ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 384, 1995-11-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו היום בכ"א בחשוון התשנ"ו, 14 בנובמבר 1995, ואני מבין שהנושא הראשון שלנו הוא: ערעורי חברי הכנסת מאיר שטרית, אברהם כ"ץ-עוז ויוסף בא-גד על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את החלטת ועדת הכספים המאשרת את הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשנ"ה–1995.

אברהם פורז: לאחר שהמערערים יטענו את טענותיהם אני אשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: היום השרים התורנים הם אפרים סנה ובנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: אני מבקש שתהיה נציגות של הממשלה.

שבח וייס: אין לי התנגדות לכך שיהיה מישהו אחר, אבל שתהיה נציגות של הממשלה.

שבח וייס: זאת אומרת, אני מבקש להזכיר לממשלה שיש כנסת.

יוסף בא-גד: כמה זמן יש לי?

שבח וייס: לפי דעתי שלוש דקות.

יוסף בא-גד: חמש דקות.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: נתפשר על ארבע דקות.

אברהם פורז: אם אתה מדבר על טרקטורונים, אפילו יותר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לדבר על הוראות הצו, על טרקטורונים, אבל אי-אפשר לפתוח בלי להביע זעזוע על האסון הכבד שפקד את כל בית ישראל עם הרצח השפל שקרה במוצאי שבת בתל-אביב.

יוסף בא-גד: כידוע לכם, אם ידוע, יש שמכנים אותי "רב האסירים", כי אני מרבה לבקר בבתי-הסוהר את כל האסירים הביטחוניים היהודים שפגעו בערבים – עמי פופר, יורם שקולניק וכו'.

יוסף בא-גד: ואני מצהיר: במקרה זה לא אלך לבקר את יגאל, מפני שאני חושב שהוא עשה דבר – לא רק שאין לו תקדים, הוא גם שפל מאין כמוהו.

יוסף בא-גד: יהודי לא מרים יד על יהודי – "רשע למה תכה רעך", ודאי "רשע למה תרצח רעך" – ובייחוד אם הוא ראש ממשלת ישראל בתוקף.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר עוד משפט: מרבים לדבר בימים האלה על צדקת הדרך.

יוסף בא-גד: צדקת הדרך קיימת, אין פה מקום להעלות אף מלה על אותה צדקת דרך של אברהם אבינו:

יוסף בא-גד: קום התהלך בארץ לאורכה ולרוחבה, כי לך אתננה.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לערער על צדקת הדרך של הציונות והציונות הדתית שחינכה אותנו – אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

יוסף בא-גד: ולכן אני אומר לכולם: הדרך צודקת, הדרך ברורה, הדרך נכונה.

יוסף בא-גד: בסך הכול, באנו לארץ לעלות ולהתיישב, ואם עשו מה שעשו, לא אשמתנו שהגענו לכך, שהיינו צריכים להתנגד לממשלה ול"כולנו אשמים".

יוסף בא-גד: וכאן אני רוצה לעבור לעניין הערעור.

יוסף בא-גד: למה התנגדתי?

יוסף בא-גד: משתי סיבות.

יוסף בא-גד: אני חושב, שיש להכפיל את המכס על טרקטורונים לשעשוע, לא מספיק 30% מס קנייה.

יוסף בא-גד: אתה שומע, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: כל מלה.

יוסף בא-גד: אני טוען, שיש להגדיל את המס ל-50%–60%, כי הטרקטורונים האלה הפכו כלי משחית.

יוסף בא-גד: אם תבדקו במשטרה תראו מה מספר התאונות, מספר הנפגעים מהטרקטורונים האלה.

יוסף בא-גד: אומנם אסור להם לנוע על הכבישים, אבל הם נעים בחופשיות בכל מקום, ואיש לא אוכף עליהם את החוק.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: כשם שצריך לבטל לחלוטין מס קנייה על טרקטורים לצורך עבודה חקלאית וצריך לעזור ולעודד כי זה כלי מלאכה של האדם, כך צריך להעלות למקסימום את מס הקנייה על הטרקטורון, כדי שלא יהפוך כלי שעשוע, כי בנפשנו הדבר, בתאונות דרכים.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: הערעור הוא של שניים, אבל חבר הכנסת שטרית איננו.

שבח וייס: לכן, אנא בטובך תתייחס לטיעונים של הערעור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא העומד על סדר-יומנו הוא עניין הטרקטורונים, ואני אדון בו בהמשך.

אברהם פורז: אבל אינני יכול להתעלם מהערה של חבר הכנסת בא-גד, שלפיה הוא מבדיל בין מי שרצח יהודי ויש לו דין אחד ובין מי שרצח לא-יהודי ויש לו דין אחר.

יוסף בא-גד: לא אמרתי זאת.

שבח וייס: כן אמרת.

שבח וייס: אמרת: איך יהודי רוצח יהודי?

שבח וייס: ואם יהודי רוצח ערבי, זה בסדר?

אברהם פורז: זו התבטאות חמורה מאוד, וכן אמרת.

אברהם פורז: את עמי פופר שהגיע לצומת בראשון-לציון וירה בפועלים ערבים אינך מבקר, ופה אתה מוכן לבקר.

אברהם פורז: חשבתי שהדברים האלה יתחילו להיעלם אצלנו, אבל נראה שלא.

שבח וייס: איפה?

שבח וייס: איפה ייעלמו?

אברהם פורז: בכל מקרה, אני חושב שצריך למחות עד כמה שניתן למחות על התבטאות כזאת.

אברהם פורז: לעניין הטרקטורונים – במקור היה מדובר בטרקטורים לחקלאות שהיו פטורים לחלוטין, משום שההנחה היתה שזה כלי רכב חקלאי, ולא רוצים להטיל מס על כלי רכב חקלאי.

אברהם פורז: כולנו זוכרים את הטרקטורים הגדולים הקלסיים – עליהם לא יוטל מכס גם בעתיד, משום שההבחנה היא בין טרקטור שיש לו הגה כמו הגה של מכונית לבין טרקטורון.

אברהם פורז: המבחן הוא, שהטרקטורון הוא יותר דמוי אופנוע, אין לו הגה אלא יש לו מין כידון מוחזק.

אברהם פורז: אנחנו יודעים היטב, שחלק גדול מהטרקטורונים הללו אינם משמשים כלל לחקלאות אלא לצרכים של בילוי, טיול וכיוצא באלה.

אברהם פורז: לכן הסכימה ועדת הכספים להצעת האוצר להטיל עליהם מס מתון, יחסית, של 30% בלבד, שעה שעל אופנועים, מכוניות, אפילו ג'יפ – כי קורה לעתים שחקלאי יוצא לשדות עם ג'יפ 44X או טנדר או כלי רכב אחר שמשמש לפרנסתו כחקלאי, ועל כלי הרכב הזה הוא משלם 90% מס.

אברהם פורז: אני חושב שההסדר שהוצע כאן, 30% מס על טרקטורונים, הוא הסדר סביר.

אברהם פורז: לכן אני מציע לדחות את כל הערעורים ולאשר את ההצעה.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני רק אאפשר לחבר הכנסת פורז לשבת במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מעוניין להשתתף בהצבעה?

דן תיכון: לא, אני – – –

שבח וייס: טוב, בסדר, רק שאלתי.

שבח וייס: אני לא אמתין אם כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשה בערעור של חברי הכנסת בא-גד ומאיר שטרית?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הערעורים על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו – 2 נגד – 6 נמנעים – אין ערעורי חברי הכנסת מ' שטרית, א' כ"ץ-עוז וי' בא-גד על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשנ"ה–1995, לא נתקבלו

שבח וייס: שניים בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהערעורים של חברי הכנסת כ"ץ-עוז, בא-גד ושטרית לא נתקבלו, ועל כן הצו בתוקף.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ו–1995; הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1995; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו–1995; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם ועדה: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30) (לוח זמנים והוראות אחרות), התשנ"ו–1995, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת י' לוי, נ' חזן וג' פת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יהושע מצא.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קופת גמל לקצבה, איסור עיקול), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת ר' זאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה בהורשה מחלל צה"ל), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – התערבות בנושאים ציבוריים), של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – סיקור בתקשורת), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אריה גמליאל; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחוץ-לארץ), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי וס' סלים; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (דירקטור בחברה ציבורית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – תמריץ לבניית בתים משותפים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין), התשנ"ו–1995, של חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק רבני עיר (משך הכהונה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת מ' שטרית וא' יחזקאל; הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק קביעת מקום אתרי פסולת, התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום; הצעת חוק המועצה להשכלה אקדמית, התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת ח' מירום וס' שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת מספר הנוסעים עם נוהג חדש), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת עיקול קרנות פנסיה),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנה על קצבה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הקמת ועדה לענייני אימוץ), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת "שכר ממוצע"), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – חסויים נטולי אמצעים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – עיכוב מסירה לאימוץ), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת א' רביץ וי' כץ; הצעת חוק ליישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז בגין רכבים גנובים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – השמדת תיקים סגורים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – זכות טיעון בפני מבקר המדינה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד במחלה ממארת), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' יעקבסון: וכן, דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1994, חלק ב', מטעם משרד האוצר – החשב הכללי, המוגש למבקר המדינה.

ש' יעקבסון: מסמכים אלו נועדו להנחה על שולחן הכנסת, חלקם בשבוע שעבר וחלקם ביום אתמול.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת רון נחמן יוסר שמו מהצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התשנ"ג–1993, אשר הונחה על שולחן הכנסת בט"ז תמוז התשנ"ג, 5 ביולי 1993, ומספרה הוא תתקנ'ג.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שאלה הצעות חוק כבר לכנסת השבע-עשרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, כשהיא מעודכנת.

גדליה גל: בעקבות פניות של אזרחים, הציע חבר הכנסת אריאל ויינשטיין כבר במאי 1994, כי המדינה תתייחס למלוות מרצון כמו למלוות החובה, שמי שפדה אותן באיחור יקבל הפרשי הצמדה לתקופה של עד 15 שנים ממועד הפדיון המקורי של המלווה.

גדליה גל: לא אחת קורה, שמסיבות שונות אזרח המחזיק באיגרות חוב של מלוות מרצון, כגון מלווה פיתוח שהוצא מטעם המדינה, ולא פדה אותן בזמן, אם מסיבת שכחה, אם מחוסר מעקב ואם מחמת קבלה בירושה, ואין הצדקה שהמדינה לא תחזיר את החוב בערכו המלא, כלומר עם הצמדה מלאה.

גדליה גל: הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין עברה את כל הקריאות והגיעה עתה לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: ארבעה סוגי מלוות מרצון שהוציאה המדינה נכללים עתה באותה קטגוריה של מלוות חובה – כלומר, מי שפודה אותן באיחור יקבל הפרשי הצמדה לתקופה של עד 15 שנים.

גדליה גל: בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה נכללו גם איגרות חוב לפי חוק חיסכון חובה, התשכ"ב–1962.

גדליה גל: סוג זה הושמט מהצעת החוק המונחת עתה בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, כיוון שמינהל מלוות המדינה בבנק ישראל הסביר לוועדה, כי הסכומים המשוערכים של איגרות חוב אלה הם זעומים, והעלות לפונה לפדותם – טלפונים, דמי נסיעה וביטול זמן – תהיה גבוהה מערך הפדיון.

גדליה גל: כדי למנוע טענות נוספות ברצוני להזכירכם, כי תחילתו של חוק זה היא רק ב-1 בינואר 1996 – כלומר, מי שכבר מצא במחסן תעודות ישנות של המלוות המפורטים בתוספת הרביעית, שיחכה עוד שישה שבועות כדי להציגן לפדיון.

גדליה גל: העלות הנאמדת על-ידי מינהל מלוות המדינה היא של כ-13 מיליון ש"ח בלבד.

גדליה גל: להזכירכם, איגרות חוב של המלוות מרצון לא היו על שם אלא למוסר כתב זה, ולכן לא ניתן לשלוח הודעות אישיות למי שלא פדה אותן במועד.

גדליה גל: בנק ישראל הודיענו, כי יפרסם בעיתונות, שמ-1 בינואר 1996 יהיה ניתן לקבל הפרשי הצמדה על איגרות חוב שלא נפדו במועד.

גדליה גל: בהזדמנות זו ברצוני לשבח את היעילות הממוחשבת של מינהל מלוות המדינה והטיפול המהיר בכל פנייה.

גדליה גל: ידוע לי כי בנק ישראל שולח הודעות לבעלי איגרות חוב של מלוות החובה ומאפשר להם לפדות את המלוות גם ללא הצגת התעודות, בתנאים מסוימים שקבע.

גדליה גל: הרשו לי בדברי הסיום להביע הערכה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שיזם את הצעת החוק.

גדליה גל: הוא מגלה רגישות לנושאים מסוג זה, ועל כך יבורך.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: עכשיו, חברי, אנחנו עוברים להשמעת ההסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק יש מסתייגים אחדים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, והוא נמצא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: יש לי אליך שאלה, חבר הכנסת גולדשמידט – יש לך, כפי שאני רואה, ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: אתה רוצה בכל פעם חמש דקות?

אלי גולדשמידט: כן, בינתיים.

שבח וייס: טוב, נראה בהמשך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, זו הפעם הראשונה, ואני מניח שזה יקרה לכל חבר כנסת שיעלה על הדוכן בימים אלה ובשבוע הקרוב, זו הפעם הראשונה שאני עולה על הדוכן לאחר האירוע הקשה והנורא – אין מלים בשפה לתאר את הטרגיות, את הדבר הנורא והקשה שקרה לנו כעם, כמדינה.

אלי גולדשמידט: נאמרו הדברים, ואתמול היתה לנו ישיבת אבל בכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל דווקא משום כך הייתי רוצה, מכיוון שאנחנו מדברים על חוק כלכלי, לומר כמה מלים, כפי שאני ראיתי במהלך השנים האחרונות, מה היתה מידת המעורבות והאחריות של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, בחיים הכלכליים בארץ ובהישגים הגדולים מאוד שהמשק הישראלי הגיע אליהם.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהיום אין מחלוקת על כך שהמשק הישראלי נמצא בתנופה שהוא לא ידע כמותה שנים רבות מאוד.

אלי גולדשמידט: בישיבת ועדת הכספים, שכונסה אתמול לישיבתה הראשונה לאחר שבוע האבל, הצעתי לחברי הכנסת מן האופוזיציה הצעה שמשום-מה הם לא קיבלו אותה באותה מידת כנות שאני התבטאתי בה.

אלי גולדשמידט: אמרתי לחברי הכנסת מן האופוזיציה, שאני מניח, וזה לגיטימי, שיש ביקורת כזו או אחרת על פרקים כאלה או אחרים בתקציב המדינה, והצעתי להם לבטא את הביקורת הזאת במסגרת ההסתייגות שהם יגישו לחוק התקציב.

אלי גולדשמידט: עם זאת הצעתי להם, כדי לתת ביטוי ליושר אינטלקטואלי אמיתי, לבוא ולהגיד: המדיניות הכלכלית של הממשלה הזו, בסך-הכול שלה, הביאה אותנו להישגים אדירים שלא ידענו כמותם זה שנים רבות מאוד, ואשר על כן אנחנו תומכים בתקציב המדינה, כי אנחנו מביעים אמון במדיניות הכלכלית של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שאם ינהגו אנשי האופוזיציה כך, הם רק יתחזקו ויזכו לאהדה בדעת הקהל, כי לדעתי מרבית אזרחי מדינת ישראל חשים היטב, שהמדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת הביאה את תושבי מדינת ישראל להישגים ולתחושה שיש מצב כלכלי מצוין.

אלי גולדשמידט: אני ראיתי כיצד ראש הממשלה המנוח – אני מתקשה לומר את המלים ראש הממשלה המנוח, אבל זה המצב – עשה מהפכה אדירה בתחום שאין בצדו שום הישג אלקטורלי.

אלי גולדשמידט: ראיתי כיצד ראש ממשלה, מנהיג לאומי, משקיע הון עתק של כסף, מיליארדי שקלים, בנושא שפירותיו יהיו בעוד 20 שנה, בעוד 15 שנה, בנושא שפירותיו אינם למערכת הבחירות הקרובה – בנושא החינוך.

אלי גולדשמידט: הרי מי שמשקיע בחינוך לא רואה כתוצאה מכך מחלף; הוא לא רואה כתוצאה מכך כביש; לא בהכרח בא דבר זה לידי ביטוי בתלוש המשכורת שהאזרח מקבל; דבר זה לא בא לידי ביטוי במספר מכשירי החשמל שהאזרח קונה לביתו; דבר זה לא בא בהכרח לידי ביטוי בתחושת הרווחה היומיומית של האזרח.

אלי גולדשמידט: מה היא השקעה בחינוך?

אלי גולדשמידט: מישהו יכול לבוא ולראות את התוצר שלה בצורה מהותית?

אלי גולדשמידט: בצורה שאפשר לגעת בה?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה עוד חמש דקות להנמקת ההסתייגות?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מתחיל את הספירה.

אלי גולדשמידט: מי שמשקיע בחינוך יודע, שזאת ההשקעה החשובה ביותר, אבל בדרך כלל פירותיה לא נזקפים לזכותו, פירותיה לא תמיד מוחשיים.

אלי גולדשמידט: אולי ההשקעה הזאת תיתן את פירותיה בעוד 15 שנים, בעוד 20 שנים, והם יהיו בהקטנת העבריינות; בהקטנת המצוקה החברתית והכלכלית; בהקטנת הציבור שחי במסגרת של תרבות עוני; בהגדלה אדירה של מספר האנשים שפונים למקצועות טכנולוגיים, שהופכים את מדינת ישראל למעצמה כלכלית אמיתית, שמבוססת על ייצור, על חשיבה, על שאר רוח שבו יש לנו יתרונות יחסיים שאין אולי לאומות ולעמים אחרים בעולם.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו חיים בארץ שאין בה מחצבים, אין בה אוצרות טבע, אנחנו חיים במדינה שהאוצר היחיד שיש לה הוא ההון האנושי, היכולת האנושית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה, כי זו אולי גולת הכותרת בעשייתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בתחום הזה של חיי הכלכלה וחיי החברה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: קל הרבה יותר, אפקטיבי יותר מבחינה אלקטורלית להוציא את כל הכסף הזה, את כל אותם 6 מיליארדי שקלים, בתשלומי העברה לשכבות נחשלות או להפחתת מחיריהם של מוצרי יסוד, דברים ברורים שבאים מייד לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: אבל ראש הממשלה היה נחוש לתת גיבוי מלא לשר האוצר לעשות את המהפכה האדירה הזו, אף שהוא ידע שבאותו כסף, באותה השקעה אדירה, הוא היה יכול לקצור פירות אלקטורליים אמיתיים בתום ארבע שנים לכהונת הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהופתעתי לטובה כשראיתי, לפני כמה חודשים, בתוכנית טלוויזיה ששודרה בערוץ הראשון בהנחייתו של חיים יבין, תוצאות בדיקה של שביעות רצון הציבור בתחומים שונים.

אלי גולדשמידט: ראיתי שכ-90% מהציבור במדינת ישראל מבטאים שביעות רצון מהשיפור בתחום החינוך.

אלי גולדשמידט: מדובר לא רק על תוספת שעות לימודים והוראה, אלא חל שיפור גם בנושא המחשוב בבתי-הספר וגם במתקנים בכיתות שבהן לומדים אותם ילדים שראינו אותם בשבוע שעבר מדליקים את הנרות, ילדים שראש הממשלה בפועל קרא להם בחיבה רבה "ילדי הנרות".

אלי גולדשמידט: הילדים האלה לומדים היום בכיתות ממוזגות יותר, בכיתות מחוממות יותר בחורף – אומנם לא בכל מקום ולא בבת אחת, ויש עוד דברים רבים לשפר.

אלי גולדשמידט: והציבור נתן לכך ביטוי במסגרת אותו משאל שהיה בטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אני שומע בדיונים, בנימה מזלזלת, כי רוב הכסף, חלק גדול מהכסף הלך למשכורות המורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים מה היא המשמעות של שיפור רמתו – – –

שבח וייס: ודאי אשתו של המזלזל מורה.

שבח וייס: אני מנחש שהנשים של המזלזלים הן מורות.

שבח וייס: משמיצים את ציבור המורים באופן קבוצתי, ובסוף מתברר שכולם הם הבעלים של המורות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים, שבחברה הישראלית יש מקצועות שכל אם היתה רוצה שהבן שלה ילמד אחד מהם.

אלי גולדשמידט: כל אמא רוצה שהבן שלה יהיה רופא, שיהיה עורך-דין, שיהיה מהנדס.

אלי גולדשמידט: למה אנחנו לא שומעים שהאם הישראלית רוצה שבנה יהיה מורה?

אלי גולדשמידט: בעיירה היהודית בתקופת הגולה רצו שהבן יהיה מלמד, זה היה כבוד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

שבח וייס: נשמור לך עוד מנה.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אלי גולדשמידט: עוד משפט וחצי.

אלי גולדשמידט: כאשר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, העלה או החל להעלות את רמתו של המורה הישראלי, להעלות את מעמדו בחברה הישראלית, למשוך כוחות הוראה טובים יותר למערכת החינוך, הוא התחיל לבנות את הבניין, הוא הניח את הלבנה, הניח את אבן המסד לשיפור החינוך ולהעלאת רמתו של החינוך בישראל, וכמובן לשיפור איכותה של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אם – איך אומרים בהגדה של פסח – אם רק זאת עשה ראש הממשלה – והוא עשה עוד הרבה יותר – אם רק בזאת הוא תרם את תרומתו המכרעת, דיינו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום יעלה לבמה בשני כובעים: הוא גם ימסור הודעה כיושב-ראש ועדת הכנסת וגם ינמק אחר כך את הסתייגותו.

שבח וייס: אם הוא ירצה, הוא יוכל לנמק את שתי הסתייגותיו יחד.

דן תיכון: מי אחריו?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, אם יהיה.

שבח וייס: אחר כך שוב מתחיל הסיבוב, ובאיזה שלב יגיע גם תורו של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כל אחד מדבר עשר דקות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה לפי בחירה, או חמש דקות או עשר דקות.

דן תיכון: זה הסידור.

שבח וייס: לא אמרו לי.

דן תיכון: זה הסידור הכללי.

שבח וייס: אינני יודע על סידור כזה.

דן תיכון: אחרת לא נגמור עם זה בעוד שלוש שעות.

שבח וייס: אני מוכן לקבל את הסידור הזה, בואו נתחיל בו.

שבח וייס: אתם יודעים מה, מכיוון שחבר הכנסת אלי גולדשמידט התחיל בכך, אם חבר הכנסת חגי מירום ימשיך, אני אציע זאת לכולם.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו לי הפעם הראשונה שאני עומד על דוכן הכנסת לאחר מעשה הרצח האיום בכיכר יצחק רבין בתל-אביב, וגם אני מתקשה, כחברי חבר הכנסת גולדשמידט, להתייחס אל ראש הממשלה יצחק רבין כאל ראש הממשלה המנוח.

): זה נורא ואיום, ואנחנו צריכים לקום מן האבל ולהמשיך לקיים את הריבון, את הכנסת, את מוסדות המדינה, אבל אנחנו לא נוכל להשתחרר מכמה עניינים שיחייבו גם את הבית הזה, בגין הפשע הנורא הזה.

): אומר על כך דברים אחר כך.

): כיושב-ראש ועדת הכנסת אני מבקש למסור הודעות מספר למליאה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הכפייה הדתית בתחבורה הציבורית, של חברת הכנסת ענת מאור.

): היא גם תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מנהרת אבא הלל ברמת-גן ותאונות הדרכים הקטלניות בה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

): ועדת הכלכלה תוסיף ותדון בהצעת חוק עידוד יזמות נשים (שליטה ובעלות בעסקים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת, שהפכה להצעה לסדר-היום.

): כלומר, הנושא הופך להצעה לסדר-היום ויידון בוועדת הכלכלה.

): ועדת הכלכלה אף תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שדה תעופה בין-לאומי חדש באזור עקבה, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

): כמו כן תדון ועדת הכלכלה בהצעה לסדר-היום בנושא: הקטל בדרכים, של קבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת שידורי ערוץ-7, של קבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק קיצור הליכי קבלת אזרחות (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, שהפכה להצעה לסדר-היום, והיא תידון כהצעה לסדר-היום.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מסמכים המוכיחים כי אש"ף שולח את זרועותיו אל תוככי מדינת ישראל, הצעה של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק בתי-הדין לעבודה (תיקון – התרעת עובד), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום.

): כאן יש לי בקשה שצריכה לעמוד להחלטת הכנסת.

): בכ"ב בתמוז התשנ"ג, 12 בפברואר 1993, החליטה הכנסת להסמיך את ועדת החינוך לשמש כוועדת חקירה פרלמנטרית, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לנושא הנשירה ממערכת החינוך.

): כמו כן קבעה הכנסת, כי הוועדה תהיה רשאית להגיש לאישור מליאת הכנסת בקשה לשינוי הרכב חבריה, כפי שתמצא לנכון לצורך מילוי תפקידיה.

): בד' בתשרי התשנ"ד, 20 בדצמבר 1993, הציג חבר הכנסת שאול יהלום בשם ועדת החינוך את הרכב הוועדה בפני הכנסת, וזו אישרה את הרכב החברים כדלקמן: אברהם בורג – יושב-ראש, וחברי הכנסת ענת מאור, האשם מחאמיד, אברהם הירשזון ושאול יהלום.

): חבר הכנסת אברהם בורג עזב את הכנסת מאז, ואני אבקש את אישורה של הכנסת לחילופי גברי בראשות הוועדה, כך שבמקום חבר הכנסת אברהם בורג תכהן חברת הכנסת דליה איציק.

): היא יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, והיא המתאימה לעמוד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית.

): אבקש אישור הכנסת.

שבח וייס: נצביע הצעה ידנית, ברשותך.

שבח וייס: מי תומך בהצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, לעשות חילופים בין חבר הכנסת אברהם בורג, שכבר איננו חבר הכנסת, לבין חברת הכנסת דליה איציק בוועדה הזאת?

אריאל ויינשטיין: – – –

אריאל ויינשטיין: הצעת ועדת הכנסת בדבר חילופי גברי בוועדת החקירה

שבח וייס: אושר פה אחד.

שבח וייס: (קריאה שנייה ושלישית)

שבח וייס: עכשיו אתה חוזר להסתייגויות.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מנצל את הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) – – –

שבח וייס: ונעשה זאת במנות של שתיים-שתיים, כך שיש לך עשר דקות.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למנות את הזמן.

חגי מירום: אני חושב שאני אנצל אפילו פחות מכך בקטע הזה.

חגי מירום: אני רוצה לנצל את הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) כדי להתייחס למצב שנוצר פה בכנסת ובעם לאחר הרצח שבוצע בתל-אביב, בכיכר יצחק רבין, רצח ראש הממשלה שלנו, וכדי לומר כמה דברים שנראים לי חשובים מאוד להיאמר בהקשר זה של תחילת פעולתה של הכנסת.

חגי מירום: לאחר שאמרתי דברים לזכרו, לאחר שהבעתי את הערכתי והערצתי ליצחק רבין, ראש הממשלה, זכרו לברכה, אני רוצה לשאת מכאן איחולי הצלחה לשמעון פרס, שבוודאי יוטל עליו על-ידי נשיא המדינה להרכיב את הממשלה הבאה.

חגי מירום: אני מקווה, ששמעון פרס, כראש ממשלה, ראשית, יצליח בזמן קצר ביותר לכונן את הממשלה החדשה, על מנת שזו תוכל להיות מוצגת בפני הכנסת ותתחיל לנהל את ענייני המדינה כדת וכדין.

חגי מירום: ואני מקווה שהכנסת, בנסיבות המיוחדות כאן, לא תתנגד להצגת ממשלה, כפי שיציג אותה כאן שמעון פרס.

שבח וייס: כדין.

שבח וייס: לגבי "כדת" – זה תלוי בקואליציה.

חגי מירום: לגבי "כדת" עוד אומר משהו בעוד כמה שניות.

חגי מירום: אני מקווה שהכנסת לא תתנגד להצגת הממשלה הזו.

חגי מירום: בנסיבות הנוראות שבהן מוצגת הממשלה החדשה ועל רקע כאב הלב, הזעם, התסכול, הכעס והתחושה שמעדנו כשאפשרנו לדבר כזה לקרות, אני רוצה להביע את תקוותי, שכל הבית הזה, על כל פינותיו, על כל אגפיו, על כל שדרותיו, יתאחד כאן במאבק נגד הגורמים האלה, שהעזו ליטול נשק ומעזים להפר את הוראות החוק.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, טוב עשית וטוב עשתה הכנסת כאשר החליטה לעמוד מלכת שבוע ימים ולחדול מדיוניה, לעצור רגע לזכרו של ראש ממשלתה ולהרהר בינה לבין עצמה על אורחות חייה ועל האופן שבו היא תתפקד מכאן ואילך.

חגי מירום: לא קרה לנו דבר רע כתוצאה מכך שעצרנו לרגע, שעברנו הליך של חשבון נפש פנימי, כל אחד עם עצמו.

חגי מירום: אני מקווה, שכולנו גם נעשה זאת ביחד במשך הזמן, ושאנחנו עוברים תהליך של מחשבה מחודשת, כיצד תעמוד הכנסת הזו בוויכוח הלגיטימי בעניינים מדיניים, בענייני חברה וכלכלה, בענייני חוק ומשפט, כשאיש אינו מוותר על זכותו לחשוב ולבטא את עצמו ברוח השקפת עולמו, אבל שהדבר ייעשה על-פי כללים שאינם מתירים עוד אלימות מילולית ואינם נותנים למישהו לחשוב במקום אחר, שהדבר הזה שמתרחש פה בכנסת מאפשר לו פאזה נוספת, מאפשר לו לצעוד צעד נוסף ולעשות את מה שנעשה.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו נצטרך לעשות כאן הכול כדי לבער את הפוגעים והמפגעים בערכי הדמוקרטיה.

חגי מירום: זה לא דבר של מה בכך, מה שקרה לנו כאן.

חגי מירום: לא היה כדבר הזה בתולדות האומה שלנו.

חגי מירום: היו כדברים האלה בתולדות אומות אחרות, וכל אימת שמתרחש מעשה רצח כזה, וכל אימת שמתרחשת פגיעה כזו בראש מדינה, צריכה המדינה למהר ולבחון את עצמה; לבחון את חוסנה הדמוקרטי; לבחון את הכלים שהיא עובדת בהם.

חגי מירום: וצריכה הכנסת פה, במקום הזה ובבית הזה, לבחון שוב, לבחון מחדש, את כל כללי ההתנהגות שלה.

חגי מירום: יש לנו – וצריך לומר זאת בגלוי – חלק בכך שהרסן הותר ברחוב, כי הוא הותר גם פה, וצדקה מתחילה מבית.

חגי מירום: אני חושב, שהצעדים שנקט חבר הכנסת גדליה גל עם חברים אחרים, שהקדישו מזמנם בשבוע שעבר וזימנו חברי כנסת לדיון לא פורמלי במושב כפר-ויתקין, בביתו של חבר הכנסת גדליה גל, כדי לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות כדי ליצור קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת – אני חושב שזה מעשה בשעתו ומעשה שאסור לנו לחדול ממנו ולהסתפק בו, אלא אנחנו צריכים להמשיך ולדון בו בוועדת הכנסת ובכל פינה בבית הזה, בסיעות שלו, על מנת לנסות ליצור משהו חדש.

חגי מירום: ואם אמרנו "כדת וכדין", יש משמעות למלים האלה: כדת וכדין.

חגי מירום: יש לנו בעיה עם חלק מחכמי הדת.

חגי מירום: כשמסמיכים אדם לרבנות, נותנים בידו כוח רוחני-מוסרי שיש עמו עוצמה גדולה אבל יש עמו גם סכנה גדולה.

חגי מירום: פסק הלכה יכול להפוך את הדמוקרטיה לעפר ואפר; פסק הלכה יכול לתת לאנשים את תחושת הלב שהם יכולים לעשות אתו את הנורא מכול, נוסח מה שעשו בכיכר העיר בתל-אביב.

חגי מירום: אני רוצה להביע פה את תקוותי, שחכמי הדת יחדלו מהעמדת פסקי הלכה העומדים בניגוד ובסתירה לחוק.

חגי מירום: כלל יהודי ידוע שהיה נהוג בגולה, דינא דמלכותא דינא, על אחת כמה וכמה שיחול פה, בארץ שלנו, במדינתנו זו, שבה דין המדינה הוא דין, ואין פסק הלכה עומד מולו או כנגדו, ואין איש יכול להתיר לעצמו לעשות מעשים הנוגדים את החוק.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מירום.

שבח וייס: האם אתה רוצה לומר משהו על המלוות, או בסיבוב הבא?

שבח וייס: כי יש לך עוד חמש דקות.

חגי מירום: אחר כך אדבר עליהן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – איננו, חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו, חבר הכנסת נחמן רון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ל"מנות" של עשר דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על יוזמתו ולאחל לו שהצעות מסוג כזה יעלו בבית הזה עוד פעמים רבות, כדי שבסופו של דבר אנשים יוכלו לקבל את המגיע להם בלי שהם ייאלצו לספוג מצבים של תורים או של שכחה או דברים כאלה.

סילבן שלום: הרי מדובר במלוות שאנשים קנו לפני שנים רבות מאוד, ומכל מיני סיבות הם נשארו תקועים באיזה מקום, וזה לא היה צמוד.

סילבן שלום: עכשיו אנשים יקבלו את הכסף הזה.

סילבן שלום: אני באמת חושב, שזה תיקון טוב, תיקון נכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני ארשה לעצמי בפעם הזאת לסטות קצת מהנושא.

סילבן שלום: בפעם הבאה אדבר – – –

שבח וייס: אין לך עוד פעם.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות, עשר דקות.

דן תיכון: יש לו עוד פעם, יש לו הסתייגויות לחלופין.

שבח וייס: את ההצעות לחלופין לא מנמקים.

סילבן שלום: כן מנמקים.

שבח וייס: לא.

סילבן שלום: ממתי?

דן תיכון: כן מנמקים, אדוני.

סילבן שלום: גם לחלופין וגם לחלופי חלופין מנמקים.

שבח וייס: לא, רק מצביעים.

שבח וייס: רבותי, אצלי עדיין לא נימקו לחלופין, רק הצביעו על לחלופין.

שבח וייס: אני מציע לוועדת הכנסת להיכנס לסוגיה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לי בקשה אליך, תעסקו פעם בשאלה המוזרה והמתעתעת הזאת של לחלופין ולחלופי חלופין.

שבח וייס: כרגע אצלי לא מנמקים לחלופין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, אני מתחיל למנות את הזמן מהתחלה.

שבח וייס: זה היה ויכוח פרוצדורלי.

שבח וייס: אגב, אתה יכול לחלק את הזמן לחמש דקות וחמש דקות.

שבח וייס: איך שאתה רוצה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה כמובן לפתוח את דברי בפעם הזאת בהשתתפות יחד עם כל עם ישראל באבל הכבד וביגון הקודר שניחתו עלינו עם הירצחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על-ידי בן-בליעל, בדם קר, במוצאי השבת שעברה בכיכר בתל-אביב.

סילבן שלום: רצח הוא תמיד רצח, והוא כואב תמיד למשפחה הקרובה.

סילבן שלום: ואם יש חברים קרובים, הוא כואב גם לחברים הקרובים.

סילבן שלום: אבל רצח מהסוג הזה הוא רצח שכואב לכל עם ישראל, הוא רצח שכל עם ישראל נוטל בו חלק.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר הרגשת האבל עברה בכל שדרות הציבור, זקן וטף, אשה וגבר, אשכנזי ומזרחי, חילוני ודתי, יהודי וערבי.

סילבן שלום: האבל עבר בכל שדרות הציבור.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שמקרה מסוג כזה הוא חמור ביותר.

סילבן שלום: אין מקרה רצח דומה למקרה רצח אחר.

סילבן שלום: בדרך כלל זה מסתיים באותה טרגדיה, אבל במקרה הזה מדובר ברצח הכואב ביותר והקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שההתבטאויות שנשמעו לא רק לפני הרצח, אלא לאחר הרצח, מסוכנות לא פחות.

סילבן שלום: והיום כשעוסקים במי אמר מה – הרי גם אצלנו אוספים חומר.

סילבן שלום: ואם אתם תראו מה אמרו ראשי הממשלה ושריה, גם בהיותם בכהונה וגם בהיותם באופוזיציה, שערותיכם תסמורנה; מלים והתבטאויות שאיש לא מעלה על הדעת שאפשר לומר.

סילבן שלום: כמו שאמר היום חבר הכנסת בני בגין בישיבת הסיעה, שהשר פרס אמר לו: נמאס כבר מהמשפחה הזאת.

סילבן שלום: זאת לא איזו קריאה אולי למישהו לעשות משהו?

סילבן שלום: אבל איש לא אמר אז – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פרס אמר זאת על משפחת בגין?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: חבר הכנסת בגין ציין היום, שלפני שלושה חודשים השר פרס אמר על בני בגין: נמאס כבר מהמשפחה הזאת.

סילבן שלום: איש לא חשב לרגע שבכך הוא מתיר את דמו של חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: וזה דומה ל"רבין רוצח"?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו יושב-ראש הישיבה, ותנהג בהגינות ובאובייקטיביות.

סילבן שלום: אינני רוצה לומר מה אתה אמרת בערב הרצח, כי אינני רוצה לתפוס אותך בדבריך באותו ערב, כי בסך הכול אני באמת מבין את צערך – – –

שבח וייס: אמרתי עשירית ממה שרציתי לומר.

סילבן שלום: אני לא מנהל אתך ויכוח עכשיו.

סילבן שלום: אני מבין את צערך.

שבח וייס: אמרתי אלפית ממה שרציתי לומר.

סילבן שלום: אני חושב שלא היית צריך להגיד אז גם את זה.

סילבן שלום: ואם תשים לב, כל האנשים שנקראים מחנה רבין היו קיצוניים הרבה יותר משמעון פרס וממה שנקרא מחנה פרס.

סילבן שלום: ואם מישהו חושב על כך, אולי גם יש לזה סיבה.

סילבן שלום: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

סילבן שלום: אני רוצה להביא לאחדות.

סילבן שלום: אני רוצה להביא את הדברים לסף של מעבר, מעבר למה שהיה.

סילבן שלום: כי אין המצב יכול להישאר כפי שהיה עד עכשיו.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה זו טוב שנשים סוף לעניין.

סילבן שלום: ואם אני מציין שבשבוע הזה היתה הסתה, אז היתה הסתה.

סילבן שלום: היתה הסתה חד-משמעית, בכל רשתות השידור, בכל הגלים, בכל הערוצים.

סילבן שלום: אני אומר לכם, שאנחנו כליכוד נביא להפרטת רשות השידור.

סילבן שלום: רשות השידור תימכר החוצה, רשת א' תהיה אצל מישהו, ורשת ב' אצל מישהו, ורשת ג' אצל מישהו, ורשת ד' אצל מישהו.

