ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 379, 1995-10-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ביום רביעי, א' בחשוון תשנ"ו, 25 באוקטובר 1995.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: משהו לסדר?

יהושע מצא: כן, אם אפשר.

שבח וייס: רק בקיצור, בבקשה, כי יש לנו יום עמוס.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: בארצות-הברית קרה משהו שנוגע לציפור נפשנו – ירושלים כבירת ישראל.

יהושע מצא: אתמול החליטו הן הסנאט והן בית-הנבחרים בארצות-הברית ברוב אדיר להכיר בירושלים כבירת ישראל ולהעביר את השגרירות שלהם לירושלים.

יהושע מצא: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שכולנו ננהג בתבונה אם תשגר בשמנו ברכת יישר כוח למנהיגות ולעם בארצות-הברית, שעשו לתיקון העוול בן השנים.

יהושע מצא: הם הוכיחו הגינות ונאמנות לירושלים.

יהושע מצא: יישר כוח לאותם נאמני ירושלים בגבעת הקפיטול.

יהושע מצא: אם תשגר ברכה זו בשם כולנו בבית הזה, ללא שום הבדל, אני חושב שנעשה את הדבר הנכון, כי הם ראויים ל"יישר כוח" זה.

יהושע מצא: הם עשו צדק עם ירושלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, בצד הפרלמנטרי, ייתכן שחברי כנסת ירצו להעלות את הנושא לדיון כהצעה רגילה או דחופה, אבל יש כאן תגובה ספונטנית.

שבח וייס: אני יודע שהנושא הזה מעורר מחלוקת, אך יש בו קטע גדול מאוד – – –

יוסף בא-גד: איזו מחלוקת?

רחבעם זאבי: איזו מחלוקת?

משה שחל: אין כל מחלוקת.

שבח וייס: תנו לי לגמור את המשפט: יש פה קטע גדול מאוד שמאחד אותנו.

יהושע מצא: נציג הממשלה מאשר שאין כאן מחלוקת.

שבח וייס: זה מה שאני רוצה לומר עכשיו, אתם לא נותנים לי לגמור משפט: יש בו קטע אחד שמאחד את כולנו אחדות גדולה והוא – א.

שבח וייס: הבעת הערכה עמוקה להנהגה של העם האמריקני.

שבח וייס: אתמול היה שם מפגן של אחווה וידידות היסטורית נמשכת והולכת ועולה כלפי מדינת ישראל והעם היהודי.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שמצטער על כך שיותר ויותר מדינות, ובראשן ארצות-הברית, מכירות בעובדה ההיסטורית המובהקת שירושלים היא בירת ישראל.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: אני לא חושב שיהיה מישהו שיצטער על כך – להיפך, ישמח – שיותר ויותר שגרירויות תעלינה לירושלים.

שבח וייס: אשר על כן, אני מקבל בברכה את ההערה שלך.

שבח וייס: אנסח משהו, ואולי אפילו אעביר בין ראשי הסיעות, כדי שהתגובה תהיה משותפת.

שבח וייס: נעביר זאת למנהיגי הסנאט והקונגרס בארצות-הברית.

שבח וייס: כאשר פתחתי, רציתי להעיר הערה לאלה שיש להם ביקורת.

שבח וייס: לי אין ביקורת, לכן לא צריך להפסיק אותי באמצע המשפט או בפסיק.

שבח וייס: מכיוון שהכול נאמר כאן ספונטנית, אודה לשר שחל, שהוא השר המתאם, אם ירצה להוסיף מלה.

שבח וייס: בבקשה, המיקרופון שלך.

שבח וייס: יכול להיות שאפילו את הטקסט הזה נעביר לשלטונות ארצות-הברית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל ואני בטוח שגם הכנסת מביעות הערכה ותודה מעומק לב לבתי-הנבחרים בארצות-הברית, הקונגרס והסנאט, על התמיכה המסיבית, הכמעט-מוחלטת, בחוק להעברת שגרירות ארצות-הברית לירושלים.

משה שחל: ישראל ראתה ורואה – – –

דב שילנסקי: וזאת בניגוד לרצון ממשלת ישראל.

שבח וייס: אל תשבור עכשיו את האחדות.

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי – – –

יהושע מצא: עכשיו מדברים על המאחד את כל הבית הזה.

שבח וייס: היתה אתמול תגובה חיובית ביותר של ראש הממשלה.

שבח וייס: בואו נתאחד בקטע הזה.

משה שחל: ראש הממשלה ושר החוץ שיגרו הבוקר תודה והערכה לבתי-הנבחרים בארצות-הברית על החקיקה הזאת, ואני חושב שצריך לברך את בתי-הנבחרים בארצות-הברית ואת העם האמריקני על ההחלטה.

משה שחל: אנחנו בהחלט מצפים לכך ששגרירויות נוספות תועברנה לירושלים.

משה שחל: אני רוצה לציין באוזני חבר הכנסת דב שילנסקי, שמשרד החוץ פועל זה כמה חודשים להעברת שגרירויות של מדינות רבות לירושלים, ואני מקווה שהפעולה הזאת תוכתר בהצלחה בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: לידיעתך.

יהושע מצא: יישר כוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם אין לכם התנגדות, חברי הכנסת, אבקש ממזכיר הכנסת שאת הפרוטוקול הזה – נוציא ממנו אולי, ברשותכם, את קריאות הביניים, אפילו את ההערה שלי – נתרגם מהר ככל האפשר ונעביר לכתובת המתאימה.

שבח וייס: ההחלטה נפלה בסנאט?

יהושע מצא: בסנאט ובבית-הנבחרים גם יחד.

שבח וייס: נעביר את הדברים לשני ראשי הבתים.

שבח וייס: נעביר זאת בפקס.

יגאל ביבי: אולי גם מכתב של ראשי הסיעות.

שבח וייס: בשם הכנסת כולה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי להעלות את הנושא.

רחבעם זאבי: לא בשם ראשי הסיעות.

רחבעם זאבי: יש סיעות שלא תחתומנה על כך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זאת לא רציתי להגיד.

שבח וייס: אתה אמרת.

דב שילנסקי: למען אותה מטרה של אחדות בפני כל אומות העולם והעברה בשם כל הכנסת, אני חוזר בי מדברי.

שבח וייס: אתה מסיר את ההסתייגות.

דב שילנסקי: אני מסיר את קריאת הביניים שלי.

שבח וייס: אני ממש מודה לך.

שבח וייס: בראבו.

משה שחל: חזרת בתשובה.

רחבעם זאבי: לא הוא חזר בתשובה, אתם חזרתם בתשובה.

רחבעם זאבי: הממשלה חזרה בתשובה, לא דב שילנסקי.

שבח וייס: מודה ועוזב ירוחם.

רחבעם זאבי: הוא אמר לחבר הכנסת שילנסקי שהוא חזר בתשובה.

שבח וייס: אבל אתה מרוצה ממה שקרה, נכון?

רחבעם זאבי: כן, אבל הממשלה חזרה בתשובה.

שבח וייס: תראו מה שאתם עושים.

שבח וייס: יש כאן קטע של חיבור, למה לפוצץ אותו כרגע.

שבח וייס: השר שחל משכנע תמיד את דב שילנסקי.

שבח וייס: אתם לא יודעים את הסיבה: הסיבה היא ליטאית מובהקת.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת שילנסקי?

שבח וייס: זה המוצא הליטאי של רעיית השר שחל.

שבח וייס: ומכיוון שזהו המצב, אני רוצה לומר לכם, חברים יקרים, שביציע האורחים שלנו יושבים מי שהיה הנשיא הראשון של ליטא החופשית, הנשיא לנדסברגיס, ומשפחתו, עם אנשי קיבוץ לוחמי-הגטאות.

שבח וייס: הוא הגיע לארץ כדי לקבל את אות חסידי אומות העולם.

שבח וייס: משפחתו הצילה יהודים.

שבח וייס: הגברת שיושבת לידו היא הניצולה, חברת קיבוץ לוחמי-הגטאות.

שבח וייס: זו תמונה מרגשת מאוד, שנשיא לשעבר של מדינה והניצולה יושבים כאן יחד.

שבח וייס: קודם הוא סיפר לי, שאז הוא היה ילד, והניצולה היתה קצת יותר גדולה.

שבח וייס: עכשיו הם בגובה שווה.

שבח וייס: אני מברך אותו, ובאותה הזדמנות אני מברך על המעשה הגדול והחשוב של חסידי העולם.

שבח וייס: זה הקטע הליטאי.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, גם בשם אשתו של השר שחל ומשפחתה שהיתה אתי בגטו וגם בשמי: עם כל מה שהשמעתי כאן על העם הליטאי, הרי חסידי אומות העולם הבודדים שהיו יקרים אצלנו מפז, ואנחנו נותנים להם את כל הכבוד וההערכה.

דב שילנסקי: כוונתי לכל יהודי ליטא.

דב שילנסקי: מכאן אני אומר לאדון פרופסור לנדסברגיס: LABA DIENA IR BUKITE SVEIKI – יום טוב ותהיה בריא.

שבח וייס: הליטאית אומנם לא בהתאם לתקנון, אבל זהו.

שבח וייס: עכשיו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 503 של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: הנושא: יציאה מהארץ בלי לעבור ביקורת דרכונים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כיושב-ראש סיעת המפד"ל אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת מצא והיושב-ראש.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שההחלטה מתאימה לארצות-הברית.

יגאל ביבי: בלב שמה של ירושלים נמצאות האותיות US, וההחלטה גם מכבדת את ירושלים וגם את שמה של ארצות-הברית שמופיע בשם ירושלים.

יגאל ביבי: היום נסגר מעגל היסטורי – לא רק בשם, אלא גם בפועל יש הברכה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול את שר המשטרה – – –

שבח וייס: עכשיו עליך לקרוא בדיוק.

יגאל ביבי: מתחקיר "מעריב" עולה, כי ניתן לצאת מהארץ בנמל התעופה בעירך, בחיפה, בלי לעבור ביקורת דרכונים.

יגאל ביבי: רוכשים כרטיסים לטורקיה ולאילת, עוברים לאולם הנוסעים המשותף בלי בדיקה בכרטיס לאילת וטסים לטורקיה.

יגאל ביבי: גם בעלי צו עיכוב יציאה מהארץ נמלטו דרך נמל חיפה מהארץ.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: האם קיימת פרצה כזאת, ומה עושים לביטולה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יגאל ביבי על השאילתא בעל-פה: שדה התעופה בחיפה משמש כשדה תעופה לטיסות פנים ולטיסות בין-לאומיות.

משה שחל: שדה התעופה קטן, ואולם הנוסעים בו משמש לכניסה וליציאה.

משה שחל: רשות שדות התעופה אחראית לשדה, ומשטרת ישראל מספקת את שירותי ביקורת הגבולות בשדה.

משה שחל: בכל יום מעבירה הנהלת שדה התעופה ליחידה לביקורת הגבולות את לוח הטיסות לחוץ-לארץ, והיחידה נערכת בהתאם.

משה שחל: תהליך הביקורת מתבצע כך: הנוסעים מגיעים לאולם הנוסעים כשעה לפני הטיסה.

משה שחל: לאחר קבלת כרטיס הטיסה ועריכת הבדיקה הביטחונית, נכנסים הנוסעים לשטח שבו יושבים בקרי הגבול.

משה שחל: בקרי הגבול מחתימים את דרכוני הנוסעים היוצאים ישירות למטוס.

משה שחל: במקביל בודק קצין הביטחון של החברה שלא נותר אף נוסע באולם, ונערכת השוואה בין מספר הנוסעים היוצאים שעברו ביקורת דרכונים לבין מספר הנוסעים הנמצאים במטוס.

משה שחל: מכיוון שמדובר בשדה תעופה קטן, לא ניתן לבצע בו בו בזמן ביקורת יציאה לנוסעים לחוץ-לארץ ולנוסעים בטיסות פנים, כך שלא ייתכן מצב שבו נוסעים אשר מתכוונים לצאת את הארץ לא יעברו ביקורת דרכונים.

משה שחל: ואני אוסיף ואומר באופן אישי: העולה על דעתך כי בחיפה אפשר לצאת כל כך בקלות בלי ביקורת?

שבח וייס: אדוני השר, דבר זה אנחנו מבינים.

שבח וייס: אחר כך צריך לתת לו דברי הסבר.

שבח וייס: מה שאמר עכשיו השר הוא סוד חיפאי.

יגאל ביבי: שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: היושב-ראש חיפאי והשר חיפאי, ואני שייך לאחת מ-30 המשפחות היהודיות הראשונות שייסדו את חיפה – – –

שבח וייס: כן?

יגאל ביבי: אמי רחצה שם בחוף כשעדיין לא היה שם נמל.

עבד-אלוהב דראושה: והיום אתה מתנחל.

יגאל ביבי: אני פלשתיני לפניך.

יגאל ביבי: אני מתנחל, ברוך השם, בארץ אבותינו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תשאיר את האנרגיות להמשך.

יגאל ביבי: אדוני השר, "מעריב" עשה תחקיר.

יגאל ביבי: אנשים אמרו, שהיה להם צו עיכוב יציאה מהארץ, והם מצאו את הפרצה הזאת בחיפה.

יגאל ביבי: זה אולם משותף, אדם נכנס לנסוע לאילת ועולה למטוס לטורקיה.

יגאל ביבי: לא כתוב כמה שעות לפני כן צריך לבוא.

יגאל ביבי: אדם יכול לבוא שעתיים לפני כן, יש טיסה לטורקיה – הוא עולה עם הכרטיס השני.

יגאל ביבי: הלוא הוא מפסיד כסף.

יגאל ביבי: אתם לא חושבים שאנשים מוכנים לקנות שני כרטיסים.

יגאל ביבי: יש כאן פרצה, אדוני השר, ואנשים יצאו מן הארץ.

יגאל ביבי: לכן אני שואל מה בדעתך לעשות כדי למנוע את השימוש בפרצה הזאת שנתגלתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, אם יש לך מה להוסיף על תשובתך הראשונה, בבקשה.

משה שחל: אני איענה לבקשתו של חבר הכנסת יגאל ביבי ואשוחח עם המפכ"ל לבדוק אם הדבר הזה בכלל אפשרי.

משה שחל: אני אורה לו לבדוק את העניין.

משה שחל: נדמה לי שבכלל הולכים לעשות שינויים בשדה התעופה.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, ראש העיר דיבר על תוכניות כאלה.

משה שחל: אף-על-פי-כן אנחנו נבדוק את הנושא, אם הדבר הזה אפשרי.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: עכשיו השר המתאם בממשלה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 502 של חבר הכנסת אריה גמליאל.

שבח וייס: הנושא: ספר תורה למושב שאר-ישוב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל, שאלתך.

שבח וייס: אתה יודע שלממשלה יש אחריות קולקטיבית, והשר יכול לענות בשם שר אחר.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השבועון "יום ליום" טוען, כי מאז נמצא ספר התורה במושב שאר-יישוב פסול, לפני כשנתיים, אין להם אחר, ואף בחגים ובימים הנוראים התפללו ללא ספר תורה.

אריה גמליאל: המועצה האזורית מבואות-חרמון הודיעה, כי תסייע למתפללים אם יחלו בהתרמה.

אריה גמליאל: ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: הנכונים הפרטים?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מה היא תגובתך?

שבח וייס: כבוד השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: עכשיו אתה על תקן של שר לענייני דתות.

משה שחל: כן.

משה שחל: נתבקשתי על-ידי השר לענייני דתות להשיב במקומו, ואני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אריה גמליאל.

משה שחל: 1.

משה שחל: ספר התורה אכן נמצא פסול.

משה שחל: עם זאת, הפתרון הזמני שאומץ על-ידי היישוב היה שאילת ספר תורה מצה"ל לתקופת החגים.

משה שחל: 2.

משה שחל: שר הדתות הנחה את אנשי המקצוע המתאימים במשרד לענייני דתות לבדוק את הסוגיה ולבחון אפשרויות לסיוע למושב במגבלות הדין ובמגבלות התקציב הקיימות.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

משה שחל: אני לא אדע לענות.

שבח וייס: השר מבקש התחשבות.

שבח וייס: תשאל שאלה שהוא יוכל להשיב עליה בתקן של שר דתות.

אריה גמליאל: אני חושב שהוא יוכל להשיב.

שבח וייס: בבקשה.

אריה גמליאל: ידוע לי שבמשרד הדתות הוקמה ועדה מיוחדת לעניין זה, והיא היתה אמורה לספק ספרי תורה למקומות כאלה.

אריה גמליאל: מדוע לא סיימה הוועדה את עבודתה?

אריה גמליאל: האם שוב הצלחתם לקבוע קריטריונים שאיש לא יוכל לעמוד בהם?

שבח וייס: כבוד השר.

משה שחל: אני אביא את השאלה מדוע לא סיימה הוועדה את עבודתה, אבל מטיבן של ועדות שהן בדרך כלל לא מסיימות את עבודתן בדיוק בזמן.

משה שחל: אני סומך על השר שטרית שהוא יסיים את העניין.

משה שחל: אשר לחלק השני של השאלה – אני מבין שהכוונה היתה למחמאה לשר שטרית, ואני אשמח להעביר לו את הערכתך אליו על קביעת קריטריונים בנושא משרד הדתות.

שבח וייס: תודה רבה לשניכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מסגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, להשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: מכיוון שהוא איננו, התשובה תועבר לפרוטוקול.

שבח וייס: גברתי השרה, את יכולה למסור את התשובה לפרוטוקול אפילו בלי לעלות לדוכן.

שבח וייס: אחד הסדרנים יסייע לך ויעביר את תשובתך כדי שתירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: זה כאילו עלית לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התעשיה והמסחר ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בתקשורת נמסר, ש"אמפא" מסרבת לתקן מקררי "אמקור" ביש"ע למרות התחייבותה לספק שירותים ללקוחותיה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מפירה "אמפא" את התחייבותה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה ייעשה כדי לחייב את החברה לספק שירותים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה כדי שחברות אחרות לא ילכו בעקבותיה ויספקו שירות ללקוחותיהן ביש"ע?

התעשייה והמסחר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ברצוני לציין, כי בתשובתי על על שאלתך בנוגע לחברת "אמפא", שמסרבת לתקן מקררי "אמקור" ביש"ע, למרות התחייבותה לספק שירותים ללקוחותיה, אני מסתמכת על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, סעיף 28, האומר כי: "מי שעסקו, או חלק מעסקו, הוא עשיית שירות בר-פיקוח לא יסרב סירוב בלתי סביר לעשיית אותו שירות – – –".

התעשייה והמסחר: 1.

התעשייה והמסחר: אם חברת "אמפא" מסרבת לספק שירות לתיקון המקררים ביש"ע, היא עוברת על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, המחייב לספק שירות כל עוד הוא סביר, ועל צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מקררים חשמליים ביתיים ומקפיאים), המחייב בפירוש בסעיף 15(ב): "יחולו הוראות צו זה על מקרר חשמלי ביתי שנרכש בישראל בידי מי שמתגורר ביהודה, שומרון וחבל עזה", והמחייב הספקת שירות בתנאים שונים ללקוחות שרכשו מקררים.

התעשייה והמסחר: נוסף על כך, מבירור שערכתי עם חברת "אמפא" – אין, לדבריהם, מדיניות של סירוב לתיקון מקררים ביש"ע.

התעשייה והמסחר: 2.

התעשייה והמסחר: אם החברה עוברת על החוק, היא תחויב על-ידי משרד התעשייה והמסחר לספק שירות שכזה, וזאת אם יימצא לאחר בדיקת המקרה כי הסירוב בלתי סביר.

התעשייה והמסחר: לצורך עריכת בדיקה וטיפול, יש להפנות את התלונות בנושא למחוז תל-אביב והמרכז במשרד התעשייה והמסחר.

התעשייה והמסחר: 3.

התעשייה והמסחר: על מנת למנוע הישנות מקרים שכאלו בקרב חברות אחרות, משרד התעשייה והמסחר מחייב כל חברה שאינה מספקת שירותים ללקוחות ביש"ע והסיבה לשירות אינה בלתי סבירה, לספק את השירות הנדון.

התעשייה והמסחר: אם החברה אינה מוכנה לספק את השירות לאחר פניית משרד התעשייה והמסחר, שוקל המשרד להגיש תביעה משפטית.

התעשייה והמסחר: עד היום הסתיימו כל התלונות שהתקבלו בנושא לשביעות רצון המתלוננים לאחר הסכמה של החברות לספק את השירות.

התעשייה והמסחר: תלונה אחת הועברה לטיפולה של הלשכה המשפטית של משרד התעשייה והמסחר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: יתר התשובות תהיינה אחרי הקטע הבא, עוד מעט.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בקשר לשאילתות – אי-אפשר לדעת מתי תינתנה התשובות.

דב שילנסקי: הייתי פה, אבל הייתי צריך לצאת.

דב שילנסקי: באתי בריצה במיוחד.

דב שילנסקי: אני מבקש שיודיעו עשר דקות לפני שתינתנה התשובות על השאילתות.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: לאחרונה אנחנו מאוד משתדלים ודי מצליחים; לא לגמרי.

שבח וייס: ההערה שלך במקום.

שבח וייס: זה – קודם כול.

שבח וייס: אנחנו משתדלים מאוד להשיב על שאילתות בראשית הישיבה, ובחודשים האחרונים כמעט שהצלחנו בכך.

שבח וייס: אני רואה שמדי פעם יש חריגה.

שבח וייס: אני אפנה למזכיר הכנסת שיגרום לכך שגם בעתיד ייעשה מאמץ שיטתי.

שבח וייס: צריכה להיות סיבה יוצאת דופן כדי שלא נשיב על שאילתות בראשית הישיבה.

שבח וייס: הייתי אומר כך – זה יכול להיות בהסכמה של חבר כנסת שזה לא נוח לא.

שבח וייס: במקרה הקונקרטי הזה אנחנו נשתדל להודיע לך.

שבח וייס: הרי אתה במשכן תמיד.

דב שילנסקי: כל הזמן אני בבניין.

שבח וייס: יש לך שהות שיא.

דב שילנסקי: אני צמוד למקום מהתחלת הישיבה עד סופה.

שבח וייס: אנחנו נפתור את הבעיה.

שבח וייס: ההערה שלך במקום.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לומר עוד משהו, אולי זו דרך נכונה יותר לעשות זאת.

שבח וייס: היום היה אצלי בלשכה חבר הכנסת זאבי והעיר כמה הערות, חלקן נכונות, בקשר לסדרי-היום שלנו ביום רביעי.

שבח וייס: לדאבוני, בוויכוח קצת הגבהנו טונים.

שבח וייס: אני בטוח ששנינו נמחק זאת מסדר-היום.

שבח וייס: הבטחתי לחבר הכנסת זאבי, ואני מקווה שביום רביעי הבא, אולי בראשית השבוע הבא, נביא את העניין לוועדת הכנסת, כדי שנשמור מאוד על התקנות.

שבח וייס: יש פה איזה קטע לגבי הצעות רגילות והצעות דחופות.

שבח וייס: יש בתקנון שתי הוראות: האחת מאפשרת לנו גמישות מסוימת, והאחרת לא.

שבח וייס: אני מבין את הנושא, ומנסיוני אני יודע, שעד כה גילתה ועדת הכנסת בענייני תקנון ונוהל אדיקות לגבי הגינותם של כללי משחק.

שבח וייס: אני פונה היום גם פה לחבר הכנסת זאבי לגלות קצת גמישות, כי באמת לא עשינו זאת בכוונה.

שבח וייס: נפתור זאת בדרך ההוגנת ביותר שאפשר.

שבח וייס: טוב, חברים, אני מצטער אם היו אי-הבנות.

שבח וייס: אומנם זה היה בלשכתי, אבל אני רוצה להסדיר את העניינים כדי שיהיה לנו מקסימום הבנה כאן.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שבח וייס: הצעת חוק ג'קפד, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – קביעת מועדי בחירות), התשנ"ה–1995 – הנמקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, חברי, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: ברשותכם, עוד שנייה.

שבח וייס: הנשיא לנדסברגיס אתנו כאן.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שהגברת שהצילה, שהיא ממשפחתו של לנדסברגיס, היא הגברת גורביצ'יוס.

שבח וייס: והניצולה שנמצאת פה אתנו, שאני מכיר אותה ואת משפחתה, היא גברת בלה רוזנברג.

שבח וייס: אנחנו נוסיף את זה לפרוטוקול, כי אני חושב שמה שקרה כאן הוא מאוד מיוחד.

שבח וייס: אני שוב מודה לכם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – קביעת מועדי בחירות), התשנ"ה–1995.

חגי מירום: אני אדבר בקיצור.

חגי מירום: ראשית, אני מנמק מהצד מפני שהממשלה מסכימה להצעת החוק.

חגי מירום: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן בדבר בחירות ברשויות המקומיות קבעה מועד אחד שבו מתקיימות הבחירות בכל הרשויות המקומיות, לרבות המועצות האזוריות.

חגי מירום: אבל בגלל מועדי בחירות יוצא שחלק מהנבחרים במועצות האזוריות יכהנו קדנציה מאוד קצרה, של שנתיים, שנה וחצי וכן הלאה.

חגי מירום: יש גם שאלה מתחום העיקרון באשר למועד אחד גם לרשויות המקומיות העירוניות וגם למועצות האזוריות, שיש להן אופי שונה.

חגי מירום: בהסכמה של כל ראשי המועצות האזוריות, ואני ביקשתי מהם מכתבי הסכמה, מן העבודה ומן הליכוד, ובהסכמת שר הפנים, אני מנמק את ההצעה שלי כאן מהצד ומבקש את תמיכת הכנסת בהצעה זו, שיש לה הסכמה פוליטית כללית.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שר הפנים איננו.

שבח וייס: אני מקווה שהוא יגיע.

שבח וייס: אני יוצא מתוך הנחה שהנמקה מהמקום – מוסכם.

חגי מירום: יש בידי מכתב.

שבח וייס: אנחנו גם מאמינים לך, אפילו לא צריך מכתב.

שבח וייס: נשאר לנו לשאול את רשותכם האם אני יכול להצביע, אף שהצלצול היה רק כרגע.

דוד מגן: אני מבקש להתנגד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בדיוק זה יהיה הזמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, זכות ההתנגדות.

שבח וייס: חמש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך להתחשב בריצה במדרגות.

שבח וייס: דקה להסדרת הנשימה, בבקשה.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי, חבר הכנסת חגי מירום, כי הכנסת קיבלה את הצעת החוק לבחירת ראשי המועצות האזוריות.

דוד מגן: ההצעה מדברת על איחוד מועד הבחירות של כלל הרשויות המקומיות בישראל; דהיינו, קביעת מועד אחיד לבחירת מועצות העיריות, מועצות המועצות המקומיות, מועצות המועצות האזוריות וראשי כל הרשויות הללו.

דוד מגן: לאחרונה ראינו, כי השירות המוניציפלי מקבל פרמטרים דומים.

דוד מגן: אנחנו רואים כי איגוד המועצות האזוריות פועל במסגרת מרכז השלטון המקומי, וחשבנו כי טוב יהיה לערוך את הבחירות לרשויות המקומיות בלי שתהיינה רשויות בעלות סיווג מסוים אשר לא תשתתפנה באותו משחק דמוקרטי, במובן החיובי של המלה, באותו מועד.

דוד מגן: אבל, עורך-הדין אהוד שילת, ממשרד הפנים, האחראי לבחירות ומטפל בנושא הזה, ביקש במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לקבוע איזו תקופת זמן להסתגלות לעניין.

דוד מגן: בדיונים בין חברים מהסיעה שלך, חגי – את העניין הזה ייצג שמוליק אביטל, במשא-ומתן – ביני לבין יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, סוכם כי בשלב ראשון נסכים כולנו, כי כלל המועצות האזוריות תיבחרנה באותו מועד, ולא במועד הבחירות של הרשויות המקומיות.

דוד מגן: אם כי הכוונה בהמשך לגרום לאיחוד אותו מועד.

דוד מגן: לפי דעתי, ברגע שאתה קובע מועד איחוד, באיזה שהוא מקום יש כמה חללים שנופלים.

דוד מגן: אבל שמעתי אותך היטב, חוץ מהקטע של הריצה במדרגות, אתה מלין ומצר – –

שבח וייס: גם הוא רץ, שניכם רצתם, כל אחד בזמן אחר.

דוד מגן: – – על האפשרות שתהיינה כמה רשויות, אומנם תהיינה רשויות בודדות, שתקופת הכהונה שלהן תהיה שלוש שנים ולא ארבע שנים.

דוד מגן: אני חושב, שזה קורבן נסבל, תמורת התרומה והתמורה שאנחנו מקבלים באיחוד הבחירות כשלב ביניים לקראת איחוד הבחירות של כלל הרשויות המקומיות, ואל לנו לסגת מכך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום, יש לך זכות התגובה הטבעית.

חגי מירום: אני אעשה את זה מהצד.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן, אני מאוד מעריך את החקיקה שהובלת בזמנך, ואני לא מערער על העיקרון שבה.

חגי מירום: מטרת ההצעה היא לפרוס את זה עוד קצת.

חגי מירום: אני יודע שזה נראה לך לא במקום.

חגי מירום: אם יש כאלה שצריכים להקריב את הקורבן ולשלם את המחיר, הם יכולים לשלם אותו.

חגי מירום: אני רק רוצה לספר לך, שיש חלק מחבריכם – אני בעניין הזה בכלל לא הלכתי פוליטית.

חגי מירום: לפי דעתי, הואיל והעיקרון שלך מקובל עלי, הרצון לפרוס קצת יותר זמן הוא לא כפירה בעיקרון, ואולי נוכל עוד בוועדת הפנים לבחון אפשרות להגיע לאן שהוא.

חגי מירום: אני מקווה שלא תתנגד להצעת החוק.

חגי מירום: אבל, גם אם תתנגד, אני אבין את זה היטב.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת להבין את זה כך ולתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: לאור דבריך, אני לא אצביע בעד, אבל אני גם לא אצביע נגד.

חגי מירום: אתה יודע באיזו ועדה וכולם מבינים את העניין.

חגי מירום: מר שילת ממשרד הפנים יהיה שם, ונחשוב ביחד עוד הלאה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לכם, חברי, על הרוח הטובה, ואנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – קביעת מועדי בחירות) התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: מי בעד, מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון קביעת מועדי בחירות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא:

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) (תיקון – קבלת תרומות לרשימות מקומיות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'רנג.

שבח וייס: אדוני המזכיר, האם העובדה ששר הפנים איננו כאן היא מקרית?

שבח וייס: אני מקווה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת החוק שמוגשת בקריאה טרומית היא הצעה טכנית.

מיכאל איתן: מאחר שהממשלה לא מתערבת, מהבוקר אני מחפש את יושב-ראש הנהלת הקואליציה על מנת לתאם את ההצבעה כאן, אף שהחוק מוגש רק בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: לא מצאתי אותו, ולכן אני רוצה שתקשיבו לי כרגע על מנת שתדעו על מה אנחנו עומדים להצביע ובמה אני מבקש את תמיכתכם.

מיכאל איתן: אנחנו שינינו את חוק מימון המפלגות ועשינו פעולה משולבת; אנחנו – הכוונה לכל הבית או לרוב המכריע של הבית.

מיכאל איתן: מצד אחד, העלינו את מימון המפלגות, מצד שני, קבענו שלמפלגות יהיה אסור לקבל תרומות מהציבור אלא 500 שקל בלבד.

מיכאל איתן: כאשר נזקקנו לתיקון הזה, אמרנו שלא יעקפו את החוק הזה על-ידי הרשימות המקומיות.

מיכאל איתן: נכון שהטלנו על הרשימות, מה שנקרא סיעות האם, הגבלה שהן לא יכולות לקבל תרומות.

מיכאל איתן: אבל מה ימנע מסיעת הליכוד בעירייה פלונית לפתוח מגבית מוניציפלית?

מיכאל איתן: ואז נזקקנו להטיל הגבלה גם על גביית תרומות במישור המוניציפלי.

מיכאל איתן: אמרנו, שבמישור המוניציפלי, ההגבלה תהיה 5,000 שקלים מתורם לקדנציה, והפעלנו את החוק.

מיכאל איתן: אז הגיעו אלינו שניים-שלושה נציגים של רשימות מקומיות וטענו, שעשינו להם חקיקה רטרואקטיבית, ויש להם בעיה שקשה להם מאוד לצאת ממנה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הם רצו לבחירות המוניציפליות האחרונות, הם נכנסו לחובות, והם רוצים לגייס את הכסף לפי התנאים שהיו קיימים בזמן שהם לקחו את הכסף ונכנסו לחובות.

מיכאל איתן: היום קשה להם לגייס את החובות במגבלות החדשות שהטלנו.

מיכאל איתן: הם אמרו יותר מכך – למפלגות הגדולות הגדלתם את הקופה המרכזית, הגדלתם את מימון המפלגות, והן נהנו מכך.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים, כי אין לנו סיעות אם.

מיכאל איתן: תנו לנו לצאת מה"ברוך".

מיכאל איתן: ההצעה המדוברת היא הצעה טכנית לתקופה של שנה אחת בלבד לגבי רשימות בבחירות המוניציפליות, שביום הקובע בשנת הבחירות הקודמת התמודדו ונשארו, על-פי הדיווחים למבקרת המדינה, חייבות כספים.

מיכאל איתן: צריך לאפשר להן לגייס אותם על מנת שיוכלו לצאת מהחובות שלהן – בכפוף, כמובן, לכל הסייגים.

מיכאל איתן: אני מניח שיתעוררו שאלות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: ההצעה היא בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישורכם להעברה לוועדת החוקה או לוועדת הכספים.

חגי מירום: ניהלת משא-ומתן עם הממשלה בעניין הזה?

מיכאל איתן: הממשלה לא מתערבת, כי היא לא התערבה גם בחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: לממשלה אין עמדה, זה עניין שלנו.

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: שמעתי את ההצעה שלך, והיא נראית לי מאוד.

חיים אורון: בהנחיות של הקואליציה כתוב לנו להצביע נגד.

חיים אורון: אני מציע שההצעה תועבר לוועדת הכספים בהסכמה בקריאה טרומית ואז יתקיים דיון.

מיכאל איתן: בבוקר חיפשתי את הנייר הזה על מנת לבדוק, ולא מצאו את הנייר.

מיכאל איתן: לכן חשבתי שלא היתה התייחסות.

מיכאל איתן: על אחריותי אני אומר מה שאמרתי גם בעבר כאשר הגישו הצעות אחרות.

מיכאל איתן: הצעות מסוג זה תבואנה רק בהסכמה של המפלגות הגדולות, לפחות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: אני לא יכול לפעול לפי התדריך של הקואליציה, אני יכול להצביע על-פי התדריך הזה.

שבח וייס: גם אין לי אמצעים להביא שרים.

שבח וייס: אני מניח שלשר הפנים היתה סיבה של ממש.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) (תיקון – קבלת תרומות לרשימות מקומיות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) (תיקון קבלת תרומות לרשימות מקומיות (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: אני לא רוצה להגיד שיש 36 צדיקים שהצביעו בעד, אבל כך זה יצא.

שבח וייס: 36 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מודיע, שהצעת החוק עברה, והיא עוברת לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: דבר זה מוסכם.

שבח וייס: יש פה גם הסכמה מוקדמת, שאומנם איננה מחייבת פורמלית, אבל ציבורית ומוסרית היא בוודאי חשובה מאוד.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס בגין ויתור על המכסה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק ב'תשפו.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: תקשיבו כדי שתדעו כיצד להצביע.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג – בהסכמת הממשלה, לכן זו הנמקה מהמקום – הצעת חוק בקריאה טרומית, חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס בגין ויתור על המכסה), התשנ"ה–1995.

אלי גולדשמידט: החוק מתקן את סעיף 34 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק).

אלי גולדשמידט: בסוף סעיף קטן (ד) יבוא: "על התמורה מהוויתור על המכסה יחול מס בשיעור של 10%".

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר במה מדובר.

אלי גולדשמידט: בשנים האחרונות החלה רפורמה בענף הלול בניהולו של משרד החקלאות ובתמיכת משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: במסגרת הרפורמה הזאת, שהמשמעות המרכזית שלה היא בעיקר לבעלי מכסות לול במשק המושבי, מדובר על כך, שבעל מכסה – ומדובר בדרך כלל על מכסות קטנות יותר – שמוותר על מכסתו כדי לייעל את הענף, יקבל תמורה כספית מהממשלה בגין סכום מסוים פר-ביצה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שסגן השר יגדיר יותר במדויק מה הוא שיעור הפיצוי.

אלי גולדשמידט: ההצעה שלי, והיא נתמכת על-ידי משרד האוצר, היא, ששיעור מס ההכנסה שישולם בגין התמורה שתשולם על הוויתור הזה, יהיה 10% בלבד.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שההצעה הזאת מבטאת גישה מוסרית וערכית נכונה, משום שפה מדובר בעצם במהלך שיביא, בסופו של דבר, להוצאת בעלי משפחות – לא תמיד מהמושבים המבוססים ביותר, לפעמים ממקומות בעייתיים יותר, כמו מושבי פרוזדור ירושלים, אולי בגליל העליון, אולי במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: כאשר אנשים מוותרים על מקור הפרנסה שלהם, זה ויתור מרצון, והם מקבלים על כך פיצוי מהממשלה.

אלי גולדשמידט: הדבר נובע מבעיות תכנוניות בתחום החקלאי, ואני חושב שמן הראוי לבוא לקראתם בשיעור מס ההכנסה שהם צריכים לשלם על כך.

אלי גולדשמידט: לכן ההצעה היא לשלם מס הכנסה בשיעור מופחת של 10% בלבד.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שתתמכו בהצעה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החקלאות, תגובתך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מברך את חברי אלי גולדשמידט על הצעתו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהיא מיטיבה עם החקלאים, עם בעלי הלולים ועם מגדלי העופות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו תומכים בהצעת החוק, מכיוון שהיא הצעה טובה, מיטיבה עם החקלאים ומיטיבה עם העומדים לפרוש מהענף.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד כה, חישוב הפיצויים היה כזה שהפיצוי המגיע כיסה תמורה לעבודה ולהון לתקופה קצרה ביותר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על כן הוא אינו מפצה את החקלאים בגין ויתור על מכסתם למשך תקופה ארוכה כתחליף לפנסיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפיכך מן הדין הוא, כי שיעור המס שייקבע לתשלום זה, כמו תשלום פיצויים עם פרישה מהעבודה, יהיה שיעור מינימלי, כפי שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת, והממשלה תומכת בה, כיוון שאנחנו מכירים את האוכלוסייה שבה אנחנו מדברים, ואנו יודעים שבהגיעה לגיל הזהב לא צריכים להכביד עליה בצורה כזאת, שמנכים ממנה מס בשיעור של תגמולים כמו בכל ענף אחר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מבקש תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: לחבר הכנסת כ"ץ-עוז יש עמדה אחרת.

שבח וייס: כבודו, לרשותך חמש דקות לשכנע אותנו בעמדתך.

אברהם כץ-עוז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המטרה ראויה.

אברהם כץ-עוז: ביקשתי את רשות הדיבור, בנוסח הפרלמנטרי הזה, כדי להעלות הצעה אחרת, מתוך חשש שמא אין מקומו של נושא השינוי בגובה מס ההכנסה בתקנות המועצה לענף הלול אלא בתקנות מס הכנסה.

אברהם כץ-עוז: כל בקשתי היא, שכאשר הנושא יאושר, אם אומנם יימצא שאין מקומו בתקנות מועצת הלול אלא בתקנות מס הכנסה, ייראה האישור הזה כאילו היה לצורך אותו עניין, שהוא ראוי, כפי שאמרתי, ואני מבין שגם הממשלה מקבלת זאת, והוא יועבר לתקנות מס הכנסה על-ידי ועדת הכספים, או כל ועדה שאליה זה יועבר.

אברהם כץ-עוז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, לאיזו ועדה זה עובר?

שבח וייס: ועדת הכלכלה, נכון?

שבח וייס: אני שואל בעיקר בגלל ההערה של חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

אלי גולדשמידט: הנוא הוא נושא חקלאי וגם נושא של מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני מציע אפוא שזה יועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם נחליט להעביר את הצעת החוק, היא תועבר לוועדת הכספים.

דוד מגן: אני מבקש שיירשם, שאף שאנחנו מתנגדים ל-10%, כי אנחנו חושבים שיש לבטל זאת לגמרי, אנחנו תומכים בהצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רואה שנרקמת כאן היום אחדות לאומית בהמון עניינים.

שבח וייס: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס בגין ויתור על המכסה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גולדשמידט, אם תאושר תעבור לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון שיעור המס בגין ויתור על המכסה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה לכם, חברים, נמשיך הלאה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק ב'תקצז, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – התרעת עובד), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום.

שבח וייס: יתייחס אליה אחר כך שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, הבמה שלך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בראשית דברי אני רוצה לומר כאן, שהצעת החוק הזו היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת יוסי כץ, חברי, שצירף אותי אליה.

חגי מירום: אני הצטרפתי אליה בחום, כי אני מאוד מאמין בה.

חגי מירום: ולא זו בלבד שחבר הכנסת יוסי כץ צירף אותי להצעת החוק שלו, אלא הוא גם נתן בידי את האפשרות לנמק אותה, כדי שאוכל ליהנות מהקרדיטים שלה.

חגי מירום: חבר הכנסת כץ ואני נחפש דרך להמשיך לעבוד על הצעת החוק הזו, פרי יוזמתך, חבר הכנסת כץ, בוועדת העבודה והרווחה, אני מקווה, אם הכנסת תאשר זאת ותיתן לנו אפשרות להוביל אותה, ואז תוכל בוודאי להביא לידי ביטוי את תפיסת העולם שלך, שהיא צודקת ונכונה, ומשום כך באמת הצטרפתי אליה.

שבח וייס: זה קו יפעת–טבעון.

חגי מירום: קיים צורך חיוני מאוד להגן על עובדים שבמהלך עבודתם חשפו מעשים בלתי תקינים שבהם נתקלו, לעתים אפילו מעשים פליליים.

חגי מירום: עובדים כאלה, שהתריעו על מעשים בלתי תקינים מתוך שראו זאת כחובה הנובעת מנאמנותם למקום עבודתם, מוצאים את עצמם לא אחת חשופים להתנכלות ולרדיפה מצד מעבידים, מצד ממונים עליהם וחברים לעבודה, ובמקרים הקיצוניים ביותר הם אפילו נידונים לפיטורים.

חגי מירום: מה קורה כאן?

חגי מירום: אדם זיהה מעשה עבריינות בתוך המפעל שבו הוא עובד; אדם זיהה החלטות לא-חוקיות ולא-תקינות של מעבידו, והוא חשב שאסור לתת יד לדברים בלתי חוקיים שנעשים במקום העבודה שלו, והנה הוא מוצא את עצמו חשוף ומורחק ממקום העבודה כיוון שהעז לעשות מעשה שכל אזרח טוב חייב היה לעשותו, שכל מגלה מעשה שחיתות חייב היה לעשותו.

חגי מירום: חבר הכנסת כץ ואנוכי חשבנו, שאי-אפשר לתת לעובדים כאלה, שחושפים מעשי שחיתות או מעשים בלתי תקינים, להיות חשופים כך להתעמרות מצד המעבידים בגין הדבר הזה.

חגי מירום: החובה להגן על עובד כאילו יורדת לשורש מערכת יחסי העבודה במקום העבודה, והחיוניות שלה אינה מוטלת בספק בעינינו.

חגי מירום: מעל ומעבר לחובה להגן על העובד עצמו, גם מקום העבודה נהנה מחשיפת שחיתות או מעשים בלתי תקינים שנעשים בו.

חגי מירום: בין השאר יכולה החקיקה הזו לסייע לפעול גם לביעור מעשי שחיתות, למניעת בזבוז, ולאפשר מידע חופשי בלא חשש ממקום העבודה ודברים מהסוג הזה.

חגי מירום: אני רוצה להוסיף, שאין אנו מסייעים למלשינים, ובמהלך החקיקה הזאת נצטרך לראות גם כיצד ניתן להגדיר ענישה למי שמופיע כחושף שחיתות – – –

דן תיכון: אולי תסביר את עמדתה של מבקרת המדינה בעניין זה, שהיא שונה מדעתך.

דן תיכון: למבקרת המדינה יש עמדה ברורה ומוצקה בעניין הזה, והיא מתנגדת להצעת החוק שלך, ויש לה שיקולים כבדי משקל.

שבח וייס: אתה תוכל להתנגד, חבר הכנסת דן תיכון, ולהסביר את עמדתך.

דן תיכון: אני מניח ששר המשפטים יעשה זאת.

חגי מירום: לא, אני לא מניח כך.

חגי מירום: אני מקווה ששר המשפטים יתמוך במעשה החקיקה הזה.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אין מחלוקת לגבי הצורך, אבל מבקרת המדינה מעלה נימוקים כבדי משקל – – –

חגי מירום: רגע אחד.

חגי מירום: אני מקווה שמבקרת המדינה לא תתנגד לחקיקה הזאת.

חגי מירום: יש נימוקים כבדי משקל לבעייתיות של החקיקה הזאת, אבל, כנורמה אין לי כל ספק שהיא נחוצה.

חגי מירום: אני חושב, שבחוק הזה צריך לעשות דבר שלא עשינו עד כה, חבר הכנסת יוסי כץ ואנוכי, ולייחד פרק האומר מה קורה אם "חושף שחיתות" התגולל על מעבידו, חיפש אותו וניסה לטפול עליו דברים שלא היו ולא נבראו.

חגי מירום: אגב, גם בחוק העונשין יש הוראות ברורות לגבי מי שטופל על חברו דברים שלא נעשו.

חגי מירום: אני חושב, שצריך גם לדאוג לכך שידיו של בית-הדין לעבודה לא תהיינה כבולות, ושייתן סעדים נחוצים בנסיבות העניין.

חגי מירום: לבית-דין לעבודה, חבר הכנסת דן תיכון, אין היום אפשרות לתת סעד למי שמפטרים אותו מפני שחשף מעשי שחיתות במפעל שבו עבד, ואין לו דרך לאחוז בו.

חגי מירום: יש שורה של פסקי-דין שבהם מביע בית-המשפט את תחושת הלב שלו, שטוב עשה העובד, ונכון עשה העובד, ובכל זאת – הוא אומר – ידי קצרו מלהושיע, שכן אין בידי הוראת חוק שמאפשרת לי לתת סעד לעובד כזה שהורחק מן המפעל.

חגי מירום: לכן אנחנו מתמודדים בהצעת החוק הזו גם עם מצב שבית-הדין קובע שקיימים פגמים או פגיעות שעובד התריע עליהם, וקובע גם שעל המעביד תהיה חובת הראיה, שהרעה בתנאי העבודה של העובד או סילוקו לא באו עקב התרעה כזו שהתריע העובד.

חגי מירום: זאת אומרת שאנחנו רוצים לנסות להביא כאן לקיומו של מנגנון מווסת ונכון, המאפשר לעובד להגיד את האמת, להתריע על מעשה בלתי חוקי ומושחת, מצד אחד.

חגי מירום: מצד שני, לאפשר לבית-הדין לעבודה לשקול את זה ולהעניק סעדים.

חגי מירום: מצד שלישי – אני אומר כאן שלא כללנו את זה – נצטרך לכלול אמירה מפורשת לגבי מי שינצל את החוק הזה לרעה.

חגי מירום: בסך הכול, אני רוצה לומר כאן, שקיימת גם עמותה בראשות הגברת מיה קוך, איך היא נקראת חבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: עמותת "עוגן".

חגי מירום: עמותת "עוגן".

חגי מירום: השופט בדימוס חיים כהן ניסח את ההצעה הזאת ניסוח ראשוני, אחר כך היא עברה כמובן את המשפטנים של הכנסת, ועמותת "עוגן" עמדה אף היא על כך.

חגי מירום: במהלך גיבוש הצעת החוק נפגשנו עם שורה ארוכה של אנשים שנפגעו בתוך מפעלים, מקומות עבודה, בגין התרעות על מעשים שלא ייעשו.

חגי מירום: אני חושב, שאנחנו יכולים להוסיף פה נדבך קטן שהוא בתחום טוהר המידות הציבורי, בתחום טוהר המידות בתוך מקומות העבודה, בלי שאנחנו חושפים את העובדים, את האנשים שמתריעים, לפגיעה, להרעה בתנאים, להזזה מהפונקציה שהם מילאו במקום עבודתם, וחלילה, רחמנא ליצלן, לסילוק ממקום העבודה.

שבח וייס: גם לאי-קידום.

חגי מירום: גם לאי-קידום, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני יודע שגם לממשלה היה קושי לקבל את הצעת החוק הזאת, שכן נמצאו בה ליקויים לא מעטים.

חגי מירום: אבל, בשיחות שקיימתי בעיקר עם שר המשפטים מצאתי אוזן קשבת לכיוון שאנחנו הולכים אליו, וכך הודעתי, ואני מודיע גם כאן, שאת מהלך החקיקה נעשה כאן עקב בצד אגודל עם הממשלה, שתעלה בפנינו את העניין, עם הערות מבקרת המדינה – אם יהיו כאלה, ונבקש אותן וננסה לעמוד על טיבן כי אנחנו לא יודעים אותן עד הסוף.

חגי מירום: אני מקווה שהרעיון שהצבנו פה בהצעת החוק שלנו בקריאה טרומית יגובש למשהו יותר חכם, יותר מנוסח, יותר זהיר, שנותן מענה יותר טוב על הבעיות השונות העשויות להתעורר כאן.

חגי מירום: בסיכומו של דבר, אני מבקש, כמובן בשם חבר הכנסת יוסי כץ ובשמי, את תמיכת הכנסת בהעברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה תשובתך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקר דברי יהיו מכוונים להסביר מדוע הצעת החוק כמות שהיא, כפי שהונחה, אינה נתמכת על-ידי הממשלה, אבל הרעיון הגלום בה – שיש לאפשר לבית-הדין לעבודה לעיין ולדון בתביעות של חושפי שחיתות נרדפים – הרעיון עצמו יש לו מקום והוא ראוי לבחינה נוספת.

דוד ליבאי: משהוכנה הצעת חוק מתוקנת, שעיקריה מקובלים על המציעים, ונוכח אמירתם כאן שהם מוכנים שהליך החקיקה יימשך מתוך תיאום עם משרד המשפטים ומשרד העבודה, אני אציע לכנסת בכל זאת להשתמש בהצעת החוק וברעיונותיה ולהעביר אותה לוועדה המתאימה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אין חולק על העיקרון שעומד מאחורי הצעת חוק זו, והוא שיש לתת סעד אפקטיבי לעובד שפוטר או שנפגעו תנאי עבודתו בשל חשיפת שחיתות או הפרת חוק במקום עבודתו.

דוד ליבאי: עם זאת נראה, וכך הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה, כי הצעת החוק כפי שהיא איננה מקובלת במתכונת המוצעת.

דוד ליבאי: ידוע הוא, שמערכת יחסי עבודה תקינה דורשת איזונים עדינים בין אינטרסים שונים.

דוד ליבאי: מצד אחד יש צורך, כאמור, במתן סעד אפקטיבי לעובדים המתלוננים על מעשי שחיתות.

דוד ליבאי: אך מצד שני יש להבחין בין מקרים אלה לבין תביעות סרק ותלונות שווא של עובדים, ואף מקרים שבהם עובדים העומדים בפני סנקציה מוצדקת או אף בפני פיטורים יוזמים תלונה כדי לטעון שהם הופכים קורבנות המעביד בשל היותם חושפי שחיתות.

דוד ליבאי: כיום, מלבד החובה הכללית לפי חוק החוזים החלה על מעבידים לפעול בתום לב, קיים הסדר חקיקתי אשר לחושפי שחיתות, והוא נמצא בסעיפים 45א–45ה לחוק מבקר המדינה.

דוד ליבאי: הסדר זה מקנה לנציב תלונות הציבור סמכות לתת כל צו שימצא לנכון ולצודק להגן על זכויות עובד שהודיע בתום לב ועל-פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות, לרבות צו בדבר ביטול פיטורים של אותו עובד.

דוד ליבאי: יש לשים לב כי הסדר זה חל רק במגזר הציבורי.

דוד ליבאי: לעומת זאת, בהצעה שלפנינו מוצע להעניק סעדים מרחיקי לכת גם נגד מעבידים במגזר הפרטי.

דוד ליבאי: בהסדר זה, כמו בכל הסדר החל על המגזר העסקי, חשה הכנסת אחריות נוספת לצעוד בזהירות בכל הקשור להתערבות ביחסי עבודה.

דוד ליבאי: הצעת החוק במתכונת המוצעת, נראה לנו שאינה יוצרת את האיזון הנדרש מכמה בחינות: ראשית, הגדרת התלונה או ההתרעה המוגנת היא רחבה למדי: הוראה המגינה לא רק על תלונה בדבר מעשי שחיתות אלא גם על תלונה בדבר יעילות המעביד פותחת פתח לניצול לרעה.

דוד ליבאי: שנית, הוא הדין לגבי ההוראה המוצעת בדבר נטל ההוכחה.

דוד ליבאי: מוצע, כי במצב שעובד מוכיח פגמים או פגיעות שהתריע עליהם, על המעביד הראיה שההרעה בתנאי עבודתו של העובד לא באה עקב ההתרעות, תוך סטייה מהדרישה הרגילה כי התובע יוכיח את טענתו על כל מרכיביו מבחינת "המוציא מחברו עליו הראיה".

דוד ליבאי: שלישית, סעד של החזרה למקום עבודה, כמוצע כאן, הוא דבר חריג מבחינת דיני עבודה.

דוד ליבאי: ייתכנו מקרים שסעד זה הוא סעד ראוי, אך מוטב ללכת על-פי ההסדר בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שלפיו בית-הדין מונחה להביא בחשבון את השפעת הצו על יחסי עבודה.

דוד ליבאי: רביעית, אין זה מקובל שהקביעות של גוף שאינו שיפוטי יחייבו פורום שיפוטי, כמו בית-הדין לעבודה.

דוד ליבאי: חמישית, הצעת חוק זו יוצרת עילה מהותית, ולכן אין מקומו בחוק בית-הדין לעבודה, כפי שמוצע, שהוא חוק שדן בבית-הדין עצמו – סמכויותיו, הרכבו וכיוצא בזה – ולא בדיני העבודה החלים בו, אלא מקום ההוראות בחוק מיוחד.

דוד ליבאי: לאור כל הפגמים, לאור כל ההערות שהערתי, החליטה ועדת השרים שלא לתמוך בהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה.

דוד ליבאי: אבל, כדרכנו לא אחת באנו בדברים עם מגישי הצעת החוק, ובסיוע נציגי משרד המשפטים ומשרד העבודה הוכנה הצעה מתוקנת, שהוסכם שהיא תידון בוועדה.

דוד ליבאי: ההצעה הזאת גם היא מונחת בפני.

דוד ליבאי: אני לא אלאה אתכם עכשיו בפרטיה, כי בעיקרה הצעת חוק זו קובעת, שלא יפגע מעביד בתנאי עבודתו של עובד ולא יפטרו מחמת תלונה או מחמת שסייע לעובד אחר בקשר לתלונה, וכן לא ירע מעביד את תנאי עבודתו של עובד אחר באותו מקום עבודה מחמת תלונה או מחמת שסייע כאמור בקשר לתלונה.

דוד ליבאי: לא אקרא בפניכם את פרטיה, אלא עיקרו של עניין שהיא מקנה סמכות לבית-הדין לעבודה לדון בהליך של הפרת חוק זה אם על-ידי פסיקת פיצויים ואם על-ידי מתן סמכות ליתן צו מניעה או צו עשה, או במקום שראה שהענקת פיצויים בלבד אינה צודקת.

דוד ליבאי: בלי להיכנס לפרטים, הדיון בנושא הקשה הזה יהיה בפני הוועדה המתאימה.

דוד ליבאי: ולכן, אם מקובל הדבר על המציעים, אנחנו נתקדם בחקיקת החוק בתיאום בין שני חברי הכנסת המציעים הנכבדים – חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת חגי מירום – לבין משרד המשפטים ומשרד העבודה.

דוד ליבאי: ברוח הדברים הללו, כפי ששמענו גם מחבר הכנסת חגי מירום, אני מציע שנעביר נושא זה לוועדה המתאימה, והיא ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון ביקש להסיר.

עובדיה עלי: את המחלוקת ביניכם אפשר לפתור על-ידי העברת העניין לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין יושב-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה שהעניין הזה של המתריעים בשער לא הונח על שולחנו.

דן תיכון: והרי כל מי שנפגש עם הגברת מיה קוך, קורבן "תנובה", או מי שנפגש עם אליאב מענף הלול במשרד החקלאות, ועוד כהנה וכהנה מקרים – הקריאה על המקרים הצודקים הללו מזעזעת כל אדם.

דן תיכון: אנשים אלה התריעו וחשפו שחיתויות, ונזרקו ממקום העבודה שלהם על לא כלום ולא נמצא להם מושיע, גם לא נמצא להם גואל.

דן תיכון: לפחות בתקופתי כיוש

דן תיכון: ב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יזמתי כמה דיונים כדי לקדם את ההתארגנות הזאת שנקראה "עוגן".

דן תיכון: זו התארגנות שמאגדת חלק גדול מאותם נפגעים.

דן תיכון: אבל, צריך להאזין לדברי מבקרת המדינה בעניין הזה, שהרי יש לה משקל חשוב ביותר.

דן תיכון: היא אומרת, שכל מה שאתה מחפש לעשות מצוי במסגרת חוק מבקר המדינה, כפי שאמר שר המשפטים.

דן תיכון: והרי אם כבר מצויים הכלים במסגרת החוק, לשם מה יבוא המחוקק, קרי, חברי הכנסת, וינסו להעתיק אותם כלים במסגרת הצעת חוק פרטית?

דן תיכון: אם הבנתי נכון מה שאומר שר המשפטים, הוא מסביר פחות או יותר מה שאני אומר, אבל הוא מבין שאנחנו עומדים בפני תקופה קריטית, וחברי הכנסת רוצים בכל זאת שהעניין ימצא את תיקונו בספר החוקים.

דן תיכון: ניקח את אותו אליאב שניהל מלחמה – ואני באמת מטיל ספק אם מישהו מאזרחי מדינת ישראל היה יכול לעבור, בעקביות חסרת תקדים, מגוף לגוף ולזעוק כך שייעשה לו צדק.

דן תיכון: מבקרת המדינה אכן פנתה לשר החקלאות דאז, חבר הכנסת דהיום, ולא אנקוב בשמו, והורתה לו להחזיר אותו אדם למקום עבודתו.

דן תיכון: ואכן, בצו חסר תקדים הוחזר העובד למקום עבודתו, אלא שאז הוא דרש לחזור למקום עבודתו באותו תפקיד.

דן תיכון: מסתבר שבדרך כלל המעסיק די מתוחכם, והוא יוצר רה-אורגניזציה כזו, שאותו תפקיד נעלם ולא היה קיים יותר.

דן תיכון: ואכן, טענתו של מר אליאב היתה צודקת.

דן תיכון: הוא עתר בעצמו כמה וכמה פעמים לבית-המשפט העליון, ונדמה לי שחבר כנסת בכיר מכאן היה גם צד בעניין הזה ובא לבית-המשפט העליון.

דן תיכון: הוא עתר בעצמו, ללא עזרת עורכי-דין.

עובדיה עלי: הוא טען בעצמו.

דן תיכון: עתר וטען בעצמו.

דן תיכון: אני התרשמתי מאוד מהצורה ומעומק הטיעון.

דן תיכון: אלא שבית-המשפט פסק את אשר פסק, כנראה בניגוד לדעתו של העותר, וקיבל את טענתו של חבר הכנסת המכובד.

דן תיכון: השאלה היא, איך אתה יכול לעשות צדק בעניין הזה.

דן תיכון: קשה מאוד לעשות צדק, שכן המעביד יתמרן בצורה כזו, שהאיש לעולם לא יחזור ולא יבוא על סיפוקו.

דן תיכון: ולא יעזרו חוקים – כשהמעביד איננו רוצה, הוא יעשה הכול ותמיד יצליח.

דן תיכון: אני זוכר את השידור של קרפין נגד מבקרת המדינה, שבו הופיעו כמה וכמה אנשים שטענו, שבמסגרת תפקידה כאומבודסמן נעשה להם עוול.

דן תיכון: בדקתי גם את העניין הזה, וגם שם צדקה מבקרת המדינה.

דן תיכון: מאחר שאני חושב שיש מקום להגן על אלה שפונים, מלינים, מתלוננים, מה שנקרא מתריעים בשער, ואני חושב שלחלק מהם נעשה עוול, אני לא יכול להיות נגד החוק.

דן תיכון: אבל מאחר שהחוק יעבור, והממשלה מתנגדת לו, אני מבקש, ראשית, להעביר את החוק הזה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי זה המקום שבו דבר כזה צריך להיות נדון.

דן תיכון: הבקשה השנייה היא, שעם תחילת הדיונים תוזמן מבקרת המדינה ותשמיע את השגותיה כפתיח לתחילת הדיון.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – התרעת עובד), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום והעברתה לוועדת הכנסת שתחליט היכן תידון להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון התרעת עובד), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 17 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר, כאמור, לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה החוק יידון.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

עובדיה עלי: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר כנסת הפורש מסיעתו), של חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק ג'רנח.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה עכשיו היא העתק מדויק של הצעת חוק של חבר הכנסת שבח וייס בכנסת השתים-עשרה, מ-7 ביוני 1989.

רפאל איתן: ובמה מדובר?

רפאל איתן: – "חבר הכנסת הפורש מסיעתו, רואים אותו כמי שהתפטר מן הכנסת; הוראה זו לא תחול על חברי הכנסת אשר שובצו ברשימת המועמדים במסגרת הסכם בין-מפלגתי או בין-תנועתי על הופעה בסיעה משותפת, אם הסיעה מתפלגת לקבוצות שייסדו אותה".

רפאל איתן: כל זמן שאין בחירות אישיות אזוריות, נהגו חברי כנסת בעבר הרחוק והלא-רחוק במנדט שלהם כעולה על רוחם.

רפאל איתן: בבחירות אזוריות הם יצטרכו לתת דין-וחשבון לבוחרים שלהם.

רפאל איתן: היום – לא.

רפאל איתן: זה מצב של זלזול בבוחר, פתח לשחיתויות מכל סוג וכיוון ופגיעה בתדמית הכנסת וחבריה.

רפאל איתן: לפני כמה ימים ראינו כותרת ב"מעריב": "קרקס החורף מתחיל".

רפאל איתן: כך מתייחסים אלינו, כך רואים אותנו, תדמיות כאלה יש לנו.

רפאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לתרום בהצבעה – בעד, כמובן – לתדמית הכנסת וחבריה בתמיכה בחוק הזה.

רפאל איתן: אם יש למישהו הערות או הסתייגויות, נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נלך לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולקראת הכנסת הארבע-עשרה עשינו משהו חיובי.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שמעלה בפנינו חבר הכנסת רפאל איתן בהצעת החוק הנדונה היא סוגיה המוכרת היטב לכל חברי הכנסת.

דוד ליבאי: כבר נזדמן לנו לדון בה בכנסות קודמות.

דוד ליבאי: השאלה היא בעצם, האם המנדט שניתן לחבר הכנסת שנבחר לפי השיטה הקיימת ברשימת מועמדים הוא שלו באופן שאם הוא מחליט לפרוש מסיעתו הוא רשאי ליטול עמו את המנדט הזה – אם להעבירו לסיעה אחרת או להתקיים כסיעת יחיד – או שעליו, במקרה כזה, לפרוש גם מהכנסת ולהחזיר את המנדט לסיעתו.

דוד ליבאי: בנושא הזה יש לפחות שתי דעות מקובלות: האחת גורסת, שמאחר שחבר הכנסת, לפי השיטה הנוכחית, לא נבחר באופן אישי ובאופן ישיר, המנדט בעצם ניתן לרשימת המועמדים שלו, למפלגתו, ואם הוא הגיע למצב שהוא איננו יכול לפעול עוד עם הרוב בסיעתו, עליו להחזיר את המנדט אם הוא מבקש לפרוש מהכנסת.

דוד ליבאי: הגישה השנייה מעלה חשש שמא גזירה שכזאת במצוות המחוקק תביא לכך שחברי כנסת לא יוכלו לגלות מידה מסוימת של עצמאות, ואם יגיעו למחשבה שבפניהם או לפרוש מהכנסת או להיכנס לעמדת הרוב גם במקרים שחבר הכנסת היה חש מבחינת מצפונו צורך לגלות עמדה עצמאית בשאלות יסוד, בשאלות בעלות חשיבות אידיאולוגית, הוא יראה הכרח לעצמו לאכוף על עצמו את המשמעת, אולי גם במקום שראוי היה שיישאר בעמדתו.

דוד ליבאי: ההשקפות האלה ידועות.

דוד ליבאי: אני אישית גורס אותה עמדה שחבר הכנסת רפאל איתן הביע פה.

דוד ליבאי: אני אמרתי זאת בדיונים קודמים, הדברים רשומים בדברי ימי ועדת הכנסת, שדנה בנושא, ולאחר מכן הגשתי הסתייגות לעמדה שהרוב בוועדה קיבל, והיא עמדת פשרה, המאפשרת לחבר הכנסת לפרוש מסיעתו ולהישאר חבר כנסת עם סייגים מסוימים.

דוד ליבאי: לכן, באופן אישי אני מבין את היוזמה המחודשת של חבר הכנסת רפאל איתן.

דוד ליבאי: מבחינתי, היא מתיישבת עם הקונצפציה שלי על המשטר הנוכחי ועל החובה של חבר כנסת לחיות על-פי מצע הרוב ועל-פי החלטות הרוב בסיעתו.

דוד ליבאי: אם הוא רוצה לפרוש, הוא צריך להחזיר את המנדט, כי לפי דעתי בשיטה הנוכחית המנדט ניתן לסיעה בכנסת.

דוד ליבאי: יש מקום לשינוי השיטה, אבל זה נושא בפני עצמו.

דוד ליבאי: עם זאת, כיוון שזה נושא שיש בו דעות שונות גם בסיעות, גם בקרב חברי הכנסת, אנחנו כממשלה לא נקטנו עמדה ואיננו נוקטים עמדה, ומבחינתנו הדבר נתון לשיקול דעת חופשי ומצפוני של כל חבר כנסת.

דוד ליבאי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: הואיל והשר לא נקט עמדה, יש לך זכות לחמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן וגם לעמדה האישית שביטא שר המשפטים, אף שלפי דעתי ראוי לה לכנסת להמשיך את הדיון בנושא הזה, אבל בוודאי לא בלוח הזמנים ובלוח השנה שבו אנחנו נתונים עכשיו.

חיים אורון: המועד הכי פחות מתאים שהכנסת תחוקק ותעסוק בנושאים מהסוג הזה הוא המועד הזה, כשכולנו כבר נתונים בתוך שנת בחירות.

חיים אורון: אני מביע עמדה שיש בה ממד כפול: האחד – שלא בעיתוי הזה; ואם היה מתקיים עכשיו הדיאלוג הזה, הייתי מציע שלא להפר את האיזון המאוד-עדין שקיים עכשיו בכיוון של הפקעת עצמאותו של חבר הכנסת כמעט עד לקצה.

חיים אורון: הכנסת חוותה בשנים האחרונות כמה פרישות שלא הוסיפו לה כבוד, אבל ההיסטוריה הפרלמנטרית במדינת ישראל רצופה כמה פילוגים אמיתיים, ענייניים, שבהם אפשר לשפוט את העמדות של האנשים אולי על-פי היחס לעמדה לגופה, אבל לא על-פי הזכות שלהם למלא את חובתם המוסרית ולפרוש, כמו חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן בעקבות הסכמי קמפ-דייוויד, או חבר הכנסת יוסי שריד בעקבות מלחמת לבנון.

חיים אורון: ואני בכוונה נוח לי להביא דוגמאות משני הקטבים, כשאני חושב שהמשך חברות באותה סיעה בעמדה כל כך ביקורתית וכל כך קוטבית יש בה מידה רבה של אי-מילוי החובה הבסיסית של חבר הכנסת, אף שאני מאוד מאוד תומך בחיזוק מעמדה של המפלגה או הרשימה על חשבון כל מיני נושאים אחרים, כמו פריימריס וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל, פה מוצעת הפרת איזון בקטע מסוים, שהיא מאוד מאוד בעייתית.

חיים אורון: ניקח דוגמה מן החיים, למשל מרשימת מרצ.

חיים אורון: נאמר שאחד מחברי רשימת מרצ פורש היום על רקע אידיאולוגי.

חיים אורון: הבא בתור ברשימת מרצ הוא היום חבר בדרך השלישית.

חיים אורון: יש בזה מידה רבה יותר של היגיון וצדק?

חיים אורון: אם הייתי עומד אישית בפני דילמה כזאת, שהגעתי בסיעתי למציאות שאני לא יכול להיות חבר בה, ואני מצביע נגדה, אני חייב לפרוש מהכנסת.

עובדיה עלי: אתה משכנע את האגף הזה עכשיו?

עובדיה עלי: אני רוצה לדעת.

חיים אורון: יכול להיות, אבל אני לא עומד לנקוט את דרך הזאת.

חיים אורון: זאת אומרת, בכל מקרה לא ניתן לדון בעניין הזה – – –

דוד מגן: אתה תתפלא לראות בבחירות, שהרבה מאוד צעירים לא ידעו להבחין בין הדרך השלישית למרצ, כמו בין מרצ לצומת.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד מגן, יש אגדה כזאת מהבחירות הקודמות, וכבר מתחילים ליצור את האגדה החדשה לבחירות הבאות.

חיים אורון: לי יש הרגשה, שכמו בחלק מהאגדות, הקשר בינה לבין המציאות מאוד מצומצם.

חיים אורון: אבל נעזוב את החלק הזה.

חיים אורון: אני אומר: כל המבנה הזה, או כל הטיפול בעניין הזה צריך להיעשות כנושא שאינו מחובר לדברים אחרים.

חיים אורון: מהי חטיבה?

חיים אורון: חטיבה אפשר.

חיים אורון: ואם, נאמר, מפלגה מתפלגת על בסיס חטיבותיה, ואחד מחבריה הצטרף באופן כן לחטיבה השנייה – הוא לא יכול, הוא חייב לפרוש מהכנסת.

חיים אורון: ראו למשל מה שקרה בעבר בד"ש.

חיים אורון: לכן, אני מציע להיזהר מאוד מהפרת האיזון הקיים היום, שאנחנו שינינו אותו בכיוון של הצעתך, בדרך של הטלת סנקציות על חבר הכנסת בכך שחבר הכנסת שפוגע או משתתף בהצבעת אי-אמון וכו' וכו' – הוא לא יוכל להיבחר פעם נוספת.

חיים אורון: האיום על חברות בכנסת ממש – לפי דעתי אסור לעשות זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להשיב?

רפאל איתן: מוותר.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק-יסוד: הכנסת, של חבר הכנסת רפאל איתן?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון דינו של חבר כנסת הפורש מסיעתו) נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, נגד – 16.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא התקבלה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'לה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ב-11 ביולי 1994 הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית), ביוזמת חבר הכנסת עמיר פרץ, הנמצא עכשיו בשליחות, וביוזמתי.

דוד מגן: ההצעה באה להבטיח, כי התפיסה המדברת על עבודתה של עקרת הבית כעניין התורם לרווחת התא המשפחתי, שאין בו כביכול להוסיף על מה שהממשלה מכנה "העושר הלאומי" – תפיסה זו פסה ועברה מהעולם.

דוד מגן: חשבנו, בעקבות דוח מבקרת המדינה מס' 44 – – –

דן תיכון: נדמה לי שהשבוע הניחה הממשלה הצעת חוק דומה על שולחננו.

דן תיכון: האם הממשלה מבקשת שתאחד את הצעת החוק שלך?

דוד מגן: בדיוק לדבר זה אני רוצה להתייחס.

דוד מגן: מאז יולי 1994 קיבלה הממשלה שתי החלטות.

דוד מגן: האחת, במסמך ועדת השרים לחקיקה מ-7 באוגוסט 1994, והשנייה – מ-13 במרס 1995.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, סליחה.

עובדיה עלי: רבותי, זה לא ייתכן, אני מבקש להפסיק עם ההתרוצצות כאן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: בשתי ההחלטות האלה של הממשלה היתה, למעשה, פנייה אל חבר הכנסת עמיר פרץ ואלי להמתין עם העלאת הנושא, הגם שהוא היה כלול בסדר-היום באחד מימי רביעי בכנס הקודם, וביקשו מעמנו לשלב את יוזמתנו עם יוזמת הממשלה לכשתבוא.

דוד מגן: ברוך השם, ביום שני השבוע, עם פתיחת הכנס של הכנסת, הניחה הממשלה הצעת חוק דומה לאחר שאנחנו יזמנו אותה עוד ביולי 1994, כפי שהזכרתי.

דוד מגן: לאחר ששוחחתי גם עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והסתבר שאנחנו רואים את העניין עין בעין, אפשר להתקדם בחקיקה, כשהכנסת והממשלה, ברעיון שנראה בעיני נשגב, צמודות, שלובות זרוע ומתאמות את העניין החשוב כל כך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אתה רוצה להסיר או שאנחנו יכולים להצביע?

דן תיכון: להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

דן תיכון: הצעת חוק זו היא חשובה ביותר, וצריך לעזור לה להתקדם.

דן תיכון: אני מבקש שמעמדה של הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן יהיה שווה למעמדה של הצעת החוק של הממשלה.

דן תיכון: בעצם, הממשלה ראתה שהוא מגיש את הצעת החוק והיא מקדימה אותו כביכול.

דן תיכון: לכן חובה להעביר אותה מייד, כדי שהדיון יתקיים במשולב.

דוד מגן: בוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ועמיר פרץ והעברתה לוועדת העבודה והרווחה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון ביטוח עקרת בית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

עובדיה עלי: הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – מתן שירותי דת), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'רמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

עובדיה עלי: על הצעת החוק הזאת ישיב שר המשפטים במקום שרת העבודה והרווחה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מתכוונת לחזק את זכויות הזקנים שלנו, לכבד אותם ולסייע להם.

זבולון המר: אנחנו רואים יותר ויותר שהזקן סובל מספיק גם פיזית, גם נפשית, גם כלכלית.

זבולון המר: ככל שניתן להטרידו פחות ולהיטיב עמו יותר, ראוי לעשות זאת.

זבולון המר: ההצעה אומרת, שכל מוסד ציבורי, בתי-אבות ציבוריים הנתמכים על-ידי המדינה, בפיקוח משרד העבודה והרווחה, יאפשרו כשרות בתחומיהם, כדי שאנשים זקנים שרוצים לשמור כשרות לא יצטרכו להיטלטל לבתי-זקנים פרטיים ואחרים שיעלו להם יותר; אם רוב האנשים שם שומרי שבת, שיהיו תחומים כאלה שהם יוכלו ליהנות מהשבת גם בלי שתהיה מחוללת על-ידם.

זבולון המר: אני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד להצעה כזאת.

זבולון המר: מדוע לא ראוי שתהיה חקיקה ראשית ולא משנית של רשות וחובה, אלא באמת לאפשר בכל בית-זקנים את האוכל הכשר, כפי שנוהגים במוסדות ציבור אחרים שבהם נמצאים אנשים דתיים ולא-דתיים?

זבולון המר: נדמה לי שזה יהיה לטובת הזקן ולא לרעת שום אדם אחר.

זבולון המר: אני פונה לכנסת ומבקשה לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, על הצעת חוק זאת היתה אמורה להשיב שרת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: בהיעדרה אני מבקש להשיב בקצרה.

דוד ליבאי: הנימוק המרכזי להתנגדות שלנו נובע מכך, שאת הנושא שמבקש להסדיר חבר הכנסת המר הנכבד בתיקון חוק הפיקוח על המעונות ניתן להסדיר בצורה מלאה ומשביעת רצון בתקנות.

דוד ליבאי: כך נעשה הדבר גם בעבר.

דוד ליבאי: ראו, למשל, את תקנות הפיקוח על מעונות (החזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון), התשמ"ו–1986.

שאול יהלום: מה נקבע באותן תקנות בנושא זה?

דוד ליבאי: התקנות ארוכות ומפורטות, והן מכוח חוק הפיקוח על המעונות.

שאול יהלום: זה ברור, אבל נקבע משהו בנושא של הצעת חוק זו?

