ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 297, 1995-01-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ט' בשבט התשנ"ה, 10 בינואר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו: ערעורם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ודן תיכון על החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות – אני אעשה את זה יותר קצר: 1.

שבח וייס: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1994; 2.

שבח וייס: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 47), התשנ"ה–1994; 3.

שבח וייס: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על ייצור מקומי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריך יבוא חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם יושב-ראש הוועדה לא מציג את הצווים?

שבח וייס: הוא ישיב לכם.

דן תיכון: אבל הוא צריך לבקש אישור.

שבח וייס: בוודאי.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, גם אני הבינותי שהפרוצדורה היא שאני מציג קודם את הצווים.

דן תיכון: כך זה סביר יותר.

שבח וייס: סליחה, אני קיבלתי הדרכה אחרת, אבל, חברים יקרים, לא נעשה מזה סכסוך.

שבח וייס: המזכיר סבור אחרת, אבל במקום לפתוח בסימפוזיון אנחנו נזמין את חבר הכנסת גדליה גל והוא יפתח את הסימפוזיון.

שבח וייס: שלושת הצווים בבת אחת, צו לצו.

דן תיכון: אבל הצבעה נפרדת על כל צו.

שבח וייס: כן, אבל אני חושב שאת ההנמקה אפשר על כל שלושת הצווים.

שבח וייס: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לפניכם כמה צווים, ואעבור עליהם אחד אחד.

גדליה גל: הצו הראשון הוא צו היטל סחר על מיץ ענבים, רכז ענבים וגלידה.

גדליה גל: כדי להגן על הייצור המקומי של מיץ ענבים ורכז ענבים, הוגדל היטל הבטחה על ייבוא מיץ ענבים מ-0.30 דולר לליטר ל-0.56 דולר לליטר, ומ-0.90 דולר לליטר של רכז ענבים ל-1.70 דולר לליטר, הכול בניכוי המכס ששולם, שהוא כיום 16%.

גדליה גל: הצו פורסם ב-14 בנובמבר 1994, אושר בוועדת הכספים ב-18 בדצמבר 1994 והונח על שולחן הכנסת ב-26 בדצמבר 1994.

גדליה גל: לחלק הזה של הצו אין מתנגדים.

גדליה גל: כדי להגן על הייצור המקומי של גלידה, הוחלט להטיל היטל בטחה על ייבוא של חטיפי גלידה וגלידה בחבילות לפי חישוב מיוחד.

גדליה גל: בוועדה היו התלבטויות בקשר להיטל הזה, והיא שמעה את נציגי היבואנים וכן את נציגי היצרנים המקומיים.

גדליה גל: ב-25 בדצמבר 1994 החליטה הוועדה לאשר את ההיטל המבוקש, שחישובו נעשה על-פי ההפרש בין העלויות של המרכיבים החקלאיים במוצרי המזון המיובאים לעומת עלותם במוצרי מזון מייצור מקומי.

גדליה גל: אין זה סוד שבמרבית ארצות העולם, להוציא מדינת ישראל, ייצור החלב הוא מסובסד.

גדליה גל: בגלידה יש חלב, וכוונת ההיטל הזה להביא בחשבון את הסובסידיה שממשלות העולם במקומות אלה ואחרים נותנות לחלב, שהוא מרכיב בגלידה.

גדליה גל: כך שמבחינת מעורבות הממשלה בייצור יש כאן משום איזון.

גדליה גל: להיטל הזה יש מתנגדים.

גדליה גל: אם תתקבל ההתנגדות, לצערי יבוטל ההיטל על מיץ ענבים, רכז ענבים וגלידה כאחד, כי זה צו אחד.

דן תיכון: אפשר לפצל.

גדליה גל: כידוע לך, הוועדה לא נתבקשה לפצל.

גדליה גל: היא לא דנה בזה.

גדליה גל: הפרוצדורה היא, שאם נרצה לפצל, צריך לחזור לוועדה.

גדליה גל: אם זה יידרש, נעשה זאת, אבל אני מעריך שנהיה פטורים מהעניין הזה.

גדליה גל: הצו השני הוא צו על תאורת חירום קבועה.

גדליה גל: תיקון זה בא למנוע הפליה בכללים בין מנורות חירום מיטלטלות למנורות חירום קבועות.

גדליה גל: תאורת חירום קבועה, המיובאת עם המצברים, פטורה ממס קנייה.

גדליה גל: מאידך גיסא, יצרן מקומי המייצר מנורות לתאורת חירום חייב במס קנייה בשיעור של 25% על המצברים של המנורה.

גדליה גל: בבעיה דומה שהתעוררה לגבי תאורת חירום מיטלטלת הוטל מס קנייה על מנורות חירום מיטלטלות הכוללות מצבר או נורה.

גדליה גל: כדי להקביל את המצב בתאורת חירום קבועה, מוצע לקבוע מס קנייה על מנורות חירום קבועות, בשיעור של 15%, ושיעור תמ"א – תוספת מכסת אחוזים – של 50%.

גדליה גל: הצו פורסם ב-1 בדצמבר 1994, אושר בוועדת הכספים ב-25 בדצמבר 1994 והונח על שולחן הכנסת ב-26 בדצמבר 1994.

גדליה גל: הצו השלישי בא לתקן את שיעור מס הקנייה על סיגריות.

גדליה גל: במקום 240%, אך לא יותר מ-115% ועוד 60,000 ש"ח ל-1,000 סיגריות, כפי שהיה המצב עד הצו החדש, יבוא: 240%, אך לא יותר מ-135% ועוד 55,000 ש"ח ל-1,000 סיגריות.

גדליה גל: אם תשימו לב, השוני הוא לא ב-240%, אלא ב-135% ועוד 55,000 ש"ח במקום 115% ועוד 60,000 ש"ח ל-1,000 סיגריות.

גדליה גל: בפועל זה מעלה את שיעור מס הקנייה על ייבוא סיגריות ל-15%.

גדליה גל: ההעלאה מתקנת שחיקה מצטברת בשיעור מס קנייה, ונותנת עידוד מסוים לייצור המקומי על חשבון היבוא.

גדליה גל: מובן שהיצרנים המקומיים, או היצרן המקומי, חברת "דובק", היו רוצים שהמס יהיה גבוה יותר והיבואנים היו רוצים שהמס יהיה נמוך יותר.

גדליה גל: דומני שכאשר אתה מקבל החלטה ששני הצדדים לא כל כך מרוצים ממנה, יש להניח שקלעת למטרה.

שבח וייס: לא אוטומטית.

גדליה גל: לא אוטומטית, אבל זו אינדיקציה.

גדליה גל: עם זאת, בוטלה השיטה שלפיה יש לקבוע את מס הקנייה כך שצריכת הסיגריות תתחלק בין 75% מייצור מקומי ל-25% מייבוא, ויש מקום לתת לכוחות השוק, להתייעלות ולהעדפות הצרכנים לבוא לידי ביטוי.

גדליה גל: כאן ראוי לציין, שכאשר אנחנו מדברים על סיגריות מייצור מקומי, אנחנו מדברים רק על התהליך התעשייתי, משום שייצור טבק חלף כבר מזמן מן הארץ, והיום מביאים לארץ כמעט את כל המרכיבים של הסיגריות, ויש פער גדול מאוד בין מחיר של סיגריות יבוא לבין מחיר של סיגריות בשוק מקומי, ואי-אפשר להתייחס אך ורק לאחוזים.

גדליה גל: צריך גם להביא בחשבון, שיש ציבור שצורך סיגריות מייבוא, ויש גבול כמה אפשר להעמיס עליו.

גדליה גל: הצו פורסם ב-14 בנובמבר 1994, נדון בכמה ישיבות בוועדת הכספים, אושר ב-18 בדצמבר 1994, כאשר הוועדה ליוותה את האישור בהמלצה להקים ועדה ציבורית שתדון בעניין הסיגריות מכל ההיבטים: ייצור מקומי, שיווק וגם היבטים בריאותיים.

גדליה גל: אני מודה לכם על ההקשבה ואשמח אם תאשרו את שלושת הצווים האלה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון, שלוש דקות כל אחד.

אריאל ויינשטיין: לכל הסתייגות?

דן תיכון: – – –

רן כהן: יהיה דיון?

שבח וייס: רק אלה שהגישו ערעור, שניים.

אריאל ויינשטיין: שלוש דקות לכל צו?

שבח וייס: לא, לכל הצווים יחד.

דן תיכון: שלוש דקות זה מצומצם.

שבח וייס: בואו לא נתווכח.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת חוקקה חוק להגנה על תוצרת מקומית באמצעות היטלי בטחה, ומדי פעם שרי ממשלה, נציגי ממשלה, מביאים לוועדה הצעות לגבי יישומו של החוק הזה, שמטיל היטלים להגנה על הייצור המקומי.

אריאל ויינשטיין: אינני מערער על החוק, החוק התקבל על-ידי הכנסת, אבל אני מבקש להעלות כמה נושאים הקשורים בסוגיה הזאת, כאשר אני מכריז שערעורי לא בא על מנת לסכל את צעדי הממשלה – היה לזה רוב בוועדת הכספים – אלא כדי להביע את עמדתי בסוגיות הללו.

שבח וייס: האם על-ידי כך רצית להודיע לכוחות שהקואליציה מגייסת, שהם לא צריכים להיות במצב חירום?

אריאל ויינשטיין: אני מביע את עמדתי.

אריאל ויינשטיין: הם יעשו מה שיעשו.

אריאל ויינשטיין: זו דעתי וזו עמדתי.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד, ואני מבקש לומר את זה לחברים שהוזעקו לכאן כדי להצביע בעד הצווים הללו.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה, רבותי, הוא זה: בוועדת הכספים הופיעו ענקים מהמשק הפרטי ומהמשק שנקרא לו "האחר": נציגי "תנובה" ומחלבת "שטראוס", ומי יכול לעמוד בפניהם?

אריאל ויינשטיין: זאת כאשר יבוא הגלידה היום הוא בשיעור של 1.5% מכלל המחזור.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אנחנו האזרחים אוכלי הגלידה – ויש יבוא של 1.5%.

אריאל ויינשטיין: על זה הביאה לנו הממשלה הצעה להטיל הגנה.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני שאלתי בוועדה ואני שואל כאן היא: מה קורה למפעלים דומים, שמול הייצור שלהם יש יבוא לא של 1.5%, אלא של 30%, 40%, 50% ו-60%, והם עומדים נוכח הפסדים, האם גם הבעיות שלהם באות בפני הוועדה?

אריאל ויינשטיין: האם הממשלה מגינה גם עליהם?

אריאל ויינשטיין: האם אתה צריך להביא לוועדה את ענקי המשק ורק אותם – מצד אחד את המשק ההסתדרותי, "תנובה", ומצד אחר את המשק הפרטי, "שטראוס" – ולקבל את תמיכת הוועדה?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שלבד מאותו יבוא של 1.5% מכלל המחזור, יש מפעלים שפונים עם בעיות, והבעיות האלה לא מגיעות לוועדה.

אריאל ויינשטיין: ההתרעה שלי היא מפני איפה ואיפה.

אריאל ויינשטיין: לזה אי-אפשר להסכים.

אריאל ויינשטיין: ואני אמרתי בוועדה: רבותי, אילו באתם אלינו ואמרתם שיש ייבוא גלידה בשיעור של 70%, של 60%, של 50%, לא הייתי מעלה את זה.

אריאל ויינשטיין: חוקקה הכנסת חוק להגנה על הייצור המקומי, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל 1.5% יבוא, על זה מטילים היטל הגנה?

אריאל ויינשטיין: ואת זה עושה הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: ולגבי הסיגריות, אדוני, שוב אני מבקש שחברי הכנסת ידעו את העובדות הבאות: ראשית, יש מאבק בין יבואנים לבין "דובק".

סאלח טריף: – – –

אריאל ויינשטיין: בין "דובק" לבין יבואנים.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני מכריז שאני לא צד לסכסוך.

אריאל ויינשטיין: שני הגורמים הללו מתנגדים להצעת החוק שהגשתי ואני מקווה שתובא בקרוב לכנסת, בדבר סימון תכולת הניקוטין וחומרים אחרים על סיגריות.

שבח וייס: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אלה שלושה צווים.

אריאל ויינשטיין: עוד שתי דקות.

שבח וייס: יש תקנון.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר.

דן תיכון: שלוש דקות זה מצומצם.

אריאל ויינשטיין: לכל צו שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני, איך אפשר להסביר בדקה אחת ולשכנע?

שבח וייס: אמר לי מזכיר הכנסת – והוא נאמן עלי – שזה שלוש דקות.

דן תיכון: אפילו חמש דקות זה מצומצם.

שבח וייס: לא נתווכח.

שבח וייס: כך אמר לי המזכיר, ואני סומך עליו מאוד.

שבח וייס: אם הוא טעה, אני חייב לכם זמן.

שבח וייס: אני מבקש לסכם וזהו.

אריאל ויינשטיין: עוד דקה אחת.

אריאל ויינשטיין: אני מגיש הצעת חוק שלא "דובק" ולא היבואנים מרוצים ממנה, הצעת חוק בדבר סימון תכולות של חומרים רעילים על קופסאות סיגריות, כפי שיש בכל העולם.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: יש לנו שני מונופולים: "דובק" – מונופול בייצור המקומי, וסיגריות אמריקניות – מונופול ביבוא.

אריאל ויינשטיין: בין שני הגורמים הללו, שהם מונופולים, אין לנו יבוא של סיגריות זולות מארצות מזרח-אירופה, ואיננו חופשיים בכך.

אריאל ויינשטיין: השוק מוסדר כך שיש לנו או סיגריות אמריקניות או סיגריות מקומיות, והמס מתערב בחלוקת הייצור ביניהם.

אריאל ויינשטיין: לזה אני מתנגד.

שבח וייס: זה משפט סיכום נהדר.

אריאל ויינשטיין: ויכולתי להביא הוכחות, אדוני, והשאלה שלי היא, ובזה אני מסיים: מדוע המכס מחשב מחיר קופסת סיגריות ב-0.9 שקלים כמחיר בסיס, ואת מחיר היבוא – ב-1.8 שקלים, אבל לגבי המחירים בארץ ההסדרים ביניהם אחרים?

אריאל ויינשטיין: מאחר ששני אלה הם מונופולים, אני חושב שהמס לא צריך להתערב בחלוקת הייצור.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי להביע את עמדתי.

אריאל ויינשטיין: לא אעמוד על כך, ואינני בטוח שאצביע בעד הערעור.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: לאחר מכן, אם חבר הכנסת גדליה גל ירצה להשיב, הוא ישיב, ואחר כך נעבור להצבעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד כמה דקות יחל כאן הדיון על חיות מחמד – –

שבח וייס: לא, בעוד שעות.

דן תיכון: – – ואני מציע לך, אדוני, לתת תשומת לב לצווים שהוצגו כאן.

דן תיכון: לפחות אחד מהם עוסק בסיגריות, ואני לא רוצה לומר לך מה ההשפעה של העישון על חיי אדם, ולכן לפחות מבחינת הזמן אני מבקש שתאפשר לנו להציג כמה מן הבעיות, שהרי בנפשנו הדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו עובדים לפי תקנון.

דן תיכון: אם עובדים לפי התקנון – – –

שבח וייס: בגמישות מסוימת.

שבח וייס: אתה תברר עם המזכיר.

שבח וייס: למה צריך להתווכח?

דן תיכון: לפי התקנון, אדוני, חמש דקות – – –

שבח וייס: למה צריך להתווכח על זה?

שבח וייס: אם המזכיר טעה, אנחנו נודה בטעות.

שבח וייס: בדרך כלל הוא לא טועה.

דן תיכון: אין קשר בין הצווים.

דן תיכון: יש שתי הסתייגויות, לכל צו הסתייגות.

שבח וייס: אבל יש לנו צו השעה.

דן תיכון: לא, אני עומד על זכותי על-פי התקנון.

שבח וייס: זכותך היא לשלוש דקות, עם סבסוד קל.

דן תיכון: הצו הראשון עוסק בנושא שהוא אהוב על העיתונות: היטל בטחה על הגלידה, ואני מוכרח לשבח את הגלידה הישראלית.

דן תיכון: אני חושב ששני היצרנים, "שטראוס" ו"תנובה", זוכים לעדנה בכל מה שקשור לייצור הגלידה.

דן תיכון: טיב הגלידה ומגוון המוצרים עלו לאין ערוך בשנתיים האחרונות, ונדמה לי שאין לנו מה להתבייש כשמדובר בגלידה מתוצרת הארץ.

סאלח טריף: מה הצו עושה לתוצרת הארץ?

סאלח טריף: תסביר לי מה הצו עושה ל"שטראוס" ול"תנובה".

דן תיכון: הצו נותן הגנה לתוצרת המקומית, הגנה שולית.

דן תיכון: מייד אסביר איך אפשר לעקוף את הצו ובקלות.

סאלח טריף: אתה רוצה להרחיב?

שבח וייס: אין לו זמן.

דן תיכון: בעיקרון אנחנו חושבים שתוצרת הארץ, ורובנו מלקקים גלידה, חבל שפחות בחורף ויותר בקיץ, שהרי הגלידה היא כבר מוצר חורפי במרבית הארצות בעולם – אבל הצו בא להטיל היטל בטחה, היטל הגנה מול היבוא, שהוא, כפי שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, בסך הכול 1.5% מסך כל הייצור או הצריכה של הגלידה בארץ.

דן תיכון: זה ענף שמתחיל להתפתח, וטבעי הדבר שיצרני הגלידה הבין-לאומיים, ביניהם "מרס", שכבר נמצא בארץ, ו"האגן דאז", יצרן הגלידה הגדול ביותר בעולם – וטיב הגלידה של "האגן דאז" בוודאי ידוע לרבים מחברי הבית – בוודאי יבואו בעתיד הקרוב ביותר.

דן תיכון: אני בעד הגנת תוצרת הארץ, אבל לא כשמדובר על יחס של 1.5% ל-98.5%.

דן תיכון: אגב, אני חושב שבאים להגן על הייצור המקומי בטענה צודקת, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: הרי אומרים לנו שבאיחוד האירופי יש עודפי ייצור ענקיים של חלב ואבקת חלב.

דן תיכון: לכן, אם מפעל "מרס" או מפעל "האגן דאז", שמייצרים את הגלידה בצרפת ומייבאים את הגלידה לארץ, קונים חומרי גלם מוזלים, מסובסדים, כגון אבקת חלב, צריך להשוות את התנאים לפחות כשמדובר בתוצרת הארץ.

דן תיכון: אבל הוויכוח הוא שולי, שהרי הפחד של היצרנים המקומיים נובע לא ממה שנעשה כיום בארץ – 1.5% לעומת 98.5% – אלא ממה שיקרה בקרוב, לכשייכנסו היצרנים הגדולים.

דן תיכון: טוב עושה משרד התעשייה והמסחר שהוא מטיל היטל שבא להשוות את מחירי החלב ואבקת החלב באירופה למחירי החלב בארץ.

דן תיכון: אבל שערו בנפשכם ש"האגן דאז" או "מרס" יקנו את החלב המקומי, ייצאו אותו לצרפת וייבאו את מוצרי הגלידה מצרפת, כשהם מבוססים על אבקת חלב ישראלית, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: אז לא תעמוד למשרד התעשייה והמסחר הטענה שבאים להשוות בין מחירי החלב בארץ למחירים בחוץ-לארץ.

דן תיכון: מכל מקום, צריך להבין שהיבוא הוא חלק מחיינו.

דן תיכון: תעשיות שהיו מוגנות במשך תקופה ארוכה עומדות בפני תחרות, ועידן התחרות הגיע גם אל המשק הישראלי כחלק בלתי נפרד ממנו.

דן תיכון: ייטיבו התעשיינים לעשות אם יתמודדו עם היבוא.

דן תיכון: אני מקווה שגם יצרני הגלידות בארץ יבינו שלא לעולם חוסן, לא לעולם תינתן להם הגנה.

דן תיכון: נאשר את הצו ואת היטל הבטחה, שאין לו, כאמור, צידוק, ניתן ל"שטראוס" ול"תנובה" להתמודד עם השוק החדש, עם מה שנעשה בתחום הגלידה במדינת ישראל.

דן תיכון: אני עובר עכשיו לצו השני.

שבח וייס: לא, עברו כבר חמש דקות.

דן תיכון: אני עובר לצו השני, אדוני, מייד תבין, זה עניין הסיגריות.

שבח וייס: שניים-שלושה משפטים, בקיצור נמרץ.

דן תיכון: רבותי, הגורם שעוסק בייצור סיגריות הוא "דובק".

דן תיכון: כולם זוכרים את הבעיות שהיו למפעל בסוף שנות ה-80.

דן תיכון: המפעל הזה הוא מפעל מונופוליסטי, שהיה לו חלק נכבד מן השוק המקומי – 80%–90%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שהרס את ייצור הטבק בארץ.

דן תיכון: אתה אמרת זאת.

דן תיכון: דווקא היה מישהו אחר שצריך היה לומר זאת, מן הגליל, אבל הוא יצא בזה הרגע.

שבח וייס: אדוני סגן שר החקלאות, זה תחום שלך.

דן תיכון: ישנו כאן חבר הכנסת טריף.

דן תיכון: בכפרים שלו ייצרו את הטבק במשך שנים, ולא עוד.

דן תיכון: מה שקורה כאן זה ש"דובק" היה מונופוליסט.

דן תיכון: מרבית הצריכה של הסיגריות בארץ מקורה בייצור המקומי.

דן תיכון: ב-1988, כולכם זוכרים, פרץ סכסוך גדול בין "דובק" לבין משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: הממשלה פתחה את היבוא, והנה היבוא הלך וגדל, הלך וגדל, והגיע לכ-40% מסך כל צריכת הסיגריות בארץ.

דן תיכון: זאת אומרת, היום היחס הוא 60% ייצור מקומי מול 40% יבוא.

דן תיכון: ואז התעוררה הבעיה מה עתידו של הייצור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון על זמן שאול, תן לו לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: ואז התעוררה הבעיה מה גורל הייצור המקומי לעומת היבוא, וכרגיל, אין בודקים.

דן תיכון: הממשלה, שעובדת באלתור, אינה בודקת את הבעיות שקיימות בצריכת הסיגריות בעולם.

דן תיכון: מה שמעניין אותה הוא חלוקת שוק של 75% ייצור מקומי ו-25% יבוא, כשכל עולם הטבק משתנה.

דן תיכון: באנו ואמרנו, שאנחנו רוצים שתבדוק את העניין הזה, לרבות ההיבט הבריאותי.

שבח וייס: נא לסיים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, טעות אחת אני רוצה שתתקן:

דן תיכון: אנחנו גם הגבלנו את עבודת הוועדה הציבורית לחצי שנה, וביקשנו שבתוך חצי שנה תבוא הממשלה, לאחר ששמעה את מסקנות הוועדה הציבורית, ותציג את מדיניות המיסוי לגבי סיגריות בפני ועדת הכספים, כדי שזו תוכל להתייחס לנושא.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, עולה להשיב, ואחר כך – הצבעה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדרשתי לכאן משום דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין על איפה ואיפה.

גדליה גל: אני מציע שתקשיב, חבר הכנסת ויינשטיין.

גדליה גל: יש לך איזה מנהג מוזר, לא הכרתי אותך בתור שכזה בעבר, להשחיל איזה מין אמירות חמודות, כפי שעשית היום.

גדליה גל: בצו יש שני נושאים: ענבים וגלידה.

גדליה גל: אתה מלין על איפה ואיפה.

גדליה גל: "תנובה" הענק, עם "שטראוס", הופיעו בוועדה.

שבח וייס: למה אחד בדולרים ואחד בשקלים, אדוני?

אריאל ויינשטיין: בענבים פשוט לא הייתי.

גדליה גל: היית בחלק של הענבים.

גדליה גל: לא במקרה היית בחלק של הענבים.

גדליה גל: היית בחלק של הענבים – ופייסי גרופר, שהוא נשיא היקב, לא היה צריך להגיע – כי ידעת מה המשמעות של התייחסות לענבים.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדליה גל: תן לי לדבר עכשיו, תפסיק עם הסגנון הזה.

גדליה גל: הענק הזה בא לוועדה בשם אלפי יצרנים, שהוא, "תנובה" ו"שטראוס" אף פעם לא יפסידו.

גדליה גל: מי שישלם כשהמחירים יורדים זה החקלאים והיצרנים, והם הופיעו כדי לבטא את עמדת הנוגעים לנושא הגלידה.

גדליה גל: אבל אתה ידעת שבענבים מדובר בהתאחדות האיכרים ובפייסי גרופר, והחלב כאילו שייך למישהו אחר.

גדליה גל: אני מציע, תרד מזה.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדליה גל: תרד מזה.

גדליה גל: עצם העובדה שאתה לא יושב בשקט – אני ישבתי והקשבתי לך, ואני מקפיץ אותך – סימן שמשהו מציק לך.

גדליה גל: תפסיק עם הדבר הזה.

גדליה גל: ישב חבר הכנסת דן תיכון – – –

אריאל ויינשטיין: כאשר אתה הופעת עם "אגרקסקו", לא היה דיון בעניין.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון היה יחד אתך ואתי.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדליה גל: אתה הפכת לפגע רע.

אריאל ויינשטיין: בושה.

גדליה גל: אתה פגע רע.

גדליה גל: אתה מכניס נימה של חשדנות, אתה מכניס שנאת חינם.

שבח וייס: כל מלה שנייה אתם אומרים בושה.

שבח וייס: מספיק.

גדליה גל: אתה מכניס שנאת חינם, למרות ההופעה הסולידית שלך.

אריאל ויינשטיין: נסעת חינם במטוס של "אגרקסקו".

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תירגע קצת.

שבח וייס: אתם מבזבזים את כל המלים.

שבח וייס: אם על כל דבר תגידו בושה, מה תגידו כשבאמת תהיה בושה?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי פנייה אל ידידי יושב-ראש ועדת הכספים, בדרך כלל אדם מנומס ותרבותי, שייקח את פליטת הפה "פגע רע" בחזרה.

גדליה גל: חבר הכנסת דב שילנסקי, אנחנו מכירים זה את זה לא מהיום.

גדליה גל: כאשר זורעים שנאת חינם, זה מסוג הדברים שמקפיצים אותי.

גדליה גל: מי כמוך יודע שמעט דברים מקפיצים אותי.

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, באיזה מין אמנות – אני מתפלא שהיום הוא לא דיבר על הקיבוצים, הוא בוודאי ידבר על זה מחר – מכניס את הנימה הזאת.

גדליה גל: בישיבה היו חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת דן תיכון, ואם הייתי שוגה, דן תיכון היה מעיר לי, והוא יושב, בצדק, בשקט.

אריאל ויינשטיין: בקיבוצים קיבלתם – – –

בנימין טמקין: תן לציבור לשמוע.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני מאושר לשמוע את ההערה הזאת מפיך.

שבח וייס: תאמין לי, זה גורם לי הרבה נחת.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תירגע.

אריאל ויינשטיין: מהקיבוצים קיבלתי מכתב.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, מספיק.

שבח וייס: תרצה הודעה אישית, בסוף הישיבה תקבל.

גדליה גל: אני שמח לומר, שבוועדה היה לא רק חבר הכנסת ויינשטיין, אלא גם חבר הכנסת תיכון, אולי עוד מישהו.

גדליה גל: במשקי בכפר-ויתקין יש משק חלב.

גדליה גל: לו היתה ההכרעה תלויה בי לא הייתי מצביע, אף-על-פי שלדעתי איש מאתנו אינו מנוע מלהצביע בכל נושא אם הוא ישר עם מצפונו ועם דרכו, כי הרי אנחנו מצביעים על נושאים של שכר, מס הכנסה, דירות ואלף ואחד דברים שלכל אחד מאתנו יש – אבל לא הייתי מצביע לו היה הדבר תלוי בהצבעתי.

גדליה גל: לשמחתי היה דן, דומני שהוא הכריע.

גדליה גל: אני מציע לך, מהיום והלאה תפסיק להכניס את הנימה הזאת, לא תשמע ממני דברים כאלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל צו בנפרד.

שבח וייס: הצבעה ראשונה – צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הערעור – אין נגד – 23 נמנעים – 1 הערעור של חברי הכנסת א' ויינשטיין וד' תיכון על החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1994, לא נתקבל.

שבח וייס: תמיכה גורפת בהחלטה של ועדת הכספים.

שבח וייס: אין תומכים בערעור.

שבח וייס: נגד הערעור – 23, נמנע אחד.

שבח וייס: הצו אושר.

רפאל אלול: הצבעת אמון בחבר הכנסת גדליה גל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה אישית.

שבח וייס: על-פי התקנון, הודעה אישית היא בסוף הישיבה.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חברים, האם נתווכח על כל דבר בתקנון?

שבח וייס: הודעה אישית בסוף הישיבה.

שבח וייס: סוף הישיבה הוא בדרך כלל בחצות, אלא אם כן החבר אריאל ויינשטיין ואחרים גורמים לכך שזה יהיה ב-02:00.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 47), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הערעור – אין נגד – 23 נמנעים – 1 הערעור של חברי הכנסת א' ויינשטיין וד' תיכון על החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 47), התשנ"ה–1994, לא נתקבל.

שבח וייס: אין תומכים, 23 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגם הצו הזה אושר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על הצו השלישי: צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על ייצור מקומי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994.

דן תיכון: אני מציע שתסביר במה מדובר.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול רוצה לדעת על מה הוא מצביע.

שבח וייס: אתם הסברתם במה מדובר.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הערעור – אין נגד – 23 נמנעים – 1 הערעור של חברי הכנסת א' ויינשטיין וד' תיכון על החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על ייצור מקומי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, לא נתקבל.

שבח וייס: אין תומכים, 23 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגם הצו הזה אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ההנחה שלנו היא שחבר הכנסת מצביע רק על דברים שהוא מבין.

שבח וייס: זו הנחת יסוד שאין לערער עליה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הואיל וחבר הכנסת יהושע מצא לא הגיע, אנחנו נחזור לסעיף שלו – – –

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, לא.

דוד ליבאי: אני מבקש – – –

שבח וייס: אדוני, אבל הוא האיש שצריך להציג את החוק.

דוד ליבאי: אני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: הודעה, בלי קשר לחוק, כי אתה לא תוכל להיות אחר כך.

שבח וייס: אין לי התנגדות.

דוד ליבאי: אני מבקש להקפיד על סדר-היום.

דוד ליבאי: אני לא יכול להימצא כאן כל הזמן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מקבל את ההערה שלך.

שבח וייס: אני עושה מאמץ עליון להקפיד על סדר-היום.

דוד ליבאי: אני מבקש שאם הנושא לא יובא עכשיו לדיון, הוא לא יובא היום.

שבח וייס: אתה הגשת בקשה ואני אפסוק את פסוקי, עם כל הכבוד והחברות.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: רבותי, אני רוצה עכשיו למסור לכם – לא חבר הכנסת רפי אלול אלא אני – מה יהיה כאן.

דוד ליבאי: אני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: זה לא טוב שאנחנו מדי פעם משנים קצת את סדר-היום.

שבח וייס: ב-90% מן המקרים, כדי לא לומר 99%, זה על-פי בקשות שרים.

שבח וייס: זה לא יהיה הוגן אם אני אפעיל את ה"קורקט" בדיוק כשחבר הכנסת לא הגיע.

שבח וייס: אשר על כן, אני אקדים את הנושא הבא.

שבח וייס: עם זאת, שר המשפטים הגיע בזמן ואני אאפשר לו למסור הודעה.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: אני מניח שאותו מיליה ישמע את שני הדברים.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: רק כדי להזכיר, חברים יקרים, במה מדובר.

שבח וייס: מדובר בהצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: אנחנו נמצאים באיזו בעיה, לכאורה.

שבח וייס: הממשלה כבר החליטה על הקמתה של הוועדה שלשום, והכנסת, אם תחוקק את החוק, אמורה להחליט על כך היום.

שבח וייס: הצבעה תהיה רק על החוק.

שבח וייס: על ההודעה של שר המשפטים אין הצבעה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, על-פי יוזמה של כמה חברי כנסת מסיעות שונות, הכינה ועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק שעניינה להביא לכך שהממשלה תמנה ועדת חקירה לעניין היעלמם של ילדים מבין עולי תימן בשנות ה-50.

דוד ליבאי: כנציג הממשלה הודעתי מעל במה זו, שהממשלה ממתינה לדוח ועדת השופט שלגי, וכאשר יוגש הדוח תתמוך הממשלה ביוזמה זו.

דוד ליבאי: ומשום כך גם הסכימה הממשלה להעברת הצעות החוק הפרטיות לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: לאחר שוועדת השופט שלגי הגישה את הדוח לראש הממשלה, ולאחר שעיינו בו ולמדנו אותו, באה הממשלה למסקנה שהיא אכן תומכת בהקמתה של אותה ועדת חקירה.

דוד ליבאי: בישיבתה האחרונה, ביום אתמול, החליטה הממשלה כדלקמן: "מחליטים: בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, להקים ועדת חקירה שתחקור את פרשת היעלמם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954-1948 ותמסור לממשלה דין-וחשבון.

דוד ליבאי: מזכיר הממשלה יעביר החלטה זו לכבוד נשיא בית-המשפט העליון על מנת שימנה את יושב-ראש הוועדה ואת שאר חבריה".

דוד ליבאי: בדברי ההסבר להחלטה נאמר: "ביום 19 בדצמבר 1994 הוגש לראש הממשלה דוח הוועדה לבירור גורלם של ילדים מבין עולי תימן הנעדרים, בראשותו של השופט בדימוס ד"ר משה שלגי.

דוד ליבאי: "ועדת השופט שלגי עשתה עבודה רבה ונאמנה.

דוד ליבאי: חקירותיה העלו ממצאים המצביעים על פטירתם של רוב הילדים.

דוד ליבאי: לוועדת שלגי קדמה ועדת בהלול-מינקובסקי, שפעלה בסוף שנות ה-60, ואף היא מצאה ממצאים שלפיהם הרוב המכריע של הילדים נפטרו.

דוד ליבאי: "הואיל ושתי הוועדות התמקדו בבירור גורלם של הילדים המסוימים שעל אודותיהם הוגשו להן תלונות, ולא בבחינת הנסיבות הכלליות שבגינן נעדרו ילדים ולא שבו למשפחותיהם, והואיל ושתי הוועדות לא הביאו לידי רגיעה בקרב העדה התימנית ולא נחה דעתם של בני העדה, והואיל ונטען שוב ושוב, שרק ועדת חקירה ממלכתית תוכל להגיע לחקר האמת, וכך סובר גם רוב חברי הכנסת, שתומך בהצעות חוק למינוי ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנושא, מחליטה הממשלה להיענות לבקשות ולציפיות הנ"ל ולמנות ועדת חקירה ממלכתית לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968.

דוד ליבאי: " חברי הכנסת, ביקשתי את הרשות להודיע, ראשית, כדי להביא את המידע הזה בצורה הפורמלית ביותר לידיעת חברי הכנסת.

דוד ליבאי: שנית, נראה לי שמאחר שהמטרה של חברי הכנסת מסיעות שונות, בעקבות יוזמות החקיקה הפרטיות, הושגה – שהרי כל הצעת החוק מבקשת שהממשלה תמנה את ועדת החקירה שמינינו; שימו לב, נתנו לה כתב מינוי רחב, בעצם לברר את כל הפרשה של היעלמם של ילדים מבין עולי תימן כפי שתבין ותרצה זאת הוועדה – אני חושב שהפועל היוצא מכל אלה הוא שאין מקום לאחר מכן להעביר בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצעות חוק פרטיות אלה.

דוד ליבאי: כיוון שראיתי שהנושא עומד על סדר-היום, באתי לכאן למסור הודעה זו.

דוד ליבאי: בקשתי מהיושב-ראש היא, מאחר שהדברים אמורים להיות מתואמים בהעלאת הנושא בין יושב-ראש הוועדה לבין הממשלה, ואני צריך לציין לשבחו של יושב-ראש הוועדה שבמהלכים השונים הוא אכן תיאם עמדות, או לפחות ניסה לתאם עמדות עם הממשלה באמצעותי – אני חושב שדי במהלך הזה, ואני מבקש שלא תנוצל עובדת היעדרי מכאן ואי-יכולתי להשיב בשעה שהנושא לא אמור להיות מובא לכאן כדי להביא לכך שבכנסת תתקבל החלטה אחרת, נאמר פשוט, מאחורי גבנו.

דוד ליבאי: אמרתי, אני מכבד את סדר-היום ולכן התייצבתי כאן.

דוד ליבאי: אני בהחלט מכבד את רצונו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, ולכן הגענו למה שהגענו, ובעצם רצונו ורצון חברי הכנסת הושג במלואו.

דוד ליבאי: אני חושב שנכון הוא לעשות פה אתנחתא.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת מצא רוצה להעלות את הנושא, יעלה אותו ביום אחר, לאחר שתימסר לנו על כך הודעה מראש.

דן תיכון: אני מבקש להעיר.

שבח וייס: אין פה דיון.

יוסף בא-גד: מה מפריע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בינתיים אתה מפריע לי.

שבח וייס: אחר כך נברר את היתר.

שבח וייס: זו לא הודעת ממשלה.

שבח וייס: אסביר מדוע.

שבח וייס: בסעיף השני היה אמור להתקיים דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ראש הוועדה, היה צריך להציג את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: שר המשפטים ביקש להשתמש בזכותו כשר, במהלך אותו דיון להשמיע את דעתו כשר המשפטים.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת יהושע מצא לא הגיע – אני מקווה ששלומו טוב ולא קרה שום דבר, הוא בדרך – היו בפני שתי אפשרויות.

שבח וייס: אחת היא למחוק באופן מלאכותי את הסעיף מסדר-היום ולדחות אותו לפעם אחרת.

שבח וייס: אני חושב שבכך הייתי עושה מעשה לא צודק, מכיוון שלא אחת שינינו את סדר-היום שינוי קל על-פי בקשת הממשלה והשר שאיחר, שהיה בפקק.

שבח וייס: אני לא אפלה חברי כנסת מול שרים.

שבח וייס: לא פה.

שבח וייס: מכיוון שגם לשר המשפטים יש סדר-יום, אפשרתי לו להשמיע את עמדתו.

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: קודם כול, אני לא שומע הערות.

דוד ליבאי: אם יופיע חבר הכנסת מצא ב-18:00, תימסר לנו הודעה על כך?

שבח וייס: אדוני השר, אני לא הפרעתי לך, אפשרתי לך להשמיע את עמדתך.

שבח וייס: אני לא מתכוון למשוך את זה עד 18:00-19:00.

שבח וייס: מדובר בכמה דקות.

שבח וייס: יכולה להיות לפעמים תקלה, יכול להיות פקק.

שבח וייס: זה בתחום ההסדרים האנושיים בינינו כבית שהוא גם בית-מחוקקים והוא גם בית שפועלים בו בני אדם.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

דן תיכון: אני רוצה להציע לסדר.

שבח וייס: עוד אין הצעה לסדר.

שבח וייס: אני קובע את הסדר.

שבח וייס: אם בתוך פרק זמן סביר, חצי שעה, 20 דקות – יש עניין של תחבורה – נוכל לחזור לנושא, אני מבקש משר התחבורה שימתין.

שבח וייס: אבל בכל זאת אינני רוצה לבזבז את סדר-היום.

שבח וייס: נתחיל בנושא הבא, ובנסיבות שנוצרו ובהבנה כללית נפסיק את הדיון, נחזור לנושא, נתווכח אז מי פגע במי, הממשלה בכנסת או להיפך, וכן הלאה.

שבח וייס: אם הוא לא יגיע בזמן, נדחה את זה למועד קרוב מאוד, אלא אם כן יהיה הסדר חופשי בין הממשלה לבין הכנסת, לא תחת לחץ.

שבח וייס: אני חושב שזה סידור שבנסיבות האלה הוא סידור סביר.

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר הדיון בעקבות הודעת השר.

שבח וייס: בכל דבר יש הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: זאת לא הודעת שר.

שבח וייס: אני לא רוצה שתאמר את הדברים שלא בנוכחות חבר הכנסת יהושע מצא.

דן תיכון: לא, אני – – –

שבח וייס: רבותי, אני מגן על חבר הכנסת יהושע מצא, ואני רוצה לתת לו את הזכות הראשונית להגיב.

שבח וייס: יש גם חברות.

שבח וייס: אין עכשיו הצעה לסדר.

דן תיכון: אני לא מתייחס לנושא.

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית חשובה.

שבח וייס: נשקול את זה.

שבח וייס: השר נשאר פה.

שבח וייס: תוכל להעיר עוד מעט.

שבח וייס: נעבור עכשיו לנושא הבא בסדר-היום שלנו: התעללות בבעלי חיים – נושא שיעלה חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני מראש מתנצל בפני האורחים הטובים שלנו אם תוך כדי הדיון הזה תהיה הפסקה.

שבח וייס: היא לא תהיה ארוכה, לפי דעתי.

שבח וייס: תראו פעם את הכנסת בעבודתה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקבל את הזכות.

שבח וייס: עוד מעט יגיע חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: זכותך נדחית, לא מתבטלת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הצעה לסדר-היום, החליטה הכנסת ב-16 בדצמבר 1992 – כבר עבר הרבה זמן מאז – לקיים דיון במליאה בנושא של התעללות בבעלי חיים.

אברהם פורז: כפי שתוכלו לראות, רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים יש מספר רב של אנשים שכולם אוהבי בעלי חיים ופעילים בארגונים למען בעלי חיים ונושא בעלי החיים קרוב ללבם.

אברהם פורז: מאחר שיש רבים מהם, לא אוכל למנות את כולם, אבל אני מקדם אותם בברכה.

אברהם פורז: אני חושב שכולנו חייבים להם תודה גדולה על מה שהם עושים למען בעלי חיים.

אברהם פורז: אני חושב, שזה לכבודה של המדינה ולכבודה של הכנסת שאנחנו עוסקים היום בנושא שלכאורה נראה לא חשוב, אבל בעיני הוא חשוב מאוד, וזה עניין בעלי החיים, מניעת התעללות בבעלי חיים וזכויות של בעלי חיים.

אברהם פורז: אני חושב, שחברה נאורה, מדינה נאורה, אנשי תרבות נבחנים לא רק ביחסם לבני אדם אלא גם ביחסם לבעלי חיים.

אברהם פורז: אני חושב, שעצם העובדה שכנסת ישראל מטפלת בנושא הזה בכל הרצינות היא לכבודנו ומביאה אותנו לכך שנהיה מדינה נאורה ומתוקנת.

אברהם פורז: אינני רוצה לומר שנושא בעלי החיים פתור, הכול בסדר והגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

אברהם פורז: לכן חשוב שכל האנשים הטובים הללו שנמצאים פה ביציע, ואחרים שלא באו היום, ימשיכו בעבודה, עבודת קודש שהם עושים בהגנה על בעלי החיים, משום שהפעולה שלהם היא פעולה חשובה מאוד.

אברהם פורז: אבל תמיד צריך לזכור לא רק את חצי הכוס הריקה אלא גם את חצי הכוס המלאה.

אברהם פורז: בשנים האחרונות אכן חלו שינויים רבים, ורובם לטובה.

אברהם פורז: הכנסת קיבלה במהלך השנה הקודמת שתי הצעות חוק, לדעתי חשובות מאוד, אבל זה לא הוגן שאני אשבח את הצעות החוק כי היתה לי תרומה בקידומן.

אברהם פורז: הצעת החוק הראשונה, שדנה בעניין הגנה על בעלי חיים, הגדילה בהרבה את העונשים המוטלים על מי שמתעלל בבעלי חיים.

אברהם פורז: היום העונש המרבי על כך הוא שלוש שנות מאסר.

אברהם פורז: ההצעה מאפשרת להוציא חיה שמתעללים בה מרשות הבעלים שלה ולהעביר אותה למקום אחר, שבו יטפלו בה כראוי.

אברהם פורז: הוטלו מגבלות על האפשרות להרעיל ולהרוג בעלי חיים.

אברהם פורז: פעם היתה אצלנו תופעה מאוד פסולה של הרעלת בעלי חיים בסטריכנין, שגרמה למוות בייסורים.

אברהם פורז: תופעה זו הולכת ונעלמת, אם כי הפתרון עדיין איננו פתרון מושלם.

אברהם פורז: יש הקרן למען בעלי חיים, שאמורה לאסוף כסף ולעזור לבעלי החיים.

אברהם פורז: אני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה קידם באופן משמעותי את נושא הקרן, ואני מקווה שבתוך זמן לא רב יקבלו הארגונים להגנה על בעלי חיים שיניים שיאפשרו להם להגיש כתבי אישום על דרך של קובלנות פליליות פרטיות נגד אנשים שמתעללים בבעלי חיים.

אברהם פורז: זה יאפשר לארגונים להגיש תביעות נגד מתעללים, משום שרשויות תביעה אחרות לא ראו בזה דבר שצריך לתת לו קדימה.

אברהם פורז: גם בנושא זה יש התפתחות חיובית.

אברהם פורז: אני מחזיק במשרדי מכתב של המפקח הכללי של משטרת ישראל, ולפיו הוא הנחה את כל תחנות המשטרה בארץ להתייחס במלוא הרצינות לתלונות על פגיעה והתעללות בבעלי חיים.

אברהם פורז: אנחנו גם הכנסנו לחוק הוראה מפורשת, האוסרת קרבות בין בעלי חיים ושיסוי של בעל חיים אחד באחר.

אברהם פורז: לפני זמן מה היתה תופעה כזאת.

אברהם פורז: יש מדינות שבהן הדבר הזה נהוג, קרבות תרנגולים, קרבות בין כלבים.

אברהם פורז: כל הדברים האלה אסורים לחלוטין במדינת ישראל.

אברהם פורז: אני מניח, שאם התופעה הזאת תתרחש במקום זה או אחר, שלטונות החוק יוכלו לטפל בה.

אברהם פורז: גם בנושא הניסויים בבעלי חיים יש התקדמות, אם כי אני יודע שהחקיקה הזאת נתונה במחלוקת.

אברהם פורז: מובן שבין מי שחושבים שאין לעשות שום ניסוי בבעלי חיים לבין המדענים, או חלק מהם, שחושבים שצריך לאשר ניסויים ללא הגבלה וללא שום בקרה וללא שום פיקוח – הפשרה שהושגה היא הקמת אותה מועצה במגבלות הקבועות בחוק.

אברהם פורז: המועצה עוד לא החלה בעבודתה, אבל נמסר למשרד הבריאות שחסרים עוד חבר או שניים להרכב המלא שלה.

אברהם פורז: המועצה תתכנס, היא תקבע את המותר והאסור, היא תקבע את הכללים, ולאחר מכן כל הקהילייה המדעית בישראל תצטרך לנהוג לפי הכללים הללו.

אברהם פורז: מי שלא ינהג כך, יעבור עבירה פלילית.

אברהם פורז: המשרד לאיכות הסביבה, תחת שרביטו של השר יוסי שריד, מגלה עניין רב בנושא של בעלי החיים.

אברהם פורז: לפי החוק, הנושאים הללו מסורים למשרד לאיכות הסביבה, אם כי יש קטע חשוב מאוד שהוא באחריות משרד החקלאות, ואני חושב שגם במשרד החקלאות חלה התקדמות רבה, ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה יפה מאוד מצד פרופסור שמשוני ואחרים בנושא זה של הגנה על בעלי החיים.

