ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 339, 1995-05-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ז באייר התשנ"ה, 17 במאי 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים את נשיא הרפובליקה של סלובניה, את מכובדנו מילן קוצ'ן, ואת המשלחת המכובדת שבאה לביקור אצלנו, וגם את השגרירה של סלובניה בישראל ואת השגריר שלנו בסלובניה, סלובקיה ואוסטריה – השגריר גוברין, והאורחים המכובדים שנמצאים אתו.

שבח וייס: נשיא סלובניה הגיע לישראל אתמול והתקבל על-ידי נשיא המדינה שלנו.

שבח וייס: לנו יש יחסים טובים, הולכים ומשתפרים, עם סלובניה.

שבח וייס: כידוע לכם, סלובניה היתה בעבר חלק מהפדרציה היוגוסלבית, ואנחנו כאן בישראל, כמו כל העולם כולו, עוקבים לא פעם במידה מסוימת של חרדה ושל כאב אחרי כל מה שקורה שם בעקבות התמוטטות המבנה הקודם, ומאחלים, כמובן, לעמי האזור שיגיעו מהר להסדרי שלום ויוכלו לכונן את עצמאותם, את חירותם הפנימית, את כלכלתם ואת חייהם על בסיס אנושי.

שבח וייס: סלובניה יצאה ראשונה מן המערכה הזאת; בשלום, יחסית.

שבח וייס: היא בנתה את עצמאותה, בנתה את מוסדותיה הפרלמנטריים, התקבלה לאומות המאוחדות בתמיכתה של ישראל, נמצאת על סף קבלה לרוב המוסדות של אירופה המתאחדת, מקיימת אתנו יחסים טובים.

שבח וייס: יש לנו פה ושם גם נקודות מחלוקת.

שבח וייס: הנשיא, שהוא ידיד של ישראל, דמוקרט ומנהיג חשוב במדינתו, מקיים אתנו ועם ההנהגה שלנו דו-שיח קבוע.

שבח וייס: גם ועדת החוץ והביטחון שלנו וועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט הסלובני יקיימו בוודאי שיחות בנושאים שקשורים לביטחון, למכירת נשק וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני מקווה, שייחתמו גם ההסכמים שעומדים עכשיו על סף חתימה בתחום הכלכלי, בתחום יחסי התרבות; ואנחנו זוכרים את האירועים התרבותיים החשובים מאוד שהתרחשו בעבר בלובליאנה, בירת סלובניה.

שבח וייס: יש קווי דמיון מסוימים בין שתי המדינות שלנו, ואני בטוח, שמשבוע לשבוע ומחודש לחודש היחסים, שכבר היום טובים מאוד, ילכו וישתפרו.

שבח וייס: אני מאחל לעמה של סלובניה באמצעות הנשיא, מילן קוצ'ן, אורחנו המכובד, הצלחה, השלמת התהליכים של התחברות לאירופה, המשך פיתוח המשטר הדמוקרטי שלהם, שהוא משטר מסודר מאוד, תקני מאוד ופעיל מאוד כבר היום, וכמובן – לשתי האומות שלנו, המשך של פיתוח היחסים.

שבח וייס: ברוך בואך לכנסת, אדוני הנשיא.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושאים שעל סדר-היום.

שבח וייס: קודם כול ברצוני להודיע, שהשר גונן שגב והשר יוסי שריד הם שרים תורנים, ואני מבקש להזכיר לשרים המכובדים עובדה זו.

שבח וייס: גם אתמול היו לנו תורנים שלא הגיעו, והשר אפרים סנה מילא בהצלחה את החלל; הוא עושה זאת גם הבוקר.

בנימין טמקין: הם השאירו אותו עוד הפעם.

שבח וייס: על-פי הניסיון הוא יצטרך להישאר פה גם בשבוע הבא.

שבח וייס: שאילתא לשר לקליטת העלייה, אבל הוא עדיין לא נקלט בשולחן הממשלה.

שבח וייס: נעבור להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס לנמק את הצעתו לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתס"ד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שעניינה איסור על תשלומים לאנשי סגל רפואי במסגרת הרפואה הציבורית, מה שקרוי בלשון העם "רפואה שחורה".

יורם לס: נושא הרפואה השחורה יכול לכרסם בערכים היסודיים של הרפואה הציבורית – ערכים של צדק, של שוויון, של עזרה הדדית.

יורם לס: זו תופעה ייחודית.

יורם לס: אציין כמה נקודות.

יורם לס: הנקודה הראשונה – התופעה דורשת הגדרה מדויקת כדי להבדיל אותה מרפואה פרטית גלויה, בין שהיא מחוץ לגדר של הרפואה הציבורית בין שהיא – לצערי, הדבר מתפשט – רפואה פרטית במסגרת הרפואה הציבורית.

יורם לס: הנקודה השנייה – יש להגדיר, אדוני היושב-ראש, את מעמדו של החולה ששילם, צריך להגן עליו ועל בריאותו.

יורם לס: אני מבקש מהכנסת, בהסכמת הממשלה ומשרד הבריאות, לאשר את ההצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כאשר הצעת חוק עולה בהנמקה מהמקום, ההנחה היא שהממשלה מסכימה.

שבח וייס: לכן הפרוצדורה קצרה מאוד.

שבח וייס: זה כל הייחוד של המסלול הזה.

שבח וייס: כבוד השר עונה בדרך כלל מהמקום, אבל בכל מקום שתהיה תהיה מכובד עלינו.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר, כי ההצעה שחבר הכנסת יורם לס מעלה היא הצעה שבאה לאחר שהממשלה החליטה להגיש לכנסת הצעה משלה שעניינה מניעת התופעה המבישה של הרפואה השחורה.

אפרים סנה: חבר הכנסת לס העלה בעבר את הצעת החוק הזו, והיא לא נתמכה אז על-ידי הממשלה.

אפרים סנה: הפעם יצאנו אנו ביוזמה כזאת והסכמנו ששתי הצעות תידונה ביחד – ההצעה הממשלתית שאני הגשתי והצעתו של חבר הכנסת לס.

אפרים סנה: ואכן, קיימנו עד כה שלושה דיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי לעשות את זה בזמן הקצר ביותר, כדי לקדם את יוזמת החקיקה הזאת ביחד, וטרם סיימנו; כי ככל שנכנסים בעובי הקורה רואים שהעניין איננו פשוט.

אפרים סנה: אנחנו נחושים בדעתנו לסיים את החקיקה הזאת ולהביא אותה, אבל העניין איננו פשוט.

אפרים סנה: יש לו הרבה הרבה פנים.

אפרים סנה: משום שאנחנו רוצים לקצוב בגין העבירה הזאת המכונה רפואה שחורה עונש זהה לעונש על עבירת שוחד – עונש לא קל – אנחנו צריכים להתייחס לחקיקה הזאת, על כל היבטיה, במלוא כובד הראש.

אפרים סנה: גם אתמול קיימנו ישיבה של ועדת השרים לענייני חקיקה ועדיין לא הבאנו את הדברים לידי השלמה.

אפרים סנה: היות שחבר הכנסת לס עומד על כך שהחוק שלו יעלה היום על סדר-היום והוא איננו רוצה להמתין – אינני יכול להתנגד להצעה הזאת.

אפרים סנה: אני בהחלט מקבל את רוח הדברים, את הכוונה שעומדת מאחוריהם, את הרצון למחוק את התופעה הזאת מחיינו עד כמה שאפשר.

אפרים סנה: אני יודע, שלפני היו שאמרו וניסו ולא הצליחו כי היא תופעה מאוד מושרשת.

אפרים סנה: לכן לא נתנגד לכך שהחוק יעבור לוועדה.

אפרים סנה: אנחנו תומכים ברוח, בכוונה, אבל לא בניסוח.

אפרים סנה: על הניסוח יש לנו השגות, ואנחנו נבוא עם הצעה שלנו, מטעם הממשלה.

אפרים סנה: לכן אני בעד העברת הצעת החוק לוועדה בקריאה הנוכחית.

אפרים סנה: אני רק אומר, שאם היא תעלה שם לדיון לפני הצעת החוק הממשלתית ובנוסחה הנוכחי, לא נתמוך בה.

אפרים סנה: לא נתמוך בה אלא נדבוק בהצעה שאנחנו מכינים כרגע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין מבקש להתנגד נחרצות להצעה.

שבח וייס: אני מעיר את תשומת לבה של ועדת הכנסת שוב למצב שבו למנמק יש דקה ולמתנגד חמש.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש היגיון בכך שלמתנגד יש חמש דקות.

שבח וייס: אני יודע.

אלי דיין: ההיגיון הוא בכך שהכנסת עומדת להצביע על הצעת חוק לאחר דיון קצר בין המציע לשר.

אלי דיין: לעתים מדובר בהצעות חוק כבדות משקל, בעלות השלכות ציבוריות, שבאות לקבוע נורמות.

אלי דיין: אני בטוח שוועדת השרים לענייני חקיקה מקיימת דיונים על כל הצעת חוק ושומעת מומחים.

אלי דיין: לכן יש היגיון, אדוני היושב-ראש, לתת חמש דקות כדי שלחברי הכנסת תהיה תמונה קצת יותר ברורה על מה הם הולכים להצביע.

אלי דיין: זה בצד העקרוני של התקנון, ולדעתי לא צריך לשנות אותו.

שבח וייס: כדי שחברי הכנסת ידעו על מה הם הולכים להצביע – אין היגיון להנמקה מהמקום של דקה.

שבח וייס: כל הנושא של הנמקה מהמקום זה חריצון שהפך לשער ראשי.

אלי דיין: יכול להיות.

אלי דיין: אם צריך לשנות, צריך לשנות בקשר להנמקה מהמקום.

אלי דיין: בכל אופן, זוהי הצבעה על הצעת חוק.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, לא מזמן חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: הציבור משלם תשלומים גבוהים ופרוגרסיביים, לרבות נשים, שאומנם ניתנה להן הנחה של נקודת זיכוי נוספת.

אלי דיין: אבל לא יעלה על הדעת, שלאחר חקיקת חוק כל כך מתקדם, שהיו בו דיונים רבים, אנחנו עדים להמשך התופעה החמורה של מה שנקרא שר"ן ושר"פ.

אלי דיין: שירות רפואי נוסף ושירות רפואי פרטי גורמים לכך שיש רפואה לעשירים ורפואה לאלה שאין להם כל מה שצריך לשלם.

אלי דיין: זו תופעה אסורה לפי החוק הפלילי.

אלי דיין: אינני יודע מדוע צריך להמשיך ולהמתין עד שהכנסת תחוקק או עד שוועדת השרים תגבש איזו הצעת חוק בעניין הזה.

אלי דיין: הרי זו עבירה ברורה על החוק, על דיני עונשין.

אלי דיין: זו תופעה שמתפשטת.

אלי דיין: כל מי שרוצה להקדים תור או להקדים ניתוח, או לקבל רופא מיוחד, או לקבל חדר בודד בבית-חולים, או לקבל אחות צמודה ואולי חדר עם מיזוג – – –

אפרים סנה: מה רע באחות צמודה?

אלי דיין: הכוונה אחות צמודה לטיפול רפואי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל, של ההסתדרות שהקימה את מערכת הבריאות – שיש לנו רפואה מתקדמת ורפואה ציבורית שוויונית.

אלי דיין: בגלל זה יכולנו לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: אין להשלים עוד עם התופעה הזו של הרפואה השחורה.

אלי דיין: אני מברך את חבר הכנסת לס, ידידי הטוב, שהגיש את ההצעה; הוא מבין בתחום הזה כמנכ"ל לשעבר של משרד הבריאות.

אלי דיין: הוא רואה שדיני העונשין הקיימים אינם מתגברים על הבעיה ויש צורך לנסח הצעת חוק מיוחדת.

אלי דיין: אני חושב, אדוני שר הבריאות, שיש להפעיל את החוק עוד לפני קבלת הצעות החוק האלה.

אלי דיין: שר המשפטים צריך לתת עדיפות לטיפול בתיקים האלה כדי להרתיע.

אלי דיין: כי האדם שנמצא במצוקת בריאות מוכן לשלם כל סכום ובלבד שהעניין הבריאותי שלו או של בן משפחתו יטופל כראוי.

אלי דיין: אנחנו יודעים על תופעות שאנשים נאלצים אפילו למכור דירות או רכוש כדי לקבל טיפול מיוחד מאותו פרופסור מיוחד וכו'.

אלי דיין: הלוואי שהיינו מצליחים במערכת החינוך כפי שהצלחנו במערכת הבריאות מבחינת ההתקדמות, ההישגים השוויוניים וכו'.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, ניצלתי את הכתוב בתקנון כדי לומר את דברי וכדי לקרוא לממשלה ולשר הבריאות שלא להמתין לחקיקת החוק אלא כבר לנקוט אמצעים כדי לשרש את התופעה של הרפואה השחורה, שהיא מכה חברתית קשה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חברי הכנסת, שמתם לב, שיש לנו כאן הנמקה מהמקום של דקה, יש לנו כאן התנגדות מברכת ותומכת של חמש דקות, יופי של פרוצדורה פרלמנטרית, וספק של השר.

שבח וייס: כל זה יחד בניגוד מוחלט לרעיון של הנמקה מהמקום.

שבח וייס: אבל – נצביע.

שבח וייס: חברים, מי תומך בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: נרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת רענן כהן רץ ולא הספיק להצביע.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק התקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: אני מזמין את השר צבן שצריך להשיב על שאילתא רגילה לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: כדי שלא להכביד עליך, נא להעביר אותה ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): עולים קשישים המתגוררים בדירה אחת עם בני משפחותיהם זכאים לסיוע בשכר דירה במשך חמש שנים.

שבח וייס: משרדך תבע בזמנו להאריך תקופה זו בשלוש שנים נוספות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם תקופת הסיוע גדלה?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה דירות ציבוריות העמיד משרד השיכון לרשות משרדך וכמה מהן אוכלסו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כמה דירות סוציאליות והוסטלים תקצה הממשלה לעולים בשנים 1996-1995?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: בעקבות תביעתי הוארכה ב-29 בספטמבר 1994 תקופת הזכאות של עולים למשכנתאות מחמש שנים לשבע שנים.

יאיר צבן: עקב כך הוארכה גם תקופת הזכאות לסיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוכרים דירה אצל קרוביהם.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: משרד השיכון העמיד לרשות משרד הקליטה 7,200 דירות חדשות לצורכי דיור ציבורי לעולים.

יאיר צבן: במהלך ההקצאה התברר כי דירות רבות אינן ניתנות לאכלוס, משלוש סיבות בעיקר: הימצאותן ביישובים שהעולים הזכאים אינם יכולים או אינם מוכנים לגור בהם – כגון: מצפה-רמון, ירוחם, קריית-שמונה ועוד; מגבלות ביכולתן של רשויות מקומיות בפריפריה לקלוט משפחות קשישים ממרכז הארץ; אי-התאמתן של חלק מהדירות לצרכים של דיור סוציאלי.

יאיר צבן: על רקע זה נמכרו 2,200 דירות, רובן אף הן לעולים חדשים.

יאיר צבן: בפועל יכולנו להקצות אפוא 5,000 דירות.

יאיר צבן: 3,100 אוכלסו או נמצאות בתהליכי אכלוס.

יאיר צבן: ל-700 מהן ניתנו או עומדות להינתן הפניות לראיית דירה.

יאיר צבן: 1,100 דירות עדיין לא ניתנות להקצאה מסיבות שאינן תלויות בנו.

יאיר צבן: נוסף על כך אוכלסו על-ידי המשרד כ-1,250 דירות ציבוריות מתפנות מאז ינואר 1994.

יאיר צבן: על-פי נתוני החברות המאכלסות, הן אכלסו באותה תקופה כ-2,500 דירות מתפנות.

יאיר צבן: ובסך הכול – מאז ינואר 1994 אוכלסו כ-6,800 דירות ציבוריות במשפחות עולים זכאיות.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: על בסיס התוכניות הקיימות כרגע, יתבצעו ב-1996-1995 כ-4,000 אכלוסים בדירות ציבוריות, חדשות ומתפנות וכ-2,000-1,500 בהוסטלים.

יאיר צבן: בדיון שייערך בין שרי האוצר, השיכון והקליטה תידונה בקרוב הצעות להגדיל את היקף התוכניות הנ"ל, בהתחשב בצרכים הרבים בתחום זה.

יאיר צבן: הנני מבקש לצרף לפרוטוקול את ההשלמות שלהלן: ראשית, אשר לקצב האכלוס – ראוי להדגיש, כי תהליך האכלוס מתבצע לראשונה באמצעות ועדות דיור הכוללות נציגי עולים, והן פועלות על-פי הקריטריונים שנקבעו אף הם בהתייעצות עם נציגי עולים.

יאיר צבן: הקריטריון הקובע הוא ותק העלייה.

יאיר צבן: כמו כן יש להזכיר, כי בתהליך האכלוס חל עיכוב ממושך לנוכח התנגדות שהביעו רבים מראשי עיירות הפיתוח לאכלוס קשישים ממרכז הארץ בעיירותיהם, ורק לאחר הסרת התנגדותם התאפשר המשך תהליך האכלוס.

יאיר צבן: שנית, בעקבות מכירת 2,200 הדירות פניתי לשר האוצר כדי שיועמדו תקציבים נוספים לרכישת דירות ציבוריות באזורי הביקוש.

יאיר צבן: האוצר לא נענה עד כה לתביעתי בנימוק שההכנסה התקציבית ממכירת הדירות הנרכשות באמצעות משכנתה היא זעומה, שכן כל שנה נפרעים תשלומים בשיעור שאינו עולה על 4% מערך הדירות שנמכרו.

יאיר צבן: הנושא ישוב ויעלה בדיונים שייערכו בין שרי האוצר, השיכון והקליטה.

יאיר צבן: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ להביא בפנינו הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – דין המדינה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'תקכא.

שבח וייס: ועל כך תשיב שרת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מאחר שהגעתי השבוע לסיכום עם המשרד על הסכמה, אני מנמק מהמקום.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: ומישהו יתנגד בחמש דקות מהדוכן.

יוסי כץ: אני מקווה, שלא משום שמדובר בנושא טכני יותר.

יוסי כץ: התחייבתי בפני שרת העבודה להסביר את החוק הזה בצורה שונה מהצורה שבה הוא מופיע בדברי ההסבר.

יוסי כץ: לנציבות שירות המדינה היתה התנגדות לדברי ההסבר שלי.

יוסי כץ: לכן – דקה אחת.

יוסי כץ: מדובר בתיקון טכני למדי.

יוסי כץ: חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), היעדרות של הורה – כאשר נחקק החוק לא כתבו בו, משום מה, שדין המדינה כדין כל מעביד אחר.

יוסי כץ: כתוצאה מכך התעוררה מחלוקת פרשנית האם החוק חל על המדינה או איננו חל על המדינה.

יוסי כץ: המדינה גורסת, שממילא ההסדרים שנהוגים לגבי עובדי מדינה הם טובים יותר, או לפחות לפי מה שמקבלים עובדים על-פי החוק.

יוסי כץ: וגם על כך יש ויכוח.

יוסי כץ: לכן, כדי להסיר ספקות, ההצעה שלי אומרת, שדין המדינה כדין כל מעביד אחר, ולכן עובדי מדינה לסוגיהם השונים זכאים ליהנות מהוראות החוק.

יוסי כץ: למותר לציין, שאם המדינה מעניקה להם זכויות יתר, הם לא יקבלו לא את הזכות הזאת וגם לא את זאת, אלא יקבלו את הזכות הטובה מבין השתיים.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – דין המדינה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ.

אורה נמיר: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להחיל את הוראות חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) גם על המדינה, כמעביד, כך שהזכות להיעדר מהעבודה ימים מספר בשנה בשל מחלת ילד, זכות המוענקת בחוק לעובד, תחול גם על עובדי המדינה.

אורה נמיר: גם לפני חקיקת החוק היו עובדי המדינה זכאים לזכויות אלו, וזאת בכוח הסכם המעוגן בתקשי"ר.

אורה נמיר: מאליו מובן, שגם לאחר חקיקת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) בשנת 1993, קיבלו עובדי המדינה דמי מחלה כאשר נעדרו מהעבודה בשל מחלת ילדם, מכוח הוראות התקשי"ר האמורות.

אורה נמיר: בתי-המשפט פסקו, בהתבסס על סעיף 42 לפקודת הפרשנות, כי הוראות חוק כלשהו יחולו על המדינה רק אם קיים סעיף מפורש המסדיר זאת.

אורה נמיר: כדי לעגן בחקיקה את ההסדר ההסכמי הנובע מהתקשי"ר ולמען הסר ספקות – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

אורה נמיר: – – יזם חבר הכנסת יוסי כץ את התיקון המוצע, ואני מברכת אותו על יוזמתו זו.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, אולם ביקשה מחבר הכנסת המציע, וציין זאת כאן בדבריו חבר הכנסת יוסי כץ, לנסח מחדש את דברי ההסבר לחוק ולהעמידם על דיוקם.

אורה נמיר: מאחר שחבר הכנסת יוסי כץ עשה כך, אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני חושב שזאת היתה הדגמה מה זאת הנמקה מהמקום.

שבח וייס: כך זה צריך לעבוד.

שבח וייס: תודה רבה לשניכם.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: בהסכמת השרה נצביע על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – דין המדינה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: השרה ממליצה לתמוך בהצעה ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – דין המדינה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, לא רק שהגיע הפעם אלא חיכה ליד הכיסא שלו.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד צוקר לנמק את הצעת חוק כבוד האדם בחקירה, התשנ"ה–1994, הצעתם של חברי הכנסת דוד צוקר, חיים אורון, יעל דיין, חגי מירום וסילבן שלום; הצעת חוק ב'שכ, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: כאן אתה בתפקיד של יזם, נכון?

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחמישה חודשים, מייד אחרי שנתבררו חלק מהעובדות הקשורות במעצרו של אורן אדרי, קצין, תושב קריית-ארבע, הוגשה הצעת החוק הזאת, ועליה חתמו חברי הכנסת חיים אורון, יעל דיין, חגי מירום, סילבן שלום ועבדכם, והוגשה הצעת חוק שמבקשת לייחד עבירה לעניין השפלת נחקר או פגיעה בנחקר, חשוד, במהלך חקירתו.

דוד צוקר: זה הרקע – מייד לאחר מעצרו ולכשנת

דוד צוקר: בררו העובדות הקשורות במעצרו ובחקירתו של אורן אדרי.

דוד צוקר: חברים, זה רק מקרה אחד.

דוד צוקר: ברקע, יש לזכור, שבשנת 1991 ממשלת ישראל, מדינת ישראל, אישררה את האמנה למניעת עינויים ויחס משפיל.

דוד צוקר: האמנה הזאת קובעת במפורש, שחובה על המדינות החתומות עליה והמאשררות אותה לאמץ בחוק הפנימי חקיקה שתמנע עינויים, השפלה ופגיעה בנחקרים ולהפוך זאת לעבירה בת-עונשין.

דוד צוקר: ברקע מצוי גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: אינני צריך להכביר מלים בעניין הזה, צריך רק לומר דבר אחד פשוט מאוד: חברה המבקשת לכבד את עצמה ולשמור על דמוקרטיה – לא רק במובן הפורמליסטי, לא רק במובן המוסדי, אלא במובן המהותי האמיתי – צריכה לראות במענה, בעינוי, עבירה חמורה יותר, בהרבה מאוד מקרים, מאשר העבירה שעובר החשוד, שעובר הנחקר.

דוד צוקר: עינוי, הוצאת אינפורמציה, הוצאת מידע בכוח – בין שזה כוח פיסי, בין שזאת השפלה אחרת – היא עובדה שחברה צריכה להכחיד אותה מתוכה.

דוד צוקר: אסור להגיע למצב שבו עורך עיתון או כל אזרח אחר, כאשר הוא מגיע לחקירה, ירצו להביא אותו למצב שבו הוא נאלץ להשתין בבקבוק ולא לאפשר לו ללכת לשירותים.

דוד צוקר: זהו עינוי מן הסוג הפסול ביותר.

דוד צוקר: זה מסוג הדברים שצריך להעביר אותם מן העולם.

דוד צוקר: לא ייתכן שנחקר, ואני קופץ לדוגמה אחרת, המצוי תחת חקירה של שירות הביטחון, ייכנס לחקירה, יופעלו נגדו אמצעים המוכרים בחוק, והוא יצא מן החקירה הזאת מת.

דוד צוקר: אנחנו עדים וחוזרים ועדים לתלונות חוזרות ונשנות – לא כולן מוכחות, לא כולן צודקות – אבל עדויות חוזרות ונשנות שהיו במהלך חקירה של המשטרה, של שירות הביטחון – אנחנו עדים לתופעות, שאם אנחנו מכבדים את עצמנו ורוצים לכבד את עצמנו, יש להעבירן מן העולם.

דוד צוקר: הפסיקה בישראל עדיין לא יצרה, כך נדמה לי, חזית חד-משמעית המדריכה, מכוונת, אוסרת מכול וכול ופוסלת ראיות שהושגו בכוח של השפלה, של עינוי ושל שאר אמצעים פסולים, ולכך נועד סעיף 2 בהצעת החוק.

דוד צוקר: הצעת החוק מבקשת גם למנוע את קבילותן של ראיות שהושגו בדרך פסולה – קודם כול משום שעדות שהושגה בדרך כזאת אמינותה פגומה, במידה רבה; יש אמצעים שבהם אתה יכול להוציא כל אינפורמציה מכל אחד גם אם אין קשר בין האינפורמציה לבין המציאות ומה שרצית להגיע.

דוד צוקר: אפשר להוציא כמעט כל דבר מכל אחד – נו, אז מה?

דוד צוקר: זה עוזר לחקירה?

דוד צוקר: זאת אינפורמציה אמינה?

דוד צוקר: הצעת החוק מבקשת לפסול את הראיות הללו גם כדי להוריד את המוטיבציה להשגת מידע בדרך הפסולה, ופסילת הראיות האלה מתבקשת גם כדי לטהר את ההליך המשפטי מן הרבב שעלול לדבוק בו פן נחשוב שבית-משפט יתבסס, בגזר-דינו, בפסק-דינו, על ראיות שהושגו בדרך פסולה.

דוד צוקר: אדוני השר, ממשלות רבות כבר נדרשו לנושא הזה; זאת לא הממשלה הראשונה.

דוד צוקר: יש כמה טיעונים נגד הצעת החוק.

דוד צוקר: ראשית, יש הטיעון האומר, שאין צורך בחקיקה חדשה, די לנו בסעיפים הקיימים.

דוד צוקר: יש בטענה הזאת מן ההיגיון, אולם אני רוצה לומר דבר אחד: אותה הטענה טענו גם כאשר ניגשנו לחקיקה, נאמר, בנושא של אלימות במשפחה.

דוד צוקר: אמרו: די בחקיקה הקיימת.

דוד צוקר: ולמרות זאת המחוקק והחברה הישראלית חשבו, שנסיבות אלו יש לייחד להן עבירות בחוק העונשין.

דוד צוקר: זה נכון לגבי קטינים, זה נכון לגבי חסרי ישע.

דוד צוקר: ייחדנו עבירות לסיטואציות מסובכות ומורכבות שהחברה ראתה חשיבות לייחד להן עבירות ולא הסתפקנו בסעיפים כלליים.

דוד צוקר: נכון, אלימות אסורה, אדוני השר, ואסורה הוצאת הודאות וסחיטה באלימות; הכול נכון.

דוד צוקר: אולם מסתבר, שהשופט ובית-המשפט אינם מונחים באופן ברור על-ידי חקיקה חד-משמעית בנושא הזה.

דוד צוקר: עובדה גם, שהממשלה הקימה, לפני זמן רב, ועדה שתעסוק בנושא הזה ממש ותמליץ לממשלה ולמחוקק כיצד לנהוג.

דוד צוקר: כלומר, אין פה טענה שאין לה בסיס או שהממשלה חושבת שאין לה בסיס.

דוד צוקר: הממשלת הקודמת חשבה שיש לה בסיס, ראו את תשובותיו – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר, הוועדה הוקמה זה לא כבר, והיא קיימה, ככל הידוע לי, רק ישיבה אחת.

דוד צוקר: אם כך, מייד נשמע מהשר מה קורה עם הוועדה הזאת.

דוד צוקר: הוקמה ועדה בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא צריכה לדון בסוגיה הזאת ממש – זכויות הנחקר במהלך החקירה, איסור עינויים.

דוד צוקר: כלומר, על העיקרון אין חולקים.

דוד צוקר: נכון, יש לאזן אותו עם הצרכים החברתיים, עם הבטחת הסדר הציבורי, עם שלום הציבור, עם ביטחונה של המדינה.

דוד צוקר: ודאי שיש לאזן את זה עם הצרכים הללו.

דוד צוקר: אבל אין חקיקה שתמצא, אפילו, את מקום האיזון הראוי.

דוד צוקר: נדמה לי, אדוני השר, שנכון נעשה, בתבונה נעשה, אם הכנסת תקבע באופן חד-משמעי, גם אם זה בקריאה טרומית, שהיא רואה בעינוי הנחקר ובהשפלתו, במהלך חקירתו, אקט פסול, שאין לו מקום בחברה הישראלית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה, תגובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני יכול להחמיא לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על כך שהוא ער ביותר לעניין זכויות האדם, מתמיד בעניין הזה גם כאשר מדובר בסוגיה שהיא סבוכה ביותר, כאשר צריך למצוא את האיזון הראוי בין מתן אפשרות לגורמים שאוכפים את החוק, למשטרת ישראל, לשב"כ, לבצע את תפקידם ביעילות, ומן הצד האחר לעשות כל זאת בכיבוד צלם האדם ובשמירה על זכויות האדם.

דוד ליבאי: זוהי סוגיה ידועה, קשה ביותר, מורכבת, ואין למצוא מנוח עד שיימצאו האיזונים המתאימים.

דוד ליבאי: מפעם לפעם חוזרת ועולה טענה מכיוון זה של הכנסת, מכיוון שני של הכנסת, שיש לבחון את הדברים מחדש ויש למצוא נוסחאות שתענינה ביתר יעילות על הבעיות שהתעוררו.

דוד ליבאי: לכאורה, צריך הייתי לומר גם יישר כוח וגם להסכים, אבל העניין הוא כל כך מורכב שאינני יכול לבוא ולומר לכנסת: בואו ונתמוך בהצעה זו שמונחת בפנינו.

דוד ליבאי: זאת אני אומר מתוך לימוד הנושא, הכרת הנושא, בחינת הפתרונות הראויים ולאחר שמינינו ועדה אחת בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון, אליעזר גולדברג, ועדת מומחים, לבחון את הליכי החקירה של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: ועדה זו מונתה על-ידי שר המשטרה משה שחל ועל-ידי, בתמיכתו ובעידודו של שר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין, ובשותפות מלאה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דדי צוקר.

דוד ליבאי: ועדת השופט גולדברג סיימה את עבודתה, הגישה לנו את מסקנותיה ואת המלצותיה כבר בחודש דצמבר 1994, ומאז עמלים האחראים לכך במשרד המשפטים עם נציגי משרד המשטרה, השב"כ וגורמי ביטחון להכין טיוטה של הצעת חוק.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו נמצאת בשלבים האחרונים להכנתה.

דוד ליבאי: הייתי אומר, שכל שורה וכל מלה שם טעונות בחינה רצינית ביותר בשל ההשלכות שלהן, ואני מניח שבקרוב נביא את ההצעה כשהיא מגובשת לממשלה ונעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מחזיק את טיוטת ההצעה בידי, ואני אומר לחברי הכנסת, שאנחנו דנים שוב ושוב בהצעת החוק, באשר היא עוסקת בשאלות הרגישות ביותר של איזו אמרה תהיה כשרה כראיה ואיזו אמרה יש לפסול כראיה; ואם לפסול ראיה בשל שימוש באמצעים פסולים, מה הם האמצעים הפסולים וכיצד להגדיר אותם.

דוד ליבאי: אלה שאלות קשות ביותר, ואני אומר לכם, שאנחנו צריכים להחליט גם בשאלת אופן בירור השאלה האם השתמשו באמצעים פסולים בחקירה ואיך לברר זאת בהליך השיפוטי, האם באותו משפט זוטא המפורסם או להסיק מסקנות לגבי אופן בירור העניין, לרבות אופן ניהול משפטי זוטא.

דוד ליבאי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם להרשות לסניגורים להיות נוכחים בהליכי החקירה ובאילו תנאים, ויש בידינו אפשרות להפעיל את מצלמות הווידיאו, מתי וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: השאלות האלה נדונות על-ידי שר המשטרה, על-ידי ועל-ידי צוות המומחים במשותף מתוך רצון לסיים את הליכי החקיקה ולהביא אותם לכנסת מהר.

דוד ליבאי: תרשו לי להזכיר, כפי שעשה יושב-ראש ועדת החוקה, שביקשנו בוועדת שרים לחקיקה – לא רק ביקשנו, מינינו צוות מיוחד בראשות היועץ המשפטי לממשלה – לדון בהתאמת החוקים בישראל לאמנה נגד עינויים.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה הודיעני, שהוועדה בראשותו סיימה את עבודתה, ועכשיו הוא טורח בניסוח המסקנות, בניסוח הדוח שהוא יגיש לי בעוד שבועיים.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לכנסת ולחברי דדי צוקר, שלי נראה, שאם כבר אנחנו עושים את הצעד הגדול של ניסוח כל הכללים הללו בסוגיה זו מחדש, נשתדל לעשות מלאכה שלמה ונדון הן בהליכי החקירה במשטרה והן בהליכי חקירה על-ידי גורמי ביטחון ונראה איך משלבים את הכול יחד למסכת אחת, שאנחנו נראה אותה כמתאימה למושגים שלנו על זכויות האדם, תוך מתן אפשרות לגורמים לאכוף את החוק.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו גם עומדים בהבאת מסקנות ועדת כבוד השופט גולדברג לכנסת, ובאמצעות המליאה לוועדה שלך.

דוד ליבאי: אנחנו גם עומדים בשלב של גיבוש המסקנות של ועדת היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר, ניסוחן כחוק והבאתן לכנסת.

דוד ליבאי: תרשה לי לומר, עוד דבר אנחנו עושים – אנחנו עמלים על הכנת חוק השב"כ, דבר שלא היה כמותו במדינת ישראל, עם כל המורכבות של הנושא.

דוד ליבאי: הייתי רוצה להביא גם את החוליה הזאת כחוליה שלישית לכנסת, כדי שכל המרכיבים יוכלו להידון יחד למסכת אחת שתעסוק בנושא הזה, שהוא רגיש ביותר.

דוד ליבאי: כיוון שהדברים נעשים – ומנקודת מבטי, עם כל הקשיים, נעשים בקצב הראוי – הייתי מבקש שלא להעמיד את הכנסת ולא את הממשלה בפני עובדה קיימת ולא לבוא ולאשר היום כקריאת כיוון גרידא את הצעת החוק, משום שהיא עוסקת בסוגיה כל כך רגישה, משום שמישהו יכול לקבל את הרושם שהתשובות שניתנות כאן באמת עונות על הבעיות.

דוד ליבאי: אני אומר לכם, מתוך הכרת הבעיות, שזה בבחינת הצהרה כללית.

דוד ליבאי: הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק שיכולה להביא לשינוי ממשי ואין בה די גם מנקודת המבט שוודאי דוגל בה חברי, יושב-ראש ועדת החוקה.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לחברי לעכב את ההצבעה ולאפשר לנו לדון בהצעתך עם ההצעות המגובשות שנביא מטעם הממשלה, ואמרתי לך שאני עושה כל מאמץ להביא אותן בהקדם.

דוד ליבאי: גם דיווחתי לכנסת, שנעשתה התקדמות רצינית בעבודת ההכנה על-ידי שתי ועדות נכבדות – האחת בראשות שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, השנייה בראשות היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר ובהכנת חוק השב"כ.

דוד ליבאי: אם נראה לך הדבר, הייתי מבקש שתסתפק בתשובתי זו.

דוד ליבאי: אחרת, אני צריך, לצערי, לומר לכנסת, שעמדת הממשלה היא, שאין אנחנו יכולים להסכים להעברת הצעת חוק זו ולתת לה גיבוי בשלב זה, משום שאנחנו יודעים את חסרונותיה; ואם היא תועבר לבדה, זה ייראה כאילו אנחנו יכולים להשלים עם הצעת החוק כהצעה טובה ומלאה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מה המצב?

שבח וייס: מהי תגובתך על ההצעה של שר המשפטים?

שבח וייס: יש לך, בעצם, הזדמנות פורמלית גם לעלות ולהעביר עוד הפעם מסר לכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר המשפטים הבהיר לכנסת, הבהיר לי, שהממשלה עושה שלושה מהלכים כדי לבער מהליכי החקירה את הפגמים, את הרבב שדבק בהם לעתים, בין שמדובר במשטרה ובין שמדובר בשירות הביטחון או ברשויות חקירה אחרות.

דוד צוקר: אני מכבד את השר ומאמין לו, כמובן, על הרצון שלו לקדם את החקיקה שנועדה להתאים את החקיקה הישראלית לאמנה למניעת עינויים ולנקות את הליכי החקירה ממה שלא ראוי שיתקיים בהם.

דוד צוקר: אני חושב, אדוני השר, שיש חשיבות לכך, שגם בשלב הזה הכנסת תאמר את דברה.

דוד צוקר: אני מוכן לקבל על עצמי דבר אחד, אם זה מוסכם עליך – שעד תום המושב תתקיים ההצבעה, לא היום.

דוד צוקר: לזה מוכן אדוני השר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לדחות את ההצבעה הזאת עד תום המושב בהנחה, כפי ששמעתי, שלפחות חלק מן העבודה תושלם עד אז; כך אמר השר.

דוד ליבאי: זאת הכוונה, ואני מאמין שהיא ניתנת ליישום.

דוד צוקר: אז אנחנו דוחים את ההצבעה הזאת עד תום המושב.

דוד צוקר: אני מודה לשר.

שבח וייס: רשמנו לפנינו; ואם אני יכול לבקש מכם, אדוני השר – להאיץ את הטיפול בנושא.

שבח וייס: הוא טעון הרבה הרבה חומרים אנושיים וחוקתיים.

דוד ליבאי: אנחנו עושים זאת, כפי שאדוני שמע, גם באופן שייתן תשובה הולמת.

שבח וייס: על כל עוול ועל כל סבל מיותר שתמנעו תהיו ראויים לברכה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום להביא לפנינו הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלה לגבי מועמדים לכנסת בעת אירועים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תשמט.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: כל הזמן של עשר דקות לטובתך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלה לגבי מועמדים לכנסת בעת אירועים) מוגשת לפניכם היום במגמה להסיר מספר החוקים הוראה שאבד עליה כלח, שכבר אין לה מקום, היא אינה הולמת את דרכי הפוליטיקה והתקשורת בעידן המודרני.

חגי מירום: מה קובע סעיף 5 לחוק הבחירות הנוכחי?

חגי מירום: סעיף 5 קובע, שלא ישודרו או יוקרנו אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד בתקופת 30 הימים שלפני הבחירות.

חגי מירום: ואכן כך נהגו ברשות השידור – כיבדו את ההוראות הללו ובמשך 30 ימים לפני הבחירות מועמד לא יכול היה להופיע בכלי התקשורת.

חגי מירום: זה יצר אבסורדים שקשה לתאר אותם במלים.

חגי מירום: כך, למשל, אני יכול לספר פה כיצד עמדתי בקיבוץ לוחמי-הגטאות ביום השואה, בטקס מרשים ביותר, וכאיש ציבור נשאתי דברים שלא היה להם דבר וחצי דבר עם העניין הפוליטי המפלגתי.

חגי מירום: אבל הואיל וזה היה ב-30 הימים שלפני בחירות שוטטה המצלמה לעבר החומות היפות של אמת המים שליד קיבוץ לוחמי-הגטאות, עברה ושוטטה לעבר הפרוז'קטורים, לעבר פועלי הבמה, לעבר השורות הראשונות, ובעשר דקות שבהן אמרתי, כאיש ציבור, דברים מן הלב, ביום השואה – המצלמה נמנעה מלהראות אותי והקריין בטלוויזיה נמנע מלהזכיר את שמי, מפני האיסור הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, על חשבוני ולא על חשבונך – מקרה דומה מאוד, כנראה מאותה תקופה: בראשית מערכת בחירות היתה משלחת של נשיא המדינה הקודם, הנשיא חיים הרצוג, בפולין, באושוויץ וכן הלאה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הקודם, דב שילנסקי, שלח את אליהו בן-אלישר ואותי כמשלחת הכנסת.

שבח וייס: היו גם חייקה גרוסמן ואחרים שלא היו באותו זמן חברי כנסת.

שבח וייס: המצלמה עברה על פני כל המשתתפים.

שבח וייס: אנחנו לא נאמנו, אבל הוציאו את הקטעים שבמקרה היינו מצולמים בהם בקהל.

שבח וייס: אני אומר זאת כדי לחזק את האבסורד המובהק הזה של המצב הקיים.

שבח וייס: סליחה, זה לא על חשבונך.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: יש דוגמאות למכביר לכך, שראש ממשלה ושרים שעשו דברים לא בתחום הפוליטי אלא בתחום עבודת משרדם לא סוקרו.

חגי מירום: לעתים המצלמות מצלמות את האירוע ומשוטטות לעבר רגליו של האיש הפוליטי – ודבר זה כבר אין לו מקום בספר החוקים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אנחנו חיים היום בעידן שבו גם הערוצים הבין-לאומיים נכנסים לכל מקום ולכל פינה, ויכול להיות מצב מאוד משונה ואבסורדי, שבארצות-הברית, באנגליה ובכל מקום אחר ואפילו אצלנו, ב-CNN, ב-NBC וברשתות האחרות שיש בערוצים יופיעו אישים פוליטיים, כי הרשתות הזרות לא מחויבות על-פי החוק הישראלי, ואילו ברשתות שלנו – דממת צילום, מפני שאסור לצלם את חבר הכנסת.

חגי מירום: התקופה שבה נחקק החוק היתה תקופה של מערך תקשורת מוגבל ביותר.

חגי מירום: היום, בעידן שבו יש ריבוי ערוצים ונוכחות חודרת של רשתות טלוויזיה ורדיו, אין עוד צורך להמשיך את המהלך הזה ולהמשיך את הנוהג הזה.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן דברים גם לאופוזיציה, כי יש לעתים שאנשים מהאופוזיציה חוששים שמא מדובר פה באיזה דבר שייתן יתרון לשלטון.

חגי מירום: אני חושב, שאין אפשרות שבתקופת בחירות, עקב ביטול האיסור הזה, יקבל השלטון יתרון של ממש.

חגי מירום: הציבור כבר יודע שמדובר בתקופת בחירות.

חגי מירום: אני חושב, שההופעות של אישים פוליטיים ברשתות השידור, בעיקר כאשר מדובר בחדשות, הן לגיטימיות לחלוטין ואינן נותנות יתרון של ממש.

חגי מירום: לכן, חברי חברי הכנסת, אני סבור, שהגיעה השעה לבטל את הסעיף הנ"ל ולאפשר שאנשים פוליטיים יופיעו עד הבחירות בעניינים חדשותיים כאלה ואחרים, לא משום טעם של יתרון לשלטון אלא מהטעם של יתרון לעידן, לתמורות העידן ולכניסת הרשתות אל חיינו ולסיקור התקשורתי, האמיתי, הנכון והמעודכן.

חגי מירום: תודה רבה לך, גברתי.

חגי מירום: עד כאן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת חגי מירום ואת ההערה של כבוד יושב-ראש הכנסת, הפרופסור שבח וייס.

דוד ליבאי: האמת היא, שלי אין מה להוסיף.

דוד ליבאי: גם לדעת הממשלה, ניסיון העבר מלמד, כי ההגבלה הקיימת על שידור או על הקרנה של "אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד בתקופת שלושים הימים שלפני הבחירות", אכן יוצרת בימינו מצב אבסורדי, כפי שהובהר היטב על-ידי המציע ועל-ידי יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר הצעת חוק זו לוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), חבר הכנסת חגי מירום – נראה לי שזה בסמכותה של ועדת הכנסת.

חגי מירום: אני חושב שמדובר בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אז ועדת החוקה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דדי צוקר – –

קריאה: דרכי תעמולה.

דוד ליבאי: דרכי תעמולה של חוקי הבחירות הם בוועדת החוקה?

דוד צוקר: זה נדון עכשיו בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: ועדת החוקה.

דוד ליבאי: אם כך, הבקשה המשותפת היא להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלה לגבי מועמדים לכנסת בעת אירועים).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלה לגבי מועמדים לכנסת בעת אירועים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 19 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי לנמק את הצעתו, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקכז.

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: יושבת פה אשה דגולה, גברת פאני אנגלהרד, הלוחמת שנים למען עניין זה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר מלים מעטות.

אבנר-חי שאקי: יש לנו חוק הסמל והדגל, התש"ט–1949, שמגן על סמלים ודגלים של המדינה.

אבנר-חי שאקי: אין לנו שום הגנה מפני השימוש בסמלי השואה.

אבנר-חי שאקי: צריך לחזור ולומר, מפני שיש בתוכנו כאלה, לרבות נוער, שסבורים שזו עוד טרגדיה בין הטרגדיות, עוד אסון בין האסונות שידעה ההיסטוריה האנושית – ולא היא.

אבנר-חי שאקי: הנקודה היא, שהשואה היתה מאורע חד-פעמי בתולדות האנושות, בתולדות האדם, בתולדות העמים ובתולדות עם ישראל, בהיקפה המחריד, בזוועתיותה, ברעל האנטישמי הנורא שהיה בה והדריך אותה, בברוטליות שאין לה שם ואין לה קץ ואין לה תואר, בהיותה התוכנית השטנית ביותר, המפלצתית ביותר, הנוראה ביותר והאנטי-יהודית ביותר שידע המין האנושי מיום היותו.

אבנר-חי שאקי: היום, למרבה הצער, יש מכחישי שואה – קבוצות, מפלגות, אישים.

אבנר-חי שאקי: לשמחתנו, מצויות היום מדינות באירופה שקבעו, שהכחשת שואה היא עבירה פלילית, שאסור להכחיש את השואה.

אבנר-חי שאקי: יתירה מזאת, יש מדינות שלא נתנו רשיון כניסה לארצן – למשל, לפרופסור פוריסון הצרפתי, מפני שהוא אחד מגדולי מכחישי השואה.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שיש מודעות ויש תודעה במדינות רבות, והיא בוודאי צריכה להיות קיימת במדינתנו כנציגה של העם היהודי, שלא רק שאסור להכחיש את השואה אלא יש להנחיל את זכרה לנוער, לציבור כולו.

אבנר-חי שאקי: לכן, כאשר ראינו בשנים האחרונות סרטים והצגות: "חמץ", "בלאגן", "ארבייט מכט פריי", "מטען חבלה", "צלילי העתיד" – כל אחד מן הסרטים הללו, כל אחת מן ההצגות הללו מלאים ורוויים פגיעה בזכרם של קורבנות השואה, בזכרה של השואה, בחד-פעמיותה.

אבנר-חי שאקי: היה ניסיון נואל להשוות, חלילה, התנהגות חיילי צה"ל בנסיבות אלה או אחרות, באירוע זה או אחר, אל הנאצים; חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד שצה"ל הוא הצבא הטהור ביותר עלי אדמות, עם חולשותיו האנושיות, אבל איש בעולם לא יטען כלפינו, חלילה, שאיזו קבוצה, איזה ארגון, איזה גוף, איזו מפלגה תכננו אי-פעם פגיעה בעם אחר באשר הוא כזה, או פגיעה בבני גזע אחר באשר הוא כזה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קורבנות הגזענות הנוראה ביותר עלי אדמות, ובתור שכאלה חייבים לא רק ללחום בגזענות – ואנחנו ניצבים בשורה הראשונה של הלוחמים באנטישמיות ובגזענות בכללה, אנחנו שותפים לטרגדיות האיומות של הארמנים, של הבוסנים ושל בני עמים שונים הסובלים את סבלם.

אבנר-חי שאקי: אין אנו באים להפחית בערך סבלם או בגודל כאבם.

אבנר-חי שאקי: אנחנו באים לומר: רבותי, בואו נפריד.

אבנר-חי שאקי: אין תופעה איומה, נוראה, מחרידה, חד-פעמית כמו השואה של ההיטלריזם והנאציזם הגרמני ושל עוזריו נגד העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: לכן הצעתי פשוטה בתכלית, היא באה לומר שאנחנו נימנע – – – ואקרא באוזניכם את הסעיפים העיקריים – – –

עמנואל זיסמן: יש הסכמה – – –

אבנר-חי שאקי: אני שמח מאוד.

