ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 360, 1995-07-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ז' בתמוז התשנ"ה, 5 ביולי 1995.

שבח וייס: השרים התורנים שלנו הם השר משה שחל, והוא תמיד כאן, והשר אברהם שוחט ודאי יבוא.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי על-פי בקשת חבר הכנסת אלי דיין, יוסר שמו מהצעת חוק לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל, התשנ"ה–1995, שהונחה על שולחן הכנסת ב-3 באפריל 1995.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 471 שהוגשה לשר הביטחון, של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הנושא: חילול שבת לצורך הנחתת מסוקו של שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, פורסם, כי כשעתיים לפני יציאת השבת קיבלו חיילי הסדר מ"גבעתי" פקודה לנסוע לאשקלון להנחתת מסוק של שר החוץ, שבא לשיחות עם ערפאת.

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: הנכונים הפרטים דלעיל?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: איזו שאלה של פיקוח נפש עמדה כאן שהיה צורך לחלל את השבת?

חנן פורת: 3.

חנן פורת: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה; אדוני השר המתאם, במקרה זה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת חנן פורת בשם שר הביטחון.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: הופעלה מחלקה מ"גבעתי" לצורך אבטחת הנחתת המסוק של שר החוץ באשקלון במוצאי שבת.

משה שחל: הפעולות המקדימות שנדרשו לצורך הנחתת המסוק בשעה 21:30, כשעה לאחר צאת השבת, הביאו לחילול שבת.

משה שחל: הנושא נבדק בצה"ל.

משה שחל: התברר שלא היתה חריגה מהנהלים ומהפקודות המתחייבים בעת הפעלת חוליית אבטחת מסוק, ולא ניתן היה להפעיל צוות אחר בלוח זמנים קצר יותר, דבר שהיה מונע חילול שבת.

משה שחל: 3.

משה שחל: צה"ל יפעל לרענן את נוהלי הפעלת הכוחות בשבת כאשר לא מדובר בפעילות מבצעית, שלצרכיה ודאי שמפעילים כוחות גם בשבת, ויעמיק את ההסברה בקרב המפקדים והחיילים בנוגע לשמירה על ערכי השבת והנהלים המתחייבים בנושא, על מנת למנוע הישנות מקרים כאלו בעתיד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני שר המשטרה, כל מי שאוזניו בראשו, שיודע לבחון תשובות, יכול להגדיר את תשובתך במלה אחת – התחמקות.

חנן פורת: לא ניתנה תשובה פשוטה על השאלה, האם נעשה פה מעשה של חילול שבת והאם היה צורך מבצעי בכך.

חנן פורת: הרי גם אם שר החוץ צריך לפגוש את ערפאת במוצאי שבת ולשבת אתו עד הבוקר, הוא יכול לשבת אתו גם שעתיים מאוחר יותר, ואין צורך לשם כך בחילול שבת.

חנן פורת: אם אתם מודים בכך – – –

רחבעם זאבי: יכול גם לא לשבת.

חנן פורת: יכול גם לא לשבת אתו בכלל, בוודאי.

חנן פורת: אבל זאת השאלה.

חנן פורת: אני רק רוצה לומר לך, שלפי המידע שבידי זה לא המקרה היחיד של חילול שבת בניהול השיחות.

חנן פורת: לפי המידע שבידי, הן במלון בנווה-אילן והן במקומות נוספים במלונות בירושלים יושבים יואל זינגר ואחרים המנהלים את המשא-ומתן גם בשבתות, תוך חילול שבת.

חנן פורת: ואני שואל: האם אתם מתכוונים גם לחלל את ארץ-ישראל וגם לחלל את השבת בזמן הקרוב?

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

משה שחל: אין לי אלא לומר לחבר הכנסת חנן פורת, שכל תשובה שאני אענה לו לא תספק אותו.

משה שחל: הרי הוא לא רוצה תשובה.

משה שחל: הוא רוצה שאלה, ואת התשובה הוא יודע.

משה שחל: אני אומר על דרך האנלוגיה, ודווקא בצד ההלכתי, שמי שנתן היתר לאלה שיפגינו בשבת ויחללו שבת וישתמשו בכוח גרם במודע לכך שמשטרה וצבא יחללו שבת כדי לטפל בבעיות הסדר הציבורי.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני מפנה אותך לדברי ינאי המלך לשלומציון: הצביעות היא הדבר שממנו צריך להיזהר יותר מכל דבר אחר.

משה שחל: אני מכבד את חבר הכנסת זאבי, הוא אמר מדוע היה צריך להיפגש עם יאסר ערפאת.

משה שחל: אני מכבד אותו על גילוי הלב.

משה שחל: אתה לא רוצה הסדר.

משה שחל: אתה לא רוצה בכלל שייפגשו.

משה שחל: אינך מעוניין בשום הסדרי שלום, ואל תביא את השבת כתירוץ.

משה שחל: זה עוד יותר גרוע מהחילול, כי אתה משתמש בשבת כנימוק, לא לשם שמים אלא לעניין התפיסה שלך.

שאול יהלום: אתה עושה זאת לשם שמים?

משה שחל: לא לשם שמים, חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: הרי אתה מוכן לטהר כל דבר.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת רפי אלול.

שאול יהלום: זאת התשובה?

משה שחל: תשובה מוחצת, קצרה ולעניין.

שאול יהלום: אין לך תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא לך.

שבח וייס: מה אתך, זה שאילתות.

שבח וייס: יש לנו קטעים קטעים בחיי הבית.

שבח וייס: נא לשמור אנרגיות להמשך.

שבח וייס: שר המשטרה יואיל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 477, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: הכאת בחורי ישיבות על-ידי בריונים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם על הכאת תלמידי ישיבות על-ידי בריונים, ללא כל התגרות ורק בגלל חזותם הדתית.

אברהם רביץ: אחד המקרים אירע ליד תחנת הדלק בכניסה לירושלים, והמשטרה עצרה את המכים.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה עשתה המשטרה בעקבות התלונות שהוגשו?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם העמידה המשטרה נושא זה במקום הגבוה ביותר בסדר העדיפויות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לבדוק את האירועים, כי לא ניתנו פרטים בשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם רביץ לגבי תאריך האירוע.

משה שחל: ובכן, התייחסנו לשני אירועים ולא לאירוע אחד.

משה שחל: מדובר באירוע מ-6 במאי 1995, בערב, שהחל בסכסוך שכנים שהרקע שלו שימוש בדרך, והוא הסתיים בתקיפה ליד היציאה מן העיר.

משה שחל: המותקף ציין מספר רכב שהוא חשב שממנו ירדו התוקפים, אך בחקירה הסתבר כי ככל הנראה הוא טעה בזיהוי הרכב.

משה שחל: בעליו של הרכב אכן נחקר במשטרה על-פי המספר שניתן.

משה שחל: התיק נסגר מאחר שלא היה לנו חשוד.

משה שחל: האירוע האחר, מ-20 ביוני 1995, גם הוא על רקע סכסוך בין נהגים, נחקר, אך אין כל מוביל בחקירה.

משה שחל: בשני המקרים אין מדובר בתקיפת חריגים כתופעה.

משה שחל: אלה הם סכסוכים בין נהגים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מצטער לומר שזה מזכיר לי את התשובה הקודמת.

אברהם רביץ: אני אומר את זה בצער רב.

אברהם רביץ: גם אני חקרתי ושאלתי את האנשים באופן אישי.

אברהם רביץ: זה לא היה סכסוך שכנים, זה לא היה דבר דומה לזה, זו היתה התנפלות של בריונים על בחורים שלא הכירו אותם לפני כן, לא ראו אותם לפני כן, ובשני המקרים זאת היתה התנפלות על אנשים תמימים, ללא שום היכרות או נגישות מוקדמת, סתם התנפלות של בריונים על בחורים דתיים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הגיעו לידיעי הרבה מקרים נוספים, אבל מה לעשות ובציבור המדובר, בציבור שלנו, אין אמון מספיק שהמשטרה אכן תטפל בנושא הזה.

אברהם רביץ: לכן, שאלתי היא, האם בכל זאת תיתנו עדיפות עליונה להפסקת הבריונות, ההתנפלות על צעירים דתיים והכאתם?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני מוכן ואדאג שייפגשו אתך ויראו לך את החומר, שאכן על-פי התלונה ניתן מספר רכב והסכסוך היה סכסוך בין נהגים.

משה שחל: בישראל הדבר הזה קיים.

משה שחל: דבר שני, בעניין האמון של החרדים במשטרה, הצעתי והייתי מוכן, אני מוכן גם היום, לגייס 30 שוטרים חרדים למשטרת ישראל, ואז לא תהיה טענה שהמשטרה איננה אמינה בעיני הציבור הזה.

משה שחל: להיפך, יהיו שוטרים, הם ייווכחו שהסדר הציבורי נוגע לכל האזרחים, בלי יוצא מן הכלל – גם כלפי הציבור החרדי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני במקומך הייתי חוטף את ההצעה מכל סיבה שהיא, גם ציבורית.

שבח וייס: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 472, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא: בתים פרטיים מוכרזים כאתר עתיקות ללא ידיעת בעליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, התרבות והספורט, נודע כי רשות העתיקות מכריזה על מקומות ועל בתים פרטיים כאתר עתיקות ורושמת לבעליהם בטאבו הערת אזהרה.

אלי גולדשמידט: ברצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: מדוע לא מודיעים על כך לבעלי הבתים?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: מדוע מחיר הבדיקה שנערכת על-ידי רשות העתיקות לבתים כה גבוה?

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: כיצד אפשר לבוא לקראת בעלי בתים אלה?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – 1.

אמנון רובינשטיין: מקומות שיש בהם עתיקות הם המוכרזים כאתרי עתיקות.

אמנון רובינשטיין: רוב ההכרזות נעשו בשנת 1944, ואז לא היתה חובה להודיע לבעלים.

אמנון רובינשטיין: ההערות הנרשמות היום נרשמות על הכרזות ישנות.

אמנון רובינשטיין: הסיכום עם משרד המשפטים היה, שההודעות לבעלי המגרשים והבתים יישלחו על-ידי לשכות מרשם המקרקעין, הטאבו, שכן אין לרשות העתיקות ידיעה מי הם המחזיקים בנכסים שהם אתרי עתיקות ומה היא כתובתם, דבר הידוע לטאבו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לבקשת האנשים המעוניינים לבצע עבודות בנייה בקרקע המוכרזת כאתר עתיקות, ורק במקרה שבו עלולות להיות פגיעות בעתיקות, דורשת הרשות כי ייערכו על חשבון מבקש ההיתר חפירות בדיקה והצלה במידת הצורך.

אמנון רובינשטיין: הרשות אינה מתנה את מתן ההיתר בכך שהיא תערוך את החפירות, ומבחינתה רשאי מבקש ההיתר לשכור כל גוף ארכיאולוגי אחר לביצוע החפירות.

אמנון רובינשטיין: הרשות מודיעה על כך לכל יזם בעל-פה או בכתב.

אמנון רובינשטיין: הרשות מוכנה לבצע את החפירות לבקשת מבקש ההיתר, וזאת בתמורה לכיסוי עלויות החפירה בלבד.

אמנון רובינשטיין: ראוי להדגיש, כי חפירה ארכיאולוגית היא חפירה מדעית, שעלותה גבוהה מעלותה של חפירה רגילה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות מוכנה לשמוע כל בקשה של בעלי המגרשים והבתים ומוכנה לסייע בייעוץ להתאמת הבנייה באופן שימזער את הפגיעה בעתיקות וממילא יקטין את היקף חפירות הבדיקה וההצלה הנדרשות ואת עלות הביצוע.

אמנון רובינשטיין: עזרה כספית במימון החפירות אינה תלויה ברשות העתיקות אלא במופקדים על הכנת תקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ועדה משותפת שעובדת בעניין זה עם האוצר כדי לנסות ולמצוא פתרון לבעיה הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החינוך והתרבות, אני לא חשוד בכך שאני נגד הארכיאולוגיה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנושא הארכיאולוגיה והעתיקות הוא נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה למורשת, על כל המשמעויות.

אלי גולדשמידט: אבל במדינה מתוקנת לא ייתכן מצב, שאנשים שהם בעלי נכסים לפתע פתאום ימצאו שזכות הקניין שלהם נפגעת כתוצאה מכך שאיתרע מזלם וביתם נמצא מעל מקום שיש אפשרות שקיימת בו מערת קבורה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, על הממשלה, עם כל הכבוד לרשות העתיקות, לראות את האינטרסים הלגיטימיים של בעלי הבתים ובעלי הנכסים כאינטרסים שצריכים להיות מוגנים על-ידי המדינה.

אלי גולדשמידט: לפחות לפצות אותם פיצוי כספי מלא על ירידת ערך הנכסים שבידיהם – כשבמקרה הסתבר מאוחר יותר שהנכסים האלה הם בגדר עתיקות או דברים מסוג זה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שגם נוכח חוקי היסוד החדשים שקיבלה הכנסת, שאמורים להגן על זכות הקניין של אזרחים, צריך להגן עליהם בצורה רחבה.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה: מדובר באנשים מעטים, ויש לי תחושה, שמפני שהם מעטים, זכויותיהם נפגעות ביתר קלות.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: כבר שאלת גם בשביל השאילתא הבאה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא יכול לקבל את הרעיון, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש לי חלק מסוים בחקיקתו, מונע כל פגיעה בבעל רכוש וצריך לשמר את ערך המגרש בכל מקרה על-פי שוויו, שהוא נטול כל מגבלות.

אמנון רובינשטיין: לדוגמה, יש לנו אינטרסים של איכות הסביבה, של שימור נוף, של תכנון, שמכוח חוקים פוגעים קשה בשוויים של נכסים.

אמנון רובינשטיין: תשאל את בעלי המגרשים ליד שדה תעופה כלשהו והם יאמרו לך עד כמה קיומו של שדה תעופה קרוב אליהם פוגע בערכם.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך בדבר אחד: קודם כול צריך לעשות הבחנה בין מי שרכש את המגרש ביודעו שהאתר מוכרז על-פי חוק העתיקות, לבין מי שקנה חתול בשק ובשל החקיקה המנדטורית – צריך לשים לב לכך – שלא כללה חובת הודעה, הוא לא יודע על קיומה של הכרזה כזאת.

אמנון רובינשטיין: בדיוק בנושא הזה, כמו בנושא של מסירת הסמכות לערוך חפירות הצלה לגופים שמחוץ לרשות העתיקות, יושבת היום ועדה משותפת של האוצר, רשות העתיקות ומשרד החינוך, ואנחנו מקווים להביא המלצות בתוך זמן קצר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החינוך.

שבח וייס: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 473, של חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא: תלמידים עולי אתיופיה.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, רצוני לשאול את שר החינוך, התרבות והספורט: 1.

לימור לבנת: בפתיחת שנת הלימודים התשנ"ו, בכמה ובאילו בתי-ספר וכיתות יהיו יותר מ-25% מהתלמידים עולים מאתיופיה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כמה תלמידים עולי אתיופיה לומדים בחינוך המיוחד?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כמה עולים מאתיופיה השלימו תעודת בגרות מלאה בהתשנ"ד? 4.

לימור לבנת: מה הוא מספר העולים מאתיופיה הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה לתואר ראשון?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני מצויד כאן בים של מספרים.

אמנון רובינשטיין: אני לא אוכל לעמוד במכסת הזמן.

שבח וייס: יש לי הצעה: אתה תאמר את עיקרי הדברים במסגרת שתי דקות, ואת היתר נוסיף לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: אולי אתחיל בחדשות הטובות באופן יחסי.

אמנון רובינשטיין: המאמץ הוא גדול.

אמנון רובינשטיין: הצלחה בבחינות בגרות – 42 תלמידים זכאים לתעודת בגרות מלאה בהתשנ"ד, לעומת 18 בהתשנ"ג.

אמנון רובינשטיין: אין לנו נתונים לגבי התשנ"ה, מכיוון שאין לנו תוצאות בחינות בגרות.

אמנון רובינשטיין: זוהי עלייה גדולה מאוד, היא עדיין לא משיגה את היעד שלנו.

אמנון רובינשטיין: 39 תלמידים זכאים ל-21 יחידות לימוד ויותר, אך עדיין אינם זכאים לתעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: אלה, ברובם המכריע, חסרות להם בחינת בגרות אחת או שתיים, ורובם המכריע לומד במסגרת אחת התוכניות של המשרד, "הזדמנות שנייה" או תוכניות אחרות, כדי להגיע לבגרות מלאה בהקדם.

אמנון רובינשטיין: 71 תלמידים זכאים בהתשנ"ד ל-21-15 יחידות לימוד, לעומת 46 בהתשנ"ג.

אמנון רובינשטיין: שוב עלייה, קפיצת מדרגה לא מספקת.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ה למדו ב-66 בתי-ספר של החינוך הממלכתי-הדתי בין 25% ל-72% תלמידים אתיופים מכלל אוכלוסיית התלמידים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מה יהיה בהתשנ"ו, מכיוון שתהליך עידוד הפיזור, גם בתוך החינוך הממלכתי-הדתי וגם בכיתות מיוחדות מחוץ לחינוך הממלכתי-הדתי, טרם הושלם.

אמנון רובינשטיין: לגבי מספר התלמידים שלמדו בהתשנ"ה בחינוך המיוחד – מקרב 21,000 תלמידים עולי אתיופיה, 379 לומדים בחינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: במהלך שנה זו נבדקו 886 תלמידים עולים מאתיופיה על-ידי מכון פוירשטיין, בעלות של 1,000 שקלים לתלמיד, ומתוכם נמצאו 470 תלמידים ברמת סיכון לחינוך מיוחד, אך אנו יוצאים בתוכנית עבודה חינוכית לימודית כדי למנוע העברת כולם לחינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: לגבי התלמידים באוניברסיטאות.

שבח וייס: אולי נתון אחד חשוב, אנחנו נעביר את היתר לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ה לומדים 650 סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה – אני מדבר על המוסדות להשכלה גבוהה הציבוריים, אני לא מדבר על מוסדות אחרים, שגם בהם יש לנו תלמידים מאתיופיה – מתוכם 316 לומדים בשנה א', ב', ג' ומעלה; 120 במכינות חד-שנתיות ישתלבו בשנת הלימודים הבאה בלימודי תואר; 220 במכינות דו-שנתיות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להוסיף על כך למעלה מ-20 תלמידים שילמדו במסגרת המסלול למינהל עסקים במכללת "טורו" בירושלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני השר, הנתונים שמסרת פה, שאני לא אספיק להתייחס אליהם ואתה לא תספיק לענות לי עליהם, ראויים לדיון נפרד.

שבח וייס: זו שאילתא בעל-פה ולא הצעה לסדר-היום.

לימור לבנת: דקה, רגע אחד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, למה אתה מעיר לי הערות?

לימור לבנת: אני בסך הכול מדברת במסגרת זמני ומנסה לומר את מה שאפשר.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה ששאלתי, ושעליה לא קיבלתי תשובה חד-משמעית: בכמה בתי-ספר יהיו יותר מ-25% מהתלמידים עולים מאתיופיה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שבית-הספר "ביל"ו" בחדרה, שיש בו למעלה מ-80% תלמידים מאתיופיה, עדיין לא פוזר, למרות ההבטחות שניתנו – כאשר היתה מהומה תקשורתית סביב העניין – שהוא יפוזר עוד באמצע שנת הלימודים.

לימור לבנת: אני לא בטוחה, שכאשר אנחנו נמצאים כבר בתוך החופש הגדול, פחות מחודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים, אפשר לקבל תשובה של משרד החינוך, שאומרת שעדיין לא יודעים בכמה בתי-ספר יהיו למעלה מ-25% תלמידים עולים מאתיופיה.

לימור לבנת: אני רוצה להבין, האם התשובה היא שאין תשובה או שיש תשובה שאפשר לקבל אותה בצורה מסודרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבנת, המצב לא ישתנה באופן דרסטי, כיוון שיש לנו בעיה של ריכוז כפול: קודם כול, ריכוז של עולי אתיופיה ביישובים מסוימים, שהם נמשכים אליהם בשל הרצון להיות יחד, ודבר שני – רצונם של רוב ההורים להיות בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: חדרה זו דוגמה טובה לכך שאנחנו לא יכולים לתת נתונים.

אמנון רובינשטיין: בחדרה, ממש בימים אלה, אנחנו מנסים לשכנע את ההורים לשלוח ילדים למקומות אחרים, לרשויות מקומיות אחרות, או ללכת לכיתות מיוחדות במסגרת החינוך הממלכתי, ששם אנחנו מבטיחים שמירת מצוות, מסורת וקבלת שבת ביום שישי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שאתם משחררים ילדים לעבור לחינוך הדתי?

שבח וייס: סליחה, זו לא שאילתא שלך, חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, אני דיווחתי על כך בהרחבה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש לא להשיב לו.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת רוצה לומר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תסלח לי, אתה לא יכול להפר בשיטתיות את הכללים פה.

שבח וייס: זה לא תורך.

שבח וייס: אתה מפר את הכללים של המשחק פה.

שבח וייס: זה לא תורך.

אמנון רובינשטיין: דיווחתי לכנסת, שבחדרה, בשיתוף עם נציגי העדה, בשיתוף אתם, אמרנו להם, שבגלל המצב המיוחד של בית-הספר "ביל"ו", שבו 72% תלמידים אתיופים, נפתח כיתות דתיות, בהסכמת החינוך הממלכתי-דתי, כדי לדאוג לפיזור התלמידים.

אמנון רובינשטיין: אין לנו דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו רק שלוש אלטרנטיבות: או לעשות את הכיתות האלה, או להרוס את בית-הספר "תחכמוני", או לאלץ את ההורים, בניגוד לרצונם, לשלוח את הילדים למקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: אין דרך אחרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר על התשובות הבהירות והענייניות.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 475, של חבר הכנסת יוסי כץ, בנושא: ערים תאומות בשליטת לה-פן.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ, בטולון שבצרפת עלתה לשלטון מפלגתו הגזענית של ז'אן-מארי לה-פן.

יוסי כץ: נודע לי שערים בבלגיה ובגרמניה ניתקו באופן מיידי את קשרי הידידות עם טולון, בעוד העיר הרצלייה נמנעת מלעשות כן.

יוסי כץ: רצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם הדברים נכונים?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: מה תעשה הממשלה כדי להביא להקפאת היחסים בין הרצלייה לטולון?

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ידידי סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת כץ: 1.

יוסי ביילין: העובדות מדויקות.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הממשלה אינה יכולה להורות לעיריות בישראל להקפיא את יחסיהן עם ערים תאומות בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: עם זאת, אנחנו ממליצים לנהוג במישור המקומי כפי שאנחנו נוהגים במישור הלאומי, קרי להימנע מכל קשר עם הנבחרים של מפלגת לה-פן.

יוסי ביילין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחד מנציגינו במועצת אירופה, בבקשה.

יוסי כץ: בכל הכבוד, אדוני סגן השר, אני חושב שהתשובה שלך, אולי לא באשמתך, היא תשובה שערורייתית.

יוסי כץ: לכן אני מעלה את השאלה: האם אין – – –

שבח וייס: אם מותר לי, אולי לא התשובה שערורייתית אלא המצב.

שבח וייס: איך שאתה רוצה.

יוסי כץ: מובן שאני התכוונתי לכך, שזהו מצב בלתי נסבל שאי-אפשר להשלים עמו, שמערכת יחסי החוץ של מדינת ישראל עם מדינות העולם אינה מאפשרת למשרד החוץ להורות לעירייה להפסיק את הקשרים הידידותיים עם עירייה בראשותו של גזען כמו לה-פן.

