ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 210, 1994-05-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"א באייר התשנ"ד, 2 במאי 1994.

שבח וייס: לפני שנפתח בסעיף הראשון, הודעה למזכיר הכנסת והודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אורחים מיוחדים שישנם כאן היום.

שבח וייס: אנחנו מארחים ביציע האורחים נבחרת כדור-יד של בית-הספר התיכון "העמית – עמל" בראשון-לציון, אשר זכתה השנה בפעם השנייה ברציפות באליפות העולם אשר נערכה בחודש מרס בגרמניה.

שבח וייס: נבחרת הבנים, אלופי העולם, הם אלופי הארץ זו הפעם השביעית ברציפות.

שבח וייס: נבחרת הבנות של אותו בית-ספר היתה אלופת הארץ פעמיים ברציפות.

שבח וייס: זאת היא נבחרת של בית-ספר "עמל" שעיריית ראשון-לציון מסייעת לה, ואני חושב שזה עונג רב לארח אותה.

שבח וייס: עם יושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, וחבר הכנסת רפי אלול אירחנו אותם בלשכתי ונתנו להם את סיכת הכנסת ואת מדליון הכנסת.

שבח וייס: חשבתי שיאה לנו מדי פעם בפעם להתברך בהישגים כל כך מיוחדים של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מברך אתכם בשם הבית.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (מעשה גזענות), התשנ"ד–1994 – מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד) [נוסח משולב], התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חשבון גמל), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – רב ראשי לישראל), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – יציאת גבולות המדינה), מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לעובדי הרשות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הלכת השיתוף), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים חדשים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק הירושה (תיקון – פגם בזכות), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ר' נחמן וי' לס; הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – חובת תחרויות אדריכליות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – איסור שימוש במעצרים מינהליים והגבלת תנועה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – ביטול מכרז עקב העדפה לאומית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – חובת פסיקת הוצאות הייצוג), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק גופים נתמכים (פרסום תעריפים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעורי מס רכישה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז;

ש' כרם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שמירת היריון), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה קצרה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום: ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא "מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה", הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגנת הצרכן, (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, לאחר קריאה ראשונה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך שניים ממנהיגי יהדות ארצות-הברית, בוושינגטון, פני וגרי אברמסון שמתארחים גם הם פה.

שבח וייס: אני מצרף גם את ברכת הכנסת.

שבח וייס: הצעה לסדר ניהול הישיבה, לא לסדר-היום, לחבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

תודה, אדוני היושב-ראש.

חברי הכנסת, אני מבקש למחות בכל תוקף על כך שראש הממשלה לא הואיל להופיע היום בפני הבית.

הממשלה קיבלה החלטה שיש בה כדי להשפיע על עתיד המדינה למשך שנים ארוכות.

ראש הממשלה עומד לחתום על הסכם שתוכנו לא הונח, לא על שולחן הכנסת ואפילו לא על שולחנה של ועדת החוץ והביטחון.

ראש הממשלה היה חייב לבוא היום אל הכנסת ולא לשלוח שליח או שרף.

הימנעותו מלעשות זאת מצביעה על זלזול בכנסת ובציבור ועל חוסר רגישות משווע בשעה גורלית זאת למדינה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לפתח דיון סביב זה, אבל אתם יודעים שבהצעות אי-אמון הממשלה מופיעה כקולקטיב.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע ואני מקווה שאני לא טועה, היום ייצג את הממשלה שר החוץ, שהוא לא רק אישיות בולטת בממשלה, מאוד, אלא מעורב מאוד במשא-ומתן, ואני חושב שהוא יוכל לתת תשובה מוסמכת.

שבח וייס: עם זאת, אני תמיד שמח כשראש הממשלה מופיע.

שבח וייס: אבל נדמה לי שהדיון יהיה תקין מאוד גם בהשתתפות אדם שכל כך מעורב בתהליך ובעל עמדה פוליטית כל כך חשובה במדינה ובממשלה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אנחנו רשמנו לפנינו את זה.

דן תיכון: תעביר לראש הממשלה.

שבח וייס: ודאי שאעביר את הפרוטוקול.

משה קצב: הוא גם נכח בכנסת בשעות האחרונות.

שבח וייס: הוא גם יופיע.

שבח וייס: תפקודה בנושא המאבק בטרור ומדיניותה העלולה לסכן את קיום המדינה; 2.

שבח וייס: הכרזות ראש הממשלה על אפשרות להורדת יישובים ברמת-הגולן

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הראשון שלנו היום: הצעות סיעות הליכוד, צומת-מפד"ל ויעוד להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

שבח וייס: קשייה בשמירת האינטרסים החיוניים למדינת ישראל ובניהול משא-ומתן נבון ואחראי – הליכוד; 2.

שבח וייס: תפקודה בנושא המאבק בטרור ומדיניותה העלולה לסכן את קיום המדינה – צומת-מפד"ל; 3.

שבח וייס: הכרזות ראש הממשלה על אפשרות להורדת יישובים ברמת-הגולן – יעוד.

שבח וייס: המנמק הראשון, חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לכל מנמק מוקצות עשר דקות.

שבח וייס: לפעמים אנחנו מגלים קצת גמישות לגבי הסיעה הגדולה, אבל אני מבקש שלא לעבור את הקצת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום רביעי זה, בקהיר, אמור ראש ממשלת ישראל יצחק רבין לחתום על מסמך הקרוי הסכם, שאינו אלא כניעה מרצון המכירה באש"ף ובעומד בראשו ערפאת כריבון הבלעדי על עזה ויריחו תחילה.

דוד לוי: הסמכויות הנרחבות והבלעדיות שהסכם זה מעניק לערפאת, מקנות לו מעמד של ראש מדינה בדרך, ולארגונו ולחבר מרעיו שייקבעו על-ידו – כממשלה לכל דבר, ובה ראש ממשלה ושר חוץ, שר פנים ושר כלכלה, שר הסברה ושר שיכון, ואף יועץ משפטי, וחבר מבין אלה שיהיה מופקד על ענייני ירושלים.

דוד לוי: זאת היא המציאות, אדוני היושב-ראש, ואין לטייח אותה, ואין לטשטש אותה.

דוד לוי: לזה מסכימה ממשלת ישראל.

דוד לוי: והיא מסבירה, תוך כדי ניסיון לטשטש ולבלבל את הציבור, כי הדבר הזה נוגע רק לעזה הארורה.

דוד לוי: אימת עזה בפי הממשלה הזאת, היא התשובה.

דוד לוי: באומרה זאת, אדוני היושב-ראש, היא מסתירה את האמת הפשוטה מהציבור.

דוד לוי: הממשלה התחייבה באוסלו כי עזה ויריחו הן רק השלב הראשון של השליטה הזאת.

דוד לוי: עם כניסתו של ערפאת למשכנו ביריחו והתבססות לוחמיו החמושים, שיגיעו מתוניס ומתימן, מעירק ומלוב, בכללם אלה שאנו מתחייבים לשחרר היום, הרי הוא יתבע ויתבסס על אותה הסכמה והתחייבות ישראל באוסלו לביצוע השלב השני, דהיינו על האזורים האחרים – ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד לוי: מה לפנינו?

דוד לוי: מה עשה ראש הממשלה, אשר טרח – ולשכתו הפריחה ססמאות – והביע דעה כי אותו מסמך באוסלו מזכיר לו גבינה מלאת חורים?

דוד לוי: מה הוא עשה כדי לסתום את החורים האלה?

דוד לוי: האם הוא באמת סתם את החורים האלה, שנראו לו מסוכנים?

דוד לוי: הוא סתם אותם, כך התבשרנו בימים אלה, באמצעות דרכון פלשתיני, באמצעות אותה נוכחות של אש"ף במעברים, באמצעות אותו בול, שאומרים לנו: מה כי תלינו, אפילו אין נקוב בו סכום כלשהו.

דוד לוי: כך משתעשעת הממשלה הזאת ואינה מבינה.

דוד לוי: אני חושב, שהיחיד שהיה כן בממשלה בימים אלה ואמר את האמת הפשוטה כחבר ממשלה היה שר התיירות, שאמר: צריך לומר לעם את האמת, זאת מדינה בדרך.

דוד לוי: יש התשתית הזאת, שלא סממני ריבונות יש בה אלא ריבונות לכל דבר – בדגל ובנשק, במשק, ועוד נשמע על קשרי חוץ.

דוד לוי: כשיש שר חוץ, אדוני שר החוץ, אתה יודע שהוא לא נשאר בתקן של שר פנים משום שממשלת ישראל רוצה כך.

דוד לוי: כאשר אותה ממשלה מנפיקה דרכונים – אין לאחר מכן יכולת לממשלת ישראל לבוא, לאכוף ולבדוק למי נמסר הדרכון או למי מנפיקים דרכון כזה, לכל דיכפין, כאן ובכל מקום בעולם.

דוד לוי: כך, במו-ידינו אנחנו נותנים את הסמכות ואת הטיעון המשפטי הבין-לאומי לאחר מכן, אשר יאיץ את מה שהם קוראים לו השיבה, או זכות השיבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כל ניסיון מצדנו בבוא עת הדיון על מעמד הקבע, כל ניסיון מצדנו, כאשר תשתית זו מוקמת, להציל שטח כלשהו, פיסת שטח כלשהי, לא יצליח, הוא ייכשל מראש.

דוד לוי: נעמוד אז בפני מציאות קשה ביותר בשטח שיש בו ממשלה, יש בו בעצם צבא חמוש, ודעת קהל בין-לאומית.

דוד לוי: בימים אלה וביום רביעי אנחנו לא מניחים את היסוד, אלא חותמים על אמנת היסוד למדינה פלשתינית, שעליה אומרת הממשלה הזאת: לא ניתן שתקום.

דוד לוי: היא מוקמת בהסכמתנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר זה לא תסריט דמיוני.

דוד לוי: זאת גם לא הערכה או ביקורת של האופוזיציה.

דוד לוי: זו תוצאה בלתי נמנעת של מדיניות הממשלה הזאת.

דוד לוי: האם טחו עיניה מלראות את המציאות הזאת?

דוד לוי: – אני סובר שלא.

דוד לוי: אני מאמין היום שהיא השלימה עם ההתפתחות הזאת שהיא היתה המיילדת שלה.

דוד לוי: היא נמצאת היום במצב של ייאוש.

דוד לוי: אין לה כוח עמידה.

דוד לוי: בנושאים לאומיים היא אפאתית ובנושאים ביטחוניים היא היסטרית.

דוד לוי: האם היא יודעת מה קורה בעם?

דוד לוי: הרי היא אומרת שהעם לא מזיז לה.

דוד לוי: האם יש לה יכולת להקשיב, להבין את החרדה הפוקדת כמעט כל בית בישראל לנוכח מה שעובר על הציבור היום ולנוכח מה שצפוי מחר?

דוד לוי: מה אומרת הממשלה?

דוד לוי: הטרור יימשך.

דוד לוי: ככל שנתקדם יתרבו הרציחות.

דוד לוי: אש"ף – כך היא מדברת בשמו – איננו יכול למנוע טרור, משום שהוא לא נמצא בשטח.

דוד לוי: והכוונה היא לאותם כוחות שיבואו.

דוד לוי: הוא לא נמצא בשטח?

דוד לוי: לו רצה הוא לא היה מונע?

דוד לוי: אלא המסקנה מן התיזה הזאת היא חמורה מאוד.

דוד לוי: אזרחי ישראל צריכים להבין מכך, שכל עוד ערפאת לא נמצא כשליט על כל השטח – יימשך הטרור.

דוד לוי: אם נרצה בהפסקת הטרור – צריך לתת לו עוד ועוד.

דוד לוי: הרי הוא אחראי רק לאותו מקום שבו הוא יימצא מחר-מחרתיים.

דוד לוי: אזרחי ישראל צריכים לצפות בכיליון עיניים לבואו, משום שרק הוא יכול למנוע את הטרור.

דוד לוי: כך מסבירים דובריה המוסמכים של הממשלה.

דוד לוי: והגדיל לעשות שר החוץ, באומרו על אותו תיאום בין אש"ף לבין ה"חמאס":

דוד לוי: אם הם לא יתנהגו בסדר, נשבור להם את השיניים.

דוד לוי: האם זה רציני?

דוד לוי: אם יש לממשלה יכולת לשבור להם את השיניים, למה היא מתמהמהת?

דוד לוי: למה היא מחכה?

דוד לוי: כמה נופלים?

דוד לוי: כמה אנשים מקפחים את חייהם?

דוד לוי: ואומרים לנו: הרי גם אז, גם בזמנכם היה טרור.

דוד לוי: היא הנותנת.

דוד לוי: הרי אתם אומרים שלמען מניעת הטרור אתם נאלצים להכיר באש"ף ולתת לו רהביליטציה בין-לאומית.

דוד לוי: ארגון טרור רצחני, שלא קם כמותו, שסימני ההיכר שלו ניכרים בארץ הזאת לאורכה ולרוחבה, מנהרייה עד קריית-שמונה, מבית-שאן עד תל-אביב ועד ירושלים ועד בכלל.

דוד לוי: נותנים לו רהביליטציה, הופכים לדוברים שלו, והוא חובר, עם מי?

דוד לוי: עם ה"חמאס".

דוד לוי: ובמציאות כזאת יימשך הטרור, הוא דבר בלתי נמנע, כך אנחנו צריכים להבין.

דוד לוי: אם כך, למה אתם עושים את הקורבן ההיסטורי הזה?

דוד לוי: מי הסמיך אתכם?

דוד לוי: האם בשם זה יצאתם אל העם?

דוד לוי: אתם הטעיתם את כולם, לרבות חבריכם-תומכיכם.

דוד לוי: היום, מי ירגיע את חבריכם ברמת-הגולן?

דוד לוי: – אין.

דוד לוי: היום אין מי שירגיע את חבריכם בבקעת-הירדן.

דוד לוי: המפגינים הזועקים מרה – אין להם כתובת, ולשרים אין תשובות, והם מגיעים אליהם כאילו לא בהם מדובר שהם האחראים.

דוד לוי: שברתם את המורל של העם הזה.

דוד לוי: מי לא פוחד היום?

דוד לוי: לא העליתי על הדעת שיבוא יום ומעל הדוכן הזה אני אציין שאני פוגש בעם, חיילים אמיצים שעמדו בכל מערכות ישראל בגבורה, והם חוששים לילדיהם.

דוד לוי: אמהות פוחדות.

דוד לוי: האוטובוסים בסכנה, התחנות מלכודת – – –

שלמה בוחבוט: מה אתם מציעים?

דוד לוי: – – – בעיר ובכפר.

דוד לוי: הרי זאת האמת, אתה מכיר אותה, אתה פוגש אותה, אתה שומע אותה – – –

שלמה בוחבוט: מה אתם מציעים?

דוד לוי: – – – ללא הבדל.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: לזרוק אתכם לכל הרוחות.

דוד לוי: עמדנו כפי שהיינו צריכים – – –

קריאות: – – –

דוד לוי: לא הזכרנו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי – – –

קריאות: – – –

דוד לוי: אני אגיד לך.

דוד לוי: שאלת שאלה – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, רגע, רגע.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, רגע, יש לנו זמן.

שבח וייס: תן לגל הזה לעבור.

עוזי לנדאו: – – –

קריאות: – – –

שלמה בוחבוט: 15 שנה אכזבתם את העם – – –

דוד מנע: א

דוד מנע: כזבתם את העם – – –

אברהם הירשזון: אתם, במשך חודש אחד – – –

שבח וייס: אני מציע לאפשר – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני מציע לאפשר לחבר הכנסת דוד לוי לסכם באופן נמרץ את דבריו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא להפריע.

דוד לוי: מציגים לנו את השאלה הנלוזה הזאת, מה האלטרנטיבה שלכם?

דוד לוי: מה האלטרנטיבה שלכם, כאילו היה ואקום.

דוד לוי: הממשלה החדשה הזאת, ברוב תבונתה, היא אשר דחפה את התהליך המדיני.

דוד לוי: אנחנו הבאנו אלטרנטיבה.

דוד לוי: יוזמתנו המדינית קיבלה הכרה בין-לאומית והביאה את כל הגורמים למשא-ומתן עם ישראל ללא תנאים מוקדמים, והיום אתם שואלים אותנו, לאחר שרצחתם את התהליך הטוב הזה, אתם אומרים לנו מה האלטרנטיבה, כמו הקוזק הנגזל, לאחר שרצח את הוריו אומר: יתום אני.

דוד לוי: מצאתם מצב של קיפאון ללא יוזמה, נתק עם מדינות ערב, אין משא-ומתן – ההיפך, תהליך מדיני שקיבל תמיכה בין-לאומית.

דוד לוי: מה עשיתם?

דוד לוי: – הרסתם אותו, ולאחר שהרסתם אותו והובלתם אותנו אל דרך החתחתים הזאת, שאין בה לא ביטחון ולא שלום, אתם שואלים אותנו מה האלטרנטיבה?

דוד לוי: לאחר שרצחתם אותה?

דוד לוי: הרי הדרך הזאת אליבא דעצמכם אתם לא מאמינים בה, כי מה אתם אומרים?

דוד לוי: – אנחנו עושים, ונראה.

דוד לוי: הטרור יימשך.

דוד לוי: אין בשורה.

דוד לוי: אתם לא מביאים, לא רגיעה, לא ביטחון, בקרב הציבור אתם יוצרים רק דאגה וחרדה, ואין מי שירגיע ואין מי שייתן תשובה, ובינתיים אנחנו נסוגים ומתברר לממשלה שאין למי למסור את השליטה בשטח.

דוד לוי: מי יקבל את המתקנים?

דוד לוי: – שואלים בצה"ל, ראש הממשלה מתרעם; איזה פרטנר הוא ערפאת?

דוד לוי: לא מאורגן, לא מסוגל, לא רוצה, ולידיו אנחנו מוסרים נכסים וזכויות לאומיים.

דוד לוי: זר לא יבין זאת, ודאי אזרח לא מבין זאת.

דוד לוי: הרמטכ"ל אומר: צריך להסתלק כמה שיותר מהר.

דוד לוי: שומו שמים.

דוד לוי: איפה נשמעה אמירה כזאת במדינת ישראל – להסתלק מהר?

דוד לוי: הגדיל לעשות קצין בכיר באומרו: או שתהיה חפיפה או שנשאיר את המפתחות ונסתלק, ומוסיף: נמסור אותם לנציג פלשתיני מקומי שיעביר אותם למי שצריך, ונסתלק.

דוד לוי: פיאסקו כזה עוד לא היה.

דוד לוי: התפרקות כזאת עוד לא היתה במדינה הזאת.

דוד לוי: הפקרות ממש.

דוד לוי: אתם אומרים – – – אדוני היושב-ראש, אני גומר.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

דוד לוי: אתם אומרים, הנה אנחנו מקדמים שלום, זה תאריך היסטורי, והנה תמו מאה שנות מלחמה, החלו מאה שנות שלום, והאזרחים שואלים: אלה שנות שלום?

דוד לוי: אנחנו מפקירים את הכול בידי אלה אשר שפכו את דמנו תמול שלשום, וחוברים עם אלה ששופכים את דמנו היום ומבטיחים להמשיך לשפוך מחר – – –

זאב בנימין בגין: והם עצמם שותפים לטרור – – –

דוד לוי: והם שותפים – – –

זאב בנימין בגין: – – – אש"ף עוסקים בטרור מאז 13 בספטמבר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לא רק המורל של העם נשבר.

דוד לוי: המורל בממשלה מדוכדך, ירוד.

דוד לוי: חברי הממשלה עצמם מודאגים ונותנים ביטוי לדאגתם.

דוד לוי: הם אינם יכולים להרגיע.

דוד לוי: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו האזרחים הפשוטים?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, גם במשא-ומתן עם סוריה – ואני עומד לסכם, לסיים – שמענו הצהרות רמות מפי הגבורה.

דוד לוי: שרים התבטאו, לאחר שנדמה שהנה מגיעים להסכם עם אש"ף – סוריה יכולה להמתין, שום דבר לא בוער, אנחנו לא נוריד יישובים מרמת-הגולן.

דוד לוי: ומייד, עוד הפעם, אותה אקרובטיקה מדינית, כמי שהולך על חבל דק ועומד להתרסק, הלאו הופך הן, ואנחנו שומעים מראש הממשלה – כן לפרק יישובים, ומדינת ישראל, ממשלת ישראל, נותנת את התשובה המדינית, שהיא מלכודת עצמית לאסד – כעומק השלום כך עומק הנסיגה.

דוד לוי: והוא יושב לו בדמשק ולועג לממשלת ישראל, ומכתיב את תנאיו.

שבח וייס: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: שר החוץ הסורי הגדיר את הצעת ישראל לנסיגה בשלבים כהצעה טיפשית – – –

זאב בנימין בגין: צדק.

דוד לוי: מה אומרת ממשלת ישראל?

דוד לוי: לטיפשות התרגלנו.

דוד לוי: זה כבר לא חידוש.

דוד לוי: היא אפילו לא נפגעת, היא לא מרגיעה את תושבי ישראל ולא מחזירה את התשובה המתאימה למי שצריך.

דוד לוי: אמינותה של הממשלה נמצאת בתחתית.

דוד לוי: השירות היחיד, אדוני היושב-ראש, שממשלה זו יכולה עוד לעשות לעם ישראל הוא שתקום ותתפטר.

דוד לוי: ביום זה, בשם המתיישבים ברמת-הגולן הזועקים ואין שומע, בשם המפגינים בבקעת-הירדן הדואגים וחרדים ואין מרגיע, בשם הרוב, לפי הכרתי – ועם ישראל המרגיש בימים אלה כי הממשלה הזאת רימתה אותו, הטעתה אותו, בשם ההורים השובתים רעב – – –

אלי דיין: מה אתם מציעים?

שבח וייס: השאלה כבר נשאלה, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט כבר שאל את השאלה.

יהושע מצא: בשם הרוב הציוני.

דוד לוי: בשם כל אלה, אדוני היושב-ראש, אנו מביעים אי-אמון לממשלה הזאת.

דוד לוי: היא תעשה את השירות הטוב, הציוני, הממלכתי, הלאומי, היחיד, יש לה הזדמנות, היא צועדת בדרך שאין ממנה חזרה, היא בלתי הפיכה, שנוגעת לעם ישראל לדורות הבאים ונוגעת לביטחוננו ולכמיהת השלום שתיפגם, לנוכח דרך החתחתים שלה – השירות היחיד שהיא עדיין יכולה לעשות זה שהיא תקום ותתפטר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש לנמק את הצעת אי-האמון של צומת-מפד"ל.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת פיני בדש תופיע חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בשם סיעת יעוד.

שבח וייס: אחר כך – שר החוץ.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף שבוע זה יותר מאשר בכל זמן אחר, הפרה הממשלה את אמון הציבור בכך שהפקירה את ביטחון אזרחי ישראל בידי אש"ף, עם ההסכמה על "עזה ויריחו תחילה" ובהצהרה החפוזה על הורדת יישובים וויתור על רמת-הגולן.

פיני בדש: מה שקרה בשנה האחרונה, בעיקר מאז חתימת הסכם אוסלו בוושינגטון, הוא ערעור גמור של ביטחון הפנים עד כדי נטיעת חוסר ביטחון בלב כל אזרח.

פיני בדש: אין ביכולת של המדינה וכוחות הביטחון להבטיח את שלומו ושלום בני משפחתו.

פיני בדש: מעולם לא היינו במצב שבו אין האזרח בטוח אפילו בביתו.

פיני בדש: הגיעו הדברים לכך שאזרחים שוקלים כל יציאה לבילוי או לטיולים ברחבי הארץ, במאזניים של ביטחון אישי, שכן מעשי טרור ורצח הפכו להיות לחם חוק וכותרות השכול מהלכות בתקשורת רוח נכאים על כל בית ישראל.

פיני בדש: מהמעט שהתפרסם בהסכם עזה ויריחו עולות וגואות חרדות ומועקות על השחיקה שחלה בביטחוננו, במיוחד כאשר מתלווים לפרסומים השונים ויתורים מרחיקי לכת לאש"ף והסכמים המושגים בקלות יתירה בין אש"ף וה"חמאס" המצהירים על המשך טרור הדמים נגדנו.

פיני בדש: אני בוש ונכלם, כיצד עמדה כל הצמרת המדינית בחיל ורעדה וציפתה למלת גינוי של ראש אש"ף לרצח המתועב בעפולה נגד קבוצת ילדים חפים מפשע שאך יצאו מסיום יום לימודים ועלו בלהבות, ומלת גינוי זו לא באה.

פיני בדש: מפליא כי דווקא האמריקנים עמדו על כך שערפאת יגנה רצח, פיגוע מתועב זה.

פיני בדש: מדברי הרמטכ"ל אחרי הפיגועים בעפולה וחדרה משתמע, כי מטרות אש"ף וה"חמאס" לא השתנו לטווח הארוך, וכי הטרור הינו חלק מתהליך השלום.

פיני בדש: ראש הממשלה ושר החוץ אף הדהימו במונח "קורבנות השלום", ואילו המומחים לביטחון טוענים שגם אם נגיע להסדר עם ערפאת לא ייפסקו פעולות הטרור.

פיני בדש: היום היה פיגוע ברצועה, ונפצעו ארבעה חיילים.

פיני בדש: ההבנה שאנו נדרשים לגלות להמשך ההטרור עם בוא השלום, כדבריהם, הינה טיעון חולשתי ומטופש.

פיני בדש: האם נצטרך להמשיך ולסבול עוד "עפולות" ו"חדרות" במשך חמש השנים של הסכם הביניים?

פיני בדש: האם ההשלמה עם הטרור העתידי הינה גזירה משמים?

פיני בדש: זו שטות וחוצפה לחשוב כך.

פיני בדש: כי לעולם, אדוני ראש הממשלה שהיום איננו, לא יהיה קונסנסוס על שלום הדורש הבנה להמשך הטרור.

פיני בדש: זהו איבוד עשתונות של ממשלה המחפשת צידוק לחולשתה, שכן אש"ף לא ויתר עד לרגע זה על האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדה של מדינת ישראל ולהקמת מדינה פלשתינית תחתיה.

פיני בדש: ואתה, אדוני ראש הממשלה, מתעקש לקרוא לתהליך זה "תהליך שלום", כדי למכור לעם היושב בציון הסכם כניעה שיש בו כדי להעביר צמרמורת בלב כל אזרח מתוכנו.

פיני בדש: "עזה ויריחו תחילה" אינה אמרה בעלמא.

פיני בדש: במתכונת זו רואה ראש הממשלה את המשך המשא-ומתן על כל שטחי יש"ע כמו בעזה וביריחו, שבהן יתנופף דגל אש"ף, יוטבע בול הישות הפלשתינית, תוקם משטרה על מדיה, סמליה ונשקה.

פיני בדש: יוטבע מטבע ויונפקו תעודות מסע בין-לאומיות ועליהן ייכתב "דרכון".

פיני בדש: האם אין אלה סממנים של מדינה, על כל המשתמע מכך?

פיני בדש: האם ויתורים אלו לא יביאו להקמת מדינת פלשתין?

פיני בדש: רבותי חברי הכנסת, ניסיונה העלוב של ממשלה זו להשוות את המצב הביטחוני היום עם המצב בתקופת הממשלה הקודמת אינו יכול שלא לעורר גיחוך של רחמים, שהרי חולשתה הביאה לכך שהולכות ומתרבות תופעות של שיתוף פעולה בין קבוצות ובודדים מקרב ערביי ישראל ובדואים, שרובם אם לא כולם, היו במשך שנים אזרחים נאמנים למדינה, ומתרבות תופעות מקוממות של זריקת אבנים, שרפת תחנות משטרה והנפת דגלי אש"ף בתחומי מדינת ישראל, והחמור מכול, שיתוף פעולה עם ה"חמאס" בפעולות רצח חמורות כמו בחדרה, ובדואים משוחררי צה"ל שיצאו בהכרזה כי הם פלשתינים וכך נהגו בהתפרצות האינתיפאדה הישראלית, דבר שלא היה ניתן להעלותו על הדעת לפני כן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איני יכול כיום שלא להיזכר בדברי ההרגעה שחזרו והשמיעו באוזנינו קברניטי ממשלה זו, כי אין מקום לדאגה, שכן אם יפר אש"ף את התחייבויותיו נשוב ונחזיר את המצב לקדמותו.

פיני בדש: האם היום יהיו מוכנים ראש הממשלה או שר החוץ לחזור על כך?

פיני בדש: ומי יחליט האם הפר אש"ף את התחייבויותיו?

פיני בדש: האם נראה כהפרת התחייבות של אש"ף את אי-תפיסתו ואי-הסגרתו לידינו של מרצח או מחבל שנמלט ונמצא בתחומי האוטונומיה?

פיני בדש: האם יינתן לכוחות הביטחון של ישראל לפעול בתחומי האוטונומיה כדי להבטיח את ביטחון תושבי ישראל?

פיני בדש: רק לאחרונה נדרש שר החוץ לשאלת מהות האוטונומיה, ולדבריו ניתנות לרשות אש"ף כל הסמכויות, פרט לסמכויות בתחומי חוץ וביטחון.

פיני בדש: האומנם?

פיני בדש: אשר לסמכויות החוץ – נחיה ונראה, שכן רק בידי ערפאת התשובה, מתי יכריז על הקמתה של מדינת פלשתין.

פיני בדש: אך אשר לביטחון?

פיני בדש: איזה ביטחון יכול ממשל עצמי של אש"ף, המשתף פעולה עם ה"חמאס", להקנות לישראל?

פיני בדש: טענת אש"ף, כי כל עוד ישראל נמצאת בשטח, אין הוא יכול לאכוף סמכויות על תושביו ולמנוע פעולות טרור, מעלה חיוך מר ותו לא.

פיני בדש: שכן, אחת מהשתיים: או שאש"ף אינו הכוח השולט בקרב האוכלוסייה, ואז בוודאי אינו הפרטנר למשא-ומתן; או שאין רצונו בכך, ואז בוודאי אינו יכול להיות שותף למשא-ומתן שכזה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם הכלכלי שנחתם בפאריס עם אש"ף הוא סכנה לקיומה של מדינת ישראל לא פחות מההסכם המדיני.

פיני בדש: הסכם זה מאבד לדעת את חקלאי מדינת ישראל ומחסל כמעט סופית את כל ההתיישבות החקלאית, השומרת האמיתית על גבולות הארץ.

פיני בדש: שביעות רצונם, כפי שקראתי אתמול בעיתונות, ושמחתם של מנהיגי אש"ף על ההסכם, צריכות להדאיג כל בית-אב בישראל.

פיני בדש: כי הסכם זה יביא להתמוטטות של כל היישובים, במיוחד יישובי גבול הצפון, העומדים מול ה"חיזבאללה" בלבנון.

פיני בדש: ההסכם הזה לא רק יביא להתמוטטות החקלאות, אלא יגרום לגל של פשיטות רגל של קבלנים ומפעלים נלווים בתחום הבנייה, כאשר ממול נהיה עדים לפריחה כלכלית פלשתינית בתמיכתה של ממשלת ישראל.

פיני בדש: פגיעה כלכלית כזאת באוכלוסייה הישראלית תביא לתסיסה חברתית קשה ביותר.

פיני בדש: אדוני ראש הממשלה, אני יודע שתרגיז אותך ואת חבריך האמרה החוזרת פעם אחר פעם, כי אין לך מנדט מהעם לירידה מהגולן.

פיני בדש: אפילו חברי כנסת חברי מפלגתך היו המומים מהצהרתך על הורדת יישובים אלה ועל ויתור כללי על הגולן.

פיני בדש: גם ניסיונך לתקן זאת בהצעתך לאסד, כי הנסיגה תהיה חלקית ובשלבים, הביא ללגלוג ולזלזול מצד מנהיגי סוריה.

פיני בדש: כל הצהרותיך אלה הן נגד רצון העם.

פיני בדש: הסקר שערך לפני כשלושה חודשים עיתון "מעריב" בקרב כ-70,000 קוראים, אף שאינו סקר מדעי, קובע חד-משמעית שכ-70% מהציבור מתנגדים לכל נסיגה מרמת-הגולן.

פיני בדש: מאז ומתמיד הלכו השלום והביטחון יד ביד, בכל ממשלות ישראל.

פיני בדש: מעולם לא דובר על שלום בלא שנושא הביטחון נכרך ושולב בו.

פיני בדש: נכון, על הגולן אין לנו זכות היסטורית, אך יש לנו זכות וחובה ביטחונית, ולא ניתן לסמוך מייד על דיקטטור ערבי זה או אחר.

פיני בדש: לו היה מדובר על הסכם נוסח הונג-קונג שחתמו הבריטים עם הסינים, לחכירה של 99 שנים, של שלום אמת, גבולות פתוחים, נורמליזציה מוחלטת, כלכלה פתוחה, וכל הסממנים המאפיינים שלום אמיתי, כי אז, אולי אז, לו כל זה היה מתממש, הייתי מוכן אני אישית לשקול ויתור על הריבונות בגולן.

פיני בדש: אבל זה אחרי שיעברו כמה דורות ויקום דור חדש שלא מכיר את ההיסטוריה.

פיני בדש: בעבר הוזהרנו כי מצפון תיפתח הרעה, ועצמנו עיניים.

פיני בדש: אם גם הפעם לא נראה מול עינינו את הסכנה האיומה הרובצת לפתחנו, והיא הפיתוי הגדול לוותר על נכסי ביטחוננו, ולא נעמוד בפרץ במלוא כוח עמידתנו, לא נוכל לבוא בטענות אל אויבינו, אלא אל עצמנו בלבד.

פיני בדש: כי במו-ידינו נביא עלינו את הרעה הזאת.

פיני בדש: לכן אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, לך מייד אל העם לבחירות כלליות, והעם יחליט.

פיני בדש: ולסיום, אני קורא מעל בימת הכנסת לראש הממשלה, שהרחיק לכת בוויתוריו לאש"ף, המוכן להחזיר את הגולן לסוריה, המוכן לשחרר אלפי רוצחים: אדוני ראש הממשלה, הרחק לכת עכשיו ועצור עכשיו כל תהליך, עד היענות לדרישה החד-משמעית לקבל חזרה את שבויינו ואת נעדרינו; ועד אז – שום מחבל פלשתיני העצור אצלנו לא ישוחרר.

פיני בדש: זו חובתך המינימלית למשפחות, לצה"ל ולעם כולו.

פיני בדש: חצי דיסקית אינה התמורה לשרשרת ויתוריך לאש"ף.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכל מהלכיה של ממשלה זו, הצהרותיה המתגלות כחסרות ערך ומדיניותה המובילה לפינוי יישובים וויתור על עקרונות הביטחון, אין מנוס מהקביעה, כי ממשלה זו תש כוח עמידתה, נפרץ חזונה, והעם יידרש לפרוע את המחיר.

פיני בדש: לכן, מטעם צומת ומפד"ל, אני קורא לחברי הבית להצביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אני מזמין את אחרונת המנמקים, בטרם תשובת שר החוץ, להצעת אי-אמון מטעם יעוד בנושא: הכרזות ראש הממשלה על אפשרות להורדת יישובים ברמת-הגולן.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכינוס מרכז התק"ם שנערך בסמינר "אפעל" הכריז ראש ממשלת ישראל על תמיכתו בהורדת יישובים מרמת-הגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה.

אסתר סלמוביץ: השלום, כך קבע ראש הממשלה באותה הזדמנות, הוא ערך חשוב יותר מקבוצת יישובים זו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: הכרזה זו בדבר הנכונות לוותר על יישובים ברמת-הגולן באה מפיו של אותו אדם שערב הבחירות הוליך שולל את בוחריו באומרו כי מי שיוותר על רמת-הגולן כמוהו כמי שמפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: הכרזה זו גם יצאה מפיו של אותו אדם שהכריז קבל עם ועדה כי ויתור טריטוריאלי ברמת-הגולן יובא תחילה להכרעת העם במשאל עם.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה, כך מסתבר, מאכיל את עם ישראל בכפית.

אסתר סלמוביץ: צעד אחר צעד הוא נסוג מהכרזותיו הקודמות, חוזר בו מהבטחותיו ומהתחייבויותיו, ומוליך את העם באף – אל היעד שספק אם יניב שלום, אך בוודאי יגרור ויתור מוחלט על רמת-הגולן, על כל המשתמע מצעד כזה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, כי החוק הישראלי הוחל על רמת-הגולן, שבה מצוי, בין היתר, החרמון, המהווה נקודת התרעה ותצפית חשובה ביותר.

אסתר סלמוביץ: ויתור על רמת-הגולן, מעבר לכך שישמיט מידינו נקודה אסטרטגית חשובה כזאת, יהווה תקדים שלפיו יוכלו שכנינו לתבוע לעצמם כל נתח ונחלה בישראל, כפי שיחפצו.

אסתר סלמוביץ: וגם החוק הישראלי החל על שטחי מדינת ישראל שוב לא יהווה מחסום מפני מסירתם לאחרים.

אסתר סלמוביץ: בתקשורת כבר התבשרנו שלסורים הובטח היישוב מג'דל-שמס תחילה.

אסתר סלמוביץ: ולמעשה מדינת ישראל, באמצעות ראש ממשלתה מר רבין, כבר הביעה הלכה למעשה את הסכמתה ואת כוונתה לוותר על רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: ותהליך הנסיגה מרמת-הגולן כבר החל למעשה.

אסתר סלמוביץ: כך בדיוק החל תהליך הוויתור והנסיגה מעזה ויריחו תחילה, אשר את סופו לא ניתן לצפות, אך את תוצאותיו נושאים על בשרם אזרחי מדינת ישראל הנופלים קורבן למעשי טרור אכזריים שאין בינם לבין השלום המובטח כביכול ולא כלום.

אסתר סלמוביץ: בעוד ארבעה ימים ייחתם ההסכם עם אש"ף, וזאת בלי שהעם נתבקש לחוות את דעתו ו/או לתת את הסכמתו.

אסתר סלמוביץ: למעשה, מה שתוכנן להוות אוטונומיה מוניציפלית בלבד הולך והופך לנגד עינינו מדינה פלשתינית התובעת לעצמה את ירושלים כבירתה, וזאת חרף הבטחותיו וקביעותיו הנחרצות של ראש הממשלה שמדינה כזאת לא תקום לצד מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: נסיגתו ההדרגתית של מר רבין מהכרזותיו הקודמות בעניין הנסיגה מרמת-הגולן מעידה גם על חוסר עקביותו, וחמור מכך, על העובדה ששוב אין לייחס כל משקל להתחייבויותיו ולהבטחותיו של ראש הממשלה לעמו.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה מקיים בקנאות ראויה לציון את כל התחייבויותיו כלפי הפלשתינים, ואפילו בשעה שאלה מוליכים אותו בכחש, טובחים בעמו בלא הבחנה, ומעידים במעשיהם כי אין בכוונתם לעמוד ולמלא אחר ההסכמים שהושגו עמם.

אסתר סלמוביץ: אותו ראש ממשלה, הדבק בקיום הבטחות והתחייבויות שניתנו על-ידו ועל-ידי ממשלתו לאויבינו, אינו רואה חובה לעצמו לקיים ולממש התחייבויות והבטחות שניתנו על-ידו ועל-ידי ממשלתו לעמו שלו.

אסתר סלמוביץ: בקשר להבטחותיו ולהתחייבויותיו של ראש הממשלה לעמו, ראויה אולי לתזכורת הבטחה נוספת של ראש הממשלה, והיא, שבשום פנים ואופן לא נוותר על ירושלים בירת ישראל.

אסתר סלמוביץ: הניסיון המר שאנו צוברים לגבי הבטחותיו של מר רבין לעמו צריך להדיר שינה מעינינו גם בקשר לירושלים.

אסתר סלמוביץ: וכפי שבשעתו הכריז ראש הממשלה שוויתור על יישובים בגולן כמוהו כהפקרת ביטחון המדינה, וכיום אין הוא מהסס להודיע על הכוונה והנכונות לנטוש יישובים, אפילו קודם שנתבקש לכך, הרי אין להוציא מכלל אפשרות שכך בדיוק ינהגו ראש הממשלה וממשלתו בנושא ירושלים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלת ישראל התחייב בפני עמו להביא את שאלת הנסיגה מרמת-הגולן למשאל עם.

אסתר סלמוביץ: הבעיה היא, שראש הממשלה אינו עומד בדיבורו ואינו עושה כן.

אסתר סלמוביץ: על ראש הממשלה היה להביא את הסוגיה להכרעת העם עוד קודם שנתן את התחייבותו לסורים.

אסתר סלמוביץ: על ראש הממשלה היה לקבל את הסכמת העם לעצם העלאת האפשרות של פשרה טריטוריאלית בגולן.

אסתר סלמוביץ: אבל ראש הממשלה מתכוון להכניס את עמו שלו למיטת סדום.

אסתר סלמוביץ: הוא נותן תחילה את התחייבויותיו ואת הבטחותיו, ובכך הוא למעשה קובע עובדות בשטח עוד בטרם תחילתו של המשא-ומתן ושולל מעמו את הזכות והיכולת להכריע בגורלו שלו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, לדעתי, נושא כבד משקל, כגון הסכמה לפשרה טריטוריאלית בגולן, אינו עניין למשאל עם, זהו עניין לעריכת בחירות.

אסתר סלמוביץ: לא נחוצה מידה רבה של דמיון כדי לנחש באילו התפתלויות מילוליות תנוסח השאלה שתופנה לעם בכל מקרה של עריכת משאל עם, ובלבד שבכל תשובה אפשרית תוכל הממשלה הזו לראות את הסכמת העם לדרכה.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהסכמה כזו יכולה להינתן אך ורק באמצעות עריכת בחירות.

אסתר סלמוביץ: היום כבר ברור לנו שראש הממשלה אינו מתכוון לערוך משאל עם או בחירות.

אסתר סלמוביץ: ההבטחות וההתחייבויות כבר ניתנו על-ידו לסורים, כך שדעת העם שוב אינה מעלה ואינה מורידה.

אסתר סלמוביץ: מה שמצער בכל העניין הזה הוא, שאת הדין על הטעות הגורלית הזו לא ייתנו מר רבין ושרי ממשלתו לבדם.

אסתר סלמוביץ: את המחיר הנורא העלול להיגבות מאתנו בשל הוויתור הצפוי בגולן לא ישלם אך ורק ראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: במחיר טעותם ההיסטורית של ראש הממשלה ושרי ממשלתו יישא העם כולו, ומחיר שכזה, כפי שלימד אותנו ניסיוננו העשיר והמר, עלול להיות כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: שיבתה של סוריה לרמת-הגולן עלולה לסכן את שלומם וביטחונם של כל יישובי הצפון על תושביהם.

אסתר סלמוביץ: צה"ל, במקרה שכזה, עלול להתייצב חסר אונים מול מציאות מרה, וזאת בעיקר נוכח העובדה שבשעה שמר רבין מפריח הבטחות לעבר הסורים, עסוקים הם עצמם במסע התחמשות והתעצמות צבאית חסר תקדים, וכן ביוזמותיהם לחימום הגזרה הצפונית ולירי משטח דרום-לבנון לעבר יישובי גבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: אדוני ראש הממשלה, אתה הוא ראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אתה הוא גם שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אתה הוא שר הפנים ואתה הוא גם שר הדתות.

אסתר סלמוביץ: אתה הוא שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: איני יודעת אם השמטתי חלילה תואר כלשהו שאתה נושא בו, ואולם מרשימת תאריך הרבים עולה, שאתה מכריע בסוגיות רבות מאוד ובתחומים רבים ומגוונים, שבהם אתה נועץ עם עצמך ומקבל החלטות פה-אחד.

אסתר סלמוביץ: מצב דברים זה מעיד יותר מכול על גישתך ועל קלות הראש שבה אתה מתייחס לכל אחד מהתפקידים הנתונים בידיך.

אסתר סלמוביץ: בכל זאת, רוצה אני לפנות אליך, כאן מעל הבמה הזאת, ולבקשך להניח בידי העם החלטה אחת בלבד: תן לעם הזה להחליט על גורלו, תן לו את ההזדמנות להכריע בנושא ההסכמה או האי-הסכמה לפשרה טריטוריאלית בגולן.

אסתר סלמוביץ: השמאל בכלל והממשלה הזו בפרט יצרו שני מחנות בישראל – כאילו יש מחנה שלום ומולו מחנה שאינו רוצה בשלום.

אסתר סלמוביץ: האם קיים אדם שפוי בישראל שאינו רוצה שלום?

אסתר סלמוביץ: האם קיימת אמא אחת בעולם כולו שרוצה לראות את הילד שלה מרוסק על מזבח כלשהו?

אסתר סלמוביץ: מבחנו של מנהיג אמיתי, מנהיג שהוא משאת נפשו של העם כיום, הוא בגיבוש העם הזה לכלל מחנה אחד, "המחנה הציוני", שישאיר רק את הבלתי שפויים מחוצה לו.

אסתר סלמוביץ: והכוונה היא לאלה שהציבו את השלום מעל לכול – מעל למדינה שלהם ומעל הביטחון הלאומי שלהם ומעל למורשת שלהם – וכן לאלה הפוגעים בשם ארץ-ישראל, ללא כל הבחנה, בחפים מפשע.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שממשלת ישראל והעומד בראשה לא השכילו לאחד את רוב הציבור בישראל סביב מטרה משותפת, הציבור זקוק למנהיגות אחרת, שאיננה בנמצא כיום, ולכן הממשלה הזו חייבת לפנות את מקומה, להפסיק לנסוע ולתת, להניח לעם לקבוע את דרכו ואת גורלו בבחירות.

אסתר סלמוביץ: הנושאים העומדים על הפרק הם כבדי משקל מכדי שאנשים הסבורים כי הם יודעים הכול יכריעו בהם בלא לקבל את הסכמת העם ואת אמונו.

אסתר סלמוביץ: נוכח התבטאויותיו וכוונותיו של ראש הממשלה, אני מביעה בזה בשם סיעת יעוד אי-אמון בממשלת ישראל ומבקשת מחברי הבית להצטרף אלינו, על מנת להעניק לעם ישראל את הסמכות והזכות להביע את דעתו ולהכריע בגורלו שלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש – – –

עוזי לנדאו: אצלנו הולכים ראשי האופוזיציה לדבר, ואתם שולחים את נציג אש"ף להשיב?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, שר החוץ עוד לא התחיל ואתה מתחיל להפריע?

שבח וייס: זה לא ילך ככה.

עוזי לנדאו: יש להציג את פרס כפי שהוא.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, זה לא ילך, לא תוכל לפוצץ את הישיבה.

עוזי לנדאו: אני לא מפוצץ.

עוזי לנדאו: צריך להציג את האיש כמו שהוא ולהוקיע – – –

שבח וייס: עד עכשיו היה שקט, דאגנו שיהיה שקט, וזה תפקידנו לגרום לכך הלאה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

עוזי לנדאו: זה הארכיטקט של ההסכם.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, מה התרומה שלך לעלייה מאתיופיה?

עוזי לנדאו: אולי תאמר את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מה לעשות, כנראה אתה מזמין את זה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום רביעי, ב-11:00, בקהיר, אכן נחתום הסכם עם הפלשתינים על הקמת – –

דב שילנסקי: בשורות משמחות יותר אין לך בשבילנו?

שמעון פרס: – – אוטונומיה ברצועת-עזה וביריחו.

עוזי לנדאו: לא אוטונומיה – מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: זה יום גדול לישראל.

עוזי לנדאו: אל תוליך שולל ואל תרמה ואל תשקר.

נעמי בלומנטל: הבייביסיטר של ערפאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל.

שמעון פרס: שום דבר לא יעשה את ישראל לישראלית יותר מאשר להשתחרר מאחריות ל-800,000 תושבים פלשתינים החיים ברצועה קטנה.

עוזי לנדאו: ההסכם הוא גם על יהודה והשומרון, הוא לא רק הסכם על עזה.

שמעון פרס: תפסיק אתה לצעוק, תפסיק לצעוק ולבלבל.

שמעון פרס: אי-אפשר ככה, אדוני.

עוזי לנדאו: ההסכם הוא לא רק על עזה, ההסכם הוא על יהודה והשומרון.

עוזי לנדאו: שר החוץ מוליך שולל את הציבור, והוא סבור שיאמינו לדבריו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אני אסכם אתך: אדוני רוצה לשאול?

יוסף עזרן: אני ארשה לך, אבל אל תפריע, כי אם לא תיתן לנהל את הישיבה, לא יהיה מנוס, אני אצטרך להחליט.

יוסף עזרן: חבל.

שמעון פרס: שום דבר לא יעשה את ישראל לישראלית יותר מאשר ההסכם הזה, שום דבר לא ישחרר אותנו מזיוף היסטורי אדיר כאילו עזה שייכת לנו.

שמעון פרס: היא לא היתה שייכת לנו, היא העיקה עלינו.

שמעון פרס: לכם לא היה שום פתרון.

רחבעם זאבי: שכם וחברון שייכות לנו?

רחבעם זאבי: חברון שייכת לנו?

שמעון פרס: 17 שנים ישבתם שם ושום פתרון לא היה, רק מחדל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: – – – לסכינאות ולרצח.

דב שילנסקי: יפו שייכת לנו?

דב שילנסקי: עכו שייכת לנו?

שמעון פרס: שום דבר לא יאחד את העם יותר מאשר יציאה מרצועת-עזה.

עוזי לנדאו: את ירושלים אתם מוכרים.

עוזי לנדאו: למה אתה מדבר על עזה?

שמעון פרס: אם חבר הכנסת בדש מביא סקרים – 84% מהעם תומכים ביציאה מרצועת-עזה.

שמעון פרס: שום דבר לא ייתן לגיטימציה לתנועה הציונית יותר מאשר – – –

יגאל ביבי: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: שקר, אתה משקר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שמעון פרס: מארצות-הברית עד רוסיה – – –

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, בבקשה.

יוסף עזרן: אולי תקשיבו עד הסוף.

יוסף עזרן: יכול להיות שנגלה משהו חדש.

שאול יהלום: לא נגלה שום דבר חדש.

שמעון פרס: מארצות-הברית עד רוסיה, מהודו ועד סין – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע.

שמעון פרס: בעומאן, בקטאר, במרוקו, בתוניס, פעם ראשונה מכירים במדינת ישראל, דבר שלא חלמתם עליו, דבר שלא ידעתם עליו.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: ההופעה של האופוזיציה היא הופעה נוגה ביותר.

שמעון פרס: נגד מה אתם?

שמעון פרס: אתם נגד כל אירופה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אתם המצאתם את האוטונומיה.

שמעון פרס: אתם הכרתם באש"ף.

עוזי לנדאו: קשקוש שלכם.

שמעון פרס: צעקן כמוך, לא יעזור לך שום דבר.

שמעון פרס: אתה היית בעד אוטונומיה על כל השטחים, לא רק בעזה, לא רק ביריחו.

שמעון פרס: מה אומר דוד לוי?

שמעון פרס: אחרי עזה יבוא ההמשך.

שמעון פרס: מה הצעתם?

עוזי לנדאו: ירושלים תהיה ההמשך.

עוזי לנדאו: תאמר את האמת.

נעמי בלומנטל: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה להיות זהיר ולא מזהיר, אבל יש גבול.

שמעון פרס: מה הצעתם?

שמעון פרס: את כל יהודה והשומרון, את כל יהודה והשומרון ואת רצועת-עזה.

שמעון פרס: אתם ישבתם עם זקן מייסדי אש"ף במדריד, עם שאפי.

שמעון פרס: אתם עשיתם הסכם עם אש"ף ב-1982 על לבנון.

משה פלד: לא נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אתם עלובים.

שמעון פרס: אתם במיעוט ואתם מזייפים, מזייפים את ההיסטוריה, מזייפים את העניין.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: על לא דבר.

קריאות: – – –

שמעון פרס: לא ניבהל מכם.

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו בא מלכתחילה רק להפריע, הוא לא בא לשמוע.

שמעון פרס: שום התנהגות פרלמנטרית.

שמעון פרס: גסות רוח מאין כמוה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, או שיתנהג כחבר פרלמנט או שיסיק מסקנות.

דוד מנע: בגללכם הר-הבית שלהם.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש לך דברים לעניין?

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, עוד הפעם אני מציע לך עסקה הגונה, כי אתה אדם הגון.

יוסף עזרן: אתה רוצה לשאול?

יוסף עזרן: אני אתן לך רשות.

שמעון פרס: אתם הצעתם, אתם, מפד"ל וליכוד, הצעתם אוטונומיה.

שמעון פרס: מה, אתם מתחרטים?

עוזי לנדאו: אנחנו בעד שמירה על ירושלים.

שמעון פרס: עכשיו אתם מתחרטים, על מה?

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: לא יעזור לך.

שמעון פרס: אני יודע הכול טוב ממך.

שמעון פרס: אני יודע שממשלה שחבר הכנסת בגין היה בתוכה הציעה להם שלום, לרדת מכל רמת-הגולן.

קריאה: לא נכון.

שמעון פרס: מה אתה אומר "לא נכון"?

שמעון פרס: מה אתה אומר "לא נכון"?

שמעון פרס: ממשלת ישראל בהחלטה מס' 561 מ-19 במרס 1967 החליטה – – –

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, מה קרה לך היום?

יוסף עזרן: קשה לך לשמוע?

יוסף עזרן: תתמודד עם מה שאומרים לך.

יוסף עזרן: תשמע.

שמעון פרס: ישראל מציעה כריתת חוזה שלום עם סוריה על בסיס הגבול הבין-לאומי לצורכי הביטחון של ישראל.

קריאות: – – –

דוד מנע: אז לא היו להם טנקים כמו שיש להם היום ולא היו להם טילים כמו שיש להם היום.

שמעון פרס: ובכן, אל תהיו כאלה צדיקים.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

זאב בנימין בגין: אתה זוכר, אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: אני זוכר כל מה שצריך.

שמעון פרס: את כל מה שצריך.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אני לא רוצה, לא רוצה באמצע.

שמעון פרס: תרצה לשאול – תבקש.

שמעון פרס: אל תפריע.

זאב בנימין בגין: אתה זוכר מי הביא את חוק הגולן לכנסת?

זאב בנימין בגין: מי הביא אותו, אתה זוכר?

שמעון פרס: אשכול ובגין.

שמעון פרס: אשכול ובגין.

שמעון פרס: בגין היה שותף מלא לזה.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: בגין היה שותף מלא להחלטה הזאת.

שמעון פרס: אבל נעזוב את זה.

משה נסים: אתה לא מדייק.

משה נסים: אין זו אמת מה שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: את חוק הגולן מי הביא לכנסת?

שמעון פרס: לא יעזור לך.

זאב בנימין בגין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: בגין נסוג מכל סיני מהגרגר הראשון.

שמעון פרס: בגין אמר שהוא לא ייסוג – ונסוג.

שמעון פרס: בגין אמר שהוא יחיה בסיני ולא חי.

שמעון פרס: אז מה אתה מדבר?

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הוא סיגל לו מנהג – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, נתתי לך אפשרות כמעט לנאום.

יוסף עזרן: לא ביקשת רשות.

יוסף עזרן: חכה, תמתין.

יוסף עזרן: תמתין בבקשה.

שמעון פרס: זה לא עניין אישי, זה עניין מדיני.

שמעון פרס: אני מציין עובדות.

שמעון פרס: מותר גם לצטט היסטוריה.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, דברי חכמים בנחת נשמעים.

זאב בנימין בגין: תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה לנאום?

יוסף עזרן: אני אתן לך רשות.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

יוסף עזרן: אני לא שומע אותך, לא נותנים לי לשמוע.

יוסף עזרן: אני אתן לך, אם תירגע רגע.

שמעון פרס: לא באמצע, אני לא מסכים.

שמעון פרס: לא מסכים.