סילבן שלום: לא ייתכן שימשיך לקרות מה שקרה עד עכשיו, שבמשך כל הרבה זמן הפיות של כולם היו סתומים ולא היה אפשר כלל להיכנס לשידור כדי להגיב על אותם דברים.

סילבן שלום: ואפילו יהיו האנשים המתונים ביותר והסובלניים ביותר, איך אפשר להמשיך ולשמוע את הדבר הזה?

סילבן שלום: לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להוריד את טון הדיבור המתלהם, להוריד את טון הדיבור התוקפני, לעבור לסגנון אחר, ולנסות, כל אחד בשפתו, כל אחד בקולו, כל אחד באפשרות שלו, לעדן את הדברים.

סילבן שלום: לא לשנות תכנים, כי זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: כולנו באנו לכאן עם מצע מסוים, מצע כזה או אחר, ונבחרנו.

סילבן שלום: אבל אפשר לומר את הדברים גם אחרת.

סילבן שלום: אני עוסק, בדרך כלל, בענייני כלכלה.

סילבן שלום: אז כמה אפשר לריב אם שיעור הריבית יהיה כזה או אחר?

סילבן שלום: זה לא עד כדי כך נושא שעליו ירעדו אמות הספים.

סילבן שלום: אבל בנושאים הקיומיים היומיומיים, שאנשים מתבטאים בהם ואומרים דברים, צריך לעשות הכול כדי להביא למצב שהם לא ייאמרו.

סילבן שלום: ואם היום יש ניסיון לעשות דה-לגיטימציה ליושב-ראש הליכוד, אנחנו לא ניתן לדבר הזה להימשך, לא ניתן לדבר הזה לקרות.

סילבן שלום: והיום הניסיון הזה מתחיל לחלחל באיזו צורה.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא ניתן לדבר זה להימשך.

סילבן שלום: לא יכולים לעשות מהאיש הזה שעיר לעזאזל על לא עוול בכפו, על שום דבר.

סילבן שלום: אז לבוא ולהגיד שהוא אמר והוא עשה?

סילבן שלום: אני לא תופס אדם בצערו, ואינני רוצה לתפוס אנשים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אבל כשאני שומע הבוקר – חבר הכנסת חגי מירום, ידידי הטוב, אולי אפנה אליך, הנוער העובד והלומד שייך לכם?

סילבן שלום: הוא שייך לכם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מירום הסתייג מהדברים.

סילבן שלום: הסתייגת?

חגי מירום: כן.

סילבן שלום: זה יפה מאוד, הייתי בטוח שתעשה זאת, כי אתה אדם הגון, בדרך כלל, בבית הזה, ואתה אדם שתסתייג מהפעולה של הנוער העובד והלומד.

סילבן שלום: ולמה אני פונה אליך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סילבן שלום, אולי אתה לא יודע, אבל חבר הכנסת חגי מירום היה בזמנו יושב-ראש הנוער העובד.

שבח וייס: אני זוכר שהוא הוביל פעם הפגנה של הנוער העובד ליד הכנסת נגד הכהניזם.

סילבן שלום: אם זה היה, זה בסדר.

סילבן שלום: יש לי איזה ספר שלך, שנמצא אצלי תמיד בחדר – "מה שהיה, מה שיש", וכל היום אני רואה אותו אצלי.

סילבן שלום: יש אצלי שני ספרים, זה ליד זה.

סילבן שלום: אחד יצא בהוצאת ספריית פועלים, והשני יצא במהדורת "רנסנס" או משהו כזה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אם יש לך עודף, אני רוצה עותק.

סילבן שלום: ובכן, שני הספרים האלה נמצאים אצלי מול העיניים.

סילבן שלום: ואני לא רוצה שמה שהיה הוא מה שיש.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: למה אני פונה אליך, חבר הכנסת חגי מירום?

סילבן שלום: כי לפני שנתיים אתה אמרת משהו שהכאיב לי והרגיז אותי.

סילבן שלום: היום אני יכול להבין גם את הצד ההפוך.

סילבן שלום: אמרת שצריך להפסיק את כל ההקצבות לחב"ד.

סילבן שלום: עלית על הדוכן הזה, לאחר אוסלו א', בספטמבר 1993 – אין לי כאן הנאום שנאמת, אבל ביקשת חד-משמעית להפסיק את כל ההקצבות לחב"ד.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי הם השתתפו בהפגנה פוליטית.

סילבן שלום: ואמרת את הדברים.

סילבן שלום: אני מזכיר זאת היום, כי אנחנו צריכים לזכור תמיד שהגלגל מסתובב בסופו של דבר.

חגי מירום: הם עסקו בהסתה נגד מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: נגד מדיניות הממשלה אסור לדבר?

חגי מירום: בהסתה.

מיכאל איתן: מה זה הסתה?

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: יש דברים שנמצאים על הסף, והיועץ המשפטי לממשלה מתלבט מאוד אם להעמיד אדם לדין או לא.

חגי מירום: על הסף הזה דיברתי אז ועל הסף הזה הלכו אלה בפסקי ההלכה שלהם ובגללם קרה מה שקרה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני פונה לחבר הכנסת איתן ולחבר הכנסת מירום לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום להמשיך את דבריו.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש.

סילבן שלום: אני לא אומר זאת, חבר הכנסת חגי מירום, כהתרסה.

סילבן שלום: הדעות שלך וחלק גדול מהדברים להשכנת שלום בבית הזה ידועים.

סילבן שלום: אבל תמיד יש לאחד מאתנו משהו שהוא אמר בשלב מסוים שאולי הוא לא היה צריך לומר בצורה הבוטה ביותר.

סילבן שלום: אני לא בא לומר שצריך לעשות היפוך ולהפסיק כל הקצבה.

סילבן שלום: היום ביקשתי משר החינוך והתרבות לעצור את ההקצבה, לא כדי שהם לא יקבלו את ההקצבה, אלא כדי לזמן אותו בחור, וכשר חינוך לבוא ולומר לו עד כמה חמורים הדברים.

סילבן שלום: תאר לך מה יקרה אם היום אנחנו נאמר שאנחנו לא רוצים לשבת – לא עם "כך" ו"כהנא חי", שזה ברור וחד-משמעי, צריכים להוציא אותם מחוץ לגדר – אלא עם איש שמאל כזה או אחר שהתבטא בצורה זו או אחרת.

סילבן שלום: הרי אתם אמרתם פעם, ששלום לא עושים עם ידידים, שלום עושים עם אויבים.

סילבן שלום: אבל פה אפילו לא מדובר על אויבים, פה מדובר על אנשים ששייכים לאותו עם, לאותה משפחה.

סילבן שלום: הרי כולנו אחים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, הוא לא ישב אתם ואני לא אשב אתו.

סילבן שלום: קצת לשמוע, קצת סובלנות.

סילבן שלום: הלוואי ששר החינוך יעשה בשנה זו פרק של חינוך לסובלנות, אבל חינוך לסובלנות אמיתי.

סילבן שלום: אני יודע שהדבר ניתן, אני יודע שהדבר אפשרי.

סילבן שלום: תמיד יהיו כאלה שהם קיצוניים יותר מאחרים, תמיד יהיו כאלה שיצאו מהגדר, אבל אנחנו לא רוצים להמשיך את המצב הזה.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, בשלושה משפטים.

סילבן שלום: המקרה חמור, החמור ביותר שאני לפחות מכיר מאז אני עומד על דעתי, ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום בצורה הזאת של היה וזהו.

סילבן שלום: לעומת זאת, אנחנו לא ניתן בשום אופן לסתום לנו את הפה, לומר לנו מה כן אפשר לומר ומה אסור לומר, מתי נאמר זאת, מתי נאמר אחרת.

סילבן שלום: אני חושב שכולנו צריכים לעשות זאת בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר.

סילבן שלום: אמרתי שאם הדבר הזה ימשך, אנחנו לא נשב בשקט, אנחנו לא נשב בחיבוק ידיים.

סילבן שלום: זה לא איזה איום.

סילבן שלום: אנחנו לא יכולים להמשיך את המצב הזה שבו מנסים להעליל על יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: הרי כל אדם שפוי יודע שאין לו קשר לפעולה הזאת.

סילבן שלום: אבל כשיוצאים שרים, סגני שרים וחברי כנסת בכירים ותולים את האשם בו – מה חושב אותו נוער שהפגין מפגן כזה של אהבה, מפגן כזה של אבלות שבאמת לא קיים אולי בשום מקום בעולם?

סילבן שלום: אם הוא שומע את המלים האלה, מה הוא צריך לחשוב, שאולי יש דברים בגו?

סילבן שלום: היום בישיבה אצלנו ציטטו שר בממשלה שאמר בריאיון ל"מעריב", שאם הליכוד לא ישחק לפי הכללים שלנו, אנחנו נלך ונאמר לציבור שביבי אשם ברצח.

סילבן שלום: זה נכתב רק ביום שישי האחרון, אדוני היושב-ראש, ב"מעריב", בכתבה של שלום ירושלמי, ואני לא רוצה לצטט את שם השר.

סילבן שלום: אסור שהדברים האלה ימשיכו להתקיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, במשך שבוע ימים שתקנו והבלגנו, כי כך צריך להיות.

סילבן שלום: לא היו ישיבות כנסת, וכששאלתי למה נאמר לי – גם על-ידך, גם על-ידי אחרים – שכך היה בזמן לוי אשכול.

סילבן שלום: אולי הדברים האלה היו צריכים להיעשות בצורה הזאת, אבל לנו נסתמו מקורות הביטוי.

סילבן שלום: אנחנו לא נוכל להמשיך במצב שבו לא יהיה לנו פתחון פה.

סילבן שלום: אנחנו מתכוונים לשים לדבר הזה סוף.

סילבן שלום: אין שום סיבה שיהיה מונופול בערוץ הממלכתי לצד אחד של המפה.

סילבן שלום: לכן, מבחינה זו נעשה הכול כדי להגיע להפרטה מוחלטת לפי אמונתנו ולפי השקפתנו, שיהיו ארבעה, חמישה ועשרה ערוצי רדיו ארציים, מלבד האזוריים, כך שלא יהיה לאיש מונופול על מה אפשר לומר, מה ניתן לומר ולמי אפשר לתת את זכות הדיבור.

סילבן שלום: דבר זה קיים, אני חושב, שנים רבות.

סילבן שלום: בשבוע הזה המצב שלנו היה קשה מאוד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שחלק מאתנו חושב באמת ובתמים שבשבוע הזה לא היה צריך לומר מלה.

סילבן שלום: אבל כשהדברים נאמרו, והם נאמרו בצורה החריפה ביותר ובהתרסה קשה כל כך, כאשר הצד השני לא יכול לומר דבר – זה דבר שאין הדעת סובלת.

סילבן שלום: אני לא בעד לבוא מחר לשלטון ולהחליף את כל העובדים ואת כל המנהלים.

סילבן שלום: לא הייתי כזה, לא אחשוב בצורה הזאת, ואסור לעשות זאת בצורה הזאת.

סילבן שלום: אבל אין שום סיבה שאם הרשת הממלכתית לא יכולה להמשיך להיות ממלכתית, שהיא תמשיך לעבוד תחת אותה כותרת או במסווה של רשת ממלכתית.

סילבן שלום: אם היא לא יכולה, יש אנשים פרטיים שיעשו את העבודה.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, בקשר לשבוע שעבר, אני רוצה להבהיר.

שבח וייס: אני באמת לא רוצה להיכנס לפולמוס.

שבח וייס: אנחנו עוברים משבר קשה מאוד בקטע הזה, והוא יימשך זמן רב.

שבח וייס: היתה החלטה שלא לקיים בשבוע שעבר ישיבות של הכנסת, לא על-פי צו השלטון, כפי שאחד מחברי הכנסת התריס כנגדי, ואחר כך הסברתי לו, אלא על-פי החלטת הנשיאות, ויושב-ראש הכנסת היה במיעוט.

שבח וייס: אני חשבתי, שצריך לקיים גם את האזכרה בשבוע שעבר, גם דיונים, וכל סגני מכל הקשת הפוליטית סברו שלא.

שבח וייס: בדיעבד אני חושב שהם צדקו.

שבח וייס: זו היתה החלטה אוטונומית של הנשיאות בניגוד לדעתו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מקבל את העמדה שביטא חבר הכנסת חגי מירום, שבדיעבד טוב שהיה כך.

שבח וייס: אני מבקש שחבר הכנסת חגי מירום, כיושב-ראש ועדת הכנסת, יבהיר לי בינתיים איזו הבהרה לגבי חלופין וחלופי חלופין.

שבח וייס: מסתבר שזה לא נחרץ כל כך כמו שעניתי לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תשוחח עם חבר הכנסת דן תיכון, בינתיים נמשיך, ואני אקבל את חוות הדעת.

מיכאל איתן: מה קרה עכשיו?

מיכאל איתן: עכשיו רוצים לשנות?

מיכאל איתן: לא יהיה כדבר הזה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא זכרתי אם לחלופי חלופין יש גם הנמקות.

מיכאל איתן: תסתכל מה היה בעבר וכך נעשה.

שבח וייס: אתם תבדקו, בינתיים אני אתן רשות דיבור, ואנהג על-פי הבדיקה.

שבח וייס: רבותי, שתי בקשות.

שבח וייס: כדי שאדע איך לנהוג היום, אני עושה בירור קטן.

שבח וייס: לגבי העתיד, אני קורא לוועדת הכנסת לדון בעניין עוד לפני לחלופין ולחלופי חלופי חלופי חלופין שמחכים לנו בשנה הבאה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב ראש, מי אחריו?

שבח וייס: אחריו אני אצטרך להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לא בכדי אמרתי לך שאתה שוגה.

שבח וייס: אני עדיין לא שוגה, כי פתחתי את העניין לדיון נוסף.

דן תיכון: בעניין הפרשנות יש לנו מסורת עתיקת יומין בקדנציה הזו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עדיין לא הצלחתי לשגות, כי ביקשתי לברר את הדבר.

שבח וייס: זה רע מאוד, החלופי חלופין.

מיכאל איתן: דרך אגב, מקורה בדוד ליבאי.

שבח וייס: אנחנו יודעים, כבר דיברנו על כך.

דן תיכון: מקורה בטענה של חבר הכנסת דוד ליבאי בכנסת הקודמת ופרשנות של ועדת הפירושים שהחליטה החלטה, ואנחנו אימצנו את ההחלטה הזאת, חבר הכנסת צבן, אדוני.

דן תיכון: מה לעשות, הכנסת מקיימת חיים משלה גם כשאתה נעדר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הנכד שלי היה אומר במצבים כאלה מלה בת שתי אותיות: די.

דן תיכון: זעקת ילד קטן.

דן תיכון: זה היה שבוע קשה מאוד לנו, חברי הליכוד, החברים שבאופוזיציה.

דן תיכון: גם לחברים בקואליציה.

דן תיכון: שהרי קרה דבר נורא, איום מאין כמותו.

דן תיכון: אבל לעתים אמרתי לאשתי, אולי ניסע לחוץ-לארץ לשבוע ימים, כי אתה פשוט לא יכולת לסבול.

דן תיכון: ובזאת אני מסיים את הנושא הזה שהוא לא על סדר-היום.

דן תיכון: חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) הוא תיקון חשוב, שולי אומנם, הוא מטפל בספחים של תיקונים קודמים שנשכחו, אבל הוא עושה צדק.

דן תיכון: הייתי רוצה להעלות באותו עניין, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, את טענותיו של מר בנו לבל, שיש לו טענות קשות על מה שאנחנו עושים על-פי חוק מלוות המדינה.

דן תיכון: כשהוא קנה ניירות ערך שלא ניתנו אז להעברה ורצה לפדות אותם בבוא המועד נאסר עליו, כי הזכות ניתנה בעצם לבעלי התעודות המקוריים שטענו שאבדו להם התעודות – למסור הצהרה ולקבל את התמורה בכסף מלא.

דן תיכון: זה יצר מצב אנורמלי: מצד אחד, הולך בן-אדם עם התעודות הללו, שהן לא רשומות על שמו, ומצד שני, הולכים אנשים שאין להם תעודות אבל רשום שהם שילמו מלוות חובה בעבור אותן תעודות.

דן תיכון: אני לא יודע מה עושים בעניין הזה, אבל יש כאן בעיה על-פי אמות מידה – – –

גדליה גל: החבר משווייץ?

דן תיכון: כן, החבר שמבקר אותך בשווייץ ומדיר שינה מעיני בשיחות טלפון ארוכות.

דן תיכון: אני חושב שהוא לא צודק, אבל מן הראוי שדעתו תישמע.

דן תיכון: בכל זאת יש כאן בעיה כשמשלמים מלוות מדינה על-פי הצהרה ולא על-פי הצגת התעודה.

דן תיכון: נכון שהתעודות רשומות על שם מי ששילם את המלוות הללו, אבל התנאי היה שהוא יציג את המלוות.

דן תיכון: כי אם לא נשמע לפחות את גרסתו של בנו לבל – נוצר מצב שבו בעצם משלמים פעמיים בעבור התעודות, אם כי בערכים חלקיים בהחלט.

דן תיכון: כבר אמרתי שהחוק הוא חוק טוב, ולא נותר לי אלא לברך.

דן תיכון: באתי לעסוק היום במלוות המדינה.

דן תיכון: לפני כשבוע וחצי, כשדנו כאן בתקציב המדינה, דיברתי על החיסכון וטענתי, שהחיסכון הפרטי יורד.

דן תיכון: ואכן, על-פי הנתונים של בנק ישראל שהוגשו לי לפחות בחודש אוגוסט היה ברור, שבארבע השנים האחרונות החיסכון הפרטי ירד בצורה משמעותית.

דן תיכון: הפרשנות של הנגיד, כפי שנמסרה בוועדת הכספים, היתה זו: אם אתה רוצה לדעת מה יקרה לכלכלת ישראל בעוד שנה-שנתיים, תסתכל על החיסכון.

דן תיכון: כשהחיסכון יורד – משמע שניקלע לצרות כעבור תקופה.

דן תיכון: את הדברים האלה אמרתי בעת נאומי במליאה, אלא שלמחרת באה מנהלת מחלקת המחקר של בנק ישראל, הגברת ליאורה מרידור, ואמרה בוועדת הכספים: זה נכון, אלא שעתה קיבלנו סדרה חדשה, מתוקנת, שפורסמה אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאומרת שהמגמה של ירידת החיסכון הפרטי נעצרה, ויש עלייה ברביע השלישי של השנה בחיסכון הפרטי.

דן תיכון: אני מעמיד דברים על דיוקם, כי מצטטים את אשר אמרתי, מצטטים את ליאורה מרידור.

דן תיכון: כשאני מדבר על החיסכון, אני רוצה לומר לכמה מעמיתי שטוענים את הטענה הזאת כלפי, שמה שמעניין בכלכלת ישראל הוא כלל החיסכון שמורכב מחיסכון פרטי ומחיסכון ממשלתי.

דן תיכון: אין ויכוח על כך שמגמת הירידה של החיסכון הפרטי פלוס החיסכון הממשלתי – לא הייתי אומר שמגמת הירידה נמשכת, אבל בהחלט אין התאוששות כמו שאומר בנק ישראל על החיסכון הפרטי.

דן תיכון: שהרי גם אם נביא בחשבון שהחיסכון הפרטי של האזרחים עולה, מן הצד השני החיסכון הממשלתי יורד, כי הממשלה מגדילה את התקציב שלה ונקלעת בעצם לגירעון ממשלתי גדול.

דן תיכון: זאת אומרת, מה שמעניין אותנו בנושא החיסכון הוא החיסכון המצרפי שמורכב מחיסכון פרטי ומחיסכון ממשלתי.

דן תיכון: רציתי גם לעסוק בבעיה נוספת שהיא ספיח של חוק התקציב.

דן תיכון: גם דבר זה קשור למלוות המדינה, וכוונתי לקופות הגמל.

דן תיכון: אמרה הגברת ליאורה מרידור באותה הרצאה, שלפי דעתה נעצרה הצבירה השלילית בקופות הגמל.

אלי גולדשמידט: היא אמרה שהמשיכה מקופות הגמל היתה מיליארד שקל מתוך סך נכסים של 1.4-1.3 מיליארד שקל.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: אני אעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: האמן לי.

דן תיכון: היא הוכיחה, שהצבירה בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות – ואגב, אני מזכיר לחברי הכנסת למלא את הטופס מהר – הצבירה הזאת החלה לגדול.

דן תיכון: שוב, אני חולק על הממצא הזה, ולו רק משום העובדה שגם אתמול פורסמו נתונים שאומרים, שהבריחה מקופות הגמל עדיין נמשכת.

דן תיכון: זה נכון שהצבירה עולה נומינלית בגלל האינפלציה, אבל בסך הכול מתחילת השנה או מאז המשבר הגדול של קופות הגמל ברחו כ-4 מיליארדי שקלים מקופות הגמל, וזה סכום אדיר.

דן תיכון: כתנא דמסייע אני יכול לקחת את הנתונים שפורסמו אתמול.

דן תיכון: מי שיעיין בעיתון היום יקרא: הבריחה מקופות הגמל עדיין נמשכת – כמדומני, בחודש השישי – והסכומים גדולים.

גדליה גל: השאלה לאן הולך הכסף.

גדליה גל: לא הכול מתבזבז.

אלי גולדשמידט: החיסכון השקלי עלה מ-24% ל-26%.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, הכסף הולך, להערכתי, לצריכה, בחלקו, וזה בא לכלל ביטוי בגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: אני בודק מפעם לפעם את הבעיה הזאת, כי הרי מה שמעניין הוא לאן בעצם הולך הכסף.

דן תיכון: אם הכסף יוצא מקופות הגמל והולך לתוכניות החיסכון, יכול להיות שחיסכון שהיה מושקע בתוכניות ל-15 שנה והגיע לכלל פדיון עובר לחיסכון לטווח קצר, לתקופה של שנתיים ימים בתוכניות החיסכון.

דן תיכון: זה לא טוב, אבל זה מה שיש.

דן תיכון: אבל עדיין חיסכון.

שבח וייס: אבל אם הולך לשקלי, אפשר להוציא אותו.

דן תיכון: יכול להיות שהוא גם הולך למק"מ.

שבח וייס: ואז תוך יום אפשר למשוך.

דן תיכון: גם מק"מ, שזה פקדון on call בעצם, שאתה יכול לפדות אותו בהתרעה של שער מדי יום ביומו – לפי בנק ישראל, פיקדון קצר מועד לטווח של יום יכול להיות שהוא מוגדר אצלם כחיסכון.

דן תיכון: אני מטיל ספק בעניין הזה, אבל אלה כלים שיצרנו בשנים האחרונות, ולא ברורה לי ההגדרה של החיסכון.

דן תיכון: אגב, אני חוזר וטוען, כי נשאלתי היום על-ידי עיתונאי, אם יש הצדקה לגביית דמי שמירה על פיקדון שנקרא מק"מ, ואני אומר בפירוש שאין צידוק לדבר הזה.

דן תיכון: לא זה היה הסיכום בוועדת הכספים כשאישרנו את המק"ם באמצע שנות ה-80.

דן תיכון: רצינו לעשות אותו מכשיר יעיל, טוב ומהיר לציבור הרחב.

דן תיכון: הוא לא נעשה, לצערי הרב, מכשיר כזה, ורק מומחים לדבר משתמשים בכלי החיסכון הזה, אבל הסכומים גדולים.

דן תיכון: ומי כמותנו יודע שהרי מגדילים את האמיסיות מדי חצי שנה בחוקים שבאים למליאה ולועדת הכספים.

דן תיכון: אני רוצה לעסוק בנקודה נוספת שקשורה למלוות המדינה, והיא הגירעון בתקציב והגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: יכול להיות שאני טועה, אבל אני בהחלט מודאג ממה שקורה בשני המרכיבים הללו.

דן תיכון: אפשר לדבר על חצי הכוס המלאה ולומר, שהתפוקה המקומית הגולמית גדלה, וזה נכון.

דן תיכון: אבל אני אומר לכם, נדלקה נורה אדומה, ואתם לא שמים לב.

דן תיכון: כשדיברתי לפני שבוע וחצי ולפני שבועיים ולפני חצי שנה על שני הנושאים – הגירעון בתקציב והשפעתו על היקף המלוות ועל האינפלציה והגירעון במאזן התשלומים והשפעתו על יתרת החוב הלאומי שלנו במט"ח – יכול להיות שעדיין לא ראו זאת בעיתונות כפי שאני ראיתי.

דן תיכון: אבל מאתמול אני קורא מאמרים שאומרים: רבותי, שימו לב, נדלקה נוראה אדומה גדולה ואתם לא רואים, כי הממשלה לא רוצה להתייחס לנושא הזה.

משה נסים: איזו נורה נדלקה?

דן תיכון: שלום, חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: אתה אומר שלום.

משה נסים: אני נמצא כאן עשר דקות.

דן תיכון: לא ראיתי אותך.

שבח וייס: הוא מנסה כל הזמן לשכנע את הצד הזה של הבית.

דן תיכון: לא ראיתי אותך.

דן תיכון: זה לא בסדר.

דן תיכון: אתה יודע שאני אוהב לשוחח אתך.

שבח וייס: הוא מכוון את השכנוע שלו לצד הזה.

שבח וייס: זה די טבעי.

דן תיכון: כי הם העלו את הטענות, בלי לנקוב בשמות.

משה נסים: מה בדבר הנורה?

דן תיכון: אני חוזר לנורה.

דן תיכון: רבותי, בין שאנחנו רוצים ובין שאנחנו לא רוצים, יש לנו בעיה קשה בכל הקשור בגירעון במאזן התשלומים.

משה נסים: והיצוא שקטן.

דן תיכון: היצוא שלא גדל והיבוא שגדל בצורה דרמטית, ושוב מאתמול עבר מיליארד דולר – נדמה לי, שבפעם החמישית או השישית במרוצת השנה.

משה נסים: והצמיחה נאכלת על-ידי הצריכה.

דן תיכון: לכן אני אומר, שהתפוקה המקומית הגולמית גדלה כשהיא מוטת צריכה.

דן תיכון: אני שמח שעיתונאים חוזרים על הדברים האלה.

דן תיכון: אתמול קראתי מאמר ב"הארץ", קראתי מאמר ב"ידיעות אחרונות", קראתי אתמול מאמר בעיתון "גלובס", ואנשים אומרים: שימו לב, נדלקה נורה אדומה.

דן תיכון: אחזור לנושא ואמשיך לפרט בפעם הבאה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מובן שיש אפשרות ליושב-ראש ועדת הכספים להשיב מדי פעם בפעם.

שבח וייס: הוא ביקש לעשות זאת כרגע, וזאת זכותו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו אזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת נחמן רון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ששמעתי כמה מהדוברים ביקשתי להתייחס לכמה מהסוגיות שהועלו כאן.

גדליה גל: אפתח בסוף הדברים של חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: אני רוצה לומר לו, שאנחנו בהחלט שמים לב, ורק עיוור ואדם לא רציני יכול להתעלם מהגירעון המסחרי, שהוא גדול מדי, ויש חובה לטפל בו.

גדליה גל: גם היחסים בין הריבית לבין שער החליפין הם במצב של חוסר איזון, אי-אפשר להתעלם, ואולי זו גם הסיבה שמשפיעה על הגירעון המסחרי.

גדליה גל: אנחנו יודעים ששער החליפין הוא כזה, שרווחיות המגזר המייצא נמצאת בסכנה מסוימת.

גדליה גל: לעומת זאת, הייבוא זול יותר, והריבית משפיעה על הזרימה של כסף מבחוץ פנימה.

גדליה גל: בסך הכול, הדברים האלה שליליים, ואנחנו לא מתעלמים מהם.

גדליה גל: בראש ובראשונה ראוי שנטפל בתקציב.

גדליה גל: הלוואי שהיה ניתן לקצץ בתקציב, אבל היות שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים מה אפשר ומה אי-אפשר בשנה שכזו.

משה נסים: אפשר לשאול שאלה?

גדליה גל: אני מצפה שיהיה לנו הכוח לעמוד בפרץ ולא לתת לפרוץ את התקציב.

גדליה גל: זו סכנה אפשרית בשנת בחירות.

משה נסים: אפשר לשאול שאלה פשוטה?

גדליה גל: אם היושב-ראש יסכים.

שבח וייס: אני מסכים.

משה נסים: אתה אומר שאינכם מתעלמים מהמצב הקשה במאזן התשלומים.

משה נסים: אפשר לדעת מה אתם עושים?

משה נסים: איזה צעד ננקט או עומד להינקט כדי להתמודד עם בעיה קשה זאת?

גדליה גל: כבר אמרתי גם בעבר הלא-רחוק, שאני חושב שהוויכוח בין בנק ישראל לבין האוצר חייב להיפסק.

גדליה גל: אני חושב שוויכוח שאיננו מוכרע לא פותר את הבעיה אלא מחריף אותה.

גדליה גל: אני חושב, שגם יציבות המשק מחייבת שהאוצר ובנק ישראל יופיעו במסר אחיד.

גדליה גל: ואני מבטיח לך, חבר הכנסת נסים, שאני אעשה כל שביכולתי, אם אוכל, להביא את שני האדונים האלה לכך שיצאו במסר אחד, משום שאי-אפשר שזה ימשוך לצד אחד, זה ימשוך לצד שני, ובין שתי משיכות האלה מי שייפגע הוא המשק.

משה נסים: אתה מסכים שזאת לא תשובה מהותית?

גדליה גל: אני מעדיף שהתשובה המהותית תינתן על-ידי בנק ישראל והאוצר ולא בעוד עצה שאני אזרוק להם לשלל העצות שיש להם.

גדליה גל: מי כמוך יודע, שזה מסוג הדברים שמוטב לעשות בהם יותר ולדבר פחות.

משה נסים: נכון.

דן תיכון: גם שר האוצר.

גדליה גל: כולם.

גדליה גל: גם חברי הכנסת.

גדליה גל: חברים התייחסו קודם לרצח הנורא ולחשבון הנפש, ואני רוצה לומר כאן כמה מלים.

גדליה גל: חשבון הנפש בשבוע האחרון היה חשבון נפש אישי, נדרש חשבון נפש אישי, ונדרש גם חשבון נפש של הבית הזה.

גדליה גל: מדברים בצדק על קוד התנהגות.

גדליה גל: אני גורס שצדקה מתחילה מבית.

גדליה גל: פעמים רבות נדמה לי, שכאשר אנחנו עומדים על הדוכן הזה או נותנים ביטוי למה שאמרנו בוועדה, אנחנו לא מייחסים די משקל למלים הנאמרות כאן.

גדליה גל: בכלל קשה לאדם לתת משקל למלים שהוא אומר.

גדליה גל: לעצם ההופעה על הבמה הזאת יש הד חזק יותר, וככל שכלי התקשורת משתכללים יותר, רואים אותנו, כותבים עלינו, הדברים מאוד מאוד משפיעים.

גדליה גל: מסתבר שלמלה יש ערך ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: לצערי הרב, לא פעם נהגנו קצת בקלות דעת.

מיכאל איתן: מותר לשאול שאלה?

גדליה גל: אם היושב-ראש יסכים.

דן תיכון: קודם אתה צריך להסכים.

גדליה גל: פעמים רבות אנחנו נותנים דרור למלים.

גדליה גל: מתעוררות שאלות רבות.

גדליה גל: אם יהיה לנו קוד התנהגות, ואני מאמין שיהיה לנו, מי יפקח עליו?

גדליה גל: האם יהיה פיקוח ויהיו שכר ועונש או פיקוח מוסרי, ומי שיעניש הוא הציבור ששומע אותנו?

גדליה גל: אבל קוד התנהגות – אני חוזר ואומר שאני מקווה שיהיה – לא די בו.

גדליה גל: הרי יש כאן

גדליה גל: מערכת שלמה שיצאה, לפי דעתי, קצת מהנתיב שהיה ראוי שתלך בו.

גדליה גל: האם אלה רק חברי הכנסת במה שהם אומרים או לא אומרים?

גדליה גל: האם העיתונות והתקשורת האלקטרונית לא נגררו למערבולת הזו, שמצד אחד חברי הכנסת נדרשים, בשיטת הפריימריס, להיחשף, כי אחרת לא יכירו אותם, ואילו כלי התקשורת צריכים שימכרו את המוצרים שלהם, והם צריכים רייטינג?

גדליה גל: אנחנו יודעים, לצערנו הרב, שככל שהעיתון מפרסם דברים סנסציוניים יותר, ככל שהוא משחיר יותר, יש לו יותר קונים, יש לו יותר מתעניינים.

גדליה גל: האחד מזין את השני, וכבר אינך יודע מי התרנגולת ומי הביצה ומי קודם למה.

גדליה גל: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקיים בכנסת יום שנעצור בו ונקדיש את כולו ליום של מאבק באלימות, שיסתיים, בוודאי, בדיון במליאה, שחברי הכנסת יביעו את דעתם.

גדליה גל: אבל הייתי רוצה שבבוקרו של אותו יום נקיים דו-שיח עם עורכי עיתונים – – –

יוסף בא-גד: בלי תקשורת.

גדליה גל: בא-גד, אם הדיון יהיה בלי תקשורת, אתה תבוא?

יוסף בא-גד: על כך דיברתי.

יוסף בא-גד: בבוקר בלי תקשורת.

יוסף בא-גד: רק אחרי הצהריים.

יוסף בא-גד: משהו פנימי, חשבון נפש פנימי.

גדליה גל: אנחנו נקיים את הדיון הזה עם עורכי העיתונים, עם מנהלי הטלוויזיה, עם כתבים, אולי דווקא כן עם התקשורת, ונעשה חשבון נפש משותף.

גדליה גל: האם לא גלשנו קצת?

גדליה גל: כולנו צופים ב"פופוליטיקה", אחד לא נותן לשני לדבר.

גדליה גל: והרי אפשר לומר את הדברים הקשים ביותר – ובוויכוח הוגן צריך לומר את הדברים הקשים ביותר, כי הרי אין טעם לקיים דיון ושיחה וויכוח כאשר אתה מסתיר את דעותיך רק כדי שתיראה יפה – אבל חשוב איך הם נאמרים, באיזה תרבות הם נאמרים ובאיזה מלים משתמשים כדי להביע את המחשבות ואת הרעיונות.

גדליה גל: ונשאל את עצמנו כולנו ביחד, חברי הכנסת, התקשורת – האלקטרונית, האחרת – מה קרה אתנו, מה צריך לעשות, ונוציא את המסקנות ביחד ונקבע את הכללים ביחד, ואולי גם ניתן את דעתנו על שיטת הפריימריס ועל עוד כמה דברים שכולם משפיעים זה על זה.

גדליה גל: אני בטוח, שיש לנו גם היכולת וגם האנרגיה הנדרשת כדי שמה שהיה לא יהיה מחר ונקבע לנו איזה מסלול חדש, שהוא חשוב לנו, וודאי וודאי שחשוב לנוער ולכל מי שחי בארץ הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, ואני חושב שהצעתך לקיים דיון נגד האלימות יש לה מקום, מקום חשוב.

רפאל אדרי: אני אסב את תשומת לבה של נשיאות הכנסת, ועדת הכנסת, לקיים דיון מיוחד בנושא הזה, מפני שאנחנו, שהיינו אמורים לשמש דוגמה, נדמה לי שהחטאנו את המטרה.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, נעבור להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – – –

מיכאל איתן: הוא לא הראשון.

אריאל ויינשטיין: זה ממשיך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

מיכאל איתן: עכשיו אני צריך לדבר.

רפאל אדרי: לא כתוב לי, אדוני.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כולם כבר דיברו.

משה נסים: חבר הכנסת גדליה גל לא כיושב-ראש הוועדה דיבר.

רפאל אדרי: אדוני, אומרים לי כאן שנותרו עוד שתי הסתייגויות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אבל קראו בשמי.

גדליה גל: קראו בשמו של מיכאל איתן.

מיכאל איתן: קראו בשמי.

רפאל אדרי: אתה רשום, אדוני.

רון נחמן: אחר כך אני.

רפאל אדרי: אתה רשום, אדוני, אבל לפי הסדר.

רפאל אדרי: לי יש פה סדר פשוט.

מיכאל איתן: קראו בשמי, אני הייתי צריך לדבר כעת.

רפאל אדרי: היות שגם חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו, תורך, אדוני.

מיכאל איתן: זה לא שייך, היה תורי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשלב שבו כבר הוצג החוק וכבר התחילו לדון בהסתייגויות, ועברנו סדרה של הסתייגויות.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה מנצל את זכותו הקבועה בתקנון הכנסת, שלפיה בכל שלב משלבי הדיון הוא יכול לבקש וליטול את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: קראו בשמי.

מיכאל איתן: הוא קם ואמר: אני מבקש את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: היושב-ראש הקודם אמר: חבר הכנסת מיכאל איתן, תמתין, ידבר עכשיו חבר הכנסת גדליה גל יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הוא סיים, ועכשיו הגיע תורי.

רפאל אדרי: אדוני, אני נעניתי, נראה שיש כאן אי-הבנה, אבל עם זאת לחבר הכנסת גולדשמידט יש עוד שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אבל הוא לא היה, לכן קראו בשמו של מיכאל איתן.

דן תיכון: הוא מדבר כבר בסיבוב השני.

חגי מירום: לא נכון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, גם לך נותרו עוד שתי הסתייגויות.

חגי מירום: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטבע הדברים, כאשר אני חוזר הנה אל דוכן הנואמים, דוכן שממנו אני משמיע באופן די שכיח דברי ביקורת קשים נגד הממשלה ומדיניותה, לאחר מה שאירע איני יכול שלא לפתוח – ואני פותח, כמובן, בהבעת הצער והכאב על מה שקרה – גם בדברים שכל אחד שואל את עצמו.

מיכאל איתן: בואו נסת

מיכאל איתן: כל אחורה, וכל אחד יבדוק את עצמו אם היו דברים ביחס שלו אל ראש הממשלה, דברים שהוא עשה, שלא היו בסדר, והיום הוא רוצה לתקן את עצמו ולבוא ולומר – היו דברים שעשיתי, והם לא בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאכן חשבתי על כך, ואני רוצה לומר מה הקושי שלי היום.

מיכאל איתן: הקושי שלי לקום היום ולומר כאן

מיכאל איתן: בקול ברור במה אני הייתי לא בסדר נובע מהסתה גורפת של חוגי השמאל נגד כל מי שלא במחנה שלהם וכנגד איזו אווירה, שאם מישהו יקום ויאמר איזו אמירה, הוא יאשר או ייתן גושפנקה לטענות חסרות כל בסיס של המחנה השני.

מיכאל איתן: אבל, למרות הכול, ומעולם לא הייתי פחדן, אני בהחלט מוכן לגעת בנקודה שבה אני מוכן להכות על חטא – לא בתכנים, לא במלים אלא בדבר אחד: אני חושב שהיו רגעים מסוימים שקריאות הביניים שלי, באופן אישי, מן הספסל שם, הגיעו למצב שבו הן היו לא רק מהמיית לבי על מה שכאב לי, אלא הן הגיעו למצב מצטבר, יחד עם חברים נוספים, שמי שעמד כאן על הדוכן, ראש הממשלה או שר החוץ – אני חושב שזה היה בעיקר שר החוץ ולא ראש הממשלה – הגיע למצב שבו הוא לא היה יכול לדבר.

