יותר גרוע, וזו בעיה של מנהיגות.

רון נחמן: כאשר אומר אסא שזו בעיה של מנהיגות, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לפסקה נוספת שראוי לעורר את תשומת הלב אליה: מדינת ישראל דוהרת לאבדון בכל המישורים, גם ברמה הדמוקרטית, גם ברמה האסטרטגית וגם ברמה החברתית שלה.

רון נחמן: הדבר הזה נכון, לצערי אני מסכים עם דבריו של היועץ אסא.

רון נחמן: הדרך שבה מתייחס ראש הממשלה למערכת הדמוקרטית, החל בבית-המשפט העליון, המשענת האחרונה של אזרח מדינת ישראל לקבלת צדק בארץ הזו, והדרך הזלזלנית שלו כלפי הכנסת והדרך המעליבה שבה הוא פונה לשריו ומגמד אותם, הדרך שבה הוא מתייחס לפקידות הממשלתית – הפוגלים למיניהם – אשר מנועה מלהשיב לו.

רון נחמן: את כל הדוגמאות האלו הוא פוטר במלים של העיתונאים אשר היו כנועים לו.

רון נחמן: אותם עיתונאים לקקנים, שאולי תמורת טיסה לחוץ-לארץ במטוס ראש הממשלה, ידעו לספר על ראש הממשלה הג'ינג'י, שהיה זורק מלים כמו "קשקוש" ו"בבל"ת".

רון נחמן: האם הציבור יודע מה ראשי התבות של בבל"ת?

רון נחמן: בלבולי ביצים ללא תועלת.

רון נחמן: אמרי השפר של ראש הממשלה: בלבולי ביצים ללא תועלת, דהיינו בבל"ת.

רון נחמן: ראש הממשלה עומד ומדבר כאן אל הציבור, וזו הנורמה החינוכית.

רון נחמן: אנו צריכים לתמוך ביום חינוך ארוך, כדי לתקן את הליקויים החינוכיים הבאים מכיוונו של ראש הממשלה.

רון נחמן: לשם כך צריך יהיה הרבה מאות מיליונים, בגלל הנזקים הנגרמים כתוצאה מכל אותן התבטאויות שאינן יאות לראש הממשלה.

רון נחמן: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שבסדר העדיפויות הלאומי, אלה הדברים הנמצאים במקום הראשון.

רון נחמן: אני מבקש להזהיר את הכנסת והציבור, כאשר ממשלת ישראל הולכת לעקר את המדד לקראת הסדרים עם ההסתדרות, ואיננה רוצה לכלול בסל המדד לחישוב תוספת היוקר את ההתייקרות הנובעת מהפעלת מס הבריאות ב-1 בינואר 1995.

רון נחמן: כאשר על-ידי תרגיל חשבונאי מגדירים את התוספת הזו כמס ישיר, שאינו נכנס לסל המרכיבים של המדד – הולכים לפגוע בשכיר פעמיים.

רון נחמן: פעם אחת מעלים לו את שיעור ההשתתפות במס הבריאות הממלכתי, ופעם שנייה ייקחו כסף מתוך כיסו, כאשר הוא לא יקבל את הפיצוי על ההתייקרויות הללו.

רון נחמן: אם זו לא גנבה ולא הונאה, מה אומר ומה אוסיף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון פת – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם הבוקר למאמר כלכלי בעיתון "הארץ", פרי עטו של העיתונאי אברהם טל, תחת הכותרת: התגעגעו לליכוד.

דוד מנע: המשך למאמר שכתב העיתונאי אורבך ב"מעריב" לפני כחודשיים, תחת הכותרת: מתגעגעים לשמיר.

דוד מנע: אומר את זה עיתונאי, אומרים את זה עיתונאים שלמעשה מעולם לא היו ואינם גם היום חלק מהמחנה הלאומי, עיתונאים מקצועיים ואובייקטיביים הם אשר אומרים זאת.

דוד מנע: השנה יגיע נטל המס על האוכלוסייה הישראלית ל-43.2% מהתל"ג, בעוד בתקופת ממשלת הליכוד, ב-1991, היה נטל המס 38.2%.

דוד מנע: המסים עולים בממשלה הזו.

דוד מנע: הפתרונות התקציביים לגירעונות אינם קיצוץ תקציבי.

דוד מנע: הם הגדלת גירעונות, הם הכבדת נטל המסים, הם דרישה מהאזרח לשלם יותר, על מנת לממן אותו בזבוז שעליו דיברנו כל הלילה.

דוד מנע: מאז עלתה לשלטון מפלגת העבודה, נטל המס גובר מעבר להגברת הפעילות הכלכלית של הממשלה.

דוד מנע: באו ואמרו: יש עניים במדינת ישראל, אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

דוד מנע: באה שרת העבודה ובאה הממשלה, ובניסיון להעלות מספר אוכלוסין מעבר לסף העוני, אמרו: נגדיל את הקצבאות ונסייע פה ושם.

דוד מנע: האם תחשבו לרגע כי הגידול הזה בקצבאות בא מאיזה תקציב ממשלתי נוסף או מקיצוץ נוסף בתקציב?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: זה נדרש מהעלאה נוספת במסים.

דוד מנע: היכן גייסו את הכסף, כדי להעלות אותן משפחות מעל קו העוני?

דוד מנע: העלו את התקרה לגביית דמי הביטוח הלאומי, העלו את דמי הביטוח הלאומי והטילו אותם גם על תשלומי הוצאות שבעבר היו פטורים מהם.

דוד מנע: כלומר, הכבדת נטל המס.

דוד מנע: באו ואמרו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מנע: מה משמעותו?

דוד מנע: הכבדת נטל המס על האזרח.

דוד מנע: אנשים שילמו מסים שונים לקופות-החולים.

דוד מנע: שיעור המס של 4.8% גבוה משיעור המס ששילמו רוב החברים בקופות-החולים.

דוד מנע: תקרת ההכנסה של השכירים לצורך גביית המס, הועלתה גם היא לפי-ארבעה מהשכר הממוצע.

דוד מנע: כלומר, נטל המס על האזרח הישראלי עלה.

דוד מנע: האזרח הישראלי נאלץ לשלם יותר.

דוד מנע: בעוד בארצות מערביות מצמצמים את נטל המסים ומקלים על האוכלוסייה, כאן באה הממשלה הסוציאליסטית-בולשביקית הזו ומעלה את נטל המס על האזרח.

דוד מנע: יותר מכך, גם האינפלציה הגיעה השנה ל-15%, פי שניים מאשר ב-1992, שהיתה השנה האחרונה של ממשלת הליכוד.

דוד מנע: מה עשו?

דוד מנע: אמרו: בואו נעקר את מס הבריאות ממרכיבי המדד.

דוד מנע: מה זה אומר?

דוד מנע: כביכול שינוי טכני.

דוד מנע: באים ואומרים שמס הבריאות הוא ככל המסים, כלומר לא חלק מהמדד, בעוד המס האחיד שהאזרח שילם בעבר היה חלק מהמדד.

דוד מנע: מה זה אומר?

