ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 363, 1995-07-12 00:00

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"ה, 12 ביולי 1995.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתחילים בסעיף הראשון שעל סדר-היום: שאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

יוסף בא-גד: היכן השרים?

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי להציג שאילתא בעל-פה מס' 479, בנושא: מקדמות למכונים תורניים קטנים.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שלא השואל ולא השר נמצאים באולם.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את שרת האמנויות והמדע להשיב על שאילתא רגילה.

רחבעם זאבי: גם כן איננה.

אסתר סלמוביץ: גם שרת האמנויות והמדע אינה נמצאת באולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את סגנית שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתא רגילה, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אבל בעל העניין איננו.

אסתר סלמוביץ: אבל הפרוצדורה מחייבת אותנו שתעלי לדוכן גם אם בעל השאלה איננו.

מאשה לובלסקי: אולי הוא לא ידע ששני השרים לא יהיו.

אסתר סלמוביץ: כולם צריכים להיות פה בזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בעיתונות פורסם, שמכולה עמוסה בקופסאות סרדינים ובאבקת חלב, שהגיעה מאירופה כתרומה לתושבי עזה ויו"ש, נמכרה לסוחרים ישראלים, שמוכרים את המוצרים בארץ.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא הגיעו המצרכים לפלשתינים בעזה וביו"ש?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כיצד ולמי הועברו המצרכים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם נחקר נושא זה, ואם כן – מה הן מסקנות החקירה?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה נעשה כדי למנוע הישנות פעולה כזאת?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מאשה לובלסקי: בעיית כניסת מוצרים ממדינות הקהילייה האירופית, המיועדים לסיוע לתושבי עזה ויו"ש, אשר אינם מגיעים ליעדם מוכרת אך מטופלת על-ידי שלטונות המכס, המפקחים על תחנות הייבוא, שבסמכותם להעניק פטור ממכס לתרומות מסוג זה.

מאשה לובלסקי: מאחר ששלטונות המכס לא עדכנו את מינהל סחר פנים במשרד התעשייה והמסחר בכניסת המשלוח המדובר לארץ, לא ביצע המשרד מעקב אחר הגעתו ליעדו.

מאשה לובלסקי: הנושא נמצא בחקירה של המכס.

מאשה לובלסקי: עם קבלת ממצאי החקירה יוכל משרד התעשייה והמסחר להשיב.

מאשה לובלסקי: מוצרים שמקורם במשלוח זה ונמצאו בשווקים ודווח עליהם על-ידי יצרנים ישראלים וסוחרים שפנו למשרד התעשייה והמסחר, הועברו לבדיקות משרד הבריאות על מנת לוודא עמידה בדרישות תברואה וסימון.

מאשה לובלסקי: מבירור שערכתי עם הנהלת המכס עולה, שהנושא נמצא בעיצומה של חקירת המכס.

מאשה לובלסקי: עדיין לא גובשו מסקנות.

מאשה לובלסקי: משרד התעשייה והמסחר פנה בשנת 1994 למשרד האוצר בבקשה לקבל תקציב מיוחד לצורך היערכות מינהל סחר פנים במסגרת הסכמי האוטונומיה.

מאשה לובלסקי: הבקשה נענתה בשלילה.

מאשה לובלסקי: ב-1995 הועברה דרישה תקציבית נוספת.

מאשה לובלסקי: המציאות החדשה שנוצרה בעקבות הסכמי האוטונומיה, המאפשרת תנועת סחורות חופשית מהאוטונומיה לישראל, תובעת ממשרד התעשייה והמסחר להיערך לשיטת פיקוח מורכבת ומשולבת במעברים משטחי האוטונומיה לישראל, על צירי התנועה ובשווקים.

מאשה לובלסקי: להלן עיקרי הצעת משרד התעשייה והמסחר להיערכות: במעברים – תיעוד תעודות המשלוח; על צירי התנועה – בקרת תנועת הטובין; בשווקים – פעולות ביקורת והסברה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: השר לקליטת העלייה אינו נמצא באולם המליאה.

סילבן שלום: מה קורה לממשלה?

סילבן שלום: איפה היא?

סילבן שלום: אין שום שר.

יוסף בא-גד: הממשלה בפירוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מזמינה כעת את שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על שאילתות רגילות.

רחבעם זאבי: השר הרביעי שאינו פה היום.

רחבעם זאבי: אני מציע שנעביר החלטה שהממשלה מפוטרת.

סילבן שלום: כל השרים אינם.

יוסף בא-גד: הממשלה מזלזלת בכנסת, אין תשובות על שאילתות בעל-פה, אין תשובות על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהוא יגיע יותר מאוחר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אין לי סדר-יום.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הכנסת הגיע, בבקשה.

שאול יהלום: אם אין ממשלה, לפחות יש יושב-ראש.

שבח וייס: אני לא בטוח שאני אוכל לפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני מתנצל על האיחור הקל.

שבח וייס: בוקר טוב.

שבח וייס: מה המצב?

רחבעם זאבי: אין ממשלה בישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תתאר לי את המצב עד שיבואו השרים.

רחבעם זאבי: אין ממשלה בישראל.

שבח וייס: יש, אבל היא לא במליאה עכשיו.

רחבעם זאבי: אם היא לא פה, היא לא קיימת.

שאול יהלום: אנחנו בהצעת החוק של סילבן שלום.

שבח וייס: ושר האוצר צריך להשיב עליה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, שאילתות בעל-פה ושאילתות בכתב וארבעה שרים אינם.

שבח וייס: אני לא רוצה באופן מלאכותי להעסיק את הבית.

שבח וייס: אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: הגענו להצעה שלי.

שבח וייס: אני דווקא מסכים שאתה תדבר ואנחנו מהר מאוד נגייס את שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מוזמן להביא לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עדכון מדרגות המס ומס חברות), התשנ"ה–1995 – הצעת חוק ב'תשט.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תתחיל לגייס את ההשפעה שלך להביא את השרים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שאני צריך לפתוח את דברי בנושא כל כך חשוב כששר האוצר אינו נוכח כאן, כמו יתר שרי הממשלה, והצל"ש היחיד מגיע לסגנית שר התעשייה והמסחר, שהיתה כאן בזמן, באה לענות; שום שר לא היה.

סילבן שלום: אני עכשיו צריך לומר את דברי כששר האוצר איננו פה.

סילבן שלום: אני חושב שדבר כזה אסור שיקרה ולא טוב שייעשה.

סילבן שלום: אם הישיבה מתחילה ב-11:00, צריך להיות כאן ב-11:00.

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: ברשותך, לא שאני מצדיק אותו, אנחנו מייד נגייס אותו.

שבח וייס: ייתכן מאוד שהוא העלה על דעתו, שמכיוון שיש שתי שאילתות בעל-פה וזה לוקח בערך עשר דקות – אז הוא איננו.

שבח וייס: השרים הראשונים שהיו צריכים לבוא ולא היו הם שגרמו כאן לשרשרת לא טובה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד מן השרים להיות בזמן.

שבח וייס: כדי להיות בזמן במליאה, רצוי להיות חמש דקות לפני הזמן.

סילבן שלום: אתה רוצה לחזור לשאילתות?

סילבן שלום: לא אכפת לי.

שבח וייס: אם אתה מוכן, אני מודה לך על אדיבותך.

שבח וייס: קודם כול, יש לנו שאילתא בעל-פה של השר לענייני דתות, והשואל איננו.

שבח וייס: מה נעשה עכשיו?

שבח וייס: את כל מטח הביקורת נעביר אל חברי הכנסת, נכון?

שולמית אלוני: אני מוכנה לענות.

שבח וייס: שרת האמנויות והמדע תשיב על שאילתא, כשגם כאן השואל איננו.

שבח וייס: על כן, תשובתך לפרוטוקול.

שבח וייס: תשובה על שאילתא מס' 5160 תואילי להעביר לפרוטוקול.

שבח וייס: בסדר, גברתי השרה?

רחבעם זאבי: אולי נשמע את התשובה בהיעדרו של חבר הכנסת.

שבח וייס: השואל הגיע.

שבח וייס: האם אני יכול להזמין את שרת האמנויות והמדע להשיב על שאילתא?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לי פנייה.

שבח וייס: חברים, אני פונה גם אל חברי הכנסת לא לבנות על כך שאם הם, נניח, משערים שתורם יגיע ב-11:15, הם יגיעו ב-11:15.

שבח וייס: תמיד יש דינמיקה של ישיבה, ועל כן כדאי תמיד להיות לפני הזמן.

שבח וייס: בכלל, כדאי להיות במליאה, אבל רצוי שכל אחד יתכנן כך שהוא יהיה לפני הזמן שבו הוא משער שצריך להיות תורו.

שבח וייס: ודאי שזה נכון לגבי השרים.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת האמנויות והמדע ביום י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995): בשבוע שעבר התפרסם בתקשורת, כי הוחלט לסגור את "בית התפוצות".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע נסגר "בית התפוצות"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ניתן לעשות כדי ש"בית התפוצות", שמאגד את כל מורשת ישראל, לא ייסגר?

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים, אינני משיבה תשובה לקונית, מפני שהבעיה היא הרבה יותר רצינית.

שולמית אלוני: תרשו לי להקדים כמה דברים.

שולמית אלוני: "בית התפוצות" מן הדין שיהיה המרכז החשוב ביותר לעם היהודי בתחום הדעת, המידע והייצוג של כל תפוצות ישראל וההיסטוריה שלהן; לא רק של הגלויות שהגיעו לכאן, ולכאן הגיעו יוצאי למעלה מ-100 גלויות, אלא כל ההיסטוריה של הגלויות השונות.

שולמית אלוני: הדבר הזה חשוב לא רק לאזרחים אלא לכלל העם היהודי.

שולמית אלוני: בתקופה האחרונה אנו עדים לכך, שהעיסוק – – –

שאול יהלום: הבעיה היא, גברתי, שמשרדך עושה את ההיפך.

שולמית אלוני: תן לי לגמור.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, זוהי שאילתא, והזמן לתשובה הוא רק שתי דקות.

שולמית אלוני: אתה תיתן לי קצת יותר.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: אני מבקש.

שאול יהלום: – – –

שולמית אלוני: אני מקדימה בכוונה כמה דברים, מפני שאני חושבת שיש להרחיב את הנושא:

שולמית אלוני: בתקופה האחרונה אנו עסוקים מאוד מאוד – ובצדק – בנושא השואה, וכאילו מאז חורבן הבית ועד השואה, לא היה דבר, ולא היה דבר מעבר למה שקרה ליהדות אירופה.

שולמית אלוני: אנו רוצים להכיר את היהדות על כל גלגוליה, על כל גלויותיה, על כל תפוצותיה ועל כל היצירה הגדולה, בצד נאד הדמעות שהעם נשא.

שולמית אלוני: למרבה הצער, הדבר הולך ומצטמק, ובשל סכסוכים והידרדרות מצאנו את המקום הזה שומם כמעט, לדאבוני הרב.

שולמית אלוני: אנו עושים מאמצים גדולים להחזיר אותו לייעודו החשוב.

שולמית אלוני: לדאבוני, גם הסוכנות הקטינה את פעילותה ואת תקציביה, וכך גם אחרים, והעובדים החליטו לשבות עכשיו.

שולמית אלוני: ההנהלה החליטה שזוהי הזדמנות חשובה מאוד להקים ועדה ציבורית, שתבדוק את התנאים ותעלה את כל הנושא בתוך שלושה חודשים.

שולמית אלוני: אנשים קרואים ממדרגה ראשונה, גם מהארץ וגם מהתפוצות, יעסקו בכך על מנת לתת למרכז הזה את המעמד הראוי.

שולמית אלוני: לקראת שנות ה-50 למדינה נהפוך אותו למרכז לכולם, עם כל האפשרויות החדשות בתחום המדיה – קומוניקציה והפצת מידע.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: לא, זו שאילתא של חבר הכנסת חיים דיין.

שולמית אלוני: תביא הצעה לסדר-היום.

שולמית אלוני: סיכמנו כמעט עם העובדים שמחלקים את הטיפול לשני חלקים: האחד – השכר, השני – התיאום השלם; וזאת על דעתם ועל דעת הוועדה.

שולמית אלוני: למרבה הצער, היתה אתמול פגישה עם יושב-ראש ועדת כנסת, בלי הודעה לשר הממונה, בלי הודעה להנהלה הציבורית, והוא אמר להם: לכו לבית-הדין, תדונו בענייני השכר שלכם ובכל הדברים שצריך לטפל בהם, על מנת שלמוסד הזה תהיה חשיבות.

שולמית אלוני: על כן אנו מקיימים היום דיון.

שולמית אלוני: אנו רוצים להקים, עם העובדים, את מה ש"בית התפוצות" חייב להיות עבור עם ישראל בארץ ובתפוצות.

שולמית אלוני: בתוך כמה ימים אני מקווה שהדבר יאושר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה יודע שהשיבו כאן במשך שלוש וחצי, ארבע דקות על שאילתא שלך, ואתה לא שמעת אפילו את התשובה.

שבח וייס: איך תדע איך לשאול שאלה נוספת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, לפעמים כאשר שר פונה אליך, אתה צריך לכבדו ולשמוע.

חיים דיין: נכון שברחתי לרגע, אני מצטער.

חיים דיין: לגבי "בית התפוצות", גברתי השרה, התיאוריה שהבאת כאן לפנינו, לטווח של שלוש שנים, עלולה להערכתי להוביל גם לנזק בלתי הפיך, והמקום הזה עלול להיסגר.

חיים דיין: אני מרגיש שלא תהיה לו שום אלטרנטיבה.

חיים דיין: אנו יודעים שעשרות משפחות הצליחו למצוא את יקיריהן דרך "בית התפוצות".

חיים דיין: כולנו יודעים מה היא העבודה המבורכת ש"בית התפוצות" עושה.

חיים דיין: כשם שלא סגרו את ספריית העיוורים בנתניה, הייתי מאוד מבקש ממך, גברתי השרה, להגיע לפתרון מיידי, אפילו תוך צמצום כוח האדם; כי ידוע לי שהאנשים שם מקבלים שכר מינימלי – המשכורות לא כל כך גבוהות שם.

חיים דיין: החליטו לסגור את המקום בשל חוסר תקציב, אף שאני חושב שניתן למצוא תקציב על מנת להמשיך להפעילו.

חיים דיין: אולי אפילו לצמצם כמה משרות, אבל לא לסגור מקום כזה.

חיים דיין: שאלתי היא: מה את מתכוונת לעשות כדי לפתור את הבעיה בימים הקרובים?

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: הם לא סגרו בשל חוסר תקציב, אלא בשל פעולות אחרות; ב.

שולמית אלוני: תוכנית ההבראה שאני מדברת עליה יש לה שני שלבים: פתרון סכסוך השכר בתוך שבועיים, ובנייה מחדש, על כל מה שמשתמע מכך – המלצות בתוך שלושה חודשים, ואחר כך בנייה.

שולמית אלוני: את התקציב שיש לתת, אנחנו כממשלה הגדלנו לאין ערוך.

שולמית אלוני: הסוכנות משתמטת, הגלויות משתמטות, מפני שהעסק מאובן וצריך להחיות אותו.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעיר הערה נוספת: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נכנס – – –

שבח וייס: לא נערוך כאן בירור.

שולמית אלוני: היות שהערתי קודם הערה שלא בנוכחותך – אני חושבת שדחית את הטיפול, שאפשר היה לסיים אותו, בכך שנכנסת לתמונה בלי להודיע לשר הממונה או ליושב-ראש ההנהלה.

שולמית אלוני: היום עמדנו לסיים את הטיפול בנושא ולהגיע לפתרון כולל, ועכשיו מתנהל משא-ומתן חדש, שאני חוששת מאוד שלא יאפשר זאת.

שולמית אלוני: אני מקווה שנתגבר עליו, אבל אני מבקשת, שכאשר אתה עושה דבר כזה פעם נוספת – וטיפול בסכסוכי שכר בדרך כלל לא נעשה בכנסת – תתקשר גם לשר הממונה וליושב-ראש ההנהלה הציבורית.

שבח וייס: רבותי, אני לא רוצה שנעשה דברים כאלה.

שבח וייס: יש שאילתות.

שבח וייס: התשובה על שאילתא היא בת דקה וחצי עד שתי דקות.

שבח וייס: שאילתא נוספת – דקה, תשובה נוספת – עוד דקה.

שבח וייס: אנו לא יכולים להפוך שאילתות לנושא לסדר-היום.

שבח וייס: נכון שיש כאן בעיה: השרה השמיעה ביקורת, וזה לגיטימי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ ודאי רשאי לענות.

שבח וייס: אם הוא ירצה לעשות זאת באיזה שלב, אאפשר לו לענות.

שבח וייס: מוטב שקודם כול ישוחח עם השרה וישמע מפיה ישירות מה אמרה, כדי שלא נסתבך סתם.

שבח וייס: זה חלק מהחיים ועם זה נחיה.

שבח וייס: השר לקליטת עלייה ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אחר כך נחזור לשאילתא בעל-פה, אם חבר הכנסת בניזרי יגיע.

שבח וייס: שאילתא מס' 5025, של חברת הכנסת לבנת, והיא כאן, כמובן.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השר לקליטת העלייה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): רצוף בזה מכתבו של מ"ס – שמו המלא מופיע במקור – המתאר את מסכת הייסורים שהוא נאלץ לעבור בארבע השנים האחרונות על מנת שהרשות לקביעת זכאות לתגמולים לאסירי ציון תכיר בו כאסיר ציון.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא הפרוצדורה הנדרשת על מנת לזכות בהכרה כ"אסיר ציון"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: באיזו תדירות מתכנסת הרשות לתגמולים לדון בבקשות אזרחים לתגמולים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא הושלם הדיון בבקשתו של מ"ס לזכאות, אף שהגישה לפני כארבע שנים?

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 5025, של חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא זכאות ל"אסיר ציון".

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: ליד משרד הקליטה פועלת, על-פי חוק, הרשות לאסירי ציון, בראשותו של פרופסור מרדכי אלטשולר ובהשתתפות מומחים לנושא.

יאיר צבן: אדם המבקש כי יכירו בו כבאסיר ציון, פונה לרשות, מגיש את המסמכים המבוקשים ואת רשימת העדים שהוא מבקש כי יאשרו את פנייתו.

יאיר צבן: צוות של הרשות, המתמחה בארצו של המבקש, בודק את הבקשה ואת העדויות ומחליט בנדון.

יאיר צבן: ראוי להזכיר כאן, כי ביום ראשון האחרון קיבלו כ-2,000 אסירי ציון וקרובי משפחה של 34 הרוגי מלכות, במעמד חגיגי ומרגש, את עיטור אסיר ציון.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: הרשות מורכבת מ-30 אנשים, רובם אנשי אקדמיה, מומחים לפעילות ציונית בארצות שונות.

יאיר צבן: הרשות החלה לפעול במתכונתה החדשה בסוף אפריל 1994, והיא פועלת בארבעה הרכבים: רשות למזרח-אירופה, רשות לארצות האסלאם, רשות לאתיופיה ורשות לפעילי מחתרות.

יאיר צבן: כל הרכב מתכנס לפחות פעם בחודש.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: הטיפול בפנייתו של מ"ס התעכב תחילה בשל ליקויים בפעולת המדור לאסירי ציון במתכונתו הקודמת, אולם מרבית ההשהיה נגרמה משום שהממצאים בעניינו של מ"ס, שעמדו ועומדים עד כה לנגד עיני הרשות, אינם מאפשרים הכרעה חד-משמעית.

יאיר צבן: ביקשתי לאחרונה מיושב-ראש הרשות, לעשות מאמץ מיוחד כדי להגיע להחלטה מבוססת בהקדם האפשרי.

יאיר צבן: ברצוני להוסיף לפרוטוקול את הדברים הבאים – להלן רשימת חברי הרשות לאסירי-ציון: פרופסור מרדכי אלטשולר – יושב-ראש, אלוף-משנה (מיל.) שאול גבעולי – ממלא-מקום יושב-ראש, מר מאיר שמיר – ממלא-מקום יושב-ראש, פרופסור שאול שקד – ממלא-מקום יושב-ראש, פרופסור מישל אבוטבול, מר יעקב אליאס, מר יצחק ארצי, מר מרדכי ביבי, מר יעקב בלום, מר יצחק בצלאל, מר יהודה בר-גיורא, פרופסור ישראל גוטמן, פרופסור יוסף גורני, פרופסור מיכאל זנד, גברת אביטל טוך, מר ג'ק לפידות, עורך-הדין ברוך מינקוביץ, גברת מרסל ניניו, פרופסור יהודה ניני, ד"ר דינה פורת, פרופסור בנימין פינקוס, מר יעקב קדמי, מר נסים קזז, ד"ר סטיב קפלן, מר אריה קרול, ד"ר מנחם שלח, אלוף-משנה (מיל.) שלום שפי, ד"ר י' תאג'ר.

שבח וייס: שאלה נוספת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, במקום שאלה נוספת, אני רוצה להודות לשר הקליטה על תשובתו הממצה, אבל בעיקר על כך שהתקשר אלי אתמול ונתן לי בשיחת טלפון פרטים נוספים, שלא ניתן היה לתת פה במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה לציין זאת ולהודות לו על כך.

לימור לבנת: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): פורסם שיוסף ביגון, בן ה-60, אחד המפורסמים מ"אסירי ציון" בברית-המועצות לשעבר, מתקשה בפרנסתו.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם הינך מודע למצוקה הכלכלית ולסבל שבהם שרוי היום מר ביגון?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – מה עשה משרדך כדי לסייע לגיבור-עלייה זה, על מאבקו העקשני וסבלו הרב בבתי-כלא בברית-המועצות לשעבר?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה ייעשה כמילוי חוב מוסרי כדי לסייע לביגון ולהקל את עוגמת נפשו?

יאיר צבן: 3-1.

יאיר צבן: משרד הקליטה מופקד, על-פי חוק, על ההכרה באסירי ציון בלבד.

יאיר צבן: התגמולים לנכים מקרב אסירי ציון מתבצעים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

יאיר צבן: הפנסיה לאסירי ציון משולמת על-ידי הסוכנות, בשיעור של 6% מהשכר הממוצע על כל שנת מאסר ו-1% על כל שנת הגליה.

יאיר צבן: פתחתי לאחרונה בהידברות עם שר האוצר במגמה להביא לשיפור הפנסיות ולהסדרת סיוע הולם לאסירי ציון שהם בגיל טרום-פנסיה והכנסתם נמוכה.

יאיר צבן: אשר למקרהו של אסיר ציון יוסף ביגון, לא הגיעה אלי או אל משרדי שום פנייה ספציפית, פרט לכך שהוא פנה למחלקה לאסירי ציון במשרד כדי לברר את זכויותיו כאסיר ציון וכיצד ניתן לקדם את זכויותיו בגין החמרה במצבו הבריאותי.

יאיר צבן: המדור לאסירי ציון הנחה את מר ביגון כיצד לטפל בבעיה.

יאיר צבן: משרד הקליטה עשה כמיטב יכולתו כדי לסייע ליוסף ביגון להיקלט כמדען בישראל, תחילה באמצעות עמותה מדעית-חינוכית בין-לאומית, ולאחר מכן באמצעות אוניברסיטת חיפה.

יאיר צבן: מר ביגון מיצה את זכאותו כמדען עולה, ומסיבות שאינן תלויות במשרד הקליטה לא נקלט במוסד מדעי כלשהו.

יאיר צבן: אני מאמין, כי תושג הסכמה עם האוצר בנושא זה, וניתן יהיה לסייע ליוסף ביגון ולאסירי ציון רבים נוספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמי שזכה לראות אותך ביום גדול מאוד שלשום, כשחילקת אותות הוקרה לכ-2,000 אסירי ציון, אני משוכנע, וגם שמעתי אותך אומר, שגם תדאג שמעבר לכבוד תהיה עזרה בהכנסתם של האנשים.

אבנר-חי שאקי: מדובר באדם, סופר, מחנך, מורה, לוחם אדיר, שהיה מופת וסמל לרבים, ואולי אחד משלוש-ארבע הדמויות הידועות ביותר בין אסירי ציון.

אבנר-חי שאקי: האם לא נכון יהיה ששר הקליטה יקבל סמכות, או בדרך חוק או בדרך מינהלית, מטעם הממשלה, שבמקרים יוצאי דופן ימנע מצב כמו זה של ביגון, שעיתון יפרסם מאמר שלם כדי להסביר את סבלו הגדול?

אבנר-חי שאקי: מה באמת מתכוונים לעשות לגביו כדי להוציא אותו ממצוקתו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

יאיר צבן: אני חושב שתהיה זו טעות להיכנס לפרטים הקשורים בתיקו האישי של איש זה או אחר, אסיר ציון זה או אחר.

יאיר צבן: אסירי ציון, כל אחד מהם, זכויות רבות להם עקב הקורבן הגדול שהם הקריבו בשעה שהם סיכנו את חייהם ואת בריאותם ושילמו שנים לא מעטות במאסר שווא.

יאיר צבן: זה לא אומר שטענותיו של כל אסיר ציון שעשה את אשר עשה שם צודקות.

יאיר צבן: אני אומר את הדברים מאוד בזהירות, וכדי שלא לפגוע במושג של אסירי ציון, לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח יותר ספציפי על מקרה זה או אחר.

יאיר צבן: בשיחה אישית אסכים בהחלט לפרט באוזניך.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי איננו באולם, ולפיכך השאילתא שלו בעל-פה לא תישאל.

שבח וייס: הצעת חוק ב'תשט – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עדכון מדרגות המס ומס חברות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, אדוני שר האוצר, כבר עליתי לדוכן לפני 20 דקות והתחלתי לדבר על הצעת החוק שלי, אבל שר האוצר לא הגיע לכאן, וחשבתי שלא ייתכן שאני אעלה את הצעתי כששר האוצר אינו נוכח.

סילבן שלום: לפיכך, אף שכבר התחלתי את דברי, הסכמתי לרדת ולאפשר לשרים שהיו כאן להשיב על שאילתות שהופנו אליהם.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנו צריכים להכריע מה יקרה עם נטל המס בשנת 1996.

סילבן שלום: האם נטל המס יוסיף ויגבר, כמו שהממשלה הזאת עשתה במשך כל שנות כהונתה או שהוא ילך ויפחת.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו שיעורי המסים יופחתו.

סילבן שלום: קרי, להגיע למצב שבו אנשים ישלמו פחות מס הכנסה מכפי שהם משלמים היום.

סילבן שלום: אבל היום, לאחר שהממשלה הזאת עלתה לשלטון, אנחנו מגיעים למצב ששיעור המס השולי עומד על 50%.

סילבן שלום: צריך להוסיף את מס הבריאות, ולא רק את מס הבריאות.

סילבן שלום: פעם היה רק מס אחיד.

סילבן שלום: היום, במקום מס אחיד ששילמנו, יש מס בריאות, שהוא הרבה יותר גבוה, יש מס ארגון, וכדי לקבל אותה רמת בריאות צריך לשלם עוד ביטוח משלים.

סילבן שלום: תוסיף לזה את ההעלאה של הביטוח הלאומי – – –

שמעון שטרית: אם זיכרוני אינו מטעני, אתם תמכתם בחוק מס בריאות.

סילבן שלום: אתה לא יכול להגיד שתמכנו, כי אנחנו – – –

שמעון שטרית: – – – לא הצליח להעביר את החוק.

שמעון שטרית: אז עכשיו אתם טוענים את זה נגדנו?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: פרופסור שטרית, האם אתה מייצג את עמדת הממשלה כאן?

סילבן שלום: הממשלה הביאה את החוק לכאן והעבירה אותו.

סילבן שלום: השאלה היא, אם אתה נציג הממשלה או לא.

שבח וייס: רבותי, אני סומך על שר האוצר שידע להשיב.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, ההצעה שלי היא להפחית את שיעורי מס ההכנסה ל-35% בלבד.

סילבן שלום: אני יודע שזה נשמע פנטסטי ואידיאלי, אבל כשמפחיתים את שיעורי מס ההכנסה – והדבר נוסה במדינות אחרות בעולם: כשהפחיתו את המס בארצות-הברית ב-28%, לא רק שההכנסות ממסים לא ירדו, אלא שיעור הגבייה ממסים עלה ב-375 מיליון דולר.

סילבן שלום: לצערי הרב, גם ההוצאות עלו, כי ראו שיש יותר כסף, אבל, בסך הכול הגענו למצב ששיעורי המס ירדו וההכנסה לא עלתה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אנשים הפסיקו להעלים או העלימו פחות.

סילבן שלום: שנית, התוצר גדל כמעט פי-שניים.

סילבן שלום: בשנה הראשונה תהיה לך בעיה.

סילבן שלום: אני לא אומר שניתן לעשות את הדבר מייד.

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר, אם לא תעשה את הדבר הזה, אתה חונק צמיחה, אתה חונק כל אפשרות של חיסכון, כל אפשרות שאנשים ירצו לעבוד.

סילבן שלום: הקטנת האבטלה.

סילבן שלום: בארצות-הברית נוספו 20 מיליון מקומות עבודה רק כתוצאה מהפחתת שיעורי המס.

סילבן שלום: לכן, כל המצב שהממשלה הזאת הפכה לממשלת מסים חייב להיפסק, לפי דעתי.

סילבן שלום: הייתי רוצה לראות אותך מציע רפורמה מקיפה במס הכנסה.

סילבן שלום: אפילו אם היא תהיה 40%, הייתי תומך בה בשתי ידיים.

סילבן שלום: אבל כשאתה אומר שעוד נצטרך להגדיל את נטל המס – בגלל מה?

סילבן שלום: מפני שאנחנו הולכים לחתום על הסכם אוסלו ב' – אנחנו פוגעים לא רק בביטחון המדינה, אלא גם נגיע למצב שבו נצטרך לשלם על כך יותר כסף, וזה דבר שהדעת אינה סובלת.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה רצון לעבוד בארץ הזאת, יהיה רצון לחיות בה.

סילבן שלום: לפני הרבה מאוד שנים היתה מפלגה שאמרה: שום מס.

סילבן שלום: אותה מפלגה לא כל כך הצליחה.

סילבן שלום: חייב להיות מיסוי בארץ.

סילבן שלום: המיסוי שלנו הוא פרוגרסיבי, הוא לא מיסוי "FLAT", הוא לא מגיע למצב של מיסוי אחיד לכולם.

סילבן שלום: אבל צריך לעשות השוואה של מס הכנסה ומס חברות כדי להגיע להפחתה בשיעורי המסים.

סילבן שלום: ניתן לעשות זאת על-ידי קיצוצים בתקציב, וכל המוטו שלך, אדוני השר, צריך להיות – מצד אחד, קיצוץ בתקציב המדינה, ומצד שני – ירידה בשיעור המס, ובסופו של דבר ירידה בריבית, ובלי צורך בפיחות בשער החליפין.

סילבן שלום: אמרתי לך את זה בשיחה פרטית, ואני מקווה שאני לא מגלה פה משהו, שאם תעשה את זה, תהיה אהוד על כל הציבור, כי כולם חושבים שהרחבה היא דבר טוב והציבור מקבל.

סילבן שלום: אבל אם תוריד את ההוצאות, אם תילחם בשרים, אין לי ספק שתהיה אהוד הרבה יותר מאשר אם תחלק לכל דיכפין.

סילבן שלום: יש לך היום בעיה קשה מאוד.

סילבן שלום: הגירעון השנה אמור להיות הרבה יותר גדול מהחזוי.

סילבן שלום: לפי הדיווחים של החשב הכללי, שי טלמון, שלשום בוועדת הכספים, הגירעון השנה אמור להיות הרבה יותר גדול ממה שהיה בתכנון החזוי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: היית נוכח.

סילבן שלום: אז לא שמעת טוב, אני שמעתי טוב.

סילבן שלום: הוא אמר שהגירעון יהיה גבוה בהרבה מהחזוי.

סילבן שלום: ומה קורה עכשיו?

סילבן שלום: אנחנו מתקרבים לחודש אוקטובר.

סילבן שלום: בחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר יהיו לך הוצאות דחופות, ויעמדו בפניך שתי אופציות: או לקצץ בסעיפים בתקציב או לדחות את ההוצאה לתחילת השנה הבאה.

סילבן שלום: תקציב נוסף אנחנו לא רוצים לראות יותר, אחרי התקציב הנוסף שהבאת בשנה האחרונה, שלא היה תקציב שאמור היה לעשות הרחבה של בסיס הפעילות.

סילבן שלום: תקציב נוסף בשיעור של 5.5 מיליארדי שקל היה מורכב מכמה פרמטרים ברורים: 1.

סילבן שלום: תוספות שכר, כתוצאה מהסכמי שכר שעליהם חתמת באפריל 1994, ואינני רוצה להגיד מדוע חתמת עליהם דווקא באפריל 1994 – – –

אברהם-בייגה שוחט: הם נכתבו ב-1993 – – –

סילבן שלום: כן, אבל באפריל 1994 נתת, וזה היה ערב הבחירות להסתדרות, פלוס העברות סקטוריאליות לקיבוצים, לקופת-חולים.

סילבן שלום: כמעט כל 5.5 מיליארדי השקלים הלכו רק למטרות שבינן לבין צמיחה כלכלית אין ולא כלום.

סילבן שלום: אפשר להגיד שהגדלת השכר מגדילה את התל"ג, אבל אתה יודע לאן נגיע אם נלך בדרך הזאת.

סילבן שלום: אני לא רוצה להאריך בדברי, אני רק רוצה לבקש ממך להפחית את שיעורי מס ההכנסה, ואני מבקש שתסכים להעביר את זה בקריאה טרומית, אפילו אם נעשה את זה אחר כך ל-40%–45%, וזה יהיה לך שוט לנופף בו בפני כל שרי הממשלה, יהיה לך שוט כלפי ראש הממשלה, כאשר תגיד: יש לי כאן הצעת חוק שבאה להפחית את שיעורי מס ההכנסה, ואם לא תעזור לי לקצץ בתקציב, ואם לא תעזור לי לעשות ריסון, החוק הזה יעבור, ותראה מה יהיה בסופו של דבר.

סילבן שלום: אדוני השר, אתה יכול לעצור את הצעת החוק הזו בכל שלב גם לאחר הקריאה הטרומית שלה, אבל היא יכולה להיות בשבילך השוט הכי יעיל לקראת תקציב 1996.

סילבן שלום: ואם עשיתי זאת והצלחתי לרסן את תקציב 1996, אפילו החוק הזה לא יעבור, השגתי מבחינתי את ההישג הכי גדול שאני יכול להשיג.

סילבן שלום: אני חושב, שלאורך זמן אתה צריך להגיע להחלטה בדבר שיעורי המס, ולאורך זמן צריך להגיע למצב שבו האנשים לא ישלמו מס בשיעורים כל כך גבוהים.

סילבן שלום: אבל, כדי להשיג זאת אתה חייב להפסיק את המתכונת שבה נהגת במשך שלוש שנים – כאשר במשך זמן לא קצר חשבתי שאתה "בייגה יש לי" – ולהגיע עכשיו למסקנה האמיתית.

סילבן שלום: אתה הגעת למצב שבו אתה יודע, שבלי ריסון תקציבי תהיה שנת 1996 שנה קשה.

סילבן שלום: אני יודע ש-1996 היא שנת בחירות, ואני יודע שהדבר קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אבל אם אתה רוצה להיות השר המופקד על העניין, תעשה זאת.

סילבן שלום: אני אומר שלהיות שר אוצר שמחלק, זו לא בעיה.

סילבן שלום: את זה כולם יכולים לעשות.

סילבן שלום: אנחנו יודעים שכל אחד בא לשר האוצר ומבקש; שר החינוך מבקש יותר בשביל החינוך, שרת המדע והאמנויות רוצה יותר בשביל המדע והאמנויות, שר התחבורה רוצה יותר בשביל התחבורה, שר השיכון רוצה יותר בשביל שיכון, ושרת הרווחה רוצה יותר בשביל הרווחה, שר הבריאות רוצה יותר בשביל בריאות, וכל שאר השרים רוצים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אביא אותך לדיונים שלי עם השרים.

סילבן שלום: תביא.

שבח וייס: ומה יהיה עם שר בלי תיק?

שבח וייס: מה הוא יבקש?

סילבן שלום: גם הוא ירצה.

סילבן שלום: אני מדמה את שר האוצר למי שמחזיק בשמיכה שכל אחד מושך אותה לכיוון שלו, לכיוון שונה, והוא צריך לעמוד איתן.

סילבן שלום: המבחן שלך הוא ביכולתך לשמור על הקופה.

סילבן שלום: קיבלת מהאזרחים את המפתחות לשמור על תקציב המדינה, ואתה צריך לעשות זאת.

סילבן שלום: אין זו חוכמה לתת לכל מי שמבקש, ואמרתי זאת גם אתמול.

סילבן שלום: לעשות מהפכה מדינית ולחזור לקווי 1967, בזה אין שום בעיה.

סילבן שלום: לתת מהתקציב בלי סוף, גם בזה אין בעיה.

סילבן שלום: לא אנצל את כל עשר הדקות שהוקצו לי.

סילבן שלום: אקצר בדברי ואומר לך, אדוני שר האוצר, שיש לך עכשיו ההזדמנות לעשות את המהפכה המחשבתית ואת המהפכה הכלכלית כדי להגיע לשינוי.

סילבן שלום: תן יד להפחתת שיעורי מס ההכנסה ומס החברות ל-35% בלבד.

סילבן שלום: אם תעשה את זה, תצליח.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מעובדי הסיעות, שהם כל כך נחוצים בבית הזה, לעשות את מלאכתם בשקט.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא בכדי לא התייחס חבר הכנסת סילבן שלום באופן מפורט להצעת החוק שהוא הניח על שולחן הכנסת, שכן הדרג המקצועי באוצר, אחרי שתרגם את החקיקה הזאת, הגיע למסקנה שעלותה כ-10 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק המאפשרת גבייה פחותה ב-10 מיליארד שקל, כאשר לצדה לא מונחת, כמובן, שום אלטרנטיבה באשר לדברים שיקוצצו, זו הצעת חוק בלתי אחראית ובלתי רצינית, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: יודע חבר הכנסת סילבן שלום, כי לפני שבוע עברה בכנסת הצעת חוק של הממשלה, אשר עסקה בהורדת מס ההכנסה בשיעורים משמעותיים, בהיקף שנתי של 1.2 מיליארד שקל, וזה ייכנס לתוקפו החל ממשכורת ספטמבר הקרוב, ואינני מבין ואינני יודע מדוע נזדעק חבר הכנסת סילבן שלום להציע הצעת חוק שיש בה הרבה מאוד דברים שאינם ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, כשהיו חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו בממשלה היתה להם האפשרות להוריד את מס ההכנסה על החברות.

אברהם-בייגה שוחט: היה להם רוב בכנסת, שרי האוצר היו אז חברי מפלגתו, ולא רק ששר האוצר היה ממפלגתו, אלא זה היה שר אוצר שסילבן שלום עבד יחד אתו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, באופן בסיסי עמדותי תואמות את עמדותיך, ומייד אגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: הנה באה הממשלה הנוכחית והעבירה בכנסת הצעת חוק להורדת מס ההכנסה על חברות במשך ארבע שנים מ-40% ל-36%, 1% מדי שנה, כאשר מדי שנה מדובר בסכום של כ-200 מיליון שקל נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת אישרה את הדבר, והיום מדובר בשיעור של 37%, במקום 40% שהיו בעבר, כאשר אתם הייתם בשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו מציע חבר הכנסת סילבן שלום להוריד את מס ההכנסה על חברות ל-35%.

אברהם-בייגה שוחט: BIG DEAL.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה הזאת קיבלה את ההחלטות האלה, באישור הכנסת, בצורה ברורה ביותר ואחראית ביותר, תוך כדי הורדת מס החברות – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, רק שנייה בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן כמה חברי כנסת שעוברים ממקום למקום ומתסיסים.

שבח וייס: זה קצת מפריע לנו.

שבח וייס: אני גם רוצה להזכיר לכם שהיה צלצול.

אברהם-בייגה שוחט: כך עשינו בעניין מס חברות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שחבר הכנסת סילבן שלום הוא בעיני אחד מחברי הכנסת שמבינים בנושא הכלכלי, ויש לו דעות מוצקות וברורות.

אברהם-בייגה שוחט: דברים רבים אנחנו רואים עין בעין, אבל הוא אמר כאן כמה דברים חמורים, שאינם מקובלים עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אתחיל בהורדת מסים; אחר כך אגיע למס הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת, המכהנת כמעט שלוש שנים, כי מחר ימלאו שלוש שנים לכניסת הממשלה לפעולה, ואני כשר אוצר בה, רק הורדנו בשיעורי מס, ואעבור על המסים בזה אחר זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא העלינו שיעורי מס בשום תחום שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את מס הנסיעות, שהיה בשיעור של 250 דולר, והאזרח הישראלי שנוסע היום לחוץ-לארץ לא משלם יותר מס נסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הורדנו את מס ההכנסה על חברות, ורק עכשיו הזכרתי זאת.

אברהם-בייגה שוחט: פעמיים הורדנו את מס ההכנסה האישי, הורדנו גם את המע"מ ב-1%.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו במס רכישה, הורדנו במס רכוש, הורדנו בשורה נוספת של מכסים על מוצרים בהיקף של למעלה מ-1.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל ההערכה לחבר הכנסת סילבן שלום, לא מקובלת עלי האמירה שלו שהממשלה הזאת היא ממשלה שהעלתה מסים.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך מזה הוא הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת הורידה מסים בהיקף של כ-5 מיליארדי שקל בשנה, מדי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים להתווכח, אנחנו יכולים לחלוק זה על דעתו של זה, אבל אני חושב שמן הראוי לדייק בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מס הבריאות אכן הגדיל את תשלומי האזרחים לצורכי בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, שמס הבריאות הועבר בהסכמה, ולמעשה בדחיפה מצד סיעת הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהיתה לך הסתייגות כזו או אחרת, אבל מי שיודע מה היה בדיוני הוועדה שטיפלה בעניין בקריאה הראשונה ובדיונים נוספים בוועדה יודע בוודאות ובבירור, שאתם לא יכולים להתאונן על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד עוד מלה, לקראת מה אנחנו הולכים בשנה הבאה והיכן תהיה הדילמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לדעה, שהעלאת מסים היא דבר שפוגע במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מבין ויודע, שהתקציב הבא צריך להיות תקציב עם גירעון נמוך, ואני יודע שמשמעות הדבר היא קיצוצים בפעולות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני אומר שהממשלה צריכה להיות אחראית, וגם בשנת בחירות וגם בשנת פריימריס היא צריכה לפעול לטובת המשק ולטובת אזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אין בידי הנתונים הסופיים של מסגרות התקציב, של גודל הצרכים, אבל אני יודע, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, שבברירה בין ללכת בדרך הקלה לבין ניסיון ללכת בדרך היותר-קשה, אני כשר האוצר בחרתי בדרך היותר-קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה לממשלה בדיון התקציבי הראשון שהיה ביום ראשון האחרון, ואני אמשיך ואומר את זה בכל הזדמנות ובכל רגע שאני יכול לבוא ולומר לשרים: רבותי, אנא גלו אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתך, חבר הכנסת סילבן שלום, איך וכיצד אבחר את דרכי כשר האוצר באותם שישה חודשים ארוכים שעומדים לפני גם בישיבות הממשלה, גם בסיעה שלי, גם בהנהלת הקואליציה, גם בוועדת הכספים, גם במליאת הכנסת:

אברהם-בייגה שוחט: אני בחרתי את הכיוון שבו אני מתכוון ללכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לעשות כל מאמץ כדי שהתקציב לא יגדל, אני מתכוון לעשות כל מאמץ כדי שהגירעון יקטן, ואני מתכוון לעשות – – –

שאול יהלום: השר מתכוון לסיים בעוד חצי שעה?

שבח וייס: השר יסיים כאשר הוא יחליט.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר דברים חשובים, נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: לא? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולך, חבר הכנסת סילבן שלום, אני שמעתי את דבריך, ואני מקווה שיש להם כיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת, שאם הממשלה תבוא בצורה אחראית עם גירעון קטן, עם הקטנת תקציב בהתאם לצרכים, עם אי-העלאת מסים, אתה תתמוך בדרכה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, שאשר נאמר, נאמר אל הפרוטוקול, והדברים לא נאמרו בעלמא, שכן אני בהחלט מתכוון לעשות מאמץ בכיוון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אני מאמין שבסופו של דבר הפרמיה היא לא רק פרמיה כלכלית, היא גם פרמיה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: לכל אלה שחושבים שאפשר להגדיל את התקציב, שאפשר להגדיל את הגירעון, שאפשר לנהל משק בצורה לא אחראית, מתוך מגמה והנחה שהדברים אכן נותנים איזו פרמיה, אני אומר: הדברים האלה אינם נכונים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כמה זמן שר האוצר מדבר?

דוד מנע: יש תקנון, יש שעות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, על-פי התקנון עדיין לא הוגבלה רשות הדיבור של שר בתשובה על חוקים.

שבח וייס: כל מי שיש לו יוזמה לשינוי התקנון, יעבירנה לוועדת הכנסת, וכשהיא תתקבל, נפעל על-פיה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מאתנו יודע, שבשלוש השנים האחרונות חל, לשמחתי הרבה, מהפך גדול מאוד בגידול המשק, ביצירת מקומות עבודה, בהעלאת רמת החיים, בהעלאת רמת החינוך, בהקצבות לתשתיות, בהקצבות לתעשייה, בהקצבות למדען הראשי; ואני עוד אמצא הזדמנות להביא למליאת הכנסת את הדברים על פרטיהם.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, שאם אנחנו נקלעים לשנה שבה צריך לעשות מאמץ מסוים בכל משרדי הממשלה, הרי שאנחנו צריכים לעשות את זה באחריות יחד עם השרים, יחד עם חברי הכנסת, כדי לראות את התמונה הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, היו ממשלות, שאתה מכיר, שחיו באווירה של גירעון תקציבי של 10%.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת, כאשר כוננה, מצאה תקציב אשר הגירעון התקציבי היה בו 6.2%.

דוד מנע: יש זמן, יש זמן עד השעה 16:00.

שבח וייס: הלחץ שלך הועיל, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: לא, רענן כהן הועיל.

שבח וייס: אני חושד ברמת-גנים שהם מתואמים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך, חבר הכנסת סילבן שלום: אתה צריך לראות בדיוק עד כמה עשינו מהלכים להורדת המסים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהיום עברה בכנסת בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק להורדת מס הכנסה, שתיכנס לפועל, כמקווה, בספטמבר, ומשמעותה הורדת מס בהיקף של 1.2 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחבר הכנסת סילבן שלום, שהצעת החוק שלו היא במידה מסוימת בלתי אחראית.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מאין תיקח ממשלה כלשהי 10 מיליארד שקל כדי לממן את הצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי להאמין שאתה יכול להצביע – – –

עוזי לנדאו: מהפלשתינים.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים הם הרבה יותר קטנים, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: להוריד 10 מיליארד שקל מתקציב המדינה, זו בעיה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת הורידה מסים מאז כינונה במגוון שלם של מסים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת לא הטילה מסים.

אברהם-בייגה שוחט: בשבוע שעבר עברה הצעת חוק על הורדת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מנהלת מדיניות אחראית ונכונה, ולפיכך, מה שמוצע כאן הוא מיותר, ואני מציע לכנסת להסיד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, אתה רוצה לחזור ולשכנע את הבית?

סילבן שלום: לא, לא.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

קריאה: אני מציע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר, היא מתאימה לוועדת הכספים; טבעי שהיא תידון בוועדת הכספים.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עדכון מדרגות המס ומס חברות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: שימו לב שכל אחד יצביע כפי שהוא רוצה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לקיים דיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עדכון מדרגות המס ומס חברות), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: 33 תומכים, 44 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: שאילתות ותשובות לכבוד שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): אזרחים שנרשמים למכללות נדרשים לשלם סכום נכבד, שאינו מוחזר להם אם הם אינם מתקבלים ללימודים; כמו כן, המכללות אינן מפרסמות את תנאי הקבלה שלהן במלואם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע המכללות אינן מפרסמות את תנאי הקבלה? 2.

שבח וייס: אם הסטודנט לא התקבל ללימודים, מדוע לא יוחזר לו לפחות חלק מהסכום?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדת משרד החינוך בעניין?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: יש להבחין בין סוגים שונים של מכללות; במכללות חוץ-תקציביות, שאינן נתמכות על-ידי המדינה, מערכת התשלומים מתנהלת בין המכללה לבין התלמיד שנרשם.

אמנון רובינשטיין: מכללות אזוריות הפועלות בחסות האוניברסיטה, האוניברסיטה היא שגובה דמי רישום, והתנאים שחלים על תלמידי האוניברסיטה חלים גם על תלמידים הנרשמים למכללות באמצעות האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: הקטגוריה האחרונה, שבאה לעולם ממש בימים אלה – מכללות אזוריות עצמאיות, שגובות בעצמן את דמי הרישום ופועלות על-פי ההסכמות בין משרד החינוך לבין האוניברסיטאות, בשכר לימוד מכוון ומסובסד.

שבח וייס: אני מצטער, לא שמתי לב שחבר הכנסת גולדשמידט איננו, אבל השבת – השבת.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): עמותת "עטרת תפארת רבי יצחק דרעי, זכר צדיק לברכה", ערכה בהתנדבות בר-מצווה לעשרות ילדים מוגבלים.

שבח וייס: בראש ההזמנה הופיעה הכותרת "חברון מאז ולתמיד", והחגיגות התקיימו במערת-המכפלה, בקריית-ארבע ובקבר רחל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרדך לקיום החגיגות במקומות הנ"ל? 2.

שבח וייס: האם נשמר ביטחון הילדים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם אין בכך ניצול פוליטי של ילדים מוכי גורל?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרדנו אינו אחראי לביטחון הילדים באירוע זה, שכן עמותה זו אינה גוף המוכר או מטופל על-ידי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: תוכן החגיגות וההזמנות אינו מוכר לנו, ואין לנו מידע אם היה או לא היה ניצול פוליטי של הילדים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, אני מודה לך על תשובתך על השאילתא שלי, שעסקה בהסעת 30 ילדים מוגבלים לחברון לחוג את בר-המצווה שלהם.

נעמי חזן: משום שההזמנה לא היתה בידך כשנכתבה התשובה על השאילתא, אני מחזיקה את ההזמנה בידי ואני מבקשת ממך, אם כי לא ברגע זה, לקחת את הצילום של ההזמנה ממני, לחקור את העניין ולהשיב לי במועד מאוחר יותר מה בדיוק עשית בעניין הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: על-פי ההזמנה – האם משרד החינוך מעורב בזה בדרך כלשהי?

נעמי חזן: זה לא ברור במאה אחוז, אבל השאלה היא, מאין נלקחו הילדים.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שממוסדות לחינוך מיוחד, אני מתארת לעצמי שמשרד החינוך כן אחראי להם, ואני מבקשת שתבדוק את העניין.

אמנון רובינשטיין: נברר זאת.

שאול יהלום: אולי אפשר גם לחלוק לעמותה תעודת הוקרה על כך שהם עושים בר-מצווה לילדים כאלה.

שבח וייס: זה מה שנקרה עצת חינם.

שאול יהלום: אין גבול – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: נראה שאין גבול לשום דבר.

שאול יהלום: זו ממש חוצפה.

שאול יהלום: תתביישי לך.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, את לא חייבת לענות לו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הגענו למחנק כבר בשלב השאילתות?

שבח וייס: עוד מעט נגיע לצעקות גם בשלב ההפסקה.

נעמי חזן: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני ביקשתי שתפסיקי עכשיו לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1995): בעיתונות פורסמה ידיעה, כי תלמידי כיתה י"ב בבית-הספר "בר-אילן" בנתניה נדרשו לשלם 40 שקלים עבור מיזוג אוויר בעת מבחני הבגרות.

שבח וייס: חלק מהתלמידים, אשר לא יכלו לעמוד בתשלום, הופרדו מחבריהם ששילמו ונבחנו בכיתות שבהן יש מזגנים, אולם אלו לא הופעלו למרות החום הכבד אשר שרר באותו יום.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הובא מקרה זה לידיעת השר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם פעל מנהל בית-הספר לפי הנחיות כלשהן מטעם משרד החינוך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים יינקטו?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני עניתי על השאילתא הזאת לפני שבועיים, לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אמנון רובינשטיין: אין לי שום התנגדות לקרוא את התשובה פעם נוספת.

שבח וייס: אלא אם כן חבר הכנסת סילבן שלום יסכים שהתשובה תעבור לפרוטוקול.

סילבן שלום: לא, אדוני.

שבח וייס: אם כך, נא לענות.

אמנון רובינשטיין: לקרוא או לא לקרוא?

שבח וייס: תתמצת את התשובה בטובך.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: כל נושא מיזוג האוויר הוא בטיפולה של הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: הבאתי את תגובת עיריית נתניה – אני אומר זאת בקיצור – שמיזוג האוויר באותו בית-ספר נעשה על דעת ההורים, ובתשלום נמוך במיוחד לתלמידי כיתה י"ב, אם זיכרוני אינו מטעני, בסך 40 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: בהסכמה עם ועד ההורים ניתנו פטורים והקלות לתלמידים חסרי יכולת.

אמנון רובינשטיין: אבל כאן מדובר בקבוצה, שלא בגלל חוסר יכולת, אלא בגלל אי-רצון לשלם, לא השתתפה בהוצאות מיזוג האוויר.

אמנון רובינשטיין: ועד ההורים והעירייה החליטו על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד החינוך היתה מנוגדת; דהיינו, שצריך לתת לכל התלמידים להיבחן בחדר עם מיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: אבל העירייה, שהעניין באחריותה, התנגדה לכך בכל תוקף.

אמנון רובינשטיין: מנהל בית-הספר עבר אישית בכיתות, שוחח עם התלמידים בעניין הזה, הסביר את הנושא והבהיר את ההיבטים החינוכיים של העניין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שגם לאחר השאילתא של חבר הכנסת שטרית, עיריית נתניה חזרה ועמדה בכל תוקף על כך, שכיוון שהדבר נעשה בשיתוף עם ועד ההורים ולא נכפה על ההורים, לא ייתכן שמי שסירב לא בשל נימוקים סוציו-אקונומיים ייהנה מפריין של התרומות שאחרים תרמו ויעמוד בסירובו.

אמנון רובינשטיין: כאמור, לנו היתה עמדה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אם כי אני מוכרח לומר, שנושא מיזוג האוויר הוא לא באחריות משרד החינוך אלא באחריות הרשות המקומית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני שר החינוך, אדוני היושב-ראש, מצב שבו שירותים אוניברסליים ניתנים לפי תשלום – כן או לא, לפי דעתי הוא מאוד בעייתי.

סילבן שלום: אני בדרך כלל מצדד בתשלומים לפי מבחן הכנסה לגבי כל דבר, וגם בחינוך.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שאנשים ייהנו מתנאים משופרים בתוך מתקני בית-הספר היא דבר שהדעת אינה סובלת.

סילבן שלום: מחר, בלשון המליצה, אפשר לבוא ולומר למה רק מיזוג אוויר?

סילבן שלום: אולי גם אוויר.

סילבן שלום: גם אוויר יינתן למי ששילם תשלום עבורו.

סילבן שלום: אבל, כדי להדגיש את החריפות שבה אני רואה את העניין, אני חושב שתשובתך שהדבר באחריות העירייה, אינני יכול לקבל אותה.

סילבן שלום: משרד החינוך והתרבות אמון על מערכת החינוך, על מתקניה, ואני חושב שבמדינת ישראל זה בדיוק המקום שבו אתה היית אמור להתערב.

סילבן שלום: אני בדרך כלל לא בעד התערבות של רשות ממלכתית.

סילבן שלום: אבל אם יש מקום שבו כן היית צריך להתערב, זה אחד המקומות שבו היית צריך לבוא ולומר: עד כאן.

סילבן שלום: היית צריך לומר: אני, כשר החינוך, לא מוכן שבתוך מדינת ישראל יהיו כאלה שעושים בחינות בתנאי דה-לוקס, כי הם שילמו כסף, ואחרים עושים בחינות בתנאים אחרים.

סילבן שלום: כידוע לך, ציוני הבחינות הם אלה שבסופו של דבר יובילו את התלמידים אל מתקני האוניברסיטה והמכללות ברחבי הארץ.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני יושב-הראש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, קודם כול, כפי שאתה ודאי יודע, החטיבה העליונה היא לא בבעלות המדינה, לא בבעלות משרד החינוך והתרבות, אלא בבעלות הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: לו זה היה קורה בבית-ספר של משרד החינוך, הייתי יכול לתת הוראה במישרין.

אמנון רובינשטיין: בבית-ספר שהוא בבעלות רשות מקומית או רשות אחרת, אני לא יכול לתת הוראות כאלה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני הייתי מתערב ביתר תוקף אילו היה מדובר בשלילת הזכות הזאת מתלמיד חסר יכולת.

אמנון רובינשטיין: לדאבוני הרב, אין לנו במשרד החינוך תקציב למיזוג אוויר בבתי-הספר, למעט סכום מוגבל שהוצאנו בשנה שעברה כדי לבודד בתי-ספר מאזורי רעש של מטוסים, שכלל את אזור שדה התעופה לוד ואזור שדה תעופה צבאי מסוים.

אמנון רובינשטיין: אבל בתי-ספר ורשויות מקומיות, בכלל זה ערי פיתוח, מתקינים מיזוג אוויר בהשתתפות הורים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאני ראיתי מקומות, לרבות מקומות שהם לא בראש הסולם הסוציו-אקונומי, שהתקנת מיזוג אוויר שיפרה לחלוטין את האווירה בהם.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר במקרה זה על גני-ילדים בקריית-מלאכי, אבל אני יכול להביא לך דוגמאות נוספות.

אמנון רובינשטיין: כאן לא היה מקרה של הורים שאמרו: אין לנו כסף, ואז היינו מתערבים; אלא הורים שאמרו שהם מתנגדים באורח עקרוני לעניין הזה, והם קוממו נגדם את ועד ההורים של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה שבו מישהו עושה דין לעצמו.

אמנון רובינשטיין: לכן, זה בהחלט מקרה גבול.

אמנון רובינשטיין: גם לגבי מקרה הגבול הזה חיוויתי את דעתי – אין לי סמכות להוציא צו לראש העיר – שהעניין לא בסדר, אבל ראש העיר עמד על כך שאין לו דרך אחרת אלא לתמוך בוועד ההורים ובמנהל בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהעניין הזה לא יחזור בשנה הבאה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1995): ראינו ושמענו על החבורה שנקראת "כת השטן", אשר משפיעה לרעה על הנוער בארץ.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה ידוע למשרד החינוך על פעילותה של כת זו בארץ?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה עושה מערכת החינוך למניעת התפשטותה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אילו סנקציות ענישה יש בחוק כלפי נערים אלו?

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת בא-גד: למשרדנו ידוע על מקרים בודדים – – –

יוסף בא-גד: אדוני השר, תגיד מה הנושא.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא הנושא הכי פופולרי היום: "כת השטן", הדבר שמאיים על כל מערכת החינוך ועל כל ילדי ישראל, כידוע לכולנו.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: למשרדנו ידוע על מקרים בודדים בלבד של תלמידי בתי-ספר שהתנסו בחברות ב"כת השטן".

אמנון רובינשטיין: כשנודע על מקרה כזה, הוא מטופל מיידית על-ידי השירות הפסיכולוגי ביישוב.

אמנון רובינשטיין: בשלוש השנים האחרונות טופלו שלושה מוקדים של פעילות, ובהצלחה.

אמנון רובינשטיין: הילדים הפסיקו להשתתף בפעילויות של הכת הזו.

אמנון רובינשטיין: יש להדגיש, שהתופעה היא שולית לחלוטין, ועל-פי רוב הכת מושכת ילדים עם בעיות נפשיות ומשפחתיות קשות.

אמנון רובינשטיין: ילדים אלה מחפשים מסגרת אנטי-ממסדית שבה יוכלו לתת ביטוי לכעס שלהם ולתסכול שלהם ולהרגיש כוח ושייכות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, באמצעות השירותים הפסיכולוגיים והיועצים החינוכיים, מפעיל תוכניות מניעה בבתי-הספר, שבאות לתת כלים בידי התלמידים לעמוד מול לחצים חברתיים ונפשיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר כאן במיוחד את התוכנית המוצלחת בצורה יוצאת דופן של "כישורי חיים" בבתי-הספר היסודיים, תוכנית שעומדת בסימן הרחבה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: החוק לא אוסר חברות ב"כת השטן", אולם ניתן להפעיל את החוק נגד גילויים של התעללות בבעלי חיים ונגד קיום יחסי מין עם קטינים, אם קיימים כאלה, אך זה בתחום האחריות של המשטרה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטער על שכבוד השר מצטרף למגמה לגמד את התופעה.

יוסף בא-גד: בוועדת החינוך הופיע שר המשטרה וגם הוא הוכיח שהתופעה כמעט שאינה קיימת, שזו תופעה שולית של בודדים.

יוסף בא-גד: אני קיבלתי אינפורמציה מהימנה, שכיום יש בכת הזו לפחות 300 נערים בגיל בית-ספר, וכידוע, 300 זו כבר תופעה.

יוסף בא-גד: השר דיבר על בעיות נפשיות.

יוסף בא-גד: ראינו בוועדת החינוך נער שאין לו בעיות נפשיות.

יוסף בא-גד: הוא הופיע בצורה מאוד מחוכמת ואמר: להיפך, הורי נותנים לי כסף כמה שאני רוצה, ומעל לזה.

יוסף בא-גד: כך שזאת לא תופעה שולית של ילדי מצוקה, אלא אלה יותר ילדי עשירים.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי ילדי מצוקה.

יוסף בא-גד: אמרת: בעיות נפשיות.

יוסף בא-גד: את המלים האלה רשמתי.

אסתר סלמוביץ: כן, מה השאלה?

יוסף בא-גד: לכן, השאלה היא: האם השר לא חושב שצריך להתייחס לזה יותר ברצינות, וגם משרד החינוך צריך ליזום חוק כדי שאפשר יהיה להפסיק את התופעה בעודה באבה, ולא להתייחס לתופעה שלילית, מסוכנת והרסנית כזו בגישה ליברלית?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בא-גד, אני לא מומחה לפסיכולוגיה, אני לא פסיכיאטר.

יוסף בא-גד: שר החינוך חייב להיות מומחה לפסיכולוגיה.

אמנון רובינשטיין: לא, אני מודה במפורש שאני לא מומחה, לא לפסיכולוגיה ולא לבעיות של רפואת הנפש, אבל בעיני, בעיניו של הדיוט, מי שמצטרף ל"כת השטן", מעצם עובדת הצטרפותו – סובל מבעיות נפשיות.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני יכול להתייחס אך ורק לעובדות.

אמנון רובינשטיין: יש לך רשימה של 300 ילדים כאלה, אנא העבר אותה למשרדנו.

אמנון רובינשטיין: בינתיים המשרדים שלנו ברחבי הארץ, השירות הפסיכולוגי ומנהלי בתי-הספר לא יודעים על תופעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, שאסור לעורר בהלה וחרדה לגבי תופעות כל כך שוליות כמו "כת השטן".

אמנון רובינשטיין: זה רק משרת מטרה שלילית.

אמנון רובינשטיין: נכון, בכל מקום שיש גילוי כזה של התעללות בבעלי חיים, של פולחן מהסוג שתואר בהרחבה בעיתונים, של יחסי מין בין קטינים שאסורים לפי החוק, אם קיימים כאלה, אנחנו צריכים לפעול, גם משרד החינוך וגם המשטרה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות אמיתיות במערכת החינוך, יש לנו בעיות רציניות מאוד במערכת החינוך, ואני לא מציע להסיט את תשומת הלב לדברים שהם שוליים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, שלפי האינפורמציה שיש לנו הם שוליים לחלוטין, ואנחנו לא הצלחנו לקבל לא כתובות, לא שמות ולא מנהיגים של הכת הזו כדי שנוכל לפעול נגדם.

אמנון רובינשטיין: הופיע איזה ילד בוועדת החינוך, אני מבין שזו היתה הופעה מאוד דרמטית, עם ברדס על ראשו.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להיות מחויב על-פי הופעה כזאת ולקבל את האינפורמציה שנמסרה שם כאורים ותומים למשרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' ונונו)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק א'תפט, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ערבית כמקצוע חובה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר החינוך והתרבות, אני מציג את הצעת החוק כדי לעגן את לימוד השפה הערבית כמקצוע חובה בבתי-הספר.

יוסף ונונו: המטרה של הצעת החוק היא להביא לידי ביטוי קודם כול את המציאות שלנו בארץ, באזור, מציאות של חיים עם אוכלוסייה גדולה דוברת ערבית, וגם להביא לידי ביטוי את החוק הקיים, הקובע שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

יוסף ונונו: במדינת ישראל, בכל רחבי הארץ, חיים כיום כ-20% מהאוכלוסייה, כמיליון נפש, שהם אזרחים ערבים, דרוזים, צ'רקסים, וכמובן, הם דוברים את השפה הערבית.

יוסף ונונו: במדינות השכנות שלנו – כ-70 מיליון נפש, אשר משולבים בהסכמי שלום אתנו, חלקם – בתהליך שלום, וחלקם – גם במצב מלחמה; ובאזור הגדול של המזרח התיכון, שאנחנו חלק ממנו – ואנחנו מדברים גם על חזון שכל האזור הזה ישתף פעולה באופן חיובי, לא כאויבים – חיים כ-200 מיליון נפש.

יוסף ונונו: ולכן, לא יכולים להתעלם מכל האוכלוסייה הזאת שאתנו וסביבנו ולא להבין את שפתם ולא לדבר אתם בשפתם, ולא באמצעות תרגום.

יוסף ונונו: לצערנו, רבים מאוד מתושבי המדינה לא יודעים, לא מדברים ולא מבינים את השפה הערבית – –

סאלח סלים: אחרי 50 שנה.

יוסף ונונו: – – במיוחד היום, כאשר תהליך השלום הולך ומתקדם, ונרקמים יחסי שלום ושיתוף פעולה כלכלי, תיירותי – ביקורים, תיירות, יחסי תרבות – דווקא היום יש להנהיג ביתר תוקף את לימוד השפה הערבית כלימוד חובה בכל בתי-הספר היסודיים והתיכוניים.

יוסף ונונו: לא מזמן התפרסם הנתון, שרק 2,000 ניגשו לבחינות בגרות בשפה הערבית.

יוסף ונונו: ומובן שיש גם ללמד את התרבות הערבית, את ההיסטוריה הערבית, והיו גם תקופות זוהר, שבהן היה שיתוף פעולה הדוק בין היהודים ובין המוסלמים בספרד, בצפון-אפריקה, גם שרים בתוך ממשלות מוסלמיות – – –

סאלח סלים: מתי זה יהיה בישראל?