יוסי כץ: לכן אני שואל את סגן שר החוץ:

יוסי כץ: האם לפי דעתך אין מקום לשינוי בחוק או לאכיפה בדרך אחרת על המרכז לשלטון מקומי או על העירייה עצמה, כדי למנוע את המשך הביזיון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה של חבר הכנסת כץ היא שאלה עקרונית, היא שאלה פילוסופית, הנוגעת לכל מערכת הקשרים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ובין השלטון המרכזי לגופים אחרים שבחלקם הם גופים וולונטריים.

יוסי ביילין: יש הרבה מאוד גורמים במערכת הישראלית, כמו בכל מערכת אחרת, שנושאים אופי רשמי, אף שהם לא גופי שלטון לאומי.

יוסי ביילין: כמו למשל – אתן דוגמה סתמית כרגע – מגן-דוד-אדום.

יוסי ביילין: זו אגודה וולונטרית, אבל כשהיא הולכת לעולם ומשתתפת בפורומים בין-לאומיים, היא נתפסת לא אחת כגורם המייצג את ישראל.

יוסי ביילין: האם זה נכון ליצור באמצעות חוק מצב שהעיריות או גופים וולונטריים יהיו חייבים לקבל את מדיניות הממשלה בנושאים כאלה?

יוסי ביילין: נדמה שאם חבר הכנסת כץ צודק לגבי חוסר האונים שלנו בהקשר זה לכפות על ראש עיריית הרצלייה או על ראשי ערים אחרות לקבל את המדיניות שלנו, יכול מאוד להיות שבנסיבות אחרות ובמקרים אחרים חבר הכנסת כץ יצטער מאוד על חוק שיחייב כל עיר בישראל, כל ארגון וולונטרי בישראל לקבל את העמדה של הממשלה באותה עת.

יוסי ביילין: לכן אני מציע לחשוב פעמיים לפני שאנחנו חושבים באופן רציני מאוד על חקיקה שתאכוף מדיניות שכזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מבקש לשלוח – – –

שבח וייס: חשבתי באמת להציע את זה.

אברהם רביץ: לשלוח לראש עיריית הרצלייה את הפרוטוקול, שידע מה חושבים עליו.

שבח וייס: קלעת להגיגי – אני חושב שטוב שהערת את ההערה הזאת, זו ההרגשה של הבית כולו.

רחבעם זאבי: לשם שינוי, אני מסכים עם סגן שר החוץ.

שבח וייס: למה לשם שינוי?

שבח וייס: אני רואה בחיים הפרלמנטריים שפעמים רבות אתה מסכים אתו.

שבח וייס: כיוון שהיוזמה היא שלך, חבר הכנסת יוסי כץ – יש לך בעניין הזה גם נגיעה מסוימת, משום שאתה, יחד עם כמה חברים, אתם חברים במועצת אירופה, ובמובן מסוים אתם מעין משרד החוץ של הכנסת, וזה נוגע גם ליחסים בין-לאומיים – אנחנו נבקש ממך ליטול מן הפרוטוקול את השאילתא ואת תשובתו הראשונה של סגן השר, את השאלה הנוספת ואת התשובה, את ההערה של חבר הכנסת רביץ, את התוספת של חבר הכנסת זאבי וכן את בקשתי ופנייתי לראש עיריית הרצלייה – ראש עיר מקובל בעירו וידוע בציבור – ותשלח זאת גם לראש העיר וגם לחברי מועצת העיר כולה, שאנחנו מאוד היינו מבקשים שישקלו פעם שנייה את עמדתם, כי זו, הייתי אומר, גם משאלתה של הכנסת, כי מבחינה חוקית אין היא יכולה להשמיע תביעה.

שבח וייס: תצרף לפנייה גם את הדברים האלה.

שבח וייס: על דעתכם, חברים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לחלק בסדר-היום, בסדר השנה ובסדר שלוש השנים, שאיננו חלק מן השגרה של חיינו הפרלמנטריים.

שבח וייס: אחד מחברי הכנסת שלנו, חבר הכנסת אברהם, אברום בורג, נבחר לפני זמן-מה לתפקיד לאומי, מרכזי, ראשון במעלה: גם יושב-ראש ההנהלה הציונית, גם היושב-ראש העולמי של ההסתדרות הציונית, והוא החליט להתפטר מן הכנסת.

שבח וייס: כאשר הוא נבחר הוא הודיע על התאריך.

שבח וייס: הוא עומד בתאריך, וגם בכך הוא נותן דוגמה להכרזה של איש ציבור, הבטחה של איש ציבור שמתממשת באופן מדויק.

שבח וייס: אני חושב שזה משקף במידה רבה מאוד את תכונותיו של אברום בורג ואת אישיותו.

שבח וייס: עם השנים פיתחנו נוהג, נוהל, שחבר הכנסת הפורש מן הכנסת מרצונו ועל-פי החלטתו נושא דברים, נפרד מן הבית, מוסר את המסר שיש לו למסור לציבור ולבית.

שבח וייס: לאחר מכן יאמר נציג הממשלה כמה דברים, ולפנים משורת הדין – אולי נפתח בזה מסורת חדשה – נבקש מאחד מחברי האופוזיציה לומר מלים אחדות.

שבח וייס: נעשה את זה כאן היום.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג, לפי שעוני יש לך עוד 13 דקות להתחרט.

שבח וייס: לפני יומיים פחות 13 דקות הגשת את ההתפטרות, ואני מבין שאתה לא מתחרט על המעשה הציבורי המובהק שאתה עושה.

שבח וייס: בבקשה, הדוכן שלך.

דן תיכון: הזמן שלו עבר, 48 שעות.

שבח וייס: פחות 13 דקות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על ההזדמנות, אני לא יודע אם זה נחשב למכסה שלי כהצעה לסדר.

שבח וייס: זה על חשבון היושב-ראש.

אברהם בורג: או שהפרישה שלי – – –

דן תיכון: יורידו לך בכנסות הבאות.

אברהם בורג: זהו, אני לא בטוח.

אברהם בורג: יכול להיות שהפרישה שלי זו הצעה דחופה.

קריאה: זו קריאה לסדר.

אברהם בורג: זו קריאה לסדר, אבל, מכל מקום, אני מודה לך ומודה לכל חברי שטרחו ובאו.

מהשמינייה לא כולם נמצאים, אבל אני נמצא.

חיים רמון: כולם, כולם.

אברהם בורג: חסר רק אדם אחד, אבל תמיד יש לנו מישהו בחוץ בפטרול לבדוק מי נגדנו.

מחברינו – – –

רחבעם זאבי: אחד לא יספיק לפטרול כזה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בכל חיי הציבוריים הלא-כל-כך ארוכים הייתי מעורב בשני תחומים – האחד תחום השלום, והשני תחום הזהות היהודית.

אברהם בורג: אני מוכרח להודות ולהתוודות, שמעולם, אפילו בטובים שבחלומותי – ויש לי הרבה חלומות טובים – לא האמנתי שיום אחד אני אתעורר בבוקר וממשלת ישראל תהיה ממשלת תקוותי.

אברהם בורג: בסך הכול באמת לא כל יום זוכה אדם לקום בבוקר ולראות, למשל, את ראש הממשלה לשמאלו.

אברהם בורג: הדבר הזה הוא תחושה חזקה מאוד במהלך חיים ציבורי, כשאתה נאבק מאבק – לפעמים קשה, לפעמים עקוב מדם, לפעמים אלים, לפעמים לא נעים – ובסופו של דבר קורה בעקבותיו משהו.

אברהם בורג: הממשלה הזאת, שהיא ממשלה שאני אוהב מאוד את מעשיה, ואפילו מקורב לחלק מחבריה, היא ממשלה שעושה את הקשה שבמעשים, היא עושה את מעשה החיתוך והניתוק.

אברהם בורג: אני מאוד מקווה כי הממשלה הזאת תהיה קיצונית מספיק כדי לאזן את פירות מאה שנות המלחמה.

אברהם בורג: אני מקווה ומתפלל כי הממשלה הזאת תהיה רגישה מספיק כדי לא לפגוע ביחידים שישלמו את מחיר השינוי.

אברהם בורג: השנים שהיו לי בכנסת היו שנים מרתקות.

אברהם בורג: לא הספקתי לשכוח יותר מדי אבל למדתי, אני חושב, יותר מדי דברים.

אברהם בורג: אני לא בטוח שאת כל מה שלמדתי רציתי ללמוד לכתחילה.

אברהם בורג: היו שנים מרתקות של חברות, שהיא מעל ומעבר לפוליטיקה ולבוגדנות מקובלת; הן היו שנים נהדרות של נאמנות חברית, לפעמים במצבים הקשים ביותר, והיו גם שנים מעניינות מבחינת הלכות עריקות; כיצד זה עובד.

אברהם בורג: זכיתי לשבת בשני צדי הבית, זכיתי לשבת בצד האופוזיציה, זכיתי לשבת בצד הקואליציה, זכיתי – וזו זכות גדולה, שרק לנדירים בתולדות עם – –

שבח וייס: אברום, הפטרול הגיע.

אברהם בורג: – – יש הזכות הזאת – להצביע בעד הסכמי שלום.

אברהם בורג: זכיתי לחוקק מעט, זכיתי לטפל בהרבה מאוד פניות ציבור, וזכיתי, אדוני היושב-ראש, להכיר את הציבוריות הישראלית גם מצד החזית, הפסאדה, וגם מצד הסמטאות האפלות.

אברהם בורג: שני הצדדים, אגב, מרתקים.

אברהם בורג: אני חש, כי בימים האלה, ימים שבהם ממשלת ישראל אימצה ויישמה את מה שהיה שוליים רעיוניים לפני עשור ועשור וחצי, עלי באופן אישי – כך תחושתי הפנימית – לחפש את שדה הפעילות הבא.

אברהם בורג: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, כי יום לאחר השלום יבצבצו על פני השטח הישראלי כל הדברים שנדחו מאתמול.

אברהם בורג: יותר מדי אתמולים אמרנו מחר, והמחר הזה ניצב לפתחנו.

אברהם בורג: פצצות זמן חברתיות, מתחים חברתיים, פערים בהשכלה, במקומות יישוב, בארצות מוצא, בסיכויי התקדמות, בשילוב בתוך החברה הישראלית – כל מה שאימת המלחמה מנעה מאתנו לעסוק בו יהפוך להיות סדר-היום הציבורי של מחר.

אברהם בורג: שנים חשבתי, ועדיין אני חושב, כי הנושא הקשה ביותר על סדר-היום היהודי של החברה הישראלית ביום לאחר השלום יהיה סדר-היום של הזהות הלאומית שלנו.

אברהם בורג: אינני מאושר ואינני שלם עם הניכור הגדול מאוד לכלל ישראל שפוקד את כל קצוות החברה הישראלית.

אברהם בורג: בצד האחד – קיצוני, נחוש, קנאי, חרד לעמדתו, ניצב קהל שחלקו, אם ברמה הרוחנית ואם ברמה היומיומית, ויתר על שותפותו בכלל ישראל של בני הדור הזה, ויתר על החילונות, ויתר על הציונות, ויתר על מדינת ישראל ומסתפק בגטו הרוחני של עצמו, בבחינת אני, חברי, נאמני, חסידי ואפסנו עוד.

אברהם בורג: ובצד השני של התרבות הישראלית, לפחות זו היהודית, קהל גדול של אנשים המחוברים היטב לאחריות הפיסית לשלומו של עם ישראל, לאחריות הפיסית לטובתה ולרווחתה של המדינה – וניתוק וניכור גדולים מדי מן המחויבות של הדור הזה לדורות עברו.

אברהם בורג: החילוני הישראלי – אולי הביטוי חילוני איננו נכון בהקשר זה – הישראליות מנוכרת מדי ממדף הספרים הישראלי והיהודיות הישראלית מנוכרת מדי מן החברה הישראלית.

אברהם בורג: רק תהליך של פתיחה הדדית יאפשר את הדיאלוג הזה.

אברהם בורג: אלא שהדיאלוג הזה איננו רק דיאלוג בתוך החברה הישראלית.

אברהם בורג: הוא, בפעם הראשונה בתולדותינו, דיאלוג ברמה של שווים בצרתם בין ישראל לבין יהודי התפוצות.

אברהם בורג: אנחנו כמוהם, הם כמונו, נקראים בימים אלה להתמודד עם המסובכת שבסוגיות הלאומיות – האם יש לעם היהודי סיכוי להמשיך להתקיים ללא אויב חיצוני?

אברהם בורג: האם יש הישרדות יהודית בעידן של רווחה, בעידן של דמוקרטיה, בעידן של אמנציפציה, בעידן של התבוללות?

אברהם בורג: אני עוזב את הבית הזה בכאב מסוים; אני עוזב אותו בשמחה גדולה משום שנתגלגלה לידי זכות לגעת בחלום.

אברהם בורג: גדלתי, כמו רבים מאתנו, על המיתוסים הגדולים של החברה הישראלית – עלייה, מעפילים, בניין ארץ, שותפות גורל, סולידריות, אחריות הדדית חובקת עולם, סכנת נפשות, חירוף הנפש והגוף למען אחים באשר הם בצרתם.

אברהם בורג: והדברים האלה, שנראים כאילו אנחנו עומדים כבר בשוליהם, כי או-טו-טו הולכת להיגמר הציונות הקטסטרופלית – כך תקוותי, כך תפילתנו, כי עוד בימי חיינו לא תהיינה עוד קהילות מצוקה, כי עוד בימי חיינו יחוסלו כיסי המצוקה של יהדויות החיות במצב של איום פיסי לקיומן, וכאשר היום הזה יגיע נתייצב כולנו כחברה הישראלית, כבניה ובנותיה של התנועה הציונית, וניאלץ להישיר מבט אל יהדות המערב ולהיכנס לדיאלוג שמעולם לא רצינו לקיים אותו.

אברהם בורג: ביחסינו עם יהדות המערב יצרנו מגע של זהב, מגעו של המלך מידס, מגעו של המלך המיתולוגי שכל מה שהוא נגע בו הפך זהב – מזונו זהב, שולחנו זהב, ילדיו זהב – כי כל מה שהוא נגע בו הפך להיות גוש של כסף, גוש של בצע.

אברהם בורג: לא השכלנו בשנים האלה לפרוץ את מעגל היחסים שבין ישראל ליהדות המערב מעבר למעגל הכסף.

אברהם בורג: יצרנו קשרים שהם רגשות לפעמים על הסף ההיסטרי.

אברהם בורג: התרגלנו לסערת יצרים – מבצעים, חשאיות, הצלת עם, הצלת אנשים, היחלצות למען, שותפות אמוציונלית ברמה הגבוהה ביותר, אלא שסכנתה של השותפות האמוציונלית היא כסכנתה של משפחה שכולה אמוציונלית.

אברהם בורג: כל אדם אוהב את בני ביתו, כל אדם אוהב את אשתו וילדיו; אי-אפשר לקיים יחסים נורמליים הנסמכים אך ורק על אמוציות ופרצי יצרים.

אברהם בורג: יחסים נורמליים נבנים הרבה על הסולידי ומעט נותן טעם יצרי שמאזן את היחסים האנושיים.

אברהם בורג: היחסים הסולידיים בינינו לבין יהדות המערב לא קיימים עדיין.

אברהם בורג: הלכנו שולל אחרי תחושת אחדות שנבעה מטיפול במצוקותיהם של אחרים, אנחנו והם למען השלישי.

אברהם בורג: אבל אנחנו ואתם לא דיברנו, לא השגנו את המגע המתמשך, לא השגנו את ההשפעה הרוחנית.

אברהם בורג: אני חש, כי בימים אלה, ימי סיומה של המאה הזאת וימי תחילתה של המאה הבאה, אנחנו עוברים כמעט בלא לחוש מן הטיפול הלאומי היהודי במצוקות הפיסיות של העם היהודי לעיסוק במצוקות הרוחניות של העם היהודי, ממאה שנים של הרצל למאה שנים של אחד העם, מאבק שהתחיל בקונגרס הציוני הראשון ומתנהל עתה במלוא עוזו.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים במצב קשה.

אברהם בורג: מעולם לא היה ליחיד היהודי טוב כמו שטוב היום ליחידים היהודים באשר הם.

אברהם בורג: אבל מעולם, דומני, לא נשקפה סכנה גדולה כל כך לקולקטיב היהודי, כי בשיא התודעה אנחנו נמצאים גם בשיא ההתכחשות.

אברהם בורג: הבורות של העם היהודי, של בניו ובנותיו, היא האויב.

אברהם בורג: המתבולל הוא היעד.

אברהם בורג: החינוך היהודי הוא כלי המערכה ואנחנו החיילים במלחמה הזאת.

אברהם בורג: דומני כי עם שלם צועק בשקט ואיש לא מקשיב.

אברהם בורג: 52% מילדי העולם היהודי נישאים אל מחוץ לדת היהודית.

אברהם בורג: זוהי התכלות שקטה מרצון.

אברהם בורג: האם יבוא דור ילדינו ויגיד: העולם היהודי של דורכם עמד מנגד ושתק?

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי בשני משפטי האחרונים לקרוא לכנסת – כי כך נהוג במקומותינו, לקרוא לכנסת – אני קורא לכנסת, אני קורא למערכות המשטר והממשל במדינת ישראל להציב את החינוך היהודי במרכז הוויית העשייה שלנו גם בחברה הישראלית וגם ביחסינו עם יהודי התפוצות; חינוך שלא יהיה מבוסס על שלילה הדדית, שלא יהיה מבוסס על שלילת הגולה אלא על כבוד הדדי.

אברהם בורג: בעידן שבו מאבדים המונים אין לנו את זכות-היתר להחרים אפילו אדם אחד.

אברהם בורג: אני קורא לכנסת, אני קורא למדינת ישראל, אני קורא לממשלת ישראל להחזיר במאה הבאה לעם היהודי את מה שהעם היהודי נתן למדינת ישראל במאה היוצאת.

אברהם בורג: אני מודה לכולכם על האמון, אני מודה לכולכם על החברות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: להתראות פה בעוד כמה שנים.

עמיר פרץ: זה איום או הבטחה?

שבח וייס: קודם ניתן לחברים להיפרד ועוד מעט נברך אותו בשם הבית.

שבח וייס: אברום, אתה עוד נשאר אתנו, תשמע את הדברים הטובים שרוצים להגיד עליך ולך.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: זה באמת מרגש, אז נחכה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בקטע הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשם הבית אני רוצה לומר ליושב-ראש הנהלת הסוכנות וההסתדרות הציונית אברהם בורג – זה ייקח לנו עוד זמן, ודאי נצרף לו את התואר חבר כנסת עוד חודשים אחדים, מה שקורה מפעם לפעם עם שרים יוצאים – אני נפרד ממך בשם הבית.

שבח וייס: אצל אשר צידון, בספרו "בין הפטיש והדוכן", בין הסיפורים היפים על הכנסות הראשונות מופיע סיפור שבו סגן יושב-ראש הכנסת הד"ר יוסף בורג – באותה תקופה היו שני סגנים, אחד היה ד"ר יוסף בורג והאחר נחום ניר-רפלקס, לימים יושב-ראש הכנסת – כאשר הוא מנהל את הישיבה הוא פונה לאחד הדוברים ואומר לו: חבר הכנסת כך וכך, זמנך חלף.

שבח וייס: ואז אותו חבר כנסת מאוד כועס ואומר: מי אתה שתאמר לי שזמני חלף?

שבח וייס: אז אני רוצה לומר לך: זמנך לא חלף.

שבח וייס: במובנים רבים הוא עוד לא התחיל.

חיים רמון: הפסקה, בשליחות זמנית.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אומר, פרק חשוב חדש, שליחות האומה.

אברהם בורג: בשליחות הציונות, בשליחות העם היהודי.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: אתה הזכרת, כמובן, וזה גם טבעי שהזכרת את מייסד התנועה הציונית, את בנימין זאב – תיאודור – הרצל, ותוך כדי הדברים שלך הסתכלתי כמובן עליך והבטתי, כפי שאנחנו עושים במשך רוב שעות יושבנו במליאה, בדיוקנו של תיאודור הרצל, וחשבתי, ואולי ניזום מין מצב כזה, כי הדיוקן כאן הוא בפרופיל, הוא מסתכל תמיד על סגני המזכיר, וחשבתי שאם היינו עושים תמונה, ויש ודאי כאלה של הרצל, שהוא מסתכל פנים אל פנים עלינו ואנחנו אליו – ויש לי תמונה כזאת של יוסף שפרינצק בלשכה; מדי פעם אני מביט בו, אני לא יודע אם הוא מביט בי מלא הרהורים.

הוא היה מתבייש.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מדינת היהודים, החלום שלו התגשם בחלקו הגדול.

שבח וייס: קמה מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית, אנושית, סובלנית, והיא צריכה להיות עוד יותר סובלנית כלפי כל אזרחיה, להעניק להם מה שכל משטר דמוקרטי נאור צריך להעניק, ואנחנו גם נאבקים לשם כך יותר ויותר.

שבח וייס: לכן, צריך לשים לב מחדש לציונות.

שבח וייס: היתה לי הזדמנות להיות ברוסיה עם שני חברים, דדי צוקר ורפאל איתן – ישב כאן ביציע לפני כן חיים צ'סלר, ראש המשלחת של הסוכנות ברוסיה – וכך, במבט מאוד טלגרמטי, קצר מאוד, ראינו את המלאכות שהם עושים.

שבח וייס: זוהי אפופיאה ציונית, מה שקורה היום, הייתי אומר כמעט הכול מהתחלה.

שבח וייס: כל התפקידים הקלאסיים של התנועה הציונית חוזרים ונהיים בעלי תוקף: הצלה, פעולה נואשת לפעמים כדי לחפש עשרה יהודים באיזו רפובליקה אסיאתית, שצריך להוציא אותם ולהביא אותם לארץ.

שבח וייס: ציונות נטו.

שבח וייס: כך אתה נכנס, ידידי אברום בורג, בתקופה, ואתה ציינת זאת בדבריך, שלא רק אחד העם – זה יימשך; יהיו עוד הרבה מאוד משימות של הצלה ושל הבאת יהודים לכאן.

שבח וייס: אני יודע את דעותיך, ואני חושב שהמאמץ שלך, שהתחלת בו בקטע אחד, לפרק את היהודים שחיים ליד הרי געש מתסביך פומפיי שלהם, להישאר שם עד שהלבה סוחפת ושוטפת אותם, להביא לתודעתם שהם חיים ליד הרי געש מצד אחד – הרחבת הגשרים בינינו לבין כל היהודים בעולם באשר הם, ללא חשבונות קטנים, תוך שמירה על לאומיותם במידה רבה באמצעות חינוך, וכמובן המוטיבים הדתיים.

שבח וייס: לפני הרבה שנים היתה לי הזדמנות לעשות איזו עבודה והשתמשתי בארכיון של גבעת-חביבה.

שבח וייס: מצאתי שם, שבטיפול שלהם באנשי "השומר הצעיר" בארצות-הברית היה קודקס; 50% מהקודקס היה קבלת שבת, נרות, פרקי מקרא ביום שישי.

שבח וייס: זה נראה לי כל כך מרתק.

שבח וייס: שאלתי אותם: מדוע?

שבח וייס: אמרו לי: כדי שנוכל להביא אותם ולעשות מהם כאן סוציאליסטים, וקודם כול הם צריכים להישאר יהודים.