שמעון פרס: לא מסכים.

זאב בנימין בגין: – – –

יוסף עזרן: אני אתן לך.

שמעון פרס: לא מסכים.

שמעון פרס: הליכוד הציע אוטונומיה בכל השטחים.

דוד מנע: לאוכלוסייה, לא לשטח.

דוד מנע: לאנשים, לא לשטח.

שמעון פרס: אוטונומיה פירושה ממשל עצמי עם סממני עצמאות, עם משטרה חזקה.

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: בוז.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אני מצטער.

שמעון פרס: אומרים: מה אתם מדברים עם אש"ף.

שמעון פרס: יש 800,000 פלשתינים בעזה, הם או אש"ף או "חמאס".

יהושע מצא: שמענו את זה.

שמעון פרס: תחליט עם מי אתה רוצה לדבר או תגיד שאתה לא רוצה לדבר עם איש.

רחבעם זאבי: לא עם זה ולא עם זה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

משה קצב: יש לך תשובות או אין לך תשובות?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שמעון פרס: האופוזיציה הסתבכה בסתירות, בנאומים עלובים.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לנו להתקדם.

שמעון פרס: האופוזיציה היא רק בעד צעקות, לא היגיון, לא אמת, לא נאמנות, לא שום דבר.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יוסף עזרן: לא נעים, אבל אני אוציא אותך.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: אדוני, תבקש רשות, אתן לך רשות.

יוסף עזרן: תמיד נתתי לך רשות לדבר.

יוסף עזרן: אתה לא יכול לסתום פיות.

רענן כהן: הכול מתוכנן.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אחרי שהרגענו את הצד הזה, עכשיו אתה מתחיל?

שמעון פרס: ביהודה ובשומרון חיו למעלה ממיליון תושבים.

שמעון פרס: כאשר נתנו להם דרכונים ירדניים, כולנו בירכנו.

שמעון פרס: במה דרכון ירדני קבוע, עם רשות הצבעה לפרלמנט הירדני, עדיף מתעודת מסע שהיא גם נקראת דרכון ל-800,000 תושבי עזה?

משה קצב: ירדן היא מדינה ריבונית, זה ההבדל.

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

קריאות: – – –

שמעון פרס: מה רוצים, ש-800,000 אנשים לא יוכלו לנוע?

יהושע מצא: מה זה כאן, גן-ילדים?

שמעון פרס: מה, רוצים לתת להם דרכונים ישראליים?

שמעון פרס: אתה רוצה לתת להם דרכון ישראלי?

יהושע מצא: שקרן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אי-אפשר ככה.

יהושע מצא: הוא משקר.

יהושע מצא: הוא משקר.

יוסף עזרן: אתה יכול להעיר, אבל לא להעליב.

רן כהן: נתנו לדוד לוי לדבר – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: יש כאן שפיכות דמם של יהודים.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: למה?

יוסף עזרן: מגיע לך פעמיים, פעם שנייה.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אני נותן לך לדבר ואתה לא מפסיק.

יוסף עזרן: תדע לך, אני אוציא אותך.

יוסף עזרן: אין בעיות.

יוסף עזרן: טוב, תפסיק ואני לא אוציא אותך.

שמעון פרס: לגבי דרכון יש שלוש אפשרויות.

שאול יהלום: אתה מגן.

יוסף עזרן: אל תדבר שטויות.

יוסף עזרן: אל תגיד "אתה מגן".

יוסף עזרן: אני מגן על זכותו לדבר.

שמעון פרס: לגבי דרכון לתושבי עזה יש שלוש אפשרויות, או לתת להם דרכון ישראלי, או לתת להם דרכון עזתי, או להשאיר אותם בלי דרכונים.

שמעון פרס: איזה תענוג זה להשאיר אותם בלי דרכונים?

שמעון פרס: מה לשמחה זו עושה?

שמעון פרס: אנחנו רוצים לתת להם דרכונים ישראליים?

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: איזו שמחה זו לתת דרכונים ישראליים, ואיזו שמחה זו להשאיר אותם בלי דרכונים?

שמעון פרס: מה אנחנו רוצים, לספח את הרצועה?

שמעון פרס: מה אנחנו רוצים, לאזרח את התושבים?

שאול יהלום: – – –

דוד מנע: אנחנו רוצים ביטחון באשקלון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: החלטת שלא לתת לשר החוץ לדבר?

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אבל שיהיה לכם האומץ לשמוע.

יוסף עזרן: מה מפריע לך להקשיב?

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב הנכבד, אני שואל אותך, בסוף הרי נצביע.

יוסף עזרן: נכון?

יוסף עזרן: למה מפריע לך לשמוע מה שיש לו לומר?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הוא לא משיב לעניין.

יוסף עזרן: אז תשאל.

יוסף עזרן: אני אתן לאדוני רשות לשאול.

משה קצב: לא דברי בלע.

יוסף עזרן: עכשיו תלמד אותו איך לדבר?

אלי דיין: – – – בושה וחרפה.

דוד מנע: מה שאתם עושים זו בושה וחרפה.

אלי דיין: – – –

חגי מירום: – – –

יהושע מצא: אולי תשב?

יהושע מצא: שהוא ישב.

יהושע מצא: מה זה?

יוסף עזרן: אל תיתן לי הוראות.

יוסף עזרן: אדוני ישב והכול יהיה בסדר.

יוסף עזרן: מה קרה לך, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: הוא מאיים עליך.

יוסף עזרן: לא, הוא לא מאיים עלי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה סיכמו בקהיר?

יוסף עזרן: סליחה, אין לכם סבלנות להקשיב.

יוסף עזרן: אתם מפחדים להקשיב.

יוסף עזרן: תקשיבו עד הסוף.

משה קצב: – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, אל תיתן לי עצות.

יוסף עזרן: אני מנהל פה רשימה.

יוסף עזרן: תן לי.

יוסף עזרן: רבותי, תדעו שאני יכול להכריז על הפסקה של חמש דקות – לא יעזור לכם – או להוציא, לא כדאי.

שמעון פרס: בקהיר סוכם להפעיל אוטונומיה ברצועת-עזה, כאשר הביטחון החיצוני נשאר בידינו, כאשר כל ההתנחלויות יישארו על כנן, כאשר אנחנו נהיה אחראים לביטחונם – – –

נעמי בלומנטל: אין ביטחון פנים.

עוזי לנדאו: זו לא אוטונומיה.

שמעון פרס: – – – על רצועת-עזה פלוס יריחו.

שמעון פרס: בניגוד להצעת קמפ-דייוויד להחיל את כל האוטונומיה בבת-אחת, גם ביהודה ובשומרון, על כל התושבים.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לשתוק.

שמעון פרס: כאשר הוחלט על אוטונומיה לתושבים הפלשתינים, זה או הפלשתינים של אש"ף או הפלשתינים של "חמאס".

שמעון פרס: אין פלשתינים אחרים.

אברהם הירשזון: יש אלטרנטיבות.

שמעון פרס: קודם כול, מותר לי לומר מה שאני רוצה.

יוסף עזרן: רבותי, על-פי המסורת היהודית, היום זה יום של תענית דיבור.

יוסף עזרן: אולי תשתקו חמש דקות?

שמעון פרס: אנחנו נקים את האוטונומיה ההגיונית ביותר שישנה.

שמעון פרס: יש לנו עניין שהאוטונומיה הזו תפעל, וכמו שמותר לנסוע באוטובוס וקונים כרטיס, מותר לנסוע לחוץ-לארץ באמצעות פספורט.

שמעון פרס: אין שום הבדל.

שמעון פרס: ואם מישהו רוצה לכתוב מכתב – יש בעולם יותר בולים מאשר מדינות.

שמעון פרס: גם על הבול וגם על הדרכון יהיה כתוב – – –

צחי הנגבי: אתה מתרפס לפני אש"ף.

עוזי לנדאו: זו לא אוטונומיה.

נעמי בלומנטל: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: את לא נותנת להשלים משפט.

יהושע מצא: רד מהבמה.

שמעון פרס: תצא החוצה.

יוסף עזרן: אתה לא רוצה – תצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: מצא גדול.

יהושע מצא: שרץ.

יוסף עזרן: רבותי, אני רושם.

יוסף עזרן: אף אחד לא יתערב.

יהושע מצא: שרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: שיחזור בו ממשחק המלים.

יוסף עזרן: אבל אתה אמרת להוריד אותו מהבמה.

שמעון פרס: אני חוזר על זה.

יוסף עזרן: אבל למה אתה אומר להוריד אותו מהבמה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אולי תחזור בך?

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: אבל לא השמצה ישירה כזאת.

יוסף עזרן: מה קרה לך?

יוסף עזרן: סליחה, אדוני שר החוץ, אני רוצה שהוא יחזור בו מדבריו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך.

יהושע מצא: אדוני, לא פעם ראשונה – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: אתם מתנהגים יפה מאוד, מה אתם רוצים?

שמעון פרס: גם על הבול וגם על הדרכון יהיה כתוב:

שמעון פרס: THE PALESTINIAN AUTHORITY, או THE PALESTINIAN INTERIM SELF GOVERNMENT AUTHORITY, במפורש להבדיל ממדינה.

לימור לבנת: תגיד את האמת – מדינה פלשתינית.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

שמעון פרס: הביטוי אוטונומיה מלאה, הביטוי משטרה חזקה, שני הביטויים האלה באים מהאולפנה של הליכוד.

שמעון פרס: SELF GOVERNMENT AUTHORITY זה ביטוי של אוטונומיה מלאה ולא מדינה.

שמעון פרס: אתם רוצים לקרוא לזה מדינה, תקראו מדינה.

צחי הנגבי: זה עוד שקר.

שמעון פרס: ראש ה-AUTHORITY לא יהיה קרוי "נשיא מדינה פלשתינית" כפי שהוא קרוי, אלא ראש ה- PALESTINIAN AUTHORITY.

שמעון פרס: אוטונומיה היא שלטון עצמי.

שמעון פרס: אוטונומיה אפשר לתאר בדרכים שונות.

שמעון פרס: אוטונומיה כוללת הכול פרט לשני דברים.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, לא מספיק אתה צועק לכאן, גם לשם?

יוסף עזרן: איך אנחנו ננהל פה את הישיבה?

לימור לבנת: אל תרמה את העם.

שמעון פרס: אוטונומיה נותנת ניהול עצמי מלא לפלשתינים פרט לשני תחומים – ביטחון ויחסי חוץ.

עוזי לנדאו: ביטחון למשפחות בעפולה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: על איזה ביטחון הוא מדבר?

עובדיה עלי: איזה ביטחון?

יוסף עזרן: אתה רוצה לשאול?

יוסף עזרן: יש לי כל הכבוד אליך.

יוסף עזרן: רוצה לשאול?

יוסף עזרן: תמתין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אנא ממך.

יוסף עזרן: הוא יסביר מה שהוא רוצה.

יהושע מצא: שפיכות דמים יום-יום.

עובדיה עלי: 28 פיגועים שמעורבים בהם אנשי אש"ף.

עובדיה עלי: איזה ביטחון?

חגי מירום: – – –

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: רבותי, יש בכנסת סדרניות?

יוסף עזרן: כי לא נעים לי להוציא גברת על-ידי סדרן.

אברהם הירשזון: אתם מתחילים בעזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: תשאל את מישה ארנס, שר הביטחון שלכם.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אני רוצה לשמוע.

שמעון פרס: מה שהאופוזיציה עושה זה לא ביקורת אלא חרטה על עמדותיה הקודמות לאורך כל הדרך, ולא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: לא ניבהל מצעקות.

משה נסים: – – –

שמעון פרס: אנחנו מבצעים מדיניות, שאחרת היתה מובילה את העם היהודי לאסון, לחכות עוד 20 שנה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: מה יש, מה יש?

קריאות: – – –

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: אתה ישבת עם אל-שאפי, אתה ישבת עם סגן מייסד אש"ף.

שמעון פרס: אתה דיברת על אוטונומיה.

שמעון פרס: אתה ישבת עם אל-שאפי, הראשון, בפומבי, הלכת לוועידה בין-לאומית.

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: מה יש?

שמעון פרס: אני לא שומע אותך.

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: מי שישב עם סגן מייסד אש"ף – – –

יהושע מצא: דם יהודים אתה שופך.

יצחק שמיר: הכול שקר.

שמעון פרס: לא ישבת עם שאפי?

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: ישבת עם שאפי או לא ישבת עם שאפי?

שמעון פרס: תשיב.

שמעון פרס: עם סגן מייסד אש"ף אתה ישבת במדריד.

שמעון פרס: עשית הסכם בלבנון ב-1982 עם אש"ף או לא?

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: לא יעזור לך, לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אתה היית בעד האוטונומיה או נגד האוטונומיה?

שמעון פרס: תסביר לנו פעם אחת מה זו אוטונומיה.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: לא יעזור, כאן לא נבהלים.

שמעון פרס: אנחנו היינו בעד האוטונומיה ואנחנו נגשים את זה, ואנחנו ניתן ל-800,000 פלשתינים לחיות – – –

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

שמעון פרס: תסביר לי.

יצחק שמיר: – – – הבדל בין יום ולילה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמיר, אולי אדוני רוצה אחר כך לומר משהו?

יוסף עזרן: נשמע אותך.

יוסף עזרן: אף אחד לא שומע.

שמעון פרס: לחכות עוד 20 שנה, שיהיו בעזה מיליון ו-600,000 איש מלאי משטמה?

עוזי לנדאו: דבר על ירושלים.

עוזי לנדאו: מה אתה מדבר על עזה?

עוזי לנדאו: את ירושלים אתם מפקירים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: אני יכול לדבר על ירושלים כי הוצאנו את ירושלים מהאוטונומיה.

שמעון פרס: אתם לא הוצאתם, אנחנו הוצאנו.

שמעון פרס: אנחנו הוצאנו את ירושלים מן האוטונומיה, ושמיר היה מוכן לשבת עוד 20 שנה, שיהיו יותר שנאה, יותר עוני, יותר קורבנות, יותר משטמה, יותר סכינים.

שמעון פרס: זו הפרספקטיבה שלך.

משה נסים: – – –

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: אני לא שומע.

שמעון פרס: מה אתה אומר?

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: לא שומעים אותך.

שמעון פרס: 84% מן העם בעד זה.

שמעון פרס: למה כואב לכם כל כך?

שמעון פרס: אתם חושבים שאנחנו לא יודעים למה אתם צועקים?

שמעון פרס: רוב העם בעד זה.

דוד מנע: לך לבחירות.

שמעון פרס: רוב העם סבור שזה צעד אמיץ, אמיתי ונכון.

שמעון פרס: זה שאתם נשארתם בלי אוויר ובלי תוכנית זו בעיה שלכם, לא של העם.

יצחק שמיר: – – –

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

צחי הנגבי: – – –

דוד מנע: לכו לבחירות.

שלמה בוחבוט: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, אני אתחיל גם לקרוא פה לסדר?

יוסף עזרן: אתם לא תפריעו.

שמעון פרס: בתום ארבע שנים העם ישפוט, לא באמצע, כשמתחשק לכם.

שמעון פרס: בתום ארבע שנים העם ישפוט, ואנחנו נקבל רוב גדול יותר.

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל איתן: מדינת טרור.

שמעון פרס: בתום ארבע שנים העם ישפוט, ואנחנו נקבל רוב גדול יותר.

שמעון פרס: אנחנו היחידים שהוצאנו את המדינה מהקיפאון.

שמעון פרס: העם נשם ונושם לרווחה כשהוא רואה משלחת ישראלית בראשות מנהל משרד הביטחון בקטאר, בעומאן, באלג'יריה ובקהיר, שאנחנו עולים על דרך שלום עם הפלשתינים.

אברהם הירשזון: מסובבים אתכם על האצבע.

נעמי בלומנטל: – – –

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, את קרובה מאוד לקריאה השלישית.

משה קצב: אתה מוכן להתחייב היום מעל הדוכן שלא תקום מדינה פלשתינית?

שמעון פרס: ואם אתה תתחייב, מה ערך להתחייבות שלך?

שמעון פרס: אני יכול להתחייב שאנחנו שוללים מדינה פלשתינית ומחייבים אוטונומיה מלאה כפי שהבטחנו.

אברהם הירשזון: תשאל את ביילין אם הוא מסכים למה שאתה אומר.

משה קצב: האם אתה מוכן לפעול למניעת הקמת מדינה פלשתינית?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: מה ההבדל בין מה שביקשת לבין מה שאמר לך?

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: אבל הוא אמר לך שהוא שולל, מה אתה רוצה?

שמעון פרס: על-ידי הקמת האוטונומיה מנענו הקמת מדינה פלשתינית, מפני שהאלטרנטיבה לאוטונומיה היא מדינה פלשתינית.

אברהם הירשזון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, אתה ממש לא נותן, אתה כל הזמן תוקף מהאגף, אבל מספיק.

יוסף עזרן: מזמן שנכנסתי אני שומע את הקול שלך.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, זו אשליה לחשוב שהבעיה היא רק של גבולות.

שמעון פרס: הבעיה היא של גבולות, הבעיה היא גם של יחסים.

שמעון פרס: זו בעיה, לחשוב שאת הטרור אפשר לדכא רק באמצעות בתי-סוהר ופעולות צבא.

שמעון פרס: טרור צריך לעקור מן השורש גם באמצעים מדיניים.

לימור לבנת: עקרתם?

שמעון פרס: אילו היו בחברון יחסים אחרים, איזו בעיה היתה לקיים יישוב יהודי בחברון?

שאול יהלום: כמו בתרפ"ט.

שמעון פרס: מה היה בחברון?

שמעון פרס: מתי צריך צבא?

שמעון פרס: מתי צריך משטרה?

שמעון פרס: בחיפה גרים ערבים, צריך משטרה?

נעמי בלומנטל: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, תודה רבה.

שמעון פרס: יושב כאן ראש העיר מעלות.

שמעון פרס: יש מעלות ותרשיחא.

שמעון פרס: לא צריך להחזיק שם אפילו חייל אחד או שוטר אחד.

דוד מנע: יש שריף.

דוד מנע: השריף מרביץ לאנשים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, למה אתה קם ממקומך?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה לשבת?

יוסף עזרן: שב.

יוסף עזרן: תן לי את העונג לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

יוסף עזרן: אם תצא, איך אני אקיים את זה?

שמעון פרס: יצאנו לדרך כדי לשנות את היחסים.

שמעון פרס: גם התנועה הרביזיוניסטית, גם תנועת העבודה, קיוו למערכת יחסים שונה לחלוטין בין יהודים ובין ערבים.

צחי הנגבי: עד שהתחלתם להתקפל.

שמעון פרס: אנחנו לא מתקפלים משום דבר, אתם מקופלים כבר מזמן.

שמעון פרס: בעזה הכול הוכפל.

שמעון פרס: בעבר, הרביזיוניסטים, לא רק אנחנו, אמרו שצריך להקים מערכת יחסים אחרים.

שמעון פרס: איך אפשר לקיים מערכת יחסים כש-100,000 אנשים עברו את בתי-הסוהר, 20,000 אנשים נפצעו, 1,000 אנשים נהרגו?

רחבעם זאבי: הכול בגלל מעשים טובים.

שמעון פרס: זו הדרך היחידה?

שמעון פרס: אין בלתה?

שמעון פרס: מה קרה לאידיאולוגיה?

שמעון פרס: מה קרה לסולם הערכים שלכם?

שמעון פרס: מה המעמד שלכם לשפר את היחסים עם הפלשתינים?

שמעון פרס: עם הערבים?

שמעון פרס: לא מפני הפחד מהם, מפני ערכים יהודיים שלנו.

יהושע מצא: מה קרה לציונות שלך?

שמעון פרס: בן ישמעאל ובן יצחק יחיו ביחד.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, עוד קריאת ביניים בצורה כזאת, אין לי ברירה, אבל תשים לב, אתה לא נותן – – –

שמעון פרס: מדינת יהודים ומדינת ערבים.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אני ארשה לך לשאול אחר כך, אם אתה רוצה.

שמעון פרס: נאפשר לפלשתינים לנסוע כמו בני-אדם עם פספורט משלהם, לשלוח מכתבים לארצות ערב שאין לנו קשרים אתן.

שמעון פרס: מותר להם להתכתב – לא מתוך שנאה, לא מתוך התנשאות – –

מיכאל איתן: מה עם היהודים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן – – –

שמעון פרס: – – לא מתוך צרות עין.

לימור לבנת: אתם שונאים יהודים.

שמעון פרס: אם יהיה להם בול, אז הם יהיו מדינה?

שמעון פרס: אם מישהו מעזה ישלח בול לקרוב משפחה בעירק, נאמר, הוא הקים מדינה?

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון פרס: גם לנו היו יהודים ברוסיה, ורצינו שיכתבו.

שמעון פרס: מה קרה לכם?

שאול יהלום: מה קרה לנו?

שמעון פרס: אנחנו לא נפחד.

שמעון פרס: אנחנו הולכים גם עם דגל מוסרי ולא רק פוליטי.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לשלוט בעם אחר, לא רוצים לדכא עם אחר, לא רוצים להושיב עם אחר בבית-הסוהר.

שמעון פרס: עם הרוצחים נעשה חשבון, לאזרחים ניתן לחיות חיי כבוד.

יהושע מצא: אין לך זכות מוסרית.

שמעון פרס: על כן ההיסטוריה, גם הבחירות, כמו סקרי דעת הקהל, אפילו הבורסה, אומרים שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני מבין את מצב הרוח שלכם.

יהושע מצא: אילו ערכים...

יוסף עזרן: אתה לא נהנה מהבורסה, חבר הכנסת מצא?

יוסף עזרן: כולם נהנים.

יוסף עזרן: איזה טענות יש לך?

יהושע מצא: התבייש לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אתה לא מושקע בבורסה?

צחי הנגבי: בושה וחרפה.

צחי הנגבי: ומה עם הטוטו והלוטו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנגבי, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבל על הקול שלך.

יוסף עזרן: אתה שר כל כך יפה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד בעניין רמת-הגולן.

שמעון פרס: ראש הליכוד לא מתבייש, מופיע במסיבת עיתונאים ואומר: מה שאמרנו לכם על ראש הממשלה, שהגיש מפות – הנה הגיש.

שמעון פרס: ואני מודיע: ראש הממשלה לא הגיש אף לא מפה אחת לכריסטופר.

יהושע מצא: אתה משקר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שמעון פרס: אתה מצפה שכל היום אתה תעליל עלי?

שמעון פרס: מפלגת המעלילים.

שמעון פרס: ראש הממשלה לא מסר מפה – – –

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, יש לכבודו מפה אחת?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: למה אתה כל הזמן צועק?

יהושע מצא: שר החוץ אמר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני מצטער.

יהושע מצא: מפה זה לא רק נייר.

יהושע מצא: הוא הציג מפה, הוא אמר שמוכנים לסגת.

יהושע מצא: שקרן.

קריאה: טיפש.

שמעון פרס: ראש הממשלה לא הגיש שום מפה ושום קווים גיאוגרפיים.

לימור לבנת: שקרנים.

שמעון פרס: שום קווים גיאוגרפיים.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: ואני תובע שראש הליכוד יעלה ויתנצל על הפצת דבר עלילה.

לימור לבנת: יתנצל?

לימור לבנת: אתם שקרנים.

שמעון פרס: הוא מדבר על עלילה?

משה קצב: מה העביר – – –

שמעון פרס: אתה יודע או לא יודע?

משה קצב: מה העברתם – – –

שמעון פרס: אני לא חייב להשיב לך דבר.

משה קצב: אתה חייב דוח לכנסת – – –

משה שחל: בקמפ-דייוויד – – –

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, נתתי לך אפשרות לבטא את עצמך.

יוסף עזרן: מספיק.

שמעון פרס: אגיד גם מה כן.

שמעון פרס: ראש הממשלה, כמו הממשלה כולה – – –

צחי הנגבי: תן תשובה מה עם רמת-הגולן.

צחי הנגבי: איזו מפה העברתם?

שמעון פרס: חבר הכנסת הנגבי, אני יודע שכואב לך הלב.

שמעון פרס: התאכזבת, מסכן, אין לך מה להעליל, אין לך במה להיאחז.

שמעון פרס: מסכנים.

שמעון פרס: מפלגת העבודה, ממשלת ישראל – – –

מיכאל איתן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם הירשזון: לך לבורסה.

יוסף עזרן: מה רע בבורסה?

יוסף עזרן: מה יש?

יוסף עזרן: מה קרה לך?

יוסף עזרן: זה טוב, עם ישראל חוגג בבורסה.

יוסף עזרן: למה אתה מתנגד?

שמעון פרס: מפלגת העבודה, הקואליציה הנוכחית, ממשלת ישראל, ראש הממשלה, הודיעו קבל עם ועדה שאנחנו בעד פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן.

שמעון פרס: לא הכחשנו.

שמעון פרס: ואנחנו עומדים בזה.

שמעון פרס: מפה לא נתנו.

משה נסים: אתם רוצים לעקור את היישובים.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני מתכבד להזמין אותך לשתוק.

יוסף עזרן: תודה.

שמעון פרס: ננהל משא-ומתן מפני שאנחנו רוצים להגיע לשלום עם סוריה, מפני שאנחנו לא רוצים ליצור קואליציה עם נשק אחר בצפון ישראל, מפני שאנחנו צריכים לחשוב על העתיד ולא רק על העבר, מפני שבעתיד יש לא רק סכינים אלא גם טילים, מפני שבעתיד יש גם נשק לא-קונבנציונלי.

שמעון פרס: מפני שצריך לבנות עתיד אחר.

רחבעם זאבי: תפסיק להפחיד אותנו.

שמעון פרס: אנחנו ננהל משא-ומתן עם סוריה.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, אני הבטחתי לכמה חברי כנסת שאם ייתנו לי אפשרות לנהל את הישיבה, אאפשר להם לשאול.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, סליחה, אל תגידו לי מה לעשות.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, תאמין לי שההצעה שלי נבונה.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: אתה יודע מי?

יוסף עזרן: אנשים שבכלל לא פתחו את הפה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה, מה רצונך לשאול?

יוסף עזרן: רבותי, אתם לא יודעים להשתמש במקל ובגזר?

יוסף עזרן: לא.

אברהם הירשזון: גזר גמדי.

יוסף עזרן: אתה לקחת לעצמך כבר טונה של גזר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, שמעתי אותך.

אסעד אסעד: אני בדרך כלל לא מפריע, אבל חבל שבנאומך אתה מחבר את תושבי ישראל הערבים בתרשיחא ותושבי ישראל הערבים בוואדי-נסנאס בחיפה עם ערביי חברון.

אסעד אסעד: אני לא חושב שזה אותו דבר, ואסור לקשור את שני הגופים האלה.

שמעון פרס: זאת בושה להיות ערבי בחברון?

שמעון פרס: אני לא מבין את ההערה הזאת.

אסעד אסעד: אין לקשור את הערבים אזרחי מדינת ישראל עם אנשים שיושבים בחברון.

אסעד אסעד: אל תחבר את שתי הקבוצות, כי הדברים הם שונים.

שמעון פרס: אני לא מבין.

שמעון פרס: זו לא פחיתות כבוד להיות ערבי בחברון או בתרשיחא או בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: גם לא יהודי.

שמעון פרס: גם לא יהודי.

שמעון פרס: תודה רבה לך, המצאת את העם היהודי...

מיכאל איתן: את היהודים אתה רוצה לגרש.

שמעון פרס: אני לא רוצה לגרש יהודים ממקום שהם נמצאים בו.

שמעון פרס: מי שגירש יהודים זה לא אנחנו.

שמעון פרס: אנחנו ניהלנו משא-ומתן כדי שכולם יישארו במקומם.

שמעון פרס: אתם גירשתם יהודים.

שמעון פרס: החוצפה הזאת, כל יום להאשים.

צחי הנגבי: אסד לועג לכם.

שמעון פרס: לא יעזור.

שמעון פרס: לא תפחידו אותנו כהוא-זה.

שמעון פרס: לא צעקות, לא איומים.

שמעון פרס: אנחנו הולכים בדרך היסטורית, פוליטית, אסטרטגית ומוסרית, הדרך היחידה הנכונה – ואתם יודעים את זה בלב, רבים מכם תומכים בזה.

שאול יהלום: – – –

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: צעקות וקריאות ביניים לא יעשו שום רושם.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו הצענו לסורים זה לנהל משא-ומתן כאשר אנחנו מקבלים את עקרון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש ממך לאפשר לישיבה להתנהל.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

שמעון פרס: – – – כאשר אנחנו מקבלים את עקרון הפשרה הטריטוריאלית.

צחי הנגבי: נתתם הכול, לא נשאר כלום.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לדון בחבילה אחת על נסיגה, על שלום ועל ביטחון, מפני ששלושת הדברים האלה אינם ניתנים להפרדה.

שמעון פרס: אנחנו שוקלים את צעדינו צעד צעד בזהירות, גם בביטוי, גם בהצגת העניין.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: אני מודיע מעל הבמה הזאת, הממשלה הזאת תעשה את אשר הבטיחה – –

צחי הנגבי: ממשלת מיעוט.

שמעון פרס: – – ותחתור להגיע לשלום אמת עם הסורים, כאשר במסגרת השלום הזה יש אלמנט של נסיגה.

שמעון פרס: לא נציג מפות לפני שנדע את המרכיבים האחרים ולפני שניווכח שגם בצד הסורי יש רוח של פיוס ורוח של נכונות להגיע לפשרה.

שמעון פרס: לא אנחנו עושים להם טובה ולא הם עושים לנו טובה.

שמעון פרס: אבל יש כללים, כמו עם הפלשתינים.

שמעון פרס: בענייני ביטחון עמדנו על שלנו בכל המשא-ומתן.

שמעון פרס: בעניינים אחרים, השתדלנו לאפשר לפלשתינים לנהל חיים מכובדים כמו בני-אדם.

לימור לבנת: לא עמדתם על כלום.

רחבעם זאבי: עם סכינים.

שמעון פרס: עם דרכונים, עם רשות לכתוב מכתבים, עם ניהול עצמי, עם משטרה.

צחי הנגבי: עם צבא, עם מדינה.

מיכאל איתן: בניגוד לחוות דעת של הצבא.

מיכאל איתן: בניגוד לחוות הדעת הביטחונית של הצבא.

שמעון פרס: נגעה ללבי קריאתה של חברת הכנסת – – –

מיכאל איתן: בניגוד לדעת הצבא.

שמעון פרס: אתה שר הביטחון?

שמעון פרס: אתה רמטכ"ל?

שמעון פרס: בשם מי אתה מדבר?

שמעון פרס: אל תדבר בשם הצבא.

שמעון פרס: דבר בשמך.

שמעון פרס: הצבא כפוף לממשלה החוקית, והצבא יגיד לממשלה את דעתו והממשלה תשמע את דעת הצבא בכבוד.

שמעון פרס: אל תהיה אתה בא-כוח שלהם.

צחי הנגבי: איפה שר הביטחון?

צחי הנגבי: אין שר ביטחון.

מיכאל איתן: אל תדבר על ביטחון.

מיכאל איתן: הקרבתם את הביטחון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, נגעה ללבי קריאתה לאחד את המחנה.

עבד-אלוהב דראושה: את מבינה יותר ממנו בביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: תתביישי לך, קצת בושה.

לימור לבנת: איפה רפ"י?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לבנת, מספיק.

שמעון פרס: חברת הכנסת סלמוביץ, את יודעת כמה קשה לקיים אחדות בקבוצה לא גדולה.

שמעון פרס: איך תקיימי אחדות בכל העם?

שמעון פרס: עם מי אפשר לקיים אחדות בצומת?

שמעון פרס: איך תקיימי אחדות בכל הארץ?

שמעון פרס: אני בעד אחדות.

שמעון פרס: אם את בעד אחדות, תצטרפי אלינו, כאם.

יוסף בא-גד: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד לוי תיאר איך האמהות פוחדות, איך פוחדים להיכנס לאוטובוס.

שמעון פרס: תיאור מוזר קצת בעיני.

צחי הנגבי: לך יש שומרי ראש.

צחי הנגבי: לא לכל אחד יש שומר ראש.

שמעון פרס: אני יודע את האמהות ואני יודע את חיילי המילואים שאומרים: די היינו 27 שנים מטרה ניידת ללא תכלית ברצועת-עזה.

זאב בנימין בגין: מי אשם בזה?

שמעון פרס: אנחנו יוצאים משם, שלום לעזה ושלום על ישראל.

שמעון פרס: אנחנו פותחים פרק חדש.

קריאות: – – –

שמעון פרס: גם כאשר עשינו שלום בקמפ-דייוויד נשמעו בחצר צעקות "בוגד", "שקרן", אבנים ומה לא?

שמעון פרס: דגלים, הפגנות.

שמעון פרס: מי שעשו את הסכם קמפ-דייוויד, ובראשם ראש הממשלה דאז מנחם בגין, ראויים לכל הברכה ההיסטורית.

שמעון פרס: הוא לא נבהל, לא מקריאות "בוגד", לא מהצעקות של חבר הכנסת צחי הנגבי באותו מקום.

מיכאל איתן: אתה התנגדת לעקירת יישובים, ועכשיו אתה עצמך עוקר יישובים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכרעה היסטורית כרוכה בכאבים ובהתנגדויות ובצעקות.

שמעון פרס: ההכרעה נפלה.

שמעון פרס: אנחנו נצא לדרך היחידה והנכונה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

לימור לבנת: גם הממשלה תיפול.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאב בנימין בגין, שאלה במשך דקה.

רן כהן: יש הודעות סיעות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, זה בסיכום ובתיאום.

יוסף עזרן: תן לנו דקה אחת.

יוסף עזרן: לא ראית כמה מאמצים השקענו כדי לנהל ישיבה זו?

יוסף עזרן: אל תעשה ככה ביד, אנא ממך.

יוסף עזרן: בדקה שאתה מאבד עכשיו היינו כבר מסיימים.

שאול יהלום: אפשר לקבל דקה?

יוסף עזרן: לא הבטחתי.

יוסף עזרן: ואם הבטחתי, לא הבטחתי לקיים.

דוד מנע: זה כל כך מתאים לממשלה.

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, אני מודה לכבוד שר החוץ אשר התיר את השאלה הזאת במסגרת של דקה.

זאב בנימין בגין: הבוקר פורסם, אדוני שר החוץ, שאנשי משרד החוץ, בראשותך, ערכתם השוואה בנושא האוטונומיה עם אוטונומיות שונות בעולם.

זאב בנימין בגין: אתה הזכרת כאן בנשימה אחת את רעיון האוטונומיה כפי שהוא מובע בקמפ-דייוויד ואת הרעיון שאתם קוראים לו אוטונומיה, שהוא היפוכו של הסכם קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: על-פי הסכם קמפ-דייוויד לא היה יכול להיות שארגון טרור יקבל במסגרת "אוטונומיה" את האחריות-הסמכות על השטח ואת האחריות לביטחון – משמע ארגון טרור המדכא כביכול ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: על-פי הפרסום של היום נמסר, שדגם האוטונומיה שלמדתם בפירוט הוא דגם האוטונומיה שהעניקה דנמרק לאיים אחדים בין דנמרק לגרינלנד.

זאב בנימין בגין: אנחנו איננו חיים לא בדנמרק ולא בגרינלנד, ובכל זאת לא השבת, אדוני שר החוץ, על אזהרתו של ראש המטה הכללי בממשלה כפי שפורסמה, שבארץ הזאת שאיננה דנמרק, לאש"ף ול"חמאס" מטרה זהה – לא רק הקמת מדינה פלשתינית ובירתה ירושלים, אלא גם, על-פי הציטוט, מימוש זכות השיבה.

זאב בנימין בגין: על כן, אני מרגיש צורך להתנצל בפני הכנסת על שאני הטעיתי את הכנסת חודשים אחדים.

זאב בנימין בגין: אתם, אשר עמדתם תחת הססמה של "שטחים תמורת שלום", מבצעים עכשיו תוכנית של שטחים תמורת המשך הטרור.

זאב בנימין בגין: חודשים אחדים תיארתי אתכם כממשלת התקפלות.

זאב בנימין בגין: זו איננה ממשלת התקפלות, זו ממשלת בריחה.

יוסף עזרן: זה מן ההגינות.

יוסף עזרן: לא הפרעתם לשואל, אם השר רוצה להשיב, ישיב.

שמעון פרס: אני מקווה שתשמעו את התשובה באותה צורה שאני שמעתי את השאלה.

שמעון פרס: כל השוואה שהוצעה על-ידי הליכוד עם אוטונומיה אחרת שקיימת בעולם, אין לה שום אחיזה.

שמעון פרס: בגרילנד ובמקומות אחרים הוסכם שהאוטונומיה היא צורה קבועה של יחסים.

שמעון פרס: בקמפ-דייוויד הוסכם שהאוטונומיה היא צורה זמנית של יחסים, שכעבור חמש שנים צריך לעבור להסדר קבע.

שמעון פרס: זה הבדל עצום, ואני לא משווה לשום דבר.

שמעון פרס: מה שנכתב על כל ההשוואות האלה, שווה כקליפת השום.

שמעון פרס: שנית, נכון שעזה היא לא גרילנד.

שמעון פרס: ובכן, מה לעשות?

שמעון פרס: להחזיק 800,000 אנשים עם סוהרים, עם חיילים, עם שוטרים, עם אבנים, עם סכינים?

שמעון פרס: מה הפתרון שלכם, בשם אלוהים?

שמעון פרס: תפסיקו לבלבל לעם כולו את הראייה המינימלית.

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אנחנו בנעילה.

שמעון פרס: רק כוח, רק אלימות.

שמעון פרס: אנחנו גאים במה שאנחנו עושים.

שמעון פרס: יש כאן שני דברים, על כוח נשיב בכוח, אבל על רצונו של עם אחד שלא להיות תלוי בשליטתו של עם אחר – יש לתת תשובה מוסרית ופוליטית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אתה רשום אצלי לעשר דקות.

שמעון פרס: יש כאן שתי שאלות: סכין תיתקל בסכין; אבל רצון של עם לחיות את חייו, על זה צריך לתת תשובה פוליטית ומוסרית, ואנחנו נותנים את שתיהן.

מיכאל איתן: גם לעם היהודי.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הוא רשום אצלי לדיון.

יוסף עזרן: כשתעלה – תשאל.

יוסף עזרן: הוא יושב פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אלו היית גוזר על עצמך שתיקה – יכולתי עוד להשתדל.

יוסף עזרן: אבל, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מערכת האיזונים פועלת.

יוסף עזרן: לצערי הרב, נאלצתי להוציא שניים מהצד הזה.

יוסף עזרן: נתתי לשניים לשאול.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אנא ממך.

יוסף עזרן: חברות הכנסת הנכבדות, בבקשה לא לעמוד במעבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אנא ממך.

יוסף עזרן: ילך כבודו לשתיית קפה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את ההסכם מסתירים מאתנו.

דב שילנסקי: הערבים יודעים פרטי פרטים על ההסכם.

דב שילנסקי: רק כנסת ישראל אינה יודעת.

דב שילנסקי: התפרסם בשם ראש הממשלה יצחק רבין, שכשמז

דב שילנסקי: כירים ליאסר ערפאת המרצח את המלה דמוקרטיה, הוא אומר: דמוקרטיה, דמוקרטיה, למי זה טוב?

דב שילנסקי: כנראה ממשלת ישראל למדה את זה עכשיו מיאסר ערפאת ומציגה בפנינו דמוקרטיה כזאת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, פסק-הדין ניתן באוסלו ונחתם בוושינגטון, בלוויית תקיעת כף בין ראש ממשלת ישראל ובין המרצח יאסר ערפאת, שידיו מגואלות בדם יהודים.

דב שילנסקי: ביום רביעי זה – כפי ששמענו כאן מפי השר שמעון פרס – עלול להינתן גזר-הדין; גזר-דין איום ונורא, מוות לחלקי מולדת.

דב שילנסקי: כשצפויה לבן-אדם תלייה בעודו חף מכל פשע, זכותו לזעוק ולצעוק, וחובתו לעשות הכול על מנת להינצל מחבל התלייה.

דב שילנסקי: זעקי ארץ מולדתי, זעקי ארצי האהובה.

דב שילנסקי: את לא יכולה?

דב שילנסקי: אין לך פה?

דב שילנסקי: אני עומד פה על במה זו ובלב שותת דם זועק במקומך.

דב שילנסקי: בנים שלך, שתבוסה טוטלית השתלטה עליהם, מתכוונים להפקיר אותך, ואני מתפלל להצלה, לנס, אולי חבל התלייה ייקרע ולא נצטרך, חס וחלילה, ביום רביעי לקרוע קריעה ולשבת שבעה.

דב שילנסקי: יוסי שריד, שולמית אלוני ומרעיהם הצהירו ערב הבחירות לכנסת הזאת על שאיפתם לוותר על כל נכסי המולדת ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים.

דב שילנסקי: כשיוסי שריד אמר: נמריץ את רבין, נזעקו מר רבין ותנועתו ואמרו: בשום אופן לא.

דב שילנסקי: רבין נסע לרמת-הגולן ונתן הצהרה והבטחה חגיגית למתנחלים שם ולעם ישראל כולו, שאם ייבחר לא ירד מהגולן.

דב שילנסקי: והנה, עוד לפני שהסורים הראו צעד ממשי כלשהו על נכונותם לשלום-אמת אתנו, מודיע רבין על נכונותו לנסיגה טוטלית מרמת-הגולן.

דב שילנסקי: ומהי תגובת הסורים?

דב שילנסקי: – הם לועגים לו ולנו גם יחד.

דב שילנסקי: אני פונה אל מר רבין: אם חשבת כבר אז על ירידה מרמת-הגולן, אך הטעית את העם – עליך להחזיר את המנדט.

דב שילנסקי: על עניינים פחותי ערך מזה הודחו ראשי ממשלות.

דב שילנסקי: אם התכוונת אז באמת למה שהצהרת, זאת אומרת שלא תרד מרמת-הגולן, ואני מאמין שכך באמת היה אז, ועכשיו שינית את דעתך – שוב עליך ללכת אל העם, ללכת לבחירות חדשות, כי אתה הבטחת דבר אחד, חשבת דבר אחד; עכשיו אתה לא יכול לבצע את מה שהבטחת, אתה הולך בדרך שונה לגמרי, תלך לעם, תקבל ממנו מנדט.

דב שילנסקי: אני מאמין שמר רבין לא רצה להגיע לאן שהגיע.

דב שילנסקי: הוא לא התכוון לכך.

דב שילנסקי: הוא לא הלך לכך.

דב שילנסקי: הוא הומרץ לכך, הוא הובל לכך על-ידי מרצ וחברים מסוימים ממפלגתו.

דב שילנסקי: מר רבין, תראה לאן הובלת את צבא ישראל המהולל.

דב שילנסקי: הוא הרי לא נסוג מעזה.

דב שילנסקי: הוא בורח מעזה, ואוי לחרפה ולבושה.

דב שילנסקי: אוי לבושה, ולאן נוביל את החרפה?

דב שילנסקי: ראש המטה הכללי שלנו אמר שצריך מהר מהר לעזוב את עזה, כי הטרור משתולל שם; לרוץ, לברוח.

דב שילנסקי: מה הוא אומר בזה לערבים בכל מקום?

דב שילנסקי: – תפעילו טרור נגד היהודים, זה לא אותו צה"ל, אלה לא אותם יהודים עזי רוח, אלה יהודים פחדנים, תראו איך הם בורחים.

דב שילנסקי: למר רבין יש עבר יפה.

דב שילנסקי: היה לו שם אמין.

דב שילנסקי: היום יש לו רק דרך אחת לשמר אותם – להתפטר, ולאלתר, לפני שהוא מדרדר אותנו לתהום שמי יודע איך נינצל ממנה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אני מאמין שהוא לא רצה בכך.

דב שילנסקי: הוא הצהיר שלא תקום מדינה פלשתינית, הוא וחבריו.

דב שילנסקי: מר רבין, האם אתה חושב את העם לחסר כל הבנה, עד כדי טמטום, שהוא אינו רואה שמתבשלת מדינה פלשתינית?

דב שילנסקי: ויסלח לי ידידי, ראש סיעתי, משה קצב, הוא שאל שאלה, ובעצם הוא הרי ידע את התשובה.

דב שילנסקי: השאלה שהוא שאל היתה שאלה רטורית.

דב שילנסקי: הוא שאל את מר פרס: האם אתה מוכן להתחייב שלא תקום מדינה פלשתינית?

דב שילנסקי: הוא לא צריך להתחייב שלא תקום, הם כבר מקימים את המדינה הפלשתינית; מדינה פלשתינית ששאיפתה בהמשך תהיה, אחרי שתקבל את מה שאנחנו נותנים עכשיו, להתפשט עד לים.

דב שילנסקי: הם עשו הסכם עם אש"ף.

דב שילנסקי: מה זה אש"ף?

דב שילנסקי: – ארגון שחרור פלשתין.

דב שילנסקי: ומנחמים אותנו – – –

יורם לס: מה זה לח"י?

דב שילנסקי: לוחמי חירות ישראל.

יורם לס: ומה זה אצ"ל?

דב שילנסקי: אצ"ל – ארגון צבאי לאומי, שהכריז ואמר: שאיפתנו להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הנה, אתה מחזק את דברי.

דב שילנסקי: אני שמח שחיזוק דברי בא מספסלי העבודה, שכפי שלח"י זה לוחמי חירות ישראל, כך אש"ף זה ארגון שחרור פלשתין.

דב שילנסקי: לח"י שאפו למדינה יהודית בארץ-ישראל ואש"ף שואף למדינה ערבית פלשתינית בארץ-ישראל.

יורם לס: האם הערבים הם לא בני-אדם?

דב שילנסקי: אלא מנחמים אותנו שיאסר ערפאת לא יגיע לכאן כנשיא פלשתין, אלא כיושב-ראש הארגון לשחרור פלשתין.

דב שילנסקי: א גרויסע מעשה; נחמה גדולה.

דב שילנסקי: אתם אמרתם: עזה תחילה, ואחר כך אמרתם: עזה ויריחו תחילה, ועכשיו אתם אומרים: מג'דל-שאמס תחילה, ואני מפחד מהמרחק הקטן בין כל אלה לרמלה תחילה, לוד תחילה, מגדל-אשקלון תחילה ויפו תחילה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בתוך זמן קצר יהיו באותם חלקים, באותם מקומות שאנחנו נותנים להם עכשיו מתנה, לפחות מיליון פליטים שישובו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין איננו פה, הוא ממגדל-אשקלון.

דב שילנסקי: בראש ובראשונה יבואו לאזור עזה הפליטים מאשקלון, והם יבואו.

דב שילנסקי: כן הסכם, לא הסכם, מי ימנע מהם?

דב שילנסקי: הם יבואו כתיירים ויישארו.

דב שילנסקי: אשרת תיירות הם יקבלו מהמדינה הפלשתינית שמקימים?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, את הדרכון הם יקבלו בפקיסטן.

דב שילנסקי: בפקיסטן, כן, בסדר.

דב שילנסקי: אז יבואו כאזרחים ולא כתיירים, אבל אני הולך לקולא – –

יוסף עזרן: תתפלא לשמוע, שמי שימכרו להם את הדרכונים האלה יכולים להיות, בעוונותינו הרבים, אנשי בריתנו.

דב שילנסקי: נניח שיבואו, אני כבר מקל, נניח שיבואו כתיירים, ויישארו.

דב שילנסקי: מי יגרש אותם?

דב שילנסקי: אחיהם הערבים?

דב שילנסקי: הם ישבו בעזה, יעלו על גבעה, יביטו על מגדל, על אשקלון, ואני מזהיר את תושבי אשקלון: שם יעמדו הערבים ויביטו עליכם, העיניים כמהות, ואז יום אחד – – –

מיכאל איתן: הם יכולים לגשת עד אשקלון.

דב שילנסקי: יכולים להגיע, ישר, לאשקלון.

מיכאל איתן: לפי ההסכם הם יכולים ללכת לכל מקום.

דב שילנסקי: נכון.

מיכאל איתן: – – – התחייבות למעבר חופשי.

דב שילנסקי: כל אלה שהיו בעבר תושבים באשקלון, או הסבא או הסבתא ישבו שם, יביטו.

דב שילנסקי: אז יפרוץ הלחץ הזה, ואז תבוא המלחמה.

דב שילנסקי: לא כפי שהם אומרים: מנענו מלחמה.

דב שילנסקי: הם מובילים למלחמה נוספת.

דב שילנסקי: הם אומרים: אוטונומיה זאת לא מדינה – – –

יוסף עזרן: אני רוצה לדעת כמה זמן כבודו רוצה.

דב שילנסקי: אני מדבר שבע דקות – – –

יוסף עזרן: שמונה דקות עברו, אבל – – –

דב שילנסקי: היו לי כמה קריאות ביניים.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על שתי דקות מזמני.

דב שילנסקי: אני אעמוד במסגרת הזמן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני לא צריך לוותר.

יוסף עזרן: מגיע.

יוסף עזרן: לכולם אנחנו נותנים.

דב שילנסקי: אומרים: אוטונומיה.

דב שילנסקי: יאסר ערפאת אמר, עוד לפני אוסלו: תנו לי להכניס רגל אחת ונגיע למדינה.

דב שילנסקי: והנה נתנו שתי רגליים, רגל אחת בעזה ורגל אחת ביריחו.

דב שילנסקי: שתי רגליים.

דב שילנסקי: נתנו לו ואנחנו נותנים לו עכשיו תשתית למדינה.

דב שילנסקי: נתנו מדינה.

דב שילנסקי: פה עמד שמעון פרס ואמר: לא מדינה.

דב שילנסקי: אולי מר פרס יסביר לי מה משמעות קוד חיוג בין-לאומי נפרד ובול נפרד?

דב שילנסקי: בול יש למדינה.

דב שילנסקי: איך נבין שהם מקבלים מרחב אווירי?

דב שילנסקי: מקבלים את הקרקע, ומרחב אווירי מלמעלה.

דב שילנסקי: איך נבין שנותנים להם עקרונות סמכות משפטית ודרכון?

דב שילנסקי: דרכון משמעותו בלעז – פספורט.

דב שילנסקי: מר בלום, המומחה למשפט בין-לאומי, שהיה גם שגרירנו באו"ם, קבע שדרכון משמעותו מדינה, במפורש.

דב שילנסקי: אבל מה צריך מה שקבע מר בלום, עם כל הכבוד, הרי כל אדם מבין את זה, אבל הסתמכתי עליו כיוון שהוא באמת מומחה בשיעור בין-לאומי.

דב שילנסקי: מר אלקלעי מסביר שדרכון הוא פספורט, תעודת מסע הניתנת על-ידי הממשלה לאזרח המקנה לו זכות לצאת לארצות שונות ולשוב למולדתו.

דב שילנסקי: פספורט נותנת ממשלה, הוא מדגיש, וממשלה פירושה ריבונות, וריבונות, חבר הכנסת מיכאל איתן, זאת מדינה, עוד איך מדינה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנפת הדגל של הארגון לשחרור פלשתין נהיתה אצלנו לגיטימית.

דב שילנסקי: עכשיו הם מקימים בעזרת ממשלת ישראל ובברכתה צבא, בינתיים במסווה של משטרה, עם כלי נשק מודרניים וכלי טיס.

דב שילנסקי: למשטרה כבר יש דגל משלה, ועליו כיפת הסלע שעל הר-הבית, מקום קודשנו בירושלים.

דב שילנסקי: מה משמעות ציור, סמל על דגל, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: על-ידי דגל מבטאים את השאיפה, והנה עכשיו, כבר בצעדים הראשונים, הם באים עם דגל אשר עליו יש השאיפה, בהסכמת ממשלת ישראל ובברכתה, להגיע לירושלים, ללב-לבה של ירושלים.

יוסף עזרן: מה מצויר על הדגל?

דב שילנסקי: על הדגל מצוירת כיפת הסלע, המסגד שעל הר-הבית.

דב שילנסקי: אני לא מבין איך לא מזהים אצלנו, אני לא מבין את האדישות הזאת, לא מבינים?

דב שילנסקי: הרי הכול ראו זאת בטלוויזיה, בעיתונות, בתמונות.

דב שילנסקי: הדגל של המשטרה לצד הדגל של הארגון לשחרור פלשתין, ועל הדגל של המשטרה, שהיא צבא, זאת אומרת: אנחנו הצבא, בכוח נגיע ללב-לבה של ירושלים.

דב שילנסקי: הם אומרים שבמשטרה לא יכהנו אלה שדם יהודי על ידיהם.

דב שילנסקי: באמת.

דב שילנסקי: הם משטים בעם.

דב שילנסקי: הרי את המשא-ומתן מנהל אחד מראשוני הטרוריסטים.

דב שילנסקי: תשמעו מי מנהל את המשא-ומתן, ג'יבריל רג'וב.

דב שילנסקי: אתם יודעים מי זה ג'יבריל רג'וב?

דב שילנסקי: זהו הראשון מהראשונים שהתחילו בטרור.

דב שילנסקי: אתם זוכרים את האסון בכיכר-ציון בירושלים?

דב שילנסקי: הוא האיש ששם את הפצצה בכיכר-ציון בירושלים, והוא מנהל את המשא-ומתן.

דב שילנסקי: אתם מבינים עד היכן הגענו?

דב שילנסקי: במשטרה יהיו 9,000 שוטרים, 7,000 מהפזורה הפלשתינית – תאזינו לביטוי, לצליל: הפזורה הפלשתינית.

דב שילנסקי: לנו יש פזורה יהודית, ובהתאם לשאיפתנו, הציונית, אנחנו מחכים, מצפים שיבואו למולדת, לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: לגביהם אנחנו כבר משתמשים בביטוי: פזורה פלשתינית.

דב שילנסקי: 2,000 מעזה ומיריחו.

דב שילנסקי: דרך אגב, אותם 7,000 יהיו רשאים להביא את משפחותיהם, וההערכה היא שבמכה אחת יבואו מחוץ לעזה, כבר במכה הראשונה, בתוך ימים ספורים, 30,000-20,000 ערבים נוספים.

דב שילנסקי: הצדיקים האלה יהיו חמושים ב-7,000 כלי נשק אישיים קלים, ובנוסף, ברובים, במקלעים ובאקדחים.

דב שילנסקי: הם יצוידו ב-45 שריוניות, ב-120 מקלעים, כל שוטר יצויד ברובה אוטומטי, והמקלעים יוצבו בעמדות חשובות, כך הם התבטאו, כפי שמבשר לנו ראש המשלחת הפלשתינית, נביל שעת'.

דב שילנסקי: אבל לא רק זאת, גם כלי טיס יהיו להם – הליקופטרים.

דב שילנסקי: מה, זה לא צבא?

דב שילנסקי: אני אומר לכם שיהיו להם טנקים ויהיו להם תותחים.

דב שילנסקי: איך הבאנו בהפוגות במלחמת השחרור את הנשק?

דב שילנסקי: איך הבאנו טנקים?

דב שילנסקי: איך הבאנו תותחים?

דב שילנסקי: גם הם חכמים כאלה, ואנחנו עוד הבאנו בתקופה שהאנגלים היו בנמלים, בנמלי תל-אביב, חיפה וכו'.

דב שילנסקי: הבאנו, למטה היה הציוד הזה, ולמעלה היתה חיטה או כל מיני דברים אחרים.

דב שילנסקי: הם גם לא צריכים להספיק להתאחד.

דב שילנסקי: שם אין אנגלים.

דב שילנסקי: האונייה תגיע, ביום יפרקו את הסחורה האחרת, את החיטה, ובלילה יפרקו את התחמושת ואת כל הדברים.

דב שילנסקי: סכנה רבותי, סכנה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם בפנייה אישית אל כבודו; לא אל כבודו כיושב-ראש הישיבה, שהוא נייטרלי, אני לא מדבר אל כבודו, אני מדבר אל חבר הכנסת ידיד נפשי הרב עזרן, שם, הוא בוודאי שומע אותי.