אבנר-חי שאקי: אני באמת שמח, אבל בכל זאת כדאי שנראה שאין זו סתם יציאה ידי חובה.

אבנר-חי שאקי: – – – סמל נאצי, שזה ציור, צילום, סרטוט של צלב הקרס, וכמה פעמים ראינו, לצערנו, צלבי קרס במאבק בין סטודנטים באוניברסיטה זו או אחרת, שימוש בתואר כלפי אדם לא אהוב, או, חלילה, כלפי כוחות ביטחון ישראליים ובכלל כלפי אדם מסוים בישראל, ושימוש בסמלים נאציים שלא למטרת לימוד, תיעוד, עבודה מדעית, דיווח היסטורי, העברת מידע על הנאציזם, כינויי אדם וכו'.

אבנר-חי שאקי: אסכם בקצרה.

אבנר-חי שאקי: אני מודה מאוד לשר המשפטים שהודיע לנו, שיש הסכמה על העברת הצעת החוק.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, שהכנסת חייבת להתלכד בעניין הזה, מפני שעברו את כל הגבולות.

אבנר-חי שאקי: אם מדינה כמו בלגיה אוסרת על אדם שהוא מכחיש שואה את הכניסה לבלגיה, זה כבוד לבלגיה וזה כבוד למודעות ההולכת וגדלה לכך שמכחישי שואה הם נאצים בנשמתם, הם ניאו-נאצים – ייקחו כל כינוי שירצו.

אבנר-חי שאקי: הם רוצים להחדיר את הרעל האנטישמי הגזעני הזה, וחובתנו ללחום בו.

אבנר-חי שאקי: לכן העברת החוק הזה לוועדה, כפי שמזכיר שר המשפטים, אני מאמין שהיא תשרת את העניין.

אבנר-חי שאקי: שם נוכל ללבן את כל הפרטים המופיעים בחוק.

אבנר-חי שאקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה על הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת היום לפנינו דנה בנושא רגיש ביותר לעם היהודי, הנאציזם; אותה זוועה נוראה ואיומה שעברה על העם היהודי והמיטה עליו את השואה שלא היה נורא ממנה ודומה לה בכל תולדות האנושות כולה.

דוד ליבאי: כל שימוש בסמלים נאציים או בכינויים נאציים מביא לפגיעה ברגשות של כל אחד מאתנו, ואין ספק, ששימוש שאינו הולם את זכר השואה ונעשה תוך פגיעה והעלבה של ציבור מסוים ראוי לגינוי, למניעה ולהרחקה מקרבנו.

דוד ליבאי: עם זאת, השאלה שיש לדון בה היא, האם הפתרון הראוי לטיפול בנושא זה הוא דרך של חקיקה, או שמא דרך של חינוך והסברה; דגש בהיבט החינוכי שלא בדרך החקיקה דווקא.

דוד ליבאי: כלומר, האם ראוי להתמודד עם התופעה בכלים חוקתיים, ואני ער לכך שחוק הוא גם מכשיר הוראה ומכשיר חינוך, או באמצעים חינוכיים והסברתיים גרידא.

דוד ליבאי: הצעת החוק הנוכחית, חברי הכנסת, הצעה זהה לה הועלתה בכנסת היוצאת, בשנת 1991, על-ידי חברת הכנסת עדנה סולודר, וחברי הכנסת התלבטו מאוד האם יש מקום לחוקק חוק כזה.

דוד ליבאי: במליאת הכנסת הסבירו היטב חברי הכנסת דאז יאיר צבן, חגי מירום ומרדכי וירשובסקי מדוע הם מתנגדים להצעת חוק זו; חבר הכנסת שבח וייס הסביר מדוע הוא בא למסקנה שהחוק אינו רצוי, אבל גם אסור שהכנסת תצביע נגדו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, כפי שתוכלו לראות בפרוטוקול ישיבת ועדת החוקה שדנה בנושא ביום 3 בדצמבר 1991 וב"דברי הכנסת", בדיוני המליאה, ביום 31 בדצמבר 1991 – הנושא הוא אכן מורכב, רגיש ומיוחד וראוי לדיון מעמיק וזהיר.

דוד ליבאי: לכן איננו רוצים למנוע מהכנסת את האפשרות להתעמק, ולחזור ולהתעמק בנושא, כי גם אם הוא נדחה בסופו של דבר בכנסת הקודמת, יש לאפשר לחברים בכנסת הזאת לחזור – אם מותר לי לומר – לדון וגם להתלבט.

דוד ליבאי: הנושא אינו פשוט.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה של הכנסת.

דוד ליבאי: היא תדון בנושא לעומקו, על כל ההיבטים השונים שלו.

דוד ליבאי: אין אנחנו משוכנעים שיש צורך בחקיקה שכזאת, אבל אנחנו גם לא רוצים שהכנסת תצביע נגד הצעת חוק שכזאת, ומוטב שישבו החברים המלומדים בוועדת החוקה – וכל החברים של הכנסת הם מלומדים לצורך העניין הזה וכולם רגישים מאוד מאוד לנושאים שהועלו כאן – וידונו בנושא.

דוד ליבאי: ככל שידונו בסעיפים השונים ובדוגמאות, כך יראו עד כמה לפעמים קשה הדבר, ולעתים דווקא מתוך הוקרה והערכה רבה לזכרם של קורבנות השואה, להציב פה גבולות ולהציב פה מחסומים.

דוד ליבאי: אם אדם במרי ייאושו ובכאב לבו יקרא קריאות מסוימות שהן בגדר עבירה מסוימת שקבועה פה, האם באמת אנחנו רוצים לראות אותו ואת קריאתו הנרגשת בשלב מסוים כעבירה, על כל מה שכרוך בכך?

דוד ליבאי: אולי אז נתעורר ונאמר שאולי קצת הפרזנו, שאולי קצת הגזמנו בשימת הגבלות על חופש הביטוי.

דוד ליבאי: הדוגמאות הן רבות, הן מופיעות ב"דברי הכנסת" בישיבה שהזכרתי.

דוד ליבאי: אני מציע, שנעביר, פה אחד, את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה.

דוד ליבאי: שם יחליטו החברים בסוגיה זו, ואם ימצאו לנכון להעביר אותה, או חלק ממנה, למליאה, יעשו זאת החברים ביישוב הדעת ובאחריות, כך אני משוכנע.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון מבקש להתייחס לנושא; על-פי הפרוצדורה – להתנגד.

ענת מאור: אני מבינה שנאפשר לו במסגרת חמש דקות להתייחס להצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אדוני השר, חבר הכנסת שאקי, חברי הכנסת, אני מכיר ומוקיר את פעולותיו של חבר הכנסת שאקי בכל אשר קשור לניצולי שואה והרגישות המיוחדת שיש לו בכל הנושא שקשור בשואה.

אברהם הירשזון: אני מברך אותו על כך.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת שאקי מעלה הצעת חוק כזאת על סדר-היום, ואכן אני מסכים עם דבריו, צריך באמת לאשר אותה פה אחד.

אברהם הירשזון: טוב עשה שר המשפטים שעלה וכך אמר.

אברהם הירשזון: ביקשתי את רשות הדיבור בגלל משפט אחד בפתיחת הדברים; אולי לא היתה כוונה כזאת, ואני רוצה שהנושא יובהר.

אברהם הירשזון: בתחילת דבריך, כשדיברת על הנושא של שימוש בסמלים, אמרת, ואני זועק פה את זעקתם של בני הנוער שיושבים פה ובכלל בני הנוער– – – אדוני שר האוצר, לא הכול כסף, וגם שם הרי לא תשלם בסוף.

אברהם הירשזון: הוויכוח הוא כמה כסף צריך לשלם לנכי רדיפות הנאצים.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: ברשותך, זה יהיה בנושא הבא.

אברהם הירשזון: אני רוצה לזעוק את זעקתם של בני הנוער, אם אפשר.

אברהם הירשזון: אסור לומר בהכללה, שבני הנוער חושבים שהשואה, המלחמה, גברתי היושבת-ראש – זו היתה אחת מהמלחמות.

אברהם הירשזון: ההיפך הוא הנכון.

אברהם הירשזון: אם נזכור, לפני עשור שנים החל משפט דמיאניוק בקול ענות חלושה, משום שהדור שלנו אמר: זה כבר דבר ישן, זה הולך ונשכח.

אברהם הירשזון: בני הנוער באו בהמוניהם לבית-המשפט משום שזה עניין אותם, ורק אז החלו כלי השידור במדינת ישראל לפרסם את הנושא ולשדר את המשפט מדי יום ביומו.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים את המשלחות הרבות שיוצאות למחנות ההשמדה כל השנה, במשך כל השנה, באמצעות משרד החינוך ובאמצעות גופים פרטיים אחרים.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים שיותר ויותר בני נוער משתתפים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבנר שאקי, זה כאילו מאמר מהתנ"ך: "40 שנה אקוט בדור"; עברו 40 שנה, ופתאום העניין הזה פרץ החוצה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב, שבנושא הזה, ואני בטוח שלא התכוונת לכך, צריך לומר, שיש חריגים כאלה ואחרים בקרב בני הנוער ובקרב הבוגרים.

אברהם הירשזון: ולא צריך לומר, שבקרב הבוגרים אין כאלה.

אברהם הירשזון: חלקם גם אנשי אקדמיה.

אברהם הירשזון: לומר בפירוש: אנחנו מעריכים, אנחנו מוקירים את בני הנוער ואת יחסם החם לנושא השואה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם חי שאקי, באישור ובהמלצת הממשלה, לדיון מוקדם בוועדת החוקה חוק ומשפט.

ענת מאור: בבקשה, חברי הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מבקש להוסיף את קולי להצבעה בעד.

ענת מאור: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני מוסיפה גם את קולו של חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אני קובעת, שברוב של 19, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת החוק והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש הכנסת להחליף אותי בסעיף החשוב הבא.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' שילנסקי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תקמ"ו.

שבח וייס: שר האוצר ביקש, בזמנו, לדחות את ההצבעה לצורך הידברות ואנחנו עשינו זאת.

שבח וייס: מה שנשאר לנו לעשות היום הוא לשמוע את תשובת שר האוצר ואת התייחסותו.

דב שילנסקי: התשובה כבר ניתנה.

דב שילנסקי: השר כבר דיבר.

דב שילנסקי: היום רק הצבעה.

שבח וייס: השלמת תשובה, חידוש תשובה, דברים של שר האוצר ואחר כך הצבעה.

שבח וייס: אם השר יבשר בשורות טובות ניתן לו לדבר פעמיים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעה מתקיימת עכשיו?

שבח וייס: אנחנו נצביע בעוד חמש דקות.

שבח וייס: אתה יכול לדבר.

שבח וייס: לא נעמוד פה על דקות.

שבח וייס: חמש-שש דקות, שיהיה fair play.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנושא זה עליתי לדוכן הזה פעמים מספר וגם התחייבתי לטפל טיפול מיוחד בפניות שהופנו אלי על-ידי חבר הכנסת דב שילנסקי, על-ידי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, על-ידי חבר הכנסת שאקי ועל-ידי אנשים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלות ישראל קבעו מדיניות מסוימת – ואני לא מתייחס כרגע לוויכוח או לעניין ששרוי בדיון משפטי בבית-המשפט העליון בנושא דמי הגמלה לאלה מבין נכי רדיפות הנאצים שהגיעו למדינת ישראל עד סוף 1953 ונקבע לגביהם משהו בהסכם השילומים; לגביהם, ממשלת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות.

אברהם-בייגה שוחט: לאלה שהגיעו לאחר מכן – ממשלת גרמניה העבירה אליהם סכומי פיצויים גדולים יותר מאלה שממשלת ישראל משלמת.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא לדיון הוא, האם תהיה השוואה מלאה בין נכי רדיפות הנאצים לבין נכי המלחמה.

אברהם-בייגה שוחט: קיים היום שוויון בין נכי המלחמה בנאצים לבין נכי הרדיפות לעניין התגמולים – תגמולי שתי האוכלוסיות מוגבלים באופן בסיסי ברמתם ובדרכי עדכונם לתגמולים הניתנים לנכי צה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אין השוואה מלאה ביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, שגם במדינת ישראל אין השוואה מלאה בין נכים שנפגעו במלחמה לבין נכים שנפגעו, לצערנו הרב, בהרבה מאוד אירועים אחרים, וקיים פער בין הלוחמים לבין אלה שסבלו.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, שלא קל לי לעמוד פה על הדוכן ולהבדיל בין קבוצות אוכלוסייה על הבסיס הזה, אבל הראיה – הדבר קיים במערכת השלטונית שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: להצעה לעשות השוואה יש משמעות כספית.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד ש-100-70 מיליון הם לא סכום כסף שמדינה קמה או נופלת עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, ואני אומר זאת כאן בגאווה, שבניגוד לשרי אוצר אחרים, והממשלה הזאת בניגוד לממשלות אחרות עשתה משהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כשנה וחצי התקיימו דיונים, בתחילה עם חבר הכנסת דב שילנסקי, והגענו למסקנה, שאם ניתן גיבוי של 4 מיליוני שקל למקרים החלשים באוכלוסייה הזאת על בסיס ספציפי, הבעיה תמצא את פתרונה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נדחה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן קיימתי שורה של דיונים, גם עם חבר הכנסת שאקי, ובאו ואמרו לי: תשמע, מצאנו מקור מכספים שמגיעים למדינת ישראל מחוץ-לארץ, ואנחנו מציעים להקים קרן של 30 מיליון שקל, קרן קבועה, שתשרת את האוכלוסייה החלשה הזאת מעבר לנורמות הרגילות.

אברהם-בייגה שוחט: הקרן תהיה של 30 מיליון שקל – ממשלת ישראל תעמיד לרשותה 15 מיליון שקל, ובדרכים שסוכמו עליהן, כפי שהובאו לידיעתי, יבוא "מצ'ינג" נוסף של 15 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: לרשות הגופים שעוסקים בדבר, מעבר לכללי המשחק הרגילים, יעמוד סכום שנתי של 30 מיליון שקל לטיפול באותם מרכיבים חלשים באוכלוסייה הזאת של נכי רדיפות הנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אפשר להגיד שצריך להשוות, אבל אני אומר לכם, שאז צריך לשאול למה לא להשוות לכל הנכים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שנרדפי הנאצים סבלו, ואין לזה בכלל שיעור של תשלום או כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהממשלה הזאת היא הראשונה; ואני אומר לכם, שאני גא להיות שר האוצר הראשון שאמר: אני מוכן להעמיד כסף נוסף לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: במאמץ משותף מגיעים לקרן של 30 מיליון שקל, והוצאתי זאת בכתב.

אברהם-בייגה שוחט: לא אישרתי את זה בתור דבר עיוני ששר האוצר הבטיח ומי יודע מה יהיה מחר או מחרתיים.

אברהם-בייגה שוחט: ביום השואה יצא ממשרדי מכתב אל חבר הכנסת שאקי עם העתקים לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: מכתב זה הביא, בסופו של דבר, לגיבוש הדברים, ונכתב בו, שממשלת ישראל מתחייבת לתת את ה"מצ'ינג", ליצור קרן שנתית מתחדשת של 30 מיליון שקל שתפקידה יהיה לטפל באותם מקרים קשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לכנסת, לצערי הרב, שלא להצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת שילנסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהממשלה כממשלה ואני כשר האוצר עשינו מעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך להתגאות בו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו חובה גדולה כלפי נכי רדיפות הנאצים, אבל עשינו מעשה ששום ממשלה לא עשתה מאז חוקקו החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לכבד את מה שסוכם ביני ובין חלק מהנציגים.

אברהם-בייגה שוחט: הם ידעו על הסיכום הזה, ואנחנו נעמוד בו.

דב שילנסקי: אתי אין שום סיכום.

דב שילנסקי: אתה הצעת לי נדבה, ואני אמרתי: קח את הנדבה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שילנסקי, מה שאני אומר כאן בעניין 30 מיליון השקל זו אמת לאמיתה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאתה לא הסתפקת ב-4 מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר, חס וחלילה, שאינך אומר אמת; אני אומר, שהיום יש סיכום כתוב על 30 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אומר ליושב-ראש הכנסת בידידות רבה ובהערכה מרובה מאוד – אני יודע שיש עוד הנושא של 53, והוא היה בבית-המשפט העליון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, בית-המשפט החזיר את זה לעיוננו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להתחייב כרגע על שום דבר, אבל אני יכול להתחייב שהדבר יישקל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש את סליחת

שבח וייס: כם ומחילתכם על כך שאני אולי חורג קצת מהכללים המקובלים, שעל-פיהם יושב-ראש הכנסת לא נוקט עמדה לפני הצבעה.

שבח וייס: אם זה יירשם לי כעבירה אתית אני מוכן להתייצב בפני ועדת האתיקה, ואם זה ידרוש פרשנות בוועדת הפירושים אני מוכן להתייצב בפניה.

שבח וייס: אני משרת בתפקיד הזה כשלוש שנים ומעולם לא עשיתי את זה.

שבח וייס: ביקשתי מחברתי ענת מאור להחליף אותה כשהיא ניהלה את הישיבה כדי לומר כאן דברים.

שבח וייס: אני יודע, שאנחנו עובדים יחד שנים בבית, והעובדה שיושב-ראש הכנסת מביע עמדה לגבי הצבעתכם לא משנה.

שבח וייס: אני מבקש להתייחס לדברים שלי כאילו נאמרו על-ידי חבר כנסת מן השורה.

שבח וייס: אנחנו קבוצת חברי כנסת, שזה 15 שנים, בגלגולים שונים, מנסים לטפל באופן סולידי בבעיות של אותן קבוצות בקרב ניצולי שואה שנפלו לתוך כיסים של אי-הבנות וקיפוח לא מכוון.

שבח וייס: היתה סדרת הצעות של חברי דב שילנסקי, כשהוא נבחר לתפקיד יושב-ראש הכנסת, ואני אימצתי את הצעותיו.

שבח וייס: כאשר נבחרתי אני לתפקיד יושב-ראש כנסת, החזרתי לו את הצעותיו ואת הצעותיהם של חברי כנסת רבים לפנינו – חייקה גרוסמן בזמנה, צבי צימרמן בזמנו; סיפור ארוך.

שבח וייס: בכנסת הקודמת העברתי שתיים-שלוש הצעות חוק שהתגלגלו לוועדת הכספים, כאשר שר האוצר של היום היה יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: היו אין סוף פעילויות.

שבח וייס: הטענה הנפוצה היא, שמדינת ישראל התחייבה התחייבות מסוימת, והיא עומדת בה.

שבח וייס: לא הובאה בחשבון הדינמיקה של החיים – ההתחייבות של מדינת ישראל הוקפאה, פחות או יותר, ואילו אנשים מאותו גטו, מאותו מחנה, מאותה זוועה, במקרה אחד מהם מטופל בגרמניה ומקבל סיוע לאין שיעור יותר גדול.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להתחרות עם גרמניה ביכולת הכלכלית, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: אני מדבר על המכלול, גם בהקשר זה.

שבח וייס: יש קבוצה של כמה עשרות אלפים ניצולי שואה.

שבח וייס: זאת קבוצה שבאופן טרגי – בין היתר, גם בשל נכותה, אבל גם בשל מה שהיא עברה, אפילו אם לא במונחים של משרד הבריאות – היא הולכת ועוברת מן העולם.

שבח וייס: שנה-שנה נפטרים אלפי אנשים בתחושה של עוגמת נפש, כעס, צער.

שבח וייס: הקבוצה הזאת ראויה לטיפול מעבר לצדק.

שבח וייס: אני יודע, ששר האוצר הזה עשה כמה מהלכים שקודמיו לא עשו.

שבח וייס: אני הייתי מצוי בעניין; גם בעניין שפרופסור אבנר שאקי מטפל בו, אפילו בעניין ההתכתבות.

שבח וייס: אני פונה אל חברי שר האוצר.

שבח וייס: ביום השואה האחרון שקלתי בכלל אם להשתתף בטקסים, כמחאה.

שבח וייס: היה לי קשה להתייצב מול אותם 30,000-20,000 איש.

שבח וייס: מעבר לכל חשבון, מעבר לצדק הלגליסטי, מעבר לטיעונים שלך, אדוני שר האוצר, שכספית הם אולי צודקים.

שבח וייס: שתי בקשות יש לי – א.

שבח וייס: לרכז מהר את כל הטיפול בכל הקבוצות האלה, להעביר אותו לשלב שקט של ועדה, שלא נצטרך לעשות את זה פה.

שבח וייס: למנוע את השיבה לבג"ץ.

שבח וייס: לא צריך היה להגיע לבג"ץ בעניין הזה.

שבח וייס: זאת פנייה נרגשת, אף שאני יודע איזה מהלכים אתה עשית וקודמיך לא עשו, ואת העובדה הזאת איש לא יסתיר.

שבח וייס: נשארו לאנשים מעט שנים לחיות.

שבח וייס: נתעלה על זה – – –

מאשה לובלסקי: עוד מעט – – –

שבח וייס: אנחנו לפעמים מיטיבים עם קבוצות אדירות שהטבה אתן עולה למדינה אין סוף כסף.

שבח וייס: אני מבקש משר האוצר, שהתחיל במהלך, יצר מפנה לעומת קודמיו, וזה ייאמר לזכותו המוסרית – להשלים אותו בגודל רוח מהר מאוד.

שבח וייס: זוהי פנייה נרגשת אליך.

שבח וייס: עכשיו אני שואל את חבר הכנסת דב שילנסקי, מכיוון שההצעה היא שלך – היא של כולנו בלב, היא שלך במסלול הפרלמנטרי – אתה מבקש שנצביע?

דב שילנסקי: אני יודע שרוב חברי העבודה כבר הצביעו ברגליים ועזבו.

שבח וייס: אני פה ומצביע עם הידיים ועם הלב.

דב שילנסקי: אני יודע, שאלה הנמצאים באולם נשארו כדי לתמוך בהצעת החוק שלי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.

דב שילנסקי: אני ויתרתי על רשות הדיבור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, לא, אני לא ארשה פה חטיפה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד המציע, מאחר שהנושא שאתה מציע הוא נושא שקרוב לכולנו, אני מבקש ממך לא להצביע היום, לאפשר לקיים עוד דו-שיח עם שר האוצר כדי שהכנסת תהיה מאוחדת.

רענן כהן: זה נושא רציני מאוד.

רענן כהן: אני מאוד מבקש לא להצביע היום.

רענן כהן: כולנו אתך, אנחנו רואים את העניין כרציני מאוד.

רענן כהן: אני פונה אליך לאפשר לנו לקיים שיחה עם שר האוצר כדי למצוא לעניין פתרון שייתן ביטוי של הכנסת כולה לעניין הזה.

דב שילנסקי: עשיתי את זה לפני חצי שנה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש להצביע.

שבח וייס: רבותי, אני לא יכול לעשות דבר.

אברהם פורז: איזו ועדה מציע המציע?

דב שילנסקי: ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו הרי רוצים תוצאה חיובית.

שבח וייס: תנו לי עוד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו הרי רוצים כאן משהו חיובי, לא להתנגח על זה.

דב שילנסקי: אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אל תדאג, לא תהיה פה חטיפה.

שבח וייס: איש לא עושה פה הטעיה, תאמין לי.

רענן כהן: פניתי לשר האוצר.

רענן כהן: אני מציע, שכולנו נעביר את זה לדיון טרומי, ואחר כך נקיים דיונים.

שבח וייס: נקיים משא-ומתן.

רענן כהן: כל הכנסת תצביע פה-אחד, ואחר כך נראה מה הלאה.

שבח וייס: רעיון מצוין.

שבח וייס: אני רוצה להודות לשר האוצר, ליושב-ראש הקואליציה ולחברים.

שבח וייס: בעניין הזה זה הפתרון הכי טוב.

שבח וייס: אחר כך נעשה הכול בהידברות עם שר האוצר כדי לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: זה צריך לחזור לוועדת הכספים, כמובן.

שבח וייס: אתה מציע ועדת כספים.

שבח וייס: מה אתה מציע, חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: אני מציע ועדת הכלכלה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע מהר, אין מה לעשות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע, ואני משוכנע שבהידברות, כשכל הלבבות פתוחים פה נגיע להסדר, כששר האוצר יעמוד בראש ההסדר.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 35 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: טוב שכך.

שבח וייס: נמשיך לעבוד מהר יחד בשיתוף פעולה כדי לפתור את הבעיה האנושית הזאת.

שבח וייס: אני משוכנע שנזכה לשיתוף פעולה משר האוצר.

דב שילנסקי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שבאופן אישי בא לנהל את הישיבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, ההצעה עברה לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה היא תעבור לטיפול.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר הפנים, השר עוזי ברעם, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ב-1948 כלל שטח השיפוט של הכפר סג'ור את הגושים 19166, 19167, 19174, 19175 ו-19176.

ענת מאור: כיום הגושים 19174 ו-19176 בשטח שיפוטה של המועצה האזורית מרום-הגליל, והגושים 19166 ו-19167 סופחו לכרמיאל.

ענת מאור: ברצוני לשאול: נוכח מצוקתו של הכפר סג'ור בשל המחסור בקרקעות, האם תישקל החזרת הגושים הנ"ל לכפר?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע המופיע בשאילתא איננו מדויק, וזאת בשל העובדה שאושרו התוכניות האלה: ג/3804 – אזור תעשייה רמה/סג'ור; ג/4074 – חלוקת מגרשים לכפר רמה; ג/5380 – תעשייה לכפר סג'ור; ג/6628 – חלוקת מגרשים לרמה/סג'ור; ג/6925 – שינוי ייעוד למגורים, רמה/סג'ור; ג/7137 – תעשייה לכפרים רמה/סג'ור; ג/7277 – תוכנית שינוי ייעוד לאזור ספורט בסג'ור; ג/8159 – תחנת תדלוק בסג'ור.

עוזי ברעם: רשימה זו היא, כאמור, רשימה חלקית של תוכניות המצויות בתחומי הגושים שכביכול נגרעו משטחה של סג'ור בשנת 1948.

עוזי ברעם: גוש 19776 הוא גוש הנמצא במתלול צורים, בשטח שלגביו הוכנה על-ידי רשות שמורות הטבע תוכנית לשמורת טבע.

עוזי ברעם: בכל מקרה, הטופוגרפיה בתחום גוש זה איננה מתאימה לבנייה.

עוזי ברעם: אשר למצוקתו של הכפר סג'ור בשל המחסור בקרקעות – מן הראוי היה לבדוק את הנושא בצורה מקצועית.

עוזי ברעם: יש לבדוק את קיבולת תוכנית המיתאר הקיימת וכן את כל התוספות במשך השנים ורק אז ניתן יהיה לדעת אם אכן קיימת בעיה של מחסור בקרקעות.

עוזי ברעם: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה המחוזית לתת את הדעת על העניין.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): מצורף העתק כתבה שעולה ממנה כי מנהל אגף הרווחה בעיריית חיפה משתמש בשירותיו של עובד שהוא ממונה עליו לצרכיו האישיים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם המעשים בכתבה עולים בקנה אחד עם החוק ועם הנחיות והוראות משרד הפנים לרשויות?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם מחויב מנהל המעסיק עובד לצרכיו האישיים בתשלום בעבור שרותים אלה?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: אם לא – מדוע? 4.

עוזי ברעם: כיצד יפעל משרדך בעניין נשוא הכתבה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא נבדק על-ידי עיריית חיפה.

עוזי ברעם: נפתחו הליכים משמעתיים נגד העובד, ובסופם הוער לעובד, וההערה תויקה בתיקו האישי.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): ב-24 בפברואר 1995 נתפרסמה במקומון "כל העיר" ידיעה – המצורפת בזה – המלמדת על תקנה של משרד הפנים שמטרתה לשלול תעודות זהות מתושבי מזרח-ירושלים אשר אינם מתגוררים בה בפועל.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הנתונים המוצגים בידיעה נכונים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נוהג משרד הפנים להאריך את תוקף תעודות הזהות של אזרחי ישראל במזרח-ירושלים?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם מופעלים קריטריונים שונים לגבי תושבי מזרח-ירושלים ולגבי תושבי מערב ירושלים, ואם כן – למה?

עוזי ברעם: 3-1.

עוזי ברעם: תעודות הזהות נלקחות באותם מקרים שבהם מתברר שהמחזיק מחזיק בהן שלא כדין.

עוזי ברעם: משרד הפנים פועל על-פי חוק, וכל אדם הרואה עצמו נפגע יכול לערער, ועניינו ייבדק.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני השר, אני מתאר לעצמי שמי שכתב את התשובה על השאילתא הזאת – ראיתי גם על-פי סגנון הקריאה שלך – כתב אותה.

חיים אורון: אני מסתמך לא רק על הידיעה בעיתון אלא גם על אינפורמציה אחרת, שעל-פיה הכללים הנהוגים לגבי נטילת תעודת זהות מאזרחי מזרח-ירושלים אינם זהים לכללים הנהוגים לגבי תושבי מערבה של העיר בעניין זה, ובעצם תושבי מדינת ישראל כולה.

חיים אורון: לא ידוע לי על הליך שהמשמעות שלו היא שאחת לחודש או חודשיים מישהו במרשם התושבים בודק את כל רשימת תושבי ישראל ולוקח תעודת זהות ממישהו על-פי איזה קריטריונים.

חיים אורון: אחת המטרות הגדולות שלנו במזרח-ירושלים, דווקא משום שאנחנו רוצים לראות בירושלים עיר מאוחדת, היא לפעול על-פי קריטריונים אחידים ושיהיה ברור לכולם שפועלים על-פי קריטריונים אחידים.

חיים אורון: לא אוכל להיות שקט עד אשר יתברר, שהמאמץ לשלול תעודות זהות מתושבי מזרח-ירושלים איננו לוקה בפגם שתיארתי.

עוזי ברעם: אני שמח שהמשכת בשאילתא שלך.

עוזי ברעם: לידיעתך, כבר לפני שלושה שבועות נתתי הנחיה לראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים להשוות את התנאים לגמרי – גם לגבי אלה שעזבו את ירושלים, לכמה שנים, נניח, שמתחתנים וגרים באזורים קרובים.

עוזי ברעם: יש לי הוראה של שר המחייבת לנהוג על-פי הקריטריונים שציינתי, ואני משוכנע שכך העניין מתנהל עכשיו.

עוזי ברעם: ברשותך וברשות הכנסת, אבדוק את העניין שנית ואראה מה היא מהירות ביצוע ההמלצות שעליהן הנחיתי.

עוזי ברעם: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר הפנים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): היישוב זרזיר מונה כ-6,000 נפש.

עוזי ברעם: ועדת הפנים המליצה פעמים אחדות בעבר להעניק לו מעמד של מועצה מקומית.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם יש כוונה להכריז על היישוב זרזיר כעל מועצה מקומית?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם כן – מתי? 3.

עוזי ברעם: אם לא – מדוע?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: הנושא מצוי בבדיקה של ועדת חקירה.

עוזי ברעם: 3-2.

עוזי ברעם: מטבע הדברים, פעילותה של ועדת חקירה העוסקת בגבולות מתמשכת ואורכת חודשים מספר, ואין להכניסה לסד של זמן, כיוון שהדבר עלול לפגוע בהליכי הבדיקה המפורטים שעל הוועדה לבצע.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני השר, מתי מונתה ועדת החקירה וכמה זמן היא פועלת?

משה קצב: האם נכון שהנושא הזה נמצא בבדיקה כבר שנים אחדות?

עוזי ברעם: אני מצטער שהפרטים לא מצויים לפני.

עוזי ברעם: אני אבדוק ואשיב לך בכתב.

עוזי ברעם: מניסיוני לגבי ועדות חקירה, מאז נכנסתי לתפקידי, אני יודע שיש ועדות שבאמת פועלות שנים.

עוזי ברעם: אני רוצה לדעת אם הוועדה הזאת פועלת שנים.

עוזי ברעם: יש ועדות רבות שהמליצו המלצות והשרים לא החליטו עד עכשיו אם לאמץ את ההמלצות או לא.

עוזי ברעם: אני כבר נמצא בתהליך שאימצתי חלק מההמלצות ואני עומד לאמץ אחרות.

עוזי ברעם: את לוח הזמנים שהבטחתי לך, אעביר לך.

משה קצב: ואם יתברר לך שזה נמשך שנים?

עוזי ברעם: אני אאיץ את זה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הפנים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): יוסי דואק, חבר מועצת קריית-ביאליק, טוען, כי ראש העירייה, דני ז'ק, מארח את אורחי העיר במסעדות שאינן כשרות.

עוזי ברעם: כידוע, לנציגי ישראל בתפוצות יש הוראות להימנע מכך.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם ידועים למשרדכם הפרטים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם ייקבעו בעניין זה כללים לראשי הרשויות בישראל?

עוזי ברעם: קצין המחוז פנה אל ראש עיריית קריית-ביאליק והפנה את תשומת לבו לרגישויות הקיימות בנושא.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה מאיה.

משה מאיה: אני מבקש, אם אפשר, להסביר את התשובה.

משה מאיה: לא הבנתי מה היתה ההנחיה.

עוזי ברעם: אני טענתי, שלאחר שניתן פרסום לעניין, שמארחים את אורחי עיריית קריית-ביאליק במסעדות לא כשרות, פנה קצין המחוז לראש עיריית קריית-ביאליק, העיר לו על העניין, ואמר לו, שאנחנו רואים זאת בחומרה, כי אנחנו חושבים שיש לארח אורחים רשמיים במסעדות כשרות.

עוזי ברעם: אבל אני רוצה לומר, שאין בעניין הזה שום מידה שעל-פיה יכול שר הפנים לכפות את דעתו הר כגיגית, ולכן הניסוח פה מתאים לנסיבות.

עוזי ברעם: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): החוק שולל תעודת-זהות מתושבים שעברו מירושלים או ששהו בחוץ-לארץ יותר משש שנים.

עוזי ברעם: לאחרונה נלקחו תעודות של פלשתינים ממזרח-ירושלים שביקשו לחדשן או לקבל אישורי יציאה מהארץ, אף ששהו בחוץ-לארץ פחות משש שנים או שעזבו את העיר משום שנישאו לתושבים ירדנים או לתושבים מהשטחים, והרשויות מונעות מהם להתגורר ביחד בארץ.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מדוע נלקחות התעודות כפי שמתואר?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם יפעל משרדך על-פי החוק?

עוזי ברעם: לנושא זה כבר התייחסתי.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: תעודות הזהות נלקחות באותם מקרים שבהם מתברר שהמחזיק מחזיק בהן שלא כדין.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד הפנים פועל על-פי חוק, וכל אדם הרואה עצמו נפגע יכול לערער, ועניינו ייבדק.

עוזי ברעם: אם תשאלי עוד שאלה, אענה אותה תשובה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, אכן, מדובר על נשים, בעיקר, אבל גם על גברים פלשתינים בעלי תעודות זהות, שמקום מושבם בירושלים.

נעמי חזן: כשפנו למשרד הפנים לבקש אישורי יציאה, דרכונים או מסמכים, נלקחו מהם תעודות הזהות.

נעמי חזן: הבנתי, שנתת הנחיה בנושא הזה; אבל אני העברתי למשרדך בחודשים האחרונים, במיוחד באמצעות מר יוסף טוב, שאחראי למרשם התושבים, סדרה של פניות על חריגות מהחוק, וטרם קיבלתי מענה על הנושאים הללו, הספציפיים.

נעמי חזן: מדובר ב-15 מקרים, לפחות.

נעמי חזן: נוסף על מה שהשבת לחבר הכנסת אורון אבקש גם תשובות ספציפיות על השאלות שלי.

עוזי ברעם: את קצת מרחיבה את העניין של השהות בחוץ-לארץ.

נעמי חזן: לא, אני מדברת על בקשה לדרכונים.

עוזי ברעם: לאחר שהייתי בלשכת האוכלוסין במזרח-ירושלים ולאחר שעברו שם, הודות ליוזמתי, לבית חדש וכל הייסורים של התורים הארוכים הפכו נחלת העבר, אני מקווה – קראתי למר יוסף טוב, שהיה חולה בתקופה האחרונה והיה בבית-חולים, ונתתי לו הנחיה להגיע להשוואה מוחלטת בין תושבי מזרח-ירושלים לתושבי מערב ירושלים.

עוזי ברעם: אני אקפיד שהעניין אכן יבוצע.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): האגודה לשמירת זכויות הפרט מצהירה, כי היא נתמכת על-ידי עיריית תל-אביב.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם הסכומים שבהם תומכת עיריית תל-אביב בעמותה זו?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: על-פי אילו קריטריונים ניתנו סכומים אלה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: לכמה עמותות נוספות מסייעת עיריית תל-אביב, ומה הוא סכום התמיכה הכולל בעמותות נוספות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: עיריית תל-אביב-יפו תמכה באגודה לשמירת זכויות הפרט בשנת 1994 בסכום של 15,000 שקל, ובכוונתה לתמוך באגודה האמורה לעיל בשנת 1995 בסכום זהה וכן לסייע בהקצבה בשיעור 66% מסך החיוב בארנונה, שווה ערך ל-4,000 שקל.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: עיריית תל-אביב פועלת בהתאם להוראות המנהל הכללי של משרד הפנים בכל הקשור לנוהל הקצבות.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: הסיוע ניתן למאות עמותות בנושא ספורט, רווחה, דת ואמנות, והיקפו בשנת 1995 – כ-85 מיליון שקל.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לאחרונה היו בעיתונות כתבות רבות על בניינים מסוכנים ("ג'רוסלם פוסט", 21 במרס 1995).

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: כמה בניינים מוגדרים בארץ כמסוכנים, והיכן הם מצויים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מדוע אין הם מטופלים?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מי יישא באחריות אם יקרה דבר מה בעקבות קריסת בניין מסוכן שלא נהרס?

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: מה יעשה משרד הפנים בנדון?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים המליץ, במסגרת חקיקת חוקי עזר לדוגמה, על חוק עזר לדוגמה שבא להפעיל את הרשות המקומית בנושא מבנים מסוכנים.

עוזי ברעם: בכל מקרה, אין משרד הפנים מנהל מעקב אחרי פעולות הרשויות בנושא, וחזקה על ראשי הרשויות המקומיות שהם מכירים את הוראות החוק; על אחת כמה וכמה בנושא חשוב זה.

עוזי ברעם: עם זאת, הוריתי לשנן את חוזר המנכ"ל בעניין.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): תושבי הכפר באקה-אל-ע'רביה תוהים לגבי מועד הבחירות המוניציפליות הקרובות.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: מתי ייערכו הבחירות לרשות המקומית באקה-אל-ע'רביה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) טרם נקבע מועד לבחירות למועצה המקומית באקה-אל-ע'רביה, והעניין יישקל לפני תום תקופת חמש שנים לכהונת המועצה.

עוזי ברעם: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הפנים ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): הובא לידיעתי, כי ההרחבה המתוכננת ברחוב הרצל דרום בנהרייה תפגע ברכוש הציבור ותגרום לכך שהכביש והמדרכה יעברו סמוך לבתים.

עוזי ברעם: הרעש וזיהום אוויר יפגעו באיכות החיים.

עוזי ברעם: מצורפים תצלומי הפנייה והתוכנית לביצוע.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם, כיצד ומתי ימנע משרדך פגיעה בתושבים וברכושם?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם יוכלו התושבים להגיש התנגדויות לביצוע התוכנית הנ"ל?

עוזי ברעם: אם כן – עד מתי ולמי?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: פעולות העיריות מתבססות על תוכנית ג/4427 ו-ג/851.

עוזי ברעם: ביצוע התוכנית התאפשר לאחר המלצת יועצי תחבורה, שקבעו את שקבעו, וחזקה עליהם שהם מבינים בעניין.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משאושרה תוכנית כלשהי ועברה את ההליכים, ובכלל זה שמיעת ההתנגדויות, אין שום דרך חוקית לבטל את ההחלטה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להסב את תשומת לבך לעובדה, שלא היה שום פרסום במקום כמתבקש על-פי חוק בנוגע לשינוי הזה.

אסתר סלמוביץ: תוכנית המיתאר עברה שינוי מאז 1981.

אסתר סלמוביץ: אף אחד לא יכול לזכור את זה ואף אחד לא יכול להתנגד לתוכנית מאז.

אסתר סלמוביץ: הסיפור הזה הוא חסר תכלית.

אסתר סלמוביץ: יש כניסה לנהרייה, והדבר הזה לא פותר שום בעיה.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, אני רוצה לומר, שאם יבצעו את התוכנית הזאת שאני מדברת עליה, הכביש יעבור סמוך לכניסה לבתים, יצטרכו "לגלח" שם חניות וגדרות ולהרוס גינות, מבלי להתחשב בקניינם וברכושם של אנשים.

אסתר סלמוביץ: לאור מה שאני אומרת לך, אני מבקשת לבדוק מחדש את הדברים.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת מי כתב לך את התשובה על השאילתא, אבל יש לבדוק מחדש.

אסתר סלמוביץ: נעשים דברים שלא ייעשו, ואני מבקשת שתתערב בעניין.

אסתר סלמוביץ: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

עוזי ברעם: אני אבדוק את העניין, אם כי התוכנית היא תוכנית ישנה, ולא היה צורך לפרסם אותה שוב.

עוזי ברעם: אני רוצה רק להעיר לחברת הכנסת סלמוביץ, שבין שנת 1981 להיום היו כמה חודשים, אומנם מעטים, שבהם לא הייתי שר הפנים.

עוזי ברעם: אני לא יכול לתת לך עכשיו דיווח על כל התקופה, אבל אני אבדוק את העניין על-פי בקשתך.

ענת מאור: תודה, אדוני שר הפנים.

ענת מאור: או קירוין), התשנ"ה–1995

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להגיש את הצעתה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקלג.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אעשה זאת בקיצור נמרץ.

אסתר סלמוביץ: מדובר פה בהצעת חוק לסגירת מרפסות עורפיות, שאינן בחזית הבניין, בקומת הקרקע בלבד.

אסתר סלמוביץ: יש בעיה קשה ביותר של פריצות לתוך דירות ישנות, אשר במרביתן גרים אנשים זקנים; פריצות של גנבים, של נרקומנים.

אסתר סלמוביץ: אני מדגישה שוב, שאין מדובר במרפסות הנמצאות בחזית הבניין אלא במרפסות עורפיות המועדות לפריצות מסוג זה.

אסתר סלמוביץ: אנשים זקנים שמרביתם גרים בדירות האלה סובלים מגנבים ומנרקומנים שחודרים דרך מרפסות אלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, שהשינוי הזה ייחשב כשינוי פנימי, לא יצריך פנייה לקבלת היתר, ויחסוך מהאנשים האלה הוצאות מיותרות ועניינים ביורוקרטיים מיותרים שאפשר לחסוך להם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: כאשר הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת פורסם הדבר בכמה מקומונים, והיו אלי פניות מרגשות של זקנים רבים שהודו לי על כך.

אסתר סלמוביץ: הם מחכים ומייחלים לכך שהצעת החוק הזאת תעבור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים השר עוזי ברעם להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין שום ספק, שבחשיבה יותר אסטרטגית יש מקום לבחון האם תכנון בית חדש עם כל ההתנגדויות הקיימות צריך להיות חופף לתיקון מרפסת או להרחבת חדרים פנימית.

עוזי ברעם: אין ספק, שלרשויות התכנון יש בעניין הזה תפקיד קשה מאוד.

עוזי ברעם: מצד אחד, הן צריכות לשמור על מדינת ישראל מבחינת יופיה, האסתטיקה שלה.

עוזי ברעם: מצד שני, יש צורך עז של התושבים ללכת לעתים בהליכים מקוצרים על מנת לפתור בעיות מן הסוג שהעלית.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר לחברת הכנסת סלמוביץ, כי בכל מקרה של סגירה בסורגים – הדבר מותר על-פי החוק.

עוזי ברעם: כלומר, זה נושא פנימי.

עוזי ברעם: אני מדבר עכשיו על הנושא שהעלית בדבריך.

עוזי ברעם: מייד עם כניסתי לתפקיד קראתי אלי את נציגי רשויות התכנון וביקשתי מהם לבחון את כל הנושא שהעלית – האם אפשר לקצר הליכים, האם אפשר לדלג, האם אפשר בעניין הזה להתקדם יותר מהר.

עוזי ברעם: הוויכוח כאן איננו אתי אלא עם ועדות התכנון, וכך היה גם בעת כהונתם של כל השרים הקודמים.

עוזי ברעם: שמתי לב, שהעניין עלה בימי השר בורג וגם בימי השר דרעי.

עוזי ברעם: אנחנו חושבים, שאין שום הצדקה להפוך את המרפסות לחדרים, כי יש בכך הגדלת שטח הנכס, על כל המשתמע מכך.

עוזי ברעם: אין מדובר אך ורק בנושא זה.

עוזי ברעם: ועדת התכנון המקומית חייבת להשגיח גם על המראה האסתטי של בתינו, שכונותינו וערינו.

עוזי ברעם: לא אחת, כשאנו הולכים ברחובות הערים ונושאים מבטינו אל מרפסות הבתים, מתגלות לפנינו על כל בית צורות שונות של סגירות המכערות את חזיתות הבתים.

עוזי ברעם: כנסת נכבדה, עלי להדגיש בפני חברת הכנסת סלמוביץ ובפני הבית, כי גם היום קייים פתרון למי שמבקש לסגור בצורה חוקית מרפסת מקורה או תוספת כלשהי לבנייה קיימת, וזאת באמצעות הגשת בקשה לבנייה חריגה או לתוספת בינוי.

עוזי ברעם: זאת ועוד, לא אחת חורגות סגירת מרפסת או תוספת שהיא לתחום השטח המשותף של דיירי הבית.

עוזי ברעם: מתן היתר גורף כפי שמוצע כאן יגרום אך ורק לסכסוכים שסופם מי ישורנו.

עוזי ברעם: אשר על כן, אני ממליץ לבית, שלא לקבל את ההצעה ולהסירה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להצביע.

אברהם פורז: גברתי היושב-ראש, לפני כחודש, ביוזמתו של חבר הכנסת שגיא, נתקבל חוק הפותר בעיה כזאת בבית משותף – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: קרקע או קירוין), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 23 תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: לאיזו וועדה?

אברהם פורז: לוועדת הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אם כך, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה מועברת הצעת חוק זו לדיון.

ענת מאור: הרעיון לייעד את אזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב למקום פריצות

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דוד מנע להעלות את הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 6673 ו-6670, בנושא: הרעיון לייעד את אזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב למקום פריצות; הצעתם של חברי הכנסת ד' מנע וש' בניזרי.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתי הדחופה לסדר-היום נוגעת לתוכנית של עיריית תל-אביב, שנתקבלה בוועדת המשנה בראשות מר רועה – להקים בתל-אביב מה שקרוי "רובע החלונות האדומים", כפי שהוא קיים באמסטרדם ובמקומות אחרים.

דוד מנע: ראשית, אני רוצה לציין, שזאת לא בעיה של תל-אביב בלבד אלא של כל גוש-דן: תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק, אור-יהודה, יהוד, קריית-אונו, חולון ובת-ים.

דוד מנע: לכן אני קורא לאנשי עיריית תל-אביב להתייעץ עם כל ראשי הרשויות באזור.

דוד מנע: אני מתנגד לנושא הזה, ואני בא ואומר: רבותי, תל-אביב איננה אמסטרדם.

דוד מנע: אם יש היום בעיה של מכוני עיסוי ודברים מסוג זה בתל-אביב, ואתם לא אוכפים את החוק, זו בעיה של הממשלה ושל העירייה.

דוד מנע: הבעיה המרכזית היא אכיפת החוק.

דוד מנע: לי אין ספק, שאם התוכנית הזאת תקרום עור וגידים, דברים מסוג זה יקומו גם בתל-אביב וגם באזורים אחרים.

דוד מנע: הדבר הזה לא ייפסק והוא יתפשט לכל רחבי גוש-דן.

דוד מנע: אנחנו צריכים סדר, אנחנו צריכים לשמור על החוק, אנחנו צריכים לאכוף את החוק.

דוד מנע: אסור לנו לחפש את הפתרון ברובע של חלונות אדומים בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, אם תתקבל הצעה זו אנחנו נהפוך את תל-אביב למרכז של פשע לאומי ובין-לאומי.

דוד מנע: הרי אנחנו חרדים לרמת החינוך ולתלמידים, אבל גם באופן כללי לרמת האלימות בחברה הישראלית.