דוד מנע: כבישת האינפלציה.

דוד מנע: זה אומר שהאזרח משלם מס בריאות גבוה יותר בגלל האינפלציה, אך המס הזה אינו בא לידי ביטוי בתוספת היוקר העתידה להיות משולמת לו.

דוד מנע: לכן, הוא ישלם יותר מס בריאות, הוא ישלם יותר עבור המדד, אבל הוא יקבל פחות בשכרו משום שיקבל פחות תוספת יוקר.

דוד מנע: המס על הבורסה: לכאורה אומרים שזהו מס אשר בא לעשות סדר סוציאלי.

דוד מנע: אני רוצה לנפץ אחת ולתמיד את התזה המופרכת הזו.

דוד מנע: מושקעים בבורסה כספי אנשים משכבות חלשות, לאו דווקא דרך השקעה ישירה בבורסה, אלא דרך קרנות ההשתלמות וקרנות התגמולים.

דוד מנע: אנשים משקיעים ממיטב כספם באותן קרנות, ואותן קרנות משקיעות את הכספים שהצטברו בבורסה ובמניות.

דוד מנע: חלק מתיקי ההשקעות כוללים גם מניות.

דוד מנע: כאשר המניות יורדות, גם קרן ההשקעות יורדת, גם קופת התגמולים יורדת, ולכן בשנה האחרונה קופות התגמולים ירדו בערכן, בניגוד לשנים קודמות שבהן הן עלו אפילו יותר מתוכניות חיסכון שונות.

דוד מנע: האינפלציה הוכפלה, נטל המסים עלה.

דוד מנע: באים ואומרים: הורדנו את האבטלה.

דוד מנע: ממשלת הליכוד בשנותיה האחרונות קלטה כ-420,000 עולים חדשים, אבל לעולים החדשים האלה נדרשים מקומות עבודה.

לימור לבנת: האם ראש הממשלה יכול למשוך את חוק ההסדרים?

לימור לבנת: חבר הכנסת מנע, האם זה נכון?

לימור לבנת: האם ידוע לך שהממשלה מתכוונת למשוך את חוק ההסדרים?

אסתר סלמוביץ: לי לא ידוע דבר.

לימור לבנת: בושה וחרפה.

דוד מנע: אני רוצה לומר, שאם נכונות השמועות על כך שהממשלה משכה את חוק ההסדרים, הרי שזו, לדעתי, תעודת עניות והשפלה לממשלה כושלת זו.

דוד מנע: זהו ביזיון לממשלה הזו, זוהי חרפה לממשלה הזו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני לא מסכימה לכך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חכה רגע, חבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת לשבת.

לימור לבנת: אנחנו נסערים.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה אותך, חברת הכנסת לבנת, אבל אי-אפשר לנהל כך כנסת.

קריאה: הם יבואו בבוקר וימשכו את החוק.

דוד מנע: ממשלה שמוזעקת ב-04:00.

דוד מנע: שרים חשבו שמזעיקים אותם למלחמה חדשה.

דוד מנע: מזעיקים אותם לדיון בנושא אשר קשור בהצעת חוק של אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני לא מאפשרת את ההתגודדות הזו פה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני פונה אליך.

אסתר סלמוביץ: אני לא אחראית לממשלה, אני מבקשת לא להפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם פשוט מפריעים לנואם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חסרונם של חברי הממשלה וחברי הקואליציה בבניין מהווה השתקפות של מצב הממשלה.

דוד מנע: זוהי ממשלה ריקה, לא רק בבניין הזה.

דוד מנע: זוהי ממשלה ריקה מתוכן.

דוד מנע: אני מסתכל על הכיסאות הריקים של השרים, אני רואה כיצד נזעקו השרים בלילה כמו סהרורים, ועברו מחדר לחדר, בניסיון להלחיץ את חבר הכנסת אלי דיין.

דוד מנע: הם ניסו להסיר את ההסתייגויות שלו בעניין יום לימודים ארוך.

דוד מנע: זו ממשלה אשר מוחקת מיליארדים לקיבוצים, זו ממשלה שפורסת חובות של מיליארדים לקיבוצים, אך אין לה עשרות מיליוני שקלים כדי לממן יום לימודים ארוך בשכונות ומפעלי הזנה בעיירות פיתוח ובשכונות שיקום.

לימור לבנת: חבר הכנסת מנע, ראש הממשלה הודיע שהממשלה מושכת את חוק ההסדרים במשק.

לימור לבנת: זו כבר לא שמועה.

דוד מנע: מי זה ראש הממשלה?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

דוד מנע: חברת הכנסת לימור לבנת הודיעה, שראש הממשלה, מר יצחק הבר, משך את הצעת חוק ההסדרים במשק.

קריאה: אמרת יצחק הבר?

דוד מנע: יצחק הבר או איתן רבין.

דוד מנע: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, האם נכונה השמועה שמשכו את החוק?

גדליה גל: האפשרות הזו קיימת כבר מאתמול.

דוד מנע: ברדיו הודיעו שראש הממשלה הודיע.

גדליה גל: ואם יעשו את זה עכשיו, אני שמח.

דוד מנע: הממשלה הריקה מתוכן הזו, הממשלה הזו שבמשך לילה שלם הפעילה לחצים על שני חבריה – אלי דיין ורפי אדרי – בניסיון למשוך את ההסתייגות בעניין יום לימודים ארוך בעלות של 150 עד 400 מיליון שקל, 150 בשנה זו, עד 400 בשנה הבאה, אותה ממשלה שבהצעת התקציב שלה, בעמודים 143-142, שחור על גבי לבן, אתם רואים את פריסת התשלומים ומחיקת התשלומים במיליארדים שנתנה לקיבוצים, אותה ממשלה ריקה מתוכן שאיננה פה, אותה ממשלה לא מהססת להפעיל לחצים אדירים על מפלגות חרדיות, ואפילו מפלגות מן המגזר הלא-יהודי, כדי להגיע אתן להסדרים על מנת שיתמכו בעמדת הממשלה, לשם דחיית ההסתייגויות של אותם חברי כנסת.

דוד מנע: תרשו לי לומר משפט אחרון.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, אתמול הגיעו לכנסת שני אנשים שבעבר הצביעו בעד מפלגת העבודה.

דוד מנע: הם אנשים אשר שייכים למפלגת העבודה.

דוד מנע: הם באו לכנסת כדי להביע הזדהות עם הליכוד.

דוד מנע: אני מתכוון לשמואל טראוב ולברוך מחיפה, אשר הגיעו לכאן אתמול בערב והציגו עצמם כחברים מתפקדים במפלגת העבודה.

דוד מנע: הם נפגשו עם חבר הכנסת דן תיכון ועמי.

דוד מנע: הם אמרו: אנחנו חברים במפלגת העבודה, אנחנו הצבענו למפלגת העבודה בבחירות האחרונות, ובגלל המס שהטילו על הבורסה, החלטנו להצטרף לליכוד ולהצביע בעד הליכוד.