יוסף ונונו: לכן יש היום, יותר מכול, להנהיג את לימוד השפה הערבית בבתי-הספר – – –

סאלח סלים: מתי זה יהיה בישראל?

יוסף ונונו: אני בטוח ששר החינוך והתרבות יענה את התשובות המתאימות.

יוסף ונונו: אין ספק שהשפה מקרבת וגם תוכל לשרש את הדעות הקדומות, כמובן יש דעות קדומות, הייתי מעורב בהן בשבוע שעבר, ולא אגיד מה נאמר לי מפי אחד מראשי המועצות בארץ בנושא הזה.

יוסף ונונו: אני מציע לאשר את הצעת החוק ללימוד שפה ערבית חובה בבתי-הספר.

יוסף ונונו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת ונונו על יוזמתו, יוזמה חשובה, ואני אתייחס אליה ואל משמעותה.

אמנון רובינשטיין: אין לנו כל ספק בחשיבותם של לימודי השפה הערבית בבתי-הספר, יש לנו גם התקדמות גדולה מאוד וגם בעיות שמייד אציין אותן.

אמנון רובינשטיין: גיבשנו מדיניות חדשה בנושא לימוד השפה הערבית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים את השפה הערבית כשפה רשמית במדינת ישראל, שפה שלטת באזור כולו, גם שפה של העולם המוסלמי, לפחות לצורך לימודי הקודש.

אמנון רובינשטיין: שפה היא גשר להבנה, להידברות, להפגת מתחים, וחשוב עד מאוד להרחיב את היקף לימודי השפה הערבית בקרב תלמידים יהודים תושבי מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: הוצאנו הוראות חדשות לגבי המדיניות הלשונית, הוראות הכוללות מעבר לחינוך רב-לשוני, שימור שפות של העולים החדשים, שימור השפה האמהרית והשפה הרוסית, כדי שלא יקרה בימינו מה שקרה, לדאבוננו הרב, לעולי צפון-אפריקה בשנות ה-50 וה-60.

אמנון רובינשטיין: בין השאר קבענו, כי משנת הלימודים התשנ"ז יהיו לימודי חובה בערבית בכיתות ט' וי'.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש את העניין של כיתה י', משום שזו הכיתה הראשונה של החטיבה העליונה, עד עכשיו לא היו בה לימודי חובה בערבית ומשום כך היתה ירידה דרסטית במספר לומדי השפה הערבית במעבר מכיתה ט' לכיתה י'.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לכם את הנתונים של התשנ"ה ותראו עד כמה השינוי במעבר גדול, אם כי הוא כבר משקף עלייה גדולה במספר הלומדים ערבית.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים שחלפה היו לנו 36,843 תלמידים לומדי ערבית בכיתה ט', ומספרם ירד לפחות בחצי בכיתה י'.

אמנון רובינשטיין: עם הטלת החובה, המשך החובה ללימוד ערבית, או כתחליף קטן מאוד לקבוצות בודדות – לימודי השפה הצרפתית, אנחנו צופים שאותו מספר שיש לנו בחטיבות הביניים, המספר המרשים, יחול גם לגבי החטיבה העליונה ויביא את לימודי השפה הערבית עד לכיתה י"ב.

סאלח סלים: למה אדוני השר חושב שיש ירידה כזאת?

סאלח סלים: מפני שהשפה קשה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הירידה הזאת היא משום שהערבית היתה, עד עכשיו, שפת חובה אך ורק בחטיבת הביניים, וכעת אנחנו מעבירים את החובה, ממשיכים אותה, מחילים אותה גם על הכיתה הראשונה בחטיבה העליונה, ונמנע את הירידה הדרסטית במעבר הזה.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול, יש לנו עלייה גדולה מאוד במספר לומדי הערבית במדינת ישראל, צריך לזכור זאת, והמדיניות של המשרד לא ללמד ערבית ספרותית ולא ללמד את הערבית המדוברת אלא ללמד את הערבית של אמצעי התקשורת, הערבית הבין-לאומית, שמאפשרת לכל אחד לתקשר בעולם הערבי וגם להבין את החדשות בטלוויזיה וברדיו, היתה סיפור הצלחה גדול.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול למדו בשנת הלימודים שהסתיימה למעלה מ-156,000 תלמידים יהודים ערבית.

אמנון רובינשטיין: זה הישג גדול מאוד, וקפיצה גדולה מאוד מ-132,000 שלמדו בהתשנ"ב.

אמנון רובינשטיין: רמזתי שיש לנו גם בעיות; אין לנו מספיק מורים לערבית, לכן אנחנו עושים פעולות מיוחדות כדי להכשיר מורים לערבית.

אמנון רובינשטיין: השנה, בפעם הראשונה, התחלנו בניסוי שיש לו חשיבות רבה מאוד לא רק מבחינת לימודי השפה.

אמנון רובינשטיין: הכשרנו 17 מורים ערבים להוראת ערבית בבתי-ספר יהודיים, ואם הניסוי הזה יצליח אנחנו נמשיך אותו.

אמנון רובינשטיין: נתנו הכשרה מיוחדת לעולים מסוריה ללמד את השפה הערבית, ואנחנו נותנים עידוד לסטודנטים שלנו להכשיר את עצמם כמורים לערבית.

אמנון רובינשטיין: כל זמן שלא יגדל מספר המורים לערבית גם לא נוכל להמשיך את חובת לימוד השפה הערבית בחטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: לבסוף אני רוצה לומר, שאין לי כל ספק שתהליך השלום ותהליך לימוד השפה הערבית שלובים זה בזה, האחד מזין את השני.

אמנון רובינשטיין: ככל שתהליך השלום יועמק יותר והיחסים בינינו לבין מדינות ערב יתרחבו, כך תהיה מוטיבציה גדולה יותר ללימוד השפה הערבית, וככל שנלמד יותר את השפה הערבית, כך יועמקו הקשרים ויתעצמו.

טלב אלסאנע: מדוע עד היום לא הוחלט במערכת החינוך – – –?

טלב אלסאנע: מדוע עד היום משרד החינוך והתרבות לא הכניס את – – – כשפת חובה במערכת החינוך?

אמנון רובינשטיין: הוא הכניס את הערבית כשפת חובה בחטיבת הביניים, וכעת הוא מתחיל להכניס אותה גם לחטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: במקום שאנחנו לא מלמדים בחטיבת ביניים את השפה הערבית – זה בדרך כלל משום שאין לנו מורים, לכן אנחנו גם מכשירים מורים לערבית.

אמנון רובינשטיין: אבל המספר 157,000 תלמידים יהודים שלומדים ערבית הוא מספר חסר תקדים.

אמנון רובינשטיין: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות גדל מספר התלמידים הלומדים ערבית בלמעלה מ-30,000, כלומר יש התקדמות.

אמנון רובינשטיין: אם כל כך טוב אז למה רע?

אמנון רובינשטיין: למה אני מתנגד להצעה הזאת?

אמנון רובינשטיין: משום שמסוכן מאוד לקבוע תוכנית לימודים בחקיקה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: היום זה יהיה ערבית, מחר זה יהיה כל דבר שקבוצת חברי כנסת רוצה אותו – – –

יוסף בא-גד: אין להשוות ערבית לכל יתר השפות.

אמנון רובינשטיין: לא?

אמנון רובינשטיין: ולתנ"ך, ולעברית, ולתורה שבעל-פה, ולמתמטיקה, וללשון – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש?

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: די, מספיק.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני מברך על המגמה ומכיוון שאפשר לקבל את רוח ההצעה של חבר הכנסת ונונו על-ידי היענות המשרד לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ושם גם נביא וגם אולי נשמע הצעות נוספות איך להרחיב ולהעמיק את לימודי השפה הערבית, אני מציע לחבר הכנסת ונונו שיהפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ואני אתמוך בהעברתה לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים להצעת השר להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום?

יוסף ונונו: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להשיב, בבקשה, זכותך.

אסתר סלמוביץ: יש לך חמש דקות.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתייחס בהערכה לדברים של שר החינוך והתרבות לגבי המדיניות של המשרד להכניס את הערבית כמקצוע חובה גם בחטיבה העליונה, ובהמשך אני מקווה גם לבית-הספר היסודי.

יוסף ונונו: אין ספק שהמאמצים להרחיב את לימוד השפה הערבית מבחינת מספר הלומדים – אומנם 80,000 לומדים זה עדיין מספר נמוך באוכלוסיית לומדים שמונה למעלה ממיליון וחצי – – –

אמנון רובינשטיין: 157,000.

יוסף ונונו: תיקון: 157,000.

יוסף ונונו: ברור שזה מספר משמעותי, אבל עדיין לא מקיף את מרבית האוכלוסייה של התלמידים.

יוסף ונונו: לכן, מתוך הבנה לחשש של השר מתקדים שהצעת החוק תכתיב תוכניות לימודים, ומתוך הבנה שבוועדת החינוך והתרבות יהיה דיון מהותי עם החלטות אשר תחייבנה את המשרד לגבי הרחבת לימוד השפה הערבית בבתי-הספר כלימוד חובה, אני מסכים לקבל את הצעתו של שר החינוך והתרבות להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יוסף ונונו: אני מקווה שנוכל לדון בה כבר במושב הזה, כדי שנוכל ליישם את הדברים בשנת הלימודים הקרובה.

יוסף ונונו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אחרי שחבר הכנסת ונונו הסכים להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, אנחנו נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי – הצעת חוק ל"ט.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גבירתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מביא בפני הכנסת הצעת חוק זו ערב ביצוע השלב השני של הסכם אוסלו, ובדיוק היום, כאשר על סדר-היום עולה בעיית המתנחלים בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: הבוקר שמענו על ההתפרעויות של אנשי אפרתה, על עימותים עם המשטרה בעניין גבעת-הזית, על סגירת כבישים בין חברון לירושלים ובמקומות אחרים.

האשם מחאמיד: אני יוצא מהנחה, שההתנחלויות האלה הוקמו על-פי החלטות ממשלות ישראל, בהשראתן ובאחריותן של הממשלות האלה.

האשם מחאמיד: לכן, הצעת חוק זו באה להציע לפצות את המתנחלים עם פינוים ויישובם בתחומי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אין ספק שהצעה זו באה להסדיר את פינוי ההתנחלויות כדי שלא ימשיכו, כפי שאנחנו רואים היום, להוות מכשול להסדר שלום ומעמסה כבדה, אנושית ותקציבית, על מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אין ספק שההתנחלויות מהוות מכשול לשלום, משום שבכל הסכם – ושימו לב, חברי הכנסת, מה קורה – באה העדפת ההתנחלויות, העדפת פתרונות התואמים לא את האינטרס של העם בישראל אלא של קומץ מתנחלים, וכך הן מהוות מרשם לעיכוב תהליך השלום.

האשם מחאמיד: המתנחלים הם פצצה מתקתקת, הם יעשו כל דבר כדי להרוס ולמוטט את התהליך המדיני הנוכחי.

האשם מחאמיד: הם יפוצצו כל הסכם שתעשה הממשלה.

האשם מחאמיד: לכן חייבים להחזיר הביתה את המתנחלים האלה, המאיימים לטרפד את תהליך השלום, כי הם ילכו ראש בראש לא רק עם הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית, אלא עם כל מי שיעמוד בדרכם ועם כל מי שירצה סדר בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: מטרתם להפוך את האזור לתוהו ובוהו, למין מערב פרוע.

האשם מחאמיד: הנה מה שאומר מה שקרוי "ועד רבני יש"ע": "אם הצבא לא ישתלט, כל אחד ייקח את גורלו בידיו".

האשם מחאמיד: כל אחד חייב לקחת את החוק לידיו.

האשם מחאמיד: הרב בן-נון, למשל, אומר: "לא נסבול את שלטון הפלשתינים עלינו".

האשם מחאמיד: זאת אומרת, מלחמת חורמה נגד הסכם אוסלו ונגד התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: ולא רק הוא, כי הם, הרבנים של ההתנחלויות, מנופפים באגרופיהם, הם קוראים להמרדה.

האשם מחאמיד: וראש הממשלה דורש מהרשות הפלשתינית לכבול את ה"חמאס" ולפרק את נשקו.

האשם מחאמיד: והשאלה הנשאלת היא, מדוע הדבר לא נעשה כלפי המתנחלים, למשל, אותם מתנחלים מסוכנים, ואפילו אם הם אנשי "כך" וכהנא וגולדשטיין, חי או מת.

האשם מחאמיד: אלה אינם סתם תושבים.

האשם מחאמיד: הרבה מהם גזענים אשר רואים בעצמם אדונים על-פי צו אלוהי, ובאחרים – עבדים להם.

האשם מחאמיד: הם באו לחיות לא עם אלא על חשבון העם הפלשתיני, ואפילו על חשבון העם בישראל וכספו.

האשם מחאמיד: והממשלה ממשיכה להשקיע ולבזבז כסף כדי למגן את ההתנחלויות, ומוזר, במיוחד אחרי ההסכם, וזאת במקום לפרק אותן.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה הסביר לפני כמה ימים כמה עולה משפחה מתנחלת למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: במרס 1995 אמר כבוד ראש הממשלה עצמו, שמתנחל אחד עולה 1,600 שקל בממוצע לשנה.

האשם מחאמיד: הצבא דורש 1.2 מיליארד שקל למימון ההיערכות מחדש בגדה.

האשם מחאמיד: ויחד עם דרישות המשטרה וזרועות הביטחון האחרות והכבישים העוקפים למיניהם, הסכום יגיע ל-2.5 מיליארדי שקל.

האשם מחאמיד: לכן, החלטת הממשלה שלא להוריד את ההתנחלויות במסגרת הסדרי הביניים מוטעית מיסודה, שכן מלבד זה שההתנחלויות הן מכשול לשלום, צורכי המיגון שלהן והביטחון שלהן מרוששים את המדינה ואת תקציבה.

האשם מחאמיד: צריך להשקיע 20 מיליון שקל לסלילת כביש עוקף להתנחלות שגרות בה שמונה משפחות; האם אף אחד לא חשב שחבל להשקיע כסף רב כל כך על התנחלות?

האשם מחאמיד: הרי ממילא אנחנו יודעים, וכל אחד יודע, שהן תיאלצנה להתפנות ולהסתלק משם.

האשם מחאמיד: התהליך המדיני הזה חייב להוביל לנסיגה מכל השטחים הכבושים ולחזרה לגבולות 67'.

האשם מחאמיד: זהו תהליך שאי-אפשר לעצור אותו.

האשם מחאמיד: חייבים לפרק מתחים ומוקשים מתחת ומעל פני השטח, מהדרך לשלום.

האשם מחאמיד: יש לפרק התנחלויות אשר הוקמו על-ידי ממשלות העבודה והליכוד גם יחד משיקולים פוליטיים, כדי למנוע כל התקדמות לקראת השלום.

האשם מחאמיד: במקום זאת המתנחלים מתכוננים למערב פרוע – להתמרד, להתעמת עם הפלשתינים וגם עם רשויות ישראל.

האשם מחאמיד: נתבשרנו שהם בונים בימים אלה 600 דירות ממערב לרמאללה, במגמה להקים התנחלות חדשה בשם כפר-אורנים.

האשם מחאמיד: כל זה בחפשם כל דרך כדי לגרום להכשלת התהליך המדיני, להכשלת כל הסכם, ואפילו ההסכם האחרון עם הפלשתינים.

האשם מחאמיד: לא רק אני אומר זאת, כי אם גם שרים בממשלה אומרים זאת בגלוי, הממשלה אינה עושה שמץ של מאמץ כדי לעצור את הפרובוקציות של המתנחלים ולהביאם הביתה, להביאם ארצה, אף שרוב הציבור בישראל תומך בכך, תומך בהוצאת הפתיל מהפצצה המתקתקת הזאת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התנהגות המתנחלים ערב ביצוע השלב השני של ההסכם נועדה לשבש ולהכשיל ולשרוף את המהלכים המדיניים לקראת שלום.

האשם מחאמיד: לכן יש צורך בתגובה נחושה, ברורה ותכליתית, שיש לסלק את ההתנחלויות, ואת אלה שבלב הערים, בחברון, בעזה וביריחו תחילה, צריך לעשות בשלב מיידי.

האשם מחאמיד: תחת זאת מדיניות הממשלה מבולבלת, החלטותיה אינן מובנות, ואפילו מגומגמות.

האשם מחאמיד: החלטותיה אינן מובנות, ואפילו כל שר מתבטא אחרת בנושא הזה.

האשם מחאמיד: אין מדיניות ברורה כלפי המתנחלים וההתנחלויות, ונדמה לי גם שלא מספרים לעם את האמת, שסופן של ההתנחלויות וסופם של המתנחלים שיסולקו מהשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: מוטב, גברתי היושבת-ראש, שלא לדחות למחר את מה שמדינת ישראל תהיה נדרשת ונאלצת לעשות ממילא מחר ואין מנוס ממנו.

האשם מחאמיד: אני מבין שיש כנראה רוב, אני מקווה שלא, שירצה להסיר את ההצעה.

האשם מחאמיד: הבנתי, על-פי הלוח של הנושאים, שמפלגת העבודה והקואליציה רוצות להסיר את ההצעה.

האשם מחאמיד: כנראה גם חברי הליכוד מחכים באיזו פינה.

האשם מחאמיד: ההצעה הזאת, שבאה להסדיר את פינוים של המתנחלים ואת שובם לתחומי "הקו הירוק", במדינת ישראל הריבונית, לא תעבור, היא תוסר.

האשם מחאמיד: הרבה דברים שהצענו בעבר נפלו.

עמנואל זיסמן: – – –

האשם מחאמיד: החוק לגבי מפגשים עם אש"ף, הצענו אותו לפני עשרים וכמה שנים, כל הזמן הפילו את זה.

האשם מחאמיד: בסוף הממשלה באה ואמרה: רבותי, אש"ף הוא הנציג הבלעדי.

האשם מחאמיד: זה מה שאנחנו אמרנו.

עמנואל זיסמן: מתי קיבלתם אותו?

האשם מחאמיד: זה התקבל לפני שנה.

עמנואל זיסמן: חל שינוי גם בצד השני.

האשם מחאמיד: לא רק זה, חבר הכנסת זיסמן.

האשם מחאמיד: פעם אמרו שאין עם פלשתיני, וכשאמרנו שיש, אמרו: אתם בוגדים, שונאי ישראל, עוכרי ישראל.

האשם מחאמיד: היום כולם אומרים שיש זכויות לפלשתינים.

האשם מחאמיד: אמרנו שיש לבטל את הממשל הצבאי – בוטל.

האשם מחאמיד: אמרנו שתקום מדינה פלשתינית – היא תקום.

האשם מחאמיד: ההתנחלויות יזוזו ויסולקו.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, הממשלה שלכם, אתם בעצמכם תביאו את מה שתפילו היום, אבל מאוחר, לצערי הרב.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר משה שחל, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אילו הייתי יודע מתי יום ההולדת של חבר הכנסת האשם מחאמיד, הייתי קונה לו שעון.

האשם מחאמיד: ב-18 בפברואר.

משה שחל: אני אזכור.

משה שחל: הצעת החוק הזאת הוגשה ביולי 1992, והיא באה כיוזמה של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, והאשם מחאמיד.

משה שחל: הם חשבו שכדי להגיע להסדר עם הפלשתינים צריך להוריד את ההתנחלויות.

משה שחל: והנה, בא הסכם אוסלו, הרשות הפלשתינית חתמה, אש"ף חתם על הסכם שבו לא מורידים שום התנחלות.

משה שחל: אנחנו מגיעים לשלב השני, והפלשתינים לא דורשים להוריד התנחלויות.

משה שחל: מדוע צריך להעלות הצעה שתורדנה התנחלויות כאשר הצד שאתו מנהלים את המשא-ומתן איננו דורש זאת?

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סלים, נא לא להפריע לשר, נא לשבת.

משה שחל: הוא עצמו איננו חושב שזה דרוש.

משה שחל: יאסר ערפאת איננו דורש להוריד שום התנחלות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון שהוא לא דורש.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם כל הכבוד, הוא לא דורש להוריד התנחלויות.

סאלח סלים: קודם כול, זה אינטרס ישראלי.

טלב אלסאנע: אתה מאמין שיהיה שלום עם התנחלויות?

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש סדר-יום ארוך, תנו לי לגמור.

משה שחל: אני אומר את הדבר הבא: אנחנו נמצאים בשלב שבו מתנהל דיאלוג.

משה שחל: אולי אחרי הרבה שנים שלא דיברנו זה עם זה, מתחילים עכשיו לדבר.

משה שחל: תנו לממשלה לנהל את המשא-ומתן.

משה שחל: אל תציעו הצעות מעבר למה שהממשלה מצאה לנכון ולמה שהצד השני, הפלשתיני, הסכים לו.

תמר גוז'נסקי: מדובר על פיצויים למתנחלים.

יוסף בא-גד: אתם יותר גרועים מיאסר ערפאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דואגים להם, שיקבלו פיצויים.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, האם אתה לא חושב שהאינטרס הישראלי המובהק זה להתחיל בהזזת אותן התנחלויות שמפריעות לתהליך השלום, כמו נצרים, כמו אותה ישיבה בחברון, כדי להקל על תהליך השלום?

משה פלד: גם ירושלים מפריעה לתהליך השלום.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, שאלת שאלה רצינית, ואני רוצה להשיב עליה במלוא הכנות.

משה שחל: יש בעיה של איזונים ויש שאלות שהן לא קלות ולא פשוטות.

משה שחל: במצב שבו אנחנו נתונים, לכל צד יש בעיות פנימיות, ודווקא הבעיות האלה מוצאות את פתרונן, לא באידיליה ולא בהסכמה, אבל בהחלט מתוך כבוד הדדי.

משה שחל: אני אומר לך, כמי שמלווה את המשא-ומתן, אני רואה את השינוי שחל במשך התקופה מהסכם קהיר עד היום, מהסכם אוסלו עד להסכם קהיר – רמה יותר גבוהה של אמון, הבנה גם לבעיות של הצד השני, נימות חדשות.

משה שחל: אני תולה בזה תקוות, כי התקווה היא להגיע להידברות.

משה שחל: יש בעיות פנימיות, כל אחד בתוך העם שלו, אתה מכיר אותן ואתה יודע אותן.

משה שחל: בשלב הזה, הממשלה החליטה החלטה מתוך שיקול רחב, להימנע מכניסה לנושא הזה, כאשר ההסכם מבוסס על המצב הקיים.

משה שחל: אלוהים גדול, נחיה ונראה מה יהיה.

משה שחל: בינתיים אנחנו עוברים אולי את השלב הכי קשה, הכי מסובך, ויש לו פתרונות.

משה שחל: הפתרונות האלה מתקבלים.

משה שחל: אילו היה מישהו שואל אותי או שואל אותך לפני שלוש שנים, האם באמת צורת הפתרון תהיה כזאת, אני לא הייתי מאמין.

משה שחל: אני רואה את זה כאות וסימן לבגרות.

משה שחל: מדוע להכביד בשלב הזה כאשר אין צורך?

משה שחל: מהסיבות האלה, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני רשמתי לפני את יום ההולדת של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה שחל: עד השנה הבאה – אלוהים גדול.

משה שחל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כדי לא לבזבז זמן, ויש יום עמוס – – –

דב שילנסקי: אני לא מבין, אתה בעד טרנספר?

האשם מחאמיד: אני נגד טרנספר, אני בעד חזרה למולדת.

דב שילנסקי: אם אתה בעד טרנספר של יהודים – – –

האשם מחאמיד: אני רוצה שאותם יהודים יחזרו למולדתם, לארצם, למדינתם.

האשם מחאמיד: מדינתם היא מדינת ישראל ולא המדינה הפלשתינית.

דב שילנסקי: אבל ארצנו היא ארץ-ישראל.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאדוני השר: יש הסכם, הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: כל הזמן מנופפים ואומרים לנו, שהרשות הפלשתינית חושבת כך או אחרת, שערפאת אומר לנו כך או אחרת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להודיע כאן חד-משמעית, גברתי היושבת-ראש, סיעת חד"ש אינה כבולה לשום מנהיג, היא איננה כבולה לרשות הפלשתינית, היא איננה מקבלת הוראות משום גורם.

האשם מחאמיד: אנחנו מקבלים הוראות מהמוסדות שלנו מתוך אינטרס גם ישראלי וגם פלשתיני, אבל ראשית כול ישראלי.

עמנואל זיסמן: מה שאתה רוצה יטרפד את השלום.

האשם מחאמיד: זה לא יטרפד את השלום.

האשם מחאמיד: תראה מה שהמתנחלים עושים היום.

האשם מחאמיד: הם ישרפו כל גשר לשלום, הם יטרפדו.

האשם מחאמיד: הם ניסו היום להפוך ג'יפ של המשטרה, מחר הם יהפכו ג'יפים גם של פלשתינים וגם של ישראלים.

האשם מחאמיד: הם סכנה לתהליך השלום.

האשם מחאמיד: הם סכנה לשלום.

עמנואל זיסמן: צריך לבנות את גבעת-הזית באפרת.

עמנואל זיסמן: מה שהם עושים, אני לא מסכים לו, אבל את גבעת-הזית צריך לבנות.

האשם מחאמיד: אבל היא לא תיבנה.

האשם מחאמיד: צריך לפנות אותם משם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זהו אינטרס ישראלי מובהק.

האשם מחאמיד: אינני דואג לאיש, אני דואג לעמים באזור, לעם בישראל, שאני מייצג חלק ממנו, לעם הפלשתיני ולכלל העמים באזור.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים לראות מה עושים המתנחלים יום יום, איך הם מתנהגים יום יום, הפרובוקציות שלהם כלפי ישראלים, כלפי שלטונות החוק וכלפי ממשלת ישראל עצמה, שמגינה עליהם היום.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר כאן, שיש חלק מהמתנחלים שרוצים להתפנות.

האשם מחאמיד: אינני מבין מדוע הממשלה מתנגדת לכך שהם יתפנו.

האשם מחאמיד: חלק מהם רוצים להתפנות, ריבונו של עולם, שייתנו להם פיצויים.

דב שילנסקי: מי רוצה להתפנות?

האשם מחאמיד: חלק מהם רוצים להתפנות.

האשם מחאמיד: תשאל את חבר הכנסת בורג, שלא נמצא כאן.

דב שילנסקי: הם נטועים במקום עם שורשים, הם לא ייתנו לפנות אותם.

האשם מחאמיד: חלק מהם רוצים להתפנות והיתר חייבים להתפנות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי, אנחנו לא מקבלים פקודות מאיש.

האשם מחאמיד: זוהי מהות האינטרס שלנו להביא לידיעתכם ולומר בצורה חד-משמעית ונחרצת, שאין מקום לתהליך שלום, אין מקום לשלום בלי עקירת ההתנחלויות הפרובוקטיביות.

האשם מחאמיד: אין שום פתרון אחר.

האשם מחאמיד: טובת המדינה, אדוני השר, תאמין לי, טובת המדינה, זה מה שמעניין אותי – טובת מדינת ישראל היא להעביר אותם ארצה, שיגורו פה בבתים, שיפוצו ויגורו בתוך ארצם, בתוך מולדתם, בתוך מדינתם.

האשם מחאמיד: כאשר אמרנו בזמנו: שתי מדינות לשני עמים, גם אז לא הסכימו אתנו, לא פה ולא פה.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, אנחנו לא מקבלים הוראות.

האשם מחאמיד: זו העמדה שלנו.

האשם מחאמיד: בסוף יתברר שגם העמדה שאנחנו נוקטים היום היא נכונה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שבעוד שנה, שנתיים – חבל שלא מדלגים על שלבים מלאכותיים – אפילו השר שחל בעצמו יעלה הצעת חוק, שבה הוא יאמר שיש להוריד התנחלויות מהשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק הסכמים מדיניים, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד – הצעת חוק תתרס"א.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – עכשיו אפשר לומר כנסת נכבדה, כי יש פה ציבור נכבד של חברי כנסת, שלא כרגיל.

אברהם הירשזון: באנו במיוחד כדי לשמוע את דבריך.

יוסף בא-גד: באתם במיוחד לשמוע דברי תורה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעלות הצעת חוק, שאם כולנו נתעלה על עצמנו, נבין שזו הצעת חוק שחייבת להתקבל.

יוסף בא-גד: כעת, זמנית, השמאל נמצא בשלטון.

יוסף בא-גד: אנחנו מקווים שבקרוב הימין יעלה לשלטון.

יוסף בא-גד: כשם שאתם אינכם רוצים כיום לקבל החלטות מהותיות ברוב מקרי, כך צריך להבין שיש לתמוך בהצעת החוק שאומרת:

יוסף בא-גד: הסכם מדיני במקרה של שינוי טריטוריה או בנושא של שינוי חוקתי מהותי לא ייחתם אלא אם כן החליטה עליו הכנסת ברוב מיוחס של 80 חברי כנסת לפחות.

סאלח סלים: למה?

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מפני שזה דמוקרטי.

יוסף בא-גד: מפני שמדובר בחוק שעומד להביא שינוי ואי-אפשר שהוא יתקבל ברוב מקרי.

יוסף בא-גד: כבוד השר, היות שאני יודע שאתה אדם מאוד דמוקרטי ורחב אופקים – זכית בינתיים לשמוע מחמאות – אני מביא לך לקט שערכתי, מהמקובל במדינות נאורות בעולם: בשבדיה, למשל, יש חוק ששינוי מהותי חייב להתקבל ברוב במשאל-עם, פלוס רוב בפרלמנט בשתי קדנציות, שלא יקרה ששינוי מהותי יתקבל במקרה בקדנציה אחת.

יוסף בא-גד: בשווייץ שינוי מהותי יכול להתקבל רק ברוב כלל-ארצי, פלוס רוב ב-12 מתוך 22 קנטונים.

יוסף בא-גד: בספרד שינוי מהותי יכול להתקבל על-ידי רוב במשאל-עם פלוס שני-שלישים.

יוסף בא-גד: ניו-מקסיקו – 75% מהמצביעים פלוס שני-שלישים מהמחוזות.

יוסף בא-גד: ניו-המפשייר – שני-שלישים מהמצביעים.

יוסף בא-גד: נורבגיה – רוב במשאל-עם פלוס רוב של 75% בפרלמנט, גם משאל-עם וגם 75% בפרלמנט.

יוסף בא-גד: אוסטרליה – רוב בשני-שלישים מהמחוזות.

יוסף בא-גד: אוסטריה – רוב במשאל-עם, פלוס שני-שלישים מהבית התחתון.

יוסף בא-גד: כבוד השר, ברשותך, אגיש לך צילום של המקורות, ואז ובוודאי תשתכנע ותסכים, אף שהכתיבו לך כבר מראש איך להגיב.

יוסף בא-גד: זה דבר מאוד לא דמוקרטי, יושב מישהו ונותן לשר הוראות להתנגד לפני שהוא שמע את הדברים.

יוסף בא-גד: אולי אני בכלל מדבר לטובת השר.

יוסף בא-גד: יש כאן דבר משונה מאוד.

יוסף בא-גד: ההוראה כתובה בדפים – להצביע נגד הרב בא-גד, לא חשוב מה הוא יגיד.

יוסף בא-גד: זו הדמוקרטיה שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: חשבתי שאתה מתכוון לשב"כ או למוסד.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, כדאי שתתמוך, כי יבוא יום שתצטער.

יוסף בא-גד: יעשו כאן שינויים שאתה תצטער עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שלא אתמוך בך ביום מן הימים.

יוסף בא-גד: אין שום ספק, שעומדים לחתום כאן על הסכמים מדיניים אשר עומדים לשנות את מדינת ישראל ההיסטורית ואת עם ישראל.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אתם אוהבים תמיד להביא דוגמה מהסכם סיני.

יוסף בא-גד: בבקשה, אני בעד הסכם סיני, אשר התקבל ברוב של 100 חברי כנסת.

יוסף בא-גד: תקן אותי אם אני טועה.

משה שחל: אתקן אותך אחר כך.

יוסף בא-גד: שלא יהיה על חשבוני, תודה.

נסים זוילי: אז היתה אופוזיציה אחראית.

יוסף בא-גד: הנה, היום יש אופוזיציה.

יוסף בא-גד: הצביעו בעניין ההסכם עם ירדן, וכידוע לך תנועת מולדת הצביעה נגד, אבל אם הצביעו כ-100 חברי כנסת בעד ההסכם – אנחנו נאלצים להגיב בקול דממה דקה.

יוסף בא-גד: אנחנו מכבדים את הדמוקרטיה.

יוסף בא-גד: אבל כאן 61 חברי כנסת, מתוכם – עם כל הכבוד – חמישה חברי כנסת ערבים; וכך אתם מעזים לשנות את מהות עם ישראל?

יוסף בא-גד: איזו חוצפה?

סאלח סלים: מה רע בחמישה חברי כנסת ערבים?

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא ערבייה?

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע.

יוסף בא-גד: אני אומר לך: אני מתפלא על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על שהיא מוכרת את נפשה לשטן.

תמר גוז'נסקי: וואו – – –

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: אני מכיר אותה אישית.

יוסף בא-גד: זה כואב לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אני לא מבין מה קרה לה.

יוסף בא-גד: פשוט בושה, איך יהודייה עושה דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: הבושה היא אנשים כמוך.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף בא-גד: תאמיני לי, תמר – לא מתאים לך.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: פיקוח נפש דוחה גם שלמות הארץ.

יוסף בא-גד: פיקוח נפש?

יוסף בא-גד: ככל שניתן לכם יותר, תרצחו אותנו יותר, והוכחתם את זה.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לפנות לבית ולומר: הדברים שאני מביא הם לא רק הגיוניים אלא מחויבי המציאות.

יוסף בא-גד: הם קיימים ברוב המדינות הנאורות בעולם.

יוסף בא-גד: אין זה הסכם על שיעורי מס הכנסה: עוד 5% או פחות 5%.

יוסף בא-גד: אתם עומדים לעשות דבר הקשור בהבטחה היסטורית מהקדוש-ברוך-הוא, בתנ"ך שלנו, במציאות של 5,000 שנות היסטוריה.

יוסף בא-גד: אתם עומדים ללכת ולחבל בדבר כזה, המחייב לדורות הבאים.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר שני דברים: במעמד הר-סיני כתוב, כי את אשר ישנו פה ואת אשר איננו פה – עמנו עומד היום.

יוסף בא-גד: מי שאיננו, אומרים חז"ל: גם הנשמות.

יוסף בא-גד: למה הזמינו את כולם?

יוסף בא-גד: כי זהו מעמד היסטורי לדורות.

יוסף בא-גד: אם תשאלו אותי, שאלה נכונה מבחינה מוסרית: אתם באתם ככובשים, הערבים היו בארץ, וכיצד אתם רוצים לגרש את הערבים שישבו פה לפניכם?

יוסף בא-גד: זוהי שאלה נכונה.

שאול גוטמן: שאלה נכונה?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שאול גוטמן, תאמין לי שאני יודע מה שאני מדבר.

יוסף בא-גד: הייתי בהרצאה באוניברסיטת ניו-יורק.

יוסף בא-גד: לפתע פתאום נכנסו נשים רעולות פנים.

יוסף בא-גד: הרגשתי רע מאוד.

יוסף בא-גד: זה היה אחרי רצח הרב מאיר כהנא, השם ייקום דמו, ואני נמצא לבד באוניברסיטת ניו-יורק, לא מכיר את הקהל, ונכנסות נשים רעולות פנים.

יוסף בא-גד: דבר ראשון – הסטתי את הכיסא אחורה, כדי שאם מישהו ירים אקדח, יהיה לי לאן ליפול.

יוסף בא-גד: נתתי את ההרצאה, ישבו כולם בשקט, היה נפלא.

יוסף בא-גד: נגמרה ההרצאה, קמה אשה רעולת פנים ואומרת: YOU ARE A RABBI – אתה רב, אתה ראש בית-ספר, היא לא יודעת מה זה ראש ישיבה – איך אתה לא מתבייש לבוא ולגרש אותנו בשם המוסר ממקום שבו אנו יושבים?

יוסף בא-גד: שאלה נכונה מבחינתה.

יוסף בא-גד: עניתי לה תשובה שכדאי שהבית ועם ישראל ישמעו – בין הקללות בפרשת בחוקותי כתוב: "והשמותי אני את הארץ, ושממו עליה איביכם".

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא אומר, שהוא יגרש אותנו מן הארץ, אם לא נשמור את התורה ואם נידרדר במוסריותנו.

יוסף בא-גד: אבל יש בשורה טובה.

יוסף בא-גד: אומרים הרמב"ן ורש"י: זו בשורה טובה לעם ישראל, ששום עם לא יוכל להיקלט בארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: דבר מדהים.

יוסף בא-גד: לפני 2,000 שנה גורשנו מארצנו – – –

סאלח סלים: שום עם?

יוסף בא-גד: שום עם.

יוסף בא-גד: במשך 2,000 שנה כבשו את הארץ הזאת הצלבנים, המוסלמים בתור הזהב, נפוליאון, וקרה דבר מדהים: קחו את כל ארצות הים התיכון – לבנון, סוריה, טורקיה, יוון, איטליה, צרפת, ספרד וצפון-אפריקה – כל השטחים מלאים על חוף הים התיכון, והנה הארץ המבוקשת ביותר על-ידי כל הדתות, ארץ-ישראל, עומדת במשך 2,000 שנה ריקה, ואף אחד לא מצליח להתיישב בה.

עבד-אלוהב דראושה: במשך 1,500 שנה מתוך ה-2,000, ישבו בה הערבים.

יוסף בא-גד: איפה הם?

יוסף בא-גד: היה ריק.

עבד-אלוהב דראושה: גירשתם אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא גירשנו, היה ריק.

יוסף בא-גד: הנה, לפני 150 שנה התחילו לעלות היהודים.

יוסף בא-גד: הערבים התחננו אליהם: בואו, אולי תצילו משהו.

יוסף בא-גד: אתם מכירים את השיר על משה יואל סלומון.

יוסף בא-גד: אפילו הציפורים ברחו מפתח-תקווה.

יוסף בא-גד: היתה קדחת, היה מוות.

יוסף בא-גד: האמא שלי, עליה השלום, נולדה בכפר הערבי קולוניה, מול מוצא.

יוסף בא-גד: חיינו בשלום אתם.

יוסף בא-גד: הערבים אמרו: חוואג'ה ירחמיאל – הסבא שלי, שהקים את מוצא-תחתית – תודה שבאת לפה, תעזור לנו.

יוסף בא-גד: אנחנו באנו, הפרחנו ארץ שממה, שבמשך 2,000 שנים היתה ריקה מתושבים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: לכן אני אומר:

יוסף בא-גד: חוק שבא לשנות את הסטטוס הזה, חלילה וחס, אסור לו שיתקבל, אלא ברוב מיוחס.

יוסף בא-גד: אני מוותר על רוב של 100 – לפחות 80 חברי כנסת.

יוסף בא-גד: אני פונה בקריאה לשר משה שחל: אני יודע שיש אלוקים בלבך.

יוסף בא-גד: אני אומר לך, ענה לצו מצפונך.

יוסף בא-גד: אל תתחשב בהוראות שנתנו.

יוסף בא-גד: אם אני לא צודק ששינוי מהותי כזה חייב לעבור ברוב, לפחות זאת, אתם לא דמוקרטים.

יוסף בא-גד: ואל יאמר פרס כפי שאמר אתמול, שאנחנו לוחמים בדמוקרטיה.

יוסף בא-גד: אתם לוחמים בדמוקרטיה, עם ישראל ימשיך לחיות גם אחריכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אדוני, כבוד השר שחל, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, כדי להרגיע את חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה להראות לו את הניירות שבידי, כדי שיראה שאין בהם תכתיב.

משה שחל: יש ביניהם הצעת החוק המקורית שלך.

משה שחל: בדקתי אותה שוב, כי מה שציטטת לא דומה כלל למה שהגשת.

משה שחל: חשבתי שאולי הנוסח שנמצא בידי שונה, וביקשתי מהסדרן שיביא לי את הנוסח שנמצא על שולחן הכנסת.

משה שחל: יש בידי גם החלטת ועדת השרים האומרת: מחליטים, בהתאם לסעיף 55ב' בתקנון עבודת הממשלה, להתנגד להצעת חוק כך וכך.

משה שחל: בלי הנמקה, ולא הכתיבו – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: הייתי בוועדה, אני חבר בוועדה.

משה שחל: אין לי שום תכתיב, וכל מה שרשום לפני רשמתי תוך שמיעת דבריך.

משה שחל: קודם כול, אני מודה לך על המחמאות.

משה שחל: אני רוצה גם שלא לקפח אותך, וביום ההולדת שלך אני רוצה לאחל לך עד מאה-ועשרים, ואפילו יותר.

משה שחל: כדי שאוכל – – –

יוסף בא-גד: אתם כבר לא תהיו בשלטון – – –

משה שחל: אי-אפשר לדעת, חבר הכנסת בא גד, אי-אפשר לדעת.

משה שחל: אני מאחל לך שתמשיך להיות באופוזיציה ותעלה הצעות מעניינות כשלעצמן.

משה שחל: דבר אחד אומר, כאשר אתה מצטט מהמקורות האמיתיים, אתה חזק.

משה שחל: אבל כשאתה מצטט לי אסמכתות על הצבעות בפרלמנטים אחרים – אתה לא כל כך חזק.

משה שחל: אני למדתי מדעי המדינה.

משה שחל: אתה מערבב תחומים, ערים במדינות.

משה שחל: ניו-המפשייר זה מקום אחד, והוא לא נוגע לעניין.

משה שחל: ולא ממין העניין גם שבדיה, על המקרים המיוחדים שלה.

משה שחל: ביקשת שאעיר בעניין נוסף, ואני רוצה להעמיד אותו על דיוקו.

משה שחל: אמת היא, שלהסכמי קמפ-דייוויד היה רוב של 90 וכמה חברי כנסת.

משה שחל: אבל על פינוי ימית עמדה הממשלה של מנחם בגין בהצבעת אי-אמון – 58-58, והיה ספק אם היא לא היתה זקוקה לרוב כדי להישאר.

משה שחל: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, טען, שבהעדר רוב שמצביע אי-אמון, הממשלה נשארה על כנה.

משה שחל: עניין ימית היה פרשה אחרת.

משה שחל: אגב, עוד מעט אצטט חלק מדבריו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: לדעתי, היה לו אז אחד הנאומים הטובים ביותר שננאמו על דמוקרטיה, כשהוא אמר: רוב של אחד הוא רוב במשטר דמוקרטי פרלמנטרי כשלנו.

משה שחל: אני אמצא בשבילך את הדברים משנת 1981, כדי שתוכל לראות את מה שנאמר אז.

משה שחל: אני גם לא מקבל את ההשוואות שאתה עשית.

משה שחל: אקרא את הצעת החוק, שהיא בת שורה אחת, ואין בתוכה אף לא מלה אחת על טריטוריה.

משה שחל: מה שאתה מציע, חבר הכנסת בא-גד, אומר בסעיף 1, שהוא הסעיף היחיד: "הסכם מדיני מכל סוג שהוא – – –" – זאת אומרת, גם ההסכם עם הקהילייה האירופית על ייצוא הדרים, למשל, כלול בתוך המסגרת הזאת – – –

יוסף בא-גד: ואם אשנה את הנוסח – – –

משה שחל: סליחה, סליחה, תן לי לקרוא עד הסוף.

משה שחל: הרי אתה הצגת פה נוסח אחר לגמרי.

משה שחל: " – – – לא ייחתם אלא אם כן החליטה עליו הכנסת ברוב של 80 חברי כנסת".

משה שחל: מדוע?

משה שחל: מדוע לתת למיעוט לקבוע מה הרוב רוצה להחליט?

משה שחל: איזה מין כנסת היא זאת?

משה שחל: בשביל מה הלכו לבחירות, בשביל מה התמודדו?

משה שחל: במדעי המדינה שמענו, שבאנגליה, שאין לה חוקה, הפרלמנט הבריטי יכול לעשות כל דבר.

משה שחל: למשל, הוא יכול להחליט, שכל מרכיב משקפיים יוצא אל מחוץ לחוק.

משה שחל: אז שואלים: מדוע הוא לא עושה את זה?

משה שחל: אומרים לך, שזו תפיסת עולם אופטימית, שבה רוב ומיעוט מתחלפים.

משה שחל: לכן מותר לרוב להחליט גם ברוב של קול אחד.

משה שחל: ובאנגליה, המשמשת לנו דוגמה, הוקמו במקרים רבים ממשלות ונבחרו פרלמנטים שייצגו מיעוט בעם.

משה שחל: הם זכו באזורים, אבל סך הכול, הקולות בעם היו מיעוט, ואיש לא היה מעלה על דעתו, לרבות חבר הכנסת אורי אור, לערער על הבסיס הדמוקרטי של אנגליה.

משה שחל: ואתה מביא לנו כאן דוגמאות מדוגמאות שונות.

משה שחל: ומה אתה אומר בדברי ההסבר שלך?

משה שחל: אתה אומר: ברוב ארצות העולם הנאורות, ארצות-הברית, ארצות דרום-אמריקה, מקובל שחוק מדיני חייב לקבל את אישור רוב חברי הפרלמנט.

משה שחל: גם אצלנו מקבל זאת הרוב של חברי הפרלמנט, אבל לא רוב מיוחס, לא רוב שנותן בידי המיעוט לשתק למעשה כל ממשלה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שגם בעניין המקורות יש לך בעיה.

משה שחל: יואש המלך מסר 14 ערים, והוא מסר אותן לנוכרי, מסר לו מארץ-ישראל הקדושה, והוא עשה זאת למען פשרה ולמען שלום.

משה שחל: את זה, משום מה, אתה שוכח לצטט.

משה שחל: כדאי לך לזכור גם את זה: למען שלום, כן.

משה שחל: ויש גדולי רבנים האומרים שלעשות שלום – זה פיקוח נפש, ודוחה כל דבר.

משה שחל: אני מתקומם נגד הדברים שנאמרו על חברי הכנסת הערבים.

משה שחל: אני מציע להוריד את זה מהלקסיקון.

משה שחל: חזרתי לא מזמן מטקס ההשבעה של נשיא ארגנטינה.

משה שחל: יש שם שלושה שרים יהודים, הם מצביעים בפרלמנט.

משה שחל: מה תגיד להם?

משה שחל: האם תגיד שכל הצבעה שלהם בעניין הקשור בישראל תהיה פסולה?

משה שחל: איך בכלל עולה הנימוק הזה על דעתכם?

משה שחל: יש אזרחי מדינת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני מציע לך לעיין לא רק בכתבי הקודש, אלא גם במגילת העצמאות.

סאלח סלים: שם לא גזענים, אדוני השר – – –

משה שחל: אני אציע, כמובן, להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום של הכנסת.

משה שחל: לא היתה שום ממשלה שאני זוכר ומכיר שהיתה יותר דמוקרטית מהממשלה הזאת.

משה שחל: מעבר למה שהחוק דרש היא הביאה כל הסכם לידיעת הכנסת, להצבעה בכנסת ולרוב של הכנסת.

משה שחל: אבל תתרגל, חבר הכנסת בא-גד, וזה אולי הדבר המשמח בדברים שלך – – – חבר הכנסת המר, אני יודע שחבר הכנסת בא-גד זקוק לעזרה, אבל גם עזרתך לא תועיל לו.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד הודה רק בדבר אחד, שהוא מיעוט.

משה שחל: הוא גם מיעוט מבוטל, משום שכאשר אומרים 80 חברי כנסת, חבר הכנסת בא-גד רואה שגם היום גם מחר וגם מחרתיים הוא לא יוכל להשיג בכנסת הזאת יותר מ-41 קולות.

משה שחל: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: תחזור בך – – – תהיה פעם אחת גם רב, לא רק לאומני.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה להדגיש, שלא אמרתי אף מלה נגד חברי כנסת ערבים.

יוסף בא-גד: אני אומר, שאם היה לחברי הכנסת הערבים כבוד, הם היו אומרים – –

עבד-אלוהב דראושה: יש לי כבוד עצמי יותר מזה שלך.

יוסף בא-גד: – – שבנושא שהוא מהותי, לא ייתכן שחברי כנסת ערבים יצביעו בו.

יוסף בא-גד: אסביר את דברי.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: אולי תפסיקו להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: אתם לא יכולים להפריע יותר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

משה שחל: – – –

יוסף בא-גד: אבל היא יהודייה.

יוסף בא-גד: אתה אמרת שאני פגעתי בערבים, חברת הכנסת גוז'נסקי יהודייה.

יוסף בא-גד: תן לי להסתדר עם היהודייה.

יוסף בא-גד: עם היהודייה אין בעיות.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חברי הכנסת, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, כבוד השר, שלושת השרים היהודים שבממשלת ארגנטינה, אם הם היו מעזים לקבל החלטה נגד הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתה מקשקש.

יוסף בא-גד: תודה רבה על המחמאה.

האשם מחאמיד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, שמדובר כאן בדבר מהותי של עם ישראל, של מדינת ישראל, וכל הדוגמאות שהבאת אינן מתאימות.

יוסף בא-גד: אני אמסור לך את הרשימה שציטטתי על כל מקום נאור בעולם שמבין שלא להעביר החלטה מהותית ברוב מקרי, והרי בזה מדובר.

יוסף בא-גד: הדוגמאות שאתה מביא מהתנ"ך על מסירת ערים – זה נעשה תמורת שלום אמת וכאשר אנחנו הננו השולטים.

יוסף בא-גד: בזה לא דייקת.

יוסף בא-גד: כאשר הוחזרו ערים בארץ כבול וכו', זה היה כאשר אנחנו שולטים בלעדיים בארץ, ומוסרים להם את הערים.

יוסף בא-גד: אבל לא עכשיו, כאשר אתם הולכים להקים מדינה פלשתינית במסווה של אוטונומיה.

יוסף בא-גד: ולכן אני חוזר ואומר, לפני שגייסתם את הרוב המסיבי, שהחלטה מהותית על זה, לא ייתכן שזה יוכרע ברוב מקרי, ובייחוד של אנשים שנוגעים בדבר – הם היו צריכים לפסול את עצמם בנושא זה.

יוסף בא-גד: אם השר יבקש ממני שינוי, שזה רק יהיה במסגרת הסכם מדיני במסגרת שינוי טריטוריה, זה מקובל, או משהו חוקתי מקורי.

יוסף בא-גד: אבל גם שינוי טריטוריה, שייתכן שיתקבל ברוב מקרי של אחד, ובתוכו ארבעה-חמישה חברי כנסת שיש להם ניגוד אינטרסים, זה ודאי לא ייתכן.

יוסף בא-גד: אני אומר לקואליציה: זו בושה אם תצביעו כעת לפי פקודה ולא לפי העניין, שהוא צודק – ששינוי מהותי עקרוני לעם ישראל חייב להיות ברוב מיוחס.

יוסף בא-גד: יבוא יום ותצטערו על שלא קיבלתם את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הסכמים מדיניים, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יוסף בא-גד, והעברתה לוועדת חוץ וביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסכמים מדיניים, התשנ"ד–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק א'תקפה – הצעת חוק חקירת תאונות בצבא-הגנה לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זבולון המר; בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהוכנה והוגשה לפני כשנה ויותר, איננה קשורה בפולמוס המתחולל עכשיו בעניין צאלים ב'.

זבולון המר: אישית, נובעת ההצעה מכמה מקרים טראגיים שאירעו לחיילים שאת הוריהם הכרתי.

זבולון המר: הורים שאיבדו את בנם לא באימונים, ולא במבצעים, אלא בקלות דעת בלתי נסבלת של מי שאמורים היו להיות אחראים, ובדרך של שטות לא נסלחת; ואין לכך שום קשר באשר להעזה של צה"ל ולהכנותיו למבצעים מיוחדים, ואין לכך שום קשר לנכונות ולנחישות של צה"ל בביצוע משימותיו הקשות והמפוארות.

זבולון המר: חיילים נהרגים, לכאבנו, בצה"ל בדרכים שונות.

זבולון המר: יש התאבדויות, יש תאונות דרכים.

זבולון המר: אלה נושאים כשלעצמם.

זבולון המר: נושא התאבדויות הטירונים, בהקשר של השפלות מבישות, צריך חקירה בפני עצמה.

זבולון המר: גם מסרתי לרמטכ"ל פרטים מסוימים על כך.

זבולון המר: נושא האימונים והמבצעים הוא נושא כאוב מאוד.

זבולון המר: להורים שכולים יש הרגשה שקשה לעקור אותה מלבם, שאין נעשה כאן דין צדק.

זבולון המר: ואילו הצבא טוען, שהוא המסוגל לעשות את הצדק טוב יותר, ואילו הוצאת המשפט מידי הצבא, לטענת הצבא, תפחית את נכונות המפקדים לאימונים ולמבצעים נועזים שנדרשים.

זבולון המר: אינני יודע, הדבר צריך הרבה עיון.

זבולון המר: יש פה שאלות קיומיות ומוסריות.

זבולון המר: אלו ואלו.

זבולון המר: תחושת ההורים מול טענות צה"ל – ראוי לדיון.

זבולון המר: אבל, אינני יכול להבין מדוע יתנגד הצבא, במקרים של רשלנות פושעת, כמו אי-גידור בורות שמסומנים במפה, או רולטת הרשת, שאין להם דבר עם איכותו של צה"ל, והם רק מוכיחים את חוסר האחריות של מי שאמורים להיות אחראים.

זבולון המר: מדוע לא תהיה תחושה להורים, שאין להם אמון בבדיקה פנימית, לנוכח ניסיונם, שנעשה אתם צדק – מדוע לא להתחשב באלה שאיבדו את היקר להם מכול במוות מיותר?

זבולון המר: מיותר, מיותר ונורא.

זבולון המר: סגן אמיר יקותיאלי, זכרו לברכה, סגן צנחנים צעיר, נפל באוקטובר 1988, תשרי התשמ"ט, לבור שמופיע במפה בבית-ג'וברין, שלא התריעו ולא הודיעו עליו לקצינים ולחיילים, והבור לא היה מגודר.

זבולון המר: הוא נהרג.

זבולון המר: אינני רוצה להיכנס כאן בכנסת לתוצאות של הבדיקה הצה"לית בעניין.

זבולון המר: כעבור שנתיים נהרג סמל בבית-הספר למכ"ים בנגב בנפילה לבור שלא סומן.

זבולון המר: שום לקח לא נלמד.

זבולון המר: שולמית מלט, זכרה לברכה, התאבדה על קבר בנה אמיר מלט, זכרו לברכה, שנהרג, או נרצח, ברולטת הרשת.

זבולון המר: היא הרגישה שלא נעשה כאן דין צדק בפשיעה הרשלנית.

זבולון המר: אף קצין אחראי לא ראה ולא ידע מה קרה שם.

זבולון המר: חברי הכנסת, אלה דוגמאות.

זבולון המר: וישנן עוד.

זבולון המר: הצדק צריך שייעשה וייראה.

זבולון המר: לדעתי, לממשלה ולצה"ל אין שום סיבה מוצדקת להתנגד להצעה לא גורפת זו, להצעה מצומצמת זו, שנוגעת לאובדן חיי אדם עקב קלות דעת ומשחק מופקר ומסוכן בחיי אדם, כפי שאירע ברולטת הרשת.

זבולון המר: לדעתי, התנגדות הממשלה וצה"ל להצעה זו שומטת את הקרקע מתחת האמון שיש לכולנו בצה"ל, שהרי גם צה"ל אמור להילחם בכל כוחותיו כדי ליידע את מפקדיו, והמפקדים צריכים לדעת שאסור להם לנהוג בסלחנות בכל גילוי מוקדם של תופעות פסולות כאלה; והן קיימות.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, על מנת לעצור את הרשלנות והסלחנות כלפי אירועים כאלה, ראוי לאפשר חקירה משפטית עצמאית ובלתי תלויה, שתוכל לאתר סיבות, להפיק לקחים ולמצוא את האחראים.

זבולון המר: לפחות במקרים של קיפוח חיי אדם עקב משחק וקלות דעת, יש מקום שגם צה"ל יסכים לכך.

זבולון המר: נראה לי שהדבר יתרום משהו להרתעה ויחסוך בחיי החיילים, בלי שהוא יפגע בצה"ל כהוא זה, וייתן גם תחושה של צדק לאלה שנפגעו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר על הצעת החוק החשובה.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת בגין, אף שזה לא מקובל לפי התקנון, ולכן אבקש בקצרה.

זאב בנימין בגין: ממש בקצרה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת המר, ידועה לך דעתי זה שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאין להוציא את נושא חקירת התאונות מצה"ל.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני מכיר את רוב הנימוקים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שיהיה רשום שיש מסלול להוצאת החקירה מצה"ל, והמסלול הזה מקובל כבר שנים אחדות, ועל-פיו משפחה אשר החלטת הפרקליט הצבאי הראשי אינה נראית לה, יכולה להשיג על החלטתו, ואם השגתה אינה מתקבלת, היא יכולה לערער בפני היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: הוא איננו שייך לצבא.

זאב בנימין בגין: ואם החלטת היועץ המשפטי לממשלה איננה נראית לה – מובן שהדרך פתוחה בפניה לעתור לבית-המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: זה כשמדובר בפלילים.

שאול יהלום: המשפחה לא רוצה – – –

זאב בנימין בגין: לא, סליחה; עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאינך מדייק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, הרשיתי לך הערה, זו לא יכולה להיות הצעה לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, היום הזה איננו יום רגיל, וביקשתי לשאול בכל זאת או לבקש מחברי חבר הכנסת המר, שאמר בתחילת דבריו שהצעתו על-פי לוח הזמנים בוודאי איננה קשורה למה שמתגלגל בעיתון מאז יום ו' – אני רוצה לומר שאי-אפשר לנתק את ההצבעה היום מן הכתבה הזאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מופגזים החל מיום ו', זה ארבעה ימים, בידיעות ובעמודים שלמים בעיתון לא בלתי נפוץ, שכותרתן "הטיוח הגדול".

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לכנות את הכתבה בשם "המריחה הגדולה", ובמריחה הזאת נמרח שמם הטוב של אנשים ונמרח גם האמון בצה"ל.

זאב בנימין בגין: על כן, אם נקבל היום את הצעתך, חברי חבר הכנסת המר, יהיה בכך איתות לציבור, שהכנסת מאמצת, על קרבה וכרעיה, אותה כתבה, על המשמעויות, על הרמזים ועל ההאשמות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא טוב הדבר, ודאי שלא בשבוע זה.

זאב בנימין בגין: ואני אומר את דברי גם כלפי הצעת החוק הבאה, אשר אנחנו צריכים להצביע עליה בעוד דקות אחדות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: זה רק מלמד אותי שאני לא צריכה לאפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר משה שחל, בבקשה.

שאול יהלום: – – – לצורך האיזון.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת יותר.

זבולון המר: אני יכול להשיב, לא?

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת יותר לאף אחד.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להשיב לו? טוב, תשיב לו.

אלי גולדשמידט: יש פה עניין פוליטי?

אלי גולדשמידט: לשם מה אתה צריך איזון?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תאפשר לי לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת בני בגין: אילו אמרת שההצעה הלא-גורפת שלי, שאין לה שום קשר עם צאלים ב', ראוי שכן תיבחן כהצעה טרומית ברצינות בעוד שבועיים, כאשר תשכך הסערה, כדי שלא לקשור אותה עם הצעה גורפת יותר, שקשורה בנושאים נוספים, הייתי אומר שיש פה באמת יכולת לעשות את זה.

זבולון המר: אבל אני הרי יודע שעמדת הממשלה וצה"ל, ואולי גם דעתך הבסיסית, כמו שאמרת, היא, שבלי קשר לצאלים ובלי קשר לכל דבר אחר – אני רוצה מאוד שצה"ל לעולם לא ייפגע, וגם לא אוהב את ההתקפה על צה"ל, אבל אם יש דבר כל כך מצומצם, שלא קשור לא לנועזות של האימונים ולא לנחישות של המבצעים, אלא קשור לשטויות שבגללן נהרגים אנשים, ואומרים: גם את זה אני לא יכול לבדוק – אני אומר שצריך לאפשר להם זאת.

זבולון המר: אני אומר שהדבר הנכון, דווקא בזמן של התקפה גורפת בעניין צאלים, הוא לומר מה כן ומה לא.

זבולון המר: לפי דעתי, צריך להגיד כן בנושא הקטן הזה, ואז דווקא יגדל האמון בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר משה שחל, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת בני בגין על דבריו האחראיים והנכונים ביחס להצעת החוק.

משה שחל: יש דברים שלדעתי, המראה והעיתוי שלהם מדברים יותר מכל דבר אחר, שלא לדבר גם לגופו של עניין.

משה שחל: הצעות החוק הפרטיות שבהן מדובר הן חלק ממכלול של הצעות בנושא חקירת תאונות בצה"ל, בהבדלים שונים, שהוגשו מדי פעם לאורך השנים האחרונות בעקבות מקרים מצערים של תאונות שקיבלו תהודה ציבורית.

משה שחל: אי-אפשר לנתק את ההצעה שלך, חבר הכנסת המר, גם מההקשר הזה.

משה שחל: אין צורך להכביר מלים על הפרסומים בשבוע האחרון ועל העיסוק התקשורתי והפרלמנטרי בהם.

משה שחל: לגופו של דבר, בעקבות הצעות החוק הפרטיות קיימה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק לפני חודשים אחדים דיון מעמיק בנושא, בהשתתפות בכירים של מערכת אכיפת החוק האזרחית והצבאית.

משה שחל: הדיון טרם מוצה.

משה שחל: הוחלט להמשיך בו ולהזמין את מפקד המשטרה הצבאית החוקרת ואת ראש מחלקת בטיחות מטכ"לית בצה"ל, והדיון עתיד להיערך.

משה שחל: כמו למציעים, מובנת לנו הרגישות הציבורית לנושא חקירתן של תאונות בצה"ל.

משה שחל: ואולם, לפי מיטב הבנתנו, הטיפול בצה"ל בחקירת תאונות הוא ראוי ונעשה באורח מקצועי.

משה שחל: כממשלה יש לנו מלוא האמון במערכת הצבאית ובכנות תפקודה בנושאים אלה כבאחרים, ובמאמץ הנעשה לרדת לחקר האמת בכל תאונה.

משה שחל: מבחינה זו, ואנו מתייחסים להבחנה שעורך חבר הכנסת המר בין תאונות אימונים ותאונות מבצעיות לתאונות אחרות – אין הבדל באשר לצורת החקירה, לרצינותה ולמקצועיותה.

משה שחל: עלינו להזכיר, כי היבטיהן הפליליים של כלל התאונות בצה"ל אשר גרמו לנפגעים, נחקרים על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת; ממצאיה עוברים לעיונו של פרקליט צבאי, ובמקרי מוות גם לעיונו של הפרקליט הצבאי הראשי.

משה שחל: לאחר מכן מוסקות מסקנות ועל-פיהן פועלים.

משה שחל: במקרים לא מעטים ננקטים הליכים משפטיים, לרבות העמדה לדין, וכך אירע גם במקרים המוכרים ברבים.

משה שחל: דעתנו היא, שיש להמשיך ולתת אמון במערכת המשפטית הצבאית, הנתונה כמובן גם לפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: לפיכך אנו מציעים להסיר את ההצעות או לדחות לתקופה נוספת את ההצבעה לגביהן, ולאפשר לממשלה להמשיך ולמצות את הדיונים הפנימיים.

משה שחל: למעשה, הצעה זו הועלתה גם על-ידי חבר הכנסת בני בגין בדברי תשובתו, ואני מזדהה אתה.

משה שחל: ההצעה בקשר לעמדת הממשלה מתייחסת גם להצבעה שתהיה בהמשך, מייד לאחר ההצבעה הזאת, על הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, שאף היא עסקה בתיקון חוק השיפוט הצבאי – חקירת תאונות בצבא.

משה שחל: היא אומנם שונה קצת בניסוח שלה מהצעתו של חבר הכנסת זבולון המר – – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: חבר הכנסת המר, תאמין לי שקראתי גם את הצעתך וגם – – –

זבולון המר: במה היא שונה קצת?

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להגיב, חבר הכנסת המר.

משה שחל: אני בדרך כלל מדבר בלשון המעטה, בכל דבר, לא רק בזה.

זבולון המר: – – –

משה שחל: אף שההצעה שונה, היחס אליה בצד העקרוני הוא אותו יחס.

משה שחל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת המר מסדר-היום, ולהסיר גם את ההצעה הבאה, של חבר הכנסת סילבן שלום, שתועלה רק להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר, אתה רוצה להגיב?

זבולון המר: לא.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר, שמעת את הצעתו של חבר הכנסת פורז להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק חקירת תאונות בצבא-הגנה לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זבולון המר, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בלבד על הצעת חוק ב'תמח – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות בצבא), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום, שוב בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: מותר לי לנמק.

אסתר סלמוביץ: כתוב פה: הצבעה בלבד.

סילבן שלום: לא, לא, לא.

אברהם פורז: אולי הוא מוכן שזו תהיה הצעה לסדר-היום?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלום, אני מבינה שהממשלה ממשיכה להתנגד.

אסתר סלמוביץ: יש לך זכות חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, צר לי שעמדת הממשלה הוכרעה היום באופן שלילי נגד מה שאמורה להיות היום אחת ההחלטות הטובות ביותר שהתקבלו בבית הזה – להפקיע את חקירת צה"ל מידי עצמו.

סילבן שלום: אני יודע שיש רבים שרואים – – –

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, למה הוא נואם?

יורם לס: יש הצבעה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה מוכן לא להפריע כל הזמן?

יורם לס: למה הוא נואם?

יורם לס: יש הצבעה עכשיו.

סילבן שלום: חבר הכנסת לס, אולי אני אסביר לך?

אסתר סלמוביץ: כי זו זכותו על-פי התקנון, ותרשה לי לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אם אתה לא מכיר את התקנון, יש לך בעיה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטער מאוד על העמדה של הממשלה היום.

סילבן שלום: היום יכלה הממשלה להחליט – או שהיא נותנת חופש הצבעה, או שהיא מביאה את הדבר לאיזו הכרעה חיובית.

סילבן שלום: אבל, לעמוד כאן כאשר שר המשפטים חושב אחרת, כאשר חלק גדול מחברי מרצ לא יהיו באולם היום, כי הם חושבים אחרת, וחלק גדול מאנשי הבית הזה חושבים אחרת, בתוך הקואליציה, הייתי מצפה ממך, אדוני שר המשטרה, שלפחות תגידו שמעבירים את העניין בקריאה טרומית וממשיכים הלאה.