אברהם פורז: המשרד לאיכות הסביבה הקים יחידה מיוחדת על מנת ליישם ולאכוף את חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: לראשונה בשנתיים האחרונות מופיע תקציב לנושא הזה בתקציב המדינה.

אברהם פורז: התקציב מופיע גם במשרד לאיכות הסביבה לצורך פעולות המשרד עצמו, וגם כסיוע לארגונים למען הגנה על בעלי החיים.

אברהם פורז: חלק גדול מהפעילים נתקלים בקשיים, כמו כל מערכת בתחילתה, שיש לה חבלי הרצה.

אברהם פורז: לפעמים חלק מהארגונים אינם יודעים איך להגיש את הקבלות המתאימות, איך העסק הזה פועל, אבל אני מניח שבמהלך השנה הבאה כולם ייכנסו לתלם, וכל הארגונים שעושים עבודה חשובה מאוד יוכלו לקבל סיוע, אם כי צנוע, מהמדינה.

אברהם פורז: עדיין יש לנו כמה בעיות קשות, ואחת מהן היא בעיית בעלי החיים בחקלאות.

אברהם פורז: כמעט שלא טיפלנו בה, ואנחנו בהחלט מתכוונים לטפל בה.

אברהם פורז: שר החקלאות רשאי לקבוע תקנות.

אברהם פורז: אנחנו נתבע ממנו שיקבע תקנות לעניין החזקת בעלי חיים בחקלאות והובלת בעלי חיים בחקלאות.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שגם בעלי חיים שמשמשים למאכל בסופו של דבר, כל עוד הם חיים צריך לאפשר להם תנאי חיים הוגנים וסבירים.

אברהם פורז: אסור להחזיק פרות, תרנגולים וכל חיה אחרת בצפיפות בלתי נסבלת.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שצריכים לדאוג לבעלי החיים בחקלאות, לדאוג לרווחתם ולתנאי חיים הוגנים.

אברהם פורז: יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא של פיטום אווזים, שגם בו נצטרך לטפל, ועוד מספר לא קטן של נושאים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לנציגי הארגונים שנמצאים פה: יש לכם פה בכנסת כמה חברי כנסת שקרובים לעניין הזה, שמוכנים להיאבק למענו, חלקם ידברו פה היום, ואצלם תוכלו למצוא אוזן קשבת.

אברהם פורז: גם החוקים שעברו, עברו פה בכנסת כמעט ללא התנגדות.

אברהם פורז: גם הדיונים שנערכו פה נערכו באווירה כזאת, שכל חברי הכנסת הוקיעו התעללות בבעלי חיים.

אברהם פורז: אני חושב, שמבחינה זו הכנסת היא פרלמנט מתקדם ונאור, ושיש לכם ידידים בכנסת.

אברהם פורז: ידידי הטוב יושב-ראש הכנסת שבח וייס אמר לי, שיש הוראת קבע שלו לא לפגוע בבעלי חיים במשכן הכנסת, ואם נתפסים פה חתולים, הם מועברים לצער בעלי חיים, וחלילה לא פוגעים בהם.

אברהם פורז: אני לא מציע להפוך את הכנסת לעיר מקלט לחתולים, אבל אם במקרה מגיע לפה בעל חיים, אנחנו דואגים לו יפה.

אברהם פורז: לסיכום, אני רוצה להשאיר זמן גם ליתר החברים שלי.

אברהם פורז: אני מזמין את כל הנציגים הנכבדים לעלות בגמר הדיון לקומה חמש, לחדר של סיעת העבודה.

אברהם פורז: זה לא עניין מפלגתי, אבל אנחנו צריכים לפעמים לחפש מקום מתאים כדי לשתות כוסית קטנה ולהתברך במה שעשינו עד עכשיו, בתקווה לעתיד טוב יותר.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז, שבתחום הזה הוא נאבק באופן עקבי ויש לו יוזמות חוק.

שבח וייס: תאמינו לי שזה לפעמים לא פשוט.

שבח וייס: אני זוכר שפעם או פעמיים אישרנו בנשיאות פה-אחד הצעות לסדר-היום בנושא התאכזרות לבעלי חיים, שם יש אוהדים לנושא, גם חברי דב שילנסקי, ואחר כך באנו לפני ועדת הכנסת והיו חברים שהעירו הערות ציניות, מדוע אישרנו את זה ולא אישרנו את זה.

שבח וייס: גם בתוך הבית יש לנו מאבק בנושא הזה, ואני חושב שמה שעושים כאן חבר הכנסת פורז וחבריו הוא מעשה אנושי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: כאמור, יש כאן הוראת קבע לא לפגוע בבעלי חיים.

שבח וייס: יש לנו לא אחת בעיות, שחתולים נקלעים איכשהו למעלית.

שבח וייס: אנחנו מנסים להציל אותם והשומרים והסדרנים שלנו מעבירים אותם באהבה לאגודת צער בעלי חיים.

שבח וייס: שני חתולים הועברו לא מזמן לשם, על-פי החלטה של האגודה.

שבח וייס: אחד מהם נקרא שבח.

דב שילנסקי: נדמה לי שאתה היית גם מיילד.

שבח וייס: פעם אחת.

שבח וייס: אני מקווה שהוא חי ושלומו טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: יכול להיות שבזה נגמור את הדיון ואז נעבור לנושא של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אני יודע שהיתה פה אי-הבנה.

שבח וייס: אני ניחשתי ששכחת שמתחילים בשעה 15:00.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצוות צער בעלי חיים מושרשת עמוק במסורת היהודית.

דב שילנסקי: בתקופה הצאר נאסר ברוסיה על יהודים לחיות בכפרים ולעבד את האדמה, כך שנותק הקשר בין היהודים לבעלי חיים מסוימים.

דב שילנסקי: רוכלים יהודים היו משוטטים בכפרים למכור את מרכולתם וכלבים היו מתנפלים עליהם.

דב שילנסקי: הגויים אף היו משסים בהם את הכלבים ומשתעשעים על-ידי כך, ואצל היהודים נוצר פחד מפני כלבים.

דב שילנסקי: בליטא, הארץ שבה נולדתי וגדלתי, היו הגויים אומרים בלעג: "ז'דס שואו ביה", היינו: "יהודי מפחד מכלבים".

דב שילנסקי: כשביאליק ראה בפעם הראשונה בתל-אביב הקטנה יהודי הולך עם כלב, הוא היה מופתע כל כך שאמר: אחת מהשתיים, או שהיהודי הוא לא יהודי או שהכלב הוא לא כלב.

דב שילנסקי: יהודי עם כלב לא הולך יחד.

דב שילנסקי: היום יש בישראל 113,000 כלבים בעלי רשיון, ויש להניח שיש אלפים נוספים ללא רשיון.

דב שילנסקי: בעיירה היהודית נשמר הקשר עם בעלי חיים מסוימים.

דב שילנסקי: לרבים היו תרנגולות, עזים ופרות, והיו להם, בפרט לעגלונים, גם סוסים.

דב שילנסקי: היהודי היה מטפל בבעלי חיים אלה בחיבה, באהבה ובכבוד.

דב שילנסקי: בספר "נח פאנדרה" יש סיפור אהבה מופלא של נח פנדרה לאשתו, ובשיא רגעי החיבה כינה אותה ברוך ובאהבה "קלאצ'קאל'ה", היינו סוסתי.

דב שילנסקי: חתולים היו בהרבה מאוד בתים, והם מופיעים בספרות ובשירה.

דב שילנסקי: "מיין קעצאל'ה", חתלתולה שלי, היה ביטוי חיבה ואהבה לארוסה ולאשה.

דב שילנסקי: אותו דבר היה גם אצל היהודים בארצות ערב.

דב שילנסקי: לכן לא פלא שמעריכים את מספר הבתים בישראל שבהם מחזיקים חתולים ב-200,000, אך יש גם הרבה כלבים וחתולים המשוטטים ברחובות ובחצרות הבתים.

דב שילנסקי: את החתולים האלה מכנים חתולי רחוב.

דב שילנסקי: הגברת ריקה בר, יושבת-ראש העמותה "בית לחתול", מספרת לי על זוועות שילדים ומבוגרים מבצעים בחתולים אלה ומבקשת את התערבותי.

דב שילנסקי: דרך אגב, יש לה תוכנית יפה וטובה לגבי ריכוז חתולים בגנים ציבוריים.

דב שילנסקי: בדקתי את התוכנית ומצאתי שהיא טובה, יעילה וזולה.

דב שילנסקי: ביקרתי יחד אתה אצל כמה ראשי ערים, כולם התלהבו מהתוכנית, אבל הם נתנו לנו כתובת של ראש העיר השכן, עם המלצה שאצלו תתבצע התוכנית, היות שהיא צריכה לעלות קצת כסף.

דב שילנסקי: על עניין הכסף אפשר להתגבר, אלא שצריך שטח אדמה בתוך גן ציבורי או מקום דומה.

דב שילנסקי: חייבים להרחיב אצלנו את התודעה של רגישות ויחס לבעלי חיים.

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, גם בעל חיים הוא יצור חי ויש לו עצבים, יש לו תחושות.

דב שילנסקי: הוא חש כאב, ותתפלאו, הוא חש גם צער.

דב שילנסקי: לא תבשל גדי בחלב אמו, מצווה עלינו התורה.

דב שילנסקי: יש הלכות על גבי הלכות בקשר לכך, שבסיסן צער בעלי חיים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אנשים שכאשר הם רואים בעל חיים רזה, רועד מקור בגשם, מתעורר בהם רגש הרחמים.

דב שילנסקי: אך לצערי יש גם אנשים, שכאשר הם רואים בעל חיים כזה, הם חושבים שצריך להתעלל בו.

דב שילנסקי: הם טוענים: הם מתרבים, ויש להשמיד אותם על מנת לדלל את האוכלוסייה הזאת.

דב שילנסקי: אבל הרי יש דרך הומנית יותר לעשות זאת, והיא סירוס ועיקור בעלי חיים משוטטים.

דב שילנסקי: באופן מעשי מתבטא הדבר כלפי כלבים וחתולים.

דב שילנסקי: דיברתי על כך לא אחת מעל במה זו, נדנדתי ובלבלתי מוחם של רבים בעניין זה, כי הנושא הזה מטריד אותי מאוד.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד עוד, שנוכחתי לדעת שהרעלת בעלי חיים בחצרות בתים, פעולה הכרוכה באכזריות רבה, מעוררת את יצר החיים של בעלי החיים.

דב שילנסקי: אני כבר לא מדבר על הילדים שרואים את החתולים ואת הכלבים מתפתלים בכאב בגלל הרעלתם, וכיצד זה משפיע עליהם.

דב שילנסקי: אבל נוכחתי לדעת שאצל בעלי החיים שרואים את הדבר מתגבר היצר להמשיך את הגזע, והם מתרבים עוד יותר.

דב שילנסקי: לצערי, לא כולם רוצים לראות כך את הדברים.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין לשבח את עיריית תל-אביב ואת העומד בראשה, כי כאשר עושים דברים טובים מן הראוי לציין אותם, ובמיוחד את ראש המחלקה הווטרינרית של עיריית תל-אביב, הווטרינר צבי גלין.

דב שילנסקי: כאשר דיברתי אתו בפעם הראשונה בנושא זה הוא לא רק התבטא בלב חם, אלא הוא אמר ועשה.

דב שילנסקי: במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי לא אוכל לפרט את כל הדברים שהוא עשה.

דב שילנסקי: אינני יודע אם הוא נמצא כאן, או אולי איננו כאן, אבל בין שהוא פה ובין שאיננו, אני רוצה להגיד לו "יישר כוח".

דב שילנסקי: אני פונה אל הווטרינרים של הרשויות המקומיות האחרות ומציע להם לקחת דוגמה ממנו.

דב שילנסקי: אני חייב עוד להציג וטרינר נוסף ולהזכירו – – –

שבח וייס: אם אתה עובר לחיפה, תקבל עוד דקה.

דב שילנסקי: לא לחיפה, אדוני.

דב שילנסקי: יש וטרינר שמתנגד לעיקור ולסירוס חיות, ולפי המושגים שלו האשמים בריבוי חתולים עזובים הם האנשים הרחמנים שנותנים להם אוכל.

דב שילנסקי: וישפוט כל אחד את הגישה הזו לפי מיטב הבנתו, ויראה מה רב המרחק בין התשובה הזו לבין המוסר היהודי.

דב שילנסקי: הרי גם ציד לשם תענוג, המקובל אצל האצילים בעולם, הוא רצח לשם הנאה והוא פסול אצלנו, וכן גם קרבות שוורים וקרבות תרנגולים.

דב שילנסקי: זו המסורת שלנו, וראו למה הגיעו אצלנו, אדוני היושב-ראש – לספורט ולתענוג מפוקפק שעליו לא שמעתי קודם, כמו קרבות ראווה של תנינים בחמת-גדר.

דב שילנסקי: לדעתי, זו עבירה פלילית, ועל המשטרה לטפל בזה כמו בתופעות שליליות אחרות, ועל בתי-המשפט להחמיר בעונשים בנושאים אלה.

דב שילנסקי: הגשתי שאילתות אין-ספור לשר הביטחון ביחס להתעללות בכלבים במחנות צבא, ולא אפרט, כי אני חייב לקצר.

דב שילנסקי: אומר רק כי מעניין הדבר שהמתעללים לא מתעללים בכלבים גדולים וחזקים, אלא בכלבלב הקטן חסר המגן או בחתול חסר המגן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, המתעלל בבעל חיים יתעלל גם בבני אדם.

דב שילנסקי: הבה נזכור זאת.

דב שילנסקי: אני מברך את כל חברי הכנסת שמטפלים בנושא, ואני מברך את כל האורחים.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה מראש מהאורחים על שמסיבה בלתי צפויה לא אוכל להשתתף אתם בחלק השני של הדיון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי על הפואמה הזואולוגית שלו.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אחריה – עוד נראה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטערת שגם הפעם, כמו בזמן דיון בכמה נושאים נוספים, אין נציג ממשלה ליד שולחן הממשלה, אף לא אחד, אף לא כאלה שלפני בחירות, או בזמן שבו הם רוצים את אהדת הציבור, הופכים פתאום להיות אוהבים ומגינים, אם של נשים מוכות, שגם בדיון – – –

שבח וייס: ברשותך, אני מבקש להודיע שהשרים התורנים הם אפרים סנה ואמנון רובינשטיין – –

יעל דיין: בוודאי אוהבי חיות – – –

שבח וייס: – – ןאחד מהם היה צריך להיות כאן לפחות לפני שעה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין אותם.

יעל דיין: אני רוצה לומר לאורחים, שגם בדיון בנושאים אחרים לא נוכח כאן שום נציג של הממשלה, כך שזה לא מכוון רק נגד בעלי חיים ונגד תמיכה ועידוד בנושא של בעלי החיים.

יעל דיין: זה כך גם בנושאים אחרים, לא פחות חשובים ולא יותר חשובים.

יעל דיין: שולחן הממשלה הזה ריק מאדם – – –

שבח וייס: לא הייתי אומר שהמליאה מלאה עכשיו, כך – – –

יעל דיין: המליאה לא מלאה, אבל היציע מלא, ולכן אני רוצה לדבר גם אל המצלמות של הערוץ שמשדר אותנו וגם אל היציע.

יעל דיין: תפקיד הבית הזה, כבית שאמון על הדמוקרטיה, אינו רק ללכת בשם הרוב ולהגן על הרוב ולקדם את הרוב, כפי שהדמוקרטיה אמורה לעשות, אלא גם להגן על המיעוט, גם להגן על חסרי הישע.

יעל דיין: לא רבים מאתנו בבית הזה, אבל מי שכן עוסקים בנושא הזה משמשים פה ומשמשים יד מצביעה ומחוקקת ואוזן קשבת לחסרי הישע.

יעל דיין: ועם חסרי הישע שאינם יכולים לדבר ואינם יכולים להביע את עצמם נמנים גם בעלי החיים.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אתכם: האם חשבתם פעם, לו היה הכלב יכול לדבר, מה הוא היה אומר לנו מתוך חבית הזפת הרותחת שלתוכה זרקו אותו ילדים?

יעל דיין: והחתול, אילו יכול היה לדבר או להגיש אלי כחברת כנסת שאילתא או הצעה לסדר, מה הוא היה אומר אחרי שילדים או נערים זרקו אותו מקומה תשיעית, ומה היה אומר חתול אחר שילדים זרקו אותו מקומה חמישית, וחתול שלישי שנזרק מקומה רביעית, כשהילדים רצו לראות אם באמת יש לחתול תשע נשמות?

יעל דיין: מה הוא היה כותב אלי, כאזרח שלי, ואיך הוא היה מביע את עצמו אילו יכול היה לעשות זאת?

יעל דיין: מה היה אומר אותו קוף שסגרו אותו בכלוב בדיסקוטק, ועשו זאת למעשה לשני קופים בשני מקומות שונים, כשאחד מהשעשועים של הקהל שבא לשם בתשלום היה לכבות סיגריות על פרוותו?

יעל דיין: מה הוא היה אומר לי בבית הזה אילו היה לו פה?

יעל דיין: מה היה אומר השועל שהפכו אותו לפרווה מעל גבה של הגברת, אולי באיזו פתיחה של מוסד מכובד מאוד, או באירוע תרבותי?

יעל דיין: מה היה אומר הראש של החיה שהומתה כדי לשמש קישוט, איך הוא היה מביע את עצמו אילו יכול היה לעשות זאת?

שבח וייס: ומה אומר הקרפיון שחלק מאתנו אוכלים כל יום שישי בערב?

שבח וייס: ואני אומר זאת לא כהערה צינית, אני מזדהה עם הנאום של חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: – – –

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, יש אנשים שבאמת מקצינים בהגנה ואומרים: גם בעלי חיים שאנחנו מגדלים לצורך מאכל ולצורך שמירת האיזון בטבע, גם עליהם צריך להגן.

יעל דיין: אם אנחנו לא היינו אוכלים את הקרפיון, לא נעים לי לומר לך, גם לא היו מגדלים אותו, והוא גם לא היה נכחד על-ידי חיות אחרות בטבע.

יעל דיין: יש בטבע מארג של טורף ונטרף.

יעל דיין: האדם לא צריך להיות שותף לזה בצורה רצחנית, בוודאי לא בהתעללות; יש גידולים שאולי לא כל כך נוח לנו בהם, אבל לגביהם יש איזו הסכמה שהם חלק ממארג המזון בטבע.

שבח וייס: אני שוב רוצה להעיר, זו לא הערה צינית, חלילה, אני מזדהה עם נאומך לחלוטין.

יעל דיין: יש גם אנשים שלא נועלים נעליים מעור משום שהם אינם מוכנים שחיות שמגדלים אותן לצורך תעשיית העור ישמשו לצורך זה.

יעל דיין: אבל אני מדברת על מעשי ידינו.

יעל דיין: אני מדברת על מעשי ידינו שלא כחוק.

יעל דיין: אני מדברת על הפרת חוק.

יעל דיין: אני מדברת על דברים אסורים.

יעל דיין: מה היה אומר הכלב שמשמש לניסויים בבית-חולים, או גרוע מזה – השפן שמעוורים אותו לצורך ניסויים בקוסמטיקה, לראות איזה חומר קוסמטי או איזה חומר ניקוי גורם לעיוורון; בודקים זאת על שפן, כאילו אין מודלים אחרים, כאילו אנחנו לא בשנת 1995, כאילו נזקקים לזה.

יעל דיין: מה הם היו אומרים לנו, שחוקקנו חוק שאוסר זאת?

יעל דיין: חבר הכנסת מצא, אני מבינה שהיתה אי-הבנה והדיון בעניינך יתחיל מייד אחרי הדיון שלנו.

שבח וייס: דווקא חבר הכנסת מצא לא מאיץ בנו.

יעל דיין: לפיכך, אנחנו הקול, אנחנו האוזן, אנחנו המלים של כל מי שהם חסרי ישע ואינם יכולים לדבר, והחוק שמגן עליהם איננו מספיק, משום שהמודעות בציבור איננה מספקת ומשום שהמודעות במערכת החינוך איננה מספקת ומשום שהתקציבים אינם מספיקים.

יעל דיין: אני רוצה לברך את האנשים שנמצאים כאן ולהזכיר במיוחד את נלי, שנפטרה לפני זמן קצר, שהיתה יושבת-ראש צער בעלי חיים בבאר-שבע והקדישה את חייה, ממש כפשוטו, להקמת הארגון הזה ושימורו בבאר-שבע.

יעל דיין: אני רוצה לברך את האמנים שנחלצים לסייע לאגודות השונות לשמור על בעלי החיים.

יעל דיין: אני רוצה לברך את אביב גפן ואת יזהר כהן, את אביבה מרקס, את דן אלמגור, את סי היימן, שאיננה כאן, שנותנים לנו מזמנם ומאמנותם, שתורמים אולי יותר מכל חבר כנסת להשבחת היחס לבעלי חיים ולהגברת המודעות.

יעל דיין: אני רוצה לברך את האגודות, נציגי חלקן נמצאים כאן, במיוחד אני שמחה לראות את בני מ"תנו לחיות לחיות", את אתי, את ליאורה מירושלים, את ריבי מאייר מהאגודה למען החתול, את שאול לפיד מצער בעלי חיים בחיפה, את טרודי גפן מהאגודה נגד ניסויים בבעלי חיים, את המתנדבים שבאו הנה ללא שמות, שמוכרים לי מצער בעלי חיים בתל-אביב.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהנושא מופקד אומנם בבית הזה, אבל גם בידיכם.

יעל דיין: מלה אחרונה.

יעל דיין: אנחנו מאוד משתבחים בהקשרים היסטוריים – חבר הכנסת שילנסקי איננו – בעניין הגדי בחלב אמו.

יעל דיין: אני לא בטוחה שזה נבע מהעניין של צער בעלי חיים.

יעל דיין: וחלב של חיה אחרת, לא אמא שלו, זה מותר?

יעל דיין: אנחנו עם עם הרבה מאוד פאתוס לאומי; אנחנו מחפשים מקורות ואנחנו מאוד לאומיים בחיפוש מקורות גם בעניין החיות, ואוהבים להגדיר את עצמנו כארץ הצבי והיעל.

יעל דיין: אני רוצה שנחשוב על עצמנו גם כארץ הכלב והחתול וחיות המחמד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: (מחיאות כפיים) לא, סליחה, זה לא מקובל.

שבח וייס: בכנסת אין מחיאות כפיים.

שבח וייס: בפרלמנט האנגלי זה מקובל, אבל רק לחברי הפרלמנט.

שבח וייס: אנחנו מבינים שזה מן הלב, אבל זה לא מקובל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מפסיקים לזמן קצר את הדיון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש עוד דוברים?

שבח וייס: יש שני דוברים שהצטרפו בזכות כי זה דיון סיעתי.

יוסף בא-גד: אולי כדאי לסיים.

יוסף בא-גד: אין כאן הרבה דוברים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מחויב למה שאמרתי קודם.

שבח וייס: אני רוצה להסביר גם לכם וגם לקהל האורחים הטובים שלנו, שזה לא משנה לגמרי את זמנם, כי לו הדיון הזה שיתנהל עכשיו היה מתנהל במועדו, זה ממילא היה לפני הנושא הזה, כך שמבחינת האקונומיה של הזמן זה אותו דבר.

שבח וייס: אני גם מקווה שהנושא יעניין אותם.

שבח וייס: אנחנו מזמינים אתכם להישאר אתנו, אורחינו המכובדים, זמנכם לא נפגע, כל אחד יעשה את החשבון.

שבח וייס: התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הוא – ואני מבקש להזמין את שר המשפטים – הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יביא אותו.

שבח וייס: הוא הסביר לי שהאיחור שלו נבע מכך שהוא עדיין לא הסתגל לרעיון שישיבות הכנסת בימי שלישי מתחילות בשעה 15:00, וזה באמת חדש ואנחנו מבינים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה יודע יפה שאני מתחיל את הבוקר שלי פה לפני השעה 08:00, ומסיים קרוב לחצות.

יהושע מצא: היום נאלצתי לצאת לארוחה – – –

שבח וייס: אתם רשאים לעשות מה שאתם מבינים, אנחנו עוד לא סיימנו את הנושא שהעלה חבר הכנסת פורז, אנחנו חוזרים אליו מייד.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: כשאני פה בבניין, וזה כמעט יום יום, אני לא צריך לזכור את השעה שבה מתחילה המליאה, כי אני כאן.

יהושע מצא: אבל היום הייתי מוזמן לארוחת צהריים עם ראש הממשלה יצחק רבין, שערך לכבודו ראש העיר ירושלים, הייתי שם ונשמטה מזיכרוני שעת פתיחת הישיבה.

יהושע מצא: אני יודע שתמיד הישיבה מתחילה בשעה 16:00, ועל כן האיחור.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אני שמח שאתה אתנו כאן.

יהושע מצא: הייתי שבע רצון ביותר, אדוני היושב-ראש, אילו יכולנו להתבשר על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ועדת חקירה שעליה מכריזה הממשלה, אילו היה מדובר בוועדת חקירה סביב אותם פרסומים נוראים שפורסמו בספרו של אבו-מאזן.

יהושע מצא: אבל הנושא הזה יעלה מחר באופן מסודר על-ידי יושב-ראש הסיעה שלנו, חבר הכנסת משה קצב, שיתבע מהממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית כפי שמתבקש בעניין אותם פרסומים של אבו-מאזן.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מדבר אליך, אני מאחל לך שקריאתך מחר לממשלה למנות ועדת חקירה כזאת על מנת לברר ולבדוק אמיתותם של פרסומים קשים, נוראים, תיפול על אוזן קשבת, ובסופו של דבר ממשלת ישראל תחליט על הקמת ועדת חקירה שכזאת.

יהושע מצא: מדוע אני מאחל לך זאת, ידידי חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש הסיעה?

יהושע מצא: משום שאני התברכתי בהצלחה – קבוצת חברי כנסת שאני בתוכם, ועמי חבר הכנסת מודי זנדברג, חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת אביגדור קהלני, יזמנו הצעת חקיקה פרטית שבה אנחנו, ניתן לומר, תובעים מהממשלה, כופים על ממשלת ישראל להקים ועדת חקירה ממלכתית לעניין ילדי תימן.

יהושע מצא: כאשר הגשנו את ההצעה הממשלה עדיין לא אמרה דברה, אבל ניתן היה להבין שהיא עדיין עומדת במריה, או לא ראתה בכך עניין, חיכתה גם היא לדוח של השופט שלגי, כפי שאנחנו המתנו, כאשר ידענו שהשופט שלגי בדוח שלו אינו מתכוון לתבוע ועדת חקירה, אינו מתכוון כלל להתייחס לכך.

יהושע מצא: הגשנו את הצעת החוק הפרטית, זכינו להעבירה בקריאה טרומית; כבר אז, למען האמת, נענתה ממשלת ישראל בחיוב והחלה בחשיבה לקראת הקמת ועדת חקירה.

יהושע מצא: העברנו את זה בקריאה ראשונה, בתיאום עם הממשלה.

יהושע מצא: והנה אנחנו מגיעים כאן לקריאה שנייה ושלישית, ואז הממשלה, ניתן לומר בחיוב, נתפסה לבהלה קלה, וזה מעניין מבחינת החקיקה בכנסת.

יהושע מצא: כיצד – נאמר לנו – הולכים ארבעה חברי כנסת, בהצעת חקיקה פרטית, לכפות על ממשלת ישראל להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: האמת היא שמראש, כפי שהבהרתי, מן הרגע הראשון, הגשנו ארבעתנו את הצעת החוק הזאת כדי להאיץ בממשלת ישראל לקבל החלטה.

יהושע מצא: ואומנם ביום ראשון השבוע קיבלה הממשלה את החלטתה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כאשר שלושה או ארבעה ימים לפני כן אני כיושב-ראש ועדת הפנים אישרתי בוועדה את הצעת החוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: בתיאום עם נציגי הממשלה בוועדה, אני חייב לומר זאת, אדוני שר המשפטים, נמנעתי מלרוץ ולהביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בטרם קיבלה הממשלה החלטה.

יהושע מצא: כי יכולתי לנסות ביום רביעי.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדה הרי יש לי היכולת לזרז חקיקה, יכולתי גם לפני שבוע להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כאשר ממשלת ישראל עדיין לא היתה ערוכה לקבלת החלטתה.

יהושע מצא: אבל לפי בקשתה של היועצת המשפטית הסכמתי שהממשלה תקבל את הכרעתה ביום ראשון, ואומנם כך היה, ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדת חקירה.

יהושע מצא: אנחנו תמיד מוסיפים לשם את המלה "ממלכתית", על-פי החוק זו ועדת חקירה, זו שפת החוק.

יהושע מצא: ואנחנו, אותם ארבעה חברי הכנסת, מצויים כרגע בשלב הקריאה השנייה והשלישית.

יהושע מצא: הממשלה היתה יכולה, כמחווה לאותם ארבעה חברי הכנסת שהגישו את ההצעה הזאת ועמלו עליה בששת החודשים האחרונים, שלא לראות בזה פחיתות כבוד או פגיעה ביוקרתה, ולבוא היום ולומר לאותם ארבעה חברי הכנסת: חברי הכנסת, עמלתם, האצתם בנו, הגשתם הצעת חקיקה, אנחנו רוצים לתמוך בכם ולו כדי שהחקיקה הזאת תירשם בספר החוקים כחקיקה שאתם עמלתם עליה.

יהושע מצא: אבל הממשלה עומדת במריה, היא מסרבת ואומרת: לא, זו זכותנו הבלעדית; מהרגע שאנחנו מגיעים למסקנה שצריך להקים ועדת חקירה – זו חובתנו, ואל לכם, חברי הכנסת, להתערב.

יהושע מצא: זה נכון, אדוני שר המשפטים, כאשר הממשלה מקבלת את החלטתה.

יהושע מצא: אבל הממשלה השתהתה, היא השתהתה ומשכה והיססה, ואני יכול לומר שאפילו לא רצתה להקים ועדת חקירה מסוג זה.

יהושע מצא: אולם מחוסר ברירה, כאשר ארבעת חברי הכנסת קידמו את החקיקה, הממשלה הסכימה לחקיקה הזאת.

יהושע מצא: וכאשר הממשלה הסכימה לחקיקה הזאת, אני יכול לומר בגלוי, היא הסכימה לאו דווקא מתוך רצון חופשי שלה, היא ידעה שלהצעה כזאת יש רוב במליאה.

יהושע מצא: כלומר, גם בלי הסכמת הממשלה היה לנו רוב להעביר את החקיקה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, אני גם יכול לומר, שאם אתעקש להביא את הצעת החוק היום להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, יש לי הרושם שחברי הכנסת שבמליאה או אלה שיוזעקו יבינו את המציאות שנוצרה, שהממשלה הקדימה אותנו ביממה, בהסכמתנו, ועל כן אין לתת לחקיקה הפרטית לרדת לטמיון לחלוטין, אלא לאפשר לה להירשם בספר החוקים.

יהושע מצא: אני פונה אל שר המשפטים בפנייה אישית שלי, שיסכים להעביר את החקיקה הזאת, מתוך הסכמה של הממשלה, כדי לאפשר לה להיכנס לספר החוקים, גם אם אין כבר צורך בכך, משום שממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדת חקירה, ולו כמחווה כלפי חבר הכנסת קהלני, שבא משורותיכם.

יהושע מצא: הוא כתב לי מכתב, שלמען ההגינות, אדוני שר המשפטים, אני חייב לקרוא אותו, כדי שתדע מה מבקש חבר הכנסת קהלני.

יהושע מצא: במכתב שקיבלתי בשמו של חבר הכנסת קהלני נאמר:

יהושע מצא: לחבר הכנסת מצא שלום רב.

יהושע מצא: חבר הכנסת קהלני נמצא היום בבדיקות רפואיות.

יהושע מצא: ייתכן שלאור הממצאים יצטרך טיפול ולא יוכל להגיע לדיון.

יהושע מצא: הוא ביקשני למסור לך, כי אמש שוחח עם יושב-ראש הכנסת ועם צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, ואמר להם במפורש כי אינו מסכים להוריד את הצעת החוק בנושא ועדת החקירה למרות התנגדותה של הממשלה לחוק.

יהושע מצא: כלומר, יש לנו פה פנייה של חבר הכנסת מסיעת העבודה, שמבקש שלא להסיר את החוק.

יהושע מצא: יש פנייה שלי כיושב-ראש הוועדה אליך כשר המשפטים, שתעשו את המחווה הזאת כלפי חברי הכנסת ולא תתנגדו.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך מראש את כוונתי, כדי להיות הוגן אתך עד הסוף.

יהושע מצא: והיה ותעלה על הבמה ותתנגד למחווה כזאת, ותרצה להסיר ולהפיל את ההצעה המובאת לפנינו לקריאה שנייה ושלישית כדי שזו לא תיכנס לספר החוקים, ויוקרתה של ממשלת ישראל תגדל בשל כך; אם בסיכומו של דבר תתנגד לכך שאנחנו נצביע על החוק הזה – אני איענה לפנייה שלך.

יהושע מצא: אני איענה לה מתוך יחסי עבודה תקינים בין ועדה לבין ממשלה.

יהושע מצא: כי אני מדבר כרגע לא רק בכובע של חבר כנסת שהגיש הצעת חוק, אלא בכובע של יושב-ראש ועדה.

יהושע מצא: ואתה יודע שכיושב-ראש ועדה הפעילות שלי היא פרלמנטרית ממלכתית, עד כמה שאני מסוגל.

יהושע מצא: לכן הפנייה שלי אליך היא שתיענה לנו.

יהושע מצא: והיה ולא יהיה מנוס, אני אמשוך את הצעת החוק, ואינני מתכוון לגיוס כזה או אחר במליאה.

יהושע מצא: אני משמיע גם באוזני אלה שמגייסים את חברי הכנסת: אני לא אעמוד על הצבעה.

יהושע מצא: אל תיראו ואל תפחדו ואל תחששו.

יהושע מצא: אם שר המשפטים יבקש ממני כאן למשוך את החוק או להוריד אותו, לא להביא אותו להצבעה, משום שיאמר: עשיתם את מלאכתכם, ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, תהיה ועדת חקירה – אני לא אבקש להעמיד את החוק להצבעה.

דוד צוקר: חבר הכנסת מצא, להצעת החוק שלכם היה משקל משמעותי בדחיפת הממשלה לקבל את החלטתה.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: אני רק אמרתי, חבר הכנסת צוקר, שלא נורא אם ממשלת ישראל, שהיא הגוף היוקרתי שמחליט ועושה, תעשה מחווה כלפי אותם ארבעה חברי כנסת שהובילו מהלך שהשפיע על ממשלת ישראל.

יהושע מצא: אבל אם לא, אני אשמע את דבריו של שר המשפטים, ואחר כך אבקש לחזור לבמה ולומר את החלטתי, כאשר כבר אמרתי מראש כיצד אנהג.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה בעצם כבר הבעת את עמדתך.

שבח וייס: יש לנו בעיה של זמן, לכן אבקשך לומר אותה מחדש באופן תמציתי.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בדבריו של יושב-ראש ועדת הפנים היו שתי נימות: נימה אחת עניינית, המבקשת תיאום ושיתוף פעולה; ונימה אחרת, שהיא יותר מתווכחת, נכנסת לעימות, ויכלה ליצור את הרושם כאילו לפנינו נושא שיש בו מחלוקת בין קואליציה לבין אופוזיציה.

דוד ליבאי: האמת היא, שלגבי פרשה זו של היעלמות ילדים מבין עולי תימן בשנות ה-50 יש דאגה ויש תחושה קשה בלב כל מי שיושב בבית הזה.

דוד ליבאי: תהיינה הסיבות אשר תהיינה, הרגישות האנושית, הקושי שלנו להשלים עם תופעה כזאת, גם אם יש לה הסברים על רקע אותה תקופה, הם משותפים לכולנו.

דוד ליבאי: ומה שנוצר פה סביב פרשת היעלמם של ילדי תימן הוא מאמץ משותף של חברים מסיעות שונות בבית הזה להביא לבירור הפרשה, או יותר נכון למיצוי הבירור.

דוד ליבאי: החברים הם באמת מסיעות שונות.

דוד ליבאי: אתה הזכרת את חבר הכנסת קהלני מהעבודה, ומי שלוחם לעניין הזה במשך שנים, לפחות במשך חודשים, לפי מה שאני יודע, הוא כבוד הרב גמליאל מסיעת ש"ס, והוגשו הצעות חוק שלך, חבר הכנסת מצא, ושל חבר הכנסת מנע ושל חבר הכנסת זנדברג, כך שבאמת מכל סיעות הבית כמעט התקבצו חברים להביא למיצוי חקירת הפרשה.

דוד ליבאי: עד כאן הרקע המשותף.

דוד ליבאי: חבל היה לי, חבר הכנסת מצא, כיוון שהדבר נעשה במאמץ משותף, ממש קולקטיבי, שהכנסת נימה של התנצחות בין ממשלה לאופוזיציה, בשעה שאנחנו ליווינו את המהלכים כמעט יד ביד, את המהלכים פה בכנסת ובממשלה.

דוד ליבאי: יכולתי גם אני להיות איש עימות.

דוד ליבאי: מה, אני לא יכול להתעמת אתך?

דוד ליבאי: אני יכול להגיד לך: חבר הכנסת מצא, הרי אתה מייצג את הליכוד; חבר הכנסת מצא, הרי הליכוד היה בשלטון הרבה שנים; חבר הכנסת מצא, הרי ראש הממשלה שמיר החליט למנות את ועדת-שלגי.

דוד ליבאי: למה מיניתם את ועדת-שלגי?

דוד ליבאי: למה לא מיניתם ישר ועדת חקירה ממלכתית?

דוד ליבאי: הרי גם אני יכול להיכנס אתך לעימותים מפלגתיים.

דוד ליבאי: למה להפוך כל דבר לעימות מפלגתי, אם צריך ואם לא צריך?

דוד ליבאי: ועוד אתה מכניס לי עכשיו את הפרשיות של הספרים, מי כן ומי לא התקשר או לא התקשר או רצה להתקשר עם אש"ף, אם אלה מנהיגי הליכוד או מנהיגי העבודה.

דוד ליבאי: בוא נרד מזה, אנחנו עכשיו עוסקים בפרשה עצובה של ילדי תימן.

דוד ליבאי: עובדה שהיה רצון לבדוק את הדברים.

דוד ליבאי: היתה ועדת מינקובסקי-בהלול, בדקה מה שבדקה והגיעה לתוצאות.

דוד ליבאי: אמרו: לא משביע רצון, צריך לבדוק יותר; לא הגענו לחקר האמת.

דוד ליבאי: כבוד ראש הממשלה שמיר מינה בזמנו ועדה בראשות שופט.

דוד ליבאי: הוא לא חשב שצריך ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ליבאי: אני יודע אם הוא צדק או לא צדק?

דוד ליבאי: יכול להיות שהוא צדק.

דוד ליבאי: הוא לא מינה ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ליבאי: ישבה הוועדה חודשים, שנים, ניסתה לאתר כל אפשרות גילוי של אחד הילדים ומה קרה לו.

דוד ליבאי: היא הגיעה לאן שהגיעה.

דוד ליבאי: רוב הילדים עניינם נבדק על-ידי שתי הוועדות, נותרו כמה ילדים שלא הגענו אליהם.

דוד ליבאי: אומרים כמה אנשים מבני העדה התימנית, עדה באמת מכובדת, עם רגישויות גדולות למה שאירע לה: תנו לנו אפשרות למצות את הבירור בפני ההיסטוריה.

דוד ליבאי: אז מי אנחנו שנעמוד בפניהם?

דוד ליבאי: אומרים: יש יותר כלים וסמכויות לוועדת חקירה.

דוד ליבאי: אתה אומר את זה, אני אומר את זה, זנדברג אומר את זה, קהלני אומר את זה, הרב גמליאל אומר את זה.

דוד ליבאי: אז נגיד להם: אולי זה לא העניין הבוער כיום, אבל יישר כוחכם, אנחנו לא נחסום את הדרך למיצוי בירור וחקירה.

דוד ליבאי: קודם עמדתי כאן, קראתי את דברי הממשלה, קראתי את דברי ההסבר והנימוקים, אמרתי במפורש שזו פעולה משולבת וזו גם תוצאה וגם היענות לבקשה-דרישה של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אמרתי את זה וזה נזכר בהודעה שמסרתי מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: נכון שאנחנו המתנו לדוח ועדת-שלגי.

דוד ליבאי: לפני שהוגש הדוח קיימנו דיון בעקבות הצעות החוק הפרטיות, והחלטנו להתייצב לצד אלה שמבקשים למצות את הבדיקה.

דוד ליבאי: הודענו על כך כאן.

דוד ליבאי: עמדתנו לא השתנתה.

דוד ליבאי: חיכינו להגשת הדוח, ושבועיים לאחר שהדוח הוגש ועיינו בו הבאנו את העניין להכרעת ממשלה.

דוד ליבאי: לכן, לא עסקנו בתחרות, חבר הכנסת מצא, הלכנו ממש יד ביד, ואני דווקא הערכתי מאוד את השיתוף הזה, שבו הבעתם דעתכם בהליכי חקיקה, ואנחנו – בהחלטה על-פי סמכותנו, ואני מציע שאת הקרדיט ואת הביקורת על העניין הזה נספוג ביחד, פשוט מאוד, ולא נעשה בינינו תחרות.

דוד ליבאי: העיקר שהתוצאה היא המשותפת לנו.

דוד ליבאי: למה אני לא יכול להסכים להגשת החוק?

דוד ליבאי: רק משום דבר אחד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא, חוקים לא נחקקים סתם.

דוד ליבאי: אם אני צריך מחר לקיים את החלטת החוק שלך, אם זה יעבור היום, אני צריך מחר להקים עוד ועדת חקירה, כי זה מה שאתה אומר לי: "הממשלה תקים, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה – – –".

דוד ליבאי: אם היתה הכנסת מקבלת היום את החוק הזה, ואני רוצה להיות בסדר, ואני עוד ממונה על ביצוע החוק בסעיף 4, אני צריך, כדי לכבד את החוק, להקים עוד ועדת חקירה.

דוד ליבאי: וזה אבסורד.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש: אל תביא אותי למצב אבסורדי.

דוד ליבאי: אנא, נעצור כאן.

דוד ליבאי: החוק הזה הובא עד מיצוי, עד קריאה שנייה ושלישית, ואנחנו כולנו יחד, למעשה, מכבדים את רצון החברים, את רצון הכנסת, זהו גם רצון הממשלה, הממשלה החליטה, ועכשיו אנחנו ממתינים שכבוד נשיא בית-המשפט העליון, בהתאם לסמכותו, ימנה את ועדת החקירה ויוציא את כתב המינוי.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות בהזדמנות זאת לכל החברים שסייעו לכך ועבדו בהבנה כל הזמן.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני אתן לך את זכות התגובה, אבל לא עכשיו.

יוסף בא-גד: יש לי הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו נגן עליך יותר משאתה מגן על הכנסת, אל תדאג.

יוסף בא-גד: אני מבקש שאדוני ייתן לי.

שבח וייס: לא, אני אחזור על זה עד אין סוף.

יוסף בא-גד: אז יש לי מה להגיב עד אין סוף.

שבח וייס: אני לא בטוח שארצה לשמוע אותך עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מכיוון שפה הכול פתוח ויש לי הרגשה שיש פה רצון טוב, ואתה רמזת על כך שתרצה לקחת את זה לשיקול נוסף – – –

יהושע מצא: אמרתי.

שבח וייס: אני רוצה לכבד את זכותם של חברי הכנסת על-פי התקנון, על-פי תקדים שיש לנו, ואני רוצה לקרוא אותו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה טועה שאתה קורא אותו.

שבח וייס: מדוע?

יהושע מצא: ראשית דבר, צריך לשמוע את המסתייגים.

שבח וייס: זהו, אני רוצה להסביר מדוע הוא לפניך.

יהושע מצא: רק אחרי שהוא משמיע את הסתייגויותיו, אני כיושב-ראש הוועדה יכול לציין על-פי איזה סעיף – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זה בדיוק מה שרציתי לעשות.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה לדבר לפניו.

שבח וייס: זכותו לדבר לפניך.

יהושע מצא: קודם הוא צריך לומר את דבריו, ואחר כך אני צריך לענות.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לחבר הכנסת בא-גד שתי הסתייגויות.

רפאל פנחסי: בחוק שמונח לפנינו אין הסתייגויות.

יהושע מצא: יש, יש.

שבח וייס: אדוני, ייתנו לך את הנוסח המעודכן.

שבח וייס: נא עיין ערך: חוק ועדות חקירה.

שבח וייס: לחבר הכנסת יוסף בא-גד יש שתי הסתייגויות: האחת לשם החוק, השנייה לסעיף הראשון.

שבח וייס: אני מבקש שהוא יישא את דבריו על שתיהן יחד.

שבח וייס: יש לו עשר דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אנצל את עשר הדקות לנוכח ההסכמה שבין יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא, לבין שר המשפטים.

יוסף בא-גד: מי אני שאמעיט ואקטין את האידיליה והאווירה הנפלאה?

יוסף בא-גד: אני רק הגשתי את ההסתייגויות, כבוד שר המשפטים, ואני פונה דווקא אליך, כבוד השר ליבאי, כיוון שהייתי רוצה שהפעם זה יהיה באחריות מלאה, ברצינות מלאה, במהירות מלאה.

יוסף בא-גד: הסתייגות אחת היתה: ועדת חקירה ממלכתית, ואני מודה לממשלה שהחליטה להוסיף את העניין שוועדת חקירה לפי החוק היא ממלכתית.

יוסף בא-גד: אני גם שמח שבאופן טבעי ועדת חקירה ממלכתית היא ועדת חקירה פתוחה, שכל דיוניה יהיו פתוחים, יוכלו להזמין עדים בלי הגבלה, ויש רק הסתייגות בחוק, שאם יחליטו בעניין מסוים לסגור את דלתות הוועדה, יסגרו אותן, רק בעניינים מסוימים, אבל ועדת החקירה תהיה ועדה ממלכתית פתוחה.

יוסף בא-גד: האם הבנתי נכון, כבוד השר, שהוועדה תהיה פתוחה לקהל וכל אחד יוכל להביע את דעתו?

יוסף בא-גד: ההסתייגות השנייה שהעליתי: במקום 60 יום יבוא 30 יום.

יוסף בא-גד: אני חושב שיהדות תימן, היהדות הנפלאה הזאת, סבלה דיה ממשיכת העניין במשך 46 שנים מכל מיני סיבות.

יוסף בא-גד: עכשיו, כאשר הגיעה העת לוועדת חקירה, מוכרחים למצות מייד את העניין, להתחיל מייד בחקירה ולא למשוך.

יוסף בא-גד: היות שהעדה מאוד מאוכזבת מתוצאות ועדת החקירה של השופט שלגי, צריך לתת לה אפשרות להאמין שהולכים לזה במלוא הרצינות, האחריות והמהירות.

יוסף בא-גד: הממשלה אומרת שהיא פעלה, ועדת הפנים חושבת, ובצדק, שהיא דרבנה, הרב עוזי משולם, שנמק בכלא, חושב שהוא גרם לזה.

יוסף בא-גד: לא חשוב מי גרם לזה, כרגע חשוב שהדבר ייעשה במלוא הכנות והרצינות.

