ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 296, 1995-01-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, ח' בשבט התשנ"ה, 9 בינואר 1995.

שבח וייס: לפני שנעבור לסדר-היום יש לי הודעה, ואחר כך ברכה.

שבח וייס: ההודעה – קיבלתי הבוקר מכתב משר האוצר, והוא כותב אלי כך: "הריני להודיעך כי הממשלה מבקשת מהכנסת לחדש את הדיון בקריאה שנייה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, שהופסק ביום 29 בדצמבר 1994, היום לאחר הצבעה על הצעת אי-אמון בממשלה".

רחבעם זאבי: זה לא מופיע בסדר-היום.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זה מופיע בסדר-היום.

שבח וייס: אם כן, ב' כבר לא חשוב.

שבח וייס: נוסף על כך אני מודיע שזה הוחזר לסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לברך בברכה חמה – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הערה להודעה שלך.

שבח וייס: תן לי לגמור את הברכה.

שבח וייס: יש לנו אורח.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בתוכנו אורח חשוב ומכובד, יושב-ראש הפרלמנט של קזחסטן, מר קבאייב, ואת רעייתו, משלחת מכובדת שמתלווה אליו של אנשי פרלמנט וראשי תנועות ואנשי הסגל של הפרלמנט.

שבח וייס: מלווה אותם שגריר ישראל בבירת קזחסטן, אלמה-אטה, מר בן-ציון כרמל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם בוודאי יודעים, שלפני כשלוש שנים נרקמו היחסים הרשמיים עם הרפובליקה של קזחסטן, ומאז הולכים ומתפתחים היחסים בין שתי המדינות.

שבח וייס: ביקר אצלנו לפני שנים ראש ממשלת קזחסטן, שרים ישראלים וחברי כנסת ביקרו בקזחסטן, התפתחו יחסים בתחום הכלכלי, בתחום התרבותי וגם בתחום המדיני.

שבח וייס: היחסים מתהדקים מאוד.

שבח וייס: לנו, כיהודים, יש זיכרון מיוחד מקזחסטן ומן הרפובליקות אשר בסביבתה.

שבח וייס: בתקופת מלחמת העולם השנייה נמלטו יהודים רבים מאזורי הכיבוש הנאצי לתוככי ברית-המועצות.

שבח וייס: קבוצה גדולה של יהודים נמלטה לקזחסטן, ובעיקר לבירתה אלמה-אטה, מצאה שם מקלט, יחס אנושי חם.

שבח וייס: רובם ניצלו וחזרו אחרי תקופת האופל של הימים ההם אל ארצות מוצאם, ורובם עלו למדינת ישראל.

שבח וייס: המעשה הזה לא ימוש מזיכרוננו, וזו הזדמנות להודות לעם שלך, אדוני היושב-ראש, על המעשה האנושי הנפלא של הצלת חיי אדם ועל היחסים הנפלאים שהיו בין האנשים הללו לבין בני עמך באותה עת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יושב-ראש הפרלמנט של קזחסטן הגיע אלינו אתמול.

שבח וייס: הוא ישהה בארץ יומיים.

שבח וייס: הערב הוא ייפגש עם קבוצה של חברי כנסת, ואני רוצה לאחל לו ביקור פורה, ובאמצעותו להעביר לעמו ולמדינתו החשובה מאוד ברכת הצלחה בתהליכים הדמוקרטיים שעברו עליהם והצלחה כלכלית.

שבח וייס: אני מאחל לשתי המדינות שלנו שיפור של היחסים.

שבח וייס: אנחנו מקווים שלא יעבור זמן רב ותוקם שגרירות של קזחסטן במדינת ישראל.

שבח וייס: הגיע הזמן שזה יקרה.

שבח וייס: כבודו, תודה רבה.

שבח וייס: על סדר-היום – הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: נחזור אחר כך לעניין, חבר הכנסת משה קצב.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1995; והצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: השפיטה, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק איסור הטלת גזר-דין מוות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחולת ביטוח אבטלה על עצמאי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – הפסקת עבודה בשל מעשה שלטוני), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח שקיבל קצבת נכות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' זנדברג וי' עזרן; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – משפחות אסירים), התשנ"ה–1995, מאת חברות הכנסת נ' בלומנטל וע' מאור; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – העדפה מתקנת לנשים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק סיוע לבני משפחות אסירים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק העברת זכויות בשל יחסי עבודה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – דין המדינה כמעביד), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות בית-הדין בעניין הכרוך בתביעת גירושין), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – הרכב המועצה), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החזר מס ערך מוסף לזכאים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – ביטול),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' זנדברג וי' עזרן; הצעת חוק אימוץ ילדים (גיור מאומץ), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שיעור דמי הביטוח בהתחשב בעבירות תעבורה קודמות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק השבות (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – חובת ייעוד זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בסעיף הראשון בסדר-היום שלנו היום אנחנו שבים אל הסעיף: הודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת גונן שגב לממשלה בתפקיד שר האנרגיה והתשתית במקומו של השר משה שחל.

שבח וייס: חברי הכנסת, היתה בשבוע שעבר פנייה של שתי הסיעות לראות את ההצבעה על ההודעה הזאת כהצבעת אמון.

שבח וייס: לפני שעה קלה הודיעו לי בשם אותן סיעות, שהן מבטלות את הבקשה להצבעת אמון או אי-אמון.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההודעה עצמה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

חנן פורת: יש לי שאלה.

שבח וייס: אין שאלות לפני ההצבעה.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: תמיד אותו סיפור.

חנן פורת: יש שאילתות על סדר-היום.

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: גם הודעתי על כך בנשיאות.

שבח וייס: הודעתי בנשיאות, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: הודעתי בנשיאות ששאילתות ותשובות לא עולות לפני הצעת אי-אמון.

שבח וייס: הודעתי על כך במפורש בנשיאות.

ש' יעקבסון: יש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן בקשה שהתקבלה לפני שניגשתי להצבעה.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תתחיל בהצבעה על הודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת – – –

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אין בירורים לפני ההצבעה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אחר כך תשאל.

שבח וייס: ההצבעה היא על הודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת גונן שגב לממשלה בתפקיד שר האנרגיה והתשתית, במקומו של השר משה שחל.

שבח וייס: יש בקשה חוקית, תקנונית, להצבעה אישית.

שבח וייס: נעשה את ההצבעה אישית.

שבח וייס: כבוד המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל –

שבח וייס: לא, כך לא.

שבח וייס: צריך שקט.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – בעד.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

קריאות: – – –

שבח וייס: אין עכשיו שאלות ותשובות.

שבח וייס: זה כבר לא משנה.

שבח וייס: ההצבעה היא אישית.

רן כהן: ההצבעה – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו לא עוסקים פה בחטיפות.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: עובדי הכנסת, היועצים, המסייעים, אני מבקש שקט.

שבח וייס: רבותי, הסדרנים, נא לסגור את הדלתות.

יצחק לוי: אני מבקש לצלצל.

שבח וייס: צלצלנו ב-16:00.

יהושע מצא: צלצלת ב-16:00 לשאילתות.

יצחק לוי: אני מבקש לצלצל ולהודיע.

יצחק לוי: יש חברים שאינם יודעים.

שבח וייס: קודם כול, אנחנו מצלצלים, כדי שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: הכנסת התכנסה ב-16:00 להצבעת אי-אמון.

יעקב שמאי: לא, לשאילתות ותשובות היא התכנסה.

יעקב שמאי: כך זה על-פי סדר-היום המודפס.

יעקב שמאי: כתוב פה: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אנחנו בדרך כלל מכניסים שאילתות ותשובות בראשית ישיבה.

שבח וייס: היום הודעתי בנשיאות – – –

צחי הנגבי: הודעת בנשיאות, אבל לא פה.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: יתר על כן – – –

יצחק לוי: אפשר חמש דקות – – –

שבח וייס: אתה תשב.

שבח וייס: בואו נהיו מעשיים, חברים.

שבח וייס: איש לא חוטף פה הצבעה, שימו לב.

שבח וייס: ברגע שההצבעה היא אישית, ממילא יש סיבוב ראשון וסיבוב שני.

שבח וייס: זה ממילא לוקח יותר מ-8-7 דקות.

שבח וייס: איש לא נפגע.

שבח וייס: כללי הצדק לא נפגעים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בוא נתחיל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – בעד; טלב אלסאנע – בעד; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – נגד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד.

שבח וייס: קצת יותר לאט, אדוני המזכיר.

שבח וייס: ראשית, כדי שישמעו; שנית, כדי שיהיה זמן ולא תהיינה בעיות אחר כך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – בעד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי –

צחי הנגבי: על איזו שאילתא מצביעים?

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה יודע שעכשיו אתה סתם מטריד.

שבח וייס: כבר עברו יותר מחמש דקות מאז הצלצול, וזה ייקח אולי רבע שעה.

שבח וייס: זו הטרדת סתם.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) צחי הנגבי – נגד; אריאל ויינשטיין – נגד; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; אברהם ורדיגר – אינו נוכח; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – בעד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד.

שבח וייס: לא לדבר.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי דיין, רפי אדרי, שלמה בוחבוט, אביגדור קהלני.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: זאת הצבעה קשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) לימור לבנת – נגד; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – נגד; יצחק לוי – נגד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – נגד; יורם לס – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; דוד מנע – נגד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – נגד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – נגד; בנימין נתניהו – נגד; סאלח סלים – בעד.

יהושע מצא: אורה, גונן שגב ישב לידך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא באמצע ההצבעה.

יהושע מצא: אני מסדר לשגב מקום ליד אורה נמיר.

שבח וייס: אבל לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: אחר כך נעסוק בסידורים.

שבח וייס: אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יאושר.

שבח וייס: תתאפק.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז –

קריאה: נגד.

שבח וייס: סליחה, בעד או נגד?

אברהם פורז: בעד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם פורז – בעד.

ש' יעקבסון: מישהו צעק נגד.

שבח וייס: מישהו צעק נגד.

שבח וייס: מי צעק נגד?

קריאה: חשבו שזה חנן פורת.

שבח וייס: חנן פורת – נגד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס –

קריאה: בעד.

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: אסור לחבר כנסת לענות במקום חבר כנסת אחר.

שבח וייס: זה אסור מכל איסור.

שבח וייס: זה כאילו להצביע אלקטרונית במקומו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – בעד; דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – בעד; משה קצב – נגד; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – נגד; סילבן שלום – נגד; יעקב שמאי – נגד; יצחק שמיר – נגד; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – נגד.

שבח וייס: רבותי, לפני שאנחנו עוברים לקריאת שמות חברי הכנסת שלא היו כאן בזמן הקריאה הראשונה, אני רוצה להודיע, כדי שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות: אנחנו גם צלצלנו, גם הודענו, גם עברו כבר 20 דקות ובוודאי יעברו עוד שלוש-ארבע דקות, שלא תהיינה אחר כך טענות כאילו מישהו רצה, חלילה, לחטוף כאן הצבעה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – נגד; פיני בדש – נגד; אברהם בורג – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; משה גפני – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – נגד; יורם לס – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; דוד צוקר – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם נמצא באולם חבר כנסת אשר סבור או מרגיש שלא קראו בשמו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: נא לספור את הקולות, ומייד נמסור את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: אני מבקש אחר כך להישאר, כי יש לנו עוד שניים-שלושה סעיפים שכנראה כרוכים בהצבעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: אני מודיע שהודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת גונן שגב לממשלה בתפקיד שר האנרגיה והתשתית במקומו של השר משה שחל – תוצאות ההצבעה האישית שערכנו כאן הן: 61 תומכים, 41 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שהודעת ראש הממשלה אושרה, ועכשיו אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת גונן שגב לעלות לדוכן – –

קריאות: בוז, בוז – – –

דוד מנע: זה יציל את הממשלה.

שבח וייס: לא, לא, אל תפריעו.

שבח וייס: – – לקרוא לפנינו את הצהרת האמונים שלך כשר בממשלת ישראל.

שבח וייס: אני עושה זאת על-פי סעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: אני מזמין את השר גונן שגב לעלות לדוכן ולהצהיר, על-פי סעיף 16 לחוק, הצהרת אמונים ולחתום עליה.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: אני, גונן בן דבורה ויוסף שגב, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

גונן שגב: (חותם על ההצהרה)

חיים דיין: אתה לא מכבד הסכמים.

שבח וייס: תשב עכשיו.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתם מתבזים, תראו מה שאתם עושים לכנסת.

חיים דיין: אתה גנבת לנו – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: זו כנסת גם שלכם, דרך אגב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דוד מנע: לך תעזור לבייגה.

חיים דיין: לך תעזור לפלשתינים להקים מדינה פלשתינית.

חיים דיין: בושה וחרפה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תירגע, מספיק.

שבח וייס: ביטאת את מחאתך, מספיק.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעתי לכם בראשית הישיבה על כך ששר האוצר ביקש לחדש את הדיון בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, אותו דיון שהופסק ב-29 בדצמבר.

שבח וייס: ואז חבר הכנסת משה קצב ביקש להעיר על כך.

שבח וייס: אני מאפשר לו זאת בנושא זה, לפני שאנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הישארו במקומותיכם.

שבח וייס: זו הערה של ראש סיעה אופוזיציונית חשובה מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, קראתי אותך לסדר פעמיים, מספיק.

שבח וייס: תאמין לי שאת היומית שלך עשית.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לפני שניות אחדות ביקשת לשמור על כבודה של הכנסת.

משה קצב: הממשלה החליטה לצרף את השר גונן שגב לממשלה – – –

שבח וייס: זה לא הנושא, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: הנושאים קשורים, אדוני.

שבח וייס: אני לא בטוח.

משה קצב: החלטת הממשלה היא בלתי מכובדת, ונתקבלה באופן שמשפיל מאוד את מעמד הכנסת.

דליה איציק: איפה אפרים גור?

שבח וייס: לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: זה לא.

שבח וייס: זה ניצול לא הוגן של רשות הדיבור שנתתי לך.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, תרשה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אני פונה אליך כאל פרלמנטר ותיק מאוד וכראש סיעה.

שבח וייס: הנושא ההוא נגמר.

שבח וייס: יהיו לכם עוד הרבה אפשרויות להגיב עליו.

שבח וייס: נתתי לך רשות דיבור בסעיף קונקרטי, וזה לא הוגן שתנצל את רשות הדיבור שנתתי לך לפנים משורת הדין.

שבח וייס: אנא, לסעיף שנוגע לחוק ההסדרים, והתגובות עוד יהיו.

שבח וייס: הרי היום רק התחיל.

משה קצב: אני מבקש מהיושב-ראש לא לחלק ציוני הוגנות והגינות לחברי הכנסת.

שבח וייס: זה לא עניין של ציונים.

שבח וייס: נתתי לך רשות לנושא מסוים.

שבח וייס: אי-אפשר לנצל זאת.

שבח וייס: זה ניצול לא הוגן של רשות הדיבור שנתתי לך.

משה קצב: עכשיו, אדוני – –

שבח וייס: עכשיו לעניין.

משה קצב: – – מבקשת הממשלה – ואני שוב פונה אליך כמי שרק לפני שניות אחדות ביקש לשמור על כבודה של הכנסת.

שבח וייס: זה לא עזר לי.

משה קצב: נכון, זה לא עזר לנו.

משה קצב: הכנסת קיימה במשך שלושה ימים ולילות דיון רצוף בעניין חוק ההסדרים במשק.

משה קצב: הממשלה מתכנסת לישיבת חירום ב-04:30, לפנות בוקר, אינה מצליחה לקיים דיון ענייני ולגבש החלטה, וכעבור שעות אחדות מבקשת הממשלה לחזור בה מהחלטותיה.

משה קצב: זה לא היה ליל ברווזים, אדוני, זו ממשלת ברווזים – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: ביקשת הצעה לסדר, זה לא הולך כך.

שבח וייס: זה לא בסדר.

משה קצב: כעת הממשלה מבקשת שוב, כעבור שבוע, לחזור ולדון על חוק ההסדרים במשק.

שבח וייס: לפיכך?

משה קצב: אני חושב, אדוני, שאין זה יאה ונאה שהממשלה תתייחס כך, בחוסר כבוד ובזלזול לכנסת, ומוטב שהנושא – – –

יעקב שמאי: אם ראש הממשלה מזלזל בשרים, הוא לא יזלזל בכנסת?

שבח וייס: נא לסיים.

משה קצב: ומוטב, אדוני, שהנושא לא יובא לדיון מחודש; יש להתחיל את ההליך כולו מתחילתו ועד סופו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יושב-ראש כנסת וכל סגן שפועל כאשר הוא יושב כאן, ויש לו כל הסמכויות של יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הנוכחי וכל קודמיו, ואני מקווה שגם אלה שיבואו אחריו, פועלים על-פי תקנון הכנסת.

שבח וייס: על-פי התקנון, לפני יותר משבוע, לפי סעיף 132, ביקשה הממשלה, ופעלנו על-פי התקנון.

שבח וייס: נדמה לי שהסעיף הקטן הוא (ב) – התחילה הקריאה הראשונה וכן הלאה, הסעיף ידוע.

שבח וייס: עכשיו, בדיוק על-פי אותו סעיף, באה הממשלה, על-פי התקנון, ומבקשת בקשה.

שבח וייס: זה אפילו לא נתון לשיקולו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אוי ואבוי אם יושב-ראש הכנסת היה רוצה.

שבח וייס: זה לא נושא להצבעה.

שבח וייס: עכשיו היא מחזירה את זה לסדר-היום של הכנסת.

משה קצב: צריך לקיים הצבעה.

שבח וייס: לא על זה.

שבח וייס: אולי על הדבר הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: עכשיו כנראה נצטרך לקיים הצבעה.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: תיכף נעבור לבעיות.

שבח וייס: קודם כול יש הודעה של יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

שבח וייס: תעלה על הדוכן, זה לא עניין של מה בכך.

דן תיכון: אתה קורא את ההודעה של הממשלה?

שבח וייס: קראתי אותה בראשית הישיבה.

שבח וייס: במקרה לא היית.

שבח וייס: זה לא נורא.

שבח וייס: איחור קל.

שבח וייס: איחור קל שלא מאפיין אותך אפילו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע כי לפי סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, תטיל הכנסת על ועדת הכספים לחזור ולדון בשאלת תחילת תוקפו של החוק וקיום תוקפו.

גדליה גל: וזאת, מאחר שהחוק שהוועדה הניחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה היה טוב לשעתו, ונוסח בהנחה שיתקבל בקריאה השלישית לפני 1 בינואר 1995, אך הואיל והדיון בחוק הופסק, ובינתיים פקע תוקפם של החוקים הנזכרים בו, יש להוסיף לחוק הוראה שלפיה תוקפו יהיה ב-1 בינואר 1995 ויינתן קיום תוקף לחוקים המוזכרים בו, בנספח המתוקן, החל מן היום האמור, וייקבע שלא תהיה העמדה לדין בשל עבירה שנעברה בתקופת הביניים.

גדליה גל: אני מבקש להביא את בקשתי להצבעה.

שבח וייס: אנחנו חייבים להביא להצבעה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו חייבים לאשר את הבקשה הזאת, או לא לאשר, בהצבעה.

שבח וייס: שבו איש איש במקומו, גם חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: אנחנו נמתין שנייה גם לחבר הכנסת בני בגין שישב, וגם לחבר הכנסת חיים דיין שישב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו האם לאשר – – –

יעקב שמאי: אני מבקש הצבעה בקלפי.

יעקב שמאי: מאחורי הפרגוד הם יצביעו אחרת.

שבח וייס: לא להפריע בזמן ההצבעה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע האם אתם מאשרים את בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל להעביר את החוק על-פי סעיף 127 – –

דוד מנע: היה צלצול?

שבח וייס: צלצלנו גם צלצלנו, וכולם פה.

שבח וייס: – – ולהחזיר אותו לטיפולה המחודש של הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הבקשה – 60 נגד – 34 נמנעים – 1 בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להחזיר לוועדת הכספים את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 60 תומכים, 34 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שלפי סעיף 127 לתקנון, החוק עובר לטיפולה המחודש של ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה לכם, חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: נעבור עתה לשאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מזמין עתה את שר הכלכלה והתכנון להשיב על שאילתא רגילה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): ב"ידיעות אחרונות" (29 בנובמבר 1994, ידיעה מצו"ב) פורסמה הידיעה כי בחברת "תפוגן" השתמשו בטכניקת פרסום הפונה אל התת-מודע, המשלבת תמונות בעלות מסר משני – במקרה זה פורנוגרפי – בסרטון פרסומת שהוקרן בערוץ-2.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי אמור לפקח על חברות הפרסום בעניין מקרים כאלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הנושא, עקרונית, הוא בר-ענישה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם הוגשה תלונה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

שמעון שטרית: מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו קבעה כללים בעניין אתיקה בפרסומת בטלוויזיה.

שמעון שטרית: בין השאר אוסרים כללים אלה פרסום בטכניקה של תמונות חטופות ופנייה אל התת-מודע.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: בשל טעות אצל אחד הזכיינים שודרה פרסומת שכללה קטע ששולב בפרסומת שלא הופקה בישראל, אלא נערכה מחלקים של "קליפים" מחוץ-לארץ, ובה היתה כלולה התמונה שאליה מתייחס השואל.

שמעון שטרית: ג.

שמעון שטרית: הובהר כי הדבר נעשה בתום לב ולא מתוך כוונה להגיש פרסומת מוסווית.

שמעון שטרית: ד.

שמעון שטרית: כאשר התגלה השימוש הפסול בטכניקה זו נפסל התשדיר לשידור.

שמעון שטרית: ה.

שמעון שטרית: בעקבות המקרה פניתי אל הרשות השנייה ודרשתי שתפנה לזכיינים על מנת שיוודאו שלא יישנה מקרה דומה, וזאת על-ידי חיובם בהרצה אטית של כל פרסומת המאושרת על-ידם לשידור.

שמעון שטרית: ו.

שמעון שטרית: אף שאין מחקר המצביע באופן חד-משמעי על קשר בין שידור של פרסומת להשפעה בלתי מודעת על הצרכן, בחרה מועצת הרשות השנייה לאסור שידור של פרסומת הכוללת מסרים מוסווים הגורמים להשפעה בלתי מודעת על הצרכן.

שמעון שטרית: ז.

שמעון שטרית: הפרת הכללים שנקבעו על-ידי מועצת הרשות השנייה מהווה במרבית המקרים עבירה שעליה ניתן לקנוס את הזכיין, ולעתים עשויה התנהגות הזכיין להיחשב אף עבירה פלילית.

שמעון שטרית: כאמור, בעניין זה השתכנעו הגורמים המוסמכים ברשות השנייה כי האירוע היה בתום לב, ובנסיבות העניין, מאחר שהפרסומת לא הופקה בישראל, התרינו בזכיין ורעננו את הנהלים.

שמעון שטרית: ח.

שמעון שטרית: למיטב ידיעתנו, לא הוגשה תלונה בעניין זה לשום גורם רשמי.

שבח וייס: אני מודה לשר על המאמץ הגדול שעשה.

שבח וייס: אני מזמין את שרת התקשורת להשיב על שאילתות.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שרת התקשורת ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): בהשקעה ניכרת נבנה בית שידור בבאר-שבע, שממנו אמורים לפעול אולפני רדיו וטלוויזיה משוכללים ולחזק בכך את זיקת הצופים והמאזינים לנגב בכלל ולבירתו בפרט.

שבח וייס: משלמי האגרה בנגב למדו לדעת, שרשות השידור מבקשת מעיריית באר-שבע להשתתף במימון הפעלתו של הבניין.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה היא התייחסות משרד התקשורת לעניין?

שולמית אלוני: הבניין בבאר-שבע נבנה על-ידי יזמים פרטיים שעמם חתמה רשות השידור על חוזה שכירות לתקופה של חמש שנים, עם אפשרות של הארכה.

שולמית אלוני: ב-30 ביולי נכנסו לתוכו כתבי רשות השידור, רדיו וטלוויזיה בעברית ובערבית.

שולמית אלוני: במקביל נערכו במקום עבודות להכשרה ייעודית של אולפני החדשות לרדיו וטלוויזיה.

שולמית אלוני: רשות השידור לא ביקשה את סיועה של עיריית באר-שבע במימון עבודת כתבי רשות השידור במקום.

שולמית אלוני: שידורי האקטואליה נמשכים ויימשכו בלא קשר לעירייה.

שולמית אלוני: עם זאת, אולפן אירועים גדול שהוקם בבניין לא יוכל להיות מופעל, אלא אם גורמים מקומיים המעוניינים בכך ימלאו אותו בתוכן ובפעילות, בלא קשר לעבודת רשות השידור.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

אריאל ויינשטיין: אבקש, אם תוכלי להבהיר לי: האם כל המטרות שהיו למתכננים היוזמים ומוציאי הכספים לבניית הבניין הזה הושגו, או שיש, להערכתך, פער בין התכנון לבין מה שקורה היום במערכת הזאת?

שולמית אלוני: חבר הכנסת ויינשטיין, לפי האינפורמציה שבידי, הבניין כולו נבנה על-ידי יזמים פרטיים, ועל כן אינני יודעת מה הם רצו ומה הם תכננו.

שולמית אלוני: האולפנים שרשות השידור היתה מעוניינת בהם, רשות השידור מאכלסת אותם ומפעילה אותם לצרכיה.

שולמית אלוני: היתה כוונה שיהיה שם אולם גדול, זו היתה הכוונה של היזמים ושל העירייה, והם חייבים למלא זאת בתוכן.

שולמית אלוני: אין הדבר משנה לגבי עבודת רשות השידור וכתביה בעברית ובערבית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שרת האמנויות והמדע ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): לאחרונה פורסם כי ראש מועצת ערד הורה להקפיא את עבודות המטה הקבועות שנעשות מדי שנה, זה 12 שנים, לקראת הפסטיבל בערד, ואף ביטל ומנע חוזי עבודה עם אמנים ומפיקים, וזאת בשל חוסר תקציב במשרד החינוך.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שולמית אלוני: האם ייבדק מתן עזרה כספית נוספת למטרה זו?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: אנו מעורבים ומעריכים את הפסטיבלים של כרמיאל ושל ערד.

שולמית אלוני: כל אחד מהפסטיבלים קיבל ב-1994 400,000 שקל.

שולמית אלוני: נדמה לי שפסטיבל כרמיאל קיבל סכום נוסף לבסיס.

שולמית אלוני: התקציב המיועד לכל הפסטיבלים מוגבל וקטן ואינו עונה על הצרכים.

שולמית אלוני: חל גידול במספר הפסטיבלים ובהיקפם.

שולמית אלוני: אנחנו בודקים את כל הנושא, ונתקצב את פסטיבל המחול הישראלי בכרמיאל ואת פסטיבל הזמר העברי בהתאם לצרכים וליכולת הכספית.

שולמית אלוני: בעקבות דיונים במינהל התרבות עם ועדת החינוך וועדת הכספים נבדקת מחדש השתתפות משרד האמנויות בפסטיבלים.

שולמית אלוני: מכל מקום, נוספו עוד 1.5 מיליון ש"ח לתקציב הפסטיבלים בכלל, וגם אלו ייהנו מכך.

שולמית אלוני: עובדת היותן של ערים אלו בצפון ובדרום בהחלט תובא בחשבון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' דיין שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): פסטיבלי ערד וכרמיאל נמצאים בסכנת ביטול בשל בעיות תקציביות.

שולמית אלוני: מדי שנה מושכים הפסטיבלים בממוצע מאות אלפי חוגגים מכל רחבי הארץ ומכל שכבות האוכלוסייה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: מאחר שהרשויות המקומיות ערד וכרמיאל אינן מסוגלות לסבסד את הפסטיבלים, כשהעלות לכל אחד מהיישובים הינה 1,200,000 ש"ח, ומאחר שהפסטיבלים משרתים ציבור מכל רחבי הארץ, האם יגדיל משרדך את ההשתתפות התקציבית מעבר ל-400,000 ש"ח המוקצבים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו מעורבים ומעריכים את פסטיבלי כרמיאל וערד.

שולמית אלוני: כל אחד מהפסטיבלים – של כרמיאל ושל ערד – קיבל ב-1994 400,000 שקל.

שולמית אלוני: התקציב המיועד לכל הפסטיבלים מוגבל וקטן, ואינו עונה על הצרכים.

שולמית אלוני: חל גידול במספר הפסטיבלים ובהיקפם.

שולמית אלוני: אנו בודקים את כל הנושא ונתקצב את פסטיבל המחול הישראלי בכרמיאל ואת פסטיבל הזמר העברי בהתאם לצרכים וליכולת הכספית.

שולמית אלוני: בעקבות דיונים במינהל התרבות עם ועדת החינוך וועדת הכספים נבדקת מחדש השתתפות משרד האמנויות בפסטיבלים.

שולמית אלוני: מכל מקום, נוספו עוד 1.5 מיליון ש"ח לפסטיבלים בכלל, וגם הנ"ל ייהנו מתוספת זו.

שולמית אלוני: עובדת היותן של ערים אלו בצפון ובדרום תובא בחשבון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת התקשורת ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נמסר לי כי תוכנן להקים בבאר-שבע בית רשות השידור, ובו אולפני רדיו וטלוויזיה ואולם לאירועים משודרים.

שולמית אלוני: בפועל שוכנו בבניין כתבי הדרום, אולם האולפנים טרם צוידו ויתרת הבניין מושכרת לגופים אחרים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם המתואר נכון?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע לא מציידים את האולפנים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה תעשה רשות השידור כדי לשפר את ענף התקשורת בדרום הארץ?

שולמית אלוני: למעשה התשובה על השאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום היא התשובה שנתתי לחבר הכנסת ויינשטיין.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שאחזור עליה, אחזור עליה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, אתה היית באולם כשהשרה ענתה לחבר הכנסת ויינשטיין?

סילבן שלום: כן, אבל לא הקשבתי.

שבח וייס: השרה תשיב בתמציתיות.

שולמית אלוני: יש להבהיר, כי הבניין בבאר-שבע נבנה על-ידי יזמים פרטיים, שהשכירו את חלקו לרשות השידור לתקופה של חמש שנים, וחלק נוסף הושכר לגורמים אחרים.

שולמית אלוני: האולפנים נמצאים עתה בתהליך של בנייה ייעודית והצטיידות.

שולמית אלוני: השדרים כבר עובדים במקום, גם בעברית וגם בערבית.

שולמית אלוני: בניית האולפנים היא חלק מפעילות רשות השידור שבאה לשפר את עבודתה בדרום הארץ ובכך לתרום את חלקה לפיתוח הענף בדרום.

שולמית אלוני: אולם האירועים אינו חלק מהצרכים של רשות השידור, וגורמים מקומיים המעוניינים בכך צריכים למלא אותו תוכן בלא קשר לרשות השידור.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי השרה, יש לדעת שבאר-שבע והנגב מנותקים ממרכז הארץ וממרבית העיתונים.

סילבן שלום: הקמת האולפן בבאר-שבע היתה אמורה להביא את דבר הנגב לארץ כולה.

סילבן שלום: כידוע לך, כשאין שם אולפן אנשי ציבור אינם יכולים להגיע לידי ביטוי בדרך קלה, הם צריכים לנסוע לתל-אביב.

סילבן שלום: אבל, גם בסיקור השוטף, היומיומי, צריך להכין כתבה עד השעה 15:00 כדי שזו תיכנס לשידור.

סילבן שלום: כשיש אולפן ניתן לסקר אירועים גם בשעות אחר-הצהריים.

סילבן שלום: היתה כוונה להקים אולפן בבאר-שבע.

סילבן שלום: בפועל שיכנו שם את הכתבים ואת העיתונאים, אבל את האולפן השכירו לגופים אחרים.

סילבן שלום: לא זו היתה הכוונה.

סילבן שלום: הכוונה המקורית היתה להכניס את באר-שבע למפת התקשורת, כמו ירושלים, תל-אביב וחיפה.

סילבן שלום: אני לא רואה שום סיבה שאת לא תיתני הוראה לרשות השידור להפעיל שם את האולפן כפי שהתכוונו מלכתחילה.

שולמית אלוני: את האולפנים לצורך השידורים משפרים ויקימו, והם יהיו מותאמים ליעדם.

שולמית אלוני: האולם הגדול, רשות השידור לא רצתה בו, הוא חלק מיוזמה מקומית.

שולמית אלוני: אם האנשים במקום יפתחו אותו וימלאו אותו תוכן, רשות השידור תשתף אתם פעולה.

שולמית אלוני: אני מסכימה אתך שיש להשקיע הרבה יותר משהושקע בדרום, אבל לא רק בתחום הזה.

שולמית אלוני: היום אנחנו מודעים לכך שיש מצוקה בכל הקשור להפיכת באר-שבע למטרופולין.

שולמית אלוני: יש לנו גם בעיה עם העירייה, ואנחנו מתקצבים מעל ומעבר גם את חלקה של העירייה בחלק מהאירועים ומרכזי התרבות בעיר.

שולמית אלוני: על כל פנים, אני אעביר את דבריך ובקשתך לרשות השידור, שיזרזו מה שהם חייבים לזרז ולגמור.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת התקשורת ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נודע לי כי שכרם החודשי של כתבי רדיו המועסקים למעלה מחמש שנים ברציפות, פורמלית במעמד פרילנסרים אך בפועל במשרה מלאה, אינו עולה על כ-600 ש"ח ברוטו.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: בכמה כתבים קבועים – מעמד ש"ת, היינו שובר תשלום – מדובר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כיצד מתיישב הדבר עם הוראות החוק בדבר שכר מינימום?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מדוע לא משולמות לעובדים אלה תוספות המגיעות לעובד על-פי דין – דמי חופשה, מחלה, הבראה?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: האם נכון כי עובד במעמד זה התובע זכות כמפורט בשאלה 3 מפוטר מעבודתו?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: כתב קבוע איננו יכול להיות במעמד של ש"ת – שובר תשלום, מה שנקרא פרילנס, ולהיפך.

שולמית אלוני: לפיכך אין ולו כתב קבוע אחד המשתכר סכום כגון זה הנקוב בשאילתא.

שולמית אלוני: מספר כתבי הש"ת ברדיו הוא כ-170, ורובם ככולם מוצאים את פרנסתם במקום אחר, כך שאינם תלויים בהכנסה זו באופן בלעדי.

שולמית אלוני: 3-2.

שולמית אלוני: בין רשות השידור לבין עובדי הש"ת אין יחסי עובד-מעביד.

שולמית אלוני: לפיכך הוראות החוק בדבר שכר מינימום, כמו גם דמי מחלה, חופשה והבראה, אינן חלות עליהם.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: לא ידוע לנו על מקרה של כתב שפוטר מעבודתו בגין תביעת זכויותיו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, אבל באופן תמציתי מאוד.

שבח וייס: יש לנו עכשיו כללים חדשים בענייני קיצור.

אליעזר זנדברג: אני מודה לשרה על תשובתה.

אליעזר זנדברג: גברתי השרה, אם אדם שעובד יותר מחמש שנים – ואני יודע שאנשים עובדים גם יותר, שש, שבע או שמונה שנים – ככתב ברשות השידור עושה זאת בשכר של 600 שקל ברוטו בחודש, לדעתי זה לא סביר.

אליעזר זנדברג: אדם שעובד כל כך הרבה שנים ומשקיע לפעמים 15-10 שעות ביממה בעניין הזה, והוא נשלח למשימות מיוחדות, לדעתי צריך להיות במעמד של עובד קבוע, אחרת נוהגים בו בחוסר הגינות במוסד שמקשרים אותו למוסד ממשלתי.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שוב מהשרה להשיב לגופו של עניין על השאלה, מה הולכים לעשות עם אותם כתבים, שהם בעצם עבדים נרצעים, לא נותנים להם מעמד של קביעות והם מקבלים שכר זעום על שעות עבודה רבות?

שבח וייס: בעצם הוא מבקש שהפרילנסרים לא יהיו פראייר-לנסרים.

שבח וייס: נכון?

שולמית אלוני: הואיל ולא העברת לי שם של אדם מסוים, והואיל ויש 170 איש שעובדים בשיטה של פרילנס – – –

אליעזר זנדברג: – – –

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך, אני עבדתי ברשות השידור שמונה או תשע שנים – – –

שבח וייס: "מחוץ לשעות הקבלה".

שבח וייס: כך קראו לזה.

שולמית אלוני: "מחוץ לשעות הקבלה" ותוכניות נוספות.

שולמית אלוני: אני לא רציתי להיות עובדת של רשות השידור.

שולמית אלוני: לא קיבלתי מהם זכויות, עשיתי חוזה מיוחד.

שולמית אלוני: יש רבים שעובדים במקומות אחרים ואינם עובדים של רשות השידור, אם משום שהם לא רוצים ואם משום שאין רוצים בהם.

שולמית אלוני: אם יש לך דוגמה מסוימת, אני מבקשת שתעביר אותה אלי.

שולמית אלוני: כשאתה מדבר באופן גורף, אני חושבת שלא תועיל למי שמקופח.

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: המשא-ומתן מעכשיו בהתכתבות.

שולמית אלוני: יש אנשים שעובדים בשיטה זו בכל העיתונות, כל תקופת עבודתם בעיתונות.

שולמית אלוני: הם עובדים בכמה עיתונים ועובדים ברשות השידור, והם עובדים עצמאים.

שולמית אלוני: זה מקובל מאוד בכל תחומי העיתונות שאנשים עובדים כפרילנסרים בכמה וכמה ענפי עיתונות.

שולמית אלוני: אין בזה שום חידוש.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת התקשורת ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): ידוע לי, כי בבתי-חולים יש חברות אשר משכירות טלפונים לחולים.

שולמית אלוני: מחירי השימוש בטלפונים כוללים דמי חיבור, דמי שימוש יומיים, ונוסף על כך מחייבים את החולה על שיחות יוצאות בשיעור של פי-שלושה מהחיוב הרגיל.

שולמית אלוני: מעבר לזאת נדרשים החולים לשלם סכום גבוה על השיחות הנכנסות לפי זמן השיחה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם יש פיקוח על חברות אלו?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם אין אפשרות להתקין טלפונים ישירות על-ידי "בזק" בבתי-חולים, או, לחלופין, להתקין טלפונים ציבוריים רבים יותר?

שולמית אלוני: אני חייבת לומר, שחבר הכנסת מאיר שטרית העלה בעיה שמטרידה מאוד גם אותי, ואני חושבת שאנחנו חייבים לעשות כמה דברים רציניים בנדון.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: רשיון משרד התקשורת הניתן לחברות המשכירות טלפונים לחולים בבתי-חולים מאפשר תחרות בין החברות ואינו מפקח על התעריפים הנגבים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: חברת "בזק" התקינה טלפונים ציבוריים בבתי-החולים, אולם הטלפונים של "בזק" הוסרו בחלקם ואין תקנה מפורשת המחייבת את בתי-החולים לדאוג להימצאותם של טלפונים המופעלים באמצעות "טלכרט".

שולמית אלוני: אני סבורה, שטלפון ציבורי הוא שירות בסיסי וחיוני לציבור הרחב הפוקד את בתי-החולים, ולדעתי גם את בתי-המלון ומקומות ציבוריים רבים אחרים.

שולמית אלוני: אם הנושא לא יוסדר מתוך הבנה, אני שוקלת התקנת תקנות מתאימות לעניין זה מתוקף סמכותי.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להודות לך.

שולמית אלוני: אולי יש לו רעיון נוסף?

מאיר שטרית: אני מודה לשרה על תשובתה, אבל היא השיבה רק על חלק מהשאילתא שלי, בעניין התקנת טלפונים ציבוריים.

מאיר שטרית: לא ענית לי על החלק הראשון.

מאיר שטרית: החולים נאלצים לשלם לקבלן שמפעיל את הטלפונים בבית-החולים גם דמי חיבור, גם דמי שיחות פי-שלושה ממה ש"בזק" מחייבת את הקבלן וגם עבור שיחות נכנסות.

מאיר שטרית: אני חושב שלא יכולה להיות הפקרות בתחום זה.

מאיר שטרית: אני חושב ש"בזק" צריכה להתערב ולהגיד: סליחה, רבותי, יש גבול.

מאיר שטרית: זו עשיית עושר ולא במשפט.

מאיר שטרית: אולי צריך להתקין תקנה שתגביל את החופש בתחום הזה.

מאיר שטרית: כאילו עושים "בזק" קטן בכל בית-חולים.

שולמית אלוני: זה לא של "בזק".

שולמית אלוני: אלה חברות שמתחרות.

שולמית אלוני: מה שצריך לעשות זה לבדוק את העניין, ואני מוכנה שהוא ייבדק.

