ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 228, 1994-06-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, ד' בתמוז התשנ"ד, 13 ביוני 1994.

שבח וייס: לפני שניגש להודעת מזכיר הכנסת, יש הצעה לסדר לחבר הכנסת שמואל הלפרט, באישורי.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר וגדול נפל בישראל.

שמואל הלפרט: הגמרא במסכת כתובות דף ק"ד מספרת, שבעת פטירתו של רבנו הקדוש, מחבר המשנה, אמרו חז"ל: אראלים ומצוקים אחזו בארון הקודש.

שמואל הלפרט: ניצחו אראלים את המצוקים ונשבה ארון הקודש.

שמואל הלפרט: רש"י מפרש את המלים "אראלים ומצוקים":

שמואל הלפרט: מלאכי מעלה וצדיקים מצוקי ארץ אחזו בארון הקודש.

שמואל הלפרט: ניצחו אראלים, המלאכים, את המצוקים, את הצדיקים, ונשבה ארון הקודש.

שמואל הלפרט: כבוד קדושת הגאון הקדוש, ענק הרוח, רבם ומאורם של רבבות אחינו בני ישראל, שר התורה והיראה, מרן הגאון הצדיק והנערץ, רבי מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק וקדוש לברכה, נתבקש לישיבה של מעלה.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים: קשה סילוקם של צדיקים יותר משרפת בית אלוקינו.

שמואל הלפרט: האדמו"ר מלובביץ' היה משיירי כנסת הגדולה, אחד משרידי דור דעה אשר הקים עולה של תורה, של תפילה ושל חסידות ברחבי העולם היהודי אחרי השואה הנוראה.

שמואל הלפרט: הוא זכה להחזיר עטרה ליושנה ולהכניס רבבות תחת כנפי השכינה, מהם שכמעט לא ידעו שהם יהודים.

שמואל הלפרט: מצודתו היתה פרוסה עד למרחקים, ובמסירות נפש עילאית פעל עד למרחקים, וגם בארצות שמאחורי מסך הברזל ובקרב שרידי היהודים בארצות ערב.

שמואל הלפרט: הוא היה היחיד שיצר אתם קשר, וכך הוא שמר את זיק היהדות ביניהם, והדליק בתוכם את ניצוץ התקווה, והרעיף עליהם טל תחייה וביטחון בבורא עולם.

שמואל הלפרט: האדמו"ר מלובביץ' ניהל מלחמת חורמה נגד ההתבוללות ונלחם לקבלת חוק מיהו יהודי, שטרם תוקן.

שמואל הלפרט: אנו בבית הזה חבים חוב קדוש לאדמו"ר מלובביץ' לקבל את החוק.

שמואל הלפרט: הסתלקותו של האדמו"ר הנערץ מלובביץ' היא אבדה לעולם התורה והחסידות ולכל יהודי באשר הוא, אבדה שאין לה תמורה.

שמואל הלפרט: בהמשך דרכו להפצת תורה ויהדות ינוחמו נאמני בית לובביץ' וכל בית ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה למעשה העלית את זה במסגרת הצעה לסדר, ואני אפשרתי לך, כי אין לנו פרוצדורות אחרות לדברים מן הסוג הבלתי השגרתי הזה.

שבח וייס: אני רוצה למסור לחברי הכנסת שאתמול, כאשר נודע דבר פטירתו של הרבי, העברתי מברק תנחומים, בשם הכנסת כמובן, לשבט הגדול של אחינו חסידי לובביץ', בגולה ובעיקר לחסידי הרבי פה בארץ, באמצעות כפר-חב"ד.

שבח וייס: אני מקווה שזה יגיע לכל מי שזה צריך להגיע אליו.

שבח וייס: הבעתי את תנחומיה של הכנסת וסיימתי את המברק באמירה "בבניין ציון ננוחם".

שבח וייס: אני מודה לך על דבריך, ואני מבין שהם פחות או יותר מקובלים, למרות העובדה שהרבי, כמו כל מנהיג חשוב, היה גם שנוי במחלוקת.

שבח וייס: בעת שהוא החזיר את הנשמה לבוראו אנחנו מנמיכים קצת את קולות המחלוקת ומתרכזים במכנה המשותף הרחב ככל האפשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול מגבלת הכנסה לגמלאים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור אפליה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הקלות לחירשים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הקצאת זמן שידור לעידוד תרומת דם ואיברים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – פטור מתשלום אגרת לימוד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – זהות דתות באימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק רישוי כלי רכב מנועי (דיבורית לטלפון אלחוטי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פיצוי מפוני שכונות שיקום ומצוקה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מאת חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 1), מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר כנסת), מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק התעבורה (הוראת שעה – משקיפים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות בין בני זוג), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הזכאות לקצבת ילדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה – רישום הערת אזהרה לגבי חברה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; והצעת חוק כריתת אמנות בין-לאומיות, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' פורז, א' דיין וד' מנע.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

רענן כהן: מי ישיב בשם הממשלה?

שבח וייס: זו קריאה שנייה וקריאה שלישית, כבר לא צריך להשיב, רק להצביע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל וכולנו מחכים למועד שבו יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ עם הצעת חוק חשובה יותר – –

שבח וייס: נכון.

דוד מגן: – – אני אומר זאת בקצרה.

דוד מגן: הנוסח מדבר על כך ש"הוועדה תיבחר על-ידי הכנסת; על אף האמור בחוק הכנסת (מספר החברים בוועדות), התשנ"ד–1994, לא יעלה מספר החברים בוועדה על שבעה-עשר.

דוד מגן: החלה הוועדה את עבודתה, תהא הצטרפות מי שאינו חבר הוועדה לוועדה כרוכה במסירת הודעה לכנסת, אולם רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין חבר כנסת שאינו חבר הוועדה לדיוניה אם ראה צורך בכך ללא הודעה כאמור".

דוד מגן: היה דיון בקריאה הראשונה, מאוד עירני.

דוד מגן: ההערות כולן הובאו בחשבון בעת הכנת ההצעה לקריאה שנייה.

דוד מגן: אין הסתייגויות, ואפשר לאשר את החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, מכיוון שאתה גם היוזם, כבר נאמת.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה בקריאה שנייה את הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, את הסעיף האחד שיש בהצעת החוק.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית ואחרונה, בהתאם להצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: יש שינוי דרמטי בתוצאות, יש כבר 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה ליזם, חבר הכנסת דוד מגן, על יוזמתו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: שלא תהיה טעות, זה לא החוק שחבר הכנסת עמיר פרץ עומד להציג, זה רק הקדמות למועד.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאותה סיבה שחבר הכנסת דוד מגן ציין, אקצר בהסברים.

עמיר פרץ: מונחת לפניכם הצעת חוק שמסמיכה את שר הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע אגרות רשיון, היתר זמני, היתר מוגבל ואישור תואר מומחה, וכן לקבוע את גובה התשלומים עבור הבחינות, לקבוע את מועדן וביצוען בכללים שיקבע השר.

עמיר פרץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעה זו.

עמיר פרץ: הצעה זו חשובה גם בשל כך שקשה היה מאוד לערוך בחינות בגלל חוסר בהירות בחקיקה הקודמת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: הוא צריך עכשיו לצבור כוח ליומיים וחצי של מערכה פרלמנטרית.

שבח וייס: אני מעלה את ההצעה להצבעה לקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, חברי הכנסת, שאישרתם את ההצעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית כהצעת הוועדה, אחרי שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שתמכו בהצעת החוק בקריאה שלישית 13 חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה אושרה.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, מי היזם?

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: היוזמה היא ממשלתית.

שבח וייס: נודה ליזם הממשלתי.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק בדיון מוקדם, מס' א'תפג, הצעת חוק להגנה מפני נזקי שמש, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

שבח וייס: בסדר-היום כתוב שההנמקה תהיה מהמקום.

שבח וייס: זאת טעות.

שבח וייס: השר ישיב על הצעת החוק.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפל כנראה בחלקי להציע הצעת חוק להגנה מפני נזקי שמש דווקא במועד מאוד מיוחד.

רפאל אלול: האגודה למלחמה בסרטן הכריזה היום על שבוע של התגוננות מפני נזקי השמש, שבוע שבו ניתנה הסברה לעם ישראל ולילדי ישראל איך צריך להתגונן מפני קרני השמש.

רפאל אלול: העיתוי של ההצעה הוא מיוחד גם מפני שהצעה זאת באה לפני קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רפאל אלול: אני חושב שטוב שהכנסת, לפני קבלת החוק הזה, תעסוק בחוק למלחמה בסרטן.

רפאל אלול: ההצעה שלי באה לצמצם את נזקי השמש הנגרמים לציבור ולהפחית ככל הניתן את תופעות הלוואי הנגרמות בעת שהייה בחוץ הן מרצון והן שלא מרצון.

רפאל אלול: אני רוצה לבשר לכם, שזו הצעת החוק היחידה מסוגה בעולם.

רפאל אלול: וכבר היום שמענו, שבגרמניה ובאוסטרליה מבקשים תרגום לאנגלית של הצעה זו על מנת להשתמש בה במדינותיהם.

רפאל אלול: חקיקה זאת נובעת מאקלים המיוחד בארצנו וגם מהעובדה שב-17 השנים האחרונות הוכפל מספר חולי סרטן העור.

רפאל אלול: ישראל היא ארץ קולטת עלייה, באו עולים מברית-המועצות והם רוצים ליהנות מהים, אך באותה עת הם נחשפים לקרני השמש הגורמות מחלות.

רפאל אלול: לדאבוני הרב, יש חוסר מודעות בקרב הציבור ובקרב העולים לנזקים הנגרמים על-ידי קרני השמש.

רפאל אלול: אומנם יש תכשירים ומכשירים שונים שמגינים על העור, אך החברות השונות גובות הון עתק עבורם, וגם הממשלה שלנו גובה מסים.

רפאל אלול: אגב, אם משתמשים בתכשירים הללו, אפשר להקטין את הנזקים מקרני השמש.

רפאל אלול: אם הצלתי נפש אחת בעומדי היום כאן על הבמה, קיימתי עולם מלא.

רפאל אלול: אני מניח שההצעה שלי, אם תתקבל, עשויה להציל מאות ואלפי נשמות.

רפאל אלול: ברשותכם, אעבור בכמה מלים על הצעת החוק.

רפאל אלול: ההצעה מדברת על פטור ממסים לכל תכשירי ההגנה, של כל החברות.

רפאל אלול: ההצעה מדברת על קביעת סככות בבריכות שחייה עירוניות ציבוריות ובחופי הרחצה עד 50% מכלל השטח.

רפאל אלול: ההצעה מדברת על לבישת חולצה בבריכת שחייה ציבורית ובים.

רפאל אלול: המצילים היו נוהגים להוציא את הילדים מבריכות השחייה כדי להסיר חולצת טריקו; על-פי הצעת החוק הזאת, יאפשרו להם לשהות במים עם חולצת טריקו, כי זה מגן מפני קרני השמש.

שבח וייס: סליחה, ילדים או בכלל?

רפאל אלול: בשלב זה עד גיל 13.

רפאל אלול: אני מניח, שאם זה פוגע באדם מבוגר, גם לו זה רצוי.

שבח וייס: זה מעניין, אבל זאת חדירה חזקה לרשות הפרט.

שמואל אביטל: אני מקווה שאתה מתואם עם פנינה רוזנבלום.

רפאל אלול: היא בהירת עור, היא צריכה את החומר הזה.

דוד מנע: הוא מתואם על – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו צריכים לשמור על כבודה.

שבח וייס: אני מבין שכל ההערות שהעירו כאן הן רק בזכות יופיה.

רפאל אלול: ההצעה מדברת גם על קביעת הוראות בחוק להדרכה של ילדים בבתי-ספר, וכמובן מסע הסברה של האגודה למלחמה בסרטן, של מערכת החינוך.

רפאל אלול: מדובר גם בגביית מס מסוים על טבק, על מנת לאפשר מסע הסברה זה.

רפאל אלול: הממשלה מסכימה להצעת החוק.

רפאל אלול: דיברתי עם השר ליבאי כשהיה בוועדת שרים לחקיקה, והממשלה הסכימה.

שבח וייס: נדמה לי שיש פה גם שר האוצר.

שבח וייס: יש פה פטור ממסים.

שבח וייס: שר הבריאות כבר ישיב בשם הממשלה כולה.

רון נחמן: מה עם הרשויות המקומיות?

רפאל אלול: אני מדבר על התקנת תקנות, לרבות כתיבה על לוחות מודעות במה מדובר, להזהיר את האנשים מפני הסכנה, לרבות אזהרת האנשים שלא לבוא לים או לבריכה בין השעות 10:00 ו-14:00, שהן שעות מסוכנות.

רפאל אלול: הציבור לפחות ידע על זה.

רפאל אלול: אם הוא לוקח על עצמו את הסיכון, זו בעיה שלו.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד, שאם תהיה הסברה מתאימה על-פי התקנות האלה, הצרה הזאת של סרטן העור תיעלם.

רפאל אלול: יש בארץ כ-350 מקרים של סרטן עור בשנה.

רפאל אלול: בשנים האחרונות יש עלייה של פי שלושה בקרב הגברים ופי ארבעה בקרב הנשים.

רפאל אלול: לצערי הרב, זו סכנה שמרחפת מעל כל אחד מאתנו, ואפשר למנוע את הסכנה על-ידי עזרים פשוטים.

רפאל אלול: למשל, משחות כאלה ואחרות, אם רק נעזור לאנשים על-ידי הוזלת המוצרים.

רפאל אלול: אני מציע לחברי היושבים כאן להקים בכנסת לובי שיטפל בגיוס תרומות ובפעולה למען חקר הסרטן והקטנת הנזקים של הסרטן.

רפאל אלול: אני קורא לנציגי החברות ששמעו הבוקר על הצעת החוק הזו, שיעשו מעשה.

רפאל אלול: עד שהצעת החוק תתקבל, שהם עצמם יורידו בשבועיים הקרובים את המחירים.

רפאל אלול: חבר הכנסת יורם לס, אני בטוח שההצעה הזאת מעניינת אותך, אני רוצה שתעזור לי לבקש מהחברות שמוכרות את התכשירים להוריד את המחירים לפחות בשבוע המלחמה בסרטן.

רפאל אלול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את שר הבריאות ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

רפאל אלול: אני חושב שזה יהיה החוק הראשון שהשר יאשר.

רפאל אלול: דיברתי אתו קודם, ואני יודע על נכונותו בעניין.

רפאל אלול: אני מראש מודה לך, כבוד השר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: שר הבריאות יתייחס להצעה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יבוא על הברכה חבר הכנסת רפי אלול על יוזמת החקיקה הזאת.

אפרים סנה: סכנת סרטן העור היא סכנה גוברת והולכת בעולם.

אפרים סנה: יש בדיקות ומחקרים שמראים כי חלקו של סרטן העור בסיבות המוות הולך ועולה.

אפרים סנה: אכן, בעולם המערבי כולו גוברת המודעות לסכנה זו.

אפרים סנה: מבחינת החוק, ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שמוסיפה חקיקה למודעות.

אפרים סנה: למשל, באנגליה, שם השמש איננה חזקה כמו אצלנו, על-פי תקנות – אם כי לא על-פי חוק – חייבים לציין במהדורת החדשות במדור של מזג האוויר מה הוא משך השהות המומלץ לחשיפה לשמש.

אפרים סנה: עד כדי כך רבה המודעות.

אפרים סנה: אצלנו נוספת היום יוזמת החקיקה, שהיא כמובן דבר מבורך.

אפרים סנה: בחוק עצמו אני מבחין בין משמעויות כספיות, שעליהן תיתן הוועדה את דעתה, לבין משמעויות מעשיות אחרות, כגון חובת התקנת סככות צל באתרי שיזוף ורחצה.

אפרים סנה: בזה יש תועלת כפולה.

אפרים סנה: זה יאפשר ליותר אנשים לשהות באותו מקום יותר זמן, ומדי פעם לעבור מאזור השמש אל הצל, ועל-ידי כך למלא את ההוראות הרפואיות המבקשות להגביל את חשיפת עור האדם לקרני השמש, ובכך להקטין את סכנת החשיפה.

אפרים סנה: בכלל, כל אמצעי שיש בו כדי למנוע את חולי הסרטן, מקל מאוד על הבריאות.

אפרים סנה: הסרטן הוא מחלה לא קלה לטיפול ולא קלה לריפוי, ועל כן, כל המרבה באמצעי מנע הרי זה משובח.

אפרים סנה: אני גם מברך על היוזמה להקמת לובי למלחמה בסרטן, וכמובן משרד הבריאות ישתף פעולה עם הלובי הזה כאשר יקום.

אפרים סנה: אני ממליץ בפני הכנסת להעביר את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

שבח וייס: כיוון שבירכת כל מי שישתתף במלחמת מנע נגד הסרטן, חבר הכנסת דוד מנע רוצה דווקא להתנגד לחוק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר מלים מספר על החוק ועל היוזמה של חבר הכנסת רפי אלול.

דוד מנע: ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה, ואני רוצה לברך גם את שר הבריאות בתפקידו החדש.

דוד מנע: אני כאיש האופוזיציה דווקא חושב שהוא האיש הנכון במקום הנכון, ואני מאחל לו הצלחה מקרב לב.

דוד מנע: אני לא מתנגד לחוק מבחינה מהותית, אבל אני חושב שיש בו כמה דברים שזקוקים להשלמה או שעל פניהם הם די לקויים.

דוד מנע: אני בטוח שבעתיד יתקנו את הנושאים הללו.

דוד מנע: תכשירי הגנה – מדוע להגביל לדרגה 15 ומעלה, ומדוע להגביל לסוגי קרינות?

דוד מנע: אני מציע שכל תכשירי ההגנה על כל סוגיהם ודרגותיהם יהיו פטורים ממס.

דוד מנע: כל תכשיר מסוג זה יכול לעזור לכל אחד בדרגה שהוא בוחר לעצמו.

דוד מנע: לכן, אם אפשר לפטור בעתיד את כל התכשירים האלה ממסים, אני חושב שזה הישג גדול מאוד.

דוד מנע: אני חושב, בהכירי חוקים שונים מסוג זה, שאין די אכיפה של החוק.

דוד מנע: כלומר, אם רוצים לקבוע בחוק שלא יינתן רשיון עסק לבריכת שחייה אם 50% משטחה או 50% מהשטח הכללי איננו מוצל, אני לא רואה פקחים של משרד העבודה והרווחה או פקחים של משרד הבריאות עוברים בכל בריכות השחייה ובודקים אם 50% מהשטח מוצל וכותבים דוחות או מטילים עונשים בגלל הנושא הזה.

דוד מנע: כלומר, אם מחוקקים איזה חוק שהוא, צריך לדעת לאכוף אותו.

דוד מנע: לדעתי, לקבוע בחוק שהאגודה במלחמה בסרטן חייבת לבצע מסע הסברה בנושא נזקי שמש, זה מיותר, כי הרי הם עושים עבודה יפה, עבודת קודש כל השנים, ואין צורך לחייב אותם על-פי חוק זה.

דוד מנע: הנושא האחרון הוא נושא שקונה לו יותר ויותר אחיזה, והוא העלאת המע"מ על סיגריות ושימוש בכסף שייגבה למען הנושא של מסעות הסברה.

דוד מנע: הנושא הזה עלה כשדובר על דלק, גם שם אמרו שיש להעלות את המע"מ על הדלק ועל-ידי כך לקיים מסעי הסברה לצמצום תאונות הדרכים, נגדיל ב-0.5% את המע"מ על סיגריות ועל-ידי כך נממן מסע הסברה אחר.

דוד מנע: אני אדם שלא מעשן ולא עישנתי כל חיי.

דוד מנע: אבל מדוע להטיל מס על אלה שמעשנים?

דוד מנע: אני נגד עישון, אני קורא לכל האזרחים שלא לעשן, כי העישון גורם למחלות שונות ומשונות.

דוד מנע: אבל, אם אנשים מעשנים, למה להטיל עליהם מעמסה כספית, למה הם צריכים לממן את מסע ההסברה?

דוד מנע: יש ממשלה, יש תקציבים.

דוד מנע: כנ"ל גם בנושא הדלק.

דוד מנע: כל ההצעות להטיל מס על דלק ועל-ידי כך לממן מסע הסברה כלשהו – כל זה לא נראה לי.

דוד מנע: יש ממשלה ויש תקציבים.

דוד מנע: האמינו לי, יש הרבה הרבה תקציבים שמתבזבזים על דברים שאינם רלבנטיים.

דוד מנע: בואו ניקח מהתקציבים האלה ונממן את מסעות ההסברה.

דוד מנע: באופן כללי אני בהחלט נגד כל נושא של מימון מסעות הסברה על-ידי העלאת מסים על תכשירים שונים ומשונים.

דוד מנע: כעיקרון אני מברך על היוזמה, מברך את שר הבריאות, ומציע לשקול בכובד ראש את התיקונים שהעליתי לגבי החוק הזה, חוק שנוגע לכלל האזרחים ולמען האזרחים.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מבחינת הפרוצדורה אתה בסדר, אבל יש כאן סטייה קלה מבחינת המהות.

שבח וייס: בשלב זה היה עליך להתנגד נחרצות.

שבח וייס: כל מה שאמרת מתאים יותר לדיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תצטרך לפחות להצביע נגד כדי לתת ממש לכללים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אתה רוצה להשיב עכשיו או להצביע?

שבח וייס: בקיצור נמרץ, ממש שתי דקות, בבקשה תשיב.

שבח וייס: היום זה יום חוק הבריאות.

רפאל אלול: אגב, גם מחלת הסרטן נוגעת לחוק הבריאות.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אבל אנחנו מדברים על חוק מסוים וגורף.

רפאל אלול: אני רוצה להודות לדוד.

רפאל אלול: ברשותכם, אנצל את ההזדמנות קודם כול להגיד תודה לחברי האגודה למלחמה בסרטן, שליוו אותנו בהכנת החוק והם נמצאים אתנו כאן.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד להם תודה.

רפאל אלול: אני מקווה שהחוק הזה ישרת את כולנו.

רפאל אלול: כל ההערות שהערת, דוד, הן הערות כבדות משקל, ששוות בדיקה של כולנו.

רפאל אלול: חשוב שכולנו מתאחדים סביב חוק שמביא מקסימום בריאות לתושבים.

רפאל אלול: בסיכומו של דבר, כל אחד מאתנו קרוב לאזרחים.

רפאל אלול: אני חושב שאנחנו מביאים משהו שייתן עוד בריאות.

רפאל אלול: אני מניח שכולנו יכולים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה ממליץ להעביר את הצעת החוק?

רפאל אלול: לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: זה טבעי שזה יהיה שם.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חברים יקרים, ברוח של הסכמה רחבה מאוד אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק מס' א'תפג, הצעת חוק להגנה מפני נזקי שמש, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: זאת בקריאה טרומית.

שבח וייס: הצעת החוק תעבור, אם היא תאושר, לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנה מפני נזקי שמש, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: על כן, אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית והיא תועבר לטיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מברך על היוזמה ועל ההסכמה, ואני מאחל לחוק דרך צלחה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לטיפול בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: לפני שאזמין את חברנו, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה כבר בשלב זה לברך אותו על המאמץ.

שבח וייס: אני חושב שיש מעט חוקים בתולדות הכנסת – והיו בודדים כאלה – שהושקע בהם מאמץ רב כל כך ונערכה עליהם מערכה ציבורית קשה כל כך, שאפילו הייתי אומר שהיא שינתה את המפה הפוליטית של ישראל עוד לפני שהחוק התקבל.

שבח וייס: ודאי יבוא יום ויהיה מי שיכתוב על זה דיסרטציה – אם לא יותר מאחת.

שבח וייס: כבר בשלב ההתחלתי אני רוצה להודות לך על המאמץ.

שבח וייס: עכשיו – לדרך.

שבח וייס: בבקשה, אני מזמין אותך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, שר הבריאות לשעבר ומזכ"ל ההסתדרות בעתיד גם הוא נמצא כאן.

עמיר פרץ: יש פה הרבה לשעבר, לעתיד.

חיים רמון: איפה רצית שאמצא?

עמיר פרץ: ודאי שפה.

עמיר פרץ: רק רציתי לציין זאת, שמא מישהו לא הבחין בך, או משהו כזה.

עמיר פרץ: חברי, חברי הכנסת, לפני שאני פותח בהגשת החוק, ברשות אדוני היושב-ראש, מפני שגם עניין ההצבעה כאן הוא מאוד מורכב, אני מבקש להודיע לחברי הכנסת שיש החלטה והסכמה, על דעת כל הסיעות, שהנימוקים יתבצעו באופן מסוים.

עמיר פרץ: בסיבוב ראשון, בשלב ראשון היום, מסתייג שיש לו כמה הסתייגויות יציג שתי הסתייגויות, כלומר הוא יוכל לדבר עשר דקות.

דן תיכון: זה כמו בתקציב?

עמיר פרץ: אחר כך, עוד הלילה, בתום הסיבוב הראשון, כל מסתייג יצטרך להשלים ולנמק חצי מההסתייגויות שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להבין.

דן תיכון: לנו נאמר אחרת.

עמיר פרץ: תיכף, אני מסביר.

שבח וייס: קודם תסביר ואחר כך אשאל אותך שאלה.

עמיר פרץ: אם לחבר כנסת יש 20 הסתייגויות, בתחילת הדרך, כדי לתת לכל חברי הכנסת המסתייגים זמן דיון שבו יש השתתפות גדולה ואפשרות להביע את עמדתם על כל החוק – כל חבר כנסת יקבל עשר דקות.

עמיר פרץ: לכן נופלות לו שתי הסתייגויות.

עמיר פרץ: בתום הסיבוב הזה, הלילה, כל אחד יצטרך להשלים עוד חבילה של השלמה לחצי.

דן תיכון: זה בפירוש בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: – – – שמונה, משלים עוד שמונה הסתייגויות.

עמיר פרץ: מחר, בתחילת הדיונים מתחילים בסבב נוסף של שתי הסתייגויות כל אחת, עם השלמה של החצי השני.

עמיר פרץ: בתום כל הדיון הזה תתחלנה ההצבעות.

עמיר פרץ: זאת ההסכמה.

דן תיכון: זה בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: מדוע, אדוני?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, על-פי הניסיון שרכשנו בדיוני התקציב, סיכמנו בשעתנו שכל אחד יציג שתי הסתייגויות ברציפות ויהיו סיבובים של שתיים, ועוד שתיים, ועוד שתיים.

עמיר פרץ: זה מה שעושים.

דן תיכון: לא, אתה הצעת הצעה אחרת.

עמיר פרץ: לא, לא.

דן תיכון: מה שיוצא הוא כדלקמן: אם לי, למשל, יש 26 הסתייגויות – –

שבח וייס: האמן לי שהבנתי את הבעיה.

דן תיכון: – – ואני אנמק שתיים, אחר כך אצטרך לנמק 11 הסתייגויות.

דן תיכון: 11 הסתייגויות – זה עניין של שעה.

דן תיכון: יצא מזה ששניים-שלושה אנשים, כל אחד מהם ידבר שעה, והם יתפסו את כל הזמן.

עמיר פרץ: לא, לא, סליחה, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: השעה הזאת היא ב"פריים טיים".

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון, ניסינו לנהוג כאן בהגינות.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: – כי את השעה שלך, למשל, אתה מתחיל החל מ-22:00, אחרי שכולם קיבלו את עשר הדקות.

שבח וייס: וההנחה היא שתתעייף.

עמיר פרץ: כלומר, אנחנו מאפשרים לכל חברי הכנסת זמן ציבורי מתאים.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שצריך לעשות סיבובים-סיבובים של שתי הסתייגויות.

עמיר פרץ: זה יוצא אותו דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אני רוצה להתערב פה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מול חוק כזה, שיש בו מאות הסתייגויות – – –

עמיר פרץ: לא מאות, 4,427 על-פי חישוב מדוקדק.

עמיר פרץ: יש חלופי חלופין וחלופי חלופי חלופין.

עמיר פרץ: מבחינת התקנון יש 4,427.

שבח וייס: אני מודיע לכם שוב – – –

דן תיכון: יש 300 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע עכשיו שלא אאפשר זמן הנמקה לחלופי חלופין ולחלופי חלופי חלופין.

שבח וייס: נקודה.

משה נסים: למה?

שבח וייס: מכיוון שאני לא מאפשר זאת.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אין לך רשות.

שבח וייס: סליחה, אני אבדוק אם אין לי רשות.

משה נסים: יש תקנון והוא המחייב אותנו.

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת נסים, אני מודיע לכם – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: תסלח לי, עכשיו אני מודיע.

שבח וייס: אבדוק אם אין לי רשות.

שבח וייס: אין בתקנון שום אזכור של זמן הנמקה לחלופין ולחלופי חלופין.

משה נסים: יש בתקנון זמן להסתייגויות.

שבח וייס: להצבעה – יש.

שבח וייס: כאשר חבר הכנסת נסים ימצא לי את זה בתקנון – אעיין בזה בכובד ראש.

שבח וייס: שנית, אני מודיע שאין זמן הנמקה כרגע – – –

דן תיכון: בשום פנים ואופן.

נעמי בלומנטל: זה לא ייתכן.

משה נסים: הסכמתם לזה?

משה נסים: – זה על חשבון הזמן של האופוזיציה.

שבח וייס: אני מבקש כרגע לא להפריע.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אתה פוגע בתקנון הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, זה יבורר.

משה נסים: אתה פוגע בתקנון הכנסת.

שבח וייס: זה יבורר.

חיים אורון: יש פה יותר הסתייגויות לקואליציה מאשר לאופוזיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, זה לא משנה.

שבח וייס: אין עכשיו חשבון של קואליציה-אופוזיציה.

משה נסים: זה לא העניין הזה.

משה נסים: זה נושא עקרוני.

משה נסים: מחר אתה תהיה בקואליציה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אל תפריע לי.

שבח וייס: אני מודיע לכם שבשעה 17:00 – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, אם אומנם הבאתם בחשבון גם את זמן ההנמקה לחלופין ולחלופי חלופין – –

עמיר פרץ: לא, בשום פנים ואופן לא.

שבח וייס: – – אז הדיון יימשך, לפי דעתי, שלושה-ארבעה-חמישה שבועות.

משה נסים: מה זה שייך ליושב-ראש?

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אל תפריע לי עכשיו.

משה נסים: מה זה שייך לך?

שבח וייס: אתה עכשיו אל תפריע לי.

משה נסים: אתה פוגע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אני קורא אותך לסדר, עם כל הכבוד לך.

שבח וייס: הודעתי לך שבשעה 17:00 נקיים על כך בירור.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: לפני יש מסמך – – –

משה נסים: זו פגיעה באושיות התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אני קורא לך להירגע.

שבח וייס: בעוד 20 דקות נקיים על כך בירור.

משה נסים: אני קורא לך להירגע.

שבח וייס: לא רק שתוכל להשתתף בבירור, אלא אני מזמין אותך להשתתף בבירור, מפאת ניסיונך הרב.

שבח וייס: אני מציג בפניכם דילמה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אולי תירגעו רגע?

נעמי בלומנטל: אבל זה לא עניין של – – –

שבח וייס: תסלחי לי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

שבח וייס: לא, תסלח לי.

עמיר פרץ: שידעו שנציג הליכוד ישב שם.

עמיר פרץ: מה זה עכשיו פתאום כולם קופצים?

שבח וייס: חברים, מונח בפני מסמך, שהוא מסמך הסכמה.

עמיר פרץ: בדיוק, בין כל הסיעות.

שבח וייס: אני מפרש אותו עכשיו.

דן תיכון: איזו הסכמה?

דן תיכון: בין מי למי?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תירגע רגע ואסביר.

דן תיכון: יש תקנון.

דן תיכון: מה זה הסכמה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אסביר.

שבח וייס: אסביר לך מתי יחד ובצוותא שינינו את מנהגי התקנון, אתה, ואני, וכולנו.

שבח וייס: רבותי, מונח לפני מסמך הסכמה.

שבח וייס: הוא לפני.

שבח וייס: ההסכמה היא בין כל ראשי הסיעות.

שבח וייס: מובן שראש סיעת הליכוד השתתף במסמך.

שבח וייס: עכשיו, אני יודע שיש תקנון.

שבח וייס: אני אפילו מכיר אותו פחות או יותר.

שבח וייס: קורה לנו פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, שאנחנו עובדים על-פי הסכמות.

שבח וייס: מתי אנחנו עושים את זה?

שבח וייס: למשל, בחוק התקציב.

שבח וייס: לפנינו חוק שסך כל ההסתייגויות בו, לרבות הסתייגויות לחלופין ולחלופי חלופין, רב יותר מאשר בחוק התקציב.

דן תיכון: אני לא מאמין.

שבח וייס: זה מה שאמר לי עכשיו חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אני רואה פה לפני מסמך הסכמה, שככה, ממבט חטוף ברור לי, שהוא מתייחס להסתייגויות הראשיות – – –

עמיר פרץ: נכון.

שבח וייס: שאם לא כן, לפי דעתי הדיון יימשך ארבעה-חמישה שבועות.

שבח וייס: זו הדילמה.

שבח וייס: זה לא מקרה ראשון, שאנחנו בהסכמה רחבה עבדנו לא בדיוק לפי התקנון, אלא לפי הסכמה.

שבח וייס: זה כל הסיפור, ואם היית נותן לי לסיים, חבר הכנסת נסים, לא היית צריך להרים את קולך.

שבח וייס: אני, מייד כשאסיים את הישיבה, לא פה, נקיים בירור עם אותה חבורה, או אותו מנגנון הסכמה שהפעלנו מול החוק הזה.

דן תיכון: מי זו החבורה?

שבח וייס: מבחינת הליכוד היה שם חבר הכנסת משה קצב.

עמיר פרץ: לא, היה מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מוסמך על-ידי ראש הסיעה.

שבח וייס: אני מודע לכך שיש סיעות בבית הזה, שיכול להיות שלא מקבלות את ההסכמה של ראשיהן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני מודיע לכם: אם מנגנון ההסכמה לא יעבוד פה, נעבוד לפי התקנון.

שבח וייס: אם נעבוד לפי התקנון, נקיים דיונים שלושה-ארבעה שבועות כמתבקש.

שבח וייס: גם אם נעבוד לפי מנגנון ההסכמה, עדיין יש בעיה, ופה אני רוצה את הקשבתכם.

שבח וייס: מה היא הבעיה?

שבח וייס: אני, למשל, לוקח את הדוגמה המובהקת של מספר ההסתייגויות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואלו רק הסתייגויות ראשיות, וזה בהנחה שמנגנון ההסכמה עובד, ואת זה נראה במשך הערב, ננסה לקיים הידברות.

שבח וייס: המשמעות היא, שמחצית, מינוס ארבע, כלומר פעמיים שתיים, זה 31 הסתייגויות.

שבח וייס: המשמעות היא, שבאיזה שלב במשך הלילה, יהיה לך נאום של שעתיים וחצי.

שבח וייס: לי זה לא מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן נאם פעם – – –

דן תיכון: לי זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני כרגע רק מברר.

דן תיכון: שערורייה.

שבח וייס: שערורייה שאתה מפריע לי עכשיו.

דן תיכון: תסתמך על התקנון.

שבח וייס: נציג סיעתך הסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו אחר כך נברר את זה.

שבח וייס: אתה רוצה, חבר הכנסת דן תיכון, שאני אעשה את היריבות פה עכשיו, קבל עם ועדה, בינך לבין נציג סיעתך?

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, מייד נברר את הכול.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תירגעו רגע.

שבח וייס: למה אני אומר את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מפנה את זה אליך.

שבח וייס: קודם כול, אני מבין שיש פה אי-הבנות.

שבח וייס: בשעה 17:00 נברר.

שבח וייס: לא את כל הבירור נעשה בנוכחות הציבור.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אם כי זה בירור מעניין מאוד.

שבח וייס: זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: שנית, גם אם נעבוד על-פי הסכמה, בלי להיכנס עכשיו לשאלה באיזה סידור, לדעתי, היום ומחר לא יספיקו לנו, עם הלילות.

שבח וייס: ננסה להתמודד עם זה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני אאפשר לך במשך דקה, כי יש פה אי-הבנה סביב עצם ההסכמה, ויש כאלה שבכלל לא מוכנים לקבל את ההסכמה.

שבח וייס: קח את המיקרופון לרגע, תתערב, ואחר כך נראה, יכול להיות שאנחנו נקיים ישיבה בשעה 17:00.

עמיר פרץ: ההצעה היתה של חבר הכנסת – – –

שבח וייס: תסלח לי, עכשיו מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אין אחרי זה בירור.

שבח וייס: את הבירור אני אעשה בלשכתי.

שבח וייס: הוא האחרון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: – – ההסכמה שאליה הגענו – – –

חיים אורון: הסכמה של מי?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הסיכומים שאליהם הגענו – ואני שאלתי את עמיתי חבר הכנסת דן תיכון, אני מבין שכאן משהו לא הובן, כי התרעומת שלו היתה במקומה לפי הבנתו הסובייקטיבית – – –

דן תיכון: לא, לפי מה שנאמר פה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להסביר במשפט אחד: הנושא של ההסתייגויות הוא נושא שמבחינה טכנית מקנה, או יכול להקנות, זכות דיבור לכל המרבה בהסתייגויות במשך זמן רב, כמעט בלתי מוגבל, לפי מספר ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אנחנו פיתחנו איזה מנגנון, שייתן אפשרות מצד אחד שלא להגביל את מספר ההסתייגויות ואת משך הדיבור, אבל מצד שני שלא יגרום למצבים שחברי הכנסת מסוימים ישתלטו על רשות הדיבור בזמן מסוים וידברו ברצף כמה שעות, וכבר היו תקדימים שחברי הכנסת מסוימים דיברו שעות ארוכות בלי שאף אחד ישתבץ בתוך דבריהם.

מיכאל איתן: לכן פיתחנו איזה מנגנון, שהפעם הוא פועל כך: בסבב הראשון כל המסתייגים, מהראשון ועד האחרון, כל אחד מהם יוכל לנמק עד שתי הסתייגויות בלבד; כלומר, אחת או שתיים.

שבח וייס: זה הוסבר, זה הוסבר היטב.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: לאחר שייגמר הסבב הזה, כנראה בשעה מאוחרת, יתחיל הסבב השני, שבמסגרתו כל חבר הכנסת ינסה לקבל מכסת זמן של עד מחצית ממספר ההסתייגויות שנותרו לו.

דן תיכון: זה לא הוסבר.

שבח וייס: זה הוסבר.

שבח וייס: אולי לא הובן.

עמיר פרץ: זה מה שהסברתי.

מיכאל איתן: חשבתי אולי זה לא הובן, אז אחזור עוד הפעם.

מיכאל איתן: מחר יתקיים סיבוב נוסף של אותו סידור, גם כן – בסיבוב הראשון מחר, אנחנו מניחים שזה יהיה בין 18:00-19:00 ל-22:00-23:00, יהיה סבב של שתי הסתייגויות לכל מסתייג, ולאחר מכן יתרת ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: ההסכמה הזאת היא הסכמה שמאפשרת לכל המסתייגים להופיע בפרקי זמן שאחד משתלב בתוך השני.

מיכאל איתן: היא מביאה בחשבון שהפרדנו בין ההנמקה לבין ההצבעות, והיא מביאה בחשבון גם תקדימים שנעשו כאן בבית.

שבח וייס: זה מה שהסברתי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, שאתה מחזק את דברי מאוד.

שבח וייס: עם זאת, יש לנו בעיה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: לפי הרשימות שנמצאות אצלי, זה לא כולל זמן הנמקות להסתייגויות לחלופין ולחלופי חלופין.

מיכאל איתן: זה כולל הכול.

שבח וייס: אז זה לא אלפים, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: זה כולל את כל ההסתייגויות וההסתייגויות לחלופין ולחלופי חלופין.

עמיר פרץ: הסתייגויות ראשיות.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ אמר לי, שיחד עם ההסתייגויות לחלופין ולחלופי חלופין זה קרוב ל-4,000 הסתייגויות.

שבח וייס: אני רואה פה בסך הכול כמה מאות.

שבח וייס: זו כל האי-הבנה.

חיים רמון: גם אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל תנמק את הסתייגויותיה בשעה 02:00, היא תתגבר על היצר.

שבח וייס: סליחה, אני רוצה לברר עניין אחד.

שבח וייס: זה הכול, כי סעיף זה היה חלק מהאי-הבנות.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת עמיר פרץ, האם מה שרשום כאן כולל הסתייגויות לחלופין ולחלופי חלופין?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: המזכיר הכין את הרשימה.

ש' יעקבסון: זה כולל.

שבח וייס: כולל, אדוני המזכיר, או לא כולל?

ש' יעקבסון: כולל.

שבח וייס: אומר המזכיר, שכולל; אדוני אומר, שלא כולל.

עמיר פרץ: המזכיר קובע.

עמיר פרץ: אני מקבל את קביעת המזכיר.

שבח וייס: נכון, בראבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול עכשיו: האם המנגנון הזה מוסכם, כי נשמעו קולות של אי-הסכמה.

חיים רמון: אני מציע שנתחיל לעבוד.

שבח וייס: אנחנו נתחיל לעבוד.

שבח וייס: אם מישהו עדיין סבור – – –

משה נסים: ראשי הסיעות אינם מחייבים, התקנון מחייב.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אל תפריע לי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, סלח לי.

עמיר פרץ: תן לי להגיד מלה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים, במקרה הזה, כלפי יושב-ראש הכנסת, לאף אחד מאתנו לא צריכה להיות טענה.

עמיר פרץ: יכול להיות שאתה צודק.

משה נסים: היושב-ראש צריך לפעול לפי התקנון, לא לפי הסכמה.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שיש הסכמה?

משה נסים: בפעם הקודמת זה בא לוועדת הכנסת.

חיים רמון: לא נכון.

שבח וייס: סליחה, רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת חיים רמון, תן לי.

שבח וייס: אני רוצה לפסוק משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אני לא רוצה את הוויכוח הזה יותר.

שבח וייס: אני רוצה לפסוק כאן.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, רבותי: אותי מחייב רק התקנון.

משה נסים: זהו.

שבח וייס: רבותי, אותי מחייב רק התקנון.

שבח וייס: אם בסיעה מסוימת יש התמרדות נגד ראשי הסיעה שהסכימו, אני לא אתערב בזה.

שבח וייס: אני מודיע לכם עכשיו שוב על החלטתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תעשו זאת באולם.

משה קצב: מה שחבר הכנסת מיכאל איתן דיווח – זה על דעת הסיעה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: רבותי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא אתן לך עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

שבח וייס: אני מודיע בזאת דבר שהוא ברור מאליו, ומכיוון שקודם טיפלנו בחוק שעוסק בהגנה מפני נזקי השמש, ברור כשמש: אותי מחייב רק התקנון.

שבח וייס: היו בכנסת מזמן שאני חבר בה אין-ספור הסכמות, ומנגנוני ההסכמות האלה אפשרו לנו את עבודת הבית.

שבח וייס: אני אומר לכם, לדעתי לא יהיה אפשר לקיים את עבודת הבית מול חוקים כל כך מורכבים – כמו חוק התקציב והחוק הזה – אם לא יעבדו כאן מנגנוני הסכמות.

שבח וייס: אני רוצה להודיע בזאת, אני תומך בשתי ידי – כחבר כנסת וכמי שפועל בבית הזה כבר 12 שנים – ברעיון ההסכמות.

שבח וייס: אם יהיו חבר כנסת אחד או שניים שיתבעו ממני לפעול על-פי התקנון, אני אצטרך לאסוף את נשיאות הכנסת או את ועדת הכנסת ולברר את העניין.

שבח וייס: אני רוצה לפעול לפי הסכמות.

שבח וייס: אני מברך מאוד על ההסכמה הזאת, אבל בשביל הסכמות צריכה להיות גם אווירה.

שבח וייס: בהסכמות משתתפים ראשי סיעות או נציגיהם.

שבח וייס: מי שרוצה לתבוע לבירור סיעתי את ראשי סיעתו, אני לא אתערב בזה.

שבח וייס: לכן החלטתי היא: חבר הכנסת עמיר פרץ יתחיל עכשיו את הצגת החוק.

שבח וייס: על מנת שלא להפריע למהלך הדיונים, עדיין אין בעיה לגבי החלק הראשון, אני אאפשר לכל המסתייגים בסיבוב ראשון לנמק שתי הסתייגויות.

שבח וייס: במקביל, כשאני אסיים את ניהול הישיבה, נתכנס בלשכתי להתכנסות לא פורמלית, אני אאסוף את ראשי הסיעות, נטכס עצה מה לעשות.

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, אותי מחייב רק התקנון.

שבח וייס: אני מאוד מרוצה ממנגנוני ההסכמות, לא אוכל להפעיל אותם אם יהיה חבר כנסת שיתקומם נגד הסכמות אלה, יהיו נימוקיו אשר יהיו.

שבח וייס: אין בירור בנושא.

שבח וייס: אתה מתחיל, הבירור יהיה בלשכתי.

שבח וייס: מי שירצה יבוא ללשכתי, הלשכה פתוחה, בשעה 17:00.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לא בעניין הזה.

רון נחמן: יש כאן טעות.

רון נחמן: לא יכול להיות שאני יחד עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל – – –

שבח וייס: אחר כך נברר טעויות.

שבח וייס: סיבוב ראשון כל אחד ינמק שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, תן לי עוד דקה, יש לי עניין בעל חשיבות שחייב להירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

שבח וייס: אגב, זה בירור שצריך לקיים אותו, אין מה לעשות.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אתה ראית שגם הסכמות מתפוצצות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שתי נקודות בקצרה.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, חבר הכנסת השר לשעבר משה נסים צודק.

מיכאל איתן: אלא מה, אנחנו טעינו כשקפצנו על שלב אחד לאחר ביסוס ההסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו מפעילים את מנגנון ההסכמה בהסתמך על כך שיש סעיף בתקנון שקובע שוועדת הכנסת רשאית להחליט שבדיון מסוים, דיון שלא על-פי התקנון – – –

שבח וייס: סעיף 148 המפורסם.

מיכאל איתן: – – – סעיף 148.

מיכאל איתן: אנחנו הגענו להסכמה, רק לא כינסנו פורמלית את ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: על סמך המנדט שקיבלנו מהסיעות – השתתפו בדיון נציגי מרבית סיעות הבית – הנחנו שיש הסכמה, ויכול להיות שהתרשלנו בכך שלא כינסנו את ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, נכנס את ועדת הכנסת, ואז נענה גם על הצד התקנוני.

מיכאל איתן: לגבי העניין השני, שהוא החשוב יותר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, יכול להיות שיש כאן אי-הבנה, ולכן חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: האופוזיציה הקודמת – קרי: השר ליבאי היום, שהיה חבר באופוזיציה; והאופוזיציה הנוכחית – קרי: הליכוד, עמדו ועומדים בתוקף על כך: לא ייעשה שום כרסום, חלופי וחלופי חלופין, כל אחת מהן היא הסתייגות העומדת בפני עצמה.

מיכאל איתן: אלא שהסידור שלנו כולל ממילא גם את החלופי וחלופי חלופין, לא משנה כמה הסתייגויות.

מיכאל איתן: נתנו חצי היום בשעות הלילה המאוחרות, מחר את החצי השני – – –

שבח וייס: הכול הובן.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אני רוצה להפנות את הפנייה הזאת אליך.

שבח וייס: לגבי חלופי חלופין, כאשר אמר לי חבר הכנסת עמיר פרץ שיש כ-4,000 כולל חלופי חלופין, פסקתי את אשר פסקתי.

שבח וייס: הנושא של חלופי חלופין נמצא עכשיו, על-פי הצעתי, בדיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: כל עוד ועדת הכנסת לא תחליט אחרת, אנחנו ננהג לגבי החלופי חלופין לפי המנהג שהיה עד כה, אף שזה לא מופיע באופן מדויק בתקנון.

שבח וייס: בעיה אחת נפתרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני ממליץ, אם עדיין תימשך האי-הסכמה, שתיזמו כינוס של ועדת הכנסת ותגיעו באמצעות סעיף 148 להסכמה, ואז נהיה מכוסים מכל הזוויות.

שבח וייס: אם ההסכמה תתקיים בלי זה, אין לי התנגדות.

שבח וייס: כאמור, אין יושב-ראש כנסת שאיננו מוכן לעבוד עם הסכמות מול חוקים כאלה.

שבח וייס: הדיון נגמר, חבר הכנסת פרץ מתחיל – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש מלבדך עוד אנשים.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, בגלל ההערה הזאת לא אתן לך עכשיו לדבר.

שבח וייס: דיברת קודם.

שבח וייס: אתה לא צריך להעיר הערה כזאת.

שבח וייס: תבקש יפה.

שבח וייס: דבר מהר וזהו, תהיה אחרון.

שבח וייס: הערות מיותרות.

שבח וייס: נתתי לך רשות דיבור קודם בלי ההערה הזאת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בעת שנדון התקציב אנחנו החלטנו ללמוד מן השגיאות שאפיינו את הדיון על התקציב לפני שנתיים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבל שהוא איננו כאן, אנחנו אמרנו שאיש לא יוכל לנמק הסתייגויות שתעלינה על עשר דקות.

דן תיכון: כדי למנוע את המצב שנוצר לפני כשנתיים, שנואם אחד או שניים – גם אני הייתי ביניהם – קיבלו את רוב הזמן.

דן תיכון: חבל מאוד שהסידור הזה של "לא יוכל חבר כנסת לנמק יותר מאשר עשר דקות ברציפות" לא נשמר הפעם.

שבח וייס: זה נשמר, אבל רק בסיבוב שני.

דן תיכון: אני מציע לשמור אותו – – –

מיכאל איתן: עד שתים-עשרה בלילה.

דן תיכון: עד שתים-עשרה בלילה.

דן תיכון: אני מציע, לחלופין, שיהיו שני סיבובים של עשר דקות, ורק לאחר מכן הוא יישמר.

דן תיכון: יש סיבוב אחד של שתי הנמקות ואחר כך מחצית.

חיים רמון: לא.

שבח וייס: שני סיבובים של שתי הנמקות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לו היית מקשיב לי היית רואה שיש שניים.

דן תיכון: יש שניים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אל תתווכח עם העובדות, תקשיב לי.

שבח וייס: תיכף אספר לכם שיש בעיה יותר כבדה.

שבח וייס: מנגנון ההסכמה הגיע לסידור הבא.

שבח וייס: היום, כל אחד מן המסתייגים, עד שתי הסתייגויות בסיבוב ראשון, אחר כך מחצית מן המנה שלו.

שבח וייס: מחר, עוד הפעם שתי הסתייגויות ואת המחצית השנייה.

שבח וייס: זאת אומרת, כל מסתייג, בעיקר מן המסתייגים שיש להם קבוצת הסתייגויות, מתוכננות לו ארבע הופעות – שתיים קצרות, שתיים ארוכות.

שבח וייס: אבל אני לא מתכוון לעשות עכשיו דיון על זה כאן.

שבח וייס: אני רוצה לבקש ממנגנון ההסכמה לשבת על המדוכה, אחרי נאומו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ואנחנו מייד נאפשר לו.

שבח וייס: לפי החשבון שעשיתי, בסיכום מסמך ההסכמה – – –

רון נחמן: יש בו טעות.

רון נחמן: תעשה חשבון חדש.

שבח וייס: עזוב עכשיו את הטעות.

שבח וייס: נתקן אותה.

שבח וייס: על-פי המסמך הזה צפויות לנו 80 שעות דיון.

שבח וייס: כלומר, יש 895 הסתייגויות, לרבות הסתייגויות חלופיות.

שבח וייס: זאת אומרת, שאם לא נגיע למצב של שחיקה עצמית, ייתכן מאוד, ואני רוצה שתביאו את זה בחשבון, שנצטרך לשבת ביום רביעי כולו, ואולי להחליט יחד על יום חמישי, עם כל הפרוצדורות, לפי התקנון, ואולי על השבוע הבא.

שבח וייס: תביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: עכשיו נתחיל בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, סוף סוף, צא לדרך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לעמוד כאן שוב ולהביא בפני הכנסת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: ואני מאוד מקווה – – –

דן תיכון: איזו פעם זו היום?

שבח וייס: שלישית.

חיים רמון: רביעית.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שזאת הפעם האחרונה שאני עומד בפני הכנסת ומציג את הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: ולכן, חברי הכנסת, בניגוד למקובל, בגלל ניסיוני הלא-כל-כך מוצלח לסיים את החקיקה, אני רוצה להקדים ולהודות למי שסייע לנו בעבודה.

עמיר פרץ: בדרך כלל אתה מודה בסוף החקיקה לכל מי שסייע, לכל מי שעזר.

עמיר פרץ: הפעם החלטתי לא לקחת סיכונים.

עמיר פרץ: בכל פעם אמרתי: נחכה לסוף ונודה לכל מי שסייע.

עמיר פרץ: ולא הגענו אל הסוף הזה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שהצעת החוק לימדה אותי להכיר גם את מסדרונות הכנסת בשעות הקטנות של הלילה.

עמיר פרץ: היא לימדה אותי להכיר ולדעת כמה אנשים עומדים מאחורי עבודתם של חברי הכנסת.

עמיר פרץ: ובשם כל חברי הכנסת אני רוצה להודות קודם כול לכל חברי הוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל אחד מהם עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לצוות שסייע לנו, למזכירת הוועדה, ליועץ המשפטי ולכל עובדי הכנסת.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש, שלא אחת עמד בדילמות קשות שהחוק הזה עורר, של עימות בין תקנון הכנסת לבין רצונה של הממשלה.

עמיר פרץ: ולשמחתי, גם היושב-ראש שבח וייס, גם הסגנים שהוא מינה להחליט במקומו, במיוחד בלילה שבו היושב-ראש לא היה כאן וחבר הכנסת סאלח טריף מילא את מקומו, ואני יודע שהוא קיים התייעצויות עם יושב-ראש הכנסת, החלטתם היתה להגן על הכנסת, להגן על תקנונה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות למזכיר הכנסת ולצוות שלו.

עמיר פרץ: ותרשה לי, אדוני יושב-ראש הכנסת, להודות לקבוצה מיוחדת בכנסת, שאולי אף פעם לא נחשפת, ואני רוצה לחשוף אותה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות הפעם לעובדי הדפוס.

עמיר פרץ: אספר לכם מה היה באחד הלילות.

עמיר פרץ: כפי שאתם יודעים, אתם יכולים לחוקק, אתם יכולים להחליט החלטות.

עמיר פרץ: אבל אם החומר לא מונח בזמן על שולחן הכנסת, לא מתחיל התהליך של כפיית התקנון.

עמיר פרץ: בלילה הדרמטי ביותר אולי, אחרי שעברנו את ועדת הכנסת ואת ועדת הבריאות, ידענו שאין שום סיכוי שיצליחו להדפיס את החומר ולהניח אותו על שולחן הכנסת כדי שלמחרת הוא יעמוד כאן לדיון.

שבח וייס: זאת המחלקה הכי חרוצה במדינה.

עמיר פרץ: באותו לילה התחתן אחד מעובדי הדפוס.

עמיר פרץ: הם הגיעו לכאן בשעה 23:00, כשהכול היה חשוך, בחליפותיהם, פשטו את החליפות, לבשו בגדי עבודה, מילאו את השפופרות בדיו, נתנו למכונות להתחיל לנוע ולתקתק, ובבוקר היתה למדינת ישראל הצעת חוק מוכנה.

עמיר פרץ: לפעמים צריך כל אחד מאתנו לבדוק, אחרי ההחלטות הגדולות, כמה אנשים טובים עושים את עבודתם כדי שאנחנו נצליח לסיים את עבודתנו.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שנצליח הלילה או מחר בלילה לסיים את הדיון.

עמיר פרץ: ועדיין יש ויכוח מתי תתקיימנה ההצבעות.

עמיר פרץ: כפי שאתם יודעים, ועידת המפד"ל בוחרת מחר את מוסדותיה.

עמיר פרץ: כל סניפי המפד"ל יעסקו בבחירות פנימיות, ויש מנהג בכנסת להתחשב בהליכים דמוקרטיים שמתבצעים במפלגות.

עמיר פרץ: ועדיין יש בקשה של המפד"ל להעביר את ההצבעה ממחר בלילה ליום רביעי בבוקר.

עמיר פרץ: אינני יודע מה תכריע הנשיאות.

עמיר פרץ: כולנו נחכה להכרעתה.

עמיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחד החוקים שליוו אותו דרמות גדולות, עימותים שקשה לתאר אותם.

עמיר פרץ: מי דמיין לעצמו שחוק אחד במדינת ישראל יביא לזעזועים כאלה, עד שלבסוף יגרום לכך שיהיה זעזוע פוליטי שאולי משנה את כל המפה הפוליטית במדינת ישראל.

עמיר פרץ: חברים, לעתים כבר לא ידעתי מה העם חושב עלינו, האם הוא חושב שאנחנו עוסקים בפוליטיקה של הבריאות, או בבריאותה של הפוליטיקה.

עמיר פרץ: כי לא אחת הוויכוחים הקשים ביותר היו כאשר לא ידענו על מה מגינים, על מערכת הבריאות או על המערכות שחיות ממנה ויונקות ממנה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, במשך כל הדיונים, כל פעם הסתבר לך שיש עוד גוף, עוד מערכת, שנשענים על מערכת הבריאות וחיים ממנה, שהגופים האלה לא עומדים לבדם.

עמיר פרץ: ולפעמים חשבת לעצמך, שאם אתה מחפש איזה דימוי כדי להשוות את מה שמתרחש במערכת הבריאות, הרי זה דומה לאותה חיה טובה שבתחילת דרכה היא כמו פרה צעירה שהחלב בעטיניה מספיק לכל מי שיונק ממנה.

עמיר פרץ: מסתבר שמערכת הבריאות היתה מערכת שהרבה מאוד גופים, בעיקר פוליטיים, החליטו להיצמד לעטיניה ולינוק ממנה עוד ועוד.

עמיר פרץ: אלא שעברו הרבה מאוד שנים, וגם כשאותם גופים פוליטיים כבר יכלו לעמוד על רגליהם וללכת לבדם ולמצוא לעצמם את הפתרונות במקום אחר, גם כשהם ידעו שאותה פרה כבר כחושה וסחוטה, ואין לה כוח לתת לאף אחד, הם המשיכו לתבוע.

עמיר פרץ: כי הם רוצים את שלהם, הם ממשיכים לינוק.

עמיר פרץ: הגענו לרגע שיכול להיות שאם לא היינו עושים את מה שאנחנו עושים, הפרה היתה גוועת וכל המערכות סביבה היו מתמוטטות.

עמיר פרץ: אני שמח שאנחנו עושים זאת עכשיו, כאשר יש לנו עוד זמן קצר מאוד כדי להציל את המערכת כולה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, כולנו כבר איבדנו את לוח הזמנים, איש כבר לא יודע על מה היו הוויכוחים, איפה נפל דבר, איפה היתה המהמורה האמיתית.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר שלפני שנה, ביולי של השנה שעברה, קיבלנו הצעת חוק ממשלתית שהגיש אותה שר הבריאות דאז, היום חבר הכנסת חיים רמון – מזכ"ל ההסתדרות, אני מקווה, בעוד זמן קצר.

עמיר פרץ: שר הבריאות הביא לוועדת הבריאות הצעת חוק, שלפני שהיא הגיעה לוועדה היא עברה דרך ארוכה מאוד.

עמיר פרץ: עסקו בה ועדות שרים וצוותים מקצועיים.

עמיר פרץ: זו היתה הצעת חוק שיצרה לנו מסגרת שבתוכה יכולנו לפעול ולבדוק מה באמת קורה במערכת הבריאות בישראל.

עמיר פרץ: ואם יש דבר שהליכי החקיקה עשו – בראש ובראשונה הם האירו את מערכת הבריאות כולה לפני הציבור כולו, חשפו את כל מחדליה, חשפו את כל קשייה, ונתנו לנו את היכולת לבוא ולהתמודד.

עמיר פרץ: אי-אפשר עוד למכור "לוקשים" לציבור.

עמיר פרץ: הציבור כבר יודע הכול, כמעט הכול.

עמיר פרץ: גם אחרי שכולנו חושבים שהצלחנו לבלבל אותו, אני אומר לכם:

עמיר פרץ: הציבור יודע היום בדיוק מהי זיקה, למה יש גבייה, מה הנזק שבגבייה.

עמיר פרץ: ניקח רק מצב שבו אנחנו שרויים בימים אלה: אילו היה לנו חוק בריאות, וקופת-חולים כללית היתה מגיעה היום ואומרת – אני רוצה לעשות תוכנית חירום, ותוכנית החירום שלי כוללת הפחתה בשירותים, היא לא היתה יכולה, זה היה עומד בניגוד לחוק, מכיוון שאחד הדברים שמקנה החוק לאזרח בישראל זה סל שירותים ברור וידוע.

עמיר פרץ: אין זכות לשום קופה לעשות כל תוכנית שהיא ולפגוע בסל.

עמיר פרץ: קופה שלא תצליח בעתיד, מסיבות כלשהן, לעמוד באספקת השירות הזה לאזרחים, תעמוד בפני מצב שתאבד את רשיונה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: נכון שהחוק הזה היה מלווה בהרבה מאוד מאבקים פוליטיים, אבל בסך הכול, תאמינו לי, שמרנו על העיקר, שמרנו בתוך כל הוויכוחים האלה שבריאותו של האזרח, מערכת הבריאות, הן שיעמדו לנגד עינינו, לא שום שיקול אחר.

עמיר פרץ: אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות קצרות בחוק, ואחר כך להגיע לנושאים הקשים העומדים היום ולשאלה מה יעמוד במרכז הוויכוח בשלב זה של החקיקה.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם: קבענו כמה כללים, קבענו חופש בחירה לאזרח.

עמיר פרץ: האזרח, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, יוכל לבחור לעצמו את קופת-החולים שלו.

עמיר פרץ: איש לא ישאל אותו מי אתה, מה אתה, מאין אתה בא, בן כמה אתה, האם אתה חולה, האם אתה בריא.

עמיר פרץ: כל קופת-חולים תצטרך לקבל את האזרח כאשר הוא מתייצב במרפאה מסוימת, נרשם שם, וזכותו להצטרף לקופה.

עמיר פרץ: ליד חופש הבחירה קבענו מה השירותים שמגיעים לאזרח.

עמיר פרץ: הוויכוח סביב סל הבריאות, סביב ההיקף שלו, לא היה פשוט, כי כל החלטה, כל דבר קטן שהזזנו מצד לצד עולה עשרות מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: והנה אנחנו יכולים לבשר – אני מקווה שבאמת נסיים את החקיקה – שכל תחומי הגריאטריה, כל תחומי הפסיכיאטריה, שהיו מאוד מאוד בעייתיים בשיטת החישובים כלפי המשפחות, יהיו כלולים בשירותים.

עמיר פרץ: מסכנה המשפחה בישראל שצריכה לאשפז אחד מבניה או אחד מהוריה, אם בבית-חולים פסיכיאטרי אם בבית-חולים גריאטרי.

עמיר פרץ: עושים עליהם חקירה, רוצים את התלושים של האבא, של הסבתא, של האחות, של האח, של הדודה, של הבת-דודה.

חיים רמון: של החותן.

עמיר פרץ: שואלים: איזה בניינים יש לך, אולי יש לך בניין והוא רשום על שמך מלפני 50 שנה?

עמיר פרץ: אומרים לקשיש, שמקבל קצבת זיקנה: יש לך בית, הסבא שלך נתן לך אותו במתנה, וזה נכלל בחישוב העלות של יום האשפוז שלך בגריאטריה.

עמיר פרץ: שומו שמים, איזה מין דברים, איזה תלאות עברו משפחות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ואלה דברים בטלים?

עמיר פרץ: רק הזיקה?

עמיר פרץ: רק הגבייה?

עמיר פרץ: רק ההסתדרות?

עמיר פרץ: בסופו של דבר, הרי כולנו נשבענו לשרת את האזרח.

עמיר פרץ: אז בואו נראה איפה אנחנו משרתים את האזרח, במה אנחנו באמת מקלים עליו.

עמיר פרץ: שני השירותים האלה עוברים להיות שירותים שכל קופה תהיה חייבת לתת אותם, לפי כללים ידועים מראש, כאשר רוב התשלומים לשירותים האלה יבוטלו, ותשלומי ההשתתפות של קשיש בשירותי הגריאטריה יהיו קבועים מראש.

עמיר פרץ: לא יחטטו לאדם ולא יבדקו אותו ולא יעשו עליו חקירה.

עמיר פרץ: אני מכיר הרבה מאוד משפחות, שגם הגיעו להסתבכויות משפטיות בגלל נושאים כאלה.

עמיר פרץ: והדבר המרכזי – חובת הביטוח של כל אזרח בישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות: אנחנו, שכולנו מסודרים, ויש לנו ביטוח בריאות לנו ולילדינו, בואו ננסה להביט קצת לצדדים.

עמיר פרץ: הרי מה עשתה קופה לאזרח?

עמיר פרץ: היא אמרה לו: אתה מבוטח, אתה חייב לשלם, ואם לא שילמת, לא אתה ולא ילדיך זכאים לבריאות.

עמיר פרץ: תארו לכם עולה חדש מגיע לארץ ובקושי מוצא עבודה בשכר מינימום.

עמיר פרץ: הוא מביט ימינה ושמאלה ורואה שהילדים בריאים, וכאשר אומרים לו: לך תשלם מתוך 1,600 השקלים שלך 120 שקל לבריאות, הוא אומר: סליחה, יש לי חוב במכולת, בקושי יש לי במה לקנות חלב.

עמיר פרץ: אקנה את החלב, ובעזרת השם הילדים ימשיכו להיות בריאים, ובשנה הבאה אתחיל לעשות לעצמי ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: ואז פתאום, יום אחד, אחד הילדים חולה ומאושפז לשבועיים ימים, לשלושה שבועות.

עמיר פרץ: לא שולחים לו חשבון כמה הוא היה צריך לשלם בעבור הביטוח שלו, שולחים לו חשבון על שלושה שבועות אשפוז כפול 800 שקל ליום, פלוס ריבית, פלוס הצמדה, פלוס שכר טרחת עורך-דין, פלוס ופלוס ופלוס.

עמיר פרץ: אם היה לו בית – כבר אין לו בית, ואם אין לו בית – הוא הולך לבית-סוהר.

עמיר פרץ: ומה קורה עם אדם שנפל קורבן לאותה מחלה מטורפת שנקראת "סמים" בישראל?

עמיר פרץ: מה קורה לבן של אדם מסומם בישראל שהפסיק לשלם ביטוח בריאות?

עמיר פרץ: למה מגרשים ילד כזה מהמרפאה?

עמיר פרץ: אומרים לו: לפי החישוב שלנו אתה לא זכאי, כי אבא שלך מעוכב מס.

עמיר פרץ: אומרים לו: אין בשבילך לא אקמול ולא אנטיביוטיקה.

עמיר פרץ: רק אם איזו אחות תרחם עליו או תרחם על האמא הבוכייה, היא תיתן לו משהו לפתור את הבעיה לאותו יום.

עמיר פרץ: אנחנו אחראים לבריאותו של הבן, וגם אם האבא מובטל וגם אם האבא נפל קורבן לסמים, או מסיבה כזו או אחרת לא הצליח לשלם את ביטוח הבריאות שלו, אנחנו, המדינה, אחראים לכך שכל ילד, שכל אדם, יוכל לקבל שירותי בריאות.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעו: היו ויכוחים לא פשוטים.

עמיר פרץ: למשל, שר הבריאות לשעבר חיים רמון הביא לנו מועצת בריאות, והיה על זה ויכוח לא פשוט, כי על-פי החלטת ועדת השרים לחקיקה, רוב החברים במועצת הבריאות היו מינויים של הממשלה.

עמיר פרץ: שר הבריאות לשעבר חיים רמון הסכים, במהלך דיוני הוועדה, להפקיד את הרוב בידי אנשי מקצוע, בידי נציגי הציבור, והיום במועצת הבריאות, שהיא הגוף המוסמך לעקוב ולבדוק מה מצבה של מערכת הבריאות, יש רוב לציבור, יש מי שיגן עליו.

עמיר פרץ: אלא שעשינו דבר נוסף, והוא תקדימי מבחינת חקיקה: זו הפעם הראשונה במדינת ישראל שבחוק לוקחים חלק מהגבייה ונותנים אותו בידי מועצת הבריאות, כדי שהמועצה הזאת תוכל לקנות לעצמה שירותים שיבדקו מה מצבה של מערכת הבריאות.

עמיר פרץ: היא לא תצטרך לפנות למשרד הבריאות לבקש תקציב, יש לה תקציב משלה, שהיא מקבלת אותו מכוח הגבייה.

עמיר פרץ: הדבר השני המשמעותי: קבענו מדד חדש בישראל.

עמיר פרץ: מיום שהחוק ייכנס לתוקף יהיה מדד חדש בישראל, שייקרא "מדד יוקר הבריאות".

עמיר פרץ: כמו שיש מדד יוקר המחיה וכמו יש מדדים אחרים שבודקים את מצבם של נושאים מסוימים, יהיה מדד יוקר הבריאות, ומדד יוקר הבריאות הוא יהיה המדד שיגן על כל האזרחים.

עמיר פרץ: כי מה תפקידו?

עמיר פרץ: ההכנסה הלאומית לבריאות היום נקבעת אל מול ההכנסה של כל השכירים בישראל.

עמיר פרץ: אם היום יש עבודה רבה בתחומי האלקטרוניקה, ועובדי האלקטרוניקה מקבלים משכורת גבוהה והם משלמים מס של 4.8% משכרם עבור הבריאות, והמס הזה נותן סכום כסף מסוים, מה יקרה אם מחר במדינת ישראל יהיה משבר בענף האלקטרוניקה ואותם אנשים ששילמו 4.8% מתוך 5,000 שקל שכרם ישלמו רק 4.8% מתוך 2,000 שקל, כי לא תהיה להם עבודה?

עמיר פרץ: ההכנסה הלאומית לבריאות תרד.

עמיר פרץ: יהיה חוסר כסף לקיים את הבריאות.

עמיר פרץ: בא מדד יוקר הבריאות וקובע, שההפרש בין ההכנסה הלאומית לבריאות לבין ההוצאה הלאומית לבריאות, על-פי הסל הקבוע, המדינה אחראית לכסות אותו.

עמיר פרץ: לכן אנחנו מגישים היום לכנסת חוק שהדבר המרכזי בו הוא ההגנה על האזרח.

עמיר פרץ: בחוק הזה קבענו את הזכויות הבסיסיות, זו מגילת זכויות הבריאות של האזרח בישראל.

עמיר פרץ: היא נקבעה באופן חד-משמעי, משופרת, טובה יותר מרשימת זכויות הבריאות שהיו לו קודם, מוגנת יותר עם אחריות של הממשלה.

עמיר פרץ: אני רוצה לחזור ולהזכיר על מה היו הוויכוחים המרכזיים, איפה התמוטטה המערכת, איפה נוצר מצב שבו המערכת השלטונית עמדה אל מול הכנסת.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבהתנגשות שהיתה בין הכנסת לבין הממשלה בחוק הזה אנחנו ככנסת הצלחנו להבהיר חד-משמעית, שהריבון במדינת ישראל הוא הכנסת ולא הממשלה, שהממשלה פועלת מכוחה של הכנסת ולא להיפך.

עמיר פרץ: בכל מצב שבו עמדה הדילמה מי צריך לתת את התשובה, מי נושא באחריות – הכנסת עמדה במבחן.

עמיר פרץ: והדבר המדהים ביותר: כשאתה מביט על קבוצות פוליטיות בישראל, על מפלגות, אתה רואה איזו תהום הן הצליחו לעבור.

עמיר פרץ: לו היינו מעלים על דל שפתינו לפני שנה את הרעיון שנבטל את סעיף הזיקה לחלוטין – היו חושבים שמישהו השתגע.

עמיר פרץ: הסכמנו אז לפשרה, שתהיה זיקה חד-צדדית.

עמיר פרץ: היום אנחנו עומדים עם חוק שלפיו אין חובת זיקה כלל.

עמיר פרץ: תראו איזו תהום.

עמיר פרץ: לפני שנה אמרו חברי במפלגת העבודה, שאם תבוטל הזיקה תתמוטטנה כל המערכות החברתיות.

עמיר פרץ: היום כולם יצביעו בעד ביטול הזיקה.

תמר גוז'נסקי: יכולה להיות זיקה חד-צדדית.

עמיר פרץ: לא צריך דיווח.

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש הבדל בין זיקה חד-צדדית שאת צריכה לדווח עליה לבין זיקה חד-צדדית שמישהו, גוף אחר, מחליט עליה מבחוץ.

עמיר פרץ: יש הבדל.

עמיר פרץ: כל גוף יכול להחליט על זיקתו הוא.

עמיר פרץ: נושא האחר הוא סעיף הגבייה.

עמיר פרץ: אתם זוכרים מה היה הוויכוח סביב סעיף הגבייה?

עמיר פרץ: קשה לי להאמין שכולכם זוכרים.

עמיר פרץ: לכן אני, כמי שחייב לזכור, מי שמינו אותו לצורך העניין, אתן תזכורת.

עמיר פרץ: בתחילת הדרך הוחלט על 4.8% תשלומים של האזרחים.

עמיר פרץ: החלטנו אז, ששר הבריאות לא יחתום על הצווים.

עמיר פרץ: שר הבריאות התחייב שלא לחתום על הצווים לפני שיהיה חוק מס ארגון.

עמיר פרץ: לא הצלחנו להעביר את ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: באה מפלגת העבודה ואמרה: אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן שהגבייה תתבצע באמצעות הביטוח הלאומי, אלא רק באמצעות לשכות המס שלנו.

עמיר פרץ: אני רוצה שהאזרחים ידעו, לפני שנים רבות נגבה גם המס המקביל באמצעות לשכות המס.

עמיר פרץ: כשהעבירו את גביית המס המקביל לידי הביטוח הלאומי, עלתה ההכנסה במאות מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: והיום, ברגע שהביטוח הלאומי יתחיל בגבייה, תיתוסף הכנסה של 1.3 מיליארד להכנסה הכוללת לבריאות.

עמיר פרץ: תסתכלו מה קורה בקופת-חולים, תראו מה קורה במערכת הבריאות, עד כמה המערכת זועקת לכל מיליון שקל.

עמיר פרץ: ההסתדרות הקודמת, לצערי הרב בתמיכת הנהגת מפלגת העבודה, עמדה על כך שהגבייה תמשיך להיות באמצעות לשכות המס באותה שיטה.

עמיר פרץ: והנה אתם, האזרחים, האזרחים בישראל, עשיתם את המהפך, לא מישהו אחר, להבהיר לכל קברניטי המדינה, שהאזרחים רוצים שטובת הבריאות תהיה קודמת לכל מערכת פוליטית אחרת.