דוד מנע: ובכן, שמואל טראוב וברוך מחיפה, דעו לכם שאזרחי מדינת ישראל רואים את החרפה של הממשלה הריקה הזו, ובסופו של דבר הם יצטרפו לדעתכם ויעבירו את הממשלה הזו מן הארץ.

דוד מנע: זו ממשלה של כישלון, זו ממשלה המכבידה ידה על האזרח, זו ממשלה הפוגעת בשכבות החלשות.

דוד מנע: זו ממשלה שסדר העדיפויות החדש שלה הוא הקיבוצים, ההסתדרות והסקטורים התנועתיים הבולשביקיים שעוד לא פסו מן העולם.

דוד מנע: זו ממשלה שסופה לעבור מן העולם.

דוד מנע: כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התחושה שלי, חבר הכנסת נסים, היא שהדיון הזה והוויכוח עם הממשלה, הופכים להתעללות בגווייה של מת.

עוזי לנדאו: יש הסדר תקציב, אין הסדר תקציב, יודעת הממשלה מה רצונה, איננה יודעת.

עוזי לנדאו: דיבר לפני חבר הכנסת דוד מנע בתפיסה כוללת, על קלקלות הממשלה בתחומים שונים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקחת עם פינצטה נושא אחד, ובעשר דקות להראות מה קורה בתחום שהממשלה משתבחת בו – ההשקעות בתשתית כבישים.

עוזי לנדאו: ברגע שנכנסה הממשלה הזו לתפקידה ותפסה את רסן השלטון, תקעו שלט בכל מחלף, על כל גבעה גבוהה, תחת כל עץ רענן.

עוזי לנדאו: בכל מחלף, הממשלה הזו תוקעת שלט: כאן מקימים משרד התחבורה ומע"צ מחלף בהשקעה של כך וכך שקלים, ומאז במשך שנתיים רואה עם ישראל את ההשקעות ורואה את הפקקים.

עוזי לנדאו: עם ישראל תקוע בפקקים מ-08:00 עד 10:00, ויש בזבוזי זמן.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף: יש תאונות דרכים.

עוזי לנדאו: ראוי באמת לשאול, האם ההשקעות האלו נעשות באורח נבון, האם ההשקעות האלו נעשות באופן מושכל.

עוזי לנדאו: כדאי שנזכור כי עם כל ההשקעות הגדולות בשנה זו, יש הקטנה של השקעות הממשלה בתשתיות למיניהן.

עוזי לנדאו: מן התקציב ירד סכום של 1.2 מיליארד שקל, מחלקו של משרד הבינוי והשיכון.

עוזי לנדאו: בואו נראה מה קורה כאשר בונים כביש, ואיך צריך לבנות כביש, על מנת שיפיקו מן התקציב את המירב: יש לכביש תכונה, מה לעשות, הוא קטע ארוך, וכאשר עושים בינוי נוסף אפילו בנקודה אחת שלו, ממנו והלאה נמשך פקק.

עוזי לנדאו: כל מי שנמצאים לאורך הכביש הזה, הייתי אומר לאורך כל המערכת, גם הכבישים הנכנסים והיוצאים מן הקטע הזה, תקוע בפקק הזה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם יש נקודה בכביש שאיננה מתפקדת, הכשל איננו נקודתי אלא מערכתי.

עוזי לנדאו: על כן, מה צריך היה לעשות כאשר עובדים על כביש?

עוזי לנדאו: צריך היה לבחור כביש מסוים, להשלים את התכנון שלו מאל"ף עד ת"יו, לבצע את כל התיאומים, להכין את כל התקציב הראוי, להתנפל על הפרויקט, לעבוד עליו יום ולילה ולהשלים אותו.

עוזי לנדאו: כאשר משלימים אותו, עוברים לכביש הבא.

עוזי לנדאו: כך היתה ההפרעה מתרחשת בגבולות זמן קצובים, ואז היו משלמים את המחיר המינימלי בלי לשבש כבישים אחרים.

עוזי לנדאו: גם הכביש שמשרד הבינוי והשיכון הביא כדוגמה, צומת שער-הגיא, כפרויקט תחבורתי שהשלימו בזמן קצר יותר, גם שם התחושה היא, שאילו עבדו שם יום ולילה, ואילו עבדו על כל מרחב המחלף באותו זמן – היו מסיימים אותו עוד הרבה קודם.

עוזי לנדאו: אבל, לא כך עובד משרד השיכון.

עוזי לנדאו: בכל מקום שבו היתה למשרד השיכון תוכנית כלשהי, הוא התחיל לעבוד.

עוזי לנדאו: אין זה משנה שלא בכל המקומות היה תקציב מושלם.

עוזי לנדאו: אין זה משנה שלא בכל המקומות היו תיאומים עם "בזק", עם חברת החשמל ועם חברות שמעבירות צנרת דלק למינהו.

עוזי לנדאו: מבקרת המדינה מרחיבה את הדיבור על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שכאשר אנו עוברים במחלפים שונים ברחבי הארץ, כמו בכפר-שמריהו, בכפר-סירקין, במחלף שפירים, בנתיבי-איילון ובצומת-מורשה, בקטע שבין מורשה לצומת-גהה ובין מורשה לצומת-רעננה, לצומת הכפר-הירוק, ליד צומת-הסירה – בכל המקומות האלה אנו רואים לפעמים צוותים קטנים, מצחיקים, העובדים רק חלק משעות היום.

דן תיכון: מה עם התמרורים?

דן תיכון: הם לא יודעים שבלילה צריך תמרורים.

עוזי לנדאו: סוגיה אחרת היא התמרורים וכל נושא תאונות הדרכים.

עוזי לנדאו: בשנה זו היתה קפיצה ניכרת במספר תאונות הדרכים.

עוזי לנדאו: כאשר עושים הפרעה בכביש, לזמן קצר אפשר לקבל הסדרי תנועה זמניים, אך גם אותם יש לתכנן היטב, לתמרר ולסמן כראוי.

עוזי לנדאו: אבל בגלל משך הפרויקט, הסדרים אלה נמשכים לאורך חודשים.

עוזי לנדאו: אלה כבר לא הסדרי תנועה זמניים.

עוזי לנדאו: הפתרונות הבטיחותיים שצריך לתת חייבים להיות שונים לגמרי.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שבשל השלומיאליות של ביצוע העבודה וההשקעה, תקציב המשרד פרוס בצורה דקה על פני כל הארץ.

עוזי לנדאו: לא בכל המקומות התכנון מושלם.

עוזי לנדאו: לא בכל המקומות קיימים תיאומים, ועל כן מה שקורה הוא שבכבישים רבים יש עבודות נקודתיות הגורמות לכשל של המערכת כולה.

עוזי לנדאו: נמצא בידי מסמך מאפריל האחרון, אשר נכתב לבקשת ד"ר יואב סרנה, יושב-ראש האגודה להנדסה אזרחית בלשכת המהנדסים והאדריכלים.

עוזי לנדאו: במסמך זה נכללת עבודה של מר אפרים ויינהבר מחברת מהנדסים לתכנון ופיקוח בעירבון מוגבל, אשר נתבקש לבדוק את כל הפרויקטים שבהם היה מעורב משרד השיכון.