שולמית אלוני: אם יש מחירים שונים ויש הפרזה בעניין, צריך יהיה להמליץ על פיקוח, או על פרסום של תחרות.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: זו לא שאילתא שלך, חבר הכנסת יהלום, בכל הכבוד.

שולמית אלוני: בזה פתחתי.

שולמית אלוני: אני חושבת שבכל בית-חולים חייב להיות טלפון ציבורי של "בזק" המופעל באמצעות ה"טלכרט" המקובל, ואנחנו נדאג שכך יהיה.

שולמית אלוני: למעשה היה, ובתי-החולים הורידו, ואנחנו נדאג לכך שהם יהיו.

שולמית אלוני: זו התשובה היחידה שאנחנו יכולים לתת מבחינת החוק.

שולמית אלוני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התקשורת ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בשידור הגרלת מפעל הפיס בטלוויזיה, ב-29 בנובמבר 1994, הופיעה מקהלת "פרחי הגולן" בשיר שהעביר מסר פוליטי מובהק בנושא השנוי במחלוקת בציבור הישראלי.

שולמית אלוני: תמליל השיר כלל מלים כמו: "לא ננטוש", "לא ניסוג", "נתחזק ונתגבש" וכדומה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע משמש ערוץ הטלוויזיה הממלכתי אפיק להעברת מסרים פוליטיים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם קיים פיקוח על תוכן ההופעות של הגרלת מפעל הפיס?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה ייעשה בעניין?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: המקרה שאליו מתייחסת השאילתא היה תקלה.

שולמית אלוני: תקנות פנימיות ברורות מאוד של רשות השידור אוסרות העברת מסרים פוליטיים בשידורי בידור, פרסומת או הגרלות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בעקבות הפרשה היתה הידברות עם מפעל הפיס כדי להבטיח, בין השאר באמצעות תיאום מוקדם, כי תקלה מעין זו לא תארע שנית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת התקשורת ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): הטלוויזיה הישראלית בשתי רשתותיה הקרינה את מופע האימים של הטרוריסטים הפלשתינים על חטיפתו ורציחתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כיצד ניתן למנוע ירידה לשפל שכזה בעצם ההקרנה ופגיעה בעם ישראל, ובאורח בוטה במשפחת וקסמן, דווקא בחג החנוכה – חג הגבורה היהודית?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יש מקום לנקיטת צעדים בעניין ולהסקת מסקנות?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: לטלוויזיה הישראלית יש רק ערוץ אחד שבו הוקרן ה"מיצג" על מות נחשון וקסמן.

שולמית אלוני: אתה שאלת על שני ערוצים, ולכן אני מציינת זאת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הבאת ה"מיצג" הנורא הזה לידיעת הציבור אין פירושה הזדהות עם תוכנו, וזה בוודאי מקובל על כולנו.

שולמית אלוני: אני מביאה את התשובה של רשות השידור.

שולמית אלוני: השידור היה חשוב מבחינה ציבורית ועיתונאית כאחת.

שולמית אלוני: מינהלת רשות השידור סבורה, כי היתה חוטאת לתפקידה אם היתה מעלימה מהצופים את התמונות הקשות הללו, או נמנעת מדיווחים עליהן, מה עוד שהאירוע הובא לשידור בערוצים אחרים וכן על-ידי רשויות שידור אחרות.

שולמית אלוני: עד כאן תשובת רשות השידור.

שולמית אלוני: אני חושבת שאתה צודק וצריך היה להסתפק בדיווח על האירוע ולא לצלם אותו.

שולמית אלוני: ככל שאני נמנעת מלהתערב, הואיל ויש שמתקיימים דיונים לאחר מעשה, ביקשתי שידונו גם בסוגיה הזאת.

שולמית אלוני: יש סוג של דברים, וזה אחד מהם, שחובה לדווח עליהם מפני שזו חדשה וזה אירוע, אבל אין חובה להראות זאת.

שולמית אלוני: זה חל גם על רצח ודם וכל כיוצא באלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: התשובה טובה.

עובדיה עלי: אני מודה לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת האמנויות והמדע ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): על-פי מידע שהגיעני מרשויות ערד וכרמיאל מסתבר, כי ההקצאה לפסטיבלים האמורים במסגרת תקציב התרבות והאמנויות היא קטנה בהתייחס למספר המשתתפים בהם.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היא ההקצבה לכל אחד משני הפסטיבלים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הן אמות המידה שעל-פיהן נקבעו ההקצבות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם עובדת היות ערד וכרמיאל ערי פיתוח רחוקות מהמרכז מובאת בחשבון על מנת לחזקן באישור תקציבים גדולים יותר?

שולמית אלוני: עניתי על שאלה ברוח זו, אבל אשיב גם לך מפני שאולי לא היית פה.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: אנחנו מעורבים בכל הנוגע לפסטיבלי כרמיאל וערד ומעריכים אותם.

שולמית אלוני: כל אחד מהם קיבל ב-1994 400,000 ש"ח, כבסיס.

שולמית אלוני: הפסטיבל בכרמיאל קיבל לקראת האירוע תוספת לא מבוטלת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: התקציב המיועד לכל הפסטיבלים מוגבל וקטן, ואין בו כדי לענות על הצרכים.

שולמית אלוני: חל גידול ניכר במספר הפסטיבלים ובהיקפם.

שולמית אלוני: אנו בודקים את כל הנושא ונתקצב את פסטיבל המחול הישראלי בכרמיאל ואת פסטיבל הזמר העברי בהתאם לצרכים וליכולת הכספית.

שולמית אלוני: בעקבות דיונים במינהל התרבות עם ועדת החינוך ועם ועדת הכספים נבדקת מחדש השתתפות משרד האמנויות בפסטיבלים.

שולמית אלוני: כבר הוספנו 1.5 מיליון שקל לפסטיבלים, בכלל זה הפסטיבלים האלה, שיזכו בתוספת ראויה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: עובדת היותן של ערים אלה בצפון ובדרום תובא בחשבון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה ואני שמח שנוסף תקציב לערי הפיתוח בצפון ובדרום.

עובדיה עלי: אבל נדמה לי שדווקא שתי ערים אלה, כרמיאל וערד – וכפי שידוע, הזהות הפוליטית של שתיהן ידועה, ראשיהן לא משתייכים למפלגתי, אלה שני ראשי ערים טובים, ראש עיריית כרמיאל הוא אחד מראשי הערים הטובים בארץ, ועושה מלאכת קודש, והם מתמודדים עם מצב קשה.

עובדיה עלי: לא קל לקיים פסטיבל בכרמיאל או בערד או בעפולה או בצפת.

עובדיה עלי: זו משימה לא קלה גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה תקציבית.

עובדיה עלי: הנטל התקציבי כבד מנשוא, ואין ב-400,000 שקל, או ב-100,000 שקל נוספים, כדי לסייע בידם לקיים אירוע תרבותי שכזה, מופע כזה.

עובדיה עלי: אני סבור שצריך להוסיף להם תקציבים בקנה מידה הרבה יותר גדול, הן כתוספת תקציב והן כשינויים מתבקשים במסגרת הקדימות במשרד שלך.

עובדיה עלי: אני חושב שאין פרופורציה בין מה שניתן במרכז הארץ – ראי האופרה או התיאטראות – לבין מה שניתן לפסטיבל.

עובדיה עלי: אני לא נגד אופרה.

עובדיה עלי: אני בעד אופרה, אני בעד תיאטראות, אבל הפסטיבלים האלה ראויים לתמריצים הרבה יותר גדולים ולהקצבות הרבה יותר גדולות, ואני מקווה שתעשי את המאמצים להקצות להם את המשאבים הדרושים.

שולמית אלוני: אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם.

שולמית אלוני: כשאנחנו מדברים על תיאטראות שמרכזם במרכז הארץ, הרי מושקע כסף רב מאוד בכל נושא "אמנות לעם", שהוכפל תקציבו, כדי שהתיאטראות יגיעו לעיירות הפיתוח בצפון ובדרום.

שולמית אלוני: מספר המופעים הוא עצום.

שולמית אלוני: אם נוריד מהתיאטרון, נמוטט אותו.

שולמית אלוני: עכשיו בפעם הראשונה העמדנו את התיאטראות על בסיס כזה שהם יכולים לעבוד, וגם פה יש לנו בעיות רבות.

שולמית אלוני: אשר לאופרה, ועדה ציבורית קצבה תקציב לאופרה והציעו לנו לממן אותו.

שולמית אלוני: הם מקבלים מאתנו פחות ממחצית הסכום שהומלץ על-ידי ועדה ציבורית.

שולמית אלוני: אתה יודע שלא אני בניתי או יזמתי את הקמת בית האופרה.

שולמית אלוני: הפסטיבלים מתקיימים שניים או שלושה ערבים בשנה.

שולמית אלוני: יש אחד בצפת ויש אחד בעכו ויש עוד פסטיבלים רבים.

שולמית אלוני: אתה לא יכול לתת לכל פסטיבל כזה למעלה מ-1.25 מיליון שקלים, כי זה כל תקציב התרבות שיש לנו.

שולמית אלוני: אם אתה לא רוצה שנוריד מסופרים ומספריות וכיוצא באלה, אין אפשרות לעשות זאת.

שולמית אלוני: עשינו מאמץ, ואני חייבת לומר ש-1.5 המיליון שהוספנו הוקצבו אחרי קיצוץ בכל שוליים שיכולנו לקצץ.

שולמית אלוני: אני מקווה שלשנה הבאה נוכל לתת סכומים גדולים יותר, אבל פה יש תוספת די ראויה, מה עוד שכבסיס לשנה הקרובה לא נקבעו 400,000 שקל אלא 600,000 שקל.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת האמנויות והמדע ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): קבוצת "סמרטוט", שראשה מתכנה "חוני המעגל", השתתפה פעמים מספר בפסטיבלים שונים בארץ.

שולמית אלוני: נודע לי כי הפיקה גם חוברת צילומים בנושא "האשה האלוהית", שבה הוצגו נשים עירומות עטופות בטלית, ובתוך ארון קודש בבית-כנסת.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא שיעור התמיכה של משרד האמנויות בקבוצה זו, במסגרת התמיכה הממשלתית ביוצרים ובאמנים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה הם הקריטריונים להענקת תמיכה כזו לקבוצות וליחידים?

שולמית אלוני: משרד המדע ואמנויות אינו תומך בקבוצת "סמרטוט".

שולמית אלוני: אני שומעת עליה בפעם הראשונה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות לשרה על השינוי בתקציבי התרבות והאמנות וחיזוק תקציבים אלה לפריפריה ולפולקלור.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שבדרך הזאת יוכלו ערי הפיתוח ליהנות מרווחה בתחומי התרבות והאמנות.

שלמה בוחבוט: אני שמח לשמוע ממך, שאתם אכן לא תומכים בהצגות "סמרטוט", כי זו בושה וחרפה למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני סבור, שאם יש קבוצות מסוג זה, עדיף שהתקציבים האלה יעברו לפריפריה, כדי לחזק ולפתוח תיאטראות חדשים ותזמורות בערי הפריפריה, וכל זה כדי לחזק את הגליל והנגב.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת

בשבט התשנ"ה: בתוכנית "בוקר טוב ישראל", ב-19 בדצמבר 1994, נמסר כי חברת "בזק" מחייבת פעימות מונה גם על שיחות שבהן נענה המשתמש כי המספר הוחלף.

בשבט התשנ"ה: ברצוני לשאול: 1.

בשבט התשנ"ה: האם אכן מחייבת חברת "בזק" את המנויים גם על שיחות מסוג זה?

בשבט התשנ"ה: 2.

בשבט התשנ"ה: האם מחויבים הצרכנים לשווא גם במקרים אחרים, כמו צליל תפוס, שיחה ממתינה וכו'?

בשבט התשנ"ה: 3.

בשבט התשנ"ה: מה ייעשה בנדון?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: לא, חברת "בזק" אינה מחייבת על שיחות שבהן מושמע מענה קולי המודיע כי המספר הוחלף.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לא, אין חיוב על צליל תפוס או על שיחה ממתינה.

שולמית אלוני: מובן שבמקרה של מענה לשיחה ממתינה, יש חיוב.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: בעקבות שידור הרדיו המוזכר בשאילתא נערכה בדיקה, וממנה עלה כי אכן אירעה תקלה באחת המרכזות של "בזק" ונערכו חיובים שגויים.

שולמית אלוני: התקלה תוקנה מיידית, ו"בזק" בודקת כעת את האפשרות לפצות את הנפגעים מהתקלה.

שולמית אלוני: כמו-כן הוצאו הנחיות בעניין כדי להבטיח חיוב אך ורק על ביצוע השיחה בין המנויים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שולמית אלוני: יש לי עוד שתי שאילתות.

שבח וייס: אצלי לא רשום.

שולמית אלוני: 2307 ו-2298.

שבח וייס: לא רשום אצלי.

שולמית אלוני: זה יהיה כנראה במועד אחר.

שולמית אלוני: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, מובאת ללא הסתייגויות.

יוסי כץ: יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת יורם לס.

יוסי כץ: ההצעה נועדה למנוע מהמעסיקים, מכל מעסיק שהוא, לדרוש את הפרופיל הצבאי מאדם שבא להתקבל לעבודה או מעובד.

יוסי כץ: החוק קובע באופן קטגורי: "מעביד לא ידרוש מדורש עבודה או מעובד את הפרופיל הצבאי שלו, ולא יעשה שימוש בפרופיל הצבאי שלו, אם הגיע לידיו".

יוסי כץ: מטרת החוק ברורה.

יוסי כץ: מטרת החוק היא למנוע פגיעה בזכות הבסיסית של כל אדם לשמור על הסודיות, על הפרטיות שלו, בכל מה שנוגע למצבו הרפואי.

יוסי כץ: הפרופיל הצבאי הינו פרופיל שמורכב ממספרים – אנחנו הגדרנו זאת בהצעת החוק – הוא מיועד לצורכי הצבא, הוא איננו מיועד לצרכים אזרחיים, ולכן אין שום סיבה שמעסיקים אזרחיים ישתמשו בפרופיל הצבאי, ידרשו את קבלת הפרופיל הזה כתנאי לקבלה לעבודה.

יוסי כץ: אני שמח לציין, שנציבות שירות המדינה, ביוזמתה, ביטלה את המשבצת הזאת בשאלונים שהיא נותנת לכל עובד שרוצה להתקבל לעבודה בשירות המדינה.

יוסי כץ: היא הבינה שהדרישה הזאת מיותרת.

יוסי כץ: מעביד שרוצה לדעת מה מצבו הרפואי של העובד או של מי שרוצה להתקבל לעבודה, זכותו לשלוח אותו לבדיקות רפואיות.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן לעשות שימוש בפרופיל הצבאי, כי אין לו כל קשר למערכת האזרחית, הוא לא צריך להשפיע עליה.

יוסי כץ: אין שום הצדקה להשתמש בפרופיל הצבאי, לא במקרה של עובד שהשתחרר מהצבא ולא במקרה של עובד שעושה זאת מספר רב של שנים אחרי השחרור מהצבא.

יוסי כץ: זו פגיעה בפרטיות של האדם.

יוסי כץ: לכן היתה הסכמה כללית, מקיר אל קיר, של כל הגורמים, של כל חברי ועדת העבודה והרווחה, שיש לבטל את הנוהג הפסול הזה ויש לשלול ממעסיקים את הזכות הזאת, שהיתה בעבר, לדרוש פרופיל צבאי.

יוסי כץ: מעבידים שיפירו את הכלל הזה, את האיסור הזה, יעמדו לדין כדרך שמעמידים לדין כל מי שמפר את החוק בדבר שוויון ההזדמנויות בעבודה, יוצר אפליה וכדומה.

יוסי כץ: היינו ערים לכך שיש שני גופים שבהם יכול להיות קשר בין הפרופיל הצבאי לבין הקבלה לעבודה, ויש, הייתי אומר, כמעט זהות בינם לבין המערכת הצבאית מבחינת הרציפות, מבחינת הדרך הארגונית וכדומה, והם שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

יוסי כץ: את שני הגופים האלה הוצאנו מתחולת החוק, והם יוכלו להמשיך ולקבל פרטים על הפרופיל הצבאי.

יוסי כץ: כל יתר המעסיקים לא יוכלו לעשות זאת.

יוסי כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: אני מברך את חבר הכנסת יורם לס, יוזם ההצעה.

יוסי כץ: זו הצעה טובה, שזכתה לטיפול במסלול מהיר, וזה יהיה דינן של כל הצעות החוק הדומות, שגם הן יעברו מסלול מהיר בוועדה ויגיעו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, יש לך שלוש דקות לשכנע אותנו להצביע עבורך ולשבח את יוזמתך.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות בראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת יוסי כץ, על הטיפול המהיר, הטוב והיעיל בהצעת החוק, שאני מקווה שתהיה ציון דרך נוסף בשמירה על זכויות האזרח במדינת ישראל.

יורם לס: אני מבקש להודות גם ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין מני מזוז, שכל אחד מהם תרם לניסוח הצעת החוק ולשכלולה.

יורם לס: אני פונה לכנסת ישראל ומבקש להצביע בעד ההצעה גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

יורם לס: אין הסתייגויות.

יורם לס: החוק עבר בוועדה.

יורם לס: ברור מאליו שבמדינה שלנו ידע האזרח, שגם הממשלה וגם הכנסת שומרות על הזכויות הבסיסיות שלו, בוודאי בשטח הבריאות.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: לא היו שום הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפי החוק, סעיף 1 וסעיף 2, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, אושר ועבר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מברך על היוזמה ומברך את יושב-ראש הוועדה על הטיפול בהצעת החוק.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להביא בפנינו את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שנים מספר תוקן חוק הביטוח הלאומי ונקבע בו, שעובדים במפעל שפשט את הרגל או בחברה שפורקה יהיו זכאים לקבל, עד גובה מסוים, פי-עשרה מהשכר הממוצע במשק, את פיצויי הפיטורין או שכר העבודה מן המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: הם יצטרכו להגיש למפרק את הוכחות החוב שלהם, המפרק מאשר את הוכחות החוב, מעביר למוסד לביטוח לאומי, והם מקבלים גמלה מן המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: זה היה הישג סוציאלי ממדרגה ראשונה.

יוסי כץ: עבדכם הנאמן טיפל בהרבה מאוד מפעלים שכשלו, פשטו את הרגל, נקלעו לקשיים, והמקור היחיד ששילם לעובדים במפעלים האלה היה המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: והנה גם אני, שעוסק בדברים האלה שנים רבות, התפלאתי לדעת, שחברי הקיבוצים, שמשלמים דמי ביטוח לאומי בכלל ועבור ענף ביטוח זכויות עובדים במקרה של פשיטת רגל בפרט, אינם נהנים מהזכויות הללו.

דן תיכון: איך יכול קיבוץ לפשוט את הרגל?

יוסי כץ: אני אסביר.

יוסי כץ: חברי הקיבוצים משלמים את דמי הביטוח הלאומי שלהם על בסיס הכנסה כפי שנקבע בתקנות, הם משלמים אותו אחוז שנדרש עבור הפרק הזה.

יוסי כץ: אף שעד היום, תודה לאל, שום קיבוץ לא פשט את הרגל, בכל זאת האפשרות הזאת קיימת.

יוסי כץ: לא הגיוני שציבור אשר כבר למעלה מ-20 שנה משלם את השיעור הקבוע בתקנות לגבי הענף הזה לא ייהנה מהזכות הזאת אם, חס וחלילה, היא תגיע לידי מימוש.

יוסי כץ: כולנו מקווים, כמובן, שלא יהיו קיבוצים שיפורקו וחברי הקיבוצים ימשיכו לנהל את חייהם החברתיים וגם למצוא את מחייתם בקיבוץ.

יוסי כץ: אבל צריך להיות הוגן כלפי חברי הקיבוצים ולאפשר להם, במקרה שקיבוץ נקלע לקשיים ואין לו אמצעי מחיה, ואין לו ממה לשלם כל סכום לחברים, גם לא לפי תקנות העזיבה של חברי הקיבוצים – לאפשר להם איזה מקור ולא להפקיר אותם, בפרט שהם שילמו כל השנים עבור הזכות הזאת.

יוסי כץ: חבר הכנסת חגי מירום הניח הצעת חוק זו לפנינו.

יוסי כץ: הוא יוזם ההצעה.

יוסי כץ: אני רוצה לברך אותו.

יוסי כץ: אני גם יכול לומר לכם, שבמהלך התקופה שקדמה לבחירתו לכנסת שמעתי לא אחת גם את חבר הכנסת אלי גולדשמידט מתבטא בנושא הזה.

יוסי כץ: אני שמח להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשנ"ה–1995, המקנה את הזכות הזאת לא רק לחברי הקיבוצים אלא גם לחברי המושבים.

יוסי כץ: חברי המושב השיתופי גם הם יהיו זכאים לזכות הזאת.

יוסי כץ: בהתאם לתיקון המונח לפנינו, הם יהיו זכאים לגמלה במקרה של פשיטת רגל, או של פירוק במקרה הזה, עד לגובה הכנסתם, כפול מספר שנות עבודתו של האיש שבו מדובר, של החבר שבו מדובר, אחרי שמלאו לו 18 שנים.

יוסי כץ: זאת אומרת, מספר שנות חברותו בקבוץ, אחרי שמלאו לו 18 שנים, עד לתקרה של פי-שמונה מהשכר הממוצע.

יוסי כץ: זה קצת יותר גרוע מעובד רגיל, אבל אני חושב שיש בכך משום התפתחות סוציאלית נאותה.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: רק שאלה אחת:

מאיר שטרית: איך אתה מחשב את הכנסתו של חבר קיבוץ?

יוסי כץ: אותה הכנסה המשמשת בסיס לדמי הביטוח הלאומי, הנגבים ממנו לפי מפתח שנקבע.

דן תיכון: אולי תסביר איך מחשבים אותה הכנסה?

יוסי כץ: לא קבענו שום שינוי בנושא הזה.

יוסי כץ: לפי אותה הכנסה שעל-פיה הוא משלם את דמי הביטוח עבור למקרה של פשיטת רגל.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך שלוש דקות שלמות ומלאות.

דן תיכון: רצינו לשאול אותך כמה שאלות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שבולט בהצעת החוק הזו הוא שהיא עושה צדק.

חגי מירום: זה 20 שנה מפרישים חברי התנועה הקיבוצית לפי הפרק הזה בחוק הביטוח הלאומי הפרשה עבור גמלה מזכה כזו בעת פירוק, ולא היתה הוראה בחוק שיכולה היתה לאפשר שבמקרה של אירוע נורא כזה, כמו פירוק קיבוץ, יקבל החבר אותה גמלה שהוא הפריש לה כספים, כמו שמפריש עובד במפעל.

חגי מירום: זה כל הסיפור.

חגי מירום: נוסף על כך, כמובן, החשש המקנן בלב באשר לגורלם של חלק מהקיבוצים כיום, אשר יכולים, חלילה, להגיע לתהליך של פירוק.

חגי מירום: חשבנו שחשוב וראוי מאוד, דווקא למען חוסנם של הקיבוצים, דווקא כדי שאנשים ידעו שעומדת וקיימת מין גמלה כזו, שבמקרה של פשיטת רגל, חלילה, הם לא יושלכו לרחוב ללא אגורה – חשבנו שדווקא זה יקנה חוסן וימנע את פירוקם של קיבוצים.

חגי מירום: זה היה הרעיון, וזה מה שעומד מאחורי העניין.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שבכל מהלך החקיקה שקדם למהלך שאנו עומדים בו כאן היתה תמימות דעים חוצה מפלגות.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן מהליכוד טען, שהחוק הזה עוד לא עושה צדק מספיק, בהיותו מגביל.

חגי מירום: הסכמנו עם הממשלה על הגבלה מסוימת, שהיא הגבלה דווקנית יותר מזו שיש לעובד במפעל, כלומר רק מכפלת שמונה שנים.

חגי מירום: יש כאן

חגי מירום: גם תנאי שלפיו חבר קיבוץ חייב להיות שבע שנים חבר, שאם לא כן אינו זכאי לגמלה, דבר שאינו מופיע בחוק באופן רגיל.

חגי מירום: הסכמנו לכך, כי הממשלה דרשה זאת.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו, כי היא עושה צדק, ואני מקווה שתמנע פירוק.

חגי מירום: כפי שאמרנו, אני מקווה כי החוק יהיה כמו נרות חנוכה: לראותו בלבד, ולא יהיה אירוע שיחייב להפעילו.

משה פלד: האם זה חל על הקיבוצים שאתם רוצים לפרק ברמת-הגולן?

חגי מירום: אין לזה קשר, תעזוב את זה, שם יבוא פיצוי מתאים והולם, בנפחים הרבה יותר גדולים מאשר הדבר הזה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, השעון מופעל.

שולמית אלוני: אתה צריך לומר שזוהי הצבעה בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: אנו מצביעים עתה על כל שלושת הסעיפים הכלולים בחוק, ללא הסתייגויות.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 3-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי – – –

חגי מירום: כנראה הצבעתי לא נקלטה, כי עוד לא ישבתי.

דב שילנסקי: אנחנו מוסיפים אותך – 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה שנייה.

קריאה: גם הצבעתי לא נקלטה.

דב שילנסקי: נקבל גם את הצבעתך, וזה יהיה 12 בעד.

דב שילנסקי: עכשיו אנו מצביעים בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: 16 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשנ"ה–1995, נתקבל בשעה טובה ומוצלחת גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה – נוסח מתוקן.

דב שילנסקי: תציג את ההצעה שרת התקשורת; בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה שייקלט המושג שעדיין לא דנו בו מספיק בנושא, והוא נוגע גם לתחומים אחרים, המושג של קניין רוחני, מה שנקרא "intellectual property".

שולמית אלוני: זה הרבה הרבה יותר רחב מאשר זכויות יוצרים.

שולמית אלוני: ככל שהקשרים הבין-לאומיים הולכים ומתפתחים, בייחוד בתחום התקשורת – נתקלתי בבעיה רצינית כזו, בעלת משקל רב, גם בתחום המדע, בתחום שיתוף הפעולה המדעי – כך גדל השימוש בו.

שולמית אלוני: יש מושג של קניין רוחני, והוא חל על ידע, על ניסיון ועל ביצוע של פעולה זו או אחרת, של יוצר, מבצע וכיוצא באלה.

אריאל ויינשטיין: האם שכל שיש למישהו הוא קניין רוחני?

שולמית אלוני: לא, רק המוצר של השכל הוא הקניין הרוחני.

שולמית אלוני: שכל בלי שיש ממנו מוצר הוא רק רקמת המוח.

שולמית אלוני: לכן, רק מה שיוצא החוצה, מה שבא לכלל ביטוי, הוא הקניין הרוחני.

שולמית אלוני: אנחנו יכולים לחייך על כך, אך, ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתחום הנוגע יותר לתחום המדע.

שולמית אלוני: המדענים שלנו שטים בארץ ומתהלכים בה, ולפעמים מוסרים ידע וקניין רוחני שאחרים עושים בו שימוש רב, ועדיין לא עיגנו מספיק באמנות בין-לאומיות – באשרורן – את תחום ההגנה על הקניינים הרוחניים שלנו, שהם מדע, יצירה וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: מדוע העניין הזה חשוב לנו?

שולמית אלוני: אנחנו נתנו זיכיון לכבלים במדינת ישראל.

שולמית אלוני: יש לנו לוויינים, ואפשר לומר שהשמים פתוחים ורחבים, וכל אחד יכול לקלוט.

שולמית אלוני: אבל כאשר אתה קולט ומשדר לציבור שלך – והציבור רוצה לקבל את הטובות שביצירות, שאחרים עבדו ועמלו עליהן, והכינו אותן – הם רוצים שתשלם עבור זה.

שולמית אלוני: שמעתם בעבר כאילו חברות הכבלים בישראל עושות מלאכה פיראטית.

שולמית אלוני: קיבלנו תלונות רבות מארגונים בין-לאומיים, וגם תגובות של זעם רב מארצות-הברית ומאירופה.

דן תיכון: אילו תחנות אנו קולטים מארצות-הברית?

שולמית אלוני: סרטים.

מאיר שטרית: סרטים זה חינם.

שולמית אלוני: מארצות-הברית יש לך ה-CNN.

מאיר שטרית: אבל זה בחינם.

שולמית אלוני: זה לא חינם, זה בהסכם.

שולמית אלוני: על כל פנים, הם התערבו בנושא זה.

שולמית אלוני: גם ב-CNN נותנים מדי פעם חלקים של יצירות שלהם, לא דברים שלמים.

שולמית אלוני: יש דברים שה-CNN עשה לגביהם חוזה עם פלוני, והוא משלם ליוצר או למי שעושה את הנושא המסוים הזה.

שולמית אלוני: הם רוצים תשלום עבור השירותים האלה.

מאיר שטרית: מי רוצה?

דן תיכון: למה מישראל הם רוצים ומגרמניה הם לא רוצים?

שולמית אלוני: הם גם רוצים.

דן תיכון: לא, בגרמניה הפרסומת מממנת את הכבלים.

שולמית אלוני: בארץ הפרסומת לא מממנת את הכבלים, אלא יש אגרה, כך שהדברים לא שייכים זה לזה.

דן תיכון: זה שייך.

מאיר שטרית: אני לא הבנתי את מה שאת אומרת.

מאיר שטרית: האם את מתכוונת – – –

שולמית אלוני: אני עוד לא אמרתי כלום.

מאיר שטרית: לגבי הנקודה שהעלית עכשיו.

מאיר שטרית: האם את מתכוונת שזכיין ישלם לבעל הזכויות שמכר אותן ל-CNN?

שולמית אלוני: כן.

שולמית אלוני: היוצר אומר כך: אני מכרתי אותן ל-CNN.

שולמית אלוני: אם ל-CNN יש זכות לייצג אותו – – –

מאיר שטרית: אבל איך הוא יכול לבדוק את זה?

שולמית אלוני: אני מייד אסביר לך איך הוא יכול לבדוק את זה.

שולמית אלוני: הוא יכול לבדוק את זה מפני שהם הקימו חברות בין-לאומיות שהן "פול", ששם יש לשלם עבור כל יצירה, עבור כל תכנון, עבור כל עשייה.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לכם, יש לנו פה איזון אינטרסים בין בעלי זיכיונות, בין בעלי זכויות יוצרים, שמסרו את הזכויות שלהם רק לקבוצה אחת ולא לכלל העולם, זכויות מבצעים בשידורים – יש המשדרים המקוריים ויש האינטרס של הצופים.

שולמית אלוני: כתגובה על הנושא הזה ניהלנו מפגשים, דיאלוגים ובירורים עם הרבה בעלי עניין, ובהם יוצרים, מבצעים, מפיקים, משדרים, זכייני הכבלים, ארגון התקשורת העולמי ITU, הארגון העולמי לקניין רוחני – ויש גם ארגון כזה.

שולמית אלוני: התנהל משא-ומתן ממושך מאוד דווקא עם האמריקנים.

שולמית אלוני: נציגת הלשכה המשפטית שלנו נפגשה אתם ונאלצה לנסוע לשם מפני שהם בכלל לא רצו שאנחנו נשתמש במשהו שמשודר משם.

שולמית אלוני: הם ביקשו ודרשו שנשלם עבור כל מה שמעבירים דרך לוויינים אלינו, בין שזה בהסכם ישיר, ואז אנחנו משלמים ישירות, ובין שזה בהסכם עקיף, ואז אנחנו חייבים לשלם, לרבות צילומים של אירועי ספורט, לרבות צילומים של אירועים כאלה ואחרים שהם דורשים עליהם תשלום.

דן תיכון: יורוספורט.

שולמית אלוני: נפגשנו עם האמריקנים ונפגשנו עם האירופים ונפגשנו וישבנו עם הזכיינים פה בארץ, ומצאנו דרך שבאותם מקרים שבהם אין חוזים ישירים, יהיה "פול" שאליו ישלמו את התשלום לפי הסכמים שיש, שמייצגים את המבצעים ואת המשדרים.

שולמית אלוני: באותם מקרים שזכיין רוצה, למשל, לשדר מלוויין של חברה חדשה מסוימת, או אירועים חדשים שעומדים להתרחש, הוא צריך להודיע להם ולקבל רשות.

שולמית אלוני: אם בתוך 90 יום לא קיבל רשות, הוא יכול להתחיל לשדר.

שולמית אלוני: אם אחר כך הם באים בתביעה, מתנהל ביניהם משא-ומתן.

שולמית אלוני: אם הם לא מגיעים לעמק השווה, תהיה בוררות.

שולמית אלוני: אנחנו מציעים כאן ששר המשפטים ימנה בורר לצורך העניין הזה.

דב שילנסקי: שר המשפטים שלנו ימנה בורר?

שולמית אלוני: שר המשפטים שלנו ימנה נציג שלנו לצורך הבוררות.

מאיר שטרית: אני חושב שאת מערבבת את הנושאים.

שולמית אלוני: מדוע?

שולמית אלוני: מה, למשל, מעורבב אצלך?

דן תיכון: אין דבר, גברתי, אנחנו אחר כך נציג – – –

שולמית אלוני: אתם אחר כך תציגו את זה לשיטתכם.

שולמית אלוני: מה שאנחנו רוצים בתחום הזה הוא, שהרשויות שלנו, מחד גיסא, תוכלנה לשדר את כל מה שהן רוצות לקבל מן האוויר בלי שהן תהיינה בבחינת פיראטיות, גוזלות יצירה או קניין רוחני של זולתן, ומאידך גיסא, שהחברות שלנו לא תהיינה נתונות לסחיטה של תשלומים שהם מעבר למה שנדרש.

שולמית אלוני: על כן, הסעיפים שלפנינו באים להסדיר את הדבר וכן להסדיר את המערכת שצריכה לבדוק את הדברים ולשקול אותם באותם מקרים שיש בהם אי-הבנה.

שולמית אלוני: כדי שלא יהיה צריך לרוץ אחרי כל יוצר, כל מבצע, כל משדר – נקבעה מערכת, ה"פול", שמרכזת את כל התביעות יחד ואת הסכומים שמשקיעים בה, והיא מחלקת, בדיוק כמו שאקו"ם – אגודת קופוזיטורים, מחברים ומו"לים למוסיקה – למשל, עושה בארץ לצורך הזכויות שנותנים לה היוצרים במדינת ישראל.

שולמית אלוני: זהו עיקרו של התיקון שלפנינו, שיש בו תיקונים בכמה סעיפים, ושמכניס פנימה בשלבים הנוגעים בעניין בחוק הבזק גם את הדרכים לבוררות במידה שיש אי-הבנה.

שולמית אלוני: מדוע חשובה הבוררות?

שולמית אלוני: אין אנחנו רוצים שמטעמים של אי-הסכמה בין המשדרים לבין הזכיינים נגיע למצב שהצרכן הישראלי לא יוכל לראות את האירועים או את היצירות או את הביטויים או האמירות שעליהם יש מחלוקת.

שולמית אלוני: ועל כן נקבע בנושא הזה, גם מבחינת גודל הסכום והזכות להשתמש לאחר 90 יום, אם לא היתה הסכמה מוקדמת בעניין הזה, על מנת שיהיה הצרכן נהנה והיוצר לא יהיה חסר.

שולמית אלוני: זהו למעשה עיקרו של החוק הזה.

שולמית אלוני: אני חושבת שהוא בא לשרת את צרכני הטלוויזיה בכבלים במדינת ישראל, מחד גיסא, ומאידך גיסא – לחייב את הספקים של השירות הזה לשלם ליוצרים על כל גוניהם ומקצועותיהם.

רון נחמן: לא רק היוצרים, גם המבצעים.

שולמית אלוני: אתה רק עכשיו נכנסת.

שולמית אלוני: דיברנו על יוצרים, על מבצעים, על משדרים, על מכינים, על עורכים וכיוצא באלה.

רון נחמן: העיקר המבצעים, כי שם היתה הנקודה החלשה.

שולמית אלוני: אחת הנקודות.

שולמית אלוני: אני חושבת, שלאחר בדיקת כל העניין הזה, אנחנו צריכים להעביר את הנושא לוועדה.

שולמית אלוני: הוועדה תעבור סעיף סעיף ותקבל השלמה מבחינת הידיעות, האינפורמציה.

שולמית אלוני: אני מקווה, שלאחר שהדבר הזה יתוקן בחוק, לא נואשם כמדינה שמתירה פיראטיות ומנצלת קניין רוחני של זולתה, מחד גיסא, ומאידך גיסא – לא יהיה מצב שיתבעו מהזכיינים שלנו סכומים שהם אינם יכולים לעמוד בהם, והדברים יבואו על תיקונם במסגרת נורמות בין-לאומיות, במסגרת הסכמים, ואם אין כאלה – על-ידי בוררות.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא מרתק ומעניין ומסעיר, ועדות לכך היא שנרשמו 38 חברי כנסת להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: עכשיו כבר יש 39.

דב שילנסקי: לכן אני מגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שאקרא בשמו והוא לא יהיה, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט כבר הפסיד, חבר הכנסת אסעד אסעד הפסיד, אבל חבר הכנסת מאיר שטרית נוכח והוא מקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריו – אני אקרא את השמות עד לחבר הכנסת הנוכח – חברי הכנסת חגי מירום, יוסף עזרן, שאול יהלום, נעמי חזן, מיכאל איתן, רון נחמן, אלי דיין.

רון נחמן: אני כאן.

דב שילנסקי: זה בשבילי טבעי.

דב שילנסקי: מתי חבר הכנסת רון נחמן איננו?

דב שילנסקי: תמיד כשיש דיון הוא נוכח.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לומר, שלפני כשנה הגשתי, כידוע, הצעת חוק דומה, מקיפה, אם כי שונה בתוכנה ובמהותה מההצעה המונחת לפנינו, ולצערי הרב, שר התקשורת דאז הוריד אותה, בהבטיחו שבתוך זמן קצר תבוא הצעת חוק ממשלתית דומה שתסדיר את העניין של זכויות השידור.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי נפלה בדיון בקריאה הטרומית בכנסת לפני כשנה.

שולמית אלוני: יותר.

שולמית אלוני: זה היה בתקופת השר הקודם.

מאיר שטרית: נכון, כנראה שנה וחצי, משהו כזה, ממש בתחילת כהונתה של הכנסת הזאת.

מאיר שטרית: וההבדל המהותי בין הצעת החוק הזאת לבין הצעת החוק המקורית, זו שאני הצעתי בתחום הזה, בערך בסדר גודל כזה, הוא שהצעת החוק שלי נועדה להסדיר את העניין של זכויות יוצרים כמו שמקובל בחלק מהמדינות, מה שנקרא הסדרת זכויות יוצרים באכיפה.

מאיר שטרית: אסביר את ההבדל בין זה לבין החוק ההוא.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שלך את בעצם משאירה את הזכיין, בעל הזכות לשדר בכבלים, לחסדי בעל הזכויות, ואמרת מעל במת הכנסת – גם בעל זכויות המשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא רק שהוא צריך לבוא במשא-ומתן עם ה-CNN – ואגב, אינני בטוח שזה מה שנאמר בחוק – אלא את רוצה גם שהוא יבוא במשא-ומתן עם מי שמכר את הסרט ל-CNN, ושהוא ישלם לו בנפרד.

מאיר שטרית: זה בכלל דבר שלא מקובל בשום מקום.

שולמית אלוני: החוק בא כדי למנוע את התביעות האלה.

שולמית אלוני: אמרתי שיש אפשרות, והחוק בא למנוע את התביעות ה"מגולגלות" האלה.

מאיר שטרית: שאלתי אותך ואמרת לי, שאת רוצה שהוא יבוא במשא-ומתן עם הבעלים של הסרט שהוא נותן ל-CNN.

מאיר שטרית: אז אם זה כך, זה בסדר.

דן תיכון: ל-CNN אין סרטים.

שולמית אלוני: היתה פה אי-הבנה.

מאיר שטרית: על כל פנים, במצב הקיים היום, מה שאת מציעה בחוק הזה הוא, שבעל הזיכיון ינהל משא-ומתן עם כל בעל זכות שידור, אותם בעלי כבלים למיניהם בכל מדינות העולם, וינסה לקבל את הסכמתו לשדר.

מאיר שטרית: והיה אם לא קיבל את הסכמתו לשדר, בעצם הוא לא יכול לשדר.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק יש לו זמן של שלושה חודשים.

מאיר שטרית: אם הוא מקבל תשובה שלילית ממנו, הוא יכול לפנות לשר הנוגע בדבר, השר הנוגע בדבר יפנה לשר המשפטים, שר המשפטים ימנה מתווך שיש לו כישורים כאלה וכאלה, ויתחיל תיווך.

מאיר שטרית: התיווך עולה 50%–50% לשני הצדדים.

מאיר שטרית: ואם זה בורר, זה יעלה כסף לשני הצדדים.

מאיר שטרית: זו פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה.