מיכאל איתן: אני חושב, שזה מצב לא תקין, מצב לא בסדר, ובעניין הזה, כל מי שמגנה אותי, כל מי שאומר שהייתי לא בסדר – אני בהחלט מקבל את הדברים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל בשום פנים ואופן שאסור לקרוא קריאות ביניים, אני לא מקבל בשום פנים ואופן שאסור לתקוף את הממשלה על מדיניותה, אבל כמו שאני דואג לזכותי לדבר ללא הפרעה ולהעביר ביקורת, אני צריך להגן על זכותם של אחרים, וודאי שלא לגרום לכך שזכותי תמנע את זכותם של אחרים.

מיכאל איתן: אבל מכאן ועד למה שמתרחש היום רחוקה הדרך.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שלא יעלה על הדעת שכל חריגה, דוגמת החריגה שלי, תנוצל לאיזה קשר עם המעשה המזעזע שנעשה, עם רצח ראש הממשלה.

מיכאל איתן: יש היום מניפולטורים, אנשים שלוקחים את האחדות הלאומית שהיתה סביב המעשה הנפשע הזה, ההתאחדות של המדינה כולה, על מנת לגנות, להוקיע, להראות לאותו רוצח שהוא השיג בדיוק את ההיפך, שהוא לא הצליח לפלג את המדינה.

מיכאל איתן: יש כאן איזה ניסיון של קבוצת אנשים לקחת את התמימות הנפלאה של נוער חובש כיפות, של נערות עם חצאיות ארוכות, של נוער מהתנועות הקיבוציות ומהתנועות הסוציאליסטיות, של נוער מהמחנה הלאומי, של נוער שהתאחד, יש איזה ניסיון לקחת את התמימות הזאת, היפה, הנהדרת, ולעבוד עליהם ולומר להם: נתניהו אשם, הליכוד אשם, בואו נפרוט זאת לקולות בקלפי.

מיכאל איתן: אני יודע שהניסיון הזה הוא ניסיון של בודדים, ואני חושב שהוא יחזור כבומרנג.

מיכאל איתן: הנוער לא טיפש, הציבור בישראל לא טיפש, ומי שרוצה להיבנות מזה מבחינה פוליטית צרה – במקום להיבנות, אני חושב שייהרס.

מיכאל איתן: אבל קורים דברים חמורים נוספים.

מיכאל איתן: האם מפני שאירע רצח ראש הממשלה יכול מי שבא בעקבותיו – שהוא ראש הממשלה בפועל – לתקוף את הכנסת?

מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שבו יושב-ראש הכנסת לא יקום ויאמר לו: עם כל הכבוד ועם הצדק שבדבריך, אתה, אדוני, ראש הממשלה בפועל, שמעון פרס, לא יכול לתקוף כנסת.

מיכאל איתן: זה לא חלק מהדמוקרטיה.

מיכאל איתן: הכנסת מפריעה לממשלה.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: זה תפקידה של הכנסת.

מיכאל איתן: בשביל מה אנחנו יושבים פה?

מיכאל איתן: גם קואליציה וגם אופוזיציה?

מיכאל איתן: שהממשלה תבוא הנה ותיתן לנו דין-וחשבון.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה על מנת שאנחנו נתנצח; אנחנו, ספסלי האופוזיציה, נבוא ונאמר שמדיניות הממשלה שגויה ונצביע על הצדדים השגויים, ואתם תבואו ותביאו את הצדדים החיוביים.

מיכאל איתן: אבל גם כלפיכם וגם כלפינו הממשלה היא לא הממשלה הנבחרת, היא ממשלה שכפופה לכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים את הוד מעלתו הבוחר האזרח.

מיכאל איתן: אנחנו כשלעצמנו אין בנו כלום, כוחנו בכך שאנחנו מייצגים את הריבונות של העם, את הריבונות של הציבור כולו.

מיכאל איתן: ולא יכול להיות מצב שבו יקום חבר ממשלה ויתקוף את הכנסת.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא צודק.

מיכאל איתן: צריך להיות כבוד לכנסת כי זה כבוד לציבור.

משה נסים: איזו התקפה היתה על הכנסת?

מיכאל איתן: אומרים שההסתה התחילה בכנסת.

מיכאל איתן: עוד מעט היו אומרים שהכנסת אשמה ברצח ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ההסתה התחילה בכנסת – מה זה הדיבורים האלה?

מיכאל איתן: למה?

אלי גולדשמידט: למה אתם מיתממים?

אלי גולדשמידט: פה בכנסת אמרו לראש הממשלה שהוא כמו מרשל פטן.

מיכאל איתן: אדוני הנכבד, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני שואל אותך עם יד על הלב: יש איזה קשר בין הכנסת לבין ההחלטה של אותו אדם לעשות?

מיכאל איתן: בין האמירה אפילו הקשה הזאת שאתה אומר עכשיו, אפילו האמירה הקשה הזאת – – –

אלי גולדשמידט: – – – שקולניק – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה לומר לך, דקה אחת, תן לי.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: לא, אני מבקש, הנה כך זה מתחיל, הרשיתי לך קריאת ביניים אחת.

משה נסים: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יודע שאמרו פה בכנסת ולדימיר בגין?

אלי גולדשמידט: וזה מצדיק להגיד – – –

מיכאל איתן: לא מצדיק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אין טעם שנחזור אחורה וכל אחד יגיד אתם אמרתם ואנחנו אמרנו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, הציבור כולו יודע, הוא פיקח ויודע בדיוק.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אני מכיר אותך, ויש בינינו יחסים חבריים, ואני מעריך ומכבד אותך מאוד, אבל יש לי הרושם שגם אתה קמת מהשבעה עם ראש קצת לא אובייקטיבי.

מיכאל איתן: אתמול ישבנו בוועדת הכספים, אמר חבר הכנסת רון נחמן את המשפט הבא – תקשיבו היטב – יש לי הרושם שיש לי הזדהות רבה יותר עם קיבוצניקים בצפון הארץ מאשר עם כמה יפי נפש בתל-אביב.

מיכאל איתן: קופץ חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כמו איזה צנזור, ואומר לחבר הכנסת רון נחמן:

מיכאל איתן: אני חשבתי שמעכשיו לא תשתמשו במלים האלה, תמחק את המלים יפי נפש מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני דווקא מתייחס לכך כאל רגישות, לא היתה לך כוונה רעה, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שהיום אסור להגיד – מישהו השתמש שם בביטוי חורבן בית שלישי.

מיכאל איתן: אמרו שהיום אסור להגיד עוד חורבן בית שלישי.

מיכאל איתן: זה לא יעמוד.

מיכאל איתן: אבל הציפיות המוגזמות שלא יאמרו דברי ביקורת יחדדו את הוויכוח יותר מדי.

מיכאל איתן: אתה צריך לבוא היום עם הבנה שמותר לאופוזיציה, ואתה צריך לבוא עם שריון כבד יותר, זאת תהיה תרומתך, כמו שאני צריך אולי לבוא עם ביקורת רבה יותר על מה שאני עושה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בעניין הזה של הכנסת.

מיכאל איתן: אפילו הדוגמה הקשה הזאת לבוא ולהשוות כאן ולומר, שהאילוסטרציה ההיסטורית – אני כמובן לא עשיתי אותה – מצביעה על קווי דמיון בין ראש ממשלה בישראל לאדם שעשה מעשה בגידה במקום אחר, אולי קשה לקבל זאת, אבל המלים נאמרו, ולא הן גרמו לרצח.

אלי גולדשמידט: לא למדת שום דבר.

אלי גולדשמידט: איך אתה יכול להגן על כך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אל תיתן לי ציונים.

מיכאל איתן: אני צריך ממך ציונים?

מיכאל איתן: אתה בא הנה ואומר שאני לא למדתי כלום.

מיכאל איתן: אני צריך ללמוד ממך משהו?

אלי גולדשמידט: אם אתה יכול להגן על השוואה למרשל פטן – לא למדת כלום.

מיכאל איתן: מה אתה מלמד אותי?

מיכאל איתן: אדוני, אני שומע טוב מאוד.

מיכאל איתן: יש במדינת ישראל חוק, והחוק קובע מה הם גבולות המותר ומה הם גבולות האסור.

מיכאל איתן: מי שבא ואומר היום, שאדם מסית צריך להעמיד אותו לדין – אני ולא אתה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, נלחמתי להחמרת אמצעי האכיפה נגד הקיצוניים מהימין.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

מיכאל איתן: אני ולא אתה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תבעתי את הוצאתם מחוץ לחוק.

מיכאל איתן: אני ולא אתה התלוננתי על רשויות השלטון שאינן עושות מספיק, לרבות המשטרה.

מיכאל איתן: אספר לך פעם מה הם אמרו לי.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, בואו לא נאבד את הראש.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם, אל תפגעו בכנסת, אל תפגעו בדמוקרטיה, אל תסתמו פיות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיף מוסר.

מיכאל איתן: אני מבקש, תנסו בראש שלכם לשבת כאן ולתת את כל מה שאתם רוצים כשישבתם כאן באופוזיציה ותגידו: אתה יודע מה, מיכאל איתן, אנחנו מאפשרים לך את כל מה שאנחנו עשינו נגד בגין כל השנים.

מיכאל איתן: אני לא אשתמש בזה.

מיכאל איתן: אני גם לא אשתמש ב-50% מהחירות שאתם נותנים.

מיכאל איתן: אבל אולי ייכנס לכם לראש להבין שאין לכם שום זכות לשבת כאן, לתת לנו ציונים, לדון אותנו ולהגיד: כן למדנו או לא למדנו.

מיכאל איתן: זה לא יוביל לשום מקום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לנסות להבין מה בראש שלכם.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין מה בראש שלנו.

מיכאל איתן: בואו לא נשפוט זה את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7).

רפאל אדרי: ממשיכים בהנמקת ההסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שיש קשר רב בין מה שאנחנו דנים כעת לבין הצעת החוק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: איזו הצעת חוק זו?

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, והוא ראוי לכל השבחים.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק במקומה והיא נכונה והיא חשובה, אבל גם הדיון כאן חשוב לא פחות.

רפאל אדרי: ברשותכם.

אריאל ויינשטיין: חשוב יותר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ויינשטיין, רציתי לשבח אותך על הצעת החוק שלך, שבאה לאפשר לאותם אנשים שלא מצאו את איגרות המלוות השונות, ולאחר זמן מסוים הן חזרו לידיהם, לקבל ריבית והצמדה על האיגרות שהם אחזו בידיהם שנים רבות.

רון נחמן: אני חייב לשבח אותך על הרגישות שלך לתושב, לאזרח, שאין לו אמצעים רבים להביא בפני הרשויות את הטענות או את הבעיות שהוא נתקל בהן מדי יום בגלל הביורוקרטיה והדברים שאנחנו מכירים מהמינהל הציבורי בממשל.

רון נחמן: חשוב שהבאת את הדבר עד לידי קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רון נחמן: אני חושב שאנשים רבים מאוד במדינה יודו לך על כך.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, ההצעה שלך תאפשר להם לקבל את הריבית וההצמדה על אותן איגרות שהם חשבו שהן כבר חסרות ערך, במלוות השונים, כמו מלווה ביטחון, מלווה ביטחון המדינה, מלווה פיתוח.

רון נחמן: דברים אלה חשובים מאוד, ויישר כוח על כך, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רון נחמן: זה היה לגופו של החוק המונח לפנינו, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אבל לא אוכל שלא לחזור לעניינים שעל סדר-היום הציבורי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שהעם כולו, לרבות התושבים ביהודה ושומרון, בכל יישוב ויישוב ביהודה ושומרון, ב-140 היישובים, אני חושב שכל אחד ואחד מהתושבים מגנה ומוקיע את הרצח ואת הרוצח הנתעב.

רון נחמן: הזדמן לי היום לשמוע את ראש מועצת אפרת, ינון אחימן, מדבר ברדיו ומספר על העצרת שהיתה אצלם לזכרו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

רון נחמן: גם אנחנו, ביישוב שאני מופקד עליו, באריאל, עשינו עצרת זיכרון יוצאת מהכלל, עם מאות אנשים, בדומייה, בשקט, בכבוד, מתוך רספקט.

רון נחמן: היום שמעתי את ראש המועצה של אפרת מדבר, ושמעתי את השאלות שמפנים אליו מהתקשורת: הם אלה האשמים, אלה עם הכיפה, הדתיים; השאלות המובנות מאליהן: יש מחנה שלום, ויש מחנה אנטי-השלום.

רון נחמן: איך אמרה לי חברת כנסת מכובדת?

רון נחמן: מהמחנה שלכם הגיעו הרוצחים, אברושמי, בן-שימול, עמיר.

רון נחמן: באמת, אדוני היושב-ראש, האם אפשר כך לחצות את העם ולחלק אותו, להאשים ציבור שלם במעשים של יחידים?

רון נחמן: מדוע את השאלות האלה ששאלו את ראש מועצת אפרת, או השאלות שאני נשאלתי אחרי ששחקנית תיאטרון יצאה לתקשורת וסיפרה על איזה ערב שבו מופרע אחד מחא כפיים, לא הציגו גם לאחרים?

רון נחמן: שאלה אחת אני שואל: האם גם בהרצלייה, מקום מושבו של הרוצח, נשאלו השאלות האלה באותו התוקף, המוסרי והאחר?

רון נחמן: האם גם את ראשי הציבור, חברי מועצת העירייה וראש העיר שאלו באותו תוקף והצביעו עליהם ואמרו: הנה, על מצחכם הסטיגמה, אות קין?

רון נחמן: לא, אדוני היושב-ראש, לא שאלו את השאלות האלה.

רון נחמן: קראתי בעיתוני סוף השבוע, שאמו של הרוצח היתה במקום השביעי ברשימה לעיריית הרצלייה, והמועמד הוא ממפלגת העבודה.

רון נחמן: לא הגבתי על כך.

רון נחמן: אותו מועמד שרץ באופן עצמאי, האם הוא בא מבית גידולו של הליכוד?

רון נחמן: איך ניתן להאשים את יושב-ראש הליכוד, בנימין נתניהו?

רפאל אדרי: ברשותך, אני רוצה לתקן – הרשימה היא לא רשימה של מפלגת העבודה, היא רשימה עצמאית, עד כמה שידוע לי.

יוסף בא-גד: זו רשימה עצמאית, צמודה למפלגת העבודה.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: במקרה אני מכיר את העניין.

רון נחמן: היתה בהרצלייה רשימה עצמאית שרצה לעירייה, מזוהה עם מפלגת העבודה, ואמו של הרוצח היתה במקום השביעי בה.

רון נחמן: עד היום אני לא דיברתי, שתקתי.

רון נחמן: חשבתי שבזמן השבעה מן הראוי שכולנו נשתוק ונוריד פרופיל ונמצא את עצמנו מתבוננים בראי.

רון נחמן: יכול להיות שגם אני פגעתי, יכול להיות שגם אני עשיתי משהו לא טוב.

רון נחמן: יכול להיות שמכאן, מהכיסא שלי, בצעקה זו או אחרת אולי הגזמתי.

רון נחמן: יכול להיות שבמקומות כאלה ואחרים אמרתי דבר שאולי לא היה צריך להגיד אותו.

רון נחמן: אבל אני לא שומע את הדברים האלה – כמו שאמר חברי מיכאל איתן: יכול להיות שבקריאות הביניים כאן עשיתי משהו לא בסדר.

רון נחמן: רק מהצד הזה יש מי שבא ואומר: ייתכן שלא הייתי בסדר, ייתכן שחטאתי במשהו.

מיכאל איתן: אני לא אומר ייתכן.

מיכאל איתן: אני אומר שהייתי לא בסדר.

רון נחמן: עוד יותר טוב.

רון נחמן: אבל רק מהצד הזה של האולם, של הכנסת, באים הקולות האלה, ואילו מהצד הזה לאיש אין צל של ספק – הכול בסדר, הכול כשר, אין שום הרהורי כפירה, אין כלום.

רון נחמן: רק מהצד הזה של הבית, ומהצד הזה אין כלום.

רון נחמן: זה נראה לי מוזר.

רון נחמן: אני למדתי בחיים, שאין רק שחור ולבן, יש גם אפור וורוד, ויש גם תכלת באמצע.

רון נחמן: ואם אנחנו נקראים לפשפש במעשינו ובדברינו ובהתנהגותנו, אני ממליץ מאוד שהדבר הזה יבוא מכל קצות הבית.

רון נחמן: אבל היום הגענו למצב של ציד מכשפות.

רון נחמן: אנשים מפחדים לדבר זה עם זה ברחוב, שמא יהיה מישהו שילשין שהשני חשב כך וכך או אמר כך וכך.

רון נחמן: אני נתקל בפניות נוראות אלי.

רון נחמן: מורה נסעה עם נהג מונית, ובדרך הם דיברו.

רון נחמן: רק אלוהים יודע על מה הם דיברו.

רון נחמן: ונהג המונית מוצא את עצמו בכלא.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי היא אומרת שהוא אמר איזה דבר, והוא מכחיש.

רון נחמן: גרסה מול גרסה.

רון נחמן: לאן אנחנו מגיעים פה?

רון נחמן: אנשים יפחדו לדבר.

רון נחמן: אני חוזר ואומר: אוי לו לאותו איש שירים יד על נפש מישראל, על אחת כמה וכמה על ראש ממשלה.

רון נחמן: צריך להילחם בתופעות האלה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: פרופסור צימרמן מהאוניברסיטה העברית בירושלים קרא לילדי המתנחלים נאצים.

רון נחמן: בשידור חי ברדיו הוא הגדיר אותי כנאצי.

רון נחמן: אני, חבר כנסת בישראל, נאצי.

רון נחמן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו: הכיצד?

רון נחמן: אדם שעובר את כל העבירות בנושא גזענות.

רון נחמן: אני רוצה להגיד מה כותבים לי ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה.

רון נחמן: שומו שמים.

רון נחמן: במכתב אלי נאמר: היועץ המשפטי לממשלה, לאחר התייעצות עם פרקליטת המדינה, ביקשני להשיבך, כי אינו סבור שתצמח תועלת של ממש מחקירת עניין זה – – – דבריו של פרופסור צימרמן הוקעו במישור הציבורי, במישור הפרלמנטרי ובמישור האקדמי.

רון נחמן: אלו הם המישורים שבהם היה אכן מקום לדון בהתבטאויותיו.

רון נחמן: מוטב לדברים שיישכחו ויידחקו לקרן זווית.

רון נחמן: אין תועלת במתן במה מחודשת להשמעת הדברים בבית-המשפט.

רון נחמן: אני שאלתי בשאילתא, האם אותו פרופסור צימרמן קיבל פרס וקיבל תוספת וקידום מקצועי באוניברסיטה.

רון נחמן: שאלתי כיצד מממנים את שכרו של אותו איש שמסית.

רון נחמן: והיום קיבלתי בדואר עוד תשובה.

רון נחמן: ולא רק פרופסור צימרמן.

רון נחמן: אתם זוכרים מה שאמר פרופסור ליבוביץ, האורים-ותומים של השמאל, על היהודו-נאצים?

רון נחמן: מה הוא הביטוי הזה, יהודו-נאצים?

רון נחמן: אבל איש לא אמר ולא כלום.

רון נחמן: הוא קיבל את פרס ישראל.

רון נחמן: ונתן זך קיבל את פרס ישראל – על שום מה?

רון נחמן: הוא לא רוצה שיקראו את השירים שלו מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: האם זאת לא הסתה?

רון נחמן: ופרופסור במוסד אחר בתל-אביב לא רוצה לתת שיעורים פרטיים לילדים שמעבר ל"קו הירוק", חס וחלילה שהם ילמדו תורה ממנו, כי הם גרים במקום מסוים.

רון נחמן: אלה תופעות שלא מדברים עליהן.

רון נחמן: אם לא היה כל ה"עליהום", לא הייתי מעלה זאת גם היום.

רון נחמן: אבל אני רואה כאן צביעות מסוימת.

רון נחמן: העם כולו, הילדים הקטנים, מי לא, השתתפו עם כל הלב בצער וביגון על הרצח של ראש הממשלה.

רון נחמן: הילדים לא משקרים, ילדים אומרים מה שהם חשים.

רון נחמן: ואתה ראית זאת בכל שכבות הציבור.

רון נחמן: מה, האם לא היו ילדים ואנשים שלנו בעצרת במוצאי שבת?

רון נחמן: מה, האם הם לא מרגישים אותה תחושה?

רון נחמן: אם יש מישהו שחושב שהוא חכם ופיקח, וידביק על האוטובוסים את השלטים שקוראים בנוסח זה או אחר למחזר, להכניס משהו לתודעה של הציבור, בצמתים, בשלטים – האם חושבים שהציבור טיפש?

רון נחמן: שהציבור לא מבין?

רון נחמן: מבקשים ללכת ולתרגם – – –

עבד-אלוהב דראושה: לפני שבוע קראו "רבין בוגד", "רבין רוצח".

עבד-אלוהב דראושה: שכחתם את הצרחות הללו?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מנצל את הבמה הזאת – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דראושה, אתה לא מקדם את העניין ולא תורם לאווירה, עם כל הכבוד לך.

רפאל אדרי: אנחנו כאן בשביל לתקן, אם יש מה לתקן.

רפאל אדרי: ויש מה לתקן.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שממני מעולם לא שמעת.

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעתי אותך.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי ששמעתי אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל החברים שלך.

רון נחמן: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אני מדבר מהדוכן ואני צריך לסיים, היושב-ראש מבקש.

רון נחמן: אני מעולם לא השמעתי כלפיך או נגד חבריך, ואתה אמרת זאת ואתה יודע זאת, איזה הערה שאמרה לפגוע בך.

רון נחמן: אתה חוזר ואומר זאת.

רון נחמן: תן לי לסיים בשקט את הדברים שלי, להגיד אותם כפי שחשבתי לנכון, דרך הדברים שהתחלנו לדון בהם אתמול.

עבד-אלוהב דראושה: דיברת על אותו נוער.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו מדברים על סובלנות וגם על סבלנות.

רון נחמן: אני יכול לסיים כאן ולומר – ואני פונה דווקא לחברי הממשלה, לחברי הקואליציה, ואני פונה אליכם – האימפקט, הכעס, הצער, המרירות, שכולנו חשים, הם נחלתם של כל חברי הבית הזה ומה שהם מייצגים.

רון נחמן: אני פונה אליכם ומבקש: כל מי מכם שמקבל הנחיה, איך אנחנו עומדים בספירה לאחור לקראת הבחירות, תיזהרו כרגע ואל תתרגמו את הרגשת הכאב והצער לאיזה רווח אלקטורלי כזה או אחר.

רון נחמן: הזכר של יצחק רבין, ויצחק רבין כאיש, גדול יותר מכל התרגילים האלקטורליים האלה.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נתקל בימים אלה בשאלות ששואלים אותי, אני מניח שאת כולנו, עיתונאים, "עמך", אנשים ברחוב, אנשים בבתים.

אלי גולדשמידט: שואלים אותי: תגיד, יהיה אחרת?

אלי גולדשמידט: האם אתם מסוגלים להיות אחרת?

אלי גולדשמידט: האם אתם לומדים את הלקח?

אלי גולדשמידט: האם למדתם את הלקח?

אלי גולדשמידט: ואני אומר שכן.

אלי גולדשמידט: אני אומר שיהיה אחרת.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע שיש ביכולת האנשים שנמצאים בבית הזה להקרין משהו החוצה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתחיל לעשות את החשבונות, כי עצם עשיית החשבון היא זו שמפרקת את ההתחייבות הזו שיהיה אחרת.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אל תפריע לי עכשיו.

אלי גולדשמידט: כשאדבר על חוק המלוות, על הנושא הספציפי, לא אכפת לי שתפריע.

אלי גולדשמידט: התחלנו היום דיון ראשון בכנסת מאז חידשה הכנסת את עבודתה לאחר ישיבת האבל ושבוע האבל.

אלי גולדשמידט: עמדו פה כמה חברי כנסת מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: הם עלו לדוכן.

אלי גולדשמידט: איש לא התחשבן.

אלי גולדשמידט: איש לא הטיח האשמות.

אלי גולדשמידט: שום דבר.

אלי גולדשמידט: לא שמעו זאת.

אלי גולדשמידט: בחלק הראשון של ההסתייגויות דיברתי על תרומתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לנושא החינוך.

אלי גולדשמידט: עמד פה חברי חבר הכנסת חגי מירום, דיבר על ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: שמעתי ברמקול בחדרי את חבר הכנסת גדליה גל.

אלי גולדשמידט: הוא דיבר בעיקר על הנושא הכלכלי.

אלי גולדשמידט: ואני שומע פה חלק מדוברי הליכוד באים ומתחשבנים, באים ומתחשבנים.

מיכאל איתן: מה אתה עושה עכשיו?

אלי גולדשמידט: אני לא מתחשבן.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שאתה תפסיק להתחשבן.

אלי גולדשמידט: אתה עומד פה ואומר לי: אלי גולדשמידט, אתה לא בסדר על שהערת לרון נחמן בוועדת הכספים: אל תשתמש בביטוי יפי נפש בקונוטציה שלילית.

אלי גולדשמידט: בשביל מה אתה עושה זאת?

אלי גולדשמידט: הרי אתה עשית זאת לי כשישבתי פה לפני חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אתה באת פה והגנת על אמירה נוראית שאמר פה אחד מחברי הכנסת ביחס לראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אמרת שאולי זה מותר.

מיכאל איתן: לא הגנתי על האמירה.

מיכאל איתן: אמרתי שיכולה להיות אילוסטרציה היסטורית, ואנחנו צריכים לפעמים לסבול.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: יש חוק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום איננו פה, גם הוא אמר דברים חריפים מאוד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר פה סיפור.

אלי גולדשמידט: בשבת שבה נרצח ראש הממשלה הזמין אותי חבר הכנסת סילבן שלום לדיון בפני פעילי ליכוד בהרצלייה.

אלי גולדשמידט: נסעתי מדגניה א'.

אלי גולדשמידט: אין לי שם פריימריס, כולם שם היו אנשי ליכוד.

אלי גולדשמידט: היה דיון בנושא אלימות.

אלי גולדשמידט: אגב, להערכתי, וסילבן שלום עדי – דיון מכובד.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד מה היה בדיון, כי זה כמעט מצמרר – אתה מדבר בדיון על אלימות ועל הסתה ב-11:00, דיון שנגמר ב-13:00, וכעבור 11-10 שעות מה שאתה אומר בזמן הדיון מתרחש בכיכר יצחק רבין; בכיכר מלכי ישראל, כשמה דאז.

אלי גולדשמידט: לא סיפרתי זאת עד היום, אבל דיברנו על כך, סילבן ואני.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שאמרתי שם – עשר שעות לפני רצח ראש הממשלה – אמרתי שמה שנשמע בהפגנות, המלים "רבין בוגד", יכול לגרום למישהו, חס וחלילה, לא אנשי ליכוד, אנשי שוליים, אנשים מעורערים בנפשם, שהם יקבלו משהו, חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: ואז מישהו קם ואמר לי: אנחנו לא אומרים שרבין בוגד.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים שרבין בוגד בערכים.

אלי גולדשמידט: זה היה ההסבר של אחד הפעילים שישב שם.

אלי גולדשמידט: אמרתי לו: אבל זה לא מה שנקלט אצל האנשים.

אלי גולדשמידט: לכן, כשאתה בא ואומר, אני מבין שמשתמשים כאילוסטרציה, אתה נותן לגיטימציה.

אלי גולדשמידט: אתה מסתייג, אתה עצמך לא היית אומר זאת.

אלי גולדשמידט: אבל ברגע שאתה בא ואומר – לא ברמה אישית שביני לבינך – אתה אמרת לפני חמש דקות, לאחר קריאת ביניים שלי, שהיה מישהו בכנסת הזו שלפני חודשים מספר השווה את יצחק רבין למרשל פטן.

אלי גולדשמידט: מי היה מרשל פטן – למי שלא יודע?

אלי גולדשמידט: גיבור מלחמת העולם הראשונה של הצרפתים והבוגד הגדול של צרפת במלחמת העולם השנייה, שהקים את ממשל וישי.

אלי גולדשמידט: סמל הבגידה הלאומית בצרפת.

אלי גולדשמידט: אומר זאת חבר כנסת פה, בכנסת הזו, ואתה אומר שמותר להשתמש בזה כאילוסטרציה.

אלי גולדשמידט: אז אתה מסביר, אבל הציבור שומע.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה אנשים בציבור יודעים מי היה המרשל פטן.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר פה על המטריות השחורות, על צ'מברלין, על כל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: גם צ'מברלין מהווה איזה סמל.

אלי גולדשמידט: גם הסכם מינכן משמש איזה סמל לאומי בהיסטוריה האנושית.

אלי גולדשמידט: פה לא השתמשו במטריות?

אלי גולדשמידט: פה לא אמרו צ'מברלין?

אלי גולדשמידט: פה, בבית הזה?

אלי גולדשמידט: נכון שאתמול היתה ישיבה של ועדת כספים, ורון, שרצה להיות נחמד אתי, אמר: לי יש הזדהות עם קיבוצי הצפון יותר מאשר עם יפי נפש מתל-אביב.

מיכאל איתן: כמה יפי-נפש.

אלי גולדשמידט: כמה יפי נפש.

אלי גולדשמידט: אמרתי לרון, לא בשביל להתווכח, תראה מה אנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: הרי הוא לא אמר יפי נפש בקונוטציה חיובית, הרי זה ברור.

אלי גולדשמידט: זו הכללה.

אלי גולדשמידט: אני אומר פה, מהדוכן הזה: אני מתנגד להכללה של הימין.

אלי גולדשמידט: אני מתנגד להאשמת הימין במה שקרה.

רון נחמן: והליכוד.

אלי גולדשמידט: אני מתנגד להכפשת כל הנוער הדתי-לאומי.

אלי גולדשמידט: אני מתנגד, ובכל מקום שאוכל אני אעמוד נגד הדבר הזה, נגד כל הכללה שהיא.

אלי גולדשמידט: אם תבוא הכללה כזו מהמפלגה שלי – אני אהיה הראשון שאעמוד נגדה.

אלי גולדשמידט: אבל למה לעשות עכשיו בדיוק את ההיפך?

אלי גולדשמידט: להתחיל למנות לי את נתן זך, את ישעיהו ליבוביץ ואת כל מה שמנה עכשיו רון נחמן?

אלי גולדשמידט: את מי זה משרת?

אלי גולדשמידט: כל מה שאני בא ואומר – הרי כל אחד מאתנו, במיוחד בבית הזה, יש לו יצר אדיר של ויכוח.

אלי גולדשמידט: אם לא היה לנו, אולי לא היינו פוליטיקאים.

אלי גולדשמידט: אנחנו כאלה.

אלי גולדשמידט: כיבוש היצר הוא הדבר הקשה ביותר.

אלי גולדשמידט: היהדות אמרה: איזהו גיבור?

אלי גולדשמידט: הכובש את יצרו.

אלי גולדשמידט: לפעמים אני מתקנא.

אלי גולדשמידט: אצל האנגלים העוצמה הגדולה ביותר של הדברים שלהם היא באנדרסטייטמנט.

אלי גולדשמידט: אולי זה השתנה קצת בשנים האחרונות – – –

מיכאל איתן: היה סרט על הפרלמנט הבריטי.

אלי גולדשמידט: אולי זה השתנה קצת בשנים האחרונות, אבל בסך הכול השקט שבו אתה אומר את הדברים, האמירה החכמה שבה אתה אומר את הדברים משכנעת לפעמים הרבה יותר מאשר הצרחות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ראינו מה שהיה פה במעבר הזה?

אלי גולדשמידט: כל פעם שצילמו בכנסת את הדברים האלה והראו אותם קבל עם ועולם?

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, ואולי אני אומר פה משהו לא הוגן כל כך: מהיום ואילך התלהמות לא תשרת את המועמדים לפריימריס.

אלי גולדשמידט: הציבור צריך להעניש את כל מי שמועמד לפריימריס במפלגה זו או במפלגה זו.

אלי גולדשמידט: מי שיתלהם, יצעק ויגיד דברים גסים וינבל את פיו, צריך להיענש על-ידי בוחריו שלו, על-ידי האנשים שלו.

אלי גולדשמידט: אני מכבד את הדרך שבה דן תיכון התחיל הדברים שלו.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: היה שבוע קשה – אמר עוד איזה משפט – ואמר: יותר אני לא מטפל בעניין זה.

אלי גולדשמידט: ואני אומר: בואו נעשה את זה.

אלי גולדשמידט: קרה דבר איום ונורא, איום ונורא, ומי שבא ואומר שבבית הזה זה לא היה, עושה שקר בנפשו.

אלי גולדשמידט: זה קל מאוד להגיד: זה לא היה אצלנו, זה היה רק ברחוב.

מיכאל איתן: מה היה?

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: יש קשר בין הכנסת לבין מעשה הרצח?

מיכאל איתן: יש איזה קשר?

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך עוד משהו.

אלי גולדשמידט: אני באמת לא אשתמש בשמות.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: היה פסק-דין של אדם שהרג מחבל ערבי, מחבל פלסטיני, כשהוא היה כפות.

אלי גולדשמידט: בפסק-הדין הזה נאמר, שבין היתר, אותו אדם השתמש באמירות של אנשי ציבור שנאמרו יומיים קודם.

אלי גולדשמידט: אתה לעולם לא תדע, מיקי איתן, ואני לעולם לא אדע מה עושה למישהו מה שאנחנו אומרים כאן מול המיקרופונים ומול המצלמה.

אלי גולדשמידט: אתה לעולם לא תדע.

מיכאל איתן: לכן – לשתוק.

אלי גולדשמידט: לא לשתוק, חס וחלילה, לא לשתוק, להגיד את הדברים, אבל לעטות איזו רמה של ריסון עצמי, ואני מקווה שבדיון הזה על חוק המלוות, אותו דיון שפותח את ישיבות הכנסת אחרי שבוע האבל, לא נדבר עוד ולא נחזור על הרשימה החשבונאית הזו של מי אמר מה, איך אמר, איפה אמר ולמה זה הביא.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, אבל לפני זה יש לי שאלה, שמיועדת בעצם לכל חברי הכנסת.

דן תיכון: מתי אני מדבר, אפשר לדעת?

דב שילנסקי: מתי אתה מדבר?

דב שילנסקי: אני לא רואה אותך פה ברשימה.

דן תיכון: אוה, זה הכי טוב, נשמט שמי.

דוד מנע: שמך נשמט?

דוד מנע: מי העז להשמיט שמך?

דב שילנסקי: הנה הוסיפו אותך ברשימה, עם שתי הסתייגויות, ואתה האחרון פה ברשימה.

דב שילנסקי: יש לפניך שלושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה יכול לעלות בינתיים.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לברר.

דב שילנסקי: אני אגיד לכם מה הסדר על-פי מה שרשום אצלי: חברי הכנסת חגי מירום, חיים אורון, אברהם כ"ץ-עוז, סילבן שלום ודן תיכון.

דב שילנסקי: טוב שעומד פה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני עליתי עכשיו לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אני קצת סוטה מהנושא למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, בעבר היו מקפידים בכנסת לדבר לנושא וקצת סוטים מהנושא, קצת.

דב שילנסקי: כשהגעתי לפה דיבר חברנו אלי גולדשמידט, שהוא גם משפטן טוב ומעולה, ושמעתי שהוא מדבר שלא לנושא.

מיכאל איתן: זה הנושא היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.

דב שילנסקי: הנושא הוא: הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995.

דב שילנסקי: כששמעתי את חברנו אלי גולדשמידט מדבר, שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת: זה הנושא?

דב שילנסקי: והיא אמרה לי שכולם מדברים מחוץ לנושא.

מיכאל איתן: אני חושב שחבר הכנסת חגי מירום עלה לדבר על – – –

דב שילנסקי: אם כל הזמן דיברו מחוץ לנושא, אינני רוצה להחמיר, אבל אנחנו צריכים לחשוב.

דב שילנסקי: אם מדברים על סדרים חדשים בכנסת, צריך לנהוג כפי שנהגו בעבר, שמדברים לנושא, עם חריגה מסוימת, אבל לא הכול מחוץ לנושא.

דב שילנסקי: את זה אני אומר לכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני לא אקפיד, כי אני לא רוצה לבוא ולשנות בבת-אחת את מה שהיה פה במשך כל היום.

דב שילנסקי: אני רק מפנה את תשומת הלב לבעיה הזו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה גם מעמיד את השעון לפניך?

דב שילנסקי: אתה יכול לתת לי קרדיט בנושא הזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אתה צודק, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשמועלית הצעת חוק, או כשמועלית הצעה לסדר-היום, אנחנו מצווים להתייחס להצעת החוק או להצעה לסדר-היום, אבל לא בכל יום אנחנו עומדים אחרי טראומה כל כך כבדה וקשה כמו זו שעברנו.

חגי מירום: לכן חברי הכנסת מרשים לעצמם – ואני דווקא רואה את זה בברכה – להביע את רחשי לבם, את כאבם, את עמדותיהם ואת דעותיהם בקשר למה שהתרחש, שהוא בבחינת רעידת אדמה מאוד מאוד כבדה.

חגי מירום: לכן תסלח לי אם גם אני הפעם אחטא ואצטרף למגמה שהסתמנה כאן בדיון הזה.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה.

חגי מירום: לא, אני מקבל את ההערה.

דב שילנסקי: אני רק אומר שזה הנושא.

חגי מירום: אולי חטאנו בכך שלא מצאנו מסגרת דחופה לדיון בעניין הזה.

חגי מירום: במסגרת כזו היינו יכולים לאפשר לחברי הכנסת לדון בעניין.

דב שילנסקי: אני מתחיל להפעיל את השעון רק עכשיו.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסרב, מסרב בכל תוקף, להיכנס לסגנון הזה, שכבר החל כאן, של הטחת האשמות בין ימין לשמאל ובין שמאל לימין.

חגי מירום: ביטאתי את עמדתי זו, שלפעמים במחננו, כלומר במפלגת העבודה, לא אהבו אותה, ולפיה ברגע הזה אנחנו כולנו נדרשים לשפיות דעת ולחשבון נפש, בלא הטחת האשמות, אלא מתוך כוונה למצוא דרך אחרת.

חגי מירום: ואני אלך בדרך הזאת, ואני קורא גם לחברי ללכת בדרך הזאת.