דוד ליבאי: אני יכול להשאיר לך את הבדיקה היותר-מהותית.

דוד ליבאי: כל מה שאמרתי הוא, שניתן מכוח החוק להסדיר בתקנות את הנושא.

דוד ליבאי: ובמקום שניתן מכוח החוק להסדיר נושא בתקנות, מן הראוי להשתמש בסמכות הזאת על-ידי הרשות המתאימה לכך.

דוד ליבאי: אנו עוסקים פה בנושא רגיש מאוד בתחום הסטטוס-קוו בענייני דת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת ערים לכך.

דוד ליבאי: אנחנו מנסים שלא להיכנס לתחום הזה ולא לערער אותו לפי יחסי הכוחות בכנסת בין חילונים לבין דתיים, לנסות לשמור עד כמה שאפשר על הבנה רחבה ולהימנע מחילוקי דעות מיותרים.

דוד ליבאי: הוגשו לנו חוות דעת – אגב, על-ידי אנשים יראי שמים, לא על-ידי אפיקורסים או אפיקורסים להכעיס – ועל-פיהן מן הראוי להסדיר את הנושא בתקנות.

דוד ליבאי: אומרים עוד, שיש ספקות בכמה מההוראות המוצעות, משום שכפי שהם אומרים, סעיף 2א(ב)(3) בהצעת החוק יכול שייראה כפוגע בזכויות מיעוט שאיננו שומר שבת ומועדי ישראל.

דוד ליבאי: אומרים שיש כאן פירוט יתר לגבי יהודים, מה שאין כן לגבי מי שאינם יהודים.

דוד ליבאי: אני ער לכך שאתה מציע שמי שאינם יהודים יוכלו לחיות לפי דתם, אבל את ענייניהם לא באת להסדיר באותו פירוט שבאת להסדיר את ענייניהם של יהודים.

זבולון המר: אדרבה, תרחיבו.

דוד ליבאי: אינני בא בטענה על כך כלפיך, אבל הרגישות בנושאים האלה קיימת.

דוד ליבאי: לכן מוצע להשאיר את הנושא הזה למוסדות, להשאיר זאת לרשות המתאימה, ולא לחוקק בתחום הזה חוקים בשלב זה בכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, אתה רוצה להשיב?

זבולון המר: כן.

זבולון המר: אני פונה עוד הפעם לכנסת וגם לממשלה להבחין קודם כול בין שני דברים: נושא הכשרות ונושא השבת.

זבולון המר: אדוני שר המשפטים, אם היית אומר לי שנושא הכשרות יכול להיות מוסדר ונושא השבת בעייתי, אולי, במוסדות מעורבים, הייתי מבין זאת.

זבולון המר: אבל מה מפריע בנושא הכשרות לאדם לא-דתי – והוא במיעוט בבית-אבות – לאכול אוכל כשר כדי שגם חברו המקפיד על כשרות יאכל אוכל כשר?

זבולון המר: אלא אם כן זאת לא בעיה של סטטוס-קוו, אלא אומרים: לא נאפשר לאנשים זקנים דתיים שרוצים לאכול אוכל כשר להיות במוסדותינו.

זבולון המר: אם תאמר שאתה מבחין, אני מוכן להציע אפילו שהסעיף הזה של השבת יידון בנפרד, אבל זאת אם אתם מסכימים לנושא הכשרות.

זבולון המר: לכן אני פונה לכנסת לאשר באופן עקרוני את הצעתי.

זבולון המר: אילו היית אומר שהממשלות החליטו בתקנות שלהן שאפשר להנהיג כשרות ושבת – בסדר, אבל הממשלות לא מחליטות ולא יחליטו על כך, אולי מאותם טעמים ונימוקים שנימקת.

זבולון המר: לכן אני פונה לכנסת לאשר את הצעת החוק.

שאול יהלום: האם אפשר לשאול שאלה?

זבולון המר: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת יהלום, תרשה לי להשיב.

שאול יהלום: אולי תשמע קודם את שאלתי הנוספת, אדוני השר.

שאול יהלום: גם אלי הגיעה בקשה מכמה קשישים, ואני מתייחס לעניין המיעוטים.

שאול יהלום: בתי-אבות של ערבים כמעט לא קיימים, אבל אם קיים דבר כזה, שם אין בעיה, כי אין עניין של חילוניות.

שאול יהלום: איש לא יכניס בשר חזיר לבית-אבות של ערבים מוסלמים שמתנגדים לכך.

שאול יהלום: שם כולם מכבדים את הדת, לשמחתנו, כמי שבאמת רוצים בכיבוד דתות מונותאיסטיות בכל צורה.

שאול יהלום: אבל מדובר על בתי-אבות מעורבים, שבין היהודים יש כמה ערבים.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, זו הרצאה.

עובדיה עלי: אמרת: שאלה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: בבקשה, השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, נשאלתי האם באותן תקנות שהזכרתי, תקנות הפיקוח על מעונות, יש גם הוראות המתייחסות לענייני דת, ולא רציתי להשיב לפני בדיקה נוספת.

דוד ליבאי: תרשה לי, היושב-ראש, לצטט תקנה מס' 50: "(א) מנהל המעון ידאג לספק לכל זקן הרוצה בכך מזון כשר ואפשרות לשמירת שבת ומועדי ישראל.

דוד ליבאי: (ב) על-פי בקשת רוב הזקנים שבמעון ידאג מנהל המעון לשמירת שבת ומועדי ישראל בשטחיו הציבוריים של המעון.

דוד ליבאי: (ג) במעון שבו הזקנים אינם יהודים יאפשר מנהל המעון לכל זקן הרוצה בכך לקיים את מנהגי הדת המקובלים עליו".

דוד ליבאי: לכן אמרתי, אדוני, ברשותכם, שנראה לי שהנושא מוסדר בתקנות.

דוד ליבאי: מוטב היה שלא להעלותו עכשיו לרמת דיונים בכנסת, לרמת חקיקה, בהתחשב בהיבטים הכוללים שאותם הזכרתי.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

זבולון המר: אם תרשה לי, רק הערה אחת לדבריו של שר המשפטים.

עובדיה עלי: בבקשה.

זבולון המר: זה בדיוק מה שהייתי מצפה גם משר המשפטים וגם מהממשלה, לא לומר שאם יש זקנים אחדים שרוצים לאכול כשר, הם יאכלו כמנודים, בפינת הבניין; הכול יהיה לא כשר, ויביאו להם מנות מחוממות מ"אל על" כדי שהם יאכלו אותן, אלא שיהיו חלק מבית-האבות.

זבולון המר: לכן אני אומר, שנושא הזקנים אינו מוסדר בתקנות האלה, ואני פונה לכנסת לתת את דעתה לכך שראויים הזקנים שלנו לא לאכול בפינה אם הם אוכלים כשר, אלא לאכול יחד עם כולם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – מתן שירותי דת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת זבולון המר, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה והכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון מתן שירותי דת), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 27, ללא נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: הקטל בדרכים

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לאפשר לי להמשיך בסדר-היום, ולא אעשה זאת כל זמן שלא יהיה כאן סדר, כמובן.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הקטל בדרכים; הצעות לסדר-היום מס' 7574, 7575, 7576, 7577, 7578, 7579, 7580, 7581, 7582 ו-7583.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: הקטל בדרכים הפך מכת מדינה, מכה איומה, וטוב עשתה הכנסת שהנושא אושר והוא עולה על סדר-יומה.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון מקיף, ולא עוד דיון כמו על מזג האוויר, כך שבסופו נוכל גם להציע אי-אלו הצעות יותר מעשיות, לפחות שנקבל הצעות מעשיות משר התחבורה, כדי שאחת ולתמיד נוכל להיאבק בנגע הממאיר הזה בצורה נאותה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקטל בדרכים – אילו היו החללים שנופלים בתאונות נספים בפעולות איבה, המדינה היתה יוצאת למלחמה, לפעולות תגמול, להפגזות, להפצצות, לנקמה.

רפאל איתן: אבל כשמדובר בתאונות דרכים, ההתייחסות שונה, כאילו יש פה כוח עליון, יש כאילו השלמה, כאילו אין מה לעשות.

רפאל איתן: אבל יש, יש מה לעשות, וחייבים לנסות כל שיטה ורעיון כדי לבלום ולצמצם את הטבח בדרכים.

רפאל איתן: במערכת החינוך – לא מבצעים אחת לשנה ולא התקפות, אלא תוכניות קבועות, שיטתיות וחכמות.

רפאל איתן: יש ללמד ציות, התנהגות, סובלנות, התחשבות והבנת הסכנות החל מהגיל הרך ועד החטיבה העליונה, באופן שיטתי ובהתמדה.

רפאל איתן: אני מציע שנחשוב על פרק חובה בבחינות הבגרות, שיכלול את כל הנושאים של בטיחות בדרכים.

רפאל איתן: התקשורת הממלכתית חייבת לשמש כלי עזר כדי ללמד, לא להפחיד; ללמד להסיק מסקנות, ללמד להעריך מצב במהירות גבוהה יחסית – לפעמים זה במהירות של 200 קילומטר בשעה – ללמד לפעול במצבים מסוכנים, ללמד שהציות אינו מרובעות.

רפאל איתן: בתי-ספר לנהיגה, שם מלמדים להניע מכונה פראית, חזקה, מהירה, מסוכנת – בתי-הספר האלה אינם מותאמים לצרכים של היום.

רפאל איתן: עובדה, תאונות רבות נגרמות על-ידי נהגים צעירים שזכו זה עתה ברשיון להניע מכשיר רצחני ששמו מכונית ולסכן אחרים הנעים באותה פיסת נתיב, שבהרף עין הופך לקטלני.

רפאל איתן: ראיינו לא מזמן מנהל בית-ספר לנהיגה.

רפאל איתן: הוא אמר: השיטות היום דומות לשיטות של 1969; כשהוא היה פעיל בבית-ספר לנהיגה.

רפאל איתן: בתי-הספר לנהיגה חייבים ברוויזיה מעמיקה ובפיקוח קפדני ביותר על-ידי הממשלה, עם מבחנים חמורים ויסודיים.

רפאל איתן: יותר זמן, יותר כסף, פחות דם.

רפאל איתן: אני חושב, שמוכרחים לבחון את האפשרות להנהיג מבחנים פסיכוטכניים לכל מי שבא לבית-ספר לנהיגה, ומי שלא עובר את המבחנים האלה – יש לפסול אותו מלקבל רשיון, או ללמוד לקבלת רשיון.

רפאל איתן: הממשלה חייבת לבלום את הגידול בצי הרכב ולהתאימו לקצב השיפור בתשתית, עם כל המשמעויות הנובעות מצעד כזה, כי הגידול בצי הרכב הנע בכבישים אינו מבוקר, ושיפור התשתית מתנהל בעצלתיים, יחסית, ואולי גם בצדק – מהרבה סיבות תקציביות.

רפאל איתן: עבירות תנועה חמורות תגרורנה עונשים חמורים, ובעיקר עבירות משמעת: אי-ציות לתמרור, לפס לבן, לשלט וכדומה.

רפאל איתן: אני חושב שצריך לבחון את האפשרות שיהיו בתי-דין שדה, בשטח, ישבו באיזה מקום בצפון, בדרום, במרכז.

רפאל איתן: על כל עבירת תנועה שנתפסת בסביבתם, ברדיוס מסוים, מביאים את העבריינים אליהם, הם שופטים אותם במקום, שוללים רשיון, מכניסים לבית-סוהר, קונסים – יחליטו מה שיחליטו, ולא לחכות בתור לבתי-המשפט חודשים, ולפעמים יותר מזה.

רפאל איתן: אין שוטר בכל מקום ובכל זמן – שמענו את זה מהמשטרה – אבל צריך לבחון רעיון נוסף על הרעיונות הקיימים, והוא: מגדלי תצפית בנקודות מסוימות לאורך צירי תנועה, מאוישים על-ידי שוטרים המצוידים במכשירי קשר ובאמצעי ראייה, יום ולילה.

רפאל איתן: מהמשטרה שמענו לפני כמה ימים, שבכביש תל-אביב–ירושלים הולכים להציב הרבה ניידות, הרבה שוטרים שירוצו על הכביש הזה.

רפאל איתן: אני חושב שזה בזבוז של מאמץ.

רפאל איתן: ארבעה-חמישה מגדלי תצפית כאלה בין תל-אביב לירושלים מספיקים כדי להבהיל את הנהגים, להפחיד אותם או להרתיע אותם, ואם על כל מגדל כזה תהיה מנורה כחולה, נהגים ייזהרו.

רפאל איתן: מי שעלולים לסכן אחרים חייבים לעבור מבחן פסיכוטכני כדי לזכות ברשיון נהיגה – הזכרתי את זה קודם – או להיכנס לבית-ספר לנהיגה.

רפאל איתן: בצבא כל מי שהולך להנהיג חיילים או לעמוד בראשם או להוביל אותם בקרב עובר מבחנים כאלה, כי הוא אחראי לחיים של אחרים.

רפאל איתן: אותו דבר הנהגים.

עובדיה עלי: שר התחבורה, ברוך הבא.

רפאל איתן: אחרי התאונה הקטלנית שהיתה לפני יומיים למדנו לדעת, ש-90% מנהגי המשאיות בישראל, לרבות אלה שנוהגים שנים רבות, לא עברו הכשרה מעשית בנהיגה.

רפאל איתן: הרבה נהגי משאיות פשוט לא יודעים לנהוג, טוען חגי הרפז, מנהל בית-ספר למקצועות תחבורה באשדוד, של משרד התחבורה.

רפאל איתן: הזכרתי קודם את מה שנהוג בצבא.

רפאל איתן: לדעתי, נהגים חייבים לעבור מבחן פסיכוטכני, כדי לדעת אם אתה נותן רשיון למשוגע, לאדם שלא שולט בעצביו, לאדם שלא יודע להעריך מצב, לאדם עצבני, לאדם חולה.

רפאל איתן: הם לא נמצאים תחת פיקוח, הנהגים האלה, הם לעצמם, הם עושים בכביש מה שהם רוצים, לא תמיד הם יודעים מה לרצות ולא תמיד הם יודעים מה לעשות.

רפאל איתן: הם מתנהגים כפראים.

רפאל איתן: מי שהשתמש בסמים או מגלה נטייה לשימוש באלכוהול לא יוכל לזכות ברשיון נהיגה, ומי שמשתמש ונתפס – יישלל ממנו רשיון הנהיגה.

רפאל איתן: זה לא סיכון אישי אלא סיכון אחרים, וכאן אין פשרה וסלחנות.

רפאל איתן: את הדברים האלה אמרתי, בין היתר, ב-5 בינואר 1995.

רפאל איתן: מאז נהרגו בכבישים יותר מ-500 אנשים.

רפאל איתן: לנהג הקטלני משלשום היו תשע עבירות דומות קודמות.

רפאל איתן: הוא נהג בסך הכול שנתיים, והוא לא הגיע לקורס לנהיגה מונעת כפי שחויב.

רפאל איתן: עכשיו אני ממשיך בדברים שאמרתי לפני שמונה-תשעה חודשים.

רפאל איתן: ריבוי משרדי ממשלה שעוסקים באותו נושא מביא לחוסר תיאום, לבזבוז זמן וכסף, למאבקים על סמכויות ולביורוקרטיה.

רפאל איתן: כל מה שקשור לבטיחות בדרכים, פרט לאכיפת חוק ושיפוט, ירוכז בגוף אחד – רשות במשרד ראש הממשלה, והרשות הזאת חייבת לצאת עם תוכנית חירום לבטיחות בדרכים, על כל המשתמע מכך.

רפאל איתן: הלוא הוגש חוק, והחוק הזה לא מומש בגלל חוסר תקציב – 800 מיליון שקל.

רפאל איתן: האוצר ומשרד ראש הממשלה אומרים: אין כסף.

רפאל איתן: כמה עולים, אם אפשר למדוד בכסף, 500 חללים, הפצועים והנזקים?

רפאל איתן: מקצוע חובה בבחינות בגרות, הזכרתי קודם, חייב להיות הנושא של בטיחות בדרכים, משמעת, סבלנות, נימוס, חוקים, תמרורים, סימנים וכן הלאה.

רפאל איתן: אכיפה: דיברתי על תצפיות של ניידות של המשטרה.

רפאל איתן: זה יחסוך הרבה כוח אדם וזה הרבה יותר מועיל מניידת שרצה ממקום למקום, וכאשר היא עוברת למקום אחד – העבירה נעשית במקום אחר.

רפאל איתן: בתי-דין – נקרא להם: בתי-דין שדה, ששופטים מייד.

רפאל איתן: תוך שעה העבריין מובא אליהם – זה יכול להיות בצומת מסמייה, זה יכול להיות בצומת גולני – ושם הוא חוטף את מה שמגיע לו על המקום.

רפאל איתן: במה שנוגע לתשתית – אי-אפשר מהיום למחר לשפר את התשתית או לבצע בה שינויים דרסטיים, אבל צריך לקבוע נתיבים לרכבים כבדים.

רפאל איתן: אני יודע שיש ארצות שהשיטה הזאת נהוגה בהן – רכב כבד לא יכול לסטות מהנתיב המוקצה לו, בין שזה הנתיב הימני ובין שזה נתיב אחר, ואסור לו לעקוף.

רפאל איתן: הוא צריך לנסוע בנתיב הזה.

רפאל איתן: השילוט שלנו והסימון אינם מתאימים למי שנוסע מהר, למי שנוסע בחושך – שר התחבורה, אני מדבר גם אליך.

רפאל איתן: השילוט והסימונים הם לא בסמכותו של שר התחבורה, הם בסמכות מע"צ ומשרד הבינוי והשיכון.

רפאל איתן: לא תמיד הם מתאימים למצב, לא תמיד הם מתאימים לרמה הממוצעת של הנהגים, לא תמיד הם עונים על צרכים של יום ולילה.

רפאל איתן: אפשר לחשוב על הקטנת העומס על הכבישים בבמונחים של מגרשי חנייה גדולים מחוץ לשטחים הבנויים, מחוץ למרכזי האוכלוסייה.

רפאל איתן: לדוגמה, אזור וינגייט עבור תל-אביב, ומשם תהיה לאוכלוסייה תחבורה ציבורית לתל-אביב, להרצלייה, לרמת-גן ולכל גוש-דן.

רפאל איתן: מגרש החנייה הזה יהיה מאובטח, שמור, ולא יצטרכו לשלם בו דמי חנייה, כדי להפחית את הצפיפות בכבישים.

רפאל איתן: בתי-הספר לנהיגה – דיברתי על כך קודם, אני חושב שהם לא עונים על הצרכים של רכב חדיש, חזק, מהיר; עם כל מה שמתפרסם שמתבצע בהם בניגוד לחוק.

רפאל איתן: בתקשורת: הממשלה רשאית וחייבת לדרוש מהתקשורת, או לחייב אותה באיזו צורה להקדיש כל יום פרק או זמן ללמד את הציבור; לא להפחיד אותו אלא לדבר, להסביר, לנתח מפגעים, לדווח על מה שקורה בכבישים ולהיות אוזן קשבת לפניות מן הציבור.

רפאל איתן: אני חושב, שמדי פעם, כאשר מתרחש אסון, חלה התעוררות, ואחרי כמה זמן יש רגיעה, וחוזרים לעסקי היום-יום.

רפאל איתן: אבל יותר מ-500 הרוגים ועדיין לא הסתיימה השנה – אי-אפשר להתעלם ואי-אפשר לעבור לסדר-היום ואי-אפשר לומר: אין ברירה.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, היום מתנהל הדיון במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ואני מבקש להזכיר לכולם, שלרשות כל דובר עומדות שלוש דקות, ויש לנו סדר-יום עמוס.

עובדיה עלי: כמו כל סגן יושב-ראש אחר, לא כל כך נעים לי להפסיק אנשים באמצע, אז אל תגרמו לי אי-נעימות.

עובדיה עלי: בכל אופן, אני מבקש מאוד לדבר שלוש דקות, ולא כדאי לחזור על דברים שכבר נאמרו, על הצעות שכבר הוצעו.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, הרי פה עוסקים, בעיקר, בתאונות שנגרמות בגלל בלמים – – –

עובדיה עלי: חכה, עכשיו חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בנושא שבו רוב התאונות נגרמות בגלל בלמים לא תקינים, אז אני מבקש בלמים של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש שכל אחד יבלום את עצמו.

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, מה שקרה אתמול מזעזע, קטלני, ואני רוצה קודם כול להשתתף בצערן של המשפחות, של כל משפחת העיר נצרת ומשפחת הנפגע הנוסף.

רן כהן: אתמול ראינו דוגמה מחרידה של מה שמשתולל אצלנו בכבישים, שבהם גם אם מיליון נהגים שומרים על הנהיגה הנכונה והתרבותית יכול מיעוט של נהגים קטלניים לדהור ולהשתולל על הכבישים ולגרום לרצח נורא ואיום.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שאתמול היתה לי תחושה, שככל שאנחנו מצליחים – במאמצים אדירים, אבל מצליחים – להפחית את הטרור של השטחים והעימות הישראלי-הערבי, בעיקר הישראלי-הפלשתיני, ואנחנו מורידים אותו באופן דרסטי, הקטל בכבישים הופך להיות המלחמה העיקרית שבה צריך להילחם.

רן כהן: בחודש הזה כבר נפלו, נהרגו בשטחים 36 הרוגים – – –

יוסי שריד: בכבישים.

רן כהן: בכבישים, סליחה, 36 הרוגים בכבישים.

רן כהן: תארו לעצמכם, חברי הכנסת, אם היה היום דיון על כך שבחודש הזה נהרגו מידי הטרור 36 הרוגים – כל הכנסת, כל מדינת ישראל, כל התקשורת כבר היו בהלם מוחלט.

רן כהן: אנחנו מקבלים, לדאבוני הרב, את הקטל בכבישים כאילו זאת גזירת גורל, ואני לא מקבל זאת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מדי חודש עולים על הכביש 10,000 מכוניות חדשות ואלפי נהגים חדשים.

רן כהן: כל חודש.

רן כהן: מה רמת הבדיקה?

רן כהן: הרי גם אם הממשלה תמשיך לסלול כבישים בקצב המסחרר שבו היא סוללת, עדיין אין חלל מספיק כדי להעמיד את כל המכוניות האלה בטור.

רן כהן: עשיתי חשבון שצריך משהו כמו 70-60 ק"מ רק כדי לתת מספיק נפח למכוניות האלה לשבת על הכבישים.

רן כהן: אבל, מה שחמור הרבה יותר הוא הגורם האנושי.

רן כהן: הרי ברור לחלוטין שזה הגורם הקטלני ביותר, ומי מפקח עליו?

רן כהן: נפלה לידי הזכות, יחד עם חבר הכנסת צחי הנגבי, לנסות ולקדם חוק משותף.

רן כהן: אני ממליץ, אדוני שר התחבורה, שעכשיו – לא בגלל התאונה וכן בגלל התאונה – תהיה הסכמה בין הממשלה לבין הכנסת.

רן כהן: אני מציע שנתאחד בעניין זה, שאין בו קואליציה ואין בו אופוזיציה.

רן כהן: זו מלחמה של העם נגד הטרור בכבישים, כדי להביא להסדרת המאבק בתאונות הדרכים ובעד הבטיחות בכבישים.

רן כהן: מדובר בפיזור הנושא בין משרדי הממשלה, בתקציבים זעומים בהשוואה לסכומים שהממשלה גובה מהנהגים על כלי הרכב.

רן כהן: צריכה להיות תקינה של כבישים ותקינה של בטיחות, צריך להגדיל את התקציבים ולהגביר את הפיקוח, והכול צריך להיות מרוכז בידי רשות אחת, דוגמת הרשות למלחמה בסמים, אשר תנהל את המלחמה ברצח בכבישים; אין לי מונח אחר לאחר אתמול, מלבד הרצח בכבישים.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני אקפיד עליו, אז תמנעו ממני אי-נעימות כאשר יתברר פתאום שאת העיקר לא אמרתם.

עובדיה עלי: תתחילו בעיקר.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אתן ספיד.

יוסף עזרן: יש לי רק שלוש דקות.

עובדיה עלי: אתה תלמיד חכם.

עובדיה עלי: בשלוש דקות אתה יכול להגיד הרבה.

יוסף עזרן: אבל שהמשטרה כאן לא תיתן לי דוח על מהירות מופרזת.

עובדיה עלי: מעט המחזיק את המרובה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, שאלו סוציולוג מפורסם על תאונות הדרכים, והוא ענה:

יוסף עזרן: תארו לעצמכם יצור מתוחכם מאוד המגיע אלינו מהחלל החיצון ויוצר תנאים טכנולוגיים המשנים לטובה, בצורה דרמטית ודרסטית, את חיי החברה ואת נוחיות האדם.

יוסף עזרן: כולם שמחים, אבל מתברר שיש לאותו יצור מפלצתי תנאי: כל שנה יגישו לו כקורבן 50,000 אנשים, כדי לשתות את דמם.

יוסף עזרן: אני חושב שלכך איש לא היה מסכים, אף בתמורה למהפכה טכנולוגית המשנה את חיי האדם.

יוסף עזרן: האנושות הסכימה, הביאו אלינו יצור נפלא ומתקדם אשר שינה את מהלך החיים של האנושות – המכונית, אך היא דורשת לתומה ובתמימותה 50,000 קורבנות.

יוסף עזרן: נאמר כאן 50,000, אך היום היא דורשת, לצערי הרב, הרבה יותר.

יוסף עזרן: אבל, האם באמת המכונית דורשת?

יוסף עזרן: האדם.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שההרג והקטל בדרכים הם השתקפות האלימות החברתית והמילולית של החברה שלנו.

יוסף עזרן: באיטליה יש נהגים מטורפים, אבל אדיבים ומפרגנים, נהגים שיודעים להסתדר.

יוסף עזרן: אני נהגתי שם.

יוסף עזרן: ביוון גרוע עוד יותר, ולמרות זאת יש פחות תאונות דרכים.

יוסף עזרן: פה יש בעיה חינוכית.

יוסף עזרן: אדוני השר, יוצאים לג'יהאד אפילו בשל עקיפה חוקית והוגנת.

יוסף עזרן: יש רצח על כבוד החנייה.

יוסף עזרן: היה רצח על כבוד המשפחה, שהוא אסון, אך הוא היסוד והבסיס לרצח על כבוד החנייה.

יוסף עזרן: היו הרבה אנשים נפלאים, אנשים שכנים, שאחד מהם הרג את השני על כבוד החנייה.

יוסף עזרן: רצח על כבוד החנייה – האם זו בעיה של המכונית, האם היא המפלצת?

יוסף עזרן: האדם מסגל לעצמו תכונות מפלצתיות.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שאם במקביל לנהלים ולתקנות של אכיפה, אשר יסדירו וירסנו את האנשים האלה, לא יהיה חינוך – המצב שלנו יהיה גרוע יותר.

יוסף עזרן: קודם כול העניין החינוכי.

יוסף עזרן: שנית, אדוני השר, אני פונה אליך בשאלה: איפה פועלת שיטת הניקוד?

יוסף עזרן: אתה יודע מה אתה צריך לעשות, אולי להעביר זאת בחקיקה ראשית.

יוסף עזרן: מובן שלכל עבירה יהיה הדירוג שלה מבחינת חומרתה.

יוסף עזרן: חייבים להוסיף כל עבירה לפרמיה של הביטוח.

יוסף עזרן: אם אדם ידע, שכאשר תהיינה לו עשר עבירות תנועה הוא ישלם מחיר כפול עבור הביטוח – אני מבטיח לך שדבר זה יהיה האקט החינוכי היעיל ביותר והמלחמה הטובה ביותר בקטל בדרכים.

ישראל קיסר: הבעיה היא שהביטוח הוא על המכונית ולא על הנהג.

ישראל קיסר: אנחנו מנסים לחפש לכך פתרון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: הבעיה המרכזית היא המשאיות.

עובדיה עלי: זה דבר איום.

עובדיה עלי: הכתב חיים הכט חשף פעם דבר איום בעניין הזה.

עובדיה עלי: עד מתי תמתינו עם המשאיות ונהגי המשאיות?

דן תיכון: הוא חשף, אך מה נעשה מאז?

דן תיכון: חודש היה רעש.

עובדיה עלי: והנה אתמול היו עשרה הרוגים.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה תשובה עכשיו?

עובדיה עלי: אחר כך, תרשום את הדברים.

עובדיה עלי: ניצלתי את הזמן עד לבואו של חבר הכנסת בא-גד לדוכן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התחבורה, טענו תמיד, שהכבישים לא תקינים, שמזג האוויר לא תקין, שגורמים צדדיים הם הגורמים לתאונות הדרכים.

יוסף בא-גד: והנה אתמול קרה האסון הנורא.

יוסף בא-גד: כולנו עם משפחות החללים, ואני מדגיש – יהודים כערבים.

יוסף בא-גד: חביב אדם שנברא בצלם.

יוסף בא-גד: אין הבדל, כל אדם הוא יצור אנושי נפלא.

יוסף בא-גד: לפי עדות מפקד מחלקת התנועה, הראות היתה טובה, מזג האוויר היה טוב, לא היה גשם, הכביש סביר.

יוסף בא-גד: הגורם לכך הוא אחד בלבד – הגורם האנושי; הוא שגרם לכול.

יוסף בא-גד: נאמר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

יוסף בא-גד: כאשר אין יראת אלוקים, כאשר אין מוסר, כאשר יש התפרקות מוחלטת, זה מגיע גם לזה.

יוסף בא-גד: יהודי אמון על תורה ומוסר יודע שכתוב ונשמרתם לנפשותיכם, והתורה הוסיפה מלה – מאוד.

יוסף בא-גד: לא מספיק להישמר, אלא מאוד.

יוסף בא-גד: לכן מוכרחים להתייחס לגורם האנושי נוסף על כל הדברים האחרים, ואני לא מתנגד לכל ההצעות הטובות שנשמעו כאן.

יוסף בא-גד: חייבים לחנך את הגורם האנושי.

יוסף בא-גד: לי יש עצה שלא התקבלה, והיושב-ראש אמר לי אתמול שהוא נגד.

יוסף בא-גד: אני חושב, כבוד שר התחבורה, שבכל מקרה של תאונת דרכים המתרחשת אי-שם במדינת ישראל, חייבת להיות צפירת התרעה ברדיו, וכל התחבורה צריכה להיעצר לדקת דומייה בכל רחבי מדינת ישראל, ואז כל הנהגים המתעצבנים יעצרו.

יוסף בא-גד: כן, אדוני, ברגע זה כבר יש מישהו שלא יוכל לעצור לדקת דומייה, כי הוא הולך לקבר.

יוסף בא-גד: ואז הציבור יזדעזע.

יוסף בא-גד: ככל שיעצרו יותר, סוף סוף יתחילו להבין.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר לך, כבוד השר, עם כל ההצעות הטובות, צפירת דומייה, דקת דומייה על כל תאונת דרכים, וזה יזעזע את הגורם האנושי.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף בא-גד: היושב-ראש בטוח שהשעון שלו בסדר?

יוסף בא-גד: אני מציע לבדוק את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני אפילו לא מוצא לנכון להגיב על ההערה שלך.

יוסף בא-גד: אני מבקש לבדוק את השעון.

עובדיה עלי: נא לשבת כעת, לפני שאקרא אותך לסדר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משתתף בצערן של המשפחות על הטרגדיה שקרתה אתמול, כל המשפחות, ערבים ויהודים, וכל אלה שנופלים בטבח הדרכים.

סאלח סלים: זו סוגיה שעולה כל שבוע, כל שבועיים.

סאלח סלים: כל רגע שיש איזה טבח, מדברים על זה, ולצערי, למחרת שוכחים את זה ועוברים לנושא אחר.

סאלח סלים: השנה, רק מהתחלת השנה, כ-580 אנשים נהרגו בדרכים.

סאלח סלים: זה מספר גדול מאוד בשביל מדינה כל כך קטנה.

סאלח סלים: יש מי שמקבלים רשיון נהיגה, אבל זה נהפך בדרכים או בכבישים לרשיון הריגה.

סאלח סלים: לצערי הרב, למרות כל הדיבורים, למרות כל המעשים, למרות הרחבת הכבישים, מספר התאונות ממשיך לגדול ולגדול.

סאלח סלים: בכבישים שלנו, לצערי הרב, פה נזכר קודם שיש הרבה נהגים מופרעים.

סאלח סלים: הייתי רוצה להציע לכבוד השר לשקול, אם יש אפשרות, גם בזמן שלילת רשיון של הנהג, במיוחד של נהגי משאיות, של השבתת הרכב לתקופה מסוימת.

סאלח סלים: אותו רכב שגרם לתאונה יושבת למשך שלושה חודשים או שישה חודשים.

סאלח סלים: כי מה קורה?

סאלח סלים: שוללים את הרשיון של הנהג, הנהג שכיר, בעל הבית שולח אותו הביתה, מביא נהג אחר, והמשאית ממשיכה לעבוד.

סאלח סלים: אם נגיע למצב שהמשאית תושבת, גם לבעל המשאית תהיה אחריות לכך שהמשאית שלו לא תהיה שותפה במעשים כאלה.

סאלח סלים: אני חושב, שיש צורך דחוף לנקוט צעדים יותר חמורים נגד הנהגים המופרעים, ובמיוחד המשאיות הגדולות.

סאלח סלים: אני חושב, שהרחבת הכבישים בשנתיים-שלוש השנים האחרונות היתה מאוד חשובה.

סאלח סלים: לצערי הרב, התחילו בהרחבת הכבישים רק בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

סאלח סלים: אם היו משקיעים את הכספים האלה בהרחבת הכבישים עוד לפני כן, זה היה מאוד עוזר.

סאלח סלים: יש לי פנייה חשובה לשר התחבורה, לחשוב ולקחת את העניין בכל הרצינות כדי להפסיק את המצב שאנחנו נמצאים בו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, נדמה לי שהבית הזה מגלה צביעות גדולה מאוד בנושא של תאונות הדרכים.

דליה איציק: כולנו מתראיינים ברדיו ובטלוויזיה ומדברים גבוהה גבוהה על נושא תאונות הדרכים.

דליה איציק: שערו בנפשכם שהיה דיון כזה עכשיו על עשרה חיילים, חס וחלילה, שנהרגו בצפון, וראש הממשלה או שר החוץ או מישהו אחר היו מבקשים דיון או מוסרים הודעה.

דליה איציק: הבית הזה היה מלא מקיר לקיר.

דליה איציק: שים לב לנוכחות של חברי הכנסת.

דליה איציק: מתחוללת מלחמה, אדוני השר, מלחמה.

דליה איציק: אני אומרת לך, שכל זמן שאתה לא תקים קבינט מלחמתי של ממש להיאבק בדבר הזה, יפילו עליך את כל התיקים האלה, ואולי גם בצדק, במובן הזה שאתה הוא ראש המערכת, לא אחראי אישית אבל אתה אחראי למערכת.

דליה איציק: אני יכולה להראות לך עשרות נאומים, מיליוני ראיונות.

דליה איציק: זה לא רציני עכשיו לבוא לכאן ולהגיד לך תעשה יום כזה ותעשה יום אחר.

דליה איציק: אני בהרגשה שאתה, אדוני השר, לא מבין שמתחוללת פה מלחמה, רצח נוראי, מפני שיש לך עסק עם נהג ישראלי שוויצר, אלים, בעייתי, ואנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת טיפול עומק, לא בפרויקטים ולא במבצעים.

דליה איציק: אני יודעת שהממשלה קיימה דיון אחד כזה.

דליה איציק: קיימה דיון, הוציאה הודעה לעיתונות, יפה מאוד.

דליה איציק: חשבתי: כל הכבוד, ממשלת ישראל התפנתה סוף סוף, קיימה דיון.

דליה איציק: מה יצא מזה?

דליה איציק: מישהו מכם עקב אחר העניין?

דליה איציק: האם באת אל ראש הממשלה ואמרת לו: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה פה את שר המשפטים, אני רוצה פה את שר המשטרה, אני רוצה פה עובדים סוציאליים, אני רוצה פה פסיכולוגים ואולי גם פסיכיאטרים, כי הנהג הישראלי צריך גם פסיכיאטרים, כי משפחות שלמות מתאבדות.

דליה איציק: אומה שלמה מתאבדת לדעת, אומה שלמה החליטה להירצח, להרוג את עצמה?

דליה איציק: פעם אחר פעם אני פונה אליך, אדוני השר.

דליה איציק: אני משוכנעת שבחלקה הקטנה שלך אתה עושה.

דליה איציק: אתה לא יוצר אפילו אווירה של דרמה.

דליה איציק: זאת מלחמה, והתפקיד הוא שלך.

דליה איציק: אנחנו חיילים שלך.

דליה איציק: אתה צריך להיעזר בנו ולהשתמש בנו.

דליה איציק: אני בהרגשה שאתה לא עושה את זה מספיק.

דן תיכון: למה הוא ולא שר השיכון, שהוא האחראי לכבישים?

דליה איציק: כי הוא שר התחבורה.

דליה איציק: הוא היה צריך לגרור את שר השיכון ואת שר המשפטים.

דן תיכון: צריך לאחד את הכול תחת קורת גג אחת.

דליה איציק: אתה צודק.

דליה איציק: לכן זה התפקיד שלו, ליצור אותה דרמה, ליצור את הבקשה, ליצור את הצעקה.

דליה איציק: אדוני השר, זה איננו משנה אם אתה יושב כאן.

ישראל קיסר: את בעצמך הרמת יד נגד הצעת החוק של חבר הכנסת הנגבי.

דליה איציק: אני חושבת שהיא הצעת חוק פופוליסטית.

ישראל קיסר: היא לא פופוליסטית.

ישראל קיסר: כל אחד דואג לנאום שנחוץ לו באותו רגע.

ישראל קיסר: אם כל חבר כנסת היה מתרכז בעסק שלו, כמו שר התחבורה, המדינה היתה נראית אחרת.

ישראל קיסר: אנשים מתרוצצים מאולפן לאולפן כדי להתראיין.

דן תיכון: ראש הממשלה לא נותן להקים רשות אחת.

דליה איציק: אדוני השר, אני מציעה לך להירגע.

דליה איציק: אני מבינה שאתה נסער, אני מבינה שאתה במצב לא נעים, אבל תאמין לי, שאם היה יושב פה רן כהן או דן תיכון או כל אחד אחר, הייתי פונה אליו באותה צורה.

דליה איציק: אתה יודע מה הבעיה שלך, אדוני השר?

דליה איציק: שאתה לא יצרת אותו דבר שאני מבקשת שאתה תיצור.

דליה איציק: היית צריך לבוא אל ראש הממשלה, לדפוק על השולחן ולהגיד לו: אני צריך את שר השיכון, אני צריך את שר המשפטים, אני צריך את שרת העבודה והרווחה, ואני לא אניח לך, אחת לארבעה שבועות תקיים דיון.

דליה איציק: את זה אתה לא עושה.

ישראל קיסר: מאין לך?

דליה איציק: תסלח לי, אני קצת יודעת.

דליה איציק: יש שר אחד או שניים, אדוני השר, בממשלת ישראל, שבדרך כלל מדליפים מה קורה אצלכם בממשלה.

דליה איציק: מה לעשות, הדיונים על נושא תאונות הדרכים לא ממש מתקיימים בממשלה הזאת.

דליה איציק: משום כך אני מבקשת ממך, אני נורא מצטערת אם אני מדברת אליך בנימה אישית.

דליה איציק: זה לא אישי.

דליה איציק: העניין כל כך חמור, ולפי דעתי חלק מהבית הזה וממשלת ישראל לא מבינים זאת.

דליה איציק: תודה.

עובדיה עלי: תדוה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שלא נעשה את זה, הכנסת יחד עם הממשלה.

דליה איציק: אפשר.

עובדיה עלי: סליחה, כבוד השר, אם תרצה אני מוכן לאפשר לך, אתה מאוד סוער, דקה ליד המיקרופון כדי להירגע.

עובדיה עלי: מעין נאום ביניים.

ישראל קיסר: אם הייתי יכול תוך דקה להירגע, הייתי לוקח אותה.

עובדיה עלי: יש סיבה אמיתית לסערה, ואפשר לקיים את זה גם בלי להפריע לנואמים.

עובדיה עלי: כל אחד בתורו ידבר.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: זה לא בדיוק נוהג מכובד של חילופי דברים בין שרים לבין חבר כנסת שעלה כאן על הדוכן.

ישראל קיסר: אני בסדר.

עובדיה עלי: אתה בסדר.

עובדיה עלי: אתה תמיד אדיב ומנומס ואציל, ואולי זאת הסיבה שחברת הכנסת דליה איציק התרעמה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק היא תמיד בסדר, אבל יש לה גם ניסיון אישי בעניין זה, ואני מבין את הדברים שהיא אמרה.

עובדיה עלי: צריך להעלות את זה כאן גם בנימה האישית.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, והנה שוב אנחנו מזדעזעים מן התאונה שהתרחשה, וכולנו כמובן שולחים תנחומים למשפחות החללים ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.

עוזי לנדאו: שוב מדברים על מאבק, כאשר יש כוונה טובה לכולם, ויש כספים, ויש רבים שעושים כמיטב יכולתם בשטח, וזה איננו מועט.

עוזי לנדאו: ובכל אופן, התאונות בשנים האחרונות מתגברות, לדעתי משום שאין אנחנו עושים את מה שדרוש ואין אנו מתמקדים במה שדרוש.

עוזי לנדאו: אפשר במאבק הזה להצליח.

עוזי לנדאו: היו למדינת ישראל הצלחות ב-20 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: אזכיר, שלפני 20 שנה, בשנות ה-70, היו שנים שמספר ההרוגים בהן היה יותר מ-700 איש.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהשנה היתה 1974.

עוזי לנדאו: היו שנים שמספר ההרוגים בהן היה יותר מ-600 איש.

עוזי לנדאו: בעשור של שנות ה-70 היו כ-627 הרוגים בממוצע לשנה.

עוזי לנדאו: אבל, לקראת סוף העשור ההוא שר התחבורה דאז חיים לנדאו, זיכרונו לברכה, החל במאבק מרוכז, והמספר לקראת סוף שנות ה-70 – 1981-1980-1979 – נשק את ה-400.

עוזי לנדאו: במהלך העשור של שנות ה-80 הוסיפו גם המספרים האלה לרדת.

עוזי לנדאו: בעשור ההוא היה מספר ההרוגים הממוצע, בשנות ה-80 הראשונות, כ-437.

עוזי לנדאו: אז היו השרים קורפו וקצב.

עוזי לנדאו: כמובן, יחד עם תופעות אחרות, טבעיות, שיש בשטח, עם גידול ניכר מאוד באוכלוסייה, עם עליית רמת החיים, עם רכישת מכוניות רבות, התנועה גדלה ובאופן טבעי צריך לצפות למספר ניכר, לרוע המזל, של תאונות שיתרחשו, ועמן אבדות, אבל, בשנים האחרונות – 1995-1994-1993-1992 – יש עלייה, שלצערי לא היה בה הכרח.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה משום שיש תקווה.

עוזי לנדאו: אם נעשה בדברים הדרושים, אפשר להוריד את המספר.

עוזי לנדאו: אם אז הורידו אותו מרמה של 700 ו-600 למספר נמוך בהרבה, אפשר גם היום לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: רק שאלה קטנה לשר גונן שגב, וזו הערת אגב.

עוזי לנדאו: ראיתי היום כותרת בעיתון שמדברת על כך שכוונתו להקים צוות אשר יצמצם את העברת הדלק במכליות ויגביר שימוש בצנרת קיימת.

עוזי לנדאו: זה בוודאי דבר חשוב, רק צריך לשאול את השר גונן שגב, מדוע לפני כמה חודשים הוא פרסם צווים שבהם הוא העלה את התעריפים להעברת דלק בצנרת.

עוזי לנדאו: מדוע הוא עשה זאת אז, ומה היו הסיבות לכך אז, מדוע הוא לא הביא בחשבון את הדברים כאשר עשה זאת.

עוזי לנדאו: היה כאן השר רפול.

עוזי לנדאו: אני קורא את החוברת שמפרסם משרד התחבורה, את החומר שמפרסם מינהל הבטיחות בדרכים, ובראשו עמנואל שנלר, על הגישה המערכתית, על אוסף ניכר מאוד של צעדים שצריך לנקוט.

עוזי לנדאו: הכול נכון, אבל מה שאנחנו "מפספסים" זה את ריכוז המאמץ, במה אנחנו מתמקדים.

עוזי לנדאו: כאשר ניגשים למלחמה אין יורים בכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: צריך לראות מה הוא הדבר העיקרי שאותו יש לבצע בטווח הקצר ועמו יש סיכוי ניכר מאוד להפחתת מספר התאונות הדרכים.

עוזי לנדאו: בזמן הקצר שנותר אני אבקש להדגיש דבר אחד.

עוזי לנדאו: אם יש נושא שבו צריך להתמקד, והוא יביא להורדה ניכרת מאוד במספר התאונות, לדעתי זה נושא האכיפה: יותר משטרה, יותר שפיטה, יותר אנשים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על משטרה, לא מדובר על משטרת תנועה אנמית, מין דחליל בדרכים, שכל שנה נוסיף לו מספר קטן של מאות אנשים.

עוזי לנדאו: צריך שיהיו 4,000-3,000 שוטרים במשטרת תנועה הכי מוקדם שאפשר.

עוזי לנדאו: מייד.

עוזי לנדאו: אומרים שהממשלה קיבלה החלטות בדברים האלה אפילו בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: שום דבר בתחום הזה, לפי מיטב הידוע, לפחות לפי מה שפורסם בעיתון היום, לא נעשה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על המספר הזה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אשר לשפיטה, צריך לא רק שיפוט מהיר.

ישראל קיסר: הממשלה קיבלה החלטה על ועדה בראשותי, שתוסיף 150 שוטרי תנועה ב-1995 ו-200 שוטרים ב-1996.

דן תיכון: איפה הם?

עוזי לנדאו: אדוני השר, זה כל הוויכוח.

ישראל קיסר: תן לי לגמור את המשפט.

ישראל קיסר: סוכם, ששר האוצר, עם ראש הממשלה, ימצאו ביניהם את המקורות הכספיים ולא ייתנו תקציב בשביל להוסיף 500 שוטרים, לרבות אנשי משפט, מגישי תביעות, לצורך הגברת האכיפה.

ישראל קיסר: אתה צודק באמירה שלך.

עוזי לנדאו: אדוני השר, היא הנותנת.

עוזי לנדאו: 150 שוטרים בשנה, עוד 200 בשנה הם קומץ שאינו משביע את הארי.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה.

עובדיה עלי: הנושא ברור.

עוזי לנדאו: על כן, אם אנחנו מתכוונים להיאבק בתופעה הזאת כראוי, צריך להגדיל את מספר השוטרים.

עוזי לנדאו: לדבר הזה לא יהיה רק ביטוי במאבק יעיל בתאונות דרכים.

עוזי לנדאו: האווירה הכללית של שמירת החוק תשתפר לאין שיעור.

עוזי לנדאו: ואין צורך להוסיף על כך דברים בימים אלה.

עוזי לנדאו: נקודה שנייה, יותר שופטים והליכי שפיטה מהירים.

עוזי לנדאו: יש סוגים די פשוטים של עבירות תנועה שעליהן יש להביא את האיש למשפט מייד במקום.

עוזי לנדאו: ובפעמים אחרות – לאחר שנתפס, להביא אותו בתוך חודש, בתוך חודשיים לבית-דין.

עוזי לנדאו: וחלק האחרון, אדוני היושב-ראש – יש להגדיל את העונשים באורח ניכר.

עוזי לנדאו: אז שרשרת האכיפה תהיה ברורה ויעילה.

עוזי לנדאו: אדם ידע, שכשיש הרבה שוטרים סיכוייו להיתפס גדולים, שהוא יובא למשפט מייד והעונש שיוטל עליו יהיה חריף.

עוזי לנדאו: מה שעושה כל מדינה באירופה ומה שעושים בארצות-הברית, יכולים גם אנחנו לעשות.

עוזי לנדאו: עוד משפט אחד שקשור בכביש הזה עצמו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, הכביש הזה הוא עורק כניסה חשוב לירושלים, והוא אמור להיות אחת מן התוספות החשובות לקשר עם השפלה, כאשר העיר תהפוך להיות גדולה הרבה יותר, ובירה, כפי שהממשלה הזאת אומרת, בלתי מחולקת.

עוזי לנדאו: הכביש הנוכחי הקיים בלתי מספיק.

עוזי לנדאו: כדי שפיתוח ירושלים לא ייחנק ולא ייעצר, חיוני שהכביש הזה יוגדל לכביש שיש בו שני מסלולים נפרדים, אוטוסטרדה בלעז.

עוזי לנדאו: הדבר הזה חיוני לבטיחות בדרכים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה חיוני לפיתוחה של ירושלים.

עוזי לנדאו: אני מבקש מאדוני, שיסב את תשומת לב ראש הממשלה לכך, שהסכמי אוסלו, שהיום אינם מאפשרים את זה, ישונו בתחום הזה, ויתאפשר כביש גישה נוסף, חיוני, בטיחותי לבירתנו – ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אנחנו נמצאים כאן יום לאחר אסון קשה, סופרים את הרוגי מדינת ישראל 36 בחודש, 580 בשנה, וכולנו במצב של בכי וצער.

שאול יהלום: רעיונות יש למכביר, וכל חבר כנסת שקדם לי בדיון הזה העלה כמה רעיונות שיישומם בוודאי חייב לבוא.

שאול יהלום: אבל, ההרגשה שלנו, אדוני השר, והיא גם בוטאה בדברי כמה מחברי הכנסת שקדמו לי, היא שיש מחדלים קשים, שהממשלה אינה מתמודדת אתם בנחישות.

שאול יהלום: אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות.

שאול יהלום: אתמול, אחרי התאונה, התראיין יושב-ראש איגוד המשאיות והמובילים ואמר: יש בעיות שאנחנו מתריעים עליהן, של נהגים לא ממוסדים; של נהגי משאיות שאינם עוברים הדרכה מעשית חובה, נניח במכון באשדוד; לא מענישים את המפעל השולח, רק את הנהג.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לשר, שלפני כמה שבועות מחצה משאית עמוסה ביתר מכונית בצומת-יוקנעם והרגה את נהגת המכונית.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא רק הנהג צריך להיענש אלא גם בעל חברת ההובלה צריך לדעת שיוטל עליו עונש חמור.

שאול יהלום: יושב-ראש האיגוד שיבח אותך, אדוני השר, אך הוסיף ואמר: יש מחדלים, אבל הכול נעצר אחרי שגומרים את השיחה עם השר, ושום דבר לא נעשה.

שאול יהלום: הממשלה לא מטפלת בעניין הזה.

שאול יהלום: אדוני השר, יש נושא שקשור במגזר הערבי, שלא הייתי מעלה אותו אילולא היו אתמול שמונה הרוגים ערבים מנצרת.

שאול יהלום: יש 10% נהגים ערבים בכלל הנהגים, אבל הם מעורבים ב-30% מהתאונות הקטלניות.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש בעיה במגזר הערבי.

שאול יהלום: כשיש בעיה בקשר לבחינות בגרות במגזר הערבי, לא מתביישים לטפל בזה.

שאול יהלום: למה כשמדובר בתאונות דרכים לא מטפלים בזה בבתי-הספר שם?

שאול יהלום: למה לא מעמיקים את ההדרכה שם?

שאול יהלום: למה לא בודקים את הבוחנים שם?

שאול יהלום: אם המגזר הערבי מעורב ב-30%–32% מהתאונות, כאשר שיעור הנהגים הוא רק 10% – מישהו צריך לטפל בכך.

שאול יהלום: הנה, אתמול המגזר הערבי עצמו חטף את המכה.

שאול יהלום: אדוני השר, מה עם תחבורה ציבורית?

שאול יהלום: אתה יודע שחלק מהעניין זה פיתוח התחבורה הציבורית, ואז אנשים היו משתמשים בה.

שאול יהלום: אם אנשים היו נוסעים בתחבורה הציבורית, חלק גדול מהעומס בכבישים היה יורד.

שאול יהלום: אבל, אתה תודה שיש עלייה ריאלית, לא נומינלית, במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: אתה מוביל את המאבק בעניין הזה, אבל לא שומעים בקולך, אין נחישות בכוונה להוריד ריאלית את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: הנה, ביום מסוים עשו ניסיון בירושלים וראו שאנשים מעדיפים תחבורה ציבורית, אם זה לא עולה להם.

שאול יהלום: אבל, אם היום זוג צריך לנסוע מקריית-שמונה לתל-אביב, או מירושלים לתל-אביב, ונסיעה במכונית פרטית לא עולה להם יותר מנסיעה בתחבורה ציבורית – זה רע מאוד.

שאול יהלום: מחיר הנסיעה במכונית פרטית צריך היה להיות כפול ממחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אדוני השר, שלא מטפלים בבעיה.

שאול יהלום: ההרגשה היא, שיש מחדלים שלא מטפלים בשורשם, שאין כאן מטה משותף לממשלה ולכנסת, המובל על-ידי הממשלה, כמאבק יומיומי.

שאול יהלום: זה בנפשנו, ואנשים הולכים ונקטפים.

שאול יהלום: זה על מצפוננו.

שאול יהלום: עם קצת יותר מאמץ היינו יכולים למנוע חלק גדול מהתאונות.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: יכול להיות שאחוז הנהגים הערבים מוסבר בכך שחלק גדול מנהגי המשאיות הם ערבים.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: 30% מהתאונות.

עובדיה עלי: יכול להיות שיש יותר נהגים ערבים שנוהגים במשאיות.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: רק 10%, אבל הם מעורבים ב-30% מהתאונות במשאיות וב-32% בתאונות רגילות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, פעמיים ח"י הרוגים בחודש אחד – זה חייב להביא אותנו למחשבה מחודשת.

אברהם רביץ: יש אומרים: הכבישים אשמים, ויש אומרים: יש לנו היום כבישים טובים.

אברהם רביץ: יש אומרים: המכוניות אשמות, ויש אומרים: היום רוב המכוניות חדישות ובמצב טוב.

אברהם רביץ: יש אומרים: המשטרה אשמה, היא לא במקום כשצריך.

אברהם רביץ: ויש אומרים: המשטרה אשמה כי היא מעצבנת, היא בכל מקום.

אברהם רביץ: יש אומרים: התמרורים אשמים, הם אינם עכשוויים ואינם נמצאים בכל מקום.

אברהם רביץ: ויש אומרים: אנחנו משופעים כיום בתמרורים בולטים ונאים.

אברהם רביץ: יש אומרים: החוקים אינם מחמירים מספיק.

אברהם רביץ: אחרים יאמרו: החוקים קשים מדי, ולא הם יפתרו את הבעיה.

אברהם רביץ: מדינת ישראל נחשבת כיום לאחת המדינות שבהן תאונות דרכים קטלניות רבות ביחס לעורקי הכבישים ולמספר תושביה, כאשר במדינות רבות, שהן נחשלות יותר מבחינת מערכת הכבישים והמכוניות – יש פחות תאונות.

אברהם רביץ: והשאלה היא למה, וכמה מחברי הכנסת שקדמו לי הזכירו זאת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משהו לחברת הכנסת דליה איציק, שהיא יושבת-ראש ועדת החינוך.

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו אשמים.

אברהם רביץ: אני חושב שבראש ובראשונה האדם הוא האשם.

אברהם רביץ: המוסך של האדם הוא בית-האולפנא, הוא מקום החינוך.

אברהם רביץ: אני חושב שיש בעיה שבגדול אני קורא לה בעיה חינוכית.

אברהם רביץ: יש בעיה של האזרח הישראלי, ואנחנו יכולים לבדוק את זה במצב המדיני, הצבאי, הביטחוני, הכלכלי, בהרגשת ההסגר של מדינת ישראל, בכל מיני דברים.

אברהם רביץ: אלה הם תרגילי פסיכולוגיה למיניהם.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה קשה מאוד עם הנהג הישראלי, ואת הזכרת אותו, את השוויצר, קראת לו שוויצר.

אברהם רביץ: יש בעיה של הנהג הישראלי, שאיננו יודע לכבד מספיק את הזולת, איננו יודע להתחשב מספיק בזולת.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לכם סיפור.

אברהם רביץ: נסעתי פעם בשווייץ, עם חבר שלי.

אברהם רביץ: לא היה רמזור לפנייה שמאלה והיינו צריכים לעבור שמאלה.

אברהם רביץ: היה תור ארוך מאוד והחבר שלי נסע לראש התור.

אברהם רביץ: אני אומר לו: אתה משוגע, איך מסתכלים עליך?

אברהם רביץ: הוא אומר: פשוט מאוד, מבינים שאני ממהר ונותנים לי לעקוף.

אברהם רביץ: זאת אומרת, יש לנו בעיה אמיתית עם עצמנו.

אברהם רביץ: יש לנו בעיה חינוכית.

אברהם רביץ: אני חושב, שחלק מפתרון הבעיה אנחנו צריכים למצוא במערכת החינוך בגילים השונים, לדבר על התופעה הזאת.

אברהם רביץ: זה אומנם פתרון שלא יהיה מהיום למחר – אולי מהיום למחר צריך יותר משטרה וכל הדברים שהוזכרו כאן – אבל אם יש לנו בעיה יסודית, בסיסית במבנה החברתי שלנו, בצורה שאנחנו מתנהגים עם הזולת – אנחנו חייבים למצוא פתרון שורש, ולא הייתי מפנה אותו כל כך לשר התחבורה אלא למערכת החינוך.

אברהם רביץ: צריך להקדיש לעניין הזה הרבה מאוד שיחות, דיבורים, למידה, בכלל לשנות את האדם מן היסוד.

אברהם רביץ: זה לא קל, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי רצוני לשלוח את תנחומי למשפחות ההרוגים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

טלב אלסאנע: ואומר את הדברים בערבית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית) אני רוצה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לציין, שהאירועים הקשים שפוקדים לאחרונה את המדינה ומתבטאים בעלייה תלולה במספר ההרוגים, הם לא מקריים.

טלב אלסאנע: תשאל כל נהג וכל אזרח, הוא יכול לתת הרצאות ולומר מה בדיוק הסיבות לכך, מדוע זה קורה ולמה זה רע.

טלב אלסאנע: אף אחד איננו עושה לעצמו חראקירי ורוצה להתאבד.

טלב אלסאנע: אנשים רוצים לחיות.

טלב אלסאנע: אבל יש משהו פגום ביסוד, בחומר האנושי של הנהג הישראלי.

טלב אלסאנע: ניתן אומנם לומר שיש כמה מרכיבים הגורמים לתאונות: הרכב, התקינות הטכנית, תנאי הכבישים, התשתית הפיזית.

טלב אלסאנע: אבל, הגורם העיקרי והאחראי הישיר לתאונה זה הנהג, והנהג הישראלי מאופיין בהיותו לחוץ.

טלב אלסאנע: הוא נתון תמיד ללחצים, צעקות, מריבות, ונראה שזה מתבטא גם בנהיגה.

טלב אלסאנע: כל לחץ מתבטא גם בנהיגה ובתגובה של הנהג האחר.

טלב אלסאנע: כנראה גם ההכשרה והקורסים שנותן משרד הרישוי אינם מתאימים.

טלב אלסאנע: לא מספיק ללמד אותו איך לאחוז בהגה ומתי לבלום.

טלב אלסאנע: לא מספיק ללמד אותו את כללי התיאוריה, שאנחנו למדנו לפני 30 שנה ולא חל בהם שום שינוי, אלא צריך ללמד אותו כללי התנהגות, איך מתנהגים על הכביש, איך מתנהגים כלפי בני אדם, מהי גישה סלחנית.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדברים הבסיסיים האלה הם גורם חשוב להקטנת מספר תאונות הדרכים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעל-פי הסקרים שמתפרסמים, ב-1991 היו 19,417 תאונות דרכים, ובשנת 1994 – 18,000 תאונות דרכים.

טלב אלסאנע: יש אומנם ירידה במספר התאונות, אבל יש עלייה במספר ההרוגים.

טלב אלסאנע: התאונות הופכות להיות קשות יותר, קטלניות יותר.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שקיבלתי מחבר הכנסת יהלום, ואני מודה לו על כך, אחוז גבוה מהתאונות מתרחש בכבישים עירוניים, בתוך הערים, ולא בכבישים הבין-עירוניים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה אומר, שצריך לדאוג לתשתית של כבישים עוקפים, ובמיוחד להובלות ולהסעות.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, אדוני השר, מדוע משאיות שמובילות חצץ, עפר או מכלים כימיים חייבות לעבור את באר-שבע, למשל?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לעשות כביש עוקף-באר-שבע, שיהיה מיועד להובלות ולנסיעה של רכבים כבדים?

טלב אלסאנע: כל האירועים הקשים האלה, נוסף על אובדן נפש ועל עוגמת הנפש אצל המשפחות השכולות ואצל היתומים, גם עולים הון תועפות למדינה בכל הקשור לפיצויים.

טלב אלסאנע: עדיף להשקיע את סכומי הכסף הגדולים האלה בתשתית הפיזית, בהדרכה ובהכשרה, ולחסוף בחיי אדם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

עובדיה עלי: בכל הדברים שנאמרו כאן לא שמעתי שמבקשים דוגמה אישית מחברי הכנסת, שלא ייסעו במהירות של 140 או 150 קמ"ש, או יעקפו בתמרור – – –

קריאה: אל מי אדוני מתכוון?

יוסף אחימאיר: אל תחשוד בכשרים.

עובדיה עלי: לא רציתי לומר זאת בצמוד לנאום של מישהו, כדי שלא יחשבו שאני מייחס לו את הדברים האלה – – –

דן תיכון: הצרה היא, שכל אחד שומר על השני – – –

עובדיה עלי: – – – ולא עוצרים בתמרור "עצור", ועוד מיני תופעות שאנחנו שומעים עליהן.

עובדיה עלי: אדוני השר, עשר דקות לרשותך.

ישראל קיסר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתרכז הפעם אך ורק במשאיות.

עובדיה עלי: בסדר, אני חושב שזו באמת הבעיה המרכזית.

ישראל קיסר: אני אומר זאת מפני שאין זו הפעם הראשונה שאני נדרש, לצערי, להופיע ולדבר מעל במה זו על תאונות דרכים.

ישראל קיסר: חברי, יושב-ראש ועדת האתיקה – – –

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת האתיקה, גזבר ההסתדרות.

דן תיכון: אתה עוד מדבר אתו?

ישראל קיסר: צרות עשו מספיק.

ישראל קיסר: שלפחות ישמע.

ישראל קיסר: כמו שאמרו כל מי שהעלו כאן את ההצעה לסדר-היום, גם אני לא חושב שיש אדם במדינה שאינו מזועזע מהתאונה המחרידה הזאת שאירעה אתמול, שעל-פי כל קנה מידה היא אכן יוצאת דופן.

ישראל קיסר: היא יוצאת דופן בחומרתה, היא יוצאת דופן במספר ההרוגים בה, ולכן לי זה מובן שהכנסת נזעקה והציבור נזעק, שלא לדבר על המשפחות בנצרת העיר, מהרצח המיותר של האנשים בתאונה הזאת.

ישראל קיסר: אבל, כדי שלא להיות רק בבחינת מנחם, צריך לומר גם זאת.

ישראל קיסר: הרי בכל פעם שאני עולה אל הבמה הזאת – – –

דן תיכון: אדוני השר, אתה יכול אולי לדבר אל המיקרופון, מפני שכשאתה פונה אל היושב-ראש, אנחנו לא שומעים אותך.

ישראל קיסר: זה נעשה מתוך כבוד.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, יוצא לי להופיע מעל במה זו לעתים קרובות, וגם שלחתי דברים בכתובים, ואני מקפיד לשלוח דין-וחשבון, ולא מפני שמישהו מחייב אותי, על מנת שילמדו גם חברי הכנסת וגם גופים ציבוריים מה נעשה ומה צריך להיעשות כדי להגביר את התודעה לנושא תאונות הדרכים, שזו בהחלט משימה לאומית.

ישראל קיסר: ועל זה אין בכלל ויכוח.

ישראל קיסר: לצערי, זה טוב לכל חבר כנסת ולכל שר כשהוא נואם על הנושא כאן, אבל הוא לא מגיע למסקנה המתאימה כשזה נוגע בנושא התקציב, ואפילו לא מתבטא בנוכחות כאן.

ישראל קיסר: ובצדק נאמר כאן, שאילו הועלה פה נושא של הרג על-ידי ה"חיזבאללה", שהוא אויב, כי אז כל הכנסת היתה נוכחת פה, כולם היו עומדים על הרגליים ומנהלים ויכוחים חוצבי להבות בעד ונגד.

ישראל קיסר: כשדנים בתאונות דרכים, כל אחד מהנרשמים נושא את הנאום שלו והולך הביתה.

ישראל קיסר: ויש שנרשמים רק כדי ששמם יופיע ברשימה.

ישראל קיסר: כל דובר אומר משהו לשר, אומר משהו לממשלה, ואני מבין שאנחנו כתובת לביקורת, כי אנחנו נושאים באחריות, אבל, צריך להבין שקודם כול זו אחריותו של האזרח.

ישראל קיסר: והרי כל העם רואה איך מתייחסת הכנסת אל נושא תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: הרי אני לא צריך לספר לכם, שחברי הכנסת נואמים לערוץ-33.

ישראל קיסר: אני אומר זאת מפני שאני כשר התחבורה קבעתי לעצמי כלל אחד: לעסוק בנושא התחבורה ובכל הקשור בו.

ישראל קיסר: אתם לא תראו אותי ליד הברזלים אחרי ישיבות הממשלה.

ישראל קיסר: אתם לא רואים אותי רץ מאולפן לאולפן כדי לקדם את הפריימריס.

ישראל קיסר: יש נושא אחד שאני רואה אותו כנושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואני מתכוון למלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: המלחמה בתאונות הדרכים היא משימה לאומית, ואת כל זמני, עתותי ומחשבותי, ביכולת שיש לי, ואולי היא מוגבלת, ושל חברי במשרדי ובמשרדים אחרים, שאתם אני משתף פעולה – משרדי המשפטים, המשטרה, השיכון, החינוך, ומי לא? – אנחנו עושים למען המשימה הלאומית, שאיננה נופלת מהמשימה של המלחמה בטרור.

ישראל קיסר: אבל, בזמן שאת הטרור כופים עלינו, הרי על תאונות הדרכים אנחנו בעלי הבית העיקריים וכמעט הבלעדיים.

ישראל קיסר: לכן חשוב לנקוט מדיניות נכונה כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: לצערי יש פה, ויש לב; דיבור לחוד, ולחוד הסקת מסקנות אמיתיות, החל בממשלה וכלה באזרח הנהג, שהוא הקובע בסופו של דבר אם תהיה תאונה או לא.

דן תיכון: האם שקלת להתפטר כתוצאה מאוזלת ידה של הממשלה?

ישראל קיסר: לא על כל דבר רצים ומתפטרים.

ישראל קיסר: אם יהיה צורך בכך, אל תדאג, אינני מחזיק בשום קרנות מזבח.

רן כהן: אמרת זאת גם לשר התחבורה הקודם?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: תשאל אותו.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אתם מפריעים לשר.

עובדיה עלי: אתם קוטעים אותו באמצע הנאום ומקפדים את פתיל המחשבה שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אנא.

ישראל קיסר: אמר כאן חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמספר ההרוגים בתאונות דרכים לפני 20 שנה היה 700, ובאותה תקופה הגיע מספר כלי הרכב שנעו בכבישים לרבע ממספר כלי הרכב שנעים היום במדינה.

ישראל קיסר: עלינו לזכור, שמדי שנה נוספים אצלנו 40,000 כלי רכב.

ישראל קיסר: הם דורשים כביש, הם מגדילים את הצפיפות, הם מגדילים את העצבנות ומגדילים את מספר התאונות.

ישראל קיסר: יש בידי נתונים השוואתיים – ל-10,000 כלי רכב ל-100,000 ק"מ; והם מראים שהתמונה איננה כל כך גרועה.

ישראל קיסר: אבל, אני אומר לחברי, שאנחנו נשתמש במספרים מוחלטים, ולא יחסיים, למרות הגידול באוכלוסייה, למרות הגידול במספר העולים, גידול במספר כלי הרכב וכו', כדי להכביד עלינו ולגרום לכך שנעשה הכול כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אנחנו משתמשים במספרים מוחלטים, ולא יחסיים.

ישראל קיסר: אילו השתמשתי במספרים יחסיים, הייתי יכול לבשר לכנסת שיש ירידה.

ישראל קיסר: הייתי יכול להצביע על ירידה אילו התייחסתי ל-10,000 כלי רכב ל-100,000 ק"מ וכו'.

ישראל קיסר: יש ניתוחים כאלה, והייתי יכול להביא אותם לכאן.

ישראל קיסר: אבל אני לא עושה זאת, כי אני לא רוצה להקל על אף אחד – – –

עוזי לנדאו: צריך לומר את זה.

עוזי לנדאו: תאמר את זה, כי זה חשוב.

ישראל קיסר: אני אומר שנביא את המספרים המוחלטים, כאילו לא קרה כלום ולא השתנה דבר, ורק מספר ההרוגים הוא שיקבע.

ישראל קיסר: ומה בכל זאת קרה?

ישראל קיסר: אמרו שהיה גידול במספר תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: חודש יולי היה חודש קשה, וגם אז הייתי צריך להופיע בעניין זה כאן בכנסת, על הבמה הזאת.

ישראל קיסר: אם נסכם את המצב עד לרגע זה, עד חודש אוקטובר, הרי מספר ההרוגים ירד במספרים מוחלטים.

ישראל קיסר: נכון שהתאונה המזעזעת האחרונה תשנה בוודאי את הסטטיסטיקה, כי זו מכה גדולה אחת.

ישראל קיסר: אבל המאמצים שאנחנו עושים בחינוך, בשיטור, בהסברה, באכיפה, בשיפוט – מתחילים לשאת פרי ויישאו פרי.

ישראל קיסר: אמרתי שהיום אני לא אפרט את כל הדברים, ואני אתייחס רק לנושא המשאיות.

ישראל קיסר: בנושא המשאיות, אנחנו אולי המדינה היחידה בעולם, אני לא יודע מתוך כמה מדינות, שיש לה צמיחה.

ישראל קיסר: שר האוצר יבוא בוודאי בעוד כמה ימים לכנסת וישתבח בגידול בתוצר, שהוא מהגבוהים בעולם – כמדינה מפותחת, לא מתפתחת – יותר ממה שהעריכו בכלל.

ישראל קיסר: מה זה גידול בתוצר?

ישראל קיסר: – יותר הובלה, יותר רמת חיים, יותר כלי רכב, יותר תאונות.

ישראל קיסר: צריך לחבר את הנתונים.

ישראל קיסר: עובדה שכלי הרכב, מספר המשאיות – אמרתי שאני אדבר היום רק על המשאיות – גדל ב-10% בשנה.

ישראל קיסר: גידול ב-10% כל שנה, בשנתיים האחרונות, כשהאוכלוסייה גדלה ב-2.5%.

ישראל קיסר: 10%.

ישראל קיסר: אבל זה לא כל הסיפור.

ישראל קיסר: היום למדו בעלי המשאיות, שהם קונים רכבות ולא משאיות.

ישראל קיסר: הוא קונה מה שנקרא סוס ורכבו.

קריאה: עגלה.

ישראל קיסר: ואז הוא אומר, אם יש לך כבר סוס צרף אליו עוד קרון ועוד קרון, ובאותה הזדמנות תיקח לך סוס עם דאבל-קבינה, ואז אתה רואה בכבישים כמו שיש לנו אוטו מפרקי, שהוא ארוך, יש לנו היום גם משאיות ארוכות.

ישראל קיסר: היום כבר לא קונים משאיות קטנות, של 4 טונות.

ישראל קיסר: היום קונים משאיות של 20 טונות, 30 טונות ו-50 טונות, סמיטריילרים.

ישראל קיסר: 98% מהתובלה במדינת ישראל נעשית על-ידי משאיות, דבר שאיננו קיים בעולם, כי שם יש רכבות, שם יש נהרות, שם יש ימים.

ישראל קיסר: אצלנו הכול מובל במשאיות.

ישראל קיסר: אנחנו אומרים לממשלה – וזו גם אחריותה של הכנסת – תנו לנו אמצעים לפתח קצת יותר את הרכבת, כדי שאפשר יהיה לפחות לעשות תובלה ברכבת.

ישראל קיסר: אם אין נוסעים, שלפחות תהיה תובלה.

ישראל קיסר: סוף סוף קיבלתי תשובה מהאוצר, לאחר מאמצים ושינוי החלטה אסטרטגית, שהממשלה אחראית לתשתית רכבתית – קיבלתי 50 מיליון שקל לרכבות, כי רשות הנמלים אומרת: מה אתה רוצה ממני?

ישראל קיסר: על הטונה שלי אתה רוצה שאני אבנה לך מסילה?

ישראל קיסר: מה זה שייך לי?

ישראל קיסר: אתה גם רוצה שאני אכסה את הגירעון של נסיעות ברכבת?

ישראל קיסר: מה זה שייך לי?

ישראל קיסר: אתה רוצה שאני אמכור יותר בזול.

ישראל קיסר: אני הבאתי את הממשלה להחליט החלטה אסטרטגית, שהיא חייבת להשקיע בתשתית רכבתית כמו שהיא משקיעה בכבישים.

ישראל קיסר: אבל כסף זורם באופן אטי.

ישראל קיסר: יושבים פה חברים מוועדת הכספים, יושבים פה אנשים שיש להם השפעה – שיחברו את הנאומים.

ישראל קיסר: אני אומר, היום לא רק שמספר התאונות יגדל, גם לא נוכל לנוע בכבישי הארץ אם לא תהיה תשתית רכבתית ראויה לשמה.

ישראל קיסר: אם ירצו לנוסעים – לנוסעים, בעיקר במרכז הארץ.

ישראל קיסר: אם למשאות – משאות.

ישראל קיסר: עכשיו יש לנו אוסלו ב'.

ישראל קיסר: ביקשנו דבר פשוט, כדי שמשאיות של הפלשתינים ייסעו פחות – צריך לחזק את הרכבת מאשדוד לכיוון ארז או קרני.

ישראל קיסר: האוצר אומר שזה לא כדאי.

ישראל קיסר: לא כדאי?

ישראל קיסר: 18 מיליון שקל לשיפור התשתית הקיימת של מסילה רכבתית מנמל אשדוד לנקודת ארז – זה לא כלכלי, רחמנא ליצלן.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לתת לי עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: אני נותן לך.

ישראל קיסר: אני מעלה רק דברים חשובים.

ישראל קיסר: אם אומר דבר מיותר, תפסיק אותי.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני נותן לך.

ישראל קיסר: השעון הזה משגע אותי.

ישראל קיסר: בתימן לא ראיתי שעונים.

עובדיה עלי: בתימן לא ראית, אבל מאז תימן עברו כמה שנים.

ישראל קיסר: היה פה בכנסת דיון דרמטי בנושא עומס יתר.

ישראל קיסר: אני אעבור צעד צעד על מה שנעשה.

ישראל קיסר: אמרו חברים, ואני תמים דעים גם עם חבר הכנסת עוזי לנדאו ועם חברים אחרים, שעניין האכיפה בכלל במדינת ישראל הוא בכי רע.

ישראל קיסר: אין אכיפה, ולאו דווקא בתחום התחבורה.

יוסף אחימאיר: יש עקיפה.

ישראל קיסר: אני מדבר על אכיפה משטרתית.

דליה איציק: הוא אמר שיש עקיפה ואין אכיפה.

ישראל קיסר: אני לא יודע עברית, מה אני יכול לעשות?

ישראל קיסר: זה מה שלימדו אותי.

ישראל קיסר: יכול להיות.

ישראל קיסר: בעברית אני מוכן ללכת עם כל אחד.

עובדיה עלי: הוא התבדח.

עובדיה עלי: הוא אמר שיש עקיפה ואין אכיפה.

יוסף אחימאיר: יש עקיפה של משאיות.

ישראל קיסר: לגבי אכיפה, כיוון שיש ללמד זכות על המשטרה – ידי המשטרה מלאות עבודה: הפגנות, שמירה על מנהיגים, וברוך השם בשפע – – –

משה קצב: היום כתוב בעיתון, שיושב-ראש איגוד בעלי המשאיות מתלונן שמשרד המשפטים מעכב בעדך לאשר תקנות בעניין המשאיות.

ישראל קיסר: רגע, אני אגיע לזה, תאמין לי.

ישראל קיסר: אמרתי שהפעם אתרכז במשאיות, לכן לא ארחיב את הדיבור על נושאים אחרים.