מאיר שטרית: ואת יודעת שבמדינת ישראל אנחנו גם משופעים ב"מאכערים".

מאיר שטרית: כתוצאה מהחוק הזה יתחילו מחר להסתובב בארץ עשרות "מאכערים", כל אחד יבוא ויגיד: אני מייצג את הטלוויזיה האנגלית, אני מייצג את הטלוויזיה ההודית וכו'.

דן תיכון: זה טוב.

דן תיכון: אבל יבואו עשרה רוסים שמייצגים כולם אותה רשת.

מאיר שטרית: וכל אחד ינסה "לחתוך קופון" מבעל הזיכיון.

מאיר שטרית: ומסכן בעל הזיכיון, הוא צריך להתחיל להתרוצץ עם כל אחד או לשלם לכל אחד.

מאיר שטרית: ולכי תדעי מי האנשים, אם יש להם אישור או אין להם אישור.

מאיר שטרית: הצעת החוק שהגשתי בזמני נועדה לתת סמכות בידי שר התקשורת לסדר את העניין הזה בכפייה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהגורם היחיד שיכול לקבוע זכויות שידור הוא שר התקשורת, ואותן רשתות שיש להן תביעות יפנו למשרד התקשורת.

מאיר שטרית: משרד התקשורת עושה אחת לשנה חשבון, רואה כמה כסף צריך לשלם לזכיינים, מחלק את זה לזכיינים בארץ לפי מספר בעלי המנוי שלהם, וכל אחד משלם את חלקו.

מאיר שטרית: זה לא עולה פרוטה למדינה.

מאיר שטרית: זה מוסדר, ולא ירוצו אחרי אף אחד.

מאיר שטרית: הרי במדינה כמו שלנו, שקולטים בה שידורים גם ממדינות שאין לנו יחסים אתן, מדינות ערב, סוריה, לבנון, איך ישלמו שם על זכות שידור?

מאיר שטרית: ואני בטוח שיבוא איזה "מאכער" ויגיד: אני מייצג את סוריה או את לבנון באמצעות ארצות-הברית.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שלא נוכל לקלוט.

מאיר שטרית: אם אותו זכיין יגיד שהוא לא רוצה לשלם להם – – –

שולמית אלוני: אתה רוצה ששר בממשלה יטפל בזה?

מאיר שטרית: לא השר אישית, אבל המשרד שלו.

מאיר שטרית: כן, את מקימה גוף אחד שהוא הכתובת לתביעות של הגופים האלה, ומי שיש לו תביעה פונה אליו.

מאיר שטרית: זה לא עולה למדינה פרוטה.

מאיר שטרית: זה שירות שיחסוך טרחה רבה לכל הזכיינים, יעשה את החיים של כולם יותר פשוטים, התשלום יהיה על חשבון הזכיינים, לא על חשבון המדינה.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה הרבה יותר פשוטה מאשר החוק, שיזרוק את כולם למערבולת.

מאיר שטרית: בסעיף 3 בחוק כתוב: "הוראות סעיף 6סז(א) כנוסחו בחוק זה לא יחולו בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום – – – ".

מאיר שטרית: לא כתוב כלל תאריך בחוק.

מאיר שטרית: הסעיף הזה מגדיר לכאורה תקופת מעבר שאיננה מוגדרת בחוק.

מאיר שטרית: את לא קובעת מהי תקופת המעבר.

מאיר שטרית: בחוק לא כתוב שום תאריך.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת תקופת מעבר, דווקא בגלל הסיבוך שבעניין הזה.

מאיר שטרית: גם אם החוק יעבור, צריך לתת תקופת מעבר די ארוכה.

שולמית אלוני: חשבתי שזה נושא לוועדה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: חשבתי שלכם יש איזו עמדה בשאלה, איזו תקופת מעבר אתם רוצים.

מאיר שטרית: אבל רצוי באמת לקיים תקופת מעבר ארוכה יחסית, כדי שהמערכת לא תיזרק בבת אחת לתוך מערבולת, לתוך בלגן שלם, שאינני יודע איך יצאו ממנו.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להסדיר את העניין הזה.

מאיר שטרית: אינני בטוח שזאת הדרך, גברתי השרה.

מאיר שטרית: ואם מותר לי, אני מוכן להביא לך את הצעת החוק שלי, אני בהחלט מרשה לך להשתמש, בלי זכויות יוצרים, בכל סעיף בחוק ההוא, ואולי לשנות את החוק, שיהיה יותר הגיוני ויותר קל לעיכול במערכת שלנו, שהיא מאוד בעייתית; היא לא כמו במדינה אירופית רגילה, שנמצאת בשלום עם כולם ואין בה בעיות כאלה ואחרות.

מאיר שטרית: אצלנו זו מדינה מיוחדת, שיש לה בעיות משלה, ואני חושב שהדבר הזה שווה שיקול שני, לפני ששמים את החותמת, כדי שהחוק באמת יהיה חוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת, שאני מקפיד על השעון, אבל מנהגו של עולם, בכל הממשלות, ששרים לא תמיד "מפרגנים" לחברי כנסת.

דב שילנסקי: כי אם זו הצעה של חבר כנסת, היא נזקפת על שמו.

דב שילנסקי: אינני מדבר על המקרה הקונקרטי, אבל בדרך כלל.

דב שילנסקי: מאחר שאני יודע שאתה הגשת פעמיים הצעות חוק באותו נושא, והממשלה – וזה לא עניין פוליטי, זה הטבע האנושי – – –

שולמית אלוני: אין לי שום בעיה עם זה.

דב שילנסקי: אני מסביר למה לא הייתי אכזר עם חבר הכנסת שטרית בקשר לשעון; בגלל הנושא הזה.

דב שילנסקי: אני מודיע שלגבי האחרים אקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שנתגלגלה לי ולשוחח עם שרת התקשורת, אבל לא על החוק הזה, אלא על ההצהרה החמורה ששמעתי מפיה אתמול, כאשר בעקבות איזה דיון שבו היא ישבה בנשיאות עם פעילות מרכזיות של ארגוני טרור – כך לפחות הממשלה שאת חברה בה מגדירה את הארגונים האלה, ארגוני טרור – היא ישבה בנשיאות – – –

שולמית אלוני: אש"ף זה לא ארגון טרור.

מיכאל איתן: על-פי החוק הישראלי, על-פי החלטת הממשלה, שהיא יכולה גם לשנות אותה – אש"ף הוא ארגון טרור.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אתם לא משנים.

מיכאל איתן: אתם עצמכם לא משנים את ההחלטה.

מיכאל איתן: את יושבת שם, בירושלים, ואומרת: אני יודעת שמזרח-ירושלים – – –

יורם לס: מה אתה מקשקש?

יורם לס: מה עשית במדריד?

יורם לס: מה אתה מקשקש?

דב שילנסקי: הוא מדבר ולא מקשקש.

יורם לס: הוא לא ישב עם אש"ף במדריד?

יורם לס: אז מה הוא בא לכאן עם ההסתה הזאת?

שולמית אלוני: – – –

מיכאל איתן: את אומרת שם לפלשתיניות האלה: אני יודעת שמזרח-ירושלים הוא מרכז דתי אדמיניסטרטיבי חשוב לפלשתינים.

שולמית אלוני: נכון.

מיכאל איתן: אבל מה עוד את אומרת להן?

מיכאל איתן: כדי שלא יכעסו את אומרת: הישראלים הרבים שנולדו לתוך ארץ-ישראל השלמה, הם אינם מסוגלים לקבל בינתיים את הפתרון, ולכן הסדר הקבע בעניין ירושלים יידחה למועד מאוחר יותר.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי: שרה בממשלת ישראל – כשדובר על יריחו, האסוציאציה שלה היתה רחב הזונה; על קבר יוסף בשכם היא אומרת שזה קבר של שיח', ועכשיו – ירושלים.

מיכאל איתן: שרה בממשלת ישראל שמה לעצמה למטרה להמאיס את הארץ הזאת על בניה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש – –

מיכאל איתן: תעני לי בזמנך.

שולמית אלוני: – – הוא לא מדבר לנושא.

מיכאל איתן: אני אדבר על מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: את לא תגידי לי מה לדבר.

שולמית אלוני: בבקשה, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: את חסידת הדמוקרטיה, חופש הדיבור והביטוי, ופתאום את רוצה לסתום לי את הפה.

מיכאל איתן: מה, אני מגדף אותך?

מיכאל איתן: למה, את מתביישת בזה?

שולמית אלוני: לא, לא.

מיכאל איתן: אבל את צריכה להתבייש.

מיכאל איתן: למה את לא מתביישת?

שולמית אלוני: אני לא מתביישת.

מיכאל איתן: את צריכה להתבייש.

מיכאל איתן: זאת בושה גדולה.

שולמית אלוני: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: זאת בושה גדולה וזאת גם הפרה של התחייבות הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: את הלכת לממשלה הזאת, באת לקבל ממנה את אמון הכנסת.

מיכאל איתן: עמד כאן ראש הממשלה ובשם הממשלה אמר: ירושלים השלמה והמאוחדת תהיה עיר בריבונות ישראלית, עיר בלתי מחולקת, היא לא תהיה נושא למיקוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: ואחרי כמה חודשים הוא העמיד אותה למיקוח, אבל עדיין הוא אומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: והוא נשבע פה: אם אשכחך ירושלים.

מיכאל איתן: ומה אתם עושים?

מיכאל איתן: מודיעים עכשיו לאש"ף שזו רק בעיה עד שהישראלים יתרגלו.

מיכאל איתן: אתם כבר מוכנים לוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: זה מה שהשתמע מהדברים שלך.

מיכאל איתן: תקראי אותם.

מיכאל איתן: כך מבינים אותם.

מיכאל איתן: זה המסר שאת מוסרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להגיד לך משהו.

מיכאל איתן: כאשר עולה נושא ירושלים, תאמרי להם בלשון ברורה, אם את חפצה שבארץ הזאת תהיה אחדות לאומית, לפחות לגבי דבר אחד – ירושלים.

מיכאל איתן: לפחות בזה תשמרו על המעט שאפשר, על אחדות לאומית.

מיכאל איתן: נהיה חלוקים על כל שאר הדברים.

מיכאל איתן: גם בזה אתם רוצים לכרסם?

מיכאל איתן: גם את ירושלים אתם רוצים להשניא על הציבור?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי רגע להבהיר לך: התקנות אומרות שצריך לדבר צמוד לעניין, אבל בעוונותינו – – –

שולמית אלוני: – – –

מיכאל איתן: לא דיברתי לעניין?

מיכאל איתן: על ירושלים דיברתי.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שנוגע לתקשורת.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש מכם.

דב שילנסקי: צריכים להיות צמודים לנושא שכתוב בסדר-היום, אבל המציאות היא שמזמן שכחו אצלנו את הכלל הזה, וכפי שאחרים לא מדברים צמוד לנושא – אני עונה גם על קריאות הביניים שהיו – כך גם התייחסתי לדברים שלך.

דב שילנסקי: אני רק מייעץ לך לפעם אחרת – והרי אתה גם משפטן – שלפחות לשם הקישוט איכשהו תקשר עם הנושא.

דב שילנסקי: אבל זה לפעם אחרת.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה בפעם אחרת, אני רק רוצה להזכיר לכבודו, שאחד המורים הרוחניים, גם שלו וגם שלי, אמר: בענייני ארץ-ישראל אין קפנדריה.

מיכאל איתן: אתה זוכר את המשפט הזה?

דב שילנסקי: כן.

מיכאל איתן: אז ירושלים על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, לפי סעיף 50, להגיב.

דב שילנסקי: לתקנה 50 את מתכוונת.

שולמית אלוני: לתקנה 50.

דב שילנסקי: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי.

דב שילנסקי: "

מיכאל איתן: היא צודקת.

דב שילנסקי: התקנה מאפשרת לך, אבל כבר הכרזתי קודם על חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת רון נחמן תוכלי לקבל את רשות הדיבור.

שולמית אלוני: חבר הממשלה רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון.

דב שילנסקי: אני לא אעמוד על כך, אבל בדרך כלל כשמכריזים על שם חבר הכנסת הבא אחריו, הוא מקבל את רשות הדיבור, אלא אם כן יש הסכמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מסכים?

רון נחמן: כן, כן, אני רוצה שהשרה תענה לפי סעיף 50, אני אדבר אחריה ואז היא שוב תצטרך לדבר.

רון נחמן: אבל, אדוני, מוגבלות בזמן, התשובות שלה, לפי סעיף 50, נכון?

בנימין טמקין: שעה וחצי.

יוסף בא-גד: לא, יש סעיף חדש שמגביל שרים.

יוסף בא-גד: מפעילים אותו מיום ראשון.

יורם לס: תיזהר מאשפוז כפוי.

יוסף בא-גד: – – – כולם יודעים מי אתה.

שולמית אלוני: אני מציעה לחבר הכנסת מיקי איתן שלא לעשות בכנסת מעשה בא-גד, של הפרחת שמועות ודברים.

שולמית אלוני: נכון הוא, ואני חוזרת ואומרת: ירושלים היא מרכז דתי, כלכלי ותרבותי של העם הפלשתיני.

שולמית אלוני: והנושא הזה, לפי כל ההסכמים על זכויותיהם בעיר הזאת של 160,000 פלשתינים, יידון כאשר יתחילו לדון בהסדרי הקבע.

מיכאל איתן: בעוד שנה וחצי.

שולמית אלוני: לא דיברתי על זכויות שלטוניות, דיברתי על מרכז דתי, תרבותי וכלכלי, ואני רוצה לחיות בארץ הזאת בשלום, ולא כאימפריאליסטית השולטת על עם אחר ומנשלת עם אחר.

שולמית אלוני: אלה הדברים שאמרתי תמיד – לפני הבחירות, אחרי הבחירות, אתמול – ואומר גם מחר ומחרתיים.

שולמית אלוני: ועם כל הכבוד הראוי, חבר הכנסת מיקי איתן, יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים בהם, ויש הרבה דברים שאיננו מסכימים בהם.

שולמית אלוני: גורלם של השטחים הכבושים שנוי במחלוקת, ומעמדם של המרכזים הדתיים, התרבותיים והכלכליים של הפלשתינים בירושלים מסתבר שהוא שנוי במחלוקת בינך לביני.

שולמית אלוני: זה לגיטימי, לכן אתה באופוזיציה ואני בממשלה.

שולמית אלוני: תודה, אדוני.

מיכאל איתן: לא עוד הרבה זמן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת איתן, אני מתפלא על כך שאמרו שלא דיברת לעניין ולנושא.

רון נחמן: הרי כל מה שקראת ממכתמים, מאמרות שפר של שרת התקשורת שולמית אלוני, קשור לזכויות מבצעים.

רון נחמן: הרי היא ביצעה, היא היוצרת, והחוק הזה הוא חוק שנוגע לזכויות מבצעים – –

שולמית אלוני: גם לזכויות יוצרים.

רון נחמן: – – ולזכויות יוצרים.

רון נחמן: הרי כל הזכויות הן שלך.

אריאל ויינשטיין: היא גם תשלם.

רון נחמן: אם אמרו שחבר הכנסת איתן לא דיבר לעניין, אני אומר: אדרבה, ועוד איך דיבר לעניין, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: זכות היוצרים היא כמובן לשרת התקשורת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת נחמן, זה לא דרך הלוויין, זה בשידור ישיר.

רון נחמן: נכון, זה בשידור ישיר, אבל הצעת החוק המובאת לפנינו תאפשר עכשיו לשמור גם על הזכויות שלך אם נשדר לאירופה דרך הלוויין, כלומר, כל מה שאמרת יבוא לשם, לחוץ-לארץ, לאירופה ולארצות-הברית, תוך שמירה על הזכויות שלך.

רון נחמן: זו משמעות החוק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא הייתי מתייחס לנקודה, הייתי מדבר רק על החוק, אלמלא הדו-שיח שהיה בינך לבין חבר הכנסת איתן.

רון נחמן: אני מצפה גם משרי ממשלת ישראל, שחולקים על דעתנו, ויש להם מחשבה או קונצפציה שלערבים יש זכויות כאן וזכויות שם – הייתי רוצה שאת ההגינות הזאת, שהם מגלים כלפי הערבים, אולי יגלו גם כלפי היהודים.

רון נחמן: אביא לך דוגמה: מדוע בזמן הזה – ואת היית שרת החינוך – לפגוע בציבור היהודים שגר ביהודה ובשומרון, שנפגע עכשיו כתוצאה מהחלטות ועדת-שבס בתחום החינוך?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: עם ביטול מעמד של עיר פיתוח או אזור פיתוח ביהודה ובשומרון נפגעו כל בתי-הספר במערכות החינוך ביהודה ובשומרון, כל הילדים מגיל אפס עד גיל 18.

רון נחמן: וזאת, כשנותנים לערבים את הכול.

רון נחמן: שמעון פרס נוסע לפאריס, רבין נוסע למזרח הרחוק, מבקשים לגייס כסף לערבים, עושים מגביות לאש"ף, מבקשים שאנחנו במס הכנסה שלנו נשלם לערפאת כדי לעזור לו מבחינה כלכלית.

רון נחמן: בשעה שאתם עושים דברים פנטסטיים לטובת בני-הדודים הערבים, אולי תחשבו גם על האחים היהודים?

רון נחמן: למה לדכא אותם?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אני שואל שאלות, אני לא נותן תשובות.

רון נחמן: אני רק שואל שאלות, מציב שאלות:

רון נחמן: מדוע הערבים משתוללים בבנייה שלהם ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי: אתה הממונה על אכיפת החוק, על שלטון החוק, מדוע אתה לא מפסיק את השתוללות הערבים ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: איפה שלטון החוק?

רון נחמן: זה לא עזר.

רון נחמן: לא היתה לי ברירה, אדוני היושב-ראש, ופניתי למבקרת המדינה שתבדוק את היועץ המשפטי לממשלה, למה הוא וראש המינהל האזרחי לא אוכפים את החוק על ערבים, לא על יהודים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום אחרי ה"פצצה" שהושלכה בשבת ברדיו על המגעים בין מפלגת העבודה לבין אש"ף.

דב שילנסקי: עכשיו אתה יוצר קשר; רדיו.

דב שילנסקי: תגיד תקשורת, ואז בוודאי יהיה קשר.

דב שילנסקי: אז תהיה פורמלית מכוסה.

רון נחמן: השר יוסי שריד אמר: או, חבר הכנסת נתניהו פתאום מאמין לאבו-מאזן.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את השר שריד: ואתה פתאום לא מאמין לאבו-מאזן?

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אמרתי מיום כניסתי לכנסת: אני מאמין לערפאת, אני מאמין לאבו-מאזן, אני מאמין לאש"ף ומאמין ליוסי ביילין.

רון נחמן: פרט לאנשים האלה – אני לא מאמין לכל האנשים שיושבים בממשלה; אני לא מאמין להם, לאף מלה.

רון נחמן: לערפאת ולחברים שלו אני מאמין יותר מאשר לאותם נאומים חוצבי להבות שנאמרו כאן בכנסת.

רון נחמן: אשר להצעת החוק עצמה – – –

יורם לס: אתה לא מתבייש?

יורם לס: אתה יכול להתבייש במלים שלך.

יורם לס: תתבייש.

רענן כהן: איך הוא יכול להתבייש – – –

רון נחמן: אני אומר את הדברים כפי שהם.

רון נחמן: ראש ממשלה שאמר שמותר לשקר לאזרחי ישראל בנושאי כלכלה – – –

יורם לס: אתה אומר שאתה מאמין לערפאת – – –

רון נחמן: הוא אמר שמותר לשקר בבורסה, הוא אמר שמותר לו ולשר האוצר לשקר.

רון נחמן: מה אתה רוצה ממני?

רון נחמן: האם אני צריך להגיד?

רון נחמן: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אמר ראש הממשלה.

רון נחמן: אני אמרתי את זה?

רון נחמן: הוא אמר שהוא לא ירד מרמת-הגולן.

רון נחמן: אני אמרתי את זה?

רון נחמן: הוא אמר שלא יהיה מס על הבורסה.

רון נחמן: אני אמרתי את זה?

רון נחמן: הוא אמר את מה שאמר על חוק ההסדרים, שמשכו אותו.

רון נחמן: אני אמרתי את זה?

רון נחמן: הטפלון נסדק, האמינות נסדקה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזמני תם, אני רוצה לומר כאן למבצעים: היתה לי הזכות ב-1984, בתפקידי כמשנה למנכ"ל רשות השידור, להעביר כאן בכנסת את חוק זכויות מבצעים, התשמ"ד–1984, שהבטיח את הזכויות של המבצעים.

רון נחמן: המבצעים הם אותם שחקנים ואמנים.

דב שילנסקי: אבל אתה סיימת את זמנך.

רון נחמן: מייד.

רון נחמן: הרשה לי רק לומר את המשפט הזה.

רון נחמן: במשך שנים נגרם עוול גדול לכל אותם מבצעים, כאשר זכויותיהם לא נשמרו.

רון נחמן: אני שמח שמוגשת הצעת חוק, שלפחות מסדרת את עניין הזכויות של שידורים לחוץ-לארץ ושל זכויות היוצרים והמבצעים.

רון נחמן: אבל, אדוני, אני רוצה לבקש כאן עוד בקשה משרת התקשורת, שאיננה כאן.

רון נחמן: יש לי בקשה.

רון נחמן: נוסף על חוק זכויות מבצעים מ-1984, העברתי כאן, גברתי השרה, בקריאה טרומית, בניגוד לעמדת הממשלה – ואת השבת אז והצגת את עמדתה המנוגדת של הממשלה – הצעת חוק שלפיה שכל אזרח מדינת ישראל אשר מחובר לכבלים יהיה פטור מאגרת רשות השידור.

רון נחמן: העברתי את ההצעה הזאת.

רון נחמן: את זוכרת שענית לי.

רון נחמן: בניגוד לעמדת הממשלה העברתי את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

רון נחמן: אני רוצה שתדעי, שעד היום העניין הזה תקוע בוועדת הכספים, שיושב-ראש ועדת הכספים איננו מאפשר לי להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמבחינת הבית הדבר פסול בהחלט, שהצעת חוק טרומית, שקשורה לחוק הבזק ונוגעת היום ל-700,000 בתי-אב, שבאה לפטור כל אזרח שמחזיק מכשיר טלוויזיה ומחובר לכבלים מתשלום האגרה – והוא לא צריך לשלם כפל תשלום – אני מבקש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני מבקש שהדבר הזה יידון יחד עם התיקונים.

דב שילנסקי: דבריך חשובים, אבל התחלת בדברים האלה כשזמנך תם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב שילנסקי: אבל זה נרשם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שאזמין את הנואם הבא, אני רוצה לברך.

דב שילנסקי: יושב ביציע אורח יקר וחשוב, שגריר רומניה בישראל.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותו ואת האורחים הכבודים שמתלווים אליו.

דב שילנסקי: יש לנו קשרים הדוקים עם רומניה, לאורך כל הדרך, לאורך כל התקופה.

דב שילנסקי: בימים קשים היה לנו קשר הדוק, והוא נמשך עד היום.

דב שילנסקי: יש פה קהילה יהודית גדולה מאוד, שזוכרת את רומניה ואת התרבות של רומניה.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך גם את האורח, גם את האורחים המכובדים שמתלווים אליו וגם את הגוף והמדינה שהם מייצגים.

דב שילנסקי: ברוכים תהיו בצל קורתה של כנסת ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין איננו, אבל חבר הכנסת רענן כהן ישנו.

דב שילנסקי: איפה יש לך היום זמן?

דב שילנסקי: אתה עסוק עם חוק חיילים משוחררים.

דב שילנסקי: ראיתי פה את האנשים שמסביבך, שהתרוצצו היום הלוך וחזור.

דב שילנסקי: יש לך זמן גם לזה?

רענן כהן: כבוד היושב-ראש, מאחר שאני מאוד מוקיר ומעריך אותך, וידעתי שאתה מנהל את הישיבה, לא הייתי מסוגל להחמיץ את הדיון.

רענן כהן: בהחלט היה לי יום קשה, יום עמוס, אבל אני מקווה שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לומר לחברי, חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: כל הזמן אני שומע אותך.

רענן כהן: עד היכן יכולה השפלות להגיע?

רענן כהן: – וגם של חברים שלנו.

יהושע מצא: זו לא מלה לפרוטוקול – בין חברים.

רענן כהן: בסדר, אני חוזר בי ממנה, כי אין לי כוונה ואתם יודעים גם שאני לא מסוגל לומר דברים קשים לחברים.

רענן כהן: אבל אני שואל אותך: איך אתה יכול, מעל הבמה במליאת הכנסת, לבוא ולומר שאתה מוכן להאמין לכל שונאי ישראל חוץ מאשר לראשי המדינה שלך?

רענן כהן: קצת כבוד.

רון נחמן: אתם עשיתם זאת.

רענן כהן: קצת כבוד.

דן תיכון: מותר לי להציע לך הצעה?

רענן כהן: כן.

דן תיכון: אני במקום ד"ר סנה הייתי הולך למכונת האמת ומוכיח לכל עם ישראל.

דן תיכון: מה יותר פשוט מזה?

רענן כהן: לי אין בעיה עם העניין.

רענן כהן: אבל אני אומר, מעל הדוכן, חבר הכנסת דן תיכון – – –

רון נחמן: תצביע אתנו.

רענן כהן: אני שואל, עד היכן, עד לאיזו דרגה אנחנו נרד?

רענן כהן: עד לאיזו דרגה?

רענן כהן: ראש ממשלה שלנו – – –

רון נחמן: אני גם לא מאמין לך.

רון נחמן: בתקציב אמרת שאתה מצביע נגד.

רענן כהן: יש לי בקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: אתה בחיים שלך, באמת שלך, לא תגיע אפילו לחוש שלי.

רענן כהן: אתה לא מסוגל אפילו להגיע לקרסוליים שלי בתחום האמת.

רענן כהן: לקרסוליים שלי לא תגיע בתחום האמת.

דב שילנסקי: רבותי, למה אנחנו סוטים מהנושא?

רון נחמן: למה אתה מטיף לי מוסר?

רענן כהן: אל תוריד את זה לדרגות כאלה.

רון נחמן: אתה מסמל את הצדק ואת היושר עלי אדמות?

רענן כהן: באמת עוד לא קרה דבר כזה, אבל קצת כבוד.

דב שילנסקי: רבותי, אני מציע לשניכם: בואו נפסיק פה, בנקודה זו, ונחזור לעניין.

דן תיכון: תתייחס למכונת האמת.

רענן כהן: הנושא הוא לא עניין אבו-מאזן.

רענן כהן: נדמה לי שעשיתם מכל הסיפור הזה – – –

קריאות: – – –

רענן כהן: אני גם יצאתי בהודעה לעיתונות, בלי שום קשר לדברים.

רענן כהן: ערביי ישראל הם אוכלוסייה בוגרת.

רענן כהן: הם לא זקוקים לשום יועץ, ולא חשוב מי הוא יהיה ובאיזה מעמד הוא יהיה.

רענן כהן: הם יצביעו לפי הבנתם ולפי דרכם.

רענן כהן: נדמה לי שאין אוכלוסייה יותר מפוכחת בתחום של דפוסי ההצבעה מאשר ערביי ישראל.

רענן כהן: אני מכיר את העניין הזה.

רענן כהן: אני בטוח שכל מלה שאמר אפרים סנה היא מלת אמת.

רון נחמן: אמת, הכול קדוש.

רון נחמן: אפשר לבקש ממך דבר אחד?

רון נחמן: אני ביקשתי ועדת חקירה ממלכתית, שתוקם על-ידי הממשלה, כדי שתבדוק את העניין לגופו.

רון נחמן: אתה תתמוך בהצעה שלי?

רענן כהן: הלוא אתם תגיעו בכל דבר לוועדת חקירה.

רענן כהן: אם אתה רוצה להרגיש טוב בזה שתוקם ועדת חקירה, אתה יודע מה?

רענן כהן: – יבושם לך, תציע מה שתציע.

רענן כהן: אני לא מחויב להצעות שלך.

רענן כהן: אני לא מחויב במאומה בתחום הזה.

רענן כהן: אם תבוא עם הצעה עניינית ועם דברים רציניים, אני מוכן להתייחס.

רענן כהן: אבל כשמדובר בדברים שאין להם שום חשיבות, אני לא מתייחס לזה ברצינות.

רענן כהן: לגופו של עניין, אני לא רק תומך בחוק הזה, אלא אני חושב שהוא חוק רציני, שבא בעצם לתת זכויות יוצרים לסוגיהן ולעשות סדר בבלגן הקיים.

רענן כהן: נדמה לי שפה נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: צריך לתת לשרה להוביל את העניין הזה.

רענן כהן: נדמה לי שכאן יש לנו חוק שמסדיר את זכויותיהם של בעלי העניין, בעלי הקנין.

רענן כהן: מה שקורה היום זה בלגן חוגג, וכל מי שרוצה יכול להציג דברים משלו.

רענן כהן: אומר מה מפריע לי; זה משפט אחרון.

רענן כהן: גברתי השרה, אני פונה בעיקר אלייך: אנחנו חיים בעידן של תקשורת ואנחנו נמצאים באזור שכולו אוכלוסייה ערבית, שבחלקה היא גם אוכלוסייה עוינת.

רענן כהן: אנחנו חייבים למצוא דרך שיהיה לנו ערוץ משלנו להעברת מסרים שלנו לעולם הערבי.

שולמית אלוני: ערוץ-3 בערבית.

רענן כהן: אני שמח מאוד אם זה הולך בכיוון זה, כי אנחנו חייבים להעביר את המסר בשפתם, בדרכם.

רענן כהן: אוי ואבוי לנו אם נשאיר את העולם של המדיה, העולם החיצוני, בלי שיהיה מסר שלנו.

רענן כהן: זאת השליחות שלנו, המסר שנוכל להעביר לעולם הערבי.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לשרה דבר חשוב.

רענן כהן: העולם הערבי גם מקבל את המסר שלנו כאמין מאוד, הוא גם רוצה לשמוע מה אנחנו אומרים.

רענן כהן: כי הם מקבלים את שיטת הבחירות, את כל המבנה של הממשל במדינת ישראל כממשל נכון, והם אומרים שמסר שלנו, בגלל המבנה הקואליציוני, יכול תמיד להיות מסר אמיתי.

רענן כהן: לכן, אנחנו חייבים לנצל את המציאות הזאת כדי שמדינת ישראל תוכל להעביר את המסר שלנו, ובכך אנחנו מקטינים את הסכנה למדינת ישראל מבחוץ.

רענן כהן: אם את הולכת בכיוון הזה, אני רוצה קודם כול לברך אותך ולהודות לך על שזאת המגמה.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – אני, אם יימצא לי מחליף; ואם לא – חבר הכנסת יורם לס.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב שולחן הממשלה ריק.

אריאל ויינשטיין: היתה לשרה שיחת טלפון דחופה ביותר.

יהושע מצא: תסלח לי, חבר הכנסת ויינשטיין, לא ביקשתי ממך שתגן על ממשלת ישראל.

אריאל ויינשטיין: זה לא עניין של הגנה, אני הזעקתי אותה.

יהושע מצא: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ויינשטיין, לא ידעתי שאתה דובר הממשלה.

יהושע מצא: נו, אם לקחת על עצמך תפקיד חדש, הייתי רוצה לשמוע.

יהושע מצא: אני הפניתי את האמירה ליושב-ראש הכנסת, כי זו לא תופעה חדשה בבית הזה שאין איש כאן – פרט לכיסאות ריקים.

יהושע מצא: מפעם לפעם עוד מצילים את כבודה של הממשלה כשאיזה שר הוא שליח-מצווה אתנו.

יהושע מצא: הנה השרה שולמית אלוני חזרה כשליחת-מצווה להציל שולחן ריק, שהיום גם היתוסף לו כיסאו של שגב, אז גם פה יש עוד כיסא ריק.

דן תיכון: מה עם אלכס גולדפרב, מתי משביעים אותו?

יהושע מצא: חבר הכנסת גולדפרב לא ישב סביב השולחן הזה.

דן תיכון: לא, אבל זה על סדר-היום.

דן תיכון: מתי משביעים אותו?

יהושע מצא: אני לא קובע את סדר-היום.

דב שילנסקי: את חבר הכנסת גולדפרב לא צריך להשביע.

דב שילנסקי: סגן שר לא משביעים.

דן תיכון: מה אתה אומר?

דן תיכון: אני רוצה שיישבע.

דב שילנסקי: אתה בוודאי יודע שחבר הכנסת גולדפרב הוא כבר סגן שר מהשבוע שעבר.

דן תיכון: לא, אבל זה על סדר-היום.

דב שילנסקי: זה על סדר-היום, הדיון.

דב שילנסקי: אבל אין הצבעה, כך שזה דיון סתם, בעלמא.

דן תיכון: כתוב: הודעת הממשלה.

דב שילנסקי: סגן שר יותר משוריין משר במקרה זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, זה לא על חשבונך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש לומר לחבר הכנסת מצא, שאני בהחלט מזדהה עם כוונתו לתקוף את הממשלה.

יהושע מצא: לא לתקוף, חבר הכנסת ויינשטיין.

יהושע מצא: אנחנו מתריעים כל הזמן, וגם אתה בין המתריעים.

יהושע מצא: לא יכול להיות מצב כזה.

יהושע מצא: ממשלה גדולה כזאת יכולה להיות מיוצגת על-ידי שניים-שלושה משריה, מה עוד שהיום היא קיבלה תגבורת של שר נוסף.

יהושע מצא: בקשר לזה אני רוצה לברך אותך, השרה שולמית אלוני, על התגבורת של שר שקיבלתם.

יהושע מצא: זה בוודאי תואם את כל רוח התרבות שאת מדברת עליה כל השנים בהיותך במרצ, על כך שצריכות להיות אמות מידה אחרות במדינה הזאת, והנה צירפתם היום שר, אז באמת מגיעה לכם הברכה, איך את, כמי שהצביעה בעדו, נתת היום דוגמה לעם הזה.

יהושע מצא: אשר לנושא עצמו, אדוני, ראשית – – –

דן תיכון: אלכס גולדפרב.

יהושע מצא: על גולדפרב עוד נדבר.

יהושע מצא: אני לא ראיתי שהוא לבש חליפה.

יהושע מצא: לפחות גונן שגב בא היום בחליפת משי עם עניבה תואמת.

יהושע מצא: אבל תנו לי לדבר בשלוש הדקות שעומדות לרשותי.

יהושע מצא: גברתי, ראשית, אני תומך בחוק הבזק, מכיוון שאת הג'ונגל הזה צריך להפסיק, וטוב שקמה איזו רשות, קם איזה גוף שירכז את התביעות ויוכל למיין אותן ולראות מה צודק ומה לא צודק.

יהושע מצא: אבל, עם זה, צריך לתת את הדעת גם על אותם סרטים שנקלטים, שהם אסון לכל הצופים, ילדים ובני נוער שמרותקים ולא יכולים לנתק עצמם.

יהושע מצא: זה עידן הטלוויזיה בכל העולם, אבל לפחות שלא יהיו מרותקים לזנות, לסמים ולאלימות.

יהושע מצא: זה אחד הדברים שחובה לסיים, ובתפקידך, גברתי השרה, את צריכה לקחת את זה על עצמך.

יהושע מצא: דבר שלישי, ולא אתווכח בדקה האחת שנותרה לי, יש לי ויכוח עמוק וקשה אתך בתחום הלאומי, המדיני, נגד מרצ ונגד כל התפיסות שלכם.

יהושע מצא: גברתי השרה, לפני ימים מספר אמרתי לך בחוץ, לאן אנחנו מידרדרים.

יהושע מצא: שמעתי בחדרי את הוויכוח בינך לבין חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני תמים-דעים אתו במידה רבה.

יהושע מצא: מתנהל משא-ומתן.

יהושע מצא: תנהלו אותו, אנחנו נגדו, אבל בהצהרות שלך, שלא אחת הן נוגדות את התפיסה הרשמית, כפי שהיא מושמעת, את גורמת כרסום נוראי, האמיני לי, בכל המפעל הציוני, שהקמתו היתה כרוכה בכל כך הרבה קורבנות לפחות לאורך 100 השנים האחרונות.

יהושע מצא: גברתי, כשאת מדברת על ירושלים ואת נותנת להם זכויות כאן, ואת נאבקת כדי שאותו פייצל חוסייני יוכל להמשיך לפעול ב"אוריינט האוס", ואת עוטפת את זה בתרבות כביכול, כשהוא מצהיר בוקר, צהריים ולילה: זו בירתנו, הבירה הפלשתינית – זה נורא.

יהושע מצא: ואני מבקש: כשאת יושבת ליד שולחן נשיאות כזה עם פלשתיניות, פעם אחת כשרה, אם את אומנם מאמינה בכך, תאמרי: ירושלים זו שייכת לעם ישראל, לעם היהודי; לא יעלה על הדעת, לא תזכו לכך – הצהרה כזאת.

יהושע מצא: את משמיעה הצהרות, גם במישרין וגם בעקיפין, שניתן ללמוד מהן, שהתביעה שלהם לירושלים גוברת והולכת.

יהושע מצא: אני אזכיר לך דבר ואומר לך דבר חמור מאוד, ואת מובילה לכיוון הזה, ואמרתי זאת כבר בעבר.

יהושע מצא: הבית הזה שאת יושבת בו נבנה על הגבעה שנקראת שיח'-באדר.

יהושע מצא: אני אזכיר לך את זה תמיד.

יהושע מצא: זו גבעה שאפשר לומר שאת גזלת אותה, לפי התפיסה שלך.

יהושע מצא: ואני אומר: לא גזלנו.

יהושע מצא: זו ירושלים שלנו, זו ארצנו.

יהושע מצא: אבל תזכרי, מי שרוצה לתת להם זכויות של עם בארץ הזאת צריך לומר לו, שגם הכיסא שאת יושבת עליו יושב על גבעה שנקראה שיח'-באדר, וגם אותה הם תובעים.

יהושע מצא: ועל כן, אנא, גם בתפיסותייך השמאלניות הנוראיות תשמיעי הערות קצת לאומיות על מנת לעצור את הכרסום.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, כפי שאתה רואה, בינתיים לא נמצא לי מחליף.

דב שילנסקי: יש לך רשות דיבור, ואם עד סוף דבריך לא יימצא לי מחליף, אחריך ידברו חברי הכנסת עוזי לנדאו, אלכס גולדפרב ויעקב שפי.

דן תיכון: גולדפרב?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אלכס גולדפרב, גם כשהוא סגן שר, הוא יכול להשתתף בדיון כחבר כנסת.

דן תיכון: מה אתה אומר?

דב שילנסקי: כן.

שולמית אלוני: למה אתה לא מדבר?

דב שילנסקי: היות שהוא לא הזדרז להירשם.

דב שילנסקי: היו זריזים ממנו, או העוזרים הפרלמנטריים היו זריזים יותר ורשמו קודם.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפעיל את השעון לאדוני לשלוש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך הדיון בנושא שיש בו בעצם היבטים מסחריים של יחסים בין מי שמשדר למי שמפיץ ולמי שקולט, נשמעו דברים מצד האופוזיציה שאני מרגיש חובה להתייחס אליהם ולענות עליהם.

יורם לס: הרי בסך הכול לכל אדם יש הדעה שלו, אבל הוא חייב להחזיק בדעתו כל הזמן.

יורם לס: הוא לא יכול לצורכי ניגוח לשנות את דעתו ולהשתמש ביאסר ערפאת כבחומר ביד היוצר.

יורם לס: אי-אפשר לעשות דבר כזה, כי זה לא עומד במבחן ההיגיון.

יורם לס: שאדם יחזיק בדעתו – זה בסדר.

יורם לס: אבל כאשר הכנסת דנה בהסכם השלום באה האופוזיציה ומסבירה לנו שההנהגה הפלשתינית היא לא אמינה והיא לא מסוגלת, רחמנא ליצלן, לחסל את הטרור.

יורם לס: אפשר לחשוב שהאבירים הגדולים, שישבו כאן עשר ו-15 שנה בממשלה, ואנחנו היינו בתוך עזה, אפשר לחשוב שהם הצליחו לחסל את הטרור.

יורם לס: אחרי שהם לא הצליחו לחסל את הטרור הם באים ודורשים מיאסר ערפאת שיחסל את כל הטרור, ואם לא – הוא לא אמין.

יורם לס: עוברים כמה ימים, אותו יאסר ערפאת, אותה הנהגה פלשתינית, פתאום אני שומע כאן אולי את הדברים החמורים ביותר ששמעתי אי-פעם מראש עיר בשטחים, שאומר לפתע שהוא מאמין להנהגה הפלשתינית יותר מאשר לראש הממשלה שלו.