עוזי לנדאו: את רשימת הפרויקטים הזאת הוצאנו מהביטאון של תנועה ותחבורה, זה ביטאון המהנדסים והמתכננים בתחומי התחבורה, וכותב לנו המהנדס, למשל: יש גורמים מאטים.

עוזי לנדאו: מה הם?

עוזי לנדאו: לדוגמה, דברים שקשורים בתיאומים.

עוזי לנדאו: והוא כותב כך: חברת החשמל, "בזק" וחברות צינורות הדלק פועלות בהתאם לנהלים אטיים ומסורבלים, שחייבים לשנות אותם ולהתאימם לקצב ביצוע מהיר.

עוזי לנדאו: למשל, מורשה ותל-השומר – תל-השומר זה צומת שהושלם, מורשה עדיין לא – הוא כותב שאלה הדוגמאות לעיכובי חברת החשמל.

עוזי לנדאו: וכביש יבנה–רחובות וכביש עוקף-יהוד מהווים דוגמאות לעיכובים בגלל צנרת דלק.

עוזי לנדאו: רשות העתיקות, למשל, מעורבת בפרויקטים אחרים.

עוזי לנדאו: בדרך 4, כביש מס' 4 ליד כפר-ויתקין, שם שוחרר הקבלן מהחוזה בגלל עיכובים ממושכים בחפירות בשל האתר שיש שם, אתר העתיקות.

עוזי לנדאו: לא נעשו כל התיאומים.

עוזי לנדאו: ועוד כתוב: "מורגש חיסרון כולל בתכנון כולל של אזורים גיאוגרפיים ושל שילוב מערכות ברמה שתאפשר התוויית דרכים.

עוזי לנדאו: מתכנני מע"צ מתעכבים לעתים בגלל העדר תשובות והחלטות מצד גופים ורשויות, כגון בנושא מסילת רכבת או שדות תעופה".

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: וכאשר אנחנו עוברים לכבישים למיניהם, לדוגמה כביש מצומת-בדק לצומת-גנים, הוספת מסלול נוסף במקום הזה, זה מתעכב בגלל חוסר תקציב.

עוזי לנדאו: לא היה אפשר לחשוב על זה מראש?

עוזי לנדאו: וכאשר מדובר על המסלול הנוסף מצומת בית-עובד לגן-רווה, גם הוא מתעכב בגלל חוסר תקציב.

עוזי לנדאו: אמרו שיש תקציבים רבים.

עוזי לנדאו: עובדה, אין תקציבים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר, למשל, על כביש יבנה–רחובות, פה יש בעיה בגלל בעיות תיאום בצנרת דלק וכן עם קרן-הקיימת לישראל.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: מה, אם כן, התוצאה?

עוזי לנדאו: אין הוצאה מושכלת של כספים.

עוזי לנדאו: יש זריקת כסף.

עוזי לנדאו: במקומות רבים הכסף מושקע בלי שאנחנו מקבלים ממנו את התועלת המיידית.

עוזי לנדאו: עם ישראל ממשיך להיות תקוע בפקקים.

עוזי לנדאו: גם בתחום כשרון הביצוע והניהול – – –

דן תיכון: מעבירים את הפקק למרחק של קילומטר.

דן תיכון: מעבירים את הפקק צפונה או דרומה, מערבה או מזרחה, למרחק של קילומטר.

דן תיכון: ראה למשל, הכניסה לירושלים.

עוזי לנדאו: הכניסה לירושלים, זו פרשה אחרת.

עוזי לנדאו: לגבי הכניסה לירושלים יש כביש מס' 45.

עוזי לנדאו: יש להוסיף כביש מהיר, מצפון לכביש הקיים, בקטע של בית-חורון.

דן תיכון: מה שקרה הוא שהרחיבו את הנתיבים ממוצא ל"גני סחרוב", אבל לא עשו כלום מ"גני סחרוב" עד הכניסה לעיר.

דן תיכון: זאת אומרת שהפקק לא נחלץ כלל.

דן תיכון: לא נחלצו מן הפקק.

עוזי לנדאו: לא רק שבעיית הפקק לא נפתרה, אלא שבמהלך העבודות שהיו אמורות לפתור את בעיית הפקק ולא פתרו אותה, יצרו בעיות תחבורה לאנשים בקטע שבו היתה עבודה.

עוזי לנדאו: זה עדיין לא הסתיים.

עוזי לנדאו: זה גם מצביע על העדר תכנון מערכתי כולל.

דן תיכון: אותו דבר בצומת כפר-שמריהו.

דן תיכון: אני לא מבין.

דן תיכון: הרי גמרו את הצומת הזה, כמעט גמרו לפני שנתיים.

דן תיכון: מה קרה – – –

עוזי לנדאו: צומת כפר-שמריהו.

עוזי לנדאו: בכלל אינני מבין מה מתרחש שם.

עוזי לנדאו: כשאתה עובר שם לעתים בלילה אתה רואה שעובדים חמישה אנשים, שלושה אנשים, עשרה אנשים, זה כאשר אדם היה מצפה לראות בצומת הזה עבודה non-stop, יום ולילה, עם כל הצוותים האפשריים, לכל אורך ורוחב השטח שעליו צריך היה לעבוד.

עוזי לנדאו: מי שכך מבצע את העבודה, זה לא משרד שיש עמו כשרון ביצוע והבנת הדרך שבה צריך לבצע את הדברים.

אברהם רביץ: אתה רוצה לומר שהממשלה הזאת היא סתם שלומיאלית?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שהממשלה הזאת היא סתם שלומיאלית.

עוזי לנדאו: גם כאשר יש לך תקציבים כאוות נפשך, כפי שאתה צריך, כאשר התכנון איננו מסודר, כאשר אינך רואה למתי לתכנן את זמן הכניסה שלך ואת דרך הכניסה שלך בכל הכוח למקום אחד – גמרת פה, אתה מעתיק את עיקר המאמץ שלך למקום אחר – אם אינך נוהג כך, אתה מסבך את עם ישראל כולו בפרויקט שהמחיר עליו גבוה מאוד, גדול מאוד.

עוזי לנדאו: באיזה מקום חשבתי, שאולי יש כאן מחשבה מקיאבליסטית עם תכנון ניכר מצד הממשלה, לתת לכל עם ישראל להיות תקוע בפקק עד הבחירות, וכמה חודשים לפני הבחירות לפתוח את הכול ולומר לעם ישראל: תראה, פתחנו לפניך את הדרך.

עוזי לנדאו: הייתי מאמין שזה הרעיון, התחכום או החוכמה היוצאת דופן של חברי הממשלה הזאת, אילולא ידעתי מי ישנו שם.

עוזי לנדאו: זה לא תחכום, זו פשוט שלומיאליות.

עוזי לנדאו: אני מקווה שנחשוף את פני הממשלה מוקדם מספיק כדי שיהיה ברור, כמעט הייתי אומר שמתעללים בנו, אבל בהתעללות יש יסוד של כוונה ואילו פה אין שום יסוד של כוונה.

עוזי לנדאו: זה פשוט כך מתנהל, כך נסחב.