ישראל קיסר: בנושא עומס היתר – היה, בצדק, סקנדל.

ישראל קיסר: אחזתי את השור בקרניו, והיום אני יכול להגיד לחברי הכנסת: התחלנו את הפעולה, אני לא רוצה להגיד מבצע, כי זה לא מבצע, כי זו פעולה שוטפת; אם בנמלים היה במשאיות עומס יתר של 40%, היום הוא ירד ל-2.5%.

ישראל קיסר: למה?

ישראל קיסר: כי אני הכרחתי את הנמלים להכניס כל שקילה במחשב שלהם, וכדי לקבל רשיון לצאת כל משאית נשקלת, לרבות עומס יתר.

ישראל קיסר: ובזה לא גמרנו.

ישראל קיסר: אמרתי לכם, שהזמנו משקל נייד לבדיקת עומס יתר.

ישראל קיסר: אנחנו פורסים אותו על הכביש, והוא מחובר למשרד הרישוי, ובתוך שלוש דקות אנחנו אומרים לנהג כמה עומס יתר יש לו, אפילו בלי להוריד את הנהג מהקבינה.

ישראל קיסר: יש היום שמירה בכבישים כדי לבדוק עומס יתר.

ישראל קיסר: הגענו להסכם עם מע"צ על בניית עשר תחנות לאורך הכבישים – בשביל הזפת והחצץ והאבנים – כדי שתהיה אפשרות לבדוק את המשאיות בכבישים.

ישראל קיסר: בנושא עומס יתר יש התחלת הצלחה.

ישראל קיסר: הבעיה השנייה היא עבודת יתר, שעות יתר.

ישראל קיסר: נכון שבעלי העסקים, בשם הכלכלה החופשית – וצריך להזכיר זאת גם פה בכנסת, כלכלה חופשית, יש מי שחושב שכלכלה חופשית היא חופשית בכול – מרשים לעצמם להעסיק עובדים, בעיקר ערבים, בדואים, עולים חדשים, 20 שעות, 22 שעות רצופות.

ישראל קיסר: מצפצפים על החוק.

ישראל קיסר: מצפצפים על הטכוגרף.

ישראל קיסר: נתתי הנחיה לחברי קציני הבטיחות להביא לי דיווחים, ונגיש משפטים.

ישראל קיסר: שנים לא הגישו משפט אחד במשרד התחבורה על עבירות מסוג זה.

ישראל קיסר: היום, ברוך השם, יש משפטים.

ישראל קיסר: אני לא צריך את המשפטים, אני רוצה שייסעו כהלכה.

ישראל קיסר: נדברנו עם ארגון המובילים ועם קציני הבטיחות להקים ועדת אתיקה, שתורכב מהמפקח על התעבורה, מארגון קציני הבטיחות, מארגון המובילים, שכל עבריין שוללים ממנו את הסמכות לפקח על תחבורה.

ישראל קיסר: היום יש לנו בארץ 1,100 קציני בטיחות במשרה מלאה, "פול-טיים ג'וב", שמפקחים על המכוניות, בעיקר על משאיות.

ישראל קיסר: 1,100.

ישראל קיסר: אני רוצה להזכיר לכם, שכל עובדי משרד התחבורה על כל אגפיו מהווים 600 איש.

ישראל קיסר: כאן רק קציני בטיחות ב"פול-טיים ג'וב", על-פי הוראה של משרד התחבורה – 1,100.

ישראל קיסר: בשנתיים האחרונות הכפלנו את המספר.

ישראל קיסר: תפקידם לפקח, ואנחנו עומדים על כך, שאם יעמסו, אומרים שיפטרו אותם אם הם יתלוננו, ואני, לצערי, עומד לשנות חוק, שהם יהיו מוגנים, שלא יוכלו לפטר אותם אם הם שומרים על הבטיחות.

ישראל קיסר: עניין ההדרכה.

ישראל קיסר: כשאני באתי למשרד התחבורה, מי שרצה לעבור מנהיגה ברכב של עד 4 טונות, 8 טונות, מספיק שהיה עובר קורס עיוני, ואחריו הוא יכול היה לקבל רשיון לרכב של 14 ו-20 טונות.

ישראל קיסר: העברתי תקנה, והיא עובדת, שלא יעבור נהג מקטגוריה נמוכה לקטגוריה גבוהה יותר של משאית בלי לעבור מבחן מעשי, כדי לראות איך הוא מוביל את המשאית, ולא מה הוא למד בכיתה.

שאול יהלום: הנהג של אתמול עבר מבחן מעשי?

ישראל קיסר: אני אשיב על כך, רק תן לי זמן.

ישראל קיסר: אמרתי שאני אטפל רק בנושא המשאיות.

ישראל קיסר: הבינותי שאנחנו צריכים להתקדם, והוצאנו מכרז ציבורי בין-לאומי לרכישת דמיינים, מה שקוראים "סימולטורים", כדי להביא לכך שנהג ילמד קודם כול כמו שלומד טייס, טנקיסט, בתוך דמיין, לפני שהוא עולה על הכביש.

ישראל קיסר: ניגשו למכרז 14 חברות, ואנחנו עכשיו מתדיינים אתן.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים דמיינים לרכב פרטי, לאוטובוס ולמשאיות.

ישראל קיסר: העברתי תקנה, ולפיה החל ב-1 בינואר 1996, כל משאית וכל אוטובוס שייובאו לארץ יהיה בו מכשיר שיגביל את מהירותו באופן מכני כך שהוא לא יוכל לפתח מהירות מעבר למותר במדינות השוק האירופי המשותף.

ישראל קיסר: בעניין זה היתה לי מריבה גדולה מאוד עם הרבה גורמים.

ישראל קיסר: אמרתי: לא יהיה.

ישראל קיסר: כל משאית וכל אוטובוס שיבואו לארץ החל מ-1996, בתוך המתקן עצמו, גם אם הנהג ילחץ במלוא כובד רגלו על דוושת הבנזין, הוא לא יוכל לפתח מהירות מעל המהירות המותרת, שהיא המהירות האירופית, למשאיות ולאוטובוסים.

שאול יהלום: כמה זה?

ישראל קיסר: בסביבות ה-90.

ישראל קיסר: לאוטובוסים יותר ולמשאיות פחות.

ישראל קיסר: העברתי תקנה נוספת, שלפיה כל משאית, בעיקר בעלייה לירושלים או במקומות אחרים, חייבת לזוז הצדה גם אם הקו הצהוב איננו מקווקו אלא שלם, כדי לאפשר למכוניות לנסוע חופשי, ושלא יידחקו פתאום שלוש מכוניות ויעשו תאונה.

ישראל קיסר: לא היתה תקנה כזאת, ואני הכנסתי אותה.

ישראל קיסר: הנהגים עדיין לא מבחינים בה, ואנחנו נקיים אותה כדי להבטיח את זרימת התנועה.

שאול יהלום: בכל הארץ או רק בדרך לירושלים?

ישראל קיסר: אנחנו לקחנו כמה צירים חשובים.

ישראל קיסר: ברור שהרעיון הוא במקומות שבהם אנחנו רואים שיש עומס, שיש יותר ממסלול אחד, להגיד למשאית לזוז הצדה – ואתם כבר רואים את זה בדרך – שתעבור את השוליים ותאפשר לכלי רכב לנוע.

עוזי לנדאו: בציר בן-שמן זה כבר קיים.

ישראל קיסר: הקמתי ועדה מקצועית שתווסת את נושא התנועה, הכוללת בין השאר משאיות.

ישראל קיסר: הפרק הראשון שנבצע, אני מקווה לקראת סוף השנה, הוא, שבצירים המרכזיים, ובהם ירושלים, רכב שיש בו חומר מסוכן, קרי דלק, בנזין וחומרים עוד יותר מסוכנים, לא יוכל לנוע בכבישים בשעות שבין 06:30 ל-09:30, בצירים מרכזיים.

ישראל קיסר: לצערי, כיוון שהאחריות כולה איננה בידי, אני מתדיין עם מע"צ שתשים שלטים, כי יש תקנה לשים את השלטים בכניסה לשער-הגיא: בשעות 09:30-06:30, וכלי רכב עם חומרים מסוכנים כמו דלק, בנזין וגז, לא יוכלו לעבור.

עוזי לנדאו: זה בסמכות משרד התחבורה, לא בסמכות מע"צ.

עוזי לנדאו: אתה צריך אותם בשביל לשים שלט?

ישראל קיסר: אני יודע שהסמכות בידי, אבל הוא כביכול בעל הכביש.

ישראל קיסר: תעשה שיעבירו את האחריות לרשות אחת, הגיע הזמן.

ישראל קיסר: זה לא חשוב אם אני שר התחבורה או מחר יהיה שר תחבורה אחר.

ישראל קיסר: לסיום, אדוני היושב-ראש, אמרתי את כל הדברים האלה לא מפני שאני חושב שדי בזה.

ישראל קיסר: לא אגיד מה עשינו לגבי הכשרה.

ישראל קיסר: באנו בדברים עם כל החברות, אבל יש דבר אחד שקשור לכנסת, והכנסת מוכרחה לדעת אותו.

ישראל קיסר: הקמתי ועדה בראשותו של השופט קמא, שופט שבקיא בתחבורה, שופט בעל רמה – – –

עובדיה עלי: בעל שיעור קומה.

דן תיכון: הוא היה יועץ משפטי של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: בין שאר ההמלצות שהוא המליץ בפני היתה המלצה, וקיבלתי אותה, שמי שרוצה לעסוק בהובלת משא, צריך שיהיה לו רשיון עיסוק, כמו מכולת, כמו קיוסק.

ישראל קיסר: אתה רוצה להתפרנס מהובלת משא?

ישראל קיסר: לא מספיק שיש לך רשיון רכב ורשיון משאית, אתה צריך רשיון עיסוק.

ישראל קיסר: וחשבתי שיהיה לי כלי, בעיקר לאלה שאינם חברות, כי היום כל מי שיש לו קצת כסף קונה משאית או שתיים, לוקח נהגים בזול ומסיע.

ישראל קיסר: הוא לא צריך רישוי.

ישראל קיסר: הוא רק צריך לקנות את הרכב ולמצוא נהג.

ישראל קיסר: חשבתי שזה יהיה נכון שיהיה לנו עוד כלי להגיד, שאם הוא לא מקיים את כללי הבטיחות – מוסך, שעות נהיגה, עומס – אני אקח ממנו את הרשיון.

ישראל קיסר: באנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ואמרו לנו: זה עומד בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, והרגו אותנו.

ישראל קיסר: בימים ההם אין מלך בישראל, אין קיסר בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

ישראל קיסר: אני לא מבין, שתחליט הכנסת מה היא רוצה.

ישראל קיסר: יש מי שמטפל בנושאים הללו.

ישראל קיסר: אני אומר זאת במלוא גילוי הלב, כי זה בדמי, ואני רואה בנושא הזה משימה עליונה; לא נושא לפריימריס, לא נושא לקידום אישי, נושא לקידום עם ישראל.

ישראל קיסר: כשאני באתי להגדיל את העונשים, בוועדה החוקה של הכנסת אמרו: זה יותר מדי, לא יוכלו לעמוד בזה.

ישראל קיסר: כל אחד מסתכל מה יגידו עליו בערוץ-33.

ישראל קיסר: ואז לא הורידו את הקנסות, כי לא הסכימו.

ישראל קיסר: אני הבאתי החלטה לממשלה, ואילצתי אותה לקבל אותה, אחרי גמר התקציב – וזה לא תפקידי, יש שר משטרה – כיוון שהגברת האכיפה היא דבר חיוני.

עוזי לנדאו: הכי חיוני.

ישראל קיסר: הבאתי לכך שהממשלה תאשר תוספת של 150 שוטרים למשטרת התנועה בשנת 1995, ותוספת של 275 שוטרים ב-1996.

ישראל קיסר: כל זה עשיתי רק מפני שחשבתי שזה נושא חשוב.

ישראל קיסר: לכן, חברי, אני מבקש מכם, מכל מי שהדבר הזה באמת כואב לו, והוא לא זורק משפטים כדי למצוא חן, אדרבה, שייתן יד, ואני אומר זאת במלוא האמונה, ויחד נוכל להוריד את מספר התאונות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אפשרתי לשר לדבר כפול מהזמן שהוקצב לו, היות שהנושא מאוד חשוב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק, ביקשת נאום דרמטי, אז קיבלת תשובה דרמטית.

עובדיה עלי: בבקשה, משפט אחד.

עובדיה עלי: שר התחבורה רק לא אמר לנו מה הוא מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום.

ישראל קיסר: אתה יכול להעביר אותן לוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת גדעון פת.

עובדיה עלי: בראשות חבר הכנסת צחי הנגבי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות שנתת לי.

דליה איציק: זה בכל זאת נושא מאוד מיוחד, מאוד קשה.

דליה איציק: אדוני השר, שמעתי כל מלה שלך.

דליה איציק: אני גם יודעת שאתה הרבה פעמים מתמודד במשרדך הקטן, שלפעמים נראה אפור מבחוץ, ובכל זאת אני רוצה להגיד לך ולהציק לך בשני משפטים.

דליה איציק: אילו היית עושה את זה ביוזמתך כמה פעמים – פעם בסיעה, פעם בהנהלת הקואליציה, פעם בכנסת – ומגייס את חברי הכנסת, אני משוכנעת שיש פה הרבה מאוד חיילים שלך שמוכנים לצאת לקרב, עם ראש הממשלה, נגד הממשלה, רק שהנושא יהיה נושא הפחתת תאונות הדרכים.

דליה איציק: אני מזמינה אותך להיות המפקד שלנו, לעשות את זה פעם אחר פעם וגם בתקציב.

דליה איציק: בוא תנצל את התקציב הזה.

דליה איציק: אנחנו, יחד אתך, נלך על העניין כדי שנוכל סוף סוף לממש אותן שאיפות שלנו.

דליה איציק: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת איתן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יד הגורל היא, שחלק מאתנו, חברי הכנסת, הוזמנו היום לאזכרה ליער הנקטפים, סמוך מאוד לאותו מקום שקרתה בו התאונה.

רפאל אלול: אני מציע לכולנו, ללא הבדל מפלגה: מה שצריך כאן זה גם אומץ לב וגם משאבים.

רפאל אלול: שמעתי את השר, גם את ההתרגשות בדבריו וגם את הידע הרחב שלו, ואני מניח, שאם נתאחד כולנו – אין ברירה, צריך גם אומץ לב אבל גם תקציבים – נדע השנה להשיג את מה שצריך להשיג בכסף לנושא הזה, ואז אולי מערכת הכבישים תשתפר.

רפאל אלול: אגב, חלק גדול מהכסף מגיע מהמסים על המכוניות.

רפאל אלול: אם ננצל את הכסף הזה שהמדינה מכניסה מהמכוניות, אפשר לשפר את הכבישים ואולי למנוע את האסון הבא.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: אני מקווה שכולם ילמדו דוגמה מחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אדוני השר, שמעת פעם את שתי המלים "מצב חירום"?

דן תיכון: אתה צריך להכריז על מצב חירום.

דן תיכון: כל מי שעובר עבירה, שוללים לו את הרשיון לחודש ימים ללא משפט.

דן תיכון: כשתיקח לאנשים את הרגליים – רק בדרך הזאת הם יבינו.

דן תיכון: לממשלת ישראל: חבר הכנסת גדליה גל, ספר להם על הצעת החוק המשותפת שלנו לרכז את כל ענייני הכבישים תחת רשות אחת, כפי שמבקשת מבקרת המדינה – הצעה משותפת של ועדת הכספים, של חבר הכנסת גדליה גל ושל חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: תשובת ראש הממשלה: לא בא בחשבון.

דן תיכון: במצב כזה שום דבר לא ישתנה.

דן תיכון: דיבורים ועוד דיבורים ועוד נפגעים ועוד הרוגים, וחבל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני העדפתי שחבר הכנסת עוזי לנדאו יציג את העמדה, ואף-על-פי-כן בדקה אחת: לפי דעתי, משרד התחבורה והממשלה צריכים לאתר את הגורמים המרכזיים והעיקריים למספר הגדול ביותר של הנפגעים וההרוגים בתאונות הדרכים, וסביב אותם גורמים מרכזיים למקד ולרכז את כל המאמץ.

משה קצב: אני מאמין שבעבודה סיסטמטית כזאת אפשר להצליח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב, שהיה שר התחבורה, שפעל בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה גם הקמת את המינהל לבטיחות – – –

משה קצב: לא, זה היה עוד לפני.

עובדיה עלי: הניסיון האישי כאן הוא חשוב, כדאי לשמוע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מסיר את ההצעה של חברת הכנסת איציק.

דוד מנע: אדוני השר, אני רוצה לומר לך דבר אחד בנושא של נהגי משאיות.

דוד מנע: אני חושב, שנהגי המשאיות במדינת ישראל נוהגים הרבה שעות, אני חושב שלא מקפידים על מנוחה לאותם נהגי משאיות, אני חושב שנהגי המשאיות עולים על הכבישים ללא שום – – –

אברהם כץ-עוז: – – –

דוד מנע: סלח לי, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני לפחות מומחה למשאיות כמו שאתה מומחה לחקלאות.

דוד מנע: אני מציע: אתם חייבים לקרוא לארגוני המשאיות, למועצה שלהם, ולהתחיל להתריע על כך שנהגי משאיות לא יכולים לעבוד 16 שעות ו-15 שעות, להוביל רכבים או פוספטים מאילת לצפון ומהצפון לאילת.

דוד מנע: הם עובדים סביב השעון, הם רוצים להרוויח יותר ולא מקפידים על שעות עבודה ומנוחה.

דוד מנע: צריך להקפיד על החוק בנושא הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יהלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מבקש ממך לדון בהצעתי לפגוע בכיסם של בעלי חברות הובלה ובעלי משאיות השולחים לעבודה בכבישים נהגים שהם עברייני דרכים מועדים, או לעבודה מסביב לשעון ללא שינה.

אריאל ויינשטיין: הפגיעה, הענישה, תתבטא בכך שחברות כאלה לא תזכינה בפיצויים מחברות הביטוח עבור המשאיות שנהרסו בתאונות קטלניות באשמתם, לפי דין.

אריאל ויינשטיין: לשם זה לא צריך תקציב ולא דברים אחרים.

אריאל ויינשטיין: זו ענישה מאיימת ומונעת, ואני בטוח שלנוכח פגיעה אפשרית כזאת הם לא ישלחו נהגים כמו אותו נהג שנשלח על-ידם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי אחימאיר יסיר את ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, יש לי הרושם, שכל הדיון הזה היה מלאכותי, בעקבות תאונה קשה אחת – ואני באמת שולח את תנחומי למשפחות.

יוסף אחימאיר: בעוד אנחנו מדברים פה ומשחיתים את זמננו, מי יודע כמה אנשים וכמה תאונות אירעו, והדברים האלה נמשכים.

יוסף אחימאיר: ומה יש, אם יש תאונה אחת, לא צריך לדון על הנושא הזה ועל קבלת החלטות?

יוסף אחימאיר: אני חושב, שגם הדברים הנרגשים של השר לא עוזרים ולא יעזרו, ובעוד כמה זמן ניפגש עוד פעם, ועוד פעם נקיים את הדיון הזה.

יוסף אחימאיר: אני מקווה שלא תהיה תאונה קשה, אבל אני חושש שאכן תהיה.

יוסף אחימאיר: מה שאני מציע לחברי הכנסת: הנושא הוא נושא מאוד מאחד, הוא נוגע לכולנו, בלי חילוקי דעות.

יוסף אחימאיר: עד שנעביר אותו לוועדה, עד שנדון עליו, בואו נתאחד, נצא לאיזו הפגנה בצמתים.

יוסף אחימאיר: 120, 100 חברי כנסת, נתייצב כל אחד בצומת אחר עם שלט, נתריע בפני הנהגים, ואולי נחסוך על-ידי כך את התאונה הבאה ואת מחלת תאונות הדרכים.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן יסיר את ההצעה של חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דראושה, ובזה אנחנו גומרים.

עובדיה עלי: דקה אחת ומצביעים.

רון נחמן: אדוני השר, בארצות-הברית נהגי משאיות נוסעים מהחוף המזרחי לחוף המערבי, והם נוסעים הרבה שעות.

רון נחמן: לא המצאנו את הגלגל.

רון נחמן: אומנם ישראל גדולה, אבל אמריקה היא גם כן משהו.

רון נחמן: באמריקה בונים אוטוסטרדות כמו שצריך, ואתה יודע מה זה נקרא free way ואתה יודע שיש בצדי הדרכים מקומות שבהם מתרעננים.

רון נחמן: אני, הקטן מכולם, הצעתי הצעה פשוטה, שנהגי משאיות יחויבו בחוק, בתקנות, להיות צמודים לימין הדרך.

רון נחמן: ועדת השרים לחקיקה דחתה את זה.

רון נחמן: הצעתי שכל כמה קילומטרים יהיה פס, שהמשאית תרד למטה מהכביש, תיתן לתחבורה לעבור, ולא יעשו את העקיפות.

רון נחמן: ועדת השרים דחתה את זה.

רון נחמן: אז אני שואל את עצמי: אם כולנו מדברים על כל כך הרבה דברים ולכל אחד יש עצות, מדוע לא נלקט אותם ונעשה במטה רציני, פעם אחת לתמיד, ריכוז של כל ההצעות האלה ונטפל בהן?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים על ההרוגים שהיו בתאונות הדרכים אתמול.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשלוח מכאן, במיוחד לעיר נצרת, למשפחות האבלות, את השתתפותי והשתתפות כל חברי הכנסת בצערם.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן ברצוני לצאת מכאן בקריאה לממשלה להשקיע יותר בפיתוח הכבישים וגם בפיתוח הרכבת.

עבד-אלוהב דראושה: לשר קיסר ברצוני לומר, כיוון שאחוז הנהגים הערבים המעורבים בתאונות קטלניות הרבה יותר גבוה מהאחוז שלהם בין הנהגים, 32% מעורבים בתאונות בעוד הם רק 10% מהנהגים בכלל במדינה, יש צורך להשקיע יותר בהדרכה, בהכנת הנהגים הערבים, במערכת החינוך העל-יסודית, ואולי בכך נעזור גם בהקטנת אחוז התאונות וההרוגים במדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון המסירים, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ענת מאור: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: אדוני השר, אין ספק שהנושא מורכב ואינו פשוט.

עובדיה עלי: יש לו פנים רבות, וכאן חייבת להיות מלחמה כוללת בכל התחומים, גם באכיפה, גם בחקיקה, גם בטיפול בבעלי המשאיות ובנהגי המשאיות.

עובדיה עלי: אבל, אני מבקש להוסיף כאן דבר פעוט.

עובדיה עלי: אמרתי זאת בהערת הביניים, כשישבתי על כס היושב-ראש.

עובדיה עלי: כולם מדברים כאן גבוהה גבוהה, אבל עלינו לפחות לדעת, שמצפים מאתנו לשמש דוגמה אישית, ולא תמיד אנחנו עומדים במבחן הקטן הזה.

עובדיה עלי: כשרואים חברי כנסת משתוללים על הכבישים, לא נשמעים לשוטרים, עוקפים עקיפה אסורה, לא נשמעים לתמרור "עצור", מה לנו כי נלין על האזרח הפשוט.

עובדיה עלי: מאוד הרגיז אותי לשמוע כאן את הטענות רק נגד הנהגים.

עובדיה עלי: אני אומר: קשוט עצמך תחילה.

עובדיה עלי: קודם כול, עלינו לשמש דוגמה אישית.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, לפנייה המוסרית שלנו יהיה איזה תוקף.

עובדיה עלי: אם לא נעשה זאת, אני לא מאמין בתוקף המוסרי של פנייה שלנו אל הציבור, גם כאשר הנושא כל כך כואב וכל כך נורא.

עובדיה עלי: אני מצרף את תנחומי לכל המשפחות האבלות, גם אלה הקשורות לתאונה הנוראה והאיומה, וגם לתאונות האחרות.

עובדיה עלי: הלוואי שלא יוסיפו לדאבה עוד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

רפאל איתן: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו, והצעתו לא תועבר.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

יוסף בא-גד: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: אני מבינה שרוב הדוברים ציינו כאן את העלויות הכספיות הענקיות.

דליה איציק: אולי פעם "נסבך" את חבר הכנסת גדליה גל ונעביר את הנושא לוועדת הכספים.

ענת מאור: אם תהיה הצעה על שתי ועדות, ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: את מציעה לוועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על הצעת שר התחבורה, בהסכמת המציעים חברי הכנסת רפאל איתן, רן כהן, יוסף בא-גד, דליה איציק, שאול יהלום ואברהם רביץ, להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: יש שתי הצעות, וועדת הכנסת תחליט באיזו משתי הוועדות, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, יידון הנושא.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' איתן, רן כהן, י' בא-גד, ד' איציק, ש' יהלום וא' רביץ לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 23 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הוא יידון.

ענת מאור: אנחנו באמת מקווים, שהדיון תרם למאמץ המשותף והרב-כיווני להתגבר על הנושא הכאוב, הגובה מחירים מאוד מאוד גבוהים, גם אישית וגם מהחברה כולה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, סעיף 33(א) לתקנון קובע: "בכל ישיבה תהא זכות קדימה להודעה של הממשלה, להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שדחיפותן אושרה".

רחבעם זאבי: ובכן, הצעה דחופה לסדר-היום שאני ועוד ארבעה חברי כנסת הגשנו תידון רק אחרי חמש הצעות לא דחופות.

רחבעם זאבי: אני הערתי על כך מהבוקר למזכירות הכנסת וליושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: מודים שאני צודק, אבל לא פתרו את הבעיה.

רחבעם זאבי: אני מוחה על כך שחמש הצעות לא דחופות תידונה לפני הצעה דחופה.

רחבעם זאבי: זוהי הפרה בוטה של תקנון הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ראשית, הדברים נרשמו בפרוטוקול, ואני גם אעביר זאת למזכירות הכנסת.

אברהם כץ-עוז: מה הסיבה?

ענת מאור: אני בדיוק רוצה להסביר ולהבהיר.

ענת מאור: חברי הכנסת מודעים לכך, שמאחר שהמשיבים הם שרי הממשלה, בין שזו הצעה דחופה ובין שזו הצעה רגילה, הרי שהסדר נבנה לפי ריכוז נושאים ששייך לכל שר, על מנת לאפשר לו להשיב במרוכז.

ענת מאור: עם זאת, כאמור, הדברים יועברו למזכירות הכנסת וייבדקו מחדש.

אברהם כץ-עוז: סליחה, זה בניגוד מוחלט לתקנון.

ענת מאור: אני הבהרתי את הדברים.

אברהם כץ-עוז: הכנסת צריכה להתקומם נגד זה.

אברהם כץ-עוז: לא יכול להיות שהכנסת תעבוד בהתאם לסדרי העבודה של הממשלה.

אברהם כץ-עוז: זה לא ייתכן.

רחבעם זאבי: יום רביעי הוא יום של הכנסת.

רחבעם זאבי: ימי שני ושלישי הם הימים של הממשלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ההערות נשמעו.

ענת מאור: אני הבהרתי מה שיקול הדעת שהמזכירות מפעילה.

ענת מאור: עם זאת, כפי שאמרתי, נעביר את הדברים לבדיקה מחודשת בנשיאות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שדה תעופה בין-לאומי חדש באזור עקבה

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להעלות הצעה לסדר-היום, מס' 7556, בנושא: שדה תעופה בין-לאומי חדש באזור עקבה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי כנסת נכבדים, אנו עומדים בפני פרויקט גדול, אולי מהגדולים שהיו בשנים האחרונות במדינה, מפירות השלום עם ירדן, השלום המיוחל, שכולנו רצינו בו.

אריאל ויינשטיין: יקום שדה תעופה בין-לאומי באזור עקבה, שיהיה משותף לישראל ולירדן.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, התעוררתי לבעיה כאשר קראתי את דברי שר החוץ, שהשדה הבין-לאומי הזה אמור לשרת בשנות האלפיים כ-1.8 מיליון תיירים לאילת, וכ-300,000 תיירים לעקבה.

אריאל ויינשטיין: השדה הזה יוקם בשטח ירדן, עם אחוריים אולי לישראל, באמצעות פתח של בית-נתיבות שיהיה בישראל.

אריאל ויינשטיין: הידיעות על כך אינן ברורות, אבל עד כמה שביררתי, הממשלה עצמה כממשלה עדיין לא קיימה דיון בנושא.

אריאל ויינשטיין: בוועידת-עמאן, האמורה להיפתח בימים אלה, ובדיונים של ועדות שרים והתייעצויות שרים כן נדון הנושא.

אריאל ויינשטיין: הקמת שדה כזה יש לה השלכות עצומות על פיתוחו של הנגב, על פיתוחה של העיר אילת וכלכלתה, על רכוש מדינת ישראל, על איכות החיים והסביבה ועל נושאים רבים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שהפרויקט הזה ראוי שיידון בצורה זו או אחרת בכנסת, ולכן הגשתי את ההצעה לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, מה הבעיות שיכולות להיות בשדה?

אריאל ויינשטיין: קודם כול, איכות חיים וסביבה.

אריאל ויינשטיין: מסלולים, טרמינל, שירותי תדלוק, אחזקה, דרכי תחבורה, אחסנה, כבישים, החיות בסביבה, חיות הבר, הצומח, השפעה אדירה.

אריאל ויינשטיין: אבל, אם נדבר על הצד הכלכלי, יש בשדה בין-לאומי שטחים מסחריים, שירותי תדלוק, שירותי אחסנה, שירותי קייטרינג, שירותי "דיוטי פרי", שירותי חנייה.

אריאל ויינשטיין: שטחים עצומים מסביב לשדה, מחסני ערובה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אם זה שדה שייבנה בשטח ירדן, הרי היא זו שתפיק תועלת מההכנסות שיהיו מהמערכת הזאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שההכנסות של רשות התעופה הישראלית משדה התעופה בן-גוריון בלוד מגיעות לעשרות מיליונים גלויים ולעשרות מיליונים שאינם גלויים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בשדה נושא של זכויות טיס.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שזכות טיס היא אחד הנכסים הגדולים ביותר שיש בידי מדינה בתחום התעופה והתחבורה, השינוע הבין-לאומי.

אריאל ויינשטיין: כשאתה נותן למטוס TWA או AIR FRANCE לנחות בארץ, אתה מקבל זכויות לנחות בפריס, וחברות התעופה שלך מפיקות מכך תועלת וגם אתה.

אריאל ויינשטיין: יש אגרות תעופה, יש אגרות שדה תעופה.

אריאל ויינשטיין: אלה נושאים חשובים, ואנחנו צריכים לדעת למי יהיו הנכסים האלה מפיתוח השטחים המסחריים.

אריאל ויינשטיין: העיר אילת – העיר אילת, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, סובלת היום מכך, שיש שם עובדים ארעיים רבים, מכך שיש שם עבודה ארעית, כי זה ענף התיירות.

אריאל ויינשטיין: העיר אילת צריכה חיזוק סוציו-אקונומי של מהנדסים, אנשי מחשבים, חברות בנייה, פיננסים, חברות הובלה, נציגויות של חברות בין-לאומיות שיחזקו את העיר.

אריאל ויינשטיין: אבל בשדה ירדני הנכסים האנושיים האלה נמצאים בצד הירדני, ואנחנו צריכים את העובדים האלה באילת, כישראלים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הנושא הבטיחותי.

אריאל ויינשטיין: שלום עם ירדן – כולנו מאמינים בו, והיום יש משטר ששולט ומחזיק, אבל אירוע אחד בדומה לאירוע ראס-בורקה, אדוני השר, יכול לחרוץ את גורלו של הנגב מבחינת פיתוח התיירות לשנה-שנתיים ואולי שלוש.

אריאל ויינשטיין: אירוע כזה יכול לחרוץ את גורלו של הנגב מבחינת התיירות, ואנחנו רוצים ומצפים לנגב תיירותי, חוץ מהעיר אילת שמושכת היום תיירים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה מקים שדה ירדני כרוחו וכמשמעותו, שדה כזה, עם סידורי ביטחון, עם אחריות ירדנית – בבקשה, אבל יש לנו או אין לנו יד בביטחון בשדה הירדני?

אריאל ויינשטיין: ואני אומר, שצריכה להיות לנו, לאנשים שלנו, אחיזה, עם הידע, עם הניסיון שלנו, עם האמינות שלנו, למנוע מקרים – לא של ירדנים, חס וחלילה, אבל מקרים דומים לאלה שהיו לנו בשדה התעופה לוד, עם היפני, מקרה ראס-בורקה ומקרים אחרים יוצאי דופן, גם בתנאים של שלום.

אריאל ויינשטיין: וכולנו מניחים שאנחנו צריכים עוד שנים רבות לחרוד, לשמור, לשקוד על הביטחון האישי בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: מה קורה בשדה ירדני?

אריאל ויינשטיין: מה יכול להיות הפתרון?

אריאל ויינשטיין: אני יודע, שכאשר אנחנו הולכים לפרויקט משותף – שדה התעופה לא צריך להיות שדה ישראלי, הוא יכול להיות שדה משותף, ביחד, אבל נדמה לי שכאן רותמים את העגלה לפני הסוסים.

אריאל ויינשטיין: כי מה צריך להיות תהליך קבלת ההחלטה, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: תהליך קבלת ההחלטה צריך להיות בראש ובראשונה הכרזה על רשות תעופה משותפת לישראל ולירדן.

אריאל ויינשטיין: השדה הבין-לאומי הגדול הזה יוקם על-ידי רשות משותפת שבה תהיה שוויוניות ותהיה שותפות לגבי כל הנכסים של שתי המדינות.

אריאל ויינשטיין: אם אתה מקים רשות תעופה משותפת ורותם כך את הסוסים לפני העגלה, הרשות עושה הערכה כלכלית, הערכה פיזית של השדה, הערכה של זכויות, איך מחלקים אותן, איך מחלקים את כוח האדם, את כל המערכת בשדה משותף.

אריאל ויינשטיין: אבל, לא הקמנו את הרשות המשותפת הזאת.

אריאל ויינשטיין: במקום זה אנחנו שומעים, שהשדה יוקם בעקבה; כך אמר שר החוץ.

אריאל ויינשטיין: ולא מספיק לי שיאמרו: כן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אבל בתחומים האלה ה"דיוטי פרי" יהיה ישראלי.

אריאל ויינשטיין: לא זאת השאלה.

אריאל ויינשטיין: העניין הוא, שאתה מקים פרויקט לדורות, והוא יגדל ויעצם.

אריאל ויינשטיין: איך אתה שומר על זכויותיך?

אריאל ויינשטיין: אילו באו ואמרו לי, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו הולכים לקראת שלום עם ירדן, וזה התנאי שלה, שהפרויקט הזה יהיה שלה, ובלי זה אין שלום – אולי הייתי מצר על כך, כואב על כך שנותנים להם את השדה, אבל הייתי אומר: נו, בשביל השלום.

אריאל ויינשטיין: אבל הכול בא לאחר השלום.

אריאל ויינשטיין: יש לנו שלום עם ירדן, יש לנו חוזה שלום אתה.

אריאל ויינשטיין: בחוזה אין תנאי, הם לא התנו.

אריאל ויינשטיין: אולי התנו ולא ידענו, הכנסת לא ידעה על כך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אחרי השלום שנחתם, אחרי ההסכם, בתנאים של שווים, בני-חורין.

אריאל ויינשטיין: כך אנחנו באים?

אריאל ויינשטיין: אם זה כך, אינני יודע, אבל אני אומר, אדוני השר – ולכן תשובתך והדיון חשובים – שהכנסת, באמצעות ועדה, צריכה, לדעתי, ללוות את הפרויקט הזה, שהוא פרויקט של עשור ויותר.

אריאל ויינשטיין: הפיתוח של שדה לוד כשדה בין-לאומי לא נפסק, כמובן.

אריאל ויינשטיין: גם זה לא ייפסק.

אריאל ויינשטיין: אבל הכנסת צריכה להתחיל לעקוב, ולא מעמדה של ביקורת נגד ממשלה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: השדה הזה יהיה נחלתן של ממשלה זו ושל זו שתקום אחריה ושל זו שתקום אחריה, אבל הליווי של הנושא הזה חייב להיות על-ידי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: זה פרויקט גדול, בדומה לתעלת הימים שלא קמה, בדומה למוביל הנגב.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עומדים בפני דבר גדול, דבר חשוב, ויש לברך עליו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני שר התחבורה, שאני חושב, שכל שר בישראל יכול להיות מאושר על שהוא פותח במבצע הזה ושהוא שותף לו, אבל אנחנו צריכים לדאוג וללוות את הפרויקט הזה, בין שהוא יהיה הצלחה לכולנו, לחברה הישראלית ולמשק הישראלי, ובין שהוא יהיה בכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מצפה, אדוני השר, שתיענה להצעתי שהנושא הזה ילווה על-ידי הכנסת ויידון בה.

אריאל ויינשטיין: אף שזו הצעה לסדר-היום ונהוג שמבקשים לדון בה במליאה, אני חושב שהנושא צריך להיות נדון בוועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה.

ענת מאור: השר קיסר, בבקשה להשיב בשם הממשלה על הצעה לסדר-היום על שדה תעופה בין-לאומי חדש באזור עקבה.

ענת מאור: עשר דקות.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על העובדה שחבר הכנסת ויינשטיין העלה את הנושא.

ישראל קיסר: חבר הכנסת נחמן, אתה אומר שאתה חבר שלי.

רון נחמן: חבר חבר, לא סתם, לא כמו במפלגה שלך.

שלמה בוחבוט: תאמין לי, במפלגה יש לו הרבה מאוד חברים.

שאול יהלום: רואים, רואים.

ישראל קיסר: הנושא כפי שהצגת אותו – – –

רון נחמן: אני חבר של קיסר, לא כמו החברים במפלגה שלו.

ענת מאור: שמעת שגם במפלגתו יש לו חברים, ואנחנו נאפשר עכשיו לשר התחבורה להשיב בנושא שדה התעופה.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: – – –

ישראל קיסר: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, גם אם הכנסת איננה משופעת במשתתפים רבים – אני מודיע מראש ליושבת-ראש שאני אסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: אני בהחלט חושב, שצריך וראוי שהכנסת תדון בו בוועדה, כי שם יש לפחות נוכחות רבה יותר ויש אנשי מקצוע בנושא.

ישראל קיסר: יש הסכם אחד, לפחות, שרוב רובם של יושבי הבית הזה מאוחדים בו, והוא ההסכם עם ירדן.

ישראל קיסר: הסכם אוסלו ב' שנוי במחלוקת, יש בעד, יש נגד, ראינו זאת.

ישראל קיסר: ההסכם עם ירדן הוא הסכם מעבר לכתובים; הסכם חם, הסכם שהמנהיגות, ובראשה המלך והנסיך, דוחפת אותו במלוא המרץ.

ישראל קיסר: אנחנו לא צריכים להגיד שמצדנו – – –

ענת מאור: העיקר שיש מרצ.

ישראל קיסר: לנו יש, בעיקר במרצ, ואני שמח שעל כך שדבר זה נעשה במרץ ומשקיעים הרבה עבודה ומלוכדים סביב ההסכם, אפילו אלה שעומדים בצומת.

ישראל קיסר: קודם כול אני רוצה להביא בפניך כמה עובדות.

ישראל קיסר: בהסכם בינינו לבין הירדנים יש סעיף שקובע, שעקרונית אנחנו מסכימים על הקמת שדה תעופה משותף שישרת את ישראל ואת ירדן במסגרת מה שאנחנו מכנים הפיתוח האזורי.

אריאל ויינשטיין: המיקום?

ישראל קיסר: מדובר על עקבה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

ישראל קיסר: תיכף אני אגיד.

ישראל קיסר: מדובר על עקבה, מכיוון שלעקבה יש מרחב ושדה.

ישראל קיסר: אומנם יש בו רק מסלול אחד – ביקרתי בו יחד עם שר התחבורה הירדני – אבל הוא מסלול ארוך, והם, לפי התכנון שלהם, עומדים להכפיל את המסלול גם לצרכים שלהם.

ישראל קיסר: סיכמנו אתם, שהמסלול המקביל ייבנה קרוב לגבול שלנו, היינו, בצדו המערבי של מסלול התעופה הקיים היום בעקבה.

ישראל קיסר: היה ויכוח קשה, ואני שמח על שנתקבלה דעתנו.

ישראל קיסר: במלוא הצניעות, אני הובלתי את הוויכוח הזה.

ישראל קיסר: היה ויכוח האם בשדה יהיה טרמינל אחד, היינו כולם באים לאותו הטרמינל, או יהיו שני טרמינלים, אחד לאלה הבאים לתיירות, או ישראלים לאילת, ואלו הבאים לירדן.

ישראל קיסר: היה לנו ויכוח קשה, והמבין יבין.

ישראל קיסר: אם אני אביא לכם את סדר תנועת הנוסעים לאילת ולעובדה, היינו, תנועה ארצית ובין-ארצית, בין-לאומית וארצית, יש לנו תנועה של כמיליון נוסעים לאילת ולעובדה, תיירים וישראלים, מהם כ-400,000 בטיסות בין-לאומיות וכ-600,000 ישראלים בטיסות פנים-ארציות.

ישראל קיסר: לעקבה יש, בסך הכול, 56,000 נוסעים.

ישראל קיסר: מובן שאם היה מוקם טרמינל אחד – כל המיליון, והמספר הזה ילך ויגדל, היה צריך לעבור דרך הטרמינל הזה.

ישראל קיסר: מלבד הצד הכלכלי יש גם הצד הביטחוני – הנוסע יצטרך כאילו פעמיים לעבור גבול, לבוא לטרמינל, אחר כך לעבור את הגבול הישראלי.

ישראל קיסר: לכן הגענו להסכמה אתם.

ישראל קיסר: היתה התעקשות גדולה מצדם, ואז, באותה פגישה שהתקיימה עם שר החוץ יחד עם הנסיך ויחד אתי ועם שר התחבורה הירדני, שיודע שמבחינה כלכלית למיליון נוסעים בטרמינל אחד יש משמעות כלכלית אדירה לעומת 50,000, 60,000 או 80,000 שבאים לירדן, הכריע הנסיך חסן, שייבנה טרמינל על הגבול הישראלי-הירדני, מחציתו תשרת את הירדנים בצד המזרחי, בטריטוריה ירדנית, ומחציתו תשרת את הישראלים בצד המערבי, בטריטוריה ישראלית.

ישראל קיסר: מה אנחנו מרוויחים מהסכם זה?

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: העובדה שכל מי שיבוא, אם תהיינה בתחילה טיסות בין-לאומיות וגם אם נוסיף להן טיסות פנים-ארציות – ואני לא אפרט, כרגע, את הבעיות עם הטיסות הפנים-ארציות – המטוס נוחת, הוא יורד, מגיע לטרמינל, בטרמינל הוא כאילו נכנס לשדה התעופה בן-גוריון או לשדה התעופה אילת, עם כל המשמעויות; משטרה, "דיוטי פרי שופ", נסיעה, הוא יוצא משם ולא צריך לעבור שום גבול, כי הוא כבר נמצא בטריטוריה ישראלית.

ישראל קיסר: זה, לפי דעתי, אם אתה שואל לדעתי, היה ההישג המרכזי, חבר הכנסת סילבן שלום.

ישראל קיסר: זה היה אולי ההישג המרכזי שאני יכול לציין ברצון שלנו לחיזוק השלום בינינו לבין הירדנים, ההסכמה שלהם להקמת שני טרמינלים ולא טרמינל אחד, כשכל אחד אחראי לטרמינל שלו.

ישראל קיסר: אומנם עדיין לא החלטנו איך ינוהל השדה – על-ידי חברה בין-לאומית או על-ידי חברה משותפת לנו ולהם – אני כרגע מדבר על העקרונות הבסיסיים כשמדובר על הקמת פרויקט משותף.

ישראל קיסר: היתה בעיה לכאורה פשוטה – איך ייקרא השדה?

ישראל קיסר: אם הוא ייקרא עקבה, מי שיבוא מגרמניה לאילת נוסע לעקבה ולא מבין.

ישראל קיסר: בהתחלה חשבנו שנקרא לשדה שדה ערבה, מכיוון שערבה היא מלה בערבית, אבל אז התברר שהמלה ערבה לא עומדת בפני עצמה, וצריך להגיד ואדי ערבה.

ישראל קיסר: אמרנו, שאלה שני שמות שיבלבלו את הנוסעים.

ישראל קיסר: בשבוע שעבר הוסכם, בפגישה של הנסיך חסן ושר החוץ פרס ועוד כמה שרים יחד אתי ועם השר המקביל שלי, ששדה התעופה הזה ייקרא שדה התעופה שלום, שם נייטרלי כדי שהנוסע לא יתבלבל.

ישראל קיסר: השם הזה יש לו גם תוכן – שדה תעופה שלום.

ישראל קיסר: ההצעה נתקבלה, ושדה התעופה הזה, שייבנה לצורכי ישראל וירדן ואולי גם לצורכי האזור, ייקרא שדה התעופה שלום.

ישראל קיסר: יש לנו תוכנית מגירה שנקראת תוכנית שדה התעופה בעין-עברונה.

ישראל קיסר: אבן הפינה שלה הונחה לפני כ-20 שנה על-ידי שר התחבורה גד יעקבי.

ישראל קיסר: הממשלה הקודמת יצאה למכרז, ואיש לא ניגש אליו, כי לא ידעו היכן יקום השדה.

ישראל קיסר: אני לקחתי את העניין יותר ברצינות, ונתתי הוראה להכין תוכנית עבודה.

ישראל קיסר: יש לנו תוכנית מסודרת.

ישראל קיסר: אם ביום מן הימים נרצה לפתח שדה תעופה בעין-עברונה – תהיה לנו האפשרות.

ישראל קיסר: משפט לפני אחרון, לצורך העניין הזה, איך יהיה האופי – חבר הכנסת ויינשטיין, דיברת על כל מיני שאלות שעדיין מוקדם להעלות, אבל יש שאלות כבדות יותר, כגון המרחב האווירי, שליטה אווירית, האם הם ישלטו במרחב האווירי שלנו?

ישראל קיסר: לכך, כמובן, לא יכולנו להסכים.

ישראל קיסר: מדובר על כך, אם הוא גם אחראי לשדה, שלגבי המרחב האווירי הצר של הטיסות תהיה פעולה משותפת.

ישראל קיסר: על המרחב האווירי של מדינת ישראל לא תהיה להם שליטה, והמבין יבין, כי הרי יש לנו גם טיסות לאו דווקא אזרחיות.

ישראל קיסר: המדינה מצטמצמת, לצערנו, ואין לנו מרחבים גדולים כדי לערוך את כל הדברים שאנחנו זקוקים להם.

ישראל קיסר: אנו זקוקים למרחבים האלה גם לצורך אימונים.

ישראל קיסר: לכן הוסכם, שחלקם של האמריקנים בעסק – הם הסכימו לתרום חצי מיליון דולר לעריכת סקר היתכנות, terms of reference, או מה הם צריכים לעשות.

ישראל קיסר: גם על כך היה ויכוח, כיוון שהם כבר הזמינו את הסקר לפני שישבנו אתם על פרטים ושינינו את ה-terms of reference, את השאלות שהם צריכים לבדוק על-פי העקרונות שכרגע מניתי בפני הכנסת ובפניך.

ישראל קיסר: החברה הזאת התחייבה לתת לנו סקר היתכנות, לראות מה משמעות דבר כזה.

ישראל קיסר: אני כשלעצמי חושב שזה פרויקט חשוב מאוד.

ישראל קיסר: אולי משפט אחרון.

ישראל קיסר: אמרתי שאין ויכוח באולם הזה לגבי חשיבותו של השלום עם הירדנים.

ישראל קיסר: כל פעם כשמתעוררת שאלה אומרים: אבל אנחנו עומדים להפסיד.

ישראל קיסר: צריכים לזכור דבר אחד – אנחנו עושים עם הירדנים כאילו trade in, עסקת חליפין.

ישראל קיסר: הם נותנים לנו תמיכה מדינית ששווה הרבה מאוד למדינת ישראל ולהמשך תהליך השלום בכל הגזרות ועם כל מדינות ערב.

ישראל קיסר: עכשיו יש לנו ויכוח, האם נוכל לעבור דרך סעודיה למזרח הרחוק, והירדנים יסייעו לנו בנושא הזה.

ישראל קיסר: תהיינה עוד שאלות.

ישראל קיסר: לכן אנחנו כאילו עושים אתם עסקת חליפין.

ישראל קיסר: אולי אנחנו מפסידים משהו מבחינה כלכלית, אבל אני לא רואה בכך אסון.

ישראל קיסר: הרווח המדיני שאנחנו מקבלים מהירדנים – ואני מרשה לעצמי לומר שאני קצת בקיא בכלכלה – מצדיק את עסקת החליפין הזאת.

ישראל קיסר: ראיתי את ההבדל בין מספר הנוסעים לירדן לבין מספר הנוסעים לישראל – 80,000 מול מיליון.

ישראל קיסר: יכול להיות שיהיה להם איזה רווח מהעסק הזה, אבל אני לא רואה בכך שום אסון אם יהיה להם רווח כלכלי תמורת התמיכה הבלתי-מסויגת שנותנת לנו ירדן, ובראשה המלך.

ישראל קיסר: אלה הם סימני דרך של לגיטימציה להמשך תהליך השלום גם עם המדינות האחרות.

ישראל קיסר: לכן אני מקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת כ"ץ-עוז מבקש רשמית להסיר.

ענת מאור: הצעה אחרת, מן המקום, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

ענת מאור: דקה מן המקום.

ענת מאור: זאת לא הצעת חוק.

אברהם כץ-עוז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמהני על שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין מעלה את הנושא הזה בצורה שהעלה אותו, כאילו כל ענייננו – ונגע בכך שר התחבורה בסוף דבריו – בדיונים על פרויקטים שונים במזרח התיכון, בנושא של ה"דיוטי פרי", כמה אנשים יעבדו וכמה משכורות ישולמו.

אברהם כץ-עוז: גם אתה, אם כבר העלית את הנושא, היית צריך להעלותו ברוח שיתוף הפעולה במזרח התיכון עם ירדן, כפי שהדבר התקבל ומתקבל.

אברהם כץ-עוז: אני חושב, שברוח שהעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין את הדברים, אין מקום שהכנסת תדון בכך, כי בעיקרו של דבר היא הסכימה לכך, וכל מה שייעשה בפרויקט הזה ובפרויקטים רבים אחרים – בין בנמל חיפה ובין שבמקומות אחרים, בין שזה רכבת משותפת ובין שזה נמל משותף באילת – אל תעלה את שאלת ה"דיוטי פרי".

אברהם כץ-עוז: זו לא השאלה שלנו, לא במזרח התיכון ולא בהסדרי השלום.

אברהם כץ-עוז: על כן אני מתנגד להצעה של אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין אמר מראש שהוא מסכים לכך.

גדליה גל: אולי לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: קודם כול נצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לוועדה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט בין ועדת הכלכלה לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר משה שחל, להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

ענת מאור: עד שיגיע השר, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 29) (סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: השר ישיב על שאילתות כשר המשטרה: מס' 5097 – לפרוטוקול.

ענת מאור: מס' 5153 – לפרוטוקול, מס' 5162 – לפרוטוקול.

משה שחל: גברתי, איזה שאילתות את קוראת?

ענת מאור: סליחה, על השאילתות הראשונות כראש הממשלה.

משה שחל: בלבלת אותי.

ענת מאור: אתה צודק , אדוני השר.

ענת מאור: נתחיל לפי הסדר הרשום.

ענת מאור: ניקח את השאילתות שהוגשו לשר כמתאם מטעם ראש הממשלה.

ענת מאור: מס' 5097 – לפרוטוקול, מס' 5153 – לפרוטוקול, מס' 5162 – לפרוטוקול, מס' 5215 – לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את ראש הממשלה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בעיתון "אל-קודס" התפרסמה ידיעה, כי מועצת הרשות הפלשתינית עומדת להפעיל מחדש את מועצת עיריית ירושלים המזרחית.

ענת מאור: ההחלטה נסמכת על מכתב שהעביר ב-11 באוקטובר 1993 שר החוץ פרס לשר החוץ הנורבגי, בעניין שמירת מעמדם של המוסדות הפלשתיניים בירושלים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע לראש הממשלה על החלטה זו? 2.

ענת מאור: האומנם תואמת ההחלטה את הבטחת שר החוץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: קראנו בתקשורת על החלטה זו.

משה שחל: 2.

משה שחל: בירושלים המאוחדת בריבונות ישראל ובירת המדינה תהיה רק עירייה אחת, והיא העירייה הנבחרת על-פי חוקי מדינת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את ראש הממשלה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מדינת ישראל מתכוונת לערוך מפקד אוכלוסין כולל.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא עלותו של המפקד, ומה תהיה עלותו של מפקד מדגמי של 5,000 איש בלבד? 2.

משה שחל: מה היא הסטייה באחוזים בין שני סוגי המפקדים, והאם אין הבדל זה מחייב עריכת מפקד מדגמי?

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד נערך משרדך למפקד, והאם נבדקו מפקדים דומים בחוץ-לארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשל פגרת הכנסת – להלן תשובתי בכתב על שאילתא רגילה מס' 5153 בנושא מפקד האוכלוסין.

משה שחל: מפקד האוכלוסין והדיור העומד להיערך בארץ בחודשים נובמבר-דצמבר השנה הוא המפקד החמישי במדינת ישראל.

משה שחל: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האחראית על-פי חוק לתכנון המפקד, לביצועו ולפרסום תוצאותיו, נמצאת עתה בשלבים מתקדמים של ההיערכות לקראת מבצע גדול ומורכב זה.

משה שחל: בימים אלה מוקמת רשת של כ-150 יחידות שדה של המפקד, והן פרוסות ברחבי הארץ.

משה שחל: ראשי היחידות האלה, שהוכשרו לניהול המפקד באזוריהם, נערכים עכשיו לגיוס פוקדים, רב-פוקדים ובעלי תפקידים אחרים במערך השדה ולהדרכתם לקראת ביצוע המפקד.

משה שחל: לצורך הפקידה הוכנו אלפי מפות של אזורי פקידה בכל יישובי הארץ וחומר עזר רב אחר, שיסייעו לפוקדים לפקוד את כל הדירות, להפיץ בהן את שאלוני המפקד ולאוספם לאחר שימולאו בהם נתונים על כל משקי הבית וכל הנפשות.

משה שחל: המפקד החדש תוכנן בפירוט ובקפדנות מרבית, בניצול הטכנולוגיות המתקדמות ביותר הקיימות בתחום זה ובהסתמכות על הניסיון שנרכש במפקדי האוכלוסין הקודמים בארץ ועל ניסיון עריכת המפקדים בארצות אחרות.

משה שחל: תוצאות ראשונות מעיבוד הנתונים שייאספו במהלך המפקד יתפרסמו ברבים כשלושה חודשים אחרי סיום עבודת השדה, כלומר במרס 1996.

משה שחל: כמו קודמיו, יכלול מפקד האוכלוסין הקרוב את כל תושבי ישראל, כשם שכל המפקדים בעולם כוללים את כלל תושבי המדינה שבה הם נערכים.

משה שחל: רק מידע המבוסס על פקידת כל התושבים יכול לשמש נקודת מוצא חדשה לעדכון מערכות סטטיסטיות לאומיות ומקומיות שוטפות, שבסיסן מתיישן בחלוף השנים.

משה שחל: רק מפקד מלא מאפשר להציג מידע בפירוט גיאוגרפי מרבי, בכלל זה יישובים קטנים ושכונות בערים, ולעבד נתונים מפורטים על קבוצות ספציפיות באוכלוסייה, וכל זאת בשמירה קפדנית על סודיות הנתונים הנמסרים על-ידי התושבים.

משה שחל: רק מפקד כזה יכול לשמש מוסדות מדינה מרכזיים ומקומיים כמקור שאין לו תחליף לקביעת מדיניות חברתית וכלכלית ולתכנון מפורט של כוח אדם ותעסוקה, חינוך, טיפול בשכבות שונות באוכלוסייה, בריאות, רווחה, בינוי, תחבורה ושירותים אחרים.

משה שחל: מפקד אוכלוסין כללי הוא גם מקור חיוני למחקר מדעי יישומי ועיוני על מגמות בהרכב האוכלוסייה ובפיזורה ולניתוח השינויים וכיווני ההתפתחות של המבנה הדמוגרפי ושל המבנה החברתי-הכלכלי של החברה הישראלית.

משה שחל: כל בר-דעת יכול להבין, שאין כל אפשרות להשיג מטרות אלו באמצעות סקר מדגמי שייערך בקרב 500,000 איש, אלא רק על-ידי פקידת כל 5,500,000 תושבי המדינה.

משה שחל: יתירה מזאת, הפקידה המלאה של אוכלוסייה היא המספקת את המסגרת הבסיסית ההכרחית לעריכת סקרים מדגמיים לחקירה מעמיקה של קבוצות אוכלוסייה שונות.

משה שחל: ואכן, סקרים מדגמיים כאלה נערכים באופן שוטף על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה שחל: מפקד אוכלוסין איננו המצאה ישראלית וגם לא המצאה חדשה.

משה שחל: מפקדי אוכלוסין כלליים מתקיימים כמעט בכל ארצות תבל לפחות פעם בעשור, והם מקיפים היום כ-95% מכלל אוכלוסיית העולם.

משה שחל: בהוראות התקציב לשנת 1995 הוקצבו לצורך המפקד 103,925 אלפי ש"ח.

משה שחל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): לאחרונה התפרסם סקר של חברת "מקורות", ולפיו עקב הגידול הפתאומי באוכלוסיית מדינת ישראל, אנו מנצלים מקורות מים מתחת לקו האדום שנקבע כרזרבה ארצית.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נתוני הסקר האלה מצויים בידי כבוד ראש הממשלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם הובאו נתונים אלה בחשבון בעת שמדינת ישראל ויתרה על מיליוני מ"ק ממי הירדן לטובת הממלכה ההאשמית, כדי להקל על מצוקת המים בעמאן?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם כך גם בעניין ניהול המשא-ומתן עם הסורים? 4.

משה שחל: האם יש ברשות ממשלת ישראל תוכנית אופרטיבית לפיתוח מקורות מים חלופיים, ואם כן – מה הם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשל פגרת הכנסת, להלן תשובתי בכתב על שאילתא רגילה מס' 5162 בנושא עתודות המים של ישראל.

משה שחל: הסקר שעליו מתבססת השאילתא אינו מצוי בידינו.

משה שחל: למותר לציין כי חברת "מקורות" אינה אחראית לעריכת סקרים עבור המדינה.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מצורף העתק מאמר מגיליון 31 במרס 1995 של policy strategic.

משה שחל: מהמאמר עולה, כי ישראל מממנת פעולות "חיזבאללה" בלבנון במטרה להבטיח פעילות קיצונית של הארגון בדרום-לבנון המקנה לגיטימציה להמשך האחיזה הישראלית בדרום-לבנון ונותנת עמדת ניהול משא-ומתן משמעותית לישראל מול סוריה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – באילו סכומים מדובר?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – האם ידוע למשרדך מה הוא מקור הידיעה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: התשובה היא: לא היה ולא נברא.

ענת מאור: שאילתא מס' 5288, של חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: אחר כך ישיב השר כשר המשטרה.

ענת מאור: לא דילגנו על שאילתות.

ענת מאור: עכשיו ישיב השר כשר המתאם בממשלה, בשם ראש הממשלה.

משה שחל: בלבלו אותי, פעם אמרו לי כך ופעם כך.

אברהם רביץ: אם כך, ראש הממשלה התבלבל, אולי תעשו עסקת חליפין?

משה שחל: אתה יודע מה, אני מוכן.

ענת מאור: למינוי כזה הוא מוכן.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את ראש הממשלה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): על-פי הידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בכ"ז בתמוז התשנ"ה, 25 ביולי 1995, לא ממומשת הבטחת הסיוע של ראש הממשלה ליישובים שורש ונווה-אילן בשל הנזקים שנגרמו להם בשרפה הגדולה, והממשלה לא מעבירה את 2 מיליוני הדולרים הדרושים להשלמת תיקון הנזקים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הדברים נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מדוע לא מועבר הסכום הדרוש?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הוא הסכום שהעבירה הממשלה?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: האם יעמוד ראש הממשלה בהבטחתו לתיקון מלא של הנזקים?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת שאול יהלום.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: הנזק למושב שורש נאמד על-ידי אנשי מס רכוש ב-10 מיליוני שקל.

משה שחל: הוועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה לבחינת הדרכים לסיוע למושבים שורש ונווה-אילן, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גיבשה המלצות לכיסוי הנזקים לשביעות רצונם של התושבים.

משה שחל: 3.

משה שחל: בסך הכול העבירה העבירה יותר מ-3 מיליוני שקלים, על מנת לסייע לשני המושבים.

משה שחל: 4.

משה שחל: עם הגשת המלצות הוועדה, עוקב משרד ראש הממשלה מקרוב אחר יישום ההמלצות לשביעות רצונם של הצדדים השונים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, בתוקף ההרגשה של כולנו שרוצים לעזור בעקבות אותם נזקים, והממשלה רוצה לכסות, אני רוצה לשאול: אותה ועדה שהשר מדבר עליה, מה היה הסכום המדויק שהחליטה עליו, 3 מיליונים או יותר?

שאול יהלום: והאם 3 המיליונים האלה הועברו או רק הובטחו?

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, הם עדיין לא הועברו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, תרשה לי להגיד לך כי אני יכול לחזור רק על מה שעיני רואות.

משה שחל: מה שנאמר בתשובה שהועברה, והיא חתומה על-ידי מר רבין כראש הממשלה, הוא, שהממשלה העבירה יותר מ-3 מיליוני שקלים, כלומר, בלשון עבר.

משה שחל: בעברית קלה ופשוטה, המשמעות היא שהסכום הזה כן הועבר.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: לא נאמר מה הוא הסכום, אלא נאמר שהוא הועבר לשביעות רצונם המלאה של כל הנוגעים בדבר.

שאול יהלום: השאלה היא מה הוא ההפרש בין שביעות הרצון לבין הסכום המלא.

משה שחל: שביעות הרצון היא ההפרש בין הסכום שהועבר לבין מה שהם תובעים, כך אני מניח.

ענת מאור: אולי, ברשותך, אדוני השר, נקבל את פנייתו של חבר הכנסת יהלום לענות על השאלה שלו ולשאול את משרד ראש הממשלה האם הסכום הועבר.

ענת מאור: הנושא חשוב ורגיש.

שאול יהלום: יש בעיה כאשר השר עונה בשם ראש הממשלה ולנו יש הזכות לשאול שאלה נוספת.

ענת מאור: השר המתאם עונה היטב בשם ראש הממשלה, אבל נכון שאת השאלה הנוספת חשוב להעביר.

משה שחל: עד עכשיו לא התעוררה בעיה.

משה שחל: אני חושב שלשון התשובה ברורה מאוד.

משה שחל: אני מוכן לברר ולבקש תוספת.

ענת מאור: תודה רבה על הנכונות.

ענת מאור: שאילתא מס' 5312 – לפרוטוקול, שאילתא מס' 5386 – לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את ראש הממשלה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מאז חתימת הסכמי אוסלו וקהיר היו הפרות שלהם מהצד הפלשתיני.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה הפרות היו, של אילו סעיפים, וכיצד הופרו? 2.

ענת מאור: האם קרה שישראל הפירה את ההסכם?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה עשתה ותעשה הממשלה כנגד ההפרות מלבד דיבורים, ומה השיגה בעניין עד היום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

משה שחל: אינני מוצא טעם להציג את מספר ההפרות של ההסכם על-ידי הפלשתינים, שכן יש בו כדי להטעות.

משה שחל: חלק מן ההפרות נושא אופי טכני לחלוטין, חלק אחר שייך לשלבים הראשונים של מימוש ההסכמים.

משה שחל: בכל מקרה, חלק מן ההפרות תוקן.

משה שחל: בין ההפרות הנמשכות יש לציין את אלה הנוגעות להפעלת מוסדות של הרשות הפלשתינית בירושלים, אי-העברה של חשודים ברצח לידי ישראל והימנעות מביטולם של סעיפים באמנה הפלשתינית.

משה שחל: יודגש כי עניין המוסדות בירושלים מטופל על-ידי פרקליטות המדינה והמשטרה, סוגיית העברתם של חשודים לידי ישראל מצויה על סדר-היום במגעים בינינו לבין הרשות הפלשתינית, ואילו בנושא האמנה הפלשתינית קיבלנו התחייבות של ערפאת להביא לביטולה תוך חודשיים מכינונה של המועצה הפלשתינית הנבחרת.

משה שחל: 2.

משה שחל: יצוין, כי גם ישראל "הפירה" באופן פורמלי את ההסכם, אולם הפרה זו באה בעיקר כתגובה על בעיות ביטחון, כגון אי-הפעלת "המעבר הבטוח".

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): מאז נחתם הסכם קהיר נוספו בשטחים המצויים באחריות הרשות הפלשתינית אלפי תושבים שהגיעו לאזור מחוץ-לארץ, חלקם תושבים זמניים וחלקם תושבי קבע.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא מספרם הכולל של הנכנסים עד היום?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא מספר היוצאים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הוא ההסבר לפער הגדול שבין מספר הנכנסים למספר היוצאים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מאז נחתם הסכם קהיר במאי 1994 ועד היום נכנסו כ-117,771 מבקרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: מתוך המבקרים שנכנסו בתקופה הנ"ל יצאו כ-81,247.

משה שחל: 3.

משה שחל: הפער בין מספר הנכנסים למספר היוצאים הוא כ-36,524.

משה שחל: כ-7,798 איש נשארו במסגרת איחוד משפחות, באיזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה, וכן אושרה שהיית קבע לאנשי המשטרה הפלשתינית, הרשות הפלשתינית – כ-11,235 איש ובני משפחותיהם.

משה שחל: בסך הכול – 19,033 איש.

משה שחל: היתרה בסך כ-17,491 כוללת מבקרים מאחרים שלא יצאו מן השטחים בתום תוקף רשיון הביקור, מהם כ-12,275 שוהים בשטחי הרשות הפלשתינית – אזור חבל עזה ויריחו – והיתר באזור יהודה ושומרון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, עכשיו בכובע המקורי של שר המשטרה, שאילתא מס' 5051, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): פורסם, כי אלמונים חיללו, השחיתו ופגעו בספרי הקודש של בית-המדרש בכולל "היכל התלמוד" בתל-אביב, קרעו את הפרוכות של ארון הקודש והרסו ציוד השייך לבית-המדרש.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה העלתה חקירת המשטרה בנושא זה ובמקרים דומים שאירעו לאחרונה בבתי-כנסת באזור תל-אביב בפרט ובישראל בכלל?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם המשטרה פועלת לחקירת המקור לתופעה זו ואת הגורמים שהביאו לכך?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אברהם רביץ: 2-1.

משה שחל: משטרת ישראל חקרה את מקרי ההתפרצות לבית-המדרש "היכל התלמוד" בתל-אביב.

משה שחל: מן החקירה עלה, כי הבניין היה מוזנח, וכי לא היו מעשי ונדליזם במקום ולא הושחתו ספרי קודש.

משה שחל: תיק החקירה נסגר, כי העבריין לא נודע.

משה שחל: מתחילת שנת 1995 נפתחו בכל הארץ 26 תיקים פליליים בגין גרימת נזק לבתי-כנסת, ארבעה תיקים בגין הצתת בתי-כנסת ו-72 תיקים בגין התפרצות לבתי-כנסת.

משה שחל: במחוז תל-אביב לבדו נפתחו חמישה תיקים פליליים בגין גרימת נזק לבתי-כנסת, שני תיקים בגין הצתת בתי-כנסת ו-25 תיקים בגין התפרצות לבתי-כנסת.

משה שחל: משטרת ישראל חוקרת כל מקרה לגופו ופועלת בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתות הבאות: מס' 5114 – לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): לאחר רצח החייל משה סויסה, זיכרונו לברכה, בתגרה בפאב על-ידי חבריו, נמסר בעיתונות, כי רוב הפאבים פועלים ללא רשיון, ללא פיקוח וללא שיטור.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האומנם פועלים רוב המועדונים ללא רשיון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: עקב ריבוי המקרים הטרגיים שאירעו השנה במועדונים בכמה ערים במדינה, האם נשקל לסגור את אלו הפועלים ללא רשיון, ועל השאר לפקח ולהעמיד שוטרים, אם אומנם כה חשוב לנו שהפאבים למיניהם ישרתו את האוכלוסייה הצעירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בישראל פועלים בסך הכול 546 מועדוני לילה, מהם 386 מועדונים ברשיון ו-160 מועדונים ללא רשיון.

משה שחל: על-פי סעיף 14(א) בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, אדם שעסק בניהול עסק המצריך רישוי ללא רשיון, או שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון, דינו קנס של 7,000 ש"ח או מאסר של שישה חודשים.

משה שחל: משטרת ישראל אוכפת את החוק באמצעות מתן התראות לבעלי עסקים לא מורשים והגשת דוחות חטאים.

משה שחל: נוסף על כך רשאית הרשות המקומית להורות על הפסקת העיסוק לתקופה של 30 יום, עם אפשרות להארכה נוספת של 30 יום, כשלבעל העסק נשמרת הזכות לערער על הוצאת הצו המינהלי נגדו.

משה שחל: שוטרי משטרת ישראל עורכים סיורים באזורים שבהם פועלים מועדוני הלילה, כדי להבטיח שמירה על הסדר הציבורי במקום.

ענת מאור: שאילתא מס' 5143, של חבר הכנסת שאול עמור.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): לאחרונה נודע כי קיימת תופעה של מלחמות "גלדיאטורים", המתקיימות במקומות נסתרים.

ענת מאור: הקרבות נערכים בין נערים צעירים בני 18-15, והצופים מהמרים בכסף על המנצח.

ענת מאור: לעתים מסתיימים הקרבות באיבוד הכרה של אחד המשתתפים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידועה התופעה למשטרה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע אין המשטרה פועלת להפסקת התופעה, אף-על-פי שעדיין לא הוגשה תלונה בנושא?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת שאול עמור.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: למשטרת ישראל לא ידוע על התופעה שהועלתה בשאילתא, ולא הוגשו תלונות בנושא זה.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת באמצעות יחידות הנוער לאיתור תופעות מסוג זה ומטפלת בהן בהתאם לחוק.

משה שחל: ראוי לציין, כי בעקבות המלצות הוועדה הבין-משרדית לטיפול בעבירות אלימות של בני נוער, גבר שיתוף הפעולה בין המערכות השונות העוסקות בטיפול בבני נוער.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, שהמועצה הציבורית לצמצום העבריינות הונחתה על-ידי לפעילות המוקדשת בעיקר לבעיית האלימות בקרב בני נוער, ואני מציע לחבר הכנסת שאול עמור – אם לא התחלתם – אני מאיץ ומפציר בך, כראש עיר, לעמוד בקשר עם המועצה.

משה שחל: נשמח מאוד להגיע לשיתוף פעולה, בעיקר חינוכי, בטיפול בתופעה הזאת של עבריינות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אני מברך את שר המשטרה על היוזמה החדשה הזאת.

שאול עמור: מגדל-העמק כבר נקטה יוזמה הזאת, ואנו בהילוך גבוה.

שאול עמור: בעקבות ריבוי המקרים של התעללות מצד בני נוער – בשוליים, כמובן – בחיות, ושמענו לאחרונה על "כת השטן", והאלימות הפכה לנורמה כמעט בחברה הישראלית – האם אין בכוונתך לשתף פעולה עם צמרת משרד החינוך ולצאת במאבק רציני באלימות?

משה שחל: שיתוף הפעולה קיים בתיאום בין-משרדי.

משה שחל: האלימות בחברה הישראלית היא אחד משלושה נושאים שהיתה בהם, לצערי הרב, עלייה.

משה שחל: בתחום הפלילי דווקא היתה ירידה.

משה שחל: אני יכול לבוא ולהגיד, שבמדינת ישראל יש עצירה יחסית במצב.

משה שחל: יש עצירה, למשל, בעניין הסמים.

משה שחל: בשלושה תחומים היתה עלייה, עלייה שצריכה להדאיג אותנו: תאונות דרכים, גנבות רכב ואלימות בכלל, וכלל זה אלימות בקרב בני נוער.

משה שחל: הפעולה של המועצה לצמצום העבריינות – אני רואה אותה כאחד הדברים החשובים ביותר, כי היא צריכה להקיף ציבור רחב, מורים, בתי-ספר, מועצות תלמידים, ראשי רשויות.

משה שחל: אני משבח את שיתוף הפעולה עם כל הגורמים.

משה שחל: הזמנתי את נציגי תנועות הנוער כולם, בלי יוצא מן הכלל, והיתה פגישה מצוינת.

משה שחל: הפעולה הזאת נמצאת עכשיו בעיצומה.

משה שחל: זו הפעם הראשונה שמנסים לטפל לא רק באכיפה וענישה אלא במניעה.

משה שחל: ואם אתה אומר לי, שגם למגדל-העמק דבר המועצה הזאת הגיע, אני תולה בכך תקוות רבות לדרך המועצה.

משה שחל: אנחנו גם משתפים פעולה עם משרד החינוך.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בצומת אפק בקריית-ביאליק, לאורך כביש חיפה-עכו, מתקיימת בשעות החשכה פעילות של שתי זונות המציעות שירותיהן לעוברי אורח.

משה שחל: פעילותן גורמת סבל והטרדה לתושבי הבתים הסמוכים, וכן לאלה העושים שימוש בתחנת "אגד", בשל צעקות ולכלוך.

משה שחל: לא בוצעה פעילות של המשטרה למיגור התופעה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על המטרד הנ"ל? 2.

משה שחל: מה תעשה משטרת ישראל להפסקת פעילות של זנות בצומת אפק בקריית-ביאליק?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: למשטרת זבולון ידוע על פעילות של זונות בצומת אפק, ותחנת המשטרה פועלת למיגור התופעה במקום.

משה שחל: משטרת ישראל רואה בזנות הרחוב מטרד המפריע לתושבים ומטפלת בעבירות הזנות באמצעות פעילות יזומה למיגור התופעה וטיפול בתלונות של אזרחים המתלוננים על פעילות הזונות כעל מטרד.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני השר, אני מבקש, ברשותך, לנצל את הדקה הזו ולהתריע בפניך על תופעה באזור הבורסה ליהלומים ברמת-גן.

דוד מנע: האזור הזה הפך להיות אזור פריצות ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: אי-אפשר לעבור שם לא ביום ולא בלילה.

דוד מנע: הרבה תושבים מתלוננים, גם אלי לכנסת מגיעות המון המון פניות.

דוד מנע: אני מבקש ממך, אם אפשר, להביא לתשומת לבה של משטרת מחוז תל-אביב, שיש למגר את התופעה הזו, משום שהאזור הזה של הבורסה ליהלומים ברמת-גן הפך אזור פרוץ.

דוד מנע: הדברים האלה גובלים פשוט בשערורייה.

דוד מנע: אזור זה הפך להיות רובע עירוני מלא פריצות.

דוד מנע: אני חושב, שחייבים לבער את התופעה הזאת, ומהר ככל האפשר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני בהחלט מקבל את הפנייה, ואני אבקש ממפקד מחוז תל-אביב.

משה שחל: אני רק רוצה להדגיש, שהיתה תופעה של זנות ברחוב ארלוזורוב ליד הרכבת.

משה שחל: היו תלונות, וטיפלנו בהן.

משה שחל: נראה שבגלל היצע וביקוש המעבר היה לאזור הזה.

משה שחל: שם גם אין מגורים, ולכן אין מתלוננים מייד.

משה שחל: אני אפנה את תשומת לבו של מפקד מחוז תל-אביב לבעיה.

משה שחל: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בעיתון "הד הקריות" פורסם, שאלפי פלשתינים מועסקים בגליל ללא היתר.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשטרה ערה לנתונים הנ"ל? 2.

משה שחל: מה תעשה המשטרה כדי למנוע את כניסתם של פלשתינים ללא היתר?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אין אפשרות להבטיח פיקוח ורישום נאות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משטרת המחוז הצפוני מבצעת פעילות שוטפת נגד תושבים פלשתינים השוהים באופן בלתי חוקי בתחומי מדינת ישראל ויוזמת מבצעים מתוכננים למיגור התופעה.