עמיר פרץ: ופתאום השתנו העמדות.

עמיר פרץ: נושאים שהיו בבחינת ייהרג ובל יעבור הפכו חלק מפשרה ומתביעה אולטימטיבית שבפחות מ-3.2% גבייה דרך לשכות המס לא יסכימו בשום פנים ואופן להעביר את החוק, היום יש הסכמה לאומית רחבה, קונסנסוס מלא של הכנסת, מקיר אל קיר, שכל הגבייה תתבצע באמצעות הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: האזרח בישראל ישלם לביטוח הלאומי, ובקופת-חולים לא ידעו אם הוא שילם או לא שילם.

עמיר פרץ: הוא ילך לקופה חופשי, יוכל לתבוע את מלוא שירותי הבריאות שלו, ואיש לא יוכל לבדוק מה הוא שילם ומה הוא לא שילם.

עמיר פרץ: והחשוב מכול, תוספת הכנסה בהיקפים שהם בלתי ניתנים לגבייה בשום דרך אחרת, לא דרך תקציב, לא דרך אישורים של ועדת כספים ולא בשום דרך אחרת, אלא בדרך הזו שאנחנו מציעים.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שנצליח להעביר את החוק, אבל עומד בפנינו סעיף לא פשוט.

עמיר פרץ: לצערי הרב אנחנו נאלצים לחוקק את החוק כאשר סעיף תחולת החוק תלוי בחוק אחר.

עמיר פרץ: כתוב שהחוק ייכנס לתוקפו עם כניסתו של חוק מס ארגון.

עמיר פרץ: אני רוצה שתהיה הבנה לעניין.

עמיר פרץ: היום האזרח בישראל משלם 5.6% משכרו.

עמיר פרץ: התשלום הזה כולל גם את מס הבריאות וגם את מס הארגון.

עמיר פרץ: מכיון שהחלטנו להפריד את הבריאות מהפוליטיקה, אנחנו עושים חוק בריאות נפרד ומס הבריאות ייגבה בנפרד.

עמיר פרץ: נחוקק חוק אחר שייקרא חוק מס ארגון.

עמיר פרץ: מס הארגון ייגבה בנפרד.

עמיר פרץ: האחוז הכולל יישאר אותו אחוז – 4.8% יועברו לכל קופות-החולים בישראל בלי שאיש יוכל לשים עליהם את היד בדרך, הם יעברו ישירות למערכת הבריאות, ושיעור של 0.8% יעבור לארגונים שזכאים לקבל אותו תשלום.

עמיר פרץ: אנחנו שומרים על היקף הגבייה, אבל יוצרים הפרדה מוחלטת בין הפוליטיקה לבריאות.

עמיר פרץ: ובכל זאת, לא פשוט לחוקק חוק שסעיף התחולה שלו תלוי בחוק אחר.

עמיר פרץ: אני רוצה להודיע כאן לכל חברי הכנסת מכל המפלגות, להתחייב ולומר לחברי חבר הכנסת חיים רמון שהולך להיות מזכ"ל ההסתדרות – אני לא מתואם אתו במה שאני הולך להודיע אבל אני בטוח שגם הוא יסכים להודעתי זאת – שאיש לא יוכל לעמוד מול הסעיף הזה ביום שבו שר הבריאות יבוא לכנסת ויודיע שהוא הכין את כל הצווים, שהוא מסוגל לבצע את החוק.

עמיר פרץ: איש לא יוכל לעמוד עם הסעיף הזה ביום שבו הביטוח הלאומי יודיע שהוא מוכן וערוך לבצע את החוק.

עמיר פרץ: היום הביטוח הלאומי הודיע שהוא איננו מסוגל לבצע את החוק לפני 1 באוקטובר.

עמיר פרץ: אבל אם ב-1 באוקטובר או ב-30 באוקטובר יבוא שר הבריאות ויאמר: אני מוכן, יש לי צווים, יש לי מועצת בריאות, יש לי נציג פיקוח על הבריאות, יש לי הכול, תנו לי אפשרות לבצע; ואם תבוא שרת העבודה והרווחה ותאמר: אני מוכנה, הביטוח הלאומי יכול לבצע – אני מקווה שאיש מאתנו לא יוכל אז להצביע בעד המשך הסעיף הזה שמתנה את תחולת החוק.

עמיר פרץ: אני אישית אצביע בעד ביטול הסעיף הזה באותו רגע שבו יסתבר שהסעיף הזה הוא המעכב.

עמיר פרץ: ולכן אני מציע לכל מי שעוסק בהכנת חוק מס ארגון, אם מערכת הבריאות אומנם נמצאת בסכנת קריסה, אם חייה, אם הבטחתה של מערכת הבריאות עומדת לנגד עיניו, בל נבזבז זמן.

עמיר פרץ: ניגש מייד גם להשלמת חוק מס ארגון, כדי שנצליח להביא למדינת ישראל כבר בשנה זו חוק בריאות שלם וחוק מס ארגון שלם.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות, על העבודה המאומצת ועל הסקירה המקיפה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: אני מזכירה שבסיבוב הראשון יש שתי הסתייגויות לכל חבר כנסת; מי שלא יהיה באולם מפסיד את תורו.

רן כהן: צריך היה למחוא כפיים.

ענת מאור: אני חושבת שבמלים שלי ביטאתי את תחושתם של כל היושבים פה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין נתניהו איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

ענת מאור: עומדות לרשותך עשר דקות, ואחר כך תהיינה לך 15 הסתייגויות נוספות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, לו היו אומרים לי לפני כשנה, כאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת כשר הבריאות, שהיום אני אעמוד בפניכם כאן כחבר כנסת, אחרי מערכת בחירות שבה כנראה נבחרתי לעמוד בראש ההסתדרות הכללית, הייתי אומר שהמציאות הזאת עולה על כל דמיון.

חיים רמון: ואכן, הסאגה הגדולה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלמעשה החלה לפני 45 שנים, של ניסיונות חוזרים ונשנים לחוקק את החוק הכל-כך חיוני, הכל-כך דרוש, הכל-כך הגיוני, אני חש שהסאגה הזאת עומדת היום לפני סיום, ומחר בלילה או ביום רביעי יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי למדינת ישראל.

חיים רמון: הוא יהיה חוק שעקרונותיו הוצגו לכנסת בדרך כלל על-ידי כל שרי הבריאות, חוק ששם קץ לקללת הפוליטיקה בתוך מערכת הבריאות, הפוליטיקה אשר שיבשה את מערכות הבריאות, אשר פגעה ברמת הבריאות אשר מערכת הבריאות יכלה לתת לאזרחי מדינת ישראל ולא נתנה.

חיים רמון: עקרונות פשוטים: כל אזרח יהיה מבוטח מיום לידתו עד יום מותו; סל בריאות מן המתקדמים בעולם – אנחנו נהיה אחת מחמש המדינות המתקדמות ביותר בעולם מבחינת סל בריאות קבוע בחוק, לא נתון לשרירות-לב של ממשלה; חופש בחירה – סעיף הזיקה המפורסם – חופש בחירה מוחלט של כל אזרח בישראל בנותן השירותים שלו, בקופת-החולים שבה הוא חבר, והיא, קופת-החולים, לא תשמש עוד בסיס פוליטי למפלגה זו או אחרת, לארגון זה או אחר.

חיים רמון: העיקרון הגדול הוא, שכל הכסף אשר משלמים עבור בריאות הולך לבריאות.

חיים רמון: כל הדברים האלה הוצגו לפני שנה על-ידי כשר הבריאות, והבטחתי אז לכנסת, שהעקרונות הללו הם אלה אשר ישמשו אותנו, הם אלה שמהם לא ניסוג, שעליהם לא נוותר.

חיים רמון: והאמנתי שהממשלה שהייתי חבר בה אכן לא תוותר ולא תיכנע לשיקולים פוליטיים ותביא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא בריאות נטו.

חיים רמון: ב-10 בינואר הבאתי עוד כשר הבריאות – סליחה, הביא יושב-ראש הוועדה בפעם הראשונה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, וכשר הבריאות אז אמרתי לכנסת, שהאמנו במה שהבטחנו, שהעקרונות של החוק עמדו במבחן ולא חלו בהם שום שינוי ושום פשרה, שלא התפשרנו על חופש הבחירה, שלא התפשרנו על סל הבריאות, שלא התפשרנו וגוף ממלכתי יגבה את הכסף בצורה צודקת, ששמנו קץ לכל ההסכמים הפוליטיים ולכל ההסכמים מתחת לשולחן ומעל לשולחן.

חיים רמון: ניסינו להעביר – – –

שלמה בוחבוט: חיים, זה כתוב בחוק הבריאות?

חיים רמון: כתוב.

שלמה בוחבוט: שההסכמים פוליטיים?

חיים רמון: כתוב, כתוב.

חיים רמון: כתוב הכול.

חיים רמון: הכול עובר דרך הביטוח הלאומי על-פי כללים של חוק, של מס בריאות שנקבע על-ידי מערכת הביטוח הלאומי.

חיים רמון: הבאנו את זה לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: ואז, לצערי, אירע האירוע שבו ועידת מפלגת העבודה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, גוף מפלגתי כופף את רצונה של – – –

שלמה בוחבוט: בושה.

שלמה בוחבוט: אני בסך הכול שאלתי, חיים רמון, האם אתה מצהיר שהמרפאות בערי פיתוח יישארו, כן או לא, כי את כל תחנות מגן-דוד-אדום סגרת.

דוד מנע: מה יש להציל?

דוד מנע: הבחירות כבר נגמרו, הכול השתנה עכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, ברשותך.

שלמה בוחבוט: סליחה – – – שתחנות מגן-דוד-אדום ייפתחו מחדש.

דוד מנע: נגמרו הבחירות.

שלמה בוחבוט: שלא יספרו סיפורים.

שלמה בוחבוט: כאשר חיים רמון היה שר הבריאות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שאלתך נשמעה.

ענת מאור: אבקשך לאפשר לחבר הכנסת רמון לדבר.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, ברשותך.

ענת מאור: תודה.

שלמה בוחבוט: – – – שמוליק אביטל, מתנהגים בצורה בוטה.

דן תיכון: זו התוצאה של החוק הזה.

דן תיכון: זו אחת התוצאות.

שלמה בוחבוט: או בפנים או בחוץ.

חיים רמון: ועידת מפלגת העבודה כופפה את רצונה של הממשלה, כופפה את רצונה של הכנסת, וחשבה שהיא אכן תוכל לכך ותוכל לכופף את רצון הציבור.

חיים רמון: הזהרתי כבר אז, שאיש לא יוכל לעשות זאת, ובסופו של דבר רצון הציבור, כל הציבור, בכל חלקי הארץ, הוא זה שיקבע; לא ועידה כזו או אחרת, ולא שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים.

חיים רמון: לאחר מכן ניסו את ההחלטות שפגעו קשות בחוק, שפגעו קשות ביכולת לתת שירות רפואי כלשהו, להעביר בכנסת פעם אחר פעם, ופעם אחר פעם נכשלה הממשלה.

חיים רמון: הגענו למצב שחוק כזה, שהוא חוק יסודי – לא קוראים לו חוק-יסוד אבל הוא חוק יסודי – ולמעשה מאז נחקק חוק הביטוח הלאומי לא נחקק חוק שיש לו השלכה כל כך גדולה, כל כך מכרעת על מערכת חברתית כל כך חשובה כמו מערכת הבריאות, שזה איננו חוק של הממשלה, ובדין הממשלה איננה ראויה להיות חתומה על החוק הזה; בדין, כי ברגע שהממשלה נכנעה לתכתיב מפלגתי, היא ויתרה על החוק.

חיים רמון: למזלנו, למזלה של הכנסת כולה, היו חברי כנסת מכל הסיעות שאולי ראו את הנולד, ואולי רצו להיות שותפים למעשה החקיקה, שהגישו את הצעות החוק, והיום אנחנו דנים ומצביעים על הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, לא על הצעת חוק ממשלתית.

חיים רמון: בצדק נעשה שכך אכן יהיה.

דן תיכון: אלי דיין גם כן תומך בהצעת החוק הזו?

חיים רמון: אני מציע שתשאל אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אתה תומך בהצעת החוק?

אלי דיין: אני מהתומכים הגדולים של החוק.

דן תיכון: הגדולים?

דן תיכון: מה קרה לך?

אלי דיין: אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: אמרתי זאת כל הזמן.

אלי דיין: זה חוק טוב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

דן תיכון: פתאום זה נהיה חוק טוב?

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תינתן לך אפשרות בהסתייגויות שלך.

אלי דיין: – – –

דן תיכון: כשדיברת על לווייתנים התכוונת לאלי דיין?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מוסיפה דקה לדובר על חשבון קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה לאפשר את הדקה.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין – – –

אלי דיין: אנחנו בעד חוק בריאות טוב.

רן כהן: מי הפיל את החוק?

ענת מאור: חבר הכנסת כהן.

ענת מאור: חברי הכנסת, תודה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: החוק מוגש היום לכנסת באותה מתכונת שהוגש ב-10 בינואר.

חיים רמון: לא חל בו שום – – –

משה קצב: עם ההתניה.

חיים רמון: אני אדבר על ההתניה.

חיים רמון: לא חל בו שום שינוי מהותי לעומת החוק שהוגש ב-10 בינואר, וכל חלקי הבית תמכו בו, למעט מפלגת העבודה.

דן תיכון: שמעת, דיין?

שלמה בוחבוט: לא שמענו.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, תן לי לדבר.

דן תיכון: אני מחפש את הלווייתנים.

חיים רמון: קניתי בדין את הזכות לדבר בחוק הזה בלי שתפריע לי.

דן תיכון: בדין ובדמים.

חיים רמון: בדין ובדמים, לא שלי הדמים, דרך אגב.

עמיר פרץ: בכיס ובכיסא.

חיים רמון: זו המתכונת.

חיים רמון: גם נושא ההתניה הובא אז בפני הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן יכול להעיד.

חיים רמון: הודעתי אז, אני אחזור ואודיע גם היום, הודעתי אז בכנסת, הודעתי אז בוועדת הבריאות המיוחדת, הודעתי לציבור, שהחוק ייכנס לתוקפו כאשר יהיה חוק מס ארגון.

חיים רמון: עם זאת, אני מצטרף למה שאמר יושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: איש לא יוכל לעכב את החוק הזה ברגע שכל הצווים וכל התקנות יהיו מוכנים.

חיים רמון: איש.

חיים רמון: שלא יהיו אשליות.

חיים רמון: לא רצו לחוקק אז את חוק מס ארגון.

חיים רמון: דרך אגב, לא צריך כל כך לחוקק אותו, הוא קיים.

חיים רמון: הוא היה קיים בתקופת שלטונכם, לא נגעו בו בכל התקופה שהליכוד היה בשלטון, 15 שנה.

דן תיכון: מצטערים.

דן תיכון: טעות גדולה.

חיים רמון: יכול להיות שמצטערים.

חיים רמון: לא בתקופה שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה, ולא כשחבר הכנסת יצחק שמיר היה ראש ממשלה, ולא כשחבר הכנסת קצב היה שר העבודה והרווחה.

חיים רמון: לא נגעו בחוק הזה.

חיים רמון: לא נגעו בחוק מס ארגון שקיים.

חיים רמון: אבל לא רצו לעשות את זה, כי רצו למנוע את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אני אומר כאן, ואני מצטרף בכך לדבריו של יושב-ראש הוועדה, יום אחד לא יהיה אפשר לעכב את חוק ביטוח בריאות ממלכתי אם הכול יהיה מוכן.

חיים רמון: נעשה הכול כדי שיהיה מוכן, ביחד.

משה קצב: ואם לא יהיה מוכן?

חיים רמון: לא יהיה חוק מס ארגון.

חיים רמון: עולה על דעתך שמישהו יוכל לעכב את החוק הזה במצב שבו נמצאת מערכת הבריאות?

חיים רמון: מה שזה אומר, שזה מחייב את הממשלה, ואני שמח שהממשלה כבר הקימה השבוע – – –

משה קצב: למה לא לנקוב בתאריך לתחולת החוק, בתוך חצי שנה?

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, סיעת הליכוד רק לפני שלושה חודשים תמכה במס רווחת האדם, שהוא נורא ואיום.

משה קצב: מעולם לא תמכנו.

חיים רמון: תמכתם גם תמכתם.

דן תיכון: אני תמכתי?

חיים רמון: הליכוד.

חיים רמון: היה סיכום עם סיעת הליכוד, כאשר היה ברור – – –

משה קצב: חיים רמון, אם כבר נגעת בזה, תן לי להשיב.

משה קצב: אנחנו רצינו בחוק הטוב ביותר שאפשר בתנאים של אז.

משה קצב: היום המצב הזה לא קיים.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, שמעת מה אמרת?

חיים רמון: היית מוכן אז.

רן כהן: – – –

חיים אורון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, למה אתה מפריע לי?

חיים רמון: אמר כאן יושב-ראש סיעת הליכוד, ואני מכבד את מה שהוא אמר ואת הכנות שבה הוא אמר, שלפני שלושה חודשים הם היו מוכנים להעביר את החוק הטוב ביותר באותם תנאים, ובכללם מס רווחת האדם בגרסה הכי גרועה שלו.

משה קצב: אבל היום זה לא – – –

חיים רמון: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת קצב, אין מס רווחת האדם בחוק הזה.

חיים רמון: אין אחוז אחד אפילו, פסיק, פרומיל, של גבייה שלא על-ידי הביטוח הלאומי.

חיים רמון: אין שמץ של זיקה.

משה קצב: אל תיתמם, אתה מוכן שבתוך שישה חודשים החוק ייכנס לתוקף?

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אנא ממך, כל מה שיש בחוק הזה, שייעשה ניסיון – וגם אתם אומרים שאסור להביא לכך שההסתדרות לא תוכל להתקיים – שיהיה ניסיון, ובכך אני עומד בהתחייבות שלי לבוחר ולכנסת כשהייתי שר הבריאות.

חיים רמון: אתם יודעים את זה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר כאן, שאם יצליחו לעשות את כל התקנות ואת כל הצווים לפני שיהיה מס ארגון, לא יהיה מס ארגון.

משה קצב: למה אתה לא עונה על השאלה?

משה קצב: למה אתה מתחמק?

משה קצב: אתה מוכן להעביר שני חוקים?

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת רמון צריך לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, לא נוח לכם שתמכתם בדבר נורא ואיום שאני התנגדתי לו.

משה קצב: אתה מוכן להעביר שני חוקים – חוק מס ארגון וחוק ביטוח בריאות ממלכתי – בנפרד?

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אנא ממך.

חיים רמון: לכו, הצטרפו לקונסנסוס, ננסה למצוא פתרון ביחד.

חיים רמון: הרי החוק הזה הוא הכי דומה למה שתמכתם בו.

חיים רמון: הוא הכי דומה למקורות, אין בו פסיק, אין בו שינוי הקטן ביותר.

משה קצב: אל תאחז עיניים.

משה קצב: אתה מאחז עיניים.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אתה מפריע לי.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת רמון, אתה מוכן לסכם?

חיים רמון: הרי היית מוכן לתמוך בחוק הרבה יותר גרוע משיקולים פוליטיים – להפיל את מפלגת העבודה.

חיים רמון: היום זה החוק הטוב ביותר, לא רק האפשרי, שאין אחר.

חיים רמון: יש סעיף אחד שאתה חולק עליו, הצבע נגדו בקריאה שנייה.

חיים רמון: אבל בקריאה השלישית תנו לחוק הזה אותו קונסנסוס שהיה בקריאה ראשונה, זה אותו חוק.

חיים רמון: לא חל בו שום שינוי.

חיים רמון: שמעתם את ההתחייבות של יושב-ראש ועדת הבריאות.

חיים רמון: שמעתם את ההתחייבות שלי: יום אחד לא נעכב.

חיים רמון: עד היום עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו.

חיים רמון: כשהיינו צריכים, התפטרתי אני מהממשלה, הלכתי לבחירות להסתדרות.

חיים רמון: תנו בנו אמון בעניין הזה ותתמכו בחוק בקריאה שלישית, כדי שחוק כל כך חשוב, כל כך יסודי, שעונה על כל מה שאתם רציתם בצורה כל כך מושלמת, במשך כל הליכי החקיקה – – –

משה קצב: בלי התניות.

חיים רמון: עזוב, הרי זה שולי שבשולי מבחינתכם.

משה קצב: זה לא שולי.

חיים רמון: שולי שבשולי מבחינתכם.

חיים רמון: ההתניה הזאת היתה קיימת כל הזמן שתמכתם בחוק.

חיים רמון: נאמר לכם.

חיים רמון: אני מציע לכם לתמוך בחוק.

חיים רמון: לסיום, אני רוצה להודות בשלב הזה של דברי, כי בסוף יצטרכו עוד להודות להרבה אנשים, אני רוצה להודות לכל אותם מאות ואלפים שבבחירות להסתדרות בחרו כפי שבחרו.

חיים רמון: כי בלי המהפך שהיה בהסתדרות, לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אנחנו מגשימים היום במהירות הגדולה ביותר האפשרית את אחת ההתחייבויות המרכזיות, נדמה לי, של רוב המפלגות שהלכו לבחירות – – –

רן כהן: ההתחייבות הראשונה.

חיים רמון: ההתחייבות הראשונה.

משה קצב: תהיה נאמן להבטחות שלך לבוחר.

משה קצב: האם אתה מוכן לא לגבות מהמבוטחים לטובת ההסתדרות?

משה קצב: תהיה נאמן להבטחות שלך.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רמון, אני מבקשת לסיים.

דוד מנע: תפסיק לעבוד על הציבור.

שלמה בוחבוט: – – –

משה קצב: אתם גובים כספים מהמבוטחים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: תאפשר לו לסיים.

ענת מאור: אני רוצה שהוא יסיים בצורה מכובדת.

משה קצב: חיים רמון, אל תאחז עיניים, אל תגזלו כספים מהמבוטחים לטובת מנגנון ההסתדרות.

משה קצב: אל תעמידו פנים.

ענת מאור: משפט מסכם, בבקשה.

דוד מנע: נדמה לי שצלצלו לדקה נוספת.

דוד מנע: נכון?

דוד מנע: כמה הוא מדבר?

חיים רמון: אילו חבר הכנסת קצב לא היה מפריע לי, הייתי מסיים מזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת רמון, משפט מסכם.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אגורה, אגורה שאדם שמשלם לבריאות לא תלך לשום מקום אחר.

חיים רמון: ואתם יודעים את זה.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה קצב: חבר הכנסת רמון, אין לך תשובה.

משה קצב: אתה מדבר בשני סטנדרדים.

משה קצב: אחרי הבחירות שינית קו.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, מה זה?

מיכאל איתן: זה עסק פרטי של "חיים חדשים"?

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, על-פי ההסכם, ראשון הדוברים היה חבר הכנסת ביבי נתניהו, והוא ויתר על רשות הדיבור.

חיים אורון: השני היה חבר הכנסת גדליה גל, והוא ויתר על זכות הדיבור.

חיים אורון: השלישי על-פי לוח ההסתייגויות המוסכם – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, יש נוהל ידוע, הלוח הוא לפי ההסתייגויות להצעת החוק.

ענת מאור: אפשר לבדוק לפני שמעירים.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת רמון, תתבייש.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת מימין ומשמאל.

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

שלמה בוחבוט: אני דורש שיתנצל.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, תעשו את זה מחוץ למליאה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר.

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים דיין: העם יודע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

שלמה בוחבוט: 50 שנה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת לא להשיב.

שלמה בוחבוט: תתביישו לכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני בהחלט גאה שיש פה כמה סעיפים – – –

דן תיכון: אתה צודק.

מיכאל איתן: הוא לא צודק.

חיים אורון: חברי הכנסת, תנו לי לדבר בטון יותר שקט.

חיים אורון: אני גאה על כך שכמה מהסעיפים בחוק טביעת אצבעותי טבועה בהם, אבל, האמינו לי שאת רשימת ההסתייגויות וסדר המסתייגים לא אני קבעתי.

חיים אורון: אין מקום – – –

דוד מנע: לא יכול להיות שלאופוזיציה לא תהיה רשות דיבור בדיון חשוב כזה.

דוד מנע: דיברו חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים רמון ועכשיו חיים אורון.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני השבתי ואני מבקשת להמשיך את הדיון.

רן כהן: ראש האופוזיציה ויתר.

חיים אורון: חברי הכנסת, הייתי ברצון מוותר.

דוד מנע: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דוד מנע, זאת בעיה פנימית שלכם.

חיים אורון: תנו לי לדבר.

דוד מנע: זאת לא בעיה פנימית שלנו.

דוד מנע: חבר הכנסת נתניהו איננו, יכול לדבר מישהו אחר מהאופוזיציה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, אל תענה לו.

ענת מאור: אני מבקשת לא לענות.

ענת מאור: אם יש הערה לסדר, יש נוהל, אפשר לגשת למזכירות, לא לקרוא במליאה.

ענת מאור: בבקשה להמשיך את הדברים לגופם, לא לנוהל.

חיים אורון: חברי הכנסת, מה לא נאמר על חוק הבריאות, כיצד לא הגדירו אותו לפני שחוקק, במהלך החקיקה וגם אחריה.

חיים אורון: אני רואה עצמי שותף לוויכוחים אידיאולוגיים לא מעטים שמתקיימים גם בבית הזה וגם במקומות אחרים.

חיים אורון: אני מודה שלא זכור לי ויכוח שתלו בו הרבה מאוד כותרות אידיאולוגיות שקרס, שנגמר, בתקופה כל כך קצרה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לדובר לשאת את דברו בצורה מסודרת.

חיים אורון: לא זכור לי נושא שתלו בו כל כך הרבה כותרות אידיאולוגיות והוא קרס ונגמר כך במחי יד.

חיים אורון: מה לא נאמר על הזיקה?

חיים אורון: מה לא נאמר על הגבייה?

חיים אורון: כמה תלי תלים של אבני פינה רעיוניות שמו על שני המושגים הללו?

חיים אורון: וראו זה פלא, נושא אחד בשעתיים, בישיבה של שרינו לפני מרכז – ואין זיקה.

חיים אורון: ויש הסתדרות אף שאין זיקה.

חיים אורון: מה לא נאמר על הגבייה?

חיים אורון: וכך בשבוע אחד כל הגבייה בידי הביטוח הלאומי.

חיים אורון: משום שאבן הפינה האמיתית של החוק הזה היא לא בזיקה ולא בגבייה.

חיים אורון: אבן הפינה האמיתית של החוק הזה היא בסעיף 1, שבו נאמר: "ביטוח הבריאות הממלכתי לפי חוק זה, יהא מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית".

חיים אורון: זוהי התשתית הרעיונית של החוק הזה, בלי להיכנס לפולמוס מיותר.

חיים אורון: היא לא היתה משותפת לכל החברים בוועדת הבריאות.

חיים אורון: היה מי שרצה לעשות קצת פחות שוויון, היה מי שרצה לעשות הרבה פחות ערבות הדדית.

חיים אורון: ובסופו של דבר מונח על שולחן הכנסת חוק שיש בו איזון נכון, לא יותר מאשר איזון נכון בין שלושת המרכיבים הללו, שהם בעיני בסיס לחוק הזה.

חיים אורון: יש מי שרוצה לומר, חוק הבריאות הבטיח את מסגרת הרפואה הציבורית בחברה הישראלית.

חיים אורון: ואני אומר, בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: יש במדינת ישראל רפואה ציבורית ברמה גבוהה.

חיים אורון: מי שעוקב אחרי מה שנעשה בארצות-הברית ובארצות אחרות יודע שיש במדינת ישראל רפואה ציבורית ברמה גבוהה, וזה קודם כול בזכותה של קופת-החולים הכללית.

חיים אורון: אבל הרפואה הציבורית במדינת ישראל הגיעה עד משבר, משבר שמאיים על קיומה.

חיים אורון: רק חוק יכול לתת לה מחדש את המסגרת שבה היא תוכל להמשיך להתקדם.

חיים אורון: החוק המוצע כאן יוצר את המסגרת הזאת.

חיים אורון: אבל מי מחברי הכנסת שרואה את עצמו כאחראי, כלוביסט לרפואה השוויונית, לרפואה בכל חלקי הארץ, לא רפואה של עניים ושל עשירים, חייב לדעת: החוק הזה יוצר את הבסיס להמשך המאבק הפוליטי, הציבורי, האידיאולוגי, על קיומם של הערכים הללו.

חיים אורון: יש סכנה גדולה, כמו למרכיבים נוספים של מדינת הרווחה, והחוק המוצע כאן הוא אבן פינה חשובה במדינת הרווחה הישראלית; יש סכנה גדולה שכוחות רבים, גם כוחות של אינרציה, גם כוחות פוליטיים, גם קשיים אמיתיים, יביאו לשחיקתו של המכשיר הזה,ואז נידמה לגרועות שבמדינות, שבהן הבריאות הציבורית נמצאת במשבר קשה מאוד – – –

דן תיכון: אולי תסביר לי מה הם הכוחות הפוליטיים?

חיים אורון: הכוחות הפוליטיים, חבר הכנסת דן תיכון, מופיעים גם בכמה הסתייגויות לחוק.

חיים אורון: אני אומר את זה באופן מאוד רגוע.

חיים אורון: מי שמציע, למשל, להגדיל את משקלו של הביטוח המשלים ולהקטין את משקלו של הסל על-פי חוק, מציע חוק בריאות אחר.

דן תיכון: בלאו הכי זה ייקבע על-ידי שר האוצר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, זה יהיה מבחן של הכנסת, האם היא רוצה סל ברמה גבוהה לכול וביטוח משלים מעבר לו, או שמא היא שותפה לשחיקתו של הסל הבסיסי ולהעברת תחומים נוספים לסל המשלים.

חיים אורון: למשל, יהיה ויכוח גדול – מה היא רמת ההוצאה הלאומית לבריאות.

דן תיכון: – – – אומר שהסכנה הגדולה בעניין הזה טמונה במשרד האוצר ובשר האוצר.

חיים אורון: אני מסכים אתך בהחלט.

חיים אורון: אני יודע שכנגד סכנות גדולות כאלה שבאות מצד שר אוצר – ואני לא מתכוון לשום שר אוצר מסוים – השאלה היא מה הם הכוחות הציבוריים שעומדים מולו.

חיים אורון: זה מה שקרה בחוק חינוך חובה, זה מה שקרה בקצבאות שונות, זה מה שעלול לקרות גם כאן.

חיים אורון: אני חושב שהעיקרון הבסיסי שעונה במשהו על מה שעוררת עכשיו הוא בקשר שמופיע בגוף החוק, בין סעיף 9 שמגדיר את חובת הסל לבין סעיף 13 שמגדיר את מקורות המימון.

חיים אורון: הוא קובע בפעם הראשונה באופן מפורש – ועל כך היה מאבק קשה מאוד בוועדה – את חובת המדינה להשלים את מקורות הסל, במידה שיש גירעון תקציבי בהבטחת הסל המוסכם לכל הציבור.

חיים אורון: כל זמן שסעיף 13(5), שיצר את הנוסחה המחברת בין סל בריאות ראוי ובין מקורות המימון, לא היה קיים, היינו מגישים לכנסת חוק פגום.

חיים אורון: באותו רגע שהגשנו חוק שהחיבור הזה מופיע בגופו, נדמה לי שיצרנו את הבסיס – לא יותר מזה, חבר הכנסת תיכון – להמשך המאבק הפוליטי, הציבורי, הפרלמנטרי, להבטחת משאבים לקיומו של החוק.

חיים אורון: עיקרון נוסף, ובכך אני רוצה לסיים, הוא הבטחת סל ברמה גבוהה שמתעדכן באופן שוטף ברמות שונות כזכות חוקית של כל אזרח בכל קופה שבה הוא נמצא, בכל מקום שבו הוא גר ובכל רמת חיים שהכנסתו מאפשרת לו.

חיים אורון: הניתוק הזה בין מקורות ההכנסה של הפרט ובין היכולת לקבל את הסל ברמה גבוהה מכל קופה הוא הישג סוציאלי שאין דוגמתו.

חיים אורון: אני אומר שוב, חובתה של הכנסת, חובתה של ההסתדרות תהיה להמשיך להיאבק – חבר הכנסת אביטל מצביע עלי, ואני אומר כן, ההסתדרות – שהמסגרת הזאת תישאר מלאה, ובכך נדמה לי שאנחנו נקדם באופן משמעותי את מדינת הרווחה במדינת ישראל.

חיים אורון: והשאר – בהסתייגויות הבאות.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שמן הראוי היה ששר הבריאות החדש יהיה נוכח בדיון.

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות אמור לבצע את החוק החשוב הזה, והיה מועיל להמשך הטיפול בחוק ולהפעלתו לו היה נוכח פה.

תמר גוז'נסקי: אני מביעה את תמיהתי על היעדרותו.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה עבר גלגולים, ובסופו של דבר הוא יוצא לדרך בתנאים קשים הרבה יותר מהתנאים שבהם ניגשנו לחקיקתו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב החדש הזה מעיב על החוק.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, חוק ביטוח בריאות הוא חוק מסגרת, הוא חוק הקובע את הזכות לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק הזה לא קובע בדיוק, מה יהיה התוכן של אותם שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ניגשים היום לחקיקת החוק בקריאה שנייה ושלישית במצב של התמוטטות של המערכת העיקרית של שירותי הבריאות הציבורית, שהיא המערכת של קופת-חולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מלאה חששות לגבי השירותים בפועל שיקבלו האזרחים, אפילו נחוקק את החוק הזה ואפילו כל הסעיפים שלו יאושרו.

תמר גוז'נסקי: המשבר החמור שנחשף בקופת-חולים איננו תוצאה של העדר החוק, כפי שמנסים לומר.

תמר גוז'נסקי: סיבותיו עמוקות הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: המשבר החמור הזה הוא תוצאה של מהלכים ממשלתיים שהחלו עוד בממשלה הקודמת וניסו להעביר את כובד המימון של שירותי הבריאות למבוטחים עצמם ופעלו באופן שיטתי להקטנת השתתפות הממשלה במימון שירותים אלה.

תמר גוז'נסקי: אלא שהמדיניות הזאת, שנראתה לכאורה כחוסכת כסף לממשלה, חוזרת עתה כבומרנג לממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הנוכחית נדרשה עכשיו להקצות סכום כסף ניכר, כ-500 מיליון שקל, כדי לאפשר לקופת-חולים הכללית, קופת-החולים המעניקה את שירותי הבריאות לרוב האוכלוסייה בישראל, להמשיך ולתפקד.

תמר גוז'נסקי: אילולא חסכו לפני עשר שנים ולפני 15 שנים, ואילו שילמה הממשלה את חלקה המתחייב מהיותה אחראית לבריאותם של תושביה, לא היינו מגיעים למערכת הכושלת מבחינה פיננסית הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכיוון שבו פועלת הממשלה – גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הזאת – שהאזרח ישלם יותר, עלול להביא לכך שבעת ביצוע החוק המונח לפנינו יידרשו האזרחים המבוטחים לשלם יותר.

תמר גוז'נסקי: החוק אומנם קובע תשלום של 4.8% מן ההכנסה כמס עבור ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל בחוק יש סעיף ברור, המאפשר לגבות תשלומים.

תמר גוז'נסקי: קבעו אומנם שהתשלומים שייגבו הם התשלומים הקיימים היום.

תמר גוז'נסקי: אבל, הנה, כבר העלו שוב את מס התרופות.

תמר גוז'נסקי: מי שבא לשלם בקופת-חולים הכללית – כבר נדרש לשלם 4.5 שקלים עבור מנת תרופות, ולא מזמן הוא שילם רק 4 שקלים.

תמר גוז'נסקי: בדרך זאת של תשלומים עבור תרופות, עבור שירותים ועבור בדיקות, עלולים לרוקן את החוק מכוונתו המקורית ולהפוך אותו לעול בלתי נסבל על האזרחים.

עמיר פרץ: נחוץ אישור.

עמיר פרץ: אם היה חוק – – –

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שנחוץ אישור של ועדת העבודה והרווחה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אני רק מתריעה – – –

עמיר פרץ: אבל כדאי לומר זאת לציבור.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שנחוץ אישור של ועדת העבודה, נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חוששת, חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: שמעת עכשיו שמדובר על כך שכולם ישתתפו בהבראת קופת-חולים: הממשלה, ההסתדרות, קופת-חולים והמבוטחים.

תמר גוז'נסקי: הנה, למשל, בהעלאת מס התרופות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מהו החשש שלי?

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא, שייקחו את המשבר הזה, יניחו אותו לפתחה של ועדת העבודה ויגידו: אלה משלמים כך, הגורם הזה משלם כך, וגם המבוטחים ישלמו.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שזאת עובדה קיימת, אלא אני חוששת, שיהיה מי שינצל את המשבר הקיים כדי להכביד על המבוטחים, ולא רק על ההסתדרות.

עמיר פרץ: – – – אני מקווה שהאנשים הגיוניים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהמצב המשברי בקופת-חולים קיים כבר זמן ממושך.

חיים רמון: – – – הוא לא היה ב-1993.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, עדיין למעלה מ-3 מיליוני אזרחי מדינת ישראל מבוטחים.

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, כשהמשבר היה, כפי שאת אומרת, אם אדם בא ל"מכבי", "מכבי" יכלה להגיד לו: אני לא מקבלת אותך.

עמיר פרץ: כשיהיה חוק היא לא תוכל להגיד לו את זה.

עמיר פרץ: זה היתרון הגדול.

תמר גוז'נסקי: יש גם בחוק הזה הגבלות על מעבר מקופה לקופה וכו'.

חיים רמון: זה רק טכני.

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, שיהיה ברור, המעבר מקופה לקופה הוא בצורה טכנית מבחינת עומס הקופה היוצאת.

חיים רמון: הוא לא מוגבל מבחינת בריאותו או גילו של האדם.

חיים רמון: מי שבא ראשון גם עובר ראשון.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו יכולה לבוא קופת-חולים, שאיננה הכללית, ולומר: כושר התפוסה שלי הוא חצי מיליון מבוטחים, אני לא יכולה לטפל – – –

חיים רמון: שר הבריאות אומר את זה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל אם הקופה תשכנע את השר, אדוני – הלוא לא יעמיסו על קופה שיש לה תשתית לחצי מיליון עוד מיליון מבוטחים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציינת רק את החשש שלי, שהמשבר הנוכחי ינוצל בצורה זאת או אחרת להכבדת העול על האזרחים.

תמר גוז'נסקי: אני גם חוששת שיהיו יותר ויותר פניות של קופות-חולים להלוואות מסחריות מהבנקים.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת איך כל זה ייגמר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מסכימה עם חבר הכנסת אורון, שהנקודה המרכזית שצריך לשמור שהיא תתבצע במלואה – וזה קיים בחוק, בסעיף 13 – היא המחויבות של המדינה להשלים את מימון עלות סל שירותי הבריאות, במידה שהגבייה לא תכסה את העלות של שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אם הסעיף הזה ימומש כלשונו ולא יעוקר בצורה זאת או אחרת, או לא יפורש בצורה מזיקה, ניתן יהיה למנוע שתי סכנות:

תמר גוז'נסקי: הסכנה החמורה האחת היא שחיקת סל הבריאות עצמו; והסכנה השנייה היא שהסל לא יעודכן בקצב הנכון, לפי התקדמות הרפואה.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, לסל בריאות קבוע יש יתרון, שכן הממשלה לא תוכל לצמצמו בלי אישור ועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל הקביעות הזאת יוצרת בעיה לגבי הרחבתו של הסל.

תמר גוז'נסקי: כי אם יחליטו לתת עוד שירותים – ייתכן שזה יהיה במהלך שיגרום לכך, שהשירותים הנוספים האלה, במקום שיוכללו בתוך הסל, יהיו במסגרת הביטוח המשלים.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שצריך יהיה לנהל את הקרב הזה, שהסל יהיה אכן הסל הרחב, הנחוץ והנכון בשלב הנוכחי, ושלא יועתקו שירותים לסל המשלים או לביטוח המשלים.

תמר גוז'נסקי: זה קרב חשוב.

תמר גוז'נסקי: רציתי לומר כמה מלים בנושא מס ארגון.

תמר גוז'נסקי: החוק הקיים קובע בעצם – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך עוד הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אם כך, אולי אעזוב את עניין מס ארגון ואדבר עליו בפעם אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לסיים ולדבר על העיקרון של השוויוניות בשירותי הרפואה במרכז, בפריפריה, יהודים, ערבים וכו', ולהביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי שוב מכתב מתריע – וחבר הכנסת רמון מכיר את הנושא – בנושא החיסונים מפני חצבת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים, כנראה, בפני מגפת חצבת שחוזרת באיזו עקביות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: שוב יש הבעיה של החיסונים מפני חצבת ושוב יש הבעיה של האוכלוסייה הבדואית שאיננה מחוסנת מפני חצבת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהזדמנות זו שבה אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות, אנחנו צריכים גם לראות אותן אוכלוסיות, שגם בתנאים הקיימים, שבהם כולם צריכים לקבל חיסונים, אינן מקבלות חיסונים.

עמיר פרץ: החיסונים יישארו בידי המדינה ולא יהיו בידי הקופות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו 895 הסתייגויות, היינו למעלה מ-80 שעות דיון.

דב שילנסקי: לא ייתכן שכאשר השעון מצלצל כל חבר כנסת מוסיף דקה.

דב שילנסקי: עוד דקה פירושה מאות מאות של שעות.

דן תיכון: אל תדאג, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בתוך שלוש שעות מחצית המסתייגים לא יהיו כאן.

דן תיכון: וזה במקרה הטוב ביותר.

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר את הסדר שאני קובע, שאני חושב אותו לנכון.

דב שילנסקי: כל מי שיעבור על הזמן שלו – – –

דן תיכון: מה אתה דואג?

דן תיכון: מה אתה דואג?

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת תיכון.

דב שילנסקי: כל מי שיעבור על הזמן שלו, למעלה מחצי דקה, ייחשב לו כאילו הוא נימק הסתייגות נוספת.

דב שילנסקי: הוא יפסיד חמש דקות.

דב שילנסקי: אני רוצה שזה יהיה ברור ושלא יבואו בטענות.

דב שילנסקי: אני לא אנדנד.

דב שילנסקי: אני פשוט אוריד מהזמן.

דב שילנסקי: מאחר שהחלטה של יושב-ראש ישיבה אחת מחייבת את יתר היושבים-ראש, אני מבקש להודיע לכל מי שיבוא להחליף אותי, שקבעתי את הכלל הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: יש לי הכבוד להזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שיש לה לא פחות ולא יותר אלא 67 הסתייגויות.

דב שילנסקי: את מקבלת עכשיו זמן לשתי הסתייגויות, וזה עשר דקות.

דב שילנסקי: את תהיי הקורבן הראשון, אם תעברי את הזמן אנכה לך הסתייגות.

נעמי בלומנטל: אין מה לדאוג.

נעמי בלומנטל: יהיה לי זמן עודף.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני עומדת כאן ברגשות מעורבים לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: חלמנו שיהיה חוק שייתן את הבריאות הטובה ביותר במינימום כסף לאזרחים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מרוב הגלגולים של החוק הזה – ופשוט נדה

נעמי בלומנטל: מתי עד כמה הפוליטיקה יכולה לשחק בתוך הבריאות של הבן-אדם; פשוט הייתי המומה – החוק לבש צורה ופשט צורה חדשות לבקרים.

נעמי בלומנטל: מצאנו את עצמנו דנים בנושא ימים על גבי ימים – והייתי אומרת גם חודשים, לילות וימים – ופשוט ראינו שכל פעם היו המצאות חדשות.

נעמי בלומנטל: פתאום ועידת מפלגת העבודה החליטה שחשוב שתהיה זיקה, משמע שמי שרוצה בריאות יהיה חייב גם להירשם לאותם בעלים של אותה קופה.

נעמי בלומנטל: משמע: אם זו קופת-החולים הכללית – הוא חייב להיות גם חבר בהסתדרות.

נעמי בלומנטל: באו ואמרו לנו: לא נורא כל כך, משום שאתה תוכל בכל זאת לבחור איזו קופה שאתה רוצה.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו הלוא יודעים טוב מאוד, שמי שגר ביישוב זה או אחר, נידח או פחות נידח, ויש בו רק קופת-חולים זו או אחרת – למה הוא יצטרך להיות אוטומטית גם חבר אצל הבעלים של אותה קופה, משמע: הסתדרות זו או אחרת?

נעמי בלומנטל: עברנו את הגלגול הזה.

נעמי בלומנטל: ישבנו כאן לילה שלם, לילות שלמים, כדי להעביר את רוע הגזירה.

נעמי בלומנטל: זה מראה שגם האופוזיציה מצליחה לעתים לעשות את העבודה נכונה, והצלחנו להעביר את רוע הגזירה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר: היתה הצלחה.

נעמי בלומנטל: החליטו שבני ישראל חופשיים מהמטלה הזאת, מהגזירה הזאת שאמורה היתה ליפול עליהם, ואפשר יהיה להירשם בכל קופת-חולים שאתה רוצה.

נעמי בלומנטל: חשבנו: יופי, התקדמנו.

נעמי בלומנטל: פתאום נפל עלינו דבר חדש – מס רווחת האדם.

נעמי בלומנטל: משמע, קבלת הזיקה מן הצד ההפוך שלה.

נעמי בלומנטל: אנשים לא כל כך הבינו את זה, מה זה מס רווחת האדם?

נעמי בלומנטל: הלוא כל בן-אדם רוצה שירווח לו.

נעמי בלומנטל: אבל מאחורי הרווחה הזאת הסתתרה בעצם רווחתה של ההסתדרות, לא פחות ולא יותר.

נעמי בלומנטל: ושוב ישבנו בוועדה לילות כימים כדי להעביר את רוע הגזירה, שאמורה היתה להזרים אותו מס רווחת האדם, למי?

נעמי בלומנטל: למי שיחליט בשבילך איזו רווחה אתה רוצה.

נעמי בלומנטל: שוב עמדתי נדהמת אל מול נפלאותיה של הפוליטיקה.

נעמי בלומנטל: ובאמת לא התפלאתי שיש אנשים שסולדים מזה, משום שפתאום אפשר להביא דברים שהופכים גם את הכוונה, ובלבד שיזרום הכסף לאותם מקומות; שההסתדרות, או גוף פוליטי אחר שהוא חזק ונכשל בתפקידו לאורך שנים רבות מאוד בא ואומר: רגע אחד, אני נכשלתי, אבל אני בכל זאת רוצה להיות קיים, וכדי שאני אתקיים, אותו אדם שזקוק לבריאות, ולבריאות הטובה ביותר, ישלם בעד בריאות אבל ישלם גם את קיומי.

נעמי בלומנטל: וזה היה מה שנקרא מס רווחת האדם.

נעמי בלומנטל: אנסה להיות יותר קונקרטית, מעבר לתיאורים האלה.

נעמי בלומנטל: בעצם מה שהחוק היום בא ואומר הוא, שכל אחד מאתנו ישלם מס.

נעמי בלומנטל: עד היום, אתה רוצה – אתה משלם בעד הבריאות שלך, אתה משלם לאחת מקופות-החולים.

נעמי בלומנטל: אתה לא רוצה – אתה יכול גם שלא לשלם.

נעמי בלומנטל: יש אנשים שמצבם הכלכלי, ובמיוחד בתקופת הממשלה הזאת הם רבים רבים מאוד – שחיים מתחת לקו העוני, ואנשים שחיים על הגבול, וזה נקרא שקל אחד מעל קו העוני, אבל אין להם ממה לחיות.

נעמי בלומנטל: והם באים ואומרים: אני לא יכול היום לשלם, אני לא אשלם בעד הבריאות.

נעמי בלומנטל: והם לא משלמים.

נעמי בלומנטל: יש אפילו אנשים שמשתכרים מעל לקו העוני, אפילו 1,000 שקלים לחודש, וזה עדיין לא מספיק כדי לשלם את כל אגרות החינוך למיניהן וכל הדברים הנוספים שהממשלה הזאת הטילה על אותו אזרח, כי היום זה חינוך חובה אבל לא חינוך חינם.

נעמי בלומנטל: אותו אזרח מחליט שהוא לא משלם חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בעד הבריאות שלו.

נעמי בלומנטל: אבל היום, משיעבור החוק, כל אחד יצטרך לשלם את מס הבריאות.

נעמי בלומנטל: היום זה עומד על 4.8%.

נעמי בלומנטל: ואני רק רוצה להתריע על כך שיש בחוק סעיף האומר, שאם שר האוצר ושר הבריאות יחליטו שהכסף הזה לא מספיק לאותו סל בריאות שקבעו, לאותה בריאות בסיסית – ועליה אדבר בהסתייגויות הבאות שלי – הרי ששר הבריאות ושר האוצר יכולים לשנות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, הם יכולים להעלות את השיעור הזה.

עמיר פרץ: אין סעיף כזה.

נעמי בלומנטל: יש, אני אראה לך אותו.

עמיר פרץ: זה צריך לעבור שלוש קריאות במליאה.

נעמי בלומנטל: לא, זה לא צריך לעבור שלוש קריאות, להוסיף על ה-4.8%.

עמיר פרץ: להוסיף שירותים.

עמיר פרץ: – – – זה צריך לבוא לוועדה.

נעמי בלומנטל: אני אבדוק את זה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אם יישאר אותו מס – והעיר לי על כך יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ – הרי אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שלממשלה יהיו פחות ופחות משאבים, משום שהיא לא מזרימה אותם למקומות הנכונים, ולא בטוח שזה מה שילך בדיוק לבריאות, ורמת השירותים תרד בצורה כזאת שסל הבריאות, במקום שהוא ייתן לנו איזה קו, שהוא יהיה קו ביניים, או קו שייתן לנו בריאות מסוימת לפחות, אפילו את הבריאות הזאת לא ייתן לנו עוד.

נעמי בלומנטל: ואני רוצה להדגיש: כל זאת במס, שאם לא תשלם אותו, יהיה לך הוצאה לפועל, זה יהיה כמו מס הכנסה.

נעמי בלומנטל: זו מלוא המשמעות של המלה.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, אם נסתכל על נשים עובדות, או על בן הזוג השני שעובד, היום בקופות-החולים בן הזוג השני שעובד, ובדרך כלל המשכורת השנייה היא של האשה, מקבל הנחות בין 30% ל-50%.

נעמי בלומנטל: משיעבור החוק, לא תהיינה עוד הנחות כאלה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אתה תצטרך לשלם מכל משכורת.

נעמי בלומנטל: שני בני הזוג, שני המפרנסים, יצטרכו לשלם אותו מס בריאות, משמע הבריאות למשפחה תתייקר, אבל היא לא תהיה בהכרח הבריאות טובה יותר.

נעמי בלומנטל: ועל כך עולות מחשבות, ואני לא בטוחה שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

נעמי בלומנטל: צץ לו היום, או צץ גם בעבר, מס חדש – מס ארגון.

נעמי בלומנטל: קראו לו מס רווחת האדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו קראנו לו: מס שימונה של ההסתדרות, או המנגנון ההסתדרותי המסואב.

נעמי בלומנטל: אבל יום אחד אמרו: צריך להיות חוק חדש, לא חוק – חוק מילא – מס חדש, מס ארגון.

נעמי בלומנטל: אני, בן-אדם עצמאי, יש לי חנות למכשירי כתיבה, למי אני צריך לשלם מס ארגון?

נעמי בלומנטל: מישהו מייצג אותי?

נעמי בלומנטל: מישהו מייצג את האינטרסים שלי?

נעמי בלומנטל: מישהו מייצג אותי כאשר אני בטעות לא רשמתי פעם תקבול ראשון, ומחליטים מה יהיה המחיר שאני צריך לשלם, או מה יהיה על הספרים שלי?

נעמי בלומנטל: מישהו מחליט בשבילי?

נעמי בלומנטל: אין שום ארגון שמייצג אותי.

נעמי בלומנטל: אבל למרות זאת יוטל עלי מס חדש, ולא סתם מס.

נעמי בלומנטל: מילא, תגיד: 0.2% ממה שאתה מרוויח, מילא, ניחא, אולי היינו חושבים על זה.

נעמי בלומנטל: אבל – 0.8%.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שכבר כולם יודעים את ה-0.8%.

נעמי בלומנטל: אפילו חברי הכנסת שואלים אותי, כמה יהיה מס הארגון?

נעמי בלומנטל: – 0.8% מס ארגון, למי?

נעמי בלומנטל: לחברה הוותיקה שלנו, המסואבת, זאת שלא העבירה את הכסף לקופת-חולים ולכן קופת-חולים קורסת.

דן תיכון: אל תדאגי, קופת-חולים לא תישאר במתכונת הזאת.

נעמי בלומנטל: של מס הארגון?

דן תיכון: כן.

נעמי בלומנטל: כל קופות-החולים צריכות איכשהו להישאר בחיים.

דן תיכון: קופת-חולים לא תישאר – – –

נעמי בלומנטל: לפני החוק, או אחרי החוק?

דן תיכון: עד החוק היא לא תגיע.

נעמי בלומנטל: סמוך על הממשלה הזאת שתשאיר את ההסתדרות.

דן תיכון: אני סומך על הממשלה שתזרים כסף, אבל הבנקים לא כל כך סומכים.

נעמי בלומנטל: בוועדת הכספים אני רואה – – –

דן תיכון: כמה פעמים, את חושבת, אפשר לכופף את הבנקים?

נעמי בלומנטל: אבל אני רואה שחברי הכנסת של מפלגת העבודה ושל סיעת רם, שהיא כאילו מרוממת ולא רוממה את עצמה, הם בכל זאת נכנעים, ובוועדת הכספים, ללא שום שיקול כלכלי, וללא שום אצבע מאשימה לעבר ההסתדרות, הם ממשיכים להזרים כספים, ואנחנו הולכים לדבר עכשיו על הגירעון של קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: כמה הוא הגירעון של קופת-חולים?

דן תיכון: 2 מיליארדי שקל.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאפילו יותר.

דן תיכון: 2 מיליארדי שקל.

נעמי בלומנטל: אבל הממשלה הזאת עוברת לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: כולנו כבר התרגלנו למספר 435 מיליון שקל.

נעמי בלומנטל: כל המדינה כבר יודעת, קופת-חולים תקבל 435 מיליון שקלים, שום דבר.

עמיר פרץ: 485 מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: 485 מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: אחר כך באים כמה חברי הכנסת ואומרים: לא נלך על 485 מיליון שקלים, נלך על 180 מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: אבל אתם יודעים, אפילו 180 מיליון שקל, כמה משפחות זה יכול היה להעלות אל מעל לקו העוני?

נעמי בלומנטל: אבל זה סתם ככה, זה משום שההסתדרות לא מכרה נכסים, לא עמדה בהתחייבויות שלה, לא הזרימה כסף לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: מפני שהמנגנונים משומנים, ואם המנגנונים משומנים אז לא נורא, תבוא הממשלה וסתם כך תחליט – 485 מיליון, וכבר דברים על מיליארד.

נעמי בלומנטל: והצרה הגדולה, הכאב הגדול, שאנחנו הציבור מתחילים לקנות את הסכומים האלה כאילו מה אמרנו, כאילו אמרנו 2 מיליונים, 3 מיליונים, פתאום זה נכנס ללקסיקון של כל אחד ואחד ולא מבינים איזו משמעות יש לסכומים המדהימים האלה.

נעמי בלומנטל: הלוא זה לא ייאמן שהממשלה לא מתביישת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת פרץ הורידו ממך, להערכתי, שתי דקות, ואני מחזיר לך אותן.

דב שילנסקי: לאחר שתי הדקות, אני אוריד לך זמן מהסתייגות אחרת.

דן תיכון: אני מנדב לה הסתייגות אחת שלי.

דב שילנסקי: אין התנדבויות.

דוד לוי: חבר הכנסת תיכון קבע שהגירעון של קופת-חולים הוא 2 מיליארדים – בעבור זה יש לה שתי דקות.

דוד לוי: חבר הכנסת פרץ קבע שהגירעון הוא 3.5 מיליארדים – יוצא אפוא שלוש דקות.

יורם לס: למעלה מ-5 מיליארדים.

דן תיכון: דקה על כל מיליארד.

אריאל ויינשטיין: הגירעון ל-1994 הוא מיליארד וחצי.

דב שילנסקי: רבותי, היה חידוד לשון נחמד מאוד.

דב שילנסקי: בינתיים כמעט חלפה דקה משתי הדקות.

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את הדקה.

דב שילנסקי: שתי דקות מתחילות מעכשיו.

נעמי בלומנטל: האמת היא, שהיו צריכים לעמוד כאן כל אזרחי מדינת ישראל, משלמי המסים שחשבו לתומם שהם משלמים מס כדי לקדם את הנושאים שלמענם הם בחרו את הממשלה הזאת, הם היו צריכים לעמוד כאן וכל אחד מהם היה צריך לקבל לא דקה על הסתייגות, ולא דקה של האופוזיציה, אלא כל אחד היה צריך לבוא ולנמק את כל הקשיים שהממשלה הזאת – – –

גדליה גל: ממה נובע המיליארד הזה?

נעמי בלומנטל: אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה תאמר לי ממה נובע המיליארד הזה.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר לך – – –

גדליה גל: – – –

נעמי בלומנטל: – – – אילו כל הכסף שחברי קופת-חולים משלמים היה עובר רק לקופת-חולים, לא היו הגירעונות האלה.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר שאבו כל הזמן שליש ממה שהם שילמו לקופת-חולים, שאבו מאיזה גוף מגלומני שסיפק לחבריו, זאת אומרת לא כל כך לחבריו אלא לעומדים בראשו כל מיני מכמני שלטון, אז ודאי שחסר להם הכסף הזה.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, יש עוד הרבה דברים שצריך היה לתקן גם בקופת-חולים עצמה, אבל כשנמצאים בתוך כל המשמנים האלה קשה לקצץ.

נעמי בלומנטל: למה קופות-החולים האחרות מצליחות בצורה כזאת גם לספק בריאות נאותה וגם לגבות אותו מס פחות או יותר, לעתים אפילו פחות?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שמשהו קלוקל, משהו לוקה בחסר, ואתם יודעים זאת טוב מאוד.

בנימין טמקין: כמה עולים חדשים, כמה פנסיונרים, כמה מובטלים – למה הדמגוגיה הזאת, שאת יודעת שהיא לא נכונה?

נעמי בלומנטל: תפסיקו עם הנימוק של העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: מזמן שאתם עליתם לשלטון – מרצ, מרצ – ראינו אתכם.

נעמי בלומנטל: במקום שיהיה טוב יותר לפועלים וטוב יותר לעולים, רק רע יותר; רע יותר.

נעמי בלומנטל: ואני אומרת לך זאת, ואתה יודע זאת, חבר הכנסת טמקין, טוב מאוד.

בנימין טמקין: למה את לא עונה על השאלה שנשאלת?

נעמי בלומנטל: אני חשבתי שאתם, אנשי השמאל, תביאו בשורה לפועלים, בשורה לאנשי המצוקה, אבל אתם רק הבאתם רע יותר לכולם, לכולם.

נעמי בלומנטל: אלה שהיו עניים נעשו עניים יותר, העולים שלא היה להם איפה לגור והיתה להם תקווה – התקווה הזאת נמוגה.

בנימין טמקין: כמה עולים חדשים, כמה פנסיונרים, כמה מובטלים, כמה אנשים עניים?

בנימין טמקין: כמה אנשים שיודעים את האמת הזאת?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת – – –

לימור לבנת: מזמן שהם עלו לשלטון נפסקה העלייה.

נעמי בלומנטל: בהחלט, חברת הכנסת לבנת צודקת, נפסקה העלייה, כי המכתבים שמקבלים מכאן מאז עלתה מרצ לשלטון הם לא מכתבים כל כך מעודדים, ואתה יודע זאת, וחבל.

נעמי בלומנטל: המצב יותר גרוע, גם של העולים שכבר עלו.

נעמי בלומנטל: בזמנו של שלטון הליכוד, כאשר חבר הכנסת שמיר היה ראש הממשלה – תאמין לי שהם מתגעגעים לימים האלה.

נעמי בלומנטל: אתם – רק רע יותר.

נעמי בלומנטל: וגם מה שקרה בהסתדרות ובקופת-חולים הוא רק דוגמה לדרך שלכם.

נעמי בלומנטל: מדברים גבוהה גבוהה, מדברים כאילו לטובת העם, הכול כאילו, הכול – יאפים כאלה, לטובת צפון תל-אביב, אבל לא לטובת שכונות המצוקה.

נעמי בלומנטל: זה רק בדיבורים.

נעמי בלומנטל: הנה הצטרף אליך גם חברך הטוב שהעלה – – –

בנימין טמקין: איפה את גרה?

טלב אלסאנע: – – –

נעמי בלומנטל: כן, כן.

נעמי בלומנטל: מה זה חשוב איפה אני גרה.

בנימין טמקין: תעני על שאלה פשוטה: איפה קופת-חולים – – –

נעמי בלומנטל: אני לא חייבת לענות לך שום דבר.

בנימין טמקין: קופת-חולים דואגת לחברה הישראלית, ולא רק לעשירים.

בנימין טמקין: ההסתייגות שלך ריקה מתוכן.

בנימין טמקין: תצייני עובדות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טמקין, אבל העובדות מדברות בכם סרה.

נעמי בלומנטל: אלה העובדות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, כשחבר הכנסת טמקין הפסיק אותך היתה לך חצי דקה.

דב שילנסקי: את מתבקשת בחצי דקה לסיים, כי אחרת אני אתחיל אתך את הניסיון שלי.

דב שילנסקי: אתך יהיה לי מאוד נוח להתחיל, כי לא יאשימו אותי – – –

בנימין טמקין: – – – כותב על איזו הצגה, הוא אומר שקופת-חולים קיבלה את כל העולים ולא קיבלה כלום מהממשלה.

טלב אלסאנע: הצגה.

נעמי בלומנטל: היא קיבלה פיצוי על כך מן הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, לחברת הכנסת בלומנטל יש חצי דקה.

דב שילנסקי: אם אתה מציג לה שאלות אין לה זמן לענות לך.

דוד לוי: חברת הכנסת בלומנטל לא אמרה אחוז אחד מההשמצות נגד ההסתדרות וקופת-חולים.

דוד לוי: אין לכם שום זכות לדבר.

דוד לוי: מתפקידה לבקר.

דוד לוי: אתם שותפים בכול, רוצים לרשת את אלה, החגיגה גדולה, החוצפה להגיד שזאת הטרדה.

דוד לוי: האמת כואבת.

דוד לוי: לפחות תשתוק.

דוד לוי: אתה יושב שם, אתה נהנה מהצלחת, מהכיסא, ואומר – – –

בנימין טמקין: הצלחת שלי לא מגיעה לצלחת שאתה 20 שנה בשם העניים, בשם הפועלים – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עד כמה שלי זכור, רשות הדיבור לחברת הכנסת בלומנטל.

דוד לוי: אתם גם מלקקים את הדבש וגם זורקים את הקוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד לוי, קריאת הביניים היא לגיטימית, אבל היא ארוכה מדי.

דוד לוי: – – – את המנגנון – – – זאת הצגה?

בנימין טמקין: אנחנו – – – גם את ההסתדרות.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, רשות הדיבור ניתנה לחברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: יש לך חצי דקה לסיים.

נעמי בלומנטל: האמת שהעניים היום הם עניים יותר.

נעמי בלומנטל: העולים החדשים מצבם גרוע יותר.

נעמי בלומנטל: אלה שהיו – – –

בנימין טמקין: האבטלה יותר נמוכה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה לא מאפשר לה לסיים את חצי הדקה.

דב שילנסקי: היא מתחילה לדבר, ואתה מפסיק אותה.

דב שילנסקי: בחצי דקה היא לא יכולה לענות לך על השאלות.

בנימין טמקין: שתציין עובדות.

בנימין טמקין: אלה העובדות?

דב שילנסקי: תן לה להתבטא בחצי דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, יש עוד ישיבה ארוכה, תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

נעמי בלומנטל: האמת היא שאתם בלוף, ואנשים לא הולכים להירשם בלשכת התעסוקה כי הם יודעים שאתם לא תציעו להם שום דבר.

נעמי בלומנטל: זאת האמת, ואתה יודע אותה, אבל ממשיך לצעוק משום שהאמת נמצאת במקום אחר וכל ההבטחות שנתתם לציבור הבוחרים שלכם נמוגו.

נעמי בלומנטל: אולי יש לכם עוד כמה בוחרים בצפון תל-אביב, אז תישארו אתם.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק המחשבים, התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16) (הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 17) (הוצאה לפועל בענייני מזונות), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10) (תנאי כשירות של מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (קריאה לשירות מילואים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6) (הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: עכשיו אני נתקל בחבר כנסת שיש לו רק הסתייגות אחת, חבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: תואילו לשבת שניכם.

רון נחמן: אבל זה לא בסדר.

דב שילנסקי: תיכף נברר.

דב שילנסקי: קודם כול תשב.

דב שילנסקי: נברר את זה בניחותא ותקבל הסבר.

רון נחמן: לא, הדבר הזה סוכם קודם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, קצת נימוס.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך שתואיל בטובך לחזור למקומך.

דב שילנסקי: בכל זאת, תן לי קצת יחס.

דב שילנסקי: אני מדבר אל חבר כנסת, אני מנהל ישיבה, וכאילו אני מדבר לאוויר.

דב שילנסקי: זה לא בסדר, חבר הכנסת נחמן.

דב שילנסקי: עכשיו תן לי להסביר.

דב שילנסקי: אתה אמרת משהו באופן פומבי, אני רוצה להסביר באופן פומבי, ונברר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל היה רשום אחרי חבר הכנסת רמון.

דב שילנסקי: כשעליתי לנהל את הישיבה, מצאתי שמסיבה זו או אחרת – תמיד יש גמישות – העבירו אותו אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אני פועל לפי רשימה שהגישו לי, הרי אני לא עושה את הרשימות, וברשימה הזאת אתה מופיע במקום רחוק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, קרתה תקלה במזכירות, ובתחילת הדיון דיברו פה שלושה אנשים מסיעת "חיים חדשים".

רון נחמן: היושב-ראש אמר אז שיעשו החלפה, ובין היתר יחליפו גם את מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים.

רון נחמן: אין לי בעיה עם זה.

רון נחמן: אבל הנה יש בידי נייר מהמזכירות שאומר: בכל מקום אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל יבוא חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: יש 67 הסתייגויות.

רון נחמן: בכל מקום בהסתייגויות שבו מופיע שמה של חברת הכנסת בלומנטל, אחריה צריך לבוא חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אז יכולת להסביר את זה בהתחלה.

רון נחמן: לא נתת לי להסביר.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד, רצת להסביר לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: תסביר לי, אני מגן על זכותו של כל אחד.

דב שילנסקי: בוודאי ובוודאי אין לחשוד בי שאני לא אגן על זכותך.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לברר זאת.

דב שילנסקי: שמעת את הטענה של חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת גדליה גל יגמור את הדברים, אני מבקש שתבררי את העניין ותיתני לי תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, חזקה עליך שמה שאמרת נכון, ואני כבר מודיע לך שתדבר אחרי חבר הכנסת גדליה גל, ואחריך ידבר חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בהערה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדליה גל: לפני שלושה שבועות נפגשתי עם מנכ"ל קופת-חולים הכללית, ולמחרת – עם הנהלת קופת-חולים לאומית.

גדליה גל: הנהלת קופת-חולים לאומית אמרה לי, שבשנת 1994 צפוי להם גירעון של 80 מיליון שקלים, משום שלפי הערכתם העלות הריאלית של השכר לרופאים ולאחיות, שלא הובאה בחשבון, היא כ-50 מיליון שקלים.

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך, אל מי אתה בא בטענות?

דן תיכון: למה אתה לא בא בטענות אל שר האוצר?

גדליה גל: לא באתי להשמיע טענות.

גדליה גל: אני רוצה לפתוח בהבהרה.

גדליה גל: אומרת קופת-חולים הכללית, שמתוך 1.5 מיליארד שקלים גירעון שהם מעריכים שיש להם, לדעתם כ-900 מיליון נובעים מהעלאת שכר.

גדליה גל: עוד לא בדקתי את זה עד תום, יכול להיות שזה לא 900 מיליון אלא 700 מיליון.

גדליה גל: המעניין הוא, שבקופות-חולים אחרות המספרים דומים.

גדליה גל: התרופות עלו ב-20%.

גדליה גל: אינני מציע לעשות עוול לא לקופת-חולים לאומית ולא לקופת-חולים הכללית.

גדליה גל: אני מניח שגם בזו וגם בזו, ואולי בעיקר בקופת-חולים הכללית, אפשר עוד לצמצם ולייעל.

גדליה גל: המאסה העיקרית של העלות נובעת, ללא ספק, מהתייקרות של שכר, ובהחלט יש כאן נגיעה למה שהאוצר עשה בהעלאת השכר האחרונה, ובשל ההתייקרות של התרופות.

גדליה גל: אני מציע להכניס את הדברים – – –

יעקב שמאי: אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב שמאי: 1.5 מיליארד מול 80 מיליון שקלים, זה היחס של שתי הקופות?

יעקב שמאי: כדאי שתשיב על כך.

גדליה גל: אני לא אשיב.

גדליה גל: אני שמח מאוד שהחוק עבר והוא מגיע לכאן במתכונת המקורית.

גדליה גל: הייתי חבר בוועדה המשותפת לחקיקת החוק, ומרגע שהתחילו לעשות פשרות בחוק פרשתי; הפסקתי לבוא לישיבות כשהכניסו אותו למסלול הפוליטי.

גדליה גל: לא הבינותי מדוע החוק הזה היה צריך לבוא לכאן לקריאה שנייה ושלישית יום לפני הפריימריס במפלגת העבודה.

גדליה גל: ואת יודעת, חברת הכנסת בלומנטל, שעד אותו מועד היינו יחד, באותו מועד פרשתי.

גדליה גל: אני שמח שהיום מביאים את החוק כפי שהיה בהתחלה.

גדליה גל: אני רק מסתכל איזה מסלול הוא עשה, איזו מהומה הוא עשה במדינת ישראל, איך עניין חוק הבריאות הפך בחודשיים האחרונים לנושא הלאומי החשוב ביותר, כאילו אין לנו בעיות עם ערפאת, אין לנו בעיות של משא-ומתן עם הסורים, אנחנו לא יכולים להתלהב משיגור ה"חץ" שהיה אתמול, שיש בו הישג טכנולוגי ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: הדבר החשוב במדינת ישראל בשלושת החודשים האחרונים היה חוק הבריאות, שהתחיל כפי שהוא מובא היום, עבר מסלול כמעט כמו שה"חץ" עשה, והיום הגענו בדיוק להצעת החוק כפי שהביאה אותה הממשלה.

חיים קופמן: חבר הכנסת גל, זה חוק החיים עכשיו.

גדליה גל: אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא בא אלינו, הוא טוב, משום שהוא מנתק את הזיקה בין קופת-החולים להסתדרות.

גדליה גל: אמרתי ואחזור ואומר – –

נעמי בלומנטל: מי ישלם מס ארגון?

גדליה גל: – – אם אנחנו, הדור שלי, הבין את הזיקה, הצעירים אינם מבינים את הזיקה ואינם מקבלים אותה, וטוב שאנחנו מנתקים את הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: אבל למה יש קשר למס ארגון?

גדליה גל: אני חושב שטוב מאוד שלא מורידים מהגבייה לקופות-החולים כספים כדי להעביר לבעלים, לא תחת השם רווחת העובד ולא תחת שם אחר, וטוב שהביטוח הלאומי יעשה את הגבייה, כי הוא יגבה ללא כחל וסרק את כל מה שצריך ויפעיל את הכלים הנדרשים לכך.

גדליה גל: על שלושת הדברים האלה אני שמח, וטוב שהחוק הגיע כפי שהוא.

גדליה גל: לאורך כל הדרך אמרתי ואני חוזר ואומר: אני חושש שמא החוק הזה יהיה טוב מדי, שמא הוא ייתן שירות טוב מדי, כי אז הוא יהיה יקר, ואם הוא יהיה יקר מדי, יתחילו לקצץ בו.

גדליה גל: זה מזכיר לי את חוק חינוך חינם, שהתקבל בתרועה גדולה כהישג גדול, והגענו לארבע שעות לימוד כתוצאה מההישג הבלתי רגיל.

גדליה גל: בין כל החוקים החוק הזה נראה היה לי הטוב ביותר וההגיוני ביותר.

גדליה גל: באופן עקרוני אני לא בטוח שהיה צריך את החקיקה הזאת, כי חושש אני שמא החוק יהיה טוב מדי.

גדליה גל: לא אחת אני שואל את עצמי, כאשר אנחנו עוסקים בנושאים מהסוג הזה, מה קורה לנו.

גדליה גל: יש לנו קרנות הפנסיה, יש לנו הפגנות החקלאים, יש לנו נושא הבריאות.

גדליה גל: מה קורה לנו?

גדליה גל: אבל כשאני משוחח בכל נושא עם אנשים שמכירים מה קורה בעולם, מתברר שנושא הבריאות קיים בכל העולם.

גדליה גל: קלינטון עלה לנשיאות עם נושא הבריאות, ועוד לא הביא חקיקה.

גדליה גל: בארצות-הברית יש 30 מיליון מובטלים.

גדליה גל: כאשר אתה משוחח עם אנשים שעוסקים בפנסיה, מתברר שזו בעיה בכל העולם בגלל אורך החיים, בגלל תוחלת החיים; בעיה זהה.

דן תיכון: – – –

גדליה גל: שב בשקט.

דן תיכון: – – –

גדליה גל: שב בשקט, למה לך להפריע?

דן תיכון: מה, אתה יושב-ראש הכנסת?

גדליה גל: לא, אני מדבר ואתה תשב בשקט.

דן תיכון: אני שואל אותך שאלה.

דן תיכון: אתה לא רוצה לענות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול לשאול שאלות, אבל לחבר הכנסת גדליה גל אין זמן להשיב.

גדליה גל: אני לא אחת אומר לך: כשאני כאן

גדליה גל: אני מעדיף שלא תפריע לי, ואתה חוזר על זה, אז אני אומר לך – שב בשקט.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו לו בסך הכול חמש דקות.

גונן שגב: השעון שלך לא בסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו לו חמש דקות, היו הפרעות, אני מוסיף לו דקה, שתי דקות, ואני מבקש לא להפריע לו כי הוא לא יוכל להשיב.

דב שילנסקי: אל תשאלו שאלות.

גדליה גל: מה שרציתי לומר: אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות, שהן בעיות שעוברות על כל העולם המערבי כתוצאה מהעלאת רמת החיים, כתוצאה מזה שאנחנו רוצים שירותים יותר טובים, ובצדק.