שבח וייס: ודאי ברוח הזאת אתה תפעל.

שבח וייס: בשם הבית הזה אני רוצה להבטיח לך, שאנחנו ניתן כתף לכל פעולה ויוזמה.

שבח וייס: אתה יוצא מכאן, אבל אתה יודע איך המכניזם עובד כאן, איך הוועדות עובדות, איך מחוקקים חוקים, איך מפעילים לחץ.

שבח וייס: יש לנו גם ועדה ספציפית לעלייה, שאפשר להשתמש בה ובכל המכשירים כאן.

שבח וייס: ניתן כתף למפעל החיוני והגדול של התנועה הציונית לקיבוץ גלויות, לשמירה על העם היהודי ולהבאתו לארץ עד כמה שאפשר.

שבח וייס: סגן השר יוסי ביילין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: אחר כך נחזור לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: ידידי אברום בורג, רצינו שעוד חברים שלך ידברו, חבר הכנסת חיים רמון ואחרים, אבל על-פי סדרי הבית אנחנו שומרים על מסגרת.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להודות שקצת משונה לי לשאת דברי פרידה רשמיים בשם הממשלה מחבר הכנסת עדיין אברום בורג – עוד אפשר לקרוא אותו לסדר?

יוסי ביילין: – –

חיים רמון: עבר זמנו.

יוסי ביילין: – – שהוא ידיד קרוב שלי.

יוסי ביילין: הפרידה שלנו היא גם פרידה מאחד מטובי הפרלמנטרים בבית הזה, וכולנו מודים שאנחנו לא משופעים בהם, לא כל יום אתה נפרד מפרלמנטר שכזה.

יוסי ביילין: אני רושם לעצמי איזו עמלה בסיפור ההצלחה שנקרא אברום בורג, אולי אני מפריז בגודל העמלה – – –

שאול יהלום: נדמה לי שגם למפד"ל יש עמלה.

אברהם בורג: יש מספיק לכולם.

חיים רמון: מאז קום המדינה ועד ימינו היה בורג בכנסת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת יהלום, אנחנו יודעים שזה לא מצחיק.

יוסי ביילין: אדם בא מבית מסוים וזה ניכר בו כל חייו, ודאי הבית שממנו בא אברום; זה לא דבר שהוא מתעלם ממנו בסיפור חייו וזה לא דבר שלא ניכר בו.

יוסי ביילין: אני זוכר את השיחה שהיתה בינינו, שבה הצלחתי במאמץ מסוים לשכנע אותו להיות יועץ ראש הממשלה לענייני תפוצות, לפני יותר מעשר שנים; אני זוכר את השיחות שלנו ואת ההתלבטות של אברום לגבי הליכה לכנסת ואת ההצלחה שלו בפעם הראשונה, ודאי שבפעם השנייה; ואת השיחות שהיו בינינו באחרונה אשר להתלבטות האמיתית והלא-פשוטה לגבי ההליכה לתפקיד של יושב-ראש התנועה הציונית והנהלת הסוכנות.

יוסי ביילין: בהתלבטות האחרונה היו צדדים לכאן ולכאן.

יוסי ביילין: מצד אחד, עזיבת הבית הזה היא לא דבר פשוט לאיש צעיר שהצליח בו כל כך.

יוסי ביילין: מצד שני, היתה תחושה עמוקה של שליחות – מה שמוכיח שעדיין לא אבד כלח על המושג הזה אצל אברום – יש דבר חשוב מאוד לעשותו וזה הזמן לעשות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, אולי זה איננו ביטוי מתאים ונכון, שהייתי גאה בו מאוד על ההחלטה שלו.

יוסי ביילין: אני בטוח שלרבים מאתנו זו החלטה קשה לוותר על אברום בורג בכנסת.

יוסי ביילין: רבים מאתנו מעלים את השאלה: תגיד, אדם צעיר, למה אתה הולך לבית ההוא, מה אתה מחפש בו, הרי זה לא בית לאנשים צעירים?

יוסי ביילין: ההחלטה שלו לעמוד בראש התנועה הציונית, בראש המאמץ היהודי הקשה הזה, אומרת משהו, ומבחינתי היא דומה להחלטה של חבר הכנסת חיים רמון לעמוד בראש ההסתדרות.

יוסי ביילין: זה מאמץ לסייע בקביעת סדר-היום הלאומי של החברה הישראלית ושל העם היהודי לעת שונה מאוד מהעת שהורגלנו לה בנעורינו, והיא עת השלום.

יוסי ביילין: בהנחה שאכן כל אחד לפי שיטתו וכל אחד לפי דרכו – יהיה הסדר הקבע בסופו של דבר אשר יהיה – עומד לפני הרגע ההיסטורי של שלום באזורנו, של שלום בישראל, יהיו על סדר-היום שלנו הרבה שאלות קשות.

יוסי ביילין: יכול להיות שנתגעגע למכנה המשותף, שהוא רציני וחזק אבל גם די פשוט וקל לייצרו, והוא המכנה המשותף של היחד כדי להגן על עצמנו.

יוסי ביילין: ברגע שהדבר הזה לא יהיה מרכזי, ברגע שהקיום שלנו יהיה יותר מובן מאליו מאשר הוא היום, יעלו דברים חברתיים, דתיים או בין-דתיים, בין יהודים לבין ערבים בארץ הזאת ודברים אחרים.

יוסי ביילין: השאלה היא האם אנחנו ערוכים היום לקראת השלום ההוא עם כמה תשובות על השאלות האלה.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו לא מוכנים.

יוסי ביילין: יש נכונות של אברום לעזוב את הבית הזה, ולו לעת קצרה, וללכת להיאבק מאבקים קשים עם אנשים שהם שמרניים מאוד, לצערי הרב.

יוסי ביילין: הם רגילים למסגרת שליוותה אותם מאז הקונגרס הציוני הראשון לפני 100 שנה, והם חושבים שמה שהיה הוא שיהיה לעד.

יוסי ביילין: הניסיון להתמודד עם מושגים פרובלמטיים מאוד – אני בטוח ששנינו לא מסכימים על כל דבר, כמו שלילת הגולה או אי-שלילת הגולה – אלה נושאים שבמשך שנים היו מאובקים, פרות קדושות שאיש לא נגע בהן.

יוסי ביילין: לכן נדמה לי שבהליכה הזאת של אברום בורג, למרות הצער האמיתי של חבריו הקרובים על הפרידה – ולא רק שלהם, בוודאי – אנחנו מבחינתנו מקריבים קורבן למען החברה הישראלית והעם היהודי.

יוסי ביילין: אני חושב שראוי לשלם את המחיר הזה.

יוסי ביילין: לך, אברום, אני אומר שלום בשם עמיתיך, בשם חבריך, ובעיקר להתראות.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר יוסי ביילין.

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אינני זלמן שז"ר, ואינני יודע מדוע נפל בגורלי להיות איש האופוזיציה שצריך לברך – –

שבח וייס: מוותיקי הבית, מאז 1959.

משה נסים: – – את חבר הכנסת אברהם בורג לרגל פרישתו מן הכנסת.

משה נסים: אני רוצה להקדים ולומר, שדבריך היום, חבר הכנסת בורג, היו בדרך כלל נכוחים, חשובים, היה בהם משום הצבת דרך.

משה נסים: לא לכול אני מסכים.

משה נסים: אני חייב להשמיע הסתייגות מסוימת, שלא יתפרשו הדברים כאילו שתיקתנו כהודאה.

משה נסים: שיבחת את הממשלה הזאת, זאת אינני יכול לעשות.

משה נסים: נכון, אני מסכים אתך שהממשלה אימצה את השוליים הרעיוניים של החברה הישראלית בתהליך המדיני, ולכן מדיניותה מסוכנת.

משה נסים: אני מקווה שנתבדה, אבל יש לי חשש שלא כך הוא הדבר.

משה נסים: אלא שלא זה הנושא שלנו היום.

משה נסים: היום אני רוצה קודם לציין את הזכות הגדולה שנפלה בחלקך להיוולד ולחיות בבית הזה שחיית בו.

משה נסים: יוסף בורג, אביך, נערץ על כולנו כאישיות מופלאה, כאדם שניחן בידע עמוק ביהדות וגם בתרבות העמים.

משה נסים: במשך עשרות בשנים ראינו אותו בבית הזה ובממשלת ישראל, וכולנו מייחלים לעצמנו ללמוד מאישיותו, מתכונותיו, מאצילותו ומידענותו.

משה נסים: נפלה בגורלך הזכות להיות בבית הזה.

משה נסים: ומן הבית הזה לבית הזה.

משה נסים: לפני שבע שנים נבחרת לכנסת בראשונה, ואני חייב לומר: נבחרת בסערה והיית לסערה.

משה נסים: אתה אינך מסוג חברי הכנסת השוקטים על שמריהם, אתה סוער ונסער.

משה נסים: בצד זה, כמה מהלכים ודעות שהבעת היו מקוממים, אבל כולנו הערכנו והוקרנו את התעוזה, את האומץ.

משה נסים: למדת מהר מאוד את הליכות הבית והיית, כפי שאמר סגן השר ביילין, לפרלמנטר טוב.

משה נסים: אין הרבה כאלה, וצר לי לומר את הדברים הללו.

משה נסים: תרמת תרומה חשובה לבית בדברים וברעיונות שהשמעת, גם אם לא קיבלנו אותם, תמיד בלשון עברית נפלאה, תוך יניקה מהמקורות, באחריות ובכבוד הראויים לבית הזה.

משה נסים: אבל צריך לומר, שאת המעשה אולי הנסער ביותר עשית כאשר הסכמת או חתרת – היינו הך – לעבור מן הבית הזה לבית ההוא, מעשה נועז לחבר כנסת צעיר, שאיננו מסתיר את היעדים הבאים שלו במישור הממלכתי.

משה נסים: זהו מעשה נועז משום האחריות הכבדה שנטלת על שכמך.

משה נסים: ההליכה אל התנועה הציונית, הליכתך שלך, משמעה – או שקיעה או התרוממות, או חידלון או תקומה.

משה נסים: אין משהו ביניהם.

משה נסים: זהו מעשה נועז, כי התפקיד שמוטל על שכמה של התנועה הציונית היום, בניגוד למה שאנחנו נוהגים ליחס למושג הזה ולתנועה הזאת, הוא תפקיד אדיר במשמעותו, גדול ונורא, ואתה היטבת להגדיר את שיש להתמודד עמו: הבעיה המרכזית היא הניכור וההתבוללות של העם היהודי והיעדרו כמעט של חינוך יהודי בגולה.

משה נסים: זוהי סכנה לקיומו, לשלמותו ולאחדותו של העם היהודי.

משה נסים: ואם אדם כמוך לוקח בידו את התרמיל ואת המקל לשליחות הזאת, זוהי נועזות, זוהי אחריות.

משה נסים: אבל תדע, זהו גם מבחן גדול לך, גם לעתידך הציבורי, הפוליטי והממלכתי.

משה נסים: אם לא תעמיד את הנושא הגדול הזה בראש מעייניך, אם לא תחתור, אם לא תשבור כלים, אם לא תדע להבקיע את החומה – ההליכה לשם היתה מיותרת.

משה נסים: והיה אם תשכיל לעשות זאת, ואם בזכות המנהיגות שתפעיל בתנועה הציונית תצליח להוסיף עוד כמה בתי-ספר יהודיים, עוד כמה בתי-אולפנה ללימוד השפה העברית, שכמעט נשתכחה בגולה, עוד מעט יהדות – שכרך יהיה גדול.

משה נסים: היום הזה, כאשר אתה נפרד מהכנסת, מהכהונה של חבר הכנסת, ואנחנו נפרדים ממך, אני מאחל לך, שחפץ השם בידך יצלח להרים את התרומה הזאת, שעליה דיברתי, לעם היהודי, לתנועה הציונית, לחיזוקם ולעילוים.

משה נסים: אני מקווה שתצליח בדרכך החדשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו חוזרים לסדר-היום שלנו אחרי שעת פרידה ושעה ציונית ויהודית כל כך אינטנסיבית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הכנסת צריכה למנות 120 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: לאמור, שבשלוש השעות הקרובות אנחנו לא כנסת.

שבח וייס: "בהיבחרה".

שבח וייס: בחוק-יסוד: הכנסת כתוב: הכנסת תהיה בת 120 בהיבחרה.

שבח וייס: יש לזה, אגב, המון משמעויות.

שבח וייס: למשל, מופיעה איזו רשימה שיש לה רק שלושה מועמדים ונבחרו שניים, וחלילה קורית איזו תאונה או קורה משהו אחר, יכולה הכנסת, במשך שלוש שנים, להיות עם 119 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: חשבו גם על זה.

שבח וייס: כן, "בהיבחרה".

ענת מאור: גם אני שולחת בשם כולם ברכות לחבר הכנסת בורג, ואחר-הצהריים נשלח ברכות למחליפו.

ענת מאור: כל טוב.

ענת מאור: אנחנו מחכים בהפסקה קלה לשר החקלאות, שכן לפי סדר-היום יש לנו כרגע שאילתות.

ענת מאור: אנחנו מחכים דקות ספורות עד שייכנס שר החקלאות, שכנראה יצא להיפרד מחבר הכנסת בורג.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, האם מאתרים את שר החקלאות?

ענת מאור: נעשה הפוגה קלה ומייד נמשיך.

שאול יהלום: מדוע הפוגה?

ענת מאור: כי בלי שר אי-אפשר שחבר הכנסת יגיש את השאילתא שלו.

ענת מאור: הנה שר החקלאות, אני מברכת אותו על כניסתו.

יעקב צור: חיכיתם לי?

יעקב צור: אני מצטער.

יעקב צור: זה עתה הודיעו לי ומייד נכנסתי.

יעקב צור: צריך להתנצל – – –

ענת מאור: השר מתנצל, תודה.

יעקב צור: לא אני צריך להתנצל.

יעקב צור: קראו לי ומייד באתי.

יעקב צור: מישהו אחר צריך להתנצל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להגיש שאילתא בעל-פה מס' 474, בנושא: המצב הכלכלי ביישובי התענך.

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הנני מתכבד להגיש את השאילתא בעל-פה הבאה: בשבוע שחלף התקיימה הפגנת מחאה בחבל התענך עקב המצוקה הכלכלית של יישוביו.

חגי מירום: תוכנית "מפנה 97" של הממשלה אינה מתממשת על רוב מרכיביה, וחוק-גל ופעולת המשקם מאיימים לנשל את התושבים מקרקע ומאמצעי ייצור.

חגי מירום: רצוני לשאול: 1.

חגי מירום: האם גובשה בממשלה תוכנית כלשהי להצלת האזור?

חגי מירום: 2.

חגי מירום: מדוע מסרבת הממשלה לאשר הקמת אזורי פיתוח א' באזור זה?

חגי מירום: 3.

חגי מירום: כיצד יטופל הנושא?

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת שר החקלאות, בבקשה.

דן תיכון: למה שר החקלאות משיב?

יעקב צור: חבר הכנסת דן תיכון, בכל פעם שאני מתחיל לדבר יש לך בעיה.

דן תיכון: אתה לא חושב ששר האוצר צריך להשיב?

יעקב צור: שר האוצר יכול בכלל להשיב על כל השאלות, כי הכול תלוי בכסף בסוף.

דן תיכון: אתה רואה?

דן תיכון: אתה רק מאשר מה שאני אומר.

יעקב צור: אזור התענכים היה האזור הראשון שזכה לטיפול נקודתי.

יעקב צור: אני מאוד לא מקבל את ההגדרה של חבר הכנסת חגי מירום.

יעקב צור: התוכנית מתבצעת במלואה.

יעקב צור: נכון שבעצם מהותה היא נותנת תשובות בעיקר לנושאי תשתית ולא לנושאי תעסוקה.

יעקב צור: הדברים האלה מתרחשים, וצריך לומר שזוהי התוכנית הראשונה לגבי אזור התענך, שב-20 או 30 השנים האחרונות נכנסו עם תוכנית כוללת של כל המשרדים, לרבות נושאי ביוב, מים, דרכים ומועדונים; כמו-כן גם המשך בינוי של אזורי שיכון חדשים.

יעקב צור: עם זה, אין ספק שהדברים נכונים.

יעקב צור: על-פי כל המדדים, זה אחד מאזורי ההתיישבות במשק המשפחתי שסובלים ממצוקה קשה במשך שנים רבות, כאשר חלק גדול מזה קשור באמצעי הייצור הראשונים שהיו שם ובשינויים שחלו בשנים האחרונות בחקלאות.

יעקב צור: החרדה הגדולה שהתעוררה ביישובי התענך היתה קשורה בחוק-גל, שחוקק על-ידי הכנסת.

יעקב צור: בחוק הזה נאמר, שאם המתיישב אינו יכול להחזיר לפחות 60% מחובו, הרי שמגיעים למימוש נכסים חקלאיים.

יעקב צור: פירוש הדבר, החזרת הקרקע, המים ואמצעי הייצור בחזרה למדינה, ופדיונם הולך לבנק.

יעקב צור: זה מה שכתוב בחוק.

יעקב צור: גם לדעתי זה חוק שיש בו פגם קשה מאוד.

יעקב צור: אם בחוק-גל, מתוך כ-30,000 משקים חקלאיים שעוסק בהם חוק-גל, כ-6,000 משקים יגיעו למצב הזה של הצורך במימוש נכסים, הרי שלמעלה ממחצית המשקים האלה נמצאים בארבעה-חמישה אזורי התיישבות: בתענכים, בלכיש, בעדולם, ובנגב במרחבים, עזתה ושפיר.

יעקב צור: זה דבר שלא יעלה על הדעת, שהאזורים האלה, ושם מדובר על 80%–90% מהמתיישבים – זה לא דבר נקודתי של מתיישב אחד שפקע זמנו; הכנסת חוקקה חוק ולא הביאה בחשבון את התוצאות החמורות האלה.

יעקב צור: נכון שהממשלה יכולה להיכנס במקום המתיישב, אבל לא זו משמעות החוק.

יעקב צור: אני אומר, חוזר ומדגיש את דעתי, שאני אראה משגה ועיוות בכך שבאזורים האלה, בחבל תענך, היושב על קו ג'נין, בנגב, תהיה תופעה ש-80%–90% מהמתיישבים במשק המשפחתי יופקעו מהם הקרקע, המים ומעט הייצור החקלאי, הכול לשם החזרת החובות לבנקים.

יעקב צור: זה מהלך בלתי אפשרי.

יעקב צור: הממשלה הקימה ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה, והיא תתכנס ביום ראשון.

יעקב צור: מחר מתכנסת ועדת המנכ"לים של משרדי הממשלה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב צור: משרד החקלאות יניח הצעה בנושא התענך, שזה לב העניין, אבל ההשלכות יהיו לגבי כל חוק-גל, הצעה שתאפשר את המשך מימוש החוק ותציע דרכים שלא יהיה בהן ניוון היישובים וההתיישבות באזורים האלה.

יעקב צור: לגבי אזור התענכים, נציע קודם כול קביעת האזור כאזור עדיפות לאומית א'.

יעקב צור: לא ייתכן שבית-שאן היא כזאת, עפולה היא כזאת, והתענך הוא שונה.

יעקב צור: כמו-כן נציע כניסה לפעולה רחבה, שכבר הוסכם עליה עם שרת העבודה והרווחה, פעולה בתחום הרווחה ובעיקר לאוכלוסייה הקשישה.

יעקב צור: אני חושב שזה לב הבעיה.

יעקב צור: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לשר החקלאות על תשובתו, המהווה חלק מן העניין.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה לחברי, שהשאילתא הזאת אכן הוגשה לשר האוצר.

דן תיכון: בכל זאת שר האוצר.

חגי מירום: מן הדין היה קודם כול לרשום שהשאילתא הוגשה לשר האוצר.

חגי מירום: אני חושב, שמשרד החקלאות ושר החקלאות עומדים להציע הצעות טובות ונכונות באשר למעמד המיוחד שיש להקנות לחבל התענך, אבל לא רק לו אלא גם לאזורי עדולם, לכיש והנגב, כפי שפורט כאן.

חגי מירום: אבל השאלה היא, מה תהיה עמדת האוצר בעניין הזה.

חגי מירום: השאלה היא, האם האוצר ייתן את ידו למה שחייבים לתת לנוכח המצוקה הקשה כל כך של המתיישבים באזורים האלה.

חגי מירום: השאלה היא, האם האוצר יתרום את תרומתו ויחליט באמת לקבל את ההמלצה שאתה, השר צור, המלצת, להקנות מעמד של אזור פיתוח א' גם בנושא התעשייה וגם בנושאים אחרים, כמו תיירות, למשל, ורווחה.

חגי מירום: זוהי השאלה, ואינני יודע מה היא התשובה עליה.

חגי מירום: כמו-כן, נראה לי שלנוכח חוק-גל אין ולא יהיה מנוס מהנחת תיקון לחוק הזה על-ידי הממשלה, כדי להקנות לאזורים האלה מעמד מיוחד שבו לא יחולו הוראות השיקום שהמשקם יכול להפעיל אותן כלפי שאר אזורי המדינה, מתוך התחשבות במצב המיוחד של האזורים האלה.

חגי מירום: האם נראה לך, אדוני השר, שיש סיכוי שהכיוונים האלה יתקבלו על-ידי הממשלה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובת שר החקלאות.

יעקב צור: אני רק רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, למשל, את הרשימה של מימוש הנכסים בחבל התענך.

יעקב צור: לא אקרא את שמות המושבים, אבל במושב אחד מדובר על 40 יחידות מתוך 55; במושב שני – 50 מתוך 56; במושב שלישי – 50 מתוך 55.

יעקב צור: זה אומר, בעצם, ניוון היישובים כולם.

יעקב צור: אני רוצה לומר, שאם מדובר בחקיקה, אם הממשלה לא נותנת מימון באותו חוק, אלא מקנים לאזורים נוספים תנאים של יישובי קו עימות – זה צריך להיכלל במסגרת חוק-יסוד.

חגי מירום: – – –

יעקב צור: כן, אנחנו בדקנו את הנושא הזה.

יעקב צור: הבנקים טוענים שיש בזה חריגה, כי הגדרת יישובי עימות נעשתה לפני חוק-היסוד, וכל תוספת שתחייב אותם לקבל פחות החזר פוגעת בחוק-יסוד: זכויות האדם וחירותו, כי אתה נכנס לממונם של הבנקים.

יעקב צור: זו, בעצם, הבעיה שאנחנו נותנים עליה את הדעת, ובמסגרת המגבלות האלה נדון בעניין הזה.

יעקב צור: אני רוצה לומר, שהוועדה הזאת היא בראשותו של ראש הממשלה.

יעקב צור: לא מעט החלטות מתקבלות ברוב בממשלה, ואין לשום שר – לרבות שר האוצר – מעמד וטו.

יעקב צור: הנושא הזה יידון, והממשלה תתצטרך להחליט.

יעקב צור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, את השאילתא בעל-פה לשר הכלכלה אנחנו נעלה מאוחר יותר.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

ענת מאור: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד להביא את הצעת חוק מחיצת מיגון במוניות, התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקג.

ענת מאור: ישיב שר התחבורה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר קיסר, שר התחבורה, כולנו מזועזעים מהירצחו של נהג מונית נוסף, אברהם דוידי – ואני אומר: השם ייקום דמו, ולא רק זכרו לברכה, כי המשטרה לא יודעת מה היו סיבות הפיגוע, אם זה פח"ע – פעילות חבלנית עוינת – או לא.