משה שחל: נוסף על כך, פועלת משטרת מחוז הצפון בכוחות מתוגברים לאורך קו התפר כדי למנוע את כניסת התושבים הפלשתינים.

משה שחל: 3.

משה שחל: אין אפשרות לערוך פיקוח ורישום, מכיוון שהכניסה לתחומי מדינת ישראל אינה מתבצעת רק דרך מחסום או מעבר גבול מסודר, אלא במקרים רבים הכניסה מתבצעת דרך כבישים צדדיים או מקומות פרוצים.

משה שחל: עם זאת, המשטרה נערכת להתמודד עם התופעה באמצעות ריכוז מידע על מעסיקים ומלינים של תושבים פלשתינים.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): על-פי הפרסום בעיתונות, נתפס קצין המשטרה המיועד לתפקיד קצין הפיקוח בלשכת התנועה של משטרת הנגב כשהוא נוסע במהירות של 147 קמ"ש.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון הדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ישונה הקידום של הקצין?

משה שחל: האם הוא יועבר מתחום התנועה?

משה שחל: 1.

משה שחל: אכן קצין משטרה בדרגת פקד נתפס שהוא נוהג ברכבו הפרטי שלא בתפקיד במהירות 147 קמ"ש בכביש בבאר-שבע–תל-אביב.

משה שחל: 2.

משה שחל: הקצין משמש כקצין סיור במרחב הנגב, ואין כוונה להעבירו למערך התנועה או לתפקיד אחר.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מצטער על מה שקרה אתמול, אבל במידה מסוימת אני יכול להגיד, שהשאלה שלי עכשיו היא שאלה משמעותית מאוד דווקא אחרי מה שקרה אתמול.

שאול יהלום: אם בארזים נפלה שלהבת?

שאול יהלום: קציני משטרה האמונים על שמירת החוק – ולא משנה כרגע אם באמת יעבירו אותו למשטרת התנועה.

שאול יהלום: הרי משטרת התנועה היא סניף של המשטרה, בסך הכול.

שאול יהלום: אם אדם נוסע לא במהירות של 120-110 קמ"ש אלא 147 קמ"ש – ואין לי ספק שגם לא שללו לו למשך חודש את הרשיון, מה שעושים לאזרח פשוט.

שאול יהלום: אני כמעט בטוח שלקצין לא עשו זאת.

שאול יהלום: אם לא אומרים לאדם כזה: שלום, ישפטו אותך, ומקומך לא אתנו בשירות החוק של מדינת ישראל, האזרחים יודעים על כך – והרי זה משמש דוגמה עד כמה הממשלה והמשטרה, שעוצרת נהגים נסיעה במהירות פחותה בהרבה, לא לוחמת כיאות בתאונות הדרכים.

שאול יהלום: מן הראוי היה להפסיק את עבודתו של אותו קצין במשטרה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, קודם כול, כדי שתיווכח עד כמה יעיל שר המשטרה, משרד המשטרה, אני יכול להגיד לך ככה: רשיונו של הקצין נפסל ל-30 יום, אולם שופט בית-משפט הורה על השבת הרשיון.

משה שחל: הקצין, כפי שנאמר, משמש קצין סיור.

משה שחל: אנחנו נמתין עד לאחר המשפט כדי להתייחס לשאלות המשמעתיות האחרות שהעלית.

שאול יהלום: העניין הגיע לשר המשטרה במהירות של 147 קמ"ש.

משה שחל: כמעט, כמעט.

משה שחל: אני יכול להודות לעובדות הטובות של משרד המשטרה.

ענת מאור: וליעילות הרבה של העבודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בעיתון "מעריב" פורסם צילום של שני שוטרים האוחזים בחשוד בשוד בנק.

ענת מאור: ברקע הצילום נראית תחנת המשטרה, כשגב השוטרים לתחנה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: באיזו תחנה מדובר?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: לאן לקחו השוטרים את העצור בעת הצילום?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: איך ידעו הצלמים להגיע לתחנה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מדובר בתחנת המשטרה יפו.

משה שחל: 2.

משה שחל: שוטרי תחנת יפו לקחו את העצור שבצילום אל היחידה המרכזית של משטרת ישראל ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

משה שחל: 3.

משה שחל: צלמי העיתונות והעיתונאים מאזינים לעתים קרובות לרשתות הקשר המשטרתיות, ומשום כך הם ידעו להגיע לתחנה.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בדוח המשטרה לשנת 1994 נכתב על פרשיית האזנת הסתר, כי "חלק ניכר מתיקי החקירה הועברו לפרקליטות כהמלצה להבאתם לדין", וכי "החקירה בעיצומה, וסיומה טרם נראה באופק".

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: לכמה תיקים מתייחסת המשטרה בכותבה "חלק ניכר"?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי הם האנשים שיש המלצה להעמידם לדין באותם מקרים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם האמירה שסיומה של החקירה "אינו נראה באופק" מתיישבת עם הצהרתך בעבר שבחקירה זו אתה רואה מבחן אישי לתפקודך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בפרשיית האזנות הסתר נפתחו 110 תיקי פ.א., מהם הועברו לפרקליטות 106 תיקים בהמלצות שונות.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל איננה נוהגת לפרסם את פרטי ההמלצות בתיקים המועברים לפרקליטות.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה על שאלה מס' 1 עונה בכך שהמבחן הסתיים בתוצאה המביאה כבוד למשטרת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מר א"א – שמו המלא מופיע במקור – שנידון לעבודות שירות, נופל בין הכיסאות, מכיוון שאין שום גוף ציבורי או ממלכתי המטפל בבעיותיו האישיות.

משה שחל: שירות הרווחה ברשות המקומית אינו מטפל בו, מאחר שהוא אסיר, ושירות בתי-הסוהר לא מטפל בו, כי הנ"ל עובד שירות.

משה שחל: לעובד השירות יש מפקח אחראי הממונה על מספר רב של אנשים, ולכן הוא מסתפק ברישום נוכחות, ואין בידיו הכלים לטפל בבעיותיו.

משה שחל: רצוני לשאול: מה הוא הפתרון למצוקת עובד השירות?

משה שחל: בסעיף 51ג(א) בחוק העונשין, התשל"ז–1977, נקבע, בין היתר, כי אדם שבית-המשפט החליט לגביו על עבודת שירות, לא ייאסר, ויחל בעבודת השירות כפי שקבע בית-המשפט.

משה שחל: עובד השירות ממשיך לחיות במסגרת הקהילה, ופרט לשעות העבודה שהוטלו עליו במסגרת עבודות השירות, נותרה בידיו החירות לעשות כעולה על רוחו בשעותיו הפנויות.

משה שחל: כפי שעובד השירות ממשיך לקבל מהקהילה את כלל השירותים שהיה זכאי להם בטרם נגזר דינו – כמו, למשל, טיפול רפואי – נשמרת לו גם הזכות לקבל טיפול נפשי וסוציאלי ככל אזרח.

משה שחל: מעבר לכך, הזדקקות לטיפול סוציאלי במסגרת שב"ס עלולה להכשיל את מטרות עבודות השירות, שכן טיפול כזה יצריך את כניסתו של העובד לבית-הסוהר.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מוכרח לשבח כמשפטן – התשובה המשפטית טובה במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: לא רציתי לקבל תשובה כמשפטן וגם לא כשר, רציתי תשובה, ואני מבקש התייחסות למקרה כאדם וכיהודי.

דב שילנסקי: פה מדובר באדם חסר בית שלן בגן ציבורי.

דב שילנסקי: הוא קיבל את העונש שקיבל.

דב שילנסקי: דרך אגב, אני מכיר אותו אישית, ואני יודע שהוא אדם חיובי.

דב שילנסקי: הוא גדל בלי חום, בלי אהבה, בלי לטיפת אם, עם צרות.

דב שילנסקי: אני מסכים עם השר – אם הוא קיבל עבודת שירות, ובית-המשפט לא שלח אותו לבית-סוהר, הרי לא נכניס אותו לבית-סוהר על מנת שיקבל את הטיפול האישי.

דב שילנסקי: עם זאת, אומר משרד העבודה והרווחה: אתה על תקן של אסיר, של אדם שנידון – אנחנו לא מטפלים בך.

דב שילנסקי: זה אדם שאפשר לתת לו עתיד, אפשר לעזור לו.

דב שילנסקי: הוא אדם חיובי אפילו אם עבר עבירה.

דב שילנסקי: יש עוד דוגמאות.

דב שילנסקי: הוא לן בגן ציבורי בחיפה של אדוני השר.

דב שילנסקי: שם הוא חי.

דב שילנסקי: אין מי שיטפל בו, והוא נופל בין הכיסאות.

דב שילנסקי: אני רואה שגם אני, עם השאילתא שלי, נפלתי בין הכיסאות.

דב שילנסקי: אני שאלתי את שר המשטרה, אבל אולי העניין לא שייך לשר המשטרה.

דב שילנסקי: הרי אתה מייצג גם את כל הממשלה בעניין הזה, אולי אדוני ימצא פתרון לעניין הזה.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, הגדרת נכון את הבעיה.

משה שחל: רצית להתנדב, כדי שיהיה לך ניסיון אישי, ולחוות חוויה של אסיר בבית-הסוהר, וביקשת ממני שאני אכלא אותך לכמה ימים בבית-כלא.

משה שחל: לאחר שביררתי בירור משפטי אמרתי לך, שאני לא יכול לעשות זאת בלי צו של בית-המשפט, כי לבית-הכלא נכנסים עם פסק-דין של בית-משפט.

משה שחל: נדמה לי שגם חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש אותה בקשה.

משה שחל: בכל זאת, נדמה לי שאפשרתי לך לשהות בבית-הכלא מחצות הלילה עד למחרת בבוקר.

משה שחל: אף-על-פי-כן אפנה אישית בכתב לשרת העבודה ואבקש ממנה שתהיה התייחסות.

משה שחל: האיש לא נמצא בשירות בתי-הסוהר, ואני לא יכול לטפל בו כשהוא מחוץ לכותלי בית-הסוהר.

משה שחל: כפי שאמרתי, אני אפנה אישית בכתב לשרת העבודה והרווחה, ואבקש ממנה התייחסות קונקרטית למקרה הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): לקראת היערכות לשנת הלימודים התשנ"ו קיימת במערכת החינוך מבוכה בנושא האבטחה והביטחון.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא פרסם משרדך עד כה הוראות ביטחון מפורטות לקראת שנת הלימודים הקרובה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מתי יפרט המשרד לבתי-הספר את ההוראות הללו?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם תינתן הוראה לקבוע בדחיפות מרבית את הוראות האבטחה ולהעבירן מייד לבתי-הספר על מנת שייערכו בהתאם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משטרת ישראל כן פרסמה הנחיות והוראות ביטחון מפורטות לקראת שנת הלימודים התשנ"ו.

משה שחל: מטבע הדברים, הוראות והנחיות הביטחון לא פורסמו ברבים אלא בקרב אנשי המשטרה העוסקים בנושא, אגף האבטחה של משרד החינוך, קב"טים של הרשויות המקומיות וגורמי מג"ב וצה"ל.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משרד המשטרה העביר את הנחיות הביטחון לבתי-הספר באמצעות חוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): הסכנה האורבת למדינת ישראל כתוצאה מעמדת ממשלה זו מביאה אותי להשתתף בהפגנות רבות, שם נתקלתי בהרבה שוטרים שלא עונדים תג.

משה שחל: הם הסבירו לי, כי התג כבד.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: הידוע למשטרה שאפשר להזמין תגים מחומר דק וקל?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נכונה גרסת מפגינים רבים, כי זו התחמקות מעבירות של שוטרים נגד מפגינים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי יתוקן המצב?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: על-פי פקודת המשטרה, חובה על כל שוטר לענוד תג זיהוי כאשר הוא בתפקיד ובמדים.

משה שחל: תגי הזיהוי של שוטרי משטרת ישראל דקים וקלים.

משה שחל: ב-12 ביולי 1995 פורסמה "הוראת שינון" על-ידי ראש אגף כוח אדם במשטרה, ובה נאמר, כי אנשי משטרה אשר יופיעו במדים ללא תג זיהוי שמי, יינקטו נגדם הליכים משמעתיים וימוצה עמם הדין.

משה שחל: אני רואה את המפקדים כאחראים אחריות אישית לכך שהשוטרים יענדו תגי זיהוי, ושוטר אשר יפר את ההוראה ייענש.

משה שחל: עכשיו אנחנו בודקים אפשרות של תפירת השם על החולצה או על הבגד, כדי שלא יהיה צורך בתג המתכת שהשוטר עונד על דש בגדו.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מצטער על שבמקרה זה אינני יכול להיות כה ליברלי וכה צמחוני, כפי שאומרים, כבמקרה הקודם.

דב שילנסקי: במקרה הזה מדובר על עצם קיומנו.

דב שילנסקי: מדובר על המפגינים.

דב שילנסקי: המפגינים היום הם אנשי ארץ-ישראל הכואבים כאב עמוק.

דב שילנסקי: כבוד השר, אני משתתף בהפגנות רבות, אני לא מתבייש, אני גאה בכך שאני רץ מהפגנה להפגנה.

דב שילנסקי: אולי אינני עושה מספיק בכך שאני רץ, ואולי צריך הייתי לעשות יותר.

דב שילנסקי: והנה, במו עיני אני רואה איך משטרת ישראל מתגרה במפגינים.

דב שילנסקי: אני רואה שעושים דברים שאני לא הייתי מעלה אותם על דעתי.

דב שילנסקי: ראיתי – לא אומר שראיתי זאת בשבוע או בשבועיים האחרונים, כי אז לא היו הפגנות כאלה – ראיתי עשרות-עשרות שוטרים, ואני יודע שהם קיבלו גיבוי מגבוה, הוראות מהמפקדים שלהם, ואני מאשים בעיקר את אנשי ירושלים, הולכים בלי תגים.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אומרים לשוטר: תתעלל בהם, תרביץ להם, תכה אותם, תשפיל אותם, אתה ממילא בלי תג.

דב שילנסקי: העברתי לאדוני תמונות ופרטים, ואני מקווה לטיפול נמרץ לפחות במקרים האלה.

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי, חשבתי וחשבתי, ועם כל הידידות, החיבה, ההערכה והקרבה, אני חייב להגיד, שהכלל הזה, שכשאתה לא צודק אתה מרים את הקול, מתקיים עכשיו הלכה למעשה.

משה שחל: אני חושב שהרמת הקול בדברים שלך באה משום שאתה יודע שאינך צודק.

דב שילנסקי: זו הרמת קול?

משה שחל: באמת, באמת, למשטרה אין מה לעשות?

משה שחל: היא מתעללת?

משה שחל: על מה אתה מדבר?

משה שחל: זו משטרה של יהודים עם לב רחמן, משטרה מצוינת, למה להעלות זאת עוד הפעם?

משה שחל: השבוע התחלנו את מושב הכנסת, תן שבוע-שבועיים שיתחמם, לא צריך מהתחלה, לא קרה כלום.

משה שחל: אין הוראות מגבוה, והשוטרים לא מתעמרים.

משה שחל: תאמין לי, כואב להם כשהם צריכים לטפל במפגינים שאינם שומרים על החוק.

משה שחל: אני אומר לך את הדבר הזה באחריות מלאה.

דב שילנסקי: כבוד יושבת-ראש הישיבה, השר שחל חשב שצעקתי.

דב שילנסקי: אני עוד אצעק כי זה כואב לי.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני חושבת שהדיאלוג שהיה כרגע בינך לבין השר הוא בדיוק הפתיחה הנאותה לנושא הבא.

ענת מאור: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7521, 3535, 7546, 7551, 7553, 7569, 7550 ו-7564, בנושא: לקבוע כללי ויכוח והוגנים בשנת הבחירות.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת סילבן שלום לפתוח.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

ענת מאור: אני מזכירה שזו הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: נא שתפו פעולה, כי סדר-היום עמוס.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנו עדים למין מחזה חדש, שבו מפלגת השלטון מנסה לרכוש לה אוהדים, מעודדים, הפגנות תמיכה, דבר שלא ראינו בעבר.

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר ביום חמישי האחרון, שהוא לא זקוק למעודדים שילוו אותו בסיוריו, הוא אינו זקוק למוחאי כפיים מקצועיים.

סילבן שלום: זה שב-1992 הוא ומפלגתו שכרו אנשים שיפריעו מקצועית – על כך כתב גם נחום ברנע – זה בסדר, אבל היום הוא לא צריך אנשים שימחאו לו כפיים באופן מאורגן.

סילבן שלום: מדוע, רבין?

סילבן שלום: אתה פופולרי כל כך?

סילבן שלום: אתה חושב, שכשאתה תבוא לציבור, לכיכרות, יקבלו אותך בזרועות פתוחות?

סילבן שלום: הרי אתה אינך יכול להיכנס היום לשום מקום.

סילבן שלום: לא סתם ביטלת את הביקור שלך ב"סהרנה", ידעת שאתה לא יכול להיכנס לשם.

סילבן שלום: לא שאני מעודד את התופעה הזאת, חלילה וחס, אבל מה שקרה עם האנגלוסכסים ב"ווינגייט", מה שקרה לשר שטרית בכותל, מה שקרה לפרס ברחובות, אלה הן פשוט תופעות – אינני רוצה לומר לשמחתי, כי זה לא לשמחתי – אלה הן תופעות ועובדות שקורות וימשיכו לקרות עד יום הבחירות, כי האנשים אומרים "לא" למדיניות שלכם.

סילבן שלום: האנשים מרגישים, שאתם מצויים היום במקום שאתם מצויים בגלל אנשים שערקו, אנשים שגנבו, אנשים שעושים, בסופו של דבר, בדיוק את ההיפך ממה שהם התחייבו לבוחר.

סילבן שלום: לאחר שהשר שגב אמר בשנת 1993, שלדראושה אין זכות להצביע ולאף אחד מהערבים אין זכות להצביע – הוא אמר זאת בנאום שקראתי כאן

סילבן שלום: במליאה לפני שבוע – היום הוא יכול להיות בקואליציה עם דראושה ועם רק"ח.

סילבן שלום: הוא אמר אז, שהוא מאמין לערפאת ולא לרבין.

סילבן שלום: איך הוא יכול היום להאמין לרבין?

סילבן שלום: וגולדפרב אמר, שהסכם אוסלו א' יביא למדינה פלשתינית ולקריעת ארץ-ישראל.

סילבן שלום: עליהם אתם נשענים היום.

סילבן שלום: הציבור רואה את הדברים האלה ואינו מוכן לקבל אותם.

סילבן שלום: הוא איננו מוכן לקבל שאתם עושים הכרעות כה גורליות כאשר אין לכם רוב.

סילבן שלום: ההסתה שלכם, שהיא לחם חוקכם, היא הסתה של שנים.

סילבן שלום: הציגו את רבין במדי אס.

סילבן שלום: אס.

סילבן שלום: – זו תופעה נלוזה.

סילבן שלום: אני בחור צעיר, קיבלתי תמונות של תעמולת בחירות בשנות ה-50 וה-60 – אתם נשאתם תמונות של בגין לבוש במדי צבא ומרים ידו, במועל יד.

סילבן שלום: האם לא רציתם לדמות אותו למוסוליני או להיטלר?

סילבן שלום: מדוע עשיתם זאת בשנות ה-50 ובשנות ה-60 במערכות בחירות?

סילבן שלום: שכחתם את התקופה הזאת?

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, אני אקרא לך – – –

תמר גוז'נסקי: מה עם האופנוענים אז?

סילבן שלום: עם האופנוענים אז.

סילבן שלום: הסיפור של האופנוענים – לכן הייתם צריכים לצייר אותו כדיקטטור פאשיסט?

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, אני אקרא לך קטע מעיתון "הארץ":

סילבן שלום: בהפגנה מול בית ראש הממשלה בבירה שהתקיימה אתמול בבוקר, בוקר ראש-השנה, בוקר 1 בספטמבר 1982, השתתפו על-פי אומדן לא רשמי כ-1,000 איש.

סילבן שלום: היא אורגנה על-ידי שישה חברי כנסת: יוסי שריד, שולמית אלוני, יאיר צבן, אלעזר גרנות, יעקב גיל ועוזי ברעם וראשי "שלום עכשיו".

סילבן שלום: בין קהל המפגינים היו הסופרים האלה והאלה וכו'.

סילבן שלום: המפגינים נשאו שלטים וקראו קריאות: "ביירות", "דיר-יאסין", "שרון פושע מלחמה", "בגין טרוריסט", "בגין רוצח".

סילבן שלום: המפגינים נדרשו, עם פתיחת ההתכנסות, להתרחק מביתו של ראש הממשלה, זה היה בלתי חוקי, אולם סירבו לעשות כן.

סילבן שלום: לאחר מכן אמרו מה שאמרו – ואומרת אמא של חייל שנפל: רוצחים מבינים רק את שפת הכוח.

סילבן שלום: מאין התייפיפות הנפש?

לימור לבנת: מי היו חברי הכנסת שם?

סילבן שלום: יוסי שריד, שולמית אלוני, יאיר צבן, אלעזר גרנות, יעקב גיל, עוזי ברעם, ראשי "שלום עכשיו" ושורה של סופרים.

סילבן שלום: בערב ראש-השנה, כשיצאו אליהם מתפללים וביקשו מהם להפסיק להפריע, כי זה מול בית-הכנסת, הם סירבו.

סילבן שלום: האם ראש-השנה בכלל עניין אותם?

סילבן שלום: אנשים שהיו אמונים על הסתה כל הזמן, יכולים עכשיו לבוא ולהגיד: הימין מסית?

סילבן שלום: אני מגנה, גברתי היושבת-ראש, כל תופעה של הסתה.

סילבן שלום: אם יש שוליים קיצוניים במחנה הלאומי או בימין, צריכים להוקיע אותם ולהוציא אותם.

סילבן שלום: אבל לבוא ולשפוך את כל האש והגופרית הזאת עלינו, כשאתם עשיתם את העבודה הזאת?

סילבן שלום: זה אפילו בהתארגנות הספונטנית של ראשי מפלגת העבודה למטה על הרחוב.

סילבן שלום: יושבים להם אנשי הסתדרות, עסקני הסתדרות, ושולחים פקסים מבית ההסתדרות.

סילבן שלום: כאילו מה שיעלה פה לדיון בעוד חצי שעה, ועדת החקירה שלי לעניין ההסתדרות, לא רלוונטי כלל.

סילבן שלום: לפני שבוע שלחו פקסים לארגן את המטה על הרחוב של מפלגת העבודה.

לימור לבנת: הם כבר רגילים לכך.

לימור לבנת: 50 שנה הם נוהגים כך.

סילבן שלום: חברת הכנסת לימור לבנת, הרי את מכירה את דרכי פעולתם, הם נהגו עשרות שנים בהסתדרות כבתוך שלהם, אבל השבוע ממשיכים לעשות את מה שעשו.

סילבן שלום: על כך אני מדבר.

סילבן שלום: הרי יש עוד דיון על ועדת חקירה להסתדרות, אני כבר אמשיך בעניין הזה בפעם הבאה.

סילבן שלום: בסיכומו של דבר, הייתי מבקש, אדוני השר, שתוקיע כל ניסיון להסתה משני הצדדים, אבל שיהיה ברור, שאנחנו הולכים למערכת בחירות נקייה, שנה של בחירות הוגנות, למען לא יקרו תופעות כאלה בעתיד.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף יהיה בסוף הרשימה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האלימות הפוליטית לצורותיה מאיימת על הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה.

רפאל איתן: אם הדמוקרטיה מאוימת, הברירה פשוטה למדי: אנרכיה שלטונית ואלימות פיזית.

רפאל איתן: הוסיפו על כך אויבים מבחוץ, ואנחנו בסכנה קיומית.

רפאל איתן: הציבור עייף, הציבור מזלזל, התקשורת לועגת, והתדמית פגועה.

רפאל איתן: אם הרחוב יפגע בתפקוד השלטון, יקיץ הקץ על ממשל תקין והוגן, כי אז כל רחוב, פעם מכאן ופעם משם, יכתיב לממשלה לגיטימית וימנע ממנה פעילות על-פי האינטרס הלאומי, על-פי הבנתה ועל-פי מדיניותה.

רפאל איתן: בושה שראש הממשלה ושרים מוקפים בנחילי מאבטחים, וחרפה לאומית שראש הממשלה אינו חופשי בהליכותיו, בביקוריו ובהופעותיו, תהיינה דעותיו אשר תהיינה.

רפאל איתן: אני קורא את סעיפי האמנה כפי שהוצעו על-ידי מיקי בר-זהר; אני מניח שכולם קיבלו אותם.

רפאל איתן: אני מציע לכולנו שנאמץ אותם ונפעל על-פיהם.

רפאל איתן: אבל לפני כן, להזכירכם, הצעת החוק שנפלה קודם היא חלק מההתנהגות וקנה המידה.

רפאל איתן: חבל שהיא נפלה.

רפאל איתן: במצב כזה אינני תולה תקוות בשום אמנה מוסרית, כי האינטרס האישי עדיף על האינטרס הציבורי-המוסרי.

רפאל איתן: מה מיקי בר-זהר מציע?

רפאל איתן: – לנהוג בכבוד בשאר המתמודדים; להימנע מחדירה לחיים האישיים של המתמודדים; להימנע מאלימות מילולית ומהשמצת היריבים ולשמור על שפה מכובדת; לשלול ולהוקיע כל ביטוי של אלימות או הסתה לאלימות; לכבד את חוקי המדינה ואת תקנוני המפלגות; לעשות שימוש הוגן בכספים בשמירה קפדנית על מגבלות החוק וההוראות בנושא; להימנע מהבטחות שווא לבוחרים; להימנע מניצול התקשורת לרעה; להימנע מניצול אנשי ציבור ומערכות מוסדיות לקידום אינטרסים אישיים; לפעול ליצירת תדמית פוליטית נקייה.

רפאל איתן: חבל שאנחנו צריכים לעסוק בדברים כאלה, בפרטים כאלה, והדברים כבר מזמן לא מובנים מאליהם בחיים הפוליטיים שלנו.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול גוטמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת רביץ קיבל אישור לדבר במקום חבר הכנסת גפני.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה אנו עדים לחריפות הולכת וגוברת בהתייחסות הציבור אל ראש הממשלה ואל שרי הממשלה.

שאול גוטמן: אני מבקש לציין מדוכן נכבד זה, כי זועזעתי, כמו רבים אחרים, ממראה תצלום ראש הממשלה הלבוש במדים של קצין אס.

שאול גוטמן: אס.

שאול גוטמן: כדי שנוכל להבין את התופעה ולטפל בה בתבונה, אנו חייבים לנתח את הנסיבות שהביאו חלק מאזרחי המדינה לתת לתחושותיהם ביטוי כה חריף.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כבר בהיכנסו לתפקידו הרשה לעצמו ראש הממשלה להביע זלזול ביריבי דרכו הפוליטית וכינה אותם "פרופלורים", תוך רמז ברור כי אין דעתם או מחאתם מעניינת אותו.

שאול גוטמן: "הם אינם מזיזים לי", קבע ראש הממשלה.

שאול גוטמן: היה בכך ניסיון לדה-לגיטימציה של ציבור שלם של אזרחים, אשר מתוצאות הבחירות לכנסת עולה כי הם רבים ממספר האזרחים שהצביעו למען מפלגות הקואליציה.

שאול גוטמן: גסות הרוח של מר רבין חוצה קווים וגבולות, ואת חברי סיעתו הוא מכנה "מטומטמים".

שאול גוטמן: כעבור שנה לכהונתו, חשף ראש הממשלה את העובדה המדהימה, שנציגי ממשלתו ניהלו מגעים עם ראשי ארגון אש"ף, צאצאי עמלק, שעליו נאמר: "תמחה את זכר עמלק", ואף הגיעו עמם לראשון בסדרת הסכמים, אוסלו, קהיר, אוסלו ב' וכו', על כינון ממשל עצמי לערביי ארץ-ישראל ביש"ע.

שאול גוטמן: זאת עשו נציגי ממשלתו של ראש הממשלה רבין, בלי שיבטלו תחילה נציגי הארגון את אמנתם הכופרת בזכות מדינת ישראל להתקיים והקוראת אף לחיסולה.

שאול גוטמן: רשמית, עד היום הזה מוגדר אש"ף ארגון טרור על-פי החוק הישראלי, וממשלת ישראל כבר מסכימה לאפשר לאנשים מטעמו, לטרוריסטים, להיכנס לשטחי יש"ע וליטול שם אחריות לביטחון.

שאול גוטמן: זמן לא רב לאחר מכן נתבשרנו, כי ראש הממשלה פתח, בהפרה בוטה של סעיף 97 לחוק העונשין, 1977, סעיף הבגידה, במגעים עם שליט סוריה, והביע נכונות לוויתורים מפליגים עד כדי ירידה מוחלטת מרמת-הגולן, אשר לפי שרת התקשורת והמדע היא שטח סורי, אולם לפי חוקי מדינת ישראל היא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, בחודש אדר התשנ"ד הפעיל ראש הממשלה לפתע, ללא שום סיבה מוצדקת, תקנות לשעת-חירום, ללא התגרות, ללא סיבה, נגד אזרחים יהודים תמימים, החרים את רכושם וכלא אותם לחודשים ארוכים ללא משפט.

שאול גוטמן: אף לאחר שחרורם המשיך וממשיך ראש הממשלה להתעלל בהם, שוב ללא משפט, וממשיך לפגוע בזכויות האדם ללא כל סיבה מוכחת.

שאול גוטמן: יתירה מכך, הוא משתמש בשב"כ, הנמצא תחת פיקוחו, כבמכשיר פוליטי.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, לאחרונה אנו עדים לתופעה נוראה, אשר מקומה לא יכירנה בשום משטר נאור.

שאול גוטמן: ראש הממשלה, אולי באמצעות שר המשטרה, שולח יחידות חמושות מיוחדות להכות בנשים, בקשישים ובילדים ללא רחם.

שאול גוטמן: הוא עושה זאת, לטענת ממשלתו, כדי לשמור על הסדר הציבורי, אולם השימוש בברוטליות משטרתית בוטה מאפיין דווקא את הגרועים במשטרים שהאנושות ידעה מעולם.

שאול גוטמן: לסיכום, אני בהחלט מזועזע מהעובדה שהידרדרנו למדרגה כזו, שחלק מהציבור משווה את ראש ממשלת ישראל לקצין אס.

שאול גוטמן: אס.

שאול גוטמן: , ואני מגנה את התופעה הזאת.

שאול גוטמן: אולם נראה לי, כי הדרך הטובה ביותר לטפל בתופעה המזעזעת הזאת היא בכך שישיב ראש הממשלה עצמו אורחות דמוקרטיות לחיינו הציבוריים.

שאול גוטמן: מעל הכול, על מר רבין לרסן עצמו ולבלום לפעמים את פיו.

שאול גוטמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת המר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – שתי הצעות רגילות, של חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת משה קצב.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נאמר: תולה ארץ על בלימה.

אברהם רביץ: חז"ל מפרשים, שהעולם קיים על מי שבולם פיו בשעת מריבה.

אברהם רביץ: מערכת הבחירות היא מריבה.

אברהם רביץ: החיים בכלל הם מריבה אחת גדולה.

אברהם רביץ: החוכמה היא לשחות בים הסוער ולצלוח אותו אולי בלי להטביע את הזולת.

אברהם רביץ: אדוני השר, מה הוא, אם כן, הסוד שעל-פיו נוכל לחיות יחד בכבוד גם כאשר אנו רבים ולא מסכימים זה עם זה?

אברהם רביץ: ראשית, חייבת להיות החלטה קולקטיבית של כל המפלגות, שהן מעוניינות להתייצב על דרך חדשה, ולא מן השפה ולחוץ.

אברהם רביץ: דרך-ארץ זו לא תוכל להיות חד-סטרית.

אברהם רביץ: לכן גם נכון שנשנן לעצמנו, כי ראוי שכל אחד מאתנו יקשוט את עצמו לפני שהוא קושט אחרים.

אברהם רביץ: ואני לא חושב, שנכון שננהג מנהג שאנו מבקרים אדם שהשיב לזולתו בחריפות, בלי להגיב כלל מול האחר או האחרת כאילו הם צדיקים גמורים.

אברהם רביץ: לא כך ניצור ויכוח תרבותי הוגן בשנת הבחירות.

סאלח טריף: אולי אדוני חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: לא ידוע.

אברהם רביץ: אתה רוצה שאני אומר מי?

סאלח טריף: לא, לא.

אברהם רביץ: אני כבר בשנת בחירות.

סאלח טריף: אולי זו הזדמנות טובה לאדוני – – –

אברהם רביץ: אמרתי והודעתי מכל במה, גם פה וגם בתקשורת, שאני מוכן לעמוד עם הגברת אלוני ולהתנצל ולעשות כל מה שאתה רוצה, ובתנאי שגם היא תעשה כך.

אברהם רביץ: כך עושים את הדבר.

אברהם רביץ: אבל לא חד-סטרי.

אברהם רביץ: לא לבוא אל האדם שמגיב, אולי בחריפות, ולהגיד: אתה, אתה.

אברהם רביץ: והיכן היא?

אברהם רביץ: דה-גול שאל פעם את השאלה הקלאסית: מי התחיל?

אברהם רביץ: זו היתה שאלה חשובה מאוד בשעתה.

אברהם רביץ: צריך לשאול את השאלה הזאת כאשר אנחנו מדברים על מריבה.

אברהם רביץ: אי-אפשר לבוא אל האדם שמתגונן בשם ציבור ענק שנפגע כבר 30 שנה מאותה גברת, 30 שנה מחריפות לשונה, והוא פעם משיב, ואז כולם מתרעמים ותוקפים את המתגונן.

רפאל איתן: לא כולם.

אברהם רביץ: לא כולם, סליחה.

אברהם רביץ: אני מצטער.

אברהם רביץ: צריך לדעת, ואתה קצת מצוי בדברי חוכמה, אדוני השר, כי כמו שיש פסוק: אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה, משלי פרק כ"ו פסוק ד', באותו פרק יש גם פסוק שאומר: ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו.

אברהם רביץ: גם את הפסוק הזה צריך לשנן.

אברהם רביץ: אני חושב, שאם אכן כך ננהג – צריך, לפי דעתי, לשנן בכלל את כל פרק כ"ו לקראת שנת הבחירות, הוא פרק נפלא ביחסי אנוש.

אברהם רביץ: ואם אנחנו ננהג כך, בהחלט נוכל להעלות את הוויכוח לרמה אחרת, לרמה כזאת שנוכל גם לחדש משהו במחשבה הציבורית של אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני בכל זאת אאפשר לחבר הכנסת זבולון המר לדבר עכשיו, מאחר שזה לא דיון רגיל אלא הצעות לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת המר.

ענת מאור: לא היית בתורך, ואני מאפשרת לך עכשיו לדבר.

סאלח טריף: כעת אנחנו בסימן של סובלנות הדדית.

זבולון המר: זהו, הנושא מצדיק זאת.

ענת מאור: נהגתי לקולא, כי אלה הצעות דחופות לסדר-היום.

ענת מאור: שזה יהיה סימן ואות לבאות.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני גם מצטרף לדברי כל המשתתפים בדיון הזה ומקווה שהרצון הטוב שכולנו רוצים לגלות גם יתממש ויתגשם.

זבולון המר: אני לא רוצה לפרוס כאן רעיונות מדויקים איך אפשר ליצור אווירה חיובית, או איך אפשר למנוע אווירה שלילית בבחירות.

זבולון המר: מה שבטוח, שאין בעיה שעניינים אלימים או עניינים שוליים יקבלו הדגשה גדולה, וזאת חובה גם של הסכמה עם העיתונות וגם הסכמה עם המפלגות וגם הסכמה עם נוער.

זבולון המר: כלומר, שייענשו על-ידי הציבור אלה שינהגו מעבר לנורמות שדמוקרטיה ועדינות מצדיקות אותן.

זבולון המר: אני מקווה, שיושב-ראש הכנסת או גורמים אחרים בכנסת יוכלו לכנס את נציגי המפלגות לקראת השנה הקרובה על מנת להגיע להבנה בינינו וגם למצוא דרכים איך לממש אותה באופן נכון, כך שכל מיני דברים שיכולים להביא לאלימות או לפגיעות אישיות, כפי שיכול לקרות לנו מפני שיש מתח גם בנושאים שעומדים על הפרק, וגם מתח רגיל של בחירות – והפעם יהיו בחירות בנושאים רגישים מאוד וכואבים מאוד לאנשים – צריך לתעל את האווירה הרוויה באלימות, לתעל אותה להידברות ככל שניתן.

זבולון המר: אני מקווה שבדיון הזה, שאולי המשכו יהיה בכנסת, יימצאו דרכים לגייס את הכנסת כולה כדי לעשות את הדברים.

זבולון המר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, עשר דקות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: אלה הצעות רגילות.

סאלח טריף: לא חייבים עשר דקות.

ענת מאור: עד עשר דקות.

ענת מאור: תודה על התיקון.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את הקונגרס האמריקני, שקיבל אמש החלטה היסטורית ברוב עצום – –

דן תיכון: הסנאט.

לימור לבנת: למרות עמדת ממשלת ישראל.

רענן כהן: ורק בגלל עמדת ממשלת ישראל.

רענן כהן: לא יעזור לכם, הרי אתם לא מסוגלים.

משה קצב: אתם התנגדתם.

רענן כהן: הנה, זה דיון על הבריונות.

רענן כהן: עדיין לא התחלתי לדבר, ואתם מתחילים עם הבריונות.

לימור לבנת: זאת הערת ביניים, מותר.

רענן כהן: מותר, מותר.

רענן כהן: איזו שאלה.

רענן כהן: אם את זה לא נעשה, מה נשאר לנו?

רענן כהן: – – להעביר את שגרירות ארצות-הברית לירושלים, ואני מאמין כי בעקבות ממשלת ארצות-הברית יבואו ממשלות נוספות ויקבלו החלטה דומה.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר לעם ישראל, שממשלת ישראל שבראשות מפלגת העבודה ניסתה להרחיב את שטח ירושלים, ובגלל תרגילי הליכוד ההצעה הזאת לא הגיעה ליישומה.

דן תיכון: בגלל תרגילי הליכוד בטח השטח קטן.

דן תיכון: הכול בגלל הליכוד.

רענן כהן: ההחלטה על העברת השגרירות היא תוצאה ישירה של תהליך השלום והוכחה נוספת לחשיבותו.

רענן כהן: פעם נוספת אנו נוכחים בצדקת דרכה של הממשלה; ממשלה שפועלת ומשיגה תוצאות, ממשלה שמציגה מדיניות שפויה ונכונה שתבטיח את עתיד ילדינו.

אברהם ורדיגר: – – –

לימור לבנת: מדיניות שתויה, לא שפויה.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, ככל שקרב מועד הבחירות בישראל, ככל שמצליחים לראות את פירות השלום, הולכת ומתרחבת תופעה שלילית ומסוכנת, תופעה שעלולה, אם לא נטפל בה, להביא לקרע בעם.

רענן כהן: אני מדבר על האלימות המילולית ועל ההסתה הפרועה של מנהיגי האופוזיציה, ובראשם ביבי נתניהו, צחי הנגבי, לימור לבנת ואחרים; אלימות מילולית שמנסה לבטל את הלגיטימציה של ממשלת ישראל, אלימות מילולית שהגיעה לתחתית הבור, שהגיעה לשפל המדרגה.

רענן כהן: אתם, אנשי הליכוד, עושים שימוש ציני ומכוער בתפקידכם כחברי כנסת.

רענן כהן: ויכוח הוא דבר לגיטימי, אך הוא חייב להיות תרבותי, מנומס.

רענן כהן: אתם חייבים לשמש דוגמה.

רענן כהן: במקום זאת אתם מסתובבים – – –

לימור לבנת: כמו הדוגמה של ראש הממשלה שקורא לכם "דרעקים", "מטומטמים".

לימור לבנת: זאת דוגמה?

רענן כהן: לא מפריע לי לענות על קריאות ביניים, ראשית – משום זה לא על חשבון זמני.

ענת מאור: זה כן על חשבון זמנך, ואל תאפשר קריאות ביניים.

רענן כהן: שנית, להראות לעם ישראל איך ההתנהגות ממשיכה להיות כזאת – – –

משה קצב: ודבר שלישי, שתיקה כהודאה.

רענן כהן: – – – שאין לכם אלטרנטיבה, אין לכם אפילו תוכנית.

רענן כהן: אתם לא מסוגלים להציג לעם ישראל תוכנית.

רענן כהן: לכן אתם מציגים את ההתנהגות שלכם.

רענן כהן: זה הדבר היחיד שאתם מסוגלים לעשות.

דן תיכון: תגיד לי, אתה מאמין במה שאתה אומר?

רענן כהן: כן.

רענן כהן: כפי שטענתם שמעזה יעופו מטחי "קטיושות" על אשקלון, עכשיו אתם מדברים על ערי מקלט לטרור.

רענן כהן: אתם מסיתים ומפחידים בכל דרך אפשרית, ואין גבול שלא עברתם.

רענן כהן: מה הפחד?

רענן כהן: הרי אתם אלה שהצעתם בקמפ-דייוויד אוטונומיה ובחירות ומשטרה.

רענן כהן: אז ממה אתם פוחדים?

רענן כהן: – מהמדיניות שלכם שהצעתם, אבל לא הייתם מסוגלים ליישם אותה.

רענן כהן: הנה באה ממשלה שפויה עם יכולת, עם אמונה, הצליחה להביא את מה שאחרים לא הצליחו – לא רק את השלום, אלא גם בתחום החברתי והכלכלי.

רענן כהן: אין ממשלה שעשתה יותר מהממשלה בראשותנו.

רענן כהן: איזו חוצפה זו לנתק רמקולים לראש הממשלה?

רענן כהן: זה לא מעשה קונדס, זה מעשה חסר אחריות, שמאותת ומשדר לכולם, לעם בישראל, שהכול מותר, שאין עוד גבולות.

רענן כהן: אין פלא שאחר כך באים הפעילים שלכם ומנסים לפגוע פיזית בשרים ובחברי כנסת.

רענן כהן: חותכים צמיגים, מכים, קורעים טופסי התפקדות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רענן כהן: אתם מיעוט ותישארו מיעוט, אבל זה מיעוט שלא מפסיק, לצערי, לעשות כל מיני תרגילים, כל מיני קונצים, כל מיני פעולות ראווה; מיעוט שפוגע בערכים הדמוקרטיים, משום שאתם, בתאוותכם לשלטון, כבר לא מתייחסים לתוכן.

רענן כהן: כל מה שאתם רואים מול עיניכם הוא רק להפיל את הממשלה, להקדים את הבחירות, ולא חשוב איך, אפילו במחיר הצבעה נגד הפקעת אדמות בירושלים.

רענן כהן: אתם רומסים את מעט האידיאולוגיה שבגללה נבחרתם, ואחרי כן מתלוננים שלנו אין אידיאולוגיה.

רענן כהן: אתם מנסים לשחד חברי כנסת, ואחר כך צועקים בצביעות שאנחנו גונבי מנדטים.

רענן כהן: עד לאן תגיע הצביעות שלכם, אנשי הליכוד?

רענן כהן: או לטעון שאין לנו רוב יהודי.

רענן כהן: זו גזענות, ואסור להשלים אתה.

לימור לבנת: איפה ה"מיצובישי" של גולדפרב?

רענן כהן: הייתי מצפה שפעם אחת, ולו רק פעם אחת, תכנסו מסיבת עיתונאים ותציגו את התוכנית המדינית שלכם, אם יש לכם כזאת.

רענן כהן: מדינה דו-לאומית זה הסגנון שלכם?

רענן כהן: אנחנו רוצים מדינה עם רוב יהודי.

רענן כהן: זה ההבדל הגדול ביותר, כי באנו לכאן להקים מדינה יהודית עם רוב יהודי.

לימור לבנת: אתה לא מתבייש לדבר כך על הערבים?

לימור לבנת: מה, אתה גזען?

רענן כהן: את אפילו לא מסוגלת להקשיב.

רענן כהן: רוב יהודי, ואתם רוצים מדינה שהרוב בה לא רוב יהודי, בסופו של דבר.

לימור לבנת: אלה דברי גזענות ממש.

רענן כהן: אוהו, מזמן לא שמעתי אותך.

רענן כהן: מזמן לא שמעתי אותך.

רענן כהן: מי מדבר על גזענות.

רענן כהן: הנה עוד אחת שמדברת על גזענות.

רענן כהן: היא בעד הדמוקרטיה.

לימור לבנת: אל תתבטא פה – – –

זבולון המר: מה הנושא?

רענן כהן: הנושא הוא האלימות שלכם.

לימור לבנת: – – – כשנגמרים הנימוקים.

רענן כהן: אנחנו לא רוצים אלימות.

רענן כהן: לנו יש אידיאולוגיה, יש לנו דרך, יש לנו מדיניות, יש לנו שלום, יש לנו כלכלה.

רענן כהן: לכם אין כלום, יש רק צעקנות.

רענן כהן: תציגו אלטרנטיבה אמיתית, במה אתם מאמינים.

רענן כהן: ארץ-ישראל השלמה?

רענן כהן: אם אתם רוצים לשלוט על 2.5 מיליוני ערבים, תעשו זאת.

רענן כהן: למה לא עשיתם?

רענן כהן: מי הפריע לכם?

רענן כהן: אתם רוצים לחזור לעזה?

רענן כהן: תציגו משהו, ואל תברברו את המוח בססמאות ריקות מתוכן.

רענן כהן: הרי העם אינו טיפש, הוא מבין שהליכוד הוא לא אלטרנטיבה, כי לו אין תוכנית, הוא חי על הסתה.

דן תיכון: את הנאום הזה נשאת שלשום.

דן תיכון: באמת.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, הרי אתה לא מאמין לאיש בכנסת.

רענן כהן: אתה מאמין רק לעצמך.

דן תיכון: אני שמעתי.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מכיר אותך שנים רבות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, לא למחזר נאומים ששומעים פה ב-02:00.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, את הנאום הזה בדיוק, אפילו לא שינית אותו.

ענת מאור: כן, אבל זה לא מקורי.

רענן כהן: אתה אפילו לא שומע את הנאום ואתה אומר מה דעתך.

רענן כהן: אתה אומר דברים נגד מפלגת העבודה, אתה אפילו לא יודע על מה אנחנו מדברים.

רענן כהן: הרי אתם לא שומעים כלום.

רענן כהן: אתם מברברים, אין לכם תוכנית, אין לכם אידיאולוגיה, אין לכם כלום.

רענן כהן: איבדתם את הדרך.

רענן כהן: אני רוצה פעם נוספת לנצל את הבמה ולפנות אליכם.

רענן כהן: תפסיקו את הדרך הזאת של הסתה ואלימות מילולית.

רענן כהן: היא לא מובילה לשום מקום.

רענן כהן: זו דרך ללא מוצא.

רענן כהן: הצעתי, ואני חוזר ומציע, להוריד באוקטבה אחת או בכמה אוקטבות את טון הדיבור שלכם.

דן תיכון: אחרי נאום כזה?

רענן כהן: אני כבר מכיר אותך, חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: אני אפילו לא מתייחס להערות שאתה מעיר.

דן תיכון: דווקא אתה מתייחס.

לימור לבנת: ומתרגז.

רענן כהן: לא, מחבר הכנסת דן תיכון אני לעולם לא מתרגז.

ענת מאור: אני בכל זאת מבקשת לסיים.

רענן כהן: בלי להשתמש במלים רוצח ובוגד נגד ראש הממשלה, בלי להציגו לבוש מדי נאצים – לאיזו רמה אתם מגיעים?

רענן כהן: אני מציע לכם פגישה עם ראשי הסיעות, ובה נחליט יחדיו על כללי התנהגות.

רענן כהן: אני מזמין אתכם למסיבת עיתונאים משותפת, שבה תבטיחו ונבטיח גם אנחנו לנהל מערכת בחירות הגונה, תרבותית, בלי הסתה, בלי אלימות מילולית.

רענן כהן: תחשבו על כך, ותנו לנו תשובה.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא היה מוכן להיפגש עם נתניהו.

רענן כהן: הממשלה הזאת הגיעה להישגים נפלאים, ולא רק בתהליך השלום.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: אני אחזור, אני אחזור ואחזור.

רענן כהן: זה מרגיז אותך.

רענן כהן: אני אוהב לחזור על הדברים האלה.

דן תיכון: אני שומע את הנאום שלך כל הזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק.

רענן כהן: זה מרגיז אותך, מה לעשות?

רענן כהן: באינפלציה, באבטלה, בשלום – זה לא יעזור לך.

רענן כהן: אתם לא עשיתם כלום.

רענן כהן: אתם נכנסתם לעזה והכנסתם את המדינה לתסבוכת.

רענן כהן: נכנסתם ללבנון, הכנסתם אותנו לבוץ.

רענן כהן: אנחנו הוצאנו את המדינה הזאת מכל הרעות שאתם הכנסתם אותה אליהן.

ענת מאור: זה לסיום.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: ברשותך, אני מבקשת לסיים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אל יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב, בידידות הגמורה ביותר.

רענן כהן: הגיע הזמן שלפחות בכנסת הזאת ננהל את כנס החורף כך שהוא לא יהיה חם אלא סביר, טוב.

רענן כהן: נקיים ויכוח אידיאולוגי עם מסר שתעבירו לעם, כי מנצחים על בסיס מסר.

רענן כהן: אין לכם כלום, אז לפחות תודיעו לעם שאין לכם כלום.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: אפילו אל תחשבו על השלטון, כי לא מגיע לכם להיות בשלטון, ולא תגיעו לשלטון.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לעלות ולדבר לפני חבר הכנסת קצב?

סאלח טריף: יש לי שלוש דקות.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, סברתי לתומי, שהדיון הזה על תרבות הוויכוח הפוליטי לא יגלוש להחלפת דברים, לא על רעיונות פוליטיים ולא על אידיאולוגיות ולא על מדיניות ממשלה ולא על ויכוחים אישיים קשים שנשמעים כאן לפעמים, אלא יתרכז יותר, אדוני השר, במה שניתן לעשות היום כדי לתקן את מה שאנחנו כבר קלקלנו בבית הזה.

סאלח טריף: חבל שחברת הכנסת לבנת יצאה, כי רציתי שהיא תשמע את דברי.

סאלח טריף: גם כאשר הדברים שאמר כאן

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן לא מוצאים חן בעיניכם, היו נא סבלניים.

דן תיכון: לא היינו סבלניים?

משה קצב: לא התרגזנו.

משה קצב: צחקנו.

דן תיכון: בסך הכול הערתי ששמעתי את הנאום הזה כבר ביום שני.

דן תיכון: מה לעשות שאני בין הבודדים בבית הזה שיושבים כל הזמן, כך שכבר שמעתי את הנאום שלו.

סאלח טריף: שלוש דקות בלבד עומדות לרשותי, אז אנא.

סאלח טריף: אני חושב, שלפני שיושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב, עולה לכאן, כבר חצינו קווים אדומים.

סאלח טריף: אנחנו כאן, בבית הזה, עשינו זאת בוויכוחים רבים.

סאלח טריף: מאוד הצטערתי כשעלה לכאן חבר הכנסת רביץ ואמר: אני לא מתנצל עד שהיא מתנצלת.

סאלח טריף: אדוני, אני מעריך אותך מאוד, ואני מבקש ממך שתתנצל ואל תחכה לאיש.

סאלח טריף: השבוע שימשתי דוגמה להתקפה, להכפשה, לאלימות מילולית, וזה לא פשוט – – –

אברהם רביץ: אבל המשטרה התנצלה בפניך.

סאלח טריף: לא התנצלה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: ראיתי זאת בעיתון.

סאלח טריף: אני מוכן לקרוא את הדברים.

סאלח טריף: השר יושב כאן, ואני אגיד את אשר על לבי.

סאלח טריף: אני אומר – – –

דן תיכון: מה באמת קרה שם?

סאלח טריף: אני רואה שאין לך סבלנות.

סאלח טריף: זה לא תקציב המדינה, זו איננה בעיה כלכלית – – –

דן תיכון: להיפך, אני מבקש לדעת מה באמת קרה.

דן תיכון: אנחנו לא מבינים, כן לקחו או לא לקחו?

סאלח טריף: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא לכולנו להיות מאופקים יותר.

סאלח טריף: אני קם הבוקר, ילדי מעירים אותי ואומרים לי, שאני עבריין תנועה ונוהג בלי רשיון.

סאלח טריף: אני פותח את העיתון ואני רואה שקיבלתי בו כותרת האומרת שחבר הכנסת טריף נהג בזמן פסילה.

סאלח טריף: הרי זה דבר איום ונורא.

סאלח טריף: שמו תמונה שלי במקום הבולט ביותר בעיתון, ואני אומר לכם שיום לפני כן התקשרה אלי העיתונאית ואני אמרתי לה: גברתי, תאמיני לי שיש לי רשיון.

סאלח טריף: יש פה טעות.

סאלח טריף: אבל זה לא עזר.

סאלח טריף: "תפסו" חבר כנסת, והרי זו "מציאה", ואי-אפשר לוותר על כך.

סאלח טריף: רק אחרי שאני מאיים, רק אז, בשעות אחר הצהריים, מוציאים לי במשטרה הודעה האומרת שאכן היתה טעות, וכל זאת אחרי שלושה ימים.

סאלח טריף: לפני כן כבר קיבלו פקס בעניין זה.

סאלח טריף: ומי עשה זאת?

סאלח טריף: המשטרה, אותו שוטר תנועה.

סאלח טריף: ואני שואל: מדוע לעשות זאת?

סאלח טריף: תאר לעצמך מה קורה במקרה כזה לאזרח רגיל.

סאלח טריף: אם המסוף של המשטרה איננו מעודכן – ומייד תשמע מה קורה אתי אחרי כל הפרסומים שהיו – אותו אזרח, חבר הכנסת תיכון, מתבקש להתלוות אל השוטר לתחנת המשטרה, והוא לא יכול לנהוג.

סאלח טריף: עוברים חודשיים עד שמאתרים זאת במסוף.

סאלח טריף: אתה מבין מה קורה?

סאלח טריף: מעולם לא נפסלתי.

סאלח טריף: לא נפסלתי.

סאלח טריף: פסק-הדין ההוא בוטל מייד.

סאלח טריף: ובכל זאת מאשימים אותי אחר כך.

סאלח טריף: רק אחרי שהעורך-דין הטוב שלי, מר חוטר-ישי, מאיים על העיתון, אני מקבל ידיעה "מסכנה" האומרת, שהמשטרה טעתה, ושחבר הכנסת טריף לא נהג בשלילת רשיון.

סאלח טריף: את הדברים האלה לא קראו כולם במדינת ישראל.

סאלח טריף: לכן, אדוני, כאשר באתי אליך אתמול בזמן טקס החתימה עם הירדנים – כולם פנו אלי ושאלו: אתה עדיין נוהג בשלילה?

סאלח טריף: ובכן, לא היתה לי ברירה ולקחתי את רשיון הנהיגה שלי, הנה אתם רואים אותו בידי, צילמתי אותו בהגדלה, והנה כל העם יכול לראות אותו, כדי להוכיח שאני נוהג כחוק, שיש לי רשיון, ואין לי בעיה.

סאלח טריף: מי שאיננו בסדר הוא המסוף המשטרתי.

סאלח טריף: זאת אני צריך להסביר לנהגים הפוגשים בי בצמתים, צריך להסביר זאת לכל חברי חברי הכנסת.

סאלח טריף: אולי הייתי צריך לחלק להם תצלום של הרשיון שלי.

סאלח טריף: תראו מה טעות כזאת עושה לי שעה שאני נמצא בתקופה של פריימריס, בתקופה של בחירות.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש הכנסת שנזעק ובירר זאת מייד.

סאלח טריף: אני רוצה להוסיף ולציין שאני התנצלתי על שעשיתי עבירת תנועה.

סאלח טריף: אבל אני אדם, ואני טועה.

סאלח טריף: אבל אולי תדע גם המשטרה להתנצל ולתקן.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, אני פונה אליך.

סאלח טריף: למען השם, נכון לרגע זה אני מופיע במסוף של המשטרה כאילו אני בפסילה.

סאלח טריף: תקנו זאת.

סאלח טריף: והבה נתקן כולנו את התנהגותנו בשנת הבחירות הקרובה.

סאלח טריף: היא לא תהיה קלה, כי היא עומדת על פערים תהומיים בנושאים אידיאולוגיים.

סאלח טריף: נהיה מאופקים ונדאג לכך שהשנה הזאת תיגמר בכי טוב, בדמוקרטיה ישראלית טובה.

סאלח טריף: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת טריף; הקשבנו בקשב רב לדבריך האישיים.

ענת מאור: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז קום המדינה עוד לא היתה מדיניות ממשלה שהיתה כל כך שנויה במחלוקת, כל כך טרגית.

משה קצב: חילוקי ה דעות לגבי המדיניות הזאת הם עמוקים ביותר.

משה קצב: אדוני השר, חלק גדול ונכבד מאזרחי ישראל – גם על-פי שיטתכם, ואתה לא יכול להכחיש זאת – מאמינים, שמדיניות זו מהווה סכנה למדינת ישראל.

משה קצב: אנחנו טוענים שמדובר בלמעלה מ-50%, אתה תטען שהם פחות.

משה קצב: אבל אין ספק שהם חלק גדול ונכבד מאזרחי ישראל.

משה קצב: מעולם לא עמדנו בפני מחלוקת כזאת, בפני סוגיות דרמטיות כל כך ויסודיות כל כך.

משה קצב: והרי זה טבעי שאותו חלק בעם מחפש כל דרך לגיטימית, כיאה וכמקובל בכל משטר דמוקרטי, לסכל את מדיניות הממשלה.

משה קצב: אתם משתמשים בכל אמצעי כדי לדכא, כדי לעשות דה-לגיטימציה של מי שמתנגד למדיניות שלכם.

משה קצב: ודווקא בשעה זו, אתם שמנהלים את המדיניות שלדעתנו מסוכנת כל כך, אתם לא רוצים להידבר עם האופוזיציה.

משה קצב: אינכם רוצים?

משה קצב: אל תדברו.

משה קצב: אתם לא רוצים להגיע אתנו להסכמות?

משה קצב: זכותכם.

משה קצב: אתם לא רוצים קונסנסוס לאומי בנושאים קיומיים?

משה קצב: זו טעות, אבל זכותכם.

משה קצב: אך האומנם אסור לאותו מיעוט, שלדעתנו הוא רוב, להשתמש בכל האמצעים הלגיטימיים כדי לסכל את המדיניות שלכם?

משה קצב: והמצב חמור יותר, אדוני השר.

משה קצב: אתם הייתם צריכים להיות מי שנזהרים שלא להעמיק את הקרע, די בכך שאתם מנהלים מדיניות כל כך שנוייה במחלוקת, מדיניות שעוברת בכנסת על חודו של קול, על חודם של שני קולות שערקו מהאופוזיציה לקואליציה בגלל שררה, מי שהתחייבו לבוחרים שלהם נאמנות למצע של צומת ואימצו את מצע מפלגת העבודה, חברי הכנסת אלכס גולדפרב וגונן שגב.

משה קצב: די בכך שאתם כופים על חבר הכנסת זיסמן ועל חבר הכנסת אביגדור קהלני להצביע בניגוד לאמונתם ולהשקפת עולמם, ואתם כופים משמעת סיעתית ונוקטים נגדם סנקציות ומאיימים שלא יהיו עוד ברשימת העבודה לכנסת, מפני שהם היו נאמנים למצע מפלגת העבודה.

משה קצב: די בכל אלה, ולכן, מדוע אתם צריכים להשתמש גם בביטויים גסים כלפי אותו מגזר ישראלי שמתנגד למדיניותכם?

משה קצב: מדוע צריך ראש הממשלה להשתמש בביטויי גנאי כלפיהם?

משה קצב: מדוע הוא לא יכול להתאפק?

משה קצב: ומדוע שר החוץ חייב לעלוב ולהעליב את המתנגדים למדיניות הממשלה?

משה קצב: ואחרי כל זאת אתם באים, כאותו קוזק נגזל, ועוד צועקים חמס.

קריאה: – – –

משה קצב: אנחנו גינינו את התופעות הפסולות.

משה קצב: אבל אין לנו שליטה על כל אחד בהפגנה של 30,000-20,000 איש.

משה קצב: אם אדם בודד אחד הניף איזו כרזת נאצה, גינינו והוקענו זאת.

משה קצב: זה התפקיד שלך, אדוני שר המשטרה, לגלות ולעצור אותו פרחח שהניף את תמונתו של ראש הממשלה במדי חייל אס.

משה קצב: אס.

משה קצב: , ולא תפקידו של מי שנמצא על מרפסת ולא רואה זאת.

לימור לבנת: בדיוק.

משה קצב: אילו ראינו זאת, ודאי שהיינו מגנים ומוקיעים זאת בכל פה.

לימור לבנת: במקום לעצור מפגינים, תעצרו את אנשי "כך" ו"כהנא חי".

משה קצב: אנשי כהנא היו בין אותם 20,000 המשתתפים בהפגנה.

משה קצב: האם יש לנו אפשרות למנוע בעדם להשתתף בהפגנה ענקית כזאת?

משה קצב: זה תפקידה של המשטרה.

משה קצב: ואז מוצא לו ראש הממשלה אליבי, תירוץ, אמתלה כדי להתנגד ולא לאפשר אפילו לראש האופוזיציה לגנות את התופעה הזאת, והוא עזב במחאה את הכנסת.

משה קצב: האם זו התנהגות מכובדת?

משה קצב: זו התנהגות שיכולה להבטיח אחדות בעם?

משה קצב: הרי זו בדיוק הגישה שמעמיקה את הקרע בחברה הישראלית, ואתם ורק אתם בלבד נושאים באחריות, לא אנחנו.

משה קצב: אתם מפנים את האצבע המאשימה אלינו, אבל אין בנו שום אשמה.

משה קצב: אנחנו מגנים את התופעות האלה, את התופעות השוליות של קבוצות קיצוניות.

משה קצב: אבל אנחנו מגנים גם אתכם כמי שלא ידעתם ולא השכלתם לחפש את הדרך – לא לקרבה אידיאולוגית בינינו, אבל לפחות לדיון מכובד ומתורבת.

משה קצב: אני צריך להזכיר לך וליושב-ראש הקואליציה נשכחות?

משה קצב: אתם טובלים ושרץ בידיכם.

משה קצב: בהפגנה בראש השנה מול ביתו של ראש הממשלה אתם – ארבעה שרים משרי הממשלה השתתפו באותה הפגנה – צועקים: בגין טרוריסט, שרון פושע, בגין רוצח; ארבעה מחבריך שיושבים אתך בממשלה.

משה קצב: בראש השנה, כשראש הממשלה מנחם בגין הלך להתפלל את תפילת הימים הנוראים בבית-הכנסת, עמדו מול ביתו וזעקו ארבעה שרים מחבריך בממשלה.

משה קצב: אתם באים להטיף לנו מוסר על כבוד, על יושר, על אחריות, על אחדות לאומית.

משה קצב: אנחנו אנשי התנועה הלאומית – מנחם בגין בראשית דרכו, עוד לפני שיצא מהמחתרת, הטיף שלא להרים יד, שלא לגרום למלחמת אחים, שלא לגרום לקרע בחברה היהודית-הישראלית – לנו אתם באים להטיף מוסר?

משה קצב: ואתם עשיתם זאת עם אותם יפי נפש, ס.

משה קצב: יזהר, עמוס עוז, יורם קניוק.

משה קצב: הם עמדו יחד עם ארבעה מעמיתיך בממשלה וזעקו: בגין רוצח; בהפגנה בלתי חוקית, ביום המקודש ביותר לעם היהודי.

משה קצב: ואנחנו צריכים לעמוד פה בכנסת ולהתנצל ולהצטדק, וגם כשאנו רוצים לגנות ראש הממשלה לא מאפשר לנו, לא מוכן להתיר לביבי נתניהו לקום ולגנות את התופעות האלה, והוא זועק על יושב-ראש הכנסת מדוע הוא התיר לו ללכת הצדה לדקה לומר מלת גינוי.

משה קצב: אתם הייתם צריכים לומר לנו כל הכבוד.

משה קצב: בתנאים האלה באים ודורשים מאתנו לגלות איפוק, לגלות אחריות.

משה קצב: עד כמה?

משה קצב: האם בנושאים קיומיים – אם אזרח חושב שביתו הולך ונהרס ונחרב, האם מותר לו לבכות?

משה קצב: מותר לו לזעוק?

משה קצב: מותר לו להפגין?

משה קצב: אם אזרח מאמין שהמדיניות הזאת הולכת להרוס את מדינת ישראל, האם יש לו זכות לשבות, להפגין, לזעוק?

משה קצב: ואתם מנסים – על-ידי כינויי גנאי, על-ידי סטיגמות, על-ידי דה-לגיטימציה, על-ידי הכפשות, עלבונות – לשלול את הזכות הבסיסית הזאת מאתנו.

משה קצב: וגם זה לא יעזור לכם, לא אלימות מילולית שלכם ולא זלזול ולא עלבונות שלכם.

משה קצב: אנו שלמים עם עצמנו, מצפוננו נקי.

משה קצב: בשלוש השנים האחרונות נהגנו בגישה אחראית, נהגנו באיפוק.

משה קצב: ידענו להשתמש בכלים לגיטימיים בלבד כדי לנהל מאבק נגד הממשלה, כלים פרלמנטריים וחוץ-פרלמנטריים.

משה קצב: תפקיד ראש הממשלה והממשלה לא להעמיק את הקרע מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים.

משה קצב: עכשיו התבשרנו, שהממשלה ומפלגת העבודה שוכרים בריונים כדי להגן על ראש הממשלה, והם מפיצים בדותות כאילו השב"כ אמר שרוצים לפגוע בראש הממשלה.

משה קצב: בהודעה חסרת תקדים של ראש השב"כ לעיתונות, חסרת תקדים – אינני זוכר שראש השב"כ אי-פעם נהג בשיטה כזו בעבר – הוא פרסם הודעת הכחשה.

משה קצב: מדוע אתם צריכים להשתמש בכלים האלה?

משה קצב: זה מכובד?

משה קצב: זה מתאים לראש ממשלה עם עבר מפואר כל כך?

משה קצב: רמטכ"ל, יליד ירושלים, שגאה בכך.

משה קצב: לבי לבי על יושב-ראש הקואליציה שעומד פה ומשבח את הקונגרס האמריקני שהחליט להעביר את השגרירות לירושלים.

משה קצב: אילו זה היה תלוי בכם זה היה עובר?

משה קצב: בכנות, בגילוי לב, עם היד על הלב.

משה קצב: הרי אתם התנגדתם, חששתם, עמדתם פה אחוזי פיק ברכיים, רעד אחז בכם כאשר הסנאט האמריקני, גוף ריבוני שאין לנו שום שליטה עליו, רצה באופן עצמאי לאשר את ההחלטה הזאת, להעביר את השגרירות מתל-אביב לירושלים.

משה קצב: כולכם רעדתם לפני כמה שבועות, כשהנושא עלה לראשונה.

משה קצב: עכשיו כולכם ממהרים לשבח.

משה קצב: מגיע לשבח ולברך, אבל מדוע להתקשט בנוצות לא לכם ולומר שאתם עודדתם, דחפתם, יזמתם?

משה קצב: כל הכבוד לקונגרס האמריקני, כל הכבוד לעם האמריקני הגדול.

משה קצב: זו החלטה היסטורית.

משה קצב: חבל שההחלטה הזו עברה לידכם, לא היתה לכם הזכות להיות שותפים לה.

משה קצב: אנחנו, האופוזיציה, יש לנו הזכות והכבוד לומר: ליווינו את התהליך הזה בכבוד ובהערכה ובברכה ועודדנו אותו.

משה קצב: ונחזור לעניין: אתם רוצים לשכור בריונים כדי להגן על ראש הממשלה על-ידי הפצת בדותות.

משה קצב: עשרות שנים ניצלתם את משאבי ההסתדרות והתנועה הקיבוצית והמפעלים לפעילות פוליטית גלויה וסמויה.

משה קצב: חילקתם טובות הנאה על חשבון ציבור המבוטחים, על חשבון רמת השירות הרפואי; הורדתם את רמת השירות הרפואי כדי לממן פעילות פוליטית במשך עשרות שנים.

משה קצב: ועכשיו אתם שוב רוצים להשתמש באותן שיטות פסולות, להשתמש בנכסי ההסתדרות וקופת-חולים ומוסדות הממשלה כדי לנהל נגדנו מאבק פוליטי?

משה קצב: אחריות לאומית, אדוני השר, מחייבת גם אחדות לאומית ושמירה על עקרונות הדמוקרטיה וסובלנות כלפי מתנגדים, ואמירת אמת ואי-הולכת שולל הן גם כן תנאי חיוני לשמירת האחדות בעם.

משה קצב: העם נמצא בפני אחת הסוגיות הקשות ביותר.

משה קצב: אנחנו נתרום את חלקנו כדי להבטיח שהוויכוח הקשה שנובע מכך שאתם מנהלים מדיניות מסוכנת לקיומה של המדינה – אנחנו מבטיחים להשתמש אך ורק באמצעים לגיטימיים במאבק הזה נגדכם.

משה קצב: אתם צריכים להתחייב, שתהיו ראויים לרגש האחריות שלנו, לכנות שלנו, ליושר שלנו ולמידת הסובלנות הרבה שאנחנו מגלים כלפי ממשלת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: בפנינו הצעות לסדר-היום רגילות ודחופות ביחד.

ענת מאור: אם כן, אדוני השר, לרשותך 15 דקות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדברי חז"ל נאמר: על קמצא ובר-קמצא חרבה ירושלים.

משה שחל: האמת היא, שהחלטתי לייחד את הדיבור שלי יותר מכל דבר אחר לבעיות, הדאגות שיש בלבי כחבר כנסת ותיק, עם חבר הכנסת זבולון המר, המכיר את הכנסת על תהפוכותיה, על הסערות שהיו בה, לעומת התקופה הזאת – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ורדיגר היה לפני אדוני השר.

משה שחל: אבל הוא היה בהפסקות, וזה ההבדל.

משה שחל: לנו יש זכות הרציפות.

משה שחל: – – ולהתייחס באמת לבעיה שצריכה אולי להדאיג את כולנו.

משה שחל: בבואי להכין את דברי תשובתי כתבתי שלושה נאומים והלכתי להרבה השוואות מן העבר, ולא ידעתי איזו מהן לבחור.

משה שחל: והנה הדברים שנאמרו כאן – לא על-ידי כולם, אני לא רוצה לדבר בהכללה – על-ידי חלק מחברי הכנסת, העמידו אותי בפני דילמה.

משה שחל: בסך הכול הם הזכירו לי את הסיפור על אותם שני יהודים שהיה ביניהם ריב מתמשך ואחד קילל את השני והשמיץ את השני, עד שבסוף הפצירו בהם שילכו לרב שיהיה בורר.

משה שחל: והנה הרב בירר, דיבר אל לבם, שכנע אותם שישלימו ביניהם, דורש ומבקש שילחצו ידיים.

משה שחל: בעת לחיצת הידיים, כאשר האחד לחץ את ידו של השני, הוא אמר לו: שמע, אני מאחל לך מה שאתה מאחל לי.

משה שחל: השני פונה לרב ואומר לו: אתה רואה, הוא מתחיל עוד הפעם.

זבולון המר: אם מותר: יש סיפור על שני אנשים שרבים, ובסוף אחד אומר שכל העסק התחיל כאשר הוא החזיר לו סטירה.

משה שחל: זה בערך כך.

משה שחל: אני רואה את הכותרת – הצעות לסדר-היום בנושא:

משה שחל: הצורך בחיזוק כללי המשחק הדמוקרטיים ושלילת האלימות.

משה שחל: וכל אחד קם, משלם מס שפתיים על האמרה הזאת באיזה משפט שהוא כלל אותו בסדר-היום, ואחרי כן הוא חוזר מייד ואומר על השני: אתה מנוול, אתה כזה, אתה כזה.

דן תיכון: מי ניסח את הכותרת?

דן תיכון: מזכיר הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני חשבתי על דבר עמוק יותר.

רחבעם זאבי: חלק מהדוברים צדקו.

משה שחל: אוה, הרי המסקנה היא ששניהם צודקים.

משה שחל: המסקנה שאליה הגעתי, חבר הכנסת זאבי, היא, שלכל אחד יש דעה טובה על עצמו, והוא משוכנע שהוא תמים – – –

רחבעם זאבי: אבל אני אובייקטיבי.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אל תגרור אותי, כי גם לי באיזה מקום היה חשבון והזזתי אותו הצדה.

משה שחל: אמרתי: אני לא אתייחס אליו.

משה שחל: אני לא אתייחס לא לפנקסים, לא לרישומים ולא למשטרה.

משה שחל: החלטתי היום בכלל לא לדבר עליו, אז אל תגרור אותי.

משה שחל: ניסיתי לבוא ולהגיד: אולי אחרי הפגרה התפכחו חברי הכנסת – כולנו חייבים להיות מודאגים – והחליטו לבוא לכאן ולהגיד: די לנו בתופעות המשונות שהיינו עדים להן.

משה שחל: בלי להזכיר, חלילה, שמו של איש, אומר לזכותי, שבמשך כ-25 שנה בכנסת – יעידו עלי חברים – אני לא חושב שהשתמשתי אי-פעם בשפה לא נקייה בוויכוחים די נוקבים ודי קשים שהיו, מטבע הדברים, בין שני חלקי הבית, פעם באופוזיציה, פעם בקואליציה.

משה שחל: היו תופעות, והן זכורות לכולנו במושב הקודם, של חבר כנסת שהחליט להתנחל באמצע הבמה כאן, לבוא ולהגיד: אני לא אתן לאיש להצביע.

משה שחל: זה הוסיף למישהו כבוד?

משה שחל: לאיש מאתנו לא, תאמינו לי, ואני לא מבחין כאן בין הצד הזה – – –

רחבעם זאבי: כבוד השר, באופוזיציה התנהגת יפה יותר, תחזור לאופוזיציה.

משה שחל: אתה יודע מה?

משה שחל: גם זה לא אסון.

משה שחל: והיו דברים אחרים, שכשאני שומע אותם אני באמת נדהם.

משה שחל: אגב, פעם השתעשעתי, חשבתי להוציא מילון על התבטאויות בכנסת, והלכתי לראות מה קרה בכנסות אחרות.

משה שחל: אל תחשבו שבכנסות הראשונות, עם אנשים, זכרם לברכה, שאינם אתנו, אבל הם היו, ללא ספק, מנהיגים בעלי שם, ידועים – בן-גוריון, מנחם בגין, זיכרונם לברכה – היה אחרת.

משה שחל: והיו ביניהם ויכוחים קשים.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, היו דברים שהסעירו את הבית הזה בין במשכנו כאן ובין במשכנו בבית-פרומין.

משה שחל: היו דברים, היו שילומים, היו נושאים.

משה שחל: מתי במדינה הזאת אין סערת רוחות ואין דאגה ואין ויכוח?

משה שחל: ואני אומר לכם יותר מזה, אולי דבר משעשע מאוד מבחינה פרלמנטרית.

משה שחל: בן-גוריון היה פרלמנטר שידע להשתמש בכלי הזה של הכנסת כאמצעי לוויכוח וגם לניגוח יריבים – יש כאלה שמכירים את התקופה ויודעים אותה – כפי שמנחם בגין ידע להשתמש בכנסת ככלי פרלמנטרי, כבמה.

משה שחל: אני ראיתי, שמתי לב שהיו מקרים שבהם לבן-גוריון לא היה נוח נושא מסוים, והוא יצר ויכוח בכנסת; לא שהוא לא נבע מספסלי הקואליציה, הוא קרא תיגר.

משה שחל: ויש דוגמאות, אגב, מאלפות מאוד, משעשעות מאוד, דברים שהיו בבית הזה בשנות ה-50 וה-60.

משה שחל: באוקטובר 1956 מתח בן-גוריון ביקורת על חברי חרות, שטענו, לדבריו, כי כל שעה היא שעת רצון למלחמה ולכיבושים.

משה שחל: זאת היתה הטענה.

משה שחל: "אנשים שנותנים עצות אלה" – אמר בן-גוריון – "אינני מאמין לדמעות התנין שהם שופכים על חללי צה"ל"; ביטוי קשה מאוד, ללא ספק.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת המר, גם אני הופתעתי, אבל בספרים הנשכחים אתה קורא את הדברים האלה.

משה שחל: חברי חרות, שהגיבו אז בקריאות זעם ומחאה, ענו לו: "חסר בושה אתה", "מופקר שכמותך".