יורם לס: אלה דברים חמורים ביותר שנשמעו כאן.

יורם לס: אני לא מתווכח עם דעותיו, לא אשנה אותן, אבל לפחות שיהיה בו היושר, שהוא ישמור על דעותיו כל הזמן ולא ישתמש בהן כבחומר ביד היוצר כל פעם לוויכוח אחר.

יורם לס: ככה לא עובדים.

יורם לס: איש לא יאמין לכם אם כך תתנהגו.

יורם לס: לעניין החוק, שהרי בסך הכול צריך לדבר על החוק: החוק שלפנינו, אני מסכים לגביו, בוודאי להיבטים המסחריים שלו, ולא אתייחס אליהם.

יורם לס: אני אדבר על הנושאים הציבוריים.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה ימים, ראוי שנדע, רשת התקשורת CNN מתכוונת להתחיל לשדר בעברית.

יורם לס: הם הולכים להגיש בשעה תשע מהדורת חדשות לקהל בישראל עם תרגום לעברית.

יורם לס: אני מביא את העניין הזה גם לידיעת שרת התקשורת, שבוודאי יודעת, אבל אני לא יודע אם למדנו להתייחס להתקדמות הזו בגלובליזציה של התקשורת בעולם, לכך שהציבור בישראל מושפע היום יותר ויותר ממה שקורה בחוץ-לארץ, מרשתות תקשורת בחוץ-לארץ, שבעצם אין לו שום שליטה עליהן בשום דרך שהיא.

יורם לס: אני מביא את הנושא הזה לדיון.

יורם לס: לא אכנס לפרטים.

יורם לס: אני רוצה רק להדגיש, שלאור המצב הזה, ענייני הצנזורה הם עניינים שהפכו להיות עורבא פרח, וכדאי לרדת מהם.

יורם לס: הנושא האחרון שאגע בו, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, זמנך תם.

יורם לס: כן, אבל לפני אנשים עוד זכו לשניות ספורות.

אסתר סלמוביץ: לא באשמתי.

יורם לס: אני אגע רק בנקודה האחרונה, והיא אגרת הטלוויזיה.

אסתר סלמוביץ: נא לסכם בקיצור.

יורם לס: אגרת הטלוויזיה בדור הכבלים, שבו אנשים משלמים לכבלים, ובמיוחד הגמלאים, שבשבילם הטלוויזיה היא מקור הידיעה והחיבור לכל מה שקורה בעולם, והיא שינתה בהרבה מאוד מובנים את תרבות הפנאי שלהם – הגיע הזמן, גברתי שרת התקשורת, שהממשלה תלך לקראת הציבור, ואם לא לקראת כל הציבור, לפחות לקראת הגמלאים, ותבטל את אגרת הטלוויזיה, שהיא בלתי צודקת בעליל בדור הזה.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו; אינו נוכח.

דב שילנסקי: הודעתי שאני מתחלף על מנת לדבר.

אסתר סלמוביץ: הבנתי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת על כך שהואילה בטובה לבוא ולהחליף אותי כדי שאוכל להשמיע את דברי.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, קודם כול – נאמרו פה דברים לשרה שולמית אלוני בקשר לתגבורת שהיא קיבלה עם הצטרפותו של גונן שגב.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, בעצם הייתי צריך להיות שמח, כי אני שמעתי את גונן שגב מדבר בקשר לארץ-ישראל, והייתי בטוח, אני איש ארץ-ישראל – – –

שולמית אלוני: אני רוצה להעיר לך.

שולמית אלוני: אני הייתי ממגיני ירושלים ב-1947.

שולמית אלוני: אני מבקשת – – – אף אחד מאתנו איננו יותר פטריוט.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה – – –

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני עוד לא גמרתי משפט.

אסתר סלמוביץ: עומד פה נואם על הדוכן.

דב שילנסקי: אם תאזיני לי תראי שאינני פוגע באיש.

דב שילנסקי: אפילו אין לכם סבלנות לשמוע.

שולמית אלוני: אי-אפשר להטיף לנו מוסר.

דב שילנסקי: מה אני אמרתי שכל כך הרגיז את השרה?

אסתר סלמוביץ: זה לא מקובל, אני מאוד מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני גם לא מוכנה לקבל ממך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: מה הסערה?

דב שילנסקי: כנראה יש סיבה לכך שאתם קופצים ולא רוצים לשמוע.

דב שילנסקי: הרי לא סיימתי משפט.

דב שילנסקי: לא פגעתי בשרה במלה.

אסתר סלמוביץ: יש כבר קריאות ביניים גם משרים.

אסתר סלמוביץ: צריך להשתלט גם עליהם.

דב שילנסקי: אבל אני אגמור, אומר את שלי בעניין זה.

דב שילנסקי: אני מקווה שלא על חשבון זמני כל ההפרעה פה.

אסתר סלמוביץ: בשום פנים ואופן.

דב שילנסקי: אמרתי שצריך הייתי להיות שמח, כי אני שמעתי אותו מדבר על ארץ-ישראל, בדיוק כפי שהייתי רוצה שידברו חברי כנסת – "אף שעל", "אף מילימטר".

דב שילנסקי: ראיתי את המצע שאתו הוא הלך לבחירות.

דב שילנסקי: ראיתי אפילו כשהוא התפלג ליעוד, אז הייתי צריך להיות שמח.

דב שילנסקי: אבל כשאני ראיתי היום איך שהשרים מהממשלה הזאת, לרבות השרה שולמית אלוני, לחצו לו את היד כשהוא ירד מהבמה אחרי שהתמנה לשר – אם הם שמחים על זה, אני צריך להיות עצוב.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שכל מה שנאמר לגבי ארץ-ישראל לא קיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן נכנס, ורציתי להגיד דווקא בנוכחותו ובנוכחות חבר הכנסת יורם לס, אבל הם יצאו.

דב שילנסקי: כשהם התרגזו על דברי החבר שלי, איך הם התבטאו?

דב שילנסקי: – "מהשטחים".

דב שילנסקי: לאילו שטחים מתכוונים?

דב שילנסקי: ראש העיר אריאל שבארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הוא אמר מה שאמר והחברים התרגזו.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד, לא אכפת לי אם התרגזו, אבל יש לנסח זאת קצת אחרת.

דב שילנסקי: התברר שמה שאמר ראש הממשלה יצחק רבין לא התגשם מבחינתו.

דב שילנסקי: הוא לא הגשים את הדברים.

דב שילנסקי: אני אומר זאת לא בסיפוק, אני אומר זאת בעצב, כי אני דווקא כיבדתי את האיש ורוצה להמשיך לכבד אותו, אבל עובדה היא עובדה.

דב שילנסקי: הוא הבטיח שלא תקום מדינה פלשתינית, והרי כולם יודעים שהיא קיימת.

דב שילנסקי: בקשר לבקעה, בקשר לגוש-עציון.

דב שילנסקי: אבל מה שיאסר ערפאת אמר – אני מאמין שהוא מתכוון.

דב שילנסקי: הוא אומר שהוא רוצה מדינה פלשתינית, והוא מתכוון לכך.

דב שילנסקי: הוא אומר שהוא רוצה את ירושלים, הוא מתכוון לכך.

דב שילנסקי: רבותי, זו מציאות.

דב שילנסקי: כשאומרים אמת ומציינים עובדה קיימת, זו אינה פגיעה.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר לעניין שהיה פה עם אבו-מאזן.

דב שילנסקי: לו הייתי במקום אפרים סנה, ואני מכבד את המוצא שלו, אני מכבד אותו בתור איש צבא וכו', אני הייתי מתחנן ואומר: אני רוצה ועדת חקירה על מנת שהכתם ירד מעלי.

דב שילנסקי: מישהו אמר פה בקריאת ביניים, שהוא צריך לבקש מכונת אמת.

דב שילנסקי: לו אותי היו מאשימים בדבר כזה – את העיניים הייתי מוציא לו.

דב שילנסקי: מציעים לי פעולה משותפת כזו עם האויב?

דב שילנסקי: לפתע פתאום, במקום שיבקשו מכונת אמת או ועדת חקירה ממלכתית, מסתפקים בזה שכל שונאי ישראל יצאו לפתע להגנתם.

דב שילנסקי: אני אמרתי שאני לא מעלה בדעתי שדבר כזה הוא נכון, עד אשר לפתע פתאום ראיתי שכל שונאי ישראל יצאו להגנתם.

דב שילנסקי: אה, אני מתחיל לחשוד, אולי יש דברים בגו.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד בקשר לנושא שעל סדר-היום, כי הרי צריך לדבר לעניין הסעיף הזה – אני רוצה לשאול את השרה.

דב שילנסקי: אמר פה ידידי חבר הכנסת מצא, שהחוק הוא טוב כי הוא ימנע הקרנת סרטי פשע.

דב שילנסקי: אני מבין שהחוק הזה לא יכול למנוע הקרנת סרטי פשע מכל העולם.

דב שילנסקי: אולי לא הבינותי היטב את החוק, את בוודאי שולטת בו טוב יותר, לי יש רושם שהוא לא ימנע הקרנת סרטי פשע – אלא אנחנו עוד נצטרך לשלם עבור סרטי פשע שהיום לא משלמים עבורם.

שולמית אלוני: יש שני דברים: א.

שולמית אלוני: אני מקבלת מה שאמר חבר הכנסת מצא – אני מתרוצצת עכשיו כדי למנוע כוונה להקרין סרט פשע נורא; ב.

שולמית אלוני: החוק הזה יאפשר להביא את הדברים הטובים ולשלם עבורם, כי זה קניין רוחני.

שולמית אלוני: זה הסדר נגד פיראטיות ומתן אפשרות להקרין יצירות שהציבור רוצה בהן.

דב שילנסקי: אבל בהתאם לחוק, גם עבור סרטי הפשע נצטרך לשלם.

דב שילנסקי: הרי לא תהיה ברירה.

שולמית אלוני: אתה משלם בשביל ה-CNN.

דב שילנסקי: אני מתכוון לא לי אישית, אני מתכוון למדינה.

שולמית אלוני: לא המדינה אלא הזכיינים.

דב שילנסקי: אני רק מעלה את הבעיה.

דב שילנסקי: אני מעלה את זה כחומר למחשבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להעלות דבר נוסף: מה בעניין מדינות שאינן מכירות בנו?

דב שילנסקי: למשל, עירק, מדינת אויב.

דב שילנסקי: לשאלה בקשר ל-CNN שהעלו בתחילת דברי, ואני מבין שחברי הטוב חבר הכנסת דן תיכון ידבר, כי ראיתי שהוא אסף חומר – – –

דן תיכון: חומר?

דב שילנסקי: אתה ביררת עם אנשי המקצוע, ואני יודע שאתה בקיא בנושא ומתעניין בנושא, אתה בוודאי תשלים את הנקודה שעלתה פה בעניין ה-CNN בהתחלת הדברים.

דב שילנסקי: יכול להיות שאנחנו נשלם, אפילו בעקיפין, נשלם למדינות אויבות ועוינות לנו.

דב שילנסקי: מה בדבר מדינות שאינן מכירות בנו, האם אנחנו נשלם להן?

דב שילנסקי: מדינה שלא מכירה בקיומי, אבל כדי לקבל כסף ממני הם כן קיימים?

דב שילנסקי: את הנקודה הזאת צריך לברר היטב בוועדה.

דב שילנסקי: נקודה אחרונה.

דב שילנסקי: רבותי, הרי קמה מדינה פלשתינית, ממשלה זו הקימה מדינה פלשתינית ויש לה טלוויזיה.

דב שילנסקי: איך נתחשבן אתם?

דב שילנסקי: האם גם להם אנחנו נשלם, כשהם לוקחים מאתנו כל מה שהם רוצים?

דב שילנסקי: אני מקווה שנקודות אלה ילובנו בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר אלכס גולדפרב; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, כמובן.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מביאה היום לקריאה ראשונה את חוק הבזק, וזהו בעצם הליך שמתאים את החקיקה במדינת ישראל לסופה של המאה ה-20, הרצופה בחידושים טכנולוגיים.

יעקב שפי: קליטת שידורים ישירים מרוסיה, מארצות-הברית, מטורקיה, מספרד, מהונג-קונג, מהודו וכו', שנראתה לפני כעשר שנים דמיונית, הינה כיום דבר יומיומי, שניתן להשגה בלחיצת כפתור על-ידי התחברות לכבלים.

יעקב שפי: למרות הברכה שבקליטת השידורים נוצרות כאן בעיות משפטיות של זכויות יוצרים, היות שהמשדרים המקוריים של התוכניות דורשים כי גם הם ייחשבו לבעלי זכויות נפרדות בשידורים.

יעקב שפי: בעוד בעלי הזכויות מעוניינים שלא ייעשה שימוש מסחרי ביצירותיהם בלא הסכמתם, שואפים בעלי הזיכיונות למנוע ריבוי של דרישות ותביעות מצד בעלי הזכויות.

יעקב שפי: לציבור הצופים יש אינטרס ברור בכמות השידורים, וסכסוכים בין בעלי הזכויות לבין בעלי הזיכיונות יפגעו בו.

יעקב שפי: הצעת החוק מבקשת לאזן בין הגורמים שהזכרתי על-ידי כינון מנגנון למימוש הזכויות השונות בשידורי-חוץ המועברים במערכות הכבלים של בעלי הזיכיונות, על-ידי אימוץ של הפתרון האירופי בדבר ניהול קבוצתי של זכויות.

יעקב שפי: זוהי שיטת ניהול הקיימת באירופה במשך שנים, והיא אף התקבלה לאחרונה כנורמה מחייבת בקהילייה האירופית.

יעקב שפי: לפי הצעת החוק, הזכויות של בעלי הזכויות בקניין רוחני מנוהלות באופן קבוצתי באחת משתי הדרכים: באמצעות המשדרים שהורשו לייצג את בעלי הזכויות בשידוריהם, או על-ידי ארגונים המכונים תאגידי זכויות.

יעקב שפי: יש לתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום ממש ילד טוב, יושב בשקט ובסבלנות מתחילת הדיון ומחכה לתורו, והנה תורו הגיע.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – וטוב לדבר על הצעת החוק – באה לפתור בעיה קשה מאוד של חוסר בהירות במצב שבו משדרים שידורים מארצות שונות דרך ערוצי הכבלים, ולא ברור אם יש בכך פגיעה בזכויות יוצרים.

סילבן שלום: כידוע, בחמש השנים האחרונות הגיעו שידורי הכבלים לחלקים רחבים מאוד באוכלוסייה.

סילבן שלום: כל הציבור שצופה בנו ברגע זה צופה בנו על-ידי כך שהוא מחובר ישירות לשידורי הכבלים.

סילבן שלום: השידורים האלה מגיעים מארצות שונות בכל רחבי העולם.

סילבן שלום: אם סרטים, או תוכניות שונות, משודרים ברשת זו או אחרת, ואנשים תובעים פיצוי מזכיינים של טלוויזיה בכבלים על הפרה של זכויות יוצרים שלהם, זה עניין בעייתי; נוצרות בעיות משפטיות בתחום הקניין הרוחני.

סילבן שלום: הצעת החוק שלפנינו באה לאזן בין גורמים מספר: בעלי הזיכיונות, בעלי זכויות היוצרים, המשדרים המקומיים וגם ציבור הצופים.

סילבן שלום: הרי אין מטרתנו להביא לכך שיהיו תביעות כל כך גדולות נגד הזכיינים עד שיימנעו מלשדר אותן תוכניות, ובסופו של דבר יגרמו לכך שציבור הצופים לא יראה את השידורים שהוא רואה היום.

סילבן שלום: אם נשאיר את המצב הקיים, אולי נגיע לפגיעה בציבור הרחב, שתימנע ממנו אפשרות לראות אותם שידורים שהוא צופה בהם כיום.

סילבן שלום: כידוע לכם, היום יש אפשרות לצפות בעשרות ערוצי שידור, דבר שכמעט לא היה לו אח ורע.

סילבן שלום: זה מאפשר לנו לראות בו-זמנית גם שידורים מהמזרח הרחוק, גם שידורים מאירופה, שידורים מאסיה וממקומות אחרים.

סילבן שלום: יש לנו אפשרות לעבור על פני כל הגלובוס בלחיצת כפתור.

סילבן שלום: אם המטרה שלנו היא שזה יישאר, אנחנו צריכים להגיע להבנה, מה לעשות כשיהיו התביעות שציינתי.

סילבן שלום: התביעות האלה מוצדקות, כי יש זכויות מסוימות וצריך באיזו צורה לענות לתביעות של הציבור שבו פוגעים.

סילבן שלום: לכן, המודל שמציעה השרה אלוני מקובל עלי.

סילבן שלום: ההצעה היא לאמץ את המודל האירופי, שיהיה ריכוז של התביעות לגוף מסוים; לא כל אחד יתבע באופן אישי חברה זו או אחרת ויצטרכו לדון עם כל אחד באופן אישי, אלא יהיה גוף שירכז את כל התביעות.

סילבן שלום: כך נגיע למצב שמצד אחד הזכיינים לא צריכים לרוץ, ומצד שני בעלי הזכויות ידעו שיש להם כתובת מסודרת.

סילבן שלום: ככל שרוצים להגן על הזכיינים, גברתי השרה, יש דבר אחד שאני רוצה לחזור ולומר אותו.

סילבן שלום: בשידורי הכבלים, לפחות במקומות מסוימים, הובטח שיהיה ערוץ מזרחי, ערוץ של זמר מזרחי כתנאי לזכייה בזיכיון.

סילבן שלום: ואפילו אם זה לא היה תנאי, הם פרסמו ושכנעו את הציבור לרכוש את המנוי על-ידי כך שאמרו שבזמן קרוב יאפשרו ערוץ זמר מזרחי, או ערוץ מזרחי כזה או אחר, שנקרא ים-תיכוני.

סילבן שלום: למרבה השמחה, הערב, כידוע, גברתי השרה, יש ערב לעידוד הזמר המזרחי של עמותת עזי"ת, עמותת זמר ים-תיכוני, ב"היכל התרבות" בתל-אביב.

סילבן שלום: אבל כדי שנגיע למצב שהם יוכלו גם להגיע לידי ביטוי בערוצי הכבלים, אני חושב שטוב תעשי אם תמשיכי את מה שהתחלת.

סילבן שלום: אני יודע שהתחלת בעניין הזה, התחלת בפעולה שלא נעשתה שנים רבות.

סילבן שלום: את עושה אותה לאט לאט, לטעמי, אחרים יחשבו שאת רצה מהר.

סילבן שלום: אבל את צריכה לעשות עוד צעד אחד קדימה.

סילבן שלום: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

סילבן שלום: עלייך להביא לכך שבסופו של דבר תחייבי את כל ערוצי הכבלים להקים ערוץ זמר מזרחי.

שולמית אלוני: – – –

סילבן שלום: אם זה בתכנון, אני מאוד שמח.

סילבן שלום: אומנם אני יודע שאתם מתכוונים לעשות איזה צעד לקראת, אבל כדי לעודד אותך וכדי לעודד את אלה שהיום רוצים לעסוק בזה, שלא ייווצר מצב שהדבר הזה אולי יידחק הצדה – אני חושב שטוב תעשי אם תיקחי את הנושא הזה לתשומת לבך בצורה הראויה, כמו שאת עושה את זה, ותביאי לכך שבזמן הקרוב ביותר – אם זה ערוץ-9 בכבלים, כמו שיש במקומות מסוימים, או במקום אחר – יהיה לנו ערוץ זמר ים-תיכוני וערוץ של הפקות מקומיות ים-תיכוניות, מה שקרוי מזרחיות, וזה יענה על צרכים של ציבור ישראלי רחב, שרוצה לראות את הדבר הזה.

סילבן שלום: כשם שיש לו 47 ערוצים, יהיה לו הערוץ הנוסף הזה.

סילבן שלום: אני חושב שלערוץ הזה יהיה ביקוש רב.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אני לא בטוח שזה יפגע בזכיינים האלה.

סילבן שלום: יכול להיות שזה יעזור להם.

סילבן שלום: יכול להיות שכרגע יש לך התנגדות, אבל אני חושב שבעניין זה אסור לוותר, וצריך להגיע למצב שבו הדבר יהיה מחויב על-ידכם כתנאי להרבה דברים אחרים שכרגע נמצאים במשא-ומתן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעה זו באה להגן על השידורים שיש לנו מכל העולם, כדי שלא ייאלצו לבטל את השידורים האלה, כדי שלא ייאלצו להביא לכך שערוצים רבים יימחקו ממפת השידורים העולמית.

סילבן שלום: אני צופה הרבה בערוצי ספורט ובערוצי חדשות, ואני יכול לומר לך שכמעט כל ערב יש שידורי ספורט מכל העולם, ומי שבאמת חובב ספורט יכול לראות את זה בצורה יפה מאוד, אפילו בשעות מאוחרות.

סילבן שלום: הוא הדין בשידורי החדשות, אם אתה עובר ל-CNN, ל-Sky News, ל-BBC ולמקומות אחרים, אתה נהנה ויכול לראות, ויש גם Super Channel, שמעביר את ה-NBC מארצות-הברית, ממש את החדשות בשידור חי ב-Today, תוכנית הבוקר שלהם, שמועברת ב-07:00 בניו-יורק, 14:00 בארץ.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מספק צרכים של רבים מהאוכלוסייה – או רואים ספורט או שומעים מוסיקה בערוץ הכבלים.

סילבן שלום: לכן, יש מטרה להגן על זה.

סילבן שלום: עם זאת, צריך להביא לכך שהם ילכו יותר לקראת הפקות מקוריות ויותר לקראת הציבור בזמר המזרחי.

סילבן שלום: אני חושב שאם תעשי את זה, גם הגנת עליהם וגם לקחת מהם מה שצריך לטובת הציבור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת נעמי בלומנטל, יוסף ונונו, דוד מנע, חיים דיין, רפאל אלול, טלב אלסאנע, פיני בדש, אליעזר זנדברג, עבד-אלוהב דראושה, אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: הוא היה פה כל הזמן.

דב שילנסקי: עומד על המשמר.

דב שילנסקי: "על המשמר" מחליף בעלים, אבל אריאל ויינשטיין תמיד על המשמר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אי-אפשר לפתוח את הדיון בלי להעלות את זכרה של עפרה פליקס, השם ייקום דמה, שנרצחה ביום שישי בצורה כה טרגית.

יוסף בא-גד: עפרה נולדה לפני 19.5 שנים, שלושה שבועות לאחר שהוריה הקימו את היישוב עופרה.

יוסף בא-גד: היא נקראה על שם היישוב עופרה.

יוסף בא-גד: הוריה הקימו יישובים רבים בארץ – אביה הוא הרב מנחם פליקס – הקימו את קריית-ארבע, את עופרה, את קדומים ואת אלון-מורה.

יוסף בא-גד: כל פעם שהקימו יישוב, לא הסתפקו ויצאו להקים יישוב נוסף.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לנו שהממשלה מפקירה את הכבישים באוזלת יד, מפקירה את אנשינו, ועוד נדבר על זה.

יוסף בא-גד: אבל לא יכולתי לפתוח בלי להביע תנחומים למשפחה שיושבת שבעה באלון-מורה.

יוסף בא-גד: חוק הבזק הוא חוק טבעי, ויש לחוקק אותו.

יוסף בא-גד: אני שואל את השרה – עלו לפני חברי כנסת שאינם דתיים, הם שאלו את השאלה וזעקו את הזעקה: חסרה לנו פורנוגרפיה, חסר לנו לכלוך, חסרים דברים איומים בטלוויזיה הישראלית, שאנחנו צריכים עוד לייבא?

יוסף בא-גד: אולי השרה תחשוב – – –

דב שילנסקי: אני שמעתי את כל חברי הכנסת, ואינני יודע למה לא-דתיים.

דב שילנסקי: יש שומרי מצוות יותר, יש שומרי מצוות פחות.

דב שילנסקי: אולי תחזור בך מהביטוי.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לכאלה שעלו לדוכן בלי כיפה על ראשם.

יוסף בא-גד: תודה על התיקון.

שולמית אלוני: כיפה זה לא דין, זה מנהג, זה לא שייך.

יוסף בא-גד: אנחנו לא דנים על זה.

יוסף בא-גד: אני מוכן פעם להוכיח לך שזה כן שייך.

יוסף בא-גד: הכיפה מביאה ליראת שמים.

יוסף בא-גד: אני שואל את השרה, בלי להיכנס לעניין הדתי: יש לי קטע עיתון מהיום, ובו מסופר על טבח ברובע קווינס בניו-יורק.

יוסף בא-גד: הרוצחים כפתו שישה בני משפחה, שיספו את גרונותיהם וירו בראשיהם.

יוסף בא-גד: אנחנו באמת חייבים לייבא את זה גם בתמונות?

יוסף בא-גד: ואולי גם מישהו יעשה סרט על זה?

יוסף בא-גד: זה עוד חסר לנו.

יוסף בא-גד: ניקח עיתון מהיום, שומו שמים – טרמפיסט תקף נהגת באבן וזרק אותה ממכוניתה אחרי שהיא עשתה לו טובה; באקדח צעצוע שדדו חייל וחברו 60,000 שקל.

יוסף בא-גד: אני מתבייש לקרוא מה עוד כתוב ביום אחד בעיתון.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לייבא את הדברים האלה מחוץ-לארץ?

יוסף בא-גד: שני הנערים שרצחו בהרצלייה – ביקרתי אותם בכלא תל-מונד, כי לבי לבי עליהם, נערים, ילדים זכים, צעירים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה אמרו לי?

יוסף בא-גד: ראינו את זה בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם את הדברים לאחר שיחה אתם.

יוסף בא-גד: ואתמול שמענו דבר עוד יותר מזעזע, שהיום הטלוויזיה לא מסתפקת בסרטים, אלא היא מביימת רצח כדי שזה יהיה אותנטי, מקורי, כדי שיראו איך הדברים מזעזעים.

יוסף בא-גד: את זה אנחנו צריכים להביא?

יוסף בא-גד: את כל הסמים?

יוסף בא-גד: זה חסר לנו בישראל?

יוסף בא-גד: לכן – אני רוצה לסיים – אומרת התורה בפרשת אחרי-מות: "אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגוים אשר אני משלח מפניכם.

יוסף בא-גד: ותטמא הארץ ואפקד עונה עליה ותקא הארץ את ישביה – – – כי את כל התועבת האל עשו אנשי הארץ אשר לפניכם ותטמא הארץ.

יוסף בא-גד: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם".

יוסף בא-גד: יש פה אישום מזעזע על גלות נוספת אם, חלילה, נלך בדרך זו.

יוסף בא-גד: אנא, גברתי השרה, יש לך אחריות גדולה להפסיק את הייבוא הטמא הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד הביע תנחומים לרב מנחם פליקס על מות בתו הקדושה עפרה.

דב שילנסקי: אני חושב שעל דעת כל הכנסת מכל צדי הבית אנחנו יכולים להביע תנחומים לרב מנחם פליקס ולרעייתו, למשפחתו, על האסון הכבד – –

יוסף בא-גד: לא על מות אלא על רצח.

דב שילנסקי: נרצחה, ודאי.

דב שילנסקי: – – שפקד אותם בהירצח בתם היקרה עפרה, שעל מעלותיה קראנו ושמענו ואנחנו יודעים, ויהא השם בעזרם, ומי ייתן ולא ידעו דאבה עוד ובין אבלי ציון וירושלים ינוחמו.

דב שילנסקי: אני חוזר על הרשימה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל; איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת גדעון שגיא, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי סוגר את הרשימה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינו של החוק שלפנינו הוא הגנה על זכויות יוצרים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהעיקרון מקובל על כולנו.

אריאל ויינשטיין: אנשים יוצרים סרטים, יוצרים תוכניות, הם השקיעו כספים, מאמץ ומחשבה – צריך להגן עליהם.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת, גם היא ברורה לחלוטין: אנחנו נמצאים בעידן שלא הערכנו אותו לפני עשר ו-15 שנה כאשר שמענו על זכויות יוצרים בספרות, ברשות שידור.

אריאל ויינשטיין: היום יש מציאות חדשה, של עולם פתוח, של תקשורת חובקת עולם, ויש צורך בהגנה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מקבל את העיקרון שבחוק.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהשרה נגעה, ובצדק, בנושא רווחתם של הצרכנים, ברצון של כולנו לגרום להם אושר ונחת בצפייה במגוון רב של שידורים – אני מדבר על ערוצי תרבות ומדע וחדשות מכל העולם, וכן הלאה – הייתי מציע שלא למהר כל כך בחקיקה, לפני שאנחנו יודעים – אולי יש על כך נתונים – מה קורה בעולם הגדול.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו לא חלוצים בהשוואה לארצות רבות אחרות בהגנה על אותם יוצרים בין-לאומיים?

אריאל ויינשטיין: יש לי תחושה, אולי יותר מתחושה, שאנחנו מתקדמים ברצוננו לחקיקה.

אריאל ויינשטיין: אם לא כן, הנושא יתברר בוועדה.

שולמית אלוני: באירופה זה קיים, באיחוד האירופי, ובארצות-הברית.

אריאל ויינשטיין: אינני מבין, גברתי השרה, מדוע בנושא כזה של תקשורת, כשעוצמות וכוח מתגודדים ונאבקים זה בזה, ויש משמעות להתערבות, מדוע הממשלה מבקשת לתת בחוק סמכות לשרים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין מדוע שר המשפטים יקבע את המחיר בשעה שיש ויכוח על שידורי ספורט.

אריאל ויינשטיין: שר המשפטים יקבע מחיר, מה צריכים – – –

שולמית אלוני: את הבורר הוא יקבע.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: הוא יקבע גם את הבורר.

אריאל ויינשטיין: מה כתוב בחוק?

אריאל ויינשטיין: כתוב שאם יש אירוע ספורט בין-לאומי ואם יש בעיות, אני לא קורא את הכול, אזי השר יקבע את המחיר הסופי כאשר בעל זיכיון לשידור אירוע ספורט לא שילם למשדר.

אריאל ויינשטיין: אני קורא מסעיף 6סד(ב).

אריאל ויינשטיין: תעייני בזה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה מבקשת לתת לשר סמכות לקבוע מחיר – בין גורמים שרבים ביניהם אם שודר אירוע ספורט ברשות או לא שודר, אם מישהו גזל את הזכויות של אחר.

אריאל ויינשטיין: זה נראה לי לא סביר לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: אני גם לא מבין מדוע שר משפטים ימנה בורר בסכסוך בין גורמים שונים.

אריאל ויינשטיין: אני רואה את הנושא בצורה הבאה: הממשלה מגישה הצעה לחוק מורכב – וזה חוק מורכב – שבה היא אומרת: רבותי, העולם מתקדם, הכנסת חוקקה חוקים שבהם היא שומרת על זכויות קניין של סופרים, של אמנים, של רשות השידור וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: עולם התקשורת גדל, התרחב והתעצם, ואנחנו מגישים עכשיו הצעת חוק שבה אנחנו מתאימים את עצמנו לעידן החדש, נקרא לו שנות האלפיים, שבו יש לוויינים, עולם אחר; אתה קולט את רוסיה, את סין וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים שיש זכויות.

אריאל ויינשטיין: למי יש זכויות?

אריאל ויינשטיין: החוק יקבע.

אריאל ויינשטיין: שממשלה תתערב?

אריאל ויינשטיין: תמנה בורר?

אריאל ויינשטיין: השר יקבע מחירים?

אריאל ויינשטיין: באיזה מקום בעולם שר קובע מחירים בין בעלי פלוגתא?

אריאל ויינשטיין: זה, תסלחי לי, כבוד השרה, ניסיון של אינני יודע מי לקבל שליטה ולהיות זה שיפסוק בין בעלי הכוח בתחום התקשורת.

אריאל ויינשטיין: הוא ימצא חן פעם בעיני זה ופעם בעיני זה – אני לא מדבר על השר הנוכחי, אנחנו קובעים חוק לדורות – ופעם יעלה שר שינצל את זה כדי לרכוש יותר מעמד בין בעלי הפלוגתא, שכל אחד מהם זה עולם ומלואו, ויצטרך לקבוע מחירים בין ה-BBC לבין ערוץ הספורט, ערוץ-5 או ערוץ אחר, אינני יודע את המספרים, 15 ו-16.

אריאל ויינשטיין: זה פסול.

אריאל ויינשטיין: ממשלה לא צריכה להיות מעורבת בדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שעצם הרצון של שרי הממשלה לקבל סמכות בחוק הזה חשוד בעיני, הוא אומר דורשני.

אריאל ויינשטיין: לפי השאלה שלך, גברתי השרה, אני מבין שהחוק לא מוכר לך בפרטיו, עד ירידה לפרטים.

שולמית אלוני: אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך, שגם בארצות-הברית וגם באירופה הסמכות בנושאים האלה, באירועים מיוחדים, כאשר יש מחלוקת – – – ופה אתה לא יכול להתמקח ויש אירוע שאתה רוצה להעביר אותו בשידור חי מאירופה, מארצות-הברית – – –

אריאל ויינשטיין: בעניין שידורי ספורט.

שולמית אלוני: אירוע ספורט בין-לאומי.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שזה קיים באיזו ארץ.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להעתיק דברים שבעיני נראים פסולים.

אריאל ויינשטיין: נקבע חוק, נקבע הגנה, ניתן בידי בעלי הפלוגתא את הכלים החוקיים להסתדר ביניהם.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, אם רוצים שתהיה סמכות לקבוע מחירים, יהיה זה גורם אובייקטיבי שלא יהיה קשור בממשלה, כי ממשלה זה שלטון, ומדובר כאן בכוחות שרבים ביניהם, שכל – – –

שולמית אלוני: מדובר על אירוע ספורט.

אריאל ויינשטיין: מה זה אירוע ספורט?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שאירועים כאלה העסיקו את התקשורת ואת המתדיינים בצורה מאוד מאוד עמוקה ורחבה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים האלה כחומר למחשבה בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד מורכב, וראוי שהוא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא ועדה שדנה בזכויות יוצרים.

אריאל ויינשטיין: אין כאן בעיה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה חוקית עמוקה מאוד.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מבקש לשקול את ההצעה שהוועדה שתדון בכך תהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אינני יודע אם אתה כיוונת לדעת השרה או השרה כיוונה לדעתך.

שולמית אלוני: אנחנו שוחחנו על זה.

דב שילנסקי: קיבלתי פתק מהשרה, שמציעה אותה הצעה.

דב שילנסקי: כיוונתם זה לדעת זה.

דב שילנסקי: לאור הכוונות ההדדיות האלה, אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, אבל מה לעשות, הוא איננו.

דב שילנסקי: גם חברי הכנסת יגאל ביבי, גדעון שגיא ומשה גפני אינם כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון ישנו, כרגיל.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: נוסף על הידע שיש לנו, הוא יוסיף לנו עכשיו עוד ידע, ואנחנו נחכים.

דב שילנסקי: אחרון, לפי הכלל אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ראשית, אני רוצה לציין לשבח את שיעור החדירה הגדול של הטלוויזיה בכבלים בישראל.

דן תיכון: דומני שאין מדינה בעולם שבה לאחר תקופה קצרה למעלה מ-60% מבתי-האב מחוברים לטלוויזיה בכבלים.

דן תיכון: מכאן שהצעת החוק שנדונה ומוצגת כרגע היא בעצם מעניינה של כל משפחה במדינת ישראל.

דן תיכון: אני רוצה גם לעשות צדק עם אלה שהציגו את הצעת החוק ולהציג בפני חברי חברי הכנסת את הפן השני של מה שנקרא חוק הבזק (תיקון מס' 11).

דן תיכון: חבל שלא טרחו להציג את הפן השני.

דן תיכון: יש מדינות באירופה, אדוני היושב-ראש, שבהן יש טלוויזיה של המדינה, כמו בישראל, וטלוויזיה בכבלים, כמו בישראל, ושם משלמים אגרה אך ורק על שידורי הטלוויזיה הממלכתית, בעוד השידורים של הטלוויזיה בכבלים ניתנים חופשי-חופשי.

דן תיכון: השאלה היא מדוע שם לא משלמים דמי מנוי, והיא תקפה ודומה לשאלה מדוע כאן כן משלמים דמי מנוי.

דן תיכון: ההנחה היא, ששם לא משלמים דמי מנוי עבור הטלוויזיה בכבלים משום שהטלוויזיה בכבלים מממנת את עצמה באמצעות הפרסומת.

דן תיכון: נשאלת השאלה, מדוע אותו כלל החל במדינות אירופה, במסגרת האיחוד האירופי, על שידורים של תחנות טלוויזיה בכבלים המועברים לכל רחבי אירופה, וגם לישראל, לא יחול גם כאן.

דן תיכון: מדוע שם אין גובים על זכויות יוצרים, בעוד בישראל כן.

דן תיכון: האם בשל הריחוק, הקוטן והלהיטות של הציבור הישראלי לראות תחנות מסוימות?

דן תיכון: למשל, יורוספורט, שהיא הדוגמה לכל החוק הזה.

דן תיכון: בכל אירופה משדרת תחנת כבלים זו בלי לגבות דמי מנוי או תמלוגים, אבל כאשר היא מגיעה לישראל מתעוררת בעיה: פתאום רוצים לקבל תמלוגים כזכויות יוצרים.

דן תיכון: אני רוצה לשאול את עצמי שאלה נוספת בעקבות הצגת החוק:

דן תיכון: ברור שלאחר שהחוק יאושר – והוא יאושר בוודאי – תשלמנה חברות הכבלים דמי שימוש גבוהים יותר עבור אותם סרטים לתחנות המשדרות אותם, מה שנקרא זכויות יוצרים.

דן תיכון: מי לידנו יתקע, שכתוצאה מהתשלומים הללו לא יבואו החברות הללו אל ציבור המנויים, קרי הציבור בישראל, ויאמרו לו: עד היום אתה משלם דמי מנוי חודשיים בסך 105 שקלים בחודש, אבל מעכשיו, בגלל ההתייקרויות, תשלם 130-120 שקלים?

דן תיכון: לא שמעתי התייחסות לעניין הזה, והייתי רוצה לשמוע את דברי השרה.

דן תיכון: מובן שכאשר מעבירים 40 ערוצי כבלים, מתעוררת שאלת הפרסומת.

דן תיכון: נכון, יש פרסומות של גופים ישראליים באמצעות תחנות הכבלים, והפרסומות הללו חוזרות אלינו באמצעות הלוויין.

דן תיכון: אולי מגדילים לעשות שני הערוצים הרוסיים, אשר משדרים כמעט באופן חופשי פרסומת שקהל היעד שלה נמצא במדינת ישראל.

דן תיכון: אני שואל, למה אני צריך לשלם עבור הזכות לקלוט שני ערוצים מרוסיה, כאשר הם ממומנים על-ידי ציבור המשתמשים של חברת "אוסם", למשל, או מדוע אני צריך לשלם עבור שידורי היורוספורט כאשר חברת Nike עושה פרסומת לציבור בישראל באמצעות היורוספורט?

דן תיכון: תסלחי לי על שאני משתמש בשמות של יצרנים ומפרסמים.

דן תיכון: כל השאלות הללו לא נשאלו, על אף העובדה שהיו כאן דוברים רבים.

דן תיכון: אני שומע שיש הצעות חוק לגבי מקרים שבהם תחנות הכבלים הללו תשדרנה שידורי פרסומת שמקורם בחברות ישראליות – יש מי שמציע להחשיך או להאפיל את המסך.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, באיזו מדינה יכולה בכלל להתעורר מחשבה כזו?

דן תיכון: האם אנו חיים בסעודיה, באירן או בעירק?

דן תיכון: איך יכולים בכלל להעלות באמצעות חקיקה הצעות חוק מבישות ונלוזות כאלו?

דן תיכון: אין בפי מלים כדי לתאר את ההצעות המטופשות האלו.

דן תיכון: יש כאן ויכוח.

דן תיכון: שמעתי את טומי לפיד, אשר עמד פעם בראש ארגון תחנות הכבלים, שאמר: לא צריך לשלם עבור זכויות היוצרים, כי בכל העולם לא גובים, או בחלק גדול מן העולם לא גובים.

דן תיכון: גם כאשר מאזכרים כאן את האיחוד האירופי, צריך להבין שהוא משחרר מדינות רבות מתשלום תמלוגים עבור זכויות היוצרים.

דן תיכון: והשאלה היא, מדוע ייגרע חלקו של הציבור בישראל, ומדוע אנו רצים כמחדשים בעניין הזה, להסדיר את העניין, כאשר בחלק גדול מהמדינות ניתן פטור.

דן תיכון: מרבית הערוצים אינם רוצים כלל שנשלם להם.

דן תיכון: הם מבינים את הפוטנציאל הגדול של שידורי פרסומת באמצעות הכבלים.

דן תיכון: כאמור, הנושא הוא נושא חדשני.