נעמי בלומנטל: – – –

גדליה גל: נפגשתי עם אנשים שמכירים את הרפואה באנגליה.

גדליה גל: נאמר לי שרמת הרפואה באנגליה, ברמה הראשונית, היא בערך רבע מאשר אצלנו.

גדליה גל: לא עושים בדיקות דם כמו שעושים אצלנו, לא בודקים מחלות, ואומרים לי שאנשים מתים בגלל דברים שאצלנו לא מתים בגללם.

מיכאל איתן: מפני שהיהודים אוהבים להוציא דם.

גדליה גל: מדוע?

גדליה גל: כי הם לא מסוגלים לממן את כל ההוצאה על בריאות, ומי כמוך, נעמי, יודעת את הדברים האלה.

גדליה גל: באנגליה לא עושים דיאליזה לבן-אדם מעל גיל 65, הוא צריך לעשות את זה מכספו, ואם אין לו, קורה לו מה שקורה.

גדליה גל: אצלנו עדיין לא.

גדליה גל: מה שאני רוצה לומר: המצב מספיק קשה מכדי שנהפוך את המדינה שלנו לאיזה דבר איום ונורא.

גדליה גל: יש לנו בעיות, נתמודד אתן, ואני בטוח שבסופו של דבר נתגבר עליהן.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: עכשיו אולי תרשה לי להסביר לך: אתה השמעת בפני טענה, בדקתי אותה, המזכירות אישרה שאכן אתה צודק, ומעכשיו אתה תהיה כל פעם אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף:

דב שילנסקי: אתה בדיוק המקביל לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, היות שלה יש 67 הסתייגויות וגם לך, כך שכל הדרך אתם הולכים שווה בשווה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, עיני לא צרה בכך שחבר הכנסת רון נחמן מדבר עכשיו, ואתה יכול להוסיף עוד חמישה לפני, אבל הסדרים שלך מאוד מוזרים, מכיוון שאם אתה מסתכל בעמוד הראשון של ההסתייגויות, אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל – ולפי זה בנו את הסדר של הססיה הראשונה הזאת – מופיע חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: לכן אני לא מבין את כל השינויים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, זה לא הוגן, מה שאתה עושה.

דב שילנסקי: אמרת את דבריך, אני רוצה לענות לך, אתה בורח ולא שומע.

גונן שגב: אתה עושה שינוי סדרים – – –

דב שילנסקי: קצת נימוסים, יש דבר כזה בעולם.

דב שילנסקי: אתה אומר האשמה – זה לא בסדר, ואינך שומע את התשובה.

דב שילנסקי: אודה לך, חבר הכנסת גונן שגב הנכבד, אם תשמע את תשובתי.

גונן שגב: כולי אוזן.

דב שילנסקי: אני ביקשתי לברר במזכירות, והמזכירות אישרה לי שאכן חלה טעות וטענתו של חבר הכנסת רון נחמן נכונה.

דב שילנסקי: לא רק זאת, אלא המזכירות המציאה לי דף צהוב – אתה יודע מה משמעות הדף הצהוב – ובו כתוב:

דב שילנסקי: בהסתייגויות לסעיפי החוק, בכל מקום אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל יבוא חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: פשוט היתה להם כנראה טעות והם תיקנו את הטעות.

דב שילנסקי: הנה, ברוח טובה, הכול מתברר.

דב שילנסקי: אין לי, חס וחלילה, משוא פנים לזה או משוא פנים לזה, אבל צדק צריך להיות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: תראה, חבר הכנסת רון נחמן כבר רוצה לדבר.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אני רוצה להגן על כבודו של חבר הכנסת גונן שגב.

מיכאל איתן: נכון שהוספה התוספת הזאת, שמתייחסת לכלל ההסתייגויות – בכל מקום לאחר חברת הכנסת נעמי בלומנטל יופיע חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: רשימת הדוברים הראשונים, המסתייגים הראשונים, נעשתה בזמנה בהסכמה בהתחשב בהרכב הסיעתי שלהם, וגונן שגב קנה את מקומו בתחילת הרשימה לאחר נעמי בלומנטל כתוצאה מאותו הסדר בין-סיעתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן כבר כאן, וגונן מסכים, אבל לעניין עצמו חבר הכנסת גונן שגב צדק כשהוא טען שהוא היה צריך לדבר לאחר חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, אני הבהרתי לכם ואתם כולכם יודעים – – –

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי לענות.

דב שילנסקי: כולכם יודעים את הסדר, שמי שמנהל את הישיבה לא מטפל בצד הטכני אלא מקבל את זה מהמזכירות.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הכנסת יש אחריות מיניסטריאלית.

דב שילנסקי: אם יש משהו ברשימה לא מתאים, אני מבקש: נא להפנות את הטענה ליושב-ראש הכנסת, והוא בוודאי יתקן אם יש טעויות.

דן תיכון: – – –

רון נחמן: אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש, עם כל הבעיות הפרוצדורליות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת רון נחמן רוצה להתחיל, הוא מוכן ומזומן – –

דן תיכון: חשבתי שהוא כבר גמר.

דב שילנסקי: – – ויש לו מרץ כרגיל.

בנימין טמקין: מרצ אין לו, אפילו לא טיפה.

דב שילנסקי: וגם חיוך כבר במקום הכעס.

דב שילנסקי: יש חיוך, אז בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 67 הסתייגויות יש לי, ואני מניח שאמצא את הזמן גם לאפשר לחבר הכנסת גונן שגב וגם לאנשים אחרים לדבר.

רון נחמן: אבל, לגופו של עניין, אחרי שהוסדר הנושא במזכירות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בדוח מבקרת

רון נחמן: המדינה מס' 41 מ-25 באוגוסט 1991 נאמר: "בדיון שהתקיים בלשכת ראש הממשלה – – –

דן תיכון: לא יכול להיות שדוח 41 יוצא ב-25 באוגוסט.

רון נחמן: אני מדבר על הפרוטוקול שנמצא כאן, ב"דברי הכנסת", מ-25 באוגוסט 1991.

דן תיכון: אבל הדוח תמיד מונח ב-15 במאי.

רון נחמן: אני אגיד, ב-1991, דוח מבקרת המדינה מס' 41 אומר את הדברים הבאים: בדיון שהתקיים בלשכת ראש הממשלה במרס 1986 התקבלה בעיקרון הצעת מר גדיש כבסיס לפתרון הבעיות הכספיות של קופת-חולים, ובסוף אותו חודש החליטה הממשלה על פריסת חובותיה של קופת-חולים.

רון נחמן: בעקבות החלטה זו קוימו בחודשים מרס–אוקטובר של אותה שנה, 1986, דיונים בין הממשלה לבין קופת-חולים, בין ההסתדרות לבין הבנקים ובסיכומם נחתם, ב-30 באוקטובר 1986, הסכם הבראה בין הממשלה לבין קופת-חולים וההסתדרות.

רון נחמן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, כי ראש הממשלה באותה תקופה היה לא אחר אלא מי שהוא שר החוץ היום, שמעון פרס.

רון נחמן: ראש הממשלה אז היה ראש הממשלה ברוטציה, שמעון פרס.

רון נחמן: שימו לב, תמיד כשמפלגת העבודה יושבת בראשות הממשלה קופת המדינה נשדדת.

רון נחמן: ראו זה פלא, יושב השר שמעון פרס בתפקידו אז כראש הממשלה והוא עושה הסכם.

רון נחמן: מה אומר ההסכם?

רון נחמן: הבנקים יפרסו 95 מיליון דולר שהם חייבו במשך שנת 1985 את קופת-חולים בגין ריבית חריגה, מה שהיה מעל לריבית הפריים בתוספת 2% לחודש, כהלוואה צמודה ל-12 שנה.

רון נחמן: אומר אז המבקר: פריסה זו משמעותה ויתור מצדם על מחצית ריבית היתר שהם חייבו את קופת-חולים, שנאמדה ב-100 מיליון דולר בקירוב.

רון נחמן: שנית, קופת-חולים תעביר לממשלה או לגוף מטעמה נכסים בשווי של 50 מיליון דולר, ותמורתם יוקטן חוב קופת-חולים לבנקים.

רון נחמן: כל הדברים הללו נאמרו ב-1986.

רון נחמן: אני קורא את דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: אותו דבר אומרים גם היום בדוח 44.

רון נחמן: אני לוקח את דוח מס' 44 מ-1994, ורק בשבוע שעבר או לפני שבועיים דנו בו במליאה.

רון נחמן: ומה אומרת מבקרת המדינה בדוח הזה?

רון נחמן: – ב-30 בספטמבר 1993 חתמו קופת-חולים של ההסתדרות הכללית ומשרד האוצר על הסכם לשנים 1995-1993, שמטרתו להבטיח הפעלה שוטפת, תקינה וארוכת טווח של קופת-חולים, תוך הסדרת חובותיה, צמצום גירעונה ושמירה על איזון תקציבה לאורך זמן.

רון נחמן: ההסכם אמור היה להיכנס לתוקף לאחר שיושג הסדר נושים עם הבנקים ולאחר שייחתם הסכם עם משרד האוצר.

רון נחמן: משרד האוצר החל בהזרמת הכספים לקופת-חולים על-פי ההסכם, אומרת המבקרת, בלי שהיו נתונים אם מולאו התנאים שהובטחו על-ידי הצדדים האחרים להסכם.

רון נחמן: והיא מונה את כל ההתחייבויות שהיו צריכים למלא.

רון נחמן: מכירת נכסים – לא מכרו נכסים; צמצום שכר – לא צמצמו שכר; פריסת הלוואה – הרוויחו הפרשי ריבית.

רון נחמן: ויש גם הנושא של צמצום מספר המועסקים.

רון נחמן: אומרת המבקרת: קופת-חולים לא העבירה נתונים על מספר המועסקים בה באמצעות קבלני כוח אדם.

רון נחמן: הלכו בדרך עקיפה, אומנם צמצמו את מספר התקנים, אבל מאחורי הגב קולטים כוח אדם דרך קבלנים.

רון נחמן: ועכשיו באה הממשלה ומבקשת.

רון נחמן: ביום שישי ישבנו בוועדת הכספים ונתבקשנו לאשר 485 מיליון שקל לקופת-חולים.

רון נחמן: מנין ייקחו 400 מיליון?

רון נחמן: הנה הבקשה של משרד האוצר להקציב אותם 400 המיליון שהם הלוואה.

רון נחמן: מנין ייקחו?

דן תיכון: שכחת את 180 המיליון.

רון נחמן: לא שכחתי שום דבר.

רון נחמן: אני מדבר על 400 מיליון שקל, שהם כסף שמשרד האוצר נתן הלוואה לקופת-חולים.

רון נחמן: ובכן, רבותי חברי הכנסת, כדאי שתדעו מאילו סעיפים.

רון נחמן: 85 מהסדרים נוספים של התחשבנויות בין קופת-חולים ובין האוצר.

רון נחמן: הכספים באים קודם כול מצמצום העלייה.

רון נחמן: דיברו על עלייה בסדר גודל של 120,000 איש.

רון נחמן: הגיעו רק 70,000.

רון נחמן: זאת אומרת, נוצר הפרש כתוצאה מכך שהעולים לא הגיעו.

רון נחמן: נשאלת שאלה פשוטה של היגיון.

רון נחמן: אם ידעת מראש שצריכים להגיע 100,000 איש ותקצבת את זה, טוב מאוד.

רון נחמן: אבל אם ידעת שאתה מתקצב 100,000 איש אבל יגיעו רק 70,000, או שאתה כבעל מקצוע לא שווה שום דבר ואתה צריך ללכת, או אם ידעת והסתרת את זה, זו הונאה, כי יצרת לעצמך לעצמך ביודעין קופה כאשר שמרת לך את הרזרבות.

רון נחמן: ומה אומר כאן הממונה על התקציבים באוצר?

רון נחמן: צריך להבין מה הוא אומר.

רון נחמן: שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים להעברת סכום של 406 מיליון שקל מתקציבי משרד החינוך והתרבות, ביטוח לאומי, קליטה, מענקי שיכון, רזרבה לקליטת העלייה, בינוי ושיכון.

רון נחמן: כמו כן מבקש שר האוצר להעביר את 400 המיליון לרזרבה הכללית לסעיף בריאות, כדי שאפשר יהיה להעביר את זה לקופת-חולים.

רון נחמן: כתוב כאן במקור, שאם הם ירצו להעביר סכום נוסף אם תגדל העלייה, ימצאו לכך מימון בתקציב.

רון נחמן: מנין בא אותו מימון בתקציב?

רון נחמן: שעות תקן, חינוך יסודי לשנת התשנ"ד – 7 מיליונים; שכר לימוד על-יסודי ותמיכה בבתי-ספר – 7 מיליונים; גמלאות ביטוח לאומי, גמלאות לאוכלוסיות שאינן מבוטחות – 12 מיליון.

רון נחמן: במשרד הקליטה – 79 מיליון קיצוץ: שירותי בריאות לעולים – 9 מיליונים; דמי קיום וקורסים במרכזי הכוונה באולפנים, הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה – 40 מיליון; קליטה ישירה מארצות המצוקה – 30 מיליון.

רון נחמן: חבל שחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהוא יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שנלחם כל שבוע כדי לקבל את הכספים הללו, חבל שהוא לא אומר מלה – מנין באים אותם 400 מיליון לקופת-חולים.

דן תיכון: – – –

רון נחמן: מענקים בבינוי ושיכון, סבסוד ריבית וסבסוד הצמדה להלוואה לרכישת דירה, מבעלות פרטית או לבנייה עצמית – 15 מיליון.

רון נחמן: אני קורא לכם, חברי הכנסת, את רשימת הכספים שמהם מגיע המימון לקופת-חולים.

רון נחמן: הייתי אומר, שגם לציניות יש גבול.

רון נחמן: עד כמה אפשר לבוא לבית הזה ולבקש כסף?

רון נחמן: אמר חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – שמעתי אותו ברדיו – שהממשלה חייבת להזרים לקופת-חולים מיליארד שקל.

רון נחמן: נכון, אני מסכים עם חבר הכנסת עמיר פרץ.

רון נחמן: הממשלה צריכה להזרים לקופת-חולים לא מיליארד אלא, לפי הדוחות שנמסרו לנו בוועדת הכספים, היא צריכה בתקציב הרגיל השוטף לשנת 1994 1.6 מיליארד שקל.

רון נחמן: 400 מיליון אלה ניתנו כהלוואה.

רון נחמן: הם ניתנו כהלוואה כדי שאתה, חבר הכנסת פרץ, אתה וחבר הכנסת חיים רמון תצטרכו להחזיר אותה.

רון נחמן: הם ניתנו לכם כהלוואה ולא כמענק, כי לעניות דעתי הם רוצים שלא תצליחו.

רון נחמן: רוצים לחסל אתכם בהסתדרות.

רון נחמן: ואתה יודע שבלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיזרים לקופת-חולים הכללית עוד מיליארד שקל, "חיים חדשים" ילכו בדרך כל בשר.

רון נחמן: "חיים חדשים" לא יוכלו להפיח חיים בהסתדרות בלי מיליארד שקל שמשרד האוצר יזרים לקופת-חולים.

רון נחמן: ולמה אני אומר את הדברים הללו?

רון נחמן: אני אומר את הדברים הללו משום שכל המערכת הזאת בנויה מלכתחילה על יסודות שהיו מתאימים אולי לימים של טרום המדינה.

רון נחמן: אנחנו רואים הסכם אחרי הסכם.

רון נחמן: אמרו לי שבכנסת הזאת אני יכול לקרוא פרוטוקולים של 13 הסכמים, זה ההסכם ה-13 או ה-14 של קופת-חולים, וכל פעם אותה מחלה, אותה דיאגנוזה ואותה תרופה.

רון נחמן: התרופות האלה שמגיעות לקופת-חולים לא פותרות את הבעיה.

רון נחמן: אתה שואל אותי, חבר הכנסת טמקין, אם אני אתמוך בחוק.

רון נחמן: תרשה לי להזכיר לך, החוק הזה התחיל ביוזמה של הליכוד.

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: במיליארד?

רון נחמן: אני צריך לראות מה יובא לפני, אני רוצה לראות מה יהיה בצד השני, אם הם מתכוונים לעשות תוכנית רצינית, כפי שצריך.

רון נחמן: מה, אנחנו לא דואגים ל-3.5 מיליוני אזרחים שמבוטחים בקופת-חולים?

רון נחמן: אפילו יש לנו רשימה בהסתדרות, תכלת-לבן.

רון נחמן: יש למישהו מונופול על – – –

בנימין טמקין: למה הרשימה הזאת מנסה – – – את המידע – – –

רון נחמן: תשאל את חבר הכנסת יעקב שמאי.

רון נחמן: אני לא ראש סיעת תכלת-לבן בהסתדרות.

בנימין טמקין: תגיד לו שלא יעשו סבוטז'.

רון נחמן: חבר הכנסת טמקין, תרשה לי.

בנימין טמקין: אני מחשיב אותך כאיש ישר.

בנימין טמקין: אמרת משהו.

בנימין טמקין: אמרת שרוצים להכשיל.

בנימין טמקין: אתה יודע שיש כרגע למעלה מ-3.5 מיליוני מבוטחים.

בנימין טמקין: תבקש מסיעת הליכוד בהסתדרות שלא לעשות סבוטז'.

רון נחמן: אני בהחלט אשקול את זה.

רון נחמן: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להסביר, שהצעת החוק המובאת בפנינו היום לקריאה שנייה ושלישית נוצרה בבית-מדרשו של הליכוד.

רון נחמן: ראה זה פלא, 15 שנה לא ניתן היה להעביר את החוק, גם לא בממשלות הליכוד הלאומי, גם לא בתקופה ששמעון פרס כיהן בה כראש הממשלה.

רון נחמן: ומדוע זה לא ניתן?

רון נחמן: הרי הליכוד תמך בכך.

רון נחמן: היו אז מכשולים מצד סיעות נוספות, כמו המפד"ל, כמו אגודה, ובעיקר מפלגת העבודה, משום שהם לא רצו לנתק את ההסתדרות.

רון נחמן: זה הבסיס של הכוח השלטוני באופוזיציה שהיה למפלגת העבודה, והם לא רצו לנתק את מקור הכוח הזה.

רון נחמן: ובכן, מה קרה?

רון נחמן: אחרי 15 שנה, כאשר המערך עלה שוב לשלטון באופן בלעדי, והוא מוביל את העניין, ישבנו, צוות המשא-ומתן של הליכוד עם השר לשעבר חיים רמון.

רון נחמן: לקחו את הצעת החוק שהכין והגיש השר אהוד אולמרט בתפקידו כשר הבריאות, עם ניתוק הזיקה, עם הגבייה דרך הביטוח הלאומי, והצעת החוק הזו הונחה בפנינו.

רון נחמן: הייתי יכול להצביע בלי היסוס על חוק שמבטיח את הבריאות לכל אזרח במדינת ישראל, בלי שום בעיה.

רון נחמן: אבל אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת ולהבין, שלא מדובר כאן בהצעת חוק בריאות בלבד, מדובר כאן בתרגיל שהייתי קורא לו גנבת הדעת, שלא לומר הונאת הציבור.

רון נחמן: למה אני אומר גנבת הדעת של הציבור?

רון נחמן: אני אומר זאת מסיבה אחת פשוטה: התנאי להפעלתו של חוק הבריאות יהיה קבלתו וכניסתו לתוקף של חוק חדש, הלוא הוא חוק מס ארגון, חוק שבעצם מכניס בדלת האחורית אותה זיקה, כדי להבטיח את מוסדות ההסתדרות, שכל כך רוצים להפליל אותם, שכל כך שונאים אותם.

רון נחמן: הציבור לא אוהב את ההסתדרות, הוא אוהב את קופת-חולים.

רון נחמן: הוא לא אוהב הסתדרות, הוא אוהב בריאות, הוא לא אוהב פוליטיקה.

רון נחמן: מפלגת העבודה, בציניות שלה, אומרת היום: אנחנו נצביע בעד החוק הזה.

רון נחמן: נכון, האם אתם מוכנים להצביע בעד החוק הזה נטו, בלי מס ארגון?

רון נחמן: אם התשובה חיובית, לפי דעתי הבית הזה יתאחד כמעט פה-אחד היום להצביע על החוק הזה, חוק בריאות נטו שמפריד בין פוליטיקה לבין בריאות.

רון נחמן: לכן אני חוזר ואומר, אילו היה מוצג כאן היום חוק עצמאי, בלתי תלוי לחלוטין בשום חוק אחר, הייתי קורא לכל סיעות הבית להתאחד, להצביע ולאשר בקריאה שנייה ושלישית את החוק.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: אפילו חיים רמון, שכבר איננו שר הבריאות, היום הוא המיועד להיות מזכיר ההסתדרות, הוא יודע שאם החוק הזה לא יעבור ויטרפדו לו אותו, הוא עלול למצוא אז הסתדרות בפשיטת רגל, קופת-חולים בקריסה, וההצלחה האלקטורלית שהיתה לו בבחירות להסתדרות עלולה להיות הקבר הפוליטי שלו.

רון נחמן: מפלגת העבודה יודעת את זה, ולכן היא תשים לו רגליים.

רון נחמן: לכן, חבר הכנסת חיים רמון יתסיס היום את עובדי קופת-חולים נגד הממשלה.

רון נחמן: ההערכה שלי היא, ששר האוצר יזרים לקופת-חולים את הכסף הדרוש, ותוך כדי כך לסיעת "חיים חדשים" יהיה קשה מאוד להתחיל לתפקד כחיים חדשים.

רון נחמן: ואם הוא לא יעשה את זה, וייתן את מיליארד השקל שחבר הכנסת עמיר פרץ ביקש בתפקידו להעביר, אזי ציבור משלמי המסים יעביר מכיסו את הכסף לקופת-חולים, בלי שום דרישה, בלי שום ביקורת, בלי שום בקרה.

רון נחמן: לעניות דעתי, הדבר הזה פסול בכל נורמה ציבורית, משפטית, פוליטית, והייתי מציע, בהמשך לסעיפים, שנחשוב טוב טוב להפריד את החוק הזה המונח לפנינו מחוק מס הארגון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, נשארו לך 65 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה עברת את הזמן.

דב שילנסקי: אני מוריד לך הסתייגות ונשארו לך 64.

דב שילנסקי: אני מתחיל אתך ביד קשה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: לפני כן אני רוצה ללבן בעיה תקנונית.

דב שילנסקי: אני אבקש להעביר את ההכרעה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: לפני שחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה, יצא, הוא אמר שהוא ממנה בתור ממלא-מקום את חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: עכשיו קיבלתי מסגנית מזכיר הכנסת פתק ובו כתוב: חבר הכנסת טמקין רוצה לנצל את זכותו לענות למסתייגים בשם הוועדה.

בנימין טמקין: סליחה, היתה אי-הבנה.

בנימין טמקין: בשעה 19:30 אני הולך לישיבת סיעה, ולכן ביקשתי לדחות את רשות הדיבור שלי.

דב שילנסקי: לא בתור ממלא-מקום.

בנימין טמקין: לא בתור ממלא-מקום.

דב שילנסקי: בסדר גמור.

בנימין טמקין: היתה אי-הבנה ואני מתנצל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, לך יש, ברוך השם, 23 הסתייגויות.

דב שילנסקי: נא לנמק את השתיים הראשונות במשך עשר דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים עכשיו בשיא חדש של חקיקה בנושא בריאות, נושא חברתי כל כך חשוב, וגם אותה קבוצה בבית שמאמינה בכלכלה חופשית, ואני נמנה עמה, עדיין חושבת שזה אחד הנושאים שהממשלה כן צריכה להתערב בהם וכן צריכה לתת משאבים כספיים.

גונן שגב: חבר הכנסת גדליה גל דיבר כאן על הפוליטיזציה המכוערת של החוק הזה ועל השימושים הפוליטיים הלא-מכובדים שנעשו בחוק הזה, אבל בעצם אנחנו אולי כבר מעבר לכך.

גונן שגב: הייתי רוצה לדבר גם על עתיד החוק וגם על עתיד מערכת הבריאות בכלל.

גונן שגב: אני חייב לציין שיש לי הרגשה, שגם חברי הכנסת שעסקו בחקיקה, גם חברי הכנסת שלא עסקו בחקיקה, ובעיקר הציבור, כתוצאה מאותה אווירה ששוררת כאן בבית, חושבים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מטה קסם.

גונן שגב: הוא מטה קסם לקופת-חולים, הוא מטה קסם למערכת הבריאות בכלל.

גונן שגב: הוא מטה קסם.

גונן שגב: אני רוצה להגיד מעל במה זו, או להיות מעל במה זו נביא זעם.

גונן שגב: החוק הזה איננו מטה קסמים, והחוק הזה יעלה למדינת ישראל הרבה מאוד כסף.

דן תיכון: גם לאזרחים.

גונן שגב: גם לאזרחים.

גונן שגב: החוק הזה, אם לא ייעשה שינוי משמעותי לא רק בזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות ובין ההסתדרות לקופת-חולים, אלא בבתי-חולים ממשלתיים לכיוון ביזור, לכיוון הפרטת יחידות ולכיוון שינוי אמיתי של מערכת הבריאות, החוק הזה אינו שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

גונן שגב: כל מה שהוא יגרום, במקום עלייה ברמת הבריאות, במקרה הטוב ביותר – להישארותה ברמה הנוכחית, ואני פוחד מאוד שהוא יביא אפילו לירידה במתן השירותים בעתיד.

גונן שגב: יש פה נקודות מספר שלא חשבו עליהן, נקודות מספר שהעליתי, ונקודה אחת אני שמח שהתקבלה, ונקודה שנייה לא התקבלה, ואנחנו עוד נראה אותה חדשות לבקרים בתוך מערכת הבריאות כאחת מאבני הנגף של החוק הזה.

גונן שגב: לגבי התחרות, אני מאוד מקווה שהקטע התחרותי יישאר פתוח, כיוון שמי שמאמין שניתן לתת שירותי בריאות שווים לכול הוא נאיבי, או שאינו מבין את המאטריה.

גונן שגב: שירותי בריאות בסיסיים הכרחיים, ראשוניים, קראתי להם מצילי חיים, אפשר לתת לכולם באותה רמה.

גונן שגב: שירותי בריאות נוספים, שירותי בריאות מיוחדים – אין לזה סוף, הרי אין לזה גג בכלל.

גונן שגב: היום קיימים בעולם שירותי בריאות שמחירם למטופל אחד הוא מאות אלפי דולרים, וברור שאי-אפשר לתת את זה שוויוני לכולם.

גונן שגב: לכן אם יש בן-אדם שיש לו האמצעים, הוא יוכל לקנות אותם.

גונן שגב: אין לו האמצעים, הוא יסתפק באותו שירות בריאות, שאני מקווה שיהיה טוב, אבל אני אומר שוב, יעלה גם אז למדינה הרבה מאוד כסף, וגם לציבור, כמו שתיקן אותי, בצדק, חבר הכנסת דן תיכון.

גונן שגב: אני רוצה להגיע לנקודה נוספת מאוד מאוד חשובה.

גונן שגב: מדברים כל הזמן, מלת הקוד בחוק הבריאות היא "סל השירותים"; מלה שהומצאה לצורך החוק הזה וכולם מנופפים בה: סל השירותים יותר קטן, סל השירותים יותר גדול, בוא נוסיף עוד איזה תפוח-עץ לסל השירותים, בוא נוציא מלפפון מסל השירותים.

גונן שגב: רבותי, הבעיה המרכזית, ועליה צריכים לעבוד לא מהיום אלא מלפני תחילת הכנת החוק, היא סדר הקדימות בסל השירותים.

גונן שגב: כיוון שאם לא יהיה סדר קדימות ברור בסל השירותים, זה יהיה הפתח לרפואה שלמה – ומה שקורה היום זה לא רפואה שחורה, אלא זה גן-עדן לעומת מה שיהיה בעתיד עם חוק ביטוח בריאות בלי קדימות בסל השירותים.

גונן שגב: למה אני מתכוון?

גונן שגב: יבוא בן-אדם עם הסל ויוציא את הפתק ויגיד לרופא: מגיע לי ניתוח לתיקון בקע; או: מגיע לי ניתוח להסרת גידול שומני מהעור.

גונן שגב: יגיד לו הרופא: ודאי שמגיע לך, זה כתוב בסל השירותים, אתה הרי אזרח מדינת ישראל, אתה חלק מהמדינה, וזה מגיע לך.

גונן שגב: הוא יגיד לו: מאה אחוז, זה מגיע לך, תתקשר בעוד חצי שנה.

גונן שגב: אף אחד לא אמר שזה לא מגיע לך, אבל מתי תקבל את זה?

גונן שגב: בעוד שבוע?

גונן שגב: בעוד שבועיים?

גונן שגב: בעוד חודש?

גונן שגב: בעוד חודשיים?

גונן שגב: בעוד שנה?

גונן שגב: בעוד שנתיים?

גונן שגב: אם יש לך קצת מצלצלים, תהיה שוב רפואה שחורה, ועולם כמנהגו נוהג, ולא עשינו שום דבר.

גונן שגב: לכן אני חושב, שאחד הנושאים המרכזיים הוא לא לצעוק סל שירותים גדול או קטן, עגול או מרובע, אלא ליצור ולבנות את סל השירותים בסדר הקדימות כמו שאמרתי לגבי הגעת הטיפולים למטופלים.

גונן שגב: כיוון שיש עוד הזדמנויות רבות לדבר, אני אקצר בדברי.

עובדיה עלי: האם המנגנון לקביעת סל השירותים נראה לך?

גונן שגב: לא זו הבעיה.

דן תיכון: המנגנון זה שר האוצר.

דן תיכון: הוא יקבע את סל השירותים.

גונן שגב: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש בעיה עם הנושא הזה, שאמרו ששר האוצר יהיה פתאום אחראי-על או שר האוצר ושר הבריאות פתאום יקבעו את כל מה שקורה בשירותי הבריאות, והגדירו את זה יפה ואמרו: הוא לא יהיה שר הבריאות אלא צאר הבריאות.

גונן שגב: על פיו יישק דבר.

גונן שגב: בוא נגיד שתוקם ועדה וזה יבוא אליה.

גונן שגב: אבל לא זאת הבעיה המרכזית.

גונן שגב: שר האוצר ייתן סל שירותים אדיר – בקנדה ובמדינות הכי מפותחות אין דבר כזה.

גונן שגב: אבל לא זאת הבעיה.

גונן שגב: אתה תבוא לרופא ותגיד: בסל השירותים כתוב – – –

עובדיה עלי: שמעתי אותך, זה משכנע, מה שאתה אומר.

עובדיה עלי: אבל מה אתה מציע?

גונן שגב: אמרתי: לפני שהחוק הזה יוצא לדרך חייבים ליצור קדימות.

גונן שגב: דהיינו, יהיה כתוב באלה המלים: כל דבר שמופיע בסל השירותים, ניתוח בקע למשל, חייב המטופל לקבל, אם זו חומרה כזאת, בתוך כך וכך ימים.

גונן שגב: כי אם זה לא יהיה כתוב, זה פתח לרפואה שלמה.

גונן שגב: העליתי את זה ואמרו לי: לא, הרי הרופאים יודעים.

גונן שגב: אבל אני לא מדבר על אני לא מדבר על דבר שאתה יודע שאם לא תקבל אותו היום תמות מחר.

גונן שגב: לא, אני מדבר דווקא על נוחות המטופל.

גונן שגב: יש לו הרניה בגודל של סל השירותים, וצריך לטפל בה, ולא מטפלים בה, כי אומרים לו: אין ברירה, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש, עוד שנה אולי.

גונן שגב: ואז אם יש לו קצת מצלצלים, כמו שאמרתי, בסדר.

גונן שגב: אם אין לו, הוא בבעיה.

גונן שגב: אני חוזר, אני מצטער שאני בכל אופן קצת מאריך.

דב שילנסקי: לא, עדיין לא ניצלת את עשר הדקות.

דב שילנסקי: יש לך עוד שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: הוא חשב שהוא כבר גמר מכסה כפולה.

גונן שגב: השעון שלי הולך אחרת, כנראה.

גונן שגב: יש לי שעון אחר.

דב שילנסקי: השעון הזה הולך נכון מאוד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שגב הוא גם רופא שהתחיל את פעילותו בעפולה, אז יש לו זכות כפולה: גם רופא וגם עפולה.

דב שילנסקי: אני מאוד מעריך ומכבד את מומחיותו הרפואית.

דב שילנסקי: שמעתי על כך רבות.

דב שילנסקי: אבל יש לו שלוש הדקות בלי הזכות ובלי הייחוס של רופא.

דוד מנע: יש לו ייעוד בחיים.

גונן שגב: חבר הכנסת מנע, אתה יודע שאם תפריעו, היושב-ראש בגלל אדיבותו הרבה יוסיף לי עוד הרבה מעבר לשלוש דקות.

גונן שגב: לכן אני מציע – – –

בנימין טמקין: יש לנו גם עונש – להיות בכנס היסוד.

גונן שגב: אני חושב שלא רק שזה לא יהיה עונש, אלא אתה תיהנה מכל רגע שם.

גונן שגב: אני אפנה את דוכן הנואמים לחבר הכנסת קופמן.

גונן שגב: שוב, אני מאוד מקווה שהחוק יצא לדרך, אבל אני מאוד מקווה שאותן הערות שהערנו, גם בהסתייגויות, ייפלו לא על אוזניים ערלות אלא על אוזניים קשובות, וייעשו השינויים.

גונן שגב: אחרת החוק הזה מראש נועד אם לא לכישלון לפחות לא להצלחה יתירה.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים קופמן, עם 47 הסתייגויות – מקבל עכשיו רק שתיים.

דב שילנסקי: משמעות הדבר – עשר דקות.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע צער על הסתלקותו של האדמו"ר מלובביץ'.

חיים קופמן: שר וגדול נפל בישראל, מנהיג בעל שיעור קומה שהקים ושיקם את החסידות בעולם כולו, גם מאחורי מסך הברזל ובארצות ערב.

חיים קופמן: האדמו"ר מלובביץ' טיפח דור גדול של מאמינים בשלמות הארץ, ומי ייתן וחסידי חב"ד, אוהדיהם ותומכיהם ישגשגו ויצליחו בשליחותם גם לאחר שהאדמו"ר החזיר את נשמתו לבוראו.

חיים קופמן: עכשיו – לנושא עצמו.

חיים קופמן: היום צריכה הכנסת לברך שהחיינו על כך שסוף סוף, לאחר כל כך הרבה מאבקים, במיוחד אלה שנוהלו לאחרונה על אופיו של חוק ביטוח בריאות, כאשר החוק הפך למעשה כדור משחק בין העבודה לפלגיה – וראינו תהפוכות מוזרות ביותר, ברגע שהכנסת עמדה לאשר את החוק התכנסה ועידת מפלגת העבודה וטרפדה אותו, לאחר מכן פרישה של שלושה חברי כנסת מהעבודה והקמת "רם", ואחר כך מפלגת העבודה חוזרת בה, תומכת בחוק בניגוד להחלטת ועידתה.

חיים קופמן: פתאום כל המנגנון הזה, הדמוקרטי, לא קיים, לא עובד.

חיים קופמן: המנגנון של ההסתדרות הפך את פניו ואז יש לנו מציאות פוליטית שונה.

חיים קופמן: נקווה שכל זה יביא להבראה במוסדות ההסתדרות וגם בקופת-חולים, אם כי לפי כל מה שקורה עכשיו, אני לא משוכנע שזהו המצב.

חיים קופמן: לעצם הנושא.

חיים קופמן: עם כל השמחה שיש לנו כאנשי ליכוד, שהשקענו כל כך הרבה מאמצים בחוק הזה, שרצינו בו, סגננו וניסחנו את החוק, אבל היו לנו מגבלות קואליציוניות קשות מאוד עם השותפים – ואם מותר לי לומר פה, השותפים הדתיים, שהיו קשורים לעטיני ההסתדרות וקופת-חולים וטרפדו את החוק במשך הרבה מאוד שנים.

חיים קופמן: נדמה לי שעכשיו הם גם מאוכזבים מכל מה שקרה כתוצאה מהתהפוכות, מהמסים, ממסי הארגון וכל מה שקשור בזאת.

דן תיכון: אל תדאג, הם יסתדרו בסוף.

חיים קופמן: בינתיים אני רואה שהם הולכים בעיניים מושפלות.

חיים קופמן: מה יקרה אחר כך, זה סיפור אחר.

חיים קופמן: אבל, עם כל השלילה שיש בחוק הזה, יש בו הרבה דברים טובים, יש דברים, כמובן, לא מושלמים, ולפי דעתי בשנים הקרובות תעסוק הכנסת הרבה בחוק הזה, בעיקר בכל מה שקשור בסל השירותים, באיכות ובזמינות.

חיים קופמן: אין לי כל ספק, שהכנסת ואוצר המדינה יצטרכו להתמודד עם התקציב לביצוע החוק, מצד אחד, עם היכולת, מצד שני, עם מה שאנחנו חושבים שמגיע לציבור המבוטחים.

חיים קופמן: אבל, יש לי הסתייגות כבדה מאוד מהניסיון המעוגן עכשיו בהצעת החוק, של התניית הפעלתו בחקיקת סעיף 71, שהוא למעשה מס ארגון, המיועד בצורה אנטי-דמוקרטית, ממש בכפייה, להעמיס נטל מס על אזרחי המדינה לטובת ההסתדרות הכללית.

חיים קופמן: לכאורה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק חברתי חיוני וחיובי, שבא לבטח את כל האוכלוסייה בישראל, כל אזרח הזקוק לביטוח רפואי יקבל את השירות בלי תלות בגורם כלשהו.

חיים קופמן: בסעיף 4(ג) נאמר: "קופת-חולים תרשום כל תושב שבחר להירשם בה, לא תגביל את רישומו ולא תתנה אותו בתנאי או בתשלום כלשהו".

חיים קופמן: אני הוספתי הסתייגות האומרת: "איגוד מקצועי, ארגון, תאגיד, או מעביד לא יתנו חברות בהם או עבודה בהם בתנאי כלשהו הקשור להשתייכות לקופת-חולים מסוימת ולא יחייבו את חבריהם או את עובדיהם להירשם בקופת-חולים מסוימת".

חיים קופמן: אני רוצה להסביר את ההסתייגות.

חיים קופמן: לדוגמה, ועד העובדים של בנק הפועלים לא יחייב את עובדיו להיות קשורים בקופה מסוימת.

חיים קופמן: הנושא הזה איננו סגור אלא אם כן ההסתייגות תתקבל.

חיים קופמן: הייתי רוצה לראות את חברי מרצ, שבזמנם תמכו בזאת, הייתי רוצה לראות אותם תומכים בכך.

חיים קופמן: אנחנו מכירים כמה ועדי עובדים.

חיים קופמן: אנחנו רואים את ידידנו עדי אמוראי, אדם ישר והגון, אנחנו רואים מה שהוא מנסה לעשות בחברת החשמל ומה עושים לו ועדי העובדים.

חיים קופמן: אני חושב שזה נושא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה צריכה להתמודד אתו.

חיים קופמן: אנחנו מכירים חלק מוועדי עובדים, 13 הוועדים וכוחם ואיך הם בכפייה מעבירים דברים שאסור בכלל להזכיר אותם כאן.

יעקב שפי: זאת היסטוריה.

חיים קופמן: לא כל כך היסטוריה.

יעקב שפי: 13 הוועדים הם היסטוריה.

חיים קופמן: 13 הוועדים הם היסטוריה כי הקונפליקט גדול.

חיים קופמן: מה שציין את הוועדים האלה הוא, שהם מסוגלים לחסום, לסגור את מדינת ישראל כל יום וכל רגע.

חיים קופמן: אני לא רוצה להתחשבן אתם בהזדמנות זאת, אבל צריך למנוע מהם את הכוח לכפות לאיזו קופת-חולים יהיו חבריהם קשורים.

חיים קופמן: אנחנו צריכים לדאוג שלא תהיינה התחכמויות, שהחוק שבעצם עליו היו עיקר הוויכוחים, שמנתק את הזיקה בין קופת-חולים לארגון או איגוד, יהיה באמת כזה שינתק את הזיקה לחלוטין.

חיים קופמן: אני מקווה שבגלל המהפך שקרה בהסתדרות לא יקרה פתאום שההנהגה החדשה תרצה לחזור לאותן שיטות של ההנהגות הקודמות.

חיים קופמן: כשיש כוח אומרים: למה לוותר עליו, למה לשחרר אותו, יש לנו אפשרויות.

חיים קופמן: אני שמעתי היום דברים מעורפלים, אולי אוזני לא קלטה כל כך טוב, שמעתי היום שחבר הכנסת חיים רמון לא מתנה את תחולת החוק בהעברת סעיף 71.

חיים קופמן: זה חדש, זה מאוד מעניין, זה אפילו חשוד.

בנימין טמקין: זה נאמר במפורש בוועדה שגם אתה וגם אני יושבים בה.

בנימין טמקין: נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה, שאם מס ארגון לא יעבור עד שכל המערכות יהיו מוכנות להפעלה, לא יהיה כוח בעולם שיעצור את הפעלת המערכות האלה.

בנימין טמקין: זה נאמר במפורש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה לקחת לך משימה להתווכח עם כל אחד ולתקן.

דב שילנסקי: אני מוסיף דקה לחבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: תודה שהוספת לי.

בנימין טמקין: אני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לא צריך להתערב בדבריו של כל אחד.

דב שילנסקי: אבל בזכות התערבותך אני מוסיף לו דקה, מגיע לו.

חיים קופמן: תודה ליושב-ראש שהוסיף.

חיים קופמן: הדברים של ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טמקין, חשובים מאוד בנושא הזה.

חיים קופמן: הלוואי שכך יהיה ב-1 באוקטובר, אם אני לא טועה, שהזיקה לא תהיה ומס ארגון לא ייכנס.

חיים קופמן: אני רוצה להתחשבן קצת עם דברים שאולי נעלמו מעיניהם של חברי הכנסת, ובוודאי ממיליוני אזרחי המדינה הזקוקים לשירותים מצד אחד ומשלמים מסים מצד שני.

חיים קופמן: מה יהיה מס הבריאות?

חיים קופמן: הוא יהיה גבוה פי כמה מהמס האחיד.

חיים קופמן: לדוגמה, ממשכורת או מהכנסה של 3,800 שקל מפרנס יחיד משלם 156 שקל ומשפחה צריכה לשלם 271 שקל.

חיים קופמן: על-פי החוק החדש ישלם היחיד 182 שקל והמשפחה תשלם 334 שקל – תוספת של 34%.

חיים קופמן: מהכנסה של 9,995 שקל כיום משלם היחיד 355 שקל והמשפחה 585.

חיים קופמן: על-פי החוק החדש, ישלם היחיד 450 שקל ומשפחה תשלם 900 שקל – תוספת של 54%.

חיים קופמן: זוג שמשתכר 15,000 שקל ביחד ישלם 1,440 שקל לחודש.

חיים קופמן: זו לא הוצאה מוכרת למס הכנסה.

חיים קופמן: ההוצאה הזאת פלוס 500-400 שקל של מסים עירוניים – זה 2,000 שקל נטו.

חיים קופמן: איך יעמדו אנשים בהוצאה כל כך גבוהה?

בנימין טמקין: מדוע?

חיים קופמן: אם אתה שואל מדוע, תבדוק את הטבלאות.

חיים קופמן: אלה העובדות.

יורם לס: אם שני בני זוג מרוויחים יחד 15,000 שקל, 5% מ-15,000 הם 750 שקל בחודש.

חיים קופמן: לפי דעתי הם משלמים יותר.

יורם לס: משלמים 5% מהשכר הכולל שלהם.

חיים קופמן: זאת טבלה שהוכנה על-ידי "להב", הלשכה לארגוני העצמאים.

חיים קופמן: קיבלתי את הטבלה הזאת – – –

יורם לס: גם ילד בכיתה ג' יודע שאם שני אנשים מרוויחים 15,000 שקלים ומשלמים 5% מס, המס יהיה 750 שקלים בחודש.

חיים קופמן: אני חושב שבמשכורת בגובה כזה יש חישוב נפרד לבעל ולאשה.

יורם לס: זה לא משנה.

חיים קופמן: במשכורת כזאת אין הנחה לאשה.

יורם לס: זה נכון, אבל עדיין הסכום הוא 750 שקל.

חיים קופמן: לפי החישוב שעשו "להב", יש בידי הטבלה, התשלום יהיה 1,440 שקל לבני זוג שמרוויחים כל אחד 15,000 שקל.

יורם לס: נכון שישלמו יותר מאשר משלמים עכשיו, אבל לא כל כך הרבה יותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הזמן שלו מוגבל.

חיים קופמן: נוסף על כך מכין האוצר, זה לא סוד, הצעת חוק להעלות את תקרת המס בביטוח הלאומי לשכיר פי ארבעה מהמשכורת הממוצעת, זאת אומרת ל-14,500 שקל.

חיים קופמן: גם ההצעה הזאת תעלה בצורה משמעותית את המסים.

חיים קופמן: על זה יש להוסיף 0.8% מסי ארגון לפי סעיף 71, כך שבמשכורת של 3,800 שקל ישלם כל אזרח 26 שקל, במשכורת של 5,000 שקל – 40 שקל, 8,000 שקל – 64 שקל, משכורת של 10,000 שקל – ישלם 80 שקל מס ארגון.

חיים קופמן: אלו סכומים אדירים, מאות מיליוני שקלים יועברו בכפייה להסתדרות כארגון עובדים מייצג.

חיים קופמן: זה סעיף אנטי-דמוקרטי, בולשביקי.

חיים קופמן: בהזדמנות זאת שמעבירים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מטילים בעקיפין גם מסים כבדים מאוד על המפרנסים במשק.

חיים קופמן: היות שרוב השכירים לא יסכימו שיורידו להם את הנטו, הם יעמיסו על המעבידים שלהם גילום של זה.

חיים קופמן: אם האוצר התכוון להוריד את עלות העבודה במשק, על-ידי זה הוא מעלה בצורה משמעותית את עלות העבודה במשק.

עמיר פרץ: היום המס הכולל ששכיר משלם הוא 5.6%.

חיים קופמן: מס אחיד משלמים הרבה פחות.

חיים קופמן: עובדה שהביטוח הלאומי אומר שקופת-חולים תקבל כמיליארד שקלים יותר כתוצאה מתיקוני החוק.

דן תיכון: נכון שתהיה העלאה גדולה.

חיים קופמן: אני מודאג מאוד מהטלאי של מס ארגון, שהדביקו ותפרו בצורה פגומה ביותר.

חיים קופמן: אני מתפלא על השאננות של שר האוצר, שלא מבין שזה יביא ממש זעזוע במשק, העלאת משכורות ובעיות קשות בעלות העבודה.

חיים קופמן: אני חושב שכל חברי יצטרפו אלי, קרוב לוודאי שאחרי שיקול דעת נתמוך בחוק שבעצם היה יציר כפינו, בא מבית-מדרשנו, אבל נדחה על הסף את סעיף 71, של מס ארגון, או בשם יותר נעים, מס רווחה בצורה זו או אחרת.

חיים קופמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

דב שילנסקי: אומנם הודעתי על שמו של חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל בינתיים נמסר לי, ויש גם בסדר-היום, ששאילתות ותשובות ישולבו במהלך הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשעה 19:00 בערך, ובהסכמת חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מזמין את השר להשיב על שאילתות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן ולא הגון.

דן תיכון: אנשים לא יודעים שבזה הרגע עומד השר להשיב.

דב שילנסקי: אבל כתוב: שאילתות ותשובות ישולבו במהלך הדיון – –

דן תיכון: לא כתוב באיזו שעה.

דן תיכון: זה לא הוגן.

דב שילנסקי: – – בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשעה 19:00 בערך.

יוסי שריד: לי לא אכפת שזה לא יהיה היום.

דב שילנסקי: אין שום ברירה.

יוסי שריד: אין לי שום אמביציה מיוחדת.

יוסי שריד: אם היושב-ראש יגיד שהוא מעדיף שזה יהיה ביום אחר, בבקשה.

דב שילנסקי: לא אני קובע את סדר-היום אלא יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אדוני קובע את סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בתאריך 6 במאי 1994 פורסם בעיתון "כלבו", כי עיריית טירת-הכרמל מאשימה את המועצה האזורית חוף-הכרמל בהתנערות מאחריות להדברת אזור דגירת יתושים בשטחי קיבוץ החותרים.

דן תיכון: ברצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם בדק המשרד לאיכות הסביבה מה מקור המפגע?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יעשה המשרד כדי שהעניין יטופל?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה יעשה המשרד לגבי הישנות מקרים כאלה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה ביקרו במאגר החותרים פעמים מספר במהלך חודש מאי ומצאו דגירת יתושים משמעותית ביותר ושרידי חומרים המעידים על ביצוע הדברה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה מבצעים ניטור שיטתי לאיתור מוקדי יתושים ומנחים את אנשי הרשויות המקומיות בדבר הצורך בהדברה.

יוסי שריד: כמו כן מבוצע מעקב לבחינת תוצאות ההדברה.

יוסי שריד: הדבר בוצע בחוף הכרמל ובהתאם נדרשו פעולות ספציפיות לתיקון המצב.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המלחמה נגד יתושים הינה מלחמה המתחדשת בכל שנה ושנה.

יוסי שריד: עוד לפני תחילת עונת דגירת היתושים פניתי אל כל ראשי הרשויות המקומיות בארץ וביקשתי כי ייערכו בעוד מועד לביצוע הפעולות הנדרשות כך שמטרדי היתושים יהיו מזעריים ככל שניתן.

יוסי שריד: הנושא מצוי בתחום אחריות הרשות המקומיות, ואנשי המשרד לאיכות הסביבה עושים כדי לכוון את פעולות אנשי המועצות ולהביאם לביצוע הנדרש.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בתחנת הרכבת בבאר-שבע נמצא מסוף למטענים מסוכנים המסכן שכונות מגורים באזור.

יוסי שריד: בתשובה של המשרד מ-15 בדצמבר 1992 נמסר כי האתר גודר, אך עד היום לא הוא גודר במלואו, השומר שהוצב אינו נמצא דרך קבע, ויעילות הכשרת העובדים לטיפול בתקלות נתונה בספק.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך לתיקון ליקויים אלו?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה ייעשה לזירוז הקמת מסילה בין באר-שבע לרמת-חובב, שתהווה פתרון קבע לבעיית החומרים המסוכנים, ואשר עלות ההובלה בה זולה יותר והיא מתעכבת בשל ויכוח תקציבי?

יוסי שריד: רמת הפעלת המסוף עלתה מאז ביקרה במקום קודמתי בתפקיד, לפני כ-20 חודש.

יוסי שריד: המקום גודר, הוצב שומר ומיושמת ההנחיה החשובה, שמטענים מסוכנים לא ישהו במקום יותר משעות מספר.

יוסי שריד: בביקורות פתע שביצעו אנשי המשרד מעת לעת נמצא, כי המטענים שהגיעו ממפעלים למסוף שולחו ברכבת ומטענים שהגיעו ברכבת שולחו למפעלים עוד לפני סיום עבודת המסוף בכל יום.

יוסי שריד: לשאלה השנייה: כבר לפני כשנה ביקשתי משר התחבורה שיעשה לקידום הקמתה של מסילה מבאר-שבע לרמת-חובב, ולהביא לביטול מסוף המטענים המסוכנים בבאר-שבע.

יוסי שריד: אנשי משרד התחבורה קבעו, כי הקמת המסילה לרמת-חובב אינה כדאית מבחינה כלכלית, ולפיכך הודיע לי שר התחבורה, שלא תינתן עדיפות למסילה זו, אף שלדעתנו מדובר בפוטנציאל ממשי של סיכון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: רבותי, בגלל העומס אני מבקש שהשאלות הנוספות והתשובות תהיינה קצרות.

יורם לס: אדוני השר, מתוך לימוד החומר על הולכת חומרים מסוכנים במדינה שלנו התברר לי, שמדינת ישראל אומנם חתומה על אמנה שנקראת RID, אמנה בין-לאומית להולכת חומרים מסוכנים ברכבת, אבל עד היום לא יצאו שום תקנה ושום נוהל להסדרת העניין – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אני מבקש, דבר קצת עם הידיים.

יורם לס: אני מסיים.

דב שילנסקי: אתה מבין מה הכוונה שלי כשאני אומר "דבר עם הידיים".

יוסי שריד: שתוציא את הידיים מהכיסים.

יוסי שריד: היושב-ראש הוא עדין, הוא מבקש שתוציא את הידיים מהכיסים.

דב שילנסקי: לפי החינוך שהוא קיבל, הוא צריך להיות קצת רגיש לנקודה הזאת.

יורם לס: אני מרגיש כמו זמר פופ שמחזיק את המיקרופון.

יורם לס: שאלתי לכבוד השר, מדוע קיימות תקנות מאוד מפורטות להולכת חומרים מסוכנים ברכב מנועי, שזו הדרך המסוכנת ביותר להוליך את החומרים, ולא קיימות שום תקנות להסדרת העניין להולכה ברכבת, שהיא הדרך הטובה והבטוחה לשינוע של מטענים מסוכנים?

דב שילנסקי: בתוספת על מה שאמרת, הרי יהודי מדבר עם הידיים.

דב שילנסקי: איך הוא יכול לדבר כשהידיים בכיס?

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, יש תקנות להולכת חומרים מסוכנים ברכבת, אבל מכיוון שחבר הכנסת יורם לס אומר שבדק ומצא שאין, אני מתחייב לבדוק את הנושא ולהשיב לך.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): נודע לי כי משרד התעשייה והמסחר הקציב כ-2 מיליוני ש"ח לבניית מתקן טיהור שפכים באזור התעשייה ברקן, אך העבודה אינה מתבצעת.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מדוע אין העבודה מתבצעת?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך בנדון?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בתוך כמה זמן ניתן יהיה לפתור את הבעיה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: העבודות להקמת מכון הטיהור הופסקו כשנודע שהמועצה האזורית שומרון ביצעה את עבודות הכשרת השטח בשטח שחלקו בבעלות תושב הכפר בורקין.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: הובא לידיעתי כי המועצה האזורית שומרון איתרה שטח חלופי בבעלות המדינה, שבו יבוצע התכנון במהירות, ובתוך חודשים מספר יוחל בהקמת מכון הטיהור לאזור התעשייה ברקן.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני השר, בביקור שלך באזור ראית את אזור התעשייה של ברקן, שיש בו כ-100 מפעלים; אזור תעשייה גדול שמשתרע על 1,500 דונם בערך, אזור נקי שלא מכיל תעשיות פולטות ציאנידים.

רון נחמן: עם זה נוכחת לדעת, שיש צורך לטפל במתקן הביוב בוואדי, כי הוא עלול להשפיע על המעיינות של סלפית, על מי התהום, שלא לדבר על אותם מי תהום ששותים מהם במדינת ישראל.

רון נחמן: הבעיה שאני רואה היא לוח הזמנים לביצוע.

רון נחמן: הבנתי מתשובת השר, שאיתרו שטח חלופי למתקן הקיים, ובכך פתרו בעיה גדולה.

רון נחמן: אבל השאלה שמתבקשת היא מי יבצע את בניית המתקן החדש במקום החדש, באיזה לוח זמנים, והתקצוב להקמת המפעל מנין יגיע.

רון נחמן: הייתי מבקש מהשר, אם תוכל לתת לי תשובה, האם הוא ומשרדו ילוו את הקמת המתקן לאורך כל הדרך, כדי למנוע מפגעים סביבתיים.

יוסי שריד: ודאי שנלווה את הקמת המתקן לכל אורך הדרך, אבל ידוע לחבר הכנסת רון נחמן, שלמרבה הצער תקציבי הביוב אינם נמצאים ברשותו של המשרד לאיכות הסביבה, והלוואי שהיו.

יוסי שריד: אגב, אני רוצה לספר לך בהזדמנות חגיגית זו, שלקראת הכנת התקציב הבא, המשרד לאיכות הסביבה עומד על כך שתקציבי הביוב יועברו אליו, ולא מתוך שאיפות אימפריאליסטיות.

יוסי שריד: אני חושב שהעובדה שתקציבי הביוב אינם נמצאים במשרד לאיכות הסביבה היא אנומליה שמן הראוי שתתוקן.

יוסי שריד: לכן, כאשר מדובר בתקציבים, הכתובת היא מינהלת הביוב.

רון נחמן: אז איך תתבצע בניית מתקן הביוב?

יוסי שריד: אני מניח שהמועצה האזורית שומרון, כאשר היא מקימה מכון טיהור – היא לא היחידה שמקימה מכון כזה – באה בדברים עם מינהלת הביוב, ועל-פי התנאים שמינהלת הביוב מציבה, המכון הזה יוקם כמו כל מכון אחר בארץ.

יוסי שריד: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בריכות השיקוע של המפעל "דלתא" בנהרייה משמשות לשיקוע פסולת של כל מפעלי התשלובת אף שנועדו להכיל פסולת ממפעל אחד בלבד.

יוסי שריד: הריחות החריפים שמקורם בבריכות השיקוע הסמוכות לקיבוץ גשר-הזיו מהווים מטרד לחברי הקיבוץ.

יוסי שריד: רצ"ב תצלום מכתבו של רכז המשק פיטר בראון, אשר תוכנו מדבר בעד עצמו.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מדוע משמשת בריכת שיקוע שנועדה לשיקוע פסולת ממפעל אחד לשיקוע הפסולת של כל מפעלי התשלובת?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם וכיצד יפעל משרדך לשנוי המצב ולהקלת מפגע הריח על חברי קיבוץ גשר-הזיו?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הידיעה כי בריכות השיקוע של המפעל "דלתא" בנהרייה משמשות לשיקוע פסולת של כל מפעלי התשלובת נכונה בחלקה.

יוסי שריד: תוספת השפכים לבריכות אלה ממפעלי התשלובת בכרמיאל כוללת רק תמיסות מלוחות מתהליכי הייצור.

יוסי שריד: שאר מרכיבי השפכים למפעל בכרמיאל מוזרמים למערכת הביוב של העיר לאחר טיפול ראשוני במפעל.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: התמלחות הנוצרות במפעל בכרמיאל מפונות לבריכות השיקוע של המפעל "דלתא" נהרייה בשל חוסר יכולת להתמודד עם תמלחות במתקן טיפול שפכים.

יוסי שריד: הגעת תמלחות למערכת הביוב תגרום לפסילתם של הקולחים לשימוש חקלאי.

יוסי שריד: בעתיד הקרוב יוקם קו להזרמת תמלחות מאזור התעשייה כרמיאל לים, ועם הפעלתו תופסק העברת התמלחות לבריכות השיקוע של המפעל "דלתא" נהרייה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: עד לקבלת השאילתא לא היתה בידי משרדי כל ידיעה בדבר מפגעי ריח.

יוסי שריד: אנשי המקצוע של המשרד עומדים בקשר עם המפעל כדי לאתר את מקורות הריח ולטפל בהם.

יוסי שריד: ככלל, אין המשרד לאיכות הסביבה שבע רצון מהמצב הנוכחי בבריכות השיקוע.

יוסי שריד: זה זמן בודקים אנשי התשלובת טכנולוגיות שונות לטיהור שפכי המפעל.

יוסי שריד: לאחרונה הוקמה ועדה משותפת למשרד איכות הסביבה ולהתאחדות התעשיינים, שתפקידה להחיש פתרונות לטיפול בשפכי התעשייה.

יוסי שריד: הוועדה קמה על רקע לחצים שהפעלתי על תעשיית הטקסטיל.

יוסי שריד: ללא קשר לעבודת הוועדה מופעל כעת לחץ על מנהלי התשלובת להשלים את בדיקתם ולבחור בטכנולוגיה מתאימה לטיפול בשפכי התשלובת; לא בשבחי התשלובת אלא בשפכי התשלובת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, רציתי לשאול, האם נוסף על מטרד הריח החריף, שממנו סובלים תושבי קיבוץ גשר-הזיו, יש גם אפשרות של פגיעה בבריאות התושבים כתוצאה מהמפגע הזה?

יוסי שריד: אנחנו בודקים זאת עכשיו.

יוסי שריד: חברתי, חברת הכנסת, לנו לא היו תלונות על כך.

יוסי שריד: אבל הנה, זה אחד היתרונות של שאילתא.

יוסי שריד: לנו לא היו תלונות.

יוסי שריד: הגיעה השאילתא, ביקשנו מאנשי המקצוע של המשרד לבדוק את התלונות על סמך השאילתא.

אסתר סלמוביץ: האם יואיל אדוני להעביר אלי את תוצאות הבדיקה?

יוסי שריד: בחפץ לב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): בעקבות הפרסום בדבר השלכת הפסולת הרדיואקטיבית של בית-החולים "סורוקה" לרמת-חובב, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הם האמצעים הננקטים כדי למנוע שפיכת הפסולת?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כיצד קרה ששפכו אותה כפי שדווח באמצעי התקשורת?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אילו צעדים ינקוט המשרד לאיכות הסביבה בנדון?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נוכח המקרים החוזרים ונשנים אשר בהם מושלכת פסולת רדיואקטיבית לרמת-חובב, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הם האמצעים הננקטים כדי למנוע שפיכת הפסולת?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כיצד קרה ששפכו אותה פסולת כפי שדווח באמצעי התקשורת?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הממונים על בטיחות קרינה במוסדות המייצרים פסולת רדיואקטיבית נדרשים להקפיד על תנאי ההיתר שבידיהם, ובכלל זה הפרדה נאותה של פסולת זו והעברתה לקמ"ג – קריית מחקר גרעיני – ולא לרמת-חובב.

יוסי שריד: בשער הכניסה למפעל לעיבוד ולנטרול פסולת רעילה ברמת-חובב קיים מונה גייגר הבודק את כל החומרים המגיעים לשער.

יוסי שריד: בצורה זו נמצאו החביות שהגיעו מבית-החולים "סורוקה" והכילו חומר רדיואקטיבי.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הדבר נעשה כתוצאה מטיפול כושל בהפרדת סוגי הפסולת השונים בבית-החולים "סורוקה".

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: התרעתי בפני הנהלות בתי-החולים וקיבלתי התחייבות, כי הליקויים יתוקנו.

יוסי שריד: באחד המוסדות נדרשה ההנהלה להעביר מתפקידו את הממונה על בטיחות קרינה.

יוסי שריד: מייד לאחר מקרה זה וגילוי החביות הדומות שהגיעו מבית-החולים "בילינסון", נבדקו כמה בתי-חולים ונמצא כי ההפרדה בין פסולת ביולוגית לפסולת רדיואקטיבית מתבצעת בצורה מסודרת.

יוסי שריד: המשרד עורך ביקורות סדירות בבתי-חולים לאיתור אי-סדרים ולתיקונם.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): לפני כחצי שנה התחוללה שרפה באתר הפסולת במחצבת "אבן וסיד" בנשר.

יוסי שריד: מאז ממשיך לעלות עשן מהמקום, אף שהמזבלה כוסתה בערימות עפר.

יוסי שריד: מצב זה גורם סבל רב לתושבים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה יעשה המשרד כדי להפסיק את העשן העולה מהמזבלה? 2.

יוסי שריד: כיצד פועל המשרד כדי לשפר את איכות האוויר באזור נשר?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: בעת שהתחוללה השרפה במזבלת נשר פניתי אישית לכל הגורמים שביכולתם היה לסייע והפקדתי את מנהל מחוז חיפה במשרד לתאם את פעולות הכיבוי והכיסוי בעפר.

יוסי שריד: מאז עולים מעת לעת עשן וריחות מסדקים הנוצרים בפני השטח, בשל שקיעת הקרקע המכסה את אזור הבעירה.

יוסי שריד: את הסדקים הקטנים מכסים אנשי המועצה המקומית נשר בעבודת כפיים, ולאחרונה הובאה כמות משמעותית של עפר לסתימת סדקים גדולים שמהם השתחרר עשן.

יוסי שריד: מומחים שונים טוענים, כי הבעירה התת-קרקעית תימשך שנים, ועד לסיומה יהיה על המועצה המקומית נשר לדאוג לאטימת פני השטח.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: תושבי המועצה המקומית נשר סובלים בעיקר מזיהום אוויר ממפעל המלט "נשר" ומרעש ומאבק ממחצבת נשר השייכת לחברת "מחצבי אבן בע"מ".

יוסי שריד: בתחילת שנה זו החמרתי את דרישות הצו האישי של מפעל "נשר", וכעת עליו לשרוף דלק דל-גופרית במשך שישה חודשים בעונות המעבר, שהן העונות הבעייתיות מבחינת פיזור המזהמים.

יוסי שריד: בימים אלה מכינים במשרדי צו אישי למחצבת נשר, אף שבשנה האחרונה ביצעה החברה שורה של פעולות להפחתת הרעש והאבק והתוצאות ניכרות היטב בשטח.

יוסי שריד: אגב, הייתי שם ויש שיפור בעל משמעות, אם כי אנחנו אף פעם לא שבעי רצון משיפורים והיינו רוצים יותר.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

יורם לס: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

יורם לס: שאלתי הנוספת היא קצרה ופשוטה: האם כבוד השר יכול לנקוב בתאריך שבו יסתיים הנושא של מזבלת חירייה שליד תל-אביב?

יוסי שריד: התחייבנו לסוף 1995.

יוסי שריד: אין לנו סיבה לשנות ברגע זה את התאריך שקבענו.

יוסי שריד: אנחנו מתקדמים על-פי לוח הזמנים.

יוסי שריד: נדמה לי שאנחנו אפילו מקדימים את לוח הזמנים במשהו.

יוסי שריד: השבוע, ואני בטוח שתברך אותנו במזל טוב, אנחנו פותחים את המכרז למטמנה בדודאים.

יוסי שריד: אנשי משרדי, שעוסקים בזה, התפנו לשבוע ימים, משום שמדובר במספר גדול של יזמים, שמתעניינים בפרויקט הגדול הזה.

יוסי שריד: זה פעל על-פי לוח הזמנים, ואין לנו שום סיבה להניח שגם השלבים הבאים לא יפעלו על-פי אותו לוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יסלח לי כבוד השר לדקה.

דב שילנסקי: קיבלתי הודעה שאני חייב להודיעה לכנסת.

דב שילנסקי: היתה ישיבת נשיאות.

דב שילנסקי: נעדרתי ממנה כי ניהלתי פה באותו זמן את הישיבה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת מבקש להודיע לכנסת על החלטת הנשיאות.

דב שילנסקי: ראשית, הישיבה היום מתוכננת להימשך עד השעה 03:00.

יוסי שריד: נו, יש לנו זמן.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: שנית, נואם שאינו נוכח בהיקרא שמו מפסיד נימוק הסתייגות באותו סבב.

דב שילנסקי: זאת אומרת, עכשיו סבב מקסימלי יהיה עשר דקות, והוא מפסיד את עשר הדקות.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה בסבב השני – הוא מפסיד את הסבב השני.

דב שילנסקי: דבר נוסף – חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא חבר הנשיאות והוא מילא שם גם את מקומי, הפסיק שם את הפעילות באמצע, כי הוא חשב שהוא ידבר.

דב שילנסקי: בינתיים התארך העניין והוא חזר לפעילות שקשורה באותה החלטה.

דב שילנסקי: אני מבקש מהסדרנים, למען הסדר הטוב, להודיע לחברי הכנסת יעל דיין וסילבן שלום – יכול להיות שהם יצאו מתוך עירנות – שהגיע תורם לדבר.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני מבקש להודיע בראש ובראשונה לחברת הכנסת יעל דיין שבתום השאילתות תורה לדבר.

דב שילנסקי: יכול להיות שהיא חשבה שזה יהיה מאוחר יותר – – –

יוסי שריד: לא, לא, זו השאילתא האחרונה.

דב שילנסקי: היא יצאה.

דב שילנסקי: לפני שהשר עלה לדבר ראיתי אותה פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ד (9 ביוני 1994): נודע לי כי בהנהלת רשות שיקום הקישון לא שוריין מקום קבוע לנציגים של עיריות קריית-אתא וקריית-ביאליק.

דב שילנסקי: זאת, אף שחלק חשוב מפעולות השיקום עתיד להתבצע בנחל גדורה (פוארה) שבתחום רשויות אלה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע לא שוריין מקום קבוע לנציגים של עיריות קריית-אתא וקריית-ביאליק?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע שוריין מקום קבוע לנציג עיריית חיפה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: כיצד אפשר יהיה להבטיח ייצוג הולם של האינטרסים של תושבי רשויות אלה, לטווח ארוך, בהעדר ייצוג קבוע ומוסכם ברשות של נציגי העיריות?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: שתי הרשויות חברות ברשות נחל קישון.

יוסי שריד: קריית-ביאליק חברה בהנהלת הרשות בשל סמיכותה לאורך נחל גדורה, הפוארה.

יוסי שריד: קריית-אתא חברה במועצת הרשות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: נציג חיפה יהיה חבר קבוע בהנהלת הרשות בשל גודלה של רשות זו וחשיבותו של נחל הקישון לתושבי חיפה.

יוסי שריד: ראש העיר חיפה יכהן כיושב-ראש ההנהלה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: במצב עניינים זה, שבו לחיפה ולקריית-ביאליק נציגים בהנהלת הרשות ולקריית-אתא נציג במועצת הרשות, דומני כי האינטרסים של תושבי רשויות אלה מיוצגים בצורה הראויה וההולמת.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להודות לכבוד השר על התשובה המהירה.

אליעזר זנדברג: השאילתא הופנתה רק ב-31 במאי שנה זו.

אליעזר זנדברג: אין ספק שבתקופה הקרובה אכן יהיה ייצוג הולם בכך שנציג של קריית-ביאליק ישב בהנהלת הרשות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, היחס לקריית-ביאליק, אם אפשר לכנות זאת כך, שונה מהיחס לחיפה.

אליעזר זנדברג: נציג קריית-ביאליק התמנה לרשות הזאת לא כנציג של קבע אלא כנציג שבעתיד יצטרך "להתחרות" עם נציגים של גורמים אחרים החברים ברשות על מקומו בהנהלה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהפעילות סביב נחל הפוארה תדרוש גם בעתיד את הייצוג הזה.

אליעזר זנדברג: קיימת השאלה, כיצד יובטח לנציג עיריית קריית-ביאליק, או לחלופין לנציג עיריית קריית-אתא, מקום גם בסביב המינויים הבא בהנהלת הרשות, להבדיל מעיריית חיפה, שלה מובטח נציג קבוע במשך קיומה של הרשות.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסי שריד: רשות נחל היא, כידוע, רשות סטטוטורית והיא קמה על-פי חוק.

יוסי שריד: כאשר רשות קמה על-פי חוק, בחוק קבוע כמה חברים קבועים יש וכמה חברים לא-קבועים.

יוסי שריד: ברגע זה איני יכול לזכור בכמה חברים קבועים ובכמה חברים לא-קבועים מדובר.

יוסי שריד: אבל נדמה לי שהחברים הקבועים הם שניים או שלושה, אם אינני טועה.

יוסי שריד: בכל זאת, עם כל הכבוד שאני רוחש לקריית-ביאליק, חיפה גדולה יותר והיא חייבת להיות חברה קבועה.

יוסי שריד: לפני המינוי היה אצלי ראש עיריית קריית-ביאליק, והוא הסביר לי את הטעמים לכך שהוא חושב שקריית-ביאליק צריכה להיות חברה בהנהלת הרשות.

יוסי שריד: הנימוקים האלה נראו לי, ולכן צירפתי את קריית-ביאליק להנהלה, אף שהיו הרבה מאוד מועמדים, וכולם טובים, וכולם ראויים, וכולם אוהבים את הקישון ורוצים ביקרו.

יוסי שריד: כל זמן שאני לא יכול להבטיח מעבר לזה, כל זמן שאני אכהן כשר לאיכות הסביבה, הטעמים שהביאו אותי למנות את נציג קריית-ביאליק כחבר בהנהלה – אותם טעמים יביאו אותי גם להשאיר אותו שם.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ד (9 ביוני 1994): מכתבה בעיתון "כלבו", שהעתקה מצ"ב, עולה כי בהתייחסותך לוועדה אשר בדקה את הקרינה ממשדרי "גלי צה"ל" בחיפה קבעת, כי הוועדה לא גיבשה מסקנות חד-משמעיות.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מדוע לא גיבשה הוועדה מסקנות חד-משמעיות?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם מסקנות הוועדה מתיישבות יותר עם המסקנה כי קיימת סכנה בקרינה מהמשדרים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרדך ביחס לשאלה האם נשקפת סכנה לתושבי הבתים הסמוכים למשדר "גלי צה"ל" שברמת-אלמוגי בחיפה?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כיצד יפעל משרדך?

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: הוועדה לא גיבשה מסקנות חד-משמעיות באשר לפעולות שיש לנקוט בעניין תחנת השידור של "גלי צה"ל" בחיפה, בשל מסקנתם הראשונית, שלפיה: "הסכנה, אם היא קיימת, הרי היא מזערית".

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא, כי גם אם מדובר בסכנה מזערית, הרי יש לבצע מספר גדול של מדידות סביב התחנה ולקבוע מעל לכל ספק אם מדובר בסכנה כלשהי אם לאו.

יוסי שריד: על-פי המדידות שבוצעו עד כה, התקבלו תוצאות המעידות על חריגות מתקנים.

יוסי שריד: בימים אלה מבוצעות מדידות נוספות.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: אם התוצאות יעידו כי מדובר במצב שבו החריגות מרובות, ידרוש המשרד שינוי המצב, או העתקת התחנה ממקומה הנוכחי, או הקטנת עוצמות השידור.

יוסי שריד: ואף-על-פי-כן, כדי שלא לעורר, חלילה, בהלה, אני רוצה להוסיף בתשובה לחבר הכנסת זנדברג, ובאמצעותו לתושבי חיפה, שברגע זה אין שום סכנה ממשית בסביבה הקרובה לתחנת הממסר, ולכן אנשים שגרים שם יכולים להסיר דאגה מלבם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מודה לכבוד השר על תשובתו, ואני מבקש להעיד בשם תושבים בחיפה, שאכן הידיעות יצרו תחושה של אי-נוחות לפחות בקרב האנשים המתגוררים בסמוך.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא: מדוע לא תפורסמנה המסקנות של הוועדה אף שאינן חד-משמעיות, כפי שכבר ציינת, על מנת שכל אחד יוכל לדעת מה נאמר בדוח ולשפוט?

יוסי שריד: מבחינתי אין שום מניעה או עיכוב לפרסום.

יוסי שריד: מדיניותו של המשרד לאיכות הסביבה, כפי שאני קבעתי אותה, היא שכל מידע שמגיע אלינו הוא רכושו של הציבור ולא רכושו של המשרד.

יוסי שריד: הקושי היחיד שאני יכול לראות במקרה זה, וגם הוא לא קושי – הוועדה, כידוע, לא מונתה על-ידי, היא מונתה על-ידי ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הביטחון.