יוסף בא-גד: לכן, אני מבקש מכבוד השר, אם היתה כאן ג'סטה כל כך יפה ואחדות דעים למען גילוי האמת, וזה לא רק למען העדה התימנית, אלא למעננו, למען עם ישראל, צריך לעשות הכול כדי שהכתם של היעלמות ילדי תימן יימחק.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני מבקש מכבוד השר לזרז את בית-המשפט עד כמה שאפשר כדי שהצדק ייראה ולא רק ייעשה, כדי שיוכח לעיני כול, כדי שהכתם הזה ייעלם מעל מפת מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ובחצי דקה, בשם כל הבית ובוודאי גם בשמה של הממשלה, ואני יודע שגם השר עשה זאת, להודות לוועדת-שלגי.

יהושע מצא: הם עשו עבודה במשך כשש שנים, עבודה קשה מאוד, מייגעת מאוד, מאמץ אדיר.

יהושע מצא: למעשה, אפשר לומר שמלאכתה של ועדת החקירה שהממשלה החליטה עליה תהיה יותר קלה מכיוון שוועדת-שלגי הכינה חומר למכביר.

יהושע מצא: נותרו כמה דברים עלומים מהפרשייה הזאת, שהיתה לפני שנים רבות, של היעלמות ילדי תימן.

יהושע מצא: אני מקווה שוועדת החקירה אכן תעשה עבודה טובה, למעשה אין לי ספק בכך, על מנת שהעדה התימנית, ציבור גדול ומפואר מאוד שכולנו, ללא הבדל, מאוד מעריכים אותו, איך הם באו לארץ, איך הם נקלטו בארץ, איך הם התפתחו בארץ ואיך הם היום כאחד מאתנו – עדה זו ראויה לאיזה שקט נפשי.

יהושע מצא: אני מאחל להם שיבוא עליהם ועל בני המשפחות אותו שקט נפשי שהם מבקשים להשיגו באמצעות ועדת החקירה.

יהושע מצא: אני מברך גם את הממשלה על שקיבלה החלטה זו על הקמת ועדת החקירה.

יהושע מצא: אני מבין עכשיו משר המשפטים, שלמעשה המינוי וההקמה של הוועדה תלויים בנשיא בית-המשפט העליון.

יהושע מצא: כולנו תקווה שהוא ימנה את חברי ועדת החקירה מוקדם ככל האפשר, על מנת שהיא תוכל לסיים את עבודתה במשך זמן קצר, כדי שכולנו נוכל לשוב ולתפקד לפחות בפרשייה של ילדי תימן ומשפחות בני תימן בצורה טובה ומכובדת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אשר להסתייגויות של חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש לנצל את האפשרות שיש בידי על-פי סעיף 126(ו) של התקנון, הקובע שוועדת הפירושים בישיבתה בתאריך 6 באוגוסט 1974 החליטה שלא לקבל ערעור של חבר הכנסת פלומין נגד קביעתו של יושב-ראש ישיבת הכנסת באותם ימים להפסיק את הדיון בקריאה השנייה, לפני תשובתו של יושב-ראש ועדת הכספים דאז למסתייגים, על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא להשיב היום לפנייתו של חבר הכנסת בא-גד ולהשאיר זאת לפעם אחרת.

יהושע מצא: אנחנו נשוב ונדון בוועדה ונחליט מתי, אם בכלל.

יהושע מצא: יכול להיות שחבר הכנסת בא-גד יסיר את ההסתייגות ואז אנחנו נהיה חופשיים לחלוטין.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להעלות על נס את מה שקרה כאן היום.

שבח וייס: באמת מגיעה לחיצת יד בין שניכם, כבוד שר המשפטים ויושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אנחנו עומדים מול נושא רגיש ואנושי, וכל אחד בקטע שלו תרם את התרומה כדי שבנושא הזה לא ניכנס לפולמוס.

שבח וייס: אני מקווה שבינינו כאנשי ציבור תם עידן הפולמוסים.

שבח וייס: אנחנו נאחל לוועדה שתקום חיש מהר הצלחה בעבודה האנושית וההיסטורית שלה.

שבח וייס: אנחנו מקווים, שאחינו ואחיותינו יוצאי תימן, כאשר העניין יובהר עד תום, לפחות חלק מהכאב שלהם יפוג.

שבח וייס: לכאב אין תשובה, אבל אולי נקל את הכאב שלהם.

שבח וייס: זו התקווה של כולנו.

שבח וייס: אני מודה לכל מי שתרם לכך.

שבח וייס: ומכיוון שגם השר ליבאי וגם השר רובינשטיין וגם אני היינו תלמידים של פרופסור אקצין, זכרו לברכה, בשלב כלשהו – הוא תיאר את הפרלמנטים כזרוע מפקחת.

שבח וייס: אילו הוא היה בינינו היום הוא היה אומר: הפרלמנט כזרוע מדרבנת, וגם זה משהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מודה לך ובאמצעותך לכל החברים שהיו שותפים לך.

שבח וייס: אנחנו נחזור לדיון החשוב שהעלה כאן חבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש רגע כדי לומר משהו לסדר.

שבח וייס: בבקשה, אבל אנא בקיצור.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפני יותר משלושה שבועות קיבלנו כאן בכנסת הצעת חוק שצריכה להגביל את הפעילות של מוסדות אש"ף בירושלים.

שבח וייס: נו?

יהושע מצא: להפתעתנו הרבה, וגם להפתעתו של ראש הממשלה, ואני מוכן לומר לך זאת במפורש לאחר שדיברתי אתו, כולנו שמענו בשורה שגרמה לנו לזעם רב, כשאתמול התקיים בירושלים, במלון "אמבסדור", מפגש שהשתתפו בו ארבעה שרים של הרשות הפלשתינית עם נציגים של גרמניה בוויכוח פוליטי בתוך ירושלים.

יהושע מצא: אני חושב שהחוק שחוקקנו אינו מנוצל כראוי על-ידי הממשלה כדי למנוע תופעות כאלה.

יהושע מצא: אני מבקש שנקיים על כך דיון כאן בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה חבר כנסת ותיק ומנוסה, וגם יושב-ראש ועדה מנוסה.

שבח וייס: אתה יודע מה הם ההליכים.

שבח וייס: אם חברי כנסת יעלו את זה בשבוע הבא כהצעה דחופה, ואם הנשיאות תאשר, נדון בזה.

שבח וייס: יתר על כן, אם חבר כנסת ינדב בטובו הצעה רגילה שלו בשבוע הבא, אפילו לא נהיה זקוקים לאישור הנשיאות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היום הגשתי והנחתי על שולחנך הצעה דחופה בנושא.

יהושע מצא: כולי תקווה שתאשר לי אותה לשבוע הבא.

שבח וייס: אני לא מאשר, יש נשיאות.

שבח וייס: אני בטוח שהיא תדון בכובד ראש ובאופן אובייקטיבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו חוזרים עכשיו לדיון שהופסק: התעללות בבעלי חיים.

שבח וייס: אגב, האורחים שלנו עוד מעט יחזרו.

שבח וייס: יש להם איזה מפגש, ועוד מעט הם יתכנסו שוב.

שבח וייס: הם נציגי האגודות השונות של צער בעלי חיים, והם בהחלט רצויים כאן.

שבח וייס: אני מזמין את נציג מרצ – איננו.

שבח וייס: נציג המפד"ל – איננו.

שבח וייס: נציג ש"ס – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

שבח וייס: נציג יהדות התורה – איננו.

שבח וייס: נציג חד"ש – איננו.

שבח וייס: נציג יעוד – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: הסיעה העמידה לזכותך עשר דקות.

שבח וייס: אחריך – נציג מד"ע ונציג העבודה.

שבח וייס: אם הם לא יהיו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אני מודיע, שאף שהדיון הוא סיעתי, סיעות שנציגיהן לא היו פה וקראתי בשמותיהן לא יוכלו לשוב ולקבל את רשות הדיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצהיר מראש ומודיע שאתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז ממרצ, ולא כל יום אני, כיהודי דתי, ירא שמים, תומך בהצעות של מרצ, ואתמוך, כי צער בעלי חיים מדאורייתא; זו מצווה מהתורה.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להביא לכם דברי חז"ל קצרים כדי שתתרשמו מהדברים.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא במסכת בבא מציעא, דף פ"ד: פעם אחת הוליכו עגל לשחיטה, והיה רבי, רבי יהודה הנשיא, יושב ועוסק בתורה לפני בית-המדרש של הבבליים בציפורי.

יוסף בא-גד: ברח העגל והכניס ראשו תחת כנף בגדו של רבי וגעה בבכייה, כמי שאומר: הצילני, רבי.

יוסף בא-גד: אמר לו רבי: לך, כי לכך נוצרת.

יוסף בא-גד: כלומר, אתה נוצרת לשחיטה, אל תבוא לבקש רחמים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה סוף הסיפור?

יוסף בא-גד: אמרו: הואיל ורבי אינו מרחם, יבואו עליו ייסורים.

יוסף בא-גד: דבר מדהים.

יוסף בא-גד: חוקית הוא היה מכוסה.

יוסף בא-גד: העגל בא אליו, הכניס ראשו תחת בגדו, ורבי אמר לו: אתה נולדת לשחיטה, לכך נוצרת, אבל היות שהוא לא ריחם, הענישו אותו מן השמים.

יוסף בא-גד: ועוד סיפור על רבי, והפעם סיפור הפוך, להראות את הניגודים, להראות את ההתלבטות.

שבח וייס: חברים, אני מבקש מברית ערים תאומות אכסאל-אריאל להירגע קצת.

עבד-אלוהב דראושה: אני משכנע את חבר הכנסת רון נחמן לבוא לגור באכסאל.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: עכשיו זה נושא אחר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: ועוד סיפור.

יוסף בא-גד: פעם אחת היתה שפחתו של רבי מכבדת את הבית, ניקתה את הבית.

יוסף בא-גד: היו בני חולדה מוטלים שם וכיבדתם, היינו, היא זרקה אותם, טאטאה אותם.

יוסף בא-גד: אמר לה רבי: הניחים, הרי כתוב "ורחמיו על כל מעשיו".

יוסף בא-גד: אמרו: הואיל ומרחם, נרחם עליו.

יוסף בא-גד: זה יחס התורה לצער בעלי חיים.

יוסף בא-גד: ואתם צריכים לדעת, שצער בעלי חיים הוא כי בעלי חיים, יש הרבה מה ללמוד מהם, הם יצוריו של הקדוש-ברוך-הוא, ויש מידות שאנשים צריכים ללמוד מבעלי חיים.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא במסכת עירובין, דף ק', עמוד ב': "אמר רבי יוחנן, אלמלא לא ניתנה תורה, היינו למדים צניעות מחתול, גזל מנמלה ועריות מיונה".

יוסף בא-גד: מסביר רש"י: "למה צניעות מחתול?

יוסף בא-גד: – שאינו מטיל רועי בפני אדם ומכסה צואתו".

יוסף בא-גד: מעניין היה לשאול את הקהל של אגודת צער בעלי חיים אם במציאות אכן החתול אינו מטיל צואה בפני בני אדם אלא במסתרים ואחרי זה הוא מכסה את הצואה.

יוסף בא-גד: מעניין לדעת.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת פורז, האם התכונה הזו מוכרת לך בחתול?

אברהם פורז: לא שמעתי את השאלה.

יוסף בא-גד: הלאה: "וגזל מנמלה, שאינה גוזלת מאכל חברתה".

יוסף בא-גד: נמלה מריחה, ואם היא מגלה שנמלה קודמת נגעה בזה, היא לא תיגע, היא לא תגזול.

יוסף בא-גד: "ועריות מיונה, שאינו נזקק אלא לבן-זוגו".

יוסף בא-גד: היונה היא יונת השלום.

יוסף בא-גד: למה היא יונת השלום?

יוסף בא-גד: כי היא לא בוגדת בבן-זוגה.

יוסף בא-גד: היה גם מעניין לבדוק איך דברי חז"ל אלה, מלפני אלפיים שנה, קודש קודשים משמים, מוסברים היום על-ידי זואולוגים, אלה שעוסקים בבעלי חיים.

יוסף בא-גד: מעניין היה לדעת.

יוסף בא-גד: אם כל כך טוב, אז מה לא טוב?

יוסף בא-גד: היות שחבר הכנסת פורז נכנס זה עתה, אני חוזר ואומר שאני אתמוך בו, כי צער בעלי חיים מדאורייתא.

יוסף בא-גד: אבל למה אני מתנגד?

יוסף בא-גד: – מפני שאתם מפריזים בעניין של צער בעלי חיים, וחלק מכם מפקירים את בני האדם.

יוסף בא-גד: אמרה פה חברת הכנסת יעל דיין משפט נפלא: בואו נהיה לפה לחסרי ישע.

יוסף בא-גד: תאמינו לי, דבר נפלא.

יוסף בא-גד: אלמלא היתה זו צביעות, זה היה דבר נפלא, ואני אומר מדוע.

יוסף בא-גד: בואו נהיה לפה לחסרי ישע: תושבי יהודה, שומרון ועזה, שנרצחים ונטבחים ונרגמים – אין פה אגודה של צער בעלי חיים לתושבי יש"ע הנפלאים.

רון נחמן: להיפך, הם עוד מדכאים אותם יותר.

טלב אלסאנע: מה הם עושים שם?

טלב אלסאנע: מה יש להם לעשות שם?

רון נחמן: לכלב יש לדאוג, אבל לגבי מי שחי חיי כלב – שום דבר לא מזיז לו.

רון נחמן: זו הבעיה.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה היה המזל שלנו אתמול?

יוסף בא-גד: – שהחמור שהוביל את חומרי הנפץ על גופו לא נהרג, ולא, היו אומרים צער בעלי חיים על החמור.

יוסף בא-גד: לגבי שני אוטובוסים עם ילדים קטנים שהיו עלולים להתפוצץ לא שמעתי חרדה בעם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בא-גד, החמור נהרג.

יוסף בא-גד: לא, לא נהרג.

יוסף בא-גד: החמור במקומו מונח.

יוסף בא-גד: ראיתי תמונה.

עבד-אלוהב דראושה: אז אתה יכול להביע צער על החמור מעל הבמה.

יוסף בא-גד: אני מביע צער על כל החמורים, בין על שניים ובין על ארבע.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, חבר הכנסת פורז: אני חושב שעשית מעשה יפה, וצריך לדאוג לצער בעלי חיים, אבל זה קצת סרקזם שבתקופה שבה היו 105 קורבנות, מאז הסכם אוסלו, שנרצחו בדרך איומה, דאגתנו בחוק היא לבעלי חיים, ומי ידאג לחיים עצמם?

יוסף בא-גד: האם משום שהם הלכו לגור בחבל-ימית – וזאת בפקודת הממשלה, זאת לא היתה עלייה בלתי חוקית – אנחנו נפקיר את תושבי כפר-דרום?

יוסף בא-גד: הואיל והם הלכו לשבת באריאל – וכמה שמחתי על האיחוד שבין חבר הכנסת דראושה לבין חבר הכנסת רון נחמן, באמת למה שלא תוכלו לגור באריאל?

יוסף בא-גד: אבל למה שאנחנו לא נוכל לגור ברמאללה?

יוסף בא-גד: שלשום, ביום ראשון, נסעתי להלוויה של עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: בכניסה לרמאללה שלט: המקום מחוץ לתחום, אלא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אני כבר מסיים.

שבח וייס: לא, לא זו הבעיה.

שבח וייס: תראה, אתה מתחיל נושא חדש, ואני כבר מבין שהנואם הבא ישיב לך, והרי אנחנו עוסקים בבעלי חיים.

יוסף בא-גד: אני דיברתי כל כך יפה על כבוד בעלי חיים, על צער בעלי חיים.

שבח וייס: בוא נשאיר את זה.

שבח וייס: יש לך כל כך הרבה הזדמנויות.

יוסף בא-גד: אני מוכן שתבדוק אם הדם שנוזל פה אינו גם דם של בעלי חיים.

יוסף בא-גד: במה שונה דם שנוזל מבן אדם, שגר במקרה באלון-מורה, והוריו יושבים עכשיו שבעה – – –

שבח וייס: אבל זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני מסיים את המשפט.

יוסף בא-גד: בכניסה לרמאללה יש שלט: הכניסה רק לכוחות הביטחון.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, מה היית עושה אילו בכניסה לירושלים היה שלט שלערבים אסורה הכניסה?

יוסף בא-גד: ואתה יודע, אני בידידות אתך, מפני שיש לנו שפה משותפת בדברים רבים.

יוסף בא-גד: אני שואל: היית מסכים לשלט כזה – שלפתח-תקווה, לבני-ברק, לתל-אביב הכניסה לערבים אסורה?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בא-גד, הרבה מוסדות במדינה אסורה בהם הכניסה לערבים, בטענה שרק מי שמשרת בצבא יכול לשרת בהם, לרבות המשרדים הממשלתיים, שהם לא יכולים להיכנס אליהם.

יוסף בא-גד: אני אתמוך בך בעניין העוול לערבים, תאמין לי.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, כמה ערבים גרים בקיבוץ של חבר הכנסת חיים אורון – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם קיבוצים לא מאפשרים לערבים להיכנס אליהם.

רון נחמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: האפליה של הערבים היא בושה לחברה הישראלית כולה.

רון נחמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: באריאל אתה תקבל ערבים?

רון נחמן: אותך אני אקבל באריאל, עלא ראסי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יושב שם על אדמה כבושה, על האדמה שלהם.

רון נחמן: עלא ראסי אקבל אותך.

שבח וייס: מה יהיה עם בעלי החיים?

שבח וייס: הם אפילו לא יכולים לענות לכם ולהגיד לכם שאתם סוטים מן הנושא.

רון נחמן: זה שאני מזמין אותו זה לא צער בעלי חיים, זו הזמנה רצינית, מכובדת, מנומסת, שיבוא לפה.

שבח וייס: אני במקומו הייתי נפגע מן ההערה.

שבח וייס: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תראה איך אנחנו מצליחים כל נושא להוביל לאיזה כיוון.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת פורז, לכן אתמוך.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתיקח יוזמה גם כלפי אנשי יש"ע, יהודה, שומרון ועזה, שהם באמת חסרי ישע בימים קשים אלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו, אם לא יהיה נציג של העבודה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, והשר לאיכות הסביבה, השר שריד, יסכם.

שבח וייס: הוא עוסק בנושא זה כל הזמן, לפני שהיה שר וגם עכשיו.

שבח וייס: אחריו יביא את הודעת הסיכום חבר הכנסת אברהם פורז.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי לומר שגם בנושא הזה, כשמדובר בצער בעלי חיים ובבעלי חיים בכלל, יש גישה שונה כשמדובר במגזר הערבי ובבעלי חיים המוחזקים על-ידי ערבים לעומת הגישה לבעלי חיים המוחזקים על-ידי יהודים או ביישובים יהודיים.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה היה מקרה של יחידת פקחי "הסיירת הירוקה" אשר נפגשה או נתקלה בשני ילדים בדואים בנגב, אשר חזרו מבית-הספר שלהם.

טלב אלסאנע: הפקח דרש מהם לרדת מהחמור, ואז ירו בחמור מול עיני הילדים, על מנת להאכיל את חיות הטרף של שמורות הטבע.

טלב אלסאנע: דבר כזה ודאי לא היו עושים לא לחמור ולא בפני ילדים אילולא היה מדובר במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שלא אחת קורה שהיחידה הזו מתעללת בעדרים, בגמלים, בכבשים של בדואים בנגב.

טלב אלסאנע: תופסים אותם ומעמיסים אותם בברוטליות, וכבשים רבים נהרגים תוך כדי המסע ותוך כדי ההובלה, ואחר כך מחזיקים אותם בקרנטינה בתנאים קשים, כשאין מאכילים אותם ואין משקים אותם, ודורשים מחירים מופקעים עבור החזקת אותם עדרים, כאילו החזיקו אותם בבתי-מלון של חמישה כוכבים.

טלב אלסאנע: רק לפני שלושה-ארבעה שבועות תפסו שישה גמלים של בדואים מהנגב, והוציאו חשבון של 5,000 ש"ח עבור החזקתם יומיים בקרנטינה בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, מה הם עושים?

טלב אלסאנע: יום לפני כן הם מתקשרים עם קבלן משאיות שנקרא "מנופי סמי" בבאר-שבע, ומודיעים לו: מחר בשעה 16:00 אתה צריך להגיע לאתר X בנגב, כי מחר באותה שעה העדרים של פלוני הבדואי אמורים להיכנס לשטחי אש.

טלב אלסאנע: הם כבר יודעים מראש, שבשעה הזו העדרים צריכים להיכנס לשטחי אש.

טלב אלסאנע: הם מגיעים לשם, תופסים את העדרים, אפילו אם הם נמצאים במכלאות שלהם, בטענה שנכנסו לשטחי אש, והם מתקשרים גם לקבלן מטעמם.

טלב אלסאנע: כי על-פי החוק צריכים למכור את העדר הזה על-פי מכרז, ואז רק אותו קבלן מגיע, מגיש הצעה של 50% ממחיר העדרים, ומוכרים אותם ב-50%, ללא משפט, ללא דין, ללא דיין.

טלב אלסאנע: הם הופכים להיות השופט והמוציא לפועל.

טלב אלסאנע: הם הופכים להיות המערכת השיפוטית העליונה.

טלב אלסאנע: הם מתעללים לא רק בעדרים.

טלב אלסאנע: הם מתעללים בבעלי העדרים.

טלב אלסאנע: הם מתעללים בתושבים הערבים בנגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, ברשותך, וברשותך, גברתי הסגנית.

שבח וייס: אני חושב שזו פעם ראשונה מאז אני יושב-ראש שלא אנהל את הישיבה כאשר תיקרא הצעת הסיכום, ולכן אבקש שיצרפו את שמי.

טלב אלסאנע: יותר מפעם אחת יצא לי לבקר ביישובים לא-מוכרים, ובמסגרת הסיורים והביקורים שלי בגליל, בצפון, נתקלתי בתופעה של יישובים לא-מוכרים, ערביים, שם מתגוררות מאות משפחות, ואין להן מי שתייה וחשמל.

טלב אלסאנע: כמה מטרים מהם מוחזק דיר של חזירים או לול של עופות, ושם יש תאורה, יש מים ויש כביש גישה.

טלב אלסאנע: אם נותנים אפילו לחזירים תנאים יותר טובים מאלה של התושבים ואזרחי המדינה המתגוררים ביישובים הלא-מוכרים, זו תופעה שצריכה לקומם את כולנו.

טלב אלסאנע: אחרי 46 שנה, לקראת שנות האלפיים, אנשים חיים בתנאים לא תנאים.

טלב אלסאנע: בקיבוצים ובמושבים לא מוכנים להחזיק אפילו את הכבשים ואת הפרות שלהם באותם תנאים, ומרשים לתושבי המדינה לחיות בתנאים גרועים כאלה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מדברים ורוצים להציג את ההומניות שלנו כלפי בעלי חיים, זה טוב שאנחנו עושים את זה, חשוב שנעשה את זה, אבל, לדעתי, לא פחות חשוב מזה להיות גם רגישים לזכויות האזרחים בתוך המדינה, להיות רגישים לנושא השוויון.

טלב אלסאנע: השוויון לא צריך להיות בגדר ססמה.

טלב אלסאנע: לא צריך למצוא את זה בספרים ובמגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: לא צריך ללמד את זה בבתי-ספר או בקורסים באוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: צריך לדעת ששוויון פירושו חובה על כל אחד לדאוג לזכותו של האחר לקבל שירות וזכויות שוות, ולא להיות כעיוורים.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מתנהגים כך למגזר אחר אנחנו מרגישים שעושים לו טובה בכל מה שאנחנו עושים.

טלב אלסאנע: לקראת שנות האלפיים במדינת ישראל, כשמחברים יישוב למי שתייה עושים חגיגה.

טלב אלסאנע: מי שתייה הופכים להיות מותרות.

טלב אלסאנע: אני סבור שבאותה מידה שאנחנו מגלים רגישות ומייחסים חשיבות לעניין של צער בעלי חיים, צריך לייחס גם חשיבות לנושא השוויון בתוך המדינה, לגישה השוויונית בכל הנוגע לזכויות אלמנטריות – שירותי בריאות, חינוך, מגורים – שכל תושב יהיו לו הזכויות הבסיסיות והיסודיות האלה.

טלב אלסאנע: אם הזכויות אינן מעוגנות בחוק-יסוד, הן צריכות להיות מעוגנות בעיקרון היסודי של מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: זכותם לקבל את הזכויות הבסיסיות האלה.

טלב אלסאנע: רק לפני יומיים עלתה הסוגיה של תושבים בדואים בנגב שהתגוררו ליד רמת-חובב.

טלב אלסאנע: החזיקו את האנשים במקום שבו יש ריכוז הפסולת הכימית הרעילה בכל המדינה, מקום מסוכן לבריאות.

טלב אלסאנע: לאיש לא היה אכפת.

טלב אלסאנע: הנשים שם עברו הפלות, אנשים סבלו מדלקות זיהומיות.

טלב אלסאנע: לא היה אכפת לנו.

טלב אלסאנע: כשהאנשים האלה אמרו: נמאס, די, לא יכולים לסבול יותר, וחזרו לאותו מקום שהועברו ממנו, אזור ביר-הדאג', ולא במקרה הם חזרו לאותו מקום – אבותיהם גרו שם, יש להם בורות המים שלהם ובתי-הקברות שלהם שם; הם הגישו תביעות ללשכת הסדר המקרקעין בבאר-שבע לפני 20 שנה, והיא לא דנה בתביעות שלהם, אז מה?

טלב אלסאנע: קמו כל מיני צדיקים ואמרו שאלה מסיגי גבול.

טלב אלסאנע: הם היו כאן.

טלב אלסאנע: אותם שבטים בדואיים חיו באזור זה לפני שאותו חבר כנסת שטען שהם מסיגי גבול חשב להגיע לכאן.

טלב אלסאנע: הם גרו שם ועיבדו את האדמה הזאת.

טלב אלסאנע: אחרים אומרים שמסיתים אותם.

טלב אלסאנע: מי שמסיתים אותם, אם בכלל, אלה אנשים שדורשים ומבקשים זכויות שוות במדינה, כמדינה דמוקרטית, כשייכים למדינה, כחלק מהמדינה.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להגיד לאדם ששואף לקבל שוויון זכויות: אתה מוסת, אתה קיצוני, אתה עובר על חוקי המדינה.

טלב אלסאנע: הרי הוא בסך הכול שואף לקבל שוויון במדינה.

טלב אלסאנע: החוק ועקרונות הצדק והעקרונות הדמוקרטיים מבטיחים לו כל יום, מדי שעה בשעה, שזו מדינה שוויונית, ולכן זה מה שהוא רוצה, שהעקרונות האלה יתקיימו הלכה למעשה והוא יקבל את מלוא הזכויות בצורה שווה כתושבי היישובים שלידו.

טלב אלסאנע: אבל להגיד שהוא הוסת – הרי אם הוא הוסת, הוא הוסת בכך שזרקו אותו ליד רמת-חובב, מנעו ממנו לקבל את השירותים הבסיסיים, מנעו ממנו לגור ביישוב קבע, מנעו ממנו קורת גג.

טלב אלסאנע: אם הקים פחון, הרסו לו בטענה שאין לו היתר בנייה.

טלב אלסאנע: הרי הוא לא יכול לקבל היתר בנייה, כי המדינה מופקדת על מתן היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: המדינה אינה נותנת לו היתר בנייה, ומצד שני, מגישה נגדו כתב אישום כי הוא לא קיבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: כאילו הוא יכול לקבל מרשות אחרת או ממדינה אחרת היתרי בנייה באותו מקום.

טלב אלסאנע: כשאנשים גרים בתנאים האלה, ברמת החיים שדומה יותר לסלאמס בדרום-אפריקה, לשכונות העוני בדרום-אפריקה, לדעתי, טוב נעשה אם נתייחס לסוגיה הזאת וניתן לה את החשיבות שלה, וסוף סוף נחשוב שלאזרחי המדינה צריך להתייחס במידה שווה, בצורה שוויונית, ולא להגיד שאותו מושב, אשלים, מותר שיחזיק ויעבד 20,000 דונם, ואותם בדואים הם מסיגי גבול.

טלב אלסאנע: הרי אם זה לא שלהם אלא של המדינה, גם הם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אם לאותו מושב מותר לעבד 20,000 דונם, מותר גם להם לעבד משטח המדינה.

טלב אלסאנע: בין הפקחים של היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים יש אחד, עזרא ששון, שמחזיק חווה שגודלה יותר מ-10,000 דונם.

טלב אלסאנע: אדם אחד מחזיק 10,000 דונם, ושבט שלם של יותר מ-5,000 איש, שרבים מתוכו שירתו בצה"ל, אומרים להם: אתם מסיגי גבול, אתם לא יכולים להמשיך לגור במקום שלכם.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודות לשר השיכון.

טלב אלסאנע: סוף סוף יש שר שיש לו רגישות לנושא הזה, לצעקה הצודקת של הבדואים, והוא נענה בצעד חסר תקדים והתחייב להקים בפעם הראשונה יישוב קבע חקלאי במגזר הערבי הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: גם השר לאיכות הסביבה היה בדעה שהמקום באזור רמת-חובב אינו ראוי למגורים של בני אדם, והוא לא התבייש להעלות את זה על הכתב.

טלב אלסאנע: אני חושב שבעידן זה גישה זו מסמלת מפנה חיובי, שינוי מדיניות מהותי, ולדעתי זה תורם לאופיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – כבוד השר שריד.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני מבקש להביע את הוקרתי הרבה לחבר הכנסת אברהם פורז על כך שהוא עוסק, ללא ליאות, בנושא של בעלי חיים, צער בעלי חיים, ומעלה אותו מדי פעם בכנסת.

אברהם הירשזון: אני רואה לכך חשיבות גדולה, והרשה לי לברך אותך על כך.

אברהם הירשזון: שמעתי את דברי חברי הכנסת שדיברו לפני.

אברהם הירשזון: אני מבין שהאצבעות מגרדות בהזדמנות חגיגית זאת – בואו נעשה קצת פוליטיקה מהעניין הזה ונדבר על כל מיני דברים שהם מאוד חשובים; כל דבר ודבר הוא חשוב.

אברהם הירשזון: אבל מאחר שאני חושב שהחיים מתנהלים במעגלים שונים, אני מציע להתנתק ולא לערב פוליטיקה או דברים חשובים אחרים בדבר הזה, שלהערכתי הוא חשוב ביותר בפני עצמו.

אברהם הירשזון: אפשר וצריך להתרכז בנושא הזה, כי לשם כך הוא הועלה היום.

אברהם הירשזון: לקראת היום הזה ראיינו חברי כנסת, שמעתי גם תשדירים בכלי התקשורת.

אברהם הירשזון: שאלו חברי כנסת, כל אחד מהם: כמה בעלי חיים אתה מגדל?

אברהם הירשזון: מה אתה מגדל – חתולים, כלבים, בעלי חיים אחרים?

אברהם הירשזון: אנחנו התראיינו וזה דבר נחמד – יש לי שני חתולים, יש לי חתול ושני כלבים.

אברהם הירשזון: הנימה של הדיבורים בכלי התקשורת היא – כמה טוב לילד שהוא מגדל בעלי חיים.

אברהם הירשזון: אבל לא שמעתי, אולי פספסתי והפסדתי, לא שמעתי מה טוב לבעלי החיים; לא רק מה טוב לילד אלא מה טוב לבעלי החיים.

אברהם הירשזון: אומר את האמת, אני למדתי מילדי, מאלרואי, מברק ומעופר, פרק באהבת בעלי חיים, מה זאת אומרת לאהוב בעלי חיים.

אברהם הירשזון: זה שיש לנו בעלי חיים בבית, בסדר.

אברהם הירשזון: באו ואמרו לי: אבא, זה לא מספיק, ומה על בעלי החיים שבחוץ?

אברהם הירשזון: אם הכנסנו שניים-שלושה בעלי חיים הביתה, בזה יצאנו ידי חובתנו?

אברהם הירשזון: יש לי פוצי, מוצי, לא חשוב מה שם החתולים, אבל זאת הבעיה?

אברהם הירשזון: מה על בעלי החיים שסובלים בחוץ?

אברהם הירשזון: אם תיכנסו אלינו לחצר תראו, שלכל חתול ולכל בעל חיים מכינים מראש מזון בחוץ.

אברהם הירשזון: לא אני, ילדי.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת אהבת בעלי חיים אמיתית, ובזה צריך לשים את הדגש.

אברהם הירשזון: אם עינינו אינן פקוחות לנעשה בסביבה הרחוקה יותר, אלא רק למה שנעשה בין ארבעה קירות, לדעתי פספסנו את העניין.

אברהם הירשזון: זאת לא אהבת בעלי חיים.

אברהם הירשזון: אהבת בעלי חיים אמיתית היא, שאם אתה מוצא בחוץ ציפור שנפגעה, אתה מביא אותה הביתה, אתה מטפל בה ומשלח אותה.

אברהם הירשזון: יש בעלי חיים שסובלים בחוץ, טפל גם בהם.

אברהם הירשזון: כך צריך לנהוג.

אברהם הירשזון: זו אהבה אמיתית לבעלי חיים, ולכך צריך לחנך את הילדים.

אברהם הירשזון: יש דבר שמרגיז אותי.

אברהם הירשזון: בכל פעם שאני שומע שאדם יוצא לצוד, אני לא קולט כיצד אפשר לצוד בעל חיים.

אברהם הירשזון: אדם לוקח את הכלב החביב שלו, שהוא מגדל אותו בבית, והוא מלטף אותו בכל יום, ועם הכלב הזה הוא יוצא לצוד בעל חיים מסכן שחי בטבע ולא יודע מה רוצים ממנו; הוא יורה בו, הורג אותו ואומר: שמע, איזה מאצ'ו אני.

אברהם הירשזון: נגד זה צריך להתקומם.

אברהם הירשזון: זאת בעיה אמיתית.

אברהם הירשזון: אני מציע, שעל הדברים האלה נדבר, ושאת הדברים האלה נחדיר בקרב בני הנוער.

אברהם הירשזון: הלוואי שהייתי יכול, באמצעות מערכת החינוך, להגיע למצב שלא יהיה אדם במדינת ישראל שיצא לציד בעלי חיים.

אברהם הירשזון: אני יודע שזה לא יהיה, זאת אוטופיה, אבל כל אחוז שנמנע הוא חשוב.

אברהם הירשזון: אני יכול להרחיב בנושא הזה ולדבר עליו הרבה, אבל זמני מוגבל.

אברהם הירשזון: ברשותך, חבר הכנסת פורז, אני רוצה להעלות רק עוד שתיים-שלוש בעיות.

אברהם הירשזון: בזמן האחרון, בשנתיים האחרונות, אנחנו עדים לתופעה איומה של מלחמות כלבים.

אברהם הירשזון: ידענו שבחוץ-לארץ עושים את הדברים האלה, והנה עכשיו גם בארץ נערכות יותר ויותר מלחמות כלבים וזה חלק מהימורים.

אברהם הירשזון: נחטפים בעלי חיים – – –

אברהם פורז: זה בלתי חוקי לחלוטין.

אברהם הירשזון: אני יודע שזה אסור לפי החוק, אבל אנחנו צריכים לתבוע כאן שתהיה אכיפת חוק מוחלטת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני יודע שזה בלתי חוקי, אבל אם לא אוכפים את החוק ויש דברים כאלה, אני חושב שהכנסת הזאת צריכה להביע דעתה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש תופעה אחרת – יש כל מיני כתות מיסטיות או חצי מיסטיות, או שנדמה להן שזה מיסטי, ואחד מתנאי הקבלה לאותן כתות הוא למלוק ראש של חתול או לעשות דבר אחר.

אברהם הירשזון: אנחנו שומעים ורואים יותר ויותר מקרים כאלה.

אברהם הירשזון: על המקרים האלה צריך להגיב מבחינת החוק בצורה הקשה ביותר.

אברהם הירשזון: אסור לנו לשכוח, שגם בבתי-הספר, גם במערכת החינוך, גם בכלי התקשורת צריך להתריע ולהתריע ולחנך ולדבר עם בני הנוער.

אברהם הירשזון: אולי את הדור הזה הפסדנו, אבל אם לא נתחיל היום – הפסדנו גם את הדור הבא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר יוסי שריד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי, ברשותך, אני רוצה לפתוח במסכת תודות.

יוסי שריד: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברי הכנסת שמעת לעת מעלים את נושא צער בעלי חיים, או אהבת בעלי החיים.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לציין במיוחד את חבר הכנסת אברהם פורז חברי, שהוא באמת האיש שעובר לפני המחנה הפרלמנטרי כשמדובר ביחס לבעלי חיים, בטיפול בבעלי חיים ובכל מה שראוי לעשות לרווחתם של בעלי חיים בארץ.

יוסי שריד: אני עוד אספר, כי אני בעיקר רוצה למסור אינפורמציה על מה שנעשה בתחום הזה, וחלק גדול ממה שנעשה צריך להיזקף לזכותו של חבר הכנסת פורז.

יוסי שריד: חברת הכנסת יעל דיין פעילה מאוד בתחום החשוב הזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת הירשזון, אני שומע אותו לעתים קרובות, גם הוא נותן יד ומטה שכם, ואני אסיר תודה לכל חברי הכנסת.

יוסי שריד: אם שכחתי מישהו, אני מבקש את סליחתו.

יוסי שריד: ועוד תודה אני רוצה לשלוח מכאן לכל הארגונים למען בעלי החיים, העמותות למען בעלי החיים.

יוסי שריד: אנשים מצוינים, טובים מאין כמותם, רחומים וחנונים.

יוסי שריד: אנשים שצלם האדם מאוד חשוב ויקר להם, ולכן הם עושים כל מאמץ כדי לשמור על הצלם.

יוסי שריד: אנשים שבדרך כלל עושים את כל הדברים החשובים והחיוביים שהם עושים בדרך של התנדבות.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שלעבוד אצל האנשים האלה, לשמש אותם, זו משרה מלאה, יום ולילה.

יוסי שריד: מרובים המקרים – וגם על כך אומר משהו – למרבה הצער והבושה, של התעללות בבעלי חיים.

יוסי שריד: לכן, האנשים האלה של העמותות, של הארגונים, הם עומדים על המשמר והם מזעיקים אותנו בכל פעם שצריך להזעיק.

יוסי שריד: אני רוצה לשלוח מכאן תודה מיוחדת – אני חושב שזה דבר נכון לעשותו – לאחת הרשויות המקומיות בישראל, שגם היא, לפי דעתי, דוגמה לכל רשות מקומית אחרת ביחסה לבעלי חיים, ודווקא למרבה המזל וההצלחה מדובר ברשות המקומית הגדולה ביותר במדינת ישראל, הלוא היא עיריית תל-אביב.

יוסי שריד: מדהים להיווכח עד כמה יכול שינוי לבוא בגלל אדם אחד או שני אנשים.

יוסי שריד: ראש העירייה, כמובן, שבלעדיו כל הדברים האלה לא היו יכולים לקרות ולהשתנות, והווטרינר העירוני בתל-אביב עשו בחודשים האחרונים מעשים מאוד חשובים.

יוסי שריד: הם הקימו מרפאה מיוחדת לעיקור חתולים וכלבים.

יוסי שריד: עיקור הוא הדרך שצריך לנקוט כדי לחסוך הרבה צער של בעלי חיים.

יוסי שריד: זו דרך שמקובלת על כל שוחרי בעלי החיים באשר הם.

יוסי שריד: לפני יומיים העמדנו לרשות אוכלוסיית בעלי החיים בתל-אביב הגדולה אמבולנס מיוחד, רכב חילוץ והצלה של בעלי חיים שנקלעים למצב של מצוקה.

יוסי שריד: וגם עיריית תל-אביב ראוי שתבוא על הברכה.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לומר משפט אחד בדחילו ורחימו, שבכל זאת לכנסת שלנו יש טבע משונה, שבכל פעם שדנים בנושא כלשהו – אני מצטרף בהחלט לדבריו של חבר הכנסת הירשזון – יש אנשים שמתעקשים למשוך את הדיון פעם לשם ופעם לכאן, פעם לכאן ופעם לכאן.

יוסי שריד: לא רק שזה מיותר, זה גם נלעג.

יוסי שריד: ולא רק שזה נלעג, זה גם לא לטובתן של אותן אוכלוסיות שכביכול אותם חברי כנסת רוצים ביקרן; רחוק, רחוק מזה.

יוסי שריד: היום אנחנו מקדישים את דברינו לכלבים ולחתולים ולחמורים ולסוסים.

יוסי שריד: מובן שהועלו גם שאלות אחרות, חשובות מאין כמותן, חשובות מכל חשוב, אבל אני לא חושב שצריך שנושא אחד ייגע בחברו.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכול, אנחנו לא דנים בנושא זה לעתים מזומנות מדי, אולי אחת לשנה, ובנושאים אחרים אנחנו עוסקים ועוסקים.

יוסי שריד: אני גם מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הירשזון בעניין הציד.

יוסי שריד: תמיד בדברים מסוג זה אני רואה את הדברים באופן המוחשי ביותר.

יוסי שריד: אני אומר לכל האנשים שדיברו כאן ולאחרים שלא דיברו כאן:

יוסי שריד: שערו בנפשכם שתוחבים רובה בידכם ואומרים, הנה לפניכם הציד, הנה הצבי, תירה בו.

יוסי שריד: אתה יורה?

יוסי שריד: אתה יכול לירות?

יוסי שריד: אני יודע שיש הרבה ציידים בארץ, ואני בטוח שמשיקולים של פריימריס אני בוודאי לא צריך לומר את זה, כי ברגע זה אני נפרד מכל הציידים לצמיתות, אבל זו באמת מידה מגונה, אכזריות לשמה, שאין לה שום צידוק.

יוסי שריד: לו היה הדבר בידי – והוא איננו בידי – הייתי אוסר ציד.

יוסי שריד: אבל אני יודע שבכל המדינות, גם אלה המתקראות מדינות תרבות או מדינות מתוקנות, ציד זה חלק מתרבות החיים.

יוסי שריד: הייתי אומר שבמדינות כביכול מתוקנות במיוחד, על אחת כמה וכמה.

יוסי שריד: ציד זה בכלל עיסוק לבני מעלה.

יוסי שריד: אני אומר, אם אלה בני מעלה, אם אלה עליונים, אני רוצה להיות עם התחתונים.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני מבין שאתה רוצה לאסור ציד בכלל במדינת ישראל?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: הייתי שמח מאוד לו הייתי יכול.

יוסי שריד: לו הייתי יכול, הייתי אוסר ציד.

יוסי שריד: די לנו בשפיכות דמים אחרת, שאותה, למרבה הצער, לא תמיד אנחנו יכולים למנוע.

יוסי שריד: לו על-פי חוק אפשר היה למנוע, הייתי עושה את זה בשמחה, אבל אני יודע שזה בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אבל לפחות את משאלת לבי ואיך אני רואה את הדברים האלה אני בוודאי רואה כחובתי לומר ביום כזה.

אסעד אסעד: לפעמים גם החברה להגנת הטבע ממליצה על הציד.

אסעד אסעד: למשל, ציד הקורמורנים שהפריעו לחקלאות.

יוסי שריד: הוא הפריע למישהו בחקלאות, ולא היו צריכים לצוד גם את הקורמורנים.

יוסי שריד: חוץ מזה, יש הבדל בין ציד שנערך מתוך אילוץ לציד שנערך כהובי.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שאלה שיוצאים לצוד לא תמיד יוצאים בשירות החברה להגנת הטבע או רשות שמורות הטבע.

יוסי שריד: הם יוצאים להנאתם.

יוסי שריד: איש לא שלח אותם.

יוסי שריד: הם שליחי היצר שלהם לצוד.

יוסי שריד: אבל לא זה העניין עכשיו.

יוסי שריד: אני רוצה לדווח לכנסת על התקדמות העניינים.

יוסי שריד: אני יודע שרוב הדברים ידועים, אבל ביום כזה מן הראוי לשוב ולהזכיר.

יוסי שריד: קודם כול, חלה תמורה גדולה, חל שינוי גדול לטובה – בזה בכלל אין ולא יכול להיות ספק – בשני מובנים עיקריים.

יוסי שריד: מובן אחד: בפעם הראשונה בשנתיים האחרונות הועמד תקציב, אומנם צנוע ודל וזעום, בטל בשישים, אבל זו פעם ראשונה שמדינת ישראל – שוב, בעזרתו האדיבה של חברנו אברהם פורז – מצאה לנכון להעמיד מתקציבה סכום כסף, ולו קטן, שיעמוד בעיקרו לרשות הארגונים והעמותות למען בעלי החיים, אבל כמובן לרשות בעלי החיים.

יוסי שריד: הכסף בסופו של דבר צריך להציל חיים של בעלי חיים, להקל סבל, להפחית מצוקה.

יוסי שריד: שינוי שני, שהוא בעל משמעות מרחיקה-לכת יותר, הוא החוק שהכנסת הזאת ראתה לנכון לחוקק לפני כמה חודשים.

יוסי שריד: נדמה לי שהחוק עבר ביוני או ביולי, כלומר לפני קצת יותר מחצי שנה.

יוסי שריד: על-פי הכרתי חוקים של צער בעלי חיים במדינות אחרות, החוק הזה מעמיד את מדינת ישראל בשורה הראשונה של המדינות המתקדמות יותר בעולם.

יוסי שריד: מה שיש לנו לומר על המדינות המתקדמות כבר אמרנו גם קודם.

יוסי שריד: גם המתקדמות הן לא כל כך מתקדמות כפי שהן מתיימרות להיות, אבל בכל זאת, זה חוק מתקדם ביותר.

יוסי שריד: אני רוצה לקרוא את חמשת העיקרים.

יוסי שריד: יש הרבה מאוד דברים חשובים בחוק הזה, ומן הראוי להפוך בו ולהפוך בו כי הכול בו מבחינתם של בעלי החיים וגורלם בארץ, אבל בכל זאת, רק את חמשת הדברים העיקריים אקרא.

יוסי שריד: החוק קובע: א.

יוסי שריד: לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי; ב.

יוסי שריד: לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר; ג.

יוסי שריד: לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי חיים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הירשזון, בהזדמנות זו אני מרשה לעצמי לומר תודה גם למשטרה.

יוסי שריד: היו זמנים – גם משטרה יושבת בתוך עמה – שהמשטרה לא התייחסה בכובד ראש לתלונות, כאשר היה מדובר במקרים, ולו חמורים, של התעללות בבעלי חיים.

יוסי שריד: אני שמח לדווח לכנסת, שגם בעניין זה חל שינוי מן היסוד.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר שבכל התחנות, אבל בהרבה מאוד תחנות בארץ, על-פי הנחיה ועל-פי תחושת לב – וזה הכי חשוב – ודווקא בתחנות המשטרה הגדולות, חיפה, תל-אביב ואחרות, כאשר מגישים היום תלונה על מקרה של התעללות בבעלי חיים, לא מתייחסים למתלונן כאילו הוא היה טרדן.

יוסי שריד: זו התקדמות גדולה.

יוסי שריד: אני יכול לומר, שבכל מקרה שידוע על קרבות בין בעלי חיים, המשטרה מתייחסת לתופעה הזאת במלוא החומרה.

יוסי שריד: הבעיה היא שהאנשים שעוסקים – האנשים הנפסדים האלה, הנבזים האלה – בתחרויות בעלי חיים, כמובן הם עושים זאת לצרכים של רווח.