יוסף בא-גד: ביקרתי אתמול לניחום אבלים אצל המשפחה היושבת בפרדס-כץ.

יוסף בא-גד: ראשית, המשפחה נפגעה מאוד מכך שאף אחד מאישי הציבור לא מצא לנכון לבוא לניחום אבלים, ואני חש שאנחנו צריכים לעודד משפחה כזו באסונה וביגונה.

יוסף בא-גד: שנית, המשפחה מצביעה על כך, שראש המשפחה נפגע מסכין ארוכה.

יוסף בא-גד: זאת לא סכין של נערים, זה לא אולר, זו סכין מחבלים, שלוקחים במטרה מכוונת.

יוסף בא-גד: מי שרוצה להסתיר את כוונותיו לוקח אולר קטן, לוקח סכין קטנה שהוא יכול להחביא.

יוסף בא-גד: כאן היתה סכין ארוכה, סכין גדולה, עם להב גדול, והכול מצביע על כך שזה היה מקרה של פיגוע חבלני.

יוסף בא-גד: בכל אופן, אנחנו חייבים להבטיח את שלומם של נהגי המוניות, כמו שאנחנו חייבים להבטיח את שלומם של כל אזרחי ישראל.

יוסף בא-גד: ואני אומר לכם: אני בכלל לא מבין את הממשלה.

יוסף בא-גד: למה היא מערערת על העניין הזה?

יוסף בא-גד: לא חבר הכנסת הרב בא-גד ולא חבר הכנסת דוד מנע היו צריכים לדרוש זאת, אלא שר התחבורה היה צריך לומר: אני, שר התחבורה, דורש זאת מכל נהג, כדי להבטיח את שלומו.

יוסף בא-גד: זאת לא צריכה להיות יוזמה פרטית.

יוסף בא-גד: לאחר רצח הנהגים הקודמים פניתי, ומה שמעניין הוא, שהממשלה גם הודיעה לי תרתי דסתרי: קודם כול, מחליטים להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: יש הצעת חוק של חבר כנסת מהאופוזיציה, כן הצעה טובה, לא הצעה טובה, כן חכמה – דבר ראשון, הממשלה מתנגדת.

יוסף בא-גד: מה אתם מתנגדים?

יוסף בא-גד: ולפתע, בשלב השני, מכתב שסותר את עצמו: ועדת השרים מבקשת ממשרד האוצר, שההוצאה על מיגון תהיה מוכרת לצורכי מס ושימליץ שהיא תהיה מוכרת: "יחד עם זאת, ראוי לציין, כי נהגי מוניות באזור ירושלים ומעבר ל'קו הירוק' זכאים להשתתפות הממשלה במימון התקנת מחיצת מיגון".

יוסף בא-גד: אז אני לא מבין.

יוסף בא-גד: בהתחלה אתם מתנגדים, ואחר כך אתם אומרים: יחד עם זאת, יחד עם זאת, יחד עם זאת.

יוסף בא-גד: במקום זה תגידו: הרב בא-גד, צדקת.

יוסף בא-גד: אף שאתה מהאופוזיציה, היות שזה צורך עם, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: תתעלו על עצמכם, תפסיקו להיות קטנוניים.

יוסף בא-גד: חבל שהממשלה מתנהגת כך.

יוסף בא-גד: היא מבזה את עצמה בעיני הציבור, וזה המכתב שסותר את עצמו.

יוסף בא-גד: לכן אני פונה אליך, שר התחבורה, כמי שלבו רגיש וער לדברים.

יוסף בא-גד: הצעת החוק שלי אומרת: "בכל מונית בישראל תותקן מחיצה משוריינת בין שני המושבים הקדמיים לבין המושב האחורי, בצמוד לכיסאות הקדמיים, תוך הבטחת ניידות המחיצה לרווחת הנהג והנוסעים בהתאם לצורך".

יוסף בא-גד: הסבירו לי מטעם איגוד נהגי המוניות, שהמוניות שלנו, בניגוד למוניות בלונדון ובניו-יורק, הן קטנות יותר, ולכן מחיצה עלולה למנוע רווחה.

יוסף בא-גד: היות שהכיסאות זזים, כידוע לכם, ניתן גם לפתור זאת על-ידי מחיצה צמודה לכיסאות, שיכולה להיות ניידת אתם.

יוסף בא-גד: אני חוזר: הדבר הזה נהוג בניו-יורק ובלונדון, והוא הוכיח את עצמו.

יוסף בא-גד: אני ערכתי מחקר.

יוסף בא-גד: פשוט הנהג מבודד.

יוסף בא-גד: לידו איש לא יכול לשבת, מלבד נכים.

יוסף בא-גד: יש סידור מיוחד, שנכה יוכל לשבת קדימה, ליד הנהג, ונכה הוא לא מסוכן.

שאול יהלום: איזה מחקר?

יוסף בא-גד: מחקר בניו-יורק ובלונדון.

יוסף בא-גד: ביררתי את העניין.

יוסף בא-גד: ואילו במושבים – – –

שאול יהלום: מה עשה המחקר?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שאול יהלום, לא תמיד אתה צריך לעזור לי כשאני מדבר.

יוסף בא-גד: אני מאוד מודה לך, שמתוך האחווה שבינינו אתה עוזר לי.

שאול יהלום: אני רק שאלתי מה הראה המחקר.

יוסף בא-גד: זה מנע מאז ההתקנה שוד ורצח על-ידי נוסעים, כי הם לא מצליחים לפגוע בנהגי המוניות.

יוסף בא-גד: המחיצה משוריינת, היא לא עבירה לכדורים, כסף ניתן להכניס למגירה שמסתובבת לעבר הנהג.

יוסף בא-גד: יש דרך לשוחח עם הנהג באמצעות חלון שהוא רק מחורר, וכדור לא עובר דרכו, ואי-אפשר לירות.

יוסף בא-גד: אני לא צריך לספר לך, אני מקווה שקראת את העיתון הבוקר, את "ידיעות אחרונות", שבו מופיעה כותרת: "ועכשיו: שודדים נהגי מוניות", וכתוב: "ביומיים האחרונים התלוננו שני נהגים על נוסעים ששדדו אותם".

יוסף בא-גד: אומר אברהם יחזקאל, נהג המונית: "אחד הנוסעים תקע לי פתאום אקדח בין הצלעות".

יוסף בא-גד: "יחזקאל מספר, כי לחץ על לחצן המצוקה, אולם נראה שהלחצן לא פעל" – בעצם כל לחצני המצוקה והמנורה המהבהבת הם משחק ילדים.

יוסף בא-גד: מי מאתנו מסתכל אם מנורה צהובה מהבהבת או לא מהבהבת?

יוסף בא-גד: חייבתם אותם להשקיע 800 שקל לחינם.

יוסף בא-גד: זה מגוחך.

יוסף בא-גד: הנהג אבי זמלמן, נהג שני, סיפר, שהנוסע הושיט חפץ, שנראה לו כאקדח, דרש את כספו.

יוסף בא-גד: זמלמן נתן לו 700 שקל, והנוסע נמלט, כרגיל.

יוסף בא-גד: ובכן, אנחנו רואים, שעם ההידרדרות המוסרית של הדור ועם מה שקורה במדינת ישראל, ולא מעט באשמת הממשלה, עם החינוך המתירני – אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע – – –

שאול יהלום: זאת לא הידרדרות.

שאול יהלום: נגמר הכסף בבנקים, עוברים למוניות.

יוסף בא-גד: נגמר הכסף בבנקים – עוברים למוניות, וזו הנורמה החדשה.

יוסף בא-גד: אנחנו רואים שהדבר הזה הוא צורך השעה, חיוני לא רק להבטיח את שלום הנהגים אלא להבטיח סדרי תחבורה רגילים.

יוסף בא-גד: כי מה קורה היום?

יוסף בא-גד: – נהגים חוששים לקחת כל אדם שיש לו חזות מזרחית, ואני לא צריך לומר לך שאתה, כבוד השר, ואני, יש לנו חזות מזרחית, ואני גאה בזה.

יוסף בא-גד: ברוך השם, אנחנו כהי פנים, אז עוד יסרבו לקחת אותנו במוניות.

יוסף בא-גד: אי לזאת, אני מבקש ומציע, שכל נהג בישראל יחויב להתקין מחיצה משוריינת בין המושבים הקדמיים למושבים האחוריים.

יוסף בא-גד: את עניין המנורה הצהובה המהבהבת צריך לבטל, כי היא לא עוזרת לשום דבר.

יוסף בא-גד: לחצן מצוקה צריך לבדוק, כי יש כמה מקרים שנהגי מוניות אמרו לי, שהם לוחצים, אומרים ביידיש – אתה מבין יידיש, כבוד השר – ס'העלפט ווי א טויטן באנקעס; זה עוזר כמו כוסות רוח למת.

יוסף בא-גד: הלחצן הזה לא עוזר.

יוסף בא-גד: ואני מבקש לא רק לפטור את המחיצה המשוריינת ממסים; עוד עולה על דעתה של הממשלה להרוויח על זה.

יוסף בא-גד: אני אומר שזה היגיון ממשלתי – עוד להרוויח מזה שיתקינו.

יוסף בא-גד: אני דורש לא רק לפטור ממסים, אלא אני גם דורש שההתקנה תהיה על חשבון הממשלה, ואתם מסכימים כבר לירושלים ולאזורים, איך אתם כותבים?

יוסף בא-גד: – מעבר ל"קו הירוק", אבל מאחר שלפי ההסכמים מאמש אתם עומדים להעביר את ערפאת לכל ארץ-ישראל, אני מבין שמחזירים אותו לתקופת 1967, זה בטח, יש אומרים שאתם מחזירים את ערפאת לגבולות 1948; אני מבקש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני מבקש להתקין את זה על כל חלקי ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מבחינת הנוהל – הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע באותו נושא, תשובה משותפת של השר, וכמובן, לאחר מכן הצבעה נפרדת על כל הצעת חוק.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע, להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש] (בטיחות נהגי מוניות), התשנ"ד–1994; הצעה א'תתקצו.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משתתף בצערה של משפחת דוידי, על הירצחו של אברהם דוידי, זיכרונו לברכה, וכן משתתף בצערם של כל ארגוני המוניות, ומקווה שדברים כאלה לא ייתכנו ולא יתרחשו עוד בעתיד.

דוד מנע: אברהם דוידי, זיכרונו לברכה, מצטרף, לצערי, לשורה של נהגי מוניות בירושלים – רפי כהן, זיכרונו לברכה, ונהגי מוניות אחרים, שנרצחו בפעילות לאומנית או בפעילות פלילית.

דוד מנע: מעמידים את נהגי המוניות במוקד הסכנה, בחזית, ולא תמיד מושיעים אותם.

דוד מנע: נהגי המוניות הבודדים בלילה, שמסיעים נוסעים שאינם יודעים מי הם ומה יהיה בסוף הנסיעה, חוששים, בצדק.

דוד מנע: לא רק שנרצחו אחדים מהם, אלא אנחנו רואים לאחרונה תופעה של שדידת נהגי מוניות ותופעות אחרות מהסוג הזה.

דוד מנע: הצעת החוק שאני מתכבד להגיש לכנסת באה לסייע לנהגי המוניות, שהרי נהגי מוניות לא תמיד יש להם הכסף, לא תמיד יש להם הרווח המספיק כדי להתקין את כל אותם אבזרי בטיחות במוניותיהם.

דוד מנע: לכן, הצעת החוק הזאת באה לסייע כדבר ראשון, על מנת לאפשר לנהגי המוניות לשמור על ביטחונם.

דוד מנע: המדינה תלך לקראתם ותסייע להם בזה שכל אותם אבזרים יהיו פטורים ממס; ישלמו את הנטו, את העלות שלהם, והממשלה תשתתף בהוצאות אחרות של התקנת אבזרי בטיחות במוניות.

דוד מנע: לא רק זכוכית מגן בין הנהג לנוסעים, כפי שהדבר קיים בערים ניו-יורק, לונדון ובערים אחרות, שכבר למדו את הלקח; בואו נלמד מהם, נלמד את הלקח – זכוכית מגן בין הנהג לבין הנוסעים מאחור, קריאות מצוקה, לחצני מצוקה, ולא די בזה שבמונית מותקן לחצן מצוקה.

דוד מנע: לדעתי, צריך להקים מוקדי מצוקה, שנהג המונית לוחץ – ומייד באיזה מקום, אם זה בתחנה שלו, אם זה במשטרה, אם זה בכל מקום אחר שנקבע, יקבלו את הקריאה ואפשר יהיה לסייע מייד לאותו נהג מונית ולאתר את מקומו.

דוד מנע: בזמנו סוכם על השתלמות בטיחותית לנהגי מוניות על-ידי המכון הארצי לתחבורה.

דוד מנע: בהשתלמות הזאת, שאותה יעברו כל אותם נהגים, נהגי מוניות, נהגי תחבורה ציבורית, ילמדו וישתלמו בזיהוי גורמים עוינים, פליליים או חבלניים, שיטות נהיגה מיוחדות לשעת לחץ במצבי חירום, שיטת התגוננות מפני אותם פוגעים למיניהם שרוצים לפגוע בנהג.

דוד מנע: אני מעריך מאוד את עבודתם המסורה של ראשי הארגון, מר אברהם פריד, היושב-ראש הארצי, צביקה אברמוביץ, יושב-ראש ארגון בעלי המוניות בירושלים, שעובדים יומם וליל על מנת לסייע לחבריהם נהגי המוניות.

דוד מנע: את ההשתלמות הזאת מתוכנן לבצע במכון להכשרת נהגים, ואני קורא לכל הנהגים להירשם לקורס הזה, שהוא קורס חשוב ונדרש בימים אלה.

דוד מנע: בסופו של דבר יימצא האשם; אני בטוח וסומך על משטרת מחוז תל-אביב, על מפקד מחוז תל-אביב ניצב גבי לסט, שעד היום פענחו את רוב המקרים מהסוג הזה, ואין לי שום ספק שמשטרת מחוז תל-אביב תאתר ותמצא את מי שרצח את אברהם דוידי, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: הם יעשו את כל המאמצים, ומי שעשה את המעשה ייתפס.

דוד מנע: אנחנו כאן בכנסת מחויבים לגבש מדיניות שתסייע לנהגי המוניות לא רק כהצעה של חברי כנסת, אלא גם הממשלה צריכה לתת את חלקה.

דוד מנע: לא ייתכן שלחצן מצוקה יעלה קרוב ל-900 שקל; הלחצן הפשוט הזה, הפלסטי, שמונח על המוניות, הלחצן הפשוט הזה, שמותקן באופן מונופוליסטי על-ידי מישהו – יעלה קרוב ל-900 שקל.

דוד מנע: אין לזה אפקטיביות, והסכום גבוה.

דוד מנע: חייבים למצוא דרכים כדי לשכלל את אמצעי המיגון ולשכלל את מנגנוני קריאת המצוקה של אותם נהגי מוניות.

דוד מנע: לחצן המצוקה במתכונתו הנוכחית אין בו שום תועלת, והראיה – שנהג המונית הפעיל את לחצן המצוקה אבל לא תמיד אנשים שמים לב, מה גם שהאזרחים לא יודעים.

דוד מנע: אזרחים ברחוב לא יודעים שאותה לחיצת כפתור והדלקת האור במונית זה סימן של לחצן מצוקה.

דוד מנע: לא כולם יודעים את זה; אנשים ברחוב, אם עוברת מונית שהאור שלה ירוק, ולידה יש אור של לחצן מצוקה, מי יודע שזה לחצן מצוקה?

דוד מנע: מי יודע שבאותו רגע שנהג המונית נוסע הוא מאוים על-ידי נוסעים מאחור, שאומרים לו: סע לאיזה מקום, והוא לוחץ על לחצן המצוקה?

דוד מנע: איך אנחנו מוצאים את המנגנון, שכאשר הנהג לוחץ על הלחצן, במוקד ידעו היכן הוא נמצא ואיך אפשר לאתר אותו?

דוד מנע: הרי הנהג ביום שישי בערב קרא קריאת מצוקה ואיש לא ידע היכן הוא נמצא.

דוד מנע: איך אפשר למצוא את המכניזם הזה, שהוא ילחץ על כפתור ובמוקד ידעו איפה הוא נמצא?

דוד מנע: אנחנו חייבים לשכלל את שיטות הסיוע וההגנה לאותם נהגי מוניות.

דוד מנע: הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי, בשיתוף כל הגורמים, לא רק משרד התחבורה וארגון בעלי המוניות אלא משטרת ישראל, משרד האוצר, שחייב לסייע בנושא הזה, אם זה בפטור ממס ואם בסיוע ישיר.

דוד מנע: אני שמח שמשרד התחבורה, אדוני השר, בראשותך, מוכן לסייע לנהגי מוניות להתקין אותה מחיצת ביטחון בסכום של 1,000 שקל.

דוד מנע: אני מעריך זאת מאוד, ואני חושב שגם נהגי המוניות מעריכים את זה.

דוד מנע: אבל אנחנו חייבים למצוא אותן דרכים על מנת לשמור על נהג המונית הנוסע בלילה וביום ונתון למצוקה.

דוד מנע: איך אנו מגיעים אל אותו נהג מונית?

דוד מנע: איך המוקד של אותה תחנה, איך הסדרן של אותה תחנה, יודע שאותו נהג נמצא במצוקה?

דוד מנע: לכן, בפעילות בין-משרדית, בתקצוב נאות של משרד האוצר לנושא, עם שחרור ממס של אותם אבזרי בטיחות למוניות, אפשר יהיה לעשות זאת.

דוד מנע: לפעמים נהגי מוניות נוסעים הרבה במוניותיהם, אך אינם רוצים להוציא כספים, כי הרווח שלהם אינו רב.

דוד מנע: אם יתחילו להוציא כספים מחשבונם על כל מיני אבזרים, לא יוכלו לעמוד בכך.

דוד מנע: לפעמים אנשים משלמים על כך בחייהם.

דוד מנע: לכן, כולם יחד צריכים לסייע לנהגי המוניות.

דוד מנע: לא צריך לחסוך כאן אף שקל אחד.

דוד מנע: אם נחסוך כאן שקל אחד, נשלם שקלים רבים בעתיד.

דוד מנע: על הכנסת כולה להתאחד סביב הנושא, ולסייע במסגרת אותם חוקים אשר באים לסייע לנהגים מבחינה בטיחותית.

דוד מנע: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה, השר ישראל קיסר, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מסכים עם שני המציעים, שנושא זה הוא נושא ביטחוני ובטיחותי – שמירת שלומם של הנהגים ושל אזרחי מדינת ישראל בכלל, ואין הוא נושא פוליטי.

ישראל קיסר: חברי הכנסת בא-גד ומנע, אני מנסה לענות לכם קודם כול לגופו של עניין.

ישראל קיסר: הנושא אינו פוליטי כלל ועיקר – אנו חייבים לשמור על הנהגים.

ישראל קיסר: לכן, משרדי, ואני בראשו, משקיעים כל מאמץ כדי לחפש דרכים, שיטות ואמצעים, על מנת להביא לידי כך שלנהג המונית והאוטובוס תהיה הרגשה בטוחה יותר והוא יוכל להתגונן במקרה של פגע.

ישראל קיסר: לגבי המציעים, גם דוד מנע וגם יוסף בא-גד, יש בחוק הקיים – בפקודת התעבורה – סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות הנחוצות בנושא שעליו הם מדברים.

ישראל קיסר: אם נגיע למסקנה שצריך לחייב כל נהג להתקין מחיצה, אין בעיה מבחינת החוק.

ישראל קיסר: יש הסמכות בידי שר התחבורה, שהרי מכוח אותה סמכות התקנו תקנה המתבצעת עכשיו.

ישראל קיסר: אומנם חבר הכנסת בא-גד מבטל אותה, אבל אני עדיין לא רץ לבטלה.

ישראל קיסר: כוונתי לכפתור המצוקה ולאור המהבהב.

ישראל קיסר: נכון שהיה טוב יותר, לו כל מונית היתה קשורה למוקד, אלא שאנו בודקים כיצד ניתן לעשות זאת בעלות סבירה.

ישראל קיסר: אנו לא מחפשים דרך להכביד יותר על הנהגים, אנו לא רוצים שיהיה עליהם לשאת בהוצאות שלא יוכלו לעמוד בהן.

ישראל קיסר: כיצד התקנו את התקנה?

ישראל קיסר: מכוח החוק, סעיף 70 לפקודת התעבורה, המאפשר לשר להתקין תקנות הנחוצות לבטיחותו של הנוסע ושל הנהג, בדרך שתימצא על-ידי השר.

ישראל קיסר: אשר לנושא של המחיצה, בדקנו אותו מן הצד המקצועי, והמשטרה ומשרד התחבורה אינם – אני מדגיש, אינם – מחייבים את התקנתה.

ישראל קיסר: יש להם ספקות מקצועיים לגבי התועלת, למרות הבדיקה שעשה חבר הכנסת בא-גד בארצות-הברית ובאנגליה.

ישראל קיסר: צריך לזכור כי באנגליה מונית היא מונית.

ישראל קיסר: אצלנו, על-פי החוק, הוא יכול לקנות "סובארו", "מזדה" או "פורד".

ישראל קיסר: לכל מכונית המבנה שלה, וכל אחד משתדל שיהיה לו מקום ליותר נוסעים.

יוסף בא-גד: לכן הצעתי מחיצה ניידת.

ישראל קיסר: נצטרך להכניס אותם לשינויי תקינה, ולחייב אותם לקנות רק סוג מסוים של כלי רכב, וזו גזירה עוד יותר גדולה, שלא יוכלו לעמוד בה.

ישראל קיסר: לכן אנו עובדים אתם.

ישראל קיסר: אותו יושב-ראש ארגון בעלי המוניות אברהם פריד, ידידי אברמוביץ ומי שאתה לא רוצה – אנו עובדים עם כולם יד ביד, ואנו מגיעים אתם להסכמה מתוך הבנה.

ישראל קיסר: העלית שאלה שהטרידה אותי: אם על המחיצה יש מיסוי, לא הגיוני שהנהג יישא בהוצאות המיסוי, גם אם אני משתתף בהוצאות ההתקנה.

ישראל קיסר: לכן הגעתי להסכמה עם האוצר, שאם יש על המחיצה הזו מיסוי, היא תשוחרר ממנו ויראו בה אלמנט בטיחותי, כמו ששחררנו הרבה אלמנטים מן הצורך בתשלום מסים.

ישראל קיסר: מה שאני בא להציע לחברי הכנסת דוד מנע ויוסף בא-גד הוא זה: לגופו של עניין, אנו מעוניינים להסדיר עוד יותר את נושא הביטחון, בדרך זו או אחרת.

ישראל קיסר: במקום לקיים כאן התמודדות בין אופוזיציה לקואליציה, תעבירו את הנושא למסגרת ההצעות לסדר-היום.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זו קריאה טרומית.

ישראל קיסר: אני לא פונה אליך, אתה לא בעל ההצעה.

דן תיכון: אני יודע שאיני נחשב בעיניך, אך בכל זאת למה?

ישראל קיסר: תסלח לי, אני פונה אל בעלי ההצעה, לא אליך.

דן תיכון: בכל זאת למה?

ישראל קיסר: תיכף תשמע, תסלח לי.

דן תיכון: מעבר לעניינים של אופוזיציה וקואליציה, למה אתה מתנגד?

ישראל קיסר: אולי תשמע בסבלנות?

דן תיכון: אתה מציע להפוך זאת להצעה לסדר-היום, מדוע?