דוד מנע: אנחנו יודעים, שאנחנו עולים בכפולות בכל תחום ותחום של הפשע במדינת ישראל.

דוד מנע: לכן אני דורש מעיריית תל-אביב שלא ליישם את זה כרגע.

דוד מנע: אין לזה מקום במדינת ישראל.

דוד מנע: באים ואומרים: הנה, גם באמסטרדם יש.

דוד מנע: תל-אביב היא אמסטרדם?

דוד מנע: מישהו היה באמסטרדם וראה את העיר הזו, עם אותם רבעים ואותם סמים שמתגלגלים ברחובות?

דוד מנע: האם העיר העברית הראשונה תהפוך לאמסטרדם?

אריאל ויינשטיין: יש לה כבר צבע לתל-אביב – כחול-לבן.

דוד מנע: האם תהפוך תל-אביב לאמסטרדם?

דוד מנע: האם העיר שעליה חלמו, העיר העברית הראשונה בחולות תל-אביב, תהפוך לעיר של זנות, העיר שתבשר את בשורת הזנות החוקית במדינת ישראל?

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקבוע, שרעיון זה אין מקומו בישראל – אין מקומו בישראל – לדחות את כל התוכניות האלה ולהתלכד סביב ההתנגדות להקמת רובע של חלונות אדומים בתל-אביב.

דוד מנע: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מנע על שהציל את כבודם של החילונים.

שלמה בניזרי: בכל נושא שקשור למיסוד זנות וכיוצא באלה ניסו בתקשורת להגיד: שוב הדתיים מתנגדים, שוב הם רוצים לכפות עלינו את אורח חייהם, שוב הם לא רוצים להיות נאורים; כאילו יש בזה נאורות גדולה כל כך, לפתוח רובע מרכזי שיהיה בו מיסוד הזנות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: על כך מגיעה ברכתנו.

שלמה בניזרי: רבותינו כבר אמרו: כל מקום שאתה מוצא זנות, אנדרלמוסיה באה לעולם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, השאלה הזאת, האם למסד את הזנות אם לאו, כבר התעוררה לפני 500 שנה, בזמנו של רבי יצחק עראמה, בעל "העקדה".

שלמה בניזרי: שאלו אותו שם: רבנו, בין כך ובין כך יש כאלה פה.

שלמה בניזרי: אולי נפתח להם מקום מרכזי שהם יוכלו להתנקז אליו ולהתרכז בו, ולא שנמצא אותם בפינות רבות?

שלמה בניזרי: אמר: חלילה וחס.

שלמה בניזרי: אין עושים תקנה לרשע, שנאמר: הלעיטהו לרשע וימות.

שלמה בניזרי: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שזנות היא דבר מתועב, דבר פסול, ואיש מאתנו כאן לא היה רוצה לראות לא את בתו ולא את קרובת משפחתו עוסקת בזנות, ובוודאי לא לשלוח את אשתו לעסוק בפעילות כזאת כדי לגמור את החודש.

שלמה בניזרי: אני חושב, שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכולנו מסכימים לגבי התיעוב שבדבר.

שלמה בניזרי: לא לחינם הגדירה התורה כל דבר של זנות או כל דבר אחר בשם "תועבה", לומר לך: טועה בה, טועה אתה בה; אל תחשוב שאם תעשה תקנה, אתה תמצא פתרון לדבר הזה.

שלמה בניזרי: המגוחך ביותר הוא דבריו של אותו נציג מרצ בעיריית תל-אביב, מר רועה, באמצעי התקשורת: מה לעשות?

שלמה בניזרי: המשטרה לא מצליחה לאכוף את החוק.

שלמה בניזרי: מכיוון שהיא לא מצליחה לאכוף את החוק, יש לי פתרון.

שלמה בניזרי: מה נעשה?

שלמה בניזרי: נקבע את זה באזורים – – –

אברהם פורז: – – – וגם אי-אפשר לאכוף.

שלמה בניזרי: זה גרוע מאוד.

אברהם פורז: אתה יודע שאנחנו רוצים להוציא את זה מהרחובות ולהעביר את זה למקומות אחרים, ברוח המלצות ועדת בן-עתו, ועדה רצינית מאוד שדנה בעניין הזה, אבל אתם לא נותנים לנו.

שלמה בניזרי: תסלח לי מאוד, ידידי חבר הכנסת פורז, אנחנו יודעים – – –

דוד מנע: חבר הכנסת פורז, למה אתה אומר "אתם"?

דוד מנע: יש גם חילונים שרוצים בזה.

שלמה בניזרי: זה מה שציינתי בתחילת דברי.

שלמה בניזרי: ברוך השם, אני לא בודד פה, יש לי נציג טוב דווקא מהליכוד.

שלמה בניזרי: רבותי, תדעו לכם – אתם חושבים שתמצאו פתרון.

שלמה בניזרי: אומרים: הנה, במדינות העולם לא אוכפים.

שלמה בניזרי: אם כן, תסלח לי, חבר הכנסת פורז, למה מדינת ישראל רצה לאכוף את החוק לגבי מסיבת אסיד שמתקיימת ביער או באיזה מקום?

שלמה בניזרי: הרי אנחנו יודעים שבין כך ובין כך משתמשים, בין כך ובין כך עושים את הדברים הללו.

שלמה בניזרי: אם כן, מה אתה רץ?

שלמה בניזרי: בין כך ובין כך במדינות רבות בעולם משתמשים בסמים.

שלמה בניזרי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שדבר שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתו מבחינת החוק, אין לנו הכלים, אין לנו מספיק שיניים לאכוף את החוק – – –

אברהם פורז: אבל לנרקומנים הציבור דואג על-ידי אדולן, על-ידי תחליפים, כי גם זה פתרון.

שלמה בניזרי: סליחה, רק תן לי לסיים את המשפט.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ברשותך.

שלמה בניזרי: תסלח לי רק רגע.

שלמה בניזרי: אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שיניים לחוק?

שלמה בניזרי: בסדר, בואו ניכנע וניתן להן לעשות את מה שהן מבינות, ניתן לאנשים לעשות את מה שהם רוצים לעשות.

שלמה בניזרי: עוד גיחוך אחד וטיעון מצחיק שמעתי: גם דתיים הולכים לשם.

שלמה בניזרי: רגע, מישהו אומר, שאם דתיים הולכים, זה כבר נותן הכשר לדבר?

שלמה בניזרי: כך שמעתי את מר רועה אומר.

שלמה בניזרי: אז מה אם דתיים הולכים?

שלמה בניזרי: אם דתי גנב, אז צריך ללכת ולגנוב?

שלמה בניזרי: אם יש דבר שנעשה בצורה שלילית על-ידי אדם דתי, זה נותן הכשר לאנשים אחרים?

שלמה בניזרי: אני רק תוהה אם מדינת ישראל באמת תיתן את ידה למצב כזה.

שלמה בניזרי: היום עוברים על החוק בפירוש.

שלמה בניזרי: תקופת המאסר לגבי אדם שמחזיק בית או שהוא משכיר בית לצורך זה היא היום חמש שנים.

שלמה בניזרי: עוד לא שמענו שאדם אחד במדינת ישראל נכנס למאסר על כך.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר רבים כאלה שנכנסו למאסר.

שלמה בניזרי: איפה החוק?

שלמה בניזרי: למה רק כשמדובר בדברים שאתם מאמינים בהם יש פתאום לחוק כוח וסמכות?

שלמה בניזרי: בדברים שאנחנו לא מאמינים בהם, או שמא רוצים לתת למציאות להתקדם, פתאום כולנו באים ומתחילים לדבר בשם החוק ובשם הדמוקרטיה.

שלמה בניזרי: אני יוצא מכאן, מהכנסת, בקריאה לעיריית תל-אביב – שירדו מהרעיון הזה.

שלמה בניזרי: אדרבה, יילחמו בתופעה ויעשו כל מה שהם יכולים כדי למגר אותה.

שלמה בניזרי: מישהו טען, שצריך להתחיל בשלבים של חינוך.

שלמה בניזרי: לבוא ולחנך, כפי שמישהו הציע, זה סתם תיאורטי.

שלמה בניזרי: צריך קודם כול למגר את התופעה, לא לתת לה שתהיה בהישג יד, כשם שאנחנו יודעים שקיימים סמים ואנחנו מנסים לצמצם את התופעה כדי שהסמים לא יהיו בהישג יד.

שלמה בניזרי: זו קריאתי מעל במת הכנסת לעיריית תל-אביב, שירדו מהנושא.

שלמה בניזרי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שהנושא הוא נושא עירוני וקריאתם של חברי הכנסת נשמעה, אני אזמין עכשיו את אלה שרוצים להציע להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, המבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע; בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-הראש, רבותי חברי הכנסת, אני מזדהה מאוד עם הדברים שהעלה חבר הכנסת דוד מנע בקשר לנושא הזה של הפיכת תל-אביב לעיר החלונות האדומים.

חנן פורת: אני חושב, שזאת תהיה חרפה שאין כדוגמתה, שכך יצא שמה של תל-אביב, העיר העברית, כעיר החלונות האדומים.

חנן פורת: גם אם יש לעתים ביטוי שמי שיצרו תוקף עליו, שילבש שחורים ויתעטף שחורים וילך למקום שאין מכירים אותו ויעשה מה שלבו חפץ, הרי בדיוק זו הנקודה, שהדברים הללו לא יקבלו לא את הפומביות שלהם ולא את המרכזיות שלהם.

חנן פורת: אני אומר לחבר הכנסת פורז: שווה בנפשך מה משמעותו של דבר, שמקום מרכזי בלבה של תל-אביב, שעוד יצא שמעו למרחוק, עם פרסומים, עם תקשורת שתהיה סביב העניין הזה, יהפוך להיות מוקדה של תל-אביב?

חנן פורת: זאת לא סובלימציה לכאלה שאינם יכולים להתגבר על יצרם; זה עידוד.

חנן פורת: זאת לא רק לגיטימציה, אלא זו גם פרצה ופריצות הקוראות גם לכאלה שאינם רוצים בכך.

חנן פורת: מעין מה שאמרו חכמים על אותו ילד ששמים כיס של זהובים בצווארו ומושבים אותו על פתח של בית-בושת – מה יעשה הילד ולא יחטא?

חנן פורת: אני רוצה לומר עוד משפט אחד בלבד – אני תובע את עלבונה של הכנסת בכל הסוגיות הללו.

חנן פורת: רק לקראת סיום המושב הקודם קיבלנו החלטה שתבעה מהתקשורת, ובעיקר מהעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", להפסיק את מודעות הפריצות והזנות, שבהן יש, דרך אגב, גם עבירה על החוק; והנה, דבר לא נשתנה, כאילו הכנסת – מצפצפים עליה, ואין מלתה נשמעת.

חנן פורת: אני מציע להעביר את הדברים הללו לוועדת הכלכלה.

חנן פורת: שם נקיים דיון מזורז בדברים ונביא את הדברים הללו גם במסגרת שתהיה לה שיניים.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תגידו, לאן עוד אתם מסוגלים להגיע עם ההצעות כדי לדרדר את העם לאין-סוף של חורבן?

יוסף בא-גד: נאמר בפרשת קדושים: "ואבדל אתכם מן העמים להיות לי".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: אם אתם מובדלים מהם, הרי אתם שלי, ואם לאו, הרי אתם של נבוכדנצר וחבריו ותגלו מהארץ הקדושה.

יוסף בא-גד: אתם לא מרגישים שאנחנו הולכים לאינתיפאדה, לחורבן, לדרדור?

יוסף בא-גד: אני מבקש, אנא הרפו, חוסו עלינו, על עם ישראל, הפסיקו עם השטויות האלה.

דוד מנע: ועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי המציעים, לצערי הרב, חלק גדול מהציבור, בעיקר הציבור הדתי והחרדי, לא מתייחס לבעיה הזאת באופן מפוכח ובעצם חושבים שיוצאים ידי חובה על-ידי מין תהליך כמו זה שהיה היום.

אברהם פורז: כולנו יודעים, שבשום מקום בעולם אי-אפשר להפסיק את הזנות, אבל אנחנו גם לא רוצים – ואני שותף לדעתם, גם אני לא רוצה בכך – שזה יהיה במקומות פומביים; לא בתחנה המרכזית החדשה ולא בישנה וגם לא בתל-ברוך ולא בכל מקום פומבי אחר.

אברהם פורז: היתה ועדה מאוד רצינית, בראשותה של השופטת הדסה בן-עתו, אז שופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, וגם השופטת אוסטרובסקי-כהן, שהיתה אז פרקליטת המחוז, וגם ניצב קרתי מהמשטרה וגם פסיכולוגים וגם עובדים סוציאליים, והם הציעו הצעות מתונות מאוד.

אברהם פורז: הם הציעו להוציא את הזנות מהרחובות ולהעביר אותה למקומות מוצנעים, עם אפשרות לפרסם הודעה צנועה בעיתון, וזה מה שצריך להיות.

אברהם פורז: הצעת החוק שיזמתי בעקבות זאת עברה בכנסת הזאת בקריאה מוקדמת, עברה בקריאה מוקדמת גם בכנסת הנוכחית.

אברהם פורז: אני מציע, שהנציגים של המפלגות הדתיות והחרדיות ייתנו יד לתחיקה הזאת, ואם היא תתקיים אז באמת לא יהיה צורך בזנות בחצרות הבתים.

אברהם פורז: אבל האילוזיה שאפשר להפסיק את זה רק על-ידי הוקעה במלים גבוהות – זו, לדעתי, אשליה שאין מסוכנת ממנה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

דוד מנע: ועדת הכלכלה.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת הכלכלה?

קריאות: – – –

ענת מאור: לוועדת הפנים?

ענת מאור: אם כן ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה האם להעביר את ההצעות – – –

דוד מנע: איפה?

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: מאחר שיש שתי הצעות, ועדת הכנסת מחליטה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות של חברי הכנסת מנע ובניזרי לוועדה.

ענת מאור: מי שמצביע בעד תומך, ומי שמצביע נגד הוא בעד הסרה.

ענת מאור: אני מצביעה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 13 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה מועברת לדיון בוועדה; ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: שר התחבורה ישיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התחבורה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): פורסם, כי נהגי משאיות מאולצים על-ידי בעלי המשאיות לנהוג שעות רבות ביממה, מעבר למותר, לעתים עד 20 שעות ברציפות, ללא מנוחה.

ענת מאור: הדבר מגדיל בצורה משמעותית את אחוז התאונות הקטלניות שמעורבות בהן משאיות.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הפרסום נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם לא קיים פיקוח בפועל על בעלי המשאיות ועל שעות הנהיגה של הנהגים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מדוע לא ננקטות סנקציות נגד בעלי משאיות אלו?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מה ייעשה כדי להבטיח שהתופעה החמורה תיפסק?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: אכן קיימת תופעה כזאת.

ישראל קיסר: משרדי טיפל בכל פנייה שהגיעה בעניין זה וכן הגברנו את הפיקוח במשרדי התובלה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: קציני בטיחות במפעלים אמורים, בין יתר תפקידיהם, להסב את תשומת לבו של המעסיק לעניין עבודת הנהגים בהתאם לתקנות הקובעות בעניין שעות הנהיגה והמנוחה של הנהגים.

ישראל קיסר: משרדנו קבע תקנות כדלהלן: א.

ישראל קיסר: תקנה 168 – קובעת שעות נהיגה ומנוחה ברכב מסחרי שמשקלו הכולל עולה על 6,000 ק"ג וברכב ציבורי; ב.

ישראל קיסר: תקנה 364ד – מחייבת התקנת טכוגרף ברכב מסחרי או ציבורי שמשקלו הכולל עולה על 8,000 ק"ג.

ישראל קיסר: הטכוגרף נועד לאפשר פיקוח על שעות הנהיגה והמנוחה על-פי תקנה 168 וכן לקבל מידע על מהירות הנהיגה של הנהג בכל קטע של הדרך.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: הוריתי למחלקת קציני בטיחות במשרדי לפקח על ביצוע תקנה 168 באמצעות בקרת הטכוגרף, נוסף על פיקוח המשטרה, ולהגיש תביעות בהתאם.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: כנגד מעסיקים וחברות המעסיקות נהגים בניגוד לתקנה 168 יינקטו צעדים משפטיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התחבורה ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): בעקבות הפרסומים, כי רעש המטוסים שממנו סובלים תושבי חולון, בת-ים ואזור יגבר עם הפעלת "נתב"ג 2000", ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא התחשבו בבעיית רעש הטיסה כאשר אושרה תוכנית "נתב"ג 2000", עם המסלולים הקיימים? 2.

ישראל קיסר: האם שוקל משרדך לאמץ תוכניות חלופיות הכוללות מסלולים מקבילים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מתי ייאסר על מטוסים מזהמים ומרעישים לנחות בנתב"ג?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בעת עריכת תוכנית מיתאר ארצית 2/4 ונגזרתה 2/4א, המהוות את התשתית התכנונית/סטטוטורית המחייבת לעניין "נתב"ג 2000", היווה נושא הרעש ומידת הפרעתו ליישובי הסביבה עניין מרכזי ביותר.

ישראל קיסר: בעת כתיבתם של תסקירי השפעת הסביבה של התוכנית הנ"ל ונגזרתה הועסקו בצוות התכנון מיטב המומחים הקיימים בארץ לנושא זה, במטרה למצוא פתרונות שיבטלו את מטרד הרעש לתושבי הסביבה או יצמצמו אותו.

ישראל קיסר: תוצאות העבודה הוכיחו, שמערך המסלולים הקיים כיום בנתב"ג הוא המערך האופטימלי למטרה זו.

ישראל קיסר: נוסף על כך כוללות הוראות התוכנית תוכניות מבצעיות (נחיתות והמראות) המחייבות את הרשות להבטיח שהרעש לאוכלוסייה הרלוונטית יצומצם.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לעניין המסלולים המקבילים – הנושא נשקל לעומק ונבדק פעמים מספר ב–15 השנים האחרונות, כמו גם לאחרונה.

ישראל קיסר: נמצא, כי חלופת המסלולים המקבילים אינה ריאלית, שכן היא מחייבת, קודם לתחילת בנייתו של מערך טרמינלי חדש בנתב"ג, להעתיק חלקים ניכרים מאוד מהתעשייה האווירית ובסיס חיל-האוויר לשטח אחר; יש להניח שלשדה תעופה אחר.

ישראל קיסר: לאחר מכן יש לבנות את המסלול ואת מסלול ההסעה, ורק אחר כך להתחיל ביישורו של מסלול ההמראה הנוסף ובבנייתו.

ישראל קיסר: תוכנית זו אינה ישימה, ולכן היא ירדה מהפרק.

ישראל קיסר: התוכנית שנבחרה מאפשרת את הפעלתה של "תוכנית גמישה" המשלבת את עקרון חלוקת הרעש עם הגמישות התפעולית.

ישראל קיסר: בשעות העומס יפעלו המסלולים בתוכנית ה"תוואי הפתוח", הנמצאת בבסיס ההצעה החלופית.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיום עומדת התעופה הבין-לאומית בעיצומו של תהליך שבו מטוסי הדור השלישי הם המטוסים הנפוצים ביותר.

ישראל קיסר: מטוסים אלו, המכונים מטוסי 3 STAGE, מצוידים במנועים השקטים ביותר.

ישראל קיסר: בתחילת שנות האלפיים כל התעופה הבין-לאומית תעשה שימוש כמעט אך ורק במטוסים אלה, וזאת על-פי אמנות בין-לאומיות שגם ישראל חתומה עליהן.

ישראל קיסר: ככלל, מייחס משרדי, באמצעות מינהל התעופה האזרחית, חשיבות רבה לנושא הרעש.

ישראל קיסר: לכן כל תוכנית מאושרת לאחר בחינה מעמיקה.

ישראל קיסר: כמו כן פועל המינהל במסגרת חוק הטיס (רעש כלי-טיס), התשל"ז–1977, בנושא הפעלת כלי טיס על-פי קריטריונים ותקנות בין-לאומיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר התחבורה ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): פעילי תנועת "מולדת" מחלקים כרזות פוליטיות באוטובוסים ציבוריים בירושלים; מצורפת כרזה שחולקה באוטובוס.

ישראל קיסר: תנועת "שלום לדורות" מחתימה עצומות שלא לסגת מהגולן באוטובוסים ציבוריים גם כן.

ישראל קיסר: הפעילות מתבצעת בידיעת הנהגים ובאישורם.

ישראל קיסר: על-פי מיטב ידיעתי, חלוקה כזאת מתבצעת לעיתים תכופות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מודע משרד התחבורה לתופעה זו? 2.

ישראל קיסר: האם פעילות זו מותרת?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם לא – מה ייעשה בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: אין מדובר בתופעה נפוצה בקווי התחבורה הציבורית אלא באירוע מקומי.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: התחבורה הציבורית מיועדת לציבור הרחב, ואין לעשות בה כל פעילות פוליטית.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בעניין זה פנינו ל"אגד" בדרישה להקפיד שלא להרשות פעילות כזאת מכל צד שהוא.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): במדינת ישראל עדיין קיימים "כבישים אדומים" שתובעים קורבנות רבים בנפש וברכוש.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: היכן מצויים כיום "כבישים אדומים"?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה פועל כדי ליידע את הנהגים על כך שהם נמצאים בשטח מסוכן?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם לא – מדוע לא ייעשה כן?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: כיצד נעזר משרד התחבורה במשטרת התנועה לאכיפת החוק ב"כבישים האדומים"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: רשימת "הכבישים האדומים", או "הדרכים עתירות התאונות", היא רשימה הנקבעת על-פי מדדי סיכון לתאונה.

ישראל קיסר: הרשימה מתעדכנת מדי פעם ומתבססת על נתוני התאונות והדרכים בשנים האחרונות.

ישראל קיסר: בנובמבר 1994 החליטה ועדת השרים לבטיחות על שורה של פעולות בנושא הדרכים עתירות התאונות.

ישראל קיסר: עיקרן היה איחוד והסכמה בין כל הגורמים, מע"צ, תחבורה, משטרה ואוצר לגבי מדדים מוסכמים לאיתור נקודות תורפה ברשת הדרכים העירונית והבין-עירונית.

ישראל קיסר: ברשימה מצויות כל הדרכים שרמת התאונות מבחינת מספרן וחומרתן גבוהה בהם באופן חריג.

ישראל קיסר: חלק בולט ברשימת הדרכים הללו הוא דרכים חד-מסלוליות בתוואי גבעי-הררי שיש בהן נפח תנועה גדול.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אינו פועל כדי ליידע את הנהגים על כך שהם נמצאים בדרך עתירת תאונות.

ישראל קיסר: הדעה המקצועית הרווחת היא, שתמרורים או מסרים בכביש חובה שיהיה בהם מידע רלוונטי מיידי לנהג.

ישראל קיסר: בעבר נעשה ניסיון לשלט צמתים עתירי תאונות בשלטי מידע על מספר הנפגעים במקום.

ישראל קיסר: לא הוכח כי הדבר סייע להפחתת התאונות.

ישראל קיסר: לכן בקטע דרך בעייתי עתיר תאונות יש לדאוג לכך, שבכל מקום שיש להזהיר הנהג מפני עקומה חדה, שוליים נמוכים, רוח צד, כביש משובש, סכנת החלקה, צומת לפניך וכו' – יש לתמרר באופן נפרד וברור.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: משטרת התנועה משתדלת לרכז את פעילותה, בין היתר, על-פי שיקולי עתירות התאונות באזור פעולתה ועל-פי פוטנציאל המניעה – ועל כן היא מרכזת מאמציה גם ב"כבישים האדומים".

ישראל קיסר: המשטרה פועלת בתיאום מלא עם המינהל לבטיחות בדרכים במשרדי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): מדי פעם מדווח לנו על תאונות דרכים מחרידות הנגרמות בשל נסיעה לאחור.

ישראל קיסר: כך נהרגה ב-18 במרס 1995 פעוטה בכפר עילבון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא היקף תאונות "הנסיעה לאחור" מבחינה סטטיסטית השנה ובשנים קודמות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה עשה משרד התחבורה בנדון?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם היקפן גדול יותר במגזר הערבי ביחס לכלל האוכלוסייה? 4.

ישראל קיסר: אם כן – האם תיערך הסברה ויוצגו תשדירי שירות בערבית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: מדי שנה מתרחשות כ-900 תקריות של רכב הנוסע לאחור, 14 מהן קטלניות – נהרגים בהן הולכי רגל, מרביתם פעוטות וילדים.

ישראל קיסר: כ-100 אנשים נפגעים ומפונים לבתי-חולים.

ישראל קיסר: הבעיה קיימת בעיקר באזורים כפריים בגלל החנייתם של כלי רכב מסחריים – משאיות, בעיקר – בקרבת הבית ובאתרי עבודות בנייה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרד התחבורה יזם לפני שנתיים את חובת התקנת הזמזם לנסיעה לאחור במשאיות ובאוטובוסים.

ישראל קיסר: כמו כן נעשית פעילות קבועה בבתי-הספר לחינוך הילדים בדבר סכנת השהות בסביבת כלי רכב ובסביבת אתרי עבודה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בשנה האחרונה מצאנו כי יש עלייה במספר התאונות במגזר הערבי וכי שיעור התאונות שבו עולה על שיעורן בכלל האוכלוסייה.

ישראל קיסר: גם שיעור ההיפגעות בנסיעה לאחור במגזר זה, שהוא חקלאי ברובו, גבוה, יחסית, ובשנה האחרונה נהרגו שישה ילדים ביישובים ערביים.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: המינהל לבטיחות בדרכים יזם פעילות במגזר הערבי שבמרכזה עירנות הנהגים.

ישראל קיסר: הדבר נעשה באמצעות חומר הסברה כתוב ובתוכניות ההשתלמות הקבועות הקיימות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): כיום זכאים קשישים (נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65) ומחזיקי תעודת זכאות, המונפקת על-ידי משרד התחבורה על-פי קריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, להנחה בנסיעות עירוניות, אך הם אינם זכאים להנחה בנסיעות בין-עירוניות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: האם תינתן הנחה לזכאים גם בנסיעות בין-עירוניות?

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כיום זכאים הקשישים ומחזיקי תעודות הזכאות המונפקות על-ידינו להנחה בשיעור של 33% בתעריפי הנסיעה בקווי האוטובוסים.

ישראל קיסר: הנחה זו ניתנת, באמצעות כרטיסיות, בנסיעות שהתעריף הרגיל בהן הוא עד 12.5 שקלים, כולל.

ישראל קיסר: תעריף זה מכסה חלקים ניכרים של השירות הבין-עירוני, לדוגמה: נתניה–תל-אביב, אשדוד–תל-אביב, דימונה–באר-שבע, נהרייה–חיפה.

ישראל קיסר: הוועדה הבין-משרדית – תחבורה, אוצר ועבודה ורווחה – אשר בדקה את נושא החלת ההנחה הנ"ל על כל השירות הבין-עירוני, לא מצאה הצדקה לכך "הן מבחינה עניינית והן מבחינה תקציבית".

ישראל קיסר: כשר התחבורה, הייתי מברך על הגדלת המסגרת התקציבית של הסבסוד לתחבורה הציבורית כך שיתאפשר כיסוי ההנחות לציבור הקשישים גם בקווים בין-עירוניים ארוכים יותר.

ישראל קיסר: במסגרת התקציבית שאושרה בממשלה ובסדרי העדיפויות שנקבעו לא ניתן לעשות זאת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): על-פי הידוע לי, ניתנות הנחות בתחבורה הציבורית למשפחות במצוקה, בין היתר – למשפחות המקבלות השלמת הכנסה.

ישראל קיסר: למרות זאת, אברכים שמקבלים השלמת הכנסה ביקשו הנחה בתחבורה הציבורית ונדחו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ניתנות הנחות בתחבורה הציבורית, ואם כן – למי? 2.

ישראל קיסר: מה הם הקריטריונים להנחה זו? 3.

ישראל קיסר: מה הוא סכום ההנחה? 4.

ישראל קיסר: האם משפחות אברכים שמקבלים השלמת הכנסה זכאיות להנחה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: מעוטי הכנסה, המקבלים קצבה מהמוסד לביטוח לאומי ובידם תעודת זכאות מאת המפקח על התעבורה, זכאים להנחה של 33% בתעריפי הנסיעה בקווי האוטובוס.

ישראל קיסר: ההנחה הנ"ל ניתנת באמצעות כרטיסיות הנחה לזכאים בנסיעות שהתעריף בהן הוא עד 12.5 שקלים (קוד 12) לנסיעה רגילה בודדת.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הקריטריונים לקבלת ההנחה למעוטי הכנסה: גברים ונשים שמלאו להם 18 שנים, וטרם מלאו להם 65 שנים, לגבי גברים, ו-60 שנים, לגבי נשים, והמוסד לביטוח הלאומי משלם להם אחת מהגמלאות האלה: א.

ישראל קיסר: קצבת שאירים והשלמת הכנסה; ב.

ישראל קיסר: גמלת נכות לפי פרק ו'2 לחוק ביטוח לאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968; ג.

ישראל קיסר: גמלה להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980; ד.

ישראל קיסר: דמי מזונות המשולמים לגרושות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כאמור, ההנחה היא של 33% מן התעריפים.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האברכים המקבלים מהמוסד לביטוח הלאומי אחת מהקצבאות המפורטות בתשובה על שאלה מס' 2 אכן זכאים להנחה הנדונה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): עיתון "העיר" מ-10 בפברואר 1995 מדווח, שמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות העסיק שש חברות חקירה פרטיות תוך פגיעה בפרטיות העובדים, שקיים חשש לעבירות פליליות לכאורה במעשיו, ושעובד אולץ להתפטר בעקבות איומים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נמנעת מועצת רשות הנמלים והרכבות שבראשותו של מר ארתור ישראלוביץ מלדון בנושא?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם חברת גמא, שהועסקה בעבר על-ידי ההסתדרות, מועסקת כיום על-ידי רשות הנמלים והרכבות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעבר כבר דנה הכנסת בהאשמות שהועלו על-ידי חבר הכנסת יעקב שמאי בנושאים הקשורים לרשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: האשמות אלה הועברו למבקרת המדינה ונמצא שאין להן ביסוס.

ישראל קיסר: בתשובה על השאילתא שחבר הכנסת שמאי מעלה היום ברצוני להבהיר: 1.

ישראל קיסר: הדברים נבדקו על סמך ההתייחסות שהוכנה עבורי ברשות.

ישראל קיסר: רשות הנמלים והרכבות איננה עושה, לדבריה, שימוש בחברות חקירה פרטיות למטרות זרות.

ישראל קיסר: כמערכת תפעולית-כלכלית גדולה, מסתייעת הרשות מדי פעם, בהתאם לצורך ובמידה הראויה, בחברות חקירה פרטיות בנושאים כלכליים-תפעוליים, בדומה לחברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים-כלכליים אחרים.

ישראל קיסר: אין כל מניעה חוקית להעסיק חברות חקירה פרטיות במקרה של חשד לביצוע עבירות פליליות של עובדים כנגד מעסיק, וזאת בהתאם לנהלים מחייבים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מועצת הרשות דנה בממצאים שמגישות חברות חקירה פרטיות, באותם מקרים שבהם מצביעים הממצאים על חריגות בנושא מרכזי הדורש את מעורבותה.

ישראל קיסר: מועצת הרשות בראשותו של ישראלוביץ אינה נמנעת מלדון בכל נושא שהוא לרבות נושאים העולים בתקשורת דוגמת הנושאים שהזכרת בשאילתא, והיא אף דנה בהם.

ישראל קיסר: סיכמתי עם מנכ"ל הרשות, כי על הנושאים הנוגעים לכלל הרשות, שלגביהם הוחלט על ביצוע חקירה, ידווח הדירקטוריון; רק לאחר מכן יפתחו בחקירה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: לרשות הנמלים והרכבות התקשרות עם כמה חברות חקירה פרטיות בהסכמי מסגרת על-פי נוהלי הרשות ובאישור ועדת המכרזים, בהתאם לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993.

ישראל קיסר: חברת גמא היא אחת החברות המועסקות על-ידי הרשות.

ישראל קיסר: החברה מתמחה בחקירות כלכליות-מסחריות ונבחרה בשל מקצועיותה וללא כל קשר לכך שהועסקה בעבר על-ידי גוף זה או אחר.

ישראל קיסר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בעיתון "כל הצפון" מיום 16 בדצמבר 1994 פורסם, כי ארבעה מתוך עשרה רשיונות נהיגה ניתנים תמורת שוחד.

ישראל קיסר: מצורף תצלום הכתבה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם תקן של 36 בוחנים בצפון עונה על הצרכים, כשהממוצע הוא 40,000 נבחנים, לרבות חוזרים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יעלה משרדך את שכרם של הבוחנים על מנת שלא ייתפסו לדרכים בלתי-כשרות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם מפקח משרדך על אכיפת החוק בנושאים הקשורים למשך הבחינה, כשרותה וטוהר המידות?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם תטופל הבעיה?

ישראל קיסר: אם כן– כיצד ומתי?

ענת מאור: שאילתא 4797 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה; אחת לפני הסוף, אדוני השר.

ישראל קיסר: איזו?

ענת מאור: שאילתא 4797, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתשובתי על השאילתא של חברת הכנסת סלמוביץ ברצוני להבהיר: 1.

ישראל קיסר: תקן הבוחנים במשרד הרישוי בחיפה הוא 36 משרות.

ישראל קיסר: תקן זה נבדק עם האוצר אחת לשנה מול נתוני המבחנים הנערכים בכל הארץ ובכל מחוז.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: שכרם של הבוחנים נקבע עם האוצר ונציבות שירות המדינה על-פי שלוש רמות שכר, והוא מעודכן על-פי תוספת היוקר המשולמת במשק.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: משרדנו מפקח על כל הנושאים המוזכרים בשאלה, הן באמצעות פיקוח מחוזי וסניפי והן באמצעות מפקחים ארציים.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מבצע בדיקות אקראיות באופן שוטף ולאור מידע רלוונטי המועבר לידו על-ידי הציבור, משטרת ישראל ומקורות פנימיים.

ישראל קיסר: אני מבקש מחברת הכנסת – יש לנו ציבור גדול של עובדים; אני מקווה שאין לך כוונה להטיל דופי ברוב הציבור הזה על סמך הכתבה בעיתון.

ישראל קיסר: אם יש בידך ידיעה על מקרים של זיוף רשיונות, או שמישהו יכול לסייע בידינו בעניין זה – זה דבר חמור מאוד, זה נוגע לחיי אדם – נשמח לקבל כל אינפורמציה שיכולה לסייע לנו ולמשטרה להגיע למזייפים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יש לי מידע כזה.

אסתר סלמוביץ: יתר על כן – אני יודעת, שהיה ניסיון להגיש תלונה בתחנת משטרה מסוימת וסירבו לקבל אותה.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, קיבלו תלונה, ואיכשהו מחקו אותה או שלא התייחסו אליה.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לדבר אתך בארבע עיניים ולהעביר לך את המידע הזה.

אסתר סלמוביץ: נעשים דברים חמורים ביותר, ואני בטוחה שגם לאוזניך הגיעו דברים כאלה.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת, שהכמות הזאת של הבוחנים תענה על הצרכים.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד, אני מבקשת ממך לבדוק מחדש את התשובה שלך.

אסתר סלמוביץ: אני בטוחה שאתה יודע על מה אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: נעשים פה דברים חמורים ביותר.

אסתר סלמוביץ: ואני חושבת, שיותר מזה – נותנים פה פשוט רשיונות לרצוח על הכבישים.

אסתר סלמוביץ: בימים אלה, לנוכח הקטל הנורא הזה בדרכים, ודאי שאין אנו יכולים להרשות לעצמנו דברים מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ישראל קיסר: אני מסכים בהחלט עם מה שאת אומרת – נתינת רשיון תמורת שוחד היא עבירה כפולה ומכופלת.

ישראל קיסר: הרי פירוש הדבר הוא לתת, שלא כדין, רשיון לרצוח בני אדם, שלא עשו שום דבר.

ישראל קיסר: לכן, כל אינפורמציה שיש בידך, שיכולה לסייע – אם המשטרה לא רוצה בה, אני אפנה אליה עם האינפורמציה הזאת, אם כי אין לי רשות אכיפה.

ישראל קיסר: נשמח בהחלט לקבל את האינפורמציה על מנת לבער את הנגע; נכון שיש שמועות – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר משהו – – –

ישראל קיסר: – – – משהו קונקרטי עדיין לא הגיע לידי.

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ – – –

אסתר סלמוביץ: עוד מלה אחת – – –

ענת מאור: אני מבקשת שתעבירי את האינפורמציה הישירה לשר.

אסתר סלמוביץ: אני אעביר אותה לשר.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לומר, שאני יודעת על בתי-ספר לנהיגה שעובדים בקבלנות, ושמעבירים.

אסתר סלמוביץ: יש תלמידים שלומדים שישה-שבעה שיעורים, ניגשים לטסט ועוברים אותו בעזרת אותה מעטפה שמועברת לאותם טסטרים.

אסתר סלמוביץ: אני לא מטילה דופי בכולם, אבל דברים נעשים, ואנחנו חייבים לבדוק אותם.

ישראל קיסר: אני רק רוצה להביא לידיעתך, שאני חתמתי על תקנה שמחייבת מינימום 30 שעות לימוד – עם פרקים ועם מבחן מקדים – לפני חתימת המנהל המקצועי של המשרד ללימוד נהיגה.

ישראל קיסר: רק אחר כך רשאי התלמיד לגשת למבחן.

ישראל קיסר: מינימום 30 שעות, להוציא מקרים שבהם התלמיד מוכשר במיוחד.

ישראל קיסר: אני הגדלתי את המינימום ל-30 שעות – עם פרקים, לא סתם שעות.

ישראל קיסר: הוא לא יכול לקחת את השעות מבלי להגיד מה הוא לומד בשעה זאת, מה הוא לומד בשעה זאת, ולהיבחן על כל פרק ופרק.

ישראל קיסר: אני חושב, שצודקים הטוענים, שצריך להעלות את רמת לימודי הנהיגה.

ישראל קיסר: זו אחת הדרכים שיכולות, אולי, לשפר את הנהיגה ולצמצם את הקטל בדרכים, שהוא הסעיף הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): לאור השינויים שחלו בתקנות רשות שדות התעופה לגבי אישורי כניסה לאנשי ארגונים ממלכתיים לאולם הנוסעים הנכנסים בנמל התעופה בן-גוריון, ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נעשו שינויים השוללים את רשות הכניסה מעובדי המגבית ומעובדי הסוכנות אף שאישורי כניסה אלו היו בתוקף עשרות שנים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם נכון שאותם ארגונים נאלצים לשלם לבעלי הזיכיון כדי לקבל את פני אורחיהם, שהם אורחי המדינה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יש באפשרותו של השר לשנות את התקנות האמורות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: אולם הנכנסים מיועד לביצוע פעולות שלטוניות, כגון מכס וביקורת גבולות, ולקבלת הכבודה בלבד.

ישראל קיסר: בעבר הותרה כניסתם של נציגי גופים שונים לאולם הנכנסים כדי שיוכלו לקבל שם את פני אורחיהם, בעיקר בשל חוסר זמינותו של מתקן ברמה מתקבלת על הדעת, שבו ניתן להמתין ולקבל פני אורחים.

ישראל קיסר: משהושלם אולם מקבלי הפנים החדש, בהשקעה של כ-25 מיליון שקלים, נוצרו תנאים הולמים ואף טובים יותר לקבלת אורחים מאלו הקיימים באולם הנכנסים, והסידורים הקיימים עונים על הצרכים הנדרשים לקבלת האורחים בכלל ולקבלת אורחים חשובים בפרט.

ישראל קיסר: אשר לאורחיה של מדינת ישראל – מבוצעת פעילות מסודרת מול ראש הטקס, ואורחיה של מדינת ישראל זוכים לכל תשומת הלב והכבוד הראוי.

ישראל קיסר: לרשות הארגונים השונים עומדים מתקנים נוספים – חדרי אח"מים ושירות ליווי נוסעים, ואלה אכן פועלים בזיכיון מאת רשות שדות התעופה.

ישראל קיסר: בפני כלל המשתמשים עומדות, אם כן, שתי אפשרויות: האחת, להשתמש חינם במתקן המפואר שהוקם; השנייה, להשתמש תמורת תשלום בשירותי הליווי ובמתקנים הנוספים הפועלים בזיכיון – הניתן בתשלום – בשדה התעופה.

ישראל קיסר: הסוכנות יכולה לבחור באפשרות הנראית לה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, אודה לך אם תחזור על השאילתא הראשונה, שכן טרם סיימת לענות, אל שאילתא 4622 של חבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת אלי דיין, אני מניח שאתה עוקב אחר מה שעשינו לאחרונה לגבי עומס יתר.

ישראל קיסר: אני אוחז את השור בקרניו.

ישראל קיסר: היום יש לנו מפקחים קבועים בנמלים.

ישראל קיסר: לא יוצאת משם משאית אם יש בה עומס יתר.

ישראל קיסר: אני עומד, אפילו, להכניס את השקילה כחלק מתהליך היציאה של כל משאית של רשות הנמלים.

ישראל קיסר: הם אומנם שוקלים, אבל הם לא מופקדים על עומס יתר.

ישראל קיסר: חיברתי אותם, והיום יש תהליך שבסופו לא תצא משאית מהנמל אם יש בה עומס יתר.

ישראל קיסר: משעה שהופענו בנמלים באורח קבע ירד שיעורן של המשאיות עם עומס יתר ל-3%; בעבר הגיע שיעורן אפילו ל-25%.

ישראל קיסר: הוא הדין במחצבות.

ישראל קיסר: בניתי מערכת ניידת ששוקלת את המשאיות על הכביש.

ישראל קיסר: יש לי בעיה עם מנהלי המחצבות.

ישראל קיסר: הם אומרים, שאינני יכול לכפות עליהם את חוק התעבורה; כך אומר גם היועץ המשפטי שלי.

ישראל קיסר: אני צריך לתפוס אותם כשהם יוצאים.

ישראל קיסר: קל יותר למנוע את התופעה שם מאשר בנמלים, כי כל משאית ששופכים עליה את החצץ או את האגרגטים נמצאת על מאזניים.

ישראל קיסר: עכשיו אני מנסה להגיע להסכמה עם שר התעשייה והמסחר כדי שביחד, משרדו ומשרד התחבורה, "נתלבש" גם על בעלי המחצבות – שלא יוכלו להגיד, שחוק התעבורה לא חל עליהם.

ישראל קיסר: אז אני צריך לחכות בחוץ עם שוטר ועם המאזניים כדי לבדוק את הדברים.

ישראל קיסר: לכן, אנחנו עושים עבודה בעניין השאילתא שלך.

ישראל קיסר: התחלתי גם בפעולה של פיקוח במשרדי התובלה, ואני מכין הצעת חוק רישוי לתובלה.

משה פלד: מי נקנס – הנהג או בעל המחצבה?

ישראל קיסר: שניהם, אבל נשארה הבעיה של בעל המחצבה.

ישראל קיסר: דיברתי אתם, והם אמרו לי: כל הכבוד לך, אדוני שר התחבורה, מר קיסר, אנחנו ידידים, אבל לחוק שלך אין השפעה עלינו.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, אנחנו צריכים לחכות מחוץ למחצבה ולתפוס את הנהג אחרי שהוא כבר עבר את העבירה, בעוד אני יכול למנוע את העבירה במקום.

ישראל קיסר: שם קל יותר לעשות זאת כי שופכים לו את האגרגט על משאית כשהיא עצמה עומדת על מאזניים.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, אני דן בדברים עם שר התעשייה והמסחר, ואם אחבור לו אוכל לתפוס גם את מנהל המחצבה, גם את המשלח וגם את הנהג.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פלד, אתה צודק – אי-אפשר לתפוס רק את הנהג כי אז יבוא נהג אחר שמוכן להסתכן, והתוצאה תהיה אפליה בין שני נהגים – האחד רוצה להסתכן והאחר לא מוכן להסתכן, או לאחד יש משרד מסודר ולאחר אין משרד מסודר.

ישראל קיסר: אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה מכל צדדיה, וזה מה שאנחנו עושים.

ישראל קיסר: אני בטוח שנגיע לתוצאות.

ישראל קיסר: עובדה, שבשבועות האחרונים פחת עומס היתר באורח ניכר.

ישראל קיסר: הם יודעים שהיום יש פיקוח.

ישראל קיסר: אנחנו מקבלים קצת סיוע מן המשטרה, כי, לצערי, היא עמוסה, והיא איננה מוכנה להקצות לי די כוח אדם.

ישראל קיסר: אני עושה זאת עם אנשי משרד התחבורה, שהוא איננו האחראי לאכיפה.

ישראל קיסר: אף-על-פי-כן מן הפיקוח ומן החוקים שלנו אנחנו משתדלים להפיק את המירב כדי להקטין את הבעיה של עומס יתר – לרבות טכוגרף שנמצא עכשיו בכל משאית.

ישראל קיסר: זה מכשיר שרושם את מהירות המשאית וכמה שעות עבודה עבד הנהג.

ישראל קיסר: אנחנו מפקחים עכשיו על כל הטכוגרפים ובודקים האם משרד מסודר מעסיק בניגוד לחוק מבחינת שעות העבודה.

אלי דיין: כמה שעות מותר לנהג לעבוד?

ישראל קיסר: נדמה לי ששמונה שעות, אבל יש כאלה שעובדים שתי משמרות, יש תופעה שמנצלים את הנהגים.

משה פלד: יש שמנסים לעקוף את הטכוגרף.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים בכיוון הנכון.

ישראל קיסר: אני מכין הצעת חוק לרישוי למשאית.

ישראל קיסר: זאת אומרת, לא די בכך שיש לו רשיון למשאית ולנהג יש רשיון; כמו שבעל מכולת צריך רשיון, כך בעל המשאית יזדקק לרישוי עיסוק.

ישראל קיסר: מה לי משאית אחת, מה לי עשר משאיות?

ישראל קיסר: היום אפשר שיהיו משמונה משאיות ומעלה.

ישראל קיסר: אני רוצה, שלכל אחת יהיה רישוי, ואם הוא עובר עבירות שיש בהן סיכון חיי אדם אני אוכל לקחת לו את הרשיון לעיסוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין מסתפק בתשובה על השאילתא.

ענת מאור: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בבאר-שבע קיימת חברת תחבורה ציבורית עירונית שנותנת שירות טוב וזול לתושבי העיר.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הוחלט למכור את החברה לגוף פרטי?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – האם מכירת החברה לא תגרום לייקור הנסיעות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מדוע אין מסבסדים את התחבורה היעילה והזולה הזו בבאר-שבע?

ישראל קיסר: לגבי חברת האוטובוסים – עיריית באר-שבע היא הבעלים של החברה.

ישראל קיסר: לנו אין שום סמכות להחליט אם ימכרו אותה או לא, זה בסמכותה הבלעדית של העירייה.

ישראל קיסר: אנחנו יכולים לפקח על כך, שמי שיקנה אותה ישמור על התחבורה הציבורית על-פי הכללים, אבל אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בשיקול-הדעת של העירייה אם היא רוצה למכור את החברה ולמי היא תמכור אותה.

ישראל קיסר: אשר לתעריפים – התעריפים הם אכן תחת פיקוח שלנו.

ישראל קיסר: יש הסכם עם חברת האוטובוסים בבאר-שבע לגבי הסובסידיה שהם מקבלים, כפי שיש הסכם עם "דן", "אגד" והחברות שפועלות בעיר נצרת.

ישראל קיסר: בכל מקרה היא תישאר.

ישראל קיסר: אנחנו מסייעים לכך, שגם לעובדים יהיה, אולי, חלק בקנייה.

ישראל קיסר: קראתי לעובדים ואמרתי להם: חבר'ה, אולי אתם רוצים להיות שותפים, זה הכי הגיוני.

ישראל קיסר: הייתי שמח מאוד אם לפחות חלק מהמניות יימסר לעובדים כדי שיהיה להם כדאי להיות מעורבים יותר.

ישראל קיסר: אולי אין להם יכולת להגיע לקנייה של כל החברה, אבל הם בהחלט יכולים לקנות חלק מהבעלות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מודה לכבוד השר על התשובה.

אלי דיין: ברצוני לשאול: ממה נובע הגירעון?

אלי דיין: שוחחתי עם אנשי עיריית באר-שבע והם אמרו לי, שמה שהביא אותם להחלטה להפריט את החברה ולמכור אותה היה הגירעונות.