סילבן שלום: אני רוצה לבוא ולומר במשפט אחד: יש היום מצב שבו משטרת ישראל החליטה להפקיע מידיה את חקירותיה הפנימיות ולהעביר אותן למשרד המשפטים.

סילבן שלום: שירות הביטחון הכללי החליט להפקיע מידיו את החקירות הפנימיות ולהעבירן למשרד המשפטים.

סילבן שלום: אינני מבין מדוע צה"ל, דווקא היום, דווקא בימים אלה, ממשיך להתעקש, כאשר לכולם ברור שאולי נעשים דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: ולא מדובר רק על אסון צאלים.

יורם לס: – – –

סילבן שלום: מה עם התייבשות החיילים באימונים?

סילבן שלום: מה עם התאונות?

סילבן שלום: מה עם החיילים בלבנון, שבסופו של דבר התחשמלו למוות?

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה מוכן להפסיק את זה?

סילבן שלום: מה קורה עם כל אותם דברים?

סילבן שלום: אני הייתי מצפה היום שתבוא ותגיד שיש לעשות את המעשה הנכון – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה לא מבין בזה, וכדאי שתקרא את התקנון.

סילבן שלום: – – קרי, הוצאת החקירות הפנימיות של צה"ל מידיו.

סילבן שלום: רק אתמול ישבתי עם משפחה שכולה; ולא רק אחת, עשרות ומאות משפחות מסתובבות בהרגשה – אולי זה לא נכון – שבצה"ל מטייחים דברים.

סילבן שלום: עשרות משפחות מסתובבות יום יום בהרגשה שבניהן נפלו לשווא, בלי שמישהו בדק את זה.

סילבן שלום: אין לי שום סמכות להשתמש בשמן, אבל אני מבטא את רחשי הלב שהם העבירו אלי.

סילבן שלום: הם אומרים, שאילו היתה חקירה חיצונית, היתה להם הרגשה שהדבר הזה אולי מגיע לסיומו.

סילבן שלום: כל עוד צה"ל בודק את עצמו, כל עוד נעשים מעשים שאולי בעיני חלק מהאנשים נחשבים כמעשים שלא ייעשו, הייתם צריכים לעשות היום את מה שהייתם אמורים לעשות.

סילבן שלום: צר לי על שפעם נוספת הפעיל ראש הממשלה משמעת סיעתית וכפה על חלק גדול מהשרים ועל חלק גדול מחברי הכנסת להחליט בניגוד למצפונם.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להוציא את חקירת התאונות האלה מידי צה"ל, כי לא יכול להיות שגוף יבדוק את עצמו באופן אובייקטיבי; ולא רק צה"ל, אלא כל גוף אחר.

סילבן שלום: כשגוף בודק את עצמו, התוצאות בדרך כלל – הייתי אומר בלשון המעטה – לקויות.

סילבן שלום: לכן אני חושב שצריך להתאחד סביב ההצעה ולהצביע היום יחד, כולם, כדי להוציא את בדיקת תאונות האימונים מהצבא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, צר לי על שהקואליציה נכנעת לתכתיב של ראש הממשלה ומחליטה להפיל את ההצעות שהועלו.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות בצבא), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות בצבא), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק נדחתה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק ב'תקעז – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – התעללות בבעלי חיים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, הנמקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: השר משה שחל, שמגויס היום מהבוקר עד הלילה, ישיב לך.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק השיפוט הצבאי קובע, שדינו של חייל שנהג באכזריות כלפי בעל חיים הנמצא בשימוש הצבא הוא שנת מאסר.

אברהם פורז: חוק צער בעלי חיים, שהתקבל לא מזמן בכנסת, קובע שעבירה של התעללות היא עבירה שדינה שלוש שנות מאסר.

אברהם פורז: המטרה היא לאפשר להעמיד חיילים לדין משמעתי גם כאשר מדובר בבעל חיים שאיננו בשימוש הצבא.

אברהם פורז: אני מניח שהסעיף הזה נחקק כשבצבא היו פרדות, גמלים ואולי סוסים.

אברהם פורז: אבל, למרבה הצער, יש מקרים מאוד מצערים, שבתוך הצבא קיימת התעללות של חיילים בבעלי חיים, והמטרה היא לאפשר העמדתם לדין משמעתי במסגרת חוק השיפוט הצבאי.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר משה שחל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: השר שחל, אתה משיב מהמקום, זו הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: טוב, תישאר כבר על הדוכן.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק במקום סגן שר הביטחון.

משה שחל: ככלל, מובן שחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), ככל חוקי המדינה, חל גם על חיילי צה"ל, והם אינם נפרדים מכלל האוכלוסייה.

משה שחל: האיסור שבסעיף 2(א) לחוק באשר לעינוי בעל חיים, שדינו לפי סעיף 17 לחוק שלוש שנות מאסר, חל גם על חיילי צה"ל.

משה שחל: אבל מאחר שבחוק השיפוט הצבאי יש סעיך 83 לחוק, שקובע שחייל שנהג באכזריות כלפי בעל חיים הנמצא בשימוש הצבא הינו מאסר שנה, ומתוך כוונה להגיע להרמוניה ולהבהיר את הדברים – נוכח כל הדברים האלה הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשם בחינה מחודשת של נוסח הסעיף כאמור, אך היא אינה תומכת בנוסח שהציע חבר הכנסת פורז דווקא.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין, שלפני כמה שבועות או חודשים היה מקרה מזעזע של ירי חיילי צה"ל על בעלי חיים בגדה המערבית; אירוע שלדעתי פגע קשות לא רק בבעלי החיים אלא גם בבעלים של אותם בעלי חיים, שראינו אותם בכתבה מזעזעת שהיתה בטלוויזיה בעקבות האירוע הזה.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה שבעקבות האירוע המזעזע הזה יינקטו צעדים מרתיעים וחמורים הן מצד משרד הביטחון והן מצד השר לאיכות הסביבה.

טלב אלסאנע: ההשתוללות הזאת מסמלת אלימות לא רק כלפי בעלי חיים אלא כלפי התושבים, כלפי הבעלים של אותם בעלי חיים, שנגרמה להם עקב כך פגיעה נפשית קשה.

טלב אלסאנע: אבל יש גורם נוסף שמתעלל בבעלי חיים, ולפעמים עושה את זה כאילו תחת החסות של סמכויותיו, כאילו הוא מתעלל מכוח דין או על-פי סמכות, וזו היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים, או מה שנקרא "הסיירת הירוקה".

טלב אלסאנע: לא אחת קרה שהם תפסו עדרים של בדואים בנגב, עדרי פרות או עזים או כבשים, העמיסו אותם בפראות, פגעו בהם וגרמו להם חבלות קשות.

טלב אלסאנע: ושאלתי אליך, חבר הכנסת פורז: האם הצעת החוק הזאת מעמידה אותם באחריות פלילית עקב הפגיעה בבעלי חיים – פרות, כבשים – שהם פוגעים על-פי סמכות כביכול?

טלב אלסאנע: הסמכות הזאת היא אולי לתפיסת העדר, אבל לא לפגיעה וחבלה וגרימת מוות לאותם עדרים ובעלי חיים.

טלב אלסאנע: אם בעקבות התיקון הזה הם יהיו צפויים לדין פלילי, הם יהיו צפויים למעצר בגין המעשים שנעשים על-ידם, ואם אכן החוק יחול לגביהם, אני בוודאי תומך בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשיב במשפט אחד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: לגבי "הסיירת הירוקה" חל חוק צער בעלי חיים באופן כללי.

אברהם פורז: אם אתה יודע שנעברה עבירה, אתה יכול להתלונן.

אברהם פורז: האנשים האלה הם אזרחים, ולכן חוק השיפוט הצבאי לא חל עליהם.

אברהם פורז: למשל, אם באותו אירוע בחברון התעללו חיילי צה"ל בבעלי חיים, אז התיקון הזה יחול, והוא באמת לעניין.

אברהם פורז: אני לא מכיר את המקרה באופן מדויק ואני לא יכול להביע עמדה.

אברהם פורז: אני אשמח מאוד אם תתמוך גם אתה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – התעללות בבעלי חיים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פורז והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – התעללות בבעלי חיים), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: כיוון שלא החלפתי בלוח את שם היושב-ראש, אני רוצה רק לתקן, שאני הצבעתי בעד ויושב-ראש הכנסת שבח וייס אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, טרם חזרה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וכשהיא תגיע, נעלה אותה במסגרת סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7008.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מאפשרת הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: וכן מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: כפי שציינתי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7008 – מסר כפול בפרסום לצעירים הגורם לתאונות דרכים, של חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7284.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, יש לי הרושם שחברי הכנסת שיש להם הצעות רגילות לא יודעים שהגיע תורם, כי ממש ברגע זה היה שינוי ממשי בסדר-היום.

נעמי חזן: אולי כדאי להכריז על הפסקה קצרה?

אסתר סלמוביץ: טוב, אני מסכימה לחמש דקות הפסקה; חמש דקות, לא יותר.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה על חמש דקות הפסקה.

דוד צוקר: אולי כדאי לבקש מהסדרנים להודיע לחבר הכנסת רפי אלול?

אסתר סלמוביץ: בסדר, כיוון שבאמת ירדו מסדר-היום חמישה נושאים, אני מאפשרת הפסקה של חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה על הפסקה.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 13:44 ונתחדשה בשעה 13:50.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: מסר כפול בפרסום לצעירים, הגורם לתאונות דרכים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7008, בנושא: מסר כפול בפרסום לצעירים, הגורם לתאונות דרכים – של חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם, קראו לנו בדחיפות ובבהילות, אבל טוב שהנושא יקבל ביטוי, ואני שמח שהשר נמצא כאן אתנו.

רפאל אלול: בהזדמנות זו אני מברך את השר בברכת הגומל ובהרבה בריאות ואריכות ימים.

רפאל אלול: הוא ניצל מתאונת דרכים אתמול.

אסתר סלמוביץ: אם כך, גם אני מצטרפת לברכות.

רפאל אלול: נושא הקטל בדרכים מהווה בעיה כאובה מאוד.

רפאל אלול: יש לזה לא מעט גורמים.

רפאל אלול: לא כל הגורמים בשליטתנו, אך אחד הגורמים הניתנים לשליטה הוא צריכת אלכוהול על-ידי נהגים.

רפאל אלול: בין הנזקים הנגרמים על-ידי שימוש לרעה באלכוהול נמצאות תאונות הדרכים, הנגרמות על-ידי נהיגה תחת השפעת אלכוהול; הנזק כבד ונורא ביותר.

רפאל אלול: כאן אין כלל צורך להמתין שהמצב יידרדר; אין סימנים מוקדמים, ודי בכוסית קטנה או בפחית בירה קטנה לפני הכניסה לרכב – והסכנה מתקרבת ובאה.

רפאל אלול: בנזק הזה לא מדובר, אדוני השר, דווקא בשתיינים מועדים או בשתיינים קבועים.

רפאל אלול: מדובר בצעירים ששתיית האלכוהול היא חלק מתרבות הבילוי שלהם.

רפאל אלול: גם הנוסעים ברכב, הנהגים והסמוכים אליהם, נמצאים בסכנה של תאונת דרכים או כל סכנה אחרת.

רפאל אלול: לא אחת אנחנו אומרים שהסכנה היא של הנהג בלבד – וכך גם בכל הפרסומים – אבל היא לא רק של הנהג, אלא גם של אלה שנוסעים אתו ושל הרכבים הנוסעים בכביש.

רפאל אלול: על-פי נתוני משרד התחבורה, המינהל לבטיחות בדרכים, בשנת 1994 אירעו 200 תאונות דרכים כתוצאה משיכרות של אחד או יותר מהנהגים המעורבים בתאונה.

רפאל אלול: נתון זה מהווה כ-1.2% מכלל תאונות הדרכים במשך שנה, שהן כ-20,000 תאונות.

רפאל אלול: במהלך סוף השבוע שבין 8 ביוני עד 10 ביוני 1995 נרשמו על-ידי משטרת ישראל 87 דוחות לנהגים בגין נסיעה בשיכרות, וזאת מתוך 2,559 דוחות.

רפאל אלול: יש לציין, שהמשטרה אינה מנהלת מעקב אינטנסיבי לאיתור נהגים הנוהגים בשיכרות, כי לא תמיד יש לשוטר מושג או ידע מי נמצא ברכב, לא תמיד יש בידו מכשיר בדיקה שיכול לבדוק ולאמת אם הנהג שיכור אם לאו.

רפאל אלול: אך המודעות לנושא הקטל בדרכים גרמה להתעניינות רבה מאוד, במיוחד במשרד התחבורה ובקרב הנוער, והחל מסע בכל כלי התקשורת; מסע שהכותרת שלו היא "שותים ולא נוהגים".

רפאל אלול: לדעתי, מסע שיכול לרכז סביבו הרבה תשומת לב – – –

ישראל קיסר: "אם שותים, לא נוהגים", ולא "שותים ולא נוהגים".

ישראל קיסר: המלה "אם" במקרה זה היא מלה חשובה.

רפאל אלול: נכון, "אם שותים, לא נוהגים", וזה מסע מצוין, שיכול אולי לעורר אנשים בציבור להימנע משתיית אלכוהול.

רפאל אלול: אני חושב שזה מסע טוב, וגם ההזדהות עם כל מיני אנשים מפורסמים עוזרת לאותם נערים, שאוהבים לחקות אנשים מפורסמים, להיזהר.

רפאל אלול: האמת היא, שלאותו מסע, המאורגן בצורה מכובדת ויפה, הצטרפו הרבה גורמים פרטיים בשוק, תורמים, ולהערכתי, אפילו מהשוק הפרסומאי, ויש לו השפעה לא מועטה על הנוער.

רפאל אלול: אך עם זאת, דבר והיפוכו – לא מעט חברות מפרסמות פרסומות כגון "יש מכבי, יש חברים".

רפאל אלול: באותה נשימה, באותה נימה, מפרסמות חברות אחרות בטלוויזיה תמונות שמשמעותן: אם אתה רוצה להיות אחד מהחבר'ה, תשתה בירה, תהיה עם הצעירים, מצ'ואיסט; אתה רוצה לצאת עם בנות נחמדות – תשתה בירה.

רפאל אלול: להערכתי, לא זאת הכוונה של היצרנים, ובוודאי לא כשכולם מתלכדים סביב מסע הפרסום שמשרד התחבורה מארגן.

רפאל אלול: אני לא מסתיר שיש בכנסת חקיקה בנושא הזה של מניעת פרסום לאלכוהול, וחברי כנסת לא מעטים, ואני ביניהם, חתמו עליה, אבל חשבתי שלפני שאני מעלה את הנושא לדיון, טוב שאעשה פעולה אישית.

רפאל אלול: פניתי בכתב ליצרני המשקאות החריפים בארץ, ואני רוצה להגיד לכם, שבמאמץ לא קטן אפילו הצלחתי להפגיש אותם.

רפאל אלול: ישבנו יחד ואפילו סיכמנו, בפגישה משותפת, שמנכ"ל "קוקה-קולה" ומנכ"ל "טמפו", למרות יריבותם, יירתמו למבצע או לפעולה אגרסיבית להקטנת צריכת האלכוהול.

רפאל אלול: הסכימו להקים פורום שיהיו בו אנשי חינוך, עובדים סוציאליים, וכמובן, נציגים של התאחדות התעשיינים, וכמובן, נציגים של החברות המייצרות את המשקאות האלה, ואותו פורום ינסה לעשות פעולה משותפת לפרסום מתאים ולהקטנת הנזק בפרסום.

רפאל אלול: אגב, הם הציגו לפני איזו אמנה – אני אביא לך אותה, כמובן, כבוד השר – שמקובלת במקומות מסוימים באירופה.

רפאל אלול: אולי נעבד אותה ונשכלל אותה, וזו תהיה אמנה לאותם אנשים שמפרסמים על מנת שלא יהיה כאן מסר כפול, או דבר והיפוכו באותה נשימה, כשאנחנו מנסים להילחם בתופעת השתייה.

רפאל אלול: אני חייב לציין, בתוך עמי אני יושב, ישראל קלטה לא מעט עלייה מארצות שבהן נוהגים לשתות, והתרבות הזאת מגיעה גם לארץ.

רפאל אלול: אגב, בשלוש השנים האחרונות נפתחו כ-2,500 פאבים שנוער מבלה בהם – – –

ישראל קיסר: בארבע שנים – 4,000.

רפאל אלול: בארבע שנים – 4,000 פאבים שהנוער מבלה בהם ושותה בהם בירה.

רפאל אלול: לכן אני מציע, אדוני השר, אני מכיר אותך בנושאים האלה וגם בנושאי חינוך ונגישות חברתית, אולי נמצא דרך משותפת למנוע זאת.

רפאל אלול: אמרתי, דיברתי עם מנהלי חברות, אני מעדיף שהמסע הזה להקטנת צריכת האלכוהול יבוא בדרך הפרסום החיובית, לא בדרך של מלחמה זה בזה.

רפאל אלול: אם נתלכד, אני מאמין שנצליח.

רפאל אלול: אני חושב, כבוד השר, שנשמע את דבריך, אולי נציג משרדך יהיה חלק מהפורום הזה שהקמנו, שיהיה בראשותך כמובן כאן בכנסת, אבל גם שתיתן את דעתך איך ניתן לעזור לנו להקטין אותה צריכה שיכולה לגרום ללא מעט אבדות בחברה הישראלית.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התחבורה להתייחס להצעה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת רפי אלול מציע ההצעה, אתה צודק, חבר הכנסת רפי אלול, שתופעת האלכוהול הולכת ותופסת תאוצה בישראל.

ישראל קיסר: בעבר התגאינו בכך שאנחנו מדינה שצריכת המשקאות החריפים בה היא מהנמוכות גם בגלל האקלים, גם בגלל הרגלי השתייה, והיו לנו, בסך הכול, אם אפשר לדבר על תאונות דרכים במונחים של בסך הכול, אבל הכול יחסי – 3% של תאונות שנובעות משתייה, וזו היתה עלייה כתוצאה מגורם אחד שהזכרת, העלייה הגדולה ממה שהיתה ברית-המועצות.

ישראל קיסר: באירופה, שיעור תאונות דרכים כתוצאה מאלכוהול הוא בסביבות 30%, ויש מדינות שמגיעות אפילו כדי 40% ו-45%.

ישראל קיסר: זה, כאילו, החלק החיובי שבדבר.

ישראל קיסר: אבל אנחנו מודאגים.

ישראל קיסר: כשם שאני נדרש, מדי פעם, לעלות לדוכן לטפל באיזו בעיה שאחד מחברי הכנסת מעורר, כמו עומס יתר, נהיגה של תלמידים, שעות עבודה רבות בנהיגה ודברים דומים, הלכנו בשיטה – ואני חושב שאנחנו הולכים בכיוון הנכון, שלא לדבר על דברים כלליים – של פרסום כדי ליצור אווירה.

ישראל קיסר: "אם שותים לא נוהגים", הססמה הזאת, שהתגייסו אליה מיטב האנשים שאפשר להזדהות אתם, אם זה בתחום הצבא, אם זה בתחום האמנות, אנשים שאם הם אומרים משהו זה מדבר אל הצעירים הללו; רובם ככולם עושים זאת בהתנדבות.

ישראל קיסר: ראינו בזה הישג שהנה אתה יכול לגייס אנשים שיגידו להם – הם לא ישמעו אולי לי, כי אני פוליטיקאי, אבל הם ישמעו אם אביהו בן-נון יגיד משפט כזה או איזה אמן או דיין – – –

אסתר סלמוביץ: אילנה דיין.

ישראל קיסר: אילנה דיין.

ישראל קיסר: הם מדברים לנוער, חברי גייסו אותם לצורך פעולת הפרסום, ואומרים לי, ודאי שאנחנו עושים אחר כך בדיקת מעקב כמה זה נקלט והשפיע, האם הססמה הזאת נקלטה.

ישראל קיסר: הססמה "קסדה בראש טוב" – נקלטה.

ישראל קיסר: יש כמה דברים שעושים ובלבד שהמסר ידפוק בראש; שברגע שאתה רוצה לנהוג תחת השפעת אלכוהול, תיזכר בו.

ישראל קיסר: אבל אמרתי שזה בשביל יצירת האווירה.

ישראל קיסר: אנחנו הלכנו לפעולה נקודתית.

ישראל קיסר: לקחנו את המבצע – המשטרה, משרד התחבורה, המועצה הלאומית למניעת תאונות – והחלטנו להתלבש על הפאבים בכל הארץ מיום חמישי בערב – ביום שישי לא עובדים – בליל שבת ובמוצאי-שבת.

ישראל קיסר: שבוע אחרי שבוע מתבצעת פעולה גדולה מאוד; לא יכולים להגיע לכל אותם 4,000 פאבים, אבל מגיעים למאות מהם – עם מתנדבים, עם חומר הסברה, עם ענישה; הוצאו הרבה מאות דוחות במקום, כדי להבטיח שמי שנוהג לא יהיה בין השותים, וכדי לשמור שאחד החברים לא ישתה כדי שבסוף הערב או לפנות ערב הוא יסיע את חבריו במכונית, ויעשו ביניהם תורנות.

ישראל קיסר: היום אתה לא שותה כדי שתהיה הנהג או שאת תהיי הנהגת, על מנת לשמור על האוכלוסייה.

ישראל קיסר: לגבי הרגלי שתייה – זה מאבק מסוג אחר.

ישראל קיסר: אמרת, בצדק, ואני רוצה שהכנסת תשמע את הנתון, שאם בארבע השנים, אני מקווה שלנתון שמסרו לי יש בסיס, קמו 4,000 פאבים, זה הפך להיות סגנון שיוצאים לבלות בפאב.

ישראל קיסר: קיימת תופעה כזאת, אתה מתחיל לחיות אתה, אומנם צריך לעשות פעולה, היא לא קשורה, דווקא, בנושא של תאונות דרכים, אבל זאת אחת התוצאות שאנחנו נאבקים בה.

ישראל קיסר: מה שהצעת עם היצרנים – לדידי מקובל מאוד.

ישראל קיסר: אפילו חשבנו יותר מזה, לעשות כמו עם הסיגריות.

ישראל קיסר: כמו שעל סיגריות כתוב: העישון מזיק לבריאות, צריך לכתוב על כל בקבוק או על פחית של בירה או משקה אחר בהקשר של נהיגה, אני לא מנסח כרגע את המשפט, אבל בהחלט אפשר לכתוב על התווית משפט כזה שיסייע, ובשעה שהוא שותה הוא יזכור שהוא צריך לנהוג אחרי כן, אם הוא צריך לנהוג.

ישראל קיסר: אני לא רוצה להאריך.

ישראל קיסר: אני מקבל, בהחלט, את דבריך שצריך לעשות פעולה, אם אפשר באופן וולונטרי.

ישראל קיסר: אם זה לא יסתדר יכול להיות שצריך להסתייע בחקיקה.

ישראל קיסר: לדבר אחד אני מסכים: שתביא את זה, עם המומחים – לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: שם נקיים דיון יסודי, כי אנחנו עובדים על זה ולא נרד מזה כי אנחנו רואים את הסכנה הקיימת בתאונות הדרכים, אם כי יש איזו התמתנות בתאונות הדרכים כתוצאה מהמבצעים הנקודתיים והאכיפה הנקודתית שאנחנו עושים.

ישראל קיסר: אני מציע לך לקבל את ההצעה שנעביר את הצעתך לסדר-היום לוועדת הכלכלה של הכנסת, ושם נוכל להביא לדיון יסודי וממצה, בעזרת מומחים שנתייעץ אתם, את השאלה באילו דרכים כדאי לנקוט, גם הסברתיות, גם, לפעמים, לא הסברתיות, כדי לצמצם את ממדי התופעה הזאת.

רפאל אלול: – – –

ישראל קיסר: אני אומר שאני מתחיל בכיוון הוולונטרי.

ישראל קיסר: אני בכלל חושב שלא צריך להטיל גזירות מגזירות שונות.

ישראל קיסר: אם אפשר באורח וולונטרי – אשמח מאוד.

ישראל קיסר: אני מוכן להתגייס, אתך, לזמן את היצרנים, אנחנו עושים זאת, אנחנו עושים זאת למשל בהובלת משאות לירושלים.

ישראל קיסר: קראתי לחברת התעבורה ואמרתי לה: חבר'ה, ברגע זה אני מבקש, באורח וולונטרי, אל תיסעו בין 06:00 ל-09:00 בעלייה לירושלים עם כלי הרכב, הסמיטריילר הענקיים האלה.

ישראל קיסר: הם קיבלו זאת בהסכמה הדדית, וזה עובד.

ישראל קיסר: אם אפשר באורח וולונטרי – זה תמיד עדיף מחקיקה ומכפייה.

ישראל קיסר: אני מציע לך לקבל את ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון ממצה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר קיסר, שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול, הבנתי שאתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

רון נחמן: יש הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת רון נחמן, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, עוד דיון ועוד דיון.

רון נחמן: פעם זה בנושא פרסום – שזה משפיע; פעם זה מסר כפול בפרסום.

רון נחמן: הבעיה איננה פרסום.

רון נחמן: לפי דעתי, שר המשטרה היה צריך לתת כאן תשובה, ולא שר התחבורה.

רון נחמן: הבעיה, לפי עניות דעתי – עוד שוטרי תנועה במספר גדול דיו ותקציב למשטרת התנועה, כך שיעשו את כל מה שדרוש על הכבישים בכל שעות היממה, ובעיקר בלילות.

רון נחמן: אני חושב שיש מקום לדיון הזה בוועדה הכלכלה במסגרת כל החוק.

רון נחמן: אבל באופן תכליתי, כפי שאתה יודע, מדיבורים לא יוצא שום דבר.

רון נחמן: צריך להיות תכליתיים ולהביא את המשטרה עם השוטרים לאכיפת חוק לאורך הכבישים בכל שעות היממה.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון נדחתה אחרי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 7255 בנושא: הוויכוח סביב שאלת "הסירוב לפקודה" של חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: מה עם כפל תפקידים?

אסתר סלמוביץ: לא מופיע אצלי בסדר-היום, חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני אברר זאת.

דן תיכון: למה השאירו אותך כאן לבד?

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש שינוי נוסף, כיוון שהשר החליט שהוא משיב על שלוש ההצעות – של חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת רמון – יחד.

משה שחל: לאחר ששיניתם את הסדר של ההצעות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, עכשיו היתה צריכה להיות הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: היא היתה צריכה להיות קודם, אבל היא לא חזרה למליאה.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להעלות הצעת חוק שלא חזרה למליאה מהוועדה.

רון נחמן: היתה דחיפות גדולה.

אסתר סלמוביץ: אבל אין לי מה להעלות, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אז שיורידו אותה מסדר-היום וידחו אותה ליום שני.

רון נחמן: זו ההצעה שלי.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה להעביר את ההצעה שלך למזכירות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: לא אני קובעת בעניין הזה.

דן תיכון: מי שקובע הוא יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את זה ליושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, חבר הכנסת נחמן?

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: השלכות הסגר הממושך ומדיניות הענישה

אסתר סלמוביץ: אם כך, נקדים את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 7221 בנושא: השלכות הסגר הממושך ומדיניות הענישה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הסגר המלא הוטל בינואר 1995, לאחר הפיגוע הרצחני בבית-ליד, ונמשך כבר שישה חודשים תמימים.

תמר גוז'נסקי: בחודשים שחלפו נתנה הממשלה היתרי עבודה במשורה, במספרים מאוד קטנים, עם הגבלות חמורות ביותר בקשר לגיל, למצב המשפחתי וכו'.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך הסגר הממושך גורם למצוקה ואף לתופעות של כמעט רעב בקרב רבבות משפחות.

תמר גוז'נסקי: ברצועת-עזה, אדוני השר, מתגוררים כ-900,000 איש, מהם כ-200,000 איש בכוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל רק ל-27,000 ניתנו היתרי עבודה, ועוד 20,000 קיבלו היתרי יציאה למטרות אחרות – רפואיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: המסקנה, אדוני השר, ש-95% מתושבי הרצועה כלואים בפועל בשטח שאורכו 45 ק"מ ורוחבו 5 ק"מ, מאחורי גדרות.

תמר גוז'נסקי: הבנייה הפרטית בעזה מספקת עבודה בקושי ל-15,000 פועלים.

תמר גוז'נסקי: עבודות שנעשו במימון המדינות התורמות סיפקו עוד 4,000 מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך שיעור האבטלה ברצועה ובערים הפלשתיניות בגדה המערבית מגיע, לפי מחקרים שנעשו, עד ל-50% ו-60%.

תמר גוז'נסקי: אלה שגרים במקומות האלה ומנסים לפרנס איכשהו את משפחותיהם עוסקים ברוכלות זעירה.

תמר גוז'נסקי: אנשים מפרנסים משפחה בהכנסה יומית שמגיעה לפעמים ל-3 שקלים.

תמר גוז'נסקי: הם לוקחים ארגז ירקות מהיצרן, מוכרים את תכולתו, וכל ההכנסה שלהם היא 3 או 5 שקלים.

תמר גוז'נסקי: בכסף הזה הם הולכים למכולת וקונים לחם וחלב.

תמר גוז'נסקי: זאת כל הפרנסה של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, אדוני השר, מאז הפינוי של רצועת-עזה נעשה מסע התלאות במחסום ארז הרבה יותר קשה והרבה יותר חמור.

תמר גוז'נסקי: גם פלשתינים שיש להם אישורי עבודה נעצרים בדרכם לעבודה בעילות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: המצוקה הקשה והעדר מקומות עבודה הם דבר שנגרם במידה רבה בגללנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים לשמור על הביטחון האישי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, אי-אפשר להתייחס ל-2 מיליוני פלשתינים כאילו כולם היו מחבלים בפוטנציה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שהרוב המכריע – 99.9% מפועלי השטחים שעבדו בישראל – לא עסקו בשום פעילות המוגדרת כפעילות המסכנת את ביטחון האזרחים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה החמיר המצב עוד יותר, כאשר פלשתינים שרוצים לפרנס את משפחותיהם, פשוט להביא אוכל למשפחה, בכל זאת מגיעים לעבודה בישראל, אף שהם לא משיגים מעביד – למשל, מי שעבד עשר שנים אצל מעביד ופוטר, ואותו מעביד מסוים לא הזמין אותו בחזרה לעבודה.

תמר גוז'נסקי: פועל זה לא יכול להגיע לעבודה.

תמר גוז'נסקי: הוא גם לא יכול לחפש לעצמו מעביד אחר, שכן על המעביד להגיע אליו.

תמר גוז'נסקי: אין שוק שבו פועלים יכולים לבוא לחפש מעבידים לעצמם.

תמר גוז'נסקי: ואם יש לו עשרה ילדים בבית ואין לו במה להאכיל אותם, אז הוא יוצא ומחפש את לחמו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ברצוני להוסיף שהיה פסק-דין בבית-משפט מחוזי, ומדיניות התביעה עכשיו היא של החמרה בעונשים; ובעצם, זה הנושא העיקרי של ההצעה לסדר-היום שלי.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, אני רוצה לקרוא מה אומרים אותם פועלים בבתי-המשפט.

משה שחל: לא הבנתי מה זה החמרה בעונשים.

תמר גוז'נסקי: ענישה לגבי הפועלים הפלשתינים שנתפסים בלי רשיון כתוצאה מהמצב המסובך הזה.

תמר גוז'נסקי: אני אביא כמה דברים ממה שאומרים אותם פועלים בדיון בבתי-המשפט, במקרה הזה בבית-משפט השלום בבאר-שבע.

תמר גוז'נסקי: אומר ריאד אחדיש, שנאשם בכך שנכנס ללא היתר, כלומר בניגוד לחוק הכניסה לישראל: "אנחנו באנו בשביל להביא אוכל בבית.

תמר גוז'נסקי: אין לנו אוכל בבית.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו נחיה.

תמר גוז'נסקי: אין חוק בישראל שאומר שיסגור על בן אדם בבית, יש פה דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: איך אומרים בחדשות, מותר לפועלים להיכנס לארץ לחקלאות, ואחר כך עוצרים אותנו ולא נותנים שום דבר; איך זה.

תמר גוז'נסקי: יש לי משפחה וילדים והכול ואיך אפשר לחיות בלי כסף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עברנו דרך המחסום של צה"ל.

תמר גוז'נסקי: לא ברחנו מהמחסום של המשטרה ושל הצבא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עברנו במחסום של הצבא, כי בחדשות אמרו שמותר להיכנס לאנשי חקלאות.

תמר גוז'נסקי: אני נשוי ויש לי ארבעה ילדים ואשה.

תמר גוז'נסקי: אין לי חתיכת אוכל בבית.

תמר גוז'נסקי: אני לא באתי לעשות בעיות אלא כדי להביא אוכל הביתה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקש רחמים".

תמר גוז'נסקי: הנאשם השני אנואר בראדעיה, בן 18: " אני מבקש רחמים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקש שאבא שלי ידבר בשבילי".

תמר גוז'נסקי: אביו של אנואר, שריף בראדעיה: "זה הבן שלי הגדול.

תמר גוז'נסקי: אני הוצאתי אותו מהכיתה כדי שיעזור לי כי יש לי שמונה ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש לי בת בת תשע שאינה שומעת ולא מדברת.

תמר גוז'נסקי: יש לי גם בן אותו דבר, ואני משלם עליהם 1,000 שקל לחודש על כל אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עשר נפשות בבית, ואם אני לא יעבוד לא יהיה לי ממה לחיות.

תמר גוז'נסקי: אני חייב ללכת למות ולא רק שיתפסו אותי.

תמר גוז'נסקי: כואב לי הלב שאני לא יכול להכניס את הילדים שלי לבית-ספר.

תמר גוז'נסקי: אני מוכן להיכנס באש רק שיחיו כמו אנשים נורמלים.

תמר גוז'נסקי: ביום שני אמרו בחדשות שמותר להיכנס לחקלאים.

תמר גוז'נסקי: אני התקשרתי למנהל שלי, הוא אמר לי לבוא, אני יכול להתקשר אליו".

תמר גוז'נסקי: הנאשם הנוסף, עומר בראדעיה: "אין לנו מה לאכול בבית.

תמר גוז'נסקי: אני נשוי, יש לי ילד אחד, אני מפרנס את האחיות שלי, רק אני עובד בבית".

תמר גוז'נסקי: העדויות האלה שנשמעות יום-יום בבית-המשפט מעלות הרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: חאלד דעדרה נידון ב-20 ביוני השנה לשלוש שנות מאסר, מהן שנה אחת בפועל ועוד קנס של 5,000 שקל או חודשיים מאסר.

תמר גוז'נסקי: שלוש שנות מאסר.

תמר גוז'נסקי: לא התחשבו בטענתו כי הוא מטופל בבית-חולים לחולי נפש.

תמר גוז'נסקי: ומה אמר כבוד השופט יוסף אליעז, כאשר הדברים הקשים האלה נאמרו בפניו?

תמר גוז'נסקי: "בית-המשפט ער לבעיות הכלכליות שיש היום באזורי יהודה ושומרון, אולם לא בידו להושיע – – – הסגר ידוע ומפורסם, וגם ידוע שניתנים היום רשיונות כניסה לישראל רק לבני 33 ומעלה שהם נשואים, והנאשם הזה הוא בן 23".

תמר גוז'נסקי: השופטת שרה דברת, בקשר לאמיר אל-חוסניה, בן 26, אב לשניים, שנתפס במסעדה בבאר-שבע כאשר הוא בא לקבל את שכרו: "צודק בא-כוח הנאשם שלא כל אדם שנכנס לחפש עבודה בשטח המדינה הוא מחבל בפוטנציה, ואין ספק שרוב האוכלוסייה הינה אוכלוסייה חיובית, אך באין אפשרות לעשות הבחנה זו, אין הדבר מהווה נימוק".

תמר גוז'נסקי: בפועל היא פסקה לו תשעה חודשי מאסר, מהם שלושה חודשי מאסר בפועל.

תמר גוז'נסקי: יום-יום, בפני בית-המשפט חוזרים ונשמעים הדברים – הפועל עאדל אטריש אומר: "עבדתי אצל מישהו בארץ, הוא לא שילם לי.

תמר גוז'נסקי: באתי לחפש אותו.

תמר גוז'נסקי: עבדתי שמונה שנים במלון עם רשיון".

תמר גוז'נסקי: השופט עודד אליגון מגיב ואומר: "אינני יכול להתעלם מן העובדה שהמשטרה מצאה לנכון לעצור אך ורק את הערבים תושבי השטחים, ולא את מעסיקיהם, אשר אפשרו להם את השהייה הבלתי-חוקית בישראל".

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, השאלה היא שאלה אנושית ושאלה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא פוליטית משום שהסגר, ככל שהוא נמשך יותר, גוזר מצוקה ורעב על תושבי השטחים, במיוחד על תושבי עזה, שאינם יכולים לעבור את הגדרות, אבל גם על תושבי הגדה, שכמה מהם מצליחים להתחמק בדרכים לא-דרכים, וראינו את הכתבה בטלוויזיה לגבי קיבוץ נתיב-הל"ה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת היא, מה ההיגיון הפוליטי בהמשך הסגר הזה?

תמר גוז'נסקי: היה מי שחשב שכאשר אנחנו נסגור את השטחים יבואו משקיעים, תבואנה מדינות תורמות, יפתחו את השטחים, תימצא שם עבודה – אני מצטערת שזה לא קרה.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שזה לא קרה, ועובדה היא, אדוני השר, שבשטחים האלה אין היום מקומות עבודה, ועד שיהיו שם השקעות אינני יודעת כמה שנים יעברו.

תמר גוז'נסקי: העדר מפעלים ותעסוקה שם היום הוא באשמת מדינת ישראל, באשמת ממשלות ישראל, שבמשך עשרות שנים, כמעט 30 שנה – – –

דן תיכון: מה דעתך על מדינות ערב והקהילייה האירופית?

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו בשטחים האלה 27 שנים, ומתוך מדיניות מכוונת של ממשלות ישראל, לא רק ממשלת הליכוד, מנעו שם פיתוח כלכלי.

דן תיכון: אני לא מתווכח לגבי העובדה.

דן תיכון: אני שואל אותך, אם למען הצדק, מן הראוי לכלול גם את מדינות ערב והקהילייה האירופית?

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת אתך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מה קרה בגדה בזמן ממשלת ירדן ומה קרה ברצועה בזמן ממשלת מצרים, ועל כך אין לנו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מדברת עכשיו על אחריותנו בתור ממשלה כובשת.

תמר גוז'נסקי: מנענו שם פיתוח כלכלי, מנענו השקעות בתעשייה, מנענו השקעות בתשתית, נישלנו אותם משטחים חקלאיים.

תמר גוז'נסקי: הרי לא ייתכן שאנחנו נרחץ בניקיון כפינו ונגיד: זה לא ענייננו.

תמר גוז'נסקי: יש להם ממשל פלשתיני, יש רשות פלשתינית, היא תדאג להם.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שאנחנו נטיל את הסגר הממושך ונגיד: תשברו לכם את הראש.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן גם שאנחנו נטיל ענישה קולקטיבית ממושכת על קרוב ל-2 מיליוני אנשים.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שנראה בכולם מחבלים בפוטנציה, כפי שאמר כבוד השופט, אף שרובם המכריע של מבצעי הפיגועים לא באו מבין העובדים, שבאו לפרנס את משפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: כעת אין פתרונות תעסוקה חלופיים.

תמר גוז'נסקי: כעת מדינת ישראל אחראית למצוקה הזאת, בתור זו שכבשה את השטחים האלה והחזיקה בהם 27 שנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, מדוע קיימת מדיניות ענישה מחמירה כזאת כלפי הפועלים הנכנסים ללא אישור?

תמר גוז'נסקי: מדוע התובעים דורשים היום מאסר בפועל?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם אינם מסתפקים בקנס?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם דורשים גם מאסר בפועל, גם מאסר על תנאי וגם קנס כספי גבוה?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים גם למנוע מהם את הפרנסה?

תמר גוז'נסקי: ואם הם מגיעים לארץ, מדוע לדרוש ענישה כזאת?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני קוראת לממשלה לבטל את הסגר הזה, להגיע עם הרשות הפשלתינית להסדרים אחרים, רחבים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: הרבה יותר חשוב לביטחוננו, לשלומנו ולעתיד השלום, שבמקום לייבא לארץ 70,000 עובדים זרים מכל מיני מקומות בעולם, ניתן עוד 70,000 רשיונות לפועלים פלשתינים מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התיאורים שהביאה חברת הכנסת גוז'נסקי מייצגים צד אחד של המראה; הם לא מייצגים את התמונה בכללותה.

משה שחל: אכן, אמת, המשק הכלכלי בעזה וביו"ש הינו משק מסורתי, הוא לא מפותח יחסית, והוא בנוי כמשק משלים למשק הישראלי.

משה שחל: בין שני המשקים התפתחו קשרי כלכלה הדוקים, הבאים לידי ביטוי בהפניית חלק ניכר מהיצוא לישראל.

משה שחל: ייבוא התשומות, חומרי הגלם והשירותים מגיע מישראל, ובנוסף שימש המשק הישראלי מקור תעסוקה לעשרות אלפים מן העובדים המקומיים.

משה שחל: כ-120,000 עובדים פלשתינים עבדו בישראל, במשק הישראלי, לפני הסגר הראשון, בתחילת 1993.

משה שחל: אבל, צריך לזכור, שהסגר הראשון התחיל לאחר הרצח של השוטר טולדנו, זיכרונו לברכה.

משה שחל: לבעיה הזאת יש ממד כפול, וצריך להתייחס אליו גם כך.

משה שחל: במבנה המשק הפלשתיני, אפשר לבוא ולומר כי המשק הזה, בהשוואה להכנסה לאומית פנויה במדינות ערב, אפילו הקרובות אלינו והגדולות – ואני לא מדבר על מדינות הנפט – מצרים, רוב מדינות צפון-אפריקה, סוריה, לבנון, עירק, היא הרבה יותר גבוהה, היא גבוהה יותר בגדה מאשר בעזה, והיא מגיעה למידה שנחשבת במדינות העולם השלישי מתפתחת.

משה שחל: טבעי הוא שמשקים משווים את עצמם לסביבה הקרובה אליהם.

משה שחל: גם בקרב הפלשתינים היה, ואולי יש עוד ויכוח – האם יהיו קשורים לכלכלה הישראלית, או שמא ינתקו את עצמם ממנה ויפנו למעשה רק למקום אחד – מזרחה, לירדן.

משה שחל: אגב, אחד המאמרים המעניינים שנכתבו לפני שנים מספר היה מאמר של פרופסור לכלכלה, ד"ר הישאם עוורטני, שהטיף לקשר עם ישראל.

משה שחל: הנימוקים היו מאוד מעניינים.

משה שחל: הוא ניתח את השכלתם של הפלשתינים, שהיא גבוהה יותר מזו שברוב מדינות ערב, והיכולת שלהם להגיע לקדמת העולם או למשק האירופי היא רק דרך ישראל.

משה שחל: היו פלשתינים שחשבו גם אחרת והאמינו שבגלל ישראל והיחס בעבר, הם צריכים לנתק את עצמם.

משה שחל: לדעתי, ההיגיון הכלכלי בסופו של דבר יחייב קשר הדוק בין שני המשקים.

משה שחל: אבל, לזה דרושים תנאים.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הבעיה היא בעיה של ביטחון.

משה שחל: במשוואה הזאת אנחנו דורשים דבר מאוד צנוע, ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, למנוע מהם פיגועים.

משה שחל: על הדילמה הזאת אי-אפשר לדבר בתיאוריה או מעל דוכן הכנסת או בכל מקום אחר בלי לעבור גם את השלב השני ולהגיד: מה משיבים כאשר יש פיגוע מהסוג שהיינו עדים לו בדיזנגוף בתל-אביב או בבית-ליד.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאלה לא היו פועלים.

משה שחל: כאיש שאחראי לביטחון הפנים בשטח הריבוני של מדינת ישראל אני יכול לומר לך כך: בכל תקופות הסגר המלא, בעיית הפיגועים, בעיית הטרור ירדה כמעט לאפס.

משה שחל: אבל, גם היום, בשעה זו שאני מדבר מעל הדוכן הזה, סיכלנו כוונה לפגוע ביהודים – כך הביטוי; בחורה נתפסה בירושלים העיר וברשותה שתי סכינים; והיא באה להרוג יהודים, לא שום דבר אחר.

דן תיכון: מתי זה קרה?

משה שחל: שום דבר לא קרה.

משה שחל: המשטרה תפסה אותה.

משה שחל: הקושי הוא, שיחד עם כניסת פועלים מורשים נכנסים גם פועלים שאין להם היתר.

משה שחל: יש בעניין זה הערכות שונות – בתקופות השיא נכנסו ללא היתרים בין 10,000 ל-20,000.

משה שחל: אני מסכים שרובם באים לעבוד ורובם אינם מתכוונים לבצע פיגוע.

משה שחל: אבל, עם הגל שנכנס ארצה קל יותר לחדור ולבצע פיגועים.

משה שחל: על כך לא יכולה להיות מחלוקת.

משה שחל: אלה העובדות, לצערי הרב.

משה שחל: לכן אמרתי, שהתמונה איננה שלמה, היא חד-ממדית.

משה שחל: הפלשתינים צריכים וחייבים, הם עצמם, לתת ביטוי לכך שהמיעוט הקיצוני הזה של ה"חמאס" או "הג'יהאד האיסלמי", שהוא מיעוט לא קטן, שמטיף לרצח לשם רצח – הם חייבים להתקומם נגדו.

משה שחל: חברת הכנסת גוז'נסקי, שימח אותי לראות שבעזה התארגנה קבוצה של "שלום עכשיו".

משה שחל: יש צורך באומץ לב לקום ולומר את זה בגלוי.

משה שחל: אם לא תהיה תגובה פנימית מקרב הפלשתינים עצמם, תהיה לנו בעיה תמידית.

משה שחל: גינוי רצח מבחינה מוסרית, זו הבעיה שצריך להשמיע אותה.

משה שחל: אני מדבר עם רבים ממנהיגי הפלשתינים.

משה שחל: אמרתי להם, שמוטלת עליהם חובה אמיתית, מוסרית, כלפי עמם ולא כלפינו, לגנות רצח של ילדים, של נשים, רצח ששום דבר לא יכול להצדיק אותו.

משה שחל: מה היה המצב הכלכלי לאחר סגר ינואר 1995, שהוא למעשה הנושא שבגינו העלית את ההצעה.

משה שחל: קודם כול, צריך לזכור: בינואר 1995 היה הפיגוע בבית-ליד.

משה שחל: באופן מיידי היתה הפסקה של העסקת עובדים פלשתינים בישראל.

משה שחל: היתה הפסקה של כניסת משאיות עם לוחות רישוי כחולות לישראל.

משה שחל: אני מבקש להזכיר כאן את המשאית שנתפסה, המשאית מתל-שבע.

משה שחל: מותר לי לומר עכשיו: רבותי, תפיסת המשאית הזאת מנעה פיגועים מתוכננים רבים בישראל.

משה שחל: אחרי תפיסת המשאית הזאת, היה צורך למנוע כניסתן של משאיות נוספות.

משה שחל: אני הייתי בין אלה שהמליצו ודרשו בתוקף למנוע כניסת משאיות לשטח מדינת ישראל.

משה שחל: כל משאית בנפרד לא תיבדק.

משה שחל: בדיקת משאית היא עניין של חצי שעה לפחות.

משה שחל: בדיקת מכונית פרטית אורכת מחצית הזמן.

משה שחל: התוצאה המיידית היתה קשיים בשיווק התוצרת החקלאית והתעשייתית, ומובן מאליו שזה השפיע גם על מצב התעסוקה, והביא לירידה בהיקף ההשקעות באזור, כי משקיעים לא ישקיעו במקום שיש בו אי-יציבות.

משה שחל: והיתה ירידה בצריכת מוצרים בסיסיים, כגון מלט ודלקים.

משה שחל: ניסינו לטפל בעניין.

משה שחל: אני חייב לומר, ששר החוץ השקיע בעניין הזה זמן רב והרבה מאמצים, והשיג הצלחה מרובה ברעיון של הקמת הפארקים התעשייתיים.

משה שחל: ייקח כ-18 חודשים להקים אותם.

משה שחל: שני הפארקים הראשונים יהיו באזור עזה – בארז ובקרני.

משה שחל: מתוכננים ארבעה מרכזים כאלה בקו התפר.

משה שחל: ובימים האחרונים שמחתי לשמוע, שגם ראשי ערים בישראל הנמצאים בקו התפר רואים בהתלהבות את ההצעה הזאת, ולא בגלל ביטחון, אלא הם רואים בזה פתרון אמיתי ליצירת השלמה בין שני המשקים.

משה שחל: המצב כיום הרבה יותר טוב מזה שהיה בראשית ינואר.

משה שחל: קודם כול, בגלל ההקלות.

משה שחל: נתנו הקלות.

משה שחל: נכון שהקלנו על אנשים אחרי גיל מסוים.

משה שחל: העובדות מדברות בעד עצמן: רוב המפגעים הם בגיל צעיר.

משה שחל: אדם נשוי אחרי גיל 35-30, הסבירות שהוא יבצע פיגוע היא נמוכה יותר, ולפי הנתונים הסטטיסטיים זה מוכח שחור על גבי לבן.

משה שחל: אומר יותר מזה.

משה שחל: אלה שנכנסו לישראל בהיתר לא ביצעו פיגוע, אף אחד מהם; ומדובר על עשרות אלפים.

משה שחל: הבעיה היא, שיחד עם אלה שמורשים להיכנס מסתננים גם כאלה שאינם מורשים.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חייב לומר לך מה היא הבעיה המקצועית שאני כשר המשטרה מתלבט בה.

משה שחל: מאחר שאי-אפשר להבחין באלה שנכנסים ללא היתר, אתה חייב להורות, שאם הם לא עברו ביקורת – אף אחד לא ייכנס.

משה שחל: כדי לא להפוך את העניין ל"שירות היסעים" – וכך זה היה – אתה חייב להחמיר בענישה.

משה שחל: לא ידוע לי שהמשטרה לא מגישה תביעות נגד המעסיקים.

משה שחל: ההיפך, החמרנו בענישת מעסיקים כדי למנוע מהם העסקת אדם ללא היתר; שיעסיקו רק אנשים שיש להם היתר.

משה שחל: אומר לך יותר מזה: כדי לעודד את המצב הכלכלי הצעתי לראש הממשלה ולממשלה מתן מלווה פיתוח בסכום של 200 מיליון דולר לרשות הפלשתינית כדי שיקימו תעשיות, יפתחו משק כלכלי.

משה שחל: בעיני, מבחינתה של ישראל זו השקעה טובה גם כדי להביא לרגיעה ולהבטיח גם קיום וגם תעסוקה במקום.

משה שחל: המצב כיום הרבה יותר טוב.

משה שחל: קודם כול, פתרנו את בעיית המעברים – כ-1,000 מכוניות משא עוברות היום מעזה – עשינו את זה בניסיון למצוא פתרון הולם גם לבעיית הביטחון וגם לבעיות הכלכלה.

משה שחל: כלי רכב רבים עוברים בקרני.

משה שחל: זה היה שינוי דרמטי.

משה שחל: אני אישית טיפלתי בזה, יחד עם ד"ר נביל שעת', והתוצאה מדברת בעד עצמה.

משה שחל: הכול משבחים את זה כהישג.

משה שחל: ודבר נוסף: רמת האבטלה קטנה להערכתנו – היום לכ-15%, בהתחשב גם בעובדים המועסקים בישראל ללא היתרים.

משה שחל: זה אחוז אבטלה גבוה בהשוואה למשק הישראלי, אבל בעולם זה נחשב להישג.

משה שחל: אין ספק, שבהשוואה למצב ששרר שם לפני כן, זה שיפור ניכר מאוד.

משה שחל: ויש אינדיקטור נוסף שהוא חשוב מאוד – כמויות המלט.

משה שחל: יש התאוששות בבנייה, שבאה לביטוי בגידול עצום בכמויות המלט – כ-2,000 טונות מלט ליום נכנסות לעזה.

משה שחל: נבנים שם כ-100 בניינים רבי קומות.

משה שחל: מי שביקר בעזה בעבר ומבקר בה היום יכול לראות את ההבדל.

משה שחל: וקוריוז מעניין: לא מזמן נמכר מגרש בגודל של דונם הנמצא על שפת הים, במקום טוב בעזה, בסכום של מיליון דולר; יותר מאשר במנהטן.

משה שחל: גם זה קורה.

משה שחל: הם עצמם מודים שכ-30,000 מועסקים היום בבנייה בעזה בלבד, דבר שאין לו תקדים.

משה שחל: ויש גידול בצריכת הדלק באזור, בעיקר בנזין ומזוט לתעשייה, מעל לרמה שהיתה לפני הסגר, אף שאין היתרי תעסוקה למי שהם מתחת לבני 30.

משה שחל: העלייה בהיקף הפיקדונות של הציבור בבנקים ובהיקף האשראי היא חסרת תקדים.

משה שחל: העובדות האלה מעודדות ומצביעות על אישוש.

משה שחל: גם ד"ר הישאם עוורטני מצביע בעצמו, במאמר מקצועי, על ההתאוששות בענף הבנייה ועל ירידה ברמת האבטלה.

משה שחל: הוא רואה בזה הישג.

משה שחל: לעומת זאת, עדיין מורגשת פגיעה משמעותית במערך ההובלה במשאיות, דבר הגורם באופן ישיר לייקור עלויות ההובלה של תוצרת מקומית, שיעדיה העיקריים הם ישראל, עזה וגם מעבר לגבול.

משה שחל: אני אישית מנסה לטפל בבעיית המשאיות בחברון.

משה שחל: היינו שם בביקור.

משה שחל: יש כ-1,000 משאיות חדשות שנקנו לצורך הובלה, אבל בגלל בעיות הביטחון לא נותנים לכולם אישורי כניסה, ולכן נפגעו תעשיית מוצרי אבן – ישראל קונה הרבה מוצרי אבן – הלבשה והנעלה ושיווק תוצרת חקלאית.

משה שחל: הייתי אומר מכאן לתושבי יהודה, שומרון ועזה הפלשתינים: אני חושב שהרבה תלוי ביחס שלהם למערכת החיים.

משה שחל: אם מדובר על שכנות טובה – גינוי הקיצונים יכול להשפיע השפעה טובה יותר מאשר הרבה שוטרים והרבה אמצעים.

משה שחל: ואם זה יבוא מבפנים, אני חושב שאפשר יהיה להגיע לחיים תקינים ומסודרים, להנאתם של שני המשקים.

משה שחל: במצב הנתון היום, כשיש חששות שמא יהיו פיגועים, אני חושב שאין לנו מנוס אלא להעביר את הכניסה לישראל תחת בקרה, בקרה קפדנית.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה שחל: נדמה לי שזו הוועדה המתאימה ביותר לדון בנושא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום; דקה מן המקום בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, בהסכם אוסלו, בהסכם הכלכלי, חתמתם, שהערבים מיהודה, שומרון ועזה יוכלו לעבור ולעבוד בישראל, עד 100,000 איש.

רון נחמן: מדוע אתם מסתירים את העובדה הזאת?

רון נחמן: מדוע אתם עושים את הסגר?

רון נחמן: אתם פוגעים בהסכם שחתמתם עליו.

רון נחמן: אני לא מסכים אף פעם לדעותיה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל תגידו דברים אמיתיים; למה אתם לא אומרים את האמת?

רון נחמן: חתמתם ש-100,000 ערבים מיהודה ושומרון יבואו להתפרנס.

רון נחמן: הרי אין מקורות פרנסה לא בעזה ולא ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אחת מהשתיים: או שתקיימו את מה שחתמתם עליו ותהיו אמינים, או שתודיעו לעם שאתם פשוט לא אומרים אמת, וגורמים להונאת הציבור בשקט שיגרום לפיצוץ אדיר, לפיצוץ אטומי.

רון נחמן: כמי שגר באותו אזור, אני יכול לומר לך, שהמדיניות שלכם תביא לפיצוץ.

רון נחמן: לא תהיה בקרוב כלכלה פלשתינית, ולכן אחת מהשתיים: או שתודיעו שאתם מקיימים את הסכם אוסלו, או שתספרו את האמת לעם.

רון נחמן: אני בעד זה שתקיימו את הסכם אוסלו, ושבתל-אביב יראו את 100,000 הערבים, ואז הם יבינו לאן הממשלה שלך גוררת את עם ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה להעביר לוועדה?

ענת מאור: אם כן, אנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום, בנוגע להשלכות הסגר הממושך ומדיניות הענישה, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ואליהם אני מצרפת גם את קולי – עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה אושרה, והיא מועברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: הוויכוח סביב שאלת "הסירוב לפקודה"

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא, ובו יציגו שלושת חברי הכנסת את הצעותיהם, ואז תהיה תשובה משותפת של השר המקשר, השר משה שחל.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, להצעה לסדר-היום מס' 7255 – הנושא: הוויכוח סביב שאלת "הסירוב לפקודה".

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת בנימין בגין.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רוח עזה, רוח קדים מייבשת נושבת עלינו זה זמן, ובעיקר היום – מייד אסביר מדוע היום – מכיוון לשכות הרבנים של מה שמתקרא הציונות הדתית.

דוד צוקר: משבי רוח עזים אנטי-ממלכתיים, של רוח כופרת, מרדנית, מתקוממת, נושבת אלינו מכיוון חלק גדול מן ההתנחלויות.

דוד צוקר: הרוח הזאת, המתקוממת, שאיננה מקבלת את מדינת ישראל כפי שהיא, כמסגרת דמוקרטית, נושבת ממורי ההלכה, מהרבנים שחלקם דיינים, אדוני השר, שבית-המדרש שלהם הוא "מרכז הרב", ואליהם הצטרפו אחרים – חלשי דעת, המשמשים דיינים בערים גדולות וקטנות בארץ הזאת.

דוד צוקר: אדוני השר, חברי הכנסת, לא על גבולות הציות אני מדבר, את הגבולות הללו יש למתוח עד קצה המושג הדמוקרטי של חופש הביטוי.

דוד צוקר: לא על גבולות הציות אני מדבר, גם לא על זכות ההפגנה והמחאה החריפה נגד מדיניות ממשלתית כלשהי.

דוד צוקר: לא נגד זה אני בא לטעון, כי גם זכויות אלה – זכות ההפגנה והמחאה החריפה – יש למתוח עד לקצה המושג של זכות ההפגנה.

דוד צוקר: אלא שהמוזיקה שבוקעת היום מן הגרונות של הרבנים ותלמידיהם בישיבות ובהתנחלויות צריכה להדאיג את כל מי שלמד אפילו שיעור אחד – חבר הכנסת בגין – בתולדות האומה הזאת; על קמצא ובר-קמצא ועל שנאת חינם.

דוד צוקר: אני גם לא מדבר על זכות הסירוב של היחיד, לבצע או לא לבצע – – –

זאב בנימין בגין: אתה מדבר אלי.

זאב בנימין בגין: בעניין שנאת חינם, האגף הזה של הבית אינו הכתובת.

זאב בנימין בגין: הכתובת לשנאת חינם היא שם.

דוד צוקר: מייד נגיע לעניין שנאת החינם.

זאב בנימין בגין: תלוי מתי.

זאב בנימין בגין: שר המשטרה אומר: תלוי מתי.

זאב בנימין בגין: מודה במקצת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד צוקר: אני גם אינני מדבר על זכות הסירוב של היחיד לבצע פעולה כלשהי שאיננה מתיישבת עם מצפונו במידה שהוא יחיד וזו אכן פעולה מצפונית שאיננה מאורגנת.

דוד צוקר: הזכות הזאת קמה וקיימת לכל אזרח במדינה חופשית, אם אותו אזרח מוכן לשלם את המחיר בגין האי-ציות הזה.

דוד צוקר: אם על כל אלה היה הוויכוח, על זכות ההפגנה ועל זכות הסירוב של היחיד, לא היה מדאיג את חברי הכנסת שום דבר ממה שמתרחש בשעות אלה ממש בלשכותיהם של הרבנים ובחצרות ההתנחלויות.

דוד צוקר: אבל, חבר הכנסת בגין, בוא נדבר עכשיו על שנאת חינם ועל קמצא ובר-קמצא.

דוד צוקר: רבני ישיבות ההסדר סיימו לפני זמן קצר את ישיבתם.

דוד צוקר: אדוני השר, הקשב היטב בבקשה, אם אתה מוכן, הם סיימו עכשיו את ישיבתם, לפני זמן קצר, ויש איסור תורה לפנות מחנות צה"ל; לא יישובים, לא התנחלויות.

דוד צוקר: יש איסור תורה לפנות מחנות צה"ל, ואנו מאפשרים לחיילים – קובעת חוות הדעת, גברתי היושבת-ראש – לסרב פקודה.

דוד צוקר: כלומר, יצאה הוראה, פסק הלכה, היתר, מגוף שהתכנס לצורך העניין הזה, לשם כך בלבד, והוא מאפשר לחיילים לסרב לפנות, וקובע שזה לא על-פי ההלכה לפנות מחנות צה"ל; עוד לא יישובים.

דוד צוקר: אדוני השר, אבקש ממך לענות לי, האם לא מדובר פה בגוף ממריד, שעבר את הקו האדום, שבעצם מאפשר, קורא ופונה, יוצר את המסגרת המאפשרת לחיילים בצבא, חלילה באופן מאורגן, גוף מתקומם וממריד לסרב לבצע פקודות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: אמרתי מה עמדתי לגבי הזכות של היחיד לסרב פקודה, אם הוא מוכן לשלם מחיר על כך, אבל פה מדובר על עניין מאורגן ועל מסגרת.

דוד צוקר: האם הם מפנים את דבריהם אל חיילי ישיבות ההסדר?

דוד צוקר: אני מציע שלא להיות שאננים נוכח העניין הזה.

דוד צוקר: זה איננו עניין שמתיר מקום לשאננות.

דוד צוקר: העמדה הזו איננה מותירה מקום לשאננות, והיא תובעת פתיחת פעולות, שכן מדובר פה בפעולת המרדה ברורה.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, יש מי שמבקשים עכשיו – ואתה תצטרך להכריע איפה אתה – לקעקע את השיטה הדמוקרטית, על מנת לסכל את התהליך המדיני.

זאב בנימין בגין: אל תדאג לי.

זאב בנימין בגין: תשמע עוד מעט את תשובתי.

דוד צוקר: אשמח, היא חשובה לי, משום שיש מי שמבקש לקעקע את השיטה הדמוקרטית, לפגוע בה, לשמוט את הקרקע תחת רגליה, כדי להכשיל את ההסדר המדיני.

דוד צוקר: רבנים חניכי האסכולה הלאומנית הזאת מחנכים דור שעלול להיות דור מתקומם.

דוד צוקר: בקריאות הללו היום ובמשך הימים האחרונים הם נותנים הכשר לפגיעה אנושה בצבא, בממלכה ובכלי הממלכה, במושג הזה שנקרא ממלכה.

דוד צוקר: אלה רבנים שקדושת האדמה חשובה בעיניהם פי שבעים-ושבעה מאחדות העם, אותו מושג שנישא רוממות על לשונם.

דוד צוקר: הרבנים והמתנחלים הללו יעדיפו לראות את קריסתה של השיטה הדמוקרטית, ובלבד שהדבר ישרת את עמדתם הלאומנית הדתית הקיצונית.

דוד צוקר: סרבני משטר אלה – ואלה סרבני משטר – נוהגים כמי שיודעים שאין להם רוב, אין להם סיכוי לרוב ולעולם לא ישיגו רוב, ולכן הם דוחקים עצמם, כמעשה אופייני של קבוצת מיעוט קנאית, מתוך תסכול וייאוש עצום, לפינה קיצונית, מיואשת, קודרת וזועמת, אשר תעדיף להרוס את הבית עליה ועל שאר ישראל, ובלבד שלא יקום ולא יהיה פה הסדר מדיני.

דוד צוקר: זה איננו משחק, אדוני השר, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: זה איננו עניין פרטי שבין הקואליציה ובין הרבנים הללו ותומכיהם והמתקוממים בהתנחלויות.

דוד צוקר: בדבר הזה לכל חבר פה בבית הזה, ודאי בסיעת הליכוד, יש עניין להעמיד את עצמו במקום מאוד מדויק; שלא יהיה שנוי במחלוקת, שלא יהיה מעומעם.

דוד צוקר: כל חבר ליכוד, כל חבר צומת וחבר מפד"ל יצטרך לומר בהיר וצלול היכן הוא.

דוד צוקר: אני פונה אליכם, אני פונה אל חברי הכנסת של הליכוד.

דוד צוקר: היום זה איננו רק ויכוח על אופי יחסינו עם העולם הערבי.

דוד צוקר: זהו ויכוח על עצם קיומה של מדינת ישראל כמסגרת ריבונית דמוקרטית.

דוד צוקר: על זה, בין השאר, הוויכוח.

דוד צוקר: גם אם זה נראה היום קודר, נבואת ייאוש – לא.

דוד צוקר: הוויכוח הוא גם על השיטה הדמוקרטית, לא רק על ההסדר המדיני.

דוד צוקר: ויכול אדם וצריך אדם, על-פי השקפת עולמו, להתנגד להסדר מדיני, אבל להעמיד את עצמו עם המדינה, עם הממלכה, נגד סרבני המשטר הללו, נגד סרבני הדמוקרטיה הללו.

דוד צוקר: כן, אתם כן חייבים להחליט אם במאבק הזה אתם עם חורשי הרעה על מדינת ישראל; במאבק הזה, אם אתם דוממים ואם אתם שותקים – אתם אתם.

דוד צוקר: אין קולות רמים בקרב חברי הליכוד נגד התופעות המקוממות, הממרידות, המתסיסות הללו.

דוד צוקר: אני מקווה – ואני אומר זאת בכנות – שהקולות הללו יישמעו עתה ברמה אחרי ההכרזות של היום.

זאב בנימין בגין: טעית עכשיו, כבוד חבר הכנסת צוקר, והטעית.

זאב בנימין בגין: נשמעו קולות מאוד ברורים גם מצד יושב-ראש הליכוד וגם מצד חברים – – –

דוד צוקר: אמרתי שאני אינני שומע די קולות, וזה עניין – – –

זאב בנימין בגין: עניין מוזיקלי.

זאב בנימין בגין: הדעה ברורה לחלוטין בהחלטת לשכת הליכוד מהשבוע שעבר.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, באופן פורמלי אתה צודק לגמרי.

דוד צוקר: אני רק אומר, שעכשיו זה עניין יומיומי, מאבק מתמיד, מתמשך, רצוף, שאיננו יכול להסתפק ולהתפרק מן האחריות ברגע שייאמר "קיבלנו החלטה של לשכת הליכוד".