ישראל קיסר: אם אני מציע להם, חזקה שאומר גם משפט על הסיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ברשותך.

ענת מאור: אדוני השר, הבמה היא שלך.

ישראל קיסר: אתה חושב שאני מציע את זה ומייד הולך להצביע?

ישראל קיסר: אמרתי להם: חברי, זו אינה שאלה פוליטית, זו שאלה מקצועית ביטחונית.

ישראל קיסר: בואו נלך לוועדת הכלכלה של הכנסת, ונקיים בה דיון יסודי עם כל המומחים, על מנת להגיע למסקנות.

ישראל קיסר: אם לא, תביאו את ההצעה כהצעת חוק.

ישראל קיסר: אני פונה אליך, להפוך אותה מהצעת חוק להצעה לסדר-היום.

ישראל קיסר: אם לא, אני מציע ליושבת-ראש להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסכים להפוך זאת להצעה לסדר-היום, על-פי פניית השר?

יוסף בא-גד: אני שואל את השר, מה אכפת לך שזו תהיה הצעת חוק והוועדה תדון בכך?

ענת מאור: אם כן, אתה לא מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: אני מבקש להתייחס.

ענת מאור: אם כן, זה עומד כהצעת חוק.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להשיב.

ענת מאור: בבקשה, חמש דקות לרשותך, ואחר כך אנו מצביעים על הצעות החוק.

דוד מנע: אני מבקש להתייחס לעניין ההצעה לסדר-היום.

ענת מאור: על עניין ההצעה לסדר-היום אין לך אפשרות להשיב, רק על הצעת חוק.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, ברשותך, יש נוהל עבודה.

ענת מאור: אם אתה מסכים, אין לך זכות תשובה.

ענת מאור: אם אתה משיב, זה מועבר להצבעה כהצעת חוק.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסכים להצעה לסדר-היום?

יוסף בא-גד: אנח חוזר בי, אני מסכים להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אם כן, אנו מצביעים על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק, בנושא מחיצות מיגון במוניות.

ענת מאור: השר מסכים להעברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת כהצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בא-גד ומנע לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' בא-גד וד' מנע לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 43 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא החשוב: מיגון מוניות, יידון כהצעה לסדר-היום בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, לפי סדר המגישים.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים).

ענת מאור: אחריו יגיש שתי הצעות חוק באותו נושא חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: שר התחבורה ישיב על ההצעות ביחד.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי – הצעת חוק רס"ב.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, דבר מוזר קרה לי בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אני כמובן חייב לשתף פה את חבר הכנסת רן כהן, שאולי בגללו אירעה המוזרות הזאת.

יצחק לוי: אני הגשתי את הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ג–1992, בכ"ט בתשרי התשנ"ג, 26 באוקטובר 1992; הווי אומר, לפני שנתיים וחצי, כמעט בתחילת הכנסת הזאת.

דן תיכון: הכול פוליטיקה.

דן תיכון: אם היה מגיש איש קואליציה, כבר מזמן היו דנים בה.

יצחק לוי: על זה אני רוצה לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקשת שתאפשר לנהל את הישיבה.

יצחק לוי: בנוהל הרגיל שבו אנו מקבלים תשובות בדבר עמדת הממשלה, קיבלתי התנגדות גמורה להצעה הזאת.

יצחק לוי: שמתי אותה בערמת ההצעות שפעם אעלה לפי התור וכדומה.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן התעורר לעניין והגיש הצעה ועוד הצעה בנושא שתיכף אפרט אותו.

יצחק לוי: והנה הוא יזם החתמה ציבורית יותר גדולה כאן, בבניין, של חברי כנסת, ודעת הממשלה השתנתה.

יצחק לוי: אדוני שר התחבורה, אני שמח ללמוד את הפטנט.

יצחק לוי: כלומר, צריך שני דברים: אחד, להיות חבר קואליציה; שני, להחתים 70 חברי כנסת.

יצחק לוי: אני לא יודע מה גרם יותר למה.

קריאה: הקדוש-ברוך-הוא.

יצחק לוי: על הקדוש-ברוך-הוא אנחנו תמיד סומכים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על עמדת הממשלה.

יצחק לוי: הממשלה לא סומכת על הקדוש-ברוך-הוא בשום דבר, אז פתאום בזה לסמוך על הקדוש-ברוך-הוא?

יצחק לוי: אנחנו סומכים עליו בכול.

יצחק לוי: אתם לא רוצים לסמוך עליו.

יצחק לוי: אתם מפחדים מדברים שאתם הייתם צריכים לסמוך עליו ולא לפחד ממנו.

בנימין טמקין: הדברים הם אחרים.

יצחק לוי: אני לא מדבר על אוטובוסים, אני מדבר כרגע על דברים אחרים, שבהם שהממשלה לא סומכת על הקדוש-ברוך-הוא, לצערי הרב.

יצחק לוי: על כל פנים, אני רושם לעצמי ורושם בפרוטוקול של הכנסת את הפטנט.

יצחק לוי: אולי אפשר לרשום את הפטנט הזה על שם חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: פשוט מאוד, אתה רוצה להעביר הצעה – היה בקואליציה והחתם 70 חברי כנסת, ואז ההצעה עוברת, לפחות בקריאה טרומית.

יצחק לוי: אם חבר אופוזיציה, שלא הזדרז והחתים 70 חברי כנסת, מגיש הצעה, הרי שהממשלה מתנגדת לה אף שיש בהצעה היגיון ויש בה רצון.

יצחק לוי: אותו היגיון, אותו דבר, אותו עניין, חבר קואליציה ועוד 70 חברי כנסת – הממשלה מציעה להעביר לוועדה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם על-פי חוק הפטנטים ההצהרה הזאת מספקת, אולי צריך אישור נוסף.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מכריז כאן על יצירת פטנט ורישומו, לפחות ב"דברי הכנסת", שהוא פרסום רשמי של מדינת ישראל.

ישראל קיסר: קול המון כקול שדי.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: לא מסתכלים על תוכן ההצעה אלא על ההמונים.

יצחק לוי: יפה.

רן כהן: זה מה שאכפת לכם כשבאים לפתור את הבעיה של הנכים?

יצחק לוי: אנחנו נפתור אותה, חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אני רק מציין, יש לנו פה הזדמנות.

רן כהן: יש הזדמנות להעביר גם את הצעת החוק שלך.

יצחק לוי: אני אומר תודה לכנסת שתקבל את החוק, ואני מבקר את הממשלה על הדרך.

יצחק לוי: כי ההצעה הזאת היתה יכולה לעלות לפני שנתיים, והיינו יכולים כבר להיות אחרי הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: רק מכיוון שחבר אופוזיציה הגיש אותה ולא החתים חברי כנסת נוספים, היא נגנזה.

יצחק לוי: צריך לדעת את זה.

יצחק לוי: זה הכול.

רן כהן: אני אוכיח לך, שמה שאתה אומר הוא חסר שחר.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן, הנה הדברים.

יצחק לוי: הרי הדברים קיימים.

רן כהן: כאשר היינו באופוזיציה הגשתי הצעת חוק שכר מינימום, החתמתי 62 חברי כנסת והעברתי אותה.

יצחק לוי: כי היתה אז ממשלה יותר הגיונית.

רן כהן: ממשלה של ליכוד ועבודה ביחד.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל הממשלה אז היתה עקבית לפחות, אם היא מתנגדת היא מתנגדת.

יצחק לוי: אנחנו פה רואים ממשלה שמשנה את דעותיה.

יצחק לוי: אני מקווה שגם בעניינים אחרים הממשלה תשנה את דעותיה.

יצחק לוי: בוא ניגש לעצם העניין, לאחר שהבהרנו את הנקודה הזו.

יצחק לוי: אדוני השר, יש לפחות 1% מהאוכלוסייה שמתקשה בהליכה.

יצחק לוי: ואני לא מדבר על אלה השוכבים על מיטותיהם ואינם יכולים לנוע, אלא אני מדבר על אנשים בעלי נכויות שהם אנשים ניידים, שמתפקדים, שעובדים, שמתפרנסים, שתורמים למדינה; אזרחים כמו כל אזרח אחר.

יצחק לוי: כשאני מדבר על 1%, מדובר, נדמה לי, ביותר מ-100,000 איש, עשרות אלפים בוודאי.

יצחק לוי: לחלקם יש רכב, לחלקם אין והם רוצים להשתמש בתחבורה ציבורית.

יצחק לוי: לצערי הרב, הם אינם יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית כי ההתקנים אינם קיימים.

יצחק לוי: יש נכויות שונות.

יצחק לוי: יש אדם שהולך עם מקל ואולי יכול בקושי לטפס לאוטובוס.

יצחק לוי: יש אזרחים אחרים שמתניידים על-ידי כיסאות גלגלים או כיסאות ממונעים מכל הסוגים ואינם יכולים היום להשתמש בשום תחבורה ציבורית במדינה, לא במוניות, לא באוטובוסים, מכיוון שההתקנים חסרים.

יצחק לוי: אין לאנשים האלה אפשרות לנצל שירות בסיסי שנחוץ להם, כמו שהוא נחוץ לכולנו, לניידות, מכיוון שאין שום התקנים באוטובוסים שמאפשרים לנכים או לכיסאות גלגלים לעלות לאוטובוס וכדומה.

יצחק לוי: אני יודע שאנחנו מדברים על עניין שיעלה המון כסף.

יצחק לוי: לקחת את כל האוטובוסים של מדינת ישראל, לפחות אלה של השירות הציבורי – אני לא מדבר על אוטובוסים פרטיים – ולהתקין בהם מתקנים ראויים, שיאפשרו לאזרח המתנייד על כיסא גלגלים לעלות לאוטובוס, שיאפשרו עמידה יציבה במהלך הנסיעה, זו עלות עצומה.

יצחק לוי: אנחנו לא נבהלים מהעלויות, אף שאני בהצעתי מציע טווח של עשר שנים לקיום החוק, כל שנה – 10% מהאוטובוסים.

יצחק לוי: אני יודע שהאוצר לא יעמוד בהוצאה.

יצחק לוי: אני יודע ששר התחבורה יגיד שאין לו כסף.

יצחק לוי: אבל אנחנו תמיד מתחילים.

יצחק לוי: בהרבה מאוד חוקים שעשינו, בעיקר בחוקים בעלי גוון חברתי, תמיד היתה הטענה של הממשלה שזה עולה הרבה כסף.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את חוק חינוך מיוחד, אנחנו מכירים חוקים אחרים.

יצחק לוי: אגב, חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, של משרד החינוך, שחוקקנו רק לפני שנה וחצי – גם לו נתנו זמן כדי להיערך.

יצחק לוי: שם מדובר באוכלוסייה הרבה יותר מוגדרת וידועה.

יצחק לוי: מדובר בתלמידים, מדובר בקשר בין בתי-ספר ורשויות מקומיות במשרד החינוך.

יצחק לוי: זה חוק אחר, אבל גם שם נתנו זמן ליישומו.

יצחק לוי: אדוני השר, אני רוצה להציע שאנחנו נקבע בחקיקה, שיש חובה להתקין התקנים בכל אוטובוס ציבורי, שיאפשרו לנכים בכיסאות גלגלים – אם יש צורך להרחיב את ההגדרה, אשמח להרחיב אותה בוועדה – כניסה חופשית משפת המדרכה אל האוטובוס וממנו החוצה.

יצחק לוי: אדוני שר התחבורה, אני מציע שזה יהיה חלק מנתינת הרשיון.

יצחק לוי: מי שלא יקיים את זה, לא יקבל רשיון.

יצחק לוי: זה יהיה תנאי לקבלת רשיון להפעלת אוטובוסים.

יצחק לוי: אני מציע, אדוני השר, שכבודו יתקין תקנות בעניין הזה כדי לקיים את החוק.

יצחק לוי: אני מציע שהחוק יבוצע במלואו בתוך עשר שנים, כאשר כל שנה, 10% מהאוטובוסים בשירות הציבורי יעברו את ההתקנה המתאימה.

יצחק לוי: כמובן, בתקופה הזאת של עשר השנים שאני מציע, יהיה פרסום על-ידי חברות האוטובוסים הציבוריות באילו אוטובוסים יש התקנים, באילו שעות וכדומה.

יצחק לוי: כלומר, נכה על כיסא גלגלים ידע, ש-10% מהאוטובוסים של "אגד" שבהם כבר יש התקנה למען הנכים, 5% מהם יהיו בקווים בין-עירוניים ו-5% בקווים עירוניים, או חלוקה כזאת או אחרת.

יצחק לוי: כל אדם ידע, שבקו 5, אם יש 10 אוטובוסים שעוברים בשעה, מתוכם בשני אוטובוסים יכולים נכים לעלות; או מתל-אביב לירושלים וכדומה.

דן תיכון: תהיה כוכבית על לוח הכיסאות.

יצחק לוי: נכון, אדוני, ועל לוחות הזמנים.

יצחק לוי: הווי אומר, הכנסת תקבע, שבתוך עשר שנים, כל האוטובוסים הציבוריים יעברו התקנים, כאשר בכל שנה הממשלה תתחייב בדרך זו או אחרת, אם בדרך של שיפוי או בדרך אחרת, להתקין את ההתקנים האלה ב-10% מהאוטובוסים.

יצחק לוי: זה תוכן החקיקה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, הגיע הזמן להתייחס לאוכלוסיית הנכים כאל אזרחים שווי זכויות.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים בזה בכל מיני תחומים, וזה עוד תחום אחד, תחום התחבורה הציבורית.

יצחק לוי: אני חושב, שטוב ונכון תעשה הממשלה, ואחר כך ועדת הכלכלה, שאני מציע שאליה יועבר החוק, אם תזרז את החקיקה ונצא בכנסת הזאת, אם לא בסוף המושב הזה לפחות בסוף כנס החורף הבא, עם חקיקה גמורה בעניין הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להצגת שתי הצעות חוק באותו נושא, אחת מהן משותפת לחברי כנסת רבים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצעות חוק ג'רמג ותתת"ס.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, יום זה הוא יום חשוב ביותר עבורי.

רן כהן: שנים רבות אני עוסק בניסיונות ובמאמצים לפתור בעיה, מצוקה זו של העדר סידורים לנכים בתחבורה הציבורית, הן בחקיקה, הן בהידברות, הן בצורות שונות, ואף אחת מהן עד היום לא הועילה.

רן כהן: היום אני גאה להציג הצעת חוק שעליה חתומים 70 חברי כנסת מכל חלקי הבית.

רן כהן: כולם רוצים לראות אותה תוצאה, הפסקת חרפת האפליה כלפי אוכלוסיית הנכים.

רן כהן: אני מודה לכל אחד מחברי הכנסת שצירפו את חתימתם על החוק הזה, ואני מודה בהזדמנות זו גם לחבר הכנסת יצחק לוי.

רן כהן: בישראל למעלה מ-500,000 נכים, חצי מיליון, שלא כולם נזקקים להתקנת סידורים לנכים בתחבורה הציבורית, אבל ל-90,000 מהם יש מגבלות ניידות, ורק לכמה אלפים מהם יש רכב פרטי.

רן כהן: אם נוסיף על כל עשרות האלפים הללו אותם אלפי קשישים מוגבלים בתנועה, ועל אלה נוסיף גם 10,000 ילדים נכים שאינם זכאים לסיוע ולניידות, ועוד נוסיף אותם תושבי ישראל בגיל העבודה הסובלים מפגיעות בגפיים התחתונות ואין ביכולתם לקנות רכב, כיוון שההכנסות של הנכים על-פי רוב הן נמוכות, ברור שמדובר לכל הפחות בעשרות אלפי אזרחי ישראל, שבעידן חוק כבוד האדם וחירותו, אין להם הזכויות האלמנטריות לחירות התנועה והנסיעה ברכב הציבורי, ואין להם הזכויות לשוויון אלמנטרי עם הבריאים החופשיים לנסוע כאוות נפשם.

רן כהן: מה יותר אלמנטרי, אדוני השר, מהזכות הבסיסית לחופש התנועה ועוד לנכה?

רן כהן: הצורך בתיקון המצב אינו עניינם של הנכים הנזקקים בלבד, זהו עניינם של כל הנכים לנכויותיהם השונות, זהו עניינם של כל המוגבלים בתנועה, עניינם של החולים והקשישים, עוד יותר מכך, ואני מדגיש, עוד יותר מכך זהו עניינם של כל אזרחי ישראל הנאורים, הרוצים לראות בנכים אזרחים מכובדים ושווים.

רן כהן: זהו עניין שלנו, הבריאים, שיהיו רכבות ואוטובוסים שבהם ייסעו נכים ובריאים יחד.

רן כהן: אני רוצה, שהבת והבן שלי יגדלו בחברה המגלה אנושיות, הבנה, סובלנות כלפי מי שהגורל כבר התאכזר אליו ממילא, ושלא יגדלו בחברה המוסיפה אפליה על אכזריות חייהם של הנכים, שהיא קשה ממילא.

רן כהן: אני רוצה לומר לציבור הנכים, חלקם יושבים כאן למעלה כאורחינו, אתם לא לבד כאן.

רן כהן: 70 חברי כנסת ויותר מאמצים אתכם ללבם ומתייחסים אליכם כאל אזרחים שווים מהמדרגה הראשונה.

רן כהן: אנחנו לא ניתן יותר שתרגישו מופלים, דחוקים, מורחקים בחברה שלנו.

רן כהן: רק בתיקון המצב בנושא הזה ובנושאים נוספים, תהיה החברה הישראלית לחברה מתוקנת ובריאה באמת.

רן כהן: אנחנו לא עושים לכם טובה, אנחנו עושים טובה לעצמנו, לחברה שלנו.

רן כהן: בחרנו בהצעת חוק, אדוני השר, כיוון שנואשנו מכל דרך אחרת.

רן כהן: אני יודע שיש לך הצעות אחרות, ונדון בהן.

רן כהן: מאז שנות ה-80 עלו רעיונות והצעות, מכולם לא יצא ולא כלום, בין היתר גם הצעת חוק שלי, האחרונה הוגשה ב-15 באוקטובר 1990.

רן כהן: כל הממשלות, חבר הכנסת יצחק לוי, התנגדו וכל הממשלות דחקו, כל הממשלות שאני לא הייתי שותף בהן מעולם ואתה כן היית שותף בהן – כולן מחקו את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: גם הממשלה שלך מחקה.

רן כהן: הממשלה הזאת גם התנגדה ונפרצה פרצה.

רן כהן: במקום לברך עליה לא צריך לקלל.

דן תיכון: לא מקללים, להיפך.

יצחק לוי: מי מקלל?

יצחק לוי: למה אתה עושה מזה ויכוח פוליטי.

רן כהן: אני מצטער.

רן כהן: כל מה שאמרתי, רק הזכרתי לכם את העובדות.

רן כהן: ניסינו גם ללא חוק, וגם זה נכשל.

רן כהן: הוקמו שתי ועדות, ועדה אחת לענייני הרכבת, שבראשה עמד בר-כוכבא, זכרו לברכה, לא יצא כלום.

רן כהן: הוקמה ועדה לענייני אוטובוסים, היא כבר בחרה את הקווים, היא כבר החליטה איך לעשות את זה, היא החליטה להמציא את הגלגל, שום דבר לא יצא מזה.

רן כהן: למרבה הגיחוך, מה שיצא מכל העניין הוא ניסיון להתקין מעליון באוטובוס אחד, וגם זה לאחר שהתקינו אותו בעלות, נדמה לי של 100,000 שקל, נסע באיזה כביש, דפק את המעליון וכל הסיפור ירד מהפרק.

רן כהן: מדוע, אדוני השר, אנחנו צריכים להמציא את הגלגל שכבר המציאו אותו?

רן כהן: בעולם פועלים אוטובוסים ופועלות רכבות עם מתקנים לנכים ולמוגבלים.

רן כהן: מה פתאם אנחנו צריכים להמציא משלנו?

רן כהן: גם כאן חייב להיות מוצר כחול-לבן, כדי שיעלה יותר, כדי שעוד פעם ייסתם הגולל על הסיכוי לפתור את הבעיה של הנכים ושל האזרחים האחרים?

רן כהן: ואז המציאו המצאה אנושית מאוד, ניתנה הנחה של 33% במחירי הנסיעה לנכים בקווים מסוימים.

רן כהן: מה זה עוזר כאשר הנכים לא יכולים לעלות לאוטובוס שבו מחכה להם ההנחה?

רן כהן: העובדות המרות והנוראות, גברתי היושבת-ראש, הן פשוטות.

רן כהן: בכל מדינת ישראל, ועוד מעט שנת 2000, לא ייאמן, אין אפילו קרון רכבת אחד שאליו יכול להיכנס נכה עם כיסא גלגלים.

רן כהן: בכל מדינת ישראל אין אוטובוס ציבורי אחד שבו יכול להיכנס נכה עם מעליון.

רן כהן: סליחה, יש אוטובוס אחד, אבל הוא לתיירים.

רן כהן: בכל מדינת ישראל אין מונית רגילה שבה קיים התקן להסעת נכים.

רן כהן: אנחנו לא רוצים שהנכים ייסעו במוניות לחוד והאחרים ייסעו במוניות לחוד, ולא רוצים עוד שתהיה הפרדה בין נכים לשאינם נכים.

רן כהן: בכל מדינת ישראל אין התקנות לנכים בתחנות ההסעה השונות; רובן הגדול של ההתקנות לא מותאמות לנכים.

רן כהן: אפילו במטוסים עדיין יש קשיים רבים והפתרון לא נמצא.

רן כהן: באחת – מצב מפגר מאוד, מביש מאוד, הזועק לשינוי מהיר ותכליתי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, גם בחקיקה לא צריך להמציא את הגלגל.

רן כהן: באירופה כבר קיימים סידורים רבים בעבור הנכים, ואלה מהם שלא הוסדרו אחרת הוסדרו בחוק.

רן כהן: בארצות-הברית חוקק חוק הנכים עוד ב-1990, והוא ראוי לכל שבח, ואולי גם לחיקוי.

רן כהן: חוק הנכים של ארצות-הברית אוסר אפליה כלפי הנכים בכל שטחי החיים.

רן כהן: שם מכירים בעובדות המרות, שאין להסתירן ושצריך לומר אותן כדי להתמודד אתן.

רן כהן: נאמר שהנכים, כקבוצה וכפרטים, מופלים באופן חמור חברתית, תעסוקתית, כלכלית וחינוכית.

רן כהן: זאת לשון החוק בארצות-הברית.

רן כהן: החוק שם גורף, אולי אפילו גורף מאוד.

רן כהן: נאמר בו: לא יירכש כלי רכב חדש לתחבורה הציבורית – אוטובוס ורכבת – שאינו נגיש לנכים, לרבות כיסא גלגלים, ולא ייעשה תיקון בכלי רכב קיים אלא אם כן הותקנו בו אמצעי גישה לנכים.

רן כהן: אין סיבה, גברתי היושבת-ראש, שלא נצטרף למדינות המתוקנות והנאורות וגם אנחנו ננהג הגינות בנכינו.

רן כהן: ולסיום, מבחינתי אין דבר קשה ואומלל יותר מהידיעה, שנכה ללא סידורי נסיעה כמוהו כמי שהחברה גזרה עליו כלא בביתו או במוסד שבו הוא חי, ואין דבר מחפיר יותר מהידיעה, שנכה, שהוא האדם הזקוק ביותר בעולם לנסיעה בטיחותית בתחבורה הציבורית, דווקא אותו מסלקים ממנה.