דן תיכון: אין בו הלכות קבועות.

דן תיכון: מאחר שהמדיום הזה של טלוויזיה בכבלים חודר כמעט לכל בית בישראל, אני מקווה שהנושא יועבר לוועדה שבה ייערך דיון פתוח בעניינים הללו, ויועלו על שולחן הדיונים כל אותם נושאים שנגעתי בהם על קצה המזלג.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: תרשה לי להפנות את תשומת לבך, מאחר שאמרת שהכבלים חדרו כמעט לכל בית: אני יודע באופן אישי שלהרבה הרבה בתי עניים הכבלים לא מגיעים.

דן תיכון: הם מגיעים ל-70% מהבתים.

דב שילנסקי: עדיין יש רבים שהכבלים לא מגיעים אליהם.

דן תיכון: אם כן, צריך למצוא דרך לפטור אותם מהאגרה.

דן תיכון: צריך למצוא את האנשים שאין ביכולתם להתחבר לכבלים, ופשוט לפטור אותם.

דב שילנסקי: מאין אני יודע?

דב שילנסקי: אני פוגש ברחוב אנשים, אני פוגש "עמך", ומדברים על השידורים מהכנסת.

דב שילנסקי: אני שומע מהם שהם לא קולטים את השידורים מהכנסת, כי אין להם כבלים.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: כי אין להם הכסף לכך.

דב שילנסקי: לעניים אין כבלים.

דן תיכון: מדינת רווחה דואגת לאנשים שאין להם בתחום הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הבמה לרשותך, וכפי שאמרתי, אתה תמיד חביב, אבל אחרון אחרון – ודאי חביב.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, הטלוויזיה בכבלים היא סיפור הצלחה.

עובדיה עלי: היא חדרה בצורה מאוד משמעותית לבתי-האב בישראל, ואני חושב שכולנו צריכים להודות על כך.

עובדיה עלי: קדם לי חבר הכנסת דן תיכון, אשר עמד על הדברים, ואין טעם לחזור עליהם.

עובדיה עלי: נדמה לי שחבר הכנסת דן תיכון נגע בעיקרי הדברים.

עובדיה עלי: אומנם הגנה על זכויות היוצרים היא דבר חשוב מאוד, ואני בעד, הגנה על קניין רוחני היא דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו, וצריך לכבדו כמו כל קניין אחר.

עובדיה עלי: אי-אפשר לזלזל ולפגוע בקניין רוחני או בזכויות יוצרים, לרמוס אותם ברגל גסה, בלי לשלם עבור זכויות היוצרים בצורה מתאימה.

עובדיה עלי: בוודאי יש לקבל את רשותם של אלה שיצרו ואלה ששידרו.

עובדיה עלי: הסדרת העניין היא הכרח שאי-אפשר להתעלם ממנו.

עובדיה עלי: גברתי השרה, הנושא הזה מאוד רציני, מאוד מורכב, מאוד חדשני.

עובדיה עלי: אנו אולי בבחינת חלוץ העובר לפני המחנה.

עובדיה עלי: אומנם קראתי בדברי ההסבר לחוק, שבאירופה הדברים מוסדרים על-ידי האיחוד האירופי, אבל ברוב מדינות העולם הדברים עדיין לא הוסדרו כפי שאנו רוצים להסדירם.

עובדיה עלי: אם אנחנו בבחינת חלוץ העובר לפני המחנה, ואם אנחנו מחדשים ונוהגים בהתאם לכללי הצדק הטבעיים – ואין ספק בכך – זה דבר הראוי לברכה ולא לשאלות ולתמיהות.

עובדיה עלי: להיפך, צריך לברך על כך.

עובדיה עלי: עם זאת, צריך להתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

עובדיה עלי: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון: הדיון צריך להיות רציני, מעמיק, ולהתנהל בכובד ראש.

עובדיה עלי: צריך לבחון את כל הסוגיה הזו בצורה מאוד מאוד רצינית, את כל השאלות המורכבות שהחוק הזה מזמין.

עובדיה עלי: נשאלו שאלות, אין טעם שאחזור על דברים שנאמרו, אני מצטרף לכל השאלות ששאל קודמי, ידידי חבר הכנסת דן תיכון, בעניין זה, והייתי מאוד שמח אם השרה היתה משיבה ומגיבה על הדברים שנאמרו כאן בכל התחומים האלה.

עובדיה עלי: דבר אחד בוודאי לא נראה לי – שחברת "בזק" צריכה להיות השוטר שיבוא ויכבה מסך, במקרה שהדברים לא מוסדרים.

עובדיה עלי: יש עניין של בוררות ותיווך, והדרך המוצעת כאן היא דרך נכונה בעניין זה.

עובדיה עלי: בעיקרו של דבר, הנושא הוא סכסוך בין גורמים שונים על נושאים כלכליים, והדברים האלה צריכים להתברר בדרך המקובלת, הדרך שאת או הממשלה מציעות בהצעת החוק המונחת בפנינו, והדרך המוצעת היא דרך של תיווך, פישור ובוררות.

עובדיה עלי: אם הדברים לא מתארגנים, יש כאן גם מעמד לשר.

עובדיה עלי: בעניין הזה אני תומך בסעיף הזה.

עובדיה עלי: היה כאן חבר כנסת שהעיר על כך ותמה מדוע נותנים לשר סמכות להיות המתווך.

עובדיה עלי: אני לא רואה בזה פסול.

עובדיה עלי: השר גם צריך לנהל את המשרד, ואין בכך כל רע.

עובדיה עלי: אני לא רואה כל פסול בכך ששר ממנה את המתווך או את הבורר.

עובדיה עלי: מה הפסול בכך?

עובדיה עלי: השר מחליט ומכריע בנושאים הרבה יותר רציניים, הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר מעמיקים; אם הוא בא ומכריע בשאלה הזאת, אני לא רואה בזה פסול.

עובדיה עלי: מה קרה כאן?

עובדיה עלי: לדעתי, התמיהה הזאת מיותרת והחשד הוא חשד בכשרים, שאינו במקומו.

עובדיה עלי: עם זאת, לנקוט יוזמה כפי שמוצע כאן – יש דבר שלא מקובל בארץ דמוקרטית – – –

שולמית אלוני: חבר הכנסת תיכון, בעניין החשכת המסך, מנין לקחת את זה?

דן תיכון: יש הצעות חוק גם בכנסת.

דן תיכון: לא בחוק הזה.

שולמית אלוני: לא בחוק הזה.

עובדיה עלי: זה לא קשור לכאן.

עובדיה עלי: יש הצעות אחרות.

דן תיכון: יש מלחמה בין הערוץ הראשון לערוץ השני ולכבלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, לא אכלול בזמנך את חילופי הדברים.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני רואה בברכה את עצם הרעיון, עצם המגמה, אבל הנושא צריך להתברר בצורה מעמיקה בדיון הרבה יותר רציני.

עובדיה עלי: יש לברר את כל הסוגיות המתבקשות.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולהעיר שתיים-שלוש הערות קצרות.

עובדיה עלי: ראשית, אני בעד פרסום בכבלים.

עובדיה עלי: אני לא רואה כל היגיון בכך שבכבלים לא יהיה פרסום.

עובדיה עלי: מדוע לא? בכל העולם זה מקובל, זה סעיף הכנסה של הטלוויזה בכבלים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שאלת ביחס לשכבות חלשות, שהפרוטה אינה מצויה בכיסן.

עובדיה עלי: הדרך לשחרר אותן מתשלום היא על הבסיס הזה, שאם יאפשרו פרסום בטלוויזיה בכבלים אפשר גם להוזיל את המחירים, להוזיל את העלויות, להוזיל את דמי המנוי ולשחרר אוכלוסייה כזאת או אחרת מדמי המנוי.

עובדיה עלי: הואיל והדברים האלה מתבצעים על בסיס פרטי, על בסיס מסחרי, אני לא חושב שאפשר לחייב בעל עסק לתת פטור או מנוי חינם למשפחה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: אי-אפשר להטיל את התפקיד הזה על הבעלים של החברות, כשם שאתה לא תטיל על בעל חנות לתת בגדים חינם לנצרכים.

עובדיה עלי: זה תפקידה של הממשלה, תפקידה של המדינה; אי-אפשר להטיל זאת על בעלי העסקים עצמם.

עובדיה עלי: אבל אם יאפשרו פרסום בכבלים – הדבר הזה יתאפשר מעצמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני תמיד מתרגם מיידיש.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, אתה לא צריך לתרגם לי מיידיש, אני יכול לתרגם לך.

לימור לבנת: תתרגם לי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אומרים ביידיש: לגביר יש תמיד מזל והוא מרוויח.

דב שילנסקי: אומרים שיש 70% שמשלמים אגרה ו-30% עניים שלא משלמים אגרה כי אין להם כסף.

דב שילנסקי: אומרים שצריך לפטור מהאגרה.

דב שילנסקי: ומי בראש ובראשונה ירוויחו?

דב שילנסקי: אותם 70% שמשלמים אגרה.

דב שילנסקי: הגביר תמיד מרוויח.

דב שילנסקי: גם אצל שלום עליכם כך.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להמשיך ולעבוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת ביחס לכל מה שקשור לערוץ הזמר המזרחי ולכל מה שקשור לתרבות המזרחית.

עובדיה עלי: התרבות המזרחית והזמר המזרחי הם נושא מאוד נדרש.

עובדיה עלי: אני חושב שצריך לייחד ערוץ מיוחד שיעסוק בכך, ואני משוכנע שהציבור ימצא בכך עניין רב.

עובדיה עלי: אני משוכנע שרבים מקרב הצופים יעדיפו ערוץ כזה, ואין כל סיבה בעולם, אם יש כל כך הרבה ערוצים בתחומים שונים, שדווקא מקומו של הערוץ הזה ייפקד.

עובדיה עלי: אני מקווה שהשרה תעשה למען הקמת ערוץ כזה, וכולנו נצא נשכרים מכך.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, השעה התארכה ונאמרו דברים רבים.

שולמית אלוני: אני רק חייבת להעיר הערות מספר.

שולמית אלוני: הכנסת פעלה והקדימה את המאוחר למוקדם.

שולמית אלוני: בדרך הטבע צריך היה קודם לעשות את הערוץ השני ואחר כך את הכבלים.

שולמית אלוני: התחילו בכבלים, נתנו להם זיכיון, קבעו להם דמי שימוש שהם יכולים לגבות, הם לא יכולים לתבוע עבור הזכויות שמוזכרות פה סכום נוסף כי – א.

שולמית אלוני: נקבע להם סכום האגרה או התשלום שהם יכולים לקחת; ב.

שולמית אלוני: הם הכניסו לתחשיב שלהם שהם משלמים לבעלי הזכויות.

שולמית אלוני: בין שהם משלמים ובין שאינם משלמים, בתחשיב שלהם מופיע שהם משלמים לבעלי הזכויות.

שולמית אלוני: הנושא של פרסום בכבלים ומימון הכבלים על-ידי פרסום נמצא עכשיו בדיון בכנסת, הוא נמצא גם בדיון משפטי.

שולמית אלוני: מבררים את הדברים האלה.

שולמית אלוני: הכנסת קבעה ש-X שנים, חמש שנים מראשית הקמת הערוץ השני לא תהיה פרסומת בכבלים.

שולמית אלוני: אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות ולהגשים את כל משאלות הנפש תוך דיון על דבר בסיסי של זכויות בתחום הקניין הרוחני, שהן מקובלות.

שולמית אלוני: מותר למדינה להחליט שממדינה מסוימת היא לא גובה – מדוע?

שולמית אלוני: מפני שהיא משדרת לשם פרסומת ומרוויחים את זה בדרך מסוימת, כי שם יש פרסומת והדברים נעשים באמצעות פרסום – וממדינה אחרת כן.

שולמית אלוני: בעניין של החשכת מסך – איש לא הציע.

שולמית אלוני: אנחנו מוכרחים לנהוג באיזה איזון אינטרסים.

שולמית אלוני: נדמה לי שבתוך זמן לא רב יהיה איזה איזון נכון יותר בין הרשות השנייה, הכבלים, והרשות הציבורית הראשונה.

שולמית אלוני: בתוך המערכת הזאת יש לפנינו בעיה שחובה לפתור אותה.

שולמית אלוני: אנחנו חברה תרבותית, איננו חלוצים.

שולמית אלוני: חבל שחבר הכנסת עובדיה עלי איננו, אני רוצה להזכיר שאני פתחתי את דברי ואמרתי: במדינת ישראל השימוש בקניין רוחני לא העסיק אותנו, אבל היום הנושא הזה מעסיק את הקהילה היוצרת, המתקדמת, בכל העולם, מצפון עד דרום, ממזרח עד מערב, ועל כן אנחנו חייבים לעסוק בנושא הזה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, אני התפתיתי לדברים ששוחח אתי עליהם חבר הכנסת ויינשטיין, שביקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה, אבל נמסר לי שחוק הבזק במלואו כבר נמצא בטיפול, על כל תיקוניו, בוועדת הכלכלה, ויהיה לא נכון אם אנחנו נתחיל לטלטל את הדברים.

שולמית אלוני: אני חוזרת להצעתי להעביר את החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: אם חבר הכנסת ויינשטיין חושב שיש פה צורך בבדיקה נוספת – יביא את הדברים בפני ועדת הכנסת.

שולמית אלוני: הערה אחרונה.

שולמית אלוני: הערב מתקיים בתל-אביב כנס גדול של זמר ים-תיכוני.

שולמית אלוני: בכנסת דובר הרבה בזכות הצורך בהפצה ובעידוד של הזמר הים-תיכוני.

שולמית אלוני: עמד פה חבר הכנסת סילבן שלום ורמז על מה שאנחנו כבר מנסים להשיג, ושוב הדבר הזה נמצא במשא-ומתן – שיהיה ערוץ בטלוויזיה בכבלים, ערוץ שלם בתחום הזמר הים-תיכוני.

דן תיכון: ערוץ ספרדי.

שולמית אלוני: הספרדי, היווני, הים-תיכוני.

שולמית אלוני: הרי כולנו מחפשים לזה שם וכולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים.

שולמית אלוני: אפשר לקרוא לו גם הזמר הישראלי, העממי, העכשווי, מפני שהכול אוהבים אותו.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שנעשים מאמצים גדולים לצאת לדרך בתחום זה בהקדם, ואין הדבר קשור לחוק שאנחנו דנים בו, אבל הוא קשור לכבלים, ואני מקווה שהנושא הזה יתבצע בהקדם, להנאתו של כלל הציבור.

שולמית אלוני: אני מקווה שלא היו התנגדויות לחוק הזה.

יהושע מצא: איך את מתכוונת לתת פיקוח על הנושא של הסרטים?

שולמית אלוני: אני דיברתי על זה.

שולמית אלוני: היו פה שתי שאלות.

שולמית אלוני: מה שנוגע למדינות זרות, וכל הנושא שנוגע לחרם הערבי – יש לנו התייחסות לזה בסעיף 6נה בתחום הבוררות, שלא צריך לשלם.

שולמית אלוני: ביחס לסרטים, אני מקווה שדעת הציבור והכנסת תשפיע, שהדברים האלה לא יובאו.

שולמית אלוני: המועצה הציבורית לכבלים עומדת על המשמר, שבשעות הצפייה לנוער ולילדים לא יהיו סרטים אלימים כאלה ואחרים, ובכל מערכת הסרטים המתורגמים, שיש להם תרגום לעברית, כלומר שיש שם רכישה, יש הקפדה רבה.

שולמית אלוני: יש לנו קושי ביחס לקליטה במדינות שהשעון שם שונה.

שולמית אלוני: כשבהונג-קונג שעת חצות אצלנו ערב, ויש פה בעיה.

שולמית אלוני: ניתן את הדעת לדברים האלה.

שולמית אלוני: אינני יכולה להבטיח, אבל האמן לי, אנחנו חלוקים בנושא של ארץ-ישראל השלמה וזכויותיהם של הפלשתינים, איננו חלוקים בנושא הזה של הגירויים המכוערים, האלימים, הפורנוגרפיים, שאנחנו רואים היום ברשתות, על המסך, ובקלטות וידיאו שמוכרים אצלנו.

שולמית אלוני: זה נושא שצריך להדאיג את כולנו, וכולנו נעשה מאמץ כדי לצמצם את התופעה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להעביר את החוק לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכלכלה, גברתי?

שולמית אלוני: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 20 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): פורסם כי הוחלט לקצץ בצורה דרסטית את אבטחת מוסדות החינוך בשנת הלימודים הבאה: התקציב יהיה חצי מהתקציב בשנה הנוכחית; מספר המאבטחים יהיה רק 700, במקום 2,800 השנה, ולא לכל בית-ספר יהיה שומר צמוד; השומרים יהיו פחות מיומנים; לא יתחזקו גדרות, שערים, לחצני מצוקה ועוד.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד יובטחו שלום התלמידים וביטחונם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרדנו פועל בנושא אבטחת מוסדות החינוך על בסיס החלטת הממשלה מיום 24 באוגוסט 1994, שבה הוחלט כי אבטחת מוסדות החינוך תתקיים בהתשנ"ה במתכונת דומה לזו של שנת התשנ"ד ובהיקף תקציב של 93 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: כמו-כן הוחלט כי יוקם צוות המשותף לכל הגורמים המטפלים בנושאי ביטחון מוסדות החינוך, שידון בחלופה המוצעת לשנת הלימודים התשנ"ו.

מיכה גולדמן: משרדנו יעשה הכול כדי שהאבטחה במוסדות החינוך תיתן את המענה הנכון והטוב ביותר שניתן לתת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): מערכות ההסקה בבתי-ספר רבים בצפת הן מיושנות, ואינן פועלות כלל במקומות מספר; זאת למרות החורף הקשה במיוחד בהרי הגליל.

מיכה גולדמן: פניותיו החוזרות ונשנות של ראש העיר, מר משה חניא, אל הגורמים במשרד החינוך לא זכו לתגובה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מה ייעשה על מנת שתלמידי צפת והגליל יוכלו ללמוד בתנאים סבירים כבר בחורף זה, שאנו בעיצומו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו יסייע בהתקנה ובחידוש מערכות ההסקה בצפת בהיקף של 1,700,000 שקל.

מיכה גולדמן: הודעה על כך נמסרה לעירייה זה כבר, ובימים הקרובים תישלח אליה ההרשאה התקציבית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): לאחרונה הגיעו אלי פניות מספר העוסקות בקשיים העומדים בפני מועמדים ללימודים לתואר מוסמך בפסיכולוגיה קלינית.

מיכה גולדמן: הקריטריונים של מוסדות החינוך שונים, והביקורת כלפיהם רבה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיים קריטריון אחיד לגבי ראיונות הקבלה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם סביר שסטודנט שנכח בעיקר בשיעורים קבוצתיים יוכל להביא מהמרצה שלו המלצה אישית כנה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ייבדק הנושא?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כללית, מספר המבקשים ללמוד במסלול לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית עולה בהרבה על מספר המקומות ויכולת הקליטה באוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: לפיכך, מועמדים רבים נדחו, ובאופן טבעי הדבר יוצר אכזבה וחוסר שביעות רצון.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: אם כוונת השואל היא לאחידות בין המוסדות השונים – אין תהליך קבלה אחיד בכל האוניברסיטאות, וזאת בהתאם לחופש האקדמי המוקנה להן בחוק.

מיכה גולדמן: בכל זאת יש כמה הליכים דומים באוניברסיטאות השונות.

מיכה גולדמן: אם הכוונה היא לאחידות הקריטריונים בראיונות במוסד עצמו – המראיינים מקבלים הנחיות לגבי מתן הציונים וההערכה.

מיכה גולדמן: אני מוכן להעביר בנפרד לחבר הכנסת סילבן שלום עותק מתשובות האוניברסיטאות שבהן קיימים לימודים לתואר השני בפסיכולוגיה קלינית, ובהן מידע מפורט של כל אוניברסיטה לגבי הקריטריונים הנהוגים במוסד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מהתשובות שקיבלנו מהאוניברסיטאות עולה, כי במסגרת לימודי התואר הראשון בפסיכולוגיה יש אפשרויות והזדמנויות להיכרות אישית עם הסטודנט, בגלל אופיים המיוחד – סמינרים, עבודה במסגרת הכשרה טרום-טיפולית, קורסים בקבוצות קטנות וכדומה.

מיכה גולדמן: התייחסות מפורטת לשאלה זו מצויה במכתבי האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

מיכה גולדמן: הליכי הקבלה ללימודים לתואר שני נתונים לשיקול דעת רשויות האוניברסיטאות, והם ויישומם נתונים לביקורת מבקר האוניברסיטאות ומבקר המדינה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט

בטבת התשנ"ה: מינהל חברה ונוער במשרד החינוך מפנה תקציבים המיועדים למימון התקנים ביישובים השונים, ברם המשרד מקציב רק 11,500 שקל לשנה לתקן, בעוד עלותה של המשרה היא בין 60,000 ל-100,000 שקל.

בטבת התשנ"ה: משרד החינוך מחייב את הרשויות המקומיות להפעיל משרות מלאות, הכוללות השתלמויות וכדומה.

בטבת התשנ"ה: ברצוני לשאול: מדוע חייבות הרשויות המקומיות להעסיק עובדים במשרות מלאות, בתקציבים שצוינו, גם כאשר היישובים יכולים להסתפק בפחות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השנה ישתתף משרדנו בשכר מדריכי הנוער בסך 15,000 שקל; למדריך בקידום נוער – 17,000 שקל; לטיפול בנוער עולה בסיכון – 50,000 שקל; לטיפול בגרעין קשה של נוער מנותק – 50,000 שקל.

מיכה גולדמן: הקצבתנו באה לחזק את מערך הטיפול בנוער בכלל ובנוער מנותק בפרט, והשתתפותנו באה להדגיש את חשיבות הטיפול והכרתנו בו כדי שמשרד הפנים יקצה משרות.

מיכה גולדמן: אם נקבל תקציבים נוספים למינהל חברה ונוער, נשמח להעמידם לרשות הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): לפי נתוני השנתון הסטטיסטי 1994, 2,000 ילדים ערבים בני חמש אינם מבקרים בגן-חובה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: באילו יישובים מתגוררים ילדים אלה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה מהם ילדים ערבים-בדואים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה על מנת שכל הילדים הערבים בגיל חמש ייכללו במסגרת לימודים של גן-חובה השנה, או לכל המאוחר ב-1 בספטמבר 1995?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

מיכה גולדמן: ביישובים קטנים, שמספר ילדי גן-החובה בהם אינו מגיע ל-11; על-פי התקן אין לפתוח גן-חובה ביישוב שמספר התלמידים בו הוא פחות מ-11.

מיכה גולדמן: הבעיה קיימת בעיקר ב-40 היישובים הלא-מוכרים בצפון, במרכז ובדרום, שאין להם מחלקות חינוך או ועדי הורים שיטפלו בבעיה.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: ביישובים קטנים בנגב, המרוחקים מבחינה גיאוגרפית מרשת כבישים, ואין אליהם גישה נוחה (בין ערד לים-המלח).

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: ילדים המתגוררים בשולי היישובים במחוז הדרום ונמצאים במרחק גדול מבית-הספר – ההורים מעדיפים שלא לשלוח אותם לגן.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אין בידינו נתונים מדויקים.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים שקיבלנו מקצין ביקור סדיר ברהט, בשנת התשנ"ב לא ביקרו כ-300 ילדים בגני-ילדים, והמספר עולה בשבטים נידחים בנגב.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד יטפל בנושא באמצעות קציני ביקור סדיר שבמחוזות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט

בשבט התשנ"ה: נמסר לי, כי משרד החינוך פסל את תוצאות בחינת הבגרות במקצוע הביולוגיה ל-21 נבחנים מבית-הספר התיכון ברהט.

בשבט התשנ"ה: תלמידים אלה עברו בהצלחה את רוב בחינות הבגרות, במקצועות האחרים, ופסילתם במקצוע הביולוגיה הפכה מכשול בפני שאיפותיהם האקדמיות.

בשבט התשנ"ה: ברצוני לשאול: 1.

בשבט התשנ"ה: מדוע נפסלו תוצאות הבחינות הנ"ל?

בשבט התשנ"ה: 2.

בשבט התשנ"ה: מה הוא הרכב ועדת הערעורים אשר דנה בנושא?

בשבט התשנ"ה: 3.

בשבט התשנ"ה: האם נכון כי הבחינה נערכה בהשגחת משקיפים חיצוניים וכי דוחות חוליות משרדך היו חיוביות?

בשבט התשנ"ה: 4.

בשבט התשנ"ה: מה יעשה משרדך בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בחינת הבגרות בביולוגיה התקיימה בתאריך 2 ביוני 1994.

מיכה גולדמן: הבחינות הוחשדו בחשד מעריך, בעת בדיקתן במרב"ד – מרכז בדיקה.

מיכה גולדמן: תוצאות הבחינות נפסלו עקב העתקה ודאית אצל ארבעה תלמידים, ותשובה זהה ולא נכונה אצל 17 תלמידים נוספים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: נציג האגף לחינוך על-יסודי, נציג אגף הבחינות, מפמ"ר – מפקח מקצוע ראשי – או נציגו.

מיכה גולדמן: זאת בהתאם לאמור בחוזר מנכ"ל מיוחד ז', התש"ן (1990).

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הבחינות התקיימו בהשגחת חברת כוח-אדם ("מנפאואר").

מיכה גולדמן: כמו-כן ביקרה בבית-הספר חוליית פיקוח בארבע בחינות שונות.

מיכה גולדמן: בשלושה מביקורי חוליית הפיקוח נמצא כי הבחינות התנהלו כסדרן.

מיכה גולדמן: באחד מהביקורים נתפס תלמיד בזמן העתקה ונכתב דוח חשד.

מיכה גולדמן: יש לציין כי ביום הבחינה בביולוגיה לא התקיים ביקור של חוליית הפיקוח.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: המשרד פעל בעניין זה על-פי הנוהל, ותלמידים המבקשים להיבחן שנית במקצוע רשאים להירשם למועד קיץ התשנ"ה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט

בשבט התשנ"ה: ביישובים הערביים קיים מחסור באולמות ספורט; מפעל הפיס הפסיק לממן הקמת אולמות ספורט.

בשבט התשנ"ה: ברצוני לשאול: 1.

בשבט התשנ"ה: מה היא מדיניות משרדכם בשנת 1995 בקשר להקמת אולמות ספורט במגזר הערבי?

בשבט התשנ"ה: 2.

בשבט התשנ"ה: האם קיימת מגמה לסגירת הפערים מבחינת המחסור באולמות ספורט במגזר הערבי, ואם כן – כיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט מצביע זה שנים על מחסור חמור באולמות התעמלות בכל מגזרי מערכת החינוך, ובכלל זה במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים שבידינו, חסרים כיום כ-1,300 אולמות בית-ספריים בכל הארץ.

מיכה גולדמן: לשנת 1995 אישר אגף התקציבים באוצר תקציב בהיקף של כ-30 מיליון שקל לבניית אולמות התעמלות בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: כיום מתקיימים דיונים במשרד לצורך קביעת גודל האולמות והקריטריונים לפריסתם הגיאוגרפית.

מיכה גולדמן: אנו מקווים כי נושאים אלה יגובשו בזמן הקרוב.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי התקציב שאושר לנושא זה יאפשר לנו לתקצב בנייתם של אולמות ספורים בלבד, מה עוד שגודלו של האולם, כפי שייקבע, ישפיע על מספרם הכולל של האולמות שיהיה באפשרותנו לתקצב.

מיכה גולדמן: במסגרת זו יאושרו אולמות גם לבתי-ספר במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: כאמור, מערכת החינוך כולה סובלת ממחסור קשה באולמות התעמלות בבתי-הספר, הבא לידי ביטוי במגזר היהודי, במגזר הערבי, ביישובים הבדואיים ובמגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: בכוונתנו לפעול לצמצום הפערים במגזר הערבי, והמשרד יסכם בתקופה הקרובה את תוכנית בניית האולמות למגזר זה ל-1995.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יש קריטריון אחיד לגודל המגרש הנדרש לבניית כיתת בית-ספר תיכון, חטיבת ביניים, בית-ספר יסודי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הוא גודל המגרש לכיתה לכל אחד מהנ"ל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם היו מקרים שבהם הסתפקו בפחות מהגודל הנדרש?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הם המקרים הללו בשנתיים האחרונות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות פועל על-פי מפתחות וקריטריונים אחידים לגודל המגרשים עבור כיתות לימוד, חדרי ספח ומעבדות, אולם ומגרשי ספורט הדרושים לבניית בתי-ספר, כדלקמן: גן-ילדים – חצי דונם לכיתה; בית-ספר יסודי – חצי דונם לכיתה; חטיבת ביניים – 1 דונם לכיתה; חטיבה עליונה – 1 דונם לכיתה.

מיכה גולדמן: כמו-כן אנו מקפידים על מיקום נאות, כדי להימנע ממיקום ליד מפגעים בטיחותיים – כגון מתקני טיהור, קווי מתח גבוה, צומת דרכים גדול, מפעלי תעשייה.

מיכה גולדמן: 4-3.

מיכה גולדמן: על מנת להתגבר על המצוקה הקיימת במגזר החרדי בשכונות עירוניות קיימות, החליט המשרד לאפשר הקלות מסוימות בקריטריונים אלו ולאשר בניית כיתות גם על מגרשים קטנים יותר, בני שליש דונם לכיתה.

מיכה גולדמן: הקלות אלו מתייחסות ליישובים ולשכונות קיימות שבהם יש מצוקת קרקעות וצפיפות בשטחים הבנויים.

מיכה גולדמן: אשר ליישובים ולשכונות חדשות, בכל המגזרים – לרבות אלה המיועדים למגזר החרדי, כדוגמת קריית-ספר, רכס-שועפאט בירושלים, רבעים ז'-ח' באשדוד וכו' – פועל המשרד על-פי אותם קריטריונים הנהוגים בכל מערכת החינוך והמפורטים לעיל.

מיכה גולדמן: היו מקרים מספר שבהם הסתפק המשרד, בלית ברירה, במגרשים קטנים יותר, וזאת רק במרכזי ערים בנויות, כמו ירושלים ובני-ברק.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט

בשבט התשנ"ה: לימור קאלו, תלמידת כיתה י"ב בבית-ספר בנתניה, ביקשה לעשות עבודת גמר לבגרות בסוציולוגיה בנושא נשים מוכות.

בשבט התשנ"ה: נאמר לה, כי משרד החינוך פוסל זה שנים נושא זה על הסף.

בשבט התשנ"ה: הוסבר לה, שהסיבה נעוצה בחשש, שהתלמיד עלול לסבול, מחמת גילו, מנזק נפשי כתוצאה מהעיסוק בנושא.

בשבט התשנ"ה: ברצוני לשאול: 1.

בשבט התשנ"ה: מי קובע את המדיניות הקשורה באישור נושאים לעבודות גמר?

בשבט התשנ"ה: 2.

בשבט התשנ"ה: האם קיימת מדיניות שלא לאפשר עשיית עבודות גמר בנושא הכאת נשים?

בשבט התשנ"ה: 3.

בשבט התשנ"ה: אם כן – מה ייעשה לגבי מדיניות זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: עבודתה של התלמידה אינה עבודת גמר, אלא עבודה שהכנתה הינה במסגרת לימודי היחידה החמישית במדעי החברה.

מיכה גולדמן: הליכי הטיפול בעבודות ואישור הנושאים וההצעות אינם זהים לאלו של עבודות גמר (ארבע יחידות לימוד), המטופלים על-ידי היחידה לפיקוח על עבודות הגמר.

מיכה גולדמן: אישור הנושאים וההצעות לעבודות הגמר (ארבע י"ל) נעשה על-ידי הפיקוח על עבודות הגמר והפיקוח המקצועי על תחום הדעת שבו נכתבת העבודה.

מיכה גולדמן: אישור הנושא וההצעה לעבודת גמר נקבע על-פי טיבה של ההצעה לעבודה ועמידתה בקריטריונים של עבודה מדעית-מקצועית על-פי מבנה תחום הדעת שבו נכתבת העבודה.

מיכה גולדמן: לא קיימת מדיניות שלא לאפשר כתיבת עבודות גמר בנושא הכאת נשים.

מיכה גולדמן: בתחום מדעי החברה קיימת המלצה שלא לאפשר לתלמידים לטפל בנושאים הגובלים בתחום של שולי החברה והפסיכופתולוגיה, או שהטיפול בהם כרוך בחדירה לתחום הפרט ו/או במעורבות רגשית רבה.

מיכה גולדמן: תחום הכתיבה וההתמקדות בו נתונים לבחירתו של התלמיד.

מיכה גולדמן: נושא העבודה יכול להיות בתחום המקצועות הנלמדים בבית-הספר, או במקצועות אחרים, אולם הכרחי שיהיה בעל בסיס מדעי-עיוני.

מיכה גולדמן: תלמיד רשאי לבחור את הנושא לעבודתו מתוך רשימת נושאים שתורכב בבית-הספר ותוצע לתלמידים, או לבחור נושא מתחום אחר שבו הוא מגלה עניין ובו הוא מבקש להעמיק וללמוד.

מיכה גולדמן: משרדנו סבור, שרצוי וטוב שבחירת הנושא וגיבושו ייעשו בהתייעצות ובסיוע של מורה מלווה בבית-הספר, תוך הבאה בחשבון של מלוא התנאים והדרכים להתמודדות טובה ונכונה עם הנושא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בעיתון "חדשות משפחה" (178; פרשת "ויגש", תשנ"ה) פורסם, כי שר החינוך אמר, שמשרדו מתכוון להפעיל בקרוב תוכנית חדשה ללימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים ברחבי הארץ, ברוח פלורליסטית חדשנית, ברוח העולם המערבי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם פרטי התוכנית החדשה ומה יכילו לימודי היהדות במסגרת זו? 2.

מיכה גולדמן: אילו מורים ילמדו לימודי יהדות לפי התוכנית החדשה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם לימודי היהדות לפי התוכנית החדשה יבואו נוסף על לימודי היהדות כנהוג היום, או שיבואו במקומם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התוכנית האופרטיבית היא בשלבי גיבוש.

מיכה גולדמן: כוונת המשרד לבנות את התוכנית כיישום של דוח-שנהר, שאני מוכן להעבירו לחבר הכנסת שפירא בנפרד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מורים שעובדים במערכת.

מיכה גולדמן: כמו-כן מתוכנן לנסות להגדיל את מספר הסטודנטים החילונים הלומדים מקצועות יהדות, בתקווה שחלק מהם יפנה להוראה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התוכנית החדשה באה גם לשנות וגם להוסיף על התוכנית הקיימת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): נמסר לי, כי מורים ומדריכים במחלקה לחינוך חברתי של משרד החינוך הוזמנו ליום עיון ארצי ביום צום י' בטבת, והיתה כלולה בו גם ארוחת צהריים.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך נאלצו חלק מהמורים לוותר על השתתפותם, ואחרים ראו בכך פגיעה ברגשותיהם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע נקבע יום העיון ביום צום?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תוצא הנחיה בעניין קביעת כנסים וימי עיון בימי צום?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: י' בטבת הוא יום עבודה במערכת החינוך, ויום העיון נערך בהתאם לכך.

מיכה גולדמן: משתתפים שצמו ביום זה לא השתתפו בפעילות כולה, אלא רק בחלקה הראשון, ואורגנו להם סדנאות משלימות במועדים אחרים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: נשקול אפשרות שלא לקיים ימי עיון וכנסים בימי צום.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): נמסר לי, שלמרות ההתפתחות המואצת בבנייה ברכס-שועפאט בירושלים, אין כמעט בנייה של גני-ילדים וכיתות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: במשך השנתיים הקרובות ישתכנו במקום 2,000 משפחות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם התחיל משרד החינוך לבנות גני-ילדים וכיתות ברכס-שועפאט?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יבנה משרדך את הכיתות והגנים לפי מספר הילדים הצפויים להתגורר במקום?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הרשות המקומית מבצעת את הבנייה בפועל.

מיכה גולדמן: עד כה אושרו לבנייה חמישה גני-ילדים לגילאי חובה, אושרה הקצבה לשש כיתות בית-ספר "המעיין", והמלצנו לגשת לבנייה מיידית גם של שש כיתות לחינוך העצמאי, מתוך מאגר הכיתות של העירייה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בדיונים בין משרד החינוך לבין ראש העיר סוכם לתת עתה עדיפות לבית-ספר יסודי עצמאי לבנות (12 כיתות) וכן לבית-ספר יסודי עצמאי לבנים (12 כיתות), לקראת שנת הלימודים התשנ"ו, ולצורך זה פועלת עתה העירייה לקידום התכנון.

מיכה גולדמן: כמו כן, משרדנו סבור כי יש לתת עדיפות לבנייה ברכס-שועפאט, אשר עומד להתאכלס בקרוב.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): במערכת החינוך הערבי קיימות בעיות עם ספרי הלימוד: מחירי הספרים עלו מהשנה שעברה באחוזים רבים; ניתנת בלעדיות למפיצים מסוימים המפקיעים מחירים; ואין אספקה סדירה של הספרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מי קובע אילו ספרים יילמדו? 2.

מיכה גולדמן: כיצד נקבע מחירו של ספר לימוד? 3.

מיכה גולדמן: האם קיימת רשימת ספרים מאושרת?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה למניעת הפקעת מחירי ספרי לימוד במגזר הערבי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: קיימת רשימת ספרים המאושרת על-ידי ועדה לאישור ספרי לימוד, לשימושם של תלמידי בית-הספר, בציון המחיר שאושר על-ידי המשרד.

מיכה גולדמן: לקראת סוף שנת הלימודים האגף לחינוך ולתרבות לערבים מפרסם רשימת ספרים חדשה עם עדכון המחירים, שנעשה בשיתוף עם משרד התעשייה והמסחר ובאישור משרד האוצר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המו"ל מגיש תחשיב של עלות הספר ומחירו, המשרד בודק את התחשיב על-פי ההנחיות שקבעה הוועדה שמונתה בזמנה על-ידי המנכ"ל לעניין זה, וקובע את המחיר הסופי.

מיכה גולדמן: השנה, בעקבות עליית מחירי הנייר, נקבעה תוספת של 8% על המחירים שצוינו ברשימה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ראי תשובתי על שאלה מס' 1. 4.

מיכה גולדמן: אם יש הפקעת מחירים, יש להגיש תלונה לאגף לחינוך ולתרבות לערבים בצירוף פירוט: שם הספר, בית-הספר והמחיר.

מיכה גולדמן: האגף יטפל בתלונה.

מיכה גולדמן: נשלחו חוזרים לבתי-הספר, וההורים נתבקשו לדווח אם יש הפקעת מחירים.

מיכה גולדמן: נוסף על הנ"ל, האגף לחינוך ולתרבות לערבים ידרוש מהמנהלים לצרף את מחירי הספרים לרשימת הספרים שהתלמידים נדרשים לקנות בסוף השנה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): לגן-החובה מיכאל אנג'לו ביפו הוכנסו השנה ילדים ערבים רבים יותר מאשר בשנים עברו.

מיכה גולדמן: בעקבות זאת הגיבו ההורים היהודים בחריפות, קבעו כי המצב הוא קטסטרופה והתבטאו התבטאות גזענית.

מיכה גולדמן: גם הגננת אומרת: "חלק מהם מאוד מפריע.

מיכה גולדמן: פשוט לא ממושמעים".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נבדק העניין על-ידי משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה על מנת לפתור את מצוקת הילדים הערבים והוריהם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם התופעה נפוצה בגנים מעורבים, והאם תוכנית הכשרת הגננות מביאה זאת בחשבון?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: מחוז תל-אביב בדק את הדברים המצוטטים בכתבה מפיה של הגננת, והשתכנע שהגננת לא אמרה את הדברים המיוחסים לה כפי שהם מופיעים בכתבה.

מיכה גולדמן: הגננת עובדת שנים רבות בגן מעורב, יהודי-ערבי.

מיכה גולדמן: היא מוכרת למשרדנו כגננת אחראית, אכפתית ורחוקה מכל גזענות.

מיכה גולדמן: מחוז תל-אביב הוסיף לגן מיכאל אנג'לו גננת מוסמכת ערבייה, שעובדת עם הילדים הערבים בקבוצות קטנות ומסייעת בשילובם בחיי הגן.

מיכה גולדמן: גן מיכאל אנג'לו ביפו הוא הגן היחיד שבו אין איזון בין מספר התלמידים היהודים והערבים, ומכאן נוצר קושי-מה בשילוב הילדים.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, הגננות העובדות ביפו עובדות במסירות רבה עם כל הילדים, ללא הבדל מוצא ודת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: השאילתא שלי לא היתה מכוונת לרמוז שיש כאן אשמה בגננת, אלא באה לשאול האם יש כלים לגננות בגנים מעורבים להתמודד עם בעיה קשה מאוד, שבאה מצד ההורים היהודים, שדורשים שילדים ערבים לא יהיו בגנים, או שיוצרים מצב של אי-נוחות גדולה כלפי הילדים.