דוד צוקר: אנחנו זקוקים להצטרפות הפעילה הזאת במאבק נגד סרבני המשטר הדמוקרטי הללו.

דוד צוקר: אדוני שר המשטרה, את ראש הצפע הזה יש לקפד אם הוא חורג מגבולות המשחק הדמוקרטי המותר.

דוד צוקר: ואמרתי מה הם גבולות המשחק הדמוקרטי המותרים לדעתי, הכוללים בין השאר את זכותו של היחיד לסרב, אם הוא מוכן לשלם את המחיר על כך, אבל לא התארגנות לסירוב, שהיא הרבה למעלה ממרי – היא מרד, היא התקוממות.

דוד צוקר: ומי שחורג מכללי המשחק הדמוקרטי אין לו מקום בקרב החברה הדמוקרטית, ואין מקום שייהנה מהמאפיינים של החברה הדמוקרטית.

דוד צוקר: אני משוכנע, אדוני השר, שיש לאסור מלחמה ומאבק – לא רק הקואליציה – נגד מי שסבור שהמשטר הדמוקרטי הוא איזה משחק מיותר מול עקרונות חשובים יותר של אדמה או של חזון.

דוד צוקר: יש לאסור עליהם מלחמה, ואת המלחמה הזאת צריכים לאסור בחזית רחבה ככל האפשר, שתכלול את כל מי שמאמין שאפשר לנהל מאבק במדיניות הממשלה, חריף מאוד, אבל הכול במסגרות הדמוקרטיות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רמון איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין זאב בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהסדר התחלף, ועל-פי הסדר החדש חבר הכנסת רמון אמור לדבר אחרי.

זאב בנימין בגין: אני אומר זאת כדי שלא יפסיד את התור.

ענת מאור: אם כן, עכשיו חבר הכנסת בנימין בגין, ואם חבר הכנסת רמון יגיע, נאפשר לו לדבר.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתגובה על האתגר שזרק באוזנינו לפני דקות מספר חבר הכנסת צוקר, אומר מלכתחילה: מי שמך, חבר הכנסת צוקר?

זאב בנימין בגין: מי הוא המדבר?

זאב בנימין בגין: אתה קבעת מבחן שאני אינני מקבל אותו – שהמבחן לנכונות העובר על החוק לשאת בתוצאה ולשבת בבית-הסוהר – – –

דוד צוקר: – – –

זאב בנימין בגין: שמעתי אותך – – –

דוד צוקר: פעולת יחיד – – –

זאב בנימין בגין: כן, פעולת יחיד.

זאב בנימין בגין: מייד אסביר.

זאב בנימין בגין: שמעתי בוויכוח דומה גם את חברתך לסיעה, חברת הכנסת נעמי חזן, אומרת אותם דברים.

זאב בנימין בגין: התנגדתי להם.

זאב בנימין בגין: אמרתי באותו עימות פומבי: אני יכול למצוא לך, חברת הכנסת חזן, 100,000 יחידים שיהיו מוכנים לשבת בבית-הסוהר.

זאב בנימין בגין: אבל שאתם תאמרו זאת לנו?

זאב בנימין בגין: אתה עולה על הבמה כאשר ראש הסיעה שלך, היום שרה בממשלה, במשך שנים עודדה בפומבי סירוב של יחידים, של עוד יחיד ועוד יחיד ועוד יחיד; אשת ציבור לא בלתי חשובה, והיא אמרה להם: תישאו במחיר האישי ותסרבו פקודה, ואל תבצעו.

זאב בנימין בגין: אני מציע צניעות כאשר עולה חבר כנסת מאותה סיעה ומסביר זאת לנו.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אסביר את היסוד.

דוד צוקר: רק לציין עובדה.

דוד צוקר: ממי שהצבא ביקש ומערכת החינוך ביקשה בתקופת המאבק עם "יש גבול" ללכת ולדבר עם התלמידים – היינו אנחנו – – –

ענת מאור: ועשינו זאת, ובכל זאת בכל בתי-הספר – – –

דוד צוקר: הלכנו מבית-ספר לבית-ספר ומתנועה לתנועה דווקא בגלל השקפותינו במאבק הזה נגד "יש גבול".

זאב בנימין בגין: האם טעיתי, חבר הכנסת צוקר, כאשר סברתי שה"אנחנו" הזה שלך אינו כולל את ראש סיעתך, חברת הממשלה שולמית אלוני?

דוד צוקר: השלמתי את התמונה, בסדר?

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אומר מה הוא היסוד.

זאב בנימין בגין: הנושא שרציתי לדבר עליו שונה במעט, אבל אסביר את היסוד.

זאב בנימין בגין: היסוד הוא מאמרו של הלל הזקן: מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך.

זאב בנימין בגין: וכיוון שלא קיבלנו אז את הקריאה הזאת לסירוב מהצד הזה, גם היום לא נוכל לקבל את הקריאה לסירוב פקודה מהצד השני.

זאב בנימין בגין: והיסוד הזה של מאמרו של הלל הזקן הוא יסוד השוויון.

זאב בנימין בגין: כיוון שהשוויון עומד ביסוד החברה שלנו, פירוש הדבר שאפשר לשנות דעתו של אדם רק על-ידי שכנוע, ואין להוסיף לשכנוע פעולה נוספת, משכנעת יותר, של הזרוע.

זאב בנימין בגין: ולכן אין לסכל את ניסיונה של הממשלה להוציא לפועל את מדיניותה אלא על-ידי שכנוע; לא על-ידי שום אמצעי אחר.

זאב בנימין בגין: הדברים ברורים על-פי חוק-יסוד: הצבא.

זאב בנימין בגין: הצבא סר למרותה של הממשלה, הממשלה פוקדת על הצבא באמצעות שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: חייל צריך למלא פקודה שהוטלה עליו.

זאב בנימין בגין: הזזת מחנות צה"ל ממקום זה למקום אחר בארץ-ישראל היא עניינו של הצבא, על-פי שיקול דעתה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: זה אל"ף-בי"ת.

זאב בנימין בגין: בכל זאת כדאי לבחון גם את הסביבה שאנחנו חיים בה.

זאב בנימין בגין: וכאן אני מגיע לנושא שעליו ביקשתי להציע את ההצעה הזאת לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המשיב כנציג הממשלה.

זאב בנימין בגין: אמנת אש"ף, כידוע לכול, קוראת להשמדת מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: השאלה היא, אם חשוב להביא לביטולה.

זאב בנימין בגין: התשובה הראשונית היא: נראה שכן, והמקור לתשובה הזאת, בין השאר, הוא עמידתו של ראש הממשלה מר רבין לפני כשנתיים על כך שראש אש"ף יאסר ערפאת התחייב בפניו בכתב שהוא יביא לביטולה של האמנה במועצה הלאומית הפלשתינית על-פי כלליה של אותה מועצה.

זאב בנימין בגין: אם כך, העניין הזה חשוב.

זאב בנימין בגין: אבל אני יכול להוכיח שבעיני ראש הממשלה, אדוני מר שחל, העניין הזה איננו חשוב.

זאב בנימין בגין: איך אני יודע שהוא לא חשוב?

זאב בנימין בגין: לו היה חשוב, היה ראש הממשלה מתנה את מסירת עזה ויריחו לשליטת אש"ף לפחות בביטול האמנה הפלשתינית לפני חודש מאי בשנה שעברה.

זאב בנימין בגין: לא כך קרה.

זאב בנימין בגין: החלקים האלה של ארץ-ישראל נמסרו לידי הזדים האלה, בעוד אמנת הפשע בתוקפה המלא.

זאב בנימין בגין: אז אם כך – זה לא חשוב.

זאב בנימין בגין: חמישה חודשים חשבתי שזה לא חשוב.

זאב בנימין בגין: ואז הגיע אמצע אוקטובר 1994.

זאב בנימין בגין: ב-16 באוקטובר 1994 הצהיר ראש הממשלה בכל זאת, כי "ישראל תתנה קיום בחירות בשטחים בביטול סעיפי האמנה הפלשתינית השוללים את זכות קיומה של ישראל וקוראים לחיסולה".

זאב בנימין בגין: אתה זוכר את ההצהרה הזאת?

זאב בנימין בגין: רק לפני חודשיים, ב-16 במאי 1995, הוסיף מר רבין כאן בכנסת, לא במליאה, כי "בקשר לבחירות עולה מייד שאלת האמנה", והוא הסביר במשפטים אחדים, שלא יעלה על הדעת שיתייצבו לבחירות למועצה הפלשתינית, לרשות הפלשתינית, מי שמודיעים על כוונתם להשמידנו.

זאב בנימין בגין: אז זה חשוב?

זאב בנימין בגין: זה בכל זאת חשוב.

זאב בנימין בגין: והנה באמת, בהתאם לאותו רושם שביטול האמנה הפלשתינית חשוב, התבשרנו בשבוע שעבר בכותרות ענק, בוודאי מודרכות, לאחר פגישת הסיכום פרס-ערפאת, כי האמנה הפלשתינית אכן תבוטל.

זאב בנימין בגין: אבל זה בכותרת.

זאב בנימין בגין: מסתכלים באותיות הקטנות: מתי היא תבוטל?

זאב בנימין בגין: – רק חודשיים לאחר הבחירות, במקרה הטוב.

זאב בנימין בגין: במלים אחרות, או בעברית פשוטה: "בוכרה פיל מישמיש".

זאב בנימין בגין: אז היא תבוטל.

טלב אלסאנע: איפה בוכרה?

זאב בנימין בגין: אתה מכיר את הביטוי הזה לא פחות ממני, ואפילו בצפון הנגב יש פה ושם מישמיש כדי שבבוכרה נוכל להיפגש שם.

טלב אלסאנע: מישמיש זה בקיץ, לא בסתיו...

זאב בנימין בגין: והתוצאה הראשונית של ההסכם הזה היא, שיתקיימו בחירות, שאש"ף ילך לבחירות בעוד תוכניתו המדינית היא האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל.

זאב בנימין בגין: ולזאת, אדוני השר שחל, הסכמתם.

זאב בנימין בגין: אז זה לא חשוב, אז כל העניין הוא עניין פשוט, רגיל – יבטלו, לא יבטלו.

זאב בנימין בגין: זה בכל זאת חשוב.

זאב בנימין בגין: איך אני יודע?

זאב בנימין בגין: כי ראש הממשלה מודיע בתוקף, שאם לאחר חודשיים, לאחר סיום הבחירות, אש"ף בכל זאת לא יבטל את האמנה הפלשתינית, אז הוא יפסיק את התהליך.

זאב בנימין בגין: הרי את זה כבר שמענו פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

זאב בנימין בגין: נניח שלצורך העניין נאמין לו.

זאב בנימין בגין: נניח שאפשר להאמין לכם, דבר שהולך ונעשה קשה עם החודשים החולפים.

זאב בנימין בגין: השאלה: איך תבוטל האמנה הפלשתינית?

זאב בנימין בגין: איך היא צריכה להיות מבוטלת אנחנו יודעים – רק בדרך אחת, ברוב של שני-שלישים מן החברים הרשומים של המועצה הלאומית הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: אין דרך אחרת.

זאב בנימין בגין: אבל, אני קורא בעיתון בשבוע שעבר – שני מנגנונים מוצעים, שניהם הבל ורעות רוח, איך תבוטל האמנה הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: על המנגנון הראשון קראתי בעיתון "הארץ" ביום חמישי לפני שבוע, וזהו הטריק: לאחר הבחירות תיכון הרשות הפלשתינית והיא תאמץ חוקה, ומן החוקה ייעדרו הסעיפים הקוראים להשמדת מדינת ישראל הכלולים באמנה.

זאב בנימין בגין: איזה טריק.

זאב בנימין בגין: נניח שזה יקרה, האם בעקבות הבחירות אש"ף יבוטל, אש"ף יתבטל?

זאב בנימין בגין: ערפאת, שיהיה על-פי תוכנית

זאב בנימין בגין: כם ראש הרשות הפלשתינית, יפסיק להיות ראש אש"ף?

זאב בנימין בגין: על-פי הטריק הזה האמנה לא תבוטל, ערפאת ראש אש"ף, אמנת אש"ף בתוקף, ואתם יושבים עם אנשים שממשיכים על-פי תוכניתם לקרוא להשמדת מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: או שזה חשוב, אדוני, או שזה לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אבל, כבר למחרת, ביום ו' שעבר, שמעתי על הטריק השני וקראתי על-אודותיו בריאיון עם היועץ המשפטי של משרד החוץ, האדריכל המשפטי של הסכמי אוסלו וקהיר וההסכם הנוכחי.

זאב בנימין בגין: ומה הוא מסביר?

זאב בנימין בגין: הוא מסביר כך: אנחנו כנראה נרבה במספר חברי הרשות הפלשתינית, על-פי דרישתו של ערפאת, לא 20, לא 22, הרבה יותר.

זאב בנימין בגין: ומסביר היועץ המשפטי של משרד החוץ: כאשר הם ייבחרו, הם באופן אוטומטי ייכללו במועצה הלאומית הפלשתינית ויגדילו את הרוב התומך בביטול האמנה.

זאב בנימין בגין: זה רציני?

זאב בנימין בגין: הדבר הראשון הוא כמובן שערפאת הצליח למכור לכם את הנימוק הזה כדי שירבו חברי הרשות הפלשתינית וייהפכו לפרלמנט לאמיתו של דבר.

זאב בנימין בגין: אבל, אם משפטנות, אדוני שר המשטרה, ואתה משפטן, אז משפטנות עד הסוף.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שאתה יודע, שסעיף 12 של תקנון המועצה הלאומית הפלשתינית קובע, כי שינוי הרכב המועצה גם הוא לא יחול אלא ברוב של שני-שלישים מחבריה הרשומים.

זאב בנימין בגין: משמע שאותו שליש חוסם המונע כביכול מערפאת לשנות את האמנה הפלשתינית בשנתיים האחרונות ימנע ממנו את שינוי הרכב המועצה על-פי הטריק שאתם זוממים יחדיו.

זאב בנימין בגין: הרי זה עורבא פרח, הרי כל זה שוויו כקליפת החומוס.

זאב בנימין בגין: שום דבר זה לא שווה.

זאב בנימין בגין: אלא שאתם מנסים כמובן לעוור את עיני האנשים.

זאב בנימין בגין: הטיפול הרשלני הזה באידיאולוגיה הפושעת של אש"ף, שאיננה משתנה וכנראה לא תשתנה, מעיד שמבחינתכם, ובוודאי מבחינת ראש הממשלה, כל העניין הזה איננו חשוב.

זאב בנימין בגין: ואם הייתי זקוק להוכחה, קיבלתי אותה אתמול.

זאב בנימין בגין: ובצער גדול, אני מוכרח לומר לך, אדוני שר המשטרה, גם בתדהמה.

זאב בנימין בגין: אתמול כאן בכנסת, גם כפי שפורסם, בוועדת החוץ והביטחון, אין כאן הדלפה, תקפנו את שר החוץ גם על הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: שאלנו אותו: איך אתם תבטלו את האמנה הפלשתינית הזאת הפושעת?

זאב בנימין בגין: מדוע אינכם מביאים לביטולה?

זאב בנימין בגין: מדוע אינכם מסיקים מסקנה?

זאב בנימין בגין: זו היתה תשובתו של שר החוץ: בקשר לעניין האמנה – הוא אומר לנו – אני רוצה להודיע לכם, שאש"ף חדל להיות ארגון טרור והוא עכשיו מפלגה פוליטית.

זאב בנימין בגין: נקודה.

זאב בנימין בגין: זה הנימוק.

זאב בנימין בגין: זו ההנמקה.

זאב בנימין בגין: זהו הטיעון.

זאב בנימין בגין: איך הוא יודע ש"פתח" הפך להיות מפלגה פוליטית?

זאב בנימין בגין: – הוא שמע מיאסר בערב, בלילה, הוא יודע.

זאב בנימין בגין: הרי לפחות לפי ההיגיון שאתם ניסיתם להטיל על התהליך החל מ-9 בספטמבר 1993 הייתם צריכים לומר: אתם – "פתח" – מפלגה פוליטית, תוכיחו לנו.

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: – לפחות תבטלו את האמנה.

זאב בנימין בגין: האמנה לא מתבטלת, ושר החוץ, בשם ממשלת ישראל, מודיע לנו ש"פתח" הפך למפלגה פוליטית.

זאב בנימין בגין: כן, חבר הכנסת צוקר, ברשות היושב-ראש, אבל אני ארצה עוד להוסיף.

דוד צוקר: מה תעשה אם האמנה תבוטל?

דוד צוקר: מה המשמעות של זה לגביך?

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על בחינתך, לא על בחינתי.

זאב בנימין בגין: אני כבר יכול לומר לך, כפי שהבאתי בפני הבית, הרי כל זה באמת לא יועיל, כי כבר בחודש פברואר שנה זו, על-ידי הרשות הפלשתינית, על-ידי מיניסטריון ההסברה שלה, פורסם פרסום מס' 6: פליטים פלשתינים וזכות השיבה, והוא איננו אלא חזרה במהות על אמנת הפשע הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל.

זאב בנימין בגין: אבל, בכל זאת, לדידכם, מה שמגלה הדבר זה לא את פרצופו של אש"ף, את זה אני יודע.

זאב בנימין בגין: את פרצופ

זאב בנימין בגין: כם הוא מגלה, את קלות הדעת, את ההטעיה.

זאב בנימין בגין: ה"חמאס" ארגון טרור, ה"פתח" ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: על-פי מומחי המודיעין, כל מה שקורה בחודשים האחרונים מבחינת פעילות או אי-פעילות ה"חמאס", פעילותו המופחתת, נובע מרצונו של ה"חמאס" לתת אתנחתה לערפאת כדי לאפשר לו השגת הישגים מדיניים.

זאב בנימין בגין: זאת לא המצאה שלי, כפי שאתה יודע, אדוני שר המשטרה.

זאב בנימין בגין: גם לגבי ה"פתח" – אתנחתה, אתנחתה.

זאב בנימין בגין: ה"פתח" ארגון טרור, ה"פתח" נשבע להשמדת מדינת ישראל, אמנתו זו מוכיחה את הדברים האלה, ואתם בימים אלה גורמים לכך שה"חמאס" ממשיך לפעול, אינכם עומדים עוד על התביעה שה"חמאס" יפורק מנשקו, אינכם עומדים על התביעה שה"פתח" יפורק מאמנתו, ואתם – גם על-פי דבריך, אדוני שר המשטרה – ממשיכים בתהליך שבעקבותיו, חלילה, גם שכם וגם ג'נין וגם קלקיליה וגם רמאללה וגם בית-לחם וגם חברון ייהפכו למה שאתם יודעים שעזה ויריחו כבר עכשיו, על-פי כל העדויות, על-פי הגדרת ראש הממשלה, ערי מקלט לרוצחים, על-פי הגדרת אלוף פיקוד הדרום, חממה לטרור.

זאב בנימין בגין: על כן, הדרך הזאת שבה אתם הולכים כמעט שנתיים לאחר ההבטחות, שנתיים לאחר התקוות, שנתיים לאחר האשליות, שנתיים לאחר ההזיות, מוכרחה להוביל את כולנו, ערבים ויהודים, לטרגדיה גדולה של שפיכות דמים נמשכת על-ידי ארגוני הטרור, שאתם על-ידי משא-ומתן איתם מעודדים את פיתוחם, קידומם וחימושם לקראת השלב הבא במאבקם להשמדת מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: כך לא ייכון בארץ-ישראל לא ביטחון ולא שלום.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על סבלנותך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר המתאם, השר משה שחל, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הבית הזה נקרא, ולא בפעם הראשונה, לדבר על מה שמוגדר גבול הציות, או בשפה יותר עממית, הקריאות למעשה בלתי חוקי, או אם נרצה, אותן הכרזות המושמעות לאחרונה שאין לציית לפקודה.

משה שחל: אין לקבל החלטה ואף פסקי הלכה של מי שמתיימרים להיות רבנים, האומרים וקוראים לחיילי צה"ל, שלא להישמע להוראת מפקדיהם אם תינתן להם פקודה לפנות מחנה צבאי או יישוב ישראלי.

משה שחל: אולי זה הנושא המרכזי שהיה מחייב את כל חברי הבית הזה להתכנס ולתת ביטוי, כל אחד ואחד – למחות, לגנות, להוקיע, לצאת נגד האמירות האלה, בלי קשר לזיקה הפוליטית, לא מימין ולא משמאל, ללא קשר להיותם דתיים או לא דתיים, אלא לעובדה שזאת הגנה על הדמוקרטיה, שהיא מחייבת כל אחד מאתנו.

משה שחל: לכן, שמחתי על דברי הפתיחה של חבר הכנסת בני בגין.

משה שחל: אני משבח אותך היום זו הפעם השנייה.

משה שחל: אני מקווה שזה לא יגרום לך נזק גם אצל אלה מחבריך, שלצערי הרב, חבר הכנסת בני בגין, אני חייב לומר שעם כל ניסיוני להיות אובייקטיבי, ואני איש פוליטי, לא האמנתי ולא העליתי על דעתי כי חברים בתנועה מכובדת כתנועת החרות יעלו על דל שפתותיהם התבטאויות כפי שהושמעו בסיעת מפלגתך לפני שבוע.

נואף מסאלחה: זה היה חבר הכנסת רון נחמן, לא הוא.

משה שחל: לא העליתי על דעתי.

משה שחל: אני חייב לומר גם כי חיפשתי הערה, ביקורת, נזיפה מצד יושב-ראש הליכוד, ולא מצאתי ולא שמעתי אותה.

זאב בנימין בגין: טעית.

משה שחל: לא טעיתי, אני לא חושב שטעיתי.

משה שחל: אני גם שאלתי.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, מצוות אנשים מלומדה.

דוד צוקר: הוא לא פתח חזית נגד הסרבנות.

זאב בנימין בגין: אל תהיה שופט – – – סיכום הישיבות.

זאב בנימין בגין: היה סיכום.

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אדוני השר, אנחנו לא נגד סרבנות.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, תיכף אגיע לביטויים האחרים.

משה שחל: אני מייד מגיע לביטויים האחרים.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין העיר לי, ישבתי כאן לפניו, הוא העיר הערה על שנאה ואמר שאין לייחס אותה לחלק הזה של הבית.

משה שחל: אינני יודע, בתקופה ההיא, או שהייתי צעיר מדי, או שלא הייתי בארץ, או שעדיין הייתי בגולה, אבל קראתי, ואני חייב לומר לך שכואב לי מאוד, לבי נחמץ כשאני רואה את ההתקפות שלוחות הרסן על ראש הממשלה, את ההתבטאויות שלא תיארתי לעצמי שייאמרו בתוך הבית הזה, וביניהם אנשים מראשי התנועה שלך.

משה שחל: אתה תאמר לי שאין בהם שנאה?

משה שחל: – שנאה ועוד איך.

זאב בנימין בגין: יש כאב גדול.

משה שחל: לי אין כאב?

משה שחל: אתה באמת חושב שכל החלטה שאדם מקבל הוא איננו מתלבט בה?

משה שחל: אתה חושב שמחליטים החלטות במצבים אידיאליים?

זאב בנימין בגין: כן.

משה שחל: אין מצב כזה.

משה שחל: אני לא מאמין שיש דבר כזה, לא בממשלה הזאת ולא בשום ממשלה.

משה שחל: יש מצב כזה, אבל – – –

זאב בנימין בגין: פרופלורים זה – – –

משה שחל: אני מבקש.

דוד צוקר: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

ענת מאור: אני אפשרתי, חברי הכנסת – – –

זאב בנימין בגין: אתם אמרתם: רוצח, רוצחים.

דוד צוקר: אתם מטפחים את המתנקש הבא ויודעים את זה.

זאב בנימין בגין: – – – ארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: רוצח ורוצחים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת בגין וצוקר, מיציתם את קריאות הביניים באופן לא-פורמלי.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

דוד צוקר: – – –

זאב בנימין בגין: הכול שם.

דוד צוקר: – – –

זאב בנימין בגין: טול קורה מבין עיניך.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

דוד צוקר: – – – הצבעה פוליטית.

זאב בנימין בגין: טול קורה מבין עיניך.

ענת מאור: חברי הכנסת צוקר ובגין, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

ענת מאור: חסל סדר קריאות ביניים.

משה שחל: חברי הכנסת, הדיון הזה הוא רציני מכדי להפוך אותו לצעקות.

רון נחמן: אדוני השר, אתה זוכר את הססמה "שרון רוצח"?

משה שחל: אני מציע ומבקש בלי קריאות ביניים.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך.

זאב בנימין בגין: בלי ציונים, אדוני.

זאב בנימין בגין: תואיל להימנע מחלוקת ציונים ולא יהיו קריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: תאמר מה שיש לך לומר, אל תחלק ציונים.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, ברשותך.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, הקשבתי לדבריך בשקט.

משה שחל: תקשיב גם אתה לדברי בשקט, גם אם הם לא ימצאו חן בעיניך.

משה שחל: אם נתיר את המוסרות בסוגיה של ציות לפקודה חוקית של ממשלה נבחרת, נרופף את אחד החישוקים המרכזיים של החברה הישראלית, כי גם צה"ל הוא אחד החישוקים של החברה הזאת.

משה שחל: אל ניתן יד לאי-ציות לפקודה בצה"ל.

דוד מנע: אלי גבע.

רון נחמן: מצנע.

משה שחל: האם הייתם מוכנים – ואני אומר זאת לא רק לאנשי הליכוד, אלא לכל אלה מהימין שמאמצים כל מיני גישות, ולמטיפים למיניהם, לרבות פוסקי ההלכה – האם הייתם מוכנים לקבל את המושג "הפרת פקודה מטעמים פוליטיים"?

משה שחל: האם נראה לך, חבר הכנסת בני בגין, שהיית מסכים שמישהו יסרב פקודה להיכנס למערב-ביירות, מי שלא יהיה?

זאב בנימין בגין: כתבת את נאומך לפני ששמעת את דברי.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, האם הפקודה לפנות את ימית היתה חוקית או בלתי חוקית?

משה שחל: והיא ניתנה, חברי הכנסת רפי אלול ודן תיכון, על-ידי אנשי צבא, על-ידי שר ביטחון ששמו אריאל שרון.

משה שחל: היא ניתנה על-ידי ממשלה לגיטימית, שנבחרה עם רוב של 10,000 קולות.

משה שחל: איש מכם איננו קם מייד אחר כך ואומר: הס מלדבר כך.

משה שחל: ולא מדובר ברבנים עלומי-שם, חבר הכנסת אבנר שאקי.

משה שחל: ואתם, המפלגה הדתית-לאומית, איש מכם איננו קם להגיד מלה.

אבנר-חי שאקי: זה לא מדויק.

משה שחל: זה כן מדויק.

משה שחל: אדרבה, יש לך עכשיו הזדמנות לומר את זה.

זאב בנימין בגין: אתם תעמידו אותנו למבחן?

דוד צוקר: כן, אתה תעמוד במבחן הזה.

זאב בנימין בגין: – – –

דוד צוקר: כן, אתה תעמוד במבחן הזה.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

משה שחל: האם צבא יכול לתפקד כשכל חייל מחליט מה הן המטרות – – –

דוד צוקר: מתוך המפלגה שלך זה בא, מתוך התומכים שלך זה בא.

זאב בנימין בגין: – – – חבורת סרבנים, מקללים.

ענת מאור: אני אצטרך להתחיל לקרוא אתכם לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין וצוקר, אני מבקשת להפסיק.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: האם צה"ל יכול לתפקד כשכל חייל מחליט מה הן מטרות המלחמה?

משה שחל: האם השבועה לצה"ל מתחלקת לכמה נוסחים לפי דפוסי ההצבעה המשפחתיים?

משה שחל: האם לזה רוצים להגיע?

משה שחל: ידענו הסתה של המונים, הסתה פרועה עד לשליפת רימונים.

משה שחל: אולם עכשיו מונח חדש בפוליטיקה הישראלית – הסתה של חיילים.

משה שחל: כלומר, תהיה החלטה מדינית, ואז יבקעו קולותיהם של כמה פוליטיקאים ורבנים פוליטיים.

משה שחל: החיילים ישאירו את נעליהם בחול.

משה שחל: בכלל, אולי כדאי שהרמטכ"ל ייבחר בפריימריס לפי השיטה הזאת?

משה שחל: אינני מזלזל בהבנתם הצבאית של הרבנים, אם כי רובה נרכשה באמצעים תיאורטיים.

משה שחל: צבא-הגנה לישראל הוא צבא העם, זה לא צבא של דתיים או צבא של חילונים, זה לא צבא של אוהבי ישראל ושונאי ישראל.

משה שחל: לצבא הזה יש רק תפקיד אחד: לדאוג להגנה על מדינת ישראל.

משה שחל: ולא ניתן להשוות את גזירת המלך המקראית עם גזירת הממשלה, מסיבה פשוטה, חבר הכנסת שאקי: המלך לא היה נבחר, ואילו הממשלה היא ביטוי לבחירה ולרצונו של העם.

משה שחל: תפסיקו להפחיד את החיילים הצעירים; הם מחוץ לוויכוח.

משה שחל: תשאירו אותם בבית, אל תהפכו את הוויכוח הזה לתפיסה פוליטית, שבימים האחרונים יוצא לפיה כל בוקר וכל שעה פסק הלכה חדש.

אבנר-חי שאקי: – – –

משה שחל: והבית הזה, לא על-ידי ויכוח, ידידי אבנר – ואני אומר לך ידידי – לא על-ידי ויכוח, לא בין ימין לשמאל, אלא על-ידי אחדות, כל הבית הזה צריך לקום ולהוקיע אותם ולהגיד להם: הס מלדבר.

משה שחל: ההיסטוריה של העם הזה הראתה הרבה דברים, אבל לא ההיסטוריה העתיקה, אני מדבר על הימים האלה.

משה שחל: היה כאן דיון בעניין ימית, היה כאן חנן פורת, ומנעו מכוחות צה"ל להיכנס.

משה שחל: וצה"ל נכנס בכוח.

משה שחל: והיה נאום של ראש הממשלה אז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אחד הנאומים המרתקים בעיני, החשובים ביותר שהיו.

משה שחל: היה נאום על דמוקרטיה, והוא אמר את הדברים.

משה שחל: אני מניח שהוא עשה את מה שעשה מתוך כאב רב, כפי שהממשלה הזאת צריכה להחליט החלטות מתוך דאגה לעם ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, מותר לי להגיד לך: גם אני אזרח, גם לי יש רגש, גם אני אדם.

משה שחל: מה החלוקה הזאת שעשיתם לעצמכם, המחנה הלאומי?

משה שחל: מי אתם שתבואו ותגידו – אנחנו לאומיים, הם לא?

משה שחל: בתי-הקברות מחולקים כך על בסיס מפלגתי?

משה שחל: מי אתם שתגידו את זה?

משה שחל: מי שמכם?

משה שחל: מי נתן לכם את הגושפנקה – קולות הבוחרים?

משה שחל: מישהו ייפה את כוחכם לדבר בשם המחנה הלאומי?

משה שחל: ססמת בחירות נלוזה, שהיתה צריכה להביא לתמיכה ב-1981, הפכה להיות כאן אצבע מאשימה נגד מחצית העם, ואולי רוב העם.

רון נחמן: נגד מחנה השלום.

משה שחל: מי אתה שתגיד לי את זה?

משה שחל: מי שמך שתבוא ותקבע כך?

משה שחל: ואיך אני אביט בעיני ילדי אחרי הקריאה הזאת?

משה שחל: אתם באים ואומרים: לא קרה שום דבר, נוסח הוויכוח היה כפי שהיה.

משה שחל: כך היה?

משה שחל: כך אנחנו נהגנו?

זאב בנימין בגין: יותר גרוע.

משה שחל: בשום פנים ואופן לא.

זאב בנימין בגין: אתם לא השתמשתם – – –?

זאב בנימין בגין: אתה לא זוכר?

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני מבוגר ממך ואני ותיק ממך בבית הזה.

משה שחל: בשום פנים ואופן לא, מעולם לא היה.

משה שחל: אני אומר לך: מעולם לא היה.

רון נחמן: היה גם היה.

זאב בנימין בגין: אתה באמת צעיר, אדוני, אתה באמת צעיר.

משה שחל: מעולם לא היה.

זאב בנימין בגין: אתה באמת צעיר, מאוד צעיר.

משה שחל: מעולם לא היה.

משה שחל: אמרתי: אני מבוגר ממך, ואני בהחלט מבוגר ממך.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת צעיר.

דוד צוקר: אל תגזים.

משה שחל: אתם באים ואומרים דברים שלא נשמעו.

משה שחל: אני ראיתי את ההפגנה ליד ביתו של ראש הממשלה.

משה שחל: אף אחד מכם לא קם לבוא ולדבר על הכאפייה.

משה שחל: הרי בסך הכול אלה ילדיכם, חבר הכנסת אבנר שאקי, ואני חושב שזה נוער מצוין.

משה שחל: תאמינו לי, בכל הלב אני אומר כך.

דוד צוקר: איזה מצוין?

דוד צוקר: למה אתה מחניף להם?

משה שחל: אבל אתם מובילים אותו.

משה שחל: בני 14 באים אלי ליד הבית ומפגינים, עם הכיפות הסרוגות.

משה שחל: ואני שואל את עצמי: זהו חינוך, שהם ישימו את הכאפייה על ראשו של יצחק רבין?

משה שחל: הרמטכ"ל?

משה שחל: מגיל 17 הוא שירת את המדינה הזאת.

משה שחל: איש מכם לא קם להגיד לילדים האלה, למען חינוכם, למענם הם: אל תעשו זאת.

זאב בנימין בגין: לא אמת, לא אמת.

משה שחל: לא דיברתי אליך.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה לא אמת.

משה שחל: לא דיברתי אליך.

משה שחל: איש מכם – – –

זאב בנימין בגין: אל תאמר "איש מכם".

זאב בנימין בגין: אתה לא מדייק.

משה שחל: אני לא שמעתי לא מחבר הכנסת יהלום ולא מחבר הכנסת שאקי ולא מחבר הכנסת זבולון המר, לא שמעתי מלה אחת, אמירה אחת, צפצוף אחד, הערה אחת.

משה שחל: לא שמעתי.

אבנר-חי שאקי: – – –

זאב בנימין בגין: "לא שמעתי" אינה ראיה.

משה שחל: לא שמעתי, לא שמעתי.

דוד צוקר: – – – הם באו להפגנות שלכם.

דוד צוקר: מי הפגין בכפר-סבא אם לא אותו כוח רע?

זאב בנימין בגין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם פנאטים מסוממים, הם מסוממים מפנאטיות.

שאול יהלום: הם לא מעשנים סמים כמו נוער מרצ באופקים.

משה שחל: איזה דמיון חולני.

רפאל אלול: מה זה, מה זה?

רפאל אלול: עד לאן?

משה שחל: איזה דמיון חולני יכול לחשוב שראש הממשלה מוביל בכוונה לקראת אסון.

משה שחל: והמלה "בכוונה".

זאב בנימין בגין: לא בכוונה.

משה שחל: בכוונה.

משה שחל: אתם אומרים את זה, אתם אומרים את זה.

משה שחל: מדוע אתה חושב, חבר הכנסת בני בגין, שרק לך יש מונופול על האמירות?

משה שחל: בן-אלישר לא יודע לדבר?

משה שחל: חבריך האחרים לא יודעים?

משה שחל: ואני לא רוצה להזכיר שמות של חברי כנסת נוספים.

דן תיכון: אתה אוהב את בן-אלישר, אני יודע.

משה שחל: אני בהחלט אוהב אותו, מפני שאני "אוהב" את כל אלה שמתחסדים ונוהגים בצביעות, בלי אחריות; מסיתים את העם, מדברים אתו מהבוקר.

דן תיכון: עזוב.

משה שחל: יש ויכוח, זה ויכוח לגיטימי, הוא היה במשך הרבה מקרים – – –

שאול יהלום: רבין לא מסית?

שאול יהלום: – – – זאת לא הסתה?

משה שחל: אבל אני אומר לכם: הישיבה באופוזיציה הביאה אתכם למצב שרובכם, לא כולכם – אינני מדבר בהכללה – חלק גדול מכם איננו יודע מה היא אחריות, איננו יודע מה הוא עושה – –

שאול יהלום: לכם יש אחריות?

משה שחל: – – איננו יודע איזה נזק יכול להיגרם.

משה שחל: אני יודע שהממשלה הזאת, חבר הכנסת בני בגין, דואגת לביטחון תושביה – –

שאול יהלום: שקר, שקר, שקר.

משה שחל: – – ובראש ובראשונה תושביה שנמצאים באזורי יהודה, שומרון ועזה, יום ולילה.

זאב בנימין בגין: על מה אתה מדבר?

משה שחל: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה שחל: אני יודע יותר ממך, אני נמצא שם.

משה שחל: לפחות אני מבטא את תחושותי.

זאב בנימין בגין: אתה אמרת שלא יהיה ביטחון לעפולה ולכפר-סבא.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

משה שחל: אמרתי כי נדרש, ונעשה ותוקן.

דוד צוקר: הרב דרוקמן שומר עליהם, הרב שפירא שומר עליהם.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: הסכם הביניים האמור להיחתם עם הפלשתינים נערך ומובל על-ידי ממשלה נבחרת.

שאול יהלום: שמפקירה יהודים.

משה שחל: הנה, זה חלק מהביטויים, חלק מההסתה.

משה שחל: זו בדיוק הדוגמה שהבאתי.

שאול יהלום: מפקירה יהודים, מפקירה יהודים.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך: הרי ההיסטוריה תשפוט.

משה שחל: היא לא תיתן לך ציון גבוה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אולי לך לא?

משה שחל: אני אומר לך: היא לא תיתן לך, לא בגלל דעותיך – – –

שאול יהלום: למה אתה בטוח שלך לא?

משה שחל: לא בגלל דעותיך, אלא בגלל השנאה המבעבעת ממך בכל אמרה, בכל התייחסות.

שאול יהלום: לנו יש שנאה?

שאול יהלום: אתם מפלים יהודים ולנו יש שנאה?

משה שחל: לא בגלל דעותיך אלא בגלל השנאה; שנאה אמיתית, שנאה ממשית, שנאה שמקבלת ביטוי בכל מעשה.

משה שחל: זאת הבעיה.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: הפלשתינים התחייבו לבטל את האמנה.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אתה יכול לבוא ולזלזל ולהגיד את כל מה שאתה אומר.

משה שחל: האמת היא שעמדת כאן במבחן של מה שנקרא משפטנות מעולה.

זאב בנימין בגין: – – – אתה הורג אותי.

משה שחל: אני אתקן את זה בשבוע הבא.

משה שחל: על-פי הסיכומים במסגרת הסדר הביניים תהיה התחייבות מפורשת שהיא בשבילנו תנאי, שהאמנה תבוטל על-ידי המועצה.

זאב בנימין בגין: אחרי הבחירות.

משה שחל: חודשיים מהבחירות.

זאב בנימין בגין: אז איך יהיו הבחירות?

זאב בנימין בגין: על איזה מצע?

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת.

ענת מאור: אדוני השר, אנחנו צריכים לעבור להצעות האחרות ולהצביע.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אפשר להתווכח על התוקף, והאם להאמין או לא להאמין.

משה שחל: אגב, בעיני, ואני אומר זאת כי האמנתי עוד לפני שהיה לנו משא-ומתן עם הפלשתינים, שתנאי שלנו צריך להיות ביטול האמנה הפלשתינית בכל הנוגע להכרה לא בקיומה של ישראל אלא בזכותה של ישראל להתקיים.

משה שחל: יש שוני בין שני הדברים, מי שיודע את ההבדל.

משה שחל: כמו כן, ביטול הסעיפים הקוראים להשמדה, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אז מה קרה לך?

משה שחל: יש טענה של יאסר ערפאת, שבמסגרת המועצה הקיימת אין רוב של שני-שלישים.

משה שחל: יש גם בעיה אחרת, אנחנו לא היינו מוכנים לתת לכל חברי המועצה להיכנס לכאן מסיבות שונות.

משה שחל: חלקם דרושים על-ידינו לחקירה, חלקם שייכים לחזיתות הסירוב.

זאב בנימין בגין: אז מה יהיה אחרי הבחירות?

אבנר-חי שאקי: – – –

משה שחל: המועצה, שהיא הצד החוקי להסכם, מתחייבת לבטל, ובנוסח כתוב העונה על דרישותינו.

משה שחל: אם היא לא תעשה כן, זו תהיה הפרה יסודית של ההסכם.

זאב בנימין בגין: ועד עכשיו לא היתה הפרה.

משה שחל: בידינו בהחלט לתבוע שלא להמשיך בהסדר אם הם לא יעשו כן.

משה שחל: כאשר באים אליך ושואלים אותך, האם אתה מוכן לתת לנאיף חוואתמה להיכנס, כן או לא, אני הייתי מוכן לתת לו להיכנס כדי להביא אותו לדין.

משה שחל: לדעתי, הוא דרוש לנו להעמדה לדין.

משה שחל: אבל, לתת לו להיכנס, לו ועוד לכמה חברים אחרים כמוהו, ולתת להם חסינות שיוכלו גם לצאת, לזה לא היינו מוכנים.

זאב בנימין בגין: אז מה יהיה חודשיים אחרי הבחירות?

משה שחל: תהיה מועצה נבחרת, והיא תבטל את האמנה.

זאב בנימין בגין: מתי?

משה שחל: חודשיים אחרי בחירתה.

זאב בנימין בגין: תיבחר מועצה חדשה?

ענת מאור: אדוני השר, מה הצעתך?

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני הקשבתי קשב רב לדבריך.

זאב בנימין בגין: די שאתה מטעה אותי, למה אתה מטעה את עצמך?

משה שחל: אתה רוצה לדעת למה לבי עליך?

משה שחל: בנקודה אחת – איך אפשר לחיות עם תפיסת עולם כל כך פסימית, שבה אין תקווה לא היום ולא למחר.

משה שחל: בכל דבריך לא היה דבר אחד – ולא מהיום – הנוגע לפתרון.

משה שחל: איש מכם איננו מציע פתרון.

משה שחל: אנחנו כן מנסים.

שאול יהלום: אתם מהמרים.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: אם מוסר ההשכל מהדיון הזה יהיה קצת יותר כבוד וקצת יותר ריסון, דיינו בשתי ההצעות לסדר-היום.

משה שחל: אני מציע להעביר אותן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד צוקר: אני מסתפק בדברי השר.

רון נחמן: יש לי הצעה אחרת.

משה שחל: אם חבר הכנסת בני בגין מסתפק גם הוא, אני לא מתנגד.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, האם אתה מסתפק בדברי השר?

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, איך אני יכול?

זאב בנימין בגין: הרי שמעתי את דבריו.

זאב בנימין בגין: לולא שמעתי אולי הייתי מסתפק, אבל מאחר ששמעתי, אינני יכול להסתפק.

ענת מאור: אם כך, חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בגין.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי – – –

ענת מאור: אתה לא יכול.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1988 החליטה המועצה הלאומית הפלשתינית, בכנס אלג'יריה, להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: לא היה ולא נברא.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה וזה נברא ואתה מטעה וטועה.

עבד-אלוהב דראושה: זה כתוב במסמכים הרשמיים, אני אראה לך.

זאב בנימין בגין: לא היה ולא נברא.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה עוד לפני הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלשתינית, בהחלטתה מ-15 בנובמבר 1988, החליטה שתי החלטות חשובות: החלטה ראשונה, להכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל – –

זאב בנימין בגין: לא היה ולא נברא.

עבד-אלוהב דראושה: – – החלטה שנייה, החלטה על הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: לא היה ולא נברא.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה היה וזה פורסם, ואני יכול להביא לך את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אביא לך אסמכתה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע יותר טוב ממך מה שפורסם.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע על הוויכוח שהיה בציבור הפלשתיני על הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בהסכמי אוסלו התחייב אש"ף להכיר במדינת ישראל ולבטל, לא את כל האמנה הפלשתינית, אלא אותם שני סעיפים שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: רק שניים?

עבד-אלוהב דראושה: שני סעיפים.

עבד-אלוהב דראושה: הם מתייחסים לנושא של אי-הכרה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא חייבים לבטל את כל האמנה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, כפי שממשלת ישראל בגלל נסיבות ישראליות לא יכולה היום לממש את כל הסכם אוסלו לפרטיו ולמועדיו, גם אש"ף היום מתקשה בגלל סיבות פלשתיניות, כי אין רוב היום לאש"ף בתוך המועצה הלאומית הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אמרת שיש לו רוב.

עבד-אלוהב דראושה: יש לו רוב בתוך העם הפלשתיני, אבל לא בתוך חברי המועצה, שהם לא נבחרים היום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן באה ההחלטה להביא את הנושא הזה לאחר הבחירות הדמוקרטיות להחלטה דמוקרטית בתוך העם הפלשתיני, בתוך המועצה הלאומית הפלשתינית לביטול אותם סעיפים.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף יכול למלא אחרי ההתחייבויות הללו, אבל רק אחרי יישום בפועל של ההיערכות המחודשת כפי שיוסכם עליה במשא-ומתן.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שדורש היום מערפאת לבטל אותם סעיפים בהעדר מרבית חברי המועצה הלאומית הפלשתינית שישראל לא מאפשרת להם להיכנס לשטחים, הוא אומר "לא" להסכם השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לתת ארכה לערפאת כדי לבצע בפועל אותה החלטה על ביטול הסעיפים במועצה הלאומית הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזה יקרה למגינת לבו של חבר הכנסת בני בגין, שרוצה לטרפד את כל תהליך השלום ומתנגד להסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, האם אתה מוכן שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין: לוועדה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על העברת הנושא של חבר הכנסת בגין – – –

דן תיכון: תבקש דיון במליאה.

זאב בנימין בגין: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש לנו סיכוי להעביר הצעה על דיון במליאה, ולכן אני מציע זאת.

ענת מאור: אחרי שהסכמת לוועדה?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אם הוא רוצה דיון במליאה, אני לא מתנגד.

משה שחל: בדיון כזה יש לי עוד הרבה מה להגיד.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים, בהסכמת השר, על דיון במליאה בנושא האמנה הפלשתינית, ביטול הסעיפים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז"ב בגין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 19 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה תידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: ועדת חקירה לעניין ילדי תימן

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת טרם הגיעה אלינו, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו מקווים שלאחר מכן יתחיל הדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה גמליאל בנושא ועדת חקירה לעניין ילדי תימן; הצעה לסדר-היום מס' 7271.

ענת מאור: ישיב השר שחל.

ענת מאור: אנחנו מעריכים שבתוך כרבע שעה תונח הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להודות לחברי הכנסת הנוכחית אשר תמכו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לגילוי ילדי תימן וחתמו על עצומה לראש הממשלה.

אריה גמליאל: כמו כן, ברצוני להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, לחברי ועדת הפנים, ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת זיסמן, ולחברי הוועדה, אשר החליטו פה-אחד על הצורך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואף פנו לראש הממשלה בעניין זה.

אריה גמליאל: ברצוני להודות גם לראש הממשלה, מר יצחק רבין, אשר החליט להקים את הוועדה, מה שלא עשו ממשלות קודמות.

אריה גמליאל: אני מודה גם לכל מי שסייע ונתן ידו לכך, לשרי הממשלה, בעיקר לשר המשפטים ולשר התחבורה.

אריה גמליאל: ואכן, ועדת החקירה החלה את עבודתה ושמעה עדויות שונות.

אריה גמליאל: אלא שצריך להזהיר את יושב-ראש הוועדה, שלא ישתמע מהערותיו לעדים השונים שכבר יש לו עמדה בנושא ויש לו דעה קדומה.

אריה גמליאל: על-ידי כך הוא מאבד את אמינות הוועדה, ומסקנותיה לא יתקבלו.

אריה גמליאל: כל המאמצים שנעשו עלולים לרדת לטמיון.

אריה גמליאל: לא יהיו שום תקווה, תוחלת ותועלת ממסקנות ועדת החקירה.

אריה גמליאל: הנני פונה בזה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה לא רק לשמור על אובייקטיביות, שזה דבר המובן מאליו ואין צורך להזכירו, אלא גם ובעיקר להיזהר ולהישמר מביטויים ומהערות אשר עלולים להיראות בעיני הציבור כנקיטת עמדה מראש.

אריה גמליאל: יתירה מזו, לדעתי, חובה על הוועדה להזמין את ההורים המאמצים, אשר נתגלו בעקבות העדויות שנאמרו בפני הוועדה.

אריה גמליאל: אסור בשום אופן לנקוט סלחנות כלפי ההורים המאמצים, כפי האווירה שמנסים להשליט, שאין לדבר עם ההורים המאמצים, במיוחד לאור הפנייה של הילדים שנגזלו מהוריהם ונמסרו לאימוץ.

אריה גמליאל: אף שאנחנו מבינים לרגשותיהם, שהם אינם רוצים לפגוע במשפחות שטיפלו בהם, מכיוון שהחשד הוא שגם המשפחות המאמצות היו שותפות לפשע של גנבת ילדים, צריכים לברר ולמצות את האמת עד תומה ולחקור אותם, כדי לגלות כיצד נעשו המעשים הנוראיים האלה.

אריה גמליאל: גם אם הם טיפלו בילדים במסירות וטיפחו אותם, אין מצווה זו מכסה על עבירה של גזלת ילד מהוריו, ואם הם היו שותפים לפשע כזה, הם גם כן צריכים לתת את הדין על כך.

אריה גמליאל: כמו-כן יש להזמין את הילדים המאומצים, לחייב אותם לבוא בפני הוועדה ולהעיד אותם, אף אם אין הם מעוניינים בכך, כיוון שגילוי האמת, בירורה ומיצויה גוברים על האי-נעימות של הילדים המאומצים, אשר אינם רוצים לפגוע במשפחות המאמצות.

אריה גמליאל: בלי עדויותיהן של המשפחות המאמצות ועדויותיהם של הילדים המאומצים, הוועדה לא תגיע לשום מסקנה ברורה ולא תשיג את היעדים שלשמם הוקמה.

אריה גמליאל: אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה לראות את החשיבות הגדולה וההיסטורית של תפקידם בגילוי האמת של הפרשה הכאובה והנוראה הזאת, ואני קורא להם לקיים בעצמם: "לא תגורו מפני איש" ולראות בעיניהם את האיסור החמור שנאמר בתורה: "וגנב איש ומכרו ונמצא בידו מות יומת".

אריה גמליאל: זו עבירה חמורה, והעוון של מכירת יוסף, סבלנו ממנו קשות.

אריה גמליאל: חז"ל אומרים, שבגלל עוון מכירת יוסף נהרגו עשרה גדולים.

אריה גמליאל: ולכן, זו שעה היסטורית, והוועדה צריכה לנצל את השעה הזאת ולהגיע למסקנות הברורות ולא לפחד ולא לירוא מאף אחד ולהגיע למיצוי האמת.

אריה גמליאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת.

ש' כרם: הצעת החוק הזאת תידון בסעיף הבא, ולפני הנושא "צאלים ב' והשלכותיו".

ש' כרם: ועוד הונחה, לקריאה ראשונה, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון) (שינוי סכום הפיקדון וסכום המענק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ועדת חקירה לעניין ילדי תימן

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר המתאם, השר משה שחל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא היעלמם של ילדי תימן הוא נושא כאוב למשפחות רבות בישראל, ואין סוף לטרגדיות האנושיות סביב אותה פרשה.

משה שחל: אין ספק שהגיעה העת לחקור את הפרשה ולחשוף את האמת בנוגע לאותם ילדי תימן, שעלו מתימן בשנות ה-50.

משה שחל: החשיבות הגדולה של הנושא הביאה את הממשלה להחליט ולהקים ועדת חקירה ממלכתית, על-פי חוק ועדות חקירה, בעניין פרשת היעלמם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954-1948.

משה שחל: בעקבות החלטת הממשלה ביום 8 בינואר 1995 מינה נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט שמגר, את שופט בית-המשפט העליון בדימוס, מר יהודה כהן, לראשות הוועדה.

משה שחל: אני מקווה שאני לא מפריע לחברי הכנסת רון נחמן ומאיר שטרית.

משה שחל: לי נדמה שאני מפריע לכם, ואני מבקש את סליחתכם.

ענת מאור: חברי הכנסת שטרית ונחמן, בבקשה.

משה שחל: הישיבה הפומבית הראשונה של הוועדה התקיימה ב-7 ביוני 1995, ומאז מקיימת הוועדה דיונים סדירים בימים שני עד רביעי בשבוע.

משה שחל: מרכז ועדת החקירה פרסם מודעות באמצעי התקשורת השונים, שבהן התבקשו אנשים בעלי מידע בנושא לפנות לוועדה ולבוא להעיד בפניה.

משה שחל: מאז 7 ביוני ועד היום הוגשו כ-150 תיקים, ומהם כבר נדונו כ-75 תיקים, ובהם עדויות שונות.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, לא תשכנע את חבר הכנסת שטרית שיוותר, אני אומר לך.

רון נחמן: אנחנו נשכנע אותו.

משה שחל: יש לציין, כי כל הדיונים של הוועדה מתנהלים באולם פתוח, בפני הקהל, והם פתוחים לסיקור התקשורתי.

משה שחל: דיוני הוועדה עוד לא הסתיימו, והוועדה עדיין לא הגישה את מסקנותיה.

משה שחל: לכן אינני חושב שיש מקום לדון בממצאי הוועדה לפני שתתבצע החקירה עד תום.

משה שחל: אני סמוך ובטוח, שוועדת החקירה הממלכתית עושה את מלאכתה בצורה הטובה ביותר ושהאמת תצא לאור בסופו של דבר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, לי נדמה שהדרך הטובה ביותר לטפל בהצעה הזו לסדר-היום היא להסתפק בתשובתי.

משה שחל: אם חבר הכנסת הרב גמליאל יסכים לכך, לי נדמה שזה יהיה המוצא הנאות.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: האם חבר הכנסת גמליאל מסתפק בתשובת השר?

אריה גמליאל: כן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מבינה שההצעה מוגשת על-ידי ועדת הכנסת.

ענת מאור: אם כן, אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להציג את הצעת החוק.

ענת מאור: לאחר מכן יתחיל הדיון בהסתייגויות.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בזה דיון שיארך כאן כמה שעות בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995.

): הצעת החוק הזו מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), שנדונה בקריאה ראשונה ביום י"ח באב התשנ"ד – של חבר הכנסת אורי אור; והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), שנדונה בקריאה ראשונה ביום ד' בניסן התשנ"ה, 4 באפריל 1995 – של חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית.

): בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת לאשר את מיזוג שתי הצעות החוק הללו ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והנה הצעת החוק הזו מוגשת היום, 12 ביולי 1995, י"ד בתמוז התשנ"ה, בצירוף הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): חברי הכנסת, הצעת החוק הזו הינה מילוי ומימוש של רעיון שמלווה את הכנסת כבר שנים רבות.

): החל בכך חבר הכנסת מיכה רייסר, זכרו לברכה, שהביא לכנסת הצעת חוק שתכליתה מניעת כפל עיסוק, ואכן הוא העביר אותה והיא הפכה לחוק עוד בימי הכנסת האחת-עשרה.

): אחר כך באה הכנסת השתים-עשרה והפכה את הצעת החוק הזו על פיה, ביטלה אותה, שינתה אותה, החליטה לאפשר מחדש כפל עיסוק לחברי הכנסת, ובלבד ששכרם יהיה לא יותר ממחצית השכר שהם משתכרים כאן בכנסת.

): ומאז תחילת ימי הכנסת השתים-עשרה ועד ליום זה, כלומר שלהי הכנסת השלוש-עשרה, עבדה הכנסת במונחים של כפל עיסוק, כפל תפקיד, תפקידים נוספים של דירקטורים של חברות בשכר, תוך הרשאה להשתכר, לקבל תמורה או שווה תמורה, עד לגובה מחצית השכר שמקבל חבר הכנסת מהכנסת.

אריאל ויינשטיין: זה החוק.

): זה החוק.

): והנה כמה חברי כנסת, שאני יכול להזכיר אותם כאן, כמו חברי הכנסת רחבעם זאבי, אבי יחזקאל, אורי אור וחגי מירום, הניחו הצעת חוק שעניינה ותכליתה מניעת כפל תפקידים של ראשי רשויות מקומיות וחברי כנסת.

): חבר הכנסת אורי אור הניח את הצעת החוק שלו, שעניינה מניעת אפשרות שחבר הכנסת יהיה דירקטור בחברה פרטית או אחרת; והצעת החוק הנוספת, שאנחנו דנים בה כיום, של חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת מאיר שטרית, עניינה המרכזי הפסקת כפל עיסוק, כפל תפקיד.

): מאז עלה הרעיון הזה וועדת הכנסת החלה לדון בסוגיות השונות הקשורות לכפל התפקיד וכפל העיסוק, החל מאבק קשה ביותר פה, בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת, בין אלה הטוענים נגד הפסקת כפל העיסוק לבין אלה הטוענים בעד הפסקת כפל העיסוק והתמקדות חבר הכנסת בעבודת הכנסת בלבד.

): המאבק הזה, ספק בעיני אם היה קורם עור וגידים ומביא אותנו לאפשרות לעמוד כאן היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אילולא הונחה על שולחן ועדת הכנסת במהלך החודשים האחרונים העבודה, או אולי נאמר, אלמלא הונחו מסקנות ועדת פרופסור אריאל רוזן-צבי ושני שותפים לו, ובהמלצת ועדת הכנסת הוצא כל נושא השכר והעיסוק מן הכנסת כדי שוועדה ציבורית תמליץ עליו.

): ואכן, ועדת רוזן-צבי המליצה באופן חד-משמעי שתי המלצות חשובות ביותר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אם תרשה לי לברך את האורחים החשובים שיושבים אתנו – – –

): בבקשה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מברכת בשמי ובשמכם את נגידת הבנק הרוסי המרכזי, הגברת טטיאנה פרמנובה ואת נשיא איגוד הבנקים הרוסי, מר ויקטור גרשנקו, ואת מלוויהם המבקרים היום בכנסת ויושבים ביציע האורחים.

ענת מאור: אורחינו הגיעו לארץ לקיים דיונים עם ראשי המשק והכלכלה בארץ ולקדם את שיתוף הפעולה בין שתי המדינות.

ענת מאור: אני מאחלת לאורחים ביקור פורה, ומקווה כי שיתוף הפעולה ילך ויגבר.

ענת מאור: ברוכים הבאים.

ענת מאור: בבקשה.

): תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

): חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לספר לך מה היו שתי ההמלצות המרכזיות בדוח ועדת רוזן-צבי – – –

משה נסים: שתי ההמלצות, לא "שני".

): אמרתי: שתי.

): אמרתי שני?

): אני מצטער מאוד; אני מקפיד מאוד על אמירת זכר ונקבה בעברית.

): אנחנו נשאל את הקצרנית אם גם היא הבחינה שאמרתי "שני" ולא "שתי".

): מה אמרתי?

): היא לא הבחינה.

): אני מודה לך.

): אתה שומע, חבר הכנסת שטרית, מה היו שתי ההמלצות המרכזיות אשר היו בוועדת רוזן-צבי?

): – ההמלצה הראשונה היתה שחבר הכנסת יחדל מכפל עיסוק וכפל תפקיד.

): חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מפריע לי.

רפאל אלול: – – –

): אני ממשיך.

ענת מאור: ברשותכם.

ענת מאור: את הבדיקה הזאת – – –

): זה מפריע; זה עושה רעש.

): לך זה לא מפריע, אני מבין.

מיכאל איתן: לא, אני אומר שזה לא מפריע.

רפאל אלול: – – –

מיכאל איתן: להיפך, אני אומר שהוא לא מפריע.

): ההמלצה הראשונה היתה ההמלצה האומרת להפסיק, מייד, כפל עיסוק וכפל תפקיד ולהתרכז בעבודת הכנסת.

): יש חשיבות מוסרית רבה לכך שההמלצה הזאת יצאה מאת ועדה ציבורית של אנשים בעלי מעמד ציבורי שאינם חברי כנסת, ואשר הציעו דבר שהוא נכון מאוד ביסודו.

): על חבר הכנסת להתמקד ולעסוק בעבודה בכנסת, לייצג את שולחיו, לייצג את בוחריו, לעסוק בחקיקה, לעסוק בפיקוח ובביקורת על הממשלה, לעסוק בעבודה הציבורית שלשמה הוא נשלח.

): אכן ההמלצה הזאת משתקפת כאן בנוסח הצעת החוק.

): המלצתה השנייה של ועדת רוזן-צבי היתה להוסיף לשכרם של חברי הכנסת בגין הפסקת העיסוק הנוסף, כי לא סוד הוא שעד כה יכול חבר הכנסת לעסוק בעבודה נוספת ולהתפרנס, להשתכר למחייתו תוספת של 50% למשכורת שהכנסת נותנת לו.

): אמרה ועדת רוזן-צבי: אם אנחנו גורמים שיחדלו מכפל עיסוק, ניתן המלצה לתגבר ולהגביר את שכרם על מנת שחבר הכנסת יוכל להתמקד בעבודת הכנסת.

): ועדת רוזן-צבי, חברי הכנסת, לא רק המליצה על זה, אלא היא המליצה גם לתת כלים – כלי עבודה נוספים לחברי הכנסת.

): הנה הנה, חברת הכנסת דליה איציק, כאילו שמעה ועדת רוזן-צבי את שוועתך, והקורא בדוח את הקטע שמתייחס לעניין מתן כלים לחברי הכנסת רואה, שוועדת רוזן-צבי לא הסתפקה רק בתוספת שכר של 33%; היא גם אמרה שיש להוסיף כלים – כלי עבודה פרלמנטריים לחבר הכנסת על מנת שיוכל לקבל את החלטותיו בעיסוקו בחקיקה, בעבודתו בוועדה, בהיותו מקבל החלטות שיש לו כלים מקצועיים.

): בקטע הזה של דוח ועדת רוזן-צבי ועדת הכנסת עדיין לא עסקה, אבל אני מבטיחכם נאמנה, שבשבוע הבא תתחיל ועדת הכנסת לדון בנושא הכלים הנוספים – כלי העבודה הנוספים של חברי הכנסת.

): עם זאת, משהניחה ועדת רוזן-צבי את מסקנותיה, ראינו לנחוץ וראינו אפשרי לקחת את שתי הצעות החוק – זו של חבר הכנסת אורי אור בעניין הדירקטורים וזו של חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית לעניין כפל העיסוק – ולעשות קומבינציה משותפת לשתי הצעות החוק, כך שנוכל להביא קודקס מסודר של ההמלצה הזאת.

רפאל אלול: – – – קומבינציה.

): שילוב.

): עשינו את השילוב הדרוש, עשינו אפילו יותר מזה; לפי לשון החוק והתקנון קוראים לזה: מיזוג של הצעות החוק, אבל זאת לא הקומבינה, זה באמת שילוב, וכעת אנחנו מביאים פה תוצר, שהוא אפילו רחב יותר מהרעיונות שחבר הכנסת אורי אור הניח בזמנו, או מהרעיונות של חברי הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן הניחו בזמנם.

): עבדנו על החומרים האלה, ועדת הכנסת ישבה מספר ניכר של ישיבות מתוך כוונה לנסות לעצב את הצעת החוק המונחת לפניכם.

): בעניין זה אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לכנסת, שהוא גם היועץ המשפטי לוועדת הכנסת, אשר עבד עמנו בכל שלבי החקיקה וסייע בידינו לעצב את הקודקס המובא לפניכם בשום שכל, בזהירות, ואם יהיה כאן מישהו שיעלה אחר כך ומתוך רצון לנגח את הצעת החוק – זה לא תהיה אתה, חבר הכנסת בוחבוט, אני בטוח – ויגיד שאנחנו עסקנו בחקיקה חפוזה, אני אומר לו כאן שלא היו דברים מעולם.

): החקיקה הזאת ארכה ישיבות על ישיבות, בכל ישיבה עלו בעיות נוספות ורעיונות נוספים, וידענו שאנחנו עוסקים בעניין מאוד מאוד מורכב.

): בסופו של דבר אני מציג בפניכם כאן את התוצר.

): אני רוצה לומר כמה דברים על הוראות החוק.

): חברי הכנסת, אתם תעיינו בהן.

): יש גם הסתייגויות להצעת החוק, אבל אני רוצה לומר בגדול, שמדובר בכלל הקובע שחבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה, כי רצינו בכל זאת, ללא תמורה ובהתנדבות, שחברי הכנסת יוכלו לסייע לגופים שהם בדרך כלל עמותות ציבוריות העוסקות בחינוך, באמנות, בתרבות, בתורנות – מלשון העולם הרוחני התורני – ובעמותות שונות הקשורות לדת ולערכי דת וכיוצא בזה; בלא תמורה כמובן.

): מהו עיסוק נוסף שאנו אוסרים אותו?

): זהו כל עיסוק מהסוג של העיסוקים שעד היום היינו מורשים לעשותם.

): אנחנו אומרים באופן המפורש ביותר, שאנו מבקשים שלא לאפשר עוד.

חיים דיין: מה קורה עם דירקטורים?

): זה מתבטל, והם לא יוכלו עוד להיות חברי דירקטורים, גם לא מי שעמד בראש רשות מקומית, גם לא מי שהינו חבר במוסד נבחר אחר.

): לעניין זה אני מפנה אתכם להצעת החוק, לתוספת אשר מפרטת במפורש באשר לגופים הנבחרים כי מדובר ברשות מקומית, במועצה דתית, בהסתדרות הכללית החדשה – רצינו שיהיה ברור כי זו ההסתדרות הכללית החדשה – בהסתדרות העובדים הלאומית ובהסתדרות הציונית העולמית.

רפאל אלול: מה עם "נעמת"?

): אם אנו כותבים על ההסתדרות הכללית החדשה, לדעתי "נעמת" הוא אורגן מאורגניה, אפילו אין הדבר מעוגן משפטית.

): על כל פנים, אם החמצנו משהו, בוודאי נוכל להוסיף תיקון קל פה ושם.

): הכוונה היתה, שחברי הכנסת יראו שלפחות לגבי כמה גורמים שבאים ממקום מאוד מאוד מבודד מבחינה פוליטית, יש כאן הוראות ברורות לחלוטין.

): בעניין זה אני מפנה אתכם גם להסתדרות הכללית החדשה וגם להסתדרות הציונית העולמית.

): אמרנו את דברנו לגבי גופים נבחרים.

): חברי הכנסת, היתה בעיה גדולה ביותר הנוגעת לתחולה: מתי להחיל את החוק הזה.

): אנחנו, חברי ועדת הכנסת, מציעי החוקים – אורי אור, רענן כהן ומאיר שטרית – היינו סבורים, שצריך להחיל את החוק הזה מחר בבוקר, כלומר עם קבלת החוק.