רן כהן: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שגם ההצעות האלה וגם ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי יעברו לטיפול בוועדה, ונבוא בדברים עם השר כדי לנסות ולמצוא בהקדם האפשרי את הסידורים שיאפשרו שינוי ממשי, דרמטי ומיידי בתחום הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוקים המוצעים על-ידי חבר הכנסת רן כהן ועל-ידי חבר הכנסת יצחק לוי – יש גם כוהן וגם לוי ועכשיו יהיה גם ישראל – היא לאפשר לנכים שימוש בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אין בלבי כל ספק, כי מטרת החוק הזאת חשובה לשוויון בין אזרחי מדינת ישראל.

ישראל קיסר: גם בתפקידי הקודם וגם היום מוכר וידוע לי הסבל של אותם נכים שאין להם רכב משלהם, והם מוגבלי תנועה, שצריך לסייע בעדם להשתמש בתחבורה הציבורית, וכפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אם בתחבורה הציבורית לא, היכן כן.

ישראל קיסר: כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, וגם חבר הכנסת רן כהן, העסק הזה מחייב שינוי מהפכני, גם בתחום החשיבתי וגם בנושא הכלכלי.

ישראל קיסר: כפי שאתה יודע, כשאומרים שהממשלה מתנגדת, המקור הוא בשר אחד שבתוקף תפקידו שומר על הקופה ולא נענה לכל תביעה מהתביעות הללו.

ישראל קיסר: גם כשראיתי את הצעת החוק וגם בשיחה שלי עם חבר הכנסת רן כהן – אתך, חבר הכנסת לוי, לא נזדמן לי לשוחח כי לא ידעתי שההצעה תועלה היום – שמחתי שזו הצעה שרוב הציבור יכול לעמוד בה.

ישראל קיסר: ניקח לדוגמה את ירושלים.

ישראל קיסר: בירושלים יש 250 קווים; איפה נתחיל?

ישראל קיסר: איפה נגמור?

ישראל קיסר: שמחתי לראות שבהצעה מדובר על פתרון.

ישראל קיסר: שמחתי לראות שזו הצעה אחראית.

ישראל קיסר: ההצעה לא אומרת: תסדר את העניין, את כל העניין, בתוך שנה, בכל הקווים.

ישראל קיסר: אילו זה היה כך – זה לא יסתדר וזה יהיה בבחינת הלכה ואין מורין כן.

ישראל קיסר: הרעיון הוא לבחון קודם כול היכן יביא השינוי תועלת למשתמשים.

ישראל קיסר: לדוגמה, אם בשכונת גילה או במקום אחר יש מוסד, ואנחנו יודעים שהנמצאים בו יזדקקו לתחבורה ציבורית יותר מאלה שנמצאים במקום אחר – מובן שנתחיל בשינוי במקום שבו התועלת מהשינוי תהיה גדולה יותר.

ישראל קיסר: באוטובוס חדש קל יותר להתקין.

ישראל קיסר: ברכבת – בהחלט, מקובל עלי.

ישראל קיסר: גם שם נלך לקווים שהנכים משתמשים בהם יותר.

ישראל קיסר: נתחיל במקום שבו תהיה תועלת רבה יותר גם מבחינת הקו וגם מבחינת האוכלוסייה.

ישראל קיסר: אני בהחלט תומך בהעברת ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: נדון שם בפרטים כדי להגיע לפתרון מתקבל על הדעת, שגם האוצר ייתן לו את ידו.

ישראל קיסר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, לי יש הצעה בקשר להצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, היא קודמת לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני נוהגת לפי מה שרשום לפני.

אסתר סלמוביץ: לפי הסדר הזה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אתה צודק.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר חבר כנסת מתנגד לחוק, לכל חוק, יש לו כמה סיבות.

שאול יהלום: הראשונה, בדרך כלל הראשית, היא התנגדות למטרת החוק.

שאול יהלום: אבל לא רק שאינני מתנגד למטרת החוק, אלא אני אפילו חתום על "תרגום השבעים" שהרב לוי ציין בדבריו.

שאול יהלום: אני חושב שזה חוק יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: למה אני מתנגד?

שאול יהלום: אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתנגד למועד הבאתו של החוק לכנסת.

שאול יהלום: בסופו של דבר, זו בושה לחברה הישראל שרק היום מגיע חוק כזה לכנסת, בקריאה טרומית ועם הסתייגויות רבות, חלקן מהותיות לחוק עצמו וחלקן של הממשלה, שמיוצגות כאן על-ידי השר.

שאול יהלום: זאת אומרת, שגם אם החוק יעבור היום בקריאה הטרומית, עדיין צפויה לו דרך חתחתים עד שהוא יתקבל כחוק.

שאול יהלום: מי יודע מתי נזכה שבכל קו תחבורה, בכל מסוף, בכל תחנה ובכל רכבת הנכה לא יצטרך לעמוד; אני אבוא ואעלה לתחבורה ציבורית מייד, ואילו הנכה יצטרך לעמוד ולחכות, ומכיוון שכך אולי לא יבוא.

שאול יהלום: במקרה הטוב זה יהיה בעוד כמה שנים.

שאול יהלום: שלא יספרו לי כאן שהחברה הישראלית לא הוציאה מיליארדים על מיליארדים ולא עשתה חוקים על גבי חוקים באלף דברים פחות חשובים.

שאול יהלום: היא הוציאה והוציאה כספים והיא עוסקת היום בדברים שאולי אני תומך בהם, אבל צריך לראות את ההיקף שלהם – נותנים מיליארדים להסדר זה ומיליארדים להסדר זה.

שאול יהלום: אם הסדר מניות הבנקים כוסה בסכומים עצומים כדי שהאדם הפרטי שקנה מניות והפסיד יקבל על כך פיצוי, הרי אי-אפשר לומר שאדם שגורלו התאכזר אליו, או שעבר תאונה, והוא לא יכול לעלות לרכב ציבורי, או שלפעמים יש לו בעיה כספית, יכול לחכות עד שנת התשנ"ה–1995, אף שיש נכים שיש להם יותר אמצעים, כמו מכונית פרטית או מלווה.

שאול יהלום: עכשיו עוד נראה מה יהיה, נעשה סידור להרבה שנים ונעביר את זה בשלבים, אבל את הסדר הקיבוצים בסך 4.2 מיליארדים נסדר מייד, והורדה ב-2% של מס מקביל, שחוסך כך וכך מיליארדים, נעביר מייד.

שאול יהלום: את כל הדברים האלה נעשה מייד, אבל את העניין הזה נשהה.

שאול יהלום: מה יש?

שאול יהלום: הרי זה לא רוב הציבור, זה בסך הכול כמה עשרות אלפים, או כמה אלפים.

שאול יהלום: שהם לא יקבלו.

שאול יהלום: בשם כולנו אני אומר: אשמנו.

שאול יהלום: לפני שאנחנו מחוקקים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, ועוד חוקי יסוד עם שמות כל כך מצלצלים, קודם נסתכל סביבנו – "ואהבת לרעך כמוך" – ונרצה לתת לאדם שיש לו חריגות פיסית, שכלית, רוחנית או נפשית כלשהי את מלוא שוויון ההזדמנויות שיש לאדם הממוצע.

שאול יהלום: לכן אני קורא מכאן לכל חברי הכנסת, בעיקר לממשלה, להגיד להיפך: אם הגענו היום לחקיקה, נעשה הכול כדי שהעניין יחוקק ויומרץ, ויינתנו לכך כל האמצעים לא בתוך עשר שנים אלא בתוך זמן קצוב וקצר פי כמה וכמה.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: בבקשה, חמש דקות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כמי שחתם לחבר הכנסת רן כהן על הצעת החוק – אולי בין הראשונים – ודאי שאני מחייב את הצעת החוק.

דן תיכון: עליתי לכאן ולו רק משום הדברים שאמרתי לך בדיון הקודם וחזר עליהם חבר הכנסת יצחק לוי.

דן תיכון: אתה שר צעיר יחסית, שעושה מאמץ גדול, משקיע הרבה זמן ורוצה להצליח, וכשאתה בא לכנסת אינך נוהג כפי שנוהגים מרבית השרים הוותיקים.

דן תיכון: מרבית הצעות החוק אינן הצעות חוק פוליטיות.

דן תיכון: לא יקרה שום נזק אם הצעת חוק תעבור בקריאה טרומית ותופנה לוועדת הכלכלה, זה מקובל – אני מדבר על הנושא הקודם, על הצעת חוק מחיצת מיגון במוניות.

דן תיכון: לאחר שוועדת השרים החליטה שלא לאשר את הצעת החוק, הרבה שרים באים לכאן ורואים שלא כצעקתה, יש גמישות.

דן תיכון: זו אופוזיציה לא קטנה, היום היא אופוזיציה ומחר היא קואליציה, לא יכול להיווצר מצב שהצעת חוק שמוגשת על-ידי חבר הקואליציה, ומנגד מוגשת אותה הצעת חוק על-ידי חבר האופוזיציה – זו של האופוזיציה נדונה לגניזה וזו של הקואליציה עוברת.

דן תיכון: לא זה המבחן, שהרי אם ננהג כך, האמן לי, אני יכול לטרטר את הבית הזה 24 שעות ברציפות על כל הצעת חוק ועל כל הסתייגות להצביע בנפרד.

דן תיכון: עליתי לכאן כדי להסביר לך, שגם בנושא הקודם יכולת לאפשר העברת שני החוקים הללו לוועדת הכלכלה, שום דבר לא היה קורה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן ולעמיתי שחתמו על הצעת החוק הזאת, שבעת הדיון עוד נשמע משר האוצר איך וכיצד הוא מתנגד לעניין הזה – והוא מתנגד לעניין הזה.

דן תיכון: כל שרי האוצר, ללא יוצא מן הכלל, התנגדו לעניין הזה, כי העלות היא גבוהה.

דן תיכון: אבל צריך לעשות מעשה בעניין הזה, ולו רק כפי שהציע חבר הכנסת יצחק לוי, בקצב של 10% לשנה.

דן תיכון: הערתי את ההערה הזאת, אדוני השר, כי אנחנו חיים בכנסת, ולא הכול פוליטיקה בכנסת.

דן תיכון: עניין המוניות איננו עניין פוליטי, הוא עניין צודק או לא צודק.

דן תיכון: לא היית גורם נזק לשר האוצר ולמשרד התחבורה אם שתי ההצעות האלה היו עולות על סדר-היום של ועדת הכלכלה.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, בדרך כלל אין תשובות, שר משתתף בדיונים לפי שיקול דעתו ובנושא של חוקים יש נוהל, אבל אאפשר לך להשיב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודה שאני שר צעיר לימים, אבל גם אחרי הערותיך לא אנהג בשום פנים ואופן בניגוד להחלטת הממשלה.

ישראל קיסר: אמרת שיש פרקטיקה שלפיה בא שר ומשנה את ההחלטה מיניה וביה, זה לא מקובל עלי.

ישראל קיסר: אני שר בממשלה; תהא דעתי אשר תהא – אשמיע אותה בממשלה או בוועדה הנוגעת בדבר – בכנסת אביע את דעת הממשלה.

ישראל קיסר: אתה לא תחנך אותי להיות פורע סדר, מספיק לנו עם זה.

ישראל קיסר: לגופו של עניין – – –

דן תיכון: – – – הצעה רגילה לסדר-היום.

ישראל קיסר: תסלח לי, עכשיו אני עונה, לא הפרעתי לך.

ישראל קיסר: הבוקר נכנס אלי חבר הכנסת דוד מנע מיוזמתו, לא קראתי לו, והוא הגיע אתי להבנה, שהוא יהפוך את הצעתו מהצעת חוק להצעה לסדר-היום.

ישראל קיסר: אמרתי לו: אני מברך אותך, כי אין ויכוח לגופו של עניין, זו לא בעיה פוליטית.

ישראל קיסר: לצערי, לא ידעתי שלחבר הכנסת יצחק לוי יש הצעת חוק.

ישראל קיסר: כשראיתי את חבר הכנסת בא-גד שאלתי אותו: אתה מוכן לנהוג כמו חבר הכנסת דוד מנע ועל-פי הצעתו?

ישראל קיסר: למה לא?

ישראל קיסר: למה זה בלתי אפשרי?

ישראל קיסר: נכון, ההצעה לחבר הכנסת דוד מנע היתה שלי, הצעתי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום והוא קיבל אותה.

ישראל קיסר: אני שמח שהוא קיבל אותה, כי אנחנו רוצים להציל את העניין ולא להתנגח פוליטית.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות החוק.

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אין לך זכות.

ענת מאור: אני מזכירה, שכאשר הממשלה מסכימה להצעת חוק, יש רק זכות התנגדות, ומיצינו את ההליך.

ענת מאור: לפנים משורת הדין אפשרתי לשר התחבורה להשיב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל אחת משלוש הצעות החוק בנפרד.

דן תיכון: שתי הצעות.

ענת מאור: יש לנו שלוש הצעות.

ענת מאור: תאפשרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

ענת מאור: הצבעה ראשונה על הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 22 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: בבקשה, לאישור ההצבעה או נגדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 26 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה.

ענת מאור: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק תחבורה ציבורית (סידורים למוגבלים בהליכה), התשנ"ה–1995, של 70 חברי כנסת.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תחבורה ציבורית (סידורים למוגבלים בהליכה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 25 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: כל שלוש ההצעות מועברות להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה לברך את המציעים ולברך את הנכים שיושבים אתנו.

ענת מאור: אני מציינת בהזדמנות זו, שבקדנציה הזו חוקקה הכנסת כמה חוקים חשובים לקידום הנכים ולקידום החירשים.

ענת מאור: יבורכו כל השוקדים על כך והממשלה, העושים במלאכה.

ענת מאור: חברי הכנסת, על-פי פנייתו של חבר הכנסת זוילי ובהסכמתו של שר החינוך והתרבות, אני מבקשת לשנות מהנוהג הרגיל – בדרך כלל אנחנו מסיימים את הצעות החוק ורק לאחר מכן הצעות רגילות.

אמנון רובינשטיין: זה עובר לשבוע הבא.

ענת מאור: אם כן, אנחנו לא משנים את סדר-היום ואנחנו ממשיכים.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: אם לא היתה הסכמה, אנחנו לא יכולים לשנות את סדר-היום.

ענת מאור: כן, אדוני השר, שאילתא מס' 4873, התשובה לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בעקבות פניות של הורים וועדי הורים הטוענים לעלייה משמעותית במספר התלמידות הנכנסות להיריון במהלך לימודיהן, רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: על כמה הריונות ולידות של קטינות הלומדות בבתי-הספר השונים ידוע?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא מדיניות מערכת החינוך לגבי התייחסות לתלמידות אלה ולטיפול בהן?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם קיימת הדרכה בנושא זה בבתי-הספר כחלק אינטגרלי ממערכת השיעורים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: הנתונים האחרונים שקיבלנו מהשלכה המרכזית לסטטיסטיקה: הפסקת היריון – 817 בנות לומדות.

אמנון רובינשטיין: לידות – 2,078 לידות, מהן 1,634 של תלמידות נשואות, 440 של תלמידות רווקות.

אמנון רובינשטיין: אין בנתונים אבחנה בין בנות הלומדות בבתי-ספר לבנות שלא לומדות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדיניות מערכת החינוך היא לאפשר לנערה להמשיך בלימודיה הסדירים בבית-הספר, וזאת תוך ליווי ותמיכה של יועץ בית-הספר או פסיכולוג.

אמנון רובינשטיין: הצוות החינוכי של בית-הספר ומשפחתה של הנערה שותפים ומסייעים בתהליך.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: התוכנית לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה היא תוכנית התפתחותית מכיתה א' ועד י"ב.

אמנון רובינשטיין: בבית-הספר העל-יסודי עוסקים התלמידים בנושאים כגון אהבה, חברות, זוגיות, התנהגות מינית אחראית ועוד.

אמנון רובינשטיין: במסגרת התוכנית הם עוסקים אף בשיקולים של קיום או אי-קיום יחסי מין ובשימוש באמצעי מניעה.

אמנון רובינשטיין: כ-70% מהתלמידים שוחחו על נושאים אלה – נתון זה עולה מסקר טלפוני שערך מכון גוטמן באוגוסט 1993 ואשר הקיף 1,000 בני נוער מכיתות ח'–י"א בבתי-הספר הממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, כי החל משנות ה-70 ועד היום הסקרים מראים כי 25%–30% מתלמידי החטיבה העליונה מקיימים יחסי מין, כלומר – שיעור בני הנוער המקיימים יחסי מין לא עלה.

ענת מאור: שאילתא מס' 4973, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): מחדלי בנייה ותחזוקה של מבני חינוך אינם בעיה חדשה, והם מהווים סיכון בטיחותי ממדרגה ראשונה לשוהים במבנים.

ענת מאור: ידיעות נוספות בעיתונות מראות, שמדובר בבעיה כלל-ארצית של העדר בקרה מרכזית מתאימה על הבינוי והתחזוקה של המתקנים הנ"ל.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם קיימים קריטריונים אחידים לבניית מבני חינוך וציודם?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הם המתקנים המינימליים שיש להתקין בבתי-ספר ובגנים?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: בניית בתי-ספר במערכת החינוך מתבצעת על-פי סטנדרדים ותקנים אחידים, המגובשים בחוזר המנהל הכללי (חוזר מיוחד א'–התשמ"ח) מספטמבר 1987.

אמנון רובינשטיין: הנחיות אלו מתייחסות לכל מגזרי מערכת החינוך בארץ.

אמנון רובינשטיין: בחוזר זה מופיעים כל התקנים והמתקנים הדרושים לבניית מבני בתי-ספר כהלכתם, וכן גני-הילדים לגילאי חובה.

אמנון רובינשטיין: אשר לציודם של בתי-הספר – קיימים במשרד קריטריונים להצטיידות בסיסית לכיתות בבנייה חדשה.

אמנון רובינשטיין: מפעל הפיס מתקצב החלפת ריהוט וחידושו על-פי קריטריונים כלליים ואחידים שגובשו על-ידו.

אמנון רובינשטיין: אנו דוחים את הטענה על מחדלי בנייה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מתקצב את הרשויות המקומיות בתקציבי פיתוח מתאימים, והן הן האחראיות לביצוע הבנייה.

אמנון רובינשטיין: כל פרויקט המתוקצב על-ידינו מבוצע על-פי ההנחיות דלעיל, נוסף על מעקב ובקרה שמשרדנו מבצע בכל שלב משלבי הבנייה.

אמנון רובינשטיין: במערכת החינוך קיימים מבנים ותיקים שמצבם הפיסי רעוע וירוד לאחר הזנחה של שנים רבות.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך נערך זה לא כבר לתוכנית תלת-שנתית להחלפת כ-400 כיתות לימוד הנמצאות במבנים כאלה, זאת על-פי קביעת מהנדסים מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: בכל שנת תקציב תיבנינה 133 כיתות, החל מתקציב 1994.

אמנון רובינשטיין: משרדנו נערך עתה לשלב האחרון של התוכנית ב-1996.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, פרסם המשרד הנחיות מיוחדות לרשויות המקומיות בדבר טיפול ותחזוקה שוטפת של המבנים, ובכלל זה הנחיות בדבר טיפול באלמנטים העשויים אסבסט צמנט ונושאים בטיחותיים אחרים.

אמנון רובינשטיין: התחזוקה השוטפת של מבני החינוך היא באחריותן הבלעדית של הרשויות המקומיות, ועליהן לבצע זאת ממקורות מימון עצמיים.

אמנון רובינשטיין: למשרדנו אין תקציבים לנושאים אלה, להוציא תקציב קטן לשיפוצים – וגם הוא ניתן בפעם הראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך – המועבר לכל הרשויות המקומיות על-פי קריטריונים כלליים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 5013 – לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): לפי נתונים של מנח"י, קיים מחסור בכיתות לימוד לתלמידים רגילים במזרח-ירושלים.

ענת מאור: כ-800 תלמידים הלומדים בבתי-ספר פרטיים לא נקלטים בבתי-ספר ממשלתיים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם משרד החינוך מודע לכך?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אילו צעדים יינקטו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: בשיתוף עם עיריית ירושלים נבנו בשנים האחרונות 84 כיתות לימוד חדשות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: סוכם בין משרד החינוך, עיריית ירושלים ומשרד האוצר, שהחל משנת 1995 במשך שלוש שנים יתוקצבו מדי שנה לבנייה חדשה 60 כיתות נוספות.

אמנון רובינשטיין: הפרוגרמות והתקציבים כבר הועברו לעיריית ירושלים, והיא שוקדת השנה לקדם את הנושא ככל יכולתה.

ענת מאור: שאילתא מס' 5014, של חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: 5044 או 5014?

ענת מאור: 5014.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה כאן תשובה מוכנה, אבל אני אענה על השאילתא במקום שלא על-פי נוסח מוכן מראש.

ענת מאור: אם אדוני השר מבקש לדחות את התשובה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: לא, אני אענה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): ב"דבר" מח' בסיוון, 6 ביוני 1995, פורסמו תוצאות מחקר על התייחסות תלמידי קיבוץ לתנ"ך ולחרדים, עד כדי ביטויים המובאים להלן: "אני שונא דוסים באופן נורא ומוכן להרביץ להם"; "לא מוכן לדבר אתם, לא מוכן לשמוע אותם"; "אינני יודעת איך לבטא את הטינה שלי אליהם".

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: האם יגבש משרדך תוכנית חינוכית לתלמידי הקיבוצים למניעת פילוג וקיטוב בעם?

אמנון רובינשטיין: נודע לי לראשונה מתוך השאילתא על הפרסום בעיתון "דבר" מ-6 ביוני בדבר תוצאות מחקר על התייחסות תלמידי קיבוץ לתנ"ך ולחרדים, עד כדי הביטויים המובאים לעיל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לראות את המחקר הזה כדי לענות עליו.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שהדברים האלה, המובאים כאן במחקר, משקפים את עמדתם של תלמידי קיבוצים ותלמידי החינוך הממלכתי, אבל אין כל ספק שיש פילוג וקיטוב בנושא הזה, ואני חושב שהוא מחייב את כולנו לחשיבה מחדש כיצד לקרב רחוקים.

אמנון רובינשטיין: זה גם מחייב את חבר הכנסת גפני לחשוב כיצד הגענו למצב כזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, השאילתא הוגשה כבר לפני זמן די רב, ואני מצטער מאוד על כך שלא קיבלת את המחקר כדי לענות עליה, אבל טוב מאוחר מלא כלום.

משה גפני: המחקר, כפי שהוא התפרסם בעיתונות, מבטא לא רק את היחס לחרדים, שאצל בני הקיבוצים הופך להיות דבר חמור מאוד, ואנחנו חשים בו, אלא גם את ההתבטאויות החמורות מאוד.

משה גפני: לא שומעים זאת במגזרים אחרים.

משה גפני: אבל ההתייחסות הרלוונטית לתנ"ך, שממנו נובעת כל זכותנו על ארץ-ישראל, כל קיומנו כעם – אני לא מדבר עכשיו כאדם דתי, אני מדבר סתם כישראלי שאיננו אדם דתי – מה יקשר בינינו אם הרלוונטיות של התנ"ך בעיני בני קיבוצים לא קיימת?

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על מה שמדברים שם, על מה שמצוין בעיתון, אלה דברים חמורים.

משה גפני: אם נתאר לעצמנו היום מה יקרה פה במדינה בעוד 20 שנה – מצבנו חמור מאוד מאוד.