יעל דיין: לכן שאלתי גם האם יש הכשרה מיוחדת לגבי גנים מעורבים.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת יעל דיין: אכן המשרד ערוך לנושא גנים מעורבים, ויש לא מעט יישובים, כמו עכו, רמלה, לוד, חיפה, שבהם יש לא מעט גנים מעורבים, גנים שיש בהם ילדים יהודים וילדים ערבים.

מיכה גולדמן: ולכן, באותם גנים יש השתלמות מיוחדת לגננות, ויש ליווי של הפיקוח כדי להבטיח שלא יקרו מקרים שבהם יש פגיעה בילד כזה או אחר, או התנגדות של הורה.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי ליצור שם חיים ביחד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בשבט התשנ"ה (5 בינואר 1995): לאחרונה פורסם, כי 40% מהתלמידים הזקוקים לשירותי חינוך מיוחד אינם מטופלים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים חופפים את נתוני משרדך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם חלק ניכר מילדים אלה אינם מאובחנים כלל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: באיזה שלב נמצא המשרד בתהליך יישום חוק החינוך המיוחד, ומדוע לא יואץ התהליך נוכח הנתונים הקשים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הנתונים שפורסמו מבוססים על הערכה סטטיסטית כוללת של מחקר שנעשה על-ידי ה"ג'וינט" בשנת 1985.

מיכה גולדמן: נתונים אלה מתייחסים גם לילדים מתקשים, אשר אינם צריכים להיות מטופלים במסגרות נבדלות של חינוך מיוחד.

מיכה גולדמן: אדרבה, המדיניות שלנו היא לכוון ככל האפשר את שילובם של ילדים כאלה בחינוך הרגיל, תוך מתן סיוע מתאים על-ידי המורים בכיתות הרגילות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כל הילדים המופנים לוועדות השמה מאובחנים.

מיכה גולדמן: הילדים המתקשים, הנשארים בכיתות הרגילות, אינם צריכים להיות מאובחנים על-ידי פסיכולוגים ואנשי החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: יישום חוק החינוך המיוחד אמור להתבצע בהדרגה, עד שנת התשנ"ט.

מיכה גולדמן: תוכנית-האב שהוכנה על-ידינו נמצאת עתה בדיונים עם האוצר.

מיכה גולדמן: עד עתה, במסגרת התקציב הנתון, מטופלים הילדים שהופנו לוועדות השמה, ויושמה החלת החוק על גילאי שלוש-ארבע ועל גילאי 20-19-18, ובמקרים לא מעטים גם על גילאי 21.

מיכה גולדמן: מהשנה נרחיב את שנת הלימודים במוסדות החינוך המיוחד בחודש לימודים נוסף בחופשת הקיץ, וכן גם בחופשות הקצרות במהלך השנה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בשבט התשנ"ה (5 בינואר 1995): משרד החינוך דחה לאחרונה את בקשתה של לימור קאלו לכתוב עבודה בנושא התעללות בנשים, בטענה כי נשים אלה הן אוכלוסייה בעייתית, סטייה חברתית, ועשוי להיגרם לה נזק נפשי כתוצאה מהמגע אתן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האין זה דווקא רצוי לעודד את העיסוק בנושא כאוב זה ולהעלות את המודעות לו? 2.

מיכה גולדמן: מדוע התייחס משרד החינוך אל הנשים המוכות כאל סטייה חברתית, ולא אל הבעלים המכים?

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בשבט התשנ"ה (5 בינואר 1995): משרד החינוך דחה בקשתה של תלמידת כיתה י"ב בבית-הספר "אלדד" בנתניה להכין עבודת גמר בנושא התעללות בנשים.

מיכה גולדמן: על-פי תגובת משרד החינוך, קיימת הוראה האוסרת על תלמידים להכין עבודות בנושאים הקשורים ל"סטייה חברתית".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: כיצד מתיישבת תפיסה זו של משרד החינוך עם הכנסת פרויקט חדש למערכת החינוך בנושא "חינוך לשוויוניות"?

מיכה גולדמן: ראו נא תשובתי מהיום על שאילתא זהה, מס' 4284, של חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת דיין.

יעל דיין: אני מבקשת לומר – ולשים בסוף סימן שאלה – לכבוד סגן השר: הנושא של נשים מוכות, הנושא של נשים שנרצחות בידי בעליהן איננו נושא שולי מכול וכול, הוא איננו נושא שעלול לגרום, כפי שנאמר, נזק נפשי.

יעל דיין: מדובר כאן על תלמידה בת 18-17, תלמידת כיתה י"ב.

יעל דיין: יש נשים בגיל הזה, וצעירות מזה, מוכות, חבולות, שמתעללים בהן – וגם נרצחות.

יעל דיין: לכן אני מבקשת מהמשרד הנכבד לשקול מחדש מה שולי, מה גורם נזק נפשי, מה צריך להיות במרכז העניין החברתי.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על עבודת גמר בסוציולוגיה.

יעל דיין: לצערי, חלק מהסוציולוגיה שלנו הוא נשים מוכות ונשים שנרצחות, ואני מקווה שלמשרד תהיה מדיניות הפוכה בדיוק.

יעל דיין: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להדגיש ולקרוא אותם נושאים שהציע הפיקוח על עבודות הגמר.

מיכה גולדמן: הוא הציע רשימה של נושאים לדוגמה, שמהם יכולים התלמידים לבחור נושא המעניין אותם, או כדוגמתו, בין השאר נושאים מחיי המשפחה והנוער, העשויים לעניין בני נוער מתבגרים.

מיכה גולדמן: לדוגמה: חלוקת תפקידים במשפחה; משפחות בעלות הרכבים שונים; זכויות וחובות של נוער בעיני עצמו, בעיני הוריו; הורים למתבגרים בחברה הישראלית; תפיסות ועמדות של נוער ישראלי ביחס לנושא אקטואלי; דימוי גוף וצורה חיצונית בגיל ההתבגרות; היחס לאוכל בגיל ההתבגרות – ועוד שורה ארוכה של נושאים.

מיכה גולדמן: לגבי הדברים הנוספים שהזכרת: אני רושם את הדברים האלה.

מיכה גולדמן: ודאי שזה נותן לנו חומר נוסף למחשבה לעתיד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בשבט התשנ"ה (5 בינואר 1995): לפי כתבה שפורסמה ב"הארץ" בתאריך 27 בדצמבר 1994, 40% מהתלמידים הזקוקים לחינוך מיוחד, שהם 56,800 ילדים, אינם מטופלים.

מיכה גולדמן: מדובר בילדים שיש להם הפרעות בהתנהגות, מנת משכל גבולית וליקויי למידה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים המופיעים בכתבה מדויקים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם הילדים שבהם מדובר נמצאים במסגרות חינוך אחרות, ואם כן – אילו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד יאתר משרדך את כל הילדים הזקוקים לחינוך מיוחד ויטפל בהם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הנתונים שפורסמו מבוססים על הערכה סטטיסטית כוללת של מחקר שנעשה על-ידי ה"ג'וינט" בשנת 1985.

מיכה גולדמן: נתונים אלה מתייחסים גם לילדים מתקשים, אשר אינם צריכים להיות מטופלים במסגרות נבדלות של חינוך מיוחד.

מיכה גולדמן: אדרבה, המדיניות שלנו היא לכוון ככל האפשר את שילובם של ילדים כאלה בחינוך הרגיל, תוך מתן סיוע מתאים על-ידי המורים בכיתות הרגילות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: קיימים נהלים מפורטים שפורסמו בחוזר המנכ"ל בדבר הפניית תלמידים לוועדות ההשמה.

מיכה גולדמן: גם בתוכנית-האב, שהוכנה על-ידי המשרד ליישום חוק החינוך המיוחד, יש פירוט והבהרות בדבר סיווג הקבוצות השונות של תלמידים הנזקקים לסיוע.

מיכה גולדמן: השנה התחלנו בביצוע תוכנית מיוחדת נוספת, המיועדת לסייע לילדים שניתן לשלבם בחינוך הרגיל ולא להפנותם למסגרות החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: המשרד הקצה 3,000 שעות שבועיות למטרה זו, והתוכנית מופעלת בכ-190 בתי-ספר על-ידי המורים בכיתות הרגילות, בפיקוח של החינוך הרגיל ובסיוע מקצועי של החינוך המיוחד.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, אודה לך אם תיאות לחזור לשאילתא מס' 4283 של חבר הכנסת משה גפני, שנכנס חצי דקה אחרי שקראתי את שמו.

מיכה גולדמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 4283, ראה לעיל.

מיכה גולדמן: )

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך על כך שאפשרת לי להציג שוב את השאילתא.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: מספר התחלות הבנייה של כיתות לימוד שהיה השנה, כפי שמסרת פה במליאת הכנסת – חלק לא מומש, אף שיש מצוקת דיור קשה בחינוך.

משה גפני: דובר על מרכזי אוכלוסייה שבהם הצפיפות נוראה בלאו הכי, והמחסור במבני חינוך הופך את המצוקה לחמורה פי כמה.

משה גפני: האם ישקול המשרד שוב את העניין הזה, שבמקומות שבהם יש מצוקה של מגרשים, של שטח – והמשרד אישר בנייה – לאפשר את הבנייה ולא להוסיף מצוקה על מצוקה קיימת?

מיכה גולדמן: אכן, חבר הכנסת משה גפני, אתה העלית את הנושא הזה בהזדמנות אחרת, ואני התייחסתי אליו.

מיכה גולדמן: אני ביקשתי מראש מינהל הפיתוח שלנו, גדעון בן-דרור, לקבל פירוט מדוע ולמה יש הקצאות של כיתות בירושלים, באשדוד, בבני-ברק, בפתח-תקווה; יש לנו מקרה בצפת.

מיכה גולדמן: יש לנו מקרים בודדים שבהם הבעיה איננה בהרשאות שאנחנו נותנים לעיריות, אלא באיתור שטחים ובקבלת אישור של ועדת בניין ערים.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע, שאתה לא יכול לאפשר התחלה של בנייה אם לא ניתן אישור והיתר בנייה.

מיכה גולדמן: אנחנו מתעלמים לפעמים מקריטריונים של גודל המגרש כדי ללכת לקראת אותם יישובים שבהם יש מצוקה של כיתות.

מיכה גולדמן: הבעיה איננה רק במגזר החרדי, היא קיימת גם במגזר הערבי, היא קיימת גם במקומות של בנייה צפופה, ואנחנו יודעים שיש בזה מגבלה לחופש התלמידים בהפסקות ולפעילות.

מיכה גולדמן: אבל אם האלטרנטיבה שלנו היא לא לבנות כתוצאה מכך שהמגרשים הם קטנים, ודאי שאנחנו מעודדים את הבנייה כדי לתת פתרונות למצוקה הקשה, ובמגזר החרדי בוודאי יש מצוקה, מצוקה אמיתית.

מיכה גולדמן: אני מקווה שגם ראשי הערים ידעו לטפל בצורה נכונה בפתרונות, כדי שנוכל לסייע לבנייה.

מיכה גולדמן: בתקציב 1994 זיכינו את כל הרשויות בהרשאות כדי שלא נצטרך לעכב בנייה בתחילת שנת התקציב 1995, כדי שבזמן המעבר מ-1994 ל-1995 ייתנו העיריות את התשובות הנכונות ונוכל להיכנס ב-1995 להקצאה נוספת של כיתות.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבפעולה משותפת שלך עם ראשי הערים נוכל לקדם את הבנייה באותם אזורים שיש בהם בעיה ואין פתרונות חלופיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על מינויו לסגן שר הבינוי והשיכון של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתחילים בדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הנואמים, חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר הודיעה הממשלה לכנסת על מינויו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב כסגן שר.

לימור לבנת: סגן שר מה?

לימור לבנת: מישהו זוכר?

משה גפני: סגן שר הביטחון.

לימור לבנת: סגן שר הביטחון?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: משהו עם ב', אני זוכרת, בינוי כנראה, סגן שר הבינוי והשיכון.

לימור לבנת: עוד סגן שר הבינוי והשיכון.

לימור לבנת: חברי הכנסת, היום הושבע כאן חבר הכנסת גונן שגב כשר האנרגיה והתשתית לאחר שהכנסת הזאת, בקדנציה הקודמת שלה, שבה אני לא הייתי חברת כנסת, ניסתה בכל כוחה לחוקק חוקים שימנעו כלנתריזם, שימנעו עריקה, שימנעו גנבת מנדטים וגנבת קולות מציבור הבוחרים.

לימור לבנת: אבל כנראה היא הצליחה בזה רק באופן חלקי, שהרי הביאו לכאן חוק שנועד לעקוף את בג"ץ, כדי שיאפשר את מינוי שני חברי הכנסת מסיעת יעוד.

לימור לבנת: חברי כנסת שנבחרו לכנסת כדי למנוע את חלוקתה של ארץ-ישראל, כדי למנוע הקמת מדינה פלשתינית, שנבחרו על מצע של מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של ארץ-ישראל, את הנושא המדיני, שמסמנת את כל מה שהפוך ומנוגד לחלוטין למדיניות של הממשלה הזאת, חברי כנסת אלה קמו והצטרפו לממשלה תוך צפצוף אחד ארוך על הבוחרים.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שכל אזרח וכל אזרחית במדינה הזאת מרגישים אותה תחושה עמוקה של גועל נפש, פשוט תחושה עמוקה של בוז, של בושה.

לימור לבנת: אני שנתיים וחצי חברת כנסת, ומעולם לא קרה לי שכל כך הרבה אנשים פנו אלי, עצרו אותי ברחוב, הצהירו על עצמם שהם תומכי הממשלה הזאת ואינם דווקא תומכי הליכוד, או מפלגה ממפלגות האופוזיציה, ובירכו אותי על הפעולות שניסינו לעשות נגד ההצטרפות שלהם לממשלה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת הולכת ומידרדרת, הולכת ומתפוררת, הולכת ומתפרקת.

לימור לבנת: לו תהי זו האבן האחרונה במצבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

אריאל ויינשטיין: למה עצרת בחיים אורון?

אריאל ויינשטיין: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לקרוא את השמות שמופיעים בפני.

חגי מירום: מי אחריו?

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא קל לי לדבר כחבר בקואליציה בנושא הזה של יעוד, אבל ודאי שהמצפון יותר חשוב אפילו מהחברות.

יורם לס: אין לי אלא לומר שההצטרפות של יעוד לממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: של שני חברי כנסת מיעוד.

יורם לס: שני חברי כנסת מסיעת יעוד.

יורם לס: אני באמת לא רוצה לעשות זאת אישי.

יורם לס: הצטרפותם לממשלה ראויה לכל גינוי שבעולם.

יורם לס: לאורך כל תהליך החקיקה, בכל השלבים הצבעתי נגד, הגשתי הסתייגויות ולא השתתפתי בהצבעה היום.

יורם לס: אבל אני חוזר ואומר: היא ראויה לגינוי בכל לשון של גינוי.

משה גפני: היושבת-ראש אומרת – – –

אסתר סלמוביץ: נכון, צריך רק לדייק.

יורם לס: אבל אני מציע בכל זאת לצד הזה של הבית, לאופוזיציה, שלא ירחצו בטוהר כפיים, שהרי אנחנו זוכרים בקדנציה הקודמת את חבר הכנסת אפרים גור, שדילג מהצד הזה דילוג נחשוני לצד הזה של הבית וקיבל תפקיד של סגן שר, בדיוק כמו הנושא שנמצא לפנינו.

משה גפני: סגן שר התחבורה.

יורם לס: כן.

יורם לס: חברי הכנסת גם לא זכרו למה הוא היה סגן שר.

יורם לס: כך שכנראה באותו נושא כל צדי הבית, לפחות הוותיקים שבו, נגועים.

יורם לס: אני אגע רק בפכים הקטנים של הפרשה.

יורם לס: עובדה שהחוק שהביא לצירוף יעוד לממשלה לא הובא על-ידי הממשלה, כי כנראה שר המשפטים זכר מה הוא אמר לפרוטוקול של הכנסת בתקופת מה שקרוי "התרגיל המסריח".

יורם לס: כדי שהוא לא יצטרך לקרוא את מה שהוא אמר בפרוטוקול, הוא לא הביא את החוק, שאפשר – –

אסתר סלמוביץ: אבל זה לא מעלה ולא מוריד, חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – ליעוד להיכנס.

יורם לס: הממשלה הסתתרה מאחורי שני חברי כנסת שהביאו את החוק הזה כהצעה פרטית שלהם.

יורם לס: הרי ממשלה צריכה להביא חוק מטעם הממשלה אם היא מצרפת לעצמה שרים, והיא לא עשתה את זה.

יורם לס: אשר לגודל – סיעה או שני חברים בסיעה – לפי החישוב הזה, אם שני חברי כנסת מטעמים של טוהר המידות צריכים לקבל גם שני תפקידים, לפי האריתמטיקה הזאת הממשלה צריכה להיות היום בגודל של לפחות 61 שרים וסגני שרים.

יורם לס: זה לא, חלילה, ששני חברי הכנסת הסתפקו בתפקיד אחד בממשלה, אלא הם נזקקו לשניים, ועוד, ועוד.

יורם לס: אני לא רוצה להתבטא בעניין הזה.

יורם לס: התבטאתי בכל הדיון בחקיקה.

יורם לס: אני מצטער מאוד על הדבר הזה.

יורם לס: זו פגיעה קשה מאוד במה שלפחות חברי כנסת חדשים קיוו לראות בכנסת הזאת – שהיא תהיה שונה מהכנסת השתים-עשרה, שלא יחזרו הדברים שראינו בפעם הקודמת.

יורם לס: אני יכול להביע כחבר קואליציה רק צער עמוק על האירוע המביש שהיה כאן לפנינו בצירוף יעוד לממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי שבשבוע שחלף עמדנו משתאים וראינו כיצד חבר הכנסת אלכס גולדפרב פוסע מעדנות לעבר ה"מיצובישי", ולאחר שכבר הצליחו, אני מקווה, לפנות את אחד הפקידים הוותיקים במשרד מהחדר שלו כדי לשפץ באור יקרות את הלשכה המסודרת של חבר הכנסת אלכס גולדפרב בתוך משרד הבינוי והשיכון – אני מניח ואני מקווה שגם שמו את דגל ישראל מאחור, כדי שזו תהיה לשכה ממלכתית ומלכותית – אחר כך אני שואל את עצמי: אילו אני הייתי שר הבינוי והשיכון, אילו תפקידים הייתי נותן לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, שהוא היום כבר סגן שר?

חגי מירום: אני, למשל, הייתי מציב אותו בשם משרד הבינוי והשיכון כנציג בוועדת חריגים לעניין ההתנחלויות, והייתי מטיל עליו את המשימה לא לאפשר התנחלויות נוספות במקומות שהממשלה לא הסכימה עליהם.

חגי מירום: זה היה צריך להיות התפקיד – – –

יהושע מצא: מה דעתך לא לאפשר התנחלויות נוספות מסוג זה סביב שולחן הממשלה?

יהושע מצא: זו התנחלות.

יהושע מצא: מה דעתך למנוע התנחלות כזאת?

חגי מירום: מה שאמרת, חבר הכנסת יהושע מצא, זה רעיון טוב.

חגי מירום: אבל אי-אפשר להאשים את חבר הכנסת אלכס גולדפרב בהתנחלות סביב השולחן הזה, כי כאן התנחל חבר הכנסת גונן שגב.

חגי מירום: חבר הכנסת אלכס גולדפרב נשאר בהתנחלות שלו בפאתי האולם.

יהושע מצא: לאט לאט.

אסתר סלמוביץ: חוץ מהחדר ההוא שאתה מדבר עליו.

חגי מירום: אבל הייתי מטיל עליו, כמי שנבחר בצומת, נשא את האידיאולוגיה של צומת וסוחב אותה עמו אל תוך הממשלה עכשיו, הייתי נותן לו להיות אחראי למניעת התרחבות ההתנחלויות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כנציג הממשלה לעניין הזה, כדי שוועדת חריגים לא תיתן שום אישור ושום היתר במקום שבו הממשלה לא הסכימה עליו.

חגי מירום: אני גם הייתי נותן לחבר הכנסת אלכס גולדפרב – – –

אריאל ויינשטיין: האם זה דיון אישי או סיעתי?

אסתר סלמוביץ: זה דיון אישי, בוודאי.

חגי מירום: הייתי מטיל עליו להיות אחראי להכנת תוכניות ליישוב התשתיות למפונים מהתנחלויות עזה, יהודה ושומרון ולביסוסן.

חגי מירום: הרי מישהו צריך לתכנן את העניין הזה.

חגי מירום: הרי הוא הצטרף לממשלה שיש לה תוכנית, בסופו של דבר, לפינוי חלק מהשטחים ולהעברת חלק מהיישובים היהודיים שם, לפחות מי שירצה, למקומות חדשים.

חגי מירום: הייתי מטיל זאת על סגן השר גולדפרב.

חגי מירום: אני גם הייתי נותן לו – כי כרגע עוסקת בזה הממשלה ומשרד הבינוי ייקח עליו את המשימה – להיות אחראי לכבישים העוקפים ביהודה ובשומרון, אלה שעוקפים את היישובים שעוד מעט צה"ל, במסגרת ה-redeployment, יעשה תזוזה מתוכם החוצה ויצטרך לנוע מסביב.

חגי מירום: סגן השר גולדפרב יהיה האחראי מטעם משרד הבינוי והשיכון לקטע הזה.

משה גפני: ומה יעשה שגב?

חגי מירום: עוד שני דברים הייתי נותן לו.

חגי מירום: הייתי נותן לו לעשות את התקנת עבודות החשמל והחיוט.

חגי מירום: בכלל, הייתי נותן לו את כל תפיסת החשמל והחיוט של משרד הבינוי והשיכון.

חגי מירום: היות שלסיעת יעוד אין ייצוג כאן בכנסת – – –

קריאה: יש.

חגי מירום: לא, אני יודע מה שאני אומר.

חגי מירום: בכל זאת, אי-אפשר שסיעה נכבדה כזאת, שכוללת שר וסגן שר, לא תהיה מיוצגת כאן בשום מקום.

חגי מירום: לכן הייתי מציע לאפשר לו להיות בוועדה לענייני מעמד האשה, כי שם אין ניגודי אינטרסים.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, הבנתי שאתה נחוש בדעתך להתעלל בו עד כלות.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, הוא הזכיר את שמי ואני חייב להגיב.

אסתר סלמוביץ: הודעה אישית בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

קריאה: ואחריו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, כל הדיון הוא סביבך.

אסתר סלמוביץ: שנית, אם אתה רוצה להתייחס להערות אישיות שהושמעו פה, על-פי התקנון אתה צריך למסור הודעה אישית בתום הישיבה.

יהושע מצא: אבל, גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שעל-פי התקנון שר וסגן שר רשאים בכל רגע לעלות ולדבר בשם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: רק אם הם מדברים בשם הממשלה.

יהושע מצא: חבר הכנסת גולדפרב כבר יכול לדבר בשם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אך ורק אם הם מדברים בשם הממשלה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מייצגים את המחנה הלאומי בתוך הממשלה.

אלכס גולדפרב: זו תשובתי לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: טוב, אבל אתה מדבר עכשיו ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להירשם, בבקשה.

אלכס גולדפרב: מה שרציתי להגיד כבר אמרתי.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות זו אני רוצה להכריז על סגירת רשימת הנואמים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון שצירופם של חברי הכנסת שגב וגולדפרב לקואליציה ומינוים למשרות שר וסגן שר אינם נקודות השיא בדרכה של הממשלה הנוכחית.

יעקב שפי: קשה גם לומר שצירופם של השניים לממשלה יביא לתפנית או לפריצת דרך בתפקודה של הממשלה.

יעקב שפי: אבל, עם כל הכבוד לחברי בליכוד, שהיום מנפנפים בדגלי היושר והטוהר הפרלמנטריים, כדאי שאתם תסתכלו סביבכם, שמאלה וימינה, ותמצאו שיש ביניכם אנשים אשר בזמן השלטון שלכם לא בחלו בתכסיסים, במינויים, בתארים ובכיבודים על מנת לצרף למחנה הקואליציה של אז עוד סיעה קטנטנה, או רסיס מפלגה, או עוד חבר כנסת מתוסכל.

יעקב שפי: תסתכלו סביבכם, חברי הליכוד, הרי ביניכם ובתוככם יושב חבר כנסת אשר נכנס לכנסת השתים-עשרה על כרטיס של מפלגת העבודה, ובאמצע הקדנציה, כנמר שהפך חברבורותיו, עבר לליכוד תמורת מקום טוב באמצע.

יעקב שפי: התפנית הזו של חבר הכנסת גור, תפנית של 180 מעלות, אפשרה והעניקה חיים במשך שנתיים לממשלת הימין.

יעקב שפי: במשך חודשים, מאז פרישת ש"ס מהקואליציה, הטפתם לנו בנוגע להעדר רוב יהודי ועל כך שהממשלה הזו שמאלנית מדי.

יעקב שפי: על-פי ההיגיון שלי, אתם צריכים לברך על כך שהמרכיבים הימניים בממשלה מתחזקים עם צירופם של שגב וגולדפרב, על כך שלממשלה יש עתה רוב יהודי.

יעקב שפי: יש לי הרגשה שאותם טיעונים, שחלקם אבסורדיים, הופכים מעתה ללא-רלבנטיים.

יעקב שפי: חברי הכנסת, ברצוני להזכירכם שהפילוג בסיעת צומת לא נבע מאיזו קונספירציה מצד מפלגת העבודה, ומדובר בפילוג על רקע עקרוני.

יעקב שפי: מרגע שהתפלגה הפכה סיעת יעוד לסיעה לכל דבר, הרשאית לנהל מדיניות כראות עיניה, ואין היא קשורה עוד לסיעת צומת.

יעקב שפי: בניגוד למקרה של חבר הכנסת גור, חברי הכנסת של סיעת יעוד לא רק שלא הבטיחו בפרישתם את עתידם הפוליטי, אלא להיפך, שמו את הקריירה הפוליטית שלהם על קרן הצבי.

יעקב שפי: לא צריך להיות כתב פרלמנטרי או פרשן לענייני מפלגות כדי להבין שסיכוייהם של חברי הכנסת גולדפרב ושגב להישרד בפוליטיקה אחרי הבחירות לכנסת הארבע-עשרה אינם גבוהים.

יעקב שפי: אדרבה, אילו נשארו חברי הכנסת שגב וגולדפרב בצומת היה נראה היום עתידם הפוליטי ורוד יותר.

יעקב שפי: כאמור, אני רואה את פרישתם של חברי הכנסת שגב וגולדפרב מצומת ואת הצטרפותם לקואליציה כמעשה פוליטי לגיטימי.

יעקב שפי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עליתי פעם קודמת ואמרתי שבמקום כלנתריזם יהיה מעכשיו ביטוי חדש – גונניזם ואלכסיזם.

יוסף בא-גד: יש פה גנבת דעת ברורה.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לקרוא לפניכם מה דעת חז"ל על גנבת דעת.

יוסף בא-גד: מובא במכילתא לפרשת משפטים: שבעה גנבים הם.

יוסף בא-גד: הראשון שבגנבים – גונב דעת הבריות.

יוסף בא-גד: אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי: גדול הונאת דברים מהונאת ממון.

יוסף בא-גד: שזה נאמר בו: ויראת מאלוקיך, וזה לא נאמר בו ויראת מאלוקיך.

יוסף בא-גד: ורבי אלעזר אומר: זה בגופו וזה בממונו.

יוסף בא-גד: חז"ל גינו מאוד גנבת דעת.

יוסף בא-גד: יש לנו כאן מקרה של חברים שנבחרו לסיעת צומת ובגנבה העבירו את המנדט לסיעה אחרת.

יוסף בא-גד: וכבר היו דברים מעולם.

יוסף בא-גד: אבל אם הדברים האלה יביאו להעברת חלק כלשהו מארץ-ישראל לערבים, זו גנבה שאין לה מחילה, גם לא כדי לקבל שרות וסגנות שרות.

יוסף בא-גד: אל נשכח שאתמול ליווינו לבית עולמה את הקורבן ה-103 מאז הסכם השלום באוסלו, את הקדושה עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: האם אתם, חבר הכנסת גונן שגב וחבר הכנסת אלכס גולדפרב, תהיו אחראים, חלילה, להמשך הרציחות?

יוסף בא-גד: היום שמענו על אסון נוראי שנמנע בכפר-דרום כאשר חמור טעון מטען חבלה כמעט התפוצץ ליד אוטובוס מלא ילדים.

יוסף בא-גד: מי יכפר על הדם הזה?

יוסף בא-גד: אתם תיקחו על מצפונכם שסייעתם לממשלה עוד לחזק את כוחה כדי למכור את ארץ-ישראל?

יוסף בא-גד: טוענים נגדנו, שאנחנו מדברים נגד בית-המשפט העליון לגבי החוקים שהיו לאחרונה.

יוסף בא-גד: מה כאן – איזו גנבת דעת זו עם חוק עוקף בג"ץ וחוק עוקף תקנון הכנסת למנוע בגידה ופרישה?

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: חבל חבל שעשיתם, עדיין לא מאוחר, ותקנו את עולמכם אם כמו היושבת-ראש תעמדו בגאווה, לא תוותרו ותאמרו: בעד נזיד עדשים לא נמכור את מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלפנינו, מן הראוי לתת לו את הכותרת: "ערוות הממשלה ובושת פניה".

יהושע מצא: זו הכותרת שאני הייתי נותן להודעת הממשלה של היום.

יהושע מצא: אנחנו עדים, גברתי היושבת-ראש, לתופעת גועל נפש ציבורי, השחתת כל מידה של נורמה ציבורית.

יהושע מצא: מה הפלא, גברתי היושבת-ראש, אם הציבור, כאשר הוא עד להשחתת מידות כזו בתחום הציבורי, מה הפלא שהציבור בז לכנסת הזאת לא מעט, בז לנו, לחברי הכנסת, רואה בנו חלק מאותם אנשים שנותנים יד לנושא הזה?

יהושע מצא: נכון, כשמטיחים בפנינו, גם הליכוד, ומזכירים את פרשיית גור – אבל בואו נזכור באיזו הונאה ציבורית, היום אני יכול לומר, באיזו הונאה ציבורית קיבל ראש הממשלה את אמון הציבור.

יהושע מצא: הוא הופיע בפני הציבור והבטיח אמות מידה חדשות, הבטיח מוסר ציבורי לממשלה הזאת.

יהושע מצא: אני אומר הונאה, משום שהיום ראש הממשלה מתגלה במלוא ערוותו.

יהושע מצא: מופיעים פה חברי כנסת ממפלגת העבודה, ואני מכבד את עמדותיהם, וחבר הכנסת חגי מירום הציג פה פלייטון.

יורם לס: לא הייתם יותר טובים.

יורם לס: בזמנך לא הייתם יותר טובים.

יורם לס: אותו דבר.

יהושע מצא: ידידי הטוב פרופסור לס, רק שלוש דקות עומדות לפני, ואומר לך משהו שלא הקשבת לו.

יהושע מצא: אמרתי, היתה בזמננו הפרשייה של גור, וצדקתם לגביה.

יהושע מצא: אני לא רוצה להיכנס לנושא מעבר לזה.

יהושע מצא: אבל על מה עלה ראש הממשלה לשלטון?

יהושע מצא: תהיה ישר וכן.

יהושע מצא: הוא הבטיח לציבור אמות מידה ציבוריות אחרות לחלוטין, והיום נוכחנו בפרשה מבישה כזו, ששני חברי כנסת מוכרים עצמם תמורת טובת הנאה כביכול – אוי לה לטובת ההנאה הזאת, אוי לה לבושה הזאת – כדי לשמש שר וסגן שר.

יהושע מצא: זו ממשלה, גברתי היושבת-ראש, שאיבדה את טיפת הבושה האחרונה.

יהושע מצא: אני חייב לומר, בפרשייה הזאת של יעוד הצלת את, גברתי היושבת-ראש, במידה מסוימת את כבודה של הכנסת בכך שידעת לעמוד כנגד הפיתוי המביש הזה.

יהושע מצא: אבל אני יכול לבוא ולומר, שמהממשלה כנראה אי-אפשר לצפות להתנהגות אחרת; ממשלה שנלחמת על חייה, ממשלה שכדי להחזיק בקרנות המזבח מוכנה לעבור על כל מידה ציבורית נאותה ונכונה – ולכן אנחנו עדים פה לכניעה כזאת, להשחתת מידות כזאת, לקחת שני חברי כנסת שלא יכלו לעמוד בפיתוי ולתת להם אותם תפקידי שרד; ועל תפקיד השרד כבר שמענו את הפלייטון שהושמע כאן בפנינו.

יהושע מצא: ממשלה כזאת, ראש ממשלה כזה שמצפצף על דעת הציבור ועם זאת חי שעה שעה ורגע רגע מסקרים, והוא יודע כיצד הציבור היום בז לו, אין לי ספק שראש ממשלה כזה עם סיעתו ישלמו את המחיר הציבורי בבוא העת, ובצדק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרהרתי ושאלתי את עצמי בנושא שדובר עליו בכנסת כל כך הרבה – סוגיית יעוד, מינוי השרים, סגן השר – במה אני יכול לחדש בשלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אבל לפני כן הייתי מבקש להעלות את השאלה: כך מקבלת ממשלה סגן שר חדש?

אריאל ויינשטיין: איפה שר הבינוי והשיכון?

אריאל ויינשטיין: תכבד סגן שר בנוכחותך.

אריאל ויינשטיין: זה דיון על מינוי, רבותי, נרצה או לא נרצה, סגן שר בישראל, עם כל הביקורת שיש לנו.

יהושע מצא: הוא עסוק בלמצוא לו חדר.

אריאל ויינשטיין: הביקורת היא חובקת שורות.

אריאל ויינשטיין: שמעתי את חברי מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אבל איפה שר בממשלה?

אריאל ויינשטיין: מה, זה אי-אמון?

אריאל ויינשטיין: לא צריך להיות כאן?

אריאל ויינשטיין: אין שר, אם לא שר הבינוי והשיכון, שר אחר, שיכבד את המוסד, שיכבד את הכנסת, שיכבד את המעמד, שיכבד את המינוי, שיכבד סיעה חדשה שנכנסת לממשלה.

אריאל ויינשטיין: איפה הם?

אריאל ויינשטיין: שאלה שנייה: שמעתי, אינני זוכר אם זה היה הבוקר או אתמול, שחבר קונגרס אמריקני ראה, כשבחן את התקציב, חבר הכנסת מצא, שהחתול של משפחת הנשיא קלינטון עולה כסף למשלם המסים, כי הם מקבלים מכתבים ועצות במה להאכיל אותו, ומישהו צריך לטפל במכתבים.

אריאל ויינשטיין: זה עולה כסף.

אריאל ויינשטיין: והוא אמר: נקצץ.

אריאל ויינשטיין: התקנאתי בקונגרס האמריקני ובאותו חבר קונגרס – שאולי זה איזה גימיק שלו.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות.

אריאל ויינשטיין: עובדה שזה פורסם בכל העולם.

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין, פה נהגנו אחרת: הממשלה העלתה את מחיר החלב כדי שהחתולים לא יוכלו לגשת – – – הבוקר העלו את מחיר החלב.

אריאל ויינשטיין: הנה, בקונגרס האמריקני חבר קונגרס מעלה שאלה, חבר הכנסת מצא, ושוחחנו על כך, מה עם משלם המסים, למה הוא יממן אותו חתול של משפחת קלינטון, הנשיא.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת מהממשלה, ובמלוא הרצינות: או.

אריאל ויינשטיין: קיי.

אריאל ויינשטיין: , מיניתם סגן שר, החלטתם, זכותכם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמתח ביקורת, אתם תשלמו בקלפי, ותשלמו, הו-הו, ועוד איך תשלמו.

אריאל ויינשטיין: אבל השאלה שלי אליכם: מה הסמכויות שאתם נותנים לסגן השר הזה, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש תשובה, תשובה ברורה לפרוטוקול, שיעלה כאן שר השיכון בדברי התשובה שלו, או מישהו מהממשלה, ויאמר: יש לנו סגן שר חדש, אלה הסמכויות שאנחנו מעניקים לו.

אריאל ויינשטיין: כי משלם המסים רוצה לדעת.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם, יש עבודה במשרד הבינוי והשיכון.

אריאל ויינשטיין: יש המון עבודה.

אריאל ויינשטיין: יש עבודה בכבישים.

אריאל ויינשטיין: יש עבודה בסילוק ההתנחלויות, במרכאות או לא במרכאות.

יהושע מצא: יש הרבה עבודת חשמל.

אריאל ויינשטיין: יש עבודה בתחומי הבינוי מחדש.

אריאל ויינשטיין: זוגות צעירים אינם יכולים להגיע לדיור.

אריאל ויינשטיין: צריך לחשוב על זה, מה עושים.

אריאל ויינשטיין: מחירי הדיור, נכון שיש האטה כרגע בעלייה, אבל זו בעיה שבכל הרצאה ובכל דיון נתקלים בה.

אריאל ויינשטיין: ב"שבתרבות" הייתי, על מה דיברו?

אריאל ויינשטיין: על מחירי הדיור, מדוע זוג צעיר לא יכול לקבל דירה.

אריאל ויינשטיין: אז יש עבודה.

אריאל ויינשטיין: אתם, הממשלה הזאת, שלא נמצאת כאן כדי לכבד את הכנסת בדיון הזה, לכבד את סגן השר החדש, אתם מיניתם אותו, ומשלם המסים רוצה לדעת מה הסמכויות שיהיו לו, מה הוא יעשה.

אריאל ויינשטיין: זאת שאלה שאני מציע לחברי הכנסת לשאול בכל מינוי של נושא משרה ממשלתית, בכנסת הזאת, בכנסת הבאה, כשאנחנו, בעזרת השם, נהיה בשלטון.

אריאל ויינשטיין: לשאול את השאלות הללו, כי זה צריך להיות מעבר לוויכוח אם כן צריך להיות סגן שר, אם יעוד צריכה היתה לעזוב או לא.

אריאל ויינשטיין: זו שאלה.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו גם אחראים לכספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זו אחריותנו, וזו שאלה שהממשלה לא יכולה לומר, טוב, יש דיון בכנסת בהודעת הממשלה על מינוי סגן שר, החברים יביעו את דעתם ולאחר מכן נעבור לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: לא נעבור לסדר-היום עד שנדע למה מוצא כל שקל של משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זו חובתנו, זו אחריותנו, זה מה שמשלם המסים מצפה לו מאתנו, בעיקר בתקופה הזאת, כשב-1 בפברואר ישלם משלם המסים סכומים אדירים, וזה יהיה נושא לדיונים שלנו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה ממחדליה של הממשלה ישלמו אנשים מאות שקלים לביטוח לאומי, אנשים ישלמו יותר מס ארגון שכופים עליהם, ועוד כהנה וכהנה.

אריאל ויינשטיין: מה יעשו, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים לדעת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת משה גפני.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, התלבטתי אם לדבר בדיון הזה על מינויו של חבר הכנסת גולדפרב לסגן שר, אם כדאי לרדת לרמה הזאת ולהביע דעתי ברמה שהעיתונות מתייחסת למינוי של חבר הכנסת גולדפרב לסגן שר.

פיני בדש: היתה לי התלבטות קשה, בכל זאת התמנה לסגן שר, חשבתי אם לקרוא קטעי עיתונות, התלבטתי, ולבסוף החלטתי כן לצטט קצת קטעי עיתונות.

פיני בדש: העיתון הכלכלי "גלובס", עיתון מכובד, ערך ריאיון עם סגן השר גולדפרב.

פיני בדש: אני מצטט, אני לא מביע את דעתי, אני מצטט: עד השבוע שעבר אלכס גולדפרב נחשב בכנסת למוקיון.

פיני בדש: הבדיחה הכי טובה במשכן הולכת להיות סגן שר השיכון, ושימותו הקנאים.

פיני בדש: יכול להיות שימותו הקנאים.

פיני בדש: הם שאלו את חבר הכנסת גולדפרב שאלות, שאלות בעניינים של נדל"ן, שאלות מקצועיות.

פיני בדש: שואלים אותו אילו הן חברות הבנייה הגדולות, והוא לא יודע; מה אורך כבישי מדינת ישראל, הוא לא יודע; מה זה תקנה 666, הוא לא יודע; מי עומד בראש המינהל, הוא לא יודע, אבל הוא אומר שהוא ידאג ליישר במינהל כמה דברים.