עוזי לנדאו: יש כסף – זורקים אותו היכן שניתן לזרוק אותו.

עוזי לנדאו: חבל שהדברים האלה מתנהלים כפי שהם מתנהלים.

לימור לבנת: זה לא תחכום, זה לא תכנון, זה תחמון.

עוזי לנדאו: הלוואי שהייתי סבור שיש שם תחמון.

עוזי לנדאו: זה פשוט לא קיים.

עוזי לנדאו: כואב לי שבסיכומו של דבר מדובר במהנדסים מוצלחים של מע"צ.

עוזי לנדאו: אנשי מע"צ הם אנשים מוכשרים, אבל כאשר ההנחיה שהם מקבלים משר השיכון היא לבנות מהר כדי שהציבור יראה ולשפוך כסף היכן שרק אפשר, על מנת שאפשר יהיה לומר שיש השקעות בתשתית – התוצאה היא שגם מהנדסים עושים טעויות, נכנסים לפרויקטים מוקדם מכפי שהיה צריך ובלי שהם מושלמים, ובסיכומו של דבר, כך אנחנו נראים.

עוזי לנדאו: ובכל הסיפור הזה יש קטע שמביא להעלאת המחיר של הפרויקטים.

עוזי לנדאו: כוח הביצוע של המשק שלנו מוגבל.

עוזי לנדאו: יש מספר מוגבל של חברות שמסוגלות לבצע פרויקטים של תחבורה.

עוזי לנדאו: כאשר מביאים לפניהן מספר ניכר מאוד של פרויקטים ומבקשים מכולן להתחרות – בבת אחת עולים המחירים.

עוזי לנדאו: אתה בא למשק שהוא מוגבל, אל כוח ביצוע מוגבל, ואתה מטיל עליו ביקוש ניכר מאוד.

עוזי לנדאו: ומשיקולים פשוטים של היצע וביקוש יעלו המחירים של הפרויקטים שמבקשים לבצעם – באופן די דומה למה שהתרחש בשעתו עם קו בר-לב.

עוזי לנדאו: כאשר באים אל קבלנים שמספרם מוגבל ומבקשים מהם לבצע פרויקט מהר, בזמן קצר, ושופכים כסף רב – הם ייקחו את כל הכסף.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שקבלנים שזכו במכרזים מקבלים את הפרויקטים – – –

מיכה גולדמן: דבר על הקרוונים של שרון.

עוזי לנדאו: הו, זה פנטסטי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סגן השר גולדמן, חיכיתי לך כל הבוקר שתגיע.

עוזי לנדאו: הנה מספרים לנו על הקרוונים של שרון.

עוזי לנדאו: הללויה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, אומר לך משהו על הקרוונים של שרון, אומר לך משהו.

עוזי לנדאו: שרון הזמין 21,000 קרוונים.

מיכה גולדמן: איפה הם היו?

עוזי לנדאו: אתה עושה לי חידון?

עוזי לנדאו: אתה עושה לי "חפשו את המטמון"?

עוזי לנדאו: תקבל תשובה מידע אישי.

מיכה גולדמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדמן, סגן השר, אני מבקשת.

עוזי לנדאו: סגן השר גולדמן, שאלת?

עוזי לנדאו: הלוא אתה בא ממערכת החינוך.

עוזי לנדאו: אתם מחנכים את הילדים לשאול שאלות, אבל על-פי התנהגותך אתה אינך מצביע על כך שלאחר שאלה אתה מצפה לתשובה כראוי.

עוזי לנדאו: הנה שאלת מה קרה עם הקרוונים.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מה קרה עם הקרוונים.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל הזמינה 21,000 קרוונים.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שב-19,000 מהם גרו עולים, יותר טוב או פחות טוב, בתקופה שכמעט לא היה דיור במדינת ישראל, ולמרות זה המחירים היו נמוכים ב-30% מהמחירים תחת הממשלה שלכם.

עוזי לנדאו: ואם השר שרון הצליח, עם הקרוונים, לתת מענה מיידי ל-19,000 עולים – כאשר אתה מדבר על השר שרון, של נעליך מעל רגליך, כבוד סגן השר גולדמן.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: לפני שחבר הכנסת שילנסקי יתחיל בדבריו, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו עתה ההסתייגויות להצעת התקציב לשנת התקציב 1995.

ש' יעקבסון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה למזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים כאן אחרי לילה שלם, ליתר דיוק יום ולילה ויום ולילה, שתי יממות של דיונים רצופים.

דב שילנסקי: במשך הלילה עליתי לדוכן וירדתי ממנו, עליתי וירדתי ודיברתי על כל הפגמים שיש בחוק ההסדרים.

דב שילנסקי: דיברתי על כל ההתחייבויות שאנשי ממשלה זו, שנקראת ממשלת השמאל, התחייבו ולא קיימו.

דב שילנסקי: דיברתי, ודיברתי ודיברתי ולא מיציתי אפילו חלק קטן מכל מה שיש לי לומר.

דב שילנסקי: אני עוד אדבר על מה שנקרא עכשיו "המשבר הגדול", שאני קורא לו "ההצגה הגדולה" שממשלת השמאל הציגה בפנינו.

דב שילנסקי: כן, מכובדי סגן שר החינוך, כל מה שאנחנו שומעים כאן כל הלילה – והייתי ער כל הלילה ומזמן לזמן האזנתי לרדיו ושמעתי על המאבקים הגדולים – הכול הצגה גדולה אחת.

דב שילנסקי: אני אגיע לזה.

דב שילנסקי: אני רוצה לעמוד על דבר שהחלטתם בו – להפסיק את הבנייה באפרת.

דב שילנסקי: אינני מבין.

דב שילנסקי: הרי אתם התחייבתם לדברים כה רבים, הרי ניהלתם מערכת בחירות מאוד אינטנסיבית.

דב שילנסקי: מה שמגיע לכם – מגיע לכם.

דב שילנסקי: אתם ניהלתם מערכת בחירות תקיפה, משמיצה.

דב שילנסקי: אבל מכל הדברים, מה שאתם מקיימים – זה פגיעה בארץ-ישראל.

יהושע מצא: חבר הכנסת שילנסקי, ברכה לשר האוצר, שאנחנו זוכים לראותו כאן אחרי שעות רבות של בלבול ומבוכה בממשלה.

יהושע מצא: ברוך הבא, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני חבר הכנסת מצא, אני כל הלילה ישבתי והאזנתי – – –

יהושע מצא: עם ישראל חשב שפרצה היום מלחמה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים כעת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אני חושב שידידי הטוב חבר הכנסת יהושע מצא עשה יפה.

דב שילנסקי: ברכות הן תמיד דבר טוב.

דב שילנסקי: אני מצטרף לברכות.

דב שילנסקי: אבל אם כבר אמרת זאת, אני רוצה לומר, ברשותך, חבר הכנסת מצא, שהעלית אותי על המסלול הנכון.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר בפני כל עם ישראל, בפני אלה שלא צפו בנו כל הלילה, אם כי היו רבים שצפו בנו גם בלילה: אדוני שר האוצר, שתי יממות אנחנו יושבים ודנים – ושולחן הממשלה ריק.