משה גפני: אתה, אדוני, אתה שר החינוך, תפקידך לדאוג לחינוך הנוער, במיוחד כאשר עולה דבר כזה שפשוט משמיט את בסיס הקיום שלנו.

משה גפני: נתאר לעצמנו מה היה קורה לו היה נעשה מחקר לגבי מגזר שלם, והוא היה אומר שמדינת ישראל איננה מדינתו של העם היהודי.

משה גפני: זה הרבה יותר גרוע כאשר באים ואומרים שאין רלוונטיות לתנ"ך.

משה גפני: צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

משה גפני: אני גם מוכן לעשות בדק בית יסודי אצלנו במגזר, האם באמת התנ"ך אצלנו רלוונטי או לא, אבל צריך לעשות זאת במקום שבו קיימת הבעיה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, קודם כול אני מוכרח לומר, שלא קראתי את המחקר הזה, אבל אני לא מתייחס לכל מחקר בהדרת קודש.

אמנון רובינשטיין: אני חייב לומר לך זאת.

אמנון רובינשטיין: יש מחקרים, ואנשים עוסקים במחקרים חברתיים באמצעות שאלונים וכל מיני דברים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אתמול הוצג בוועדה של חבר הכנסת בני טמקין מחקר שמציג נתונים מדהימים על אלימות והתאבדויות בבתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: זה לא עולה בקנה אחד עם הנתונים שלנו, לא עולה בקנה אחד עם הנתונים הסטטיסטיים של המשטרה ושל משרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: לא היה סיפק בידי לבדוק את המחקר הזה, משום שהוא נמסר לפרסום בעיתונות לפני שהוא נמסר למשרד החינוך, אף שרשום על המחקר שמשרד החינוך שותף ליוזמתו.

אמנון רובינשטיין: הוא פורסם בלי שהושלם, ולפי המחקר הזה באמת תלמידי בתי-הספר שלנו נחלקים בין מתאבדים פוטנציאליים לרוצחים פוטנציאליים.

אמנון רובינשטיין: אז אני מבקש גם להיזהר ממחקרים.

אמנון רובינשטיין: לא קראתי את המחקר הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שמתוך היכרות אישית אני יודע, שמה שאמרת כעת על יחסם של תלמידים בתנועה הקיבוצית לתנ"ך פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים היפים ביותר שיש לנו בתנועה הקיבוצית הוא הניסיון לגשר על פני פערים כאלה, לקרב רחוקים, לשלב ישן עם חדש.

אמנון רובינשטיין: אחד מהדברים היפים ביותר שיש לנו ואנחנו רוצים להשתמש בו הוא ארכיון החגים שיש בקיבוץ בית-השיטה, ואני נותן לך רק דוגמה אחת מיני רבות.

אמנון רובינשטיין: אז אם תלמיד פלוני ענה כך וחוקר אלמוני הסיק מזה מסקנה ועיתון פלמוני פרסם זאת, אני לא יודע באיזו צורה – אני רוצה לבדוק את העניין.

אמנון רובינשטיין: אני מייעץ לכל חברי הכנסת – חוקרים רבים כחול אשר על שפת הים, אבל כל מחקר כזה דורש בדיקה, כל מחקר כזה דורש הוכחה, דורש קבוצת בקרה.

אמנון רובינשטיין: למשל, אם אומרים לי שאלפי תלמידים, אלפים רבים, מנסים כל שנה להתאבד – לא מתכננים, לא חושבים אלא מנסים להתאבד – אני מוכרח להצליב את האינפורמציה המדהימה הזאת עם הממצאים של בתי-חולים ועם הממצאים על התאבדויות שהצליחו ועם הסטטיסטיקה ההשוואתית לגבי התאבדויות בני נוער, שלפיה אנחנו יודעים שישראל היא באחד המקומות הנמוכים בעולם מבחינה זו.

אמנון רובינשטיין: אז אני מבקש מחברי הכנסת לא להתרגש מכל דבר.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתייחס למחקר הזה שפורסם אתמול, לא ניתנה לי האפשרות להתייחס אליו.

אמנון רובינשטיין: כשאני מקבל מחקר כזה – קודם כול אני רוצה לקבל אותו ולאחר מכן להעביר אותו למוסדות מחקר הממונים אצלנו, במשרד החינוך, על בדיקת מחקרים כאלה, ובראשם המדענית הראשית פרופסור פרלה נשר, שלא קיבלה את המחקר הזה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר אותו דבר לגבי המחקר הזה, שאני לא יודע מי כתב אותו ומי חיבר אותו, על עמדת תלמידי הקיבוצים ביחס לתנ"ך.

אמנון רובינשטיין: מסיורי בתנועה הקיבוצית אני רוצה לומר לך, שהדבר הזה פשוט אינו נכון.

אמנון רובינשטיין: ואשר למה שעושה משרד החינוך – משרד החינוך מבצע היום בפועל את המלצות ועדת-שנהר, שבראשם עומד העניין של החזרת עטרה ליושנה והגישה החדשה בלימודי היהדות שתתקבל ברצון ובאהבה על-ידי תלמידי החינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פתוחים לציבור הישראלי כולו על מגוון השקפותיו.

אמנון רובינשטיין: הבית של החינוך הממלכתי הוא בית הפתוח לכול.

אמנון רובינשטיין: אני מצפה שיום אחד אותה פתיחות תאפיין גם את הזרמים החינוכיים הדתיים והחרדיים.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שיום אחד גם קולנו יישמע שם, אף שהוא קול לא מקובל.

אמנון רובינשטיין: תשמעו גם את קולנו ואת עמדותינו.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להטיף לנו כל הזמן ולנעול את מוסדות החינוך שלכם בפני כל אוושה קטנה של מחנה אחר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, שהשר ידע.

משה גפני: המחקר הוא של "יד טבנקין", באוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, אני חייב לבדוק כל מחקר.

משה גפני: לכן הגשתי שאילתא.

אמנון רובינשטיין: מניסיוני, אם עשו הכללה כזאת שתלמידי התנועה הקיבוצית מתייחסים לתנ"ך בזלזול, בשנאה ובעוינות, אני לא מתרשם שזה מחקר שמשקף את עמדות התלמידים.

אמנון רובינשטיין: היושבת-הראש שלנו היא חברת התנועה הקיבוצית.

אמנון רובינשטיין: היא היתה מורה ומנהלת והיא יכולה לומר אם דבר כזה הוא נכון ומשקף את עמדות תלמידי הקיבוצים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: המבנה הפורמלי לא מאפשר לי להתייחס.

ענת מאור: אני חושבת שדברי השר הם בהחלט מדויקים.

ענת מאור: חזקה עלינו שאם יש חריגות צריך לטפל בהן, אבל התמונה כולה, לרבות תגובתך על המחקר אתמול, ואני נכחתי באותה ישיבת ועדת משנה למחקר האלימות – אני חושבת שתשובת השר וההבהרות בשני הנושאים היו חשובות מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): מצורפת כתבה מ"מעריב" המתארת פעילות פלילית של כתות בישראל, הכוללת "סימום" קטינות במטרה להתגבר על התנגדותן לקיום יחסי מין.

ענת מאור: נכתב כי הקטינות הביעו חשש להתלונן במשטרה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

ענת מאור: אילו פעולות מניעה והסברה מקיים משרדך בעניין הכתות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מי הוא הגורם המטפל במשרדך בענייני כתות מיסטיות?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: איזו עזרה ותמיכה מציע משרדך לקטינים שנשבו בעבותות כת?

ענת מאור: 5.

ענת מאור: כיצד תעודד הגשת תלונות של קטינים במקרים דומים תוך שמירה על סודיות זהותם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: למשרדנו לא ידוע ספציפית המקרה המתואר בכתבה ב"מעריב".

אמנון רובינשטיין: המשרד מטפל בכל מקרה המגיע לידיעתו באמצעות יועצת בית-הספר או השירות הפסיכולוגי ביישוב.

אמנון רובינשטיין: ידוע שקיים חשש להתלונן נגד כתות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: המשרד מפעיל תוכנית מניעה וכן את התוכנית "כישורי חיים", שמתייחסות, בין היתר, גם לסכנות הטמונות בהצטרפות לכתות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי – שפ"י.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: השירות הפסיכולוגי בכל יישוב ערוך לטפל בתלמידים שפונים וזקוקים לעזרה.

אמנון רובינשטיין: כמו כן ניתן טיפול במרפאות לבריאות הנפש של משרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: באמצעות שפ"י מעודד משרדנו תלמידים למסור מידע על כל פגיעה, אך כאמור, לא כל אחד מוכן לדווח.

אמנון רובינשטיין: לעתים באה פנייה מצד הורים המבקשים לקבל עזרה לילדיהם שהצטרפו לכתות.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, ששיעור הצטרפות תלמידי בית-ספר לכתות הוא קטן ביותר.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הבין-משרדית בנושא כתות מיסטיות סיימה את דיוניה והגישה לאחרונה את המלצותיה לממשלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: אילו גופים העוסקים בפעילות חברתית-פוליטית בקרב הנוער, לרבות תנועות הנוער, מקבלים מענקים וסיוע ממשרד החינוך והתרבות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הוא הסכום שהוקצב בשנת התקציב הנוכחית לכל גוף כזה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נקבעת הזכאות למענק ומה הוא גובהו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: להלן רשימת ארגוני הנוער ותנועות הנוער המקבלים תמיכה בשנת 1995: א.

אמנון רובינשטיין: ארגוני נוער: 1.

אמנון רובינשטיין: "נועם" – 95,500 ש"ח; 2.

אמנון רובינשטיין: "חנוך" – 162,350 ש"ח; 3.

אמנון רובינשטיין: "בני חיל" – 72,485 ש"ח; 4.

אמנון רובינשטיין: "פרחי הדגל" – 148,025 ש"ח; 5.

אמנון רובינשטיין: "נוער מד"א" – 120,330 ש"ח; 6.

אמנון רובינשטיין: "אור לנוער" – 111,735 ש"ח; 7.

אמנון רובינשטיין: "שלום עכשיו" – 116,990 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: תנועות נוער: 1.

אמנון רובינשטיין: הנוער העובד והלומד – 5,476,314 ש"ח; 2.

אמנון רובינשטיין: הסתדרות הצופים – 4,928,945 ש"ח; 3.

אמנון רובינשטיין: "בני עקיבא" – 2,118,095 ש"ח; 4.

אמנון רובינשטיין: "השומר הצעיר" – 1,090,230 ש"ח; 5.

אמנון רובינשטיין: הנוער העובד הדתי – 1,057,050 ש"ח; 6.

אמנון רובינשטיין: הנוער העובד הלאומי – 907,880 ש"ח; 7.

אמנון רובינשטיין: "מכבי צעיר" – 523,820 ש"ח; 8.

אמנון רובינשטיין: "מחנות העולים" – 360,510 ש"ח; 9.

אמנון רובינשטיין: האיחוד החקלאי – 364,715 ש"ח; 10.

אמנון רובינשטיין: נציבות בית"ר – 691,515 ש"ח; 11.

אמנון רובינשטיין: "עזרא" – 430,230 ש"ח; 12.

אמנון רובינשטיין: הנוער הציוני – 332,150 ש"ח; 13.

אמנון רובינשטיין: צעירי אגודת ישראל – 395,940 ש"ח; 14.

אמנון רובינשטיין: בנות אגודת ישראל – 451,430 ש"ח; 15.

אמנון רובינשטיין: מועצת תנועות הנוער – 778,325 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: אציין כי לאחר פעילות הקיץ יהיו שינויים בגובה ההקצבות.

אמנון רובינשטיין: אני מעביר בנפרד לחבר הכנסת מיכאל איתן את פירוט הקריטריונים הנלווים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, אני מעביר בנפרד את רשימת הגופים העוסקים בחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום ומסתייעים בכספי משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: לצד כל גוף מוגדר אופי התוכנית וכן הסכום המוקצב לו.

אמנון רובינשטיין: הגופים המקיימים פעולות עם בני נוער מסומנים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, מצורפת רשימת הקריטריונים שעל-פיהם מקציב המשרד את הסיוע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): נודע לי, כי משרדך החליט שלא לכלול מאמר שכתבתי על השקפת היהדות בנושאי חינוך וחברה על בעיית ההומוסקסואליות בחוברת היוצאת לאור מטעם המשרד, וזאת אף שהמאמר הוזמן על-ידי המשרד ואושר לפרסום.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה באה לאחר פנייה של חברת הכנסת יעל דיין, והיא עצמה מסרה על כך בוועדה בכנסת.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אכן הוחלט שלא לפרסם את המאמר המוזמן, ואם כן – למה? 2.

אמנון רובינשטיין: האם ייכלל המאמר בחוברת כמתוכנן?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה הוחלט שלא לכלול את המאמר המדובר בחוברת המתוכננת על בעיית ההומוסקסואלים, וזאת לפי החלטת הוועדה המקצועית בשפ"י, שהחומר יקיף אך ורק מאמרים מדעייים המתבססים על מחקר.

אמנון רובינשטיין: עובדה זו ידועה לחבר הכנסת רביץ, ובשיחה שערך עם הגברת חוה ברנע משפ"י נאמרו לו הדברים במפורש.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, שמאחר שמדובר בנושא ציבורי המעורר עניין ומחלוקת לא רק בבתי-ספר אלא מחוץ להם, החלטתי לקיים בלשכתי דיון עם אנשי המקצוע על החוברת, ובכלל זה על מאמרו של חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: הדיון ייערך בעוד שבועיים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): "ידיעות אחרונות" מ-16 ביוני 1995 מדווח, כי "ארבע נערות הפעילו תחנת סמים לתלמידי תיכון בגן ציבורי באשדוד" – מצורף צילום הידיעה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם בדק משרדך מקרה זה וטיפל בו? 2.

אמנון רובינשטיין: האומנם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה עושה משרדך?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: האם מדובר, לפי ידיעתכם, בתופעה רבת היקף?

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה הם ממדיה בדרום ובכל הארץ?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בבדיקה עם המשטרה נודעו לנו הפרטים האלה: בפשיטה שערכה המשטרה על תחנה לממכר סמים באשדוד נתפסו, בין היתר, ארבע תלמידות מבית-ספר מקיף באשדוד, עולות מחבר העמים.

אמנון רובינשטיין: המשטרה עדיין בודקת את מידת מעורבותן בסחר בסמים.

אמנון רובינשטיין: הפרטים על התלמידות הועברו לטיפול שירות מבחן לנוער.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: משרדנו עומד בקשר עם המשטרה עד לבירור הסופי של העניין.

אמנון רובינשטיין: לאחר שהמשטרה תעביר אלינו את ממצאיה הסופיים, יתוכננו דרכי פעולה מתאימות לטיפול פרטני בתלמידות והתמודדות מערכתית, תוך התייחסות ייחודית לאוכלוסיית חבר העמים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן תתוכנן עבודה משותפת עם גופים בקהילה העוסקים בנושא.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: תופעת הסחר בסמים על-ידי תלמידים היא תופעה נדירה.

אמנון רובינשטיין: המקרים נבדקים לגופם על-ידי אנשי המקצוע במערכת.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: ממדיה המדויקים של התופעה אינם ידועים למשרדנו, אולם כאמור ממדיה קטנים ביותר.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם המשטרה לגילוי, לדיווח, למעקב ולטיפול בנושא ברמה ארצית ומקומית.

אמנון רובינשטיין: תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים ואלכוהול מופעלות בבתי-ספר תיכוניים ובחטיבות ביניים בארץ בכל המגזרים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): משרד החינוך והתרבות מקיים הסדרים שונים לגנים: בגנים במגזר היהודי שוהים הילדים והגננות חמש שעות ו-30 דקות, בעוד שבגנים במגזר הערבי הם שוהים רק ארבע שעות ו-50 דקות.

אמנון רובינשטיין: גני חובה וטרום-חובה פועלים במגזר היהודי במבנים נפרדים, ואילו במגזר הערבי – בתחום בתי-הספר היסודיים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מתי ואיך תושווה השהות בגנים של הילדים הערבים לשהות של הילדים היהודים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מתי ואיך יופרדו גני-הילדים ביישובים הערביים מבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: שילובם של גני-הילדים בבתי-ספר במגזר הערבי נובע מהמסורת של דפוסי הפעילות בגיל הרך במגזר זה ומן העובדה כי המשפחות לא נטו לשלוח את ילדיהן אל מחוץ לבית לפני גיל גן החובה.

אמנון רובינשטיין: מחסור בקרקעות פנויות במרכזי הכפרים גם הוא משפיע על הימצאותם של גנים בתוך בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: כך ענה שילוב זה על צרכים חברתיים, קהילתיים וחינוכיים.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, כי הוא גם השפיע על הקמת חטיבות צעירות במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, בכל מקום שרשות מקומית מתכננת הרחבת הפעילות של גני-הילדים לגילאי טרום-החובה ומבקשת לפתח גני ילדים עצמאיים, משרד החינוך נענה למהלך זה ומממן את שכר הלימוד על-פי הכללים המקובלים של שכר לימוד מודרג בגני טרום-החובה.

אמנון רובינשטיין: גנים עצמאיים פועלים כמקובל מ-8:00 עד 13:25.

אמנון רובינשטיין: גנים משולבים בבתי-הספר פועלים חמש שעות כל יום, כפי שעושות גם כיתות א'–ד'.

אמנון רובינשטיין: הפער בין שעות הלימוד בגני-הילדים בשני המגזרים אינו מוצדק.

אמנון רובינשטיין: אנו מבקשים ליצור השוואה כזו שעל-פיה שעת סיום הלימודים תהיה זהה לשעת סיום הלימודים במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: אנו מצויים במשא-ומתן עם הסתדרות המורים בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): מנתונים של עיריית ירושלים עולה, שמערכת החינוך במזרח-ירושלים סובלת ממצוקת דיור; כ-380 כיתות שוכנות במבנים שכורים, חלק ניכר מהן כיתות תת-תקניות.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם מצב זה מוכר למשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הן תוכניות משרדך לצורך פתרון הבעיה הנ"ל?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי מהיום על שאילתא זהה שלך, מס' 5013.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): יותר משנה עברה מאז פורסמו המלצות ועדת-שנהר לשיפור הוראת לימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הוחל ביישום ההמלצות, לרבות יישום תקציבי?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם ובכמה גדל מספר השעות ללימודי תנ"ך, תלמוד והיסטוריה יהודית?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם נכונה הביקורת שהוטחה לאחרונה על יישום אטי מדי של המסקנות?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: מה נעשה וייעשה כדי לתגמל סטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות שישקיעו עצמם בלימודי מדעי היהדות?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: משרדנו קיבל במלואן את המלצות דוח ועדת-שנהר.

אמנון רובינשטיין: לצורך היישום הוקמה ועדת היגוי עליונה בראשות המנכ"ל.

אמנון רובינשטיין: לידה הוקם מטה ביצוע.

אמנון רובינשטיין: מטה הביצוע הגיש תוכניות לאישור ועדת ההיגוי העליונה, ואלה אושרו על-ידה.

אמנון רובינשטיין: לצורך היישום הוקצה סכום של 8 מיליוני ש"ח ועוד 3 מיליוני ש"ח תקציב המחלקה להעמקת החינוך היהודי; סה"כ 11 מיליון לשנת ההכנה התשנ"ה.

אמנון רובינשטיין: ההמלצות המיושמות בשנת התשנ"ה/נ"ו נוגעות להכשרת מורים – מסלולי לימוד מ"א במקצועות היהדות באוניברסיטאות חיפה, תל-אביב, בר-אילן, בית-המדרש ללימודי היהדות ופתיחת מסלולי התמחות ביהדות במכללות להוראה.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן מיושמות ההמלצות בנושא פריסת ההשתלמויות בכל הארץ בהכשרת מורים באמצעות מומחים ליהדות, והוחל בכתיבת חומרי למידה ברוח ועדת-שנהר.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ז יעלה מספר שעות לימודי היהדות בחטיבות הביניים ל-14 שעות שבועיות בכל כיתה, ובבית-הספר היסודי ייתוספו שעתיים שבועיות לכל כיתה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: המלצות דוח ועדת-שנהר נכתבו באופן כללי מאוד, והיה צורך לתרגמן להמלצות מעשיות, לקבוע עקרונות ורציונל ליישום התוכנית.

אמנון רובינשטיין: הוקמו ועדות היגוי ליישום הדוח באגף לחינוך קדם-יסודי, יסודי והכשרת מורים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, נערכו דיונים עם האוניברסיטאות לפתיחת מסלולי מ"א אינטגרטיביים למקצועות היהדות והקמת מרכזי פיתוח לתוכניות לימודים.

אמנון רובינשטיין: הכנה זו, שנמשכה כשמונה חודשים, אינה אטית, לדעתנו, ואף נהפוך הוא – היא רצינית, מחושבת ויסודית.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: אין תגמול מיוחד לסטודנטים כלליים במדעי היהדות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, בהתאם להמלצות ועדת-שנהר נערך מטה הביצוע להצעת מלגות לסטודנטים במדעי היהדות אשר יכשירו את עצמם גם כמורים בתחום זה.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, מפעילה הוועדה לתכנון ולתקצוב – ות"ת – של המועצה להשכלה גבוהה תוכנית מלגות מיוחדת לדוקטורנטים מצטיינים במדעי הרוח, ובכלל זה מדעי היהדות, לשם עידוד הכשרת עתודת סגל אקדמי בתחום זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): פורסם, כי במסגרת יום עיון שנערך במכון ון-ליר בירושלים הועלתה תביעה מצד חברים בועדת-שנהר, שהמליצה בשעתה ללמד את סידור התפילה בבתי-הספר ממלכתיים, להחיש את יישומה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אומנם מתכוון משרד החינוך והתרבות ליישם את ההמלצה של ועדת-שנהר ללמד את סידור התפילה בבתי-ספר ממלכתיים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מתי זה מתוכנן?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: תוכנית סידור התפילה נלמדת היום בבתי-הספר היסודיים הממלכתיים ב-1,300 כיתות ביותר מ-300 בתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מקציב למטרה זו שעת לימוד מיוחדת, שהיא תוספת על התקן הרגיל של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: התוכנית היא במסגרת רשות, ובית-הספר הוא המחליט האם ללמדה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התוכנית פועלת זה כשבע שנים, ומספר הכיתות הולך וגדל מדי שנה.

ענת מאור: תודה לשר החינוך והתרבות על התשובות על כל השאילתות.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להציג את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הקמת ואחזקת מוסדות חינוך), התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תפז.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת היום לקריאה טרומית אמורה לתקן ולהשלים את החסר בחוק לימוד חובה בעניין שאמור היה להיכלל בחוק מלכתחילה.

אסתר סלמוביץ: חוק לימוד חובה אינו מותיר ספקות באשר למחויבות המדינה לגבי כיסוי ההוצאות הדרושות לשם קיום החוק.

אסתר סלמוביץ: אבל, אליה וקוץ בה.

אסתר סלמוביץ: החוק קובע, שהמוציא לפועל של חוק זה הוא הרשויות המקומיות.

אסתר סלמוביץ: טעות בניסוח חוק לימוד חובה מאפשרת למדינה לחמוק מאחריותה לבניית מוסדות חינוך, לחיבור מוסדות הלימוד לתשתיות השירותים ולנשיאה משותפת בנטל אחזקת המוסדות.

אסתר סלמוביץ: זאת ועוד.

אסתר סלמוביץ: שר החינוך רשאי כיום לדרוש מרשות מקומית לפתוח את מוסדות החינוך שנבנו בשטח שיפוטה, תוך התעלמות מוחלטת מעלויות החיבור לכל התשתיות הנחוצות, כמו ביוב, חשמל, מים וטלפון.