אלי דיין: שאלתי אותם, האם הגירעון נובע מגודלה של החברה המשרתת רק את העיר באר-שבע ומן הראוי שהיא תעבור ל"דן" או ל"אגד", שהגירעונות שלהם מכוסים והם מתפרנסים גם מהסובסידיה וגם מהכרטיסים.

ישראל קיסר: הגירעון אינו השיקול היחיד למכירת החברה.

ישראל קיסר: יותר הגיוני שזה בגלל הגירעון של העירייה.

ישראל קיסר: על-פי האינפורמציה שבידי, לא ידוע לי שהחברה בהפסדים מבחינת הנסיעות.

ישראל קיסר: לעירייה יש בעיה גדולה ויש לה פקיד מטעם האוצר שמנהל את הדברים; שם יש גירעונות.

ישראל קיסר: אולי הם חושבים, שאפשר לכסות אותם על-ידי מכירת החברה מפני שזה נכס.

ישראל קיסר: בהשוואה לתעריפים אחרים בארץ, במרחקים מקבילים, התעריפים שם זולים ורמת היעילות סבירה, אף שתמיד אפשר לשפר.

ישראל קיסר: אני מסתכן ואומר, שהשיקולים למכירה הם לא של החברה עצמה.

ישראל קיסר: הבעיה היא בהיקף הרבה יותר גדול, בעיה שקשורה למצבה הכספי של עיריית באר-שבע.

ענת מאור: תודה רבה לאדוני השר על התשובות על השאילתות.

ענת מאור: תאונות הדרכים

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום – הצעות לסדר-היום מס' 6666, 6680, 6695, 6707 ו-6710, בנושא החשוב והכאוב בכל הזמנים: תאונות הדרכים; הצעותיהם של חברי הכנסת משה פלד, משה מאיה, זבולון המר, אברהם שפירא ומשה קצב.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד; אחריו – חבר הכנסת משה מאיה.

ענת מאור: אני מזכירה לדוברים, כי יש שלוש דקות לכל דובר, למעט חבר הכנסת קצב שהגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, בתחילת דברי אני רוצה לברך אותך לנוכח הדברים החשובים ששמענו פה, על המעשים שנעשו בשבועות האחרונים לתיקון העוולות הנוראות על הכביש.

משה פלד: אני רוצה לברך במיוחד את כתב "קול ישראל" בכנסת, חיים הכט, שחשף את התופעה הקשה והנוראה של המשאיות הכבדות על הכביש.

משה פלד: אני רוצה לעבור לנושא עצמו.

משה פלד: 18 בני-אדם נהרגו בשבוע שעבר בתאונות דרכים.

משה פלד: אינני מכיר איש מהם; כולם אלמונים לגבי.

משה פלד: למרות זאת, אינני יכול להישאר אדיש לדיווח הלקוני והיבש.

משה פלד: אני מגדיר וקובע בצורה ברורה וחדה ביותר: תופעת תאונות הדרכים היא מכת מדינה, היא מכה שאסור לנו להשלים אתה ואסור לנו לקבלה כגזירה משמים.

משה פלד: בשבוע האחרון של כנס החורף דחתה הממשלה בצעד מפתיע את הגשת החוק למאבק הלאומי בתאונות הדרכים שנחתם בידי 92 חברי כנסת, חברי הבית הזה.

משה פלד: ההפתעה היתה משני טעמים.

משה פלד: הטעם הראשון הוא, שחברי הקואליציה שחתמו על החוק ניערו חוצנם ממנו, התנערו מהמחויבות שלהם לחוק.

משה פלד: הטעם השני – אנשי הקואליציה והממשלה יצרו חיץ פוליטי בנושא שהוא אולי החשוב ביותר שאנחנו צריכים לעסוק בו, נושא המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, חיץ פוליטי שאסור לנו לקבל אותו בשום פנים ואופן.

משה פלד: זה נושא ממלכתי, לאומי, אין לו שום גוון פוליטי, ואסור לנו לקבל כל הצבת גדרות פוליטיות או מסגרתיות כאלה ואחרות.

משה פלד: את החוק למאבק בתאונות הדרכים יש לאשר בדחיפות וללא עכבות.

משה פלד: מייד עם אישורו חייבת הכנסת להכינו ביעילות ובזריזות לקריאה שנייה ושלישית ולהעבירו מייד לביצוע.

משה פלד: יש להקים מייד מטה חירום שירכז את המאבק בתאונות הדרכים ולכלול בו את מיטב המומחים על מנת לקדמו ולזרזו.

משה פלד: יש לרכז את המאבק בתאונות הדרכים ברשות אחת.

משה פלד: היינו, להקים משרד ממשלתי ולמנות שר אשר מטבע תפקידו אמורה להיות לו שליטה על כל פעולות הממשלה ועל כל הגופים העוסקים בנושא.

משה פלד: הפיצול בנושא בין הגופים השונים – משרדי המשטרה, התחבורה, החינוך, השיכון והאוצר – יצר מצב חמור שבו לא נוצרה עשייה מתוכננת, מתמדת ונמרצת.

משה פלד: זה מצב שאנחנו, כשליחי ציבור, חייבים לתקן.

משה פלד: יש לתקן את חוק רשות השידור ולהוסיף לסעיף 46, העוסק בשידורים ללא תשלום ברדיו ובטלוויזיה, גם את נושא המאבק בתאונות הדרכים.

משה פלד: יש להוסיף לחוקי התעבורה תקנה המורה, כי נהג חדש – ואני מדבר על השנה הראשונה לנהיגה, שהיא כמו שנת התמחות, שנה של סטאז' – אסור לו לקחת יותר מנוסע אחד אתו, ולא שלושה-ארבעה.

משה פלד: נושא אחרון – יש לעגן בחוק מתן סמכויות פיקוח לאנשים מוגדרים, מה שנקרא "נאמני בטיחות".

משה פלד: זה רעיון שעלה מזמן, אינני מחדש דבר, אבל לא קרה אתו שום דבר.

משה פלד: אם ייתוספו 5,000 או 10,000 זוגות עיניים אכפתיות על כבישי הארץ, ואם תהיה להם סמכות פיקוח, תהיה זו תוספת משמעותית ביותר למאבק בתאונות הדרכים.

משה פלד: דעו וזכרו, רבותי וידידי חברי הכנסת – המאבק בתאונות הדרכים מונח על כתפינו.

משה פלד: זו משימה וזו אחריות אדירה.

משה פלד: בואו נוכיח לציבור ולעצמנו, כי אנו ראויים הן למשימה והן לאחריות.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה מאיה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול יישר כוח גדול לחבר הכנסת פלד על הצגת הסכנה והמכה הגדולה שבתאונות הדרכים.

משה מאיה: חז"ל אומרים לנו: השטן מקטרג בשעת הסכנה, ואסור לאדם להכניס את עצמו למקום סכנה.

משה מאיה: חז"ל אומרים: כל המכניס עצמו למקום סכנה, מנכים לו מזכויותיו.

משה מאיה: השאלה שעומדת בפני כל בוקר היא, האם מותר בכלל לצאת לכביש, האם אין זה מקום סכנה, שאסור ללכת לשם; ההפקרות, ההשתוללות.

משה מאיה: ברכה מיוחדת לשר התחבורה על המאמצים הגדולים שהוא עושה כדי להשליט סדר בכבישים.

משה מאיה: אבל, רבותי, כנראה זה לא מספיק.

משה מאיה: צריך יותר מזה.

משה מאיה: נכון, שמבחינה הלכתית מותר לצאת לכביש מפני שאחוז התאונות יחסית למספר כלי הרכב שנעים בכבישים – זה מיעוט דמיעוט.

משה מאיה: אפילו רבי מאיר, שחש למיעוטא דמיעוטא, גם הוא לא חש.

משה מאיה: אבל, לצערי, גם המיעוטא דמיעוטא גובה קורבנות רבים, כואבים עד מעמקי הנפש.

משה מאיה: לפני כחודש נהרג בתאונת דרכים הרב רבי, זכר צדיק לברכה, והשאיר אחריו 14 יתומים קטנים ואלמנה שאינה יודעת איך לגדלם.

משה מאיה: גדול הכאב.

משה מאיה: זה מקרה אחד, והמקרים הם רבים.

משה מאיה: על כן, חושבני שהכנסת צריכה לדרוש ממשרד החינוך להגביר את החינוך בבתי-הספר בעניין חובת הזהירות, לגנות בכל דרך את הפזיזות והמהירות, ולומר בפה מלא, שכל מי שלא נזהר בכל כללי הבטיחות, יש לו דין של רודף על כל המשתמע מכך.

משה מאיה: נהג לא זהיר – צריך להגיד עליו שיש לו דין רודף.

משה מאיה: יש להגביר את המודעות לערך החיים, ולא לזלזל, חלילה וחס, בערכי החיים, כמו שאנחנו שומעים בזמן האחרון, שאומרים שלכל אדם מותר לעשות מה שהוא רוצה.

משה מאיה: אויב נוסף שגורם לתאונות הדרכים הוא העייפות.

משה מאיה: על כן יש לי הצעה למשרד התחבורה, כבוד השר, שעושה מאמצים רבים לשיפור הכבישים, להוסיף עוד עזר רב לנהגים בפס הרעדה בשולי הדרך, דבר שנהוג במדינות רבות.

משה מאיה: ראיתי את זה בארצות-הברית.

משה מאיה: הפס הוא עזר לנהג שיורד לשולי הכביש; מייד הוא מתעורר מהרעש ומההרעדה.

משה מאיה: כדאי לבדוק אם אפשר לעשות זאת גם פה.

משה מאיה: בתפילה אסיים, שהקדוש ברוך הוא יסיר מעלינו את הנגע הקשה הזה ויאמר לצרותינו די.

משה מאיה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

ענת מאור: בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מספר הנפגעים, ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים מחייב נקיטת אמצעי חירום מיידיים.

זבולון המר: לו היו נהרגים, חס וחלילה, בפעילות צבאית נגד האויב חיילים במספר ובקצב דומה, היתה הממשלה פותחת במלחמה נגד המדינה או הגוף שאחראי לכך.

זבולון המר: איזו זעקת זעם וכאב היתה הארץ זועקת לו היו, חס וחלילה, נפגעים בכמות כזאת בפעולות טרור; ובצדק.

זבולון המר: אולי הגיע הזמן לקבוע יום זיכרון לחללי תאונות הדרכים, ובו יתייחד העם עם זכרם ויעשה חשבון נפש וחשבון דמים.

זבולון המר: כשהנפגעים הם מתאונות דרכים, משום מה ההתייחסות לכך היא כאילו זו מכת טבע או גזירה משמים, ולא היא.

זבולון המר: חברי הכנסת – נכון; נראה שאין דרך לחסל את התופעה כליל.

זבולון המר: אין מדינה ללא תאונות דרכים.

זבולון המר: אולם חייבים ואפשר לצמצם באופן משמעותי את ממדי הנגע הנורא.

זבולון המר: אין לנושא תרופת פלא ואין לכך גם סיבה אחת ויחידה.

זבולון המר: צריך לנקוט שילוב של פעולות בתחומים רבים, וביצוע חלק גדול מהן יארך זמן רב.

זבולון המר: את הפירות נקצור רק בעוד שנים אחדות.

זבולון המר: אולם הנושא הקריטי שיש לטפל בו בעדיפות ראשונה, ומייד, הוא האכיפה.

זבולון המר: למרות הפעילות של משטרת התנועה הארצית בכבישים בין-עירוניים – רק בהם, ולא בכולם – התנהגותם של נהגים רבים מזעזעת.

זבולון המר: אינני מדבר על טעות רשלנית, אלא על רמיסת כל חוקי התנועה.

זבולון המר: ברגל גסה ובזדון מזלזלים בכל חוק ותקנה, עבירה אחר עבירה.

זבולון המר: מי עוצר אותם?

זבולון המר: איזה אחוז מהם מקבל דוח תנועה?

זבולון המר: מה היא ההסתברות שהם ייענשו בענישה משמעותית וחמורה?

זבולון המר: ואם בכבישים הבין-עירוניים כבר יש נוכחות כלשהי של ניידות – וגם זה במידה מועטה מדי – התופעה החמורה ביותר היא בתחומי הערים.

זבולון המר: איש הישר בעיניו יעשה, ואין צל צלו של שוטר.

זבולון המר: כבר הובטח פעמים רבות כי למשטרה ייתוספו אלפי שוטרים שיעסקו באכיפת חוקי תנועה בעיר, אבל עד היום לא נעשה דבר.

זבולון המר: יתר על כן, לפני שנים רבות, כאשר היו הרבה פחות מכוניות, היו באופן יחסי שוטרים רבים יותר בעיר.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, כפי שפורסם, הצליח צה"ל, בשנים האחרונות, להוריד בעשרות אחוזים את מספר תאונות הדרכים.

זבולון המר: איך הושג הדבר?

זבולון המר: הרי ברכב הצבאי נוהג אותו עם ישראל – הנוער שנוהג בשעות היום ברכב הצבאי במהירות החוקית ובציות ליתר חוקי התנועה הוא אותו הנוער שנוסע בשעותיו הפנויות ברכב של הוריו ומשתולל.

זבולון המר: מדוע ההבדל?

זבולון המר: ההבדל נעוץ, אולי, בראש ובראשונה באכיפה חסרת הפשרות של המשטרה הצבאית.

זבולון המר: לגורם ההרתעה משקל רב.

זבולון המר: אני מאמין, שזה צו מיידי ראשון שיש לנקוט כצעד חירום משמעותי.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, יש גם לבדוק מחדש את כל העונשים המוטלים על-פי החוק.

זבולון המר: יש כאלה שצריך להחמיר בהם, בעיקר במקרים שיש הרשעות קודמות, עבירות קודמות של אותו נהג, עד כדי הורדת נהגים אלימים במיוחד ומועדים מהכביש לתקופות ארוכות.

זבולון המר: לסיכום, בגלל הצלצול, העליתי רק חלק מהגורמים שמשפיעים על היקף התאונות.

זבולון המר: כדי לטפל באלו ובאחרים באופן יסודי חייבת לקום, כפי שאמר חבר הכנסת פלד, איזו רשות-על שתרכז את כל התחומים.

זבולון המר: אחת הבעיות היא שאין גוף אחד שמטפל בנושא.

זבולון המר: שום גוף גם לא נמדד לפי תוצאות בתחום הזה.

זבולון המר: הגיע הזמן לתת עדיפות אמיתית בשטח לנושא.

זבולון המר: ממדי התופעה האיומים אינם מותירים לנו ברירה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא, בבקשה.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הקטל בדרכים נמשך מדי יום ללא הרף, עוד ועוד שמות נוספים לרשימות הארוכות של ההרוגים והפצועים בתאונות דרכים.

אברהם שפירא: נדמה לי, שבמידה מסוימת הופך העניין לדבר שבשגרה.

אברהם שפירא: לכן טוב עשתה נשיאות הכנסת, שראתה לנכון להעלות שוב על סדר-יומה של הכנסת את הנושא החמור הזה.

אברהם שפירא: לא פעם העליתי את הנושא הזה, במשך שנים.

אברהם שפירא: הנתונים בתחום תאונות הדרכים פשוט מזעזעים.

אברהם שפירא: לו היה קורה הדבר בכל תחום אחר בחיינו, היינו מזעיקים שמים וארץ ולא נותנים מנוח עד שהעניין היה בא על פתרונו.

אברהם שפירא: ואילו כאן מדברים ומדברים ולמעשה לא מוצאים שום דרך לפתרון.

אברהם שפירא: בשנת 1994 נהרגו בתאונות 528 בני אדם.

אברהם שפירא: זה נתון איום ונורא.

אברהם שפירא: מאות משפחות שכלו את יקיריהן, אבות שכלו את בניהם, ילדים הפכו ליתומים ובתים רבים נהרסו.

אברהם שפירא: מספר הנפגעים, לרבות פצועים קשה, הוא לא פחות מ-35,562; שימו לב – יותר מ-35,000.

אברהם שפירא: זה מזעזע.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כאשר יש טרור, לא עלינו, ורואים שמוכרחים לעשות משהו, הממשלה מחליטה על סגר.

אברהם שפירא: רואים שזה עוזר.

אברהם שפירא: אני מציע לסגור ולא להתיר נסיעת מכוניות בשבת.

אברהם שפירא: יהיה פחות יום אחד של תאונות.

אברהם שפירא: אני מדבר על יום שבת כי יהיה מגוחך שאני אדבר על יום שני, למשל.

אברהם שפירא: זה יפחית את מספר התאונות ב-15%.

אברהם שפירא: אני אומר – לא לנסוע בשבת.

אברהם שפירא: אנחנו יודעים שבימי שישי ושבת קורות רוב התאונות.

אברהם שפירא: אני מציע לכנסת לקבל על עצמנו, בשביל להציל רבבות יהודים, לסגור יום אחד בשבוע ולא לנסוע בו.

אברהם שפירא: יהיו 15% פחות תאונות.

אברהם שפירא: למרות כל המאמצים של משרד התחבורה – יושב פה שר התחבורה – למרות מאמצי המשטרה רואים שאין פתרון.

אברהם שפירא: רק ההצעה הזאת, בעזרת השם ובזכות שבת קודש ששמרה עלינו בכל הדורות, תביא לפחות תאונות ופחות פצועים.

אברהם שפירא: לא נוכל לצאת מהמצב הקיים ולהעלות עוד הצעות לסדר-היום אלא רק על-ידי סגירה יום אחד בשבוע; ואני מציע – שבת קודש.

אברהם שפירא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה קצב, אחרון הדוברים.

ענת מאור: לאחר מכן – תשובתו של שר התחבורה השר קיסר.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

ענת מאור: לרשותך עומדות יותר דקות שכן זו הצעה רגילה; עשר דקות.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז חילופי השלטון, מאז הבחירות, גזרתי על עצמי שלא להעלות על סדר-יומה של מליאת הכנסת נושאים שקשורים לתפקידי הקודם כשר התחבורה; בכל אופן, לא בשלב הראשון של חילופי השלטון.

משה קצב: חלפו יותר משנתיים וחצי, ובפעם הראשונה היום, אדוני שר התחבורה, אני חורג מהכלל שקבעתי לעצמי, כי מדובר בנושא רגיש, קשה וכואב.

משה קצב: אי-אפשר להשלים ולעבור לסדר-היום נוכח הגידול הניכר והחמור במספר ההרוגים בתאונות דרכים: בשבוע שעבר – 17 הרוגים; מאז תחילת השנה – 173 הרוגים בתחומי "הקו הירוק" ועוד 63 הרוגים בתחומי יהודה ושומרון.

משה קצב: חבר הכנסת זבולון המר, לא רק בצה"ל הצליחו להפחית את מספר תאונות הדרכים.

משה קצב: אני אינני משתבח בכך ואינני משתמש בנתונים האלה, אבל בתגובה על דבריך אני יכול לומר, שבקדנציה הקודמת, בשנים 1992-1989, הצלחנו להפחית את מספר ההרוגים בתאונות דרכים, ובאופן משמעותי.

משה קצב: אם ב-1988 היו 511 הרוגים בתאונות דרכים, ב-1989 ירד המספר ל-475, ב-1990 – ל-427 הרוגים, וב-1991 – 444 הרוגים.

משה קצב: בשנת 1994 הגענו, לצערנו, ל-531 הרוגים.

משה קצב: אני מאמין, שבהיערכות נכונה, בעבודה סיסטמטית, אפשר בהחלט להביא להפחתה גם במספר התאונות וגם במספר ההרוגים.

משה קצב: אין נוסחאות קסם.

משה קצב: אני התחלתי לבנות מבנה – אינני בקיא היום בסדרי העבודה של המשרד, ואני מקווה שהם ממשיכים לעבוד על-פי אותה שיטה, על-פי אותה נוסחה.

משה קצב: נכון, זה לא נושא למשרד ממשלתי אחד.

משה קצב: משרד התחבורה לבדו לא יכול לעשות זאת.

משה קצב: ככלות הכול יש ענייני שיפוט, זה נושא ששייך לשר המשפטים; יש נושא אכיפה ששייך לשר המשטרה; חינוך והסברה, זה שייך לשר החינוך והתרבות; השקעות בתשתית – משרד האוצר, משרד השיכון, משרד התחבורה.

משה קצב: אני גם לא חושב, בניגוד למה שאמרו פה חברי הכנסת פלד והמר, שנכון ואפשרי לרכז את הטיפול במשרד ממשלתי אחד.

משה קצב: בכך לא נפתור את הבעיה.

משה קצב: תיאום חייב להיות, והרי לא יעלה על הדעת שניקח סמכויות משר המשפטים, סמכויות שנוגעות לענישה, ונעביר אותן לאותו משרד ממשלתי מיוחד.

משה קצב: לא יעלה על הדעת שניקח משר החינוך סמכויות שנוגעות להסברה ואחריות לאמצעי התקשורת הממלכתיים כדי להגביר את הזהירות בדרכים, וכן במשרדים נוספים.

משה קצב: לכן אני לא מאמין שמשרד ממשלתי אחד יעשה את העבודה.

משה קצב: אבל תיאום חייב להיות כמו במבנה הנוכחי, שאולי צריך לשפר אותו ולשכלל אותו.

זבולון המר: אני לא דיברתי על משרד.

זבולון המר: אני דיברתי על רשות, המינהל לבטיחות.

משה קצב: המינהל לבטיחות הוא במידה מסוימת המינהל שמרכז ומתאם.

משה קצב: אולי אפשר לתת לו יותר סמכויות, לשכלל אותו ולשפר אותו.

משה קצב: חבר הכנסת פלד דיבר על משרד ממשלתי מיוחד.

משה קצב: אדוני השר, אני חושב, שחייבת להיות איזו סיסטמה במאבק בתאונות הדרכים.

משה קצב: זה לא יכול להיות נושא שעקב סקר או עקב איזו התפתחות דרמטית או אסון, לא עלינו – רק אז נערכים ומנסים להתמקד בסוגיה.

משה קצב: עשיתם סקר ומתברר, שהמשאיות, בגלל עומס יתר, הן גורם פעיל בתאונות הדרכים.

משה קצב: אני לא חושב שזו גישה נכונה.

משה קצב: יכול להיות שהמשאיות מהוות אלמנט חשוב בתאונות הדרכים, אבל המסקנה שהגעתם אליה כתוצאה מאיזה סקר – זו שיטת עבודה לא נכונה.

משה קצב: אני חושב, אדוני השר, שהמשרד צריך – גם אם זה ייקח קצת זמן, וזה המבנה שאני בניתי ואני ממליץ בפניך לאמץ – לאתר את הגורמים השכיחים ביותר שגורמים לריבוי תאונות הדרכים, ובין הגורמים השכיחים לאתר את הגורמים שמביאים לריבוי הגדול ביותר של מספר הנפגעים, ההרוגים והפצועים בתאונות דרכים.

משה קצב: על-ידי התמקדות גם בגורמים השכיחים ביותר וגם בגורמים שגורמים לריבוי הגדול ביותר של תאונות דרכים, יהיה אפשר להביא להפחתה במספר ההרוגים ובמספר התאונות, ואכן זה בעצם היה היסוד לעבודתי במשרד.

משה קצב: אפשר, למשל, לאתר את הגילאים הקריטיים.

משה קצב: אם מצליחים לאתר את הגילאים הקריטיים – ואין בעיה לעשות זאת, מפני שכל הנתונים מצויים במשרד ואין צורך בעבודת מחקר בשביל זה, כל הנתונים נמצאים על שולחנך, אדוני השר.

משה קצב: הרי ידוע שהגילאים הקריטיים הם 24-18.

משה קצב: לא צריך לפזר את המאבק בתאונות דרכים לגבי כל הגילאים כאשר ידוע שהנהגים בני ה-30 ובני ה-40 זהירים הרבה יותר.

משה קצב: מדוע למקד את ההסברה ואת הפעולות השונות לגבי הגילאים האלה, שהם ממילא זהירים, ולא להתמקד דווקא לגבי גילאי 24-18, שהם קבוצת הגיל הכי מסוכנת, הכי קריטית הכי בעייתית?

משה קצב: כלפי הקבוצה הזאת צריך לכוון את המאמץ העיקרי.

משה קצב: סוגי רכב, שעות נהיגה – אם יתברר, למשל, שיש ריבוי תאונות דרכים דווקא בשעות מסוימות משעות היממה – ולפי מיטב זיכרוני, אלה הן שעות הצהריים ואחרי הצהריים והשעות הקטנות של הלילה – צריך להתמקד בפעולות הסברה ואכיפה לאותן שעות קריטיות שבהן יש המספר הגדול ביותר של תאונות דרכים, גם אם הדבר כרוך באי-נוחות מסוימת.

משה קצב: אני זוכר עד כמה לא נעים היה בשעתו להיאבק נגד צעירים נוהגים שחוזרים מבילוי לילה, כאשר נהג חדש מתחת לגיל 18 הוגבל שלא לנהוג בין השעה 01:00 או 02:00, אחר חצות, לשעה 05:00.

משה קצב: אבל מאחורי ההגבלה הזאת עמדה התפיסה, גישה מסוימת, מאחר שהתברר שאלה הן השעות שבהן נהגים צעירים מעורבים הכי הרבה בתאונות דרכים, והיה חשוב למנוע זאת.

משה קצב: צריך להתמקד גם באזורים גיאוגרפיים המועדים לפורענות.

משה קצב: מדוע צריכה הממשלה להעדיף השקעות בפיתוח רשת כבישים, עם כל החשיבות שיש בזה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה לאומית, כאשר מבחינה אנושית צריך למקד את הפעילות בראש ובראשונה דווקא באותם "כבישים אדומים", שבהם מספר ההרוגים הגדול ביותר בתאונות דרכים?

משה קצב: מבחינתי, אדוני שר התחבורה – ואני מוכן לקחת על עצמי את כל האחריות הציבורית הנובעת מכך – כל טיפול ב"כביש אדום", שמספר ההרוגים בו עולה אפילו באחד, עדיף בעיני מכביש תל-אביב–ירושלים, מכביש תל-אביב–חיפה, או כביש תל-אביב–באר-שבע, כי על-ידי כך ניתן להפחית את מספר ההרוגים.

משה קצב: זה גם הוכח.

משה קצב: זה לא עניין שרירותי; זו גישה, זו מדיניות, זו קונצפציה של עבודת ממשלה.

משה קצב: צריך למצוא את האפיונים המיוחדים לנהגים המועדים לתאונות ולהתמקד בהם.

משה קצב: ואפשר לאתר נהגים מועדים.

משה קצב: ידידי חבר הכנסת זבולון המר, נכון שיש גידול במספרם של כלי הרכב.

משה קצב: אבל מתי לא היה גידול במספרם של כלי הרכב?

משה קצב: אדרבה, בשלוש השנים האחרונות יש אפילו הקלה מסוימת בתחום הזה, משום שיש איסור על כניסת כלי רכב מיהודה ושומרון וחבל עזה לתחום "הקו הירוק", דבר שלא היה קיים קודם לכן.

משה קצב: אנחנו יודעים, שנהגים מיהודה ושומרון וחבל-עזה היו הנהגים הבעייתיים ביותר.

משה קצב: הם נהגו בפראות, לא היו מודעים לכללי הזהירות בדרכים.

משה קצב: ההשתוללות בכבישי יהודה ושומרון וחבל-עזה היא גדולה.

משה קצב: ההתפרעות בנהיגה, שגבלה בהפקרות מוחלטת בכל הנוגע לסדר ולמשפט, נתנה להם כאילו רשות להשתולל גם בכל כבישי הארץ.

משה קצב: מאז החליטה ממשלת ישראל, לפני יותר משנתיים, בצדק, לאסור על כניסתם של כלי רכב ערביים מיהודה ושומרון וחבל-עזה להיכנס לתחומי "הקו הירוק" – אומנם לא מסיבה זו אלא מסיבות מדיניות וביטחוניות – היתה מידה רבה של הקלה במאבק בתאונות הדרכים.

משה קצב: אני חרד וחושש, אדוני שר התחבורה, מאלמנט נוסף שאני מבקש להסב אליו את תשומת לבך, וכוונתי להקניית הרגלי נהיגה נכונים.

משה קצב: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שאיננה כאן כרגע, ואינני יודע אם מה שהיא אומרת זה נכון, אבל אין ספק שבתי-הספר לנהיגה הפכו להיות מין בית-חרושת לקבלת רשיונות נהיגה.

משה קצב: צריך לעצור את זה.

משה קצב: בשעתי התחלתי בהכנסת שינויים בבתי-הספר לנהיגה, ואני ממליץ מאוד לשים בכך את הדגש גם עכשיו, ואף להחמיר בכיוון זה.

משה קצב: בתי-הספר לנהיגה צריכים להקנות הרגלי נהיגה ומיומנות לתלמידים.

משה קצב: תלמיד שיוצא מבית-ספר לנהיגה כשבידו רשיון נהיגה חייב לדעת לנהוג.

משה קצב: בתי-הספר לנהיגה מכשירים היום את תלמידיהם רק כדי לקבל את רשיון הנהיגה.

משה קצב: הם מלמדים אותם את כל ה"טריקים", איך לעבוד על הבוחן כדי שיוכל לקבל את רשיון הנהיגה.

משה קצב: אסור שזאת תהיה הגישה.

משה קצב: צריך בית-ספר לנהיגה לראות את עצמו שותף ואחראי לכך שמי שלמד אצלו וקיבל רשיון נהיגה הוא אכן נהג ששולט ברכב, יודע לנהוג, יודע להתמודד עם מצבים קשים.

משה קצב: וזה לא בדיוק תמיד המצב שעליו מקפידים בתי-הספר לנהיגה.

משה קצב: נמסר לי – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: כן, גברתי היושבת-ראש, אני משתדל לתת כמה עצות מעל הדוכן הזה בצורה תמציתית וטלגרפית ממש.

משה קצב: נמסר לי, אדוני השר, שהציגו בפניך תוכנית של העמותה שליד בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה, תוכנית מתב"ע (מניעת תאונות בדרכים עירוניות).

משה קצב: התוכנית הזאת הרשימה אותי מאוד.

משה קצב: בכספם ובאמצעיהם הם הצליחו להפעיל פרויקט ניסיוני שהביא להפחתה משמעותית של תאונות דרכים ולירידה במספר ההרוגים בכמה אזורים ברחבי הארץ.

משה קצב: הפרויקט הניסיוני הזה מוכח, אז למה לא להרחיב אותו?

משה קצב: בעיקר מפני שלא מדובר בהוצאה כספית גדולה – העלויות הן קטנות מאוד, יחסית.

משה קצב: מדובר ב-2-1 מיליון שקל בשנה.

משה קצב: בתנאים של היום, אדוני השר, אני ממליץ מאוד – – –

ישראל קיסר: איזו תוכנית – – –

משה קצב: תוכנית העמותה שליד בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה.

משה קצב: התוכנית מדברת על זיהוי נהגים עבריינים באמצעים טכנולוגיים, על-פי שיטות שפותחו ונוסחו על-ידי אותם חוקרים.

משה קצב: הם הפעילו את הפרויקט הזה כניסוי.

משה קצב: הם אמרו לי שהם נפגשו אתך, אדוני השר, או עם גורמים במשרדך.

משה קצב: הם הפעילו את התוכנית הזאת במגזר העירוני תחילה, והם יכולים להפעיל אותה גם במגזר הבין-עירוני.

משה קצב: אם תרצה, יש בידי החומר, ואני אוכל להעבירו אליך.

משה קצב: אני גם חושב, שהיתה זאת טעות למנות את ראש המינהל לבטיחות בדרכים ליושב-ראש הצוות לשיחות המדיניות לשלום.

משה קצב: ככלות הכול, אלה שני פרויקטים רציניים מאוד.

משה קצב: ראש המינהל לבטיחות בדרכים, שיש לי כלפיו הרבה הערכה, צריך להתמקד בנושא המאבק בתאונות דרכים.

משה קצב: לא היתה הצדקה לגזול אותו בשנה האחרונה מהנושא החשוב שבטיפולו ולהטיל עליו משימה נוספת, שהיא לא פחות בעייתית.

משה קצב: אני מסכם ואומר, גברתי היושבת-ראש, שאין נוסחאות קסם, אין תרופות פלא, אבל אני מאמין שבעבודה סיסטמטית אפשר להצליח במשימה הזו.

משה קצב: וגם אם היא נראית בלתי אפשרית – אפשר בהחלט, על-ידי עבודה נכונה והערכות נכונה, להביא לירידה במספר ההרוגים בתאונות דרכים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה ישראל קיסר להשיב לכל המתדיינים בנושא החשוב הזה.

ענת מאור: בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת משה קצב, שגם היום לא אחרוג ממנהגי עד כה, שלא לתקוף ממשלה קודמת בכל נושא שהוא, וזה בוודאי כולל את המשרד שאני עומד בראשו.

ישראל קיסר: איש לא שמע מפי מלה רעה על שר התחבורה הקודם או על תפקודו של המשרד בעבר.

ישראל קיסר: אני רואה את תפקידי בהתרכזות, לפי יכולתי – – –

משה קצב: אפשר בהחלט לדון בזה, אין בעיה, אין לי התנגדות.

משה קצב: אין לי במה להתבייש.

משה קצב: להיפך.

ישראל קיסר: כזה הוא האופי שלי.

ישראל קיסר: מה אני יכול לעשות.

ישראל קיסר: אתה אמרת דברים, שלחלק מהם אני מסכים, ובחלק מהם אני פועל, ואני חושב, שאני פועל במידה לא קטנה של הצלחה גם לגבי מספר ההרוגים.

ישראל קיסר: הייתי יכול למסור כאן סטטיסטיקות ולהצביע על כך, שבשנות ה-80 היו הרבה יותר הרוגים, ועל כבישי הארץ אז נע כרבע ממספר המכוניות היום, אבל זו לא התשובה על המצב.

ישראל קיסר: אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי להוריד את מספר ההרוגים, ולא נגיע לזה אם אומר שבזמני היה כך ובזמנו היה אחרת.

ישראל קיסר: צריך לראות אם עובדים בכיוון הנכון.

ישראל קיסר: אני מסכים אתך, שמה שהציע פה חבר הכנסת פלד – זה לא עניין של חוק.

ישראל קיסר: חושבים שאם נקים משרד אחד, ניתן את זה לראש הממשלה – הוא יפתור את הבעיה של התאונות; "כלאם פאדי".

ישראל קיסר: אני מסכים אתך דווקא, שזו פעולה של מערכת וצריך לעבוד כמערכת, כי זה קשור בשאלות של חינוך, של אכיפה, של פעילות המשטרה, של כבישים ומצב כבישים, של הסברה, של רשויות ועוד.

ישראל קיסר: חברי הכנסת שמו בוודאי לב לכך, שאני לא עוסק בנושאים אחרים, לא מדיניים ואפילו לא מפלגתיים, אף שאני איש מפלגה, אלא רק בנושא שעליו אני ממונה, כי ראיתי לנכון להתרכז בתפקידי בנושא שנקרא תחבורה; מאה אחוז תחבורה.

ישראל קיסר: זאת המשימה שהטילו עלי.

ישראל קיסר: אני מבין את החרדה ואת הכאב של הציבור על כל הרוג בתאונת דרכים.

ישראל קיסר: התופעה הזאת אינה נותנת מנוחה אף לאחד מאתנו.

ישראל קיסר: זו איננה שאלה פוליטית.

ישראל קיסר: איך נאבקים בנושא של תאונות דרכים – זו שאלה אנושית ולאומית.

ישראל קיסר: כי אוי לנו מכל הרוג.

ישראל קיסר: זה מוות שווא, פצוע שווא, שלעתים אינו אשם במה שקרה לו ואף אינו יודע מאין באה לו הצרה הזאת.

ישראל קיסר: כיושב-ראש ועדת השרים לנושא הבטיחות, שהיא ועדה סטטוטורית, אני משתדל לעבוד במערכת עם שר המשטרה, עם שר החינוך, עם שר המשפטים ועם שר השיכון, כי לכל אחד יש תפקיד במשימה הזאת.

ישראל קיסר: אציין, ברשות היושבת-ראש, בראשי פרקים, מה עשינו בתקופה שבה אני ממלא את התפקיד הזה.

ישראל קיסר: אתחיל בהסברה.

ישראל קיסר: דיברו על עניין הרדיו.

ישראל קיסר: "גלגל"צ" – לצעירים.

ישראל קיסר: אני יזמתי את ההסכם עם "גלי צה"ל", שיהיה ערוץ מיוחד לנושא בטיחות הנקרא "גלגל"צ".

ישראל קיסר: היה רק "הגל הבטוח" בצפון.

ישראל קיסר: הכנסנו ברשת ג', על-ידי המכון להכשרת נהגים, "קול הדרך", שהפך להיות תוכנית פופולרית, "קול ישראל" בשפה הערבית, כי יש לנו בעיה גדולה עם האוכלוסייה הערבית.

ישראל קיסר: אנחנו מדברים עם הטלוויזיה, שבמקום התוכנית "על גלגלים", יהיו הבזקים – הטלוויזיה בשפה הערבית.

ישראל קיסר: חינוך – אני רוצה לומר שבתחום החינוך עשינו דבר שלא עשו שנים.

ישראל קיסר: הגענו להסכמה עם שר החינוך ועם שר האוצר, שנושא הבטיחות יהיה נושא חובה בכיתות בתי-הספר בתוכנית ארבע-שנתית.

ישראל קיסר: כל תלמיד, מהגן עד כיתה י"ב ילמד 30 שעות בנושא בטיחות.

ישראל קיסר: האוצר לא הסכים ליישום התוכנית בבת אחת, כי מדובר בהרבה כסף, והסכמנו על ארבע שנים.

ישראל קיסר: מצדי, אפשר היה ליישם את התוכנית בכל הכיתות בעת ובעונה אחת.

ישראל קיסר: אולי אין לנו מספיק מורים לנושא הזה; גם זאת בעיה.

ישראל קיסר: אנחנו מכשירים מורים.

ישראל קיסר: אבל סוף-סוף יש תוכנית מסודרת, והנושא הזה יהיה חלק ממערך השיעורים.

ישראל קיסר: אני יזמתי תוכנית לכל כיתות י"א, לתת להם חינוך תעבורתי בשנת 1994.

ישראל קיסר: עברו את התוכנית הזאת 40,000 תלמידי כיתות י"א; אלה לא כל תלמידי כיתות י"א.

ישראל קיסר: מי שעובר בהצלחה את המבחנים אני משחרר אותו מהמבחן בתיאוריה, כדי לתת לו "גזר", כדי שילמד היטב.

ישראל קיסר: 30 שעות הניתנות על-ידינו – ואנחנו משחררים אותו מהמבחן בתיאוריה.

ישראל קיסר: אנחנו הכשרנו מורים ומורות בנושא הזה.

ישראל קיסר: הכשרנו מורות-חיילות בנושא הזה.

ישראל קיסר: הזכירו את נושא לימוד הנהיגה.

ישראל קיסר: חשבתי בלבי, שכדאי לעסוק בנושא זה, כי המדינה עשתה UPGRADEDING לכבישים, הכבישים הם אחרים.

ישראל קיסר: המכוניות הן מסוג אחר – משוכללות הרבה יותר, מהירות הרבה יותר, גם בטיחותיות יותר – אבל בעייתיות.

ישראל קיסר: התחלנו "להתלבש" על נושא לימוד הנהיגה, ובצדק.

ישראל קיסר: אני חושב, כי שנים לא שונה הרבה בנושא לימוד הנהיגה, ומורים משתנים בקצב אטי יותר מאשר המערכת עצמה.

ישראל קיסר: פתחנו תוכנית חדשה שמחייבת לימוד אחר שעות רבות יותר, מבחנים רבים יותר בדרך, לימוד מסודר יותר, בית-ספר ללימוד נהיגה נוסח בית-ספר עם מורים ולא מורה לנהיגה במכונית בלבד.

ישראל קיסר: אנחנו מנסים לדחוף עכשיו את מורי הנהיגה שיתארגנו כקבוצות כדי להקים בתי-ספר, כי אנחנו חושבים שיש לשנות את השיטה – הוא בא לבית-ספר ללמוד, ולא לחסוך שעות.

ישראל קיסר: הגדלתי את מכסת שעות החובה ל-30; מורה חייב ללמד תלמיד 30 שעות, לפחות.

ישראל קיסר: לא סתם 30 שעות, אלא עם פרקים.

ישראל קיסר: על כל פרק הוא נבחן, לפני שהוא בא לבוחן המקצועי במשרד הרישוי.

ישראל קיסר: הקמנו בכל רשות מקומית מטה בטיחות.

ישראל קיסר: אני לא עוזר לשום עירייה אם היא לא הקימה מטה בטיחות ומינתה רכז בטיחות.

ישראל קיסר: הכשרנו אותם.

ישראל קיסר: עשינו קורסים לכל רכזי הבטיחות של הרשויות המקומיות ושל המועצות האזוריות.

ישראל קיסר: דיברו על אכיפה.

ישראל קיסר: הזכירו שאין שוטרים.

ישראל קיסר: אנחנו הרחבנו את משטרת התנועה לדרום הארץ; סיכמנו עם האוצר על 300 שוטרים בערים – 100 בירושלים, 100 בתל-אביב, 100 בחיפה.

ישראל קיסר: אני רציתי יותר, נכון, אבל זה מה שהצלחנו להשיג מהאוצר.

ישראל קיסר: 300 שוטרים גויסו לנושא התחבורה בערים.

ישראל קיסר: צודקים החברים שאומרים, שכאשר אתה נכנס לעיר יש הרגשה שאין אף אחד, שאתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה.

ישראל קיסר: לכן חשבנו שזה משתלם, ושכנענו את האוצר שהוא מכסה את ההשקעה פעמיים.

ישראל קיסר: שכנענו את האוצר שיסכים, שייתן לנו אפשרות לגייס אותם 300 שוטרים, נוסף על משטרת התנועה הארצית בדרום הארץ, והכנסנו את הפרויקט ונתנו למשטרה עוד 300 שוטרים בתחום העירוני.

ישראל קיסר: ציידנו את המשטרה בציוד חדיש.

משה פלד: לא מספיק.

משה פלד: התקן של ירושלים הוא 1,500.

ישראל קיסר: אני אומר לך, אני מסכים.

ישראל קיסר: יש התמודדות.

ישראל קיסר: ודאי ש-1,500 שוטרים הם יותר מ-300, אבל פרצנו את הדרך, הולכים צעד אחרי צעד.

ישראל קיסר: הוספנו תשעה שופטים בתיאום עם משרד המשפטים.

ישראל קיסר: יש היום משפטים אחרי הצהריים.

ישראל קיסר: היום כבר לא מחכים שנים למשפט.

ישראל קיסר: תוך שלושה חודשים הוא נשפט.

ישראל קיסר: זו הרתעה.

ישראל קיסר: כל זה עשינו בשנתיים האלה שאני מכהן כשר התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שר התחבורה שלוש שנים, ולא שנתיים.

ישראל קיסר: בסדר.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אנחנו מברכים אותך על הצטרפותך.

ענת מאור: בכל אופן, אנחנו דנים בנושא תאונות הדרכים ולא בנושא משך הכהונה של הממשלה.

ישראל קיסר: לנושא החקיקה – העלינו את גיל המינימום מ-17 ל-17.5.

ישראל קיסר: חייבנו חגורות בטיחות במושב האחורי.

ישראל קיסר: חייבנו נהגים שרוצים לעבור לנהיגה במשאית של 15 טונות במבחן מעשי.

ישראל קיסר: לפני כן היה עליו לעבור רק מבחן תיאורטי.

ישראל קיסר: אמרתי שזה לא יעלה על הדעת והוא צריך להיבחן בחינה מעשית.

ישראל קיסר: היום בתי-הספר לנהיגה קונים משאיות כדי ללמד את אלה שרוצים לעבור מנהיגה במשאית של 4 טונות לנהיגה במשאית של 10 טונות לקראת מבחן מעשי, אחרת הם לא יקבל רשיון.

ישראל קיסר: הגדלנו את הקנסות.

ישראל קיסר: חייבנו הדלקת אור ביום בחודשי החורף, והתברר שכ-70% מהנהגים רואים זאת כצעד חיובי.

ישראל קיסר: דיברתי על עומס יתר, ולא אחזור על הדברים.

ישראל קיסר: הגדלנו אומנם את המהירות המותרת לנסיעה, אך הקטנו אותה באזורי בתי-הספר ל-30 קילומטרים לשעה.

ישראל קיסר: חייבנו את – – –

משה קצב: לעניין המהירות – לתשומת לבך, השלטים שמתירים הגברת מהירות אין אחריהם שלטים המורים על הקטנת המהירות.

ישראל קיסר: תודה.

ישראל קיסר: אני אבחן זאת עם מע"צ, כי אלה כבישים בין-עירוניים.

מאיר שטרית: הערה לשלטים.

מאיר שטרית: כל השלטים של מע"צ באנגלית כתובים בנוסח עירקי.

מאיר שטרית: פתח-תקווה הם כותבים ב-Q.

מאיר שטרית: רוב השלטים באנגלית כתובים פשוט לא נכון.

ישראל קיסר: תאר לך לו היה כותב את זה פרסי.

ישראל קיסר: תן לי להמשיך.

ישראל קיסר: אני הנהגתי מבחן נהיגה מעשי לעולים החדשים.

ישראל קיסר: לפני שכיהנתי בתפקידי היו העולים החדשים מקבלים רשיונות באופן אוטומטי, כהמרת רשיון.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים שהיו דברים כאלה ואחרים, ולא ארחיב.

ישראל קיסר: היום חייבתי כל עולה חדש, מכל מקום שיבוא, לעבור מבחן נהיגה מעשי לפני שאנחנו מחליפים לו רשיון.

ישראל קיסר: אם מתברר שהוא נוהג טוב – נותנים לו רשיון.

ישראל קיסר: אם לא – שולחים אותו ללמוד.

ישראל קיסר: גם את זה הנהגנו.

ישראל קיסר: עכשיו העברתי תקנה, שלפיה כל מי שמסיע ילדים חייב לעבור קורס השתלמות.

ישראל קיסר: למעלה מ-230,000 ילדים מוסעים כל יום.

ישראל קיסר: יש מכרזים, וכל אחד רוצה להרוויח על הנהג.

ישראל קיסר: אני חייבתי כל מי שמסיע ילדים לעבור השתלמות בהסעת ילדים.

ישראל קיסר: יכולתי ללכת הלאה.

ישראל קיסר: אנחנו עורכים עכשיו הכשרה מיוחדת של בטיחות וביטחון.

ישראל קיסר: יש לנו בעיה חדשה – התחבורה הופכת להיות מטרה גם לפיגועים.

ישראל קיסר: כל נהגי האוטובסים עוברים השתלמות.

ישראל קיסר: כל נהגי המוניות – אנחנו סידרנו "כובע" חדש למוניות, עם זמזם חירום, כדי שהנהג יוכל להזעיק עזרה, וחייבנו זאת בתקנה.

ישראל קיסר: אני מציין תחומים מספר שבהם אנחנו עושים שינויים בכיוון של בטיחות וביטחון.

ישראל קיסר: דיברו על "הכבישים האדומים".

ישראל קיסר: חבר הכנסת משה קצב, אתה צודק במאה אחוז לגבי "הכבישים האדומים".

ישראל קיסר: סוף-סוף העבירו את הסמכות, ונתנו סמכות לשר התחבורה שהוא יוכל לחייב את מע"צ להקדים עבודות בכבישים אם הם הוכרזו כ"כבישים אדומים".

ישראל קיסר: הגענו להסכמה על קריטריונים אחידים, כיוון שחלק מהכבישים אני מבצע וחלק מע"צ.

ישראל קיסר: הוא היה צריך להתווכח אתי אם כן לעשות או לא.

ישראל קיסר: היום הגענו, ברוך השם, לקריטריונים מוסכמים, שהמינהל לבטיחות בדרכים הוא שקובע, ואז אפשר להעביר הוראה למע"צ לקדם כבישים אלה, לפני כבישים אחרים.

ישראל קיסר: אנחנו מדברים על לוחות אלקטרוניים.

ישראל קיסר: אנחנו מרחיבים את כל אמצעי הבטיחות סביב בתי-הספר.

ישראל קיסר: אתם תראו שאנחנו מקימים כיכרות ברשויות רבות, כי זה אמצעי טוב מאוד להאטה, נוסף על פסי ההרעדה.

ישראל קיסר: אלה חלק מהדברים, גברתי היושבת-ראש, ולא אאריך.

ישראל קיסר: אני מבין את מצוקתם של החברים; היא גם המצוקה שלי ומצוקתו של עם ישראל, שיום-יום נהרגים – – –

אברהם שפירא: עם כל ההערכה, אתה רואה – – –

ישראל קיסר: לגבי ההצעה שלך, אדוני חבר הכנסת שפירא – בעבר היתה חובה להשבית יום אחד את הרכב, וזה לא הצליח.