יהושע מצא: הכיסאות ישנם.

דב שילנסקי: הו, זה בדיוק.

דב שילנסקי: המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

דב שילנסקי: אני ציטטתי את זה, יש כורסאות – היכן הממשלה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא קרא קריאת ביניים: כורסאות יש אבל ממשלה בישראל אין.

דב שילנסקי: רוב הזמן לא היה פה שום שר.

דב שילנסקי: היה זמן קצר שמכובדנו שר האוצר היה כאן, שר החינוך ישב כאן זמן קצר, וכל השרים יחד, אם נסכם את כל הזמן שישבו פה, אולי זה היה בסך הכול שעה.

דב שילנסקי: אני זוכר את התקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אם לא היה פה שר, איזה צעקות הייתם מרימים, איך צעקתם.

דב שילנסקי: אני הייתי מפסיק ישיבות ואומר: לא אנהל ישיבה אם לא יהיה כאן שר.

דב שילנסקי: והנה עכשיו אנחנו ישבנו שתי יממות ולא היה כאן אף שר אחד.

שבח וייס: היה מפעם לפעם.

דב שילנסקי: אמרתי, מפעם לפעם, לכמה דקות היה שר.

דב שילנסקי: אחזור לעניין של אפרת.

דב שילנסקי: הרי אתם התחייבתם – ואני עוד אגיע לענייני הכלכלה.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לדבר על אחד הדברים החשובים, שהם בנפשנו, שהם בקיומנו – אתם התחייבתם לגבי ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: סליחה, הרי אצלכם אין הביטוי ארץ-ישראל, כפי שאני מבין אותו או כפי שאנחנו מבינים אותו.

דב שילנסקי: אבל לגבי גוש-עציון, תוכנית יגאל אלון, איזה התחייבויות נתתם לגבי גוש-עציון?

דב שילנסקי: אתם נתתם התחייבויות גם לגבי הבקעה – כולם ראו ורואים שאתם לא מקיימים אותן.

דב שילנסקי: נתתם התחייבויות לגבי הגולן.

דב שילנסקי: במו אוזני שמעתי את מי שמכהן כיום כראש הממשלה, יצחק רבין.

דב שילנסקי: במו אוזני שמעתי מה הוא אמר ביחס לרמת-הגולן, ברמת-הגולן.

דב שילנסקי: לא הייתי נוכח באותו אירוע אבל ציטטו את דבריו אלה ברדיו ואתם נתתם לזה פרסום כדי לקבל קולות.

דב שילנסקי: והציבור זכר את יצחק רבין שהיה רמטכ"ל במלחמת ששת הימים, ואם הוא מתחייב לגבי רמת-הגולן, זה יתקיים.

דב שילנסקי: איך שזה ירד.

דב שילנסקי: כל מה שהתחייבתם – לא קיימתם.

דב שילנסקי: נשאר דבר אחד, גוש-עציון.

דב שילנסקי: על זה אמרנו: התחייבות זו אתם תקיימו.

דב שילנסקי: והנה, גם פה נכנעתם.

דב שילנסקי: לפני יומיים הייתי יחד עם ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי וידידי חבר הכנסת משה פלד בגוש-עציון, היה שם כנס חירום.

דב שילנסקי: שמענו שם את ההבטחות שניתנו להם עכשיו, עכשיו, לפני יומיים.

דב שילנסקי: הוברר מעל לכל ספק, שאדמת הטרשים שעליה הם הולכים להקים את השכונה החדשה הינה אדמת לאום.

דב שילנסקי: שבע שנים טיפלו בדבר הזה.

דב שילנסקי: וממשלת ישראל, לפני שלוש שנים, אחרי שנעשו כל הבדיקות בקשר לנושאים אלה – – –

יהושע מצא: החוברת שאתם מחלקים עכשיו, החוברת של גולדמן, זה לא בזבוז?

יהושע מצא: זה לא פריימריס?

יהושע מצא: בשביל זה יש לכם כסף?

יהושע מצא: לחינוך אין לכם כסף.

דוד מנע: רק ממשלות מתמוטטות מוציאות חוברות צבעוניות כאלה.

יהושע מצא: כמה כסף הוצאתם על זה?

דב שילנסקי: איזו חוברת?

יהושע מצא: חוברת שהוציאה הממשלה, ממשלה שכבר עושה פריימריס.

דב שילנסקי: פה על הדוכן אין לי חוברת, ואינני יודע על מה אתם מדברים.

שבח וייס: חברים יקרים, נא לאפשר לחבר הכנסת דב שילנסקי להמשיך בנאומו.

שבח וייס: הוא עשה את זה במשך כמעט כל הלילה, ואני מבקש לא להפריע.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנא.

שבח וייס: אותו דבר, אבל קצת יותר בשקט.

יהושע מצא: תסלח לי, אתה, יושב-ראש הכנסת, צריך פעם אחת להשמיע את קולך על בזבוז כזה, על החוברת שמונחת כאן על השולחן.

שבח וייס: אתה מתאר לעצמך שיושב-ראש הכנסת מותח ביקורת מעל הדוכן?

יהושע מצא: כן, על מבזבזי הכסף בממשלה הזאת.

דב שילנסקי: אני מוכרח להגיד שמרחוק החוברת נראית יפה.

יהושע מצא: זה עולה המון כסף.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, זמנך תם, אבל בגלל ההפרעות אני נותן לך עוד שתי דקות.

יהושע מצא: החוברת הזאת של גולדמן תישלח בוודאי ל-20,000 הבוחרים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה ממך.

יהושע מצא: אני חותם לך, סגן השר גולדמן, שאתה שולח את החוברת הזאת גם לבוחרי המפלגה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תמשיך בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש להירגע, חברים.

דב שילנסקי: יש לי שתי דקות.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תאפשרו לי לדבר.

דב שילנסקי: לפני שלוש שנים, אחרי שנמצא מעבר לכל ספק שאדמת הטרשים שליד אפרת היא אדמת לאום, ואני רוצה שכולם ידעו כי אלה אכן טרשים ותו לא, אני הייתי שם וראיתי – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, חשבתי שאתה בא לספסלי הליכוד כדי להרגיע את הרוחות, ולא להתסיסן.

יהושע מצא: שרת הרווחה, את כבר הוצאת חוברת כזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זהו.

שבח וייס: שמענו את המחאה.

שבח וייס: מספיק.

דב שילנסקי: כמו בכל יש"ע ובכל מקום שבו הקימו יישוב, עשו זאת על אדמת טרשים ששום דבר לא היה עליה, ועכשיו הכול שם פורח.

דב שילנסקי: אני מכיר את אפרת, הייתי שם בראשית הקמת היישוב, ואני יכול להעיד שלא היה שם אפילו שיח.

דב שילנסקי: כך יהיה גם באדמת הטרשים של השכונה החדשה.

דב שילנסקי: לפני שלוש שנים אישרה המדינה לעמותה הזו להקים את היישוב.