משה שחל: היו ביטויים כאלה בכנסת.

משה שחל: היה גם מקרה אחר: במאי 1963 הוציא בן-גוריון את חברי חרות מן הכלים כשטען שהם פיארו ושיבחו ונשאו את שמו של היטלר והעמידו אותו כדוגמה.

משה שחל: בסערת הזעם שהתעוררה קרא בגין: "בוז לך", "אתה עשית הסכם עם היטלר", "שחור שכמותך", "מלשין", "משתף פעולה".

משה שחל: היו ביטויים.

משה שחל: אגב, יש בלקסיקון הזה דברים מדהימים.

אברהם רביץ: הכי יפה מה שהם אמרו ביידיש: פסקודניאק – – –

משה שחל: גם זה יש לי.

משה שחל: מה ההבדל בין מה שהיה ובין מה שיש היום?

משה שחל: במה למעשה שונה הוויכוח?

משה שחל: – בשנאה, שהיא חידוש.

משה שחל: ותאמינו לי, אני אומר זאת עם הרבה כאב בלב.

משה שחל: לגיטימי להתווכח, יש בינינו מחלוקת, ואני אומר – חלקה לשם שמים, חלקה פוליטיקה טהורה, בלי גוזמה.

משה שחל: יושבים כאן אנשים מפוכחים, ואל תגידו לי לא.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, אני מכבד אותך, באמת, כפי שאני מכבד חברים רבים כאן.

משה שחל: אתה מאמין בסתר לבך שיש פה ממשלה שרוצה בכוונה להרע את מצבה של ישראל?

משה שחל: ודאי שלא – – –

משה קצב: לא אמרתי את הדבר הזה.

משה שחל: – – – ושדאגת הביטחון לתושבים בעתיד אינה לנגד עיניה?

משה שחל: אפשר לחלוק על הדרך, אבל אני גם אינני חושב שמה שנאמר כאן בטון – – –

משה קצב: את הדבר השני אני לא שולל.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, תאמין לי, גם בקשר לירושלים אתה לא מאמין ולא מתכוון, זו איננה אמת.

משה שחל: זו איננה אמת מידיעה אישית.

משה שחל: אבל אתה יודע מה?

משה שחל: בפוליטיקה – אנחנו מתקרבים לשנת בחירות – צריך להדגיש דברים.

משה שחל: אני מוכן לקבל עלי דברים.

משה שחל: אני אגיד לך באופן אישי איזה דבר כואב לי תמיד כשאתם אומרים לי אותו, כואב לי ממש, אישית, לי, לא כחבר ממשלה ולא כחבר קואליציה.

משה שחל: אתם באים ואומרים: אנחנו המחנה הלאומי.

משה שחל: אפילו אתה אמרת זאת כאן.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אתה באמת חושב שאני אינני שייך למחנה הזה?

משה שחל: מי בכלל יכול להעמיד את עצמו – – –

רחבעם זאבי: וכשאתם אומרים "המחנה השפוי" – אנחנו לא שפויים?

משה קצב: ואתם אומרים "מחנה השלום".

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, יש הבדל, תאמין לי, בין "שפוי" לבין "מחנה לאומי".

משה קצב: "מחנה השלום", אתם אומרים.

משה שחל: הרי "מחנה לאומי" הוא תרגום למה שמקובל בעולם כפטריוטי.

משה שחל: אתה בא ואומר: אני הפטריוט, כל היתר לא.

משה שחל: ואני בא ואומר: רבותי, על סמך מה החלוקה הזאת?

משה שחל: אני בדרכי מאמין, באמת באמונה שלמה, שהציונות שלי היא לא פחות לאומית משלך, ואולי אפילו יותר.

רחבעם זאבי: והשלום שלי הוא לא שלום?

רחבעם זאבי: אנחנו לא מחנה השלום?

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני לא רוצה להתווכח, אני רק בא אליך ואומר לך באופן אישי מה מקומם אותי.

משה שחל: זה מרגיז אותי אישית.

דב שילנסקי: אדוני השר, תסלח לי, חברי לא צודקים בהשוואה.

דב שילנסקי: אתם עושים מעשים אנטי-ציוניים ואנטי-לאומיים, לכן אתם לא מחנה לאומי.

משה שחל: הנה, הנה.

משה שחל: רצית דוגמה?

משה שחל: וזה לא ממי שאני לא מכיר.

משה שחל: דב שילנסקי, ידידי הטוב, בלי גוזמה.

דב שילנסקי: אני אומר זאת בגלוי, בפומבי: אתם לא מחנה לאומי.

דב שילנסקי: זהו זה.

משה שחל: הוא קם ובדיוק מוכיח את מה שאני חשבתי שהדיון הזה בא למנוע.

דב שילנסקי: אני אומר מה שכולם חושבים ולא כולם מעזים להגיד.

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי, תאמין לי, כעורך-דין לא קיבלת ייפוי כוח מכולם, אני מוכן להישבע.

משה שחל: קיבלת מחלק, ואולם חלק אחר עומד גם הוא להצביע בפריימריס שלפנינו, ואני לא יודע כמה הוא ייתן לך.

משה שחל: אל תבוא ותגיד "כולם".

משה שחל: אתה יכול להיות בטוח?

משה שחל: במה?

משה שחל: גם אני לא אומר "כולם".

דב שילנסקי: זה מה שאנשי המחנה הלאומי חושבים.

ענת מאור: אפשרנו קצת קריאות ביניים, ואני מבקשת לאפשר לשר להמשיך.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני גדלתי במחנה שלך על ברכיהם של ברל ובן-גוריון.

רחבעם זאבי: חינכו אותי לשנוא את הרוויזיוניסטים, ז'בוטינסקי היה מושא לשנאה, הצה"ר – הציונים הרוויזיוניסטים – היו דבר איום, בית"ר – צריך לשבור אותם, לשרוף את הקנים שלהם.

רחבעם זאבי: חינכו אותי לשנאה.

רחבעם זאבי: כשאני נמצא היום בסביבה הזאת, אני לא מוצא שנאה כזאת.

רחבעם זאבי: בסביבה הזאת של מפד"ל, ליכוד וצומת אני לא מוצא שנאה כפי שגדלתי עליה – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני לא אתווכח אתך.

משה שחל: אתה מעיד על עצמך – ואיך כתוב בתורה?

משה שחל: אין אדם משים עצמו רשע.

משה שחל: אם אתה בא ומודה, אני אתווכח?

משה שחל: למה לי?

משה שחל: אני רוצה לומר לך, גם בצד הזה ז'בוטינסקי איננו.

משה שחל: אתה באמת משווה?

משה שחל: מה שנאמר פה הוא באותה רמה, אותו ויכוח, אותו סגנון?

רחבעם זאבי: למדו לשנוא, למדו לשנוא.

משה שחל: סלח לי, גם כאן, כי אתה משווה זאת, אבל מה ההשוואה?

משה שחל: אם נדבר בגילוי לב, כולנו, בצורה זו או אחרת, מי פחות או מי יותר, חיים בגלל המכשיר הזה של הטלוויזיה.

משה שחל: הוא משגע את כל הבית.

משה שחל: זאת האמת, ולא יועיל כלום – למצוא גימיקים כדי לתפוס את עין המצלמה.

משה שחל: יש חברי כנסת עם בעיה מבחינת ריסון הלשון.

משה שחל: ועוד דבר, מעל ומעבר לכל דבר אחר, בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם, הכנסת הזאת הופכת כנסת אלימה.

משה שחל: הרי אין בכלל אפשרות להתבטא בנושאים אלה או אחרים עד הסוף.

משה שחל: מהמשפט הראשון – מייד קריאות ביניים.

משה שחל: זה בסדר אם קריאת ביניים נאמרת מדי פעם בחוכמה ובתבונה, אבל לא חייב להיות ניגוח תמידי.

משה שחל: ואשר לחברי מן הצד השני, אין לי אלא לומר, שאנשים שמכבדים את הכנסת חייבים היו לשבת על כיסאותיהם, אבל הם לא עושים זאת.

משה שחל: אני רוצה לסכם את דברי ולומר עוד כמה דברים.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, אני יודע שאתה לא סבלני לאורך הנאום, אבל אני עדיין לא מדבר 20 דקות.

ענת מאור: אדוני השר, מגיעות לך עוד שתי דקות, וזמנך בידך.

משה שחל: למה אני אומר לך את הדבר הזה?

סילבן שלום: לנו ניתנו שלוש דקות, ואתה כבר מדבר 20 דקות במקום עשר דקות.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, מתוך 15 דקות יש לי עדיין עוד שתיים.

משה שחל: אני אומר לך את הדברים האלה, מפני שיש לי שמיעה אבסולוטית.

משה שחל: מי שגדל בחיפה רואה גם לאחור ושומע מכל הצדדים.

סילבן שלום: גם בבאר-שבע אותו הדבר.

משה שחל: דע לך, שמעתי מה לחשת לחבר הכנסת קצב.

משה שחל: אני עדיין לא סיימתי את מכסת הזמן שלי.

ענת מאור: מזכיר הכנסת אפילו מעיר לי שייתכן שמגיעות לשר 20 דקות.

ענת מאור: בווריאציה בין הצעות רגילות לבין הצעות דחופות – – –

סילבן שלום: זה לא משנה, על-פי התקנון מגיעות לו עשר דקות כתשובת השר.

ענת מאור: עשר דקות בהצעות רגילות, אבל יש כאן גם הצעות דחופות, ולכן מגיעות 20 דקות.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, יושב כאן סגן יושב-ראש הכנסת, ואני מכבד את דעתו.

משה שחל: הוא יושב מאחוריך, חבר הכנסת עובדיה עלי, תשאל אותו.

סילבן שלום: הוא יודע בדיוק את התשובה.

משה שחל: אפילו אם נדבר על נימוס, זה לא בדיוק מנומס להעיר את ההערה הזאת.

משה שחל: הרי בסך הכול אני לא בא להשמיץ אותך או להתווכח אתך.

משה שחל: אבל אני אומר לכם דבר אחד – אותה הפגנה שדיבר עליה משה קצב, נניח שלא ראו את התמונה ולא יכלו לגנות.

משה שחל: אבל למה לא נתנו לדוד לוי לדבר?

משה שחל: היה מותר באותה הפגנה להגיד מלה כדי להגן עליו?

סילבן שלום: ממתי אתה מגן על דוד לוי?

משה שחל: למה אני מגן?

משה שחל: כי זה חלק מהסגנון שעליו אנחנו מדברים כאן.

משה קצב: זה לא בסדר שלא נתנו לו לדבר, ואמרנו זאת.

משה קצב: כולנו אמרנו.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, איש לא קם להגן עליו.

משה שחל: למה לא היה אפשר לעשות זאת?

משה שחל: ועוד דבר, חבר הכנסת קצב – כשאנשים רואים את השלטים שכתוב עליהם: "רבין בוגד", או "מוות לרבין", "רבין פושע", "ממשלת רוצחים", "בדם ואש את רבין נגרש" – – –

משה קצב: מגנים זאת.

משה שחל: לא מספיק.

משה שחל: אתה רוצה לשמוע ממני?

משה שחל: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת משה קצב, באמת בכל הכנות: לא מגנים מספיק.

משה שחל: אולי באיזה מקום מישהו חושב שזה ייתן לו סיכוי לתמיכה ציבורית, אבל זו טעות, האמינו לי.

משה קצב: לא, להיפך, הוא משרת אתכם.

משה קצב: מי שמניף ססמאות כאלה משרת אתכם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם רוצים לדון בנושא הזה בכנות וברצינות, אני מציע לערוך דיון במליאה, כדי שהכנסת תתייחס לנושא זה לא בססמה שעלתה כאן:

משה שחל: אני אתחיל במשפט אחד בעד נוהל פרלנטרי תקין, ולאחר מכן אתחיל להרביץ לצד השני.

משה שחל: אני מעיר זאת לשני הצדדים, לשני חלקי הבית.

משה שחל: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: הנאום שלו היה באמת ענייני, והוא הציע הצעה קונקרטית.

יוסף עזרן: אני לא ידעתי שמגבילים גם את השרים, אבל אני שומע שהכרונומטר מצלצל.

משה שחל: אני מסיים.

משה שחל: אני מציע לקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לנו כמה הצעות אחרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, אבל אני לא רואה אותו כאן, אני מצטער.

יוסף עזרן: הנה הוא הגיע.

יוסף עזרן: סליחה, לא היית כשהתחלתי לומר את הדברים.

דן תיכון: הוא הגיע, אבל זה לא משנה, הוא לא חייב להיות כשאני מציע להסיר את הצעתו.

יוסף עזרן: אני לא אתווכח אתך עכשיו, אבל יש תקנון חדש.

עובדיה עלי: אם הוא נאם, אפשר להציע להסיר את הצעתו.

יוסף עזרן: גם אם הוא איננו?

דן תיכון: לא מצביעים, אבל לי יש זכות להציע הצעה אחרת.

יוסף עזרן: יש לך זכות תמיד, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אתה תאמר את דבריך, ואני אקרא בינתיים את הסעיף החדש בתקנון.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר המשטרה, אני שומע שבכוונתכם לארגן הפגנה גדולה.

דן תיכון: אני שומע גם שעיקר האנשים יבוא להפגנה הזאת כדי לסייע לממשלה כתגובה על ההפגנות של מה שנקרא "הימין".

דן תיכון: אתם פניתם אל התק"ם ואל תנועות הנוער, ואתם מבקשים לגייס את חברי התק"ם ואת חברי תנועות הנוער.

דן תיכון: התק"ם נקלע לקשיים, ואתה יודע זאת, חבר הכנסת רענן כהן, כתבת מאמר על כך.

יוסף עזרן: אדוני, אדוני, מה הצעתך?

דן תיכון: מייד אומר.

דן תיכון: אני פונה אליך ומבקש, בהתחשב בעובדה שגם התק"ם וגם תנועות הנוער הן בבחינת מוסדות הנתמכים ישירות על-ידי תקציב המדינה, שאתם תורו לאותם גורמים שלא לנדב את כספי הציבור לצורך גיוס אנשים לאותן הפגנות.

דן תיכון: אתה זוכר בוודאי את ההפגנות של חב"ד, כשאתם פניתם אל שר החינוך ודרשתם – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה נואם, זה לא בסדר.

יוסף עזרן: אני מצטער.

דן תיכון: רק רגע.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אין רגע, עברו דקתיים.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: תציע את הצעתך.

דן תיכון: אני מסיים, אל תהיה עצבני.

יוסף עזרן: ביקשתי "בבקשה" שלוש פעמים.

דן תיכון: לכן אני מסיים ואומר:

דן תיכון: כספי ציבור – לא לצורך ההפגנות שלכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: מותר לו להציע.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח, אני מתכוון לכך שצריך להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: מותר לך בהחלט.

עובדיה עלי: בוודאי.

יוסף עזרן: לא על כך אני מעיר, אלא אני מעיר לאדוני שאני כמוך, אנחנו מוגבלים בזמן.

עובדיה עלי: סלח לי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לא עברתי את הזמן, עדיין לא התחלתי.

יוסף עזרן: התכוונתי לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אתה ניצלת פי שלושה מהזמן.

דן תיכון: מה יש לך היום, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: מה קרה לך?

יוסף עזרן: קרה לי שאתה מנצל פי שלושה מהזמן.

דן תיכון: אתה ליברל גדול, בדרך כלל.

דן תיכון: למה אתה עצבני היום?

דן תיכון: ברוח התקופה, כנראה.

יוסף עזרן: אדוני עצבני כשהוא מאריך כאורך הגלות.

יוסף עזרן: יש לו דקה, והוא מאריך כפליים וכפלי כפליים.

יוסף עזרן: אבל בוא נפסיק את הוויכוח הזה.

יוסף עזרן: אני מכבד ומעריך אותך מאוד, ואני לא רוצה להתווכח אתך.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא ירדתי לסוף דעתך ולא הבנתי את הערתך על ההגבלה בזמן.

עובדיה עלי: כבר עברתי את מכסת הזמן?

יוסף עזרן: לא, אדוני, לא הערתי לכבודו.

יוסף עזרן: אני דיברתי עם חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אם כך, בסדר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר לשר המשטרה פעם נוספת, לנצל גם את הבמה וגם את ערוץ-33 ולומר, שאני אישית, כמו חברי, כמו מנהיגי התנועה שלי, מגנה כל תופעה של אלימות.

עובדיה עלי: יתירה מזאת – ואני אומר זאת גם לקהל הצופים – אלימות כזאת אינה משרתת אותנו.

עובדיה עלי: היא פוגעת בנו, היא ממש פועלת כבומרנג כנגד המחנה הלאומי.

עובדיה עלי: לכן – ולא רק בגלל דבר זה – אני נגד כל פעולה שאינה חוקית ונגד כל אלימות מכל סוג שהוא, גם כשהיא אלימות מילולית, ואנחנו מוקיעים ומגנים את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני לא מבין את ההערות האלה שעולות מדי פעם בפעם: אתם ראיתם איזו כרזה שמישהו הניף בהפגנה, ואתם לא הערתם על כך.

עובדיה עלי: היום לא שמעתי זאת ממך, שמעתי מאחרים.

עובדיה עלי: היו שם רבבות אנשים.

עובדיה עלי: אתה חושב שכל אחד ראה כל כרזה שהונפה שם?

עובדיה עלי: מי היה יכול לראות כרזה מהסוג הזה?

עובדיה עלי: היה שם חבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: אתה ראית את הדבר הזה?

עובדיה עלי: היה שם חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: הוא ראה זאת?

עובדיה עלי: אני הייתי שם.

עובדיה עלי: ראיתי זאת?

עובדיה עלי: לכן ההערה הזאת היא הערה לא-רצינית.

עובדיה עלי: אומרים: מדוע לא פניתם ודרשתם שיורידו את הכרזה האומללה שהונפה שם, ובה השוואתו של רבין לקצין אס.

עובדיה עלי: אס.?

עובדיה עלי: איש לא ראה את הכרזה הזאת, ואני משוכנע, שאם מישהו מהמנהיגים היה רואה אותה, הוא גם היה מעיר.

עובדיה עלי: יתירה מזו, אדוני שר המשטרה, הייתי נוכח שם, עמדתי ליד המפכ"ל, על הגג למעלה – ביבי נתניהו ביקש אישית שלא לקרוא לרבין "בוגד", ביקש להתנהג כמו שצריך, והמנהיגים האחרים עשו מאמצים אדירים כדי שההפגנה תהיה הפגנה שקטה וטובה.

עובדיה עלי: יש שוליים בחברה, וצריך להקיא אותם מתוכנו, ואני חושב שהשוליים האלה אינם משרתים לא את ארץ-ישראל וודאי שלא את הדמוקרטיה בישראל.

עובדיה עלי: אבל עם זאת אני מבקש להעיר הערה – ואני מבקש לקבל אותה ברוח טובה, ואולי לשמוע את דעתו של השר בעניין הזה.

עובדיה עלי: אתה חושב שראש הממשלה, שצריך לשמש כאן דוגמה – ואני יודע שהוא עומד בוודאי בלחצים, תפקיד של ראש ממשלה בישראל הוא תפקיד קשה מאוד, והוא עומד במערכת לחצים גדולה מאוד בתחומים רבים מאוד – אכן משמש דוגמה בהתבטאויות שלו, בהתנהגות שלו?

עובדיה עלי: זה שהוא משתלח ללא רסן באופוזיציה, במתנחלים, ביהודי ארצות-הברית – –

יוסף עזרן: ולכן, אדוני חבר הכנסת?

עובדיה עלי: – – האם זה דבר תקין, זאת דוגמה אישית נאותה?

יוסף עזרן: ואדוני מבקש, אם כן, להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: אמרתי זאת בתחילת דברי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, עכשיו חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: אני רק מבקש להעיר ליושב-ראש, שאתמול הייתי יושב-ראש ישיבה ולא יכולתי לנאום על שלוש הצעות חוק, משום שלא היה לי מחליף.

עובדיה עלי: לכן, אם פעם מישהו חורג בחצי דקה, תהיה קצת סבלני.

יוסף עזרן: לאדוני היתה חצי דקה.

יוסף עזרן: מותר לי להעיר.

עובדיה עלי: – – –

יוסף עזרן: אתה מעיר ואני מעיר.

עובדיה עלי: תקבל זאת ברוח טובה.

יוסף עזרן: ברוח טובה.

יוסף עזרן: עד שסיימת עברו דקתיים וחצי ולא הערתי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר – – –

עובדיה עלי: אני לימדתי עליך זכות, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מבין, ואני מודה לך, זה מאוד חברי.

יוסף עזרן: הוא דואג לחברו, זה לגיטימי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להפנות אליך כמה מלים.

דב שילנסקי: לי יש השקפות משלי.

דב שילנסקי: מוצאות חן בעיני מישהו או לא מוצאות חן – אלה השקפותי, אני נלחם בכל כוחותי למענן, אבל אני משתמש תמיד בלשון נקייה.

דב שילנסקי: אינני אוהב לקנטר או להשמיץ מישהו אישית.

דב שילנסקי: עם זאת, פה, על במה זאת, עלה השר המתאם מטעם הממשלה ודיבר יפה, בנועם, וחייך ודיבר עלינו כמו שצריך לדבר, אבל כאן עולה כסדר איש רע – אני אומר שאינני משתמש בביטויים כאלה, אבל כלפיו אשתמש – האיש הרע, הרע מאוד, וכל היושבים בספסלים האלה יודעים זאת, והוא שר החוץ דהיום, והוא מתחיל להשמיץ, והוא משלהב את הרוחות, ואז מתרגזים אצלנו, ואז אומרים האחרים: תראו איך אתם.

דב שילנסקי: כך אתם נוהגים.

דב שילנסקי: אתם באים אלינו עכשיו, מדברים שלום, כאילו אנחנו ילדים תמימים שלא מבינים את הכוונות.

דב שילנסקי: תדברו לא כשאנחנו מעלים הצעות למען אהבת אחים, ואל תביאו לנו ציטוטים יפים.

דב שילנסקי: אנחנו גם יודעים לצטט.

דב שילנסקי: תנהגו כך בחיי היום-יום.

דב שילנסקי: תבינו שיש פה הרבה יותר ממחצית העם היהודי שכואב כאב עמוק, והוא צועק.

דב שילנסקי: מה אתם רוצים, שיעשה מעשים אחרים?

דב שילנסקי: הוא מוציא את הזעם שלו בצעקות.

דב שילנסקי: על כן, תתייחסו כל הזמן כך, ולא בחיוך ובמלים טובות כפי שזה נעשה עכשיו.

דב שילנסקי: זה לא פותר.

דב שילנסקי: אנחנו לא נולדנו אתמול.

דב שילנסקי: יש לנו ניסיון בחיים.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת שילנסקי.

יוסף עזרן: רבותי, מאחר שהשר הסכים לדיון במליאה, יש אפשרות להציע גם להסיר את הנושא וגם להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מנע: אני רוצה להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: דקה אחת, ברשותך.

יוסף עזרן: אני קורא את ההחלטה של ועדת הכנסת מ-2 בינואר 1995, סעיף ה'; אני רק קורא: "לא נכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר, יראו את הצעתו כבטלה, ולא יוכל אחד מחברי הכנסת להעלות הצעה אחרת כאמור בסעיף ד'".

יוסף עזרן: יש כאן הדגשה: "אם לא היה בעת סיום תשובת השר", ואני שמתי לב לכך.

יוסף עזרן: אני רק קורא את התקנה של ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אני מבקש לכבד אותה.

יוסף עזרן: בזמן שהשר סיים את תשובתו שמתי לב מי נכח ומי לא נכח, כי מצאתי כאן איזו ירושה, איזו צוואה של הקודמת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אולי טעות.

יוסף עזרן: הנה אני קורא לך מלה במלה.

קריאה: – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהכנסת רוגשת סביב הוויכוח – – –

דן תיכון: כתוצאה מכך תסגור את הפה לחברי הכנסת.

יוסף עזרן: אז בואו נערער.

יוסף עזרן: בבקשה, אל תפריע עכשיו, חבר הכנסת תיכון.

יוסף עזרן: הוא התחיל לדבר.

יוסף עזרן: בוא נערער על הסעיף הזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הכנסת רוגשת סביב ויכוח כתוצאה מכך שממשלת ישראל מפקירה היום את ארץ-ישראל ומפקירה גם את תושבי ארץ-ישראל ביהודה ושומרון.

יעקב שמאי: בסכנת חיים הם.

יעקב שמאי: ואם קם חלק מהעם ויוצא להפגנות – ולפעמים יש בהפגנות אנשים חסרי אחריות ואולי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, מציעים להעביר את הצעתו מדיון במליאה לדיון בוועדה.

סילבן שלום: את ההצעה שלי?

יוסף עזרן: לא, של חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: תנו לו להשמיע את הצעתו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שחבר הכנסת שפי מעסיק גם את השר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, קם חלק מהאנשים, ובזעם אמיתי, שבא מתוך תוכו, מתוך דאגה לעתיד המדינה ותושביה, אומר את מה שאומר – וקם פתאום השמאל היפה ותוקף את הימין, כאילו אנחנו משתמשים באלימות מילולית.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הנה חבר הכנסת יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה.

יעקב שמאי: אולי נהפוך אותך גם לשר לאיכות הדיבור?

יעקב שמאי: לא לאיכות הדיבור שלך.

יעקב שמאי: ראש הממשלה יצחק רבין, כאשר הוא קורא לחברי מפלגת העבודה "מטומטמים", מה הוא משדר לעם?

יעקב שמאי: מה הוא אומר לעם?

יעקב שמאי: זאת לא אלימות שלו כלפי חבריו?

רחבעם זאבי: אולי הוא יודע מה הוא אומר.

יעקב שמאי: כאשר ראש הממשלה קורא למתיישבים "פרופלורים", מה הוא רוצה לומר?

יעקב שמאי: כאשר הוא אמר: "אני לא שם עליכם", השר שריד, כאשר הוא אמר להם: "אתם לא מזיזים לי", למה הוא התכוון?

יעקב שמאי: מה לא מזיזים לו?

יוסי שריד: אני אסביר אחר כך.

יעקב שמאי: למה הוא התכוון?

יעקב שמאי: כשתדבר על תרבות הדיבור ועל אלימות מילולית, וכשחבריך בשמאל ידברו עלינו, אולי תבדקו בציציותיו של ראש הממשלה.

יעקב שמאי: "החמאס", הוא קורא.

יעקב שמאי: הוא לא מתבייש להאשים אותנו, את אנשי הליכוד או את היהודים, בכך שהוא מדמה אותנו ל"חמאס"?

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת חייבת לדון בכך, ואם גם נעביר את ההצעה הזו לוועדה, נבדוק בראש ובראשונה את התבטאויותיו של ראש הממשלה.

יעקב שמאי: מי הם "בוחבוטים", כפי שאומר ראש הממשלה, השר שריד?

יעקב שמאי: למה הוא מתכוון?

יעקב שמאי: מרוקאים, הוא מתכוון להגיד?

יעקב שמאי: שיקום ויאמר לנו את האמת.

יעקב שמאי: זה באמת ביטוי שראש הממשלה יכול להדביק למישהו, בשמו, כדי לציין מאיזו עדה הוא?

יעקב שמאי: באמת כך מתנהג ראש ממשלה?

יעקב שמאי: בנושא זה אני רוצה לשמוע אתכם.

יעקב שמאי: מה אתם אומרים לנו פה, כאשר מדברים על תרבות הדיבור, כאשר מדברים על אלימות מילולית?

יעקב שמאי: מה אתם לא מסוגלים לעשות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, ולכן?

יעקב שמאי: תגנו על ראש הממשלה, תמריצו אותו.

יעקב שמאי: כבר המרצת אותו, השר שריד.

יוסף עזרן: אדוני, אנא ממך.

יעקב שמאי: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: קודם כול, כתוב בפרשת השבוע "ותמלא הארץ חמס".

יוסף עזרן: אז אל תתלונן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: – – – שמישהו לא יחשוב שזה חיובי.

יוסף עזרן: לכן העולם נחרב.

יוסף עזרן: אני מקבל את ההערה של חברי ועמיתי, ומכיוון ש"ותמלא הארץ חמס", לכן "וישחת אלוהים את כל הארץ", וזאת על-ידי המבול.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש היום אופנה במדינת ישראל, לפחות אצל חברים בימין – יש תחרות מי יתנצל יותר.

דוד מנע: אני, כמובן, מגנה אלימות כפי שהיתה בהצגתו של ראש הממשלה במדי אס.

דוד מנע: אס.

דוד מנע: , אבל אני לא נמנה עם אלה שצריכים להתנצל בפני אנשי השמאל על כל מיני דברים שנעשים.

דוד מנע: כל הדברים האלה הם כאין וכאפס לעומת מה שעשה המחנה הזה למחנה הימין כל השנים שבהן שלטה ממשלת הליכוד.

דוד מנע: אני קורא לחברי להפסיק את מחול ההתנצלויות הזה.

דוד מנע: כל אחד מתחרה בשני מי יתנצל יותר.

דוד מנע: לא צריך להתנצל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, מה היא הצעתך?

דוד מנע: להסיר.

יוסף עזרן: להסיר.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, היות שהשר המשיב הסכים להעביר לדיון במליאה, כך שמעתי מאדוני, אני שואל את המציעים – – –

אברהם רביץ: אין מה לשאול.

יוסף עזרן: אין מה לשאול.

יוסף עזרן: אם כן, בואו, רבותי, נצביע – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד: מהדברים של חבר הכנסת דן תיכון משתמע שהוא פנה אלי בקשר להפגנה – אין לי כל קשר לעניין.

משה שחל: אם יש לו טענות – שיתלונן.

משה שחל: אני לא מוכן שאחר כך הוא יגיד: פניתי לשר המשטרה.

משה שחל: כדי שהדברים יהיו ברורים.

יוסף עזרן: הערה נכונה, במקומה, אני מקבל.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים אם להסיר את כל ההצעות בנדון או להעבירן לדיון במליאה.

יוסף עזרן: בבקשה, מי בעד – הכוונה לדיון במליאה.

קריאה: נדמה לי שיהיה רוב.

יוסף עזרן: יהיה רוב?

יוסף עזרן: גם אני סבור כך.

יוסף עזרן: אני מצטרף לרוב.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאה: חבר הכנסת המר לא הצביע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המר בעצמו לא הצביע.

זבולון המר: לא הצבעתי?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אתה לא יודע ללחוץ היטב.

זבולון המר: זה נכון, זה נכון, אבל תספור אותי.

יוסף עזרן: אתה מתפשר לפעמים.

יוסף עזרן: תלחץ חזק.

יוסף עזרן: אני אצרף את קולך.

יוסף עזרן: ראיתי אותך לוחץ, אבל לא מספיק.

יוסף עזרן: זה נקרא: לחץ פיזי מתון.

זבולון המר: זאת אומרת שאני יכול להיות בשב"כ.

יוסף עזרן: כן, כן, בהחלט.

יוסף עזרן: מי אמר שלא?

יוסף עזרן: אם כן – 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה הזאת אכן תידון, לכשתידון, במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7524, 7527, 7530, 7554, 7555, 7561 ו-7585, בנושא: רצח האשה בדליית-אל-כרמל בידי אחיה והתגברות האלימות במשפחה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשטרה.

יוסף עזרן: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעה מס' 7524, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מזכיר שמסגרת הדיון היא שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עצוב וכואב שאנחנו נדרשים לדון באותו יום גם ברצח, בקטל בכבישים וגם בנושא של רצח נשים, אבל המציאות היא שכופה עלינו את הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ב-16 באוקטובר נרצחה אבתיאג' חסון בידי אחיה, אבל מאז תחילת שנת 1995 נרצחו עוד 13 נשים בידי הבעל, האב, בן-הדוד או הבעל לשעבר, ואני אקרא את שמותיהן: ז'קלין אסרף, הזנה איסמעאיל סולימאן, דורית חכים, קמלה סלח, שירה צייטלין, קדריה נזאל, אביבה שאטי, רחל למרוביץ, אריאלה שחר-חרזי, סיגל סורני, אסתר ברשידוב, רודינה ג'מיל ואטקלט צקולה.

תמר גוז'נסקי: יהי זכרן ברוך.

תמר גוז'נסקי: כנסת נכבדה, רצח אשה הוא בדרך כלל סופה של מסכת התעללות רבת שנים המלווה באלימות פיזית, באלימות נפשית, בהזנחה, באיומים, ולפעמים גם בתיקים במשטרה.

תמר גוז'נסקי: רצח אשה הוא מעשה נבלה, וכל תירוץ של "כבוד משפחה" הוא צביעות נפשעת, שהחברה הישראלית כולה חייבת להוקיע אותה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חשה סלידה עמוקה כלפי כל אחד שמוחא כף או מביע הזדהות או תמיכה במי שרצח אשה, ולכן אני רוצה להוקיר אותם אישי ציבור, במיוחד את אישי הציבור הערבים, המוקיעים רצח נשים ויודעים שרוצח אשה הוא רוצח, ושום תירוץ ושום הסבר לא יתקבלו על דעתנו ועל דעת כל חברה נאורה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפנות לכבוד השר, ובאמצעותו לממשלה, כדי לחשוב יחד כיצד אנחנו פועלים כדי לנתץ את קשר השתיקה שקיים עדיין בין המשפחה לבין השכנים, הקהילה, המוסדות, וכדי לסייע לנשים להיחלץ ממה שעדיין אפשר להגדיר: שתיקת הכבשים.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברות עם נשים, אנחנו, בעצם, עדות לכך שהאלימות נפוצה הרבה יותר מהנתונים המתפרסמים, שבעצם מה שאנחנו יודעים הוא קצה-קצהו של קרחון.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מדוע נשים לא מתלוננות?

תמר גוז'נסקי: מדוע נשים לא מספרות?

תמר גוז'נסקי: האם הן עדיין חשות שהאלימות שמופעלת כלפיהן היא, כאילו, הבושה הפרטית שלהן?

תמר גוז'נסקי: האם עדיין הן חושבות שהן צריכות להגן על שמו הטוב של הגבר, וזה חשוב הרבה יותר מאשר להגן על עצמן, על כבודן וגם על חייהן?

תמר גוז'נסקי: האם זה משום שהן חוששות שאם הן תתלוננה במשטרה או במקום אחר הן תחזורנה הביתה ומנת האלימות שתיפול בחלקן תהיה גרועה עוד יותר?

יוסף עזרן: זאת לא שאלה, זה ודאי.

תמר גוז'נסקי: כן, אני אומרת.

תמר גוז'נסקי: האם זה משום שמערכות הרווחה אינן מסוגלות לתת תשובה נאותה לכל אשה שפונה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעות, שאף שמספר המקלטים לנשים מוכות גדל, עדיין תור ארוך משתרך לפתחם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמחובתן של כל המערכות, גם הממשלתית, מערכת הרווחה, מערכת החינוך, לעודד נשים ונערות להתלונן ולהתגונן מפני אלימות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציע ולהדגיש שני דברים: 1.

תמר גוז'נסקי: נושא טיפול החובה בגברים אלימים, ריפוי מהתמכרות לאלימות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש תחילת טיפול בנושא הזה, אבל כדי שנטפל פחות בקורבנות האלימות אנחנו חייבים לטפל הרבה יותר בגורמי האלימות, כלומר בגברים האלימים, ולתת להם את הסעד הנפשי הפסיכולוגי, כל מה שדרוש כדי לסייע להם ללמוד להתמודד עם הבעיות שלהם, ולא באלימות – לא כלפי האשה, לא כלפי הילדים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להציע – אנחנו מוכרחים ליצור בכל יישוב מערכת זמינה של תוכנית שנתתי לה שם זמני: "רגע לפני".

תמר גוז'נסקי: כלומר, אתה נותן לאשה אפשרות לגשת אליה כשהיא חוששת מפני, לא רק כשהיא כבר באה עם סימנים כחולים שמעידים על האלימות שהופעלה כלפיה, לא רק כאשר כבר הסכין הונפה, אלא כאשר היא מרגישה שהמצב לחוץ והיא רוצה לבקש רגע לפני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמעורבות כזאת של הרגע לפני תאפשר לנו להגיע בעתיד לדוכן הזה בלי רשימה נוראה כפי שקראתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חברת הכנסת.

יוסף עזרן: כעת הצעה לסדר-היום מס' 7527 של חבר הכנסת שאול עמור – בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפי ההערכה אחרונה של המכון למחקר בראשות פרופסור צבי אייזיקוביץ, יש כ-200,000 נשים מוכות, דהיינו, כמעט כל אשה חמישית מוגדרת כאשה שסובלת מאלימות מצד הבעל או מצד הילדים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, היתה סקירה אחרת, של 200,000 משתמשים בסמים.

יוסף עזרן: האם יש איזו הקבלה?

שאול עמור: יש להניח שלשימוש בסמים יש חלק בלתי מבוטל בנושא האלימות.

שאול עמור: יש קשר בין אלימות לבין סמים, אנחנו יודעים זאת.

שאול עמור: בהזדמנות זאת אני רוצה להביע צער על אסון הדמים, התאונה שקרתה אמש, ומוסר את תנחומי לשכני מנצרת.

שאול עמור: הפכנו יותר ויותר לחברה אלימה.

שאול עמור: זאת אומנם מכה אוניברסלית, אבל היא לא פסחה על החברה הישראלית, היהודית-הישראלית.

שאול עמור: אבל אני חושב, שאנחנו, חברי הכנסת, מיתממים מדי פעם, ולא עושים תמיד את מלאכתנו כפי שצריך.

שאול עמור: לא מזמן הגשתי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש – שנה שלמה היא נמצאת בדיון בוועדת השרים לחקיקה – בנושא האלימות הקשורה בסרטי הטלוויזיה ובפרסומות, בראש ובראשונה אלימות הנגרמת על-ידי חשיפתם של ילדינו לסרטי תועבה ולסרטים אלימים.

שאול עמור: לא מזמן שמענו, שבארצות-הברית קפץ ילד מקומה חמישית, בהזדהות עם איזו סצינה באיזה סרט, ונהרג.

שאול עמור: שר החינוך ושר המשפטים – ועדיין לא דיברתי עם שר המשטרה – תמימי דעים שצריך לחוקק חוק שימנע את הצפייה של ילדים בטלוויזיה בשעות מסוימות.

שאול עמור: צריך לדאוג, לפחות, לכך שאותם סרטים יוקרנו בשעות המאוחרות של הלילה.

שאול עמור: קודם כול, הכנסת צריכה להיות דוגמה בנושא זה.

שאול עמור: גם הבית הזה צריך להתנהג שלא באלימות.

שאול עמור: אני שומע מאזרחים: מה אתם מבלבלים את המוח בנושא האלימות, תתחילו אתם בכנסת להראות דוגמה.

שאול עמור: גם פה יש אלימות מילולית, והיא תלך בוודאי ותחריף.

שאול עמור: קודם כול, הבית הזה צריך להוות דוגמה לכלל העם.

שאול עמור: נפגשתי לאחרונה יחד עם חבר הכנסת אלול עם הרב בקשי-דורון, בשם הלובי החברתי, ושלשום – עם הרב לאו.

שאול עמור: ביקשנו מן הרבנים הראשיים שיתערבו בנושא האלימות כנגד נשים, אם כבוד היושב-ראש יאשר זאת.

שאול עמור: בהלכה כתוב, שכבודה של אשה – בת מלך.

יוסף עזרן: כבודה בת מלך פנימה.

יוסף עזרן: מה שכתוב בגמרא, ביבמות ס"ב, הוא: האוהב את אשתו כגופו והמכבדה יותר מגופו, והמשיא בניו ובנותיו סמוך לפרקם, עליו הכתוב אומר, וידעת כי שלום אוהלך.

יוסף עזרן: מה פירוש?

יוסף עזרן: לאהוב את אשתו כגופו זה מספיק, כי אדם אוהב את גופו מספיק, וקשה שלא לאהוב מישהו אחר יותר מאשר את עצמו, אבל ההדגשה בחז"ל היא לכבד יותר מגופו.

יוסף עזרן: משמע, שלכבד את האשה חייבים יותר מאשר את עצמנו.

שאול עמור: על כל פנים, אין ספק שעם הגברים המכים את נשותיהם נמנים אלפי גברים שומרי מסורת, ויש להניח שהם ישמעו בקול ההלכה, בקול התורה.

שאול עמור: לכן הצעתי, שהרבנים הראשיים ושופטי בית-המשפט ייפגשו כאן, בכנסת, ויפתחו במסע התעוררות למלחמה בנושא האלימות, כפי שיש מועצה האמורה להילחם בתאונות הדרכים.

שאול עמור: גם בתאונות הדרכים יש הרבה מאוד אלימות.

שאול עמור: תאונות עבודה, תאונות דרכים ואלימות כלפי ילדים – כל אלה הן סימפטום של מחלה.

שאול עמור: המחלה נעוצה בחינוך בחברה היהודית ובמערכת החינוך, וצריך לפתוח במסע דרך משרד החינוך להדרכת הילדים בנושא האלימות, בהדרכת זוגות צעירים לפני נישואיהם בנושא האלימות.

שאול עמור: הגשנו הצעת חוק אשר תחייב מתן טיפול פסיכולוגי לאותו גבר או בן זוג אלים.

שאול עמור: לאחרונה ביקרנו במקלט לנשים מוכות בהרצלייה, והזדעז

שאול עמור: ענו לראות ילדים קטנים באותה מיטה עם האם, חמש-שש אמהות.

שאול עמור: האמהות אומרות, ובצדק: במקום שהבעלים המכים יהיו בכלא, אנחנו כאן, במקלט, בכלא.

שאול עמור: זה ממש דבר משווע.

שאול עמור: לכן אני קורא לכנסת ישראל לתת דוגמה אישית ולתקוף את נושא האלימות שהפך למגפה.

שאול עמור: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא כל כך מזעזע, שהכנסת חוזרת ודנה בו מדי מושב.

חיים דיין: הכנסת דנה באלימות במשפחה, באלימות כלפי ילדים, ואני לא צריך לחזור על תמונות שראו עיני במסגרת הקודמת במשטרת ישראל ולומר איך היה צריך לטפל בגברים המכים.

חיים דיין: אם היה הדבר בשליטתי, במלים פשוטות, הייתי שובר להם את הידיים לחתיכות, כדי שלא יוכלו עוד להרים יד על אשה.

יוסף עזרן: זו אלימות אנטי-אלימות.

חיים דיין: אלימות אנטי-אלימות.

חיים דיין: אם כוח, אז כוח כנגד כוח, ואני לא מתבייש לומר זאת.

חיים דיין: כאשר אתה מקבל אשה שבאה למשרד שלך עם חתכים וסימנים כחולים על הגוף, ואתה רואה את הדברים האלה לנגד עיניך, בא לך לקום ולשבור לבחור הזה את הידיים, כדי שזו תהיה הפעם האחרונה שירים ידיים על אשה.

יוסף עזרן: זה איום ונורא, אך יש לי הצעה פרגמטית הרבה יותר – אם היינו מחוקקים חוק, שכל אשה תלמד ג'ודו או קראטה על חשבון המדינה, אני מבטיח לך שאף בעל לא היה מרים יד.

חיים דיין: לא צריך.

חיים דיין: בתורה כתוב: הגבר יכבד את אשתו יותר מאשר את גופו.

חיים דיין: הם לא יודעים, כנראה, לתת כבוד, אז הם משתמשים בידיים.

חיים דיין: גבר שמגיע לאלימות פיזית, הוא אחד שלא מסוגל להתמודד מוחית.

יוסף עזרן: אמת.

חיים דיין: המראה המזעזע של האירוע בדליית-אל-כרמל, עם החגיגות שהיו סביב רצח האשה, זה דבר שצריך להוקיע אותו בכל חברה ובכל שכבה – אצל הדרוזים, הנוצרים או המוסלמים.

חיים דיין: במדינת ישראל נגיד "לא" לאלימות כלפי נשים.

חיים דיין: אשה אינה שק איגרוף.

חיים דיין: אם הופכים אותה לשק איגרוף או לנושא להתעללות מן הסוג הזה, בית-המשפט צריך להחמיר בעונשים ולתת לא רק הרחקה אלא מאסר – לא על-תנאי – אם הוכח שהגבר אלים כלפי המשפחה.

חיים דיין: לא רק לומר לו שמוציאים צו הרחקה לשלושה חודשים כדי שהמצב במשפחה יסתדר.

חיים דיין: הרי אנו יודעים, אדוני השר, שברגע שאשה מגיעה למשטרת ישראל, זה לאחר שאפסו כוחותיה לערב את המשפחה, השכנים והמקורבים על מנת להשפיע.

חיים דיין: היא ספגה מספיק, עד שהגיעה לפתיחת תיק במשטרת ישראל.

יוסף עזרן: וכאשר כבר הגיעה למשטרה, מה קורה?

חיים דיין: גם שם טמונה בעיה: כאשר מגיעים למשטרת ישראל, המשטרה צריכה הוכחות, ואין זה מספיק שהעדות נאמרת מפי האשה.

חיים דיין: וכאשר היא מראה סימנים, לא תמיד שולחים אותה לעבור בדיקות רפואיות.

חיים דיין: אני מקווה שהיום זה אחרת, אני מדבר על מה שהיה אז.

חיים דיין: משנת 1991 נרצחו, לצערי הרב, 126 נשים.

חיים דיין: זה מספר לא מבוטל.

חיים דיין: רוב מעשי הרצח נעשו בחניקה, בדקירה או בירי.

חיים דיין: כאשר אשה מתלוננת במשטרת ישראל ואומרת שבעלה מחזיק אקדח בבית ומאיים לרצוח אותה – אני מבקש להתייחס לכך בשיא החומרה.

חיים דיין: דבר ראשון, לקחת ממנו את האקדח ולשלול ממנו את הרשיון.

חיים דיין: לא יקרה שום אסון אם לא יסתובבו כחצי מיליון אקדחים אצל תושבי מדינת ישראל.

חיים דיין: על-פי הסטטיסטיקה, יש במדינת ישראל כ-200,000 נשים מוכות.

חיים דיין: כ-40% מהן מגיעות לחדרי מיון בבתי-חולים, ויש עליהן גם סימנים.

חיים דיין: אני מבקש ממך, אדוני השר – כפי שיש דרישה מחדרי מיון לדווח למשטרת ישראל על תאונות דרכים, תהיה דרישה לדווח גם על אלימות במשפחה, לא רק כלפי ילדים אלא גם כלפי נשים.

יוסף עזרן: יש חוק כזה.

חיים דיין: לא תמיד משתמשים בו, לצערי הרב.

יוסף עזרן: זו שאלה אחרת, שאלה של אכיפה.

יוסף עזרן: אבל החוק קיים.

יוסף עזרן: אני הייתי מהמחוקקים שלו.

חיים דיין: לצערי הרב, באלימות במשפחה לא רק האשה מעורבת, אלא גם השכנים שומעים את הצעקות והילדים רואים.

חיים דיין: אנשים לא רצים להתערב, כאילו הם שומרים על סודו של העבריין ולא על סודו של הקורבן.

חיים דיין: לא צריך לשמור סוד, צריך לבוא ולהציג את הדברים כפי שהם.

חיים דיין: אני מסיים, אף שהנאום שלי בנושא הזה רחב וגדול, ויש מספיק על מה לדבר.

חיים דיין: היום האלימות היא לא רק פיזית אלא יש, לצערי הרב, גם אלימות מילולית, והאלימות המילולית לא נופלת מהאלימות הפיזית.

חיים דיין: יש אלימות של נקמה בגלל הפרנסה, ואני מתכוון לאלכוהוליסטים.

חיים דיין: יש לנו מספיק אלכוהוליסטים במדינה הזאת שלוקחים גם את הבטחת ההכנסה שהאשה מקבלת לצורך קיום ילדיה, על מנת לרכוש את הטיפה המרה.

חיים דיין: מי כמוני כחבר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול רואה ומזדעזע ממקרים כאלה של נשים שפונות למוסדות ואומרות: אנחנו לא מקבלות את הבטחת ההכנסה לצורך הקיום.

חיים דיין: למשטרה אין שום שיניים כדי לבוא ולעשות משהו בנושא הזה.

חיים דיין: צריכים לתת את הדעת על כך ולהחמיר את העונשים; אפילו בוועדת השרים לענייני חקיקה, לדרוש משר המשפטים, דרך בתי-המשפט, להחמיר בעונשים, לא רק בצו הרחקה.

חיים דיין: אם האשה הגיעה למשטרת ישראל, מצב היחסים במשפחה לא ילך וישתפר אלא ילך ויחמיר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, צירפו שני נושאים – רצח האשה בדליית-אל-כרמל בידי אחיה והתגברות האלימות במשפחה.

יצחק לוי: אני הגשתי את הנושא השני: התגברות האלימות במשפחה.

יצחק לוי: אני לא אתייחס לרצח האשה בדליית-אל-כרמל, אף שהרצח מזעזע, כמובן, וצריך לתת את הדעת וצריך לראות איך מטפלים בזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אומר את האמת.

יצחק לוי: כאשר העליתי את ההצעה ראיתי לנגד עיני שר אחר שמשיב, ולא את שר המשטרה.

יצחק לוי: לא שאיני מכבד את שר המשטרה; אני מכבד מאוד את שר המשטרה ואני חושב שלמשטרה יש בוודאי חלק במלחמה בנושא האלימות במשפחה.

יצחק לוי: דברי היו מכוונים בעיקר למערכת החינוך, ולא לדרכי האכיפה של המשטרה.

יצחק לוי: האכיפה של המשטרה בנושא האלימות במשפחה היא נושא שצריך לבחון אותו על-פי סעיפי החוק הקיימים היום.

יצחק לוי: יכול להיות שיש צורך לשנות, יש אולי נהלים מסוימים שיש לשפר.

יצחק לוי: אינני יודע, לא למדתי כל כך את הנושא לגבי מה שנוגע למשטרה.

יצחק לוי: אני התכוונתי למישור החינוכי, ואני אדבר על המישור החינוכי.

יצחק לוי: אינני יודע אם השר ירצה להתייחס לדברי או לא.

יצחק לוי: אני שוחחתי עם שר החינוך ודרשתי ממנו להגביר את תוכניות הלימודים בעניין האלימות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהעניין נעוץ בחינוך בכמה מישורים.

יצחק לוי: ואני יודע שיש תוכניות חינוך מצוינות.

יצחק לוי: המישור הראשון הוא חינוך ילדים להגנה עצמית, שלא ייתנו את עצמם לאלימות.

יצחק לוי: באלימות במשפחה לא מדברים רק על הנשים אלא גם על נערות, ילדים ותינוקות.

יצחק לוי: אנחנו עדים לתופעה מזוויעה שפוגעים בתינוקות במשפחות ושוברים להם גולגלות.

יצחק לוי: אבל מובן שהתינוקות עדיין לא הולכים לבית-הספר.

יצחק לוי: לילדים שהולכים לבית-הספר יש תוכנית חינוכית המלמדת את זכויותיו של הילד עם שמירה על כבוד המבוגרים.

יצחק לוי: למשל, מישהו מהמשפחה שהולך ונוגע בילדה במידה שמפריעה לה – היא צריכה לדעת לסרב, והיא צריכה לדעת שמותר לה לסרב.

יצחק לוי: אנחנו צריכים ללמד את הילדים שהם לא חייבים להיענות לכל מבוגר שמציע להם סוכרייה וכדומה.

יצחק לוי: יש תוכנית כזאת.

יצחק לוי: לפי מה שידוע לי, משרד החינוך אינו מקדיש זמן מספיק לתוכניות בנושא האלימות.

יצחק לוי: זה הנושא העיקרי שצריך לדבר עליו.

יצחק לוי: אני אומר זאת לשר המשטרה, כיוון שזה נוגע לממשלה וזה נוגע גם לתקציב.

יצחק לוי: כרגע אני לא נכנס לבעיות תקציביות, אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לטפל בבעיות חברתיות רק דרך המשטרה.

יצחק לוי: אי-אפשר לטפל בבעיות חברתיות רק דרך המשטרה – –

יוסף עזרן: אוי ואבוי.

יצחק לוי: – – עם כל התפקיד המרכזי שיש למשטרה באכיפת החוק.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת, המתגברת והולכת לנגד עינינו, בדרכים חינוכיות.

יצחק לוי: לכן אנחנו חייבים לדרוש משר החינוך שיקים צוות, שיקדיש חשיבה לעניין, איך אנחנו מתגברים על הדבר הזה, לרבות נושא החינוך במשפחה.

יצחק לוי: יש תוכניות של חינוך במשפחה, וחלק מהן מוקדש בחינוך הכללי לכל מיני עניינים של מין בטוח וכדומה.

יצחק לוי: אני לא מאושר מזה, בכלל לא מאושר מהכיוונים האלה, אבל אלה תוכניות קיימות.

יצחק לוי: בחינוך הממלכתי-דתי אנחנו נותנים יותר דגש במה היא משפחה ומה הם חיי המשפחה.

יצחק לוי: יש צורך גם לראות אם אנחנו לא צריכים במשרד החינוך לפתח תוכניות שיטפלו בנושא האלימות, אלימות במשפחה ואלימות מחוץ למשפחה.

יצחק לוי: אדוני שר המשטרה, זה המסר העיקרי שרציתי להעביר.

יצחק לוי: אני מצטער על שאני לא מתייחס למשרדך, אבל זה העניין.

יצחק לוי: לכן אני מציע לדון במליאת הכנסת בנושאים האלה.

יצחק לוי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חברת הכנסת יעל דיין בהצעה רגילה.

יוסף עזרן: היא רשומה אחרונה בין הדוברים בנושא הזה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטבע הדברים בשעות הללו מגיעים הנושאים החברתיים החשובים.

ענת מאור: למרות השעה המאוחרת אנחנו מתמידים ונשארים, שכן אשה מוכה, ילד מוכה הם לא גזירה משמים, זה מעשה ידי אדם, ואנחנו לא יכולים להיות סובלנים כלפי נושא זה.

ענת מאור: העובדה שאנחנו בעד פלורליזם תרבותי וחברתי לא יכולה להצדיק בשום אופן סובלנות וסלחנות כלפי כל אוכלוסייה מקרבנו.

ענת מאור: מחיאות הכפיים שהיו בדליית-אל-כרמל הן פעמון אזעקה.

ענת מאור: אני פונה לכל האוכלוסיות ולכל המנהיגים והמנהיגות באוכלוסיות להתייצב נגד כך ולא להגן על שום מכה אשה, ילד וילדה בשם מסורת ובשם שורשים.

ענת מאור: פלורליזם – כן, כיבוד השונות – כן, כיבוד המוסר – כן, אך בשום אופן לא מתן לגיטימציה למסורת להפוך אשה וילד לקורבנות.

יוסף עזרן: אין שום מסורת כזאת.

ענת מאור: המקרה של דליית-אל-כרמל, של "כבוד המשפחה".

יוסף עזרן: לא כך הבנתי את המושג מסורת.

ענת מאור: זו היתה הכוונה.

ענת מאור: כל הטיפול בנושא של אלימות במשפחה הוא רב-פנים.

ענת מאור: אנחנו, הבית הזה, חייבים לעשות נוסף על המודעות הציבורית את מה שאנחנו מופקדים עליו, ואנחנו מופקדים על החקיקה.

ענת מאור: אני שמחה שבעקבות התגברות המעשים, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, קיבל על עצמו לתת במושב הזה קדימות לנושא.

ענת מאור: הוא יקים ועדת משנה ויקדם את החוקים.

ענת מאור: התחלנו לטפל בנושא של כרמלה בוחבוט שהפכה לסמל, ואנחנו יודעים איזה הישג היה בבג"ץ שהפחית את עונשה משבע שנים לשלוש שנים.

ענת מאור: יש לנו אחריות גדולה מאוד.

ענת מאור: אני אישית מרגישה, כמי שליוותה אותה עם חברות כנסת וארגונים רבים אחרים וכמי שליוותה את שרה רביד שהיתה בתוכנית "עובדה", שאנחנו לא יכולים להגיד לנשים "אל תפחדו, תתלוננו", כשאנחנו לא נותנים להן את ההגנה הראויה.

ענת מאור: לפיכך, שתי הצעות החוק שכבר עברו בקריאה טרומית, שלי ושל חברת הכנסת דליה איציק, חייבות לבוא לידי קידום, וכן הצעות החוק של חברי כנסת אחרים.

ענת מאור: הצעת החוק הראשונה היא זו שאומרת לעצור את הבעל המכה גם ללא צו של בית-משפט.

ענת מאור: אדוני השר, אני שמחה על שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה, והיא עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אין ספק שדבר זה יקל מאוד את פעולתה של המשטרה.

ענת מאור: בדברי ההסבר להצעת החוק אנחנו מתנים את השחרור ממעצר בקורס גמילה מאלימות.

ענת מאור: לא יכול להיות, שהבעל ייעצר, כמו שקרה ברחובות, וישוחרר, ואז האשה המתלוננת שאזרה עוז תהיה טרף בציפורני הבעל המכה.

ענת מאור: חייבים לקדם את ההצעה הזאת.

ענת מאור: כלי הירייה, הצעת החוק השנייה – מדוע הנגישות והיד הקלה על ההדק?

ענת מאור: מדוע אנחנו רואים כבר היום כמובן מאליו שכל אשה וגבר יחזיקו נשק?

ענת מאור: טוב שאנחנו מתקדמים לשלום, טוב שיצטרכו פחות נשק להגנה עצמית.

ענת מאור: במקרים של אי-איזון נפשי, במקרים שהאדם מסוכן, אסור לו להחזיק בנשק.

ענת מאור: וכאשר יש תלונה על בעל אלים, צריך להשבית מייד את כלי הירייה שבידו.

ענת מאור: יש, אדוני השר סוגיה נוספת:

ענת מאור: הצעת חוק שקשורה למשרדך, וטרם קיבלנו את תשובת ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: כאשר בעל מפר צו הגנה שהוצא, מדוע שלא תינתן למשטרה הוראה לעצור אותו מייד עם הפרת צו ההגנה, ללא בית-משפט?

ענת מאור: הרי צו ההגנה הוא תוצאה של החלטת בית-המשפט.

ענת מאור: הפניתי אותו ליועצים המשפטיים.

ענת מאור: אני פונה לאדוני השר לקדם את הנושא.

ענת מאור: זו הצעת חוק חשובה ביותר.

ענת מאור: לבסוף, יש הצעת חוק שהעלית לגבי חובת הדיווח לגבי נשים, כמו שקיים בחוק הנוגע לקשישים ולילדים.

ענת מאור: קיבלתי את הטיעונים שההצעה הזאת מורכבת.

ענת מאור: אנחנו לא רוצים שהחברה תהיה אחראית להתלונן יותר מאשר האשה עצמה.

ענת מאור: עם זאת, השתיקה של החברה ושל אלה שיודעים על כך – השתיקה הזאת רועמת.

ענת מאור: והנושא האחרון, מאחר שזמני תם – – –

יוסף עזרן: תם ונשלם.

ענת מאור: בחודשיים האלה אנחנו, הבית הזה, מופקדים על אישור התקציב.

ענת מאור: במקביל לכך שנקדם את ההצעות החשובות של כולנו, אנחנו מוכרחים להגדיל תקציבים למקלטים לנשים מוכות.

ענת מאור: לא יכול להיות שאשה שאזרה אומץ והתלוננה, כאשר היא פונה למקלט מחזירים אותה כי אין מקום.

ענת מאור: מספר המקלטים בארץ, אף שהוא הוכפל על-ידי הממשלה שלנו, עדיין קטן מאוד לעומת מספר המקלטים בשבדיה.

ענת מאור: עלינו להגדיל את התקציב לדירות לנשים שיוצאות מן המקלט, שכן, אדוני היושב-ראש, אשה שהיתה חצי שנה במקלט, והיא רוצה להמשיך את חייה ולא לחזור אל הבעל המכה – אם היא לא מקבלת סיוע בדיור, היא לא יכולה לצאת לדרך עצמאית.

ענת מאור: במסגרת הדברים החשובים שנאמרו – אנחנו, הבית הזה, מופקד במושב הזה על קידום החקיקה ועל קידום ההקצבות, כדי שנוכל לתת סיוע אמת לנשים מוכות.

ענת מאור: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, חברת הכנסת, כל אשה מוכה, את רוצה שיעזרו לה בשכר דירה?

ענת מאור: כל אשה מוכה שמחליטה שלא לחזור לביתה, צריכה לקבל עזרה בשכר דירה כמו כל נזקק.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זה מקרי שיש הבחנה בין סוגים שונים של טרור.

יעל דיין: יש טרור שממלא את הכנסת הזאת, יש טרור שיש רוקדים עליו, יש טרור שממלא את הכנסת בדאגה, כמו הטרור בדרכים, ויש טרור שזוכה לנוכחות כבוד של שר אחד ולמספר קטן של חברי כנסת.

יוסף עזרן: איפה כל הנשים?

יוסף עזרן: אני מצדיק אותך שצריכים כולם להיות פה, אבל איפה כל הנשים?

בנימין טמקין: למה את אומרת את הדבר הזה?

יעל דיין: עכשיו אני מדברת, וזכותי לומר.

בנימין טמקין: האם כל פעם שאת לא נמצאת פה בדיון זה מפני שהוא לא חשוב?

בנימין טמקין: למה להגיד זאת?

יעל דיין: חבר הכנסת טמקין, אל תגיד לי "למה להגיד את זה".

יעל דיין: אני לא אומרת לך מה לומר ומה לא לומר.

בנימין טמקין: הדימוי שלנו כחברי הכנסת הוא כאילו הנושא הזה לא אכפת לנו ממנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

יעל דיין: אני עברתי כאן

יעל דיין: שלוש שנים של דיונים: ביום האלימות, ביום האשה, ביום נגד האלימות, ביום נגד אלימות נגד ילדים, ביום נגד זה ונגד זה, בין-לאומי ולאומי ומה לא.

יעל דיין: בהחלט כואב לי, בהחלט כואב לי כאשר שולחן הממשלה ואולם הכנסת, בעת הדיון בנושאים אקוטיים, שהם לאומיים וחברתיים – – –

שלמה בוחבוט: יש כאן שר בכיר מאוד.

יעל דיין: אני הודיתי לשר הנוכח.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים ליד הדיון החשוב מאוד.

יוסף עזרן: יש בטענתה צדק.

יוסף עזרן: זה נושא חשוב.

יעל דיין: בחודש אוגוסט 1995, רק אתמול, רחל למרוביץ בעתלית – החשוד ברצח הוא בעלה.

יעל דיין: אני מציינת, שמבחינה משפטית, בכל מקרה, גם במקרים שבהם הרוצח הודה, הוא עדיין בחזקת חשוד אם הוא עדיין לא נשפט.

יעל דיין: בספטמבר: גרושה של אריאלה שחר-חרזי חשוד ברציחתה.

יעל דיין: היא היתה בת 40, ולה שישה ילדים.

יעל דיין: עדיין בספטמבר: רצח בירייה של סיגל סורני.

יעל דיין: החשוד הוא בעלה.

יעל דיין: ועדיין בספטמבר: אסתר ברשידוב, בת 28, נרצחה בדקירות סכין.

יעל דיין: הטיעון של בעלה החשוד ברציחתה, ההצדקה לרציחתה – היא עסקה בזנות.

יעל דיין: באוקטובר, החודש שמסתיים עכשיו: אטקלט צקולה, בת 21, נרצחה במהלומות גרזן לעיני ילדיה.

יעל דיין: ב-16 באוקטובר: אבתיאג' חסון, בת 40, בדליית-אל-כרמל, אחיה חשוד בהריגתה בדקירות סכין.

יעל דיין: בשנת 1994 – 18 נשים, ח"י נשים לא זכו לחיים.

יעל דיין: בשנת 1995, עד כה, והשנה עדיין לא נסתיימה, כבוד השר – 14 נשים, רצח במשפחה, בדרך כלל על-ידי בן הזוג.

יעל דיין: לפני שבוע צעדנו בתל-אביב, נשים וגברים, בצעדת מחאה על אלימות ועל רצח נשים.

יעל דיין: הססמה שנשאנו היתה: "לך היום, לך הלילה".

יעל דיין: האמת המחפירה היא, שלנו, הנשים, לא היום, ולא לנו הלילה.

יעל דיין: יש ועדות ויש חקירות ויש חקיקה, חברת הכנסת מאור, יש משטרה ויש אכיפה, יש מקלטים, ולרציחות יש תקשורת דרמטית, והדם נשפך בעמודי החדשות ולהט הגרזן בעיני הילדים הצופים ברצח אמם אטקלט צקולה, להט ההזדהות בעיני המוחאים כף וצוהלים בעיני הצופים והצופות ברצח, ומייד אחריו, בדליית-אל-כרמל, מול גופתה השותתת דם של אבתיאג'.

יעל דיין: אז אין לנו יום ואין לנו לילה, כי לא במחשך, זה לא נעשה בסתר, זה לא נעשה בהצנע אלא בראש חוצות, כמו פיגוע טרור המוני, כמו תאונת דרכים קטלנית, וגם זה טרור.

יעל דיין: ללוחמה בטרור יש מי שנושא באחריות.

יעל דיין: על הטרור נאמר, כי הוא חלק ממחיר השלום, ובקצה המנהרה יש אולי, אולי, אור של תקווה למחרתיים הזה, כשיהיה שלום.

יעל דיין: מחיר של מה בדיוק משלמות הנשים הנרצחות?

יעל דיין: מחיר של מסורת עבר?

יעל דיין: מחיר של "כבוד" של משפחה?

יעל דיין: של עדה?

יעל דיין: של שפיטה לקולא?

יעל דיין: זה המחיר?

יעל דיין: מחיר של השפיטה לקולא, שאף היא הפכה להיות כמעט "מסורת", מחיר של חוסר כיס?

יעל דיין: מחיר של פערים ותקציב שאיננו?

יעל דיין: של העדר תקנים?

יעל דיין: מחיר של היות האשה קניין?

יעל דיין: של כבודה פנימה?

יעל דיין: על מה בדיוק האשה שנרצחה, על מה היא משלמת את המחיר?

יעל דיין: שלא לדבר על היכן האור שלה ובקצה של איזו מנהרה.

יעל דיין: המחיר של היותה מורדת?

יעל דיין: היותה עגונה?

יעל דיין: היותה מסורבת גט המותרת ככזו באלימות?

יעל דיין: היותה קניין, בלי ה"חס וחלילה" שזה היום עובדה, מאוימת ברצח?

יעל דיין: זה המחיר שהיא חייבת לשלם בגלל המעמד שלה?

יעל דיין: ואיזה אור בקצה המנהרה?

יעל דיין: ביום?

יעל דיין: בלילה?

יעל דיין: עוד תקציב?

יעל דיין: עוד חינוך?

יעל דיין: עוד מקלט?

יעל דיין: עוד ועדה?

יעל דיין: תאמרו אתם, חברי הכנסת הנכבדים, היכן הפתרון, אם לא בחיסול התופעה או בהפחתתה, לפחות.

יעל דיין: ומה עם הסייענים שלגביהם אין אפילו חקיקה או התייחסות?

יעל דיין: אלה שידעו, אלה ששמעו, אלה שפנו אליהם והם לא נענו, אפילו דחו ב"לך ושוב", לפעמים אפילו בבדיחות דעת או באיזו זחיחות?

יעל דיין: והצופים, אלה שמחאו כף?

יעל דיין: גרוע מפילגש בגבעה.

יעל דיין: וכאן אני מגיעה לכיכר בדליית-אל-כרמל.

יעל דיין: בני העדה הדרוזית, אזרחי ישראל, תובעים בצדק שוויון, שחייב להינתן על-ידי מדינת ישראל הדמוקרטית.

יעל דיין: שוויון איננו ניתן לחלוקה.

יעל דיין: השוויון לחיילים משוחררים דרוזים, השוויון לאלמנות צה"ל הדרוזיות הוא גם השוויון לנשים בהבטחת חייהן.

יעל דיין: אין כאן אשה אחת שצריכה להילחם על זכותה כאלמנת צה"ל, או חייל משוחרר שחייב להילחם על דיור.

יעל דיין: וכאן באים ודורשים שוויון ואי-שוויון בהתייחסות של שוויון נפש כאשר קורה רצח על "כבוד המשפחה".

יעל דיין: אני רוצה לומר, שלא עולה על דעתי להטיל את האשם על כל העדה, אבל תקום כל העדה, אם אלה שוליים, אם אלה קיצוניים, אם זה משהו צדדי, אם אלה אנשים שעוד נטועים במסורת של טרום מדינה, לפני היותם חלק ממדינה דמוקרטית; שיקומו.

יעל דיין: שיקומו ראשי העדה, שיקומו חברי הכנסת שיושבים כאן בכנסת, שיובילו הם את העדה בענייני דמוקרטיה, שוויון ומעמד הנשים, לא רק בעניינים של שוויון זכויות והדם המשותף שיש לדרוזים וליהודים במלחמה ובצה"ל.

יעל דיין: ומה עם אלה שמוחאים כף?

יעל דיין: ומה עם הדרוזים שקמו ובפירוש שיבחו את המעשה?

יעל דיין: יש להם שם, הם מופיעים בעיתון בדמותם ובצלמם.

יעל דיין: הם אפילו לא מתביישים במעשה שהם עשו.

יעל דיין: מי שקורא לרוצח גיבור, גיבור דרוזי וגיבור לאומי – אני רוצה לשמוע את הקול שמנגד כדי שלא להגיע, חס וחלילה, להכללה ולומר שכבוד המשפחה הדרוזית הוא קלון לעדה הדרוזית.

יעל דיין: אני לא שמעתי די קולות דרוזיים – גם בכנסת הזאת, לא רק של חברי הכנסת הדרוזים.

יעל דיין: כשפניתי וביקשתי להזדהות ולנסוע בשבת לדליית-אל-כרמל לעצרת הזדהות, באו אלי אנשים שלנו מכל המפלגות ואמרו לי: השתגעת?

יעל דיין: להזדהות עכשיו, בעידן הפריימריס, ללכת לדבר על זה?

יעל דיין: את יודעת מה זה?

יעל דיין: בכל זאת זה המגזר הדרוזי של בוחרינו.

יעל דיין: חרפה לכל מי שאמר זאת.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבדליית-אל-כרמל צריך להעמיד לדין את כל מי שעמד והריע והצטלם ולא הפריע ולא מנע את רציחתה של אבתיאג', כי המסייעים והנמנעים מהגשת עזרה הם שותפים.

יעל דיין: כל מי שקורא לו גיבור באותו יום, וזה מופיע בשמו, הוא שותף.

יעל דיין: החברה שמגינה עליהם, וגרוע מזה – שמוחאת לו כפיים ומריעה לו, היא אשמה והיא שותפה.

יעל דיין: לכן, חסר לי כאן הקול – והיו קולות של אל-פנאר, של ארגוני נשים.

יעל דיין: לא היו די קולות, לא רק שיגנו את המעשה אלא שיגידו מה לעשות עכשיו, שיציעו פתרון איך להתמודד עם הדבר ואיך להסיר את הכתם ואת הקלון.

יעל דיין: "בחברה שלכם, לעולם לא תוכלו להבין זאת, ולכן אתם לא מבינים מדוע אנחנו משבחים אותו".

יעל דיין: לא תהיה הבנה לא בחברה שלנו ולא בשום חברה נאורה ודמוקרטית.

יעל דיין: לא תהיה הבנה, לא תהיה סליחה, ולא יהיה שיקול פריימריס שימנעו בעד שלטון החוק, מערכת החינוך והמערכת השופטת להוקיע, לחנך, למנוע ולהעניש בכל חומרת הדין.

יעל דיין: הבית הזה התאחד היום סביב נושא הקטל בדרכים.

יעל דיין: הוא מתאחד בכאב ובזעזוע כשיש פיגוע.

יעל דיין: אני קוראת לו להתאחד בלי הבנה ובלי "אבל" בתביעה להענשת אלה שלא מנעו, שסייעו ועשו.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: שר המשטרה ישיב ויתייחס לכל הדוברים.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מותה הטרגי של חסון אבתיאג' בדליית-אל-כרמל העלה על הפרק אחד מהנושאים הכואבים המעסיקים את החברה הישראלית.

משה שחל: השנה נרצחו, לפי הנתונים בידינו, 11 נשים על-ידי הבעל או קרוב משפחה.

משה שחל: שלוש מהן היו מהמגזר הערבי והדרוזי.

משה שחל: אין ספק, כי נושא האלימות כלפי נשים, ובכלל זה אלימות בין בני הזוג, הפך להיות אחד הנושאים המרכזיים המעסיקים את משטרת ישראל ואת המערכת כולה בעבודתה השוטפת.

משה שחל: אני רוצה לציין כמה נתונים חשובים.

משה שחל: במהלך החודשים ינואר–ספטמבר 1995 דווחו למשטרה 14,441 דיווחים על אלימות בין בני זוג.

משה שחל: בכ-11,000 מהדיווחים האשה היא המתלוננת, וב-3,500 דיווחים הבעל הוא המתלונן.

משה שחל: מבין התיקים שנפתחו על אלימות בקרב בני זוג – 2,899 תיקים נפתחו בגין איומים, 2,839 תיקים בגין תקיפה, 510 תיקים בגין גרימת נזק לרכוש ו-577 תיקים על הפרת הוראה חוקית.

משה שחל: האירוע הטרגי בדליית-אל-כרמל הוא למעשה ביטוי למה שידוע במגזר הערבי והדרוזי כ"חילול כבוד המשפחה".

משה שחל: אני לא אתאר את המקרה, אני רק רוצה לציין שסוגיית "חילול כבוד המשפחה" היא שאלה קשה ועתיקת יומין המעסיקה את האוכלוסייה הדרוזית והערבית בארץ.

משה שחל: יצא לי לצפות בטלוויזיה בדיון שהיה בנושא של נישואים במגזר הערבי ליותר מאשה אחת.

משה שחל: אני שמעתי, לשמחתי, קבוצה גדולה של משכילים ערבים ומשכילות ערביות שדיברו באומץ לב רב, ואני יודע מה הן המגבלות.

משה שחל: אני רוצה לומר, שזה יותר משנה אנחנו, במשטרת ישראל, מנסים לגייס שוטרות דרוזיות משכילות, בוגרות לימודי עבודה סוציאלית, ולא הצלחתי לאתר כמה מהן שתהיינה מוכנות להתגייס למשטרה, כי בעיית האלימות בקרב המשפחה במגזר הערבי מחייבת גם טיפול ייחודי.

משה שחל: אומר דבר נוסף.

משה שחל: הקטע הממוסד במדינת ישראל, שמטפל בבעיות אלימות במשפחה, במיוחד באלימות כלפי נשים, עשה, לדעתי, מהפכה בשלוש השנים האחרונות.

משה שחל: במשטרה, במשרד העבודה והרווחה, בכל התחומים האלה נעשו דברים שלא היו במשך שנים.

משה שחל: אולי אביא אפילו את הדוגמה הזאת – עד 1995 לא היו במשטרה נתונים סטטיסטיים על סיווג האלימות.

משה שחל: היא נחשבה כאלימות רגילה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: היום אנחנו יודעים, על-פי הוראות שניתנו, על-פי הנחיה שלי ושל המפכ"ל, שכל מקרה של אלימות כלפי אשה איננו תיק לסגירה.

משה שחל: זה לא עניין של "שלום בית" בין הבעל לבין האשה.

משה שחל: אנחנו רואים אותו כמקרה המחייב אזהרה מיידית.

משה שחל: יש הוראות מיוחדות לראות במקרים אלה אות אזהרה, שמא יוסלם המצב ויתבטא בקיפוח חייה של האשה.

משה שחל: אגב, החוקים שחברת הכנסת ענת מאור דיברה עליהם מקובלים עלי, לרבות ההצעה שהיא הציעה.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי בתשובה לחבר הכנסת יצחק לוי.

משה שחל: הקמנו צוות בין-משרדי, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשטרה, בקשר לבני הנוער.

משה שחל: נעשתה ונעשית עבודה, עוקבים אחריה, והיא מלווה בצוות מקצועי.

משה שחל: הקמנו במשטרה את המועצה הציבורית לצמצום העבריינות.

משה שחל: חלק מהתפקידים שלה, אלה הדברים.

משה שחל: פניתי לרבנים, למנהלי בתי-ספר, לחברי מועצות עיר, לראשי עיר, ונעשית עבודה גדולה מאוד.

משה שחל: אני בהחלט מקבל, שהטיפול שצריך להתבצע הוא לא רק משטרתי, אלא הוא צריך להיות טיפול רב-מערכתי, במיוחד בתחום החינוך.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדה המיוחדת של הכנסת שדנה בנושא הזה – נדמה לי שחברת הכנסת יעל דיין עומדת בראשה.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: היתה לך אפשרות לדבר 20 דקות, ודיברת חמש דקות.