דב שילנסקי: אני פונה אל כל חברי ש"ס ואני אומר: הרי יש לכם אלוקים בלב, מה קרה אתכם?

דב שילנסקי: אתם הלכתם לבחירות ואתם אמרתם: אנחנו חרות של הספרדים.

דב שילנסקי: אתם תמכתם במדיניות של הליכוד מבחינת ארץ-ישראל, וחבריכם מושפעים, נאמני ארץ-ישראל, הם נתנו לכם את הקול בביטחון שאתם תגשימו את מה שאתם אומרים.

דב שילנסקי: יש לכם אלוקים בלב, ואוהבי ישראל אתם, אתם לא מבינים שבאותה דרך שבה ייסוג צה"ל באחד הימים, ואני אומר לכם שזה קרוב מאוד, אולי הילדים של אלה שייסוגו יצטרכו ללכת קדימה בקרב תחת אש.

דב שילנסקי: הם ינצחו, אבל כל מלחמה, גם מלחמת הגאולה והישועה המהוללת של ששת הימים, היתה שטופה בדם בנינו.

דב שילנסקי: ידידי, אני מאוד מכבד אותך במיוחד, אתה ידיד נפש שלי, ואני פונה אליך, ואני יודע את השקפתך, אל תהיו נייטרלים, אל תימנעו, עת צרה היא לישראל, עת מבחן היא לישראל, תתעלו מעל כל חישוב קטן, אל תיתנו להם, גם כשאתם נמנעים אתם נותנים להם איזו גושפנקה, איזה בסיס.

דב שילנסקי: עם ישראל יינצל, אינני יודע מאיפה יבוא הנס, אבל בראש ובראשונה – נחישות.

דב שילנסקי: כל אוהבי תורת ישראל, כל מי שאלוקי ישראל בלבו ובנפשו, כולם חייבים להצטרף לאותה זעקה מרה שאני משמיע כרגע מעומק לבי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוויכוח שיש עם הליכוד בנושא של תהליך השלום נוהגים חברי להצביע על ההסכם עם מצרים, ובמידה מסוימת רואים בזה איזה אליבי – אם אתם ויתרתם על הכול, מה לכם כי תלינו?

גדליה גל: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

גדליה גל: אבל השאלה היא מהו הלקח.

גדליה גל: מה שהיה במצרים לא מהווה אליבי לאיש, אבל לקח – כן.

גדליה גל: הלקח שלי מההסכם עם מצרים הוא, שמי שמנסה להשיג את הכול, מאה אחוז, נשאר בלי שום דבר.

גדליה גל: אני רוצה לברך גם את ראש הממשלה וגם את שר החוץ וגם את שר האוצר וגם את כל אלה שעסקו במלאכה – על ההתמדה ועל הנחישות בביצוע מהלך עזה ויריחו תחילה.

גדליה גל: יש המון סימני שאלה.

גדליה גל: יש דברים שאני לא אוהב.

גדליה גל: אבל לו היה המשא-ומתן עם הליכוד, ודאי שהוא היה נגמר אחרת.

גדליה גל: אבל מה לעשות שיש לנו עסק עם פלשתינים, גם להם יש רצונות.

גדליה גל: אם אנחנו צריכים להגיע להסכם, משמע צריך להתפשר, וכשאתה מתפשר אתה מוותר על דברים שאתה אוהב ועל דברים שקשה לך בלעדיהם.

גדליה גל: אבל אתה צריך באיזה מקום להכריע מה כן ומה לא.

גדליה גל: מטילים אימה על הציבור משום שהפיגועים נמשכים.

גדליה גל: זו הפתעה למישהו?

גדליה גל: מישהו ציפה שהתהליך הזה של עשיית שלום לא ילווה באקורדים כאלה?

גדליה גל: מישהו מצפה שאלה שמתנגדים להסכם השלום לא ינצלו את הזמן המוגבל מבחינתם כדי לעשות פיגועים, וכמה שיותר?

גדליה גל: מה ציפינו ממתנגדי ההסכם?

גדליה גל: לא ידענו מה הם יכולים לעשות?

גדליה גל: ולולא תהליך השלום לא היו נפגעים?

גדליה גל: הנפגעים שהיו נפגעים כתוצאה מתסכול של אותם ערבים, מצבם היה יותר קל?

גדליה גל: מישהו יכול לבוא ולומר שהיו פחות נפגעים?

גדליה גל: שמעתי רק הבוקר את ידידי חבר הכנסת משה פלד, גם איש התיישבות, גם שירת אתי יחד באותה חטיבה בצנחנים, יחד השתתפנו גם בשחרור ירושלים; הוא בא לעפולה ומטיל את האשמה של מה שקרה בעפולה על ממשלת ישראל.

גדליה גל: אנחנו נתחיל לחלק כל תקרית מי אשם במה?

גדליה גל: אלה הקורבנות הראשונים מאז החלה ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל?

גדליה גל: ואם אין קורבנות בתוך הארץ ויש מלחמה כמו בלבנון, אין שם קורבנות?

גדליה גל: ואנחנו מתחילים בכלל לחלק – מי אשם בקורבן זה ומי בקורבן אחר?

גדליה גל: הדור שגדל בעזה – ואני כבר אמרתי זאת בעבר בכנסת הזאת, ואני אחזור על הדברים – הדור הזה שצמח שם במשך 20 שנה איננו מוכן להשלים עם מה שההורים שלו השלימו אתו.

גדליה גל: אני שירתתי ברצועה, דומני שלוש פעמים, בשנות ה-70, כאשר ראיתי כיצד בחצר בית-הספר נאספים 5,000, 6,000, 7,000 ערבים ויושבים בשורות מבוקר עד ערב – והמעשה הזה היה נדרש, אני לא מגנה אותו, כי אחרת לא היה אפשר לשמור על הביטחון – אבל, האם חשב מישהו שהדברים האלה לא יצמיחו בעוד עשר, 20 שנה איזה פרי באושים?

גדליה גל: אפשר להחזיק כך עד אין-קץ 800,000 איש ברצועה, כמו כבשים?

גדליה גל: חבר הכנסת דוד לוי מדבר על האמהות המפוחדות.

גדליה גל: זה המקרה היחיד של אמהות מפוחדות?

גדליה גל: ובמלחמה אין אמהות מפוחדות ולא היו כאלה?

גדליה גל: רק בגלל הליך השלום הזה?

גדליה גל: אנחנו בפתחן של שתי תקופות.

גדליה גל: תקופה אחת היא תקופת המעבר של שלוש-ארבע-חמש שנים, היא תהיה תקופה קשה, כי אלה שירצו לחבל בתהליך הזה לא יעשו זאת בבית-הנבחרים שלהם, הם יעשו זאת בפיגועים בשטח, ונצטרך להתמודד עם הפיגועים האלה.

גדליה גל: ויש התקופה השנייה, תקופת הסדר הקבע, שאני מקווה שהיא תקופה לדורות, לנכדים, לנינים שלנו, ולבאים אחריהם.

גדליה גל: אני מצפה מההסכם הזה שיביא אותנו לשני הישגים, במושגים שלנו.

גדליה גל: האחד – לא נשלוט בעם אחר, ובשבילי זה יעד, זו מטרה.

גדליה גל: השני – יישארו בידינו נכסים ביטחוניים בבקעת-הירדן ובהר-חברון.

גדליה גל: בעיני, אלה הדברים החשובים ביותר.

אריאל ויינשטיין: ערביי הגליל זה עם אחר?

גדליה גל: לערביי הגליל יש זכות בחירה מהיום הראשון להקמת המדינה.

גדליה גל: אילו נתתם להם את זכות הבחירה, היית יכול להשוות אותם לערביי הגליל.

גדליה גל: ערביי הגליל הם אזרחי ישראל.

גדליה גל: אינך יכול להחזיק 2 מיליוני אנשים לאורך שנים, לאורך דורות, בלי לתת להם זכות בחירה.

גדליה גל: בראשית הדרך היו אצלכם אנשים שאמרו שמבחינתם אפשר לתת להם זכות בחירה.

גדליה גל: דומני שאפילו הנשיא הנוכחי, כשהתחיל את פעילותו הפוליטית אמר שמבחינתו אפשר לתת להם זכות בחירה ולהביא אותם לפרלמנט.

גדליה גל: אני מתנגד לזה, אבל יש בזה לוגיקה, יש בזה היגיון.

גדליה גל: מה ההשוואה הזאת עם ערביי הגליל?

אריאל ויינשטיין: דיברת על רצונם של הערבים, על רצונם של העמים.

גדליה גל: לערביי ישראל יש זכות בחירה, הם אזרחי הארץ הזאת.

גדליה גל: אם הם לא רוצים להיות אזרחי הארץ הזאת, אפשר לומר להם מה שאומרים לכל אזרח, יהודי או ערבי, שכל העולם פתוח לפניו.

גדליה גל: אבל אינך יכול לומר את זה למי שאינך נותן לו זכות בחירה.

גדליה גל: זה לא אותו דבר.

אריאל ויינשטיין: דיברת על רצונם של הערבים.

אריאל ויינשטיין: רצונם של הערבים בגליל יכול להיות דומה לרצונם של הערבים בשכם.

גדליה גל: לא דיברתי על רצונם של הערבים.

גדליה גל: אני מדבר על הרצון שלי.

גדליה גל: והרצון שלי הוא לא לשלוט בשכם.

גדליה גל: זה מקור הוויכוח.

גדליה גל: והשאלה היא, אילו נכסים יישארו בידינו.

גדליה גל: במקום לעסוק בדבר שבעיני הוא העיקרי, מה יהיה בסופו של התהליך, כדי שיהיה לנו משהו לדורות הבאים, עוסקים כל הזמן בזה שהרגו אתמול ובזה שהרגו שלשום.

גדליה גל: אלה דברים איומים, אסור להשלים אתם.

גדליה גל: אבל זה לא דבר חדש במדינה שלנו, בדרך לעצמאות, והרי אנחנו עוד לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

גדליה גל: המאמץ להגיע להסכם עם הסורים הוא מאמץ חשוב מאוד, כי בסופו של דבר זו מדינת האויב העיקרית שלנו.

גדליה גל: מצד אחד, שמעתי אתמול את חברי הכנסת נתניהו ורפאל איתן אומרים: מה נזעקתם לגבול הסורי?

גדליה גל: כבר שנים רבות שקט שם, בגלל הטנקים שנמצאים שעתיים מדמשק.

גדליה גל: והם ממשיכים ומבקשים לדעת אילו טילים רוכשים עכשיו הסורים ולמה הם עושים זאת.

גדליה גל: איך שני הדברים האלה מסתדרים, אינני יודע.

גדליה גל: והאם עד מלחמת יום הכיפורים לא היה שקט?

גדליה גל: והאם במלחמת יום הכיפורים לא ישבנו במרחק של שעתיים מדמשק?

גדליה גל: האם משום שעכשיו שקט אנחנו יכולים להגיד שלא מעניין אותנו העניין של הסורים?

דן תיכון: זה לא כל כך דומה למצרים.

גדליה גל: לא אמרתי שזה דומה.

גדליה גל: אני בעד פשרה עם הסורים, אבל בשום פנים ואופן לא לרדת מרמת-הגולן.

גדליה גל: אפשר לזוז, אפשר לוותר על חלקים ברמת-הגולן.

גדליה גל: בשום פנים ואופן אסור לנו לרדת מרמת-הגולן, מהסיבה שאמרתי, שאנחנו חייבים להשאיר לנו נכסים ביטחוניים בבקעת-הירדן, כי רמת-הגולן היא נכס ביטחוני – – –

דן תיכון: מה עומק הרצועה שהיית משאיר?

גדליה גל: אינני רוצה להיכנס לפרטים לגבי עומק רצועה.

דן תיכון: אבל מה דעתך?

דן תיכון: אתה לא ראש ממשלה, אבל אתה מציג תיזה.

גדליה גל: אני רוצה שתישאר בידינו ברמת-הגולן אותה פיסת קרקע שדרושה להיערכות הביטחונית שלנו.

גדליה גל: ובאותה מידה אני רוצה שתישאר בידינו אותה פיסת קרקע בבקעת-הירדן, מצפון ומדרום ליריחו, כדי שיהיה לנו חיץ ביטחוני בין עירק ובין שפלת החוף.

גדליה גל: הדברים האלה הם, בעיני, הדברים החשובים ביותר.

גדליה גל: והלוואי שהיו לנו היכולת והתבונה, לכולנו יחד, להתלכד כדי להשיג את שתי המטרות האלה, ולא להלך אימים על העם בדרך שאנחנו הולכים בה כדי להשתחרר מהשליטה על 2 מיליוני ערבים בקירוב.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר באופן האישי ביותר, כמי שהיה בין כובשי רצועת-עזה במלחמת ששת הימים, אני רוצה לומר שלום לעזה ולהתראות רק בשלום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה מגשימה השבוע הזה את חלומם של רבבות חיילים, אמהות ואבות, שסיוט עזה הדיר שינה מעיניהם.

רן כהן: חלקם, לדאבון לבנו, לא הספיקו להינצל מהאסונות שעזה העמידה לפניהם.

רן כהן: ואפילו חייו של חייל אחד יינצלו עקב ההסדר הזה, הוא, בהישרדותו, מצדיק את ההסכם כולו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היה כאן דיון, בעצם לא דיון, היתה פה מהומה, היה פה מעשה כמעט ברוטלי של סתימת פה לשר החוץ, ואפשר היה לחשוב שהליכוד וסיעתו, שיושבת באגף הזה, ממש היו במצב שהם הביאו ביטחון ברצועת-עזה, שהשלום והשלווה שררו ברצועת-עזה, שלא היו נרצחים ברצועת-עזה ולא באו רוצחים מרצועת-עזה; ורק הממשלה הזאת באה, והנה פתאום התחיל הטרור.

רן כהן: רבותי, זה מהלך להפסקת עימות של 26 שנים, כמעט 27 שנים, של שנאה.

רן כהן: ואם יש סיכוי שההסדר הזה ייצור משהו, זה לומר שלום לשנאה, שלום לעוינות, שלום לסכינים, שלום לטרור, שלום לברוטליות, להיפרד מהם.

רן כהן: זה הסיכוי.

רן כהן: בלא הסדר כזה אין סיכוי שיהיה פתרון אחר.

רן כהן: אני אומר את זה כאן, דווקא בעיתוי הזה, לא בצהלה.

רן כהן: אני מקווה להיות שמח בעתיד הקרוב.

רן כהן: אני מקווה מאוד שאוכל לצהול בעתיד הקרוב.

רן כהן: איני צוהל ואיני שמח, כיוון שאני יודע שבשבוע הזה ובשבוע הבא, ואולי לאחריו, בהחלט ייתכן שעוד יהיו מעשים ברוטליים, מעשי טרור, מעשי רצח, בינם לבינינו ובינם לבין עצמם.

רן כהן: המעבר הזה עלול להיות בכלל לא קל.

רן כהן: אין מעברים קלים ממצב של כיבוש למצב של העברה לידי הנכבשים.

רן כהן: יכול להיות שיהיו כאבים קשים ביותר.

רן כהן: אבל אנחנו נצטרך להתמיד עם התהליך הזה, כי בלעדיו לא תהיה הפרדה, ולא תהיה הפרדה בשלום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפעמים חברי כאן במליאה מפתיעים אותי, מכים אותי בתדהמה.

רן כהן: איזה הסדר הושג כאן בעזה?

רן כהן: אחר כך אומר משהו גם לגבי סוריה.

רן כהן: אני רוצה לצטט מדברים של יושב-ראש הליכוד, בספר שכתב: "מקום בין האומות, ישראל והעולם", בהוצאת BANTAM כתב אותו יושב-ראש הליכוד מר ביבי נתניהו, ובהתייחסו לרצועה, כי "אם ניתן יהיה להבטיח מינהל עצמי ערבי שיקום בעזה, ולא יהווה סיכון ביטחוני מיוחד לישראל" – סיכון ביטחוני מותר, אבל לא סיכון ביטחוני מיוחד – "הרי יש היגיון להחיל על מרבית שטח הרצועה, להוציא המובלעות של היישובים היהודיים, הסדר אוטונומיה מיידי.

רן כהן: אולם בשלב הראשון תחומי הביטחון ויחסי החוץ יישארו בידי ישראל".

רן כהן: נו, אני שואל אתכם: מה כותב יושב-ראש הליכוד בספרו, ומה צועקת סיעת הליכוד, כאשר הממשלה הזאת מביאה לכלל מימוש, כמעט מלה במלה, את מה שכותב יושב-ראש הליכוד בספרו?

אריאל ויינשטיין: צה"ל יוכל להיכנס – – –

רן כהן: והוא ממשיך ואומר, כדי שזה יהיה ממש כשתי טיפות מים למה שהוסכם: "על הקהילה הבין-לאומית להשקיע השקעות ברצועה כדי להבטיח את אי-תלותם של תושביה בעבודה בישראל", אם כי – –

אריאל ויינשטיין: צה"ל יוכל לרדוף אחרי המחבלים?

רן כהן: – – רצוי, לדעת נתניהו – – –

אריאל ויינשטיין: הוא מדבר על ביטחון.

אריאל ויינשטיין: סליחה, צה"ל יוכל – – –

רן כהן: אולי אני אקרא לך את תורת המנהיג שלך?

רן כהן: אם כי, לדעת נתניהו, רצוי לפתח שיתוף פעולה כלכלי בין ישראל לרצועה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מי שולט בליכוד – עדיין רוח העוועים של יצחק שמיר, או ההכרזה הזאת של ביבי נתניהו, שנתמכת בעצם על-ידי שר הביטחון לשעבר של הליכוד, מישה ארנס, שנתמכת על-ידי ראש עיריית תל-אביב רוני מילוא ונתמכת על-ידי מי שהיה מועמד להסתדרות מאיר שטרית?

רן כהן: מי זה הליכוד, אלוהים אדירים – –

אריאל ויינשטיין: איפה הביטחון?

אריאל ויינשטיין: צה"ל יכול – – –

רן כהן: – – אלה שיש בהם שפיות, שעוד יכולים ללכת עם הממשלה הזאת, או אלה שרוצים להשאיר אותנו תקועים בכל האסונות של העבר?

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברי הליכוד – – –

אריאל ויינשטיין: אתה מוכן רגע לשמוע?

רן כהן: מייד, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברי הליכוד: יש לכם בעיה, והבעיה שלכם היא שרבים מאוד בתוככם יודעים שאנחנו צודקים, רבים מאוד מהתומכים שלכם יודעים שזה המהלך.

רן כהן: אנחנו פוחדים מבחירות על עזיבת עזה?

רן כהן: אילו רצתה הממשלה הזאת להיות פופוליסטית, לעשות רווח קל, היא היתה עושה עכשיו משאל עם על ההסכם של עזיבת עזה, והיא היתה מקבלת 80% תמיכה.

דן תיכון: אז למה לא עושים?

רן כהן: אבל אנחנו לא רוצים לרמות, אנחנו רוצים להוליך מהלך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד דבר: נניח שהליכוד לא מסכים – – –

יוסף עזרן: למה אף אחד לא מזכיר את יריחו?

רן כהן: גם לגבי יריחו, על אותו הסכם, האמן לי, נקבל 80%.

רן כהן: בעניין הזה אין לי בעיה.

דן תיכון: אם אין לך בעיה ואתה בטוח כל כך – – –

יוסף עזרן: הוא לא רוצה רווחים קלים, אדוני, כך הוא אמר.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, האם באמת יש לכם ספק קל שבקלים שהממשלה הזאת נבחרה כדי לעזוב את עזה, כדי לצאת מחלק מהשטחים?

דן תיכון: למה לך?

רן כהן: והלוא אלה הכללים הדמוקרטיים.

אריאל ויינשטיין: אתה ציטטת מהספר של ביבי נתניהו, ואתה אומר שהוא מדבר שם על ביטחון.

אריאל ויינשטיין: אני שואל אותך: האם חיילי צה"ל יוכלו להיכנס לעזה כדי לרדוף אחרי רוצחים?

אריאל ויינשטיין: ביטחון אישי.

אריאל ויינשטיין: הבטחתם ביטחון אישי.

רן כהן: חבר הכנסת ויינשטיין, בוא אני אומר לך: כפי שראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר חתם בהסכמי קמפ-דייוויד על הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, לא פירש למה כוונתו, אבל לכל בר-דעת מובן שאחת האפשרויות להבנת "זכויות לגיטימיות", זו גם זכות ההגדרה העצמית, הזכות לעצמאות, לפחות בפרשנות פלשתינית, כך גם ביבי נתניהו לא נותן פירוש באילו תנאי ביטחון.

רן כהן: כל ממשלה, על-פי מיטב הכרתה, קובעת את תנאי הביטחון על-פי דרכה.

רן כהן: להוציא אריאל שרון, שהרס את ימית והרס את פתחת-רפיח, כל שרי הביטחון של מדינת ישראל סבורים שאת עזה צריך לעזוב.

רן כהן: רק מיושני הליכוד לא.

רן כהן: אבל עכשיו אני רוצה להמשיך.

אריאל ויינשטיין: אתה שם לב שאתה לא עונה לי?

רן כהן: יש לי עוד שני נושאים ואני חייב לומר אותם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ואני רוצה להיות גלוי והגון: לי ברור שבהסדר הזה אין מדינה פלשתינית, עדיין אין מרכיבים מלאים של מדינה פלשתינית.

רן כהן: אבל אני רוצה שנהיה הגונים.

רן כהן: אם הנהגת אש"ף תקפיד על קיומו של ההסכם הזה ועל רוחו – ויש לה אינטרס לעשות את זה, כי אם לא תעשה את זה היא לא תקבל שום דבר עוד – אם היא תקפיד על קיומו של ההסכם הזה ועל רוחו, אין מניעה שתקום מדינה פלשתינית שתחיה בשלום וביטחון לצד ישראל.

רן כהן: בואו נהיה הגונים ונאמר את זה, כי זאת מטרתם.

רן כהן: ואם, לשיטתנו, הם ישמרו היום על השלום בקרב מיליון פלשתינים בעזה וביריחו ויקפידו לדכא את הפונדמנטליסטים של ה"חיזבאללה", של "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" ושאר הטרוריסטים, לנו אין שום סיבה בעולם שלא ייכללו אותם מרכיבי שקט, אותם מרכיבי ביטחון, גם בשכם, גם בג'נין וגם בחברון, אם הם מסוגלים לשלוט על זה.

רן כהן: מבחנם – בעזה וביריחו.

רן כהן: שני הדברים האחרונים שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: מה לפני זה?

יוסף עזרן: הוא סיים את דבריו.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני זועם על דברי הרמטכ"ל, ואמר כאן חבר הכנסת בני בגין בהשתאות מוצדקת, בהחלט מוצדקת: ממה נפשך, אדוני הרמטכ"ל, אם אתה חושב שה"חמאס" ואש"ף הם היינו הך בהשגת המטרות, אז אתה צריך לומר אחת מן השתיים – או שההסכם הזה עם אש"ף מסכן את הביטחון, ואז עליך לקום ולהתפטר, או שאתה סבור שההסכם הזה ימתן את הפלשתינים, יביא להשלמה, יביא להכרה, ידכא את ה"חמאס" להיות מיעוט שולי, ואז אתה תומך בו.

רן כהן: אבל אתה לא יכול להשאיר אותנו עם האמירה הזאת, סתומה ובלתי ברורה.

רן כהן: והדבר האחרון שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש: שמענו כאן היום בשורה גדולה, והבשורה הגדולה באה מפיו של חבר הכנסת פיני בדש.

רן כהן: אני יושב ליד חבר הכנסת רפול, המנהיג של פיני בדש.

רן כהן: ופיני בדש אמר, ורפול אימת באוזני, שצומת מכירה בכך שכעבור דור אחד או שניים היא מוכנה לרדת מרמת-הגולן תמורת שלום, ואולי אחרי 50 שנה או 40 שנה, אולי דור, אולי פחות מדור.

רן כהן: אם כך, רבותי, חלה התקדמות גדולה, משום שגם חבר הכנסת קהלני אמר מעל הבמה הזאת ומעל במות אחרות אותם דברים, ורבים מאוד מתושבי רמת-הגולן אומרים שלמען שלום וביטחון הם יהיו מוכנים לרדת מרמת-הגולן.

יוסף עזרן: אולי לא יצטרכו?

רן כהן: אולי לא יצטרכו, אבל הם אומרים שהם מוכנים במידה שיצטרכו.

רן כהן: גם חברים מהליכוד, חברי כנסת מהליכוד, כשאתה מדבר אתם בשקט, בחברות ובהוגנות, אומרים לך: רמת-הגולן היא לא ארץ הקודש, זאת לא ארץ-ישראל השלמה, זה רק נימוקי ביטחון – –

יוסף עזרן: הם כבר הפכו לפוסקים?

רן כהן: – – ואם אפשר להבטיח ביטחון עם ירידה מרמת-הגולן, גם הם לא יתנגדו.

רן כהן: חברות וחברים יקרים, צריך להיות ברור לישראל וצריך להיות ברור לשר החוץ הסורי: בלעדי הסכמה על פשרה ברמת-הגולן לא יהיה לנו שלום.

רן כהן: רק תמורת הסכמה על פשרה בגולן יהיה שלום, כולל נסיגה, אבל לשר החוץ הסורי צריך להיות ברור – –

יוסף עזרן: כשהוא אומר פשרה, פירושו – מלאה.

רן כהן: – – שאם הנסיגה הזאת לא תהיה בשלבים, היא עלולה שלא להיות בכלל, ואם היא לא תהיה בכלל, לא יהיה שלום להם ולא יהיה שלום לנו, ורמת-הגולן תהיה בידינו.

רן כהן: מה שאנחנו מעדיפים – שיהיה שלום, שנגיע לפשרה על רמת-הגולן, שנגיע למיצוי מלוא הביטחון למדינת ישראל תמורת רמת-הגולן.

רן כהן: רק כך יובטח שיהיה גם שלום וגם ביטחון.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, איך אפשר יהיה לנאום בלי קריאות ביניים?

יוסף עזרן: השקט הזה מפריע מאוד.

שאול יהלום: לפחות יהיה לי ביטחון שלא תוציא אותי מהאולם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום היו במדינת ישראל שלוש שביתות.

שאול יהלום: היתה שביתה בת יום של המרצים באוניברסיטאות; היתה שביתה של העובדים הסוציאליים, ששובתים זה 12 ימים, אנשים שמטפלים בחלש, במסכן, בחסר-הבית, בדל-האמצעים.

שאול יהלום: משכורתם של העובדים האלה היא מן הנמוכות במשק.

שאול יהלום: ממשלה זו, שדאגה לחלש אינה דאגתה, מעדיפה לדאוג לחזק, למאיים.

שאול יהלום: לא אכפת לה שזה 12 יום האנשים החלשים ביותר במדינת ישראל לא מקבלים את העזרה הדרושה, ועדיין השביתה נמשכת.

שאול יהלום: והיתה היום שביתה שלישית.

שאול יהלום: מול משכן הכנסת הפגינו מאות ממתיישבי בקעת-הירדן.

שאול יהלום: מאות ממתיישבי בקעת-הירדן, שהפכו אצלנו, בקונסנסוס לאומי, מאז מלחמת ששת הימים, לחלוצי הציונות במדינת ישראל.

שאול יהלום: ואיני מדבר על המפד"ל ועל מפלגות הימין שראו בכל מקום ומקום ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן מקום שאותו יש לגאול, להתיישב בו ולשחרר את חלקי הארץ, אבל גם לדידה של מפלגת העבודה, לדידו של השמאל במדינת ישראל, לדידה של תנועת ההתיישבות של מפ"ם הפכו מתיישבי בקעת-הירדן לחלוצים מגשימים, ואלה באו היום במאותיהם והפגינו כאן לפני משכן הכנסת, בעת הדיון, לפני הדיון.

שאול יהלום: כל מי שרואה ושומע בחודשים האחרונים את החלוצים האלה, שהיו בקונסנסוס, שומע אותם אומרים: ממשלה זו פוגעת בערכים המקודשים של ההתיישבות והציונות.

שאול יהלום: אתמול היו אלה מתיישבי רמת-הגולן, שמחציתם הצביעו למפלגת העבודה, תמכו ברבין, האמינו לרבין, ששבועיים לפני הבחירות בא ואמר: לא ניסוג מרמת-הגולן.

שאול יהלום: הם האמינו לרבין הביטחוניסט, שגבר על פרס הפחות-ביטחוניסט, הלא-כל-כך אמין.

שאול יהלום: הם אמרו: הנה שר הביטחון האמין, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, הוא יוביל לביטחון מדינת ישראל, הוא הבטיח לשמור על רמת-הגולן.

שאול יהלום: הם האמינו למצעה של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: אתמול הם קשרו את עצמם בשלשלאות לגשר בנות-יעקב, שלא לדבר על מתיישבי חוף עזה, שלא לדבר על כל מתיישבי יהודה ושומרון, שכולם כאיש אחד עומדים ומפגינים וטוענים שהממשלה הזאת הורסת כל ערך ציוני והתיישבותי.

שאול יהלום: וכאן עמד קודם שר החוץ שמעון פרס והשיב לנו בשם ממשלת ישראל.

שאול יהלום: הוא אמר דבר כזה: יש לי הוכחה מצוינת שאנחנו צודקים – הבורסה פורחת, הבורסה עולה.

דן תיכון: מי אמר שהבורסה עולה?

שאול יהלום: כך אמר שמעון פרס, שהבורסה עולה.

שאול יהלום: כך אמר היום שמעון פרס, היום.

דן תיכון: מתי?

שאול יהלום: לפני כשעה.

שאול יהלום: הוא אמר: הבורסה עולה, הוכחה שאנחנו צודקים.

שאול יהלום: הבורסה פורחת, הוכחה שאנחנו צודקים.

שאול יהלום: כך הוא אמר.

שאול יהלום: זה ציטוט מדבריו.

שאול יהלום: כל מי שישב באולם שמע.

שאול יהלום: זה הטיעון הכי כואב, הכי נורא.

דן תיכון: זה מה שהוא אמר?

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר.

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר, אדוני דן תיכון.

שאול יהלום: זה מה שאמר שר החוץ שמעון פרס.

שאול יהלום: כך אמר.

דן תיכון: אינטליגנטי.

דן תיכון: היא עלתה במשך יומיים.

רן כהן: עלתה במשך שבוע.

שאול יהלום: כך הוא אמר.

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אל נא תתפלא, זו בבואתה של ממשלת ישראל הנוכחית.

שאול יהלום: החלוצים והמגשימים והמתיישבים, שהפכו לסמל במדינת ישראל, שובתים, קושרים עצמם בשלשלאות, עולים למשכן הכנסת ומפגינים, כואבים את מה שקובעת ועושה ממשלת ישראל, ואילו הבורסה, הספסרות הכספית, היא שמחה.

שאול יהלום: ואז אתה רואה ושומע את שמעון פרס אומר שזו הוכחה לצדקת הדברים.

שאול יהלום: זו ממשלת ישראל.

שאול יהלום: זו בדיוק המדיניות, זו בדיוק המדיניות של ממשלת ישראל שאיבדה את הסבלנות, איבדה את החלוציות, איבדה את ההגשמה ואינה מוכנה ללכת בדרך הציונות שהיתה מלכתחילה דרך של קושי, דרך של הקרבה, דרך של מסירות.

שאול יהלום: והיא אומרת, אני הולכת לכיוון הקל, ועכשיו, חיי רגע, שבמה הם מתבטאים?

שאול יהלום: בבורסה.

שאול יהלום: בבורסה הפורחת, הלא פורחת, הכן פורחת.

שאול יהלום: זו בדיוק ממשלת ישראל, ולא מתבייש שר החוץ לעמוד כאן מעל הדוכן הזה ולהגיד את זה.

שאול יהלום: ולהגיד מה?

שאול יהלום: – אתם רואים, אפילו הבורסה פורחת.

שאול יהלום: ממשלת ישראל, לא זו בלבד שהיא תוקעת סכין בגב הערכים המקודשים של ההתיישבות והציונות – ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת שבאו לכאן והגנו היום על הממשלה – אלא רוממות הדמוקרטיה לכאורה בפיה, שלטון הרוב.

שאול יהלום: יש לנו רוב, כך הם אומרים, רק בעוד שנתיים נגיע לבחירות.

שאול יהלום: אבל למעשה, התהליך שעובר היום על הנהגת ממשלת ישראל אין כמוהו פוגע ומחבל בדמוקרטיה.

שאול יהלום: הממשלה הזאת היא לא ממשלה דמוקרטית, היא האנטי-דמוקרטיה שיכולה להיות בממשלה בישראל.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, בבקשה לסיים את המשפט.

שאול יהלום: חבר הכנסת לס, אני אשמח לענות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף עזרן: סגן השר, אני מבקש.

שאול יהלום: אדוני סגן שר הבריאות, ירשה לי.

יורם לס: סגן שר החקלאות.

שאול יהלום: סליחה, סגן שר החקלאות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: כאשר אנחנו עוסקים בדמוקרטיה, טעות לומר שיסוד הדמוקרטיה הוא רק שלטון הרוב.

שאול יהלום: הדמוקרטיה פירושה שאתה הולך לבחירות ומגלה לעם את המצע שלך ותוכנית פעולתך, ועל העקרונות האלה אתה עומד לבחירות.

שאול יהלום: אני מצדיק מאוד את עמדתך, פרופסור לס, בוויכוח שלנו על חוק ביטוח בריאות.

שאול יהלום: קם אחד מחבריך, שר הבריאות שלעבר, חיים רמון, יוצא היום לבחירות להסתדרות ואומר: אני אעשה א', ב', ג' וד'.

שאול יהלום: אם הוא יזכה, הוא יעשה א', ב', ג' וד' ואף אחד לא יבוא אליו בטענות.

שאול יהלום: אבל להיפך, אם מישהו אחר יזכה ויעשה מה מה שאומר חיים רמון, אני אומר שזה הפוך מדמוקרטיה.

שאול יהלום: זה חינוך העם לרמאות, לשקר שלטוני.

שאול יהלום: ממשלת ישראל, לפני הבחירות אף אחד לא יכול היה לצפות שהיא תעשה מה שהיא עושה.

שאול יהלום: יצחק רבין, שעומד בראשה, נפנף אז בדגל אש"ף-שטחים ולא אש"ף-תוניס.

שאול יהלום: זאת היתה התיזה שלו מול שמעון פרס ומול אחרים.

שאול יהלום: הוא אמר: אני לא אלך עם אש"ף-תוניס.

שאול יהלום: הוא כתב על זה מאמרים והביע את דעתו.

שאול יהלום: הוא אמר: אני לא אלך עם ערפאת ולא אלך עם אש"ף.

שאול יהלום: הוא אמר: אני נגד מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" סמל המשטרה הפלשתינית.

שאול יהלום: רואים את הסמל, מסגד אל-אקצה בראשו.

שאול יהלום: זאת אומרת, המשטרה שמוקמת ביריחו ובעזה מה סמלה?

שאול יהלום: ירושלים.

שאול יהלום: לא יריחו, לא עזה.

שאול יהלום: סמלה ירושלים.

שאול יהלום: וכתוב באותיות קטנות – אולי זה היום הפטנט הידוע של הממשלה, מה שכתוב באותיות קטנות; אני אומר את זה בסרקסזם, האותיות גדולות מספיק – כך: משטרת פלשתין, אלוהים שמור על המדינה הזאת.

שאול יהלום: ובכן, סמל ירושלים ו"שמור על המדינה הזאת".

שאול יהלום: תגידו לי, האם מישהו שיער בחלומותיו הגרועים ביותר – ואין לי טענה אל אנשי מרצ.

שאול יהלום: אנשי מרצ כותבים במצעם שהם מוכנים למדינה פלשתינית.

שאול יהלום: אבל לא הם הרכיבו את הממשלה הזאת, לא הם מובילים, לא הם ראש הממשלה.

שאול יהלום: מישהו שיער שיצחק רבין ייתן דרכונים?

שאול יהלום: מישהו שיער שיצחק רבין יוביל להקמת מדינה פלשתינית?

שאול יהלום: האם יש היום אדם בר-דעת בעולם כולו שלא רואה איך יצחק רבין מוביל אותה ישות, אותה אוטונומיה, אותה רשות, לידי מדינה פלשתינית?

שאול יהלום: הרי עומדים כאן נציגי הממשלה והקואליציה ומבלפים, משקרים ומרמים.

רן כהן: מה זה מפריע לך שיש להם דרכון?

שאול יהלום: למה אתה שואל כך?

שאול יהלום: תשאל: מה מפריע לך שיש להם מדינה?

רן כהן: מה יותר טוב, שיהיה להם דרכון או – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן, למה דרכון?

שאול יהלום: תשאל: מה מפריע לך שיש להם מדינה?

שאול יהלום: נכון, לדידך.

שאול יהלום: אבל אם אתה שואל, מהי מדינה?

שאול יהלום: מדינה מוציאה דרכונים, למדינה יש צבא שקרוי אולי משטרה, למדינה יש גבולות, למדינה יש ממשלה.

שאול יהלום: כפי שכל אחד אומר זו מדינה, מדינה שבדרך, ומחר כל העולם הערבי בוודאי, ואחר כך כל העולם – בעקבות ישראל.

שאול יהלום: הרי ארצות-הברית דחתה את ההכרה באש"ף עד שישראל התחננה וכבר קבעה כאן רשת של חוקים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר במדינה פלשתינית.

רן כהן: חבר הכנסת יהלום, כל מה שאני שואל אותך הוא, מה באמת מפריע לך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, זמנו תם.

יוסף עזרן: מה זה מה מפריע לו?

רן כהן: מפריע לך סכינים, טרור ורצח יהודים?

רן כהן: מה מפריע לך?

רן כהן: לי מפריע רצח יהודים.

שאול יהלום: אני אגיד לך.

שאול יהלום: שמעת את הרמטכ"ל אתמול.

שאול יהלום: הוא אמר את הדברים בצורה מפורשת, חבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: הוא אמר: יש לאש"ף ול"חמאס" מטרה אחת – הקמת מדינת פלשתינית שבירתה ירושלים.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאשר אנחנו באנו לכאן בראשית ימי הציונות, יכולנו מראש להסכים שתהיה פה מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: ואמרנו: אנחנו משחררים את חלקי ארץ-ישראל הקטנה, הקטנטונת, רק עד הירדן, אבל את חלקי ארץ-ישראל ההיסטורית התנ"כית שלנו.

שאול יהלום: לדידי, שאני מאמין בתנ"ך כמחייב אותי היום, ודאי אין שאלה.

שאול יהלום: אסור לנו למסור את חלקי ארץ-ישראל המקודשים לכל שלטון זר.

שאול יהלום: אבל לדידך, הרי אותה מדינה שרוצה לשחרר את ארץ-ישראל בדם, בעוד שנה, בעוד שנתיים – כפי שהסבירו חברי שקדמו לי כאן, בכללם חבר הכנסת דב שילנסקי – תצטייד בנשק, תתחיל להתחזק, ואז היא תהיה מדינה הלוחמת בנו.

שאול יהלום: אם באמת כנים דבריך, שאתה חושש לדם יהודי, הרי היא תשפוך דם יהודי פי אלף.

שאול יהלום: מה אתה אומר לי היום על רצועת-עזה?

שאול יהלום: 800,000 יהפכו ל-1.6 מיליון.

שאול יהלום: ברור, אז מה אתה חושב, כשתהיה כאן מדינה פלשתינית עצמאית, ה-800,000 לא יהפכו ל-1.6 מיליון?

שאול יהלום: הם יהפכו ל-1.6 מיליון עם צבא, עם עצמאות, עם רצון להתפשט, עם חבית חומר נפץ.

שאול יהלום: הם לא ילכו לים, כפי שאמר יצחק רבין: מצדי שעזה תשקע בים, הם ילכו לאשקלון.

שאול יהלום: אני מסכם, אדוני היושב-ראש, מחוסר זמן.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, עדיין יש לי מה לומר.

שאול יהלום: אני טוען שהממשלה הזאת מובילה אותנו למדינה פלשתינית, הורסת כל ערך חלוצי ציוני ויהודי.

שאול יהלום: והגרוע מכול, היא הורסת את כל אושיות הדמוקרטיה, את הצדק והיושר והמוסר שממשלה היתה צריכה ללכת על-פיהם.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ככל שאנו מתקרבים לחתימת הסכם עזה ויריחו תחילה, מתברר כי הצהרת העקרונות שנחתמה בוושינגטון היתה הרבה יותר מאשר הסכם אוטונומיה.

שמואל הלפרט: ככל שמתקרב המועד שבו תעביר מדינת ישראל לידי הרשות הלאומית הפלשתינית את רצועת-עזה ואזור יריחו, מתברר שמדובר כאן בהרבה יותר מאשר הסדר ביניים.

שמואל הלפרט: מחרתיים, ואולי מעט לאחר מכן, עלול להתברר לנו שהצהרת העקרונות היתה מסך עשן שנועד להסתיר את מה שגם הממשלה עצמה כל כך חוששת ממנו – מדינה פלשתינית לכל דבר ברצועת-עזה ובאזור יריחו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הגענו לרגע של אמת.

שמואל הלפרט: אם ממשלת ישראל טמנה ראשה בחול ולא רצתה לראות, חשף אש"ף את טלפיו בצורה ברורה וחד-משמעית.

שמואל הלפרט: היום אין ארגון הטרור הזה מסתיר שבדעתו לכונן ישות פלשתינית עצמאית ביהודה, בשומרון ובעזה, לפי כל הכללים הנהוגים ומקובלים לגבי מדינות עצמאיות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, האם תתנגד ישראל?

שמואל הלפרט: האם תוכל הממשלה לעשות משהו אחר כך?

שמואל הלפרט: האם יישלח צה"ל לכבוש מחדש את רצועת-עזה ואזור יריחו, אם ערפאת יכריז על עצמו כנשיא מדינה פלשתינית?

שמואל הלפרט: לא לשווא עמדה המשלחת הפלשתינית על הדרישה להנפיק דרכון פלשתיני, בולים עם סמל פלשתיני, מטבע ועוד.

שמואל הלפרט: הם ידעו היטב איזו חשיבות יש לסממני העצמאות הללו.

שמואל הלפרט: מובן שאין כל חשיבות אם המלה "דרכון" מופיעה באות גדולה או קטנה.

שמואל הלפרט: ערפאת רצה וקיבל את ההישג הזה, כמו את כל הדברים האחרים.

שמואל הלפרט: הוא לא חושב לרגע על משהו אחר מאשר דרכון בין-לאומי מוכר לכל דבר.

שמואל הלפרט: בדיוק כמו שהתואר "יושב-ראש אש"ף" יהיה רק למראית עין, כאשר למעשה כבר היום הוא נחשב בעיני כל הפלשתינים כנשיא מדינת פלשתין, בין שישראל רוצה ובין שאינה רוצה להכיר בכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, למען האמת, הבעיה האמיתית איננה האם מדובר באוטונומיה או בהסדר ביניים או ברשות לאומית או במדינה של ממש.

שמואל הלפרט: הבעיה היא, האם אחרי ההסכם שייחתם ביום רביעי יהיה שלום או לא?

שמואל הלפרט: האם ייפסקו הרציחות ומעשי הטרור או לא?

שמואל הלפרט: ועל השאלות הללו לא קיבלנו שום תשובה עד עצם הרגע הזה.

שמואל הלפרט: השר יוסי שריד אמר בגלוי שהוא תומך בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית ביש"ע, ולדעתו זו הדרך היחידה להשגת הסכם עם ערפאת.

שמואל הלפרט: ייתכן שהיה מי שמוכן לחשוב אפילו בכיוון זה, אבל האם זה יבטיח שאש"ף יקיים עמנו שלום יציב ובר-קיימא ויחוסל הסכסוך היהודי-הערבי בן 100 השנים?

שמואל הלפרט: האם אז יוותרו ארגוני הטרור, בכללם אש"ף, על מטרתם הטבועה באמנה הפלשתינית – לעקור את היהודים מארץ-ישראל?

שמואל הלפרט: ראש הממשלה וכמה משרי הממשלה הודו לאחרונה, כי גם לאחר שייכון השלום לא ייפסק הטרור, ואזרחי ישראל ימשיכו להיות קורבנות למעשי רצח והרג, והביטחון האישי יהיה מהם והלאה.

שמואל הלפרט: ואנו שואלים: על איזה שלום מדברים אם יימשכו הרצח וההרג?

שמואל הלפרט: הרמטכ"ל אמר כי לאש"ף ול"חמאס" אותה מטרה: הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, פירוק היישובים הישראליים ביש"ע ומימוש זכות השיבה לפלשתינים.

שמואל הלפרט: הרמטכ"ל צופה שהטרור הערבי יגבר ביש"ע וגם בתוך ישראל, וכך אמר:

שמואל הלפרט: בל נשלה את עצמנו שאחרי יישום ההסכם עם אש"ף בעזה וביריחו ייפסק הטרור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ראש הממשלה עצמו השמיע בישיבת הממשלה אתמול דברי אכזבה מאש"ף שאינו עומד בהתחייבויותיו.

שמואל הלפרט: ואנו, כמו רבים, שואלים: אם הטרור והרצח לא ייפסקו, אם השלום לא ייכון, אם אש"ף מראש לא עומד בהתחייבויותיו – מדוע אחזה בממשלה ריצת אמוק לחתום על ההסכם?

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים: אקדימו פורעניתא לא מקדימין.

שמואל הלפרט: מה החיפזון?

שמואל הלפרט: מדוע רוצים בכל הכוח להקדים את הפורענות?

שמואל הלפרט: מה הפחד שאם לא נחתום הסכם יתמוטט הכול?

שמואל הלפרט: רק לאחרונה התחייב ראש הממשלה, שאם יהיה הסכם בין אש"ף ל"חמאס", לא ייחתם הסכם האוטונומיה.

שמואל הלפרט: והנה מתברר כי הסכם כזה לשיתוף פעולה נחתם.

שמואל הלפרט: נציג ה"חמאס" יזכה לתפקיד מיניסטריאלי בממשל העצמי שיוקם ביש"ע, וחברי הארגון, אחרי שישוחררו מבתי-הכלא על-ידי ממשלת ישראל, ישובצו בכל המשרות הבכירות, גם במשטרה הפלשתינית.

שמואל הלפרט: ראש המועצה האזורית חוף-עזה אמר, כי החלק העיקרי בהסכם בין שני הארגונים לא פורסם ואף הוסתר מהציבור.

שמואל הלפרט: ההסכם קובע, כי מהרגע שהמשטרה הפלשתינית תיכנס לתפקידה, ה"חמאס" מתחייב שלא לבצע פיגועים בעזה וביריחו, כדי להציג מצב שאכן המשטרה הפלשתינית שומרת על השקט, ובאזורים אחרים שוררת אנדרולומוסיה, לדבריו.

שמואל הלפרט: אש"ף התחייב שלא לרדוף את חברי ה"חמאס" שיבצעו פיגועים ביש"ע ובתוך מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: בכיר באש"ף הצהיר, שהמשטרה הפלשתינית לא תמנע פיגועים מחוץ לאוטונומיה.

שמואל הלפרט: מדוע ראש הממשלה מתעלם מכל זה?

שמואל הלפרט: איפה ההבטחה שלא יהיה הסכם עם אש"ף אם הוא יחתום הסכם עם ה"חמאס"?

שמואל הלפרט: מה בוער לממשלה לחתום במהירות כזאת על ההסכם?

שמואל הלפרט: איך יכולה ממשלה הנתמכת על קואליציה של מיעוט של 56 חברי כנסת, שגם חלק מהם מביעים חששות מההסכם ומהמשך הטרור, לחתום על הסכם עם אש"ף?

שמואל הלפרט: מה החיפזון?

שמואל הלפרט: איך אפשר לחתום על הסכם שלום כאשר יודעים מראש ששפיכות הדמים תימשך, שמעשי הטרור והרצח לא ייפסקו?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אנו דורשים ברגע האחרון לדחות את חתימת ההסכם עד שיובטח שיופסקו מעשי הטרור וההרג, ואש"ף יילחם בטרור של ה"חמאס" בכל מקום, כפי שהובטח בהסכם העקרונות.

שמואל הלפרט: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת הלפרט.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת הנכבד תופיק זיאד, שנכנס זה עתה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, איך זה בדיון כל כך רציני וחשוב אין נציג של הממשלה?

אריאל ויינשטיין: זה לא ייתכן.

אריאל ויינשטיין: אין חברי כנסת, אבל נציג הממשלה?

סאלח טריף: אתה בוודאי צודק.

סאלח טריף: אני מייד אטפל בעניין זה.

סאלח טריף: זה עתה החלפתי את היושב-ראש הקודם, ואני אטפל בעניין.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כבר שומעים את הצפצוף של הקטר שיצא לדרך מחרתיים ביום רביעי מהתחנה האומללה שעמד בה עשרות שנים, תחנת המלחמות, שפיכות הדמים והשנאה הלאומית.

תופיק זיאד: אני מקווה שמסילת הברזל שתסיע את הקטר הזה תהיה חזקה מספיק ותאפשר לקטר להגיע לתחנה הרצויה, תחנת השלום הישראלי-הפלשתיני הכולל ופתרון הקבע.

תופיק זיאד: אני מביע קורת רוח מההתפתחות ההיסטורית הזאת.

תופיק זיאד: רבין וערפאת, שיחתמו מחרתיים על הסכם הביצוע של התוכנית עזה-יריחו תחילה, יהיו חשופים לזרקורים מכל העולם, של אמצעי התקשורת מכל העולם, ואני חושב שהם יקצרו מחיאות כפיים חזקות מאוד ומרעננות מאוד.

תופיק זיאד: לפי ההסכם, נסיגת כוחות הכיבוש הישראליים תתחיל, והיא תיגמר בתוך עשרה ימים, והפלשתינים יתחילו לנהל את ענייניהם.

תופיק זיאד: ברור שזו תקופה חדשה, בעלת משמעות היסטורית.

תופיק זיאד: התקופה הזאת חשובה מאוד לרכישת אמון הדדי בין שני הצדדים, והדבר הוא קודם כול באחריות של הצד החזק, הצד הכובש, שהוא הצד הישראלי.

תופיק זיאד: לכן, יש לקוות להליכה משותפת ישראלית-פלשתינית מבוססת על הכבוד ההדדי והשוויון בהתייחסות, והצלחת השלב הזה תהיה לו השפעה מכרעת על פתרון הקבע העתידי.

תופיק זיאד: חשוב מאוד לצמצם את הזמן ולהתחיל במשא-ומתן בקשר לפתרון הקבע.

תופיק זיאד: ההסכם הוא ניצחון, הוא הוכחה מוחשית לניצחון עקרון הנסיגה כדרך לשלום בין שני הצדדים.

תופיק זיאד: הוא ניצחון לעקרון הריבונות הלאומית, והוא ניצחון לעיקרון של שטחים תמורת שלום.

תופיק זיאד: יש להתחיל לחשוב על פתרון הקבע על בסיס העיקרון הזה – שטחים תמורת שלום.

תופיק זיאד: בקשר למדינה הפלשתינית: יש אומרים שזאת מדינה בדרך, שיצאה לדרך.

תופיק זיאד: אולי זה הדבר היחיד שאני מסכים בו עם הליכוד, כיוון שבסופו של דבר הסכם עזה-יריחו תחילה ותהליך השלום חייבים להביא למדינה פלשתינית, כי אין פתרון אחר.

תופיק זיאד: לא הסכם עזה-יריחו תחילה יביא למדינה פלשתינית, אלא ההכרח, הצורך במדינה פלשתינית כפתרון, הוא שהביא לתוכנית עזה-יריחו תחילה.

תופיק זיאד: כיוון שבלי נסיגה כוללת, בלי הגשמת זכות ההגדרה העצמית במדינה העצמאית הפלשתינית, לא יתקיים שלום באזורנו.

תופיק זיאד: אין אלטרנטיבה אלא המצב הקיים, מצב העוינות ושפיכות הדמים, הנמשך עשרות שנים.

תופיק זיאד: זה מחיר כבד מאוד לשני הצדדים.

תופיק זיאד: זו דמגוגיה זולה לקשור את עזה עם חיפה, ולקשור את מג'דל-אל-שאמס עם רמלה.

תופיק זיאד: דמגוגיה זולה.

תופיק זיאד: אף אחד לא מדבר על רמלה, אף אחד לא מדבר על חיפה ואף אחד לא מדבר על נצרת.

תופיק זיאד: מדברים על השטחים הכבושים שנכבשו בשנת 1967.

תופיק זיאד: זה בקשר למסלול הפלשתיני.

תופיק זיאד: בקשר למסלול הסורי, טוב לשמוע שהמשא-ומתן בין ישראל ובין סוריה נכנס לשלב מהותי.

תופיק זיאד: זה מוכיח שההתקדמות במסלול הסורי קשורה עם ההתקדמות במסלול הפלשתיני, ובלי התקדמות במסלול הפלשתיני לא היה אפשרי ולא יהיה אפשרי בעתיד להתקדם במסלול הסורי.

תופיק זיאד: זה מוכיח שהפתרון צריך להיות פתרון כולל, פתרון של הבעיה עם הפלשתינים והבעיה עם הסורים ביחד, מכיוון שהבעיה של הסורים היא לא רק בעיית הגולן והנסיגה מהגולן, אלא גם בעיית פתרון הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

תופיק זיאד: חאפז אל-אסד, הנשיא הסורי, מדבר על שלום כולל כאסטרטגיה.

תופיק זיאד: לכן, ההצעות הישראליות, הצעות החבילה כפי שקראו להן, ההצעות לסוריה, היה טבעי וצפוי שסוריה לא תקבל אותן, משתי סיבות.

תופיק זיאד: הסיבה הראשונה – מדובר בהצעות אלה על נסיגה בשלבים.

תופיק זיאד: והסיבה השנייה – מדובר על נסיגה ברמת-הגולן ולא מרמת-הגולן.

תופיק זיאד: העמדה הסורית ברורה.

תופיק זיאד: אני אומר לכם בכל הכנות, לא הנשיא הסורי ולא המשטר הסורי ולא צד סורי כלשהו יסכימו לחתימת חוזה עם ישראל אם אפילו סנטימטר אחד מהגולן יצורף לישראל.

תופיק זיאד: העמדה הסורית ברורה.

תופיק זיאד: בפגישת הפסגה בז'נבה בין אסד לקלינטון אמר אותה חאפז אל-אסד – שהוא מוכן לשלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

אריאל ויינשטיין: דובר ממשלת סוריה.

אריאל ויינשטיין: ..

תופיק זיאד: מישהו שואל מהו השלום המלא, אבל אותו צד – הצד הישראלי ששואל את השאלה הזאת – לא מדבר על הנכונות לנסיגה מלאה מרמת-הגולן.

תופיק זיאד: רוצים שחאפז אל-אסד הנשיא הסורי ישכנע את העם הישראלי.

תופיק זיאד: אם כך, מי ישכנע את העם הסורי?

תופיק זיאד: ממשלת ישראל תשכנע את העם הסורי?

תופיק זיאד: תהליך השלום והאופקים שהוא יפתח הם ישכנעו את שני העמים ואת שני הצדדים.

תופיק זיאד: רמת-הגולן היא שטח סורי כבוש, גם על בסיס הגבולות הבין-לאומיים.

תופיק זיאד: זה לא שייך אפילו לפלשתין.

תופיק זיאד: כל זמן שזה שטח כבוש, בכל ויתור של הנשיא הסורי או בכל ויתור של ממשלת סוריה על סנטימטר אחד מהגולן, יוצהר חאפז אל-אסד כבוגד מבחינה לאומית, בוגד בעם שלו ובוגד בארץ שלו, ואני חושב שבצדק.