יוסי שריד: הם יודעים שזה מעשה בלתי חוקי ולכן הם מנסים ככל יכולתם להצניע את הדברים, ולפעמים קשה להתחקות אחר העקבות של המארגנים.

יוסי שריד: אבל אני אומר מכאן, אם יש למישהו מידע, פיסת מידע על קרב בין בעלי חיים, כלבים ובעלי חיים אחרים, המשטרה, על-פי פנייתנו, תפעל במלוא הרצינות ובמלוא החומרה.

יוסי שריד: אמרתי ג' דברים, ועכשיו – ד' דברים: ד.

יוסי שריד: לא יעביד אדם בעל חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני; ה.

יוסי שריד: לא יעביד אדם בעל חיים עד כדי אפיסת כוחות.

יוסי שריד: חברי הכנסת, על העבירות האלה בית-המשפט רשאי לגזור שלוש שנות מאסר.

יוסי שריד: הייתי רוצה שלא יהיו כלל מקרים של התעללות בבעלי חיים, אבל אנחנו יודעים שיש כאלה.

יוסי שריד: אני רוצה לראות את היום, ואני מקווה שהוא מאוד קרוב – יש תלונות ויש גיליונות אישום בדרך; אני מאוד מקווה שהרשות השיפוטית תאותת לציבור הרחב בארץ, שגם היא מתייחסת למקרים האלה במלוא החומרה מטעמים שנאמרו כאן, אני לא צריך לחזור עליהם.

יוסי שריד: האם יש מישהו בתוכנו שמעלה בדעתו, גברתי היושבת-ראש, שיש אדם שמסוגל להתעלל התעללות קשה ביותר בחמור?

יוסי שריד: למה אני אומר בחמור?

יוסי שריד: רק משום שחסתי עלייך, גברתי, ועל החברים האחרים שיושבים כאן, ורק בשל ריבוי הפעילות האקטיורית מעל הדוכן הזה, משני הטעמים האלה יחד לא הבאתי את התמונות; יש בידי תמונות של התעללות בחמור, שפשוט הלב מתפלץ, ואני לא חושב שמן הראוי להציג את התמונות האלה.

יוסי שריד: אבל האם יש אדם כזה, ויש אדם כזה, אולי יותר מאדם אחד שהתעלל בחמור הזה, ואותו אדם יחוס על בן אדם?

יוסי שריד: הרי הרוע, האכזריות, העיוות הנפשי וחשכת המעמקים שיש בפנימיותו של האדם הזה הם עד כדי כך גדולים, שבוודאי הוא יכול לעשות את זה גם לאדם.

יוסי שריד: רק אולי משום שהוא לא יכול היה לעשות את זה לאדם הוא עשה את זה לבעל חיים, והוא מחכה להזדמנות הראשונה כדי שיוכל לעשות את זה לאדם.

יוסי שריד: כאן הוא יתאכזר במידה כזאת וכאן הוא יתחשב באנושיותו של האדם שעומד מולו?

יוסי שריד: איזו הבחנה יכולים לעשות בעניין כזה, והאם מותר בכלל לעשות הבחנה?

יוסי שריד: אלו הם שני השינויים העיקריים.

יוסי שריד: יש מקרים מזעזעים, ואני לפעמים שואל את עצמי – ונדמה לי אפילו שיש לי תשובה, אבל אני לא בטוח בתשובה הזו ולכן אני אומר אותה בהיסוס.

יוסי שריד: מתפרסמים עכשיו הרבה מקרים באופן יחסי של התעללות בבעלי חיים, ואנחנו כולנו שואלים את עצמנו, האם יש עכשיו יותר מקרים של התעללויות בבעלי חיים מכפי שהיו לפנים?

יוסי שריד: אני לגמרי לא בטוח.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי אפילו לומר – אין לי סטטיסטיקה, אני לא יכול להוכיח את זה – שאני לגמרי לא בטוח שיש יותר מקרים של התעללויות, רק יש יותר רגישות למקרים האלה.

יוסי שריד: דברים שהיו עוברים עליהם בעבר כאילו לא קרו, בהיסח הדעת, בעצימת עין, היום הם מתפרסמים, טוב שהם מתפרסמים וחשוב שהם מתפרסמים.

יוסי שריד: אני לא בטוח שיש יותר מקרים, אני לא חושב שהחברה הישראלית היום היא חברה יותר סאדיסטית ואכזרית מכפי שהיתה בעבר, אבל אני חושב שזהו אולי דווקא סימן טוב, אם אפשר בכלל לדבר על סימנים טובים כאשר הדברים הם כה רעים, סימן טוב לחברה הישראלית שהיא מגלה יותר רגישות, והרגישות הזו מביאה ליותר פרסום.

יוסי שריד: הסיבה העיקרית לכך שעליתי לכאן היום היא רצוני לומר לכם, חברי, שבעצם בימים האלה, ואם אתם רוצים היום ממש, אנחנו פותחים במבצע של גיוס נאמני בעלי חיים.

יוסי שריד: נאמן בעלי חיים הוא מי שהוסמך לכך על-ידי השר לאיכות הסביבה באישור המשטרה.

יוסי שריד: מעמדו וסמכויותיו מוקנים לו על-פי החוק.

יוסי שריד: בחוק הזה, חוק צער בעלי חיים, מופיע התפקיד החשוב הזה של נאמן בעלי חיים, שעל-פי סמכותו הוא רשאי, לאחר שהציג תעודת מינויו כנאמן בעלי חיים, לדרוש, לצורך הגשת תלונה, ממי שעבר לנגד עיניו עבירה על חוק זה להזדהות בפניו; ומי שנדרש להזדהות כאמור חייב לעשות כן.

יוסי שריד: אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, אני אנצל את השירותים הטובים שלפעמים מעמידה הטלוויזיה לרשותנו, ואני אומר גם, שמי שרוצה להיות נאמן בעלי חיים – ואני יודע שיש הרבה ילדים, זו באמת תופעה מלבבת, משובבת לב, הרבה ילדים שהם אוהבי בעלי חיים ורוצים להיות נאמני בעלי חיים, אבל יכולים להיות נאמני בעלי חיים רק מי שמחזיקים תעודת זהות בידיהם, וכידוע זה מגיל 16 ומעלה.

יוסי שריד: אני מצטער על כך, אבל זה מה שאומר החוק.

יוסי שריד: כל מי שרוצה להצטרף לשורות האלה של נאמני בעלי חיים יכול להתקשר לטלפון 03-6930366 או לטלמסר 055-331080.

שמואל אביטל: תחזור בבקשה על זה.

יוסי שריד: 055-331080, זה טלמסר.

יוסי שריד: מספר הטלפון, וזה מספר מיוחד במשרדנו לצורך העניין הזה – 03-6930366.

יוסי שריד: אבל הכי טוב לכתוב לתיבת דואר 48448, תל-אביב, וכל מי שיפנה וכמובן יקבל גם את אישור המשטרה – כי אנחנו רוצים שיעסקו בזה אך ורק אנשים הגונים – יוכל להיות נאמן בעלי חיים.

רון נחמן: כל מה שאתם מעלים כרגע הוא חשוב מאוד.

רון נחמן: הייתי רוצה להציע לך עוד קטע אחד לצד החיוב.

רון נחמן: צריך, לפי דעתי, לעודד, בין במסגרת המשרד שלך ובין בשיתוף פעולה שלך עם משרד החינוך, לעודד בכל יישוב הקמת פינות חי, כדי להגביר את התודעה של טיפול בחיות, כי דרך הטיפול הזה אתם תגבירו את המוטיבציה למנוע את ההרג והפגיעה בחיות.

יוסי שריד: אמת ויציב.

יוסי שריד: אני שמח לספר לכם, שפינת חי כזו, אפילו יותר מפינת חי, הפינה היא לא כל כך פינתית, אפתח בעוד כמה ימים בבית-ספר בהרצלייה.

יוסי שריד: אם באריאל יפתחו פינת בעלי חיים, אני אשמח מאוד לבוא לשם, אם תזמין אותי, כדי לחנוך יחד אתך את הפינה הזאת.

רון נחמן: אנחנו נעשה את זה.

יוסי שריד: אני חושב שזו הצעה נכונה, והלוואי שהרבה רשויות מקומיות ישמעו את העצה הזאת ויפעלו על-פיה.

יוסי שריד: אנחנו מאוד מקווים שבמבצע הזה של גיוס נאמני בעלי חיים נוכל לגייס הרבה מאוד אנשים.

יוסי שריד: אני בטוח שהעובדה שהם נוכחים בכל מקום, עינם פקוחה, הם אוהבים בעלי חיים והם רוצים להשגיח ולשמור עליהם, העובדה הזאת תסייע להביא מקרים של התעללות בבעלי חיים עד לאפס, הלוואי, קשה להאמין – אבל הנאמנים האלה יפחיתו את מקרי ההתעללות עד למינימום.

יוסי שריד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר יוסי שריד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אברהם פורז לקרוא הצעת סיכום בשם סיעות העבודה, הליכוד ומרצ.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מניח שההצעה היא על דעת כל הסיעות, אבל פשוט לא הספקנו לקבל הסכמה של כולן, ולכן נסתפק בשלוש הסיעות הגדולות, אם כי ברור שזה בעצם די מאחד את סיעות הבית.

אברהם פורז: זו הצעה לסיכום הדיון בעניין בעלי החיים: הכנסת סבורה כי חברה נאורה נמדדת לא רק ביחסה אל בני אדם אלא גם ביחסה אל בעלי חיים.

אברהם פורז: הכנסת קוראת לציבור בישראל לאמץ בעלי חיים, כדי שיהיה להם בית חם, להתנדב לפעילויות למען בעלי חיים ולמנוע התעללות בבעלי חיים.

אברהם פורז: הכנסת מברכת את הארגונים הפועלים למען בעלי החיים וקוראת להם להמשיך בעבודתם החשובה.

אברהם פורז: הכנסת מבקשת כי גם בעתיד תסייע המדינה מתקציבה למימון פעולות למען בעלי החיים בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת הסיכום.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פורז – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פורז נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת הסיכום התקבלה.

אסתר סלמוביץ: התפטרותו של יושב-ראש דירקטוריון כי"ל

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתחילים בהצעה לסדר-היום מס' 5801, בנושא: התפטרותו של יושב-ראש דירקטוריון כי"ל – של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הכותרת של הנושא היא אומנם התפטרותו של ויקטור מדינה מתפקידו כיושב-ראש של כי"ל – "כימיקלים לישראל" – אבל כדאי אולי שנקדים כמה מלים ונסביר גם לבית במה בעצם מדובר.

שמואל אביטל: מפעלי כי"ל, שבתוכם סדרה של חברות, נשענים על אוצרות המדינה בנגב, בעיקר סביב ים-המלח, "תרכובות ברום", "פריקלאס", פוספטים וחברות-בנות נוספות – "רותם" בנגב ו"רותם דשנים" בחיפה.

שמואל אביטל: למעשה, מדובר במפעלים שהם היהלום שבכתר התעסוקה בנגב.

שמואל אביטל: מפעלים אלה אומנם נשענים על אוצרות המדינה, אבל ההישגים העסקיים של החברות האלה הם בהחלט מהמובילים במשק הישראלי, ובדרך כלל מצמידים לתיאור הזה גם את המלים "אף שהממשלה מנהלת אותם".

שמואל אביטל: מדוע נזעקנו, אנשי הנגב, ומדוע נקטנו בשבועות האחרונים כמה וכמה פעולות שמיקדו את העניין, ולדעת חלק מהאנשים אולי אפילו גלשנו באמצעים שנקטנו?

שמואל אביטל: התחיל בזה אריק שרון, שבהיותו שר התעשיייה והמסחר תבע מהנהלת החברות לרדת לנגב ולנהל משם את עסקי החברות האלה.

שמואל אביטל: המשיכו בזה כל שרי האוצר וכל שרי התעשייה והמסחר, עד לשר מיכה חריש.

שמואל אביטל: סביב העניין הזה היתה פעילות גדולה מאוד של פרנסי הנגב מכל המפלגות.

שמואל אביטל: לצערנו הרב, הדבר לא התממש.

שמואל אביטל: נכון לרגע הזה שבו אני מדבר, יש אומנם קומה וחצי, ואני מקווה שאני לא טועה, שהיתה למעשה מס שפתיים של הנהלת המפעלים לאריק שרון, ועד היום היא שוממה.

שמואל אביטל: משלמים שכר דירה עבור המקום, אבל מטה כי"ל יושב במרכז הבורסה ברמת-גן.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים בעצם כדי שגם הציבור ידע על מאבק סמלי המתנהל – האם גם הממשלה הזאת, שחרתה על דגלה סדר עדיפויות שונה, מפנה באמת פנים דרומה, או שעולם כמנהגו נוהג.

שמואל אביטל: ידידי יוסי שריד יצא עכשיו מפה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שריד.

רון נחמן: השר שריד.

רון נחמן: צריך לתת את הכבוד הראוי.

אסתר סלמוביץ: השר שריד.

אסתר סלמוביץ: אתה צודק.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: זה היה בהיסח הדעת.

שמואל אביטל: אני יכול להבין, שמטעמים כאלה ואחרים הוא רוצה להביא את הזבל לנגב, ולהציב את מטמנת דודאים 3 קילומטרים מצפון לבאר-שבע.

שמואל אביטל: אני יכול גם להבין שבית-החולים "סורוקה" נראה כפי שהוא נראה.

שמואל אביטל: אני יכול גם להבין סדרה של מאבקים שיש בהם לא סתם עניין ציבורי, אלא אין לי צל של ספק שהם משתלבים באינטרסים אמיתיים של המדינה.

שמואל אביטל: מישהו עושה כפי הנראה חשבון אחר: מה הם 350,000 נפש הפזורים בכל רחבי הנגב לעומת מרכז הארץ, למשל?

שמואל אביטל: זה קרב סמלי של הנגב – אם באמת גם הממשלה הזאת פונה דרומה או לא.

שמואל אביטל: אבל אני לא רוצה להסתפק רק בצד הזה, אף שזה הנושא המרכזי שאני כיושב-ראש לובי הנגב הרמתי, ונוח לי כאשר ידידי חבר הכנסת דן תיכון נמצא פה, כי הוא היה שותף ללא מעט מאבקים בנושאים אחרים של ההתיישבות והחקלאות, שאולי בימים אחרים נראו רחוקים, וכאשר העמיקו ראו שיש פנים לכאן ולכאן, ושאינטרס המדינה משתלב באותן תביעות, וזה לא שונה כאן.

שמואל אביטל: אני לא רוצה לטעון רק בצד הסמלי.

שמואל אביטל: הנה, הגענו לכך שעובדי המפעלים האלה יצאו לרחוב, מילא; אבל הגעתי גם לכך ש-63 חברי כנסת פנו להנהלת כי"ל וביקשו ותבעו, ויש אומרים: איימו – והכי קל להתמודד עם שאלת האיום.

שמואל אביטל: כי אני הייתי כאן כשראשי כי"ל והשרים הנוגעים בדבר עברו פה בין החדרים ותבעו מאתנו ולחצו והשתדלו, וזה לגיטימי, שבנוגע לזיכיון ים-המלח, לפני שבעה חודשים וחצי, נעשה מהלכים א' וב'.

שמואל אביטל: לכן, אף אחד מאלה לא יטיף עכשיו מוסר על לחץ.

שמואל אביטל: ברשותו של יושב-ראש הדירקטוריון הופעתי ביום חמישי האחרון לפני הדירקטוריון, הצגתי לפניהם גם את חתימות חברי הכנסת, וניסיתי להבהיר להם את המשמעות, כאשר כולנו, ובעיקר חברים שיושבים פה שהם חברי ועדת הכספים, אם זה חבר הכנסת נחמן, אם זה חבר הכנסת דן תיכון, יודעים שאנחנו נמצאים בצעדים הראשונים לקראת הפרטה של כי"ל.

שמואל אביטל: אני אומר לכם, חברות וחברים, שיוסי ניצני וויקטור מדינה הונו גם אותי במגעים שהיו אתם, כי הם לא השאירו ספק בזמן הדיונים אתם שהם הולכים באמת להחלטה עקרונית, שאחר כך כמובן הדירקטוריון יצטרך להתמודד אתה, וההפרטה בהחלט יכולה להטיל סייגים כלשהם, והם הלכו דווקא לדרך הקשה.

שמואל אביטל: ופה נוצר מצב שלפי דעתי אינו הוגן.

שמואל אביטל: ראשית, מבחינת האחריות גם של האיש הזה, ויקטור מדינה – ואני מאוד מעריך אותו, מאוד מאוד, כי הוא הגיע להישגים עצומים – בכך שהוא התפטר קודם שנפלה החלטה פורמלית הוא עשה בעצם מעשה שנוגד את חובתו כיושב-ראש וכדירקטור בחברה.

שמואל אביטל: אם הוא אומר, וגם אחרים טוענים, שמישהו הפעיל לחץ, ואם חס וחלילה הלחץ הזה אכן ימומש, כי הוא לא עוסק בפוליטיקה ורק אנחנו פה עוסקים בזה – הרי אם הסכנה הזאת רובצת לפתחו, הוא היה חייב להכריע, והוא מנע ממועצת המנהלים להביע את עמדתה ואת דעתה ולקבל הכרעה.

שמואל אביטל: מה קרה פה?

שמואל אביטל: 63 חברי כנסת, אני מבין שהם בלתי נחשבים וידיהם תמיד נגועות.

שמואל אביטל: כל אנשי הנגב?

שמואל אביטל: הנגב רחוק.

שמואל אביטל: ראש הממשלה, שר האוצר, שר התעשייה והמסחר וקבוצת חברי כנסת, כל אלה הם כלום.

שמואל אביטל: רק ויקטור מדינה ויוסי ניצני יודעים.

שמואל אביטל: וכאן אני רוצה להביע חשש.

שמואל אביטל: ראיתי כיצד התקשורת וכמה עיתונים חשובים במדינת ישראל מנעו מהציבור מינימום של אינפורמציה ועובדות שמסרנו חברי ואני.

שמואל אביטל: אני מבין את זה.

שמואל אביטל: אבל ברגע שמסבירים לכולנו שיש פה תרגיל, מתפטרים ורצים לוועדת הכספים בדיון רקע, כפי שחברי חבר הכנסת גדליה גל הגדיר גם אתמול וגם היום, אנחנו נכנסים לוועדת הכספים ומוצאים בקשה פורמלית והחלטה עקרונית על הפרטה.

שמואל אביטל: עמדתי ידועה, אני לא מתנגד להפרטה, אבל נדמה לי שהמשחק הזה גורם לכך – וזה בא לידי ביטוי היום בכך שוועדת הכספים, ואתה יודע את זה, מיכה, לא החליטה – – –

אסתר סלמוביץ: כבוד השר.

שמואל אביטל: עזבי את זה.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לעזוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, כשאתה עומד על הדוכן אתה תציית לכללי התקנון, אין מה לעשות.

שמואל אביטל: כבוד השר מיכה חריש, זה בא לידי ביטוי.

שמואל אביטל: והיום ועדת הכספים, אני חושב שבהיענות אמיתית, מצד אחד למה שהוצג על-ידי העובדים, מצד אחר לסדרה של דברים מהותיים לפני הליכה להפרטה – והציגו את זה חברים מכל גוני הקשת הפוליטית; ויש לי חשש שאנחנו עדים פה לתרגיל שעלול לגרום לכך שחברי כנסת שתומכים, כמוני, במהלכי הפרטה, דוחפים אותם לאיזה משחק לא ענייני.

שמואל אביטל: אותי לא יפתו בזה, ואין סיכוי שאני אחזור מעמדתי בעניין ההפרטה, אבל למה שוב באה הממשלה הזו ורוצה להעמיד אותנו כמו בעניין השקל, שבמה

שמואל אביטל: לך של כמה שעות היא עשתה את המעשה החמור ביותר – עד הרגע הזה לא ישבו עם העובדים.

שמואל אביטל: מדובר ב-7,800 עובדים בנגב, ששר האוצר, הנהלת החברה, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות מר ניצני, לא מצאו לנכון לשבת אתם, להגיד להם: תדעו לכם, חברות וחברים, אנחנו אמורים לדבר על הפרטה, אנחנו מודיעים לכם שניפגש בדיונים.

שמואל אביטל: איזה מין התנהגות זאת של ממשלה?

שמואל אביטל: מה קרה?

שמואל אביטל: זה משום שזה רחוק בנגב?

שמואל אביטל: מה הם רוצים שהעובדים יעשו?

שמואל אביטל: אני חושב שאותם חברים מכל המפלגות שנתנו היום יד לכך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, אתה צריך לסיים.

שמואל אביטל: אני, ברשותך, מסכם את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אתה זוכר כאשר הביאו את השקל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מדבר ללא רשותי.

אריאל ויינשטיין: אבל זו קריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: לא, אין קריאת ביניים ארוכה כזאת.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אריאל ויינשטיין: שינו את התקנון?

שמואל אביטל: מי שחושב שהוא יכול לעשות הפרטה בלי שהוא יושב עם העובדים, חוטא ליכולת של כל חברי הכנסת להתגייס עניינית ולתמוך בהפרטה.

שמואל אביטל: אני מקווה שהיום ישבו עם העובדים.

שמואל אביטל: מי שחושב שאותה החלטה שכבר היתה אמורה לעבור, של העברת מטה כי"ל לנגב, עם מה שהוא מסמל לנגב, לא תעבור – יש לו טעות.

שמואל אביטל: מלה אחרונה.

שמואל אביטל: עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לויקטור מדינה, אני אומר לכם שזה מתחיל להיות תרגיל.

שמואל אביטל: אם זה מתחיל להיות תרגיל ואם זה תרגיל כפי שזה בא לידי ביטוי, אני חושב שזה יוביל אותנו למשחק אחר.

שמואל אביטל: אני קורא לויקטור מדינה לחזור בו – כפי שהוא ניהל את החברה הזאת לתפארת – להוביל את מטה כי"ל לנגב, להיפגש עם העובדים ולהוביל את החברה להפרטה, כפי שרבים מאתנו רוצים.

שמואל אביטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: לפני שאני מזמינה את השר, חברי הכנסת, הרשו לי לברך בשמי ובשמכם את שני אורחינו הנכבדים מצ'כיה, יושב-ראש ועדת החוץ ויושב-ראש ועדת הביטחון של הפרלמנט של צ'כיה.

אסתר סלמוביץ: השניים נמצאים כאן בביקור גומלין, לאחר שמשלחת של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת עשתה ביקור דומה בצ'כיה.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה כי במהלך ביקורם יעמדו האורחים מצ'כיה מקרוב על הבעיות המדיניות והביטחוניות של ישראל ויהיו שגרירים של רצון טוב בארצם.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת להם ביקור פורה ומוצלח.

אסתר סלמוביץ: התפטרותו של יושב-ראש דירקטוריון כי"ל

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מזמינה כעת את כבוד השר מיכה חריש, שר התעשייה והמסחר, להתייחס להצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין כמעט שבוע שאין אלי פנייה, כשר האחראי מיניסטריאלית לחברת "כימיקלים לישראל", מטעם יושב-ראש הדירקטוריון מר ויקטור מדינה, או מישהו מהמנהלים הבכירים של "כימיקלים לישראל", או של החברות בנגב, בעניינים עסקיים של החברה שמוכרעים, בין היתר, בסמכויות של המוסדות בנגב, ועדות תכנון, ראשי ערים, בעניינים שמוכרעים בממשלה, בעניינים שמוכרעים בוועדות של הכנסת ובעניינים שמוכרעים במליאת הכנסת.

מיכאל חריש: חברת "כימיקלים לישראל", חברה בסדר גודל רציני מאוד, נשענת בעיקר פעילותה על האוצרות שמוצאים בנגב, מפעלי ים-המלח, פוספטים בנגב, ההפקה של האוצרות האלה, הפיתוח שלהם – כאן מקור ההכנסות.

מיכאל חריש: החברה חיה מתוך הנגב ומתוך עמלם של העובדים שרובם גרים בנגב, אבל היא חיה גם בגלל התנאים הייחודיים של הטבע באותו אזור, על בסיס של חוקים מיוחדים, שנחקקו במיוחד כדי להתאים את התנאים לאלה המצויים בנגב, בעיקר בים-המלח.

מיכאל חריש: זיכיון ים-המלח הוא הבסיס לפעילות הזאת.

מיכאל חריש: הוא קובע את האפשרויות של החברה לעבוד, לפתח מוצרים ולשווק.

מיכאל חריש: הוא גם קובע בבסיס את הערך הכלכלי של החברה.

מיכאל חריש: לכן, בלי שום קשר לשאלה האם הבעלות היא ממשלתית, או האם אחרי הפרטה הבעלות תהיה פרטית – חברה בסדר גודל כזה תמשיך להזדקק בפעילותה העסקית לאותם תנאים המוכרעים בכנסת, בממשלה ובמוסדות התכנון למיניהם בנגב, מוסדות תכנון ממלכתיים.

מיכאל חריש: חלק מהנושאים נתונים לחילוקי דעות קשים גם בתוך הממשלה – בין השר לאיכות הסביבה, שר האוצר ואנוכי.

מיכאל חריש: יש מחלוקות אשר יכולות להשפיע במידה משמעותית מאוד על הערך הכלכלי של החברה ועל הרווחיות העסקית שלה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שמואל אביטל סיפר לא במקרה על הלובי שאורגן על-ידי יושב-ראש החברה ואחרים בהנהלת החברה, אשר גייסו את ועדי העובדים במערכה על החקיקה הזמנית של זיכיון ים-המלח.

מיכאל חריש: על רקע זה התעוררה הבעיה של העברת מטה כי"ל לנגב, נושא שעומד על סדר-היום הציבורי, בין הנגב לבין החברה לבין הממשלה, לפחות מאז כיהן השר אריאל שרון כשר התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: אז נתבעה התביעה הראשונה, והיא לא ירדה מהפרק.

מיכאל חריש: אבל היא החריפה.

מיכאל חריש: היא החריפה משום שבנגב התחילה להתפתח תחושה, שבסירוב הזה להעביר את המטה המרכזי של החברה, שחיה מתוך הנגב ועל הגב של עובדי הנגב ויושבת בבורסת היהלומים ברמת-גן, יש משום התנשאות.

מיכאל חריש: התעוררה תחושה של עלבון, שהביאה לידי כך שיש התנגשות ציבורית בין הקהילה בנגב לבין המטה המרכזי של כי"ל.

מיכאל חריש: בוויכוח שהיה פה על זיכיון ים-המלח, בראשית הדרך הקולות היו די צמודים.

מיכאל חריש: ולצערי, הוויכוח בממשלה, למרות ההכרעה בה, לא הוכרע שם, ועמיתי השר לאיכות הסביבה, בניגוד לכללים המקובלים, אבל על-פי האפשרויות שהכנסת נותנת, הביא את הנושא להכרעה של מליאת הכנסת, בחקיקה ובוועדת הכנסת.

מיכאל חריש: והקולות היו שקולים.

מיכאל חריש: מי שהכריעו היו האנשים שייצגו את הנגב, לטובת החברה.

מיכאל חריש: הם גויסו על-ידי חברת נגב לטובת הנגב, על-ידי יושב-ראש החברה ויקטור מדינה.

מיכאל חריש: היום הוא דיבר על הפרדת כלכלה מפוליטיקה.

מיכאל חריש: הוא לא הפריד כלכלה מפוליטיקה שם.

מיכאל חריש: הוא פעל באמצעים פוליטיים, תוך גיוס תמיכה פוליטית לטובת התוצאות העסקיות של החברה.

מיכאל חריש: ואם הוא לא היה עושה את זה, הוא היה חוטא לאחריותו כיושב-ראש הדירקטוריון, לתוצאות העסקיות של החברה ולאחריותו כלפי בעלי המניות.

אריאל ויינשטיין: האם יושב-ראש שדואג לחברה זה פוליטי?

מיכאל חריש: תיכף אומר על זה משהו.

מיכאל חריש: אני העליתי את הסוגיה הזאת לפני כמה חודשים בפני יושב-ראש הדירקטוריון, בעקבות שאילתא בכנסת.

מיכאל חריש: בשאילתא נדרשתי להשיב מה עמדתי.

מיכאל חריש: אמרתי: בלי בדיקה מקצועית אינני יכול להשיב.

מיכאל חריש: אמר לי יושב-ראש הדירקטוריון, שהעברת המטה לנגב תפגע בפעילות העסקית של החברה.

מיכאל חריש: שאלתי במה.

מיכאל חריש: אמרו לי בהתחלה שבגלל תקשורת.

מיכאל חריש: בדקתי בתקשורת, אמרו לי שלא נכון, כל שירות שיידרש בבאר-שבע יינתן.

מיכאל חריש: אמרו לי: בנקאות.

מיכאל חריש: אמרו לי מנהלי בנקים: אם המטה של החברה הזאת עובר לנגב, זו חברה בסדר גודל כזה, שכל בנק יתחרה על העברת שירותים לנגב.

מיכאל חריש: כששמעתי זאת, מיניתי ועדה מקצועית בראשותו של היועץ הכלכלי שלי, אבל דאגתי שבתוך הוועדה יהיו אנשים כמו פרופסור נסים ארניה, פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, איש תל-אביב, לא איש באר-שבע.

מיכאל חריש: המסקנה האחידה של הוועדה המקצועית לגבי השאלה הישירה, האם יכול להיות נזק בהעברת החברה לנגב, היא שלא יהיה שום נזק.

מיכאל חריש: אבל, בשיחות מעבר למסקנות הפורמליות של הוועדה נמסר לי על-ידי פרופסור נסים ארניה, שיש נזק באי-העברת המטה.

מיכאל חריש: ומי שירצה לפנות אליו ישמע שיש נזק באי-העברת המטה, מעבר לשאלה של הכנסת, משום שיש תלונות של אנשי הנהלת החברות בנגב על כך שמטרטרים אותם לבורסת היהלומים ברמת-גן והם מפסידים שעות עבודה רבות בניהול בנגב.

מיכאל חריש: יש בזה התנשאות מצד יושב-ראש החברה לבוא היום לוועדת הכספים ולומר שצריך להפריד את הכלכלה מהפוליטיקה, כאילו כל החוכמה היא שם, כאשר אנשי מקצוע אומרים שהוא טועה.

מיכאל חריש: חלק מהגורמים שמעוניינים בהפרטה, הגורמים הפרטיים, חושבים שהוא טועה בשיקול הדעת.

מיכאל חריש: והוויכוח הוא על שיקול דעת עסקי של החברה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הוזמנתי על-ידי ויקטור מדינה להופיע לפני מועצת המנהלים של החברה ולהציג את עמדתי.

מיכאל חריש: באתי לשם והודעתי בפתח דברי, ואני מצטט עכשיו את עצמי במדויק, שכללי המשחק הם שחברי הדירקטוריון של החברה הם האחראים בלעדית לקבל, על-פי שיקולים עסקיים, את ההחלטה האם להעביר את המטה לנגב או לא.

מיכאל חריש: אבל אמרתי לחברי הדירקטוריון, שאני רואה זאת מחובתי להעמיד בפניהם עובדות, כדי שכאשר הם שוקלים את השיקולים העסקיים הם לא יוכלו להגיד: לא ידענו את העובדות האלה, לא ידענו שהנושא של זיכיון ים-המלח עלול להיפגע כאשר הוא יגיע לחקיקה חדשה, כתוצאה מהעימות הזה שבין מטה החברה לבין הנגב.

מיכאל חריש: וזיכיון ים-המלח הוא המפתח בחברה הזאת – בין רווח להפסד.

מיכאל חריש: הוא נתון בוויכוח קריטי בתוכנו.

מיכאל חריש: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאלת שאלה נכונה מאוד, האם יושב-ראש חברה צריך לשקול את זה.

מיכאל חריש: אני רוצה לספר לך, בסוף 1992 הגיע לארץ יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת "דיימלר-בנץ", מר אדזרד רויטר.

מיכאל חריש: בפגישה אתי הוא אמר לי, שהם קיבלו מחקר מדיני על האזור והערכת מצב פוליטית לגבי מדינת ישראל, וכתוצאה משני השיקולים האלה הם החליטו להקים בסיס עסקי במדינת ישראל.

מיכאל חריש: חברות אמריקניות גדולות, המובילות בארצות-הברית, שוקלות איפה להקים את הפעילות העסקית שלהן, איפה לשים את המטה שלהן, על-פי שיקול של הערכה פוליטית, באיזו מדינה ממדינות ארצות-הברית הם יכולים לגייס יותר תמיכה לחברה ולקבל תמיכה בקונגרס ובאיזו מדינה פחות.

דן תיכון: על-פי שיקולי מס בלבד.

מיכאל חריש: חברות יפניות עושות את שיקול הדעת הכלכלי שלהן על-פי הערכה באילו מקומות כדאי לפעול מבחינה עסקית.

מיכאל חריש: אבל שיקול הדעת כולל שיקול דעת מדיני ופוליטי.

מיכאל חריש: חברה בין-לאומית בסדר גודל של "כימיקלים לישראל", גם אחרי ההפרטה, תעשה את השיקולים האלה כדי להסיק את המסקנות העסקיות מהנתונים הפוליטיים והמדיניים.

מיכאל חריש: בעולם המודרני, הפתוח, הבין-לאומי, זו היום חובה של דירקטור ברמה גבוהה.

מיכאל חריש: גם אחרי זה הדירקטורים צריכים להחליט.

מיכאל חריש: אני הודעתי, שמייד אחרי דברי אני אקום ואעזוב את הישיבה, כדי שהדירקטוריון יקיים את הדיון שלא בנוכחותי.

מיכאל חריש: לצערי, מר ויקטור מדינה, שישבתי אתו שבוע קודם לכן ושאלתי אותו איך הוא רואה את כל הישיבה הזאת, אמר לי שאני אשא את דברי, והדירקטוריון יקיים דיון.

מיכאל חריש: לפי הערכתו, יש רוב בדירקטוריון להעברת מטה כי"ל לנגב.

מיכאל חריש: הוא לא רמז אפילו ברמז קל, שאם תתקבל החלטה כזאת – והוא ידע את עמדתי כבר הרבה זמן – הוא יודיע שם על התפטרות.

מיכאל חריש: הוא נתן את הרושם שהוא ייתן לדירקטוריון את החופש לשיקול דעת ולהחלטה.

מיכאל חריש: החמור בצעד שלו הוא, שהוא מנע מהדירקטוריון לא רק את זכותו להביע דעה ולקבל החלטה.

מיכאל חריש: והזכות היא לא של יושב-ראש הדירקטוריון; הזכות היא של הדירקטוריון.

מיכאל חריש: הוא מנע מהם את הדיון ומנע מהם את האחריות החוקית שלהם כלפי בעלי המניות, לשקול את השיקולים האלה ולקבל החלטה בעד או נגד, אבל מתוך קבלת האחריות.

מיכאל חריש: ההתפטרות מנעה את הדיון.

מיכאל חריש: אני פניתי למר ויקטור מדינה במקום וקראתי לו לחזור בו, כי כמו כולנו יש לי הערכה גדולה מאוד לתרומה של מר ויקטור מדינה לחברה הזאת ולהצלחות שלה.

מיכאל חריש: אמרתי לו, שלפי דעתי הוא עושה צעד, שעל בסיס ההצלחות האלה עומד לפגוע בחברה.

מיכאל חריש: אחרי שהוא עזב את הישיבה עליתי לחדרו כדי לשכנע אותו.

מיכאל חריש: אבל דבר אחד צריך להיות ברור: הסמכות היא של הדירקטוריון, האחריות היא של הדירקטוריון, לא של יושב-ראש הדירקטוריון.

דן תיכון: אבל גם לא של השר.

מיכאל חריש: לא.

מיכאל חריש: השר לא דרש לעצמו את הסמכות להחליט.

מיכאל חריש: השר דרש לעצמו את האחריות להביא את המידע הרלבנטי לידיעת הדירקטוריון.

מיכאל חריש: כי האלטרנטיבה היתה שהם לא ידעו, ולאחר מכן יבואו בטענות: למה לא מסרת לנו.

אריאל ויינשטיין: האם היתה לו ברירה?

מיכאל חריש: היתה לו ברירה.

אריאל ויינשטיין: האם היתה לו ברירה אם נאמר בישיבה, בגלל מכתב חברי הכנסת, שאי-מילוי האמור במכתב יפגע בחברה, כי הכנסת תקבל החלטות נגד החברה?

מיכאל חריש: היתה הופעה – כיוון שהייתי נוכח שם – של חבר הכנסת שמואל אביטל, שהדגיש את ההיפך, שאין איום על החברה; הופעה מאוד נימוסית, מאוד ידידותית.

מיכאל חריש: גם הוא הוזמן על-ידי יושב-ראש הדירקטוריון מר ויקטור מדינה.

מיכאל חריש: הוא אמר לי שהיה לו הרושם, שויקטור מדינה עומד בכלל להציע להעביר את המטה לנגב.

מיכאל חריש: גם הוא לא קיבל שום סימן.

מיכאל חריש: מר שמואל אביטל גמר את דבריו, אמר תודה רבה והלך משם.

מיכאל חריש: אני עשיתי אותו דבר.

מיכאל חריש: לא היה שום ספק שהדירקטוריון הוא בעל סמכות ההחלטה.

מיכאל חריש: היתה אחריות מה עושים בעניין הזה.

מיכאל חריש: אני מצטער לומר, שהאמירה הזאת – פוליטי, לא פוליטי, ההבחנה בין כלכלי לפוליטי בפי אדם שעם כל הכבוד לו, עם כל הכשרון שלו, קיבל את כל תפקידיו עד עכשיו על-ידי המערכת הפוליטית ועל-ידי גיוס של תמיכה מהמערכת הפוליטית, לא עבד בחייו בסקטור הפרטי – –

דן תיכון: לא נכון, פשוט לא אמת.

מיכאל חריש: – – לבוא עם אצבע מאשימה – – –

שמואל אביטל: מה לא אמת?

מיכאל חריש: בזה אני חוזר מדברי, בזה אני חוזר, כי אני לא בטוח.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, עליך לסיים.

דן תיכון: למה אתה פוגע בו?

מיכאל חריש: את עיקר תפקידיו הוא עשה בבנק ישראל – – –

דן תיכון: את רוב תפקידיו, לא את כולם.

מיכאל חריש: את רוב תפקידיו הוא עשה באוצר, בבנק ישראל, בדירקטוריון.

מיכאל חריש: שהוא יפנה נגד אלה בביקורת – חברי הכנסת, 63 חברי כנסת, בזלזול, בהתנשאות, בהתנשאות כלפי הנגב?

מיכאל חריש: זה רע לחברה, זה רע למדינה, משום שזה יוצא עם הדים לחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: אני גם חזרתי אליו עם הדרישה שיחזור בו, שייקח על עצמו את האחריות יחד עם הדירקטוריון.

מיכאל חריש: אני חושב שזה המעשה האחראי שצריך לעשותו, אבל עם זאת, אני חושב שהעמדה העקרונית, שאומרת שהדירקטוריון יחליט על-פי כלל השיקולים ושהנגב לא צריך להיפגע בעניין הזה, היא דעה לגיטימית, היא דעה שמביאה בחשבון את האינטרסים העסקיים של החברה, היא לא הבחנה בין דעה פוליטית לדעה כלכלית – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אנחנו מוגבלים בזמן, הזמן כבר תם.

מיכאל חריש: לכן, אני חושב שזה צריך להתבצע, זה לא יפגע בהפרטה.

מיכאל חריש: הגורמים שרוצים להפריט חושבים, ברובם, שצריך להעביר את המטה לנגב, ולכן אין לי שום בעיה בראייה כוללת של העניין הזה של ההפרטה יחד עם ההעברה לנגב.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי מציע לחבר הכנסת שמואל אביטל להסתפק בתשובתי.

מיכאל חריש: מבחינה זו, העמדה כבר התבררה, אני לא חושב שאיזה דיון נוסף יכול לסייע גם בעניין הזה.

מיכאל חריש: זו הצעתי, אם הוא מוכן לקבל אותה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מוכן?

שמואל אביטל: אני מאוד מקבל את הדברים של השר, אבל לא את ההצעה, מסיבה אחת פשוטה – – –

אסתר סלמוביץ: לא משנה כרגע, חבר הכנסת אביטל.

אסתר סלמוביץ: מסכים או לא מסכים?

שמואל אביטל: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני מנהלת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: מסכים או לא?

שמואל אביטל: את מנהלת, אלא מה, אני מנהל?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, אתה מסכים או לא?

שמואל אביטל: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: יש פה תקנון, חבר הכנסת אביטל, אתה לא יכול לבקש מה שאתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק מליאה – לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע אם הוא אינו מסתפק בתשובה?

מיכאל חריש: אני מוכן להעביר את זה לוועדה.

מיכאל חריש: אם הוא מתעקש, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, במסגרת של דקה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אביטל, אני דוחה מכול וכול את ההתקפה האישית שלך נגד ויקטור מדינה – –

שמואל אביטל: אל תכניס לי מלים לפה.

דן תיכון: – – ויוסי ניצני.

שמואל אביטל: אתה מכניס לי מלים לפה.

דן תיכון: אני חושב שעשית מעשה שלא ייעשה.

דן תיכון: אני מכיר את שני העובדים הבכירים הללו זה שנים רבות.

שמואל אביטל: אתה מכניס לי מלים לפה וזה לא הוגן, דן.

דן תיכון: תן לי לגמור.

שמואל אביטל: לא, אתה לא – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אתה לא יכול להתפרץ ככה, חבר הכנסת אביטל.

שמואל אביטל: – – – אחרי ההתנהגות שלו.

דן תיכון: גם כשההתנהגות שלו לא מוצאת חן בעיניך – ויקטור מדינה ויוסי ניצני נחשבים לטובי המנהלים במשק הישראלי.

דן תיכון: אבל אני רוצה לומר כמה מלים לממשלת ישראל, שיושבת כאן.

דן תיכון: "כימיקלים לישראל" עלתה על דרך מסוכנת ביותר.

דן תיכון: זהו נתיב של הרס עצמי.

דן תיכון: מאבקים בין עובדים להנהלה ולממשלה יגרמו לקריסה של הקונצרן.

דן תיכון: רבותי, אתם משחקים באש, הדברים הללו יצאו מכלל שליטה.

דן תיכון: מי שטובת החברה וטובת הכלכלה לנגד עיניו צריך לעצור לפני המדרון, שמא נאחר.

דן תיכון: אני עוקב אחרי העניין הזה, ובמשך שנים, ואני בעד הפרטה.

דן תיכון: מובן שיש לי הרבה שאלות בנושא הזה עוד משעה שחבר הכנסת בייגה שוחט כיהן כיושב-ראש ועדת הכספים, והיתה לו עמדה שאני כיבדתי אותה ותמכתי בה.

שמואל אביטל: אתה – – – שמקסוול יקנה אותה.

שמואל אביטל: לא שכחנו את זה.

דן תיכון: דובר אז על שותף אסטרטגי, ואני רוצה לדעת מה קרה בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: הזמן תם.

דן תיכון: גברתי, מצאתי לנכון להזהיר את הממשלה.

דן תיכון: מה שאנחנו חוזים, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו הוא בבחינת נתיב של הרס וקריסה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, אני מבינה שאתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רון נחמן: ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: הוצאת מס הבריאות ממדד המחירים לצרכן

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5695, בנושא: הוצאת מס הבריאות ממדד המחירים לצרכן – של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, שלוש דקות לפי ההסדר החדש.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, בשבוע שעבר אתה היית חולה ודחו את ההצעה, עכשיו אני חולה, אבל לא ויתרתי על ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הכבוד לך.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, ב"ידיעות אחרונות" כתוב היום: "האוצר בוחן צעדים להגן על שכר הנטו".

רון נחמן: תראה איזו כותרת, כותרת בעמוד הראשון ב"ידיעות אחרונות".

רון נחמן: מה קרה שאתה צריך ללכת ולהגן על שכר הנטו?

אברהם-בייגה שוחט: זה קשור להצעה שלך?

רון נחמן: בהחלט, בהחלט.

רון נחמן: ההצעה הדחופה שלי באה כדי שתכללו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני רוצה להזכיר לך: שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע כעת.

רון נחמן: יש לי שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אבל זה בלתי אפשרי.

רון נחמן: יש לי שלוש דקות לדבר כאן, אז אולי יותר לי להעלות את הנושא?

אריאל ויינשטיין: איזו שאלה.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום באה למנוע את ההונאה ואת הגזלה של כבשת הרש של השכירים במדינה.

רון נחמן: על-פי הנתונים שקיבלנו, הוחלט בזמן הדיונים על חוק התקציב ועל הפעלת מס הבריאות בשיעור של 4.8%, שהמס הזה לא ייכלל בתוך המרכיבים של המדד.

רון נחמן: פירושו של דבר, שאני ואתה ואת וכל עם ישראל נשלם החל מ-1 בינואר 1995 4.8% כמס בריאות.

רון נחמן: בעקבות ההסכם הקיבוצי שעכשיו הגיעו אליו לגבי מס הארגון נוסיף עוד, באופן וולונטרי, 0.8% משכרנו לצורך מימון ההסתדרות, וכל הכספים האלה שייגבו מאתנו עוד לא כוללים את הגדלת בסיס המס, כלומר, הכפלת בסיס המס, שכולל מרכיבים שונים שקודם לא נכללו, והעלו את הבסיס הריאלי לגבייה לפי-שלושה או פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

רון נחמן: הדבר מביא, ראשית, לסף גבייה גבוה; שנית, לאחוז ריאלי גבוה מאוד.

רון נחמן: מי ייפגע מכך?

רון נחמן: ייפגעו מכך בעיקר השכבות הבינוניות.

רון נחמן: מי הן השכבות הבינוניות?

רון נחמן: אלה אותם אנשים שנתנו לכם את הקולות, למפלגת העבודה.

רון נחמן: מן המפורסמות הוא, שהקולות של המעמד הבינוני, אלה המשתכרים ברמות הביניים, הם תמכו במפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מה נקרא אצלך משתכרים ברמות הביניים?

רון נחמן: מעל 10,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה העשירון העליון.

רון נחמן: זה לא העשירון העליון.

עמנואל זיסמן: העשירון העליון זה 65,000 שקלים בחודש.

רון נחמן: גברתי, זה לא יכול להיות.

רון נחמן: בשלוש דקות שיש לי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום מפריעים לי כל כך הרבה.

רון נחמן: יענה שר האוצר כרצונו.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני מוסיפה לך.

אסתר סלמוביץ: אפשר לתת לנואם לסיים את דבריו?

רון נחמן: אני טוען, שאתם עושים מעשה הונאה.

רון נחמן: מצד ימין אתם לוקחים 4.8% מס בריאות, אתם לוקחים 0.8% מס ארגון.

רון נחמן: אתם הולכים לקבוע, שמס הבריאות לא ייכלל בתוספת היוקר.

רון נחמן: לכן, אתם לא מחזירים לכיס השמאלי של השכיר את ההתייקרויות האלה.

רון נחמן: זה נקרא: הרצחת וגם ירשת?

רון נחמן: גם לקחת את הכסף שלנו וגם לא לתת פיצוי.

רון נחמן: האם זה סוציאליסטי?

רון נחמן: האם זה נכון?

רון נחמן: האם זה צודק?

רון נחמן: ומה אתה עושה היום?

רון נחמן: אתה מבקש לבחון צעדים להגן על שכר הנטו.

רון נחמן: זו בדיוק הבעיה.