יוסף עזרן: אני ממש מברך אותך על כך.

יוסף עזרן: 15 דקות תרמת מזכותך לזמנה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: – – –

יוסף עזרן: נכון, בריכוז, באיכות ולא בכמות.

יוסף עזרן: רבותי, יש החלטת ועדת הכנסת, ואני אכבד אותה.

יוסף עזרן: שמתי לב מי נוכח בזמן סיום תשובת השר.

יוסף עזרן: החלטת ועדת הכנסת אומרת בפירוש – וקראתי לכם אותה – מי מהמציעים שאינו נוכח בזמן סיום תשובת השר – לא נצביע, לא נסיר ולא נתייחס, כאילו הצעתו בטלה ומבוטלת.

תמר גוז'נסקי: רק לצורך הצבעה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: קראתי זאת, חזרתי והדגשתי: בטלה ומבוטלת.

יצחק לוי: לצורך הצעות נוספות.

יוסף עזרן: הנה יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא פה.

יוסף עזרן: קראנו את התקנה בשמך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: דקה אחת.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני מגנה בכל תוקף את המעשה השפל של רצח בשל חילול כבוד המשפחה.

יוסף בא-גד: אני חושב שאין מעשה שפל מרצח.

יוסף בא-גד: עם זאת אני קורא לבית וקורא לכולם להתעורר אם לא הרחקנו לכת במתירנות מופרזת שגורמת לכך שבנותינו יוצאות לתרבות רעה וסוטות מדרכים מקובלות.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לאותו כבוד נפלא שהיה – – –

יוסף עזרן: אבל פה מדברים על אלימות נגדן.

יוסף עזרן: מה אדוני אומר על כך?

יוסף בא-גד: אני אומר על כך, שלא עכברא גנב אלא חורא גנב.

יוסף בא-גד: אם יש התפרקות יצרים ויש מתירנות מופרזת, התוצאה היא שיש גם דברים – ואני מגנה אותם בכל תוקף.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד היושב-ראש, אני קורא לבית לדון גם בשאלה איך מחזירים את המוסר היהודי לעם היהודי – –

יוסף עזרן: סליחה, אתה יכול רק להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף בא-גד: – – ולעמי המזרח התיכון.

יוסף עזרן: ולכן אתה מבקש להסיר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להצטמצם בזמן הנקוב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן היום בפנינו כבר הפך נדוש, לצערי הרב, והוא חוזר בפעם המי-יודע-כמה, לאחר כל מקרה של רצח אשה.

סילבן שלום: עד היום לא ראינו שהתופעה הזאת מוגרה, ואפילו לא צומצמה.

סילבן שלום: אני יודע שהמשטרה עשתה המון ניסיונות, ועל כך רציתי זה זמן רב לברך אותה.

סילבן שלום: היא הקימה יחידה של נאמני קורבנות, והביאה לכך שבכל תחנת משטרה יהיו שני אנשים שעוסקים בתחום הזה.

סילבן שלום: בקורסים של שוטרים המתקבלים למשטרה מעבירים פרק נוסף באלימות.

סילבן שלום: גם סגל הפיקוד הכללי עובר הכשרה בעניין זה.

סילבן שלום: אני חושב שמבחינה זו אולי עשתה המשטרה כל מה שאפשר, והשאלה היא מה עוד אפשר לעשות.

סילבן שלום: אלא שאז מגיעים תמיד אל הנושא הכספי, אל נושא ההקצבה.

סילבן שלום: אני חושב שהעניין הזה מחייב יותר משאבים לנושא הזה, כדי שביחד עם פעילות המשטרה נוכל – אם לא לפתור לגמרי, כי אז לפחות לצמצם בממדים דרסטיים את התופעה הזאת.

סילבן שלום: על כן אני מציע להסיר.

יוסף עזרן: פורמלית, אני מבין.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגנה את הרצח המתועב שהיה בדליית-אל-כרמל.

אסעד אסעד: גיניתי אותו עוד באותו יום בשיחה אישית עם הכתב הפרלמנטרי של "קול ישראל", חיים הכט, גיניתי אותו למחרת בבוקר בשיחה עם כרמית גיא ומר חנן קריסטל.

אסעד אסעד: אבל מכאן ועד להאשמה והכפשה של עדה שלמה ושל כפר שלם?

אסעד אסעד: עכשיו עושים השוואות – הדרוזים מבקשים שוויון, אז קושרים את בקשת השוויון לרצח המתועב שהיה בדליית-אל-כרמל.

אסעד אסעד: מאיר שלו כותב ביום שישי האחרון, שיש כבוד העדה, כבוד המשפחה וקלון העדה.

אסעד אסעד: הוא מתאר את המעשה המתועב הזה כמו המעשה המתועב בהיסטוריה היוונית, שלא קם אפילו צדיק אחד, כאשר הוא לא בדק את העובדות.

אסעד אסעד: אני לא רוצה להביא כאן תיאורים מדברים שקרו בשנתיים האחרונות, כמו, למשל, המקרה של רוצח מטורף שקם ורצח אנשים במערת-המכפלה.

אסעד אסעד: נכון שאנשים גינו אותו ואת המעשה שלו, אבל יש גם אנשים שהריעו לו והפכו את קברו לקדוש.

אסעד אסעד: אז אני פונה אליכם: אל תכפישו עדה שלמה, אל תכפישו כפר שלם ותגידו עליהם שהם רוצחים והם פושעים.

אסעד אסעד: אנחנו לא רוצחים ואנחנו לא פושעים.

אסעד אסעד: זה מנוגד לדתנו, להשקפת עולמנו ולאמונתנו.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני מצטער, אבל אינך יכול להציע הצעה אחרת, כי חבר הכנסת שאול עמור לא נמצא פה, וגם לא היה כאשר השר השיב.

יוסף עזרן: צר לי מאוד, אבל זה התקנון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה, במסגרת דקה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רצח הוא רצח הוא רצח, ויהיו מניעיו אשר יהיו.

סאלח טריף: אין צורך להכביר מלים, כולנו מגנים את הרצח.

סאלח טריף: אני פשוט מתרעם על דבריה של חברתי יעל דיין ועל דברי אחרים, שכאשר קורה משהו בעדה הדרוזית מצפים שנקום ונגיב.

סאלח טריף: אני לא ביקשתי מחברת הכנסת יעל דיין ולא משום חבר כנסת אחר, כאשר קורה מעשה אלימות במשפחה בתל-אביב או בהרצלייה, כאשר שוברים ידיים ורגליים של תינוק בן שלושה חודשים – מעשה שאינו חמור פחות, בעיני, ממעשה רצח – שכל אחד יקום ויגנה זאת.

סאלח טריף: הרי זה מיותר.

סאלח טריף: אני אומר לך, שאם אתם חושבים שעל כל מקרה שקורה בעדה הדרוזית אנחנו צריכים לקום ולהצטדק ולהבהיר את עמדתנו, אתם טועים טעות גסה.

סאלח טריף: אמר זאת חבר הכנסת אסעד אסעד, ואני חוזר ואומר שהבעיה היא אכן בעיה.

סאלח טריף: יש כאן טרגדיה, יש כאן בעיות קשות, ואנחנו מנסים להתמודד אתן ולהתגבר עליהן.

סאלח טריף: אנחנו לא רוצים שיטיפו לנו מוסר, אנחנו לא רוצים שיגידו לנו מה לעשות.

סאלח טריף: אני מקווה שגם אנחנו נשכיל ונתגבר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עומדים עכשיו להצביע.

תמר גוז'נסקי: חבל שלא גינית זאת, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גיניתי – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הדיון הסתיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, נתתי לך אפשרות לבטא את עמדתך.

יוסף עזרן: אנא.

יוסף עזרן: עכשיו אני צריך לשאול את המציעים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת חיים דיין לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים?

יצחק לוי: במליאה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה?

ענת מאור: מסכימה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לפנינו הצעה להעביר לוועדה ויש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: מי בעד מי נגד?

תמר גוז'נסקי: להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברות הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' מאור וי' דיין לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יוסף עזרן: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדה לקידום מעמד האשה.

יוסף עזרן: עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, שמבקש כי נדון בהצעתו במליאה.

יוסף עזרן: בבקשה, מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' לוי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי הוסרה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 7571, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי בהסתדרות – של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: ישיב השר לאיכות הסביבה.

יוסף עזרן: לרשותך עשר דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אני מעלה את ההצעה שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי בהסתדרות כדי לחקור את ההיבטים הציבוריים של הפרשה.

סילבן שלום: אנחנו יודעים היום, שיש חקירה של המשטרה שבודקת היבטים אישיים של איש כזה או אחר כדי לראות האם הוא עבר עבירות פליליות אם לאו.

סילבן שלום: אבל מטרת ההצעה שלי היא לבדוק את ההיבטים הציבוריים, קרי: האם מפלגת העבודה עלתה לשלטון ב-1992 תוך שימוש במתקני ההסתדרות ובכספיה, האם מפלגת העבודה נהגה במשך כל עשרות השנים שבהן שלטה בהסתדרות כבבנק פרטי שלה, האם אנחנו נמצאים במצב שבו עשרות שנים נעשה שימוש בכספי המבוטחים למען מטרות זרות באופן כללי, קבוע, ברור.

סילבן שלום: אלה הדברים שיש לבדוק, אלה הדברים שיש לחקור.

סילבן שלום: אני יודע, אומרים: משטרה.

סילבן שלום: כאשר העליתי את הנושא הזה בפעם הקודמת, אמרו לי: למה אתה מעלה זאת?

סילבן שלום: הרי זה ארגון וולונטרי, ויש לו ביקורת פנימית, יש לו מבקרים פנימיים, הם יבדקו כארגון וולונטרי אם אכן צריך לעשות א' וב'.

סילבן שלום: הם יתקנו את הליקויים.

סילבן שלום: אם הייתם מקבלים את הצעתי אז, עוד לפני הבחירות של 1994, היום היינו חוסכים אולי את כל מצעד הנחקרים הזה, ואולי היינו חוסכים את כל מה שקורה היום.

סילבן שלום: אבל לא רציתם.

סילבן שלום: לא רציתם אז מסיבות ברורות, ואינכם רוצים היום מסיבות ברורות.

סילבן שלום: אז זה היה משום שיש ביקורת פנימית בארגון וולונטרי, והיום משום שיש חקירת משטרה.

סילבן שלום: אבל בעצם זה היה תמיד מסיבה אחת: חוסר הרצון להביא לידיעת הציבור מה עשיתם במשך עשרות שנים בהסתדרות – בכספיה, במתקניה ובאנשיה.

סילבן שלום: כי מה עשתה ההסתדרות במשך השנים, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: האם היא פעלה למען העובדים?

סילבן שלום: האם היא באמת שמה את העובדים בראש מעייניה?

סילבן שלום: ידענו כולם על מה שקורה בהסתדרות.

סילבן שלום: ראינו את הפונקציונרים, ראינו את הרכבים, ראינו את חשבון ההוצאות.

סילבן שלום: הדברים האלה היו ידועים לנו, ואמרנו זאת לציבור זמן רב.

סילבן שלום: הדבר הזה נשאר, לצערי הרב, כאיזו אבן שאין לה הופכין, שאיש לא הרים אותה.

סילבן שלום: והיום, כשמרימים את האבן, מתפלאים פתאום שיש איזו חשיפה של דברים מסוג כזה שהיו ידועים במשך עשרות שנים.

סילבן שלום: אני שואל: מה קרה בהסתדרות הכללית?

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית, בעשרות השנים שבהן היא פעלה האם היא פעלה כראוי?

סילבן שלום: היא קיבלה 2.5 מיליארדי שקלים – אדוני השר שריד, שאמור לענות לי לאחר מכן – כל שנה ממבוטחיה.

סילבן שלום: לאן הלכו אותם 2.5 מיליארדי שקלים?

סילבן שלום: האם הם הלכו למבוטחי קופת-חולים, או שהם הלכו למטרות זרות שלא לשמן שילם אותם אותו מבוטח?

סילבן שלום: כולנו יודעים מה קרה בדבר הזה.

סילבן שלום: כולם יודעים גם איך הדבר נוהל.

סילבן שלום: הרי כל המערכות ההסתדרותיות קרסו אחת אחרי השנייה.

סילבן שלום: אם רק "סולל-בונה" היתה קורסת, הייתי אומר – זה "סולל-בונה".

סילבן שלום: אם רק "הסנה" היתה קורסת, הייתי אומר– זה "הסנה".

סילבן שלום: אם רק "כור" היתה קורסת בזמנה, הייתי אומר – זה "כור".

סילבן שלום: ואם רק קופת-חולים היתה קורסת, הייתי אומר – זה קופת-חולים.

סילבן שלום: וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: אבל כאשר גם "סולל-בונה", גם "הסנה", גם "כור", גם קופת-חולים – – –

יוסף עזרן: היום "כור" מוצלחת.

סילבן שלום: נכון, אבל היא קרסה.

סילבן שלום: בתהליך ההבראה היא הגיעה למצב שאליו היא הגיעה.

סילבן שלום: אם הייתי יודע שזה רק זה, הייתי אומר דיינו.

סילבן שלום: אבל כשאני יודע שזה גם "כור", גם "סולל-בונה", גם "הסנה", גם קופת-חולים, וכך הלאה, סימן שמשהו היה רקוב מלמעלה, משהו למעלה בניהול הכספי, בניהול היומיומי לא בוצע כראוי, לא בוצע במסגרת החוק.

סילבן שלום: אני יודע מה היא הסתדרות.

סילבן שלום: הרי כולנו היינו פעם בצורה כזו או אחרת חברים בהסתדרות.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית הזאת תפסה אותנו, אדוני היושב-ראש, מיום לידתנו ועד יום מותנו.

סילבן שלום: מהיום שנולדנו בבית-חולים "השרון" וב"בילינסון" עד שהלכנו למעון של "נעמת", והלכנו לבית-הספר היסודי של זרם העובדים בתל-אביב, ולאחר מכן לבית-הספר התיכון של "עמל", ולאחר השירות הצבאי ל"מכללה למינהל" כדי ללמוד, וקנינו דירה ב"שיכון עובדים", ואנחנו אפילו הולכים לסופרמרקט לקנות חלב של "תנובה".

סילבן שלום: היום לא בטוח שקונים.

סילבן שלום: בכל דבר, עד שהגענו למצב של קשישא, וגם הלכנו בסופו של דבר ל"משען".

סילבן שלום: רק חברה קדישא הם לא הקימו.

סילבן שלום: מיום שנולדת ועד יום מותך היית קשור בטבורך להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: לא יכולת לצאת מאותה לפיתת חנק של ההסתדרות.

סילבן שלום: באים ואומרים היום, מדוע להקים ועדת חקירה?

סילבן שלום: מדוע לשאול?

סילבן שלום: יש חקירת משטרה.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני השר, ואני רוצה כאן להגיד לך באופן אישי: נהגת כמו ששר משטרה צריך לנהוג, נהגת כמו שהיית אמור לעשות.

סילבן שלום: ולא משום שאתה יושב כאן אני אומר את הדברים האלה, אני חושב שעשית את המעשה הנכון כשר המשטרה.

סילבן שלום: אם נגיע למצב שבו שר המשטרה יתחיל להתערב בחקירות משטרתיות, המדינה הזאת תהפוך להיות רפובליקת בננות.

סילבן שלום: אני יודע שזה קשה.

סילבן שלום: קשה שהשר הוא שר של אותה מפלגה.

סילבן שלום: אני יודע, שיש אולי פעילים משותפים גם לאנשים האלה וגם לך, והם חברים קרובים, הם מבקשים, אולי, להוריד את הלחץ, אולי לעשות כך ולעשות אחרת.

סילבן שלום: ואני יודע את הדברים.

סילבן שלום: הרי כולנו אנשי ציבור.

סילבן שלום: אני יודע שעמדת בלחץ לא קל.

סילבן שלום: אבל לבוא ולומר שלא היה צריך בכלל לעשות, או שאתה עושה חשבונות אישיים או נקמנות – אני לא יודע.

סילבן שלום: הרגשתי היא, שהאנשים שעשו את הדבר הזה במשך כל השנים לא ידעו שהם פשוט עוברים עבירה.

סילבן שלום: הם לא הבינו שהם עושים משהו לא ראוי.

סילבן שלום: איך אמרו?

סילבן שלום: זאת היתה נורמה, זאת היתה שיטה.

סילבן שלום: לא הבינו שכשעושים שימוש במתקני מועצות הפועלים זה דבר אסור, וכששולחים הזמנות ונותנים כיבוד על חשבון ההסתדרות זה דבר אסור.

סילבן שלום: לא חשבו שזה לא בסדר.

סילבן שלום: תמיד כשאני בא להרצאות במקומות מסוימים אני שואל: מתי היה אחד מאתנו בקהל בפעם האחרונה במועצת פועלים?

סילבן שלום: התשובה תמיד – זה מסתכל על זה – איש לא היה.

סילבן שלום: איש לא הניח שם בכלל את כף רגלו, לא דרך, לא חצה את המפתן של מועצת הפועלים.

סילבן שלום: ודאי שלא אז, אבל גם היום – סיעת רם שאמרה שהיא תעשה הסתדרות חדשה, אני מצפה מהם היום שלא להיעלם מההצבעה, אני מצפה מהם היום לבוא ולהצביע בעד אותה ועדת חקירה ולא לעשות חצי היריון.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד: אנחנו נגד ההצעה שלך לא יכולים להצביע, כי את מה שאתה אומר היום הרי אנחנו אמרנו במערכת הבחירות רק לפני שנה.

סילבן שלום: אז להצביע נגד אנחנו לא יכולים, אבל להצביע בעד – אנחנו אולי באיזה משא-ומתן לחזרה למפלגה, וזה לא כל כך נעים ואי-אפשר, ויש לחצים.

סילבן שלום: גם כך תעריך מאוד שאנחנו לא באים להצביע.

סילבן שלום: לא מקובל עלי.

סילבן שלום: אם אנשים חושבים בדיוק את מה שהם אמרו בבחירות ב-1994, שזה בעצם פחות או יותר מה שאני אומר היום, הייתי עושה דבר אחד.

שלמה בוחבוט: איפה הייתם במשך שנים?

שלמה בוחבוט: הייתם שותפים להסתדרות.

סילבן שלום: חבר הכנסת בוחבוט, דבר אחד, אני מצפה ממך שפשוט תשב, תתבייש ותשתוק.

סילבן שלום: באמת, זה נושא שאני חושב שלא כדאי שתגיב עליו.

סילבן שלום: אין ולו אחד ממפלגת העבודה שהגיב בפעם הקודמת.

סילבן שלום: גם היום מגיב השר שריד.

סילבן שלום: אף לא שר אחד ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: אני מצפה ממך, כחבר העבודה, לשמוע את הדברים, להתבייש ולשתוק.

שלמה בוחבוט: מותר לשאול שאלה?

סילבן שלום: אני רוצה להמשיך.

שלמה בוחבוט: שאלה: הייתם שותפים, כן או לא?

סילבן שלום: תראה, אנחנו מעולם לא היינו חברים בקואליציה בהסתדרות.

סילבן שלום: הרי תמיד היינו באופוזיציה.

סילבן שלום: שותפים כמו מה?

סילבן שלום: התרענו תמיד, אמרנו תמיד שהדברים נעשים.

סילבן שלום: אף פעם אף אחד לא שמע, לצערי הרב.

סילבן שלום: גם בבחירות של 1989 מתברר שמפלגת העבודה קיבלה 57%.

סילבן שלום: 95% בסקטור הערבי.

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: נראה לכם אפשרי?

יורם לס: מי מימן את ביבי?

יורם לס: מי שילם בעבור הפלקטים של שמאי?

שלמה בוחבוט: אתה עונה על השאלה שלי.

שלמה בוחבוט: למה לא הקמת ועדות בדיקה?

יוסף עזרן: רבותי, הוא לא חייב להשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, זכותך לשאול ולהעיר.

יוסף עזרן: אין חובתו לענות לך.

יוסף עזרן: הוא ענה מה שענה.

יורם לס: חברי הליכוד היום – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לשקט פעם ראשונה.

יורם לס: בשירות התעסוקה – – –

יוסף עזרן: עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

סילבן שלום: חברי הכנסת של מפלגת העבודה, שנים ארוכות הייתם תלויים במנגנון ההסתדרותי להבטחת עתידכם הפוליטי.

סילבן שלום: בחירתכם לכנסת או לכל מוסד ציבורי אחר היתה תלויה באותם ראיסים הסתדרותיים – – –

שלמה בוחבוט: מה עשיתם במרכז הבנייה?

שלמה בוחבוט: מה עשתה חברת הכנסת לימור לבנת במשרד השיכון?

שלמה בוחבוט: אתם מנסים לחפות?

סילבן שלום: אני מצפה עכשיו שאתם תחשבו רגע, תגידו שהיום אנחנו לא חייבים דבר לאותם ראיסים הסתדרותיים.

סילבן שלום: היום נעשה את מה שהציבור באמת מצפה מאתנו לעשות: להתעלות מעל שיקולים מפלגתיים, מעל שיקולים צרים.

סילבן שלום: הרי ב-1992 אתם הבטחתם לציבור מינהל תקין, שינוי בסדרי העדיפויות.

סילבן שלום: איפה זה היום?

סילבן שלום: היום הציבור רואה אתכם מצביעים נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית של ההסתדרות.

סילבן שלום: האם זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: האם זה נראה לכם אפשרי?

סילבן שלום: אני לא מבין.

שלמה בוחבוט: אנחנו מטפלים בכל הדברים הגרועים שעשיתם.

בנימין טמקין: מי שינה את ההסתדרות?

רענן כהן: חבר הכנסת טמקין, מה אתה מתייחס אליו.

בנימין טמקין: מי שינה את ההסתדרות?

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, זכותך להעיר, אבל אתה חוזר על אותה הערה שש פעמים, והוא לא מתייחס, אז תשנה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

שלמה בוחבוט: מה עשו במרכז הבנייה?

שלמה בוחבוט: איפה לימור לבנת?

בנימין טמקין: מי ששינה את העניין זה אנחנו.

בנימין טמקין: אתה רוצה להתעסק בעבר כנשק פוליטי.

בנימין טמקין: לא מעולם לא עשיתם דבר.

בנימין טמקין: הייתם שותפים שם, לא שיניתם כלום.

בנימין טמקין: אנחנו שינינו, המצב הזה לא קיים עוד בהסתדרות תודות לר"צ, ואתה אפילו לא אומר תודה.

סילבן שלום: הבדיחה הטובה ביותר שנשמעה היא זאת שאמר עכשיו חבר הכנסת בני טמקין: המצב הזה לא קיים עוד בהסתדרות.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר המטה להצלת הרחוב, אני לא יודע איזה מטה שהקימו פעילי ההסתדרות של מפלגת העבודה – –

בנימין טמקין: באמת.

סילבן שלום: – – עשה את הפעילות בתק"ם, שלח פקסים מההסתדרות, ואתה אומר לי שנכון להיום המצב הזה לא קיים.

סילבן שלום: הרי היום אתם מנותקים.

סילבן שלום: היום עושים פריימריס של מפלגת העבודה מתוך מתקני מועצות הפועלים – –

רענן כהן: השעון עוד הפעם לא עובד, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: תדעו, רבותי, אתם הפרעתם לו שתי דקות.

יוסף עזרן: הוא לא דיבר עשר דקות, הפרעתם לו.

סילבן שלום: – – היום עושים את כל הפעילות הפוליטית מתוך מתקני מועצת הפועלים, ובאים ואומרים שניקו.

סילבן שלום: אני יודע שהשר שריד נחשב כשר הגון, לפחות בעיני, אני מאמין שגם בעיני אחרים.

שלמה בוחבוט: הוא גם יגיד דברים הגונים.

סילבן שלום: אני הייתי מצפה שהשר שריד, שגם הוביל את כל הבחירות של "רם" ב-1994, גם טבע את הססמה "חיים חדשים בהסתדרות", יבוא ויאמר: מהיום לא עוד, חיים חדשים, בואו נבדוק מה היה, נבדוק את ההיבטים הציבוריים כדי לנקות זאת אחת ולתמיד.

סילבן שלום: תודה רבה.

רענן כהן: תציע חיים חדשים בליכוד עם ביבי נתניהו.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, בוא לטהר לנו את האווירה.

בנימין טמקין: אתה מ"תכלת לבן" או מ"תכלת כחול"?

בנימין טמקין: מאיזה תכלת אתה, סילבן שלום?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בדרך הטבע, יש הרבה הצעות לסדר-היום שעולות בכנסת ואני אינני מסכים להן, אבל מצבה של ההצעה שלך לסדר-היום, מבחינתי – אני אומר את דעתי האישית – גרוע עוד יותר, כי אני פשוט לא מבין – יש הבדל בין הבנה להסכמה – מה היא ההצעה.

יוסי שריד: ואם לא הבנתי לפני דבריך, אחרי דבריך אני מבין עוד פחות.

יוסי שריד: תראה, בעצם, מה אתה מציע לנו.

יוסי שריד: אתה מציע לנו ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל אתה כבר לא צריך ועדת חקירה פרלמנטרית.

יוסי שריד: לו הייתי צריך להסביר לכנסת למה אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית, הייתי קורא עכשיו את הנאום שלך – עדיין אין סטנוגרמה, אז אני לא יכול לעשות זאת.

יוסי שריד: אתה מצפה לחקירה?

יוסי שריד: אתה מצפה לממצאיה?

יוסי שריד: אתה סקרן לדעת מה היה שם?

יוסי שריד: הרי אתה כבר גזרת את דינם, לא רק של אנשים, אלא האשמה קולקטיבית.

יוסי שריד: זאת אומרת, בעיניך מפלגה שלמה היא כבר חייבת, היא כבר אשמה.

יוסי שריד: אז למה צריך חקירה?

יוסי שריד: אני מציע, שדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום – ואני מכבד ומעריך אותו מאוד – יהיו, אולי – הם כבר, בעצם, מסקנות הוועדה.

יוסי שריד: הבעיה רק שאין ועדה, ואלה הן מסקנות אישיות של אדם אחד, מכובד ככל שיהיה, הוא כבר בא עם המסקנות מוכנות.

יוסי שריד: אז מה אתה רוצה לחקור?

יוסי שריד: לו אני במקומך – סליחה שאני נותן לך עצה בתור פרלמנטר ותיק מעט יותר – הייתי אולי עושה זאת מעט יותר בתחכום, אני לא רוצה לומר בחוכמה, והייתי אומר: יש באמת הרבה דברים נעלמים, לא ידועים, בואו נחקור.

יוסי שריד: אבל אם אתה כבר מביא את הממצאים, אז למה לחקור?

יוסי שריד: אני חושב, שהנאום שלך היה ההסבר הטוב ביותר מדוע כמובן זה רעיון עיוועים, רעיון נואל מאין כמוהו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

יוסי שריד: גם אתה הבנת שזה רעיון נואל, כי אתה אדם חכם, ולכן אמרת: בואו נבדוק את ההיבטים הציבוריים.

יוסי שריד: מה הם "ההיבטים הציבוריים"?

יוסי שריד: ההיבטים הציבוריים, בסופו של דבר, מיתרגמים לאנשים.

יוסי שריד: הרי מדובר באנשים, מה זה "ציבוריים"?

יוסי שריד: אתה רוצה להעמיד מפלגה שלמה אל עמוד הקלון.

יוסי שריד: אם יש אנשים שחטאו – הרי גם אתה לא חושב שמפלגה שלמה חטאה – הם בוודאי ישלמו.

יוסי שריד: צריך, אגב, להזכיר בהקשר זה – – –

קריאה: השיטה חטאה.

יוסי שריד: פה לא חוקרים שיטות, בבית הזה.

יוסי שריד: אני בכל זאת מחויב להזכיר דברים מובנים מאליהם ולמדים מעניינם, אני בכל זאת רוצה להזכיר, שעדיין אין אפילו כתב אישום אחד.

יוסי שריד: יכול להיות שיהיו, אבל בינתיים, נגד כל מי שמוזכר במקום זה או במקום אחר, בינתיים עדיין אין אפילו כתב אישום, לא כל שכן שאין אישום.

זאב בנימין בגין: כשנרצח ערבי בחלחול לא היה כתב אישום.

זאב בנימין בגין: זה הפריע לכם להעליל על ציבור שלם?

זאב בנימין בגין: על ציבור שלם העללתם.

זאב בנימין בגין: אתה היית אחד מהם, השר שריד, ואפילו לא הסכמת להתנצל.

יוסי שריד: חבר הכנסת בגין המכובד, אני לא רוצה לחזור לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אל תטיף לנו מוסר על עלילות.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להטיף לכם מוסר.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח, שאפילו אתה חושב שאולי ההצעה הזאת איננה במקומה – לפי הנוכחות שלכם כאן אני חושב שגם החברים האחרים שלכם חושבים שההצעה הזאת איננה במקומה – כי ההצעה הזאת היתה צריכה להיות גולת הכותרת בכלל – לא רק של היום, של השבוע, של השנה.

דן תיכון: כבר יש רוב, יאללה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מהסייענים או המשת"פים?

דן תיכון: תשמע, כבר יש רוב.

דן תיכון: הרי הוא מדבר עד שיהיה רוב.

יוסף עזרן: אבל אתה נותן סיוע לוגיסטי מפה.

יוסי שריד: הייתי מבין את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום לו היו ידיעות על דברים חמורים שקורים, ידיעות על עשן, ידיעות על אש, והדברים האלה לא היו נחקרים.

יוסי שריד: הדברים נחקרים בעצם הימים האלה.

יוסי שריד: הייתי מבין את ההצעה של סילבן שלום לו היו הדברים נחקרים אבל מישהו, אדם אחד בכל הארץ, היה מטיל דופי בחקירה.

יוסי שריד: לא שמעתי אדם אחד בכל המדינה שמטיל דופי בחקירה.

יוסי שריד: להיפך.

יוסי שריד: אהה, שמעתי טענות נגד החקירה, טענות של הנחקרים.

יוסי שריד: שמעתי טענות פה ושם, אולי לא ממש מפיהם, אבל אולי ממקורבים.

יוסי שריד: דברים אלה שמעתי.

יוסי שריד: לא שמעתי טענה אחת נגד החקירה.

יוסי שריד: כולם, גם באמצעי התקשורת, בכל מקום, משבחים ומהללים את החקירה, משבחים את כל מי שקשור בחקירה, משבחים את האחראים לחקירה.

דן תיכון: חוץ מקיסר.

יוסי שריד: אתה בעצמך שיבחת את האחראים לחקירה.

יוסי שריד: נו, אז משבחים את החקירה מצד אחד, אבל רוצים חקירה מקבילה מן הצד השני.

יוסי שריד: אבל הדבר המכריע בעיני הוא שאומרים: חס וחלילה שר המשטרה ושר המשפטים, שלא תהיה פוליטיזציה של החקירה.

יוסי שריד: מי שאומר שלא תהיה פוליטיזציה של החקירה הופך את החקירה או רוצה להפוך את החקירה לחקירה הפוליטית ביותר.

יוסי שריד: אתה מתאר לעצמך מה יקרה פה בכנסת?

יוסי שריד: אתה יודע, שלו היו מציעים לך להיות חוקר – כאדם הגון, ואני חושב שאתה אדם הגון – היית צריך לסרב.

יוסי שריד: היית אומר: אני, אני סילבן שלום, יכול להיות חוקר בעניין כזה?

יוסי שריד: הרי יש לי דעה קדומה, הרי כבר קבעתי את דעתי מראש, אני לא כשיר להיות חוקר.

יוסף עזרן: אדוני השר, לידיעתך: יש לך עוד דקה.

יוסף עזרן: תסכם.

יוסי שריד: הייתי אומר את הדברים האלה בכל ימות השנה.

יוסי שריד: בשנת בחירות, חבר הכנסת סילבן שלום, בשנה של פריימריס, אתה רוצה שהכנסת הזאת תחקור בעניין שכל-כולו הוא עניין מפלגתי, כאשר ברור לגמרי – ואתה גילית זאת בנאומך עכשיו – שאתה רוצה להכתים ציבור שלם, מפלגה שלמה?

יוסי שריד: זה דבר מתוקן?

יוסי שריד: זה עומד באיזה מבחן ציבורי?

יוסי שריד: זה עומד באיזה מבחן מוסרי?

יוסי שריד: הרי לכל אורך הנאום שלך היה לך כישלון מוסרי ממדרגה ראשונה.

צחי הנגבי: מצאו את האשם, סילבן שלום.

יוסי שריד: עוד משפט אחד, ובזאת אני מסיים.

יוסי שריד: אני חושב שאתה עשית עוול לכמה וכמה אנשים ולכמה וכמה גורמים.

יוסי שריד: אני מבקש ממך – אם יורשה לי לומר, אני ממריצ אותך – לשקול אולי לבקש מהם סליחה.

יוסי שריד: כי אם אתה מציע חקירה מקבילה, פירושו של דבר שמיניה וביה אתה משמיע לפחות נימה של אי-אמון במי שמקיים את החקירה עכשיו.

יוסי שריד: נניח המשטרה – אתה שיבחת את המשטרה.

יוסי שריד: למה ליצור רושם של אי-אמון?

יוסי שריד: נניח פרקליטות המדינה – אתה יוצר רושם של אי-אמון, בעוד אני בטוח שאתה רוחש אמון מלא לפרקליטות המדינה.

יוסי שריד: למה לעשות זאת?

יוסי שריד: אני מציע לך לשקול מחדש את הצעתך, ואולי אתה עצמך תחזור מן ההצעה הזאת ולא נצטרך להצביע.

יוסף עזרן: אם כן, השר מציע להסיר, ויש לנו הצעה לערוך דיון במליאה.

יוסף עזרן: יש הצעה של חבר הכנסת יורם לס להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת של דקה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום לוועדה לביקורת המדינה, כדי שתבדוק את התמונה בכללותה.

יורם לס: מה עושות מפלגות שנמצאות בשלטון?

יורם לס: מה קרה, למשל, במרכז הבנייה, כאשר 900 חברי הליכוד באו למסיבה חברתית של חברת כנסת שנבחרה על חשבון משלם המסים?

יורם לס: מה היו החגיגות בחברת "עמידר" ובמשרד השיכון?

יורם לס: אלה דברים שצריך לבדוק כאשר מפלגה נמצאת אולי יותר מדי זמן בשלטון.

יורם לס: יש פרשיות רבות, ולכן מן הראוי שכולן ביחד יידונו בוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו הצעה להעביר את הנושא לוועדה, ויש לנו הצעה להסיר אותו מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה בעד פירושה ועדה, הצבעה נגד פירושה להסיר.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רענן כהן: איפה הליכוד?

רענן כהן: איפה אתם?

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: חבר הכנסת סילבן שלום, מה עשו לך חבריך מהליכוד?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, תן לי בבקשה רק לקרוא את התוצאה.

יוסף עזרן: מאחר שבליכוד אין חבר כנסת נמרץ כמו חבר הכנסת רענן כהן שעבד קשה כל כך, לכן התוצאות הן: 16 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת עברה מסדר-היום.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 7529, 7531, 7534, 7563 ו-7567, בנושא: מצעד ההמונים בוושינגטון וההתבטאויות האנטישמיות בארצות-הברית, של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את הסנאט ובית-הנבחרים בארצות הברית על ההצבעה בנושא ירושלים.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות גם בבית הזה ציונות כזאת ותוצאות כאלה בדיון על כבודה של ירושלים.

יגאל ביבי: כאשר חוקקנו כמה דברים שצריכים לחזק את ירושלים רבתי בבית הזה לא היתה, לצערי, אותה התלהבות.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את העושים והיוזמים בסנאט.

יגאל ביבי: עם הברכה שברצוני לברך אומר גם, שבית-הנבחרים האמריקני, העם היהודי, ממשלת ישראל, שוחרי החופש בעולם, צריכים להתעורר.

יגאל ביבי: ההפגנה המפחידה, צעדת המיליון של לואיס פארחאן, מנהיג "אומת האסלאם" – ההפגנה הזאת צריכה להדליק נורה אדומה.

יגאל ביבי: הם אמרו שהם רוצים לכסות את וושינגטון בשחור באותו יום, אבל אני חושב שזה יום שחור לדמוקרטיה האמריקנית, ההשתוללות חסרת המעצורים של האנטישמים שם.

יגאל ביבי: מי שמעיין בהתבטאויות, מי שרואה את ההתארגנות, נזכר בדרך שבה עלו הנאצים לשלטון.

יגאל ביבי: אנחנו ראינו שוב במדינה הדמוקרטית ארצות-הברית, כיצד ססמאות שהיו נחלת האנטישמים בכל הדורות עלו וצצו.

יגאל ביבי: ביטויים כמו: "היהודים מוצצי דם", "היהודים עושקים את השחורים", "הם לוקחים מכיסם של השחורים ושמים בכיסיהם שלהם" – ביטויים כאלה ביזו לא רק את היהודים אלא גם את הדת היהודית.

יגאל ביבי: הם אומרים שהדת היהודית היא דת של אשפתות.

יגאל ביבי: הם השמיצו את הדת היהודית, הדת שגם הנצרות וגם האסלאם צמחו ממנה, למדו ממנה וגנבו ממנה רעיונות מסוימים.

יגאל ביבי: הם השמיצו את מדינת ישראל ואמרו שהיא מדינה בלתי חוקית.

יגאל ביבי: אבל את מי הם כן שיבחו?

יגאל ביבי: את היטלר.

יגאל ביבי: הם אמרו שהיה מנהיג דגול, ואחרים אמרו: רשע דגול.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, כל ישראל ערבים זה לזה.

יגאל ביבי: אנחנו לא יכולים לומר שאין קשר בין מה שקורה שם לבין מה שקורה כאן.

יגאל ביבי: כפי שאנחנו חושבים שיהודי ארצות-הברית זכאים להתערב במה שנעשה פה, לא רק בכסף אלא גם בדעה, כך אנחנו חושבים שעלינו להתערב במה שנעשה שם.

יגאל ביבי: אני מקווה, שראש הממשלה, שפגש מחצית ממנהיגי העולם, התפנה גם לבעיה קשה וחמורה זו.

יגאל ביבי: מה הם עושים?

יגאל ביבי: הם למדו את השיטה של ה"חמאס" כאן אצלנו, הם פועלים בשם הדת.

יגאל ביבי: הם הולכים ומפעילים כאילו פעולות צדקה, עזרה, חינוך, שמירה.

יגאל ביבי: עיקר הכסף שלהם מגיע מחברת השמירה שהם הקימו, והם מקבלים 20 מיליון דולר מהתקציב הפדרלי.

יגאל ביבי: אני חושב שלא רק "הליגה נגד השמצה" צריכה לפעול בעניין זה.

יגאל ביבי: רבותי, היו תקופות שגם כאן ביישוב היינו אדישים כאשר החלו הסימנים הראשונים של השואה.

יגאל ביבי: אנחנו רואים ש"אומת האסלאם" מקבלת, בוודאי, משאבים מאותם מקורות שה"חיזבאללה" ו"החמאס" מקבלים מהם.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כל הזמן לא הבנתי את הפירוש לפסוק הראשון בספר בראשית, מה שאמר רבי יצחק על ארץ-ישראל: "כח מעשיו הגיד לעמו, לתת להם נחלת גויים" – משום כך התחילה התורה ב"בראשית", לומר שהשם ברא את העולם והוא נתן לעמו את ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: לא הבנתי כל הזמן – "כח מעשיו הגיד לעמו, לתת להם נחלת גויים".

יגאל ביבי: צריך להגיד לגויים שהשם נתן.

יגאל ביבי: למה כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים?

יגאל ביבי: שיגיד לגויים שזה שלנו.

יגאל ביבי: למה צריך להגיד לנו?

יגאל ביבי: בשנה האחרונה אני מבין יותר ויותר את הפירוש הזה של רש"י, כי קודם כול הוא צריך לשכנע את עמו.

יגאל ביבי: צריך לשכנע את הממשלה, צריך לשכנע – – –

סאלח טריף: אדוני, לפי השעון, אדוני סיים.

יגאל ביבי: לא, הוא נתן לי דקה לדבר תורה.

יגאל ביבי: דבר תורה זה לא בחשבון.

יוסף עזרן: – – –

יגאל ביבי: אבל דבר תורה קצר, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: הדקה של דבר תורה ממש לקראת סיום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: מה שאתה אומר כתוב במפרשים.

יוסף עזרן: כיוונת לדעת גדולים.

יגאל ביבי: אני אומר, שחכמינו, זיכרונם לברכה, הבינו את הרמז הגדול הזה: שיוסי שריד יבין, שרבין יבין, ש"כוח מעשיו הגיד לעמו, לתת להם נחלת גויים".

יגאל ביבי: הגיע הזמן שאנחנו לא נעשה את השטויות ולא נכתוב שאנחנו רוצחים שבויים ושאנחנו כובשים ושאנחנו מתעללים; ואנחנו מוציאים דוחות של "בצלם" וכל מיני דברים כאלה.

יגאל ביבי: החוסן הפנימי שלנו צריך להיות בראש ובראשונה, והממשלה היא שצריכה להוביל את הגאווה היהודית, את הכבוד היהודי, ואז אולי נוכל להתגבר על אנטישמים בתקופה הזאת, כפי שהיה בעבר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סגן היושב-ראש יוסף עזרן.

סאלח טריף: איפה אדוני?

סאלח טריף: אם כן, אני אקרא בינתיים לחבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: דילגת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

סאלח טריף: אני פשוט לא שמתי לב.

סאלח טריף: פשוט טעיתי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני מברך את חבר הכנסת אחימאיר.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה שהוא עולה לדוכן כשאני יושב-ראש הישיבה.

סאלח טריף: אני מברך אותך מכל הלב.

יוסף אחימאיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במעט הזמן שהוא נמצא כאן, הוא כבר מילא מכסה של חבר כנסת ותיק.

יוסף אחימאיר: כן?

יוסף אחימאיר: לא ידעתי.

סאלח טריף: אני משוכנע ובטוח, ואם חבר הכנסת מגן אומר זאת, הוא בוודאי יודע.

דוד מגן: ועוד ידו נטויה.

יוסף אחימאיר: לא ידעתי.

אלי דיין: ותיק בליכוד.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, סגן השר דיין, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת רביץ – זאת הכנסת שלנו עכשיו.

יעקב שפי: זה מה יש.

יוסף אחימאיר: גם אני רוצה להצטרף לברכה של קודמי, חבר הכנסת יגאל ביבי, לסנאט של ארצות-הברית, שהחליט על העברת השגרירות של ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים, ולברך את יוזם ההחלטה, הסנטור רוברט דול, על ההחלטה החשובה הזאת.

יוסף אחימאיר: כמו-כן, אני רוצה לברך את ראש עיריית ניו-יורק, רודולף ג'וליאני, שמנע את כניסתו של יושב-ראש אש"ף לכנס, לאירוע של ראשי מדינות.

יוסף אחימאיר: ערפאת לא היה ולא יהיה ראש מדינה.

יוסף אחימאיר: ועל כך אני מברך את ג'וליאני.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, בשבוע שעבר הפגינו כחצי מיליון גברים שחורים במרכז וושינגטון, במסגרת מה שכונה "מצעד המיליון" של השחורים בארצות-הברית, בהנהגת ראש "אומת האסלאם", האדון לואיס פארחאן.

יוסף אחימאיר: המצעד הזה הפך לבימה של דברי הסתה אנטישמיים קשים ביותר, כמעט חסרי תקדים, הן מצדו של ה"פיהרר" השחור והן מצדם של מנהיגים ודוברים אחרים.

יוסף אחימאיר: ביטויים כמו "היהודים מוצצי דם" חזרו ונשנו הן במהלך העצרת, ההתכנסות אדירת המשתתפים הזאת, והן בכל כלי התקשורת, שדיווחו בהרחבה על האירוע.

יוסף אחימאיר: כמו-כן, נשמעו דיבורים על היהודים "המנצלים", על הכחשת השואה ועל הפשעים שנעשו כביכול לשחורים מצד היהודים.

יוסף אחימאיר: מה שנאמר באותו "מצעד" ובאותם ימים שקדמו לו ולאחריו הוא רק כטיפה בים ההסתה האנטישמית היוצאת מבית-מדרשו של אותו פארחאן.

יוסף אחימאיר: ה-ADL, "הליגה נגד השמצה" ריכזה בקובץ מיוחד את כל ההתבטאויות האלה בעשר השנים האחרונות, ואני ממליץ לכל מי שמתעניין ומודאג באמת, לקרוא את החומר הזה.

יוסף אחימאיר: מה שקרה בשבוע שעבר הוא, שאותו מקבץ של המוני אדם, שהתרכזו בלב וושינגטון ונענו בכך לקריאתה של "אומת האסלאם", הפך להיות – מעבר למצוקות האמיתיות הידועות הכלליות של השחורים בארצות-הברית – במה אדירה להשתלחות נגד העם היהודי, ו"הליגה נגד השמצה" הגדירה את האירוע בהודעה שהוציאה לעיתונות כ"מאורע הגדול ביותר בהיסטוריה האמריקנית החדשה, שהונהג על-ידי אנטישמי וגזען".

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, חלילה לנו להתערב בעניינים הפנימיים של מדינה זרה, ובוודאי לא בענייניה הפנימיים של הגדולה בידידות ישראל, הלוא היא ארצות-הברית.

יוסף אחימאיר: אבל הנושא הוא לא יחסי ישראל–ארצות-הברית; הנושא הוא חמור ועגום, והוא מדאיג בוודאי גם את הממשל בארצות-הברית לא פחות משהוא מדאיג אותנו, כמדינת היהודים, כאחים להמוני היהודים בקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם.

יוסף אחימאיר: הממסד היהודי בארצות-הברית אינו יודע איך "לאכול" את המצב החדש שנוצר בעקבות המצעד הפאראקאני.

יוסף אחימאיר: אף שאין מדובר בכלל האוכלוסייה השחורה, ואף שהיחסים בין יהודים לשחורים בארצות-הברית הם בדרך כלל טובים, גם מנהיגי הקהילה הגדולה מודים, כי נפל דבר; משהו השתנה, ומה שחשבוהו לבעיה קטנה נהפך לפתע למפגן כוח אדיר, וכל זה קורה כאשר ראש ממשלת ישראל מבקר בארצות-הברית; כל זה קורה לאחר שראש ממשלת ישראל קורא לכמה מנהיגים יהודים "מוקצים"; כל זה קורה כאשר ראש ממשלת ישראל נמנע מלהיפגש עם הפורום הבכיר של הארגונים היהודיים באמריקה, וכל זה כאשר השמאל בתוכנו מלגלג על מה שהם מכנים "האמריקאנערים" העולים לישראל.

סאלח טריף: נא לסיים.

יוסף אחימאיר: על כנסת ישראל להרים קולה כנגד כל גילוי של אנטישמיות – אני כבר מסיים – ובמיוחד גילוי של אנטישמיות חמורה שיוצאת מאמריקה, ועוד בשם האסלאם.

יוסף אחימאיר: על כנסת ישראל להתריע על הרמת הראש של הנחש האנטישמי-הפאראקאני ועל האפשרות שנרקם לנגד עינינו גל עכור, שילך ויגבר, שילך ויהפוך מדיבורים למעשים.

סאלח טריף: זה כבר ארבע דקות.

יוסף אחימאיר: עוד משפט אחד.

יוסף אחימאיר: אנחנו רוצים לראות בהתגברות העלייה גם מארצות-הברית.

יוסף אחימאיר: 4,000 עולים הגיעו ויגיעו אלינו השנה.

יוסף אחימאיר: בעניין זה אל לנו להסתמך רק על האנטישמיות של "אומת האסלאם", אבל המצעד בוושינגטון צריך לעורר אותנו להגביר עוד יותר את הפעילות הציונית, את מערך השליחים הישראלים ואת הרחבת לימוד העברית בקרב הנוער היהודי-האמריקני.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לאדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר ואחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, חברי הבית, זו ממש טרגדיה לראות שדווקא בתקופה שבה יש כעין השלמה בין האסלאם ליהדות קמים אנשים, פרחחים כמו הפארחאן הזה, ומשתמשים בעניין הדת שהם למדו מה"חמאס" ובדגל ובמסווה של הדת הם נלחמים ביהדות ורוצים להצדיק את האנטישמיות.

יוסף עזרן: אבל, בואו ניזהר.

יוסף עזרן: אנחנו, כעם שסבל מהכללות, בואו נהיה מאוד זהירים, נבונים, ולא ניגרר ולא נכליל.

יוסף עזרן: למה אני אומר את זה?

יוסף עזרן: מפני שהיום יש לישראל שם טוב מאוד באפריקה השחורה, שם מצוין.

יוסף עזרן: אני חושב שסגן שר החוץ יצדיק את זה.

יוסף עזרן: אני ביקרתי שם לאחרונה.

יוסף אחימאיר: מה הקשר?

יוסף עזרן: מייד אני מגיע לזה.

יוסף עזרן: ולכן חייבים להדגיש, שהיהדות עם האסלאם, והאסלאם השחור דווקא, חיה בשלום ותחיה בשלום, וצריך לבודד – הנה אני עונה לך, חבר הכנסת אחימאיר – את האלמנטים האלה, השליליים השוליים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך: לא להיתפס לבהלות ולהכללות, אף שאני מאוד מודאג.

יוסף עזרן: אבל, רבותי, יש 25 מיליון שחורים אזרחי ארצות-הברית, ואני מאמין שרובם אנשים הוגנים והגונים ולא אנטישמים.

יוסף עזרן: תמיד היו מיעוטים מתסיסים ותוססים, מפני שיש להם עניין להיבנות על חשבון האנטישמיות ועל חשבון זה שהם מקצינים וקיצונים.

יוסף עזרן: ואני משיב לאדוני ואומר: חייבים להוכיח – אני לא יודע אם הוא שם לב אלי – שדווקא הקבוצה האתנית הגדולה הזאת, שנקראת "אפריקנים שחורים" ואסלאמיים, מכבדת את היהדות ואת הדת, ולתקוף את המיעוט הקיצוני השלילי, השולי הזה.

יוסף עזרן: גם בארצות-הברית הוא שולי.

יוסף עזרן: הדגשתי: יש 30-25 מיליון שחורים, ויש בהם הרבה אינטלקטואלים, גם במצעד הזה.

יוסף עזרן: היו שם אנשים שלא הזדהו עם הפרחח פארחאן.

יוסף עזרן: עם כל הכאב, עם כל איתותי הזעקה, ואני מסכים אתך בהחלט ועם כל חברי שידונו וכבר דנו בנושא – חייבים למקד את הנושא, לצמצם אותו, לבודד אותו, ויש דרכים לעשות זאת, קודם כול על-ידי חיזוק הקשרים של ישראל עם אפריקה השחורה, ובעיקר האסלאמית.

יוסף עזרן: זה בידינו.

יוסף עזרן: הם יהוו את האנטיתיזה לשחורים האלה, שהם אנטישמים ומשתמשים באנטישמיות.

יוסף עזרן: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני, שלקהילה היהודית, לצערי הרב, תמיד טפחו בפנים.

יוסף עזרן: כאשר היא רצתה יותר מדי – לא מבחינה הומנית אני כועס עליהם, או אני טוען עליהם, אלא מבחינה חברתית יהודית – כאשר הם רצו להראות שהם ככל הגויים והם בעד המיעוטים, כשרצו להתנער מיהדותם, המיעוטים האלה שהם רצו להזדהות אתם, טפחו על פניהם.

יוסף עזרן: היהודים בארצות-הברית צריכים לחזור ליהדות האמיתית, צריכים לחזור לשורשים שלהם, ורק בצורה כזאת אנחנו נוכל להם, כפי שהיה במצרים.

יוסף עזרן: ישראל היו מצוינים שם, כתוב.

יוסף עזרן: מה קרה שפתאום שעבדו אותם?

יוסף עזרן: אומר המדרש: הפך לבם לשנוא עמו להתנכל בעבדיו, כשכל הארץ, ותימלא הארץ אותם.

יוסף עזרן: מצאו אותם בקרקסאות, מצאו אותם בפאבים, מצאו אותם בכל מוסדות החינוך הקלוקלים והלא-יהודיים, אז התחילה האנטישמיות.

יוסף עזרן: הפך לבם.

יוסף עזרן: יהודים יחזרו ליהדותם, ואז יצמצמו את האנטישמיות.

סאלח טריף: יישר כוח.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: אחר כך ישיב לנו סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר כאן, שמצעד המיליון, שהפך להיות למצעד של 400,000, מצעד של מה שפארחאן קורא לו: האומה האסלאמית, שמרבית המנהיגים החשובים, או חלק גדול של המנהיגים החשובים של קהילת השחורים לא השתתפו בו, אני חושב שהמצעד הזה נכשל מבחינת היומרות של מארגניו, וצריך להגיד את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני חושב, שמה שאמר כאן חבר הכנסת הרב עזרן היו דברים חשובים מאוד.

אברהם רביץ: יהודים חיים בקרב קהילות השחורים בארצות-הברית, יש בעיות, אני לא אומר שאין בעיות, אבל בכל אופן מוצאים דרך כיצד לחיות זה בצד זה.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו חייבים להתריע על מה שכן קרה.

אברהם רביץ: נכון שאלה הם סימנים חדשים של אנטישמיות בארצות-הברית, במדינה החשובה הזאת, אבל הסגנון עתיק, הוא לא חידש שם שום דבר.

אברהם רביץ: אם פארחאן הזה אומר, למשל, כלפי עולם שלם, שהיהודים אשמים בסחר העבדים בארצות-הברית ובבעלות על העבדים, כל ילד שמתחיל, שיודע תחילת היסטוריה בארצות-הברית, יודע שיהודים עדיין לא היו באמריקה בתקופה של סחר העבדים.

אברהם רביץ: היו יהודים מעטים שם.

אברהם רביץ: ההגירות היו בסוף המאה הקודמת, בתחילת המאה הנוכחית, וזה היה כבר שנים רבות לאחר גמר סחר העבדים; אבל הוא אומר.

אברהם רביץ: למה הוא אומר?

אברהם רביץ: – מכיוון שכך נהגו האנטישמים, לחזור על אותו שקר חזור ואמור עד שהוא ייכנס, אולי, ללבותיהם.

אברהם רביץ: אני אסיים, אני רק רוצה לומר עוד שני משפטים קצרים.

אברהם רביץ: לו הם היו ישרים, ההנהגה של הקהילה השחורה הזאת, אז הם היו חייבים לעמוד דום במצעד הזה; ואני רוצה להזכיר, שבתחילת שנות ה-60, כאשר התחילה ההתנערות של הקהילה השחורה בארצות-הברית למען שוויון זכויות, נהרגו שני בחורים יהודים, שצריך להזכיר אותם: מייקל שורמר ולו גודמן, שנהרגו במיסיסיפי.

אברהם רביץ: הם נסעו למיסיסיפי כדי להילחם עבור הקהילה השחורה, כדי שיהיה להם שוויון זכויות בהצבעה.

אברהם רביץ: ועוד משפט אחד, ובזה אני באמת מסיים – – –

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם רביץ: נכתב בעיתונות, שאלה שהיו במצעד הזה, היו מהמעמד הבינוני ומעלה, והם השיגו אותו בשנים האחרונות.

אברהם רביץ: על-ידי מי הם השיגו את המעמד הזה, בין השאר?

אברהם רביץ: מי עזר למרטין לותר קינג במאבקים שלו?

אברהם רביץ: מי צעד אתו יחד?

אברהם רביץ: מי תמך בו?

אברהם רביץ: אנשי רוח, אנשי מדע ועיתונאים שרובם יהודים.

אברהם רביץ: היה ויכוח בקהילה היהודית על העניין הזה.

אברהם רביץ: אם כן, טיפת הכרת טובה מצד האזרחים השחורים בארצות-הברית.

אברהם רביץ: אני חושב, שהמסר מצד הכנסת צריך לעודד את מיליוני השחורים שלא הולכים אחרי פארחאן הזה, והם נאמנים ומכירים בתרומה הגדולה של הקהילה היהודית לקידומם למען שוויון זכויות.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: לכל המתדיינים – סגן שר החוץ ישיב לנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

סאלח טריף: מייד לאחר מכן נעבור לנושא הבא – תשע שנים לנפילתו של הנווט רון ארד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את ההצעות על סדר-היום.

אלי דיין: אכן הנושא ראוי לדיון, וכבר בראשית דברי אני ממליץ שתסכימו שהוא יעבור לדיון בוועדה הפרלמנטרית המיוחדת בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, שדנה בכל הנושא של המלחמה שלנו באנטישמיות.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, הוועדה הזאת איננה סטטוטורית, היא לא אחת מוועדות הכנסת, ולכן קודם כול מביאים לוועדה של ועדות הכנסת.

סאלח טריף: רק רציתי להסב את תשומת לבך לכך.

אלי דיין: כן, אני ער לזה, לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך הטכנית ואת הפרוצדורה המתאימה כדי לדון לעומק בסוגיה הזאת, כי זו סוגיה רצינית, רחבה, שדורשת טיפול מיוחד בוועדה המקצועית והמיוחדת הזאת שקיימת בכנסת.

אלי דיין: בראש ובראשונה מחובתנו להבחין ולא לעשות הכללה מסוכנת.

אלי דיין: רוב השחורים בארצות-הברית חיים ביחסים טובים עם הקהילה היהודית ועם החברה האמריקנית, והייתי אפילו מוסיף ואומר, שהם מעריכים את פועלם ואת תרומתם של היהודים ושל האחרים לקידום חיי השחורים בארצות-הברית.

אלי דיין: כמו-כן יש הרבה פורומים משותפים ליהודים ולשחורים, ודווקא שם נעשית עבודה טובה, שסותרת את כל הטיעונים חסרי היסוד והאנטישמיים שנטענו על-ידי לואיס פארחאן ואחרים.

אלי דיין: הגילויים האלה, האנטישמיים, רבותי חברי הכנסת, של לואיס פארחאן, אינם תופעה חדשה.

אלי דיין: משרד החוץ עוקב, באמצעות הנציגויות שלו בארצות-הברית, אחרי הופעותיו ודבריו של פארחאן זה כמה שנים, וזו לא תופעה חדשה.

אלי דיין: כמובן, היה הד להתבטאויות הגזעניות והאנטישמיות האלה, מפני שהם נערכו כאשר היה מצעד גדול, ב-16 בנובמבר שנה זו.

אלי דיין: אנחנו, כמובן, מגלים דאגה, וההתבטאויות האלה מעוררות דאגה, דאגה רבה, גם בקרב חוגים רחבים בציבור האמריקני ככלל ובקהילה היהודית בפרט, אבל מחובתנו לבודד את התופעה הזאת, שראויה לכל גינוי, של ההתבטאויות האנטישמיות האלה ולהבדיל אותה מההשלכות שיש לאותו מצעד, שהוא בראש ובראשונה תופעה פנים-אמריקנית.

אלי דיין: עם זאת, לעצם העובדה שהמצעד אורגן על-ידי המנהיג שנחשב מנהיג "האומה האסלאמית" ובראשותו, אנחנו צריכים להיות ערים לכך שלהתבטאויות האלה עלולות להיות השלכות על יחסי הקהילה היהודית בארצות-הברית עם הקהילה האפרו-אמריקנית.

אלי דיין: לכן מחובתנו לטפל בסוגיה הזאת, לשרש אותה, לבודד אותה ולצמצם את הנזק אשר היא עלולה לגרום.

אלי דיין: עם זאת, אנחנו צריכים להדגיש ולציין, שהאסלאם והיהדות יכולות לדור בכפיפה אחת.

אלי דיין: אנחנו יודעים מה הוא יחס היהדות לאסלאם.

אלי דיין: ואנחנו צריכים – הייתי אומר, דווקא בימים אלה – להרבות במפגשים בין ראשי האסלאם לבין ראשי היהדות בכל מקום בעולם וגם אצלנו, כדי להדגיש את הערכים המשותפים ואת העובדה שהאסלאם והיהדות הן דתות מונותאיסטיות המטיפות לשלום, לאהבת האדם, לאחווה ולקרבה, והן מגנות, בוודאי, את כל התופעות האנטישמיות והגזעניות, כי בצלם אלוקים נברא האדם.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, הנני חוזר על הצעתי למצוא את הדרך המתאימה לטיפול בבעיה הרגישה הזו בוועדה.

סאלח טריף: ועדת החוץ והביטחון.

אלי דיין: בוועדה המתאימה של הכנסת, שיכולה אולי גם להציע דרכים קונקרטיות לטיפול בבעיה שהתעוררה ובהשלכות אשר עלולות להיות לה בחברה האמריקנית ובמקומות אחרים בעולם.

אלי דיין: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה רבה לסגן שר החוץ.

סאלח טריף: הצעות אחרות: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רביץ, במסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החוץ, אני רוצה שתקשיב היטב: פארחאן הוא היטלר.

יוסף בא-גד: כך זה התחיל בגרמניה הנאצית.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל היהודים בארצות-הברית: תלמדו את הלקח.

יוסף בא-גד: אותי לא מעניין מה יעשו הכושים בארצות-הברית, אותי מעניין שהיהודים צריכים לקום, לצאת מארצות-הברית ולעלות לישראל כל עוד לא מאוחר.

יוסף בא-גד: גם בגרמניה, ב-1933, איש לא האמין שכעבור שש שנים לא יהיה אפשר לצאת.

יוסף בא-גד: לכן, מלבד להרגיע ולומר שצריך הידברות ויחסים טובים – ואין לי שום דבר נגד הכושים – משרד החוץ צריך לומר: יהודים, קומו וצאו ועלו למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: גרמניה הנאצית מתעוררת מחדש בארצות-הברית במסווה פארחאן.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לברך את יוזמת חברי הכנסת אשר העלו את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: עם זאת, אני רוצה להעיר במיוחד לידידי חבר הכנסת יוסי אחימאיר, אשר כבר מתחיל להטביע את חותמו על הכנסת הזו – חבל שנכנסת מאוחר, אבל אתה מספיק הרבה – וגם לחבר הכנסת רביץ: שמעתי איזה צליל המנסה להפחית ממספר המשתתפים באותה הפגנה מזוויעה, כאילו המספר הוא לא מיליון אלא חצי מיליון או 400,000.

דוד מגן: לא זה החשוב.

דוד מגן: החשוב הוא, שהתופעה הזו חמורה מאוד ומסוכנת מאוד, וזרע הפורענות אכן נזרע, ועלינו להתייחס לכך לא רק במישור הממשלתי, אלא במישור הציבוריות הישראלית והכלל-עולמית, ולהילחם מלחמת חורמה כנגד הנבטים הראשונים של אותה תופעה חמורה מאוד.

דוד מגן: אני מקווה, לאחר שאותה ועדת כנסת תדון בנושא הזה, נצליח להעלותו על סדר-היום בכל אתר בקהילות היהודיות ולהשיב מלחמה שערה.

דוד מגן: זו תופעה מסוכנת, ואסור לזלזל בה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: כך צריך להיות.

סאלח טריף: אני מניח, שאם יש ועדה מיוחדת, הנושא יעבור אליה.

סאלח טריף: בעיקרון, זו הוועדה הרלוונטית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: תשע שנים לנפילתו בשבי של הנווט רון ארד

סאלח טריף: הצעות לסדר-היום מס' 7518 ו-7568, בנושא: תשע שנים לנפילתו בשבי של הנווט רון ארד.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; בבקשה.

סאלח טריף: גם על כך ישיב סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלי דיין.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רון ארד, מטוס ה"פנטום" של רון ארד הופל מעל צידון ב-16 באוקטובר 1986.

נעמי בלומנטל: תשע שנים עברו מאז טס רון ארד באותה פעילות מבצעית בשעת אחר הצהריים.

נעמי בלומנטל: המטרה: תקיפת מוצב מחופר על גבעה שבה מרוכזים יחד כוחות של כמה ארגוני מחבלים.

נעמי בלומנטל: רגע אחד שבו נחתך הגורל, שבריר של דקה – המטוס מופל.

נעמי בלומנטל: ושוב חותך הגורל: את איש הצוות האחר מצליחים לחלץ.

נעמי בלומנטל: על אדמת לבנון נותר נווט ישראלי.

נעמי בלומנטל: בשנתיים הראשונות שמו אינו מותר לפרסום.

נעמי בלומנטל: הזמן שלהם, של אלה שיש לנו אתם משא-ומתן, הזמן שלהם אינו בוער להם, איננו גורם מזרז.

נעמי בלומנטל: אך באותו זמן, עם השנים שעוברות עליו, כאשר הוא עובר ידיים כרכוש, עובר כירושה מארגון טרור אחד לארגון טרור אחר, הוא הופך להיות השבוי ובן הערובה המפורסם ביותר מאז הקמת המדינה.

נעמי בלומנטל: שמו מתנוסס על מדבקות של מכוניות, על קירות, על כרזות, אין מי שלא מכיר אותו, אין מי שלא שמע עליו – לא רק בארץ, גם בחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: מי לא טיפל והיה מעורב בעניינו: האמריקנים, הרומנים – צ'אושסקו – כמרים, גרמנים, גנרלים בצבא צד"ל.

נעמי בלומנטל: אומות נפלו וקמו, מעצמות קרסו, יובל גדלה – והוא יושב בשבי.

נעמי בלומנטל: איש פרטי שהפך לסמל לאומי, חיבור בלתי אפשרי.

נעמי בלומנטל: איך מחברים חיים של בן-אדם עם סמל?

נעמי בלומנטל: איך מחברים את הסבל הפרטי למשמעות לאומית?

נעמי בלומנטל: איך ניתן לגזור מדיניות של משא-ומתן עם טרוריסטים, מחבלים ומדינות טרור, בהתייחסות לגורל המאוד-אישי הזה?

נעמי בלומנטל: אומנם חייל בשירות המדינה, אבל הגורל הוא גורל אישי.

נעמי בלומנטל: שני עולמות שאינם נפגשים: אדם פרטי וסמל לאומי.

נעמי בלומנטל: חיים של אדם הם ערך עליון.

נעמי בלומנטל: המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

נעמי בלומנטל: הפתגם הזה הוא פתגם חכם במיוחד.

נעמי בלומנטל: הפתגם חכם במיוחד, מכיוון שהוא מרכז במשפט את כל תפיסת העולם ההומניסטית – התפיסה שהאדם הוא המרכז שלה.

נעמי בלומנטל: כל אדם – החיים שלי עבורי הם העולם כולו.

נעמי בלומנטל: אין לי, כמו לכל אחד מאתנו, קיום מחוץ לחיים שלי.

נעמי בלומנטל: אותו פתגם, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, מייעץ לנו להתייחס אל הזולת באותה הבנה שבה היינו מתייחסים לעצמנו; להתייחס כך שעבור אותו אדם אחר, החיים שלו הם כל העולם עבורו, ומכיוון שכך הרי הם גם כל העולם עבורי.

נעמי בלומנטל: לרון ארד היושב בשבי חייו הם כל עולמו.

נעמי בלומנטל: למשפחתו הגורל שלו הוא הגורל שלה.

נעמי בלומנטל: זה עולמם וחייהם.

נעמי בלומנטל: זו אמת אחת ודאית ושלמה.

נעמי בלומנטל: החיים האלה, החיים של רון ארד, הם אינם נושא למיקוח, הם העולם עצמו, הם עצם הקיום.

נעמי בלומנטל: היכן מפגישים את האמת המוחלטת הזאת של חיים של אדם עם משא-ומתן פוליטי ציני, מול טרוריסטים, מול אויב שרק מחכה שתגלה סימני חולשה?

נעמי בלומנטל: במשא-ומתן הקודם הוא סחט ממך 1,150 מחבלים – 1,150 רוצחים שיצאו אל החופש בעבור שלושה שבויים.

נעמי בלומנטל: הפעם הוא רוצה לסחוט יותר.

נעמי בלומנטל: הוא מחכה להזדמנות הנכונה.

נעמי בלומנטל: תשע שנים הוא מחכה שהמחיר יעלה.

נעמי בלומנטל: לאויבים שלנו יש זמן.

נעמי בלומנטל: אצלם לא משננים פתגמים כמו המציל נפש אחת.

נעמי בלומנטל: עליהם מקובל הביזיון שנובע מן המשוואה שחיי חייל אחד שווים חיים של 400 מחבלים.

נעמי בלומנטל: אצל האויבים שלנו החיים אינם נחשבים, ודווקא השתלשלות העניינים בסיפור הטרגי של רון ארד חושפת את המציאות הזאת לעומקה.

נעמי בלומנטל: יושבים אצלנו במאסר כל מיני מפקדים חשובים מתוך רצון שלנו ליצור לחץ.

נעמי בלומנטל: אבל צוחקים עלינו, צוחקים לנו בפנים.

נעמי בלומנטל: זה מפגש בלתי אפשרי בין חיים של אדם ובין היותו סמל ציבורי פוליטי.

נעמי בלומנטל: סמל לתפיסה הערכית שלנו שבה פדיון שבויים תופס מקום גבוה בבחינת כל ישראל ערבים זה לזה.

נעמי בלומנטל: והם, האויבים שלנו, קלטו את הפרינציפ שיש להם עסק עם ישראלים שנותנים כמעט כל מה שתובעים מהם.

נעמי בלומנטל: למה שלא יתבעו עוד ועוד ועוד?

נעמי בלומנטל: מה שבסופו של דבר פוגע גם בשבוי, משום שהשובים שלו יודעים שהמחיר שלו רק יעלה.

נעמי בלומנטל: וכך, כך אנחנו נסחטים תשע שנים.

נעמי בלומנטל: החוזק הערכי שלנו משחק לרעתנו.

נעמי בלומנטל: אבל היום, בנסיבות של היום, כאשר כל המדיניות של הממשלה הנוכחית היא מדיניות שהייתי קוראת לה מדיניות של התרפסות וכניעה, של כניעה לסחטנות, מדיניות של הגבהת רף הציפיות, בכל פעם גבוה יותר, אצל הצד השני – האם פעלנו די?

נעמי בלומנטל: האם לא היתה הזדמנות לבוא ולומר: עד כאן, החזירו את השבויים, החזירו את רון?

נעמי בלומנטל: אבל לא, אין המשך של המשא-ומתן.

נעמי בלומנטל: סיפור מדיניות חילופי השבויים הוא בית-ספר לכל אלו המדברים על לוותר כדי להגיע להבנה.

נעמי בלומנטל: לאן מובילים הוויתורים ואיזה חשבון נפש אנחנו עושים עם עצמנו?

נעמי בלומנטל: דווקא בחוסר חשבון הנפש הנוקב בינינו לבין עצמנו, דווקא בכניעה לסחטנות אנחנו משאירים מאחור את הערכים שבשמם אנחנו יוצאים לכניעה, לוויתורים?

נעמי בלומנטל: אנחנו עם אחד, אנחנו ערבים זה לזה.

נעמי בלומנטל: כל נפש אצלנו היא עולם ומלואו, ואנחנו במאבק מול אנשים שהתפיסה שלהם שונה, שחיי אדם אינם נחשבים בה.

נעמי בלומנטל: במאבק הזה אנחנו חייבים לגלות את הכוחות שיש בנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו הצודקים.

נעמי בלומנטל: תפיסת העולם שלנו היא הצודקת.

נעמי בלומנטל: וכמו בכל מאבק, אנחנו גם חייבים להאמין שהסוף שאנו מקווים לו אכן יגיע, והשבויים והנעדרים ישובו, רון ארד יחזור הביתה.

נעמי בלומנטל: תודה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן שהיה אמור להשתתף בדיון שוכב חולה.

סאלח טריף: הוא מתנצל על שהוא לא יכול להגיע ונבצר ממנו להעלות על סדר-היום את המצוקה של רון ארד ומשפחתו במלאות תשע שנים לנפילתו בשבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן ביקש להבהיר שהוא חבר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון העוסקת בנושא.

סאלח טריף: הוא מבטיח להמשיך ולעשות הכול למען שובו של רון ארד במהירות האפשרית לחיק משפחתו ולמדינתו.

סאלח טריף: אני מאחל גם לחבר הכנסת רן כהן בריאות שלמה והחלמה מהירה, ואני מזמין את סגן שר החוץ להשיב.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום, כי אני רואה בכך חלק מהפעילות שצריכה להמשיך ולהיעשות ללא ליאות, כדי להביא לתוצאה המקווה, להחזיר את רון ארד הביתה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, ההנחה שלנו היא שרון ארד חי.

אלי דיין: מחובתנו – ואנחנו רוצים – לעשוות הכול כדי להגיע אליו ולהביא אותו הביתה חי.

אלי דיין: יש לנו קשיים רבים, ולעתים אנחנו אפילו נתקלים באי-הבנה לרגישות המיוחדת שיש לנו לחיי אדם.

אלי דיין: אנחנו מנצלים כל דרך אפשרית כדי להגיע לכל מידע, כדי להשקיע כל משאב וכל מאמץ כדי להציל חיי אדם עקב הרגישות המיוחדת שיש לנו לחיי אדם.

אלי דיין: אבל אנחנו נתקלים ולפעמים מוצאים את עצמנו עומדים מול קיר אנושי אטום.

אלי דיין: דבר זה נובע כנראה מהפערים שקיימים בינינו לבין אחרים באשר לרגישות המיוחדת.

אלי דיין: אני רוצה לומר לכם, שבתופעה הזאת אנחנו נתקלים לא רק כאשר מדברים עם בודדים או אחדים שיכולים לסייע לנו בדרך זו או אחרת – כאשר מגיע מידע כלשהו אנחנו מנצלים אותו עד תום ומוכנים להשקיע בו כל מאמץ – אלא גם כאשר מדברים עם מדינות, מדינות חזקות.

אלי דיין: לעתים אין מבינים איך יש לנו העוז לקבוע מדיניות על-פי גורלו של אדם אחד.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתמקדים באירן, כי יש לנו חלקי ידיעות אשר מפנים אותנו לשם.

אלי דיין: אנחנו מבקשים מכל הידידים שלנו וממדינות רבות וממנהיגים רבים להפעיל את השפעתם כדי להביא לתוצאה המקווה כאמור.

אלי דיין: לעתים אנחנו נתקלים, לצערנו, בקיר קשה מאוד.

אלי דיין: לא הייתי אומר שכולו עוין, אבל בחלקו הגדול הוא בלתי מבין ובחלקו עוין.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, הנני רוצה שתדעו, שההנחיות של הממשלה בסוגיה הזאת הן ברורות – לעקוב ולהגיע לכל מקור, גם הקטן ביותר, ולפתח אותו ולנסות למצות את המידע האפשרי ממנו.

אלי דיין: כולנו מאמינים, וגם אני, שאנחנו עושים כמעט את כל הדברים האפשריים.

אלי דיין: כל הבטחה בעניין זה לא תהיה רצינית, פרט לכך שאין כוונה להפסיק ולו לשנייה אחת, או להקטין ולו במעט את החיפוש אחרי רון ארד עד שנביא אותו שלם הביתה.

אלי דיין: נקווה שזה יהיה בקרוב ממש.

אלי דיין: בהזדמנות המיוחדת הזאת, עקב הדיון שיזמו חברי הכנסת הנכבדים, ועל כך תודתי, הייתי פונה מבמת הכנסת לממשלת אירן ומבקש ממנה, מאחר שאנחנו יודעים שהם אחראים לגורלו של רון ארד, לעשות במקרה הזה מחווה הומניטרית שפעם אחת ולתמיד תעזור לפתור את הבעיה המעסיקה לא רק אותנו, לא רק את ישראל, אלא גם את הקהילייה הבין-לאומית כולה.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לסגן שר החוץ.

סאלח טריף: הצעה אחרת.

סאלח טריף: בכל זאת, חבר הכנסת בא-גד, אי-אפשר בלי הצעה אחרת.

סאלח טריף: בבקשה, דקה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החוץ, אני יודע שממשלת ישראל פעלה רבות בעניין.

יוסף בא-גד: יש לכם רק טעות אחת – אנחנו עוסקים עם ממשלות וגופים שלא מבינים פניות, לא מבינים בקשות, לא מבינים תחנונים.

יוסף בא-גד: הם מבינים שפה אחת – עין תחת עין.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, היה אסור, לדעתי, לשחרר אף מחבל, והיה אסור להגיע להסכמים עם ערפאת עד שהוא יחזיר לנו את רון ארד חי.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, עשיתם רבות, אבל אני תובע: עדיין אתם חייבים להביא לנו את רון ארד בדרכים בלתי קונבנציונליות ורק באיומים על ממשלת אירן.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני מסכים לדיון במליאה.

אלי דיין: כן.