תופיק זיאד: היום היינו עדים להיסטריה שלא היתה כמותה במשך כל השנים שעברו, התנהגות של ימין משוגע בתהליך השלום.

תופיק זיאד: הוא מרגיש שכל הקרקע שלו נשמטת מתחת לרגליים.

תופיק זיאד: אי-אפשר לשנות בצעקות את ההתפתחות ההיסטורית.

תופיק זיאד: אומרים שאין מנדט לממשלה.

תופיק זיאד: למי יש מנדט?

תופיק זיאד: יושב המיעוט ומדבר בשם הרוב.

תופיק זיאד: כאילו הוא הרוב, כאילו הוא עדיין נמצא בשלטון.

תופיק זיאד: הוא עדיין לא התרגל לכך שהוא איבד את השלטון והבוחר הישראלי בבחירות האחרונות לא נתן בו אמון.

תופיק זיאד: אני אומר לכם, מי שיש לו כוח צבאי יכול לכבוש, הוא יכול להרוג, הוא יכול לעצור מאות אלפים, הוא יכול לגרש הנהגות, הוא יכול להרוס בתים, אבל הוא לא יכול באמצעים האלה לפתור את הבעיה, לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלשתיני-הערבי.

תופיק זיאד: אנחנו חיים בעולם משתנה.

תופיק זיאד: הליכוד מצטט את האמירות של ראש הממשלה יצחק רבין בקשר לרמת-הגולן.

תופיק זיאד: אבל, רבותי, העולם משתנה, גם רבין משתנה, דעת הקהל הישראלית משתנה, המדיניות הישראלית הטרדיציונית משתנה.

גונן שגב: רק חבר הכנסת זיאד לא משתנה.

תופיק זיאד: גם אני משתנה.

סאלח טריף: פתאום הוא תומך בממשלה.

סאלח טריף: זה לא קרה לו המון שנים.

תופיק זיאד: גם אני משתנה.

תופיק זיאד: את העקרונות שלי קשה לשנות, אבל אני משתנה.

תופיק זיאד: מי שלא משתנה, מי שלא מתפתח, הוא מסמל ביצה, ביצה במובן של מים עומדים, לא במובן אחר.

סאלח טריף: הוא רגיל לשימוש הזה, אבל הפעם זה לא באותו מובן.

תופיק זיאד: רבותי, אתם לא יכולים לצאת מהביצה של המלחמות ושל שפיכות הדמים.

תופיק זיאד: אם רוצים בשלום, צריך להשתנות.

תופיק זיאד: אם לא משתנים, ממשיכים את המצב הקיים זה עשרות בשנים.

תופיק זיאד: אולי והלוואי, רבותי שיושבים בצד ימין של הבית, אולי והלוואי שגם אתם תשתנו.

תופיק זיאד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, תורך לומר את דבריך.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני חייב להתחיל בסיום של חבר הכנסת תופיק זיאד.

גונן שגב: לו השתנה כל העולם, אולי היתה בעייתנו במזרח התיכון קטנה יותר.

גונן שגב: לצערי, יש גורמים מספר במזרח התיכון שלא השתנו בעבר, לא משתנים בימים אלה, ואני חושש מאוד שלא ישתנו גם בעתיד הקרוב והרחוק.

גונן שגב: הרי מוזר לחשוב על מדינה שמדברת במושגים של שלום תמורת שטח זה או אחר, ובאותו זמן מתחמשת בטילים המשוכללים ביותר, ואין לה אויבים עוד.

גונן שגב: לבנון היא לא אויב משמעותי; אין לה אויבים מחוץ, לא מצפון, וגם טורקיה כנראה לא עומדת לתקוף את סוריה.

גונן שגב: ולמרות זאת, יש התחמשות בטילים תוך כדי דיבור על איזה שלום, כשקודם כול מדובר על המחיר ואחרי זה מדובר על התוכן.

גונן שגב: אולי אוכל להגיד שיש שינוי בעולם, לא לאחר שברית-המועצות התפרקה אלא כאשר יתחילו לצוץ דמוקרטיות במזרח התיכון.

תופיק זיאד: – – –

גונן שגב: כאשר יתחילו לצוץ דמוקרטיות במזרח התיכון אוכל לומר – יש איזה שינוי, יש סיכוי לשינוי ויכול להיות שיהיה מזרח תיכון אחר, כמו שכתבו שניים – שר החוץ וסגנו – ספרים גדולים ויפים מאוד מאוד בחודשים האחרונים.

גונן שגב: יש מגעים עם סוריה, וברור לכולנו, גם לימין וגם לשמאל – והרי זה מתהפך, פעם זו קואליציה ופעם אחרת זו אופוזיציה – שזכותו של ראש ממשלה לעשות מגעים עם מדינות.

גונן שגב: עושים את זה בצורה סודית, בצורה גלויה.

גונן שגב: אבל, ברור לחלוטין שראש הממשלה ומפלגתו לא ילכו לבחירות עכשיו, אף שחברי צועקים – וגם אני משתתף בזה – בחירות עכשיו.

גונן שגב: ברור לגמרי שאת המנדט הזה שקיבלה מפלגת העבודה, היא תנצל עד היום האחרון.

גונן שגב: לצערי, אם אני עושה ספירה ומתייחס למתמטיקה של החיים, הצד השמאלי של הבית עם התמיכה מסביב, גדול מספרית מהצד שלנו.

גונן שגב: לכן אני לא מאמין שיצחק רבין ירוץ מחר לבחירות, גם אם נצעק חזק יותר וגם אם ההפגנות יהיו גדולות יותר.

גונן שגב: אבל, ראש הממשלה הבטיח: אני הולך למשאל עם.

גונן שגב: מתי משאל עם?

גונן שגב: אחרי שההסכם עם סוריה יהיה חתום ואסד יאיים שאם העם יהיה נגד הוא יראה בזה הכרזת מלחמה?

גונן שגב: מי יעז אז להרים יד ולומר: אני נגד השלום הזה?

גונן שגב: האם זו שיטה?

גונן שגב: אם אנחנו מדברים על דמוקרטיה אמיתית, וראש הממשלה ישב עם מיטב המוחות של משרד הביטחון, של משרד החוץ ויועצים אחרים, ויבנה תוכנית – אני יכול להסכים לה ויכול שלא להסכים לה – קח את התוכנית הזאת, אדוני ראש הממשלה, הבא אותה לממשלה, קרוב לוודאי שהממשלה תאשר אותה, ותבוא אתה אל העם.

גונן שגב: העם יאשר אותה במשאל עם – תלך אתה הלאה; לא יאשר אותה במשאל עם – אולי תביא תוכנית חדשה.

גונן שגב: התוכנית הזאת שאתה הצגת, אתמול היתה שמונה שנים, היום היא כבר חמש שנים ומחר היא תהיה שנה, ואולי מחרתיים כבר תהיה חוב על החכרה לשנה שעברה.

גונן שגב: אם מדברים על דמוקרטיה אמיתית, בוא נעמיד את הנושא האחד הזה, הנושא הכל-כך מרכזי, נושא שיש עליו קונסנסוס בעם – למשאל עם.

גונן שגב: ראיתם את זה בסקרים מקצועיים, בסקרים פחות מקצועיים, זה אחד הנושאים, התמיכה של העם באי-נסיגה ואי-ירידה מרמת-הגולן – אני לא אומר אם קילומטר אחד או 2 קילומטרים, אבל ודאי שלא נסיגה, התגלגלות מוחלטת מרמת-הגולן – כל הזמן סביב 70% בעם המתנגדים.

גונן שגב: רוב מיוחס שבמיוחס.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה יודע שזה 70% ולא 50% או 40%?

גונן שגב: היו סקרים.

עבד-אלוהב דראושה: של "מעריב"?

גונן שגב: סקרים מקצועיים, חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: אני לא מדבר דברים בעלמא.

גונן שגב: היו סקרים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: היו סקרים מקצועיים.

גונן שגב: הסקר הטוב ביותר הוא משאל עם על אותה שאלה.

גונן שגב: לא יעזור אם ייעשה פה מחטף.

גונן שגב: זו לא שיטה.

גונן שגב: בדמוקרטיה מחטפים אינם שיטה.

גונן שגב: אלך רחוק יותר ואנסה לקלוע לדעתך.

גונן שגב: אתה אומר, גם לא משאל עם, בוא נלך קדימה.

גונן שגב: אני אלך ביותר קטן.

גונן שגב: יש היום – – –

תופיק זיאד: השטח של סוריה, של מדינה ריבונית אחרת.

תופיק זיאד: זה לא שייך למשאל עם.

גונן שגב: חבר הכנסת תופיק זיאד יקירי, אתה חבר כנסת במדינת ישראל.

גונן שגב: החוק הישראלי הוחל על רמת-הגולן.

גונן שגב: שמעת על זה?

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, ברשותך.

גונן שגב: לא נוח לך – – –

תופיק זיאד: משאל עם בסוריה?

גונן שגב: אני מדבר על משאל עם אצל הסורים או אצל הישראלים?

גונן שגב: חבר הכנסת תופיק זיאד, לא נוח לך, אתה אזרח מדינת ישראל.

גונן שגב: אנחנו לא דיקטטורה.

גונן שגב: תלמד.

גונן שגב: אנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון שאיננה דיקטטורה.

גונן שגב: לא רבין יכול להחליט לבד וגם אתה לא יכול להחליט לבד.

גונן שגב: זאת הנקודה.

גונן שגב: זה מה שאתה לא יכול לקלוט.

גונן שגב: אתה לא מסוגל לקלוט.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד וחבר הכנסת דראושה, ברשותכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה דורש שטח של אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: זו הבעיה שלך.

גונן שגב: חבר הכנסת דראושה, ידידי, גם ב-1948 כבשנו שטח של אחרים.

גונן שגב: נלך אחורה ל-1948?

גונן שגב: לדבריך ולטענתך יש חלקים רציניים שצריך להחזיר גם מאז.

גונן שגב: מה נעשה?

תופיק זיאד: למה אתה הולך אחורנית אלפיים שנה ומדבר על זכות היסטורית, אבל אתה לא רוצה ללכת אחרונית ל-1967?

גונן שגב: לי יש יתרון גדול, חבר הכנסת תופיק זיאד.

גונן שגב: אני פלשתיני לא פחות ממך, לשמחתי.

גונן שגב: אחרת כבר לא הייתי פה, לפי דבריך או לפי הבנתך.

גונן שגב: לי יש מזל.

גונן שגב: אני פלשתיני לא פחות ממך.

גונן שגב: מעבר לכך, אני הולך למינימליסטיות.

גונן שגב: יש חוברת – אני לא יודע אם אתם מכירים אותה, חברי הכנסת דראושה וזיאד, אין פה מריבה אלא ניסיון להסביר דבר קטן – של מפלגת העבודה, שהיא היום מרכז הקואליציה.

גונן שגב: היא נקראת "עקרונות הוועידה החמישית של מפלגת העבודה".

גונן שגב: נמאס לי להביא את החוברת, אבל קראתי את העקרונות האלה שלוש פעמים מעל הבמה הזאת.

גונן שגב: בחוברת הזאת כתוב שתהיה ריבונות ישראלית על רמת-הגולן גם לעת שלום.

גונן שגב: לא כתוב כמה.

עבד-אלוהב דראושה: את מי זה מחייב?

עבד-אלוהב דראושה: את אסד?

גונן שגב: לא דיברתי על אסד, חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: אנחנו בכנסת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גם מה שבגין אמר – – –

גונן שגב: תן לי לדבר.

גונן שגב: תקשיב למה אני אומר.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, ברשותך.

גונן שגב: הוועידה של המפלגה שהיא היום בקואליציה, יצאה עם זה לציבור.

גונן שגב: לפני משאל העם תכנס את הוועידה.

גונן שגב: גם במפלגת העבודה יש מתנגדים.

גונן שגב: תכנס את ועידת מפלגת העבודה, לפחות למען יושר ודמוקרטיה, ותשנה את עקרונות הוועידה שלך, כדי שהמפלגה שלך, שמובילה היום מהלך, היא היא שתאשר את שינוי עקרונות הוועידה החמישית, והיא היא אשר תיתן את הלגיטימציה המינימלית.

גונן שגב: זה לא אני בימין, זה אפילו לא מרצ, שהוא אתה בקואליציה, ולא אתם שתומכים בקואליציה.

גונן שגב: המפלגה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה דואג למצע של מפלגת העבודה?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: אני דואג לדמוקרטיה, חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: הדמוקרטיה היא דבר עדין, דבר שהיום מתנדנד על מאזניים עדינים מאוד.

גונן שגב: אנחנו במצב מאוד מאוד לא סימפתי.

גונן שגב: לכך אני דואג.

תופיק זיאד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד.

גונן שגב: חבר הכנסת זיאד, אתה מפריע לי.

גונן שגב: אני לא הפרעתי לך.

תופיק זיאד: אני מסביר לך.

ענת מאור: חברי הכנסת דראושה וזיאד, ברשותכם.

ענת מאור: יש בכנסת מינון מאוזן של קריאות ביניים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגב שמע שחבר הכנסת זיאד אומר שצריך לשנות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגב מנסה לשנות את חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: שישתנה הוא קודם.

גונן שגב: הסיכוי שלי להשתנות גדול יותר משלך, רק בגלל הגיל.

גונן שגב: יש סיכוי.

תופיק זיאד: אני הרבה יותר צעיר ממך בהשקפות שלי.

גונן שגב: יכול להיות.

גונן שגב: אתה סופר מהסוף.

סאלח טריף: עניין הגיל הוא עניין שאיננו במחלוקת.

גונן שגב: אני פונה אל ראש הממשלה מר רבין, המינימום של היושר והדמוקרטיה הוא לקחת את החוברת של הוועידה, להגיע לוועידת המפלגה, כמו שעשיתם על דברים חשובים פחות.

גונן שגב: עשית את זה על נושא ההסתדרות.

גונן שגב: גש ותעשה את זה על נושא כל כך חשוב כמו ארץ-ישראל, כיוון שיש לך אופוזיציה גם בתוך המפלגה שלך, אם אלה שבעה חברי כנסת שהתנגדו לתוכנית הזאת ואם זו קבוצה גדולה יותר, שקוראת לעצמה "הדרך השלישית", שחתמה על תמיכה עם אנשים מרכזיים מאוד, כמו האלוף חופי, כמו חיים גורי ואחרים.

גונן שגב: אני חושב שמן היושר הפוליטי לחזור אל הוועידה שלך, ואז לפחות תוכל לצאת בצורה קצת שונה כלפי הציבור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, זה כבר לא חלום בלהות של לאומנים, זה כבר לא הזיות שווא של אויבי השלום, זה כבר לא דמיונות שווא של מתוסכלים, זה כבר לא רוחות רפאים של אופוזיציה נרגנת, זה כבר לא חלומות בהקיץ של רדופי משיח.

רחבעם זאבי: זו המציאות האיומה והנוראה של מנהיגות רופסת, שמובילה אותנו לתהומות החיסול.

רחבעם זאבי: זו האמת בכל אכזריותה וכאבה, של התאבדות מרצון.

רחבעם זאבי: זו הטרגדיה הגדולה של העם העתיק, שמנהיגיו גזרו עליו כליה, מפני שמנהיגיו איבדו אמון ואמונה, מפני שהם מפוחדים ומבוהלים, מפני שהם עייפים מהגשמת הציונות.

רחבעם זאבי: ולכן הם שיקרו לעם, הובילו אותו בכחש, רימו אותו בראש חוצות ובלי בושה.

רחבעם זאבי: ולכן, "לא נדבר עם אש"ף" – נשכח, ו"לא נסכים למדינה פלשתינית" – כאילו לא נאמר, ו"מי שירד מהגולן יפקיר את ביטחון ישראל" – נגנז, ו"יש הסכמה לאומית על בקעת-הירדן" – לא היה, ו"לא נוותר על ביטחון ישראל" – נמחק.

רחבעם זאבי: ימי אוסלו העליזים, ואחריהם חגיגות קהיר, ובעקבותיהם מסיבות דבוס, ופגישות טאבה וקפיצות לוושינגטון, והפודל נהיה לנמר ורודפו מאתמול הפך ארנבת, ולחיצת ידיים טמאות ומזוהמות על הדשא אצל הפריץ ובלובי אחר כך, ואלוף של צה"ל "מצא בטאבה ידידים", ומכוניות תופת מתפוצצות בערינו, ואש על חיילינו, ואנחנו קוברים את מתינו, ואנחנו חובשים את פצועינו, ואנחנו בוכים, ואחמד טיבי מדבר ברדיו – –

יורם לס: דוקטור.

רחבעם זאבי: – – ויוגב בגולן דואב את עציו, וכורם בבקעה מבכה את גפניו, וילד מפגין, ואבנים ניתכות על הרכב, וילדים מסתתרים מתחת לספסלים, פוגרום ביהודים בארץ היהודים, וחיילים קפואים במשמרתם כי סירסו אותם, ושוב אחמד טיבי, וגם זוהיר בהלול וגם זיאד אבו-זיאד, ומחפשים חיים חדשים בהסתדרות כאשר כמעט תמו החיים הישנים במדינה, וגדר פרוצה, ושחרור סיטוני של מחבלים, ומיגון לכלי רכב אחרי 47 שנים של עצמאות, ונסיעה בשיירות בלב הארץ, ואמהות שמחפשות את ילדיהן, ובתי-ספר שחדלו לטייל במחוזות המולדת, ויהודים נעצרים במעצר מינהלי, ומסוק מפנה פצועים, וקטיושות על יישובי הצפון, ומגורשים שבים לארץ, ואין יודע דבר על השבויים והנעדרים, ופולארד נמק בכלא של ידידים, ותזמורת צה"ל מנגנת במוסקבה, והעם מבולבל, והכול הולכים עצובים ורוח נכאים מרחפת על ערינו וכפרינו.

רחבעם זאבי: חלום או מציאות 94?

רחבעם זאבי: מי יגול את העפר מעיניהם של מורינו ומפקדינו?

רחבעם זאבי: ואולי טוב שלא יראו את החרפה.

רחבעם זאבי: ומי יספר לבן-גוריון ולטבנקין שכך עוללו לנו חניכיהם?

רחבעם זאבי: ומי ילחש ליגאל ולדדו, לבני מרשק ולקותי, ויגיד להם שאשריהם כי לא זכו לראות את עוללות הימים האלה?

רחבעם זאבי: האם בכדי נפלו הבנים?

רחבעם זאבי: האם שיקרנו להם כשקראנו להם לשדות האש והבטחנו להם כי "לא לשווא", "למען המולדת", "יחיה העם"?

רחבעם זאבי: ואני רואה את השורות הארוכות של ח"י אלפים בנים ובנות, הטמונים בצדי הדרך של המלחמות והעצמאות, ואין בפי תשובה על השאלה שלהם "למה"?

רחבעם זאבי: ואני משפיל מבט ויורד אל מצבות האבן הסדורות ומבקש סליחה.

רחבעם זאבי: ואולי היה הכול נכון, ועוד נכון לנו עתיד גדול בארץ גדולה לעם גדול.

רחבעם זאבי: אולי, אם נבין ונתקומם, ונפיל את ממשלת הכניעה והתבוסה, ונתחיל הכול מההתחלה עם שיר ישן בלב: עוד לא אבדה תקוותנו, להיות עם חופשי בארצנו.

רחבעם זאבי: זה יקרה אם נבין שהרכבות לא נוסעות למחנות העבודה, אם נבין שבעשן העולה מהארובות נשרפים יהודים, אם נשלח את ממשלת הכפירה הזאת לעזאזל.

רחבעם זאבי: תודה.

בנימין טמקין: איך אתה לא רוחץ את הפה שלך?

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

חגי מירום: אנחנו נהיה עם חופשי במדינת ישראל ולא בארץ-ישראל השלמה, ולא יהיו רכבות ולא ישלחו אף אחד עליהן.

רחבעם זאבי: הלוא אתה יודע שאין לך תשובה.

רחבעם זאבי: אתה יודע שעשיתם במכנסיים.

רחבעם זאבי: אתה יודע ש-18,000 חללים היו לשווא.

רחבעם זאבי: אתה יודע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

בנימין טמקין: איך אפשר לעשות שימוש ציני בשואה?

בנימין טמקין: אתה בן-אדם לא מוסרי, אתה בן-אדם ציני.

רחבעם זאבי: אתה מוסרי?

רחבעם זאבי: אתה לא ציני?

יוסף בא-גד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל קיבלה את הלגיטימציה הבין-לאומית להקמתה לפי החלטת מועצת הביטחון משנת 1947, כאשר מועצת הביטחון והאו"ם בכללותו החליט על הקמת שתי מדינות: מדינת ישראל ומדינה פלשתינית עצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: שתי מדינות לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל מי שסבור שהוא יוכל להשיג שלום באזור הזה בין העם הפלשתיני ובין העם הישראלי בלי הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, בגדה המערבית וברצועת-עזה – הוא טועה או מטעה.

עבד-אלוהב דראושה: כל פתרון, אם זו תקופת הביניים הזאת, או האוטונומיה של בגין בזמנו, כל פתרון כזה היה צריך להוביל וצריך להוביל להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שפתרון כזה הוא לטובת מדינת ישראל, כפי שהוא לטובת העם הפלשתיני ולטובת האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית מפורזת מנשק כבד, שתחיה בשלום בגדה המערבית וברצועת-עזה, תוכל לשרת את האינטרס של שני העמים ותהווה פרוזדור לשלום בין מדינת ישראל ובין העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה שבאים כאן, מעל הבמה הזאת, או בכלל, להתריע, להפחיד, לזרוע אימה בתוך העם, כאילו מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל תפגע בביטחון של מדינת ישראל – אני חושב שהם טועים ומטעים, כי פתרון כזה של שתי מדינות לשני העמים הוא הערובה האמיתית לביטחון מדינת ישראל, לביטחון הפלשתינים ולביטחון האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן בירכתי ואני מברך על הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הסכם זה הוא צעד חשוב מאוד לפתרון השאלה הפלשתינית והסכסוך הישראלי-הערבי בכללותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהפתרון של עזה ויריחו בהתחלה יוביל, בסופו של דבר, להקמת מדינה פלשתינית בגדה המערבית וברצועת-עזה, ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה פתרון שהוא טוב לפלשתינים, טוב למדינת ישראל ולאזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: הימין שבא היום ומנסה להפחיד את הציבור, בעצם מנסה לטרפד את כל תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הימין לא רוצה בשלום, כי הוא יודע ששלום יוביל לפשרות, יוביל לוויתורים ויוביל לנסיגה, אם זו נסיגה מהגדה המערבית, מרצועת-עזה, או מהגולן, או מדרום-לבנון, או מאותם שטחים ירדניים כבושים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהוא יוכל להביא שלום עם המשך הכיבוש – הוא מטעה את העם, או שהוא בעצם לא יודע על מה שהוא מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי והפלשתינים לא יעשו שלום עם מדינת ישראל בלי מוכנות ישראלית לסגת מהשטחים הערביים שנכבשו מאז שנת 1967.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הפלשתינים עשו צעד חיובי, גדול, כאשר חתמו על הסכם עם ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך את ראש הממשלה ואת הממשלה כולה שחתמו על ההסכם עם אש"ף, שהוא הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, נציג מנוסה, מוכן לשלום, רוצה בשלום, שלום אמת בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שביום רביעי ראש הממשלה, יצחק רבין, יחתום שוב עם יאסר ערפאת, ראש אש"ף, המנהיג של העם הפלשתיני, על הסכם לביצוע הסכם העקרונות, הסכם עזה ויריחו.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הזה יוביל לצעדים נוספים, שיביאו לקידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה יהיה הסכם היסטורי, שבמסגרתו ייסוג הצבא הישראלי מעזה ומיריחו ותינתן אפשרות לפלשתינים לנהל את ענייניהם במו-ידיהם, בעצמם, כי כיבוש לא יכול להיות כיבוש נאור, כיבוש הוא תמיד שחור.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהיה הכיבוש הבריטי, וגם הכיבוש הצרפתי או הבלגי, כך גם הכיבוש הישראלי הוא כיבוש שחור, מקלקל את העם הכובש לא פחות מאשר הוא מזיק לעם הנכבש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל תשתחרר מכיבושם של מאות אלפי פלשתינים בעזה וביריחו, כפי שאני רוצה שהיא תשתחרר מכיבושם של 2 מיליוני פלשתינים בגדה המערבית, ברצועת-עזה, ואז הם יוכלו לנהל את ענייניהם ולגור בתוך מדינתם בשלום עם שכנתם, מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש אפשרות כיום גם לקדם את תהליך השלום עם סוריה על בסיס של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: יפה עשה כאן שר החוץ, היום, כאשר דיבר על שלושה מרכיבים לגבי הסכם השלום עם סוריה – מרכיב הנסיגה, מרכיב השלום ומרכיב הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שכל שלום עם סוריה צריך להביא בחשבון את שלושת המרכיבים – נסיגה מלאה, שלום מלא וביטחון מלא לכל הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: כמי שהיה לאחרונה בסוריה, ואני נפגשתי עם הנשיא אסד ועם שר החוץ הסורי, אני יכול לומר כאן, מעל הבמה הזאת, כפי ששמעתי מהנשיא אסד, שהאסטרטגיה של סוריה היא אסטרטגיה של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה מוכנה להסכם שלום מלא עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: וכששאלתי את שר החוץ הסורי, פארוק אל-שרע, מה זאת אומרת הסכם שלום מלא?

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: שלום כפי שיש בין כל המדינות המקיימות יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו, האם זה כולל גם הכרה דיפלומטית וחילופי שגרירים, שיתוף פעולה כלכלי ושיתוף פעולה תיירותי ואחר, והוא אמר: כל מה שיש בין מדינות ידידותיות שמקיימות יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: זאת התשובה על שאלות ששואלים אותן רבים רבים בציבור, גם בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: איזה סוג של שלום אפשר לעשות עם סוריה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאפשר לעשות שלום עם סוריה, והממשלה הסורית והנשיא אסד מכינים את העם הסורי לקראת הסדר של שלום עם מדינת ישראל – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

עבד-אלוהב דראושה: אם מותר לי לומר כאן, שאפילו השתמשו במשלחת שנסעה לסוריה כדי לנחם, כמכשיר, ככלי, כדי לשכנע באמצעותנו את העם הסורי בחיוניות הסדר של שלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה מכירה בישראל כעובדה קיימת, ורוצה להגיע להסדר של שלום עם ישראל, אבל ישראל גם צריכה להכיר בריבונות הסורית על הגולן הסורי, שהוא איננו חלק ממדינת ישראל, ולא מארץ-ישראל ההיסטורית ולא מפלשתין המנדטורית.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא סורי, והאזרחים הדרוזים החיים בגולן רואים עצמם סורים לכל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: הם אינם רואים עצמם לא כחלק ממדינת ישראל ולא כאזרחים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: הם גאים בהיותם סורים-ערבים, הם היו כך, וימשיכו להיות כך.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מאמין שאפשר, אכן, להגיע להסכם של שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם שלום עם סוריה יביא גם כן להסדר של שלום עם לבנון, ובעקבותיו גם הסכם שלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאנחנו יודעים, ירדן מוכנה גם-כן, ולבנון מוכנה להסכם של שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם עם סוריה יפתח אפשרות להסדר כולל באזור כולו ולהסכמי שלום עם העולם הערבי בכללותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאפשר לראות בקרוב, לא ירחק היום, 21 שגרירים ערבים במדינת ישראל ו-21 שגרירים ישראלים בבירות הערביות, בכלל זה שגריר פלשתיני במדינת ישראל ושגריר ישראלי במדינה הפלשתינית העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: זה ניתן.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כל ההפחדה הזאת שאתם עושים כאן, בימין, כל הניסיון הזה להרתיע את העם, להפחיד את העם מפני הסכם של שלום, אלה דברי סרק שאתם רק מנסים באמצעותם – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – להפחיד את העם מפני הסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לראש הממשלה ולממשלה כולה, תמשיכו בדרך של השלום, העם במדינת ישראל יתמוך בהסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: ואין מה לחשוש, כפי שהעם תמך בהסדר של שלום בין ישראל ובין מצרים, העם במדינת ישראל, בכל משאל, בכל הצבעה ובכל סוג של בחירות, יתמוך גם בהסדר שלום עם סוריה, עם ירדן, עם לבנון, עם הפלשתינים ועם העולם הערבי כולו.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מאמין שאכן אנחנו מתקדמים להשגת שלום כולל באזור הזה, ולכן נתמוך בממשלה כפי שעשינו עד כה, כל עוד הממשלה הזאת ממשיכה בתהליך שלום בין ישראל ובין העולם הערבי כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, רק אתמול בלילה חזרתי מדרום-אפריקה.

סאלח טריף: הייתי עד לתהליך היסטורי שכל העולם נכח בו והיה עד לו, תהליך חשוב מאוד שנמשך הרבה מאוד זמן עד שהגיעו אליו שם, של סיום עידן האפרטהייד וההפרדה הגזעית ושל דמוקרטיה שהתרחש שם, אבל להבדיל אלף אלפי הבדלות, כאשר שמעתי שם על זה שהולכים לחתום על הסכם שלום, הולכים ליישם את הסכם העקרונות עם אש"ף, הייתי עד לשמחה לא רק אישית, אלא לשמחתם של רבים מהמשקיפים הבין-לאומיים האחרים שהיו ממדינות ערב וכל כך שמחו לשמוע, שעידן של 50 שנות מאבק, מלחמה, מגיע לסיום כזה, ונפתח עידן ופרק חדש בהיסטוריה של העם היהודי, של מדינת ישראל, עם העולם הערבי.

סאלח טריף: דיברתי עם נציגים מתוניס, עם נציגים ממרוקו, ממדינות המפרץ, וכולם, אחד לאחד, בלי משוא-פנים, בשמחה, דיברו על פתיחת עידן חדש של שלום עם מדינת ישראל, ואני הגעתי לכאן, שמעתי את הדיון הזה, היום בכנסת, ולא הבנתי את ההיסטריה שהייתי עד לה מצד הימין הזה של הבית.

סאלח טריף: לא הבנתי את הפחד, לא הבנתי את ההתקפה חסרת הרסן על הממשלה, על ראש הממשלה, שעושה הכול למען המדינה, ביטחונה ועתידה, ולא הבנתי מה קורה לימין הזה, אשר שכח כי הוא עצמו הביא את הרעיון של אוטונומיה לשטחים, שהיום אנחנו מקיימים אותה בהסכם עם הפלשתינים.

סאלח טריף: זה תהליך היסטורי חשוב, זה תהליך היסטורי שנותן למעשה פתרון לבעיה האמיתית שעומדת היום, חבר הכנסת דוד מנע, בלב-לבה של הבעיה הישראלית-הערבית, של הסכסוך הישראלי-הערבי – הבעיה הפלשתינית, שהיתה צריכה למצוא את פתרונה, והליכוד חיפש את הפתרונות עוד בקמפ-דייוויד, כי בלעדיה ובלעדי הפתרון שהוא הציע לה, לא יכול היה לקיים את ההסכם עם המצרים.

סאלח טריף: הבעיה הפלשתינית היא בעיה שקיימת ונמצאת בתוכנו, בלב-לבנו, עם נוכחות של אנשים מעזה, משכם, מחברון ומכל המקומות האחרים בשטחים.

סאלח טריף: הם אתנו, עובדים אתנו במסעדות, במבנים, ברחובות, בחיפה, בתל-אביב, בירושלים.

סאלח טריף: זאת הבעיה של הביטחון האישי של כל אחד ואחד מאתנו, וזה עם שנמצא בכיבוש, עם שנמצא בבעיה, העם הפלשתיני, ואם לא נפתור את הבעיה – אין לנו שום אלטרנטיבה לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי.

סאלח טריף: אני אומר לכם את כל זה, רבותי, ואני רוצה לומר לכם בגאווה ובלי משוא-פנים, ואני מדבר אל חבר הכנסת זאבי – שיצא – כישראלי, שקודם כול אני חרד, וחשוב לי, כי הדבר הראשון במעלה הוא גורלה וביטחונה של מדינת ישראל, קודם כול וראשית כול.

סאלח טריף: חשובה לי גם תדמיתה, צביונה וקיומה המוסרי של המדינה.

סאלח טריף: אני גאה במדינה הזאת, ואני רוצה לראות שגם אנחנו ניגשים לפתור סכסוכים ורוצים לפתור בעיות בדרך של פשרות, בדרך של הבנות, בדרך של שלום.

סאלח טריף: הרי אנחנו הולכים לקיים הסכם, אנחנו הולכים לחתום על הסכם עזה ויריחו תחילה.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, האם הפתרון הזה, שלפיו אנחנו נפרדים מהעול הכבד שנקרא רצועת-עזה – וכולכם יודעים איזה עול כבד יש לנו ברצועת-עזה, איזו בעיה אמיתית רובצת לפתחנו; אין חייל ואין קצין, לא במילואים ולא בסדיר, שהיה שם ושירת ולא חזר מתוסכל וממורמר, מה אנחנו עושים שם?

סאלח טריף: כמה פעמים פנו לממשלה הזאת קציני מילואים מהימין ומהשמאל והודיעו לממשלה הנוכחית והקודמת שאין לנו מה לחפש ברצועת-עזה.

סאלח טריף: הרי אנחנו נפטרים מהבעיה הזאת.

סאלח טריף: צריך לעשות זאת בשמחה, לא בכעס, לא במרירות, לא בריב, לא בדמגוגיה.

סאלח טריף: האם יכול מישהו לתת לנו פתרון אחר?

סאלח טריף: האם יש איזו הצעה אחרת שידידינו וחברינו מהליכוד מהימין יכלו להציע לנו?

סאלח טריף: האם יש פתרון אחר לבעיה הזאת?

סאלח טריף: לא שמענו על שום הצעה, אדוני.

סאלח טריף: הרי אתם, הליכוד, הצעתם בקמפ-דייוויד אוטונומיה מלאה.

יש.

הרבה יותר טובה.

סאלח טריף: וכי חשבתם שהאוטונומיה המלאה תעבור בשלום ולא תהיה בסיס למדינה?

סאלח טריף: הרי זה הסממן הכי מובהק לעצמאות.

סאלח טריף: אתם הצעתם זאת, חבר הכנסת בן-אלישר, בלי שנכנסתם בכלל למשא-ומתן עם הפלשתינים.

סאלח טריף: אתם מייד הודעתם זאת בהסכם עם המצרים, עוד לפני שדיברתם עם פלשתיני אחד, עוד לפני שהגעתם בכלל למשא-ומתן או לחשיבה מה תעשו אתם.

סאלח טריף: אתם נתתם אפשרות לאוטונומיה מלאה.

סאלח טריף: הודעתם שזה לא יהיה בסיס למדינה.

סאלח טריף: אנחנו מודיעים שזה לא בסיס למדינה פלשתינית.

סאלח טריף: הודעתם שלא תהיה זיקה, לא לביטחון, לא לענייני חוץ, לא לצבא ולא לכלום.

סאלח טריף: היום גם הממשלה הזאת, או מי שעומד בראשה, עושים הכול כדי שאנחנו נדבר על ישות פלשתינית עצמאית, על ממשל פלשתיני עצמאי בשטחים.

עם גדול הרוצחים – ערפאת.

סאלח טריף: עם גדול הרוצחים הזה אנחנו הגענו לשלום, ואנחנו מכירים אחרים שהגיעו לשלום עם רוצחים.

סאלח טריף: מי שהיה אתמול רוצח – היום אתה עושה אתו שלום.

סאלח טריף: כל העולם משתנה.

סאלח טריף: גם רוסיה נפלה, כל העולם נפל.

סאלח טריף: מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לאורך זמן בלי לנסות את הדרך הזאת.

סאלח טריף: אני אומר זאת משום שאין לנו אלטרנטיבה אחרת, משום שאין לנו שום פתרון אחר.

סאלח טריף: אנחנו חייבים לקיים את הניסיון הזה – לקיים חיים בשלום ולראות האם הפלשתינים מסוגלים לחיות אתנו בשלום.

סאלח טריף: זה המחיר המינימלי שיכולנו לתת.

סאלח טריף: אנחנו נותנים את יריחו ואנחנו כרגע נותנים את רצועת-עזה ואנחנו מנסים לראות כיצד נוכל לחיות.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אתכם, האם האלטרנטיבה שאתם מציעים היא מדינה דו-לאומית?

סאלח טריף: האם ייתכן מצב אחר?

סאלח טריף: האם נוכל לגרש את הערבים מהשטחים, את מיליון ו-800,000 הערבים?

סאלח טריף: האם נמשיך בשלטון כיבוש, בשלטון זר?

סאלח טריף: האם נקיים טרנספר?

סאלח טריף: אין לנו פתרונות לכל הנושאים האלה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, הוספת זמן לכל הדוברים, ברשותך האדיבה עוד מלים מספר לסיכום.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו משלמים מחיר כבד של דם בשלטון על עם זר, בשלטון כיבוש.

סאלח טריף: יש חששות כבדים בלבי, כמו לכל חברי הכנסת, שאכן יהיו עוד מעשים של אלימות, של טרור.

סאלח טריף: אבל צריך לקוות, כי מדיניות הקיפאון בעבר לא הובילה לשום דבר.

סאלח טריף: היא הובילה להתפרצות האינתיפאדה, הביאה לצמיחה של מיליציות קיצוניות בשטחים, הביאה לריבוי המתיחות בדרום-לבנון.

סאלח טריף: הממשלה הזאת בפעילותה מנסה, גברתי היושבת-ראש, להגיע להסכמים למען מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לומר בקצרה דברים בנושא רמת-הגולן, ואני לא יכול בלי להתייחס לעניין הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, ברשותך, לך יש פחות דקות.

סאלח טריף: אני אסכם מייד.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על סוריה עם ציפיות לעתיד.

סאלח טריף: היום אמרתי את דברי ברדיו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

סאלח טריף: אני רוצה להסתכל בערגה.

סאלח טריף: יושבים אחי הדרוזים בגולן והם חצויים, כמו העם היהודי, וחלקם אינם מסוגלים אפילו להגיע לסוריה, חבר הכנסת בן-אלישר, אינם מסוגלים להגיע ויצטרכו למצוא את מקומם בישראל, ואתם יודעים למה.

סאלח טריף: חלקם האחר עדיין חושבים שהם סורים וכי הם צריכים לחזור לסוריה, וצריך לעשות את השלום החשוב הזה.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים ולפנות כאן אל ראש הממשלה, משום שאני חושב שאנחנו מצויים ברגעים היסטוריים של תהליך היסטורי, של שינוי אדיר שיכול להביא תקוות ויכול שיהיה עידן חדש שיביא לשלום אמיתי.

סאלח טריף: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על שהוא הולך לחתום על הסכם השלום.

סאלח טריף: אדוני ראש הממשלה, אל תשכח דבר אחד.

סאלח טריף: כאשר הלכת לקרב, כאשר שלחת חיילים, ובהם דרוזים רבים, להילחם במחבלים ובטרוריסטים, כאשר אתה הולך לחתום הסכם שלום עם הפלשתינים ועם המנהיגים שלהם, אל תשכח את החיילים שהלכת אתם, אל תשכח את העדה הזאת, כי זה מסר של העם היהודי אלינו, על מה שעשינו ועל מה שאנחנו רוצים לעשות בעתיד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן מרידור, אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ולבסוף – חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, איך יכול להיות שחבר הכנסת עזרן ינאם לפני האחרון?

דן תיכון: הנואם לפני האחרון צריך להיות נציג הליכוד.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת דן מרידור, אתה רוצה לתת לחבר הכנסת עזרן?

דן מרידור: בבקשה.

ענת מאור: אנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון ביקש לשמור על הסדר הטוב, שמסיימים את הדיון עם נציג הליכוד ועם נציג העבודה.

ענת מאור: הערתו נתקבלה.

ענת מאור: תורך נדחה קודם, כי היית יושב-ראש.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

דן תיכון: חבר הכנסת עזרן, אני מעוניין לשמוע את דבריך.

דן תיכון: אתה בבחינת חדשן מהקואליציה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, לא קל להתייחס לנושאים העומדים כעת לדיון בפנינו.

– – –

יוסף עזרן: לא קל, בכלל לא קל.

יוסף עזרן: אני אסביר למה.

יוסף עזרן: אנחנו, העם היהודי בארץ-ישראל, עם כל הזכויות ההיסטוריות שלו, עם מסירות הנפש והקזת הדם והמחיר הכבד ששילמנו, רוצים הרבה.

יוסף עזרן: אבל לצערי, העם הפלשתיני רוצה הרבה יותר.

יוסף עזרן: מתנגשים פה שני רצונות.

יוסף עזרן: מה עושים?

יוסף עזרן: קודם כול, אני רוצה לנתק את הנושא של עזה מהנושא של יריחו.

יוסף עזרן: שוחחתי עם חברי כנסת רציניים מהאופוזיציה דהיום, שהיו שייכים בעבר לקואליציה, והם אישרו שאילו היינו מעמידים להצבעה את הנושא של עזה תחילה – – –

קריאה: לבד.

יוסף עזרן: לבד – אני מדגיש את המלה לבד – כ-80% עד 90% מחברי הבית היו מסכימים לצאת מעזה, ואולי גם לומר "לא להתראות עוד".

– – –

יוסף עזרן: אני אומר מה ששמעתי, קושט אמרי אמת.

יוסף עזרן: והרי בסופו של דבר, עובדתית, מעשית, מה יש לנו לחפש שם?

יוסף עזרן: אינני מדבר על הבעיות הביטחוניות.

יוסף עזרן: זאת בעיה וסוגיה – אני לא מומחה לביטחון, ולכן קשה לי להתייחס אליה בצורה מאוד מקיפה.

יוסף עזרן: אבל היום, עובדתית, האם עקרת-בית מאשקלון, שהיתה נוהגת לערוך שם את קניותיה לכבוד שבת, כי שם הרבה יותר משתלם, מסתובבת שם?

יוסף עזרן: כבר שנים רבות לא, לצערי הרב.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, יהודי שתעה בדרכו, יהושע וייסברוד, זיכרונו לברכה, ראינו מה עשו לו, איזה לינץ' אכזרי.

יוסף עזרן: לא שאני אומר שעלינו, חלילה, להתקפל ולפחד.

יוסף עזרן: אבל עובדתית, מעשית, האם יכולים להבטיח את החיים, לא הביטחון, של כל יהודי, במסגרת הזאת שקוראים לה עזה?

יוסף עזרן: – לא.

יוסף עזרן: מצד שני, אפשר לסגור אותה, בכלים ובאמצעים, ויש בידי ישראל הטכנולוגיה לעשות זאת.

יוסף עזרן: אם בשנות ה-60, כשהטכנולוגיה לא היתה כל כך מתקדמת, הצרפתים הצליחו למתוח קו אלקטרוני, די יעיל, לאורך כל גבול תוניסיה-אלג'יריה, קרוב ל-2,200 ק"מ – אדוני בוודאי יודע זאת טוב ממני – אין שום ספק שאנחנו יכולים לחסום, בדרכים הנכונות, בשיטות המתקדמות ביותר, ולבודד את עזה.

יוסף עזרן: עכשיו יש הבעיה של יריחו.

יוסף עזרן: נכון, יריחו היא באמת לב-לבה של ארץ-ישראל, וזה מסוכן.

יוסף עזרן: שמחתי לשמוע פה מחברי הקואליציה עצמם, אפילו חבר הכנסת רן כהן אמר זאת, גם חבר הכנסת גדליה גל, שחייב להיות עורף ביטחוני שיפריד בבקעת-הירדן בין האפשרות המפתה, המאוד מפתה, של עירק, לחבור לאיזו אוטונומיה שתתפתח בצורה מאוד לא רצויה ועוינת.

יוסף עזרן: וזה כן יכול להיות.

יוסף עזרן: אינני שולל את זה.

יוסף עזרן: לכן, יש דברים שחייבים לעמוד עליהם.

יוסף עזרן: השטח החוצץ הזה חייב להיות לאורך כל הירדן, בלי שום הפסקה.

יוסף עזרן: לגבי הגולן, גם לגביו שמעתי מה אמרו חברי הכנסת רן כהן וגדליה גל, שאף אחד בסוריה לא ישלה את עצמו שנסיגה טוטלית חד-פעמית יכולה לבוא בחשבון; בשום פנים ואופן לא.

יוסף עזרן: אסד יצטרך להוכיח במשך הזמן, בשטח, במעשים, שאכן רצונו הכן, האמיתי, הוא לשלום-אמת.

יוסף עזרן: ואת זה אנחנו בוחנים בשטח, לפי זמן, לפי תהליך, לפי מעשים, לא לפי הצהרות.

יוסף עזרן: רבותי, מה קרה בעניין של יריחו?

יוסף עזרן: לא היתה שום אפשרות – כך אני מבין, כך הסבירו לי, כך הראו לי מסמכים – שערפאת או הפלשתינים יסכימו רק לעזה.

זה לא נכון.

יוסף עזרן: יכול להיות שזה לא נכון.

יוסף עזרן: אני אומר שכך אמרו לי, כך הראו לי – – –

הטעו אותך.

עבד-אלוהב דראושה: מה שהוא אומר – זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה: זו העמדה של אש"ף.

יוסף עזרן: כך אמרו לי אנשים שאני חושב שאין להם שום סיבה להטעות אותי.

יוסף עזרן: אולי לאדוני יש אינפורמציה יותר מדויקת.

יוסף עזרן: זאת האינפורמציה הנכונה שבידי, לפי מיטב מצפוני.

יוסף עזרן: רבותי, חתמנו הסכם באוסלו.

יוסף עזרן: התוצאות שלו, הפירות שלו, הם מימוש ההסכם הזה.

יוסף עזרן: אני מקווה מאוד שעזה תחילה, ויריחו – קשה לי לומר סוף פסוק, נקודה, אבל לפחות נקודתיים.

דן תיכון: איך תצביע, האם אפשר לדעת?

יוסף עזרן: אתה תראה.

דן תיכון: אני בטוח שאראה.

דן תיכון: הרי זה לא סוד כמוס.

יוסף עזרן: זה סוד כמוס.

יוסף עזרן: תאמין לי, זה עניין שמתבשל אצלי בראש, במצפון, ואני לא כל כך בטוח שאני צריך לעשות מה שאני צריך לעשות.

דן תיכון: אולי תגלה לנו?

יוסף עזרן: לא, למה שאגלה לך?

יוסף עזרן: בהצבעה אגלה.

מה אתה חושב שאתה צריך להצביע?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה המורה שלו?

יוסף עזרן: לא, זכותו לבקש, זכותי לסרב.

אני מקווה שלא אתה המורה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא המורה של איש.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אמרתי שאנחנו נאלצנו, לצערי הרב, לבצע וליישם – כי אי-אפשר – קודם כול את הסיכוי ואת המבחן לאנשים האלה, האנטגוניסטים שלנו, האויבים שלנו, היריבים שלנו, ה-VIS-A-VIS שלנו, אתם תסווגו אותם כפי שאתם רוצים.

יוסף עזרן: הם אומרים שהם רוצים שלום, נעמיד אותם במבחן.

יוסף עזרן: שום העמדה במבחן במינימום סיכון ובמקסימום סיכוי – הכול יחסי – לא היתה יכולה להתבצע בפחות מעזה ומיריחו, שהיא דבר נגרר.

יוסף עזרן: אני משוכנע שאילו הליכוד והימין בבית הזה, מה שנוהגים לקרוא ימין, היו בטוחים שראש הממשלה שלנו, אחרי ביצוע ההסכם – כאילו כפה אותנו שד ואין לנו ברירה ונבצע אותו; אילו היו בטוחים שעזה תחילה ויריחו היא סוף פסוק, יכול להיות שהיו מצביעים – – –

ודרכון, ובול, ודגל – – –

יוסף עזרן: יכול להיות, גם לזה.

יוסף עזרן: יכול להיות.

יוסף עזרן: אבל הם לא יודעים מה ההמשך.

הם יודעים מה ההמשך.

יוסף עזרן: אולי.

יוסף עזרן: אבל בכל זאת, אלה דברי נבואה.

יוסף עזרן: מפני שאני סבור שאחרי ביצוע ההסכם הזה – הראינו קבל עם ועולם שבאמת אנו מתכוונים לתת את האפשרות ואת הסיכוי שתחדל חרב מן הארץ הזאת.

יוסף עזרן: אני לא יכול להסכים, בשום פנים ואופן – ואני דוחה בשתי ידיים – עם אלה שעומדים כאן ומצביעים לצד הזה ואומרים: אתם פוחדים מהשלום.

יוסף עזרן: לא נכון.

יוסף עזרן: אין יהודי שפוחד מהשלום.

יוסף עזרן: אין יהודי שלא שואף לשלום.

יוסף עזרן: ואני משוכנע – אולי גם הצד השני יש בו חלק גדול.

יוסף עזרן: אדוני, יש מעשה בגמרא – כאשר עקביה בן מהללאל, שאביו היה כוהן הגדול, רצה מכתב המלצה, פנה לאביו ואמר: אבא, מבשרך אל תתעלם, תן לי מכתב המלצה, אני צריך לגשת למכרז מסוים, כאילו.

יוסף עזרן: לקח דף וכתב עליו: מ.י.

יוסף עזרן: הפך את הדף וכתב: מ.י.

יוסף עזרן: אמר לו: מאי האי?

יוסף עזרן: זאת ההמלצה?

יוסף עזרן: זה מה שאני שווה בעיניך?

יוסף עזרן: – מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך.

זה מה שמצטטים כאשר המת מונח.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: היום, המבחן הוא לא על מדינת ישראל, היא סיפקה את הסחורה.

יוסף עזרן: מדינת ישראל, לצערי הרב או לשמחתי, איני יודע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אני מבקשת ממך לסיים.

יוסף עזרן: אני מסיים, גברתי.

יוסף עזרן: על הפלשתינים לדעת שהיום הכדור נמצא במגרש שלהם, המבחן הוא אצלם, חובת ההוכחה מוטלת עליהם.

יוסף עזרן: ולכן, מינימום של סיכון, כדי לתת צ'אנס ואפשרות, היה ההכרח לבצע את הסכם אוסלו.

יוסף עזרן: אבל במה שנוגע לרמת-הגולן, אני לא הסתרתי את דעתי מעולם, ואני אומר אותה היום ועכשיו ומחר.

יוסף עזרן: בעניין הזה אנחנו מהלכים על חבל דק מאוד.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: רבותי, במה שנוגע לרמת-הגולן יש דבר פשוט מאוד.

יוסף עזרן: בעזה וביריחו יש אוכלוסין, 800,000, מיליון, רק ערבים גרים שם, וקשה מאוד היום, בתנאים הקיימים ובפער השנאות, לצערי הרב, קשה מאוד שלא להפריד.

יוסף עזרן: אבל בגולן אין כמעט ערבים, יש רק יהודים, בינתיים.

עבד-אלוהב דראושה: יש 18,000 סורים ערבים.

יוסף עזרן: כל הכבוד, אבל הרוב המכריע ברמת-הגולן הוא של יהודים.

יוסף עזרן: אם רוצים דרכי שלום, חייבים לבוא לקראתם, ובשום פנים לא להעמיד כתנאי מוקדם וכתנאי ראשוני – יהודים החוצה, כי לא זאת הדרך של השלום, וזה לא מראה שיש רצון לשלום.

יוסף עזרן: אני חוזר ואומר, כדברי רן כהן – אני מקבל את דעתו בזה – שאם מישהו בסוריה חושב או חולם שתהיה נסיגה חד-פעמית ובצורה דרמטית ודרסטית, בלי לבחון את העניינים בשטח, בזמן, הוא טועה ושוגה באשליות.

ונסיגה לא דרמטית?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מחרתיים, ביום רביעי, ירדו ראש ממשלת ישראל ושריו מצרימה ויהיה שם טקס וישיקו שם כוסיות ויחתמו על מסמכים וילחצו ידיים, וכל הטלוויזיות תעברנה את הטקס, וכל העולם ידבר.

דן מרידור: ינסו ליצור אווירה של אופוריה, של הצלחה גדולה.

דן מרידור: ואני מבקש לשאול, לא מה יהיה בטקס, את זה קבעו המצרים, אלא מה יהיה אחר כך, לאן אנחנו הולכים מן הטקס הזה, ביום חמישי, בשבוע הבא, בעוד חודש, בעוד חצי שנה, לאן אנחנו הולכים?

דן מרידור: לפי העיתון "ידיעות אחרונות", ראש שירותי הביטחון אמר שהטרור יגבר.

דן מרידור: האם ראש שירותי הביטחון טועה, או אולי הממשלה טועה?

דן מרידור: לפני ימים ספורים אמר המפקח הכללי של המשטרה, שהטרור יגבר.

דן מרידור: האם המפקח הכללי של המשטרה טועה, ואולי, לא ייאמן, הממשלה טועה?

דן מרידור: לפני ימים ספורים אמר לנו הרמטכ"ל, שה"חמאס" ואש"ף מטרותיהם זהות, אולי שיטותיהם שונות, והוא הוסיף שגם אש"ף לא ויתר לא על ירושלים ולא על זכות השיבה.

דן מרידור: האם גם הרמטכ"ל טועה, או אולי הממשלה טועה?

דן מרידור: אני מציע לכל עם ישראל שלא לסמוך יותר מדי על ממשלות אלא להפעיל את הראש ולחשוב לבד.

דן מרידור: כל הממונים על ענייני הביטחון, גם בשירותי הביטחון, גם בצבא, גם במשטרה, אומרים לנו שאחרי הטקס – אם לא בעקבות הטקס, בוודאי אחריו – הטרור לא ייחלש אלא יגבר.

דן מרידור: אנחנו צפויים לא לשלום, לא לרגיעה, לא להסדר, אלא להמשך הלחץ, גם הטרוריסטי וגם המדיני, בהמשך הדרך.

דן מרידור: לכן, לצערי הרב, אין מקום לא לשמחה, לא לצהלה, לא לאופוריה.

דן מרידור: יש מקום לראש מפוכח, למחשבה צלולה ולהרבה זהירות מפני ממשלה שיושבת וחושבת ובטוחה שהיא יודעת וטועה בקריאת פני המציאות וטועה בחיזוי פני העתיד וטועה מאוד בתיאור כוונת האויבים.

דן מרידור: מר פרס, שר החוץ דהיום, מכיר היטב ממשלה כזאת.

דן מרידור: לפני 20 שנה הוא היה חבר בה.

דן מרידור: הוא היה שר בממשלה, שגם-כן חשבה שהיא יודעת מה קורה וחשבה שהיא יודעת מה הערבים רוצים, ולא הקשיבה, כמו שאחרים לא הקשיבו, לאזהרות שהיו.

דן מרידור: והתוצאות ידועות, מיום כיפור התשל"ד ועד היום הזה.

דן מרידור: לכן, רבותי, אל נשאל את השאלות הדמגוגיות פה – מה נעשה עם עזה.

דן מרידור: השאלה איננה עזה, השאלה מה קורה מהיום ואילך.

דן מרידור: אם עזה היא באמת רק תחילה, מה הוא ההמשך ולאן אנחנו הולכים?

דן מרידור: הרבה פעמים היו ויכוחים בבית הזה, בציבור הישראלי, בין גישות שונות, והמערך טען, מפלגת העבודה טענה, שיש להם פטנט: שטחים תמורת שלום.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, חלק מן העם, אולי 50%, האמינו שזו דרך אפשרית.

דן מרידור: היום מתברר שמוסרים שטחים ולא מקבלים שלום, כפי שאמר המפכ"ל ואחרים: מקבלים עוד טרור.

דן מרידור: הרעיון של שטחים תמורת שלום – גם אותו לא ידעו לנסות כמו שצריך.