חגי מירום: אינני רוצה לבוא כאן חשבון עם הימין ואינני רוצה – אם רק הייתי יכול לבקש – שהימין יבוא חשבון עם השמאל, אלא הייתי רוצה שכולנו נעשה חשבון נפש עם עצמנו ונשאל עצמנו, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא אם הבית הזה אשם במה שהתרחש בכיכר רבין בתל-אביב לפני שבוע ויומיים; אלא האם היתה לנו תרומה כלשהי מתוך הבית הזה, שהוא מקור סמכות והוא ריבון, לאווירה שהיתה, שהפכה לאווירת רחוב, ולתחושה של אנשים שיש להם פה כאלה שמגבים אותם ומבטאים אותם, בין בימין ובין בשמאל; והאם אין באורח הדיבור שלנו, בדרך ההתנהגות שלנו, בתרבות ההתנהגות שלנו כאן, גושפנקה או חיזוקים כלשהם לאנשים ברחוב ללכת פאזה נוספת, כפי שאמרתי, לעלות מדרגה נוספת בעימות.

חגי מירום: זאת היתה דאגתי וזו הינה דאגתי, והיום אני מודאג שבעתיים.

חגי מירום: לי יש בכלל נטייה לחשוב שאנחנו מוגבלים מאוד ביכולת שלנו להגיד לחברי הכנסת: תנהגו כך, או תנהגו אחרת.

חגי מירום: ריסון עצמי, זה שם הקוד, זו המלה.

חגי מירום: אם לא נצליח לנהוג כאן בריסון עצמי, לא נוכל באלף תקנונים ובמאות החלטות למנוע אפשרות שתהיה פה שוב דרמה אלימה, מילולית, לעתים בין חברי כנסת, בין סיעות, בין הממשלה לבין הכנסת או בין אופוזיציה לבין קואליציה.

חגי מירום: אלה הם הדברים שמפחידים אותי יותר מכול.

חגי מירום: הרי אנחנו כולנו שוחחנו בשבוע הזה עם אזרחים, פגשנו אותם, היינו אתם, הדלקנו נרות, שרנו ביחד, פתחנו את סגור לבנו והיינו בעולם אחר, בפלנטה אחרת בתחושת הלב וברחשי הלב, ואז שמענו את האנשים, את הקול הבוקע מתוך הציבור.

חגי מירום: זה היה קול קורא גדול ביותר וחזק ביותר אל הכנסת לשנות ממנהגה, לבחון את עצמה ולעשות מעשה כדי שאנחנו ניראה אחרת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין בבית הזה אחד שלא חטא בדיבור גורף, סוחף, בהטלת אשם בציבור שלם של אנשים, בהצבעה באצבע על אנשים בגלל מוצאם, בגלל דתם, אמונתם או בגלל תורות כאלה ואחרות שהם נושאים עמם.

חגי מירום: וזה לא היה באורח תרבותי ולגיטימי, אלא לעתים זה היה בעוצמת לשון כל כך חריפה וכל כך מאיימת, עד שלפעמים זה התבטא בהסתערות אל הבמה הזאת, כך שאנחנו לא יכולים לדרוש מאחרים להסיק מסקנות ולחשוב שזה אסור.

חגי מירום: להיפך, ההתנהגות הזאת נותנת היתר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חגי מירום, אני חושב שאתה צריך להבחין בין אלה שנקטו ביטויים חריפים ודיברו על ראש הממשלה שנשען על חברי כנסת ערבים, כאילו קולו של חבר כנסת ערבי פסול, כאילו הוא נציג אש"ף.

חגי מירום: אין ספק, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאת ביניים קצרה היא לגיטימית, לא ארוכה.

חגי מירום: חבר הכנסת אלסאנע, אין לך מושג כמה אני מוחה נגד כל אמירה שאינה מכירה ברוב כאן בכנסת מפני שהוא נשען על חברי כנסת ערבים, ואין לך מושג כמה אינני שלם היום עם דברים שאומרים כאן על ציבור דתי שלם, מפני שהרוצח היה חובש כיפה.

חגי מירום: כולנו צריכים להיזהר בדברים האלה.

חגי מירום: הניסיון להצביע על קהל מסוים בתוך הציבור הישראלי ולתת בו סימנים ולהטיל בו אשם – זה אסון כשמטיחים זאת בחברים ערבים, על מיעוט ערבי, וזה אסון כאשר מטיחים זאת בציבור דתי.

חגי מירום: זה העניין שעליו אני מדבר כאן היום.

חגי מירום: אנחנו כולנו חטאנו פה ושם בהכללות, בביטויים חמורים וחריפים ולפעמים באלימות מילולית שקשה לתאר אותה במלים.

חגי מירום: על זה אני מדבר.

חגי מירום: השאלה היא אם יהיה לנו ריסון עצמי או לא יהיה לנו ריסון עצמי; השאלה היא אם חמומי מוח מבינינו יפגעו בכבודה של הכנסת וימשיכו את האלימות הזאת או שמא ישימו על עצמם עכשיו סד של ריסון.

חגי מירום: זו השאלה.

חגי מירום: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, חבר הכנסת סילבן שלום.

חגי מירום: אינני יכול להשוות בין תנועות הנוער המתוקצבות על-ידי משרד החינוך והתרבות, שכל אחת מהן נושאת עמה את המסר האידיאולוגי שלה: בית"ר – עם המסר שאתם מכירים היטב; הנוער העובד והלומד – עם המסר שאני מכיר היטב מבית-המדרש של תנועת העבודה.

חגי מירום: אני רואה טעות חמורה בכך שמזכ"ל הנוער העובד והלומד הורה לאנשי התנועה שלו להפסיק להיות נוכחים במשותף עם אנשי "בני עקיבא".

חגי מירום: אני לא קורא להדחתו, כפי שקראו אחרים, מפני שאני חושב שזכותם של אנשי תנועת נוער גם לטעות וחירותם בתנועות הנוער לדגול בדברים שהם מאמינים בהם, אבל אני חושב שזו היתה טעות.

חגי מירום: כי מה שחברי, והוא חברי האישי, עובד צור, מזכ"ל הנוער העובד והלומד, עשה היום, זה בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשותו בשעה הזאת.

חגי מירום: היום צריך להיות מפגש בין השתיים, בין תנועת הנוער הזאת לבין תנועת הנוער הזאת.

חגי מירום: צריך שיהיה שיח ויהיה דיון.

חגי מירום: לא צריך לצפות לא מאלה ולא מאלה לוותר על המטען האידיאולוגי שלהם ועל אמונתם בצדקת הדרך שלהם, כל אחד על-פי דרכו: אלה על-פי תפיסת ארץ-ישראל השלמה, אלה על-פי תפיסת השלום והפשרה הטריטוריאלית.

חגי מירום: זה מותר.

חגי מירום: לומר לא להיפגש – זו טעות חריפה, ואמרתי זאת לחברי עובד צור.

חגי מירום: אבל הוא, שנפשו נשברה מן האירוע הזה, ואני מכיר את רגישותו, נתן דרור לרגש ולא תפס שההנחיה שהוא נותן היא הנחיה שגויה בנסיבות העניין ומבחינת האחריות הכוללת שלו כמחנך.

חגי מירום: חברים, אני רוצה לומר כאן, שאנחנו נצטרך, בכל כוחנו, לנסות לעצור.

חגי מירום: אותי אין מעניינים תקנונים.

חגי מירום: אותי מעניין האם תקום כאן בתוך הכנסת הנהגה פנימית של הבית הזה, משמאל, מימין ומהמרכז, שתעצור כל מעשה של השתוללות של חברים שלנו כאן ותיצור כאן מערכת של דעת קהל פנימית שתחסום מפני דברים שלא ייעשו.

חגי מירום: זו השאלה האמיתית.

חגי מירום: אני מקווה מאוד שנצליח לגזור על עצמנו מידה של ריסון.

חגי מירום: ובלי להתייחס להצעת החוק אינני יכול.

חגי מירום: אני תומך בהצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חגי מירום: אני חושב שההצעה הזאת עלתה על לקונה מסוימת והכניסה את – – –

מיכאל איתן: היא לא עלתה על שום לקונה.

חגי מירום: היא עלתה על לקונה.

חגי מירום: היה חסר.

חגי מירום: היא הכניסה את האלמנטים של חוק מלווה ביטחון, מלווה פיתוח וכן הלאה לתוך מערכת של הצמדה שהיא רצויה בנסיבות העניין.

חגי מירום: כפי שאמרתי, אני תומך בהצעת החוק ואני מברך את המציע על הצעתו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – איננו; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – ישנו, ולכן ניתנת לו רשות הדיבור לעשר דקות.

מיכאל איתן: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: הוא היה פה.

דב שילנסקי: אנחנו הטעינו אותו שלא בכוונה כשאמרנו שלפניו יש שלושה דוברים.

דב שילנסקי: לכן, למען הסדר הטוב, אני מבקש שיפנו את תשומת לבו שתורו מגיע.

דב שילנסקי: הוא היה פה כל הזמן.

דב שילנסקי: ההגינות מחייבת שהוא לא יפסיד את רשות הדיבור בגלל – – –

מיכאל איתן: ואחרי חבר הכנסת דן תיכון?

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת דן תיכון יבוא, מי אם לא, חבר הכנסת מיכאל איתן המכונה מיקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כשיושב-ראש הכנסת היה ראש הישיבה הוא אמר, שכל אחד רשאי לדבר, לפי מספר ההסתייגויות, כפי שירצה, ללא הגבלה.

סילבן שלום: בהתחלה רצו להגביל את הנואמים לנמק שתי הסתייגויות.

סילבן שלום: לא היתה הסכמה לכך והדוברים אמרו שהם יקבעו.

סילבן שלום: אני מעדיף לנמק עכשיו הסתייגות אחת ולהשאיר הנמקה נוספת לסוף.

דב שילנסקי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני נותן לך עכשיו חמש דקות.

דב שילנסקי: אחרי שחבר הכנסת מיכאל איתן ידבר עשר דקות אתה תדבר שוב חמש דקות?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אם זה כך זה דבר אחר.

סילבן שלום: אבל אולי ייכנסו לכאן אחרים.

דב שילנסקי: כן, יש עוד חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ירצה בוודאי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין עונה, הוא משיב בתור יוזם החוק.

דב שילנסקי: כפי שאתה רוצה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני חושב שגם יושב-ראש ועדת הכספים ירצה לענות.

דב שילנסקי: במה אתה בוחר?

סילבן שלום: אני בוחר כרגע לנמק עכשיו הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: נהיה ליברלים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתכנסים כאן היום בפעם הראשונה לדיון בישיבה שאמורה להיות ישיבה רגילה, ישיבה מן המניין.

סילבן שלום: אבל למרות זאת קשה מאוד לנהוג כבימים ימימה, קשה מאוד לעמוד כאן ולדבר כאילו שום דבר לא אירע, כאילו שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: אני חייב לומר, לפחות מבחינת ההרגשה שלי, שקרה מקרה חמור ביותר, קרה מקרה מצמרר, לפחות אותי באופן אישי.

סילבן שלום: אני הרגשתי רע מאוד מהמקרה שאירע.

סילבן שלום: אני יכול לומר זאת גם לגבי בני משפחתי, מכרי, חברי, ולפיכך אני מאמין שזה נכון לגבי כל שדרות העם, כל הציבור כולו, ללא הבדל מין, גזע, דת, השכלה, מוצא, לאום וכו'.

סילבן שלום: כולנו חשנו במוצאי-שבת שהכדורים האלה פגעו גם בנו, ואני לא אומר את זה לתפארת המליצה.

סילבן שלום: אני הרגשתי כך, ואני בטוח שכל מי שראשו על כתפיו הרגיש כך.

סילבן שלום: כשראינו את האבל הגדול ידענו שבסופו של דבר זה חלחל גם לנוער וגם לציבור בכל מקום בארץ.

סילבן שלום: אבל, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, בשבוע הזה שעבר מאז אותו מקרה מר ונמהר היינו אנחנו, אנשי הליכוד, אנשי המחנה הלאומי, חשופים להסתה בלתי פוסקת, חשופים למסע של שיסוי שלא היה דוגמתו, מסע שאני לא חושב שיש לו אח ורע בעולם.

סילבן שלום: לבוא ולומר שאנחנו הרוצחים, זה כמו, אם אני אפנה לחברי הכנסת הערבים טלב אלסאנע וסאלח סלים, הרי הרבה פעמים כשרוצח אדם אחד או מפעיל טרור ורוצים לעשות לינץ' בערבים, או לפגוע בהם או סתם לומר דברי בלע עליהם – – –

סאלח סלים: כמו שעשו בעבר.

סילבן שלום: אז באים ואומרים: איך יכול להיות שאחד עשה משהו ומאשימים את כל הערבים?

סילבן שלום: כל הערבים אשמים?

סילבן שלום: כולם אשמים?

טלב אלסאנע: אבל זה מה שנעשה – – –

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אם הוא מסכים, על חשבון זמנו.

סילבן שלום: לא על חשבון הזמן שלי, לא.

סאלח סלים: רציתי רק לשאול שאלה קטנה.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, יש מצב שתמיד צריך להסתכל על כל מגוון האפשרויות.

סילבן שלום: כאשר ערבי עושה מעשה טרור, מעשה מתועב, לא כל הערבים אשמים.

יוסף עזרן: וזה נכון.

סילבן שלום: וזה נכון.

סאלח סלים: זה נכון, אבל זה מה שהיית צריך להגיד כאן בעבר.

סילבן שלום: וכאשר יהודי עושה מעשה טרור קיצוני, לא כל היהודים אשמים.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: לא, אני לא אפשרתי לאחרים.

סילבן שלום: כאשר אנשי גן-שמואל הואשמו בריגול – לא כל הקיבוצניקים מרגלים.

יוסף עזרן: וכאשר קרה מה שקרה עם ואנונו, האם כל אנשי אוניברסיטת באר-שבע הם מרגלים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: באופן מקרי וסמלי ביותר, חבר הכנסת עזרן, תאמינו או לא, מרדכי ואנונו למד אתי בכיתה.

יוסף עזרן: הוא היה תלמיד שלי.

סילבן שלום: הוא למד אתי באוניברסיטה בבאר-שבע באותו מחזור ובאותו קורס.

סילבן שלום: אני לא יודע איך הוא הגיע לזה.

סילבן שלום: בחור שקט, הבחור האחרון שהיית חושב שיכול לעשות מה שעשה.

סילבן שלום: יושב בפינה, צנוע.

דב שילנסקי: והנה מה יצא ממנו ומה יצא ממך.

סילבן שלום: מוטי ואנונו עשה מעשה, האם כל אוניברסיטת באר-שבע אשמה?

סילבן שלום: לכן כל ההכללות האלה הן רעות, גסות, אין להן מקום, לא צריך לעשות אותן.

סילבן שלום: הייתי רוצה שכל חלקי הבית הזה יפסיקו לעשות הכללות, מכל סוג שהוא.

סילבן שלום: גם לא לעשות קדושים מאנשים.

סילבן שלום: היום שואלים למה בכלל נותנים פתחון פה לאותו רוצח מתועב יגאל עמיר.

סילבן שלום: שמעתי מנחים ברדיו ובטלוויזיה אומרים זאת כאשר הוא השמיע את דבריו.

סילבן שלום: למה בכלל נותנים לו פתחון פה?

סילבן שלום: איפה אותם אנשים כאשר נותנים פתחון פה לאיזה רוצח מתועב, טרוריסט שאומר:

סילבן שלום: אני רוצה לעשות כך וכך ואמשיך לעשות כך וכך?

סילבן שלום: אז כן צריך לתת לו לדבר?

סילבן שלום: לכן, לא פה ולא פה.

סילבן שלום: לא להאשים פה ולא להאשים פה.

סילבן שלום: כולנו בסופו של דבר חייבים לנקוט מידה של זהירות והגינות.

סילבן שלום: לכן אני באמת רוצה לבוא ולומר שהיום יש לנו שעת רצון, לומר אותם דברים אבל בטון אחר; לומר אותם דברים, אבל בסגנון אחר.

סילבן שלום: הרי אני לא אבקש ממך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לשנות את דעותיך.

סילבן שלום: גם אם אבקש, זה לא יעזור.

טלב אלסאנע: אבל אתה צריך להגיד את הדברים האלה גם לחבריך.

סילבן שלום: ואתה גם אל תבקש ממני לומר אותם דברים שאני לא מתכוון אליהם.

סילבן שלום: אם אני אומר את הדברים, סימן שאני רוצה לומר אותם.

סילבן שלום: אם אני אומר את הדברים, סימן שאני חושב אותם.

טלב אלסאנע: מאה אחוז, אבל גם לי מותר.

סילבן שלום: ולא רק היום, אלא גם מחר וגם מחרתיים, אם אני אחשוב שתהליך השלום הוא מסוכן, אני אומר שתהליך השלום מסוכן.

סילבן שלום: אני לא אפסיק לומר שתהליך השלום מהווה סיכון למדינה, אם אחשוב כך.

טלב אלסאנע: זכותך.

סילבן שלום: זו לא הסתה, אלה לא דברי בלע, זו לא נאצה, זה לא שום דבר.

סילבן שלום: אלה דברים שצריך לומר אותם, אלה דברים שיש בהם היגיון, אלה דברים שבסופו של דבר אתה מסכים עליהם כך ואני מסכים עליהם אחרת.

סאלח סלים: אבל למה כשאמרו – – –

דב שילנסקי: הוא לא יכול להשיב, אני מצטער, השעון צלצל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה שואל אותו שאלה כשהשעון צלצל?

דב שילנסקי: בבקשה, אני מבקש ממך לסיים.

סילבן שלום: משפט סיכום.

סאלח סלים: למה לא גיניתם כשאמרו "מוות לערבים"?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מקבל רשות לומר משפט אחד, ונא לסכם.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, כאשר אומרים "מוות לערבים" וגם כאשר אומרים מהצד השני "אידבח אל-יהוד", אלה אמירות שאין להן מקום.

סילבן שלום: אין מקום להרוג או לטבוח רק בגלל מוצא אתני או רק בגלל דת כזאת או אחרת.

סילבן שלום: שאלה זו לא צריכה בכלל להישאל.

סילבן שלום: ברור שדבר כזה אסור שייעשה ואסור שייאמר.

סילבן שלום: אבל כמו שאתה לא רוצה שיגידו "מוות לערבים" אחרי רצח על-ידי טרוריסט, ויגידו שכל הערבים אשמים, גם אתם אל תבואו ותגידו שכל הימין אשם במה שעשה אדם אחד, ובוודאי לא הליכוד.

סילבן שלום: מי שאומר את הדברים האלה רוצה לעשות הון פוליטי שאנחנו לא ניתן לו לעשות אותו.

סילבן שלום: כשאני אעלה לדבר בפעם הבאה, אני אסביר למה לא ניתן לעשות הון פוליטי מהדבר הזה ואיך לא נאפשר זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא היית באולם כאשר חבר הכנסת סילבן שלום ביקש לחלק את דבריו לפי הסדר החוקי של חמש דקות ועוד חמש דקות.

דב שילנסקי: אפשרתי לו לעשות זאת.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, אאפשר גם לך, עשר דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אם הוא ביקש, הוא בוודאי ידע למה הוא מבקש.

דב שילנסקי: בבקשה, אני פשוט מאפשר לך את הבחירה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לנושא: מלוות המדינה והשפעתן על חיינו.

דן תיכון: אני רוצה להמשיך מן הנקודה שבה עצרתי בסיבוב הקודם, לפני כשעה.

דן תיכון: כבר אמרתי שאני מברך על החוק.

דן תיכון: החוק הוא בעצם תיקון להצעת חוק שלי ושל השר שמעון שטרית, שבא להאריך תוקף מלוות מדינה שפג תוקפן.

דן תיכון: אני מבין שכאשר ניסחנו את החוק נשמטו כמה סדרות, והחוק הזה בא בעצם לתקן ולהוסיף אותן סדרות שנשמטו מהצעת החוק שלנו, מהתיקון שלנו שאושר בכנסת הקודמת.

דן תיכון: כבר אמרתי שנדלקה כתובת אדומה שאומרת כי יש בעיות בתקציב המדינה ואם אתם לא תתייחסו לבעיות האלה ב-1996, יכול להיות שאחר כך יהיה מאוחר.

דן תיכון: כאשר אמרתי זאת בעת הדיון על התקציב לפני עשרה ימים, זה היה בבחינת קול קורא, מה הוא מבלבל לנו את המוח?

דן תיכון: והלוא ראש הממשלה, זכרו לברכה, ושר האוצר עלו אל הדוכן ואמרו: מעולם לא היה לעם הזה כל כך טוב.

דן תיכון: ופתאום בא התימהוני הזה חבר הכנסת דן תיכון ואומר: תראו, אני מזהיר אתכם.

דב שילנסקי: אני מוחה על הביטוי "תימהוני" לגבי חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אדוני כלכלן בחסד עליון ואדם מאוד רציני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תן לי להמשיך.

דן תיכון: בנאום התקציב שלי אני התמקדתי בשני נושאים שהופכים להיות רלוונטיים ואקוטיים בעצם הימים הללו.

דן תיכון: אני קראתי להם – הגירעון בתקציב המדינה והגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: אמרתי: שימו לב, יש לכם אילוצים, אתם מגדילים את התקציב, אתם מגדילים את הגירעון, אתם מתעלמים ממה שאומרים לכם כי אתם פונים אל האזרח הקטן ואומרים לו: מעולם לא היית כל כך הרבה פעמים בחוץ-לארץ, המחירים זולים, קנית טלוויזיה, קנית וידיאו, מחירי המכוניות זולים ב-10% עד 20%, נצל את ההזדמנות, עשה חיים, אל תשאל שאלות.

דן תיכון: וברור, כשאנשים צורכים ותרבות השפע מגיעה אלינו, איך אומרים?

דן תיכון: אמריקה זה כאן ולא שם.

דן תיכון: למה לך לנסוע לאמריקה?

דן תיכון: תיסע כאן, למרכזי הקניות שנפתחים בארבע השנים האחרונות בכל מקום, יש חנויות מהדרגה הגבוהה ביותר המגיעות לארץ, ומי לא יקנה?

דן תיכון: הממשלה מקפיאה את שער החליפין, ובואו נראה מה זה עושה לתקציב המדינה.

דן תיכון: כשאמרתי שיהיה בתקציב המדינה גירעון מעל 4%, הסתכלו עלי שוב ושאלו: מה הוא מבלבל את המוח?

דן תיכון: יש חוק שאומר שהגירעון בתקציב המדינה לא יעלה ב-1995 על 2.75%, ואנחנו לא נעבור.

דן תיכון: הראיה שלפני שנה זה היה 2% והנה אנחנו מגיעים לקראת סוף השנה והגירעון מגיע ל-4%, בניגוד לחוק.

דן תיכון: יש חוק להפחתת הגירעון שקבע שהגירעון לא יעלה על 2.75%.

דן תיכון: פתאום בא שר האוצר ואומר: הגירעון יגיע ל-4% ואולי למעלה מ-4%.

דן תיכון: מהו הגירעון הזה?

דן תיכון: הגירעון הזה משפיע על החוב הפנימי.

דן תיכון: מה זה החוב הפנימי?

דן תיכון: החוב הפנימי זה מלוות המדינה.

דן תיכון: על-פי ההגדרה בתקציב המדינה, הגירעון ממומן על-ידי גיוס כספים מן הציבור.

דן תיכון: כיצד אתה מגייס כספים מן הציבור?

דן תיכון: אתה מנפיק איגרות חוב.

דן תיכון: איגרות חוב אלה הן מלוות המדינה.

דן תיכון: ב-1985 באנו לממשלה ואמרנו: לא תוכלי להדפיס עוד כספים כראות עינייך.

דן תיכון: הגירעון חייב להיות מבוקר באמצעות המקורות הבאים: 1.

דן תיכון: מלוות פנים; 2.

דן תיכון: מלוות חוץ; 3.

דן תיכון: הפרטה.

דן תיכון: זאת אומרת, ממשלה יכולה לעשות גירעון כשהיא מממנת את הגירעון משלושת המקורות הללו שהם מלוות של המדינה.

דן תיכון: זאת אומרת, אם יש לממשלה גירעון היא יכולה ללוות מלווה מחוץ-לארץ, להגדיל את החוב הפנימי; זה נקרא מלוות חוץ.

דן תיכון: היא יכולה לגייס כסף מן הציבור באמצעות הנפקת איגרות חוב; זה הגדלת מלוות הפנים, והיא יכולה להפריט חברות והכסף ייכלל במסגרת הגירעון.

דן תיכון: ולכן, הממשלה מגבילה את היכולת שלה לקיים גירעון, להגדיל את הגירעון לשיעור שב-1995 נאמד ב-2.75%, והממשלה מפירה את החוק הזה.

דן תיכון: אבל לא כתוב בחוק יסודות התקציב ובחוק להפחתת הגירעון מה עושים לממשלה שמפירה את החוק שהיא עצמה חוקקה.

דן תיכון: ממשלת הליכוד אמרה, שהחוק להפחתת הגירעון יהיה השנה אפס.

דן תיכון: ממשלת העבודה אמרה, שהוא יהיה 2.75%, והגירעון עבר את ה-2.75%.

דן תיכון: הוא יהיה למעלה מ-4%; הלוואי ואתבדה.

דן תיכון: ראינו איך הגירעון בתקציב המדינה משפיע על היקף המלוות.

דן תיכון: ככל שהגירעון גדול יותר, צריכה הממשלה לגייס כספים בחוץ-לארץ ובארץ באמצעות מלוות.

דן תיכון: אני רוצה לעבור לגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: יש לנו גירעון עצום.

דן תיכון: עושים חיים?

דן תיכון: – עושים חיים.

דן תיכון: כשהממשלה אומרת לאנשים שטוב להם, אני לא יכול לבוא ולומר להם: רע לכם.

דן תיכון: הקפאת שער החליפין במשך שנתיים-ימים גורמת מייד שני דברים.

דן תיכון: זה מוזיל את מחירי היבוא – וכשמוזילים את מחירי היבוא, הציבור, שהוא לא טיפש, קונה, והוא קונה כפי שהוא לא קנה מעולם, כי הצריכה עולה לשמים במדינת ישראל.

דן תיכון: וכשהוא קונה, הוא קונה בעיקר מוצרים מן היבוא, וכשקונים מן היבוא הגירעון במאזן התשלומים גדל.

דן תיכון: כאן אנחנו מבדילים בין שני מונחים.

דן תיכון: מונח ראשון נקרא גירעון במאזן המסחרי, זה ההבדל בין היצוא ליבוא.

דן תיכון: ההבדל בין היצוא ליבוא, על-פי נתונים שהתפרסמו הבוקר בעיתונות, הגיע בחודש אוקטובר ל-1.04 מיליארד.

דן תיכון: מי שזוכר את הנאומים שלי לפני שנה והשנה, אמרתי שכשמגיע הגירעון למיליארד, המדינה צריכה להזדעזע.

דן תיכון: כי בארצות-הברית, שיש בה 270 מיליון אנשים, כשהגירעון מגיע ל-10 מיליארדי דולר כל ארצות-הברית מזדעזעת.

דן תיכון: אצלנו, מתחילת 1995, זה החודש השישי או השביעי שהגירעון עובר את מיליארד הדולר.

דן תיכון: בעבר אמרו: פעם אחת עברנו את המיליארד, מה אתה זועק לשמים?

דן תיכון: אבל כשהגירעון עובר את המיליארד זה החודש השביעי, יש לנו בעיה, יש לממשלה בעיה, וזה הגירעון המסחרי.

דן תיכון: אבל זה לא נורא.

דב שילנסקי: אתה רוצה להגיד שעברנו 7 מיליארדים?

דן תיכון: יותר.

דן תיכון: אנחנו נגיע ל-11 מיליארד השנה.

דב שילנסקי: איך?

דן תיכון: כי יש עוד חודשיים.

דן תיכון: זה נמדד על בסיס שנתי.

דן תיכון: וכשהגירעון המסחרי מגיע בשנה ל-11 מיליארד דולר – ואני כבר אומר לעצמי, שנישאר ב-11 מיליארד – אז אפשר לומר: אבל יש לנו העברות חד-צדדיות.

דן תיכון: הממשל בארצות-הברית נותן לנו כסף, נותן לנו ערבויות לקליטת עלייה כ-10 מיליארדי דולר.

דן תיכון: אנחנו מגייסים מן הבונדס, ממשלת ישראל הולכת עכשיו לארצות-הברית ומגייסת באמצעות איגרות חוב כסף לצורך כיסוי הגירעון.

דן תיכון: השאלה מה עושים עם הגירעון.

דן תיכון: אם משקיעים את הכספים הללו, זה טוב, אבל אם הכספים הללו הולכים לצורך העלאת רמת החיים, וכבר היו לנו דברים כאלה, זה מסוכן, זה מטריד.

דן תיכון: אמרתי שיש לנו גירעון מסחרי של 11-10 מיליארד דולר, אבל חלק מהכסף הזה אנחנו מקבלים.

דן תיכון: ואז אני עובר למונח השני שנקרא הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: כאן אומרים הנתונים, שהגירעון במאזן התשלומים ינוע בין 4 ל-4.5 מיליארדי דולר.

דן תיכון: מה זה בעצם, רבותי, הגירעון במאזן התשלומים?

דן תיכון: הגירעון במאזן התשלומים אומר, שלאחר שקיבלנו את ההלוואות מארצות-הברית באמצעות הערבויות, הבונדס וכל מיני גופים שתורמים לנו כסף, יחסרו לנו השנה במטבע חוץ 4.5-4 מיליארדי דולר.

דן תיכון: כשזה קורה לך שנה אחת – ואל תשכח שהגירעון בשנה שעברה היה רק כ-2.5 מיליארדי דולר, והוא קפץ ל-4.5 מיליארדי דולר, במשך שלוש שנים הגירעון הזה עלה ב-100% – אז אומר שר האוצר בתשובה על אחת ההשגות שלי: זה לא נכון, הגירעון במאזן התשלומים ביחס לתמ"ג, לתפוקה המקומית הגולמית, יורד.

דן תיכון: ואני אומר, זה לא נכון, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: הגירעון במאזן התשלומים, שאין לו כיסוי, הגיע ל-5% מן התמ"ג והוא עולה כל שנה.

דן תיכון: השאלה היא לא זו בעצם.

דן תיכון: אם הגירעון הזה מתמיד ואין לו כיסוי, השאלה היא מאין נשיג את הדולרים ואיך נעצרת המכונה הזאת.

דן תיכון: איך נעצרת המכונה הזאת?

דן תיכון: אומרים: המדינה הזאת יצאה מדעתה.

דן תיכון: כאן קונים וחיים מעל היכולת.

דן תיכון: בוא לא ניתן להם הלוואות, או שישלמו יותר ריבית.

דן תיכון: ואז בא מה שנקרא ה"רייטינג" בעולם הבנקאות.

דן תיכון: שר האוצר מספר לנו, שהשבוע או לפני שבוע הוא התקשר לראש הממשלה כמה דקות לפני שהוא יצא לעצרת ואמר לו: ה"רייטינג" שלנו עולה.

דן תיכון: במצב שהגירעון במאזן התשלומים מגיע ל-4.5-4 מיליארדי דולר, ה"רייטינג" הזה יורד, וכשה"רייטינג" הזה יורד אתה צריך לשלם כדי ללוות עוד כסף ועוד כסף במחיר יקר.

דן תיכון: וזו הבעיה להמשך.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד נהנה ולומד, אבל השעון צלצל ואני מודה לך על שברגע שקראתי בשמך אתה הבינות את הרמז.

דב שילנסקי: זה מנהג חכמים.

עמנואל זיסמן: הוא אחרון המסתייגים, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: עכשיו ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חמש דקות, ואחריו – יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אני דיברתי חמש דקות.

דב שילנסקי: אתה דיברת עשר דקות, אדוני.

דן תיכון: אמרת לי חמש דקות.

דב שילנסקי: לא, נתתי לך לבחור.

דן תיכון: אז אמרתי חמש דקות.

דן תיכון: אין לי ברירה; חמש דקות.

דן תיכון: כך אני הבנתי.

דב שילנסקי: היתה אי-הבנה בינינו.

דן תיכון: אם כך, תן לי עוד כמה דקות.

עמנואל זיסמן: כמה פעמים מדברים?

דן תיכון: לא חייבו את זה לחמש דקות.

דב שילנסקי: שומרני אל מידידי, נאמר.

דן תיכון: לא, כי אני לא גמרתי.

עמנואל זיסמן: יש חוק אחר חשוב מאוד.

עמנואל זיסמן: אנחנו מחכים כבר שעתיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, היתה אי-הבנה בינינו ולכן האי-הבנה לא צריכה להיות לגמרי על חשבונך.

דב שילנסקי: אני עושה פשרה.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת סילבן שלום אתה תקבל שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: הוא אמר דבר שנשמע יפה מאוד וקשה שלא להיענות לו.

מיכאל איתן: הוא אמר: הנה אנחנו מחדשים את דיוני הכנסת; בואו נמתח קו, לא נעסוק בהתחשבנות על מה שהיה.

מיכאל איתן: ובאמת, כלפי חבר הכנסת חגי מירום אין לי שום מלה רעה ואני לא יכול לעשות אתו התחשבנות.

מיכאל איתן: ואולי אני כן צריך לעשות התחשבנות, ובהתחשבנות שלי עם חגי מירום אני יכול לומר, שהוא נהג באורח אחראי, והדברים שאמר כאן היום שיקפו את עמדתו לאורך כל השבוע האחרון.

מיכאל איתן: הוא לא ייצג חברים שהפכו את המעשה הטרגי שהיה לנשק התקפה פוליטית והסתה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מברך אותך, אבל אני לא יכול לקבל את בקשתך.

מיכאל איתן: מדוע אני לא יכול לקבל את בקשתו הטובה והנראית טובה של חבר הכנסת חגי מירום שלא לעסוק בהתחשבנות?

מיכאל איתן: כי במשך שבוע ימים שמענו סגן שר חינוך במדינת ישראל אומר: הליכוד רוצחים.

מיכאל איתן: אני צריך לשאול את עצמי, רגע אחד, אני יכול לעבור לסדר-היום, זה יהיה אחראי מצדי, זה יהיה בסדר מצדי?

מיכאל איתן: אם אני שותק היום, מה פירוש הדבר?

מיכאל איתן: הפירוש הוא המשוואה: אתם אשמים ברצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה; קראו לכם רוצחים, החשבון נסגר ועוברים לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני אומר כאן היום לציבור הדתי חובש הכיפות במדינת ישראל, לציבור החרדי במדינת ישראל, לציבור הלאומי במדינת ישראל: הרימו את הראש, אל תיקחו על עצמכם שום אשמה.

מיכאל איתן: אין בנו רבב, אפילו לא קצה קצהו של רבב, אפילו לא קשר עקיף כלשהו עם המעשה המטורף של אותו אדם.

מיכאל איתן: באים ואומרים לנו: קראו אצלכם קריאות.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, לא את השאלה על החשבון ההיסטורי: מי קרא ומה הכניס לתרבות שלנו את הקריאות הללו?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: היו קריאות, האם יש קשר בין הקריאות הללו ובין מעשה הרצח?

מיכאל איתן: אומרים לי: תשמע, צפוי שאם קוראים קריאות כאלה, אדם סביר היה מגיע למסקנה שיהיה רצח כזה.

מיכאל איתן: אם כך, איפה היתה הסבירות של השב"כ, איפה היתה הסבירות של מקורבי ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, איפה היתה הסבירות של כל החכמים לאחר מעשה שקמים היום ואומרים שיש קשר בין הדברים?

מיכאל איתן: למה הם לא הזהירו?

מיכאל איתן: למה הם לא אמרו?

מיכאל איתן: כי היתה קונצפציה הפוכה, וכולכם יודעים אותה.

מיכאל איתן: היתה קונצפציה שגויה שעיוורה את העיניים לכולם, כמעט לכולם, שלא יכול להיות שיהודי ירצח יהודי על רקע פוליטי.

מיכאל איתן: היתה קונצפציה, והיו סימנים שהזהירו מראש שהקונצפציה הזאת שגויה.

מיכאל איתן: אבל סירבו לקרוא את הסימנים.

מיכאל איתן: אני זוכר שאחרי פרשת ברוך גולדשטיין אמר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה: אפילו בחלומות הגרועים ביותר שלי לא הייתי מאמין שיהודי מסוגל לעשות מעשה כמו שעשה ברוך גולדשטיין.

מיכאל איתן: אני אמרתי אז בפומבי: רבותי, אתם שוגים בקונצפציה.

מיכאל איתן: אם ראש הממשלה שלנו, שהוא אחראי לשירותי הביטחון, הוא צריך לקבל את המידע והוא צריך לדעת מה קורה במדינה הזאת, אם הוא אומר דברים כאלה, הרי יש כאן קונצפציה שגויה.

מיכאל איתן: הרי ראינו במו-עינינו יהודים שהלכו לדרך הטרור הקיצוני, והם היו פעילים, לא בהיחבא.

מיכאל איתן: מה זה, לא ידעו מה זה ארגון "אייל", לא ידעו מי האנשים בארגון אי"ל?

מיכאל איתן: הם היו גלויים.

מיכאל איתן: אבל אמרו, לא יכול להיות שיקרה דבר כזה.

מיכאל איתן: כולם אמרו שלא יכול לקרות דבר כזה.

מיכאל איתן: ואני שואל, כשמחפשים היום אשמה, האם מישהו מהליכוד יכול היה להניח?

מיכאל איתן: יש אשמים הרבה יותר מקורבים.

מיכאל איתן: ואילו מישהו מהליכוד יכול היה להניח שקריאות כאלה יכולות לגרום אסון, הרי הן לא היו בחשאי, גם אתם ידעתם שיש קריאות כאלה – ולמה אתם לא הזהרתם?

מיכאל איתן: למה אתם לא פעלתם?

מיכאל איתן: למה שר המשטרה לא פעל?

מיכאל איתן: לבוא היום ולומר, הייתם צריכים לסלק את אנשי כהנא מהאספות שלכם – אולי הייתם צריכים אתם לשמוע לאזהרות שלי ולנקוט נגדם אמצעים הרבה יותר חמורים.

מיכאל איתן: לבוא הנה היום ולהגיד, בואו נפסיק את ההאשמות, אחרי שבוע ימים שאנחנו קוראים ושומעים בכל אמצעי התקשורת הכפשה של המחנה שלנו – – –

אלי גולדשמידט: לא – – –

מיכאל איתן: הייתי אפילו אומר שזאת עלילת דם.

מיכאל איתן: מהי עלילת דם?

מיכאל איתן: בכל עלילת דם יש גרעין הגיוני.

מיכאל איתן: על היהודים אמרו שהם אופים מצות לפסח מדם של נוצרים.

מיכאל איתן: נכון שיש פסח ויש מצות, וכל היתר זו עלילת דם.

מיכאל איתן: יש יגאל עמיר והוא אומר שהוא שולל את מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: על זה בונים את עלילת הדם.

מיכאל איתן: אם יגאל עמיר אמר שהוא שולל את מדיניות הממשלה, אז כל מי שעמד כאן ומתח ביקורת על הממשלה הוא הרוצח, הוא סייע ליגאל עמיר?

מיכאל איתן: זאת העלילה.

מיכאל איתן: אנשים שיושבים כאן ואומרים את זה הם יודעים יפה מאוד שיגאל עמיר בא מעולם אחר.

מיכאל איתן: אילו ביבי נתניהו היה היום ראש הממשלה והיה מנהל משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ביבי נתניהו עלול היה להיות היעד.