): דא עקא שבא אלינו שר האוצר והממונה על השכר, והם אמרו לנו: אתם חייבים באחריות.

): למשכורות חברי הכנסת, שמומלץ בהתאם למסקנות חברי ועדת רוזן-צבי להעלותן ב-33%, צמודים היום 1,800 אנשים במערכת הממשלתית והציבורית, כצמודי שכר חברי הכנסת.

): אליהם צמודים נוספים.

): בא שר האוצר, ובאותות ובמופתים שכנע אותנו, שאם נעלה היום את השכר, או אם נחליט שהחוק הזה יעמוד בתוקפו מייד עם קבלתו – כי אז אנו עלולים לגרור את המשק הציבורי למחול נוראי של עליות שכר, והוא ביקשנו להימנע מכך.

): אשר על כן, מתוך התחשבות בפניית שר האוצר, מתוך ראייה לאומית כוללת ומתוך רצון שלא ליצור מצב שהצמודים נצמדים ומשכורותיהם עולות – החלטנו שהתחולה של החוק במובן של הפסקת כפל העיסוק, כמו גם במובן של עליית השכר, תהיה ב-30 בספטמבר 1995.

חיים דיין: אבל זה לא ימנע אפשרות שב-30 בספטמבר ייווצר אותו מצב, כלומר שהצמודים ייצמדו לחברי הכנסת.

): מדוע החלטנו על 30 בספטמבר?

): משום שבספטמבר, אוקטובר ונובמבר 1996 – כך נאמר לנו – מתחיל מחדש משא-ומתן על שכר עם הצמודים.

): הממשלה כבר הודיעה על כוונתה שלא לאפשר את ההצמדה הזאת עוד, דהיינו עד למועד הזה היא מחויבת בהצמדה.

): מן המועד הזה ואילך, היא תהיה חופשייה ומאושרת.

): לכן הסרנו, דרך הדחייה של כניסת ההוראות לתוקף – החוק ייכנס לתוקפו, אני מקווה, החל מקבלתו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אומנם זמנך אינו מוגבל, אך מספר המסתייגים רב.

): אני ער לכך, אך מדובר בהצעת חוק מאוד משמעותית, בעלת אופי מאוד עקרוני, ואני מנסה לחשוב בכל רגע בכמה אני יכול לקצר.

רפאל אלול: – – –

): תודה רבה, חבר הכנסת אלול, אני כבר מסיים.

): אני מקבל את הערתך, אני רוצה שנעשה את זאת מאוד מאוד אפקטיבי.

): אני יודע שאנו נמצאים עכשיו ביום רביעי בשעה 16:00.

עמנואל זיסמן: ההנחה היא, שלא תהיה פריצה במערכת השכר ולא תהיינה סטיות ממשיות.

עמנואל זיסמן: מה יהיה אם זה יקרה עד 30 בספטמבר 1996?

): מה יהיה ב-30 בספטמבר?

): מה למשל יכול לקרות, לדעתך?

עמנואל זיסמן: אם שר האוצר יסכים לשינוי בהסכמים הקיבוציים, יהיו שינויים גם בהסכמי השכר.

): חבר הכנסת זיסמן שואל, מה יקרה אם הממשלה תחליט לשנות את ההסכמים הקיבוציים וללכת להעלאת שכר.

): אני אומר, שההחלטות של הממשלה באשר לגובה השכר, למסגרות ההסכמים הקיבוציים והקבוצות השונות במשק, הן החלטות של הממשלה.

): הכנסת לא צמודה אליהם.

): הם היו צמודים אל הכנסת – אותם מנכ"לי משרדים, סמנכ"לים וכן הלאה.

): על כן, גם אם הממשלה תשנה את ההסכמים שלה עם סקטורים שונים, זה לא ישנה את השכר שלנו.

): ההצמדה היא בכיוון ההפוך, היא כלפינו.

): לכן אמרנו, אם זה המצב, נדחה את התחולה ל-30 בספטמבר.

): אני רוצה להגיד כאן עוד שתיים-שלוש אמירות.

): היתה לנו בעיה עם תפקידים מפלגתיים, לא אסתיר זאת מכם ולא אכחד, באשר לגורלם של מזכ"לי מפלגה, יושבי-ראש מפלגה וכן הלאה, שעוסקים בתפקידם, מקבלים רכב וכן הלאה.

פיני בדש: זה גוזל הכי הרבה זמן.

): ראשית קבענו, שאין משם שכר נוסף.

): אין ולא יהיה שכר נוסף.

): שכר זה הכול – גם שכר דירה וגם אש"ל.

): אין משם שכר נוסף.

): את השכר מקבלים פה, עם התוספת שיקבלו.

): שנית קבענו, שבכל זאת העמדת אמצעים של משרד, של רכב וכן הלאה, כאשר מדובר בתפקידים מפלגתיים ורק בתפקידים מפלגתיים, תהיה מותרת.

): הבאנו בחשבון שהאיסור שלנו צריך להיות גזירה שהציבור יוכל לעמוד בה.

): הנה, כאשר מתקרבים למועדי בחירות אחת לארבע שנים, ויש לנו בחירות לרשויות, בחירות להסתדרות ובחירות לכנסת – סביב מועדים אלה הופכים חברי הכנסת פונקציונרים במפלגות ועולים על כלי רכב ועל אמצעים.

): על כן אמרנו, שהסייג היחיד להעמדת אמצעים יהיה תפקיד במפלגה.

): אני אינני רואה מפלגה שכולם יהיו פעילים שלה – יושבי-ראש, מזכ"לים וכן הלאה.

): זהו נושא רגיש ובעייתי, אבל לא מצאנו דרך אלא להתגבר על כך באמצעות הרשאה מיוחדת.

): לפי בקשת חבר הכנסת אברהם פורז, החלטנו שבששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר כנסת חדש שהיה בעל עסק – משרד עורכי-דין וכן הלאה – יאפשרו לו לחסלו.

): זה לא אומר שהוא מפסיק להיות במצב של כפל עיסוק וכפל תפקיד.

חיים דיין: ומה עם בעל מניות בחברה?

): בעל מניות בחברה יכול להחזיק את אחזקותיו כיום, ולא קורה שום דבר פרט למה שקורה לו עצמו.

): הבעיה עם בעל עסק כמו משרד ייעוץ, משרד עורכי-דין וכן הלאה, היא עם תיקים שצריך לחסלם ולהעבירם באחריות.

): אילו שאלת אותנו, חברי הוועדה, לעמדתנו הבסיסית, היינו אומרים לך להפסיק מייד.

): אבל שכנע אותנו חבר הכנסת פורז, לא מתוך רצון להתחכם אלא מתוך הבנה ואפילו קבלת הדין – כי חבר הכנסת פורז אינו מתלהב מהחוק כולו – שתהיה משיכה של שישה חודשים, על מנת לצאת מהתחייבויות לציבור.

): בעניין זה אני רוצה להגיד כאן, שתהיה משיכה עוד הרבה יותר ארוכה כלפי חברי כנסת מכהנים שהם ראשי רשויות מקומיות או נושאים בתפקידים ציבוריים נבחרים.

): ניקח לדוגמה את חבר הכנסת שאול עמור, שהוא ראש העיר מגדל-העמק.

חיים דיין: אל תיקח אותו כדוגמה.

חיים דיין: הוא לא פה.

חיים דיין: קח את חבר הכנסת בוחבוט.

): אקח את חבר הכנסת בוחבוט, אם הוא מרשה לי.

): ניקח למשל את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שהוא ראש המועצה מעלות-תרשיחא.

): הוא נבחר ומכהן היום, ואילו הפסקנו באחת את תפקידו עם בחירתו – כך אנו מקווים – לכנסת הבאה, כי אז היינו פוגעים פגיעה אנושה בבוחרים שראו בו מכהן במשך קדנציה, וגם בו, שכן הוא התחייב להם שיכהן לפחות במשך הקדנציה.

): על כן אמרנו: חברי כנסת מכהנים שהינם חברים נבחרים או ברשויות מקומיות או בהסתדרות הכללית או במועצה הדתית וכן הלאה, ימשכו את זה עד תום אותה תקופה, כדי שלא לפגוע לא בבוחרים שלהם ולא בהם.

): לעומת זאת, קבענו שמי שירוץ לכנסת הזאת והוא ראש רשות צריך לדעת שהוא בוחר – או שהוא נבחר לכאן, מתחיל פה ומסיים שם, או שהוא לא רץ את מירוצו לכאן.

): לא רצינו להתחיל מין משיכה אין-סופית של מועדי ההפסקה של התאריכים המשותפים.

חיים דיין: זה לגבי החדשים.

): זה לגבי החדשים.

): על כן נקטנו צעד מיוחד, שהוא תוצאה של מצב מיוחד, של מצב ביניים.

): הייתי אומר שזו מעין הוראת מעבר כזאת לחברי כנסת המכהנים בתפקידים נבחרים.

יוסף עזרן: כתוב כאן:

יוסף עזרן: יעסוק בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר, לרבות עובד או שלוח.

יוסף עזרן: למשל, רב עיר יש לו נציגות חוקית במועצה דתית.

יוסף עזרן: זה מבחינת החוק – יש לו נציג, הוא לא יכול בעצמו.

יוסף עזרן: זה נקרא שלוחו?

): ככל הנראה כן, אבל אני אינני בטוח בתשובתי על שאלתך.

יוסף עזרן: הוא יאבד את זכותו שתהיה לו נציגות?

): רב עיר יכול שלא יהיה בכלל חבר נבחר במועצה הדתית, נכון?

יוסף עזרן: הוא לא יכול להיות.

): הוא חבר נבחר במועצה דתית?

): הוא אינו חבר נבחר במועצה דתית.

יוסף עזרן: אבל יש לו זכות למנות נציג.

): אתה מעלה פה שאלה.

): חבר הכנסת הרב עזרן, אתה יודע בעצם ששלוחו של אדם כמותו, על-פי חוק השליחות ועל-פי דיני השליחות העבריים.

יוסף עזרן: לכן שאלתי.

): ועל כן השאלה הזאת היא שאלה פרשנית מעניינת.

): בית-המשפט יזדקק אליה בבוא העת.

): יכול להיות שגם אנחנו נצטרך.

): אני מודה ומתוודה ששאלה זו לא עלתה במהלך הכנת החוק.

): אבל, היא לא יורדת לשורש החוק.

): זו שאלה שתצטרך אתה להזהיר את עצמך מפניה כשתחליט כיצד לנהוג לאחר שהחוק הזה יתקבל.

): יש לך עוד הרבה זמן, כי רק ב-30 בספטמבר הוא ייכנס לתוקף מבחינתך כרב.

יוסף עזרן: הוא לא כולל אותי, אדוני.

יוסף עזרן: אני בדקתי, החוק הזה אינו נוגע אלי בכלל.

): יפה.

): אשריך וטוב לך.

יוסף עזרן: לרשות המועצה הדתית, שכן מובאת כאן בחוק, והרב יש לו זכות למנות את הנציג.

יוסף עזרן: האם זה נקרא עובד או שלוח?

): אנחנו נבחן את השאלה הזאת.

): ואולי עד שאני אחזור לדוכן להשיב על השגות המסתייגים, אוכל גם להשיב על השאלה הזאת.

יוסף עזרן: אעריך את זה, כי זה נוגע לרבים.

): אני רק רוצה להגיד כמה דברים לסיכום.

): חבר הכנסת פיני בדש, זה חודשים עומדים חברי הכנסת העוסקים בחקיקה הזאת בלחץ כבד ביותר של חלק מחברי הבית הזה וחלק שאינם בבית הזה ורוצים להיות חברי הבית הזה, כאילו יש לנו פה איזה רצון לנקמה אישית או לפגיעה אישית במישהו מהחברים המכהנים כיום; או כאילו יש לנו רצון להיפרע מכאלה שרוצים להיבחר, ואנחנו רוצים להבטיח את עצמנו וכיוצא בזה.

): אני רוצה לומר בשם הוועדה שאני נמנה עמה ובשם חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק, שלא היה ולא נברא רצון של מישהו להיפרע ממישהו באופן אישי; שעשינו כל מעשה שבעולם כדי להוריד את המאפיין הפרסונלי האישי ולראות את החקיקה הזאת כחקיקה שמעצבת נורמה כללית.

): אני חושב שהיום הזה אנחנו נמצאים בשעה היסטורית, שבה הכנסת בעצם מחייבת את עצמה ואת חבריה לעבודה בכנסת בבית הזה ואך ורק בבית הזה, עבור הציבור, עבור הבוחרים, עבור האזרח.

): אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא לכבוד גדול לבית הזה.

): אני סבור, שהצעת החוק הזאת תורמת נדבך נוסף לאמינותה של הכנסת, לדימויה של הכנסת ולעבודת חבריה.

): אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, גם אם חלק מהם חש שאנחנו גוזרים גזירה קשה.

): היא קשה, אבל נכונה ומתאימה.

): חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: הבנתי מהצעת החוק הזאת שראש המועצה במשך שנתיים, עד הבחירות המוניציפליות, לא יקבל משכורת.

): נכון, כי הוא יקבל פה את תוספת שכרו.

סאלח סלים: הבנתי שה-33% של התוספת יפצו אותו על עבודתו במועצה.

סאלח סלים: אלה שאינם ראשי מועצות, על מה הם יקבלו את ה-33%?

): על הדירקטוריונים שהם יוצאים מהם, על משרדי הייעוץ שהם הלכו מהם.

סאלח סלים: מדובר על שישה אנשים ספציפיים.

סאלח סלים: למה מונעים מהם שיקבלו את משכורתם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, אתה פותח פה דיון, סימפוזיון.

יוסף עזרן: זאת לא שאלה.

): חבר הכנסת סאלח סלים, אני מסביר לך, שאילו יכולנו היינו מפסיקים את כפל התפקיד שלך מייד עם בחירתך לכנסת הבאה.

): אבל החלטנו שלא לעשות את זה, לא כי השכר שלך עניין אותנו.

): הוא לא עניין אותנו בכלל.

): אתה חבר כנסת ככל חבר כנסת, יש המלצה להעלות את שכרך כמו את שכרו של כל אחד אחר, ואיננו סבורים שצריך גם להעלות לך את השכר וגם לאפשר לך לקבל עוד שכר כראש מועצה.

סאלח סלים: אני עובד בשתי עבודות.

): אתה לא צריך לעבוד בשתי עבודות.

): מטרת החוק הזה להפסיק את עבודתך בשתי עבודות.

סאלח סלים: אני מדבר על עוד שנתיים.

): חבר הכנסת סאלח סלים, אנחנו סבורים – – –

סאלח סלים: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, אנחנו לא בוועדה ששם מלבנים את הנושא.

יוסף עזרן: אנחנו לא יכולים לפתוח כעת סימפוזיון.

יוסף עזרן: אדוני ביקש שאלה, קיבל שאלתיים, אז מספיק ויפסיק.

סאלח סלים: לא קיבלתי תשובה לשנתיים.

): אתה קיבלת תשובה ואתה לא אוהב אותה.

): אני אומר לך פה על השנתיים.

): אנחנו חושבים, שכשאתה עובד שם, אתה עובד שם במקום לעבוד פה.

): אתה מבין מה שאנחנו חושבים – שכשאתה עובד במועצה המקומית שאתה יושב-ראש שלה, אתה לא עובד בכנסת, ואתה לא צריך להיות בשני התפקידים.

): לכן, בשנתיים האלה לא מגיע לך אף טיפת שכר יותר מאשר לחבר כנסת; שכשאתה עובד שם הוא עובד פה.

סאלח סלים: לא רואים אותם.

): אתה אולי לא רואה אותם.

): אני רואה אותם.

): חברי הכנסת ראשי הערים, אני מניח שאתם עוד תטיחו בנו כהנה וכהנה בדיון הזה היום.

): חברי הכנסת, אני מציע לכולם שלא להיכנס לסוגיות שכר כאלו ואחרות; לראות ולהתעלות מעל לשאלה של "כמה אני אקבל"; לראות את הערך שבהפסקת כפל התפקיד וכפל העיסוק; לראות את הערך שבעבודה פה, בתוך הבית הזה, כדי לשרת את האזרח ולהבין שתקופת הביניים התארכה רק כדי שלא לפגוע בבוחרים ובנבחרים, בהתחייבויות ההדדיות שלהם.

): ואשר על כן, חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש לתת את ידכם ולתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ולהפוך את הכנסת לכנסת שונה יותר, טובה יותר.

): תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: כעת נחל בהסתייגויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורי אור בבקשה.

יוסף עזרן: כל הסתייגות חמש דקות.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילה ברצוני להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום, גם לחברי הכנסת שטרית ורענן כהן, שהשכילו יחד להכין הצעת חוק כוללת, עם החוק הקודם שלי בעניין הדירקטורים, שעבר בקריאה ראשונה, ולהגיש פה הצעה שלפי תפיסתי, אני לא רוצה להשתמש במלה מושלמת, אבל היא מתקרבת למה שצריכה להיות עבודתו של חבר הכנסת.

אורי אור: אנחנו עומדים להצביע היום בקריאה שנייה ושלישית על חוק שנערכו בו דיונים רבים ורציניים.

אורי אור: לדעתי, הוא עומד לשנות את מהות העבודה בבית הזה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, העברתו של החוק הזה היא מבחינתי, ואני מקווה שרוב חברי הכנסת יבינו את זה, מהפכה אמיתית.

אורי אור: לא אחת עליתי על דוכן זה והתרעתי על ניגודי האינטרסים הקשים העולים מן העובדה שחברי הכנסת מכהנים כדירקטורים בחברות פרטיות וציבוריות, גם כראשי רשויות, גם בהסתדרות וגם בתפקידים אחרים.

אורי אור: עצם קיומו של מצב כזה העמיד את חברי הכנסת, בבואם להצביע בוועדות הכנסת ובמליאה, בפני לחצים סותרים שלדעתי אסור היה להשלים עמם.

אורי אור: ככל שעיסוקי במהלך חקיקה זו הלך והעמיק, כן רבו אלי פניות מצד פקידים בכירים בשירות הציבורי ומצד אזרחים מן השורה שהביאו בפני דוגמאות, ואינני רוצה לפרט אותן פה.

אורי אור: אלה רק חיזקו את דעתי כי אין לאפשר המשך ניגוד עניינים זה.

אורי אור: אני יכול להביא דוגמאות מספר, אבל הזמן קצר.

אורי אור: אני רק רוצה לומר, שדירקטור בחברה כלכלית חב חובת אמונים לחברה שהוא מכהן בה, ולה בלבד.

אורי אור: נושא משרה חב חובת אמונים לחברה שלו וחייב לפעול לטובתה.

אורי אור: לכן הוא איננו יכול להיות גם חבר כנסת.

אורי אור: דירקטור בחברה מייצג את החברה והוא חלק אורגני שלה; הוא המפקח גם על ההנהלה הפעילה.

אורי אור: אני רוצה לומר, רבותי, שאין חולק על כך שלחברה פרטית, חברה שנסחרת בבורסה, יש אינטרסים במישורים מספר והם נדונים במליאת הכנסת ובוועדותיה.

אורי אור: רבותי, ויכוח גדול – שמענו אותו פה ונשמע אותו עוד הרבה היום – מתנהל על תפקידם של ראשי רשויות וכהונתם בו-זמנית בוועדת הפנים ובוועדות אחרות, והדברים הרי ידועים.

אורי אור: חברים אלה נחשפים ללחצים מצד פקידי ממשלה, מצד שרי ממשלה – שר פנים או כל שר אחר, שרוצים לקדם דברים אחרים.

אורי אור: הם שולטים בתקציבים ודרכם הם שולטים ברשויות.

אורי אור: היו מקרים שראשי רשויות הצביעו בניגוד למצפונם ותמכו בשר זה או אחר.

אורי אור: יש מקרים הפוכים, למשל ראש רשות מקומית ומולו ראש רשות אחרת, שלא מיוצג בכנסת.

אורי אור: הרי לראש רשות שהוא חבר כנסת יש העדפה, העדפה שאיננה מוצדקת.

שלמה בוחבוט: קשקוש.

אורי אור: חבר הכנסת בוחבוט, אתה יודע שאנחנו חלוקים בעניין הזה.

אורי אור: יש לך הסתייגויות ואתה תאמר אותן פה.

אורי אור: הוויכוח עם ראשי הרשויות הוא, לדעתי, הוויכוח העיקרי היום.

אורי אור: אני חושב שהוא חשוב, וידגישו פה ניגודי אינטרסים שקיימים וישנם.

אורי אור: אני רוצה לומר, רבותי, חבר כנסת שמגיע לבית הזה צריך לעמול יומם ולילה על קידום האינטרסים של כלל האזרחים, לא רק של עירו, לא של חברה מסוימת.

אורי אור: לכן, כל הנאמר פה, אלה הן רק דוגמאות קטנות.

אורי אור: אני חושב שגם בהסתדרות וגם בגופים ציבוריים אחרים ראוי שלא יהיו נבחרי ציבור שהם חברי כנסת.

אורי אור: עלינו לשקוד על כך שחבר הכנסת יוכל לשקול עניינים לגופם בלבד, רק לגופם – בלבד.

אורי אור: לכן, החוק, במתכונתו המלאה, שמונע בעצם כל עיסוק מחבר הכנסת, יש לו חשיבות רבה ביותר.

אורי אור: אני מאמין, רבותי, שאם ישכילו חברי הכנסת ויתעלו היום מעל האינטרס האישי הצר ויעבירו את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית, במיוחד עכשיו, בעידן של פריימריס, על מנת למנוע תופעות אחרות בעתיד, שרובצות לפתחנו, כמו שנגענו בחברי כנסת שיכהנו כדירקטורים והחברות ירצו להריץ אותם לפריימריס או לקדנציה אחרת, יש לעשות סדר בזה היום.

אורי אור: לכן, חשוב שנמצא את עצמנו לא כמקדמי אינטרסים של חברות כלכליות או של חברות אחרות בעלי ממון ואינטרסים אחרים.

אורי אור: הדבר יקל עלינו לעמוד בפני כל פיתוי אחר.

אורי אור: לכן אני מציע לכולנו היום לתמוך בחוק, לא לשים מכשול בפני עיוור ולדעת שחשוב שחבר הכנסת יבלה את מרבית זמנו ויעשה את מרבית עיסוקיו פה, בבית הזה.

אורי אור: בסיום הדברים אני רוצה עוד הפעם להודות לחבר הכנסת חגי מירום, שדאג והוביל את החוק עם דיוניו המורכבים; לחברי הכנסת שטרית ורענן כהן, שיכולנו יחד לבוא עם חוק אחד; ליועצת המשפטית דידי לחמן וליועץ המשפטי של הכנסת, שהשכילו וחיברו את כל הניגודים ובאו עם הצעת חוק שנראה שהיא תעשה פה מהפכה אמיתית בעבודת הכנסת.

אורי אור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

יוסף עזרן: אם כן, הפסיד שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבעבר התנגדתי לרעיון של איסור על עיסוקים נוספים לחברי הכנסת, והסיבה היא זאת: אני חשבתי, שכאשר אדם מגיע לכנסת מתחומים שונים, זה לא משנה איזה תחום, מן הראוי שהוא יוכל להמשיך באופן מוגבל בעיסוק הזה, על מנת שהכנסת לא תיהפך למוסד מנותק לחלוטין או שהחברים בו מנותקים לחלוטין מעשייה אחרת, כדי שיביאו את ניסיונם בתחומים האחרים.

אברהם פורז: גם אני, ואני אומר את זה בצורה הגלויה ביותר, מאז היבחרי לכנסת, המשכתי לעסוק בעריכת-דין באופן מוגבל, בהתאם למגבלות שקבע החוק.

אברהם פורז: החוק קבע מגבלות רציניות ביותר.

אברהם פורז: קודם כול נאסר, גם בחוק הנוכחי, על חבר הכנסת לעסוק בפעילות שתדלנית כלשהי מול רשויות השלטון, מול משרדי ממשלה, מול רשויות מקומיות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להבין, שגם המצב הנוכחי הוא כבר תיקון על תיקון.

אברהם פורז: בעבר היה חופש מוחלט לחברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף ללא כל הגבלה, והיו מקרים של חברי כנסת שהפכו את זה לשיטה של שתדלנות בפני משרדי ממשלה אם כיועצים כלכליים, אם כרואי-חשבון, אם כעורכי-דין, והדבר הזה היה פסול והוא נאסר עוד בחוק הקודם.

אברהם פורז: גם חשבתי, והייתי בין היזמים של הרעיון הזה עם חברת הכנסת דאז שרה דורון, להגביל את העיסוק הנוסף של חברי הכנסת למחצית מההכנסה של חבר כנסת, על מנת שיהיה ברור שהעיסוק העיקרי הוא בכנסת והעיסוק הנוסף הוא הנוסף ולא להיפך, שלא העיסוק הנוסף הוא העיקרי והעיסוק בכנסת הוא בעצם בגדר חלטורה.

אברהם פורז: אבל, אני מודה, ותמיד צריך להודות, שבשנים האחרונות חל איזה שינוי.

אברהם פורז: השינוי, לצערי, הוא זה, שבמקום שאנשים באים עם עיסוק נוסף לכנסת או ממשיכים בו, הם באים לכנסת בלי העיסוק הנוסף, והעיסוף הנוסף נולד בכנסת בשל היותם חברי כנסת.

אברהם פורז: דהיינו, אדם נבחר לכנסת, ופתאם מסתבר שכל מיני חברות כלכליות מציעות לו להיות דירקטור.

אברהם פורז: הוא בחיים לא היה דירקטור בשום מקום.

אברהם פורז: ההבנה שלו בעניינים כלכליים היא לא מי יודע מה.

אברהם פורז: ואז אני שואל את עצמי: מה פתאום הציעו לו להיות דירקטור?

אברהם פורז: פתאום גילו את היכולת הניהולית או את היכולת החשיבתית המיוחדת?

אברהם פורז: יש סבירות שהציעו לו להיות דירקטור כי חושבים שטוב שיהיה דירקטור חבר כנסת משני טעמים: הטעם הראשון, לפעמים השם חבר הכנסת מקשט את רשימת הדירקטורים, נותן לחברה מין ממד של מכובדות.

אברהם פורז: חברה שיש בה חבר כנסת במועצת המנהלים, זה דבר מכובד.

מאיר שטרית: בעיקר אם הוא לא מבין.

אברהם פורז: ודבר שני, אומרים, שלח לחמך על פני המים.

אברהם פורז: אולי יום אחד יתברר שרוצים לבטל מכס מגן על המוצר של החברה הזאת או שרוצים לעשות משהו אחר, לבטל חוק עידוד השקעות הון או משהו אחר שיכול לפגוע בחברה, ואז לא גרוע אם חבר הכנסת הזה יכול ללכת לוועדה ולהצביע, יכול לשכנע חברים ויכול לדבר.

אברהם פורז: האמת היא, שכשאנחנו מדברים עם החברים שלנו כאן איננו יודעים אם למישהו מהם יש איזה עניין בנושא זה או אחר.

אברהם פורז: אלה בוודאי תופעות שליליות.

אברהם פורז: התופעות האלה עוררו בי סימני שאלה, וכשחבר הכנסת אורי אור הציע לתקן את החוק לגבי דירקטורים תמכתי בו, חשבתי שזה דבר נכון.

אברהם פורז: אני חושב, שאדם הנוגע לעניין מסוים איננו אובייקטיבי לגבי אותו עניין.

אברהם פורז: הכללים בדבר ניגוד עניינים הם כללים נכונים.

אברהם פורז: אני לעולם לא אהיה אובייקטיבי לגבי קביעת שכרי ותנאי עבודתי, כי מטבע הדברים כל אחד מאתנו רוצה ששכרו יהיה גבוה ככל האפשר ותנאי עבודתו יהיו טובים ככל האפשר.

אברהם פורז: ככה זה, זה הטבע האנושי.

אברהם פורז: כדי שלא לחטוא בניגוד עניינים, דבר שאנחנו תובעים מכל מערכת שמחליטה, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתנתק מהעניין הזה ולא לקבוע בעצמנו את שכרנו ואת תנאי עבודתנו.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שהרעיון להעביר את קביעת שכרם של חברי הכנסת לידי ועדה ציבורית בלתי תלויה הוא רעיון נכון בעיקרו.

אברהם פורז: כאמור, אם אנחנו חברי הכנסת היינו דנים בשכרנו, לא היינו יכולים להיות אובייקטיבים.

אברהם פורז: ואכן, היתה ועדה מסוימת שפעלה, היתה ועדת-קוברסקי, היא פעלה זמן מה ולפני שנים מספר המליצה להעלות את שכר חברי הכנסת, ואף המליצה להעלות את השכר ביותר מכפי שהוא הועלה.

אברהם פורז: ולפני כשנתיים, לפי מיטב זיכרוני, קמה ועדת רוזן-צבי, שאמורה היתה להמליץ בפני ועדת הכנסת לגבי שכרם של חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני עצמי הופעתי בפני אותה ועדה; הסברתי את עמדתי, הסברתי את השקפתי.

אברהם פורז: אני הצעתי, למשל, שלחברי הכנסת תינתן אופציה: אלו שרוצים לעסוק בעיסוק נוסף – הם לא יהיו זכאים לתוספת שכר, לאותה תוספת שכר שחגי מירום דיבר עליה לא מזמן, אותם 33%; לעומתם אלה שמסכימים לחדול מעיסוק נוסף – הם יקבלו את התוספת.

אברהם פורז: ועדת רוזן-צבי לא קיבלה את עמדתי.

אברהם פורז: היא המליצה להעלות את שכרם של כל חברי הכנסת ב-33% ולאסור עליהם לחלוטין לעסוק בעיסוק נוסף.

אברהם פורז: גם אם המלצות ועדת רוזן-צבי אינן מקובלות עלי באופן אישי – ואני אומר שהן אינן מקובלות עלי באופן אישי – לדעתי, משעה שהחלטנו למסור את הנושא לידי ועדה בלתי תלויה, חובה עלינו ליישם את המלצתה, מהסיבה הפשוטה: אנחנו לא יכולים להיות אובייקטיבים.

אברהם פורז: לכן אמרתי בוועדת הכנסת, ואני חוזר על כך גם היום, שאני תומך בשינוי המוצע ולו מן הטעם של יישום המלצות ועדת רוזן-צבי, ועדה שהיא בלתי תלויה לחלוטין.

אברהם פורז: לכן אני תומך בחוק בשל העובדה שהוא יישום של המלצות ועדה בלתי תלויה.

אברהם פורז: בהמשך יש עוד הסתייגות שאני ארצה להסביר אותה.

אברהם פורז: אני סבור, שכאשר אדם נבחר לכנסת ויש לו עיסוק נוסף קודם, צריך לתת לו תקופה מסוימת של התארגנות להפסקת העיסוק הנוסף.

אברהם פורז: זה יכול להיות עורך-דין שיש לו לקוחות שעניינם תלוי ועומד בבתי-המשפט, שהתיק הוא בשלב של דיון, ואז, כאשר אנחנו מכריחים אותו להפסיק את העיסוק הנוסף בו-ביום, עם היבחרו לכנסת, או כפי שמוצע כאן בתוך שישה חודשים, אנחנו גורמים נזק גם ללקוח שאותו חבר כנסת מייצג.

אברהם פורז: לדעתי, תקופת הזמן איננה מהותית.

אברהם פורז: נכון שאפשר לכאורה לעשות את זה במשך שישה חודשים, אבל מתוך היכרות, לפחות לגבי עורכי-דין, אני יכול לומר, שלהערכתי שנה היא התקופה הראויה.

אברהם פורז: תקופה קצרה מזו לא תספיק.

אברהם פורז: זו בעצם ההסתייגות העיקרית שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, ידידי.

אברהם פורז: נגמר הזמן.

יוסף עזרן: תודה.

אברהם פורז: אני מודה ליושב-ראש.

יוסף עזרן: אם סיימת – סיימת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הבהרת היטב את עמדתך.

יוסף עזרן: אי-אפשר לעשות זאת יותר טוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לציין שהיום הוא יום חג לכנסת ולחברי הכנסת.

מאיר שטרית: כן, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בגלל המשכורות שהם יקבלו?

מאיר שטרית: רק בשביל החוק הזה, והחוק הזה בלבד, ראויים חברי הכנסת לתוספת השכר.

מאיר שטרית: זו פעם ראשונה – אני שותף לחוק הזה עם ידידי חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת אורי אור – זו פעם ראשונה שאם הכנסת תאשר את החוק היא תאשר חוק כולל, שאוסר על חבר כנסת לעסוק בעיסוק נוסף בתמורה, ומבטיח שחבר הכנסת אכן יהיה חבר כנסת במאה אחוז של הזמן ולא רק בחלק מן הזמן; הוא יהיה מוכרח להיות מאה אחוז של הזמן חבר כנסת.

רון נחמן: איפה נמצאים עכשיו כל חברי הכנסת?

רון נחמן: תסתכל סביבך.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת נחמן, אני לא מצפה שכל חברי הכנסת ישבו באולם במשך כל הדיונים.

מאיר שטרית: צריך לומר זאת לציבור.

מאיר שטרית: גם אתה לא יושב פה כל הזמן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת יכולים לשבת בחדרם ולהאזין לדיון דרך הרמקול.

מאיר שטרית: רבים עושים זאת.

מאיר שטרית: גם אתה נוהג כך וגם אני.

מאיר שטרית: אין לי ציפיות בעניין זה.

מאיר שטרית: הציבור, מי שרוצה לראות ולשמוע את הדיון, יכול לצפות בטלוויזיה.

מאיר שטרית: אינני חושב שחברי הכנסת צריכים לשבת כאן כל הזמן, בכל דיון, בכל דקה.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: כל הפרלמנטים בעולם עובדים כך.

יוסף עזרן: נכון.

מאיר שטרית: עבודתו של חבר הכנסת אינה מסתיימת בזמן ישיבה בכנסת.

מאיר שטרית: הוא צריך לתת תשובות לציבור, לענות על מכתבים של הציבור, לטפל בבעיות של אנשים, לבדוק מה קורה במשרדי הממשלה שפונים אליהם, לעקוב אחרי הפנייה, לטפל בה כהלכה.

מאיר שטרית: אני שמח על שהצעת החוק שלי והמלצות ועדת רוזן-צבי עולות בקנה אחד, שמצד אחד אוסרים על חברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף תמורת תשלום, ומצד שני מעלים את שכרם ב-33%.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שהיום נצעד צעד גדול קדימה בכך שחברי הכנסת לא ישמשו באותו זמן עורכי-דין, רואי-חשבון, לא יהיו אנשי עסקים, לא יהיו דירקטורים, לא יהיו ראשי רשויות מקומיות, להוציא אלה המכהנים היום כראשי עיר – הם יוכלו לסיים את הקדנציה שלהם.

מאיר שטרית: כל האחרים יצטרכו להחליט.

מאיר שטרית: מי שהולך לכנסת צריך לדעת שהוא הולך לעבוד שם מאה אחוז של הזמן.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם אני הייתי ראש עיר במשך 13 שנים.

מאיר שטרית: הייתי בין הראשונים מראשי הערים שהגיעו לכנסת.

מאיר שטרית: מתוך 13 השנים הייתי שבע שנים גם ראש עיר וגם חבר כנסת.

מאיר שטרית: בזמני חבר הכנסת לא קיבל שכר כראש עיר.

מאיר שטרית: הוא קיבל שכר רק מהכנסת.

מאיר שטרית: עבודתו כראש עיר היתה בהתנדבות, ללא שכר.

מאיר שטרית: כך עבדתי במשך שבע שנים.

מאיר שטרית: התפטרתי באמצע הקדנציה השלישית שלי, בלי שהיה חוק לנהוג כך.

מאיר שטרית: נתתי לסגני להיות במקומי ראש העיר, כי חשבתי שיש לפנות את הדרך לאחרים.

מאיר שטרית: חשבתי שאני צריך להקדיש את מלוא זמני לכנסת.

מאיר שטרית: אומר לכם, רבותי, גם ראשי עיר חרוצים – וידידי חבר הכנסת רון נחמן, אני חושב שהוא חבר כנסת חרוץ וראש עיר חרוץ – משלמים מחיר כפול בגלל עבודה כפולה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת נחמן, אם אתה לא משלם – משפחתך משלמת, הילדים שלך משלמים, אשתך משלמת.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לעסוק ברצינות בעבודתך בעירייה ובכנסת, אתה צריך לעבוד סביב השעון, ואתה לא בבית בכלל.

רון נחמן: נכון.

מאיר שטרית: זה מחיר אחד.

מאיר שטרית: אשתך אולי תודה לי.

מאיר שטרית: והמחיר השני – אין לי ספק שיש פגיעה באחד מהצדדים.

מאיר שטרית: ונודה על האמת, חבר הכנסת נחמן, אם אני ראש עיר וחבר כנסת, ואתה הלוא גם ממלא-מקום בוועדת הכספים – אם אתה בא לישיבות של ועדת הכספים בימי ראשון וחמישי בשבוע, ונוסף על זה בא שלושה ימים לישיבות הכנסת, מתי תהיה בעירייה?

מאיר שטרית: אתה בכלל לא נמצא שם.

מאיר שטרית: לכן, אם אתה באמת רוצה למלא את תפקידך כראש עיר "פול טיים ג'וב", אתה צריך את כל הזמן הזה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לעשות את עבודתך בכנסת "פול טיים ג'וב", אתה צריך את כל הזמן הזה.

מאיר שטרית: אחרת אין ספק שהתפקוד נפגע במידה זו או אחרת בשל התפקיד הכפול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית, שאלה אחת.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: את המהות הפילוסופית העקרונית כולנו מבינים.

יוסף עזרן: אני שואל שאלה צדדית: האם אתה לא חושב שהכנסת תקופח ממשפטנים?

יוסף עזרן: קשה לי להאמין שעורכי-דין רציניים, בעלי רמה משפטית, יבואו לכהן בכנסת אם הם ייאלצו להתנתק מהמשרדים שלהם, מהפרקטיקה שלהם.

יוסף עזרן: ואותו הכלל – לגבי רופאים.

יוסף עזרן: מי יהיה כאן, יושבי קרנות?

יוסף עזרן: מי ייבחר?

יוסף עזרן: כשאני אומר יושבי קרנות אינני מתכוון חלילה למי שמשחקים דמקה, אלא לאלה היושבים על קרן פנסיה, קרן תגמולים.

יוסף עזרן: זאת הכוונה.

רון נחמן: אני עולה לסיעה, אחר כך אענה לך.

שלמה בוחבוט: – – –

יוסף עזרן: מספיק, חברי הכנסת, די הפרעתי.

יוסף עזרן: אני מדבר ברצינות.

מאיר שטרית: אני עונה לך מאוד ברצינות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין חשש מהעניין הזה, והסיבה לכך פשוטה.

מאיר שטרית: תור המבקשים להיכנס לכנסת הוא כל כך ארוך, שגם אם היו אלף מקומות בכנסת היו לעומתם אלפי מועמדים שמוכנים להיכנס לכנסת, אנשים רציניים, גם בתנאים החדשים.

יוסף עזרן: פרופסורים, למשל?

מאיר שטרית: ללא ספק, אדוני היושב-ראש, גם הם, ואגיד לך מדוע.

מאיר שטרית: כשאדם רוצה לבוא לכנסת הוא לא רוצה לבוא כדי לעשות כאן חלטורה ולהמשיך בעיסוקו כעורך-דין או כפרופסור.

מאיר שטרית: הוא בא לכאן מפני שהוא חושב שהוא רוצה להירתם למערכת הלאומית ולתרום למערכת הלאומית מניסיונו ומהידע שלו ומיכולתו.

מאיר שטרית: אנשים גם עושים לעתים פסק זמן.

מאיר שטרית: עורך-דין בכיר, מפורסם, שכבר עשה מספיק כסף לפני שהגיע לכנסת, יכול לשבת כאן בשקט על זרי הדפנה ולמלא את תפקידו ולהקדיש כמה שנים לעבודה למען הציבור, ואחר כך הוא יכול לבחור לחזור לפרקטיקה שלו, לפי רצונו.

מאיר שטרית: ניקח לדוגמה ראש עיר שכיהן שתיים או שלוש קדנציות, והוא מחליט שהוא רוצה להיות חבר כנסת.

מאיר שטרית: הוא חייב לדעת, שעם היבחרו לכנסת הוא חייב לעזוב את עבודתו בעירייה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוגן לדרוש זאת מחבר כנסת, שמקבל שכר מלא.

מאיר שטרית: יושב-ראש ועדת הכנסת, ידידי חגי מירום, הודיע היום, שוועדת הכנסת תתחיל בשבוע הבא בקבלת החלטות ליישום הדין-וחשבון של רוזן-צבי בקשר לעזרה פרלמנטרית שיקבל כל חבר כנסת.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להביא למצב, שבו משרדו של חבר הכנסת יהיה פתוח חמישה ימים בשבוע, ולא שלושה ימים בשבוע, כפי שזה נהוג היום.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שהוא יהיה פתוח לפניות הציבור כל ימות השבוע, ושלחבר הכנסת יהיה עוזר, שיוכל באמת לרדת לעומקם של ענייני החקיקה ולעקוב אחרי הבעיות המועלות לפניו.

מאיר שטרית: חבר כנסת שרוצה למלא את תפקידו ברצינות לא יכול לעשות זאת כחלטורה ובמחצית הזמן.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כבר היו תופעות של חברי כנסת שהפכו את עבודתם בכנסת לחלטורה וראו בה עיסוק צדדי.

מאיר שטרית: את התופעה הזו אנחנו רוצים להפסיק.

מאיר שטרית: אני חושב, שראוי הציבור, בעיקר בתקופה שבה הוא בוחר את נציגיו בפריימריס, בתקופה שבה הוא שותף להיבחרם, שהנציגים שהוא שולח לכנסת יקדישו את מלוא זמנם ואת מלוא תשומת לבם לעבודת הכנסת.

מאיר שטרית: עם ישראל שומע אותי עכשיו, ואני מזמין מישהו שכתב אלי כחבר כנסת או כראש עיר מכתב בעניין כלשהו ולא קיבל ממני תשובה – אני בטוח שלא יהיה אחד כזה.

מאיר שטרית: אני עונה על כל מכתב ועל כל פנייה.

מאיר שטרית: אבל, עם זאת, אני יכול לומר, שבכלים העומדים לרשותי היום לטיפול בפניות השונות קשה מאוד לעשות דברים.

מאיר שטרית: הפסקת עיסוק נוסף, מצד אחד, והגדלת העזרה הפרלמנטרית לחבר הכנסת, מהצד השני, ייצרו אולי מצב של התקרבות לכיוון השלמות.

מאיר שטרית: חשוב שלחבר הכנסת יהיו הכלים הדרושים כדי לשרת את הציבור נאמנה במאה אחוז של זמנו.

מאיר שטרית: אני יודע שחלק מראשי הערים כועסים גם עלי וגם על חברי כנסת אחרים שמעלים את הצעת החוק הזו, ובעיקר ראשי ערים שרוצים לרוץ לכנסת הבאה.

מאיר שטרית: לאלה שכבר מכהנים היום כראשי ערים אנחנו מציעים בחוק שישלימו את הקדנציה שלהם עד סופה, כי מן הצדק הוא שמי שמכהן היום כראש עיר וכחבר כנסת, מאחר שנבחר בתקופה שבה החוק הזה עוד לא היה קיים, יוכל לסיים את תקופת כהונתו.

מאיר שטרית: אבל אם רוצה ראש עיר לרוץ היום לכנסת, הוא צריך להחליט אם הוא רוצה להקדיש מאה אחוז של זמנו לכנסת, ואנחנו הרי רוצים רק בחברי כנסת כאלה, או שהוא רוצה להישאר בעירייה.

מאיר שטרית: לרקוד על שתי החתונות אי-אפשר, לדעתי.

מאיר שטרית: זה לא טוב לתושבי עירו, לא טוב לכנסת וגם לא למפלגה שאותה הוא אמור לשרת.

מאיר שטרית: החוק הזה עוסקים בו בכנסת כבר שנה וחצי, אחרי שעבר קריאה טרומית, קריאה ראשונה, והוא נדון בוועדת הכנסת פעם אחר פעם, בכמה ישיבות.

מאיר שטרית: בימים האחרונים, אני מצטער לומר, קיבלתי איומים מראשי ערים.

מאיר שטרית: לא איומים פיסיים, חלילה, וגם לא ישירות, כי אילו קיבלתי כאלה הייתי פונה למשטרה, אלא איומים בנוסח: נעשה אתך חשבון בפריימריס.

מאיר שטרית: כלומר, אם אני אתמוך בהצעת החוק ולא אסוג ממנה, הם יגידו לתומכיהם שלא להצביע עבורי בפריימריס בליכוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שדבר לא מבהיל אותי.

מאיר שטרית: אני חושב שעל כל ראש עיר שמתנגד לחוק הזה יימצאו אלף בוחרים שיתמכו בי בפריימריס דווקא בגלל החוק הזה, כי הוא צודק והוא נכון – – –

יוסף עזרן: אל תעשה כאן עכשיו תעמולה לפריימריס.

מאיר שטרית: אני לא עושה תעמולה לפריימריס.

מאיר שטרית: החוק צודק ונכון, הוא ייתן תשובה אמיתית לציבור הבוחרים, כאשר חברי הכנסת ישרתו אותם נאמנה.

מאיר שטרית: ועוד דבר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני יודע שהחוק הזה – – –

יוסף עזרן: אתה אמור כבר לסיים.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף שני דברים.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש להודות בהזדמנות זו לחברי רענן כהן, שהלך אתי, עם החוק הזה, לאורך כל הדרך, וליושב-ראש ועדת הכנסת, ידידי חגי מירום, שתמך בחקיקה והוביל אותה עד להצבעה היום.

מאיר שטרית: כמו-כן, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, שעבד אתנו בחקיקה והשכיל לשלב יפה מאוד את ניסוח הצעות החוק של חבר הכנסת רענן כהן ושלי לחוק אחד, ובסופו של דבר גם את זה של חבר הכנסת אורי אור.

מאיר שטרית: אני חושב, שנעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, מלאכת מחשבת ממש, כדי שהחוק המונח לפני הכנסת יהיה חוק שלם, ולא חלקי.

מאיר שטרית: החוק בא לאסור את כל העיסוקים, לא רק את העיסוק של ראשי ערים, שהם למעשה דבר שולי בעניין.

מאיר שטרית: החוק בא לאסור על אנשי עסקים, על חברי הסתדרות, על יושב-ראש ההסתדרות, על חברי איגודים מקצועיים לעסוק באיזו עבודה אחרת, אלא אם כן זה נעשה בהתנדבות.

מאיר שטרית: אין החוק אוסר על חבר כנסת לפעול בהתנדבות בעמותה ציבורית, להקדיש את זמנו לטובת האגודה למלחמה בסרטן, למשל, או לטובת ילדי תלמוד-תורה או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: כל עוד הוא עושה זאת בהתנדבות, תבוא עליו הברכה אלף מונים.

מאיר שטרית: כל עוד אינו מקבל תמורה בעד עבודתו זו, ראוי הוא רק לברכות.

מאיר שטרית: איננו אוסרים על חבר הכנסת להמשיך לפעול בהתנדבות.

מאיר שטרית: אנחנו אוסרים עליו ליצור מצב של ניגוד אינטרסים.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת בבקשה לתמוך בחוק הזה היום, ולדחות את כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית: לדעתי, יהיה זה לכבודה של הכנסת ולכבוד החברים שיתמכו בחוק הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: אבל בהתנדבות מותר, חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף בא-גד: ללמד תורה בהתנדבות אין הגבלה.

יוסף עזרן: אתה יכול ללמד, אבל לא לקבל משכורת.

יוסף עזרן: רק בהתנדבות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, חמש דקות.

יוסף עזרן: יש לך הסתייגות אחת בסיבוב הזה.

יוסף עזרן: זה רשום אצלי.

פיני בדש: זה לא יכול להיות.

פיני בדש: יש לי 50 הסתייגויות, אז איך יכול להיות שעכשיו יש לי רק אחת?

פיני בדש: ביחד עם חבר הכנסת רון נחמן רשמנו 50 הסתייגויות.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת רון נחמן יש 16 הסתייגויות.

פיני בדש: אני חתום אתו על כל הסתייגות שלו.

פיני בדש: משהו נראה לי לא הגיוני, אבל אבדוק זאת כשארד מהדוכן.

יוסף עזרן: אני מנהל פה בוכהלטריה מאוד מאוד מדויקת.

יוסף עזרן: אחרי שאדוני יסיים את ההסתייגות הזאת, יפנה שוב ונבדוק את הדברים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, אשתי אומנם תומכת בחוק בגלל הדברים שאמרת – – –

מאיר שטרית: גם ילדיך.

פיני בדש: גם ילדי, אבל אני עדיין חושב שאני מתנגד לחוק.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס להיבט של ראשי הרשויות.

פיני בדש: אני יודע שבתחילת החוק – – – חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע לי.

רענן כהן: אני לא מפריע לך.

רענן כהן: אתה מפריע לנו.

פיני בדש: כן?

פיני בדש: אני ארד אם אני מפריע לך, עד שתסיים.

רענן כהן: רד, בבקשה.

פיני בדש: אני חושב שאתה קצת ירדת מהפסים.

יוסף עזרן: אין צורך, סליחה, סליחה – – –

פיני בדש: לא, לא.

פיני בדש: הוא קצת ירד מהפסים.

יוסף עזרן: בדרך כלל הוא לא מגיב כך.

יוסף עזרן: עכשיו הוא פשוט במצב-רוח מבודח.

רענן כהן: זה החוק היפה ביותר שכנסת ישראל יכולה לקבל.

רענן כהן: אני לא מבין את סיבת ההתעקשות שלכם.

פיני בדש: לא תשלול ממני את הזכות להביע את דעתי.

פיני בדש: אל תפריע לי להשמיע את דעתי.

פיני בדש: אני לא מפריע לך כשאתה מדבר, אז אל תפריע לי גם אתה כשאני מדבר.

רענן כהן: אני מתנצל.

יוסף עזרן: ההתנצלות התקבלה.

פיני בדש: בתחילה היו לחוק הרבה מאוד מתנגדים, אבל התחילו לשכנע אותם שהנה מגדילים את המשכורת, מגדילים פה ומגדילים שם, ולאט לאט הורידו את ההתנגדויות.

פיני בדש: דחו את תחילת מתן התוספת לאוקטובר 1996.

פיני בדש: באוקטובר 1996 יגידו שהנה יש עכשיו בחירות וידחו את זה לתחילת הקדנציה הבאה.

פיני בדש: שר האוצר החדש יגיד אז שצריך לבחון את העניין.

פיני בדש: אני בעצם לא מתעסק בצד הכספי של העניין, אלא רק אומר למי ששוכנעו בגלל התוספת לתמוך בחוק, שאני לא בטוח אם בסופו של דבר התוספת תינתן בכלל.

פיני בדש: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד – התרומה של ראשי הרשויות בכנסת.

פיני בדש: אני לא מקבל שאיש פוליטי, מזכ"ל הסתדרות, כן יכול להמשיך.

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

יוסף עזרן: לא.

פיני בדש: הוא כן יכול להמשיך.

פיני בדש: תסלח לי, ישב פה חבר הכנסת חגי מירום ואמר שהוא יכול להמשיך בהתנדבות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון.

יוסף עזרן: סליחה, אבל אמרת בעצמך שכל עיסוק – – –

מאיר שטרית: אני לא מדבר על נבחרי ציבור.

מאיר שטרית: נבחרי ציבור אינם יכולים אלא בתום הקדנציה שלהם.

יוסף עזרן: נעזוב את המכונית ונדבר על התפקיד.

פיני בדש: לגבי נבחרי ציבור פוליטיים כמו מזכ"ל מפלגה – – –

מאיר שטרית: כתוב בפירוש: מזכ"ל מפלגה – כן.

מאיר שטרית: אבל לא הסתדרות.

פיני בדש: סליחה, אמרתי הסתדרות?

פיני בדש: התכוונתי למזכ"ל מפלגה, מנכ"ל מפלגה.

מאיר שטרית: זה חלק אינטגרלי מהתפקיד.

פיני בדש: הוא לא ישב ויענה על מה שאתה אמרת פה חמישה ימים בשבוע, ויעשה עבודת חקיקה, ויעשה עבודת קודש של הכנסת.

פיני בדש: אני רואה את ראש הרשות מקביל לעבודה ציבורית כמו איש מפלגה.

מאיר שטרית: בליכוד עסקן מפלגה הוא לא חבר כנסת.

פיני בדש: אני לא מדבר כרגע על הליכוד.

פיני בדש: אני מדבר על מזכ"ל מפלגה, שיכול להמשיך בתפקידו בהתנדבות.

פיני בדש: אני חושב, שצריך לתת אפשרות לראש רשות להמשיך בהתנדבות את תפקידו, וזה כמובן בתנאי שהתושבים שלו בוחרים בו.

פיני בדש: צריך לזכור, היום ראש רשות הוא היחיד במדינת ישראל שנבחר אישית.

פיני בדש: ציבור בוחריו יחליט אם הוא רוצה ראש רשות בהתנדבות או לא בהתנדבות, כרגע אנחנו מדברים על התנדבות, או אם רוצים את ראש הרשות במשרה חלקית.

פיני בדש: צריך להבין דבר אחד, חבר הכנסת שטרית, אין לי ספק שהיית ראש רשות והבאת מהניסיון הרב שלך שצברת בשטח בעבודה שוטפת.

מאיר שטרית: ואני ממשיך כראש רשות.

פיני בדש: ראש רשות מתעסק בחינוך, ברווחה, הוא ראש ממשלה קטן.

פיני בדש: כשהוא יושב בכנסת הוא יודע על מה מדובר.

פיני בדש: כאשר הכנסת עוסקת בחוק תכנון ובנייה, הוא יודע על מה מדובר, כי הוא עובד בזה יום יום.

פיני בדש: מדברים על חינוך, שמירה על בתי-הספר, כל דבר שמדברים כאן הוא יודע על מה מדובר.

פיני בדש: מדברים על רווחה, מביאים חוקי רווחה, הוא מתמצא עד לפרט האחרון של מה שמדברים.

פיני בדש: לא אחת ראיתי חברי כנסת עולים פה ומדברים על הצעת חוק כזו או אחרת, ותאמין לי שהתביישתי, כי הם לא יודעים על מה הם מדברים, הם לא מכירים את הבעיה לעומקה, הם לא למדו אותה.

פיני בדש: אבל אלה שהיו ראשי רשויות ואלה שהם ראשי רשויות בפועל ומכירים את העבודה היומיומית, הם מבינים ומביאים מהניסיון הרב שלהם.

פיני בדש: אם אנחנו נסתכל, כל חברי הכנסת וכל המנהיגות שהגיעה מעיירות הפיתוח, דרך איפה היא הגיעה?

פיני בדש: – דרך הרשויות המקומיות.

פיני בדש: צריך לזכור שראש רשות הוא תפקיד ציבורי.

פיני בדש: הוא לא דירקטור בחברה פרטית.

פיני בדש: זה תפקיד ציבורי נטו לכל דבר.

פיני בדש: אני רואה חובה לתת את האפשרות להיות ראש רשות בהתנדבות – אם הולכים על העניין הזה שלא יקבל שכר – למי שירצה לעבוד בעבודה ציבורית נטו בהתנדבות כראש רשות, ואני רואה זאת כתפקיד ציבורי; יש לתת לו את האפשרות.

פיני בדש: אי-אפשר למנוע זאת ממנו.

פיני בדש: מדברים אתי על ניגוד אינטרסים.

פיני בדש: מי שנבחר במפלגת העבודה על בסיס נציג הקיבוצים, זה לא ניגוד אינטרסים?

פיני בדש: הוא יושב פה ומייצג את הקיבוצים.

פיני בדש: אחד מייצג את הקיבוצים, שני מייצג את המושבים, שלישי מייצג את התעשייה האווירית, ורביעי – שמעתי שעכשיו ברפא"ל כולם מתפקדים למפלגה מסוימת כדי להכניס גם את הנציג שלהם.

פיני בדש: זה לא ניגוד אינטרסים?

פיני בדש: זה ניגוד אינטרסים.

פיני בדש: כשראש רשות יושב פה, איזה ניגוד אינטרסים זה?

פיני בדש: הוא מייצג את השלטון המקומי.

פיני בדש: מה זה השלטון המקומי?

פיני בדש: השלטון המקומי זה איכות חיים של כל אזרח במדינת ישראל.

פיני בדש: כל אזרח במדינת ישראל מקבל את החינוך, את הרווחה, את הניקיון, את איכות הסביבה, את תשתיות הכבישים מהרשות המקומית, מהשלטון המקומי.

פיני בדש: הוא מייצג כל אחד שם.

פיני בדש: ולבוא ולפסול אותו, אני יודע שתחילתו של החוק הזה היא בכלל בחוק של כפל תפקידים של ראשי רשויות בגלל חשבונות כאלה או אחרים.

פיני בדש: מזה זה התחיל, וזה הלך והתפתח.

פיני בדש: לכן, אני מתנגד לחוק מכיוון שמפסיקים עבודה.

פיני בדש: אומנם נותנים לנו לסיים את הקדנציה, אבל מפסיקים עבודת שטח, עבודה ציבורית נטו, עבודה של עשייה, שהיא בעצם ממשיכה והיא חלק בלתי נפרד מעבודת החקיקה בוועדות הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

יוסף עזרן: עכשיו אני רואה שממש סידרו אותם יפה לפי התור: פיני בדש, שלמה בוחבוט, רון נחמן – שלישייה.

שלמה בוחבוט: זו הפנינה בכתר – ראשי ערים.

יוסף עזרן: יש לאדוני הסתייגות אחת.

יוסף עזרן: חמש דקות בבקשה.

שלמה בוחבוט: היושב-ראש אמר לי מפורשות שיש לי עשר דקות.

יוסף עזרן: מה שרשום אצלי זה הסתייגות אחת ששווה חמש דקות, אבל אני אתן לכבודו עוד דקתיים.

מאיר שטרית: מגיע לו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מאוד כועס על הפתיח של האלוף במילואים חבר הכנסת אורי אור, פתיח שאומר שראש רשות שמכהן בכנסת זה ניגוד אינטרסים, כאילו הוא דואג ליישובו יותר מאשר לכל דבר אחר.

שלמה בוחבוט: אני מתפלא איך הוא מדבר בצורה כזאת.

שלמה בוחבוט: זה רק מראה שהוא צריך לרדת הרבה לשטח.

יוסף עזרן: למה לא? עקרונית.

יוסף עזרן: נציג רפא"ל, נציג התעשייה האווירית, אני שואל – – –

שלמה בוחבוט: אם הוא היה מדבר על כולם – וכשהוא מדבר על שכר הוא מדבר בפאתוס, אבל צריך לזכור שאלוף בצה"ל יש לו פנסיה מכובדת ביותר, יש לו יותר מ-10,000 שקל נטו פנסיה, אז לא מדאיגים אותו דברים אחרים.

שלמה בוחבוט: אבל כאן, בכנסת, ראשי הערים עושים עבודת קודש, מגיעים מהשטח – – –

פיני בדש: 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, 365 יום בשנה.

רון נחמן: כמה ראשי ערים יש פה בדיון?

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רון נחמן, בכל דיון רציני, מי שמשתתפים הכי הרבה הם ראשי הערים; בעיקר בדיונים שמדברים אל העם.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר שבכנסת יש דיונים לא רציניים?

שלמה בוחבוט: יש גם דיונים לא רציניים.

שלמה בוחבוט: אני חושב, שכאן מדברים היום על הגדלת משכורתו של חבר הכנסת, ולא מדברים על כפל תפקידים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר אל העם.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שכל ראש עיר מגיע בבוקר אחרי פגישה עם הציבור, אחרי קבלת קהל, ותאמין לי, חבר הכנסת שטרית, אני עונה לציבור ואני רץ בשביל ראשי הערים, ואני רץ לכל היישובים, ואנחנו רצים לכל מקום.

שלמה בוחבוט: תבואו ותראו את התושבים שלנו.

מאיר שטרית: מה אשתך והילדים אומרים?

שלמה בוחבוט: זה נכון.

שלמה בוחבוט: יש בעיה לאשתי ולילדים.

שלמה בוחבוט: אשתי והילדים היו מעדיפים שאני אשאר במעלות.

מאיר שטרית: הם ישלחו לי מכתב תודה.

שלמה בוחבוט: אבל צריך לזכור, ואני אמרתי את הדברים האלה – – –

יוסף עזרן: אתה תקבל מכתב מחאה מכל תושבי מעלות כנגד מכתב התודה.

שלמה בוחבוט: כשאתה מקבל קהל ואתה שומע על בעיות של ביוב, רווחה, קליטה – אני מודאג מה יהיה פה כאשר ראשי ערים לא יהיו בכנסת.

שלמה בוחבוט: מי ייצג אותם?

שלמה בוחבוט: מי ייצג את השלטון המקומי?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת פיני בדש, אני מודיע לך שאני תומך בחוק.

שלמה בוחבוט: אתה יודע מדוע?

שלמה בוחבוט: לפחות חברי הכנסת לא יגידו שבוחבוט מחפש את הכיסא.

שלמה בוחבוט: אני איש נבחר.

שלמה בוחבוט: אני צריך לתת דין-וחשבון לאנשי הגליל וליישוב שלי.

שלמה בוחבוט: אבל הבעיה שלנו זה השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: איפה השלטון המקומי?

שלמה בוחבוט: מדוע לא יושבים כאן כל ראשי הערים?

שלמה בוחבוט: מדוע לא קמה צעקה מי ייצג אותם מחר?

שלמה בוחבוט: ואנחנו רואים מה קורה בוועדות השונות, איך מקבלים החלטות, והשלטון המקומי משלם ומדינת ישראל לא משלמת.

פיני בדש: הם בסין.

שלמה בוחבוט: רק אתמול קיבלנו מעדי אלדר את המכתב של 20 מיליון שקל שצריכים לשלם בגין השתתפות לחברי המועצה המקומית.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, ראשי רשויות יותר קרובים אל העם.

שלמה בוחבוט: לא שאני אומר שכל חברי הכנסת לא קרובים אל העם, אבל כמה פעמים הבאנו נושאים והעברנו אותם בכנסת הזאת.

שלמה בוחבוט: מי שחושב שאותם עורכי-דין שיושבים בכנסת ואומרים: המשרדים שלנו נסגרים – אדוני היושב-ראש, המשרד ממשיך לעבוד.

יוסף עזרן: מניות מותר להחזיק.

יוסף עזרן: כך כתוב בחוק.

): זה לא – – –

שלמה בוחבוט: אני חושב שזה יהיה יום, לא הייתי רוצה לומר שחור – – –

יוסף עזרן: אם הוא מתפטר ומחזיק במניות, הוא לא יעקוף אותך?

): מניות זה בחברה.

): יש מניות במשרד עורכי-דין – – –

יוסף עזרן: אפשר, הם יעשו את זה כחברה.

יוסף עזרן: הרי כבודו משפטן והוא מבין.

יוסף עזרן: בבקשה.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, לדעתי – יום קשה לשלטון המקומי, לעם.

שלמה בוחבוט: אני בטוח, שאם היינו עושים היום משאל-עם, היו אומרים: ראש עיר זה לא אותו דבר כמו חבר דירקטוריון או עורך-דין או תעשיין.

שלמה בוחבוט: ראש עיר נבחר.

שלמה בוחבוט: בסופו של דבר הציבור יבחר אותו אם הוא בכנסת או לא בכנסת.

שלמה בוחבוט: את השאלה הזאת היו צריכים להשאיר לציבור, כי כאשר ראש עיר בא לכאן הוא משרת את הציבור, את העם.

שלמה בוחבוט: אנחנו לא עוסקים רק בנושאי חוץ וביטחון.

שלמה בוחבוט: אנחנו לא מדברים רק על עזה ויהודה ושומרון.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על האזרח הקטן, על הבעיות שמדאיגות אותו.

שלמה בוחבוט: על מה נאבקנו כאן?

שלמה בוחבוט: נאבקנו בנושא "עמידר", להוריד את השכירות, להגדיל את המשכנתאות, להוציא תקציבים עבור אותם מסכנים שיש להם בעיות רווחה, תקציבים מוגדלים לקליטת עלייה.

שלמה בוחבוט: את זה אני מרגיש.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שאורי אור וחברים אחרים לא מרגישים את הדברים, אדוני היושב-ראש, וזה ומה שמדאיג אותי.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שהיה כאן מאבק של כמה חברי כנסת כדי שאותם ראשי ערים לא יהיו כאן.

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: זה התחיל כאשר לכנסת הזאת נכנסו יותר ראשי ערים מאשר בקדנציות קודמות.

מאיר שטרית: זה לא מונע מראשי ערים להיכנס.

שלמה בוחבוט: ידידי חבר הכנסת שטרית, תאמין לי, אני נמצא בכנסת שלוש שנים.

שלמה בוחבוט: אני נמצא בוועדות ובמליאה, ואני כל הזמן רואה אילו הצעות חוק עוברות, על מה אנחנו נאבקים.

שלמה בוחבוט: אני מסתכל על האנשים שיושבים בכל מיני מקומות, ותאמין לי שאנחנו ייצגנו בצורה מכובדת את העם, את האזרח הפשוט.

מאיר שטרית: אני מסכים.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שאתה מסכים.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, זו טעות גדולה, זו טעות חמורה, ובבוא היום יצטרכו לתקן את הטעות הזאת.

שלמה בוחבוט: כי אני אומר – אולי פחות עורכי-דין, וחשוב שגם עורכי-דין נמצאים פה, אבל חשוב עוד יותר שראשי ערים ייכנסו לכנסת.

שלמה בוחבוט: כי ראשי ערים, כפי שאמרתי, הם אנשים שמייצגים את העם.

שלמה בוחבוט: חבל שאתה אומר – – –

יוסף עזרן: זה מה ששכנע אותם.

שלמה בוחבוט: זה נכון, אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, שאם החוק הזה היה מגיע בלי 33%, כמו שקרה לפני כמה חודשים, כאשר ברגע האחרון הצלחנו לעצור את העברת החוק – – –

יוסף עזרן: חוץ מאלה שתמיד הציעו אותו.

שלמה בוחבוט: ברגע שדיברו על 33%, הכול השתנה.

שלמה בוחבוט: אנחנו, ראשי הערים, נמצאים היום במיעוט.

יוסף עזרן: אתם אויבי העם היום.

יוסף עזרן: לא נותנים למשכורת לגדול.

שלמה בוחבוט: תאמין לי, אני לא אויב העם, אני גאה לשרת את מעלות-תרשיחא, אני גאה לשרת את הגליל.

שלמה בוחבוט: אני חושב שאני עושה ברשות המקומית לא פחות משעושה אדם שיש לו רק עבודה אחת.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד, חבל מאוד.