יוסי שריד: מדובר בתחנה של "גלי צה"ל".

יוסי שריד: ואני מציע שתפנה את בקשתך לפרסום לשר שמינה את הוועדה ורק ביכולתו לפרסם.

יוסי שריד: אני אמליץ, מכל מקום, לראש הממשלה ושר הביטחון לתת להמלצות האלה פרסום.

יוסי שריד: אין בהן שום סודות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השר ישיב על שאילתא מס' 3262 של חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מנע שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ד (9 ביוני 1994): בעיתונות מופיעות הצהרות של שר הבינוי והשיכון בדבר הפשרת קרקעות חקלאיות לבנייה, כדי להוריד את מחירי הדירות.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נערך המשרד לאיכות הסביבה בצורה מתאימה נגד מגמה זו של פגיעה בנופים הירוקים, בחקלאות ובשטחים הפתוחים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד נערך המשרד להקמת תשתיות ביוב ופסולת לבנייה החדשה כדי למנוע מפגעים סביבתיים?

יוסי שריד: לשאילתא של חבר הכנסת מנע: 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה נערך לגל הפשרת הקרקעות החקלאיות למטרות בנייה וקבע את עמדתו הנחרצת בעניין זה במטרה למזער את הפגיעה בשטחים הפתוחים הכוללים גם שטחי חקלאות, על-ידי האמצעים או העקרונות המנחים הבאים: א.

יוסי שריד: לא תהיה הצפה של שטחים לבנייה כי אם מסירה מדודה ומדויקת; ב.

יוסי שריד: לא ייבנו יישובים חדשים.

יוסי שריד: בהזדמנות זו, אני חושב שזה נושא עד כדי כך מעניין, חשוב ואולי אפילו מבחינה מסוימת מרעיש, שהייתי מציע שנקיים בו דיון יותר מסודר, כי כשאני אומר במשפט קצר אחד: לא ייבנו יישובים חדשים – אתה יודע שהציונות בנויה על יישובים חדשים, אבל אני מוכן לעמוד כאן בפני הכנסת ולנמק מדוע אין מקום ליישובים חדשים בארץ, להוציא אולי את הנגב הרחוק; וזו גם עמדתם של אנשים שעומדים בראש מועצות אזוריות, למשל.

יוסי שריד: הם מעדיפים לאין שיעור עיבוי של היישובים הקיימים וחיזוקם מפיזור של עוד ועוד יישובים, כאשר יישובים קיימים רבים עדיין לא הגיעו, לא אל המנוחה ולא אל הנחלה.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: הבנייה תהיה ברובה בנייה רוויה ובנייה צמודת קרקע תהיה מעטה, אם בכלל; ד.

יוסי שריד: אין לעשות את המהלך בבהילות, כי אם בתכנון מדויק ומתחשב.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בהחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא זה הוכנס, על-פי דרישתי, סעיף הקובע כי: "היתרי בנייה לשכונת מגורים חדשה, או אזור תעשייה, יינתנו לאחר השלמת תוכניות מפורטות לפתרון ביוב ומתקנים לסילוק אשפה ואישורן על-ידי משרדי הבריאות ואיכות הסביבה.

יוסי שריד: התוכניות תכלולנה שלבי ביצוע, שיבטיחו כי פתרון הביוב יבוצע בד בבד עם ביצוע עבודות הפיתוח והבנייה".

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שיתוגברו בתוספת כוח אדם כנדרש, יקפידו על מילוי הוראות אלו ללא כל פשרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני השר, פעמיים במשך החודש הזה שמעתי אותך מדבר בנושא של תוכנית מתאר ארצית לפינוי אשפה, ושמעתי אותך מדבר בנושא של הבנייה העתידית בדיונה הגדולה באשדוד, והרבה הרבה נאמר, והרבה הרבה פורסם.

דוד מנע: ושתי ההחלטות נתקבלו בניגוד לדעתך ולדעתם המקצועית של עובדי משרדך.

דוד מנע: גם החליטו על תוכנית מתאר ארצית לפינוי פסולת בניגוד לדעת המשרד לאיכות הסביבה, והחלטה חמורה יותר זו ההחלטה לבנות על הדיונה הגדולה באשדוד.

דוד מנע: מה קורה בסופו של דבר למשרד הזה שאתה עומד בראשו כששום עצה, או שום התנגדות שלו, לא מתקבלת?

דוד מנע: כולן נדחות על הסף.

דוד מנע: ומה יהיה בעתיד?

יוסי שריד: יש כמובן מידת-מה של הפרזה, גם על-פי דרך הצגת השאלה.

יוסי שריד: חבר הכנסת מנע הביא שתי דוגמאות ואמר: מה נעשה כאשר כל ההמלצות שלכם נדחות?

יוסי שריד: אז רוב ההמלצות שלנו אינן נדחות.

יוסי שריד: אתה הבאת שתי דוגמאות, ואחת מהן אינה נכונה, אגב.

יוסי שריד: אז מתוך שתיים כבר נשארה רק דוגמה אחת.

יוסי שריד: דוגמה אחת, הדוגמה של תוכנית ארצית לאתרי סילוק פסולת, פשוט איננה נכונה.

יוסי שריד: התוכנית התקבלה בדיוק על-פי המלצתנו, על-פי דעתנו.

יוסי שריד: היתה שם סטייה אחת, ואם אני מבין נכון, לזו היתה כוונתך, לעניין בית-גוברין.

יוסי שריד: אני יכול לבשר לך, שבבית-גוברין לא תקום מטמנה, כך שאתה יכול להסיר דאגה מלבך.

יוסי שריד: וזה בא ללמד, שהמלצותיו של המשרד לאיכות הסביבה מתקבלות בדרך כלל, אם כי שום משרד איננו יכול להתיימר שהוא יוצא מכל דיון וכל תאוותו בידו.

יוסי שריד: אז משתי דוגמאות נשארה רק דוגמה אחת.

יוסי שריד: לעניין הדיונה, ואנחנו מדברים עכשיו רק על דוגמה אחת – זו החלטה קשה מבחינתנו.

יוסי שריד: אני מציע לך, חבר הכנסת מנע, עדיין לא לספוד לדיונה ולא לסתום עליה את הגולל.

יוסי שריד: לפני יומיים קיימתי דיון מיוחד בעניין הדיונה במשרדי עם נציגי משרד השיכון ועם נציגי אשדוד.

יוסי שריד: אגב, העיר, משונה מאוד, יש להם טעמים טובים, אבל משונה בכל זאת – ראש העירייה הוא אחד החסידים הגדולים של בניית רובע י"ד על הדיונה.

יוסי שריד: טעמיו טובים, אנחנו לא מקבלים אותם.

יוסי שריד: לכן אין מדובר כאן באיזו החלטה שרירותית של איזה מוסד רחוק.

יוסי שריד: דווקא אנשי המקום, שהייתי בטוח שהם ישתפו אתנו פעולה בהתנגדות להקמת השיכון בדיונה, אני מודיע שראש העירייה הוא מהחסידים הנלהבים ביותר.

יוסי שריד: הוא אומר שהוא עושה את זה בלית ברירה, כי אין לו שטחים אחרים להתפתחות.

יוסי שריד: זה בסדר, אבל זו עדיין תמיכה בתוכנית.

יוסי שריד: בשבוע הבא אני יוצא יחד עם אנשי משרד השיכון, אנשי משרד הפנים ונציגים אחרים וראש העירייה למקום.

יוסי שריד: אנחנו עושים כל מאמץ כדי להציל את הדיונה, ואני עדיין לא בוכה בכה לדיונה שעדיין לא הלכה.

יוסי שריד: אנחנו עושים מאמצים.

יוסי שריד: אבל מדובר בדוגמה אחת שנתקבלה החלטה בניגוד לדעתו של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: יש עוד דוגמאות, בהזדמנות אתן לך.

יוסי שריד: אתה לא יודע עליהן.

יוסי שריד: כן, זה קרב קשה, לא תמיד אנחנו מנצחים, אבל יש עוד דוגמאות.

יוסי שריד: תשאל אותי.

דב שילנסקי: התשובה על שאילתא מס' 3289 עוברת לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ד (9 ביוני 1994): לאחרונה הוקמה רשות חדשה, לפי ידיעתי – העשירית במספר, לטפל בנחל הקישון.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה ההיגיון בהקמת רשות עשירית לטיפול בקישון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה תעשה רשות זו שלא עשו קודמותיה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: לא ידוע לי על תשע רשויות אחרות שהוקמו לטפל בנחל הקישון.

יוסי שריד: קיימת רשות ניקוז האחראית רק לניקוזו הסדיר של הנחל.

יוסי שריד: אולם רשות נמל קישון היא הרשות הסטטוטורית הראשונה המוקמת מתוקף חוק רשויות נחלים ומעיינות, התשכ"ה–1965.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בידי רשות זו יריעה רחבה של סמכויות, ובכלל זה תקציב, וביסודו של דבר, כוחה טמון בעובדה שהיא מאגדת את הרשויות המקומיות, התאגידים ובעלי הקרקע הנוגעים בדבר.

יוסי שריד: הניסיון החיובי שנחלנו בנחל ירקון משמש לנו דוגמה לפוטנציאל הטמון בהקמת רשות סטטוטורית לטיפול ולשיקום נחל הראוי לכך.

דב שילנסקי: אני מודה לשר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אני מודה ליושב-ראש.

יוסי שריד: התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת ביקש ממני להשלים את הודעתו, והיא הגיעה אלי מסודרת ומודפסת, ואני קורא אותה – יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו בישיבתם היום כדלקמן: א.

דב שילנסקי: ישיבת הכנסת תימשך הלילה עד 03:00; ב.

דב שילנסקי: כל מסתייג שייעדר מן המליאה בהגיע תורו להנמקת הסתייגויותיו, יאבד את זכותו בסיבוב השוטף מתוך ארבעת הסביבובים; ג.

דב שילנסקי: על מועד תום ישיבת הכנסת מחר, יום ג', תבוא הודעה בנפרד; ד.

דב שילנסקי: אם ימוצו כל ההנמקות במהלך יומיים אלו, תתקיים ההצבעה ביום ד' בשעה 11:00.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

דב שילנסקי: בעצם צריך הייתי להצהיר על הפסקה, כי לא נוכח פה סגן יושב-ראש הכנסת שתורו הגיע לנהל את הישיבה, אבל בהתחשב בכך שאת ישבת פה וחיכית אני לא רוצה לקפח אותך.

יעל דיין: אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: אני מודיע על סדר ההמשך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום ביקש לדחות את תורו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: עד לשלב זה הודעתי את השמות ונראה הלאה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת מצומצמת אבל נכבדה מאוד, אני רוצה קודם כול לברך – – –

שבח וייס: אני רוצה להודיע הודעה.

שבח וייס: אנחנו לא דוחים רשות דיבור.

שבח וייס: מי שרשות הדיבור שלו מגיעה והוא לא כאן, מפסיד את רשות הדיבור.

שבח וייס: יש החלטה מוסכמת.

שבח וייס: כל אחד יבקש לדחות, ואנחנו לא נצא מזה.

שבח וייס: סליחה, זה לא נוגע לך.

יעל דיין: אני רוצה לפני הכול לברך את שר הבריאות לשעבר חבר הכנסת חיים רמון ואת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עמיר פרץ על שזיכו אותנו, כמובן בשותפות עם חברי כנסת רבים אחרים, בחוק בריאות שזה כמה עשרות שנים הבריאות ובריאות הציבור בישראל מייחלות לו.

יעל דיין: לכן איני רוצה להרבות דברים ולחרוג מתחום ההסתייגויות.

יעל דיין: אין לי מה לומר כאן, מעל הבמה הזאת של הסתייגויות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא על קופת-חולים, לא על הניצחון והתבוסה בהסתדרות, לא על כל הדברים שקדמו, לא על הצורה הדי-ביזיונית שבה הוגש החוק והורד, והוגש עוד הפעם והורד עוד הפעם, אלא להתייחס לשני נושאים שלגביהם הגשתי הסתייגויות ספציפיות.

יעל דיין: הראשון מתייחס להגדרות – – –

שבח וייס: סליחה, עכשיו אני מתחלף.

שבח וייס: אני מאוד מתנצל אבל זה ייקח רק שנייה.

שבח וייס: אני רוצה למסור שוב הודעה לכל היושבים-ראש שיבואו אחרי.

שבח וייס: אין דחייה.

שבח וייס: כל מי שמגיע תורו, אם הוא לא נמצא באולם, שום נימוק לא יתפוס.

שבח וייס: אני רואה ששני חברי כנסת דחו.

שבח וייס: זו הזמנה לתוהו ובוהו.

שבח וייס: אין שום דחייה.

שבח וייס: תודה רבה.

יעל דיין: יותר נעים להיות נקטעת על-ידי חילופים תכופים של יושבי-ראש מאשר על-ידי קריאות ביניים.

יעל דיין: זה בסדר, בדיוק לזה התכוונתי.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני חוזרת, אני רוצה לדבר על שני דברים שלגביהם הגשתי הסתייגויות בלי לחרוג לאיזה תפיסות עולם כלליות.

יעל דיין: החוק מקובל עלי לחלוטין, אני מברכת עליו לחלוטין.

יעל דיין: יש שני דברים שמטרידים אותי, ואני רוצה לדבר עליהם.

יעל דיין: האחד מתייחס להגדרות.

יעל דיין: בהגדרת הביטוח הלאומי, שממנה שואב החוק את הגדרותיו לגבי התא המשפחתי או לגבי משפחה או לגבי זוגיות, עדיין משתמשים במלה הארכאית והבלתי מקובלת במקומותינו – עקרת בית.

יעל דיין: וכך מתייחס החוק – גם החוק הזה, השואב, כפי שאמרתי, את ההגדרות מחוק הביטוח הלאומי – לגבר, שהוא כמובן עובד, הוא המפרנס, הוא הדומיננטי, וחייבים להתייחס למשהו שנמצא בבית ואינו עובד בשימוש הדי-בוטה והלא-נעים לאוזן של עקרת בית.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שבישראל של 1994 יש מצבים שבהם הגבר איננו עובד, שהאשה היא המפרנסת.

יעל דיין: יש מצבים שבני הזוג אינם נשואים.

יעל דיין: אני מבקשת להסתכל על מצב של זוגיות היום כשונה משהיה כאשר נחקק חוק הביטוח הלאומי.

יעל דיין: יש לנו מצבים של אשה עובדת וגבר שאינו עובד ולהיפך.

יעל דיין: יש לנו מצבים של גבר שאינו נשוי לאותה אשה, בין שהיא עקרת בית בין שהיא עובדת.

יעל דיין: יש לנו מצבים של ידועה בציבור.

יעל דיין: יש לנו מצבים של גבר שחי עם גבר והם בני זוג בתוקף היותם מקיימים משק בית משותף.

יעל דיין: יש לנו מצבים של אשה שחיה עם אשה והן בנות זוג לכל דבר בתוקף היותן מקיימות משק בית משותף.

יעל דיין: אני מבקשת להכליל את מושג הזוגיות על כל המצבים, בעיקר דבר שכבר התקבל ברוב החקיקה כאן, הידועה בציבור, כלומר שיכול להיות גבר ואתו ידועה בציבור המוכרת, ועם זה יכול להיות גם גבר שיש לצדו שותף לחייו ידוע בציבור.

יעל דיין: מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא צריך להיות הבדל.

יעל דיין: אנחנו כבר חוקקנו בבית הזה את חוק שוויון הזדמנויות המונע אפליה בשל מין או נטייה מינית.

יעל דיין: אני רוצה לראות את הגדרת הזוגיות תואמת את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומיושמת במסגרת זו, שלא תהיה אפליה בשל נטייה מינית גם במושג הזוגיות.

יעל דיין: גם בית-המשפט כבר פסק, בית-דין ארצי לעבודה כבר פסק בנושא גמלאות דייל "אל על", שזכאי להטבה לבן זוגו הידוע בציבור במסגרת תנאי עבודה.

יעל דיין: בני זוג הם בני זוג הם בני זוג; דן ודנה, דן ודן ודנה ודנה שמנהלים משק בית משותף וחולקים בחובות ובזכויות ולפעמים גם מגדלים ילדים יחד כזוג הורים.

יעל דיין: אני מקווה שחוק הבריאות המתקדם הזה, הממלכתי הזה, יכיר גם בזוגיות של בני אותו מין כפי שהוא מכיר בזוגיות של גבר ואשה, ידוע בציבור, נשואים או לא, עקרת בית או לא.

יעל דיין: אני אנסה להגיע לשינוי ההגדרות החל מהביטוח הלאומי וכלה בחוק הזה.

יעל דיין: הסתייגות נוספת שהגשתי, לסעיף 7, נוגעת לנושא תכנון הילודה, מניעת היריון והפסקת היריון.

יעל דיין: ברקע לסלי הבריאות השונים עד עכשיו, היחס לאשה הוא יחס כאל רחם לאומי.

יעל דיין: כל מה שקשור בפריון, בטיפת חלב, ילדים נחמדים, הבייבי שלך, דמות האשה ההרה כדמות חיובית ורצויה – בין שזה נעים לה, בין שהיא רוצה בזה בין שלא – זו הנורמה שהיתה תמיד, ואותה טיפחנו, ואותה תקצבנו, ואותה מימנו, בין שהיא נשואה, הרה ויולדת היא מקבלת את ברכת הציבור, את מימונו ואת יחסו הטוב ביד רחבה.

יעל דיין: האשה שאיננה חפצה להיות רק רחם, שאיננה רוצה להבטיח יתרון דמוגרפי ליהודים בארץ-ישראל, שרוצה לחיות חיים אחרים, שרוצה לתכנן את חייה, לבחון את רצונה להיות אם, ואם להיות אם – מתי וכמה, היא כבר בחזקת כמעט אויבת ציבור.

יעל דיין: היא מחבלת בקו הייצור של יהודים כשרים וגם של חיילים.

יעל דיין: אני חושבת שכל שירות בריאות צריך להתייחס אל האשה ואל חייה ואל בריאותה – על-פי בחירתה.

יעל דיין: נושאים כמו תכנון ילודה, תכנון משפחה, אמצעי מניעה, הפסקת היריון, גם אם נקבל את זה שזה רק לפי החלטות ועדה, צריכים להיות משולמים וממומנים בדיוק כמו שמירת היריון, טיפת חלב או חופשת לידה.

יעל דיין: כאן וכאן התוצר הוא בריאות האשה וחופש הבחירה שלה, ללא שיקולים שלא מן העניין.

יעל דיין: מכאן הסתייגותי.

יעל דיין: אני רוצה שסל הבריאות לאשה, סל שירותי הבריאות לאשה יכלול תשלום מלא, שאיננו קיים היום, עבור אמצעי מניעה, וזה דבר משמעותי גם מבחינת העלות שלו בעיקר לנשים צעירות ולחיילות.

יעל דיין: אני רוצה שאשפוז במידת הצורך בזמן הפלה ושחרור מתשלום לוועדה יהיו מוחלטים.

יעל דיין: במלים אחרות, תהיה העלות לאשה החפצה בילדים אשר תהיה, המדינה עומדת בה וכך טוב.

יעל דיין: אל תקופח האשה שאינה רוצה בהם, או רוצה לבחור באמצעי למנוע היריון, או להפסיקו, או למתן את הילודה.

יעל דיין: תהיה היא נתמכת בסל שירותי הבריאות באותה מידה.

יעל דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מצטרף לברכות ורוצה לברך גם בשמי את כל העוסקים במלאכה, את שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת חיים רמון, את יושב-ראש ועדת הבריאות, שעשה לילות כימים במשך חודשים רבים, ואת חברי הכנסת שעבדו על החוק הזה בגלגוליו השונים, תרמו והצליחו לשפר אותו.

יורם לס: המשבר בשירותי הבריאות איננו המצאה ישראלית.

יורם לס: זה נושא כלל-עולמי הנובע מעצם היות מערכת הבריאות מערכת חברתית ולא מערכת כלכלית.

יורם לס: אופיין של מערכות כלכליות הוא, שככל שהן טובות יותר, הן יוצאות למרחב.

יורם לס: במערכת הבריאות המצב הפוך: ככל שהיא טובה יותר, היא יותר שוקעת בבוץ.

יורם לס: וזאת, אם לדבר בלשון כלכלית, מפני שה"מוצר" שלה הוא בסך הכול אנשים מבוגרים.

יורם לס: וככל שהיא "מייצרת" יותר אנשים מבוגרים, כפי שאנחנו רואים בחברה שלנו, הרי אותם אנשים זקוקים ליותר שירותי בריאות.

יורם לס: וכך מתגלגל כדור שלג שבעצם אי-אפשר לעצור אותו.

יורם לס: וזה שורש הבעיה.

יורם לס: בית-חולים איננו מוסך למכוניות.

יורם לס: במוסך למכוניות בסופו של דבר זורקים את המכונית הזקנה לגרוטאות.

יורם לס: אף אחד לא יזרוק לגרוטאות את האבא שלו או את האמא שלו.

יורם לס: הוא ישקיע כל כסף, כל אמצעי וכל מאמץ כדי לטפל באנשים המבוגרים.

יורם לס: לכן אין פתרון למערכת הזאת, וחבל לחשוב שאיזה קוסם יפתור את בעיותיה על-ידי הוקוס-פוקוס.

יורם לס: דרוש רצון פוליטי כדי לממש ערכים במערכת הזאת.

יורם לס: ועל זה המאבק, כל אחד בדרכו, כל אחד בשיטתו.

יורם לס: בוועדה הצלחנו לשפר מאוד את החוק שהובא לוועדה, ועל כך אני מודה שוב ליושב-ראש.

יורם לס: בכמה דברים הצלחנו לשפר אותו מאוד.

יורם לס: נכנס בו סעיף האיזון, שיהפוך את הגירעון בקופת-חולים לבלתי חוקי.

יורם לס: השערורייה שאנחנו עומדים בפניה היום, והמשא הכבד שקופת-חולים גוררת אחריה, ייהפכו לבלתי חוקיים.

יורם לס: כי על-פי החוק הממשלה תהיה חייבת לאזן את תקציבי קופות-החולים.

יורם לס: על-פי החוק תהיה ועדה מקצועית שתעדכן את סל הבריאות.

יורם לס: לחוק בכלל יש שני תפקידים אמיתיים: להביא כסף חדש ולתת סמכויות לעדכון סל הבריאות.

יורם לס: ויש בחוק ועדה מקצועית, אומנם רק לשנתיים, אני מקווה שנוכל להאריך את תקופת כהונתה, שתפקידה לעדכן את סל הבריאות, ולדווח אך ורק לשר הבריאות.

יורם לס: ואם יש חילוקי דעות, ושר הבריאות, שיש לו אחריות קולקטיבית, לא מצליח להעביר בממשלה את החלטותיה, הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שחזקה עליה שתשמור על האזרח לפני שהיא שומרת על התקציב.

יורם לס: הנושא השלישי החשוב שהוועדה הכניסה לחוק, ודובר עליו הרבה, הוא מדד שירותי הבריאות, שלא יהיו סחר-מכר וצעקות בין פקידים, אלא קריטריונים אובייקטיביים לעדכון תקציבי הבריאות.

יורם לס: בפעם הראשונה נכנס הקריטריון הדמוגרפי.

יורם לס: כל הקטסטרופה שאנחנו עומדים בפניה היום נובעת מזה שבמשך שנים הממשלה קיצצה לא בתקציבי הבריאות, אלא בהוצאה שלה לנפש.

יורם לס: כי מעולם לא התחשבו בגודל האוכלוסייה, בכך שהגיעו חצי מיליון עולים חדשים.

יורם לס: ומאז 1980 ועד 1994 ההוצאה הממשלתית לנפש ירדה ב-40%, וזה כאשר כל הבריאות רק מתייקרת.

יורם לס: לולא ירדה ההוצאה הממשלתית לנפש ב-40%, לא היינו עומדים בפני גירעון של 5 מיליארדי שקלים בקופת-חולים, כפי שאנחנו עומדים בפניו היום.

יורם לס: ובמדד שירותי הבריאות נכלל הנושא של התחשבות בגודל האוכלוסייה, כמו בחינוך.

יורם לס: כלומר, אם האוכלוסייה גדלה ב-2%, אם מספר הקשישים גדל ב-2%, צריך להגדיל ב-2% גם את תקציבי הבריאות, ולא להתמקח.

יורם לס: זה נכנס בחוק, ואני מברך על זה.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, האזרח לא מתעניין יותר מדי בתקציבים ובסעיפים.

יורם לס: הוא בסך הכול שואל: מה יוצא לי מזה?

יורם לס: והשאלה השנייה שהוא שואל היא: כמה כסף אני אצטרך לשלם?

יורם לס: אלו שתי השאלות האמיתיות.

יורם לס: לצערי, בנושא של "מה יוצא לי מזה", או בעברית יותר חגיגית: איזו רמת שירות רפואי אני אקבל – אין בחוק בשורה חדשה.

יורם לס: בסך הכול הוא שומר על הקיים.

יורם לס: לגבי העלות של סל השירותים, וזה הדבר הקובע, חבל ללכת אחרי פנטסיות שנקראות סל בריאות.

יורם לס: יש שם ממילא הכול, בוודאי כל הדברים החשובים.

יורם לס: יש שם עגבניות, מלפפונים.

יורם לס: אבל מה ששואל האזרח הוא, איזה עגבניות שמים בסל, האם שמים בו עגבנייה סוג א', שעולה 10 שקלים לקילו, או עגבנייה סוג ז', שעולה רק שקל אחד לקילו.

יורם לס: ויש גם עגבניות לעניים.

יורם לס: ראינו את העולים החדשים מחטטים.

יורם לס: סל הבריאות לא חשוב.

יורם לס: מה שחשוב הוא העלות של סל הבריאות, כמה כסף אנחנו משקיעים בעגבנייה: האם זה אשפוז ילדים כמו בבית-החולים לילדים בפתח-תקווה, או אשפוז ילדים כמו במחלקה מתמוטטת בעפולה.

יורם לס: זה אשפוז ילדים וזה אשפוז ילדים.

יורם לס: השאלה היא כמה עולה וכמה משקיעים באשפוז הילדים שכתוב בסל.

יורם לס: מהבחינה הזאת הייתי אומר, שבשיניים ובציפורניים הצלחנו לשמור על הקיים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת לס, האשפוז לא שייך לחוק.

עמיר פרץ: האשפוז הוא החלטה של הקופה לאן לשלוח את האזרח.

עמיר פרץ: הקופה תחליט אם היא שולחת את הילדים להתאשפז בבית-החולים לילדים ב"בילינסון" או בעפולה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם אזוריות.

עמיר פרץ: גם באזורים יש מרחב מספיק.

עמיר פרץ: יש הבדל בין אשפוז – – –

יורם לס: יש כאן שגיאה.

יורם לס: נכון אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, בעפולה בסך הכול שולחים לבית-החולים בעפולה.

יורם לס: וכשתבקר בעפולה, תראה את העניין.

עמיר פרץ: היום אין לו ברירה.

יורם לס: היום הקופה לא חוסכת ביום האשפוז – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת לס, אתה היית שותף לדברים יוצאים מן הכלל.

עמיר פרץ: למשל, אתה שותף לזה שהקופה חייבת לפרסם מה השירותים באזור שבו מתגורר האזרח.

עמיר פרץ: תושב עפולה יודע שהוא לא חייב עוד ללכת לבית-החולים בעפולה.

עמיר פרץ: אם יש בית-חולים סמוך, הוא יכול להגיד לקופה שהוא רוצה ללכת לשם ולא לכאן.

עמיר פרץ: אתה צריך להדגיש את זה.

עמיר פרץ: אנחנו בתהליך.

יורם לס: הנקודה העקרונית שקובעת מבחינת האזרח היא רמת השירות.

יורם לס: רמת השירות היא עלות הסל, בצד ההוצאה של התקציב.

יורם לס: אינני מדבר על הצד של ההכנסות בתקציב.

יורם לס: ההוצאה הממוצעת לנפש, אתה זוכר שהיתה מטרה להוריד אותה ל-1,300 שקלים למבוטח לשנה, ונלחמנו על 1,650 שקלים לשנה.

יורם לס: והגענו לניסוח שאני מפרט אותו, שהעלות של סל השירותים לא תרד מהעלות של סל השירותים ב-1993.

יורם לס: גם לזה הגענו במאמץ אדיר, ואני מברך עליו.

יורם לס: זה המשפט שאומר שמה שהיה הוא שיהיה.

יורם לס: בנושא הזה של עלות סל השירותים, שהוא הנושא המרכזי בחוק, הגענו למצב שמה שהיה הוא שיהיה.

יורם לס: זה הניסוח.

יורם לס: אין שיפור בנושאים שכואבים באמת לאזרח.

יורם לס: אנחנו נותנים לאזרח פתרון בנושא של רפואת שיניים?

יורם לס: לא נותנים.

יורם לס: אנחנו נותנים לגמלאי פתרון בכך שעליו לשלם עבור תרופות כל חודש 100 שקלים?

יורם לס: אנחנו לא נותנים.

יורם לס: אנחנו לא נותנים פתרון לאשפוז הסיעודי, למעט העברתו מהאכסניה של משרד הבריאות לאכסניה של קופות-החולים.

יורם לס: לצערי לא הצלחנו, למרות המאבק הנורא, להוכיח לאזרח שאנחנו משפרים במשהו את רמת השירות שהוא מקבל.

יורם לס: אנחנו שומרים על הקיים.

יורם לס: דיברתי על צד ההוצאות של התקציב, שזה רמת השירות.

יורם לס: בצד ההכנסות של התקציב אנחנו עושים מעשים שלא ייעשו בחוק הזה.

יורם לס: אני מביא את סעיף 59 בנושא צבא הקבע.

יורם לס: אנשים לפעמים לא מבינים את העניין הזה, הם אומרים: החיילים מקבלים שירות בצבא, לכן הם לא צריכים לשלם ביטוח בריאות.

יורם לס: אבל מבחינת המערכת זה שוד של מאות מיליונים, כי החיילים, שיהיו בריאים, כולם בריאים, והשירותים שלהם עולים כמה עשרות מיליונים, אבל לו הם היו משלמים לביטוח הבריאות שלהם את מס הבריאות ולו שר הביטחון היה משלם בשבילם את המס המקביל, היינו רק בסעיף הזה מביאים 400 מיליון שקל בצד ההכנסות של מערכת הבריאות.

יורם לס: סעיף 59 האומלל הזה בחוק פוטר את הצבא מכל תרומה למערכת הבריאות.

יורם לס: זה נזק אדיר למערכת, וצריך לתקן אותו.

יורם לס: יש לי עוד רשימה ארוכה של נזקים בצד ההכנסות, איך אפשר לגייס כסף למערכת הבריאות, ואעשה זאת בהמשך.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו דנים בחוק ביטוח בריאות אנחנו עוסקים בנושא הכי חשוב והכי יקר – הבריאות של כולנו, רמת החיים, תוחלת החיים, שעד כה היו נתונים לאחריותו של כל אחד ואחד.

טלב אלסאנע: היום המדינה נוטלת אחריות לבריאות אזרחיה, צעד שלדעתי הוא צעד מבורך, צעד שמזמן צריך היה לדאוג לקיימו וליישמו, וטוב שעכשיו מגיע הזמן לשים קץ לסבלם של עשרות אם לא מאות אלפי אנשים, שלא זכו בביטוח רפואי.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס במיוחד למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: עד היום, על-פי הנתונים, על-פי הסקרים שנעשו על-ידי משרד הבריאות, שיעור התמותה בקרב התינוקות הערבים הוא פי שלושה משיעור התמותה בקרב התינוקות במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: זה בוודאי נובע, בין היתר, מהיעדרם של שירותי בריאות ברמה הדרושה.

טלב אלסאנע: בנגב שיעור התמותה הוא פי ארבעה משיעור התמותה המקובל הממוצע, וזה נובע, בין היתר, גם מהיעדרן של מרפאות קופת-חולים.

טלב אלסאנע: החשש הגדול שלי הוא, שהמדינה תמלא את חובותיה על-פי חוק זה כלאחר יד, כמו שנהגו עד היום ביישום חוק חינוך חובה, כשבמגזר הערבי בנגב ניתן לראות מכלאות, מעין מכלאות, הממלאות כביכול תפקיד של בית-ספר, כשתלמידים לומדים בתנאים קשים, ללא שירות רפואי, ללא חינוך לבריאות, ללא אחיות, ובאים ואומרים: אנחנו אכן ממלאים את חובתנו על-פי חוק חינוך חובה.

טלב אלסאנע: החשש הגדול שלי הוא, שיישום החוק הזה ייעשה כלאחר יד, בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: התנאים והסייגים המצויים בסעיפי החוק ובפסקאותיו יכולים להבטיח שאכן סל הבריאות שיינתן יהיה סל בריאות אחיד, צודק ושוויוני.

טלב אלסאנע: אומנם קיימים בחוק סעיפים המדברים על מתן שירות ברמה סבירה, במרחק סביר ממקום מגוריו של התושב מקבל השירות.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת: מה יהיה לגבי אותם תושבים של היישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: מה הפתרון שיינתן להם?

טלב אלסאנע: האם באותם יישובים לא תינתן האפשרות לתושבים האלה לקבל את השירותים ביישובים שלהם, או שתישלל מהם האפשרות הזאת בטענה שמשרד הפנים איננו מרשה ואיננו מאפשר הקמת מרפאות באותם יישובים?

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק צריך להבטיח הקמת מרפאות ומתן שירותים וסל שירות מלא לאותם תושבים בתוך היישובים הקיימים ולא לאלצם לעבור מרחק בלתי סביר בטענה שהיישוב שלהם איננו מוכר.

טלב אלסאנע: נושא נוסף שלא ניתנה עליו הדעת בצורה מספקת בחוק הוא ההגדרה של תושב.

טלב אלסאנע: החוק מאמץ לצורך זה את ההגדרה של חוק הביטוח הלאומי, ולדעתי ייעשה עוול אם תאומץ ההגדרה הזאת, כי לא אחת קורה שאנשים מתגוררים בתוך המדינה, חיים במדינה, אולם הם טרם קיבלו אשרת תושב ולכן אינם מוכרים על-ידי המוסד לביטוח לאומי בתור תושבים.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת תישלל מהם הזכות לקבל את השירות הבסיסי, האלמנטרי – השירות הרפואי או הבריאותי, אף שבפועל ועל-פי ההגדרה של חוק מרשם האוכלוסין הם בגדר תושבים.

טלב אלסאנע: זה קורה כשאזרח או תושב המדינה מתחתן עם אשה מחוץ-לארץ או מהגדה המערבית או מרצועת-עזה, או ההיפך, ואז האשה או בן הזוג יחיו כאן ותישלל מהם האפשרות לקבל את השירות הרפואי.

טלב אלסאנע: לכן, הצעתי היא שההגדרה של תושב תהיה על-פי חוק מרשם האוכלוסין ולא על-פי ההגדרה הקיימת בחוק הביטוח הלאומי, וכל תושב שחי במדינה יהא מבוטח על-פי החוק הזה.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי קיימת בעיה קשה של שירות רפואי, בעיקר בימים קשים אלה כשקופת-חולים סובלת מקשיים כלכליים.

טלב אלסאנע: ביקרתי בבית-חולים הנותן שירות רפואי לאוכלוסייה גדולה מאוד, בית-החולים האנגלי בנצרת.

טלב אלסאנע: מספר המועסקים בבית-החולים הזה מגיע עד כדי 400, ועל-פי הסכם שקיים בין בית-החולים לקופת-חולים, קופת-חולים נהגה להפנות מבוטחים לקבלת שירות רפואי והתחייבה לשלם עבור השירות הזה.

טלב אלסאנע: אולם במרוצת הזמן היא לא עמדה בהתחייבותה וקיים חוב של כ-5 מיליוני שקלים של קופת-חולים לבית-חולים זה, והיום בית-החולים סובל מגירעון תקציבי כלפי הבנקים השונים בסכום של 2 מיליוני שקל, והוא עומד בפני סכנת סגירה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו שומעים היום שקופת-חולים מגיעה להסדר חובות לגבי נושים גדולים של עשרות מיליוני שקלים, נשאלת השאלה מדוע לא דואגים להגיע להסדר חובות עם בית-החולים, שכל העוול והחטא שלו שהוא הסכים לתת שירות רפואי למבוטחים שהופנו על-ידי קופת-חולים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בהסדר החובות הזה יש לכלול את בית-החולים האנגלי, יש להזרים לו את הכספים הדרושים לתשלום המשכורות של העובדים, מאחר שמדובר במעסיק גדול הנותן שירות רפואי רציני במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: המצוקה הכלכלית לא נובעת מקשיים אדמיניסטרטיביים אלא מההסדר הקיים בין קופת-חולים לבין בית-חולים זה.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות הקיימות במגזר הערבי, והיא הולכת ומחמירה, היא בתחום הבריאות והמפגעים התברואיים, והיא העברתם של מפעלים מזיקים, מזהמים – כמו "פניציה" שמועבר למשהד ולכפר-כנא, או "נשר", שיש כוונות להעבירו לתמרה, ומחצבות שקיימות בקרבת מקום ליישובים הערביים אכסאל, ביר-אל-מכסור – הגורמים למפגעים תברואיים קשים ומגדילים את אחוז הסובלים מבעיות וממחלות במערכת הנשימה.

טלב אלסאנע: מאידך גיסא, התושבים וגם הרשויות המקומיות אינם נהנים מהארנונה של אותם מפעלים, מאחר שהם נכללים בתחום השיפוט של נצרת-עילית או תחום תכנוני אחר ולא בתחום השיפוט של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים סובלים מהנזק, מהמטרד ומהזיהום.

טלב אלסאנע: הרשויות המקומיות הערביות סובלות, אבל גורמים אחרים יוצאים נהנים.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים משלמים בבריאותם עבור המפעלים, עבור הנזקים שנגרמים להם.

טלב אלסאנע: יש לפעול להפסקת המטרד הזה, או לכל הפחות לכלול את המפעלים האלה בתחום השיפוט של היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: טענה נוספת שקיימת כלפי קופת-חולים – אני מקווה שבעקבות חקיקתו של החוק הזה היא תמצא את פתרונה – מתייחסת לכוח האדם הנוסף בקופת-חולים כללית, בקופת-חולים מאוחדת ובקופת-חולים לאומית הנותנות שירות למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: המזכירים, הרופאים, העובדים המועסקים אינם מהמגזר הערבי, כשמדובר בשירות שניתן בתוך הכפרים והיישובים הערביים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מדוע לא מקצים תקנים לרופאים או למומחים במגזר הערבי, מדוע לא דואגים להעסיק מזכירים וכוח אדם מבני אותו יישוב שבו נפתחת המרפאה, או קיימת שם מרפאה כללית, או תחנה לאם ולילד, או כל נותן שירות רפואי אחר?

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים או נותנים זכות קדימה לתושבי המקום שיועסקו באותן מרפאות ועל-ידי זה גם מקלים את הקומוניקציה בין המטופלים לבין הרופאים ונותני השירות וגם מקטינים את שיעור האבטלה ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: צדק ושוויון, כפי שמצוין בחוק, משמעותם צדק ושוויון הן במתן השירות, הן בהקצאת תקנים והן בהקצאת משאבים.

טלב אלסאנע: החוק עצמו נותן כוח אדיר, סמכות רצינית מאוד, ריכוזית מאוד, בידיו של שר הבריאות, אבל הפיקוח הוא מוגבל, אם כי התקווה היא ששר הבריאות אכן ישתמש בסמכויות ובכוח שניתנו לו בשיקול דעת סביר.

טלב אלסאנע: לדעתי, המפגע התברואי שממנו סובל המגזר הערבי בשנות המאה ה-20, עד היום, הוא היעדרה של מערכת ביוב רצינית, מן הנחלים של הכפרים ואפילו של היישובים הסמוכים ליישובים הערביים.

טלב אלסאנע: היישובים הערביים סובלים מהזיהום, אבל לא ניתן להם להתחבר למתקני טיהור של מי שופכין של יישובים סמוכים, למשל בתל-שבע לעומר, וכן יישובים נוספים במשולש ובגליל.

טלב אלסאנע: ניתן לומר ש-90% או יותר מהיישובים הערביים סובלים מהעדר מערכת ביוב תקינה.

טלב אלסאנע: ואם קיימת מערכת ביוב, היא חלקית, בהיעדרם של מתקני טיהור.

טלב אלסאנע: כל זה גורם לזיהומים, למחלות, למפגעים תברואיים.

טלב אלסאנע: לכן, נוסף על חקיקת החוק יש לפעול במקביל לקיומה של מערכת ביוב תקינה שתקטין את הזיהום ואת המפגעים התברואיים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביטוח בריאות ממלכתי היה מן הדגלים החשובים ביותר של הליכוד, לפני כן של תנועת החרות.

עוזי לנדאו: אביה, מייסדה הרוחני, זאב ז'בוטינסקי, ראה בו את אחד הדברים היסודיים שמדינה חייבת להבטיח לאזרחיה – שוויון גמור בסדרה של מרכיבים, ואחד מהם כמובן בנושא הבריאות.

עוזי לנדאו: שנים תבעו תנועת החרות ואחר כך הליכוד בריאות לכול, נטו, מנותקת מפוליטיקה.

עוזי לנדאו: דרשנו ופעלנו למען חקיקת חוק כזה, שהוא מנותק לחלוטין מן הפוליטיקה.

עוזי לנדאו: והנה נולד הילד.

עוזי לנדאו: לרך הזה לא פיללנו, הוא רחוק ממה שחלמנו עליו.

עוזי לנדאו: מקווים ללידת ילד נורמלי ויוצא לנו משהו שסובל מ"תלידומיד" למינהו.

עוזי לנדאו: יש לי טרוניה מסוימת לרשויות התקשורת במדינה.

עוזי לנדאו: יותר מאשר בדיון ענייני בחוק, להוציא כמה מומחים בודדים בעיתונים מספר, עסקה התקשורת, בעיקר האלקטרונית, בניצולו על-ידי מחנות שונים בתוך מפלגת העבודה לקידומם הפוליטי והאישי.

עוזי לנדאו: רק חלקה של מפלגת העבודה רצה בחוק הזה.

עוזי לנדאו: בעצם הוא עובר משום שהליכוד תומך בו ומשום שאדם מתוך מפלגת העבודה מנסה לנצלו נגד חלק אחר, נגד החלק האחר בתוך מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: זה גרם לכך שהחוק מגיע אלינו בדרך עקלקלה משיקולים פוליטיים.

עוזי לנדאו: גם השיקולים הפסולים האלה טובים לחוק בסיכומו של דבר, אבל תחילתו כתוצאה מהיריון מחוץ לרחמה של ההסתדרות וסופו בלידת עכוז.

עוזי לנדאו: זה לא חוק בריאות נטו, הוא מותנה במס ארגון.

עוזי לנדאו: אומרים לנו הג'נטלמנים במפלגת העבודה: לא יהיה מס ארגון – לא יהיה חוק בריאות.

עוזי לנדאו: אומרים לנו מצד אחד, שהבריאות היא דבר חיוני, שהמערכת מתמוטטת, אבל מוסיפים: אם לא תטילו את המס הזה – לא יהיה חוק בריאות; לא נטפל בבעיה הכואבת הזאת.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שככל שבחוק הזה יש גרעין חשוב, אמיתי, סוציאלי, חברתי, של ביטוח כל הציבור כולו, ובכלל זה מאות אלפים שעד כה לא היו מבוטחים, הנה מעבר לגרעין הזה ועליו מיתוספים הזדון מבית-המדרש של מפלגת העבודה והכיעור מבית מטבחה המוקדח של ההסתדרות, ועליהם הסחר-מכר והדילים המחודשים של מפלגת החיים החדשים בהסתדרות.

עוזי לנדאו: ובכל זאת אני חייב לומר, שאשקול להצביע בעד החוק, משום שאף אם אנחנו נכנסים עמו לביצה לא בלתי עמוקה, אני רוצה להאמין שהוא מוציא אותנו מביצה עמוקה יותר.

עוזי לנדאו: אבל בזמן הקצר שיש, כמה מלים לא לסעיפים ספציפיים אלא לפרספקטיבה, למבט-על על החוק.

עוזי לנדאו: אומרים לנו כמה החוק הזה חשוב.

עוזי לנדאו: אבל אין אומרים לנו ואין שואלים אנשים כמה החוק יעלה.

עוזי לנדאו: לא רק למדינה, כמה החוק יעלה לאזרח הפשוט, לאזרח מן השורה שמשלם.

עוזי לנדאו: ואני מבקש להוסיף, למאות אלפים במדינה, החוק הזה יעלה הרבה יותר, עשרות מונים, תמורת הרבה פחות ממה שהציבור מקבל כבר עכשיו.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה ממה שהתפרסם על מס בריאות שישולם על-פי החוק לעומת המס האחיד לקופת-חולים הכללית.

עוזי לנדאו: אנשים עובדים, משפחה, ייפגעו.

עוזי לנדאו: ומי שייפגעו בעיקר אלה משפחות שבהן שני בני הזוג מפרנסים.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים שכאשר מדובר במשפחה שבה שני מפרנסים, כאשר השניים ביחד מרוויחים כ-6,000 שקל, וזה סכום קטן, הם ישלמו קרוב ל-40% – 38% יותר ממה שהם משלמים היום.

עוזי לנדאו: 155 שקלים ייתוספו על 411 השקלים שהם צריכים לשלם היום.

עוזי לנדאו: מי שעובדים בזיעת אפיהם ומרוויחים מעט יותר, הבעל ואשתו מביאים יחד קרוב ל-10,000 שקל, ישלמו 54% יותר ממה שהם משלמים.

עוזי לנדאו: על 585 השקלים שהם משלמים היום ייתוספו 315 שקלים.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, 315 נוסף על 585 שקלים כדי לקבל פחות ממה שהם מקבלים היום.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, מי שחברים בקופת-חולים כמו "מאוחדת", כמו "מכבי", כמו קופת-חולים לאומית, מקבלים סל בריאות שהוא טוב מהסל שנותנת היום קופת-החולים הכללית.

עוזי לנדאו: אבל כאשר החוק הזה יהיה, הם ישלמו יותר, הרבה יותר, ויקבלו את השעשוע שמציעה להם קופת-החולים הכללית.

אריאל ויינשטיין: הבעיה בנושא הזה היא, שבמס הכנסה אין אפליות בין מפרנסים.

אריאל ויינשטיין: יש מס ישיר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חוזרים לשנות ה-50.

אריאל ויינשטיין: עצמאי ישלם יותר משכיר אף שאין עבודה לעצמאי.

אריאל ויינשטיין: על זה ילכו לבג"ץ.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש את מה שאמר חבר הכנסת ויינשטיין.

עוזי לנדאו: לא רק שבחוק הזה ישלמו מאות אלפים סכומים גדולים יותר והציבור איננו מודע לזה, כמו לגבי הסכם השלום, כולם נסחפים באופוריה הזאת של האור ומתנפצים – – –

לימור לבנת: איזה שלום?

עוזי לנדאו: אני אומר את זה במרכאות.

עוזי לנדאו: כשאני אומר את הדברים האלה אני אומר אותם בציניות, כמובן.

עוזי לנדאו: כולם נסחפים עד שיתנפצו אל סלע המציאות המרה.

עוזי לנדאו: גם כאן, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכותרתו כובשת לבבות, אנשים עדיין אינם יודעים מה מצפה להם.

בנימין טמקין: – – –

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: עם החלק הזה אני בוודאי מסכים, אבל אם חבר הכנסת טמקין, מה שאתה מציע – – –

בנימין טמקין: כמה פנסיונרים – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, אתה עושה לי חידת חמיצר?

עוזי לנדאו: שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

עוזי לנדאו: שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת טמקין, איך אתם מעזים להציע חוק שיש לו – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אינני רוצה להפריע למתווכחים, אבל אני מבקש שזה לא יהיה על-חשבון הזמן שלי.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, לא רק שישלמו הרבה יותר, אלא החוק הוא חוק מפלה, חבר הכנסת טמקין.

עוזי לנדאו: מדוע התקרה החייבת במס על-פי חוק הביטוח הלאומי אצל אדם עצמאי גבוהה יותר מאשר אצל אדם שהוא עובד שכיר?

אריאל ויינשטיין: גם הבסיס להכנסה.

עוזי לנדאו: הכול נובע מזה, מהבסיס להכנסה שעל-פיה הביטוח הלאומי קובע, לפי מיטב ידיעתי, את גובה המס המשולם.

עוזי לנדאו: על כן, מה שיקרה, למשל, כששני בני זוג, אחד מורה בבית-ספר אחד ובן הזוג השני מורה בבית-ספר אחר, הם ישלמו עשרות אחוזים יותר.

עוזי לנדאו: איננו מדברים על קפיטליסטים.

עוזי לנדאו: בת הזוג היא פרופסור באוניברסיטה ובן זוגה הוא מהנדס במקום כלשהו, והם ישלמו הרבה יותר.

עוזי לנדאו: בעל חנות מכולת שאשתו פקידה במקום כלשהו, או להיפך, הם ישלמו הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אני שואל: למה?

עוזי לנדאו: בריאות היא דבר טוב, אבל החוק הזה עומד לעשוק ללא כל הצדקה ציבורים גדולים של אנשים, בשם וכחנות ומערכה שמניעיה פוליטיים טהורים.

עוזי לנדאו: כאן יש להדגיש דבר נוסף, על התרגיל האמיתי העומד מאחורי החוק – ואני מדגיש שוב, יש בו גרעין חיובי חשוב, אבל יש בו דברים שקשה להסכים עמהם.

עוזי לנדאו: מהו התרגיל האמיתי?

עוזי לנדאו: התרגיל האמיתי הוא פרוטקשן לשני תחומים.

עוזי לנדאו: התחום האחד – שימור, פרוטקשן של הכוח הפוליטי של ההסתדרות אגב קריצת עין ליברלית של מתן ביטוח בריאות לרבים, לכולם.

עוזי לנדאו: פרוטקשן באמצעות מס ארגון, מס דומה למה שארגונים מפוקפקים שונים גובים כדי לשמור מערכת מסוימת.

עוזי לנדאו: ומדוע מבקשים לשמור את ההסתדרות?

עוזי לנדאו: שומרים אותה לצורך ניהול מאבקים פוליטיים בתחומים אחרים לגמרי, בתחומי הסכמים מדיניים, למשל.

עוזי לנדאו: כפי ש"נעמת" פרסמה כרוז לפני חודשים מספר ובו היא קראה לתמוך בממשלה במה שהיא קוראת הסכם השלום.

עוזי לנדאו: מי שמשלם היום מסים להסתדרות כדי שתגן עליו כארגון יציג, או משלם מס לקופת-חולים כדי שמה?

עוזי לנדאו: – כדי ש"נעמת" הנהנית מזה תצא לתמוך בממשלה שאולי עם מדיניותה אינו מסכים?

עוזי לנדאו: וכאן, בחוק מצוי מס ארגון כדי להמשיך לסבסד את "נעמת", כדי שתמשיך לתמוך בשלטון מאחור?

עוזי לנדאו: יד רוחצת יד.

עוזי לנדאו: לא לזה נועד החוק הזה.

עוזי לנדאו: ומבקשים לשמר גם את המבנה הבסיסי של קופת-חולים במימון המדינה.

עוזי לנדאו: סל של קופת-חולים זול יותר מסלים שניתנים בקופות-חולים אחרות.

עוזי לנדאו: אבל קופות-החולים האחרות יקבלו את ערך הסל של קופת-חולים, וכדי להמשיך ולתת אותו שירות למבוטחיהן הן יצטרכו לגבות יותר.

עוזי לנדאו: על כן, מה שמציעים לנו כאן בעצם, וזה התרגיל בגדול, חבר הכנסת טמקין, לוקחים את קופות-החולים היעילות יותר, "מאוחדת", "מכבי", וגם את "לאומית", ומכריחים אותן להתיישר לפי קופת-חולים של ההסתדרות ומעבירים חלק מהתקבולים שהן מקבלות היום אל קופתה של ההסתדרות הממשיכה להשתכר אל צרור נקוב.

עוזי לנדאו: היא משתכרת, אבל מן הנקבים של חוסר היעילות שלה הכספים בורחים.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת יתר הביקורת, גם עם הצגתה בפרספקטיבה נכונה כדי שנבין מה הדברים הפגומים בחוק באופן יסודי, אשלים מחר.

עוזי לנדאו: אסיים רק במשפט שאומר: החוק הזה, עם כל חשיבותו, מבחינת מפלגת העבודה, הוא חוק שיש בו מס לייחודיים בדלת האחורית.

עוזי לנדאו: זהו מס הארגון שלכם.

עוזי לנדאו: על הקיבוצים אתם שומרים, על קופות הפנסיה של האנשים שלכם אתם שומרים.

עוזי לנדאו: אתם האשמתם לפני הבחירות את החרדים, את ש"ס שעמה אתם יושבים, את אגודת ישראל, על הייחודיים שלהם.

עוזי לנדאו: הייחודיים שלכם עולים למדינת ישראל כפליים כסף, כשאתם משתדלים לשוות למעשה הזה אלגנציה של אנשים מכובדים.

עוזי לנדאו: אל יהיה ספק בלב כולנו, גם השיטות וגם המעשים עצמם אינם יכולים להוליך שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: תחפשו סגן יושב-ראש משעה 23:00.

עובדיה עלי: אני מודיע שאני לא אהיה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה למחות על כך שאני סיכמתי עם היושב-ראש שישב כאן ועם סגנית מזכיר הכנסת שאני יכול לרדת לישיבת סיעה ואני אחזור אחרי ישיבת הסיעה, וכך הובטח לי.

בנימין טמקין: הייתי באמצע רשות הדיבור שם והוחזרתי לכאן לדבר.

ענת מאור: זו הנחייתו של יושב-ראש הכנסת ואנחנו צמודים אליה.

בנימין טמקין: עכשיו לגופם של עניינים.

בנימין טמקין: לא שמעתי את כל הדיון, אבל שמעתי את חברת הכנסת נעמי בלומנטל שעוזבת עכשיו.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת.

בנימין טמקין: שמעתי אותה ושמעתי כמה מדוברי הליכוד, שהתייחסו בעיקר לכך שהבעיה הקבועה של קופת-חולים היא, שמפעם לפעם היא באה לכנסת, לממשלה, לבקש השלמת הכנסה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עוזי לנדאו קרא לזה עכשיו ייחודיים.

בנימין טמקין: יש כל מיני שמות.

בנימין טמקין: מדובר על כך שההסתדרות לקחה כסף מקופת-חולים לצרכים שלה, וזה מקור בעיותיה של קופת-חולים, מקור גירעונותיה, ובגלל זה היא באה לכאן.

בנימין טמקין: כמי ששייך למפלגה והיום גם תומך של רשימה שביקרה קשות את הנהגת ההסתדרות ובאמת חושב שחלק מן הבעיה הוא העובדה שקופת-חולים נוהלה תקופה ארוכה כאחוזה כמעט פרטית של הנהגת מפלגת העבודה בהסתדרות, ושעל מנת לפתור חלק מהבעיה הזאת צריך לשחרר את קופת-חולים מהניהול הפוליטי של ההסתדרות – אני לא מסתיר את זה, לא הסתרנו את זה.

בנימין טמקין: אנחנו באמת מבקרים, ביקרנו בעבר את הקשר הזה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים, אבל צריכה להיאמר האמת כולה.

בנימין טמקין: חברת הכנסת לבנת, זו אמת חלקית בלבד.

בנימין טמקין: יש עוד חלק של האמת.

בנימין טמקין: כאשר הליכוד עלה לשלטון – ועם המספרים האלה אי-אפשר להתווכח והציבור צריך לדעת אותם, אגב, בפשטותם – ב-1977 הממשלה מימנה את הוצאות הבריאות הכוללות במדינה, מסך כל הוצאות הבריאות הממשלה מימנה כ-30% ומשהו מהוצאות הבריאות במדינה.

בנימין טמקין: היום – בקושי 10%.

בנימין טמקין: ירידה מתמדת, בממשלות הליכוד ובממשלות הליכוד הלאומי, בתמיכה של הממשלה בבריאות.

בנימין טמקין: לא יעזור לאף אחד שום דבר – תני לי, חברת הכנסת לבנת, עכשיו באמת בלי כל הפוליטיקה שמסביב, במדינות אחרות בעולם – אני רוצה שהציבור ידע זאת – כאשר 20% מהאוכלוסייה, הכי עניים, מובטלים, פנסיונרים, במדינות הכי נאורות בעולם, אינם מקבלים טיפול רפואי בכלל, לא קורה שום דבר.

בנימין טמקין: שוכחים מהם, הם מתים, הם חולים.

בנימין טמקין: משפחות מתרוששות כל פעם שמישהו צריך לעבור ניתוח או משהו.

בנימין טמקין: זו האמת.

בנימין טמקין: במדינת ישראל, גם המבקרים הכי קשים של קופת-חולים – ואנחנו לא בין המבקרים הקלים של קופת-חולים, הוכחנו זאת – בכל זאת צריך לומר, שבמדינת ישראל, גם הודות לקופת-חולים, גם הודות לכך שהממשלה בזמנה תרמה לבריאות כמו שצריך, הקהל בישראל, הציבור בישראל בסך הכול נהנה משירותי בריאות לא רעים בכלל, וכל הסטטיסטיקות שלנו, את זה אי-אפשר לשלול, הן טובות מאוד בנושא הבריאות.

בנימין טמקין: העניין הזה הלך והידרדר גם כתוצאה משחיתות בניהול של העניין, מחוסר יעילות, מקשר פוליטי, אבל גם מן העובדה שהממשלות, ובעיקר מזמן שהליכוד עלה לשלטון, תמכו פחות ופחות בבריאות.

בנימין טמקין: זו האמת.

לימור לבנת: לא בבריאות הם תמכו פחות, חבר הכנסת טמקין.

לימור לבנת: הם הפסיקו להיות פרה חולבת של ההסתדרות.

לימור לבנת: זה נכון.

בנימין טמקין: הרי אני לא מצמצם את הביקורת הזאת רק לליכוד.

בנימין טמקין: אני אומר לכם, קופת-חולים לקחה על עצמה שירותים חברתיים, שירותים של טיפול בעולים, שירותים של טיפול בעניים.

אריאל ויינשטיין: זו לא הבעיה.

בנימין טמקין: מר ויינשטיין, עשה לי טובה.

בנימין טמקין: ירדתי במיוחד, אני צריך לעלות לסיעה, הם יחליטו בלעדי כל מיני החלטות שאני לא רוצה שיחליטו.

בנימין טמקין: תן לי שנייה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לנדאו עולה לפה ומדבר על היעילות של קופת-חולים "מכבי" ושל קופת-חולים מאוחדת, ומה שהוא לא אומר זה שבכל זאת יש ריכוז של אוכלוסייה יותר חזקה, יותר צעירה, יותר בריאה בקופות האלה מאשר בקופת-חולים של ההסתדרות.

בנימין טמקין: צריך לומר גם את האמת.

בנימין טמקין: לא צריך לעוות את כל האמת בשביל לבקר את ההנהגה הקודמת של ההסתדרות, שהביאה גם את קופת-חולים למצב שבו היא נמצאת.

בנימין טמקין: אבל את האמת כולה צריך להגיד.

בנימין טמקין: זה מכריח אותנו לעשות דברים מספר.

בנימין טמקין: אחד הדברים הוא להעביר את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

בנימין טמקין: יכול להיות שחלק מהביקורת נכון.

בנימין טמקין: תאמין לי, לא בכל דבר אני מבין, הקטע הזה שדיברתם על העצמאים עכשיו, אני מודה, אני לא מבין עד הסוף, אני רוצה ללמוד את זה, ויכול להיות שבעתיד נצטרך לשנות חלק מהדברים; יכול להיות.

בנימין טמקין: אבל היום, על מנת לתת ביטוח לכל אזרחי מדינת ישראל, כי עשרות אלפים מסתובבים בלי ביטוח, על מנת להבטיח סל בריאות מינימלי לכל אזרחי ישראל, שהיום איננו קיים באופן רשמי, על מנת להבטיח שהממשלה תתרום אחוז מסוים לסל הבריאות של האזרחים, צריך להעביר את החוק הזה.

בנימין טמקין: החוק הזה גם מקדם אותנו בזה שלשכות המס למיניהן ייסגרו.

בנימין טמקין: צריך לראות את החלק החיובי, אחר כך נשנה ביחד אותם דברים שצריך לשנות בחוק.

בנימין טמקין: אבל זה רק הדבר האחד שאנחנו צריכים לעשות.

בנימין טמקין: הדבר השני, חוץ מהעברת חוק הבריאות, וסוף סוף נעביר אותו – אגב, אני תומך בקטע הזה של מס ארגון, כי אני חושב שקיומו של איגוד מקצועי חזק בחברה מודרנית הוא חלק חיוני כמו כבישים, כמו חינוך, כמו קיומן של הסתדרויות של מעסיקים.

בנימין טמקין: גם איגוד מקצועי חשוב, פעיל, חזק וכללי הוא צורך חיוני של החברה, וכדאי לארגן לו את המימון על מנת שיתקיים, ולא מהבריאות.

אריאל ויינשטיין: כמס כללי?

בנימין טמקין: עוד נדון על זה.

בנימין טמקין: אל תביא אותי עכשיו לדיון על מס ארגון.

בנימין טמקין: נדון על זה.

בנימין טמקין: שמעת ממני שאמרתי שאני חושב שאיגוד מקצועי הוא מרכיב חיוני כמו חינוך, כמו כבישים.

בנימין טמקין: מזה אתה כבר יכול להסיק את המסקנות – מה אני חושב על זה שאנשים שאינם חברים ישירות באיגוד המקצועי גם הם צריכים לתרום לזה, כמו שאם לך לא היה רכב, לא מורידים לך את החלק של מס הכנסה שאתה משלם שהולך לכבישים.

אריאל ויינשטיין: אבל למה שמעסיק כמשלם מסים יממן איגוד מקצועי שלוחם נגדו?

בנימין טמקין: אגיד לך למה.

בנימין טמקין: כי חלק מהכסף שיש למעסיק הוא גם תוצאה של עמלם של העובדים.

אריאל ויינשטיין: – – –

בנימין טמקין: נקיים את הדיון הזה.

לימור לבנת: אתה סוציאליסט, בני.

בנימין טמקין: אני אף פעם לא הכחשתי את זה.

בנימין טמקין: אני גאה בזה.

לימור לבנת: אתה לא מפ"מניק, אתה ר"צ.

בנימין טמקין: אני גאה בזה.

בנימין טמקין: אני חושב, שכמו שיש חינוך וכמו שיש כבישים וכמו שיש אנשים שאין להם ילדים והם משלמים בשביל החינוך, אפשר לשלם בשביל איגוד מקצועי.

בנימין טמקין: אבל, תני לי לסיים.

לימור לבנת: חשבתי שזה שמור למפ"ם, עכשיו אני מבינה שזה שמור למ"ם של מרצ.

בנימין טמקין: חשבתי שהאיגוד המקצועי שיש לנו הוא לא בסדר.

בנימין טמקין: אף פעם לא חשבתי כמו אחרים שצריך להרוס את האיגוד המקצועי הזה.

אריאל ויינשטיין: חס וחלילה.

בנימין טמקין: אם לא, אז יופי.

בנימין טמקין: הוא צריך מימון.

בנימין טמקין: לא יעזור דבר.

בנימין טמקין: עכשיו אני מגיע לקטע האחרון.

בנימין טמקין: חוץ מהעברת חוק הבריאות צריך לעשות עוד כמה דברים.

בנימין טמקין: צריך לבנות תוכנית הבראה לקופת-חולים שכוללת את האלמנטים הבאים: 1.

בנימין טמקין: תרומה רצינית של הממשלה, לא בגנבה, לא בייחודיים ולא בשום דבר אחר, אלא בחובתה לבריאותם של האזרחים בחברה; 2.

בנימין טמקין: צריך שקופת-חולים תתרום מנכסיה, והעובדים צריכים להשתתף גם הם בוויתורים על מנת לקיים את הקופה שממנה הם מתפרנסים; 3.

בנימין טמקין: ההסתדרות, אני מקווה שסוף סוף נדע מה הם נכסיה, כי זה היה סוד לאומי ממש עד עכשיו, גם היא תצטרך לתרום מנכסיה לצורך תיקונה והבראתה של קופת-חולים.

בנימין טמקין: גם המבוטחים יצטרכו לתרום את תרומתם.

בנימין טמקין: כל מי שיגיד שאפשר לשפר את הבריאות בישראל בלי כל האלמנטים האלה – חוק, תרומה של הממשלה, תרומה של קופת-חולים, תרומה של העובדים של קופת-חולים, תרומה של הנושים, תרומה של ההסתדרות ותרומה של המבוטחים, כל מי שיגידו שהאלמנטים האלה לא צריכים להיות חלק מהבראתה של קופת-חולים, עוסקים בדמגוגיה ולא עוסקים באמת בבריאות.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אני מבקש להשתתף באבל הכבד על מותו של הרב מנחם מנדל שניאורסון, רבה של חב"ד, מנהיג יהודי דגול, שפעל ועשה רבות להפצת היהדות בעולם כולו.

עובדיה עלי: חסידיו ושליחיו הגיעו לכל פינה ברחבי העולם ועשו רבות כדי להיאבק בהתבוללות, להפיץ יהדות וללמד יהדות, והאבדה גדולה.

עובדיה עלי: אני מקווה שחסידות חב"ד הנפלאה, שעושה רבות למען עם ישראל, תורת ישראל וארץ-ישראל, תמשיך באותו מרץ ובאותה התלהבות להפיץ תורה ולהאדירה, ומכאן נשלח תנחומינו לכל יהודי באשר הוא.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, החוק המונח לפנינו עבר דרך ארוכה.

עובדיה עלי: האמת ניתנת להיאמר, אחד הנושאים שעליהם נאבק הליכוד זה עשרות שנים היה חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכול.

עובדיה עלי: מסיבות פוליטיות שונות ובשל העובדה שהליכוד לא הצליח לגבש רוב להעברת החוק הזה, שנים רבות לא עלה בידינו לחוקק את החוק.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אני מברך על כך שסוף סוף כנסת ישראל מחוקקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומאפשרת לכל אזרח במדינת ישראל, יהיה מצבו אשר יהיה, לזכות בשירותי בריאות ממלכתיים לפי סל שייקבע כפי שנקבע בחוק.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אני מברך על חקיקת החוק הזה, כי זה אחד הנושאים המרכזיים שתמיד העסיקו את תנועתנו, פעלנו למען העניין הזה, הטפנו שנים רבות ועשינו הכול כדי לחוקק אותו.

עובדיה עלי: לא אבוא חשבון עם התנועות הפוליטיות שמנעו עד היום את חקיקת החוק הזה ולא אעמוד על כל התהפוכות שנושא זה עבר.

עובדיה עלי: אני אבקש לעסוק היום בנקודות אחדות, שלדעתי עדיין אינן ברורות, ובנקודות אחדות שמהוות קושי ויש בהן הכבדה מיותרת שמקומה לא יכירנה.

עובדיה עלי: ראשית, הסעיף הבעייתי ביותר בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סעיף 71.

עובדיה עלי: סעיף 71 לחוק קובע, שתחולת החוק תחל עם חקיקת המס לרווחת העובד או מס הארגון.

עובדיה עלי: במלים אחרות, כל זמן שהכנסת לא תחוקק חוק שלפיו ינוכה משכרו של כל עובד במדינת ישראל 0.8% משכרו ברוטו – אלה סכומי עתק, סכומים שישולמו למס ארגון ויועברו לארגוני העובדים, ברובם המכריע יגיעו להסתדרות העובדים.

עובדיה עלי: העובדים במדינת ישראל, ששכרם הריאלי כבר נשחק ב-2%, צריכים היום לתת נוסף על 4.8% מס הבריאות – ותיכף אגע בסכום הזה ובמשמעויות שלו ובהכבדה שיש בו על העובדים השכירים ועל כל אזרח במדינת ישראל – הם צריכים להעביר עוד 0.8% משכרם לטובת ההסתדרות; אותה הסתדרות מסואבת, בזבזנית, פוליטית, שאת פעולותיה אנחנו כבר יודעים.

עובדיה עלי: היום, למרבה השמחה, האווירה הזאת והדעה הזאת אינן נחלת האופוזיציה בלבד, גם חלקים גדולים מהקואליציה שותפים לאותה הערכה, שההסתדרות הזאת הסתאבה, שזו הסתדרות שבמידה רבה אינה ממלאת היום את ייעודיה.

עובדיה עלי: אני חושב שהסעיף הזה איננו במקומו, שהוא סעיף מסוכן שיכביד את העול על אזרחי מדינת ישראל, ולא בצדק.

עובדיה עלי: אדם שמשתכר 10,000 שקל צריך להעביר 80 שקל כל חודש לטובת ההסתדרות.

עובדיה עלי: למה ועל מה?

עובדיה עלי: מדוע צריכים העצמאים להעביר כסף לטובת ההסתדרות?

עובדיה עלי: באיזו זכות אנחנו מבקשים זאת מהם?

עובדיה עלי: למה להטיל עליהם את העול הזה?

עובדיה עלי: לא קיבלתי הסבר הגיוני אחד לדבר הזה.

עובדיה עלי: מי שרוצה להיות חבר הסתדרות, חבר ארגון עובדים כלשהו, שישלם מרצונו.

עובדיה עלי: אלה ארגונים וולונטריים, ארגונים התנדבותיים, אזרח המבקש הגנה של איגוד מקצועי יצטרף מרצונו הטוב, ואז ישלם את מס הארגון שמתבקש ממנו.

עובדיה עלי: אבל להטיל בחוק את החובה הזאת – אני לא רואה לזה כל הצדקה.

עובדיה עלי: עניין שני שאני רואה כבעייתי הוא הסכומים שאזרחי מדינת ישראל יידרשו לשלם.

עובדיה עלי: בחוק מוגדר במפורש, שכל מעביד חייב להעביר מדי חודש בחודשו 4.8% מהשכר ברוטו לטובת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שהסכום הזה גבוה ב-20% עד 140% מהתשלומים שמשלמים היום המבוטחים לקופות-החולים השונות.

עובדיה עלי: גם את הדבר הזה אני לא מבין.

עובדיה עלי: נקבל אותו סל שירותים אולי.

עובדיה עלי: כאן מבטיחים את רמת השירותים של קופת-החולים הכללית.

עובדיה עלי: צריך לבחון מה יקרה למבוטח ב"מכבי" או בקופת-חולים אחרת, שיכול לקבל רמת שירותים יותר גבוהה והוא יוכל לקבל רמת שירותים יותר נמוכה, סל בריאות יותר נמוך עם תשלום הרבה יותר גבוה.

עובדיה עלי: מה ההצדקה לכך?

עובדיה עלי: כדי שנבין את העניין, מ-15,000 שקל עובד צריך לשלם 4.8%, כמעט 750 שקל מדי חודש בחודשו, וזה בלי ה-0.8%.

עובדיה עלי: אלה סכומי עתק.

עובדיה עלי: נושא שלישי שאני מבקש לעסוק בו הוא קופת-חולים.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר מראש, הואיל ואני הולך לבקר את קופת-חולים, בקופת-חולים יש עובדים טובים, יש רופאים מצוינים, יש אחיות טובות, יש עובדים מסורים שעושים מלאכת קודש יום ולילה; יש מנהלי בתי-חולים טובים.

עובדיה עלי: אבל הניהול שם במשך שנים רבות היה ניהול פוליטי כושל, שהביא את קופת-חולים אל עברי פי פחת.

עובדיה עלי: חובות קופת-חולים מגיעים היום ל-3.6 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: הגירעון מדי שנה בשנה הוא מעל 1.5 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: קופת-חולים מייצרת מדי שנה בשנה גירעון של 500 מיליון דולר.

עובדיה עלי: אתם יודעים באילו סכומים מדובר כאן?

עובדיה עלי: כל זה למה?

עובדיה עלי: – ניהול פוליטי כושל במשך שנים רבות.

עובדיה עלי: לאחרונה יש הנהלה טובה בקופת-חולים, אביגדור קפלן ופרופסור מיכאלי מנסים לעשות סדר, אבל, לצערנו הרב, ההסתדרות לא סייעה להם בכך ולא עמדה בכל ההתחייבויות שלה לפי ההסדרים שנקבעו עם האוצר.

עובדיה עלי: היה הסדר עם האוצר, נקבע שההסתדרות תיתן את חלקה, במכירת נכסים, במימוש נכסים ובדרכים אחרות.

עובדיה עלי: היא לא עמדה בהסכם.

עובדיה עלי: הממשלה הזרימה את הכספים, נתנה את חלקה, האוצר שילם כסף, ההסתדרות לא עמדה בהסכם.

עובדיה עלי: יש לי עוד הרבה להגיד בעניין הזה, אעשה זאת בהנמקת ההסתייגויות האחרות.

עובדיה עלי: אני מבקש עכשיו רק על קצה המזלג לגעת בשתי נקודות, שלדעתי הן מרכזיות.

עובדיה עלי: ראשית, סל השירותים.

עובדיה עלי: אני חושב שמי שיקבע את סל השירותים הוא האוצר.

עובדיה עלי: בעצם שר האוצר יקבע את רמת הסל בהתאם לאילוצי התקציב.

עובדיה עלי: כדאי שנדע את הדבר הזה ולא נשגה באשליות.

עובדיה עלי: כל מי שלא מבין את המשמעות של סל השירותים, כדאי שיהרהר בעניין הזה פעמיים וכדאי שהדברים האלה יובהרו בצורה יותר רצינית.

עובדיה עלי: אם נקבע סל שירותים יציב, תהיה בעיה קשה מאוד של זמנים.

עובדיה עלי: חייבים לתחום זמנים.

עובדיה עלי: תארו לעצמכם שניתן סל שירותים ולא נתחום את לוח הזמנים לביצוע ניתוחים, למשל.

עובדיה עלי: נגרום לכך שחולים ימתינו חודשים ארוכים, אולי שנים, לאותו ניתוח או כדי לקבל אותו שירות.

עובדיה עלי: אם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם?

עובדיה עלי: כדי לממש את הזכות של האזרח לקבל את סל השירותים המתאים והנאות, חייבים לקבוע לוח זמנים ברור.

עובדיה עלי: בניתוחים פשוטים אין שום בעיה לקבוע זאת, ואפרט את הנקודה הזאת בהמשך ההסתייגויות שלי.

עובדיה עלי: בשל סד הזמן המעיק אסתפק בעניין זה – – –

יוסף עזרן: כמה הסתייגויות יש לך עוד?

עובדיה עלי: יש לי עוד 25 הסתייגויות.

יוסף עזרן: 58.

יוסף עזרן: בגימטריה נ"ח.

יוסף עזרן: נח – שאדוני ינוח.

עובדיה עלי: אם כך, יש לי עוד זמן רב שיעמוד לרשותי ואני עוד אנצל את הזמן.

יוסף עזרן: אלה אותיות ח"ן ואותיות נ"ח.