רון נחמן: כשיקבלו עכשיו את תלושי ינואר, אתה תראה מה תצטרך לעשות.

רון נחמן: מישהו מחברי הכנסת התופס היום תפקיד מכובד מאוד בהסתדרות אמר כאן בכנסת: אני מציע לשר האוצר שיודיע כי הוא מפחית 10% ממס ההכנסה.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי לפי החישובים שאנחנו עשינו, ממימוש החוקים האחרונים יידפקו חלק גדול משכבות הביניים במדינת ישראל.

רון נחמן: הוא הציע זאת, לא אני.

רון נחמן: תשקול את ההצעה הזאת, אבל בינתיים אל תיקחו את הכסף מכיסם של העובדים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: לפי הסידור החדש, אדוני השר, חמש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת רון נחמן, שלמרות מחלתו הוא בא לכנסת לשמוע את התשובה שלי על ההצעה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לאחל לו הרבה בריאות ושהמחלה תחלוף כלא היתה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, זו הפעם השנייה שאני צריך להגיד לחבר הכנסת רון נחמן, שאני מעריך אותו מאוד בתפקידו כראש מועצה, ואת האנרגיה שהוא משקיע, ואת דרך הדיבור, האינטונציה והסגנון – אבל אני מוכרח להגיד, שניסיתי לחפש בתוך דבריו משהו שמחובר למציאות, אך לצערי הרב לא מצאתי דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתייחס אחר כך לנושא של הוצאת מס הבריאות מהמדד, אבל לפני כן אני רוצה לציין בפני חבר הכנסת רון נחמן כמה עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: 10,000 שקלים – זה מעל לסף התחתון של העשירון העליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתבקש את המסמכים ותקבל בדיוק את החיתוך של העשירון העליון.

אברהם-בייגה שוחט: הממוצע הוא בערך 13,000 שקלים, ב-top זה כמובן שכר גבוה מאוד, ובגבול התחתון, אם אינני טועה, זה בסביבות 9,000 שקלים ומשהו, וכדאי לדעת זאת.

אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף, וזה חמור ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, חבריך ומפלגתך הייתם גאים בחוק הבריאות הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם הצבעתם בעדו בכנסת, הצבעתם בעדו בוועדת העבודה והרווחה, הצבעתם בעד שיעורי המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לפחות להיות הוגן בעניין הזה ולבוא ולהגיד: אנחנו, יחד עם רוב הכנסת, זה נכון, החלטנו על חוק הבריאות, החלטנו על שיעורי המס, הצבענו בעד בוועדת העבודה והרווחה, הצבענו בעד 4.8% מס, הצבענו עבור 3.1% עד 2,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד היום לכנסת ישראל ולציבור במדינת ישראל שאין לכם אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם חלק מהעניין, אתם הצבעתם בעד, אתם הבאתם לרוב מסיבי בכנסת בעד חוק הבריאות, אתם ישבתם בוועדת העבודה והרווחה, אתם הצבעתם בעד כל שיעור מס שנקבע.

אברהם-בייגה שוחט: ואם לך ולחבריך יש עכשיו ערעור, אני מציע לכם לקיים ישיבת סיעה, תבקשו מיושב-ראש האופוזיציה שיזמן אתכם יחד ותחליטו שאתם בעד ביטול חוק הבריאות וביטול מס הבריאות.

אריאל ויינשטיין: אילולא לקחת מיליארדים ושילמת למשקים שלך, לא היה צריך מס כזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מציע לקיים מידה מסוימת של הגינות.

אברהם-בייגה שוחט: יכולתם לא להצביע בעד, יכולתם להיות נגד.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, די.

אסתר סלמוביץ: זה כבר חורג מגדר של קריאת ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את חברי הכנסת, חבריך שהצביעו בעד זה במליאת הכנסת ובוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל אותם למה הם היו בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אל תרחצו בניקיון כפיכם.

אברהם-בייגה שוחט: ידיכם כבולות.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, אלא טענתם במליאת הכנסת שהחוק הוא חוק שאתם הבאתם אותו ולא חבר הכנסת רמון.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אני התנגדתי, זו לא היתה החלטת סיעה, היה חופש הצבעה – – –

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אתה התנגדת, אבל הכנסת אישרה ברוב – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מאוד רגיש כשמפריעים לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאתה אישית הצבעת בעד, אני אומר שמפלגתך.

רון נחמן: היה חופש הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: היו עשרות חברים שתמכו בחוק הבריאות גם בוועדה.

רון נחמן: אתה מזכיר אותי, אני אומר לך שהתנגדתי, יש לי זכות תגובה לפי התקנון על מה שאתה אומר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול עכשיו להפריע לשר.

אסתר סלמוביץ: אין לך זכות תגובה לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: עשרות חברים ממפלגתך הצביעו בעד החוק.

רון נחמן: ואני הצבעתי נגד.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, אתה הצבעת נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תפרוש?

אברהם-בייגה שוחט: אולי זה גרם לך לעוגמת נפש, תעזוב את מפלגתך.

יהושע מצא: כבוד שר האוצר, כשאתה מדבר על עשרות חברים שהצביעו בעד, אתה מטעה את הכנסת.

יהושע מצא: נכון שאנחנו בגדול תמכנו בחוק הזה, אבל בלי הרף הצבענו על העוול שאתה עושה בהעלאת המס הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

יהושע מצא: אני כבר ראיתי תלושים של שכירים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אז תסתכל בראי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצבעת בעד החוק.

אברהם-בייגה שוחט: תסתכל בראי ותראה שם את פרצופך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לא להפריע לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים לאפשר לשר לשאת את דברו?

יהושע מצא: אני ראיתי תלושי משכורת של שכירים שמשלמים סכום כפול, 1,200 שקלים ו-1,300 שקלים.

יהושע מצא: זה גזל.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הצבעת בעד?

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הצבעת בעד?

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הצבעת בעד?

יהושע מצא: זה גזל.

אריאל ויינשטיין: השר מטעה את הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: או שאתה לא מבין שום דבר, ובגלל זה הצבעת בעד, או שאתה לא הגון.

אברהם-בייגה שוחט: אחד משני הדברים.

יהושע מצא: זה גזל משכירים.

אסתר סלמוביץ: תפסיקו את זה כבר, די.

אברהם-בייגה שוחט: תראה איזה חבר כנסת אתה.

אברהם-בייגה שוחט: היו עשרות דיונים בכנסת – – –

יהושע מצא: ואמרנו את זה עשרות פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אמרתם?

יהושע מצא: דיברנו על הגזל הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הצבעתם בעד?

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הצבעתם בעד?

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי למה הצבעתם בעד.

יהושע מצא: חוק הבריאות שאתם הבאתם יש בו עוולות.

יהושע מצא: אם תיתן לי אפשרות לענות לך, אני אסביר.

אסתר סלמוביץ: לא, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת.

אסתר סלמוביץ: מה הדיבורים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך למה לא צריך לתת לך אפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: כי אתה וחבריך עמדתם פה, הצבעתם בעד – – –

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת מצא, אתם הזהרתם גם אותנו.

יהושע מצא: הנה חבר הכנסת ורדיגר אומר שהזהרנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים את דבריו.

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

אברהם-בייגה שוחט: למה הצבעתם בעד?

אברהם-בייגה שוחט: אתה כמעט כמו הקוזק הנגזל, בדיוק אותו דבר.

יהושע מצא: ואתה הוא הקוזק שגוזל מהשכירים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, מחר בבוקר כשאתה מתגלח תסתכל בראי ותשאל את עצמך למה הצבעתם בעד, למה הצבעתם בכנסת, למה הצבעתם בוועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: אתה חושב שאתה יכול לומר הכול?

יהושע מצא: אנחנו יזמנו חוק בריאות, אבל לא כזה.

אברהם-בייגה שוחט: כן כזה, בדיוק כזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אולמרט עמד פה ואמר שמפלגת העבודה אימצה את החוק שלו.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק את זה.

יהושע מצא: ואתה מטיל גם מס הסתדרות, עוד הפעם לגזול.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לשר לסיים את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, זה לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: נדבק לך לראש הבוץ הזה – – –

יהושע מצא: בעוד שנה וחצי זה יעזור לי.

יהושע מצא: בעוד שנה וחצי נוריד אותך מהשלטון וזה יעזור לי.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, אבל גם אז עם ישראל ידע בדיוק שתמכתם בחוק הזה, שהצבעתם בעד שיעור המס.

יהושע מצא: נתקן אותו.

אברהם-בייגה שוחט: איך תתקן אותו?

אברהם-בייגה שוחט: הרי זה חוק שאולמרט הביא.

אברהם-בייגה שוחט: כך טענתם.

יהושע מצא: נתקן את עניין המסים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל טענתם שאולמרט הביא את החוק, שזה אותו חוק.

אברהם-בייגה שוחט: כך טענתם.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לעניין של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר, אני מאפשרת לך עוד דקה לאור ההפרעות.

אסתר סלמוביץ: אני כבר הוספתי שתי דקות.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, אני מציע שתמצא את הדברים ותיווכח בעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שהממשלה לחצה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנות את הכללים.

רון נחמן: לא אמרתי זאת.

אברהם-בייגה שוחט: כתבת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך, אולי שכחת, אולי אתה חולה ואתה לא זוכר.

רון נחמן: אני זוכר טוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החליטה בעקבות לחץ של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חתום בשולי המכתב רון נחמן.

רון נחמן: כן, כן, אבל מה כתוב?

רון נחמן: תקרא הלאה, את הכול, לא חצאי מלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר מה שכתבת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נחמן, יש לך הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אתה חולה, אולי אתה לא זוכר, אני אקרא מה היה כתוב.

רון נחמן: באמת, בייגה, אולי תענה על הגזלה שאתם גוזלים?

רון נחמן: אתה גזלת ואני חוזר ואומר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא הודעה לעיתונות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שצריך לכבד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו לא נאמין במוסדות שעושים עבודה מקצועית, שאינם כפופים ללחצים של שום משרד ממשלתי, אנשי מקצוע מעולים – אתם השתמשתם בנתונים שלהם כשהייתם בשלטון, אתם משתמשים בנתונים שלהם כאשר אתם באופוזיציה; אם לא יהיה לנו מכנה משותף אחד של בסיס נתונים שמשוחרר מלחצים פוליטיים, לא נגיע רחוק.

רון נחמן: אין לי ויכוח אתך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי תקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: "עם היכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו החל מינואר 1995, יבוטל התשלום הישיר של המבוטחים לקופות-החולים עבור ביטוח בריאות, ובמקום זאת יועלו תשלומי המשפחות לביטוח לאומי לצורך מימון ביטוח הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי מבני זה ודרך ביטויו במדד המחירים לצרכן נדונו בהרחבה במשך השבועות האחרונים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: דיונים נערכו גם במסגרת הוועדה הציבורית המייעצת לענייני מדד המחירים לצרכן והתקיימו אף התייעצויות עם כלכלנים בכירים מחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: "כתוצאה מדיונים אלו החליטה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להתייחס לתשלום לביטוח לאומי עבור ביטוח בריאות כאל מס ישיר, ובתור שכזה לא לכלול אותו בסל של המדד – כדין המסים הישירים (מס הכנסה, ביטוח לאומי) אשר אינם נכללים במדד.

אברהם-בייגה שוחט: "עקב כך, ה'משקלים' של שאר סעיפי המדד יגדלו בהתאם לחלקם היחסי, 'על חשבון' משקל ההוצאה שהיה עד כה לקופות-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות המעשית של גישה זו היא אמידת השינוי במחירים של שירותי קופות-החולים, על-פי ממוצע שינויי המחירים של כל סעיפי הצריכה האחרים הכלולים בסל המדד.

אברהם-בייגה שוחט: "החלטתה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפעול כך נובעת מן הטעמים הבאים: "1.

אברהם-בייגה שוחט: עצם גביית התשלום עבור שירותי הבריאות באמצעות המוסד לביטוח לאומי עלול לגרום לכך, כי דרך קביעתו של תשלום זה והשינויים בו יהיו מנותקים מן השינויים האמיתיים המתחייבים משינויים בעלות השירות עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: עקב זאת, גובה התשלום והשינויים בו יחדלו להתנהג כ'מחיר' עבור השירות הניתן, והתשלום ייטמע במסגרת הגבייה הכוללת של הביטוח הלאומי – – –.

אברהם-בייגה שוחט: " לא אמשיך הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן עוד שתי סיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שברור לכל אחד מאתנו – וגם לך, חבר הכנסת רון נחמן – שמה שנעשה, לטוב ולרע, על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היה החלטה שנבעה משיקולים מקצועיים.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד ממשרד האוצר או ממשרד אחר כלשהו לא דיבר אתם ולא לחץ עליהם בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מתערבים במה שנעשה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשינויים שהם עושים בבסיס הנתונים שלהם לצורך קביעת מדד המחירים – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: זה כבר הרבה הרבה מעבר לזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם הדברים, ואני אבקש ממך שתתייחס ברצינות להודעה הרשמית שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש להסתפק במה שאתה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מסכים, חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: לא, אני לא מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אין לי התנגדות שההצעה תעבור לוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתה רוצה שההצעה תעבור לוועדת הכספים.

דן תיכון: לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שההצעה תעבור לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: דקה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, לא דיברת אמת.

דן תיכון: אנחנו לא הצבענו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם-בייגה שוחט: אלא בעד מה?

דן תיכון: אנחנו נמנענו.

תמר גוז'נסקי: מי?

דן תיכון: כל חברי הסיעה.

דן תיכון: לאחר שהתקיים אצלנו דיון בסיעת הליכוד, בשל מס הארגון ובשל גובה המס שישלמו אזרחי מדינת ישראל, החלטנו ברגע האחרון להימנע ונמנענו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: לך תבדוק את הפרוטוקול ותפסיק לרמות.

אברהם-בייגה שוחט: הצעקות שלך לא מרשימות – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר.

דן תיכון: אני יודע, לאחר ששיקרת לכולם כאן.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

דן תיכון: אבל חשבת שאף אחד לא זוכר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תמיד זוכר את הכול הפוך.

דן תיכון: אני מציע לך, לך תבדוק עוד הפעם ותחזור בך.

דן תיכון: עכשיו לעניין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: יכול להיות שזה חוקי, שזה צעד לגיטימי, אבל, רבותי, זה מסריח, זה לא צודק, זה לא הוגן, מעוות, לא אחראי, מסרס את מכשיר תוספת היוקר.

דן תיכון: אני מציע לך להפוך את כל האגרות, את אגרת הרדיו והטלוויזיה, אגרת הרכב – להפוך את הכול למס הכנסה ולהוריד את המדד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: זה לא מכובד, זה לא נאה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שלא עשיתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אין גבולות לחוכמה שלך?

אברהם-בייגה שוחט: אין גבול?

דן תיכון: השיטה הזאת לא מקובלת עלינו.

דן תיכון: לא כך מורידים את המדד במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

רון נחמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים?

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים או לא מסכים, חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

רון נחמן: חבר הכנסת שפי, זה יעזור לכם לרדת מן הסולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו באמצע ההצבעה, ואתה שותק עכשיו.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, בהסכמת כבוד שר האוצר ועל-פי בקשתה המיוחדת והמוצדקת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו מקדימים כעת שאילתא בעל-פה, ואני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להציג שאילתא בעל-פה מס' 416 בנושא: השעיית המפקח על עסקי הביטוח מתפקידו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מפרקי "שטיחי כרמל" תובעים מחבר הכנסת שפירא 4 מיליוני שקל שקיבל שלא כדין מחברת "אררט".

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: מאחר שהמפקח על עסקי הביטוח, מאיר שביט, חתם בהיותו סמנכ"ל "אררט" על ההמחאות ששולמו שלא כדין לחבר הכנסת שפירא, כיצד ינהג השר?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבדרך כלל דואגת לאזרח, ולא חשוב אם הוא עובד במפעל, אם הוא חקלאי או עובד מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מוציאים מסקנה וחורצים דין על יסוד תביעה שהוגשה לבית-המשפט, וזאת בטרם התבררו העובדות ובטרם ניתנה החלטה כלשהי על-ידי בית-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב הבנתי – ואני בדקתי את העניין באמצעות הגופים המוסמכים לכך באוצר – אין מקום בשלב הזה לפעולה כלשהי כשר אוצר בעניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, תרשה לי להתפלא גם ביחס לתשובה שקראת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: סעיף 41 בחוק הביטוח קובע, שעמלת ביטוח רשאי לקבל רק סוכן מורשה.

תמר גוז'נסקי: מאיר שביט, כסמנכ"ל חברת "אררט", חתם במשך שנים על המחאות לפקודת שפירא, והוא ידע ששפירא איננו סוכן ביטוח.

תמר גוז'נסקי: הוא חתם על דיווחים למס הכנסה שהוא שילם לשפירא עמלות, אף שהוא ידע ששפירא איננו סוכן ביטוח, ועכשיו הוא מכהן במשרדך כאחראי לעסקי הביטוח, כלומר, הוא אחראי לכך שחברות הביטוח יקיימו את החוק, כאשר הוא, כסמנכ"ל חברת ביטוח, הפר את החוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתה אומר שהעניין עדיין לא התברר.

תמר גוז'נסקי: אם אינך רוצה לפטר אותו ואינך רוצה להסיק מסקנות, לאור האשמה חמורה כזאת, כאשר יש ניגוד אינטרסים חמור כזה בין מעשיו בעבר לבין תפקידו הנוכחי, מדוע אינך משעה אותו לפחות מהעבודה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה, במסגרת של דקה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהייתי צריך לענות שאין לי מה להוסיף על תשובתי הראשונה, אבל אחרי ששמעתי את להט דברייך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להזכיר לך, שהבית הזה איננו טריבונל ואיננו בית-משפט.

אברהם-בייגה שוחט: אולי את עורגת למקום שבו הגוף הפוליטי היה גם גוף שופט.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי הנכבדה, יש לנו בתי-משפט ויש הליכים, ומחר יכולים להגיש תלונה, לפטר גורם כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שלא נעשה איזה דבר נגד אדם, לרבות הגשת תביעה, אין לנקוט שום צעד.

אברהם-בייגה שוחט: אם תוגש תביעה, אני אומר לך במלוא האחריות – ואמר את זה שביט בתקשורת ואמר גם לי: אם תוגש נגדי תביעה, אני לא אמשיך בתפקידי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל עם כל הכבוד לך, את עדיין חברה בגוף המחוקק וזה תפקידך, את עדיין אינך ברשות השופטת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להיזהר בכבודם של אנשים ולא לחרוץ דין בבית הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: העלאה רטרואקטיבית של שכר בכירי בנק לאומי

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5728, בנושא: העלאה רטרואקטיבית של שכר בכירי בנק לאומי – של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כשבועיים פורסם באחד העיתונים, בידיעה קטנה, שדירקטוריון בנק לאומי אישר העלאת שכר של 10% למנכ"ל הבנק, דוד פרידמן – כל זאת בשולי פרשת רכישת הדירות לבכירי הבנק, שאליה אינני מתכוון להתייחס כאן – ובעקבות העלאה זו של 10% למנכ"ל הבנק יעמוד שכרו של מר פרידמן על 65,000 שקלים בחודש, לעומת 59,000 שקל עד כה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בתחום המאיון העליון.

עמנואל זיסמן: ואילו שכרו של יושב-ראש דירקטוריון בנק לאומי, משה זנבר, הצמוד ב-80% לזה של פרידמן, יועלה אף הוא ב-10%, ל-52,000 שקל.

עמנואל זיסמן: עוד נמסר באותה ידיעונת, שמחצית מההעלאה, 5%, תבוצע רטרואקטיבית לינואר 1994, ובשל כך יקבלו פרידמן וזנבר מענקים חד-פעמיים של 59,000 שקל ו-47,000 שקל בהתאמה.

עמנואל זיסמן: הרטרואקטיביות לשם מה היא?

עמנואל זיסמן: היא באה בעקבות העלאת שכר דומה שממנה נהנו רוב חברי ההנהלה הבכירה של הבנק בשנה האחרונה.

עמנואל זיסמן: זו היתה התשובה הרשמית של דובר הבנק, שהושמעה ברדיו.

עמנואל זיסמן: אתה חושב שזה מספיק משכנע, אדוני השר?

עמנואל זיסמן: מספיק משכנע את הציבור במדינת ישראל ואת קהל לקוחות הבנק, שכך מן הראוי לפעול במדינה מתוקנת, שרוצה לתגמל את בכיריה, כדי שיוכלו לסיים את החודש בכבוד, ואינה רוצה לקפח שכרם של בכיריה; הלא כן, אדוני שר האוצר?

עמנואל זיסמן: אני לא מדבר כלל על עלות השכר, שבמקרה דנן מגיעה לפחות ל-140,000 ש"ח, הכוללים: מענקים, הפרשות פנסיוניות, השלמת עתודות והטבות אחרות.

עמנואל זיסמן: מה אומרים על כך אותם בכירים?

עמנואל זיסמן: לפרידמן, למשל, נמאס הדשדוש המתמשך הזה במשכורתו, והוא מודיע לנו חגיגית בריאיון לאחד העיתונאים: "אני עייף מלהתנצל על השכר שלי".

עמנואל זיסמן: כך הוא טען ב-30 בחודש מרס, כאשר התברר שמשכורתו גדלה ב-40% לעומת שכרו בשנת 1992.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, בכל פעם שאנו מתבשרים בתקשורת על-אודות העלאות שכר לבכירי החברות הציבוריות, הממשלתיות והאחרות, כמו במקרה המפורסם ההוא, שבכיר בבנק הפועלים גם כן קיבל 30%, מה התשובה שלנו?

עמנואל זיסמן: ואני קורא: "שוד בחסות החוק", "שוד לאור היום", "שערורייה", "מגפה" ועוד.

עמנואל זיסמן: ומה נעשה בפועל נגד העלאות אלה?

עמנואל זיסמן: לא כלום.

עמנואל זיסמן: במקום לנקוט צעדים מתאימים, אנחנו שומעים: "ועדת הכספים תדון בשכר הבנקאים", "ביקורת באוצר על העלאה חריגה בשכר פקידי הבנקים", "הכנסת מאיימת בחקיקה".

עמנואל זיסמן: אני בסך הכול מבקש לשמוע מכבוד שר האוצר את דעתו ביחס לנושא.

עמנואל זיסמן: האם יש בכוונתו להתמודד עם הנושא באופן רציני ויסודי, כדי שנוכל לזקוף לזכותנו התמודדות רצינית עם הנושא, כפי שלא נעשה בתקופות מוקדמות יותר, לפני כהונתו ולפני הכנסת הנוכחית?

עמנואל זיסמן: מה בדעת השר לעשות?

עמנואל זיסמן: אילו אמצעים הוא מתכוון לנקוט ובתוך איזה פרק זמן?

עמנואל זיסמן: אני יודע מהממונה על השכר באוצר, יוסי קוצ'יק, שבעוד כמה ימים יהיה פרסום ראשון של הדוח של תיקון חוק יסודות התקציב, חוק שיוזמתו באה ממני, והחוק הזה יאפשר לנו לקבל, אני חושב לקראת סוף החודש, דין-וחשבון מפורט על שכר הבכירים הקשורים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אתה לא יודע על כך?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אבל זה לא מדויק.

אסתר סלמוביץ: מייד תעלה, אדוני השר, ותוכל להתייחס.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך להתייחס גם לדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להזכיר לכנסת ולחבר הכנסת זיסמן, שאנחנו חוקקנו חוק שמגדיר את מערכת היחסים בין הממשלה לבין הבנקים, ובחוק הזה קבענו במפורש – אנחנו, הכנסת חוקקה, לא שר האוצר ולא הנהלת משרד האוצר – שהממשלה לא תתערב בניהול הבנקים, לרבות הנושא של השכר.

אברהם-בייגה שוחט: מינינו, בניגוד לכל מיני אנשים שאמרו שלעולם לא נעז לעשות זאת, קבוצה של אנשים שבחרה את המייצגים של הממשלה, כעין אספה כללית, הם בחרו את הדירקטורים, הדירקטורים בחרו את היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: השלב השני יתבצע השנה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה בהתאם לחוק כנסת, שאני מניח שגם אתה היית שותף לו.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה מונע מהממשלה, למעט בתחומים מאוד ספציפיים, מעורבות בניהול השוטף של הבנקים, לרבות נושא השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי, ואני אענה לך את התשובה לא ברמה של היכולת לפעול אלא באופן שבא להגיד מה אני חושב – אני חושב שההעלאה הזאת היתה מיותרת לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת כאזרח, לא כשר אוצר שיש לו איזו סמכות בעניין, ולא כשר אוצר שמייצג את הממשלה שרוב המניות עדיין בידיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההעלאה הזאת היתה מיותרת, לא היה בה צורך.

אברהם-בייגה שוחט: רמות השכר בבנקאות הישראלית הן גבוהות מאוד, מהגבוהות במשק, ועם כל כשרונם של האנשים שבהם מדובר, נדמה לי שההעלאה היתה מיותרת לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, וכיוון שאינני בטוח במאה אחוז אני אגיד זאת עם הסתייגות מסוימת, אותם אנשים, שבראשם עומד שופט, שמייצגים את האספה הכללית של בעלי המניות, כלומר אותנו, כלפי הדירקטוריון, נדמה לי שהדבר לא יכול היה להיעשות אלא באישורם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם אני מנוע מלתת להם הוראות והנחיות בעניין הזה, שכן הכנסת החליטה, ובצדק, שהממשלה תהיה מנותקת לחלוטין ממה שעושים הבנקים בהרבה מאוד תחומים, למעט כמה תחומים.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא של הפרטה וחלוקת דיבידנד יכולה להיות מעורבות של שר האוצר כלפי האספה, כלפי קבוצת אנשים שמייצגת את בעלי המניות; שר האוצר אכן יכול להורות להם מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: בשאר הדברים הממשלה אינה מעורבת, שכן זה מקרה קיצוני שיש לו היבט ציבורי, ושמעת את דעתי האישית בעניין, אבל אילו היתה הממשלה מעורבת בניהול הבנק היינו מגיעים למצב שהממשלה היתה מעורבת בניהול המשק כולו, וטוב שזה לא קרה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך בעניין הדוח: אכן ראיתי טיוטה של הדוח.

אברהם-בייגה שוחט: הדוח מייצג את השכר ומה שקורה ברמת השכר בכל התאגידים, בעיריות ובגופים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בטוח שבגלל החקיקה המיוחדת, הבנקים בתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הבנקים האלה, כפי שידוע לחבר הכנסת זיסמן, חלק מהמניות שלהם בבורסה, ולכן בכל הדיווחים שלהם צריכה להופיע רמת השכר, והדברים אינם סוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומציין: האם אני שבע רצון מן ההעלאה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אני קובע שהיא למורת רוחי.

אברהם-בייגה שוחט: האם אני כשר האוצר, או ממשלת ישראל או הכנסת יכולים לעשות משהו, למעט דיון בוועדת הכספים או במליאה או בכל מקום שלא יהיה?

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי לא, אלא אם כן ישונה החוק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר, שאפילו הותיר בידינו עודף של שתי דקות.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, מה הצעת?

דן תיכון: הוא לא הציע.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת מסכים לאור התשובה להוריד את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא רוצה דיון בוועדה, אני לא אתנגד.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, הפעם השר צדק.

דן תיכון: אנחנו אכן העברנו את הסמכויות לידי חברי מועצת המנהלים של אותם מוסדות בנקאיים.

דן תיכון: אבל, 1994 כנראה לא היתה שנה טובה לבנקים.

דן תיכון: העלאת השכר למנהלי הבנקים, ובמיוחד לשניים מידידי – האדונים דוד פרידמן ומשה זנבר – איננה מוצדקת, איננה סבירה, והיא גבוהה.

דן תיכון: לפיכך צריכה ועדת הכספים לעשות את המעשה הבא: היא צריכה לזמן את כל מנהלי הבנקים, ללא יוצא מן הכלל, ולהסביר להם שהבנקים הם בבחינת נכס של המדינה שנמסר להם כפיקדון, שאיננו מרוצים מרמות השכר שמשתלמות בשנים האחרונות למנהלי הבנקים, ולדרוש, חבר הכנסת זיסמן, להוריד את משכורות מנהלי הבנקים ב-20% לפחות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

עמנואל זיסמן: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: דוח שוויון ושילוב של עמותת "סיכוי"

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5322, בנושא: דוח שוויון ושילוב של עמותת "סיכוי" – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, "סיכוי" היא עמותה בלתי מפלגתית, שעניינה בקידום שוויון הזדמנויות לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: חברים בה יהודים וערבים, מימין ומשמאל, בארץ ובחוץ-לארץ.

עבד-אלוהב דראושה: בדוח האחרון שלה, שנקרא: דוח התקדמות שנתי, שוויון ושילוב, מבקשת העמותה לסכם ולהעריך את ההתקדמות שחלה בתחום השוויון בשנתיים האחרונות, מאז הקמת הממשלה הזאת, מה ההישגים שהיו ומה הבעיות שעדיין עומדות על הפרק ומחייבות תיקון.

עבד-אלוהב דראושה: למעשה זהו דוח המנסה לסכם את הישגי הממשלה במחצית דרכה ולציין מה צריך לעשות בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הדוח, ההישגים העיקריים של הממשלה היו בשבעה תחומים: א.

עבד-אלוהב דראושה: בתחום התקציבים המיועדים לרשויות המקומיות הערביות אכן חלה התקדמות ממשית, אך הפערים שבין הרשויות היהודיות לרשויות הערביות עדיין גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: ועדיין הרשויות המקומיות הערביות סובלות מגירעון של כ-200 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: גם ההסכם האחרון שנעשה עם הרשויות הערביות איננו פותר את הבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: הרשויות הערביות חייבות להגיש שירותים לאוכלוסייה שלהן, אבל עד היום התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות, בהשוואה לתקציבים של הרשויות היהודיות, הם תקציבים קטנים, שאינם עולים על 50% ממה שמקבלים היישובים היהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: ב.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתחום החינוך חלה התקדמות במספר הכיתות שהוקמו, בשעות התקן, נקלטו מורים חדשים, ואכן חל שיפור בתחום החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין קיים מחסור בכ-1,000 כיתות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר האוצר, אני רוצה להזכיר לך, בשנת הכספים הבאה, אם התוכנית הקודמת תישאר כפי שהיא, ייבנו רק כ-90 כיתות בכל הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יסגור את הפערים ולא יספק לא את הגידול הטבעי ולא את הצרכים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מקווים שתהיה תפנית בנושא הזה, שתהיה התקדמות מתקציב 1996, שתיתן פתרון לבעיה הכאובה של מחסור בכיתות בסקטור הערבי, שכן המצב היום, אף שבשנתיים האחרונות נבנו כ-300 כיתות, הוא שחסרות כ-1,000 כיתות במערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: ג.

עבד-אלוהב דראושה: בתחום קצבאות הילדים, לפי החלטה של הכנסת, לפי הצעת הממשלה ששר האוצר הביא לפני הכנסת, אכן חל שינוי משמעותי במגמה להשוות את קצבאות הילדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על כך, בירכתי בעבר ואני מברך שוב כיום.

עבד-אלוהב דראושה: לפי התוכנית, ב-1 בינואר 1997 יהיה שוויון בקצבאות לילדים יהודים וערבים.

אברהם-בייגה שוחט: 1996.

עבד-אלוהב דראושה: 1997.

עבד-אלוהב דראושה: זה התחיל ב-1 בינואר 1994 ויימשך עד 1997.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מברכים על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שבנושאים נוספים הממשלה אכן תגבש תוכנית ברורה, רב-שנתית, כדי לגשר על הפערים, כפי שנעשה בנושא השוויון בקצבאות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: ד.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתחום התשתיות והדרכים היתה תנופה.

עבד-אלוהב דראושה: בשנה האחרונה אכן היתה תנופה משמעותית על-ידי כך שמשרדי התחבורה, הבינוי והשיכון ומע"צ ביצעו תוכניות לפתרון הבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני השר, אני לא מבין את שר הבינוי והשיכון וגם לא את משרד האוצר – למה הורידו את התקציב לסקטור הערבי מ-54 מיליון שקלים בשנת התקציב 1994 ל-41 מיליון שקלים בשנת התקציב 1995.

עבד-אלוהב דראושה: במקום שיגדל התקציב חלה ירידה בנושא חשוב זה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים שהיישובים הערביים משוועים לפיתוח תשתיות.

עבד-אלוהב דראושה: ה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח את העובדה שבתחום הפיתוח הנקודתי, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, לקחו שלושה יישובים – ג'סר-אל-זרקא, ביר-אל-מכסור ונצרת – והתמקדו בפיתוחם.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר חיובי, אבל אני רוצה להזכיר, שכל היישובים הערביים נמצאים ברמה נמוכה מבחינת התשתיות, מבחינת התקציבים, והטיפול הנקודתי הזה צריך לכלול יישובים ערביים נוספים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, ש-50% מהסקטור הערבי נמצא מתחת לקו העוני, וזה מחייב תוכניות אחרות לטיפול ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: ובמיוחד אני רוצה לשאול למה השכונות הערביות ביישובים המעורבים אינן כלולות כולן בתוכנית שיקום השכונות.

עבד-אלוהב דראושה: למשל, עכו.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר משונה מאוד שדווקא עכו העתיקה, שמצבה הסוציו-אקונומי ירוד, לא נכללה בתוכנית לשיקום השכונות.

עבד-אלוהב דראושה: ו.

עבד-אלוהב דראושה: תחום נוסף שחלה בו התקדמות הוא תחום הביוב.

עבד-אלוהב דראושה: ההתקדמות היא לעומת מה שהיה לפני הקמת הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: התחום הזה הוזנח, ובשנתיים האחרונות חלה התקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין ברוב היישובים הערביים אין רשת ביוב – או שיש רשת חלקית או שבכלל לא קיימת בהם רשת ביוב, והרי אנחנו מתקדמים לסוף המאה הזאת, לשנת 2000.

עבד-אלוהב דראושה: זה מחייב תפנית גדולה יותר והקצאת משאבים גדולים יותר, כדי שהסקטור הערבי כולו ייהנה מתוכניות ביוב.

עבד-אלוהב דראושה: ז.

עבד-אלוהב דראושה: התחום השביעי הוא שילוב משכילים ואזרחים ערבים בשירות המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הכריזה הממשלה על פרויקט לשילוב אזרחים ערבים בשירות המדינה, 80 משרות בשנת 1994 ועוד 80 משרות ב-1995.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני השר, לא כל המשרות הללו אוישו ב-1994, אלא רק כ-60 מתוך 80 משרות.

עבד-אלוהב דראושה: 60 משרות מתוך 60,000 משרות בשירות הציבורי במדינה בכלל, וזאת כאשר השירות הציבורי מאייש בכל שנה 1,000 משרות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: יש מדיניות מוכרזת, אבל הפקידות הנמוכה והבינונית בדרך כלל לא מבצעת את כל המדיניות המוצהרת של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שגם בשנה הבאה 80 המשרות המובטחות לא יתממשו, והדברים יישארו רק על הנייר כהחלטות שאינן מתבצעות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכבוד השר ולכנסת חמישה נושאים מרכזיים בסקטור הערבי שמחייבים טיפול ממשי ותפנית אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הראשון – קצב הפיתוח הכללי, שעודנו אטי מדי.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהממשלה והמדינה נקטו מדיניות של העדפה מתקנת לעולים החדשים וראו בזאת משימה לאומית, הממשלה הזאת אמרה בקווי היסוד שלה, שקידום האוכלוסייה הערבית ומתן שוויון לאוכלוסייה הערבית, לאזרחי המדינה – גם זו משימה לאומית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם לגבי העולים החדשים אתם מקדמים ומפתחים את כל הפרויקטים שבעולם, לנושא האוכלוסייה הערבית לא מצאה הממשלה לנכון להקדיש אפילו ישיבה אחת מאז הקמתה.

עבד-אלוהב דראושה: ישיבה אחת כללית שתוקדש לנושא של 800,000 אזרחי המדינה – והיום כבר מדברים על 940,000, ולא רק על 800,000 – 940,000 אזרחי מדינת ישראל, הממשלה לא הקדישה להם אפילו ישיבה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: גם בנושא הרשויות המקומיות – בירכנו על ההסכם שהיה, אבל, אדוני השר, זה הסכם שלא יכול לפתור את הבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום יש גירעון רציני, שאתה מכיר אותו, גירעון של 200 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: ההוצאה לנפש ברשויות המקומיות היהודיות היא 2,300 שקלים, לעומת 1,170 שקלים ברשויות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: למה נוצר הפער הזה?

עבד-אלוהב דראושה: האם למשרד הפנים ולמשרד האוצר יש תוכנית לגשר על הפער?

עבד-אלוהב דראושה: מתי יגשרו על הפער הזה?

עבד-אלוהב דראושה: גם בתחום החינוך חייבת לבוא תפנית.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הבדואים בנגב – יש כ-100,000 בדואים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: ריכזו אותם בשבעה יישובים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה החליטו דווקא על שבעה יישובים בלבד ולא רוצים להגדיל את המספר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודע לכך, ואני מברך על כך שהגענו לפתרון בעניין שבט אל-עזאזמה, לאחר משא-ומתן עם שר הבינוי והשיכון, להקים להם יישוב חקלאי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שיש צורך ביישובים חקלאיים נוספים, או ביישובים נוספים של משכנות רועים בנגב, כדי שגם 50% מהאוכלוסייה הבדואית בנגב, שחיים ביישובים לא-מוכרים, סוף סוף, אחרי 47 שנים יוכלו לחיות כאזרחים על אדמתם.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא יובאו משום מקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: הם אזרחי המדינה, והמדינה חייבת להכיר ביישובים שלהם או להקים יישובים אחרים, כפי שהממשלה החליטה – ואני מברך על ההחלטה – להכיר בארבעה יישובים ערביים בצפון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך להכיר עוד ביישובים נוספים, אבל זה צעד חיובי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהבדואים בנגב – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – זכאים להכרה בהם ולהכרה ביישוביהם.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי עוד כמה נקודות, אבל אני רוצה לסיים – – –

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לאפשר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: לסיום, הממשלה חייבת להקים ועדה, וכך גם ממליץ הדוח הזה, ועדה של שרים ונציגי הציבור הערבי, מהאקדמיה, יהודים וערבים, שתגבש תוכנית לגישור על הפערים, להבטחת שוויון ולהנהגת מדיניות מתקנת כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר שהמצב – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מנצל מעל ומעבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – שקיים היום לא יכול להימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שתוקם הוועדה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר האוצר להתייחס להצעה.

אברהם הירשזון: למה אתה לא מצביע אי-אמון בממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: כי האלטרנטיבה יותר גרועה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת דראושה.

אברהם-בייגה שוחט: תקצר היריעה מלציין את כל הדברים שעשתה הממשלה הזאת כדי להקטין את רמת האי-שוויון בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לומר, שהפעם הזאת שטח חבר הכנסת דראושה בנאומו גם את כמות ההישגים הלא-מבוטלת כמעט בכל תחום.

אברהם-בייגה שוחט: הכנתי מספרים אחדים, אבל החלטתי לומר את דברי בלי להשתמש בנייר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דראושה, בין הקמת ועדת שרים למגזר הערבי, או דיון בממשלה, או אלטרנטיבה של מדיניות נחרצת, נחושה ובעלת משמעות, עדיפה בעיני פי אלף מדיניות אמיתית, שמתבטאת בהקצאת משאבים למגזר הערבי בכל תחום אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהממשלה הזאת עושה ועשתה במשך השנתיים וחצי האחרונות יותר משעשו כל ממשלות ישראל במשך עשרות שנים, לרבות ממשלה שמפלגה שלי עמדה בראשה, בוודאי ב-15 השנים האחרונות, כאשר היו ממשלות שרובן נוהלו על-ידי הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה קרה בתקציבי משרד הפנים, אנחנו יודעים מה קרה בתקציבי הפיתוח, אנחנו מכירים את החקיקה בעניין קצבאות הילדים, השוואתן לקצבאות ילדים יהודים, אנחנו יודעים בדיוק את הנושא שהזכרת, של גיוס משכילים ערבים לשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שבשירות המדינה יש 80 עובדים ערבים.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על פרויקט מיוחד, שהקצבתי לו כסף גם בשנה שעברה וגם השנה, במגמה לחזק את השירות הממשלתי במשכילים ערבים ובעובדים אחרים שיצטרפו לשירות הממשלתי.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה ההחלטה לא בוצעה במלואה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דראושה, הרבה פעמים יש בעיות שקשורות לא רק בהחלטה אלא במהלך הביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת לך את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבדיון שהיה אצלי לפני כחודשיים דיברו אתי על המשך הפרויקט בשנה הבאה וביקשו להקצות כספים מיוחדים לתקנים מיוחדים, וכך אכן עשיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולומר שהמהלכים שאנחנו עושים פותרים את הבעיה כהרף עין והאי-שוויון נעלם – לעולם לא תשמע את זה ממני.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו עשרות שיחות, לי, לך, לחברי כנסת נוספים, עם ראשי עיריות, עם הציבור הערבי, ובשיחות אלה נהגתי להציג במספר דפים לא מועט מה התרחש כמעט בכל סעיף, מה היה הגידול הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: הגענו למאות אחוזים בחלק גדול מהסעיפים, והיו גם סעיפים שלא היו בספר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה סעיף במשרד השיכון, לא היה סעיף מיוחד לתחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש "נתיבי הגליל", שעובדים במגזר הערבי, היום יש תקציבי משרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא מספקים, אני מבין שרמת התביעות יותר גדולה, אבל ללא ספק ממשלת ישראל יכולה להסתכל היום בעיניהם של האזרחים הערבים בהרגשה שמשהו נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר שמשהו נעשה, אני לא אומר שהכול נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד אפשר להשקיע יותר ויותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש מגבלות, יש מערכת תקציבית שנתנה סדרי עדיפויות למגזר הערבי בכל התחומים שבהם אנחנו עוסקים.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין קיימת רמה של אי-שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין יש מישורים שלא נכנסו בהם למגזר הערבי, כמו החקלאות והדתות – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: בחקלאות הוקצב תקציב מיוחד כבר בשנה שעברה, שעדיין לא נוצל, תקציב של 13 מיליון שקל לטיפול מיוחד במגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר אושר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה סעיף תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שזה היה לקראת שלהי שנת 1994, והדבר לא בוצע.

אברהם-בייגה שוחט: גם השנה יהיה תקציב מיוחד לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך שבמשרד הדתות יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: שוחחנו על זה ונמצא את הדרך להביא לתיקונו של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעד היום, במערכת היחסים ביני לבין חברי הכנסת הערבים, ביני לבין ראשי המועצות, יש בסיס של אמון, שאותם דברים שעליהם אני מתחייב, אני לא רואה בהם צורך פוליטי אלא צורך אמיתי של ממשלת ישראל לכוון לכך שאכן רמת האי-שוויון תרד ונעשה לפיתוח הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין כיתות לימוד בשנה הבאה?

אברהם-בייגה שוחט: בעניין זה אני חייב לכם תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מספר הכיתות ירד, כיוון שלקראת שנת 1994 הגדלנו את ההרשאה להתחייב, כדי לזרז את הבנייה בתקציב 1995.

אברהם-בייגה שוחט: זה הביא להורדה ריאלית של הבנייה ב-1995, שכן, חלק מהבנייה התחילה ב-1994.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לכם והתחייבתי לבדוק, מתוך מגמה חיובית, אפשרות להעביר מ-1996 ל-1995, כדי שתהיה בנייה בהיקף מתאים.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר גרמנו לכך שנפח הבנייה יקדים את מועדו.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אין לי תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אתן לך אותה בימים הקרובים.

אברהם-בייגה שוחט: בודקים לי מה האפשרות בעניין זה, אבל הבטחתי שמשהו ייעשה בדבר אכן תתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אסיים לא בדברים שאני כתבתי אלא בדברים שמופיעים בפתח החוברת שהוציאה העמותה או האגודה, ובה נאמרים הדברים הבאים.

בנימין טמקין: למה לקחת לי את זה?

אברהם-בייגה שוחט: מה אני יכול לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא שני משפטים: "בדוח הנוכחי אנו מבקשים לסכם ולהעריך את ההתקדמות שחלה בתחום זה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בהקצאות למגזר הערבי ב-1993 וב-1994, מה היו ההישגים, מה הבעיות שעמן עוד יש להתמודד.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה זה דוח המנסה לסכם את הישגי הממשלה במחצית דרכה.

אברהם-בייגה שוחט: נציין מלכתחילה, שהממשלה הנוכחית עתירת יוזמות בכל נושא הנוגע לערבים אזרחי ישראל יותר מכל קודמותיה, ובשיעור ניכר.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר בא על ביטויו קודם כול בשיעורי התקציבים שהממשלה מקצה ליישובים הערביים והדרוזיים, שיעורים הגדולים ב-1994 בערך פי-שלושה ממה שהיה ב-1992.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן הדבר בא על ביטויו במערכת גדולה של פעולות בתחומים השונים".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאין משפט של גורם העוסק בעניין הזה שמבטא יותר את אשר אנחנו עושים, ואני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת דראושה, שהמגמה הזאת תימשך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, דקה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כמובן, אני משתמש באפשרות הטכנית ומבקש להסיר את ההצעה.

בנימין טמקין: חשבתי לצטט בדיוק אותו ציטוט ששר האוצר ציטט.

בנימין טמקין: אני רק יכול לומר, שאנחנו מודעים באמת להישגים הגדולים של הממשלה בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, בתחום של השוויון בין האזרחים הערבים לבין אזרחים יהודים ואחרים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: עם זאת, אני חושב שצריך לציין את העובדה, שהממשלה עוד לא הקדישה ישיבה מיוחדת לנושא הזה, על מנת לא רק לעשות אלא גם לסמל את ההתחייבות ואת הנחישות לחתור לשוויון בין האזרחים כולם במדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה דיון במליאה, אין מה להתבייש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מתנגד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד קיום דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הגירעון במאזן התשלומים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5531, בנושא: הגירעון במאזן התשלומים – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש ויכוח בבית, ויכוח שאין לו סוף על חלוקת העוגה.

גדעון שגיא: יש גורמים שמייצגים אינטרסים כאלה או אחרים, וכולם מכוונים, אדוני השר, את החצים אליך.

גדעון שגיא: אבל עומד פה היום על הדוכן חבר כנסת שמעריך מאוד את הפעילות ואת ההישגים של המשרד שלך בתחום של הגדלת העוגה, הגדלה ללא תקדים, שהיא הבסיס לכל התביעות שאפשר להיענות להן; אולי מישהו דורש פחות או יותר, אבל כל הדרישות בסופו של דבר יכולות היום להיענות רק בזכות הישגים חסרי תקדים של המשק שמנוהל ומנווט על-ידי האוצר ועל-ידך.

גדעון שגיא: עם זאת, לפני שאגיע לסקירת הדברים, ואני אעלה בעיה שמטרידה אותי, בעיית הגירעון במאזן התשלומים, ולפני שאתייחס להישגים של המדיניות הכלכלית, והם רבים, ואני ציינתי זאת, ברשותך, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא שבימים האלה חייבים להסב אליו את תשומת לבם של מקבלי ההחלטות, והוא נושא ההפרטה.