מיכאל איתן: ואנחנו אנשי הליכוד לא היינו יעד שלהם?

מיכאל איתן: אותם אנשים לא איימו עלינו ברצח?

מיכאל איתן: אתם יודעים שהם איימו עלינו ברצח.

מיכאל איתן: אתם אומרים: לכם יש אחריות להם.

מיכאל איתן: לנו?

מיכאל איתן: למשטרה שלנו?

מיכאל איתן: לבתי-המשפט שלנו?

מיכאל איתן: ליועץ המשפטי לממשלה שלנו יש אחריות?

מיכאל איתן: אחרי שבוע כזה שבו הבלגנו ושתקנו, שבו אמצעי התקשורת מהראשון ועד האחרון בצורה חד-צדדית ובוטה שימשו שופר לאמירות שלא צריכות היו להיאמר, אנחנו לא חייבים, לא מחויבים ולא רוצים לבוא היום ולהגיד: בואו נמשיך עסקים כרגיל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הלכתי לבקר את המאבטח לפני שהוא קיבל את הזיכוי, אותו מאבטח שבגבורת נפש קפץ לספוג כדור על מנת להגן על ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הלכתי לבקר אותו כשהוא שכב בבית-החולים.

מיכאל איתן: במסדרון עמדו גבר ואשה.

מיכאל איתן: היא הסתכלה בי, אמרתי לה שלום.

מיכאל איתן: הגבר שעמד לידה אמר משהו בסגנון – לך לך איש דמים, אין שלום לרוצחים.

מיכאל איתן: ממה זה בא?

מיכאל איתן: מנין זה הגיע?

מיכאל איתן: מי לי ולזה?

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותך ואני לא אומר לך מלה.

מיכאל איתן: אנחנו בינינו, הציבור יודע, אנחנו מתווכחים מעל הדוכן, אחר כך אנחנו יושבים יחד במזנון ויש לנו הרבה דברים משותפים, ואנחנו גם מסכימים על כללי המשחק.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול לבוא אלי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחרי שאני שומע את הדברים האלה, לבקש ממני כאן לשתוק ולהגיד ששום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: למה האשמתם – לא אתם האשמתם, אבל למה האשימו אותנו בדבר הזה?

מיכאל איתן: זה לא רק עניין אישי שלי.

מיכאל איתן: אני בטוח שמול מסכי הטלוויזיה יושבים עכשיו רבבות אנשים שחלקם מתביישים שהם סטודנטים בבר-אילן, חלקם מתביישים שהם חובשי כיפות, חלקם מתביישים שהם במחנה הלאומי.

מיכאל איתן: ואני אומר להם: אין לכם במה להתבייש.

מיכאל איתן: אחד העם כתב מאמר שאני בטוח שאתה מכיר אותו – "חצי נחמה".

מיכאל איתן: הוא ניתח את המקור של העלילות נגד היהודים – ההכללה.

מיכאל איתן: לכן אני לא יכול לקבל את הבקשה שאנחנו נבוא ונסגור היום פסוק ולא נשיב על ההאשמות שהושמעו נגדנו.

מיכאל איתן: שבעה ימים שתקנו, אבל עכשיו אנחנו נעמוד כאן ונהדוף את ההאשמות אחת לאחת בלי פגיעות אישיות, בלי סתימת פיות של הצד השני – אני לא אגיד לך מה אתה תגיד ומה אתה לא תגיד, אבל תן לי להגיד מה שיש לי עם לבי.

מיכאל איתן: זאת הדרך הנכונה.

מיכאל איתן: ותשים את הגבולות – – –

משה גפני: הלילה כתבו על בניין הרבנות הראשית "הרבנים רוצחים".

מיכאל איתן: הנה יש לך עוד דוגמה.

מיכאל איתן: על בניין הרבנות הראשית כתבו "הרבנים רוצחים".

מיכאל איתן: אני חושב שיש לנו היום משימה משותפת – לעצור את זה, לעצור את זה תוך כדי בירור.

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה שסגן שר החינוך במדינת ישראל – וכולנו שולחים את הילדים לבתי-הספר במערכת החינוך – יקום ויגיד: רבותי, בשעת צער אמרתי מה שאמרתי, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: לא צריך לעשות את זה?

מיכאל איתן: הוא אמר: הליכוד רוצחים.

מיכאל איתן: לא צריך לבקש מאתנו סליחה ולהביע התנצלות?

מיכאל איתן: אז הייתי אומר לו – סגן השר הנכבד, אני מקבל את זה, בוא נפתח דף חדש.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר לי: הוא אמר, כאילו יש איזו משוואה – רבין נרצח ולכם אמרו רוצחים, לכן זה משתווה.

מיכאל איתן: זה לא משתווה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכים פעמיים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: מי שרצח את יצחק רבין פגע במה שאנחנו מאמינים בו – בדמוקרטיה; פגע במה שאנחנו מאמינים – שבמדינת ישראל דברים כאלה לא צריכים להיות נכונים.

מיכאל איתן: אנחנו הננו הצד הנפגע ברצח יצחק רבין לא פחות מכם.

מיכאל איתן: ועכשיו אתם אומרים, אתם הרוצחים, אז אנחנו פעם שנייה צריכים לקבל את המכה.

מיכאל איתן: ולא נקבל מכות בלי תגובה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר עוד הערה אחרונה – ובזה אני מסיים – לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין העלה כאן

מיכאל איתן: הצעת חוק שנוגעת להצמדה של מלוות מדינה שלא נפדו בזמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך אותו.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי הדוגמה שלי תיתן גם הנחיה לכלל הצופים שלנו.

מיכאל איתן: בעקבות הצעת החוק של אריאל ויינשטיין, שסיפר כאן על מלוות מדינה, כתבתי מכתב לבנק ישראל וביקשתי שהם ייתנו לי דוח, אילו מלוות מדינה מצויים על שמי בבנק, כי אני כבר מזמן שכחתי.

מיכאל איתן: אלו היו סכומים קטנים בזמנם; זרקתי את זה למקום כלשהו, זה הלך לאיבוד, התרשלתי, לא טיפלתי בזה.

מיכאל איתן: והנה אני מקבל מכתב מנומס ונחמד עם פירוט כל האיגרות שמצויות על שמי בבנק, שנשלחו אלי.

מיכאל איתן: הם כותבים לי: גם אם זה הלך לאיבוד, לא נורא, ונותנים לי הנחיות מה לעשות.

מיכאל איתן: והנה, יש כאן סכומים נכבדים מאוד – 400, 418, 380, 160, 200, 160 – בסך-הכל למעלה מ-2,000 שקל.

מיכאל איתן: ראשית, אני מודה לך, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – –

אריאל ויינשטיין: תתרום לי את זה לפריימריס.

דב שילנסקי: כשהוא משבח אותך, הוא כבר דואג לך.

מיכאל איתן: – – בהזדמנות הזאת שעוררת את החוק, ראשית כול אני בדקתי מה מגיע לי.

מיכאל איתן: אני מציע לכל האזרחים לבדוק ולכתוב לבנק ישראל והם יקבלו מה שמגיע להם גם אם אותן תעודות מלווה הלכו להם לאיבוד כמו שקרה לי.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לומר לך מה שכבר אמרתי בקריאה ראשונה: יש קצת אי-הגינות בחוק הזה, כי בחוק הזה אתה מחזיר לרשלנים כמוני לא רק את הקרן – זה בסדר, זה היינו מקבלים מבנק ישראל גם ככה – אלא אתה קובע שאף שהתרשלנו ולא לקחנו בזמן את האיגרות שכבר נפדו, אנחנו נקבל אותן עכשיו עם הצמדה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: הציבור יממן את זה.

מיכאל איתן: אני חושב, שמי שהתרשל ולא לקח את זה בזמן, הוא יקבל את הכסף.

מיכאל איתן: ועוד יותר גרוע מכך – אחד כמוני, יש לו עכשיו תמריץ לא ללכת מחר בבוקר לבנק ולפדות אלא לחכות עד שהחוק ייכנס לתוקפו ואז לקבל רטרואקטיבית את ההצמדה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מי שהיה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, עוד מעט תקבל את האפשרות לתת את תשובתך מעל במת הכנסת ואז ישמעו אותך.

דב שילנסקי: מהמקום, הציבור לא שומע אותך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מי שפדה לפני חודש, חודשיים, שלושה, אתמול, היום, הוא יקבל סכום אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שאין לכך הצדקה.

מיכאל איתן: עם זאת, מאחר שהסכום הוא לא סכום משמעותי מתקציב המדינה, לא נותר לי אלא לברך אותך, ואני מקווה מאוד שהציבור כולו יממש את זכותו, יבדוק את הניירות ויקבל את מה שמגיע לו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, חמש דקות.

דב שילנסקי: אני רואה שהעידן החדש הוא לא רק בין המפלגות אלא גם בתוך המפלגות – נבחרים בפריימריס משבחים זה את זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לפני חודש לא היו הולכים לגבות את האיגרות כי הכרטיס לאוטובוס היה עולה יותר.

מיכאל איתן: אתה טועה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת סילבן שלום משתוקק שאתה תשמע אותו.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך חמש דקות.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שמובאת לנו כאן היום לקריאה שנייה ושלישית, היא הצעה שיש לברך עליה.

סילבן שלום: זו הצעה שעושה סדר בבלגן גדול שיש גם במרתפי בנק ישראל וגם אצל אנשים רבים.

סילבן שלום: אין הדבר רק בגלל רשלנות של אנשים ששכחו, כי אז באמת לא ניתן היה לבוא ולתת להם פיצוי באופן גורף.

סילבן שלום: אבל יש הרבה מקרים שאתה אפילו לא יודע עליהם כי זה היה על שם אבא שלך, על שם אמא שלך, על שם סבתא, אין לך בכלל מושג שהיו להם איגרות.

סילבן שלום: כשהם נפטרו, איש לא ידע אם יש או אין.

מיכאל איתן: קיבלו את הקרן וההצמדה.

מיכאל איתן: ההצמדה לא חלה רק מיום הפירעון עד ליום הפדיון בפועל.

סילבן שלום: לכן אני רוצה לומר, שההצעה הזאת לפי דעתי היא הצעה טובה, הצעה שבסופו של דבר נותנת את הערך האמיתי של הסכומים שאנשים שילמו בעבורם ומביאה לכך שאנשים לא מפסידים ערך גדול מכספם אולי ללא שום סיבה.

סילבן שלום: אבל לא ניתן היום לדבר על הצעת החוק הזאת בלי להתייחס למה שקרה לנו בשבוע שעבר.

סילבן שלום: אני אומר את זה היום כבר בפעם השלישית ואני אגיד את זה עוד בפעם העשירית, כנראה עד שיכלו כוחותי, כדי להדגיש את החריפות של המעשה, את החריפות של המקרה.

סילבן שלום: לפני עשרה ימים, במוצאי-שבת, בכיכר מלכי ישראל, נרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

סילבן שלום: הוא נרצח לא בהתקפת טרור, לא במארב של יחידת עילית, אלא פשוט על-ידי אדם פחדן שעמד מאחורי גבו וירה בו למוות.

סילבן שלום: המעשה הזה שזעזע אותי אמור לזעזע את כולם, ואני חושב שהוא גם עשה את זה.

סילבן שלום: אמרתי שכל רצח הוא רצח בפני עצמו, כי בסופו של דבר יש אובדן של חיי אדם.

סילבן שלום: אני, אדוני יושב-הראש, התנגדתי בחריפות להצעתם של חברי הכנסת דדי צוקר ודן מרידור לקבוע שני סוגי מאסר על רצח כאשר יהיה רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שנייה.

סילבן שלום: כשנתנו את הדוגמה של ארצות-הברית, שבה יש גם עונש מוות, לזה אנחנו לא צריכים להגיע.

סילבן שלום: וטוב קרה ששר המשפטים דיבר עם שני החברים הנכבדים, ובסופו של דבר החזירו את החוק לקדמותו.

סילבן שלום: היום יודע כל אחד שרצח זה מאסר עולם.

סילבן שלום: לא שהדבר הזה ימנע מעשי רצח, אבל ידעו שבסופו של דבר רצח זה לא דבר של מה בכך; על רצח יושבים במאסר עולם.

סילבן שלום: אבל מה קרה מאז?

סילבן שלום: היו הרבה חשבונות נפש, היו הרבה אנשים שדיברו ביניהם ושאלו, מה לעשות, איך לעשות.

סילבן שלום: אבל היה עוד דבר אחד חמור: במשך שמונה ימים לא הופסקה ההסתה כנגד המחנה הלאומי בכלל והליכוד בפרט והעומד בראשו בפרט ובפרט.

סילבן שלום: מה לא נאמר, מה לא נכתב, מה לא ראינו.

סילבן שלום: כשאנחנו ניסינו להיכנס ולדבר, אז הצלחתי פעם אחת לדבר שתיים-שלוש דקות ברדיו ופעם אחת קצת בטלוויזיה.

סילבן שלום: אחרים אולי יותר, אבל אחרים בכלל לא.

סילבן שלום: לא היה אפשר להיכנס; חסום.

סילבן שלום: אני אומר, אנחנו לא נשלים עם זה עוד.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד לא נשלים עם כך שלא נותנים לנו אפשרות להתבטא בכלי התקשורת הממלכתיים.

סילבן שלום: לפיכך, כאשר נעלה לשלטון נפריט את רשות השידור, נמכור את ערוצי הרדיו.

סילבן שלום: אין שום סיבה שהם יהיו ממשלתיים.

סילבן שלום: יהיה ערוץ-1 שיקראו לו ערוץ א' – רשת א' תהיה בערוץ, רשת ב' תהיה בערוץ, רשת ג' תהיה בערוץ ו"גלי צה"ל" יהיו בערוץ.

סילבן שלום: כל ערוץ יהיה ערוץ נפרד, וכל אחד יצטרך להתחרות עם משנהו ללא מונופול, פרטי.

סילבן שלום: הוא יצטרך להתחרות על עוגה פרסומית.

סילבן שלום: כאשר מתחרים על עוגה פרסומית, משתדלים גם שלא להרגיז את הציבור, כי אז הוא עובר מתחנה לתחנה.

סילבן שלום: ראו את ההבדל בין ערוץ-1 לערוץ-2.

סילבן שלום: בערוץ-2, כל השבוע האחרון הראו את ביבי אומר, כתשובה למישהו מהקהל שצעק: הוא לא בוגד, אסור להגיד שהוא בוגד; הוא טועה.

סילבן שלום: בערוץ-1 הראו איך הוא מדבר ואנשים הולכים עם שלט כזה ואחר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שגם מערוץ-2 אנחנו לא רווים נחת; משום ערוץ.

סילבן שלום: לצערנו הרב, המגמה היא חד-כיוונית.

סילבן שלום: אני אומר לכם את זה כאחד שהיה עיתונאי.

סילבן שלום: גם בעיתונות הפרטית, רובה המכריע של העיתונות נמנה עם מפלגת העבודה ושמאלה מבחינת השקפות.

סילבן שלום: חלק גדול מהתומכים במפלגת העבודה נמנע מלערב דעות פוליטיות בעבודתו.

סילבן שלום: אבל חלק אחר לא עושה את האבחנה ולא מאפשר לנו להביא את דברינו.

סילבן שלום: הוא מאפשר לאלה שלא רוצים בנו להביא לאותה דה-לגיטימציה שעושים לנו.

סילבן שלום: את הדה-לגיטימציה, אדוני היושב-ראש, מנסים היום לעשות בראש ובעיקר ליושב-ראש הליכוד חבר הכנסת נתניהו.

סילבן שלום: אנחנו לא ניתן לעשות את הדבר הזה.

סילבן שלום: לא נאפשר את מסע השיסוי וההכפשה כנגד יושב-ראש הליכוד.

סילבן שלום: לבוא ולומר שהוא אשם ברצח, כששר במפלגת העבודה אומר ביום שישי האחרון בעיתון "מעריב", בכתבה של שלום ירושלמי, שאם הליכוד לא ינהג כפי שאנחנו רוצים שינהג, נאשים את בנימין נתניהו ברצח.

סילבן שלום: בריש גלי, לא ברמיזה, לא במסתור, בצורה ברורה, בצורה גלויה – יאשימו את יושב-ראש הליכוד ברצח.

סילבן שלום: הרי זה דבר שלא ייעשה, דבר שלא ייאמר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הרי באים ואומרים: תחליפו את יושב-ראש הליכוד, כי אנחנו אולי לא יכולים להגיע אתו לשלטון.

סילבן שלום: אני אומר, שהאיש הזה נבחר, ומרגע שהוא נבחר עשו לו מסע אדיר של דה-לגיטימציה – שהצליח.

סילבן שלום: אבל מאוגוסט 1994, בשנה שעברה, התמונה השתנתה לאחר שהאנשים ראו שלא מה שהובטח להם התקיים.

סילבן שלום: ראינו את העלייה בסקרים, אפילו עלייה שעברה את ראש הממשלה המנוח.

סילבן שלום: אבל היום לא ניתן לחזור לאותה תקופה.

סילבן שלום: אנחנו נעמוד כאן יום-יום כדי לומר: לא ניתן יד להכפשתו של בנימין נתניהו, לא ניתן יד להכפשתו של הליכוד, לא ניתן יד להכפשתו של המחנה הלאומי.

סילבן שלום: צריכים לרסן את הטון, צריכים להוריד את הטון, צריכים לשנות סגנון, צריכים להנמיך את כל האווירה, ואני בעד.

סילבן שלום: אני קורא לכל חברי לדבר במתינות, לדבר באדיבות, לדבר בנימוס, אבל לא תוך שינוי התכנים.

סילבן שלום: התכנים הם הבסיס שבגללם הגענו לכאן, כל אחד עם תכניו שלו.

סילבן שלום: נמשיך לשמור על התכנים, נמשיך לעמוד עליהם, נמשיך לרצות שבסופו של דבר הכיוון שלנו יתגשם בנימוס, באדיבות ובדרך ארץ.

סילבן שלום: אם נעשה זאת, נגיע בסופו של דבר להליכה משותפת, ולא כמו שקרה היום, שמזכ"ל הנוער העובד והלומד לא רוצה להיפגש אתנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא יכול להכפיל את זמנך.

דב שילנסקי: אתה מעמיד אותי במצב לא נוח.

דב שילנסקי: אני אומר את זה לכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אתה מדבר דברים שהכול יודעים שאני מסכים אתם.

דב שילנסקי: אבל כשאתה מעמיד אותי במצב שכל דקה אני צריך להפסיק אותך, הצופה חושב שהנה, חבר הכנסת סילבן שלום מדבר, ודב שילנסקי, הצדיק הזה, שומר על הזמן.

דב שילנסקי: אם אני לא אשמור על הזמן, אינני ממלא את תפקידי, ואני חייב גם לא לשמור על הזמן לגבי האחרים.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש מכל חברי שחושבים שכשאני יושב כאן הם יכולים לדבר ללא גבול: אנחנו חייבים לשמור על סדרים טובים.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל חברי שלא להביך אותי, לא להעמיד אותי במצב כזה.

דב שילנסקי: אני נותן לך לומר משפט אחד על מנת לגמור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיכולנו גם בלי ההערה, כי בסופו של דבר אני יודע שאתה לא עושה זאת מתוך רוע לב.

דב שילנסקי: אבל אני שומע תגובות של אנשים ברחוב.

סילבן שלום: תן לי להחמיא לך.

עמנואל זיסמן: איפה הסובלנות?

סילבן שלום: אני רוצה לומר דבר אחד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאיש מעלה בדעתו שאתה לא מסכים לדברי, או שאיש מעלה בדעתו שאתה עושה זאת מרוע לב או משיקולים זרים.

סילבן שלום: זה תפקידך, לשמור על הסדר.

סילבן שלום: אני חושב, שברגע כזה, כאשר חזרנו היום בפעם הראשונה לאחר אבל כבד ומתמשך, אם אוכל לומר עוד שניים-שלושה משפטים, הייתי מודה לאדוני ובזה אסיים.

סילבן שלום: היום, מזכ"ל הנוער העובד והלומד הורה לאנשיו שלא להשתתף במפגשי אבל עם תנועות הנוער "בני עקיבא" ובית"ר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאני שולל זאת במלוא השלילה.

סילבן שלום: אני קורא לשר החינוך לעשות כל מה שהוא יכול כדי למנוע המשך תקצוב התנועה עד שהיא תחזור בה.

סילבן שלום: למה אני אומר את זה?

סילבן שלום: כי לפני שנתיים ישבו בבית הזה אנשים ואמרו: לא לתת לחב"ד כסף כי הם השתתפו בהפגנה.

סילבן שלום: הרי אם הם לא ישבו אתי ואני לא אשב אתם, ומחר אני לא ארצה לשבת עם מישהו, לא יהיה לזה סוף.

סילבן שלום: בואו נשב כולנו יחד, אני וחברי אתכם, אתך, אדוני היושב-ראש, נשב כולנו יחד, כדי שבסופו של דבר נשמור על המדינה הזאת, נשמור על העם הזה.

סילבן שלום: כי אם לא נצליח לעשות את הדבר הזה, הסוף מי ישורנו.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, מאחר שאין לי אפשרות אחרת להתבטא וזה צועק ממני, אני חייב להגיד את זה.

דב שילנסקי: אתה אמרת שיש הבדל בין ערוץ-1 לערוץ-2.

דב שילנסקי: הנה, בערוץ-2 – אני לא ראיתי את זה אבל קיבלתי לפחות עשרה טלפונים שאמרו לי זאת – הציגו כרוז שמצדיק את הרצח וחתום – "ניצולי אלטלנה".

דב שילנסקי: כידוע לך היו לי, לרעייתי ולחברי הזכות והכבוד לעלות באוניית הנשק "אלטלנה" לארץ; היה לי גם הכבוד להימנות עם מפקדיה.

דב שילנסקי: מאחר שאני חבר כנסת, באופן טבעי החברים טלפנו אלי.

דב שילנסקי: מאשימים אותי ואת חברי מאנשי "אלטלנה" היקרים, האידיאליסטים, הטהורים, הנקיים, שהמעשה שלהם סימל את אהבת ישראל, שלא להחזיר אש לפי פקודתו של מנחם בגין המנוח, מאשימים אותנו בהפצת הכרוז הזה.

דב שילנסקי: שום תגובה מאותה טלוויזיה.

דב שילנסקי: תאר לעצמך, אומרים לך שאתה הפצת כרוז, ואת הדבר האלמנטרי שאתה אומר:

דב שילנסקי: אני לא הפצתי את הכרוז, אלה מתחזים, לא מדברים בשמנו, אין לנו כל קשר, אנחנו מגנים את הכרוז, ערוץ-2, שאמרת שיש הבדל, לא פרסם את ההכחשה.

דב שילנסקי: העוזרת שלי ניסתה ברדיו, בעיתונות, איפה היא לא ניסתה.

דב שילנסקי: אף אחד לא פרסם את ההכחשה.

סילבן שלום: אני בטוח שאתה צודק.

סילבן שלום: אף אחד לא מעלה על דעתו שאתה, כמשפטן במשך שנים ארוכות, וכאדם – – –

דב שילנסקי: הבאתי זאת כדוגמה, כאיש "אלטלנה".

סילבן שלום: אף אחד לא מעלה בדעתו שאדם שהוא מניצולי "אלטלנה" יעלה בדעתו בכלל לעשות כזה דבר.

סילבן שלום: אבל אסביר מה אמרתי, ואני רוצה שזה יהיה ברור גם לפרוטוקול.

סילבן שלום: אמרתי שגם מהערוץ השני אנחנו לא רווים נחת.

סילבן שלום: נתתי דוגמה של "פרומואים" שהם עשו.

סילבן שלום: לא רווים נחת משום ערוץ.

סילבן שלום: לא רווים נחת משום דבר.

סילבן שלום: אנחנו פשוט לא נמצאים במצב הזה.

סילבן שלום: אם מישהו חשב שאתה שותף לעניין הזה – אזי הוא פשוט לא אדם שיש לו שיקול דעת.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אתה בין האנשים ההגונים והישרים בבית הזה ואף אחד לא מעלה בדעתו שאתה או מישהו מחבריך יוציאו כרוז כזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר למלוות המדינה.

דן תיכון: מה לעשות?

דב שילנסקי: אתה פה היחיד שמדבר לעניין.

דן תיכון: אני כבר לא יודע מה העניין ומה לא העניין.

דן תיכון: אבל זה הנושא לפחות.

דב שילנסקי: לא, לא, התכוונתי לנושא שנקבע בסדר-היום.

דב שילנסקי: כולם דיברו לעניין.

דב שילנסקי: אבל התכוונתי לנושא שבסדר-היום.

דן תיכון: הסברנו שיש שתי בעיות קשות ואור אדום נדלק: הגירעון בתקציב המדינה, שמגיע לכ-4% מהתפוקה, מהתמ"ג, והגירעון במאזן התשלומים, שיגיע כנראה ל-4.5-4 מיליארדי דולר.

דן תיכון: והשאלה היא, מה עושים?

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: יש בעיה.

דן תיכון: עובדה, יש בעיה.

דן תיכון: העיתונאים החלו לכתוב על כך לפני כמה ימים מאמרי מערכת.

דן תיכון: כולם מתריעים, והממשלה בשלה: מעולם לא היה כל-כך טוב.

דן תיכון: אבל השאלה בעצם היא אחת: האם יהיו לממשלה היכולת והרצון לבוא ולומר שאכן יש בעיה וחייבים לעשות לפתרונה?

דן תיכון: או שלחלופין היא תבוא ותאמר: השנה זו שנת בחירות, אנחנו נחזיק מעמד עד 29 באוקטובר, והבעיה הזאת תגולגל לתקציב 1997.

דן תיכון: אני יכול לומר שאני לא יודע איך ממשלה חדשה שתיבחר אי-שם בדצמבר 1996 תוכל להגיש תקציב לשנת 1997.

דן תיכון: בתום הדיון על מלוות המדינה, מאחר שמדובר כאן בחוב פנימי ובחוב חיצוני, בשני מרכיבים שמשפיעים על היקף החוב הלאומי, אני הייתי אומר לממשלה: אין ברירה, חייבים לעשות מעשה.

דן תיכון: המעשה היחיד שניתן לעשות הוא לקצץ בתקציב.

דן תיכון: כשמקצצים בתקציב תיפתר בעיית הריבית, וכשתיפתר בעיית הריבית אפשר יהיה להילחם באינפלציה, שכנראה תרים את ראשה פעם נוספת, כבר מחר.

דן תיכון: לכן, אני מודאג מעצם המחשבה שאומרים: אין מה לעשות, השנה היא שנת בחירות.

דן תיכון: זה נכון שהשנה היא שנת בחירות.

דן תיכון: הכתובת על הקיר זוהרת, הכתובת על הקיר זועקת.

דן תיכון: והגיע הזמן לעשות.

דן תיכון: השר שמעון פרס יקרא אליו כנראה את הנגיד בעוד כמה ימים ויאמר לו: תשמע, צריך להוריד את הריבית.

דן תיכון: אבל במצב הנוכחי, כשהתקציב כל-כך גדול, נראה שאי-אפשר לגעת בריבית.

דן תיכון: אני מניח שהחלטתו של הנגיד תהיה להקפיא את הריבית במרוצת החודש, שהרי מחר יתפרסם המדד ומייד לאחר מכן תעלה מחדש השאלה מה עושים בתחום הריבית.

דן תיכון: אני מניח שהנגיד יקבל החלטה שלא מעלים את הריבית, אבל הדרג הפוליטי ילחץ עליו להוריד את הריבית.

דן תיכון: המשמעות של הורדת הריבית היא אחת: אשראי גדול לציבור, עוד הפעם קניות, עוד הפעם צריכה, עוד הפעם כולם קונים, וזאת בתקווה שכתוצאה מהורדת הריבית יקרה משהו ליתרות המטבע.

דן תיכון: זרמי כספים יברחו ויעזבו את הארץ.

דן תיכון: ההון הספקולטיבי יעזוב את הארץ.

דן תיכון: זה יביא לכך ששער החליפין יפוחת, וזה ישפיע על הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: יש לנו מלחמה על שיעור הגירעון בתקציב, זאת אומרת קיצוץ בתקציב, יש לנו מלחמה בגירעון במאזן התשלומים שמגיע לשיא.

דן תיכון: הגיעה העת לעשות מעשה.

דן תיכון: אי-אפשר לרוץ עם הססמה: מעולם לא היה לנו כל-כך טוב, כי אם לא נעשה מעשה, אזי ב-1996 נאולץ לעשות מעשה מייד בסמוך לסיום מערכת הבחירות, וזה יהיה בתנאים גרועים, בתנאים קשים, וכולנו נשלם על כך ביוקר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כאמור, תודה לחבר הכנסת ויינשטיין על הצעת החוק שאפשרה לנו לדון במה שנעשה בתחום מלוות המדינה והחוב שיש למדינה במטבע חוץ ובשקלים.

דן תיכון: תודה לאדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי הכבוד להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין ידבר בשם הוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, מכבדים אותך.

דב שילנסקי: לאחר מכן ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: אתה נושא עכשיו שני כובעים: הן את כובע מעלה הצעת החוק והן את כובע יושב-ראש הוועדה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במוצאי-שבת קיבלתי טלפון מבני, האומר: תפתח את הטלוויזיה, ירו בראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: בסביבות השעה 22:00 פתחתי טלוויזיה ורדיו ושמעתי ברדיו שעומדת להתקיים תפילה לשלומו של ראש הממשלה בשעה 23:15.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לרעייתי: אני הולך לכותל להתפלל לשלומו, שתהיה רחמנות על עם ישראל.

אריאל ויינשטיין: כך אמרתי לה.

אריאל ויינשטיין: בדרכי לכותל, ליד המטה הארצי של המשטרה, שמעתי את הבשורה המרה.

אריאל ויינשטיין: המשכתי לכותל ושהיתי שם שעתיים וחצי.

אריאל ויינשטיין: התכתשתי עם אנשים בכותל, שאחד מהם אמר לי: נו, המוסר נהרג.

אריאל ויינשטיין: ואחד אמר לי: עכשיו יהיה טוב.

אריאל ויינשטיין: התכתשתי אתם.

אריאל ויינשטיין: אחרי שעתיים וחצי בכותל נסעתי במכוניתי חזרה הביתה ושמעתי שאני שותף לרצח.

אריאל ויינשטיין: במשך שבוע מאז הלכה והתעמקה הדעה שאני ועמיתי שותפים לרצח.

אריאל ויינשטיין: ליד הכותל היו עוד שנענו להודעה ב"קול ישראל".

אריאל ויינשטיין: מהפוליטיקאים היה שם חבר הנהלת הסוכנות מהמפד"ל, אליעזר שפר, ואנוכי.

אריאל ויינשטיין: היינו יחידים מבין אישי הציבור.

אריאל ויינשטיין: וגם הוא שותף לרצח.

אריאל ויינשטיין: המחנה הלאומי.

אריאל ויינשטיין: הימין.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לבוא היום אלינו ולומר: רבותי, אל תעשו חשבון עכשיו.

אריאל ויינשטיין: עשו אתנו חשבון שבוע.

אריאל ויינשטיין: כלי התקשורת ברובם העמיקו, וחדרו, ולחצו.

אריאל ויינשטיין: והיום אומרים לנו: אל תעשו חשבון.

אריאל ויינשטיין: יש לנו עיתון אחד, זה העיתון שדרכו אני מדבר עכשיו, שבו אני יכול לומר מה אני חש, מה אני חושב ולמה הייתי עד בכל החודשים האלה שבהם עמד ביבי נתניהו בפרץ כיחיד מהמנהיגים הפוליטיים.

אריאל ויינשטיין: הוא לא רוצח – הוא אמר – הוא לא בוגד, אל תגידו את זה מעל במות.

אריאל ויינשטיין: אני עברתי כל יום, וגם אתם, ליד משרד החוץ וראינו אדם מבוגר, לא בעל כוח, עומד שם עם שלט שבו רואים את רבין בכאפייה.

אריאל ויינשטיין: ועוברים שם שרי ממשלה, ועוברים שם חברי כנסת ואנשי משרד החוץ, ואיש לא עצר לומר לו: אתה עושה מעשה שאיננו נכון.

אריאל ויינשטיין: אז יש לי מה לומר על הדברים האלה, ואני אומר אותם, אבל לא עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אני רק רוצה לומר לאותם חברי כנסת שאמרו כאן, אל תעשו חשבון, בואו נדבר מה היה רבין לכלכלה ולחברה, כפי שדיברנו.

אריאל ויינשטיין: אם היו נותנים לי ולעמיתי לדבר בעת ה"שבעה", בבקשה, אין חשבון, אבל החשבון נעשה, וכתוצאה מהחשבון הזה יש היום בעיה לעמיתי ולי.

אריאל ויינשטיין: ואמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן מה אמרו לו כשהוא הלך לבקר את איש הביטחון הפצוע – אז את החשבון יש לעשות.

אריאל ויינשטיין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיהיו יומיים של דיונים רצופים בכנסת של חשבון נפש; מה שקרה לנו ברצח הנתעב, הטראומה הזאת עוד לא התחילה.

אריאל ויינשטיין: רצח ארלוזורוב רדף את החברה הישראלית עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: רצח קנדי רדף את החברה האמריקנית בדרכה שלה – שם זה לא היה רצח פוליטי.

אריאל ויינשטיין: כאן זה היה רצח פוליטי על דעות של אדם, של ראש ממשלה.

אריאל ויינשטיין: דיברנו כאן יומיים על הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'.

אריאל ויינשטיין: דיברנו על הסכם השלום עם ירדן.

אריאל ויינשטיין: על הטראומה הזאת, על הרצח הזה – לא יינתנו לכל חבר כנסת 15-10 דקות לעמוד ולדבר ולעשות את חשבון הנפש?

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים לעשות אותו, אנחנו חייבים לומר מה שעל לבנו.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, היתה הצעה של חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, לדון באלימות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שנדון באלימות, נדון בנושא, די לאלימות, נעשה חשבון נפש.

אריאל ויינשטיין: כל חבר כנסת ידבר, והעם יאזין ויצפה בנו וישמע את דעותינו.

אריאל ויינשטיין: בעיתון היחיד שיש לנו כאן נדבר ונאמר את דברינו.

אריאל ויינשטיין: זה יום חגיגי.

אריאל ויינשטיין: שבע שנים אני נאבק למען קבלת הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: והיום, חברי הכנסת, כשאתם תצביעו בעד הצעת החוק שלי אתם תגרמו אושר ל-30,000 בעלי תעודות, שיקבלו בסך הכול 14 מיליון שקל בעקבות קבלת החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לא רק הגברת יהלומי, אלמנה שבעלה נהרג והיא מצאה במגירות שלה איגרת, הלכה לפדות ואמרו לה "תקבלי 180 שקל", ובעקבות החוק שלכם-שלנו היא תקבל רבע מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: אנשים יקבלו החל מ-50 שקל ועד רבבות שקלים.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה, חבר הכנסת גדליה גל – ואני מודה לך – אני נאבק על זה שבע שנים, ותרשום לזכותך שבתקופתך החוק התקבל, כי באוצר בעבר לא נענו לי ולזעקות שלי כשדיברתי בשם האנשים הללו שיש להם תעודות.

אריאל ויינשטיין: זו לא הוצאה מכספי משלם המסים, כי ברגע שהאוצר הוציא את האיגרת הזאת הוא רשם בתקציב הוצאה, פדיון, אבל אנשים לא באו לפדות, לא משום שהם רשלנים – אולי חלק רשלן – אבל הכסף הזה היה מיועד להם.

אריאל ויינשטיין: שבע שנים אני מנסה להניע את האוצר – ובאוצר היו גם אחרים – ולא הצלחתי, ובאתי לגדליה גל ואמרתי לו: בוא נשב עם אנשי האוצר ובנק ישראל, וישבנו ושכנענו, וזה עבר תיקונים, לא לשביעות רצוני, רציתי שיהיה רחב יותר, אבל היום החוק הזה נותן אושר ל-30,000 איש, אלמנות ואנשים זקנים, שאיננו יודעים מי הם, שהכספים שהם יקבלו ומגיעים להם אולי יצילו אותם, ייתנו להם אפשרות לחיות בכבוד בשנות הבשלות, אני לא אומר הזיקנה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא חוק שולי כפי שאמרת, זה לא תיקון שולי.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן שכל יום נעמוד כאן ונביא ביוזמת חברי כנסת הצעות קטנות כאלה שמביאות אושר לציבור, שיראו שאנחנו דואגים להם, שאנחנו חושבים עליהם, שמראים איך ליצור מצב שאף שקופת המדינה ריקה הם יקבלו את המגיע להם, ואני מצפה מחברי כנסת אחרים שיעשו כדבר הזה, והם עושים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מקבל שהתיקון שולי, כפי שנאמר כאן.

אריאל ויינשטיין: התיקון חשוב.

אריאל ויינשטיין: מה הוא אומר?

אריאל ויינשטיין: בעלי תעודות מלווה ביטחון, אדוני היושב-ראש, שמועדי הפדיון שלהן היו בשנים 1972 עד 1981, בעל תעודה שהגיעה לפדיון עד 1981 – מ-1981 לא היתה הצמדה, והחוק הזה מצמיד את האיגרת הזאת מ-1981 עד 1996, 15 שנה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, במקום שקלים בודדים האנשים האלה יקבלו הצמדה.

אריאל ויינשטיין: הוא הדין לגבי אנשים שהם בעלי תעודות מלווה פיתוח 1960, שמועדי הפדיון היו בשנים 1971 עד 1985.

אריאל ויינשטיין: הם יקבלו בסך הכול למעלה מ-7 מיליוני שקל כי ההצמדה שלהם תהיה 15 שנה קדימה.

אריאל ויינשטיין: אילולא אמרו שהחוק הוא שולי לא הייתי מרחיב את הדיבור.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מצפה לחוקים כאלה, כפי שאמרתי, ולדיונים כאלה בוועדת הכספים, פרט לדיונים הגדולים על המשק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהדברים הכלליים שלנו על המשק זוכים לאוזן קשבת אבל לא הם משפיעים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחוקקים ותפקידנו לראות איפה יש לקונות בחוקים, בזכויות האזרח, בזכויות הכלכליות שלו, במסים שהוא משלם.

אריאל ויינשטיין: פנסיונרים – אני עומד כאן ומדבר על פנסיונרים עם חברי, כי אנחנו ערים לנושאים הללו, ואנחנו יודעים מה קורה כשאין הצמדות, כשאנחנו שומעים את כל מקבלי ההכנסה שבאים אלינו ואומרים: קיבלתי בעבר 2,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: היום אין הצמדה ו2,000 השקל אינם שווים הרבה.

אריאל ויינשטיין: זה תפקידנו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש להודות לחברי ועדת הכספים וליושב-ראש ועדת הכספים, שעזרו לי לקדם את הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: תם פרק של שבע שנים של מאמץ, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק; ומכל האחרים – לחפש מחר במגירות ולראות שמא הם בקרב 30,000 האנשים שזכו יחד ב-14 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נקיים את ההצבעה בהרמת ידיים כדי שילך יותר מהר.