דב שילנסקי: ולפתע פתאום אנחנו שומעים שהממשלה הפסיקה את העבודה שם.

דב שילנסקי: למה הפסיקה?

דב שילנסקי: איפה השר יוסי שריד?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לזכותו של יוסי שריד, שהוא מגשים את מה שהוא הבטיח.

דב שילנסקי: הוא אמר: נמריץ את רבין.

דב שילנסקי: זה האיש רבין, שעם כל הטענות כלפיו היתה לי תמיד אהבה גדולה אליו, לא רק אהדה.

דב שילנסקי: יש לי טענות קשות כלפיו, ואני כועס וזועק דווקא על מה שהוא עושה בתקופת היותו ראש ממשלה.

דב שילנסקי: ואני כל כך אהבתי אותו, שאני פשוט מתפלא ומשתומם איך יצחק רבין, שרבים רבים בעם אהבו, איך הוא נכנע ליוסי שריד – – –

שבח וייס: רק רגע בבקשה.

שבח וייס: חברים, אני מבקש להירגע.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יהושע מצא: הודיעו לי ברגע זה שגולדמן מדפיס חוברת יותר יפה מזו שמצויה בידי – – –

שבח וייס: אם כן, נתנו לכך ביטוי, וזהו.

דב שילנסקי: הנה יושבים כאן שרים מהעבודה, והרי אני יודע שעדיין יש ציונות בלבכם.

דב שילנסקי: אתם ציונים.

דב שילנסקי: איך אתם הרשיתם שימריצו אתכם, ואיך ראיתם את זה שבאו לשם עכשיו אנשי "שלום עכשיו" ושכבו שם יחד עם הערבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, נא לסיים.

שבח וייס: עוד נכונו לך רבות ונצורות בחוק הזה.

דב שילנסקי: תרשה לי לסכם את הנקודה הזאת במשפט אחד.

דב שילנסקי: איך הרשיתם שקבוצת ערבים ביחד עם אנשי "שלום עכשיו" יכניעו אתכם, כאשר רק שלשום הבטחתם ואמרתם שלא תיכנעו?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשמע את הדברים האלה כי הם חשובים.

דב שילנסקי: באותו אירוע שהיה שלשום אמר אחד המתנחלים: כאשר אנחנו שכבנו בסבסטיה – ואני, ידידי, גא בזה שאני שכבתי שם יחד עם המתנחלים – לא היה אתנו אף ערבי אחד.

דב שילנסקי: והיום, כאשר הערבים שכבו בשכונה שרוצים להקים ליד אפרת, שכבו יחד אתם יהודים.

דב שילנסקי: אוי לבושה ואוי לכאב.

דב שילנסקי: הבושה היא של אותם יהודים שבבוץ, שרסיסים ממנו הם מטילים גם בנו.

דב שילנסקי: אוי לבושה ואוי לחרפה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה לשר האוצר.

קריאות: או-או-או.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש תגובות פרלמנטריות אחרות, ולא מקהלה בצוותא.

שבח וייס: כבר דנו פעם על המקהלה בצוותא.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא צריך עזרה.

שבח וייס: תודה רבה.

לימור לבנת: מפעילים עליו לחץ – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא.

שבח וייס: בבקשה, אדוני

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 132(ב) לתקנון הכנסת החליטה הממשלה להפסיק את הקריאה השנייה של חוק הסדרים במשק – – –

דוד מנע: למה?

דוד מנע: בגלל יום לימודים ארוך?

דוד מנע: זה סדר העדיפויות החדש שלכם?

יהושע מצא: בושה וחרפה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתצטרף למוחים – – –

שבח וייס: לא, לא, תודה רבה.

שבח וייס: אני לא צריך להצטרף.

שבח וייס: אני פועל לפי התקנון.

שבח וייס: אני קורא בשלב ראשון לכל המפריעים להירגע.

שבח וייס: זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

לימור לבנת: גם הקריאות שלנו כך.

שבח וייס: עד גבול מסוים, חברת הכנסת לימור לבנת.

זאב בנימין בגין: יש כאן שאלה – – –

שבח וייס: קודם כול השר ימסור הודעה.

שבח וייס: אחר כך אני אאפשר למישהו מכם להציג שאלה או להגיב.

שבח וייס: ביקש חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני אאפשר לו.

שבח וייס: מיכאל איתן ביקש, ובהקשר זה הוא הדובר של האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בהתאם למה שסיכמת אני מבקש לאפשר לי – – –

שבח וייס: אני לא סיכמתי מאומה.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לדבר.

שבח וייס: עכשיו שר האוצר ידבר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 132(ב) לתקנון הכנסת החליטה הממשלה להפסיק את הקריאה השנייה של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

סילבן שלום: ומה עם הודעת ההתפטרות שלך?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת לימור לבנת, בפעם הראשונה.

שבח וייס: בבקשה תמשיך.

יהושע מצא: אוי לבושה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי החלטה זו ולפי הוראות הסעיף האמור דורשת הממשלה – – –

יהושע מצא: אני לא מוכן לזאת.

יהושע מצא: אני לא מוכן לזאת.

שבח וייס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חמש פעמים קראתי לך קודם.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: בבקשה תמשיך.

יהושע מצא: זו בושה וחרפה, מה שקורה פה.

יהושע מצא: לממשלה הזאת אין כסף בשביל חינוך, אבל – – –

שבח וייס: יש תגובות אחרות.

שבח וייס: אתה לא יכול לחבל בדברים האלה עכשיו.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי החלטה זו, ולפי הוראות הסעיף האמור, דורשת הממשלה את הפסקת הקריאה השנייה, כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד מנע: מתי רבין הולך לנשיא?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

קריאות: – – –

דוד מנע: מתי רבין הולך לנשיא?

שבח וייס: תסלחו לי, עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אף שזה לא בתקנון, אני מאפשר לו, כי הוא שותף למין מנגנון הסדרים והוא היה כאן כל הלילה.

שבח וייס: אני מאפשר לו להגיד מלה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: לפני כן, אני רוצה למסור הודעה.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, רגע אחד, אני עדיין מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד.

שבח וייס: יש פה אנשים שנמצאים פה יומיים רצופים, ולהם יש יתרון מסוים למסור הודעה.

שבח וייס: אני מתכוון אליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע עכשיו הודעה לפי סעיף 132 בתקנון, ואקרא את כולו: "(א) כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

שבח וייס: זה לא המצב.

שבח וייס: סעיף 132(ב), זה המצב שעל-פיו ביקשה הממשלה את אשר ביקש עכשיו שר האוצר.

שבח וייס: "התחילה הקריאה השנייה" – וזה המצב – "לא תימסר הודעה כזאת אלא לאחר שתופסק הקריאה לפי דרישת הממשלה – – –

זאב בנימין בגין: אבל לשם כך דרושה ממשלה.

שבח וייס: אבל עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: איפה מינימום של נימוסים?

זאב בנימין בגין: בשביל להגיש דרישה כזאת דרושה ממשלה.

זאב בנימין בגין: איפה הממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בנימין בגין: איפה הממשלה?