פיני בדש: כנראה חבר הכנסת גולדפרב לא מכיר את עוזי וכסלר.

פיני בדש: אני מודיע לכם, אני עובד מול המינהל כראש מועצה, ואני נותן פה קרדיט לסגן השר גולדפרב: אם הוא יצליח להזיז או להכתיב דברים ליושב-ראש המינהל עוזי וכסלר, אני מסיר את הכובע בפניו.

פיני בדש: זה איש חזק, זה איש שיודע לקראת מה הוא הולך.

פיני בדש: סגן השר גולדפרב אומר שהוא יעשה שם קצת סדר, וכנראה הוא לא עשה מספיק שיעורי בית.

פיני בדש: אני חושב שהכנסת הגיעה היום לאחת מדרגות השפל הגדולות בתולדותיה.

פיני בדש: בקדנציה הקודמת, בעקבות פרישתו של חבר הכנסת אפרים גור, שעבר ממפלגת העבודה לליכוד, קיבלו חוק במגמה למנוע מהלכים כאלה של אנשים שפורשים מסיעה.

פיני בדש: יכול להיות שפרשו בכוונות טובות, אבל אחר כך הם מוכרים את האידיאולוגיה שלהם למען מטרות כספיות או למען הטבות כספיות או למען קידום אישי.

פיני בדש: לא כך עשתה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שנשארה בעמדותיה ביעוד, במצב די קשה בסיעה, מאחר שהתעקשה ועמדה על המצע שעליו נבחרה.

פיני בדש: בקדנציה הקודמת חוקקו חוק בנושא כדי למנוע מעשים כאלה.

פיני בדש: באה הממשלה הזאת – אני מאשים את הממשלה הזאת – כדי לחזק את המהלכים שלה, ממשלה שבכל שבוע יש לה פרשייה חדשה, וחוקקה חוק לעקיפת מה שחוקקו בקדנציה הקודמת כדי למנוע מהלכים של כלנתריזם וטובות הנאה.

פיני בדש: מה עשתה הממשלה הזאת?

פיני בדש: נתנה אופציה על-פי חוק, נתנה את האפשרות שחבר הכנסת גולדפרב יהיה סגן שר השיכון וחבר הכנסת גונן שגב יקבל תיק כבד מאוד, תיק האנרגיה, בזמן שמתבצעים מהלכים של קניית גז מקטאר וממצרים, רפורמה במשק.

פיני בדש: אני לא אומר שחבר הכנסת גונן שגב אין לו היכולת, אבל אין לו הניסיון, אין לו שום ניסיון, והוא מקבל תיק כלכלי כבד ביותר באמצע מהלך של רפורמה.

פיני בדש: אני לא רוצה להגיד מלים קשות שאמרו חברים מסיעות אחרות.

פיני בדש: אנחנו פגועים, פגועים ממהלך שנעשה.

פיני בדש: אגב, אמרתי קודם לחבר הכנסת גולדפרב: אתה מזמין אותי עכשיו למשקה, קיבלת תפקיד.

פיני בדש: והוא אמר: לא חשוב, אני מזמין, ממילא זה כסף שלכם, זה כסף של יעוד שהוא כסף של צומת, אני מזמין אתכם על חשבונכם.

פיני בדש: זאת החשיבה, ועם זה הוא הולך לתפקיד.

פיני בדש: בריאיון הכניס חבר הכנסת גולדפרב, שסוף סוף מגיע למשרד השיכון סגן שר עם תואר במינהל עסקים.

פיני בדש: סוף סוף מגיע למשרד השיכון – עד עכשיו המצב היה קשה.

פיני בדש: .. מסתבר שאין לו כל כך התואר שהוא מדבר עליו.

פיני בדש: אני חושב שמצד הממשלה נעשה מעשה שלא ייעשה.

פיני בדש: אני לא מאשים שני חברי כנסת שיודעים שזה סוף הדרך שלהם ונשארו להם שנתיים.

פיני בדש: יכול להיות שכל אחד אחר במצבם היה אומר, עדיף לגמור את השנתיים שנשארו לנו בפוליטיקה בתפקיד של שר או סגן שר ולהיעלם כשר וכסגן שר.

פיני בדש: יכול להיות.

פיני בדש: אני מאשים את הממשלה בכל המהלך הזה.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: אפשר להצביע?

אסתר סלמוביץ: אין הצבעה על הסעיף הזה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת נולדה בחטא, ומה שקורה היום זה כבר לא החטא אלא העונש עצמו.

משה גפני: הממשלה הזאת ניהלה משא-ומתן קואליציוני לאחר הבחירות עם סיעות רבות בבית, מטבע הדברים.

משה גפני: היא ניהלה משא-ומתן עם צומת, עם המפד"ל, עם יהדות התורה, עם ש"ס.

משה גפני: היו ויכוחים קשים על קווי היסוד של הממשלה, על דרכה המדינית, החברתית, הכלכלית, הדתית, היהודית.

משה גפני: היו ויכוחים קשים.

משה גפני: כתוצאה מהוויכוחים הללו גם צומת, גם המפד"ל וגם יהדות התורה לא הצטרפו לקואליציה ונשארו באופוזיציה נאמנות לדרכן, למצע שעליו הלכו לבחירות, ביקשו את אמון הבוחר ונבחרו לכנסת.

משה גפני: הלכה הממשלה, אולי לא הממשלה כולה – עדיין לא הגיע הזמן לספר את כל הסודות על מה שהיה אז – חבר אחד שהיה אז בממשלה עשה מעשה כלנתריזם של מפלגה שלמה, לקח את ש"ס, בניגוד למצע שאתו הלכה לבחירות, בניגוד להתחייבות שלהם לבוחרים שהם לא ילכו לממשלה כזאת, הלך אותו חבר כנסת, שלאחר מכן היה גם שר ולאחר מכן פרש, הלך יחד עם מנהיג ש"ס חבר הכנסת אריה דרעי ועשה מעשה כלנתריזם, ועל הבסיס הזה הוקמה הממשלה.

משה גפני: הממשלה הזו נולדה בחטא, וחשבו אז שהדרך הזו תצלח.

משה גפני: קודם אמרו פה חברים ממפלגת העבודה, ובצדק, שגם בימי הליכוד נעשו דברים מהסוג הזה, וזה נכון.

משה גפני: נבחר ציבור חייב בטוהר מידות ועליו להיות נאמן לדרכו.

משה גפני: אבל, רבותי, בגלל זה ירד הליכוד מהשלטון.

משה גפני: אם הממשלה הזאת רוצה להיות כמו מתאבדים שיעים, ומחליטים בראש צלול שהולכים לאופוזיציה, הרי הם הולכים בדרך הנכונה.

משה גפני: לא מעניינים אותי הסקרים, מעניין מה אומר האיש הקטן ברחוב.

משה גפני: הממשלה הזאת היום מקבלת את העונש בזה שהיא מצרפת שני חברי כנסת לקואליציה.

משה גפני: לסיום אני רוצה לומר מה שנאמר פה קודם, אבל אני רוצה להדגיש את זה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, את הצלת את כבודה של הכנסת בכך שלא בפיתויים ולא בטובות הנאה – את נאמנה למצע שאתו הלכת לבחירות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שזה לא כבוד גדול להיות היום בקואליציה ובממשלה האומללה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון) (סימון גלוטן), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפני הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק שנוגעת לאלפי אנשים, בעיקר אנשים צעירים, שיש להם רגישות מיוחדת למוצרי לחם.

יורם לס: אנשים אלה הם אנשים רגילים לגמרי.

יורם לס: במאמר מוסגר אומר, שכאשר הם הולכים לצבא הם מקבלים פרופיל 21 בגלל הרגישות המיוחדת הזו למוצרי לחם, והם לא חייבים לשרת בצבא.

יורם לס: שמים להם אולי אפילו חותמת שהיא לא ממין העניין.

יורם לס: טוב עשתה הכנסת היום שביטלה את האפשרות לדרוש מאדם את הפרופיל הרפואי הצבאי שלו כאשר הוא מבקש מקום עבודה, כי הנה דוגמה, ויש הרבה דוגמאות כאלה, של אנשים צעירים שהם לגמרי בריאים בגופם ובנפשם ומקבלים פרופיל 21, עם כל המשמעויות של זה, ובעצם שלא בצדק.

יורם לס: אבל אם נחזור לענייננו, אותם אנשים שיש להם הרגישות המיוחדת ללחם ולמוצריו נתקלים בבעיה כאשר הם הולכים לקנות איזה מוצר מזון.

יורם לס: ברור שבסופרמרקט הם לא יקנו לחם וגם לא יקנו שום מוצרי מאפה, מפני שאותו חלבון שנמצא בחיטה, הגלוטן, יכול לגרום להם לבעיות קשות, קשות מנשוא, במערכת העיכול.

יורם לס: מצד שני, הם יודעים שאין להם בעיה אם הם קונים עגבנייה או מלפפון.

יורם לס: שם הגלוטן הזה לא קיים.

יורם לס: אבל יש שורה ארוכה מאוד של מוצרים, שלמעשה אותו אדם שניגש לקנות אותם מכרסם הספק בלבו, ולפעמים הוא לא יודע אם לא נוספו לאותם מוצרים מרכיבי חיטה או פירורי לחם או דבר אחר.

יורם לס: לכן, בעולם הגדול – שהרי את הדבר הזה לא אנחנו המצאנו – בעולם הגדול אגודות של אותם חולים, או אפילו לא אקרא להם חולים, אנשים הסובלים מהבעיה הזאת, יצאו עם תו תקן בין-לאומי, שנקרא "נטול גלוטן".

יורם לס: יש סימן שמדביקים על המוצר, וברגע שאדם רואה את הסימן הזה, הוא יודע שהמוצר שלפניו איננו מכיל שום שיירים ושום מוצרים שקשורים לחיטה וללחם.

יורם לס: הצעת החוק שלפנינו, שזכתה לתמיכת הממשלה, ואני מודה לה על כך, וזכתה לתמיכת ועדת העבודה והרווחה, אני מודה גם לה, אומרת שמשווקים של מוצרי מזון במדינת ישראל יהיו חייבים בסימון של "נטול גלוטן" על אותו מוצר שהוא באמת נטול גלוטן, ואז אותם אנשים שסובלים מהבעיה הזאת – הבעיה קרויה בלועזית מחלת הצליאק, ובעברית כרסת – אותם אנשים, במיוחד צעירים, שיראו על גבי המוצר את הסימון של "נטול גלוטן", לבם יהיה סמוך ובטוח, שאכן שום פגיעה בריאותית לא תיגרם להם מאותו מוצר מזון.

אסתר סלמוביץ: כמה אנשים כאלה יש במדינה?

יורם לס: ההערכה היום היא, שיש לפחות כ-5,000 אנשים שנפגעו בעניין.

יורם לס: זה דבר תורשתי.

יורם לס: אני אישית מכיר כמה אנשים כאלה.

יורם לס: הצעת החוק היא גם תוצאה של פנייה של האנשים האלה אלי.

יורם לס: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזו, שתעזור לקבוצה נכבדה של אנשים לנהל את חיי היום-יום שלהם בצורה טובה יותר.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת סילבן שלום; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, סליחה, השר גונן שגב, צריך למחוק אותו, הוא כבר לא יכול לנאום כחבר כנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

מיכאל איתן: אני כאן.

מיכאל איתן: רצתי במהירות.

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת, סליחה, סגן השר אלכס גולדפרב – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מיועדת להקל על חולי הצליאק בישראל.

יעקב שפי: אכילה של חלבון הגלוטן המצוי בחיטה גורמת לאנשים הסובלים ממחלת הצליאק לחלות.

יעקב שפי: כיום אין סימון המוצרים מבהיר אילו מוצרים מכילים את חלבון הגלוטן.

יעקב שפי: אף שלטענת סגן שר הבריאות ניתן להשיג את חובת סימון הגלוטן באמצעות תקנות שבסמכות שר הבריאות להתקין על-פי פקודת בריאות הציבור, קשה למצוא נימוקים עקרוניים להתנגד להצעת החוק.

יעקב שפי: החוק הקיים לא מאפשר לחולים במחלה לדעת בוודאות שהמוצר שהם קונים אינו מכיל גלוטן.

יעקב שפי: חוששני שכיום אלפי אנשים נמנעים מלקנות שורה ארוכה של מוצרים בשל העובדה, שהם אינם יכולים להיות משוכנעים מעבר לכל ספק, שמוצר מסוים שמצוי על המדף אינו מכיל גלוטן.

יעקב שפי: חברי הכנסת, היות שהקהילייה הבין-לאומית הציעה סמל מסוים שיהיה סמל "נטול גלוטן", מן הראוי שעם קבלת החוק יוסמך שר הבריאות לתקן תקנות שלפיהן יסומנו בשוק הישראלי מוצרים בסמל הבין-לאומי, דבר אשר ישפר את איכות חייהם של אלפי אנשים.

יעקב שפי: אני רוצה להודות לפרופסור חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איך אמר קודמי?

מיכאל איתן: – קשה מאוד להתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל גם קשה מאוד להבין מדוע צריך היה חבר הכנסת יורם לס לטרוח ולהטריח את הכנסת בדבר חקיקה בנושא זה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאנחנו בבית הזה מחטיאים את המטרה בעודף חקיקה.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, שדברים שאמורים להיות מותקנים בתקנות, נהפוך אותם לדבר חקיקה.

מיכאל איתן: זו אולי הדוגמה הקלסית של הוראה, של נורמה, שהמקום היאה לה הוא בחקיקת משנה על-ידי הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כי מה מוצע בחוק?

מיכאל איתן: מטרתו של החוק, בסופו של דבר, לאפשר למנהל הכללי להתקין תקנות בדבר חובת סימונם של מוצרי מזון המכילים גלוטן.

מיכאל איתן: האם זה לא קיים היום, אדוני המציע?

מיכאל איתן: האם אין למנהל הכללי, על-פי החוק הקיים ועל-פי ההסמכה שהוא קיבל מהחוק העיקרי, סמכות להתקין תקנות?

מיכאל איתן: האם אין לו אפשרות לבצע אותה פעולה בדיוק?

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שתהיה תשובה בדבריך ונוכל להבין מדוע צריך היה לחוקק חוק כזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מהו בדיוק סימון המוצרים במתכונתו כיום, אבל אם הסימון כיום אינו עונה על הצרכים, זו בדיוק הוראה שצריכה להיות מתוקנת על-ידי חקיקת המשנה או אפילו על-ידי הוראה של הדרג הביצועי, בלי צורך להזדקק לפעולת חקיקה.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יורם לס, שאני רוצה לשבח אותך על כך, שבאמצעות חקיקה אתה רוצה להביא לכך ששר הבריאות יאיר את עיניו של הציבור, ושהציבור יוכל להבחין בין תרופות או בין מוצרים שונים.

מיכאל איתן: אני גם מציע לך להרחיב את החקיקה ולחייב את שר הבריאות להודיע ערב הבחירות, להאיר את עיני הציבור ולעשות סימנים כאשר הוא מדבר עם שליחים של אש"ף ועובר על החוק.

מיכאל איתן: אולי הוא יחייב בתקנה או בחקיקה כל מועמד לגילוי נאות של כל ההסכמים וכל השיחות וכל העבירות על החוק שהוא עשה בטרם נכנס לתפקיד.

מיכאל איתן: אני חושב שנכון תעשה אם תלך לעניינים החשובים ותיתן מענה לשאלות שמעסיקות את עם ישראל.

מיכאל איתן: שר הבריאות הנוכחי שלנו הודה, הודה – אני לא מדבר על ספקולציות – שהוא נפגש עם סעיד כנעאן – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמיר היה ראש ממשלה ונפגש עם טריפי – – –

מיכאל איתן: סעיד כנעאן הוא משכם.

מיכאל איתן: הוא בא כנציג של אש"ף.

מיכאל איתן: הוא לא בא כאדם תמים.

מיכאל איתן: השר אפרים סנה הודה ואמר: כן, נפגשתי אתו, נפגשתי אתו אבל רק פעם אחת.

מיכאל איתן: פעם אחת זה בסדר?

נואף מסאלחה: ודאי שזה בסדר.

מיכאל איתן: המפגש היה מפגש אסור.

מיכאל איתן: השר אפרים סנה לא היה אז שר בממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא היה גורם שהוסמך לנהל משא-ומתן עם נציגים של ארגוני טרור.

נואף מסאלחה: הוא לא ניהל.

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה לסיים ולומר לחבר הכנסת יורם לס, לגבי החוק הזה אני מחכה להסבר, לשמוע מדוע הוא היה נחוץ.

מיכאל איתן: אני מחכה גם שתשיב לי, אולי ראוי שיהיה לנו חוק שיחייב גילוי נאות לא רק של מוצרים שמכילים את החומר המסוכן לחולי הצליאק – אלא גם פוליטיקאים שמחזיקים אתם מטעני נפץ ומסתירים מפני הציבור מטעני נפץ פוליטיים נוסח מה שהתגלה בימים אלה, מה שעשתה המפלגה שלך ערב הבחירות האחרונות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים.

ענת מאור: אחריו, אם חבר הכנסת המציע יורם לס ירצה להשיב, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פרופסור יורם לס, אתה תתפלא, קורה שאני מסכים אתך.

דב שילנסקי: הלוואי שאתה היית מסכים אתי בעניין האוויר שאנחנו נושמים, בעניין קיומנו, בעניין ארץ-ישראל, כמו שאני מסכים עם הצעתך זו.

דב שילנסקי: כשאתה מציע חוק טוב, בזכות השכלתך הרפואית והמקצועית – בזכות זה למדתי את הנושא, שלא היה ידוע לי עליו קודם.

דב שילנסקי: וכמו ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, שאנחנו באותה דעה בקשר לבסיס קיומנו בארץ-ישראל, אני מצטרף להצעת החוק הזאת, ואני מברך אותך.

דב שילנסקי: למדתי מהצעת החוק הזו על סימון הגלוטן, שזו הצעה שבאה להיטיב עם חולי הצליאק בישראל, ואני מניח שהם לא כל כך רבים, שהמחלה לא כל כך נפוצה, אבל נכון הוא שצריך לדאוג גם כשיש מחלה חריגה, ואפשר, גברתי היושבת-ראש, לעזור להם, כפי שלמדתי, וצריך לעזור להם.

דב שילנסקי: לכן, ההצעה טובה.

דב שילנסקי: בעצם, הרי חולי צליאק הם בריאים לכל דבר, אלא שיש להם בעיה, כשהם אוכלים לחם, למשל, הם נעשים חולים, כי החלבון שנמצא בחיטה גורם להם לחלות; ולא רק לחם אלא כל מיני מוצרים אחרים שמכילים גלוטן.

דב שילנסקי: לחולים אלה אסור לאכול מוצרים המכילים את חלבון הגלוטן, אך משום-מה אין סימון על המוצרים המכילים סוג חלבון זה.

דב שילנסקי: לגבי מחלות נפוצות יש סוג סימון, אבל לגבי מחלה זו אין סימון.

דב שילנסקי: אדם שחולה במחלה זו, אילו היה יודע מה מכיל מזון זה או אחר, אילו היה סימון על המוצר, זה היה מונע ממנו את המחלה.

דב שילנסקי: מובן שאם אין סימון והאיש אוכל את המזון המכיל גלוטן, זה מקשה עליו, ואנשים כאלה נכנסים לטיפולים וכו'.

דב שילנסקי: לכן הסימון עשוי למנוע מחלות ולחסוך גם הוצאה כספית של ביקור בבית-חולים, אצל רופאים וכו'.

דב שילנסקי: אם בתיקון קטן כפי שמוצע פה אנחנו יכולים לחסוך ולמנוע מחלות, צרות וסבל מאנשים, למה לא לעשות את זה?

דב שילנסקי: הקהילייה הבין-לאומית הציעה סמל "נטול גלוטן", על מנת לסייע לאוכלוסייה זו.

דב שילנסקי: ההצעה המונחת לפנינו תאפשר להתקין תקנות בדבר חובת סימונם של מוצרי מזון המכילים את הגלוטן.

דב שילנסקי: אני מאמין שעל-ידי קבלת הצעה זו ירווח מאוד לציבור חולי הצליאק.

דב שילנסקי: אני רוצה להדגיש, כי מקובל לסמן על מוצרים מה הם מכילים.

דב שילנסקי: לדוגמה, ב"דיאט קולה" מצוינת כמות המיליגרמים של אספרטיים, כמה מכיל כל בקבוק וכמה מיליגרם של אספרטיים מותר לגוף לצרוך.

דב שילנסקי: אני מודע לחשש, כי מרוב אותיות על גבי המוצרים תהיינה אותיות טל ומטר, אותיות קטנות כפי שיש בתרופות, אבל אדם חולה יתגבר ויקרא את זה על מנת לדעת איך להיזהר.

דב שילנסקי: אני מאמין שנקבל את החוק הזה, יהיו תקנות, ותבוא ברכה על העם היושב בציון.

דב שילנסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: האם אני יכול לומר כמה מלים?

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: אני מאפשרת לסגן שר הבריאות להשתתף בדיון החשוב.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף שהשר יכול להתקין תקנות על-פי פקודת בריאות הציבור (מזון), היוזמה של חבר הכנסת יורם לס היא יוזמה ברוכה.

נואף מסאלחה: בתקנות נאמר שהשר רשאי או יכול, ואילו בחוק זוהי חובה.

נואף מסאלחה: אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד, ואנחנו תומכים בו.

נואף מסאלחה: ברשות היושבת-ראש, הערה במסגרת דקה: לא שאני רוצה לבחוש במה שנאמר על פגישת השר אפרים סנה עם סעיד כנעאן, אבל אחד משניים: אם לוקחים את הספר של אבו-מאזן, הרי הוא אמר דברים גם על הליכוד.

נואף מסאלחה: שמעתי את ראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת שמיר אומר, שמה שנאמר על מפלגת העבודה נכון ומה שנאמר על הליכוד הוא שקר.

נואף מסאלחה: אני חושב שהספר הזה הוא שקרי, ולא כדי לנקות את אפרים סנה או את מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: אני מציין זאת כראש מטה מפלגת העבודה במגזר הערבי בבחירות האחרונות.

נואף מסאלחה: לא קיבלנו סיוע מאש"ף, הלוואי שאש"ף היה יכול לסייע לעצמו.

נואף מסאלחה: אתם יודעים מה?

נואף מסאלחה: עד היום חברי הכנסת כאן סייעו לאש"ף, בעניין זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני, ולא להיפך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

ענת מאור: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת לס, האם אתה רוצה לומר דבר נוסף?

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנא מכם, זהו חוק הנוגע לחולים ולא לשום פוליטיקה, לא לאבו-מאזן ולא לאחרים.

יורם לס: קיבלתי עכשיו שתי שיחות טלפון מאנשים שיש להם בעיות שהחוק הזה מנסה לפתור, בעיות הקשורות למערכת העיכול שלהם.

יורם לס: אני לא מאחל לאיש את הבעיות הרפואיות האלו.

יורם לס: אני מבקש לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה.

יורם לס: אשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן, אשר שאל למה לא בתקנות.

יורם לס: אני מסכים אתו, אבל יש מי שבקיא ממני ומנוסה ממני, ועובדה היא שעד היום אין תקנות.

יורם לס: צריך לפעמים להכריח, לדחוף ולבקש מהממשלה גם בדרך של חקיקה.

יורם לס: זו לא יוזמה פרטית שלי, פנו אלי אנשים בעניין הזה וביקשו כי לעניין הזה יהיה מקום בחקיקה.

יורם לס: מדובר בלמעלה מ-5,000 אנשים שידוע כי יש להם הבעיה הזו.

יורם לס: כל מה שאנחנו רוצים הוא להוסיף על חוק קיים, המחייב את הסימון של תחולת הסוכר והחלבון.

יורם לס: אנו מבקשים להוסיף סמל בין-לאומי הנקרא "נטול גלוטן", אשר יעזור לאנשים במדינה שלנו, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אאפשר לחבר הכנסת המציע יורם לס להגיע למקומו.

ענת מאור: ההצבעה מופעלת.

דב שילנסקי: כאשר יש חוק נכון, האופוזיציה מצילה את המצב.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון) (סימון גלוטן), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של תשעה, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון) (סימון גלוטן), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס, עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה הבאה, גם היא של חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אני מזמינה אותו להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפני הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

יורם לס: היוזמה להצעה זו עלתה בעקבות פנייה שקיבלתי מארגון הרוקחים.

יורם לס: החוק הוא חוק ישן, חוק מנדטורי ביסודו, אשר עבר שינוי בנוסח החדש משנת 1981, לפני 14 שנה.

יורם לס: מטרת התיקון המונח לפנינו היא לנכש עשבים שוטים, הייתי אומר, מתוך חוק הנוגע לנושא חשוב מאוד, לעניין הטיפול ברוקחות, בתרופות ובאנשים המטפלים בתרופות – ברוקחים.

יורם לס: הסעיף המרכזי הוא סילוק המושג חניך.

יורם לס: מסתבר שעל-פי החוק הנוכחי יכול הרוקח להעסיק בבית-המרקחת כל מיני אנשים ספק מוגדרים, ספק מוכרנים, ספק חניכים.

יורם לס: יש פנקס חניכים בחוק, וכל מיני דברים שאומנם מעשית כמעט שאיננו רואים אותם היום, אבל מן הראוי שהכנסת תוציאם מספר החוקים.

יורם לס: כוונתי להוצאת מושג ישן, מושג ארכאי, כדי שהאזרח ידע כי כל מי שמטפל בתרופות בבית-המרקחת הוא רוקח מוסמך, אשר למד בבית-הספר לרוקחות ויש לו תואר אקדמי מוגדר.

יורם לס: לכן, הסעיף העיקרי, הראשון בחוק, מסלק את מושג החניך מספר החוקים ומפקודת הרוקחות.

יורם לס: הנושא השני נוגע לדבר שאינו מובן.

יורם לס: אני בטוח שגם חברי כנסת עם גישה פחות חברתית ויותר כלכלית יתמכו בכך.

יורם לס: יש סעיף בחוק אשר אומר שאם, רחמנא ליצלן, לשם דוגמה, ירש רוקח בית-מרקחת מאביו, והוא עצמו עובד במוסד ציבורי, הוא לא יכול לנהל את בית-המרקחת הזה.

יורם לס: אם רוקח עובד בבית-חולים, שהוא מוסד ציבורי, נאמר בחוק שאסור לו להחזיק גם בית-מרקחת פרטי.

יורם לס: אם היה חוק כזה במדינה לגבי הרופאים – שוב אני אומר, רחמנא ליצלן – חוק האוסר עליהם לעסוק בפרקטיקה פרטית מעבר לשעות העבודה, ואני לא מדבר על רפואה שחורה, ניחא.

יורם לס: אבל ללכת ולהפלות דווקא את הרוקחים ולומר שרוקח המחזיק במשרה ציבורית אסור לו על-פי חוק מדינה להחזיק בית-מרקחת פרטי מעבר לשעות עבודה – זהו סעיף חסר היגיון, זהו סעיף שאינו עומד בקריטריונים החדשים של חופש העיסוק; לגבי הרופאים זה בוודאי ובוודאי לא קיים, ובקרוב תהיה לנו גם רפואה פרטית בתוך בתי-החולים, ובכלל תהיה חגיגה גדולה בעניין הזה, ולכך עוד נגיע.

יורם לס: בכל אופן, הסעיף השני מסלק מהחוק אותה הגבלה, ובעקבות זאת יוכל רוקח אשר עובד במוסד ציבורי גם לעבוד, אם ירצה, במוסד פרטי, וגם להיות בעלים של בית-מרקחת פרטי.

יורם לס: הסעיף השלישי מורכב יותר, והוא נוגע לחדרי התרופות.

יורם לס: כידוע, לא בכל מקום בארץ אפשר לשים בית-מרקחת, לא בכל מושב, לא בכל קיבוץ ולא בכל כפר קטן.

יורם לס: לכן קיים בחוק המושג הנקרא חדר תרופות.

יורם לס: יכול מנהל – והמנהל במובן החוק הוא מנכ"ל משרד הבריאות – לכפות בתהליך מסוים, שלא אכנס לפרטיו, יחסי עובד-מעביד על הבעלים של אותו חדר תרופות.

יורם לס: יכול להיות מצב שבו הרשות הממשלתית תכפה על קופת-חולים, שהיא הבעלים של חדר התרופות, יחסי עובד-מעביד מסוימים, בתוקף הסעיף שאותו אנו רוצים לבטל, באופן שלקופת-חולים יהיה החופש להעסיק רוקח באותו חדר תרופות.

יורם לס: זהו הסעיף השלישי, שלא אכנס לפרטיו המדויקים.

יורם לס: סעיף רביעי הוא סעיף טכני, הנוגע לשלושת הסעיפים הקודמים.

יורם לס: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר תיקון לפקודת הרוקחות, שמטרתו, כפי שאמרתי, לנכש עשבים שוטים, לרומם את ערך המקצוע, לשמור שמי שעוסק בנושא זה יהיה מקצוען אמיתי, לשמור על חופש העיסוק שלו גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, ולהסדיר נושא מסוים הנוגע לחדרי התרופות הנמצאים ביישובים קטנים.

יורם לס: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את התיקון לפקודת הרוקחות.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: אחריו – מקרב הנוכחים – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזו באה לתקן את פקודת הרוקחים.

דב שילנסקי: אני מברך על כל חוק שבא לתקן מה שנקרא אצלנו פקודה.

דב שילנסקי: אני חושב שפקודה התקבלה אצלנו עוד בתקופת המנדט, וברוך השם משנת 1948 יש לנו מדינה, וטרם ביטלנו את כל הפקודות וטרם הפכנו אותן לחוקים.

דב שילנסקי: לכן, דבר ראשון, כאשר אני רואה שמציעים תיקון פקודה אני תמיד מברך.

דב שילנסקי: אני מציע לבטל את כל העסק הזה ולא רק לתקן את שני הסעיפים, שהם משמעותיים בפני עצמם, אלא פשוט יש לחוקק חוק חדש ומודרני.

דב שילנסקי: אני בטוח שיש טלאי על גבי טלאי, ואנחנו צריכים לתפור בגד חדש.

דב שילנסקי: אשר להצעה לביטול סעיפים מספר, בוודאי לחלקם יש חשיבות, אבל אם נדבר על ביטול סעיפים 8 ו-9 לפקודת הרוקחים, על הפסקת פעילותם של החניכים, חבר הכנסת יורם לס מעלה פה שאלה של סטאז'רים.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים שצריך סטאז'.

דב שילנסקי: במקצוע שלי, בעריכת-דין, אני יודע שסטאז'ר מסיים את לימודיו באוניברסיטה, אבל לפני שהוא מתחיל לעבוד כעורך-דין הוא עובר סטאז', הוא לומד מהניסיון.

דב שילנסקי: גם ברפואה יש סטאז'רים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אם כוונתך לבטל סטאז'רים מסוג זה, אני חושב שלא נכון לעשות זאת.

דב שילנסקי: אדם סיים את האוניברסיטה, סיים את לימודי הרוקחות – ולפתע פתאום יהיה רוקח וייכנס לעבודה בטרם ידע מימינו ומשמאלו בחיים הפרקטיים.

דב שילנסקי: אבל אם כוונתך, כפי שהסברת בדבריך, לבטל סטאז' מסוג זה שלוקחים אדם שלא מבין שום דבר, משלמים לו משכורת נמוכה יותר והוא רק יקרא את הכתוב על הקופסאות וילמד תוך כדי עבודה – אני מברך על התיקון הזה.

דב שילנסקי: בקשר לתיקון סעיף 18, למשל הדוגמה שהבאת – רוקח עובד מדינה שיש לו בית-מרקחת, או אבא שלו היה רוקח והוא ירש את בית-המרקחת, יש הגבלה על עובדי מדינה לגבי עבודה נוספת.

דב שילנסקי: ודאי שמותר לו להיות הבעלים של בית-המרקחת, לא רק אם הוא ירש אלא גם אם יש לו כסף והוא קנה בית-מרקחת וזה התחום שלו; במקום לקנות מניות הוא קנה בית-מרקחת.

דב שילנסקי: לדעתי, צריך שיקבל אישור לעבודה נוספת אם הוא עובד מדינה.

דב שילנסקי: גם כשיש לו אישור, צריך לבדוק אם במקרה המסוים הזה אין ניגוד אינטרסים.

דב שילנסקי: אבל אני מסכים שהסעיף הזה, שאומר שאם אתה עובד מדינה אינך יכול להיות בעלים, זה לא הוגן, זה פוגע בחופש העיסוק.

דב שילנסקי: התיקון צריך להיעשות, אבל בוועדה יש לעבד היטב את התיקון הזה.

דב שילנסקי: יש להתאים למציאות את שני התיקונים.

דב שילנסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – סגן השר נואף מסאלחה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתנגד לחוק רק בגלל סעיף אחד, שהוא סעיף מס' 2, כי אני רואה בזה ניגוד אינטרסים מוחלט.

יוסף בא-גד: סעיף 2 – החוק המקורי אומר: "רוקח המועסק בבית-חולים, במרפאה, או במוסד ציבורי אחר או בשירות ציבורי אחר, לא יהיה בעל בית-מרקחת או מנהלו או רוקח אחראי בו, אלא לפי האמור בסעיף 39(ב)".

יוסף בא-גד: מציע חבר הכנסת יורם לס לבטל הוראה זו, הפוגמת בזכות יסוד של חופש הקניין ללא הצדקה.

יוסף בא-גד: רוקח שהוא בעלים של בית-מרקחת זכאי לממש את זכות היסוד של חופש העיסוק במקצועו גם כשכיר, למשל בבית-חולים או בשירות ציבורי.

יוסף בא-גד: נכון מה שהוא אומר: חופש העיסוק, אבל יש פה סכנה חמורה של ניגוד אינטרסים, של שליחת קליינטים לרכוש בבית-מרקחת פרטי, של מעבר תרופות וכו'.

יוסף בא-גד: עם כל ההבנה לחופש העיסוק, יש גם גבול.

יוסף בא-גד: ברגע שיש גם ניגוד אינטרסים מוחלט בין בית-מרקחת, בין רוקח שעובד בשירות ציבורי לבין בית-מרקחת פרטי, אני חושב שאין לבטל את החוק שהיה.

יוסף בא-גד: אני אציע בהסתייגות להשאיר אותו במתכונתו, ולכן אתנגד.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר נואף מסאלחה.

ענת מאור: אחריו – מקרב הנוכחים – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים בנושא זה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה בישיבתה ביום ב', 9 במאי 1994, לתמוך בחוק, ואפילו היתה התייעצות בין משרד הבריאות לבין חבר הכנסת פרופסור לס.

נואף מסאלחה: אנחנו מסכימים לסעיפים 2, 3, 4 ו-5.

נואף מסאלחה: יש התנגדות לסעיפים 1 ו-6.

נואף מסאלחה: הכוונה היא לא להקשות על חדרי תרופות.

נואף מסאלחה: מניסיוני אני יודע, ופרופסור לס בוודאי יודע, שיש מקומות קטנים, יש כפרים ערביים, יש קיבוצים, יש מושבים, מקומות שאתה לא יכול לפתוח בהם בית-מרקחת, ואז פותחים מה שנקרא חדר תרופות.

נואף מסאלחה: אנחנו מקפידים על העובדים ועל מתן התרופות, אבל אנחנו גם גמישים ולא סוגרים חדר תרופות אם אין רוקח.

נואף מסאלחה: לגבי הסעיף הראשון, אני בעד שנעזור לעוזרי רוקחים, גם המשרד בעד, אבל אם אנחנו מעמידים כשיקול ראשון את טובת הציבור – שיהיה רוקח או עוזר רוקח מול מתן עבודה לעוזר הרוקח – אנחנו מעדיפים את טובת הציבור, שהרוקח יעבוד.

נואף מסאלחה: אני ממליץ לאשר את החוק ולדון בו בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

ענת מאור: אבקש לצלצל.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היות שמקצוע הרוקחות הינו מקצוע אקדמי, והיות שהאחריות המוטלת על רוקח במתן תרופות גובלת לעתים בפיקוח נפש, הרי מן הראוי לתקן את החוק בצורה כזאת שיעלה את רמת השירות, הטיפול והפיקוח של הרוקחים בארץ.

יעקב שפי: מצד אחד, מתן מינון נכון של תרופות יכול לתרום להצלת חיים.

יעקב שפי: מצד שני, מתן שגוי של תרופה עלול לקפח חיי אדם.

יעקב שפי: לכן מן הראוי שנושאים רגישים כאלה יהיו באופן בלעדי בידיים מקצועיות.

יעקב שפי: לכן טוב עושה חבר הכנסת לס שמציע לבטל את נושא החניכות; כלומר, מעתה לא יעניק רוקח מסמכויותיו לחניך אשר אינו מוסמך.

יעקב שפי: הביטול המוצע של סעיפים 8 ו-9 יאפשר את הפסקת העסקתם של העובדים הבלתי-מוסמכים ואת זה שרק הרוקח עצמו ייתן את התרופה לחולה.

יעקב שפי: נכונה קביעתו של חבר הכנסת לס, שהנטייה ההולכת וגוברת להעלאת הרמה המקצועית בנושאים שהפקודה דנה בהם עומדת בניגוד להוראות החניכות כפי שהן מפורטות בסעיפים 8 ו-9, ואין הן תואמות את המדיניות הראויה בתקופתנו.

יעקב שפי: חברי הכנסת, התיקון השני מציע לבטל את סעיף 18, הקובע שרוקח המועסק בבית-חולים, במרפאה או במוסד ציבורי אחר, או בשירות ציבורי אחר, לא יהיה בעל בית-מרקחת או מנהלו, או רוקח אחראי בו.

יעקב שפי: לדעתי, מדובר בסעיף הפוגע בחופש הקניין, וטוב עושה חבר הכנסת לס בהציעו לבטלו.

יעקב שפי: קבלת התיקון תאפשר לרוקח שהוא בעל בית-מרקחת לעבוד כשכיר בבית-חולים או בבית-מרקחת ציבורי.

יעקב שפי: נראה לי שהחשש מפני ניגוד אינטרסים בין היותו של הרוקח בעלים של בית-מרקחת לבין היותו שכיר בשירות הציבורי אינו סביר.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שפי, התפלאתי לשמוע את הדברים שלך.

מיכאל איתן: אני מסכים שיש כאן שינויים או ביטולים של דברים, ואני מוכן גם לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה כדי להכניס שינויים בהמשך.

מיכאל איתן: אבל אני מתפלא גם עליך וגם על חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת לס, שבדרך כלל אני מעריך מאוד את עמדותיו, במיוחד בנושאים של אתיקה וטוהר מידות ורצון שהבית הזה ישדר רוח יותר נקייה.

מיכאל איתן: והנה עכשיו אני מתאכזב משניכם.

מיכאל איתן: ומדוע?

מיכאל איתן: החוק קובע היום, שרוקח המועסק בבית-חולים, במרפאה או במוסד ציבורי לא יהיה בעל בית-מרקחת פרטי או מנהלו או רוקח אחראי בו.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת לס ומציע לבטל זאת.

מיכאל איתן: מה הבעיה פה?

מיכאל איתן: ואני שואל את ההיגיון שלכם.

מיכאל איתן: ניקח לדוגמה עיירה או עיר קטנה כמו נהרייה, שיש בה בית-חולים, ושם יש בית-מרקחת צמוד, ושם הוא עובד בבוקר בתור רוקח של משרד הבריאות.

מיכאל איתן: והוא אומר למשפחה שבאה לקבל תרופה שהתרופה אינה נמצאת במלאי.

מיכאל איתן: אחר-הצהריים הם עוברים ברחוב הראשי בעיר, נכנסים לבית-מרקחת ושואלים האם שם נמצאת התרופה הזאת, ואומרים להם: כן, תשלמו כסף.

מיכאל איתן: ופתאום הם מסתכלים ורואים שזה אותו רוקח מהבוקר.

מיכאל איתן: אז הם אומרים: אהה, בבוקר, כשהיינו צריכים לקבל את זה כשירות, התרופה לא היתה; עכשיו יש, כי אנחנו צריכים לשלם עבור זה כסף.

מיכאל איתן: ברור שיש פה ניגוד אינטרסים, אפילו אם מה שאני מספר הוא אמת, כלומר באמת בבוקר לא היתה התרופה ואחר-הצהריים, בבית-המרקחת הפרטי, היא ישנה.

מיכאל איתן: ניגוד אינטרסים הוא לא רק כאשר יש מצב אמיתי שאדם מרמה ואומר שאין כשיש לו.