דב שילנסקי: להצעת החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אברהם כ"ץ-עוז, חגי מירום וחיים אורון.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות?

דב שילנסקי: מי נגד?

חגי מירום: אנחנו מוותרים על כל ההסתייגות שלנו.

דוד ליבאי: אחרי שדיברו שלוש שעות הם מסירים את כל ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסירים את ההסתייגויות שלנו.

דב שילנסקי: רבותי חברי הכנסת, בואו נעשה את זה בקצרה.

חגי מירום: בכל מה שמופיע אלי גולדשמידט וחגי מירום אין צורך להצביע, והאחרים לא נוכחים אז לא צריך להצביע על הסתייגויותיהם.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: בדיוק.

דב שילנסקי: יש לנו כאן הסתייגות של חברי הכנסת כ"ץ-עוז וחיים אורון.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי שאיננו לא צריך להצביע על הסתייגותו.

סאלח טריף: ביטלנו את זה.

סאלח טריף: לא מצביעים על הסתייגויות של מי שאיננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בוא ננהל דו-שיח, תשב במקום ונלבן בנוכחות כולם את הבעיה.

חגי מירום: אני מציע שנצביע וגמרנו.

דב שילנסקי: עד כמה שאני זוכר, הכלל של לא להצביע על הצעתו של מי שאיננו באולם חל רק לגבי הצעות לסדר-היום ולא לגבי הסתייגויות.

דב שילנסקי: ייתכן שיש צדק בכך, אז אתה כיושב-ראש פעיל של ועדת הכנסת תרשום לפניך לעשות תיקון גם בנושא זה.

דב שילנסקי: נצביע על הסתייגויות אלה שאינם כאן.

דב שילנסקי: לשם החוק יש הסתייגות לחברי הכנסת אברהם כ"ץ-עוז וחיים אורון.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: נגד – רוב

דב שילנסקי: הצבעה בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' כ"ץ-עוז וח' אורון לשם החוק – מיעוט

דב שילנסקי: הצבעה

דב שילנסקי: נגד – מיעוט

דב שילנסקי: שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 1.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: נגד – רוב

דב שילנסקי: הצבעה

דב שילנסקי: נגד – מיעוט

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות לסעיף 2?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: נגד – רוב התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן, ס' שלום וד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – רוב

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3.

דב שילנסקי: לסעיף זה יש הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, רון נחמן, סילבן שלום ודן תיכון.

דב שילנסקי: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן, ס' שלום וד' תיכון לסעיף 3 – מיעוט

דב שילנסקי: הצבעה

דב שילנסקי: נגד – רוב התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן, ס' שלום וד' תיכון לסעיף 3

דב שילנסקי: הצבעה

דב שילנסקי: נגד – רוב התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן, ס' שלום וד' תיכון לסעיף 3

דב שילנסקי: הסתייגות של חברי הכנסת כ"ץ-עוז ואורון לסעיף 3.

דב שילנסקי: מי בעד, מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה של חברי הכנסת א' כ"ץ-עוז וח' אורון לסעיף 3 – מיעוט

דב שילנסקי: סעיף 3, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – רוב

דב שילנסקי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת אברהם כ"ץ-עוז וחיים אורון אחרי סעיף 3.

דב שילנסקי: בעד ההצעה של חברי הכנסת א' כ"ץ-עוז וח' אורון אחרי סעיף 3 – מיעוט

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: ברכות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: מפנים את תשומת לבי לכך שיש שלושה מסתייגים לחוק, אבל הם לא בבניין.

דב שילנסקי: לכן ייתכן שעוד מעט, בתום דברי יושב-ראש הוועדה, תהיה ההצבעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה, ואני מקווה, גם לקריאה שלישית, את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995.

): זו הצעה שיוזמיה היו חברי הכנסת יצחק לוי, חגי מירום ומשה פלד.

): למיטב ידיעתי, חבר הכנסת יצחק לוי איננו בארץ, ועל כן הוא אינו נוכח בדיון הזה.

): אני רוצה להגיד מלה טובה, מלה של ברכה, לחבר הכנסת יצחק לוי, אשר יזם את הצעת החוק הזאת, והיה המנוע והגורם הפעיל בחקיקה זו.

): הוא חיפש דרך כיצד שלא להצר את החסינות של חברי הכנסת, אלא ליצור מצב שבתהליך של הסרת חסינות יוכל חבר הכנסת להחליט לוותר על הדיון במליאת הכנסת.

): אינני רוצה להאריך בדברים, כי נדמה לי שהכנסת, בעיקר בדיון בקריאה הראשונה, התאחדה כמעט בתמיכה בהצעת החוק הזה.

דב שילנסקי: עד כמה שאני זוכר, היו חברי כנסת שגם הרחיקו לכת.

): נכון, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

): היו חברי כנסת שסברו שאם חבר כנסת אינו מעוניין שיהיה דיון בהסרת חסינותו גם בוועדת הכנסת, והוא מודיע שהוא מוותר על חסינותו ורוצה להוכיח את חפותו בבית-המשפט, ניתן וצריך לפטור אותו מכך באופן מוחלט.

דב שילנסקי: גם אנוכי הקטן חשבתי כך.

): ואפילו אתה, אדוני, חשבת כך.

): ואם תעלעלו בהסתייגויות, יש פה לפחות שתי הסתייגויות, האחת של חבר הכנסת עמנואל זיסמן והשנייה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שבעצם מציעים, שאם חבר הכנסת, אפילו בדיון בוועדה, מבקש שהוועדה לא תדון ותאפשר לו להסיר את חסינותו, כי אז לא יהיה דיון כלל בוועדת הכנסת בהסרת החסינות, הכנסת תסתפק בכך שהיועץ המשפטי הביא ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת העביר לוועדת הכנסת את כתב האישום ואת הבקשה להסרת החסינות של חבר הכנסת.

): אם חבר הכנסת אומר שאיננו רוצה לעבור את השלב הזה, אפילו בוועדת הכנסת – יתירו לו להיות משוחרר וחופשי מן העניין.

): אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנגיע לזה גם כן.

): כי יש היגיון בכך שחבר כנסת שרוצה להוכיח את חפותו ואומר: אל תעמידו את מסך החסינות כאן כגורם שמגן עלי, אינני רוצה בזה, וגם אל תעמידו אותי עירום ועריה, וגם אל תרחמו עלי ואל תתחסדו, או אל תעמדו לי לחומת מגן וכן הלאה, כל אחד משיקולו הוא – אולי באמת צריך לכבד את רצונו.

): אלא שפילוסופית יש הסבורים, וגם אני ביניהם, שלעתים מורא היועץ המשפטי לממשלה, ואולי מורא התביעה, יהיה על חבר הכנסת, וכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיע לכלל החלטה שהוא רוצה להעמיד לדין פלילי חבר כנסת, מן הראוי שהוא יבוא ויציג בפני ועדת הכנסת את שיקוליו להעמדת חבר הכנסת לדין, כדי שנהיה משוכנעים שהוא לא התגולל, לא רדף, לא "חיפש", בלשון הנוער, את חבר הכנסת, אלא שקל את הדברים בצורה רצינית ולא היה פגם בהחלטתו להעמיד את חבר הכנסת לדין.

): אנחנו החלטנו, והיה לכך רוב בוועדת הכנסת, גם פה במליאת הכנסת, לצעוד את הצעד הזה בהדרגה.

): כלומר, עדיין לעמוד על כך שהדיון יהיה בוועדת הכנסת, אבל אם אחרי הדיון בוועדת הכנסת או במהלך הדיון בוועדת הכנסת יודיע חבר הכנסת בכתב ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא אינו מעוניין בדיון במליאה – לא נביא את העניין לדיון במליאה.

): יושב-ראש הכנסת יודיע כאן, שוועדת הכנסת החליטה על הסרת החסינות לבקשת חבר הכנסת, וכי החסינות הוסרה.

): כלומר, הצעד שאנחנו צועדים הוא צעד מוגבל.

): אם חבר הכנסת מבקש שתוסר חסינותו, והוא לא רוצה שהכנסת תעמוד לו כחומת מגן, אלא הוא רוצה לעמוד, כמו כל אזרח, לדיון בבית-המשפט ולהוכיח שם את חפותו, כי אז ועדת הכנסת תקיים את ההליך, תבחן את הדברים, תביא את המלצתה לכאן, יושב-ראש הכנסת יביא אותה לכאן, כך שלא יתקיים דיון במליאה.

): אלה באופן כללי, בשפה עממית, הדברים שאומר חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם בתיקון הזה שחבר הכנסת יצחק לוי היה יוזמו ואני וחבר הכנסת משה פלד שותפים לו.

): חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהדברים ברורים.

): המגמה שאנחנו מובילים כאן היא יותר מנקודת ראותו של חבר הכנסת שביקשו את הסרת חסינותו, כדי לבוא לקראתו ולומר, שהדיון הזה, המייסר, לנוכח המצלמות, לנוכח פני האומה, במליאה, לא יתקיים, אם הוא ביקש, אחרי שהיה דיון בוועדת הכנסת, שהמליאה לא תדון בכך.

): אשר על כן, חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן.

): נדמה לי, שאנחנו מוסיפים נדבך קטן, נוסף, שונה ממה שהיה בעבר, לתהליך הסרת החסינות.

): בעידן התקשורת, בעידן החשיפה, אם חבר הכנסת מבקש שמליאת הכנסת לא תדון בהסרת חסינותו, נלך לקראתו וכך נעשה.

): אני חושב שבכך שהצעת החוק מונחת לפני חברי הכנסת אני פטור מן הצורך לקרוא אותה לפרטיה.

): אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, שניסח את הדברים, לאנשי משרד המשפטים שליוו אותנו בחקיקה הזאת, ולחברי הכנסת, אם הם יתמכו בהצעת החוק.

): מאחר שהמסתייגים לא נמצאים באולם, נדמה לי שאנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה.

): תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אומנם אני בדעת המסתייגים, אבל מאחר שאני למדתי שהוועדה ישבה ודנה ברצינות בעניין, והנימוקים הם רציניים, אם כי אני על הגבול מבחינת השכנוע, לא אצביע נגד כדי שהחוק יתקבל פה-אחד.

דב שילנסקי: זה הרושם שיש לי, שהוא יתקבל פה-אחד.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, פורמלית אני חייב לקרוא.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: נצביע בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ע' זיסמן לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי לסעיף 1, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: ההצבעה – בלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, נתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין שזה לכבוד הכנסת.

דב שילנסקי: מדברים בציבור שחברי הכנסת מתחבאים תחת כל מיני דברים, תחת חסינות וכדומה.

דב שילנסקי: והנה הכנסת, מרצונה ובעבודה של ועדת הכנסת, הראתה שאכן אין הדבר כפי שאומרים.

דב שילנסקי: אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת היוזם חבר הכנסת לוי ואת כל חברי הכנסת שטיפלו בדבר.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות.

דב שילנסקי: אני מבין שאני צריך להזמין את שר המשפטים.

דב שילנסקי: יש לי הרושם, אדוני שר המשפטים, שתהיה לך עבודה קשה מאוד.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לעלות על הבמה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): פרקליטות המדינה דורשת, שתושב רפיח, שתבע את המדינה בגין פגיעה על-ידי חיילי צה"ל, יפקיד ערבות להבטחת הוצאות המדינה אם תביעתו תידחה.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע נתבעת הפקדת הערבות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד יובטח, שדרישה כזאת לא תהפוך בפועל מחסום לקבלת סעד מרשויות המשפט הישראליות בגין פגיעות מצד חיילי צה"ל?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם תורה לפרקליטות להפסיק נוהג זה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הבקשה להפקדת ערבות מתבססת על תקנה 519 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984.

דוד ליבאי: היא נדרשת כאשר התובע הוא תושב הרשות הפלסטינית, משום שהוא מתגורר מחוץ לתחום השיפוט של ישראל.

דוד ליבאי: עקב כך תתקשה המדינה לאכוף אותו לשלם לה את ההוצאות שייפסקו לטובתה אם הוא יפסיד בתביעה והתובענה נגד המדינה תדחה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, על דעת פרקליטת המדינה, תנחה פרקליטת המדינה את פרקליטי המחוזות שבקשות כאמור יוגדו בשני תנאים מצטברים: 1.

דוד ליבאי: התובע מתגורר מחוץ לתחום השיפוט; 2.

דוד ליבאי: להערכת הפרקליטות סיכויי התובע להצליח בתביעתו הם קלושים.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: ההנחיה הינה סבירה, ולפיכך אין בדעתי להתערב לביטולה או לתיקונה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשפטים ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בשנה האחרונה ניתנו אישורים לפתיחת מכללות חדשות למשפטים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נבדק, כאשר ניתנו רשיונות לגורמים שהפעילו בעבר מכללות, כיצד ניהלו את המכללות הקודמות?

דוד ליבאי: האם שאלו תלמידים לגבי היחס, או כל צורת בדיקה אחרת?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם יאפשר משרדך בעתיד לתלמידים שאין להם יכולת כספית להיכנס למכללות ללמוד משפטים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כמה מכללות קיימות עתה והיכן?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הגוף המטפל בהכרה במכללות חדשות למשפטים הינו גוף סטטוטורי שהוקם על-פי סעיף 25א לחוק לשכת עורכי הדין.

דוד ליבאי: חזקה על הוועדה למכללות חוץ-תקציביות שבדקה כמיטב הבנתה את המבקשים להקים מכללות.

דוד ליבאי: ידוע לי כי נקבעו קריטריונים שעל-פיהם נבדקו הבקשות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הנושא אינו באחריות או בסמכות משרד המשפטים.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: עד ליום 1 בספטמבר 1995 אישרה הוועדה למכללות חוץ-תקציביות שתי מכללות חוץ-תקציביות למשפטים, והן המרכז הבין-תחומי ללימודי עסקים, משפט וטכנולוגיה בהרצלייה ומכללת "שערי משפט" בהוד-השרון.

דב שילנסקי: תודה רבה על הטרחה.

דוד צוקר: אדוני שר המשפטים, שום טעות, שום כשל.

דוד ליבאי: משכנע ללא מלים.

דב שילנסקי: שום פליטת פה אפילו.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ג' שגיא)

דב שילנסקי: הצעת חוק לדיון מוקדם שסימנה ג'קמט, הנמקה מהמקום: חוק המקרקעין (תיקון – שינויים ברכוש משותף), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינויים ברכוש משותף).

גדעון שגיא: הצעת חוק זו באה בהמשך לתיקון שאושר בנושא הרחבת דירות, המשך של תיקון שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואושר לאחרונה.

גדעון שגיא: לפי הצעת החוק, 75% מהדיירים יוכלו להחליט על התקנת מעליות במקום זכות הווטו שהיתה קיימת עד היום לכל דייר.

גדעון שגיא: הצעת החוק היא צעד נוסף לשיפור איכות הדיור ויחסי השכנות בישראל.

גדעון שגיא: הצעת חוק זאת תאפשר הוספת מעלית בבניין מגורים ובכך תפתור את מצוקותיהם של קשישים בבתים משותפים ישנים שאינם יכולים עוד לטפס מדרגות רבות אל ביתם, ואף אינם יכולים לעמוד, כלכלית ובריאותית, במעבר לדירה חדשה.

גדעון שגיא: הצעת החוק תעודד רכישת דירות בבתים ישנים יותר והחייאת שכונות ישנות על-ידי כניסת אוכלוסייה צעירה אליהן ומתן היכולת לשפץ אותן הדירות.

גדעון שגיא: אני מודה ליושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שתמך בהצעת החוק.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת שגיא, אני מבין שאדוני מוכן למחוק מהצעת החוק סעיפים 1 ו-2 ולהסתפק בסעיף 3.

גדעון שגיא: אכן.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: ובכן, אשר לסעיף 3, חבר הכנסת הנכבד מציע לאפשר התקנת מעלית בבית משותף אם רוב הדיירים יחליט על כך.

דוד ליבאי: מי שיתנגד ולא ישתתף במימון יהיה מנוע, על-פי ההצעה, משימוש במעלית.

דוד ליבאי: איננו רואים סיבה עקרונית להתנגד להצעה.

דוד ליבאי: ההצעה תואמת את המגמה, שקיבלה ביטוי בכמה תיקונים בשנים האחרונות, לרכך את נוקשות הכללים שהסדירו את חיי הבית המשותף ולאפשר גמישות שתתרום לפתרון בעיות שוטפות.

דוד ליבאי: הדוגמאות המובהקות למגמה זו מתייחסות לאפשרות להתקין דוד-שמש על גג בית משותף, האפשרות להינתק ממערכת חימום מרכזית, או למשל האפשרות להתקין מעליות לנכים.

דוד ליבאי: אכן אנחנו סבורים שיש מקום להעביר את ההצעה הזאת לבחינה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רק נבין כולנו: אדם שלא רוצה להשתתף, לא מחייבים אותו להשתתף, הוא רק יהיה מנוע – – –

דוד ליבאי: זה לפי הצעתו של חבר הכנסת הנכבד גדעון שגיא.

דב שילנסקי: אני שאלתי על מנת שיהיה ברור לכולם, כי הנה יש לנו פה חבר הכנסת ויינשטיין שמבקש להסיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שלוש שעות דנה הכנסת בקריאה שלישית בהצעת חוק שלי, הצעת חוק המלוות, שאושרה לפני כמה דקות.

אריאל ויינשטיין: מרבית שלוש השעות דיברו החברים על נושא הרצח הנתעב.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש הכנסת התיר את העניין אף שהדברים לא היו לנושא.

אריאל ויינשטיין: אני לא דיברתי על כך, אמרתי רק כמה מלים, ואני מבקש עכשיו לומר כמה מלים לגבי התחושה.

דב שילנסקי: חמש הדקות לרשותך.

קריאה: כמה?

אריאל ויינשטיין: חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: התנגדות לחוק.

דב שילנסקי: הנה, אני מפנה את תשומת הלב של יושב-ראש ועדת הכנסת, שעושה תיקונים, שתוך כדי הדיון נוצרות לקונות.

דב שילנסקי: פה יש תופעה כזאת: הנמקה מהמקום – דקה; מי שמבקש להסיר – חמש דקות.

דב שילנסקי: אני חייב ללכת לפי התקנון, אבל צריך לחשוב – אולי יש בזה היגיון ואולי לא.

דב שילנסקי: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: בליל מוצאי-שבת הנורא, כששמעתי ברדיו שעומדת להיות תפילה ליד הכותל לשלומו של ראש הממשלה, אמרתי לרעייתי: אני הולך כדי להתפלל לשלומו של ראש הממשלה ולמען רחמנות על עם ישראל, כי ידעתי והערכתי מה הטראומה שתעבור עלינו.

אריאל ויינשטיין: בדרך לכותל שמעתי את ההודעה המרה, אבל המשכתי.

אריאל ויינשטיין: באתי לכותל והייתי שם במשך שלוש שעות.

אריאל ויינשטיין: אנשי הציבור היחידים שנענו לקריאה ב"קול ישראל" והיו במקום עד 02:00 היו אליעזר שפר מהמפד"ל, חבר הנהלת הסוכנות, ואנוכי.

אריאל ויינשטיין: אי-שם בשעה 02:00, 02:30 עזבתי את הכותל בדרכי הביתה, ואני שומע ברדיו שאני ועמיתי בליכוד שותפים לרצח ורמזים לגבי ביבי נתניהו.

אריאל ויינשטיין: ומאז, במשך שבוע, לא פסקו כלי התקשורת ואנשים שיושבים משמאל בבית הזה, בדרכים שונות, לרמוז ולומר בגלוי, שהליכוד שותף לרצח איכשהו, הוא לא מנע אותו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה – למה אני שם לב.

אריאל ויינשטיין: אמרו בחדשות ב"קול ישראל", שעומדת להיות ישיבה של הכנסת, ולא הזכירו מי הנואמים, כי עמד שם לנאום חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אריאל ויינשטיין: אבל לפני כן דיווחו, שעומדת להיות אספה בתל-אביב, עצרת זיכרון, ושם ידברו ראש עיריית תל-אביב והגברת האלמנה לאה רבין.

אריאל ויינשטיין: אני שאלתי מדוע ראש האופוזיציה לא הוזכר.

אריאל ויינשטיין: את חשבון הנפש אנחנו חייבים לעשות ונעשה אותו כאן, כי יש לנו עיתון אחד והוא ערוץ-33.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים היום להיאבק במה שדבק בנו במשך שבוע, בניצול רגשות של ציבור, של נוער, כדי להטיל עלינו את האשמה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר מה אנחנו עשינו, כי אני הייתי באספות רבות ובהפגנות לצדו של ביבי נתניהו.

אריאל ויינשטיין: בהפגנה בנתניה לאחר הטבח בבית-ליד אמר בנימין נתניהו: "רבין אינו בוגד, רבין רק טועה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתם מלאים בזעם ובתסכול, ואני רוצה בכל זאת שתכבשו את הזעם.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן עסק עם יריבים פוליטיים ולא עם אויבים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו", אומר ביבי נתניהו, "בני עם אחד, והמטרה שלנו להבטיח את עם ישראל בארצו".

אריאל ויינשטיין: ובכיכר-ציון פתח הקהל בקריאות "בוגד" – אמרו ב"קול ישראל".

אריאל ויינשטיין: הקהל פצח בקריאת "בוגד" כלפי רבין.

אריאל ויינשטיין: נתניהו הסה אותם ואמר שהקריאות "רבין בוגד" אינן במקומן.

אריאל ויינשטיין: "לא נגיע לשלטון בדם ואש אלא רק דרך הקלפי" – זה מופיע בעיתון "הארץ".

אריאל ויינשטיין: וב"קול ישראל" ברשת ב' לפני שלושה שבועות אמר ביבי נתניהו: "יש קומץ של אנשים קיצונים שצועקים 'רבין בוגד', 'רבין רוצח'.

אריאל ויינשטיין: אני אומר להם, תפסיקו עם זה.

אריאל ויינשטיין: אני מזהיר שאסור בשום צורה שהיא לעבור את הקו החשוב של מחאה לגיטימית כיאה לאופוזיציה בדמוקרטיה".

אריאל ויינשטיין: כך אומר ביבי נתניהו.

אריאל ויינשטיין: דברים דומים נאמרו בהפגנה ברחוב דיזנגוף לאחר הטבח שם, בהפגנה ברמת-אשכול, גם שם אני הייתי, וכן בהזדמנויות רבות אחרות.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, לאופוזיציה יש פה, לשלטון יש כוח.

אריאל ויינשטיין: כשהיינו בשלטון הוצאנו את "כך" אל מחוץ לחוק.

אריאל ויינשטיין: כשהשלטון ראה את הזוועה של אנשי "כך", מה הוא עשה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו את פינו פתחנו.

אריאל ויינשטיין: מנהיג הליכוד, ראש האופוזיציה, אמר את דבריו כפי שציטטתי.

אריאל ויינשטיין: מה אתם עשיתם?

אריאל ויינשטיין: אנחנו אופוזיציה, אתם השלטון.

אריאל ויינשטיין: לנו יש רק פה.

אריאל ויינשטיין: האם הייתם רוצים שנתכתש עם אנשי "כך", ואחר כך אתם הייתם אומרים שהפרחחים מתכתשים זה עם זה בהפגנות הימין?

אריאל ויינשטיין: אתם, אתם השלטון.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר המשפטים, כל בוקר במשך חודשים עמד מפגין מבוגר ליד משרד החוץ עם תמונה של רבין, זכרו לברכה, בכאפייה.

אריאל ויינשטיין: מישהו מכם ירד מהמכונית?

אריאל ויינשטיין: מישהו עצר אותו?

אריאל ויינשטיין: מישהו עשה משהו?

אריאל ויינשטיין: גם אני עברתי שם כל בוקר ולא עצרתי, אני מודה, אבל גם אתם לא עצרתם.

אריאל ויינשטיין: לא הפעלתם את החוק שנתנו לכם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הוצאנו את "כך" אל מחוץ לחוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עשינו את זה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אתם צריכים לעשות את מה שלא עשיתם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו את הפה שלנו, את פה האופוזיציה פתחנו.

אריאל ויינשטיין: אתם האשמתם אותנו?

אריאל ויינשטיין: אולי אנו מאשימים אתכם?

אריאל ויינשטיין: אתם אמרתם שאנחנו, בכל מיני רמזים, סייענו לרצח של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אולי אני אומר שאתם סייעתם בשתיקתכם, בשתיקת זרוע השלטון?

אריאל ויינשטיין: מדוע אמרתם כך עלי ועלינו?

אריאל ויינשטיין: לי אמרו: אתה יהודי טוב.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה תמיד אמרו על היהודים: אתה יהודי טוב, אתה לא היית בין אלה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני בליכוד ואני עמדתי על הבמות ואני הפגנתי.

אריאל ויינשטיין: אתם צריכים לדעת, כל שר יודע וכל חבר כנסת, שכאשר אתה עומד על במה ויש עליך זרקורים, אתה לא רואה את התמונות.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך, זה לא בסדר שאתה מעיר.

דב שילנסקי: יש עוד חברים, ורבים, עברו על הזמן.

דב שילנסקי: הוא עבר רק חצי דקה ואתה כבר מפנה את תשומת לבי ומראה על השעון.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אתה הערת – – –

דב שילנסקי: בסדר, נכון.

דב שילנסקי: אבל ידוע שאם אדם עובר בחצי דקה על הזמן לא מורידים אותו בכוח, ולא צריך לעמוד חבר כנסת ולהראות על השעון.

דב שילנסקי: זה לא חברי, זה לא קולגיאלי.

דב שילנסקי: יש דברים שצריך להימנע מהם.

דב שילנסקי: האמינו לי, מותחים עלי ביקורת כשאומרים שמתוך חשש, פן יגידו משוא פנים, אני נותן לאלה שלא שייכים למפלגתי רשות דיבור ארוכה יותר.

דב שילנסקי: אני מכחיש זאת, אבל כך אומרים עלי.

דב שילנסקי: לא צריך לנהוג כך כלפי השעון, וכשאני מנהל ישיבה אני משתדל להיות הוגן כלפי כולם.

דב שילנסקי: יש לך עוד חצי דקה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני אסיים בחצי דקה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אולי קשה לכם לשמוע, כי אתם שכנעתם את עצמכם שאני בין המסייעים ברצח.

אריאל ויינשטיין: אולי קשה לכם לשמוע, אבל אנחנו שינינו את דעת הציבור בחוק המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: עמדנו כאן ימים ולילות, ואנחנו נעמוד כאן, ואני אעמוד כאן בכל הזדמנות, ורק התחלתי.

אריאל ויינשטיין: אני אומר מה אני חש ומה עשינו אנחנו כדי למנוע ומה אתם לא עשיתם.

אריאל ויינשטיין: בתרבות, בדיבור, לא בהכפשה, אבל בחשבון נפש.

אריאל ויינשטיין: את חשבון הנפש הזה חייבים לעשות, אדוני היושב-ראש, והוא ייעשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינויים ברכוש המשותף), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון שינויים ברכוש המשותף), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק תועבר לוועדה המתאימה, שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22) (עילות למשפט חוזר), התשנ"ו–1955.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם באה להוסיף עילות למשפט חוזר.

דוד ליבאי: ההצעה מבוססת על המלצותיה של ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, ועדה שמינה שר המשפטים בשיתוף פעולה עם שר המשטרה, בין היתר כדי לבחון מחדש את העילות בחוק לעריכת משפט חוזר.

דוד ליבאי: בוועדה זו ישבו על המדוכה נציגים מקרב השופטים, האקדמיה, התביעה, המשטרה, הסניגורים ומשרדי המשפטים והמשטרה.

דוד ליבאי: סעיף 31(א) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, קובע כיום שלוש עילות שלפיהן מוסמך נשיא בית-המשפט העליון או משנהו או שופט אחר שקבע לכך, להורות על עריכת משפט חוזר בעניין פלילי שנפסק בו סופית.

דוד ליבאי: אצטט את הסעיף בפניכם: "(1) בית-משפט פסק כי ראיה מהראיות שהובאו באותו עניין יסודה היה בשקר או בזיוף, ויש יסוד להניח כי אילולא ראיה זאת היה בכך כדי לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון; "(2) התגלו עובדות חדשות או ראיות חדשות העשויות, לבדן או ביחד עם החומר שהיה בפני בית-המשפט בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון ובשעת בירור משפטו לא יכולות היו להיות בידי הנידון או להיות ידועות לו; "(3) אדם אחר הורשע בינתיים בביצוע אותו מעשה העבירה, ומהנסיבות שנתגלו במשפטו של אותו אדם אחר נראה כי מי שהורשע לראשונה בעבירה לא ביצע אותה".

דוד ליבאי: אלה הן שלוש העילות הקבועות כיום בחוק בתי-המשפט לעריכת משפט חוזר.

דוד ליבאי: החוק הקיים אינו מאפשר, למשל, עריכת משפט חוזר לאדם אשר הרשעתו נגרמה משום שהסניגור לא טרח לגלות או להביא לבית-המשפט ראיות שהיו בנמצא והיו יכולות לגרום לזיכויו של הנאשם; או משום שהנאשם לא היה כלל מיוצג ולא ידע ולא הבין אילו ראיות עליו להציג בבית-המשפט לטובתו.

דוד ליבאי: במקרים שבהם הגנתו של הנאשם נוהלה ברשלנות, וכתוצאה מכך ראיות בעלות חשיבות מכרעת, ראיות שהיה בהן כדי להוכיח את חפותו של הנאשם, לא הובאו בפני בית-המשפט, מונע החוק כיום עריכת משפט חוזר, היות שהחוק קובע מפורשות, שרק עובדות או ראיות חדשות, שבשעת בירור משפטו "לא יכולות היו להיות בידי הנדון או להיות ידועות לו" יכולות לשמש בסיס לעריכת משפט חוזר.

דוד ליבאי: וכך מבארת ועדת השופט גולדברג את הצורך לתקן עילה זו למשפט חוזר, וכך היא כותבת בסעיף 89 לדוח המסכם שלה: "לדעת הוועדה, אין הסעיף האמור עונה על האפשרות כי התוצאה המרשיעה במשפט נגרמה עקב התרשלותו הברורה של עורך-הדין בניהול המשפט, כגון שלא העריך נכונה חשיבותה של ראיה קיימת ולפיכך לא הביאה במשפט; הוא לא שאל עד שאלה חשובה; המליץ בפני הנאשם שלא להעיד במשפט והנאשם קיבל את דעתו, וכיוצא באלה מקרים בהם קיפוח הגנתו של הנאשם שינה על פני הדברים את תוצאת המשפט לרעתו".

דוד ליבאי: ועוד ממשיכה ועדת השופט גולדברג וכותבת: "אם התרשלות, שכל כולה מונחת על כתפי הסניגור, הביאה להרשעה, ואותו סניגור עצמו ממשיך לייצג את הנאשם בערעור, כי אז סיכויי הערעור בוודאי קלושים ביותר, ואף אם התחלף הסניגור בערעור, הרי שידועות מגבלותיו של בית-המשפט של ערעור להתערב בממצאים עובדתיים ובמהימנות שנקבעו בהערכת הדין.

דוד ליבאי: התוצאה, כי נאשם אשר נשא עוונו של עורך-הדין יהא חסר תרופה למשפט חוזר, תפגע בעיקר באוכלוסייה החלשה, שאין ביכולתה לשכור סניגור מנוסה, שחזקה עליו כי ינהל את ההגנה באופן יסודי".

דוד ליבאי: עד כאן האמור בדוח ועדת השופט גולדברג.

דוד ליבאי: הצעת החוק שבפניכם מבטלת הגבלות אלה ומאפשרת לכבוד נשיא בית-המשפט העליון להורות על עריכת משפט חוזר לאדם שנגרם לו עיוות דין שמקורו בקיפוח הגנתו, ובלבד שנתבררו עובדות או ראיות העשויות, לבדן או ביחד עם החומר שהיה בפני בית-המשפט בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון; זאת אפילו יכלו הראיות או העובדות שנתבררו להיות בידיעת הנאשם או סניגורו בזמן המשפט.

דוד ליבאי: הצעת החוק מוסיפה גם עילה חדשה לעריכת משפט חוזר, במקרים שבהם: "נתעורר חשש של ממש כי בהרשעת הנידון יש עיוות דין".

דוד ליבאי: תוספת זו מיועדת למקרים יוצאי דופן, שאף כי אינם באים בגדר אף אחת מן העילות שהזכרתי קודם, הרי קיים בכל זאת חשש להרשעת שווא של אדם, ורבותי, החשש צריך לקנן במוחו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון או משנהו, או שמטעמו דן בבקשה לעריכת משפט חוזר.

דוד ליבאי: דוגמה למקרה שהעילה המוצעת חיונית לו הוא מקרה שבו אחרי שפסק-דין שהרשיע פלוני הפך חלוט וסופי זוכה אלמוני שהיה מעורב באותה פרשה, זיכוי שמושתת על ממצאים או נימוקים שנוכח קיומם אין להרשעתו של פלוני עוד על מה שתסמוך.

דוד ליבאי: כאשר יש לנשיא בית-המשפט העליון חשש של ממש כי נגרם עיוות דין, מן הראוי, לדעת ועדת השופט גולדברג, לפתוח בפניו מסלול חוקי לבירור משפטי יסודי של חשש זה.

דוד ליבאי: על מנת שלא להותיר שערי בית-המשפט נעולים בפני אדם, הנמצא במצב הנדיר והנורא שהורשע בדין אף שהוא חף מפשע, מבקשת הוועדה לקבל את הצעת החוק שהיא הציעה ולהעביר אותה להמשך הליכי החקיקה.

דוד ליבאי: תרשו לי בשולי הדברים להבהיר הבהרה אחת.

דוד ליבאי: יש כאלה שיבקשו לייחס את הבאת הצעת החוק להמלצת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהודית קרפ, בעניין שנדון לאחרונה לעריכת משפט חוזר.

דוד ליבאי: יוזמת החקיקה הזו קדמה להגשת מסקנות ועדת-קרפ, מה גם שגברת קרפ ממליצה בדוח שלה לתמוך באותה בקשה למשפט חוזר על סמך החוק הקיים, ולא על סמך התיקון המוצע עכשיו.

דוד ליבאי: יוזמת החקיקה, כאמור, היא של ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג.

דוד ליבאי: ועדה זו מונתה ב-11 בנובמבר 1993, הדוח שלה הוגש בחודש דצמבר 1994, ובוועדה הזו כיהנו, לבד מכבוד השופט גולדברג, גם השופטת עדנה קפלן-הגלר, השופטת נירה לידסקי, פרופסור מרדכי קרמניצר, יהודית קרפ, עורכת-הדין חנה קלר, היועצת המשפטית של משרד המשטרה, עורך-הדין יוסי סיטבון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל, עורכת-הדין נורית שניט, פרקליטת מחוז המרכז, ותת-ניצב אבי כהן, סגן ראש אגף חקירות במטה הארצי של המשטרה.

דוד ליבאי: בהתאם למסקנות ועדת השופט גולדברג, אני מבקש שהצעת חוק זו תאושר בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: הדיון הוא אישי.

דב שילנסקי: כפי שנהוג לאחרונה, שלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, אתה ראשון המשתתפים בדיון.

חגי מירום: מוותר.

דב שילנסקי: מוותר.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות, ומי שלא יהיה נוכח יפסיד את רשות הדיבור: חברי הכנסת רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, מאיר שטרית, פיני בדש, שלמה בוחבוט וענת מאור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן העביר פתק.

דב שילנסקי: הוא ביקש לדחות – אה, אני רואה שאתה פה.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני בדיוק עכשיו קורא פתק שלך, אבל אם אתה פה, זה יעזור לאחרים להתארגן על מנת שלא יפסידו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל חכה עוד רגע, אני ממשיך לקרוא: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד, שנמצא כאן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: הודיעו על שלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, על מנת שתדע, נדמה לי שאתה תהיה הראשון אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים התפרסם דוח של המשפטנית יהודית קרפ, ובעקבותיו התעורר דיון ציבורי באשר לנאשמים ברצח דני כץ, חמישה נאשמים שהואשמו ברצח ונגזר עליהם מאסר עולם.

מיכאל איתן: היה דיון משפטי, ולאחר מיצוי כל האפשרויות המשפטיות הקיימות, לא נמצא מקום להתערב בהחלטת בית-המשפט שהרשיע אותם והם מרצים את עונשם.

מיכאל איתן: באותה עת שהתעוררה הפרשה הזאת פעם נוספת מחדש, קיבלתי קריאה טלפונית, שבה היתה התקפה חזיתית נגד שר המשפטים, ובין השאר, נאמר בדברי ההתקפה, ששר המשפטים הודיע שיעשה חוק מיוחד על מנת שאפשר יהיה לטפל בשחרור הרוצחים הללו.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני משתמש במלה רוצחים, כי הם הורשעו ברצח והם בשלב זה רוצחים, להבדיל מיגאל עמיר, שהוא רוצח על-פי הודאתו ועל-פי כל העובדות, אבל מבחינה משפטית אני חושב שאולי ראוי לומר חשוד ברצח, כי טכנית הוא עדיין לא הורשע באשמה.

מיכאל איתן: ובכן, כל מה שאני רוצה להעלות כרגע זה לברר.

מיכאל איתן: כאשר קיבלתי את הדברים האלה ביקשתי אסמכתה.

מיכאל איתן: אמרתי, לא ייתכן.

מיכאל איתן: אני לא אומר מלה אחת על דבר שאני לא יודע ואין לי שום אסמכתה עליו.

דוד ליבאי: לא שמעת את דברי.

דוד ליבאי: הצעת החוק היא מלה במלה מה שהמליצה ועדה בראשות כבוד השופט אליעזר גולדברג.

דוד ליבאי: זו לא יוזמה שלי.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריך.

מיכאל איתן: לכן באותו שלב דחיתי את הפנייה אלי, לא קיבלתי אותה.

דוד ליבאי: יהודית קרפ ממליצה מה שממליצה על סמך החוק הקיים.

דוד ליבאי: היא לא נזקקת כלל לתיקון החוק.

דוד ליבאי: אפשר בלי תיקון החוק.

דוד ליבאי: אגב, אני לא אומר שמה שהיא ממליצה זו דעתי.

מיכאל איתן: רגע, בדיוק לזה אני מגיע, בדיוק לנקודה הזו.

מיכאל איתן: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

מיכאל איתן: אני שמח להבהרה הזו, ואני גם עניתי לאותו גורם שפנה אלי ואמרתי:

מיכאל איתן: אם על-פי החוק במדינת ישראל – הרי מי שמחליט על משפט חוזר זה לא פוליטיקאים, מחליטה סמכות משפטית על-פי החוק במדינת ישראל; אם על-פי החוק במדינת ישראל יחליט בית-משפט לקיים משפט חוזר, אנחנו צריכים לכבד את זה.

מיכאל איתן: זה מה שנקרא עליונות החוק והמשפט במדינה.

דוד ליבאי: גם אם יחליט שלא לקיים משפט חוזר.

מיכאל איתן: אמרו שהולכים לשנות את החוק, כי אין מספיק עילות וכו'.