ישראל קיסר: אני לא מציע שנחזור על דברים שהוכיחו שלא היתה בהם תועלת.

ישראל קיסר: אומנם אתה רוצה שבת.

ישראל קיסר: ייתכן שהייתי מסכים אתך על שבת, אבל אנחנו מדברים עם – – –

יוסף בא-גד: גם כבוד השר רוצה שבת.

ישראל קיסר: לעומת זאת, אנחנו נוקטים אמצעי אכיפה בעמקי האלכוהול.

ישראל קיסר: גייסתי את המשרד את המשטרה ואת המועצה הלאומית למניעת תאונות, שנלך בימי שישי לאותם מקומות שיושבים בהם ושותים, כדי לעשות פעולת הסברה במוקדי הפורענות.

ישראל קיסר: צדקת – צריך לעשות את זה גם לפי גיל.

ישראל קיסר: סמוך עלי, אני עובד באופן שיטתי מאוד, לא "מורח".

ישראל קיסר: אני רוצה לדעת דבר-דבר כדי לטפל בו לפי חומרת העניין, המוקדם והמאוחר, ולא רק לעשות פעולות ראווה, כי אינני בנוי לזה.

ישראל קיסר: אני יודע שאני עוסק בחיי אדם.

ישראל קיסר: לכן אין לי שום התנגדות להעביר את ההצעות לוועדת הכלכלה להמשך הדיון, כי ממילא מתקיימים שם עכשיו דיונים גם על החוקים הקיימים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תראה איזה צעדים ננקטו על-ידי ממשלות ישראל השונות ועל-ידי שרי התחבורה השונים, כל ההמצאות האפשריות: אכיפה בבוקר, אכיפה בלילה, משטרת תנועה, נהג חדש – ובכל זאת מספר התאונות הולך ועולה.

מאיר שטרית: אולי זה סימן, אדוני השר – – –

ישראל קיסר: מספר התאונות ירד ב-7%.

ישראל קיסר: אני לא רוצה לעסוק במספרים.

מאיר שטרית: בין אילו תקופות אתה עושה את ההשוואה?

מאיר שטרית: איזה תאריך?

מאיר שטרית: מספר ההרוגים עלה.

ישראל קיסר: מספר ההרוגים עלה ב-1994, מספר התאונות ירד.

ישראל קיסר: מספר ההרוגים ירד ברבע הראשון של 1995 בהשוואה ל-1994.

ישראל קיסר: אבל אמרתי שאני לא רוצה לעסוק במספרים.

ישראל קיסר: אני רוצה לעבוד ולהוריד את מספר התאונות.

מאיר שטרית: באופן מהותי, אדוני השר, אני לא מדבר על סטטיסטיקה של ירידה באחוזים קטנים – לפה ולשם.

מאיר שטרית: זה לא משמעותי.

מאיר שטרית: באופן מהותי, מספר הנפגעים בתאונות דרכים בארץ גדול מאוד.

מאיר שטרית: הוא היה גדול, הוא נשאר גדול, הוא לא השתנה באופן מהותי בעקבות נקיטתם של כל הצעדים האלה.

מאיר שטרית: אדוני השר, נראה שצריך לנקוט צעדים לא קונבנציונליים, אולי גישה לא קונבנציונלית.

מאיר שטרית: לכן עליתי להציע רק דבר אחד.

מאיר שטרית: אני, למשל, תולה את האשם העיקרי בתאונות דרכים בדרך הנהיגה של הנהגים הישראלים.

מאיר שטרית: אני חושב, שאחת הסיבות לכך שנהגים ממהרים להוציא רשיון במינימום זמן ובמינימום כסף היא העובדה, שמאלצים כל מי שרוצה ללמוד נהיגה ללמוד רק בבית-ספר לנהיגה.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שזה עולה הרבה מאוד כסף, ולאנשים אין הכסף, והם עושים זאת בקבלנות, במהירות, כדי לגשת לטסט מהר ככל האפשר.

מאיר שטרית: יש הרבה ארצות בעולם, אדוני השר, כמו ארצות-הברית, איטליה, צרפת ועוד ועוד, שבהן יכולים אנשים ללמד בעצמם את הבן שלהם או מי מקרוביהם לנהוג.

מאיר שטרית: תאר לך, אדוני השר, שאני רוצה ללמד את הבן שלי לנהוג.

מאיר שטרית: מה הייתי עושה?

מאיר שטרית: הייתי לוקח אותו למגרש ריק עם המכונית שלי, נוהג אתו 40-30-20 שעות, כמה שצריך, עד שאני בטוח שהוא שולט היטב במכונית, ויוצא אתו לכביש; נוסע אתו עשרות רבות של שעות עד שאני בטוח במאה אחוז שהוא מוכן ומביא אותו לטסט.

מאיר שטרית: כשהעסק נעשה בקבלנות, הוא הופך להיות על בסיס כסף, וכסף פירושו קיצור הזמן, קיצור הלימוד ועלייה לכביש כשהוא אינו מוכן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה מאיה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, עם כל זה שאני משבח את עבודתך הנמרצת – ונעשים דברים נפלאים – עדיין המצב מחריד.

יוסף בא-גד: אני שואל אם חשבת על רעיון כזה: בכל מקום שהיתה בו, חלילה, תאונת דרכים עם נפגעים – להקים אנדרטה על הכביש; או שלט.

אברהם-בייגה שוחט: חסרות לנו אנדרטאות בארץ.

יוסף בא-גד: אבל מה לעשות, יש לנו – –

משה פלד: גם את זה כבר עשו.

יוסף בא-גד: – – יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל.

יוסף בא-גד: לכן, לדעתי, אם יציבו שלט בכל מקום, אולי זה יזעזע את דעת הקהל.

יוסף בא-גד: אני זוכר שניסו פעם להביא לכביש ירושלים מכוניות הרוסות, לצדי הכביש, אבל שלט בצד הכביש יכול להיות שיגרום להתעוררות נוספת.

יוסף בא-גד: נא בדוק.

יוסף בא-גד: זה לא יהיה כרוך בתקציב נוסף מצד האוצר.

יוסף בא-גד: אנחנו נחפש דרך לעשות זאת דרך חברות הביטוח, כי הן מעוניינות לא לשלם פיצויים.

יוסף בא-גד: כך ששר האוצר יכול להיות רגוע, ואפשר לקבל את ההצעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

משה פלד: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיה, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

משה מאיה: מסכים.

משה מאיה: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: חבר הכנסת המר?

זבולון המר: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא?

אברהם שפירא: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב?

משה קצב: מסכים.

ענת מאור: אם כן, על-פי הצעת השר ובהסכמת כל המציעים אני מעמידה להצבעה את ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום החשובה בנושא תאונות הדרכים לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: קריית-שמונה

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6656 ו-6708, בנושא: קריית-שמונה; הצעותיהם של חברי הכנסת רחבעם זאבי ומשה קצב.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי להעלות את הצעתו לסדר-היום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קריית-שמונה ידעה ימים קשים של קליטה והתחשלות תוך עמידה בקו האש וההפגזות.

רחבעם זאבי: מאז היווסדה עברו בה כ-200,000 איש; רק 10% מהם נשארו בעיר, דבקו בה ושמרו לה אמונים חרף כל הצרות.

רחבעם זאבי: בכל פעם שקרית-שמונה קיבלה מנה של טילים, הזדרזו שרי ממשלה ובאו אליה, הצהירו הצהרות, הצטלמו והתראיינו – ושבו למרכז הארץ עד לפעם הבאה; וחוזר חלילה.

רחבעם זאבי: אפילו הנשיא קלינטון הזכיר את שמה של קריית-שמונה בנאומו.

רחבעם זאבי: אבל הצהרות לחוד ומעשים לחוד.

רחבעם זאבי: העירייה, בהנהגתו הטובה של פרוספר אזרן, מתלבטת ונשחקת אל מול מציאות קשה: תקציב העירייה נשחק, משרדי החינוך והרווחה הביאו לגירעונות קשים, הקרקע לתעשייה התייקרה פי שלושה, שכר הדירה ב"עמידר" האמיר, ההזמנות של משרד הביטחון במפעלים קטנו, שירותי הבריאות התייקרו והורעו, תקציבי התרבות אפסיים, אין תקציב לפיתוח.

רחבעם זאבי: כאשר עלתה הממשלה הזאת היא הודיעה על שינויים בסדר העדיפויות הלאומי ולקחה את התקציבים מהיישובים בגולן, אבל הם לא הגיעו לקריית-שמונה.

רחבעם זאבי: לאן הם הלכו?

רחבעם זאבי: וקריית-שמונה ממשיכה להיות בת-ערובה של ה"חיזבאללה": היא מופגזת מדי פעם בטילי "קטיושה", סופגת נזקים ברוח ובחומר, ולעתים – גם בנפש.

רחבעם זאבי: העיר קריית-שמונה הוקמה במקומו של הכפר הערבי חלסה, שננטש על-ידי תושביו הערבים בתש"ח.

רחבעם זאבי: שמה בא להנציח את שמונת מגיני תל-חי במאורעות תר"פ, 1920, הלוא הם יוסף טרומפלדור וחבריו, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: קריית-שמונה נמצאת זה שנים בקו האש: חוליות מחבלים חדרו לתחומה והרגו ביושביה, טילי "קטיושה" שוגרו לעברה והביאו הרס לבתיה וחללים ליושביה.

רחבעם זאבי: לקריית-שמונה 106 חללים; ואולי צריך היה להסב את שמה של קריית הפרזות הזאת לקריית המאה-וארבעה-עשר, על שמם של טרומפלדור וחבריו וגם על שמם של חללי קריית-שמונה.

רחבעם זאבי: ביום הזיכרון האחרון הייתי אמור לטוס לאילת כדי לייצג את המדינה בטקס ההתייחדות, אבל כשנודע לי שאין בין כל שרי הממשלה וחברי הכנסת אפילו אחד שהתנדב לנסוע לקריית-שמונה, נטלתי זאת על עצמי והלכתי לעיר הגלילית הזאת.

רחבעם זאבי: מצאתי אותה אבלה וגאה, מזדהה עם השכול אבל זקופת קומה ובוטחת, חרדה מפני ה"קטיושות" אבל איתנה ברוחה וזועמת על האדישות של משרדי הממשלה לבעיותיה.

רחבעם זאבי: את זעקתה זאת של קריית-שמונה, תושביה ופרנסיה, אני מבקש להביא היום לכנסת ישראל ולעם בישראל.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 6708 של חבר הכנסת משה קצב – בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין עוד עיר במדינת ישראל שעברה כל כך הרבה משברים וקשיים וקלטה עלייה בהיקף כל כך גדול.

משה קצב: העיר קריית-שמונה ידעה בשנות קיומה מלחמות, אבטלה, עוני, קשיי קליטת עלייה, ואף-על-פי-כן זו אחת הערים היפות, בזכות עצמה ובזכות הרכב תושביה.

משה קצב: צריכים כולנו להסכים, אדוני שר האוצר: קריית-שמונה היא צורך לאומי.

משה קצב: אין זו עוד נקודת התיישבות במפת ההתיישבות במדינת ישראל.

משה קצב: מדינת ישראל יש לה עניין בחיזוקה של קריית-שמונה, בביסוסה, ואנחנו צריכים להתייחס לקריית-שמונה בהתאם לכך.

משה קצב: בשנים האחרונות הפכה קריית-שמונה להיות מטרה קבועה להפגזות של המחבלים.

משה קצב: יש לעירייה טענות קשות מאוד כנגד הממשלה.

משה קצב: בשתי ההפגזות האחרונות אף לא שר אחד מצא לנכון להרים טלפון או לבקר בה; אף שר לא נתן, בעקבות הפגזות ה"קטיושות", שום הוראה לעובדי משרדו לסייר במקום, לבדוק את האפשרויות לסייע לקריית-שמונה להיחלץ ממצוקתה.

משה קצב: מחגיגות יום העצמאות, שכולנו כה שמחנו בהן, יש לתושבי קריית-שמונה דווקא זיכרון קשה.

משה קצב: מייד לאחר חגיגות יום העצמאות הושבת טעם שמחת החג עקב הפגזת ה"קטיושות".

משה קצב: במכתב נוקב, חריף, אולי חסר תקדים, קורא ראש העיר לראש הממשלה ומאשים את הממשלה באטימות לב.

משה קצב: העירייה נמנעה בכל הפעמים מלנקוט צעדים חריפים, משום שהיא המתינה ליוזמה, לניסיון, למאמץ של הממשלה לממש את ההתחייבויות שלה לשינוי סדרי העדיפויות.

משה קצב: התקיימו ישיבות עם כל שר ממשרדי הממשלה שנוגעים לטיפול בקריית-שמונה.

משה קצב: היו סיכומים; אדוני שר האוצר, ראש העיר טוען שאף לא סיכום אחד בוצע.

משה קצב: המורל בעיר קשה, מצב הרוח ירוד, והמצב הביטחוני מחריף עוד יותר את מה שקורה בעיר קריית-שמונה.

משה קצב: לכן החליטה העירייה לצאת למאבק מחאה נוכח ההידרדרות במצב הביטחון ונוכח ההזנחה.

משה קצב: היא גם מוטרדת מכך שרבים מהתושבים עוזבים את העיר.

משה קצב: נוסף על המתח הביטחוני, הכניסו שירותים ממלכתיים את העירייה לגירעון תקציבי קשה.

משה קצב: מחירי הקרקע לתעשייה האמירו פי שלושה ויותר.

משה קצב: עקב דוחק בזמן אקצר את רשימת הטענות שיש לראש העיר, אבל אציין בתמציתיות: עובדי מערכת הביטחון פוטרו; שכר הדירה לנזקקים האמיר; תקציבי שיקום השכונות צומצמו; תקציבי הפיתוח הוקפאו.

משה קצב: המסקנה מכל אלה היא אחת, אדוני שר האוצר: קריית-שמונה צריכה לקבל עדיפות עליונה.

משה קצב: כפי שמסיבות כלכליות-תיירותיות מצאנו לנכון לתת עדיפות לאילת, אין שום סיבה שלא יהיה חוק מיוחד לקריית-שמונה; היא תהיה ייחודית.

משה קצב: זה לא קיבוץ, זה לא מושב, זו עיר שיש לנו עניין בפיתוחה ובחיזוקה.

משה קצב: היא יכולה בהחלט ליהנות ממעמד מיוחד גם בתקציבי הממשלה וגם בחוקי מדינת ישראל.

משה קצב: לא צריך לעכב את מימוש חוק ערי הפיתוח שנחקק בקדנציה הקודמת ואפשר, אם יש קשיים כלכליים, לייחד אותו אך ורק לקריית-שמונה.

משה קצב: צריך לכלול את קריית-שמונה בתוכנית לטיפול נקודתי.

משה קצב: אין שום היגיון בכך שיישובים במרכז הארץ ייכללו בתוכנית הזאת וקריית-שמונה לא תיכלל בה.

משה קצב: כל המשרדים, אדוני שר האוצר, יודעים את הקשיים ואת הצרכים של קריית-שמונה, ועל כן מחובתם של כל משרדי הממשלה לתת עדיפות עליונה לעיר הזאת.

משה קצב: קריית-שמונה, אדוני היושב-ראש, צריכה ליהנות מחוק מיוחד.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת, אני חושב, בין כל חברי הבית הזה, ולא חשוב איזו מפלגה מייצג חבר הכנסת, על כך שממשלת ישראל צריכה לראות את קריית-שמונה בעין אחרת מאשר כל היישובים במדינה – מבחינת מיקומה הגיאוגרפי, החתך הדמוגרפי של תושביה, המשימה שהיא ממלאת גם בקליטת העלייה וגם בהתיישבות בצפון, במקום שזה שנים רבות רגיש מאוד לבעיות ביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: יש, כרגיל, באופן טבעי, ויכוח כלשהו אם אכן הדברים נעשים או אינם נעשים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ידידי ראש העיר פרוספר אזרן בכמה פגישות, גם ביקרתי בעיר לפני חודש-וחצי–חודשיים – היתה שם הממשלה כולה בפגישה, ולאחר מכן ביקרתי במקום בנפרד, ונפגשתי אתו.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא, האם אפשר באמת למלא אחר כל אותם דברים שראש העיר מבקש, מה עשתה הממשלה הזאת, מה עשו הממשלות הקודמות, וכיצד נראים הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: וכמו בכל ויכוח מהסוג הזה יש תמיד דברים ששנויים במחלוקת ואפשר לבוא ולהגיד – את זה אפשר לעשות, את זה אי-אפשר לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולומר גם לחברי הכנסת: הבוקר היתה התכנסות של שרים אצל ראש הממשלה על בסיס המסמך שהוגש על-ידי ראש העיר וחברי מועצת העיר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עברנו על הדברים סעיף סעיף על-פי משרדי הממשלה, כל אחד בתחומו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד פה ולומר את זה גם לראש העיר, אם הוא שומע אותי, שיש דברים רבים מאוד שבוצעו.

אברהם-בייגה שוחט: הם קיימים, הם פועלים בקריית-שמונה בהעדפה ברורה וחד-משמעית על פני יישובים אחרים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אביא כדוגמה דבר שנחשב לרגיש מאוד, אבל הוא חשוב מאוד – ואני אומר את זה גם בגין היותי בעל ניסיון בתחום של ניהול רשות מקומית – החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: תקן השעות בבתי-הספר היסודיים בקריית-שמונה גבוה ב-30% מתקן השעות הרגיל במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תקן השעות בחטיבת הביניים גבוה ב-85%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מספר השעות שמוקצות למורים לצורכי ייעול המערכת וחטיבת הביניים הוא כפול, כמעט, ממספר השעות המוקצות לכל מקום אחר; בממוצע ארצי, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך סיפר, שבביקור לפני שבוע עלתה שאלה בדבר בניית אולם ספורט.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, קריית-שמונה משופעת באולמי ספורט.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות במדינת ישראל שבהם המחסור גדול הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שר החינוך החליט בתבונה, שאף שייתכן שעל-פי שפיטה קריטריונלית ההקצבה היתה הולכת למקום אחר – הוא החליט באופן ברור וחד-משמעי שייבנה אולם ספורט נוסף בקריית-שמונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש תוכניות מיוחדות בתחום החינוך – גדולות מאוד, עתירות הון ועתירות שעות.

אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך נפגש עם ראש העיר, והוא אומר, שבסיכומו של דבר הוא הראה לו, שממשלת ישראל, באמצעות משרד החינוך, עושה כפי יכולתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לספר כאן, שעלה עניין בנייתו של טרמינל במנחת המטוסים שכבר נבנה שם.

אברהם-בייגה שוחט: נבנה שם לפני זמן קצר מנחת מטוסים מושלם; בתקציבי ממשלה, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: היתה מחלוקת אם צריך או לא צריך, שכן יש שדה תעופה במחניים, במקום לא רחוק, אבל בסופו של דבר נבנה המנחת.

אברהם-בייגה שוחט: אז התעוררה הבעיה של בניית הטרמינל.

אברהם-בייגה שוחט: בביקורי שם אמר לי ראש העיר: סכום הבנייה יהיה 600,000 שקלים.

יוסף עזרן: האם אדוני השר יודע את התקנון החדש?

יוסף עזרן: חמש דקות נסתיימו, אבל אדוני יכול לדבר עוד דקה אם רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אנסה לסיים, אבל בגלל חשיבות הנושא – אולי עוד כמה דקות.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי על-ידי ראש העירייה: יש תקציב של 600,000 שקלים – הסכימו עליו שלושה משרדי ממשלה – לבנות שם טרמינל קטן כדי שיהיה נוח לנוסעים היוצאים והבאים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: תראה את העניין כמסודר.

אברהם-בייגה שוחט: חזרתי למשרד, הרמתי טלפון לשר התחבורה ואמרתי לו: שמעתי שהיה עיכוב, שמעתי שיש הסכמה על המקורות, יש לך האישור שלי.

אברהם-בייגה שוחט: והנה היום, בישיבה, כאשר אני קורא את המסמך, אני רואה שמדובר על בניית טרמינל ב-3 מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: איך קפץ הסכום מ-600,000 ל-3 מיליונים?

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מציג את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן.

אברהם-בייגה שוחט: אף שסוכם על 600,000 שקלים הרמתי טלפון לשרים הנוגעים בדבר ואמרתי: בואו נגדיל את זה ל-900,000 שקלים; כלומר, תוספת של 300,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: בסכום הזה אפשר, בוודאי, לבנות 300 מטרים רבועים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנו לא מדברים על טרמינל גדול.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם ארבע-חמש נחיתות עם 40-30 נוסעים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי צריכים לשמור גם על איזו פרופורציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הסכמתי ל-3 מיליוני שקלים כי אין לכך הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם תקציב משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: המענק הניתן לקריית-שמונה גבוה, יחסית – 20 מיליון שקלים השנה; בערך 1,000 שקלים לתושב.

אברהם-בייגה שוחט: במדדים הכוללים זה הרבה, אבל מקובל עלי שבקריית-שמונה ההוצאות גבוהות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: יש נושא הביטחון, יש מקלטים, לפעמים צריך להביא מורים מחוץ לאזור ולשלם להם יותר.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ועדה שבדקה את העניין, אך היא לא סיימה את עבודתה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת השרים סיכמנו, שעד סוף השבוע הבא תבדוק ועדה בראשות איש משרד הפנים את בניית התקציב ואת ההוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: נראה מה תהיה התמונה, ועל-פיה נוכל לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: יש הנושא של "בנה ביתך", שגם אותו הציג ראש העיר.

אברהם-בייגה שוחט: לדבריו, יש מאות תושבים שרוצים לבנות את ביתם, ואין תשתית לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בזה דבר מרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי אדם הבונה את ביתו ההיאחזות בקרקע היא השורש החזק ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שתגבר הבנייה העצמית ברמה גבוהה, כך יהיו האנשים קשורים יותר למקום, מתערים בו יותר, חיים בו.

אברהם-בייגה שוחט: היתה שם בעיה תכנונית – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – שטח מסוים שראש העיר רוצה – מופיע בתוכנית הבניין המקומית והארצית כשטח שלא בונים עליו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן סוכם, ששר השיכון או מנכ"ל משרדו ייסע לקריית-שמונה ותוך שבוע ימים יבואו עם תשובה איפה וכיצד אפשר לפתח תשתית ל"בנה ביתך".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחובתה של הממשלה לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, הקרקע שם ניתנת במחיר אפס, ועל הפיתוח משלמים סכום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי צריך לעשות זאת, וכך יהיו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר האחרון הוא עלות הקרקע לתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמחיר הוא סביר, אבל בוועדת השרים שהתכנסה הוחלט להכין הצעה – כיצד להוריד את מחיר הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: אם פיתוח היזמים מהווה איזה עיכוב, תהיינה השקעות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד, כמובן, לכך שהנושא יעבור לוועדת הכספים ושיהיה בו דיון מעמיק.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני אומר מכאן לראש העיר, לחברי המועצה ולתושבים – ואני אומר זאת לא רק כנציג הממשלה; אני חושב, שהדברים על דעת הבית כולו – אנחנו יודעים מה היא חשיבותה של קריית-שמונה, מה הוא ייחודה, מה היא הבעייתיות המיוחדת שלה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תעשה כמיטב יכולתה כדי שהדברים האלה לא יהיו הצעות בלבד אלא דברים שיש עמם ממש.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף ונונו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני מבקש להסיר רק בגלל הנוהל והתקנון.

יוסף ונונו: קיבלתי עותק מן המכתבים שנשלחו על-ידי ראש העיר קריית-שמונה לראש הממשלה ולשר החוץ.

יוסף ונונו: ואכן, המכתבים קשים ביותר, הסגנון קשה ביותר, הוא מבטא תחושה של קיפוח ושל התמרמרות.

יוסף ונונו: ראש העיר מעלה את הבעיה של אי-מימוש ההבטחות ואת הבעיה של יום הזיכרון, שבו לא נשלח לקריית-שמונה ולו נציג אחד מטעם הממשלה.

יוסף ונונו: אין ספק שיש הסכמה רחבה על כך, שחייבים להתייחס לקריית-שמונה באהבה ולתת לה עדיפות גבוהה.

יוסף ונונו: אני חייב לציין בהזדמנות זו, שבימים אלה מאיימות ערי פיתוח רבות בשביתה בגלל בעיית יישום הסכם ההבראה לפי דוח-סוארי.

יוסף ונונו: שוב גולשים למצב שבו לא יכולים לשלם משכורות ולא יכולים לתפקד.

יוסף ונונו: אני מבקש משר האוצר לתת הוראה ליישם מייד את כל מה שהובטח במסגרת ההסדר לפי דוח-סוארי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: למה אתה עושה לי את זה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה קצב, אני מתנצל, ידידי, אני חושב שהנושא שהעליתם חשוב מאוד, ואני מברך אתכם עליו.

מאיר שטרית: אדוני השר, עליתי הנה כדי להעיר, שכאשר מדברים על קריית-שמונה בצפון צריך באותה נשימה לדבר גם על הנגב.

מאיר שטרית: ביקרתי השבוע בבית-החולים "סורוקה", במחלקה הפנימית.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, אדוני השר, שהייתי, לצערי, בבתי-חולים רבים בארץ, אבל עד היום לא הייתי צריך, לשמחתי, להיות בבית-החולים "סורוקה".

מאיר שטרית: התמונה שנזדקרה לעיני במחלקה הפנימית ממש מזעזעת.

מאיר שטרית: עשרות אנשים שוכבים במסדרונות.

מאיר שטרית: חשבתי שקרה משהו מיוחד, אולי פרצה איזו מגפה מקומית, והמצב הזה הוא זמני.

מאיר שטרית: אבל כאשר שאלתי את הנהלת המחלקה מה הוא המצב הרגיל, אמרו לי שזה המצב הרגיל.

מאיר שטרית: עשרות אנשים שוכבים במסדרונות באופן קבוע, הם מקבלים טיפולים, הם חשופים לעין כול.

מאיר שטרית: עליתי הנה, אדוני השר, כדי להעיר את תשומת לבך לכך.

מאיר שטרית: גם אתה איש הנגב ועשית רבות בעיר שלך, ערד, ובסביבתה.

מאיר שטרית: האם אפשר באמת לתת תשומת לב מיוחדת למקומות האלה – גם לקריית-שמונה וגם לבאר-שבע – ולבית-החולים הספציפי הזה, הסובל ממצוקה נוראה?

מאיר שטרית: הם עולים לכותרות רק כאשר יש הפגנות או מצוקה נוראה.

מאיר שטרית: אולי אפשר לעשות זאת בלי הפגנות ובלי שביתות.

מאיר שטרית: אני בטוח שיש רצון טוב; ואני מבקש ממך להפנות את תשומת הלב גם לצפון וגם לפעולה מיוחדת לטובת הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שני דברים לגבי בית-החולים "סורוקה".

יוסף עזרן: אדוני השר, הקצרניות אינן יכולות לשמוע.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אדבר על כך אחר כך, כאשר אעלה לדוכן.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו כאן הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה, ואני מבין שהשר מסכים.

יוסף עזרן: אשאל את המציעים.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מסכים?

רחבעם זאבי: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גם אדוני חבר הכנסת קצב מסכים?

משה קצב: כן.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו הצעה של השר ושל המציעים להעביר את הנושא לוועדת הכספים והצעות אחרות להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: בעד – פירושו בעד העברת הנושא לוועדת הכספים; נגד – בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה לסדר-היום אכן תידון בוועדת הכספים, לכשתידון.

יוסף עזרן: החזרת כספי קורבנות הנאצים על-ידי בנקאים שוויצרים היו"ר י' עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6709, בנושא: החזרת כספי קורבנות הנאצים על-ידי בנקאים שוויצרים; הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הגילויים האחרונים בדבר היעלמותם של כספים רבים במרתפי הבנקים השוויצריים הסולידיים לא צריכים היו להפתיע איש.

אברהם הירשזון: אנשים רבים עמדו בשלבים כאלה ואחרים והם חסרי אונים מול המערכת הבנקאית השוויצרית.

אברהם הירשזון: הסודיות הבנקאית השוויצרית, שכה הרבו לדבר בשבחה ואשר הגנה על מפקידים שונים – ביניהם תמימים וביניהם שאינם תמימים כלל וכלל – פעלה הפעם דווקא כנגד מי שעליו באה להגן.

אברהם הירשזון: מכתבתו המפורטת של העיתונאי איתמר לוין בעיתון "גלובס" עולה, כי יהודים רבים בארצות שונות באירופה של ערב מלחמת העולם השנייה, שחשו בסכנה הנאצית ההולכת ומתקרבת, מיהרו להפקיד את כספם ואת חפצי הערך שלהם בבנקים השוויצריים, ששמם ההגון יצא למרחוק.

אברהם הירשזון: כדי למנוע מהשליטים הנאצים לאתר הפקדות אלה, הם הפקידו אותן בחשבונות חסויים או בשמות בדויים.

אברהם הירשזון: למרבה הצער, נוצלה עובדה זו על-ידי הבנקאים השוויצרים כדי להערים קשיים על שאיריהם של אותם יהודים שנספו בשואה וכדי להשתלט על כספים בחסות אותה חשאיות, שהיתה הבסיס העיקרי להפקדת הכספים אצלם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הטענות כלפי הבנקים השוויצריים החלו לעלות מייד לאחר המלחמה, אולם איש לא יכול היה לפתוח פתח בחומת הסודיות הבצורה של הבנקים האלה.

אברהם הירשזון: בשנת 1962, בעקבות לחץ מגורמים שונים, נחקק בשווייץ חוק המחייב את הבנקים למסור לממשלה הפדרלית את כל הכספים שהופקדו אצלם על-ידי יהודי אירופה ערב מלחמת העולם השנייה, בזמן השואה של העם היהודי; הכספים שהופקדו על-ידי יהודים שהתברר כי נספו בשואה.

אברהם הירשזון: אולם נראה כי החוק הזה היה מלא פרצות, וחקיקתו לא היתה אלא למראית עין, כדי להדוף את הלחצים שהופעלו באותה עת על הממשלה השוויצרית.

אברהם הירשזון: בכל אופן, חקיקה זו לא הניבה את התוצאות הרצויות, שהן: העברת דיווח מלא על הכספים של הנספים בשואה ו/או העברת הכספים האלה לממשלה הפדרלית.

אברהם הירשזון: הערכה מבוססת למדי קובעת, כי מדובר בפיקדונות ששוויים 7-6 מיליארדי דולרים.

יוסף עזרן: במונחים של אז או במונחים של היום?

אברהם הירשזון: במונחים של היום.

אברהם הירשזון: הבנקים והממשלה השוויצריים "גילו" פיקדונות בהיקף של כ-6.5 מיליוני דולרים.

אברהם הירשזון: אכן הבדל קטן, וזה גם מראה את הציניות של ממשלת שווייץ ושל הבנקאות השוויצרית בהתייחסותם לכל הנושא הזה.

אברהם הירשזון: כ-7,000 פניות שונות היו מצד יהודים אל הבנקים השוויצריים על סמך מידע שהיה להם בדבר הפקדות של קרוביהם ערב השואה.

אברהם הירשזון: מעטים מהם הצליחו לקבל איזה סכום.

אברהם הירשזון: מאותה כתבה עולה, כי כבר בשנת 1946 העריכו השוויצרים עצמם, כי מדובר בפיקדונות בהיקף של כ-300 מיליוני פרנקים שוויצריים, שהם כ-6.7 מיליארדי דולרים.

אברהם הירשזון: כבר ב-1946 עמדו על כך השוויצרים עצמם.

יוסף עזרן: שאלה אחת, חבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: האם יש רישום מקביל לשמות הבדויים האלה?

אברהם הירשזון: בדיוק לנושא הזה אני אתייחס בהמשך; הנקודה שהעלית חשובה מאוד.

אברהם הירשזון: במגעים שהיו בין הממשלה השוויצרית לסוכנות הוסכם אפילו, כי רוב הסכום יועבר לסוכנות או לג'וינט, אך הדבר לא נעשה.

אברהם הירשזון: הבנקים השוויצריים התבצרו מאחורי חומות הביורוקרטיה כדי להקשות על כל מי שפנה אליהם בעניין זה, והתשובה הנפוצה ביותר שנהגו למסור לכל מי שפנה אליהם היתה, כי כל מה שהיה להם להגיד בנושא הזה הועבר לממשלה השוויצרית על-פי החוק משנת 1962.

אברהם הירשזון: הציניות שהיתה בשימושה של המערכת הבנקאית השוויצרית בחיסיון הבנקאי עולה מעדותו של מי שהיה יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בברן, אשר הגיע ארצה כדי להעיד על מקור החיסיון הזה במשפטו של ישראל זילברברג.

אברהם הירשזון: מתברר, כי התנועה העצומה של מפקידים יהודים מארצות אירופה, שניסו להתחמק מהגזל האינטנסיבי של הרכוש היהודי באותן ארצות, היא שהביאה לחקיקת חוק החיסיון שקבע כי מסירת סודות פיננסיים וכלכליים מהווה עבירה הגוררת עונש.

אברהם הירשזון: והנה, אותו חוק שנועד להגן על הנגזלים, שרובם נטבחו בינתיים על-ידי הנאצים, משמש את יפי הנפש השוויצרים כדי לגזול את שארית הרכוש שהופקד בידיהם למשמרת.

אברהם הירשזון: טענת ההגנה השגורה בפיהם של אותם בנקאים, כאילו פתיחת החשבונות החשאיים נעשתה בשמות בדויים ועל כן אין הם יכולים לאתר את בעלי החשבון או את יורשיהם, מתבררת כשקרית לאור עדותו של משה פונפדר מירושלים, התומך דבריו בעדות של ידידו, תעשיין נוצרי מבודפשט, כי לא ניתן היה לפתוח בבנקים השוויצריים חשבון או לקבל כספת בלי למסור את הפרטים המלאים והנכונים; וזאת התשובה על השאלה החשובה ששאלת קודם, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, במקביל היו צריכים להימסר הפרטים המלאים והנכונים.

יוסף עזרן: הרוצה לשקר ירחיק עדיו; והם לא הרחיקו את עדיהם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בשנת 1962, בסמוך לחקיקת החוק השוויצרי שחייב את העברת הדוחות והכספים של הקורבנות לממשלה השוויצרית, עסקה בנושא הזה גם הכנסת, ועל-פי הדיווח, העריכו הדוברים אז את ההפקדות בבנקים השוויצריים במיליארדי דולרים; הם אף העריכו, כי הסכומים עולים על סכום השילומים שממשלת ישראל היתה אמורה לקבל במסגרת הסכם השילומים מהגרמנים.

אברהם הירשזון: ב-1945 נחתם בוושינגטון הסכם בין בעלות הברית לבין שווייץ בקשר לכספי הגרמנים, ובמקביל נחתם בפאריס, בדצמבר 1945, הסכם לגבי כספי קורבנות השואה.

אברהם הירשזון: כתוצאה מהסכמים אלה אמורה היתה הממשלה השוויצרית להעביר לשני הארגונים היהודיים, הסוכנות היהודית והג'וינט, כ-95% מהסכום הכללי, שכאמור, הסתכם אז בכ-300 מיליון פרנקים, שכיום הם שווי ערך ל-6.7 מיליארדי דולר.

אברהם הירשזון: היום כבר ידוע, כי שווייץ לא עמדה בהתחייבותה להעביר את כספיהם של קורבנות הנאצים.

אברהם הירשזון: פניותיהם של כל הגורמים היהודיים לקבל את הסכום הנ"ל לא זכו להתייחסות חיובית מצד הממשלה השוויצרית.

אברהם הירשזון: אין לי הסבר מדוע הרפתה ממשלת ישראל מלחצה על הממשלה השוויצרית ונכנעה להסבריה השדופים בדבר חוסר היכולת לאתר את חשבונותיהם של קורבנות השואה.

אברהם הירשזון: מהמסמכים הקיימים עולה, כי ממשלת ישראל עשתה מאמצים להשיב את הרכוש עד אשר נחקק החוק ב-1962.

אריאל ויינשטיין: מתי הפסיקו את המאמצים, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אמרתי: מייד לאחר חקיקת החוק.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, בסוף שנות ה-60, ולאחר מכן כאילו תש כוחה, והיא לא נלחמה עוד כדי לקבל את הרכוש.

אברהם הירשזון: בכל אופן, אין לי ספק שהבנקאים השוויצרים לא היו יכולים לפעול ללא גיבוי מסיבי של הממשלה השוויצרית, וכאן המקום לבוא חשבון עם ממשלה צבועה זו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חקיקת החוק בשנת 1962 אמורה היתה להבטיח את שליטתה של הממשלה השוויצרית הפדרלית בכספי קורבנות הנאצים.

אברהם הירשזון: העובדה שהחקיקה היתה מלאה פרצות ואפשרה לבנקאים השוויצרים להתחמק ממילוי חובה זו היא מחדל של הממשלה השוויצרית עצמה.

אברהם הירשזון: לא מכבר ביקש אחד ממנהיגיה של שווייץ את מחילת העם היהודי על כך שמדינתו נהגה לסמן את היהודים בתעודותיהם ובדרכוניהם, באופן שהקל על הנאצים לאתרם ולהשמידם לאחר מכן.

אברהם הירשזון: תגובת הרחוב השוויצרי לא איחרה לבוא.

אברהם הירשזון: המחווה הסמלית של הפוליטיקאי האמיץ היתה דבר נדיר, ומייד גינה אותה הרחוב בשווייץ.

אברהם הירשזון: אני רוצה לספר סיפור אישי.

אברהם הירשזון: עברתי בשווייץ בדרכי לארץ.

אברהם הירשזון: באחד הערבים יצאתי לרחוב ופגשתי שוויצרי אחד שבינו לבין עצמו עמד סתם ברחוב וקילל את היהודים.

אברהם הירשזון: התחלתי להתווכח אתו; אני חושב, שזו אחת הפעמים היחידות שהרמתי יד על מישהו, ודווקא בשווייץ.

אברהם הירשזון: זה היה נורא.

אברהם הירשזון: האדם הזה עמד וקילל וגידף את העם היהודי ואמר: חבל שלא הרגו את כולכם.

אברהם הירשזון: בדיוק אז חזרתי מפולין ולא יכולתי עוד; התחלתי להתווכח אתו, וזה היה מחזה מזעזע.

תמר גוז'נסקי: זו אירופה התרבותית.

אברהם הירשזון: זה מקור המקורות של התרבות, האצולה.

תמר גוז'נסקי: שהיא שבעת רצון מעצמה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון – – –

אברהם הירשזון: זו הצעה רגילה.

יוסף עזרן: לא אמרתי לך לסיים.

יוסף עזרן: אין לו שותפים, כבוד שר האוצר.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת הירשזון, אל תשלה את עצמך שכל מי שאוכל הרבה שוקולד נעשה מתוק.

אברהם הירשזון: אפילו אם זה שוקולד שוויצרי.

יוסף עזרן: בהחלט, כי הוא טעים יותר.

יוסף עזרן: זה רק מוסיף הרבה כולסטרול.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני, הערותיך מעניינות מאוד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלת ישראל לפעול מייד בכל מישור מקובל ואפשרי כדי לשכנע את הממשלה השוויצרית לעשות את כל הדרוש לאיתור החשבונות האלה ולהביא להעברת הכספים שהיו בהם למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: העברה זו יכול שתיעשה לקרן מיוחדת, או ישירות ליורשי הניצולים.

אברהם הירשזון: אין לי ספק, שחלקה עשוי להקל על הממשלה הזאת את ההחלטה להיטיב מעט עם שארית הפליטה המצויה עמנו כאן בישראל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, פליטי שואה אלה, נכי רדיפות הנאצים, זוכים היום לפירורים מעטים מהתקציב הממשלתי.

אברהם הירשזון: אין ספק, שאילו היו כספים אלה מגיעים היום, יכול היה שר האוצר לבשר לנו, אולי כבר היום, שהוא יכול להשוות תנאים כאלה לתנאים אחרים בקלות רבה יותר.

אברהם הירשזון: אני מודע היטב לטענות הפרוצדורליות שכל משפטן מתחיל היה מעלה לטובת הבנקים בשווייץ, אך כל הטענות האלה בטלות בשישים מול התוכנית הסדורה היטב שנרקחה ככל הנראה בין ההנהגה השוויצרית לבין הנהלות הבנקים, ואשר תכליתה האחת היתה להשתלט על הרכוש שהופקד בשווייץ על-ידי יהדות אירופה ערב מלחמת העולם השנייה.

אברהם הירשזון: לכל טענות ההתיישנות אין כל אחיזה במציאות, באשר אני משוכנע כי בידי הבנקים השוויצריים היכולת לאתר כל מידע שהם מוצאים לנכון.

אברהם הירשזון: אם לא קיימות עוד אסמכתות, הרי שהן הושמדו במסגרת אותה תוכנית להשתלטות על הרכוש היהודי.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שמחובתה של ממשלת ישראל זו לכפר גם על חוסר המעש של הממשלות האחרות; היא לא עשתה זאת בעצמה אבל כממשלת המשך היא אחראית לכך – לתבוע ולעשות כל דבר כדי שהגזל הזה יוחזר מייד לבעליו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: אדוני השר.

יוסף עזרן: בינתיים יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם הוועדה לביקורת המדינה, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 3), התשנ"ה–1995, המהווה מיזוג של שלוש הצעות חוק.

ש' כרם: עוד הונחה הודעת שר הבריאות בעקבות מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים בנושא: בית-החולים "לניאדו" בנתניה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: החזרת כספי קורבנות הנאצים על-ידי בנקאים שוויצרים

יוסף עזרן: אדוני השר, אולי לאור הדברים ששמענו אפשר להציע לתקן איזה פסוק: אליהו שאל את אחאב: הרצחת וגם ירשת.

יוסף עזרן: אנחנו נתקן ונאמר: הם רצחו ואתם תירשו?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, מלה בעניין בית-החולים "סורוקה", מכיוון שאני, כתושב הנגב, מכיר את הנושא, ואשתי יושבת-ראש הוועדה הציבורית שעוסקת בגיוס כספים לבית-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: בית-החולים "סורוקה" במצב הכי פחות טוב במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: גם הצפיפות של מספר מיטות ל-1,000 תושבים בנגב היא בערך 2.85, לעומת ממוצע ארצי של 2.37; אכן, יש בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: בבית-החולים "סורוקה" מספר הלידות הוא הגדול ביותר בישראל – בערך 10,000 לידות בשנה, כולל בדואים ויהודים.

אברהם-בייגה שוחט: צר לי להגיד לך, שמאז נכנסתי לתפקידי, במבט של עשר שנים לאחור, לא נוספה ולו מיטה אחת בנגב, למרות הגידול באוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד הדברים הראשונים שאפשרנו, שר הבריאות דאז חיים רמון ואני, הוא תוספת של כ-200 מיטות, כדי להגדיל את נפח האשפוז בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: גם בתחום של האחזקה השוטפת היו בעיות קשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתה זוכר, כי במסגרת ההסכם האחרון על תוכנית ההבראה של קופת-חולים – שלשמחתי מתגלגל בסדר, איכשהו – יש מדי שנה 100 מיליון שקל לתשתיות לבתי-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: ההדגשה שלי ושל שר הבריאות אפרים סנה לקופת-חולים היתה, שמירב הכסף ילך לבית-החולים "העמק", שגם הוא במצב גרוע, ולבית-החולים "סורוקה".

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הדברים ייקחו, בוודאי, לא מעט זמן.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מסכים אתך במאה אחוזים, שתושבי הנגב נהנים, אומנם, משירות של בית-חולים עם רופאים ואחיות מסורים וצוות טוב, אבל התשתית שם רעועה מאוד, והיא מחייבת טיפול.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הירשזון.

אברהם-בייגה שוחט: אכן גורלם של הכספים שהופקדו בחשבונות בנקים סודיים בשווייץ היה נושא לדיון החל משנות ה-50, והוא עולה על סדר-היום הציבורי מדי כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות הלחץ שהופעל על-ידי גורמים יהודיים וממשלת ישראל, הוציאה הממשלה הפדרלית השוויצרית, בשנת 1962, צו המחייב את הבנקים להצהיר על חשבונות שלא נעשו בהם פעולות מאז מלחמת העולם השנייה ויש חשד שהם שייכים לנרדפי הנאצים – אותו חוק שדיברת עליו.

אברהם-בייגה שוחט: ליורשים החוקיים המחזיקים בניירות המוכיחים זאת ניתנה ארכה של שנתיים, שהוארכה עד ל-1974, לדרוש את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום הכולל שהבנקים השוויצריים הצהירו עליו, בסופו של דבר, ככספים השייכים לנרדפי הנאצים, היה סכום מגוחך, קטן וכמובן בלתי ריאלי – 10 מיליוני פרנקים שוויצריים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף הועבר, ברובו – 8 מיליוני פרנקים – אל היורשים שדרשו אותו, ובחלקו למוסדות יהודיים ולממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עד כמה שאנו יודעים, הבירור שנעשה בבנקים השוויצריים לא כלל חשבונות ממוספרים, כספות וחשבונות של תאגידים שהיו בבעלות יהודים ושבאמצעותם הוחזק הרכוש היהודי.

אברהם-בייגה שוחט: לגופים שונים בעולם היו דרישות כספיות מממשלת שווייץ.

אברהם-בייגה שוחט: למדינות הגוש הקומוניסטי, למשל, היו תביעות רחבות היקף, וההערכה היתה שרובן נדחו על-ידי ממשלת שווייץ בברכת מעצמות מערביות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אין מידע ברור על הסדרים כספיים שאליהם הגיעה ממשלת שווייץ עם ארגונים יהודיים בשווייץ ומחוצה לה, עם מעצמות הברית או עם מעצמות אירופיות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: ברור כי הודעת הבנקים השוויצריים, כי היקף הפיקדונות הללו הוא 10 מיליוני פרנקים שוויצריים, התקבלה באי-אמון כללי על-ידי כל מי שעסק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הקשור להשבת רכוש במזרח-אירופה יש תיאום בין ממשלת ישראל, הקונגרס היהודי העולמי, הסוכנות היהודית ואיל"ר – ארגון יהודי להשבת רכוש – הפועל בארצות מזרח-אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתייעצות עם גופים אלה נתאם ביחד את המאמץ לבירור הסוגיה של ממשלת שווייץ.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל הוכרה בעבר הן על-ידי ממשלת גרמניה והן על-ידי מדינות אחרות כבעלת מעמד בתביעה לרכוש יהודי ציבורי ולרכוש יהודי ללא דורשים.

אברהם-בייגה שוחט: על סמך ההכרה במעמד זה, אמליץ לשר החוץ לפעול אצל ממשלת שווייץ לפתיחה מחודשת של הנושא כולו.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה נלמד הנושא במשרד האוצר ובמשרד החוץ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אם אתה מסתפק בתשובתי – מה טוב; אם ברצונך להעביר את הנושא לוועדה, אני מציע שהוא יועבר לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אשמח לקיים שם דיון מפורט יותר עם האנשים במשרד האוצר ובמשרד החוץ העוסקים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני חבר הכנסת המציע מסכים?

אברהם הירשזון: – – –

אריאל ויינשטיין: שוקל.

יוסף עזרן: שוקל.

אברהם הירשזון: אני מקבל את זה.

אברהם הירשזון: אני מסכים לזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין יכול להציע להסיר אם הוא מקבל את ההצעה של השר – לא להסתפק.

יוסף עזרן: להסתפק או להעביר לוועדה?

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני יכול להציע להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון – אתה נושא דגל חשוב, מעלה אותו מחדש; השאלה היא, כיצד אנחנו מגיעים לתוצאות.

אריאל ויינשטיין: ראשית, צריך לציין, אולי, עובדה אחת שלא ידועה לציבור הישראלי – השלטונות השוויצריים החזירו לגבולות גרמניה יהודים שברחו לשווייץ; רובצת על הממשלה השוויצרית אחריות היסטורית.

יוסף בא-גד: לגרמניה.

אריאל ויינשטיין: לגרמניה, חזרה.

אריאל ויינשטיין: זאת אחריות של ממשלה, לא של יחידים.

אריאל ויינשטיין: ממשלה נייטרלית, לכאורה, החזירה יהודים לידי הנאצים – – –

יוסף עזרן: אבל היא החזיקה את החשבונות.

אריאל ויינשטיין: הכסף בידיהם.

אברהם הירשזון: היא סימנה בדרכון של היהודים את הסימן J, ועל-ידי כך היא אפשרה שיגלו אותם.