גדעון שגיא: היום מתברר לנו, לדאבוני הרב, שבתחום הזה לא רק שלא קיימנו את ההתחייבות שלנו ב-1994, אלא אנחנו תקועים בשלבים הסופיים של ההפרטה בשורה של חברות, והעסק לא זז.

גדעון שגיא: ב"אל על" מתקיימים דיונים אין-סופיים על מדיניות התעופה, השמים הפתוחים, תאריכים להפרטה נקבעים חדשים לבקרים.

גדעון שגיא: ב"שיכון ופיתוח" עובדים שלוש שנים על ההפרטה, ויש התנצחויות אין-סופיות בין ההנהלה לגורמים בממשלה.

גדעון שגיא: ב"בזק", לפי החלטת הממשלה היה צריך לבצע את ההפרטה ב-1993, אבל בגלל תביעות הדדיות בין החברה לבין המשרד הדברים נתקעים.

גדעון שגיא: ב"נפטא" היתה החלטה על מכירת 20% מהמניות בשוק ההון, אבל הדברים מתעכבים על-ידי המשרד.

גדעון שגיא: מה שקורה ב"כימיקלים לישראל" התברר היום בוועדת הכספים, עם כל הקשיים שמתלווים לנושא הזה.

גדעון שגיא: נושא הפרטת הבנקים, מדובר בו הרבה מאוד זמן ועדיין אנחנו תקועים בערפל שגורם נזק.

גדעון שגיא: לפחות בבנק לאומי בשלב הזה קיים ערפל ולא נעשה מאמץ מספיק, לעניות דעתי, כדי להשלים את מהלך ההפרטה ולהוציא את ההפרטה לפועל.

גדעון שגיא: ולבסוף התפוצצה אתמול הפרשה של "מספנות ישראל" – שר התחבורה הודיע שעומדים לבטל את המכרז של "מספנות ישראל".

גדעון שגיא: אדוני שר האוצר, אני רוצה שתדע, שיש פה אפקט מצטבר חמור מאוד, שיסב נזק גדול מאוד למשק.

גדעון שגיא: אני חושב שאין לנו חילוקי דעות ביחס לחשיבות של התייעלות המשק באמצעות תהליך ההפרטה.

גדעון שגיא: יש בתהליך ההפרטה שינוי מבני חשוב מאוד, עמוק מאוד, יש לכך משמעויות חשובות מאוד, ואין לנו חילוקי דעות בעניין הזה.

גדעון שגיא: אני מבקש שתשים את כל כובד המשקל בנושא הזה, כדי להאיץ ולדחוף את ההפרטה, ולא, נהיה לצחוק בעיני כל העולם בנושא הזה.

גדעון שגיא: איש לא יכול להעריך היום את הנזק הכרוך בכך ששר התחבורה ביקש לבטל את המכרז ב"מספנות ישראל" בטענה שמדינת ישראל תצטרך להוסיף ולשלם 6 מיליוני שקלים.

גדעון שגיא: שר ההתחבורה, שאמר זאת, לא הביא בחשבון, שמדינת ישראל שילמה במרוצת השנים האחרונות, על חשבון מחיקת חובות ל"מספנות ישראל", 550 מיליון שקל, ושהפגיעה בהפרטת "מספנות ישראל" תעלה למשלם המסים כסף רב.

גדעון שגיא: אבל זה דבר קטן לעומת העובדה, שברגע שנצא להפרטה של החברה הבאה, איש מהמשקיעים הרציניים לא יתייחס ברצינות לתהליך הפרטה שיוצא מטעם האוצר ומדינת ישראל.

גדעון שגיא: אני מזהיר ומבקש לעשות את כל המאמצים כדי להחזיר את אמינותה של הממשלה בנושא הזה.

גדעון שגיא: ברשותך, לנושא.

גדעון שגיא: ציינתי בתחילה, שההישגים של הממשלה הזאת הם הישגים מדהימים.

גדעון שגיא: אני רק רוצה לציין, ששיעור הגידול הדולרי של היצוא בעשרת החודשים האחרונים של השנה לעומת החודשים המקבילים אשתקד עולה על 12%, והוא דומה לזה שהיה בשנה שעברה.

גדעון שגיא: זהו הישג ללא תקדים בהשוואה לכל המדינות התעשייתיות במערב, שלא לדבר על נושא התעסוקה.

גדעון שגיא: מספרם הממוצע של דורשי העבודה בלשכות ירד, ואני מדבר על עשרת החודשים הראשונים של השנה, בשיעור של 15% לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

גדעון שגיא: שיעור האבטלה ברבעון השלישי של השנה, בעצם גם בסוף השנה, עומד על 7.5% בערך.

גדעון שגיא: זהו הישג מדהים, ללא תקדים וללא שיעור, ואני חושב שהממשלה והמשרד בראשותך יכולים להיות גאים בסדרת ההישגים האלה.

גדעון שגיא: כתוצאה מזה, אדוני השר, אינני יודע אם שמתם לב בממשלה לעובדה, שחל לאחרונה גידול במספר העולים למדינת ישראל.

גדעון שגיא: אינני יודע אם אתם ערים לזה, אבל יש פה אינדיקציה ברורה מאוד לציפיות של העולים.

אברהם-בייגה שוחט: גידול לא רק במספר העולים, אלא השנה, לראשונה זה עשרות שנים, מספר הישראלים החוזרים גדול ממספר הישראלים היוצאים.

גדעון שגיא: אני מודה לך, אדוני השר.

גדעון שגיא: מספר העולים בחודשים האחרונים הולך ועולה.

גדעון שגיא: באוקטובר, אין לי נתונים על חודש אחר, הגיע מספר העולים ל-8,300.

גדעון שגיא: זה קצב גידול שנתי שעולה ב-26% על הקצב אשתקד.

גדעון שגיא: ואני מודיע לך, אדוני השר, שזאת האינדיקציה הכי ברורה לתחושה של העולים בכוח, שיש להם לאן לבוא ושהם ימצאו פה תעסוקה במקצוע שבו הם יכולים לעבוד.

גדעון שגיא: זוהי תעודה על הישגים בלתי מבוטלים של מדיניות הממשלה.

בנימין טמקין: תרשה לי לאזן קצת את התמונה.

בנימין טמקין: גם כאשר ירד קצב העלייה, לא הכול היה תלוי במצב במדינת ישראל, ואין זה נכון להשתמש בזה כתרמומטר לכל מיני דברים, כי זה לא תמיד נכון.

בנימין טמקין: לפעמים זה תלוי במה שקורה מחוץ לישראל.

בנימין טמקין: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל מצאתי לנכון לאזן קצת את התמונה.

גדעון שגיא: אני מסכים שיש כמה משתנים שמשפיעים על העלייה, ובין היתר גם הגורם שהזכרתי.

גדעון שגיא: כיום, לאחר שיש שיעור קבוע של עלייה, אפשר לראות גם במצב של מדינת ישראל אינדיקציה מסוימת לנכונות העולים לעלות לארץ.

גדעון שגיא: אבל, אם אני מוסיף לזה את דברי השר, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל מספר החוזרים מקרב היורדים עולה על מספר היורדים, פירושו של דבר שמאזן הירידה היום הוא חיובי.

גדעון שגיא: אני חושב שזאת אינדיקציה מאוד ברורה למה שקורה בארץ.

גדעון שגיא: אני רוצה לציין, אדוני השר, כי בשורה של תחומים יכולה הממשלה להיות גאה בהישגיה בזכות שורה של שינויים מבניים, שהביאו את המשק למדרגה חדשה.

גדעון שגיא: אני לא יודע אם תושבי מדינת ישראל, שחיים את היום-יום הכלכלי, שחיים את היש הכלכלי, מבחינים בעובדה, שאנחנו נכנסים לעידן אחר, למדינה אחרת, מתקדמת יותר, חזקה יותר מבחינה כלכלית, בעלת הישגים בלתי רגילים כתוצאה מהשינויים המדיניים שמתרחשים במשק בכל התחומים כמעט.

גדעון שגיא: אבל, אדוני השר, לדאבוני הרב, אנחנו עלולים להיכשל בגלל הגירעון המסחרי, שהולך וגדל משנה לשנה.

גדעון שגיא: בד בבד עם עלייה גדולה מאוד ביצוא, גדל היבוא בשיעורים גדולים יותר.

גדעון שגיא: ב-1991 היה הגירעון המסחרי 5.1 מיליארדי דולר; ב-1992 – 5.2 מיליארדי דולר; ב-1993 – 6.1 מיליארדי דולר; ב-1994 – 8.3 מיליארדי דולר גירעון במאזן המסחרי.

גדעון שגיא: במשך ארבע שנים, אדוני השר, גידול של 65% בגירעון המסחרי.

גדעון שגיא: אגב, גידול שמקביל לגידול שיש לנו ביצוא באותן שנים, וגם זה נתון מעניין.

גדעון שגיא: אדוני השר, יש סכנה שהמשק המקומי ייחלש, ואתה יודע שעוצמתו של היצוא שלנו והיכולת שלנו להתחרות, גידול ושיפור כושר התחרות שלנו בעולם מותנים בשוק מקומי חזק, והשוק הזה נחלש ונעשה תלוי יותר ויותר ביבוא מסיבות שונות ומשונות.

גדעון שגיא: משום-מה, יש במדינת ישראל חולשת דעת מסוימת.

גדעון שגיא: האזרח במדינת ישראל, שלא כמו אזרחים באמריקה, בגרמניה וביפן, שרואים את התוצרת המקומית כתוצרת עדיפה בדרך כלל, חושב אחרת.

גדעון שגיא: זה אזרח שמגלה במובן מסוים פרובינציאליות.

גדעון שגיא: זה אזרח שאת החופשות שלו הוא עושה בעיקר בחוץ-לארץ, ואינני מתרעם על זה.

גדעון שגיא: זה אזרח שמוציא בחנויות הפטורות ממכס סכומי עתק, בהשוואה לאזרחים במדינות אחרות בעולם.

גדעון שגיא: זה אזרח שנכנס לסופרמרקט וכאשר על הדלפק מונח מוצר ישראלי ולידו מוצר מתוצרת מדינה אחרת, הוא שולח את ידו אל המוצר מתוצרת חוץ.

גדעון שגיא: אינני מאשים את האזרח הישראלי, אבל אני חושש, אדוני השר, שממשלת ישראל והתאגידים הממשלתיים נותנים דוגמה שלילית בתחום הזה לאזרחי מדינת ישראל.

גדעון שגיא: יש לי דוגמאות אין-ספור להוכחת הדבר.

גדעון שגיא: אסבר את אוזנך, אדוני השר, בדוגמה שבה נתקלתי אתמול – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש שתסיים, מפני שזמנך תם.

גדעון שגיא: עוד דקה.

גדעון שגיא: אביא דוגמה אחת, אדוני השר.

גדעון שגיא: אתמול התפרסם מכרז של משרד הביטחון לרכישת סרטי הדפסה וסרטי דיו למדפסות, והיה שם רק תנאי קטן אחד: הסרט יהיה מתוצרת היצרן המקורי בלבד.

גדעון שגיא: ואף שיש מפעל באפיק, קיבוץ ברמת-הגולן, שמייצר בשביל הארץ ובשביל חוץ-לארץ, לרשת "מרקס אנד ספנסר", ל"רולס רויס", לבנק הפועלים ולמשביר, סרטי דיו שבהם משתמשים גם בשביל מכונות של "אוליבטי", IBM ואחרות – למכרז הממשלתי יש תנאי אחד, האומר שמוצר יהיה מתוצרת חוץ בלבד, בעקבות ההגדרה שמוצר יהיה רק של היצרן המקורי.

גדעון שגיא: אני רואה בזה שערורייה.

גדעון שגיא: אני יכול להביא, אדוני השר, אין-ספור דוגמאות מהסוג הזה, המצביעות על חוסר רגישות, ואולי על נכונות קניינים לנסוע לחוץ-לארץ לבדוק את המוצרים.

גדעון שגיא: נדמה לי שאנחנו המדינה היחידה, שבמקום לשלוח אנשי שיווק לחוץ-לארץ שולחת משלחת של קניינים מטעם תאגידים כאלה או אחרים.

גדעון שגיא: יש פה – – –

אברהם ורדיגר: אולי בגלל זה שהמפעל נמצא ברמת-הגולן.

גדעון שגיא: המפעל נמצא באזור פיתוח שיש לו העדפה על-פי החוק.

גדעון שגיא: המכרז הזה מנוגד לחוק, אדוני.

גדעון שגיא: המכרז הזה מנוגד למדיניות הממשלה, אבל הוא מתבצע על-ידי תאגיד של הממשלה.

גדעון שגיא: אני מבקש ממך, אדוני השר, להיות ער לזה, כי הממשלה חייבת לשמש דוגמה לאזרחיה.

גדעון שגיא: ואם היא תשמש דוגמה לאזרחים, והאזרחים ינהגו בהתאם, נוכל להגיע מהר יותר לאיזון בין היבוא ליצוא.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אני מבקש משר האוצר להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שגיא ניצל את ההזדמנות של העלאת ההצעה לסדר-היום ודיבר גם על נושא ההפרטה, וברשותכם, אומר כמה מלים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות ברורה, חד-משמעית ונחושה, לקדם את נושא ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר איננו קל.

אברהם-בייגה שוחט: רק היום היינו עדים לשלושה דברים הכרוכים בנושא ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שגיא, גם אני הייתי בדעה שצריך לבטל את המכרז בקשר ל"מספנות ישראל", מפני שההצעה היתה מאוד מאוד נמוכה מול כל הערכת שמאי שהיתה לנו.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא רלבנטית לנושא שהזכרת, של חוב קיים, אין לנו – – –

גדעון שגיא: אין ספק שהנזק יעלה עשרות מונים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב.

אברהם-בייגה שוחט: היתה דעה כללית, גם של רשות החברות, גם של האגפים באוצר, גם שלי וגם של שר התחבורה, שבתנאים שהוצעו לא צריך למכור את החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד המשך ההפרטה של המפעל, וגם סיכמנו על דרך פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו עניין להחזיק את "מספנות ישראל", הממשלה לא צריכה לנהל אותן, אבל על ההצעה, כפי שניתנה, לא היתה אפשרות לתת תשובה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שני – – –

גדעון שגיא: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שגיא, תן לי, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הבוקר התקיים דיון בוועדת הכספים, דיון לא קל בנושא הפרטת "כימיקלים לישראל", אחת מחברות הענק במשק הישראלי, אחת החברות הממשלתיות הגדולות ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הוועדה שמענו דברים חמורים מאוד מפי עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו התנגדויות, שלמרות מניית הזהב, למרות חוק הזיכיון ולמרות חוק המכר – הובעו איומים והתנגדויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא מכאן לחברי העובדים במפעלים הכימיים בנגב, שאת רובם אני מכיר, להיכנס למסלול של הבנה עם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין לשבח כמה חברי כנסת מהאופוזיציה, שבישיבת הוועדה דיברו לא על בסיס פוליטי, לא התנגדו להצעות הממשלה, אלא אמרו שהם חושבים שהמהלך הזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הם פנו אל העובדים, פנו אל התקשורת ואמרו: לפי דעתנו, מהלך הממשלה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, ששמעתי אותו, חבר הכנסת מיכאל איתן, ששמעתי אותו, חבר הכנסת סילבן שלום, ששמעתי אותו, עם דבר נוסף שהוא רוצה לברר.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי – לא הייתי נוכח – שגם חבר הכנסת ויינשטיין הביע את תמיכתו.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי נוכח, אני אומר את הדברים בעירבון מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחברי הכנסת האלה גילו אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שהם ליוו החלטת ממשלה מ-1988, כאשר ועדת השרים לענייני כלכלה החליטה על מכירת כי"ל, וזה היה בזמן שלטון הליכוד, אבל אני לא מדבר על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על העובדה שרוב חברי הוועדה גילו אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שמכירת כי"ל יכולה להתבצע בשלושה תנאים.

אברהם-בייגה שוחט: תנאי אחד, שמדינת ישראל תגן על אוצרות הטבע שלה באמצעות מניית הזהב.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם יימצא שם דבר נוסף, הוא יהיה רכוש המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יהיה אפשר לסגור קווי ייצור.

אברהם-בייגה שוחט: החברה תהיה חברה ישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: השקעות תיעשינה במדינת ישראל, ומניית הזהב מאפשרת זאת.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, גידול בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "כימיקלים לישראל" נמצאת כיום בקצב השקעות של כ-2 מיליארדי שקל בתוכנית ארבע-שנתית, ולעובדים אין מה לדאוג.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התוכניות האלה תבשלנה, יהיה מספיק עבודה לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי, זכויות העובדים צריכות להישמר ברמה סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהרבה יותר נעים להיות מועסק תחת סינורה של הממשלה, אבל אנחנו בעד ניהול על-ידי גורמים מקצועיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להבטיח, שעובדים לא יהיו חשופים לטיפול שרירותי, אלא האינטרסים שלהם יזכו להגנה, בכפיפות לשלושת הדברים האלה, ואני מאמין שבהצעת המכר, במניית הזהב ובחוק הזיכיון יש דברים ששומרים על כך, ולכן אני חושב שצריך לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: היום גם הופיעה ידיעה בעיתון, כאילו יש היסוסים לגבי מכירת "שיכון ופיתוח", וגם שמעתי שלמנכ"ל משרד השיכון יש הרהורים – אני מאוד תמה על כך.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים להפרטה החליטה פה-אחד, לאחר שנכשלנו במכירת "שיכון ופיתוח" בשוק ההון, למכור את החברה, בין 51% ל-100% משוויה למציעים.

אברהם-בייגה שוחט: יש קבוצה של מציעים, מתקיים דיון, יש חדרי מידע, אני מקווה שלא תהיינה הפרעות בנושא מכירת "שיכון ופיתוח".

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין הגירעון במאזן התשלומים – כדי לאפשר קליטה של כ-600,000 עולים חדשים שהגיעו עד עתה לישראל משנת 1990, נדרש המשק הישראלי להגדיל את השקעותיו במידה ניכרת בשנים 1994-1990.

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות בענפי המשק גדלו בכ-130%.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהחיסכון המקומי לא יכול לממן גידול כה רב בהשקעות, נרשם משנת 1990 גידול בעודף היבוא האזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול הרב בהשקעות אפשר את צמיחת המשק בכ-31% בשנים הללו, 1994-1990, והתוצר העסקי גדל בכ-40%.

אברהם-בייגה שוחט: הצריכה גדלה ב-36%, גידול דומה לזה של התוצר.

אברהם-בייגה שוחט: משנת 1992 נרשם גידול מהיר גם ביצוא – 14% בשנת 1992, 11% ב-1993.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול התעשייתי היה 18%, וכנראה שנת 1994 תסתיים בכ-10% גידול ביצוא.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול התעשייתי יהיה כנראה בין 12% ל-13%.

אברהם-בייגה שוחט: אף שהגידול בעודף היבוא החל כבר מ-1992-1990, לא נרשמה הרעה בחשבון השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: זאת כיוון שחל גידול גם בהעברות החד-צדדיות.

אברהם-בייגה שוחט: משנת 1993 התבטא הגידול בעודף היבוא בגירעון במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, החוב החיצוני נטו גדל בשיעור מתון, והסיבות לכך הן כאלה: גידול בהשקעות בארץ; קיומן של טעויות והשמטות בסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: למרות הגידול בחוב החיצוני נטו, הרי כאחוז מהתוצר המשיך לרדת עקב צמיחת המשק.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לתת את התמונה אומר כך: החוב החיצוני, כאחוז מהתל"ג, מהתוצר הלאומי הגולמי, היה ב-1990, חבר הכנסת גדעון פת, 28.8%, ב-1991 – 26.3%, ב-1992 – 23.9%, ב-1993 עלה במידה מסוימת ל-24.6%, ואילו ב-1994, על-פי האומדן, הוא ירד בחזרה ויהיה 23.3%.

אברהם-בייגה שוחט: החוב החיצוני במספרים מוחלטים הוא בעל משמעות, אבל כל אחד מבין שהחוב החיצוני יחסית לתוצר של המשק הוא בעל משמעות לא פחות קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות – עקב ההשקעות הרבות – גדל מלאי ההון היצרני בקצב מהיר יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צפוי כי בשנים הקרובות יתמתן הגידול בשיעור ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מכך יתמתן גם קצב הגידול של היבוא.

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחר, הגידול במלאי ההון יאפשר התרחבות נוספת ביצוא, ולכן עודף היבוא צפוי להצטמצם בשנים הקרובות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שכבר ברבעון האחרון של שנת 1994 אנחנו עדים לתופעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, המספרים של שנת 1994 יהיו אחרים, אבל אני מקווה שהמגמה תימשך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, היכולת לממן את הגירעון הזה מעבר להעברות החד-צדדיות היא באמצעות הערבויות שקיבלנו, ואנחנו יכולים לממש גיוס הון ארוך-טווח ל-30 שנה בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: הממשל האמריקני והקונגרס האמריקני אישרו את הערבויות בגלל הקמתה של הממשלה הזאת, שכן קודם ניסתה ממשלת הליכוד ולא צלח העניין בידה.

אברהם-בייגה שוחט: האפשרות לגייס כסף בתנאים נוחים ל-30 שנה, כמעט בשיעור שמשלם הממשל האמריקני עבור גיוס כסף ב-treasury bills, באיגרות שהוא מוציא, כמעט בשיעור דומה, מאפשרת לנו הגדלה בהשקעות, מאפשרת לנו הגדלה בתשתיות, מאפשרת לנו יצירת תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש צמיחה במשק, שיעור החוב החיצוני כחלק מהתל"ג יורד, וזאת המשמעות החשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מודעים לבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכות שלנו, כפי שאמרתי, הן שכתוצאה מגידול התוצר ומגידול מלאי ההון אנחנו צפויים לירידה בגירעון במאזן המסחרי בשנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת גדעון שגיא מסתפק בתשובתי, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יעמוד על כך שהנושא יעבור לוועדה, אינני מתנגד.

גדעון שגיא: לא תתנגד גם לדיון במליאה?

אברהם-בייגה שוחט: זו צריכה להיות החלטה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות לדיון במליאה, אבל אנחנו יודעים שמטבע הדברים לדיון במליאה מחכים הרבה מאוד חודשים – – –

סאלח טריף: זה אומר בקדנציה הבאה, בשנת 1996.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה דיון ענייני, אני חושב שיש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

סאלח טריף: יש לנו הצעה אחרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין יציג את ההצעה במסגרת של דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד שבועיים יהיו עשרות אלפי משפחות של מקבלי שכר והכנסות קבועות ממש בהלם, משום שהם יקבלו את תלושי המשכורת וייווכחו לראות שיש העלאת מסים, אשר הממשלה אומרת שהיא מכוונת למימון ביטוח בריאות ממלכתי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לקבוע בוודאות, שאם שר האוצר לא היה צריך כסף, מיליארדים, כדי לממן את המשק המפלגתי, דהיינו לשלם מיליארדים לקופת-חולים של ההסתדרות, שמשאירים אותה עם הנכסים, אם לא היה צריך מיליארדים לקיבוצים, אזי לא היה צריך להעלות את המסים.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את חבר הכנסת הירשזון לגבי קופת-חולים לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: ..

אריאל ויינשטיין: אני קובע בוודאות, שכל משפחה במדינת ישראל לא היתה צריכה לשלם אפילו שקל אחד נוסף מהנטו שלה אילו היה שר האוצר בא לכאן ואומר: רבותי, אני לא עושה פרוטקציה ואני לא נותן יותר כספים למשק המפלגתי.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהוא עושה זאת, יהיו עשרות אלפי משפחות בהלם.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לשר האוצר להפחית את המסים הללו, ואת ההוצאה בתקציב הוא גם יכול להפחית.

אריאל ויינשטיין: מספיק מה שקרה בבורסה, ולא צריך ללכת עם הראש בקיר.

אריאל ויינשטיין: ראינו מה קרה – שוק ההון נהרס והבורסה נהרסה.

גדעון שגיא: רשמנו לפנינו, שכל חברי ההסתדרות הכללית הם חברי העבודה.

גדעון שגיא: ..

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: אני מבקש, עד כאן.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכספים.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה.

סאלח טריף: דיון במליאה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שיתקיים דיון במליאה בעניין.

גדעון שגיא: אחרי ששמעתי את דברי חבר הכנסת ויינשטיין, שיניתי את דעתי.

סאלח טריף: לא צריך לנמק, יש לך בהחלט תמיכה מקיר לקיר.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ג' פת)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'רעא, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין ילדים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין זה הרגלי להגיש לכנסת הצעות חוק פיסקליות.

גדעון פת: סבורני כי מוטב היה אילו עשתה זאת הממשלה, כשהעניין מחויב המציאות.

גדעון פת: כך סברתי גם בהיותי חבר בממשלות ישראל.

גדעון פת: ואכן, בתוכן, הצעה זו שאני מביא לכאן היום הצגתי אותה פעמים מספר בעבר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, במה דברים אמורים?

גדעון פת: כולם תמימי דעים שהמדיניות הרצויה, מנקודת מבט חברתית, אישית וכלכלית, הינה לעודד השתלבותן של נשים בכוח העבודה במשק.

גדעון פת: אולם נשים רבות נמנעות בהכרח מלצאת לעבודה מחוץ לביתן כל עוד ילדיהן אינם זכאים להיכלל במסגרת חוק חינוך חובה חינם, שתחולתו היא לגבי ילדות וילדים מגיל שש ומעלה.

גדעון פת: יוצא אפוא שאשה עובדת, מרגע פרישתה ממקום עבודתה ללידה ראשונה, אם מדובר במשפחה שבה שניים או שלושה ילדים, נאלצת להישאר בביתה ולטפל בילדיה לפחות בעשר השנים הראשונות לאחר לידת ילדה הראשון, אלא אם כן מצויים בידיה המשאבים הדרושים כדי לשלוח את ילדיה, בגילים שבין שנתיים לשש שנים, לגן טרום-חובה, למשפחתון או לפעוטון.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני מעריך שאין זה מוגזם לומר, שממוצע השכר לאשה עובדת נע בין 1,800 ל-2,500 שקלים נטו בחודש.

גדעון פת: אשה המבקשת לשלוח את אחד מצאצאיה לגן טרום-חובה, מ-08:00 עד 16:00, נאלצת לשלם סכומים הנעים בין 750 ל-900 שקלים בחודש.

גדעון פת: אם מדובר ביותר מילד אחד, הרי מדובר כמובן בסכום כפול.

גדעון פת: צריך גם לזכור כי קיימות הוצאות נלוות, ואזי אנו מגיעים למצב שאם עובדת, שלה רק שני ילדים, חייבת להעביר את כל משכורתה לאותו גן טרום-חובה או פעוטון שאליו נשלחים ילדיה.

גדעון פת: יבוא הטוען ויטען: מה יעלה לאם עובדת שאינה מגיעה לסף המס?

גדעון פת: לכך יכול שיימצא פתרון נכון במתן נקודת זכות באמצעות הביטוח הלאומי.

גדעון פת: לבוא מצד אחד ולדבר על שוויון זכויות, על יום לימודים ארוך, גם בגין מתן אפשרות לאשה לצאת ולעבוד, על החשיבות שבכך שאשה לא תמצא עצמה כלואה בביתה במשך שנים רבות, על כך שחיוני למשק המדינה שנשים תיקחנה חלק פעיל בכוח העבודה, ומצד שני לא לחפש דרך נאותה לאפשר לאשה לעבוד ולעזור בפרנסת משפחתה, בלי שהיא תיאלץ להשתמש בחלק הארי של שכרה למטרות שהזכרתי – יש בכך משום עיוות שחייב בהחלט בתיקון.

גדעון פת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מביא את הצעתי לבית ומקווה שהכנסת תאשר אותה בקריאה טרומית ותעבירה לוועדת הכספים.

גדעון פת: אני מניח, שאם אכן הכנסת תקבל את הצעת החוק, הרי תחולת החוק תהיה בראשית שנת הלימודים הבאה, הווי אומר – ספטמבר 1995, וקבלת החוק לא תכביד יתר על המידה על התקציב בשנה הזאת.

גדעון פת: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וכמובן מצפה לשמוע את תגובתו החיובית של שר האוצר על הצעתי.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי שלא אוכל להסכים לבקשה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון פת, שאני מאוד מעריך אותו גם כחבר כנסת, גם בתפקידיו הקודמים כשר וגם בתפקידו כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת פת, שאם באמת רמת השכר היא בין 1,800 ל-2,500 שקלים, אין לחוק הזה שום משמעות, שכן סף המס לאשה עובדת, עם נקודות הזיכוי שלה, הוא מעל 2,600 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן כל החלטה בעניין הזה, של מתן זיכוי, היתה חסרת משמעות לאותה אוכלוסייה שהגדרת.

גדעון פת: אני דיברתי על נטו ואתה מדבר על ברוטו.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שסף המס היום, מ-1 בינואר, לאשה עובדת – – –

גדעון פת: אני דיברתי על ממוצע, וגם על אשה שמשתכרת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אם על ממוצע, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר, שרוב רובה של אוכלוסיית הנשים אכן נמצאת בדרגות השכר הללו, ומשמעות העניין היא, שכל נקודת זיכוי נוספת לא תוסיף להן כהוא זה, שכן הן מתחת לסף המס.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת המס בישראל יוצרת העדפה ברורה למשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים לעומת משפחות בעלות הכנסה דומה שבהן עובד רק אחד מבני הזוג, שכן לאשה נשואה נערך חישוב מס נפרד, למעט במקרים שבהם מקור ההכנסה של האשה קשור בהכנסתו של בעלה.

אברהם-בייגה שוחט: קבלת הצעת חוק זו תביא להגדלת האפליה הקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: שכרן של כשני-שלישים מן האמהות העובדות הוא מתחת לסף המס, ולכן הכרה בהוצאות הטיפול בילד לא תסייע להן.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק תסייע רק לנשים שרמת הכנסתן גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל קיים מתאם גבוה בין הכנסות הבעל להכנסות האשה, ולכן הצעת חוק זו תיטיב למעשה עם המשפחות הנמנות עם שני העשירונים העליונים באוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: הפסד ההכנסות עלול להגיע ל-300 מיליון שקלים לשנה, ללא מקור מימון תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין ילדים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין ילדים), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק ב'רעב, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד הון אנושי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בימים אשר קדמו להגשת תקציב המדינה לכנסת הצהיר דוד ברודט, לשעבר הממונה על התקציבים וכיום מנכ"ל האוצר, שהממשלה תיאלץ לשלם כ-200 מיליון שקלים עבור הלוואות שניתנו ליזמים על-ידי הבנקים.

בנימין טמקין: על ההלוואות חלה ערבות מדינה מכוח תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, 200 מיליון שקלים הם סכום גדול.

בנימין טמקין: כל אחד מכם יודע מה ניתן היה לבצע בסכום זה בכל מיני תחומים שבהם אנחנו עוסקים.

בנימין טמקין: אך התופעה חמורה פי כמה, שכן מדובר בכרבע מסכומי האשראי שהועמדו לרשות יזמים פרטיים מכוח אותו תיקון לחוק עידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: הפרשה של אותם 200 מיליון שקלים היא רק סימפטום, סימן לבעיות המתעוררות זה שנים בהפעלת החוק לעידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: סימני השאלה שהחוק מעורר הם רבים, רבים מדי, והכספים אשר הוצאו עד היום מכוח החוק מגיעים למיליארדים רבים של שקלים.

בנימין טמקין: אנשי אקדמיה ופקידים ממשלתיים מתריעים זה שנים על הבעיות, לפעמים אפילו על הנזקים הכרוכים בחוק, על העובדה שהוא איננו ממלא באופן אופטימלי את הייעוד שלו, שהוא עידוד פיתוח כלכלי באזורי הפריפריה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על המשמעויות הכלכליות של החוק עוד אוסיף, אך מלה אחת על המשמעויות הפוליטיות-החברתיות של החוק עצמו חייבים לומר.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

בנימין טמקין: החוק קיים כבר כ-45 שנים בגלגולים שונים, ובכל אותן שנים הוא שימש גם ככלי של אפליה.

בנימין טמקין: הכפרים הערביים לא היו מעולם אזורי פיתוח; הליכוד ושותפיו, אשר שמו להם למטרה לבזבז מיליארדי שקלים בשטחים הכבושים, הזרימו באמצעות החוק – –

רון נחמן: היום בקיבוצים, לא בערי הפיתוח.

רון נחמן: בקיבוצים.

בנימין טמקין: – – סכומי עתק להתנחלויות.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: יש פה איזו תופעה חוזרת, אותה מקהלה עצמה שמלווה אותי כמקהלה יוונית.

בנימין טמקין: אמרתי לך: אני לא צריך את מקהלת אריאל לעניין הזה.

בנימין טמקין: עשה לי טובה.

רון נחמן: אבל אני מדבר על מקהלת הקיבוצים, הגבעתרון.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, תמצא לך הזדמנות אחרת לקיבוצים.

סאלח טריף: עזוב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צרוד.

רון נחמן: חיכיתי להצעה האחרונה שלו – – –

סאלח טריף: די כבר, מספיק.

רון נחמן: – – – זה כבר פרהיסטוריה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך: הפעם – – –

רון נחמן: כמה תעבוד על זה?

רון נחמן: כמה תעבוד על זה?

בנימין טמקין: אתה יודע שאני מאוד נהנה מהוויכוחים האלה אתך.

בנימין טמקין: הפעם תן לי לדבר בלי הפסקה.

אברהם-בייגה שוחט: רון, אתה רוצה את התרופות שאני לקחתי?

אברהם-בייגה שוחט: זה שיפר את המצב.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר, בגלל החוק הזה הפכו שרים וחברי כנסת מטרה לשתדלנים, אשר ניסו לשכנע למה כדאי לממשלה להעניק מענקי הון ליזם זה או אחר אשר מוכן להשקיע באזור פיתוח.

בנימין טמקין: לאחרונה הציע משרד האוצר להקטין את שיעור המענקים שניתנים על-פי החוק ולהחזיר שיעור זה למה שהיה נהוג עד לפני עשר שנים – 30% ו-15% לאזורי פיתוח א' וב' בהתאמה.

בנימין טמקין: את הסכומים אשר היו אמורים להיחסך הציע האוצר להחזיר לאזורי הפיתוח על-ידי השקעה בחינוך ובתשתיות.

בנימין טמקין: מדובר בסכום של כ-200 מיליון עד 300 מיליון שקלים.

בנימין טמקין: הצעה זו תואמת את רוח הצעת החוק שהגשתי כבר לפני שנה ואני חוזר ומגיש כיום.

בנימין טמקין: אותה הצעה בתורה התבססה על ההמלצות של ועדה מקצועית, אשר מונתה על-ידי המשרד שלך, משרד האוצר, בראשות המנכ"ל לשעבר אהרן פוגל.

בנימין טמקין: אין זה סוד שפוליטיקאים רבים לא אוהבים את השינוי המוצע בחוק שאני מציע ואת השינויים המוצעים על-ידי הוועדה שאתה עצמך מינית.

בנימין טמקין: מפעל הוא דבר מוחשי, הוא מצטלם יפה, יש פתיחה חגיגית, ניתן להזמין אליה מכובדים למיניהם, ועם קצת מזל אפילו ראשי ממשלה או שרי האוצר מזדמנים לאירועים כאלה.

בנימין טמקין: חינוך, לעומת זאת, אינו מצטלם.

שאול יהלום: לאן אתה מציע להעביר את הסכומים האלה?

בנימין טמקין: לאותם מקומות עצמם, אבל בצורה אחרת.

שאול יהלום: שם השרים לא יבקרו?

שאול יהלום: אם יפתחו משהו שלך, השרים לא יבואו?

בנימין טמקין: אני מציע שאתה תצטרף לאנשים, גם באקדמיה וגם בפקידות המקצועית, שאומרים שיש צורך בשינויים בחוק הקיים, וחבל, חבל מאוד, שלחצים שאין להם קשר עם עניין מקצועי אלא קשר עם אינטרסים כלכליים מונעים כל אפשרות של בדיקת החוק הזה.

שאול יהלום: את זה אתה אומר.

בנימין טמקין: אני לא מאוהב בכל מלה ומלה שכתובה בהצעת החוק שלי, אבל אני מאוהב ברעיון שסוף סוף ניגש ללמוד איך מתחלקים מאות מיליוני שקלים, כשכל מי שלמד את העניין אומר שיש דרכים יותר מוצלחות, יותר טובות להשקיע אותם.

בנימין טמקין: הרי אתה יודע כמוני שכאשר מגיע העניין – – –

שאול יהלום: לפי ההצעה שלך, אתה מגדיל את האבטלה בעיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: לפי ההצעה שלי כל פרוטה שמושקעת בעיירת פיתוח תישאר בעיירת הפיתוח עצמה.

בנימין טמקין: כתוב בחוק.

שאול יהלום: אבל לא תהיה להם עבודה, תהיה להם עבודת דחק.

בנימין טמקין: השקעה בתשתית אנושית ובתשתית פיסית במקום עצמו, שינוי הדרך שבה ניתנים הכספים האלה למעסיקים, על מנת לעודד שינוי אמיתי בעיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: ואני שואל את חבר הכנסת שמאי: איך קורה ששנים על שנים על שנים אנחנו מדברים על פיתוח של עיירות פיתוח ומשקיעים שם הון עתק בתמיכה למעסיקים כדי לפתוח שם מפעלים, ואחרי כל השנים האלה עיירות הפיתוח ממשיכות להיות עיירות פיתוח?

בנימין טמקין: מישהו חייב תשובה, מישהו חייב בבדיקה.

יעקב שמאי: מה המסקנה שלך?

יעקב שמאי: מה המסקנה?

בנימין טמקין: המסקנה כלולה בחוק, אני מציע לך לקרוא.

יעקב שמאי: להפסיק להעביר לערי הפיתוח ולהעביר את זה לכינרת?

בנימין טמקין: בחינוך לא מדובר בהכרח על מכונות ועל ציוד, אלא על השקעה בבני אדם.

בנימין טמקין: חינוך יוצר בטווח הקצר אולי פחות תעסוקה מאשר מפעל חדש, חינוך לא יכול להציג הבטחות לייצוא מיידי של סחורות, אך השורה התחתונה היא – ואת זה מראים כל המחקרים, גם בוועדה של משרד האוצר – שללא השקעה בהון אנושי, ההשקעה בהון הפיסי לא תוביל לשום מקום.

בנימין טמקין: יש גם יצירה של תעסוקה לאקדמאים ולאנשים אחרים כאשר משקיעים בתשתית האנושית.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, על-פי כמה מחקרים אשר פורסמו לאחרונה, השיטה של מתן מענקים ישירים למפעלים גורמת לבעיות רבות.

בנימין טמקין: במקרים רבים מדובר בהקמת מפעלים אשר אין להם זכות קיום ללא מענקים.

בנימין טמקין: כאשר תקופת ההטבות מסתיימת, מפעלים רבים נסגרים ועובדיהם מושלכים לרחוב.

בנימין טמקין: כל הכשרתם של העובדים האלה יורדת לטמיון, ועליהם להתחיל לחפש עבודה מחדש בגיל מבוגר יותר.

בנימין טמקין: במקרים קיצוניים החוק גורם להפיכת עובדים אלה ל"לא בני תעסוקה".

בנימין טמקין: לא מדובר בהפשטה תיאורטית.

בנימין טמקין: עיירות פיתוח רבות יכולות לספר את סיפוריהם של מפעלים אשר באו והלכו והשאירו אחריהם מרירות רבה.

שאול יהלום: אם התלוננת שנתנו לשטחים הכבושים, אז דפקו אותם.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, אינני טוען שהממשלה אינה צריכה לעודד השקעות באזורים פריפריאליים, אני כן מציע שהדגש יעבור לתמיכה באיכות החיים, באיכות החינוך, ברמת התשתיות אשר הממשלה מעמידה לרשות תושבי שלומי, קריית-שמונה, שדרות או ירוחם.

בנימין טמקין: כמו-כן היתה הממשלה צריכה להעניק, והגיע הזמן לכך, אותם תנאים גם ביישובים ערביים, כמו טייבה, שפרעם, ג'סר-אל-זרקא ואחרים.

בנימין טמקין: יש מקום לעידוד השקעות בהון פיסי, אך לא כעדיפות ראשית ויחידה של הממשלה.

שאול יהלום: אלה לא שטחים כבושים?

שאול יהלום: הערבים כבשו אותם מאתנו.

בנימין טמקין: במשך 45 שנים של קיום החוק הועברו ליזמים למיניהם סכומי עתק, מיליארדי דולרים.

בנימין טמקין: את כל אלה מימן משלם המסים.

בנימין טמקין: אין ספק שבראשית הדרך היתה הצדקה לאסטרטגיית פיתוח כזאת, אך זה שנים אמצעי התקשורת והתחבורה יש בהם כדי לשנות את מהות המושג פריפריה.

בנימין טמקין: הנגב והגליל יכולים להיות מקומות מושכים בזכות יופיים, בזכות התשתית הפיסית והאנושית שהם מציעים ויכולים להציע.

בנימין טמקין: מפעלים אשר כל זכות קיומם היא מתן מענק של 38% לידי מקימיהם, אינם הגורם שיביא לפיתוח אנושי, כלכלי וחברתי של אזורים אלה.

בנימין טמקין: חשוב לי להדגיש, שאין מדובר בהצעה שלי בלקיחת פרוטה מכל אזור שבו ניתן היום הכסף הזה.

בנימין טמקין: אני קורא את סעיף 13 להצעת החוק שאני מציע: "מן היום האמור" – כלומר, אותו יום שבו נפסיק את הפעלת החוק – "בסעיף 95 לחוק העיקרי, הסכום הכולל של כל ההטבות שניתנות מכוח החוק העיקרי בשנות הכספים 1993 ו-1994 ישמש בסיס לסעיף תקציב בכל חוק תקציב שנתי שסכומו מיועד לפיתוח מערכת החינוך והתרבות באזורים שבהם ניתנו הטבות כאמור בשנים האמורות".

בנימין טמקין: אני בטוח שאתה תוכל למצוא חולשות רבות בחוק, אם תרצה להתייחס לכך, אבל אין לי שום ספק שהגיע הזמן שאנחנו נבדוק שני סכומים גדולים בתקציב, לפחות שניים שחוזרים ונשנים כמו פרות קדושות, ואיש לא מתייחס אליהם ולא בודק אותם.

בנימין טמקין: האחד, זה לא לעניין החוק עכשיו, אבל מדובר בכל ההטבות, בסובסידיה לעלות העבודה שאתם מוסיפים בכל פעם עוד ועוד, ואיש לא הוכיח שהתיאוריה שעומדת מאחורי זה, שבאנגלית קוראים לה The Trickle Down Theory, זאת אומרת שאם אתה נותן הרבה למעסיקים ומסבסד אותם, בסופו של דבר כל העניין הזה יורד למטה בצורה של צמיחה ויצירת מקומות עבודה – זוהי תפיסה אידיאולוגית, לא מדעית ולא מקצועית.

בנימין טמקין: צריך לבדוק את העניין ולא לתת מיליארד שקלים בקלות, בתקווה שזה מה שייצור מקומות עבודה.

בנימין טמקין: אבל לא לזה מתייחס החוק.

בנימין טמקין: הוא מתייחס ל-900 מיליון שקלים שניתנו בשנה שעברה – – –

אברהם-בייגה שוחט: יותר, 1.1 מיליארד שקלים.

בנימין טמקין: יפה.

בנימין טמקין: אגב, אני לא יודע איפה מתוקצבים 200 מיליון השקלים האלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב הרווחה.

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: אני אומר לך, אם אתם ממשיכים לתקצב את החוק בלי ליישם את הבדיקה של הוועדות המקצועיות שלכם, רק בגלל עמדה פוליטית ואינטרס כלכלי שלוחץ עליכם ולוחץ על משרד התעשייה והמסחר, אני חושב שזה דבר פסול.

בנימין טמקין: אני מבקש שוב ממשרד האוצר, כפי שביקשתי בשנה שעברה, ואגב, אז עלה לכאן שר האוצר ואמר לי: בעוד חודשיים-שלושה חודשים אנחנו מסיימים בדיקה במסגרת של ועדה.

בנימין טמקין: נו, אני מחכה שהיום שר האוצר ידווח לנו על הבדיקה, מה קרה עם הבדיקה הזאת לגבי החוק לעידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: אני מבקש מן האוצר לשנות את עמדתו, לתמוך בחוק, לאפשר לקיים דיון על החוק במסגרת ועדת הכספים של הכנסת, על מנת שנוכל סוף סוף לערוך בדיקה רצינית של החוק לעידוד השקעות הון בישראל.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: אני מזמין את שר האוצר.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לכנסת, שאנחנו נקדים את סעיף השאילתות ונביא אותו לפני חוק בנק ישראל, ששר האוצר יביא לפנינו, כדי להקל על השואלים וגם על המשיב.

סאלח טריף: לכן, מייד אחרי הצבעה על הצעת חוק זו נגיע לשלב השאילתות.

מיכאל איתן: אבל למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

מיכאל איתן: למה משנים את סדר-היום בדקה ה-90?

אברהם ורדיגר: אז משנים, מה קרה?

אברהם ורדיגר: מה יש?

סאלח טריף: אני אסביר לך.

סאלח טריף: יש הרבה חברי כנסת שמעוניינים בכך, פנו וביקשו, בואו נסייע להם.

מיכאל איתן: אבל יש גם חברים שמעוניינים ההיפך, מעוניינים להשתתף בדיון על החוק.

סאלח טריף: אם אתה מתכוון לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני סמוך ובטוח שהוא יישאר אתי עד הסוף.

סאלח טריף: אין לי ספק בכך.

מיכאל איתן: אבל זה לא הוגן.

מיכאל איתן: יש חברי כנסת שרוצים להביע את דעתם על החוק.

סאלח טריף: הם יביעו, הם יביעו.

סאלח טריף: תעביר לי את שמותיהם, אני אדאג להם.

מיכאל איתן: זו העדפה לא הוגנת.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואגיד גם מדוע.

שאול יהלום: טוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני אומר במלוא ההגינות לחבר הכנסת בני טמקין, שאני חושב שצריך לעשות שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני נמנה עם מי שחושבים בממשלה, שכמו בהרבה מאוד תחומים, דברים שהיו מקודשים מבחינת החקיקה והתפיסה הרעיונית במשך עשרות שנים, מן הראוי שיעברו בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אין זה סוד, ואני אומר זאת, שכאשר באנו עם חוק ההסדרים שכלולה בו הארכת תוקף החוק לעידוד השקעות הון, אני חשבתי שצריך לעשות שינוי מסוים; לא בהכרח מה שאתה הצעת, אבל שינוי מתוך מגמה להוריד את סכום המענקים ולהקצות את הכסף לכוח-אדם, לשיפור החינוך בערי הפיתוח, ומי כמוני מכיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא דיברתי על מהפכה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם מורידים 8%, קרי, בערך 20%, מדובר על 250-200 מיליון שקלים, שאילו עברו לערי הפיתוח בסעיף תקציבי מיוחד ולהכשרת כוח אדם, לפי דעתי התמורה היתה יותר טובה גם בתחום התעסוקה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני חולק עליך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה החליטה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, העניין מקבל הארכה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, עכשיו אנחנו לחלוטין בלי חוק לעידוד השקעות הון, כי חוק ההסדרים לא אושר, אבל אני מקווה שהוא יאושר.