מיכאל איתן: אמרתי: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שמח לשמוע מדבריך, כפי שאני מבין, שעל-פי הגישה של אלה שמצדדים, מה שנמצא על-פי דוח-קרפ מספיק כשלעצמו גם על-פי החוק הקיים – – –

דוד ליבאי: לפי דעתם.

מיכאל איתן: לפי דעתם.

מיכאל איתן: אם המוסדות שצריכים להחליט בדבר פנייה מחודשת יחליטו על-פי המצב המשפטי הקיים לגשת, ובית-המשפט יקבל, זה נראה לי תקין, מסודר, וכולנו נברך, כי אנחנו מאמינים במשפט צדק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל, אם נוצר כאן איזה מהלך שהמשמעות שלו ליצור פתח שלא היה קיים קודם, רטרואקטיבית, לא כיוון שצריך אותו באופן כללי, אלא כיוון שיש מישהו שמכוון והוא עמד בראש ועדה, ויש לו גם עמדה כזו או עמדה אחרת, או מישהו אחר שדוחף – הדבר הזה לא נראה על פניו, ללא קשר לסיטואציה שעליה דיברתי קודם.

מיכאל איתן: אני הייתי שמח על דברים ברורים שהשר יאמר לא רק בקריאות ביניים, שאותן הציבור לא כל כך שומע, אלא בדברי התשובה שלו, ואני מודה לו על כך מראש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע על סגירת רשימת הנואמים.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין הצעת החוק שמונחת לפנינו, שמעתי בתקשורת את דבריו של משה כץ, אביו של דני כץ, זיכרונו לברכה.

עובדיה עלי: שמעתי את העוצמה של הדברים, ומאוד הייתי מבקש מהשר, הואיל והנושא הוא קונקרטי בעצם, גם נוגע לעניין הזה – היה חשוב לשמוע את תגובתו של השר בסוגיה הזו.

עובדיה עלי: אני שואל את השאלה המרכזית שמתבקשת במקרה דנן אחרי שהנושא נדון בבית-המשפט המחוזי, היה ערעור בבית-המשפט העליון, והערעור הזה נדחה.

עובדיה עלי: מה קרה בינתיים?

עובדיה עלי: התבררו דברים חדשים?

עובדיה עלי: נתבררו עובדות כל כך דרמטיות שדורשות משפט חוזר?

עובדיה עלי: אם כן, אולי נשמע במה מדובר.

עובדיה עלי: אני סבור, שאם מאפשרים משפט חוזר במקרה שנתבררו עובדות או ראיות חדשות, הסמכות צריכה להינתן לבתי-המשפט, ולא לאפשר איזו תחושה שהדברים האלה נעשים מסיבות לא ענייניות.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, נוכל, לדעתי, לשמור על כבוד בתי-המשפט, על מעמדם, על אמינותם, ובכך נוכל לבצר את שלטון החוק במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

סאלח טריף: יש לך ספק לגבי שר המשפטים, שהוא לא יעשה – – –

עובדיה עלי: למה לך לשים דברים בפני?

עובדיה עלי: אמרתי שיש לי ספק?

עובדיה עלי: אמרתי דבר כזה?

עובדיה עלי: אתה מתקן אותי ושם דברים בפי?

סאלח טריף: אני פשוט מעלה שאלה.

עובדיה עלי: השאלה שלך לא במקומה.

עובדיה עלי: מה השאלה שלך?

עובדיה עלי: אמרתי שיש לי ספק בדבריו?

עובדיה עלי: היום שר המשפטים הוא זה, מחר יהיה שר משפטים אחר.

עובדיה עלי: עצם העובדה שמשפחה מערערת ורואה בזה סיבות לא ענייניות, זה לבד יוצר קושי, יוצר אווירה, אקלים לא נוח ולא טוב, שכדאי שנוכל לברר את הדברים האלה בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: יש לי אמון מוחלט בשר המשפטים, ותיכף אני אקרא לו בעניין אחר ותבין שיש לי אמון מוחלט בשר המשפטים הזה, בפרופסור דוד ליבאי, שבעיני הוא משכמו ומעלה בכל התחומים – גם כאדם, גם כמשפטן.

עובדיה עלי: האמינות שלו, היושר האישי שלו, אינם זקוקים לתימוכין שלי או להצהרות שלי.

עובדיה עלי: הוא עומד בפני עצמו.

עובדיה עלי: תאמין לי, הוא לא זקוק למחמאות שלי.

עובדיה עלי: אבל דווקא בגלל זה, אדוני השר, אני רוצה לגעת בנושא אחר שהוא מענייני דיומא, וזה כל מה שקשור בתרבות בדיון.

סאלח טריף: גזלתי מזמנך, ואני מוסיף לך.

עובדיה עלי: אם תרשה לי דקה אחת, אני מבקש לעסוק בנושא אחר, שלדעתי גם הוא חשוב.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אין ספק שהארץ עברה זעזוע עמוק, זעזוע קשה מאוד.

עובדיה עלי: נפל דבר בישראל, דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: אנחנו כל הזמן מדברים על דו-קיום בינינו לבין השכנים, בינינו לבין המיעוט הערבי שחי במדינה הזאת, אבל כדאי גם לדבר באותה הזדמנות ואולי לפני כן, על דו-קיום בין חלקי החברה.

עובדיה עלי: נוצר מצב של מתחים מיותרים, מתחים קשים ומסוכנים בחברה הישראלית.

עובדיה עלי: למלה יש עוצמה אדירה, אדוני השר.

עובדיה עלי: לפי המסורת היהודית בספר בראשית, במלה נברא העולם.

עובדיה עלי: ויאמר אלוהים: יהי אור – ויהי אור.

עובדיה עלי: ויאמר אלוהים: ייקוו המים – נוצרו ימים.

עובדיה עלי: נוצרה ארץ.

עובדיה עלי: נוצר אדם.

עובדיה עלי: הכול במלה.

עובדיה עלי: למלה יש עוצמה אדירה.

עובדיה עלי: אנחנו לפעמים לא מודעים לעוצמה של מלה, להשפעה של מלה.

עובדיה עלי: לכן נדרש מכל אחד מאתנו לשמור על לשונו, על לשון נקייה, על תרבות דיבור, על סגנון דיבור, על סגנון נוח בוויכוח פוליטי ובוויכוח בכל נושא שהוא.

עובדיה עלי: לכן אני מאוד מודאג, ואני דווקא אומר, כולנו צריכים חשבון נפש, אבל אני מאוד מודאג לאחר השבוע האחרון ממסע של הכפשות והסתה שנעשה בצורה מאוד שיטתית, בעוצמות אדירות, עם כלי התקשורת כולם יחד נגד הציבור הלאומי, במיוחד נגד הציבור הדתי-לאומי, נגד הציבור הציוני, נגד הישיבות, נגד בני הישיבות.

עובדיה עלי: אני חושב, שנדרש מכל אחד מאתנו היום לקום ולעשות מעשה, ואני מצפה משר המשפטים, שיש לו מעמד מיוחד, אני מודה, לא רק בעיני – בעיני במיוחד, אבל לא רק בעיני – אני דווקא מצפה ממך, אדוני, פרופסור ליבאי, שר המשפטים, לבוא ולהשמיע את קולך בעניין הזה.

עובדיה עלי: יש משקל לדברים, וחשוב מאוד להימנע היום יותר מאי-פעם מהדבקת תוויות, סטיגמות, על ציבור שלם.

עובדיה עלי: הדבר הזה מאוד מסוכן וגורם למתחים מיותרים בחברה הישראלית, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, להזכירכם, אנחנו בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22) (עילות למשפט חוזר).

סאלח טריף: נמשיך ברשימת הדוברים.

סאלח טריף: אני מדגיש, שלוש דקות לכל דובר, כאשר הרשימה כבר נסגרה על-ידי חברתי, סגנית היושב-ראש.

סאלח טריף: הבאים בתור: חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, זה נאומי הראשון אחרי הרצח הנתעב של ראש ממשלת ישראל, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אסעד אסעד: אני קיבלתי את ההודעה הזאת כאשר הייתי בביקור פרטי בארצות-הברית, ומייד כשקיבלתי את ההודעה עשיתי כל מאמץ כדי לחזור ולהשתתף בהלוויה, ואומנם הגעתי.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, אתה אומנם לא אחראי לתקשורת במדינת ישראל, אבל אני רוצה לומר, שבמשך שלושה ימים ניסיתי להעלות כמה נקודות על יצחק רבין האדם.

אסעד אסעד: היו שתי תקופות שבהן הייתי בקשר הדוק עם ראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה: האחת, בשנת 1985, בתקופת ההיערכות של צה"ל בלבנון, אחרי מלחמת של"ג, כאשר צה"ל החל לסגת מהרי השוף ולהיערך באזור דרום-לבנון.

אסעד אסעד: היתה לי גישה שונה לחלוטין, לגבי קבוצות מסוימות בתוך לבנון, מה בדיוק צריך לעשות כאשר צה"ל ייערך שם.

אסעד אסעד: תפיסתי היתה שונה מתפיסתו של המטה הכללי, המודיעין, מתאם הפעולות בלבנון.

אסעד אסעד: היה לי מפגש אישי עם אלוף הפיקוד בתקופה ההיא, חבר הכנסת אורי אור, ואחר כך עם הרמטכ"ל, וכמובן גם עם מי שהיה צריך להכריע ולקבל החלטה, שר הביטחון דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אסעד אסעד: אני רוצה לציין, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמע אותי, הוא היה מוכן לפגוש ולשמוע אדם שבעצם לא שייך למטה הכללי, הוא היה מוכן לשמוע את דעתו של איש כזה ולהכריע אחרת ממה שבעלי המקצוע אמרו.

אסעד אסעד: התקופה השנייה היתה, אדוני היושב-ראש, התקופה של חיפוש נעדרים, נעדרי צה"ל, בשנת 1989.

אסעד אסעד: אולי יש עדיין, לצערנו הרב, נעדרים, נעדרי צה"ל, אבל אני יודע מה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה מוכן לשלם בתקופה ההיא כדי לקבל אפילו פירור מידע, לשלם כל כך הרבה כדי להביא גופת חייל צה"ל, וכך, בתרומתו האישית ובנכונותו לעשות הכול, הצלחנו בתקופה ההיא להביא את גופתו של החייל נעדר צה"ל סמיר אסעד.

אסעד אסעד: אני חושב שעל מדינת ישראל עוברת תקופה קשה מאוד, אבל אסור לנו לעשות הכללות.

אסעד אסעד: אני חושב, שכל המפלגות בישראל, מהימין ומהשמאל, צריכות ללמוד לקח מהאירוע הטרגי הזה וכל המחנה הדמוקרטי במדינת ישראל צריך להוקיע אותם מטורפים שבקרבנו.

אסעד אסעד: מובן שלמערכת המשפטית, שבראשה עומד הפרופסור ליבאי, יש יכולת ואמצעים לנקוט נגד אותם אנשים, בכל הקשור למערכת המשפט.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, והרשימה עוד ארוכה, חבר הכנסת תיכון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשפטים, תרשה לי לשבח אותך על היוזמה לחוק למשפט חוזר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, אנחנו, עם ישראל, זוכר את משפט דרייפוס, את המשפט החוזר שבזכותו ניצל דרייפוס.

יוסף בא-גד: זה היה כבוד לכל עם ישראל ולכל העולם, שבמשפט חוזר גילו את הצדק.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים להיות רגישים מאוד למשפט חוזר, וחס וחלילה שיהיה עיוות.

יוסף בא-גד: לכן יבורך התיקון הזה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני אגיש הצעה שהיא קצת חריגה, אבל אני מציע לשקול אותה בכובד ראש.

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף פסקה בסעיף 2, פסקה שבה ייאמר: פנו לפחות חמישה חברי כנסת מארבע סיעות שונות, גם אז יש לשקול משפט חוזר.

יוסף בא-גד: אם לא מצליחים – – –

דן תיכון: מה?

יוסף בא-גד: אני חוזר: פנו חמישה חברי כנסת מארבע סיעות שונות וטוענים שיש הרגשה שלאדם נעשה עוול, אומנם בית-המשפט לא הצליח – – –

סאלח טריף: אדוני תסייג את זה, שיהיו רבנים או עורכי-דין.

יוסף בא-גד: לא, לא, לא.

יוסף בא-גד: תרשו לי.

יוסף בא-גד: השר אמר משפט שחייב לזעזע את כולנו.

יוסף בא-גד: הוא אמר: ואם הנאשם אין לו אמצעים כספיים והוא לא יכול לשכור עורך-דין מעולה ומסת

יוסף בא-גד: פק בעורך-דין פשוט – והלוא ראינו אחרי הרצח הנתעב שהמשפחה פיטרה איזה עורך-דין שרצה לעלות על הגל, כולנו ראינו שזה לא עורך-דין שיכול להתמודד במשפט כזה בין לטוב בין לרע, האם בגלל זה נאשים אדם, כי אין לו כסף ואין מי שיגן עליו כראוי?

יוסף בא-גד: אני מטפל במקרה של אדם, מותר לומר את שמו, מרדכי בן-צבי, שנמצא בכלא שאטה, הוא נאשם ברצח אמו.

יוסף בא-גד: זה דבר חמור מאוד.

יוסף בא-גד: הוא רק בוכה וטוען וחוזר וטוען שיש לו הוכחות והוא יוכיח שהוא לא עשה את המעשה הזה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, הוא כן צודק, הוא לא צודק, גם אני לא אפסוק.

יוסף בא-גד: אני מדבר על הבית כולו, על ארבע סיעות, לאו דווקא קואליציה או אופוזיציה, אני מדבר על ארבע סיעות, על חמישה חברי כנסת מארבע סיעות שיבדקו את העניין.

יוסף בא-גד: אני חושב שיש לזה משקל ציבורי, הם ישקלו ויבדקו.

יוסף בא-גד: צריך לבדוק זאת.

יוסף בא-גד: אני אומר "יישר כוח" לשר המשפטים.

יוסף בא-גד: כידוע, אני לא שייך לקואליציה שלו, אתם יודעים זאת היטב, אבל כל מי שעושה מעשה טוב בבית הזה – צריך לעודד אותו.

יוסף בא-גד: יישר כוח.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים, אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים דיין, אליעזר זנדברג, בנימין טמקין, רחבעם זאבי, אברהם הירשזון, נעמי בלומנטל, דוד צוקר, חיים אורון – כולם אינם כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סאלח טריף: נשמע את דבריך בקשב רב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלך, אדוני שר המשפטים, היא הצעת חוק שבבסיסה באה לעשות צדק, אבל אני חושב שיש בה בעייתיות מסוימת.

סילבן שלום: משפט חוזר צריך להיעשות כאשר על פניו נראה בבירור שמשהו היה שגוי, שמשהו לא היה כשורה, שמשהו אולי באמת לא בוצע לפי הצדק.

סילבן שלום: אבל, לא נביא לכך שמשפטים חוזרים יהיו עניין של מה בכך.

סילבן שלום: אם אנשים ידעו שיש אפשרות למשפט חוזר, המדינה תוצף בבקשות למשפט חוזר, ולאחר שלא ייעתרו בעתירות לבג"ץ נגד ההחלטה שלא לאפשר משפט חוזר, אדוני שר המשפטים, אנחנו נהיה עדים לכאוס.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו הדבר הזה לא יהיה חד וברור.

סילבן שלום: בנושא של מאסר עולם, אתה תמכת בגישתי, או אני תמכתי בגישתך, שלפיה אין לאפשר ענישה מופחתת על רצח.

סילבן שלום: בבסיס העניין היו שני דברים: דבר ראשון, ענישה מופחתת מחייבת מהצד השני גם עונש מוות, שאתה ואני מתנגדים לו.

סילבן שלום: דבר שני, ענישה מופחתת יכולה להוביל לכך שיהיו מעשי נקמה, כי הם רואים את הרוצח של האבא או האמא או הסבא יוצאים אחרי ארבע או חמש שנים החוצה, לאחר ניכוי שליש בגלל התנהגות טובה או קציבת עונש.

סילבן שלום: גם כאן במשפט חוזר, כשלא סוגרים פרשייה שנראית על פניה סגורה, הדבר יכול לגרום לבעיה.

סילבן שלום: המקרה האקטואלי האחרון, פרשת דני כץ, הוא מקרה, לפי דעתי, מזעזע מכל בחינה, לא רק בשל המצב שבו המשפחה מרגישה את מה שאירע לה, לא רק בגלל התחושות שהיא חשה, אלא כיוון שהיא טוענת דבר אחד – לא נתגלתה ולו ראיה אחת חדשה במהלך כל התקופה הזאת.

סילבן שלום: דנו בזה כמה ערכאות, דנו בזה כל כך הרבה שופטים בכל כך הרבה הרכבים, וכולם קבעו חד-משמעית, שאלה הרוצחים.

סילבן שלום: אני כמובן לא הייתי בזירת הרצח, ואינני יודע, כמו לגבי כל מקרה אחר שקרה.

סילבן שלום: אבל אם בית-המשפט קבע בצורה הברורה ביותר, לא צריך לגרום לזעזוע הזה במערכת המשפטית.

סילבן שלום: המערכת המשפטית היא מערכת יציבה, ומי כמוך אמון על יציבות מערכת המשפט.

סילבן שלום: אם המערכת הזאת תהיה במצב של מטוטלת או תנוע כלולב, אנחנו נהיה עדים, לפי דעתי, להפחתת האמון במערכת המשפט, וזה דבר שאנחנו לא רוצים.

סילבן שלום: אם האדם רוצח, מגיע לו שישב במאסר עולם, כי הוא לקח חיי אדם, וזה הדבר החמור ביותר שאפשר לעשות.

סילבן שלום: אם הוא הורשע כדין בערכאה ראשונה ובערכאה שנייה, והורשע על-ידי כל השופטים או על-ידי מרבית השופטים בפסיקה סופית ומוחלטת, האפשרויות למשפט חוזר, אדוני היושב-ראש, צריכות להיות רק במקרים חריגים ביותר.

סילבן שלום: אם אנחנו נהיה עדים למצב שהצעת החוק הזאת תעבור, אני אומר לך, ובזה אני מסיים, מה יהיה התסריט.

סילבן שלום: אנשים יורשעו, יבקשו בקשה למשפט חוזר, ההחלטה ברוב המקרים תהיה לא, יפנו לבג"ץ נגד החלטה מינהלית, אולי אפילו מעין שיפוטית, אני לא יודע, והדבר הזה יביא לכך שתהיה לנו בעיה.

סילבן שלום: אומנם נשיא בית-המשפט העליון הוא זה שמחליט על העניין.

סילבן שלום: אני לא יודע אם אפשר לתקוף את החלטתו, אבל זה יביא למצב של אי-ודאות במערכת המשפטית, יביא למצב שבו, אני חושב, ניפגע כולנו.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים מערכת משפטית נכונה, טובה, יציבה, שהדברים בה ברורים, ידועים וקיימים, הייתי מבקש, אדוני שר המשפטים, שההצעה לא תהיה גורפת והעילות למשפט חוזר תהיינה מצומצמות ביותר, אם בכלל.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: בדברי ההסבר כתוב, שאלו המלצות של ועדה בראשות השופט העליון אליעזר גולדברג.

סאלח טריף: אלו דברים שנבדקו, בוודאי גם הדברים שלך.

סאלח טריף: כך שאנחנו לא צריכים להקל ראש בוועדה מאוד משפטית, בוודאי לא פוליטית, שבדקה את העניין הזה.

סאלח טריף: את זה צריך להביא בחשבון.

סילבן שלום: ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, כמו מרבית ההערות שלך, היא הערה נכונה וחכמה.

סילבן שלום: אני חושב, שהוועדה ישבה הרבה יותר ממני על הדבר הזה וחשבה עליו.

סילבן שלום: אבל יש מצב שבו לפעמים רוצים לענות על כל האפשרויות, למצוא פתרון לכל המצבים, וזה מביא להרחבה שהיא לא טובה.

סילבן שלום: אני חושב, שאתה רוצה, בסופו של דבר, שהמערכת תהיה יציבה.

סאלח טריף: כי מעל לכול הצדק יצא לאור.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: אתה אדם שאמון על הצדק ורוצה שיהיה צדק.

סילבן שלום: בסופו של דבר, צדק יש כשתהיה פסיקת בית-המשפט.

סילבן שלום: אם תהיה עילה למשפט חוזר, היא צריכה להיות עילה עם נימוקים מאוד מאוד כבדי משקל.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברי הכנסת גור, גפני, אלול.

יוסף בא-גד: הוא האחרון ברשימה.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: האחרון חבר הכנסת תיכון, שיושב כאן וממתין בסבלנות.

סאלח טריף: נשמע את דעתו, היא מאוד חשובה לי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שזו הזדמנות ראשונה שאני נואם לאחר האירוע הקשה, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לאירוע הקשה והנתעב של הירצחו של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אמצעי התקשורת לא נתנו ביטוי הולם לזעזוע ולצער הרב אשר פקדו את המגזר הערבי במדינת ישראל, תחושה שהיא כמעט ללא תקדים, של השתתפות בצער או רגשות של גורל משותף.

טלב אלסאנע: לדעתי, אמצעי התקשורת הציגו את זה כאילו זו בעיה או אירוע קשה שקשור לצד אחד של החברה הישראלית.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, זה בגלל ההתנקשות, הבוגדנות והאירוע עצמו של הירי על-ידי כוחות החושך על מנת לנסות לשים קץ ולטרפד את תהליך השלום, שהוא המטרה הנעלה של כולנו כאן.

טלב אלסאנע: דבר שני, כשאנחנו מתייחסים לנקודה הספציפית, אנחנו לא מתייחסים לאלימות כשלעצמה, שהיא עיוורת צבעים, עיוורת גבולות, ולא יודעת חלוקה.

טלב אלסאנע: קודם היתה אלימות נגד המגזר הערבי, ושתקנו.

טלב אלסאנע: היה אירוע הטבח במערת-המכפלה על-ידי ברוך גולדשטיין, ואלה שרקדו והשתתפו בהלוויה, ושתקנו; אמרנו: זה אדם בודד, אחד.

טלב אלסאנע: צעקו בכיכרות ובצמתים "מוות לערבים", וגם כן שתקנו.

טלב אלסאנע: אמרו: זה חולף, זו שעה שאדם לא נתפס בצערו.

טלב אלסאנע: ככה צמחה לעצמה תרבות של אלימות, נורמה חברתית קשה, שבסוף הביאה למצב האבסורדי הזה.

טלב אלסאנע: לכן אני מקווה, שבעקבות האירוע הקשה והטרגי הזה, כולנו נסיק את המסקנות, שקרש ההצלה הוא תהליך השלום.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק, אני מברך את שר המשפטים.

טלב אלסאנע: כולנו הופכים את עצמנו לשופטים ולמשפטנים, כאילו הצעת החוק הזו פורצת את שעריו של בית-המשפט, וכל אסיר רק מגיש בקשה ואוטומטית מוקנית לו הזכות למשפט חוזר.

טלב אלסאנע: לא זה המצב.

טלב אלסאנע: מי שממליץ כאן, כפי שאמר היושב-ראש חבר הכנסת סאלח טריף, זה שופט של בית-משפט עליון, השופט גולדברג.

טלב אלסאנע: חזקה שהוא יודע מה הוא ממליץ.

טלב אלסאנע: מי שבודק אם התקיימה העילה של נסיבות שמחייבות בירור נוסף, זה שופט של בית-משפט עליון.

טלב אלסאנע: לכן היו מקרים, כמו זה של עיזאת נפסו, היו מקרים אחרים של אנשים שנידונו – שופטים הם בני אדם, הם יכולים לטעות כמו כולנו.

טלב אלסאנע: לכן להגיד: בית-משפט שפט, ולכן נסגרו שעריו של בית-משפט, אסור למערכת לבדוק את עצמה, אסור שתהיה ביקורת פנימית על שופטים, שמא טעו – זה מצב אבסורדי.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק צודקת ומוצדקת, גם אם היא עשויה להציל אדם חף מפשע אחד שנמצא מאחורי סוגר ובריח.

טלב אלסאנע: לכן אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הבאים בתור: אפרים גור, משה גפני, רפאל אלול, אברהם פורז, אברהם כ"ץ-עוז, יעקב שפי, עבד-אלוהב דראושה – כולם אינם כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: אחריו, האחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אנחנו נתרכז בהצעת החוק, שהיא מאוד חשובה.

סאלח טריף: אנחנו מקווים שכולם יתרכזו בעניין הזה כדי למצות את הזמן בדיון מאוד חשוב.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת דנה במשפט חוזר.

אריאל ויינשטיין: אני פונה לשר המשפטים וקורא לו לערוך משפט חוזר לליכוד, כי בעוד הדם ברצח הנתעב חם, כבר שמענו קריאות מי אשם – בנימין נתניהו והליכוד.

אריאל ויינשטיין: במה האשים אותו חבר הכנסת חיים רמון?

אריאל ויינשטיין: שהוא ראה את התמונה של ראש הממשלה המנוח במדי גסטפו ולא עזב ולא הפסיק.

אריאל ויינשטיין: חיים רמון יודע לעמוד מול זרקורים.

אריאל ויינשטיין: הוא יודע, שכשהוא עומד על במה וזרקורים מאירים עליו, הוא לא רואה מה קורה בקהל.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי בקשה אליך.

סאלח טריף: בוא נוריד את הטון, כולנו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, במשך שלוש שעות וחצי דנו בהצעת החוק שלי, משעה 15:10 ועד השעה 18:30.

אריאל ויינשטיין: מרבית הזמן האנשים דיברו על הרצח הנתעב, והיושב-ראש היה שותף לדיון.

אריאל ויינשטיין: אני אעמוד כאן בתרבותיות, אבל אני אומר את דברי.

אריאל ויינשטיין: כי במשך שבוע נאמרו דברים ופי הליכוד נסתם, כמעט לא נשמע דברו.

אריאל ויינשטיין: היום יש לנו עיתון, וזה העיתון שאני עומד בו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כאן עד שיבואו האנשים שהאשימו אותנו ויאמרו: חטאנו, עווינו, לזה אני מצפה מהם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חיים רמון, שעומד מול אור הזרקורים, יודע מה זה לעמוד מול אור הזרקורים, כשלא רואים איזו תמונה בצד.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי באספה הזאת בכיכר-ציון.

אריאל ויינשטיין: לא עמדו כך אנשים, ולא עמדו כך.

אריאל ויינשטיין: הם עמדו זה ליד זה.

אריאל ויינשטיין: הגעתי מהכנסת למרחק 50 מטר מהבמה.

אריאל ויינשטיין: לא יכולתי להתקרב.

אריאל ויינשטיין: ים אדם.

אריאל ויינשטיין: לא היה אפשר להתקדם.

אריאל ויינשטיין: חומת אדם.

אריאל ויינשטיין: זרקורים.

אריאל ויינשטיין: בין מאות הססמאות היתה תמונה.

אריאל ויינשטיין: לא ראינו אותה.

אריאל ויינשטיין: אבל אחר כך היו צילומים וראו מי נשא אותה.

אריאל ויינשטיין: מה אתם עשיתם מאז?

אריאל ויינשטיין: מה אתם שופטים אותנו?

אריאל ויינשטיין: למה לא נשפוט אנחנו אתכם?

אריאל ויינשטיין: עצרתם את האנשים האלה?

אריאל ויינשטיין: התעניינתם?

אריאל ויינשטיין: עשיתם משהו?

אריאל ויינשטיין: הוא עמד ודיבר בעשרות אספות שאני הייתי עד להן, וקראתי לפני כן מה הוא אמר.

אריאל ויינשטיין: זה היה באספות רבות.

סאלח טריף: כן – – –

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים.

אריאל ויינשטיין: עוד אדבר על הנושא.

אריאל ויינשטיין: עוד אדבר.

אריאל ויינשטיין: זה העיתון שלנו.

אריאל ויינשטיין: זה הפה שלנו כאן, כשעשרות אלפים רואים אותנו.

אריאל ויינשטיין: והם יעבירו מבית לבית את מה שאנחנו אומרים, כי הכתמתם את שמנו.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: הלכתי להתפלל לשלומו של ראש הממשלה כששמעתי ברדיו שיש תפילה.

אריאל ויינשטיין: הלכתי עם אליעזר שפר מהמפד"ל.

אריאל ויינשטיין: היינו אנשי הציבור היחידים.

אריאל ויינשטיין: בדרך חזרה שמעתי שאני שותף לרצח.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה מכם שתאמרו את האמת לעם הזה.

אריאל ויינשטיין: אני עובר על קטעי עיתונות מאז ועל מה שנאמר ברדיו ובטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: אין מחילה על כך.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני שר המשפטים, משפט חוזר – צדקה מתחילה בבית, אדוני השר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: לאחר חבר הכנסת דן תיכון נשמע את שר המשפטים משיב לדוברים ומסכם לפני ההצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את הצעת החוק, הקרויה הצעת חוק בתי-המשפט (עילות למשפט חוזר).

דן תיכון: שוב, זה צעד גדול קדימה, בכיוון הנכון.

דן תיכון: הדרישה למשפט חוזר מלווה אותנו לאורך הדרך, לעתים קרובות.

דן תיכון: לא ידעתי שהצעת החוק הזאת תעלה היום, אבל כמדומני שוחחתי על אחד הנושאים שבהם נקראים ומבקשים לקיים משפט חוזר עם אחד מחברי הכנסת כאן.

דן תיכון: מתברר שהעניין הזה הוא בלתי פתור, וטוב עשתה הוועדה בראשותו של השופט אליעזר גולדברג, שמינה שר המשפטים בשיתוף פעולה עם שר המשטרה.

דן תיכון: הוועדה עסקה בכך וסיכמה את העניין הזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש ואדוני שר המשפטים, אם מדובר ברפורמה, אציין כי לפני כמה שבועות נזדמנתי למפגש של אנשי משפט.

דן תיכון: בלהט הוויכוח על חוקי מס שבח, לרגל הוצאת ספר של אחד הפרופסורים, באו אלי כמה חברים של אותו פרופסור, עורכי-דין מן המפורסמים בארץ, והחלו לדון על ההחלטה של ועדת הכספים בכנסת להעלות את שכר השופטים בתמורה לשיפור גדול במערכת המשפט.

דן תיכון: פנה אז אלי אחד מעורכי-הדין ואמר, שצריך לייעל את עבודת בתי-המשפט, שהרי ניתנו לשופטים תוספות שכר גדולות.

דן תיכון: הוא פנה אלי ובפיו הצעה מאוד מעניינת.

דן תיכון: הוא אמר, שאחד הגורמים שמעכבים את עבודת בתי-המשפט נעוץ בצורך לכתוב פסק-דין מנומק.

דן תיכון: הוא אמר לי: על-פי סטטיסטיקה שערכנו התברר, שערעורים בעצם כמעט כולם נדחים; לעתים רחוקות אתה זוכה בערעור.

דן תיכון: אבל מה שמעכב את עבודת בתי-המשפט זה הצורך לכתוב פסקי-דין מנומקים, ארוכים, המצריכים זמן רב, שיקול דעת.

דן תיכון: לאחר שעות העבודה הרגילות צריך השופט לשבת בביתו או בלשכתו, לשקול את כל הראיות, העדויות, וזה בעצם מצריך זמן וגורם לעיכוב גדול וטרדה בצדו, לפחות מצד אלה שלוקחים חלק באותו הליך משפטי.

דן תיכון: הוא הציע, כאמור, שפסקי-הדין במדינת ישראל, לפחות חלקם, ייכתבו ללא צורך לפרט את פסק-הדין.

דן תיכון: הוא טען שההליך הזה יקל מאוד את עבודת בית-המשפט.

דן תיכון: אמרתי לו שאעלה את הצעת החוק הזאת על סדר-היום, ואני מציג אותה לא כמשפטן אלא כאחד ששמע ומעביר את הרעיון הזה, בתקווה שהוא ייבדק.

טלב אלסאנע: זה גם יחסוך הרבה דפים.

דן תיכון: שמעתי אותך; יחסוך הרבה דפים ונייר.

סאלח טריף: ההערה הושמעה.

טלב אלסאנע: אם ישאלו את השופט: למה פסקת?

טלב אלסאנע: הוא יגיד: ככה, "בא לי".

דן תיכון: יש דוגמאות לכך בעולם הרחב.

דן תיכון: יש מדינות שנוהגות כך.

דן תיכון: נדמה לי שדוגמה לכך ראינו לא מזמן בארצות-הברית, באחד מפסקי-הדין המפורסמים ביותר של השנה האחרונה.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשפטים, השר דוד ליבאי.

סאלח טריף: בבקשה, תשיב לנו ואנחנו נצביע על הצעת החוק.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת.

דוד ליבאי: שמעתי בקשב רב את כל הדוברים.

דוד ליבאי: הבהרתי בדברי הפתיחה שלי, כאשר הצגתי את הצעת החוק, שהצעת חוק זו שמונחת לפניכם היא מלה במלה הצעת חוק שנכתבה על-ידי ועדת השופט גולדברג, נוסחה על-ידי ועדת השופט גולדברג, מופיעה בדין-וחשבון שהוועדה הנכבדה פרסמה.

דוד ליבאי: בעמוד 56 לדוח שלה תמצאו אותה הצעה שהצגתי בפניכם, כאמור, בלי שהוספתי, בלי שגרעתי.

דוד ליבאי: ועדת השופט גולדברג ישבה על המדוכה, למדה את הנושא במשך 13 חודשים והגישה דוח מנומק.

דוד ליבאי: ראיתי לנכון לצטט חלק מהנמקותיה באשר להמלצתה לשנות או לתקן את העילות למשפט חוזר.

דוד ליבאי: זו לא ועדה של פוליטיקאים, כמו שנאמר.

דוד ליבאי: זו ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: יוקרתו של בית-המשפט העליון וכבוד נשיא בית-המשפט העליון חשובה.

דן תיכון: מי החברים בוועדה?

דוד ליבאי: אמרתי, ואני יכול לחזור לכבוד דן תיכון במיוחד.

דוד ליבאי: חברים בוועדה היו, לבד מכבוד השופט אליעזר גולדברג, שופט בית-המשפט העליון, השופטת עדנה קפלן-הגלר, שופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב–יפו, השופטת נירה לידסקי, שופטת בית-משפט השלום בתל-אביב–יפו, עורכת-הדין יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרופסור מרדכי קרמניצר, לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים, עורכת-הדין חנה קלר, היועצת המשפטית של משרד המשטרה, עורך-הדין יוסי סיטבון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל, עורכת-הדין נורית שניט, פרקליטת מחוז המרכז, עורך-הדין אורי וגמן, ונתמנה חבר נוסף, תת-ניצב אבי כהן, ראש היחידה הארצית לחקירת פשעים חמורים במשטרת ישראל.

דוד ליבאי: הכנסת הנכבדה רואה ועדה שיש בה נציגות נכבדה ביותר של מערכת השיפוט, שיוקרת מערכת השיפוט לפניה ולנגד עיניה, יוקרת בית-המשפט ויוקרת כל בתי-המשפט, והם מבינים היטב את העיקרון של סופיות הדיון.

דוד ליבאי: הכנסת הנכבדה רואה, שבוועדה זו משטרת ישראל היתה מיוצגת כהלכה, הפרקליטות היתה מיוצגת.

דוד ליבאי: עורך-דין אחד בלבד מהפרקטיקה הפרטית ישב באותה ועדה.

דוד ליבאי: ואותה ועדה ראתה, כפי שאמרתי, אחרי 13 חודשים של דיון ולימוד, להמליץ את המלצותיה.

דוד ליבאי: העילה להקמת ועדת השופט גולדברג, נכבדי היושב-ראש, היתה בקשה של ועדת החוקה של הכנסת, שהושמעה בפני ובפני שר המשטרה, בעקבות דיונים שהיא קיימה בנושאים שונים, ולמיטב זיכרוני ללא שום קשר לפרשת הרצח הנורא של דני כץ, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: אנחנו התבקשנו, אנחנו נענינו, אנחנו חתמנו על כתב מינוי.

דוד ליבאי: כתב המינוי הוצא בתיאום עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שהרי איננו רשאים למנות לא שופט ולא שופטים לוועדה ללא הסכמת כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני חושב, שמיותר לומר עד כמה אני מכבד את כבוד הנשיא, היום הנשיא בדימוס מאיר שמגר.

דוד ליבאי: קראתי בעיון את פסק-הדין שהוא כתב כאשר התבקש לדון אם לקיים דיון נוסף בעניין של רצח דני כץ.

דוד ליבאי: פסק-הדין של הנשיא שמגר מנומק היטב.

דוד ליבאי: פסק-דינו של הנשיא שמגר משכנע.

דוד ליבאי: מי שקוראים אותו משתכנעים באשמת אלה שיושבים בבית-הסוהר, שהם אשמים, ולגבי דידי הם אשמים עד עצם היום הזה, כי אותי מחייבת פסיקת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: אבל, הסניגור הגיש בקשה לחנינה, והוא הגיש בקשה למשפט חוזר.

דוד ליבאי: הסניגור העלה שורה של נימוקים.

דוד ליבאי: זאת נוסף על קלסר מלא במכתבים של הנאשמים, שזה עשר שנים הם כותבים וחוזרים וכותבים שהם חפים מפשע וידם לא היתה ברצח המתועב.

דוד ליבאי: על טענות סתמיות "חף מפשע" אין לעשות דבר, התשובה היא בפסק-הדין.

דוד ליבאי: על טענות סניגור שמבקש לבדוק דברים ומעלה טענות המחייבות בדיקה, צריך להגיב.

דוד ליבאי: שמעתי אומרים, ואומרת זאת משפחתו של הקורבן, שאני הבטחתי למישהו לשחרר את הרוצחים.

דוד ליבאי: אין שקר גדול ונבזי מזה.

דוד ליבאי: אני אומר כאן חד-משמעית: מעולם לא הבטחתי לאחד מהאסירים, מעולם לא הבטחתי למישהו מבני משפחותיהם, מעולם לא הבטחתי לאדם כלשהו, שאני אפעל לשחרורו של מי מהם.

דוד ליבאי: דבר אחד אמרתי, משנשאלתי לאחר שהוגשה הבקשה של הסניגור, שאני אראה שהטענות ייבדקו.

דוד ליבאי: זאת ותו לא.

דוד ליבאי: הרי יש ראיה ניצחת נגד הטענה, שהיא בגדר עלילה, שאני אמרתי שאשחרר מישהו מהם, או שארצה לשחרר מישהו מהם.

דוד ליבאי: הרי הם יושבים כבר עשר שנים ויותר, אני מכהן כשר למעלה משלוש שנים, במשך שלוש השנים חיוויתי את דעתי לפני כבוד נשיא המדינה על מאות בקשות ופניות של אסירים ובקשות חנינה עבור אסירים – ועד עצם היום הזה מעולם לא המלצתי לפני כבוד הנשיא לקצוב את עונשו של מישהו מאסירים אלה.