שלמה בוחבוט: יש עוד שנה וחצי, ייתכן מאוד שנצליח לשכנע לעשות שינויים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לפחות להוציא את נושא השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אני לא יודע אם אני רץ או לא, אבל חשוב שישבו כאן ראשי ערים.

שלמה בוחבוט: מאין מגיעים ראשי ערים?

שלמה בוחבוט: מאין מגיע רון נחמן?

שלמה בוחבוט: הוא מגיע מתל-אביב?

שלמה בוחבוט: מאין מגיע שאול עמור?

שלמה בוחבוט: – ממגדל-העמק.

יוסף עזרן: סליחה, לתל-אביב מגיעים מהכנסת, ולא להיפך.

יוסף עזרן: לתל-אביב מגיעים מהכנסת.

מאיר שטרית: ולירושלים.

יוסף עזרן: גם לירושלים.

יוסף עזרן: אבל מערי הפיתוח – – –

שלמה בוחבוט: בכל זאת, הנציגים שבאו מערי פיתוח לא יכלו להגיע לכאן אילולא היו ראשי ערים.

שלמה בוחבוט: קשה לי מאוד להגיע.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שראשי הערים יעשו חשבון נפש, לא ירוצו, ותראה מי יגיע לכאן.

מאיר שטרית: לא ירוצו לכנסת.

שלמה בוחבוט: מאיר שטרית היה ראש עיר, דוד מגן היה ראש עיר, משה קצב היה ראש עיר, אבל בכל זאת אתם ישבתם שתי קדנציות.

שלמה בוחבוט: תאמר, מי שכיהן כראש עיר שתי קדנציות, בקדנציה השלישית חייב להתפטר מהכנסת.

שלמה בוחבוט: זה כבר נשמע אחרת.

מאיר שטרית: אתה חושב שיש מקום שראש עיר בקדנציה הראשונה שלו ירוץ לכנסת?

שלמה בוחבוט: יכול להיות.

מאיר שטרית: כאלה גאונים שתוך שנתיים – – –

שלמה בוחבוט: יכול להיות, אני לא יכול לפסול אף אחד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד להיאבק נגד ה-33%.

שלמה בוחבוט: הציבור צריך לדעת את הדברים האלה, ואני מקווה שההחלטה הזאת, גם אם היא תעבור היום – יצטרכו לתקן אותה על מנת לאפשר לראשי ערים לרוץ לכנסת הבאה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

יוסף עזרן: זה לא חוק-יסוד.

יוסף עזרן: תתנחם בכך שחבר הכנסת חגי מירום דאג לכך שזה לא יהיה חוק-יסוד: הכנסת.

יוסף עזרן: זו נחמה פורתא.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אמרת דברים חשובים, אבל מה לעשות, החוק יש לו רוב מוחלט.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת רון נחמן, אלוף ההסתייגויות בחוק הזה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודיע שבאופן כללי אני תומך בהצעת החוק שמובאת לפנינו.

רון נחמן: באופן אישי הגשתי הצעת חוק כאשר הוגשה ההצעה הראשונה למניעת כפל תפקידים, של רחבעם זאבי, אורי אור וחגי מירום.

רון נחמן: הנה הצעות החוק שלהם מנובמבר 1993.

רון נחמן: חשוב, כאשר עולים לדוכן, שהציבור לפחות ידע אם תוכו כברו, אם הדברים הם אמיתיים.

רון נחמן: ובכן, הנה הצעת החוק של חברי הכנסת אורי אור, ששמענו אותו קודם, וחגי מירום, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת 1993.

רון נחמן: בסעיף 13א לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אחרי סעיף קטן (א) יבוא; מה יבוא, חבר הכנסת חגי מירום?

רון נחמן: – (א1) חבר הכנסת לא יכהן כראש רשות מקומית.

רון נחמן: זו היתה הצעת החוק של חברי הכנסת אורי אור, חגי מירום ורחבעם זאבי.

רון נחמן: מה הם כתבו?

רון נחמן: – קיים ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של חבר הכנסת לבין מילוי תפקיד של ראש רשות מוניציפלית.

רון נחמן: חבר הכנסת צריך להתמסר בכל מאודו וזמנו לעבודת הכנסת, וכך גם ראש רשות מוניציפלית.

רון נחמן: וכאן מתעוררת סתירה בין שני התפקידים.

רון נחמן: כאשר ראיתי את הצעת החוק הזאת, הודעתי גם לחגי מירום שאני מתנגד לחקיקה סקטוריאלית.

רון נחמן: אמרתי שני דברים: אם אתה רוצה להחיל על כולם – אז על שרי הממשלה, הרי ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, איך הוא מחזיק בשני תפקידים?

רון נחמן: יש לו זמן?

יוסף עזרן: ארבעה.

רון נחמן: הוא גם היה שר הדתות ושר הפנים.

רון נחמן: ראש הממשלה היום מחזיק גם בתפקיד שר הביטחון.

רון נחמן: מצד שני, יש שר, שר החקלאות, יעקב צור, שאיננו חבר כנסת.

רון נחמן: האם הוא מייצג את החקלאות ואת החקלאים ואת אלה שכפופים לטיפול שלו כשר החקלאות פחות טוב, מפני שהוא לא חבר כנסת, משר הקליטה יאיר צבן, שדואג לענייני העולים?

רון נחמן: השר צבן הוא שר הקליטה והוא חבר כנסת.

רון נחמן: האם הוא מטפל פחות טוב או יותר טוב מהשר צור, שהוא לא חבר כנסת ואחראי לנושא החקלאות במדינה?

רון נחמן: זו שאלה שאני שאלתי.

רון נחמן: והנה אנחנו עומדים וקוראים בעיתונים, שיהיה לנו שר נוסף עכשיו – ברק.

): שניים, גם ביילין.

רון נחמן: ביילין הוא חבר כנסת.

): הוא יהיה גם כן שר.

רון נחמן: חבר הכנסת מירום, אני מדבר ספציפית על החוק שאתה הבאת בפנינו, ואני אומר:

רון נחמן: זאת היתה הצעת החוק שלך, האוריגינלית, שראיתי בה פגם, משום שהיא כללה רק את הסקטור של ראשי ערים.

רון נחמן: אני חשבתי שזה לא יהיה נכון להחיל את החוק דווקא על אנשים שבאמת עושים בהתנדבות כפל תפקיד, והייתי אומר – כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית – המחיר הוא גם בפגיעה בבית, גם במשפחה, גם בהרבה דברים אחרים שאתה מקריב לצורך העבודה.

רון נחמן: אמרתי שלא נכון לעשות חקיקה סקטוריאלית.

רון נחמן: ועכשיו מה אני רואה?

רון נחמן: יחד עם חבר הכנסת יוסי ביילין, אם ימנו אותו ראש הממשלה והממשלה לשר, יתמנה מועמד נוסף – אהוד ברק.

רון נחמן: הוא לא חבר כנסת.

רון נחמן: נכון שהגשתי הצעת חוק שבאה "לצנן" רמטכ"ל וסגנו במשך 24 חודשים מיום תום כהונתם, כי הם עוסקים במשא-ומתן פוליטי-מדיני.

רון נחמן: שישבו שם 24 חודשים ולא יבואו לכנסת בתקופה הזאת.

רון נחמן: אותו רמטכ"ל יהיה עכשיו שר, נניח, בממשלה, והוא לא חבר כנסת.

רון נחמן: מדוע שלא יחול החוק הזה על עוד שרים?

רון נחמן: כאשר בדקתי עם היועץ המשפטי של הכנסת את כל ההסתייגויות שלי – וכולן, אחת אחת, זה לא בשביל לקבל חמש דקות טלוויזיה, הן הסתייגויות מהותיות – העליתי את השאלה: על-פי חוק-יסוד: הממשלה, בבחירות הבאות, ראש הממשלה יוכל למנות 50% משריו שלא יהיו חברי הכנסת.

רון נחמן: כלומר, אם, נניח, יהיו 21 חברים בממשלה, עשרה שרים לא יהיו חייבים להיות חברי כנסת.

רון נחמן: מה קורה אז לגבי הנושא של חבר כנסת ושר?

רון נחמן: למה לא נפעיל את החוק הנורבגי היום?

רון נחמן: הרי כבר עלו דיונים בקשר לחוק הנורבגי, ואמרו שחבר כנסת שהופך להיות שר, יוצא מתפקידו בכנסת, מצטרף לממשלה, מפנה את כיסאו למועמד הבא בתור, ואז משלימים את 120 חברי הכנסת.

רון נחמן: אמרתי: יש בזה היגיון, כי אם ימונו כמחצית מחברי הממשלה אנשים שאינם חברי כנסת, או – לפי ההצעה שלי – כל חברי הממשלה לא חייבים להיות חברי כנסת, במקרה כזה מה יקרה?

רון נחמן: יתפנו כיסאות נוספים לאלה שהיום מגבילים אותם.

רון נחמן: כי מה עשינו?

רון נחמן: אנחנו היום מגבילים את הפוטנציאל של השלטון המקומי להגיע לכנסת, ואני לא רוצה לפגוע באותה מנהיגות.

רון נחמן: חבר הכנסת מאיר שטרית לא היה מצליח להיכנס לכנסת בלי להיות ראש העיר יבנה.

אלי בן-מנחם: הוא היה מצליח.

אלי בן-מנחם: במקרה של מאיר שטרית הוא היה מצליח גם אם לא היה ראש עיר.

רון נחמן: אבל העיר נתנה לו את הבסיס כדי להצליח.

חיים דיין: רון, לא כולם התחילו מזה שהם היו ראשי ערים.

רון נחמן: נכון, אני כבר אגיע לזה.

רון נחמן: אני רוצה להביא דוגמאות מאנשים פה.

חיים דיין: קח אותי כדוגמה.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים דיין, יש כמה מסלולי התקדמות במישור הפוליטי: אחד היה דרך הרשויות המקומיות, דרך ההסתדרות, דרך המפלגה – מי שהיה מעורב בפנים – ודרך קריירה, בעיקר צבאית.

רון נחמן: מעטים האנשים שנכנסו כמו שאתה נכנסת, לא דרך המקומות האלה.

רון נחמן: המאסה הגדולה נכנסה בדרכים האלה.

רון נחמן: דרך ההסתדרות – היום לא רואים בזה אתגר גדול.

רון נחמן: דרך השלטון המקומי – אנחנו רואים את קצב ואת שטרית ואת מגן ואת עמור ואת עובדיה עלי ואותי ואת פיני בדש ואת בוחבוט, ועוד הרבה אחרים.

רון נחמן: אם לא היינו ראשי ערים, והיינו מצליחים, לא היינו מגיעים לכנסת, כי לא יכולים, קשה מאוד, כאשר אתה גם לא בתוך המפלגה.

רון נחמן: לכן, כאשר באה הצעת החוק הזאת של חברי הכנסת חגי מירום ואורי אור, שבאה לחסל לחלוטין מגזר אחד, והוא השלטון המקומי, הבעתי התנגדות נחרצת והגשתי הצעת חוק שלי, שאומרת: הכנסת תעבוד מיום ראשון עד יום חמישי.

רון נחמן: חבר הכנסת יעבוד מיום ראשון עד יום חמישי כאן בירושלים, לא בתל-אביב, לא בבניין זה ולא בבניין אחר – כאן בכנסת, מיום ראשון עד יום חמישי.

רון נחמן: בשישי-שבת הוא ינוח ויעשה את הפעילות שלו, אבל מקום העבודה שלו יהיה פה, כמו בוושינגטון.

רון נחמן: בוושינגטון באים כל חברי בית-הנבחרים והסנטורים.

רון נחמן: הם לא נוסעים לניו-יורק לישיבות שלהם, גם לא לפלורידה, גם לא ללוס-אנג'לס.

רון נחמן: הם יושבים בוושינגטון, זה נקרא "הגבעה", CAPITOL HILL, ולכן זו תהיה "הגבעה" מיום ראשון עד יום חמישי.

רון נחמן: ביקשתי להכניס הסתייגות לסעיף הזה, שיהיה כתוב בו "עיסוק של חברי כנסת" – לפני שמגדירים מה זה עיסוק נוסף – לפי ההגדרה של חגי מירום, לפי ההגדרה של מאיר שטרית: "כל זמנו ותשומת לבו של חבר הכנסת יופנו לעבודה הפרלמנטרית ולציבור".

רון נחמן: זה יהיה כתוב בהגדרת עיסוק של חבר כנסת, שלא יגידו: הוא פקיד, הוא עובד, הוא נכנס בהגדרה של עובד לפי דיני העבודה וכדומה.

רון נחמן: לא נתנו לי להכניס את ההסתייגות הזאת.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: נושא חדש.

רון נחמן: נושא חדש, כרגיל, אי-אפשר להכניס בהסתייגויות.

רון נחמן: היינו צריכים להעלות את זה לפני כן, בדף הכחול, בהצעה הטרומית, ולא עשינו את זה, כי לא היינו שותפים.

רון נחמן: אני תומך בכך שכל אלה שבאים לכנסת יעסקו אך ורק בכנסת.

רון נחמן: היתה בעיה: מה קורה לגבי אותם אנשים שחייבים לעבור בתקופת ביניים?

רון נחמן: כשאני אמרתי שאני רוצה להחיל את החוק על כולם – החוק הנורבגי על שרים וסגני שרים, על ההסתדרות, על מזכיר ההסתדרות, על גזבר ההסתדרות, על ראש האיגוד המקצועי של ההסתדרות, על ראשי קיבוצים, על ראשי מושבים, על כל מיני אנשים – אמרו לי: אתה רוצה לטרפד את החוק, כי מי יסכים לכל הדברים האלה?

רון נחמן: אתה בדרך עקיפה כזאת רוצה בעצם לטרפד את החוק שלנו.

רון נחמן: אני אמרתי: לא, אני רוצה לעשות חוק שיחיל אמות מידה שוות על כולם.

רון נחמן: אבל, כשאני רואה את הצעת החוק הזאת, אני חייב קודם כול לומר: אני מצדיע לחבר הכנסת חגי מירום.

רון נחמן: שלוש שנים, עוד מעט, אני בכנסת, ומהירות בזק כזאת של חקיקה בוועדת הכנסת עוד לא ראיתי.

רון נחמן: אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת חגי מירום – אני מצדיע.

רון נחמן: מאתמול בבוקר, שלשום, תיק-תק, להעביר את זה מייד, לדרוש מהיושב-ראש להעלות על סדר-היום.

רון נחמן: זה טוב שמגישים הצעת חוק.

רון נחמן: היום ישבנו במכון לדמוקרטיה ודיברנו על האופן שבו הכנסת מחוקקת.

רון נחמן: אני אגיד לך שנעשות הרבה טעויות בגלל המהירות, ידוע שהמהירות היא מהשטן.

רון נחמן: ואני ממליץ לך ומבקש ממך, בטרם נגיע להצבעות על ההסתייגויות: אנא, תעבור על ההסתייגויות, קרא אותן ותראה אם יש בהן ממש או לא, משום שהן הסתייגויות רציניות.

רון נחמן: עכשיו אני חוזר לנושא עצמו, ואני מבקש את התמיכה שלך, חבר הכנסת מירום, גם בהסתייגויות האלה, מתוך הנחה שלא תחשוב שהן פוגעות בעצם מהותו של החוק.

רון נחמן: אם יש כמה שפוגעות בעצם מהותו של החוק לפי דרכי חשיבתך, זו זכותך לבוא ולהמליץ כאן להוריד את הצעתי, כמו שזכותי לבוא ולבקש את תמיכת הכנסת בהסתייגויות.

רון נחמן: בהצעת החוק, בסעיף 13(א), כתוב: לעניין זה יעסוק, בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר – וכבר העלה חבר הכנסת עזרן את השאלה מי הוא שליחו של הרבי; שאלה שלא נדונה בישיבות, היא לא נדונה בוועדה, לא עלתה גם כאן.

רון נחמן: אילו היה הדיון רציני ומהיר, ייתכן שהשאלה הזאת או שלא היתה או שהיה נמצא לה פתרון.

רון נחמן: אבל שמעתי את כבודו לפני כן פונה כאן ושואל: מה הדין בעניין הזה?

רון נחמן: עכשיו ניתנת פרשנות.

רון נחמן: של מי? – של בג"ץ.

רון נחמן: משום שאף אחד אחר לא ייתן פרשנות.

רון נחמן: אם כך, איזה חוק עשינו?

רון נחמן: בסעיף קטן (ב) כתוב: לעניין זה עיסוק נוסף, עיסוק נוסף על העיסוק כחבר הכנסת – מה זה עיסוק נוסף על העיסוק כחבר הכנסת?

רון נחמן: מה זה עיסוקו של חבר הכנסת?

רון נחמן: מישהו יכול להגדיר דבר כזה?

רון נחמן: עיסוק של חבר כנסת הוא שצריך לבוא בבוקר, לדפוק כרטיס שעון, ללכת בערב, להשתתף בישיבות הוועדות, להשתתף במליאה?

רון נחמן: הנה אני רואה את כל האנשים באולם, בעלי כפל תפקידים ואלה שאינם בעלי כפל תפקידים.

רון נחמן: תסתכלו כמה אנשים שיש להם כפל תפקידים נמצאים באולם הזה וכמה כאלה שאין להם כפל תפקידים לא נמצאים פה.

רון נחמן: אני רוצה לדעת, ושירשמו את זה בפרוטוקול, כמה נמצאים עכשיו בחדריהם ומקשיבים לנאום שלי.

רון נחמן: אולי יבואו למחות אחר כך.

רון נחמן: אני יודע שסיעת הליכוד כולה יושבת עכשיו בישיבה כדי לגבש עמדה לגבי כמה תיקונים בהצעת החוק הזאת, למשל הנושא של ראשי ערים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה שאלת מה זה עיסוק נוסף.

יוסף עזרן: אני במקרה ישבתי בוועדת החריגים בראשות השופט לנדא, עם מבקרת המדינה.

יוסף עזרן: הם הגדירו את זה: כל עיסוק שמקנה סמכות ואחריות.

יוסף עזרן: כך הם אמרו.

רון נחמן: יפה, שיהיה כתוב בהגדרה.

רון נחמן: מדוע אני ביקשתי להכניס כאן את הסעיף של "עיסוק של חבר הכנסת" ולא התאפשר לי לכלול אותו בהסתייגויות?

רון נחמן: משום שאלה שהגישו את הצעת החוק אמרו: עיסוק נוסף על העיסוק כחבר הכנסת, לרבות עיסוק חד-פעמי, ייצוג של אדם אחר, מתן ייעוץ או קיום פעילות שתדלנית למענו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להגדיר עיסוק נוסף כאשר עוד לא הגדרת מבחינת ההיגיון מה הוא העיסוק הרגיל.

רון נחמן: קודם כול צריך לתת את הבסיס, מה הוא עיסוקו של חבר הכנסת.

רון נחמן: האם עיסוקו לשבת כמזכיר מפלגה או בכנסת?

רון נחמן: האם עיסוקו לשבת בראש מוסד של מפלגה ולצבור שם כוח פוליטי, או פה בכנסת?

רון נחמן: אני שואל את השאלה הזאת, כי היא מאוד משמעותית.

רון נחמן: בדברי ההסבר כתוב אפילו יותר מזה.

רון נחמן: מזכירים כאן חשש של ניצול לרעה או השגת כל יתרון או העדפה אישיים בשל היותו חבר כנסת.

רון נחמן: כלומר, אם מזכיר המפלגה בליכוד הוא לא חבר כנסת ומזכיר מפלגת העבודה הוא כן חבר כנסת, האם העובדה שהוא יושב גם בכנסת וגם כמזכיר מפלגת העבודה נותנת לו יתרון מול מזכיר הליכוד, שאיננו חבר כנסת?

רון נחמן: ראש לשכה של מפלגת העבודה וראש לשכה של הליכוד, האם הוא חבר כנסת או לא?

רון נחמן: אם הוא לא חבר כנסת, האם זה יתרון או חיסרון?

רון נחמן: כלומר, לא רק ראשי ערים, לא רק שרים, לא רק סגני שרים, אלא גם בתוך המפלגות, שלא יהיו כל מיני קליקות, שלא יהיו כל מיני חבורות שיושבות או ברחוב הירקון 110 או בבניין המצודה או במקומות אחרים, ויגבשו מוקדי כוח, שעל-ידי כפל התפקידים האלה ייתנו להם יתרון על פני מי שהוא רק חבר כנסת.

יוסף עזרן: לא הזכירו כאן

יוסף עזרן: עיסוק לא מבוטל ודי משמעותי וחשוב, ראש גחש"א.

יוסף עזרן: אתה יודע מה זה?

יוסף עזרן: – גמילות חסד של אמת.

יוסף עזרן: זאת אומרת ראש חברה קדישא.

יוסף עזרן: האם זה נקרא עיסוק נוסף או לא?

יוסף בא-גד: האם יש מישהו בכנסת שקובר?

יוסף עזרן: יש, יש, קוברים פה הרבה דברים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את הקטע הזה ואחזור לאחר מכן.

רון נחמן: תודה רבה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רון נחמן, כמה זמן יש לך?

יוסף עזרן: המון.

רון נחמן: יש לי עוד זמן.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת בא-גד, יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

יוסף בא-גד: חוץ מדברי תורה.

יוסף עזרן: כתוב: דברי תורה אין להם זמן ואין להם מקום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני לא יכול לגשת לנושא לפני שאשתף אתכם בבעיה שמעיקה עלי.

יוסף בא-גד: אני חוזר כעת מרחבת "המשביר", שם שובתות שביתת רעב וצמא משפחות האסירים הפוליטיים בישראל.

יוסף בא-גד: ההורים, האב של גרשון הרשקוביץ, האמא של עידו וולף, אשתו של הרב עידו אלבה, ההורים של זאב וולף ועוד ועוד.

סאלח סלים: חשבתי שאתה מדבר על הנשים של ראשי הרשויות.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת סאלח סלים, תתייחס בכבוד.

יוסף בא-גד: אני לא זלזלתי כאשר האסירים הערבים שבתו.

יוסף בא-גד: אני רק דורש במדינה זכות שווה לאסירים היהודים כמו לאסירים הערבים ושיתחשבו בהם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לציין לשבח את כבוד הרב הראשי, הרב לאו שליט"א, שפנה להורים השובתים וביקש מהם לפחות לשתות, כדי שלא יהיו בסכנה.

יוסף בא-גד: הוא אמר שאם הם לא ישתו הוא לא יטפל בעניינם.

יוסף בא-גד: אם הם ישתו הוא ייסע לכלא איילון ברמלה וידבר גם עם הבנים, שגם הם ישתו לפחות, שלא תהיה סכנת נפשות.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל בית ישראל, כל מי שיכול, אומנם המונים באים לשם, מחתימים ותורמים, אבל אני מבקש לגשת לרחבת "המשביר".

יוסף בא-גד: האסירים הביטחוניים היהודים שובתים על דבר אחד – שלא ישחררו רוצחים ערבים.

יוסף בא-גד: הם לא רוצים שישחררו אותם, הם מוכנים לסבול.

יוסף בא-גד: אבל היות שפייצל חוסייני פתאום דואג לאסירים היהודים ורוצה שישחררו אותם, הרי הוא עושה זאת ביודעו שאחר כך הוא יוכל לתבוע את שחרורם של הרוצחים הערבים, והאסירים היהודים שובתים שלא ישחררו אותם.

יוסף בא-גד: כל עם ישראל צריך לעזור להם ברחבת "המשביר".

סאלח סלים: יש אסירים ביטחוניים יהודים בישראל?

יוסף בא-גד: בוודאי, אני מתפלא שכבודו לא יודע מה קורה במדינה.

סאלח סלים: ביטחוניים?

יוסף בא-גד: ביטחוניים.

יוסף בא-גד: ועכשיו לעניין.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר חידוש.

יוסף בא-גד: אני אתנגד לחוק כפל תפקידים, אף שאני נגד כפל תפקידים בשכר.

יוסף בא-גד: אני מסכים לעיקרון ואני נגד התוספת של 33% לחברי הכנסת, כי זה עלול ליצור מצב מגוחך.

סאלח סלים: זו תעמולת בחירות.

יוסף בא-גד: זה יהיה דבר מגוחך.

יוסף בא-גד: מוסיפים לנו 33%, זה מרגיז את העם שהנה חברי הכנסת שוב סוחטים את השמנת, בפועל לא נקבל כמעט כלום, כי אחרי שיורדים מס הכנסה ומס בריאות וכל המסים האחרים, לא נקבל בפועל כמעט כלום; נרגיז את העם, לא נקבל כלום, לשם מה?

יוסף בא-גד: אני שואל אתכם, רבותי המלומדים והחכמים, אני מכיר פה בין חברי הכנסת כאלה שאין להם כפל תפקידים והם בכל זאת לא באים, לא עושים כלום ולא רואים אותם; ואני מכיר חברי כנסת שיש להם כפל תפקידים והם פעילים באופן יוצא מן הכלל.

יוסף בא-גד: אני הבאתי דוגמה מהחוברת שפרסמתי על עבודתי.

יוסף בא-גד: אין פה אף מלה שלי אלא מה שכתבו עלי.

יוסף בא-גד: והנה, מה מתברר?

יוסף בא-גד: אף שאני גם ראש ישיבת "נחלים" ועושה את זה בהתנדבות, דיברתי בשנה הקודמת 479 פעמים בכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה מספר לנו?

יוסף בא-גד: זה לא כולל את השירים ואת הגימיקים.

יוסף עזרן: זה מס ערך מוסף.

אלי בן-מנחם: – – –

פיני בדש: – – –

יוסף בא-גד: לפי דוח הכנסת, אני ראשון בין חברי הכנסת בהצעות אחרות.

יוסף בא-גד: לפי דוח הכנסת, תפקוד חברי האופוזיציה, בקבוצה העליונה הרב בא-גד.

אלי בן-מנחם: מה זה, פריימריס?

יוסף עזרן: אין אצלם פריימריס.

יוסף בא-גד: אני לא צריך פריימריס.

סאלח סלים: אבל גנדי צריך לשמוע את הדברים האלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, תן לנו קצת להירגע.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק, אבל אני מעלה הצעה אחרת: לשלם משכורת לפי פרמיה.

יוסף בא-גד: לכל פועל ייצור אנחנו משלמים לפי פרמיה, ולחברי הכנסת צריך לשלם לפי מספר הנאומים, לפי מספר השאילתות, לפי מספר ההצעות הדחופות לסדר-היום.

יוסף עזרן: מה שאתה דורש זה לא 33% תוספת אלא 78%.

יוסף בא-גד: אבל זה שכר כשר.

יוסף בא-גד: אני מציע תשלום לפי פרמיה, לפי מספר ההופעות כאן, לפי מספר ההופעות בוועדות.

יוסף בא-גד: אני חבר בוועדת החינוך ובוועדת העלייה והקליטה, ואתם יכולים לבדוק אם קרה פעם שלא הופעתי לישיבה.

אלי בן-מנחם: הערה, חבר הכנסת בא-גד – – – בוא נבדוק, חבר הכנסת בא-גד, מה תרמת לעם ישראל עם כל הדיבורים שלך בכנסת, האם העברת חוקים, האם עשית דברים שעזרו לאינטרס זה או אחר.

אלי בן-מנחם: לדבר זה לא העיקר – – –

יוסף בא-גד: תודה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יוסף עזרן: טוב, שאלת.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, די.

אלי בן-מנחם: אם אתה מייצר, אתה מקבל.

אלי בן-מנחם: עובד שבא ולא עובד, לא מקבל פרמיה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מרצה או שאתה שואל?

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: טוב, מספיק, חבר הכנסת בן-מנחם.

יוסף בא-גד: שאלת, תן לי לענות.

יוסף בא-גד: שאלה חכמה, מה מועיל לעלות ולדבר ללא תועלת?

יוסף בא-גד: עוד מבזבזים את זמן הטלוויזיה, זמן העם.

יוסף בא-גד: נכון?

אלי בן-מנחם: נכון.

יוסף בא-גד: אם חבר הכנסת רק מדבר, כבודו צודק, אבל העליתי עשרות ומאות חוקים: חוק הסנדול.

יוסף בא-גד: הצלחתי, עם חבר הכנסת אלול, לבטל את הסנדול.

יוסף בא-גד: לא יסנדלו עוד במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני מביא את זה כדוגמה.

אלי בן-מנחם: זה טוב.

יוסף בא-גד: או, אני שמח לשמוע.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף בא-גד: ואתה רוצה שאני אהיה קצת עניו.

יוסף בא-גד: אם כבודו ימשוך אותי בלשון, אני אספר על הרבה דברים.

יוסף בא-גד: אני נקרא "אבי האסירים", מבקר בכל בתי-הסוהר, מטפל בכל האסירים, ואני יכול להביא דוגמאות רבות.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, נקבע נורמה של פרמיות.

יוסף בא-גד: לא הכול דיבורים, הכול מעשים, הכול השתתפות, נוכחות מלאה בכנסת, נוכחות מלאה בוועדות, הצעות לסדר-היום, בחוקים אנחנו לא מוגבלים, שאילתות בעל-פה, שאילתות ישירות.

יוסף בא-גד: אני מסכם ואומר: אתנגד לחוק כי אני חושב שהחוק לא הגיוני.

יוסף בא-גד: צריך לבדוק את הפרמיה ואת התפעול, ולא אם זה כפל תפקידים אם לאו, ויבוא יום שכולם יודו שהצעת החוק הזאת היתה טעות.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בן-מנחם, אדוני סגן השר, אני רק רוצה להדגיש כאן משהו שלפי דעתי יהיה הוגן.

יוסף עזרן: תראה, חבר כנסת מסיעה קטנה, ולפעמים זה יכול להיות גם חבר כנסת יחיד, אינו יכול להזיז דברים.

יוסף עזרן: יש פה גושים, יש פה מלחמה בין-גושית.

יוסף עזרן: תפקידו לא להיות קבלן להצלחות, מפני שאם הוא נוכח ונאבק בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותו ומשתמש בהם, הוא ממלא את חובתו ומבצע את תפקידו.

יוסף עזרן: בהצלחות הוא לא חייב.

אלי בן-מנחם: לא על זה הערתי.

יוסף עזרן: אני רק מסביר.

יוסף עזרן: אני רק אומר את הדברים בעיקרון.

אלי בן-מנחם: לא לפי מספר הפעמים שחבר הכנסת מדבר.

יוסף עזרן: מה הוא יכול לעשות?

יוסף עזרן: הוא נוכח, הוא משתתף בוועדות.

אלי בן-מנחם: אני מתקן מה שאמר חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אלי בן-מנחם: אני אומר: בודקים פרמיה על-פי תוצרת.

אלי בן-מנחם: אם תיתן פרמיה במקרה זה, אתה יודע מה יקרה פה?

אלי בן-מנחם: כל אחד מחברי הכנסת ייאבק כל הזמן לעלות ולדבר אל הקירות.

יוסף עזרן: זה כבר משהו אחר.

יוסף עזרן: זו הערה חשובה, מה שאדוני אומר.

יוסף עזרן: עכשיו אני מבין אותו, שיהיה מירוץ של דברת.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: אבל זה כבר יהיה שיתוק עבודתה המעשית של הכנסת, כי יש ויש.

יוסף בא-גד: ניסיתי להפיל את הממשלה, אבל לא הצלחתי.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: אדוני, אין שום סיכוי שיקבלו את הצעתו של אדוני, אם כי אני מבין אותה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפי אלול.

יוסף עזרן: יש לאדוני הסתייגות אחת, חמש דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, נרשמתי להסתייגות, ראשית משום שרציתי לדבר על הצעת החוק הזו.

קריאה: מי אחריו?

יוסף עזרן: לימור לבנת.

רפאל אלול: עם זאת, אני רוצה להציג את ההסתייגות הזאת.

רפאל אלול: אם החוק יתקבל, והיה ואדם נבחר כחבר הכנסת והוא עורך-דין או רואה-חשבון והוא לא ידע שהוא ייבחר, הרי על מנת לסגור תיקים של אנשים שנתבעים למשפט, או של נישומים במס הכנסה, או להפסיק טיפול שהוא טיפל בהם, למשל, בתור ארכיטקט – ויש לנו עניין שבבית הזה יהיו אנשים מוכשרים – אני הצעתי תשעה חודשים, זה המינימום הנדרש לסגירת כל העניינים האלה.

אלי בן-מנחם: זה מופיע בחוק.

רפאל אלול: בחוק יש שישה חודשים.

רפאל אלול: יש הצעה של חבר הכנסת פורז לקבוע 12 חודשים, והצעתי בוועדה לקבוע תקופה שהיא בין שישה ל-12 חודשים, של תשעה חודשים, שלדעתי אפשר להסכים עליה.

רפאל אלול: לדעתי יש בזה הרבה היגיון, ואנחנו גם מעוניינים שאנשים מוכשרים יגיעו לבית הזה.

רפאל אלול: מכאן, ברשותכם, אני רוצה לעבור להצעת החוק.

רפאל אלול: אני לא מסתיר שפרופסור אריאל רוזן-צבי והוועדה שלו עשו צדק עם הבית הזה.

רפאל אלול: קודם כול, מדובר בוועדה חיצונית, בלתי תלויה, שלא יגידו מחר בבוקר שחברי הכנסת נוטלים לעצמם סמכויות, נוטלים לעצמם משכורות.

רפאל אלול: ישבה ועדה חיצונית, בדקה, השוותה עם פרמטרים שונים בעולם והגיעה למסקנות שאליהן הגיעה.

רפאל אלול: ברור שאחד המרכיבים החשובים בוועדה היה שניתן לשפר את תנאי עבודתו של חבר הכנסת, את שכרו, אבל שלא יעסוק בעיסוק נוסף.

רפאל אלול: אין זה סוד שלא מעט חברי כנסת בבית הזה, ואני בתוכם, חברים בדירקטוריונים כאלה ואחרים; אחרים מכהנים כראשי רשויות; אחרים – בהסתדרות.

רפאל אלול: המצב הזה שהם נתונים בו גורם להם לא אחת לניגודי אינטרסים ולהתלבטות כזו או אחרת, להרגשה לא נעימה כזו או אחרת, וכל פעם אתה עומד ותוהה: רגע, אם אני אגיד כך, אולי אני פוגע בהוא.

רפאל אלול: אני חושב, שעם כל הקושי, מקבלים את ההחלטה הזו, ואני יודע שלכמה אנשים יש כאבים מסוימים בגלל המצב היום, אבל צריך לזכור שהחוק הזה יחול מהיום והלאה, לדורי דורות.

רפאל אלול: אולי כמה מאתנו, ואני ביניהם, ניפגע, אבל בעוד שנה כבר נשכח שנפגענו, בעוד עשר שנים זאת תהיה עובדה קיימת, ובעוד 20 שנה ניווכח שזה בריא לשלטון החוק במדינת ישראל.

רפאל אלול: ישבו פה אנשים נטו, 24 שעות ביממה, לא כולל שבת, כבוד היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: הלוואי שזה היה 24 שעות.

רפאל אלול: לא כולל שבת, והם יעבדו למען שולחיהם, וכמובן, סביב החקיקה, וכמובן, יעלו בכנסת הרבה נושאים וישתתפו בהרבה ועדות, ולא שכל פעם מישהו יהיה טרוד וימהר לעניין כזה או אחר.

רפאל אלול: דבר נוסף, ברשותכם.

רפאל אלול: בהצעת החוק גם טופל כל נושא הסיוע לחבר הכנסת.

רפאל אלול: אדוני חבר הכנסת זיסמן, תקשיב, זה לטובת כולנו.

עמנואל זיסמן: אני מקשיב ואני מסכים אתך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, אתה יושב-ראש הרשות הראשון מכל אלה שדיברו שתומך בחוק בהתלהבות ומסנגר עליו כל כך יפה.

רפאל אלול: כן, כי אני זוכר את הדילמה שהיתה לי כראש רשות מקומית.

רפאל אלול: לא אחת היתה לי דילמה, האם אני נשאר בישיבה במועצה או שאני מגיע לוועדה חשובה בכנסת.

רפאל אלול: עובדה שזה עבר בראשי וזה גרם לי להתלבטות כזאת או אחרת, ולא ידעתי אם אני צריך להיות כאן או שם, ואני אומר לכם שלפעמים אנחנו חוטאים כלפי אנשים שבחרו בנו ואנחנו צריכים לייצג אותם.

רפאל אלול: לכן אני בא ואומר: יכול להיות שאולי נקבל אנשים פחות טובים, ולחלופין, יותר משוחררים, אבל יש דבר נוסף בהצעת החוק הזו.

רפאל אלול: הדבר הנוסף בהצעת החוק הזו הוא, שהיא באה להסדיר אחת ולתמיד את מעמדו של העוזר הפרלמנטרי, אותם שירותים שחבר הכנסת לא יכול בלעדיהם.

רפאל אלול: שוב, באותו עניין, כשאתה מגיע לישיבות ואתה מגיע פעם לוועדה מסודרת, באה אליך סוללה של פקידי ממשלה מוכשרים, שיודעים את התורה ויודעים את הכול, ואתה רוצה להביא הצעת חוק שהיא חשובה לך מאוד, אבל 20-10 פקידים מתכוננים עם כל התשובות, ואתה רק אומר מלה וכבר הם אומרים לך: לא.

רפאל אלול: אתה אומר כך, והם אומרים לך: ציטטת מהחוק הזה, מהתקדים ההוא.

רפאל אלול: אבל אם יהיו לנו כמה אנשים שיכינו את הדיונים שלנו, את הצעות החוק שלנו, נוכל אנחנו להביא חקיקה טובה יותר, ואני בטוח שנוכל להביא חקיקה מושלמת יותר, לטובת עם ישראל.

רפאל אלול: אני חושב, שהחוק הזה עושה צדק עם תושבי מדינת ישראל ועושה אותנו יותר נקיים, יותר טהורים, ובעתיד זה יחסוך מאתנו את כל הוויכוחים על ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים.

רפאל אלול: זה טוב לכולנו, תאמינו לי.

רפאל אלול: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

פיני בדש: מי אחריו?

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: הוא היה לפני כן, ביקש.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: לא, עוד לא הזכרתי את שמה.

יוסף עזרן: הצלת את לימור לבנת.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: הייתי צריך להתחיל הפוך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, להביע תמיכה כללית בחוק.

יצחק לוי: אנחנו נתמוך בחוק, אנחנו נצביע בעדו, אנחנו חושבים שנכון הדבר שהעיסוק היחיד של חברי הכנסת יהיה בכנסת, ועם זה נכון הדבר להעלות את משכורתם של חברי הכנסת.

יצחק לוי: צריך לראות את הדברים כהדדיות, ועל כן הכנסת, מתוך רצון לעשיית צדק עם כספי הציבור, תחיל את שני הדברים יחדיו בעוד שנה וחצי, לאמור, אנחנו לא נעלה את משכורת חברי הכנסת כל זמן שחברי הכנסת יכולים, עדיין, להשתכר שכר אחר.

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוודאי נתמוך בחוק הזה.

יצחק לוי: הגשתי הסתייגות לגבי יכולת חברי הכנסת להיות חברי הנהלה, דירקטורים, בחברות.

יצחק לוי: אני חושב שהצעת החוק מערבבת שני עניינים – עניין קבלת שכר ועניין ניגוד אינטרסים, ואלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: אדם יכול לקבל שכר ללא ניגוד אינטרסים, ויכול אדם להיות בניגוד אינטרסים ללא קבלת שכר.

יצחק לוי: מכיוון שאין לי זמן להביא דוגמאות, אחסוך את הדוגמאות, אבל הדבר ברור.

יצחק לוי: אדם יכול לעבוד בצורה התנדבותית לגמרי ולהיות דירקטור במלכ"ר שהוא ללא שכר, ואף-על-פי-כן לדאוג לאותו מלכ"ר בכנסת, בוועדות הכנסת, במליאת הכנסת וכדומה.

יצחק לוי: כלומר, יש אפשרות של ניגוד אינטרסים גם ללא שכר.

יצחק לוי: אולם, יש רצון, ואני חושב שהוא רצון נכון, שחברי הכנסת לא יהיו מנותקים מכל עשייה ציבורית.

יצחק לוי: אי-אפשר להגיד לחבר כנסת: אל תהיה חבר הנהלה במפעל תרבות בנגב אם אתה רוצה לקדם את הנגב, או אל תהיה חבר הנהלה בתנועת נוער אם ברצונך לקדם את תנועת הנוער, או ב"אל סם" אם אתה רוצה לעזור למלחמה בסמים, או, אני רואה כאן את חבר הכנסת זיסמן ונזכר מייד באגודות ובחברות שעוזרות בקידום הקליטה וכדומה.

יצחק לוי: אלה דברים שחבר הכנסת צריך שתהיה לו אפשרות להיות שותף בהם.

יצחק לוי: לכן הצענו בזמננו, אדוני היושב-ראש, שיהיה הליך של קבלת אישור מוועדת האתיקה, הווי אומר, חבר הכנסת הרוצה להיות חבר בדירקטוריון ללא קבלת שכר, רק מלכ"ר, יוכל להיות חבר באותה הנהלה אם אכן ועדת האתיקה בדקה אם אין ניגוד אינטרסים.

יצחק לוי: מה רע בזה?

יצחק לוי: אתם יודעים שהיום, לפי החוק, אדוני היושב-ראש וכבוד הרב, אסור לך להיות גבאי בית-כנסת?

יצחק לוי: כי גבאי בית-כנסת הוא חבר הנהלת בית-הכנסת, הנהלת בית-הכנסת היא עמותה, ואתה דירקטור של בית-הכנסת.

יצחק לוי: יש לך בעיה עם זה, לך לא כי אולי אתה לא גבאי, אבל יהיו אחרים – – –

יוסף עזרן: שאלתי שאלה שאף אחד לא השיב עליה בינתיים.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: הנציג של הרב במועצה דתית – לא יכול להיות, כי שלוחו עובד מטעמו וזה אסור לו.

יוסף עזרן: צריכים לעיין בנושא.

יצחק לוי: אני הערכתי מאוד את המציעים ואת ההצעה.

יצחק לוי: דבר אחד לא הערכתי בעניין הזה, שבאו, ומרוב זריזות לקחו כמה נקודות שהן חשובות, ולא העמיקו בהן או שהעמיקו, ובגלל הרצון לסיים את חקיקת החוק הכניסו כל מיני דברים בצורה שעדיין לא התלבנה עד הסוף.

יצחק לוי: אני קורא לחברי הכנסת, מורי ורבותי, הצביעו בעד החוק, אנחנו כולנו נצביע בעד החוק, אבל הצביעו כך שתהיה אפשרות לחבר הכנסת, באישור ועדת האתיקה, להיות חבר בדירקטוריון ללא שכר ובהתנדבות.

יצחק לוי: אי-אפשר לנתק אותנו לגמרי מכל עשייה.

יצחק לוי: אני אומר, למשל, על עצמי, שאני חבר מועצה ב"בני עקיבא", מגיל תיכון עד היום, ואני שותף, מסייע.

יצחק לוי: מדוע אצטרך לנתק את עצמי, אלא אם כן ועדת האתיקה תגיד: אדוני, יש ניגוד אינטרסים – אני מקבל.

יצחק לוי: אבל אם לא – מדוע לנתק?

יצחק לוי: לא בשכר, לא בניגוד אינטרסים, האם רוצים שחבר הכנסת יחיה בבועה ולא יעסוק בשום פעילות כאשר מבקשים ממנו, כאשר הוא יכול לעזור?

יצחק לוי: לפעמים מדובר באגודות קטנות, לפעמים מדובר במפעלים מקומיים שחשוב שחבר הכנסת הגר באותו מקום יסייע ויצרף את שמו.

יצחק לוי: מדוע לא? על כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכנסת להצביע בעד שתי הסתייגויותי.

יצחק לוי: אשר להסתייגות האומרת שיש הבדל בין מלכ"ר ללא-מלכ"ר, אני מסכים שלגבי מה שהוא לא מלכ"ר יהיה איסור מוחלט, אבל במה שהוא מלכ"ר, אגודה, עמותה שהיא מלכ"ר – תהיה אפשרות לחבר הכנסת להיות דירקטור.

יצחק לוי: האפשרות השנייה, ההסתייגות השנייה, הדבר הזה טעון אישור ועדת האתיקה.

יצחק לוי: אני מוכן להציע בוועדת האתיקה שיהיה אפילו גילוי של אותם דיונים.

יצחק לוי: בוועדת האתיקה, בדרך כלל, הדיונים חסויים, אבל אם יהיה צורך, נניח, לגלות את המסקנות כדי שכל הציבור ידע באיזו עמותה חבר הכנסת נמצא, אדרבה, זה דבר נכון.

יצחק לוי: אבל לא לאסור, לא לחנוק, לא להגיד: אתה לא יכול להיות חבר בשום גוף.

יצחק לוי: לדעתי, אדוני היושב-ראש, זה גם דבר שאנשים לא יעמדו בו – – –

עמנואל זיסמן: יש סיכוי רב – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת זיסמן, אני אשמח מאוד, אשתדל מאוד, ואני מקווה שהרבה חברים ישתדלו להיות פה, בזמן ההצבעה, כדי – – –

עמנואל זיסמן: אין שום משמעת סיעתית בנושא הזה.

יצחק לוי: אני יודע – – – כדי שזה יעבור.

יצחק לוי: אני מודה מאוד ליושב-ראש ולחברי הכנסת על ההקשבה.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה נוכחת; חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עמנואל זיסמן: התקדמנו 20 דקות?

יוסף עזרן: כן, הרווחנו 20 דקות בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמונח לפנינו – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי.

תמר גוז'נסקי: – – כולל באופן יסודי שני חלקים.

תמר גוז'נסקי: החלק הראשון עוסק בנושא מרכזי וחשוב ביותר, והוא איסור הכנסה נוספת לחבר כנסת מעבודה שאיננה עבודתו כחבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כבר היה ניסיון כזה בעבר, התקבל חוק ואחר כך הוא בוטל, ובפועל, היום, יש בין חברי הכנסת בעצם שתי קבוצות.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצה של חברי כנסת ששכרה מהכנסת הוא הכנסתה; זאת עבודתה, זה מקור פרנסתה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש חברי כנסת שמשתכרים 50% יותר כתוצאה מכך שמותר להם לעבוד עבודה נוספת כשליחי ציבור במקרים מסוימים, כבעלי משרדים מסוימים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכוונה הבסיסית של החוק – לאפשר לחבר כנסת להקדיש את כל זמנו לעבודתו ולאסור על חבר כנסת להשיג הכנסה ממקור אחר שאינו הכנסת – היא חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: היא תיצור גם מצב של יותר שוויוניות בין חברי הכנסת, ואני מקווה גם שהיא תאפשר לחברי כנסת שהיום עוסקים בייעוצים שונים ומשונים להקדיש יותר מזמנם לעבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, החלק הזה של ההצעה שאמור להיות מיושם בבחירות הבאות, ערב הבחירות הבאות, מלווה בחלק נוסף שיש לו, לדעתי, סתירה פנימית.

תמר גוז'נסקי: מקובל, לפי הצעת החוק שמונחת בפנינו, שחבר כנסת יכול לעסוק בעבודה ציבורית, וברור שחבר הכנסת רשאי לעסוק בעבודה ציבורית במפלגתו.

תמר גוז'נסקי: ברור שחבר הכנסת יכול לעסוק בעבודה ציבורית בהתנדבות למען מטרות חברתיות ציבוריות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל, משום-מה יוזמי הצעת החוק, גם בדיונים בוועדת הכנסת, התעקשו לעשות הפרדה בין סוג מסוים של עבודות ציבוריות שלא בתמורה, לבין סוג אחר של עבודות ציבוריות, שגם הן אינן בתמורה.

תמר גוז'נסקי: כך קבעו או מוצע בחוק שמונח בפנינו, שבארבעה מקרים חבר הכנסת לא יוכל למלא את עבודתו אפילו בהתנדבות וללא כל תמורה, והמקרים האלה שבהם מדובר הם – ראש רשות מקומית, חבר הנהגת ההסתדרות הכללית, חבר הנהגת הסתדרות העובדים הלאומית וחבר הנהגת ההסתדרות הציונית העולמית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקטע הזה של החוק הוא לא סביר ואין לו מקום בהצעת החוק שמונחת בפנינו.

תמר גוז'נסקי: אם רצו למנוע מחברי הכנסת לעסוק בעבודה כלשהי בהתנדבות, היה צריך לומר בגלוי, במפורש: אסור לחבר כנסת לעסוק בעבודה ציבורית כלשהי.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה לתמוה בקול רם, מדוע חבר כנסת, לפי הצעת החוק המונחת לפנינו, יוכל להמשיך ולהיות יושב-ראש שלא בשכר של עמותה השולטת בהרבה מאוד משאבים שתפאר את שמו ברבים, ותזכיר בכל פרסום שלה שחבר הכנסת הנ"ל הוא יושב-ראש העמותה, או העמותה הזאת הוקמה ביוזמתו של חבר הכנסת הנ"ל.

תמר גוז'נסקי: ואפילו נניח הוא לא יקבל אגורה על עבודתו זו, האם יש בכך עבודה לשמה, או שמא חבר הכנסת בעצם הופך את העמותה, הארגון, האגודה לקרדום לחפור בו?

יוסף עזרן: לחבר הכנסת אסור לעשות תעמולה, לבלוט?

יוסף עזרן: אני רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רשאי לעשות תעמולה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אנחנו צריכים אפילו לעודד חברי כנסת לעסוק בעבודה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא אחרת, מדוע חבר כנסת יכול להיות ראש עמותה ולזכות בכל התהילה של עבודתו הציבורית.

תמר גוז'נסקי: ולתהילה, כידוע לך, בעידן הפריימריס יש ערך מוסף גבוה מאוד, אבל אסור לו בהתנדבות וללא תמורה להיות חבר הנהגת ההסתדרות?

תמר גוז'נסקי: את זה אני לא מבינה.

תמר גוז'נסקי: מותר לו להיות ראש עמותה או ראש שבע עמותות או ראש שבעים עמותות בהתנדבות, אבל אסור לו להגן על עובדים בתור חבר הנהגת ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

מאיר שטרית: יש ניגוד אינטרסים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש ניגוד אינטרסים גדול יותר מלעמוד בראש עמותה מסוימת שמתוקצבת בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: ולא כתוב בחוק שמונח לפנינו שעמותות שמתוקצבות בוועדת הכספים, חבר הכנסת לא יהיה יושב-ראש שלהן.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, אם הכלל הוא שיכול חבר הכנסת לעשות עבודה ציבורית ללא תמורה, אם זה הבסיס – וזה נכון, אני מקבלת את העיקרון הזה, אנחנו לא רוצים שחברי הכנסת ישבו בבית זכוכית, מופרדים מהעולם.

מאיר שטרית: השאלה, מה היקף העבודה.

תמר גוז'נסקי: עניין היקף העבודה, חבר הכנסת שטרית.

תמר גוז'נסקי: ראשי רשויות מקומיות, כל אחד עובד לשיטתו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראש רשות מקומית טוב, שממלא גם תפקידים ציבוריים אחרים, ויש כאלה, אחד מהם הוא, נניח, יושב-ראש השלטון המקומי והוא גם ראש רשות מקומית, אז עבודתו כראש רשות נפגעת?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם הוא מצליח להאציל סמכויות, לארגן נכון את העבודה, הוא יכול לעשות גם את התפקיד הזה וגם את התפקיד הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו עומדים על העיקרון של הכנסה אחת – זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל לעמוד על העיקרון שאדם לא יכול ללא תמורה להיות ראש רשות מקומית?

תמר גוז'נסקי: אם יימצא כזה, חבר הכנסת שטרית – יכול להיות שלא יימצא כזה בכלל – אבל, מדוע לאסור עליו?

תמר גוז'נסקי: מדוע למנוע את זה?

תמר גוז'נסקי: מדוע לקבוע מראש שיש תפקידים ציבוריים כשרים ויש תפקידים ציבוריים לא-כשרים?

תמר גוז'נסקי: ההצעה שמונחת לפניכם והאינטרס שלנו, של הכנסת, של השוויוניות בין חברי הכנסת, עולים אפוא בקנה אחד, וגם האי-התערבות באורח חיי הכנסת והרצון להקדיש את הזמן לעניינים שהם הגנת זכויות העובדים בהסתדרות או ניהול רשות מקומית ללא תמורה וכו' – אני חושבת שבזה אנחנו לא נפגע ברוח הצעת החוק שחבר הכנסת שטרית מגן עליה והיא הוצעה ומונחת לפנינו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי יש חוק-יסוד: חופש העיסוק, ויש כאן חוק רגיל.

יוסף עזרן: תמיד חוק רגיל נגד חוק-יסוד – חוק-יסוד יותר חשוב.

יוסף עזרן: מעניין מאוד כאשר זה יגיע לעימות, איך יפסקו בעניין.

תמר גוז'נסקי: בחוקי-יסוד כתוב שמותר לפעול עם פגיעה בהם אם זה לתועלת העניין ובמידה הראויה ולתועלת ראויה.

תמר גוז'נסקי: מובן שבית-המשפט, אם זה יבוא לפניו, יצטרך להכריע, האם כוונת המחוקק להגן על הכנסת היא מטרה ראויה, כדי למנוע מיושב-ראש רשות מקומית לכהן ללא תמורה.

תמר גוז'נסקי: ההיגיון שלי אומר שזה זהה לכל עבודה ציבורית אחרת.

תמר גוז'נסקי: היו"ר י' עזרן:) בגלל ההיגיון וההנמקה שלך התעוררתי לשאלה.

תמר גוז'נסקי: זמני תם?

יוסף עזרן: יש לך, אני הפרעתי לך דקה.

תמר גוז'נסקי: יש לי נושא אחר, אני אדבר עליו בהמשך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, נא לרענן קצת את הדיון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: יש לאדוני שתי הסתיגויות, עשר דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום שמח, יום חג לכנסת.

רענן כהן: היום אנחנו בעצם עושים את המהפך האמיתי.

רענן כהן: חברי הכנסת מאיר שטרית ודן תיכון, אין הרבה חברים פה.

דן תיכון: אני שאלתי אותו.

דן תיכון: לא ידעתי שלעורכי-דין יש סעיף מיוחד שמאפשר להם לסגור את המשרד לאחר חצי שנה מיום בחירתם.

רענן כהן: נכון.

דן תיכון: אני חושב שזה לא טוב.

רענן כהן: תצביע איך שאתה רוצה.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא בעד העניין הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת כהן, אתה לא חייב להשיב.

דן תיכון: יש לו הסתייגויות די הצורך.

רענן כהן: לא, אין לי מספיק.

רענן כהן: עשה לי טובה, אחר כך אבוא אליך ואסביר לך.

יוסף עזרן: ראוי אדוני שיבזבזו עליו הרבה יותר.

יוסף עזרן: הוא כבר הפסיד עשר דקות.

יוסף עזרן: אני לא אחשיב לך את הדקות האלה.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, כל פעם שאני עולה אתה צריך להפריע?

דן תיכון: נכון, אז אני עוזב.

דן תיכון: זה 30% מהעסק.

רענן כהן: לא, חס וחלילה.

רענן כהן: אני אבוא אליך להסביר.

רענן כהן: אני מעריך אותך ומכבד אותך.

יוסף עזרן: אל תייבש אותו כאן.

יוסף עזרן: תפסיק, דן.

רענן כהן: אני רוצה לחזור ולומר, שזה יום חג לכנסת, יום שמח לדמוקרטיה.

רענן כהן: מי שיכול להתפאר היום זו כנסת ישראל – כבודה, מעמדה, תרבותה.

רענן כהן: כאשר אנחנו מביאים היום את עניין ביטול העיסוק הנוסף, כל אדם שבא לכנסת צריך לדעת שיש לו מקור אחד ויחיד, אין לו שום השתכרות משום גוף זר מחוץ לכנסת.

רענן כהן: אין לו עיסוק נוסף.

רענן כהן: הוא לא יכול להיות דירקטור בשום מקום, הוא לא יכול להיות מנהל בגוף אחר.

רענן כהן: הוא פשוט מבטל את כל הקשרים המסחריים והכספיים עם כל גורם שהוא מחוץ לכנסת.

רענן כהן: התופעה הזאת, שחבר כנסת יכול להיות דירקטור, שחבר כנסת יכול להרוויח 50% משכרו בכנסת, יכולה להשחית את המערכת.

רענן כהן: היא לא היתה טובה.

רענן כהן: היא לא היתה בריאה.

רענן כהן: היא לא נתנה כבוד, לא לנו ולא לכנסת.

רענן כהן: היום אנחנו מביאים בשורה, בשורה נכונה.

רענן כהן: בהזדמנות זו שחבר הכנסת בדש נמצא כאן, אני רוצה להתנצל על מה שקרה בזמן שאתה דיברת במליאה.

רענן כהן: לא היתה לי שום כוונה להפריע.

רענן כהן: אני רוצה לומר לראשי הערים המפעילים לחץ.

רענן כהן: על מה?

רענן כהן: הם רוצים להיות חברי כנסת וראשי ערים עד שנת 3000?

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: האם להיות ראש עיר זה לא תפקיד מכובד, לא תפקיד רציני?

רענן כהן: האם חייב ראש עיר להיות גם חבר כנסת?

רענן כהן: אנחנו מאמינים בתפקיד הכי מרכזי שראש עיר ממלא.

רענן כהן: זה אחד התפקידים החשובים ביותר בחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אמרנו באופן ברור ביותר, כל מי שנבחר לפני קבלת החוק ימשיך לכהן עד גמר הקדנציה שלו.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן בא לכאן בשם הצדק; הוא יכול להיות חבר כנסת וראש עיר עד שנת 2000.

רענן כהן: והוא עוד יכול להלין כאן – על מה?

רענן כהן: איפה הצדק?

רענן כהן: איפה היושר?

רענן כהן: איפה האמת?

פיני בדש: סימן שהוא לא מדבר אישית על עצמו, הוא מדבר על השיטה.

רענן כהן: רון נחמן אף פעם לא מדבר אישית על עצמו; רון נחמן דואג רק לעם.

רענן כהן: הוא גם דואג שתהיה מלחמת אחים.

רענן כהן: הוא גם דואג שתהיה מלחמת אזרחים.

רענן כהן: רון נחמן דואג לאומה כולה.

רענן כהן: אני רוצה שהם ידברו כאן עם האמת שלהם.

רענן כהן: היום אני משמש דירקטור בכמה חברות.

רענן כהן: אני מודיע שאני לא רוצה להיות דירקטור בשום חברה.

רענן כהן: אני רוצה לשרת רק את הכנסת, ואני רוצה להביא כבוד לכנסת.

רענן כהן: אני לא רוצה להיות קשור בשום גוף כלכלי, כי אני חושב שתפקידנו הוא לתת כבוד לבית-המחוקקים, כי בית-המחוקקים הוא הראי של עם ישראל.

רענן כהן: עלינו לדעת שאנחנו מצווים להיות כאן, מצווים להיות קשורים לכאן.

רענן כהן: מה קורה במציאות?

רענן כהן: יש לא מעט בעלי תפקידים שביום שלישי בכלל לא באים, כי ביום שלישי הם צריכים לשרת את הציבור.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: מה הסיבה?

רענן כהן: כיוון שאדם חושב שהוא יכול להיות גם בתפקיד זה וגם בתפקיד שלישי, רביעי וחמישי.

רענן כהן: האם זה צודק?

רענן כהן: האם זה נכון?

רענן כהן: אנחנו מבקשים היום להפוך את הכנסת הזאת לכנסת נקייה, כנסת שמשוחררת מתלות כלכלית באחרים, כנסת שחבריה אוהבים אותה, כנסת שכל חבר כנסת ירצה להיות בה, לנהל את דבריה ולהבטיח את חוקיה לטובת עם ישראל ולטובת החברה כולה, ולא לטובת מגזר א' או מגזר ב', כי אחרת אנחנו מורידים את קרנה של הכנסת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אם היה מישהו עושה סקר על מעמדה של הכנסת בשנים האחרונות, היה רואה את הירידה הגדולה במעמדה, בעוצמתה, בהשפעתה על החברה.

רענן כהן: מדוע זה קרה?

רענן כהן: כיוון שחלק גדול מחברי הכנסת עסוקים באינטרסים ובעניינים שלהם, אם זה במשרד עורכי-דין, אם זה בדירקטוריונים ואם בתפקידים אחרים.

רענן כהן: אני פונה אליך, חברי הטוב, חבר הכנסת בדש, החוק הזה הוא חוק אמיתי, החוק הזה הוא חוק טוב לטווח ארוך, לא לטווח קצר.

רענן כהן: יש בחיים טווחים שונים.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה שמכינים אסטרטגיה ורואים ארבעה צעדים קדימה; לא לטובתי ולא לטובת חברי, אלא לטובת עם ישראל לטווח הרחוק.

רענן כהן: ייתכן מאוד שזה פוגע בך ובראשי ערים אחרים בתקופה הקצרה, אבל הוא נותן ביטחון לתקופה הארוכה.

רענן כהן: הוא נותן כנסת נקייה מכל דבר, כנסת מבטיחה, כנסת שעושה למען הציבור.

רענן כהן: ברגעים אלה שנשארו לי, אני רוצה לפנות אליך ואל כל חברי הכנסת שמשמשים גם כראשי ערים: עשו משהו, ראו את הראייה הכוללת, ראו את הראייה הציבורית.

רענן כהן: אם נעשה כך, נביא בשורה לעם ישראל ומחר יתחיל יום חדש, יום שכולו תקווה, יום שכולו אהבה, יום שכולו חג לעם ישראל, יום שבו הכנסת נקייה מכל רבב, כנסת שצועדת למען עם ישראל.

רענן כהן: זה תפקידנו, זו השליחות שלנו.

רענן כהן: יחד נצעד כולנו למען המטרה הזאת.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה רוצה שהחוק יעבור או שאתה רוצה לדבר?

מאיר שטרית: אני רוצה את שניהם.

חיים אורון: לא, אתה צריך לבחור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אתה מוותר?

מאיר שטרית: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, יש לך חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני הטעיתי את חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת בדש, כי הוא יושב מולי באולם והוא הביע הסתייגות או התנגדות לפחות לאחד הסעיפים בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בשמו שהוא איננו מתנגד לחוק.

מאיר שטרית: בהצבעה בקריאה ראשונה נמנע חבר הכנסת פיני בדש ולא התנגד לחוק.

מאיר שטרית: בעצם, גם לחוק הנוכחי חבר הכנסת בדש איננו מתנגד.

מאיר שטרית: הוא מסתייג מסעיף אחד, מעניין הגבלת כהונה של ראש רשות שלא בשכר לאחר תום הקדנציה הזאת.

מאיר שטרית: אגב, זה לא חל עליו, כיוון שהוא, כראש רשות נבחר ומכהן בכנסת הזאת, יוכל לגמור את הקדנציה שלו עד הסוף.

מאיר שטרית: אני מדבר על אחרים בעתיד.

מאיר שטרית: תרשה לי, חבר הכנסת בדש, לומר לך למען הדין והצדק – הרי החוק איננו נוגע רק לראשי רשויות.

מאיר שטרית: ראשי רשויות, כמו שאמרתי, הם פרט קטן בעניין.

מאיר שטרית: החוק נוגע לכלל העיסוקים האחרים של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: תפקידו של החוק הזה למנוע אותם, לעשות סדר וליצור מצב שחבר הכנסת יקדיש מאה אחוזים של זמנו לכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אני חושב שאתה צריך לתת יד, אפילו אם במידה מסוימת זה פוגע באותה נקודה שאתה מעלה, ליצירת סדר בכנסת וליצירת מצב שיוקרתה של הכנסת תעלה בעיני הציבור.

מאיר שטרית: מול הנזק המזערי הזה שמא ראשי רשויות לא יוכלו להמשיך לכהן בעתיד בקדנציות נוספות, אני חושב שהתועלת בחוק הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: היא תתרום לכנסת תרומה רבה, היא תתרום לציבור תרומה רבה, היא תביא לכך שחברי הכנסת יהיו פתוחים ופנויים לטפל בפניות רבות של הציבור, היא תביא לכך שחבר הכנסת אומנם יתפרנס מעבודתו בכנסת בלבד, אבל גם יקדיש את כל תשומת לבו למי שירצה בכך.

מאיר שטרית: אינני רואה אסון גדול, חבר הכנסת בדש.

מאיר שטרית: יש חיים גם אחרי כהונת ראש רשות.

מאיר שטרית: ראה את ידידי עובדיה עלי, שהיה ראש עיריית עפולה.

מאיר שטרית: אגב, הוא התפטר כשהתמנה לסגן שר הביטחון.

מאיר שטרית: הוא לא התמודד מחדש והוא איננו רוצה להתמודד מחדש, כי הוא רואה את עתידו בכנסת, בפוליטיקה הישראלית, והוא ממשיך להתקדם קדימה, לא הולך אחורה.

מאיר שטרית: ראה אותי.

מאיר שטרית: התפטרתי באמצע הקדנציה השלישית שלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מגן התפטר באמצע הקדנציה השלישית שלו בעיריית קריית-גת והעביר את השרביט – – –

פיני בדש: כשהיה שר.

מאיר שטרית: לא, הוא התפטר לפני שהיה שר.

דוד מגן: מותר לי להעיר הערה?

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לומר לך שלא הבינותי מדוע החוק הזה שוחרר מחובת הנחה, מדוע נעשה מחטף.

דוד מגן: אני לא מסכים עם החוק הזה.

דוד מגן: אני חושב שיש בו משום ניסיון לחסום את דרכה של מנהיגות מקומית אותנטית להגיע לכנסת, ואסור שחברי הכנסת, בעידן הפריימריס, ערב הבחירות, ייכשלו בנושא של ניגוד עניינים.

דוד מגן: יש לנו מתחרים; צריך לאפשר להם להתמודד בתנאים הוגנים, לפי מיטב המסורת בליכוד – ואני מדבר אתך כחבר אותה תנועה – ושחלקם יגיעו לכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מגן, אני מצטער לומר לך שאני לא מסכים אתך מכול וכול, ואני אסביר לך למה.

מאיר שטרית: ראשי הערים יכולים להתמודד היום לא רק בתנאים שווים, אלא בתנאים עדיפים משלך.

מאיר שטרית: אתה כחבר כנסת, יש לך דבר יחיד – זו הכנסת.

מאיר שטרית: אתה יכול לפעול בכנסת; זה הכול.

מאיר שטרית: לראש עיר, אם הוא מתמודד נגדך בפריימריס, במסגרת תפקידו היום עומדים לרשותו המנגנון של העירייה, הטלפונים של העירייה, הרכב של העירייה, הנהג, העוזרים והעובדים.

מאיר שטרית: אתה מכיר את זה כמוני.

מאיר שטרית: לרשותך לא עומד שום דבר, ואסור לך להשתמש בדבר כזה.