אלי דיין: אומנם חשבתי על דיון בוועדה, שם יוכלו למסור יותר פרטים.

סאלח טריף: בגלל כובד העניין ומשקלו נצביע על דיון במליאה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד?

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת בגין מצטרף.

זאב בנימין בגין: בוודאי, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: הנושא עובר לדיון במליאה.

סאלח טריף: אני מודה לחברים.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 7517, בנושא: מסמכים המוכיחים כי אש"ף שולח את זרועותיו אל תוככי מדינת ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאב בנימין בגין – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: ישיב סגן שר החוץ.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל ישראל ערבים זה לזה, ומצוות פדיון שבויים היא מן הנעלות שבמצוות.

זאב בנימין בגין: מאז נשבה רון ארד בידי אויב אכזר, נעשים מאמצים כבירים על-ידי יחידים ומוסדות, ובראשם ממשלות ישראל, כדי להביאו הביתה.

זאב בנימין בגין: נקווה שלא ירחק היום ומאמצים אלה יישאו פרי ורון ארד ישוב לחיק משפחתו, הפועלת ללא ליאות ברחבי העולם לשחרורו.

זאב בנימין בגין: הנושא שלפנינו, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אביא דברים שכבר אמרתי בבית בו' תשרי התשנ"ד, 21 בספטמבר 1993, בעת הדיון על הודעת הממשלה בנושא: הצהרת העקרונות וחתימת הסכם להסדר ביניים של ממשל עצמי.

זאב בנימין בגין: זו היתה כותרת הדיון.

זאב בנימין בגין: לקראת סיום דברי אמרתי כך: "בהסכם הזה ובלחיצת היד על מדשאת הבית הלבן הוציאו ראש הממשלה ושר הביטחון שד מן הבקבוק, ומי יודע איך נכניס אותו חזרה.

זאב בנימין בגין: כי מבחינת מהות הדברים הוא החזיר אותנו, וההסכם מחזיר אותו, לימי 1947, שעליהם עלזה ועלצה השרה שולמית אלוני.

זאב בנימין בגין: הכול חוזר, הכול פתוח, לא רק מדינה עצמאית בשומרון, ביהודה ובחבל עזה.

זאב בנימין בגין: כאשר ראש הממשלה מודיע, שהוא רואה באש"ף את הנציג של העם הפלשתיני, הוא מהר מאוד ילמד, אם הוא לא יודע, שערבים המכנים עצמם 'פלשתינים' אינם מתגוררים רק בשומרון, ולא רק ביהודה, ולא רק בחבל עזה, ולא רק בלבנון, ולא רק בסוריה, ולא רק עלולים לגרום לאי-יציבות בירדן – ערבים המגדירים עצמם 'פלשתינים' מתגוררים גם בגליל וגם בוואדי עארה".

זאב בנימין בגין: והוספתי, זה אולי נשמע מוזר אז, אולי גם מוזר היום, ש"אני קורא לאזרחי ישראל הלא-יהודים בוואדי עארה ובגליל ובעכו להבין, שההסכם הזה יוביל את כולנו לאי-יציבות יסודית, לפריעת המרקם שאנחנו עמלים עליו יותר מ-40 שנה".

זאב בנימין בגין: לא איחרו החודשים לנקוף, והיה אפשר לראות כיצד האבחנה הזאת מתגשמת לנגד עינינו.

זאב בנימין בגין: וכאשר יאסר ערפאת זכה, אדוני שר החוץ, על-ידי הממשלה שאתה משרת בה, לבסיס פעולה בפלשתין, הוא אמר בסיום נאומו הראשון, לאחר שהציג את כף רגלו בעזה: "אני שולח מכאן את הברכה הנלבבת לכל אחינו הנמצאים ממדבר הנגב ועד הגליל, ואני מצטט את דברי האל מתוך הקוראן, שנעשה אנשים אלה מנהיגים לעמם – אכן, אכן, אכן"; דברי היושב-ראש, המנהיג, חתן פרס נובל לשלום, יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: ועברו שבעה שבועות בלבד, והרשות הפלשתינית קבלה הנחיה מאותו יאסר ערפאת, אכן לשלוח זרוע ארוכה אל תוככי מדינת ישראל, כדי להתחיל בפעולה שתכליתה לעשות את האזרחים הערבים של מדינת ישראל מנהיגים בעמם על-פי הנחיות יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: ב-7 באוגוסט 1994 נשלח על-ידי הרשות הלאומית הפלשתינית, משרד האוצר, המכתב הבא: "לכבוד האח הנכבד יושב-ראש המועצה הכלכלית הפלשתינית לפיתוח ולבנייה, PECDAR, ירושלים הקדושה.

זאב בנימין בגין: סודי ביותר.

זאב בנימין בגין: ברכות השיבה.

זאב בנימין בגין: היות שהרשות הלאומית הפלשתינית עוסקת, באמצעות הגורמים הפלשתיניים הנאמנים, בבניית מערכות שונות תומכות לקביעת יסודות המדינה הפלשתינית, שאנו מתפללים כולנו להקמתה על אדמת מולדתנו החביבה, ותוך ריכוז על ירושלים הקדושה, כדי לייצב רגלנו בה נגביר את נוכחותנו בצורה פעילה וחזקה.

זאב בנימין בגין: והיות שאיננו רוצים שהפעילות הזאת תופיע בשם הרשות הלאומית הפלשתינית, פן תנוצל נגדנו למטרות מדיניות בחוגים הבין-לאומיים על-ידי הצד השני, ובכך תזיק לתהליך השלום ולשמה של הרשות הלאומית הפלשתינית בחוגים הבין-לאומיים ובממשל האמריקני במיוחד, החליט אדוננו האח המנהיג את הדברים הבאים: 1.

זאב בנימין בגין: לייסד חברת מקרקעין שמרכזה בירושלים, שתטפל בקניית מקרקעין בירושלים המזרחית ובעיר העתיקה, ובשם חברה זו בלבד.

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: הון החברה יהיה 15 מיליון דולר אמריקני בהתחלה.

זאב בנימין בגין: " והסעיף השלישי, זה הסעיף שבו באה רשימת חברי מועצת המנהלים של החברה.

זאב בנימין בגין: "וממליץ האח המנהיג אבו-עמאר, הלוא הוא יאסר ערפאת, שיהיו פעולות הוועדה הזאת סודיות, ושיהיו הרישומים והתיקים רחוקים מעיני הצד השני.

זאב בנימין בגין: בכבוד רב, מוחמד זהדי נשאשיבי, שר האוצר.

זאב בנימין בגין: " בשבוע שעבר הצגתי, אדוני סגן שר החוץ, בפני עיתונאים את המסמכים המקוריים כפי שהושאלו, אם אפשר לי לומר כך, לזמן מה מתוך תיקי הרשות הפלשתינית עצמה.

זאב בנימין בגין: אלה הם הצילומים של אותם מסמכים, ואין שום מקום לפקפוק שאכן אלה מסמכים מקוריים.

זאב בנימין בגין: וחלף שבוע, ונכתב עוד מכתב מטעם הרשות הפלשתינית: "משרד האוצר, 15 באוגוסט 1994: ברכות השיבה" – קבל ברצינות, אדוני סגן שר החוץ, את השימוש בברכה הזאת – "ברכות השיבה, בהמשך למכתבנו מ-7 באוגוסט 1994, שמספרו מנ/30/75, ובאותו תוכן, על יסוד בניית המתקנים המסייעים, החליט המנהיג אבו-עמאר – שוב יאסר ערפאת – כי פעילות הרשות הפלשתינית תתפשט לתוך ישראל – אדוני סגן שר החוץ – ותתרכז בערבים הפלשתינים שבפנים, ושתוטל משימה זו על האח, ד"ר אחמד טיבי, ונבחרו האחים מבין חברי הכנסת, והרשויות המקומיות, ואגודות הצדקה, והמוסדות הקואופרטיביים, והכפרים והכנסיות, כדי לסייע לו בביצוע הדברים הבאים: 1.

זאב בנימין בגין: לעזור למפלגות השונות התומכות בהקמת מדינה פלשתינית ובכלל העיר ירושלים.

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: לסייע לרשויות מקומיות הסובלות מגירעון כספי.

זאב בנימין בגין: 3.

זאב בנימין בגין: סיוע לאגודות הצדקה והעמותות.

זאב בנימין בגין: 4.

זאב בנימין בגין: תרומות למועצות הכפריות.

זאב בנימין בגין: 5.

זאב בנימין בגין: תרומות לראשי הדת הנוצרים ואנשי הדת המנהלים את הכנסיות לעדותיהן השונות.

זאב בנימין בגין: 6.

זאב בנימין בגין: יוקדש לפעולות אלה סך של 10 מיליוני דולר אמריקני מייד.

זאב בנימין בגין: וכפי שציינתי במכתבי המוזכר לעיל, ממליץ האח המנהיג, אבו-עמאר, כי לא יפורסמו פעולות הוועדה הזאת ויהיו רחוקות מעיתונאים ואנשי המדינה.

זאב בנימין בגין: בכבוד רב, מוחמד זהדי נשאשיבי, שר האוצר.

זאב בנימין בגין: " זהו עותק מצולם צבעוני של המסמך הזה, עם חותמות נוספות על החותמות הרגילות, של הנשר, של הרשות הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: השימוש באותן חותמות בא להגן על ביטחון הפנים.

זאב בנימין בגין: אני רואה שכבוד היושב-ראש מבקש לראות את המסמכים האלה.

זאב בנימין בגין: זה המסמך.

סאלח טריף: הנוסח הוא בערבית, אדוני, ואני יודע קצת לקרוא ערבית.

שמואל אביטל: זה כמעט כמו שופט ועורך-דין.

סאלח טריף: פשוט מסקרן אותי לראות מה שחבר הכנסת בגין הביא.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לומר, חבר הכנסת אביטל, אלה עדויותי, אלה הוכחותי, אדוני יושב-ראש הכנסת.

זאב בנימין בגין: לא רציתי להלאות את החברים בתשובות PECDAR, אבל יש בידינו מכתבי התשובה של אותה חברה כלכלית.

זאב בנימין בגין: שתי התשובות חיוביות.

זאב בנימין בגין: לכבוד שר החוץ נשאשיבי, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אכן ההנחיות בוצעו כהלכה, הועברו סכומי הכסף לבנק או לבנקים עלומים במקום מסתורי, בלתי ידוע.

זאב בנימין בגין: ועדיין יש אנשים אשר מעלים איזה פקפוק שמא המסמכים האלה אינם מקוריים.

זאב בנימין בגין: קשה לי להבין את הפליאה בקשר לנכונות המסמכים האלה.

זאב בנימין בגין: הם תואמים לחלוטין את המדיניות המוצהרת של ערפאת לשלוח את זרועותיו ולפגוע במרקם העדין הזה שבין ערבים ליהודים בתוככי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להסב את תשומת לבך, אדוני סגן שר החוץ, לעובדה שלא רבים שמו אליה לב.

זאב בנימין בגין: עד היום, יאסר ערפאת לא הציג מפה של מה שהוא רואה כגבולות המדינה הפלשתינית בראשות אש"ף וה"חמאס", המקובלים עליו.

זאב בנימין בגין: לכולם יש מפות, בארץ ובחוץ-לארץ.

זאב בנימין בגין: אין מפה כזאת שהוצגה, אפילו בסרטוט מקורב, על-ידי יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: המפה היחידה הידועה לנו היא זו הטבועה בסמל אש"ף, בסמל "פתח".

זאב בנימין בגין: היא בוודאי כוללת את מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: ערפאת מתחמק בעקביות מלסרטט את הגבולות האלה, עד כדי כך שלפני כשישה שבועות נפגשה אתו בעזה, לצערי אני צריך לומר, משלחת של איגוד לשכות המסחר בישראל, ואחד החברים, אולי הוא שמע מה שפעם יעצתי למישהו, שאל במפגיע את יאסר ערפאת האם המדינה הפלשתינית, כפי שהוא רואה אותה, עתידה לכלול גם את מדינת ישראל – הזדמנות פז ליאסר ערפאת להרגיע את סגן שר החוץ שלנו.

זאב בנימין בגין: ותשובת יאסר ערפאת: "אל תלחצו אתי בשאלות בלתי נכונות".

זאב בנימין בגין: על כן, המסמכים האלה תואמים לחלוטין את המדיניות הזאת.

זאב בנימין בגין: או, מישהו מתפלא ואומר: הרי המסמכים האלה מוכיחים שאש"ף מפר את ההסכמים אתו.

זאב בנימין בגין: אני שואל אותך, אדוני סגן שר החוץ: ואיזה הסכם בין מדינת ישראל לבין אש"ף אכן קיים?

זאב בנימין בגין: אני רוצה להביא בפניך, אתה אולי שמעת על כך, כי דווקא מפי לא אחר מאשר הנושא ונותן הראשי עם יאסר ערפאת, שר החוץ של מדינת ישראל, הביע את הערכתו על המידה שבה ניתן לסמוך על אש"ף ועל ערפאת בקיום הסכמים.

זאב בנימין בגין: בריאיון מעניין לעיתון "ידיעות אחרונות", לפני שלושה שבועות, ב-8 באוקטובר 1995, אמר שר החוץ את הדברים המדהימים הבאים: "הייתי אומר, שאצל הפלשתינים המלה הכתובה המוסכמת היא ב-40% התחייבות של ממש וב-60% מליצה, קישוט".

זאב בנימין בגין: הסתכלתי שוב בכרך העבה של הסכם אוסלו ב'.

זאב בנימין בגין: באנגלית הוא מחזיק 314 עמודים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול אותך, אדוני סגן שר החוץ, האם אתה יכול לומר לנו בשם הממשלה, מה מתוך 314 העמודים נכלל בתחום ה-40% שהם התחייבות לביצוע ואיזה הם ה-60% שאינם אלא, כדברי מר פרס שר החוץ, מליצה, קישוט.

זאב בנימין בגין: אני מבקש עוד לשאול אותך לקראת סיום, האם מישהו מכם יכול לומר לנו מה יהיה עלינו אם שר החוץ טעה במקצת בחשבון, ובמקום שהיחס בין קישוט להתחייבות יהיה 60% ל-40%, אולי יסתבר לכולנו שהיחס הוא 80% קישוט, 20% מילוי ההתחייבות?

זאב בנימין בגין: שר החוץ, שליחו של ראש הממשלה יצחק רבין, אמר באותו ריאיון את הדברים שקשה לשמוע אותם 50 שנה ומעלה אחרי אירועים מסוימים.

זאב בנימין בגין: כך אמר שר החוץ: "בטאבה נעשיתי מומחה לפיוס ערפאת".

זאב בנימין בגין: תוצאת הפיוס, אדוני סגן שר החוץ, קרויה הסכם אוסלו ב'.

זאב בנימין בגין: התוצאות לנגד עינינו, והעתיד, רע ומר, עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלי דיין, שישיב לנו בשם הממשלה על דבריו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס לסוגיית ה"מסמכים" שעליהם דיבר חבר הכנסת בגין.

אלי דיין: אכן זה כמה חודשים "מסתובבים" במערכת התקשורתית בישראל העברית והערבית, וכן בארצות-הברית, מסמכים בערבית הנראים על פניהם כמסמכים רשמיים של המועצה הכלכלית הפלשתינית לפיתוח ושיקום, הידועה בראשי התיבות PECDAR הפלשתינית.

אלי דיין: על-פי חלק ממסמכים אלה, שהם התכתבות סודית בין PECDAR ל"שר האוצר" ברשות הפלשתינית, הקצה ערפאת מעל ל-20 מיליון דולר לפרויקטים של קניית נכסי דלא ניידי בירושלים ובניית דירות בה.

סאלח טריף: 25 מיליון לפי המסמכים שאני קראתי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש מדייק.

אלי דיין: פרויקטים אלו יבוצעו "בכיסוי", כך שלא ניתן יהיה לקשרם לרשות הפלשתינית.

אלי דיין: כמרכז פעילות זו מונה ד"ר אחמד טיבי, שלו גם גישה חופשית, על-פי המסמכים הללו, לחשבונות הבנק שאליהם הועברו הכספים הללו.

אלי דיין: כמו כן, על-פי אחד המסמכים האלה, מונה, שוב, ד"ר אחמד טיבי על-ידי ערפאת לרכז באופן חשאי מתן סיוע כלכלי מטעם הרשות הפלשתינית למוסדות, לאישים ולגורמים פוליטיים בקרב ערביי ישראל התומכים במטרותיה של הרשות.

אלי דיין: המסמכים האלה, רבותי חברי הכנסת, פורסמו לראשונה בתקשורת הישראלית במהלך מאי 1995, ומאז הוחזרו כמה פעמים, לרבות בשימועים בקונגרס האמריקני.

אלי דיין: בהקשר זה יצוין, שהיה גם ויכוח, שנערך בטלוויזיה הישראלית, לגבי האותנטיות של המסמכים, בין אחמד טיבי, שטען כי הם מזויפים, ליגאל כרמון.

אלי דיין: האחרון סיפר, כי נתבקש על-ידי גורמים יהודיים בארצות-הברית, שהמסמכים הגיעו לידיהם, לחוות דעה על האותנטיות שלהם.

אלי דיין: יש לציין, שבטענות פומביות רבות של הרשות הפלשתינית הם טענו שהמסמכים האלה מזויפים.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן שר החוץ, אתה הפרקליט של אש"ף או סגן שר החוץ?

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין, סגן שר החוץ שמע אותך בקשב רב.

סאלח טריף: אנא ממך.

אלי דיין: חבר הכנסת בגין, אני מביא קודם כול את העובדות לידיעת הכנסת, אחר כך תשמע גם את דעתי על מה שאמרת, על ההסכמים, על הרשות וכו'.

אלי דיין: כראיה לכך הובאו ציטוטים שונים מתוך המסמכים, שאינם מתיישבים עם השימוש המקובל במסמכים רשמיים בערבית, כמו גם במסמכים של הרשות.

אלי דיין: לדוגמה, במסמכים הנ"ל מכונה ערפאת "מפקד", "אלקאיד", בעוד במסמכים הרשמיים של הרשות לא נעשה שימוש בכינוי זה אלא בכינוי "אלראיס".

אלי דיין: בנוסף טענה הרשות, כי העבירה את המסמכים לבדיקתו של משרד חקירות פרטי ישראלי, והוא קבע כי הם מזויפים.

אלי דיין: יש לציין, שנעשה גם שימוש במסמכים הללו לשם ניגוחו של אחמד טיבי על-ידי יריבים פוליטיים שלו בקרב ערביי ישראל.

אלי דיין: במסגרת זו פרסם לפני שבועות מספר ביטאון התנועה האסלאמית בישראל מאמר גדול, המציג את טיבי, על בסיס מסמכים אלו, כסוכן של ערפאת.

אלי דיין: לאחר שטיבי איים בתגובה חריפה על המאמר, התנצלו גורמי התנועה האסלאמית בפניו.

זאב בנימין בגין: כבודו טועה.

אלי דיין: לגופו של עניין – – –

זאב בנימין בגין: כבודו טועה.

זאב בנימין בגין: עורך-הדין של העיתון שלח מכתב שאין בו שום התנצלות והודיע שהמסמכים האלה הגיעו מהדרגים העליונים של הרשות.

זאב בנימין בגין: אינני סניגור של העיתון הזה, אבל אני מבקש – – –

אלי דיין: חבר הכנסת בגין, אני מביא את העובדות – – –

דוד מגן: חבר הכנסת בגין לא יודע מה היא תגובה חריפה.

דוד מגן: הוא חשב שזו תגובה משפטית, אבל יש תגובות חריפות אחרות.

אלי דיין: אם אתם שמים לב, רבותי חברי הכנסת, אני לא נכנס לוויכוח עם חבר הכנסת בגין על דעותיו על מדיניות הממשלה, כי אנחנו ידועים בחילוקי הדעות בנושא זה.

אלי דיין: אני מברך אותו על שהוא דבק בעמדתו, שהיא אולי לא עמדת הליכוד היום, שצריך אפילו לשקול חזרה לעזה.

אלי דיין: אפילו הוא לא מוכן לומר בפומבי את הדבר, ונדמה לי שהוא נשאל כמה פעמים האם המדיניות של ממשלת הליכוד, אם תקום, תהיה חזרה לעזה, והוא אמר: כן, אני בעד חזרה לעזה ולמקומות אחרים.

אלי דיין: והחברים בליכוד, לרבות – – –

זאב בנימין בגין: ומר רבין אמר בוושינגטון לערפאת:

זאב בנימין בגין: אם אתם לא תילחמו בטרור, אנחנו נילחם בטרור.

זאב בנימין בגין: למה התכוון מר רבין כאשר אמר "אם אתם לא תילחמו בטרור, אנחנו נילחם בטרור"?

זאב בנימין בגין: איפה זה יהיה, האם זה יהיה בתל-אביב?

אלי דיין: הייתי מצפה לכך שתערוך לפחות דיון עם חבריך בסוגיה הזאת, ותחליטו מה היא מדיניות הליכוד.

אלי דיין: האם להשלים עם כך שעזבנו את עזה, ולא רוצים לחזור לשם, כפי שחושב היום, לדעתי, רוב הציבור הישראלי, אפילו מי שלא תומך במדיניות הממשלה, או שהמדיניות היא לחזור, ואז תאמרו זאת לציבור, והציבור יכריע גם בסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: מדיניותנו היא קודם כול להביא את האמת בפני הציבור.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו עושים על-ידי הצגת המסמכים האלה.

אלי דיין: לכך אני מתייחס.

אלי דיין: אני רוצה בראש ובראשונה להתייחס למסמכים.

אלי דיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בגין, שלגופו של עניין, ולא לפי הערכתי האישית, כי אתה יודע שאני מתבסס פה על הערכה של גורמי מחקר שונים במדינת ישראל, גורמים מקצועיים ורשמיים של המדינה, שלשאלתנו מה דעתם על המסמכים האלה הם אומרים שיש סימני שאלה, ואני מדייק בתשובה, לגבי האותנטיות של המסמכים האלה.

אלי דיין: הם אומרים: בשטח, על כל פנים, לא מוכרת פעילות רחבת היקף של גורמים פלשתיניים העשויה לשקף את הכספים הרבים מאוד שעל-פי המסמכים הנ"ל הוקצו לנושא ירושלים.

אלי דיין: זאת בעצם התשובה המוסמכת של יודעי דבר.

אלי דיין: הם נתנו אותה על סמך בדיקה מקצועית, רצינית ויסודית שעשו.

אלי דיין: לכן הייתי מציע לך, חבר הכנסת בגין – – –

זאב בנימין בגין: הרי שר החוץ חשב גם שהקלטות של ערפאת מזויפות.

זאב בנימין בגין: הוא העלה את הסברה שהקלטות שבהן ערפאת קורא לג'יהאד הן אולי מזויפות, ואתם חוזרים – – –

אלי דיין: חבר הכנסת בגין, קודם כול אני אומר לך, שאין יסוד לפעילות כזו בכספים האלה.

אלי דיין: זה לא עניין של סברות, אלא זה נקבע על-פי בדיקות שנעשו, וזה מידע בדוק.

אלי דיין: אין פעילות בכספים האלה שמופיעים במסמכים.

זאב בנימין בגין: גם לא בבית-חנינא.

זאב בנימין בגין: אין פעילות גם – – –

אלי דיין: אני אומר זאת על סמך בדיקה מקצועית.

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין, אני מבקש את סבלנותך.

אלי דיין: לכן הייתי אומר לך, חבר הכנסת בגין, שזכותך לתקוף את מדיניות הממשלה, אבל למה ללכת לדברים שאולי אין להם שום יסוד – – –

זאב בנימין בגין: ואולי יש.

אלי דיין: תבדוק.

אלי דיין: אני מציע לך לבדוק.

זאב בנימין בגין: בדקתי.

אלי דיין: הרי יש לך גישה גם למקורות שבודקים בשטח כדי לראות אם יש באמת פעילות.

אלי דיין: אבל למה לך ליצור אפילו עילה שיכולה להרע את היחסים הטובים שבינינו לבין ערבים ישראלים הנאמנים למדינה – –

זאב בנימין בגין: נכון.

אלי דיין: – – מצביעים לכנסת ונבחרים לכנסת – –

זאב בנימין בגין: נכון.

אלי דיין: – – והם אזרחים שווים?

אלי דיין: על מנת לנגח את הממשלה אתה מוכן להשתמש גם בעניין הזה של ישראלים ערבים, על סמך איזה מסמכים שיש לגביהם לפחות איזה סיכוי, ולא סיכוי קלוש, אלא סיכוי סביר ביותר, שהם מסמכים מזויפים שיש להם איזו מטרה פוליטית צדדית שאינה נוגעת לעניינינו.

זאב בנימין בגין: השותף שלכם מסית ומדיח את האזרחים הערבים של ישראל.

זאב בנימין בגין: זו הסכנה, ולכן אני מצביע עליה על-פי אחריותי.

סאלח טריף: אני חושב, חבר הכנסת בגין, שביטאת יפה מאוד את הדברים.

סאלח טריף: גם אני הבנתי אותם.

סאלח טריף: אתה דיברת על אזרחים לא יהודים, ואתה כולל בתוכם גם כאלה שאינם נשמעים לקולות אלה ואחרים, ואתה יודע זאת.

סאלח טריף: כך שאני מבקש ממך לתת לסגן שר החוץ – – –

זאב בנימין בגין: אני מביע את עמדתי בעניין הזה.

סאלח טריף: אני יודע, אבל אני מבקש שתאפשר לסגן שר החוץ לומר את דבריו.

אלי דיין: חבר הכנסת בגין, הבה נסכים לפחות על דברים עובדתיים.

אלי דיין: היום אנחנו יודעים בבירור, שאש"ף אינו מעורב בטרור.

אלי דיין: זה שינוי מהותי בעל חשיבות היסטורית, הייתי אומר.

אלי דיין: מעבר לכך אני מוסיף ואומר, על סמך מידע בדוק, שיש לו גם תוצאות – היום יש שיתוף פעולה בין הרשות הפלשתינית לבין כל גורמי הביטחון הישראליים למניעת מעשי טרור, ויתירה מזו, למלחמה בטרור, ואת התוצאות אנחנו מרגישים, ברוך השם, בחודשים האחרונים.

אלי דיין: למה לא להתייחס גם לעובדות האלה שיש בהן שינוי מהותי, המביאות לאיזו תקווה למציאת פתרון – – –

זאב בנימין בגין: נו, נראה.

אלי דיין: נכון שיש גם סיכונים, אבל הרי המלחמה לא תברח לנו.

אלי דיין: תמיד נוכל לעשות מלחמות, וברוך השם לא אלמן ישראל.

אלי דיין: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, עם צבא חזק ועם כל האמצעים הדרושים גם כדי לצאת למלחמות כאשר צריך וגם כדי לנצח בהן.

אלי דיין: אבל הבה נסכים, שיש פה שינויים מהותיים שמביאים לתקווה, שמביאים אולי לתקופה חדשה.

אלי דיין: אני מסכם ואומר, שכאשר אנחנו עושים את ההסכמים עם הפלשתינים ומתפשרים על שטחים אלה ואחרים, אנחנו עושים זאת מתוך כאב, כאב לאומי וכאב אישי, הייתי מוסיף – –

יוסף בא-גד: זה לא מורגש אצל רבין – – –

אלי דיין: – – אבל אנחנו עושים זאת מפני שאנחנו לא רוצים לשלוט על עם זר.

אלי דיין: יש עם פלשתיני, ואנחנו רוצים לתת תקווה לתקופה חדשה ביחסים בינינו לבין הפלשתינים.

אלי דיין: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בגין לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה דומה, אבל שונה במקצת.

סאלח טריף: בבקשה.

זאב בנימין בגין: כיוון שאתה העלית ספק מסוים לגבי המקוריות של המסמכים, וכיוון שהם נוגעים גם לרשויות מקומיות בתוככי מדינת ישראל, אני חושב שבידי הוועדה לביקורת המדינה יש אפשרות וגם כלים לבדוק חלק מהטענות האלה.

זאב בנימין בגין: במקום להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון – אולי יסכים סגן השר להעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה, ושם יהיה אפשר לברר את העובדות לאשורן דווקא על יסוד הפקפוק שכבוד סגן שר החוץ העלה.

אלי דיין: אתה חושב שלוועדת החוץ והביטחון יש פחות כלים מאשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

סאלח טריף: אולי כדאי שוועדת הכנסת תשקול את העניין ותקבע את הוועדה.

זאב בנימין בגין: לוועדה לביקורת המדינה יש אכן הכלים המתאימים.

זאב בנימין בגין: על-פי ניסיוני אני יודע שיש לוועדת החוץ והביטחון פחות כלים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו מעוניינים שיתקיים דיון שבו ישתתפו כל חברי הוועדה, ואינני יודע אם זו הוועדה לביקורת המדינה או אולי ועדה מיוחדת, וגם כדי שיהיה אפשר להשמיע בה עובדות נוספות שמטבע הדברים אי-אפשר להשמיע כאן, וכדי שתיעשה בדיקה תחת אמצעי הביטחון המתאימים המתקיימים בוועדת החוץ והביטחון, אני מציע לחבר הכנסת בגין, שהוא חבר נכבד בוועדת החוץ והביטחון ופעיל מאוד בה, ועד כמה שאני יודע איננו חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה – –

זאב בנימין בגין: לכן אני אובייקטיבי.

אלי דיין: – – להסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, הוועדה שלך, ואולי אפילו לוועדת משנה מיוחדת של ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לסגן שר החוץ.

סאלח טריף: ועדה של הכנסת תקבע לאיזה ועדה להעביר את הנושא.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את הזכות שמעניק התקנון להעלות הצעה אחרת כדי לנסות לשכנע את סגן שר החוץ.

דוד מגן: ממה נפשך, אדוני וידידי – – –

סאלח טריף: האם אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דוד מגן: כן.

סאלח טריף: בוודאי.

דוד מגן: ממה נפשך?

דוד מגן: אם אתה בא ואומר שיש סימני שאלה לגבי האותנטיות של המסמכים, הבה נבדוק באמצעות כלים – ואני יכול להוכיח לך באמצעות מומחים שיכולים לעמוד לרשותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה את האותנטיות של המסמכים.

דוד מגן: ואם יתגלה, חס וחלילה, גם לפי השקפתך, שהמסמכים נכונים – תבואו, תודו בכך, תסירו את הקשרים מעל עיניכם ותנווטו לאור מה שיאמרו לכם המומחים.

דוד מגן: ואם לא, ואם יגידו אותם מומחים שהוועדה תפעיל שהמסמכים מזויפים, הרי יסתבר שצדקתם, ובא העניין על פתרונו.

סאלח טריף: אני חושב שהנושא הוצג.

דוד מגן: אם הנושא חשוב כל כך והאמת כאן חשובה כל כך, אפשר להעביר את הנושא לוועדה שבידיה ובאמצעותה אפשר להפעיל מומחים כדי לחשוף את האמת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, אנחנו נצביע, חברי הכנסת.

סאלח טריף: בכל זאת אני מבין שוועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

סאלח טריף: אדוני, אני מבין שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואדוני רוצה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: יש ועדת כנסת, יש תקנון.

סאלח טריף: ההצבעה החלה: בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת שתחליט לאיזה ועדה יועבר הנושא.

סאלח טריף: בבקשה, רבותי, זה התקנון וזה הנוהל.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת בגין ולכל החברים היקרים.

סאלח טריף: מצבן הכספי של המועצות האזוריות

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: שר הפנים נמצא?

סאלח טריף: אני מבקש לקרוא לשר הפנים.

סאלח טריף: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 7570, בנושא: מצבן הכספי של המועצות האזוריות.

סאלח טריף: חברנו חבר הכנסת שמואל אביטל.

סאלח טריף: שר הפנים ישיב בעניין הזה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אביטל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש משר הפנים, שהוא עדיין שר חדש – כאשר אדבר במסגרת הצעה אחרת, אני אשאל מדוע עדיין לא קיבלתי תשובה על שאילתא.

סאלח טריף: חכה, אדוני, עד שתגיע להצעה אחרת.

דוד מגן: בינתיים יש לעוזרי השר זמן לברר את העניין.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אביטל.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, ברכה לשר מהדוכן; זו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים פה.

שמואל אביטל: אין לי ספק שהכניסה שלך לממשלה אחרי השירות המרשים שלך היא תוספת חשובה, ואני מאחל לך הצלחה בכול.

שמואל אביטל: אתה נופל לתקופה, לפחות בנושא שאני מעלה, קשה מאוד, למצב חמור מאוד של הרשויות במדינת ישראל ולמצב חמור עוד של המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: אין לי ספק שלאחר מה שהפגנת עד היום תדע להתמודד עם הנושא.

שמואל אביטל: אין פה אף חבר ש"ס או דגל התורה – אבל שתצליח, בעזרת השם, לא רק בתפקיד אלא גם בהתמודדות עם הנושא שאני מעלה פה.

שמואל אביטל: אני לא אומר סתם בעזרת השם, כי אם אתה מצפה שבייגה שוחט יעמוד לרשותך בעניין – תתארגן ותתכונן לכך שתתאכזב, כי נראה שכל מה שיש בו ריח של אדמה או קשור להתיישבות העובדת ובעיקר למושבים, בייגה שוחט מנגד.

שמואל אביטל: נראה שנגזר עלינו, ואולי עלי באופן אישי, לטפל בדבר זה בשיטות אחרות ממה שידענו.

שמואל אביטל: אין לי צל של ספק, שהמהלכים שקרו היום – עשרות ראשי מועצות אזוריות הגיעו לכאן, לכנסת, ועל רקע הנושא הזה ונושאים אחרים שקשורים להתיישבות, בעיקר המושבית, תבעו ממני לעשות מה שכנראה מתבקש, לצערי הרב, בימים אלה, ולהצביע לא פחות ולא יותר נגד תקציב המדינה, כפי שהוא מונח על-ידי שר האוצר, עד אשר יקבלו הנושאים שבתחומי המועצות האזוריות איזה פתרון.

שמואל אביטל: אם מותר לי להעביר מסר מהמפגש אתם – אני נעניתי לתביעה הזאת משום שאני חי בתוך המערכת הזאת ואני יודע עד כמה גדול הקושי ועד כמה – אינני רוצה להגיד האפליה – עד כמה מצבם חמור, ומתחיל להיפתח פער בלתי אפשרי בין המגזר הזה לבין הסביבה שבה הם חיים.

שמואל אביטל: המועצות האזוריות – אחרי המשבר הגדול בהתיישבות העובדת, גם הקיבוצית, גם המושבית, אחרי ההתמוטטות של המערכות האזוריות והמערכות הארציות, כמו תנועות ההתיישבות – הן הגורם היחיד שעומד מול המתיישב הבודד.

שמואל אביטל: גם נושאים שטופלו על-ידי מערכות אחרות עברו לטיפולה של המועצה האזורית והוסיפו נטל על מה שידענו בעבר.

שמואל אביטל: מדובר ב-1,000 יישובים שפרוסים לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל.

שמואל אביטל: אנחנו יודעים יפה, שהמלה רשויות במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, ואתה היית ראש רשות, מתקשרת למלה גירעון.

שמואל אביטל: הבעיה של המועצות האזוריות היום היא לא בעיה שאפשר להגדיר אותה בתחום הגירעון, היא בעיה שבשנים האחרונות הן לא מסוגלות לתת את השירותים הבסיסיים לאזרחיהן.

שמואל אביטל: אחרי הרבה שנים, בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים יש, לצערי הרב, יותר מדי מקרים שבהם ראש מועצה מרים טלפון ומספר את הסיפור הידוע, שאין לו אפשרות לשלם את השכר של אותו חודש.

שמואל אביטל: אם כדי לשלם שכר צריך מועצה אזורית, אז צריך לסגור אותה.

שמואל אביטל: אולי היום נזכה לכך שנקבל נתונים על הכבישים והביוב.

שמואל אביטל: זה לא שייך לעניין.

שמואל אביטל: מי שרוצה לספור את הדברים האלה, פשוט חוטא להצגה האמיתית והנכונה של העניין, שלא לדבר שבתחום הביוב גם אין כסף.

שמואל אביטל: אחת הבעיות המרכזיות היא תקציב הפיתוח.

שמואל אביטל: אני מחדד ומציג אותו פה כבעיה, ואני מאמין שאתה, אדוני שר הפנים, יחד עם ראשי המועצות, תובילו מהלך כדי שהוא יקבל מענה – זה מה שאני מגדיר תחת הכותרת של דוח-סוארי, כפי שכולנו מכירים אותו.

שמואל אביטל: דוח-סוארי לגבי המועצות האזוריות היה דוח נכון.

שמואל אביטל: הוא נתן תשובה אמיתית, והוא המליץ נכון שתינתן עדיפות למועצות האזוריות גם בגלל הפריסה, גם בגלל גודל האוכלוסייה וגם בגלל המרכיבים הנוספים שעמדו בבסיסו של הדוח הזה.

שמואל אביטל: ואכן, כשהוצג הדוח הוא נתן מענה, כפי שהדברים הוגדרו שם, לרוב המכריע.

שמואל אביטל: אבל התרגום של הדוח הוא פשוט מעשה נבלה.

שמואל אביטל: זה לא סוד מדינה.

שמואל אביטל: אני לא יודע אם שר הפנים יבוא ויודה פה מהדוכן, שכפי שלמד עד היום את ענייני המשרד – והדוח הזה מתייחס למועצות האזוריות – הוא יכיר בעובדה הזאת ויגיד פה פומבית: נכון, דוח-סוארי פוגע קשות.

שמואל אביטל: הכימות של העניין הזה במספרים ובאופן גס, רק לגבי דוח-סוארי, כ-120 מיליון שקל.

שמואל אביטל: לא מהיום אנחנו מכירים, לצערי הרב, את תרגילי האוצר האלה.

שמואל אביטל: נראה שלא יהיה מנוס מלהזיז את בייגה שוחט – גם בגלל כובדו – רק בדרכים אחרות.

שמואל אביטל: צר לי על שהיום הגיעו ראשי המועצות האזוריות לכך שהם נוקטים פעולות.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד, אדוני שר הפנים, שאתה האחרון שמישהו מכוון אליו איזה דבר בעניין.

שמואל אביטל: אתה באת זה מקרוב, קיבלת תמונה כפי שהיא, ואנחנו מאמינים שאתה מסוגל.

שמואל אביטל: אנחנו לא נמתין.

שמואל אביטל: אחרי אכזבה מסדרת ישיבות עם כל מי שנוגע בדבר, אנחנו לא נמתין עד שתתארגן.

שמואל אביטל: בניגוד לעבר הביטחוני שלך, כשתמיד הלכת בראש – הפעם לא נזיז אותך הצדה, אבל אנחנו נלך קדימה, כי היעד הוא לא אתה.

שמואל אביטל: מי שצריך לתת תשובה זה ראש הממשלה ושר האוצר, אחרי סדרת מפגשים שבהם – בעברית שלי, הפלאחית – עבדו עלינו בעיניים.

דב שילנסקי: ראש הממשלה עושה דברים כאלה?

שמואל אביטל: אני לא מציע לך, ידידי מכובדי חבר הכנסת שילנסקי, כי ארבעה משפטים, ולא שמעת מה אמרתי לפני כן, עלולים להטעות אותך.

שמואל אביטל: אני חסיד גדול של הממשלה הזאת.

שמואל אביטל: אל תיכנס ותחבר דבר שעלול – אתה יודע מה.

שמואל אביטל: תן לי להמשיך, בבקשה.

דב שילנסקי: ידידי, אני חשבתי שראש הממשלה עובד על העם בעיניים בענייני ארץ-ישראל וביטחון.

דב שילנסקי: אתה אומר שגם בדברים אחרים?

דב שילנסקי: איום ונורא.

שמואל אביטל: אתה יודע איך אומרים אצלנו במושב?

שמואל אביטל: חליכ.

דב שילנסקי: אני שותק.

שמואל אביטל: מפאת כבודך לא אגיד – חליכ משטויות.

שמואל אביטל: קרה עוד דבר "אהבלי" – נמשיך בקצב הזה – במסגרת הזאת: התוצאה הקשה בדוח-סוארי, מעבר לאותן הגדרות בדוח-סוארי – באו ואמרו בעצם: סעו למשימות שלכם ותגדילו הכנסות.

שמואל אביטל: ראש המועצה האזורית מרחבים בנגב, רחמים יונה, וראש המועצה האזורית לכיש, מאיר עמר – הוא גר במקרה במושב עוצם – יפשילו עכשיו שרוולים ויגדילו את ההכנסות.

שמואל אביטל: אני מבין שזה או מהתוכניות הגרנדיוזיות של שר החקלאות לפיתוח מקורות, או, כמובן, מהפעולה המאומצת של משרד התעשייה והמסחר להגדלת המקורות לתעסוקות חלופיות אחרות, והנה לך הגדלת הכנסות.

שמואל אביטל: הורגים את הפריפריה.

שמואל אביטל: הממשלה הזאת קבעה, בתחום המובהק ביותר, שמראש-העין צפונה ייבנו שתיים, שלוש או ארבע ערים, ולא הסתכלה דרומה, לנגב.

שמואל אביטל: דבר זה אנחנו כבר יודעים, הוא לא סוד מדינה.

שמואל אביטל: בכך היא הכריעה בפעם הראשונה, שאין עדיפות לדרום.

שמואל אביטל: אבל עושים זאת גם בעניין הזה.

שמואל אביטל: אדון מאיר עמר ואבי קרמפה ירוצו ויגדילו הכנסות.

שמואל אביטל: בחלק גדול מהמועצות האזוריות, אדוני השר, 30%–40% ואף יותר מבתי-האב סמוכים על שולחן מחלקת הרווחה במועצה האזורית.

שמואל אביטל: כמה מתביישים?

שמואל אביטל: כולנו יכולים לנחש.

שמואל אביטל: בתוך כך, במשבר הגדול שפוקד ובהסדרי החובות, בעיקר בתנועה המושבית – ובניגוד למגזרים אחרים הממשלה הזאת לא שמה שם אגורה מכספי מדינה – אני חושש שיום הדין על האיפה ואיפה הזאת עוד יגיע.

שמואל אביטל: תלכו תגדילו הכנסות.

שמואל אביטל: משנת 1989, אדוני השר, קטן המענק מ-30% בממוצע לכ-16%–17% ב-1995.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים את השנתיים האחרונות, שהעובדה שהממשלה הזאת ידעה להקציב לכמה נושאים חשובים ומרכזיים סכומים שאין ערוך להם, והם הקפיצו את מה שהממשלה עשתה, כמו בחינוך וגם בנושאים אחרים, הביאה לשחיקה עוד יותר משמעותית בחלקן של המועצות.

שמואל אביטל: אין מנוס, אדוני השר, מכך שבימים הקרובים – על מנת למנוע כל מיני פעולות שאותם ראשי יישובים ואותם ראשי מועצות אזוריות הגיעו למסקנה שהם צריכים לנקוט – תוביל מהלך כפי שתמצא לנכון, אבל הגיע הזמן לתקן את העוול הזה.

שמואל אביטל: אני מאמין, שאם הוא לא יתוקן, ניכנס למסלול של סחרור, שיש לי תחושה קשה שקודם כול הוא יוצר לכפר הקטן פער הולך ומצטבר מול הסביבה שבה הוא חי.

שמואל אביטל: הילדים שלנו, למשל במושבים, הולכים לאותו פאב שאליו הולך הילד מהרצלייה ומהוד-השרון ולאותם בתי-ספר.

שמואל אביטל: ההתיישבות המושבית לא כלואה בד' אמותיה, ואם מישהו רוצה ליצור את הפער הזה אחרי שנוצר הפער הקשה בעקבות מה שקורה בהתיישבות היום, אני מציע לממשלה הזאת רק להודיע על זה, ואת ההתחשבנות יעשו כולם.

שמואל אביטל: זו מדינה דמוקרטית.

שמואל אביטל: אנחנו מאמינים, אדוני שר הפנים, שאתה יכול.

שמואל אביטל: אני מבין את ההיסוס, בהחלט אני מבין, לכן החלטתי, ואנחנו החלטנו, שנצא לפניך בעניין הזה, ובעזרת השם, כמו בחיל ההנדסה, נעשה איזה פינוי קטן שם, על מנת שלתוכניות, שאני יודע ומודע להן ואתה בסוף הגיבוש שלהן, יהיו גם האמצעים, כדי שתוכל להביא אותן לידי מימוש.

שמואל אביטל: ואולי בתוך זה הערה אחרונה, ברשות היושב-ראש, שהיא לא לנושא הזה.

שמואל אביטל: ביד שלך היום, אדוני, וגם אחרי שעשית את המהלך הראשון אתמול לתת מענה אמיתי לתעסוקה חלופית במושבים – מה שחלק מהציבור היום רואה כאיזו תשובה של פרנסה במסגרת מחסנים, נקרא לזה – היום אתה מסוגל לקחת את המהלך הזה ולפתור את הבעיה שהממשלה מתעלמת ממנה שנים ולא לתת לי לרוץ עם החקיקה המטורפת שלי ולהשאיר כ-6,000 מושבניקים בפתחי בתי-המשפט.

שמואל אביטל: אחרי השיחה אתך היום, האנשים בהחלט קיבלו את המסר שעשית את הצעד הראשון, ואני מאחל שבשבוע-שבועיים הקרובים תגיע למיצוי העניין.

שמואל אביטל: נגמור עם החרפה הזאת, ואנשים שנפלו מהחקלאות והתחילו לנסות להתפרנס מדבר אחר, יזכו לגיבוי שלך, כי כל השרים וכל המשרדים שעסקו בזה עד היום בעצם לא קידמו דבר.

שמואל אביטל: הפעולה שלך מאתמול – אני מאמין שתמשיך אותה בימים הקרובים, ואני חושב שתפתור את אחת הבעיות הכי קריטיות של ההתיישבות שלנו.

שמואל אביטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אתה רואה, חבר הכנסת שמואל אביטל, בדיוק עליתי להחליף את ידידנו היושב-ראש סאלח טריף, הפה שלי סתום ולא יכולתי יותר לקרוא לך קריאות ביניים.

שמואל אביטל: באמת לא הבנתי.

דב שילנסקי: אם כי, שתדע, מבחינת החקלאים לבנו – אני חושב, של כל הכנסת, גם של אדוני השר – עם החקלאים, אין פה שמאל וימין.

דב שילנסקי: לב כולנו עם החקלאים וכולנו מגלים הבנה כלפיהם, כך שאם היו קריאות ביניים הן לא היו מכוונות נגד אלא אולי בעד.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המועצות האזוריות אחראיות לכ-600,000 איש בקרוב ל-1,000 יישובים, והם יותר מ-10% מכלל האוכלוסייה בישראל.

אהוד ברק: מדובר ב-56 מועצות אזוריות מתוך 256 רשויות מקומיות במדינה.

אהוד ברק: סך כל המענקים שהועברו למועצות האזוריות בשנת 1994 עומדים על 409 מיליון שקל מתוך 1,385 מיליון שקל שהועברו למגזר היהודי ומהווים מעל 29% מכלל המענק למגזר זה.

אהוד ברק: נוסף על זאת, על-פי הסדר לכיסוי הגירעונות המצטברים של המועצות האזוריות עד ליום 31 בדצמבר 1993, הועברו בשנת 1994 26.7 מיליון שקל, וב-1995 – 40.6 מיליון שקל, סך הכול כ-67 מיליון שקל; וכל זאת עד להשלמת דוחות כספיים מבוקרים על-ידי רואי-חשבון.

אהוד ברק: זאת מתוך כ-400 מיליון שקל שניתנו עד היום לצורך כיסוי גירעונות.

אהוד ברק: לא ניתן לדון בנושא המועצות האזוריות בלי לציין את תרומתן הייחודית לנוכחות הביטחונית והפיזית, לפריסת האוכלוסייה ברחבי המדינה ולאורך גבולותיה, את תרומתן לקליטת העלייה, להחזקת אתרי הקרוונים שהוקמו בשטחן, ואת תרומתן החשובה בנושאים נוספים רבים בחברה הישראלית.

אהוד ברק: משרד הפנים מודע לקשיי הרשויות המקומיות בכלל והמועצות האזוריות בפרט; כמו כן, להרכב המיוחד של המועצות האזוריות המורכבות מקיבוצים וממושבים אשר נמצאים בקשיים כלכליים כבדים בתקופה האחרונה.

אהוד ברק: בזמן הקרוב ביותר בכוונתי לבחון, יחד עם גורמי האוצר, כל דרך אפשרית על מנת לסייע ככל הניתן להתמודדות עם מצוקת אמת זו.

אהוד ברק: אני מאמין שבעזרת השם והשכל הישר נדע לפתור גם את הבעיה.

אהוד ברק: המועצות האזוריות הפרוסות פריסה גיאוגרפית רחבה, עמוסות בטיפול בתשתית מיושנת; הן נושאות בנטל כלכלי-תפעולי יקר נוסף, יותר מכל רשות אחרת, לנוכח הפריסה הזאת.

אהוד ברק: בחישוב נוסחאות המענק מנסה משרד הפנים להביא בחשבון את מספר היישובים בכל מועצה, את הפיזור הפיזי ואת מצב התשתית.

אהוד ברק: עם כניסתי לתפקיד אף מצאתי לנכון לסייע לכמה מועצות אזוריות אשר מצבן הסוציו-אקונומי נמוך ולהגדיל את המענק בסכומים צנועים, ככל שאפשר התקציב הנוכחי.

אהוד ברק: אני מקווה ומאמין שנדע להתמודד הן עם הצרכים התקציביים והן עם מקורות התעסוקה החלופית, כפי שנדרש על-ידי הצרכים האמיתיים של המערכת החשובה כל כך והרגישה כל כך במדינת ישראל.

אהוד ברק: אני מציע לכנסת להעביר את הנושא החשוב והדחוף כאחד לדיון נוסף בוועדת הפנים.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אני מבקש לברך את עמיתי, ידידי חבר הכנסת שמוליק אביטל, שהעלה את הנושא החשוב הזה.

דוד מגן: אני מבקש לעדכן את השר בדברים ששמוליק לא אמר.

דוד מגן: בכנס של ראשי המועצות האזוריות – אם מותר לי לומר, כי חברים באו וסיפרו לי – נתקבלה היום החלטה, שאם המועצות האזוריות לא יקבלו את הסיוע שהן ראויות לו, נראה שסיכויי הממשלה לאשר את הצעת חוק התקציב שואפים לאפס.

דוד מגן: ביום רביעי הקרוב יפגינו ראשי המועצות האזוריות בשערי הכנסת.

דוד מגן: יש בידיך למנוע בפעולה מאומצת את התופעות המיותרות הללו, שהן בבחינת העלאת קול של מחאה.

דוד מגן: דיברת על כך שכבר סייעת לכמה מהמועצות האזוריות, המאופיינות במצב סוציו-אקונומי חלש.

דוד מגן: הזכרתי שעוד בכנס הקודם ציינתי על בסיס של מחקר איגוד המועצות האזוריות, כי ארבע המועצות האזוריות מרחבים, עזתה, שפיר ולכיש, והוסף על כך את עדולם, התענך וכמה קטעים בגליל התחתון – תושביהן חיים בעוני מחפיר.

דוד מגן: נדרשת פעולה מאומצת ודחופה באמצעות המועצות האזוריות הללו, כדי להגיש סיוע דחוף לאותן משפחות בתחום המועצות האזוריות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביטל, אתה מסכים להצעתו של שר הפנים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי לוועדת הכספים?

שמואל אביטל: חבר הכנסת מגן, אני מבקש שתחזור בך.

שמואל אביטל: חבל על הזמן, מוטב שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

סאלח טריף: אם כך, אנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, הנה התוצאות: ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לדיון דחוף בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לשר הפנים.

סאלח טריף: מפקד האוכלוסין

סאלח טריף: הנושא הבא: מפקד האוכלוסין.

סאלח טריף: שלושה מציעים – הצעות לסדר-היום מס' 7533, 7545 ו-7558; הראשון בהם הוא חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר הפנים אהוד ברק.

יוסף בא-גד: מי אחרי חבר הכנסת מגן?

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, שתמיד אוהב לשמוע מי הוא הבא בתור.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נכבדי השר, בימים אלה פוקדים את כל בתי-האב בישראל פוקדים מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במסגרת המפקד הארצי.

דוד מגן: על רקע הקולות הקוראים להחרים את מפקד האוכלוסין ולהכשילו, חשבתי כי יש צורך דחוף בקיום דיון בכנסת במגמה להסביר לציבור כולו, ללא יוצא מן הכלל, את חשיבות המפקד ולהזהיר מפני עבירה על החוק.

דוד מגן: בפקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972, סעיף 11, אנחנו קוראים, בין היתר, לגבי כל תושב: "חייב אם נדרש לכך מאת הסטטיסטיקן או עובד מוסמך, למלא ולספק, לפי מיטב ידיעתו, את הפרטים שבכל שאלון לפי ההוראות המצורפות אליו או הנוגעות לו".

דוד מגן: הואיל וכל אזרחי מדינת ישראל כפופים לשלטון החוק ומחויבים לפעול על-פיו, אין הכנסת יכולה לעבור לסדר-היום נוכח הקריאות השונות שהושמעו על-ידי גורמים מסוימים, ויהיו טעמיהם אשר יהיו, ותהא דעתם אשר תהיה, ויהיו מחנותיהם אשר יהיו, וחלקם אולי מזדהים עם האגף שאני אישית מצוי בקשת הפוליטית שלו – לא ייתכן שבעניין הזה יופר החוק ועוד בריש גלי.

דוד מגן: שומה על הכנסת, על כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל, לקרוא לאותם גורמים, בקבוצות וביחידים, שלא להסית נגד החוק, שלא להסית נגד מבצע רב-חשיבות זה.

דוד מגן: חשיבותו של מפקד בכלל, והמפקד שאנו מדברים עליו בפרט, נובעת מתרומתו הרבה למען הכלל, וכן מהבטחתו את רווחת הפרט.

דוד מגן: שכן, כל מי שבודק מה היו תרומות המפקדים הקודמים יודע, כי בעזרת נתונים מדויקים ואמינים, ורק בעזרתם, או בעיקר בעזרתם, ניתן יהיה לחזות ולתכנן הקמתם של מוסדות בריאות, חינוך, רווחה, תעשייה, שירותים מוניציפליים, שירותים קהילתיים ושירותים לפרט.

דוד מגן: עלינו לזכור, כי המלצת האו"ם, החוגג עתה 50 שנה לייסודו, לחברותיו היא להנהיג מפקד אחת לעשר שנים.

דוד מגן: ואנו, במדינת ישראל, אכן משתדלים לנהוג כך, והמסורת והכלל אצלנו אכן מדברים על מפקד אחת לעשר שנים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראוי להזכיר, כי מפקד 1995 מתבצע באיחור של שנתיים, ודי לנו עם השיבוש הזה, שנגרם מסיבות שונות.

דוד מגן: מולנו אפשר להצביע על יפן, אוסטריה, קנדה, שרואות חשיבות גדולה מאוד בבדיקת עצמן מדי חמש שנים; הארצות המתקדמות הללו עורכות מפקד אחת לחמש שנים.

דוד מגן: מאחר שכולנו מעוניינים לפתוח את המאה ה-21 ברגל ימין, בעזרת השם, הרי שמפקד זה הוא קרש הקפיצה הנכון.

דוד מגן: אי-לכך עלינו להתריס כנגד אלה המחרימים את המפקד או אלה המבקשים לשבש את עבודת המפקד, מפני שהם עוברים על החוק, מפני שהם מזיקים לכלל הציבור ומפני שהם עלולים להזיק לעצמם.

דוד מגן: מפקד האוכלוסין והדיור 1995 יאפשר לבנות את מדינת ישראל כמגדל תכנוני זקוף על יסודות מוצקים ולא כמגדל פיזה.

דוד מגן: לכן, אלה שחשבו להחרים את המפקד הם למעשה אנשים היורים לעצמם ברגליים תוך כדי המסע אל הקידמה.

דוד מגן: כאן המקום לציין את ההבדל שבין סקר לבין מפקד.

דוד מגן: עריכת סקר היא בבחינת אליה וקוץ בה.

דוד מגן: בארץ נערכים סקרים רבים באופן שוטף, אך מפקד, מעבר מבית-אב לבית-אב, הוא מבצע מורכב, יקר ומסובך.

דוד מגן: אני יודע שהמפקד הזה יעלה לנו 103 מיליון שקלים לפחות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, המאיץ בי לסכם נושא חשוב כזה, ואני אכן עושה זאת, ניתן לומר, כי מפקד הינו בגדר צו מדאורייתא, שכן בספר במדבר, פרק א' פסוק ב', נאמר – ואני פונה גם לאנשים יראי השמים, ואני כבר רואה שגזלתי את הפסוק מנאומו של חבר הכנסת בא-גד – – –

סאלח טריף: אתה למדת מחבר הכנסת בא-גד, דברי תורה בסוף לא נחשבים, ולו בזמן.

דוד מגן: אני אראה לך כמה התכוננתי לנאום.

דוד מגן: בניגוד למה שכתוב בספר שמות, בניגוד למה שעשה דוד המלך במפקד לפני 3,000 שנה, שהיה מפקד עם גביית מס, כאן מדובר במפקד בלי שגובים מס.

אהוד ברק: קודם גבו ואחר כך – – –

דוד מגן: אז המפקד היה לצורכי מס הכנסה, 20%.

דוד מגן: ופה, בספר במדבר שבחרתי, פרק א', פסוק ב', מדובר על מפקד ללא מס: "שאו את ראש כל עדת בני ישראל למשפחתם לבית אבתם במספר שמות כל זכר לגלגלתם".

דוד מגן: זה צו דאורייתא, ועל כך גם צריך להצביע.

דוד מגן: אני מאחל לדניאל בן-נתן, מנהל המפקד, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לממשלת ישראל ולכל מי שנוטל חלק פעיל ישיר ועקיף במבצע החשוב הזה הצלחה.

דוד מגן: כל אלה אשר חשבו לשבש את המפקד – ובכוונה, אדוני היושב-ראש, אני אומר "חשבו", בלשון עבר, כי כל הבית קורא להם ויקרא להם להצטרף למפקד, להטות שכם ולעזור להצלחת המפקד, ובכך תרמנו תרומתנו ככנסת.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אם חבר הכנסת דוד מגן פסק שזה מדאורייתא, מי אני שאבטל פסיקה כזו, בייחוד כשיש לי פה פסק של שני הרבנים הראשיים: הננו להביע דעתנו, מאחר שאין במפקד האוכלוסין כל התייחסות לדתו של המשיב, והמפקד כולל את כל האוכלוסייה הגרה בישראל, אין כל חשש לערוך את המפקד, מה גם שהמפקד נעשה על-ידי קריאת השאלונים באמצעים אופטיים, ואין סופרים אנשים.

יוסף בא-גד: הנה, חיזוק לדבריך, חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף בא-גד: שני הרבנים הראשיים חתומים.

יוסף בא-גד: יפה ציינת, בספר במדבר: "שאו את ראש כל עדת בני ישראל – – –", ובפסוק ג' כתוב: "תפקדו אתם".

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ן במקום: אם כך, למה נענש דוד המלך שעשה מפקד?

יוסף בא-גד: והוא עונה: אבל כפי דעתי היה הקצף עליו בעבור שמנאם שלא לצורך, כי לא היה יוצא למלחמה ולא עושה בהם דבר בעת ההיא, רק לשמח לבו שמלך על עם רב.

יוסף בא-גד: הוא רק רצה להתגאות, הוא רק רצה להוכיח שיש לו עם רב.

יוסף בא-גד: אבל אם הוא עושה לצורך – וראיתי בבמדבר רבה: רבי אליעזר בשם רבי יוסי אמר:

יוסף בא-גד: כל זמן שנמנו ישראל לצורך לא חסרו דבר.

יוסף בא-גד: ובכן, פה זה לצורך, והכול טוב ויפה.

יוסף בא-גד: אני מביע כאב בשם הרב הראשון לציון הקודם, הרב מרדכי אליהו שליט"א, הרב הגאון, שאמר לא להתפקד.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: בגלל שתי טעויות קלות, וחבל שעשו אותן.

יוסף בא-גד: הטעות הראשונה, עניין הידוע בציבור.

יוסף בא-גד: למה להכניס לדבר כזה ש"בן זוג" זכר – ייחשב לצורך המפקד כזוג נשוי?

יוסף בא-גד: אני לא יודע מי השתגע והכניס גם דבר כזה, ואולי זו טעות, ואולי כבוד השר יוכיח שיש פה אי-הבנה.

יוסף בא-גד: זוג שגר בדירה אחת הוא זוג נשוי כדת משה וישראל.

יוסף בא-גד: יש רבנות, היא קובעת מי הוא זוג נשוי.

יוסף בא-גד: היות שזה נכנס, פסק הרב מרדכי אליהו שלא לענות.

יוסף בא-גד: דבר שני, תאריך לועזי.

יוסף בא-גד: אין תאריך לידה עברי.

יוסף בא-גד: אני מבין שטכנית למחשב קל יותר.

יוסף בא-גד: אבל אנחנו עם ישראל.

יוסף בא-גד: אלה שתי הטעויות שבגללן פסק הרב מרדכי אליהו מה שפסק.

יוסף בא-גד: אולי ניתן עוד לתקן.

יוסף בא-גד: אלה הטעויות הדתיות.

יוסף בא-גד: עכשיו, יש טעות מדינית, ולכן יצאה מועצת יש"ע נגד המפקד, ואני מבין אותם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר בכאב, ובזאת אסיים – יש היום מאבק כה קשה, את ארצי חילקו, מחזירים שטחים, מביאים לנו ממשל זר.

יוסף בא-גד: זה מאבק קשה לכל הדעות.

יוסף בא-גד: למה היה צריך לעשות את המפקד השנה?

יוסף בא-גד: בואו נחכה לבחירות הבאות.

יוסף בא-גד: מפקד הוא דבר חיובי, וכולנו נתמוך בו.

יוסף בא-גד: כולנו רוצים לדעת איך להתארגן.

יוסף בא-גד: אנחנו אנשי ארגון וסדר.

דוד מגן: גם כך הוא באיחור של שנתיים.

דוד מגן: הוא היה צריך להיות ב-1993.

יוסף בא-גד: אז אני שואל, למה ממשלת הליכוד לא ערכה אותו בזמן?

דוד מגן: כי העיפו אותה ב-1992.

סאלח טריף: לוח הזמנים לא מסתדר עם הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: בכל אופן, זה לגבי למועצת יש"ע.

יוסף בא-גד: היות שכולנו רוצים שהמפקד יעבור בשלום, אני מציע לבוא בדברים עם הרב הראשי הרב מרדכי אליהו, לבוא בדברים עם מועצת יש"ע ולמצוא את הדרך, כי מפקד הוא דבר חיובי בתנאי שהוא לא פוגע ביסודות עם ישראל.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין, ומייד אחריו ישיב לנו שר הפנים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, האמת היא שאני העליתי את הנושא הזה לא בהקשר הטכני של המפקד.

בנימין טמקין: אין ספק שמדינה מודרנית איננה יכולה לתפקד ולבצע את הפעולות הדרושות לשירות האוכלוסייה בלי לבצע מפעם לפעם באופן מוסדר מפקד שיאיר את המצב הכלכלי והאחר של האוכלוסייה לשם מתן שירותים לאוכלוסייה.

בנימין טמקין: לא זו הסיבה לכך שהעליתי את הנושא.

בנימין טמקין: הסיבה היא שיש כאן נדבך נוסף, דוגמה נוספת לאותו ניסיון לארגן סירוב, לפעמים לשירות בצה"ל בנסיבות כאלה או אחרות, לא כביטוי מצפוני של יחיד המבטא דבר זה או אחר, אלא על-ידי גוף מאורגן – ואני מתכוון למועצת יש"ע – ששנים, אגב, נהנה מסבסוד, מתמיכה ומעידוד של הממלכה, של המדינה.

בנימין טמקין: דבר זה, לפחות, אי-אפשר להכחיש.

בנימין טמקין: אותו גוף לוקח על עצמו באופן מאורגן, באופן מוצהר, גם על בסיס של אמירות גזעניות קיצוניות כלפי חלקי אוכלוסייה בישראל, קריאה לסרב להשתתף באותו מפקד, כאשר האוכלוסייה הזאת והארגונים האלה מקבלים חלק מהשירותים הניתנים בשל העובדה שאנחנו יודעים כמה הם, איפה הם, כתוצאה ממפקד האוכלוסין המתבצע מפעם לפעם גם באזורים האלה.

בנימין טמקין: אני שומע לפעמים את נציגי המתנחלים מציינים את העובדה שיש גידול אוכלוסייה באחוזים כאלה או אחרים, ולכן הם צריכים תקציבים ופיתוח וכדומה.

בנימין טמקין: כל זאת אנחנו יודעים מכיוון שמבצעים מפקד.

בנימין טמקין: ברגע שהממשלה לא מבצעת בדיוק את המדיניות המקובלת עליהם, הם מוצאים לעצמם את הזכות לבקש מהאוכלוסייה באופן מאורגן לסרב להשתתף במעשה לאומי מאורגן על-ידי הממשלה, וההסבר הוא, ואני מצטט פחות או יותר, שהמפקד הזה מאורגן על-ידי ממשלה הנתמכת על-ידי נציגי אש"ף בכנסת.

בנימין טמקין: נציגי אש"ף בכנסת, למי שלא יודע בציבור, זה מין קוד שמציין את העובדה, שמדובר בנציגי מפלגות שמקבלים את רוב הקולות שלהם מסקטור המיעוטים במדינת ישראל, ובמיוחד האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני חושב, שזו בושה וחרפה שבמדינת ישראל הגענו למצב שבו מועצה מאורגנת, הנתמכת בדרך כלל על-ידי ממשלות ישראל בצורה זו או אחרת, לוקחת על עצמה את החוצפה לשלול מאזרחים של המדינה, על-פי דין ולא על-פי טובה שמישהו עושה להם, את הזכות לקבוע ביחד עם כולנו את גורלה של מדינת ישראל, שהיא גם מדינתם.

בנימין טמקין: אני חושב, שבתחום זה, כמו בתחומים אחרים, הניסיון לארגן סירוב על-ידי קבוצות נתמכות, מסובסדות, שנהנות גם מההגנה של צבא-הגנה לישראל שהוא צבא העם, הניסיון הזה הוא ניסיון נואל, לא מוסרי.

בנימין טמקין: אלה שלא רוצים להשתתף במאמץ הלאומי המאוחד, שלא יבואו אחר כך לבקש את תמיכת הממלכה בתחומים אחרים.

בנימין טמקין: הם שוללים מעצמם את הזכות המוסרית הזאת על-ידי קריאתם לסירוב בכל התחומים, לרבות המפקד.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דב שילנסקי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, אתה רשום אצלי.

סאלח טריף: אתה רשום לרשות הדיבור אחר כך.

אהוד ברק: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפקד האוכלוסין הינו בעל חשיבות לאומית מדרגה ראשונה.

אהוד ברק: המפקד הינו כלי אשר מדינה מתוקנת צריכה לפעול, לכלכל צעדיה ולתכנן, בין היתר, באמצעותו.

אהוד ברק: על רקע הקולות בכנסת ובציבור, אני מברך על דבריו של חבר הכנסת דוד מגן ועל הערותיו של חבר הכנסת טמקין ומסכים עם כל חברי הכנסת שטוענים שצריך להסביר ולהדגיש את חשיבות המפקד ואת הצורך החיוני בקיומו התקין והמלא, תוך שיתוף פעולה של כל תושבי מדינת ישראל.

אהוד ברק: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיימה ומקיימת פעולות הסברה נרחבות בכל הדרכים ואמצעי התקשורת האפשריים, וכן מקיימת וקיימה מגעים עם כל מגזרי האוכלוסייה לסוגיה ולגווניה ועם הנהגתם של אותם מגזרים, לרבות אלו שמקרבם נשמעו הסתייגויות לגבי עריכת המפקד.

אהוד ברק: ניסיונות לדה-לגיטימציה של המפקד מצד כמה גורמים הם מיותרים במשטר הדמוקרטי.

אהוד ברק: על כלל הזרמים לכבד את כללי המשחק הדמוקרטי ואת המערכות החוקיות הקיימות, וחוסר שביעות רצון, אם הוא קיים בקבוצה כזו או אחרת, ראוי שיבוא לידי ביטוי באופן חוקי כאן, בבית-המחוקקים וברחוב, בהפגנות חוקיות, ובבוא העת בקלפיות, כמובן.

אהוד ברק: מאמצי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביאו לברכתם של הרבנים הראשיים לישראל למפקד, ושל רבנים נוספים מגדולי הפוסקים בדורנו, מכל הזרמים.

אהוד ברק: המפקד נערך על-פי החוק, ויש לכבדו בצורה מלאה, ולעניות דעתי, כלל חברי הכנסת צריכים להתאחד בפנייה לציבור להתפקד.

סאלח טריף: תודה לשר הפנים.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: להסתפק בדברי השר?

דוד מגן: – – –

סאלח טריף: אני מבין שאדוני רוצה דיון במליאה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את כבוד השר, מה הוא רוצה.

סאלח טריף: ועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לאדוני.

בנימין טמקין: דברי השר היו קצרים מדי.

בנימין טמקין: הוא קובע סטנדרדים – – –

סאלח טריף: עניין תכליתי, דברים תכליתיים, מסוכמים וברורים לחלוטין.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שילנסקי להצעה אחרת.

סאלח טריף: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: למה?

סאלח טריף: בכל זאת, זו אפשרות לומר את דברו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: מכל השלושה בחרתי דווקא את חבר הכנסת בנימין טמקין, כי הוא לא מחמיץ שום הזדמנות ולא מוותר על שום הזדמנות להתקיף את תושבי יש"ע הברוכים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שאני בעד המפקד, אם כי, דרך אגב, אני חושב שהגזימו בפרטים.

דב שילנסקי: כמו שאומרים, ממש נכנסים לקרביים, בלשון עממית – לקישקעס, בפריט זה או אחר.

דב שילנסקי: זה אני אומר אגב אורחא.

דב שילנסקי: עליתי לדבר בעיקר בנושא תושבי יש"ע, שיש פנייה אליהם.

דב שילנסקי: פונים אל תושבי יש"ע שלא להשתתף במפקד, ומה שמועצת יש"ע קובעת בנושאים האלה הוא בשבילי "כזה ראה וקדש".

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי לסיים, חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: תן לו.

סאלח טריף: יש לו דקה והיא הסתיימה.

סאלח טריף: תן לו, בבקשה.

דב שילנסקי: אני בעד יישוב ארץ-ישראל.

סאלח טריף: כולנו יודעים.

דב שילנסקי: אני נמצא בתל-אביב, בירושלים, ביישובים נוספים.

דב שילנסקי: הם נמצאים בחזית, ואיש הנמצא בעורף צריך ללכת אחרי האיש הנמצא בחזית.

דב שילנסקי: הם הביטחון לארץ-ישראל, הם לוחמים יום יום, הם מסכנים את חייהם יום יום, ולכן, מי אני הקטן שאחלוק על מה שהם אומרים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, הצעה אחרת.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין טמקין: אז אתה בעד או נגד המפקד?

דב שילנסקי: אני בעד המפקד, אבל לגבי יש"ע – – –

סאלח טריף: את הדיון תמשיכו לבדכם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד, שלא נשאר לדיון ולהצבעה בהצעה שלו, ועזב אותנו באמצע הדיון, כך שאני מדבר בעיקר אליך, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: חבר הכנסת בא-גד, אני מעביר אליו מסר, שייתכן שהמפקד הזה יראה לחבריו, שמספר המתנחלים הוא לא כל כך גדול כפי שהם טוענים, כי כל שבוע המספר הזה מתנפח עוד ב-10,000 איש, והוא כבר הגיע ל-140,000 ל-160,000, ל-180,000, ואיש אינו יודע כמה מתנחלים יש, ואולי יתברר שבמרכז חברון גרות רק כמה עשרות משפחות מועטות, וכל השאר הם תלמידי ישיבה שאינם גרים שם.

דב שילנסקי: אפילו כשיש שם אחד, אני מרכין את ראשי בפניו.

סאלח טריף: אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

יורם לס: וייתכן שהסיבה הדתית כביכול להתנגדות למפקד היא בעצם הוכחת הפחד, שהמפקד הזה יראה מה המספר האמיתי של המתנחלים בשטחים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נצביע, ויש לנו כאן שתי הצעות: האחת לקיום דיון במליאה, והאחרת – להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, אם השר מציע להעביר את הנושא לוועדה, צריך לשאול את המציעים אם הם מסכימים להעברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: נכון, אדוני.

סאלח טריף: אני מתנצל, טעיתי.

סאלח טריף: האם חברי חבר הכנסת מגן מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

סאלח טריף: האם חבר הכנסת טמקין מסכים להעביר את זה?

סאלח טריף: אני מבקש את תשובתכם.

סאלח טריף: אני מבין שאתם מסכימים.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: אנחנו לא מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על ההצעות של חבר הכנסת טמקין ושל חבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הפנים?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני לא מצביע, היות שאני מקוזז עם – – –

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מבין שאתה שומר על הקיזוז.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5

סאלח טריף: נמנעים – 1

סאלח טריף: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: מצב האשפוז הסיעודי בישראל

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: ההצעה הבאה לסדר-היום היא הצעתו של חבר הכנסת יורם לס, מס' 7512, בנושא: מצב האשפוז הסיעודי בישראל.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת לס.

סאלח טריף: ישיב לנו סגן שר הבריאות.

דב שילנסקי: המקום היחיד שלא יהיו לי בו חילוקי דעות עם חבר הכנסת לס.

יורם לס: חבר הכנסת שילנסקי, כל עניין – עניין נפרד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בערב השתתפתי בפגישת יסוד – בעיר תל-אביב – של עמותה של נפגעי האשפוז הסיעודי בישראל; משפחות שנמצאות במצב שהוא בושה וכלימה למדינה שלנו, ובמיוחד בעידן של חוק ביטוח בריאות, שהיה אמור לפתור כביכול את כל הבעיות במטה קסם.

יורם לס: מתברר שלאחר כמעט שנה של הפעלת חוק ביטוח הבריאות, הברכה היחידה שהחוק הזה הביא היא לפוליטיקאים שעסקו בו.

יורם לס: לנושא עצמו: למשפחות, לאנשים, במקרה הטוב לא קרה ולא כלום, ויש סימנים קשים מאוד, שהולכים ומצטברים, ובמיוחד לקראת שנת התקציב הבאה, להחמרה, לפגיעה קשה מאוד בחלשים, והעניין שלפנינו הוא חמור מאין כמוהו.

יורם לס: ברגע זה, אדוני היושב-ראש, עברו 2,000 משפחות את כל התהליך הרפואי.

יורם לס: הוכח מעל לכל ספק, שהיקיר, האב, האם, החולים שלא יכולים לטפל בעצמם, זקוקים לאשפוז סיעודי.

יורם לס: הולכים לפקידים של משרד הבריאות, והפקידים – קצרה ידם מלהושיע.

דב שילנסקי: אתה יודע למה?

דב שילנסקי: כי יש לנו ממשלה עם שתי ידיים שמאליות, לכן הגענו למצב בריאות כזה.

יורם לס: חבר הכנסת שילנסקי, ברגע זה אני משתדל לתת את תמונת המצב, ותמונת המצב היא שמקבלים תשובות שלא באשמתם, תשובות שפשוט אי-אפשר להאמין.

יורם לס: לפעמים אומרים לאנשים: אדוני, תחכה שמישהו ימות; אם מישהו ימות, תתפנה מיטה, ואם תתפנה מיטה – ניתן לך אפשרות.

יורם לס: אומרים דברים כאלה לאנשים, למשפחות.

יורם לס: כל שנה מיתוספים 10% לבסיס.

יורם לס: ברגע זה מאושפזים 6,900.

יורם לס: כלומר, בשנה הבאה, בשנת התקציב 1996, על המספר הזה של המאושפזים ייתוספו 600 איש ואשה, ואנחנו נכנסים לשנה החדשה של התקציב עם גירעון של 2,000 – סליחה שאני מתייחס לאנשים כאל גירעון.

יורם לס: ל-2,600 איש אין באופן ברור פתרון בעידן של חוק ביטוח בריאות, שהיה אמור לפתור את כל הבעיות – וגם אתה הצבעת בשבילו, אתה ואולמרט, שני פוליטיקאים, הוא וזה שבא אחריו.

יורם לס: הון פוליטי עשו מהחוק הזה.

יורם לס: איזה בעיה הם פתרו?