דוד ליבאי: מעולם לא המלצתי לפני כבוד נשיא המדינה להפחית ולו יום אחד מעונש המאסר שלהם.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: משום שמשקבע בית-משפט שהם אשמים ברצח שכזה – וזה היה רצח מתועב, כל רצח הוא נורא, אבל זה היה רצח מתועב – הרי שמן הראוי ומן הדין ומן הצדק שהם ישבו וישבו וישבו וירצו את עונשם בבית-סוהר, בהנחה שהם אשמים.

דוד ליבאי: וכל עוד הם אשמים, אני לא יכולתי ולא המלצתי על הפחתת יום אחד מתקופות מאסרם.

דוד ליבאי: אבל, יש לי תפקיד קשה.

דוד ליבאי: תפקיד שר המשפטים הוא תפקיד לא קל.

דוד ליבאי: בין השאר הוא תפקיד לא קל גם מפני שיש ציפיות שונות, כי חושבים ששר המשפטים הוא ממונה גם על דברים שהוא לא ממונה עליהם.

דוד ליבאי: אני לא ממונה על השב"כ, אני לא ממונה על המשטרה, אני לא רשאי ליתן הוראות לחקור, אני לא רשאי ליתן הוראות לעצור, אני לא ממונה על התביעה, אני לא יכול להתערב בשיקול הדעת של יועץ משפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: אבל, בעניין חנינת אסירים דווקא יש לי סמכות.

דוד ליבאי: כאן אני לא יכול לנער ממני את אחריותי, משום שהדבר בסמכותי.

דוד ליבאי: נשכח לרגע את המקרה הקונקרטי הזה, שחוזר ועולה עכשיו על סדר-היום.

דוד ליבאי: תחשבו על מקרה אחר שאדם יושב עשר שנים בבית-סוהר וצועק שהוא חף מפשע.

דוד ליבאי: ולא כולם צועקים שהם חפים מפשע.

דוד ליבאי: הרי אני מטפל בבעיות החנינה של אסירים – טענות חף מפשע הן טענות נדירות ביותר.

דוד ליבאי: אני לא אומר מה הם אולי אומרים בינם לבין עצמם בבית-הסוהר, אני מדבר על פניות שלהם לכבוד נשיא המדינה ואלי.

דוד ליבאי: טענת חף מפשע היא נדירה ביותר, לשמחתי, בקרב האסירים השפוטים, המרצים עונשם בישראל.

דוד ליבאי: עשר שנים אדם טוען שהוא חף מפשע, ואחרי עשר, או 13 שנים, נניח, היו דברים מעולם, בא מישהו ואומר: אני הייתי שם, אני רצחתי, הנה אני יכול לגלות לכם ולשכנע אתכם שאני הרוצח, לא אלה שישבו עשר, 13 שנים.

דוד ליבאי: הרי היו דברים מעולם.

דוד ליבאי: והארץ תרעש אז כמרקחה, במדינת ישראל ישב אדם חף מפשע עשר, 13 שנים, וכל השנים הוא כתב מכתבים – למי?

דוד ליבאי: לשר המשפטים, לנשיא המדינה.

דוד ליבאי: הוא כתב שהוא חף מפשע, ומה עשו שרי המשפטים במכתבים האלה?

דוד ליבאי: מה הם עשו בטענות שהגיש להם הסניגור המלומד?

דוד ליבאי: שום דבר, זרקו אותם לסל?

דוד ליבאי: זו הדרך הנכונה לטפל בזעקות של אדם?

דוד ליבאי: גם אם בסופו של דבר יתברר שהן חסרות שחר, לא לבדוק?

דוד ליבאי: זה כל חטאי, אם זה חטא.

דוד ליבאי: זו מצווה – לבדוק, לבדוק כדי שלא יקרה כדבר הזה במדינת ישראל לעולם.

דוד ליבאי: כדי שכל הציבור יאמין במערכת בתי-המשפט, שהיא לא עשויה לטעות, אבל אם אי-פעם תטעה – יש לגלות את זה בזמן, לחשוף את זה בזמן.

דוד ליבאי: ולא אני אחשוף את זה.

דוד ליבאי: אין לי שום סמכות.

דוד ליבאי: מי אני, שר המשפטים, איזו סמכות יש לי?

דוד ליבאי: אני יכול לבטל פסק-דין של בית-משפט?

דוד ליבאי: אני יכול להמליץ על משפט חוזר?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אני יכול רק להגיד דבר אחד: תבדקו.

דוד ליבאי: יש חוק במדינה.

דוד ליבאי: מי שיכול להגיד אם יש מקום או אין מקום למשפט חוזר, לחוות דעתו, מי שמצווה לחוות דעתו הוא היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: לא שר המשפטים, ואין זה מקרה.

דוד ליבאי: משום ששר המשפטים הוא מינוי פוליטי, הוא שר פוליטי בממשלה.

דוד ליבאי: ולא די שהיועץ המשפטי לממשלה יחווה דעתו, ולא חוות דעת ביניים של משנה או של מישהו אחר.

דוד ליבאי: מי שיחליט אם יש מקום לעריכת משפט חוזר הוא לא אחר מאשר ראש הרשות השיפוטית – כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: והוא לא יחליט רק משום שמישהו רוצה או לא רוצה, או שמישהו כתב בעיתון מאמר או לא כתב מאמר, או שמישהו אמר לבדוק או לא אמר לבדוק.

דוד ליבאי: הוא יחליט לאחר שיקרא את הטענות לגופן ואת התשובות לגופן, והוא יחליט אם יש לו יסוד לחשוב שיש כאן עילה הקבועה בחוק למשפט חוזר.

דוד ליבאי: לכן באמת צר לי, צר לי על משפחת כץ, גם היא זועקת והיא מגדפת ובעיניה אני כבר חבר של ערפאת.

דוד ליבאי: ואני אחד היחידים משרי הממשלה שלא נפגש עם ערפאת ואפילו לא לחץ את ידו של ערפאת, ואני לא רץ להתרועע עם ערפאת.

דוד ליבאי: אבל בעיני משפחת כץ אני כבר ערפאת ואני פועל מתוך מניע שאני רוצה כמה קולות בפריימריס.

טלב אלסאנע: זו לא אשמה.

דוד ליבאי: אני אומר את העובדות.

דוד ליבאי: אני רוצה כמה קולות בפריימריס.

דוד ליבאי: כשאני ביקשתי לבדוק, זה היה חודשיים אחרי שנבחרתי או נתמניתי לשר המשפטים; ארבע שנים לפני הבחירות הבאות, הבחירות הקרובות.

דוד ליבאי: אז חשבתי על הפריימריס בעוד ארבע שנים כשביקשתי לבדוק, או אז ביקשתי למלא את תפקידי לפי הבנתי ומצפוני?

דוד ליבאי: לכן, חברי הכנסת, אתם לא מתבקשים היום לדון בפרשה כאובה זו ולא בפרשה כאובה אחרת ולא בטענות אלה ולא בטענות אחרות.

דוד ליבאי: אתם מתבקשים לדון בעיקרון, בשיטת המשפט שלנו, שניתן למערכת השיפוטית על-פי עילות מסוימות לבדוק את עצמה, אם כבוד נשיא בית-המשפט העליון ימצא זאת לנכון, הוא ולא אחר.

דוד ליבאי: אני מבקש מכם לסמוך רק עליו, ובשלב זה לאמץ המלצות ועדה מקצועית נכבדה מאוד ולהעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לשר המשפטים על דבריו החשובים והנרגשים.

סאלח טריף: אני מבקש שנצביע על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22) (עילות למשפט חוזר), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22) (עילות למשפט חוזר), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת, תודה אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אני מבין שהמיקרופון לא פועל.

סאלח טריף: נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק כבוד שר המשפטים; בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1990 תוקן חוק סדר הדין הפלילי במטרה לעגן כראוי את הפרקטיקה שהתפתחה בעיקר במשטרה בנוגע לביטול דוחות ברירת משפט שניתנו לנהגים שעברו עבירות מסוג זה.

דוד ליבאי: במסגרת זו נקבע הליך של הגשת בקשה לביטול דוח בידי תובע שהוסמך לכך במיוחד בידי היועץ המשפטי לממשלה, ולאותו תובע הוקנו בחוק סמכויות מפורטות לעניין ביטול הדוח ותוספות הפיגור שהצטברו עליו בשל אי-תשלום במועד.

דוד ליבאי: מהניסיון שהצטבר מאז חקיקת תיקון החוק כאמור עולה, כי ההסדר עדיין לקוי בכמה נקודות, ומטרת הצעת חוק זו היא לתקן ליקויים אלה.

דוד ליבאי: על-פי ההסדר הקיים בחוק, פתוחות כיום שלוש דרכי פעולה לפני מי שקיבל דוח ברירת משפט: 1.

דוד ליבאי: לשלם את הקנס; 2.

דוד ליבאי: להגיש לתובע בקשה לביטול הדוח, או – 3.

דוד ליבאי: לבקש להישפט – והכול בתוך 30 ימים, שאם לא כן, יוכפל הקנס וכעבור חצי שנה ייתוספו תוספות פיגור.

דוד ליבאי: יש לציין, שהעובדה שאדם בחר להגיש לתובע בקשה לביטול הדוח אין בה כדי להפסיק את מירוץ הזמן שכתוצאה ממנו הוא מתחייב בתשלום כפל קנס בשל אי-תשלום במועד.

דוד ליבאי: מצד שני קובע החוק, שמי ששילם את הקנס רואים אותו כמי שהודה באשמה, הורשע ונשא את עונשו.

דוד ליבאי: קביעות אלה של החוק היו חיוניות כדי למנוע מצד אחד ריבוי בלתי סביר של הגשת בקשות סרק לביטול דוחות במטרה לדחות את תשלום הקנס ולהרוויח זמן, ומצד שני כדי לקבוע את המשמעות המרשיעה של תשלום הקנס, שכן אין כאן הטלת עונש בהליך רגיל בבית-המשפט.

דוד ליבאי: אולם הפרקטיקה העלתה, כי כתוצאה מהצטברותן של שתי קביעות אלה נגרם לאדם עיוות דין מסוים: היות שבשל כמות הבקשות המוגשות לביטול דוח הרשויות מתקשות להשיב על הפניות בתוך 30 הימים הקבועים בחוק בטרם הקנס מוכפל, מי שמקבל דוח ורוצה להשיג עליו, מתלבט כיצד עליו לנהוג: האם עדיף שישלם מייד את הקנס, בלי להמתין לתשובת התובע על בקשתו לבטל את הדוח, וזאת כדי להימנע מכפל קנס במקרה שיקבל תשובה שלילית מטעם התובע, או שמא עדיף שלא לשלם את הקנס עד שיקבל את תשובת התובע על בקשת הביטול ולהסתכן בכפל קנס אם התובע יחליט שלא לבטל את הדוח.

דוד ליבאי: כאשר התובע מחליט לבטל את הדוח לא נפגע מי שבחר לפעול בדרך השנייה, כלומר המתין לתשובת התובע ולא שילם את הדוח.

דוד ליבאי: לא כך הדבר לגבי מי שבחר בדרך הראשונה ושילם את הקנס כדי שלא להסתכן בכפל קנס.

דוד ליבאי: במקרה זה, כיוון שתשלום הקנס מהווה הרשעה בדין, מנועה הרשות מלהחזיר בפועל את הקנס ששולם אף שהדוח בוטל.

דוד ליבאי: החוק המוצע פותר בעיות אלה בשתי דרכים: ראשית, אנו מכפילים את תקופת הזמן לתשלום הקנס בטרם הוא מוכפל, כך שבמקום בתוך 30 הימים הקבועים היום בחוק יצטרך מי שקיבל דוח לשלמו בתוך 60 יום, ורק כעבור תקופה זו יוכפל הקנס אם הוא לא שולם.

דוד ליבאי: שנית, מי שירצה לבקש ביטול הדוח יצטרך גם להבא להגיש את בקשתו לכך בתוך 30 יום מקבלת הדוח.

דוד ליבאי: על-ידי כך אנו נאפשר לרשויות הדנות בבקשות לביטול הדוח לבדוק את הבקשות ולהשיב לפונים בטרם מגיע המועד לכפל הקנס.

דוד ליבאי: יתירה מזו, אם עדיין יהיו מקרים שבהם הרשות לא הספיקה להשיב לפונה לפני תום 60 הימים והתובע ביטל לאחר מכן את הדוח, באה הצעת חוק זו וקובעת במפורש, שניתן להחזיר את הקנס ששולם על אף חזקת ההרשעה הקבועה בחוק.

דוד ליבאי: על-ידי כך אנו מקווים להתגבר על שני העיוותים העיקריים שנתגלו לאחר תיקון החוק בשנת 1990.

דוד ליבאי: נקודת תורפה שנייה של החוק הקיים היא העדר סמכות לתובע לבטל כפל קנס, דבר שאין לו הצדקה, שהרי החוק העניק לתובע סמכות לבטל את הקנס וכן לבטל תוספות פיגור שהצטברו עליו.

דוד ליבאי: מדוע לא יוסמך אותו תובע לבטל גם כפל קנס, כאשר אין לו הצדקה?

דוד ליבאי: לפיכך מוצע כאן להשלים את הוראות החוק ולאפשר לתובע לבטל כפל קנס בנסיבות המתאימות, כפי שהוא מוסמך לבטל את הקנס עצמו ותוספות הפיגור.

דוד ליבאי: העילות לביטול כפל הקנס יהיו העילות הקבועות בחוק לביטול תוספות הפיגור.

דוד ליבאי: גם בעניין עילות אלה התברר, כי יש צורך בתיקון הסעיף הקיים כדי לנסחו באופן יותר ממצה ולקבוע כעילות לביטול תוספות הפיגור מקרים שבהם האדם לא שילם את הקנס במועד מסיבה שאינה תלויה בו.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקונים הכלולים בהצעת חוק זו נשמעים אולי בעלי אופי טכני, אך הם נוגעים לאלפי פניות של אזרחים המרגישים שנעשה להם עוול.

דוד ליבאי: כיום פונים אזרחים רבים לכבוד נשיא המדינה, שישתמש בסמכותו להפחית עונשים, כדי לבטל הצטברות של ריבית פיגורים וכפל קנסות, באשר אין להם סעד אחר בחוק.

דוד ליבאי: כאשר כבוד נשיא המדינה סבור שאזרח לא שילם קנס במועד מסיבות מוצדקות, הוא רשאי להפחית את כפל הקנס, ולצוות שאותו אדם ישלם את הקנס בשיעור המקורי שלו.

דוד ליבאי: אין שום סיבה להטריח את כבוד נשיא המדינה בנושאים אלו.

דוד ליבאי: מן הראוי שתהיה רשות, המעורה בנושא, שתוכל לעשות צדק עם האזרחים.

דוד ליבאי: אבקש מכם לאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: הצעת החוק היא מאוד מאוד במקומה, אדוני השר.

סאלח טריף: שמענו את דבריך בקשב רב, ואני ממש מודה לך, כי אלה תיקונים חשובים מאוד, שעושים צדק עם האזרחים.

סאלח טריף: אני מודה לך בשם כל חברי הבית.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1995; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, שהיא מיזוג של שתי הצעות חוק, ממשלתית ושל קבוצת חברי הכנסת, שנדונו בקריאה ראשונה בכנסת ביום כ"ט בסיוון התשנ"ה, 27 ביוני 1995, והועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 21).

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה, שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנוכח, אדוני שר המשפטים, אני שוב רוצה לשבח על הצעת החוק שבאה לתקן עוול כלפי אזרחים רבים, ובייחוד המלכוד שנוצר פה, שאין בהגשת בקשה לביטול הדוח כדי להפסיק את מירוץ הזמן, שכתוצאה ממנו מתחייב האדם בתשלום כפל קנס; ולעומת זאת, מי ששילם את הקנס רואים אותו כמי שהודה באשמה, הורשע ונשא את עונשו.

יוסף בא-גד: לכן בוודאי החוק הזה ימנע עוול, כפי שציין היושב-ראש, ויבורכו המציעים.

יוסף בא-גד: אני כתבתי לי רק הערות מספר כאן.

יוסף בא-גד: אם כבר, בואו נגדיל קצת את התקופה, נרחיב את הזמן, לא נסתפק במה שנאמר בהצעת החוק: הגיש לתובע, תוך 30 ימים מיום ההמצאה – – –.

יוסף בא-גד: בואו לא נהיה קמצנים בזה וניתן קצת יותר זמן.

יוסף בא-גד: אנשים טרודים, עובר זמן עד שהדואר מגיע, עד שאנשים מתפנים, לפעמים אדם נמצא בחוץ-לארץ, לא נמצא בביתו.

יוסף בא-גד: אני אציע פה תיקונים מספר, ואני מבקש שכבוד השר יבדוק אותם.

יוסף בא-גד: אני מציע פשוט להרחיב את מסגרת הזמנים.

יוסף בא-גד: לגבי סעיף 4, מוצע שתחילתו של הסעיף תהיה שלושה חודשים מיום פרסום חוק זה, וזאת כדי לאפשר לרשויות להתארגן לקראת ההסדר החדש.

יוסף בא-גד: אני חושב שדי לתת להן חודשיים להתארגנות.

יוסף בא-גד: אתם יודעים, אם הגאולה באה, אסור להתמהמה, אסור לעכב.

יוסף בא-גד: חיכינו אלפיים שנה, לא נחכה עוד.

יוסף בא-גד: אם הגאולה באה, צריך מייד את כל הגאולה, במכה אחת.

יוסף בא-גד: לכן מספיקים חודשיים, ובייחוד שהיום זו קריאה ראשונה.

יוסף בא-גד: אם אפשר, צריך לקצר את התהליך, וכבר היום להודיע לרשויות.

יוסף בא-גד: כי, כפי שידוע, השר יצליח להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסף בא-גד: אני מציע, שבוועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת צוקר יזרזו את הדיון בחוק, ועם זאת להודיע כבר הערב מעל במה זו לרשויות שהחוק עומד להתקבל, שיתכוננו.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת מאיר שטרית, עוזי לנדאו, יעקב שפי, מיכאל איתן, עובדיה עלי, טלב אלסאנע ואריאל ויינשטיין – אינם כאן.

סאלח טריף: כבוד השר אמר את דברו, ואנחנו ניגש ישר להצבעה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: לוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

סאלח טריף: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: הצעת החוק אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשפטים להציג לפנינו את ההצעה.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בזאת לקריאה ראשונה את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995.

דוד ליבאי: הליכי השיפוט המשמעתי של רואי-החשבון גובשו בהצעה המונחת בפניכם על-פי מתכונת הדומה לזו של מערכת השיפוט המשמעתי הנוהגת לגבי עורכי-דין על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961.

דוד ליבאי: יוקמו בית-דין למשמעת בערכאה ראשונה ובית-דין לערעורים, שחבריהם ימונו מתוך רשימות מועמדים שיציעו לשכת רואי-חשבון בישראל, לשכת עורכי-הדין והמנהל הכללי של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: ההצעה קובעת גם דרכי מינוי תובע, חוקר וועדת קבילות.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו רשאים יהיו להתייצב בהליך משמעתי, לטעון, להביא ראיות ולחקור עדים.

דוד ליבאי: המבנה החדש המוצע ישפר את המצב הקיים.

דוד ליבאי: כיום, מועצת רואי-חשבון במליאתה היא הגוף החוקר באשר לרמה האתית של התנהגות רואי-החשבון.

דוד ליבאי: היא הגוף הדן והיא הגוף המחליט על אמצעי המשמעת שיינקט כלפי רואה-החשבון שמעשיו נמצאו פגומים.

דוד ליבאי: ערעור על החלטות מועצת רואי-חשבון ניתן להגיש כיום לבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לפי ההצעה המוגשת עכשיו, ימונו ממלאי תפקידים מיוחדים לערוך חקירה בנפרד מהתביעה ובנפרד מהגוף המיוחד שיגיש את הקבילות.

דוד ליבאי: כמו כן יוקמו בתי-דין משמעתיים לדיון בקובלנות ובערעורים, כשהם נפרדים ממערכות החקירה והתביעה.

דוד ליבאי: על-פי ההצעה הנדונה, מיתוספת למערכת הדין המשמעתי ערכאת ביניים, בין בית-הדין המשמעתי ובין בית-המשפט העליון, והיא בית-הדין לערעורים.

דוד ליבאי: הדיונים בבית-הדין יתנהלו בדלתיים סגורות, אלא אם כן בית-הדין או מועצת רואי-חשבון הורו אחרת.

דוד ליבאי: בהעדר הסמכה בחוק הקיים לעניין זימון עדים ולעניין חובת הגשת מסמכים לגוף החוקר והשופט, מוצע בזה כי לבית-הדין יהיו בנושאים אלה סמכויות הדומות לסמכויות ועדת חקירה ממלכתית לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ח–1968.

דוד ליבאי: עד אשר יותקנו תקנות מיוחדות לבתי-הדין החדשים, הם יפעלו בדרך שתיראה להם מועילה, ללא תלות בסדרי הדין ובדיני הראיות הנהוגים בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: הצעת החוק קובעת ומגדירה עבירות אתיקה, ובכללן הפרת הוראות חוק רואי-חשבון, התשט"ו–1955, וכן הפרת כל דין אחר המטיל חיוב או איסור על רואה-חשבון בקשר לראיית חשבון; הפרת תקנות לעניין התנהגות שאינה הולמת את מקצוע ראיית החשבון; מעשה או מחדל שאינם הולמים רואה-חשבון.

דוד ליבאי: מוצע כי לבית-הדין למשמעת יהיה מגוון של אמצעי משמעת שניתן לציינם במדרג עולה, והם – אזהרה; נזיפה; קנס שישולם לקופת מועצת רואי-חשבון; התליית רשיון בפועל לתקופה שלא תעלה על שבע שנים; התליית רשיון על-תנאי וביטול הרשיון.

דוד ליבאי: כמו כן מוצע, כי תהא לבית-הדין סמכות לקבל החלטות אחרות והן – להרשיע נקבל בלא להטיל עליו עונש – זו סמכות שקיימת גם כיום; לחייב נקבל שהורשע בתשלום הוצאות הדיון המשמעתי וכן בתשלום פיצויים לניזוק; לחייב נקבל שהורשע בהחזרת שכר; לחייב מתלונן בתשלום הוצאות, אם הנקבל זוכה; לצוות על פרסום פסק-הדין – סמכות שקיימת גם כיום; לחייב נקבל שהורשע לעבור השתלמות מקצועית או לעמוד בבחינה.

דוד ליבאי: כמו כן מוצעים תיקונים באשר להרכב מועצת רואי-חשבון ובאשר לרואה-חשבון שהוכרז כפושט רגל ורואה-חשבון שרשיונו בוטל.

דוד ליבאי: אשר להרכב מועצת רואי-חשבון, מוצע לכלול בין החברים המתמנים בתוקף תפקידם את נשיא לשכת רואה-חשבון בישראל, וכן נציג ציבור שייבחר.

דוד ליבאי: מאחר שמספרם הנוכחי של חברי המועצה, 15 חברים, נראה ראוי ומאפשר תפקוד יעיל, ימשיך מספר חברי המועצה להיות כשהיה, 15 חברים.

דוד ליבאי: ולפיכך מספר החברים שממנה שר המשפטים יפחת משישה לחמישה חברים, ואלה יתמנו על-פי המלצת לשכת רואי-חשבון ולא עוד לאחר התייעצות עם הלשכה בלבד.

דוד ליבאי: כלומר, שר המשפטים ימנה להבא אך ורק את מומלצי לשכת רואי-חשבון.

דוד ליבאי: נוכח תפקידו הרגיש של רואה-החשבון, המתרכז בבדיקה ובביקורת מאזנים וחשבונות רווח והפסד והסטטוס של פושט רגל, שאינו מתיישב עם מהות המקצוע כמתואר, מוצע כי פשיטת רגל תפגע בזכותו של פושט הרגל לעסוק במקצוע ראיית חשבון.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע להוסיף לחוק הוראה בדומה להוראות סעיף 52 לחוק לשכת עורכי-הדין, כי מי שרשיונו בוטל על-פי פסק-דין של בית-הדין למשמעת לא יהא רשאי לפנות בבקשה לחידוש הרשיון לפני חלוף שבע שנים מיום הביטול.

דוד ליבאי: ולבסוף, בעקבות הוראות סעיף 4 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שלפיו "אין לפגוע בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו", מוצע להחליף את אמת המידה המתייחסת ל"אופיו" של מבקש רשיון הקבועה בסעיף 4(ב) לחוק העיקרי באמת מידה המעריכה את התנהגותו של המבקש או את עברו הפלילי.

דוד ליבאי: כמו-כן, ובעקבות חוק-יסוד: חופש העיסוק, סעיף 10 לחוק העיקרי, האוסר על רואה-חשבון לעסוק במסחר או בתיווך מסחרי, גם הוא אינו מתיישב, לדעת המומחים במשרד המשפטים, עם עקרונות חוק-היסוד.

דוד ליבאי: לכן אנו מציעים להחליפו באופן שייקבע כי: "(א) רואה-חשבון לא יעסוק במקצוע באופן – (1) שיהא בו ניגוד בין עניינו של לקוחו ובין עניינו של רואה-החשבון; (2) שיש בו חשש לפגיעה באי-תלותו של רואה-החשבון כלפי גוף שלגביו הוא נותן שירות; (3) שיש בו חשש לפגיעה ביחסי האמון והמהימנות הנדרשים מרואה-חשבון.

דוד ליבאי: (ב) רואה-חשבון העובר על הוראות סעיף זה יואשם בהתנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע".

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אלו הם עיקרי התיקונים המוצעים בזה לחוק רואי-חשבון, התשט"ו–1955.

דוד ליבאי: הגידול באוכלוסיית רואי-החשבון, הגדלת אחריותם כלפי הלקוחות וכלפי המדינה וכלפי משקיעים אחרים מצדיקים שכלול המערכת המשפטית והבהרת הסמכויות כלפי העוסקים במקצוע הזה, ובמקביל מחייבים גם התאמת החוק החל על רואי-החשבון לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: אבקש מכם לאשר את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אינני מתכוון לקרוא את שמות כל 40 חברי הכנסת הרשומים, משום שנוכחים מאלו רק שניים.

סאלח טריף: לכן כאילו קראתי את שמם והם אינם כאן במליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה לדבר?

דוד צוקר: לא, השתכנעתי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ומייד אחרי דבריו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשפטים, שוב אני מוכרח לשבח היום.

יוסף בא-גד: ברוך השם, אתה מביא חוקים טובים וצריך לשבח.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעיר רק שתי הערות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, כל הזמן שר המשפטים מביא לנו חוקים טובים.

יוסף בא-גד: בוא לא נקלקל את האידיליה, ברוך השם.

יוסף בא-גד: ראשית כול, אני רוצה לנצל הזדמנות זאת כדי להביע את מחאתי נגד מועצת רואי-החשבון.

יוסף בא-גד: מה שאנחנו רוצים למנוע כאן, ניגוד אינטרסים, הם מקיימים בכך שהם הבודקים את הבחינות ואת הנבחנים לקבלת תואר רואה-חשבון.

יוסף בא-גד: היות שהם חוששים שיתרבו המתחרים שלהם, ההכשלות במבחנים לרואי-חשבון הן במספרים העולים על כל פרופורציה.

יוסף בא-גד: אנחנו עושים פה חוק כדי למנוע ניגוד אינטרסים, וכל מועצת רואי-החשבון זה ניגוד אינטרסים לגבי הבחינות.

יוסף בא-גד: אולי יחשוב כבוד השר, שהבחינות של כל גוף מקצועי חייבות להתנהל לא על-ידי הגוף המקצועי אלא על-ידי גוף אובייקטיבי.

יוסף בא-גד: זה לא קשור לחוק, אבל כדאי לחשוב על הנושא.

יוסף בא-גד: ועכשיו שתי הערות, ובזה אני גומר.

יוסף בא-גד: הערה ראשונה: מה זה – המועצה תיתן רשיון רואה-חשבון לאדם שהוא בן 23 שנים ומעלה?

יוסף בא-גד: 23 זה גיל צעיר מדי, כי הוא חייב קודם לעבור סטאז'.

יוסף בא-גד: ארבע שנים ראיית-חשבון ועוד שנתיים סטאז', איך הוא מגיע לגיל 23?

יוסף בא-גד: זה אומנם לא בתיקון כאן.

יוסף בא-גד: דבר נוסף: "מצאה המועצה שאין המבקש ראוי מבחינת אופיו לשמש רואה-חשבון" – מי קובע אופי?

יוסף בא-גד: איזה שופט יכול לקבוע אופי?

יוסף בא-גד: אז יפה עשיתם שתיקנתם – "מבחינת התנהגותו".

יוסף בא-גד: אולי יסביר לי כבוד השר מה זה "התנהגות"?

יוסף בא-גד: איך יקבע השופט – אם הוא נתן מכות באותו רגע?

יוסף בא-גד: מה זה "התנהגות"?

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לשנות: "התנהגות חריגה שתוכח בעליל או עברו הפלילי".

יוסף בא-גד: צריך להסביר במה ההתנהגות לא היתה בסדר.

יוסף בא-גד: כדאי לחשוב על זה.

יוסף בא-גד: יותר מדי זמן אתם נותנים רציפות.

יוסף בא-גד: חמישה רואי-חשבון יתמנו לשלוש שנים.

יוסף בא-גד: יותר מדי.

יוסף בא-גד: מוכרחים קצת לגוון.

יוסף בא-גד: או יש פה: "חברי בית-הדין ימונו לחמש שנים".

יוסף בא-גד: מספיק שלוש שנים ולהחליף, למה כל כך הרבה זמן לתת להם רציפות?

יוסף בא-גד: כדאי פה רענון.

יוסף בא-גד: לעומת זאת, מי שרשיונו בוטל לא יבקש חידוש רשיונו לפני שעברו שבע שנים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה שבע שנים?

יוסף בא-גד: ואם שלוש שנים, לא יהיה מספיק?

יוסף בא-גד: אני אגיש את ההערות האלה.

יוסף בא-גד: כדאי לשים לב.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: העלינו היום הצעות טובות, אדוני, בעזרתך האדיבה.

סאלח טריף: והנה התוצאות שיש לנו עכשיו: חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: ההצעה התקבלה, והיא תעבור להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיושב-ראש שלה נמצא כאן ויציג לנו את החוק הבא.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30) (לוח זמנים והוראות אחרות), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: זו הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם שורה ארוכה מאוד של תיקונים בחוק הבחירות לכנסת.

דוד צוקר: אפרט רק כמה מהם, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובקצרה.

דוד צוקר: מדובר בעבודה שהיא סיכום של הערות ועדת הבחירות המרכזית, שנצברו במשך 12 השנים האחרונות, תיקונים שלא בוצעו עד היום, ואני לקחתי על עצמי משימה לנסות ולסייע לוועדת הבחירות המרכזית, בתיקונים שנצברו שם במשך שנים – להעבירם בחקיקה.

דוד צוקר: אני מקווה שאת זה אנחנו נעשה לקראת הבחירות הבאות.

דוד צוקר: על הצעת החוק הזאת עבדה ועדת משנה שהיתה מורכבת מנציגי כל סיעות הבית.

דוד צוקר: מה שמובא לפניכם היום הוא בהסכמת כל סיעות הבית, כפי שעבדנו אתן בוועדת המשנה ואחר כך באישור ועדת החוקה.

דוד צוקר: ידוע לאדוני היושב-ראש, שוועדת החוקה מוסמכת להביא לקריאה ראשונה, לא כהצעת חוק פרטית אלא כהצעה של הוועדה, חוקים שעניינם הבחירות לכנסת.

דוד צוקר: התיקונים האלה כבר נעשו מתוך אוריינטציה לכך שהבחירות הקרובות יהיו בחירות בהצבעה כפולה, כלומר גם לראש הממשלה וגם לכנסת, דבר שיוצר יותר עומס בקלפי ועבודה יותר צפופה, והיינו צריכים להתחשב בכך.

דוד צוקר: אציין חמישה-שישה חידושים בנושא.

דוד צוקר: תיקון אחד: מקסימום הרשומים בקלפי ירד מ-1,000 ל-900, מהסיבה שציינתי כרגע.

דוד צוקר: תיקון שני: בראש הוועדה יהיה חייב לעמוד שופט בית-המשפט בפועל, לא שופט בדימוס, כדי לאפשר תפקוד יעיל יותר של אדם שהוא עדיין פעיל.

דוד צוקר: תיקון שלישי שאותו אני מבקש לציין – כאמור, אלה לא כל התיקונים:

דוד צוקר: אם אחד מחברי ועדת הקלפי לא יגיע, הקלפי לא תושבת מעבודה אלא מזכיר הקלפי יוכל לשמש כחבר הוועדה.

דוד צוקר: תיקון רביעי שאני מבקש לציין עניינו דאגה לכך, שבכל מקרה, גם אם יש איחוד סיעות לפני הבחירות לכנסת ממש, ערב הבחירות, עדיין בכל ועדת קלפי יהיה ייצוג לשלוש סיעות, כדי למנוע מצב שבו עקב איחוד בין שתי מפלגות יהיו קלפיות שבהן יהיו נציגים רק של שתי מפלגות.

דוד צוקר: את זה רצינו למנוע ותיקנו גם את העובדה הזאת.

דוד צוקר: תיקונים טכניים רבים יש אחר כך בסעיפים 5, 6, 7, 8, שעניינם לוח הזמנים של הבחירות לכנסת.

דוד צוקר: גם סעיפים 8, 9, 10, 11 כולם עוסקים בעניין לוח הזמנים, ונענינו פה לתביעות רבות של ועדת הבחירות המרכזית.

דוד צוקר: לא אכנס לפירוט.

דוד צוקר: חידוש חשוב שיש לאזרחים וצריך לדעת אותו: מעתה, כאשר תיגש להצביע בקלפי, לא יהיה עוד צורך להטביע את החותמת על תעודת הזיהוי.

דוד צוקר: יזהו אותך, כמובן, על-פי תעודת זיהוי, אבל ההטבעה בתעודת הזיהוי לא תהיה הוכחה לכך שהצבעת, רק מחיקה ברשימת הבוחרים, משום שמצאנו שהרי יכול אדם להחזיק שתיים-שלוש תעודות זיהוי וזאת לא הוכחה לכך שאין כל זיוף.

דוד צוקר: זה חידוש, תזכרו: אין מטביעים יותר חותמת על תעודת הזיהוי.

דוד צוקר: אולי חידוש נוסף, שחיילים מכירים יותר: לא ייתלו עוד מצעים במחנות צה"ל.

דוד צוקר: אנחנו יודעים שזה עניין פיקטיבי לחלוטין.

דוד צוקר: המצעים מפורסמים בעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו, אין עוד צורך לתלות את המצעים במחנות צה"ל.

דוד צוקר: במידה מסוימת זה היה ביזוי של המצע, משום שאיש לא שם לב לכך.

דוד צוקר: נקודה נוספת שאני מבקש להזכיר: לשוטרים תהיה זכות הצבעה.

דוד צוקר: שוטרים שמוצבים באותו יום בבתי-מעצר או בבתי-כלא ולא יכולים היו להצביע, יוכלו להצביע במקומות העבודה שלהם.

דוד צוקר: אלה תיקונים אחדים שרציתי לציין.

דוד צוקר: אולי עוד דבר או שניים.

דוד צוקר: בתוך חדר, בדרך כלל כיתות שבהן ייערכו ההצבעות, יוכלו לעמוד שני תאי קלפי.

דוד צוקר: זה, שוב, כדי להתגבר על העומס שייווצר.

דוד צוקר: שני תאי קלפי בכל חדר, זה יגביר את יכולת הפעולה.

דוד צוקר: נקודה נוספת: מנהל מוסד, מנהל בית-זקנים, מנהל מוסד כלשהו לא יוכל, כפי שהיה עד עכשיו, להביא את כל החוסים או את כל המשתכנים אצלו במוסד ולהיכנס אתם אל הקלפי בתואנה שהם עיוורים או נכים או לא מסוגלים.

דוד צוקר: היו בעניין הזה הרבה מאוד שיבושים בטוהר הבחירות.

דוד צוקר: מעתה כל אדם יורשה להיכנס רק עם אדם אחד, ובתנאי שהוא איננו מנהל מוסד שבו מתגוררים אנשים.

דוד צוקר: די לחכימא, מי שמכיר שיטות הונאה, זו היתה אחת השיטות, ובכך, אני מקווה, אנחנו בולמים אחת משיטות ההונאה.

דוד צוקר: אלה החידושים העיקריים.

דוד צוקר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: שוב, חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מכיוון ש-21 הרשומים כאן אינם ורק חבר הכנסת יוסף בא-גד נוכח, כאילו קראתי בשמות כולם והם אינם נמצאים.

סאלח טריף: לכן אני מאפשר לחבר הכנסת בא-גד החרוץ, שנמצא תמיד אתנו, לומר את דברו בהצעת החוק הזאת, הטובה והחשובה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: מייד אחרי זה ניגש להצבעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, תודה על המחמאה.

יוסף בא-גד: אני משבח את החוק ואתמוך בו.

יוסף בא-גד: ברצוני להעיר רק הערה אחת.

יוסף בא-גד: לשם החוק צריך להוסיף מלה: לוח זמנים והוראות אחרות, נוכח הבחירות האישיות.

יוסף בא-גד: הרי הבחירות האישיות לראש ממשלה, הקלפי הכפולה גם למפלגה וגם לראש הממשלה גרמה לכך שיצטרכו להקטין.

יוסף בא-גד: כדאי להדגיש: נוכח הבחירות הישירות לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה להעיר, שהיום אמר שר המשפטים בביתו של הנשיא, שזו הפעם האחרונה שמפלגות באות להתייעץ עם הנשיא על מי להטיל את המועמדות, כי מכאן ולהבא תהיה בחירה ישירה לראש ממשלה, וראש הממשלה הוא שיעשה את הדבר.

יוסף בא-גד: נוכח המגמות שקיימות אצל חלק, לנצל את האסון הנורא שקרה ולבטל את ההישג של הבחירות האישיות לראש ממשלה – לדעתי זה ההישג הדמוקרטי אולי הגדול ביותר שהושג – אני מזהיר מפני המגמה.

יוסף בא-גד: הבחירות לראש הממשלה חייבות להיות הפעם ללא דחייה בחירות לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: יש רבים שתולים בזה תקנה לכל הקלקולים שהיו.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני מקווה, שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט והיושב-ראש שלה יעמדו על כך שלא יעשו פלסתר את החוק שנתקבל לבחירה ישירה לראש ממשלה בשנת 1996.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם נוכל להצביע?

דוד צוקר: כן.

סאלח טריף: אם כך, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30) (לוח זמנים והוראות אחרות), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30) (לוח זמנים והוראות אחרות), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: לאחר התוצאות, חבר הכנסת צוקר, תוכל להמשיך בחקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: התוצאות ללא הפתעות: ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: ההצעה נתקבלה והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לכולכם.

סאלח טריף: אנחנו נועלים את הישיבה הזאת.

סאלח טריף: אני מודיע, שהישיבה הבאה תיערך מחר, יום רביעי, כ"ב בחשוון התשנ"ו, 15 בנובמבר 1995.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.

סאלח טריף: ערב טוב.