דן מרידור: אמרתם תמיד שהשטחים הם קלפים, תמורת הקלפים האלה, שטחי מולדת – תסלחו לי על הביטוי, זה ביטוי שלכם – אפשר לקבל משהו.

דן מרידור: גם קלפים אתם לא יודעים לשחק.

דן מרידור: את הקלפים האלה שהיו בידיכם מסרתם, כאשר ערפאת אומר:

דן מרידור: אני עושה הסכם עם ה"חמאס" – ומה שהוא לא אומר אנחנו יודעים בלי שהוא יגיד – והוא לא נדרש לוותר על שום דבר עד היום, לא על זכות השיבה שהוא ממשיך לדבוק בה, כדברי הרמטכ"ל, לא על תביעותיו על ירושלים, שהוא ממשיך לדבוק בהן, כדברי כולנו.

דן מרידור: מה נתתם – ברור, מה קיבלתם – גם כן ברור: אפס, שום דבר.

דן מרידור: גם את התורה שלכם, שטחים תמורת שלום, ניסיתם, ואנחנו רואים את התוצאות.

דן מרידור: הלחץ שיימשך לא יהיה לחץ טרוריסטי לבדו.

דן מרידור: כמובן, טרור יהיה.

דן מרידור: הטרור יהיה מכוון, והממשלה הזאת, בחוכמה לא מצויה, נתנה לאנשי אש"ף מראש את התירוץ ואת ההצדקה, לא המוסרית, אבל המעשית, למעשי הטרור.

דן מרידור: הרי אומר לנו שר זה ושר אחר:

דן מרידור: ערפאת עד היום לא יכול היה לקיים את התחייבותו למנוע טרור, להילחם בטרור.

דן מרידור: נכון, הוא התחייב באוסלו, אבל הוא לא יכול, הוא לא שולט.

דן מרידור: מחר הוא ישלוט ביריחו, באזור סביב יריחו, בעזה ובאזורים סביב עזה, אבל הוא לא ישלוט בירושלים.

דן מרידור: וכשיהיה טרור בירושלים, יגידו לנו: הוא לא שולט.

דן מרידור: הממשלה תגיד וערפאת יגיד, והוא ייתן לנו קריצה של פיתוי, ומצד שני גם איום.

דן מרידור: הטרור יימשך – זה האיום; והפיתוי – תנו לי את השטח, אני אשלוט ולא יהיה טרור.

דן מרידור: וכך הוא ימשיך, לפי המתכון שהממשלה הכינה לו – אתה לא אשם, אתה לא שולט, עד שידחק אותנו אחורה לקווים המסוכנים ההם של 1967, אותם קווים שכל ממשלות ישראל, מאז לוי אשכול וגולדה מאיר ויצחק רבין הראשון ומנחם בגין ויצחק שמיר ושמעון פרס, אמרו: לא נחזור אליהם.

דן מרידור: השקענו בבניית יישובים מן החרמון, דרך רמת-הגולן, וביהודה ובשומרון, ובחבל-עזה, והשקענו מאמץ מדיני אדיר, והציעו תוכנית-אלון ופשרה טריטוריאלית, והציעו פשרה פונקציונלית ואוטונומיה, והכול למען מטרה אחת: לא לחזור לקווים ההם.

דן מרידור: כולנו אמרנו כך.

דן מרידור: והיום, נאמר את האמת: המהלך הזה מוביל אותנו עד לקווים ההם.

דן מרידור: נכון, פה אפשר להיתמם ולומר: זה לא נכון, נעמוד, נעצור.

דן מרידור: כבר ראינו את יכולת העמידה של הממשלה הזאת.

דן מרידור: חצי שנה נלחמה נגד דרכון.

דן מרידור: אמרו: דרכון זה רע מאוד.

דן מרידור: לא הסכימו.

דן מרידור: והיום שר החוץ מסביר לנו שדרכון זה מצוין.

דן מרידור: למה נלחמת?

דן מרידור: למה נאבקת?

משה נסים: זה דרוש לנו, הוא אמר.

דן מרידור: מפני שמשדרים מסר ברור: לא מסוגלים לעמוד על שום דבר, ולכן הלחץ יהיה לא רק טרוריסטי, זה יהיה גם לחץ מדיני.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מרידור, באיזה דרכון ייסעו?

עבד-אלוהב דראושה: באיזה דרכון ייסעו – ישראלי?

דן מרידור: תרשה לי, חבר הכנסת דראושה.

דן מרידור: זה יהיה גם לחץ מדיני.

דן מרידור: רבותי, אנחנו לא חיים בעולם ריק, אנחנו יצרנו ציפיות בהסכם הזה באוסלו ובהסכמים שבאו אחריו ובהסכם שייחתם בקהיר מחרתיים.

דן מרידור: כמעט כל העולם מפרש את ההסכם, לצערי הרב, כמו שהערבים מפרשים אותו, שמשמעותו היא המשך ההידרדרות הישראלית עד לקווי 1967.

דן מרידור: הנרי קיסינג'ר, מידידינו הטובים בעולם, כתב מאמר, תיכף אחרי אוסלו, ואמר: אל נשטה בעצמנו, זו מדינה פלשתינית.

דן מרידור: מי שחושב שהוא יכול לבנות ציפיות כאלה, לטפס על עץ גבוה כזה ואחר כך לרדת ממנו בלי לשבור את העצמות, לא שלו, של כל העם, עושה טעות גמורה ועושה מה שעשה יצחק רבין, כשדיבר על רמת-הגולן – מפקיר את ביטחון ישראל.

דן מרידור: לכן, אני מבקש מהציבור בישראל שלא להתרשם מהטקס אלא לראות את המציאות; לא להתרשם מן הססמאות אלא לראות לאן אנחנו הולכים.

דן מרידור: הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, מובילה אותנו, לפי דברי כל אנשיה, אנשי הביטחון שלה, לתקופה של לחץ מדיני גובר והולך עד לנסיגה מוחלטת, בליווי טרור גובר והולך, עד נסיגה מוחלטת, עד לאותם קווים שכולנו חשבנו שאי-אפשר להגן עליהם.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, אש"ף מקפיד, ברצועת-עזה, שלא לקבל בצורה מסודרת את השלטון מידינו.

דן מרידור: ברור מדוע.

דן מרידור: אין העברת שלטון.

דן מרידור: יש גירוש של הישראלים, ועוד היום ירו ופגעו בחיילים.

דן מרידור: מגרשים אותנו.

דן מרידור: לא מקבלים מאתנו שום דבר, לא לחינם.

דן מרידור: לכן, הממשלה הזאת, שכך מובילה אותנו, לפי דברי הרמטכ"ל והמפכ"ל שלה וראש שירותי הביטחון שלה, איננה ראויה לאמון.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי אור; זאת אומרת, אחרון הדוברים מצד חברי הכנסת.

שבח וייס: אחר כך אני אשאל את הממשלה אם היא רוצה להשיב.

שבח וייס: סיעתך, חבר הכנסת אור, הקצתה לך שש דקות.

אורי אור: שבע.

שבח וייס: נתפשר על שבע.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום רביעי, כך אני מקווה, ייחתם הסכם, שלמרות מה שאמר ידידי, חבר הכנסת מרידור, הוא המשכה של דרך קשה אך דרך נכונה.

דב שילנסקי: דרך מסוכנת מאוד מאוד.

אורי אור: זה עדיין לא הסכם שלום, אבל זהו שלב חשוב מאוד, שאני מקווה שיוביל להסכם שלום.

אורי אור: ידידי חברי הליכוד, אני הקשבתי לחבר הכנסת דוד לוי ושמעתי את צעקותיכם.

אורי אור: מסע ההפחדה שלכם לא יצלח.

אורי אור: הוא לא יצלח.

אורי אור: אני מציע לכם שתדברו אמת לקהל הבוחרים ולקהל המאזינים.

אורי אור: אני רוצה לדעת מה המשמעות של התוכנית שלכם.

אורי אור: משמעות התוכנית שלכם, ואתם אינכם אומרים אותה, היא המשך שלטון צבאי על מיליון ו-800,000 פלשתינים.

אורי אור: תודו ותאמרו: זאת התוכנית, זה הביטחון שאנחנו רוצים להקים – אז הוויכוח יהיה אמיתי.

אורי אור: כל מי שבא ואומר שהוא רוצה לשמור על זכות המרדף בעזה אבל לא להיות בעזה, לתת חופש לפלשתינים להסתובב אבל לא לתת להם כברת אדמה לדרוך עליה, איננו דובר אמת והוא עושה שלום רק עם עצמו.

סילבן שלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה משווה?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה וסילבן שלום.

שבח וייס: הדיון כבר מוצה במשך ארבע שעות וחצי.

שבח וייס: קשה לחדש היום.

שבח וייס: נשמור אנרגיה לשבוע הבא.

אורי אור: היות שאני רוצה שנמשיך להיות מדינה יהודית עם רוב יהודי, עם אזרחים ערבים שווי זכויות – אינני רוצה 1.8 מיליון ערבים נוספים, שאף אחד מהם לא ציוני ואף אחד מהם לא רוצה לא אותך ולא אותי.

אורי אור: ההבדל הוא גדול, וזה הוויכוח בינינו.

אורי אור: שמעתי את תוכנית יושב-ראש הליכוד, מר נתניהו, לגבי רמת-הגולן.

אורי אור: שמעת אותה?

אורי אור: אני אבוא לאסד, אלחץ את ידו ואומר לו: אני רוצה שלום.

אורי אור: מה אתה נותן?

אורי אור: תוכנית מצוינת.

אורי אור: מה אחרי זה?

אורי אור: אני מציע, בואו לא נדבר עם עצמנו, נשב ונחשוב כיצד באמת מקדמים את התהליכים.

אורי אור: לכן, ההתחלה הזאת של עזה ויריחו היא התחלה חשובה מאוד.

אורי אור: אם אתם רוצים הסדר – תבואו בבקשה עם תוכנית.

אורי אור: אין לכם שום הסדר שפותר את השאלה של המשך שלטון צבאי או אי-המשך שלטון צבאי.

אורי אור: אתם מדברים.

אורי אור: אני מסכים שיאסר ערפאת הוא לא הפרטנר הכי טוב.

אורי אור: אגודת הכפרים שניסו להקים, היא פרטנר יותר טוב?

אורי אור: האם הצלחנו לנהל משא-ומתן עם מישהו פרט לאש"ף?

אורי אור: הבחינה האמיתית שלנו לפרטנר היא, האם הוא מסוגל לחתום על הסכמים והאם הוא מסוגל לבצע אותם.

אורי אור: ופה אנחנו באים ואומרים, בואו נבחן את העניין.

שאול יהלום: אין לך תשובה.

אורי אור: יש לי תשובה טובה, ואתה שומע אותה.

אורי אור: חתימת ההסכם ביום רביעי היא התשובה.

שבח וייס: כדי שישמעו את התשובה אני מבקש להירגע קצת.

שבח וייס: אתה תוכל לשתות בינתיים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: תוכל להמשיך.

אורי אור: רבותי חברי הליכוד, 15 שנים הייתם בשלטון.

אורי אור: יכולתם להקים אוטונומיה, יכולתם לנסות אלף דברים.

אורי אור: מה קרה מאז?

אורי אור: 27 שנים היו בעזה, פתרו את הבעיה?

אורי אור: לא פתרו את הבעיה.

אורי אור: לכן, היום, כאשר באה הממשלה, היא באה עם תוכנית.

אורי אור: ואתם, פרט להפחדה אין פה שום דבר.

אורי אור: ידידי, חבר הכנסת דן מרידור, גם מפכ"ל המשטרה, גם הרמטכ"ל, גם ראש אמ"ן וגם אחרים שציטטת את דבריהם מציגים את הקשיים, אבל הם אומרים שאין תוכנית אחרת והם תומכים בתוכנית.

אורי אור: לכן, אם אתה בא ומצטט אנשים, ניזהר בלשוננו.

אורי אור: יש קשיים.

אורי אור: כולם מציגים אותם, וגם אני מציג אותם.

אורי אור: אבל כל אותם אנשים תומכים ואומרים: בואו נלך קדימה עם התוכנית הזאת של הממשלה.

אורי אור: אני רוצה לומר, שיש פה בהחלט לקיחת סיכון, אבל זו לקיחת סיכון למען סיכוי טוב יותר, וזה הרבה יותר טוב מהמשך המצב הנוכחי.

אורי אור: הוויכוח בינינו הוא, שאנחנו לוקחים סיכון לשם סיכוי.

אורי אור: אני טוען, ובעקשנות, שההימור היותר גדול היה עד 13 בספטמבר, שלא נלקח שום סיכון אלא רק המשכנו במצב הנוכחי.

אורי אור: אני רוצה לומר לכל אלה שחושבים שאפשר לפתור בכוח את השאלה של 1.8 מיליון ערבים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, תן לי להרגיע את האולם, כי אנחנו לקראת הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת איש איש במקומו ולהפסיק לגלגל שיחה חופשית.

שבח וייס: זו עדיין ישיבת מליאה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים להואיל בטובם לסגור את הדלתות, חוץ מהדלת האחרונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת אור, תמשיך.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

אורי אור: כשאני מדבר ואומר לכם, לדוברים פה, לאלה שמתנגדים להסכם, לומר אמת, אני בא ואומר: תודו, ותאמרו, אנחנו רוצים המשך ממשל צבאי על 1.8 מיליון ערבים כי אין דרך אחרת.

אורי אור: תאמרו שאתם מוכנים להישאר ברמת-הגולן בגבולות הנוכחיים במחיר של מלחמה.

אורי אור: אבל אל תאמרו:

אורי אור: אנחנו נבוא אל אסד ונגיד לו – קח את היד, תן שלום, זאת התוכנית.

אורי אור: זאת לא תוכנית, והיא איננה מביאה שום דבר.

זאב בנימין בגין: פשרה טריטוריאלית זו תוכנית, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

אורי אור: כן, זו תוכנית.

אורי אור: היא תוכנית.

זאב בנימין בגין: זה לא רבע תוכנית.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, ישמעו אותך גם אם תנמיך קצת את קולך.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת בגין, כל מי שאומר "לא", אין לו בעיות, הוא לא צריך להסביר, הוא לא צריך להציג תוכנית.

אורי אור: תחילתו של ה"כן" שלנו תהיה ביום רביעי בקהיר כאשר ייחתם ההסכם.

זאב בנימין בגין: תשאל את השר שריד על משמעות תוכניתך.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת בגין?

שבח וייס: עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אתה רוצה לשאול עכשיו?

שבח וייס: אני מאפשר לך.

זאב בנימין בגין: האם יש תוחלת לתוכנית של פשרה טריטוריאלית בגולן?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור, אם אתה רוצה לשאול.

אורי אור: חבר הכנסת בגין, היא טובה לא פחות, לדעתי היא טובה יותר מתוכניתו של מנהיג הליכוד, מר נתניהו, שילחץ את ידו של אסד ויגיד לו: בוא נעשה שלום.

אורי אור: זה יביא להסכם?

אורי אור: לכן, אמרו פה דוברים לפני, בואו נלך צעד-צעד, והצעד הראשון הוא קהיר, ההסכם שייחתם, ואני מאמין בו.

אורי אור: אני רוצה להתייחס לאלה שאמרו שמערכת הביטחון אינה עושה די במלחמה בטרור.

אורי אור: צה"ל כולו, על אנשי הסדיר והמילואים המגויסים, פרוס עד גבול היכולת שלו בכל השטחים, לרבות המשטרה, לרבות שירותי הביטחון.

אורי אור: ומסקנה אחת, רבותי, שיכולה להיות היא, ללכת צעד-צעד, כאשר הסכם קהיר הוא השלב הראשון, ולהיפרד ולתת להם לנהל את ענייניהם.

אורי אור: זו הדרך היחידה במקביל למלחמה בטרור.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בממשלה ובדרכה, ואני מקווה שההסכם שייחתם ביום רביעי הוא תחילתה של דרך.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות ולא לרעוש.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: (חברי הכנסת ר' זאבי וי' בא-גד מניפים מטריות שחורות.

שבח וייס: )

רחבעם זאבי: צ'מברליין.

רחבעם זאבי: צ'מברליין.

יוסף בא-גד: צ'מברליין.

יוסף בא-גד: צ'מברליין.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לעזוב את האולם.

שבח וייס: אני מבקש לעזוב את האולם.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ובא-גד, נא לעזוב את האולם.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותם מייד מן האולם.

שבח וייס: אני אחשיב את קולם בהצבעה בדרך אחרת.

שבח וייס: לעזוב את האולם.

שבח וייס: עכשיו לעזוב, תיכף נברר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מספיק כבר.

שבח וייס: מספיק ביישת את הכנסת הזאת במשך שנה-וחצי.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: לאן אתם מובילים את הבית הזה?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: לא, הם צריכים להצביע.

שבח וייס: אני אחשיב את קולם, אל תדאג.

שבח וייס: חברים, אני אאפשר להם את זה.

שבח וייס: אני מציע לכם, בלי הבדל של מפלגה, לסייע לי לשמור לא רק על כבודו, אלא על יכולתו של הבית הזה לשרת את הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: אני אחשיב את קולם, אל תדאגו.

שבח וייס: אני אאפשר להם להצביע, אבל אני רוצה רגע שקט.

שבח וייס: אני יודע את התקנון.

שבח וייס: אני חייב על-פי התקנון לאפשר להם להצביע.

שבח וייס: לכן הם חוזרים.

שבח וייס: אני מגנה את המעשה הזה, אבל אנחנו נעשה בירור במוסדות הפרלמנטריים המתאימים.

שבח וייס: עכשיו הצבעה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: יעבור זמן והם יעשו עוד חוכמה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו יהיה שקט.

שבח וייס: אני שואל אם אתם רוצים הצבעה נפרדת.

שבח וייס: נפרדת.

שבח וייס: אשר על כן, תהיינה כאן שלוש הצבעות אי-אמון, שלא תהיינה אי-הבנות, אתם יודעים איך מצביעים על אי-אמון.

שבח וייס: הצבעת אי-אמון ראשונה, והכול על הממשלה, נושאה הוא: קשייה בשמירת האינטרסים החיוניים למדינת ישראל ובניהול משא-ומתן נבון ואחראי, של סיעת הליכוד.

שבח וייס: זו הצבעת אי-אמון ראשונה.

שבח וייס: עכשיו אני מודיע שההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה – 41 נגד – 52 נמנעים – 1 ההצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 52 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת האי-אמון הראשונה נדחתה.

שבח וייס: הצבעת אי-אמון שנייה: תפקוד הממשלה בנושא המאבק בטרור ומדיניותה העלולה לסכן את קיום המדינה, של סיעות צומת-מפד"ל.

שבח וייס: זאת היא הצבעת אי-אמון שנייה היום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה של סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 41 נגד – 52 נמנעים – 1 ההצעה של סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 52 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת האי-אמון של סיעות צומת-מפד"ל נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעת אי-אמון שלישית היום: הכרזות ראש הממשלה על אפשרות להורדת יישובים ברמת-הגולן, של סיעת יעוד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה של סיעת יעוד להביע אי-אמון לממשלה – 42 נגד – 52 נמנעים – אין ההצעה של סיעת יעוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 42 תומכים, 52 מתנגדים, ללא נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששלוש הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: הממשלה נשארת על כנה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת זאבי ובא-גד שלא להיות באולם.

שבח וייס: הוצאתם נמשכת.

שבח וייס: אפשרתי להם להיכנס רק לצורכי הצבעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה לשר האוצר בנושא: תוספת שוטרים, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הביעו כל הדוברים דאגה רבה לנוכח ההידרדרות בביטחון הפנים.

אריאל ויינשטיין: בתשובה על שאלתי ציין השר משה שחל שלמשטרה חסרים 1,400 שוטרים.

אריאל ויינשטיין: ברצוני לשאול: האם תוגש לאישורה של ועדת הכספים, כמובן על-ידך, הצעה לאישור תקציבי בנדון?

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, במהלך שנת 1993 היתוספו למשטרת ישראל 1,400 תקנים לשוטרים, שזה מספר גדול ביותר, בעבור ביטחון הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך התקופה האחרונה לא הועלתה כל דרישה מסודרת מצד משרד המשטרה בנושא, וממילא לא התנהל כל דיון ולא הוגשה כל בקשה לתוספת כלשהי למשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, הצורך להבטיח את ביטחונה של ישראל ושל אזרחיה היה תמיד בראש סולם העדיפויות, ללא חשבון.

אריאל ויינשטיין: צריך היה כסף, הוא נמצא אצל כל ראשי הממשלות ושרי האוצר.

אריאל ויינשטיין: שר המשטרה, שבוודאי מסתמך על עבודת מטה, אמר לנו שכדי לשמור על הביטחון האישי – אתה זוכר את המושג הזה, אדוני השר, הבטחתם זאת בבחירות – יש צורך ב-1,500 שוטרים נוספים.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, השאלה שלי נשאלה לפני שבועיים והיה אפשר לברר את הדבר, יש לך אנשים לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, עם כל הכבוד, שזו תשובה מתחמקת.

אריאל ויינשטיין: האם היא לא מצביעה על כך שאתם מפקירים את הביטחון האישי?

אריאל ויינשטיין: וממשלה שכך מפקירה את הביטחון, האם לא יהיה נכון לקרוא לה ממשלה מופקרת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, הגשתי היום הצעה לסדר-היום בנושא: עבודות צדדיות של שוטרים – מה שנקרא בפי העם "חלטורה" – במשטרה.

דוד מגן: נוכח הפרסומים האחרונים בעניין, ובהיותך ממונה על נציבות שירות המדינה, האם אין בדעתכם לנקוט יוזמה למסד את כל עניין שכר השוטרים כדי למנוע עבודות צדדיות, במרכאות ובלי מרכאות, ולתרום לנוהל התקין בכל מה שקשור בהיענות של שוטרים כבודדים במסגרת משטרת ישראל להזמנות מיוחדות, כפי שהמשטרה מוזמנת לשמור על הסדר?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובת שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתו המשלימה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת היא ממשלה אחראית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו כוחות ביטחון טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אין גבול לתשומות שאפשר להשקיע בשוטרים ובכוח אדם לצורכי ביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אין גבול למספר האנשים שיכולים לעסוק בכך.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, הוגדל מספר השוטרים בשנה האחרונה ב-1,400 איש.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר גדול מאוד, זה כמעט 8% ממספר השוטרים.

אברהם-בייגה שוחט: תביעתו של השר להגדיל את מספר השוטרים – כפי שהבינותי, הושמעה בוועדת הפנים – איננה חייבת להיענות על-ידי משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, נניח שהשר היה אומר שחסרים לו 5,000 שוטרים, האם היינו מגייסים 5,000 שוטרים?

אברהם-בייגה שוחט: ואילו הוא היה אומר שחסרים לו 10,000 שוטרים, האם היינו מגייסים 10,000 שוטרים?

אברהם-בייגה שוחט: הצרכים המבצעיים של המשטרה הם רבים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, נראה לי שכוח האדם מתאים להם.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת מגן: היא לא קשורה לשאלה הראשונה, אבל אני יכול להגיד ששכר השוטרים צמוד לשכר אנשי הקבע ורמת השכר טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יכול לתת לך תשובה בנושא החלטורות, כיצד זה נעשה, האם זה מותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כיוון שאתה אומר שהגשת הצעה לסדר-היום בעניין, אני מניח ששר המשטרה ישיב לך על הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3858 ו-3862.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להצעה לסדר-היום בנושא: עמדות בנק ישראל ומשרד האוצר בסוגיית הערבויות מארצות-הברית.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב באותו נושא.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביום ששר האוצר הנוכחי מר בייגה שוחט קיבל את התפקיד, ועוד לפני שהוא מינה את המנכ"ל החדש שלו, כאשר בעיתונים היה כתוב שהשר מחפש מנכ"ל, באותו יום הוא גילה כי בראש סדר הקדימות שלו יעמוד נושא קבלת הערבויות ותקציב המדינה לשנה הבאה.

אריאל ויינשטיין: אם אינני טועה, זו היתה ההצהרה הראשונה של השר כשהוא קיבל את התפקיד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זוכרים את מערכת הבחירות, כאשר אמרו: ממשלת הליכוד, ממשלת שמיר, איננה מסוגלת ולא תקבל את הערבויות, ואנחנו, המערך, נעלה לשלטון ונשיג את הדבר הגדול הזה, משאת הנפש.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, הנושא שאני מעלה הוא לכאורה של מה בכך, משהו קטן, אולי מעשה של יום-יום בממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: מריבה בין שתי זרועות ממשלתיות ממסדיות, בין בנק ישראל ובין האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל הוא זרוע ממשלתית?

אריאל ויינשטיין: אמרתי זרוע ממסדית.

אריאל ויינשטיין: אמרתי – בין שתי זרועות ממשלתיות ממסדיות.

אריאל ויינשטיין: המריבה הזאת גרמה לכך שלמשלם המסים שלנו נגרם הפסד של 80 מיליון דולר בשנה.

אריאל ויינשטיין: היום זה 240 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: מריבה.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: מדובר באותן ערבויות, משאת הנפש, המריבה הגדולה לפני הבחירות, שממשלתנו קיבלה מממשלת ארצות-הברית.

אריאל ויינשטיין: לקחנו את הכסף, הממשלה משלמת בעבורו ריבית גבוהה, מחיר גבוה, והיא משקיעה אותו במחיר נמוך יותר.

אריאל ויינשטיין: איך אומרים?

אריאל ויינשטיין: קנתה כסף ביוקר ומכרה אותו בזול.

אריאל ויינשטיין: מה הייתם אומרים לו רוכל בשוק או בנקאי פרטי או בעל מלאכה היה עושה זאת?

אריאל ויינשטיין: מה הייתם אומרים?

אריאל ויינשטיין: קונה ביוקר ומוכר בזול.

אריאל ויינשטיין: ומדוע זה קרה?

אריאל ויינשטיין: משום שבנק ישראל והאוצר נקלעו למריבה.

אריאל ויינשטיין: איזו מריבה?

אריאל ויינשטיין: – בנק ישראל סירב לדרישת האוצר להעמיד את כספי הערבויות לרשות המערכת הבנקאית הישראלית, כדי שהיא תמכור את הכסף הזה במחיר שלא היה מביא להפסד הזה.

אריאל ויינשטיין: איך התגלתה הפאשלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: – קראנו שמבקר המדינה נכנס לנושא והחל לבדוק מסמכים הקשורים בריב הזה.

אריאל ויינשטיין: ומה קרה לאחר פרסום הידיעה והרעש?

אריאל ויינשטיין: – הו, אז אומר מקור בכיר, שבנק ישראל אישר בימים אלה, לאחר שהמבקרת נכנסה לתמונה, את הבקשה, ובקרוב מאוד כן אפשר יהיה להעמיד את הכספים לרשות מערכת הבנקאות הישראלית, וההפסד ייפסק.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה למכור ביוקר.

אריאל ויינשטיין: נו, היה צורך קודם לקנות ביוקר ולמכור בזול.

אריאל ויינשטיין: אחר כך היה צריך לריב, וזה לקח זמן, והזמן עלה 80 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: לאחר מכן מבקרת המדינה גילתה והחלה להיכנס לתמונה.

אריאל ויינשטיין: נו, וזה מתפרסם בעיתונות, אז צריך להפסיק את הריב, ומוצאים דרך.

אריאל ויינשטיין: למה לא מצאו דרך לפני כן?

אריאל ויינשטיין: זו שערורייה.

אריאל ויינשטיין: מדובר בשני גופים שבוודאי יודעים מה זה 80 מיליון דולר, והם רבים ויוצרים את ההפסד הזה, כשיש פתרון, והפתרון נמצא.

אריאל ויינשטיין: מה אפשר לעשות ב-80 מיליון דולר, אני שואל אתכם, 240 מיליון שקל?

אריאל ויינשטיין: איך שר האוצר רב כאן, ובצדק מבחינתו, עם כל חבר כנסת שמעלה דרישה של 10 מיליון שקל נוספים, של 5 מיליונים.

אריאל ויינשטיין: שמענו כעת תשובה על שאילתא בעל-פה.

אריאל ויינשטיין: לפני שבועיים הגשתי שאילתא.

אריאל ויינשטיין: נכון ששר המשטרה אולי לא העלה את הנושא בצורה מסודרת.

אריאל ויינשטיין: אבל חבר כנסת שואל, ואני מניח שאם שר המשטרה מעלה נושא, הוא מעלה את זה לאחר עבודת מטה; כך אני מניח שהממשלה הזאת עובדת, בצורה מסודרת, בעבודת מטה.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר 1,500, הוא לא אומר 1,420.

אריאל ויינשטיין: הוא בדק את זה.

אריאל ויינשטיין: כאן 240 מיליון שקל הפסד וכאן המשטרה.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יכולים להעלות נושא אחר נושא של תביעות שנדחות, ואני אומר – בצדק מבחינת האוצר, הוא לא יכול לפתוח את הקופה.

אריאל ויינשטיין: אבל מצד שני, למה אנחנו עדים?

אריאל ויינשטיין: 240 מיליון שקל כאן.

אריאל ויינשטיין: רק הבוקר דנו בוועדת הכספים לא ב-240 מיליון שקל אלא ב-180 מיליון שקל, כשהאוצר מוותר על חוב של קופת-חולים בהוראה בלתי חוזרת.

אריאל ויינשטיין: הוא מוותר לקופת-חולים על 180 מיליון שקל בתשלומים של 30 מיליון שקל בשישה חודשים.

אריאל ויינשטיין: 180 מיליון שקל ועוד 240 מיליון שקל – כמעט חצי מיליארד שקל, בכמה ימים שמתגלים דברים.

אריאל ויינשטיין: שני הדברים האלה התגלו על-ידי העיתונות; גם הנושא של כספי הערבויות וגם כספי קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: מה עוד קורה שם במערכת הממשלתית הזאת שביקשה כיום את אמוננו, אומנם על עניין אחר, ורוצה את אמונו של הציבור?

אריאל ויינשטיין: כשאזרח חייב כסף למס הכנסה, או כאשר חברה חייבת, איך רודפים אחריהם.

אריאל ויינשטיין: כשפנסיונרים נאבקים על עוד כמה פרוטות, איך נאבקים.

אריאל ויינשטיין: אבל כאן, חצי מיליארד שקל, וזה התגלה דרך אגב.

אריאל ויינשטיין: אני יודע ששר האוצר רציני, יש לו כוונות רציניות.

אריאל ויינשטיין: ישבנו יחד בוועדת הכספים, ואני נותן בו אמון אישי.

אריאל ויינשטיין: אבל המערכת, הממשלה, כל המערכת הזאת – – – כמה עשרות אלפי מטרים ניתן היה לבנות ב-80 מיליון דולר, כמה עשרות אלפי מטרים ניתן היה לבנות ב-80 מיליון דולר ועוד 180 מיליון שקל שניתנו לקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לבית הזה, האוצר חתם על הסכם עם קופת-חולים, ולפי ההסכם הזה צריך לקזז כסף שמגיע למס הכנסה ומגיע לממשלה.

אריאל ויינשטיין: בהסכם הזה יש הוראה בלתי חוזרת, שאם מקזזים את הכסף, לקופת-חולים יש זכות לערער, ואם קופת-חולים מערערת על הקיזוז – העניין עובר לשני בוררים שצריכים לדון על זה בתוך 30 יום.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש לחץ פוליטי על שר האוצר, הוא לא פועל בחלל ריק.

אריאל ויינשטיין: הוא איש פוליטי, וההסתדרות שולטת בו, וקופת-חולים שולטת בו והם לוחצים.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא יכול היה ללכת לבוררות.

אריאל ויינשטיין: הוא נאבק על זה חודשים.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול היה ללכת לבוררות ולומר: אני לא מוכן לתת את הכסף הזה לפני בחירות בלי ידיעת ועדת הכספים של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: בעוד כמה ימים יש בחירות להסתדרות, גורמים שונים צריכים את הכסף, אינני יודע למה.

אריאל ויינשטיין: בעצם אני כן יודע למה.

אריאל ויינשטיין: מבקר המדינה מודיע לנו ואומר לנו איך הוצאו כספי קרנות הפנסיה, ואיך 40 מנהלים בהסתדרות קיבלו 40 מיליון שקל כשהכניסו אותם מאוחר לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: מבקר המדינה אומר את זה שחור על גבי לבן.

אריאל ויינשטיין: אני יודע למה הם צריכים את הכספים האלה, ואני יודע מדוע הם צריכים את הכספים לפני בחירות, ואני יודע מדוע האוצר לא יכול היה להביא את זה לוועדת הכספים, כי אז היה הכול מתגלה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אמרתי שהנושא שהעליתי הוא נושא של מה בכך, ריב בין האוצר ובין בנק ישראל – 80 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני אומר את זה לעיני הציבור, ללא שום נקיפת לב, איזו שהיא: אני נותן בך אמון אישי; אני מכיר אותך, אני יודע את היושר האינטלקטואלי שבך ואת האינטגריטי שבך, אבל אתה איש פוליטי וכאיש פוליטי אתה צריך להתמודד עם הבעיות האלה גם כשהן לוחצות.

אריאל ויינשטיין: אני בכוונה כורך את שני הדברים ומדבר כאן גם על קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אתה בוודאי תעלה לכאן ותאמר, למה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מערב שמחה בשמחה – ערבויות וקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אבל לא נתנו לנו להעלות את הנושאים לסדר-היום בדחיפות.

אריאל ויינשטיין: הנשיאות, הרוב בכנסת, לא נתנו להעלות את הדברים הללו, משום שאמרו: זה פוליטי, יש בחירות להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אבל לפני שבוע נתנו לחבר הכנסת חיים אורון להעלות כאן שני נושאים שקשורים להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לכן נזקקתי לערב את שני הנושאים, את הערבויות וקופת-חולים, וזה איננו מין בשאינו מינו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – תשובת שר האוצר.

ענת מאור: בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר התבשרנו בעיתונות, כי מבקרת המדינה החלה בבדיקת נושא גיוס מלוות הקליטה במסגרת הערבויות מממשלת ארצות-הברית והשימוש שנעשה בכספים האלו.

אלכס גולדפרב: הצטערתי מאוד שבאותו זמן יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא היה בארץ, כי זאת היתה יכולה להיות הזדמנות אדירה ליושב-ראש הוועדה היוצא, חבר הכנסת דן תיכון, ואני מברך אותו ומאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל הפסידה עשרות מיליוני דולרים – פה אני מסכים עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – בגלל סכסוך בין בנק ישראל ובין אוצר על דרך השימוש בכספי הערבויות, ויכוח שנמשך כבר כמעט שלוש שנים.

אלכס גולדפרב: משרד האוצר מבקש להשתמש בכסף להרחבת ההשקעות בתשתית, אבל בנק ישראל, אולי משיקולי יוקרה, לא מעוניין שמשרד האוצר יהיה שותף בקביעת אופן הקצבת הכספים.

אלכס גולדפרב: כך הם מסוכסכים.

אלכס גולדפרב: ובינתיים הון הערבויות מונח בפיקדון שנושא תשואה נמוכה מאוד, מונח שם זמן רב מעל המתוכנן, ובקיצור, במקום שהערבויות ישמשו את המדינה לגיוס כספים ולפיתוח, הן לא מנוצלות כלל ועוד נושאות הפסדים – והכול בגלל סכסוך בין שני גורמים כלכליים חשובים, והמטרה המקורית שלשמה נועד הון זה נשכחה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, עוד טרי בזיכרון כולנו הוויכוח שהיה לגבי קבלת הערבויות, אופן ניצולן והדרישה האמריקנית לפיקוח על דרך הוצאת הכספים שיגויסו מבנקים אמריקניים כנגד הערבויות.

אלכס גולדפרב: האמריקנים דרשו, כזכור, שהכסף יופנה לקליטת עלייה ולא להשקעות בשטחים.

אלכס גולדפרב: מסיבה זו חשבו הכול, שעם עליית מפלגת העבודה לשלטון יהיה קל יותר להשתמש בכספי הערבויות.

אלכס גולדפרב: הרי מפלגת העבודה הצהירה כי פניה מופנות לעבר השקעות בתשתית, בעלייה וביצירת מקורות תעסוקה.

אלכס גולדפרב: אנשים חשבו שהעתיד נראה ורוד.

אלכס גולדפרב: ומה קרה בשטח?

אלכס גולדפרב: – כמעט כלום.

אלכס גולדפרב: המצב החברתי-הכלכלי מידרדר מיום ליום.

אלכס גולדפרב: יש אבטלה, אין די פיתוח, אין די השקעות בתשתית, אין תנופת בנייה, ומחירי הדירות, אדוני השר, עולים ועולים.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון ניסה להוזיל את הקרקעות כדי להוריד את מחירי הדירות, והתוצאה – עליית מחירי הדירות, יותר ויותר רווחים ליזמים ופגיעה גדולה יותר בציבור הרחב.

אלכס גולדפרב: יש לחזור, אדוני השר, לפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, כדי להוזיל את הדירות, ובכסף להשתמש לבנייה ציבורית כדי לפתור את מצוקת הדיור של עולים חדשים וזוגות צעירים.

אלכס גולדפרב: אין לממשלה מדיניות חברתית ברורה, ועל השלום שמבטיחים לנו בוודאי אין לסמוך.

אלכס גולדפרב: ומה נעשה בכספי הערבויות?

אלכס גולדפרב: הכסף מונח בבנק בריבית נמוכה ב-50% מהריבית שישראל משלמת בעבורו לאמריקנים, ולמעשה צובר הפסדים של מאות מיליוני שקלים.

אלכס גולדפרב: תשאלו את עצמכם, מה ניתן היה לעשות בכסף הזה בנושאים חברתיים כאובים.

אלכס גולדפרב: אנחנו, הציבור, נושאים בהפסדים של המדיניות הכלכלית החברתית הכושלת.

אלכס גולדפרב: אין דין ואין דיין, אין בעל-בית.

אלכס גולדפרב: בנק ישראל לא הסכים שהממשלה, דרך משרד האוצר, תעביר את הכסף לבנקים מסחריים כדי שישמשו אשראי לחברות מסחריות, אבל הבנק כן הסכים, אדוני השר, לשכר המופרז של מנהלי הבנקים השכירים ומנהלי חברות במגזר הציבורי, העומד לפעמים מעל השכר הגבוה שמשתכרים מקבילים להם בארצות מפותחות אחרות.

אלכס גולדפרב: האם יש הצדקה לכך, אדוני השר?

אלכס גולדפרב: זו שאלה שצריכים לשאול את עצמם בנק ישראל ומשרד האוצר.

אלכס גולדפרב: המשרד נלחם נגד כל תוספת פעוטה לתקציב החברתי, אבל מעלים עין ממשכורות עתק במגזר הציבורי, משכורות שאין בהן כל היגיון.

אלכס גולדפרב: הרעיון של הבנק הוא, שיש להשתמש בכסף למימון תקציב המדינה השוטף, אבל בכך בנק ישראל סותר את התנאי שהציבו האמריקנים לקבלת הערבויות – גיוס הון להשקעות בתשתית ולמימון חברות עסקיות.

אלכס גולדפרב: ממשלת ישראל קיבלה כסף בתנאים מסוימים, הפקידה אותו, והיא צריכה להחזיר אותו בעתיד.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, הכסף הוא של הממשלה, וכאן אני מצדד בעמדת משרד האוצר, כי יש להעביר את הכסף כאשראי לחברות מסחריות שעוסקות בפיתוח המשק, כדי להגדיל הצמיחה ואת קליטת העלייה, המטרות שלהן נועדו הכספים.

אלכס גולדפרב: לכן, עמדת הממשלה צריכה להיות העמדה הקובעת.

אלכס גולדפרב: הממשלה הזאת, שהיו שתלו בה תקוות כה גבוהות, לא פורעת את השטר שנתנו לה בוחריה ומעדיפה שלא להחליט ולזרוק מאות מיליוני שקלים על-ידי אי-ניצול הכספים, ללא צורך, בריבית נמוכה.

אלכס גולדפרב: היחידים שמרוויחים מכך הם הבנקים בחוץ-לארץ.

אלכס גולדפרב: הממשלה לא משכילה להשתמש באפשרויות שפותח בפניה הכסף הזה ולנצלו לצמיחה ולהשקעה שהמדינה כה זקוקה להן, לשם קליטת מאות אלפי עולים ופתרון בעיית האבטלה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב על שתי ההצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קצת תמה על הדברים שנאמרו בעניין הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחלקם נבע מחוסר ידיעה, כיצד ואיך המערכת הזאת מתנהלת.

אברהם-בייגה שוחט: גם תיאור הוויכוח שהוצג כאן, שמתנהל כביכול בינינו לבין בנק ישראל, לא היה במקומו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גולדפרב, על טענתו שלא קרה דבר בתעסוקה ולא קרה דבר בפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך ללכת רחוק.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקחת רק את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולראות שברבעון האחרון היו רק 9% אבטלה, לעומת 11.4% כאשר הגענו לשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, ירידה של כ-25%.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, היא מתמשכת והולכת.

אברהם-בייגה שוחט: על השקעות בתשתית לא צריך לכתוב בעיתונים ולא צריך לנאום מעל דוכן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט צריך לנסוע גם מאשקלון לירושלים וגם מירושלים לתל-אביב וגם מתל-אביב לחיפה ולראות בדיוק עד כמה השכלנו לנצל תקציבים בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר עשתה זאת הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, מגוחך בעיני הדבר שעולים על הדוכן הזה ומדברים על כך שהאבטלה עולה ואין השקעות בתשתית.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אילו היינו מנצלים את כספי הערבויות – – –

אברהם-בייגה שוחט: מייד אסביר לך למה אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: כספי הערבויות לא נועדו לממן בתקציב הרגיל של ממשלת ישראל אלא סכום של 600 מיליון דולר, שהסכימו האמריקנים – במסגרת ההסכם אתם – שייכנסו לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הערבויות הן בעצם מלווה שממשלת ישראל לוקחת בארצות-הברית, וכיוון שיש ערבות של ממשלת ארצות-הברית לאיגרות החוב האלה, קל לגייס את הכסף בשוק ההון האמריקני בריבית יחסית נמוכה, אבל זו ריבית גבוהה לטווח קצר.

אברהם-בייגה שוחט: הריבית היא כ-7% למשך כ-30 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה אפשר לגייס סכומים כה גדולים בריבית כזאת אלמלא היתה ערבות של ממשלת ארצות-הברית, ומכאן החשיבות של הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להסכם עם ממשלת ארצות-הברית, 600 מיליון דולר מתוך 2 מיליארדי דולר שמגייסים בשנה, נכנסים לתקציב למימון פעולות מחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקרון, כסף איננו צבוע, אבל הם משמשים לעבודות תשתית ופיתוח, כלומר כ-2 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אנחנו מטפלים בהגדלת הסכום למטרה של מחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המחקר ופיתוח השנה היה קרוב למיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר באנו לממשלה, הוא היה פחות מ-400 מיליון, ומחקר ופיתוח משמשים כמנוף מרכזי לתשתית טכנולוגית מדעית.

אברהם-בייגה שוחט: כשר האוצר ראיתי בחיוב רב את הגדלת התקציבים האלה, ואנחנו פנינו לאמריקנים כדי שיאשרו שחלק מהמלוות אכן ייכנס לתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יתרת הכסף לא יכולה לשמש את הקטע הממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים שהכסף יהיה מיועד למגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: חברת החשמל לקחה כמה מאות מיליוני דולרים.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שלא הייתי בארץ כשהתפרסמה הידיעה, אבל כשאני עושה חשבון מהיר, ואני יכול להבין שאנחנו משלמים כ-7%, שכן איגרות החוב האלה הן ל-30 שנה, וכשבנק ישראל מפקיד לתקופה קצרה הוא מקבל 3% עד 4%, מכאן בוודאי פער הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כיוון שחלק גדול מהכסף היה בשימוש, נראה לי שסכום של 80 מיליון דולר הוא סכום גדול.

אברהם-בייגה שוחט: זה קצת בלתי סביר, לאור השימושים שנעשו, ולכן אני מוכן לבדוק את זה ולראות במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שבקטע שבו אין שימוש – ומייד אגיד למה משמש הכסף, ואני לא רואה בכך פסול, אני מניח שהסכום קטן יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, דבר כזה יכול לקרות, שכן ממשלה לווה כסף, לא משתמשת בו, משלמת חוב בגין האיגרות שהיא לקחה, והפיקדונות שלה בבנק ישראל מופקדים על-ידי הבנק לתקופה קצרה, ואז מטבע הדברים הריבית נמוכה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: דברים כאלה קורים לאורך כל הדרך, ואני לא רואה בזה שגיאה או פגם.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח בינינו לבין בנק ישראל היה – – –

דן תיכון: השאלה באילו סכומים.

דן תיכון: מדובר במיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר במיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: גייסנו 3 מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: הגיוס הראשון היה בספטמבר.

דן תיכון: זו המנה השלישית.

אברהם-בייגה שוחט: כן, זו המנה השלישית.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהכסף אומנם נכנס לתוך התקציב – 1.2 מיליארד, כך שנשאר 1.8 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: חברת החשמל לקחה כמה מאות מיליונים, ולכן זה לא נראה לי.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח בינינו היה האם אפשר לצבוע פיקדונות שהולכים לבנקים מכוונים על-ידי הממשלה, ובנק ישראל התנגד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שזו חזרה לימים של כסף מכוון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן היינו צריכים למצוא איזו פשרה לעניין, והעבירו תקנות שמאפשרות לקחת חלק מהסכום, לשים אותו בבנקים, שכן אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה שימוש מסחרי רגיל בחלק מהכסף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יבוא יזם שצריך כסף, יגיד שהוא רוצה כסף ל-30 שנה ב-7%, דבר שקשה להשיג.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא רוצים להרוויח מזה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה הטכניקה.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה כאן בעיה של ויכוח, אלא בעיה מינהלית שנבעה מכללי בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא רצינו לחזור לתקופה שבה היתה אפליה, אני לא הכרתי את הדבר הזה, זה היה בתקופה רחוקה, ולכן מצאו סידור שהכסף לא יהיה מכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה שחברי הכנסת יבינו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיבינו שהיה יתרון גדול מאוד בקבלת הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לבדוק את זה לפי כמה אינדיקטורים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה צמיחה גדולה מאוד במשק בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: היה גידול עצום בהשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, כנראה הרבעון הראשון של 1994 יסתיים בגידול של 20% בנכסי השקעה, דבר שהוא חיובי מאוד מבחינת עתיד המשק.

אברהם-בייגה שוחט: היה ייבוא גדול של אמצעי השקעה בשנתיים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ירידה משמעותית בשיעור האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולמרות כל אלה אנחנו רואים שהעודף ברזרבה לא גדל, למרות הגיוס של 3 המיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: מה משמעות הדבר?

אברהם-בייגה שוחט: מה היתה ההנחה המרכזית שלפיה עוד ממשלת הליכוד התחילה לגייס ערבויות?

אברהם-בייגה שוחט: היתה טענה שתהיה צמיחה במשק, שכתוצאה מעלייה תהיינה השקעות, ולפיכך ייווצר מחסור של 14 מיליארד – – –

דן תיכון: בתנאי שיבואו מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: עד עכשיו הגיעו חצי מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה הנחה שיהיה מחסור גדול במטבע-חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרו שיש צורך בערבויות, שתהיה מטרייה שתגן על הרזרבות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים שאותם 3 מיליארדים שגויסו, לא הגדילו את הרזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש לנו גירעון בחשבון הדולרי השוטף, ולפיכך היתה חשיבות עליונה שהכספים האלה יהיו, שכן הם הוצאו במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הם הוצאו בהשקעות, בבתי-חרושת, במרכיבי מטבע-חוץ, בתשתיות שאנחנו עושים, בתחנות חשמל ובכל דבר ודבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אי-אפשר להתייחס אל הדבר הזה כאל דבר שאין לו תרומה עצומה למשק.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שלפעמים אנחנו משלמים את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אנחנו משלמים ריבית של 7%.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת זאת.

אברהם-בייגה שוחט: לקחנו 3 מיליארדי דולר ואנחנו משלמים על איגרות החוב האלה ריבית של 7%.

אברהם-בייגה שוחט: מה שלא בשימוש מפקיד בנק ישראל, ואנחנו מקטינים את ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, על מה שהולך לשימוש בתקציב אנחנו עדיין משלמים 7%, ונמשיך לשלם אותם.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אי-אפשר לראות את הדבר הזה כאיזו תנועה של כסף שלקחנו ואנחנו צריכים להפקיד אותו כדי לקבל 7%.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת המטרה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, השגיאה בהצגת העניין היא רבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: המטרה היתה ליצור מטריית מטבע-חוץ לשימושים הרבים של גידול המשק.

אברהם-בייגה שוחט: עובדה שהמשק גדל ועובדה שהיתרות לא גדלו, אף שלקחנו את 3 המיליארדים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, כפי שהבהרתי, חלק מהסכום נכנס לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: האמת, פנינו לאמריקנים לבקש עוד 300 מיליון דולר לתקציב, לצורך מחקר ופיתוח, שכן זה נושא שאנחנו הולכים עליו חזק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, הביקורת שהוצגה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, ובעיקר בצורה כל כך דרמטית ומלאת כאב על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: כאב?

אברהם-בייגה שוחט: אני התרשמתי שאתה סובל כמעט מהעניין הזה.

אברהם הירשזון: הוא נתן לך תשבחות.

אברהם-בייגה שוחט: התשבחות הן פרשה נפרדת.

אריאל ויינשטיין: חצי מיליארד יכול לגרום לכאב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתה מבין את מה שהסברתי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כעת בשלב של הדיבור האמיתי ולא בשלב של הדיבור אל המצלמה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, תרשה לי – – –

דב שילנסקי: גם עכשיו יש מצלמה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני באמת רוצה להגיד לך, זה נכון שבאופן חשבונאי אפשר להגיד: לקחתם כסף ב-7% ל-30 שנה, וזה הופקד לחמש שנים, או לשלוש שנים, או לזמן קצר, ב-4%, ויש פער.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הפעולה הפיננסית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסיכומו של דבר, אנחנו יודעים שזאת מטרייה של הגנה על מטבע-החוץ לצרכים של פיתוח המשק.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה לכך וההוכחה לכך היא שהמשק גדל, התוצר גדל, היצוא גדל, האבטלה יורדת, ועם זאת הרזרבות האלה לא ניפחו את מה ששוכב במרתפי בנק ישראל, או שמופקד במקומות אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, יש חשיבות ללקיחת הכספים האלה, ואנחנו נמשיך לקחת אותם.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי וכפי שהסברתי, הדבר שאושר עכשיו על-ידי בנק ישראל מאפשר לנו הפקדה של הסכום בבנקים, כדי שגורמים מסחריים יוכלו לקחת אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקווים, שמי שייקח כסף לטווח ארוך יעמוד בריבית BACK TO BACK, זאת אומרת באותם שיעורים שאנחנו משלמים לקוני איגרות החוב בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השימוש עדיין יהיה אותו שימוש: מטבע-חוץ לצורך פיתוחו וגידולו של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהעובדה שהממשלה שלנו הצליחה להשיג את הערבויות – וזה היה אחד הנושאים המרכזיים שעליהם דיברנו, זה היה אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה הקודמת לא הצליחה לקבל מהאמריקנים – היא עובדה חשובה וטובה למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הוצעו פה הצעות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות, אם המציעים רוצים, שדברי יירשמו כהודעה, או שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, כל דבר אשר יוצע מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מסתפק – – –

דב שילנסקי: רגע.

אריאל ויינשטיין: אולי אסתפק?

אריאל ויינשטיין: אחרי ששמעתי את האידיליה של שר האוצר, חשבתי שאולי אסתפק בכל זאת בהעברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אם כך, בוודאי יש עכשיו מקום לחבר הכנסת דן תיכון להשמיע את הדברים שלו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חלפו כמעט כשנתיים מאז אושרה הערבות, או אושרו הערבויות בסך של 10 מיליארד דולר.

דן תיכון: אני עדיין ממשיך לבקש שתציגו את חוזה הערבויות לקליטת העלייה.

דן תיכון: אינני יודע מה יש להסתיר.

דן תיכון: מן הראוי שההסכם הזה יוצג בפנינו, כי יש בו כמה נושאים שאין לנו מידע עליהם, למשל כל פעולת הקיזוזים, כמה מקזזים, את מה מקזזים ובגין אילו השקעות מקזזים.

דן תיכון: לא הייתי כאן בארץ כשפרץ הוויכוח, אבל כנראה הדים הגיעו אלי לחוץ-לארץ.

דן תיכון: לפחות נציגי משרד האוצר בארצות-הברית סירבו להתייחס לנושא הזה.

דן תיכון: אני הייתי מציג את השאלה בצורה אחרת.

דן תיכון: יש לנו רזרבה, שהגיעה לכ-6 מיליארדי דולר.

דן תיכון: השאלה היא, איזה גובה של רזרבה צריכה המדינה בתקופה הזאת?

דן תיכון: האם 6 מיליארדים זה הרבה?

דן תיכון: האם 6 מיליארדים זה מעט?

דן תיכון: מה היקף הרזרבות, ואיך משקיעים את הרזרבות?

דן תיכון: כשמדובר ב-6 מיליארדים יכול היה חבר הכנסת ויינשטיין, שמבדיל בין כסף לטווח ארוך ובין כסף לטווח קצר, להגיע לסכומים מבוזבזים בהיקף הרבה יותר גדול.

דן תיכון: אבל השאלה העיקרית שצריכה להישאל ולהיבחן – ואני מקווה שעושים זאת באוצר – לשם מה לוקחים את הערבויות?

דן תיכון: האם צריך את הכספים האלה לפחות בזמן הקרוב, בזה הזמן, בהתחשב בעובדה שהיקף העלייה ירד ל-70,000-60,000 איש בשנה, במקום 200,000 איש בשנה, כפי שהיה צפוי בשעתו?

דן תיכון: אגב, אני מציע גם לבחון את האפשרות, האם חברת החשמל יכולה ללוות את הכסף לזמן ארוך, לא ל-30 שנה, אבל ל-20-15 שנה, בריבית נמוכה יותר?

דן תיכון: – נדמה לי שכן.

דן תיכון: מכל מקום, כל השאלות האלה צריכות להישאל, להיבחן, וצריך גם לתת תשובות טובות.

דן תיכון: טוב נעשה אם נעביר, כאמור, את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אבל אני, כאמור, מבקש להסיר את הנושא מטעמים טקטיים בלבד.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה בעד העברת הנושא לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אבל לפחות פורמלית אתה צריך לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דן תיכון: לא, אני בעד הסרה מטעמי תקנון.

דב שילנסקי: אני מבקש את זה בשבילך.

דב שילנסקי: נכון?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני ביקשתי זאת.

דן תיכון: לא שמעת.

דב שילנסקי: טוב, בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

אריאל ויינשטיין: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אנחנו נצביע על ההצעה, האם להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: – על כך תחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רואה שאתה עקבי מאוד.

דב שילנסקי: בדרך כלל חברים מבקשים להסיר ובהצבעה מצביעים בעד.

דן תיכון: זה שימוש גרוע בתקנון.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אני מעריך מאוד את העקביות והצמידות שלך לתקנון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: עמדות בנק ישראל ומשרד האוצר בסוגיית הערבויות מארצות-הברית, של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואלכס גולדפרב, עוברת לוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3848 בנושא: בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: נדמה לי שהיום אתה זוכה.

דב שילנסקי: רשום גם חבר הכנסת משה מאיה, אבל הוא איננו בבניין.

דב שילנסקי: אילו הוא היה – היית מקבל רק שבע דקות.