יורם לס: איזה בעיה אחת קטנה מישהו יכול בכנסת לקום היום ולהגיד שנפתרה?

יורם לס: המצב רק מחמיר.

יורם לס: בתקציב המדינה הולכים לשים גג לאשפוז הכללי, זה כבר לא נוגע רק לסיעודיים.

יורם לס: והגג הזה, הרסן הזה, יגדיל את התורים, יגביר את הצפיפות שכבר עכשיו קיימת ויגביר את הרפואה השחורה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, זה מצב שבשום פנים ואופן לא יכול להימשך, והזירה היא ללא ספק דיוני התקציב.

יורם לס: ההצעה הדחופה לסדר-היום שהעליתי עכשיו מקדימה את דיוני התקציב, כי אנחנו מוכרחים למצוא פתרון לעניין, והפתרון לעניין פשוט אם רק יהיו החלטות.

יורם לס: קודם כול, הכנסת צריכה להחליט באומץ, שהאשפוז הסיעודי הוא חלק מסל השירותים הכללי, ולא להיתמם.

יורם לס: אדם נכנס למרפאה ומקבל אנטיביוטיקה נגד זיהום, אדם נכנס ומקבל הפניה לבית-חולים כללי כי יש לו התקף לב, אדם ייכנס ויקבל הפניה לאשפוז סיעודי משום שהוא חולה סיעודי.

יורם לס: מה יותר פשוט מזה?

יורם לס: למה נותנים טיפול במסגרת סל השירותים לדברים מסוימים, ובמסגרת האשפוז הסיעודי זה ממשלה, זה לא קופת-חולים?

יורם לס: לכך הממשלה אחראית, והממשלה פועלת לפי התקציב שלה, לפי הדרכים שלה, בקשיחות – אני לא מאשים אותם, כי בסך הכול פקידי ממשלה לא יכולים לעבור על חוק התקציב, לא יכולים, יש להם כך וכך מקומות לאשפוז וכך וכך אפשרויות, אני לא מאשים אותם, זה המצב.

יורם לס: בתקציב 1996 צריך להעביר זאת לאחריות קופות-החולים.

יורם לס: נקודה.

יורם לס: אז קופות-החולים – שהן, אני מקווה, לא פקידי ממשלה, כי בגלל החוק הזה מערכת הבריאות הולאמה, ואם אנחנו לא נדאג לכך בעוד חמש שנים גם הן יהיו פקידי ממשלה, והכול יהיה מולאם, אבל בינתיים הן לא – קופות-החולים יפתרו את הבעיה לחולה שזקוק לאשפוז הסיעודי.

יורם לס: צריך למצוא בתקציב 195 מיליון שקל, שהם עלות של מיטה סיעודית, 75,000 שקל, כפול 2,600 מיטות שתהיינה דרושות לנו בשנת התקציב 1996.

יורם לס: מהמספר הזה אפשר להוריד, יש השתתפות של המשפחות, אולי תתגשם תוכנית משרד הבריאות, ואני תומך בה, חלק מהאשפוז הסיעודי אפשר להעביר למטפלים שתביא הממשלה מחוץ-לארץ בגלוי, בלי משחקים, להביא פיליפיניות שתטפלנה בבתים – אני אומר זאת בגלוי, כי זה פתרון טוב לחלק מהמשפחות.

יורם לס: יהיה אפשר להוריד מהסכום הזה, אבל אי-אפשר להמשיך עם המצב הקיים, שב ואל תעשה, קשיחות לב שהיא פשוט לא מובנת.

יורם לס: הלב פשוט נקרע אתמול בישיבה, כאשר נפגשתי עם המשפחות.

יורם לס: ובעצם מה יכולתי להגיד?

יורם לס: שאני אפעל בשבילן.

יורם לס: וזה, אדוני היושב-ראש, מה שאני מנסה לעשות ברגע זה, לפעול בשבילן.

יורם לס: אני מקווה – אני לא מאיים שלא להצביע – אני מקווה, שביחד הכנסת, גם באמצעי חקיקה, לקראת חוק התקציב, תמצא פתרון אמיתי לבעיה האנושית הכאובה שאנחנו עומדים בפניה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות.

יעקב שמאי: סליחה, אדוני, אני ביקשתי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: הצעה אחרת, ידידי הטוב חבר הכנסת שמאי, חבר כנסת ותיק ומלומד, מרוב להט – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש צודק – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: ניתן לך.

נואף מסאלחה: – – – חברי הכנסת – – –

יעקב שמאי: – – ואני מכבד אותך גם על ההחלטה שלך במקרה זה, שהיתה נכונה.

יעקב שמאי: אני מכבד אותה בהחלט.

דב שילנסקי: קורה שגם החלטה שלי נכונה לפעמים.

יעקב שמאי: יש לך הרבה החלטות נכונות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בארץ אחוז הקשישים בני 65 ויותר עולה וגדל בהתמדה, מגמה שאינה תואמת את המקובל בארצות העולם המערבי והיא פועל יוצא של רמת הרפואה הגבוהה מאוד הקיימת בארץ, המאריכה, כמובן, את תוחלת החיים.

נואף מסאלחה: מאז הקמת המדינה אחוז הקשישים בני 65 ויותר הוכפל – מ-5% עד לכ-10% היום.

נואף מסאלחה: בכלל האוכלוסייה היהודית שיעור אוכלוסיית הקשישים מתקרב ל-11%.

נואף מסאלחה: בשנת 1990 היו 442,000 קשישים, ומאז גדל מספרם ל-528,000 ב-1995 ויגיע ל-648,000 בשנת 2005, דהיינו בעוד עשר שנים בלבד.

נואף מסאלחה: יתירה מזו, שיעור הגידול בקרב האוכלוסייה הבוגרת יותר בקרב הקשישים, דהיינו גילאי 75 ויותר, אף הוא גבוה יותר ועומד כיום על 3.8% מכלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: קבוצת גיל זו גדלה בקצב המהיר ביותר, והיא גדלה בקצב של פי 2.5% משיעור גידול האוכלוסייה הממוצע.

נואף מסאלחה: בשנת 2005 אמורה קבוצת גיל זו – בני 75 ויותר – על-פי הערכה, להוות כמעט מחצית מאוכלוסיית הקשישים בארץ.

נואף מסאלחה: זו גם האוכלוסייה שצורכת הכי הרבה שירותי בריאות בכלל ושירותי אשפוז בפרט.

נואף מסאלחה: יצוין, כי בקרב העולים החדשים חלקם של בני 65 ויותר הוא בשיעור של 12.5%, לעומת 9% מכלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, נכון להיום המדינה קונה כ-6,800 פתרונות לאשפוז סיעודי.

נואף מסאלחה: מעל למכסה זו יש היום תור רשום של כ-200 חולים – צודק חבר הכנסת יורם לס – המתאימים לקריטריונים של אשפוז סיעודי, זאת אומרת, ממתינים בתור.

נואף מסאלחה: המשמעות הישירה של תור זה היא תוספת תקציבית של 150 מיליון ש"ח.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, שלא הבאנו בחשבון את ה-600 לשנה הבאה.

נואף מסאלחה: אתה צודק, אני מסכים אתך, והרי גם אתה עצמך אמרת שהמשפחות משתתפות, ולכן הסכום שיכול לפתור את הבעיה הוא כ-150 מיליון בשנת 1996.

נואף מסאלחה: יתר על כן, עד שנת 2000 יהיה צורך בתוספת תקציב לאשפוז סיעודי ל-300 חולים מלבד ה-2,000 הממתינים כיום, ובסך הכול תוספת תקציבית לכ-5,000 חולים.

נואף מסאלחה: העדר יכולת לקנות אשפוז סיעודי מייד מאריך את האשפוז בבתי-החולים הכלליים ומגביר את מצוקת האשפוז הפנימי, הקשה בלאו הכי, ומשליך כמובן גם על הוצאות האשפוז הכללי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לסיום, משרד הבריאות מכיר במצוקה הקיימת במערכת האשפוז הסיעודי.

נואף מסאלחה: יש לנושא עדיפות גבוהה ביותר במשרדנו, וככזה הוא אף הועלה בדיונים עם האוצר ושר האוצר, בדרישה לתוספת תקציבית שתיתן מענה הולם על הסוגיה החשובה הזו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האשפוז הסיעודי צריך להיכלל ב-1 בינואר 1998.

נואף מסאלחה: המשרד מוכן לשקול מציאת דרכים לכלול את הנושא בחוק שנה קודם, בינואר 1997.

נואף מסאלחה: כמו כן, היום נבדקת במשרד אפשרות – כפי שאמר חבר הכנסת לס – להביא עוזרות פיליפיניות ואחרות מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: אני רוצה שנבין: מטפלת בבית עולה 45,000-40,000 שקל לשנה, לעומת כ-70,000 שעולה אשפוז של חולה סיעודי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים במשפט אחד: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא בא לפתור את הבעיה, ועובדה שהנושא אינו נכלל.

נואף מסאלחה: המדינה היתה צריכה להשתתף בתקציב הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, אני זוכר שהיתה לך הסתייגות נכונה.

נואף מסאלחה: ההסתייגות שלך היתה, שהמדינה תשתתף במיליארד שקל.

נואף מסאלחה: ההבדל בין אומדן הגבייה לגבייה בפועל הוא 600-500 מיליון.

נואף מסאלחה: אם אתה מוסיף גם את העניין הגריאטרי, את התרופות החדישות והיקרות מחוץ-לארץ ואת המכונות החדשות והיקרות, אנו מגיעים לסכומים אלה.

נואף מסאלחה: מדוע אני אומר זאת?

נואף מסאלחה: אתה דרשת, ובצדק, אך מי כמוך יודע שאם היינו מכלילים זאת, שר האוצר היה מתנגד לחוק והוא לא היה עובר.

יורם לס: – – –

נואף מסאלחה: אבל לא לסיעודי, אתה יודע שזה נכלל ב-1998.

יורם לס: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, מי אחראי לדפיציט של 4 מיליארדי שקלים בקופות-החולים?

נואף מסאלחה: יכול להיות שממשלות ישראל, אבל גם קופת-חולים של ההסתדרות הכללית אז.

נואף מסאלחה: למה לנו להתווכח על כך, שנינו מאותו בית ושנינו יודעים גם את המגבלות.

נואף מסאלחה: לכן אני מצדיק אותך.

נואף מסאלחה: אין לי עניין להתקיף את שר האוצר, שהוא שר אוצר מצליח, אך אם היית שואל אותי כסגן שר הבריאות, האם לתת יותר כסף לקשישים האלה – ואני לא רוצה לקרוא להם מסכנים; הלוואי שנגיע לגיל כזה ולא נזדקק, בעזרת השם, לאשפוז.

נואף מסאלחה: אבל אולי ההורים שלנו – זה עמך ישראל.

נואף מסאלחה: אני לא אומר מסכנים, אבל הנזקקים האלה.

נואף מסאלחה: אם הברירה היא בין עליית האינפלציה ב-1% או ב-2% לבין עלייתה ב-9%–11% ונתינת הכסף למערכות הבריאות – אני מעדיף את האפשרות השנייה.

נואף מסאלחה: אני מעדיף שיהיה לנו דפיציט, שיהיה לנו תקציב לא כל כך מאוזן, אבל ניתן את העזרה לאנשים האלה.

נואף מסאלחה: גם לפי התחזיות שלנו כמשרד הבריאות, האחוז גדל, המספר גדל.

נואף מסאלחה: אם לא נשלם השנה את 150 מיליון השקל – בעוד שנתיים נצטרך 300 מיליון שקל, ואז ישאלו מהיכן ניקח את הכסף הזה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב מאוד, לא היתה לי בעיה לדון בו במליאה, אבל לדעתי היה חשוב לדון בכך בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: להביא את האוצר, את שר הבריאות, את קופות-החולים ואת כל הגופים העוסקים בבריאות לדון בנושא ולמצותו.

דב שילנסקי: ידידי הטוב סגן השר נואף מסאלחה, תרשה לי להוסיף, ולא על רקע פוליטי – – –

נואף מסאלחה: חוץ מפוליטיקה אני מסכים אתך בכול.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף לך מן המקורות של המשפט והתפילות העבריות – – –

נואף מסאלחה: "אל תשליכנו לעת זיקנה"; זה כתוב לי, ומשום מה לא קראתי.

נואף מסאלחה: קפצתי שורה – ברוח האמונה היהודית האומרת "אל תשליכנו לעת זיקנה".

דב שילנסקי: "ככלות כוחנו אל תעזבנו"; אבל אומרים גם: "ורוח קודשך אל תיקח ממני".

דב שילנסקי: רוח קודשך, הכוונה היא גם לצלילות הדעת.

דב שילנסקי: למוסדות מגיעים בשני מצבים, גם כאשר אין האדם צלול דעת.

דב שילנסקי: אבל גם אם הוא צלול דעת, הוא רואה מסביבו הכול ואינו יכול לעזור לעצמו.

שמואל אביטל: אני מכיר אדם בן 74 שהוא צעיר, אדם שלא תש כוחו ועוד כמה דברים.

יוסי שריד: עד כמה שאני זוכר נאמר: "ככלות כוחי אל תעזבני"; אבדוק ליתר ביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הרי אתה תלמיד חכם שאינו מחסיר אף תפילה.

דב שילנסקי: יכול להיות שאני טועה.

דב שילנסקי: כיצד נאמר?

עובדיה עלי: בתפילת ימים נוראים נאמר: "אל תשליכנו לעת זיקנה".

יוסי שריד: לא לכך הכוונה, אלא למקום שבו נאמר "ככלות כוחי אל תעזבני".

דב שילנסקי: "ככלות כוחנו" או "ככלות כוחי"?

עובדיה עלי: "ככלות כוחי אל תעזבני".

יוסי שריד: זהו.

יוסי שריד: בגלל זה הערתי ליושב-ראש.

יוסי שריד: אם כבר מצטטים, צריך לדייק.

דב שילנסקי: אני מודה על התיקון.

שמואל אביטל: השר שריד הוא תלמיד חכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי מבקש להסיר.

דב שילנסקי: יודעים שזה רק פורמלי, אבל אני חייב להודיע על כך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לא נכחתי בדיון כאשר חבר הכנסת סילבן שלום העלה את נושא הקמת ועדת החקירה בעניין השחיתות בהסתדרות.

יעקב שמאי: נאמר לי על-ידי רבים מחברי הכנסת הנוכחים, שחבר הכנסת לס, שהוא עצמו פרופסור לרפואה ודיבר על אשפוז – ואני שואל אותו מי זקוק היום לאשפוז – האשים אותי בכך שגם אני השתמשתי בכספי ההסתדרות ובמוסדות ההסתדרות.

יעקב שמאי: כך מסרו לי.

שמואל אביטל: לא, אני הייתי פה.

יעקב שמאי: אז מה הוא אמר?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, זו הודעה אישית, תשים לב.

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: רבותי, סליחה, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני חייב להיות צמוד לתקנון.

דב שילנסקי: אומנם יש לנו חריגות מהתקנון – – –

יעקב שמאי: יש לי סיבה להוריד את ההצעה שלו על האשפוז, אני עדיין בנושא האשפוז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, תרשה לי.

דב שילנסקי: גם השר יוסי שריד הפנה את תשומת לבי, בדיוק ברגע שבו רציתי לומר לך שזו הודעה אישית.

דב שילנסקי: אל תתווכח אתי, אתה פרלמנטר ותיק.

דב שילנסקי: נשארה לך רבע דקה, במקום זאת תחזור למקומך.

דב שילנסקי: לידך יושב חבר הכנסת עובדיה עלי, והוא יעזור לך בעצה.

דב שילנסקי: הוא אדם נבון.

דב שילנסקי: תכין את הודעתך האישית ותקבל חמש דקות בסוף הישיבה.

יעקב שמאי: אני מודה לאדוני, אני מקבל את ההמלצה ואנהג בהתאם.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מוותר על הבקשה להסרה.

יעקב שמאי: אני מבין שכבר הפסדתי את הדקה.

יעקב שמאי: אם אדוני ירשה לי, אדבר עוד דקה.

דב שילנסקי: אתה מוותר או לא?

יעקב שמאי: לא.

דב שילנסקי: לא מיצית את הדקה.

דב שילנסקי: אתה מבקש להסיר?

יעקב שמאי: כן.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך רבע דקה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס ביקש לטפל בנושא האשפוז.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם כמה דברים בנושא הזה.

יעקב שמאי: מי כמוך, חבר הכנסת לס, ששימש כמנכ"ל קופת-חולים, החולה בימים ההם, יודע שחולים רבים סבלו.

נואף מסאלחה: הוא היה מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב שמאי: מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס יודע שקופת-חולים היתה קופה חולה מאוד.

יעקב שמאי: המדינה הזרימה לה כספים.

יעקב שמאי: חולים בקופת-חולים הכללית לא קיבלו את הטיפול המגיע להם.

יעקב שמאי: לא פעם אמרתי, מי יודע כמה חולים לא זכו לקבל את הטיפול המגיע להם.

יעקב שמאי: אבל אם וכאשר מדברים על אשפוז וצריך לסייע, מובן שגם אם ביקשתי להוריד את ההצעה אני חושב שצריך לסייע יותר ככל שאפשר ובתנאי שבריאות העם תהיה בריאה מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, האם אתה מסכים לוועדה?

יורם לס: כן.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יורם לס עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: החרפת המשבר במושבים וחוק-גל

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום 7547 ו-7552, בנושא: החרפת המשבר במושבים וחוק-גל.

דב שילנסקי: סעיף אחרון חשוב.

דב שילנסקי: אומנם כתוב פה שמואל אביטל ואחריו יעקב שמאי, אבל בהסכמה חברית הם הסכימו להחליף את הסדר, ואני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: לא בהסכמתי.

דב שילנסקי: אדוני מוזמן, הבמה לרשותו.

יעקב שמאי: לפי הסדר מופיע חבר הכנסת אביטל קודם.

דב שילנסקי: נכון, אבל קיבלתי פתק.

דב שילנסקי: אני מבין שזה בהסכמה.

יעקב שמאי: לא בהסכמתי.

דב שילנסקי: גם אם לא בהסכמתך, אם הוא מבקש ממך אתה נענה?

יעקב שמאי: אני לא הסכמתי.

יעקב שמאי: אני חייב לומר שלא הסכמתי.

יעקב שמאי: אם עדיין אפשר להזמין אותו, אני מבקש.

יעקב שמאי: אני רוצה לשמור על הסדר.

יעקב שמאי: קודם שמרתי על התקנון כאשר אמרו לי שהודעה אישית היא לא הצעה אחרת.

יוסי שריד: אם לא בהסכמה, אביטל יאבד את רשות הדיבור.

יעקב שמאי: לא בהסכמה.

יעקב שמאי: אני מוכן להמתין שיקראו לו.

יעקב שמאי: לא בהסכמה, אני מודיע.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו נתגבר.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת אביטל, אני הבינותי שזה בהסכמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי אומר שלא.

שמואל אביטל: העברתי לך פתק ושאלתי אם אפשר.

דב שילנסקי: בבקשה, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי מבקש להיות שני.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר יוסי שריד, אני שמח מאוד על כך שעלה בגורל ההצעה הזאת שאתה תהיה המשיב.

שמואל אביטל: כשאני רואה את ההתפלפלות הזאת מי ידבר ראשון וכו' – חשבתי שבוודאי יצא לי פעם אחת לשמוע את יעקב שמאי, ורק לאחר שאשכיל ואלמד – להתייחס.

שמואל אביטל: נגזר עלי לעלות ראשון לדוכן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי רוצה לשמוע דברים נבונים ויתייחס לדבריך.

שמואל אביטל: זה מה שאמרתי גם עליו, ואני שמח שאתה מחבר.

שמואל אביטל: מה גם שאני שומע שידידי חבר הכנסת יעקב שמאי החליט להתמודד במחוז המושבים של הליכוד.

שמואל אביטל: אני מברך את הליכוד על שסוף-סוף, לראשונה מקום המדינה, החליט לתת מקום ברשימה למושבניקים.

שמואל אביטל: חבר הכנסת שמאי החליט להתמודד שם.

שמואל אביטל: אין ספק שכבר פרק זמן ארוך הוא עומד לימין ההתיישבות והמושבים, ואני מאחל לו הצלחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביטל, כבר מיצית דקה מזמנך.

דב שילנסקי: אבל אני אהיה גזלן יהודי ורק עכשיו אתחיל את ספירת שלוש הדקות שלך.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמואל אביטל: מה אגיד ומה אומר כמגדל עופות ותיק?

שמואל אביטל: חלק מהחברים שנשארים לסוף הדיונים לנים כנראה בירושלים, או קרובים גיאוגרפית.

שמואל אביטל: וכך אני הדרומי יושב ומחכה מתי אני אגיע למושב לבדוק אם העופות במקומם.

יעקב שמאי: אני נוסע רחוק יותר.

שמואל אביטל: הנושא, כפי שכתוב פה, הוא החרפת המשבר במושבים.

שמואל אביטל: ההחרפה, לפחות בחודשים האחרונים, מתחברת להסדר החובות.

שמואל אביטל: מי שלוקח את הסדר החובות ושם אותו היום כדבר מרכזי מול ההתיישבות העובדת, ובעיקר מול המושבים, עושה, לצערי הרב, טעות.

שמואל אביטל: יש לחץ גדול, וביום רביעי הבא תהיה פה הפגנת החקלאים.

שמואל אביטל: המועצות האזוריות תובעות ממני, ואני מקווה שגם אחרים ייענו כמוני, שלא להצביע בעד תקציב המדינה כפי שהוא מול ההתיישבות המושבית.

שמואל אביטל: מי שמעמיד רק את נושא החובות והסדרי החובות, עושה עוול.

שמואל אביטל: הנתונים מציגים שנגזרה כליה על 6,000 משפחות במושבים.

שמואל אביטל: אגב, באופן חוקי דבר זה מסודר בחוק-גל.

שמואל אביטל: מי שלא יוכל לעמוד באותו מינימום של תשלום, או בהתמודדות עם 40% מסך חובותיו, נגזר עליו שיממשו את נכסיו.

שמואל אביטל: מי שמעמיד זאת כאילו זו תכלית הכול, חוטא לאמת.

שמואל אביטל: מאחר שאני רק קדנציה ראשונה פה, אני לא אדבר בשמי אלא אצטט שועים ורוזנים, שרים בממשלה הזאת שאמרו: בגופנו לא ניתן שיממשו נכסים במושבים.

שמואל אביטל: אני בטוח שאותם שרים יעמדו על המשמר אם יקרה, חס וחלילה, הדבר הזה.

שמואל אביטל: אנחנו בעצם עדים לתהליך – – –

עובדיה עלי: מותר לשאול, אדוני היושב-ראש?

שמואל אביטל: רק אחרי המשפט הזה, ברשותך, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: מותר לשאול?

שמואל אביטל: בבקשה.

עובדיה עלי: הבעיה המרכזית של חוק-גל, שהוא לא חוק כל כך רע, שהוא מותיר קושי גדול לגבי אותו חלק שאתה מדבר עליו, אותן 6,000 משפחות שלא מצליחות להחזיר את החובות בהסדר שהוטל עליהן.

עובדיה עלי: מה עם העניין הזה לא הבנתי – השועים והרוזנים ימנעו זאת?

שמואל אביטל: חבר הכנסת עלי, כולם – בעברית מדוברת – רוצים לראות את הבנקאי או נציג הממשלה שיבוא לממש את הנכסים האלה.

שמואל אביטל: יהיה לו קצת קושי לממש אותם, כי כולם יעמדו בחזית אחת ויעיפו אותם משם, ואני לא אשלים את המשפט לאן.

שמואל אביטל: לכן מימוש הנכסים הוא דבר שלא יעמדו בו.

שמואל אביטל: השר שריד ידוע כאיש אמין, הגון וישר.

שמואל אביטל: גם אם מישהו הכין לו תשובה, כי לא הוא הממונה על המשרד, אולי בפעם הראשונה נשמע פה מהדוכן תשובה באופן מוסמך.

שמואל אביטל: הלוואי.

שמואל אביטל: אני לא מאמין שהשר יוסי שריד, כפי שכולנו מכירים אותו, אם יצטרך להתייחס לסוגיה הזאת, הוא יתפלפל אתה.

שמואל אביטל: אני מקווה מאוד שנשמע משהו מוסמך.

שמואל אביטל: לכן מימוש הנכסים מטריד, אבל הוא לא ישים.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על מדיניות שכבר נמשכת שנים רבות.

שמואל אביטל: אני יכול רק לצטט מה אמרתי לראש הממשלה.

שמואל אביטל: הליכוד השכיב אותנו, את המושבים, והממשלה הזאת משמידה אותנו, וחבל להצטעצע בעניין הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביטל, תשתדל לסיים כי הזמן כבר עבר, עם שאלת הביניים.

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, גם בגלל השעה המאוחרת וגם בגלל האווירה העניינית – – –

שמואל אביטל: חבל על הוויכוח, בארבע שניות הייתי גומר.

דב שילנסקי: אינני מקפיד כל כך על הזמן.

דב שילנסקי: שלוש דקות עברו מזמן.

שמואל אביטל: וואללה, לקחת אדוני היושב-ראש 70% מהזמן.

דב שילנסקי: אמרתי, תתקרב לסיום בליברליות, כך אמרתי.

שמואל אביטל: אבקש ליברליות סוציאליסטית.

שמואל אביטל: לצערי הרב, המדיניות הכוללת הזאת היא של שתי הממשלות.

שמואל אביטל: אני נמנה עם השותפים למהפך במושבים, עבור מפלגת העבודה.

שמואל אביטל: אבל ככל שאני רואה את תמונת המצב היום, הציפיות מהממשלה הזאת, אדוני השר שריד, בתוך כל כך הרבה דברים יפים שהממשלה הזאת עשתה, ובעיקר מעשה השלום – אדוני היושב-ראש, זו הבושה הגדולה ביותר.

שמואל אביטל: אם מותר לי לומר, כמי שבא מהנגב ומשמש גם כיושב-ראש לובי הנגב, אותה תחושה קשה כלפי הממשלה יש גם לרוב המכריע של הציבור שיושב בנגב, ואינני רוצה לערבב בשר בחלב.

שמואל אביטל: אבל היום שמחתי מאוד לשמוע את השר שריד מתייחס לנושא הבאת הזבל לנגב, אתר דודאים, שגם בעקבות ההחלטה הפורמלית שהתקבלה בגופים המוסמכים יש מקום לבחון במשותף דרכים להתמודד עם העניין הזה.

שמואל אביטל: אני מקווה שנציגי הנגב יגיעו לשר בימים הקרובים על מנת לראות איך מתמודדים גם עם הסוגיה הזאת.

שמואל אביטל: הבעיה שלנו היא לא מימוש נכסים.

שמואל אביטל: הבעיה היא, שהיום אי-אפשר להתפרנס מחקלאות, והמדיניות, בשורה התחתונה שלה, המדיניות החקלאית גרמה לכך, שהמושבניק הקטן בעצם הולך ונעלם.

שמואל אביטל: בראשית הקדנציה שאלתי את ראש הממשלה, האם הוא יכול להתחייב מי יהיו החקלאים בגמר הקדנציה שלו.

שמואל אביטל: הוא נאם, כמובן, נאום ארוך: אתם.

שמואל אביטל: אני יכול לומר לו פה, כשהוא בדרכו ארצה, מעכשיו עד אירועי התקציב, שהוא טעה בגדול.

שמואל אביטל: לא אנחנו אלא פישמן, הנוטע עשרות אלפי דונמים של פרדסים בנגב, על קרקע ומים שלנו, באישור של ממשלת ישראל וב-38% מענק.

שמואל אביטל: אני רוצה לעצור פה, כי חשוב לי לשמוע את השר יוסי שריד.

שמואל אביטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, אתה דיברת 12 דקות אבל זה היה מעניין.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אביטל, שמעתי אותך בקשב רב במשך יותר מ-12 דקות.

יעקב שמאי: אמרת דברים נכונים ומעניינים גם כאשר תקפת את מפלגתי, מפלגת הליכוד.

יעקב שמאי: אני מאחל לך שאתה תצליח.

דב שילנסקי: אני מבין את הרמז, אתה מבקש שאתן לך אותו זמן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אביטל, אני מאחל לך שתצליח במעשיך.

יוסי שריד: – – –

דב שילנסקי: גם אז הבינותי שהוא מבקש גם עבור שמואל אביטל אבל גם עבור עצמו.

דב שילנסקי: אלה שנענשים בכך שהנושא שלהם נדון בשעה מאוחרת – כשהאווירה טובה, אנחנו נוהגים לתת להם ליהנות.

דב שילנסקי: הנה, אני מכוון את השעון לעשר דקות במקום 12.

דב שילנסקי: אני יודע ששתי דקות נוספות אתה תוציא ממני, אני מכיר אותך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חבר הכנסת, אני ביקשתי לקיים היום דיון בכנסת, בהנחה שהנושא יועבר לוועדה, בהסדר הקיבוצים ובחוק-גל.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפרוס בפניכם כמה דברים ולראות האם באמת מדינת ישראל יכולה ליצור שני טיפוסי חקלאים: סוג אחד שיקבל הכול, שנתן הרבה פחות, ואני גם אנתח זאת, ואחרים שעבדו מסביב לשעון, בימים קשים, הם יהיו הנחותים, ותהיה סכנה שייקחו מהם את נחלותיהם, את פרנסתם מהעבר, גם אם היום היא לא מפרנסת אותם.

יעקב שמאי: כמה מלים, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: בשנות ה-50 הראשונות שלה, מדינת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית טובה, חשובה.

יעקב שמאי: הגיעו גלי עולים רבים לארץ.

יעקב שמאי: בין היתר, החליטו לפזר אותם ביישובים חקלאיים.

יעקב שמאי: פיזרו אותם בדרום, פיזרו אותם במרכז, פיזרו אותם בצפון.

יעקב שמאי: חלק גדול מהיישובים החקלאיים הוקם, לא במקרה, ליד קו הגבול ממש.

יעקב שמאי: רצונם של אותם עולים היה להגיע ארצה, לנשק את האדמה ולחיות בה.

יעקב שמאי: הם לא הבינו שהופכים אותם לחקלאים.

יעקב שמאי: הם עברו הסבה מקצועית בלי הסכמתם ובלי ידיעתם.

יעקב שמאי: אמרו להם: אתם באים למושב.

יעקב שמאי: הם הגיעו למושב.

יעקב שמאי: אמרו להם, אדוני היושב-ראש: יש לכם שתי פרות, 100 תרנגולות, ב-5 דונמים אתם תגדלו ירקות וניתן לכם גם 5 דונמים מטעים.

יעקב שמאי: ראש המשפחה, האשה, הילדים, אדוני השר שריד, כולם, הלכו לרפת בבוקר, משם עברו ללול, לגן הירק ולמטע.

יעקב שמאי: הם עבדו מסביב לשעון, בחום ובקור, בגשם ובשמש.

יעקב שמאי: לפעמים לא היה להם מה לאכול.

יעקב שמאי: אני עצמי בן חקלאי שהגיע והתיישב בגבעת-עדה בשנת 1954.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, אני זוכר את אדמת הטרשים, והטרקטור חרש את האדמה, הגיר הלבן עלה למעלה ולא נראתה האדמה השחורה.

יעקב שמאי: אני זוכר איך סחבתי את הסלים, סלי גומי, עם אבנים, ועשינו גל אבנים אחד אדיר כדי לנקות את השטח.

יעקב שמאי: לא שאלנו, לא ביקשנו, לא רצינו.

יעקב שמאי: לא שאלנו אם יש קיום או אין קיום.

יעקב שמאי: כל אותם חקלאים חיו בתנאים הללו ובאותה צורה.

יעקב שמאי: והחקלאים עבדו.

יעקב שמאי: והחקלאים התפרנסו.

יעקב שמאי: אבל עשו עוד דבר, קיבלו החלטה משונה מאוד.

יעקב שמאי: לא די שאמרו להם, לעולים החדשים: אתם תהיו חקלאים, אלא אמרו להם: אנחנו נעביר אתכם ליישובים חקלאיים ונבנה לכם מערכת תחיקתית, קואופרציה; כך אמרו להם.

יעקב שמאי: הם הבינו את המשמעות של קואפורציה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת אביטל, אתה הבנת?

יעקב שמאי: הוריך הבינו?

יעקב שמאי: אמרו להם: זה שיתופי.

יעקב שמאי: מה המשמעות של שיתופי?

יעקב שמאי: אתם תהיו האספה הכללית, והאספה תבחר ועד.

יעקב שמאי: אבל אמרו להם יותר מזה.

יעקב שמאי: אמרו להם: אנחנו גם נחלק אתכם פוליטית.

יעקב שמאי: ואני אתן לכם דוגמה דמיונית, מה נעשה באוניית עולים שהגיעו בה 200 משפחות.

יעקב שמאי: לקחו 50 משפחות והושיבו אותן ביישוב – למשל, אליפלט – ואמרו להם: אתם שייכים לתנועת המושבים, זה יישוב של תנועת המושבים, אתם תהיו מפא"י.

יעקב שמאי: ומאותה אונייה לקחו קבוצה אחרת והעבירו אותה לתרום.

יעקב שמאי: אמרו להם: אתם תהיו יישוב של הפועל המזרחי, מפד"ל.

יעקב שמאי: לקחו עוד קבוצה של 50 משפחות מאותה אונייה דמיונית ואמרו להם: אתם תעברו למשגב-דב, משקי חרות, אתם תהיו חרותניקים.

יעקב שמאי: ולקחו עוד קבוצה ואמרו להם: אתם תלכו לרוגלית, זה התאחדות האיכרים.

יעקב שמאי: כבר אז, אדוני היושב-ראש, המטרה היתה להפוך את החקלאים הללו, שכל מה שהם רצו זה להיות בארץ ולא רק בשר תותחים, לא רק כאלה שיגדלו פירות, ירקות, ביצים, בשר וחלב, לקחו אותם והפכו אותם לפוליטיים.

יעקב שמאי: ובמסגרת אותו תאגיד, תנועת המושבים היתה התנועה ההתיישבותית הגדולה ביותר.

יעקב שמאי: היא היוותה כ-80% מכלל ההתיישבות.

יעקב שמאי: אמרו להם: רגע, זה שאתם באגודה חקלאית במקום – ניחא, אבל אנחנו נבנה לכם אגודת גג, באמצעות תנועת המושבים, ולנו יש זכות וטו – יהיה אסור לוועד המושב לקבל החלטות בניגוד לתנועה המיישבת.

יעקב שמאי: אדוני השר שריד, תנועת המושבים קיבלה הזרמות כספים הן מההסתדרות והן מהממשלה כמעט בלי הגבלה, הקימה מערכת פוליטית שתשרת את המפלגה ותהפוך את החקלאים לאנשים קטנים וקשי יום.

יעקב שמאי: אם תיארתי את התיאור הזה, הרי הוא לא במקרה.

דב שילנסקי: אני ביקשתי מהסדרן הנכבד, שהוא תלמיד חכם, שירד ויבדוק ויביא את האסמכתה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, תנועת המושבים היוותה בעצם את ארגון הגג של המושבים בתנועת המושבים של מפא"י דאז, דבר זה צריך לזכור, והמערכת הפוליטית הזאת דאגה באכזריות, בלי בושה, לסגור את האשראי למתיישב, לחקלאי שהיה בתנועת המושבים והצביע למפלגה אחרת; מנעו ממנו את התערובת, לקחו לו את מכסת הייצור, סגרו לו את המים.

יעקב שמאי: אלה דברים שהיו, צריך לזכור אותם.

יעקב שמאי: למרות הכול הם נשארו אזרחים נאמנים ואמרו: באנו לחיות ולהיבנות בארץ הזאת, באנו לייצר, ואנחנו רוצים להתקיים.

יעקב שמאי: אני רוצה לעשות הקבלה ואולי גם לתת נתונים.

יעקב שמאי: מול החקלאים המושביים היו הקיבוצים.

יעקב שמאי: יש כ-260 קיבוצים, ובהם כ-125,000 תושבים.

יעקב שמאי: יש כ-450 מושבים, ובהם כ-250,000 תושבים, כמעט פי שניים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אביטל, אתה בוודאי מתמצא, אולי השר שריד לא יודע.

יעקב שמאי: יש קיבוץ אחד בארץ שפר-משפחה יש לו פחות מ-60 דונם אדמה?

יעקב שמאי: יש יותר.

יעקב שמאי: יש 80, יש 90 ויש גם 120 דונם, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: מושבים רבים שאמרו להם: אתם משק מתוכנן, ובמסגרת התכנון של המשק אמרו להם: אנחנו ניתן לכם את המכסות המתוכננות, בהן קרקע, אתם צריכים לקבל 30-28 דונם אדמה.

יעקב שמאי: למושבים רבים אין מכסה של 30 דונם קרקע, לא נתנו להם.

יעקב שמאי: לעומת זאת, לקיבוצים שכנים לידם יש הקרקע החסרה לאותם מושבים חקלאיים.

יעקב שמאי: לא שפר גורלם, ובכל זאת המושבים אמרו:

יעקב שמאי: נמשיך לחיות ונמשיך להיות חקלאים, כי התרגלנו לזה, כי כבר אהבנו את החקלאות, אהבנו את הארץ, אנחנו רוצים לגדל את התוצרת החקלאית במדינת ישראל.

יעקב שמאי: אלה הדברים שהיו.

יעקב שמאי: כך קמה תנועת ההתיישבות.

יעקב שמאי: אבל מה קרה?

יעקב שמאי: אמרו להם: אנחנו בונים לכם, למושבים, קואופרטיב, בקואופרציה יש אגודה עם תקנון, התקנון אומר שהאספה בוחרת ועד, וכך היה.

יעקב שמאי: בחרו ועד.

יעקב שמאי: הוועד, אדוני היושב-ראש, בחר את הנציגים של ארגון הקניות – הוועד החליט, לא האספה.

יעקב שמאי: בין החברים לבין הארגון כבר לא היה דבר.

יעקב שמאי: הארגון, אדוני היושב-ראש, הקים לעצמו עוד גוף.

יעקב שמאי: הוא קרא לו מפעלים אזוריים.

יעקב שמאי: בין הוועד לבין המפעלים האזוריים כבר לא היה קשר.

יעקב שמאי: היה קשר בין ארגון הקניות לבין המפעלים האזוריים.

יעקב שמאי: החבר ידע, שאם הוא זורע ירקות, הוא יודע כמה עולים לו הזרעים, כמה החריש, כמה המים, כמה הזבל, כמה הדישון, כמה הדילול וכמה הקטיף.

יעקב שמאי: הוא ידע מה הוא מקבל, הוא ידע כמה זה עלה לו, אם הוא הרוויח או הפסיד.

יעקב שמאי: אבל הוא לא ידע שיש עוד שני גופים שבולעים אותו והם יוצרים לו נטל כספי.

יעקב שמאי: מי שלא מכיר את האוכלוסייה הזו של המושבניקים – אנשים תמימים, ישרים, יש להם מוסר עבודה גבוה ביותר, הם עובדים מסביב לשעון מבוקר עד לילה וחוזר חלילה.

יעקב שמאי: השוואה נוספת לקיבוצים, ואני רוצה לתת לכם תיאור.

יעקב שמאי: לפני 30 שנה, חבר הכנסת אביטל, אני זמרתי גפנים, ונקראתי לעבוד בקיבוץ העוגן, קיבוץ של "השומר הצעיר".

יעקב שמאי: הם נטעו שם יותר מ-30 דונם כרם, הם לא ידעו לזמור, היו לי כמה חברים גם מגבעת-עדה, והלכנו לזמור.

יעקב שמאי: תשמע סיפור, אתה בתור חקלאי מכיר את הדבר הזה.

יעקב שמאי: חבל שהשר צור לא נמצא כאן, הוא היה שומע זאת ממני.

יעקב שמאי: הגעתי לכרם.

יעקב שמאי: הגיעה השעה 09:00, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: באמצע הזמירה של הגפן אמרו לי: עצור, הפסקה.

יעקב שמאי: אני אומר: מה קרה?

יעקב שמאי: אומרים לי: הולכים לאכול ארוחת בוקר.

יעקב שמאי: עולים על העגלה, נוסעים חצי שעה לחדר האוכל, יושבים חצי שעה וחוזרים לכרם.

יעקב שמאי: ב-12:30 הפסקה, עוד הפעם לארוחה, וחוזר חלילה.

יעקב שמאי: ב-15:00 אמרו לי: גמרנו, יום העבודה נגמר.

יעקב שמאי: שמחתי, גמרתי מוקדם.

יעקב שמאי: הגענו למשק, אמרו לי: בוא לחדר האוכל, תשתה חלב.

יעקב שמאי: שאלו אותי: מה יותר טוב מכוס חלב?

יעקב שמאי: חשבתי על הרבה דברים.

יעקב שמאי: אמרו לי: לא, שתי כוסות חלב.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חבר הקיבוץ שלקח את כרטיס העבודה ויצא בהתאם לכך לעבודה, עבד בדיוק כמו שאני אומר לך.

יעקב שמאי: אין כאן אדם בארץ שלא יודע שכך הדבר.

יעקב שמאי: אחרי העבודה הוא הלך להתקלח, ראה את אשתו, ראה את ילדיו וחשב, מה אני עושה היום, הולך לקונצרט או הולך לספרייה, אולי הולך להצגה או אולי לסרט, או אולי אני אתכנן את הטיול של מחר?

יעקב שמאי: אין דאגות, שום דבר.

יעקב שמאי: מחר סידור העבודה יראה איפה הוא עובד.

יעקב שמאי: לעומתו, החקלאי במושב – לא רק הוא, גם אשתו וילדיו עובדים מסביב לשעון.

יעקב שמאי: לא היה להם זמן לחשוב על המערכת התרבותית, אבל הם רצו לחנך את הילדים, הם שלחו אותם לבתי-הספר.

יעקב שמאי: כמה מקרים אני מכיר שלא היה כסף, חבר הכנסת שמואל אביטל, אתה בוודאי יודע, לשלם לנסיעה לטיול, ולא ביקשו מאף אחד כסף.

יעקב שמאי: זה המושב, זה הקיבוץ.

יעקב שמאי: אלה חקלאים ואלה חקלאים.

יעקב שמאי: כאשר התמוטטו הארגונים, חבר הכנסת עובדיה עלי וחברת הכנסת נעמי בלומנטל – הרי אמרנו ששם יש מחדל ארגוני פוליטי אדיר.

יעקב שמאי: הכול נפל.

יעקב שמאי: מה קרה בשרשרת?

יעקב שמאי: המפעלים האזוריים העבירו את החובות לארגון הקניות.

יעקב שמאי: ארגון הקניות העביר את החוב לוועד המושב.

יעקב שמאי: ועד המושב העביר את החוב למתיישבים.

יעקב שמאי: המתיישב ראה זאת ושאל: מה קרה, אני לא חייב; מה קרה שאני כעת בחוב?

יעקב שמאי: אומרים לו: אדוני, זה החוב שלך, זה האגודה.

יעקב שמאי: באו מתיישבים אחרים ואמרו: הרי אנחנו לא חייבים כלל.

יעקב שמאי: נהפוך הוא, בכרטיס של האגודה היינו בזכות.

יעקב שמאי: אומרים להם: לא, אתם חייבים.

יעקב שמאי: וכאן אני רוצה לומר לכם, הכנסת עשתה מהלך נכון, חבר הכנסת אביטל.

יעקב שמאי: גדליה גל ו-70 חברי כנסת, גם נעמי, עובדיה, דב ואני נמנים עמם, והצענו לחוקק את חוק-גל.

יעקב שמאי: אבל אז, באותם ימים, לא אמרו לנו שהקיבוצים חייבים כסף.

יעקב שמאי: שיקרו לנו, רימו אותנו, סיפרו לנו סיפורי בדים; אמרו: אנחנו לא צריכים כלום.

יעקב שמאי: והחוק הזה בא ונתן שני עיקרים.

יעקב שמאי: העיקר הראשון, למשקם מותר למחוק עד 60% מהחובות; ואילו הדבר השני, וזה היה חשוב לא פחות באותם ימים, התחילו הבנקים להוציא את הרכוש ולבקש לממש את הנחלות.

יעקב שמאי: למה אני מספר את הסיפור הזה?

יעקב שמאי: כי היום יש משקם.

יעקב שמאי: הקימו גוף משקם.

יעקב שמאי: אם היה חוזר החוק באותם תנאים שעמדנו בהם אז, הייתי חוזר ומצביע בדיוק אותו דבר.

יעקב שמאי: אבל ראיתי את הבלוף, את הרמייה הגדולה.

יעקב שמאי: אחרי שהעברנו את חוק-גל, צעקו שזה חוק נוראי, זה חוק משחית, שנותנים כסף למושבניקים.

יעקב שמאי: כך אמרו, והרי שמעתם איך החוב שלהם הלך ותפח, איך הם הגיעו למצב שפתאום הם חייבים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, היום הייתי מצביע אותו דבר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, קשה לי לשמוע את השעון, ואני מבין שאני גוזל זמן.

יעקב שמאי: אני מדבר דברים מתוך לבי, מתוך כאבי ממש, כאבם של 250,000 תושבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני מוסיף לך עוד שתי דקות.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יעקב שמאי: רבותי, כשהגיעו להסדר הקיבוצים, שימו לב מה אמרו: 24 מיליארד שקל חובות, מזה מחיקה, לא הסדר בין המשקם לבין המתיישב, מחיקה של 65% על-ידי הבנקים.

יעקב שמאי: מי הם הבנקים?

יעקב שמאי: המדינה.

יעקב שמאי: המדינה הזרימה עוד כמה מיליארדים, הזרמה נוספת, ועוד הפעם אמרו להם: היתר לפריסה בריבית נמוכה ל-21 שנים.

יעקב שמאי: היום יש מצב בחקלאות.

יעקב שמאי: נכון שמכון וולקני עבד שעות נוספות, הוא היה פורה מאוד, ייצר וקידם את החקלאות אלף שנים קדימה.

יעקב שמאי: מכון וולקני פיתח לנו זנים ואיכויות, טיפל בבעיה של קרקע שולית, שאפשר גם עליה לנטוע, ואנחנו היהודים, הישראלים, מכרנו את הידע כי לא יכולנו לעצור זאת.

יעקב שמאי: היום העולם מתחרה בנו בנושא הזה, והחקלאות היא כבר לא חקלאות של אותם ימים.

יעקב שמאי: ומנגד קורה דבר מדהים.

יעקב שמאי: חלק מהיישובים נוגעים ביישוב העירוני, כך זה בעיקר במרכז הארץ.

יעקב שמאי: מה הם עשו?

יעקב שמאי: הם אמרו: אין לנו פרנסה מהחקלאות, אנחנו רוצים לעשות הסבה, גם להרוויח וגם לתת למדינה.

יעקב שמאי: הם בנו סככות, בנו מחסנים, ואמרו שמזה הם רוצים להתקיים מפני שמהחקלאות אינם יכולים להתפרנס.

יעקב שמאי: לא הסכימו למחסנים, ואמרו שעשו להם עיקולים ומשפטים.

יעקב שמאי: יש היום מסע אנטי מצד משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל נגד אותם חקלאים, לסגור ולהרוס להם ולהחזיר אותם שוב לימים הנוראים ההם.

יעקב שמאי: ומולם הקיבוצים, ותראו מה הם קיבלו.

יעקב שמאי: יש יישובים ומושבים גם צפונה וגם דרומה למרכז הארץ שיש עבורם פתרונות, ויש לתת להם את הפתרונות שיאפשרו להם להתקיים ולחיות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שמוליק אביטל, יש הטוענים, שהנה יש חוק-גל, והסדר קיבוצים הוא דבר אחר.

יעקב שמאי: ואני פונה אליך שתסביר לי.

יעקב שמאי: הרי חוק-גל אומר עד 60%.

יעקב שמאי: אפשר להגיד שהמשקם יכול לקבל הוראה למחוק 60%.

יעקב שמאי: בסדר.

יעקב שמאי: אבל מה עושה אלמנה שבעלה השאיר לה חובות עם הארגונים ועם המפעל, והוועד שעשה לה מה שעשה, והיא לא יכולה לעמוד בהסדר של 100,000 שקל?

יעקב שמאי: אז המשקם צריך לתת ממנה את המשק.

יעקב שמאי: למה שלא תעשה בשבילה המדינה את מה שעשתה לקיבוצים, בלי קונצים, בלי חוק, בלי שום דבר, ותיתן עוד 29% למשקם, וכך תאפשר לאותם 6,000 איש להמשיך ולהחזיק מעמד?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, קשה לי מאוד, הלב לא נותן לי להפסיק אותך, אבל הוספתי לך כבר שתי דקות, ואתה באמת חייב לסיים.

יעקב שמאי: אני כבר מסיים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, האפליה הבלתי-נסבלת הזאת היא נוראה.

יעקב שמאי: לקיבוצים מחקו את הכול, ואז יהיה גן-עדן.

יעקב שמאי: אבל תאמין לי, אדוני השר שריד, שבעוד עשר שנים לא יישאר אף לא קיבוץ אחד.

יעקב שמאי: כולם יהיו מושבי עובדים או יישובים קהילתיים, הם יחלקו את הרכוש לפי הענפים, והם יהיו המולטי-מיליונרים של המדינה.

יעקב שמאי: ואילו אלה שעבדו וסבלו ונאנקו ובאמת רצו לעבוד ולייצר, ובשביל המטרה הזאת הם באו – הם יסבלו.

יעקב שמאי: לא ניתן שהדבר הזה יקרה.

יעקב שמאי: אני מכיר את היושר האישי שלך, אדוני השר.

יעקב שמאי: יש לי אתך ויכוח פוליטי, אבל אני מאמין ביושר שלך.

יעקב שמאי: אני יודע שיש לך נאום כתוב, שמישהו במשרד החקלאות הכתיב לך.

יעקב שמאי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולקיים בה דיון כדי לפתור את הבעיה ולשחרר את החקלאים מהמצוקה, להעמיד שוב את החקלאות בראש סדר העדיפויות שלנו, לא להרוס את החקלאים האלה.

יעקב שמאי: וכבר ציינתי, שמי שהלך באותם ימים אל העיר, ולא אל הכפר, ועבד איפה שעבד 35-30 שנה, מקבל עכשיו פנסיה, יש לו פיצויים, והוא יכול היום לישון לבטח לעת זיקנתו.

יעקב שמאי: ואילו החקלאים יאבדו, חלילה, את כל מה שנותר להם.

יעקב שמאי: תודה רבה וסליחה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להבהיר הבהרה ולסלק אי-הבנה.

יוסי שריד: לאחר סיום דברי אני אמסור את העמודים שבידי לגרפולוג, כדי שהגרפולוג יקבע שהדברים כתובים בכתב ידי.

יוסי שריד: איש לא כתב את הדברים האלה – – –

יעקב שמאי: סליחה, אדוני השר, לא התכוונתי לומר שכתבו לך נאום, אלא התייחסתי לנתונים.

יעקב שמאי: סליחה, אני מתקן את דברי.

יוסי שריד: נתונים זה משהו אחר.

יוסי שריד: מה שאני אומר כאן – – –

עובדיה עלי: שמעתי, אדוני השר, שהכתיבו לך את הנאום.

עובדיה עלי: מכאן שההוכחה הזאת איננה הוכחה.

עובדיה עלי: זה אומנם כתב ידך, אבל הכתיבו לך את הדברים.

יוסי שריד: הבנתי, הכתיבו בטלפון.

יוסי שריד: נכון, כדי שלא יזהו את העקבות.

יוסי שריד: אמרתי, שאם חבר הכנסת שמאי יגיד, חס וחלילה, שהכתיבו לי נאום, אז אני אוכל להציג את כתב ידי.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: אני ממלא את מקומו של שר החקלאות בהיעדרו מן הארץ.

דב שילנסקי: זה מקובל.

יוסי שריד: אני ביקשתי מחברי הכנסת המכובדים – מכיוון שמדובר בנושא נכבד מאוד, לא חשבתי שמן הראוי ומן הנכון שהדברים יועלו בהיעדרו של שר החקלאות.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכול, הוא לא יצא למדינות הים לתקופה ארוכה באופן מיוחד, אלא לימים ספורים בלבד, וחשבתי שיהיה זה נכון שהדברים יעלו כאשר שר החקלאות יהיה כאן.

יוסי שריד: אני חושב שזה יהיה לטובת העניין.

יוסי שריד: אבל חברי הכנסת, וטעמיהם עמם, לא נענו לבקשתי, ואני חושב שהם עשו אפילו עוול להצעותיהם, וודאי וודאי שעשו עוול לנושא.

יעקב שמאי: יהיה דיון בוועדה.

שמואל אביטל: אני רוצה לתקן.

שמואל אביטל: אני הסכמתי – – –

יוסי שריד: נכון, חבר הכנסת אביטל הסכים אם חבר הכנסת שמאי יסכים.

יוסי שריד: אבל אצל חבר הכנסת שמאי זה כנראה בוער לא רק בעצמותיו, אלא גם בוער לו, והוא לא נענה.

יעקב שמאי: זו הצעה דחופה לסדר-היום, ולפי התקנון אי-אפשר לדחות זאת.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: הרי אני לא אומר שעשיתם דבר שלא לפי התקנון.

יוסי שריד: אני רק אומר שלפי דעתי זה היה יכול לחכות לשר החקלאות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד משפט אחד של הקדמה, שאולי זה לא מקרה שאני ממלא את מקומו של שר החקלאות.

יוסי שריד: יש לי הרבה הערכה והוקרה לחקלאים בישראל לתנועותיהם השונות – ותיכף אומר משהו בעניין זה – גם בגלל עבר, גם בגלל ההווה ולא פחות מזה בגלל העתיד.

יוסי שריד: החקלאות בהיותה חקלאות ראויה להערכה ולהוקרה, אבל היא גם ידועה היום בכל העולם, ואם אני צריך להביא טעם נוסף ומאוד מאוד אנוכי, החקלאות נחשבת היום לידידה המושבעת והמובהקת ביותר של הסביבה, של איכות הסביבה.

יוסי שריד: כך היא נתפסת בכל מדינה מפותחת ומתוקנת, אדוני היושב-ראש, ומסוף העולם ועד סופו, וכך גם אני תופס אותה.

יוסי שריד: אז אם הייתי צריך להציע טעם נוסף מדוע אני קשור לחקלאות ומדוע אני רוצה ביקרה, הנה לכם טעם נוסף.

יוסי שריד: שר החקלאות ואחרים יעידו עלי, שבכל מקרה ומקרה, כאשר נושאים הקשורים במישרין או בעקיפין, ובעיקר במישרין, לחקלאות עולים על שולחנה של הממשלה, הסיוע העיקרי, עד כמה שידי משגת ועד כמה שכוחי עומד לי, ששר החקלאות מקבל הוא מקבל דווקא מהשר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: לכן אולי זה לא מקרה שאני ממלא את מקומו ולא מישהו אחר.

יוסי שריד: אני לא יודע איך לומר את הדברים הבאים, אבל אני חייב לומר זאת.

יוסי שריד: אני רוצה מאוד מאוד להאמין לחבר הכנסת שמאי שהעניין באמת בוער בו, ואני מאוד מאוד רוצה להאמין לחבר הכנסת שמאי שמאוד אכפת לו ממנו.

יוסי שריד: אם אתאמץ מאוד, יכול להיות שגם אצליח, בסופו של דבר, להאמין.

יוסי שריד: אבל מה בכל זאת מפריע לי?

יוסי שריד: אגיד לך מה מפריע לי.

יוסי שריד: כדי לתבוע את עלבונם של המושבים – ויש בוודאי עלבון לתבוע, יש אגב עלבונות רבים בחברה הישראלית שצריך לתבוע – אין צורך להסית נגד הקיבוצים.

יעקב שמאי: חס וחלילה.

יוסי שריד: הנאום שלך היה נאום הסתה – –

יעקב שמאי: השוויתי.

יעקב שמאי: עשיתי השוואה.

יוסי שריד: – – מן הדרגה הנמוכה ביותר.

יוסי שריד: לו היית אומר, נניח, שבהסדרים יש כדי להפלות את – – –

יעקב שמאי: אם האמת היא הסתה, אז אני כבר לא יודע שום דבר בחיים.

יוסי שריד: סליחה, תיכף אסביר לך.

יוסי שריד: זה היה נאום הסתה מן הסוג הנמוך ביותר.

יוסי שריד: לו היית אומר שיש משום אפליה כלפי המושבים בהסדרים שונים, אפשר להתווכח על כך.

יוסי שריד: זה עניין עובדתי, אפשר לומר כך, אפשר לומר אחרת.

יוסי שריד: אבל אתה, לא פחות ולא יותר – – –

יעקב שמאי: אני מוכן לתקן את הדברים אם תאמר איפה הסתתי.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה.

יוסי שריד: מייד אתן לך דוגמה – – –

יעקב שמאי: אשמח לקבל.

יוסי שריד: – – – אני מבקש ממך, אני ישבתי ושמעתי בדריכות וברוב קשב את דבריך, ואני מציע שגם אתה תנהג כך.

יוסי שריד: אפשר בכלל למתוח ביקורת על כל אחד, אפשר גם למתוח ביקורת על הקיבוצים, וזה בסדר גמור.

יוסי שריד: להציג את הקיבוצניק כעצלן, כבטלן שלא מוציא יום עבודה, שב-08:30 הולך לאכול וב-12:30 הולך שוב לאכול ואחר כך הוא שותה כוס – – –

יעקב שמאי: רגע, אתה לא מאמין לי שזה היה?

יוסי שריד: אין שום קשר בין התיאור הזה שלך לבין הקיבוץ, לבין הקיבוצניק.

יוסי שריד: זו תנועה מפוארת, שכולה, בכללה וכל אחד מהם בנפרד תרמו לא פחות ממך, ויותר ממך, לחברה הישראלית.

יוסי שריד: ואין לי במה להתבייש ואין להם על מה להתנצל.

יעקב שמאי: ציינתי עובדה.

יוסי שריד: ואתה לא תציג אותם כאוכלי לחם חסד, כעצלנים וכבטלנים שלא עושים שום דבר אלא רק אוכלים מהבוקר עד הערב, ובערב הם לא יודעים מה לעשות.

יוסי שריד: התיאור של התנועה הקיבוצית זה נאום הסתה, אתה מבין?

יוסי שריד: ולכן אני מתקשה מאוד להאמין לך.

יעקב שמאי: תבדוק את זה.

יוסי שריד: פעם אחת, ריבונו של עולם, אפשר להעלות נושא בלי להסית נגד אחרים ובלי להציג את הקיבוצניקים שסובבים את עפולה – אני אומר עפולה מפני שיושב פה חבר הכנסת עובדיה עלי חברי – בלי להציג אותם כבטלנים, כנצלנים, כאוכלי לחם חסד?

יוסי שריד: אין שום קבוצה בחברה הישראלית שתרמה יותר מן הקיבוצים.

יוסי שריד: אני תמיד אומר להם: אין לכם על מה להתנצל.

יוסי שריד: מה אתם מתנצלים, ריבונו של עולם?

יעקב שמאי: ששיחקה בבורסה, שהכול נשאר להם, את "תנובה" לא לקחו, את "המשביר המרכזי" לא לקחו, את התעשיות לא לקחו.

יעקב שמאי: יש גבול.

יעקב שמאי: אני לא רוצה להסית.

יעקב שמאי: אני ציינתי עובדה.

יעקב שמאי: אמרתי אחד מול אחד, לא הסתתי בכלל.

יעקב שמאי: אפרוס לפניך את כל האמת.

יעקב שמאי: גם האמת מרגיזה.

יעקב שמאי: עשר שנים דיברתי על ההסתדרות.

יעקב שמאי: אמרתי: מושחתים.

יעקב שמאי: הנה היום המושחתים.

יעקב שמאי: למה אתה לא מאמין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, השר הקשיב, אני מבקש ממך – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת שמאי, אם אתה כבר אומר זאת, הרי אתה כל הזמן רק התרעת, מתריע בשער.

יוסי שריד: בכלל כל הזמן אני שומע אותך – אתה התרעת, והתרעת והתרעת.

יעקב שמאי: עובדתית יש שחיתות בהסתדרות.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר לך, אני בנאומי על ההסתדרות לא הזכרתי אותך ולא התייחסתי אליך.

יוסי שריד: אבל עכשיו, אם אתה חוזר על כך בקריאת ביניים, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שמאי: לו היו גילויי השחיתות בהסתדרות צריכים לחכות לך, הם לא היו מתגלים לעולם.

יוסי שריד: אתה חושב שהיינו זקוקים לך?

יוסי שריד: אנחנו ניקינו את ההסתדרות.

יוסי שריד: היינו זקוקים לך?

יעקב שמאי: חברך השר שחל אמר שזה בעקבות התלונות שלי.

יעקב שמאי: גם זה לא נכון?

יוסי שריד: חיים רמון וחיים אורון ורן כהן ועמיר פרץ.

יוסי שריד: מי חיכה לך?

יוסי שריד: היית שם עשר שנים, מי בכלל שמע עליך?

יוסי שריד: אנחנו ניקינו את ההסתדרות.

יוסי שריד: חיכינו לך?

יוסי שריד: לו היו מחכים לך, ההסתדרות לא היתה מתנקה לעולם.

יעקב שמאי: אני מתפלא עליך.

יעקב שמאי: חברך השר שחל אמר שזה בזכותי.

יוסי שריד: נמנעתי מלומר זאת מחמת כבודך בנאומי הקודם, אבל אם אתה כבר עושה מהומה כזו, כתבת שם איזה מכתב כדי לצאת ידי חובה.

יעקב שמאי: אני אשלח לך את הנאום של השר שחל.

יוסי שריד: מזה כל העניין קרה.

יוסי שריד: יש שם שלטון חדש, ושמואל אביטל שם, והם עשו את העבודה.

יוסי שריד: ישבת שם יחד אתם עשרות שנים, אני יודע כמה זמן ישבת שם, ומה קרה כשישבת שם?

יוסי שריד: קיבלת מימון מפלגות וזהו.

יוסי שריד: ובזאת נגמר העניין.

יעקב שמאי: כמוך בדיוק.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: אז אתה חושב שחיכינו לך.

יוסי שריד: לו היינו מחכים לך, היה בא המשיח לפני שהיו מנקים את ההסתדרות.

יוסי שריד: התרעתי והתרעתי.

יוסי שריד: כל הזמן אני שומע שהתרעת.

יוסי שריד: על מה התרעת?

יעקב שמאי: עובדתית.

יעקב שמאי: עובדה.

יוסי שריד: עובדתית.

יוסי שריד: תמיד לכל אחד יש מכתב שם ובאיזה מקום הוא יכול – – –

יעקב שמאי: מה הנתונים?

שמואל אביטל: מספיק.

שמואל אביטל: והיו עיניך רואות את שמאלך מהדוכן.

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מדבר אליך, אני מבקש, היו קריאות ביניים מעל ומעבר למידה המקובלת.

דב שילנסקי: השר שמע אותך בקשב בלי להפסיק אותך.

דב שילנסקי: אודה לך מאוד אם תאפשר לו עכשיו לענות.

יוסי שריד: אותה הערכה יש לי כלפי אנשי המושבים, המושבניקים, יש לי הערכה רבה אליהם ויש לי אהבה רבה אליהם, ואני מכיר את ההיסטוריה, וההיסטוריה לא קלה.

יוסי שריד: המושבים בחלקם, כמו הקיבוצים בחלקם, משוועים היום לעזרה, והעזרה הזו צריכה להינתן.

יוסי שריד: מי ששמע כאן את הדברים של חבר הכנסת שמאי היה יכול להתרשם שמדובר ממש בסדום ובעמורה, וגם ההיסטוריה הזו שמספרים אותה ומסלפים אותה תוך כדי סילוף, היה אפשר לחשוב, אדם היה מתרשם שאולי ריבואות של חקלאים מושלכים בזה הרגע מביתם, ולא היא.

יעקב שמאי: אני מתאפק.

יעקב שמאי: אני מכבד את השר שריד.

יעקב שמאי: תן לי נתון אחד של סילוף.

יעקב שמאי: תציין אותו.

יעקב שמאי: 24 מיליון שקל זה מסולף?

יוסי שריד: הכול היה מסולף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אל תביא אותי לכך שאצטרך לתת לך אזהרה.

דב שילנסקי: אתה לא יכול כל משפט להפסיק את השר.

יוסי שריד: לגופו של עניין.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ל-80% מאנשי המושבים החוק כבר נתן פתרון הולם.

יוסי שריד: אתם אומרים שזה חוק טוב, אתם תמכתם בו, גם אני חושב שבעיקרו וביסודו הוא חוק טוב.

יוסי שריד: החוק מאפשר לרוב רובם של אנשי המושבים, המושבניקים, לשלם את חובם לאחר מחיקה של חלק מהחוב בפריסה ל-17.5 שנים.

יוסי שריד: וכאן, כפי שנאמר גם על-ידי הדוברים, אין שום בעיה.

יוסי שריד: בכל זאת ל-80% מאנשי המושבים זה לא דבר של מה בכך.

יוסי שריד: נכון, אמת הדבר, כפי שאמר חבר הכנסת אביטל, שלגבי כ-20% מאנשי המושבים – 6,000 בתי-אב מ-30,000 – יש בעיה, כי לכאורה יש חשש למימוש נחלתם, כי גם לאחר מחיקת 60% מחובם עדיין אין ביכולתם להחזיר את יתרת החוב.

יוסי שריד: לגבי אלה, רבותי, ידידי חברי הכנסת, הממשלה מכינה עכשיו תקנות שיאפשרו להם – אני חוזר: שיאפשרו להם לעמוד בתשלום החוב בפריסה נאותה.

יוסי שריד: דיון מיוחד בעניין זה, שבעיני הוא חשוב ודחוף מאין כמוהו, כבר נקבע אצל ראש הממשלה ל-6 בנובמבר, כלומר בעוד פחות משבועיים.

יוסי שריד: בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש, והדברים ראויים להדגשה בגלל דברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת שמאי, ראוי גם להדגיש כי במושבי קו העימות בלאו הכי אסור לפי החוק לממש נכסים חקלאיים, ועל כן בחלק ניכר מאוד מן המושבים הבעייתיים אין כלל חשש ואין הצדקה כלשהי לדאגה, ולכן לא צריך לרתום לעגלה הזו, שבלאו הכי חרקה לא מעט אצל חבר הכנסת שמאי, אין צורך לרתום לעגלה הזו את מושבי העימות, כי העניין איננו חל עליהם.

יוסי שריד: הועלתה כאן הטענה, שבהסדר הקיבוצים הממשלה משתתפת במימון מתקציבה, ואילו בהסדר המושבים אין השתתפות כזאת, ועל כן כאילו המושבים מופלים לרעה.

יוסי שריד: אני חייב לומר, שהטענה הזו בסיסה רעוע מאוד.

יוסי שריד: היא אומנם טענה חזקה, אבל היא לא טענה נכונה.

יוסי שריד: בהסדר הקיבוצים – – –

שמואל אביטל: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת אביטל, מייד.

יוסי שריד: בהסדר הקיבוצים כל הקיבוצים מתחייבים לתת עד 30% מן הקרקעות שלהם על בסיס העיקרון של עזרה הדדית.

יעקב שמאי: מתוך 100 דונם קרקע פר משפחה.

יעקב שמאי: 30 דונם מול 100 דונם.

יעקב שמאי: זה נתון לא נכון.

יעקב שמאי: מה אתה מצטט?

יעקב שמאי: גליל-ים – 2 מיליוני דולר.

יוסי שריד: אילו יכלו המושבים – אני לא אמרתי שהם יכולים – להתארגן במסגרת של הסדר כזה, יכול מאוד להיות שההסדרים גם הם היו יכולים להיות זהים.

יוסי שריד: לסיכום אני רוצה לומר כך: לפי שעה לא נעקרה ולו משפחה אחת מן הנחלה שלה, ואני רוצה עכשיו להתנבא – חבר הכנסת שמאי, תקשיב להתנבאות שלי – אני גם לא רואה בעתיד הקרוב או הרחוק מציאות של משפחות במושבים הנעקרות מהנחלה שלהם, וכל זאת, אני בטוח, יתברר כאשר ייערך הדיון בוועדה.

יוסי שריד: אני לא רואה משפחות, כדי שזה יהיה ברור, במושבים נעקרות משורש, או נעקרות מן הנחלה שלהן בגלל העובדה שאין ביכולתן לעמוד בחלק היחסי של החוב.

יוסי שריד: אמרתי דבר מפורש מאוד.

יעקב שמאי: אתה לא מכיר את החוק.

יעקב שמאי: יש חוק.

יוסי שריד: עם זאת אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד.

יוסי שריד: רבותי, אני חושב, שכל אדם הגון בינינו – וכולנו אנשים הגונים, אני בטוח – צריך גם להפריד בין אלה שלא יכולים לבין אלה שלא רוצים.

יוסי שריד: ואני מאוד מאוד מבקש, שאיש לא יתפוס טרמפ על החלשים.

יוסי שריד: חוב הוא חוב, וחוב – על-פי מה שאני יודע, כך זה קורה גם אצלי, בחיי הפרטיים – חוב הוא חוב, והוא צריך פירעון.

יוסי שריד: אז מי שאיננו יכול – זו סוגיה אחת.

יוסי שריד: מי שאיננו רוצה, וגרוע מזה, הוא גם תופס טרמפ על גבו של החלש – זה דבר אחר לחלוטין.

יוסי שריד: אני חושב, שאולי חבר הכנסת שמאי רוצה להלביש על גבם של החלשים גם את אלה שאינם רוצים לפרוע את החוב.

יוסי שריד: גם אני לא רוצה לפרוע חובות רבים, אבל אין לי ברירה.

יוסי שריד: אם יש לי חוב, אני פורע אותו.

יעקב שמאי: לא תשמע זאת ממני.

יעקב שמאי: אל "תלביש" עלי דבר שלא אמרתי.

יעקב שמאי: שאלתי ממה נובע החוב.

יוסי שריד: לכן אני אומר: החלשים, אלה שאינם יכולים לפרוע את החוב, ומשום שאינם יכולים לפרוע את החוב יש חשש כביכול לכך שהם יכולים, חס וחלילה, לאבד את נחלתם, את ביתם – זה לא יהיה.

יוסי שריד: זה לא יהיה.

יוסי שריד: ואלה שיכולים ישלמו, כמו שכולנו משלמים.

יוסי שריד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדוברים ברוב קשב, ואני מבקש כאן להתייחס לשתיים-שלוש נקודות.

עובדיה עלי: ראשית, היום מצב החקלאות בענפים שונים הוא בכי רע.

עובדיה עלי: ענף הלול נמצא במשבר קשה מאוד, גם הפטם וגם ענף הביצים.

עובדיה עלי: ומי שבקיא בעניין הזה יודע שהיום מתיישבים לא יכולים אפילו לכסות את הוצאות הייצור שלהם.

עובדיה עלי: יש הפסדים בלתי רגילים.

עובדיה עלי: יש משבר גם בענף הירקות, והדבר הזה נובע בעיקר מהעדר תכנון ומהעדר פיקוח נאות של משרד החקלאות.

עובדיה עלי: נושא התכנון הוא כלי חשוב בוויסות הייצור החקלאי, וכשאין תכנון ואין פיקוח אין אפשרות לווסת את הייצור החקלאי, אדוני השר, ואם אין אפשרות לווסת את הייצור החקלאי ולתכנן אותו, נוצר מצב שלעתים יש מחסור, ואז זה משפיע לרעה על המדדים, ויש מצב שיש עודף בייצור, והתוצאה היא הפחתה ניכרת של מחירים, שלחקלאי לא משתלם אפילו לקטוף את הירקות ולהוביל אותם לשווקים.

עובדיה עלי: לכן זאת בעיה מספר אחת, והיום חקלאים רבים – גם במושבים, גם בקיבוצים – מתלוננים וזועקים מרה נגד התופעה הזאת.

עובדיה עלי: צריך לתת על כך את הדעת, ולא קיבלנו על כך תשובה ומענה.

עובדיה עלי: הנושא השני הוא חוק-גל.

עובדיה עלי: אדוני השר, החוק הוא בעיקרו חוק טוב.

עובדיה עלי: חלק גדול מן הבעיה נפתר בעקבות החוק ובעקבות מצב שיש משקמים ויש הליך מסוים שבו נפתרות הבעיות.

עובדיה עלי: אבל הדבר עדיין מעיק על 6,000 משפחות, והן מאוימות בכך שנחלותיהן יופקעו.

עובדיה עלי: שמעתי שהשר אמר שהוא לא רואה משפחות שנעקרות מבתיהן.

עובדיה עלי: אתה יודע, גם בחוק הבית יישאר בחזקתו של המושבניק.

עובדיה עלי: לא מדובר על הבית, כאן מדובר על – – –

יוסי שריד: לא ייעקרו מנחלתם.

יוסי שריד: אמרתי שנחלה היא לא בית.

יוסי שריד: אמרתי את שני הדברים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אם כך, מדובר בכך שהם לא ייעקרו מנחלתם וגם מהאדמה שליד הבית, והנחלות שלהם יישארו בבעלותם.

עובדיה עלי: הדבר הזה סותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

עובדיה עלי: יש כאן סתירה.

עובדיה עלי: הנושא נמצא במסגרת של חוק, אי-אפשר להתגבר על כך בלי חקיקה בשינוי החוק, וכאן מדובר בשינוי חוק-יסוד.

עובדיה עלי: בוא לא נשלה את עצמנו, מפני שמול החקלאי עומדים הנושים, והנושים הם הבנקים, הנושים הם הספקים.

עובדיה עלי: זה שאנחנו עומדים כאן, נואמים ואומרים שאיש לא ייעקר מנחלתו – בכך אין מזור, אין פתרון.

יעקב שמאי: זו אמירה של השר שריד.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבין אותו היטב.

עובדיה עלי: יש בוודאי רצון טוב, איש לא רוצה לעקור אדם מנחלתו, אבל יש פה חוק.

עובדיה עלי: הפתרון היחיד הוא שינוי חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואם נשנה אותו – עניין זה יוכל לתת מענה נאות בהצבעה ברוב מיוחס של 61 חברי כנסת, רק כך נוכל להבטיח שאותם חקלאים שעלו לארץ בשנות ה-50, נאחזו בציפורניהם בקרקע, בימים קשים, בימי סגריר, עיבדו את האדמה – נכון שהבעיה לא קיימת בקו העימות, אבל באזורים כמו יישובי תענך, שהיום הוא קו עימות בפועל – – –

יעקב שמאי: מה קורה בשדי-תרומות?

עובדיה עלי: מה קורה ביישובי לכיש, במטה-יהודה?

יעקב שמאי: זה לא בקו העימות.

יוסי שריד: מה אתה צורח?

יעקב שמאי: תפתור את הבעיה.

יעקב שמאי: לא נתת לי נתון אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יוסי שריד: – – – נאום מלא שנאה.

יוסי שריד: אתה איש שונא, וחבל.

יעקב שמאי: אין לי שנאה עצמית, אתה יודע למי יש שנאה עצמית.

יעקב שמאי: רק מי ששונא את עצמו מדבר כמוך.

נעמי בלומנטל: אתם השונאים הגדולים, אוהבי הפלשתינים.

שמואל אביטל: היום אתה העברת את חבר הכנסת שמאי בפריימריס של הליכוד.

עובדיה עלי: אם כך, הוא עשה מעשה טוב.

עובדיה עלי: אם הוא העביר אותו – – – אני מכיר את כנותו ואת יושרו של השר, ואני משוכנע שהתכוון לאשר אמר.

עובדיה עלי: אם כך, אני מבקש מאוד שנקום ונעשה מעשה, והמעשה שצריך לעשות הוא פשוט לשנות את החוק, להוסיף סעיף לחוק הזה ולהבטיח שהחוק לא יתנגש עם חוק-יסוד.

עובדיה עלי: רק כך נוכל להבטיח את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני מדגיש שנית, שמול החקלאי עומד היום הנושה, והנושה לא מכיר הבטחות מהכנסת ולא נאומים של שריד ושל חברי כנסת אחרים.

עובדיה עלי: הדרך היחידה לשנות היא באמצעות חקיקה.

עובדיה עלי: אם יש נכונות לכך, נוכל למצוא מענה ופתרון לבעיה הכואבת הזאת של המושבים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע, בסופו של דבר?

עובדיה עלי: אני מציע – פורמלית, כמובן – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביטל.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביטל, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שמואל אביטל: אני מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי?

יעקב שמאי: אני מסכים עם הסכמתו של חבר הכנסת שמואל אביטל להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני הבא, ו' בחשוון התשנ"ו, 30 באוקטובר 1995, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.