מאיר שטרית: חוק מימון מפלגות מרשה לראש עיר היום להשתמש ברכב, בציוד של העירייה, בטלפונים של העירייה.

מאיר שטרית: יש לו עדיפות עליך.

מאיר שטרית: אני לא חוסם בפניו את הדרך.

מאיר שטרית: אדרבה, שיתמודד, שיבוא לכנסת והלוואי שיבוא.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בכך שראשי ערים יצטרפו לכנסת.

מאיר שטרית: אני משתמש בך כדוגמה, בי כדוגמה, בעובדיה עלי כדוגמה, בפיני בדש ובאחרים.

מאיר שטרית: ידידי, חבר הכנסת מגן, אתה התפטרת מהעירייה באמצע הקדנציה.

מאיר שטרית: אני התפטרתי באמצע הקדנציה.

מאיר שטרית: בלי חוק התפטרנו, מדוע?

דוד מגן: עם חוק כזה לא אתה ולא חבר הכנסת עובדיה עלי ולא אני לא היינו מגיעים לכנסת.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: מישהו מנע ממך להתמודד?

מאיר שטרית: היום אני מונע מראשי ערים להתמודד?

מאיר שטרית: להיפך שיתמודדו.

דוד מגן: לפי החוק הזה, דה-פקטו אתה מונע מהם.

מאיר שטרית: לא מדויק.

מאיר שטרית: הם רוצים להיות בשתי החתונות יחד.

מאיר שטרית: מה החוק אומר?

מאיר שטרית: החוק אומר לראש עיר: אדוני, אתה רוצה להתמודד בבחירות לכנסת?

מאיר שטרית: תתמודד, אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אתה נבחר – אתה צריך לעזוב את תפקידך בעירייה; זה FAIR ENOUGH.

מאיר שטרית: אני חושב שאין זה צודק שאדם אחד יחזיק בשני תפקידים, גם ראש עיר וגם חבר כנסת.

מאיר שטרית: הוא משלם על זה מחיר.

מאיר שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת מגן, לא היית פה כשנימקתי את ההסתייגות הראשונה שלי, ראשי ערים שהם חברי כנסת משלמים פעמיים מחיר.

מאיר שטרית: אתה מכיר את זה כמוני, כי שנינו נכנסנו לעיריות בגיל דומה, המשפחה שלך משלמת מחיר מפני שאתה עובד כפול, הילדים שלך משלמים מחיר.

מאיר שטרית: בהתחלה אולי אתה לא מודע לזה, אבל אתה מרגיש את זה יותר מאוחר.

מאיר שטרית: גם אחד מהתפקידים תמיד משלם איזה מחיר.

מאיר שטרית: אם אני חבר כנסת ואם אני נמצא גם בעירייה, אני לא יכול לבוא לישיבות בימי ראשון, אני לא יכול לבוא לישיבות בימי חמישי.

מאיר שטרית: אני לא יכול להיות בישיבות של ועדת הכספים בימים האלה, אין מה לעשות, חד וחלק, אם אני רוצה להיות ראש עיר רציני.

דוד מגן: נפסיק להתווכח.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שאין פה חסימה.

מאיר שטרית: דרך אגב, לא היה שום מחטף.

מאיר שטרית: החוק הזה מונח כבר שנה וחצי על שולחנה של הכנסת, הוא עבר קריאה טרומית, עבר קריאה ראשונה, נדון בחמש ישיבות של ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לא היה שום מחטף.

פיני בדש: יצא מהתנור והניחו אותו פה.

מאיר שטרית: בצדק.

פיני בדש: אפשר היה לדחות את זה לשבוע הבא.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לסיים את הדבר הזה, לסיים את ההילולה ואת הלחצים האין-סופיים, את הלחצים המתמשכים והלא-צודקים של ראשי הערים.

מאיר שטרית: הם אינם צודקים.

מאיר שטרית: רבותי, אם צריכה היתה להיות הוכחה שהחוק צודק, בא המאבק של ראשי הערים בחוק הזה.

מאיר שטרית: זה מוכיח שהחוק במקומו.

מאיר שטרית: אחרת, על מה יש להם להיאבק?

מאיר שטרית: על מה המאבק הזה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: מישהו מונע מהם להגיע לכנסת?

מאיר שטרית: להיפך, יש להם עדיפות עליונה להגיע לכנסת מול כל חבר כנסת מן השורה.

מאיר שטרית: במחילה מכבודם, שלא ירקדו על שתי חתונות.

מאיר שטרית: מי שרוצה להיות בכנסת – שיהיה פה מאה אחוזים של הזמן.

מאיר שטרית: אני אומר את זה לראשי ערים, אני אומר את זה לאנשי עסקים, לעורכי-דין ולאחרים.

מאיר שטרית: על כל מועמד, על כל מקום בכנסת יש מאה מועמדים אחרים שמוכנים בלי היסוס לעבוד בתנאים של החוק הזה.

מאיר שטרית: דרך אגב, הצעת החוק המקורית שלי אמרה: חבר כנסת לא יעשה שום דבר, מייד.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: גם בלי תוספת שכר.

מאיר שטרית: במסגרת דיון בוועדה היא שולבה עם הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, ובצדק, כי אלה שני חוקים מקבילים פחות או יותר.

מאיר שטרית: גרסתי: אני בעד הפסקת עיסוקים לאלתר, מייד, של כולם.

מאיר שטרית: ההצעה הזאת היא פשרה מסוימת.

מאיר שטרית: רצינו להתחשב בחברי הכנסת הנוכחיים שהם ראשי ערים, ניחא, אבל לא צריך להמשיך בזה לנצח.

מאיר שטרית: ירשה לי, אדוני היושב-ראש, להזכיר חבר יקר שלי ושלך, מאותה תנועה שלנו, את חבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, בכנסת האחת-עשרה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, העביר הצעת חוק דומה, כמעט זהה, לביטול העיסוק הנוסף בכנסת.

מאיר שטרית: החוק עבר קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אבל, מאחר שלא חסמו אז את הדרך בפני ראשי הערים להיבחר, לא חסמו אותה בחוק עצמו, בתחילת הקדנציה של הכנסת השתים-עשרה נכנסו לכנסת חברי כנסת חדשים, ראשי ערים, הם נכנסו לפעולה בכנסת, טרפדו את החוק וביטלו את החוק שהתקבל.

מאיר שטרית: לכן רצינו ליצור נקודת זמן שבה העניין הזה ייחתך, ולא יחזור התרגיל שהיה.

מאיר שטרית: כבר היינו בסרט הזה.

מאיר שטרית: בתחילת הכנסת הבאה לא יוכל חבר כנסת לעסוק בעיסוק נוסף.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צודק, זה נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אם אני לא שכנעתי אותך עד עכשיו – אני לא יודע אם יש עוד משהו שיכול לשכנע אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אתה חבר כנסת צעיר, אני בין הוותיקים בבית הזה למרות גילי, אני פה כבר הרבה שנים, אני פה מהכנסת העשירית.

מאיר שטרית: אני רואה את התהליך שמתרחש בכנסת, אני רואה את שינוי שיטת הבחירות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת בדש: החוק הזה הוא חוק טוב.

מאיר שטרית: הוא טוב לכנסת, טוב לציבור, טוב לחברי הכנסת וגם טוב לראשי הערים.

מאיר שטרית: ראשי הערים צריכים להחליט איפה הם נמצאים.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות, אבל אינני רוצה לנקוב בשמו של איש.

מאיר שטרית: תבדוק את הנוכחות של חברי הכנסת שהם ראשי ערים.

מאיר שטרית: יש חרוצים אבל יש גם כאלה שאינם נמצאים פה בכלל; הם לא נוכחים כאן בהצבעות על הצעות חוק, על הצעות לסדר-היום.

פיני בדש: אני לא מסכים אתך.

פיני בדש: עשינו בדיקה.

פיני בדש: הם נמצאים ב"עשירון העליון" מבחינת הנוכחות שלהם.

מאיר שטרית: אתה נמצא, רון נחמן נמצא, אני לא רוצה להמשיך.

מאיר שטרית: תסתכל על אחרים.

מאיר שטרית: יש כאלה שלא נמצאים בכלל.

פיני בדש: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אני רוצה את כל תשומת לבך כחבר כנסת, את כל הראש שלך, את כל הזמן שלך שתקדיש לכנסת ולציבור.

מאיר שטרית: נבחרת על בסיס ארצי כדי שתייצג את מפלגתך, את התנועה שלך בכנסת לאורך כל הזמן, כל השבוע, כל שעה ביום.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש; חבר הכנסת בדש, יש לך הסתייגות אחת, ולפיכך עומדות לרשותך חמש דקות.

פיני בדש: אחרי שוועדת הכנסת קיצצה 50% מההסתייגויות שלי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אמרתי לך, יש לי הסתייגות מאחר שראיתי שהשאירו בחוק מזכ"ל מפלגה ואנשים פוליטיים.

פיני בדש: נתנו להם את האפשרות להמשיך בתפקידם ללא שכר.

פיני בדש: אני אומר, שראשי רשויות זה תפקיד ציבורי לכל דבר.

פיני בדש: אתה הרי יודע, חבר הכנסת שטרית, אנחנו ראשי הרשויות שעובדים 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, 365 יום בשנה, יכולנו לקבל אותה תוספת שכר אילו היינו דירקטור באיזו חברה והופענו אחת לחודש בישיבה.

פיני בדש: יכולנו לעשות את זה.

פיני בדש: יכולנו לקבל אותה הכנסה של 50%.

פיני בדש: יכולנו לעשות חיים קלים, לקבל את תוספת השכר הזאת תמורת ישיבה אחת בחודש, ולא לעבוד 24 שעות ביממה.

פיני בדש: אבל, אנחנו רואים חשיבות בתפקיד הציבורי הזה של ראש רשות.

פיני בדש: אנחנו משרתים ציבור.

פיני בדש: אנחנו חייבים לייצג כאן את השלטון המקומי, שמייצג כל אדם וכל אזרח במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אשתך היתה מסכימה שתהיה לך אשה אחרת?

מאיר שטרית: התחתנת – גמרת את החופש.

מאיר שטרית: תחליט עם מי אתה מתחתן.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית, אנחנו ראשי הרשויות משלמים מחיר יקר, מחיר משפחתי, כמו שאמרת, לצורך העבודה הציבורית.

פיני בדש: אם אתה נמצא פה וכחבר כנסת את מייצג את כלל האזרחים במדינת ישראל, אנחנו שמשרתים גם כראשי רשויות נמצאים פה גם כן כדי לייצג את כלל האזרחים במדינת ישראל.

פיני בדש: אנחנו מייצגים פה את השלטון המקומי.

פיני בדש: השלטון המקומי מייצג את כלל האזרחים.

פיני בדש: כשאני יושב פה ודנים על חינוך, דנים על רווחה, דנים על כל נושא – אנחנו באים מן השטח, עובדים בשטח, מכירים את הבעיות, מציגים אותן ומייצגים את הציבור שלנו בצורה הטובה ביותר, בוודאי לא פחות ממי שלא עושה את העבודה הזאת, יושב פה ונמצא כאן שלושה ימים מהבוקר עד הערב, כי הוא מכיר פחות מאתנו את המצב בשטח.

פיני בדש: אני אומר בהסתייגות שלי בחוק: ראש רשות שרוצה להיות מזוכיסט – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

פיני בדש: הוא בא מהשטח, יש לו שנות ניסיון.

פיני בדש: הוא עשה את הקדנציות שלו והתפטר מרצון.

פיני בדש: אני אומר, ראש רשות שרוצה להיות מזוכיסט ולהמשיך בהתנדבות מוחלטת – אני מדבר על התנדבות מוחלטת – בתפקידו כראש רשות, כמובן בתנאי שהתושבים שלו ירצו בזה, הרי הוא צריך להיבחר בבחירה אישית.

פיני בדש: עד היום ראשי הרשויות הם היחידים שנבחרים בבחירה אישית במדינת ישראל – אם תושבי אותה רשות ירצו ביושב-ראש רשות שהוא חבר כנסת, שעובד בהתנדבות למענם, ללא שום טובת הנאה, אם הוא ייבחר – אל תמנע את זה ממנו.

פיני בדש: אומרים, זה ניגוד אינטרסים.

פיני בדש: מה זה ניגוד אינטרסים?

פיני בדש: הקיבוצניק שנבחר מטעם התק"ם – כאן אין ניגוד אינטרסים?

פיני בדש: הוא לא נמצא כאן כדי לקדם את נושא הקיבוצים?

פיני בדש: המושבניק שנבחר מטעם מפלגת העבודה במסגרת המושבים – הוא לא נבחר כדי לקדם את נושא המושבים?

פיני בדש: הרי כל אחד נמצא פה כדי לקדם סקטור מסוים במדינת ישראל או מערכת מסוימת במדינת ישראל.

פיני בדש: וראשי הרשויות שנמצאים פה באים לכאן כדי לקדם את כל המערכת השלטונית במדינת ישראל, את כל נושאי איכות החיים – נושא חינוך, נושא רווחה, כל נושא שאתה רוצה.

פיני בדש: אנחנו מכירים את זה ואתה יודע את זה כמי שהיה ראש רשות.

פיני בדש: אתה למדת.

פיני בדש: אני בטוח שלך, כחבר כנסת שהיה ראש רשות שלוש קדנציות, יש רקע, ואתה תודה בזה, יש לך רקע, יכולת, יכולת ניתוח נתונים ברמה הרבה יותר גבוהה משיש לחבר כנסת שלא עבר את המהלך הזה.

פיני בדש: לכן אני אומר, וחוזר ואומר את הדברים.

פיני בדש: אני יודע שהרבה חברי כנסת תמכו בחוק הזה לא רק בגלל העלאת השכר ששכנעה אותם – אמרתי שקודם הם התנגדו – אלא מפני שהפחידו אותם עם הפריימריס ואמרו להם: חבר'ה, אם לא תעבירו את החוק הזה יתמודדו מולכם ראשי רשויות וייקחו לכם את המקום.

פיני בדש: הכניסו אותם לפאניקה.

פיני בדש: מזה הפחד – שיתמודדו ויוכיחו שהם יותר טובים?

פיני בדש: אם ראש הרשות הוא טוב מהם, ונבחר, תן לו את הזכות ותן לו לעבוד בהתנדבות.

פיני בדש: ההסתייגות היחידה שלי היא, שכמו שנתת למזכ"ל מפלגה שמשרת ציבור להמשיך לעבוד בהתנדבות, תיתן לו להמשיך לעבוד בהתנדבות אם הוא מזוכיסט.

פיני בדש: תן לו לעשות את זה.

פיני בדש: במשפט אחרון אני רוצה להתייחס לשלטון המקומי במדינת ישראל.

פיני בדש: השלטון המקומי במדינת ישראל היום הוא כושל, מתפורר, ומי כמוך כראש רשות מכיר את היכולת והעוצמה של השלטון המקומי.

פיני בדש: הוא מפורר, ובמקום לעבוד ולהפעיל את המערכת – – –

מאיר שטרית: אם כך, תתמוך בחוק ותצביע רק על ההסתייגות שלך, ההסתייגות תעבור והיא תהיה בחוק.

פיני בדש: לכן אני כועס מאוד על השלטון המקומי.

פיני בדש: אמרתי אישית לחברי, כי אני חושב שהמערכת השלטונית של השלטון המקומי לא מתפקדת היום.

פיני בדש: החבר'ה שלהם נוסעים עם מנכ"לים, עם מכוניות, עם נהגים, הם נמצאים עכשיו בסין.

פיני בדש: אני חושב שצריך להינתק ממערכת השלטון המקומי ולהקים שלטון מקומי עצמאי כדי לטפל בבעיה הציבורית הכלל-ארצית.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן.

עובדיה עלי: מה החלטתם, חבר הכנסת שטרית, יש סבב?

תמר גוז'נסקי: שניים שניים, כמו בתיבת נח.

רון נחמן: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: עשר דקות.

רון נחמן: לכל ההסתייגויות?

רון נחמן: טוב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמרתי בהקדמה, הצעת החוק הראשונה שהוגשה לכנסת היתה הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, והצעתם של חברי הכנסת אורי אור וחגי מירום, הצעה שספציפית באה לפגוע בראשי ערים וקבעה שחבר כנסת לא יכהן כראש רשות.

רון נחמן: הבעתי את ההתנגדות שלי לפגיעה נקודתית בסקטור שממנו צמחו הרבה חברי כנסת.

רון נחמן: לאחר שהתנגדתי, וכשלא היה אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת, הגשתי בעצמי הצעת חוק שאומרת, כי אם יחול הדין שחבר הכנסת יהיה אך ורק בתפקידו כחבר הכנסת, הרי אני תומך בזה.

רון נחמן: אני תומך בכך שחבר הכנסת יהיה כל זמנו כאן בכנסת.

רון נחמן: הגשתי הצעת חוק שכוללת גם שרים, לפי החוק הנורבגי, וסגני שרים.

רון נחמן: כבר היום כתוב בתקנון הכנסת, ששר יכול שלא להופיע ב-50% מזמן הדיונים כאן בכנסת.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי אמרו שהשר צריך למלא את תפקידו.

רון נחמן: שר הוא ראש רשות מבצעת; גם ראש עיר הוא ראש רשות מבצעת.

רון נחמן: למשל, ראש העיר ירושלים בתפקידו הוא לפחות כמו שר, גם בהיבט הפוליטי.

רון נחמן: לדעתי, ראש העיר ירושלים צריך להיות גם חבר כנסת וצריך לשריין את זה בחוק.

רון נחמן: לטדי קולק היה מעמד, יותר משל שר; ראש העיר תל-אביב הוא פחות משר?

רון נחמן: יש לו לפחות מעמד כמו של שר אם לא יותר מזה; ראש העיר חיפה?

רון נחמן: אלה ראשי ערים גדולות בארץ.

רון נחמן: למה ראש העיר לא יכול להיות כאן בכנסת 50% מהזמן שלו כמו שר?

רון נחמן: אבל לא רוצים כפל תפקידים.

רון נחמן: מבחינה הגיונית צריך ללכת ישר: ראש רשות מבצעת – ראש רשות מבצעת; שר מול ראש העיר תל-אביב, מול ראש העיר ירושלים, מול ראש עיר אחר, שר מול ראש רשות מבצעת, מה שטוב לך – טוב לך.

רון נחמן: צריך ללכת על-פי אותה שורת ההיגיון ולומר: אם היום חבר כנסת לא יכול להיות בו-זמנית ראש רשות מקומית, גם שר אינו יכול להיות.

רון נחמן: הרי החוק שנפעיל מהכנסת הארבע-עשרה יאפשר לראש הממשלה למנות 50% משרי הממשלה בלי שיהיו חברי כנסת.

רון נחמן: היום שר אחד כזה הוא יעקב צור, שר שני – אני לא יודע מה יקרה – הוא ברק, שגם הוא איננו חבר כנסת.

רון נחמן: אם ראש הממשלה ימנה אותו יהיו שני שרים, 10% מחברי הממשלה שאינם חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא יבחר כשרים ראשי ערים?

רון נחמן: על-פי חוק-יסוד: הממשלה, הוא לא יכול.

רון נחמן: הוא לא יכול להיות גם ראש רשות מבצעת וגם ראש רשות מקומית, הוא חייב להתפטר.

רון נחמן: על-פי החוק הקיים הוא יכול להיות חבר כנסת, הוא לא חייב להיות חבר כנסת.

עובדיה עלי: אני לא בטוח.

רון נחמן: כן, ראש מועצה לא יכול להיות שר, גם לא סגן שר.

רון נחמן: סגן שר חייב להיות חבר כנסת.

רון נחמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעת החוק שמונחת היום לפנינו היא הרבה יותר טובה מהצעת החוק המקורית, שכל הבית התנגד לה, כי ראינו בזה קטנוניות.

רון נחמן: למשל, ראש הממשלה רבין מחזיק היום בשני תפקידים; הוא גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון.

רון נחמן: יש לו זמן להיות שר ביטחון?

רון נחמן: יש לו זמן להיות ראש ממשלה?

רון נחמן: לפי אותו היגיון, הוא לא יכול להיות לא ראש ממשלה ולא שר ביטחון.

רון נחמן: לי בתור ראש רשות קטנה יש בוודאי פחות עבודה מאשר לראש הממשלה כשר הביטחון.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים רמון הוא מזכיר ההסתדרות.

רון נחמן: שאלתי את חבר הכנסת מירום: מדוע ראשי ערים לא יהיו חברי כנסת ואילו אנשי ההסתדרות יהיו חברי כנסת, ומה יקרה עם הכהונה של חיים רמון?

רון נחמן: הוא אמר לי: אתה צודק, צריכים להוציא אותם.

רון נחמן: נכון, הוציאו אותם.

רון נחמן: תסתכלו על סעיף התוספת, שבו כתוב, מי לא יכול להיות בשני התפקידים – רשות מקומית, מועצה דתית, ההסתדרות הכללית החדשה, הסתדרות העובדים הלאומית, ההסתדרות הציונית העולמית.

רון נחמן: מפני שרצו במהירות בחקיקה שכחו את "עמית" – הסתדרות עובדים "מכבי", הסתדרות הפועל המזרחי – – –

מאיר שטרית: את כל ההסתדרויות.

רון נחמן: בדקנו את זה עם היועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו בדקנו את זה בוועדה.

רון נחמן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אם מותר לי לתקן אתכם.

רון נחמן: לאחר שבדקתם בוועדה ישבתי שעות עם היועץ המשפטי של הכנסת.

רון נחמן: תקרא את ההסתייגות שלי ואני מבקש שתצביע בעדה.

רון נחמן: ההסתייגות אומרת להוסיף את הארגונים: הסתדרות העובדים "מכבי", הסתדרות הפועל המזרחי, הסתדרות אגודת ישראל בארץ-ישראל ואיגוד מקצועי.

מאיר שטרית: אם אני אתמוך בזה, תתמוך בכל החוק?

רון נחמן: כן.

מאיר שטרית: מסכים, דיל.

רון נחמן: תתמוך בהסתייגויות נוספת שלי.

רון נחמן: אתן דוגמה.

רון נחמן: מזכיר הסתדרות המורים יכול להיות או לא יכול להיות חבר כנסת?

רון נחמן: לפי מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, הוא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: קח את ארגון המורים העל-יסודיים.

רון נחמן: ארגון המורים העל-יסודיים, זו עמותה, יכול להיות?

רון נחמן: – כן.

רון נחמן: אני שואל איך זה יכול להיות.

רון נחמן: הכנסתי כאן איגוד מקצועי.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אם רוצים לעשות כלל שווה לכולם – אני בעד.

רון נחמן: חבר הכנסת מאיר שטרית שואל אותי: תתמוך בחוק?

רון נחמן: אני אומר: כן, אם הוא יהיה מושלם, אם הוא יהיה סביר.

רון נחמן: אתן דוגמה נוספת.

רון נחמן: בסעיף 13א(ד) כתוב: "לא יראו כעיסוק נוסף פעילות במסגרת הסיעה או המפלגה, ובלבד שחבר הכנסת אינו מקבל שכר עבור פעילות זו; ואולם רשאי חבר הכנסת לקבל מהסיעה או מהמפלגה לצורך פעילות זו משרד, שירותי משרד, רכב ונהג".

רון נחמן: אני שואל: למה בליכוד אין מזכיר מפלגה שהוא חבר כנסת?

רון נחמן: חבר הכנסת נסים זוילי הוא מזכיר מפלגת העבודה.

רון נחמן: האם חבר הכנסת נסים זוילי הוא מזכיר מפלגה או סיעה טוב יותר מאביגדור ליברמן, שהוא מזכיר או מנכ"ל הליכוד?

רון נחמן: אי-אפשר לקבוע את זה.

רון נחמן: זה מבצע את התפקידים שלו כשהוא איננו חבר כנסת, זה מבצע את התפקידים שלו כשהוא כן חבר כנסת.

רון נחמן: אני שואל: מדוע במפלגה העבודה – בליכוד זה לא קיים – לא יבוטל התפקיד הזה?

רון נחמן: מדוע מי שיושב בתפקידים בתוך המפלגה, מקבל חדרים בתוך בנייני המפלגה ומנצל בתוכה את היתרון והעדיפות שיש לו כמי ששולט במנגנונים מפלגתיים, יכול להיות חבר הכנסת?

רון נחמן: יגידו שזה במהלך העבודה הרגיל שלו?

רון נחמן: אני לא בא לשלול מאיש את הזכות הזאת, אני אומר שצריכה להיות ראייה שווה.

רון נחמן: אני מדבר על סעיף קטן (ה) לחוק, האומר: סעיף זה לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר הכנסת, ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן הסתייג.

רון נחמן: אני ביקשתי שנה.

רון נחמן: אמרתי שיש אנשים שעוזבים את העסק שלהם.

רון נחמן: נכון שאצל איש פרטי הבעיה יותר חמורה מאשר אצל איש הממלא תפקיד ציבורי.

רון נחמן: אבל בנושא זה אני אומר, יש לתת לו תקופה של שנה.

רון נחמן: צריך אפוא לכתוב "עד שנה".

רענן כהן: עד 3,000 שנה – – –

רון נחמן: אני אסיים – – –

רענן כהן: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, בהסתייגיות שלי בסעיף 2 כתבתי – כהונה כראש רשות מקומית, כיושב-ראש רשות, תאגיד או מוסד ממלכתי.

רון נחמן: והוספתי "כיושב-ראש עמותה".

רון נחמן: ולמה?

רון נחמן: משום שליושב-ראש עמותה יש יתרונות שאתה קבעת שלא יהיה חשש של ניצול לרעה, או השגת יתרון או העדפה אישית בשל היותו חבר כנסת.

רון נחמן: כיושב-ראש עמותת תל-השומר או עמותה של החיילים המשוחררים, לא לוקחים את משה כהן ולא את בוזגלו ולא את רוזנמן.

רון נחמן: לוקחים דווקא חבר כנסת.

רון נחמן: ומדוע?

רון נחמן: כדי שחבר כנסת ייתן לעמותה את הנופך הציבורי, אם לא באופן ישיר אז באופן עקיף.

רון נחמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אני בסך הכול מבקש אינטגריטי.

רון נחמן: אם רוצים חוק, שיהיה שווה לגבי הכול.

רון נחמן: הסברתי עכשיו שגם ראש עמותה ללא תמורה.

רון נחמן: ראש עמותה – לא.

רון נחמן: חבר עמותה – כן.

רון נחמן: ראש עמותה – לא.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הורדתי לו עוד הסתייגות אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, סיימת את ההסתייגויות שלך?

רון נחמן: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שאנחנו דנים בו היום הוא ללא ספק אבן דרך בניסיון המאוד-חשוב לחזק את מעמדה של הכנסת, לחזק את מעמדם של חברי הכנסת וגם לחזק את שלטון החוק בארץ.

תמר גוז'נסקי: לא תתואר דמוקרטיה ללא פרלמנט נבחר, ולא תתואר דמוקרטיה ללא פרלמנט שלחבריו יש הפנאי וגם האמצעים הכלכליים כדי לעשות את עבודתם הציבורית החשובה.

תמר גוז'נסקי: על רקע זה של הגנה על שלטון החוק והגנה על שלטון הדמוקרטיה, אני מבקשת להתקומם ולהביע את מחאתי הנמרצת על פסק ההלכה שפורסם היום בשמם של הרבנים בנושא פינוי ההתנחלויות ופינוי בסיסי צבא מאזורים המוחזקים על-ידי צה"ל בגדה המערבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את היחס השלילי שחברי כנסת ואישים אחרים והציבור מתייחסים בו להתערבות של אנשי דת בניהול ענייני מדינה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את מלות הזעם נגד האייטולות באירן, שמעזים להתערב בענייני מדינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את הזעם שאנחנו מגלים כאשר ראשי דתות במקום זה או אחר מנסים להשפיע על עניינים ממלכתיים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איך אנחנו יכולים להשלים במדינת ישראל עם קביעה של רבנים, יהא כבודם אשר יהא בענייני הלכה – בכך איני דנה ועל כך אינני מערערת, יהיו הם מאורות התורה ויהיו הם האנשים המוסמכים ביותר מנקודת הראות של האנשים המאמינים כדי לפרש את התורה ולהתאימה לימינו.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני לא חושבת שבמדינה דמוקרטית מתוקנת יכולים אנשי דת, יהיו מכובדים ככל שיהיו, לקבוע באופן חד-משמעי אם מותר או אסור לפנות מחנה צבאי.

תמר גוז'נסקי: אם הרבנים יתחילו לקבוע איפה להקים מחנה צבאי ואיפה לפנות מחנה צבאי, לאן להעביר את היחידה הצבאית ולאן להעלות מסוק ולאן לשלוח טיל, אנחנו נגיע, לדעתי, לא רק לערעור הדמוקרטיה, אלא להרס המדינה.

חיים דיין: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שמה שנאמר פה, שאסור ליהודי לקחת חלק בפינוי מחנה צבאי או מתקן צבאי – לאן הגענו?

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל קבענו כללים ברורים מאוד של מדינת חוק, של שירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו דעה אחרת, שיביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: יודעים הרבנים שיש בציבור חלקים, לרבות חיילי צה"ל בסדיר וחיילי צה"ל במילואים, שהם מסורתיים, שהם שומרי מצוות, שמקבלים את מרותם הרעיונית והמוסרית של הרבנים האלה.

תמר גוז'נסקי: איך הם יכולים לעמוד מול הסתירה הזאת בין הפקודה שהם יקבלו ממי שמותר לו לתת פקודות במדינה דמוקרטית, אם המפקד הצבאי ואם ראש הממשלה והממשלה, שמקבלת החלטות מדיניות, לבין הרבנים שאומרים להם: תסרבו פקודה?

תמר גוז'נסקי: אני לא שוללת סירוב מטעמי מצפון, כאשר זה נעשה על-ידי יחיד האומר: אני אישית לא יכול לבצע פקודה, ואני מוכן לשלם את המחיר.

תמר גוז'נסקי: אבל לא דומה סירוב אישי, שהמחיר האישי בצדו, להוראה של אנשים שמקובלים על חלק גדול מהציבור כמורי הלכה וכפוסקי דרך חיים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שהם יאשימו את הממשלה בפילוג האומה כאשר הם עצמם קוראים לחיילים, אם זה בישיבות ההסדר או במקומות אחרים, שלא לבצע פקודות.

תמר גוז'נסקי: מעל הבימה הזאת אני קוראת לכל חברי הכנסת להגן על שלטון החוק במדינה, קוראת לציבור הישראלי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, שמאוימת גם על-ידי פסק ההלכה הזה וגם על-ידי מעשיהם של מתנחלים, שמנסים עכשיו בכוח לקבוע עובדות בניגוד למדיניות הממשלה, שמעסיקים את הצבא יום-יום ושעה-שעה בהקמת התנחלויות סרק.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לממשלה ללמוד ממה שקורה ולהבין, שכאשר עושים ויתורים לאנשים בעלי דעות קיצוניות, שמתנגדים לתהליך המדיני, כאשר לא מפנים התנחלויות, כאשר לא עושים שום צעד שמאפשר למתנחלים לקום ולצאת ולחזור למדינת ישראל, למעשה מולידים את הרקע ואת התנאים שבהם יכול פסק הלכה כזה להתפרסם.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, בוויתורים שלה, פותחת בעצם את הדרך בפני מתנחלים שמתנגדים להסדר שלום, שמתנגדים להסדר המדיני, ובפני פסק הלכה זה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

עובדיה עלי: עוד הפעם חבר הכנסת איתן, ועוד הפעם חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חמש פעמים, ואנחנו יכולים לגשת להצבעה.

קריאה: יכולים להצביע.

עובדיה עלי: אני מציע לצלצל.

עובדיה עלי: כל מי שהיה צריך לדבר איננו.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: את סיימת את כל השלוש.

עובדיה עלי: נתתי לך שלוש.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני, לא שמתי לב.

עובדיה עלי: חברי הכנסת רון נחמן ומיכאל איתן – אינם.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להצביע.

עובדיה עלי: אם המשיבים והמציעים מבקשים להתייחס לחוק, הם נקראים לעשות זאת.

עובדיה עלי: האם יושב-ראש הוועדה רוצה להתייחס?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורי אור הוא אחד המציעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורי אור, אתה אחד המציעים?

עובדיה עלי: – לא.

עובדיה עלי: אתה מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אור, תשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור, נא להשיב.

אורי אור: – – –

מאיר שטרית: אני יכול להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני נמצא פה.

עובדיה עלי: קראתי לך חמש פעמים.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות?

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: קראתי לך חמש פעמים.

עובדיה עלי: לא ארבע.

עובדיה עלי: חמש פעמים.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה שנעשה כאן.

עובדיה עלי: אולי תסביר לי?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אולי תסביר לי מה הייתי צריך לעשות מעבר לזה?

פיני בדש: ביקשו התייעצות לגבי הסתייגות – – –

עובדיה עלי: מה זה התייעצות?

): זה לא מחייב את המליאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, לקראת סיכום הדיון בחוק אני מבקש לומר לחברי הכנסת ולכנסת, שאני מאוד שמח – – –

עובדיה עלי: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, בתוך חמש דקות נצביע בכל מצב.

): לא, אדוני, אני רוצה להשיב.

): יושב-ראש הוועדה משיב בסוף הדיון.

חיים דיין: ליושב-ראש הוועדה יש הזכות לדבר בכל שלב משלבי הדיון.

עובדיה עלי: רבותי, אם יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב, יש תקנון, והוא יוכל להשיב.

עובדיה עלי: חבל על הוויכוח.

): אל תהפכו לי את – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת חגי מירום, בינתיים אני פוסק.

עובדיה עלי: פסיקתי עולה בקנה אחד עם התקנון.

עובדיה עלי: על מה אתה מלין?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לדבר שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד על כך שהצעת החוק הזאת מגיעה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: עליתי הפעם לדבר שלא על מנת לענות על ההסתייגויות, אלא כדי להודות לחברים שהיו שותפים לגיבושה של הצעת החוק הזאת ולהבאתה עד הלום.

מאיר שטרית: ראשית, לעמיתי חברי הכנסת השותפים להצעת החוק – חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת אורי אור, שיחד אתי חתומים על הצעת החוק.

מאיר שטרית: שנית, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שטרח ועמל והתעקש שהדיון בחוק יימשך שבוע אחר שבוע ללא הפסקה עד לגמר הדיון, בכל סעיף ובסבלנות אין קץ – –

פיני בדש: לא היית צריך לשכנע אותו, תאמין לי.

מאיר שטרית: – – עד שהחוק אכן הובא לפנינו לקריאה שלישית.

מאיר שטרית: ראוי הוא לברכה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודות ליועץ המשפטי של ועדת הכנסת, שהוא גם היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר, שעשה מלאכת מחשבת בניסוח הצעת חוק משותפת לשתי הצעות חוק שלנו שגובשו.

מאיר שטרית: ואחרון חביב, אני רוצה להודות ליושב-ראש, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, על הניהול היעיל.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת להצביע בעד החוק ולדחות את כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית: זה יהיה לכבודנו ולכבודה של הכנסת היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, אחרון.

עובדיה עלי: יש לנו עוד שתי דקות להצבעה.

עובדיה עלי: אם יושב-ראש הכנסת רוצה להחליף אותי, כדאי שהוא יבוא, כי אנחנו עומדים להצביע.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנה אנחנו מגיעים לסיום הדיון הזה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), של חברי הכנסת אורי אור, רענן כהן ומאיר שטרית.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת דנה רבות בחוק זה.

): אינני בטוח שהצלחנו לחשוב על כל האפשרויות במסגרות האלה של חקיקת החוק, אבל עשינו מאמץ גדול.

): עשינו מאמץ גדול להגיע למצב שבו הכנסת תבטל את כפל העיסוק.

): עשינו מאמץ גדול כדי להגיע למצב שבו הכנסת תבטל את כפל התפקיד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, נכון שאתה רוצה שישמעו אותך?

): בוודאי.

שבח וייס: תרשה לי להרגיע את החברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא מורכב, טעון, מפורט, ההקשבה חיונית כדי שתדעו איך להצביע.

שבח וייס: נא לצלצל שוב כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: מייד בתום דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת נתחיל בהצבעות, חברים.

): חברי הכנסת, עשינו מאמץ גדול לבטל גם את כפל התפקיד, כך שחברי כנסת שייבחרו לתפקידים ציבוריים, ראשי ערים למשל, אבל לא רק ראשי ערים, ראשי ההסתדרויות למיניהן, ראשי מועצות דתיות למיניהן, לא יכהנו כאן בתפקידם זה ביחד עם כהונת חברי הכנסת.

): שמעתי כאן את ראשי הערים טוענים טענות בגנותה של החקיקה הזאת, כאילו אנחנו באים לפגוע בשלטון המקומי.

): אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת וגם לציבור הצופה בנו – – –

שבח וייס: סליחה, למען הציבור הצופה בנו, נא לא להפריע.

): אין לי ספק – – –

טלב אלסאנע: ארבע שעות – – –

שבח וייס: כמה שנחוץ, חבר הכנסת אלסאנע.

): אין לי ספק, חברי הכנסת, שראשי רשויות שירצו לבוא אל הבית הזה ולהיבחר כאן – נקבל אותם בברכה.

): הלוואי שייבחרו לבית הזה רבים מראשי הרשויות, כי הם אנשים נבחרים, שהוכיחו את עצמם.

): אבל, ביום שייבחרו לכאן יהפכו לחברי כנסת ויעסקו בענייני הכנסת וייצגו את שולחיהם וייצגו את האזרח וייצגו את מה שהכנסת צריכה לייצג אל מול רשויות המדינה.

): אין לי ספק, שההצבעה היום כאן תהיה הבעת אמון בוועדת רוזן-צבי, ועדה חיצונית, ובהמלצותיה.

): המלצותיה הן מקשה אחת, חברי הכנסת, וכך צריך לראות אותן.

): אני מודה מאוד לחברי הכנסת המחוקקים, חברי הכנסת אורי אור, רענן כהן ומאיר שטרית.

): אני מודה לוועדת הכנסת, שעסקה בכך לילות כימים.

): אני מבקש מהכנסת לדחות את כל ההסתייגויות, כי בכל הסתייגות מההסתייגויות כאן יש משום מוקש קטן שמסכל את הצעת החוק, ולקבל את הצעת החוק כלשונה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ביקשתי שההצבעה תעבור בשקט, ואז היא גם תעבור מהר ונספיק עוד לדון בעניינים אחרים שעל סדר-יומנו.

שבח וייס: נקיים הצבעה אלקטרונית, אבל אם נראה שיש הסכמה, נקיים הצבעה ידנית.

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: נקיים פעם או פעמיים הצבעה אלקטרונית, ואחר כך נעבור להצבעה ידנית כדי שניכנס לתנופה, כמו בתקציב.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת אורי אור, רענן כהן וחבריהם.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברי הכנסת א' אור, רענן כהן, א' פורז ומ' שטרית לשם החוק – 3 נגד – 39 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת א' אור, רענן כהן, א' פורז ומ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה בעד, 39 נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נדמה לי, שאנחנו יכולים לעבור להצבעה ידנית, אלא אם כן תהיה בקשה מיוחדת.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת פ' בדש, ש' בוחבוט ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן ומ' שטרית לסעיף 1(א) לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, בתחתית עמוד מס' 2?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 – 7 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, 35 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 3.

שבח וייס: הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אנחנו עדיין בסעיף הראשון.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עדיין בסעיף 1.

שבח וייס: הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף קטן (ד).

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(ה) לא נתקבל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מסיר את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: בראבו.

שבח וייס: תזכיר לי כשנגיע לזה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אנחנו בתחתית עמוד מס' 4, הסתייגותם של חברי הכנסת רפי אלול ולימור לבנת.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' אלול ול' לבנת לסעיף 1(ה) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 1(ה) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וא' פורז לסעיף 1(ה) לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שכל ההסתייגויות שהיו לסעיף הראשון נדחו.

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בעמוד 5, סעיף 2.

שבח וייס: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מסיר אותה.

שבח וייס: הוא ביטל אותה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זו ההסתייגות היחידה.

שבח וייס: כן, נצביע עליה.

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: היא דנה בהשוואת מצבם של ראשי ערים – – –

שבח וייס: אתה יודע שאסור להגיד את זה, אבל אמרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 2 בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – 11 נגד – 37 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות בכל זאת נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת אנחנו עוברים להסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בהצבעה ידנית.

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף 2 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 2 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ור' נחמן לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: הסתייגותם של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ור' נחמן לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 4.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ור' נחמן לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 4 נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 4 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 4 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 7, סעיף מס' 5.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 5 ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 6.

רון נחמן: אני הסרתי את ההסתייגות.

שבח וייס: לא משנה, אני צריך להצביע על ההסתייגות.

מיכאל איתן: גם אני הסרתי.

שבח וייס: גם אתה הסרת.

שבח וייס: אם כך, נצביע בגלל חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן הסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את התיקון לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 6.

שבח וייס: התיקון לחלופין לסעיף 6 של חבר הכנסת ר' נחמן לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין לא נתקבל.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף 6 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 6 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רון נחמן: אני מבקש הצבעה אישית על סעיף 7.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: על הצבעה אישית היית צריך להודיע קצת קודם.

שבח וייס: אני אעשה את זה, אבל היית צריך להודיע לי קצת קודם.

שבח וייס: אתה צריך להביא חתימות וכן הלאה.

שבח וייס: רבותי, סעיף 7.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן הסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 8, הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 7.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אתם רוצים הצבעה אלקטרונית כדי שיראו את הסך-הכול.

שבח וייס: אני לא חייב לעשות את זה, אבל אעשה זאת לטובת חברת הכנסת ענת מאור.

דן מרידור: כבר הצבענו.

שבח וייס: ההצבעה התקיימה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 ללא הסתייגויות, אחרי שכל ההסתייגויות נדחו בהצבעה ידנית?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 7 אושר ברוב עצום.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 8, הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

קריאה: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: ועל ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית כן מצביעים?

מאיר שטרית: אני מוריד.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 8 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 8 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 8, כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות נדחו, כל הסעיפים אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לפיכך אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 50 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חברים יקרים, 50 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: זה אחד החוקים החשובים בחיי הבית הזה, לדעתי.

שבח וייס: לדעתי החוק גם יחזק את מעמדו של הבית הזה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: דקה להתרגשות וזהו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: תחקיר "ידיעות אחרונות" על פרשת צאלים ב' והשלכותיו.

קריאה: זה לא נדחה?

שבח וייס: רגע, לא אמרתי שום דבר.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני רוצה לדעת אם זה נדחה בהסכמת כל החברים או לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אז זה מתקיים.

קריאה: זה נדחה.

משה פלד: שר המשטרה כבר לא פה.

שבח וייס: אני הודעתי לשר המשטרה, שאם כל החברים מוכנים לדחות לשבוע הבא, זה יהיה ביום שני.

משה פלד: יום רביעי, כבר החליטו.

שבח וייס: בסדר, בשבוע הבא.

שבח וייס: אני הנחתי שיש הסכמה.

דן תיכון: אדוני, בעצם גמרת את סדר-היום היום כשהצבעת על הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: יכול להיות.

דן תיכון: על-פי התקנון זה הסעיף האחרון.

שבח וייס: לא, אתה יודע שזו יוזמת חברי הכנסת.

משה פלד: לפני עשר דקות נאמר לי שזה נדחה ליום רביעי.

שבח וייס: אנחנו עושים הפסקה טקטית של חצי דקה, וסגנית המזכיר תברר מה קרה כשלא הייתי כאן.

שבח וייס: רבותי, השר שחל בבניין, לא הודיעו שום דבר לסגנית המזכיר, על כן אני ממש רוצה להביע פליאה עמוקה על אלה שעסקו בשינוי הסדר ולא הודיעו שום דבר לסגנית המזכיר.

שבח וייס: לפיכך, אני עושה הפסקה של ישיבת הכנסת לדקה כדי לברר את העניין.

שבח וייס: תישארו כאן, יכול להיות שהנושא יעלה.

רחבעם זאבי: מה יש לנו בסדר-היום?

שבח וייס: בסדר-היום יש לנו כך: עניין צאלים ב', אם יעלה; עיריית ירושלים; ירי ה"קטיושות" על הגליל והמצב בגבול הצפון.

רחבעם זאבי: מה עם ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון?

שבח וייס: כל מה שיש כאן, יש.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודיע כאן משהו: שום דבר לא יימחק מסדר-היום שלנו ולא יעבור לשבוע הבא חוץ מהנושאים שאני אישרתי בהסכמה של כל בעלי ההצעה.

שבח וייס: זה היה צריך להיות מוסדר.

שבח וייס: אני כאן ואני לא מבין איך קרה שזה לא מוסדר.

שבח וייס: לכן, עוד קצת סבלנות.

שבח וייס: לא, אל תלחצו עלי, את זה היה צריך לעשות מזמן.

שבח וייס: גם אם השר איננו, הוא ישיב בשבוע הבא ויהיה דיון פה.

שבח וייס: אני לא הולך לנהל משא-ומתן.

שבח וייס: זה היה צריך להיות מוסדר מזמן.

שבח וייס: אי-אפשר להעמיד אותי בפני איזה מצב מוזר, שלא מודיעים לי על הסידור.

שבח וייס: רבותי, עד שאנחנו מקיימים דיון, אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא: פינויים לא-צודקים בשכונת גבעת-עמל בתל-אביב; הצעה לסדר-היום מס' 7280.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: רבותי, שום דבר לא נדחה לשבוע הבא כל זמן שאני לא רואה את הסידור שאני הצעתי.

שבח וייס: סידורים לא אתי, אלא עם השר, עם כל החברים ועם סגנית המזכיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רק אתה מוסמך לדחות.

שבח וייס: אני יודע, אבל הצעתי סידור ואני רוצה לראות אם הוא עובד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את הכנסת על קבלת החוק – – – רבותי, אני לא יודע מה מתרחש פה כעת.

שבח וייס: יש פה התרגשות – – –

מיכאל איתן: יותר קל לדבר אל כנסת ריקה מאשר אל כנסת מתרוצצת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש פה התרגשות אחרי החוק הקודם.

שבח וייס: לא נורא, תתחיל.

מיכאל איתן: אין לי בעיה, אני מוכן להמתין עוד דקה וחצי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תתחיל, תתחיל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את הכנסת, שקיבלה את הצעת החוק המונעת כפל תפקידים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צעד חשוב.

מיכאל איתן: אני רק רוצה בצד השמחה וצהלות השמחה שהיו כאן להזכיר לכל מי שחושבים שהנושא הזה הוא כל כך חשוב, שהכנסת, בינתיים, מתירה את כפל התפקידים, והאיסור יחול רק מחודש אוקטובר 1996.

מיכאל איתן: לכן אני לא מבין את כל הצהלה הגדולה הזאת.

מיכאל איתן: זה כל כך חשוב, כל כך עקרוני, שהפילו את ההצעה שלי לבצע איסור על כפל תפקידים מייד עכשיו, והפילו עוד הצעה שלי, שקבעה אפליה ברורה בהשוואה לאלה שעוסקים בכפל תפקידים, שייבחרו לכנסת הבאה, והחוק לגביהם לא יחול באוקטובר 1996 אלא לאחר שתיבחר עוד כנסת, והם יוכלו להמשיך בתפקידם ולהיות גם חברי כנסת, וגם בכנסת הבאה הם יוכלו להמשיך בכפל תפקידים חצי שנה.

מיכאל איתן: ויהיו כאלה עורכי-דין, ויהיו בעלי עסקים.

דן תיכון: זו שערורייה.

דן תיכון: הסעיף הזה הוא שערורייתי.

מיכאל איתן: הם ימשיכו להיות גם הלאה בעלי עיסוקים נוספים – – –

דן תיכון: אני לא יודע מי הכניס אותו, אבל זו שערורייה לאפשר לעורכי-הדין – – –

מיכאל איתן: רגע, רגע, חבר הכנסת תיכון.

מיכאל איתן: אבל מה אומר החוק?

מיכאל איתן: ראשי ערים יצטרכו להתפטר מייד, כבר באוקטובר 1996.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אם המגמה היא לבטל עיסוקים נוספים, היה צריך לבטל מעכשיו.

מיכאל איתן: לא החליטו כך, החליטו – מאוקטובר 1996, אז מאוקטובר 1996, אבל לגבי כולם.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: זו שערורייה.

מיכאל איתן: החליטו שיש כאן שני סוגים שאנחנו מטפלים בהם: סוג אחד של ראשי ערים, שלדעתי היה צריך להחיל עליו דין שווה כמו על עיסוקים נוספים אחרים.

דן תיכון: נכון, נכון.

מיכאל איתן: אם אסור עיסוק נוסף, אסור גם לראש עיר וגם לעורך-דין וגם לאחר.

מיכאל איתן: אמרו לי: מה, מיכאל איתן, אתה לא יודע מה?

מיכאל איתן: הם עלולים בכנסת הבאה, אם ייבחרו, לפעול כאן על מנת לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אז אני מודיע לכל עם ישראל, לפחות לכל מי ששומע אותי עכשיו: מי לידנו יתקע שאותם בעלי עיסוקים נוספים, שאינם ראשי ערים – עורכי-דין, יועצים למיניהם וכל מיני אחרים – במשך ששת החודשים שבהם הם יהיו כבר חברי כנסת וגם עוסקים בעיסוק נוסף לא יפעילו פה שדולה חזקה לבטל את החוק בכנסת הבאה, עוד לפני שהוא ייכנס לתוקף?

דן תיכון: והיו דברים מעולם.

מיכאל איתן: והיו דברים מעולם.

מיכאל איתן: ואז מה תהיה התוצאה הסופית?

מיכאל איתן: התוצאה הסופית תהיה מאוד לא הוגנת ולא צודקת: ראשי הערים היו צריכים להתפטר כבר באוקטובר 1996, ערב הבחירות, לאחר שהכנסת הזאת סיימה את תפקידה, ואילו האחרים ימשיכו להיות שישה חודשים – – –

רון נחמן: על איזה הצעה לסדר-היום אתה מדבר?

מיכאל איתן: – – – ואם הם יצליחו לשנות את החוק, החוק ישתנה רק לגביהם.

מיכאל איתן: הם לא יוכלו להחזיר את המצב לקדמותו.

רון נחמן: מה ההצעה שלך לסדר-היום?

רון נחמן: מה ההצעה שלך לסדר-היום?

דן תיכון: מה זה משנה?

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שמה שנעשה כאן היום, מי שמבין בפרלמנטריזם עוד יוכל לכתוב על זה הרבה הרבה פרקים באיזה ספר, שיוכל לכלול את כל הגורמים ואת כל המניעים ואת כל מה שנעשה כאן היום, כשאני בטוח שלא כל חברי הכנסת – – –

דן תיכון: מי אחראי לסעיף הזה של עורכי-הדין, שלהם מאפשרים חצי שנה לאחר – – –

מיכאל איתן: כן, עורכי-הדין יכולים להמשיך ולשמש כעורכי-דין; גם להחזיק משרדים וגם להיות חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני מברך על כך שהחוק נתקבל, אבל אני רק סקפטי לגבי השאלה עד כמה הוא יתפוס ועד כמה הוא באמת יהיה אפקטיבי.

מיכאל איתן: אני מאחל לדמוקרטיה הישראלית, ששנה לאחר יום הבחירות או חצי שנה לאחר יום הבחירות לא נעמוד כאן ונספר על הנאיביות של הכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: אני מקווה, לפחות אלה מאתנו שיהיו חברים גם בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אז לכל אלה שצהלו ושמחו כדאי לומר את הפתגם הערבי: אל תנדנד ברגליים לפני שהתיישבת על החמור.

מיכאל איתן: כל זמן שלא חל האיסור בפועל על עיסוק נוסף, אין מקום לשום שמחה ולשום צהלה.

מיכאל איתן: ביום שבו יחול האיסור, אז יהיה מקום לברך על המוגמר.

מיכאל איתן: בינתיים עוד רחוקה הדרך, לפחות מבחינת התאריך שעליו החליטו היום.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר-היום, ואנמק אותו במשפטים מספר.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, יש בתל-אביב שכונה שנקראת גבעת-עמל ב'.

מיכאל איתן: גרות שם משפחות זה עשרות שנים על קרקע של כפר ערבי נטוש, שעברה לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, משם לרשות הפיתוח ומרשות הפיתוח למינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: התושבים גרו על הקרקע הזאת.

מיכאל איתן: חלקם היו "פליטי הספר" משכונות דרום תל-אביב.

מיכאל איתן: אמרו להם: לכו תגורו שם בינתיים.

מיכאל איתן: זאב שרף, שהיה מזכיר הממשלה הראשון, אפילו הוציא אישור בכתב, שבו היה כתוב, שכאשר האנשים האלה יפונו הם יקבלו דיור חלופי.

מיכאל איתן: במשך עשרות שנים גרות שם משפחות שרוצים לפנותן עכשיו.

מיכאל איתן: הן גרות שם משנת 1953.

מיכאל איתן: המדינה מצדה העבירה את הקרקע מקבלן לקבלן, מרשות לרשות, ותוך כדי כך המשיכו התושבים לגור על הקרקע הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו מדובר בכך שהולכים לפנות משפחות שהקרקע שהן יושבות עליה נמסרה לקבלן בעקבות עסקה בין המדינה לאותו קבלן.

מיכאל איתן: הוא קיבל את הזכות לקרקע ואתה – גם את התושבים האלה.

מיכאל איתן: כאמור, הם נמצאים שם משנת 1953, והוא קיבל את הקרקע בשנת 1970.

מיכאל איתן: הוא המתין, אבל היום, כאשר האמירו מחירי הקרקע, הוא רוצה לבנות.

מיכאל איתן: הוא הולך לבית-המשפט, משתמש בזכותו המשפטית הבלתי-מוסרית, וכל אחד יודע שיש הבדל בין מוסר לבין משפט.

מיכאל איתן: לא לחינם העיניים של אלת המשפט מכוסות, והיא מחזיקה מאזניים בידיה וצריכה לשקול את הראיות ואת חפותו או אי-חפותו של אדם, את זכאותו או אי-זכאותו על-פי חוק כתוב.

מיכאל איתן: והחוק לעולם לא יכול לכוון ולפתור את כל הבעיות של הצדק ושל המוסר.

מיכאל איתן: המצב המשפטי היום הוא, שלקבלן הזה, שקיבל בפרוטות אדמה ששווה מיליונים, יש זכות מטעם ועדת הרישוי להקים עוד יחידות דיור, כי הוא טען שם שהוא צריך לפנות, הוא קיבל זכויות יתר, וכל זכות כזאת שווה עשרות רבות של אלפי דולרים ואולי גם מאות.

מיכאל איתן: אומר הקבלן: על-פי המשפט והמצב החוקי נכון לרגע זה, שיתבעו אותי להוצאות פינוי.

מיכאל איתן: אני כרגע לא חייב דבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שבתי-המשפט צריכים לפסוק על-פי החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמקרה הזה החוק קובע דברים קשים לגבי משפחה ואומר לה שעליה לעזוב את ביתה, ולאחר מכן לתבוע פיצויים מהקבלן במשפט שיימשך שבע שנים ואז ייקבע כמה פיצויים היא תקבל, ובסוף, בכספי הפיצויים, היא תוכל לרכוש דיור.

מיכאל איתן: הרי זו שערורייה.

מיכאל איתן: למה אנחנו עומדים מנגד?

מיכאל איתן: למה אין איזה מנגנון שיכול להסדיר את העניין הזה?

מיכאל איתן: לכן פניתי אל המשטרה וביקשתי לכבד את הכנסת ולתת אפשרות נוספת של מיצוי הדין, כדי שלא לגרום, חס וחלילה, למעשה עוול משווע כזה.

מיכאל איתן: אני בטוח שגם הקבלן, אם יראה שהציבור כולו מתגייס ונותן גיבוי לתביעה כל כך צודקת ואלמנטרית, ימצא את הדרך לסגור את עניין הפיצוי לא דרך ערכאות משפטיות, אחרי שהוא יזרוק אנשים לרחוב, אלא בצורה מסודרת, לפני שהוא זורק את האנשים לרחוב.

מיכאל איתן: כל זאת כדי שיוכלו לקבל דיור חלופי המגיע להם.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש לקיים דיון בכנסת בנושא הפינוי מאותו אזור, על מנת שהכנסת תוכל להיות מקום שבו מנסים לברר את הדברים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שכאשר הנושא הזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, תינתן אפשרות למצות עוד הליך אחד של הבאת כל הגורמים להתדיינות, לפשרה, על מנת שכולנו נרגיש שיש במדינה הזאת סולידריות, שיכולה לאפשר שהמשטרה לא תנקוט בינתיים אמצעים דרסטיים ולא תגרום חס וחלילה למצב שאנשים יאיימו או יבצעו מעשים שאין מהם חזרה.

מיכאל איתן: דרושה סולידריות כזאת שתוכל להפגיש בין אדם שקיבל מהמדינה זכויות בקרקע, שמאפשרות לו לעשות רווחים גדולים מאוד, ובין משפחה שאין לה בית ללכת אליו, והיא צריכה לעזוב בית שגרה בו 43 שנים; סולידריות שתוכל להביא לפתרון צודק והוגן, שכולם יוכלו לחיות אתו בשלום; שלא נצטרך למצות את הדין, את הכוח ואת העוצמה שמעניקה המדינה מול משפחה אחת חלשה, שכל מה שהיא רוצה הוא לאפשר לה להמשיך לחיות תחת קורת-גג לאחר שהיא חיה 40 וכמה שנים במקום מגורים שהמדינה נתנה לו גיבוי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: לפי הסדר צריך עכשיו חבר הכנסת רון נחמן להעלות הצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אבל ברשותך, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת פיני בדש ביקש לשנות את הצבעתו בחוק חסינות חברי הכנסת, ואבקש לאפשר לו לעשות זאת.

פיני בדש: עכשיו, חצי שעה או שעה אחרי ההצבעה, כבר אין טעם.

פיני בדש: אני כועס.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אתה ראית מה היה כאן, והיה צורך לברר.

ענת מאור: האם אתה רוצה לנצל דקה אחת, לא לנוהל אלא לתוכן?

ענת מאור: אם כן, כיושב-ראש הישיבה אני מאפשרת לך לעשות זאת.

ענת מאור: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור מייד אחרי ההצבעה, כי מאחר שאני הייתי היחיד שהצביע נגד ורציתי שיהיה קונסנסוס מסוים, ביקשתי לשנות את הצבעתי מ"נגד" להימנעות.

פיני בדש: פניתי מייד, ואני מוחה על זה שאחרי חצי שעה פונים אלי ונותנים לי את הזכות הזאת לשנות את הצבעתי להימנעות.

פיני בדש: כאמור, ביקשתי להימנע כדי להגיע לקונסנסוס בחוק הזה.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אני רוצה לציין לפרוטוקול שהשינוי בדפוס ההצבעה אושר, אבל זה לא יהווה תקדים.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני שמחה שאתה מצטרף לנמנעים.

ענת מאור: אני נמנעתי, ואני סבורה שבמקרה זה גם ההסתייגות של חבר הכנסת איתן וגם זו של חבר הכנסת רון נחמן היתה ראויה, ואני מצטערת על שהבית לא קיבל אותה.

ענת מאור: כרכו בחוק אחד גם את נושא ביטול כפל תפקידים וגם את נושא המשכורות, ולדעתי הרבה חברי כנסת לא היו שלמים עם זה.

ענת מאור: אני קובעת את התוצאה של 50 תומכים, שני נמנעים, בחוק הקודם, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ענת מאור: כאמור, היושב-הראש אישר את שינוי ההצבעה של חבר הכנסת פיני בדש, אבל אין בכך תקדים לשינויים בעתיד.

ענת מאור: תודה.

פיני בדש: אני ביקשתי מייד במקום, אבל עבר זמן עד שניתן לי לדבר.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: הודעת, זה אושר ונרשם בפרוטוקול.

ענת מאור: הקפאת מכירת הדירות ביהודה ושומרון

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן להביא את הצעתו לסדר-היום בנושא: הקפאת מכירת הדירות ביהודה ושומרון; מס' 7281.

ענת מאור: ישיב לשני המתדיינים סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שלי היא בעניין 4,000 עד 5,000 דירות ביהודה, שומרון ועזה – בעיקר ביהודה ושומרון, אבל גם ברצועת-עזה – שעומדות ריקות.

רון נחמן: מדינת ישראל סיימה את בניית הדירות.

רון נחמן: הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, בנתה בכל רחבי הארץ.

רון נחמן: מהצפון ועד הנגב יצאו במבצעים למכירת הדירות.

רון נחמן: רק במקום אחד במדינת היהודים לא יצאו במבצעים, לא מוכרים; דירות עומדות כשהן גמורות, מצופות אבן נסורה, מדרכות של "אקרשטיין", "רב-בריח" בדלת, והבתים עומדים כמצבות.

רון נחמן: כל מי שמגיע, כל מי שרואה את הדירות האלה לא מבין מדוע.

רון נחמן: היה נשיא המדינה, ראה את מאות הדירות הריקות עומדות בשורות, עשב עולה ברצפה, עשב וקוצים עולים במדרכה; שוברים את דודי השמש.

רון נחמן: שומרים עליהם ומשלמים כסף עבור השמירה, שורות שורות של בתים.

רון נחמן: הראיתי זאת למבקרת המדינה.

רון נחמן: נשיא מדינת ישראל אומר: זה רשעות וטמטום.

רון נחמן: שרת העבודה והרווחה: אני לא מבינה, איך יכול להיות דבר כזה?

רון נחמן: זכותה של ממשלה להחליט: כאן אני בונה היום, ושם אני לא רוצה לבנות, אבל מצב שכל הדירות בנויות ועומדות ריקות?

רון נחמן: ומאות משפחות ביקשו ומבקשות לקנות את הדירות.

רון נחמן: הגשנו רשימות לשר השיכון ולראש הממשלה.

רון נחמן: תארו לעצמכם, חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל, במה הוא צריך להתעסק?

רון נחמן: הוא צריך להתעסק בשאלה אם למכור דירה לעולה חדש.

רון נחמן: בזה ראש ממשלה צריך להתעסק?

רון נחמן: קודם דנו בחוק למניעת כפל תפקידים.

רון נחמן: שר ביטחון, ראש ממשלה, שהוא עכשיו גם שר השיכון – למה, פואד איננו?

רון נחמן: ואני צריך, כראש רשות מקומית, לבוא לראש הממשלה ולבקש ממנו זכות בסיסית של תושב, עולה חדש.

רון נחמן: נסעו לארצות-הברית כדי לבקש עבורו את הערבויות על סך 10 מיליארדים.

רון נחמן: זה נקרא – כספי ערבויות לקליטת העלייה.

רון נחמן: באה משפחה ואומרת: אני מאבדת את הזכאות שלי.

רון נחמן: למה לא יאפשרו לי לקנות דירה?

רון נחמן: טוב לי לגור במקום הזה.

רון נחמן: מדוע לא ייתנו לי את הזכות שלי, למה?

רון נחמן: אני לא משלם מסים?

רון נחמן: האם אני אזרח שונה זכויות, לא שווה זכויות?

רון נחמן: הדירות עומדות.

רון נחמן: מדוע יעמדו ריקות?

רון נחמן: אני משלם 400-350 דולר לחודש שכר דירה.

רון נחמן: מדוע לא לקחת את הכסף הזה ולקנות בזה דירה, ואז לפחות יהיה לי רכוש שלי?

רון נחמן: למה יחלוף ויעבור זמן הזכאות שלי?

רון נחמן: למה לא יקבלו ממני אותם 400-350 דולר לחודש ויאפשרו לי קורת-גג?

רון נחמן: אין לי תשובה על כך.

רון נחמן: אולי בתור ראש מועצה אני לא יכול להשיב.

רון נחמן: חשבתי שאולי בתור חבר הכנסת אני אוכל לתת תשובה, כי ראיתי קודם את האופוריה של כל אלה שדיברו בנושא כפל תפקידים, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: אני לא רואה אותם באולם.

רון נחמן: כנראה, זה לא מעניין אותם, זה לא מעניין אותם שהתושבים צועקים.

רון נחמן: הם לא שמעו מה שאמר לפני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: גם לא מעניין אותם שהדירות האלה, העולות מיליארדים, עומדות ריקות, אבל נושא כפל התפקידים מעניין.

רון נחמן: ואני זועק פה זעקה לא שלי, זעקה של העולים החדשים, של אותם אנשים שבאים עם המדליות, שנלחמו בסטלינגרד, שעלו לארץ, שלושה דורות, והם רוצים לקנות את הדירות האלה, ואתה נוסע ונוסע ורואה מצבות.

רון נחמן: אמר לי חבר הכנסת חיים אורון, שכל הבתים האלה יהיו בית-קברות, והיסודות של אותם בתים יהפכו מבוא לבית-קברות.

רון נחמן: את זה אומר חבר כנסת במדינת ישראל, מדינה יהודית.

רון נחמן: תקשיבו היטב למה שאני אומר.

רון נחמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה זוכר שחבר הכנסת אורון אמר על הדירות הריקות: מצדי, שזה יהפוך לבית-קברות?

רון נחמן: אתה זוכר את הישיבה הזאת?

מיכאל איתן: כן.

פיני בדש: זה אותו אחד שהגיש הצעת חוק לביטול צווי הריסה לבנייה הבלתי-חוקית.

פיני בדש: רק שתבין.

רון נחמן: אני לא מתעסק בזה.

רון נחמן: היום הכול מתרכז בזה: תן לערבים, תן לבדואים, כסף לאש"ף, הכול בסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון איננו פה כדי להשיב לך איזו הצעת חוק הוגשה בנושא הבנייה, לכן אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן להתמקד בנושא שהוא מעלה.

רון נחמן: אני מתמקד.

רון נחמן: לא שמעתי את היושבת-ראש מבקשת מהדובר הקודם להתמקד בנושא שהיה על סדר-היום.

ענת מאור: לא, אני מבקשת מחבר הכנסת פיני בדש לאפשר לך לדבר.

רון נחמן: חבר הכנסת פיני בדש, תקשיב לי, בבקשה.

רון נחמן: אני מבקש להסביר כאן: יש מדיניות של הממשלה.

רון נחמן: אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ, היו קוראים לזה "יודנריין" – הכול, חוץ מיהודים, שיהודים לא יגורו, חס וחלילה.

רון נחמן: עכשיו עוסקים בהסכם של הפריסה מחדש ביהודה ושומרון.

רון נחמן: מה יקרה אם היישוב יתחזק עוד בכמה משפחות?

רון נחמן: עצרו אותם באפרת אתמול בלילה, כמה קרוונים.

רון נחמן: אתה, כראש מועצה, מותר לך להעביר קרוון מצד אחד של עומר לצד האחר?