אריאל ויינשטיין: ממש החזירה; והיו להם ידיעות על מה שקורה בגרמניה.

אריאל ויינשטיין: אז היהודים הפכו לקורבנות, והכסף נשאר אצלם.

אריאל ויינשטיין: יש להם אחריות היסטורית של הממשלה, ולכן המאמץ צריך להתמקד, להערכתי, בשינוי החוק בשווייץ, שיאפשר חדירה או בדיקת כל הדברים, כי אין ספק שהבנקים מסתירים, הבנקים הפרטיים, ויש להם עניין בכך.

אריאל ויינשטיין: אלה מוסדות למטרות רווח, אלה מוסדות פרטיים, ומדוע שיגלו?

אריאל ויינשטיין: לכן, המאמץ צריך להתמקד בשינוי החוק.

אריאל ויינשטיין: אני שמח על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה; אני חושב, שהדיון בעניין זה צריך להיות יסודי, רציני ומתמשך.

יוסף עזרן: לכן אדוני מבקש להסיר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להסיר עם ציון העובדה – – –

יוסף עזרן: אני רק אמרתי את הדברים הפורמליים.

יוסף עזרן: הרי נתתי לכבודו לסיים את דבריו, והם נאמרו בטוב טעם.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו שתי הצעות: האחת – להסיר, והאחרת – להעביר לוועדת הכספים; נכון, חבר הכנסת?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר מוכן להצביע?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה תידון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: התייצבו וראו את ישועת ה'

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר המיוחדת והערכית הזאת, הצעה לסדר-היום מס' 6651, בנושא: התייצבו וראו את ישועת ה'; הצעתו של חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, וההמשך – הוא אשר יעשה לכם היום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציין כבוד היושב-ראש שזו הצעה מיוחדת, ובצדק; האם אני הולך לבזבז הצעה שכה קשה להשיג, בנושא: התייצבו וראו את ישועת ה'?

יוסף בא-גד: עשיתי זאת כי רבים בעם שואלים: מה יהיה?

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה יהיה, אני לא יודע מתי יהיה, אני יודע שיהיה, ואני רוצה להראות דבר מעניין מאוד בשפת הא"ת-ב"ש, שפה שבה לוקחים אות מתחילת האל"ף-בי"ת ומצרפים לה אות מסוף האל"ף-בי"ת.

יוסף בא-גד: בשפת הא"ת-ב"ש יש לימי פסח חגים מקבילים.

יוסף בא-גד: הכנתי טבלה קטנה כדי שיהיה ברור.

יוסף בא-גד: ביום א' של פסח, למשל, יחול תמיד תשעה באב.

יוסף בא-גד: א"ת.

יוסף בא-גד: אל"ף-תי"ו.

יוסף בא-גד: ביום ב' של פסח יחול תמיד חג השבועות.

יוסף בא-גד: ביום ג' של פסח יתחיל תמיד ר', ג"ר.

יוסף בא-גד: ד"ק.

יוסף בא-גד: ד' של פסח – תמיד קריאת התורה, שמחת תורה.

יוסף בא-גד: ביום ה' של פסח יחול תמיד צ' – צום יום כיפור.

יוסף בא-גד: ביום ו' של פסח יחול תמיד ו' – פורים שעבר.

יוסף בא-גד: מה שמעניין הוא, שליום ז' של פסח לא נמצא חג מקביל עד לתקופתנו.

יוסף בא-גד: והדבר מדהים – ביום ז' של פסח יחול תמיד ע' – יום עצמאות.

יוסף בא-גד: מה הקשר בין שביעי של פסח ליום העצמאות וכיצד החג הזה נגאל מרשימת הימים של חג הפסח עם מקבילה?

יוסף בא-גד: התשובה היא: התייצבו וראו את ישועת ה'.

יוסף בא-גד: אני לא אשכח מה ששאל אותי בן דוד חילוני שלי שלמד באוניברסיטה: אתה מאמין בנס קריעת ים-סוף?

יוסף בא-גד: זה לא נס.

יוסף בא-גד: משה רבנו היה חכם, גיאות ושפל, משה רבנו עבר בשפל, ופרעה לא ידע.

יוסף בא-גד: א' – אם מודים שפרעה היה חכם יותר ממשה רבנו – – –

יוסף עזרן: פחות.

יוסף בא-גד: סליחה, שמשה רבנו היה חכם יותר מפרעה, שלמד ודאי באוניברסיטה עם החרטומים, ומשה רבנו למד רק תורה – זה כבר הישג גדול.

יוסף בא-גד: אני אז לא ידעתי שאת השאלה הזאת שואל האבן-עזרא ומתקיף את הכופר חיווי הבלכי, שחי במאה התשיעית.

יוסף בא-גד: האבן-עזרא, בחוכמתו, שינה את אותיות בלכי לכלבי, בי"ת וכ"ף, והוא אומר: ישתחקו עצמות חיווי הכלבי שאמר שמשה רבנו ידע את רבות הים ומיעוטו.

יוסף בא-גד: זה היה נס קריעת ים-סוף.

יוסף בא-גד: מה היה נס קריעת ים-סוף?

יוסף בא-גד: אחרי 400 שנה של גלות, אחרי 210 שנים של שעבוד, בא משה רבנו; ומזל שהוא לא היה מתוך העם אלא אדם מבחוץ, כך אומר האבן-עזרא.

יוסף בא-גד: אילו היו מכירים אותו מנעוריו לא היו מכירים בו, כדברי המאמר: אין נביא בעירו.

יוסף בא-גד: מגיע משה רבנו ואומר: אחרי.

יוסף בא-גד: היו רבים נגדו: אתה מקלקל את היחסים עם פרעה.

יוסף בא-גד: לאחר עשר מכות הם מתחילים ללכת אחריו.

יוסף בא-גד: אני רוצה שתתפסו את המומנטום – 400 שנות גלות, 210 שנות שעבוד.

יוסף בא-גד: היום, בתקופתנו, סטלין הצורר, עברו כ-80 שנה, היהדות כמעט שכחה הכול, ופה 210 שנים של שעבוד.

יוסף בא-גד: הלכו אחרי משה.

יוסף בא-גד: הולכים שישה ימים, נו, מה יהיה?

יוסף בא-גד: מגיעים לים, מתחילה בהלה.

יוסף בא-גד: נסתובב ונברח אחורנית.

יוסף בא-גד: מסתובבים, פרשים מצרים, צבא מצרי, אין פתרון.

יוסף בא-גד: קדימה הים, אחורה פרשים מצרים, צבא אדיר, מהצדדים מדבר, עקרבים ונחשים.

יוסף בא-גד: העם מתחיל להיתפס לייאוש ולאכזבה.

יוסף בא-גד: ואז – מובא במדרש במכילתא – ארבע כיתות היו על הים: כת ראשונה אמרה ליפול אל הים, להתאבד.

יוסף בא-גד: המבלי אין קברים במצרים?

יוסף בא-גד: כת שנייה אומרת: לחזור למצרים.

יוסף בא-גד: כת שלישית אומרת: להילחם – "מצדה".

יוסף בא-גד: אתם יודעים, בתקופת אל-עלמיין הבריטים הציעו לנו: תעלו על הר-הכרמל ותילחמו; מי שיישאר – יישאר.

יוסף בא-גד: אין מה לעשות.

יוסף בא-גד: כת רביעית היו המיעוט: ויצעקו אל ה', ויאמר ה': אל תיראו – בשווא – התייצבו וראו את ישועת ה'.

יוסף עזרן: אל תיראו – בצירי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם – אנחנו נמצאים בתקופה קשה, יש הרבה שאלות, הרבה תמיהות, הרבה אכזבה, הרבה ייאוש, הרבה מבוכה.

יוסף בא-גד: אני מתפלא על דורנו, דור השחרור.

יוסף בא-גד: לחמנו במלחמת השחרור, 600,000 איש, מהם 200,000 עולים חדשים שחלקם נהרגו בלטרון, השם ייקום דמם, לא ידעו אפילו את השפה, לא ידעו מה שאמרו להם, לא הבינו את הפקודות.

יוסף בא-גד: ו-600,000 איש ניצחו שבע מדינות ערביות עם טנקים ותותחים ומטוסים, בעוד אנחנו היינו צריכים כל אקדח להחביא מהבריטים.

יוסף בא-גד: ניצחו 150 מיליון ערבים וניצחו בעזרת השם.

יוסף בא-גד: מי מאתנו לא זוכר את מלחמת ששת הימים?

יוסף בא-גד: כאשר אף אחד לא האמין שלמחרת ירושלים תהיה בידינו.

יוסף בא-גד: הרי לא היו כלל תוכניות לכבוש את ירושלים.

יוסף בא-גד: הצנחנים היו מכוונים לעבר המיתלה.

יוסף בא-גד: לקחו אותם לירושלים.

יוסף בא-גד: ביום היו בבית-הכרם ובלילה נסעו ולא ידעו לאן לפנות ובטעות פנו ימינה מתחת לחומות.

יוסף בא-גד: ועד היום יש אנדרטה גדולה מול שער-האריות, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: מי חלם שירושלים תהיה בידינו?

יוסף בא-גד: זו היתה אוטופיה.

יוסף בא-גד: לא האמינו.

יוסף בא-גד: התייצבו וראו את ישועת ה'.

יוסף בא-גד: יום לפני קרוס ברית-המועצות, הביון האמריקני, הביון הגדול ביותר בעולם, לא חלם שתהיה קריסה בקנה מידה כזה של המעצמה הסובייטית האדירה.

יוסף בא-גד: התייצבו וראו את ישועת ה'.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר לכם – אף שאנחנו קצת במצב של ייאוש ודיכאון מכל מחדלי הממשלה הזו ומכל מכירת ארץ-ישראל וכל הציונות על כל ערכיה המקודשים – – –

אריאל ויינשטיין: ייאוש – לא.

יוסף בא-גד: או, זה מה שאני רוצה לומר.

יוסף בא-גד: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מיואשים ממחדליה של הממשלה הזאת, אפשר לתקן.

יוסף בא-גד: אין מקום לייאוש.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לדעת – הממשלה הזו זמנית, הממשלה זאת תחלוף.

יוסף בא-גד: כל ההסכמים שהם עושים בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא, אף אחד לא יחבל אותם.

יוסף בא-גד: וצריך לדעת שעם ישראל חי.

יוסף בא-גד: אם תהיה לנו אמונה, אם נדע שעם ישראל עמד בקריעת ים-סוף במצב נואש, ללא כל סיכוי, אבל מהעם הזה יצא העם שאחרי דור המדבר עלה והתיישב בארץ-ישראל המובטחת, בארץ המובטחת – אף שאיש לא האמין שזה יקרה.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים היום בביטחון, ואני לא יודע איך להמחיש לכם, אני חש את זה שתהיה תשועה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר: אני לא יודע מתי יהיה, אני לא יודע איך יהיה, אני לא יודע מה יהיה.

יוסף בא-גד: אבל אני מאמין באמונה שלמה, ויותר מזה – אני בטוח, שמתקרב היום שתהיה לנו גאולה.

יוסף בא-גד: יש רק תנאי אחד – התנאי של פרשת השבוע.

יוסף בא-גד: אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ, ואם חלילה בחוקותי תמאסו, ואז השם ישמור מהקללות.

יוסף בא-גד: לכן נזכור איך פרשת השבוע מסתיימת.

יוסף בא-גד: פרשת בחוקותי, חומש ויקרא: חזק חזק ונתחזק.

יוסף עזרן: תודה.

חיים רמון: כמה זמן הוא דיבר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רמון, הוא דיבר בדיוק עשר דקות.

חיים רמון: אני מוכן לשמוע עוד.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף עזרן: נו, אתה מוכן להתייצב.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו כאן

יוסף עזרן: הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי – להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את חבר הכנסת בא-גד על הדברים המעניינים שנשא כאן.

עובדיה עלי: עמדתי ושאלתי את עצמי בעצם – – –

אורה נמיר: אז למה אתה צוחק?

יוסף עזרן: כי הוא נהנה מהדברים.

עובדיה עלי: שאלתי את עצמי לשם מה חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אנחנו לא מתביישים מהצוחקים והלועגים.

יוסף עזרן: הרב בא-גד, אנחנו לא צריכים לשמוע את זה דווקא מה"שולחן ערוך", אדוני מבצע את זה הלכה למעשה.

עובדיה עלי: כשישבתי ושמעתי ברוב קשב את דבריו, חשבתי לעצמי, לשם מה העלה חבר הכנסת בא-גד את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: קודם כול, אני חושב, שהוא התכוון להפיח תקווה בלב הציבור, שלא פסה תקווה מן העם, ובסופו של דבר, גם לקשיי היום-יום, שהציבור נתקל בהם יימצא הפתרון המתאים.

עובדיה עלי: אני רק שואל את עצמי אם באמת, חבר הכנסת בא-גד, לא היית צריך לשאת את ההרצאה הזאת בישיבת "נחלים", או בפורום אחר.

יוסף עזרן: גם שם.

עובדיה עלי: כאן מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מציע לך שתאמר את הדברים האלה לא רק כאן.

עובדיה עלי: הדברים לא זוכים להתייחסות מספקת מצד התקשורת.

עובדיה עלי: כדאי שתישא אותם בכל מקום כדי להפיח אותה תקווה שאתה מבקש לעורר.

יוסף בא-גד: תודה על העצה.

יוסף בא-גד: אני עושה את זה.

יוסף בא-גד: פה זה נאום לאומה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הוא מסר לאומה.

יוסף עזרן: יפה מאוד.

יוסף עזרן: עוד לא אבדה תקוותנו.

יוסף בא-גד: התייצבו וראו את ישועת ה'.

יוסף עזרן: מה נעשה כעת?

יוסף עזרן: הצעה להסיר אין.

יוסף עזרן: נעבור הלאה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו עושים עם ההצעה הזאת?

יוסף בא-גד: דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מה לעשות עם ההודעה לאומה?

חיים רמון: אתה מסתפק בהודעה?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אין לנו משיב.

יוסף עזרן: אין לנו פה להשיב ולא מצח להרים ראש.

יוסף בא-גד: אני מסתפק בדברי.

יוסף עזרן: הוא מסופק מאוד.

יוסף עזרן: יש לשון שמשמש לשתי לשונות.

יוסף עזרן: תנאי העבודה והחיים הקשים של העובדים הזרים

יוסף עזרן: רבותי, הצעות לסדר-היום מס' 6669 ו-6706, בנושא:

יוסף עזרן: תנאי העבודה והחיים הקשים של העובדים הזרים; הצעותיהם של חברי הכנסת חיים רמון וענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה האחרונה חל שינוי במבנה התעסוקה במדינת ישראל – בפעם הראשונה, אולי, מאז קום המדינה, יש בישראל כ-70,000 עובדים זרים שאינם עובדים מהשטחים; כלומר, עובדים שמגיעים מעבר לים.

חיים רמון: זאת לעומת 5,000, 10,000 או 15,000 עובדים זרים בכל שנות קיום המדינה.

חיים רמון: התופעה הזו נבדלת מתופעות דומות בעבר לא רק בכמות העובדים הזרים אלא גם באיכותם.

חיים רמון: בעבר חלק גדול מהעובדים הזרים היו עובדים המיומנים במקצועות מיוחדים שבהם לא היה ניתן למצוא בעלי מקצוע במדינת ישראל, ולכן הביאו אותם מבחוץ, ואילו עכשיו מדובר בעובדים במקצועות הבנייה והחקלאות, בעיקר, עובדי עבודת כפיים, עובדים ברמת מיומנות פשוטה, עם כל התופעות שנלוות לכך.

חיים רמון: התופעות שמתלוות להעסקתם של העובדים הזרים הן מחפירות, לצערי, והן אות בושה לחברה הישראלית.

חיים רמון: עדיף היה שלא להגיע למצב הזה, עדיף היה שלא להיזדקק לעובדים זרים, עדיף היה אילו הצלחנו להפוך את המקצועות האלה לאטרקטיביים יותר או לשנות את אופי התעסוקה.

חיים רמון: בניין, למשל – אילו הצלחנו להפוך את ענף הבניין למתועש יותר, למפותח יותר, למתקדם יותר – אני מניח שהיינו יכולים למשוך כוחות מקרב העובדים בישראל.

חיים רמון: אבל זהו המצב כרגע, וניתנים אישורים לקבלנים ולמעסיקים, בעיקר בתחומי החקלאות, להביא עובדים זרים.

חיים רמון: משכלה ונחרצה עלינו הרעה הזאת, חובה עלינו לטפל בה בצורה האנושית ביותר והנכונה ביותר, כדי שלא נעודד את הבאתם של עובדים זרים אשר מקבלים שכר מחפיר וחיים בתנאי עבודה בלתי סבירים.

חיים רמון: היום, בישראל, רשמית, שכר העבודה לעובד זר הוא 3-2.5 דולרים לשעה, אבל זהו התעריף הרשמי בעבור 200 שעות עבודה.

חיים רמון: בדרך כלל, מדובר על הרבה יותר שעות עבודה בתעריף הזה, כך שבאופן מעשי אנחנו מדברים על שכר של 2-1.5 דולרים לעובד.

חיים רמון: ברור שבכך יש תמריץ להביא כמה שיותר עובדים זרים.

יוסף עזרן: מי מרוויח עליהם?

חיים רמון: העלות של הבאת עובד זר לארץ היא 6.5-6 דולרים לשעה למעסיק.

חיים רמון: ההפרש הוא כרטיסי טיסה, מגורים, ביטוח לאומי, ביטוחים אחרים, ביטוח רפואי, ביטוח צד ג', וכמובן הרווח לחברות כוח האדם, שהן אלה המביאות את העובדים הזרים.

חיים רמון: התופעות שאנחנו נתקלים בהן הן תנאי מגורים מבישים, שעות עבודה, כפי שאמרתי, שאינן על-פי החוק – מהשעות המוקדמות מאוד של הבוקר, למעשה מתחילים לעבוד עם שחר, ומסיימים לעבוד לעתים מאוחר, לאחר שקיעת החמה.

יוסף עזרן: לא בוטלה העבדות במדינה שלנו?

חיים רמון: אני יודע שבוטלה.

חיים רמון: יתירה מזאת, לעתים השכר איננו משולם בזמן, לעתים הוא איננו משולם כלל, וחברות כוח האדם לוקחות את הדרכונים של העובדים על מנת למנוע את בריחתם לחברות אחרות.

חיים רמון: כל התופעות הללו בעייתיות מבחינה מהותית, הן גם מוציאות שם רע מאוד למדינת ישראל במדינות חוץ.

חיים רמון: בהסתדרות, מותר להגיד, נכנסנו למשא-ומתן עם התאחדות הקבלנים במטרה לשנות את המציאות הזאת, אבל אני די פסימי לגבי הסיכויים לשינוי מעשי ואמיתי בתופעות המחפירות שמתלוות לעבודת העובדים הזרים.

חיים רמון: נדמה לי, שאין דרך אחרת אלא היערכות של משרד העבודה והרווחה לחיות עם התופעה הזאת לתקופה מסוימת.

חיים רמון: אני יודע שהמגמה של השרה היא להקטין את המספר הזה.

חיים רמון: עם זאת, כל עוד הם נמצאים, תנאי העבודה שלהם יהיו, עד כמה שניתן, שווים בכול לתנאי העבודה של עובד ישראלי.

חיים רמון: אז גם התמריץ להביא אותם יהיה קטן יותר.

חיים רמון: נדמה לי, שמה שצריך לעשות – ואנחנו גם שוקדים על כך בהסתדרות, אבל איננו יכולים להתחרות במשרד העבודה והרווחה בעניין זה, ואף איננו רוצים להתחרות בו – היערכות חקיקתית חדשה לטיפול במציאות שלא היינו רגילים לה ולא נאלצנו להתמודד אתה במשך שנים.

חיים רמון: אני פונה לשרת העבודה והרווחה, כדי שבהקדם האפשרי תיווצר במדינת ישראל מערכת חקיקה, נוסף על הפעולות הוולונטריות שנעשות על-ידי ההסתדרות והתאחדות הקבלנים, במקרה הזה, אשר תתמודד עם הבעיות החמורות שתיארתי כאן.

חיים רמון: כך נשים קץ למצב שבו אנשים גרים בתנאים שאינם יאים אפילו למגורי בעלי חיים.

יוסף עזרן: אבל אין פתרון למגורים.

יוסף עזרן: מה יעשו?

חיים רמון: העניין של המגורים זה עניין של כסף, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: העובדים הטורקיים שעובדים בגרמניה, דואגים להם למגורים?

יוסף עזרן: הם שוכרים דירות.

חיים רמון: הבעיה היא שפה הם לא שוכרים את הדירות, הם גרים בקרוונים מטים ליפול.

חיים רמון: אני מדבר על תנאי הדיור.

חיים רמון: אינני אומר שלא צריך לשכור להם דירות, אבל מה שוכרים להם?

חיים רמון: שוכרים להם לא דירות אלא דירים.

חיים רמון: לא משלמים להם שכר כמו שצריך, מעכבים שכר, מלינים שכר.

חיים רמון: אלה הן הבעיות האמיתיות.

חיים רמון: לוקחים את הדרכונים והופכים אותם לשבויים בידי חברות כוח האדם, תופעות אשר אין שום סיבה שיתקיימו.

חיים רמון: מצד אחד, צריך לחוקק; מצד שני, צריך לאכוף את החקיקה הזאת.

אריאל ויינשטיין: איך ייתכן שיש אבטלה – – –

חיים רמון: קודם כול, אתה יודע ששיעורי האבטלה ירדו.

חיים רמון: שנית, יש מקצועות, בעיקר בחקלאות ובתעשייה, שעובדים ישראלים לא הולכים אליהם גם כאשר הם מובטלים.

אורה נמיר: לא בתעשייה, בבנייה.

חיים רמון: סליחה, בבנייה.

חיים רמון: השרה אורה נמיר, עוד כשהייתי שותף למציעים האלה כשר בממשלה, עשתה מאמצים בלתי רגילים בעניין הזה, עידוד ענף הבנייה, סיוע, תמריצים – ובכל פעם עמדנו מול שוקת שבורה.

חיים רמון: אף בחור צעיר ישראלי לא בא לעשות קריירה בענף הבניין.

חיים רמון: אם הוא בא, הוא עובד שנתיים; ואז, או שהוא הופך להיות קבלן משנה או שהוא עוזב את הענף.

חיים רמון: זו התופעה שאנחנו נתקלים בה.

חיים רמון: הטובים באים, שנתיים-שלוש שנים הם בענף, הם רואים שהם טובים, הם מוכשרים, הם מקימים בעצמם חברה קטנה לשיפוצים או לקבלנות משנה, והם חדלים להיות עובדים שכירים.

חיים רמון: זו התופעה בחקלאות ובוודאי בענפים שהם מאוד פרובלמטיים מבחינת עבודת הכפיים.

חיים רמון: בשני הענפים הללו נראה שנגזר עלינו, אני מקווה בהיקף יותר קטן מאשר 70,000, להיעזר בעבודה זרה.

חיים רמון: צריך שהיא תיעשה על-פי אמות מידה אנושיות; צריך להגן גם על העובדים הזרים שבאים לעבוד במדינת ישראל, כמו בכל מדינה מתוקנת.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת רמון, גם בכובעך השני כיושב-ראש ההסתדרות הכללית, אני מאמצת, בוודאי, כל מלה שנאמרה על חשיבות התנאים וחשיבות השכר ההוגן, אלא שאני רוצה לטעון שאין בכך די.

ענת מאור: העובדה היא שיש לנו מעל ל-70,000 עובדים זרים, כפי שציין חבר הכנסת רמון וכפי שגברתי השרה ציינה.

ענת מאור: בתום הכנס הקודם, ב-29 במרס, העליתי הצעה רגילה לסדר-היום ביום שהיה בו משחק כדורגל, וכל הכנסת היתה מרוקנת, אבל השרה ישבה כאן כרגיל.

ענת מאור: ישבנו שתי חברות כנסת, וההצעה היתה: עלייה במספר דורשי העבודה והגידול במספרם של העובדים הזרים.

ענת מאור: לפיכך, שאלתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נכונה.

ענת מאור: נכון שהממשלה הזאת השיגה הישג אדיר בהורדת האבטלה, מלמעלה מ-12% לפחות מ-8%, ובכל זאת התבשרנו שבחודשים פברואר ומרס היה גידול במספר דורשי העבודה, מעל ל-100,000.

ענת מאור: אני רוצה, גברתי השרה, להגיד לך שני דברים נוספים שהתבררו לי מאז – נפגשתי עם הדור הצעיר במגזר הערבי ופשוט נדהמתי לשמוע שהעובדים הזרים באים במקום ערביי ישראל.

ענת מאור: זו כבר לא סוגיית הסגר, התשובה שראש הממשלה עונה לנו כל הזמן.

ענת מאור: לאחר מכן נפגשתי עם שולה כהן מכרמיאל, ואת מכירה אותה היטב, והיא תיארה אותו תיאור בדיוק – עובדים זרים על חשבון ערביי ישראל, דרוזים ועולים חדשים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להביא פה עבודה שעשיתי בהנחייתו המעולה של ד"ר מיכאל שלו ולומר, שארצות אירופה כולן ראו שזוהי מורסה; בעיית העובדים הזרים היא כמו סרטן, ובידינו למנוע זאת.

ענת מאור: כשמדברים על מערכת איזונים של יתרונות וחסרונות, אני רוצה להצביע על כך, שבאופן מובהק גם לעובדים הזרים עצמם יש בטווח הקרוב יתרונות כלכליים ולכן הם באים.

ענת מאור: עם זאת, אין להם כאן של זכויות פוליטיות ואזרחיות.

ענת מאור: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שלאדם לא תהיינה זכויות אזרחיות?

ענת מאור: הוויכוח על השטחים הוא ויכוח בינינו, על דמותנו המוסרית ככובשים.

ענת מאור: יש בעיה שהם עוסקים בעיסוקים הנחותים, בשכר נמוך ובתנאים ירודים; וכן בעיית איחוד המשפחות.

ענת מאור: ומה שחשוב לא פחות: במחקר שערכו כלכלנים על המדינות המתועשות הקולטות עובדים זרים התברר, שבטווח הקרוב היתה לזה תשואה כלכלית מצוינת וזה הביא למדינת רווחה, אבל מהבחינה הכלכלית העובדים הזרים גרמו לעצירת הפיתוח הטכנולוגי; הם גרמו לעצירת הפיתוח הטכנולוגי בבניין ובתעשייה.

ענת מאור: ויש הבעיה המוסרית שלנו כקולטים עובדים.

ענת מאור: יושבים אצלנו אנשים זרים ללא זכויות אזרח, הגידול בהוצאות הסוציאליות שאחר כך הוא חל על המדינות, האיגוד המקצועי וההכנסה של המעמדות הנמוכים אצלנו.

ענת מאור: ומכיוון שאין לי זמן אינני רוצה להרחיב בנושא של הנזקים המצטברים במדינות ששולחות את העובדים הזרים אלינו.

ענת מאור: זה הגדיל את הפער בין העולם המתועש לבין העולם השלישי.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה לבוא ולטעון, שהדברים האלה אינם גזירת שמים.

ענת מאור: זו מדיניות של הממשלה.

ענת מאור: יש אילוץ אחד קשה – הבעיה הביטחונית; והסגר, שאני מתנגדת לו.

ענת מאור: צריך להגדיל את מספר העובדים מבין ערביי השטחים.

ענת מאור: צריך לעשות זאת בהדרגה ובבקרה.

ענת מאור: וודאי שצריך לספק מקום עבודה למובטלים, וודאי שצריך להשאיר מקומות עבודה לערביי ישראל ולעולים.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, גברתי השרה, שקיבלתי מברק; הוא הועבר אלייך.

ענת מאור: פנה אלי מזכיר מועצת פועלי אופקים, יוסי מרציאנו.

ענת מאור: בפרויקט שהפעילה השרה, פרויקט תעסוקה, מאיים עכשיו יושב-ראש ההסתדרות לקצץ בתקציב ולהפסיק את ההסעה ל-200 עובדים בחקלאות.

ענת מאור: אני רוצה לטעון, שראש הממשלה לא נתן גיבוי למדיניות התעסוקה של שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: יש כאן תפקיד להסתדרות.

ענת מאור: הפרויקט הזה, הסתכלו עליו כל הזמן מנקודת ראות של כבדהו וחושדהו ולא נתנו לו לא התקציבים ולא הצ'אנס המספיק והזמן המספיק.

ענת מאור: לא נכון לומר שמיצינו את מה שניתן למצות.

ענת מאור: אני מבקשת שהכנסת תקיים על כך דיון ותאמץ את מדיניותה של שרת העבודה והרווחה; שההסתדרות תתגייס למען הנושא; שהיעד יהיה קודם כול צמצום מסיבי של מספר העובדים הזרים, ובמקביל להבטיח את התנאים ואת הזכויות לעובדים הקיימים, ולא להרפות מהיזמות ברעיונות איך לעודד ישראלים במשכורות גבוהות.

ענת מאור: נכון שבחקלאות זה יותר מסובך, על כך קיבלנו דיווחים כל הזמן, אבל בתעשייה ובבניין לא מיצינו את האפשרויות.

ענת מאור: זה היעד שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת חיים רמון וענת מאור העלו על סדר-יומה של הכנסת נושא שעומד בראש מעייני זה זמן רב וביוזמתי אף יעלה ביום ראשון הקרוב לדיון בישיבת הממשלה.

אורה נמיר: אני מבקשת לשוב ולהדגיש, כפי שציינתי בכל פעם שנדרשנו לנושא זה במליאה, כי אני מתנגדת להעסקת עובדים זרים, וכי המצב הביטחוני, והוא בלבד, אילץ את הממשלה להגביל את כניסתם של עובדי השטחים וכפועל יוצא להתיר כניסה של עובדים זרים.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד היום ניתנו על-ידי הממשלה היתרי כניסה ל-71,500 עובדים זרים.

אורה נמיר: מהם מצויים בישראל 61,000.

אורה נמיר: להערכתנו, מצויים בישראל עובדים זרים השוהים במדינה באופן בלתי חוקי.

אורה נמיר: לגבי מספרם המדויק יש השערות הנעות סביב אלפים רבים ולא סביב כמה מאות.

אריאל ויינשטיין: לרבות עובדי השטחים?

אורה נמיר: לא, לא.

אורה נמיר: נעזוב עכשיו את עובדי השטחים.

אורה נמיר: אני מדברת רק על העובדים הזרים.

אורה נמיר: מבין העובדים הזרים שכניסתם הותרה מועסקים כיום 40,000 בבניין, 12,300 בחקלאות, 3,897 בסיעוד, 1,188 במלונאות, 1,154 בתעשייה ו-1,053 בענף המלאכה.

אורה נמיר: מבין העובדים הזרים השוהים ברשיון – 24,000 פועלים מרומניה, 18,800 מתאילנד, כ-7,400 מטורקיה, כ-3,500 מהפיליפינים, 2,400 מבולגריה, 800 מסין, ועוד 3,000 מארצות-הברית, מאנגליה, מחבר המדינות, מפורטוגל, מצ'ילה ומברזיל.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כל מי שחושב שאנחנו יכולים להעסיק מספר כה רב של עובדים זרים והדבר לא יהווה בעיה חברתית – טועה ומטעה.

אורה נמיר: מייד כשהוברר לי, כי מדובר בתופעה רחבת היקף, שעלולות להיות לה השלכות על תחומי חיים רחבים, הוריתי על קביעתו של נוהל ברור לטיפול בסוגיית העובדים הזרים בתחומים הקשורים למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: סוכם, כי המחלקה למתן היתרים לזרים בשירות התעסוקה תחייב את הקבלנים והחקלאים, המהווים רוב בקרב המעסיקים של העובדים הזרים, לחתום על כתב התחייבות כתנאי למתן ההיתר.

אורה נמיר: ב-1994 ננזפו 34 קבלנים ול-45 חברות בנייה וקבלנים בוטל ההיתר.

אורה נמיר: ב-1995 ננזפו עד כה 11 קבלנים ולחברה אחת בוטל ההיתר עקב אי-עמידה בתנאי ההתחייבות בדבר תנאי שכר ותנאי לינה הולמים ונאותים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הבעיה העיקרית איננה הקבלנים המעסיקים אלא חברות כוח האדם העוסקות בתיווך הבאתם של העובדים הזרים.

אורה נמיר: אין כיום אפשרות חוקית לאכוף על חברות כוח האדם את כתב ההתחייבות או לבטל את רשיונן בגין תנאי ההעסקה.

אורה נמיר: כדי לדון בנושא ובמכלול הבעיות הקשורות בהעסקת העובדים הזרים יזמתי דיון שיתקיים בלשכתי היום אחר הצהריים, בעוד רבע שעה.

אורה נמיר: אני רואה בדיון זה דיון חירום.

אורה נמיר: מטרת הדיון לנסות ולמצוא תשובה חלקית, לפחות – אני אומרת תשובה חלקית כי אי-אפשר למצוא את כל התשובות – לבעיה סבוכה וקשה זו.

אורה נמיר: בדיון ישתתפו נשיא התאחדות הקבלנים, המנכ"ל, מנכ"ל משרד השיכון, אנשי שירות התעסוקה, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה – כי יכול להיות שנצטרך ליזום כאן

אורה נמיר: חקיקה – ואנשי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן, כי תפקידה של המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, אני אומרת זאת במיוחד לך, חבר הכנסת רמון, הוא לבדוק, האם אכן עומד המעסיק בתנאי ההתחייבות שהוא חתם עליה.

אורה נמיר: כל מעסיק חותם בנפרד.

אורה נמיר: אם אין לעובד אשרת שהייה או אשרת עבודה, מופעל כנגדו צו גירוש, והוא עוזב את הארץ תוך 72 שעות במימון המעסיק.

אורה נמיר: בענף שכר המינימום נבדקו ב-1995 כ-1,000 עובדים ושולמו עד כה הפרשי שכר בסך של – לא הרבה – כ-12,000 שקל; החלק האחר התחייב לשלם את מלוא שכר המינימום – בגין אי-תשלום שכר מינימום.

אורה נמיר: יש קבלנים – זה חלק מהתופעה – המספקים לעובדיהם דיור ומנכים את תמורתו מהשכר, 100 דולר לחודש; אך מחובתו של הקבלן, על-פי החוק ועל-פי ההיתר שלנו, לשלם לעובד בכל מקרה לא פחות מ-600 דולר לחודש.

אורה נמיר: ברוב המקרים שבהם מגיע הנושא לידיעת הציבור הרחב, ואנחנו רואים את זה בכתבות ולעתים מזומנות בטלוויזיה, לרבות ביום שישי האחרון, מדובר בהפרות של ההתחייבות לגבי מתן תנאי לינה ומגורים הולמים.

אורה נמיר: זוהי חרפה, ואני מסכימה ואומרת שאל לנו להשלים עמה.

אורה נמיר: בתחילת 1995 שונה, ביוזמתי, כתב ההתחייבות שהמעסיק נדרש לחתום עליו, כך שיתיר למפקחי היחידה לערוך ביקור באתרי הלינה של העובדים.

אורה נמיר: עד אז לקחו הקבלנים על עצמם לעשות זאת, אבל הם הודו: לא הצלחנו.

אורה נמיר: ואז התרנו על-פי חוק ליחידה שלנו לערוך ביקור באתרי הלינה של העובדים.

אורה נמיר: אם מתגלה שהעובדים משוכנים בתנאים שאינם הולמים, מועברת למחלקה למתן היתרים לזרים המלצה לבטל את ההיתר.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר כאן עוד דבר.

אורה נמיר: הייתי אתמול באזור, וראש המועצה המקומית אמר לי שיש בעיה להשיג דירות לפועלים האלה.

אורה נמיר: מרבית תושבי המדינה, וגם ראשי הרשויות, מסרבים להתיר השכרת דירות לעובדים זרים.

אורה נמיר: זה כורח המציאות, לצערי, חברת הכנסת מאור – – –

אריאל ויינשטיין: איך הם יכולים לעשות דבר כזה מבחינה חוקית?

אורה נמיר: אם בעל בית אינו רוצה להשכיר למישהו דירה, הוא לא משכיר.

אורה נמיר: כאשר הייתי אתמול באזור פנה אלי ראש הרשות.

אורה נמיר: הוא לא יכול לאסור זאת על-פי החוק, אבל הוא סיפר לי שהוא תומך באותם תושבי אזור שמסרבים להשכיר דירות לעובדים זרים, מפני שכדי לחסוך 50 דולר, 100 דולר או 30 דולר הם גרים שמונה בחדר, עשרה בחדר וגם 12 בחדר.

אורה נמיר: דברים אחרים ותופעות אחרות, אני חושבת שטוב אעשה אם לא אציין מעל הדוכן של הכנסת.

אורה נמיר: לכן, יש בעיה חמורה מאוד בעניין זה.

אורה נמיר: בחלק גדול מאוד מהיישובים, אלא אם מדובר במחסנים ובתנאים מחפירים, מסרבים ישראלים להשכיר דירות לעובדים זרים.

אורה נמיר: העסקת עובדים זרים, רבותי חברי הכנסת, היא כורח המציאות.

אורה נמיר: הבעתי באופן ברור ביותר את עמדתי ואת דעתי בנושא הזה.

אורה נמיר: זה נובע מהמצב הביטחוני, אך אין זה אומר שעלינו להשלים עם השלכותיו.

אורה נמיר: אני מבקשת להזכיר, שמדובר בהשלכות הקשורות גם לתחומי הבריאות, הפנים והמשטרה, ואני רוצה לציין את שיתוף הפעולה ההדוק שיש לנו עם כל הגופים האלה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן, כשרת העבודה והרווחה, שאני, מצדי, אעשה כמיטב יכולתי.

אורה נמיר: לא במקרה הזמנתי את היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה לדיון בלשכתי בשעה 15:00.

אורה נמיר: אם נגיע בדיון למסקנה שיש צורך לאכוף את החוק על אותן חברות כוח אדם, שהן אבי הצרה הגדולה הזאת, אמהות ואבות של הצרה הגדולה הזאת, נעשה זאת.

אורה נמיר: אין לך מושג, חבר הכנסת חיים רמון, איזה סחר-מכר בעובדים זרים, עם רשיון ובלי רשיון, עושות אותן חברות כוח אדם.

אורה נמיר: יכול להיות, שיש גם חברות יוצאות מן הכלל שנוהגות כשורה, אבל הנוהגות כשורה הן באמת היוצאות מן הכלל, ולא להיפך.

אורה נמיר: וכמה כסף עושות החברות האלה, וכמה משתלם להן להעסיק עובדים זרים בתנאים כל-כך מחפירים.

אורה נמיר: אני, מצדי, אעשה הכול.

אורה נמיר: אבל אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בראשית דברי – מי שחושב שאפשר להביא למדינה כשלנו מספר גדול כל כך של עובדים זרים ויהיה אפשר לפקח עליהם ועל חייהם ועל תנאי העסקתם, לרבות תנאי מגוריהם והתנהגותם – טועה ומטעה.

יגאל ביבי: – – –

אורה נמיר: אני מסיימת.

אורה נמיר: אני מצטערת, חבר הכנסת יגאל ביבי.

אורה נמיר: אני יודעת שבשעה זאת יש כאלה שמאוד ממהרים.

אורה נמיר: אני לא נמנית עמם.

אורה נמיר: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: לא הפסקתי אותך.

יגאל ביבי: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת ביבי, אם לא היית מפריע, כבר הייתי בסוף דברי.

אורה נמיר: אני לא רוצה להבטיח יותר מדי.

אורה נמיר: אני אעשה הכול, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: אני מקווה שלא יהיה טרור ולא תהיה לנו סכנת הטרור.

אורה נמיר: אני מעדיפה עובדים פלשתינים על פני הבאת עובדים זרים.

אורה נמיר: ראו רק מה קרה בגרמניה, ראו מה קרה בשבדיה, ושלא נשלה את עצמנו שדבר כזה לא יקרה במדינת ישראל.

אורה נמיר: אשר להערה ולהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור על השביתה של העובדות במפעל הסריגה בדיר-חנא עקב אי-תשלום שכר מינימום – היו שם גם אנשי היחידה שלנו וגם הממונה במשרד על תנאי העבודה ויחסי העבודה בצפון, ואני שמחה שהם הצליחו ביחד להגיע להסכם עם המפעל, והעובדות הכריזו על סיום סכסוך העבודה.

אורה נמיר: אני מזמינה עובדים במפעל שלא משלמים בו שכר מינימום להודיע על כך ליחידה שלנו לאכיפת חוקי העבודה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, בשל חשיבותו הרבה מאוד של הנושא הזה אני מציעה להעביר את שתי ההצעות, של חבר הכנסת רמון ושל חברת הכנסת מאור, וזה מצטרף להצעות קודמות לסדר-היום – זו איננה הפעם הראשונה שהנושא הזה מועלה כאן – לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן הצעות אחרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, רבותי, מהמבקשים להסיר הצעה – שהתכוונו להסיר או להשאיר – אבל בזמן הנכון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון, כיושב-ראש ההסתדרות אני מעריך את פעילותך למען עובדים החוסכים לקצבה בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: עם זאת, אני פונה אליך בתור חבר כנסת להצטרף למאבק למען החוסכים לקצבה בקרנות הגמל.

חיים רמון: הצטרפתי.

אריאל ויינשטיין: אני מכיר אותך כמי ששואף לצדק ולשוויון, לכן אני פונה אליך כחבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כולנו, הכנסת לדורותיה, דחפנו את כל העובדים במשק – שעל-פי עמדת ההסתדרות היום חלק מהם הופכים להיות זרים – אנחנו דחפנו אותם לחסוך לקצבה באמצעות הקלות במס, דחפנו אותם להשקיע כדי לחסוך לקצבה.

אריאל ויינשטיין: איך אפשר להשלים עם כך, שחלק ממי שחסכו לקצבה בקרנות הפנסיה של ההסתדרות יזכו להטבות, בעוד אזרחים אחרים שחסכו לקצבה בקרנות אחרות יופלו לרעה?

אריאל ויינשטיין: איך זה מתיישב עם הנושא?

אריאל ויינשטיין: אתה מבקש להיטיב עם עובדים זרים, והנה החוסכים בקרנות הגמל הופכים להיות זרים.

אריאל ויינשטיין: לכן, זה הנושא, ואני מצפה שאתה תצטרף למאבק כחבר כנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, שאלה זרה בנושא עבודה זרה.

אריאל ויינשטיין: היא לא זרה, אדוני היושב-ראש, היא קשורה מאוד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערה אחת.

יוסף עזרן: חס ושלום, לא אמרתי מוזרה.

יוסף עזרן: אמרתי "זרה".

אברהם פורז: תרשה לי להעיר רק הערה אחת.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם פורז: לפני שבועיים היינו שלושה חברי כנסת ברומניה – –

יוסף עזרן: למה לא הבאתם משם עובדים?

אברהם פורז: – – חבר הכנסת לס, חבר הכנסת קצב ואנוכי.

אברהם פורז: בכל השיחות שלנו עוררו שם את העניין הזה, ואנחנו התביישנו כי לא היתה לנו תשובה אמיתית על הבעיות של העובדים הזרים, שחלק גדול מהם באו מרומניה.

יוסף עזרן: נכון, כבר הזכיר זאת חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם פורז: אני חושב בהחלט, שמן הראוי לעשות פעולות נחרצות כדי להבטיח את הזכויות שלהם, ואני מברך גם את מזכיר ההסתדרות וגם את שרת העבודה והרווחה – – – אבל הכול יימדד לפי התוצאות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, תודה על הדיווח מנסיעתך.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: אנחנו ממשיכים.

אורה נמיר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע אינו נוכח.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אנא ממך.

יוסף עזרן: בצרפת מה עשית?

יוסף עזרן: לא סיפרת לנו.

יוסף עזרן: לפחות הגסטרונומיה שם היתה בסדר?

אברהם פורז: ב – – – אין אף פועל זר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, הבה נמשיך עכשיו.

יוסף עזרן: אני מסכים, גברתי השרה, שיהיה תקנון המאפשר לכל אחד לדווח במשך שלוש דקות על הנסיעות שלו.

יוסף עזרן: ואז כולנו נבוא בשלום ונחזור בשלום.

יוסף עזרן: יש לנו אפוא הצעה להסיר את הנושא, ויש לנו הצעה להעביר אותו לוועדה.

יוסף עזרן: נכון, גברתי השרה?

אורה נמיר: כן, לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אם כן, היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה לחברי הכנסת ולשרה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות.

יוסף עזרן: אדוני שר החינוך והתרבות, נא להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): משרד החינוך מקצה מענקים ותמיכות בשיעור של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם מקצה משרד החינוך מענקים ותמיכות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם מפרסם המשרד הודעות מוקדמות על הקריטריונים הללו ועל האפשרויות לקבל תמיכות ומענקים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה היא רשימת המוסדות שקיבלו בפועל מענקים ותמיכות מהמשרד בשנת התקציב 1994?

יוסף עזרן: M.......................................................................T...

יוסף עזרן: .J

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, התרבות והספורט פרסם ברשומות קריטריונים לתמיכה במוסדות ציבור: בילקוט הפרסומים מס' 4092 מיום 17 בספטמבר 1992; בילקוט הפרסומים מס' 4144 מיום 14 בספטמבר 1993; בילקוט הפרסומים מס' 4274 מיום 12 בינואר 1995.

אמנון רובינשטיין: ביום 10 בינואר 1995 פרסם המשרד בעיתון הודעה על מועדי הגשת הבקשות ופרטים לקבלת מידע בעניין התמיכות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: רשימת המוסדות נמצאת במחשב המשרד, וכרגע עוסקים בעדכונה; היא תפורסם ברבים בקרוב על-פי הנחיה שנתתי לפני כחודש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): דוברת רשות העתיקות פרסמה מסמך התוקף את "החרדים"; קודם לכן היא פרסמה מסמך התוקף את משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה היא עמדת משרד החינוך בדבר פרסום כוללני כלפי "החרדים"?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה המשרד במקרה הנדון?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: הפרסום אינו כוללני אלא מתייחס לוונדליזם שבוצע בידי גורם חרדי מסוים.

אמנון רובינשטיין: יתירה מזו, הפרסום מדגיש כי המשחיתים והפוגעים עצמם מזדהים בשם קש"ת, ואנשים שונים שתיאורם חרדי מופיעים בגלוי בתקשורת בהקשרים השונים ומייחסים לעצמם את הפגיעה בעתיקות ובארכיאולוגים.

אמנון רובינשטיין: אין מדובר באשמה כלפי הציבור החרדי כולו.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות שומרת לעצמה את הזכות והחובה ליידע את הציבור הרחב בכל המקרים שבהם מדובר בפגיעה באתר עתיקות או בעתיקות, ומשרד החינוך מצטרף גם הוא לגינוי המעשים הוונדליסטיים החמורים הללו.

אמנון רובינשטיין: על רשות העתיקות מוטלת החובה לשמור את העתיקות ברחבי הארץ וליידע את הציבור על כל פגיעה בהם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין ברשותי, יש בחדרי, הפרסומים של רשות העתיקות, של דוברת רשות העתיקות, שהתפרסמו בזה אחרי זה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, מה היה קורה לו היה דובר של איזה משרד ממשלתי או של רשות העתיקות אומר, למשל, שהציבור הערבי עשה כך וכך?

משה גפני: מדובר בפרסום שהיא מפרסמת כל הזמן בשם רשות העתיקות נגד הציבור החרדי.

משה גפני: יתירה מכך, רשות העתיקות מנהלת מלחמת תרבות ללא כל צורך נגד הציבור המסורתי והדתי במדינת ישראל בנושא של חפירת קברים.

משה גפני: עיין בדוח מבקרת המדינה.

משה גפני: זה אחר זה חופרים קברים, לוקחים עצמות, שולחים אותן לחוץ-לארץ.

משה גפני: לא אני אומר זאת.

משה גפני: אומרת את זאת מבקרת המדינה בדוחות, גם בדוח האחרון.

משה גפני: לאחר 40 שנה שוכבות עצמות של יהודים ושל גויים במרתפים של רשות העתיקות.

משה גפני: גם היום עושים חפירות בנחשונים, ללא צורך, ללא שום התחשבות, לא בציבור המסורתי, לא בציבור הדתי.

משה גפני: אדוני השר, אתה אדם נאור, אתה אדם ליברלי, אתה אדם שמדבר על כך שאין לעשות הכללות.