דב שילנסקי: מאחר שאתה המציע היחיד, בהתאם לתקנון מגיעות לך עשר דקות.

דב שילנסקי: את זה הרווחת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אף שאני בטוח שהיית נוהג אתי כבית-הלל – – –

דב שילנסקי: השעה מאוחרת, ואני מקפיד על הדקה.

אברהם הירשזון: כל הכבוד.

רפאל פנחסי: מה יקרה אם – – –

אברהם הירשזון: אני אחזיר שלוש דקות, ואתם תחליטו אילו דקות צריך לקצץ מהן.

רפאל פנחסי: – – –

יעקב שפי: אנחנו מוכנים אפילו שתדבר – – –

אברהם הירשזון: קואליציה מקיר לקיר, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מוכרח להיות – – –

אברהם הירשזון: זה מראה על רצינות הנושא.

דב שילנסקי: אני מוכרח להיות נדיב גם באופן אישי.

דב שילנסקי: אסור לערבב עניינים אישיים, אבל אני רוצה ללכת לים, וכולם אומרים לי: אסור.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני הולך למרות הכול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני אזהיר אותך שלא ללכת לים – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אוי ויי, אוי ויי, אתה רוצה לקלקל לי את מעט התענוג שיש לי?

אברהם הירשזון: לא, אני פשוט רוצה שיהיו לך חיים ארוכים, שתוכל להתענג עליהם הרבה, ולא תקלקל אותם על-ידי הזיהום שקוראים לו ים.

דב שילנסקי: תודה רבה, אבל אני כל כך לא מפונק בימי חיי – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בימים אלה נפתחת עונת הרחצה של קיץ 1994.

אברהם הירשזון: מיליוני ישראלים יפקדו, במשך ששת החודשים הבאים לפחות, את חופי הרחצה ברחבי המדינה.

אברהם הירשזון: מיליוני ישראלים יהיו חשופים לים הישראלי, לשמש הקופחת ולזיהום הסביבתי.

אברהם הירשזון: כן, רבותי, לזיהום הסביבתי.

אברהם הירשזון: ביום שלישי, 12 באפריל, בשעה 07:00, נפתחה רשמית עונת הרחצה בחופי תל-אביב-יפו.

אברהם הירשזון: אותם אלפי מתרחצים שבאו באותו בוקר לקבל את פני עונת הרחצה החדשה לא היו מודעים כלל לאחד המחדלים הסביבתיים הגדולים ביותר במקומותינו.

אברהם הירשזון: ערב פתיחת עונת הרחצה החדשה הוזרמו לים של תל-אביב, באזור תחנת רדינג, לא פחות מ-44,000 מטר מעוקב שפכים ומי ביוב מצחינים ומסוכנים.

אברהם הירשזון: העיתון "תל-אביב" בדק ומצא, ביוזמת העיתונאית ורד לוי, כי הזרמת מי הביוב לים בפתח עונת הרחצה לא היתה יחידה באותם ימים.

אברהם הירשזון: פעולות דומות ל"השבחת" מי הים נעשו גם ב-8 באפריל – 18,000 מ"ק מי שופכין; ב-7 באפריל – 35,700 מ"ק; ב-6 באפריל – 38,000 מ"ק; וב-5 באפריל – 52,700 מ"ק.

אברהם הירשזון: בבדיקה שנעשתה על-ידי ד"ר יונה פורר, מיקרוביולוגית ומומחית לנושא ים, היא קבעה כי חוף תל-ברוך, נוסף על חוף "שרתון" וחופים אחרים, גם הוא מזוהם.

אברהם הירשזון: כל זמן שמזרימים שפכים ברדינג, אי-אפשר להתרחץ בו, והסכנה אמיתית.

דב שילנסקי: תסלח לי, נדמה לי שקראתי בעיתון, שמעתי ברדיו – או משרד הבריאות או עיריית תל-אביב הזהירו כי החופים נקיים, ויש בסך-הכול רבע – – –

אברהם הירשזון: מהחולירע שישנה, אבל החולירע ישנה, אתה אומר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה אומר משרד הבריאות, גם אינני יודע, עם כל הכבוד לסגן השר, אינני יודע מתי הוא ביקר, לאחרונה, בחוף רדינג וראה שאותו צינור שצריך להוציא את השפכים לים כולו מחורר.

אברהם הירשזון: חבל על הצינור, משום שהשפכים הרי זורמים מייד החוצה דרך החורים – – –

יורם לס: – – – הצינור הוא מתחת למים – – –

אברהם הירשזון: ידידי, אני הייתי שם, ראיתי את הדברים, ואתה יודע שאם אני מתייחס לדברים אני מתייחס אליהם ברצינות רבה.

אברהם הירשזון: אתה תל-אביבי גם כן, אתה מתרחץ בים ההוא, ואני מציע לך לבדוק את הדברים.

אברהם הירשזון: אני בדקתי אותם.

אברהם הירשזון: דיברתי עם אנשי איכות הסביבה בתל-אביב, והם מזועזעים מהעניין, והנה אתה אומר לי: עיריית תל-אביב.

אברהם הירשזון: ראש אגד ערים לביוב גוש-דן אומר בריאיון עיתונאי: אני לים הזה לא נכנס, אז מה אני צריך תגובות של עיריית תל-אביב?

אברהם הירשזון: – הנה התגובה, לעיתון, לציבור כולו.

אברהם הירשזון: הסכנה גדלה והולכת בכל יום.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: משום שזה לא סוד, אדוני, היום ה"שפדן" כבר עמוס לעייפה ואיננו יכול לקלוט את כל מי הביוב שמוזרמים אליו.

אברהם הירשזון: פשוט איננו יכול לקלוט, אז מה עושים?

אברהם הירשזון: – משחררים חלק מהמים לים.

אברהם הירשזון: עיריית תל-אביב הבטיחה שעכשיו לא ישחררו ביום, אבל בלילה ממשיכים, עדיין, לשפוך אלפי קוב שפכים לים, ואומרים לי אנשי איכות הסביבה בתל-אביב, שבכל יום מוזרמים לים בין 20,000 ל-25,000 מ"ק של צואה אמיתית שלא עברה לא רבע טיהור, לא חצי טיהור, ולא שלושת-רבעי טיהור, אלא כמו שזה יוצא, כך זה מגיע.

אברהם הירשזון: חבל, פשוט, להשתמש בצינור.

אברהם הירשזון: אפשר, פשוט, לזרוק זאת ישר לים.

אברהם הירשזון: מישהו בדק איזה זיהום יש?

אברהם הירשזון: מישהו בדק אילו חיידקים יש?

אברהם הירשזון: מישהו בדק מה ההשפעה של הנושא הזה?

אברהם הירשזון: זה פשוט הפקר.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, אדוני, זו פשוט הפקרות, ומוציאים את כל המתרחצים, והמתרחצים הם לא רק תל-אביבים.

אברהם הירשזון: תל-אביב היא עיר שקולטת גם מתרחצים שבאים מבחוץ, וזאת סכנת נפשות.

אברהם הירשזון: ילדים מתרחצים בחופים האלה, הילדים האלה יינזקו במחלות, ואחר כך ישאלו: ממה המחלות?

אברהם הירשזון: הנה התשובה: מהים המזוהם הזה.

אברהם הירשזון: הם רוחצים בשפכים, הם לא רוחצים בים.

אברהם הירשזון: לכן, התופעה חמורה מאוד, ואני לא צריך לומר לך זאת, אתה דוקטור, אתה מכיר את הדברים האלה, אתה מכיר אותם על בוריים, וזה לא דבר מפלגתי; זה לא דבר מפלגתי.

אברהם הירשזון: במקום למצוא פתרונות לנושא הזה, פתרונות ל"שפדן" שהוא עמוס לעייפה ולא מסוגל עוד לקלוט את מי הביוב – אני אומר לכם, צריך להכריז על האזור הזה כאזור של מפגע לאומי, של אסון לאומי.

אברהם הירשזון: ואנחנו שלווים ושאננים.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני אפילו אעריך מאוד אם לא תיתן היום תשובה אלא תבדוק את העניין הזה על בוריו ולא תבוא לי עם מספרים שנתנו לך מומחים כלשהם, שאני לא בטוח שהם מוסמכים לתת אותם.

אברהם הירשזון: אני אעריך זאת מאוד.

אברהם הירשזון: מה קורה היום?

אברהם הירשזון: במקום לטפל טיפול שורש בבעיה, בונים ערים חדשות.

אברהם הירשזון: ראש-העין נבנתה כעיר חדשה.

אברהם הירשזון: דאגו לשאלה להיכן יישפכו השפכים של ראש-העין?

אברהם הירשזון: לא דאגו; הכול ל"שפדן".

דב שילנסקי: יש שם, בתל-אביב.

אברהם הירשזון: הכול ל"שפדן".

אברהם הירשזון: בונים שכונות חדשות, אין שום תוכנית.

אברהם הירשזון: יש תוכניות, אבל אין שום ביצוע ופתרון הבעיה לאן יישפכו מי הביוב שלהן.

אברהם הירשזון: הכול ל"שפדן".

אברהם הירשזון: הולכים לבנות את מודיעין, ואומרים לנו שבעתיד יקום אגד ערים רמלה-לוד ולשם יישפכו השפכים, אבל בינתיים?

אברהם הירשזון: – ל"שפדן".

אברהם הירשזון: הוא לא יכול להכיל את כל זה.

אברהם הירשזון: הוא פשוט לא יכול להכיל.

אברהם הירשזון: והפתרון פשוט – פותחים את הברז בחשכת הלילה, שופכים לים, ואתם, תושבי מדינת ישראל, מתרחצים בביוב הזה.

אברהם הירשזון: לכך, אדוני היושב-ראש, אין פתרון של רשויות מקומיות, משום שיש תוכניות.

אברהם הירשזון: אני מחזיק פה בידי תוכניות של מומחים, לא שלי, של מומחים, זה וזה וזה וזה, מה צריך לעשות, יש פתרונות ידועים ויש פתרונות מקובלים, אבל הפתרונות האלה הם פתרונות ממלכתיים והם לא פתרונות מקומיים.

אברהם הירשזון: כל זמן שמדינת ישראל לא תבין שהנושא הזה הוא בעל ערך לאומי ממדרגה ראשונה, שיכול לגרום למחלות בקנה מידה המוני, כל זמן שהיא לא תקדיש את האמצעים הכספיים, לא יימצא פתרון לנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה כל שנה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רואה שיש התייעצות של סיעת יעוד, אבל אתם מתייעצים בקול רם, ואנחנו שומעים כמעט את כל הסודות של הסיעה – – –

אברהם הירשזון: אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי, מאחר שאנחנו גם ידידים ואני חרד לבריאותך ולבריאות משפחתך, אף שיש לך הרגל – ההרגל הוא יוצא מן הכלל, אני עצמי הייתי הולך כל יום לחוף רחצה בבת-ים כאשר גרתי שם – אני מציע לך בקיץ הזה להימנע מללכת להתרחץ בביוב הזה, אפילו כמחאה.

אברהם הירשזון: שידעו שאתה לא הולך לשם, כמו שאני נמנע מהליכה לשם, משום שהדבר הזה – בנפשנו.

אברהם הירשזון: הייתי מסתפק בהעברה לוועדה, לדיון בה, אבל אני חושב שהעניין יותר מדי רציני, משני טעמים, אדוני היושב-ראש: דבר ראשון, חברי כנסת רבים דיברו אתי ואמרו לי שהם היו רוצים מאוד להשתתף בדיון הזה, לכן חשוב להם שהוא יעלה במליאה; הדבר השני, אני לא רוצה שיהיו פה אי-אלה ספקות שלא הצעתי – אחרי הדיון במליאה אני מתכוון, אדוני סגן השר – שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה, משום שהנושא הזה – בנפשנו.

אברהם הירשזון: מאחר שאני מתכוון לנושא הזה, אני אומר זאת מראש, כדי שלא יהיו שום ערעורים – אמרת או לא אמרת את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: לנושא הזה חייבת לקום ועדה פרלמנטרית שתכלול חברי כנסת מכל קצות הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, משום שהעניין הזה הוא בנפשנו, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לא מיצית את הזמן שעמד לרשותך.

דב שילנסקי: דיברת שבע דקות בדיוק.

אברהם הירשזון: תשמור לי שלוש דקות לפעם הבאה.

אברהם הירשזון: אני אזכור.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון, אתה רגיל לשמוע מחמאות מספסלי הליכוד.

דוד מגן: הנה אתה שומע מחמאה מספסלי המערך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אמרתי מראש שהנושא הזה הוא לא מפלגתי.

אברהם הירשזון: החיידקים לא יודעים להבדיל בין קצות הבית הזה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תסלח לי, אני שמעתי בחצי אוזן שהוא העלה רעיון שאולי לא תענה היום, אולי תבדוק את האינפורמציה שלו, ונאפשר לך להשיב במועד אחר?

נואף מסאלחה: לא, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תרשה לי להציע הצעה לא פוליטית לחבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: אמרת שזה נוגע לכל תושבי המדינה, לים באים מכל מיני מקומות, גם מחולון, גם מבת-ים, מפתח-תקווה ומתל-אביב.

אברהם הירשזון: גם מירושלים.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אבל עיקר הבאים לים הם תל-אביבים.

דב שילנסקי: ואתה מכהן כיושב-ראש הלובי של חברי הכנסת התל-אביבים מכל סיעות הבית.

דב שילנסקי: גם אני חבר הלובי התל-אביבי.

דב שילנסקי: אני מציע שאולי תיקח את היוזמה – האומר א' יגיד גם ב' – ואתה ידוע כבעל אנרגיה, תיקח את חברי הכנסת התל-אביבים לסיור במקום, שיראו במו עיניהם.

דב שילנסקי: אתה מרשה?

דב שילנסקי: אנחנו דנים בכך בהבנה וברוח טובה.

אברהם הירשזון: קודם כול, תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים.

אברהם הירשזון: ראש העיר נמצא בחוץ-לארץ, ואני כבר קבעתי פגישה בנושא הזה, בנושא הלובי של חברי הכנסת התל-אביבים למען תל-אביב.

אברהם הירשזון: נצא גם לסיור במקום, ולכן אני מודה לך מאוד על החיזוק שקיבלתי ממך בנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שהנושא שהעלה בכנות חבר הכנסת אברהם הירשזון הוא באמת בעיה.

נואף מסאלחה: אני מביא לך נתונים של משרד הבריאות, של רופאים, של מיקרוביולוגים, אין שום סיבה להסתיר ממך, מהעם ומהכנסת את האמת.

נואף מסאלחה: אתה הסתמכת על העיתונאי.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לעיתונאי, הוא עדיין לא הסמכות בנושא הזה.

נואף מסאלחה: אני אענה לך את התשובה הרשמית, ובוודאי גם אתייחס לנושא בקיצור נמרץ ואציע הצעה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקיים מעקב רצוף על איכות המים בחופי הרחצה, ובעונת הרחצה הוא אף מפרסם את הנתונים בעיתונים מדי שבוע בשבוע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, זאת הנקודה הראשונה.

נואף מסאלחה: אתה דרשת משהו לפני שנה, ראיתי תזכורת, היום העברתי זאת לטיפול ובתוך כמה ימים תקבל תשובה.

נואף מסאלחה: עונת הרחצה התחילה ב-12 באפריל, ואני כסגן שר הבריאות מבטיח פרסום הנתונים בעיתונים מדי שבוע בשבוע.

נואף מסאלחה: הנתונים והבדיקות חשובים מאוד.

נואף מסאלחה: בעונת החורף אומנם היו הזרמות של עודפי שפכים לים במוצא רדינג, שיכלו לגרום לזיהום מי הים בחופי תל-אביב, אך הזרמות אלה כבר נפסקו ובעונת הקיץ אין הזרמות של עודפי שפכים לים.

נואף מסאלחה: כתוצאה מכך איכות המים בחופי תל-אביב ובחופים אחרים, הפתוחים לרחצה, היא טובה.

נואף מסאלחה: לפי דרישתנו, סגורים כיום לרחצה החופים תל-ברוך ו"צ'רלס קלור" בגלל הזרמת עודפי השפכים.

נואף מסאלחה: בחורף נסגר לרחצה חוף תל-ברוך והוא לא ייפתח עד שהבדיקות יראו שאיכות המים בחורף טובה.

נואף מסאלחה: חוף "צ'רלס קלור" סגור לרחצה משום שאיכות המים בו היתה גרועה בשנה שעברה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם סוגרים שני חופים אחרי בדיקה, יש אפשרות שאם הבדיקה תראה שבחופים אחרים הזיהום הוא גבוה על-פי הסטנדרדים, גם הם ייסגרו.

נואף מסאלחה: התוצאות האחרונות – וכאן הנקודה החשובה – של בדיקות מי הים בחופי תל-אביב בתאריך 19 באפריל 1994 היו כדלקמן; חיידקי קולי צואתי ב-100 מ"ל מים: חוף "שרתון" צפון – 6; חוף "שרתון" דרום – 0; חוף "הילטון" צפון – 2; חוף "הילטון" דרום – 4; חוף גורדון – 320, זה גבוה; חוף פרישמן – 200; חוף בוגרשוב – 100; חוף אלנבי – 16; חוף יפו, גבעת-עלייה – 2.

דב שילנסקי: חוף "שרתון" פחות מחוף גורדון?

דב שילנסקי: הרי חוף "שרתון" קרוב יותר לרדינג.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, איפה אתה מתרחץ, בחוף גורדון?

נואף מסאלחה: עכשיו הוא יחליט ללכת לחוף "שרתון" דרום, שם זה אפס.

נואף מסאלחה: היות שהמקסימום המותר הוא 400, חבר הכנסת הירשזון, זאת אומרת יש אחוז גבוה בשני חופים – 320 ו-200.

נואף מסאלחה: זה עדיין לא מעל התקן.

נואף מסאלחה: ניתן לראות ששום חוף לא עבר את התקן.

נואף מסאלחה: יש לציין כי התקן שלנו הוא מהמחמירים, ובארצות רבות מרשים עד 1,000 חיידקים ב-100 מ"ל מים.

נואף מסאלחה: אמרתי בתחילת דברי שאדרוש, ובוודאי יקיימו זאת, החל ממחר אוציא הנחיה, בהזדמנות חגיגית זאת גם לגבי חופים אחרים ולא רק בחופי תל-אביב, לביצוע בדיקה שבועית, ונפרסם אותה.

נואף מסאלחה: בדרך כלל מפרסמים אותה גם בעיתונים.

נואף מסאלחה: למה אני אומר זאת?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתווכח אתך.

נואף מסאלחה: נכון שבונים ערים כמו ראש-העין או מודיעין וגם בהן לא מתכננים מראש טיהור מי שפכים.

נואף מסאלחה: אל תשכח שגם מי התהום שלנו דלילים מאוד, זה מחלחל, וזה קשה מאוד גם לנו, לא רק לרחצה אלא גם לדברים אחרים.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

אברהם הירשזון: אל תיתנו רשיונות.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך שזו שאלה של אחריות וסדר עדיפויות.

נואף מסאלחה: יש להעלות את הטענה הזאת.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

נואף מסאלחה: אפילו אם הממשלה תגיד שיש לה סדר עדיפויות אחר ואין לה כסף, זה לא משנה.

נואף מסאלחה: הטענות שאתה מעלה הן ענייניות ונכונות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתווכח אתך על האחראי שאמר: אני לים הזה לא נכנס.

נואף מסאלחה: שוב, אם אנחנו מסכימים שהבדיקה תיעשה ויהיה מעקב, גם אם האיש המכובד הזה לא ילך לשם, מר שילנסקי ילך.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אתה עדיין מאמין ברופאים.

נואף מסאלחה: הרי יש סיבה לבדיקות של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין היום שום סיבה להגן על דבר לא נכון.

דב שילנסקי: יש לי הצעה בשבילך.

נואף מסאלחה: תאמין לי שלא אסתיר ממך.

נואף מסאלחה: אם צריך, גם אנשים אחרים יבדקו, ואני עוד אודיע לך.

נואף מסאלחה: לא שאין לי אמון במערכת, יש לי אמון במערכת, אבל לשם חיזוק.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תסלח לי, יש פה כרגע באולם שלושה חברי כנסת תל-אביבים: חבר הכנסת פרופסור לס, חבר הכנסת הירשזון ואנוכי.

דב שילנסקי: יש חילוקי דעות בין אלה לאלה.

דב שילנסקי: אני לא יודע איך מודדים, אין לי כל מושג, אבל בוודאי אצלך יש מומחים.

דב שילנסקי: אני מציע שתיתן לנו מומחה, ושלושתנו נצא ונבדוק ונראה במו עינינו.

נואף מסאלחה: ברצון.

דב שילנסקי: מקובל עליך, חבר הכנסת לס?

יורם לס: אני לא יודע איך אפשר לראות חיידקים.

דב שילנסקי: יש מכשירים.

נואף מסאלחה: המומחה יבדוק.

נואף מסאלחה: צריך ללכת למעבדה, חבר הכנסת פרופסור לס, ולקבל הסבר.

נואף מסאלחה: אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות ואתה מומחה.

נואף מסאלחה: אין לי בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים להצעה?

דב שילנסקי: אנחנו שלושתנו ניקח את המים, נקבל הדרכה איך עושים את זה ונבוא למעבדה ונראה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחד.

נואף מסאלחה: הרי אפשר לקחת אתכם יום בשבוע, הרי אתם לא תלכו כל יום, נלך למעבדה ונבדוק.

נואף מסאלחה: לפי הטענה של חבר הכנסת הירשזון, עוברים כל לילה 25,000 קוב צואה בתל-אביב, אתם הולכים הביתה – – –

אברהם הירשזון: נטו צואה.

נואף מסאלחה: כן, בלילה מזרימים.

נואף מסאלחה: עוד שבוע, עוד שבועיים – תכפיל ותראה כמה טונות.

נואף מסאלחה: נעזוב את זה.

נואף מסאלחה: ההצעה שלי היא יותר מעשית – שבכל שבוע, כפי שהמשרד מתחייב, יבדקו את זה, כי מדובר ברחצה של נשים, ילדים ואחרים, מאות אלפים, אולי מיליונים, כי אותם מאות אלפים חוזרים על עצמם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד לערוך דיון במליאה.

נואף מסאלחה: אני מסכים לדיון.

נואף מסאלחה: עד שיתקיים הדיון, אם יהיה בעוד שבוע ואם בעוד שישה חודשים, אני מבטיח לתת הוראה השבוע, שבכל שבוע תהיה בדיקה בכל החופים האלה, ואני אתן לכם את התוצאות.

נואף מסאלחה: אם יהיו תוצאות חמורות, נסגור חופים.

נואף מסאלחה: לא נתבייש לעשות זאת.

נואף מסאלחה: ואני מבטיח לכם שלא אסתיר מכם מידע.

דב שילנסקי: אני עוד אתייעץ עם שני חברי שהזכרתי את שמותיהם, ואם הם יחשבו שכדאי שאנחנו בעצמנו ניקח את המים, אני בטוח שאתה תלך לקראתנו ותעזור לנו טכנית.

דוד מנע: בסדר גמור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אני מבין שיש הצעה אחת, לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון תידון במליאה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3922:

דב שילנסקי: ארבעה מקרי טביעה בחופי נהרייה עקב פיטורי כל המצילים – של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: קראתי בעיתון על נער צעיר, נדמה לי בן 13, מנהרייה, שהציל שני אנשים מטביעה.

אריאל ויינשטיין: שלושה.

דב שילנסקי: אולי מישהו זוכר את שמו?

דב שילנסקי: אז נכניס אותו לפרוטוקול.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני בטוח שעל דעת כולם אנחנו שולחים לאותו נער ברכת יישר כוח.

דב שילנסקי: ירבו כמותו, ויצליח במעשיו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מי משיב לי על ההצעה?

דב שילנסקי: סגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אבל הנושא שלי, למעט העובדה שמדובר בחופי ים, אינו קשור כלל לנושאים הקודמים.

דוד מנע: אז תעלי את זה מחר.

אסתר סלמוביץ: לא אני קבעתי את סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: לא אני כללתי את הנושא הזה בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבריאות, עם כל הכבוד, אני מסופקת אם אדוני יוכל להשיב לי על ההצעה הזאת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, סגנית מזכיר הכנסת הפנתה את תשומת לבי שסגן השר מסאלחה משיב בשם שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה מתאים יותר לשרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: אתם עושים פארסה מהכנסת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סגן שר הבריאות מבקש לומר משהו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אחר כך ניתן לחבר הכנסת פנחסי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סלמוביץ, את אומרת שאת מסופקת אם אני אוכל להשיב על הצעתך.

נואף מסאלחה: נניח שהיה בא לכאן שר הפנים, שהוא ראש הממשלה, האם את חושבת שהוא ביקר בנהרייה ויודע?

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך תשובה עניינית, עם ידע.

נואף מסאלחה: זה דבר אחד.

נואף מסאלחה: דבר שני.

נואף מסאלחה: הרי דנים בנושא הזה או בוועדה או במקום אחר, כדי למצות את הדברים.

נואף מסאלחה: במת הכנסת היא במה להעלאת הצעה לסדר-היום, דחופה או רגילה.

נואף מסאלחה: מעלים את הנושא, מקבלים תשובה עניינית על הנושא, ואם לא מסירים אותו מסדר-היום – ואני לא בעד הסרת הנושא – ממשיכים את הדיון בו באחת מוועדות הכנסת או במליאה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר עוד משפט.

נואף מסאלחה: ממחר השר קיסר הוא ראש הממשלה, שר הביטחון, שר התחבורה, שר האנרגיה, שר המשטרה, שר החוץ, שר הבריאות, מה שאת רוצה.

נואף מסאלחה: וביום רביעי אני אענה גם בשם שר הפנים.

נואף מסאלחה: אם זה תקין או לא תקין, אני מבטיח לך תשובה עניינית, אולי לא מספקת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אילו לא הייתי מנהל עכשיו את הישיבה, אילו ישבתי במקומי, היתה לי קריאת ביניים טובה.

דב שילנסקי: פה אסור לי.

נואף מסאלחה: תגיד אותה.

דב שילנסקי: לא, זו קריאת ביניים פוליטית, וזה אסור לי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אין לי שום התנגדות שאדוני ישיב, אני רק לא הבנתי איך אדוני רוצה להשיב על עניינים שהם לא בתחום הסמכות של משרדו.

דב שילנסקי: עכשיו נאפשר לחבר הכנסת פנחסי, גם הוא מבקש להעיר הערה.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כשקראתי על לוח המודעות בחוץ שהצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ תוקדם לפני ההצעות שלנו, חשבתי שמדובר בנושא של חופים, והבנתי זאת.

רפאל פנחסי: עכשיו אני שומע שעל ההצעה שלה צריך לענות שר הפנים, ואילו על ההצעות שלנו צריך לענות סגן שר הבריאות.

רפאל פנחסי: וההצעות שלנו הן מהשבוע שעבר.

רפאל פנחסי: בשבוע שעבר ביקשו מאתנו לדחות אותן לשבוע זה.

רפאל פנחסי: אז אותנו משאירים לסוף, ומקדימים את ההצעה של חברת הכנסת סלמוביץ.

רפאל פנחסי: האם זה משום שהיא סגנית יושב-ראש הכנסת?

דב שילנסקי: לא, לא.

רפאל פנחסי: אז מה הסיבה שמפסיקים באמצע את ההצעות שנוגעות לסגן שר הבריאות, ובמקום שהוא יענה על כל ההצעות שלו, מכניסים פתאום הצעות הנוגעות לשר הפנים?

אסתר סלמוביץ: תמוה בעיני שאתה מעלה בכלל דברים כאלה.

רפאל פנחסי: אני חושב שאני לא חייב לחכות, והנושא שלך יעלה אחרי הנושא שלי.

אסתר סלמוביץ: הרי אני עצמי מעלה פה את העניין הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, קודם כול אסור לחשוד בכשרים.

דב שילנסקי: נכון?

רפאל פנחסי: מה הסיבה שהיא צריכה להביא את הצעתה לפנינו?

רפאל פנחסי: גם מספר ההצעה שלה מאוחר יותר – 3922, וההצעה שלי מספרה 3888.

רפאל פנחסי: לכל הדעות זה לפניה.

דב שילנסקי: קודם כול, אני רוצה להגיד שאת סדר-היום קובע היושב-ראש ולא הסגן שמנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: שנית, כולנו יודעים שזה גם לא היושב-ראש, אלא המנגנון הטכני.

דב שילנסקי: הרי היושב-ראש לא יכול לטפל בכל פרט.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, למה צריך להאריך את הדיון?

דוד מנע: בואו ניתן לה לדבר.

דב שילנסקי: שלישית, שמעתי עכשיו מסגנית מזכיר הכנסת, זה התקבל – – –

רפאל פנחסי: אישרו את זה רק היום.

דב שילנסקי: – – – זה התקבל כמסכת אחת, חופי הים והמצילים.

רפאל פנחסי: בשבוע שעבר החזיקו אותי פה יום שלם, ובסוף העבירו אותי להיום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, חבל על הזמן.

דב שילנסקי: חשדת בכשרים הפעם, אבל זה בטעות, לכן אתה יוצא זכאי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל שמפסיקים שר אחד, מביאים הצעות שנוגעות לשר אחר, ואחר כך חוזרים לשר הקודם.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: בואו נגמור את מסכת חופי הרחצה, ואחר כך ניגש לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: הדרך תמיד פתוחה בפניך, חבר הכנסת פנחסי, להתלונן בפני המזכירות.

אסתר סלמוביץ: אין שום בעיה.

דב שילנסקי: אין פה מה להתלונן, הכול בסדר, וחבר הכנסת פנחסי הוא לא קנטרן והוא לא יתלונן.

אסתר סלמוביץ: חס וחלילה.

דב שילנסקי: הוא שמע הבהרה, וגמרנו.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשתי השבתות האחרונות אירעו בחופי הרחצה בנהרייה ארבעה מקרי טביעה.

אסתר סלמוביץ: בשבת האחרונה נמשה אחד הטובעים מן המים כשהוא ללא רוח חיים, ושניים אחרים עדיין מאושפזים במצב קשה בבית-החולים.

אסתר סלמוביץ: המתרחצים בחופי נהרייה נתונים כיום בסכנה עקב פיטורי כל המצילים שעבדו בחופיה.

אסתר סלמוביץ: ראש העיר מר ז'קי סבג החליט לפטרם לאור כוונת העירייה להעביר את חופי הרחצה לבעלות החברה הכלכלית, העברה אשר טרם אושרה על-ידי משרד הפנים.

אסתר סלמוביץ: ממכתבה של עורכת-הדין דורית טפר מהלשכה המשפטית של משרד הפנים עולה, כי נכון ליום 27 באפריל טרם הוגשה למשרד הפנים כל בקשה אשר מתייחסת להעברת המקרקעין הכוללים את חופי הרחצה בנהרייה לבעלות החברה הכלכלית, שהינה חברה-בת של עיריית נהרייה.

אסתר סלמוביץ: לכן גם לא ניתן כל אישור להעברת המקרקעין על-פי סעיף 188 לפקודת העיריות.

אסתר סלמוביץ: מכאן נובע, שכל עוד לא יינתן אישור של משרד הפנים להעברת החופים, לא ניתן יהיה לנהלם באמצעות החברה הכלכלית.

אסתר סלמוביץ: תאריך למתן האישור המבוקש או לפתיחת עונת הרחצה עדיין אין, וזאת חרף העובדה שנמצאים אנו בעיצומה של עונת הקיט והרחצה.

אסתר סלמוביץ: ובמיוחד חמור העניין כשמדובר בעיר קיט כנהרייה, שחלק גדול מעסקיה בנויים על עונת הקיט.

אסתר סלמוביץ: שלא לדבר כבר על תושבי העיר המנועים מלהתרחץ בים עקב מניעת שירותי הצלה, כמתחייב על-פי החוק.

אסתר סלמוביץ: במכתב הפיטורין שנשלח על-ידי עיריית נהרייה ל-22 המפוטרים נכתב מפורשות כי "אין עיריית נהרייה יכולה ורשאית להבטיח למי מהעובדים המשך העסקתו על-ידי החברה הכלכלית".

אסתר סלמוביץ: אבקש לציין בהקשר זה, כי מדובר בפרנסתן של 103 נפשות ובעובדים מסורים, שחלקם הגדול נמנה עם עובדי עיריית נהרייה עשרות בשנים.

אסתר סלמוביץ: בניסיונותי לתווך בין הצדדים, דהיינו בין המפוטרים ובין ראש העיר מר ז'קי סבג, בהפגנה שהתקיימה מול עיריית נהרייה ב-10 באפריל, סירב ראש העיר לקבל את נציגי המפגינים.

אסתר סלמוביץ: הצדדים טענו בפני טענות מטענות שונות, שעיקריהן כדלקמן:

אסתר סלמוביץ: לטענת ראש העיר מר סבג למצילים יש תנאים מופלגים, משכורות עתק ותנאי עבודה משופרים הכוללים, בין השאר, מימון עשרה בקבוקי שתייה ליום וארבעה מכלי תחליב שיזוף של היצרן ד"ר פישר לשבוע, ולטענתו עובדים אלה הינם האשמים העיקריים בהפסדים שנגרמו לעירייה בגין גירעון מצטבר של החופים.

אסתר סלמוביץ: עם זאת ראש העיר טוען שהכוונה היא להמשיך ולהעסיק את מרבית המפוטרים במסגרת החברה הכלכלית, אולם בתנאי העסקה שונים לחלוטין ולא בכפוף להסכם הארצי הקיבוצי של המצילים.

אסתר סלמוביץ: מאידך גיסא טוענים המפוטרים, כי הפיטורים הם על רקע פוליטי, וזאת, לדבריהם, לאור העובדה שחלק גדול מהמפוטרים לא תמכו בראש העיר בבחירות המוניציפליות.

אסתר סלמוביץ: עוד נטען על-ידי המפוטרים, כי ראש העיר אינו מכיר בוועד עובדי העירייה ואינו מזמנו לישיבות העירייה, וזאת חרף העובדה שעל-פי פסק-דין שניתן על-ידי בית-המשפט הוכר הוועד כוועד נבחר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, פיטורי המצילים בנהרייה עלולים להוות תקדים מסוכן ביותר לפיטורי מצילים נוספים בכל הארץ, וזאת לאור כוונת הרשויות המוניציפליות האחרות לנהוג בדרכה של עיריית נהרייה ולהעביר את ניהול החופים לידי החברות הכלכליות שלהן.

אסתר סלמוביץ: מסיבה זאת, לדברי יושב-ראש ארגון המצילים הארצי, מר פואד נאסר, מתכוונים כל המצילים להשבית את חופי הרחצה בארץ ב-10 במאי כאות מחאה נגד כוונות אלה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, לאור העובדה שנמצאים אנו בעיצומה של עונת הרחצה, ובהתחשב במקרי הטביעה הרבים שכבר אירעו ובעובדה כי מדובר בדיני נפשות ובפיקוח נפש, אני מבקשת לדון בנושא בדחיפות המרבית, על מנת למצוא פתרונות מיידיים לבעיות דחופות והרות גורל אלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

דב שילנסקי: בהמשך כולם ייקחו דוגמה מחבר הכנסת הירשזון ומחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: שניהם לא מיצו את הזמן שלהם.

דב שילנסקי: אפשר להגיד הרבה במעט זמן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שהביאה בפנינו חברת הכנסת סלמוביץ עניינה הפעלת חופי הרחצה בתחום עיריית נהרייה.

נואף מסאלחה: מדובר באירוע שאירע בשבת האחרונה, כאשר אדם נכנס לים באזור שהיה אסור ברחצה, ובשל תנאי הים ומזג האוויר טבע.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סלמוביץ תולה את האירוע בעובדה שלא היו בחוף מצילים ואנשי פיקוח ורואה בזה את הסיבה לטביעה.

נואף מסאלחה: ברצוני להביא בפני הבית את העובדות, כפי שנמסרו לנו הן מעיריית נהרייה והן ממשרד הפנים.

אסתר סלמוביץ: מדובר בארבעה מקרים, לא באחד.

נואף מסאלחה: דיברת על טביעה של אדם אחד.

נואף מסאלחה: אמרת שהאחרים מאושפזים, ואני מאחל להם החלמה.

נואף מסאלחה: משרד הפנים ממונה על הפעלת הוראות חוק הסדרת מקומות רחצה ציבוריים, ולפיהן הותקנו תקנות המסדירות את הרחצה במקומות רחצה ציבוריים.

נואף מסאלחה: מדובר בקטעי חוף בגדלים של לא יותר מ-100 מטר, שבהם מותרת הרחצה, ובמקומות אחרים אסורה הרחצה.

נואף מסאלחה: כאשר נאמר שמותרת רחצה, מתנות התקנות את הרחצה בנוכחתו של מציל בחוף וכן בקיומו של דגל שלפי צבעו ניתן לקבוע אם אפשר להתרחץ.

נואף מסאלחה: כמו כן נקבע בחוק כי עונת הרחצה תחל בא' באייר עד כ"ט בתשרי בשנה העברית שלאחר מכן.

נואף מסאלחה: החוק הסמיך את שר הפנים לקבוע מועדים אחרים לפתיחת עונת הרחצה במקומות שבהם לא ניתן היה לפתוח את עונת הרחצה ביום ובמועד שהזכרתי קודם.

נואף מסאלחה: בעיריית נהרייה לא הספיקו אנשי העירייה להתארגן ולהסדיר את שטעון הסדרה בטרם תיפתח עונת הרחצה.

נואף מסאלחה: על כן פרסמה העירייה בכל העיתונות המקומית וכן בשילוט מתאים לאורך חופי הרחצה כי הרחצה במקום אסורה.

נואף מסאלחה: אחת הסיבות לאי-פתיחת החופים היתה סכסוך בין העירייה ובין עובדי החוף לגבי פרטי העסקתם.

נואף מסאלחה: עניין זה הועבר להכרעת בית-הדין לעבודה, שהיה צריך לשבת היום ולדון בכך.

נואף מסאלחה: לכן, אדוני, נושא פיטורי העובדים הוא סוב-יודיצה.

דב שילנסקי: אתה יודע מה הוחלט היום?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: בשל העובדה ששופט בית-הדין לא יכול היה לבצע את תפקידו – בדקנו את זה, בבית שלו קרה משהו – הוא עזב את הדיון באמצע והדיון נדחה בימים מספר.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אני לא יכול היום להתייחס לשאלה אם פיטורי העובדים מוצדקים או לא מוצדקים, כאשר זה נמצא בבית-הדין האזורי לעבודה.

נואף מסאלחה: כנסת נכבדה, מובן שאנו כואבים אובדן חיי אדם, אך על המתרחצים קיימת החובה לבצע את הוראות החוק ולהימנע מלהיכנס לים במקומות שבהם קיים שילוט האוסר זאת.

נואף מסאלחה: הבעיה היא, שלא תמיד האוכלוסייה ממושמעת, והאווירה של "לי זה לא יקרה" גורמת לאנשים שלא להישמע להוראות הכתובות באותיות של קידוש לבנה.

נואף מסאלחה: אגב, זו התשובה הפורמלית, אבל אני עדיין אומר שבוודאי העירייה היתה אחראית, אפילו אם יש סכסוך עבודה, שתהיה שמירה לפחות.

נואף מסאלחה: אומנם יש שלט, אבל נניח שהיה ילד קטן, לא רק איש מבוגר, ליד הים, לא לרחצה, האם ייתכן שלא היה שם מישהו שיציל אותו?

נואף מסאלחה: לכן, לדעתי, העירייה היתה צריכה להעמיד שומר אחד או שניים, לפחות שיאכפו את החוק הזה או ישמרו שאנשים לא ייכנסו לחופי הרחצה.

נואף מסאלחה: כלומר, אני לא פוטר כאן את העירייה.

נואף מסאלחה: בשל העובדה שהסכסוך בעיריית נהרייה טרם הסתיים, אני מציע לבית להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מציע להעביר לוועדת הפנים, כי אז אפשר להביא גם את מנכ"ל משרד הפנים, או את הסמנכ"ל, וגם את ראש העיר, והוא חייב לבוא ולהופיע.

נואף מסאלחה: אז תטעני גם את את הטענות שלך.

נואף מסאלחה: אני מקווה שעד אז תיפתר הבעיה גם בבית-הדין, אבל הנושא שווה דיון אפילו פותרים את הבעיה.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי אבדו כאן חיי אדם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: הערה קטנה, אף-על-פי שזה לא מקובל.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לציין שבתגובתך, אדוני, לא התייחסת לעניין של דחיית פתיחת עונת הרחצה בנהרייה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שנמנעת מאנשים, מתושבי העיר, ההנאה האלמנטרית שמגיעה להם כתושבי עיר קיט ששוכנת על חוף הים, ולא יעלה על הדעת, שמסיבות כאלה או אחרות תימנע מאנשים ההנאה הזאת או השימוש בחוף הים.

נואף מסאלחה: אני אעביר למנכ"ל משרד הפנים את העניין – אני מקווה שנציגו נמצא כאן – שעוד היום יטפל וידאג לדבר חלופי, אפילו זמני.

נואף מסאלחה: השאלה שלך מאוד חשובה.

נואף מסאלחה: זו עיר קיט מאוד חשובה לתושביה, ובוודאי גם לאנשים שבאים אליה.

נואף מסאלחה: יושב כאן נציגו של מנכ"ל משרד הפנים, ובוודאי הוא שומע, אבל אני אבקש ממנו שכבר מחר ינסה מנכ"ל משרד הפנים, עם ראש העיר, לטפל בנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, המיקרופון לרשותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ היא הצעה חשובה, אבל נאמרו פה דברים מספר כנגד ראש עיריית נהרייה, שכמובן, מטבע הדברים, אינו נוכח כאן.

דוד מנע: אני יודע שראש עיריית נהרייה הוא ראש עיר שנבחר ברוב קולות גדול מצד הבוחרים, עם אמון מלא של התושבים, ולא היתה לו אפשרות לדבר.

דוד מנע: לכן, דבר אחד אני אבקש: ברגע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה ספציפית, או אם יתקיים דיון – לתת לראש עיריית נהרייה אפשרות להביא את עמדתו ואת עמדת העירייה בנושא.

אסתר סלמוביץ: – – –

דב שילנסקי: זה אל"ף-בי"ת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, האם את מסכימה שהצעתך תעבור לוועדה?

אסתר סלמוביץ: כן, אף שאני חושבת שיש מקום לדון בזה גם בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: השאלה היא פשוטה מאוד.

דב שילנסקי: האם את מסכימה?

אסתר סלמוביץ: הנושא הזה נוגע לשתי ועדות, גם לוועדת הפנים וגם לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בשלב זה אני מסכימה, אבל יתר הנושאים צריכים להיות נדונים גם בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו נצביע על העברה לוועדה.

דב שילנסקי: על יתר הפרטים יוחלט בוועדת הכנסת, כנהוג.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בנושא:

דב שילנסקי: ארבעה מקרי טביעה בחופי נהרייה עקב פיטורי כל המצילים, תועבר לוועדה כפי שתחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הצעה זו התקבלה ברוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דב שילנסקי: סגירת מוקד מגן-דוד-אדום ברמת-גן

דב שילנסקי: רבותי, גמרנו לדון בנושא חופי הרחצה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לנושא אחר, גם הוא כאוב: סגירת מוקד מגן-דוד-אדום ברמת-גן – הצעות לסדר-היום מס' 3888, 3905, 3969 ו-3972.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דב שילנסקי: יש ארבעה משתתפים בדיון.

דב שילנסקי: כל הארבעה פה.

דב שילנסקי: אני מודיע שהזמן המוקצב הוא שבע דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

דב שילנסקי: תלמיד חכם יודע להגיד את הדברים הנכונים והחכמים בתמציתיות ובצורה מושלמת.

דוד מגן: לפי שמות מגישי ההצעות אני מבין שהתחנה משותפת לרמת-גן ולבני-ברק.

רפאל פנחסי: תיכף תשמע.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות את כוונת מגן-דוד-אדום לסגור, בשל אילוצים תקציביים וארגוניים, את מוקד מגן-דוד-אדום ברמת-גן; לדעתי, זה דבר מוטעה וגובל בסיכון חיי אדם.

רפאל פנחסי: כמה נתונים על מוקד התחנה שהוקם כמוקד אזורי.

רפאל פנחסי: בתחנה פועלים עשרה אמבולנסים, עוד שתי ניידות לטיפול נמרץ ותער"ן אחד – תחנת עזרה ראשונה ניידת.

רפאל פנחסי: יש בתחנה כ-200 מתנדבים בוגרים, כ-230 מתנדבי נוער, 32 נהגי אמבולנס מתנדבים, כ-45 עובדים בשכר.

רפאל פנחסי: בשנת 1993 היו 51,600 שעות התנדבות.

רפאל פנחסי: בפברואר 1994 – 4,030 שעות.

רפאל פנחסי: מבחינה מעשית ההתנדבות חוסכת כ-23 משרות.

רפאל פנחסי: התחנה משרתת את שטחי השיפוט של הערים רמת-גן, בני-ברק, גבעתיים, מזרח תל-אביב – נחלת-יצחק, את צפון-מזרח תל-אביב – נווה-שרת, שיכון דן, הדר-יוסף, צהלה, אפקה, נאות-אפקה.

רפאל פנחסי: מספר הנפשות בשעות היום הוא כ-700,000; בשעות הלילה הוא כ-450,000 נפש.

רפאל פנחסי: ההבדל נובע ממספר העובדים מחוץ לאזור.

רפאל פנחסי: שטח התחנה כולל את אזורי התעשייה בנחלת-יצחק, רמת-גן, בני-ברק, גבעתיים וקריית-עתידים, בסך הכול כ-1,200 מפעלים.

רפאל פנחסי: בממוצע חודשי, כ-1,700 נסיעות אמבולנס רגיל ו-350 נסיעות של ניידת טיפול נמרץ.

רפאל פנחסי: מוקד התחנה משמש כתובת לבירורים לגבי בתי-מרקחת, חדרי מיון תורניים, רופאי שיניים תורנים, עובדים סוציאליים תורנים, במקרה של אלימות במשפחה.

רפאל פנחסי: בתחנה פועל בנק-דם.

רפאל פנחסי: במקרה חירום גויסו דרכו מנות דם נדירות בהתרעה של כשעה.

רפאל פנחסי: בתחנה כבר נמצאים כמה מתרימי דם מתנדבים, ועומד להיפתח קורס שיכשיר מתרימים נוספים.

רפאל פנחסי: בתחנה מופעל מוקד הצלה שאליו קשורים 40 מתנדבים, שברשותם – בכל שעות היממה, שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה – לכל מתנדב מכשיר קשר, ציוד חבישה, ציוד החייאה הכולל מכל חמצן.

רפאל פנחסי: זמן תגובה של מתנדב מרגע קבלת הודעה ועד הגעה למקום האירוע – כ-60 עד 90 שניות.

רפאל פנחסי: ב-1987, קודם הפעלת מוקד ההצלה, היה שיעור ההחייאות המוצלחות 8%.

רפאל פנחסי: מאז הפעלת המוקד יש הצלחה של 34%.

רפאל פנחסי: עם סגירת המוקד ייסגר גם מוקד הצלה זה, שהוא ייחודי באזור בני-ברק.

רפאל פנחסי: מתנדבי התחנה נשאו בעיקר עול הטיפול בנפגעי ה"סקאדים" במלחמת המפרץ, לדוגמה נפילת ה"סקאד" ברחוב אבא הלל ברמת-גן; באירוע "קוקה-קולה" הגיעו 14 מתנדבים ישירות מבתיהם וממקומות עבודתם, בתוך 90 שניות, והחלו בפעולה; באירוע נתב"ג, ביום 7 באפריל 1994, הגיע צוות תע"ן, 12 מתנדבים, בתוך שתי דקות, ויצא לדרך לאחר כשש דקות.

רפאל פנחסי: כמו כן יצאו 18 מתנדבים באמבולנסים.

רפאל פנחסי: דוח ועדת פרופסור רווח קובע, כי התחנה תישמר כתחנה פתוחה.

רפאל פנחסי: אותו דוח קבע כי יש לסגור מוקדים, אך לא ציין אילו מוקדים.

רפאל פנחסי: ההחלטה על סגירת המוקד היא בהתאם לסיכום בין מנכ"ל מגן-דוד-אדום דאז ובין ועד העובדים הארצי של מגן-דוד-אדום.

רפאל פנחסי: נציגי המתנדבים לא שותפו במשא-ומתן – אילו מוקדים יישארו פתוחים.

רפאל פנחסי: אגב, ועד העובדים מורכב מאינטרסנטים, היינו מנהלי סניפים וסגנים, ולא נבחר ועד חדש זה שנים.

רפאל פנחסי: לפחות שבע שנים לא היו בחירות.

רפאל פנחסי: תחנה שלה נציג בוועד העובדים הארצי – המוקד שלה לא נסגר.

רפאל פנחסי: הקרקע שעליה נמצאת התחנה שייכת לעיריית רמת-גן, והיא הוחכרה למגן-דוד-אדום למטרותיו הוא בלבד.

רפאל פנחסי: המבנה הוקם במימון עיריות בני-ברק, גבעתיים, רמת-גן וקריית-אונו.

רפאל פנחסי: כוונת מגן-דוד-אדום – להשכיר שטחים בתחנה לאחר סגירת המוקד.

רפאל פנחסי: השכרה זו אינה חוקית והיא בניגוד לחוזה החכירה.

רפאל פנחסי: הניסיון שהצטבר כתוצאה מסגירת מוקדים מורה על הפרש משמעותי בזמן תגובה והגעה לחולה, באופן המסכן חיים.

רפאל פנחסי: על-פי הפרסומים בעיתונות, בערד וברחובות אף נפטרו חולים כתוצאה מאיחור בהגעת אמבולנסים.

רפאל פנחסי: הניסיון מלמד, שסגירת מוקד גורמת לירידה טוטלית ברמת ההתנדבות הן של בוגרים והן של נוער ולסגירה בפועל של התחנה.

רפאל פנחסי: דבר זה אירע בחצור, בערד, בקריית-גת, בהרצלייה ובחדרה.

רפאל פנחסי: סגירת המוקד אינה מביאה לחיסכון כספי, שכן במקום תורני מוקד רמת-גן יצטרכו להוסיף תורנים במוקד תל-אביב.

רפאל פנחסי: כאשר מוקד נסגר, פירושו שכאשר תתקבל קריאה לעזרה בתל-אביב, מוקד תל-אביב יתקשר לרמת-גן ומשם יישלח אמבולנס.

רפאל פנחסי: הנהג האחרון שעוזב סוגר את התחנה כאשר כל האמבולנסים בחוץ, התחנה סגורה, אין אל מי לפנות וחדר הטיפולים ייסגר.

רפאל פנחסי: כל המוקדים שנשארו פתוחים אחראים לאוכלוסייה של חצי מיליון נפש.

רפאל פנחסי: כיום, מוקד תל-אביב אחראי בשעות היום לכמיליון-ורבע נפש.

רפאל פנחסי: קליטת מוקד גוש-דן פירושה שמוקד תל-אביב יצטרך לטפל בשעות היום בציבור של כ-2 מיליוני נפש.

רפאל פנחסי: אין סיכוי שבתנאים הנוכחיים הדבר יעלה בידם.

רפאל פנחסי: סגירת המוקד מביאה בעליל לסיכון חיי אדם, לסיכונים בעת אירועים המוניים ולהורדה משמעותית בכוח אדם זמין שהוכשר בעמל רב ובהוצאה רבה.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, אני מבקש אפוא לעשות כל מאמץ על מנת לבחון שוב את הכדאיות של סגירת תחנה זו, מבחינת כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

רפאל פנחסי: אבקש, על-פי הנוהל, לקיים דיון במליאה.

רפאל פנחסי: אבל אם סגן השר יציע להעביר לוועדה, אני כבר מודיע שאני מסכים.

רפאל פנחסי: אני מתנצל מראש שאינני יכול לחכות לתשובת סגן השר, כי יש אירוע שאני חייב להשתתף בו.

רפאל פנחסי: אני אקרא את תשובת סגן השר בפרוטוקול.

רפאל פנחסי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל פנחסי: עמדתי בלוח הזמן.

דב שילנסקי: נשארה לך עוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: כבר אמרתי שתלמיד חכם יודע הכול.

דב שילנסקי: הנושא שהעלית הוא נושא עגום, אבל אני רוצה לומר, שאף שמדברים סרה בתושבי ישראל, אתה הבאת נתונים כל כך יפים ומרשימים על אנשים המתנדבים ללא תשלום ובהתלהבות.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים מפה ברכה לכל המתנדבים של מגן-דוד-אדום בכל הארץ.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסם כי יש כוונה לסגור את תחנת מגן-דוד-אדום ברמת-גן.

שמואל הלפרט: התחנה עומדת לרשות 700,000 נפש ברמת-גן, בבני-ברק, בגבעתיים ובתל-אביב.

שמואל הלפרט: היא משרתת 1,200 מפעלים באזורי התעשייה של רמת-גן, בני-ברק, גבעתיים, נחלת-יצחק וקריית-עתידים, ביניהם מפעלים עם סיכון גבוה של כימיקלים וחומרים דליקים ורעילים.

שמואל הלפרט: הנהלת מגן-דוד-אדום ניסתה לטעון שהתחנה לא תיסגר, אבל מתוך ההכחשה שמדברת על כוונה לאחד את מוקד הקשר של התחנה עם תחנת מגן-דוד-אדום האזורית בתל-אביב אפשר להבין שאכן התחנה, למעשה, כמעט שלא תהיה פעילה.

שמואל הלפרט: כתושב בני-ברק וכמי שעוקב אחרי עבודת הרופאים, הצוותים והמתנדבים בתחנה, אני חייב לציין שסגירת התחנה היא בבחינת גזר-דין מוות בהרבה אירועים ומקרים רפואיים, כאשר נדרשת עזרה רפואית מיידית, שלא לדבר על מצבי חירום.

שמואל הלפרט: כל אחד יודע, שכאשר מישהו מקבל התקף לב ברחוב, מתעלף או חש ברע, הרי לכל שנייה של הקדמת הגשת העזרה הרפואית יש חשיבות עליונה בהצלת חיים.

שמואל הלפרט: כך גם כאשר ילד נופל מחלון, או כאשר מישהו נפצע או נכווה, כל דקה יקרה וכל איחור גורם הרעה במצבו.

שמואל הלפרט: שלוש-ארבע הדקות הראשונות של חוסר נשימה הן הסכנה הראשונה.

שמואל הלפרט: אחרי עוד שתיים-שלוש דקות כבר נגרם נזק חמור למוח שלא קיבל חמצן.

שמואל הלפרט: במצבים כאלה כל שנייה יקרה מפז.

שמואל הלפרט: בתחנת מגן-דוד-אדום ברמת-גן פועלים 462 מתנדבים, ורק 45 עובדים בשכר.

שמואל הלפרט: בשנת 1993 היו כ-52,000 שעות התנדבות.

שמואל הלפרט: כל אלו מבצעים מדי חודש 1,700 נסיעות אמבולנס רגילות ו-350 נסיעות של ניידות טיפול נמרץ.

שמואל הלפרט: מוקד התחנה משמש גם כתובת לבירורים לגבי בתי-מרקחת, חדרי מיון תורנים, רופאי שיניים תורנים, עובדים סוציאליים במקרים של אלימות וכו', ופועל בו בנק-דם אשר הוכיח בעבר את יעילותו.

שמואל הלפרט: בתחנה מופעל זה שבע שנים מוקד מיוחד לעשרות מתנדבים של ארגון "הצלה", הפועל ללא הרף בכל שעות היממה ובכל ימות השנה.