עובדיה עלי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברת הכנסת לימור לבנת על כך שאפשרו לי ללכת.

עובדיה עלי: אני חייב לחזור מאוחר יותר כדי לנהל את המליאה.

עובדיה עלי: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הצטרפתי לפעילות בתנועת החרות, לפני, לא נעים אולי להגיד אבל נוותר, לפני 24 שנים כמעט – – –

יוסף עזרן: סוד מדינה כמעט.

לימור לבנת: אני יכולה רק לגלות שבדיוק אז השתחררתי מהצבא.

יוסף עזרן: הרבה גילויים נאמרו כאן.

לימור לבנת: כל אחד יכול לעשות את החשבון בעצמו, ומי שלא יודע, זו בעיה שלו.

לימור לבנת: כאשר הצטרפתי, כאמור, לפעילות בתנועת החרות, למדתי מייד שאחד הנושאים המרכזיים במצע תנועת החרות דאז היה חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: כיוון שאמרתי שזה היה לפני 24 שנים, אפשר להבין שמדובר בשנים רבות לפני מהפך 1977, כאשר תנועת החרות היתה באופוזיציה וראתה כסמל, כחובה – לא רק סמל, אלא מהות, כאן לא מדובר רק בסמל אלא במהות אמיתית – כתפיסת עולם, את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: במשך שנים רבות, גם לאחר שהליכוד עלה לשלטון, ב-1977, זה נשאר כחלק חשוב מאוד מתפיסת עולמו של הליכוד, במצעו של הליכוד, אלא שבמשך שנים ארוכות תחת שלטון הליכוד לא היה בכנסת הרוב הנדרש כדי לחוקק את החוק.

לימור לבנת: על-פי אותה תפיסה של הליכוד, היינו אמורים לבוא לכאן היום ולברך מאוד על כך שסוף סוף הכירו גם חברים במפלגות אחרות, ובהן מפלגות הקואליציה שהיו בקואליציה לפני 1977 והיו באופוזיציה אחרי 1977, שהיו חברים בממשלת אחדות במשך חלק מהשנים האלה – אבל סוף סוף הכירו בחשיבות או בנכונות או באמיתות של אותה תפיסת עולם שלפיה אנחנו גדלנו, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ודאי של ביטול הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

לימור לבנת: החוק המונח לפנינו כאן היום, חוק שיש בו דברים חשובים רבים, יש בו גם פגמים מסוימים, צריך יהיה לתקן אותם, ומייד אדבר על כך; אני מניחה שבהמשך ההסתייגויות שלי ביומיים הקרובים אני אדבר על חלק מאותן הסתייגויות או תיקונים שאני סבורה שצריכים להיעשות בחוק הזה.

לימור לבנת: החוק הוא חוק חשוב, חוק נכון, חוק טוב – אלמלא אותו סעיף בסופה של חוברת האהבה הזאת, שמכילה עשרות עמודים, אותו סעיף 71 שבו כתוב כך: תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק אשר יקבע ויסדיר את המימון של ארגוני עובדים באמצעות תשלום מס ארגון או מס רווחת האדם ולא לפני 1 באוקטובר 1994, כ"ו בתשרי התשנ"ה.

לימור לבנת: למעשה אותו סעיף 71(א) מוציא את כל העוקץ מתוך החוק הזה, מנטרל אותו ומבטיח לנו, שגם אחרי ששורות שורות של חברי כנסת יעמדו כאן ויציגו את הסתייגויותיהם, כל אחד ינאם עשר דקות ועוד עשר דקות ועוד עשר דקות וישבו עד 03:00 ומי יודע עד איזו שעה ישבו מחר, לפנות בוקר או אפילו אחרי, כל זה – אחרי שנשב כאן שעות ונצביע על הסתייגויות ונתייחס ברצינות לעניין הזה, ולא סתם נקרא פסוקים מספר, אלא נדבר לגופו של עניין ונצביע, בסופו של דבר אחרי כל זה לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא אם הכנסת הזאת – ואני מקווה שזה לא יקרה – תחוקק אי-פעם חוק שמטיל על כל אדם בישראל, על כל אזרח, חובת תשלום של 0.8% משכרו.

לימור לבנת: רוצים לחוקק פה חוק שמטיל חובת תשלום של 0.8% משכרו של כל אדם בשביל לממן אותו מנגנון מפלצתי, אותו מנגנון מושחת, אותו מנגנון מנופח, אותו מנגנון רקוב, אותו מנגנון שהוביל את קופת-חולים למקום שבו היא נמצאת היום – שוועדת הכספים של הכנסת צריכה להצביע על 455 מיליון שקל שיספיקו אולי עד סוף החודש.

לימור לבנת: ואומר חבר הכנסת חיים רמון, המועמד לתפקיד מזכיר ההסתדרות, שזה ייתן לו בקושי חמישה ימים של חסד מיום שייכנס לתפקידו עד שיוכל להתחיל להסדיר את הבעיות.

לימור לבנת: כאן כתוב שלא יהיה כלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא אם כן אנחנו נסכים בחוק לכך שכל אזרח יממן מכיסו את מנגנון ההסתדרות, את כל מועצות הפועלים, שברובן המכריע הן מיותרות לחלוטין, את המנגנונים המפא"יים האלה עם אלפי עובדים שרובם המכריע מיותרים.

לימור לבנת: אני לא צריכה לומר את הדברים.

לימור לבנת: אמר אותם בכשרון רב ממני חבר הכנסת חיים רמון; אמרו את זה בכשרון רב מאוד חברי כנסת ממרצ, ממפלגת העבודה, אחרים.

לימור לבנת: הדברים ברורים, כל אזרח רואה אותם, כל ילד יכול לראות אותם.

לימור לבנת: עכשיו באים למכור לציבור, שהולכים לתקן את המעוות.

לימור לבנת: איך בדיוק הולכים לתקן את המעוות?

לימור לבנת: על-ידי חקיקת החוק.

לימור לבנת: מה יקרה עם החוק?

לימור לבנת: לא כלום.

לימור לבנת: אין חוק.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על משהו שאיננו.

לימור לבנת: אין חוק וגם לא יהיה חוק.

לימור לבנת: עכשיו שיבואו כל החכמים האלה ויסבירו לנו איך הם עומדים להוציא את קופת-חולים מן הבוץ, איך הם עומדים לספק שירותי בריאות לכל המבוטחים.

לימור לבנת: שלא יספרו שיעשו זאת על-ידי החוק הזה, כי החוק הזה לא יהיה.

לימור לבנת: מי יסכים לכך שכל אזרח ישלם מכיסו למימון השחיתות הזאת 0.8%?

לימור לבנת: אני לא מאמינה שהכנסת הזאת תסכים לכך.

לימור לבנת: החוק הוא חוק טוב, החוק הוא חוק חשוב.

לימור לבנת: אמרתי, צריך לבצע בו תיקונים מסוימים, אבל הוא חוק טוב.

לימור לבנת: הסעיף הזה, סעיף 71, המתנה את תחולת החוק באותו מס שחיתות, מס בזבוז שקוראים לו כאן מס ארגון, הסעיף הזה מיותר, ואותו צריך למחוק.

לימור לבנת: צריך להצביע נגדו.

לימור לבנת: אני מקווה שיגבר השכל הישר אצל מרבית חברי הכנסת ביום רביעי, כאשר תהיה הצבעה, ככל הנראה, והם יצביעו נגד הסעיף הזה, ואז יהיה לנו חוק טוב, ואז יהיה חוק חשוב, ואז יהיה ביטוח בריאות, ואז אותם מבוטחי קופת-חולים ידעו, שכשהם הולכים מחר בבוקר לקופת-חולים, שכשהם צריכים ללכת לניתוח, שכשהם צריכים ללכת לאשפוז, שכשהם צריכים ללכת לקבל תרופות, שכשהם צריכים רופא, לא יגידו להם שהם צריכים לשלם פה ולשלם שם.

יוסף עזרן: יש לך הערכה כמה כסף יהיה ה-0.8%?

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה כסף.

לימור לבנת: אין לי הערכה כמה כסף זה יהיה.

לימור לבנת: אני יכולה להניח – – –

יגאל ביבי: 900 מיליון שקל.

לימור לבנת: כל אזרח שהולך להרוויח את לחמו מיגיע כפיו, להתפרנס, הולך לעבוד – אין הצדקה לכך שכל אזרח יחויב בחוק לשלם עבור אותם מנגנונים שברובם המכריע הם מיותרים.

לימור לבנת: ארגוני עובדים אינם מיותרים כלל וכלל; אני רוצה שיהיה ברור.

לימור לבנת: ארגוני עובדים הם חלק חשוב בתוך המנגנון הדמוקרטי של כל מדינה חופשית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: איך את מציעה לממן אותם?

לימור לבנת: אני חושבת שארגוני עובדים צריכים להיות ממומנים על-ידי עובדים בהם.

לימור לבנת: הם אינם יכולים להיות ממומנים על-ידי הטלת מס בחקיקה לצורך המימון של אותם ארגונים.

לימור לבנת: זה דבר שלא עולה על הדעת.

לימור לבנת: הזיקה הזאת מוכרחה להיות מופרדת לגמרי.

לימור לבנת: הרי באים לספר לנו שביטלו את הזיקה, ובפועל מה שעשו זה שהשאירו את הזיקה, רק בסעיף מיוחד.

לימור לבנת: צריך להגן על העובדים, צריך להגן על ארגוני העובדים וצריך לאפשר להם לעשות את מלאכתם נאמנה.

לימור לבנת: אבל מה בין זה לבין כל מיני ארגונים, כמו המחלקה לחינוך תנועתי בהסתדרות?

לימור לבנת: מה זה?

לימור לבנת: מה זה בכלל?

לימור לבנת: מי צריך את זה?

לימור לבנת: מה בין זה לבין כל מיני גופים וקבוצות בתוך המנגנון הזה, שהם מיותרים, שהם ארכאיים, שהם עברו מן העולם?

לימור לבנת: הרי זו מדינה שלמה.

לימור לבנת: זה לא ארגון עובדים.

לימור לבנת: לו זה היה ארגון עובדים – אני מסכימה, אני מקבלת על עצמי, להיפך.

לימור לבנת: אבל מדובר כאן במדינה שלמה שחושבת שהיא מדינה בתוך מדינה.

לימור לבנת: הגיע הזמן שמדינת ההסתדרות הזאת תכיר סוף סוף במדינת ישראל, גם היא.

יוסף עזרן: אבל גם הליכוד יקבל את חלקו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מוחלת ומוותרת.

לימור לבנת: אני חושבת שלא צריך, לא שהליכוד, לא שהעבודה ולא שהמפד"ל, עם כל הכבוד, יקבלו.

לימור לבנת: אני חושבת שהליכוד צריך לקבל את חלקו כמו העבודה, כמו מפד"ל, כמו ש"ס וכמו כל מפלגה אחרת, דרך חוק מימון ותו לא.

לימור לבנת: ולא צריך לבוא מאחורי כיסו של האזרח, להכניס יד ולהגיד: מס ארגון, ולתת את זה למפלגות.

לימור לבנת: זה מיותר, זה לא נכון וזה לא צודק.

יוסף עזרן: זה ברור.

יוסף עזרן: הבהרת את העמדה שלך.

לימור לבנת: אני סבורה שגם הליכוד לא צריך לקבל זאת.

לימור לבנת: זאת אומרת, ברגע שזה יבוטל – הוא לא צריך לקבל.

לימור לבנת: אגב, זו עמדתו הרשמית של הליכוד, למרות מה שאתה אומר, וזאת מתוך ידיעה שזה יפגע גם בליכוד.

לימור לבנת: זו העמדה הרשמית של הליכוד, ולא שלי באופן רשמי.

לימור לבנת: אינני רוצה שתקבל זאת שום הסתדרות, לא הסתדרות העובדים הכללית בארץ-ישראל ולא הסתדרות העובדים הלאומית.

יוסף עזרן: הכול ילך לקופת-חולים.

לימור לבנת: – – – קופת-חולים.

לימור לבנת: הכול לבריאות האזרח.

לימור לבנת: אני רוצה שאנחנו נדאג לבריאות תושבי המדינה.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אי-אפשר להפעיל היום את הקופות.

יוסף עזרן: סליחה, אתה כבר הסתייגת שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: נכון?

יגאל ביבי: לא, זו הראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: פה פשוט היה רשום אצלי – – –

יגאל ביבי: לא.

יוסף עזרן: בסדר, הבנתי.

יוסף עזרן: רציתי להתאים את הרישום.

יגאל ביבי: לא יהיה אפשר להפעיל את קופות-החולים בלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יגאל ביבי: סיעת המפד"ל כסיעה החליטה לתמוך בחוק הבריאות.

יגאל ביבי: אני אישית רוצה לומר את דעתי נגד הדמגוגיה שהיתה בשנים האחרונות, נגד התיאורים שיבוא כאילו לציון גואל ברגע שיהיה חוק הבריאות המוצע.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שזו דמגוגיה, זו אחיזת עיניים.

יגאל ביבי: העם בציון – אם שומע אותי כאן

יגאל ביבי: מישהו – ידע – –

יוסף עזרן: שומעים, שומעים.

יוסף עזרן: היא ממוקדת.

יגאל ביבי: – – שעם ישראל ותושבי המדינה ישלמו הרבה יותר כסף ויקבלו לפי החוק הזה פחות ממה שהם מקבלים היום.

יגאל ביבי: המציאות שתהיה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים תוכיח, שכל אלה שמכרו סיפורי אשליה לעם – הטעו את העם.

יגאל ביבי: זה עוול, זה פשע, זו חוצפה לדבר נגד שירותי הבריאות של מדינת ישראל, שהם בין הטובים ביותר בעולם היום, מפני שהם לא בידי המדינה, מפני שהם בידי קופות פרטיות.

יגאל ביבי: במדינת ישראל נותנים שירותי בריאות, שאני בטוח שהנשיא קלינטון היה מקנא ואומר: הלוואי עלי כמו במדינת ישראל.

יגאל ביבי: באנגליה היו מקנאים: הלוואי עלינו שירותי בריאות כמו בישראל.

יגאל ביבי: זו כפיות טובה, ואין דבר גרוע מכפיות טובה.

יגאל ביבי: אין כמעט בעולם מדינה שנתנה עד כה שירותי בריאות טובים כמו במדינת ישראל.

יוסף עזרן: הבעיה היא המימון.

יגאל ביבי: מה קרה פה שפתאום קופת-חולים קורסת?

יגאל ביבי: עד לפני שנים מספר 30% מהמימון של קופת-חולים היו על-ידי המדינה.

יגאל ביבי: 30%.

יגאל ביבי: אז קופת-חולים רצתה לגמול לתושבי המדינה.

יגאל ביבי: קופת-חולים הכללית, שבה מאוגדים 3.5 מיליוני תושבים, החליטה שהיא נכנסת לתחומים קהילתיים, שהיא תורמת לנט"ן – ניידות טיפול נמרץ.

יגאל ביבי: אני זוכר, כראש עיר, שקופת-חולים נתנה שליש משירותי הנט"ן.

יגאל ביבי: למה קופת-חולים נותנת?

יגאל ביבי: – לא "מכבי" ולא "מאוחדת" נותנות.

יגאל ביבי: היא נותנת כי היא הרגישה שהיא חלק מהמדינה, מהשותפות בנושא הבריאות של כלל המדינה.

יגאל ביבי: קופת-החולים הכללית לא פעלה על בסיס כלכלי ועסקי.

יגאל ביבי: היא פתחה קופה בכל יישוב נידח.

יגאל ביבי: לכל יישוב היא שלחה רופא.

יגאל ביבי: וזאת לא על הבסיס של כמה היא מרוויחה.

יגאל ביבי: היא עשתה פעילויות קהילתיות.

יגאל ביבי: היא הכניסה פסיכולוגים ומרפאות שיניים.

יגאל ביבי: היא נכנסה לתחומים שהמדינה היתה צריכה לתת אותם.

יוסף עזרן: היא גם היתה קופה של העניים.

יגאל ביבי: היא קלטה כמעט כל אחד, ולא רק את העשירים.

יגאל ביבי: משפחות ברוכות ילדים הן בקופת-חולים הכללית, ודווקא המפרנסים שלהן משלמים 90 שקל.

יגאל ביבי: הקשישים בקופת-חולים הכללית.

יגאל ביבי: המדינה הבינה שהיא צריכה לתת לה פיצוי מה.

יגאל ביבי: המדינה צריכה להשתתף במשהו בשירותי הבריאות.

יגאל ביבי: קופת-חולים יותר יעילה מהמדינה, ושיפסיקו למכור "בלופים" לתושבים.

יגאל ביבי: כשגרתי עוד בטבריה, במשך שנים היו הפגנות – לסגור את בתי-החולים הממשלתיים בצפת ובטבריה, כי אמרו שהמדינה לא יכולה להחזיק בתי-חולים.

יגאל ביבי: תמיד רצינו שקופת-חולים תבוא ותיכנס, כדי שזה יהיה כמו בעפולה.

יגאל ביבי: כשהשווינו את בית-החולים של קופת-חולים בעפולה לבתי-החולים הממשלתיים בצפת ובטבריה – רצינו שהוא יהיה כמו בית-החולים של קופת-חולים.

יגאל ביבי: היא יותר יעילה ויותר טובה.

יגאל ביבי: שמעתי כאן איך אנשים מתגאים בכך שחוק הבריאות יציל את המדינה.

יגאל ביבי: להיפך, ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אזרחי מדינת ישראל יהיו צפויים לביורוקרטיה כפולה: אחת של המדינה ושנייה של קופות-החולים.

יגאל ביבי: ולא רק זאת.

יגאל ביבי: אני רואה כאן בחוק, שחלק גדול מהשירותים שהמדינה רוצה לתת יועברו לקופת-חולים, וכל אזרח במדינה יצטרך ללכת לפקיד הממשלתי, לראות אם יש מימון או אין מימון.

יגאל ביבי: למען ההיסטוריה אני רוצה שדברי יירשמו בפרוטוקול, כדי שבעוד כמה שנים נוכל להוציאם ולומר: ראו, הוזהרתם – נגד כל הדמגוגים.

יגאל ביבי: דבר אחרון שאני רוצה לומר בסיבוב הזה נוגע לחוצפה ולחוסר הדמוקרטיה שבחוק מס רווחת האדם.

יגאל ביבי: כחבר ועדת הבריאות אני אומר לכם, שהגישו חוק לפני שבוע, בצהריים, שבו יש מס רווחת האדם, שהוא פחות או יותר שוויוני, שהוא נותן לכל הארגונים ולכל האזרחים.

יגאל ביבי: בערב, משום מה, הוציאו את הפתק של מס רווחת האדם והכניסו הצעה אחרת, האומרת שכל אזרח במדינת ישראל, שמשלם 0.8% לביטוח לאומי, יקבל את שירותי הרווחה שלו על-ידי קופת-חולים "מכבי", קופת-חולים מאוחדת, הסתדרות העובדים הלאומית וההסתדרות הכללית.

יגאל ביבי: רק גוף אחד במדינת ישראל הוצא – הסתדרות הפועל המזרחי.

יגאל ביבי: זה חוק של כנסת ישראל, שייזכר לדיראון עולם.

יוסף עזרן: סליחה, אני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: הכניסו פתק.

יוסף עזרן: יש קופת-חולים ל"הפועל המזרחי"?

יגאל ביבי: כן, 70 שנה יש לנו קופת-חולים.

יוסף עזרן: אני חבר שם, אני משלם את המסים.

יגאל ביבי: אתה משלם, אתה חבר כבר 70 שנה.

יוסף עזרן: לא 70, אני עדיין לא, עוד לא זכיתי.

יוסף עזרן: הרי אני כבן שבעים שנה.

יגאל ביבי: הרב עזרן יקירי, בשנת 1926 היתה קופת-חולים של הפועל המזרחי וקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

יגאל ביבי: החליטו להתאחד.

יגאל ביבי: יש לנו אמנת האיחוד.

יגאל ביבי: הן התאחדו ונהיו קופה אחת, שותפים.

יגאל ביבי: בא מישהו, אומרים שזה מישהו שאתה ודאי מכיר אותו; אני לא יודע אם היום אתה מוקיר אותו – לא אגיד את השם שלו.

יגאל ביבי: הוא אמר שצריכים לזרוק את הראש של המפד"ל.

יוסף עזרן: אולי מפני שיש להם יתר בריאות, בריאות עדיפה, והם לא צריכים בכלל קופת-חולים?

יגאל ביבי: יכול להיות.

יגאל ביבי: אותו אדם בא וניסח בתקנות חוק כזה, שאם יש שני שותפים בקופת-חולים גדולה – וקופת-חולים של 3.5 מיליונים יש לה כמה שותפים – רק הרוב יקבל.

יגאל ביבי: זאת אומרת, אם לציונות הדתית יש 49% בקופה, לא יקבלו שום דבר.

יגאל ביבי: כל אדם במדינת ישראל צריך להזדעזע מהשערורייה הזאת.

יגאל ביבי: ברגע שלא עבר החוק הזה, וראש הממשלה והשרים היו הגונים – איך אפשר לעשות דבר כזה – החליטו להתנות, שחוק ביטוח בריאות, סעיף 71, ייכנס לתוקף רק לאחר שיהיה מס ארגון או מס רווחת האדם.

יגאל ביבי: בינתיים חושבים שיעשו כל מיני מניפולציות פוליטיות ויהרסו את הציונות הדתית.

יגאל ביבי: יהרסו את מעונות היום של "אמונה".

יגאל ביבי: "נעמת" תקבל, "אמונה" – לא.

יגאל ביבי: "משען" יקבל, בתי-אבות "תפארת בנים" שלנו, חמישה כאלה – לא.

יגאל ביבי: הנוער העובד הכללי יקבל, "בני עקיבא" והנוער העובד הדתי – לא.

יגאל ביבי: כל מיני מוסדות תרבות של ההסתדרות יקבלו, הסתדרות העובדים הלאומית – יקבלו, הישיבות שלנו, שמקבלות כ-150,000 שקל כל חודש מהמס הזה – לא.

יגאל ביבי: יש אומרים שהיה אדם דתי שרצה שהציונות הדתית לא תקבל.

יגאל ביבי: איך יהודי דתי יכול להציע, שלא יועברו כספים לישיבות "בני עקיבא" ולאולפנות מהכספים האלה שאנחנו גובים?

יגאל ביבי: ל"הפועל" – כן, לכדורגל – כן, לכול – כן, לישיבות – לא.

יגאל ביבי: לא הציע את זה הליכוד, לא הציע את זה המערך, אפילו לא הציע את זה חיים רמון; מישהו אחר הציע את זה.

יגאל ביבי: אני חושב שאם רוצים חוק בריאות, צריך להבריא את השנאה, צריך להבריא את הרדיפה, וצריך להיות חוק שוויוני שיאחד את כולם.

יגאל ביבי: אני מקווה שהשכל הישר יגבר.

יגאל ביבי: בלי חוק בריאות קופת-חולים תתמוטט, ואם כורכים את זה עם מס ארגון לעתיד, לא יהיה חוק בריאות.

יגאל ביבי: אם כבר נגזר על חוק בריאות, אדרבה, תעשו אותו מיידית.

יגאל ביבי: סיעתנו תתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת זיסמן, האומרת: מס רווחת האדם כהוראת שעה לשנה, ועד אז, עד שיהיה מס ארגון, בינתיים אפשר לחיות בצורה מסודרת, אחראית, ועם מצפון נקי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים רמון, שהיה שר הבריאות בממשלה הזאת, אמר כאן היום, שהממשלה אינה ראויה להיות חתומה על הצעת החוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת מאחר שעל-פי עדותו – ובעצם כולנו יודעים את זה – הממשלה הנוכחית לא הסכימה להעביר את הצעת החוק הזאת כאשר היא הובאה בפעם הקודמת לכנסת.

מיכאל איתן: ממשלה שהתחייבה ערב הבחירות להפריד את הבריאות מהפוליטיקה, סירבה לממש את התחייבותה ואולצה בכוח הרוב בכנסת לשנות את דעתה ולבוא היום ולהביא את הצעת החוק הזאת יחד עם הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת חיים רמון שכח בעצם לומר, ואולי הסתיר מהציבור, הוא שהצעת החוק הנוכחית, כאשר היא הובאה, וכאשר היה רוב בכנסת כנגד עמדת הממשלה, הרוב בכנסת התבסס בראש ובראשונה על עמדתה של סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: 32 חברי הכנסת של סיעת הליכוד תמכו בחוק הזה.

מיכאל איתן: הם יחד עם שניים-שלושה-ארבעה חברי הכנסת לכל היותר מסיעת העבודה ויחד עם שאר הסיעות הקטנות בבית, הם היוו את הרוב שהביא לכך שהממשלה נאלצה להיכנע.

מיכאל איתן: כלומר, מה המסקנה?

מיכאל איתן: המסקנה היא, שחברי סיעת העבודה, שעולים כאן היום ומשבחים את הצעת החוק, פיהם ולבם אינם שווים.

מיכאל איתן: לא ספסלי הקואליציה יכולים להשתבח בחוק הזה.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא החוק של סיעת הליכוד, שהיא הסיעה הגדולה היחידה בבית שתמכה בו בעבר ותומכת בו היום.

נעמי בלומנטל: גם עכשיו החוק לא מעניין אותם.

נעמי בלומנטל: אתה רואה, הם לא נוכחים.

מיכאל איתן: הם לא נוכחים אף פעם, לא רק בדיון בחוק זה.

מיכאל איתן: הם אינם נוכחים – – –

יוסף עזרן: הם יבואו להצביע ולתמוך.

מיכאל איתן: הם אינם נוכחים, לא הממשלה ולא הקואליציה.

מיכאל איתן: הם דיברו בזמנם על נורמות חדשות, אבל הציבור כבר רואה.

מיכאל איתן: כל מי שמסתכל בשידורים של ערוץ-3 יודע, ואני מדי פעם בפעם גם מעיר ומסב את תשומת לב הציבור, שזאת ממשלה שבזה לכל ערכי הדמוקרטיה, שאינה משתתפת בדיוני הבית, שהבטיחה ודיברה גבוהה גבוהה; חברי הכנסת מסיעות הקואליציה, שהבטיחו לנו נורמות חדשות בשלטון, אינם טורחים להגיע הנה.

מיכאל איתן: הם מבזים את ציבור שולחיהם, ועוד מעט יהיו בחירות, הם יעשו את עצמם כאילו מאומה לא קרה.

מיכאל איתן: אני מקווה, שהציבור שרואה ערב אחר ערב את הממשלה בביזיונה כאן בבית הזה, את חברי הכנסת שמקבלים שכר ואינם באים למלא את תפקידם, כשפעם אחר פעם הקואליציה, שמונה קרוב ל-70 חברי הכנסת, מפסידה בהצבעות לאופוזיציה של 50 חברי הכנסת – שהציבור בבוא העת ידע לומר את דברו וישלח אותם לספסלי האופוזיציה, כי בעניין הזה של נורמות חדשות הם הכזיבו, הם הטעו את הציבור.

מיכאל איתן: הם גם גרועים משלטון הליכוד הקודם, שלא היה נקי משגיאות, וכולנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: אבל הם גרועים פי כמה.

קריאה: הכיסאות הריקים – – –

יוסף עזרן: ריקים גם פה וגם שם, ברוך השם.

נעמי בלומנטל: החוק לא מעניין אותם.

יוסף עזרן: אני קיבלתי הודעה כעת, שהם הלכו לגייס רוב לחוק.

מיכאל איתן: הם לא מגייסים רוב למען החוק.

מיכאל איתן: אולי הם מגייסים רוב להפיל את החוק, לא רוב למען החוק.

יוסף עזרן: תנו לחבר הכנסת איתן להתייחס לקופת-חולים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון על גב הליכוד, זה היה הבסיס הפוליטי המרכזי, 32 חברי הליכוד, חבר הכנסת חיים רמון היה עם שניים-שלושה חברים, כל מפלגתו בגדה בו, הממשלה שעליה הוא סמך בגדה בו, הגב הפוליטי של חבר הכנסת חיים רמון בנושא החוק הזה היה סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: ותראו מה אומר היום חבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: במקום לבוא הנה ולהודות לסיעת הליכוד, הסיעה היחידה שתמכה בו לכל אורך הדרך – לא בו אישית, בתביעתו להפרדת הבריאות מהפוליטיקה, בתביעתו לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי; וכשאנחנו היינו בשלטון ניסינו להעביר בכנסת את החוק הזה, ואז הוא וחבריו התנגדו.

מיכאל איתן: אבל – מילא.

מיכאל איתן: הפעם, כשהוא הביא את הצעת החוק, סיעת הליכוד תמכה בו.

מיכאל איתן: מה הוא אומר היום?

מיכאל איתן: היום חבר הכנסת חיים רמון מנהל פתאום חשבונאות מאוד מאוד מוזרה.

מיכאל איתן: מצד אחד הוא מסביר לנו, שהממשלה בעצם לא מגיע לה להיות חתומה על החוק, היא לא תמכה בו וידיה לא קשורות לחוק הזה.

מיכאל איתן: אז מי נשאר?

מיכאל איתן: סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: אבל במקום לשבח את סיעת הליכוד, היום הוא תוקף גם את סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: ומה הוא אומר, בקשר למס רווחת העובד – שסיעת הליכוד תמכה בדבר הנורא והאיום הזה שהוא, חבר הכנסת חיים רמון, התנגד לו.

מיכאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת חיים רמון הצעה פשוטה – שיגבש את הרוב בבית הזה להפיל כל זיקה בין החוק הזה לבין מס ארגון ומס רווחת העובד, או כל מס אחר.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד ממשיכה לתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהתנגד לכל זיקה, לכל סעיף, שקושר את החוק הזה במס רווחה ובמס ארגון, או בכל דבר אחר.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת חיים רמון: אתם בזמנכם הבעתם תמיכה – והוא מטעה ביודעין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון בא אל ספסלי הליכוד כאשר לא היה רוב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי וניסה לשכנע אותנו ואמר לנו: חברים יקרים, יש לי בסיעתי רק שלושה-ארבעה חברים שתומכים בחוק, אנחנו צריכים לגייס את מרצ, אנחנו צריכים את חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: והתנאי של חבר הכנסת חיים אורון, התנאי של המפד"ל – שיהיה בחוק גם סעיף רווחת העובד.

מיכאל איתן: אמרנו לחבר הכנסת חיים רמון בשעתו: חבר הכנסת חיים רמון, אנחנו מתנגדים התנגדות עקרונית לכפיית תשלומים על מי שאינם חברים בארגוני העובדים על-ידי הצמדתם לבריאות, הכיצד נוכל לתמוך בסעיף?

מיכאל איתן: אמר לנו חבר הכנסת חיים רמון: אנחנו נביא את הצעת החוק עם הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אתם תתנגדו לסעיף הזה על-פי אמונתכם, על-פי דרככם, אבל על הסעיף הזה אני אצליח לגייס רוב גם מאלה ששוללים את החוק.

מיכאל איתן: אלא מה אני צריך מכם?

מיכאל איתן: תמיכה בחוק בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: כלומר, העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם סעיף שקושר – בניגוד לדעתכם – אבל בידיכם להחליט: אם אתם באמת ובתמים תומכים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עליכם להתחשב באילוצים הקיימים וביכולת

מיכאל איתן: כם להציל את החוק הזה על-ידי הצבעה עבורו בקריאה שלישית, גם אם יהיה בו סעיף שמנוגד להשקפת עולמכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה לסיים.

נעמי בלומנטל: לא התחייבנו על הקטע הזה.

מיכאל איתן: ובקטע הזה, כאשר עמדה אז הדילמה הזאת, אמרה סיעת הליכוד: אנחנו נילחם בסעיף הזה כאילו לא קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונילחם לטובת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאילו לא קיים הסעיף של רווחת העובד.

מיכאל איתן: ועל סמך הבטחה זו של סיעת הליכוד נוצר כאן בכנסת הרוב להעברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקריאה השלישית.

מיכאל איתן: בינתיים השתנו דברים, השתנו קונסטלציות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון רץ לבחירות להסתדרות, והבטיח לכולם הפרדת הבריאות מהפוליטיקה.

מיכאל איתן: והיום אנחנו, אנשי סיעת הליכוד, עומדים בדיוק באותה דילמה כפי שעמדנו אז.

מיכאל איתן: אנחנו ציפינו שחבר הכנסת חיים רמון ימשיך לומר, להתנהג ולתמוך בעמדה שאכן מפרידה בין בריאות לפוליטיקה.

מיכאל איתן: אבל נראה שלפני בחירות יש עמדה אחת ואחרי בחירות יש תוצאה אחרת.

מיכאל איתן: הברית בין חבר הכנסת חיים רמון למרצ, הברית בין חבר הכנסת חיים רמון לחבר הכנסת חיים אורון הובילה את חבר הכנסת חיים רמון להתפשר, לנטוש את עמדתו המקורית ולהיצמד היצמדות שאינה ניתנת להפרדה בהצמדת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק מס ארגון, או חוק מס רווחת העובד, או כל שם שתקראו לו, שהמשמעות שלו החזקת הזקוקים לבריאות כבני ערובה על מנת להבטיח את רווחתם של עסקני ההסתדרות.

יוסף עזרן: בבקשה לסיים, אדוני.

מיכאל איתן: אני מסיים, אדוני.

מיכאל איתן: ולא משנה לנו אם ההסתדרות היא בראשות הברפלד או בראשות רמון.

מיכאל איתן: זה גם זה עסקנים מפלגתיים שבמדינה מודרנית תפקידם בבריאות יכול להסתכם אך ורק בהתוויית מדיניות, קרי בישיבה בממשלה ובהחזקת תיק הבריאות.

מיכאל איתן: אבל כבר יש לנו שר בריאות.

מיכאל איתן: מדוע הדרגים מתחת לשר הבריאות צריכים להיות מפלגתיים?

מיכאל איתן: את קופת-חולים לא צריכים לנהל נציגי מפלגות.

מיכאל איתן: 30,000 עובדים ו-3.5 מיליוני מבוטחים הם פוטנציאל לשיקולים מפלגתיים.

מיכאל איתן: את קופת-חולים צריך לנהל על בסיס ניהול מקצועי, נטול מפלגתיות.

מיכאל איתן: והפתרון לקופת-חולים הוא אך ורק ניהול מקצועי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון הוא איש פוליטי, איש מפלגתי, שיקוליו בהפעלת קופת-חולים יהיו שיקולים מפלגתיים לטובתו ולטובת מפלגתו.

מיכאל איתן: בתנאים הללו אי-אפשר להבריא את קופת-חולים בצורה נאותה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדגול בססמה: הפרדת בריאות מפוליטיקה – כאשר בראש המערכת עומד הברפלד, ולבוא ולומר היום, כאשר הוא עצמו עומד בראש המערכת, המשך ניהול מערכת הבריאות תחת פטרונות מפלגתית כאשר מדובר במפלגה "חיים חדשים".

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש לכבודו עוד שמונה הסתייגויות, כך שיוכל להמשיך ולדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

יוסף עזרן: אם כן, אני מוריד לו נקודתיים.

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

אריאל ויינשטיין: אבקש לקרוא לפי הרשימה המופיעה על המסך.

יוסף עזרן: אני קורא לפי הרשימה שבידי, בלי משוא פנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן גם כן איננו.

האשם מחאמיד: כמה נקודות?

יוסף עזרן: גם שתי נקודות.

נעמי בלומנטל: Douze points – מהסיעה שלנו – אנחנו נותנים לו בגדול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, משכתי את הזמן כדי שלא תפסיד את הנקודתיים שלך.

נעמי בלומנטל: הם לא רוצים לשמוע את האופוזיציה.

יוסף עזרן: תדע לך, חבר הכנסת רן כהן, אמרתי שלא יהיה זה צודק אם לא נשמע פה את קולה של ההסתדרות.

יוסף עזרן: עד עכשיו שמעתי רק את האופוזיציה.

יוסף עזרן: תאזן קצת את המצב.

נעמי בלומנטל: אתם ראיתם את הבגדים שראש הממשלה תופר לקראת הביקור מחר?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אני שמח על התיאום המוצלח והפנטסטי הזה ואני מצטער שלא שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רן כהן: מאוד רציתי לשמוע את דבריך.

רן כהן: אני בטוח שהדברים שלך, בין שאני מסכים אתם ובין שאני חולק עליהם, היו בוודאי מעניינים ורציניים.

נעמי בלומנטל: אולי היית מסכים לחלק מדבריו.

רן כהן: אמרתי שגם לו הייתי מסכים וגם לו הייתי חולק – בשני המקרים דבריו היו מעניינים ורציניים, ובהחלט רציתי לשמוע אותם.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אני מודה על האמת שבעבורי כשהצעת החוק הזאת מוגשת כאן – עם הסיכוי בפעם הראשונה לעבור ולהשלים חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה יום מאושר.

רן כהן: זה יום מאושר עוד יותר, משום שנפל בחלקי בעבר להיות בין היוזמים של חוק שכר מינימום, שעבר לבסוף, לפני שבע שנים, בכנסת, והיום, מחר או מחרתיים יש סיכוי ריאלי, אמיתי וממשי לחקיקת החוק החשוב יותר – חוק שאמור להבטיח לכל אזרח במדינת ישראל את סל שירותי הבריאות ההכרחי בעיני לאזרח במדינה נאורה, במדינה בריאה, במדינה מתוקנת.

רן כהן: נדמה לי, שאחרי חקיקת חוק זה נוכל גם ככנסת, גם כחברה, להיות הרבה יותר גאים, הרבה יותר שלמים עם עצמנו עם קיומו של החוק הזה, ובעיקר עם הפעלתו.

רן כהן: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שהחוק הזה לא היה רק פרי עבודתה של ועדת חקירה ממלכתית בראשותה של השופטת שושנה נתניהו – ולאחר סיימה את עבודתה היא פסקה שיש לחוקק את החוק הזה אם אכן רוצים לתת מענה על המשבר של מערכת הבריאות ועל הסכנות שהוא טומן בחובו – אלא הוא היה, בעיקרו של דבר, מאמץ כמעט בלתי נלאה של חברים מסיעות שונות, מימין ומשמאל.

רן כהן: ולדאבוני, הריטואל הזה של ימין ושמאל במשך שנים היה ריטואל מבטל.

רן כהן: כאשר שמאל הציע, ימין ביטל; וכאשר ימין הציע, שמאל ביטל; וכאשר הכנסת יזמה, ההסתדרות מנעה.

רן כהן: וחברי כנסת לא מעטים לקחו חלק במאמץ המתמשך הזה.

רן כהן: אבל, אם לומר את האמת, לא רק ועדת החקירה ולא רק חברי כנסת שיזמו את החוקים השונים, אלא בעיקרו של דבר המתח שהיה בין אלה לבין הניסיון של ההסתדרות לעכב חקיקת חוק כזה – ואני אומר במפורש: לעכב – כדי לשמור על הנחלה של הבריאות שהיתה בידיה ובידי קופת-חולים, ובלבד שלא ללכת קדימה ולא לעודד את חקיקת החוק שאמור לתת לכל אזרח במדינה את הזכות החוקית לבריאות.

רן כהן: היום אולי הגענו בעצם למיצוי הדרך.

רן כהן: נדמה לי שיש השקה יותר מדי מדהימה ומבהילה בין הקריסה הניהולית, הכספית והכלכלית של קופת-חולים, ממש בימים ובשבועות האלה, לבין ההגעה להכרה שאין דרך אחרת להציל את מערכת הבריאות במדינת ישראל אלא על-ידי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: ולכן גם הגענו ליום הזה ולזכות הזאת.

רן כהן: יושב-ראש הישיבה אמר שהוא רצה שידבר כאן מישהו מאלה שעלו לשלטון בהסתדרות, כמוני.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברים יקרים, כל מה שאנחנו נוגעים בו שם – המצב חמור מכפי שדימינו.

רן כהן: אני מאוד מקווה שלא נגיע, לגבי מערכת הפנסיה וקופות הפנסיה, לחקיקת חוק פנסיה ממלכתית כל כך מאוחר, כמו שהגענו בעניין חוק הבריאות.

מיכאל איתן: – – –

רן כהן: אני לא בטוח שעוד לא מאוחר מדי.

רן כהן: אני מקבל את דעתך בעניין הזה, חבר הכנסת איתן.

רן כהן: לכן אני מסיק מסקנה, שאם יש למישהו בציבור הישראלי הזכות לקום ולומר: בזכותי ובזכות מעשי ובזכות הכרעתי חוק ביטוח בריאות בא לעולם – זה מגיע לציבור הישראלי, שהחליט לעשות את המהפך בהסתדרות.

רן כהן: ללא המהפך הזה לא היה החוק הזה נחקק.

רן כהן: ללא המהפך הזה והניצחון של הרשימה שלנו – אדוני היושב-ראש, האמן לי שיכול להיות שעוד היו גוררים גרירות שונות ומנסים לעכב את חקיקת החוק הזה, שאני מקווה שיתקבל השבוע בשעה טובה.

רן כהן: אני חייב לענות כאן על משפט אחד שאמר יושב-ראש סיעת הליכוד לפני שעה או שעתיים, כאשר התקומם נגד העובדה שאנחנו כורכים את החוק הזה לא רק במס בריאות, וזה טבעי לכל אחד וכל הבית מסכים לזה, אלא גם במס ארגון.

רן כהן: חברות וחברים יקרים, לא יעזור לאף אחד שום דבר, גם הליכוד עצמו בוועדה שחוקקה והכינה את החוק הצביע רק לפני שבועות בעד סעיף בחוק הבריאות שכולל מס רווחת האדם, שלטעמם של מתנגדי חוק מס ארגון הוא יותר קיצוני מאשר מס ארגון.

רן כהן: אנחנו, מפני שרצינו, החלטנו ברשימת רם להוריד את מס רווחת האדם ולהעדיף במקומו את חוק מס ארגון.

רן כהן: יש לכך כמה סיבות.

רן כהן: קודם כול, סיבות פרקטיות.

רן כהן: חברות וחברים יקרים – אני אומר את זה לחבר הכנסת משה קצב, שלצערי איננו כאן עכשיו, ואולי תעבירו לו את הדברים.

רן כהן: במצע של "חיים חדשים בהסתדרות" אמרנו לבוחר, שאנחנו מתחייבים לא רק לחוקק חוק בריאות עם מס בריאות, ולהפריד את החברות בקופת-חולים ובהסתדרות, כפי שאכן התחייבנו ואנחנו עושים ונעשה, אלא אמרנו שיחוקק גם חוק מס רווחת האדם, כדי לקיים את ההסתדרות.

רן כהן: אנחנו לא הלכנו לבחירות כדי להרוס את ההסתדרות; הלכנו לבחירות כדי לשקם אותה.

אריאל ויינשטיין: למה יממנו כלל משלמי המסים את האיגודים המקצועיים?

עמנואל זיסמן: זו הסתדרות שיש לה פונקציות ממלכתיות וחצי-ממלכתיות.

אריאל ויינשטיין: למעסיק יש אינטרס אחר מאשר לאיגוד המקצועי, אינטרס לגיטימי.

אריאל ויינשטיין: גם הוא מבחינתו שומר על המשק; עיין שכר המינימום שהממשלה רוצה אותו לפי המעסיקים.

אריאל ויינשטיין: מדוע משלם מסים שהוא מעסיק יממן איגוד מקצועי שנאבק נגדו?

רן כהן: זו שאלה טובה מאוד, ואני אשיב עליה בתחום העקרוני, לא רק בתחום הפרקטי.

רן כהן: חבר הכנסת ויינשטיין, קודם כול, עוד לא חוקקנו את חוק מס ארגון, ואינני יודע על מי תהיה התחולה.

רן כהן: בהחלט ייתכן שהתחולה לא תהיה על כל אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: העניין הזה יבוא לדיון, וחזקה על כולנו שנעשה מאמץ שהתחולה ורמת המיסוי יהיו כאלה, שיביאו בחשבון מהי מידת המעורבות של כל אזרח במדינה בנושא שבו אנחנו מדברים.

רן כהן: אבל, אנא ממך, בוא נביא בחשבון שכאשר מדובר בחברה סולידרית, בסולידריות הזאת מתקיימת מערכת איזון הרבה יותר רחבה מאשר של בעלי האינטרס.

רן כהן: זאת לא חברת הביטוח שבה אדם משלם דמי ביטוח ומקבל את הביטוח כעבור זמן.

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכמה וכמה מרכיבים: א.

רן כהן: כאשר מדובר בארגון יציג של עובדים, הארגון הזה לא נאבק אך ורק למען חבריו.

רן כהן: למשל, במשא-ומתן על השכר במשק הוא נאבק עם ארגוני המעסיקים, הממשלה ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים; הוא מגיע אתם למשא-ומתן על הסכמי שכר ותוספת יוקר, שלאחר מכן מייד מועברים על-ידי צו הרחבה לכל האזרחים באותו סוג, שכירים ברמות שלהם וכן הלאה.

רן כהן: אם לא כל השכירים שבהם מדובר ישלמו, יהיה חלק שישלם את קיומם של האיגודים המקצועיים ויקבל את התמורה ויהיה חלק שיהיה טפילי, שלא ישלם את ה-0.8%, וגם הוא יקבל את התמורה.

רן כהן: זה יהיה עידוד לאי-השתייכות לאיגודים מקצועיים.

רן כהן: אני לא דיברתי כרגע על האופן שבו יתארגנו האיגודים המקצועיים.

רן כהן: בהחלט ייתכן שהם יוכלו להתארגן על-פי מקצועותיהם.

רן כהן: ייתכן שיהיה איזה שיוך ביניהם.

רן כהן: אגב, ייתכן שיהיו ביניהם בעלי מקצועות חופשיים ועצמאים שיוכלו – על-פי בחירה, ולא על-פי הכרח.

רן כהן: כל הדברים הללו צריכים להתברר כאשר נבוא לחוקק את החוק.

רן כהן: אגב, יש לנו עוד צרה – לא רק על מי מחילים את חובת תשלום מס הארגון, אלא גם איך לחלק את הכסף של מס הארגון כדי שלא תהיה מלאכת רמייה.

רן כהן: כי יוכלו לקום כל מיני ארגונים – – –

אריאל ויינשטיין: כבר קמו.

רן כהן: אולי כבר קמו או מנסים לקום, כמו שקראתי בעיתון, שינסו לומר: הנה מחלקים, אז גם אנחנו בחלוקה.

רן כהן: חובתו של המחוקק במצב הזה לקבוע את הפרמטרים לקבלת החלק ממס הארגון כך שגורמים כאלה לא יוכלו לנצל את זה לרעה; מכל מקום, עד כמה שאפשר.

רן כהן: אין לי ספק, חבר הכנסת ויינשטיין, שלא מדובר כאן במלאכה קלה, אבל גם אין לי ספק שהמלאכה הזאת היא הכרחית, משום שאם אנחנו רוצים לקיים חברה שבה מתקיים האיזון הזה בין האיגוד המקצועי, כמייצג את השכירים ואת העובדים, לבין רמה גדולה מאוד של אנשים שמתקיימים על חוזים אישיים, קבוצה גדולה עוד יותר של עובדים עצמאים ובעלי מקצועות חופשיים, שאינם בתחום השכירים, וארגוני המעסיקים והממשלה, אין לי ספק שבמרכיב הזה צריך שאותו ציבור, שבא להיאבק על קיומו ועל האינטרסים שלו, תהיה לו יכולת התארגנות וייצוג.

אריאל ויינשטיין: אתה צודק לגבי ארגון מקצועי נטו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מנע: כבר שעת לילה מאוחרת וזה על חשבון הזמן – – –

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, אי-אפשר לנהל סימפוזיון פה.

יוסף עזרן: הוא הבהיר את עמדתו.

יוסף עזרן: האמת היא שאדוני היה אנטית

יוסף עזרן: זה למה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן לפני כן, אבל מה לעשות, ככה זה.

רן כהן: מכל מקום, אני רוצה לסיים במשפט אחד, ואני אומר את זה לחברי בליכוד.

רן כהן: אני באמת מבקש, חברים יקרים: בואו תהיו אתנו גם בהבנה.

רן כהן: אני פונה בכוונה לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואני רוצה לומר לכם שני משפטים.

רן כהן: אנחנו הולכים למהפך בהסתדרות, אשר לחלקו הגדול אתם מסכימים – הפרדה, חקיקת חוק בריאות, דמוקרטיה.

רן כהן: זה מהפך אדיר.

רן כהן: אנחנו לא יכולים לקיים מהפך שיכול להיות עד כדי כך רדיקלי, שכל העניין הזה יכול גם לקרוס.

רן כהן: אנחנו חייבים לעשות את המעבר הזה בכל זאת באיזו דרך רציונלית.

רן כהן: לא הסכמנו לססמה של הברפלד: שינוי מתוך אחריות – כי ידענו שזה עלול להיות חוסר שינוי באחריות.

רן כהן: אבל אתם מסכימים אתנו שהיום אנחנו הולכים לעשות את השינוי הזה.

רן כהן: אין לנו דרך אלא לעשות אותו.

רן כהן: אתם מסכימים אתנו שבחברה דמוקרטית צריך איגודים מקצועיים.

רן כהן: יכולה להיות הסתדרות שמאגדת את כולם ביחד, או לפחות מתאמת.

רן כהן: תנו לנו את הצ'אנס לעשות את המעבר הזה בדרך רציונלית, ותמיד יהיה ניתן לבחון את העניין הזה מחדש.

רן כהן: אני מודה לכולכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אריאל ויינשטיין: אתה מוכן לקרוא את שמות עשרת חברי הכנסת הבאים?

יוסף עזרן: אקרא את הבאים: חברי הכנסת עמנואל זיסמן, יעקב שמאי, מאיר שטרית, יהושע מצא, אפרים גור, אברהם הירשזון ודב שילנסקי.

יוסף עזרן: אנחנו נגמור את הסיבוב ועוד פעם סבב, וזהו.

יוסף עזרן: אדוני יתחיל, כיוון שחוק הבריאות לא יהרוס לנו את הבריאות.

דוד מנע: בברוטו תהרוס לנו את החוק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ארבעת חברי הכנסת, שדרים, מזכירה – –

יוסף עזרן: תתחשב גם בי, גם אני חבר כנסת.

האשם מחאמיד: – – סדרנים, קצרנית – – –

עמנואל זיסמן: שישה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: איפה השישה?

האשם מחאמיד: שלושה.

עמנואל זיסמן: שלושה לידי ושניים על הבמה.

האשם מחאמיד: חמישה.

עמנואל זיסמן: – – –

האשם מחאמיד: אתה סופר מישהו בחוץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רמון, שר הבריאות לשעבר, ואת חבר הכנסת עמיר פרץ ואת כל אלה שעמלו רבות כדי שנגיע עד הלום.

האשם מחאמיד: סוף כל סוף, אדוני היושב-ראש, מגיעים לרגע שאליו ייחלו אזרחי מדינת ישראל בתקווה שיהיה שינוי, בתקווה שהטיפול אשר יהיה, יהיה שונה ממה שהיה, בתקווה שהטיפול יהיה שוויוני, שפירושו לא אותו מצב שהיה כאשר אלפי ועשרות אלפי אזרחים במדינת ישראל לא ידעו קופת-חולים מהי, לא ידעו טיפול רפואי מהו, ועשרות אלפי ילדים לא יכלו לקבל טיפול.

יוסף עזרן: מי מנע מהם?

האשם מחאמיד: המצוקה שלהם, מצבם הכלכלי.

האשם מחאמיד: זכורה לי אותה כתבה בטלוויזיה שבה סיפרה אם, אשה מחיפה, שאין לה 20 שקלים לשלם עבור תרופות לבנה.

האשם מחאמיד: יש בארץ עשרות אלפים כמוה.

האשם מחאמיד: יש נשים, אדוני היושב-ראש, שבעליהן נטשו אותן וכשהן באות לקופת-חולים אומרים להן: תלכי ותבקשי מבעלך שיחתום על טופס מסוים.

האשם מחאמיד: הן לא יודעות איפה בעליהן, כי הבעלים נטשו אותן ואת ילדיהן.

האשם מחאמיד: יש הרבה כאלה.

האשם מחאמיד: יש הרבה אזרחים ערבים, אדוני היושב-ראש, שגם הם לא יודעים קופת-חולים מהי, במיוחד כפרי ה-40, משום שאלה כפרים בלתי מוכרים, שאף אחד לא מכיר בהם, כאילו להם אין צורך בטיפול רפואי.

האשם מחאמיד: אין קליניקות, אין מרפאות, אין קופת-חולים, אין כלום.

האשם מחאמיד: הם לא הוכרו, ואני מקווה שעכשיו תיפתר בעייתם.

האשם מחאמיד: אשר לערבים הבדואים בנגב: אני רוצה שתופעות כמו אלה שהיו לאחרונה לא יקרו, כאשר לפני הבחירות להסתדרות הותקן בשבט אל-סייד בנגב מתקן, מבנה טרומי, ונאמר לאנשים שזאת קופת-חולים.

האשם מחאמיד: אחרי הבחירות בא משרד הפנים ואמר להם: המבנה לא חוקי, תוציאו אותו.

האשם מחאמיד: ואנשים חשבו שיש להם קופת-חולים, באותו שבט.

האשם מחאמיד: אני רוצה שמשחקים כאלה לא יקרו שנית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ודאי שמצבה של קופת-חולים בסקטור הערבי אינו מצב טוב, אינו מצב נורמלי.

האשם מחאמיד: אני אישית מתחנן בפני גורמי ההסתדרות לכמה תנורים – תנורי גז או תנורי נפט – כדי לחמם את אגפי התינוקות, תינוקות שבחורף רעדו מקור.

האשם מחאמיד: אשר לבדיקות דם ולבדיקות שונות – אם אתה בן אום-אל-פחם, או טירה או טייבה, רק בערים השכנות אתה יכול ללכת לעשות את הבדיקה ולא בעיר שלך, לא בקופת-חולים שלך.

האשם מחאמיד: מובן שבאותן מרפאות של הסקטור הערבי אין רופאים מקצועיים, כמעט שלא קיימים; ואם קיימים – אולי פעם אחת בשבוע, פעמיים בשבוע, וזהו.

האשם מחאמיד: המצב קשה אפילו בבתי-החולים בסקטור הערבי, שהם קיימים, כמו בתי-החולים בנצרת.

האשם מחאמיד: קיבלתי היום מכתב, אדוני היושב-ראש, מד"ר נח'לה בשארה, מנהל רפואי של בית-החולים נצרת, שנקרא בית-החולים האנגלי – EMMS, ובו הוא כותב לי: "לכבוד חבר הכנסת האשם מחאמיד, בניין הכנסת, ירושלים.

האשם מחאמיד: מר מחאמיד הנכבד, הנדון: בית-החולים נצרת – קופת-חולים הכללית.

האשם מחאמיד: הריני להעלות בפניך בעיה חמורה החייבת פתרון מיידי ודחוף: 1.

האשם מחאמיד: קופת-חולים הכללית חייבת לבית-החולים נצרת סך של 5 מיליוני שקלים נכון ליום 31 במאי 1994; 2.

האשם מחאמיד: כתוצאה מכך אין בית-החולים יכול לשלם ל-400 עובדיו את משכורות חודש מאי בסך כולל של מיליון ו-700,000 שקלים.

האשם מחאמיד: כמו כן אין בית-החולים מסוגל לרכוש את הציוד הרפואי החיוני להפעלתו השוטפת; 3.

האשם מחאמיד: נודה לכבודך אם יואיל לפעול בדחיפות הרבה ביותר בכל דרך אפשרית להסדרת העניין בנדון על מנת שבית-החולים יוכל להמשיך ולתת שירותיו לקהילה העצומה הנזקקת להם.

האשם מחאמיד: העניין הובא לידיעת כבוד שר הבריאות, מר אפרים סנה".

האשם מחאמיד: לא רק שלא בונים בית-חולים, אלא בעצם זה שקופת-חולים הולכת ומתמוטטת במצבה הקיים, גם את בתי-החולים הקיימים הולכים וממוטטים.

האשם מחאמיד: בעיה אחרת, אדוני היושב-ראש, היא של רופאים ערבים.

האשם מחאמיד: הרבה רופאים ערבים שמסיימים את הסטאז', נבחנים ויש להם תעודות, לא מוצאים מקום עבודה והם מובטלים.

האשם מחאמיד: אני תקווה שאולי החוק הזה, כאשר המבוטחים יהיו רבים יותר – אולי ייקלטו יותר רופאים ואולי זה יפתור את בעיית האבטלה של הרופאים; אני מקווה.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה אולי ימנע את הסחר-מכר ברפואה, הרפואה שחלק קוראים לה בלשון יפה יותר רפואה אפורה ואני קורא לה רפואה שחורה, כאשר יש רפואה לעשירים ורפואה לעניים, וכולם יודעים במה מדובר.

האשם מחאמיד: איש עשיר יכול לקבל טיפול יותר טוב, אבל עני בוודאי קרוב יותר למוות מאשר לחיים.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוק אכן יהיה שוויוני, ללא הבדל בין עניים לעשירים.

האשם מחאמיד: וכאשר מדברים על מס ארגון או על מס רווחת האדם, כפי שקראו לו קודם, אני מקווה שמס זה יהיה גם הוא שוויוני, ולא כפי שפעלה ההסתדרות עד כה בקרב האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: כי אם אני שואל את עצמי מה הרווחה שנתנה ההסתדרות לסקטור הערבי, מה אנחנו יודעים על ההסתדרות, מלבד קופת-חולים וכדורי אספירין ואקמול, אני לא יודע.

האשם מחאמיד: לכן אני מקווה שבעניין רווחה העניין ישתנה.

האשם מחאמיד: יש בעיה נוספת.

האשם מחאמיד: מישהו חושב שרפואת שיניים היא לא טיפול, היא לא רפואה.

האשם מחאמיד: אינני מבין מדוע צריך להגביל את הטיפול לטיפולים מסוימים ולגילאים מסוימים.

האשם מחאמיד: אני בדעה שבריאות איננה ניתנת להגבלה.

האשם מחאמיד: בריאות פירושה בריאות.

האשם מחאמיד: אין חצי בריאות.

האשם מחאמיד: אין בריאות שפירושה עד גיל מסוים כן בריאות שיניים ומעבר לגיל מסוים אין בריאות שיניים.

האשם מחאמיד: ואינני מדבר על הנושא של היגיינה וביוב ומה קורה כאשר הביוב זורם ברחובות וכאשר יתושים עוקצים אותך כל לילה וכאשר כל מיני חיידקים, אדוני היושב-ראש, לא מבדילים ביני כערבי לבין אותו חבר הכנסת שיושב שם שהוא יהודי.

האשם מחאמיד: חיידק איננו מבדיל בין צבע לצבע, בין לאום ללאום.

יוסף עזרן: גם יתושים לא.

האשם מחאמיד: גם יתושים לא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אף-על-פי-כן – אני כבר מסיים – החוק הזה חשוב, חשוב ביותר.

האשם מחאמיד: זה חוק-יסוד לבריאות האדם, חוק-יסוד לזכות האדם לבריאות ולטיפול רפואי.

האשם מחאמיד: חבל שחוק זה והדיון בו נמשכו כל כך הרבה זמן.

האשם מחאמיד: חבל שזה נדחה כמעט כשנה, אבל טוב שהסתיים הפרק הלא-מחמיא והמבזה לנבחרי העם ובמיוחד למפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: זה לא היה מכובד למפלגת העבודה, חבל, כי חזרנו לנקודה שבה התחלנו.

האשם מחאמיד: אבל אני חייב להדגיש, שההסתדרות חייבת להתקיים, להמשיך להתקיים כארגון עובדים.

האשם מחאמיד: אינני מבין מדוע אנשים, במיוחד באגף הימני שלי, מדוע הם רוצים להרוס את ההסתדרות, אם כי גם הם רצו לבחירות.

יוסף עזרן: הם לא רוצים את הזיקה.

האשם מחאמיד: פירוש הדבר בעצם להרוס את ההסתדרות.

האשם מחאמיד: הם רצו להסתדרות, רצו לבחירות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שמאי רץ לבחירות.

האשם מחאמיד: פתאום ההסתדרות לא חשובה.

אסעד אסעד: רק את המנגנון, זה שלקח את הכסף.

אסעד אסעד: לכן הבריאות לא טובה.

יוסף עזרן: זה הוויכוח ביניכם.

יוסף עזרן: לאן הכסף ילך.

האשם מחאמיד: זהו, הכסף.

האשם מחאמיד: אותם 0.8% ילכו לרווחת האדם.

אסעד אסעד: שהכסף ילך לבריאות במקום למחלקי התה.

האשם מחאמיד: אולי יבנו לנו כמה דברים, בתי-הסתדרות, בתי-נוער, אולי.

האשם מחאמיד: נקווה שיעשו.

האשם מחאמיד: עד עכשיו לא עשו כלום.

האשם מחאמיד: בסקטור שלנו לא עשו כלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מחאמיד, אנא בטובך, סיים.

יוסף עזרן: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לסיים ולומר, שההסתדרות היא גוף חיוני ביותר.

האשם מחאמיד: מר זיסמן, תרצה או לא תרצה, ההסתדרות היא גוף חיוני, חשוב ביותר.

עמנואל זיסמן: האם אתה תתמוך בהסתייגות שלי שיהיה מס רווחת העובד עכשיו, אתה תתמוך?

האשם מחאמיד: מעכשיו?

עמנואל זיסמן: כן.

האשם מחאמיד: אני מוכן.

עמנואל זיסמן: יש הסתייגות כזאת שלי.

האשם מחאמיד: בסדר.

יוסף עזרן: רבותי, דילים למטה.

יוסף עזרן: לא פה.

האשם מחאמיד: ההסתדרות, אדוני היושב-ראש, חשובה לפועלים ולמדינה בכלל.

יוסף עזרן: דרך אגב, רבים מהליכוד, גם כשלא היה כאן חבר הכנסת זיסמן, כבר הכריזו שיתמכו, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אם לא יהיה מס רווחת העובד – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, בישרתי לך כמה בשורות טובות.

יוסף עזרן: תקבל את זה.

האשם מחאמיד: המפלגה שלך לא רוצה שזה יהיה מייד?

עמנואל זיסמן: היא שינתה את דעתה.

האשם מחאמיד: אתם משנים את דעתכם כל בוקר, מה אני אעשה?

עמנואל זיסמן: לא אני.

האשם מחאמיד: המפלגה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית, ולא רק האוכלוסייה הערבית, כל אוכלוסיות המצוקה, כל שכבות המצוקה, השכבות החלשות כולן, אני בטוח שהם שמחים שסוף סוף בא החוק הזה להציל אותם מחולי, ממחלות וממחסור ולתת להם טיפול.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני עושה קצת סדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

יוסף עזרן: זה יורד ל-69.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית, איננו – 43.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, איננו – 43.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור – 17.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – 42.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, אחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי, ראשית, לשלוח ברכת החלמה לשרה אורה נמיר.

דן תיכון: מן החדשות למדתי שהניתוח נמשך שעות רבות ועדיין לא נסתיים.

דן תיכון: לכן אני שולח מכאן לשם ברכת החלמה.

דן תיכון: ועכשיו – הצהרה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, אם יאושר חוק מס רווחת האדם, מס ארגון, הרי לכשנחזור לשלטון – אני מאמין שזה יהיה במהרה – והיה אם החוק הזה יובא לכאן ויאושר, אנחנו נבטל אותו מייד לכשנחזור לשלטון.

דן תיכון: הדברים האלה צריכים להיות ברורים והם צריכים להילקח בחשבון.

דן תיכון: אנחנו לא נסכים שהחוק הזה יחוקק בשל החוק שלפנינו.

דן תיכון: אנחנו שקלנו, שוקלים ונשקול שלא לתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: אנחנו רואים בחוק הזה חוק בולשביקי, חוק מפגר, חוק שמנציח את הזיקה בין ההסתדרות לקופת-החולים.

עמנואל זיסמן: תראה מה עושה הליכוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הלוואי בימינו, בקרוב, אמן; לטובת עם ישראל ולטובת ארץ-ישראל.

יוסף עזרן: אנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא בחוק בריאות מפלגתי.

דב שילנסקי: מדובר על חוק בריאות לעם, לארץ ולמולדת, למוסר בארץ.

דן תיכון: אני אומר לך, חברי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, משום שאתה צעקת בקריאת ביניים כאילו – – –

עמנואל זיסמן: האם אפשר לשאול?

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: האם בעולם הליברלי המערבי – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: יש מקום לאיגוד מקצועי חזק, אבל כשהוא איגוד מקצועי.

דן תיכון: אתה שאלת שאלה, תרשה לי להרחיב אותה ואני אתן לך תשובה.

דן תיכון: בארצות-הברית של אמריקה היו איגודים מקצועיים חזקים.

דן תיכון: אתה מכיר את המזכ"ל המפורסם בוושינגטון, נדמה לי ליד שדרות פנסילבניה, שם יש להם בית עצום ומפואר, זכר לימים טובים.

דן תיכון: היה בארצות-הברית מס ארגון מכוח החוק.

דן תיכון: אלא שלפני הבחירות נקטו האחרונות האיגודים המקצועיים האמריקניים עמדה ברורה, הם תמכו בקלינטון.

דן תיכון: ואני זוכר, הייתי אז בארצות-הברית, הנשיא בוש כינס בדחיפות מסיבת עיתונאים, והיא סוקרה על-ידי כל רשתות הטלוויזיה בארצות-הברית, והוא הזהיר את האיגודים המקצועיים, כי הוא הרי אמר שהם גובים מס ארגון מכוח החקיקה הראשית, ואם הם יתמכו רשמית במועמד המפלגה הדמוקרטית, הוא יבטל את מס הארגון.

דן תיכון: ואכן לא חלפו ימים רבים והוא כינס שוב מסיבת עיתונאים שבה הוא חתם על ביטול חוק מס ארגון, שבעברית יפה יותר עשוי להיקרא מס רווחת האדם.

דן תיכון: אמרתי, זה חוק מפגר, לא יאה, לא נאה למפלגה סוציאליסטית להעמיד כתנאי לקבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי את הסעיף שאומר שהחוק ייכנס לתוקפו אך ורק אם הכנסת תאשר את מס הגזל והעושק שנקרא מס ארגון ו/או מס רווחת האדם.

דן תיכון: ואולי בפתיח, מאחר שיהיו לנו שעות רבות לדבר על החוק, מדוע לא עבר החוק הזה בשלטון הליכוד, חבר הכנסת שילנסקי?

דן תיכון: שאלה זו נשאלה כמעט בכל מערכות הבחירות.

דן תיכון: מדוע אתם, שהייתם בשלטון כביכול 15 שנים, לא טרחתם?

דן תיכון: והיו לנו שרי בריאות מפוארים, כמו חברך, חבר הכנסת לשעבר אליעזר שוסטק, אהוד אולמרט, אנשים מוכשרים – – –

עמנואל זיסמן: נאחל לו בריאות מכאן, כי גם הוא עבר ניתוח.

דן תיכון: אני מאחל גם לראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אולמרט, החלמה.

דן תיכון: הרי הוא עמד על הסף, ואל היעד לא הגיע.

דן תיכון: כולנו זוכרים, שבאחרית ימי שלטון הליכוד החוק הזה הובא לכאן, כמדומני עבר בקריאה ראשונה, לא עבר בוועדה בשל חילוקי דעות בינינו לבין מפלגת העבודה ומרצ.

דן תיכון: כולנו גם זוכרים את התוכנית של שר הבריאות דאז, חבר הכנסת אהוד אולמרט, להפריט את בתי-החולים הממשלתיים.

דן תיכון: אבל, לצערי הרב, הכול בא באיחור, ובשל קוצר הזמן והקדמת הבחירות לא היה סיפק בידינו להעביר את החוקים הללו.

דן תיכון: אבל צריך לזכור שהיו קדנציות שהיה לנו רוב של אחד, חבר הכנסת שילנסקי, 61 בקואליציה מול 59 באופוזיציה – ממשלת בגין האחרונה, ממשלת שמיר הראשונה, ואני נשאל תמיד מדוע אתם לא הצלחתם להעביר את הדברים האלה, שהרי הם היו חרותים במצע שלכם, ובמשך שנים, ומפלגת העבודה אימצה את הסעיף הזה במצע לאחר שחיקתה והעתיקה את מצע הליכוד לקראת הבחירות האחרונות.

דן תיכון: שוכחים, וטוב להזכיר לחברינו חברי הכנסת מהמפד"ל ומאגודת ישראל, שכשהיה לנו רוב של קול אחד בכנסת לא היה לנו המפד"ל, וחבר הכנסת שילנסקי זוכר את חבר הכנסת אברהם מלמד, שאצלו זה היה בבחינת ייהרג ובל יעבור; וחברינו מאגודת ישראל, כשבאנו לחוקק את החוק הזה, הם לא היו אתנו בשל אותו מס ארגון, בשל אותן הפרשות שמפרישים עד עצם היום הזה.

דן תיכון: עד עצם היום הזה מעבירה מפלגת העבודה את המעשר שלה למפד"ל ולאגודת ישראל, והיום גם ליהדות התורה.

דן תיכון: צריך לומר זאת בבירור.

דן תיכון: אנחנו נכשלנו משום שלצורך העניין הזה מפלגת העבודה לא תמכה בנו ואנחנו כן תומכים בהם.

דן תיכון: זאת אומרת, בעינינו העיקר הוא חוק ביטוח בריאות, ולא הפוליטיקה שמלווה את החוק.

דן תיכון: במשך שנים רבות השתעשענו, האמנו שבסופו של דבר המפד"ל ואגודת ישראל יתמכו בחקיקה הזאת, שיזמו אותה השר שוסטק והשר אולמרט, שניהם לשעבר.

דן תיכון: כאמור, חבר הכנסת אולמרט מכהן היום כראש עיריית ירושלים.

דן תיכון: אני מזכיר את העניין הזה כי אנחנו חוזרים ונשאלים, חוזרים ונשאלים.

דן תיכון: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת שילנסקי, איך בעצם הפכה מפלגת העבודה את עורה לקראת הבחירות האחרונות וכללה במצעה את הסעיף שנקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומה קרה לאותה הבטחה שנעלמה ולא היתה וחזרה בגלגול שונה וגרמה לתסיסה, להרס ולפילוג במפלגת העבודה, והביאה למהפך היסטורי בהסתדרות.

דן תיכון: זה היה בעצם ימי הבחירות האחרונות, ובעוד כמה ימים ימלאו שנתיים למהפך – 23 ביוני 1992.

דן תיכון: כמה שבועות לפני הבחירות פרסמנו את המצע שלנו, של הליכוד.

דן תיכון: אני הייתי אחראי לניסוח חלק ניכר מן המצע.

דן תיכון: אני חושב שהמצע של הליכוד היה אחד מניירות העבודה הטובים ביותר.

דן תיכון: אחד הסעיפים העיקריים בו היה, שבתוך 100 ימים אנחנו נדאג לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: ידענו שיש לנו בעיה של אמון, ונטלנו על עצמנו את ההתחייבות לחוקק את החוק הזה בתוך 100 ימים.

דן תיכון: נמאס לנו מהמפד"ל, נמאס לנו מאגודת ישראל, שותפינו, ואמרנו לעצמנו: הפעם אנחנו נעשה את זה בתוך 100 ימים, כי כבר היינו על הסף, אבל אל תוך הארץ לא הגענו.

דן תיכון: זאת אומרת, את החוק לא הצלחנו להעביר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: יום אחד נתבקשתי על-ידי מי שהיום הוא שר האוצר, בייגה שוחט, וחברי חבר הכנסת רמון, לראות את המצע שלנו, ואנחנו החלפנו ניירות ודעות, וכבר אמרתי שאפילו השגרירות האמריקנית התעניינה ושיבחה את המצע הכלכלי והחברתי של הליכוד, כשהם מציינים שזה אחד מניירות העבודה הטובים ביותר.

דן תיכון: והנה לא עברו ימים טובים, ובאחד העימותים שלי עם מי שהיום הוא שר האוצר ומי שהיום הוא חבר הכנסת חיים רמון אני שומע פתאום הצהרה של חבר הכנסת חיים רמון, שאומר לא פחות ולא יותר: מפלגת העבודה בעד ביטול הזיקה שבין קופת-חולים להסתדרות ובעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: אני לא האמנתי למשמע אוזני.

דן תיכון: עימות בין חבר הכנסת רמון לבין חבר הכנסת דן תיכון וכעבור יום עימות בין חבר הכנסת בייגה שוחט לבין חבר הכנסת דן תיכון – ושניהם מתנבאים באותה צורה ומבטיחים לנו: דבר ראשון נחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי; ואני לא האמנתי.

דן תיכון: לא עברו שעות רבות והמועמד שלהם לראשות הממשלה, חבר הכנסת רבין – – –

יוסף עזרן: אפשר לשאול את אדוני שאלה?

דן תיכון: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המלומד והמאוד-מתמצא בנושא הזה – אדוני חושב שיש אפשרות לחוקק את חוק ביטוח הבריאות ממלכתי בלי מס רווחת האדם?

דן תיכון: בוודאי, חובה.

יוסף עזרן: אשרי המאמין.

יוסף עזרן: נראה.

דן תיכון: חובה.

דן תיכון: ואם יתמהמה, בוא יבוא.

דן תיכון: לכן אני חוזר ומצהיר, רצוי שמפלגת העבודה תדע, רצוי שהמזכ"ל המיועד של ההסתדרות ידע, אנחנו מתחייבים מעל הדוכן הזה לבטל את מס הארגון, אם יחוקק במרוצת השנה, בתוך 100 ימים.

עמנואל זיסמן: אבל אתם עד סוף המאה לא תחזרו לשלטון, ובינתיים זה יהיה חוק כזה שגם אתם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, תרשה לי לומר לך.

דן תיכון: אנחנו ישבנו בצד הזה וסברנו בדיוק כמוך.

דן תיכון: היינו צועקים לחיים רמון, והוא הסכים אתנו, אתה יודע – שלושה-ארבעה חודשים לפני הבחירות, אתה זוכר: אתם מפלגת העבודה לא תחזרו במאה הזו לשלטון.

דן תיכון: אתם לא למדתם, אתם לא לומדים, ואתם בשלכם, ואתם חושבים שבכוח האצבעות אפשר לחוקק חוקים מוזרים שאיש לא יקבל אותם.

דן תיכון: עליתי לכאן, ובפתיח אמרתי והצהרתי:

דן תיכון: אנחנו את מס הארגון נעביר מן העולם; ומזכ"ל ההסתדרות צריך לדעת זאת כבר עכשיו, כדי שלא יחטא להאמין שהמס הזה ילך להסתדרות ויממן את פעולות ההסתדרות.

דן תיכון: החוק הזה מבטל את הזיקה ואת הקשר בין קופת-חולים להסתדרות, ולכן לא יחוקק מס ארגון, ואם יחוקק – יעבור מן העולם.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שולח ברכת החלמה מהירה לאהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים; ואני מתפלל ומקווה שהניתוח שעוברת שרת העבודה והרווחה יצליח, ושהיא תחזור בריאה ושלמה ותצעיד את המשרד לקראת יעדיו המבורכים.