רון נחמן: בוודאי.

רון נחמן: לאיז'ו רגר בבאר-שבע מותר לקחת קרוון ולהעביר אותו מצד אחד של באר-שבע לצד האחר?

רון נחמן: בוודאי.

רון נחמן: ביהודה ושומרון – אסור לנו.

רון נחמן: אנחנו, ראשי המועצות, מקבלים הוראה מסגן-אלוף, ראש ענף תשתית שנמצא במינהל האזרחי, והוא כותב לנו, שכדי להעביר קרוון מצד אחד בשכונה אצלנו ביישוב לצד אחר בשכונה, אנחנו צריכים להודיע על כך לאלוף הפיקוד, ובטופס מיוחד, ואלוף הפיקוד יחתום אם מותר להזיז את הקרוון בשביל גן-ילדים.

רון נחמן: זה מה שהולכים לעשות שם, קייטנות בקדומים, ואת הקרוונים האלה עצרו עם שתי המשאיות, פתחו תיקים במשטרה: עשית עבירה נוראה, העברת שני קרוונים מצד אחד ביישוב לצד האחר.

רון נחמן: אין מדינה בעולם שעושה דבר כזה, אין ממשלה שעושה דבר כזה, וכשאנחנו נחזור לשלטון, אנחנו נעשה את זה.

רון נחמן: ואני שואל, מאיפה הרשעות, מאיפה השנאה.

רון נחמן: זה מה שישפיע על התהליך המדיני, אם קרוון יעבור מכאן לשם?

רון נחמן: זה מה שישפיע, אם אותן 400 משפחות שרוצות לקנות את הדירות בכסף ירכשו את הדירות?

רון נחמן: ומה יקרה אם אותם אנשים יגורו מעבר לרחוב?

רון נחמן: וזאת תופעה פסולה עוד יותר: באותו בית גרות שלוש משפחות בשלוש קומות, ובצד השני – שלוש משפחות שרוצות לגור אינן יכולות לגור.

רון נחמן: הדירות עומדות ריקות.

רון נחמן: אומרת לי סגנית שר התעשייה והמסחר: אני לא מבינה את העניין הזה.

רון נחמן: כל מי שרואה את האבסורדים האלה לא מבין איך בבית של שש דירות – שתיים מאוכלסות וארבע ריקות, מדוע לא ימכרו אותן?

רון נחמן: איך אני כראש מועצה גובה ארנונה?

רון נחמן: איך אני נותן שירותים?

רון נחמן: איך אני יכול לספק חשמל, מים וביוב?

רון נחמן: איך אני יכול לנקות את הכביש בלי שאנשים גרים שם?

רון נחמן: ומה עושה הממשלה הפושעת הזאת?

רון נחמן: הולכת ואומרת: זה רכוש של המדינה.

רון נחמן: לפי החוק, מה שקיים כרכוש מדינה, המדינה פטורה מלשלם עליו ארנונה.

רון נחמן: אז אני, כראש רשות, צריך לתבוע עכשיו את הממשלה, את הממשל המרכזי, בבג"ץ על כך שהוא לא משלם אפילו את המיסוי.

רון נחמן: זה "הרצחת וגם ירשת".

רון נחמן: מי מכל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן יודע על זה?

רון נחמן: מי מכל אלה שלא נמצאים באולם יודע מה עושה בזה מי שמדבר על שלטון חוק?

רון נחמן: ואני עומד כאן וזועק ושואל: האם אני חי במשטר דמוקרטי?

רון נחמן: ומחר יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגדיר כפולשים אותן 400 משפחות של עולים חדשים, שאולי יפלשו לדירות האלה וייכנסו אליהן כי אין להן איפה לגור, הסתיים חוזה השכירות שלהן.

רון נחמן: אם ייכנסו, חלילה, לדירות, יגדירו אותם כפולשים, והם, שרוצים לקנות את הדירות בכסף מלא, ייחשבו עבריינים.

רון נחמן: איזו מדינה זאת?

רון נחמן: איזו ממשלה זאת?

רון נחמן: זה לא טירוף מערכות?

רון נחמן: אני אומר: אתה לא רוצה לבנות היום?

רון נחמן: ניחא.

רון נחמן: אתה רוצה לבנות במקום א' ולא במקום ב', זכותך.

רון נחמן: כשאנחנו נהיה בשלטון, נבנה במקום ב' ולא במקום א', לא משנה.

רון נחמן: אבל עכשיו הבתים עומדים, אנשים רוצים לקנות אותם, והממשלה הופכת אותם לעבריינים.

רון נחמן: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שזו שערורייה שאין כדוגמתה.

רון נחמן: אני לא זוכר תופעה כזאת מאז הקמת המדינה.

רון נחמן: אני רואה אותך, חבר הכנסת שפי, הייתי אומר שאתה לפחות אוד מוצל מסיעת העבודה שעדיין נותן את הכבוד ויושב כאן.

רון נחמן: אני שואל: מדוע לא תחברו אלי בעניין האנושי הזה?

רון נחמן: זה לא עניין פוליטי, לא עניין מפלגתי; זה עניין של דיור לאנשים.

רון נחמן: קודם שמענו על מצוקת הדיור.

רון נחמן: אנשים שהם זכאי משרד השיכון, יש להם האפשרות לרכוש את הדירות.

רון נחמן: מדוע לא נחבור יחד?

רון נחמן: גם על הדבר הזה צריכה להיות משמעת קואליציונית?

רון נחמן: גם על הדבר הזה צריכה להיות הצבעה סיעתית, על דבר אלמנטרי, זכות יסוד לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על הזכות לדיור?

רון נחמן: גם את הדבר הזה לא נותנים, תחת הכותרת, התהליך המדיני?

רון נחמן: חבר הכנסת שפי, הנשיא אמר בביקור אצלי: זה רשעות וטמטום, אני לא מבין את זה.

רון נחמן: אז מה קרה?

רון נחמן: יגורו עוד 2,000 תושבים כאן על 500 יחידות דיור?

רון נחמן: יגורו עוד 15,000 יהודים בשטחי יהודה ושומרון?

רון נחמן: הרי כל הזמן שר החוץ אומר שיש למעלה מ-1.7 מיליון פלשתינים שגרים שם, אז מה זה עוד 10,000 יהודים בדירות, 15,000 בדירות?

רון נחמן: זה יפגע בתהליך המדיני?

רון נחמן: אם זה מה שערפאת קובע, אז אני אגיד לך את האמת, יש לנו בעיה כתושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: אנחנו יכולים לסגור את החנות, לשים את המפתחות וללכת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים ואומר שלא ערפאת יכתיב לנו את הדברים אלא המציאות האמיתית בשטח.

רון נחמן: אני מבקש את תמיכת הבית, על כל הצדדים שלו, לאשר את הבקשה ולתמוך בה, כי היא צודקת, כי היא עוסקת בחיי בני אדם.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאני אוהב אצל חבר הכנסת מיכאל איתן זה הפאתוס שהוא מדבר בו.

אלכס גולדפרב: והוא אפילו שכנע אותי והתחלתי לפשפש בניירות לראות אם הוא באמת מתכוון לדבר שקרה אתמול שלשום, או שזה קרה כמו שזה כתוב אצלי בנייר בשנת 1979.

אלכס גולדפרב: נדמה לי שבשנת 1979 לא כיהנה דווקא הממשלה הזאת.

אלכס גולדפרב: בשנת 1979 נחתם הסכם מכר בין האפוטרופוס לנכסי נפקדים, קרן-הקיימת לישראל, רשות הפיתוח, לבין לוביאנקר.

אלכס גולדפרב: על-פי ההסכם, רכש לוביאנקר שטח של 4,560 מ"ר בגוש 6108, בחלקים מחלקות 20, 19 ו-18.

אלכס גולדפרב: שטח זה נרשם כתפוס.

אלכס גולדפרב: בערעור אזרחי 578/85 ניתן פסק-דין לסילוק יד נגד משפחת שמיע ונגד משפחת מזרחי, ועל פסק-דין זה הוגש ערעור לבית-המשפט העליון.

אלכס גולדפרב: בית-המשפט העליון דחה בקשתם לערעור על פסק-דין לפינוי שניתן בבית-משפט השלום ואושר בבית-המשפט המחוזי.

אלכס גולדפרב: בפסק-דין זה יש המלצה של נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר לפיצוי בגין פינוי בסך של 125,000 דולר למשפחת מזרחי ו-100,000 דולר למשפח שמיע.

אלכס גולדפרב: כיום, גברתי היושבת-ראש, עומדת תביעה של משפחת שמיע נגד לוביאנקר, רשות הפיתוח, הוועדה המקומית ועיריית תל-אביב, נגד ביצוע ההוצאה לפועל, תיק אזרחי 564/95.

אלכס גולדפרב: המינהל מיוצג על-ידי הפרקליטות.

אלכס גולדפרב: כאמור, מדובר על עסקת מכר, ואין מינהל מקרקעי ישראל מטפל מעבר למישור – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

אלכס גולדפרב: – – המשפטי שבו נתבענו בנושא הפינוי.

אלכס גולדפרב: בחוזה המכר נכתב עוד, כי הרוכש ישפה את המשרד נגד כל התביעות.

אלכס גולדפרב: עם זאת, לאור המצוקה והבעיה החברתית, אין למשרד התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

אלכס גולדפרב: אני חושב שוועדת הכלכלה היא הוועדה המתאימה.

ענת מאור: ועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

דן תיכון: מה עם עדכון הזכאות, אדוני סגן השר?

אלכס גולדפרב: תגיש הצעה לסדר-היום – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, זו הצעה לסדר-היום, זו לא הצעת חוק – דקה מן המקום.

דן תיכון: אם אני לא אגיש הצעה לסדר-היום, אתה לא תענה לי?

אלכס גולדפרב: אם תרצה שאני אענה לך מעל הדוכן, תגיש הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: אם אני לא אגיש, לא תענה לי?

אלכס גולדפרב: זה לא עומד על הפרק כרגע.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון אלכס גולדפרב – – –

אלכס גולדפרב: באופן פרטי אני אענה לך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי מרותק את דבריו של חבר הכנסת רון נחמן, ואני מבקש להעיד, כמי שהיה אצלו, באריאל, וכמי שראה את השכונות שבהן מדובר – – –

אלכס גולדפרב: סליחה, אני עוד לא נתתי תשובה על ההצעה לסדר-היום – – –

מאיר שטרית: נתת.

מאיר שטרית: אמרת שתעביר את זה לוועדה, לא?

אלכס גולדפרב: זו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: לא של חבר הכנסת מיכאל איתן, של חבר הכנסת רון נחמן.

אלכס גולדפרב: לא, עכשיו אני מתכוון לתת לו תשובה.

אלכס גולדפרב: עוד לא נתתי לו תשובה.

מאיר שטרית: אני לא מבין – – –

ענת מאור: אני מצטערת שהיתה אי-הבנה.

ענת מאור: לא הבנו שהנושא עוד לא נגמר.

אלכס גולדפרב: היו שני נושאים.

אלכס גולדפרב: כשיש התייעלות בכנסת, יש כנראה בעיה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלכס גולדפרב: נתבקשתי לענות לשני חברי הכנסת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת – – –

מאיר שטרית: אני רוצה להציע להסיר את שתיהן.

ענת מאור: אני אאפשר לך, אחר כך, להתבטא.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: אני אתן לך אחר כך דקה.

ענת מאור: אני מצטערת, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מאיר שטרית, תהיה לך הזדמנות להופיע פעמיים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אלכס גולדפרב: בתשובה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן, אני שמח על כך שחבר הכנסת נחמן מעלה לדיון במליאת הכנסת את נושא הדירות הריקות ביש"ע, אך הוא טועה כשהוא חושב שהוא היחיד שמעלה את עניין הדירות ביש"ע על סדר-היום הציבורי.

אלכס גולדפרב: זה זמן-מה אני מטפל בנושא הדירות הריקות ביהודה, בשומרון ובעזה בתוך משרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: במסגרת הטיפול פניתי לראשי הרשויות ביו"ש לעדכן אותי בקשר לדירות ריקות, מול רשימת הדירות הנמצאת במשרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: בפגישתי עם ראשי היישוב ביש"ע ביקשתי מהם רשימה של אנשים הזכאים ומוכנים לרכוש ולאכלס דירות אלו.

אלכס גולדפרב: ברגע שתהיה לי רשימה מסודרת של דירות ריקות מול מתיישבים שרוצים וזכאים, חבר הכנסת רון נחמן, להיכנס אליהן, אפעיל את כל כובד משקלי הקואליציוני למען אכלוס דירות אלו.

אלכס גולדפרב: בימים אלו פנה אלי מנהל מכללת אריאל בבקשה לתוספת קרוונים לצורך שיכון סטודנטים בשנת הלימודים הבאה.

אלכס גולדפרב: כאשר אקבל את הפנייה בכתב, אתחיל בטיפול פרטני במטרה לאפשר לחיילים משוחררים נוספים ללמוד במכללה.

אלכס גולדפרב: זו תשובתי גם אליך, חבר הכנסת רון נחמן, לגבי הקרוונים.

אלכס גולדפרב: אני חייב לציין עוד, שבפגישתי עם ראש הממשלה אתמול, אחד הנושאים שעלו על הפרק היה עניין הדירות הריקות ביש"ע, וראש הממשלה הבטיח לי, שהנושא ייבדק על-ידו שוב, ואקבל תשובה בנושא בזמן הקרוב.

אלכס גולדפרב: עם זאת, אני חייב לציין בכאב, חבר הכנסת רון נחמן, כי ביולי 1992 החליטה הממשלה להפסיק את הבנייה הציבורית ביש"ע.

אלכס גולדפרב: החלטה על רכישת הדירות הריקות נתונה בידי ועדת שרים לפיקוח על הבנייה ביש"ע, האחראית, בין היתר, לאישור פרויקטים חדשים לבנייה, כפי שהדבר נעשה ביחס למעלה-אדומים, לביתר ולקריית-ספר.

אלכס גולדפרב: כמו-כן, לצורך אכלוס חלק מהדירות דרושה השקעה נוספת לתשתית ולפיתוח.

אלכס גולדפרב: השקעה זו גם נתונה להחלטת ועדת השרים.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת רון נחמן יודע בוודאי, שהנושא קרוב ללבי, ושאני נמצא בקשר הדוק עם ראשי היישוב ביש"ע ועושה מאמצים כנים ואמיתיים להביא לאכלוס מהיר של הדירות הריקות.

אלכס גולדפרב: הנושא, חבר הכנסת רון נחמן, הוא נושא חשוב, והגיע הזמן, באמת, להעלות אותו על סדר-היום הציבורי.

אלכס גולדפרב: אני מודה לך על כך שהעלית אותו.

אלכס גולדפרב: אנחנו לא מתנגדים להעברת הנושא לוועדה.

ענת מאור: ועדת הכלכלה?

אלכס גולדפרב: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, ההצעה שלך להסיר את הנושא.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את שתי ההצעות, ואני אדבר עליהן יחד כדי לחסוך את זמנה של הכנסת – – –

קריאה: אי-אפשר – – –

מאיר שטרית: כל אחת בנפרד.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אני אדבר על ההצעה הראשונה.

מאיר שטרית: אני הייתי בסיור באריאל עם חבר הכנסת רון נחמן, ראש מועצת אריאל, ואני רוצה לומר לכם, כמי שהיה ראש עיר לשעבר, כשראיתי את השכונה הזאת, שהשקיעו בה מאות מיליוני שקלים והבתים בנויים, מוכנים, גמורים, עם תשתית, עם כבישים, עם פנסים ברחוב, עם דלתות, הכול מסודר ויש שומרים על הבתים כדי שלא יפגעו בהם – הם עומדים ריקים כאשר יש להם ביקוש, הלב כואב.

מאיר שטרית: אינני מסוגל להבין אף אחד בממשלה שמונע את אכלוסם של הבתים האלה כשיש להם קונה.

מאיר שטרית: מדוע, ריבונו של עולם?

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אם באריאל גרים 10,000 נפש, יגורו שם עוד – – –

רון נחמן: 14,000.

מאיר שטרית: 14,000 – – –

דן תיכון: זו התנגדות אידיאולוגית של הטיפשים – – –

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: אם יש באריאל 14,000 נפש, יגורו עוד 4,000 נפש.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: למי זה משנה, לכל הרוחות?

מאיר שטרית: יש זוגות צעירים חסרי דיור.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים למכור אותן?

מאיר שטרית: – תנו אותן בשכירות סוציאלית לזוגות ולעולים חדשים חסרי דיור.

מאיר שטרית: אז למה העיקרון כל כך קדוש, שלא ליישב אף אחד באריאל?

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: אני חושב, שהצעד הזה הוא טיפשי, שהממשלה פועלת לא נכון בעניין הזה, וזה בזבוז של כספי ציבור.

מאיר שטרית: הרי המדינה שילמה טבין ותקילין, מאות מיליוני שקלים על הבתים האלה, ומחזיקים אותם ריקים.

מאיר שטרית: תמכור המדינה את הבתים, יש להם קונים; תיקח את הכסף ותשים אותו בחינוך או בכל מטרה אחרת.

מאיר שטרית: זה פשוט עקום, גברתי היושבת-ראש, ואני מוחה בתוקף על הדבר הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים להעברה לוועדת הכלכלה?

רון נחמן: אני מסכים להעברה לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים רק על ההצעה של חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: הקפאת מכירת הדירות ביהודה ושומרון, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' נחמן לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום מועברת לדיון בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, נכנסת דקה לפני המעבר לסעיף הבא.

ענת מאור: כמקובל בעת האחרונה, מי שלא נוכח באולם, לא מצביעים על הצעתו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן על פינויים לא-צודקים בשכונת גבעת-עמל בתל-אביב.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת?

מיכאל איתן: לוועדת הפנים.

ענת מאור: סגן השר הציע להעביר לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: האם מקובלת על סגן השר ועדת הפנים?

מיכאל איתן: מכיוון שיש קשר למשטרה.

אלכס גולדפרב: אין לי התנגדות.

ענת מאור: אין התנגדות.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' איתן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא פינויים לא-צודקים בשכונת גבעת-עמל בתל-אביב של חבר הכנסת איתן מועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ענת מאור: לקיחת עדר על-ידי פקחי רשות שמורות הטבע

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי להצעה לסדר-היום מס' 7276 בנושא:

ענת מאור: לקיחת עדר על-ידי פקחי רשות שמורות הטבע.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ישיב סגן שר החקלאות חבר הכנסת וליד צאדק.

דן תיכון: איפה הכבשים?

יעקב שמאי: תיכף תשמע, זה סיפור עצוב.

יעקב שמאי: דדון יעיש ממושב אדרת הוא סרן בצבא ואיש חינוך, מורה.

יעקב שמאי: כמורה יש לו הכנסה של 2,000 שקל בחודש.

יעקב שמאי: יש לו שתי אחיות נכות.

יעקב שמאי: כדי להשלים את ההכנסה הוא גידל עדר כבשים.

יעקב שמאי: בבדיקה מדגמית – – –

מאיר שטרית: עדר כבשות הרש.

יעקב שמאי: כבשת הרש הלכה.

יעקב שמאי: בבדיקה מדגמית שערכו לעדר שאל דדון יעיש את הווטרינר האזורי מה התוצאות.

יעקב שמאי: ענה לו: אני לא יודע.

יעקב שמאי: כאשר היה לו חשש מהתשובה – אני לא יודע – הוא שאל עוד הפעם, ושוב ענה לו הווטרינר: אני לא יודע.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, הרי אתה תשיב לי.

יעקב שמאי: הדברים כתובים בכתב ידו של המורה, של דדון יעיש: בשעה 07:30 נחתה על-יד ביתי שיירה של ג'יפים, של אנשי שמורות הטבע, ובראשם ד"ר אברהם הווטרינר ושתי משאיות.

יעקב שמאי: שאלתי אותו לפשר הדבר, והוא ענה לי, שמעמיסים את העדר לשחיטה במשחטת בית-שאן, מכיוון שהעדר נגוע.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, איך אפשר לבצע בדיקה דם מדגמית מבלי שיודיעו לבעל העדר מהן התוצאות?

יעקב שמאי: ומדוע?

יעקב שמאי: מפני שאם היו אומרים לו שהתוצאות גרועות, הוא יכול היה לבוא ולומר שזו זכותו המלאה לבצע בדיקה פרטית.

יעקב שמאי: ואם היו מתקבלות התוצאות השליליות כפי שהתקבלו, אולי, בבדיקה של הווטרינר, לפחות הוא היה יודע באיזה מצב הוא עומד.

יעקב שמאי: פתאום, בבוקר לפני שהוא יוצא לעבודה באים ג'יפים, משאיות.

יעקב שמאי: הוא היה בהלם, הוא לא ידע מה לעשות.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, אתה מבין מה זה חקלאי, ובייחוד כאשר יש לו נזק.

יעקב שמאי: אני מדבר על שטח של ירק, על מטע או על שטחים לגידול ירקות.

יעקב שמאי: אתה יודע כמה זה קשה.

יעקב שמאי: עם בעלי חיים שלא מתים לו מול העיניים, והוא לא רואה את התוצאות של המחלה, אם יש, יותר קשה.

יעקב שמאי: פתאום לוקחים לו את העדר לשחיטה.

יעקב שמאי: לקחו לו את כל עולמו.

יעקב שמאי: מהן השאלות שהוא שואל?

יעקב שמאי: האם אני פושע?

יעקב שמאי: מה עשיתי שבאו לקחת בדרך הזאת ובצורה הזאת, מפני שאני משרת את המדינה?

יעקב שמאי: אני גר ביישוב בקו התפר.

יעקב שמאי: מפני שאני מורה?

יעקב שמאי: מפני שיש לי אחיות נכות?

יעקב שמאי: מה עשיתי?

סאלח סלים: 40 שנה עשו אותו דבר עם הערבים.

סאלח סלים: אתם שתקתם, הייתם מבסוטים, שום דבר לא זז.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני עשר שנים בכנסת.

יעקב שמאי: בפעם הראשונה אני שומע אותך מדבר על זה ששחטו אצל הערבים.

יעקב שמאי: למה לא אמרת לי במשך עשר שנים?

יעקב שמאי: אתה בכנסת הזו שנה.

יעקב שמאי: העלית פעם אחת את הנושא הזה של שחיטה פתאומית בעדרים?

יעקב שמאי: פתאום אתה מופתע או שמח לאיד?

יעקב שמאי: מה אתה בעצם אומר?

יעקב שמאי: וכאן מתגלה אלמנט שאני מאמין שאין לך, של שמחה לאיד.

יעקב שמאי: פתאום יש יהודי שלקחו לו את העדר.

יעקב שמאי: הרי לא טענת את זה במשך שנה.

סאלח סלים: זה קיים.

יעקב שמאי: אתה מנהל אתי ויכוח לא הוגן.

יעקב שמאי: אני אגיד לך למה.

יעקב שמאי: אני מעלה הצעה לסדר-היום בנושא שצמרר אותי, בגלל הדרך, בגלל השיטה.

יעקב שמאי: אתה עשית עוול כלפי אלה שאתה מדבר בשמם, כי במשך שנה שלמה שאתה בכנסת לא דיברת על העניין הזה.

יעקב שמאי: אף חבר שלך, אף ידיד שלך לא דיבר.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, אני יודע שאתה תבוא אלי עם תשובה, למרות הוויכוח שהיה קצת לא הוגן מצד חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: זה באמת קיים.

יעקב שמאי: אני נגד לקיחה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת צאדק, אני יודע שאתה כסגן שר תשיב לי תשובה שבלונית ואתה תאמר לי בדקו ומצאו וידעו.

יעקב שמאי: אני מבקש לבדוק את השיטה, את הדרך שבה הלכו.

יעקב שמאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד צאדק, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת שמאי, אני מודה לך מאוד מאוד על העלאת הנושא הכאוב הזה של דדון יעיש ממושב אדרת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להקדים ולומר, שאני רוצה לברך את השירות הווטרינרי על המאמצים האדירים המושקעים כדי לבער את הנגע הזה של הברוצילוזיס, שמתפשט והולך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קרוב לשנתיים אנחנו במשרד החקלאות, בשיתוף פעולה עם השירות הווטרינרי, עושים מבצע ביעור ארצי כדי שהנגע הזה יימחק מארצנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו עושים זאת בשיטתיות ובתחכום רב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השקענו במשך השנתיים האלה יותר מ-4.5 מיליוני שקלים רק לפיצויים על השחיטה שאנחנו עושים, וזו לא הפעם הראשונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו עושים את השירות הווטרינרי הזה לפי חוק פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה–1985.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת שמאי, אמרת שזה סיפור מזעזע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לבי לבי עם בעלי הכבשים, הצאן, ששוחטים להם את הכבשים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עצמי חקלאי, ליוויתי את השירות הווטרינרי במבצעים לביעור המחלה הזאת, וראיתי מחזות מזעזעים ביותר, באמת צורבים את הלב, של רועה שגידל כבש כמו אחד מהמשפחה, עם שם, עם תואר, עם אבא, עם אמא, ורואה את הכבש הזה מועלה על מכונית לשחיטה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מראה לא כל כך סימפתי.

יעקב שמאי: אתה לא עונה לי על הדברים שהעליתי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אענה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להקדים.

יעקב שמאי: מותר לו או לא מותר לו?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: למען האינטליגנציה שלנו ולמען הידע שלנו, אני חייב לענות לך על כל הדברים האלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לייעל את העניין הזה הוחלט, וזה קריטריון בין-לאומי, שעדר שיותר מ-10% ממנו נגוע חייבים להשמיד אותו, ומהר ככל האפשר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-30 במאי ביקרו אנשי השירות הווטרינרי שם ולקחו דגימות דם של העדר הנזכר, של דדון יעיש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הדגימות הראו שהעדר הזה נגוע ביותר מ-10%, וחייבים לבצע את העניין הזה במהירות האפשרית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אכן, זה בוצע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: באו כמובן ג'יפים, הם לא יבואו ברגל, הם יבואו עם ציוד ומשאיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אמון עלי השירות הווטרינרי, שאכן אמרו לו שיש נגע בכבשים שנראו שם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרו לי כאן שאמרו לו ויידעו אותו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מאמין שמתוך שרירות לב באו להתנקם באדם הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים אומרים: בסדר, קחו את ה-10%.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, אני רוצה להגיד לכם, שבשנתיים האחרונות חלו בארץ בקדחת מלטה יותר מ-2,500 איש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: באזור ירושלים עצמה, שמושב אדרת נמצא שם, חלו 95 איש במחלה הזאת בשנה זו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו חייבים לעשות את המבצע הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה שנשאלת, האם השירות הווטרינרי באמת הודיע לו או לא הודיע לו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: את השאלה הזאת נברר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מוכן להעביר זאת לוועדה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להזכיר דבר אחד, חבר הכנסת שמאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: טובתו של בעל העדר היא שנשמיד את העדר שלו, מכיוון שהוא לא כלכלי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש המלטות טרם זמנן, יש ירידה בתנובת החלב, והוא לא יכול למכור אותו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מפצים אותו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: שילמנו 4.5 מיליוני שקל במשך שנתיים פיצויים לחקלאים האלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבדיל בין השירות הווטרינרי, שעשה את המעשים האלה, לבין מה שאמר חבר הכנסת סאלח סלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת סאלח סלים לא התכוון לאותו מבצע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא התכוון ל"סיירת הירוקה", שמתנכלת, לצערי הרב, לבדואים ולעדרים שם בשרירות לב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה הם אנשי משרדי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים הם מתנכלים להם בשרירות לב, ועל כך מחאתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין לכאבו של מר דדון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני באמת משבח את פועלו של השירות הווטרינרי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם חלה טעות, נברר אותה בוועדה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שנעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, ברצוני להודות לחבר הכנסת שמאי, שהעלה את הנושא הזה פה.

סאלח סלים: הבעיה שהוא העלה ובעיה אחרת, שאדבר עליה בחצי משפט, קיימת אצל הרבה משפחות שחיו מהעדרים האלה ונהרסו לגמרי.

סאלח סלים: מצאו כמה כבשים חולות, אז לקחו עדר שלם.

סאלח סלים: הרבה משפחות שחיות מזה נהרסו.

סאלח סלים: הנקודה השנייה שהתכוונתי אליה כואבת הרבה יותר, זה מה שהזכיר סגן השר, "הסיירת הירוקה".

סאלח סלים: משום שהוא נכנס לאדמת מדינה באו, לקחו את העדר, שחטו, מכרו, מה עשו עם זה הוא לא ידע.

סאלח סלים: עשרות מקרים כאלה, ואין את מי לשאול, אין אל מי לפנות.

סאלח סלים: הם עושים ממשלה מעצמם.

סאלח סלים: עשרות משפחות חיות מהעדרים, הם פשטו עליהם, הוציאו את העדרים וסגרו את הבתים, אין להם מה לאכול.

סאלח סלים: לזה התכוונתי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להזכיר שאנחנו מפצים את אלה ששוחטים להם את העדר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

יעקב שמאי: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא לקיחת עדר על-ידי פקחי רשות שמורות הטבע, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: תודה לכל המתדיינים.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, שהונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המחשבים, התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הכלכלה והדתות להשיב על השאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): ב"הצפה" מי"ב באדר ב' התשנ"ה, 14 במרס 1995, פורסמה הצהרת שר הדתות, פרופסור שמעון שטרית, כי ישמור על הסכם העבודה-ש"ס בעניין הרכב המועצות הדתיות.

ענת מאור: הידיעה מצורפת.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם מוכן השר לפרסם את ההסכם במלואו ולהניחו על שולחן הכנסת, כמתחייב מחוק-יסוד: הממשלה? 2.

ענת מאור: האם תואם הסכם פוליטי בין שתי מפלגות את החוק ואת המינהל הציבורי התקין?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כיצד מתיישבת החובה הממלכתית המוטלת על הממשלה עם הסכם פוליטי שיביא מטבעו לנטרול הגורמים שאינם שותפים להסכם?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: כוונתי היתה, שבכל מקום שבו נוצרו במסגרת החוק והמקובל הבנות מקומיות בין נציגים מקומיים של העבודה לבין נציגים מקומיים של מפלגות אחרות, לרבות ש"ס, אכבד את ההבנות ולא אשבש אותן.

שמעון שטרית: למיטב ידיעתי, אין ההסכם מתייחס לכנסת, וממילא לא רלוונטית שאלת ההנחה בכנסת.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: באותו מאמר הצהרתי, שאשמור על קיום הבנות בתנאי שאין בכך סתירה לחוק.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: ההבנות מקומיות, ובכל מקום משתלבות מפלגות נוספות, לרבות המפד"ל, מפלגתו של חבר הכנסת שאול יהלום, הכול בהתאם לחוק ולהלכות בתי-המשפט.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): על עוגיות חמאה המיובאות מדנמרק נרשם: "כשר חלבי, באישור הרב דב לקסנר, קופנהגן, דנמרק, ובאישור הרבנות הראשית לישראל לאוכלי חמאת עכו"ם".

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע "באישור" ו"ובאישור" ולא "בהשגחת" ו"ובהשגחת"?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מי הוא הרב דב לקסנר, והאם הכשריו מקובלים על הרבנות הראשית?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם הרבנות הראשית סומכת ידה על הכשריו ועל השגחתו, או שיש גם משגיחים מטעם הרבנות הראשית במפעל זה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: התייחסות הרבנות הראשית מקבלת ביטוי במונחים השונים: "השגחה" פירושה פעילות כשרות הנעשית על-ידי הרבנות הראשית ומטעמה.

שמעון שטרית: "אישור" פירושו הסכמת הרבנות הראשית למתן הכשרות על-ידי הרב הנותן אותה והסתמכותה עליו כמקובל עליה וכראוי לסמוך עליו, אף שאינו פועל מטעם הרבנות הראשית.

שמעון שטרית: בעניין עוגיות החמאה המיובאות מדנמרק, מדובר בהסתמכות על הכשרו של הרב לקסנר ולא על השגחה על-ידי הרבנות הראשית.

שמעון שטרית: נראה שהרב לקסנר נגרר אחרי ניסוח הרבנות הראשית והשתמש אף הוא במונח "אישור", אף שההשגחה נעשית על-ידו ומטעמו.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הרב לקסנר חותם כ"רב דקהילת קופנהגן", והוא משמש כרב הנותן הכשרים למוצרים המיוצרים בקופנהגן זה שנים.

שמעון שטרית: מחלקת הכשרות הארצית הנוכחית מצאה את הרב לקסנר כרב מוכר, שראוי לסמוך על כשרותו, מתקופת הרבנים הראשיים הקודמים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מחלקת הכשרות הנוכחית בוחנת כל מוצר על מרכיביו השונים, כדי לקבוע אם ניתן, לגבי אותו מוצר, לסמוך על הכשרי הרב לקסנר – ללא השגחה – ולאשרם, או שיש לדרוש לקיים לגבי אותו מוצר השגחה מטעם הרבנות הראשית, ובהתאם לכך מנוסחת ומוגדרת התייחסות הרבנות הראשית לכשרותו של אותו מוצר.

שמעון שטרית: במקרים שבהם הרבנות הראשית סבורה שיש לבצע השגחה ולא אישור, שולחת הרבנות משגיחים מטעמה לבדוק את כשרות ייצור המוצר קודם למתן תעודת הכשרות על-ידה, ונותנת ביטוי לכך בהגדרה ובניסוח המתאימים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת י' עזרן שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: כמה בקשות לסיוע תקציבי לבניית מקוואות ובתי-כנסת ולשיפוצם הוגשו למשרד הדתות בשנת 1994, וכמה ב-1995?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הם הקריטריונים לסיוע תקציבי זה? 3.

שמעון שטרית: כמה בקשות אושרו ולמי, ומה הם הסכומים שהוענקו?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: האם משרדך עוקב אחר הגופים המוסמכים, כמועצה הדתית, בביצוע הקריטריונים בתחומי אחריותם בצורה שוויונית?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: עד כה נתקבלו בקשות מסודרות לשנת 1994/95, לפי הפירוט דלהלן: נושא בתי-הכנסת – 280 בקשות; נושא המקוואות – 30 בקשות; סך הכול – 310 בקשות.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הקריטריונים המפורטים נמצאים כעת בדיון לקראת הגדרה מדויקת ומפורטת.

שמעון שטרית: עם זאת, כמה נקודות יודגשו בקריטריונים: א.

שמעון שטרית: השלמת מבנים, ובפרט השלב הראשון בתוכניות רב-שנתיות; ב.

שמעון שטרית: עקרון המנוף – במקום שהתרומה והשתתפות המשרד תסייע לגיוס משאבים ממקורות נוספים; ג.

שמעון שטרית: במקום שיש צורך מיוחד.

שמעון שטרית: נשקל גם סקר צורכי מבני דת, שיסייע לנו לקבוע בדיוק היכן דרושה התמיכה של משרד הדתות ואת המקומות שבהם היא תביא את התועלת המרבית.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מדיניות המשרד היא לשלם בשלב זה את ההתחייבויות הקודמות, שבסיסן בקשות שהוגשו במהלך 1993, ועד כה שולמו 98 מ-131 הקצבות לבתי-כנסת ולמקוואות.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: המלצות הוועדה לבדיקת הקריטריונים יחולו על כל הגורמים המוסמכים לגבי הביצוע בפועל, ובכלל זה פיקוח על הביצוע במועצות הדתיות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): ריבוי המקרים של עיכוב קבורתם של נפטרים שיהדותם מוטלת בספק, או מסיבות אחרות, הפך לאחרונה לתופעה.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם ידועים למשרדך ממדי התופעה בקרב כלל הדתות בארץ?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כיצד יתמודד המשרד עם התופעה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם קבע משרד הדתות לוח-זמנים לפתרון הבעיה לטובת שמירת כבוד המת בעתיד, ומה הוא?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: ידועים.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: ראשית הגיע המשרד להסכם עם שלושה קיבוצים: א.

שמעון שטרית: קריית-ענבים, ליד ירושלים; ב.

שמעון שטרית: קיבוץ עינת, ליד ראש-העין, מרכז הארץ; ג.

שמעון שטרית: קיבוץ כפר-מסריק, אזור הצפון וחיפה.

שמעון שטרית: ההסכם הוא, שהקיבוצים יקברו כל אזרח ישראלי שאינו יכול להיקבר בבתי-עלמין יהודיים משום שהרבנות אינה מכירה בו כיהודי.

שמעון שטרית: פרט לקיבוצים יש בארץ חברות קדישא שקוברות בחלקות מיוחדות ליד בית-העלמין שלהן, כמו בנצרת-עילית ובכרמיאל.

שמעון שטרית: כן קיימת ועדת שרים שדנה על כך, ויש הצעות מעשיות להקים בתי-קברות אלטרנטיביים לכל האוכלוסייה בכמה אזורים בארץ.

שמעון שטרית: כמו כן, מגובשת תוכנית לחלקות מיוחדות בבתי-עלמין למי שיהדותו מוטלת בספק.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: ההסכמים עם הקיבוצים קיימים וכבר מיושמים בשטח.

שמעון שטרית: הפתרונות הנותרים הם בתהליך ביצוע, בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל ועם גורמים שלטוניים מקומיים וארציים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): העיתון "משפחה" טוען, כי אמבולנסים של "עזר מציון", ארגון המסיע, בין היתר, קשישים מוגבלים ונכים, לא הורשו להיכנס לרחבת הכותל המערבי.

שמעון שטרית: מצורף צילום הידיעה.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הפרטים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הן ההנחיות כיום לגבי רכבי ארגונים המסיעים נכים וקשישים?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: התסכים להורות לאפשר לאמבולנסים של ארגונים אלו להיכנס לרחבת הכותל?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: בבירור שנערך עם אנשי "עזר מציון" הובהר, כי המקרה המדובר אירע בחול המועד פסח, שבו האחריות לכניסת הרכבים היתה בידי המשטרה, ושוטרים הם אלו שמנעו את הכניסה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: ההוראות לשומרי השער לגבי רכבי ארגונים המסיעים בפועל נכים וקשישים הן לאפשר לרכבים אלו להיכנס, גם אם אין בידי הנהג אישור קבוע.

שמעון שטרית: הוראה זו חלה גם לגבי נכים בעלי תעודות נכה בעלי רכב פרטי, גם אם אין בידם אישור קבוע.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: כפי שציינתי, אמבולנסים ורכבי ארגונים המסיעים בפועל נכים או קשישים רשאים להיכנס גם ללא אישור קבוע.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): על-פי פסקי הלכה שהוציא הרב לנדאו, רב שכונה בירושלים, חובה על אב להכות את ילדיו ועל מחנך להכות את תלמידיו.

שמעון שטרית: נוסף על כך מסבירים ומתארים בפסקי הלכה אלה את "טכניקות ההכאה".

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מה היא עמדת המשרד לגבי פסקי ההלכה האלה? 2.

שמעון שטרית: האם המשרד נוקט אמצעים משפטיים ואחרים כנגד "פוסקי ההלכה" מסוגו של הרב לנדאו?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: פסקי הלכה, שתוכנם המדויק לא הובא בשאילתא, הם בגדר חוות דעת הלכתיות עיוניות, ואין למשרד עמדה לגביהם.

שמעון שטרית: אם הם עומדים בניגוד לחוק למניעת אלימות במשפחה, זה עניין לרשויות המופקדות על אכיפת החוק.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הרב לנדאו איננו עובד המשרד ואינו מוכר במשרד כבעל תפקיד רשמי.

שמעון שטרית: על כן אין זה מתפקידו של המשרד לנקוט נגדו אמצעים משפטיים או אחרים, מה גם שמדובר בחוות דעת עיונית גרידא.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): נמסר לי, כי למרות ההתחייבויות טרם עודכנה מצבת תלמידי הישיבות, וכתוצאה מכך לא שולמו ההפרשים בעבור 18 החודשים האחרונים.

שמעון שטרית: בעקבות זאת מתמוטטים מוסדות תורה רבים מבחינה כלכלית.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע לא עודכנה מצבת תלמידי הישיבות?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מתי תעודכן מצבת התלמידים, ומתי יועברו ההפרשים לישיבות?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה ייעשה כדי למנוע אי-עדכון מצבת התלמידים בעתיד?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: עם ההתארגנות החדשה במשרד תימסר הודעה לישיבות על העדכונים במצבת התלמידים.

שמעון שטרית: 3-2.

שמעון שטרית: הפיגור המצטבר בעדכון מצבת התלמידים נוצר זמן רב לפני כניסתי למשרד.

שמעון שטרית: במסגרת השינויים הארגוניים, נושא זה הוא אחד הנושאים המטופלים.

שמעון שטרית: בקרוב תושלם המסגרת הארגונית אשר תביא לשיפור ולייעול ולהבטחת עדכון שוטף בעתיד.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לענייני דתות ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בית-הדין השרעי המוסלמי לערעורים הנמצא בירושלים, שוכן ומתפקד מתוך חדר אחד במבנה עלוב, שאינו הולם את הסטטוס שלו, את תפקודו ואת המטרות שהוא משמש למענן, ופוגע בעשיית הצדק ובכבודו של הציבור המוסלמי וקהל היעד שלו.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: מה הן תוכניות משרדכם לשיפור המצב הקיים?

שמעון שטרית: אני מודע היטב לצורך בשיפור תנאי המגורים של בית-הדין השרעי לערעורים, כפי שציינת, ובצדק.

שמעון שטרית: אני גם מודע לצורך בתגבור התקציב הכללי העומד לרשות העדות הלא-יהודיות בישראל, ובכלל זה גם המגזר של המוסלמים.

שמעון שטרית: בקשר לבית-הדין השרעי לערעורים – המשרד פנה, לפי הנחייתי, לממונה על הדיור הממשלתי בירושלים, כדי לאתר דיור חלופי הולם לבית-הדין.

שמעון שטרית: הוצע אתר אחד, שלא נמצא מתאים, ואנחנו ממשיכים בחיפוש מקום הולם.

שמעון שטרית: אני אזכור את השאילתא שלך, וכשנמצא את האתר המתאים שיצויד כבר במחשוב ובמערכות מתקדמות מאלה שיש היום – אני אכריז עליהם בשבוע הבא – אני אדאג שתוזמן, כדי שתיקח חלק בפתיחת המקום החדש, הראוי יותר לבין-הדין השרעי לערעורים בירושלים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני השר, אני מעריך את תשובתך ואני מאמין למה שאמרת.

סאלח סלים: בזמן האחרון, כשיש תהליך שלום והדברים יתפתחו ויבואו לכאן מוסלמים וערבים מארצות ערב, כשהם יוזמנו לבית-דין שרעי כזה – זה מבייש קודם כול את מדינת ישראל.

סאלח סלים: אינני יודע אם ביקרת במקום.

סאלח סלים: כדאי לבקר כדי לראות באיזה מצב – – –

שמעון שטרית: אני ביקרתי שם בזמני כפרופסור, והמצב לא מצא חן בעיני.

שמעון שטרית: זה הספיק לי.

שמעון שטרית: לכן הנחיתי מייד, לא רק לגבי בית-הדין הזה אלא לגבי שני בתי-הדין וגם לגבי בית-הדין בעכו, למצוא בניין אחר בשכירות.

סאלח סלים: שאלתי הנוספת, אדוני השר, האם זה יקרה עד סוף שנת 1995 או יותר מאוחר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא לא רק בית-הדין הזה, אלא כל הנוגע לבתי-המשפט השרעיים, החל משמירה ועד ניירת.

שמעון שטרית: אני מודה גם לסגן השר וליד צאדק על הערתו.

שמעון שטרית: לגבי המועד, אני בטוח שזה יהיה בשנת 1995.

שמעון שטרית: אנחנו מטפלים בזה.

שמעון שטרית: לגבי השירותים הנוספים, כגון מחשבים, קלדניות, פרסום פסקי-הדין, תרגום – אתה רואה שאני מעורה בעניין – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני סומך עליך.

שמעון שטרית: אני מודיע בכל האחריות, שהרפורמה הבאה שמשרד הדתות מכריז עליה היא בתחום השירותים לעדות הלא-יהודיות.

שמעון שטרית: כבר שאלו אותי חברים מספר מהמגזר הלא-יהודי: כל כך הרבה רפורמות במשרד הדתות, ומה אתנו?

שמעון שטרית: אני מודיע, שבראשית השבוע הבא אנחנו מודיעים על סדרת נושאים שבהם המגזר הלא-יהודי יקבל שינויים והסדרים חדשים, הן חקיקתיים, הן כספיים, הן מינהליים, הן מבניים.

שמעון שטרית: על כל זה יוכרז בראשית השבוע הבא.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין במיוחד את ההתעניינות של נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, בנושא הזה.

שמעון שטרית: אני אגיע אליו ביום שלישי עם התוכנית במלואה.

שמעון שטרית: כבר קבענו לוח זמנים שיהיה מוכן עד שאנחנו מגיעים לנשיא המדינה.

שמעון שטרית: נתתם לי הזדמנות לומר זאת.

שמעון שטרית: מכיוון שחבר הכנסת סלים עשה מאמץ גדול להישאר לדיון הזה – זו השאילתא היחידה שאני משיב עליה מעל הדוכן מבין יותר מ-20 תשובות על שאילתות שאמסור מייד לפרוטוקול – אני שמח שאני יכול להודיע לכם ובאמצעותכם לציבור אזרחי ישראל – המוסלמים, היהודים, הדרוזים והנוצרים – – –

סאלח סלים: גם הנוצרים?

שמעון שטרית: גם הנוצרים וגם הדרוזים.

שמעון שטרית: אני מבקש להודיע לכם, שכבר גיבשתי את הקונצפציה לגבי הנושא של תקנות המועצה הדתית הדרוזית.

שמעון שטרית: היא תוצג ותפורסם מחר.

שמעון שטרית: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת, בגלל הגמישות של היושבת-ראש, ואני מאוד מודה לה על כך – – –

ענת מאור: בנושא כל כך חשוב אין ספק שכל הרחבה היא לטובה.

שמעון שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שהרפורמה שעומדת בתור, שעומדת בשערי משרד הדתות, היא בנושא של המגזר הלא-יהודי.

שמעון שטרית: אני מקווה שנוכל לעשות – לא רק בקטעים של שינויים שיחסית אינם עולים כסף גדול, הם עולים מאות אלפי שקלים, ובעיני זה לא כסף גדול, כגון מחשוב, שכירת מבנים וכו'.

שמעון שטרית: אני מקווה שנוכל לעשות גם בקטעים של צמצום האי-שוויון, וזה מחייב סדרי גודל של בין 60 ל-80 מיליון שקל – להגיע לצמצום האי-שוויון.

שמעון שטרית: אני מקווה שעל בסיס תוכנית רב-שנתית נוכל להגיע גם לאותם קטעים שלביצועם צריך סכומים גדולים.

שמעון שטרית: עשיתי מאמץ כדי לצאת עם תוכנית ולהודיע על תוספות גדולות.

שמעון שטרית: בינתיים לא הצלחתי כי לא קיבלתי מהאוצר מענה חיובי על הפניות שלי.

שמעון שטרית: בכל אופן, התקווה שלי היא, שעוד בשנת 1995 תהיה תוספת תקציבית לנושאים האלה.

שמעון שטרית: עדיין לא ויתרתי על התקווה שאני אצליח לשכנע את האוצר לתוספת תקציבית.

שמעון שטרית: אבל, בכל הדברים האחרים – בשיפוט השרעי, בתיקוני חקיקה מסוימים כגון הכשירות של קאדים – דיברנו לא מעט פעמים בבית הזה על כך שלא כל אדם, למשל זה שלא יכול להיות אפילו טוען שרעי, יכול להיות קאדי, לפי החוק הקיים.

שמעון שטרית: סוג כזה של תיקונים נמצא ברשימה – נושאים של הווקף, נושאים של החאג', נושאים של מינהל לשירותי הדת המוסלמיים – אל תספרו את הכול, זה רק בינינו – אני שמח שהשקענו מאמץ כדי שנוכל לצאת עם התוכנית וגם להודיע על ביצוע מיידיים של חלק מהנושאים.

סאלח סלים: יהיה פתרון גם לוועדי הווקף?

שמעון שטרית: לקטע מסוים של הווקף יש פתרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מותר לי לשאול, אדוני השר?

ענת מאור: בשעה הזאת, באופן לא פורמלי אני מאפשרת את המשך הליבון של הנושא החשוב הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לי ספק, אדוני השר, שהצעדים שננקטו בתקופת כהונתך הם צעדים מבורכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מצפים עוד ליותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חבר בוועדה למינוי קאדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הזאת, לראשונה, רושמת לעצמה זכות שיש לנו בית-משפט לערעורים, ויש לנו בית-משפט בדרגה נמוכה יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, עדיין נשארו שני תקנים שהממשלה החליטה על איושם והם טרם אוישו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אשמח מאוד אם בשטף ובתאוצה שלך תבשר לנו מתי יהיה המכרז כדי שאנחנו נעסוק במינוי שני קאדים, אחד בנגב ואחד בצפון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שמעון שטרית: גם זה כלול בתוכנית, לרבות סדרי עבודה של הוועדה, כללי השפיטה וכללי אתיקה.

שמעון שטרית: כל הדברים האלה כלולים בחומר, ואשמח מאוד לעשות מפגש עם כל חברי הכנסת המוסלמים, הנוצרים והדרוזים ולהציג בפניהם את כל פרטי התוכנית, כדי שאתם תהיו השגרירים, ואם צריך גם הלוביסטים, להשלמת מה שיחסר אחרי התוכנית.

שמעון שטרית: אני בטוח שיהיו די חברי כנסת שהם לא מוסלמים ולא דרוזים כמוני שבזמנם התעניינו והציעו הצעות לרפורמה בתחום של בתי-הדין הלא-יהודיים והם ימשיכו להתעניין בכך.

שמעון שטרית: אני בטוח שגם חברת הכנסת מאור, היושבת-ראש, תתעניין בכך.

שמעון שטרית: מה שהזכרתי זו רק התחלה, ודרוש עוד מאמץ גדול כדי לסגור פערים.

ענת מאור: קריאת ביניים אחרונה לחבר הכנסת סאלח סלים, שואל השאילתא.

סאלח סלים: אדוני השר, בשבועות האחרונים פנו אלי במכתבים ועדי ווקף נוצריים ואמרו לי: אנחנו משלמים מסים למדינה הזאת, שווים וכשרים לכל דבר, אבל יש פה כמה כנסיות שלא יכולים לעשות בהן שיפוץ משום שאף פעם אחת, במשך 48 שנים, לא קיבלנו עזרה ממשלתית.

סאלח סלים: תשובתי להם היתה, שתודה לאל יש לנו שר דתות טוב, ישר ומיישר קווים, ואני חושב שהוא יתקן את המצב שהיה במשך 48 שנים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת סלים, התשובה שלי היא, שגם מבני דת כלולים, אבל במגבלות התקציב.

שמעון שטרית: רמזתי שהתקווה שלי היא, שכאשר אכריז על אותם הסדרים חדשים למגזר הלא-יהודי תהיה באמתחתי קופה יותר מלאה.

שמעון שטרית: לצערי, לא רק שלא אישרו לי תוספת, אלא גם העברת עודפים לא מחויבים מ-1994 ל-1995, שהתכוונתי להקצות מהם 10 מיליוני שקלים למטרה של תגבור תקציבים למגזר הלא-יהודי, לא אושרה לי.

שמעון שטרית: לכן, מתוך ידיעה על היקף הסכומים בתקציב הנוכחי אני חייב להגיד: אני מתכוון להיענות לנושאים שהזכרת, אבל במגבלות התקציביות.

שמעון שטרית: הדגשתי וסייגתי, שהקטע של תוספת תקציבית הוא עוד לפנינו, אבל הארגון, החשיבה, תשומת הלב, המערכת המינהלית וכל הדברים שהזכרתי יהיו שונים לחלוטין ממה שהיה עד עכשיו.

שמעון שטרית: אני מקווה שבהמשך, בעזרת הבית הזה, נוכל לתת מענה גם על הסוגיה של תוספת תקציבית.

ענת מאור: תודה רבה לשר הדתות על התשובה המקיפה בנושא של בית-הדין השרעי לערעורים.

ענת מאור: אני גם רוצה לברך על רפורמות אחרות – בנושא של בתי-הדין הרבניים ובנושא של מעמד האשה.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת בבקשה לקדם את מעמד האשה בתוכן וברוח, גם בבתי-הדין הרבניים וגם בבתי-הדין השרעיים, לטובת הנשים ולטובת האוכלוסייה בכלל.

שמעון שטרית: אני מחזק את ידי כל העושות והעושים במלאכה של קידום מעמד האשה וזכויותיה.

שמעון שטרית: אני שותף שלכן.

ענת מאור: נכון ותודה.

ענת מאור: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום ז' בתמוז התשנ"ה (5 ביולי 1995): בכתבה הרצ"ב פורסמו הקריטריונים החדשים לוועדת העיזבונות תוך קיפוח, לדעתי, של רוב הישיבות.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה היא תגובת השר על טענת הקיפוח?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מתי יקבלו המכונים התורניים את מקדמת ה-35% על-חשבון 1995, כפי שהשר הבטיח בכנס, באולם ההרצאות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה היא תגובת השר על הכתבה השנייה – "לעולם לא נסלח", הטוענת לאפליה בכל השטחים?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: אין קיפוח של הישיבות.

שמעון שטרית: יש שוויון כלפי קבוצות אחרות וגופים אחרים שמבקשים לעסוק בפעילות דתית או לבנות מוסדות דת, או לתת שירותי דת.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כאשר ימלאו אחר הדרישות הכספיות ויגישו את הדוחות הכספיים הנדרשים על-פי הנהלים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: הטענות על אפליה אינן נכונות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): מפנייה שהגיע למשרדי מארגון "לב לאחים" עולה, שאין בית-כנסת באתר הקרוונים נחל-בקע, הסמוך לבאר-שבע.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע לא מקימים בית-כנסת מייד עם בניית כל אתר קרוונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם ייבנה באתר המוזכר בית-הכנסת, ואם כן – מתי? 3.

שמעון שטרית: מתי תכונס הוועדה לבניית בתי-כנסת ומקוואות?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: עד כה לא הופנתה אל משרדנו פנייה או בקשה בדבר סיוע להקמת בית-כנסת באתר הקרוונים נחל-בקע.

שמעון שטרית: ללא פנייה אין באפשרותו של משרד הדתות לטפל בנושא הנדון.

שמעון שטרית: היוזמה לפניות לתמיכה בנושאי מבני דת צריכה לבוא מציבור המתפללים או מגופים מקומיים אחרים.

שמעון שטרית: עם זאת, אם אוכלוסיית העולים אינה מכירה את הנהלים, ישקול המשרד להסב את תשומת לבם של הגופים המטפלים בקליטה וברווחה שיידעו את העולים לגבי אפשרויות הסיוע.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: לאחר הגשת הבקשה והמסמכים הנלווים על-ידי ארגון "לב לאחים", תובא הבקשה לדיון ולהחלטה.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: הנושא נמצא בתהליך של גיבוש.

שמעון שטרית: מייד עם סיום התהליך תפורסם הודעה לציבור הרחב.

שמעון שטרית: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): עובדי חברה-קדישא תל-אביב נוקטים עיצומים בבקשה להעלות את שכרם.

שמעון שטרית: דוח שנכתב על-ידי רואה-החשבון שמעונוביץ ממליץ על תוכנית הבראה לחברה-קדישא תל-אביב, הכוללת צמצום במשכורות ובעובדים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: האם, מתי ואיך יישם המשרד לענייני דתות את הדוח הנ"ל?

שמעון שטרית: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): עובדי חברה-קדישא פתחו בעיצומים בדרישה להעלות את שכרם לאחר שוועדת החירום דחתה את תביעות השכר שלהם.

שמעון שטרית: הוועדה הוקמה בשל הגירעון הגדול בחברה, שנובע בעיקר ממשכורות העתק שקיבלו עובדי החברה.

שמעון שטרית: נציגי העובדים תבעו, שאחת לחמש שנים יקבל כל עובד שתי חלקות קבר במתנה, כדי שיוכלו לסחור בהן.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע מקבלים עובדי החברה 15 משכורות בשנה – לפי הלוח העברי – ולא כמו כל עובד אחר במשק?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): ב-31 במאי 1995 התפרסמו דיווחים על הגירעון של חברה-קדישא בתל-אביב.

שמעון שטרית: המשכורות הנדיבות של בכירי החברה ואף של זוטריה חורגות בהשוואה למשכורות הנהוגות בסקטורים אחרים ומעלות שאלות נוכח הגירעון.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: כיצד יפתור משרדך את בעיית הגירעון וחריגות השכר?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם נשקלת הפעלת חברה-קדישא נוספת למתן שירותי קבורה לתושבי תל-אביב?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעיות חברה-קדישא תל-אביב מוכרות לי היטב, ואני פועל לפתרונן.

שמעון שטרית: נפגשתי פעמים מספר עם נציגי ההנהלה והעובדים במטרה לקבל מהם מידע על המתרחש.

שמעון שטרית: בעקבות פגישות אלה החלטתי למנות חשב מלווה, שיפעיל את החברה לפי נורמות ציבוריות מקובלות ויפעל להבראת החברה.

שמעון שטרית: יש לציין, כי פגישותי עם ההנהלה והעובדים מנעו את המשך העיצומים שבהם החלו העובדים, כך ששירותי הקבורה לאזור הרחב שהחברה משרתת לא נפגעו.

שמעון שטרית: נוסף על האמור, במסגרת פתרון כוללני למניעת מצבים דומים אפעל לחידוש רשיונות לחברות-הקדישא בצורה שתמנע מתן שכר הגבוה מפי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.

שמעון שטרית: כמו כן, אקיים פיקוח הדוק על ניהול ענייני חברות-הקדישא.

שמעון שטרית: חברה שלא תפעל בהתאם לאמות המידה שקבעתי ובניגוד לכללי הרשיון, תישקל נקיטת סנקציות כלפיה, לרבות האפשרות לשלילת רשיונה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): ביום חמישי, 1 ביוני 1995, שודרה כתבה בטלוויזיה, ועל-פיה מסתבר, כי נציגים הנשלחים לפקח על תהליך שחיטת הבשר וניקורו בחוץ-לארץ, מעניקים לו חותמת "כשר" אף שאינו עובר את התהליך הנדרש, וכך הוא מיובא לארץ.

שמעון שטרית: כמו כן, נציגים אלה מקבלים טובות הנאה ללא שום פיקוח של משרד הדתות.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הדברים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה יעשה משרדך בנדון?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: לפי מה שנמסר לי על-ידי הגופים הנוגעים בדבר ברבנות ובמשרד הדתות, האירוע שתואר בכתבה שבשאילתא אינו נותן ביטוי לנעשה בתחום השחיטה והכשרות בחוץ-לארץ.

שמעון שטרית: הרבנות הראשית מקפידה הקפדה יתירה בבחירת הצוותות לשחיטה בחוץ-לארץ, השוחטים והמנקרים, ובפיקוח על הסדרי ההגבלות וההפצה של הבשר הכשר.

שמעון שטרית: רמת ההשגחה והפיקוח של הרבנות זכתה גם להכרה מצד גופי כשרות אחרים, הידועים בהקפדתם על כל פרטי ההלכות והדינים בנושא הכשרות.

שמעון שטרית: ניקור הבשר הוא מהנושאים הקשים ביותר בתחום ההשגחה על הכשרות, וקורה, לצערם של הרבנים, שיש פגם בניקור.

שמעון שטרית: הבשר עובר ביקורת נוספת, ומשנמצא פגם הוא ניתן לתיקון, והוא אכן גם מתוקן.

שמעון שטרית: היו תופעות של ליקויים בסדרי קבלת הכשר מחוץ-לארץ.

שמעון שטרית: הדברים נדונו בדוח ביקורת המדינה, והגופים הנוגעים בדבר פעלו לתיקון הליקויים.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: עובדי הרבנות הראשית ומשרד הדתות הנשלחים לפקח על תהליך השחיטה וניקורו נוסעים מטעם המדינה ואינם רשאים לקבל טובות הנאה.

שמעון שטרית: אם יתברר שעובד, כאמור, מקבל טובת הנאה, יהיה עליו ליתן את הדין ככל עובד מדינה אחר המקבל טובות הנאה בתחום תפקידו.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בית-הדין השרעי לערעורים למוסלמים בירושלים מתפקד בתנאים קשים, בבניין רעוע הכולל חדר וחצי, ללא עובדים ומנגנון מינימלי.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם השר מתכוון לקיים את הבטחתו של ראש הממשלה להעביר את המשרדים למבנה אחר, הולם, ואם כן – מתי? 2.

שמעון שטרית: האם ניתן בכלל לנהל בית-דין ללא מזכירות ויועץ משפטי?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון שטרית: אני מודע היטב לצורך בשיפור תנאי המגורים של בית-הדין השרעי לערעורים, כפי שאני מודע לצורך בתגבור התקציב הכללי העומד לטובת העדות הלא-יהודיות בישראל.

שמעון שטרית: למציאת פתרון דיור לבית-הדין השרעי לערעורים פנה המשרד לממונה על הדיור הממשלתי בירושלים על מנת לאתר דיור חלופי הולם לבית-הדין.

שמעון שטרית: הוצע אתר אחד, שלא נמצא מתאים, ועל כן אנו ממשיכים בחיפוש מקום הולם.

שמעון שטרית: יש לציין, שעזרה משפטית ניתנת על-ידי לשכת היועץ המשפטי של משרד הדתות, כפי שעושות עדות אחרות.

שמעון שטרית: הניסיון המצטבר מעיד, כי זה הסדר המניח את הדעת.

שמעון שטרית: נוסף על כך, המגמה בוועדת המינויים לקאדים היא למנות אנשים שנוסף על השכלתם בדין המוסלמי הם גם בעלי השכלה כללית ומשפטית, והם יוכלו להתמודד עם השאלות המשפטיות בכוחותיהם, כפי שעושים השופטים בבתי-המשפט.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): ב"יתד נאמן" מ-16 במאי 1995 מדווח – מצורף צילום הידיעה – על עולה חדש שכעס בגין שאלותיו של הרב של בת-ים, הרה"ג שאול יוסף ויינגרטן, התנפל על הרב והכה אותו.

שמעון שטרית: בעבר הוכו דיינים בבתי-הדין הרבניים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם פעל משרדך בעקבות מקרה זה?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אם כן – כיצד?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מי אמור להגן על הרבנים הממלאים את תפקידם?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: האם יש כיום שמירה על דיינים ורבנים דוגמת השמירה בבתי-המשפט?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון שטרית: המקרה לא הובא לידיעת המשרד או לידיעתי.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: הגוף שאמור להגן על הרבנים הממלאים את תפקידם הוא המשטרה, והאחריות הישירה להגנת הרב היא בידי המועצה הדתית שבה הוא מכהן כרב.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: לגבי רבנים לא התעורר עד כה הצורך בשמירה מיוחדת.

שמעון שטרית: לגבי דיינים קיימת שמירה בבתי-הדין בארץ, בהסדר דומה לזה הנקוט בבתי-המשפט, אם על-ידי המשטרה ואם על-ידי חברות שמירה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): ביום י' בסיוון התשנ"ה, 8 ביוני 1995, בתשובת השר על הצעה לסדר-היום בנושא העיצומים בחברה-קדישא והשלכותיהם, הצהיר השר, כי ימנה חשב מלווה לחברה-קדישא בתל–אביב במסגרת תוכנית ההבראה.

שמעון שטרית: מאז ההצהרה עברו יותר מעשרה ימים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם כבר מונה חשב מלווה, כהבטחת השר? 2.

שמעון שטרית: אם לא – מתי ימונה חשב מלווה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה היא הסיבה לאיחור?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון שטרית: התשובה חיובית.

שמעון שטרית: מונה חשב מלווה בתחילת חודש יולי, רואה-החשבון צבי פורת, מומחה בהבראת תאגידים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: הסיבה לעיכוב של עשרה ימים נובעת מכך שמדובר בנושא ראשוני חדשני, והיה צורך בגיבוש תיאור תפקידו של החשב, היקף העסקתו ודרכי התשלומים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות פורסם, כי שר הדתות ימנה חשב מלווה לחברה-קדישא בתל-אביב.

שמעון שטרית: למרות זאת, עד היום טרם בוצע המינוי בפועל.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מתי ימונה החשב המלווה?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה ייעשה כדי לפתור את בעיית הגירעון הכספי, הגורם לקשיים בתפקוד החברה-קדישא בתל-אביב?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: רואה-חשבון מונה כחשב מלווה בתחילת חודש יולי, ושמו צבי פורת, מומחה בהבראת מוסדות.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: החשב המלווה יבדוק את הסיבה למשבר בניהול חברה-קדישא תל-אביב, ובהתאם למסקנותיו ובמידת הצורך ייבדק כיצד להתגבר על המשבר.

שמעון שטרית: כמו כן, סוכם עם ההנהלה לתבוע השבת סכומי העתק ששולמו ליושב-ראש היוצא וביטול הסכמי השכר החריגים, דבר שאף הוא יסייע בפתרון המשבר, וכן לתבוע סכומים נוספים שלגביהם התבררו עילות המצדיקות תביעה.

שמעון שטרית: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לענייני דתות ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): נודע לי, כי מר א"ש התבקש לשלם תמורת חלקת קבר – גוש כ"ח, חלקה ב' – בחברה-קדישא "קהילת ירושלים" 10,500 דולר.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם מודע המשרד לענייני דתות למחיר שנדרש מר א"ש לשלם?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם כספו של מר א"ש יוחזר לו? 3.

שמעון שטרית: האם יש קריטריונים ברורים לגביית כספים על חלקות קבר?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: מה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון שטרית: המקרה לא ידוע לי.

שמעון שטרית: ככלל, לא קיים מצב שבו נגבה עבור חלקת קבר הסכום שצוין.

שמעון שטרית: הטלתי על מנהל המחלקה לשירותי קבורה לברר את העובדות.

שמעון שטרית: 4-3.

שמעון שטרית: המשרד פועל לקביעת הסדרי קבורה חדשים, שבמסגרתם יפורטו כל סוגי הקבורה שייגבה תמורתם תשלום.

שמעון שטרית: הוטל על חברות ייעוץ כלכליות להכין המלצות על מחירים מרביים על שירותי קבורה וחלקות קבר, ועל-פי ההמלצות ייקבעו כללים מחייבים לפי החוק.

שמעון שטרית: במסגרת זו ייקבעו תעריפים לרכישת חלקות קבר.

ענת מאור: חברי הכנסת, בזה תמה הישיבה ונסגר שבוע נוסף וטוב.

ענת מאור: בשבוע הבא תתקיים ישיבת מליאת הכנסת ביום שני, בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: לילה טוב למי שהיה אתנו עד כה ולכל צוות הבית המסור.