שמואל הלפרט: המתנדבים מצוידים במכשירי קשר צמודים ובציוד חבישה והחייאה.

שמואל הלפרט: מתנדבי "הצלה" מצליחים להגיע לאירועים בתוך דקה עד דקה-וחצי, וזאת לעומת שמונה דקות הגעה של אמבולנס רגיל בכל אירוע בגוש-דן.

שמואל הלפרט: כך היה בפיצוץ ב"קוקה-קולה", או בנפילת טיל ה"סקאד" במלחמת המפרץ.

שמואל הלפרט: מתנדבי "הצלה" עבדו בשטח והצילו חייהם של רבים לפני שהגיע האמבולנס הראשון.

שמואל הלפרט: גם שיעור הצלחת מקרי ההחייאה בבני-ברק עלה מ-8% ל-34% מאז החלו מתנדבי ארגון "הצלה" בפעילותם.

שמואל הלפרט: חייב להיות ברור, שאפילו אם נכונה הטענה שהכוונה היא רק לסגור את מוקד תחנת מגן-דוד-אדום ברמת-גן, הרי באופן אוטומטי ייסגר גם המוקד של "הצלה", ומתנדבי הארגון לא יוכלו לקלוט עם המכשירים שברשותם מוקדים מרוחקים בתל-אביב או במקום אחר.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין, כי ההחלטה לסגור את התחנה ברמת-גן התקבלה בסיכום בין מנכ"ל מגן-דוד-אדום ובין ועד העובדים הארצי, המורכב ממנהלי סניפים וסגנים, ועד שנבחר לפני שבע שנים.

שמואל הלפרט: נציגי המתנדבים לא שותפו במשא-ומתן.

שמואל הלפרט: עובדה ניצחת היא, ששום תחנה אשר יש לה נציג בוועד העובדים לא נסגרה ולא נסגר המוקד שלה.

שמואל הלפרט: גם הטענה כאילו יש חיסכון כספי באיחוד המוקדים אינה עומדת במבחן המציאות.

שמואל הלפרט: ראשית, מכיוון שכל הצלת חיי אדם, אפילו במקרה אחד, שווה כל הון שבעולם ואסור לחסוך בנושאים כאלו.

שמואל הלפרט: שנית, במקום אנשי המוקד ברמת-גן יצטרכו ממילא להוסיף אנשי מוקד בתל-אביב.

שמואל הלפרט: נתאר לעצמנו את אנשי המוקד בתל-אביב, המקבלים כיום 4,500 קריאות בחודש.

שמואל הלפרט: אם ייתוספו 4,000 קריאות מרמת-גן, יוכפל הלחץ, וגם תוספת של אנשי מוקד לא תהיה יעילה כפי שהדבר כיום בתחנה נפרדת.

שמואל הלפרט: האם המוקדנים של תל-אביב יוכלו לעדכן מייד את מתנדבי "הצלה" בבני-ברק, או שמא בעבורם תהיה זו עדיפות מספר שש, אחרי עוד חמש קריאות שהתקבלו בו-זמנית?

שמואל הלפרט: על כך יש להוסיף את מספר המתנדבים הרב שיפסיקו להתנדב, כפי שהוכח בתחנות אחרות שנסגרו, וכאמור, הרוב המכריע של עבודת התחנה נעשה ממילא על-ידי מתנדבים, כך שלמעשה לא חוסכים כלום, ואולי להיפך.

שמואל הלפרט: צריך לדעת שלעומת 4,700 מתנדבים ב-1992, היו במגן-דוד-אדום רק 3,500 מתנדבים ב-1993.

שמואל הלפרט: 1,200 מתנדבים מיומנים עזבו את פעילותם החשובה בתוך שנה אחת, והכול רק בגלל סגירת תחנות ומוקדים.

שמואל הלפרט: עכשיו מנהל מגן-דוד-אדום משא-ומתן עם צה"ל לקבל חיילים במקומם.

שמואל הלפרט: האם זה חיסכון?

שמואל הלפרט: אני פונה למשרד הבריאות, לשר האוצר ולכל הגורמים העוסקים בנושא: אל תיתנו יד לסגירת תחנת מגן-דוד-אדום ברמת-גן, כי בנפשות רבות מדובר, ובטוחני שאף אחד לא מוכן להיות אחראי לכך, כאשר לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

שמואל הלפרט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, אמרתי תלמיד חכם, שומר על הזמן ואפילו נותן לי עודף.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס, אשר ילך בעקבות תלמידי חכמים.

דב שילנסקי: ולי לא יספר אף אחד שאתה לא תלמיד חכם.

דב שילנסקי: מי שגדל בבית של אבא דוקטור לס, בוגר המחזור הראשון של גימנסיון עברי "תרבות" בעיר שאבלי בליטא, היכן שגם אני גדלתי ולמדתי – אצל אבא כזה יצא תלמיד חכם, נוסף על היותך פרופסור לרפואה.

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יורם לס: חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הגיע אלי כבר לפני חודשים מספר בפניות של הציבור בנושא סגירת מוקדי מגן-דוד-אדום – מד"א, בגוש-דן.

יורם לס: ביום 2 במרס, שזה בדיוק לפני חודשיים מהיום, הפניתי שאילתא אל שר הבריאות בעניין זה, כאשר נושא השאילתא היה דווקא העומס על אותם מוקדים שלא נסגרו, כאשר אותו תורן שנמצא שם וצריך לטפל בכל כך הרבה פניות בבת-אחת ולא מוצא את ידיו ואת רגליו.

יורם לס: הפניתי את השאילתא לפני כחודשיים אל שר הבריאות, ולא קיבלתי תשובה עד עצם היום הזה, והסיבה לכך היא, מן הסתם, שבמדינת ישראל אין שר בריאות שעובד במשרד.

יורם לס: פורמלית ראש הממשלה הוא שר הבריאות, אבל לראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, יש בוודאי נושאים רבים, אני לא אומר יותר חשובים, אבל נושאים רבים אחרים לעסוק בהם.

דב שילנסקי: יש סגן שר הבריאות, שכולנו מכבדים אותו אישית.

יורם לס: כן, אבל גם סגן שר הבריאות, ידידי חבר הכנסת נואף מסאלחה, עוסק יותר בנושאים של בריאות הציבור.

יורם לס: בנושא מד"א עסק שר הבריאות כל זמן שהוא כיהן בתפקיד.

יורם לס: אני מנצל את הדוגמה הזו, שהיא אולי קטנה, אולי חשובה פחות מאשר הסכמי השלום, אבל אין לי ספק, מתוך מגע יומיומי, בוודאי בתקופת בחירות, עם המוני אנשים, עין בעין, באספות בחירות שאני משתתף בהן, שעניין הבריאות הוא אחד הנושאים הראשונים במעלה בחייו של כל אדם בחיי היום-יום, ועל שר בריאות לפעול ובקרוב, במשרה מלאה, ובמשרד הבריאות ולא במשרד ראש הממשלה, כדי לענות על בעיות יומיומיות שמציקות לאזרח.

יורם לס: אנחנו ראינו פה שנה ואולי שנה-וחצי סוערת בנושא הבריאות, עד כדי פילוג של מפלגות ורעידות אדמה, ולצערי אני צריך לקבוע ולומר, באמת בצער, ששום דבר, אבל שום דבר לא יצא לאזרח מכל מה שקרה.

יורם לס: כלום.

יורם לס: כל עניין הזיקה והגבייה – אפשר לחשוב שחולה שהולך לרופא או שזקוק לאמבולנס מעניינת אותו באמת בעיית הזיקה והגבייה.

יורם לס: החוק לא ייתן לו כלום במה שחשוב לו באמת; את מי שהבריאות מעניינת – כלום.

יורם לס: בבחינת מה שהיה הוא שיהיה, ובשיניים ובציפורניים עוד שמרנו על זה שהרמה לא תרד.

יורם לס: אין בחוק דבר.

יורם לס: מיחזור, מעבירים מפה לשם, ממשרד הבריאות לקופת-חולים, מקופת-חולים למקום אחר.

יורם לס: אין כלום בשנה-וחצי האחרונה בתחום שבאמת חשוב לחולה.

יורם לס: העניין הזה, כביכול העניין הקטן הזה, שכבר חודשיים אין לו שום תשובה, הוא עדות נוספת לטרגדיה שקרתה למערכת הבריאות בישראל, שהפכה לסמרטוט של פוליטיקאים, שלא נוגעים בעצם העניין, והוא – מה טוב לאזרח, מה אנחנו מוסיפים לו, מה ישתנה בשירות שהוא יקבל.

יורם לס: לעצם העניין של מד"א והמוקד שנמצא ברחוב הגלגל ברמת-גן – אני לא אחזור על הנתונים ששמענו כאן אלא אוסיף עליהם.

יורם לס: אין שום בעיה בסגירת מוקד קשר.

יורם לס: כשאדם מרים טלפון ומצלצל, לא אכפת לו איפה יושב האדם שעונה לו.

יורם לס: עם כל מערכות הקשר המודרניות האדם הזה יכול לשבת גם על הירח.

יורם לס: זה לא חשוב.

יורם לס: אבל הדברים שקשורים לתפעול של התחנה, לאמבולנסים שלה – האמבולנסים לא יכולים לשבת על הירח.

יורם לס: לכן צריך להפריד בין שתי השאלות.

יורם לס: נושא הקשר – ישב המרכז בניו-יורק, זה לא חשוב.

יורם לס: היום העולם נהיה כפר קטן – עם כל הצלחות, הלוויינים, הביפרים, הזמזמים והפלאפונים, אין שום בעיה.

יורם לס: אפשר בהחלט, מהיבט של יעילות, לאחד מוקדי קשר.

יורם לס: אבל אי-אפשר לשלוח את האמבולנס לבני-ברק מראשון-לציון.

יורם לס: אסור לפגוע בנושא התפעולי בשום פנים ואופן.

יורם לס: אני אצביע על האבסורדים שהגענו אליהם היום, שמתנדב במד"א צריך לשלם כסף כדי להיות מתנדב.

יורם לס: דורשים ממנו 300 שקל כדי שירשו לו להיות מתנדב.

דב שילנסקי: לפי איזה היגיון?

יורם לס: במה הדברים אמורים?

יורם לס: הוא צריך לשלם בשביל קורס ההחייאה.

יורם לס: הרי הוא מתנדב אבל הוא צריך להיות גם איש מקצוע, לעשות משהו.

יורם לס: דורשים ממנו כסף במד"א, בגלל המצב התקציבי כמובן, שהגיע לעברי פי-פחת; כמו בקופת-חולים, שדורשים מהחולים כסף, כמו בכל מקום אחר.

יורם לס: הגיעו למצב כזה שאדם שרוצה להתנדב למד"א נדרש לשלם 300 שקל בשביל הקורס שילמד אותו להיות מתנדב יעיל, פעיל ויודע החייאה.

יורם לס: הוא גם צריך לקבל חיסונים נגד צהבת זיהומית וכו'.

יורם לס: אי-אפשר להאמין שאדם שרוצה להתנדב – צריך לשלם בעבור רצונו זה.

יורם לס: הנושא השני החשוב במד"א, ואני באמת מדבר לגופו של עניין, על הדברים החשובים, ונגיד שיש אמבולנס ברחוב הגלגל והנהג נוסע בו לאיזה אירוע.

יורם לס: אחר כך הוא מפנה את הפצוע או את החולה – אני מצטער שהארכתי, אבל אלה באמת דברים חשובים – שאותו מפנה הנהג, והוא לבדו באמבולנס.

יורם לס: אם לחולה קורה משהו באמבולנס והוא נוהג עם שתי ידיים על ההגה לפי החוק, האם הכוונה היא שביד השלישית או עם רצון טוב הוא יבדוק אם החולה נושם?

יורם לס: הוא ייתן לו טיפול חמצן?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: במד"א צריך להיות חובש מלווה בכל רכב שיוצא לשטח.

יורם לס: חובש מלווה זה חובה.

יורם לס: במשך 25 שנה שבהן שירתתי בנושאים האלה בצבא, בתנאים קלים וקשים, ותמיד בקו הראשון, אני הייתי מוציא אמבולנס רק עם נהג?

יורם לס: אז מה, הבעיות שיש בצבא שונות במקרה חירום מן הבעיות ברחוב ברמת-גן?

יורם לס: להוציא אמבולנס עם נהג זה פשע.

יורם לס: חייב להיות חובש מלווה בכל אמבולנס שיוצא לשטח, מה שלא כל כך מתקיים היום, שוב, בגלל בעיות תקציביות, וזה נושא שדורש טיפול.

יורם לס: אני לא נכנס לפרטים, בוודאי זה תפקידו של שר הבריאות לדאוג לכך, שלא תהיה שום פגיעה תפקודית באזור הגדול של רמת-גן ובני-ברק, ולא תיפול שערה משערות ראשו של שום אדם שחלילה חלה או נפגע או נפצע בגלל בעיות של תקציב והתייעלות שאין להן מקום בכל הנוגע להצלת חיי אדם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, אתה מיתוסף על רשימת תלמידי חכמים.

דב שילנסקי: אני מכיר את הבית שגדלת בו, בית עם מסורת, וההורים האלה בוודאי הכניסו בך הרבה חוכמה, ואתה עורך-דין, אז בוודאי אתה אמון על הקיצור.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון לשבע דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמהני איך ממשלה שחרתה על דגלה את סדרי העדיפויות החדשים, שהלכה והבטיחה הרים וגבעות לאוכלוסיות השונות, באה בבשורות שונות, ובהן הבשורה הזאת של סגירת מוקד מד"א ברמת-גן, שמשרת כמעט את כל אוכלוסיית גוש-דן, להוציא תל-אביב.

דוד מנע: יתר על כן, לא רק באזור גוש-דן אלא גם במקומות אחרים בארץ שאני מתכוון לפרטם כאן, אדוני סגן השר.

דוד מנע: אני קורא בעיתון "ידיעות אחרונות" מהיום על תינוקת שנולדה לאחר 12 שנות עקרות ונהרגה בתאונה.

דוד מנע: כיוון שהעבירו את מוקד מד"א מקריית-גת לאשדוד, התחנה היתה סגורה באמצע היום, והאב רץ עם הילדה על הידיים עד לתחנת המשטרה כדי להזעיק עזרה.

דוד מנע: ניידת נט"ן באה כעבור דקות ארוכות.

דוד מנע: אמרו, שלו טופלה אור בזמן, ניתן היה להציל אותה.

דוד מנע: ניתן היה להציל אותה לולא העבירו את מוקד מד"א ממקום למקום.

דוד מנע: וזה כתוב בעיתון של היום.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שאתם הולכים וסוגרים מוקדי מד"א ברמת-גן ובמקומות אחרים בארץ מסיבות שאינן מוצדקות, לחינם, מבזבזים כספים על דברים אחרים אבל לא משרתים את האוכלוסייה, ואני זועק עם חברי משום שהדבר הזה כרוך באובדן נפשות.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אני נזקקתי בשנים האחרונות לשירותים של מוקד מד"א ברמת-גן מדי פעם בפעם למשפחה, להורים, לכל מיני דברים.

דוד מנע: לפעמים צריך להזעיק אמבולנס, לפעמים צריך לקחת לאיזה מקום.

דוד מנע: לא היתה פעם אחת שאכזבו אותי.

דוד מנע: צריך להודות ולשבח את האנשים שמטפלים במוקד מד"א ברמת-גן:

דוד מנע: עורך-הדין בצלאל הוכמן, עופר גולוד ואחרים, שמתנדבים.

דוד מנע: 200 איש מתנדבים שם.

דוד מנע: אני אומר לך את זה אישית, כי אני נזקקתי להם בעבר, לקרובים שלי, ולא אכזבו אותי.

דוד מנע: והיום אתם באים וסוגרים.

דוד מנע: קח רק דוגמה אחת ממה שנאמר פה.

דוד מנע: לפני שהפעילו את מוקד מד"א ברמת-גן הגיע שיעור ההצלחה בהחייאה באזור ל-8% בלבד.

דוד מנע: היום, כשהפעילו את מוקד מד"א, הגיעו ל-34% הצלחה.

דוד מנע: אנשים ניצלו.

דוד מנע: אנשים לא מתים.

דוד מנע: פשוט, אנשים לא מתים משום שיש מוקד מד"א.

דוד מנע: כאשר נזקקים לשירותים שלהם מקבלים אותם, ובמהירות.

דוד מנע: ראינו את זה במלחמת המפרץ, ראינו את זה באירועים שונים, כמו באסון שהתרחש ב"קוקה-קולה" לפני כמה חודשים, רואים את זה בנמל התעופה בן-גוריון כאשר התחנה הזאת מוזנקת מדי פעם, ומייד.

דוד מנע: ואת התחנה הזאת עומדים לסגור.

דוד מנע: פירטו פה חברי דברים שונים לגבי תחנת מד"א ברמת-גן, ואני לא רוצה לחזור על זה.

דוד מנע: אבל לא רק רמת-גן, אדוני סגן השר, קח את הקריות לדוגמה.

דוד מנע: קיבלתי מכתב מחבר מועצת העיר בקריית-ביאליק מר אלי ציקורסקי.

דוד מנע: הוא מדבר על סגירת תחנת מד"א בקריות.

דוד מנע: בסוף החודש הזה הופסקה הפעילות של תחנת מד"א בקריית-מוצקין, שמשרתת את כל אוכלוסיית הקריות.

דוד מנע: התחנה הזאת מטפלת ב-200,000 נפש.

דוד מנע: סגרו את מוקד מד"א, שמשרת את כל תושבי הקריות.

דוד מנע: כך במקומות נוספים.

דוד מנע: אדוני סגן השר, בטירת-הכרמל אין שירותי מד"א כלשהם.

דוד מנע: ושוב, מקרה שבו נהרגה ילדה, משום שלא באו להציל אותה.

דוד מנע: רק לפני ימים מספר, בסוף אפריל, נדרס למוות ברחוב ביאליק בטירת-הכרמל ילד בן שמונה, ועברו קרוב ל-28 דקות עד שבאה ניידת נט"ן מחיפה.

דוד מנע: אילולא סגרו את התחנה בטירת-הכרמל אפשר היה להציל את הילד.

דוד מנע: ראש העיר, מר טל, פנה לכל הגורמים לפתוח מייד תחנת מד"א, ולא פתחו.

דוד מנע: בירוחם סגרו את המוקד.

דוד מנע: התרענו על כך בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד מנע: בערד סגרו את המוקד.

דוד מנע: תראו את המקומות האלה, זה כבר לא גוש-דן והקריות.

דב שילנסקי: מתי סגרו את כל אלה?

דוד מנע: בחודשים האחרונים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אם סוגרים מוקד מד"א בירוחם ובדימונה וצריך להזעיק אמבולנס, כמה זמן לוקח להגיע למקומות אלה?

דוד מנע: זה כבר לא רמת-גן, תל-אביב או הקריות, אם כי גם שם זה חמור.

דב שילנסקי: מאין צריך להגיע?

דוד מנע: מבאר-שבע.

נואף מסאלחה: לא נכון.

יורם לס: כשסוגרים מוקד, בעצם סוגרים מרכזת טלפון, אבל האמבולנס חייב להישאר בשטח.

יורם לס: האמבולנס לא מגיע מבאר-שבע.

דוד מנע: המוקד הוא בבאר-שבע.

דוד מנע: אני מודה לחבר הכנסת יורם לס על התיקון.

דוד מנע: בכל אופן, סגרו מוקדים בחדרה, בכרמיאל, במקומות שונים בארץ.

דוד מנע: כמה תקציב דרוש כדי להפעיל את המוקדים האלה?

דוד מנע: כמה כסף זה עולה?

דוד מנע: זה מה שחסר לכם בתקציב, אדוני סגן השר?

דוד מנע: זה מה שחסר לתקציב המדינה?

דוד מנע: 180 מיליון שקל העברתם רק בשבוע שעבר לקופת-חולים.

דוד מנע: 180 מיליון שקל העברתם בלי אישור.

נואף מסאלחה: קופת-חולים זה לא בריאות העם?

דוד מנע: תראו אילו סכומים אתם מעבירים מפה לשם.

דוד מנע: כמה עולים כל המוקדים בכל הארץ?

דוד מנע: זאת כבשת הרש.

דוד מנע: מפה אתם לוקחים את הכסף, מהדברים האלה, מהשירותים שלהם כל אדם ואדם נזקק?

דוד מנע: לפני שבוע היו עבריינים צעירים שירו ברובה אוויר בתושבים באזור רמת-גן ותל-אביב; אני מצטט מעיתון "העיר".

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ברגע שמוקד מד"א ברמת-גן קיבל קריאת טלפון שיש פצוע ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, שאותם נערים עבריינים ירו ברובה אוויר באדם, בתוך שתי דקות הגיע אמבולנס מהמוקד למקום האירוע ומייד פינה אותו אדם לבית-חולים "ביילינסון".

דוד מנע: תאר לך, אדוני היושב-ראש, אילולא היה מוקד ברמת-גן, כמה זמן היה לוקח לאמבולנס להגיע.

דוד מנע: אני מציע לכנסת לקרוא למד"א ולמשרד הבריאות, שלא לסגור את מוקדי מד"א במקומות שציינתי.

דוד מנע: הכספים להפעלתם אינם רבים יחסית לתקציבים רבים שמוזרמים לדברים אפילו חיוניים.

דוד מנע: אין דבר חיוני מזה, אולי רק תקציב ביטחון.

דוד מנע: אני קורא למנוע סגירת מוקד מד"א ברמת-גן, אני קורא למנוע סגירת מוקד מד"א בקריות וביישובים השונים שהזכרנו, בירוחם, בדימונה, בכרמיאל, בחדרה, בערד.

דוד מנע: אל תסגרו את המוקדים כי מדובר פה בהצלת נפשות.

דוד מנע: אני מציע לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא הזה ולמנוע את סגירת אותם מוקדי מד"א.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

דב שילנסקי: קנית לעצמך פרנסה קשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול כמה הערות לחברי הכנסת פרופסור יורם לס ודוד מנע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורם לס, עד היום עוד לא התעכבה שום תשובה על שאילתא שלך.

נואף מסאלחה: עובדה שאתה מרבה, ובצדק, בשאילתות, ומקבל מענה כאן.

נואף מסאלחה: מחר אני עונה על עשר שאילתות, זה נדחה מהשבוע שעבר, ולא בגללי, אלא בגלל עומס נושאים והחלטה של נשיאות הכנסת.

נואף מסאלחה: אם אנחנו מדברים בפני הכנסת והעם צריך לומר, שאם השאילתא הוגשה ב-2 במרס, מותר לשר להשיב עד 21 יום.

נואף מסאלחה: אל נשכח שהיתה פגרה בכנסת מ-18 במרס, חופשה של חודש.

יורם לס: מדובר בשאילתא רגילה, שאת התשובה עליה אני מצפה לקבל בכתב.

יורם לס: משרדי הממשלה עובדים גם בזמן הפגרה.

יורם לס: אני לא מדבר על שאילתא שעונים עליה בכנסת.

יורם לס: המכתב שלי לשר מונח חודשיים בלשכת השר ואין תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, היתה פה אי-הבנה.

דב שילנסקי: בדרך כלל חברי כנסת שמגישים שאילתא רגילה, על חשבון המכסה שלהם, מעדיפים שהתשובה תינתן מעל במת הכנסת, ולא תישלח אליהם בכתב.

נואף מסאלחה: כך נהוג.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, אני לא רוצה להתווכח.

נואף מסאלחה: ראשית, היתה פגרה של חודש.

נואף מסאלחה: שנית, מחר יש תשובות על שאילתות.

נואף מסאלחה: דבר שני.

נואף מסאלחה: אני בעד, אמרתי את זה בשבוע שעבר ובשבוע שלפני כן, אני בעד זה שיהיה שר בריאות.

נואף מסאלחה: אבל גם כשהיה שר בריאות אני עניתי על שאילתות, ולא רק פורמלית.

נואף מסאלחה: ידוע לך ולכל חברי הכנסת, שיש לנו צוות מצוין במשרד הבריאות, בראשותו של פרופסור שני, ד"ר שוקי שמר ואחרים, שהם אנשי מקצוע.

נואף מסאלחה: בכל משרד אנשי מקצוע נותנים את התשובה, ולא השר.

נואף מסאלחה: לא השר חיים רמון הכין את התשובות, וגם השר שיבוא אחריו לא יכין את התשובות, ואפילו יהיה ד"ר לרפואה.

יורם לס: אולי כן.

נואף מסאלחה: זה לא נימוק לגבי שאילתא.

נואף מסאלחה: יש לך כל כך הרבה נימוקים שאתה השמעת אותם, וגם אני השמעתי, לכך שצריך להיות שר בריאות במשרה מלאה.

נואף מסאלחה: אני מסכים גם מפני שיש הבדל בין סמכויות שר לסמכויות סגן שר, אפילו סגן השר עושה את רוב העבודות של השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מנע, אני עונה לא-פורמלית, כי זו לא הפעם הראשונה שאני בא בעניין זה.

נואף מסאלחה: ישבתי עם מנהל מד"א.

נואף מסאלחה: היו בעיות בחדרה כשהעבירו את המוקד לנתניה והזעיקו אותי, ואני הזעקתי את כל ההנהלה.

נואף מסאלחה: למדתי את דוח ועדת-רווח.

נואף מסאלחה: כמו שאמר פרופסור יורם לס, היתה טעות יסודית מאוד בדבריך, כאילו סגרו את התחנות, ולא רק את מרכזת הטלפון.

נואף מסאלחה: אתה מעלה בעיה ואתה היחיד שעירב פוליטיקה.

נואף מסאלחה: למה עירבת פוליטיקה?

נואף מסאלחה: ועדת-רווח פעלה, והבעיות היו בימים של יצחק שמיר כראש ממשלה ואהוד אולמרט כשר בריאות.

יורם לס: המינוי של הוועדה היה – – –

נואף מסאלחה: היישום.

נואף מסאלחה: היישום היה בתקופה הזאת, והיה ויכוח בדיוק בתפר.

נואף מסאלחה: זה היה ערב הבחירות, והכריזו על סכסוך עבודה.

נואף מסאלחה: היה הסכם עם ועד העובדים עוד כשהיה השר אולמרט.

נואף מסאלחה: חיים רמון אימץ את ההמלצות, כי הן באמת טובות.

נואף מסאלחה: מצאו שמד"א חייב 40 מיליון שקל, ואין שום מוסד שיכול לכסות את החוב הזה.

נואף מסאלחה: אילו המשכנו באותה שיטה, בלי יעילות, בלי לסגור אף תחנה – אף תחנה לא נסגרה, אלא החיוג – היה פורץ משבר גדול.

נואף מסאלחה: קחו את תל-אביב רבתי, איך זה עובד?

נואף מסאלחה: מבחינת גודל אתה יכול להשוות את טירת-הכרמל או את כרמיאל עם תל-אביב?

נואף מסאלחה: אני מדבר על תל-אביב רבתי, לא רק על גוש-דן.

נואף מסאלחה: היא עובדת עם מוקד אחד.

נואף מסאלחה: אתה אומר שסוגרים תחנות.

נואף מסאלחה: בחדרה לא סגרו תחנות, וכולנו הזדעקנו, אנשי היישובים היהודיים והערביים.

נואף מסאלחה: גם בכרמיאל לא סגרו.

נואף מסאלחה: סגרו את המוקד.

נואף מסאלחה: לכן, השירות בכלל לא נפגע.

נואף מסאלחה: לא היה מי שישלם.

נואף מסאלחה: הוועדה עברה כמה שרים, לרבות השר אולמרט והשר חיים רמון.

נואף מסאלחה: הוועדה היתה מקצועית.

נואף מסאלחה: אין טעם להגיד שנסגרו תחנות.

נואף מסאלחה: אנשים יפחדו עכשיו.

נואף מסאלחה: יש לי עוד הערה.

נואף מסאלחה: יכתבו עיתונאים מה שיכתבו, עם כל הכבוד, כאילו כל פעם כשנדרס מישהו, מד"א אחראי.

נואף מסאלחה: אתה עצמך משבח את פעולת מד"א, משבח את הפעולה של המתנדבים ושל האחרים.

נואף מסאלחה: גם בתל-אביב עצמה, מדי פעם יהיה פקק תנועה ותהיה תאונה, יעברו רבע שעה או 20 דקות עד שיעבירו את הפצוע לשני הכיוונים, גם ייקחו אותו וגם יעבירו אותו לבית-חולים במהירות.

נואף מסאלחה: לעניין רמת-גן, מד"א נמצא בשלהי תוכנית ההבראה.

נואף מסאלחה: היא כבר התחילה.

נואף מסאלחה: תוכנית ההבראה, המתבססת על ממצאי ועדת-רווח, נחתמה בין ממשלת ישראל לבין מד"א במהלך 1992.

נואף מסאלחה: במסגרת תוכנית ההבראה הוחלט על ניתוב הפניות הטלפוניות של חלק גדול ממוקדי מד"א למוקדים מרכזיים.

נואף מסאלחה: ניתוב השיחות למוקדים מרכזיים יביא לייעול ניכר בכל הקשור להפעלת האמבולנס.

נואף מסאלחה: בצורת הפעלה זו יבוטלו קריאות כפולות, ובאירועים שיש בהם נפגעים רבים, כגון תאונות דרכים, שמצריכות אמבולנסים רבים, יש אפשרות לגיוס אמבולנסים נוספים לתחנות אחרות באותו אזור בצורה מהירה יותר.

נואף מסאלחה: אותו מוקד אזורי שולט ומפעיל את האמבולנסים בכמה תחנות בו-זמנית, לכן הוא יודע היטב בזמן אמת ובלא לאבד שניות ארוכות ויקרות מה עם צוות האמבולנסים בכל עת ובכל מקום.

נואף מסאלחה: מודל זה פועל בהצלחה במקומות נוספים בעולם.

נואף מסאלחה: למשל, ניו-יורק היא מוקד אחד.

נואף מסאלחה: אני חושב שרמת-גן, שהיא עיר גנים יפה מאוד, קטנה במעט מניו-יורק.

נואף מסאלחה: התחנה נמצאת ותישאר.

נואף מסאלחה: אני אחראי לכל מלה שאני אומר.

נואף מסאלחה: עד כה נותבו למעלה מ-20 מוקדי קשר של מד"א.

נואף מסאלחה: אגב, הפעם הגיע התור של רמת-גן.

נואף מסאלחה: כשיגיע התור של חדרה, שוב יזדעקו הכול על אותו נושא.

נואף מסאלחה: הניסיון שהצטבר מראה, שרמת השירות לא ירדה, ובמרבית המקרים אף עלתה.

נואף מסאלחה: בהתייחס למוקד מד"א ברמת-גן, ברצוני להבהיר כי תחנת מד"א ברמת-גן לא תיסגר.

נואף מסאלחה: זו החלטה, זו לא רק הצהרה.

נואף מסאלחה: השינוי שיבוצע לקראת סוף חודש מאי הוא בניתוב מוקד הקשר מהתחנה ברמת-גן למוקד הקשר בתחנת מד"א בתל-אביב.

נואף מסאלחה: גם לאחר השינוי, חבר הכנסת הלפרט, ימשיך תושב רמת-גן לחייג 101 בכל השעות, בכל שעות היממה, כמו קודם.

נואף מסאלחה: קריאתו תתקבל מייד במוקד בתל-אביב, בלא שירגיש בהבדל כלשהו ובלא שידע מהיכן הוא נענה, כלומר, מרמת-גן או מתל-אביב.

נואף מסאלחה: אדם המחייג 101, אפילו מניו-יורק – בתוך שנייה הוא נענה.

נואף מסאלחה: האמבולנסים וכן ניידת לטיפול נמרץ שנמצאים בתחנה ברמת-גן, ימשיכו לפעול מהתחנה עצמה.

נואף מסאלחה: אין כל כוונה להעביר אותם למקום אחר או לצמצם את מספרם.

נואף מסאלחה: ההזנקה שלהם למקום האירוע תבוצע על-ידי מוקדן במוקד האזורי.

נואף מסאלחה: הוא יוכל באותו זמן לשלוח, במידת הצורך, אמבולנסים למקום האירוע גם מתחנת תל-אביב, בלא לאבד זמן יקר, שעלול לעלות בחיי אדם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כמו-כן יש שירות תורנויות לילה של רופאים בתחנות מד"א.

נואף מסאלחה: השירות ימשיך לעמוד לרשות תושבי האזור כרגיל.

שמואל הלפרט: אתה לא מתייחס למה שאני העליתי – – – שקשור לרמת-גן, ואי-אפשר ליצור את הקשר לתל-אביב.

שמואל הלפרט: אלה מאות מתנדבים.

נואף מסאלחה: לסיכום, אומנם תוכנית ההבראה של מד"א תביא לייעול ולחיסכון כספי לארגון שהיה עד לפני שנתיים על סף התמוטטות, שחייב 40 מיליון שקל, אולם, אילו היה ולו החשש הקטן ביותר שהשינוי המוצע עלול לסכן או לפגוע בחיי אדם, הרי שמשרד הבריאות לא היה נותן לכך יד בשום מקרה.

נואף מסאלחה: אנו מאמינים, כפי שציינתי, גם הניסיון של למעלה משנה מוכיח זאת, כי התוכנית האמורה מצעידה את מד"א קדימה ומשפרת את רמת השירותים הניתנים לכל התושבים.

נואף מסאלחה: בוודאי, אני מסכים עם חבר הכנסת לס, שאמר שחובש מלווה חייב להיות באמבולנס.

נואף מסאלחה: אני מציע שאת ההצעות שלכם נעביר לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: נזמן לשם גם את נציגי מד"א בתל-אביב, גם את נציגי רמת-גן, גם את מנהל מד"א ונציגי משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: כל שאלה, שאלות נוקבות – ועניין המתנדבים מדאיג אותי, ואני אומר את זה מכל הלב, מדאיגות אותי תרומות הדם, שכן אמרו לי שקצת ירדה המוטיבציה לתרום – יש בעיות, אני לא אומר שהכול חלק והכול בסדר, אבל כדאי שנדון עניינית על רמת-גן ובהזדמנות זו גם על יתר התחנות, על 20 המוקדים שנסגרו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי כבר הודיע לי מראש, שהוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים?

שמואל הלפרט: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס?

יורם לס: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: אני מסכים, אבל יש לי משאלה אחת, לבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לדון בנושא במהירות.

דוד מנע: באמצע מאי רוצים לסגור את המוקד.

דב שילנסקי: אני חושב שהכול מסכימים שנוסף על ההחלטה שנקבל – בפרוטוקול רשומה הבקשה על דעת כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעות של חברי הכנסת פנחסי, הלפרט, לס ומנע הועברו לוועדת העבודה והרווחה, עם בקשה ליושב-ראש הוועדה שידון בנושא במהרה, ולא כשכבר יהיה מאוחר.

דב שילנסקי: התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בעצם אנחנו מתחילים עכשיו כמעט את הדיון שבסדר-היום.

דב שילנסקי: ידידנו חבר הכנסת דוד מגן מספק לנו הערב את התענוג לשבת וליהנות מדיון רציני.

דב שילנסקי: יש לך, ידידנו חבר הכנסת דוד מגן, ארבעה חוקים.

דב שילנסקי: החוק הראשון הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק המונחת בפניכם היא פרי יוזמה של סגן מנהל אגף ההכנסות בעיריית נתניה, עורך-הדין משה ועקנין, אשר פנה אלי על רקע דיונים מסוימים שהיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת דיון דוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: הוא הציע, בהצעת החוק אשר הוכנה בהמשך בוועדה לקריאה ראשונה – הוא ואני מציעים – כי בסעיף 3א בחוק הרשויות המקומיות, אחרי פסקה (3) תיתוסף פסקה (4), וייכתב: הוא אינו מחזיק בנכס כמשמעותו בסעיפים 1 ו-269 לפקודת העיריות.

דוד מגן: בין העילות שבשלהן ניתן להגיש השגה על חיוב בתשלום ארנונה כללית, לפי אותו סעיף, סעיף 3, לא מצויה הטענה שאדם שחויב בתשלום אינו כלל המחזיק בנכס, אם משום שהוא מכר אותו לאחר אם משום שהוא לא היה מעולם המחזיק.

דוד מגן: מי שמכיר את החוק רואה מהי ההתייחסות לאפשרות לפנות לוועדת הערר באמצעות מנהל הארנונה בהשגה.

דוד מגן: וכמובן, כוונת ועדת הערר היא לחסוך תור ותיקים מיותרים בבתי-המשפט.

דוד מגן: יכול להשיג השגה מי שחויב בתשלום ארנונה כללית, והוא יכול לעשות זאת בזמן הנקוב בחוק.

דוד מגן: אחת הטענות יכולה להיות, שהנכס שבשלו נדרש התשלום אינו מצוי באזור, כפי שנקבע בהודעת התשלום; או שנפלה בהודעת התשלום שמשיגים עליה טעות בציון סוג הנכס, גודלו או השימוש בו; או שהוא אינו המחזיק כמשמעותו בהגדרת המחזיק בסעיף 274(ב) לפקודת העיריות, או בסעיף 53 לצו המועצות המקומיות.

דוד מגן: אנחנו מציעים להוסיף את פסקה (4), כאמור, ולפיה אם הוא לא מחזיק בנכס כהגדרה בחוק, הוא יכול לבוא ולומר: אדוני, מנהל הארנונה, אני בכלל מכרתי את הנכס לפני שנה ואני מבקש ממך שלא להשית את הארנונה עלי.

דוד מגן: אפשרות אחרת היא, שהוא אינו המחזיק, אינו השוכר, הוא החזיר את הנכסים לבעלים, ומנהל הארנונה מבקש את הארנונה מהשוכר, בשעה שהנכס חזר לרשות הבעלים.

דוד מגן: הכוונה היא לחסוך התדיינויות מיותרות בבתי-המשפט, לאפשר פנייה לאותה ועדת ערר, לאפשר הגשת השגה למנהל הארנונה, והכול במסגרת לוח הזמנים המצוין בחוק.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת ומציע לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתה לקריאה שנייה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: טוב, מה אגיד?

דב שילנסקי: הרי הצעת החוק היא הגיונית מאוד.

דב שילנסקי: לפעמים עובדים ועובדים ודבר כל כך הגיוני נשמט ולא נכנס לחוק.

דב שילנסקי: למרות זאת יש לי שאלה.

דב שילנסקי: מי עונה?

דוד מגן: לא, זו קריאה ראשונה.

דוד מגן: בקריאה הקודמת הממשלה תמכה בתיקון.

דב שילנסקי: רבותי, אני מודיע שיש 39 חברי כנסת שנרשמו להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: אני מתחיל להזמין את חברי הכנסת.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: ובכן, ניגש לעבודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – ישנו.

דב שילנסקי: מה דעתכם שאגביל את הנואמים לשלוש דקות?

קריאות: בסדר.

גונן שגב: גם דקה תספיק.

דב שילנסקי: אני מגביל לשלוש דקות.

דב שילנסקי: נציין לשבח את כל מי שיסתפק בדקה.

דב שילנסקי: זה גם הגיוני.

דב שילנסקי: דרך אגב, האם משרד המשפטים לא טען שבכלל אין צורך בתיקון, שהוא כל כך מובן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, האם משרד המשפטים לא טען שזה כל כך הגיוני שלא צריך אפילו תיקון בחוק, והשכל פה קובע?

דוד מגן: ההגדרה בחוק היא כזאת, ששלושת המקרים הם כל כך מובנים וכל כך מפורטים, עד כדי כך שמנהל הארנונה שמבקש לקבל השגה לא יכול לקבל השגה כזאת.

דוד מגן: אמרתי גם שהאיש שהציע זאת הוא האיש שמתעסק בעניין.

דב שילנסקי: ברור.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר, ההצעה היא כל כך הגיונית וברורה מאליה, שבוודאי אני אתמוך בה.

יורם לס: אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מגן, אלא שבהזדמנות זו שהכנסת נותנת את דעתה לעניין הארנונה מן הראוי לומר כמה מלים.

יורם לס: הארנונה היא אחד המסים שמכבידים לא במעט על תושבי הערים, ויש צורך, באמת צורך, לעשות בעניין הזה סדר פעם אחת ולתמיד.

יורם לס: אחת הנקודות הבעייתיות היא, שבסך הכול לא ברור על סמך מה מחשבת העירייה את הארנונה.

יורם לס: עובדה שכל עירייה עושה דין לעצמה ויש פער לא קטן בגובה המס בין עיר לעיר.

יורם לס: אתה יכול לקחת עיר כמו רמת-גן, שנושקת לגבעתיים, ולפעמים אתה אפילו לא יודע באיזה רחוב ובאיזו עיר אתה נמצא, ולכל אחד יש התעריף שלו.

יורם לס: יש ערים עם ארנונה גבוהה וערים עם ארנונה נמוכה, ואיש לא יודע על-פי אילו קריטריונים הוחלט מה שהוחלט.

מיכאל איתן: יש גבולות קבועים בחוק.

יורם לס: יש גבולות, אבל עדיין אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה ברור, בקריטריונים ברורים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אראה לך פינת רחוב שבה צד זה של הרחוב הוא ברמת-גן – ובצד השני פינה אחת היא בגבעתיים ופינה אחת היא בתל-אביב.

יורם לס: והארנונה היא לגמרי שונה.

יורם לס: זה מתבטא בסופו של דבר בכיס של האזרח.

יורם לס: זה לא איזה עיוות תיאורטי.

יורם לס: הרי בסוף האזרח צריך ללכת עם התלוש ולשלם בבנק, או בבנק הדואר.

יורם לס: עיוות נוסף שקיים בנושא הארנונה זה עיוות שאני לא רוצה להגיד שהוא מתקופת הטורקים או המנדט, אבל אנחנו מדינה מתקדמת מספיק שגם שנות ה-50, התקופה של העלייה הגדולה, בסך הכול הופכת להיות תקופה ארכאית.

יורם לס: והנה, יש בענייני הארנונה ובחוק דבר שקרוי ערי עולים.

יורם לס: הממשלה הכריזה על ערים מסוימות, בלי שום קריטריון שהוא רלבנטי לקראת שנות האלפיים, שהן ערי עולים, ואז מוסדות ממשלה לא צריכים לשלם ארנונה.

יורם לס: אתה מוצא, למשל, בתל-אביב, בעיר העולים תל-אביב, שאיש לא משלם ארנונה בעבור הקריה, זה גורם הפסד עצום לעירייה, מכריח אותה להטיל ארנונה כבדה על האזרחים, כי הממשלה, בגלל אותו עניין של עיר עולים, לא משלמת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אלה הם עיוותים שבהזדמנות הזאת אני מביא אותם בפני הכנסת.

יורם לס: הגיע הזמן לעשות סדר בנושא הארנונה, לא רק בדברים הברורים מאליהם, כפי שהצעת החוק שמונחת בפנינו דורשת לתקנם, אלא גם בדברים המהותיים, הנוגעים לכיסו של כל אזרח ואזרח.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: אבל אינני רוצה להסתפק באמירה שהוא איננו, על מנת שמישהו יחשוב שהוא איננו מתוך – סתם איננו.

דב שילנסקי: הוא איננו מסיבה מוצדקת.

דב שילנסקי: היום יום השנה לפטירת בתו האהובה.

דב שילנסקי: על דעת כל חברי הכנסת, בזה אני בטוח, אנחנו יכולים לחזק אותו ולהיות אתו.

דב שילנסקי: מי ייתן והוא לא ידע צער עוד.

דב שילנסקי: אני ממשיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – כרגיל ישנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארנונה היא חלק מהמיסוי העירוני, שממנו, בסופו של דבר, השלטון המקומי צריך לקיים את עצמו.

מיכאל איתן: ולכן, אדוני היושב-ראש, בהערת הביניים שלך, בקריאת הביניים שלך קודם, אתה מצביע על מצב שלכאורה הוא אבסורדי.

מיכאל איתן: אתה מדבר על כך שבמקום מסוים, משני עברי רחוב יש שתי רשויות שונות – – –

דב שילנסקי: שלוש.

מיכאל איתן: או שלוש רשויות.

מיכאל איתן: בנקודת מפגש כזאת אנחנו יכולים למצוא מצב, שאנשים בעלי דירות בשטח זהה, נגיד בסביבת מגורים דומה, משלמים מסים שונים – – –

דב שילנסקי: התכוונתי לרחוב אלוף שדה פינת רחוב עודד.

מיכאל איתן: בסדר, יש דוגמאות כאלה במקומות מספר בארץ.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שזה לא אבסורד אלא זה דבר מאוד מאוד הגיוני ונכון, ואולי גם צודק.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שהרשות המקומית צריכה לקבל החלטות במהלך ניהול ענייני העיר, הרשות, וההחלטות האלה עולות כסף.

מיכאל איתן: רשות מקומית מסוימת יכולה לבוא לציבור תושביה ולומר: אנחנו מוכנים להציע לכם שירותים רבים יותר, אבל אתם תשלמו ארנונה גבוהה יותר.

מיכאל איתן: הרשות השכנה יכולה להיות בעלת פילוסופיה אחרת.

מיכאל איתן: היא אומרת לתושביה: אתם תקבלו פחות שירותים, אבל לעומת זאת אנחנו נצטיין בכך שנגבה מכם פחות ארנונה ויישאר לכם עודף כסף – אתם תשלימו את כל השירותים בכספים, שיישארו, אולי, בארנקיכם, מכך שאנחנו לקחנו פחות ארנונה מאשר הרשות האחרת.

מיכאל איתן: הנקודה היא, שכאשר רשות צריכה לנהל עניינים ולהחליט החלטות, היא צריכה גם מימון, והמימון נעשה על-ידי הטלת המיסוי, ומי שצריך לקבוע את הדבר בסופו של דבר זה תושבי הרשויות האלה, כי אם תושבי רשות מסוימת אינם מסכימים עם המדיניות של הרשות, יש להם אפשרות, בסופו של דבר, להצביע בבחירות הבאות ולהחליף את השלטון המקומי בשלטון אחר, שיבוא עם מדיניות אחרת.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם אנחנו אכן פוגשים בראשי רשויות שססמת הבחירות שלהם היא: אנחנו נוריד ארנונה.

מיכאל איתן: אפילו הם מוכנים להגיד: אנחנו נהיה מוכנים לקצץ שירותים שאינם חיוניים, אבל אנחנו הולכים להוריד ארנונה.

מיכאל איתן: לכן, חשוב מאוד בשביל הדמוקרטיה – גם הדמוקרטיה המשמעות שלה היא פיזור וביזור של כוחות והכרעות, והשלטון המקומי צריך לקבל עצמאות מסוימת בקבלת ההחלטות, וכל רשות מקומית יכולה לחיות עם החלטות שהיא מקבלת בתנאי שתושבי אותה רשות מממנים את קבלת ההחלטות, ולכן צריך לתת להם גם את החופש להגיע לתוצאות של ארנונות שונות.

מיכאל איתן: עם זאת, ואני לא רוצה להיכנס לכל הניתוח מפאת קוצר הזמן, אבל אני רוצה להדגיש שיש לנו בעיה קשה במדינת ישראל, שיש רשויות מסוימות שבהן יש ארנונה לא רק למגורים אלא גם מעסקים, ונוצר מצב שהכנסות אדירות זורמות לחלק מהרשויות שבהן נמצאים מרכזי עסקים, והתוצאה היא שתושבי רשויות שונות, על-ידי כך שהם מגיעים לקניות ולביצוע עסקאות שונות ברשויות אחרות, הם מממנים את הרשויות האחרות, ואינם מקבלים החזר לצורך מימון חיי הקהילה שלהם עצמם.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: יכולה להיות קהילה שבה גובים ארנונה גבוהה מאוד, אבל היא בנויה בצורה כזאת שאין בה עסקים, אין בה מפעלים גדולים, אין בה בנקים, אין בה משרדים, ואז הרשות המקומית, אף שהיא גובה לפעמים את המקסימום המותר, אינה יכולה לכלכל את עצמה משום שאין לה הכנסות מארנונת עסקים.

מיכאל איתן: אני חושב, שבכל מה שקשור למדיניות ארנונת העסקים, אנחנו צריכים לחשוב ולעשות איזו רביזיה ולהביא לכך שרשויות מסוימות, שצוברות סכומי ענק, הון עתק, מארנונת עסקים, ובצדק זכאיות לחלק מזה, כי שם האנשים עובדים וגם זה מטיל הוצאה על אותה רשות – שלא בצדק זורמים לקופות של אותן רשויות סכומים אדירים, כאשר רשויות אחרות, שמהן באים הקליינטים, או לפעמים בעלי העסקים, אינן זוכות מספיק על מנת שתוכלנה לתת את שאר השירותים בתחומי אותן רשויות, שלא לדבר על כך שיש רשויות במקומות שיש בהם אוכלוסיות מעוטות הכנסה, שצריכות בהחלט לקבל אותם איזונים ומענקים על מנת להביא למינימום שכל רשות תוכל לתת גם במקומות שבהם ההכנסות הן הכנסות קטנות יותר גם מארנונת מגורים וגם מארנונה של עסקים.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב ישנו, והוא מוזמן.

דב שילנסקי: להעמיד על דקה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב הציע דקה.

דב שילנסקי: על כמה להעמיד את השעון?

דב שילנסקי: תעמיד אותי במבחן.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הדקה אני גם אברך את חבר הכנסת דוד מגן למינויו כיושב-ראש ועדה.

גונן שגב: בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) עלה חבר הכנסת מגן על נקודה, שרצוי שנשב ונחפור בחוקינו, ואני מדבר בעיקר על נושא הביורוקרטיה, וננסה לתקן ולשפר כל נושא כזה, כיוון שפה הוא נוגע באמת רק בתיקון נושא הארנונה, שהוא תיקון חשוב מאוד מאוד, אבל אנחנו יודעים שאותו תיקון יכול, פתאום, להגיע אלינו הביתה כחוב של שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, וממשיך להוצאה לפועל וכו' וכו', וזה לא המקום היחיד שזה עלול לקרות בו.

גונן שגב: לכן אני תומך בחוק ומברך את חבר הכנסת מגן על הצעת תיקון החוק המצוינת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מוכרח לציין, שעם הברכה זה ארך דקה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ורוצה להצטרף לברכה לחבר הכנסת דוד מגן, שנבחר היום, במסגרת הרוטציה, ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

דוד מגן: זאת לא רוטציה; הפסקת תקופת הצינון.

דב שילנסקי: הפסקת תקופת הצינון.

דב שילנסקי: אנחנו מאחלים לך הצלחה, זאת ועדה חשובה מאוד, זה גם טוהר המידות במדינה; אנחנו מאחלים לך הצלחה, ורוצים להגיד "יישר כוח" לחבר הכנסת דן תיכון, אבל הוא איננו.

דב שילנסקי: נגיד לו בהזדמנות, כאשר הוא יהיה פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף גם-כן למברכים את חבר הכנסת מגן, שהוא חבר כנסת פעיל בתחום החקיקה.

ענת מאור: זה מעלה הרבה סוגיות שהן, כאילו, מובנות מאליהן, אבל הן בסך הכול באות לפתור ולקדם נושאים שהם חשובים מאוד לחיים היומיומיים והחיוניים של כולנו.

ענת מאור: ידוע שנושא הדיור הוא אחד מהמרכיבים המשמעותיים מאוד, שכן תעסוקה, מזון ודיור, אלה יסודות בסיסיים בחיים של כל אזרח ואזרחית.

ענת מאור: אין ספק שהצעת החוק מבורכת בהיותה מביאה תשובה על סוגיה שכמעט קשה להבין איך המחוקק לא נתן את דעתו עליה.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף שתי סוגיות שקשורות בארנונה, אחת נכללת בהצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון והיא בעיית ההנחות בארנונה.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים לקדם גם אותה – – –

מיכאל איתן: – – – אנחות?

ענת מאור: הנחות.

מיכאל איתן: לא אנחות.

ענת מאור: הנחות שניתנו לסוגי אוכלוסייה שזקוקים להן, כמו הגמלאים – – –

דב שילנסקי: לפעמים כשלא מקבלים את ההנחה, זה נהפך לאנחה.

ענת מאור: משחק מלים יפה, תודה, חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: סוגיית הגמלאים, הנושא של משפחות חד-הוריות, שהכנסת הזאת מצד אחד חוקקה שני חוקים חשובים מאוד להם, שחברות כנסת ואחרים – שקדנו עליהם וקידמנו אותם, אבל באותה עת, ב-1 בינואר 1994, הרשויות המקומיות אולצו על-ידי תקנה של משרד הפנים, שהצלחנו לבלום אותה ב-1993, אך היא נכנסה לתוקף בראשית ינואר 1994, ולרשויות המקומיות אין עוד זכות להעניק הנחות לפי שיקול דעתן לגמלאים, שזה ציבור גדול, למשפחות חד-הוריות, לעולים ולעולות בשנה שנייה ולחסידי אומות העולם.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

ענת מאור: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שצריך לתת הנחה למשפחות חד-הוריות, אני לא בעד, אבל אני רוצה לשאול אותך:

מיכאל איתן: האם לדעתך זה לא צריך לבוא בהוראה כללית, לא במצב כפי שמקובל עד היום – שהיום באים לוועדת הנחות מקומית, מסתכלים על האדם ואומרים: אתה כן ואתה לא; אין קריטריונים מדויקים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אין ספק שמה שאתה מעלה כרגע זו סוגיה של משרד הפנים.

ענת מאור: זו תשובה שניתנה לנו.

ענת מאור: השתכנענו שהנושא של קריטריונים אחידים ומניעת פרוטקציוניזם ותורים של בקשות שלא מן העניין הוא חיוני.

ענת מאור: אלא שבעקבות העניין של קביעת קריטריונים מוכרחים להיות מודעים ולהבטיח שאוכלוסיות שלא יכולות לא תשלמנה ארנונה גבוהה מדי.

ענת מאור: קריטריונים – כן, אבל בשום אופן לא ארנונה שהיא מעבר להישג ידן של האוכלוסיות הללו.

ענת מאור: השבוע הייתי בקריית-גת, העיר שחבר הכנסת דוד מגן היה ראשה, ונפגשתי עם גמלאים.

ענת מאור: לשמוע את הסכומים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי לעומת הארנונה שהם צריכים לשלם על דירה של 58 מ"ר – הדעת לא סובלת זאת.

דב שילנסקי: מה הדין אם יש משפחה חד-הורית והאמא היא מיליונרית?

ענת מאור: ההנחות ניתנות תמיד על-פי קריטריונים של הכנסה גם-כן.

ענת מאור: זה חלק מהדברים שחבר הכנסת איתן העלה, וזה נכון.

ענת מאור: אין ספק שהתורים והבקשות בלי קריטריונים מובהקים יצרו עיוותים מהצד השני.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת רמון לא דואג לפנסיונרים, חברת הכנסת ענת מאור ממלאה את החסר.

ענת מאור: אתה מבין שכולנו נדאג להם בצורה הטובה ביותר, ואכן זה יהיה, אבל לא מערבים עכשיו פוליטיקה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים את דברי בסוגיה נוספת.

ענת מאור: לפני חודש באה אלי משלחת בנושא דמי המפתח.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, כחבר כנסת פעיל ויזם, אם משרד השיכון אכן מתכוון לבטל את ההסדר הזה, הנותן קורת-גג ומענה לעשרות אלפי משפחות שלא תוכלנה לעמוד, לא ברכישה ולא בהפיכה של הדירה לדבר אחר, מוכרחים להבטיח שזה ייעשה רק לאחר שדיירים שהיום משתמשים בבית לא יזדקקו לו עוד.

ענת מאור: זה שהבית לא צריך לעבור בירושה לשוכר בדמי מפתח, מקובל, אבל אין ליטול מאוכלוסייה, שרבים בה הם קשישים או מעוטי יכולת, את הזכות והיכולת להשתמש בדירות כל ימי חייהם בדמי מפתח.