יוסף עזרן: אמן.

עמנואל זיסמן: החלטת ועדת הכספים להעניק סיוע זמני של 485 מיליון שקל היתה, לפי דעתי, החלטה נכונה ונבונה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש את הקשבתך.

עמנואל זיסמן: אני אומר שוועדת הכספים החליטה החלטה נבונה ונכונה, לתת סיוע זמני.

עמנואל זיסמן: אבל אני מוחה וקורא לכל חלקי הבית הזה לעשות הכול כדי שהמימון לא יבוא מתקציב קליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: זו שערורייה שנה אחרי שנה.

עמנואל זיסמן: בהתחלה חשבתי ששר האוצר רוצה לקחת מהרזרבה, מאחר שהתחזית – – –

דן תיכון: אין לו רזרבה.

עמנואל זיסמן: אני אסביר למה אני קורא רזרבה.

עמנואל זיסמן: מאחר שתחזית העלייה היתה בתחילת השנה 100,000, עם אפשרות שתגיע ל-120,000, וקצב העלייה היום הוא של 70,000-60,000, נממן את זה במקום לייעד זאת לעולים שלא הגיעו, ואם בכל זאת יגיעו, יימצא התקציב.

עמנואל זיסמן: אבל מאוחר יותר התברר לי, שלא לוקחים רק מהמקורות האלה, אלא לוקחים מסעיפים רגישים וחיוניים של קליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: בגלל קוצר הזמן אני לא רוצה לפרט.

עמנואל זיסמן: למשל, אם שר החינוך והתרבות וסגן שר החינוך והתרבות באים ואומרים, שאין להם די תקציב כדי להילחם במכה שנקראת נשירה מבתי-הספר – למעלה מ-5,000 תלמידים ותלמידות עולים נשרו ממערכת החינוך, לפי המפקד שעשה משרד החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: הכותרת היתה שהוכפל התקציב, מחצי מיליון למיליון, זה נכון, אבל המיליון הזה מאפשר טיפול רק ב-800 מתוך 5,000.

עמנואל זיסמן: אני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, וחבר הכנסת שילנסקי הוא חבר פעיל, אני רואה שחבר הכנסת זנדברג מחייך, גם אתה חבר שמגלה פעילות רבה בוועדה – אני שואל: רוצים תקציב נוסף על מנת להחזיר אלפי עולים חדשים שנושרים ממערכת החינוך והופכים לכנופיות רחוב ולגורם שפוגע באושיות החברה הישראלית, ומזה מממנים?

עמנואל זיסמן: מה כתוב פה במסמך של הממונה על התקציבים, מר ברודט?

עמנואל זיסמן: ברוך הבא, חבר הכנסת שמאי, בפעם הראשונה אני רואה אותך מאז הבחירות, בוא תהיה אתנו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זיסמן, אני חושב שלא היית היום בכנסת, כי ישבתי פה כמה שעות.

עמנואל זיסמן: שמעתי את קולך אבל לא ראיתי אותך.

עמנואל זיסמן: היום בפעם הראשונה זה זמן רב אני רואה אותך, ואני מקדם אותך בברכה שתחזור לפעילות למען אותם נושאים שגם שותפים לנו.

יעקב שמאי: תודה רבה לך.

עמנואל זיסמן: אני מעלה נושא שקרוב ללבך.

יוסף עזרן: אתה חייב לעמוד פה על האינטרסים שלך, חבר הכנסת שמאי.

עמנואל זיסמן: ואכן אני אומר, זאת היתה טעות לממן את 485 המיליון ממקורות של קליטת העלייה.

דן תיכון: רק 400.

עמנואל זיסמן: אם כך, בדיוק לפי מה שאני רואה, אפילו לא 400 – 406 מיליון בדיוק.

עמנואל זיסמן: אבל 406 מיליון מתחלקים כך ש-138 מיליון – – –

יוסף עזרן: אדוני אמר שכדי להחזיר 5,000 תלמיד יש מיליון שקל?

עמנואל זיסמן: כן.

יוסף עזרן: זו חרפה ובושה.

עמנואל זיסמן: ביום שישי האחרון הייתי בפגישה אישית אצל שר האוצר, והוא דיבר בנוכחותי עם שר החינוך והתרבות, ושר החינוך והתרבות אמר שהוא יגיש בהצעת התקציב לשנה הבאה תקציב של 2.5 מיליונים.

עמנואל זיסמן: לוקחים מזה על מנת לממן את ההוצאות המוצדקות, לפי דעתי, של קופת-חולים, ואני לא יכול לעבור על כך לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אני נחוש בדעתי, ואני פונה – ללא הבדל שייכות מפלגתית, אנחנו חייבים לבלום את זה, אנחנו חייבים לשנות את זה.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני עובר לנושא אחר, ולכן רציתי שחבר הכנסת שמאי יהיה כאן.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, חבר הכנסת דן תיכון, סעיף 71 אומר כך – –

דן תיכון: אני מכיר.

עמנואל זיסמן: – – "תחילתו של חוק זה" – חוק הבריאות – "ביום תחילתו של חוק אשר יקבע ויסדיר את המימון של ארגוני עובדים באמצעות תשלום מס ארגון או מס רווחת האדם, אך לא לפני יום 1 באוקטובר 1994".

עמנואל זיסמן: פירוש הדבר, שהלילה עד מאוחר, ומחר וביום רביעי, אינני יודע מתי, יהיה חוק בריאות בישראל, ואזרחי מדינת ישראל יגידו, הנה יש לנו חוק בריאות.

עמנואל זיסמן: אבל חוק הבריאות הזה לא ייכנס לתוקפו עד שיהיה חוק מס רווחת האדם או חוק מס ארגון.

עמנואל זיסמן: אני לא זוכר, אתם ותיקים ממני, אני לא זוכר חוק כה חיוני למיליונים רבים, שמחכים ומצפים לו, והוא מותנה.

עמנואל זיסמן: לכן אני, בניגוד לעמדה הבלתי יציבה של מפלגת העבודה בנושא הזה, בעיקר בחודשים האחרונים, הגשתי הסתייגות.

עמנואל זיסמן: ההסתייגות הזאת נתמכה על-ידי שלושה חברים בוועדת הבריאות.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחבר הכנסת שמאי לתמוך בהסתייגות הזאת.

יעקב שמאי: איזו?

עמנואל זיסמן: ההסתייגות אומרת כן לתת מס רווחת האדם.

עמנואל זיסמן: גם אילו אתה היית מזכיר כללי של ההסתדרות, גם אז הייתי תומך בזה.

עמנואל זיסמן: כי בעולם המערבי הנאור, מי שנהנה מן ההישגים המקצועיים לא יכול להיות טפיל.

עמנואל זיסמן: כי יש הרבה מאוד עובדים במגזרים השונים של האיגוד המקצועי, שאם הם לא היו משלמים מס ארגון, הם רק נהנים מהמאבק המקצועי ומן ההישגים המקצועיים, וצריך לאפשר בעולם הדמוקרטי לאיגודים המקצועיים להתקיים ולקיים כושר פעולה ולהשיג גם יעדים לא רק מקצועיים אלא גם חברתיים.

עמנואל זיסמן: ואתם בנושא הזה לא חושבים כאיש אחד.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא דייקת.

עמנואל זיסמן: לא היה שר אוצר מן הליכוד, אבל גם לא היה רוב בליכוד למען חוק בריאות.

דן תיכון: היה.

עמנואל זיסמן: אילו היה רוב בכל הסיעה, יכולתם להעביר את החוק.

דב שילנסקי: תגיד חבר ליכוד אחד שהיה נגד.

דב שילנסקי: אין דבר כזה.

דב שילנסקי: כולם בעד.

עמנואל זיסמן: יצחק מודעי היה נגד החוק.

דב שילנסקי: אתה טועה.

עמנואל זיסמן: הוא לא הביא את החוק.

דב שילנסקי: לא היה חבר ליכוד אחד שלא תמך בחוק.

עמנואל זיסמן: מודעי היה חבר ליכוד או לא היה חבר ליכוד?

יעקב שמאי: אז הוא לא היה חבר ליכוד אבל הוא הצביע בעד.

דב שילנסקי: גם כשהוא עזב את הליכוד הוא תמך.

עמנואל זיסמן: אבל הוא עשה הכול כשר האוצר כדי שהחוק הזה לא יעבור בכנסת.

דן תיכון: תשמע את ההסתייגויות שלי לאחר מכן ותבין מה הבעיה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת זיסמן שאל אותך אם אתה מוכן לתמוך בסעיף 71 שהוא מציע.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זיסמן, עקרונית אני חושב, שחייבים לאפשר להסתדרות הכללית לקיים את עצמה למען העובדים בישראל.

יעקב שמאי: אבל שאלה לי אליך: מדוע שר הבריאות לשעבר, מי שמיועד על-ידי רבין להיות מזכ"ל ההסתדרות, התנגד קודם למס ארגון או מס לרווחת האדם, ועכשיו, כשהוא חושב שיקבל את התפקיד, הוא רוצה את הכסף?

יעקב שמאי: תן לי הסבר.

עמנואל זיסמן: ההסבר שלי הוא, שהאיש הזה יש לו מטרה אחת: להגיע לפסגה הפוליטית.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אתם גירשתם אותו ממפלגת העבודה.

יעקב שמאי: על חשבונכם.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה אין ויכוח בינינו.

עמנואל זיסמן: הוא האיש שאמר היום: המהפך בהסתדרות הוא שמביא לאישור חוק הבריאות.

עמנואל זיסמן: הוא מנע ב-16 במרס את קבלת החוק.

עמנואל זיסמן: אני הגעתי בלילה, כמעט בשעה זו, הגעתי להבנה עם שר הפנים לשעבר אריה דרעי, אמרתי לו: בעניין הגבייה אנחנו מוותרים, רק תשמור על סעיף הזיקה.

עמנואל זיסמן: הוא נתן את הסכמתו אבל הוא אמר לי: אתה מוסמך לדבר?

עמנואל זיסמן: אמרתי לו: אני אביא לך.

עמנואל זיסמן: ועכשיו אני אומר את זה לעם ישראל.

עמנואל זיסמן: קיימתי ישיבה באותו לילה, הבאתי גם את אלי דיין, גם את יורם לס וגם את נסים זוילי.

עמנואל זיסמן: אבל עד שהבאתי אותם עברה חצי שעה, שלושת-רבעי שעה.

עמנואל זיסמן: ואז הוא אמר: אני רוצה לחשוב.

עמנואל זיסמן: אבל הוא שינה את דעתו.

עמנואל זיסמן: מה לעשות שמטעמים של מאמץ פיסי נכנסתי מאחורי הקלעים קצת לנוח, וראיתי אותו מדבר פה בפינה עם חיים רמון.

עמנואל זיסמן: חיים רמון מנע את קבלת החוק ב-16 במרס, יחד עם חבריו אביטל ופרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, הוא לא נמצא כאן ולא יכול להגיב.

עמנואל זיסמן: יש לי זאת גם בכתב.

עמנואל זיסמן: בעיתון "גלובס" הודה חבר הכנסת עמיר פרץ, בריאיון שהיה אתו למחרת, כשנשאל: בכל זאת, למה הסכמת להחזיר את הצעת החוק לוועדה?

עמנואל זיסמן: הוא אמר: לא היתה ברירה.

עמנואל זיסמן: הם מנעו את קבלת החוק.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני פונה לחברי הליכוד – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, זמנך תם.

יוסף עזרן: אני רואה שחבר הכנסת שמאי השיג את כל הנאומים שהוא רצה.

עמנואל זיסמן: לא אכפת לי.

עמנואל זיסמן: אחרי שהוא באופוזיציה בהסתדרות, מה אכפת לי שהוא מרוויח כאן נקודות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גילית הרבה דברים.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, עכשיו הודיעו ברדיו, שאם לא מבטלים את ההסכם הקואליציוני בתל-אביב, יש להם הסכם עם חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: זה איום.

יעקב שמאי: אל תאמין להם.

יעקב שמאי: הם רמאים.

יוסף עזרן: שמענו.

יוסף עזרן: כל עם ישראל שמע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי גם אני רוצה לאחל בריאות לשרה אורה נמיר.

דב שילנסקי: אנחנו אומנם יריבים פוליטיים, אבל יש דברים מעל ליריבות פוליטית.

דב שילנסקי: היא שרה בישראל, היא בת ישראל, היא עוברת ניתוח קשה מאוד, וכולנו תפילה, נוסף על האיחולים, שהיושב במרומים יעזור לה והיא תעבור בשלום את הניתוח ותשוב במהרה בימינו בריאה ושלמה לחיים נורמליים בישראל ולפעילותה.

יוסף עזרן: אמן.

דב שילנסקי: ומהברכה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לענייני חולין.

דב שילנסקי: הנה דיבר חברנו דן תיכון, והוא הסביר איך לקחו מאתנו את הרעיון של ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: הם לקחו הרבה מהרעיונות שלנו.

דב שילנסקי: ערב הבחירות הם לקחו את המצע שלנו במשך שנים רבות והכניסו לתוך המצע שלהם.

דב שילנסקי: אפילו את הדגל, את הצבעים כחול-לבן הם לקחו מאתנו.

דב שילנסקי: תמיד היה הצבע שלהם אדום, ולפתע פתאום העתיקו את הדגלים שלנו, את הצבע של הססמאות שלנו, את הכול צבעו בכחול-לבן.

דב שילנסקי: אני לא בא בטענה.

דב שילנסקי: אני שמח שהנה הרעיון שאנחנו דגלנו בו שנים רבות אומץ על-ידי מפלגת העבודה.

יוסף עזרן: זכיתם ומלאכתכם נעשתה.

דב שילנסקי: אומנם כתוצאה מזה שהטעו את הציבור הם לקחו את השלטון, אבל הסיפוק שלנו הוא זה שאימצו את הרעיונות שלנו.

דב שילנסקי: עכשיו נכנס חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס.

דב שילנסקי: יש לי משהו להגיד על ה"חיימים".

דב שילנסקי: אני אגיד חיים רמון, אבל אני מתכוון לכל ה"חיימים" ולכל אלה שהיו אתו.

חיים אורון: יש הרבה "חיימים" בהסתדרות.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: תיכף נדבר על החיים החדשים.

דב שילנסקי: אם היתה תרמית פוליטית בדור האחרון, התרמית הפוליטית הגדולה ביותר היתה של חיים רמון וחבריו, שקוראים לעצמם חיים חדשים.

דב שילנסקי: איזה חיים חדשים...

דב שילנסקי: הכול היה ססמאות לפני הבחירות.

דב שילנסקי: הנה הזכרנו פה שלפני הבחירות חיים רמון התנגד למס הארגון, ואחרי שנבחר והוא המזכ"ל המיועד, וכנראה יהיה מזכ"ל ההסתדרות, לפתע פתאום צריך מס ארגון.

חיים אורון: במצע מרצ וכן גם במצע של "חיים חדשים בהסתדרות" מופיע מס ארגון או מס רווחת האדם.

חיים אורון: אם מחר אקרא במליאה את הדברים מהמצע ויתברר שאתה טועה, אתה תבקש סליחה על השימוש בביטוי תרמית.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אבל יש מצע ויש דבר שאומרים ערב בחירות כשבאים לאספות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: במסע הבחירות – – –

דב שילנסקי: אתה יודע שהציבור לא כל כך קורא את המצע, הציבור שומע מה שאומרים ברדיו, בטלוויזיה ובעיתונות.

דב שילנסקי: כל אמצעי התקשורת פינקו אתכם, ובאמצעי התקשורת נתתם להבין שאתם נגד מס הארגון.

דב שילנסקי: ולפתע פתאום, כאשר קיבלתם את השלטון ואתם צריכים את הכסף, אתם בעד מס ארגון.

דב שילנסקי: אבל זה לא מספיק.

דב שילנסקי: חיים רמון היה ראש סיעת העבודה וראש האופוזיציה בכנסת הקודמת.

דב שילנסקי: חיים רמון נשא את דגל המלחמה נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: חיים רמון נתן את הכוח וגרם להכשלה של החוק הזה.

דב שילנסקי: אלמלא חיים רמון ופעילותו, הוא ריכז סביבו את מפלגת העבודה, אנחנו היינו מעבירים את חוק הבריאות עוד בקדנציה הקודמת.

דב שילנסקי: לפתע פתאום, כשהוא הרגיש, עכשיו, שעל מנת לתפוס את השלטון, למען המטרות הפוליטיות שחבר הכנסת זיסמן דיבר עליהן, לפתע פתאום הוא נעשה החסיד הגדול של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: אם אתה מאמין שחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה טוב, איפה היית כל הזמן?

יוסף עזרן: הוא התפטר מהממשלה.

דב שילנסקי: אבל בקדנציה הקודמת, במשך ארבע שנים הוא הכשיל את חוק הבריאות הממלכתי, כאשר אהוד אולמרט היה שר הבריאות, וכאשר שוסטק היה שר הבריאות – אנחנו שולחים לו איחולי בריאות; יהודי יקר, יהודי טוב, יהודי מוכשר, יהודי גדול, שר בריאות מעולה היה.

דב שילנסקי: הוא היה הראשון שהתחיל להריץ את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

דב שילנסקי: למה אז חיים רמון לא תמך בחוק?

דב שילנסקי: היות שאין להם כל רצון לתמוך בחוק.

דב שילנסקי: החוק הזה הוא רק אמצעי.

דב שילנסקי: אבל, לא אכפת לי שיהיה אמצעי, שיהיה חוק.

דב שילנסקי: צריך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: פעם אחת ולתמיד צריך להבחין בין בריאות לבין מפלגה.

דב שילנסקי: הדם הזורם בעורקים של איש ליכוד ובעורקים של איש מערך הוא אותו דם.

דב שילנסקי: מבחינה רפואית אין כל הבדל, אין כל הבדל בין הדם של כבוד היושב-ראש, שהוא רב בישראל, לביני, שאני יהודי פשוט, לבין ידידי הטוב, האדם היקר והאזרח למופת ולוחם צה"ל דגול חבר הכנסת אסעד אסעד ידידי, שהוא בן העדה הדרוזית.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת חיים רמון וחבריו ניסו כל הזמן לעשות קומבינציות.

שמואל אביטל: – – –

דב שילנסקי: אני שמח שנכנסת.

דב שילנסקי: חבל שלא שמעת מה שאמרתי אחרי דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: דיברתי על ה"חיימים".

דב שילנסקי: התכוונתי לא רק לחיים אלא לכל מי – – –

שמואל אביטל: אני עליתי לכאן כי שמעתי את זה שם.

דב שילנסקי: אני שמח שמשכתי את תשומת לבך.

דב שילנסקי: המערך וכל דומיהם רצו לגרום לכך, שאם אתה חבר קופת-חולים מסוימת, אתה חייב להיות חבר ב"אבא" של אותה קופה; אתה חייב להיות חבר גם בגוף שמטעמו מופעלת קופת-החולים.

דב שילנסקי: נכון עשתה קופת-חולים "מכבי".

דב שילנסקי: גם היא הולכת להקים תנועה מקצועית, תנועת עובדים.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: יש לה כך וכך חברים.

דב שילנסקי: היא אומרת: למה שההסתדרות תקבל מסים וחלק מהמס לקופת-חולים כללית?

דב שילנסקי: גם אני אקים ארגון, גם אני אקבל כספים, גם אני אקים עוד מפלגה, עוד תנועת עובדים, עוד ארגון מקצועי.

דב שילנסקי: בצדק מבחינתם.

דב שילנסקי: אבל אם כל זה לא מספיק, אזי הגיעו לדבר האיום ביותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון קרא לזה בולשביזציה.

דב שילנסקי: אבל גם אצל הבולשביקים לא הגיעו עד כדי כך.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיות חבר ההסתדרות.

דב שילנסקי: אני מוצא בה הרבה פגמים.

דב שילנסקי: אני אצטרך לשלם בשביל ההסתדרות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני בטוח שאתה תסכים אתי, אבל אותך אינני צריך לשכנע.

דב שילנסקי: אני רוצה לשכנע את חבריך.

דב שילנסקי: איפה נשמע דבר כזה?

דב שילנסקי: למה אני צריך לשלם, למה צריך לנכות מהשכר שלי כסף כדי להעביר את הכסף לגוף שאני מתנגד לו, שאני חושב שהוא גוף מושחת, שהוא גוף מקולקל, שהוא גוף הורס, גוף שלוחם ופועל נגד כל מה שאני מאמין בו?

דב שילנסקי: רוצים לקחת ממני בכוח?

דב שילנסקי: איזה חוק זה?

דב שילנסקי: אפילו אצל הבולשביקים לא הגיעו כל כך רחוק.

דב שילנסקי: אדם שהוא לא חבר ההסתדרות ולא רוצה להיות – אני לא מדבר על עצמי.

דב שילנסקי: ברוך השם, פת לחמי תהיה לי גם אם יורידו לי את המס הזה.

דב שילנסקי: אבל יש אנשים שאצלם גרוש זה הרבה מאוד כסף.

דב שילנסקי: יש להם משפחה, יש להם אשה, יש להם ילדים.

דב שילנסקי: הם חוסכים בכל דבר.

דב שילנסקי: הילד רוצה ארטיק והאבא לא יכול לתת לו ארטיק.

דב שילנסקי: והנה, הרבה הרבה ארטיקים יורידו ממנו להסתדרות בשביל שותי תה ובשביל הבזבוזים ובשביל לממן מערכת בחירות פוליטיות ישירות או עקיפות.

דב שילנסקי: הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

דב שילנסקי: אנחנו נילחם נגד זה בכל הכוח.

דב שילנסקי: לא ניתן לזה לעבור.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אבל שמעתי שהוא מעריך את הגירעון של קופת-חולים ב-2-1.6 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: הגירעון, החובות של קופת-חולים הם 3.6 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: הגירעון בכל שנה הוא 1.5 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: הגירעון המצטבר הוא 3.5 מיליארדי שקל, ויש להוסיף על זה 1.6 מיליארד שקל לתקציב השנה.

יעקב שמאי: ביחד זה למעלה מ-5 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: אמרתי, החובות הם 3.6, הגירעון הוא 1.5 מיליארד.

דב שילנסקי: ובכן, חברי היקרים, הקדמתם את מה שרציתי להגיד.

דב שילנסקי: ציטטתי את מה שנאמר לי שאמר פה היום חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אבל גם מה שהוא אומר, 2-1.6 מיליארדי שקל, זה סכום עצום.

דב שילנסקי: רציתי לצטט את חברי, חבר הכנסת דן תיכון, ואת מה שהוא מעריך, ואתם באתם והשלמתם את ההערכה הזאת.

דב שילנסקי: רבותי, אני הולך לפי המינימום.

דב שילנסקי: אני כבר לא אומר מה ששני חברי אמרו ומה שחבר הכנסת דן תיכון אמר.

דב שילנסקי: רבותי, אם ניקח את מה שהם אומרים, 1.6 מיליארד עד 2 מיליארדי שקל – אתם יודעים מה זה?

דב שילנסקי: איך הגיעו לגירעון כזה?

דב שילנסקי: איפה היו המעילות?

דב שילנסקי: איך אפשר לעבור על זה לסדר-היום?

דב שילנסקי: הרי צריך להקים ועדת חקירה ולמצוא לאן נעלם הכסף.

דב שילנסקי: האם היו מעילות, האם היו גנבות?

דב שילנסקי: האם אפשר להעלות על הדעת שבלי מעילות ובלי גנבות יגיעו לסכום עצום כזה?

דב שילנסקי: האם הציבור בישראל ער לכך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזו, שהבטיחה חיסכון, שהבטיחה להיטיב עם העם, הממשלה הזו כבר השקיעה למעלה מ-900 מיליון שקל שהזרימה תוך תקופת כהונתה לקופת-חולים?

דב שילנסקי: במקום להיטיב עם העם, במקום ליצור מקומות עבודה, מקומות פרנסה, במקום לצמצם את האבטלה, במקום כל זאת, הזרימו לקופת-חולים סכומים כל כך אדירים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בעיה של ארץ-ישראל, מולדת.

דב שילנסקי: בלי ארץ-ישראל, בלי מולדת, חיינו אינם חיים.

דב שילנסקי: ארץ-ישראל היא חיים, היא חזון, היא גם ביטחון.

דב שילנסקי: יש התנחלות, יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אבל אני יכול להגיד, שאת מה שהשלטון הזה הבטיח, חיי רווחה ודאגה להמונים – שום דבר הם לא קיימו.

דב שילנסקי: הם קיימו רק דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: הם אמרו: נייבש את ההתנחלויות.

דב שילנסקי: את זה הם אכן קיימו, לצערי הרב.

דב שילנסקי: את הרע שהם הבטיחו הם קיימו.

דב שילנסקי: כמיליון שקל הם שדדו.

דב שילנסקי: לקחו מההתנחלויות, אדוני היושב-ראש, כמיליון ש"ח.

דב שילנסקי: כמיליון ש"ח הם הזרימו לקופת-חולים בתקופת השלטון שלהם.

עובדיה עלי: אתה מתכוון למיליארד.

דב שילנסקי: מיליון אני אומר?

דב שילנסקי: – מיליארד.

עובדיה עלי: מה זה מיליון היום?

דב שילנסקי: בשלטון הזה, בשדידה שלהם, למיליארד כבר אין ערך, ולמיליון על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: אבל היתה לי פליטת פה, כי אני עוד מדבר במושגים של לפני השלטון הזה.

דב שילנסקי: מיליון שקל זה הרבה אם זה מתבזבז והולך לאיבוד.

דב שילנסקי: אצלם מיליארד שקל זה גם כלום.

דב שילנסקי: אבל, אדוני היושב-ראש, במקום מיליארד שקל להרחבה ולביסוס יישוב ארץ-ישראל, את מיליארד השקל האלה הם לקחו והשקיעו בקופת-חולים.

דב שילנסקי: וזה לא עזר.

דב שילנסקי: זה בור ללא תחתית.

דב שילנסקי: עכשיו מדברים על 400 מיליון שקל.

דב שילנסקי: אומר חיים רמון: זה שום דבר, זה יספיק רק לחודש, ובעוד חודש אני עולה ואהיה המלך של ההסתדרות, ואני כבר צריך יותר; לפחות בהתחלה תנו לי פי שניים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, לצערי, רציתי לדבר ממש על קריסת קופת התגמולים, ששמענו עליה היום באמצעי התקשורת, ועוד נדבר על כך.

דב שילנסקי: יש פה שלטון בזבזני, שלטון אנטי-ציוני, שלטון אנטי-חברתי, שלטון שרק האינטרס של המפלגה שלהם וצרות-העין בארץ-ישראל ובכל חזון מדרבנים אותו.

דב שילנסקי: השלטון הזה חייב לרדת.

דב שילנסקי: ככל שהוא ירד מהר יותר, יהיה טוב לעם, למדינה ולאזרחיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו דנים בקריאה שנייה של חוק הבריאות.

יעקב שמאי: כדאי אולי להזכיר לכנסת ולהזכיר לעם, שחוק הבריאות צריך היה לבוא ולהפריד הפרדה מוחלטת בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

יעקב שמאי: השאלה שאני שואל, אדוני היושב-ראש: האם במתכונת הקיימת, שהחוק הזה מוצע בה היום על-ידי מי שהיה שר הבריאות לפני שלושה חודשים ומתיימר ומתעתד להיות מזכיר ההסתדרות מחר, החוק הזה גורם להפרדה או לא גורם להפרדה?

יעקב שמאי: האם החוק הזה, שהיום דנים עליו בכנסת, מבטל את הזיקה או לא מבטל את הזיקה?

יעקב שמאי: השאלות הללו, אדוני היושב-ראש, חייבות להישאל וחייבות להיאמר.

יעקב שמאי: התשובות עליהן מחויבות שבעתיים.

יעקב שמאי: מדוע אני שואל?

יעקב שמאי: – החוק אמור לתת פתרון למצוקה של קופת-חולים.

יעקב שמאי: המצוקה של קופת-חולים היא מצוקה של מבוטחיה.

יעקב שמאי: המצוקה של המבוטחים היא מצוקה של למעלה מ-65% מכלל האוכלוסייה.

יעקב שמאי: עד כאן הכול נכון.

יעקב שמאי: קופת-חולים, אדוני היושב-ראש, חייבת 3.5 מיליארדי שקל כגירעון מצטבר ועוד 1.5 מיליארד שקל בשנה השוטפת.

יעקב שמאי: איך החוב הזה הגיע?

יעקב שמאי: באיזו צורה?

יעקב שמאי: מי גרם לו? האם שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהיום רמון, לא ידע זאת?

יעקב שמאי: מדוע העלימו מעיני הציבור את הסכום הנוראי הזה של 3.5 מיליארדי שקל, אף שבשנה שעברה העבירה המדינה לקופת-חולים מיליארד שקל?

יעקב שמאי: התשובה של ההסוואה היתה בכך שאמר לנו רמון שהפתרון של החוק יפתור את בעיית המצוקה של קופת-חולים.

יעקב שמאי: הסכמתי אתו.

יעקב שמאי: אני מסכים גם היום.

יעקב שמאי: אבל השאלה שאני שואל היא זו: אם המצוקה של קופת-חולים תיפתר, האם היום, אדוני היושב-ראש, רמון דואג למצוקה שלו?

יעקב שמאי: ומהי המצוקה שלו?

יעקב שמאי: – זה החור, הגירעון שייווצר לו בהסתדרות.

יעקב שמאי: אם רבין יצליח להעביר את המהלך והוא יהיה מזכיר הסתדרות, אז יש לו דרך מתוחכמת.

יעקב שמאי: הוא מציע לעמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שמשך את החוק ב-16 במרס, לפי ההוראות של רמון, ומביא אותו היום, דבר מאוד מתוחכם: או שיעבור מס ארגון, או שיעבור מס רווחת האדם או העובד.

יעקב שמאי: ומה המשמעויות של הדברים הללו?

יעקב שמאי: האם זה יכול לעבור ליד האוזן בלי שאנשים יבחינו בעצם על מה מדובר?

יעקב שמאי: מדובר, אדוני היושב-ראש, בהוצאת כספים נוספים מכלל המשתכרים בישראל.

יעקב שמאי: זה אומר שכל משתכר צריך להוציא עוד 0.8% משכרו החודשי ברוטו.

יעקב שמאי: המשמעות היא זו: חיים רמון, שמתעתד להיכנס לתפקיד המזכ"ל, יוכל לקבל כספים שהוא יוכל לתפקד בהם כמזכ"ל.

יעקב שמאי: לזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לומר לו: לא זו הדרך.

יעקב שמאי: נכון, צריך הסתדרות חזקה, צריך איגודים מקצועיים חזקים, צריך לחזק את הוועדים.

יעקב שמאי: ההסתדרות צריכה לנשום.

יעקב שמאי: ההסתדרות צריכה שיהיו לה משאבים לכלכל את עצמה, כדי שהיא תוכל לתת את התשובות הנכונות לכלל הציבור.

יעקב שמאי: זה נכון.

יעקב שמאי: כל הדברים הללו נכונים.

יעקב שמאי: אבל האם זה אומר להכניס את הידיים לכיסי העובדים?

יעקב שמאי: האם זה אומר למשוך עוד כספים מהעובדים כדי לפתור בעיה חלקית?

יעקב שמאי: וזה עוד לא הכול.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מה קורה?

יעקב שמאי: האם כלל השכירים במדינת ישראל, שהם כ-1.5 מיליון, ישלמו את מס הארגון?

יעקב שמאי: האם אז הם יהיו זכאים להצביע להסתדרות הכללית?

יעקב שמאי: האם אז הם יהיו חברי הסתדרות?

יעקב שמאי: האם אז הם יוכלו לבחור לעצמם את הנהגת ההסתדרות?

יעקב שמאי: התשובה, אדוני היושב-ראש, היא: לא.

יעקב שמאי: כאן קיימת הטעיה, הטעיה מכוונת ומרושעת.

יעקב שמאי: זה כפול, גם וגם.

יעקב שמאי: זאת מכיוון שמצד אחד רוצים לקחת את הכספים, ומצד שני אומרים: לא.

יעקב שמאי: מי יהיה חבר הסתדרות?

יעקב שמאי: – מי שרמון רצה להפריד מההסתדרות.

יעקב שמאי: רק חברי קופת-חולים כללית ימשיכו להיות חברי הסתדרות.

יעקב שמאי: מדוע כלל העובדים לא יהיו?

יעקב שמאי: – זה בקטע של השכירים.

יעקב שמאי: מהו מס רווחת העובד?

יעקב שמאי: – וזה שם יפה, זה שם סוציאלי, מס רווחת העובד.

יעקב שמאי: זה בעצם בא להכניס את הידיים לכיסים של כלל המשתכרים, גם העצמאים, לקחת מהעצמאים כסף ולהעביר אותו לרמון בעצם.

יעקב שמאי: אם רבין יצליח בתרגיל, אז הוא יהיה מזכיר ההסתדרות.

יעקב שמאי: ואם הוא יהיה מזכיר ההסתדרות, זה אומר שהכסף הזה של מס רווחת העובד יילקח גם מהעצמאים ויינתן לרמון כדי להמשיך להטעות את הציבור.

יעקב שמאי: וכאן, אדוני היושב-ראש, יש מקום לבוא ולשאול: מה קרה לחיים רמון?

יעקב שמאי: יש שני חיים רמון, אחד לפני 10 במאי ואחד אחרי 10 במאי?

יעקב שמאי: אחד בפברואר-מרס, כאשר העביר בוועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והאם יש היום חיים רמון אחר?

יעקב שמאי: הרי חיים רמון אמר, שיש להסתדרות נכסים, ואם יש לה נכסים, ההסתדרות צריכה להוציא מתוך משאביה את הכסף, כדי שהיא תוכל להחזיק את עצמה.

יעקב שמאי: ואם להסתדרות יש נכסים, אז צריך למכור נכסים.

יעקב שמאי: ואם ההסתדרות תמכור נכסים, יהיו לה משאבים להתקיים.

יעקב שמאי: עכשיו, מה עושה חיים רמון?

יעקב שמאי: הוא קם בעצם ואומר: לא.

יעקב שמאי: הנה, היתה הצעה של מזכיר ההסתדרות היוצא, חיים הברפלד.

יעקב שמאי: הוא אמר שהוא רוצה למכור את מניות ההחזקה של "כור" ובנק הפועלים.

יעקב שמאי: יצא עליו חיים רמון בשצף-קצף ואמר: לא.

יעקב שמאי: מדוע הוא אמר לא?

יעקב שמאי: כי הוא רוצה להמשיך ולהשאיר את המצב בהסתדרות בגדר מה שהיה הוא מה שיהיה, כי מה שיהיה, יהיה כאשר הוא יהיה המזכ"ל, ואם הוא יהיה המזכ"ל הוא רוצה את חברת העובדים והוא רוצה את הנכסים והוא רוצה להשאיר את המצב הקיים והוא רוצה להכניס מנגנון משלו.

יעקב שמאי: הוא רוצה אומנם להפריד את קופת-חולים מההסתדרות, אבל הוא רוצה להכניס את הידיים לכיסים של העובדים, של השכירים ושל העצמאים, כדי שהוא יוכל להתקיים.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכם: הטעיה מהסוג הזה היא גם הטעיה מרושעת, והטעיה מרושעת היא דבר חמור ביותר, כי אי-אפשר לבוא ולהיות כאן בלחץ של זמן, לבוא ולומר: יש מצב נורא בקופת-חולים – שאותו העלימו כולם, אף אחד לא ראה מה קורה.

יעקב שמאי: אף אחד לא מנסה להבין איזה תשובות ייתן החוק – מה יקרה אם שר האוצר לא ירצה לשפר את רמת הבריאות, או את סל הבריאות מאוחר יותר?

יעקב שמאי: הרי היום בידי שר האוצר האפשרות לקבל החלטה אם ישפרו או לא ישפרו את סל הבריאות.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה: האם אנחנו נישאר במצב של שירותי בריאות ברמה של היום, גם אם הקדמה תחייב לקבל סל בריאות רחב יותר, או שאז יגידו לאזרחים: נכניס את הידיים לכיסים עוד הפעם, ניקח מכם עוד כסף, תלכו לרפואה פרטית, חוץ מהכסף שאתם משלמים להסתדרות, חוץ מהכסף שתשלמו כמס ארגון, חוץ מהכסף שתשלמו כמס רווחת העובד וכן הלאה וכן הלאה?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, דבר כזה לא יכול להתקיים.

יעקב שמאי: דבר כזה לא יכול להימשך.

יעקב שמאי: חוק כזה לא יכול לעבור על תנאי.

יעקב שמאי: עמדת הליכוד היתה מאז ומתמיד – חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מחויב המציאות.

יעקב שמאי: הצענו את חוק ביטוח הבריאות בכנסת הקודמת.

יעקב שמאי: מי התנגד לחוק ביטוח בריאות?

יעקב שמאי: – שר הבריאות לשעבר חיים רמון, חבר הכנסת חיים רמון היום.

יעקב שמאי: הוא היה ראש סיעת המערך אז, הוא הוביל את המאבק נגד החוק, כי הוא לא רצה להעביר את חוק ביטוח בריאות.

יעקב שמאי: הוא לא היה מעוניין להעביר אותו.

יעקב שמאי: כתרגיל פוליטי היה כדאי לו, והוא ניסה לעשות זאת.

יעקב שמאי: וזאת לא ההטעיה היחידה והבלעדית.

יעקב שמאי: אגב, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלבן-גוריון בזמנו היתה ססמה: בלי חרות ובלי מק"י.

יעקב שמאי: היום לחיים רמון יש ססמה אחרת.

יעקב שמאי: הוא אומר: בלי הליכוד ועם מק"י.

יעקב שמאי: ומה הוא עושה יותר מכך?

יעקב שמאי: הוא גם מטעה את הציבור.

יעקב שמאי: אמר לי חבר הכנסת דן תיכון, שהודיעו ברדיו שיש קואליציה של רמון עם הליכוד.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, זאת הטעיה מרושעת, בלתי אחראית.

יעקב שמאי: לא רק שהוא פסל אותנו כאשר אמר "בלי הליכוד ועם מק"י", כי הוא לקח את מק"י אתו, אלא בצורה מכוונת ומרושעת הוא מנסה לומר למפלגת העבודה, שיש לו קואליציה עם הליכוד.

יעקב שמאי: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר לעם ישראל: אין, לא היה ולא נברא, קואליציה עם הליכוד.

יעקב שמאי: לא היתה הידברות אלא פסילה.

יעקב שמאי: ולכן הדרך הזו היא דרך ההטעיה.

יעקב שמאי: ולכן שר הבריאות לשעבר טוב יעשה אם יבוא ויאמר לנו את האמת, האם הוא רוצה למכור נכסים?

יעקב שמאי: מה הוא מציע לכנסת, אילו נכסים הוא מציע למכור?

יעקב שמאי: מדוע הוא לא רוצה למכור את המניות של "כור"?

יעקב שמאי: מדוע הוא לא רוצה למכור את מניות בנק הפועלים?

יעקב שמאי: מדוע הוא לא רוצה למכור את הנכסים ולומר:

יעקב שמאי: עם הכסף הזה נפתור את הבעיות של קופת-חולים, ואת האחזקה השוטפת של ההסתדרות?

יעקב שמאי: לכן, אני מצד אחד בעד החוק, ומצד שני מתלבט לגבי מס ארגון.

יעקב שמאי: צריך לשקול את הדבר.

עובדיה עלי: אתה לא מפנה את הטענות שלך לשר הבריאות?

יעקב שמאי: לא, לא לשר הבריאות, חלילה, כי שר הבריאות החדש לא אשם.

יעקב שמאי: שר הבריאות היוצא, המיועד של רבין להיות מזכיר ההסתדרות, הוא בעצם זה שמטעה את הציבור.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדאי לזכור, שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מי שהגה את הרעיון והביא אותו לכנסת בממשלה הקודמת היה שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים; במקרה הוא נמצא היום בבית-חולים, ובהזדמנות זו אני מאחל לו החלמה.

עובדיה עלי: אני מצטרף לאיחולים שלך בשם כל הבית.

עובדיה עלי: נאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסעד אסעד: בהזדמנות זו אני מאחל גם לשרת העבודה והרווחה, שנמצאת מעבר לים, החלמה ורפואה שלמה.

עובדיה עלי: תרשה גם לי להצטרף לאיחולים האלה.

אסעד אסעד: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: כעת הודיעו בתקשורת, כך מוסר מזכיר הכנסת, שהיא יצאה מחדר הניתוח בשווייץ.

עובדיה עלי: נשלח לה איחולים לרפואה שלמה.

אסעד אסעד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שקבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היום באה לתקן עוול לשכבות חלשות במדינת ישראל.

אסעד אסעד: במקרה אני גר בצפון, בפריפריה, אני מכיר גם את שכונות המצוקה, עיירות הפיתוח, כפרי המיעוטים, ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שרבים-רבים במדינת ישראל, מדינה שאמורה להיות מדינת רווחה וסעד, שקולטת עלייה ומטפלת באזרחיה, ידם אינה משגת לקנות אוכל, בוודאי גם לא רפואה.

אסעד אסעד: ואני רוצה לומר: יש נתונים מדאיגים לגבי תושבי הצפון.

אסעד אסעד: יש תינוקות שנולדים ומתים כתוצאה מכך שהמשפחות שלהם לא יכולות לקחת אותם לטיפול רפואי.

אסעד אסעד: ואני הבאתי לפני ימים מספר נתון, ששיעור התמותה של תינוקות ל-1,000 תושבים במגזר שלנו, לצערי הוא 18 תינוקות ל-1,000 לידות, כי יש כאלה שלא יכולים לקחת אותו תינוק שנולד לבית-חולים, כי הם לא מבוטחים.

עובדיה עלי: בהשוואה לכמה, לארבעה?

אסעד אסעד: בהשוואה לשבעה, אבל זה לא משנה.

אסעד אסעד: תינוק הוא תינוק.

עובדיה עלי: רק כדי לקבל מושג.

עובדיה עלי: שבעה ל-1,000 במגזר היהודי?

אסעד אסעד: כן.

אסעד אסעד: תינוק הוא תינוק וכל תינוק צריך לקבל את הטיפול הרפואי המתאים והנכון.

אסעד אסעד: אבל יש כאלה שלא יכולים לעשות את זה, כי אין להם את האפשרות לעשות כך.

אסעד אסעד: אני חושב שהחוק שיתקבל היום יש בו כדי לשפר, ואני מקווה שהוא יתקבל.

אסעד אסעד: אומנם מחברים לו תנאי של תחילת החוק עם קבלת חוק מס ארגון, ואני חושב שזה עוול לחבר דבר אחד עם האחר – צריך לקבל את החוק כדי לטפל באותם אנשים שבעבר לא יכלו לקבל טיפול רפואי, כי לא יכלו להיות מבוטחים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים היום, אדוני היושב-ראש, שיש דיירי רחוב בישראל.

אסעד אסעד: יש שמוצאים אותם ללא רוח חיים באותם מקומות, כי גם שם לא משיגים אוכל ולא משיגים טיפול רפואי.

אסעד אסעד: אולי היינו מונעים זאת לו הם היו מבוטחים, אולי היינו מונעים זאת לו היה להם דיור.

אסעד אסעד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק, עם קבלתו, חייב להיות חוק שוויוני.

אסעד אסעד: הוא חייב להיות שווה לפריפריה ולמרכז.

אסעד אסעד: אני הבאתי דוגמאות מדוח מבקרת המדינה האחרון.

אסעד אסעד: מבקרת המדינה בדקה שישה בתי-חולים, שלושה בתי-חולים ממשלתיים, ואני יכול לומר לך במי מדובר: בבתי-החולים הממשלתיים "פורייה" בטבריה, "הלל יפה" בחדרה ו"ברזילי" באשקלון; ועוד שלושה בתי-חולים של קופת-חולים: "כרמל" בחיפה, "קפלן" ברחובות ו"השרון" בפתח-תקווה.

אסעד אסעד: אני מצטט את דברי מבקרת המדינה: התנאים הפיסיים של חדרי הניתוח – שם צריכים לעבור את הטיפול האמיתי – הם קשים.

אסעד אסעד: באחדים מחדרי הניתוח המכשור ישן והציוד לא מושלם.

אסעד אסעד: למה המכשור ישן והציוד לא מושלם?

אסעד אסעד: כי לא היה כסף לתת.

אסעד אסעד: הכסף שגבו הלך למנגנון במקום שילך לייעוד שלו.

אסעד אסעד: יש הפתעה יותר גדולה, בבית-החולים "ברזילי", אדוני היושב-ראש, מ-1966, כמעט 30 שנה – – –

עובדיה עלי: 28 שנים.

אסעד אסעד: – – – חדרי הניתוח לא שופרו מאז 1966.

אסעד אסעד: למה?

אסעד אסעד: לא היה כסף?

אסעד אסעד: היה כסף, אבל הכסף הלך למנגנון, הלך למחלקי התה – כמובן, אני לא נגדם, אבל הכסף היה צריך ללכת לגופים שצריכים לקבל אותו.

אסעד אסעד: אני מברך על החוק, אבל יש לי גם הסתייגות נוספת בנקודה שאני רוצה, ברשותך, לדבר עליה.

אסעד אסעד: מדברים כאן על סל בריאות שווה לכולם, גם לחלשים וגם לאלה שיש להם אפשרות להשיג יותר.

אסעד אסעד: כאן מדברים, אדוני היושב-ראש, על מועצת הבריאות שמורכבת מ-46 איש, והפירוט מופיע בהצעת החוק.

אסעד אסעד: אני חיפשתי נציג של המגזר הלא-יהודי בהצעת החוק הזאת, ובמועצת הבריאות ולא נמצא.

אסעד אסעד: מאחר שאחד היעדים של מועצת הבריאות הוא קידום השוויוניות ואיחוד שומות הבריאות, אני חושב שיש מקום שאותם מגזרים חלשים – המגזר הלא-יהודי חלש, וגם המגזרים האחרים של הפריפריה חלשים – יהיו מיוצגים במועצת הבריאות.

אסעד אסעד: אותם אנשים יכולים להביא לקידום נושא הבריאות, המכשור והמרפאות באותם יישובים שחסר בהם היום מכשור.

אסעד אסעד: אני מברך על קבלת החוק, אבל אני מסתייג שוב בנושא הקשר בין קבלת החוק לבין סעיף 71, שמדבר על מס הארגון.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ הגיע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי – – –

עובדיה עלי: יש זכות לחבר הכנסת מנע לדבר כשיושב-ראש הוועדה נמצא כאן.

דוד מנע: זכות גדולה מאוד.

סאלח טריף: ציינתי זאת לטובה.

דוד מנע: בראשית דברי אני רוצה להשתתף בצערם של חסידי חב"ד על מותו של האדמו"ר שנפטר אתמול בניו-יורק והובא למנוחות באותו יום בניו-יורק; אני משתתף בצערם של כפר-חב"ד וכל משפחת חסידות חב"ד.

דוד מנע: אני רוצה לברך מעל במה זו את השרה אורה נמיר – אומרים כרגע שהיא יצאה מחדר הניתוח – ואני מאחל לה, בשמם של רבים פה, החלמה מהירה; וכך גם לראש עיריית ירושלים – החלמה מהירה מהניתוח שעבר.

דוד מנע: לחבר הכנסת אולמרט ולשרה נמיר אני מאחל בריאות שלמה.

סאלח טריף: אתה מדבר בשם כולנו, שלא נחזור על הדברים.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, יכולתי לומר דברים רבים בנושא הקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מנע: יכולתי לשאת נאומים חוצבי להבות על נושאים שקשורים להסתדרות, כמה שווה ההסתדרות, כמה נכסים יש להסתדרות; אותה הסתדרות שאומרת היום שאין לה כסף לעזור לקופת-חולים ונזקקת לערבות מדינה או לתקציבים מהמדינה או לכספים על מנת להציל את קופת-חולים, אותה הסתדרות היא מוסד מן העשירים ביותר במדינה.

דוד מנע: במקום לשאת בפניכם נאום בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אקרא בפניכם את רשימת נכסי ההסתדרות בכל רחבי הארץ, על מנת שהציבור וחברי הכנסת ישפטו האם דרישתם צודקת והאם אין דרך אחרת לכסות את הגירעון התקציבי של קופת-החולים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להסתדרות יש כ-600 נכסים ברחבי הארץ.

דוד מנע: אותם נכסים מחולקים כדלקמן: 112 מבנים ומגרשים המשמשים את מועצות הפועלים; 264 מבנים, מגרשים ואולמות המשמשים את מרכז "הפועל"; 248 מועדונים, בתי-תרבות ומרכזים קהילתיים; 90 מעונות יום; 50 בתי-ספר; 50 בניינים למטרות שונות; ובנייני הוועד הפועל של ההסתדרות.

דוד מנע: חלוקת הנכסים היא כדלקמן: 188 נכסים בבעלות חברת העובדים ומועצות הפועלים; 354 בחכירה ממינהל מקרקעי ישראל.

דוד מנע: אפרט את רשימת הנכסים: בית-הקולנוע "אורה" בחיפה; בית-הקולנוע "אמפי" בחיפה; בית-הקולנוע "מיטשל" בירושלים; איצטדיון הכדורגל בקריית-חיים – 183 דונם; סמינר "אורנים" – 6 דונם על הכרמל בחיפה; המכתש הרמת-גני; מגרש הכדורגל של "הפועל רמת-גן" שנמצא בגבעתיים.

סאלח טריף: גם את זה?

דוד מנע: כן, גם את זה, חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד מנע: זאת ועוד.

דוד מנע: בית-הספר לפעילי ההסתדרות ברחוב נהרדעא בצפון תל-אביב, הנחשב לרחוב מן היקרים ביותר בעיר; מכון-לבון הנמצא רחוב לידו.

דוד מנע: ניקח לדוגמה עיר אחת בלבד – חדרה.

דוד מנע: מה יש בחדרה?

דוד מנע: רק בחדרה יש מרכז קהילתי בגבעת-אולגה, מועדון בשכונת בית-אליעזר, שני מועדונים – "בית ברגר" ו"בית שרה" בשכונת נווה-חיים.

דוד מנע: ארבעה מועדונים כדלקמן: בשכונת נחליאל, בשכונת אפרים, בשכונת שמשון ובשכונת ברנדייס; מגרש "הפועל גבעת-אולגה".

דוד מנע: או, לדוגמה, בהוד-השרון – בית-כנסת, קולנוע, שלושה קינים של הנוער העובד, שלושה מגרשי כדורסל, בית מועצת הפועלים ומועדון תרבות.

דוד מנע: לאורך רחוב ארלוזורוב בתל-אביב יש בית הוועד הפועל של ההסתדרות בן שבע קומות; בחזיתו עוד שלושה בניינים בני ארבע קומות; ולפניהם רחבת דשא גדולה ויקרה; בצמוד אליו שטח קרקע ריק לבנייה שנחשב בין היקרים בארץ; לידו בית מרכז קופת-חולים – שש קומות; בית לשכת המס המרכזית; בית-המלין; בית-לסין; בית-משלב.

דוד מנע: בסמוך, ברחוב בן-סרוק בתל-אביב: בית הסתדרות המורים על שש קומותיו, לרבות חניון תת-קרקעי גדול.

דוד מנע: הזכרתי את הבניינים ברחוב נהרדעא בתל אביב.

דוד מנע: ל"מבטחים" בניין משרדים גדול ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב.

דוד מנע: אלו ועוד רבים רבים אחרים.

דוד מנע: נכסי ההסתדרות מוערכים בכ-3.5 מיליארדי שקלים, מעל מיליארד דולר, על-פי הפירוט כדלקמן: מבני מועצות פועלים, מגרשים, מועדונים ושטחים ריקים.

דוד מנע: לקרנות הפנסיה בלבד 2,500 דונם בבעלותן, רובם בצפון תל-אביב, מצפון-מזרח לשכונת צהלה בתל-אביב.

דוד מנע: כמו כן: מלונות "מורייה", שטחים נרחבים של בתי-מלון ובתי-מלון עתידיים, והנכסים האלה שציינתי לא כוללים את נכסי בנק הפועלים, נכסי "כור", או 50 בתי-הספר של רשת "עמל".

דוד מנע: חלוקת הנכסים לפי אזורי הארץ היא כדלקמן: באזור תל-אביב – למעלה ממיליארד ו-200 מיליון שקלים נכסים, על-פי הפירוט שאת חלקו ציינתי פה.

דוד מנע: במועצת פועלי חיפה – נכסים במיליארד ו-50 מיליון שקלים; בירושלים – 750 מיליון שקלים נכסים.

דוד מנע: ובשאר אזורי הארץ כחצי מיליארד שקל.

דוד מנע: המצב הגיע עד כדי כך, שמועצת פועלי ירושלים מחזיקה נכסים בתל-אביב.

דוד מנע: ועוד כהנה וכהנה דברים.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת: האם זאת ההסתדרות הענייה?

דוד מנע: זאת ההסתדרות הפושטת רגל?

דוד מנע: זאת ההסתדרות שמחזרת על הפתחים וצועקת: "געוואלד", הביאו לי עוד כסף, הדפיסו לי עוד כסף?

דוד מנע: זאת ההסתדרות שלקופת-החולים שלה אין די תרופות לחולים?

דוד מנע: שסוגרת מר"מים – מוקדים רפואיים מרכזיים – ומשאירה אותם רק במרכזי הערים הגדולות?

דוד מנע: זו ההסתדרות שאנשים באים לחפש תרופות ואומרים להם שאין מספיק?

דוד מנע: זו ההסתדרות הפושטת רגל שרוצים למנות לה מפרק או כונס?

דוד מנע: זו ההסתדרות שמגישה בקשות לוועדת הכספים של הכנסת, ל-400 מיליון שקלים, ל-800 מיליון שקלים, ל-600 מיליון שקלים?

דוד מנע: זו ההסתדרות שמחזרת על הפתחים?

דוד מנע: זו ההסתדרות שחתמה על הסכמי הבראה ומעולם לא קיימה את חלקה בהם?

דוד מנע: זה הניסיון שלנו.

דוד מנע: כמה הסכמי הבראה חתמו?

דוד מנע: כמה הבטחות נתנו שיפטרו עובדים?

דוד מנע: כמה הבטחות נתנו שימכרו נכסים?

דוד מנע: כמה הבטחות נתנו שימכרו את הבניין המרכזי של הנהלת קופת-חולים?

דוד מנע: לא עמדו מאחורי שום מלה; לא כיבדו שום מסמך; לא קיימו שום הסכם.

דוד מנע: להסתדרות הזאת אנחנו רוצים לסייע, בין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חדש ובין בכל מיני תרגילי מיסוי, אם זה במס ארגון ואם זה במס רווחת העובד.

דוד מנע: הלהסתדרות הזאת אתם תלוו כסף?

דוד מנע: מדוע ההסתדרות הזו לא מוכרת נכסים?

דוד מנע: מדוע המזכיר הנבחר, מר חיים חדשים, לא מצהיר שימכור נכסים של ההסתדרות, אלא אומר:

דוד מנע: חכו עד שאכנס לתפקידי ורק אחר כך אראה ואבדוק?

דוד מנע: מה קרה לפני שהוא נבחר, ומה קרה אחרי שהוא נבחר?

דוד מנע: מדוע הצביעות הזאת?

דוד מנע: ואנחנו, חברי הכנסת, נאשר למוסד הפושט רגל המדומה הזה תקציבים שבאים על חשבון המלחמה בעוני, על חשבון הקצאה לעיוורים, לנכים, לאנשים שמבקשים מאתנו סיוע תקציבי בגמלאות או בצורה אחרת?

דוד מנע: אנחנו מקצצים תקציבים של השכבות החלשות ביותר ומקצים 400 מיליון שקלים לקופת-החולים של ההסתדרות.

דוד מנע: אם ימכרו רק מגרש אחד בתל-אביב, יכסו את כל צורכי התרופות במרכז הארץ.

דוד מנע: הם נרתעים מלפטר עובדים, כי זה לא טוב, העובדים יתקוממו.

דוד מנע: הם יסגרו מרפאות, הם יצמצמו בתרופות, אבל העובד המיותר יישאר.

דוד מנע: הם ידרשו מהמדינה עוד ועוד, אבל את חלקם בהסכם ההבראה לא יקיימו, את חתימתם לא יכבדו.

דוד מנע: ההסכמים שנחתמים עמם הם חסרי ערך, משום שזו קופת-חולים ששייכת להסתדרות בזבזנית, להסתדרות פושטת רגל אידיאולוגית, להסתדרות שהפכה למפלצת ענק במדינת ישראל, המחזיקה נכסים, המחזיקה קרקעות, המחזיקה כספים, המחזיקה בנקים, המחזיקה מפעלי תעשייה, המחזיקה בתי-מלון, שהופכת להיות המעסיק הגדול ביותר במשק, בעוד כל תפקידה הוא להיות איגוד מקצועי פשוט המייצג את העובדים בארץ-ישראל.

דוד מנע: לכן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכול לעזור לעם ישראל.

דוד מנע: הוא לא יכול לעזור להסתדרות.

דוד מנע: הרי כבר היום הם מבקשים מפרעה של מיליארד שקלים על חשבון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מנע: אזרחי מדינת ישראל זקוקים לסיוע רפואי, כפי שהתחייבה קופת-החולים.

דוד מנע: ואם אין די תרופות לאזרח, לקשיש, לילד, למשפחה, צריך להכריח אותם למכור נכסים.

דוד מנע: אני מציע לכנסת שלא להקצות שקל אחד לקופת-חולים, עד שיקיימו את התחייבותם, כפי שהבטיחו בעבר.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

דב שילנסקי: אקרא את השמות של חברי הכנסת שרשומים אחריו, לא אקרא אותם פעם נוספת, ואם הם לא יהיו הם יפסידו את רשות הדיבור בסיבוב הזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הם: יוסי כץ, יוסף ונונו, רפי אלול, אהוד אולמרט, אליעזר זנדברג – נדמה לי שהוא בבניין, ראיתי אותו קודם, אני מקווה שהוא יהיה – אחריו דן מרידור, משה קצב, משה נסים, צחי הנגבי, וסאלח טריף ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, קומץ חברי הכנסת, זה היה צריך להיות יום חגיגי, לכאורה יום שמשלים מעגל.

אריאל ויינשטיין: שנים שאפנו לחינוך ממלכתי, והמטרה הושגה; לתעסוקה ממלכתית, שהאזרח לא יהיה תלוי בתעסוקה דרך המפלגה, והיעד הזה הושג; לשיכון ממלכתי, והיעד הזה הושג.

אריאל ויינשטיין: והנה חשבנו שהיום או מחר נגיע ליעד של בריאות ממלכתית, ובכך נשלים מעגל של ממלכתיות.

אריאל ויינשטיין: אבל אין התרוממות רוח.

אריאל ויינשטיין: יש שמחה, אבל יש הרבה חשש בלב.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו באים לתת לציבור בריאות.

אריאל ויינשטיין: אתה תשלם מס לביטוח הלאומי ותקבל בריאות.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאנחנו אומרים לאזרח בחוק הזה, חד וחלק.

אריאל ויינשטיין: איזה סוג בריאות תקבל?

אריאל ויינשטיין: תקבל סל של בריאות: תקבל טיפול בחדר מיון, לא עלינו, בוודאי לא עליך, לאחר פציעה, אשפוז, וכל הדברים האחרים שאנחנו יודעים.

אריאל ויינשטיין: אבל הסל הזה, קביעת הסל והשינויים בו, נתונים בידי הממשלה, קרי האוצר.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שבעתיד, האוצר, הממשלה, שלי, שלך, של מפלגה אחרת, אותו שר אוצר, אותה ממשלה, בצר לה, תוכל לשנות את הסל ולהוציא ממנו כל מיני נתחים, אם כי באישור של רוב קואליציוני.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ויינשטיין, תאמין לי, כל הוועדים המפקחים והמועצות המפקחות של הקופות, לרבות קופת-חולים "מכבי", יותר קל להם להוציא מתוך התקנונים ומהסל, מאשר לממשלה.

עמיר פרץ: כי ממשלה שתוציא פריטי בריאות מהסל היא ממשלה מתאבדת.

אריאל ויינשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני כמעט מצטער שהזכרתי אותך כאן, כי עומדות לרשותי רק דקות מעטות.

דב שילנסקי: אני לא אקפח אותך.

דב שילנסקי: הזמן שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר אתך ייתוסף לך.

דב שילנסקי: ועכשיו אתה יכול להמשיך.

אריאל ויינשטיין: אני בטוח שהיושב-ראש לא יקפח אותי, מפני שלפני כשעה ראיתי איך הוא עצמו לא קופח על-ידי היושב-ראש שישב כאן, והוא קיבל זמן יפה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני בטוח שלא אקופח.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע שיש ליושב-ראש יושר אינטלקטואלי.

אריאל ויינשטיין: אבל באמת, הנושא מאוד רציני, השעה מאוחרת, ואולי זה הזמן לדיון רציני, כשאנחנו נמצאים כאן באווירה אינטימית ובחבורה אינטימית.

אריאל ויינשטיין: אני ראיתי מה קרה ברשויות המקומיות.

אריאל ויינשטיין: כאשר לממשלה לא היה תקציב לרשויות המקומיות, היא אמרה להן: תעלו את הארנונה.

אריאל ויינשטיין: כשלא היה די כסף בקופה של הממשלה, באו שרי האוצר לרשויות ואמרו: תטילו יותר מסים על האזרחים.

אריאל ויינשטיין: וכך הארנונה גדלה וגדלה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שכשאנחנו מבטיחים בריאות לציבור בחוק ונותנים סמכות בידי הממשלה לצמצם את הסל, כאשר הממשלה תהיה בבעיה של חסרון כיס היא תפגע קודם כול במבוטחים, על-ידי צמצום הסל.

אריאל ויינשטיין: והסל הזה הוא סל מורכב מאוד מבחינת המונחים שבו.

אריאל ויינשטיין: אם תפתחו את החוק ותראו איך מוגדר הסל הזה – ויש בו כל מיני ניתוחים, כל מיני סוגים שאיש מחברי הכנסת, בוודאי הציבור הרחב, כולנו מבחינה זו הדיוטות, איננו יודעים את המונחים הרפואיים – הסל הזה, לפי דעתי, כעבור שנים, יצומצם ויצומצם.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אנחנו ניקח כסף מהציבור, ניקח מסים מהציבור – אנחנו, כממשלה, ככנסת, כמחוקק – וניתן לו סל קטן והולך.

אריאל ויינשטיין: ומי ייפגע מכך?

אריאל ויינשטיין: אלה שזקוקים לבריאות הממלכתית ולא יכולים ללכת לרפואה פרטית.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שבתחום הזה יש חיסרון בסיסי בחוק.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו אני אומר דברים באמת ליושב-ראש הוועדה: אנחנו הולכים להעמיס עומס גדול יותר על הציבור בתשלומים, את זה אנחנו יודעים, והכנסת חישבה את המחיר ואמרה: אני נותנת סל, אני מעמיסה על הציבור.

אריאל ויינשטיין: העומס יהיה כבד.

אריאל ויינשטיין: אבל יחד עם העומס הזה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כשהביטוח הלאומי גובה את המס הזה למען הבריאות, צריך היה לחשוב גם על הקטנת הנטל בביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: למשל, יש לנו פרומילים שאנחנו משלמים להתגוננות אזרחית, מסכות גז.

אריאל ויינשטיין: אומרים לי שהקרן שם מלאה ואפשר היה לעשות אתה משהו.

אריאל ויינשטיין: יש רבים שמשלמים לביטוח הלאומי עבור מילואים והם אינם משרתים במילואים.

אריאל ויינשטיין: ויש כאן כמה עיוותים.

אריאל ויינשטיין: כאשר אנחנו מעמסים על הציבור את העומס הגדול הזה דרך הביטוח הלאומי, צריך היה לחשוב על אפשרות הפחתה.

אריאל ויינשטיין: אבל הבעיה הרצינית ביותר היא בעיית האפליה.

אריאל ויינשטיין: אחרי שנים של מאבקים בכנסת לדורותיה הגענו לכך, שהמסים על האזרח פחות או יותר שוויוניים.

אריאל ויינשטיין: במס הכנסה אתה משלם מס לפי הכנסתך, ולא משנה מה שיוכך הסקטוריאלי, אם אתה עצמאי או שכיר, אם אתה מושבניק או קיבוצניק.

אריאל ויינשטיין: יש פה ושם, אבל באופן בסיסי הגענו להשוואה במס הכנסה, אין אפליות.

סאלח טריף: – – –

אריאל ויינשטיין: ומה אתה, חבר הכנסת עמיר פרץ – תרשה לי, מתוך כבוד לחוק ורצון בחוק – עושה בוועדה?

אריאל ויינשטיין: אתה מביא לנו חוק, שמבחינה זו מחזיר אותנו לשנות ה-50.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר: אם אתה מפרנס כשאתה שכיר, אתה תשלם לי, לביטוח הלאומי, כמס – וזה מס ישיר – X שקלים, 200 שקל, 300 שקל.

אריאל ויינשטיין: אבל אם יש לך הכנסה כעצמאי, אתה תשלם יותר, כי אתה מסווג כעצמאי.

עמיר פרץ: למה?

אריאל ויינשטיין: משני טעמים: א.

אריאל ויינשטיין: שלוש וארבע פעמים השכר; ב.

אריאל ויינשטיין: בסיס החישוב הוא אחר.

אריאל ויינשטיין: שכיר משלם ביטוח לאומי על משכורתו, ועצמאי משלם ביטוח לאומי על הכנסה פלוס זכויות סוציאליות שלו.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שאם שכיר משלם ביטוח לאומי, נניח, 5% על 3,000 שקל, כי זה שכרו, עצמאי ישלם על 3,000 פלוס הזכויות הסוציאליות שלו.

אריאל ויינשטיין: אני אומר שהאפליה הזאת היא דבר איום ונורא, אי-אפשר להשלים אתה.

אריאל ויינשטיין: ויש כאן עוד נושא מסוים של הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: בביטוח הלאומי הם עושים את החישוב, לפעמים, לאחר חמש שנים.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה עושה לך את חישוב השומות שלך במשך חמש שנים – מס הכנסה עושה את החישוב לעצמאים אחת לחמש שנים – זה נשלח לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי, שהבסיס שלו שונה, מבקש החזרים, הצמדה וריבית מהמבוטח.

אריאל ויינשטיין: כל זמן שזה קיים בביטוח הלאומי כיום, זו בעיה ללא ספק, אבל הבעיה הולכת ונעשית רחבה, כי אנחנו מטילים מס ישיר חדש על האזרחים.

עמיר פרץ: אפשר לשאול אותך שאלה?

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש.

עמיר פרץ: אם אתה חושב שיש עוול בשיטת התשלומים לעצמאים בביטוח הלאומי, צריך לגשת לחוק העיקרי.

עמיר פרץ: ברגע שהחוק העיקרי, בשיטת התשלומים לביטוח הלאומי, יחול על כל התשלומים למיניהם, הוא יחול גם על ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: לו היית מסכים שיגבו מהם מס לפי שיטת מס הכנסה, הם היו משלמים יותר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני הגשתי הצעת חוק שיש בה אפליה לטובת עצמאים בביטוח הלאומי – ואני מבקש לבטל את האפליה, אני רוצה יישור קו.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אתה אומר לי?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר לי: אריאל ויינשטיין, אם יש אפליה והיו מתקנים את החוק המקורי – בבקשה, לא היינו מגיעים לאפליה הזאת שקיימת בחוק הזה, שהוא המשך לחוק המקורי.

אריאל ויינשטיין: אבל התשובה שלי היא כזאת:

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים – אולי קצת מחמאה עצמית – בלחצי, הגענו להחלטה שלא נקבל מהאוצר שום הצעת חוק שיש בה אפליה.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה בעבר, למשל, שלעצמאים אין קרן השתלמות, בא האוצר ואומר לנו: זה יעלה מאות מיליוני שקל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים: האפליה הזאת קיימת, אבל אל תגישו לנו הצעות חדשות לאפליה.

אריאל ויינשטיין: אם יש אפליה מהעבר, וכדי לתקן אותה צריך להשקיע מאות מיליוני שקלים, אני לא יכול לתקן, כי האוצר בא ואומר: מאין תשיג לי את הכסף.

אריאל ויינשטיין: אבל אמרנו: אל תביאו לנו חוקים עם אפליות חדשות.

אריאל ויינשטיין: מה שאתם מביאים לנו כאן – ובזה אני מתכוון לקואליציה ולאופוזיציה, כי זו ועדת העבודה, זו ועדה שלמה – הוא חוק חדש שיש בו אפליה.

אריאל ויינשטיין: אתם הייתם צריכים להגיש לנו חוק שאין בו אפליה, כי העבר הוא עבר.

אריאל ויינשטיין: אתה צריך לומר: מפרנסים ישלמו עבור בריאות לפי גובה הכנסתם ולא לפי שיוכם הסקטוריאלי.

אריאל ויינשטיין: זה לא יכול ללכת וזה לא ילך.

אריאל ויינשטיין: אתה מטיל מס של 6% עם מס ארגון, זה עומס אדיר, כשהעצמאי ישלם פי ארבעה מהשכר הממוצע בעוד שכיר משלם פי שלושה, כשהעצמאי ישלם כולל זכויות סוציאליות שלו, שזאת הכנסה, ואילו השכיר לא.

אריאל ויינשטיין: זה לא ילך.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך: אנחנו, אתם, מעמסים על הביטוח הלאומי עול כזה של חיכוך עם אזרחים, שאתם לא יודעים מה יקרה שם.

אריאל ויינשטיין: ואני רואה את התורים בביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כמחוקקים מעמסים חוק, ואחר כך לכו תתמודדו עם האזרחים.

אריאל ויינשטיין: יש נקודה נוספת: במס הכנסה, כשיש לך כמה הכנסות ממקורות שונים, אתה הולך למס הכנסה ועושה התאמת מס.

אריאל ויינשטיין: נניח, אם יש שלושה מעסיקים – אם אתה, לדוגמה, עובד כסוכן – מס הכנסה עושה התאמת מס ואומר למעסיקים: אתה תגבה 30%, אתה תגבה 10% ואתה תגבה אפס.

אריאל ויינשטיין: זו התאמת מס.

אריאל ויינשטיין: בביטוח הלאומי זה לא קיים.

אריאל ויינשטיין: הגשתי הצעת חוק, אבל בינתיים אין התאמת מס.

אריאל ויינשטיין: כל שלושה חודשים אתה צריך לבוא לביטוח הלאומי ולקבל קיזוזים והחזרים.

אריאל ויינשטיין: מה שיקרה כאן, בביטוח הלאומי, כשהוא הופך כמעט למס הכנסה, אולי יותר מבחינת התשלומים לגבי סוגים מסוימים של אוכלוסיות – אין אפשרות של התאמת מס.

אריאל ויינשטיין: יש הרבה מאוד עצמאים שלמעשה הם שכירים.

אריאל ויינשטיין: למשל, free-lancers – אנשים שעובדים כצלמים, כעיתונאים, כסוכני מכירות.

אריאל ויינשטיין: הם למעשה שכירים.

אריאל ויינשטיין: אבל אומר להם המעסיק: אתם תביאו לי קבלות של מס ערך מוסף.

אריאל ויינשטיין: בעיני הביטוח הלאומי אדם כזה הוא עצמאי, אבל למעשה הוא שכיר.

אריאל ויינשטיין: יש לו בעיות של חוק פיצויים – וזו בעיה אחרת ונתקן אותה; אני מגיש הצעת חוק בעניין.

אריאל ויינשטיין: כאן יכולים להיות חיכוכים שלדעתי הוועדה לא חשבה עליהם, והם בעייתיים מאוד.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מגישים לנו אפליה, ומי מגיש אותה?

אריאל ויינשטיין: ממשלה, ששר האוצר שלה, בייגה שוחט, חודשים מספר לפני הבחירות הצטרף ללובי של עצמאים, כי המערך רצה לרכוש את העצמאים.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי יושב-ראש לובי העצמאים, ופתאום, חודשים מספר לפני הבחירות, המערך נכנס, בייגה שוחט נכנס ללובי עם כל ההבטחות לעצמאים – שוויון, לא תקופחו – כי היה צריך את הקולות של העצמאים.

אריאל ויינשטיין: ויש עוד אבסורד נוראי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, יש הערב עוד סיבוב.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: נותנים לנו חוק עם אפליה כזו ואומרים: אנחנו רוצים מס ארגון כדי להגן על זכויות המבוטחים.

אריאל ויינשטיין: מי שרוצה מס ארגון כדי להגן על זכויות הציבור, הוא לא יכול – אותו פה ואותה יד – להטיל מס מפלה, להביא חוק מפלה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה בא ואומר: תנו לי את חוק הבריאות בתנאי, אני מתנה את זה במס ארגון.

אריאל ויינשטיין: אתה מביא חוק עם אפליה ואומר: אני רוצה מס ארגון כדי להגן על הציבור, שיהיה כסף להגן על הציבור.

אריאל ויינשטיין: איזה אבסורד זה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך עוד עשר הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שבחוק הזה – אני לא הייתי בוועדה הזאת – בחוק הזה יש, לבד מהבעיות הכלליות, יש בו כמה דברים שאנחנו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בגלל השאלות של חבר הכנסת עמיר פרץ קיבלת עוד שלוש-ארבע דקות.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: תהיה לך עוד שעה לדבר.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאנחנו בתחילת ההסתייגויות שלנו עוד נמשיך.

עובדיה עלי: תהיה לך עוד שעה לדבר.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: אני מתנצל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אהוד אולמרט חולה, ואנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות בלבד.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ישבתי והקשבתי קשב רב לחבר הכנסת ויינשטיין שדיבר לפני.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזק את דבריו ולומר, שגם אני נדהם ומשתאה כל פעם מחדש שעה שאני מבין את גודל האפליה, גודל הפגיעה וחוסר ההיגיון שמתבטא בשיטה שבה מנסים היום לאכוף תשלומים על האזרחים במדינת ישראל, תשלומים שיוצרים אי-שוויון, תשלומים שיוצרים עיוות, עיוות שלא היה לו מקום, כאשר מנסים למכור לנו תווית של חוק חדש, חוק צודק, חוק ראוי, שיביא בריאות לכול.

אליעזר זנדברג: לכך יש להוסיף את מס הארגון, אותו מס שקוראים לו מס רווחת האדם ונועד למעשה לקחת כסף מכל אזרחי המדינה על מנת לממן ציבור, ציבור קטן יחסית, לממן פעילות שבחלקה היא חשובה אולי, פעילות של עולים, ארגוני עובדים.

אליעזר זנדברג: אינני יוצא כנגד עצם הפעילות וכנגד עצם קיומה, אבל זה מס שלא כל אזרחי המדינה צריכים לשלם אותו.