יעקב שמאי: תכופפו את חבר הכנסת אלי דיין, גם זה יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת בני טמקין, אני לא אוכל לתמוך בהצעתך, אף שאני חושב, כפי שאמרתי, שאנחנו צריכים לעשות שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו שינויים בהרבה מאוד תחומים בשנתיים-וחצי שהממשלה הזאת מכהנת, וגם העניין הזה לא קדוש ולא כתוב בלוחות הברית.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשנות אותו, אם אנשי המקצוע ואנשי המחקר אכן יגיעו למסקנה, וזאת בלי שהממשלה תיהנה מהכסף, אלא תעשה בו שימוש טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טמקין, אני מציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרת לא יהיה בסיס להתדיינות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה יתקבל, יכול להיות שלא.

אברהם-בייגה שוחט: אם תיתן את הסכמתך, אני אודה על כך מאוד והדיון יתקיים בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מלה אחת לחבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא היית פה כאשר דיברתי קודם בנושא ההפרטה ובירכתי – – –

מיכאל איתן: שמעתי אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אומר לך שוב, אני מברך אותך על העובדה, שמחוץ לשיקולים של קואליציה ואופוזיציה הבעת את עמדתך העקבית והמתמשכת, ואתה וחברים נוספים מסיעת הליכוד דיברתם בצורה מאוד מכובדת בוועדת הכספים, ללא שיקול פוליטי אלא לטובתה של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רון נחמן: הלוואי שאפשר היה להגיד את זה פעם על מישהו מהמערך.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, שיחות אישיות עם שר האוצר נא לנהל בצד.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר, אתה יודע שהצעתי את הצעת החוק הזאת לפני שנה, ואני חוזר ומציע אותה השנה.

בנימין טמקין: אני מוכן לקבל את הצעתך, אבל אני מקווה שתהיה פה הבנה שאנחנו אומנם נקיים דיונים על הבסיס הזה בוועדת הכספים של הכנסת, על מנת שבאמת פעם אחת נקיים בוועדה דיון לגבי הנחות היסוד ממש של החוק ונזמין אנשי אקדמיה ונציגי משרדים לדיון רציני בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שהדבר תלוי בי, אין בעיה – – –

בנימין טמקין: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעתו של שר האוצר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על העברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הכספים.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, גם אני בעד, אבקש לצרף את קולי.

סאלח טריף: בעד – 6, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין תידון בוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: רגע, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: מה קרה?

מיכאל איתן: זו היתה הצעת חוק בקריאה טרומית, נכון?

מיכאל איתן: אני ביקשתי לנמק הצעה להסיר מסדר-היום.

מיכאל איתן: כאשר הם הגיעו ל"דיל", שהם מסכימים ביניהם, קמה לי הזכות.

מיכאל איתן: אני מוותר על זה עכשיו, אבל אתה לא נוהג לפי התקנון.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: אני לא שמתי לב לזה.

סאלח טריף: היתה לך זכות לבוא ולנמק, אתה צודק.

סאלח טריף: לא עשיתי זאת מרוע לב.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן צודק.

סאלח טריף: היה צריך לאפשר לו לנמק את הצעתו להסיר.

סאלח טריף: ברגע ששר האוצר והמציע הסכימו ביניהם, היתה לו הזכות לבוא ולנמק.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, כפי שהודעתי קודם לכן, אנחנו עוברים עתה לשלב השאילתות.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: אני מזמין את שר האוצר להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): לפני כשנה החל ביצוע תוכנית ההבראה לתע"ש, שבמסגרתה נאלצו לפרוש כשליש מעובדי החברה, כ-2,200 עובדים.

סאלח טריף: העובדים ויתרו על כ-30% מהכנסתם, וכל מפעל החל לתפקד כמעגל כלכלי סגור.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: איך השפיעו מהלכים אלה על מצבה הכלכלי של החברה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם קיימת תוכנית לפיטורים נוספים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם יש תוכנית לסגור קווי ייצור בירושלים ובאזור ולהעבירם למפעלים אחרים?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: האם נערכת הנהלת תע"ש למעבר לייצור בקווים אזרחיים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: חברת התע"ש מצויה בתהליך שינוי רצוף מאז מחצית שנת 1991, עם הפעלתה של התוכנית "תפנית".

אברהם-בייגה שוחט: עיקרי השינויים היו: א.

אברהם-בייגה שוחט: עלות העבודה – הקטנת הוצאות עלות העבודה מהיקף של 296 מיליוני דולר בשנת 1991, שהיוו כ-58% מהיקף המכירות, לכ-162 מיליוני דולר בשנת 1994, המהווים כ-39% מהיקף המכירות; ב.

אברהם-בייגה שוחט: פעילות שוטפת – התייעלות, סגירת מפעלים, ביזור סמכויות, מכירת ציוד ונכסים; ג.

אברהם-בייגה שוחט: שינויים מבניים – ארגון מחדש של היחידות העסקיות בחברה, תוך מיזוג יחידות עסקיות, ביטול כפילויות, קיבוץ טכנולוגיות ושיפור היעילות התפעולית; ד.

אברהם-בייגה שוחט: ליבת עסקים – התמקדות בליבת עסקי תחמושת ונשק והפיכת כל היחידות למרכזי רווח והפסד (מרכזי עלות).

אברהם-בייגה שוחט: להלן התוצאות העסקיות של התע"ש בשנים האחרונות (במיליוני דולרים): שנת 1991: מכירות – 507; הוצאות שכר ונלוות – 296; הפסד תפעולי – (114); שנת 1992: מכירות – 480; הוצאות שכר ונלוות – 239; הפסד תפעולי – (87); שנת 1993: מכירות – 463; הוצאות שכר ונלוות – 189; הפסד תפעולי – (79); תחזית ל-1994: מכירות – 418; הוצאות שכר ונלוות – 162; הפסד תפעולי – (48).

אברהם-בייגה שוחט: למרות השינויים שביצעה החברה, לרבות הצמצום הניכר במצבת העובדים, נותרו המגמות של צמצום תקציבי ביטחון ורכש בארץ ובחוץ-לארץ בעינן, והשפיעו על התוצאות העסקיות של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: החברה הציגה הפסד נקי של כ-77 מיליוני דולר לתשעת החודשים הראשונים לשנת 1994 – כ-25% מההכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: במטרה להגיע לאיזון תפעולי בטווח הקצר ולרווחים בטווח הארוך, גיבשה החברה תוכנית עסקית כוללת, המהווה המשך לתוכנית ההבראה התפעולית.

אברהם-בייגה שוחט: בשונה מהתוכנית התפעולית, שבאה לטפל בבעיות המיידיות של עודף כושר ייצור, באה התוכנית האסטרטגית להתוות את הדרכים להמשך פעולתה העסקית הכלכלית של החברה לטווח ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: תוכנית זו נמצאה בהליך בדיקה ואישור בוועדת ההיגוי שמונתה לתע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת התוכנית האסטרטגית יבוצעו שינויים ארגוניים לטווח הארוך.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההערכות, יהיה צורך בצמצום נוסף במצבת העובדים, על מנת לאפשר את המשך קיומה העסקי של החברה ואת התאמתה לתנאי השוק העתידיים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כחלק מהתוכנית האסטרטגית הכוללת, קיימת החלטה של הנהלת חברת התע"ש להעביר את הפעילויות המבוצעות במפעלים תמ"א וירושלים למפעלי תע"ש אחרים או לתעשיות ביטחונית אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: חברת התע"ש אינה מתעתדת לבסס את פעילותה על פרויקטים אזרחיים, שבהם אין לה תשתית ארגונית מתאימה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, קיימים כמה תחומים אזרחיים שבהם נמצאת התע"ש כיום, ובכוונתה לפתחם כחלק מהתוכנית האסטרטגית, אולם הם לא יהוו את מרכז הכובד של פעילות החברה בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): מפעל "עשות אשקלון" נקלע לקשיים כלכליים.

אברהם-בייגה שוחט: מפעל חשוב זה מעסיק כ-500 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: כיצד יסייע האוצר לשיקום המפעל?

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ממכתב ששלח אליך מזכיר מועצת פועלי אשקלון עולה, כי תוכנית ההבראה שנחתמה במפעל "עשות" בין ההנהלה לעובדים לא ממומשת בשל עיכוב במימון שהבטיח משרדך.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם אכן הבטיח האוצר מימון לתוכנית ההבראה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע מתעכב המימון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "עשות אשקלון" נקלעה למשבר עסקי ולהפסדים המחייבים יישום תוכנית הבראה כוללת, אשר תביא את החברה ליציבות כלכלית לטווח הארוך.

אברהם-בייגה שוחט: החברה נמצאת בתהליך מעבר של שינוי מהותי מחברה המבוססת על פעילות בשווקים מוסדיים מקומיים, בעיקר במוצרים ביטחוניים, לפעילות בשווקים תחרותיים חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת למצות את פוטנציאל המכירות הגלום בחברת "עשות", יש צורך בהתאמת התפיסה הניהולית והמבנה הארגוני הנוכחי לאלה הקיימים בשווקים התחרותיים החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: תוכנית ההבראה שגובשה כוללת: א.

אברהם-בייגה שוחט: ארגון מחדש של מבנה החברה על בסיס מרכזי רווח; ב.

אברהם-בייגה שוחט: איתור שותפים אסטרטגיים ו/או פיננסיים; ג.

אברהם-בייגה שוחט: צמצום מצבת המועסקים; ד.

אברהם-בייגה שוחט: ניתוק הסכמי העבודה והשכר מאלו הנהוגים בתע"ש; ה.

אברהם-בייגה שוחט: סיכום עם ועד העובדים בדבר הקטנת עלויות שכר ועלויות פרישה; ו.

אברהם-בייגה שוחט: שיפור מצב החברה לא יאוחר ממועד שיאפשר מימוש האופציות (ביוני 1994).

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר הביע את נכונותו להשתתף בחלק מהעלויות הכרוכות ביישום תוכנית ההבראה כבר בפברואר 1994.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הודגש כי הפעלה חלקית של מרכיבי התוכנית לא תיתן מענה לבעיות היסוד שהביאו למשבר הנוכחי, ותהא בכך משום דחיית המשבר לפרק זמן קצר בלבד, ולכך אין האוצר מוכן לסייע.

אברהם-בייגה שוחט: בשל התארכות המשא-ומתן בין הנהלת החברה לעובדים עד לימים אלו ממש וחילוקי הדעות שנתגלעו, הגיעו הצדדים להסכמה חלקית בלבד, שעיקרה צמצום מצבת המועסקים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן לא ניתן מענה לכל בעיות היסוד שפורטו.

אברהם-בייגה שוחט: בספטמבר 1994 הודעתי על מדיניות משרד האוצר בנוגע להפחתת תנאי הפרישה לעובדים בתעשיות הביטחוניות, כך שיתאמו את אילוצי התקציב ותנאי השוק.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות זאת הוחל במשא-ומתן בין הנהלת חברת התע"ש לוועד העובדים לקביעת תנאי פרישה עתידיים.

אברהם-בייגה שוחט: עם השלמת המשא-ומתן, יתמוך משרד האוצר בהפעלת תוכנית ההבראה האמורה וישתתף בחלק מהעלויות הנגזרות מתוכנית זו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה כי העובדים והנהלת החברה יירתמו יחדיו ללא עיכובים לביצוע התוכנית כמקשה אחת, ובכך יאפשרו את המשך פעולתה העסקית של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נמסר לי, שהקואופרטיבים לתחבורה "אגד" ו"דן" מגלמים את מס ההכנסה של עובדיהם – או חבריהם – המגיע לאוצר, בגין שעות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידיעות אלו נכונות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם הגילום חל על חברי הקואופרטיבים או על חברים ושכירים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך התשלומים בגין גילום ששילם כל אחד מן הקואופרטיבים בשנים 1993-1992?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אינה נוהגת להתערב בדרכי התמרוץ שמנהיגים המפעילים על מנת לעודד נהגים לעבוד שעות נוספות, ובלבד שבדרכי התמרוץ אין חריגה מתנאי ההסכם בין הממשלה למפעילים.

אברהם-בייגה שוחט: בקואופרטיב "דן" גילום המס חל על חברי הקואופרטיב והשכירים, המשמשים נהגים.

אברהם-בייגה שוחט: בקואופרטיב "אגד" אין גילום מס.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה מנוע מלגלות מידע שהגיע אליו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף העבירה ממשלה זו ישירות ובעקיפין לקופת-חולים הכללית מאז תחילת כהונתה, לרבות מחיקת חובות וערבויות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף העבירה ממשלה זו ישירות ובעקיפין לקיבוצים, לרבות מחיקת חובות ומתן ערבויות, מאז תחילת כהונתה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם בדעת האוצר להזרים אמצעים נוספים למוסדות אלה, ואם כן – כמה ואיזה? 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא גודל הגירעון בהסתדרות, והאם בכוונת האוצר לכסות את הגירעון כולו או בחלקו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: קופת-חולים הכללית – הממשלה העבירה לקופת-חולים הכללית בשלוש השנים האחרונות את הסכומים הבאים: שנת 1992 – 292 מיליון ש"ח; מהות התשלום – הלוואות לזמן ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 1993 – 300 מיליון ש"ח; מהות התשלום – העברה תקציבית בהתאם להסכם ההבראה מיום 30 במרס 1993.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 1994 – 280 מיליון ש"ח; מהות התשלום – הלוואה לקופה בהמחאת זכויות ההסתדרות בגין כספים שלא העבירה לקופה.

אברהם-בייגה שוחט: 520 מיליון ש"ח; מהות התשלום – העברה תקציבית כמקדמה על חשבון הסכם הבראה חדש; אם לא ייחתם הסכם הבראה חדש יקוזז הסכום מהקופה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הסדר הקיבוצים שנחתם בשנת 1989, שלו מחויבת הממשלה, הועברו במהלך השנים 1992 ו-1993 כספים כדלקמן: מענקים למחיקת חובות: שנת 1992 – 168 מיליון ש"ח; 77.5 מיליון ש"ח בערכי 12/88.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 1993 – 183 מיליון ש"ח; 77.5 מיליון ש"ח בערכי 12/88.

אברהם-בייגה שוחט: סכומים אלו מהווים שתי מנות אחרונות – מתוך חמש בסך הכול לתק"ם בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: שתי המנות האחרונות לקיבוץ הארצי טרם הועברו.

אברהם-בייגה שוחט: פיקדונות לפריסת חובות הקיבוצים באחריות הבנקים: שנת 1992 – 1,674 מיליון ש"ח; 960 מיליון ש"ח בערכי 12/88.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 1993 – 1,909 מיליון ש"ח; 1,002 מיליון ש"ח בערכי 12/88.

אברהם-בייגה שוחט: סכומים אלה מהווים שתי מנות אחרונות מתוך ארבע.

אברהם-בייגה שוחט: הסדר אג"ח-תכן: הממשלה השתתפה בהסדר פשרה אג"ח-תכן, במענק בסך 12.3 מיליון ש"ח (סוף 1993).

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לקופת-חולים הכללית – בהתאם לתוכנית ההבראה החדשה, שטרם נכנסה לתוקף, מתוכננות העברות תקציביות כמפורט להלן: א.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב שוטף: שנת 1994 – 100 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 1995 עד 1997 – 6.6 מיליוני ש"ח כל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ב.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב פיתוח: שנת 1995 עד 1997 – 100 מיליון ש"ח כל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ג.

אברהם-בייגה שוחט: פיצויי פיטורין: השתתפות בפיצויים לעובדים שיפרשו – עד 39 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ד.

אברהם-בייגה שוחט: חוב ציבורי – במחירי 12/93:

אברהם-בייגה שוחט: השתתפות הממשלה בהסדר נושים – 2,061 מיליוני ש"ח, שייפרס לשנים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: ה.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואה לקופה שניתנה במהלך השנה – כאשר ההסתדרות תפרע לממשלה את חובה לקופה בסך 280 מיליון ש"ח, אשר ניתנו לקופה במהלך השנה.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור לעיל, הממשלה תעביר את הסכום לקופה.

אברהם-בייגה שוחט: לקיבוצים – דיונים בנושא הסדר משלים לחובות הקיבוצים מתקיימים בימים אלו.

אברהם-בייגה שוחט: היקף המקורות הממשלתיים שיוקצו לטובת ההסדר טרם נקבע.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לנו מה גודל הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר האוצר ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נודע לי, כי מוסדות דת נוצריים, כנסיות וכדומה, זכאים לפטור ממסים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, מוסדות דת יהודיים אינם נהנים מאותן הנחות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הידיעה נכונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – באילו מסים מדובר ועל סמך איזו תקנה או סעיף ניתנו הפטורים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה למניעת אפליה בין מוסדות דת ולמתן ההנחות לכל מוסדות הדת?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: כל מוסדות הדת, בהיותם מוסדות הפועלים ל"מטרה ציבורית", כאמור בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, זכאים להיות מוכרים כ"מוסדות ציבור" אשר הכנסתם, למעט הכנסה מעסק, פטורה ממס.

אברהם-בייגה שוחט: כל מוסדות הדת נהנים מפטור על תשמישי קדושה, במסגרת פרט 801 מהתוספת לתעריף המכס.

אברהם-בייגה שוחט: פטור נוסף ממכס, מס קנייה ומע"מ ניתן אך ורק למוסדות דת קתוליים, צרפתיים ואיטלקיים, במסגרת הסכם שנחתם בשנת 1948 בין ממשלות צרפת ואיטליה לבין ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם בא לבטא המשכיות של פטור שניתן עוד תחת השלטון העות'מאני ושלטון המנדט הבריטי.

אברהם-בייגה שוחט: פטור זה ניתן בהסתמך על סעיף 5 מהתוספת לחוק המכס, הבלו ומס קנייה (ביטול פטור מיוחד), התשי"ז–1957, והינו סלקטיבי לגבי סוגי טובין מסוימים ובכמויות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת כינון היחסים הדיפלומטיים עם הווטיקן, מונתה ועדה שתפקידה להסדיר באופן כולל את הנושאים הפיסקליים הקשורים למוסדות הדת הקתוליים.

אברהם-בייגה שוחט: עמדת משרד האוצר היא, כי מוסדות אלו חייבים לפעול במישור זה באותה דרך שבה פועלים מוסדות ציבור אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה החלה את עבודתה באמצע שנת 1994, והיא אמורה לסיימה בתוך שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: עם סיום עבודת הוועדה תיבחן הסוגיה הפיסקלית הקשורה למוסדות דת נוצריים אחרים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, השאלה הזאת לא עלתה היום בפעם הראשונה.

אברהם ורדיגר: אנחנו מעלים אותה כבר שנים, ואני מאוד מצטער, התשובה איננה מספקת.

אברהם ורדיגר: אנחנו מסתמכים על חוקים מיושנים של המנדט, על הסכמים עם כנסייה זו או אחרת, צרפתית קתולית, קתולית איטלקית, עם הווטיקן.

אברהם ורדיגר: אנחנו יודעים שיש בתי-כנסת גדולים ועצומים, שכל הכספים שלהם באים מחוץ-לארץ.

אברהם ורדיגר: אז גם הכסף מגיע מחוץ-לארץ, במטבע חוץ, וגם לא מקבלים כמעט שום סיוע מאוצר המדינה, ואם הם פונים ומבקשים איזו הנחה, אנחנו פשוט מאוד לא יכולים להשוות אותם לכנסיות קתוליות, לכנסיות איטלקיות או צרפתיות.

אברהם ורדיגר: אני חושב שבנושא זה צריכה להיות בדיקה יסודית, ואין מקום לאפליה כל כך בולטת, שממש זועקת לשמים.

סאלח טריף: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני כל כך בקיא בפרלמנטריזם הישראלי, אבל אם אינני טועה, בשנים 1948 ו-1949 היתה סיעת פועלי אגודת ישראל חלק מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני צודק, חבר הכנסת ורדיגר?

אברהם ורדיגר: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד אותו דבר על דגל התורה, שכן היא צמחה הרבה יותר מאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שגם סיעת המפד"ל היתה חברה באותה ממשלה – – –

אברהם ורדיגר: לא, אנחנו לא היינו בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם תמכתם בה.

אברהם-בייגה שוחט: היו לכם יד ורגל במערכת השלטונית, והדברים הוכרעו אז.

שאול יהלום: אז בהחלט לא היה בזבוז כספים בממשלה.

שאול יהלום: היום – – –

אברהם-בייגה שוחט: אה, הבנתי, אני ממש הבנתי את דבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אכין לך רשימת בזבוזים מהשנים שבהן אתם הייתם בממשלה, חבר הכנסת יהלום, ויתברר לך שהרשימה ארוכה, אפשר לכרוך אותה בספר עב כרס, עם מספרים מאוד גדולים.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: אדוני, אין עכשיו קריאות ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, ידידי חבר הכנסת ורדיגר, אם שמת לב לתשובתי, הוקמה ועדה שצריכה לבדוק את העניין, לרבות הנקודה שהעלית לגבי החלטות העבר, משנת 1948; כלומר, הנושא ייפתח.

אברהם-בייגה שוחט: מוסדות הדת שלנו, של הדת היהודית, מקבלים הקלות כפי שהזכרתי.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר תסיים הוועדה את ישיבותיה ותקבל את החלטותיה, אני מקווה שאפשר יהיה לתת תשובה ספציפית על הנושא שהעלית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): החקלאים בענף הלול הפגינו השבוע במחאה על המשבר בענף.

אברהם-בייגה שוחט: לטענתם, אין הממשלה מכבדת הסכמים שנחתמו עמם, ועקב כך הם נקלעו למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם טענתם נכונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין משרד האוצר מכבד את ההסכמים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד ייפתר המשבר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה חתמה עם נציגי המגדלים הסכם לרפורמה בשלוחת ההטלה, שכלל מחויבות ממשלתית לפינוי עודפים והשלמה כספית למגדל.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם היה כפוף למגבלת תקציב בסך 80 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לאור כמות העודפים הגדולה בשלוחת ההטלה, החלטתי להמשיך ולפנות עודפים.

אברהם-בייגה שוחט: בפועל יסתכם הטיפול בענף בשנת 1994 ב-115 מיליון ש"ח – תוספת של 35 מיליון ש"ח להסכם המקורי.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הבעיות המיוחדות בשלוחה, הסכימו משרדי האוצר והחקלאות להגיע להסדר רב-שנתי לטיפול בשלוחה, שיסתיים ב-1 בינואר 1997.

אברהם-בייגה שוחט: עיקרי ההסדר: הקצאה של 240 מיליון ש"ח במהלך התקופה – מחירי 1994 – חזרה לתכנון למשך השנתיים הקרובות ורכישת מכסות בהיקף של 45 מיליון ש"ח מאוכלוסיות המצויות, לדעתנו, במצב סוציו-אקונומי קשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): המדינה מינתה ועד נאמנים לנכסי הווקף המוסלמי, המופקד על ניהולם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא היקף חוב ועד הנאמנים הנ"ל? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא אחריות

אברהם-בייגה שוחט: כם לחוב הוועד הממונה הנ"ל? 3.

אברהם-בייגה שוחט: איך ייפרע החוב דלעיל?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: היקף החוב – 13 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הוועד הממונה הוא תאגיד לכל דבר, ואין לממשלה כל אחריות לגבי החוב הנ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יתמנה ועד הנאמנים, יהיה עליו להתמודד עם פירעון החוב כמו עם שאר התפקידים הנגזרים מהיותו ועד נאמנים – יפו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני השר, זו דוגמה קלסית לאופן שבו יכולה הממשלה להתחמק מאחריותה.

טלב אלסאנע: ראשית, היא מנהלת למוסלמים את חייהם.

טלב אלסאנע: כשם שהמוסלמים מודיעים שהם לא מוכנים לנהל את המקומות הקדושים ליהודים, כך הייתי מצפה שגם הממשלה תגיד למוסלמים: תנהלו את החיים שלכם, את ההקדש שלכם לבדכם.

טלב אלסאנע: היא לא עשתה זאת.

טלב אלסאנע: היא הלכה ומינתה ועד.

טלב אלסאנע: הוועד מונה באופן פרסונלי, באופן אישי, הוא לא נבחר על-ידי האוכלוסייה המוסלמית, ובדרך כלל אלה אנשים הממונים על רקע מפלגתי ואינטרסנטי.

טלב אלסאנע: הם מנהלים את העניינים בצורה גרועה.

טלב אלסאנע: אתם רוצים שכל האוכלוסייה המוסלמית ביפו תשלם את המחיר של הניהול הכושל.

סאלח טריף: מה השאלה?

טלב אלסאנע: מדוע אתה בתור שר האוצר והממשלה לא תהיו אחראים למעשה הרשלני של ועד הנאמנים ביפו, ומדוע לא מפטרים אותם ונותנים לתושבי יפו לבחור ועד נאמנים יותר יעיל, יותר ענייני, ואז יהיה הוועד תאגיד אחראי למעשיו?

סאלח טריף: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבל שלא היית קודם, לא בהקשר זה, אלא בדיון שהתקיים על מדיניות הממשלה כלפי המגזר הערבי, ואילו שמעת את הנתונים, היית שומע גם את דבריהן של עמותות שהתייחסו לפעילות הממשלה כלפי המגזר הערבי במשך שנתיים וחצי, מאז כינונה של הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח – – –

טלב אלסאנע: מה עשתה לגבי ועד הנאמנים?

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהיית גאה ושבע רצון.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני הייתי גאה ושבע רצון.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין השאילתא הזאת, אין לי מה להוסיף מעבר למה שהודעתי קודם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גור שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): על-פי ממצאי סקר הרשות העירונית לקליטת עלייה בירושלים, היקף קליטת העולים החדשים במשרדי הממשלה בעיר מגיע ל-1.1% מכלל המועסקים במגזר זה בעיר, לעומת 12.9% עולים המועסקים בתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע מספר העולים המועסקים במשרדי הממשלה הוא כה נמוך?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם הממשלה משמשת דוגמה בנושא העסקת עולים? 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה תעשה הממשלה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשירות המדינה מועסקים עולים בהיקף של כ-8.5% מכלל עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: העולים מהווים כ-2.6% מכלל המועסקים במגזר עובדי המדינה בירושלים, ולא 1.1% כמצוין בשאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מספרם של העולים המועסקים במשרדי הממשלה בירושלים אינו גבוה מאחר שבבירה שוכנות יחידות המטה המרכזיות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידי מטה וניהול בכירים מחייבים מומחיות מקצועית וניהולית, לצד ניסיון רב שנים בהפעלת עובדים מקומיים והיכרות מעמיקה עם המערכות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות שירות המדינה פרסמה הנחיות בתקשי"ר והוראות למשרדים על הקלות בכל הקשור להשתתפות עולים חדשים במכרזים פומביים ופנימיים והקלה בבחינות בכתב.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן מבצעת עתה נציבות שירות המדינה עבודת מטה על מנת לבחון את הסוגיה של קליטת עולים חדשים במשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' לס שאל את שר האוצר ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): הגיעו לאוזני פניות בשל מקרים שבהם סירבו חברות ביטוח לבטח רכב בביטוח חובה בלבד בטענה של העדר כדאיות כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם עולה גישה זו בקנה אחד עם דרישות החוק?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה כדי להבטיח מתן ביטוח חובה לכל דורש?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי חוקי הביטוח, רשאית חברת ביטוח לסרב למכור ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוחל על ביטוח החובה, רשאית חברת ביטוח לסרב למכור ביטוח אם יש לה "סיבה סבירה".

אברהם-בייגה שוחט: הפסד כלכלי מעסקה עשוי להתפרש כסיבה סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: חברות הביטוח הקימו מאגר המשותף לכל החברות, הידוע גם בשם "פול".

אברהם-בייגה שוחט: גוף זה חייב למכור ביטוח חובה לכל דורש.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר האוצר ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בתקשי"ר לעובדי המדינה היוצא על-ידי נציבות שירות המדינה אין קיצור ימי עבודה בימי צום יהודיים, לרבות תשעה באב.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, לעובדים מוסלמים קוצר יום העבודה בשעתיים בכל חודש הרמדאן.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין התחשבות בעובד יהודי שנחלש בעת צום?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם ישונו ההוראות ויקוצר יום העבודה בצומות יהודיים?

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל המהותי בין צום הרמדאן לבין הצומות לפי הדת היהודית הוא, כי צום הרמדאן נמשך חודש ברציפות ואילו הצומות היהודיים פזורים במהלך השנה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, ניתן להבחין בין הקושי לעבוד יום עבודה מלא ביום צום בודד לבין הקושי לעבוד במשך חודש של צום.

אברהם-בייגה שוחט: על רקע הבחנה זו נקבע ההסדר בפסקה 32.531 בתקשי"ר.

אברהם-בייגה שוחט: קיצור יום העבודה מותנה בהמלצת הממונה הישיר ובאישור מנהל היחידה למשאבי אנוש במשרד ו/או ביחידת הסמך.

אברהם-בייגה שוחט: אציין, כי חלק ממשרדי הממשלה עובדים בשיטת "יום עבודה גמיש", ובמסגרת זו נמצא פתרון נאות לבעיות שהעלית.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, "יום העבודה הגמיש" שהזכרת בסוף דבריך הוא על חשבון החופשות של העובד, כידוע, ואני לא מדבר על הקלה על חשבון החופשות.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שאנחנו מדברים בסך הכול על חמישה ימי צום בשנה, פרט ליום כיפור, כמובן, שבו לא עובדים בין כך ובין כך, וכאדם שצם בימים האלה אני יכול לומר לך, שאולי דווקא משום שאני לא מתורגל לצום חודש ימים הדבר קשה הרבה יותר – גם אצל בני הדת המוסלמית, בימים הראשונים לצום.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שתהיה בכך משום התחשבות נאותה אם תיתן הוראה מתאימה, שאכן בחמשת ימי התענית, תענית הציבור, המקובלים בעם היהודי, בכל זאת יאפשר התקשי"ר קיצור ימי עבודה, ולא על חשבון חופשתו הרגילה של העובד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רביץ, כמי שלפעמים צם מטעמים אחרים, אני יכול להגיד לך שיום צום אחד הוא דבר שאפשר לעמוד בו, מה גם שהוא נעשה בלהט האמונה שאכן צריך הצום להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהתשובה שמתייחסת לעניין של חודש ימים ברציפות של צום יש לה משמעות – – –

אברהם רביץ: אין עיני צרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאתה לא מציע לבטל שם, אבל הייתי חושב שחמישה ימי צום, הפזורים על כל השנה, מאפשרים לכל אדם, דתי או חילוני, להחזיק מעמד.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יש לו רזרבות מסוימות שנאכלות ביום הצום, והאנרגיה המושקעת בעבודה לא יורדת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך מניסיון אישי.

סאלח טריף: אולי הוא רצה לסייע גם לשר האוצר בשעות העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חושב שהתשובה שניתנה היא התשובה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי משוכנע שאדם שצם אינו יכול לעבוד יום אחד – – –

אברהם רביץ: לא שהוא לא יכול, קשה לו.

אברהם-בייגה שוחט: קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שכשחושבים על קיום הצום, על מטרתו – – –

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה יודע שיש גם אנשים רזים?

אברהם רביץ: לא כולם כמונו.

שאול יהלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחבר הכנסת יהלום נפגע מההגדרה שיש גם אנשים רזים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא הבחין בזה.

אברהם-בייגה שוחט: שיסתכל עלי ושיסתכל בראי.

אברהם-בייגה שוחט: את זה הוא לא גילה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע שנסתפק בתשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): 400 רבני השכונות והמושבים מאיימים בשביתה בעקבות שחיקת שכרם.

אברהם-בייגה שוחט: הרבנים, ששכרם אמור להיות צמוד לשכר האקדמאים, טוענים כי מאז אפריל לא קיבלו את תוספות השכר והמקדמות המגיעות להם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון הדבר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע לא שולמו התוספות?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר האוצר ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נמסר לי, כי שכר רבני השכונות ולשכות הרבנות לא עודכן, אף שהדבר הובטח להם בעת חתימת ההסכם עמם ב-1989, שלפיו כל הסכם שכר לדירוג המח"ר שיעודכן במדינה יחול גם עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם השכר לעובדי המח"ר עודכן זה כבר, אך עד כה טרם עודכן שכר הרבנים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידועים לאוצר פרטי ההסכם עם הרבנים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה כדי לעדכן את שכרם לפי ההסכם שנחתם עמם?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, לשאלה בעניין רבני השכונות ולשכות הרבנות, התשובה היא כן.

אברהם-בייגה שוחט: פרטי הסכם השכר מצויים עתה במשא-ומתן עם הסתדרות הפקידים ליישום ההסכם, בהקבלה להסכם האקדמאים שנחתם בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יחידת הממונה על השכר הנחתה את משרד הדתות לשלם מקדמת שכר לרבנים על חשבון 1994.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, מתשובתך אני מבין שבסופו של דבר העניין מסתדר?

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם ורדיגר: זה חשוב מאוד שאתה אומר את זה בפנינו כאן בכנסת.

אברהם ורדיגר: אנחנו נדע לתת תשובה לכל המעוניינים.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, כפי שנאמר לי בהכנה לקראת השאילתא, יש הנחיה של הממונה על השכר לשלם מקדמה עד שהעניין ייסגר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): כלכלני בנק דיסקונט צוטטו ב"ידיעות אחרונות" מיום 27 באוקטובר 1994, כאילו מקבלי ההחלטות בגופים עסקיים צריכים להיזהר מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: בין השאר ציינו, כי בניגוד לחישובי הלשכה, צמיחת התוצר תהיה בין 4.7% ל-5%, ולא 7% ויותר בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נבדקו הערכות כלכלני בנק דיסקונט?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אילו פעולות יינקטו כדי לשמור על אמינות נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אברהם-בייגה שוחט: אין ניגוד בין נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין הערכות כלכלני בנק דיסקונט.

אברהם-בייגה שוחט: כלכלני בנק דיסקונט מסבים את תשומת הלב לעובדה, שקצב הצמיחה במהלך שנת 1994 הוא כ-5% – רביע אחרון לעומת רביע מקביל אשתקד– בעוד קצב הצמיחה השנתי הממוצע הוא 7% – תוצר שנתי לעומת השנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: שני החישובים מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכיוון שכך, אין כל ערעור או סכנה לערעור אמינותם של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר: רבעון מול רבעון, אכן הגידול הוא 5% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: שנה מול שנה, הגידול הוא 7%.

אברהם-בייגה שוחט: מיותר להזכיר לך, שהגידול במגזר העסקי גדול אף מזה, והוא יהיה כנראה בסביבות 8%, לשמחת כולנו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני השר, כפי שידוע לך, החישובים המדויקים של הצמיחה מתקבלים במהלך תקופה, ולפעמים מדובר אפילו במהלך של שנים עד לקבלת נתונים המדויקים.

מיכאל איתן: פניתי בעקבות הידיעה שהתפרסמה בעיתון ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה וביקשתי מהם הסבר, וקיבלתי את ההסבר שאתה נתת לי עכשיו, את ההסבר המקצועי.

מיכאל איתן: ההסבר המקצועי הניח את דעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שזה לא היה פשוט להבין את זה עד הסוף, זה ארך קצת זמן.

מיכאל איתן: בסוף הבנתי.

מיכאל איתן: מה היתה הנקודה שבגינה המשכתי והגשתי את השאילתא?

מיכאל איתן: בתקופה האחרונה, והיום הנושא הזה עלה גם כן, והוא עלה לפני איזו תקופה בקשר לצמצום משקל מדד מחירי הדיור בתוך המדד הכללי – הנושא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מותקף כאשר לא ניתן הסבר מספיק לציבור מה הם הכלים המדעיים האובייקטיביים שבהם היא עוסקת, וכתוצאה מזה מתערער, מבחינת ההסברה, האמון של הציבור בלשכה.

מיכאל איתן: אם בעיתון "ידיעות אחרונות" מופיעה כתבה, שהדיוט כמוני מבין מתוכה שצריך להיזהר מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והמקצוענים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם מתרגשים, כי הם מבינים שאין סתירה בין זה לבין הנתונים שלהם, צריך להיות איזה דובר שיסביר לעמך ישראל וייתן תגובה גם לעיתון, על מנת שעם ישראל יבין את הדברים שאתה הסברת לי עכשיו, שלא היו מובנים למי שקרא את הידיעה כפי שהיא הופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות".

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד המוסדות שכולנו צריכים להיזהר בכבודו המקצועי, ואני חושב שזה מוסכם על כל חברי הבית, הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינה קובעת את התוצאות אלא מודדת אותן.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שכשאתה נמצא בקואליציה אתה שמח שהתוצאות טובות, וכאשר יש תוצאות שליליות אתה שואל מדוע הם עשו כך או כך, והפוך הדבר כאשר אתה נמצא באופוזיציה, אף שאני מאמין שרוב חברי הכנסת, כשהם רואים את שיעורי הצמיחה והירידה באבטלה הם שמחים, למרות המחלוקת הפוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ואני פשוט מקבל את החומר – עושה מסיבות עיתונאים ומפרסמת הודעות לעיתונות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, כמה פעמים בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק ההודעה על המדד – הודעה על נתוני יבוא, על נתוני צמיחה, על נתוני המשק.

אברהם-בייגה שוחט: בלשכתי, אחד הדברים שאני מקבל וביקשתי לקבל באופן שוטף זה ההודעות לעיתונות שלהם והפרסומים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, חבר הכנסת איתן מרגיש שיש בעיה של הסברה מצד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ברמת הנתונים, ואולי חמור מזה – ברמת דרך עבודתה, שכן למדנו היום בתשובה על ההצעה לסדר-היום הקודמת, שיש ועדה ציבורית שהיא מנחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעיר את תשומת לבם של אנשי הלשכה להסביר כיצד הם עובדים, מה הכלים שברשותם, כדי שהדברים יהיו בהירים יותר לעם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בהסכמי השכר של עובדי המדינה נקבע, בנספח א' להסכם, שהרכיבים של תוספות הרכב, השעות הנוספות והכוננויות יגולמו גם בפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: המגמה חיובית ביותר, אולם אם לא תתבצע השוואה של חלוקת הרכיבים הללו לפני המהלך, יגדלו פערי השכר עוד יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם פערי השכר הממוצעים בין נשים לגברים בדרגות 10, 11, 12 ו-13? 2.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד יפעל האוצר כדי שהחלוקה של תוספות הרכב והשעות הנוספות הגלובליות תהיה צודקת, עוד בטרם הוספת הרכיבים לפנסיה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא אחוז הנשים המיוצגות בוועדה שקמה, או שתוקם, לנושא הוספת הרכיבים לפנסיה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: פערי השכר הממוצעים ב-1993 בשירות המדינה בדרגות העליונות, 13-10: בדירוג המח"ר – 8%–10%; בדירוג המהנדסים – 6%–8%.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: חלוקת משרות ניידות הרכב נעשית ברמה היחידתית, בהתאם לצורכי העבודה, ההייררכיה והתקציב לנושא רכב.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם בשעות נוספות, המתקיימות על-פי דיווח ורישום בשעון נוכחות במרבית יחידות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין אפשרות לשנות בצורה מהותית את החלוקה, תוך חיוב נשים לעבודה בשעות נוספות או במשמרות אחר-הצהריים והערב.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בכ-30% מתוך נציגי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעקבות פרסומים שונים בדבר כוונת משרד האוצר לאמץ את הצעת מינטקביץ להפרטת החברות הממשלתיות על-ידי חלוקת אופציות לאזרחי מדינת ישראל, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יאמץ משרדך את התוכנית הנ"ל, ואם כן – מתי? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הקריטריונים שלפיהם יחולקו האופציות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם מעריך משרדך כי התוכנית עונה על הבעיות הצפויות לפי הניסיון במדינות הפוסט-קומוניסטיות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: מיניתי צוות לבדיקת ההצעות להפצה המונית של מניות של חברות ממשלתיות ושל בנקים שבידי המדינה לציבור בישראל, ולבדיקת ההשלכות של הנושא על שורה של נושאים, בהם: הפרטה; עלות מול תועלת; סוגיות מקרו-כלכליות – התקציב, שוק ההון, בתחום הפיסקלי חלוקת ההכנסות; השפעות חברתיות; שינויי חקיקה ותקינה; עובדי החברות; השליטה בחברות; הניסיון בארצות אחרות וכדומה.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מן הצוות להגיש לי את מסקנותיו והמלצותיו עד 31 בינואר 1995, ולאחר מכן אגבש את החלטתי בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לאחרונה פורסם, שמנכ"ל "אל על" מצא שבקופת "אל על" חסרים מזומנים ומנע את ביצוע הסכם השכר עם העובדים ל-1994.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרסום נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא הסכום המגיע לעובדים לפי הסכם השכר?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא ההסבר לכך שלמנכ"ל "נודע" המצב הכספי רק לאחרונה?

אברהם-בייגה שוחט: התשובות על השאילתא של חבר הכנסת שגיא הן קצרות ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: 1, 3 – הפרסום אינו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם השכר לשנת 1994 טרם נחתם, ומתנהל משא-ומתן בין ההנהלה לעובדים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: כבוד השר, אני מאוד מצטער לומר לך – התשובות שאתה קיבלת כנראה מהנהלת "אל על" אין להן שחר.

גדעון שגיא: הן סיפורי מעשיות, חלק מסדרה של מעשיות, שנועדו להטעות בדרך של שינוי הדוחות הכספיים.

גדעון שגיא: זו אחת מהדרכים לשנות דוחות כספיים, לייפות אותם, על מנת שאפשר יהיה להופיע עם רווחים לכאורה ב-1994.

גדעון שגיא: אני מודיע לך, אדוני השר, במה שנוגע לתפעול, אני חושש מאוד שבשנה השוטפת יהיו לנו הפסדים, וזו תקיעת מקל נוסף בגלגלי ההפרטה.

גדעון שגיא: אני חושש מאוד שהניסיון להסוות את המצב האמיתי של "אל על" נועד למנוע שוב ולהביא לדחייה נוספת של "אל על".

גדעון שגיא: המקרה של תמ"מ, שבו מתקיים מכרז כדי להפיל את החברה-הבת של "אל על" על-ידי הנהלת "אל על", זה עוד אחד מהדברים התמוהים שנועדו להסוות שיקולים בלתי עסקיים בניהול החברה.

גדעון שגיא: תודה רבה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההאשמות שאתה העלית, חבר הכנסת שגיא, הן חמורות ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעצם טענת על סילוף המאזן – – –

גדעון שגיא: על ייפוי.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: ייפוי המאזן משמעו הצגת מאזן לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, אינני משפטן, אבל זה מסוג העבירות החמורות ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להתייחס לדברים שאמרת בפרטים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעשה דבר אחד בלבד: אני אבקש מהממונה על השכר באוצר, כיוון שהדברים נוגעים לשכר, שיבדוק את הדבר ויעביר לך תשובה יותר מפורטת ורחבה בנושאים שהעלית.

גדעון שגיא: תודה רבה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): פורסם כי בוועידת קזבלנקה התגלעו בין שר האוצר לשר החוץ חילוקי דעות הנוגעים להקמת בנק אזורי.

גדעון שגיא: ברצוני לשאול: 1.

גדעון שגיא: האם הפרסום נכון?

גדעון שגיא: 2.

גדעון שגיא: כלום לא היה תיאום בנושא בינו לבין שר החוץ?

גדעון שגיא: 3.

גדעון שגיא: האם שר האוצר עומד על הקמת הבנק למרות התנגדותו של שר החוץ?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת ועידת קזבלנקה סוכמה עמדת ממשלת ישראל בין ראש הממשלה, שר החוץ ושר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: עמדת ממשלת ישראל, שהגדירה את המנגנון והתנאים לבחינת נושא הבנק והקמתו, התקבלה על-ידי הוועדה המארגנת, והיא מופיעה בהצהרת הסיכום של הוועידה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד על ביצוע ומיצוי התהליך המקצועי לבחינת הקמתו של הבנק כפי שסוכם בוועידת קזבלנקה.

אברהם-בייגה שוחט: קביעתו של חבר הכנסת מנע, כי שר החוץ מתנגד להקמת הבנק האזורי, אינה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): לאחרונה הסתבר לי שהיישוב שבי-ציון, הנמצא מאות מטרים מקו 10 הקילומטרים של הגבול, נפקד מרשימת יישובי העימות הנכללים במסגרת "חוק גל".

אברהם-בייגה שוחט: היישוב מופיע בכל רשימות יישובי קווי העימות של משרד הביטחון, משרד התעשייה והמסחר ומינהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הנתונים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע נפקד מקומו של היישוב שבי-ציון ברשימת "חוק גל"?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הייכלל היישוב ברשימה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: הקריטריון שקבענו לעניין הכללת יישוב ברשימת יישובי קו העימות הוא הגדרת היישוב כיישוב קדמי, על-פי הגדרות מפקדת פיקוד העורף.

אברהם-בייגה שוחט: יישובים קדמיים אלו הם כל היישובים הנמצאים בתחום של 10 ק"מ מהגבול, ואילו שבי-ציון נמצא במרחק העולה על 10 ק"מ – 10.8 ק"מ, ולכן הוגדר כיישוב עורפי.

אברהם-בייגה שוחט: שבי-ציון אומנם נכלל בהגדרת יישוב ספר לעניינים מסוימים, אך כמוהו יש יישובים רבים נוספים שאינם נכללים ברשימת יישובי קו העימות לעניין "חוק גל", אף שהם מקבלים הטבות שונות מחיקוקים אחרים בהיותם יישובים מרוחקים.

סאלח טריף: אני מודה לשר האוצר.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה לתשובות על השאילתות.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: יביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה שר האוצר בייגה שוחט.

סאלח טריף: אחרי דברי שר האוצר יתקיים דיון, שנרשמו אליו חברי הכנסת.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 66 לחוק בנק ישראל, התשי"ד–1954, במתכונתו הנוכחית, קובע הגבלות על עיסוקיו של עובד בנק ישראל לאחר פרישתו ובמהלך עבודתו בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההוראה, עובד שפרש לא יועסק על-ידי תאגיד בנקאי בכל תפקיד עד תום שנתיים מיום שחדל להיות עובד, אלא אם קיבל היתר בכתב מנגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין זה פעלה ליד הנגיד זה שנים רבות ועדת היתרים, שרוב הזמן עמד בראשה מי ששימש באותה עת מנכ"ל משרד המשפטים, וכן כיהנו בה נציג ציבור ומנכ"ל בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך בחינת התאמת ההוראות לנורמות הנהוגות במגזר הציבורי, המוצאות את ביטוין בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969, להלן – חוק שירות הציבור, חוק המאוחר לחוק בנק ישראל בשנים רבות, ואשר במשך הזמן אף עודכן והותאם למציאות המשתנה במדינתנו, מינה נגיד בנק ישראל ועדה ציבורית שבראשה מנכ"ל משרד המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: המלצות הוועדה מיושמות במלואן בתיקון זה, ועיקרן הוא כמפורט להלן.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה מבקשת להשוות את ההגבלות המוטלות על עובד בנק ישראל שפרש להגבלות החלות על עובדי ציבור אחרים בשירות המדינה, לפי חוק החל כאמור על עובדי שירות המדינה, רשויות מקומיות וגופים ציבוריים אחרים, וקובע הסדרים מפורשים בעניין, אשר לדעת הוועדה מן הראוי כי הם יהיו ההסדרים שיחולו גם על עובדי בנק ישראל, בהתאמות הנדרשות מן העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לדעת הוועדה, הוראות שעניינן הגבלות על עובד תוך כדי עבודתו בבנק הן חלק מכללי הניהול הפנימי של הבנק, והן תיקבענה במגבלות מינהל פנימיות הנתונות לקביעת הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת החלת חוק שירות הציבור על עובדי בנק ישראל שפרשו, מוצע להחיל את ההגבלות באשר לאיסור הייצוג בעניין שהיה בטיפולו של המייצג, איסור עבודה או קבלת טובת הנאה מעסקים שהיו בטיפולו של העובד, וכן איסור הייצוג לפני מי שהיה כפוף למייצג ערב פרישתו מהבנק, והכול במשך התקופה שבה חלות אותן הגבלות על יתר עובדי הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מאותה החלה מוצעת של החוק, מורחבות ההגבלות שלאחר פרישה גם לגבי גופים שאינם דווקא תאגידים בנקאיים, ואשר גם אתם עשוי העובד לעמוד במגע במסגרת עבודתו, וכן גם לגבי עיסוק בכל אופן שהוא, לרבות מתן שירותים עצמאיים, ולאו דווקא שירות כעובד או כדירקטור.