ענת מאור: אני מסכמת.

ענת מאור: אני תומכת מאוד בהצעת החוק.

ענת מאור: מאחר שנושא הדיור הוא מהותי ביותר ומחיר הדירות כל כך עולה, אנחנו צריכים לטפל בכל הסוגיות הקשורות בו לטובת כלל האוכלוסייה.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג חזר מלא מרץ מדרום-אפריקה.

דב שילנסקי: אתה בוודאי תלמד אותנו איך עושים בחירות דמוקרטיות.

דב שילנסקי: מי שלא יודע, הוא ייצג את מדינת ישראל במשלחת שיצאה לפקח על הבחירות בדרום-אפריקה.

מיכאל איתן: עוד לא גמרו לספור את הקולות, אני לא יודע איך הוא פה.

אליעזר זנדברג: אני עושה זאת בשיטת השלט-רחוק.

אליעזר זנדברג: השארתי שם אנשים שיעשו את זה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, המשלחת הישראלית – – –

גונן שגב: – – –

אליעזר זנדברג: אולי זה המקום לומר, שהמשלחת הישראלית, לאחר דיון ממצה בין חבריה, קבעה שאכן הבחירות היו חופשיות והוגנות, ולכן אנחנו נקדם בברכה כל תוצאה שם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את דברי בברכה ליושב-ראש ועדת – – –

מיכאל איתן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת זנדברג, הבחירות היו חופשיות והוגנות והספירה עדיין לא הסתיימה?

אליעזר זנדברג: לא התייחסתי לתוצאות.

אליעזר זנדברג: התייחסתי לתהליך הבחירה.

אליעזר זנדברג: אנחנו נשלחנו לשם על מנת לפקח ולהשקיף על תהליך הבחירות בימי הבחירות.

אליעזר זנדברג: אלה התבצעו כהלכה, למיטב שיפוטנו, כפי שראינו.

אליעזר זנדברג: התוצאות הן תוצאות.

אליעזר זנדברג: איכות הספירה, דרך הספירה, זה דבר אחר, לנו לא היה חלק בהן מבחינת משקיפים.

אליעזר זנדברג: לכן, תהליך הבחירות היה חד וחלק – – –

גונן שגב: – – – מחר ב-08:00 – – – שקופיות – – –

אליעזר זנדברג: לאור ההערה של חבר הכנסת שגב, שבוודאי מחכה שאני אתחיל לדבר לעניין על מנת שאולי אוכל לשכנע אותו לתמוך או לא לתמוך בהצעת החוק, אני באמת אתחיל ואברך את היושב-ראש החדש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת מגן, שעד היום הביא בפנינו הצעות חוק רבות הקשורות בנושא ביקורת המדינה, ואאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, כמו שהוא עצמו אמר שזו תהיה תקופת כהונה קצרה מן הטעם שהממשלה תיפול, ניגש לבחירות, ואז נראה אותו יושב על כיסא אחר בממשלה אחרת של מדינת ישראל.

ענת מאור: – – –

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שבפנינו היום באה לתקן פגם, אלא שאני סבור שערר במקורו משמעו בעצם מצב שבו אדם אומר:

אליעזר זנדברג: אומנם מגיע ממני תשלום, אך התשלום שמגיע ממני שונה מהתשלום שקבעו.

אליעזר זנדברג: זאת המשמעות של ערר.

אליעזר זנדברג: יש לי הנכס, מגיע לי כך וכך, אבל אני סבור שמגיע ממני סכום אחר ממה שקבעו.

אליעזר זנדברג: אם זה העניין, הרי אין מקום לתיקון.

אליעזר זנדברג: אבל היות ששמעתי כאן את הדברים, יצאתי מהנחה שחבר הכנסת מגן בדק את הדברים וגם יש מקום לבוא ולטעון במסגרת הערר: לא מגיע ממני דבר, וגם זאת מחלוקת על גובה הסכום, שאז יש מקום לאותו תיקון, ולא מגיע ממני דבר מן הטעם שאינני בעל הנכס.

אליעזר זנדברג: מה שמטריד אותי, ואני רוצה לבקש מחבר הכנסת מגן התייחסות בדברי תשובתו, אם ידוע לו, מה היקף התופעה, מכיוון שהאפשרות לבוא ולהגיש את הערר מונחת בפני כל אדם.

אליעזר זנדברג: לא כל אחד עושה את זה.

אליעזר זנדברג: במקרים רבים יש פרוצדורה נוספת של ניסיונות גבייה של העיריות, אולי איחור במועד הגשת הערר, "פספוס", כמו שאומרים, של האפשרות הזאת, מיצוי האפשרות הזאת על-ידי חייב שאיננו חייב בדין.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על עיריות שמבצעות הליכים שונים של גבייה, של הוצאה לפועל, שגם עולים כסף, אלה הוצאות, כאשר במקור, בבסיס, האדם לא היה חייב דבר וחצי דבר, ואם העיריות האלה מבססות את הגבייה שהן גובות מהאזרחים השונים, או את התקציב שלהן, על סמך סכומים שאמורים להיגבות מאזרחים כאשר בתוך הסכום הזה נכללים סכומים שהאדם איננו צריך כלל לשלם ובסופו של דבר הוא גם לא ישלם, אני חושב שהדבר טעון בדיקה מקיפה ורחבה יותר.

אליעזר זנדברג: אשמח לקבל תשובה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: שוב, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת כי, כפי שאמר היושב-ראש, יש דברים שמתפלאים כיצד לא הגיעו אליהם עד היום, וזה אחד מהם.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, נרשמו 39 חברים, בינתיים הגענו למספר 23 ויש לנו עוד הרבה מאוד עבודה באותו חוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כמוהו חבר הכנסת סאלח טריף, וגם חבר הכנסת אברהם הירשזון, וגם חבר הכנסת רון נחמן, וגם חבר הכנסת אלי דיין, וגם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, וגם חבר הכנסת דוד צוקר, וגם חבר הכנסת אפרים גור, וגם חבר הכנסת שאול עמור, וגם חבר הכנסת שלמה בוחבוט, וגם חבר הכנסת שאול גוטמן, וגם חבר הכנסת פיני בדש, וגם חבר הכנסת עוזי לנדאו, וגם חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: בזה סיכמנו את רשימת הנואמים המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, הבמה לרשותך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכל המשתתפים בדיון, בהערות – – –

דב שילנסקי: לאלה שהיו ולאלה שלא היו.

דוד מגן: המשתתפים בדיון שכמובן היו, וההערות הקשורות להצעה הזאת בוודאי תובאנה בחשבון.

דוד מגן: חבר הכנסת זנדברג, אין נתונים לגבי עניין הגשת ההשגה לוועדת ערר מסיבה אחת פשוטה.

דוד מגן: חלק ניכר מהציבור לא מכיר ולא יודע את זכויותיו ולא יודע על סמכויות מנהל הארנונה ועל האפשרות להגיש השגה במסגרת הקבועה בחוק.

דוד מגן: בעניין אחר, לגבי הגדרת מחזיק, פניתי במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, באמצעות משרד הפנים, לשלוש הרשויות המקומיות הגדולות – ירושלים, תל-אביב וחיפה.

דוד מגן: ביקשנו מהן נתונים לגבי הרישום של דירות המועברות בשכירות מבעלים כמובן לשוכרים.

דוד מגן: לשלוש העיריות הגדולות אין שום מושג בעניין הזה.

דוד מגן: אין להן הנתונים.

דוד מגן: מכאן אני גם גוזר ומסיק, שלעיריות הקטנות יותר אין בדיוק מושג בנושאים הללו.

דוד מגן: אני מקווה שבהמשך, בעידן המחשוב, תוכלנה הרשויות המקומיות להתגבר גם על הנתונים הללו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאור ההערות שהושמעו ועוד פתקים שהגיעו אלי, אני רוצה לומר שהנוסח אשר יונח בפני הוועדה לקריאה שנייה יהיה: הוא אינו מחזיק בנכס כמשמעותו בסעיפים 1 ו-269 לפקודת העיריות, ובסעיף 7 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992; ובסעיף 1 לצו המועצות המקומיות, התשי"א–1950; ובסעיף 1 לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח–1958.

דוד מגן: בחומר הגלם הזה תטפל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כך אני מקווה, לאחר האישור היום במליאת הכנסת, ונביא עבודה מוגמרת, בעזרת השם, לקריאה שנייה למליאה לאחר הדיונים שיהיו בוועדה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22) (זכות עיון בדין-וחשבון), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן, אשר גם יציג את ההצעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, 12 שבועות לפני הנחת הדוח השנתי של מבקר המדינה על שולחן הכנסת הדוח מועבר לשר הכלכלה והתכנון, ובמהלך אותם 12 שבועות הוא מכין את הערותיו ומניח אותן, במקביל להנחת הדוח, על שולחן הכנסת.

דוד מגן: במהלך השנים האחרונות, דומני שש או שבע השנים האחרונות, התפתח נוהג שמבקר המדינה מעביר את הדוח גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקביל להגשתו לשר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: הצעת החוק מדברת על כך שהנוהג הזה יהפוך חוק.

דוד מגן: ההצעה היא, שבסעיף 15(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], אחרי המלים "לשר הכלכלה והתכנון" יבוא "וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת".

דוד מגן: אם ההצעה תתקבל, הנוהג של השנים האחרונות יהפוך חוק, והדוח יוגש במקביל לשר הכלכלה והתכנון, שהוא נציגה של הרשות המבצעת, וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאמור להיות נציגה של הרשות המחוקקת המבקרת.

דוד מגן: ובכך נוכל לתרום תרומה למיסוד עניין שדורש את מיסודו.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת ומהחברים המשתתפים לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נרשמו 23 משתתפים לדיון.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה, ומגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו – – –

מיכאל איתן: למה צריך לקרוא את כל השמות?

ענת מאור: – – –

דב שילנסקי: אגיד למה.

דב שילנסקי: חברים צריכים לדעת, שאם הם נרשמו, הם צריכים להיות כאן.

דב שילנסקי: הם לא יכולים לבוא?

דב שילנסקי: אינני קורא שמות של אנשים שבאו ואמרו שאינם רוצים או אינם יכולים להשתתף.

דב שילנסקי: אם חבר כנסת נרשם לדיון ולא רוצה או לא יכול להשתתף, הוא צריך לכבד את המקום הזה ולבוא ולהגיד, לבקש ממזכיר הכנסת או מסגן מזכיר הכנסת: נא למחוק אותי מהרשימה, אני לא אשתתף.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את גישתך.

מיכאל איתן: אבל יש בעיה, משום שהגישה הזאת אינה גישה אחידה, של כל יושב-ראש.

מיכאל איתן: יש אחרים שקוראים רק את השמות של אלה שנוכחים, ואלה שאינם נוכחים מכללא הם כאילו ביקשו למחוק את שמם.

דב שילנסקי: הנוהג הזה התקבל בנשיאות לגבי שאילתות.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת איננו, לא קוראים בשמו, והתשובה עוברת לפרוטוקול.

דב שילנסקי: אבל פה אין דבר כזה, אין מה להעביר לפרוטוקול.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני נוהג כך, אינני חייב לבדוק במחשב אם חבר הכנסת נמצא בבניין או לא.

דב שילנסקי: הוא צריך היה לבוא ולהגיד: נא למחוק אותי מהרשימה.

דב שילנסקי: מאחר שלא עשה כן, אני חושב שאני צריך לקרוא בשמו.

דב שילנסקי: אינני יודע, אולי הוא פה מאחורי הדלת, וברגע שקוראים בשמו הוא נכנס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור ישנה.

דב שילנסקי: הנה, את רואה, מציינים אותך לעומת אחרים שנרשמו ואינם.

דב שילנסקי: מגיעים לך הכבוד והזכות הזאת.

דב שילנסקי: מי שיושב עד שעה מאוחרת, מגיע לו גם להציג אותו לעומת אחרים.

ענת מאור: תודה על הציון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, קודם כול יורשה לי לומר, שעצם הנוכחות, הזכות להביע את דעתך היא החשובה, ואין צורך, כדי להשיג זאת, להזכיר אחרים שאינם, שכן הם נוכחים ומדברים בשעות אחרות.

ענת מאור: ואף שהתקנון מחייב, ייתכן שניתן למצוא נוהל, שכאשר אנשים אינם בבניין ניתן שלא לקרוא בשמם, כדי שלא להלבין פניהם ברבים.

דב שילנסקי: הלוואי שאלה היו חילוקי הדעות היחידים בינינו.

דב שילנסקי: הלוואי שבדברים האחרים, החשובים, תקבלי את דעתי, ואז אין בינינו חילוקי דעות.

ענת מאור: בדבר החשוב העיקרי, אני בטוחה שבעוד יומיים שנינו נרגיש התרוממות רוח.

דב שילנסקי: מי מדבר על זה?

ענת מאור: אמרתי – במחלוקת החשובה.

ענת מאור: אנחנו בכל זאת עומדים בפני – – –

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים אתך למחצה, כולנו נרגיש רוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בין שני יהודים היו חילוקי דעות.

דב שילנסקי: לבסוף אמר אחד: בוא נעשה פשרה, שיישאר כבר כמו שאני רוצה.

דב שילנסקי: אז אני מציע לך אותה פשרה.

ענת מאור: הפעם, לשמחתי העם החליט על זה לפני שנתיים, ועכשיו אנחנו רק פורעים את השטר.

ענת מאור: ואני מציעה לכם להצטרף לזה בשמחה, בהרגשה טובה.

ענת מאור: אנחנו צריכים את תמיכתכם, כי הקשיים – – –

אליעזר זנדברג: העם לא החליט מעולם.

אליעזר זנדברג: הונו את העם.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת מנהלת מדיניות – – –

ענת מאור: הממשלה הזאת מנהלת מדיניות שהיא נבחרה לה, שהיא התחייבה לה.

דב שילנסקי: רבותי, אני התחלתי עם בדיחה, ואני רואה שזה הפך לוויכוח רציני.

ענת מאור: היא נבחרה לה, היא התחייבה לה.

ענת מאור: השלום הזה הוא הישג אדיר.

ענת מאור: יהיו קשיים, לכן התמיכה שלכם חשובה מאוד, ואני מזמינה אתכם להצטרף לתהליך הזה.

מיכאל איתן: כמה קורבנות עוד יהיו לשלום הזה?

ענת מאור: לו היינו שואלים את השאלה הזאת מראשית הציונות, יכול להיות שהתשובה האישית והתשובה הלאומית של כולנו היתה בעייתית מאוד.

אליעזר זנדברג: לו היינו הולכים בשיטה שלכם, לא היתה ציונות מלכתחילה.

ענת מאור: וכשאנחנו נאבקנו במלחמת העצמאות, כשנאבקנו בכל פיגוע, השאלה כמה קורבנות עוד יהיו לא עמדה לנגד עינינו מעולם.

ענת מאור: זה היה החוסן העיקרי שעמד לנו בעת מלחמה, וזה החוסן שצריך לעמוד לנו ביתר שאת דווקא בעת שלום.

ענת מאור: ובסופו של דבר יהיו בוודאי פחות קורבנות.

מיכאל איתן: איזה שלום?

מיכאל איתן: החיילים שנפצעו הבוקר – – –

דב שילנסקי: רבותי, ב-23:30 נכנסנו לדיון יסודי ורציני.

דב שילנסקי: אני מציע לחזור לדברים הקטנים.

ענת מאור: אני נענית לפניית היושב-ראש ועוברת להצעת החוק של חבר הכנסת מגן.

ענת מאור: אני רוצה לברך על הצעת החוק, שכן היא באה לתת איזון כפול: האחד, בין אופוזיציה לקואליציה, יהיה מי שיהיה בשלטון.

ענת מאור: מובן שכל אחד מעדיף שמפלגתו תהיה בממשלה.

ענת מאור: אבל הנוהג הוא שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא תמיד מן האופוזיציה, והוא צריך לקבל את הדוח במקביל לשר הכלכלה והתכנון.

ענת מאור: זה דבר חשוב מאוד בין אופוזיציה לקואליציה.

ענת מאור: ויש גם האיזון השני, בין הממשלה לבין הכנסת.

ענת מאור: הוא חשוב מאוד.

ענת מאור: אני בהחלט רואה זאת לברכה שיושב-ראש הוועדה יוכל לקבל את הדוח לעיון מוקדם, למחשבה, להערה, להשגה, אם תהיה.

ענת מאור: אני גם רוצה לציין, שבהצעת חוק אחרת של חבר הכנסת דוד מגן הוא מדבר על נושאים כמו טוהר מידות, על הנושא של מינהל תקין, של חשיפת מידע, של מניעת כל מצב של חשש שמישהו מנצל מידע מוקדם או איזה מנגנון ועושה בו שימוש לרעה.

ענת מאור: כל פרצה שאפשר לסתום – כן ייטב.

ענת מאור: וכבר ראינו בתהליך האחרון את העניין של הדלפת מידע.

ענת מאור: לכן, אני בהחלט מברכת על ההצעה הזאת, שיש בה איזון גם בין כנסת לממשלה, גם בין אופוזיציה לקואליציה, וגם נדבך נוסף לאותו מנגנון של מינהל תקין וטוהר מידות.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת מיכאל איתן תמיד ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך הרבה מאוד אטימות וחוסר יכולת להבחין במה שמתרחש על מנת לעמוד כאן על הדוכן ולהציע לעם ישראל לגלות סימנים של שמחה והתרוממות רוח נוכח התבוסה המדינית, ההתקפלות, הנסיגה והאסון שהממשלה הזאת עומדת להמיט עלינו.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: יש אנשים, שלא יעזור שום דבר, הם מוכנים גם על יום להגיד לילה, ועל לילה – יום, ובלבד שהם ישרתו את מפלגותיהם ואת האינטרסים הצרים ביותר של המפלגות שלהם.

מיכאל איתן: עולה כאן חברת הכנסת ענת מאור ומדברת על מינהל תקין.

מיכאל איתן: ערב הבחירות שמענו את ראש הממשלה, שהוא גם ראש הרשות המבצעת, מדבר על נורמות חדשות.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים כרגע בביקורת המדינה.

מיכאל איתן: איזה ערך יש לביקורת המדינה, שתבוא ותצביע על מחדלים במינהל תקין כזה או אחר, במשרד כזה או אחר, כאשר ראש המערכת, ראש הרשות המבצעת, עושה צחוק מן המינהל התקין?

מיכאל איתן: הוא שם ללעג ולבוז את כל המדינה הזאת, כאשר הוא, כראש המערכת המבצעת, ראש המינהל במדינת ישראל, נותן דוגמה נהדרת: הוא גם ראש הממשלה ואחראי למשרד ראש הממשלה, הוא גם שר הביטחון, הוא גם שר הדתות, הוא גם שר הפנים, הוא גם שר הבריאות.

מיכאל איתן: זה מינהל תקין?

מיכאל איתן: יש למי שמופקד על המשרדים האלה אחריות, לא רק פוליטית.

מיכאל איתן: אמון הציבור במינהל יורד, נעלם, כשהוא רואה אדם שצריך להיות אחראי למינהל של כל המשרדים הללו, אדם אחד.

מיכאל איתן: ועוברים שבועות על שבועות, חודשים על חודשים, והמחדל הזה נמשך.

מיכאל איתן: מינו איזה יועץ משפטי מטעם המפלגה או מטעם המקורבים, ואני כותב לו פעם אחר פעם ואומר לו: מלא את חובתך, תורה לראש הממשלה ולממשלה למנות שרים.

מיכאל איתן: איזו דוגמה אנחנו נותנים למינהל במדינת ישראל?

מיכאל איתן: מה ערך לביקורת של מבקרת המדינה, שבעניינה אנחנו דנים עכשיו, כשראש הממשלה, שהבטיח לעם שלטון עם נורמות מוסריות חדשות, מראה לנו זלזול, מראה לנו התנהגות מבישה בנושא המינהל, מראה לנו שהמלה שלו היא לא מלה, שהוא נפל אחד גדול?

אליעזר זנדברג: הוא רימה את הציבור.

מיכאל איתן: ואני מסתכל כאן היום ושואל את חברת הכנסת, שעמדה פה ודיברה על התרוממות רוח: ממה רוחה כל כך מתרוממת ומתרוננת, מהמחדלים בכל התחומים?

מיכאל איתן: הוא היה ראש הממשלה הכי גרוע שהיה אי-פעם למדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא הודה בכך.

מיכאל איתן: הוא אמר: כן, אז, ב-1977-1975, עדיין הייתי חסר ניסיון, תנו לי עוד פעם צ'אנס.

מיכאל איתן: בינתיים הוא התבגר הוא רכש כאילו ניסיון.

מיכאל איתן: ומה יש לנו היום?

מיכאל איתן: נפל כזה בכל תחום שהוא נוגע בו.

מיכאל איתן: זה כישלון.

מיכאל איתן: על המפלגה שלו הוא לא יודע לשמור, נותנים לו לשמור על המינהל?

מיכאל איתן: נותנים לו לשמור על הצבא?

מיכאל איתן: נותנים לו לשמור על הבריאות?

מיכאל איתן: נותנים לו לשמור על הפנים?

מיכאל איתן: נותנים לו לשמור על המדינה?

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: הוא לא מסוגל, הוא אדם חלש שהורס כל דבר שהוא נוגע בו.

מיכאל איתן: בעבר היו לו זכויות, אבל היום הורס כל דבר, כל דבר שהוא נוגע בו.

מיכאל איתן: ואני פונה אליו מכאן ואומר לו: למען השם, תעשה את חובתך, תפסיק ללעוג לנו, תפסיק לצחוק מהציבור, תפסיק להחזיק כל כך הרבה משרדים ממשלתיים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: איזו דוגמה אתה נותן?

מיכאל איתן: מי צריך בכלל את כל החוקים האלה?

מיכאל איתן: מי צריך את מבקרת המדינה כשראש הממשלה, עם עור של פיל, מחדל אחר מחדל, ממשיך להחזיק בכל המשרדים האלה?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: ואני שואל: מתי יש לו זמן לעסוק בנושאים כל כך חשובים?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: משרד הפנים הוא משרד אדיר, משרד הבריאות צריך לדאוג לבריאות של בני אדם, סכנת חיים.

מיכאל איתן: משרד הביטחון.

מיכאל איתן: הצבא שלנו על הפנים.

מיכאל איתן: והוא יושב שם, לא מעניין אותו כלום, ומפר את החוק ומחזיק בכל המשרדים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי יש לו איזו בעיה עם רמון ויש לו איזו בעיה עם דרעי ויש לו בעיה עם פנחסי.

מיכאל איתן: את מי זה מעניין?

מיכאל איתן: מה הוא יושב, מה הוא עושה שם, המחדלטור הגדול הזה?

מיכאל איתן: שיעזוב אותנו ויתפנה לעניין אחד, אולי בזה הוא יצליח.

מיכאל איתן: מרוב משרדים, מרוב עניינים, מרוב מחדלים, לא רואים שום דבר.

מיכאל איתן: שום התרוממות רוח.

מיכאל איתן: הוא מפיל את המדינה הזאת לשפל המדרגה, שעוד לא היה כזה.

מיכאל איתן: מאז קום המדינה עוד לא היינו בשפל מדרגה כזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חברת הכנסת ענת מאור רצתה לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: אומנם אני חשבתי לאפשר את זה על חשבון הזמן שלך, אבל מיצית את הזמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לשאול שאלה; אני רוצה להסב את תשומת לב היושב-ראש וחבר הכנסת איתן לכך שלפני שבועיים, בזמן דיון על הצעת חוק, חבר הכנסת מנע התחיל לדבר על נושאים אחרים והסבו את תשומת לבו לכך שיש פה שני סוגי דיון: אנחנו בית-מחוקקים, ויש דיון פוליטי.

ענת מאור: אני חושבת, חבר הכנסת איתן, שהגשת הצעה לסדר באותו נושא, דיברת את כל שעולה על דעתך, וזו זכותך – אני לא נכנסת לסגנון ולתוכן – אבל כאשר דנים בנושא חקיקה, אני חושבת שנכון שבבית-מחוקקים נכבד הדיון יהיה ענייני, לגופם של דברים.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בעצם אני אענה כי זה למען הסדר.

דב שילנסקי: אנחנו כבר רגילים לכך שחברי כנסת, במסגרת הזמן שלהם, מדברים על עניינים שונים לגמרי, לא על עניינים שהם על סדר-היום.

מיכאל איתן: זה לא על סדר-היום?

דב שילנסקי: במקרה זה חבר הכנסת מיכאל איתן, בתבונה רבה, בבחינת תכסיס פרלמנטרי מקובל ולגיטימי, נאחז – כנראה הוא רצה להביע דעה – בדברים שאת העלית.

דב שילנסקי: את לא היית בדיוק כאשר הוא קשר את זה, אבל הוא נאחז בדברים שאת העלית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני לא חוזרת בי מהערתי.

דב שילנסקי: גם את חרגת מהחוק הזה והתחלת לדבר על מינהל תקין.

דב שילנסקי: הוא נאחז בדבר הזה והמשיך בקו שאת העלית.

דב שילנסקי: גם לא הייתי מפריע לו, למען האמת, אילו לא היה לו במה להיאחז, כי אנחנו יודעים שחברי הכנסת, במסגרת הזמן שיש להם, מדברים על כל מיני דברים, על אחת כמה וכמה כשהיתה לו אסמכתה שאת עצמך נתת לו.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף לתשובתי: צריך להקליט את הדיון הזה על מנת להראות עד לאיזה שפל המדרגה הגעתם בסתימת פיות, בשלילת זכויות.

מיכאל איתן: את עומדת פה על הדוכן, מדברת במסגרת החוק הזה על כך שעם ישראל – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: תני לי עכשיו לדבר.

מיכאל איתן: את דיברת?

מיכאל איתן: תני לי לענות.

מיכאל איתן: שני משפטים ואני אסיים.

מיכאל איתן: מותר לי גם לדבר.

דב שילנסקי: שני משפטים.

מיכאל איתן: שני משפטים בלבד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך ולניסיונך ולידיעותייך בהליכות הבית הזה, יש כאן עוד אנשים שיש להם קצת ניסיון, קצת ידע, אולי לא כמו שלך, אבל כדאי שתשמעי אותם.

מיכאל איתן: אולי לפעמים אדם עם קצת פחות ידע ממך יש לו איזו תבונה משלו.

מיכאל איתן: תקשיבי לי, מה שעשית פה עכשיו, זו היתה בושה.

מיכאל איתן: את עמדת כאן בנושא שקשור במינהל, במבקרת המדינה, נשאת דברים על מלחמת העצמאות, על כך שהעם צריך להרגיש טוב עם השלום, ושתי דקות אחרי זה את באה ומטיפה לי מוסר שאני מדבר לא לעניין הצעת החוק.

מיכאל איתן: זו הדמוקרטיה שלכם, זה הפרצוף האמיתי שלכם.

מיכאל איתן: אתם אינכם ראויים לשלטון, כי אין לכם רגישות לאחרים.

מיכאל איתן: אתם חושבים, אני ואפסי עוד.

מיכאל איתן: כך אתם מנהלים את העסק ללא רגישות, אתם מובילים את כולנו לשואה.

מיכאל איתן: תפקחו את העיניים, תקשיבו להערות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – ישנו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הקשבתי לדו-שיח שהתפתח כאן בין חברת הכנסת מאור לבין חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן, כל הזעם שלך, אני לא מבין על מה.

אליעזר זנדברג: הלוא זו בדיוק הצביעות של השמאל.

אליעזר זנדברג: אנשי השמאל מסוגלים לבוא ולומר את הדברים כרצונם ולאחר חמש דקות לשכוח שמדובר פה בהליך דמוקרטי, שבו כל אחד יכול לבוא ולומר מה שהוא רוצה, ואז הם טוענים שלך אין הזכות לעשות בדיוק את מה שהם עשו.

אליעזר זנדברג: זאת הצביעות שלהם.

אליעזר זנדברג: אותה צביעות אפיינה את חברת הכנסת מאור שעה כשהיא עמדה כאן וניסתה למכור לנו את הלוקש, כאילו הציבור במדינת ישראל נתן אי-פעם מנדט לממשלה הזאת לעשות את מה שהיא עושה.

אליעזר זנדברג: היתה פה הונאת ציבור בדרגה השפלה ביותר, על-ידי ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל הזאת, מפלגת העבודה הלכה לבחירות עם מצע אחר:

אליעזר זנדברג: לא נדבר עם אש"ף – כך הם אמרו, לא רק אני.

אליעזר זנדברג: לא נרד מרמת-הגולן – הם אמרו, לא אני.

אליעזר זנדברג: והיום הם עושים את ההיפך.

אליעזר זנדברג: אבל אין לכם אומץ ללכת לבחירות.

אליעזר זנדברג: אין לכם אומץ ללכת ולראות מה באמת חושב העם על מה שאתם עושים.

אליעזר זנדברג: ואני לא מתפלא על זה, כי במסגרת הצביעות והאטימות אתם יודעים שתפסידו.

אליעזר זנדברג: יותר טוב לשמור על הכיסא, יותר טוב לשמור על השלטון ויותר טוב להמשיך וללכת במהלך שהתחלתם אותו מאשר כל דבר אחר.

אליעזר זנדברג: הלוא אתם לא עושים את מה שהעם רוצה.

אליעזר זנדברג: אתם, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, דבוקים לתאוות הנסיגה, דבוקים לדוגמות, לדרך שבחרתם בה, לא נכונה, כן נכונה, זה לא משנה.

אליעזר זנדברג: נכון, הצלחתם ליצור קואליציה מסוימת בתוך הבית הזה, אבל הציבור מעולם לא נתן לכם את המנדט לעשות מה שאתם עושים.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להגיד לך דבר אחר, חברת הכנסת מאור.

אליעזר זנדברג: אתם, אנשי השמאל, צריכים להבין שאי-אפשר להתנהג בצביעות.

אליעזר זנדברג: אמרתם פעם אחת שכאשר הולכים למלחמה צריך קונסנסוס והסכמה לאומית.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, צריך את ההסכמה הלאומית גם לשלום, במיוחד כשמדובר בנסיגה, בנסיגה שהיא כל כך קריטית מבחינת הקיום ושנויה במחלוקת.

אליעזר זנדברג: אז אם אתם רוצים להיות הגונים וישרים עם עצמכם, תנהגו בשלום כמו במלחמה.

אליעזר זנדברג: אם אתם באמת רוצים להיות הגונים וישרים, תלכו לציבור היום, לא אחרי שתחתמו על הכול, לא אחרי שתסכמו את הכול.

אליעזר זנדברג: תאמרו לציבור מה אתם רוצים ותשאלו, האם אתם נותנים לנו מנדט ללכת בדרך הזאת או לא.

אליעזר זנדברג: אבל אתם, כמוני, יודעים את התוצאות.

אליעזר זנדברג: אתם, כמוני, יודעים שהציבור ישלח אתכם הביתה.

אליעזר זנדברג: אתם, כמוני, יודעים שהציבור לא תומך בכם.

אליעזר זנדברג: אין לכם רוב בעם לעשות את מה שאתם עושים.

אליעזר זנדברג: ולכן אתם מפחדים, לכן אתם ממשיכים ולכן אתם מנסים, בעזרת הרוב המקרי שיש לכם היום פה, בבית הזה, הרוב הזעום, לנהל מדיניות שלא מקובלת על הציבור, שמסכנת אותו, שמסכנת את עם ישראל ואת מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר לך, בסופו של דבר העם יקיא אתכם החוצה.

אליעזר זנדברג: זה לא יעזור.

אליעזר זנדברג: אנחנו רואים את זה ברחוב.

אליעזר זנדברג: אנחנו רואים את זה בכל מקום.

אליעזר זנדברג: נכון, יש אנשים שמפחדים ללכת להפגנות, ואני נתקל בהם, כי הם יודעים שיש אלימות של המשטרה, כי הם יודעים שהם יסתבכו.

אליעזר זנדברג: אבל בסוף גם הם יגיעו.

אליעזר זנדברג: בסוף, הציבור בהמוניו יבוא ויזרוק אתכם במובן הזה שהוא יסביר לכם שאתם צריכים ללכת לבחירות.

מיכאל איתן: במשך חודשים ארוכים יש בצמתים אלפי אנשים, בכל רחבי הארץ.

מיכאל איתן: לא היה תקדים כזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, אני מדבר על המיליונים שמתנגדים למדיניות, לא על אותם אלפים שמבצעים את הפעולות השוטפות.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על אלה שעוד לא הגיעו, חלקם מפחדים, חלקם מגיעים מדי פעם.

אליעזר זנדברג: הציבור לא רוצה אתכם, חברת הכנסת מאור.

אליעזר זנדברג: עכשיו אומר דבר אחד, ובזה אסיים את ההערה הכללית שלי.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין את העניין.

אליעזר זנדברג: הלוא אמרתם שיהיה שלום.

אליעזר זנדברג: הדבר הבסיסי ביותר בשלום הוא שיפסיקו לרצוח פה יהודים רק מפני שהם יהודים.

אליעזר זנדברג: זה בשבילי שלום, לא שגרירות ולא חרם ערבי – שאגב, עוד לא הוסר – ולא כל דבר אחר.

אליעזר זנדברג: זה הבסיס.

אליעזר זנדברג: אם ממשיכים לרצוח יהודים, קורבן הוא קורבן ולא משנה אם הוא קורבן טרור או קורבן שלום.

אליעזר זנדברג: זה לא משנה לו, זה לא משנה למשפחתו, ומה לעשות, זה לא משנה גם לי.

אליעזר זנדברג: בעיקרון, כל עוד נרצחים יהודים אין שלום.

אליעזר זנדברג: אז אל תמכרו את האשליה הזאת.

אליעזר זנדברג: ואם אתם באמת חושבים שהציבור תומך בכם, שהוא נתן לכם את המנדט, תלכו ותשאלו אותו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, דיברתי שלא לגופו של החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בכך שאני מצטרף להצעת החוק.

דב שילנסקי: היה צלצול.

אליעזר זנדברג: אני מסיים את דברי במשפט אחרון שבו אני אומר, שאני מצטרף להצעת החוק הזאת ותומך בה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מגן גם היה שר הכלכלה והתכנון, וגם היום בתור יושב-ראש הוועדה – סביר להניח שהוא יודע את הצדדים השונים של העיון בדוח, ולכן אני מצטרף להצעתו לעגן בחקיקה יוזמה מקובלת.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אפשר להצביע.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה.

דב שילנסקי: השעון פועל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22) (זכות עיון בדין-וחשבון), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני לביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22) (זכות עיון בדין-וחשבון), התשנ"ד–1994, שהובאה בקריאה ראשונה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, נתקבלה בקריאה ראשונה בחמישה קולות בעד, אין נגד ואין נמנעים, והיא עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23) (נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד–1994 – של מי אם לא חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לחברת הכנסת ענת מאור, יש עוד שתי הצעות חוק, להזעיק איזו תגבורת לפחות לצורך האיזון בוויכוחים בעניינים הפוליטיים.

מיכאל איתן: נדמה לי שחבר הכנסת דראושה נמצא בבניין.

דוד מגן: האמת היא שגם אני רציתי להשתתף בוויכוח המדיני אבל ראיתי שיחסי הכוחות לגמרי לא הוגנים בשעה מאוחרת כזו.

דוד מגן: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מדברת על השלמת נדבך נוסף ברפורמה שערכנו.

דוד מגן: כולנו זוכרים את התקופות הפחות טובות של הכנסת, שבהן נבחר מבקר המדינה על-ידי ועדת הכנסת.

דוד מגן: ברוך השם זכינו, בעשר השנים האחרונות, לכך שמבקר המדינה נבחר על-ידי מליאת הכנסת.

דוד מגן: הוא אף נקרא לדוכן לשבת ליד יושב-ראש הכנסת לאחר בחירתו ולהצהיר אמונים.

דוד מגן: חסרה חוליה אחת באותה רפורמה, והיא בלטה במיוחד לפני כמה חודשים, כאשר מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, נבחרה לתקופת כהונה שנייה, תקופת כהונה בת חמש שנים.

דוד מגן: היא ישבה כאן על הדוכן, ולמרות פניות שלי ליושב-ראש הכנסת לזכות את הכנסת בנאומה של מבקרת המדינה לאחר בחירתה השנייה, נעניתי כי הזכות הזאת שמורה רק לנשיא המדינה.

דוד מגן: דומני כי ראוי שהכנסת תשמע אחת לחמש שנים את דבר מבקר המדינה במליאת הכנסת, סמוך למועד בחירתו, והצעת החוק הזאת באה לאפשר למבקר המדינה, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, על-פי חוק לשאת דברים בפני הכנסת ביום הצהרת האמונים שלו בפני הכנסת.

דוד מגן: היה ניסיון לערוך זאת ולתקן זאת שלא באמצעות חוק.

דוד מגן: הניסיון לא עלה יפה.

דוד מגן: לא נותרה ברירה אלא ליזום את הצעת החוק.

דוד מגן: בהצעת החוק הזאת תמכה גם הממשלה, ובקריאה קודמת היא התקבלה פה-אחד על-ידי מליאת הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש שהצעת החוק הזאת תתקבל בקריאה ראשונה ותועבר להשלמת החקיקה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני סוגר בזה את רשימת המשתתפים בדיון ומתחיל לקרוא שמות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור ישנה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שהדו-קרב המילולי יכול היה להימשך.

ענת מאור: זו לא שאלה של יחסי כוחות, חבר הכנסת מגן, שכן כל אחד דבק בעמדתו, אבל אני לא אעשה זאת.

ענת מאור: אחר-הצהריים היתה הצבעת אי-אמון, והתוצאות ברורות.

ענת מאור: עם הקשיים, קיום מדיניות השלום שלה קיבלה הממשלה את המנדט הוא מחובתנו – –

מיכאל איתן: זה שייך לנושא עכשיו?

מיכאל איתן: לפני דקה אמרת שאסור לדבר שלא על הנושא.

ענת מאור: – – ואופוזיציה בהחלט רשאית להביע את דעתה בדיון.

ענת מאור: עכשיו לגבי הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את הצעת החוק הזו.

ענת מאור: בדיון בקריאה הטרומית, כשחבר הכנסת מגן העלה זאת, היו שהסתייגו בטענה שהכנסת בוחרת עוד בעלי תפקידים ובעלי משרה, לא רק את נשיא המדינה אלא גם לבתי-דין, ובכל זאת ההבחנה שחבר הכנסת מגן עשה אז, שנשיא המדינה ומבקרת המדינה גם מושבעים ונכנסים לתפקידם פה, מעל בימת הכנסת, והיות מצב שאתה מבורך ואין לך זכות אלמנטרית להביע דעה ולהשמיע את דבריך בפני אלה שבחרו אותך ונותנים בך אמונם – זה בהחלט מצב שמתבקש לו תיקון.

ענת מאור: אם זה חייב להיות בחקיקה, זה יתוקן על-ידי חקיקה.

ענת מאור: אני רוצה גם לשבח מאוד את העובדה שתיקון זה נעשה בתקופה שיש מבקרת, שלנו, הנשים, היא דמות שמהווה ביטוי להזדהות, לנחישות, למילוי תפקיד בצורה עניינית מאוד, מאוד בתבונה, ואני חושבת שהיא תורמת הרבה מאוד לכל הנושא של קידום נשים במדינה, לנושא של – – –

דב שילנסקי: תרשי לי להעיר, שלדעתי היא מהווה דמות לא רק לנשים, גם בשבילי היא מהווה דמות, ואינני אשה.

ענת מאור: אני שמחה עוד יותר על התוספת והתיקון.

ענת מאור: בזה אני מסכימה אתך מאוד.

דב שילנסקי: אני רוצה גם להתפאר בה שמוצאה מליטא.

ענת מאור: אני רוצה לחזור לנושא ולציין שהעובדה שהמבקרת זוכה למעמד, ליכולת השפעה, ליכולת הידברות בין שני המינים ובין כל גוני הקשת הפוליטית, בהחלט ראויה לברכה.

ענת מאור: לכן ההצעה לגופה, והצירוף של העיתוי עם גברת מרים בן-פורת שעומדת מאחורי המשרה, בהחלט ראויה לברכה, ואני תומכת מאוד בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, כרגיל, ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מעוררת בעיה מסוימת, ואני אבקש להעלות אותה.

מיכאל איתן: מצד אחד מקובלים עלי דברי חברת הכנסת ענת מאור – בעניין זה, כמובן – שיש הצדקה מסוימת למתן זכות דיבור למבקרת המדינה או למבקר המדינה, או לבעל התפקיד בעקבות בחירתו כאן במליאה על-ידי חברי הכנסת במעמד שהוא מעמד עם סממנים חגיגיים, מה עוד שמאפשרים לו גם לתפוס את מקומו כאן, מול כל חברי הכנסת, בקרבת יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: והנימוק שאדם נבחר, יתאפשר לו לומר דברים מספר, או ההיפך, האם אפשר למנוע ממנו לשאת דברים ולא לאפשר לו לשאת דברים – זה בהחלט נימוק שיש להתחשב בו בעת הפעלת שיקול הדעת, נימוק חיובי מדוע כן להצביע בעד הצעת החוק.

מיכאל איתן: אולם מהצד השני יש נימוק אחר, שלדעתי צריך להביא גם אותו בחשבון, נימוק שדווקא מביא אותי למסקנה שצריך להתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: והנימוק מתייחס לשאלת המעמד של שני בעלי התפקידים הללו.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה, או מוסד מבקר המדינה, הוא מוסד שמעוגן בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: אבל מבחינת הקונצפציה הוא בעצם הזרוע הארוכה של הכנסת בפונקציה שלה כמי שמוטל עליה התפקיד הקונסטיטוציוני של ביקורת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אנחנו הרשות המחוקקת אבל גם הרשות המפקחת; מחוקקים את החוקים, אבל גם יש לנו פונקציה של פיקוח על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה, או מבקר המדינה, התפקיד המרכזי שלו הוא פיקוח על פעולות הרשות המבצעת לשלוחותיה השונות, ובמובן זה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים גם-כן שאת הדוח של מבקרת המדינה מגישים למליאת הכנסת.

מיכאל איתן: פעולות מבקרת המדינה או מבקר המדינה נעשות מול הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם התקציב של משרד מבקר המדינה נקבע בהליך מיוחד שנעשה באמצעות הכנסת עצמה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, המעמד של נשיא המדינה הוא מעמד ייחודי, מעמד של אדם או של בעל תפקיד אחד שאנחנו אומרים שהוא מורם מעם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לרומם את מעמד הנשיא ולשמור על הסטטוס של הנשיא כשונה, כמשהו ייחודי בסממנים שונים, כאשר אנחנו נותנים את הפריבילגיה הייחודית הזאת לנשיא המדינה, והנה, עכשיו אנחנו הולכים לעשות מהפריבילגיה הזאת לא פריבילגיה ייחודית, אלא להפחית מערכה על-ידי נתינתה גם לאחרים, ויש כאן במובן מסוים, וכמובן בלי שיש איזו כוונה למי מהתומכים בהצעת החוק, פגיעה מסוימת בייחודיות ובטקסיות המיוחדת שאנחנו נותנים למעמד הנשיא על מנת לעשות אותו מורם מעם מהבחינה הייצוגית, איזו דמות שאנחנו מתייחסים אליה כדמות אחת ייחודית עם הרבה זכויות ייחודיות.

מיכאל איתן: ולא הייתי רוצה לראות השוואה של הזכויות הייחודיות של הנשיא והענקתן גם לבעלי תפקידים אחרים, חשובים ככל שיהיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו באולם; חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו באולם; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו באולם; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם; חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון אחרון חביב, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להצטרף ובעצם להמשיך את הדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אכן, יש בהצעת החוק הזאת משום פגיעה מסוימת, הייתי אומר, במעמדו המיוחד של נשיא המדינה, כיוון שלמעשה אנחנו נותנים כאן זכות שמוענקת היום אך ורק לו, לאדם נוסף, חשוב ככל שיהיה.

אליעזר זנדברג: אבל לגבי הנקודה הזאת אני נמצא בהתלבטות.

אליעזר זנדברג: אינני יודע מה עדיף, מה נכון, מה ראוי.

אליעזר זנדברג: הצד האחר, כפי שהוצג על-ידי חבר הכנסת מגן, יש בו היגיון רב.

אליעזר זנדברג: הכנסת בוחרת אותו אדם לתפקיד אחת לחמש שנים, מן הראוי שיבוא ויאמר את דברו, אפילו קווים – כפי שהוא רואה או חושב שצריך לבצע את התפקיד לעתיד לבוא, דבר חשוב כשלעצמו בשעה שאתה צריך לבחור בו אולי פעם נוספת לאחר חמש שנים ולבחון גם את מה שהוא עשה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: ההערות שלי מתייחסות לניסוח של סעיף 4 המתוקן.

אליעזר זנדברג: האחת, לגבי המלה "רשאי".

אליעזר זנדברג: נאמר בהצעת החוק: במעמד הצהרת האמונים מבקר המדינה רשאי לשאת את דברו.

אליעזר זנדברג: ואני סבור שמן הראוי שאנחנו כאן נקבע חובה או שנאמר שאין חובה כלל.

אליעזר זנדברג: המצב של "רשאי", לדעתי, לא הולם טקס שכזה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לקבוע – אם אנחנו נלך ונאמר שצריך שמבקר יאמר את דברו, אזי מן הראוי לקבוע טקס מסוים קבוע.

אליעזר זנדברג: רשאי, זאת אומרת אפשרות שפעם אחת מבקר המדינה יאמר את דברו ופעם אחרת לא יאמר את דברו.

אליעזר זנדברג: בעיני זה לא ראוי, ואני חושב שהפרוצדורה באירועים כאלה, בבחירות כאלה, בטקס שכזה, היא חשובה מאוד, לא פחות מן המהות, אבל כמעט כמו המהות.

דב שילנסקי: מה יקרה אם תכתוב שחייב והמבקר לא ירצה לדבר?

אליעזר זנדברג: אני חושב שכשם שיש אנשים שחייבים לתת הצהרת אמונים, אם נראה את הדברים כחלק מן הטקס, אז אפשר יהיה לראות את זה כחלק מן הפרוטוקול, ואז במקרה הזה הוא יצטרך לומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהוא יאמר, הכול יהיה בסדר, ובכך הוא יסיים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהוא יאמר "תודה רבה", ובכך הוא יסיים.

אליעזר זנדברג: אבל הוא יאמר דברים, ואני משוכנע שלא יהיה מבקר שלא יבחר באפשרות לשאת את דבריו.

אליעזר זנדברג: ההערה השנייה שלי היא לגבי המלה "בתיאום", כי המשך הסעיף מדבר על כך שהמבקר רשאי, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, לשאת דברים בפני הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שלא צריך להיות פה תיאום, אלא ראשית, אם לא יהיה רשאי אלא חובה, ממילא הדברים נאמרים.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו רוצים להשאיר את ה"רשאי" ורוצים לתת את האופציה, הרי האופציה צריכה להיות בידי יושב-ראש הכנסת, והוא זה שצריך לקבוע האם המבקר יישא את דבריו או לא.

אליעזר זנדברג: אם עד היום היתה לאקונה בכך שלא נמצא הסדר חוקי שיאפשר למבקר לשאת את דבריו גם אם יושב-ראש הכנסת בחר לאפשר לו, הרי שמן הראוי להשאיר או ליצור מצב שבו הסמכות במקרה הזה נתונה ליושב-ראש הכנסת.

אליעזר זנדברג: הוא מנהל את הבית הזה, הוא הסמכות העליונה כאן, ולכן לא הייתי רוצה לתאם את הדברים וליצור אפילו תיאורטית מצב של חיכוך שעה שהמבקר רוצה והיושב-ראש מונע ממנו וכדומה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נותנים את הנאום כאופציה, ניתן ליושב-ראש לקבוע ותו לא.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אם אנחנו הולכים צעד קדימה, יהיה נכון יותר וטוב יותר אם נאמר שיש חובה ונכלול את הנאום כחלק מהטקס הכללי, כפי שהוא נקבע בחוק עד היום – הצהרת האמונים, לפני כן הבחירות, הישיבה וכדומה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן רוצה לענות?

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת המתווכחים, כי הרעיון להעמיד את מבקר המדינה על דוכן הכנסת ולאפשר לו להצהיר הצהרת אמונים הוא רעיון שהועתק מחוק-יסוד: נשיא המדינה.

דוד מגן: גם בתהליך הבחירה, הרעיון הועתק.

דוד מגן: היתה בהחלט כוונה ביוזמה שננקטה לפני עשר שנים להעלות את מעמדו של מבקר המדינה, גם אם יש באיזה מקום חיקוי מסוים לרעיונות הגלומים בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

דוד מגן: אם יש כוונה לגרום להפרדה ברורה בין מעמד הנשיא, שאין ספק שהוא עומד בראש ההייררכיה, לבין מבקר המדינה, יש לנו הרבה מאוד נושאים שבהם אנחנו יכולים להדגיש ולחדד את ההבדלים.

דוד מגן: אבל, התמונה הבלתי סבירה הזאת, שמבקר המדינה נקרא לדוכן, יושב כאן ואינו פוצה את פיו, את התמונה הזאת אנחנו צריכים לתקן ולאפשר למבקר המדינה לומר את דברו ולזכות את חברי הכנסת בשמיעת דברו של מבקר המדינה.

דוד מגן: לא היתה שום כוונה, ואין כוונה, חלילה, לפגוע במעמדו של הנשיא או להשוות את מעמדו של מבקר המדינה עם מעמדו של הנשיא.

דוד מגן: הכוונה היא בהחלט לאפשר העברת מסרים בצורה מכובדת, ואם אנחנו יזמנו וגרמנו לכך שמבקר המדינה מגיע לאחר בחירתו לדוכן הכנסת להצהיר הצהרת אמונים, יש לאפשר לו גם לשאת דברים בפני בוחריו, חברי הכנסת, ובפני אלה שהוא כפוף להם בעבודתו – הכנסת, באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעה.

דב שילנסקי: מאחר שמספר הקולות קטן מאוד, נחכה עד שתגיע למקומך, כי כל קול קובע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23) (נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב של שלושה בעד, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, אנחנו מעבירים את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23) (נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד–1994, שנדונה עתה בקריאה ראשונה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אני מזמין שוב את חבר הכנסת דוד מגן, שיביא בפנינו את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון) (מבקר המדינה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אומנם זהו הסעיף האחרון בסדר-היום, אבל אני מודה לך על שהענקת לי את הזכות להיות ראשון הנואמים ביום שלישי, 3 במאי 1994.

דוד מגן: בגלל השעה המוקדמת, 00:03, אני מקווה שהדיון גם יהיה קצר.

דוד מגן: הרעיון הגלום בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, חוק שנתקבל, כזכור, בשלהי תקופת הכהונה של הכנסת השתים-עשרה, הוא להעניק תעודת הוקרה לחושף שחיתות.

דוד מגן: הרעיון כשלעצמו הוא רעיון טוב.

דוד מגן: אולם שילובו של מבקר המדינה בתהליך הקשור להגדרת התלונה, להמלצה להנפקת התעודה ולגיבוש התקנות אינו תואם את רוח חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, במיוחד בכל מה שקשור לתפקידו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, כמפורט בפרק השביעי באותו חוק.

דוד מגן: במסגרת בירור התלונה אין הנציב בודק את מעשי השחיתות עצמם ואם אכן הן בוצעו, אלא אם כן החשד כחשד היה מבוסס.

דוד מגן: אשר על כן, מוצע כי למבקר המדינה לא יהיה מעמד בחוק האמור, החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, ומיותר לומר שהגשתי את הצעת החוק הזו בתיאום עם מבקרת המדינה, הממלאת, כידוע, גם את תפקיד נציב תלונות הציבור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני סוגר את רשימת הדוברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ישנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את יוזם הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני גם מבין שהיוזמה להצעת החוק באה, כמובן, בתיאום ובהסכמה עם מבקרת המדינה, ואני מוצא לנכון לומר את הדברים הללו משום שזאת גם איזו תופעה לא כל כך שכיחה שאדם מגיש בקשה או מוכן או מסכים פשוט שייטלו ממנו סמכויות.

מיכאל איתן: בדרך כלל מה שקורה במקומותינו זה שאנשים יש להם הרבה סמכויות ולא תמיד הם ממלאים אותן.

מיכאל איתן: אבל בעניין זה אני בהחלט מצטרף ליוזמה, ולא נותר לי, אדוני מציע הצעת החוק, לקרוא לך להציע בהמשך הצעת חוק – ואני חוזר לנושא שעליו דיברתי קודם.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה מבקשת או מסכימה ליוזמה שלפיה היא לא תהיה שותפה לדברים נוספים שבהם היא לא צריכה לעסוק ולא רוצה לעסוק, אז אני מציע שאנחנו לא נעסוק רק בדברים הקטנים אלא שכנסת ישראל תקבל גם הצעת חוק, שראש ממשלה יתעסק בענייני משרד ראש הממשלה, אולי מקסימום עוד במשרד אחד, ובמחילה מכבודו, יוותר על מעורבותו במשרדים רבים אחרים, כפי שהדבר הזה נעשה היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור ישנה.

ענת מאור: אני מוותרת.

דב שילנסקי: מוותרת.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת יוסי כץ – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: ואחרון אחרון חביב, כפי שאמרתי כבר קודם, הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, זו הפעם הרביעית הערב שאתה מכנה אותי חביב.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בהצעת החוק שהביא חבר הכנסת דוד מגן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא עולה בקנה אחד עם העיקרון הבסיסי החשוב כשלעצמו.

אליעזר זנדברג: מבקרת המדינה צריכה לבצע את תפקידה, ושילובה בתחומים החורגים מתפקידה עשוי, לדעתי, להטיל דופי, חלילה, בעיני חלק מסוים של הציבור בביצוע התפקיד עצמו.

אליעזר זנדברג: לכן הרעיון של הצעת החוק הזאת והתיקון שבה הוא במקומו, ואני אתמוך בו.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני חושב שמן הראוי שאנחנו נייחד דיון – אולי לא זה הזמן – ונבדוק אם אומנם השאיפה שלנו לחשוף שחיתות והשאיפה שלנו להגן על מי שחשפו שחיתות עומדות במבחן המציאות.

אליעזר זנדברג: זאת אני אומר מכיוון שאני נתקל, ואני מניח שגם חברי נתקלים פעם אחר פעם במקרים שבהם אנשים שחשפו שחיתות נפגעו, אנשים שחשפו שחיתות פוטרו.

אליעזר זנדברג: קשה להתמודד עם התופעה הזאת, אולי מפני שזה מטבע הדברים.

אליעזר זנדברג: העילה לפיטורין לעולם אינה קשורה לנושא השחיתות, תמיד יש סיבות אחרות.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לבוא ולבדוק פעם אחר פעם אם באמת היה מניע אפל בפיטורים, אם אומנם פגעו באותו אדם בשל חשיפת השחיתות; איך נגן על אותו אדם?

אליעזר זנדברג: זה דיון רחב, לא אכנס אליו עכשיו, אבל אני חושב שטוב ונכון יהיה אם מדי פעם נקדיש את הזמן לבדיקת הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת באה לתקן תיקון ראוי, ולכן אני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אני מברך את המציע על הצעתו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אפשר להצביע?

דוד מגן: צריך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון) (מבקר המדינה), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב עצום, פה-אחד, ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הוחלט להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון) (מבקר המדינה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, שנדונה עתה בקריאה ראשונה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: בדרך כלל אני אומר: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר.

דב שילנסקי: אבל עכשיו אני צריך להגיד: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, היום, יום ג', כ"ב באייר התשנ"ד, 3 במאי 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: את סדר-היום של היום מיצינו.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה עם המכה בפטיש.