אליעזר זנדברג: הם לא היו צריכים לשלם אותו אלמלא נועד למעשה לכסות על "פאשלות", לכסות על התמוטטות שמקורה בעצם בניהול פוליטי כושל של מערכת הבריאות של קופת-החולים הכללית של ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בסך הכול אותה קופת-חולים ידעה לתת שירותים של רופאים טובים ומצוינים רבים.

אליעזר זנדברג: היא ידעה לתת שירותים רפואיים נלווים, אחיות, מקצועות שונים ומעולים.

אליעזר זנדברג: היא ידעה לתת שירות טוב בבתי-חולים שהקימה.

אליעזר זנדברג: כשאני בודק את המערכת הזאת, כשבודקים אותה וחושבים מה בעצם קרה, איך בעצם הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים היום, מגיעים למסקנה הברורה, שלא הפעילות הרפואית, שלא הפעילות של שירותי הרפואה והבריאות במסגרת קופת-החולים היא שהביאה להידרדרות, אלא בעצם ניהול פוליטי, ניהול פוליטי כושל, שהייתי אומר שהוא נעשה על-פי מיטב המסורת הבולשביקית; ניהול פוליטי שעירב וערבב את הצרכים של עסקנים, את הצרכים של מפלגת העבודה, את הצרכים הפוליטיים הצרים, וגרם לכך שצרכים אלה יגברו, יעלו ויפגעו בצרכים האמיתיים של מתן שירות למבוטחים, בצרכים של החולים, בצרכים של קופת-חולים האמורה להתנהל בדרך של דאגה למבוטחים ומתן שירות למבוטחים ואך ורק שירות למבוטחים.

אליעזר זנדברג: דומני שהגענו לגירעון של 3.6 מיליארדי שקל.

אליעזר זנדברג: הגירעון, אני חושב שהוא הראיה הטובה ביותר לניהול הכושל, לשגיאות שבוצעו.

אליעזר זנדברג: והגירעון הזה צפוי לגדול, כמדומני, בחצי מיליארד שקל כל שנה אם לא יתבצע שינוי.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה קרה וקורה כי דאגו לעסקן, הוא קרה וקורה כי דאגו למפלגה, הוא קרה וקורה כי לא דאגו למבוטחים, לא דאגו לכל אחד ואחד מהאזרחים ששילם תשלומים במועד, אלא הוציאו את הכסף ובזבזו אותו על עניינים אחרים.

אליעזר זנדברג: ההסתדרות, אשר יכלה לבוא ולפתור את הבעיה; ההסתדרות, אשר יכלה לפעול לצמצום או לחיסול הגירעון גם על-ידי מכירת נכסים – נכסים שיש לה גם היום – לא עשתה זאת.

אליעזר זנדברג: היא לא עשתה זאת בנקודות חשובות בעבר, נקודות חשובות על ציר הזמן, מבחינת התפתחות המשבר, והיא לא עשתה זאת גם כאשר היא התחייבה כלפי הממשלה למכור נכסים כדי לבצע פעולות שבהן התנתה הממשלה את תמיכתה, הזרמת כספים נוספים שנועדו לאושש את קופת-החולים.

אליעזר זנדברג: ההסתדרות לא עמדה במלה, כי גם שם, פעם נוספת, נכנעו לעסקנים, נכנעו למפלגה, נכנעו לבזבוזים.

אליעזר זנדברג: כתב אלי רופא מחיפה, ד"ר וילצ'יק, ותיעד בפני שורה ארוכה של מקרים, של בזבוז, של בזבוזים קטנים כגדולים שהוא נתקל בהם לאורך שנים.

אליעזר זנדברג: אני יכול להזכיר כדוגמה תשלומים ששולמו לפנסיונרים של קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, כאשר השיק שנשלח לכל אחד כשי לחג נאמר בו שזה עבור תרופות.

אליעזר זנדברג: הוצאו שיקים כאלה גם לאנשים שנפטרו, שנה אחר שנה, כי למי היה אכפת?

אליעזר זנדברג: מי דאג?

אליעזר זנדברג: זה נעשה לטובת מנגנון.

אליעזר זנדברג: זה נעשה בחוסר תשומת לב.

אליעזר זנדברג: זה נעשה במסגרת ניהול כושל.

אליעזר זנדברג: הבאתי דוגמה קטנה, ויש עוד עשרות רבות.

אליעזר זנדברג: ואפרופו מינויו של שר הבריאות, אותו ד"ר וילצ'יק כותב לי: לא היה צריך למנות רופא כשר הבריאות.

אליעזר זנדברג: היה צריך למנות וטרינר כשר הבריאות, כי קופת-חולים היתה פרה קדושה, והפרה הקדושה הזאת, היום צריכים לשחוט אותה, ואת זה צריך לעשות הווטרינר.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לא רק לד"ר וילצ'יק, אני אומר לכולם: יכול להיות שצריך שוחט.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים עכשיו ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מה קרה שם, תבדוק את אלה שאישרו את הזרמת הכספים, שלא קמו במועד ועצרו את הזרמת הכספים, גם בצד מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ואני אומר את זה מכיוון שמה שקרה בבנקים, מה שקרה בניהול הכושל שם ובאחריות אנשים מסוימים שלקחו על עצמם או הפרו חובות מסוימים, בוודאי קרה כאן.

אליעזר זנדברג: אני אומר, רבותי, אולי אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה חדשה.

אליעזר זנדברג: כבר הערתי חלק מן ההערות לגופו של עניין לגבי החוק, אבל אנחנו עומדים קרוב מאי-פעם לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליעזר זנדברג: אסור לנו לוותר על מה שקרה.

אליעזר זנדברג: אסור לנו לתת לאלה שפשעו ובזבזו וביודעין, כילו נכסים וגרמו לאובדן כספים גדול כל כך, אסור לנו לתת להם לצאת נקיים.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, לא הייתי מתחיל בפתיח הזה אלמלא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת זנדברג, וגם חלק מחברי שדיברו לפניו.

סאלח טריף: כולנו טובים בתיאור הבולשביקיות ומה שקשור בזה בביטויים כל כך ציוריים, אבל למעשה, חבר הכנסת זנדברג, אתה לא יכול להכחיש שעד היום, בעובדה, שני-שלישים מאזרחי המדינה, 3.5 מיליוני מבוטחים נהנו משירותיה של קופת-החולים הכללית של ההסתדרות.

סאלח טריף: נרצה או לא נרצה, זה היה המצב עד עכשיו.

סאלח טריף: ההסתדרות עשתה את העבודה הקשה הזאת במשך שנים רבות.

סאלח טריף: לקחו כספים, לא היה ניהול תקין, היו בזבוזים, הכול נכון.

סאלח טריף: אבל כאילו הדבר הזה היה נחלתה הבלעדית והדבר היחיד שקרה במדינה והמוסד היחיד שקשור בממשלה הזאת ובממשלות אחרות.

סאלח טריף: אבל עובדה אחת ידועה, והיא שכל ממשלות ישראל שהיו עד עכשיו לא השכילו ולא ידעו לעשות דברים כדי להחליף את מה שהיה קיים.

סאלח טריף: ואל לנו לשכוח – ואני אחד מתומכי החוק הנוכחי מההתחלה ועד הסוף – את מה שההסתדרות וקופת-חולים עשו מקום המדינה, ואולי לפני כן, ועד היום.

סאלח טריף: אולי במצב של היום זה לא טוב, אולי זה לא מתאים, אבל אל לנו לשכוח את התרומה הגדולה שהיתה עד היום בנושא בריאות הציבור.

סאלח טריף: עובדה שחלק גדול מהמבקרים הם חברים בקופת-חולים הכללית, הם חברים בהסתדרות.

סאלח טריף: אני רוצה להדגיש את זה משום שלא מוצאת חן בעיני הנימה שבה אנחנו מתבטאים.

סאלח טריף: אנחנו רומסים ברגל גסה את כל מה שהיה, את כל מה שניתן, כאילו הכול היה רע.

סאלח טריף: למעשה, אני ואתה וחלק גדול מחברי הבית, חלק גדול מהציבור ו-3.5 מיליוני תושבים במדינה נהנו עד עכשיו מביטוח בריאות במסגרת קופת-חולים הכללית, על כל הטוב והרע שבה.

סאלח טריף: אני מכיר הרבה מדינות בעולם, נאורות, גדולות ומשכילות, שלא נתנו את השירות הזה, ואתה יודע זאת, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא רלבנטי.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על מי שבזבז כסף – – –

סאלח טריף: מי שבזבז – אז לא בזבזו בשום דבר אחר.

סאלח טריף: לא בזבזו ברשויות המקומיות, לא בזבזו בתע"ש ולא בשום דבר אחר.

אליעזר זנדברג: מה זה שייך?

סאלח טריף: זה שייך משום שבריאות וביטוח בריאות הם דבר שעולה כסף.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שאם כל הממשלות התחמקו מזה עד עכשיו, אני חושב שטוב עשו חבר הכנסת עמיר פרץ והשר לשעבר חיים רמון.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, אני הערכתי מאוד את הנחישות שלהם, את העקשנות שלהם.

סאלח טריף: אני חושב שזה היה לא קל לצאת למאבק כל כך קשה כשאתה נמצא בתנועה שכולם נגדך בעניין הזה.

סאלח טריף: הם הלכו בצורה מאוד נחושה ועיקשת, ואני רוצה להגיד לך, שאני אחד מאלה שליוו אותם, לפעמים די בשקט.

סאלח טריף: אני אפילו יכול לומר, שאני לא הלכתי לאותה ועידה שהחליטה מה שהחליטה, כי אני מודה ומתוודה שקולי לא היה נשמע ברעש ובהמולה.

סאלח טריף: אבל אני רוצה להגיד לך, שאני גאה על כך שבשבוע שהייתי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שברוב הגינותו חבר הכנסת עמיר פרץ ציין זאת, לא נתתי יד לכך שהממשלה תחסום את אמצעי החקיקה הזה של חברי הכנסת ותחסום את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: אני יכול להגיד בצניעות, שגרמתי לכך שהחוק הזה, אדוני היושב-ראש, אכן יעבור בקריאה ראשונה, משום שאני הכרתי מאוד בחשיבותו, משום שאני חושב שאחד הדברים שמדינה נאורה צריכה לספק לתושב הוא קודם כול וראשית כול בריאות, יחד עם החינוך וכל הדברים החשובים האחרים.

סאלח טריף: ברגע זה, שאנחנו מדברים בו על בריאות, לא אשכח לאחל לידידה הגדולה של כולנו, לשרה אורה נמיר, שהשקיעה כל כך הרבה למען התושבים במדינה, לאחל לה שתחזיק מעמד.

סאלח טריף: כולנו מחזיקים לה אצבעות ברגע זה, ואני מקווה שהיא יצאה בריאה ושלמה מאותו ניתוח גורלי, שאכן תבריא מהר ככל האפשר ותחזור אלינו במלוא כוחה לעבודה למען המדינה.

סאלח טריף: אני עובר עוד הפעם לחוק.

סאלח טריף: בצד כל ההישגים, חבר הכנסת עמיר פרץ, נראה לי שבשתי נקודות חשובות ניטשה מלחמה, והן בנושא הזיקה והמס האחיד.

סאלח טריף: נראה לי שעדיין יש אי-אלו ספיחים ועננה שאני מקווה שתפוג בהקדם.

סאלח טריף: משום שאין ספק שהישגים גדולים – – –

עמיר פרץ: אין זיקה.

סאלח טריף: אין זיקה, אני אומר.

סאלח טריף: הישגים גדולים בביטול הזיקה, בזה שכל תושב מדינת ישראל יכול לבחור בכל קופה שהוא ירצה, המעביד לא יכול עוד להתנות שעובד כזה יהיה בקופת-חולים כזו.

סאלח טריף: אבל בצד זה אנחנו קובעים, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה, ומטילים מס נוסף על התושב, על האזרח.

סאלח טריף: וגם ביטוח הבריאות הזה, אשר בוודאי יעלה לממשלה עוד כסף, אנחנו גובים למענו יותר כסף מאזרחי מדינת ישראל ומס גדול יותר למען הבריאות, למען הציבור.

סאלח טריף: אני חושב שבצד ההישגים במתן ביטוח בריאות לכל התושבים, בצד חופש הבחירה של הקופה ובצד סל שירותי הבריאות הבסיסיים שניתן לאזרח, יש בעיות נוספות, כמו גביית המס – ועד היום היו לנו בוודאי בעיות של אפליה ופרוטקציות בין מגזרים שונים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, בעוד דקה או שתיים אסיים את דברי, אודה לך אם לא תפריע לי ואם תקשיב לי, משום שאני חושב שאתה, כחבר ההסתדרות הרבה שנים וכלוחם בתוכה למען העובדים, חשוב שתדע שציבור גדול ישמח מאוד לשמוע שאין עוד אנשים שמשלמים מס שונה לקופת-חולים.

יעקב שמאי: אתה יודע על מה דיברתי עם חבר הכנסת פרץ?

יעקב שמאי: על כך שעדיין קיימת זיקה, למרות מס ארגון.

יעקב שמאי: הוא אומר שלא ואני אומר שכן.

יעקב שמאי: תוכיח לי שלא.

עמיר פרץ: אני אוכיח.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נכון שאני רשאי להשיב?

סאלח טריף: בוודאי.

דב שילנסקי: כיושב-ראש ועדה, זכותך.

יעקב שמאי: אבל אז גם אני אדבר.

דב שילנסקי: לא.

סאלח טריף: אתה יכול לדבר רק בוועד הפועל, אדוני.

עמיר פרץ: – – –

סאלח טריף: אני מבין שבמסגרת "חיים חדשים בהסתדרות" כבר יש ויתורים הדדיים.

יעקב שמאי: זה ויכוח רציני, כי זה מהותי.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, חבר הכנסת שמאי, כולנו מכבדים אותך מאוד, אבל מבחינת ההייררכיה בכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ הוא יושב-ראש הוועדה וזכותו לעלות ולענות.

דב שילנסקי: אתה אדם חשוב, אתה יודע כמה כולנו מכבדים ומעריכים אותך – –

יעקב שמאי: זה נכון, אתה צודק.

דב שילנסקי: – – אבל, לפי התקנון, אתה לא יכול לעלות ולהשיב.

סאלח טריף: אני שם לב שחבר הכנסת שמאי מקבל בהבנה רבה את דברי היושב-ראש.

סאלח טריף: מפריע לי עניין התחולה בחוק הזה.

סאלח טריף: כתוב בו שתחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק אשר יקבע ויסדיר את המימון של ארגוני עובדים באמצעות תשלום מס ארגון או מס רווחת האדם אך לא לפני 1 באוקטובר 1994.

סאלח טריף: אני נמנה עם אלה שרצו חוק ביטוח בריאות מייד, משום שאני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים כיום, מצב של קופת-חולים קורסת, מצב שבו אנחנו נותנים כל חודש מימון ביניים כדי להחזיק אותה נושמת וכדי שלא לפגוע ב-3.5-3.3 מיליוני מבוטחיה – יהיה חשוב שנארגן את ביטוח הבריאות הממלכתי, את מתן הבריאות לתושבים כבר עכשיו, ולא נחכה למציאת כל מיני מניפולציות וויתורים ומציאת קואליציה למס ארגון חדש, כדי להטיל על הציבור מס נוסף שחלקו יממן, כפי שמימן בעבר, לצערי, מנגנונים שאינם קשורים בבריאות וגם לא בקופות-חולים.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רואה שחברי הכנסת שיושבים באולם יושבים פה כל הזמן ובוודאי אין להם זמן לצאת לשמוע חדשות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף הזכיר, כמו חברי כנסת נוספים, את בריאותה של השרה אורה נמיר.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם שבאמצעי התקשורת הודיעו, שהניתוח, ברוך השם, נגמר ועבר בהצלחה.

דב שילנסקי: למען חברי הכנסת שכמעט כולם הזכירו אותה, היה זה נכון שאני אודיע זאת.

דב שילנסקי: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו נכנסים לסיבוב השני.

דב שילנסקי: בהתאם להחלטה, כל מסתייג ינמק מחצית היתרה.

מיכאל איתן: עד מחצית.

דב שילנסקי: הוא לא חייב.

דב שילנסקי: הוא לא חייב לנצל את כל הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, נניח שלחבר כנסת מסוים היו עשר הסתייגויות.

מיכאל איתן: שתיים הוא נימק עכשיו, כי כולם נימקו שתיים.

מיכאל איתן: יש לו זכות רק לשלוש נוספות, עד החמש.

מיכאל איתן: מחר יהיו לו עוד הפעם שתיים ושלוש.

מיכאל איתן: אם יש לו 100, שתיים הוא נימק, מותר לו עוד 48, עד ה-50.

דב שילנסקי: אני אשאל את המזכיר, שנכח ב"בישול" סדר הדיון.

דב שילנסקי: האם מחצית מהכלל או מחצית ממה שנשאר?

דב שילנסקי: אני מבין, מחצית ממה שנשאר.

מיכאל איתן: מחצית מהכלל.

דב שילנסקי: לדוגמה, ראשון רשום פה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דב שילנסקי: היו לו 11 הסתייגויות.

דב שילנסקי: שתיים ירדו, נשארו לו תשע.

דב שילנסקי: אדוני המזכיר, אתה היית שם, האם מחצית מ-11 או מחצית מתשע?

ש' יעקבסון: מחצית מתשע.

מיכאל איתן: מחצית מהכלל.

מיכאל איתן: מחר יהיה עוד הפעם אותו סיפור.

מיכאל איתן: יקבל שתיים בהתחלה, את היתרה בסוף.

עמיר פרץ: הוא צודק.

עמיר פרץ: מחצית מהכלל מינוס שתיים.

דב שילנסקי: זאת אומרת, מחצית מהתשע.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת איתן מסכים לאותה פרוצדורה?

מיכאל איתן: כן.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת בנימין נתניהו איננו.

דב שילנסקי: למשל, היו לו תשע הסתייגויות, נשארו לו שלוש וחצי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון היו לו 15 הסתייגויות, נשארו לו שבע וחצי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון היו לו ארבע, נשארו לו שתיים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש לה 22 הסתייגויות, נותרו לה 11.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל נשארו לה – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תעשה חישוב למי שנמצא.

דב שילנסקי: אני צריך לקרוא את שמותיהם.

דב שילנסקי: אולי הוא פה מתחבא מאחורי הדלת.

דב שילנסקי: זה הולך מהר, רבותי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – 32.5.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – 32.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – 10.5.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים קופמן – 22.5.

דב שילנסקי: עכשיו אני מתכבד להזמין את מי שנמצא ומחכה בשקט לתורו, וזה חברנו הנכבד, חבר הכנסת עובדיה עלי, שיש לו 58; זאת אומרת נשארו לו 29.

יעקב שמאי: כמה זמן יש לו לדבר כרגע?

מיכאל איתן: שעתיים.

דב שילנסקי: הוא יכול לדבר על 29 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות אחריו בלי לחשב את הזמן: חברי הכנסת יעל דיין, סילבן שלום, יורם לס, סאלח טריף.

דב שילנסקי: אני לא אקרא עוד הפעם את שמותיהם.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לך, ברוך השם, 29 הסתייגויות.

יעקב שמאי: מתי נועלים את הישיבה?

דב שילנסקי: הלילה עוד צעיר, מה אתם רוצים, עד אור הבוקר יש לנו הרבה זמן.

יעקב שמאי: אם נועלים ב-03:00, עוד שני נואמים יכולים למשוך את זה עד 03:00, ומחר נתחיל מחדש?

יעקב שמאי: או שאלה שהפסידו את תורם הפסידו?

דב שילנסקי: אלה שהזכרתי את שמותיהם הפסידו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, כולם מצפים בדריכות לשמוע את דבריך הנבונים כרגיל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי עדיין לא ליבן כמה בעיות, אבל עכשיו הוא יושב בשקט.

סאלח טריף: שידבר עד שאני בא מהקפה.

דב שילנסקי: שיהיה לך לרוויה, אבל תשתה מהר את הקפה.

סאלח טריף: לא, הוא יחכה לי.

דב שילנסקי: רבותי, היתה אתנחתה, נחזור לדיון ברצינות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל את כל הזמן שהועמד לרשותי.

עובדיה עלי: קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שהואלת להחליפני בכס היושב-ראש ולאפשר לי לשאת דברי.

עובדיה עלי: הואיל והישיבה המתקיימת היום תימשך עד השעה 03:00, ויש עוד חברים רבים שיושבים כאן וממתינים לתורם כדי לדבר, אם אני אנצל את כל הזמן שעומד לרשותי אני חושב שתוכלו ללכת ואני אנעל את הישיבה ב-03:00, ואז תיווצר בעיה.

עובדיה עלי: אלה שרשומים אחרי ברשימה ארוכה יצטרכו לדבר מחר.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שאם הם יתחילו לדבר בשעה 16:00, שעת פתיחת הכנסת, ידברו שניים או שלושה כל אחד שעתיים או שלוש שעות, כי אז יש טלוויזיה, עיתונות ועיתונאים, וזה יכול ליצור לנו בעיה.

מיכאל איתן: הם ידברו על שתי הסתייגויות, הם ידברו עשר דקות, והם ימשיכו אחר כך.

עובדיה עלי: אם אני אשלים היום את כל 29 ההסתייגויות שעומדות לרשותי, אני בעצם יכול לדבר עד 03:00.

עובדיה עלי: החלטת הנשיאות היא, שהישיבה של היום מסתיימת ב-03:00.

עובדיה עלי: במלים אחרות, כל היושבים כאן ואחרים שמופיעים אחרי בישיבה לא יוכלו לדבר היום.

עובדיה עלי: אם לא יוכלו לדבר היום, יצטרכו להשלים את המחצית שקבענו, או שאתם קבעתם – – –

מיכאל איתן: אבל לא ב-16:00, אלא רק אחרי שכולם יגמרו את השתיים הבאות שלהם.

עובדיה עלי: את השתיים כולם גמרו.

מיכאל איתן: גם מחר יש שתיים לכל אחד.

עובדיה עלי: אבל אם לא משלימים היום את המחצית, יצטרכו להשלים מחר.

מיכאל איתן: לפי הסדר.

יעקב שמאי: איזה סדר?

עובדיה עלי: חברים, אני לא רוצה למתוח אתכם, אני לא אנצל את כל הזמן, ואני אאפשר לכל אלה שנשארו – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תקשיב לי, יש דבר מוזר ברישום.

יעקב שמאי: מפני שאם היום התחילה הכנסת ב-16:00, זה אומר שהסיבוב הראשון שהתחיל ב-16:00 מתחיל אותו דבר.

יעקב שמאי: אם זה אותו דבר, המשמעות היא שמי שדיבר ב-23:00, ידבר עוד הפעם ב-23:00 את עשר הדקות.

יעקב שמאי: יש משהו לקוי פה מבחינת פרוצדורה.

יעקב שמאי: מישהו קובע נהלים לפי הנוחיות שלו.

עמיר פרץ: למה אתה אומר את זה?

יעקב שמאי: בפירוש כן.

מיכאל איתן: מי קבע את הנהלים?

מיכאל איתן: אני קבעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בעצם הוא צודק.

דב שילנסקי: כי מי שדיבר היום בשעה מאוחרת, ידבר גם מחר באותה שעה.

עמיר פרץ: ייתכן שהוא צודק במהות, אבל אין להחשיד איש שנעשה פה משהו.

עמיר פרץ: הרשימה נקבעה, מזכירת הכנסת לקחה לפי סדר הרישום.

יעקב שמאי: אני בעד ללכת לפי הסדר הזה.

יעקב שמאי: שיניתם את הסדר.

יעקב שמאי: מי שדיבר ב-16:00, ידבר עוד הפעם עשר דקות ב-16:00.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, תראו באיזו התלהבות הוא מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה מדבר בהתלהבות כזו על הנושא, ואני מדבר אליך ואתה אפילו לא שומע.

יעקב שמאי: אני מתנצל.

דב שילנסקי: אתה מנומס, וזה בסדר.

דב שילנסקי: אני מציע כדלהלן: יש היגיון בטענה שלך, ואני מניח שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר נכון, שלא היתה כוונה, שלא חשבו על זה.

דב שילנסקי: אני מציע שמחר בבוקר יפנה אדוני המזכיר את תשומת לב יושב-ראש הכנסת – – –

עמיר פרץ: זה הולך מחר לוועדת הכנסת.

עמיר פרץ: אני אביא את זה.

דב שילנסקי: אני שומע שהטילו על חברי הכנסת עמיר פרץ ומיכאל איתן, אתם שניכם, עוד הלילה צעיר, אתם לא יכולים לצאת כי אתם רוצים לשמוע את כולם, אז כשנגמור את הישיבה, אם ירצה השם, לפנות בוקר, אתם שניכם תשבו ותחשבו איך לתקן את הדבר.

דב שילנסקי: עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: יש לו 145 דקות.

דב שילנסקי: זה לא הרבה, זה שעתיים ו-25 דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חלמנו שנים על חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: אחד הנושאים שהיו במרכז המצע של הליכוד שנים רבות היה חוק בריאות ממלכתי, כמו חוק חינוך ממלכתי, כמו שאנחנו רוצים שיהיה חוק פנסיה ממלכתית, כדי לאפשר ולהבטיח לכל אזרח במדינת ישראל שירותי בריאות ברמה נאותה.

עובדיה עלי: התקופה שהחינוך היה נתון בה בידי מפלגות חלפה מן העולם.

עובדיה עלי: הגיע הזמן שגם את נושא הבריאות נפקיע מידי מפלגות ונטיל על הממלכה את האחריות להענקת שירותי בריאות לכל אזרח ואזרח.

עובדיה עלי: במשך שנים ניסינו, ולדאבון הלב לא עלה בידינו לחוקק את החוק.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, זה מאוד מפריע לי שמשוחחים.

יעקב שמאי: אני מבקש סליחה.

עובדיה עלי: אני מבקש סליחה.

עובדיה עלי: עדיין לא נגמלתי מהתכונה.

עובדיה עלי: הייתי מורה, לא נגמלתי מהדבר הזה, קשה לי לדבר כשאחרים מדברים ביניהם.

עובדיה עלי: במשך שנים ניסינו לחוקק את החוק, והדבר לא עלה בידינו, משום שמעולם לא היה לליכוד רוב קואליציוני שתמך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: כידוע, המפד"ל, שהיתה שותפה נאמנה של הליכוד החל משנת 1977, היתה נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסיבות הידועות לכול.

עובדיה עלי: גם אגודת ישראל היתה שותפה קואליציונית, אבל משיקולים שלה גם היא התנגדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: והליכוד בכוחותיו הוא לא יכול היה לחוקק את החוק הזה.

עובדיה עלי: חבל שהדבר נמשך כבר שנים רבות.

עובדיה עלי: יכול להיות שאילו יצא החוק לאוויר העולם כבר ב-1977, עם המהפך בשלטון ועליית הליכוד לשלטון, היינו חוסכים ממון רב למדינת ישראל; הרבה כסף היה נחסך למשלם המסים, ולא היינו מוצאים היום את קופות-החולים במצב הקשה שבו הן נמצאות.

עובדיה עלי: קודמי דיברו על קופת-חולים ומצבה.

עובדיה עלי: אם הזמן יאפשר לי, אעסוק בכך.

עובדיה עלי: אבל היום הייתי מבקש לנצל את העובדה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ידידי הטוב חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב כאן, ואעיר כמה הערות על החוק, ואשמח מאוד לשמוע את הערותיו.

עובדיה עלי: ראשית, לנושא תחילת החוק.

עובדיה עלי: אתם קבעתם בחוק, בסעיף 71, שתחילת החוק תחל רק אחרי שהכנסת תחוקק חוק שיבטיח מס ארגון או מס רווחת האדם – מלה יפה מאוד, כמובן עם הרבה מאוד מטען ידידותי, חם.

עובדיה עלי: רווחת אדם, מי נגד רווחת האדם, מי נגד רווחת האזרח?

עובדיה עלי: אבל משמעות החוק שאתם מדברים עליו היא, שנוסף על 4.8% שינוכו מהשכר של כל אזרח במדינת ישראל, ינוכו עוד 0.8%, כך אומרים במסדרונות הכנסת ובעיתונות, ויועברו לארגוני העובדים, בעיקר להסתדרות.

עובדיה עלי: מה משמעות הדבר?

עובדיה עלי: עובד שמשתכר 15,000 שקל יעביר מדי חודש בחודשו למעלה מ-100 שקל להסתדרות.

עובדיה עלי: מתנה להסתדרות.

יעקב שמאי: עובד שמקבל שכר מינימום, שהוא לא יכול להתקיים ממנו, ישלם למעלה מ-200 שקל בשנה דמי ארגון.

יעקב שמאי: זאת בעיה עוד יותר גדולה.

עובדיה עלי: אגיע גם לעובדים האלה.

עובדיה עלי: עובד שמשתכר כ-10,000 שקל בחודש ברוטו, לא נטו, משכר כזה נותרים בידי העובד כ-5,000 שקל נטו, והוא ייתן 0.8% מהברוטו, קרי 80 שקל, מדי חודש בחודשו להסתדרות, לכל המערכת הפוליטית של ההסתדרות.

עובדיה עלי: מה עושה ההסתדרות, על זה תיכף אדבר.

עובדיה עלי: עובד שמשתכר שכר מינימום או מתחת לשכר מינימום, גם משכרו ברוטו יופרשו סכומים די ניכרים לדידו, הכול יחסי, מאות שקלים בשנה מס ארגוני להסתדרות.

עובדיה עלי: לשם מה כל הדבר הזה?

עובדיה עלי: מה הצדק בזה?

עובדיה עלי: מדוע לחייב עובדים בכפייה לנכות משכרם 0.8%?

עובדיה עלי: בכל העולם, איגודים מקצועיים – זה נושא וולונטרי, נושא התנדבותי.

עובדיה עלי: מדוע נכפה על כל העובדים וננכה משכרם מס ארגון?

עובדיה עלי: אולי מישהו מכם יביא לי דוגמה אחת ממדינה נאורה שנוהגת כך?

עובדיה עלי: אתם יודעים מה, לא מדינה נאורה, מדינה מפגרת, מדינה בולשביקית.

עובדיה עלי: תביאו דוגמה אחת.

עמיר פרץ: ישראל.

עמיר פרץ: מה שיש היום בחוק.

עובדיה עלי: תביאו דוגמה אחת.

עובדיה עלי: איפה זה קיים?

עובדיה עלי: באיזו מדינה זה קיים?

עובדיה עלי: באיזו חברה זה קיים?

עובדיה עלי: תגידו לי איפה יש חוק שמחייב לנכות משכרו של אזרח בכפייה – – –

עמיר פרץ: – – –

עובדיה עלי: אנחנו גם לא יודעים מה תעשו עם העצמאים, יכול להיות שגם מהם תגבו את המסים האלה.

עובדיה עלי: מס רווחת העובד, מס ארגון תגבו מהעצמאים ותעבירו להסתדרות שתפעל נגד העצמאים עצמם.

עובדיה עלי: איזה אבסורד זה יוצר, אלהים אדירים.

עמיר פרץ: – – –

עובדיה עלי: אם היושב-ראש יאפשר, אני אשמח שתשיב.

עובדיה עלי: מדוע לא להפוך את העניין הזה להתנדבותי?

עובדיה עלי: מי שרוצה להשתייך לאיגוד מקצועי כלשהו – אני מעריך שהרוב המכריע של העובדים ירצו להשתייך לאיגוד מקצועי ולקבל הגנה של איגוד מקצועי, והם ישלמו לאיגוד המקצועי בהתאם לתקנון, בהתאם לתקנות של אותו איגוד מקצועי.

עובדיה עלי: מדוע לכפות?

עובדיה עלי: מדוע להכניס את כל נושא הגבייה למערכת הממלכתית?

עובדיה עלי: הביטוח הלאומי יצטרך לגבות כסף בכפייה ולהעביר אותו להסתדרות.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בזה?

עובדיה עלי: אם היושב-ראש מסכים, אני לא מתנגד שחבר הכנסת עמיר פרץ ישיב.

דב שילנסקי: תביא בחשבון שיש לך שעתיים ו-25 דקות.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים, זה על חשבונך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, על זמני, על חשבוני.

סאלח טריף: רק שעתיים יש לך...

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: תאמין לי שאני יכול לדבר כאן

עובדיה עלי: גם ארבע שעות על החוק הזה.

עובדיה עלי: זה חוק חשוב, שאפשר לדבר עליו גם 40 שעות.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, קודם כול נסכם דבר אחד.

עמיר פרץ: אני יכול להוכיח שהיום אזרחים בישראל שהמשכורת שלהם נמוכה ביותר שילמו 9% משכרם.

עמיר פרץ: אחרי החוק הם ישלמו 4.8%.

עמיר פרץ: אבל בממוצע כל האזרחים בישראל שילמו מס אחיד 5.6%, וההסתדרות לקחה מתוך המס האחיד 1.5%–2%, מה-5.6%.

עמיר פרץ: אנחנו הצענו לעשות שני חוקים.

עמיר פרץ: חוק אחד שקובע 4.8% לבריאות, וחוק שני שקובע 0.8% לארגון, אבל שני חוקים נפרדים.

עמיר פרץ: אתה צודק, יש בעיה בעניין הכפייה.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אשרי מזכ"ל ההסתדרות שיגיע ליום שיבוא לכנסת ויגיד: הצלחתי להבריא את ההסתדרות ולהפוך אותה להסתדרות שרוצים להצטרף אליה.

עמיר פרץ: גם אתה לא רוצה אנרכיה במשק, ואתה לא רוצה שהמשק יפעל בלי שום הסכמים.

עמיר פרץ: גם אתה צריך לתמוך ולתת לנו תקופה כלשהי.

עמיר פרץ: אני מודה, שאם היום תגיד לאזרחים שמי שרוצה לבוא, יבוא – אף אחד לא יבוא.

עמיר פרץ: אבל אתה ואני אחראים לזה שהמערכת הזאת לא תתמוטט, כי בלעדיה המשק כולו יכול להיכנס להתמוטטות.

עמיר פרץ: לכן, כשיוצאים מאפלה, יוצאים לאט.

עמיר פרץ: היה לנו מס אחיד עם מס ארגון בפנים, עם קשר בין הבריאות לפוליטיקה.

עמיר פרץ: אנחנו אומרים: בריאות לחוד, פוליטיקה לחוד.

עמיר פרץ: לא מתחת לשולחן.

עמיר פרץ: אומרים לאזרחים: 0.8% אתם משלמים לארגון.

עמיר פרץ: לא גונבים, לא עושים פטנטים.

עמיר פרץ: העצמאים – בשום פנים ואופן לא ישלמו.

מיכאל איתן: הבעיה היא שגנב לפחות בא ולוקח בלי שירגישו.

מיכאל איתן: עכשיו לוקחים בכוח ואומרים: לוקחים לך.

מיכאל איתן: זה שוד, לא גנבה.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים: אתה רוצה, אתה לא רוצה – לוקחים לך.

מיכאל איתן: קודם לקחו בלי שהרגשת.

דוד מנע: חבר הכנסת רמון צוטט: ארגון כמו ההסתדרות שמבוסס על כפייה, גזר-דינו מוות.

יעקב שמאי: אומר חבר הכנסת פרץ שזה לא בסדר, אבל צריך כסף להסתדרות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פרץ, תקום ותצהיר למה אתה מתנגד למכירת המניות של "כור" ושל בנק הפועלים ואחרים.

עמיר פרץ: עוד לא קיבלתי אותן.

יעקב שמאי: תקום ותצהיר שתמכור אותן.

יעקב שמאי: זה מאות מיליוני שקלים.

עובדיה עלי: רבותי, אתם מקדימים את המאוחר.

יעקב שמאי: כי אתה רוצה את המנגנון, אתה רוצה את העובדים.

יעקב שמאי: זה בדיוק העניין.

יעקב שמאי: אדרבה, תקום ותמכור את זה.

עמיר פרץ: – – –

יעקב שמאי: אתה מטעה.

יעקב שמאי: אל תטעה אף אחד.

יעקב שמאי: תפסיקו להטעות.

יעקב שמאי: אין קואליציה יותר.

עמיר פרץ: אבל כבר נבחרנו.

יעקב שמאי: זה שוד.

עמיר פרץ: למה לך?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, או שאתה יושב או שאתה יוצא.

דב שילנסקי: לא מטיילים במליאה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לעשן סיגריה, אל תעמוד בפתח הדלת כשהסיגריה בפנים.

דב שילנסקי: הוא נעמד בפתח, אבל הסיגריה בולטת לתוך המליאה.

יעקב שמאי: אני חבר הסתדרות.

עובדיה עלי: לשמור על אווירה טובה כזו עם הומור כזה בשעה כזאת, זה יפה מאוד.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על ההערות שלו.

סאלח טריף: הן טובות אבל לא מספקות.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אין לי כל התשובות.

עובדיה עלי: עדיין לא התייחסתי למס עצמו.

עובדיה עלי: כאן מחייבים את העובדים לשלם 4.8% מהשכר, קרי במשכורת הגבוהה ביותר, 15,000 שקל נניח, זה יוצא קרוב ל-750 שקל בחודש בלי מס ארגון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ אמר, בצדק, שבעלי השכר הנמוך, שכר המינימום, אלה שילמו מס אחיד, ואלה שהיתה להם הבטחת הכנסה, מה שקראנו לו בעבר מקרי סעד למיניהם, היו פטורים או היו משלמים סכומים הרבה יותר פעוטים.

עובדיה עלי: נכון שאלה שהיו בשכר מינימום או מתחת לו, הם ישלמו פחות מאשר שילמו בעבר.

עובדיה עלי: מס אחיד לא היה פרוגרסיבי.

עובדיה עלי: לא היתה שום פרוגרסיביות במס הזה.

עובדיה עלי: אבל, עם זה, על בעלי הכנסות יותר גבוהות אנחנו מטילים היום עול כבד מאוד.

עובדיה עלי: אנחנו מכבידים את ידנו מאוד, ובעצם אולי יותר מאשר מכפילים את המס.

עובדיה עלי: מה המקסימום של מס אחיד היום?

עובדיה עלי: בסביבות 400 שקל.

סאלח טריף: 500 שקל.

סאלח טריף: אני משלם 500 שקל.

עובדיה עלי: מקסימום מס אחיד היום הוא 400 שקל.

עובדיה עלי: אתה משלם את המקסימום, חבר הכנסת טריף, תגיד מה המקסימום שאתה משלם.

עמיר פרץ: המקסימום היום הוא 650 שקל.

עובדיה עלי: אין 650.

עובדיה עלי: תיכף תשמע.

סאלח טריף: אני אומנם לא שייך לפועל המזרחי, אבל תיכף אומר כמה אני משלם.

דב שילנסקי: קשה להתמצא ב"לוקש".

סאלח טריף: אני לא כל כך מסתכל עליו כי הוא לא כל כך מלהיב, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: כשתמצא בתלוש כמה אתה משלם, תגיד לי.

עובדיה עלי: מכל מקום, העובדים ישלמו.

עובדיה עלי: היום עובדים ברמתו של חבר הכנסת סאלח טריף ישלמו, עם מס הארגון, למעלה מ-850 שקלים, כפול כמעט ממה שאתה משלם היום, כמעט כפול.

עובדיה עלי: לכן, כדאי שתושבי המדינה ידעו שאנחנו הולכים להכביד בצורה מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: אני שואל אותך, חבר הכנסת פרץ, מדוע?

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות אומר, שאני בעד סל שירותים נאות, שתהיה רמת בריאות נאותה, ויש להבטיח לאזרחי מדינת ישראל, אם כבר יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, רמת בריאות נאותה עם סל בריאות ברמה טובה.

עובדיה עלי: בנושא סל הבריאות אעסוק מאוחר יותר.

עובדיה עלי: אני שואל, מדוע צריך סכומים כאלה?

עובדיה עלי: קחו לדוגמה את קופת-החולים "מכבי".

עובדיה עלי: יש בין הנוכחים חבר כנסת אחד שחולק על כך שקופת-החולים "מכבי" מעניקה שירותי בריאות ברמה נאותה?

עובדיה עלי: אני יודע שכל ידידי שחברים בקופה הזאת שבעי רצון עד מאוד.

עובדיה עלי: הם חושבים שרמת השירות שניתן להם, גם מבחינת רמת הרופאים, גם מבחינת טיב השירות, גם מבחינת היחס למבוטחים, גבוהה מאוד.

עובדיה עלי: כמה משלם היום מבוטח ב"מכבי"?

עובדיה עלי: עוד פחות ממה שמשלמים לקופת-חולים הכללית.

עובדיה עלי: משלמים פחות מ-400 שקל.

עובדיה עלי: מדוע לאותם מבוטחים, לאותם מאות אלפי אזרחים – – –

סאלח טריף: אני משלם 593 שקל.

עובדיה עלי: אני מודיע לך, חבר הכנסת סאלח טריף, שאם גם רעייתך עובדת ויש לך המקסימום של פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, תגיע לסכומי עתק.

עמיר פרץ: מה זה עתק?

עובדיה עלי: הרבה יותר ממה שהיה.

עמיר פרץ: כל אזרח ישראלי מתעורר בבוקר ואומר: הלוואי שאשלם הרבה מס הכנסה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: כי מי שמשלם הרבה מס הכנסה, מרוויח הרבה כסף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד, הדוגמה – – –

עמיר פרץ: מי שמרוויח, שישלם.

עובדיה עלי: המשל אינו דומה לנמשל.

עמיר פרץ: למה?

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד, המשל אינו דומה לנמשל.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים על אדם עם אותה הכנסה שיש לו היום ותהיה לו אחרי 1 באוקטובר, את סל הבריאות שהוא מקבל היום הוא יקבל גם אחרי 1 באוקטובר, למבוטחים מסוימים הוא יהיה אולי ברמה יותר נמוכה מאשר היום – ואני מביא לך כדוגמה את מבוטחי "מכבי", על כל פנים ברמה לא יותר גבוהה – – –

עמיר פרץ: זה לא נכון.

עובדיה עלי: הוא לא יהיה ברמה יותר גבוהה של סל שירותים ויצטרך לשלם כמעט כפול, או פי 1.5.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: מה ההצדקה לכך?

עובדיה עלי: מדוע להעניש אותו?

עובדיה עלי: בעצם העובדה שהמדינה תהיה אחראית לחוק, היות שמבטלים כאן כפילויות, היות שמבטלים כאן את כל נושא הגבייה ולא צריך את לשכת המס שתגבה, אלא גובים את הכספים דרך הביטוח הלאומי, היות שכאן כל ההכנסה נטו עוברת לנושא בריאות, ולא כפי שנהוג היום, שחלק מהמס האחיד הולך להסתדרות, למנגנון הפוליטי שם, לכל המנגנון המסואב הזה – חשבתי לתומי, שאם אתה תיקח את כל הכסף הזה ותעניק אותו לבריאות נטו, תצטרך להוריד עלויות.

עובדיה עלי: מדוע להגדיל עלויות?

עובדיה עלי: הדבר הזה לא מובן לי, וכשחבר הכנסת פרץ יעלה להשיב, אני מבקש שהוא ישיב גם על הנושא הזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, אנחנו מקיימים דיון טוב.

עובדיה עלי: תרשה לי.

דב שילנסקי: עכשיו הוא לא מסכים.

מיכאל איתן: עשינו עכשיו חישוב, ולפיו ברגע שייכנס החוק לתוקפו ביטוח הבריאות הממלכתי יעלה לנו 823 שקל.

עובדיה עלי: כמה אתה תשלם יותר, חבר הכנסת טריף?

עובדיה עלי: עוד 250 שקל?

סאלח טריף: אני כבר נגד החוק.

עובדיה עלי: הוא כבר נגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף כבר נגד החוק.

סאלח טריף: מטילים פה גזירה חדשה על הציבור, ואף אחד לא מבין אותה.

סאלח טריף: כולם רומזים.

סאלח טריף: פה צריך לבטל את מס הארגון.

סאלח טריף: צריך לקבור אותו מראש.

יעקב שמאי: – – – 300 שקל.

יעקב שמאי: ההכנסה ברוטו של 600 שקל – – –

דב שילנסקי: רבותי, אולי צריך להביא לידיעת כל חברי הכנסת שהם יצטרכו לשלם בגין המס הזה 820 שקל.

סאלח טריף: חשוב יותר שהעם ידע, מאשר חברי הכנסת.

עמיר פרץ: תרשה לי להוסיף משפט אחד.

עובדיה עלי: אני מבקש להוסיף כמה נקודות ואחר כך תוסיף בבת-אחת.

עמיר פרץ: הרשה לי לומר רק משפט אחד.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים – בבקשה.

עובדיה עלי: אני מסכים.

עובדיה עלי: משפט אחד, בבקשה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת הנכבדים לא מביאים בחשבון שהחוק קובע כאן תקרה.

עמיר פרץ: התקרה היא פי שלושה מהשכר הממוצע.

עובדיה עלי: דיברתי על כך.

עובדיה עלי: אמרתי זאת.

עמיר פרץ: הברוטו שלו יותר גבוה – – –

מיכאל איתן: אתה לא צודק.

עובדיה עלי: לא, הוא לא יותר גבוה.

עובדיה עלי: הברוטו שלו לא יותר גבוה מאשר שלוש פעמים השכר הממוצע.

מיכאל איתן: השכר של חברי הכנסת נקבע לפי השכר הממוצע.

עובדיה עלי: נכון, והוא פחות מאשר פי שלושה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עשה עמי חסד.

עמיר פרץ: אוכיח לך שאתה משלם פחות, חבר הכנסת טריף.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר משהו, על מנת להבהיר אי-הבנה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר משהו.

דב שילנסקי: עוד מעט בלאו הכי מחליפים אותי.

דב שילנסקי: אני החלפתי את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: לא עשינו חישוב של זמן – – –

קריאה: וחשבת שהוא יחליף אותך מייד.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: החלפתי אותו על מנת שהוא יוכל לדבר.

דב שילנסקי: אבל לפניו היה ברשימה חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: חשבנו שאולי חבר הכנסת רון נחמן לא יגיע.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת רון נחמן אף פעם לא מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, לא תיארתי לעצמי שאתה תגיע ממקום כל כך רחוק.

דב שילנסקי: לכן אמרתי את שמו של חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים שחבר הכנסת סאלח טריף יהיה לפניך?

רון נחמן: אני מוכן להתחשב בחברינו הדרוזים.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אתה תהיה אחרי חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, כעת אני מבקש לדבר.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש, זה מאוד מפריע לי.

עובדיה עלי: אחרי שדיברנו על סעיף 71, על תחולת החוק ועל מס הארגון, שהוא שערורייה, אחרי שדיברנו על נושא המס עצמו – 4.8%, שיש בו הכבדה ניכרת על בעלי הכנסה רבים – ולפי חישוב מהיר שנעשה כאן כל אחד מהיושבים כאן יצטרך לשלם למעלה מ-250 שקל נוספים מדי חודש בחודשו – – –

דב שילנסקי: למה?

עובדיה עלי: מפני שכך החוק קובע.

דב שילנסקי: 250 שקל?

עובדיה עלי: 250 שקל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשלם החל מ-1 באוקטובר עוד 250 שקל מדי חודש בחודשו.

דב שילנסקי: זאת אומרת 3,000 שקל בשנה?

עובדיה עלי: 3,000 שקל בשנה.

דב שילנסקי: הרי הם עשו חשבון והגיעו לפחות?

עובדיה עלי: לא, זה פחות או יותר.

דב שילנסקי: הם עשו חשבון ודיברו על 820 שקל.

רון נחמן: – – – בחודש.

עובדיה עלי: ביחס למה שמשלמים היום מדובר ב-250 שקל נוספים.

עובדיה עלי: אין לזה הצדקה.

עובדיה עלי: אתה מקבל שירותים ברמה יותר נמוכה.

עובדיה עלי: אם אתה חבר היום בחלק מקופות-החולים, כמו "מכבי", "מאוחדת" או קופת-חולים לאומית, רמת השירות בהן היום היא גבוהה.

דב שילנסקי: אתה חושב בנוסף?

עובדיה עלי: בנוסף.

עובדיה עלי: על כך אני מדבר.

עובדיה עלי: כתוספת.

דב שילנסקי: בזה אתה צודק.

עובדיה עלי: אתה תקבל סל שירותים ברמת השירות שניתן היום בקופת-חולים הכללית, שהוא ברמה נמוכה יותר מזו של "מכבי".

עובדיה עלי: תקבל רמת שירות נמוכה יותר וגם תצטרך לשלם תשלום הרבה יותר גבוה.

עובדיה עלי: וזה ללא כל הצדקה.

עובדיה עלי: התושבים לא מבינים על מה מדברים.

עובדיה עלי: כולם כאן נוהרים ותומכים בדבר שהוא מאוד לא צודק מבחינת העלויות ומבחינת ההכבדה שיש מעצם החוק.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר על סל השירותים.

עובדיה עלי: אחת הבעיות המרכזיות בחוק הזה היא נושא סל השירותים.

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי וחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אחת הבעיות המרכזיות בחוק – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף שאל אותי לגבי הקיבוצים.

יעקב שמאי: אמרתי שמאחר שיש לקיבוצים הפסד, הם גם לא משלמים ביטוח לאומי.

יעקב שמאי: אם הם לא משלמים ביטוח לאומי לפי החוק, הם גם לא ישלמו מס ארגון וגם לא את המס האחיד.

סאלח טריף: ועיני לא צרה בהם.

קריאות: – – –

רון נחמן: זאת אומרת שהיושב-ראש שילנסקי וחבר הכנסת עלי הם שיממנו בעצם קיבוץ שלם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שמאי, אתה נכנס לנקודות רגישות.

יעקב שמאי: זו לא אמת?

יעקב שמאי: – תגיד שזו לא אמת.

עמיר פרץ: לצעוק זה בסדר?

עמיר פרץ: אני רוצה לענות לך.

דב שילנסקי: אני רציתי להפסיק אתכם, אבל חבר הכנסת עובדיה עלי מאוד נדיב על חשבון זמנו.

דב שילנסקי: זה הכול על זמנו.

עמיר פרץ: אגיד לך, מכיוון שאני לפחות נחשב כמומחה לחוק, לחוק הזה.

עובדיה עלי: רבותי, אבל למה על חשבוני כל זה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, תאפשר לי.

עמיר פרץ: – – –

עובדיה עלי: אי-אפשר כעת.

עובדיה עלי: אני לא יכול להשלים משפט אחד.

עובדיה עלי: יש כאן דברים.

עובדיה עלי: אחרי שאומר את עיקרי הדברים שלי, אם תרצו להתווכח ותרצו לשאול – בבקשה.

עובדיה עלי: אבל אני לא מצליח להשלים רעיון שלם.

עובדיה עלי: אתם מקפדים את פתיל המחשבה שלי כל הזמן.

יעקב שמאי: קשה לקטוע את פתיל המחשבה שלך.

עובדיה עלי: לא, מקפדים אותו.

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: יש לי נקודות אחדות.

עובדיה עלי: לאחר שאשלים אותן – בחפץ לב ובנפש שוקקה אאפשר לכם להשמיע את השאלות, או את ההערות שלכם.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר כאן על נושא סל השירותים.

עובדיה עלי: אחת הבעיות המרכזיות בחוק היא רמת סל השירותים; מה שנקרא סל שירותי הבריאות.

עובדיה עלי: נכון שבחוק יש מנגנון שלם, שמדבר על קביעת סל השירותים הזה.

עובדיה עלי: וכתוב שם במפורש מי קובע את סל השירותים.

עובדיה עלי: יש מנגנון שצריך להבטיח רמה של שירותי בריאות.

עובדיה עלי: אבל אני מזהיר כאן את חברי הכנסת: בעצם מי שיקבע בסופו של דבר את סל השירותים יהיה שר האוצר.

עובדיה עלי: ושר האוצר מקבל כאן תפקיד מרכזי בקביעת סל השירותים, שייקבע בהתאם – חבר הכנסת שמאי – לאילוצי התקציב.

עובדיה עלי: ומי שלא מבין את זה פשוט מתנהג כמו בת-יענה.

עובדיה עלי: יש כאן שתי בעיות מרכזיות: האחת – האפשרות ששר אוצר כזה או אחר יבוא ויקבע את הנושא הזה ויפגע בסופו של דבר ברמת סל השירותים, ברמת שירותי הבריאות, או שיישאר סל שירותים ברמה גבוהה לכאורה, אבל בפועל, למעשה, לא יהיה אפשר להבטיח את השירותים האלה לאזרחי המדינה.

עובדיה עלי: איך הסתירה הזאת תיגרם?

עובדיה עלי: אני אומר לכם: אם אנחנו נבוא ונבטיח ניתוח לכל דורש, השאלה היא – האם המערכת תוכל לספק את הניתוחים האלה, ובתוך איזה פרק זמן היא תספק אותם?

עובדיה עלי: ומה שחסר לי כאן בחוק הוא איזה תיחום של זמן, קביעה של פרק זמן מקסימלי להספקת שירותים שונים שאנחנו נבטיח לאזרחי המדינה.

עובדיה עלי: לא די בכך שנבוא ונקבע מה צריך להינתן לאזרחים; חייבים גם לקבוע לוח זמנים.

עובדיה עלי: אני יודע שהנושא הזה לא פשוט, אבל אם לא נעשה זאת, אני חושש שאנחנו כאן נחטא לתפקידנו ומלאכתנו תצא חסרה, לא שלמה.

עובדיה עלי: אם לא נקבע תיחום זמנים ברור, אם לא נקבע את זמן המקסימום שבתוכו השירות הזה יינתן, אנחנו נפגע ברמת השירות שיינתן לתושבי המדינה.

עובדיה עלי: עכשיו, מלה אחת על קופת-חולים, ואני מבקש לומר מראש, שבקופת-חולים הכללית יש עובדים מאוד מסורים, יש רופאים מעולים, יש אחיות מעולות, יש עובדים מצוינים בכל הרמות.

עובדיה עלי: אני יכול לספר לכם על בית-חולים שאני מכיר מקרוב, בית-החולים "העמק" בעפולה.

עובדיה עלי: באמת, זה אחד מבתי-החולים הטובים בארץ, עם צוות רופאים יוצא מן הכלל, עם מנהל בית-חולים מעולה שבמעולים, עם אחיות טובות, עם עובדים טובים מאוד.

עובדיה עלי: אבל, רבותי חברי הכנסת, תראו באילו תנאים הרופאים האלה עובדים.

עובדיה עלי: צאו וראו באילו מבנים משוכנים החולים, מבנים שכבר עשרות בשנים לא ידעו מה זו תחזוקה נאותה, מה זה שיפוץ נאות, מה זה בינוי מחדש.

עובדיה עלי: מי שראה שם את מחלקת ילדים, שכבר 40 שנה לא חידשה את פניה, איך שם הטיח נופל, קירות מטים ליפול, איזו צורה נוראה, אילו תנאים קשים.

עובדיה עלי: אני הזכרתי את העניין הזה של תנאי המבנים והציוד ומצב התחזוקה הקשה מאוד בקופת-חולים כדי לומר, שאף שהמצב כל כך קשה בחלק מבתי-החולים, בייחוד בפריפריה, וזה עומד ביחס הפוך לשירות ולרמת הרופאים והעובדים, בכל זאת קופת-חולים נמצאת בפשיטת רגל.

רון נחמן: בפשיטת יד, לא בפשיטת רגל.

דב שילנסקי: פושטים יד וגם פושטי רגל, הכול יחד.

עובדיה עלי: קופת-החולים של ההסתדרות צוברת מדי שנה בשנה למעלה מ-1.5 מיליארד שקל גירעון.

עובדיה עלי: צבר החובות שלה עד היום הוא למעלה מ-3.5 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: איך זה קרה?

עובדיה עלי: מדוע קופת-חולים "מכבי", למשל, לא נמצאת במצב כזה?

עובדיה עלי: מדוע התקציב שם מאוזן?

עובדיה עלי: הרי הגבייה מהמבוטחים בה אינה גבוהה יותר מאשר בקופת-חולים הכללית.

עובדיה עלי: מדוע קופת-החולים הכללית של ההסתדרות צוברת גירעונות בסדרי גודל מדהימים כאלה כשקופות-החולים האחרות, קופת-חולים לאומית, קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת נמצאות באיזון תקציבי?

עובדיה עלי: יש לזה הסבר אחד: היה ניהול כושל, לא אחראי, והסתדרות כללית שחלבה את הקופה הזאת.

עובדיה עלי: היא פשוט שדדה את הקופה.

עובדיה עלי: היא גרמה לכך שקופת-חולים תזדקק מדי שנה בשנה לסיוע של המדינה, בעצם על חשבון משלם המסים.

עובדיה עלי: כל שנה העניקו מאות מיליוני שקלים; מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: ומאז חזר המערך לשלטון, לפני כשנתיים, כבר הזרימו קרוב למיליארד שקל לקופת-חולים, ועוד היד נטויה.

עובדיה עלי: אומרים ש-400 מיליון השקל הם מענק שיספיק לשבועות אחדים.

עובדיה עלי: עכשיו תשאלו אותי – ושמעתי כאן אחדים מידידי הטובים עומדים על הדוכן הזה ואומרים: מה אתם רוצים, 65% מתושבי המדינה מבוטחים בקופת-חולים; מה, נפקיר אותם?

עובדיה עלי: אין תרופות לחולים, אין ציוד, המצב קשה, בתי-החולים עומדים על סף סגירה.

עובדיה עלי: אני אומר לכם: אני בעד להעניק לקופת-חולים הכללית.

עובדיה עלי: אני בעד לסייע לקופת-חולים.

עובדיה עלי: אני בעד להעניק למבוטחי קופת-החולים הכללית שירותי בריאות מתאימים.

עובדיה עלי: אבל השאלה היא – על חשבון מי?

עובדיה עלי: השאלה היא, למה הגענו לאן שהגענו?

עובדיה עלי: קודם כול אני רוצה להזכיר ל"חיים החדשים", לחבר הכנסת חיים רמון, מה הוא דיבר בוועידה של מפלגת העבודה?

עובדיה עלי: אתם זוכרים את "נאום הלווייתנים" שלו?

רון נחמן: הם יהיו דינוזאורים.

עובדיה עלי: אתם זוכרים את זה?

עובדיה עלי: אתם זוכרים מה הוא דיבר במערכת הבחירות להסתדרות, מה דיבר חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: אני פה, אני פה.

עובדיה עלי: מה אמר חבר הכנסת עמיר פרץ כאשר הוא דיבר מול מזכיר ההסתדרות חיים הברפלד?

עובדיה עלי: אמרתם בצדק רב: ההסתדרות הסתאבה, ההסתדרות מנוהלת בצורה כושלת.

עובדיה עלי: הוא אמר עוד כמה דברים שאני לא רוצה לומר אותם.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: דבר.

עובדיה עלי: אני לא רוצה.

עובדיה עלי: אני רוצה לדבר בלשון נקייה.

עובדיה עלי: אמרתם שלהסתדרות יש נכסים.

עובדיה עלי: עמד כאן חבר הכנסת דוד מנע ומנה את הנכסים.

עובדיה עלי: הוא עדיין לא הגיע לכל הנכסים.

עובדיה עלי: הוא לא דיבר על כל המגרשים, הקרקעות, כל הנכסים שעומדים; אני לא בטוח שההסתדרות עצמה יודעת את רשימת נכסיה שלה.

עובדיה עלי: יש לה נכסים במיליארדי דולרים.

עובדיה עלי: תראו מה קורה בדוח מבקרת המדינה מס' 43, איזו ביקורת נוקבת, קשה, היא מותחת על ההסתדרות ועל משרד האוצר שהעניק כסף לקופת-חולים כשהיה הסדר והאוצר העביר את הכסף אבל ההסתדרות לא עמדה בהתחייבויותיה.

עובדיה עלי: היא לא מילאה את חלקה בהסכם.

עובדיה עלי: היא לא מכרה ולא מימשה נכסים.

עובדיה עלי: היא לא העבירה את חלקה.

עובדיה עלי: היא לא ביצעה את החלק שהיה מוטל עליה ושקיבלה על עצמה לבצע אותו.

עובדיה עלי: נוצר מצב שרק משלם המסים שילם את חלקו, וכפי שאנחנו יודעים היום, רק בשנתיים האחרונות קרוב למיליארד שקל, אבל ההסתדרות שומרת מכל משמר על נכסיה, על חברת העובדים, על המניות שלה ב"כור", על המניות בבנק הפועלים, על מניות אחרות.

עובדיה עלי: לשם מה היא שומרת אותם?

עובדיה עלי: מדוע לא תממש נכסים?

עובדיה עלי: מדוע לא תמכור את כל הקרקעות, כל מאות הדונמים במקומות הכי יקרים במדינת ישראל, ותעביר את הכסף הזה לקופת-חולים, כדי להבטיח שירותי בריאות נאותים לאותם מבוטחים?

סאלח טריף: להבראתה עצמה.

עובדיה עלי: זה העניין.

עובדיה עלי: אנחנו לא רוצים לפגוע במבוטחים ולא רוצים לפגוע בעובדים בקופת-חולים.

עובדיה עלי: ההיפך הוא הנכון.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים שההסתדרות תמלא את חלקה בהסכם ההבראה של קופת-חולים, תממש נכסים ותעביר את הסכומים שתקבל לקופת-חולים.

עובדיה עלי: עד היום היא לא עשתה זאת.

עובדיה עלי: זאת קופה שרוצה לשמור על כל הנכסים, לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.

עובדיה עלי: היא לא מוכנה לוותר על מאומה, לא מוכנה לוותר על כלום.

עובדיה עלי: היא רק מוכנה לשלוח את היד כל הזמן לכיסו של האזרח, לכיסו של משלם המסים, ולבקש עוד ועוד ועוד ועוד.

עובדיה עלי: עד מתי?

עובדיה עלי: כמה תיאבון יש להסתדרות?

עובדיה עלי: כמה תיאבון יש לממשלה הזאת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, כמה תיאבון יש לכם?

עובדיה עלי: איפה סדרי העדיפויות?

סאלח טריף: אני יושב עכשיו בשורות הליכוד.

עובדיה עלי: ברוך הבא.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר עוד מלה אחת על נושא הזיקה.

עובדיה עלי: נכון שהזיקה בוטלה לכאורה, אבל הדברים עדיין לא ברורים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: עצם העובדה שמתחילים כאן לקשור וליצור איזה קשר וזיקה בין מס ארגון לבין חוק בריאות ממלכתי ומתנים את תחולת החוק בקבלת מס ארגון, אני חושש שאחרי 1 באוקטובר, אלה שדיברו גבוהה גבוהה על ביטול הזיקה, התיאבון שלהם יגדל והם ירצו להבטיח את חייהם שלהם, ואז אני לא יודע מה יעלה בגורל חוק מס ארגון.

עובדיה עלי: אני מבקש שנושא הזיקה יהיה ברור וחד-משמעי.

עובדיה עלי: כל אזרח במדינת ישראל יכול לבחור קופת-חולים לפי רצונו, להיות חבר בלי התניה ובלי שידרשו ויתבעו ממנו באותה הזדמנות גם לשלם להסתדרות.

עובדיה עלי: וכל מי שמשלם להסתדרות יכול להיות חבר באיגוד המקצועי הזה, וכפי שהצעתי מס ארגון חייב להיות על בסיס וולונטרי, על בסיס התנדבותי, מרצון האזרחים, ולא בכפייה.

עובדיה עלי: לא צריך לחייב אותו להשתייך לקופת-חולים של ההסתדרות.

עובדיה עלי: גם הבחירות להסתדרות יהיו על אותו בסיס: כל מי שחבר בארגון הזה ישלם מס ארגון להסתדרות ויוכל לבחור.

עובדיה עלי: הוא לא יהיה חייב לשלם לקופת-חולים, הוא יכול להשתייך לקופת-חולים אחרת.

עובדיה עלי: אם הוא רוצה להשתייך לקופת-החולים של ההסתדרות ולהיות חבר בארגון עובדים אחר – זכותו לעשות זאת.

עובדיה עלי: הזיקה הזאת, ההתניה שאזרח חייב להיות גם חבר קופת-חולים וגם חבר ההסתדרות, בצורה דו-סטרית, היא פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת ומיותר, ואסור שהדבר הזה יתקיים.

עובדיה עלי: בסיום דברי בחלק הזה אני מבקש קודם כול לומר, שכיסוי הגירעון של קופת-חולים צריך להבטיח לחברי קופת-חולים רמת שירותים נאותה.

עובדיה עלי: צריך להבטיח שבתי-החולים בפריפריה והמרפאות בכפרים וביישובים המרוחקים יהיו ברמה נאותה.

עובדיה עלי: המימון חייב להיות על חשבון מכירת נכסים של ההסתדרות, מיליארדי הדולרים שיש בנכסים שאינם שמישים, שמונחים כאבן שאין לה הופכין, סתם ללא כל צורך – ימכרו אותם ויממנו באמצעות מימוש הנכסים האלה את קופת-חולים.

עובדיה עלי: זה קטע אחד.

עובדיה עלי: הקטע השני הוא הורדת העלויות.

עובדיה עלי: אסור להכביד על התושבים יתר על המידה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שכל אזרח, או חלק מהאזרחים, יצטרכו לשלם כעת תוספת של מאות שקלים מדי חודש בחודשו בעד שירות שיהיה ברמה נמוכה יותר.

עובדיה עלי: צריך להוריד את העלויות.

עובדיה עלי: 4.8% – זה נראה לי שיעור גבוה מדי.

עובדיה עלי: אסור להתנות את קבלת החוק במס ארגון של 0.8%, שזה סכום גבוה מאוד ואין בזה כל צורך.

עובדיה עלי: אסור שהדבר יהיה על בסיס של כפייה.

עובדיה עלי: זה צריך להיות על בסיס של התנדבות ושל רצון טוב של כל אזרח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אין כל צורך להתנות את קבלת החוק בקבלת חוק מס ארגון.

עובדיה עלי: הדבר האחרון, צריך להבטיח סל שירותים בעל רמה נאותה, אבל סל שירותים כזה שלא יהיה רק בבחינת הלכה ואין מורין כן, אלא הלכה שמוציאים אותה לפועל.

עובדיה עלי: איך מוציאים לפועל?

עובדיה עלי: בכך שתוחמים זמן, מקפידים שכל שירות יינתן בתוך פרק זמן שיוגדר בתקנות שיצורפו לחוק זה.

עובדיה עלי: אם נעשה את כל זה, ובמיוחד ביטול מס ארגון והקטנת העלות והגבייה שנדרשת מתושבי המדינה – אנחנו בהחלט בעד החוק הזה.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי בפתח דברי, שנים רבות פיללנו לחוק, שנים רבות דרשנו ורצינו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יתקבל.

עובדיה עלי: הגיעה העת שחוק כזה יצא לאוויר העולם.

עובדיה עלי: הגיעה העת שחוק כזה ימצא את מקומו בספר החוקים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אבל, בלי הגבלות, בלי התניות – שהן כפייה מיותרת על אזרחי המדינה, שבאות אך ורק להבטיח את ההסתדרות, להמשיך ולהבטיח את קיומו של המנגנון ההסתדרותי, את הפוליטיזציה של ההסתדרות, דבר שכולנו הסתייגנו ממנו, כולנו נאבקנו נגדו, ובכלל זה ההנהגה החדשה של ההסתדרות.

עובדיה עלי: ידידי הטובים חיים רמון ועמיר פרץ ואחרים, אשר הטיפו ודיברו ונאבקו במנגנון הזה, כעת באים ורוצים מס ארגון, שבעצם ימשיך וידאג שהמנגנון הזה יתקיים, מנגנון שהוא מיותר ואין בו כל צורך.

עובדיה עלי: הוא צריך להיות על בסיס של התנדבות ולא על בסיס של כפייה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: חסכתי לכנסת שעתיים.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי שחסך מאתנו שעתיים של המתנה ודיבר בקצרה ולעניין.

סאלח טריף: גם אני אנסה לתמצת את דברי ולחוס על כל עובדי הבית ולומר כמה מלים חשובות.

סאלח טריף: חברי, חברי הכנסת שנותרו כאן עמי, אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת מיכאל איתן, כדי לתת שירותי בריאות – – –

מיכאל איתן: ניסיתי לנתח עם חבר הכנסת עלי את הרייטינג.

עובדיה עלי: הוא אומר שיש עכשיו רייטינג, יש עכשיו צפייה בערוץ השלישי.

עובדיה עלי: בכל הערוצים אין מה לראות, הכול סגור, ולכן רואים את שידורי הכנסת.

סאלח טריף: יש CNN, כל מיני ערוצי כבלים.

סאלח טריף: אבל ללא שום קשר, אנחנו מדברים לעצם העניין.

מיכאל איתן: עכשיו כל חולי הגב, כל אלה שקשה להם להירדם, רואים אותנו.

סאלח טריף: זו הסיבה שאני עומד כאן.

מיכאל איתן: לכן זה מאוד אפקטיבי, כי אנחנו דנים בנושא בריאות.

מיכאל איתן: זו הזדמנות טובה לאחל להם בריאות טובה ולהסביר להם שאנחנו עובדים פה שעות נוספות על מנת שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי שישפר את מצב בריאותם.

סאלח טריף: על חשבון זמני.

סאלח טריף: חוץ מזה, אני אחד מאלה שסובלים מבעיות גב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שלתת שירותי בריאות טובים יותר במדינה – זה סיפור שעולה כסף.

סאלח טריף: מי כמוך, חבר הכנסת איתן, יודע שזה נושא שעולה מיליארדים.

סאלח טריף: אם החוק הזה שאנחנו מחוקקים היום לא בא כדי להבטיח שהמיליארדים האלה אכן יהיו, לא תהיה בריאות לציבור.

סאלח טריף: כל החוק הזה יהיה קשקוש אחד גדול.

סאלח טריף: יש שני מקורות שמהם אפשר להביא את הכסף הזה: האחד, מאותם כספים שההסתדרות לקחה מהמס האחיד של קופת-חולים, וכולנו יודעים שמדובר על סדר גודל של 500 עד 700 מיליון שקלים, וזה בהחלט לא מספיק.

סאלח טריף: ולכן יהיה פער, שכדי לסגור אותו נצטרך – או לגייס כסף מהציבור, או שהממשלה תצטרך לשלם אותו.

סאלח טריף: ואם נכון הדבר שאנחנו נשלם פחות, ואני אינני מאמין בזה, אני מטיל ספק בכך שהחוק יכול להביא לנו סל שירותי בריאות הרבה יותר טוב והרבה יותר משופר.

סאלח טריף: וזאת הנקודה החשובה ביותר שעומדת בפנינו, מלבד כל הנושאים הפוליטיים האחרים, שהם לא פחות חשובים.

סאלח טריף: מה קורה היום?

סאלח טריף: היום אנחנו למעשה ארבעה חודשים לפני שהחוק הזה יכול להיכנס לתוקף.

סאלח טריף: וזה במצב הטוב ביותר.

סאלח טריף: במקרה הטוב ביותר תחילתו צריכה להיות ב-1 באוקטובר.

סאלח טריף: יש לנו כארבעה חודשים קשים מאוד.

סאלח טריף: לפני כמה ימים נתנו לקופת-חולים זריקה של 480 מיליון שקלים, שאינם יכולים להספיק מעבר לחודש הקרוב.

סאלח טריף: ואיננו יודעים מה יהיה הלאה.

סאלח טריף: בינתיים מאות מיליונים ממשיכים להיגבות על-ידי ההסתדרות, ומאות המיליונים האלה לא יגיעו לבריאות הציבור, לא יגיעו לקופת-חולים.

סאלח טריף: כחבר ועדת הכספים אני לא תמכתי במתן פתרון ביניים, כי סברתי שהבעיה תחזור אלינו ולא נדע מה לעשות בעניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו מדברים עכשיו על ארבעה חודשים.

סאלח טריף: לפעמים אנחנו אדישים ולא יודעים מה זה ארבעה חודשים לאדם חולה, לאדם שמחכה לניתוח, לאדם שצריך לקבל תרופה שאיננה, לאדם שסובל.

סאלח טריף: לגבינו ארבעה חודשים הם פרק זמן קצר, אבל לגביו הם נצח נצחים.

סאלח טריף: ואנחנו במלוא המצפון חייבים לתת פתרון גם בתקופה הזאת, כדי שלא נבזבז זמן, לא במסגרת "חיים חדשים", לא במסגרת "חיים ותיקים", לא במסגרת "חיים שכאלה".

סאלח טריף: הזמן חשוב ביותר, והציבור בישראל לא צריך לסבול.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שההנהגה החדשה של ההסתדרות תיכנס במלוא הקצב בעובי הקורה, כדי לחשוב באמת איך לתת פתרון לציבור, כפי שהבטחנו, כפי שחיים רמון הבטיח.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, יש ציפייה גדולה בציבור.

סאלח טריף: הציבור רצה שינוי בהסתדרות, כי זמן רב לא נעשה שם שינוי, והוא האמין שיש הרבה מה לשנות ולייעל.

סאלח טריף: יש ציפייה גדולה להפסקת השביתות בכל השירותים הרפואיים.

סאלח טריף: יום אחד אנחנו שומעים על שביתת אחיות, יום אחר על שביתת רופאים, יום אחר על שביתת עובדים סיעודיים.

סאלח טריף: כל יום יש בעיה אחרת, וכל יום אנחנו שומעים בכאב לב על ביטולי תורים לניתוחים חשובים, על ביטול שירותים רפואיים בסיסיים.

סאלח טריף: זה גורם סבל וכאב לאותם אנשים עניים, לאותם אנשים מסכנים שאינם יכולים לשלם עבור שירותי רפואה שחורה.

סאלח טריף: אני מקווה שאותן ציפיות לא יהפכו לאכזבות קשות.

סאלח טריף: מייד אחרי הבחירות להסתדרות, גברתי היושבת-ראש, לדאבוני הרב, כל הססמאות הפכו להיות ססמאות חדשות.

סאלח טריף: למשל, מס הארגון.

סאלח טריף: חברים דיברו כאן בצורה מאוד כנה ואמיתית.

סאלח טריף: מס הארגון הזה שאנחנו רוצים לגבות עכשיו, לפני הבחירות חיים רמון יצא בססמה של חופש בחירה, שלא יהיה אדם אחד שיהיה מחויב על-פי מקום העבודה להיות חבר בקופת-חולים זו או אחרת, שאדם לא יהיה חייב להיות חבר ההסתדרות משום שהוא חבר קופת-חולים; ועוד ועוד.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו מחליפים את הססמה של חופש הבחירה, של ביטול הזיקה, ואנחנו מקשים ויוצרים בעיה נוספת.

סאלח טריף: אתה לא חייב להיות חבר ההסתדרות, אבל את מס הארגון אתה תשלם.

סאלח טריף: כל אזרח יצטרך לשלם את מס הארגון, ואין לו שום חופש בחירה.

סאלח טריף: אז מה עשינו?