אברהם-בייגה שוחט: זאת בניגוד להוראת סעיף 66 הנוכחית, העוסקת רק בשירות כעובד או כדירקטור בתאגיד בנקאי.

אברהם-בייגה שוחט: באותה מסגרת תועבר גם סמכות ההיתרים החריגים לוועדת ההיתרים הכללית שעל-פי חוק שירות הציבור, אשר תדון בפניות אליה בהתאם לקריטריונים שקבעה לעצמה ביחס ליתר עובדי השירות הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על החלת הוראותיו ומגבלותיו הרגילות של חוק שירות הציבור על עובדי בנק ישראל שפרשו, מוצע לקבוע בתיקון לחוק הגבלה נוספת ביחס לעיסוק בתאגידים הבנקאיים, ולפיה לא יועסק עובד שפרש על-ידי תאגיד בנקאי במשך תקופת הצינון הקבועה בחוק אם הגיע לידי אותו עובד, במסגרת תפקידו בבנק, מידע מתאגיד בנקאי אחר שגילויו עלול לפגוע באותו תאגיד.

אברהם-בייגה שוחט: גם בעניין זה תוכל הוועדה הדנה בהיתרים לפי חוק לתת היתר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש אפוא לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא נמצא בשעה שנקרא שמו, מפסיד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהצעת החוק הזאת נוגעת לתנאי העבודה והפרישה של עובדי בנק ישראל.

מיכאל איתן: בהקשר זה אני רוצה לומר לכבוד השר, שאני אנצל את הזמן לגעת בתנאים חשובים מאוד הקשורים בעבודתם של עובדי בנק ישראל ושל מאות אלפי עובדים נוספים במשק.

מיכאל איתן: אני מבקש בהזדמנות חגיגית זאת שאנחנו מטפלים בעובדים להזכיר לציבור העובדים בישראל, שהשבוע נעשה מעשה נבלה בכל הקשור ליחסים שבין העובדים, ההסתדרות והמעסיקים.

מיכאל איתן: ישבה ההסתדרות עם המעסיקים והם החליטו, מאחורי גבם של העובדים, בלי שהעובדים היו מיוצגים שם, לגבות מס ארגון מהעובדים.

מיכאל איתן: זה דבר חסר תקדים.

מיכאל איתן: לא חשוב אם העובד חבר בארגון ואם אינו חבר בארגון, המעבידים וההסתדרות הסכימו ביניהם לקחת את הכסף של העובד, המעביד ינכה את זה גם ללא הסכמת העובד, ויעביר את הכסף לקופת ההסתדרות.

מיכאל איתן: אלה החיים החדשים בהסתדרות.

מיכאל איתן: חיים רמון ועמיר פרץ הבטיחו לנו חיים חדשים.

מיכאל איתן: מה קיבלנו?

מיכאל איתן: שודדים חדשים.

מיכאל איתן: יש בהסתדרות שודדים חדשים, אלא שהפעם השודדים החדשים הללו אין להם מה שהיה לשודדים הישנים – הקלף ויכולת הסחיטה והשעבוד על-ידי קופת-חולים.

מיכאל איתן: היום ציבור העובדים יכול להשתחרר מהשודדים הללו.

מיכאל איתן: הוא כבר לא תלוי בהם בבריאות.

מיכאל איתן: הוא לא חייב לשלם את מס הארגון הזה, שמגיע למאות שקלים.

מיכאל איתן: האם ציבור העובדים בישראל ידע לגלות בגרות, צרכנות טובה, להיאבק על זכויותיו, להפסיק להיות "פראייר" ולחסוך מכיסו מאות שקלים בשנה, שהולכים למה?

מיכאל איתן: – למימון הפסדי "דבר", למימון משכורות עתק של מאמנים בכדורגל, של שחקנים זרים בכדורסל, למימון מנגנון מסואב של פקידים שבראשם עומד היום חיים רמון.

מיכאל איתן: למה העובדים צריכים לממן את זה בכפייה?

מיכאל איתן: מי שרוצה ומוכן לשלם וולונטרית את מס הארגון, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל מדוע לכפות על העובדים?

מיכאל איתן: מדוע המעבידים מנכים, נגד רצונם של עובדים, את הסכומים הללו?

מיכאל איתן: אני קורא מכאן לעובדים לפנות למעבידים שלהם ולומר להם: מהיום הגבייה הזאת היא בלתי חוקית, אין לכם שום זכות, אתם, המעבידים, לנכות משכרנו אפילו אגורה אחת מס לארגון שאנחנו לא חברים בו.

מיכאל איתן: ואם הדברים שלי, שאני אומר אותם עכשיו ואמשיך ואומר אותם בכל הזדמנות, אכן ייקלטו, אם העובדים בישראל יוכיחו בגרות וידעו לעמוד על זכותם האלמנטרית לקבל את מלוא שכר עבודתם בלי שמישהו ינכה מהם מעשרים ומסים בלי מוצדקים, שאין להם בסיס משפטי בחוק, ואנחנו נתקוף את זה גם בהיבט המשפטי, אני משוכנע שאכן נצליח להביא חיים חדשים להסתדרות.

מיכאל איתן: ההסתדרות תהיה ארגון חזק של מי שמגינים על עובדים ועל זכויותיהם המקצועיות בלבד, לא ארגון העוסק בדברים אחרים, הממומן מכספי עובדים שמטפלים בבעיות המקצועיות שלהם בלבד.

מיכאל איתן: ככה נשיג את המטרות – נקבל חיים חדשים אמיתיים בהסתדרות, הסתדרות חזקה, שלא מתעסקת בדברים טפלים, לא צריכה להיכנע למעסיקים בהסכם תוספת היוקר כדי שמעסיקים יואילו בטובם לגבות עבורה את דמי הארגון, כי יש לה חובות בגלל עניינים אחרים, בגלל כדורסל, בגלל כדורגל, בגלל "דבר" בגלל מנגנונים.

מיכאל איתן: היא תהיה הסתדרות קומפקטית, שעוסקת בהגנה מקצועית בלבד, שאינה תלויה במעסיקים, שמקבלת את מימונה מדמי טיפול מקצועי שהעובדים ייתנו לה ברצון, אם היא תסתפק רק בזה.

מיכאל איתן: אבל אם לא, אנחנו ניאלץ לצאת למאבק.

מיכאל איתן: ואז, בהזדמנות זו ובקשר לעניין הזה, ציבור העובדים ידע את האמת, שלהגן על זכויותיו אי-אפשר באמצעות דברים שוליים.

מיכאל איתן: אני שומע כל מיני הצעות שנוגעות בשוליים שבשוליים.

מיכאל איתן: זה באמצעות מערך גדול, שמדובר בו אומנם בכמה מאות שקלים בשנה לכל עובד ועובד, אבל בסך הכול מדובר במאות מיליוני שקלים שילכו למטרות הרבה יותר חיוביות.

מיכאל איתן: כל משפחה שעובדת בישראל תדע היטב מה לעשות ב-300, 400, 500 שקלים נוספים שיישארו בקופתה בכל שנה ושנה.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת יוסף בא-גד – הם אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת יהלום, תעשה מאמץ לדבר על הנושא.

גדעון שגיא: יש התערבות ולא תעמוד בזה.

שאול יהלום: הזוכה צריך לשלם לי חצי, ואז זה כדאי לי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת שגיא, אני רוצה לדבר על הנושא.

שאול יהלום: אבל תבין שהפיתוי לא לדבר על הנושא גדל פי כמה כאשר אתה מדבר על חוק שהביא שר האוצר, ואם שר האוצר עצמו לא מקשיב לדיון של החברים ולא נמצא באולם, לשם מה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, הרי הוא לא יקרא את הפרוטוקול.

שאול יהלום: אם הוא מקשיב ושומע משהו, והוא יהיה בדיון מסוים, זה עוד משהו.

שאול יהלום: אבל אם הוא עצמו יוצא ומזלזל, והיושב-ראש הנכבד אפילו לא מפסיק את הישיבה ולא קורא לו – ואני לא מעיר את זה אלא אומר את זה כעובדה – אז באמת, מה הטעם לדבר על הנושא?

שאול יהלום: אולי תסביר לי.

גדעון שגיא: זה תירוץ קלוש מאוד, אבל תוסיף לדבר על שר האוצר.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שכל דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן מקובלים עלי, דבריו על השוד הגדול שנעשה עכשיו ברשות "חיים חדשים", ואני יודע שחברי כנסת רבים מסכימים לזה, גם חברי כנסת ממפלגת העבודה.

שאול יהלום: אבל אני באמת רוצה לדבר על הנושא עצמו.

שאול יהלום: ובכן, למעשה הסעיף שהיה בחוק בנק ישראל היה באמת סעיף אבסורדי.

שאול יהלום: מה אמר הסעיף?

שאול יהלום: הוא אמר: עובד הבנק, משחדל להיות עובד הבנק, לא יועסק על-ידי תאגיד בנקאי בכל תפקיד עד תום שנתיים מיום שחדל.

שאול יהלום: בוא ניקח מקרה, שבשער של בנק ישראל מועסק עובד בבדיקת תיקים, עובד ביטחון לבדיקת התיקים של האנשים הנכנסים.

שאול יהלום: העובד הזה מפסיק לעבוד בבנק ישראל.

סאלח טריף: היו מקרים שמי שהיה אחראי לפיקוח על הבנקים הלך להיות מנהל של בנק.

שאול יהלום: זה כן, כאן טוב שתהיה הגבלה.

שאול יהלום: אבל עובד ביטחון, שבודק את התיקים – – –

גדעון שגיא: אולי השוער הולך להיות מנהל בנק.

שאול יהלום: עובד ביטחון, או מזכירה, סתם מזכירה של אחד העובדים, של פקיד.

שאול יהלום: למשל, עובד המודיעין, אין לו שום קשר להחלטות בבנק, אין לו שום עניין, והחוק הוא חוק גורף.

שאול יהלום: אומנם החוק נותן את האפשרות למי שפיטר הנגיד – אבל האדם צריך לבוא לנגיד, הנגיד אולי לא רוצה לתת לו, אולי הוא לא עוזב באווירה טובה, ואז אומרים לו: שנתיים אתה לא יכול לעבוד בבנק לאומי באותו תפקיד, בתפקיד המזכירה או בתפקיד בודק התיקים.

שאול יהלום: זה אבסורד, ויפה עשו שהבינו שאת זה צריך לשנות.

שאול יהלום: מצד שני, מה עשו כאן?

שאול יהלום: לגבי אותם עובדים שהם כן מקבלי החלטות, לגביהם הקלו הקלה גדולה מאוד.

שאול יהלום: הורידו את המגבלה, שהיתה לתקופה של שנתיים, לשנה אחת.

שאול יהלום: בחוק שמדברים עליו, ועכשיו מבטלים את החוק הזה של בנק ישראל ועוברים להגבלות של חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), שם כל ההגבלות לא קיימות אם עברה שנה מיום סיום העבודה.

שאול יהלום: יש עוד אלף פטורים גם בלי זה, אם הולכים לוועדת פטור, שלפיהם האדם יכול לעסוק מייד בעבודה החדשה אם מגיעים למסקנה שאין ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: אבל המגבלה היא לשנה אחת.

שאול יהלום: והרי כאן באמת צודק אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: בנושא של בנק ישראל לעומת תאגידים בנקאיים, לעומת בנקים אחרים, שהקשרים שם כל כך הדוקים ושם ניתנים אישורים ואישורי אישורים ואשראים וריביות, ויש כל הזמן קשר, שבנק ישראל ועובדיו מאשרים לתאגידים אחרים – ההגבלה של שנתיים לגבי העובדים הבכירים האלה היתה נכונה.

שאול יהלום: והנה הולך החוק ומצמצם זאת לשנה אחת.

שאול יהלום: אני מסכם – לגבי ההגבלה הגורפת, טוב שמבטלים אותה.

שאול יהלום: יש עובדים שבמקסימום שבמקסימום צריכים – – –

סאלח טריף: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך ששר האוצר כאן והוא שומע אותך.

שאול יהלום: קודם כול, הוא לא שומע.

סאלח טריף: הוא שמע אותך.

סאלח טריף: יש צרכים לפעמים.

שאול יהלום: אם אדוני היושב-ראש העיר, אדוני היושב-ראש יראה שהשר יצא.

שאול יהלום: השר לא מתייחס ברצינות לדברי חברי הכנסת.

שאול יהלום: הנה, הוא איננו.

שאול יהלום: הנה אני רואה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת זנדברג – – –

סאלח טריף: הם מוכרים.

שאול יהלום: השר שוחט איננו.

שאול יהלום: מצד אחד, לגבי ההגבלה הגורפת, נכון שצריך לבטל אותה.

שאול יהלום: לגבי העובדים הבכירים, אני חושב שזה פזיז מדי ומוטעה להפחית את ההגבלה שלהם במעבר לתאגיד בנקאי אחר ולהוריד אותה משנתיים לשנה.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת בנימין טמקין, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת רון נחמן – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, מייד אחרי הדיון נעבור להצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יהלום לגבי פרק הזמן שהופחת משנתיים לשנה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לגופו של עניין לגבי סעיף 66(2), שבעצם קובע את המגבלות על מי שפרש משירותו בבנק.

אליעזר זנדברג: יש כאן מורכבות של הגדרה, שלדעתי צריך להביא בחשבון עד כמה כל עובד יכול באמת לשקול אותה.

אליעזר זנדברג: למשל, נאמר פה שמי שפרש משירותו בבנק לא יכהן בתפקידים כמו דירקטור או עובד של תאגיד וכו', אם במסגרת תפקידו בבנק – זה בנק ישראל – הגיע לידיו מידע מתאגיד בנקאי אחר – זה בנק אחר – אשר הימצאותו בידי התאגיד הבנקאי שבו הוא מבקש לקבל תפקיד – זה בנק שלישי – עלול לפגוע פגיעה של ממש בעסקי הבנק האחר – זה הבנק השני.

אליעזר זנדברג: אני שואל: איך יכול אותו עובד לדעת אם אותו מידע עלול לפגוע פגיעה של ממש בעסקים של בנק אחר?

אליעזר זנדברג: הלוא מן הסתם הוא לא יודע בדיוק מה הם אותם עסקים של בנק אחר.

אליעזר זנדברג: אולי הוא אפילו לא יודע בדיוק מה העסקים של הבנק שהוא עתיד לעבוד בו, שהרי הוא עוד לא התחיל לעבוד בו.

אליעזר זנדברג: ולכן המגבלה הזאת שאנחנו מטילים על עובד טובה שעה שנרצה אולי לדון אותו.

אליעזר זנדברג: עוד מעט אתייחס לשאלה של סנקציה, אבל נוכל לדון אותו ולהגיד: אדוני, פגעת פגיעה של ממש.

אליעזר זנדברג: אבל הוא יבוא ויאמר: כיצד יכולתי לדעת אם פוגע אני או עתיד אני לפגוע פגיעה של ממש או לא?

אליעזר זנדברג: יש פה אופציה שמדברת על היתר שניתן על-פי חוק שירות הציבור.

אליעזר זנדברג: אבל אם נלך על-פי דרך זו, דומני שניאלץ בכל פעם לחייב כל עובד ללכת ולקבל את ההיתר, אחרת יש חשש שמא הוא יעבור עבירה של פגיעה של ממש מכיוון שהוא יודע על מידע מסוים שנוגע לבנק אחד, שעה שהוא הולך לעבוד בבנק שני, אבל הוא לא יודע את זה לפני שהוא מתחיל לעבוד בבנק השני, כי עדיין הוא לא יודע עד כמה המידע של הבנק הראשון פוגע בעבודתו או מונע את עבודתו בבנק השני.

אליעזר זנדברג: המצב הזה טעון, לדעתי, בדיקה מחדש, על מנת שלא נכשיל את העובד ולא נציב סייג שהוא בלתי אפשרי, או שלא נשלח כל עובד ועובד המבקש לעבוד ויכול לעבוד לאישור או לקבלת היתר על-פי חוק שירות הציבור, שהרי אם נעשה זאת, אין כל צורך ואין כל הצדקה לקיומו של הסעיף הזה.

אליעזר זנדברג: אפשר לומר שכל עובד ייגש, יתכבד ויבקש את ההיתר.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים פה לקבוע קריטריונים להיתר שהם שונים ממקרה זה או אחר.

אליעזר זנדברג: זאת הערה אחת.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה היא שוב הערה של פיקוח ווידוא, כיצד אנו יכולים באמת לוודא שכך קורה בפועל, שאכן העובד הזה היה חשוף למידע או היה ברשותו מידע, ואכן באמת לא נעשה שימוש או לא נעשה מעשה שסותר את הסעיף הזה ככל שהוא נוגע לקבלתו לעבודה בבנק האחר.

אליעזר זנדברג: זאת הערה שלדעתי מן הראוי שייתנו עליה את הדעת בהמשך הדיונים על הצעת החוק הזאת, כשם שאני סבור שיש לשקול בצורה רצינית ועניינית את הערתו של חבר הכנסת יהלום לגבי פרק הזמן שלגביו מוטלת ההגבלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלי דיין, אלי גולדשמידט, סילבן שלום, רענן כהן, יוסף עזרן, אלכס גולדפרב, ענת מאור – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: רציתי לשאול את חברי הכנסת המנמקים, האם הם חושבים שפרק הזמן הוא מעט מדי או יותר מדי?

אריאל ויינשטיין: מעט מדי.

סאלח טריף: אני מסכים עם זה.

סאלח טריף: זה נושא שהעליתי אותו פעם וזה מעניין אותי.

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

גדעון שגיא: הרבה או מעט הם מושגים יחסיים.

גדעון שגיא: לגבי דידו של חבר הכנסת ויינשטיין זה מעט מדי.

סאלח טריף: אנחנו נשמע את דבריו בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שהצעת החוק, עם כל ההגבלות שיש בה, היא מרוקנת מתוכן.

טלב אלסאנע: כי אם אנחנו קוראים את סעיף 66(2) בהצעת החוק: "מי שפרש משירותו בבנק לא יהיה דירקטור בתאגיד בנקאי, לא יהיה עובד של תאגיד בנקאי", ואחר כך הוא מתנה את הסעיף עצמו, "אם במסגרת תפקידו בבנק הגיע לידיו מידע מתאגיד בנקאי אחר" – זה סייג אחד.

טלב אלסאנע: אם ה"אם" הזה לא מתקיים, אזי התנאי כולו לא מתקיים.

טלב אלסאנע: סייג נוסף הוא לגבי מהות המידע אשר הימצאותו בידי התאגיד שהוא אמור להתקבל אליו עשויה להזיק לתאגיד הראשון שהוא עבד בו.

טלב אלסאנע: יש סייג גם לגבי תוכן הדברים.

טלב אלסאנע: סייג נוסף, לגבי יום קבלת המידע.

טלב אלסאנע: כל הסייגים הם סובייקטיביים, לא אובייקטיביים, לא ניתן לעקוב אחריהם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, הסעיף כפי שהוא מנוסח עשוי להיות מרוקן מכל תוכן.

טלב אלסאנע: יותר מזה, מה שלדעתי חשוב יותר בימים האלה, כשאנחנו מדברים על הגבלה לאחר פרישה, הוא ההגבלה לאחר בחירה.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים היום את ההצהרות של הרב הראשי של צפת והרב הראשי בקשי-דורון, שמדברים על איסור השכרת בתים לערבים אך ורק בגלל השייכות הלאומית שלהם.

שאול יהלום: לא השכרה, מכירה.

טלב אלסאנע: או מכירה.

טלב אלסאנע: ממכירה יגיעו להשכרה ומדירות יגיעו לאוטובוסים ומאוטובוסים יגיעו למוניות.

גדעון שגיא: אל תעשה את הטעות הזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל עוד אנחנו לא קמים ונזעקים כאן על פסק ההלכה, שמזיק ליהדות, שמזיק לתדמיתה של מדינת ישראל, פסק הלכה שהוא גזעני ממדרגה ראשונה, שאולי היה יאה לגרמניה הנאצית, כשהטילו את הסייגים האלה על היהודים בגרמניה – כשאנחנו לא קמים ולא נזעקים, לדעתי אנחנו משלימים עם פסקי הלכה קשים וגרועים אלה.

גדעון שגיא: אתה עושה טעות חמורה לעניין שלך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שגיא, אני חושב שבהזדמנות הראשונה כולנו חייבים להוקיע את פסקי ההלכה האלה.

גדעון שגיא: לא בדרך הזאת.

גדעון שגיא: אתה עושה טעות חמורה.

טלב אלסאנע: זו דעתך.

טלב אלסאנע: דעתי היא אחרת.

טלב אלסאנע: אני מבטא את דעתי ולא את דעתך, לשמחתי.

טלב אלסאנע: אני אומר דברים חמורים וקשים שנאמרו על-ידי מי שאמורים לייצג את ההלכה והיהדות.

טלב אלסאנע: הם פוגעים בראש ובראשונה ביהדות, הם פוגעים קשות בדו-קיום, וכולנו מחויבים בצורה מיוחדת להוקיע אותם ולהקיא אותם.

טלב אלסאנע: אני קורא מכאן לפיטוריו של הרב הראשי בקשי-דורון.

גדעון שגיא: אם אלה המלים שאתה אומר, אתה לא ראוי לייצג את עניינם של ערביי ישראל.

טלב אלסאנע: אתה קובע מי ראוי ומי לא ראוי לייצג?

טלב אלסאנע: אתה שומע את דברי הרב הראשי בקשי-דורון והרב הראשי של צפת, ואתה שותק על הדברים האלה, אתה תוקף את מי שתוקף אותם.

גדעון שגיא: שאלת אותי לפני דקה מה הם חוקי נירנברג.

גדעון שגיא: אינך יודע.

טלב אלסאנע: אני יודע את חוקי נירנברג.

טלב אלסאנע: אני אמרתי לך שיש משפטי נירנברג.

טלב אלסאנע: האיסורים שקיימים לגבי היהדות בגרמניה, את זה אני יודע וכולנו יודעים.

טלב אלסאנע: אבל מה שחשוב הוא פסק ההלכה עצמו, שרוצה להבחין בין ערבים ליהודים רק על רקע השייכות הלאומית שלהם, תוך התעלמות מהעובדה שמדובר במדינה שמתיימרת ואמורה להיות דמוקרטית.

טלב אלסאנע: הם לא סתם אנשים ברחוב, אלא הם ממלאים תפקידים ציבוריים, במיוחד הרב בקשי-דורון.

טלב אלסאנע: אם אתה בא ומסיט את הוויכוח למישור אחר, לדעתי אתה עושה טעות קשה.

טלב אלסאנע: אני מביע את עמדתי ולא את עמדתך.

טלב אלסאנע: אני אומר שבראש ובראשונה העם היהודי, שסבל מהחוקים האלה, הוא הראשון שצריך לקום ולגנות אותם.

טלב אלסאנע: אני חושב שמי שמאמץ את פסקי ההלכה האלה מעלה ספקות רבים, אולי משהו לא כשורה, אולי יש הרבה סימני שאלה אחרים שצריך להעלות אותם.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מרשים לעצמנו לעבור על זה בשתיקה – אולי החוק הזה לא כל כך חשוב כמו אותם דברים חמורים שנאמרים על-ידי אנשים שאמורים לייצג את המגזר היהודי במדינת ישראל, ואסור לעבור עליהם בשתיקה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שאסור למכור דירות לערבים רק משום שהם ערבים?

טלב אלסאנע: מה יהיה הסוף?

טלב אלסאנע: אולי זו התחלה.

טלב אלסאנע: אם לא נדבר עכשיו, אולי יהיה מאוחר מדי לדבר.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לא נזדעק על דבר כזה, על איזה נושא אחר אפשר להזדעק ולהיות מאוחדים?

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: החוק כשלעצמו לא קשור לעניין שהעלית.

אריאל ויינשטיין: זה לא קשור, אבל אנחנו מדברים לעניין.

סאלח טריף: כל אחד בעניינו שלו, זכותו המלאה.

טלב אלסאנע: לשמחתי אין צנזור בכנסת.

סאלח טריף: לא צנזרתי אותך.

סאלח טריף: הגנתי עליך כשדיברת.

סאלח טריף: חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, דליה איציק – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון שגיא, מייד אני מתכוון לפנות אליך כיושב-ראש ועדת משנה לביטוח.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כששמעתי את שר האוצר עומד כאן כמעט בשלווה סטואית ומדבר על החוק, שאלתי את עצמי, האם שר האוצר לא חש מה קורה בשעה זו לאזרחים, כשהוא שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: הבורסה שוב ירדה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו מגיעים עוד מעט למצב שבו אזרחי המדינה, שהיו קשורים עם קופות גמל ומניות, מפסידים חלק גדול מהונם, מחסכונותיהם.

אריאל ויינשטיין: הבורסה נופלת יום יום, אין הנפקות, אין צמיחה של חברות חדשות, והוא בא ובשלווה כזאת מדבר.

גדעון שגיא: רק שיא עולמי, לפחות בהשוואה למדינות תעשייתיות אחרות, בצמיחה במדינת ישראל בשנה האחרונה.

אריאל ויינשטיין: ברבעון האחרון של השנה הצמיחה מואטת.

גדעון שגיא: שום מדינה מערבית לא עומדת בקצב הזה.

אריאל ויינשטיין: אתה קרוב למגוון הסוציאליסטי שאתה מייצג אותו, כי נבחרת מטעם תל-אביב כאיש איגוד מקצועי, אבל אתה גם קשור לעסקים מבחינת הידע שלך, ואתה בא במגע עם יזמים מכל התחומים.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שהיום אי-אפשר לגשת לבורסה ולגייס הון.

אריאל ויינשטיין: אנשים בורחים מהבורסה.

אריאל ויינשטיין: היום שמענו שאת המס יגבו אולי בספטמבר, אולי.

אריאל ויינשטיין: ואיך יגבו את המס כאשר מיליוני פעולות נעשות בחודש?

אריאל ויינשטיין: והבנקים, במקום להתעסק בייעול, אף ששמענו היום על חידושים בנושא הזה, עוסקים היום בתכנות הגבייה.

אריאל ויינשטיין: ומס הכנסה, במקום לגבות מס אמת, צריך לרצות את שר האוצר ולהוכיח לו שהוא יכול לגבות את המס.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד נציב מס הכנסה אומר לנו, שהבנקים ימסרו למס הכנסה בעוד כמה חודשים את מיליוני התנועות, ומס הכנסה יגבה מס.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר בא ואומר: לא, הבנקים לא ימסרו למס הכנסה את התנועות של האנשים.

אריאל ויינשטיין: אז יש כאן בלבול, ואנחנו יודעים שאת המס הזה אי-אפשר לגבות.

אריאל ויינשטיין: ואם הגבייה של המס הזה עולה מיליון שקל, אז יש לנו כבר מס מחזור, משום שהבנקים הרי ייקחו את מיליון השקלים האלה מאנשים שעושים את המחזור בבורסה.

אריאל ויינשטיין: ממי הם ייקחו את 100 מיליון השקלים האלה, זה הסכום שעולה להם לגבות את המס?

אריאל ויינשטיין: אז האנשים כבר ישלמו מס מחזור, על כל עסקה הם ישלמו לבנקים מס שצריך לכסות את העלויות שלהם.

אריאל ויינשטיין: במקום ששר האוצר יבוא ויעמוד על הבמה ויאמר "טעיתי", כפי שאמרו זאת בשעתם אשכול, זיכרונו לברכה, וספיר, זיכרונו לברכה, הוא הולך עם הראש בקיר.

אריאל ויינשטיין: ולא רק שהוא מטיל עלינו את מס הבורסה, שהוא לא יגבה באמצעותו פרוטה, ומשגע את כל המערכת, אלא שר האוצר יבוא אל אזרחי המדינה בעוד שבועיים, כאשר יקבלו את הלוקשים ויראו שהנטו שלהם קטן פתאום, ויספר שהוא צריך את הכסף הזה לביטוח בריאות, כאשר כולנו יודעים שאם הוא לא היה מרפד את הקיבוצים ואת קופת-חולים של ההסתדרות, שנשארת עם הנכסים שלה ואנחנו מכסים את החובות שלה, אז לא היה צריך לקבל את הכסף ממשלמי המסים.

אריאל ויינשטיין: אני שואל אותך, חבר הכנסת גדעון שגיא, כיושב-ראש ועדת המשנה לביטוח, האם יש איזו חברה שתסכים לבטח היום את כיסאו של שר האוצר במצב כזה, במצב שבו אין אמון?

אריאל ויינשטיין: תענה לי בבקשה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה זוכר שר אוצר שהביא למדינה הישגים גדולים יותר במשך שנתיים?

גדעון שגיא: תפשפש בזיכרונך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא, אתה הבא בתור.

סאלח טריף: עכשיו זה זמנו.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול להשיב על השאלה שלי?

אריאל ויינשטיין: הרי אתה יודע מהי תחושת האזרחים.

אריאל ויינשטיין: גם אליך פונים אזרחים ושואלים מה קורה לנו.

אריאל ויינשטיין: גם אם תצביעו מאה פעמים על צמיחה ועל מאזן תשלומים, על צריכה ציבורית ופרטית, האזרח מצדו טוען: חסכתי במשך עשרות שנים לעת זיקנה, הכסף לא קיים בזמן הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: היא צריכה ליפול.

אריאל ויינשטיין: תגיד לי, בבקשה, כמה יעלה היום לבטח את שר האוצר במצבו הנוכחי ובמצבכם בכלל.

סאלח טריף: תבדוק ותשיב לו.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת אסעד אסעד, חיים רמון, עמיר פרץ, יגאל ביבי, אברהם הירשזון, רפאל אלול, נעמי בלומנטל, אפרים גור, יהושע מצא – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם שינוי אני אדבר על החוק.

יעקב שפי: על מנת למנוע מצב שבו החלטות ומדיניות של עובדים יושפעו ויהיו נגועים בשיקולים זרים, או מצב שבו עובד יצפה לקבל טובות הנאה לכשיסיים את תפקידו בתאגיד מסוים ויחל לעבוד בגוף מתחרה, קובעת הצעת החוק המוגשת מטעם הממשלה, כי מי שפרש משירותו בבנק לא יהיה דירקטור בתאגיד בנקאי, לא יהיה עובד של תאגיד בנקאי ולא יועסק על-ידי תאגיד בנקאי, אם במסגרת תפקידו בבנק הגיע לידיו מידע מתאגיד בנקאי אחר.

יעקב שפי: במלים אחרות, קבלתו של החוק תשווה את ההגבלות המוטלות על עובד בנק ישראל להגבלות החלות על עובדי ציבור אחרים.

יעקב שפי: לתופעות שליליות אלו של שיקולים זרים ניתן פומבי גם בדין-וחשבון 43 של מבקרת המדינה, ואני מצטט: במספר מקרים נמצא כי יועצי מס שעד לפרישתם היו רכזים ומפקחים במשרדי השומה, ייצגו נישומים, לכאורה בניגוד לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), כלומר אותם מפקחי מס סיימו את הדיון בתיק מסוים ומייד עברו אל הצד השני של המתרס והחלו לייצג את הנישומים שאותם בדקו זמן קצר קודם לכן.

יעקב שפי: כאמור, ממצאי הוועדה לביקורת המדינה העלו תופעות חריגות וקשות עם חשש לעבירות פליליות, היות שהעובדים לא הקפידו על "צינון" כמתחייב, והנציבות לא פעלה למנוע תופעות אלה.

יעקב שפי: מקרה חמור זה, שנחשף לגבי עובדים במס ההכנסה, מוכיח את נחיצותו של החוק, המטיל הגבלות לאחר פרישה לגבי עובדי בנק ישראל, על מנת למנוע פגיעה באינטרסים שלו מידי עובדים שפרשו.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שפי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגיא, שלוש דקות לרשותך.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני רוצה, ברשותך, לגלות לך, שעוול גדול עשו לך כמה חברי כנסת צדקנים, שיושבים כל הזמן בחוץ.

גדעון שגיא: אני ראיתי אותך כאן במשך כל הדיון.

גדעון שגיא: ישבת כאן משעות אחר-הצהריים, כל השעות.

גדעון שגיא: הופיעו כאן כמה חברי כנסת לדקה אחת, שאלו איפה שר האוצר, כאשר אתה יצאת לדקה, ואחרי שסיימו את נאומם יצאו החוצה.

גדעון שגיא: הסיפור הזה חוזר על עצמו, ואני רוצה לומר לכל הציבור, שהשר הממונה יושב כאן במשך שעות, מאזין, מתווכח ועונה, ואתה, אדוני השר, העלית כאן עשרות נושאים, לרבות החוק הזה, וחברי כנסת באים ואומרים את שלהם, מגנים את שר האוצר, ויוצאים החוצה.

גדעון שגיא: אני חושב שהדבר הזה ראוי לכל גינוי.

גדעון שגיא: אני לא מתכוון לחבר הכנסת ויינשטיין, שיש לי טענות קשות מאוד על מה שאמר כאן, אבל לא בתחום הזה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך טענות, ואתה עולה לכאן ובדמעות שליש אתה בא בטענות וחוזר על הטיעון של הבורסה, וגם שאר הטענות שלך חוזרות ונשמעות, ולא חשוב מה הוא תוכן הדיון.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר לך, שהמשק הזה, האומלל, עשה יצוא ששום מדינה לא עשתה כמותו, עשה יצוא ששום ממשלה מהממשלות ב-20 השנים האחרונות לא עשתה כמותו.

גדעון שגיא: פיתוח התשתיות הוא בקנה מידה ששום ממשלה שאתה זוכר מהממשלות שהיו בראשות הליכוד לא הגיעה אף לקצהו.

גדעון שגיא: השינויים המבניים בתחום האנרגיה, בתחום התקשורת ובתחומים אחרים נעלמים מעיניך.

גדעון שגיא: אתה רואה מישהו בציבור שעוסק בנושא הזה של המס בבורסה, ולא רואה שום דבר.

גדעון שגיא: ובכן, אני מודיע לך שהציבור אינו מטומטם.

גדעון שגיא: הוא יודע שהממשלה הזאת מביאה אותו להישגים בלתי רגילים.

גדעון שגיא: ונכון – – –

שאול יהלום: אז למה בסקרים הם נופלים ומידרדרים?

גדעון שגיא: אנחנו נופלים היום, ואני מודיע לך שהציבור איננו מטומטם – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה אתם ירדתם מ-13 מנדטים לארבעה מנדטים, שהם הממדים הטבעיים שלכם?

שאול יהלום: לא טענו שהציבור מטומטם.

שאול יהלום: הציבור העניש אותנו – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכולם שהדיון הוא לא בתוצאות הבחירות אלא בחוק בנק ישראל.

רפאל אדרי: אני מבקש מכולם להקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שאול יהלום: הציבור העניש אותנו כי אנחנו אתכם – – – כאשר אני הייתי פעיל, עלינו ב-25%.

גדעון שגיא: חבר הכנסת יהלום, אני לא עוסק בסקרים, אבל אם אתה עוסק בעניין הזה, העובדה שהציבור איננו מטומטם מלמדת.

גדעון שגיא: העובדה שאתה יושב בצד הזה של ספסלי האופוזיציה מעידה כאלף עדים שהציבור בוגר.

גדעון שגיא: אני רוצה עכשיו לומר לגופו של החוק, חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, נתתי לך ואפשרתי לך קריאת ביניים אחת, יש בה טעם.

רפאל אדרי: יותר מפעם אחת – זה לא לעניין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, עוד דקה.

גדעון שגיא: לגופו של החוק, חבר הכנסת יהלום לא אמר אף מלה לגופו של החוק, אני רוצה לומר שיש כאן חוק שבא להסדיר – – –

שאול יהלום: אתה מוכן לחזור על דבריך?

שאול יהלום: אני לא אמרתי אף מלה על החוק?

גדעון שגיא: אף מלה בעניין החוק, חבר הכנסת יהלום.

גדעון שגיא: אף מלה.

שאול יהלום: לא דיברתי על ההבדל בין שנתיים לשנה?

שאול יהלום: לא אמרתי שעושים טעות שמורידים את זה לשנה?

גדעון שגיא: אתה צודק, חבר הכנסת יהלום, ואני חוזר בי מדברי בעניין הזה בלבד.

גדעון שגיא: אתה צודק, חבר הכנסת יהלום, זו תופעה כל כך לא רגילה – שטעיתי כאן.

גדעון שגיא: אני רוצה לציין, שהחוק הזה בא להסדיר את עניין טוהר המידות, בא להסדיר את הנוהל הציבורי התקין, ואני מברך על הצעת החוק ומתכוון כמובן לתמוך בה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש שקדם לך העלה לחמש דקות.

רפאל אדרי: אדוני, כנראה היושב-ראש שקדם לי הוא אדם טולרנטי, והוא מהמזרח כמו כולנו ושם טולרנטים, אבל אני מבקש, היות שאנחנו אנשים יעילים, להצטמצם בשלוש דקות.

סאלח טריף: אני אשתדל לשמור על זמנו של היושב-ראש הנוכחי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לעלות לכאן ולומר: ראשית, חרה לי שחברי כנסת נכבדים מהאופוזיציה – כמו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, כמו חבר הכנסת שאול יהלום – שבאמת היה ראוי כי יברכו את שר האוצר על החוק הזה, לא עשו זאת.

סאלח טריף: אני אגיד לך למה.

סאלח טריף: אני העליתי את העניין הזה לפני כשנה וחצי, כשראיתי כי פקידים בכירים בבנק ישראל שהיו אחראים, חבר הכנסת ויינשטיין, לפיקוח על הבנקים, סיימו את התפקיד שלהם ומייד קפצו להיות מנהלים בכירים של הבנקים.

אריאל ויינשטיין: לא התנגדנו לחוק.

סאלח טריף: מצער אותי שאתה לא בירכת את שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: בשלוש דקות?

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לך, שקיבלת אפילו מעבר לחמש דקות.

סאלח טריף: בחצי דקה יכולת לומר מלים טובות, משום שקדמו לו שרי אוצר רבים, ובזמנם עברו פקידים בכירים מפיקוח על הבנקים – דבר חשוב מאוד, בזמן שהיו המפולות של הבנקים, בזמן שהיו צרות אמיתיות לכל הציבור במדינת ישראל, ולא טרחת להזכיר זאת – להיות מנהלים ומנהלים בכירים של הבנקים.

סאלח טריף: איש מכם לא טורח כשמישהו פה מהממשלה מביא הצעת חוק טובה וברוכה.

סאלח טריף: לכן קודם כול "יישר כוח" לשר האוצר.

סאלח טריף: שנית, אני רוצה לומר לך, אתה לא מפסיק להשמיץ את הקיבוצים.

סאלח טריף: מה קרה לך?

אריאל ויינשטיין: מתי?

סאלח טריף: כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: אבקש הודעה אישית.

סאלח טריף: לא היתה פעם אחת שישבתי בראש הישיבה ואתה לא אמרת משהו על הקיבוצים.

סאלח טריף: זה לא הולך לי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, לא יעזור דבר, אתה מדבר על זה שהשכירים יקבלו פחות כסף.

סאלח טריף: הרי כל הציבור יודע, שבשנת 1994 היתה פריצת שכר, היו העלאות אדירות במשכורות של עובדי ציבור.

סאלח טריף: אתם לא יודעים את זה?

סאלח טריף: במנגנון הציבורי – אנחנו שילמנו 2 מיליארדי שקל בתקציב נוסף.

סאלח טריף: מה אתם מבלבלים את הציבור?

שאול יהלום: לא כל העובדים.

סאלח טריף: אנחנו הבאנו ביטוח בריאות ממלכתי – חבר הכנסת יהלום, יושב כאן שר הבריאות – לא כדי לכסות בעיות אחרות, אלא כדי לתת ביטוח בריאות יותר טוב לציבור.

שאול יהלום: איזה יותר טוב?

שאול יהלום: מה אתה מקבל יותר טוב?

שאול יהלום: אתה משלם כפליים ומקבל פחות.

סאלח טריף: תסלח לי, אני הגנתי עליך כשאתה דיברת, עכשיו תשמע אותי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, אין שנה שהבית הזה – – –

שאול יהלום: הרסתם את הבריאות – – – שודדים – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שאול יהלום: שטויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, למה לך דמגוגיה?

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המלה "שטויות".

רפאל אדרי: אנחנו צריכים כאן לכבד זה את זה, והמלה "שטויות" לא במקומה.

שאול יהלום: אנחנו מוחקים את – – – ואתם – את המדינה.

רפאל אדרי: שמעתי אותך אומר זאת לשר האוצר, ואני הקשבתי.

רפאל אדרי: ואני מבקש למחוק את המלה "שטויות" מהפרוטוקול, ברשותך, אדוני.

שאול יהלום: אני מסכים.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום שיקשיב לי באדיבותו.

סאלח טריף: אני לא זוכר שנה שלא היו בה שביתות קשות במערכת הבריאות.

סאלח טריף: מערכת הבריאות כמעט התמוטטה, חולים סבלו.

סאלח טריף: אתה יודע שהמערכת הזאת עולה הרבה כסף, אתה יודע שלא היתה שנה שוועדת הכספים לא היתה צריכה לאשר סגירת גירעונות של קופות-החולים, של בתי-החולים, של מערכת הבריאות.

סאלח טריף: זו מערכת שעולה הרבה כסף, ולכן כל המס הזה, כל הביטוח הרפואי שהולך עכשיו להיות מוסדר, הולך אך ורק לבריאות.

סאלח טריף: לכן אל לנו להשתמש בדמגוגיה זולה על ניצול כספי המס, שהולכים אך ורק לשירות ולבריאות הציבור.

שאול יהלום: אז למה הממשלה מציעה להוריד 2%?

סאלח טריף: אני מודיע לכם שאנחנו נצעיד את המשק – חבר הכנסת יהלום, אדוני שר האוצר – כמו שהורדנו את האבטלה, עוד נוריד את האינפלציה בשנה הבאה, על אפכם ועל חמתכם ירגיש האזרח כי הוא חי במדינה ובכלכלה טובה יותר, אף שיש היום קשיים בבורסה.

שאול יהלום: את האינפלציה הגדלתם.

סאלח טריף: יש קשיים בבורסה, אבל עוד נתגבר גם על זה.

שאול יהלום: עזוב את הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שאתה היית – – –

סאלח טריף: האינפלציה גדלה, אבל אל תשכח את הדברים האחרים שקרו במשק.

סאלח טריף: תסתכל מה קרה לאבטלה.

סאלח טריף: נוספו 300,000 מקומות עבודה, אתה שכחת את זה?

סאלח טריף: היתה צמיחה שאין לה אח ורע.

שאול יהלום: בשביל זה צריך להגדיל את האינפלציה?

שאול יהלום: מה זה קשור לאינפלציה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אף אחד לא מקשיב לך.

רפאל אדרי: לא בכל משפט שני אתה חייב להתערב.

רפאל אדרי: אני אודה לך אם תואיל לאפשר המשך ישיבה תקין.

שאול יהלום: אבל מדוע הנואם מדבר אלי?

רפאל אדרי: אדוני, בסדר, הערת פעם, הערת פעמיים, יש בזה טעם.

רפאל אדרי: תודה לך.

סאלח טריף: חשבתי שאם אני מדבר אליך, אני נותן לך קצת כבוד ויחס, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: בכל זאת אני מברך את שר האוצר על הצעת החוק ומקווה שכולנו נאשר אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד קבלת הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17) בקריאה ראשונה והעברתו להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סליחה, מה אומר אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי – לוועדת החוקה.

גדעון שגיא: לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מבין שאין הצעה אחרת פרט לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, נגד אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17) עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: לפני שאני נועל את הישיבה, הודעה אישית לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין על-פי סעיף 54 לתקנון.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים לאור דבריו של חבר כנסת נכבד כי אני שונא קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אם כן, קיבלתי מעמותת יישובי כביש חוצה-ישראל, שמורכבת מקיבוצים וממושבים, את המכתב הבא, חתום על-ידי יושב-ראש ועד העמותה, שהוא אומנם מושבניק, אבל היתה פעילות רחבה מאוד מצד הקיבוצים בכל התחום הזה של הכביש.

אריאל ויינשטיין: "בשם היישובים החברים בעמותת יישובי כביש חוצה-ישראל, הננו להביע בזאת את הערכתנו לעמדותיך כפי שבאו לידי ביטוי בדבריך בפני מליאת הכנסת ובוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: מתוך עיון בפרוטוקולים של הוועדה ושמיעת דבריך במליאה, ברור לנו מעל כל ספק כי אתה הצגת טיעונים מקצועיים, ענייניים וללא משוא פנים פוליטי.

אריאל ויינשטיין: אנו סבורים כי ההערות והארות שלך לגבי הפגמים בחוק, שהתקבל לדעתנו בחופזה, עקב הלחצים הכבדים שהפעילו החברה ושרי האוצר והשיכון – יילקחו בחשבון בעת עריכת התקנות.

אריאל ויינשטיין: אם יובהר לנו כי הדברים לא יתנהלו כשורה, לא נהסס לפעול על מנת לשמור כי זכויותינו לא תקופחנה.

אריאל ויינשטיין: אנו מקווים שגם בעתיד תאפשר לנו לפנות אליך כחבר כנסת וכבר-סמכא בנושא הנדון, וכי נמצא אצלך אוזן קשבת, כבעבר".

אריאל ויינשטיין: על המכתב חתום יושב-ראש ועד העמותה.

אריאל ויינשטיין: את המכתב הזה קיבלתי מעמותה המורכבת מקיבוצים וממושבים, ולא היתה לזה שום הודעת נגד מצד מישהו.

אריאל ויינשטיין: וכאן אומר חבר כנסת שאני שונא קיבוצים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, על ההבהרה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שתם סדר-היום.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה – מחר, יום ד', י' בשבט התשנ"ה, 11 בינואר 1995, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: לפני שאני נועל את הישיבה אני מבקש להודות למזכיר הכנסת, לסגנית מזכיר הכנסת, לקצין הכנסת, לסדרנים, לשרים שוחט וסנה, לחברי הכנסת הנוכחים, לאנשי הטלוויזיה, לאלימלך רם, לקצרניות ולכל צוות העובדים.

רפאל אדרי: אני מאחל לכם ערב נעים, לילה טוב ולהתראות מחר בבוקר.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.