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בנימין בגין: הרי זה בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: "ההפסקה תארך לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות; ימי פגרה לא יבואו במניין".

שבח וייס: אני קובע, שעל-פי סעיף 132(ב), בדיוק על-פי הסעיף ועל-פי כל הכללים הפרלמנטריים, אכן אני מפסיק את הדיון בחוק הזה, בשלב הזה.

שבח וייס: התוצאות של ההפסקה אכן רשומות בסעיף זה, בסעיף קטן (ב).

דוד מנע: סדר עדיפויות חדש.

שבח וייס: עכשיו, אחרי שהודענו, אני מאפשר לחבר הכנסת איתן למסור דברים.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: איזה ביזיון.

לימור לבנת: ביזיון – – –

שבח וייס: אל תפריעו לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: רק רגע, אני לא רוצה שיפריעו לך.

מיכאל איתן: אני אסתדר.

מיכאל איתן: אסתדר.

שבח וייס: לא, לא, אני צריך להסתדר, לא אתה.

קריאה: שר האוצר – – –

לימור לבנת: ביזיון.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

שבח וייס: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק ההסדרים הובא לדיון במליאה על-פי יוזמת הממשלה ועל-פי רצונה.

מיכאל איתן: הדיון במליאה בחוק ההסדרים נעשה על-פי הסדר בין הקואליציה לבין האופוזיציה.

מיכאל איתן: זה הסדר שהיה אמור ללוות דיון שאמור היה להסתיים הבוקר בשעה 08:00 – –

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: – – והיינו אמורים על-פי אותו הסכם לגשת להצבעה.

מיכאל איתן: אין חולק על כך שהזכות התקנונית של הממשלה עולה וגוברת על אותו הסכם.

מיכאל איתן: מבחינה תקנונית, חוקתית, לממשלה יש זכות.

מיכאל איתן: אף שסוכם שבשעה 09:00 לכל המאוחר ניגש להצבעות, ואנחנו עמדנו בדברתנו, היינו מוכנים וביקשנו מהממשלה לבוא ולהתייצב כאן להצבעה, הממשלה אמרה: אנחנו לא מסוגלים, תמשיכו לדבר בינתיים, תנו לנו זמן.

מיכאל איתן: מבחינה חוקית הדבר בסדר.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את כבודו – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

שבח וייס: לא להפריע.

מיכאל איתן: אני שואל את כבודו:

מיכאל איתן: בשעה 04:30 כונסה ממשלת ישראל – –

סילבן שלום: ליל הפודלים.

מיכאל איתן: – – באורח פתאומי.

מיכאל איתן: אחד השרים אמר פה לאחד מחברי הכנסת: כשקיבלתי את הטלפון בשעה 04:00 הייתי בטוח שקרה אסון בקנה מידה לאומי, או חס וחלילה פרצה מלחמה.

מיכאל איתן: הגיעו לכאן כל השרים בשעה 04:30.

מיכאל איתן: יושב אותו גוף, אותה קבוצה של אנשים, שאמורים להיות ממשלה בישראל, משעה 04:30 עד לרגע זה, ובסופו של דבר מה הם מביאים בפנינו?

מיכאל איתן: – הודעה שהם לא היו מסוגלים לקבל החלטה, הודעה שאפילו כבוד הכנסת לא מספיק חשוב בעיניהם על מנת שהם יוכלו להגיע לעמדה.

מיכאל איתן: בנושא כל כך חיוני וחשוב כמו יום חינוך ארוך הם לא מסוגלים להביא עמדה ברורה לציבור.

משה נסים: – – –

שבח וייס: לא, אל תפריע לו.

שבח וייס: הוא יודע להסתדר.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: תרשו לי.

מיכאל איתן: התוצאה היא, שאנחנו עומדים היום בפני מצב מאוד קשה, כי הבעיה היא לא רק התנהגות הממשלה בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה חשובה אבל לא קריטית.

מיכאל איתן: מה אומר היום הציבור מול הממשלה הזאת, שאמורה לטפל בבעיות הקיומיות של מדינת ישראל, אם היא לא מסוגלת מ-04:30 ועד עכשיו לפתור בעיה?

מיכאל איתן: והיא באה הנה לכנסת ואומרת: אנחנו מצטערים, אנחנו לא מסוגלים, אנחנו לא יכולים, תנו לנו זמן למשוך, נדון בזה מי יודע כמה זמן, ואולי באיזה יום נגיע לאיזו הבנה.

שבח וייס: מיקי, זהו, נא לסיים.

זאב בנימין בגין: איפה המנווט?

זאב בנימין בגין: איפה הנווט?

מיכאל איתן: ולסיום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ.

זאב בנימין בגין: איפה המחליט?

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

שבח וייס: אנא.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר: אין לנו מנווט, אין ניווט, ואתה רואה שאין דרך ואין מי שינווט.

זאב בנימין בגין: נפולת של נמושות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני חושב שמיצית את העניין.

שבח וייס: אנא, נא לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך – ובהתחשב במספר ההסתייגויות שוויתרתי עליהן – – –

שבח וייס: לכן קיבלת רשות דיבור.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסיים.

שבח וייס: זה פרס למתמידים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני מאמין באמונה שלמה, שהוויכוח המתנהל גם בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה בין שר האוצר בייגה שוחט לעמיתיו הוא ויכוח שבו כל צד מאמין בצדקתו ומשתדל לשרת את המדינה בצורה הטובה ביותר.

מיכאל איתן: בייגה שוחט אומר כשר האוצר: תפקידי להגן על אוצר המדינה, והוא דוחה הצעה לתת שירות חיוני לכלל הציבור בישראל, מתוך דאגה לאוצר המדינה.

שבח וייס: אנא, נא לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות אותו שר אוצר נלחם באותה נחישות ובאותה עוצמה נגד מסירת אוצר המדינה לסקטורים פרוטקציוניסטיים מקורבים למפלגתו.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: אם הוא יעשה כך, נאמין לפחות לא בשיקול דעתו אלא בכנות החלטתו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אנחנו נראה תמונה הפוכה לחלוטין כאשר יהיה מדובר לא ברבבות בני ישראל, ילדי ישראל, אלא באותם סקטורים מקורבים אליו.

מיכאל איתן: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, המצב ברור.

שבח וייס: איש איש עם פרשנויותיו ותגובותיו.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו על הפסקת הישיבה.

שבח וייס: ישיבת הכנסת תתחדש בעוד רבע שעה, בשעה 10:45.

קריאות: ביזיון, ביזיון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, כאיש מנגנון ההסדרים – הודעה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אני מבקש לדעת, האם בתום ההפסקה מתכנסים לדיון בחוק הבשר?

שבח וייס: תוך כדי ההפסקה נדבר גם על זה.

שבח וייס: אני מזמין אותך אלי, כי אנחנו צריכים לברר את הדברים האלה.

שבח וייס: יכולים להיכנס ללשכתי, כמובן, גם חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בשביל זה נועדה, בין היתר, ההפסקה.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: בעוד רבע שעה נחדש את הישיבה.