משה גפני: הגיע הזמן שאתה, כשר המופקד על רשות העתיקות – לקחת, אחת ולתמיד, את סוחרי הקברים הללו ולהעמיד אותם במקומם ולהפסיק את כל העניין הזה של פגיעה בציבור יהודי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, בארץ ובעולם.

משה גפני: הגיע הזמן לעשות סדר בעניין זה.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים במלחמת תרבות.

משה גפני: לא יכול להיות שהם ינהלו את המלחמה הזאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, אני מבקש; בכלל, איך אתה רוצה שלא יהיו "ענתיקה" אם לא ישמרו אותם הרבה זמן במרתפים?

יוסף עזרן: אני מתפלא עליך.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: תן לשר להשיב.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, גם קריאת ביניים וגם שאלה נוספת?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, אני מוחה בכל תוקף על הדברים שאמרת – סוחרי הקברים.

אמנון רובינשטיין: ציבור הארכיאולוגים בארץ הוא ציבור מסור הרוצה לחשוף את צפונות ארצנו, את פארה, את יופיה, את ההיסטוריה שלנו כאן בארץ הזאת, והוא אינו רוצה לפגוע בציבור החרדי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת במפורש.

אמנון רובינשטיין: באנו להידברות, והסיכומים לא מתקיימים, לדאבוני הרב.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר כאן בציבור החרדי.

אמנון רובינשטיין: אם יש צורך אני אעיר לדוברת רשות העתיקות.

אמנון רובינשטיין: מדובר בקבוצות אלימות.

אמנון רובינשטיין: כל מי שראה את הפגיעה בבית-שערים, באחד הדברים החשובים ביותר בהיסטוריה היהודית שלנו, יכול להיות אדיש למראה הוונדליזם הזה?

אמנון רובינשטיין: מה שקרה בבית-שערים ומה שקרה במערות בית-גוברין.

משה גפני: לא על זה מדובר.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, אתה הרחבת את היריעה, ולכן אני עונה לך.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת – דקה, ותשובה – דקה.

יגאל ביבי: השאילתא הזאת כבר נמשכת עשר דקות.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

אמנון רובינשטיין: אני אומר במפורש, גם ישבנו עם הנציגים, עם הרבנים – – –

משה גפני: זה נושא חשוב מאוד – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, אני מבקש.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, כל הדברים שנשאלים פה הם חשובים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, מה אתה רוצה שאני אעשה, שאוציא אותך?

יוסף עזרן: תן לשר להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: ראשי רשות העתיקות וציבור הארכיאולוגים מותקפים פיסית, מוטרדים טלפונית, מאוימים.

אמנון רובינשטיין: משום מה?

אמנון רובינשטיין: משום שהם פועלים על-פי הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא, אגב, מותקפת על-ידי ציבור המדענים בארץ.

אמנון רובינשטיין: והדוח של מבקר המדינה מתייחס למה?

אמנון רובינשטיין: לתקופה שבה לא לא היתה כלל רשות העתיקות, ולא בתקופתי, ולא בתקופתו של אמיר דרורי.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה ואין שום רצון לפגוע בציבור החרדי.

אמנון רובינשטיין: ואם יש צורך אני גם אעיר, שבכל הודעה שתבוא – ותבואנה הודעות גינוי – יצוין שמדובר בקבוצות ספיציפיות.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר: משרד החינוך, התרבות והספורט ואני, אישית, עומדים מאחורי ציבור הארכיאולוגים ומאחורי רשות העתיקות, הפועלת כפי שהיא מצווה על-פי החוק, תוך שמירה בהחלט על החלטות שקיבלנו גם בממשלה שאתם הייתם חברים בה, ועל-פי עמדותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: לא רוצים לפגוע בכבוד המת.

יוסף עזרן: חייבים לצמצם.

אמנון רובינשטיין: סיימתי.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני השר.

יוסף עזרן: בכל אופן, זה חשוב מאוד, אני מעיר בסיפוק, משפט אחד, ברשותך, חבר הכנסת ביבי, שמעתה והלאה לא יוציאו הודעות מאשימות בצורה גורפת – החרדים, כפי שאדוני מתנגד להגיד הערבים או כל מגזר אחר.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): מנתונים שבידי עולה, כי האגף לחינוך דתי במשרדך מעכב את פתיחתה של חטיבת הביניים בבית-הספר התיכון העירוני-דתי "תחכמוני" בחדרה.

יוסף עזרן: זאת, למרות החלטתה של מועצת העיר הקובעת, כי בית-ספר זה יהפוך בית-ספר שש-שנתי.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

יוסף עזרן: האם קיימת מניעה חוקית להקמת חטיבת הביניים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם לא – מה ייעשה כדי לעודד בהקדם את הקמתה של החטיבה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: מינהל החינוך הדתי אינו מעכב את פתיחתה של חטיבת ביניים בבית-הספר התיכון העירוני הדתי "תחכמוני" בחדרה.

אמנון רובינשטיין: ועדת ההיגוי בראשותו של ראש עיריית חדרה עסקה בתהליך החיטוב בעיר.

אמנון רובינשטיין: על דעת ועדת ההיגוי הוחלט, בזמנה, שבחינוך הדתי תיפתחנה שתי חטיבות נפרדות, אחת לבנים ואחת לבנות.

אמנון רובינשטיין: מימוש הליך המיפוי קשור בהחלטות הנוגעות גם ליישובים הסמוכים לחדרה: פרדס-חנה, אור-עקיבא ואיגוד ערים שומרון.

אמנון רובינשטיין: 3-2.

אמנון רובינשטיין: אם תקבל ועדת ההיגוי החלטה חדשה לפתוח חטיבה נוספת ב"תחכמוני", לא תהיה כל התנגדות למינהל החינוך הדתי.

אמנון רובינשטיין: עתידו של בית-הספר "תחכמוני" ייקבע במסגרת הדיונים על מבנה החינוך העל-יסודי הממלכתי-דתי בחדרה ובסביבתה לאור התפתחויות אורגניות וסביבתיות, על דעת הרשויות המקומיות ומשרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בהודעת דוברת רשות העתיקות (מצורף צילום ההודעה) נאמר, כי "יש לציין שבחודשים האחרונים נהרסו עשרות אתרי עתיקות ברחבי הארץ, על חלק מהם כתובות בחתימת הארגון החרדי קש"ת".

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: אילו "עשרות אתרי עתיקות" נהרסו בחודשים האחרונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: על אילו מהאתרים נרשמו כתובות בחתימת קש"ת?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מי לדעת רשות העתיקות אחראי להרס האתרים שלא בחתימת קש"ת?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: להלן דוגמאות להרס ולפגיעה באתרי עתיקות בחודשים האחרונים: בית-הכנסת בטבריה, בית-המרחץ בטבריה, כנסיה בסוסייא, כנסיה בממשית, קברים מימי בית-שני בחרבת מדרס, קברים מימי בית-שני בהר-הצופים, קברים בממילא, פגיעות אחדות במרשה ובמערות בבית-גוברין, מערות מסתור בתל גודד, מערות במודיעין, מזור ויפו.

אמנון רובינשטיין: כל הפגיעות באתרי העתיקות הן בניגוד לחוק, והוגשו עליהן תלונות במשטרה.

אמנון רובינשטיין: 3-2.

אמנון רובינשטיין: בחלק מהאתרים חתימות של קש"ת, ובחלק מהם – כתובות גנאי ונאצה כנגד ארכיאולוגים.

אמנון רובינשטיין: כל המידע מצוי בטיפול ובחקירה של המשטרה.

אמנון רובינשטיין: גורמים חרדיים שונים מתייצבים בציבור, לוקחים על עצמם את האחריות לתופעה ומצדיקים אותה.

אמנון רובינשטיין: אם יהיו גורמים מרכזיים בציבור החרדי שיגנו את התופעות הללו, הם עשויים למנוע השחתות מסוג זה בעתיד.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה אין גינוי כזה לתופעות אלה.

אמנון רובינשטיין: יתירה מזו, פורסמו בעיתונות ידיעות בדבר פסיקות בד"ץ שיש בהן משום תמיכה, דווקא, בפורעים ובעוברים על החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רשות העתיקות פרסמה הודעה שכותרתה "ונדליזם חרדי בשער יפו", ובהודעה היא קובעת, כי "הלילה השחיתו גורמים חרדיים את בית-המרחץ הביזנטי", וכן "כמו כן הרסו החרדים" וכו'.

אמנון רובינשטיין: ההודעה מצורפת.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מנין לדוברת מי ביצע את מעשי הוונדליזם?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: גם אם ביצעו זאת חרדים, שהם ודאי חריגים ולא מייצגים – מדוע הכותרת "ונדליזם חרדי" ומדוע ההכללה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: למי נשלחה הודעה זו, ומדוע?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: על-פי הכתוב, מעשה הוונדליזם באתר המושחת בוצע כ"תגובת החזירים מיפו" ובחתימת הארגון החרדי הקיצוני קש"ת.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: עקב הפגיעות הרבות בעתיקות ובארכיאולוגים, שנעשו על-ידי חרדים, זוהי הכותרת הראויה, מה גם שאין היא מכלילה אלא מתארת בלבד: איזה ונדליזם?

אמנון רובינשטיין: ונדליזם חרדי, הנעשה על-ידי גורמים, שזהו תיאורם: הם חרדים ומנמקים את פעילותיהם בכך.

אמנון רובינשטיין: אשיב אני עוד בשאלה: אם הגורמים החרדיים, שאינם חריגים ושוליים, רואים את הפגיעות הללו כמקרים חריגים ולא מייצגים, מדוע אין הם מוציאים הודעות גינוי למשחיתים, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

אמנון רובינשטיין: ככלל, אבקש להבהיר, כי השחתת אתרי עתיקות היא, לדעתי, מעשה פסול ביותר, ולציבור אינטרס וחובה לדעת על אודותיו.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: התלונה נשלחה למשטרה וההודעה – לאמצעי התקשורת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): הגיעני חומר כתוב המלמד על תשלום משכורת חריגה למנהל בית-הספר התיכון במבשרת-ציון על-ידי המועצה המקומית, בניגוד להסכם כתוב מיום 7 במרס 1995, שנעשה במשרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הידיעות על תשלום משכורת חריגה ועל תשלומים חריגים נוספים, כמו שכר דירה, למנהל נכונות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה בדעת השר לעשות בנדון?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם בדעת השר להורות על החזר התשלומים הלא-חוקיים, אם שולמו כאלה? 4.

אמנון רובינשטיין: מה בכוונת השר לעשות כדי שהמועצה תימנע ממעשים חמורים כאלה בעתיד?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: למשרדו של הממונה על השכר הגיעה תלונה, ועל-פיה המועצה המקומית במבשרת-ציון, בית-ספר מקיף בהקמה – בגין העסקתו.

אמנון רובינשטיין: מנהל המחלקה לתנאי שירות במשרדנו התבקש על-ידי הממונה על השכר לבדוק את היקף החריגה.

אמנון רובינשטיין: ואכן, התברר, שהיתה חריגה רצינית בשכר ששולם למנהל, ונוסף על החריגה הישירה שולם לו שכר דירה בגובה של 400 דולר לחודש – מגולם.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הסמכות היחידה לביטול הסכם חריג היא בידי הממונה על השכר, והוא, אכן, נקט גישה שיש לבטל לאלתר את ההסכם.

אמנון רובינשטיין: 4-3.

אמנון רובינשטיין: מנהל המחלקה לתנאי שירות במשרדנו התבקש להכין הצעה להסכם לפי תנאי ההעסקה המקובלים.

אמנון רובינשטיין: הממונה על השכר קיבל את גישתו.

אמנון רובינשטיין: כאמור, רק בסמכותו של הממונה על השכר להורות על ביטול הסכמים ועל החזר כספים; הוא הפוסק בנדון לפי שיקול דעתו הענייני.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): משרדך מעביר כספים בנושאים שונים ישירות לבתי-הספר – תשלום מיוחד בעבור עולים וכו'.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, החליט משרדך להעביר כספים לשיפוץ מבנים על-פי קריטריונים ברורים רק דרך העיריות והמועצות, והן, לידיעתי, מעכבות את הכספים ומשתמשות בהם לצורכיהן.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ניתן להעביר כספים שהוקצבו ישירות למוסדות כדי למנוע עיכוב ושימוש בכסף על-ידי המועצות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מכמה מוסדות הגיעו תלונות על השהיית כספים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם נשקל להעביר כספים ישירות למוסדות שתלונתם נמצאה צודקת, ואילו סנקציות יינקטו נגד מועצות חורגות?

אמנון רובינשטיין: אקדים ואומר, כי בנושאי פיתוח ובינוי, הכוללים תכנון, הכנת פרוגרמות ותקצוב עובד משרדנו ישירות עם הרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: דוח מבקר המדינה פרסם בעבר, שהמשרד אינו צריך לעבוד עם עמותות, ועליו לקיים את תהליך התכנון והבינוי באמצעות הרשויות המקומיות בלבד.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: העברת כספים דרך הרשויות המקומיות היא נוהל נכון ותקין, ויש להקפיד עליו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לעתים מתעוררת בעיה באיזו רשות מקומית, ואז מחפשים פתרון עם משרדי ממשלה אחרים לטיפול בנושא.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כאמור לעיל, לא נשקול התקשורת ישירה עם מוסד בודד או עם עמותה פרטית שבית-הספר בבעלותה, אלא נמשיך לנקוט את כל האמצעים כדי לקדם את הטיפול עם הרשות המקומית.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אם, לאחר כל הטיפולים, תעמוד הרשות במריה, או, יותר מזה, אם יתברר שהיא משתמשת בכספים לצרכיה היא, או בגלל פשיטת רגל, כפי שהיה בעיריית באר-שבע, שבה לא שולמו כספי משכורות מורים, והיתה שביתה, כידוע לך – אם אגיש שמות של מועצות, ואם לא תצליחו בדרכים אחרות, מה תהיה תגובתך אז?

אמנון רובינשטיין: במקרים כאלה, והיו לנו מקרים כאלה, אנחנו אומרים לרשות המקומית, שאם היא לא תמלא את חובתה, אנחנו נפנה לממשלה כדי שימנו לה גזבר ממונה או חשב ממונה, והוא זה שיהיה אחראי להעברת הכספים.

אמנון רובינשטיין: עלתה גם הצעה נוספת, שבכמה רשויות מקומיות נקים תאגיד לענייני חינוך, נפרד מהרשות המקומית; אבל זו הצעה בשלב עיוני, היא פרובלמטית מאוד, והשלטון המקומי מתנגד לה.

אמנון רובינשטיין: אבל התשובה שלי היא, שנמנה את החשב הממונה כדי שהוא יביא דברים על תיקונם.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): שיעור תלמידי כיתות ז' בקריית-אתא שנכשלו במבחן הבנת הנקרא הוא 43%.

אמנון רובינשטיין: 60% מתלמידי החינוך הדתי נכשלו באותו מבחן.

אמנון רובינשטיין: כך עולה מידיעה בעיתון "ערי המפרץ".

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידועים הנתונים למשרדך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד יפעל בנושא זה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם יתערב משרד החינוך בתוצאות המבחנים?

אמנון רובינשטיין: הנתונים אינם ידועים למשרדנו, שכן מדובר במבחן פנימי של בית-הספר שנעשה לצורך בדיקת רמת התלמידים במעבר מכיתה ו' לכיתה ז'.

אמנון רובינשטיין: על מבחנים מסוג זה לא חלה חובת דיווח.

אמנון רובינשטיין: מחוז חיפה עורך מבחנים בהבנת הנקרא בסוף כיתה ו'.

אמנון רובינשטיין: במבחנים שנערכו היו התוצאות רגילות, ולא נרשמו אחוזי כישלון כפי שצוין בעיתון "ערי המפרץ".

אמנון רובינשטיין: המבחן שבו מדובר נערך בבית-הספר הממלכתי ביישוב, ולא ברור לנו כלל מהיכן נלקחו התוצאות על הישגי התלמידים הלומדים במוסדות החינוך הממלכתי-דתי, ה-60% האלה.

אמנון רובינשטיין: בכל מחוז קיימת בקרה פנימית, ולכל בית-ספר שבו התוצאות אינן משביעות רצון מקציב המחוז משאבים לשיפור המצב.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

יוסף עזרן: אני רוצה רק להזכיר – לאו דווקא לחברת הכנסת דליה איציק, כי היא מקפידה – התשובה של השר על-פי התקנון החדש ועל-פי הסיכום בנשיאות היא במשך שתי דקות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת – דקה.

יוסף עזרן: תשובה על שאלה נוספת – דקה.

יוסף עזרן: אני מבקש לעמוד במסגרת הזמן, פחות או יותר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הבנתי את הרמז.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול אותך, אדוני השר, האם זה נכון ונבון לערוך בחינות בהבנת הנקרא במעבר מכיתה ו' לכיתה ז'.

דליה איציק: והרי אתה יודע, שאם נתקלנו במספר של תלמידים די גדול שמתקשים בהבנת הנקרא – מה נעשה בכיתה ז'?

דליה איציק: זה מאוחר מדי.

דליה איציק: אני רוצה להציע שהבחינות האלה ייעשו בכיתה ג'.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים כעת בעניין, חברת הכנסת איציק – אני אומר זאת בנושא המשוב שלנו, הארצי והמחוזי – ואחד הרעיונות שנקבל הוא, שלא תהיינה בחינות משוב באותן שנות מעבר שאת מדברת עליהן, כדי שלא תהפוכנה לבחינות מיון.

אמנון רובינשטיין: את זה נעשה, אבל אינני יודע אם אני יכול לאסור על בית-ספר לעשות זאת לצרכיו הוא.

אמנון רובינשטיין: אבדוק את העניין הזה ואביא בפני אנשי בית-הספר את משאלתך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): האלימות הפושה בעשור הנוכחי במערכת החינוך קיימת גם כנגד המורים, כך מתברר ממקבץ ידיעות המצוי בידי.

אמנון רובינשטיין: אלימות זו מופעלת על-ידי תלמידים, הוריהם ואחרים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הוא היקף התופעה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד מתמודד משרד החינוך עם האלימות במערכת החינוך בכלל ועם האלימות הקיימת כנגד המורים בפרט?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד פועל משרד החינוך כנגד התוקפים למיניהם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: היקף התופעה אינו גדול, אך אין ספק שגם מספר קטן הוא חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: אין לנו מידע מדויק.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: ככלל, משרד החינוך התרבות והספורט מפעיל תוכניות מניעה ומקיים כנסים וימי עיון לעיבוד תוכניות עבודה בכלל ולנערים אלימים בפרט.

אמנון רובינשטיין: מדריכי השירות הפסיכולוגי הייעוצי מסייעים לבתי-הספר לקלוט ולהפעיל את התוכניות הללו.

אמנון רובינשטיין: המחנכים מפעילים את התוכניות בעזרת היועצים והמדריכים.

אמנון רובינשטיין: במקרים ספציפיים של אלימות מפעיל בית-הספר את היועצים והפסיכולוגים וכן נעזר בגורמי חוץ.

אמנון רובינשטיין: לגבי אלימות כלפי מורים, בין של תלמידים ובין של הורים – בכל מקרה פועל המשרד במסגרת החוק ונעזר לצורך זה במשטרת ישראל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כאשר התוקפים באים מחוץ למסגרת בית-הספר, פועל בית-הספר, כאמור, במסגרת החוק, ונעזר במשטרת ישראל וביחידות לקידום נוער.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): על-פי הרפורמה בבחינות הבגרות במחצית חודש אפריל, ייבחרו שלושת המקצועות שבהם לא ייבחנו תלמידי י"ב.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת יחויבו התלמידים לשלם בעבור כל המקצועות – סך של 26 ש"ח ליחידת לימוד.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע צריך התלמיד לשלם בעבור כל הבחינות, גם בעבור אלו שבהן הוא לא נבחן?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה לתיקון המצב?

אמנון רובינשטיין: קשה לי לענות על זה בשתי דקות.

אמנון רובינשטיין: אולי אתמצת ואת התשובה אצרף בכתב לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: האם זה נראה לך, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: נראה לי מאוד.

אמנון רובינשטיין: אומר את הדברים בקיצור רב; התשובה המפורטת עם הנתונים נמצאת בכתב.

אמנון רובינשטיין: כאשר עברנו לשיטת הלח"ב – מקצועות ללא חובת בגרות – שקלנו בתחילה שאותם מקצועות, ואלה בלבד, לא ישולמו בעבורם דמי הרשמה לבחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: התוצאה הזאת היתה יוצאת מאוד מאוד לא צודקת, מכיוון שהחלוקה של בחינות הבגרות היא שרירותית.

אמנון רובינשטיין: יש כאלה שעשו, נניח, שתיים מתוך שלוש בחינות בכיתה י"א, והם כבר שילמו בעבורן.

אמנון רובינשטיין: יש כאלה שעשו את כל השלוש בכיתה י"ב.

אמנון רובינשטיין: יש בתי-ספר שמנענו מהם את הזכות לגשת בגלל אי-אמינות הבחינות.

אמנון רובינשטיין: לכן החלטנו לשקלל את ההפחתה שיש לנו ולפרוס אותה על כל הבחינות.

אמנון רובינשטיין: גם מבחינת הצדק הסוציאלי זה נכון יותר.

אמנון רובינשטיין: עדיין אנחנו בחסר גדול מאוד בחשבון הסגור הזה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור, שהשנה לא רק שלא הגדלנו את דמי ההרשמה, אלא השארנו את השיעור באורח נומינלי, 26 ש"ח לבחינה.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת – – –

יגאל ביבי: הגדלתם ביהודה ושומרון פי עשרים.

אמנון רובינשטיין: לא; יהודה ושומרון זאת החלטת ממשלה.

יגאל ביבי: הם שילמו 25 שקלים, והשנה שילמה בתי 530 שקלים.

אמנון רובינשטיין: יהודה ושומרון זה סיפור אחר לגמרי.

יגאל ביבי: סליחה, הורדתם בשפרעם, בדגניה ובכינרת.

אמנון רובינשטיין: זאת שאלה אחרת.

אמנון רובינשטיין: תגיש שאילתא.

אמנון רובינשטיין: יש החלטת ממשלה על סדרי עדיפויות לאומיים.

אמנון רובינשטיין: היתה שנת מעבר, ומשרד החינוך פועל על-פי החלטות ממשלה, כפי שהן אושרו על-ידי ועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר כאן על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: העניין הזה צודק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הפחתנו, בעצם, את דמי ההרשמה לבחינות בשיעור האינפלציה, משום שלא העלינו – ועדיין יש לנו חסר גדול מאוד בסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להמשיך ולהפחית את דמי הבחינות גם בעתיד.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

סילבן שלום: – – –

יוסף עזרן: הרי אתה יודע את הנוהג.

אמנון רובינשטיין: אני הולך לפי מפת סדרי העדיפות הלאומית של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך לא קובע דבר.

אברהם הירשזון: אבל אתה חבר בממשלה.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה שבכל הארץ ישלמו סכומים – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, להזכיר לך – הנוהל הוא, שהם יכולים לשאול, ואתה יכול לחסום אותם; לא לענות.

יוסף עזרן: אני מבקש שלא להשיב, כי לחבר הכנסת לס זכות השאלה לפניהם.

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: אדוני השר, שמעתי את תשובתך, אבל עדיין, כאזרח, יהיה לי קשה לקבל את העובדה שמוצגת לפני תמונה שלפיה אני משלם דמי בחינה בעבור בחינה שאינני נבחן בה; כל השאר זה תרגילים בחשבון.

יורם לס: אני חושב, שהצגת הדברים צריכה להיות חדה וברורה לציבור, ואי-אפשר לבקש מהציבור לשלם דמי בחינה בעבור בחינה שהממשלה ביטלה.

יורם לס: שאלתי הנוספת, אדוני השר, היא לגבי תלמידים, למשל, שנבחנו בבחינת הבגרות במתמטיקה בכיתה השביעית.

יורם לס: נגיד שאדם החליט בבית-הספר, או שבית-הספר החליט לקיים בחינה במתמטיקה בשביעית השנה.

יורם לס: האם תעמיד הממשלה לרשותו בחינה רשמית במתמטיקה לאחר החלטת הביטול?

יורם לס: ואם לא, מה הוא יעשה כאשר הוא יעלה עוד שנה, יהיה בשמינית שנה שלמה, הוא לא למד מתמטיקה בכלל – יש כאן בעיה רצינית מאוד, טכנית, שהייתי מבקש מכבוד השר תשובה עליה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, כל תלמיד רשאי לגשת לבחינות, לרבות לבחינה במתמטיקה, לפי המתכונת הקודמת; זו רק אופציה, וזכותו של התלמיד שהציון השנתי שלו יהיה הציון הסופי שלו.

אמנון רובינשטיין: אם הוא רוצה להיבחן, הוא רשאי לעשות זאת; יהיו תלמידים שירצו לשפר את הציון שלהם, ומספרם יהיה לא קטן, והם יגשו לבחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: זו רק פריבילגיה שנתנו לתלמידים, וכאמור – כתקופת מעבר יש תמיד אי-צדק מסוים.

אמנון רובינשטיין: בשנה הבאה נרחיב את עיקרון הלח"ב לכיתות י"א, ואז יהיה צדק לכול.

אמנון רובינשטיין: (להלן התשובה שנמסרה לפרוטוקול: 2-1.

אמנון רובינשטיין: הדרישה לתשלום דמי בחינות גם בעבור בחינות בגרות במקצועות שנקבעו כמקצועות ללא חובת בחינה מעוררת אי-הבנות רבות בקרב תלמידי כיתות י"ב ובקרב הוריהם, משום שמתעורר הרושם הלא-נכון כאילו מנסה משרד החינוך לגבות תשלום בעבור שירות שלא ניתן.

אמנון רובינשטיין: כדי להבין את החלטת המשרד בנושא זה, חשוב לדעת, כי התשלום שגובה המשרד בעבור בחינות הבגרות מהווה השתתפות חלקית בלבד בעלויות ומכסה פחות ממחצית עלותן בפועל.

אמנון רובינשטיין: העלות המלאה של הבחינות היא כ-70 ש"ח בממוצע לכל יחידת לימוד, ואילו התעריף המלא שנקבע על-ידי המשרד השנה היה 32 ש"ח לכל יחידה.

אמנון רובינשטיין: מובן שיש הבדלים בין המקצועות השונים ובין השאלונים השונים, אולם המשרד אינו "מתחשבן" עם כל תלמיד לגבי העלות של הבחינות שהוא נבחן בהן, אלא גובה תשלום אחיד על-פי מספר יחידות הלימוד, תשלום שנועד לכסות חלק מן ההוצאות.

אמנון רובינשטיין: נוסף על תשלומים אלו מוסיף המשרד מדי שנה עשרות מיליוני שקלים מתקציבו למימון הכנת השאלונים, הפצתם, השגחה על הבחינות ובדיקתן ועוד.

אמנון רובינשטיין: השנה, עם הנהגת מקצועות ללא חובת בחינה – מקצועות לח"ב – היה ברור כי יושג חיסכון כספי מסוים בשל צמצום מספר הבחינות, אם כי ברור שלא במלוא העלות (להסדרים החדשים עלות מסוימת משל עצמם, וחלק מההוצאות האדמיניסטרטיביות, כגון הכנת שאלונים, הן קבועות ללא קשר למספר הנבחנים).

אמנון רובינשטיין: היה ניתן להחליט, שבעבור מקצועות לח"ב לא גובים כל תשלום או שגובים תשלום מופחת (שקלים ספורים בלבד לכל יחידת לימוד).

אמנון רובינשטיין: כך היה נוצר מצב שבין תלמידי כיתות י"ב יש הבדלים משמעותיים בשל ההרכב השונה של המקצועות שבהם נבחן כל תלמיד.

אמנון רובינשטיין: תלמידים הפטורים מבחינה במקצוע מסוים היו זוכים גם בהקלה כספית, ואילו תלמידים שלא זכו בפטור מהבחינה באותו מקצוע (משום שנבחנו בו בשנים קודמות), היו משלמים את מלוא התשלום שנקבע.

אמנון רובינשטיין: כדי למנוע מצב זה הוחלט, כי ההקלה הכספית תינתן באופן שוויוני לכל תלמידי כיתות י"ב, והיא תיקבע מראש, לפני קביעת מקצועות לח"ב.

אמנון רובינשטיין: על-פי אומדן של מספר יחידות הלימוד הממוצע שהתלמידים יהיו פטורים מהן, ובהתחשב בהוצאות שאינן נחסכות וכן בעובדה שלתלמידים שמורה הזכות לגשת בכל מקרה לבחינות – נקבעה הפחתה של כ-20% בתשלום בעבור כל יחידת לימוד, והתשלום הופחת מ-32 ש"ח ל-26 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: חשוב להדגיש, כי בהחלטה זו נוטרלה בעיה אחרת שהיתה עלולה להתעורר.

אמנון רובינשטיין: מקצועות לח"ב הם מקצועות שבהם שמורה לתלמיד הזכות שלא להיבחן, אולם כל תלמיד רשאי בכל זאת להיבחן אם הוא מעוניין בכך מסיבה זו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: אילו היה נקבע כי רק הנבחנים בפועל משלמים, היה נוצר תמריץ כספי נגד היבחנות, וייתכן שהיו תלמידים שהיו נמנעים להיבחן משיקול זה בלבד.

אמנון רובינשטיין: קביעת התשלום האחיד מותירה לכל תלמיד את שיקול הדעת החופשי לגבי טובתו.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנקבע כי התשלום מתלמידי כיתות י"ב יהיה 26 ש"ח בלבד, הוחלט, כחלק ממדיניותנו להפחית, ככל הניתן, את התשלומים בעבור בחינות בגרות, להחיל את התשלום המופחת גם על שאר הנבחנים, ולא רק על תלמידי כיתות י"ב.

אמנון רובינשטיין: צעד זה כרוך בתוספת תקציבית של מיליוני שקלים, והוא התקבל למרות החלטה בממשלה על קיצוץ של למעלה מ-100 מיליון שקל בתוספת התקציבית שניתנה למשרד השנה לעומת הצעת התקציב המקורית.

אמנון רובינשטיין: התוצאה הסופית היא, שמשרד החינוך הגדיל את הוצאותיו למימון עלותן של בחינות הבגרות, וכלל ההורים זכו בהקלה של 20% בתשלומים, כשההקלה ניתנת באופן שוויוני לכולם.

אמנון רובינשטיין: אילו נקט המשרד את הדרך האלטרנטיבית של מתן הנחה גדולה לחלק מהנבחנים וגביית המחיר המקורי משאר הנבחנים, היה מתקבל מצב צודק פחות, וציבור ההורים היה משלם סכום גבוה יותר.

אמנון רובינשטיין: )

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: התבטאויותיו של פרופסור משה צימרמן

יוסף עזרן: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 6671 ו-6686, בנושא: התבטאויותיו של פרופסור משה צימרמן; הצעותיהם של חברי הכנסת יגאל ביבי ועובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הקתדרה ללימודי גרמניה באוניברסיטה העברית, פרופסור משה צימרמן, האמור לחנך דור שלם של תלמידים וחוקרים בנושא הרייך השלישי ושואת יהודי אירופה, אותו "מחנך", השווה את החיילים המתנדבים לשירות בשטחים לגרמנים שהתנדבו ל"אס.אס.

יגאל ביבי: " ואת ילדי המתנחלים בחברון לנוער ההיטלראי.

יגאל ביבי: הוא עושה את ההשוואה.

יגאל ביבי: מי? – ראש הקתדרה ללימודי גרמניה באוניברסיטה העברית.

יגאל ביבי: איזו בושה, איזו חרפה.

יגאל ביבי: ומתי?

יגאל ביבי: – השנה, שנת ה-50 לניצחון על גרמניה הנאצית, שבה כל מערכת החינוך שלנו, המנהיגים, מעצבי דעת הקהל, משתדלים לצאת בהסברה מקיפה על השואה, נגד מכחישי השואה, נגד שונאי ישראל, יוצא אותו פרופסור צימרמן בהתבטאות צורמנית שנוהגים לומר אותה צוררי ישראל.

יגאל ביבי: פרופסור צימרמן מספק בהתבטאויותיו נשק ותחמושת לעוכרי ישראל, לאנטישמיות, ועליו נאמר: חוטא ומחטיא.

יגאל ביבי: בבית הזה אנו מדברים לא פעם בזעם על מכחישי השואה ועל האנטישמים.

יגאל ביבי: והנה, מקרב ראשי החוקרים שלנו קם אדם, ובעזות מצח, לאחר שבעט בתורת ישראל והשווה בין התנ"ך לבין ספרו הטמא של הצורר "מיין קאמפף", ירד לשפל נוסף בהשוואת ילדי ישראל לנאצים, יימח שמם.

יגאל ביבי: איך הוא יכול לומר זאת על התנ"ך, שנאמר בו בפרשות השבוע שקראנו בשבועות האחרונים "ואהבת לרעך כמוך", "לא תעמוד על דם רעך", אהבת הגר – כל המסרים שאנחנו מלמדים בתנ"ך?

יגאל ביבי: הוא משווה אותם לספר הטמא שכתב היטלר – שהיהודים הם חיידקים, ולכן צריך להרוג אותם?

יגאל ביבי: חוצפה.

יגאל ביבי: איך יום אחד – והאדם הזה גם מרצה באוניברסיטה?

יגאל ביבי: תאמין לי, אדוני השר, היה לך כבוד גדול אם באותו יום היתה יוצאת קריאה ממך ואומרת: תשעו אותו לפחות עד שאתם בודקים את העניין.

יגאל ביבי: יש כאן גם ריח של כסף גרמני.

יגאל ביבי: הוא מארגן בחודשים הקרובים כנס של חוקרים גרמנים וחוקרים ישראלים.

יגאל ביבי: שאלו אותו מהיכן הכסף, והוא אומר: מימון גרמני.

יגאל ביבי: יכול להיות שהוא גם מקבל, וצריך לבדוק את הכספים שצימרמן מגלגל מגרמניה.

יגאל ביבי: יכול להיות שהשוחד והכספים הגרמנים עיוורו את האדם ואת דעתו ואת שכלו.

יגאל ביבי: אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה שיעמוד על זכות ההתייצבות הנתונה לו – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת ביבי, אני רק שואל: אתה רוצה לעמוד על דברים, וטוב שאתה עומד עליהם; אבל אני מבין, שאתה מתכוון לבדוק אם יש שוחד, אתה לא אומר את זה בצורה פסקנית.

יגאל ביבי: לבדוק מאיפה כל הכספים.

יוסף עזרן: כאן אמרת בצורה פסקנית – – –

יגאל ביבי: היה כתוב בעיתון.

אמנון רובינשטיין: אלה קרנות של מחקר – – –

יגאל ביבי: אבל אני חושב, שכנס כזה שמארגנים בארץ, כשבאים עשרה חוקרים בכסף גרמני לארץ – – –

יוסף עזרן: יש מקום לבדוק.

יגאל ביבי: יש לבדוק את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני אומר, שליועץ המשפטי יש סמכות לחקור את העניין.

יגאל ביבי: לדעתי, נעשתה כאן עבירה על חוק העונשין, יש כאן לשון הרע, יש כאן השמצה, וצריך להעמיד אותו לדין.

יגאל ביבי: ברור שאסור לאדם כזה להרעיל נשמות של סטודנטים שטרם עיצבו את דעותיהם ואמונותיהם.

יגאל ביבי: היום – והדיון הזה נערך בזמן – מתכנס הסנט של האוניברסיטה; אני חושב, שכל חברי הכנסת יהיו תמימי דעים שהסנט של האוניברסיטה צריך לעשות מעשה ולהגיד לצימרמן: לך הביתה, אתה לא נמנה עם המחנכים ועם המרצים שלנו.

יגאל ביבי: אינני אוהב חרמות, כל מושג החרמות הוא לזרא בעיני, אבל אם האוניברסיטה לא תעשה, אני קורא לסטודנטים להחרים את הקורסים שלו ולא להירשם אליהם בשנה הבאה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחד לסיום: היופי של התנ"ך שלנו – שהוא הומני, שהוא אמיתי, שאין בו צביעות, וכשאדם הוא שונא וקם להורגך, אתה מחנך לא לתת את הלחי השנייה: "הקם להורגך השכם להורגו".

יגאל ביבי: רוב החוקרים במדינת ישראל, רוב אנשי המדע הם באמת ברמה גבוהה, אבל יש חריגים שמנסים לשחק את האנשים היפים, ההומניים, שמרחמים יותר על רוצחים, שמוכנים היו לפעמים לתת אפילו נשק, מילולי או מעשי, ואילו על בני עמם הם שוכחים לרחם.

יגאל ביבי: אני קורא לזה "הומניות מזוכיסטית", והגיע הזמן שאת המזוכיסטים האלה נבער מהקתדרות שבהן אנחנו צריכים לחנך את בנינו ואת ילדינו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-28 באפריל פורסמה כתבה בעיתון "ירושלים", ובה קבע פרופסור צימרמן מהאוניברסיטה העברית כי ילדי חברון הם בדיוק כמו נוער היטלר.

אסתר סלמוביץ: חיילינו, שהתנדבו לשרת בשטחים, כהגדרתו, הושוו על-ידו לגרמנים שהתנדבו לשרת ב"אס.

אסתר סלמוביץ: אס.

אסתר סלמוביץ: ", ולדעתו חיבור ספרות עם פוליטיקה מאיים יותר בתנ"ך מאשר בספרו של הצורר הנאצי, היטלר, "מיין קאמפף".

אסתר סלמוביץ: משקמה צעקה, כמצופה, ואף הועלתה דרישה מצד עמיתיו, 79 פרופסורים נכבדים מסגל האוניברסיטה העברית, לפטרו לאלתר, טען פרופסור צימרמן להגנתו שחלק מדבריו סולפו, אבל למרות זאת עדיין לא חזר בו מאמירותיו אלה.

אסתר סלמוביץ: בעימות ברדיו שנערך בינו לבין חבר הכנסת רון נחמן, העלה פרופסור צימרמן, ברוב חוצפתו, שאלה נוספת: "איפה נמצא ההבדל בין היטלר לרון נחמן?

אסתר סלמוביץ: " אין ספק, אדוני היושב-ראש, כי פרופסור צימרמן עבר את כל הגבולות, ובכך השיג את מטרתו וזכה לכותרות מאירות עיניים ולפרסום רב בעקבות דבריו המקוממים, שמקומם לא יכירם במדינה דמוקרטית.

אסתר סלמוביץ: דברי הבלע וההסתה של פרופסור צימרמן מדיחים נגד ציבור שלם, ובהשפעותיהם אלה ייתכן שיש גם כוונות נסתרות.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, פרופסור צימרמן הנאור מודה בכתבה, בתייחסו לשכונת מאה-שערים ותושביה, כי כבר "מאז שהייתי בן שלוש או ארבע היתה לי רתיעה מהאנשים האלה, כבר בתור ילד לא אהבתי לבוא לכאן".

אסתר סלמוביץ: המסקנה המתבקשת מדברים אלה היא, שייתכן שדווקא פרופסור צימרמן הנאור היה "ילד מוסת" כדוגמת אלה, כביכול, שכנגדם הוא מסית, ברוב חוצפתו ובחוסר אחריות מעורר דאגה.

אסתר סלמוביץ: קביעותיו הכל-כך נחרצות של פרופסור צימרמן עוד מגיל שלוש וסלידתו מאוכלוסייה שלמה כבר בגיל כה רך מובילות אותנו למסקנות אלה.

אסתר סלמוביץ: שכן, עם כל הכבוד למעמדו היום כפרופסור, אין "לחשוד" בפרופסור צימרמן הנכבד והנאור כי כבר בגיל שלוש קבע וגיבש עמדות מסוג זה על סמך מחקר וידע מעמיקים.

אסתר סלמוביץ: מכאן שאותם רגשות הדחייה של פרופסור צימרמן מאז שחר ילדותו כנגד ציבור שלם מקורם במניעים הדומים דווקא למניעי אלה הדוגלים בתורת הגזע וכן באימפולסים הנראים כטבעיים אצלו, ובשום פנים ואופן הם אינם על בסיס קביעותיו הבלתי-מבוססות היום, שהוא מנסה לעטוף אותן במסקנות מחקריות, כביכול.

אסתר סלמוביץ: מי שמך, פרופסור צימרמן, להסית, להדיח ולהשתמש באותם כלים ממש, שבאמצעותם הודבקו סטיגמות מעין אלה, שמקורן בעלילות שפלות, על אוכלוסיות שלמות, ובמיוחד כנגד העם היהודי כולו; סטיגמות, שאת תוצאותיהן חווינו על בשרנו?

אסתר סלמוביץ: עד להיכן יכולה להגיע אותה שנאה עצמית איומה המובילה אותנו לאבדון?

אסתר סלמוביץ: בדבריו המסיתים ובהשוואותיו האומללות הופך אותנו פרופסור צימרמן ממאשימים לנאשמים.

אסתר סלמוביץ: אותן מלים ממש הופכות חרב פיפיות ומשמשות ככלי נשק נגדנו בידי אויבינו, שאינם עושים כל הבחנה בין קבוצה כזו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: אולם פרופסור צימרמן הנכבד אינו נותן, כמובן, את דעתו על כך, והוא ממשיך בלהט ליתן נשק בידי אלה המבקשים גם בעצם ימים אלה להכחיש את השואה, וביניהם גם נאצים מחוללי השואה וצאצאיהם, שאמירות מסוג זה משחקות לידיהם ומשרתות את מטרותיהם.

אסתר סלמוביץ: פרופסור צימרמן הנכבד אינו נותן דעתו על כך, שאותן השוואות אומללות, שמקומן לא יכירן, גורמות לסילוף השואה ולהכחשתה, והתוצאה היא שהוא הופך כלי בידי אותם אנטישמים שונאי ישראל ולשותף פעיל בפגיעה בזכר קורבנות השואה הקדושים, שאת זעקתם אני זועקת מעל במה זו.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כך, נותן פרופסור צימרמן נשק גם בידי אויבינו הרבים העולזים לשמע דבריו אלה ומשתמשים באותם מלים וביטויים ממש כדי להצדיק מעשי רצח וטרור כנגד מדינת ישראל ואזרחיה.

אסתר סלמוביץ: רוצה אני להסב את תשומת לבו של פרופסור צימרמן הנכבד לכך, שגם כיום מלבה הספר "הפרוטוקולים של זקני ציון" על סיפורי הכיסוי השקריים המתייחסים למציאותם, כביכול, אותו ספר "ישן וטוב" הנחטף מן המדפים והמשמש את האנטישמים למיניהם, וביניהם גם את ארגוני הטרור, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" כספר לימוד וכחומר הסתה, מלבה גם כיום את היצרים האפלים ביותר ומציג את היהודים כ"מאפיה" המנסה להשתלט על העולם, שקיימת הצדקה לחיסולה.

אסתר סלמוביץ: ולאלה הטוענים לחופש הביטוי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שחופש הביטוי הוא ערך חשוב ביותר, אולם אין פירושו התבטאויות שלוחות רסן הפוגעות ברגשות ציבור שלם, הפוגעות בזכר קורבנות השואה הקדושים לעם היהודי כולו, וכמובן אין פירושו הסתה כנגד קבוצה גדולה באוכלוסייה שאת תוצאותיה מי ישורן.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהתבטאויות חסרות כל אחריות מסוג זה יש בהן סכנה ממשית לדמוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: גם בדמוקרטיה יש כללים, חוקים וכללי משחק.

אסתר סלמוביץ: המבחן הוא באיזון הנכון שבין חופש הביטוי מן הסוג שנקט פרופסור צימרמן מחד גיסא, לבין הפגיעה ברגשות הציבור או בהסתה נגדו מאידך גיסא, עם כל המשמעויות הנובעות מזה.

אסתר סלמוביץ: ואם קיים חשש לפגיעה ברגשות הציבור ולהסקת מסקנות עקב הסתה נגדו – השמירה על רגשות הציבור ושלומו צריכה תמיד לגבור ולהכריע את הכף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומתוודה שיש לי בעיה אישית מסוימת.

אמנון רובינשטיין: אני יצאתי בהסתייגות מוחלטת כנגד דבריו של פרופסור צימרמן עוד באותו יום שבו התפרסמו הדברים והופיעו ברדיו ובטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי דברים קשים מאוד כנגד ההתבטאות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני בכלל מתנגד להשוואה כלשהי שנעשית עם הצורר הנאצי, עם המפלצת הרצחנית הזאת, לגבי כל דבר ועניין בכל מקום בעולם, קל וחומר במדינה זו שהיא מדינה של אודים מוצלים מאש, פליטי השואה.

אמנון רובינשטיין: אני גם מתקומם כנגד השוואות כאלה מבחינה היסטורית, מבחינת האמת שבהן, מבחינת הנזק שהן גורמות, מכל בחינה אפשרית.

יוסף עזרן: אדוני השר, לא יהיה כנראה מנוס מחקיקה שלא להשוות שום נושא לשואה.

אמנון רובינשטיין: לא, לא, אני אתנגד לחקיקה.

יוסף עזרן: זכותו של אדוני, אני רק אומר זאת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש דברים שהחקיקה רק פוגעת בהם במקום לעזור.

אמנון רובינשטיין: כל חקיקה שתתייחס לדבר הזה רק תשרת את העניין שאתה מתנגד לו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת, שבשעתם נאמרו דברים הרבה יותר חמורים על-ידי פרופסור ליבוביץ, שקרא לחברה הישראלית בשם שאין לי מלה אחרת אלא להגדיר אותו כשם נתעב, כאשר דיבר על חברה יודו-נאצית או תופעות יודו-נאציות.

אמנון רובינשטיין: אני יצאתי אז נגדו באותה חריפות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, גם אז לא רציתי שבשל דעותיו אלה הוא יפוטר מהאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הקושי שבו אני נמצא כשאני מסתייג הסתייגות מוחלטת מכל בחינה שהיא מהדברים האלה – שהם חסרי שחר, שהם מקוממים, שהם לא נכונים – ועם זאת, חוש הצדק שלי אומר לי: כאן הותקף פרופסור ידוע בעל שם בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: אגב, בכל הופעותיו בגרמניה ובפורומים בין-לאומיים הוא יוצא חוצץ נגד כל תופעות של ניאו-נאציות ואנטישמיות וניסיון לבטל את משמעות השואה ואת ייחודיות השואה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור זאת.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מיוצג כאן בכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: הוא בעצמו – – –

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת סלמוביץ, את שמעת מה אמרתי, ואני מוכן מייד להסביר מדוע אני בכל מקרה ומקרה לא מוכן לשמוע – לא רק לא להקשיב – השוואה מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אני בוודאי לא מוכן לשמוע השוואה של התנ"ך, ספר הספרים, שהוא גם מקור ההומניזם הבין-לאומי, לספר "מיין קאמפף", שהוא ספר הסתה נתעב שהוליך במישרין לרצח יהודי אירופה.

אמנון רובינשטיין: אבל כשאתם באים לכאן ותוקפים אותו גם על דברים שהוא אמר וגם על דברים שהוא לא אמר – והרי הוא טען, שכמה דברים, לרבות ההשוואה ל"אס.אס.

אמנון רובינשטיין: ", אינם נכונים – כשאתם באים ותוקפים אותו ואתם מכנים אותו בשמות, אני מוכרח לומר לכם שהוא בכל זאת לא מיוצג כאן; ולכן אתייחס לשני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, האוניברסיטה העברית נדרשה לעניין הזה, ויש החלטה של נשיא האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לכם אותה; בכל זאת צריך לשמוע גם את האוניברסיטה העברית, עם כל חילוקי הדעות שנתגלעו בתוכה: "אין האוניברסיטה מתערבת בהתבטאויותיהם ובדבריהם של חוקריה הנאמרים במסגרת עבודתם המחקרית או פעילותם הציבורית.

אמנון רובינשטיין: זאת מהותו של עקרון החופש האקדמי שאנחנו חייבים להדגיש אותו ולהגן עליו, והוא נבחן דווקא במקרים הקשים".

אמנון רובינשטיין: ואני מוסיף: במקרים הקשים ביותר ואולי גם הקשים מנשוא.

אמנון רובינשטיין: ובהמשך: "פרופסור צימרמן איננו הראשון באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטאות אחרות בארץ שאמר דברים המקוממים חלקים מן הציבור, ובנושאים אלה במיוחד.

אמנון רובינשטיין: לא ראוי שבכל מקרה כזה יאוים מקום עבודתו של החוקר או שיהיה איום על המוסד שבו הוא פועל".

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לגבי דברים כאלה בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: גם כאשר פרופסור ארנון סופר הואשם על-ידי משכילים ערבים בדברים חמורים מאוד שהוא אמר, אם הוא אכן אמר אותם, לא בדקתי זאת, לגבי המצרים והג'מוסים – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שצוטטו בעיתון, דברים שאם נאמרו הם מקוממים ומסעירים.