מיכאל איתן: אפילו החשש בעיני הציבור, שמא יהיה כאן מצב שהוא מקבל תשובה לא מספקת מול עובד הציבור, כי לעובד הציבור יש אינטרס בעסק הפרטי שלו – הרי די בזה כדי לא לאפשר למי שעובד בשירות הציבור לעבוד באותו תחום בעסק פרטי אחר-הצהריים.

יורם לס: גם לרופאים.

מיכאל איתן: במידה רבה גם לרופאים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: לא מזמן היתה פרשה, אינני יכול להזכיר כאן את השמות, של אחד האנשים הבכירים באחד מבתי-החולים הגדולים בארץ, שבמקביל לזה שהוא היה מנהל בית-חולים, ואחר כך בעל תפקיד בהייררכיה של משרד הבריאות, היו לו עסקים פרטיים.

מיכאל איתן: בעסקו האחד, הציבורי, הוא עמד מול ספקים גדולים והיה צריך לנהל אתם משא-ומתן והיה אחראי לאישור החשבונות שלהם – ובעסקו הפרטי הוא היה שותף שלהם.

מיכאל איתן: האם זה תקין?

מיכאל איתן: האם זה בסדר?

מיכאל איתן: לכן אני פונה אל שניכם: אל תקלו ראש.

מיכאל איתן: בנושא של ניגוד אינטרסים אנחנו צריכים לשים הרבה סייגים.

מיכאל איתן: אדם שהולך לשירות ציבורי צריך לקבל על עצמו מגבלות קשות.

מיכאל איתן: הוא לא רק עובד ציבור ונותן שירותים סתם לציבור.

מיכאל איתן: דורשים ממנו שיהיו עליו מגבלות, שהוא יהיה סמל.

מיכאל איתן: מייחסים לו דברים שאולי לא מייחסים למגזר הפרטי.

מיכאל איתן: והוא מייצג דברים גדולים, את המדינה, את השירות הציבורי כולו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שבעיני האזרח יצטייר מצב, שאנשים שעובדים בשירות הציבורי אינם נותנים את מלוא השירות מפני שיש להם אינטרסים אחרים, ואפילו אם המצב העובדתי הוא שאין להם אינטרסים אחרים.

מיכאל איתן: רק הסכנה שמא הציבור יחשוב שהוא לא מקבל את השירות המלא, כי לאותו אדם עלול להיות אינטרס אחר, זה מספיק כדי למנוע ולאסור.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בעניין הזה צריך להקפיד.

מיכאל איתן: עובדי ציבור, אנשים שנותנים שירות לציבור, אסור בשום פנים ואופן שהם יהיו מעורבים בעסקים פרטיים שנוגעים לאותו שירות ולאותו ציבור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אם אתה מעוניין להשיב למתדיינים, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר, שגם אם נטענו או נאמרו כאן דברים נכונים, שאני בהחלט מסכים להם, ונראה אם הם גם יעמדו במבחנים הבאים שיהיו במשך השנה למערכת הבריאות, לרבות המגמה להנהיג רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים, עם מיטות פרטיות, מגמה כבר רשמית של משרד הבריאות, עם אפשרות לרכוש תמורת כסף בתוך המוסד הציבורי, בבית-החולים, את שירותיו של רופא שהוא מועדף עליך – אני רוצה לראות את הצד הזה של הבית נותן את דעתו לעניין, כי הרי לפעמים גם מדברים כאן בשם הליברליזם הנאור.

דב שילנסקי: אין פה צד זה או צד אחר.

דב שילנסקי: הבריאות היא נושא על-מפלגתי.

יורם לס: כן, אבל בקרוב, ביום רביעי, אני עומד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק בתי-חולים ציבוריים, ולכל חברי הבית תהיה הזדמנות להצביע בעדו.

יורם לס: זה חוק שאני עובד עליו הרבה מאוד זמן, חוק מאוד מורכב, מאוד יסודי, שבנוי לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, שיגדיר מה זה בית-חולים בישראל, ותהיה הזדמנות לבית לתת את דעתו באמת לנושא הזה, שפה אנחנו נוגעים בו רק בשוליים.

יורם לס: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

יורם לס: ידידי סגן שר הבריאות, לגבי הסעיפים שהוזכרו, הם לא נכללים בהצעה הזאת, שהרי בתיאום עם הממשלה הוצאתי את סעיפים 1 ו-6 שהיו בהצעת החוק המקורית.

יורם לס: לגבי הדברים שנמצאים בהצעת החוק הזאת, ועדת השרים והמשרד מסכימים להם.

יורם לס: לידידי חבר הכנסת שילנסקי, כפי שהוא אמר בעצמו, לא מדובר כאן בנושא של סטאז'.

יורם לס: כל סטודנט שגומר בית-ספר לרוקחות, שהוא תמיד חלק מבית-הספר לרפואה, כחלק מלימודיו הוא עושה סטאז' במוסד הציבורי.

יורם לס: יכולים גם לעשות סטאז' של חודשים מספר במוסד פרטי, בבית-מרקחת פרטי.

יורם לס: פה לא מדובר על זה.

יורם לס: זה חלק מהדרישות האקדמיות ואין על זה שום ערעור.

יורם לס: מדובר באנשים כאלה שמטעמים שרמזת עליהם, גם כלכליים, מיני מוכרנים וכל מיני דברים כאלה, שמעמדם, לפחות בחוק, יהיה לא קיים.

יורם לס: כיום יש להם מעמד, ואנחנו רוצים להסיר את המעמד הזה.

יורם לס: לבו של החוק הוא באמת התמקצעות, חיזוק המקצוע, ולכן הייתי מבקש מחברי הכנסת שיש להם השגות, ובמידה מסוימת מוצדקות, להצביע בעד ולהגיש את ההשגות בהסתייגויות.

יורם לס: נושא שאני מסכים לו במידה רבה, אבל לא כאן המקום להיכנס אליו, הוא הנושא של ניגוד האינטרסים.

יורם לס: הדוגמה שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן והדברים היותר כלליים שאמר חבר הכנסת בא-גד הם כולם דברים נכונים, ואני מכיר אותם וער להם, אבל כאן הסיכוי לניגוד אינטרסים הוא הקטן ביותר מכל מקצועות הרפואה.

יורם לס: תחשבו על הרופאים שעובדים בבית-החולים הציבורי ובבית, הפיסיותרפיסטים שעובדים בבית-החולים הציבורי ובבית, האחיות שעובדות ועושות שמירות פרטיות.

יורם לס: שם זה עולם גדול, עם הרוקחים באמת הסיכוי הוא קטן.

יורם לס: אקח את הדוגמה שהביא חבר הכנסת איתן: אם יש מחסור במערכת הרפואה הציבורית, ותרופה מסוימת איננה, לא שולחים את החולה לביתו ריקם.

יורם לס: נותנים לו חותמת, עם החותמת הזאת הוא הולך לבית-המרקחת הפרטי ומקבל חינם – ככל שמקבלים היום תרופות חינם, משלמים עליהן הרבה – אותה תרופה.

יורם לס: בשום פנים ואופן – אני אומר את זה כמי שבקיא ורגיל בכך – לא יכול להיות מצב שבו רוקח עובד בבית-מרקחת של מרפאת קופת-חולים או בבית-חולים, ששם הוא בכלל מנותק מהשוק הפרטי, והוא בכוונה ייצור מחסור כלשהו, כדי שהחולים ילכו אחר כך לבית-מרקחת פרטי וייאלצו לקנות את התרופות מכספם.

מיכאל איתן: ומה יגיד הקליינט כשזה קורה?

מיכאל איתן: הוא יאמין כמוך?

מיכאל איתן: ברור שהוא יגיד שיש לו אינטרס.

יורם לס: אולי לא הקשבת לעומק.

יורם לס: אני אומר שהרפואה הציבורית נתנה פתרון לבעיה, והיום חולה שנכנס לבית-מרקחת ציבורי כלשהו עם מרשם של תרופה שחסרה – תרופה שרשומה בספר – איש לא ישלח אותו לבית-מרקחת פרטי לקנות במיטב כספו את התרופה.

יורם לס: ייתנו לו אישור על הרצפט לבית-המרקחת הפרטי, ושם הוא יקבל את התרופה על חשבון קופת-החולים.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: בחייך.

מיכאל איתן: יום-יום נותנים רצפטים לתרופות, בא הבן-אדם לרוקח, והרוקח אומר לו: תשמע, יש כזה ויש כזה ויש כזה, אבל לי אין זה, תלך ותקנה במקום אחר.

מיכאל איתן: יום-יום.

יורם לס: אני מוכן לומר בפעם השלישית, חבר הכנסת איתן, ותנסה להאזין לי: במקרה כזה הוא מקבל בבית-המרקחת הציבורי חותמת על הרצפט, ובעזרת פיסת הנייר הזאת והחותמת הוא יכול ללכת לבית-מרקחת פרטי ולקבל את התרופה בלי לשלם.

מיכאל איתן: נכון, אבל כאשר הוא בא לבית-המרקחת הפרטי ופוגש שם את האדם שאמר לו – אין, הוא חושב פעמיים: רגע, מה קורה פה?

יורם לס: אבל הוא לא יחשוב פעמיים, כי הוא לא נדרש לשלם, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

יורם לס: זה כן משנה, כי האזרח בסך הכול מעוניין, ובצדק – ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שזה יקרה – בתרופה שמגיעה לו בזכות הביטוח הרפואי שלו.

יורם לס: הטרטור ללכת לבית-מרקחת פרטי הוא טרטור מסוים, בכך שהוא לא מקבל את התרופה בבית-מרקחת ציבורי, אבל הוא טרטור קטן יחסית.

מיכאל איתן: זה ניגוד אינטרסים הכי גרוע שיכול להיות.

יורם לס: אני מסכים, ואמרתי – ואני מציע גם שהדבר יוגש בהסתייגות – שיש ניגוד אינטרסים לכאורה, אבל מכל מקצועות הרפואה הוא הקטן ביותר.

יורם לס: אני צריך להסביר לך פה על בעל של חברת כנסת, שהוא מנהל מחלקת עיניים בבית-חולים ציבורי ויש לו מפעל אדיר לקטרקטות ברחוב ברנדייס בתל-אביב ומגלגל כך וכך מיליונים, שיהיה בריא, ברפואה הפרטית?

יורם לס: אתה מדבר על ניגוד אינטרסים ברפואה?

יורם לס: אני מסכים אתך על העיקרון, אני רק רוצה לומר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אולי החולה שילך לקבל את התרופה חינם לא יוציא מכיסו כסף, אבל הכיס הציבורי יינזק בזה שבמקום שבית-המרקחת – – –

מיכאל איתן: – – –

יורם לס: אחד אחד, אני כבר פה מנהל אספה.

ענת מאור: ברשותכם.

ענת מאור: זמנך לא מוגבל, כי אתה משיב, אבל אני רוצה – – –

דב שילנסקי: עוד הערה: אני חושב שאתה שגית בדוגמה שנתת, היות שיש רופאים בעלי רמה, דוגמת המקרה שאתה נתת – שהרופא לא הולך לבית-החולים כיוון שהוא צריך את הגרושים הנוספים; הוא הולך לבית-החולים למרות מעמדו הרם.

יורם לס: ומי הכשיר אותו להיות פרופסור גדול, חבר הכנסת שילנסקי?

יורם לס: רק המערכת הציבורית עשתה את זה.

דב שילנסקי: אתה לא נותן לגמור.

דב שילנסקי: הוא הולך לבית-חולים על מנת לתת שירות ציבורי לאנשים שלא יכולים להגיע אליו למרפאה הפרטית.

דב שילנסקי: לפי הביטוי שלך זה היה לשלילה, בו בזמן שמגיעה לו מחמאה.

יורם לס: אני לא מפרש אם לשלילה או לחיוב, אני אומר שאם מדברים על עירוב אינטרסים ברפואה ואם מדברים על מה שקרוי בעגה המקצועית private public mix – הערבוב בין המשק הציבורי של הבריאות והמשק הפרטי של הבריאות, שאני לוחם כדי לשים גדר ביניהם, כי אחרת תהיה פה רפואה לעשירים ורפואה לעניים – – –

מיכאל איתן: פה אתה לא שם גדר.

יורם לס: אני מסכים אתך, חבר הכנסת איתן, שפה כאילו הגדר לא קיימת, אבל אני אומר:

יורם לס: המקרה של הרוקחים – – –

מיכאל איתן: מה זה משנה אם אתה רוצה להיאבק בתופעה?

מיכאל איתן: אתה אומר כך: מאחר שבקרב הרופאים והאחיות זה קיים, בואו נרחיב את זה לרוקחים.

מיכאל איתן: אז בוא נרחיב את זה לבינוי ושיכון, ל"בזק", ל"עמידר".

מיכאל איתן: כל אחד מאלה יהיה בבוקר עובד מדינה ואחר-הצהריים יעשה זאת באופן פרטי.

יורם לס: חבר הכנסת איתן, הואיל ואין בינינו בעיה אידיאולוגית, וכפי שאני אמרתי אני רוצה לראות את ההצבעה של חברי הבית כאשר הנושא האידיאולוגי האמיתי יעלה פה – ואני מבטיח להעלות אותו פה – אני מציע לגופו של העניין הקטן הזה, שתסתפק בהסתייגות.

יורם לס: יכול להיות שבוועדה באמת נפיל את הסעיף הזה; יכול להיות.

יוסף בא-גד: תגיש את החוק מחדש.

יורם לס: אני אומר:

יורם לס: כשהחוק יגיע לוועדה, אני אקח לתשומת לבי את כל ההערות, שאידיאולוגית אני מצדיק אותן, ומעשית אני אומר שאין כאן בעיה, ואני מבקש מחברי הבית להצביע בעד החוק הזה.

יורם לס: בוועדה נביא בחשבון את כל ההערות שנאמרו כאן כדי לתקן.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שישה, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא מועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני שמחה להזמין את מחליפי חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן היושב-ראש, שכן אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6) (התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה–1995, ואני מציגה אותה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שדנה בנושא פיצויי פיטורים היא בעלת שני סעיפים.

ענת מאור: הסעיף הראשון בא להרחיב את המצב הקיים, שבו, כידוע, יולדת אשר מתפטרת לצורך טיפול בילד, לא ייחשב לה הדבר כהתפטרות שלה אלא כפיטורים, והיא מקבלת פיצויי פיטורים.

ענת מאור: לשמחתי, הכנסת הקודמת הרחיבה זאת גם לגבי זכותו של הבעל.

ענת מאור: אולם החוק חל רק כאשר שני בני הזוג הם שכירים.

ענת מאור: לשמחתנו, המצב כיום הוא שנשים רבות הן עצמאיות, לא שכירות, בעלות עסק, או יזמיות בנושא שהוא עצמאי לחלוטין.

ענת מאור: יתר על כן, פעמים רבות דווקא אשה עצמאית משתכרת כך שבני הזוג מחליטים שדווקא הבעל יתפטר מעבודתו לצורך הטיפול בילדים.

ענת מאור: לכן ההרחבה קובעת, שגם כאשר האשה היא עצמאית, זכות בני המשפחה היא להחליט מי מהם יתפטר מעבודתו לצורך טיפול בילד.

ענת מאור: לפיכך, התיקון הזה חשוב.

ענת מאור: היינו ערים לצורך למנוע מצב של ניצול לרעה.

ענת מאור: לכן הגבלנו את ההגדרה ל-12 חודשים לפחות ולא לתקופה קצרה ממנה.

ענת מאור: כמובן, אנשי הביטוח הלאומי יעשו את כל הבדיקות הנדרשות, כמו בכל מקרה של זכאות.

ענת מאור: התיקון השני המוצע אף הוא בא לשנות מצב.

ענת מאור: אין סיבה שאותם פיצויי פיטורים הניתנים לכל עובדת שהולכת לשירות צבאי לא יינתנו למתנדבת, אם דתית ואם חילונית, שהולכת לשירות הלאומי.

ענת מאור: לכן, אני מודה לעורך-הדין אפרים ז'ילוני, שסייע בידי בהכנת החוק שבא לתקן שני חיסורים שהיו לרועץ לנשים רבות, שלא יכלו ליהנות מאותה זכאות.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף נושא שלישי, שבינתיים הגיע אלי, והוא התפטרות לרגל מעבר לאזור פיתוח – עיירת פיתוח, או קיבוץ, או מושב.

ענת מאור: עם המעבר נדרש לא אחת מאחד מבני הזוג שיתפטר מהעבודה בגין בן הזוג השני.

ענת מאור: אני לא מעלה זאת כרגע.

ענת מאור: אבל נבדוק אם ניתן לשלב זאת גם בהצעת החוק, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, שהיום, בדיון של ועדת העבודה והרווחה, בוועדת משנה שאני עומדת בראשה, לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, עלו בעיות נוספות של פיצויי פיטורים לנשים.

ענת מאור: עלתה ההצעה להכניס רכיבים של השכר לפנסיה, רכיבים של שעות נוספות ורכב.

ענת מאור: התברר שיש אפליה רצינית מאוד בחלוקתם בשנות העבודה בין גברים לנשים.

ענת מאור: התברר שאף שהשכר שווה לעובד ולעובדת, הרי הרכיבים הללו של רכב ושעות נוספות בעיקר הם שיוצרים אותה טבלת קיפוח, שאנחנו רואים אותה כל שנה.

ענת מאור: נשים הובילו מאבקי שכר מאוד רציניים בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, ויש שיפור רציני מאוד בשכר המורות והמורים, העובדים והעובדות הסוציאליים ועוד.

ענת מאור: זה צמצם ללא ספק את הפער, אבל בגין תוספת הרכיבים הפער מוגדל.

ענת מאור: כמו כן, העלו היום נשים בוועדה את הבעיה ואמרו שמוכרחים בחוק פיצויי פיטורים להפסיק את המצב שבו כל פעם כאשר אשה מתפטרת ומקבלת פיצויי פיטורים, זה פוגע לה בפנסיה בצורה קריטית.

ענת מאור: לפיכך, נקדם את החוק הזה בהמשך.

ענת מאור: לבסוף, יש תיקונים בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת ותיקונים בחוק עבודת נשים, שהם המשך לאותם דברים שמוכרחים להכניס בהם תיקון, על מנת שבפועל ייהנו נשים ממלוא הזכויות הן בתקופת ההיריון והלידה והן בתקופת עבודתן, שכן גם הנשים זכאיות לזה וגם החברה כולה.

ענת מאור: על מנת לנצל באופן אמיתי וריאלי את פוטנציאל עבודת הנשים, חייבים להבטיח שהזכויות שלהן והתגמול שלהן יהיו כך שהם יהיו ראויים להן; וראוי לחברה ליהנות מתרומתן ומעבודתן.

ענת מאור: תודה רבה על ההחלפה.

ענת מאור: בשמחה אבוא להחליפך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, נתחלף שוב.

דב שילנסקי: יש פה היום חילופין.

ענת מאור: אנחנו פותחים את הדיון.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי להיות ראשון הדוברים.

ענת מאור: מבין הנוכחים באולם, הבא אחריו יהיה חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס רק בשני משפטים למה שאת אמרת, קרוב לסוף דברייך, בקשר להרכב השכר והפנסיה.

דב שילנסקי: מזמן צריך היה לגמור אצלנו עם הבלוף הזה.

דב שילנסקי: יש עובד שהשכר שלו הוא 1,000 ש"ח לחודש, ואני סתם לוקח מספר ומעגל אותו, ועל זה יש לו 100 ש"ח אחזקת רכב.

דב שילנסקי: זאת כאשר בכלל אין לו רכב שהוא יכול לנסוע בו, אלא לשם קבלת אחזקת הרכב הוא קנה איזה "טרנטה" שעומדת אצלו באיזה מקום, לא על הגלגלים, אלא אפילו על בלוקים.

דב שילנסקי: אבל יש לו רכב, אחרת הוא לא יקבל את דמי אחזקת הרכב.

דב שילנסקי: הוא מקבל כך וכך עבור טלפון, הוא מקבל כך וכך עבור ביגוד, הוא מקבל כך וכך עבור ספרים, הוא מקבל וכך וכך דברים נוספים.

דב שילנסקי: כך, הכול בלופים.

דב שילנסקי: העובד מבסוט.

דב שילנסקי: עם כל התוספות יש לו עוד 1,000 ש"ח סתם.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים ש-2,000 ש"ח זה כלום.

דב שילנסקי: רק לקחתי עיגול של מספרים.

דב שילנסקי: והוא מבסוט.

דב שילנסקי: אבל, כשהעובד מגיע לגיל הפנסיה, כשהוא צריך להתקיים, אז מגיע ה"ברוך".

דב שילנסקי: את הפנסיה מודדים לו לפי 1,000 השקלים הראשונים וכל התוספות הולכות.

דב שילנסקי: אז, כשהוא זקוק לקיום בימי זיקנתו, הוא חי בדוחק.

דב שילנסקי: הגיע הזמן שנגמור עם כל הבלופים ויהיה מצב שכך וכך יש לעובד, ואם הוא רוצה – הוא יטוס באווירון, בהליקופטר, באופנוע או באוטו.

דב שילנסקי: אם הוא ירצה – הוא גם ילך ברגל.

דב שילנסקי: זה בריא ללכת ברגל.

דב שילנסקי: אבל כשהוא יגיע לגיל הפנסיה, יהיה לו בפנסיה הסכום המלא.

דב שילנסקי: החוק הזה בא ליצור שוויון בין השכירים לבין העצמאים.

דב שילנסקי: זה דבר מאוד צודק.

דב שילנסקי: סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, קובע, כי כאשר התפטרה עובדת בתוך תשעה חודשים מיום שילדה, על מנת לטפל בילדה, יראו את התפטרותה כפיטורים.

דב שילנסקי: סעיף קטן (ב) מקנה לאב, עקב נסיבות מסוימות, זכויות להתפטר מהעבודה בתוך תשעה חודשים מיום הלידה ולקבל פיצויי פיטורים כדי לטפל בילד.

דב שילנסקי: החוק הקיים חל רק כאשר שני בני הזוג הם עובדים שכירים.

דב שילנסקי: הצעת החוק הנ"ל באה לתקן את העיוות הקיים ולהעניק מעמד שווה לאם שהיא במעמד של עוסקת עצמאית.

דב שילנסקי: האם העצמאית תצטרך כמובן להוכיח כי היא אכן עוסקת עצמאית, וזאת על מנת למנוע ניצול לרעה של הצעה זו.

דב שילנסקי: זה באמת קיים, ובמקרים רבים יודעים שהאשה אומנם עושה עבודה חשובה מאוד, היא עקרת בית, מגדלת את הילדים, אבל היא רשומה כאילו היא עוסקת במקום כלשהו על מנת לקבל את כל הזכויות של עובדת.

דב שילנסקי: פה צריך באמת להקפיד שלא יהיה ניצול לרעה.

דב שילנסקי: כבר אין לי זמן להתייחס ליתר הסעיפים.

דב שילנסקי: יש, למשל, תיקון סעיף 11, שבא למנוע אפליה והוא מציע לכלול בין הזכאים לפיצויי פיטורים גם בת שמשרתת בשירות לאומי – מעמדה יהא זהה למעמד המתפטרת מעבודתה לרגל גיוסה לצה"ל.

דב שילנסקי: הרשו לי להוסיף רק משפט אחד.

דב שילנסקי: אני מאמין שזכות גדולה היא לבן ולבת לשרת בצה"ל.

דב שילנסקי: זו מצווה קדושה גם לבת.

דב שילנסקי: אבל אני מבין שיש משפחות – ועל-פי רוב בא הדבר מצדם של הורים שלא מסוגלים לקבל זאת.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דב שילנסקי: אני מבין זאת.

דב שילנסקי: אם את לא משרתת בצה"ל – לפחות תשרתי בשירות לאומי.

דב שילנסקי: אינני מבין למה יכולה בת לעבוד בבית-חולים ולקבל שכר וזה נחשב ככשר, אבל אם היא במדים, בשירות צה"ל, או בשירות לאומי – זה לא כשר.

דב שילנסקי: אינני מבין למה עורך-דין – ואני נותן דוגמה מניסיוני – שבאים אליו קליינטים מכל הסוגים, יכולה בת לעבוד אצלו ולקבל שכר, ובאותו זמן היא לא יכולה לעבוד בבית-חולים או במקום אחר בשירות לאומי?

דב שילנסקי: בבית-חולים – לעבוד בלי כסף זה לא כשר, במשרד פרטי של עורך-דין – סתם לקחתי דוגמה מהמקצוע שלי – שאליו באים כל מיני טיפוסים, זה כן כשר.

דב שילנסקי: לכן, אנחנו צריכים גם לכבד את הבת שמשרתת בשירות לאומי.

דב שילנסקי: בהרבה מקומות הן עושות עבודת קודש.

דב שילנסקי: צריך לתת להן את כל הזכויות שנותנים לבת שמשרתת בצה"ל.

דב שילנסקי: לכן התיקון הזה הוא חיובי, ואני מברך עליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שלא כמנהגי אני אשבח הפעם את חברת הכנסת ענת מאור על החוק החיובי שהיא הגישה.

יוסף בא-גד: אני משבח בייחוד את הסעיף לגבי הבת שעושה שירות לאומי, ואני חושב שהיא צריכה לקבל זכויות של חיילת, שתקבל פיצויי פיטורים.

יוסף בא-גד: שלחתי רק הסתייגות אחת קלה.

יוסף בא-גד: את קובעת – ובלבד שתעבוד שישה חודשים.

יוסף בא-גד: נדמה לי שצריך מינימום תשעה חודשים כדי שתהיה תקופה שהיא תעבוד לאחר מכן כדי שהיא תקבל פיצויים.

יוסף בא-גד: אבל צריך לשקול את הדבר.

יוסף בא-גד: בכל אופן, אני משבח את החוק ואצביע עבורו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לדברי השבח ולתמוך בהצעת החוק שלך.

מיכאל איתן: את עיקר דברי אני רוצה לייחד לנושא שקשור בעקיפין להצעת החוק, ושמתי לב שאת בדרך כלל מתמחה – וגם רגישה לכך – בבעיות של עובדים, והרבה מהנושאים שאת מעלה בהצעות החוק קשורים לעובדים.

מיכאל איתן: הנה רק אתמול עשתה ההנהגה החדשה של ההסתדרות – שלך יש מלה באותה רשימה, את חברה בסיעת מרצ שהיא גם השותף הבכיר ב"חיים חדשים" של חיים רמון – מעשה שאני חושב שהוא פשע כלפי ציבור העובדים.

מיכאל איתן: ישבו המעסיקים ומולם ישבו נציגי ההסתדרות, והם החליטו זה מול זה כמה כסף ישלמו העובדים כדמי טיפול מקצועי באיגוד המקצועי שלהם.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: ההסתדרות אומרת למעסיקים: אם לא תגבו לנו את הכסף עכשיו, לאחר שנפל מס אחיד ואי-אפשר לגבות עוד כמו שגבו בשיטות הישנות, שכולנו מברכים שהן מתו, אתם תנכו מהעובדים דמי טיפול מקצועי.

מיכאל איתן: אומרים המעסיקים: בסדר, אנחנו נהיה מוכנים לגבות, אבל גם אתם צריכים להיות גמישים כלפינו במשהו.

מיכאל איתן: אומרת ההסתדרות: אתם תגבו עבור דמי טיפול מקצועי 0.7% מהשכר.

מיכאל איתן: אומרים המעסיקים: תדעו, זה די הרבה כסף.

מיכאל איתן: אתם מוציאים כל כך הרבה?

מיכאל איתן: אומרת ההסתדרות: לא, אבל אם לא נגבה 0.7% לא תהיה לנו זכות קיום.

מיכאל איתן: ואיפה העובדים?

מיכאל איתן: מי מגן על העובדים, שמהם מחליטים לקחת, מהעובדים שמזיעים, שעובדים קשה?

מיכאל איתן: יושבים ליד שולחן ההסתדרות, שהיא אינטרסנטית, ומחליטים לקחת כסף מהעובדים בשביל לקיים אותה.

מיכאל איתן: המעבידים, מה אכפת להם?

מיכאל איתן: הם רוצים שההסתדרות תהיה נוחה בעניינים אחרים, ושני אלה יושבים וקובעים בענייני זכויות העובדים בישראל.

מיכאל איתן: שני אלה יושבים ומסכמים, נגד רצונם של העובדים, כמה כסף הם יגבו עבור ההסתדרות.

מיכאל איתן: אני שואל, וזאת השאלה שמציקה לי ואני חושב שהיא מציקה לכל אזרח שהוא שכיר בישראל.

מיכאל איתן: מדובר במיליון איש שחודש-חודש יורידו ממשכורותיהם כספים.

מיכאל איתן: אם מדובר בדמי ייצוג מקצועי וטיפול מקצועי, ניחא.

מיכאל איתן: אבל לא מדובר בזה.

מיכאל איתן: הגדילו את גובה מס הארגון ל-0.7% גם למי שאינו חבר כלל בהסתדרות, ובכסף הזה מה מממנים?

מיכאל איתן: את המנגנונים המסואבים של ההסתדרות.

מיכאל איתן: אני קורא מכאן לכל ציבור השכירים בישראל: צאו מההסתדרות, אתם לא צריכים להיות חברים בה יותר.

מיכאל איתן: היא לא נותנת לכם דבר.

מיכאל איתן: קופת-חולים היום לא קשורה עוד להסתדרות, ואת דמי הטיפול המקצועי אל תשלמו באחוזים כל כך גדולים.

מיכאל איתן: 600-500 שקל בשנה הם מיותרים בחשבונות שלכם?

מיכאל איתן: לכו ותודיעו: אנחנו לא רוצים לשלם להסתדרות את הסכומים האלה.

מיכאל איתן: אין לנו שום עניין שקבוצות "הפועל" יביאו שחקנים מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: שמעתי שמשה סיני מקבל מכספי ההסתדרות מאות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: מה זה עניינם של העובדים?

מיכאל איתן: מדוע העובדים צריכים לממן את זה?

מיכאל איתן: מדוע העסקה המבישה הזאת בין ההסתדרות למעסיקים שמורידה מציבור העובדים, שלא היה מיוצג שם בכלל?

מיכאל איתן: אני פונה אלייך.

מיכאל איתן: אם באמת הרגישות שלך היא לאורך כל הקו, ואת באמת רגישה לזכויות העובדים, הצטרפי אלי בקריאה כדלקמן.

ענת מאור: אתה אפילו לא נותן לי את הזכות להשיב לך.

ענת מאור: אני פה בתפקיד הממלכתי.

מיכאל איתן: מה שההסתדרות מוציאה להגנה מקצועית פרופר של העובדים, בבקשה, שיממנו, שיורידו משכר העובדים.

מיכאל איתן: גם אם עובד אחד לא רוצה, יש זכות להסתדרות לומר: אנחנו מייצגים אותך, אנחנו משיגים לך תנאים, אנחנו משיגים לך זכויות מקצועיות, אתה חייב להשתתף במימון זה.

מיכאל איתן: אבל לא מעבר לזה, וזה לא יותר מ-0.2%–0.3% מהשכר, וכל סכום אחר – אני קורא לך ולחברי הכנסת להרים קול מחאה ולמחות נגד המעשה המביש הזה.

מיכאל איתן: חשבנו שהגיעו "חיים חדשים", הגיעו שודדים חדשים.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן שתי סוגיות אשר הפלו נשים לרעה.

יעקב שפי: הראשונה, נושא דמי הלידה.

יעקב שפי: היות שכיום זכאים שני בני הזוג לפיצויים בגין לידה רק כאשר שניהם שכירים, התיקון יאפשר קבלת דמי פיצויים גם כאשר האשה היא עצמאית.

יעקב שפי: עם זאת, על מנת למנוע ניצול לרעה, קובע סעיף קטן (ב) אחרי פסקה (2): "בת זוגו של העובד היתה עובדת עצמאית במשך 12 חודשים רצופים לפחות בסמוך לפני יום הלידה או בסמוך לפני קבלת הילד לאימוץ, לפי העניין, ולא הפסיקה את עיסוקה לצורך טיפול בילד".

יעקב שפי: גם בהצעת חוק זו יש צעידה קדימה של החקיקה בכנסת לכיוון שנות האלפיים, היות שכיום החברה פתוחה יותר לקבל נשים עצמאיות או יזמיות.

יעקב שפי: החלק השני של התיקון מבקש להשוות את מעמדן של הנשים היוצאות לשירות לאומי למעמדן של חיילות המתגייסות לשירות סדיר.

יעקב שפי: המתנדבת לשירות לאומי אינה זכאית לתשלום פיצויים, לכן התיקון בנקודה זו הוא חשוב, וקבלתו היום תסמל את ההערכה שאנו, חברי הכנסת, חשים כלפי הנערות היוצאות לשירות לאומי.

יעקב שפי: החקיקה במדינת ישראל רגישה ביותר לכל הנושא של פגיעה חומרית בחיילים או בחיילות, הנובעת משירותם הצבאי.

יעקב שפי: כמחוקקים עלינו לעשות הכול על מנת לצמצם את הנזק אצל החיילים הסדירים, ובראש ובראשונה בקרב חיילי המילואים.

יעקב שפי: היות שידוע שהנטל מתחלק באופן לא שווה באוכלוסייה, בין מי שתורמים ומשרתים לבין אחרים שאינם משרתים ואינם תורמים, חייב, לדעתי, המחוקק להתייחס לכך ולתגמל את מי שמגיע לו להיות מתוגמל.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש וגם יוזמת החוק, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברת הכנסת ענת מאור על ההצעה המונחת לפנינו.

יורם לס: אני רוצה להדגיש במיוחד את הנושא של תיקון סעיף 11, שיש בו משום עידוד של נערות לצאת לעבודה בשירות הלאומי, בלי להיפגע בפיצויי הפיטורים שלהן.

יורם לס: העידוד של נערות שאינן מתגייסות לצה"ל לצאת לשירות לאומי הוא דבר מבורך מאוד, ואני מברך את חברת הכנסת ענת מאור על ההצעה שלפנינו.

יורם לס: הואיל ונותרו עוד דקות מספר, הייתי רוצה להמשיך קצת את הדברים ששמענו מפיו של חבר הכנסת איתן, אולי באיזה רוח וכיוון אחרים.

יורם לס: כי חבר הכנסת איתן היה מאלה שמחאו כפיים לפני הבחירות להסתדרות, וכנראה גם הוא, שעכשיו מדבר גבוהה-גבוהה, לא הבין מה הולכים לעשות.

יורם לס: ועם אירועי הימים האחרונים, אחרי הטלת מס הבריאות, עם הטלת מס הארגון, אני אומר כחבר כנסת באמת חדש, ואולי טיפה תמים, קשה להאמין עד היכן אפשר לעבוד על האנשים בעיניים.

יורם לס: הרי לפני הבחירות להסתדרות היה הברפלד שכולם אהבו לשנוא, וכל פעם שאני פה פותח את הפה על הבריאות צועקים לי "הברפלד".

יורם לס: אני – על הבריאות, הם – הברפלד.

יורם לס: טוב.

יורם לס: הברפלד גבה מס ארגון בכפייה על-פי חוק הגנת השכר, ושנאו אותו.

יורם לס: היה אחד שלא שנא אותו?

יורם לס: בא רמון, מסתתר מאחורי הגב של עמיר פרץ, ועושה אותו דבר בדיוק.

יורם לס: אחרי שבבחירות הוא הבטיח חופש לעם ישראל, והוא השתחרר, הוא הולך עם החוק של הברפלד, עם חוק הגנת השכר בסעיף 25, ובכפייה, אחרי כל מערכת הבחירות הזו הולכים לקחת מאנשים עם משכורת ממוצעת 55 שקלים בחודש מס ארגון, ואין פוצה פה ומצפצף.

יורם לס: אין פוצה פה ומצפצף.

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן להם להעביר את זה.

יורם לס: בישיבה שהיתה לנו היום הצעתי לראש הממשלה לבטל את מס הבריאות.

יורם לס: מס הבריאות זה בלוף ומס הארגון זה שקר.

יורם לס: מס הבריאות זה בלוף, מפני שצריך להכניס אותו למס הכנסה.

יורם לס: אין שום קשר בין הכסף הזה ובין הבריאות.

יורם לס: אנשים שמשלמים את מס הבריאות חושבים שהם משלמים עבור בריאות; אין שום קשר.

יורם לס: לגבי מס הארגון, זה לא בלוף, זה שקר.

יורם לס: הרי הבטיחו לאנשים שיהיה להם חופש.

יורם לס: אם היתה שורה, כמו שחשבנו, שיכול אדם, כמו בגרמניה באיגודים המקצועיים, או במקומות נאורים, יכול אדם לבוא ולהגיד, אני רוצה באופן חופשי להיות חבר בארגון זה או זה ולשלם לו מס – מקובל.

יורם לס: אבל בהסדר שעכשיו נחתם בין ההסתדרות למעסיקים אין אפשרות לצאת ממנו.

יורם לס: אין אפשרות לצאת ממנו, אז בשביל מה הלכתם ובחרתם ברמון להסתדרות?

יורם לס: כדי שהוא יעשה מה שהברפלד עשה?

יורם לס: עובדים על האנשים בעיניים, אנשים אוכלים את הלוקשים, ואי-אפשר להאמין.

יורם לס: אי-אפשר להאמין.

יורם לס: רק בגלל זה שקוראים לזה הברפלד ולזה רמון?

יורם לס: זה כל ההבדל?

יורם לס: לא מובן לי העניין הזה, ולחברי הכנסת פתרונים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: כפי שהבטחת, בקצרה, ונעבור להצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מודה ליושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, התכוונתי לעלות ובקצרה לתמוך בהצעת החוק ולומר שאני רואה בה חקיקה חיובית וחשובה לקידום זכויות שנובעות מלידה, מחד גיסא, ולקידום זכויות שנובעות מהרצון למלא אחר חובות, מאידך גיסא, והכוונה לשירות הלאומי.

אליעזר זנדברג: אני רק יכול להצטער על ההגדרה העוסקת בשירות לאומי של שישה חודשים לפחות, והיא מכוונת כלפי נשים, כיוון שעל-פי המגמות שאני רואה, בעתיד יהיה שירות לאומי גם לגברים, ומן הסתם הוא יהיה ארוך יותר.

אליעזר זנדברג: לכן, טוב היה אילו עיגנו את הזכות בתקופת שירות ארוכה יותר.

אליעזר זנדברג: למעשה, הייתי יכול לבוא ולהרחיב כאן.

אליעזר זנדברג: אבל, גברתי, היות שהתחייבתי לזמן קצר מאוד, אני לא יכול שלא לעלות על הדוכן כאן, אחרי ששמעתי את חברי הכנסת איתן ולס, ולחשוב שבאמת הגיעו ימות המשיח.

אליעזר זנדברג: שניהם גם יחד משתפים פעולה, תוקפים את מה שעושה הממשלה בכל מה שנוגע למס הבריאות ולמס הארגון, ואני חושב שסצינה כזאת אולי – – –

מיכאל איתן: סליחה, סליחה.

מיכאל איתן: למען ההגינות, בעניין זה שנינו לא תקפנו את הממשלה אלא את ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: את ההסתדרות ואת מי שחתם אתה.

אליעזר זנדברג: מי יזם?

אליעזר זנדברג: – הממשלה.

אליעזר זנדברג: מי חוקק את חוק הבריאות?

אליעזר זנדברג: מי הביא למצב הזה?

אליעזר זנדברג: – הממשלה.

אליעזר זנדברג: זאת תקיפה שנוגעת לזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס אמר דברים ברורים מאוד – צריך לבטל את החוק שחוקקה הממשלה.

יורם לס: אני תוקף את סיעת רם.

יורם לס: לא את ההסתדרות אני תוקף ולא את הממשלה.

יורם לס: אני תוקף את השקר הגדול של סיעת רם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בחוק.

מיכאל איתן: זה המנדט להסתדרות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

יורם לס: השקר הגדול זה סיעת רם.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את ההבהרות ואני אסכם: חבר הכנסת איתן תקף את הממשלה, חבר הכנסת לס תרם את "רם", שעומדת בראש ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: אני אומר, לימים יפים הגענו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שגם התקפתו של חבר הכנסת איתן תמצא ביטוי מעשי בשטח בנפילת הממשלה, וגם התקפתו של חבר הכנסת לס תמצא ביטוי בשטח בשינוי ההסתדרות, כי כנראה שינוי אמיתי לא קרה שם בעקבות הבחירות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לגברתי פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: אני אתן את קולי בעד החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק ולא על ההסתדרות ולא על הממשלה.

ענת מאור: אני מפעילה את ההצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6) (התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6) (התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), של חברת הכנסת ענת מאור, עברה בקריאה ראשונה, ומוחזרת בזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: לילה טוב.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: הישיבה מתחדשת מחר בשעה 15:00.

ענת מאור: לילה טוב גם לכל הצוות ולכל העובדים.

ענת מאור: תודה.