סאלח טריף: עשינו הונאה גדולה של הציבור, על כל פנים מי שהכריז על כך.

סאלח טריף: לפחות מי שהתנגד מראש לא הונה את הציבור.

סאלח טריף: ההונאה הגדולה הזאת חייבת להיפסק.

סאלח טריף: אני אתבע מכל מי שדיבר על חופש בחירה וביטול זיקה ועל כך שמי שירצה לבוא להסתדרות יוכל לעשות זאת באופן וולונטרי, שזה יהיה ארגון עובדים על בסיס התנדבותי, ולא יחייבו אף אחד – אני אתבע שכל הססמאות האלו יהיו ססמאות אמת.

סאלח טריף: ושלא יקום אחד ויגיד: אנחנו נצטרך לקיים את ההסתדרות, אנחנו נצטרך לקיים פעילות מסוימת, אנחנו נצטרך לפעול לתקופת ביניים.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות.

סאלח טריף: צריך לתבוע מאותם חברים לקיים את הבטחותיהם.

סאלח טריף: זה מבחנו הגדול של חברי הטוב חיים רמון.

סאלח טריף: ואני מאוד מקווה שהוא אכן יקום ויעשה מעשה, יעשה שינויים, שינויים שרבים במדינת ישראל ציפו להם – התייעלות, מכירת נכסים, מניעת בזבוזים, שינוי בארגון; וכפי שהוא אמר, שלא יסתירו יותר את ההסתדרות כארגון עובדים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: לסיכום, אני מאוד מקווה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי שנצביע עליו מחר או מחרתיים אכן יביא לשינוי הדרוש, כדי שאזרחי מדינת ישראל יזכו לשירותי בריאות טובים יותר.

סאלח טריף: אני מקווה בכל לבי שאכן יושג מה שאנחנו מצפים ממנהיגים צעירים חדשים.

סאלח טריף: ואני פונה כאן בקריאה להנהגה החדשה של ההסתדרות: אל תעשו טעות היסטורית.

סאלח טריף: חיים רמון, אל תעשה טעות, כי עיניים רבות במדינה הזאת נשואות אליך, אנשים רבים מצפים שאתה תעשה שינויים גדולים ולא תחזור על טעויות העבר.

סאלח טריף: מה שאמרת קודם שהוא מושחת ולא-טוב, אל תנהג אותו דבר.

סאלח טריף: ואני מאוד מצפה שעל-ידי חקיקתו של החוק הזה אכן נוכל לספק שירותי בריאות טובים ונחת לאוכלוסי מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – נראה מי יהיה באולם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אין חברי כנסת, בדוח מס' 44 של מבקרת המדינה שהונח לפנינו נאמר: "בסקירה שהכין משרד הבריאות במרס 1993 בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי מובאות דוגמאות לאי-הצלחתה של לשכת המס לגבות את המגיע לה כדלהלן: 1.

רון נחמן: על-פי פרסומים של קופת-חולים הכללית, כ-70% ממבוטחיה משלמים כ-80 ש"ח בחודש.

רון נחמן: כלומר הקופה מגדירה כ-55% מאוכלוסיית המדינה כמעוטי הכנסה.

רון נחמן: ברור שנתון זה סותר את כל הנתונים הידועים המתייחסים לרמת הכנסה של אוכלוסיית ישראל.

רון נחמן: הוא גם מלמד ש'עניים' כביכול משלמים סכומים דומים לאלה שמשלמים מעוטי היכולת באמת; 2.

רון נחמן: בלשכת המס ולווייניה, כמו לשכת המס של הפועל המזרחי, רווחת גם בשנת 1993 שיטת הגבייה הבודדת.

רון נחמן: על-פי שיטה זו מתנהל בחלק מהמקרים משא-ומתן בין לשכת המס למבוטח על גובה התשלום שהמבוטח ישלם, מבלי שהתשלום יהיה כרוך בדיווח אמת על הכנסת המבוטח".

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הדוח עב הכרס של מבקרת המדינה הוא המשך של דוחות קודמים של מבקרת המדינה.

רון נחמן: ואם את הופכת בהם שוב ושוב, את מגיעה למסקנה, ששום דבר לא התחדש תחת השמש.

רון נחמן: בכל דוח אנחנו מוצאים אותם מספרים ונתונים – פעם בדולרים, פעם בשקלים – על גביית מס אחיד, על גביית מס מקביל, על הצורך למכור נכסים ב-50 מיליון דולר.

רון נחמן: ב-1987 נמכרו ב-13 מיליון, ב-1993 – כמעט לא נמכר כלום.

רון נחמן: ואנחנו שואלים את עצמנו: בעצם למה צריך להיות הדיון הזה?

רון נחמן: מדוע אנחנו צריכים לדון?

רון נחמן: שאלתי את עצמי, אחרי אין-ספור דיונים בוועדת הכספים, מה בעצם קורה עם קופת-חולים?

רון נחמן: הגעתי למסקנה, שהחוק שמונח לפנינו היום הוא חוק מאוד מתוחכם.

רון נחמן: שר הבריאות דאז חיים רמון לא יכול היה להעביר לקופת-חולים כסף בלי מערכת חוקית.

רון נחמן: הוא יכול היה לתת 30 מיליון דרך סעיף של שירותים לבתי-חולים, הוא יכול היה לתת פריסת הלוואות שהערך שלהן כך וכך מיליונים, הוא יכול היה לעשות עוד כל מיני מעשים ופעילויות שהיו נותנים לקופת-חולים כספים בערכים שמסתכמים בעשרות מיליונים, אולי 100 מיליון, 200 מיליון שקל.

רון נחמן: אבל הכסף הגדול, זה שיכול לכסות את כל הגירעון השוטף ואולי גם לצמצם את הגירעון המצטבר של קופת-חולים, אין אפשרות להעביר אותו לקופת-חולים אלא אם כן תהיה גבייה מכל הציבור.

רון נחמן: והחוק הזה שאנחנו דנים בו היום, החוק הזה הוא כמו חוק מס הכנסה.

רון נחמן: מה ההבדל בין מס הכנסה לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

רון נחמן: מס הכנסה ממסה את האזרח בהתאם לרמת הכנסתו וקובע את שיעורי מס ההכנסה שישלם האזרח מהכנסתו.

רון נחמן: אותו דבר גם לגבי הביטוח הלאומי.

רון נחמן: לקחו פרמטר ואמרו: בואו נלך לפי אותו פרמטר ונראה כמה משלם נישום לביטוח הלאומי, ועל-פי ההכנסה הקובעת לביטוח הלאומי נטיל עליו מס בריאות ממלכתי.

רון נחמן: לאן נגיע בסכומים הללו?

רון נחמן: מסתבר שסך כל הכספים שעשויים להיגבות דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוצאה מן השינוי ברמות האחוזים של ניכוי המס, הסך הכול המשוקלל של הגבייה הזאת יביא לקופת-חולים הכנסות נוספות בסדר גודל של מיליארד שקל.

רון נחמן: אני שואל אותך, גברתי היושבת-ראש: נניח שהיה בא היום שר האוצר אל הכנסת ומבקש להעביר מיליארד שקל לקופת-חולים.

רון נחמן: האם הוא יכול היה לעשות את הדבר הזה?

רון נחמן: בשום אופן לא.

רון נחמן: האם ועדת הכספים היתה נותנת לו אישור?

רון נחמן: בשום אופן לא.

רון נחמן: האם הכנסת הזאת היתה נותנת לו אישור להעביר מיליארד שקל בתוך שנה?

רון נחמן: הרי אנחנו יודעים שמיולי 1992, כשהממשלה הזאת עלתה לשלטון, הזרימו לקופת-חולים בסביבות מיליארד שקל בדרכים שונות.

רון נחמן: קראו לזה הקדמת תשלומים, מקדמות, הלוואות.

רון נחמן: למעלה ממיליארד שקל.

רון נחמן: מאין יחזיר גוף פושט רגל הלוואה שהוא קיבל?

רון נחמן: הרי אין לו כסף לשלם משכורות, והוא עוד יחזיר הלוואות?

רון נחמן: הרי זה לעג לרש.

רון נחמן: כל אותו סידור מהשבוע שעבר – הלוואה של 400 מיליון שקל לקופת-חולים – גוף פושט רגל יכול להחזיר את הכסף?

רון נחמן: מאין הוא ייקח – מהתרופות של המבוטחים?

רון נחמן: והפטנט הוא: בואו נכניס את כל אזרחי מדינת ישראל, 3.5 מיליוני תושבים במקרה דנן, לתוך מסחטת המסים, נקרא לזה מס בריאות ממלכתי – 4.8%, 5.5%, לפי גובה ההכנסה, ונכניס בדרך המלך, באופן חוקי, עוד מיליארד שקל לקופת-חולים.

רון נחמן: זו בעצם המשמעות של החוק.

רון נחמן: למה לוחץ כל כך לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לאשר מהר את החוק הזה?

רון נחמן: מסיבה אחת פשוטה: מפלגה חדשה בהסתדרות, "חיים חדשים", לא יהיו לה חיים חדשים, היא תגיע מהר מאוד לבית-קברות פוליטי, מכיוון שעם בור גדול כזה של מיליארד ו-600 מיליון שקל עד דצמבר 1994 – המאזן של 1994 – זה קבר פוליטי.

רון נחמן: למי שלא מבין את זה, אני אסביר עוד הפעם.

רון נחמן: מדובר בגירעון מצטבר, שמסתכם ב-5 מיליארדי שקל, בידיים של ממשלה שהבטיחה סדר עדיפויות חדש במדינה והיא רוצה לקחת את קופת המדינה ולהעביר לאותם גופים, ש"שרינו" – כפי שהם אומרים – תומכים בהם.

רון נחמן: "שרינו" זה של מפלגת העבודה, חס וחלילה לא של הליכוד, לא של מפד"ל, לא של צומת, לא של יעוד, לא של סיעות אחרות.

רון נחמן: "שרינו" זה גם לא שרי מרצ, אלה שרי מפלגת העבודה.

רון נחמן: וחושבים וממציאים רעיונות – איך ניקח כסף מהקופה הציבורית ונעביר בהחלטת "שרינו" לטיפול מוסדותינו, ואז ממציאים את הפטנט הזה.

רון נחמן: אבל הדבר השתבש, מכיוון שכאשר חיים רמון ועמיר פרץ ושמוליק אביטל היו עדיין ברשימת מפלגת העבודה וועידת מפלגת העבודה התנגדה להעברת הצעת החוק שהיום עומדת בפנינו, וביקשה לקיים את הזיקה, מצד אחד, זיקה בין ההסתדרות לקופת-חולים, ומצד שני את עניין הגבייה, חס וחלילה שהגבייה תופרד מלשכת המס ותלך לביטוח הלאומי – הרי ישבנו כאן

רון נחמן: באולם הזה בינואר – שומו שמים, העניין התפוצץ.

רון נחמן: "נאום הלווייתנים" של המזכיר המיועד חיים רמון הביא עכשיו דגי רקק, מישהו אמר – סרדינים, והנבחרים החדשים בהסתדרות מבינים שבלי הכספים הללו הם ייפלו, והם ייפלו לקבר פוליטי.

רון נחמן: לכן הם לוחצים עכשיו לפעול בשני כיוונים: הכיוון הראשון – מיליארד שקל שייכנסו לקופת-חולים דרך מס הבריאות הממלכתי.

רון נחמן: אבל בכך לא די, כי איך נחזיק את ההסתדרות?

רון נחמן: הרי הכוח הפוליטי הוא לא רק קופת-חולים, הרופאים, עובדי המינהל, האחיות; הכוח הפוליטי הוא המנגנון ההסתדרותי.

רון נחמן: ואיך ניתן לנו אותו בסיס אם מחר נרצה להתמודד מעל מפלגת העבודה לראשות הממשלה?

רון נחמן: מאין ניקח את המקורות הכספיים?

רון נחמן: אהה, כאן כבר צריך לעשות משהו אחר, כאן כבר צריך להכניס, דרך חוק שני, כסף ישירות להסתדרות.

רון נחמן: התחילו בזה עם המצאה שנקראת מס לרווחת העובד.

רון נחמן: איזה רווחה ואיזה ציפורים.

רון נחמן: איך אמר ראש הממשלה?

רון נחמן: אני אשתמש בלשונו: בבל"ת.

רון נחמן: איזה מין דברים אלה – מס רווחת העובד?

רון נחמן: אבל יש עצמאים.

רון נחמן: איך העצמאים האלה ישלמו?

רון נחמן: איך אפשר לחייב אותם לשלם?

רון נחמן: ואז יהיו בקופת-חולים שני סוגי חברים: כאלה שהם שכירים וממשכורותיהם ינכו את ה-0.8%, והעצמאים שלא ירצו.

רון נחמן: העצמאי יגיד: אני לא רוצה לקבל את זה, אני רוצה בריאות נטו, אני לא רוצה מס ארגון.

רון נחמן: אני נגד ההסתדרות, אני מעסיק עובדים, אני נמנה עם ארגון המעסיקים, עם ארגון התעשיינים, אני לא רוצה לשלם לכם את זה.

רון נחמן: איך אתה יכול לחייב אותו?

רון נחמן: אנחנו מסתכלים ורואים שמובאת פה בפני הכנסת הצעת חוק שאיננה מושלמת.

רון נחמן: הייתי אומר: יש בכך אולי משום הונאה, משום זריית חול בעיני הציבור.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מכיוון שבלי השלמתו של מס הארגון, בלי חוק מס ארגון לא ייכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רון נחמן: הא בהא תליא.

רון נחמן: אם יאשרו את שני החוקים, הגענו לאותה זיקה שבין ההסתדרות לבין קופת-חולים בדרך עקיפה.

רון נחמן: זה הפטנט, כמו שנאמר בשיר של אורי זוהר בזמנו, יש לנו הראש היהודי שממציא לנו פטנטים.

רון נחמן: במקום ללכת דוגרי, ישר ובהגינות, ולהסביר לעם ישראל: תראו, אנחנו מנסים להעביר חוק, חוק ביטוח בריאות שייתן שירותי בריאות נקיים מפוליטיקה, אבל אנחנו לא יכולים לברוח מהיצר הבלתי ניתן לכיבוש, אותו קשר בין המפלגה, בין קופת-חולים, בין הרפואה לבין המפלגה.

רון נחמן: ואלה הם הדברים החמורים ביותר שאנחנו רואים היום כאן בחוק.

רון נחמן: ונשאלת השאלה, איך ישלמו כל חברי קופת-חולים אותם מסים?

רון נחמן: שאלו קודם את חבר הכנסת עובדיה עלי, איך ישלמו חברי קיבוצים, כמה הם ישלמו.

רון נחמן: קראתי קודם את הפסקה מדוח מבקרת המדינה.

רון נחמן: 70% מהמבוטחים משלמים 80 ש"ח בחודש.

רון נחמן: כלומר 70% מתוך מיליון ו-300,000 חברי הסתדרות משלמים 80 שקל.

רון נחמן: 30% מכסים את יתרת הסכומים.

רון נחמן: מה יהיה עכשיו?

רון נחמן: קראתי רשימה של קיבוצים, 35 קיבוצים פושטי רגל.

רון נחמן: על-פי ההוראות של החוק החדש, הם ישלמו עכשיו לפי ההכנסה החייבת במס של הביטוח הלאומי.

רון נחמן: נניח שהקיבוץ עומד בפני פשיטת רגל, אין לו רווחים – הוא ישלם לפי גובה התשלום לביטוח הלאומי.

רון נחמן: כלומר, גובה התשלום שלו יהיה נמוך מאוד אם לא אפס והשומה של מס הבריאות הממלכתי תהיה נמוכה עד כדי אפס.

רון נחמן: אותו דבר גם לגבי אוכלוסיות אחרות; יש אנשים שאינם נכנסים לתוך אותה הגדרה של השכר הקובע לצורך ביטוח לאומי.

רון נחמן: מי ישלם את ההפרש?

רון נחמן: את ההפרש ישלמו שכבות אחרות.

רון נחמן: עיקר העומס ייפול על אותן שכבות בהכנסת הביניים, לפי ההערכה שלי על אותן שכבות שמשתכרות בין 5,000-4,000 ל-8,000 שקל בחודש, אלה יישאו בעיקר הנטל.

רון נחמן: זה נכון?

רון נחמן: זה צודק?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: שלום, חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: שלום.

מיכאל איתן: אני שמח שלא עזבת עד שגמרתי את כוס הקפה שלי.

רון נחמן: אני שמח שבאת לארח לי לחברה.

מיכאל איתן: אני יכול לקחת את הלפיד ולהמשיך אחריך.

רון נחמן: אני מוכרח לומר לך, שככל שאני בוחן יותר ויותר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהשוואה להבטחות מפלגת העבודה כאן בכנסת, כאשר בחודש ינואר ישבנו כאן והובאה בפני המליאה הצעת החוק שהכין הליכוד, הצעה שהשר אולמרט הכין בזמנו, כאשר בוטלה הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות ובוטלה הזיקה ללשכת המס בנוגע לגבייה ושהביטוח הלאומי יגבה אותם סכומים, כאשר אני מסתכל היום, אחרי "נאום הלווייתנים", שנשארו מהם, כפי שאמרתי, דגי רקק, לא סרדינים אלא דגי רקק, אני אומר שהיום מביאים בפנינו חוק אחד על קביים, חוק אחד שחסרה לו עוד רגל – מס הארגון.

רון נחמן: מהו בעצם אותו מס ארגון?

רון נחמן: זה בדרך עקיפה הקשר עם ההסתדרות.

רון נחמן: בעצם משאירים אותה סיטואציה שכולם, לרבות חבר הכנסת חיים רמון, התנגדו לה.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, המאבק היום הוא לא על קופת-חולים ולא על החוק.

רון נחמן: היום המאבק הוא על העתיד הפוליטי של המזכיר המיועד חיים רמון, על העתיד הפוליטי של חבר הכנסת עמיר פרץ ועל העתיד הפוליטי של אלה שהלכו אתו ממפלגות נוספות.

רון נחמן: מדוע אני אומר מאבק על העתיד הפוליטי בלי קשר למבוטחים של הקופה?

רון נחמן: מכיוון שלקחת הסתדרות במצב של פשיטת רגל, לקחת קופת-חולים במצב של פשיטת רגל בלי שיש מקורות הכנסה, זו התאבדות פוליטית.

רון נחמן: זה "נאום הלווייתנים".

רון נחמן: וכדי לכסות את הבורות הללו לוקחים בור סופג אחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מיליארד שקל.

רון נחמן: ועוד 400-300 מיליון ייכנסו דרך מס הארגון, ואז סיעת "חיים חדשים בהסתדרות" יהיה לה כיסוי גירעונות של קופת-חולים, יהיה לה מימון להסתדרות, לבסיס הכוח הפוליטי החדש שלה, ומהבסיס הזה, באמצעים פיננסיים גדולים, תצא חבורת הטורקים הצעירים לכבוש את השלטון מחוץ למפלגת העבודה.

רון נחמן: מה שלא יכלו לעשות מבפנים יעשו מבחוץ.

רון נחמן: ואז אנחנו רואים את מפלגת העבודה מגיבה.

רון נחמן: מפלגת העבודה מקבלת החלטות.

רון נחמן: קודם כול היא מתנה את החוק הזה בחוק השני, כדי שלא יקבלו את הקופה במלואה.

רון נחמן: דבר שני – מימון ביניים באמצעות הלוואה, לחתוך רגל אחת שלא יוכלו לעמוד עליה, ועוד איזה מכה ברגל השנייה, שגם עליה ידדו.

רון נחמן: ואומרים: נחזיק אתכם במושכות קצר, כל זה עד 15 ביולי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, מה יקרה ב-16 ביולי?

רון נחמן: הרי קופת-חולים לא תיוושע, ההסתדרות לא תוכל לפתור להם את הבעיות וחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא ייכנס לתוקף, כי חוק מס ארגון לא נכנס לתוקף, אולי במקרה הטוב זה ייכנס בדצמבר, ומה יהיה עד אז?

רון נחמן: מי יחזיק את קופת-חולים?

רון נחמן: מי ידאג לחולים?

רון נחמן: בדרך שמעתי את ראש הממשלה מודיע היום, שצריך לאפשר לקופת-חולים לפעול.

רון נחמן: הוא אמר: אנחנו צריכים להעביר את השלטון בהסתדרות בהקדם כפי שהתחייבנו.

רון נחמן: אבל מוסיף ראש הממשלה ואומר: אחרי 15 ביולי, זה בכלל לא מעניינו מה יקרה.

רון נחמן: זה השלטון החדש.

רון נחמן: ובכן, ידידי, חבר הכנסת חיים רמון, אני אומר לך כאן, מעל בימת הכנסת:

רון נחמן: אולי זה לא עניינו של ראש הממשלה מה יקרה ב-16 ביולי, אבל זה עניינך, ואתה צריך לדאוג לעתידך הפוליטי החל מ-16 ביולי.

רון נחמן: אני גם קושר את הדבר הזה עם אותו קושי של הצטרפות ש"ס היום לקואליציה.

רון נחמן: לפי דעתי, יש היום דיל בין חבר הכנסת חיים רמון לבין חבר הכנסת אריה דרעי.

רון נחמן: בעניין הזה יערימו קשיים על הממשלה באמתלה זו או אחרת, מכיוון שברור שהברית הבלתי קדושה הזאת בהסתדרות בין "חיים חדשים", רשימת רם, לבין רשימת ש"ס בהסתדרות, אם הברית הזאת נדונה לכישלון, כפי שזה בא לידי ביטוי בסקירה שעשיתי, הם מבינים שלא יוכלו להחזיק מעמד, ולכן ביחד לוחצים את ראש הממשלה.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה: אני פטור מלעשות את מה שצריך לעשות אחרי 15 ביולי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזהיר כאן, מעל בימת הכנסת.

רון נחמן: ב-16 ביולי 1994 עדיין יהיו בקופת-הכללית 3.5 מיליוני מבוטחים.

רון נחמן: באותו תאריך עלול להיות מצב שקופת-חולים לא תוכל לפעול.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר היום, שאם ב-15 ביולי לא יבוא פתרון לקופת-חולים, והוא לא יבוא, לא יהיה מנוס מלמנות מפרק.

רון נחמן: אנחנו, סיעת הליכוד, דרשנו למנות מפרק לאלתר.

רון נחמן: בישיבת ועדת הכספים ביום שישי התנגדנו להעברת 485 מיליון שקל לקופת-חולים, אלא לאחר מינוי מפרק.

רון נחמן: אמרנו שאנחנו תומכים בהבטחת זכויות המבוטחים, אמרנו שאנחנו רוצים לדאוג להם, אבל אנחנו לא רוצים לתת יד למערכת של הפקרות בהעברת מאות מיליונים של שקלים בלי בקרה ובלי תוחלת.

רון נחמן: והנה היום קיבלתי את התשובה מראש הממשלה.

רון נחמן: רק ביום שישי הוא הלך ושלח את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, נגד הטאטעלעך.

רון נחמן: הוא שלח את ראש הסיעה שלו נגד הטאטעלעך, אותם ילדים קטנים שהיו צריכים להצביע לפי פקודתו והוראתו של האח הגדול.

רון נחמן: טאטעלעך מצד אחד ועינו הפקוחה של האח הגדול.

רון נחמן: אנחנו רואים שביום שישי היתה הנחיה כזאת, וביום שני יש פתאום סצנריו אחר.

רון נחמן: ומכאן אנחנו מגיעים לנושא של אמינות, אמינות של ראש הממשלה, אמינות של הממשלה ומפלגת העבודה.

רון נחמן: בכל מקום שהבטחתם לבוחר משהו אתם רימיתם, הונאתם, שיקרתם; בכל תחום: המכתב על ירושלים ליאסר ערפאת, כן היה מכתב, לא היה מכתב, יש כמה מכתבים.

רון נחמן: זו שאלה של מכתב?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: זו שאלה של אמינות.

רון נחמן: אתם הבטחתם שלא תרדו מרמת-הגולן, אתם תעמדו בזה?

רון נחמן: הרי כבר עכשיו השרים אומרים: אין ברירה, צריכים לרדת.

רון נחמן: שאלה של אמינות.

רון נחמן: זו לא שאלה של שטח, זו שאלה של אמינות.

רון נחמן: הבטחתם שתעשו סדר עדיפויות חדש במדינה.

רון נחמן: מה הוא הסדר החדש, חוץ מזה שהפסקתם את כל הבנייה ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: אמרתם אז שהמיליארדים שהשקיעו ביהודה ובשומרון – איפה הם המיליארדים האלה?

רון נחמן: למה לא רואים אותם?

דב שילנסקי: קברו אותם בקופת-חולים ובכל מיני בזבוזים.

דב שילנסקי: אתה לא יודע?

רון נחמן: איפה המיליארדים?

רון נחמן: פעם היו יכולים לומר: יש שר בולדוזר, אריק שרון לא השקיע כסף בבנייה, הוא בזבז את המיליארדים של מדינת ישראל.

רון נחמן: כך אמרו, הבולדוזר לא עוצר באדום.

רון נחמן: מה מתברר?

רון נחמן: אין היום דירות בשדרות, אין דירות בבאר-שבע, בנצרת, בכרמיאל.

רון נחמן: הפלא ופלא.

רון נחמן: מה עשתה הממשלה הזאת?

רון נחמן: היא עצרה את הבנייה, העלתה את מחירי הדירות.

רון נחמן: הממשלה שהבטיחה פעם לתת מכונית לכל פועל; פעם שמעון פרס אמר "מכונית לכל פועל", היום הממשלה לא מסוגלת לתת דירה לכל זוג צעיר.

מיכאל איתן: הוא הבטיח מטוס לכל פועל.

רון נחמן: מטוס, זה ה-777 החדש?

דב שילנסקי: הממשלה הזאת לא קיימה שום דבר ממה שהיא הבטיחה לרווחת העובד.

רון נחמן: נכון.

דב שילנסקי: אבל יש דבר אחד שהיא הבטיחה וקיימה.

דב שילנסקי: היא אמרה: אנחנו נייבש את ההתנחלויות.

דב שילנסקי: היינו, הם לא הצליחו לייבש כי אתם, המתנחלים, כל הכבוד לכם, אתם יותר חזקים מהם, אבל הבטיחו לא לתת גרוש ליישוב ארץ-ישראל, ואת זה הם מקיימים.

דב שילנסקי: עכשיו, מיליארד ש"ח הם גזלו מכם.

דב שילנסקי: בדיוק מיליארד ש"ח עד עכשיו הממשלה הזו נתנה לקופת-חולים.

דב שילנסקי: מיליארד ש"ח הם שדדו מההתנחלויות, מיישוב ארץ-ישראל, וקרוב למיליארד ש"ח, למעלה מ-900,000 ש"ח הם השקיעו במשך כל הזמן בקופת-חולים.

דב שילנסקי: עכשיו הם הולכים לתת לקופת-חולים עוד 400 מיליון, וחיים רמון, הצדיק הגדול, אומר שזה לא מספיק, הוא רוצה עכשיו 800 מיליון.

רון נחמן: חבר הכנסת שילנסקי, לו שמעת כאן מה שאני אמרתי, הרי זה בדיוק העניין, זה תרגיל ההונאה הגדול ביותר.

רון נחמן: השבוע אמר שר האוצר, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כששאל אותו חבר הכנסת חיים רמון בישיבת ועדת הכספים:

רון נחמן: מדוע אתה נותן הלוואה של 400 מיליון שקל בלבד, ולא יותר מכך, כשעמיר פרץ אמר שצריכים 800 מיליון שקל?

רון נחמן: אני דורש 800 מיליון.

רון נחמן: באו ונתלו בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמסיבות משפטיות אי-אפשר לתת יותר מ-400 מיליון.

רון נחמן: נו, אז איך מעבירים יותר מכך?

דב שילנסקי: נו?

רון נחמן: נו?

רון נחמן: הרי היועץ המשפטי צריך גם לפעול על-פי חוק.

רון נחמן: אין ברירה, מעבירים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, באמצעות הגבייה שלו, יעביר מיליארד שקלים נוספים לשנה לקופת-חולים.

רון נחמן: אבל הרי הוא ייכנס לתוקפו רק בדצמבר.

רון נחמן: אז מה לעשות עד דצמבר?

רון נחמן: גם לזה יש פתרון.

רון נחמן: מה הפתרון לכך?

רון נחמן: שר האוצר, בהסתמך על קבלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהסתמך על כך שהחוק נתקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, הוא יאמר: אנחנו נפעיל את החוק עד דצמבר 1994, כשיהיה גם חוק מס ארגון, ובינתיים ניתן להם מקדמות, ומקדמות אפשר להעביר על-ידי העברה תקציבית.

רון נחמן: באים אנשי משרד האוצר והממשלה מעבירה בקשה לוועדת הכספים, הטאטעלעך ירימו יד בוועדת הכספים, יש להם עשרה קולות מול שבעה; המפד"ל, שהם שפוטים שלהם – איך אמרה להם מבקרת המדינה?

רון נחמן: "בלשכת המס ולווייניה", כמו לשכת המס של הפועל המזרחי; לווייניה.

רון נחמן: אלה יצטרפו למפלגת העבודה, והטאטעלעך ירימו יד, יש מסגרת של מיליארד שקל, וזה יעבור על בסיס מקדמות, ובזה נגמר הסיפור, הכול על-פי הדין, על-פי חוק שהכנסת מחוקקת.

רון נחמן: דברים נהדרים, הכול בשלטון החוק, הכול תחת כנפי השכינה של הכנסת.

דב שילנסקי: ומה עשו כל אלה שבזבזו את הכספים הגדולים?

דב שילנסקי: תלו אותם יותר גבוה.

רון נחמן: רק רגע.

רון נחמן: ומיהו זה שמשלם את הכסף הזה?

רון נחמן: חבר הכנסת שילנסקי, חברת הכנסת מאור, אפילו המזכירה שושנה, אפילו את תצטרכי לשלם את הכסף הזה, זה לא יעזור.

רון נחמן: את תצטרכי, אני אצטרך לשלם, כולנו.

רון נחמן: כי מאין יבואו המיליארדים האלה, מהשמים?

רון נחמן: הרי לא ידפיסו כסף.

רון נחמן: את כספי הערבויות אי-אפשר לנצל.

רון נחמן: מה הם כספי ערבויות?

רון נחמן: צריך להחזיר אותם, זו הלוואה נוספת.

רון נחמן: הלוואה כזאת צריכה ליצור מספיק כסף כדי להחזיר את הקרן פלוס ריבית.

רון נחמן: אם ייתנו אותו לתשלום משכורות לעובדי קופת-חולים, לא קרן ולא ריבית, אז מי ישלם את זה?

רון נחמן: אנחנו שיושבים פה.

רון נחמן: אפילו הקצרניות, אתן מקבלות בלילה שעות נוספות, מזה תצטרכו לשלם גם אותם תשלומים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי בביטוח לאומי יש הגדרה מה הוא שכר לצורך ביטוח לאומי.

רון נחמן: זה על ההכנסה, לא רק על הבסיס של השכר היסודי, זה על סך כל ההכנסה שחייבת במס לביטוח לאומי.

דב שילנסקי: הקצרניות עובדות כל כך קשה שאני לפעמים מתפלא איך היד שלהן לא כואבת.

דב שילנסקי: היא בוודאי כואבת, אבל היא תצטרך לכאוב עוד יותר כדי לכסות את הגירעונות של קופת-חולים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אולי אסכם את דברי בפרק זה.

רון נחמן: כמה הסתייגויות נשארו לי?

ענת מאור: למחר, מחצית מן הסכום, חבר הכנסת רון נחמן, 32.

רון נחמן: חצי.

רון נחמן: זאת אומרת, יישארו לי עוד 32 הסתייגויות למחר.

רון נחמן: אני אוכל לדבר עוד שלוש שעות בערך.

ענת מאור: בשני סבבים, פעם אחר פעם.

רון נחמן: בשני סבבים, שלוש שעות.

רון נחמן: אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ראוי לנאומים של שלוש שעות.

רון נחמן: אני אולי אפסיק מפני שהאולם פשוט מפוצץ עכשיו מהצופים ואני חושב שהבמה צריכה להתפנות לחברי כנסת נוספים שייהנו מהנוכחות הגדולה והרבה מאוד של חברי הכנסת.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, האם כבודו רוצה לנאום עכשיו?

מיכאל איתן: כן, כן.

רון נחמן: כי הקהל מחכה לך בכיליון נפש.

רון נחמן: אני רק רוצה לשמוע מפיך.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: בערוץ-3 למטה כתוב: בקרוב – חבר הכנסת מ' איתן.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, אני מסכם את דברי לערב זה.

רון נחמן: החוק המובא בפנינו, לו היה מובא באופן עצמאי לחלוטין, לו היה מובא, עומד בפני עצמו, כפי שממשלת הליכוד הכינה אותו בזמנו של השר אולמרט – והעבירה אותו כבמירוץ שליחים לשר רמון, והשר רמון, מפני שאיש ממפלגתו לא רצה לקבל את המקל של מירוץ השליחים, נאלץ לצאת החוצה ולהקים את הסיעה בהסתדרות ולהביא את החוק לכנסת על-ידי הצעת חוק פרטית.

רון נחמן: לו זה היה חוק שעומד בפני עצמו, לא היה לי שום צל של ספק שלא רק אני אלא כל סיעת הליכוד היו תומכים בחוק פה-אחד.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: ברגע שדרך הדלת האחורית מכניסים לנו את הזיקה של ההסתדרות דרך מס ארגון, מס רווחת החבר, ברגע שעושים את הדברים הללו – אני חושב שפשוט מרמים את הציבור במדינת ישראל, ששונא את ההסתדרות, ששונא את הקשר אתה, שרוצה לראות אותה כאיגוד מקצועי ולא כארגון שהוא ממשלת צללים מאז קום המדינה ועד היום.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, נמשיך לסקור את הנושא הזה של הפרטת ההסתדרות, של הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-חולים, בין מפלגת העבודה לבין ההסתדרות לבין קופת-חולים, בסקירתנו הנוספת מחר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני קובעת שכל חברי הכנסת מחבר הכנסת רון נחמן ועד חבר הכנסת מיכאל איתן אינם אתנו כאן בשעה זו של הבוקר, ומחצית מההסתייגויות שלהם נרשמת כאילו נשאו דברים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אחריו, אם לא יבואו אחרים – חבר הכנסת דב שילנסקי.

רון נחמן: אני גמרתי להיום, נכון?

ענת מאור: אתה להיום סיימת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן ביקש שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: כן.

רון נחמן: אני להיום סיימתי?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני חושבת שיש גם פתרון לבעיה שהעלית, איך לבטא את ההסתייגות ואיך לתמוך בקריאה שלישית, אבל נדבר על זה מחר, ולא כיושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת איתן, הזמן שלך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה באמת בשעה כל כך מאוחרת, 02:00, אל קהל הצופים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים כמה ומי בשעה כזאת מאוחרת, או מוקדמת, צופה בטלוויזיה, ובכל אופן בוודאי שואלים את עצמם שם בבית, מה חברי הכנסת משתדלים כל כך, נשארים עד השעה 02:00 בשביל לומר מלים מספר ועושים מאמצים כאלה – נשארים פה, נחים בחוץ, מחזיקים מעמד – רק בשביל לעלות לדוכן ולומר כמה משפטים אל אותם אנשים שאנחנו אפילו לא יודעים מי הם.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לומר לאנשים שצופים כרגע, שלפחות המניעים שלי קשורים במצב העגום של הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו מסיעות האופוזיציה נשארים כאן לדבר אפילו אל עשרה, אל 100, אל 1,000 איש, שכרגע צופים בנו, משום שאנחנו לא מסוגלים במציאות של מדינת ישראל תחת הממשלה הנוכחית להעביר את המסרים ואת האמת שלנו.

מיכאל איתן: אמצעי התקשורת חסומים בפנינו, האלקטרוניים במיוחד, גם אמצעי התקשורת הכתובים, ואם כדי להגיע אל ציבור, ואפילו ציבור קטן, אנחנו נזקקים לשירותים הטובים, והם בהחלט שירותים טובים, של ערוץ-33, של ערוץ-3, אנחנו עושים כל מאמץ ומוכנים להישאר כאן על מנת שנוכל להביא בפניכם כמה דברים שאין לנו כל דרך אחרת להבהיר אותם ולהציג אותם בפני הציבור, וחבל.

מיכאל איתן: מה אני רוצה להבהיר בשיחה הקצרה שלי עכשיו עם ציבור המאזינים?

מיכאל איתן: את הקשר הבלתי תקין בין הפוליטיקה לקופת-חולים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון וחבריו הבטיחו הפרדת פוליטיקה מקופת-חולים.

מיכאל איתן: השאלה היא, באיזו דרך ניתן לעשות את זה.

מיכאל איתן: מדוע קופת-חולים קשורה היום לפוליטיקה?

מיכאל איתן: ובכן, נתחיל בדבר פשוט, שאולי רק מעטים בארץ יודעים אותו, מעטים בציבור יודעים אותו.

מיכאל איתן: מה היא קופת-חולים?

מיכאל איתן: למי שייכת קופת-חולים?

מיכאל איתן: ובכן, קופת-חולים מנוהלת על-ידי ועד מנהל, על-ידי מוסדות שנבחרים על-ידי ועידת קופת-חולים.

מיכאל איתן: איך נבחרת ועידת קופת-חולים?

מיכאל איתן: ועידת קופת-חולים אינה נבחרת בבחירות, אלא כאשר ציבור חברי ההסתדרות בוחר רשימות מפלגתיות לוועידת ההסתדרות, אותן תוצאות המתקבלות לוועידת ההסתדרות קובעות גם את הרכב ועידת קופת-חולים, וכאן שורש הרע בזיקה שבין הפוליטיקה לבין קופת-חולים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שאם אדם מסוים, מבחינת האיגוד המקצועי, מבחינת ההסתדרות, הוא תומך ברשימת העבודה או ברשימת הליכוד או ברשימת רק"ח או מרצ או חיים חדשים – מדוע הבחירה הזאת שלו קובעת גם את דרכה של קופת-חולים?

מיכאל איתן: מדוע תמיכה ביעקב שמאי או בחיים הברפלד יש בה כדי לקבוע מהי דרכה של קופת-חולים?

מיכאל איתן: לכן, כל זמן שלא משנים את תקנון קופת-חולים וכל זמן שהבחירות להסתדרות הן הקובעות את ההרכב המנהל גם את קופת-חולים, תמיד פתק ההצבעה המפלגתי יוביל להכרעה בדבר הרכב הוועידה של קופת-חולים וייצור את הזיקה בין הפוליטיקה לבין קופת-חולים.

מיכאל איתן: תשאלו, מה אתה מציע, מיכאל איתן?

מיכאל איתן: ובכן, מי שמדבר באמת ובתמים על הפרדה צריך לומר: קופת-חולים צריכה להיות של מבוטחיה וחבריה.

מיכאל איתן: כל אדם שהוא חבר בקופת-חולים, כל אדם שישלם את דמי החבר לקופת-חולים, צריך לתת לו זכות הצבעה בבחירות שייערכו לוועידת קופת-חולים באופן עצמאי ומנותק מהבחירות להסתדרות.

מיכאל איתן: ואז ייתכן שתתארגנה רשימות מפלגתיות, אבל ייתכן גם שתקומנה רשימות מקצועיות, ענייניות, שתטפלנה בנושאים שונים שקשורים בענייני קופת-חולים.

מיכאל איתן: כך אפשר יהיה לנתק את הזיקה בין קופת-חולים לבין הפוליטיקה.

מיכאל איתן: ייתכן מאוד שלוועידת קופת-חולים תיבחר רשימה שתחליט על סדר עדיפויות אחר בקשר למדיניות קופת-חולים, על זה תהיה ההתמודדות, וציבור החברים יבחר בין אלטרנטיבות שונות לגבי דרכי הטיפול, השירות, הביורוקרטיה בקופת-חולים.

מיכאל איתן: כל מי שחושש שהשפעת המפלגות תהיה מרבית גם במבנה החדש, אני חושב שהוא טועה.

מיכאל איתן: והא ראיה, היום גם ברשויות המקומיות אנחנו רואים, שאף שברבות מהרשויות מתמודדות רשימות מפלגתיות, יש מקום להרבה רשימות עצמאיות.

מיכאל איתן: גם הרשימות המפלגתיות אינן מקבלות בהכרח אותם קולות של תומכיהן לבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: קיים מודל של הפרדת ההצבעה.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלי, ואני אשמח מאוד אם ההנהגה החדשה בהסתדרות תאמץ אותה, פשוט בטווח הקרוב להודיע על שינוי תקנון קופת-חולים, ומהיום ואילך, כלומר לקראת הבחירות הבאות, להודיע שהבחירות הבאות תהיינה להסתדרות בנפרד ולוועידת קופת-חולים בנפרד, ורצוי גם במועדים אחרים.

מיכאל איתן: הנושאים הם אחרים, ואני מקווה מאוד שתהיה גם הפרדה בגופים המתמודדים, ולא הגופים שיתמודדו על הבכורה בהסתדרות יתמודדו גם על ניהול קופת-חולים.

מיכאל איתן: דמוקרטיה אוהבת ביזור כוחות, לא צנטרליזציה של כוחות, יצירת הרבה מוקדי כוח שבהם כל גוף מתמודד וכל מוקד כוח הוא עצמאי.

מיכאל איתן: וזאת אחת הדוגמאות לכך שאין שום היגיון ושום טעם להמשיך שם את הריכוז הזה של השליטה בהסתדרות ובקופת-חולים כמקשה אחת.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה קשורה במצב הקיים היום, עד שתהיה הפרדה כזאת.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו מדברים ורוצים גם לשבח את חבר הכנסת חיים רמון שהבטיח, ואני מקווה שהוא יעמוד בדיבורו, מכירת נכסים מטעם ההסתדרות, בסדר גודל של 400 מיליון שקל, על מנת – הוא לא נותן שום תרומה ושום נדבה, הרי ההסתדרות התחייבה בהסכם ההבראה, שבמקביל להזרמה הממשלתית היא תזרים 400 מיליון שקל להבריא את קופת-חולים.

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים, כולנו, שבמשך שנים רבות נבנתה ההסתדרות מקופת-חולים, וההסתדרות, שטענה לאותה זיקה, לאותה בעלות על קופת-חולים, צריכה היתה להשתתף.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת חיים רמון מבטיח, ובדין מבטיח, השתתפות ההסתדרות, לא נותר לנו אלא לאחל לו יישר כוח על ההתחייבות ולצפות – – –

דב שילנסקי: על מה?

דב שילנסקי: על 400 מיליון שקל?

דב שילנסקי: הם שדדו עשרות מיליארדים, לא עשרות אלא מאות מיליארדים.

דב שילנסקי: על 400 מיליון אתה מודה לו? שיחזיר פרומיל אחד.

מיכאל איתן: נכון שהם שדדו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני רוצה להיות הוגן.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת חיים רמון יעמוד בדיבורו, אני חושב שזאת בהחלט תהיה דרך חדשה, זה יהיה שינוי מרענן.

מיכאל איתן: אומנם זו טיפה קטנה, כפי שאמרת, ואני מסכים אתך, אבל מי שמתחיל ומי שעושה הוא לא אחראי לכל הדברים.

מיכאל איתן: חיים רמון הבטיח שינויים גדולים, וצריך לתת לו קרדיט.

מיכאל איתן: הוא עדיין לא התחיל.

מיכאל איתן: אנחנו בדרך כלל נותנים מאה ימי חסד, קרדיט, ומגיע לו הקרדיט הזה.

דב שילנסקי: ניתן לו מאה ימי חסד, נראה אותו.

דב שילנסקי: אני כבר פרופסור לעניין השמאל.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, הבטיח, צריך לברך אותו על ההבטחה ולוודא שיקיים את הבטחותיו.

מיכאל איתן: אבל ההבטחה שלו היתה לא רק להעביר 400 מיליון שקל, גם זה הציבור צריך לדעת, היתה לו התחייבות להחזיר לקופת-חולים את כל הנכסים, בשווי של עשרות או מאות מיליוני שקלים, שההסתדרות במשך שנים לקחה מקופת-חולים ורשמה אותם על שם חברות בע"מ שאינן חלק מקופת-חולים עצמה.

מיכאל איתן: הוא התחייב גם לכך, וגם על כך אנחנו היינו רוצים כמובן לשבח אותו ולהודות לו אם אכן יבצע את ההתחייבויות.

דב שילנסקי: נחיה ונראה.

מיכאל איתן: אבל בצד הציונים לשבח, אני רוצה גם להעלות תהייה ושאלה, ואני חושב שכל אדם בישראל צריך לשאול זאת את עצמו; משום-מה אני לא רואה את השאלות האלה מופיעות בדפי העיתונות או באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון אומר, שהוא מבקש הזרמה.

מיכאל איתן: על 400 מיליון שקל הוא אמר שזאת בדיחה, הזרמה של מאות מיליוני שקלים לחודש אחד.

מיכאל איתן: מתעוררות שתי שאלות.

מיכאל איתן: שאלה ראשונה – קופת-חולים נמצאת בגירעון מצטבר של מיליארד וחצי שקל לשנה, כלומר כ-120 מיליון שקל לחודש גירעון.

מיכאל איתן: אם הגירעון השוטף של קופת-חולים הוא 120 מיליון שקל, מדוע חיים רמון צריך לחודש אחד 400 מיליון, 500 מיליון, 600 מיליון, או 700 מיליון שקל?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ אמר 800 מיליון שקל.

דב שילנסקי: השותף של חיים רמון דיבר על 800 מיליון.

מיכאל איתן: שאלה שנייה, חשובה יותר, היא: האם יש אדם אחד במדינה הזאת שמאמין שחבר הכנסת חיים רמון יכול בחודש אחד להבריא את קופת-חולים?

מיכאל איתן: מה יעזור החודש הזה?

מיכאל איתן: מה יקרה בחודש הזה שלא קרה עשרות שנים בקופת-חולים?

מיכאל איתן: הייתי מבין אילו בא חבר הכנסת חיים רמון ואמר:

מיכאל איתן: אני צריך תקופה של שנה כדי להבריא את קופת-חולים.

מיכאל איתן: זה היה נשמע לי דבר רציני.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שהוא רוצה רק חודש.

מיכאל איתן: מי מאמין?

מיכאל איתן: מה הוא יעשה בחודש הזה?

מיכאל איתן: איזו תוכנית הוא יכול לגבש בחודש אחד?

מיכאל איתן: פשוט, סתם ססמה שנזרקת, וכמובן מטופלת בכפפות של משי, לא מועמדת לדיון ציבורי, לא מקבלים עליה תשובות ברורות, והיא מעוררת שאלות.

מיכאל איתן: והשאלה המרכזית שחבר הכנסת חיים רמון צריך לתת עליה תשובה: אם אתה, חבר הכנסת חיים רמון, מדבר על הפרדת פוליטיקה מבריאות, כיצד אתה, כחיה מפלגתית שרוצה לטפל בקופת-חולים, כיצד אתה תעמוד בניגוד האינטרסים בין היותך חבר הכנסת חיים רמון, ראש סיעת "חיים חדשים", אדם ששואף להוות אלטרנטיבה שלטונית במדינת ישראל, לבין היותך חיים רמון, מי ששם את עצמו כמבריא קופת-חולים?

מיכאל איתן: איך יעמוד עניין ההבראה מול העניין של האינטרס הפוליטי-המפלגתי לטווח ארוך?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: הרי אנחנו שמענו את חיים רמון ואחרים מדברים על כך שיש הרבה דברים במדינה שהם נגועים במפלגתיות, והם צודקים.

מיכאל איתן: בגלל מורשת היסטורית, המפלגות במדינה, במדינה בדרך, צורת ההתארגנות, השתלטו על כל התחומים בחיי היום-יום שלנו, החל בבריאות, דרך הספורט, עובר לתרבות, מימון – אני חושב שהיום אפילו קבורה היא נושא מפלגתי.

מיכאל איתן: צריך לצמצם את הדברים האלה.

מיכאל איתן: צריך לנתק את המפלגות מהרבה מאוד דברים שהן עוסקות בהם היום.

מיכאל איתן: איך לעשות את זה?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, לפוליטיקאים יש מקום, הם צריכים להיות נבחרי הציבור, להיות אלה שקובעים מדיניות, לא מתערבים בביצוע.

מיכאל איתן: והנה אנחנו רוצים לשים איש מפלגה, עם שיקולים מפלגתיים, שיעמוד בראש ארגון שחולש על 30,000 עובדי קופת-חולים עם בני משפחותיהם, ועוד 3 מיליוני מבוטחים, שיבצע כנראה על חשבון המדינה ומשלם המסים תוכנית הבראה על בסיס שיקולים כלכליים, עסקיים, נטולי מפלגתיות.

מיכאל איתן: ואת מי שמים שם?

מיכאל איתן: איש מפלגתי שהאינטרס המרכזי שלו הוא אינטרס מפלגתי, שכולם יודעים שקופת-חולים ותפקידו בהסתדרות הם אמצעי וקרש קפיצה לעניינים מפלגתיים.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר, אם מדינת ישראל רוצה להיות מדינה מתוקנת, היא חייבת לומר דבר פשוט: פוליטיקאים, תעמדו בראש משרד הבריאות.

מיכאל איתן: משרד הבריאות יקבע את המדיניות ולא יעסוק בביצוע.

מיכאל איתן: מתחת למשרד הבריאות, כל הדרגים המקצועיים צריכים להיות אל-מפלגתיים.

מיכאל איתן: מכאן המסקנה המשתמעת היא, שקופת-חולים לצורך הבראתה, לצורך הטיפול בה באמצעים כלכליים עסקיים, צריכה היום לא פוליטרוק מפלגתי, לא ממרצ ולא מהליכוד ולא מהעבודה.

מיכאל איתן: בתנאים של היום היא צריכה משקם מפרק, שיעבוד תחת המדיניות של משרד הבריאות ובאמצעים שינופקו לו על-ידי בית-המשפט על-פי מה שאפשר לתת למפרק זמני.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני קובעת שמחבר הכנסת מיכאל איתן עד חבר הכנסת דב שילנסקי אין אתנו חברי כנסת באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי לממש את זכותו במחצית מן ההסתייגויות שנותרו לו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן המכונה מיקי, קצרניות נכבדות, יש לי בסך הכול 37.5 דקות, אשתדל לצמצם עד כמה שאפשר, אם כי יש לי הרבה להגיד, אבל אני מתחשב בעובדי הכנסת, שהם באמת עייפים, ובמשך כל היום הם עובדים קשה, מסורים ונאמנים.

דב שילנסקי: בעצם, גברתי היושבת-ראש, את מכירה את השקפותי בכל השטחים, חבר הכנסת מיכאל איתן מכיר את השקפותי, אנחנו צועדים יחד, כתף אל כתף, במחשבה אחת הרבה זמן, ולמען האמת, למי אני מדבר בשעה 02:20?

דב שילנסקי: אנחנו מדברים לקהל הצופים.

דב שילנסקי: במוצאי השבת האחרונה נסעתי לראשון-לציון ודיברתי בפני חוג בית נחמד מאוד, אירוח יפה וקבלת פנים חמה ולבבית, אבל היו שם כ-30 איש.

דב שילנסקי: והנה, יש כאלה שאומרים שצופים בנו 5,000 איש, יש כאלה שאומרים שצופים 10,000 איש.

דב שילנסקי: הנה אני רואה איזה חיוך למעלה, וגם הוא סבור, כמו אנשי הטלוויזיה, שצופים בנו 20,000 איש.

דב שילנסקי: אני לא יודע, אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מוכן לרוץ בשביל אדם אחד קילומטרים כדי להציל את נשמתו ולהזהיר אותו למען עם ישראל וארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו רצים להפגנות.

דב שילנסקי: בכל שני ושלישי אנחנו בהפגנה.

דב שילנסקי: זה קשה גם פיסית, אבל אנחנו רצים; רצים כדי להציל מה שאפשר מארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ודאי, לשבת פה זה הרבה יותר קל פיסית, אם כי שעות שינה לא נותרו לנו רבות, היות שב-06:00-07:00 צריך שוב לקום ולצאת לעבודה.

דב שילנסקי: תשאל: אתה רץ על ארץ-ישראל, למה אתה יושב בשעה כל כך מאוחרת?

דב שילנסקי: כי ארץ-ישראל היא חזון גדול שאפשר להגשים אותו רק אם יש חוסן בעם.

דב שילנסקי: הנושא שאנחנו מדברים עליו קשור בחוסן של העם.

דב שילנסקי: כשהעם רואה את הבזבוזים, את השחיתויות, רואה את הפוליטיקה שמכניסים לקופת-חולים ולבריאות, החוסן שלנו נהיה יותר חלש.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מדברים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: והנה כולם יודעים, כמו שאומרים בלשון פשוטה, את ה"ברוך".

דב שילנסקי: היום שמענו על "ברוך" לא פחות ואולי אפילו יותר גדול, על ה"ברוך" בקרנות הפנסיה, "ברוך" עצום.

דב שילנסקי: השליטים האלה שנקראים שמאל – ידיים שמאליות, רגליים שמאליות, זה יש להם – מבחינת המחשבה יש שמאל, דאגה לעם?

דב שילנסקי: אין להם שום דבר.

דב שילנסקי: שודדים את העם.

דב שילנסקי: ראינו היום בטלוויזיה פועל בניין, שאתה רואה על פניו שהוא איש עמל ועבודה, פניו שרופות מהשמש.

דב שילנסקי: הייתי לוחץ את ידיו בחום, אבל הייתי מוצא ידיים מיובלות.

דב שילנסקי: כמה כאלה יש עוד בעם הזה היום?

דב שילנסקי: כל ימי חייו הוא חסך ושילם לקרן הפנסיה של פועלי הבניין, והנה היום הוא שומע, שמה שהוא חסך לימי זיקנה, להבטיח את עתידו, שלא יהיה תלוי בחסדי אחרים, גם לא בחסדי ילדים – זה נתון בסכנה.

דב שילנסקי: נאמר, משלושה דברים שישמור אותי ריבונו של עולם – מרופא טוב, מעורך-דין טוב.

דב שילנסקי: כשיש לך משהו קטן אתה הולך לקופת-חולים, אבל אם יש לך מחלה קשה, חלילה, אתה מחפש את הרופא הטוב.

דב שילנסקי: אם יש לך בעיה קשה מאוד, אתה מחפש את העורך-דין הטוב.

דב שילנסקי: ישמרני אלוהים מרופא טוב, מעורך-דין טוב – ובימי זיקנה שתצטרך להגיע לחסדי ילדים טובים, לא ילדים רעים, אלא לחסדי ילדים טובים.

דב שילנסקי: אותו פועל בניין, וכל פועל בניין אחר שאת כל חסכונותיו השמאל הזה שדד, יצטרך להגיע לחסדי ילדים טובים, ואם אין לו, יצטרך להגיע לחסדי הרחוב או לגווע מרעב או לקפוא מקור.

דב שילנסקי: וזאת משום שהשמאל שדד את הכספים שלו כפי שהוא שדד את קופת-חולים.

דב שילנסקי: את שני הדברים האלה, בריאות ממלכתית ופנסיה ממלכתית, אנחנו שאפנו להעביר כאשר היינו בשלטון.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות, גם כשאנחנו הגענו לשלטון, הבוחר לא נתן לנו די כוח כדי להגשים זאת.

דב שילנסקי: הליכוד, שמורכב משלושה גורמים יסודיים – מתנועת החרות, שתמיד שאפה לבריאות ממלכתית ולפנסיה ממלכתית, מהליברלים, שזה היה גם כן תמיד באידיאולוגיה שלהם, ומהתנועה השלישית שהרכיבה את הליכוד, אותה תנועה שבאה משורות בן-גוריון, גם הם תמכו בזה לאורך כל הדרך – אבל אנחנו שהרכבנו את הליכוד, יחד, לא קיבלנו מהבוחר את הכוח להגשים זאת.

דב שילנסקי: בפעם הקודמת דיברתי על כך, שאותו "צדיק" גדול חבר הכנסת חיים רמון, כשהוא היה יושב-ראש סיעת המערך בכנסת, בקדנציה הקודמת, הוא ניהל את המערכה נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: איך, ידידי הטוב, חברי, רעי, חבר הכנסת מיכאל איתן, איך אני יכול לתת בו את הביטחון שהוא יגשים?

דב שילנסקי: איך אני יכול לתת ביטחון שהוא לא יהיה אותה גברת בשינוי אדרת, ולא אכנס עכשיו לכל הבעיה של אותה גנבת דעת של הציבור של אותה תנועה שקוראת עצמה "חיים חדשים"?

דב שילנסקי: אני רואה כבר עכשיו איך הם ממשיכים בחיים הישנים, כאשר כבר מהצעדים הראשונים שלהם אינני יודע מי יותר טוב, חיים הברפלד או חיים רמון, מי יותר גרוע, חיים רמון או חיים הברפלד.

דב שילנסקי: ביידיש אומרים: "די זעלבע יענטע נאר אנדערש געשלייערט", אותה גברת בשינוי אדרת.

דב שילנסקי: זה לא בדיוק אותו דבר.

דב שילנסקי: ובכן, מה הם הולכים לעשות עכשיו, כל הצדיקים האלה, המערך עם "חיים חדשים"?

דב שילנסקי: הם אומרים: אנחנו מביאים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אנחנו מכניסים סעיף שהחוק יחול רק אחרי שהכנסת תחוקק את חוק רווחת העובד; תיכף נגיע לשוד הנוסף שהם רוצים לעשות.

דב שילנסקי: למה הם מתכוונים, חבר הכנסת איתן, ידידי?

דב שילנסקי: הם יודעים איך אנחנו שואפים ורוצים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: והנה אחרי שהחוק הזה כבר התקבל בכנסת, הם יבואו אלינו וישימו יד על הצוואר ויגידו: רבותי, חברי הליכוד, אם אתם לא תיתנו לנו לשדוד את הציבור, על-ידי החוק שאנחנו רוצים לעשות כאילו לרווחת העובד, לרווחת האזרח – אין חוק בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: זה שעטנז במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: אני עדיין מתלבט ואינני יודע איך אנחנו נצטרך לנהוג.

דב שילנסקי: מול שודדים כאלה, לפעמים קצרה ידך.

דב שילנסקי: מה זה רווחת העובד?

דב שילנסקי: קודם עשינו חשבון, חברי הכנסת מיכאל איתן, עובדיה עלי, יעקב שמאי ועוד כמה, וגם חבר הכנסת עמיר פרץ היה כאשר עשו אותו חשבון.

דב שילנסקי: לפי הנתונים, הרי מכל עובד יורידו 0.8%.

דב שילנסקי: אפשר להגיד: מה זה?

דב שילנסקי: – זה אפילו לא 1%.

דב שילנסקי: זה 0.8%.

דב שילנסקי: אבל מי שמרוויח 5,000 שקל לחודש ישלם 480 ש"ח לשנה, לאותו מס.

דב שילנסקי: גם 5,000 ש"ח ברוטו זה שכר גבוה.

דב שילנסקי: אבל אנחנו יודעים שמשפחה ברוכת ילדים בקושי יכולה להתקיים בסכום הזה ביוקר המחיה הקיים.

דב שילנסקי: אם יש שאלה לקנות ספרים לילד, או אפילו לקנות לו משהו שהוא קצת יותר לוקסוס – זה לא אפשרי.

דב שילנסקי: הוא רואה דברים אחרים אצל ילדים, וגם הוא רוצה.

דב שילנסקי: "אדידס" – זה מודרני.

דב שילנסקי: הוא בא לאבא ואומר: זה יש לו "אדידס" וזה יש לו "אדידס", אני רוצה "אדידס", לא נעים לי כלפי חברים אחרים.

דב שילנסקי: אבל הוא לא יוכל לקנות לו זאת.

דב שילנסקי: את הכסף הזה הוא ישלם כמס לרווחת העובד.

דב שילנסקי: מה זאת אומרת?

דב שילנסקי: – הוא ישלם להסתדרות.

דב שילנסקי: באמצעות קופת-חולים שדדה ההסתדרות את הציבור.

דב שילנסקי: עכשיו אומרים: אנחנו נפסיק, באמצעות קופת-חולים, לשדוד את חברי קופת-חולים הכללית.

דב שילנסקי: אנחנו "נתקן" – נשדוד את כל הציבור.

דב שילנסקי: כולם יצטרכו לתת בשבילנו כסף.

דב שילנסקי: אני דיברתי על מי שמרוויח 5,000 ש"ח לחודש.

דב שילנסקי: ומה עם זה שמרוויח שכר מינימום?

דב שילנסקי: עשו חשבון שהוא יצטרך לשלם 200 ש"ח.

דב שילנסקי: אינני יודע אם הצופים נמנים עם העשירים או עם העניים.

דב שילנסקי: אבל אפילו אם אתם אינכם נמנים עם אלה שחיים משכר מינימום, האם אתם יודעים מה הם 200 ש"ח לאדם דל אמצעים?

דב שילנסקי: ואם אתם, המאזינים היום, אינכם דלי אמצעים, אולי הייתם פעם דלי אמצעים?

דב שילנסקי: אולי אתם יודעים מה זה?

דב שילנסקי: ואם אתם יודעים, אם הייתם פעם דלי אמצעים, האם שכחתם או אתם זוכרים?

דב שילנסקי: האם אתם יודעים איזו בעיה היא זו כשיש צורך לקנות לתינוק חלב ואין כסף?

דב שילנסקי: ומאיש כזה ינכו להסתדרות?

דב שילנסקי: פעם נמניתי עם הדלים, עם הדלים מאוד מאוד.

דב שילנסקי: היום, ברוך השם, כולם ראו בטלוויזיה את ה"לוקש" שלנו.

דב שילנסקי: ברוך השם, אינני מתלונן.

דב שילנסקי: אבל למה שאתן להסתדרות?

מיכאל איתן: עוד כמה זמן אתה מתכוון לדבר?

דב שילנסקי: אני משחרר אותך.

דב שילנסקי: אתה הרי יודע את כל מה שאני חושב.

מיכאל איתן: עוד כמה זמן תדבר?

דב שילנסקי: עוד כעשר דקות, רבע שעה.

דב שילנסקי: לפחות יש נוסף על היושב-ראש עוד חבר כנסת אחד.

דב שילנסקי: אבל אם תלך – לא יהיה שום חבר כנסת.

דב שילנסקי: אבל, מיקי, אני יודע כמה קשה אתה עובד ואתה צריך לרוץ לחברון.

דב שילנסקי: אתה בונה שם את המבנה החשוב בחברון.

דב שילנסקי: תאמין לי, מה שאתה עושה בחברון חשוב יותר מאשר לשמוע את הנאום שלי.

מיכאל איתן: אבל אשתך ביקשה שלא אשאיר אותך עם שום בחורה לבד.

מיכאל איתן: איך אשאיר אותך לבד עם היושבת-ראש בשעה 02:30?

דב שילנסקי: אתה מגלה בפני כל עם ישראל את כל הסודות האינטימיים.

דב שילנסקי: יבוא יום הבחירות.

דב שילנסקי: אני יודע, כבר דיברתי על כך, איזה צדיקים הם שני ה"חיימים", חיים הברפלד וחיים רמון.

דב שילנסקי: הם ישקיעו מכספי ההסתדרות בבחירות, אם רשמית ובמישרין ואם בעקיפין, על מנת לפעול נגד הרעיונות שאתה ואני מאמינים בהם.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים איך הם פועלים כל השנים.

דב שילנסקי: המשרדים של ההסתדרות הופכים למשרדים של מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אם חיים רמון יקים מפלגה נפרדת, המשרדים יהיו גם של מפלגת העבודה וגם של המפלגה שלו.

דב שילנסקי: המכוניות של ההסתדרות נוסעות לאותן מטרות.

דב שילנסקי: הפקידים של ההסתדרות מגויסים כולם.

דב שילנסקי: ואני צריך לממן אותם.

דב שילנסקי: אני איש ארץ-ישראל בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי, הנאבק על כל גרגיר חול של ארץ-ישראל, והם רוצים לחתוך מארץ-ישראל ידיים ורגליים.

דב שילנסקי: אפילו בלבה של ארץ-ישראל, ירושלים הבירה, הם כבר פגעו, ואני חושש מאוד ממה שהם יעשו לה.

דב שילנסקי: אני צריך מהכספים שלי עוד לממן אותם, כי אני בתור חבר כנסת אשלם 820 ש"ח למס רווחת העובד.

דב שילנסקי: באופן פרקטי זה הולך לקופת-חולים.

דב שילנסקי: אלה הולכים להסתדרות, למען אותן מטרות.

דב שילנסקי: ההסתדרות פועלת על מנת לחנוק כל אזרח המתגורר ביש"ע, לחנוק את היישוב ולחנוק כל אחד מהם בנפרד.

דב שילנסקי: ממנו עוד יורידו כסף על מנת לתת להסתדרות, שהיא בכסף שלו תחנוק אותו.

דב שילנסקי: איזו רשעות.

דב שילנסקי: העולם עוד לא ברא רשעות כזאת.

דב שילנסקי: אומרים שיש בריחה מקופת-חולים הכללית.

דב שילנסקי: למה יש הבריחה?

דב שילנסקי: יש בריחה היות שקופת-חולים הכללית, עם כל הכספים האדירים שנכנסים לתוכה, לא נותנת שירות טוב לאזרח.

דב שילנסקי: יש בה אנשים מצוינים.

דב שילנסקי: יש בה רופאים מופלאים, יש בה אחיות ואחים מסורים ונאמנים.

דב שילנסקי: הם עובדים קשה מאוד.

דב שילנסקי: יש בה מנגנון נהדר.

דב שילנסקי: יש לבורנטים ולבורנטיות מצוינים, שעושים מאמצים.

דב שילנסקי: למה השירות שלהם נמוך?

דב שילנסקי: – בגלל ביורוקרטיה ובגלל זה שמסביב להסתדרות יושבים כל אותם אוכלי לחם חסד, אלה שנקראים שמאל, ומוצצים את לשד עצמות קופת-חולים; מוצצים את הדם של קופת-חולים.

דב שילנסקי: לכן השירות לקוי.

דב שילנסקי: הזכירו פה את קופת-חולים "מכבי", שהתשלום אצלה הרבה יותר קטן והשירות שלה טוב פי כמה וכמה.

דב שילנסקי: עובדה, בורחים מקופת-חולים הכללית לקופת-חולים "מכבי".

דב שילנסקי: אבל אם הזכירו את קופת-חולים "מכבי", גם אני רוצה להזכיר, אני מוצא לנכון להזכיר, את קופת-החולים שלי.

דב שילנסקי: גם אני רוצה פעם אחת להתפאר בקופת-החולים שלי.

דב שילנסקי: אני חבר קופת-חולים לעובדים לאומיים, ואני חבר הסתדרות עובדים לאומית.

דב שילנסקי: ואני רוצה להתפאר בשירות של קופת-חולים לאומית, ברמת השירות שהיא נותנת לאזרח.

דב שילנסקי: קופת-חולים לאומית היתה הראשונה, ותקופה ארוכה, במשך שנים, גם היחידה, שחבריה יכלו ללכת לביתו של הרופא ובמקום לשלם לתת את הכרטיס.

דב שילנסקי: ושם יש גם רופאים מצוינים, מסורים ונאמנים, שעובדים גם עם הרבה לב והרבה אכפתיות; ואחים ואחיות ולבורנטים ולבורנטיות ורנטגנאים מכל הסוגים ורוקחים מכל הסוגים.

דב שילנסקי: ועובדה, היא קופת-חולים מצוינת.

דב שילנסקי: עובדה, גם אליה בורחים ומגיעים אנשים מקופת-החולים הכללית.

דב שילנסקי: למה הקופות האלה פורחות ומתרבות, סניפיהן מתרבים מיום ליום?

דב שילנסקי: קופת-חולים לאומית פתחה סניפים בכל רחבי יש"ע, בכל ההתנחלויות.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: כי אין מסביב אוכלי לחם החסד.

דב שילנסקי: צריך לשאוף שקופת-החולים הכללית תגיע לאותה רמה.

דב שילנסקי: כמה זמן יש לי עוד, גברתי?

ענת מאור: לרשותך עוד 15 דקות.

דב שילנסקי: כמה, 15 דקות?

ענת מאור: ניצלת רק מחצית מזמנך.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תקל על מצפוני.

דב שילנסקי: אני מאוד מבקש ממך.

דב שילנסקי: יש כאן קצין הכנסת, הוא שומר עלינו.

דב שילנסקי: גם מזכיר הכנסת יושב שם בפינה, סדרן, איש משמר הכנסת, סגנית מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: אבל אתה הבטחת שלמען עובדי הבית אתה תקצר.

דב שילנסקי: אני אקצר.

דב שילנסקי: אני אמרתי, אני צריך לקיים.

דב שילנסקי: אבל כאשר אני מדבר ואני שופך את כל מה שיש לי, מאיר את העיניים – – –

מיכאל איתן: ניסע יחד למלון, אני אשמע את ההמשך.

מיכאל איתן: אני אקח אותך אתי ונשמע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, פעם אני הלכתי ברגל, כי לא היה לי כסף לאוטובוס.

דב שילנסקי: היום, ברוך השם, גם לי יש מכונית, לא רק לך.

מיכאל איתן: הערב תהיה לך מכונית עם נהג.

דב שילנסקי: זה כבוד גדול.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לך, כאשר אני מדבר, אני מדבר על רווחת העובד, ובעיקר מעניין אותי, חשוב לי, רווחת האדם העמל.

דב שילנסקי: ועובדי הכנסת הם אנשי עמל ממדרגה ראשונה.

דב שילנסקי: הייתי יושב-ראש הכנסת והיה לי מגע הדוק אתם ואני יודע להעריך אותם, את רמתם, את מסירותם, את נאמנותם ואת אישיותם ואת מאמציהם.

דב שילנסקי: אינני יודע איך יכול להצטבר במקום אחד חבר אנשים כל כך טוב, מצוין.

דב שילנסקי: אבל הם אזרחי המדינה, גם אותם שודדים כמו ששודדים אלה – קופת-חולים, ההסתדרות – את כל אזרחי המדינה.

דב שילנסקי: אם אני רוצה לתקן, אני מתקן את זה גם עבורם.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת אני אקצר.

דב שילנסקי: אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן, הזכרת ואחרים הזכירו את 400 מיליון השקל שהמדינה נותנת להם, ואומרים ש-400 מיליון נוספים, גם זה כמעט בכיס; זה 800 מיליון שקל.

דב שילנסקי: וכמיליארד שקל הממשלה הזו כבר נתנה לקופת-חולים.

דב שילנסקי: זה בור ללא תחתית, כמה שלא תשים, תיכף אין, תיכף מבקשים שוב.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שעם הכסף שייתנו עכשיו, הרי שמאז עלתה ממשלה זו לשלטון, הם כבר אכלו 2 מיליארדי שקל חדש.

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה 2 מיליארדי שקל חדש?

דב שילנסקי: וזה עוד לא הסוף.

דב שילנסקי: זה בור ללא תחתית.

דב שילנסקי: אני משוכנע שאחרי 2 מיליארדי השקל החדש הם יבואו לבקש עוד.

דב שילנסקי: לכמה זוגות צעירים אפשר היה לעזור להיכנס לשיכון ב-2 מיליארדי שקל חדש?

דב שילנסקי: כמה כיתות אפשר היה להוסיף בבתי-הספר ולגרום להקטנת הצפיפות בהם כדי שתלמידים יוכלו להגיע להישגים, ודווקא תלמידים מהשכבות החלשות, שאינם יכולים להרשות לעצמם לקחת מורה פרטי?

דב שילנסקי: הכיתה יותר מצומצמת, התלמיד לומד יותר טוב.

דב שילנסקי: כמה מקומות עבודה אפשר היה להוסיף ולפתור בעיות של מחוסרי עבודה ב-2 מיליארדי שקל?

דב שילנסקי: ואם מדברים בבריאות, כמה אפשר היה לשפץ את המוסדות של קופת-חולים, את בתי-החולים?

דב שילנסקי: בנו בתי-חולים לתפארת, אבל ההזנחה רבה.

דב שילנסקי: שיני הזמן נוגסות בכל מבנה, צריך שיפוץ ותיקון.

דב שילנסקי: כמה אפשר היה לשפץ בתי-חולים וגם להוסיף בתי-חולים?

דב שילנסקי: איזה מכשור מודרני אפשר היה להוסיף לקופות-החולים?

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש הנכבדה, אני רוצה לוותר על קצת מהזמן.

דב שילנסקי: יש לי, ברוך השם, עוד הרבה הרבה מה להגיד מחר, אם כי הזמן שיהיה לי יהיה יותר קצר.

דב שילנסקי: נדמה לי שאילו הייתי עומד פה יממה, יום וליל, ומספר וחושף את כל מה שהשלטון הזה עושה, הרי לא אספיק להגיד את הכול.

דב שילנסקי: השלטון הזה חוטא כלפי המולדת, כלפי ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: השלטון הזה בגד בארץ-ישראל, ועם זאת וחרף כל ההבטחות שהוא נתן לעם, הוא סנוור את העם, פיתה את העם.

דב שילנסקי: העם רצה להעניש את הליכוד, ואולי בצדק, אבל בסופו של דבר העם רואה שהוא העניש את עצמו.

דב שילנסקי: ואם הליכוד היה אשם, מה ארץ-ישראל אשמה?

דב שילנסקי: אני בטוח שהעם פוקח את עיניו, ויחד עם העם נגרום לכך, צריכים לגרום לכך, שהממשלה הזו תרד מהר ככל האפשר.

דב שילנסקי: גם אם היא תקדים לרדת בדקה, זו תהיה ברכה לעם ולארץ.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת שילנסקי סיים.

ענת מאור: אני קובעת שממנו ועד סוף התור, חברי הכנסת האחרים לא נוכחים.

ענת מאור: ובזה תם הדיון בסבב הראשון.

ענת מאור: אנחנו הספקנו את סעיף א', שלפיו כל מסתייג נימק שתי הסתייגויות, ולאחר מכן כל מסתייג שנכח נימק מחצית מהיתר.

ענת מאור: מחר בשעה 16:00 ייפתח הדיון, ואנחנו נתחיל בסעיף ג', שלפיו תעמוד לרשותו של כל מסתייג אפשרות לנמק בהתחלה שתי הסתייגויות ולאחר מכן לסיים את הנמקת יתרת ההסתייגויות.

ענת מאור: אני מזכירה, שמחר הדיון יסתיים, או שנקבע את שעת הסיום.

ענת מאור: היום עמדנו בדיוק בלוח הזמנים שקבענו לעצמנו, עד השעה 03:00.

דב שילנסקי: לא, פחות 12 דקות.

ענת מאור: פחות 12 דקות; חסכת לנו אותן.

ענת מאור: ביום רביעי בשעה 11:00 תעבור הכנסת להצבעה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: תודה לכל הנוכחים, תודה לכל הבית שעזר.

ענת מאור: אני קובעת שישיבה זו תמה.

ענת מאור: אנחנו ניפגש מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.