נואף מסאלחה: הוא אכן אמר אותם.

אמנון רובינשטיין: אני הודעתי לחברינו הערבים שאני מתנגד לכל דרישה לפיטוריו מהאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי פרופסור צימרמן.

אמנון רובינשטיין: כאמור, הוא אדם בעל שם בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: הוא נמנה עם אלה הנלחמים נגד הניסיון לגמד, להכחיש, להקטין את מה שקרה, את השמדת יהודי אירופה.

אמנון רובינשטיין: הוא ניצב נגד הכוחות הניאו-נאציים.

אמנון רובינשטיין: מנין נובעת טעותו ההיסטורית, שלא לדבר על חוסר רגישותו ואי-הבנתו את החברה הישראלית – הוא מבודד את הפרק של שנות ה-30, רואה את התופעות של אותו פרק בתולדות גרמניה, לא נותן דעתו על ההמשך ההגיוני, לא מבין – ואני מתפלא עליו כהיסטוריון – שיש קו עקבי שנמתח בין "מיין-קאמפף" לבין פלוגות ה-"אס-אר", לבין ה"היטלר יוגנד" ו"ליל הבדולח" ואושוויץ.

אמנון רובינשטיין: הוא מבודד את העניין הזה ומשווה אותו לחברות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אולי זה ישמח, שומו שמים, גם חלק מהציבור, פרופסור צימרמן טוען שיש תופעות נאציונל-סוציאליסטיות גם בקרב הציבור הפלשתיני.

אברהם הירשזון: מה זה מעניין?

אמנון רובינשטיין: הרי אני מנסה להסביר.

אמנון רובינשטיין: כיוון שהוא הותקף כאן, מישהו צריך גם להסביר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזאת טעות גדולה מאוד שלו.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין דבר אחד, ואני מתכוון גם לכמה אנשים נוספים שכותבים בעיתונות הישראלית – הנייר סובל הכול, אבל אני קורא דברים שמקוממים אותי ומסעירים אותי לא פחות מאשר את חברי הכנסת שדיברו כאן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, רגע אחד, אין כבר למה להשוות?

אמנון רובינשטיין: נניח שאתם חושבים שישראל מדכאת וכובשת ואיומה ונוראה.

אמנון רובינשטיין: אין השוואה אחרת?

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לקפוץ עם הנאצים?

אמנון רובינשטיין: עם אותו דבר שעצם הזכרתו מסמרת את שערנו ומצמררת את עורנו?

אמנון רובינשטיין: אני מציע לכל האנשים הנחמדים והחשובים האלה, חלק מהם ידידי, אני מציע להם אנלוגיות אחרות; לא שאני תומך בהם.

יוסף עזרן: אדוני השר, אולי כדאי שישהו חודשיים בחופש ברואנדה.

אמנון רובינשטיין: רואנדה – זה לא מקרה מתאים.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להציע להם לראות את צרפת באלג'יריה, את אנגליה בהודו, את אמריקה בווייטנם, את קמבודיה.

אמנון רובינשטיין: אני גם אציע להם לראות את מה שהפלשתינים עשו לאנשים שנחשדו ב"שיתוף פעולה", ובכלל זה רצח נשים בהיריון.

אמנון רובינשטיין: אני אציע להם הרבה דוגמאות.

אמנון רובינשטיין: יש משהו מוזר בזה, ואמרתי זאת פעם לפרופסור ליבוביץ, זיכרונו לברכה, בפניו: זה שכל דבר מזכיר לך את הנאציונל-סוציאליזם, את גרמניה הנאצית, זאת בעיה נפשית שלך.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להסתפק בדברי ולא לדון בעניין עוד.

אמנון רובינשטיין: זה רק גורם לנו נזק.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: פעם, כשלא היו הנאצים, היו אומרים: זה אשמדאי.

יוסף עזרן: מה לעשות ואשמדאי ההיטלרי עבר את אשמדאי של השדים.

יוסף עזרן: לכן זו דוגמה הרבה יותר קיצונית.

יוסף עזרן: ובכן, אני שואל את חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: ועדה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה רוצה ועדה.

יוסף עזרן: איזו ועדה?

יגאל ביבי: ועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: מה השר מציע?

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף עזרן: הוא מבקש להסתפק בדבריו.

יוסף עזרן: את רוצה שהנושא יידון בוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה מה שאת יכולה להציע.

יוסף עזרן: יש לנו כעת הצעות להסיר.

משה גפני: היא יכולה לבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: היא ישבה שם.

יוסף עזרן: זה הטעה אותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה; אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני אישית אינני נוהגת להשוות שום עשייה ושום פשע לפשעי הנאצים, אבל אני רוצה להגיד מה הגרעין בדבריו של פרופסור צימרמן שאותו אסור לזרוק.

תמר גוז'נסקי: הגרעין המרכזי הוא, שתופעות פאשיסטיות, תופעות גזעניות, יכולות להופיע בקרב כל עם; ומה שעשו הרוצח ברוך גולדשטיין ואלה שקידשו את שמו היום, ואלה שעושים הילולה סביב שמו – אלה הם מעשים גזעניים שעלולים לגרור את החברה שלנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

תמר גוז'נסקי: את הגרעין הזה, את האזהרה הזאת, אני מציעה שאנחנו נזכור, ולכן ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מודה לה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: לא, אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש להסיר.

רפאל אדרי: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: השר הציע להעביר לוועדה.

אמנון רובינשטיין: לא, אני ביקשתי להסתפק בדברי.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צודק.

רפאל אדרי: אי-אפשר להציע להסיר.

רפאל אדרי: אפשר רק להציע להעביר לוועדה.

משה גפני: אני מבקש להציע להעביר לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש קונסנסוס בעם היהודי בכלל, ובמדינת ישראל בפרט, על הנושא הזה של השואה.

משה גפני: אין לו אח ורע, אין לו תקדים.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר בסופרלטיבים.

משה גפני: אין בית בישראל שאין לו קרובים שהושמדו בשואה.

משה גפני: אין לזה שום השוואה.

משה גפני: אין לנושא הזה אח ורע, גם לא מה שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה.

משה גפני: אין הוא דומה לשום דבר בעולם.

משה גפני: יש דברים שבהם לא חופש המדע, לא חופש התרבות ולא שום חופש אחר עומדים כנגד הטרגדיה הנוראה שעבר העם היהודי על-ידי הרוצחים הנאצים השפלים שלא היה כדוגמתם.

משה גפני: לכן, אני חושב, שאומנם נכון מה שאמרת, אדוני השר – יש חופש המדע, יש חופש הביטוי, ולא מתערבים בעניין הזה, אבל יש דברים שבהם שום כלל לא עומד, שום כלל – לא חופש, לא תרבות, לא מדע, כאשר יכולים לתת לגיטימציה בכל דרך – פחות או יותר, זה בכלל לא חשוב – לטרגדיה הנוראה ולהצדיק באיזה שהוא אופן את השואה או להשוות את מה שעשתה החיה הנאצית לעם היהודי.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני השר, שהכנסת תעביר את הנושא לוועדה.

משה גפני: הוועדה תדון, וייתכן שבאמת אסור לפרופסור צימרמן ללמד באוניברסיטה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד המבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבר הציעו.

רפאל אדרי: מי הציע?

יוסף בא-גד: עד שאתם דנים אני כבר מסיים.

יוסף בא-גד: שאלה קצרה.

אורי אור: כבר הציעו את זה.

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף בא-גד: קראו בשמי.

יוסף בא-גד: יש כלל: כיוון שעלה, לא ירד.

יוסף בא-גד: יש כלל שאם עולה לדוכן – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבין שהיתה פה הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי להסיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מצטער שלא אוכל לאפשר לך מפני – – –

יוסף בא-גד: יש לי שאלה של חצי דקה, בלי רשות.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אם יתברר – – –

יגאל ביבי: – – –

יוסף בא-גד: עבור התבטאות – – – קיבל שנתיים מאסר.

יוסף בא-גד: לכן אני שואל אם תשקול מחדש אם יתברר לך שדברי צודקים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: האם חברי הכנסת המציעים – – –

יגאל ביבי: לוועדה.

רפאל אדרי: לא מסתפקים בתשובת השר.

רפאל אדרי: אם כן, אנחנו מצביעים על העברה לוועדה ועל הסרה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי להעברה לוועדה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12

עמיר פרץ: רגע, השר מסכים שההצעה תעבור לוועדה.

רפאל אדרי: אתה לא מדבר בשם השר, אדוני.

חנן פורת: היתה הצבעה.

רפאל אדרי: לא, עוד לא היתה הצבעה ואין תוצאה, אדוני.

עמיר פרץ: ביקשתי מהשר שבמקום שנימנע נתאחד כולנו בעניין ההצעה להעביר לוועדה, והשר הסכים.

רפאל אדרי: אדוני השר, האם אתה בעד שהנושא יעבור לוועדה או שאתה עומד על דעתך להסתפק בתשובתך?

אמנון רובינשטיין: אני בעד שחברי סיעת העבודה יצביעו כרצונם.

רפאל אדרי: ואתה – על דעתך?

אמנון רובינשטיין: – – –

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי להסיר?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, אחד נגד, שלושה נמנעים.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת יגאל ביבי ואסתר סלמוביץ בדבר התבטאויותיו של פרופסור משה צימרמן עוברות לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תשובת סגן שר הבריאות על שאילתא.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני, סגן שר הבריאות, להשיב על שאילתא מס' 4826, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באייר התשנ"ה (15 במאי 1995): מכתבת תחקיר של תוכנית הטלוויזיה "עובדה" עולה החשש, כי ילדים ובני נוער המטופלים בבית-החולים "גהה" מקבלים טיפול בלתי הולם, הכולל ריתוקים ממושכים למיטות ללא מתן מזון ויכולת לעשות צרכים, התנפלות כמה אחים על מטופל אחד בלי שהיתה כל פרובוקציה במעשיו והתעללויות נוספות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הידיעות האלה נכונות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם קיימת ביקורת של משרדך על המקום?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא השאילתא של חבר הכנסת עמיר פרץ הוא טיפול בילדים ובנוער בבית-החולים "גהה".

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הידיעה אינה מדויקת.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות הגיעה לפני כשלושה חודשים תלונה מהמועצה הלאומית לשלום הילד לגבי התנהגות אלימה של אחד האחים במחלקת הנוער כלפי מטופל.

נואף מסאלחה: התלונה הופנתה לבדיקת הנהלת בית-החולים "גהה"; ההנהלה בדקה את התלונה ומצאה כי אין לה בסיס.

נואף מסאלחה: תמיכה לתשובה זו קיבל המשרד מיושב-ראש ועד ההורים של מחלקת הנוער בבית-החולים "גהה".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עורך ביקורות יזומות וביקורות פתע בכל המוסדות הפסיכיאטריים, ובכלל זה בבית-החולים "גהה".

נואף מסאלחה: ביקורת הפתע האחרונה, חבר הכנסת עמיר פרץ, בוצעה משום מה השבוע, ב-15 במאי 1995, אחרי השאילתא שלך.

נואף מסאלחה: ממצאי הביקורת שנערכה אינם תומכים כלל בממצאים שהוצגו בתוכנית "עובדה".

נואף מסאלחה: להלן מממצאי הביקורת שנערכה: א.

נואף מסאלחה: במחלקה שוררת אווירה טיפולית נעימה וחמה; ב.

נואף מסאלחה: סדר-היום של הילדים קבוע ובעל איכות טיפולית וחינוכית – כותבים כאן "מרשימה", אני הייתי אומר: סבירה; ג.

נואף מסאלחה: אף שהחולים אינם מהווים קבוצה הומוגנית, ויש בהם מתבגרים בעלי הפרעה פסיכיאטרית עמוקה והפרעות אנטי-סוציאליות, מתמודד הצוות עם המטלות בצורה מכובדת; ד.

נואף מסאלחה: כוח האדם הסיעודי במחלקה קטן מהתקינה המקובלת במקומות אחרים, אולם הוא באיכות מקצועית טובה מאוד; ה.

נואף מסאלחה: קיים רישום של קשירות חולים במחלקה.

נואף מסאלחה: מספר הקשירות במחלקה זו אינו חורג מהממוצע הארצי.

נואף מסאלחה: בדיקת הרישום לימדה, שיש הקפדה על הוראת רופא חוזרת כל אימת שנדרש המשך קשירת חולה, אולם הרישום בפועל לא בוצע במלואו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור הממצאים הללו הנחה משרד הבריאות את הנהלת בית-החולים "גהה" להגיש תוכנית אשר תיתן פתרון לבעיית מספר תקני כוח-האדם הסיעודי במחלקה ותדגיש שיש להקפיד כי רישום ההגבלות במחלקה ייעשה בהתאם לתקנות ולנהלים.

נואף מסאלחה: כאמור, ימשיך משרד הבריאות לערוך ביקורות שגרה וביקורות פתע בבית-החולים "גהה" ובשאר בתי-החולים, וכן תיבדק ביסודיות כל תלונה המתייחסת לאירוע ספציפי זה או אחר.

נואף מסאלחה: יש לציין, שכבר לאחר בדיקת התלונה שהוגשה על-ידי המועצה הלאומית לשלום הילד לפני כשלושה חודשים, סוכם עם מנכ"ל המועצה כי יבקר בבית-החולים – בהודעה מראש או ללא הודעה מראש – יבדוק בעצמו את המצב במחלקה וכן יצביע בפני הנהלת בית-החולים ומשרד הבריאות על בעיות הדורשות תיקון.

נואף מסאלחה: כן סוכם בין המחלקה לבין מנכ"ל המועצה לשלום הילד על הקמת ועדות משותפות למעקב.

נואף מסאלחה: זו התשובה, חבר הכנסת פרץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, חברי הכנסת, למען האמת, אני מתפלא על ידידי סגן שר הבריאות.

עמיר פרץ: אם היית מסכים לקבל את כל התשובות הרשמיות של ממשלות ישראל בכל הזמנים – הרי מצבו של המגזר הערבי איננו טוב כי אם מצוין; ולפי התשובות שהממסד נותן הייתם צריכים להחזיר כסף.

עמיר פרץ: אני לא יודע מי כתב את התשובה אבל אני מתפלא שאתה מסכים לקבל תשובה שהיא, במידה מסוימת, מעליבה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, לא במקרה באה התפרצות כזאת עם עדויות כל כך קשות של ילדים מוכים שמסמנים שמות של אחים ואשמים.

עמיר פרץ: פעם אחת ביקרתי ב"גהה"– אתה צריך לבקר שם כדי להבין שאי-אפשר לעשות שם ביקורת פתע; עד שאתה נכנס פנימה אתה צריך לעבור ארבע דלתות.

עמיר פרץ: מי זה מבקר פתע?

עמיר פרץ: יבוא השר בכבודו ובעצמו ועד שיפתחו לו ארבע דלתות הם ישחררו ילד שהם קשרו אותו.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, זה דבר חמור מאוד שבבית-חולים שילדים נגררים אליו – ייתכן שבהצדקה מוחלטת, כי יכול להיות שהם מהווים סכנה לעצמם ולכן הם נמצאים שם – הם יהפכו פורקן לסדיסטים למיניהם שמקבלים שם מקום עבודה; זה לא ייתכן.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, אני מצטער לומר לך שאני לא מקבל את התשובה.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך, שלפני שאתה קורא את התשובה הזאת – נכון שתפקידם של הפקידים להעביר אליכם תשובות – אני פונה אליך שבמקרה הזה תבקש בדיקה נוספת.

עמיר פרץ: אם תוכל לערוך ביקור בעצמך ולדבר עם אותם מתלוננים ותתרשם שהאמת היא כפי שקראת פה, אקבל זאת.

עמיר פרץ: אני פונה אליך בתחינה כי מדובר בילדים שמשמשים מוקד לביטוי של סדיזם ולהתעללויות של אנשים שאני לא יודע איך להגדיר אותם, גם אם רק חלק מהממצאים היה נכון.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמיר פרץ, על התשובה חתום ד"ר בועז לב, שהוא משנה למנכ"ל; הוא מושאל מצה"ל, כסגן קצין רפואה ראשי שם.

נואף מסאלחה: הוא עדיין בתפקיד, ויכול להיות שבעוד שנה-שנתיים – אני לא קובע זאת – הוא יהיה קצין הרפואה הראשי של צה"ל.

עמיר פרץ: הוא היה שם בעצמו?

נואף מסאלחה: אני עונה לך תשובה שאני בטוח שהיא תספק אותך ואת הכנסת.

נואף מסאלחה: מה שמעניין בתשובה – זה מה שחשוב לי – הוא לא התשבחות.

נואף מסאלחה: אם שמת לב, במקום הדברים היפים, כמו "אדירות", אמרתי "סבירות".

נואף מסאלחה: במקרה הספציפי הזה, אף שהתיק הזה בידי השר עצמו – התיק של גריאטריה, למשל, הוא בידי – כסגן שר אני מעיד על עצמי.

נואף מסאלחה: מה ששכנע אותי הוא, שסיכמו עם מר קדמן, ראש המועצה למען הילד – ואני נמצא אתו גם בקשרים אישיים בהרבה עניינים – שהוא יבקר שם עם הצוות בכל זמן שהוא רוצה ויציע הצעות.

נואף מסאלחה: קראתי זאת לפניך.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, לא זלזלו בתלונה ולא הסתפקו במה שנאמר, והם מקימים ועדות משותפות עם המועצה לשלום הילד.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לכנסת ולשואל הנכבד, שאני עצמי, אולי אפילו אזמין אותך, נלך עם קדמן לבית-החולים הזה.

נואף מסאלחה: לא "יסדרו" אותנו, לא יפברקו דברים.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך, שנעשה את זה בחודש יוני, מוקדם ככל האפשר.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת לכנסת ולך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר הבריאות, על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: מניעת חדירתו של נגיף האבולה לישראל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 6678 ו-6694, בנושא: מניעת חדירתו של נגיף האבולה לישראל; הצעותיהם של חברי הכנסת אברהם הירשזון ויורם לס.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא הבאה – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, סיימת, אין שאילתא; אנחנו נמצאים עכשיו בהצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אתה צודק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, מה שקרה הוא שחשבתי כי הוא טעה ואמר "אדוני השר".

נואף מסאלחה: אתה שם לב שחבר הכנסת אדרי לא רוצה לפנות אלי כשר פוטנציאלי אפילו בטעות.

נואף מסאלחה: כל המועמדים לשרים רוצים לפסול זאת בתת-מודע שלהם.

רפאל אדרי: אמרתי בהתחלה אדוני השר, ואחר כך תיקנתי את עצמי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: לפני כן, אני מבקש מהקצרניות שיואילו לתקן את הצבעתי.

רפאל אדרי: הצבעתי במקום חבר הכנסת עזרן ואני מבקש לתקן בהתאם.

רפאל אדרי: אני מודה על כך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מגפה חדשה של יום הדין משתוללת באפריקה, קטלנית יותר מהאיידס, אין לה תרופה, אין לה טיפול, אין לה חיסון – אלה הכותרות הענקיות בעיתונים כאשר הן מתארות את מגפת האבולה.

אברהם הירשזון: זה נגיף קטלני ביותר המשתולל היום בזאיר.

אברהם הירשזון: אלפים כבר לקו במחלה הזאת, אם לא עשרות אלפים, מאות מתו בייסורים, ולנגיף הזה אין תרופה, אי-אפשר להשתלט עליו.

אברהם הירשזון: על מה אנחנו מדברים, הרי זה בזאיר?

אברהם הירשזון: לכאורה זה רחוק מאתנו, אנחנו במדינת ישראל, והמרחק משם הוא גדול; לא צריך לקחת את זה בצורה כל כך קשה.

אברהם הירשזון: אבל אני לא חושב כך.

אברהם הירשזון: משרד הבריאות חייב להיערך לנושא הזה בצורה רצינית ביותר, ואומר מדוע.

אברהם הירשזון: יש ישראלים שחוזרים מאפריקה – אם אינני טועה היה מקרה של נזירות שחזרו לאיטליה ולקו בנגיף הזה באיטליה – וכל הישראלים החוזרים חייבים להיבדק.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לומר: מי שהיה באפריקה – יבוא להיבדק, כי יבואו רק 20 איש.

אברהם הירשזון: אולי חמישה לא יבואו וחלילה דווקא אחד מהם לקה במחלה?

אברהם הירשזון: אני רוצה להתייחס לנושא חמור הרבה יותר – פרופסור דן מיכאלי, שהוא מומחה למחלות זיהומיות, אומר שאלה המבריחים קופים לישראל לצורכי שעשועים מכניסים לנו פצצת זמן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאות קופים, ציפורים, נחשים וחיות מחמד אחרות מוברחים מאפריקה לשטחי מדינת ישראל, וחלקם נגועות בנגיפים שונים – לאו דווקא בנגיף האיידס או בנגיף האבולה אבל יש להם נגיפים שונים.

אברהם הירשזון: ד"ר אייל שי, זואולוג בחברה להגנת הטבע, מצביע על כך, שלפני שנתיים נתפסו 30 תוכיים באונייה, וכולם נגועים בנגיף קטלני – לא בנגיף האבולה – ואם הם היו באים במגע עם ילדים או עם משפחות זה היה מידבק, והילדים והמשפחות היו נופלים למשכב.

אברהם הירשזון: תאר לעצמך, שאחד הקופים, או אחת מהחיות, מגיע לישראל בדרך לא דרך, באמצעות הברחות, והוא נמכר למשפחה אחת, והילד נוגע במקרה בצואה או נשרט על-ידי אותה חיה – אותו ילד יכול להיפגע באותה מחלה ששמה אבולה.

אברהם הירשזון: אנחנו איננו יודעים מה תהיה התוצאה משום שהנגיף הזה פנים רבות לו.

אברהם הירשזון: תאר לעצמך, שאותה חיה מחיות המחמד משתחררת פתאום, בורחת לטבע ובאה במגע עם חיות אחרות.

אברהם הירשזון: התיאורים יכולים להיות תיאורים מסמרי שיער.

אברהם הירשזון: אפשר לומר: פנטזיה, על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: אבל, רבותי, זה יכול לקרות, ולכן נשאלת השאלה, ואני הייתי מאוד מבקש לקבל תשובה מדויקת מסגן השר, כיצד משרד הבריאות נערך, והאם הוא נערך לטפל בנושא הזה של מגפת האבולה בכל התחומים כאילו זאת היתה אחת המשימות המרכזיות שלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת פרופסור יורם לס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באזור הגדול שנקרא מרכז אפריקה, בכל שנה, ומאז ומעולם, מתים מיליוני אנשים ממחלת המלריה, מדלקת קרום המוח, ובסך הכול לעולם זה לא בדיוק אכפת.

יורם לס: ב-20 השנים האחרונות יצאה מהאזור הזה מחלת האיידס, המחלה הזאת התפשטה בעולם, היום בעולם כולו המחלה עשתה את מה שעשתה, ובימים האלה אנחנו עומדים בפני מחלה נוספת שיוצאת מהאזור הזה – שהוא, באמת, מבחינה אפידמיולוגית מקולל – מחלת האבולה.

יורם לס: הנגיף הזה פגע בפעם הראשונה בעולם המערבי בעיר גרמנית ששמה מרבורג, שהביאה לשם קופים לצורך מחקר, ועובדי מעבדה שעבדו באוניברסיטה באותה עיר נפגעו.

יורם לס: במעבדות הצבא האמריקני הנגיף הזה קיים זה זמן-מה.

יורם לס: הנשיא ניקסון הוציא צו נשיאותי בשנת 1969 האוסר שימוש בנגיפים בלוחמה ביולוגית בצבא האמריקני, אבל הנושא הזה קיים וידוע.

יורם לס: יש עכשיו סרט שאפשר לראות, "ההתפרצות", והוא עוסק בנושא הזה.

יורם לס: לפני שאגע במשרד הבריאות אני רוצה להצביע על נקודה נוספת שלא כל כך דיברו עליה.

יורם לס: בחודשים האחרונים, רבותי, עלה הטרור בקפיצת מדרגה.

יורם לס: ביפן, בפעם הראשונה השתמשו מטורפים בנשק השמדה המוני, בגז עצבים, ואם ביוכימאי מטורף מסוגל לייצר גז עצבים, יכול וירולוג מטורף גם לייצר וירוסים, והנושא הזה צריך להיות בתודעה שלנו.

יורם לס: לעניין מדינת ישראל – כמו כל מדינה אנחנו חייבים, בוודאי, לנקוט כל אמצעי כדי להגן על עצמנו, וצריך גם להיות מעשיים.

יורם לס: אנחנו בעידן הסילון, עם 300,000 CONNECTIONS, חיבורים, בין הקווים.

יורם לס: פה לא מדובר רק על מטוס שיצא מזאיר – המטוס הזה למחרת נמצא אולי בוונקובר, בקנדה, ואחר כך במקום אחר.

יורם לס: צריך לעשות כל מה שאפשר כדי לסנן לפחות אותם אנשים שמגיעים ממש מהאזור הזה; ואני מקווה שבידי משרד הבריאות נמצאים כל האמצעים הדיאגנוסטיים כדי לברר האם נחשפו אנשים לאותה מחלה.

יורם לס: מדובר פה על מחלה מידבקת הרבה יותר מאיידס.

יורם לס: זה לא נגיף שנרדם לכמה שנים.

יורם לס: ההדבקה יכולה להיעשות על-ידי מגע די פשוט – לאו דווקא מגע מיני.

יורם לס: המחלה מתפרצת תוך שבוע עד שלושה שבועות, ואין לה טיפול.

יורם לס: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר לכבוד סגן השר הוא על-פי הדיבור הידוע, שקוף נשך אדם, ואז נתגלה שיש קוף.

יורם לס: לפני חודשים מספר קוף נשך אדם בנהרייה, ואז נתגלה שהקוף בכלל מוברח.

יורם לס: בכלל אסור להחזיק קופים.

יורם לס: יש בארץ שיטות שונות ומשונות להבריח קופים, לרבות הברחות מגבול לבנון; ההברחות אינן נעשות רק בדרכים הרגילות, דרך נמלי התעופה ונמלי הים.

יורם לס: משרד הבריאות חייב – גם לטובת הגורים שהורגים את האמא שימפנזה שלהם כדי לתפוס אותם ולהרוויח אלפי דולרים תמורת כל גור.

יורם לס: כל מיני פושעים באפריקה שעושים את זה, ולהם אני מאחל, אולי, שיידבקו במחלה, אם הם מרשים לעצמם לעשות דברים כאלה – – –

אברהם הירשזון: שיישארו שם.

יורם לס: שיישארו שם.

יורם לס: מדינת ישראל, לגבי בני אדם, תעשה כל שביכולתה, במיוחד לגבי אלה אשר באים מהאזור.

יורם לס: לגבי העניין הזה של הברחת חיות מחמד – צריך, בשיתוף עם אגף המכס, לנקוט את כל האמצעים ולהפסיק את זה, כי הדבר הזה הוא בנפשנו.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני, סגן שר הבריאות, להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם הירשזון ויורם לס בדבר מניעת חדירתו של נגיף האבולה לישראל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נגיף האבולה גורם למחלת חום המלווה בכאבי שרירים, כאבי בטן, שלשולים, פגיעה במוח, פגיעה בלב, אי-ספיקת כליות ואי-ספיקת כבד.

נואף מסאלחה: המחלה מסתיימת במוות בכ-50% מהמקרים.

נואף מסאלחה: תקופת הדגירה – בין יומיים ל-18 ימים, בדרך כלל שבעה ימים בממוצע.

נואף מסאלחה: דרכי העברת המחלה היא מאדם לאדם באמצעות מגע עם הפרשות החולה, בעיקר דם, וקבוצות הסיכון העיקריות הן בני משפחה וצוות רפואי הנותנים טיפול סיעודי לחולה; המחלה איננה עוברת דרך האוויר; אין מעביר מחלה ידוע; אין ידע על בעלי חיים המאחסנים את המחלה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס אמר שהיה ב-1969 איזה מקרה, ולנו ידוע – – –

יורם לס: בשנת 1969 היה צו של הנשיא ניקסון.

נואף מסאלחה: למשרד שלנו ידוע, שבשנת 1976 נרשמו 500 מקרים של התפרצות המחלה בזאיר, והיו מקרים כאלה גם בסודן, בקניה ובחוף-השנהב.

נואף מסאלחה: לא נרשמו מקרים של התפרצויות המחלה מחוץ ליבשת אפריקה מלבד מקרה של אשה אחת שחלתה אחרי חזרתה לשווייץ מחוף-השנהב, בשנת 1994.

נואף מסאלחה: לא היו מקרים משניים או אחרים בשווייץ.

נואף מסאלחה: לפי רופא האמון של משרד החוץ, ד"ר מייקל רוזנבלוט, נמצאים כיום בכל זאיר כ-200 יהודים, חלק מהם ישראלים, רובם בקינשאסה, 600 קילומטר ממערב למוקד ההתפרצות.

נואף מסאלחה: בעיירה קילוויט אין תיירות ישראלית משמעותית לזאיר בכלל ולא לאזור מבודד זה בפרט.

נואף מסאלחה: הסיכון של ייבוא המחלה לישראל שואף לאפס, אך קיים תיאורטית.

נואף מסאלחה: יש להדגיש, שצבא זאיר הטיל סגר על האזור הנגוע – שנמצא, כאמור, מחוץ לאזור התיירות – וכי לא נמצא שום מקרה מחלה מחוץ לזאיר.

נואף מסאלחה: אך כמו לגבי מחלות מסוכנות אחרות, תנאי בידוד של חולים קיימים בכל בתי-החולים הכלליים, והמומחים למחלות זיהומיות מסוגלים להגדיר מקרה חשוד.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עוקב אחר הנעשה בזאיר ובאפריקה ונמצא בקשר מתמיד עם מרכז הבריאות העולמי בז'נבה ועם המרכז לפיקוח על מחלות זיהומיות באטלנטה.

נואף מסאלחה: כפי שכבר הופץ בכלי התקשורת, מומלץ למי שחוזר חולה מזאיר לפנות ללשכת הבריאות או לחדר מיון ולהודיע שחזר מזאיר.

אברהם הירשזון: אם הוא לא פונה?

נואף מסאלחה: אתה לא יכול להכריח אותו.

נואף מסאלחה: הרי אין סכנה.

נואף מסאלחה: אתה יכול להכריח אותו?

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת שאין סכנה?

נואף מסאלחה: אתה יכול להכריח אותו?

נואף מסאלחה: תציע – – –

אברהם הירשזון: מה זה שואף לאפס?

נואף מסאלחה: אני אגיד לך מה זה שואף לאפס.

נואף מסאלחה: איך עוברת המחלה?

נואף מסאלחה: – דרך בני אדם.

נואף מסאלחה: אם יש רק עשרות ישראלים שנמצאים בקינשאסה, 600 קילומטר ממערב למקום, והמקום מבודד, ולא שמענו מארגון הבריאות העולמי וגם מהמרכז באטלנטה – ואנחנו בקשר מתמיד אתם – שמישהו בקינשאסה, למשל, חלה במחלה הזאת – אנחנו מוכנים לקדם את פני המחלה המסוכנת הזאת באמצעים רבים, ואין חשש, זה שואף לאפס.

נואף מסאלחה: אבל גם אמרתי שתיאורטית הוא קיים.

נואף מסאלחה: אחד נסע מהמקום הזה לקינשאסה, מקינשאסה לאטלנטה – – –

אברהם הירשזון: לא צריך יותר.

אברהם הירשזון: אחד מספיק.

נואף מסאלחה: זה מה שאני מסביר לך.

אברהם הירשזון: זה כבר לא שואף לאפס.

נואף מסאלחה: לפנייתו של חבר הכנסת פרופסור יורם לס – אין ארצות-הברית בודקת חוזרים מהאזור.

נואף מסאלחה: זאת רק דוגמה.

נואף מסאלחה: קופים המגיעים ארצה נשמרים בהסגר עד סוף תקופת הדגירה באחריות השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

נואף מסאלחה: כנראה, בחלוקת הסמכויות – – –

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על קופים מוברחים.

נואף מסאלחה: תפנה למשטרה.

נואף מסאלחה: אתה פונה למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אתה יודע איפה יש קופים?

נואף מסאלחה: רופא לשכת הבריאות בחדרה או בנהרייה או בעכו יודע מי הבריח קופים?

נואף מסאלחה: מבריח סמים – אנחנו אחראים לגמילה מסמים.

נואף מסאלחה: תפנה למשטרה.

נואף מסאלחה: אני אפנה את השאלה שלך לשר המשטרה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אחראי לאכיפת החוק?

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר – גם שרים וסגני שרים מוגבלים בזמן.

אריאל ויינשטיין: מישהו צריך לומר למשטרה שקופים מסוכנים.

תמר גוז'נסקי: אל תעשה את כולם מסוכנים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים.

רפאל אדרי: אני מבין את הדאגה של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: שני חברי הכנסת הציגו את כל העניין בצורה נאותה.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הבריאות שישיב וגם יתקרב לסיום.

רפאל אדרי: אודה לך.

נואף מסאלחה: למען הזהירות, כפי שפורסם בתקשורת, מתבקשים כל אזרח או תייר ששהו בזאיר במהלך שלושת השבועות האחרונים, הגיעו לארץ והם סובלים ממחלת חום – לפנות אל הרופא המטפל או אל לשכת הבריאות המחוזית.

נואף מסאלחה: בעקבות הודעת משרד הבריאות, חבר הכנסת הירשזון, הגיעו בסוף השבוע האחרון כ-20 פניות.

נואף מסאלחה: עובדה שאנשים באים – הם מפחדים – ללשכות הבריאות.

נואף מסאלחה: מתוכם רק אחד ששהה בזאיר, אך הוא לא היה באזור הנגוע.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נערך, כאמור, לתת פתרון רפואי, אולם כעת אין דאגה מהופעת נגיף האבולה בארץ.

נואף מסאלחה: אתה עדיין מפחד, אתה עדיין חושש – אל תיסע לזאיר.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, ושם נלבן את הנושא.

נואף מסאלחה: אולי נביא את אחד הרופאים המומחים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הצעות אחרות לחברי הכנסת אריאל ויינשטיין וחיים דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב עושים חברי הכנסת שמעלים את הסוגיה כדי שאם יקרה, חס וחלילה, משהו, יאמרו: אנחנו מילאנו את חובתנו, התרענו.

אריאל ויינשטיין: אבל עם זאת אני הייתי מבקש שלא נהלך אימים על הציבור.

אריאל ויינשטיין: אני קורא בעיתונות – מהלכים אימים על הציבור, חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לדעת, וטוב להזכיר זאת בכנסת, פרופסור לס – אתה יודע זאת, בוודאי, כרופא, כמומחה – מגפת הכולירה באפריקה מפילה מאות ואלפי חללים.

אריאל ויינשטיין: אצלנו היה אירוע כזה לפני שנים מספר, ובגלל הרפואה המפותחת אצלנו – אינפוזיות, מכשירים, ניקיון – היה חלל אחד בלבד.

אריאל ויינשטיין: הציבור צריך לדעת שאנחנו, כחברי כנסת, מתריעים, תובעים מהממשלה להיערך, מבקשים דין-וחשבון ממנה בדיון בוועדה, אבל עם זאת הציבור צריך לדעת, שהוא חי במדינה מודרנית, שיש לה אמצעים נגד מגפות, והיא התמודדה בתחומים האלה.

אברהם הירשזון: לא נגד הנגיף הזה.

אברהם הירשזון: לא קיים.

אריאל ויינשטיין: במדינה ששומרת על ניקיון, ששומרת על רמת בריאות – אני יודע, שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה לא יפרוץ; אבל, מצד שני, אם זה יגיע לכאן, חס וחלילה, הציבור צריך לדעת שלפי הניסיון במגפות חמורות בעבר, אנחנו איתרנו בעירות, בעירות חמורות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, הדיון כשלעצמו הוא דיון חשוב.

חיים דיין: הממצאים שהתפרסמו באמצעי התקשורת על המגפה של החיידק שנקרא "יום הדין" אכן מדאיגים גם אותנו במדינת ישראל.

חיים דיין: אבל אני באמת חושב שיש לדאוג בגלל דברים אחרים, אדוני סגן שר הבריאות.

חיים דיין: אם בנושא של צהבת זיהומית B, אם בנושא האיידס, אם בנושא הסרטן.

חיים דיין: יש לנו מספיק מחלות שצריך להתמודד אתן, וכמובן להימנע מהמגפה שעומדת כאן בפתח.

חיים דיין: אני מסכים אתך, שאין מה לדאוג, ושהסיכון רחוק מאתנו.

חיים דיין: אבל יש סיכון – אני בדקתי את העניין בבית-החולים בעפולה.

חיים דיין: כמה אנשים נדבקו במחלת הצהבת הזיהומית B במשך שנה, ומה משרד הבריאות עשה על מנת למנוע את המגפה הזאת.

חיים דיין: מתברר ש-156 אנשים נפגעו ממחלת הצהבת הזיהומית B.

חיים דיין: אתה יודע, שברגע שאדם נדבק, כעבור חודש ימים הוא גומר את הכבד והוא גומר את החיים שלו.

חיים דיין: זה הרבה יותר גרוע גם מהאיידס וגם מהסרטן וגם מעוד מחלות אחרות שאנחנו נתקלים בהן בחיי היום-יום.

חיים דיין: אולי זה המקום לבקש ממך, אדוני סגן השר, לבדוק בוועדה שהנושא הזה יעבור אליה ולהביא ממצאים איך משרד הבריאות נערך על מנת לחסן את האוכלוסייה שעדיין לא קיבלה את החיסונים האלה נגד הצהבת הזיהומית B – נוסף על מה שעומד לנו בפתח.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת הירשזון, מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: מאחר שאני לא יכול להיות שותף לאופוריה שיש פה, לא של משרד הבריאות וגם לא של חבר הכנסת, אני בהחלט חושב שצריך להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה ולקיים דיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת יורם לס, מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יורם לס: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: שתי ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת העבודה והרווחה, לדיון.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים.

רפאל אדרי: אני מודה גם למשיב, סגן השר, וגם לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: מקרי דיזנטריה בגן-ילדים בחולון

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון: הצעות לסדר-היום מס' 6684 ו-6696, בנושא: מקרי דיזנטריה בגן-ילדים בחולון; הצעותיהם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ואביגדור קהלני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת הגברת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם בסדר-היום הופעת הנושאים היא מקרית, לא אחת, אבל לנושא שאני מבקשת להעלות יש קשר מסוים לנושא שנדון קודם – הסכנה של התפשטות נגיף האבולה.

תמר גוז'נסקי: הקשר הוא, שבעצם גם ההתפשטות של נגיף האבולה וגם ההתפשטות של מחלות הדיזנטריה נובעות מהעדר תנאים היגייניים, מאי-שמירה על כללי הבריאות, מהעובדה שיש מים מזוהמים, מתנאים סניטריים לקויים ומאי-שמירה על כללים בסיסיים של ניקיון אישי.

תמר גוז'נסקי: הרי אם באפריקה היו באותם יישובים שבהם הנגיף הזה משתולל מים נקיים לשתייה, מים נקיים לרחצה, שמירה על כללים בסיסיים של סניטציה – הנגיף היה הרסני הרבה פחות והשלכותיו היו חמורות פחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנו מדברים על המקרים של דיזנטריה שהתגלו בגן-הילדים בחולון, הבעיה שמטרידה היא, שפה ושם, בנסיבות כאלה או אחרות, עלול להתגלות מקרה אחד של המחלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כמה מקרים היו?

תמר גוז'נסקי: אולי סגן השר יביא לנו עכשיו מידע מעודכן יותר.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי מידע מעיריית חולון, שהגן באחריותה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, העירייה סירבה להעביר לי את המידע המדויק, אבל מדובר בכמה מקרים באותו גן.

תמר גוז'נסקי: במדינה מפותחת, שהרמה הרפואית שלה, רמת הסניטציה שלה ואיכות המים שלה גבוהות – בעיר כמו חולון, בגן שאנחנו מדברים עליו – עדיין יכול להיות מקרה שבו הגננות, הצוות המטפל, לא ידעו לעצור את התפשטות המחלה הזאת, משום שהם לא שמרו, ככל הנראה, על כללים בסיסיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כללים שעל ההורים, על הגננת ועל הצוות לשמור.

תמר גוז'נסקי: הרי, בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על המקרה הזה של הדיזנטריה, התופעה מתגלית מייד בצורה של שלשולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, קל להילחם בזה אם שומרים שכל ילד ירחץ את הידיים לאחר שהוא יוצא מהשירותים, אם שומרים, למשל, שהטיטולים המזוהמים יהיו במקום שאין אליו שום גישה.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת, שדווקא משום שאנחנו במצב טוב, יחסית, מבחינה בריאותית – העירנות כנראה פחתה.

תמר גוז'נסקי: אני מצפה, שגם לשכות הבריאות וגם משרד הבריאות, באופן ישיר, באמצעות הביקורים בגני-הילדים, ידאגו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נכון שהנושא של הדיזנטריה בחולון הוא שעלה לכותרות ונדון בתקשורת, אבל אני ביררתי, ונודע לי על מקרים של דיזנטריה שמתפשטת בגני-ילדים לא רק בחולון אלא גם במקומות אחרים – בצפון ובאזורים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים שגילו הרופאים שעוסקים בבריאות הציבור הוא, שיש במדינת ישראל גנים שאסור להחזיק בהם ילדים מבחינת תנאי הצפיפות ומבחינת התנאים הסניטריים, ומשרד הבריאות היה צריך מזמן לסגור אותם.

תמר גוז'נסקי: אומרים: אבל איך אפשר לסגור את הגנים?

תמר גוז'נסקי: לאן ילכו הילדים?

תמר גוז'נסקי: כלומר, כאילו בשם הדאגה לילדים צריך להשלים עם תנאים היגייניים ירודים.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי על רשת מסוימת של גנים בצפון, בחצור-הגלילית, בצפת וכו', שהרופאים באותו אזור לא מתקרבים לגנים האלה, כי הם יודעים שיצטרכו להוציא להם צו סגירה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאנחנו לא צריכים לומר: היה מקרה אחד בחולון; עלינו להתייחס ברצינות לסכנת התפרצויות של מחלות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להזכיר, שבשנים האחרונות היתה בישראל התפרצות של שיתוק ילדים, היו כמה התפרצויות של חצבת.

תמר גוז'נסקי: אף שיש חיסון נגד שיתוק ילדים ויש חיסון נגד חצבת היו התפרצויות כאלה.

תמר גוז'נסקי: מכאן אני רוצה להזהיר מפני השאננות שיכולה להיות.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון, ברשותך, אדוני, בקשר להשפעת חוק ביטוח בריאות – לחוק ביטוח בריאות יש השלכות שונות – אני לא אפרט את כולן, אבל הן בהקשר זה של שירותי מניעה ושירותי בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: יש סכנה, שחוק ביטוח בריאות, שהעביר את האחריות להגשת שירותי הבריאות אל קופות-החולים, וקופות-החולים, מעצם טבען עוסקות בחולים ולא בשירותי מניעה, ששירותי מניעה ייפגעו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת למשרד הבריאות, דווקא עם החלתו של חוק ביטוח בריאות, לא רק לא לצמצם, אלא להרחיב את שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לא רק לא להעביר, אלא לשמור באחריותו הישירה של משרד הבריאות לא רק את לשכות הבריאות המחוזיות אלא גם את טיפות-החלב, גם את המרכזים להתפתחות הילד ותחומים אחרים של בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני, גם כן באותו נושא: מקרי דיזנטריה בגן-ילדים בחולון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לחברתי תמר שהעלתה את הנושא.

אביגדור קהלני: אני עוסק בחינוך שנים רבות מאוד.

אביגדור קהלני: כשראיתי את ההודעה הזאת בתקשורת, על תופעת הדיזנטריה – מדובר על שישה גנים ועל למעלה מ-20 מקרים – הנושא הזה ממש הפתיע אותי, כיוון שאני לא נתקלתי – במקום שבאחריותי, לפחות – בתופעה שכזאת.

אביגדור קהלני: אני רוצה קצת להחמיר במה שנגעת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא של התוצאה של הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני דיברתי עם רופאים על מה יכול לקרות.

אביגדור קהלני: החמור ביותר, כמובן, הוא שהתופעה יכולה להביא להתייבשות, ההתייבשות תפגע בכל המערכות, ובסופו של דבר גם יכולה להביא למוות.

אביגדור קהלני: התופעה של דיזנטריה, שילדים מסכנים אוכלים בכלים מלוכלכים או שמי ביוב חודרים למי השתייה – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת קהלני, אתה מדבר על זיהום בחולון, אבל הולכים לתת את מקורות המים של ישראל בגולן, וזה יזהם את כולנו, בפוטנציאל.

אריאל ויינשטיין: החלפת את המאבק שלך בחולון?

רפאל אדרי: מה הקשר של חבר הכנסת אביגדור קהלני לגולן?

רפאל אדרי: יש לו קשר מיוחד?

תמר גוז'נסקי: – – –

אביגדור קהלני: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש:

אביגדור קהלני: המים מגיעים מהגולן; כואב לי מאוד שאני נלחם על הגולן, המים עושים את כל הדרך, ובסוף מזהמים אותם בחולון.

אביגדור קהלני: לכן יש לכך קשר עקיף למאבק שאני נאבק, ואסור שהמים שעברו את כל הדרך יזוהמו בחולון.

אביגדור קהלני: עכשיו ברצינות, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: כשאני מקבל את תגובת משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר, שתופעת הדיזנטריה קיימת בכמה מקומות נוספים במדינה, זה אומר דורשני.

אביגדור קהלני: בעצם, האם אנחנו יכולים להיאבק בנושא הזה?

אביגדור קהלני: יכולים גם יכולים.

אביגדור קהלני: ניקיון, תנאי סניטציה מתאימים, תשומת לב לילדים – כל הדברים האלה יכולים למנוע.

אביגדור קהלני: הכאבים שהילדים יצטרכו לעבור כאשר החיידק הזה ייכנס להם למעיים ויגרום לשלשולים איומים, לחום ולהקאות, לשלשולים דמיים – הדבר הזה יכול לגרום להתייבשות ולאחר מכן למותו של הילד.

אביגדור קהלני: הייתי מעוניין לשמוע את סגן השר או את שר הבריאות שיאמר לנו מה הוא עושה לטובת העניין הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אני חושב, שגני-הילדים מקבלים פחות תשומת לב – גם במקום שאני אחראי לו, במערכת החינוך בתל-אביב-יפו.

אביגדור קהלני: ואם קרה הדבר בגן הזה, זה מדליק גם אצלי נורה אדומה; מהמקרה הזה אני אקיש למערכת שאני אחראי לה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שניתן אות אזהרה לכל המדינה למען ילדינו.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אביגדור קהלני, על הצעתך.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה ולנמק מדוע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: דקה לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועל-ידי חבר הכנסת אביגדור קהלני, התפרצות הדיזנטריה בגן-ילדים בחולון, הוא נושא חשוב.

אריאל ויינשטיין: מאחר שסגן השר והשר אינם נמצאים, הם הציעו לדון בנושא במליאה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שראוי שהנושא יידון בוועדה לפרטיו, ושלא יעמוד כאן בתור לדיון במליאה שנה-שנה וחצי, כשאנחנו כבר נפזר את הכנסת.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני עולה כאן על הבמה רק מבחינה פרוצדורלית, שתהיה הצעה של הכנסת להעביר את הנושא לוועדה, נצביע על כך ונעביר אותו לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסכימה להעברת הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קהלני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע; מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא שנדון, הצעותיהם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ואביגדור קהלני, עובר לוועדה לדיון.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים.

רפאל אדרי: אני מצטער שהשר או סגן השר שאמורים להשיב אינם באולם.

רפאל אדרי: לפני שאנעל את הישיבה – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי הסגנית, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מאתמול בעניין מספר ההצעות לסדר-היום שניתן להביא בכנס מיוחד של הכנסת.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לקצרניות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת הבודדים שהיו באולם.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לסגנית מזכיר הכנסת, לסדרנים, לעובדי הכנסת שעשו עבודה נאותה וטובה והכינו סדר-יום טוב וגדוש.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לערוץ-3 ולצוות שיושב ביציע על העבודה הנאמנה שהם עושים.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באייר התשנ"ה, 22 במאי 1995, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: אני מודה לכולכם.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.

רפאל אדרי: תודה רבה.