אסתר סלמוביץ: כנסת נכבדה, בנקודה זו מתחילה גם פרשת חד-גדיא.

אסתר סלמוביץ: הרשויות המקומיות שאינן ערוכות תקציבית לכל ההוצאות הכבדות הללו דוחות את פתיחת המוסדות עד שיגיעו לעמק השווה עם המדינה.

אסתר סלמוביץ: ההורים מפנים את טענותיהם לרשויות המקומיות ולמשרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: משרד החינוך מגלגל את האשם לפתחן של הרשויות המקומיות ומנסה לשסות בהן את ההורים הממורמרים והכעוסים, אלה חוזרות ומאשימות את המדינה וכן הלאה וכן הלאה עד להשבתת מערכת החינוך.

אסתר סלמוביץ: וכמו תמיד נפתחת שנת הלימודים בצלילים צורמים.

אסתר סלמוביץ: פה ושם באה המדינה "לקראת" רשות מקומית זו או אחרת, אבל רק כאשר כלו כל הקצין והמדינה אינה יכולה עוד לעמוד מול הלחצים והאיומים למיניהם.

אסתר סלמוביץ: זה מצב בלתי נסבל ומיותר לחלוטין, שכן בסופו של דבר המדינה משלמת הרבה יותר מהדרוש, כי כל פעולה שאינה מתבצעת במועדה מתייקרת בלחץ הנסיבות.

אסתר סלמוביץ: מערכת החינוך כולה גועשת, וחמור לא פחות – בנינו לומדים על בשרם, כי ניתן לפתור בעיות אך ורק בהפעלת איומים, השבתות וכדומה.

אסתר סלמוביץ: למותר לציין, כי מגמה "חינוכית" זו אינה כלולה בתוכנית הלימודים המקורית של משרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק זו מטרתה, בין השאר, גם לקבוע, כי שר החינוך לא יהיה רשאי לכפות על הרשות המקומית לפתוח את המוסד החינוכי כל עוד לא הושלמו על-ידי המדינה כל הפעולות הנחוצות כמתחייב.

אסתר סלמוביץ: יש רשויות שאין ידן משגת לשאת בכל הוצאות החיבור לתשתיות.

אסתר סלמוביץ: על-פי הצעת חוק זו, יוכל השר לחייב את הרשות המקומית בפתיחת המוסד, אבל רק לאחר שהמדינה השלימה את חלקה כמתחייב.

אסתר סלמוביץ: אי-מימוש חובת המדינה גורם כאמור להצטברות חסר נוראי בתשתיות לימוד, וזו פצצת זמן.

אסתר סלמוביץ: ברור לכולנו, שבסופו של דבר, בהצטבר חסר זה, פועלת המדינה בשיטת כיבוי שרפות, דבר שאינו רצוי ואינו כלכלי לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אני קוראת לממשלה ולחברי הבית להכיר בחשיבות הצעת חוק זו ולתמוך בה, כי מדובר בחינוך ילדינו לדורותיהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת היום בפני חברי הכנסת נועדה, על-פי דברי ההסבר של מציעתה, להסדיר את היחסים בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך בכל הנוגע להקמת מוסדות חינוך ולאחזקתם.

אמנון רובינשטיין: ואולם, בשונה מן האמור בדברי ההסבר, כיום מוסדרים כלל היחסים, האחריות והמימון, הכול על-פי דין ובהסכמים והבנות, בין האוצר, השלטון המקומי ומשרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת סלמוביץ מציעה להבחין בין אחזקה שוטפת, שלגביה יישאר המצב הקיים על כנו, לבין הקמה של מוסדות חינוך שבעניינם היא מבקשת לבטל את סמכות השר להורות על הקמת מוסדות חינוך על-ידי רשות מקומית או בשיתוף עם רשויות אחרות, ולשנות מן המצב הקבוע אשר לאפשרויות המימון של הקמת המוסדות וחיבורם לתשתיות חשמל, מים וביוב.

אמנון רובינשטיין: סמכות השר להורות על הקמת מוסדות חינוך חיונית להגשמת מטרות חוק לימוד חובה, ועל אחת כמה וכמה מטרות ספציפיות כמו אינטגרציה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שבשונה ממדינות אחרות לא העברנו את הסמכויות בנושא החינוך לשלטון המקומי אלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה אתו.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: אני חסיד גדול מאוד של ביזור, ואנחנו עושים פעולות לקראת שנת הלימודים הבאה וכבר בשנת הלימודים זו כדי להגדיל את הביזור, הן במובן של מתן סמכות לשלטון המקומי, הן במובן של מתן סמכות להנהלת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת אני רוצה לציין, שאם נמסור את סמכות בניית בתי-הספר לחלוטין לשלטון המקומי ונתקצב את השלטון המקומי, בהכרח נמצא הבדלים בין רשויות מקומיות חזקות לבין רשויות מקומיות חלשות, נפגע ברעיון של אינטגרציה בין יישובים שונים, ונשלול מעצמנו את אחד התפקידים הראשונים של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: לכן חשוב מאוד לשמור על סמכות משרד החינוך רק בעניין החיוני הזה של קביעת מיפוי בתי-ספר וקביעתם כבתי-ספר אינטגרטיביים.

אמנון רובינשטיין: אשר לסוגיית המימון – כיום המדינה נושאת במלוא ההוצאה הקשורה לבניית מבנים של מוסדות חינוך, החל בגני-הילדים, בתי-ספר לגילאי חובה, וכלה בבתי-הספר העל-יסודיים, ואולם בניית מוסדות חינוך נעשית על-פי נוהל מיפוי ותכנון שלפיו נקבעות פרוגרמות חינוכיות ופיסיות בכל מוסד חינוך שיש לבנותו.

אמנון רובינשטיין: המנה התקציבית הנקבעת על-ידי האוצר על-פי מטראז' ועלות נעשית לפי מפתח עלות, הכולל מרכיבים שונים הקשורים לבנייה, כמו תכנון, פיקוח, בניית המבנים, פיתוח השטח, מתקני החצר והספורט והציוד הכיתתי.

אמנון רובינשטיין: מפתח העלות מתייחס רק למרכיבי הפיתוח והבינוי אשר בתוך חצר בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: התשתיות – מים, חשמל, ביוב – הן בתחום ההוצאות המוניציפליות, המתוקצבות גם הן על-ידי המדינה.

אמנון רובינשטיין: עד לאחרונה היה משרד הפנים מכיר בהוצאות אלה בהתחשבנותו עם הרשויות המקומיות והיה מתקצב אותן בגין זה.

אמנון רובינשטיין: כדי להבטיח את השימוש הייעודי בתקציבים האלה ליצירת התשתיות הספציפיות לבתי-הספר, מועברים תקציבים אלה לרשויות המקומיות החל משנה זו באמצעות משרד החינוך, הכול על-פי החלטה שהתקבלה במשרדי החינוך, הפנים והאוצר.

אמנון רובינשטיין: כלומר, המדינה נושאת גם כיום בהוצאות להקמת מוסדות חינוך וחיבור התשתיות, ואין מקום לטענה כאילו הרשויות המקומיות נדרשות לנטל תקציבי שאין באפשרותן לעמוד בו.

אמנון רובינשטיין: ואולם, על-פי המצב הקיים, המדינה מכירה במחויבותה להקים בתי-ספר, והיא עורכת לשם כך פרוגרמה וקובעת תקנים כאמור.

אמנון רובינשטיין: מכל הסיבות האלה, ומהרבה סיבות טובות אחרות, אני מבקש שלא לקבל את הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת סלמוביץ בקריאה טרומית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הקמת ואחזקת מוסדות חינוך), של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הקמת ואחזקת מוסדות חינוך), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

ענת מאור: 21 מתנגדים, 11 תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא אושרה.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת להצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – שירות לפני היום הקובע) – הצעת חוק ג'קכג.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, או למעשה, תיקון להצעת חוק חיילים משוחררים – שירות לפני היום הקובע.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר את הצעתי.

לימור לבנת: לאחרונה התברר, שחיילים שהשתחררו בחודשים האחרונים קופחו בסכומי המענק והפיקדון שהועמדו לרשותם על-פי חוק חיילים משוחררים.

לימור לבנת: למעשה, התברר שבחוק היתה טעות, או תקלה שאיש לא נתן עליה את הדעת, אולי מלבד פקידי האוצר; גם בזה אינני בטוחה.

לימור לבנת: נדמה לי שהיתה כאן טעות שעל-פיה חיילים שהשתחררו אחרי 1 בינואר 1994, שהוא היום הקובע, קיבלו סכום זעום וקטן ביותר.

לימור לבנת: מדובר על קבוצה של חיילים שהשתחררו במהלך עשרת החודשים הראשונים של שנת 1994, בעיקר החודשים הראשונים.

לימור לבנת: מסתבר שאותם חיילים בעצם נפלו בין הכיסאות, שהרי מי שהשתחרר לפני היום הקובע, שהוא 1 בינואר 1994, עדיין היה זכאי להטבות על-פי סדרת חוקים אחרת שהיתה, כמו הנחות במס הכנסה, הנחות בביטוח בריאות ועוד ועוד.

לימור לבנת: מי שהתגייס לאחר 1 בינואר 1994, שהוא היום הקובע, זכאי על-פי חוק חיילים משוחררים לכספי מענק ופיקדון שמסתכמים בכ-17,000 שקלים.

לימור לבנת: אבל מי שנפל בין הכיסאות בתקופת המעבר, לא קיבל את הסכום המגיע לו מצד אחד – כאמור, כל החיילים שהתגייסו לאחר התאריך הזה – ומצד שני, כבר לא היה זכאי לאותן הטבות שהיו בחוקים שונים ערב כניסת החוק לתוקף ב-1 בינואר 1994.

לימור לבנת: יצא שקבוצה שלמה של חיילים מסורים, טובים, ששירותו בנאמנות, יצאו מקופחים.

לימור לבנת: הצעתי באה לתקן את העיוות הזה.

לימור לבנת: חשבתי לדבר היום גם על נושא נוסף – תיקון לחוק חיילים משוחררים, אבל אני אביא אותו בשבוע הבא.

לימור לבנת: אני סבורה שעל הכנסת לתקן את העיוות הזה ולקבוע בתיקון לחוק, שכל מי ששירת בתאריך הקובע, שהוא 1 בינואר 1994, בשירות סדיר, לא משנה מתי הוא התגייס ומתי הוא משתחרר, יזכה לדמי הפיקדון והמענק במלואם.

לימור לבנת: אני רוצה עוד להזכיר, שבשבוע שעבר העביר חבר הכנסת רענן כהן, ללא התנגדות הממשלה, הצעת חוק דומה להצעתי, אם כי לא זהה.

לימור לבנת: אני הייתי מצפה שהממשלה לא תנהג כאן בצורה מפלגתית ולא תעשה כאן שיקול מפלגתי, אלא תסכים להעביר את הצעת החוק שלי לוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: בוועדת העבודה והרווחה, בתהליכים שיהיו ובישיבות שיהיו ובדיונים שיהיו בהצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, אפשר לצרף את שתי ההצעות האלה יחד כדי לבדוק ולוודא שאכן לא יקופחו חיילים.

לימור לבנת: על כן, אדוני השר, אני פונה אליך: נדמה לי שאין שום הצדקה לכך שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני חושבת שהדבר הנכון הוא, שהממשלה לפחות לא תנקוט עמדה, ושבדיונים בוועדת העבודה והרווחה נוכל לגבש יחד חוק, כדי שחיילים לא יקופחו, ללא שום קשר לשאלה השרירותית לגמרי של תאריך הגיוס שלהם, וגם תאריך השחרור שלהם, כמובן.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר, השר אברהם שוחט, להשיב בשם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שלפיה ישולמו לחייל משוחרר מענק ופיקדון מלאים לפי החוק אף אם הוא התגייס לפני היום הקובע, שהוא 1 בינואר 1994.

רחבעם זאבי: למה הסכמתם להצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן?

אברהם-בייגה שוחט: כי היא אחרת לחלוטין, היא פשוט אחרת לחלוטין, ואני אסביר.

אברהם-בייגה שוחט: חוק חיילים משוחררים מעניק הטבות מפליגות לחיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בחוק הצופה את פני העתיד, ומטבע הדברים יש לו מועד תחילה מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מוחל בעיקרו על חיילים שהתגייסו לאחר המועד הקובע, דהיינו לאחר 1 בינואר 1994.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך התחשבות בחיילים המשרתים במועד הקובע, אך התגייסו לפני מועד זה, ועל מנת למנוע רגשות קיפוח, קבע החוק הוראת מעבר המעניקה להם הטבות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה הוגשה הצעת חוק ממשלתית שנועדה לשפר במידה רבה את מצבם של החיילים שהחוק לא חל עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצעת החוק הממשלתית, יחושב מענק השחרור לחיילים הללו באופן מלא כמכפלת הסכום הקבוע לעניין זה בחוק – שגם אותו הגדלנו – במספר חודשי השירות בפועל, לרבות החודשים שלפני היום הקובע.

אברהם-בייגה שוחט: אולם סכום זה של המענק ינוכה מהסכום הכולל של המענק והפיקדון שהיה מצטבר לזכותם החל מהיום הקובע לפי החוק הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק המונחת לפנינו מחילה את החוק כלשונו על כל החיילים שהתגייסו לפני היום הקובע, ותוצאתה היא החלת רטרואקטיבית של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: בכך ביקשה חברת הכנסת לבנת לתקן אפליה כביכול, אך בכך היא יצרה אפליה ביחס לחיילים שהשתחררו לפני היום הקובע.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן שאין לדבר סוף.

אברהם-בייגה שוחט: כל מועד תחולה שייקבע בחוק יותיר בצדו חיילים משוחררים שלא ייהנו מהחוק.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קבעה כ"מועד קובע" את מועד הגיוס אשר החל ב-1 בינואר 1994, עם הוראת מעבר היוצרת הדרגתיות בזכויות החיילים אשר לא ייהנו מהחוק, עד להחלתו המלאה של החוק, תוך עשיית צדק במידת האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, הצעת החוק של חברת הכנסת לבנת תעלה מאות מיליונים נוספים מעבר לאשר תוקצב, וגם כך ההוצאה בגין הצעת חוק חיילים משוחררים היא הוצאה כבדה מאוד, אשר נכנסת לבסיס התקציב ותגיע לסכום של כ-500 מיליון שקל מדי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: איני מלין על כך כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת קיבלה החלטה, היא מחייבת את האוצר, והכספים אכן ישולמו.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני להגיד באופן ברור ביותר, שכאשר התברר לנו שאכן חלה תקלה מסוימת בתקופת המעבר, ישבנו עם העמותה לחיילים משוחררים והגענו להסכמה אשר באה לתקן באופן משמעותי ביותר את העיוות שנוצר.

אברהם-בייגה שוחט: עיקר המדובר היה בקבלת 600 שקל דמי שחרור של חיילים אשר נקלעו לתקופת הביניים, ונכנסנו לתקופת הביניים ותיקנו את הדברים בהסכמת העמותה.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, כפי שאמרת, באה הצעת חוק ממשלתית שתתקן את הדברים כך שחייל אשר השתחרר בתקופת הביניים אכן יקבל סכום יותר גדול, ועשינו את הדבר באופן הדרגתי.

אברהם-בייגה שוחט: הצבר הזכויות נעשה לאורך זמן, כמו בהרבה חוקים, וצריך להבין שממשלה איננה יכולה תמיד לתקן את הדברים לאורך כל הדרך אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, עשינו את המקסימום כדי לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: הוגשה הצעת חוק ממשלתית, ואני רואה בכך סיום לפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהכנסת והוועדה שעוסקת בעניין יאשרו את התיקון כדי שנוכל לשלם גם רטרואקטיבית לחיילים שהשתחררו ב-1 בינואר 1995 וקיבלו סכום מזומן קטן.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

לימור לבנת: אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בנושא קנטרני.

לימור לבנת: אותם חיילים משוחררים שנפלו בין הכיסאות בתקופת המעבר, דינם אינו כדין אלה שהשתחררו לפני תקופת המעבר.

לימור לבנת: אלה שהשתחררו לפני 1 בינואר היו להם הטבות בחוק, והיום הם כבר לא זוכים לזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההטבות במסגרת חוק חיילים משוחררים הן מעל ומעבר לכל ההטבות שהיו קיימות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים שיש תוספת תקציבית גדולה מאוד בגין החוק.

לימור לבנת: החיילים האלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת לבנת, הממשלה הציעה את ההצעה יחד עם העמותה לחיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה חברת הכנסת לימור לבנת, חמש דקות ואז נעבור להצבעה.

לימור לבנת: אדוני השר, אני הרי יודעת שבעוד כמה דקות הרוב הקואליציוני יפיל את הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אבל, לצערי, לא ענית על השאלה, לא לי ולא לחיילים המשוחררים בתקופת הביניים.

לימור לבנת: לא ענית על השאלה המהותית.

לימור לבנת: נכון שהחוק עולה הרבה כסף לאוצר המדינה, אין על זה מחלוקת.

לימור לבנת: אדוני השר, אני אודה לך אם תאזין, כי אני רוצה פשוט לדבר אל ההיגיון.

לימור לבנת: הבעיה היא, שאותם חיילים, אותה קבוצה ששירתה בשירות סדיר ב-1 בינואר 1994, שהוא התאריך הקובע, לא מעניין אותם שהחוק עולה הרבה כסף לאוצר המדינה.

לימור לבנת: הם עצמם כבר לא יזכו לאותן הטבות שהיו בחוקי מס הכנסה, בחוק ביטוח בריאות, כמו חיילים שהשתחררו לפני 1 בינואר 1994.

לימור לבנת: הם גם לא יקבלו את סכומי הכסף שיקבלו אלה שהתגייסו לאחר 1 בינואר 1994.

לימור לבנת: כלומר, נוצרות כאן שתי קבוצות של חיילים.

עמנואל זיסמן: מה עם כל אלה ששירתו מ-1948 ועד 1993?

לימור לבנת: זה בדיוק מה שאני מסבירה.

לימור לבנת: כל מי שהשתחרר ושירת מ-1948 ועד 31 בדצמבר 1993 היה זכאי להנחות ולהטבות בחוקים, במס הכנסה, בביטוח בריאות.

לימור לבנת: כל ההטבות האלה בוטלו עם כניסת חוק חיילים משוחררים החדש לתוקף.

לימור לבנת: זאת אומרת, שחיילים שהשתחררו מהצבא רק אחרי התאריך הקובע, שהוא 1 בינואר 1994, ולא התגייסו באותה תקופה בפרק זמן של אותם חודשים, הם נפלו בין הכיסאות והופקרו.

לימור לבנת: מצד אחד, הם כבר לא זכאים לאותן הטבות שהיו בחוקים הקודמים, כי הם בוטלו; מצד שני, הם עדיין אינם זכאים לסכומים שמקבלים חיילים שהתגייסו ב-1 בינואר 1994.

לימור לבנת: מה בסך הכול אני מבקשת?

לימור לבנת: לבוא ולתקן את העיוות הזה לגבי אותה קבוצה מאוד מסוימת, מצומצמת וחד-פעמית של חיילים.

לימור לבנת: אין שום הצדקה שתהיה כאן קבוצה של חיילים סוג א', וקבוצה של חיילים סוג ב' שיקבלו פחות.

לימור לבנת: לא מדובר כאן במאות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאין לקח השר שוחט את הנתון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מאות מיליוני שקלים.

עמנואל זיסמן: החוק האחרון לא מבטל את כל הדברים האלה.

לימור לבנת: הוא כן ביטל.

עמנואל זיסמן: הכול?

עמנואל זיסמן: אני יודע שהם נהנים בתחום החינוך, בתחום הפיצויים.

לימור לבנת: לא, לא, חבר הכנסת זיסמן.

לימור לבנת: אתה טועה.

לימור לבנת: החוק ביטל.

לימור לבנת: אני מניחה שחבר הכנסת לס, שישב אתנו בזמן החקיקה, מאשר את זה.

לימור לבנת: החוק ביטל את כל ההטבות שהיו בחוקים.

לימור לבנת: זה כתוב בחוק.

לימור לבנת: הוא ביטל את כל ההטבות הללו.

לימור לבנת: נכון, והשר שוחט יכול להגיד זאת, שהחוק עולה הרבה כסף לקופת המדינה.

לימור לבנת: אבל את החיילים הספציפיים שעליהם אני מדברת בתקופת המעבר לא מנחם שהחוק עולה לעם ישראל הרבה כסף.

לימור לבנת: הם יצאו מופקרים מכאן ומשם.

לימור לבנת: הם לא יקבלו את הסכומים.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני לא מצליחה להבין מדוע הממשלה תתנגד, במקום להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה ולמצוא הסדרים נאותים שיהיו מקובלים על רוב חלקי הבית, כאלה שאפשר לבוא אתם אל החיילים המשוחררים האלה, לאותה קבוצה שקופחה אולי בגלל טעות, כפי שהשר עצמו הודה; במקום לתקן את הטעות הזאת כפי שצריך בצורה מסודרת, בצורה שלא תיצור שני סוגים של אוכלוסיות חיילים, אוכלוסייה סוג א' ואוכלוסייה סוג ב'.

לימור לבנת: כל זה ממש לא ברור לי.

לימור לבנת: הרי בוועדת העבודה והרווחה הדברים יגיעו לכלל דיון, אפשר יהיה לדון בהם, אפשר יהיה לטפל בהם, אפשר יהיה לשקול אותם ואפשר יהיה לדבר גם עם האוצר ולראות מה האוצר אומר, מה העלויות האמיתיות.

לימור לבנת: אפשר יהיה לקבל אומדן כמה זה עולה, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מבקשת מהכנסת לאשר באופן ההגיוני ביותר בקריאה טרומית את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, ושם – – –

יוסף עזרן: סליחה, יש כאן שאלה.

קריאה: – – –

לימור לבנת: הממשלה היא כנראה נגד החיילים המשוחררים, אלה שהם בתקופת המעבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני אומרת לך, אני אומרת לחברי בסיעת הליכוד, יש פה חברי כנסת צעירים: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת סילבן שלום ואחרים, אנחנו רוצים לדאוג לחיילים המשוחררים.

לימור לבנת: אני לא מבינה למה לא נותנים את זה.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, צלצלנו ואנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – שירות לפני היום הקובע), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

חיים דיין: – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי, גם אם היו 25, אין מה לעשות.

יוסף עזרן: שים נא לב, אדוני חבר הכנסת דדי צוקר, שהדגשתי "גם".

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: אבל עניתי לך.

יוסף עזרן: גם אם היו 25 נגד 25, נפלה הצעת החוק.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: תזדרזו פעם אחרת; שחברי הכנסת של הליכוד ידאגו שלא יגישו קוסקוס ביום רביעי כדי שהם יהיו נוכחים פה.

יוסף עזרן: לאזרחים ותיקים), התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: ברשותכם, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק א'תרנז.

יוסף עזרן: תירגעו, אלה חיילים של כולנו.

יוסף עזרן: מה קרה?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה הצעת חוק שממתינה כבר חודשים רבים לרגע שבו יהיה אפשר להעלות אותה.

עמיר פרץ: במדינת ישראל יש אוכלוסייה גדולה מאוד של קשישים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע לחברך.

עמיר פרץ: יושב-ראש הקואליציה.

יוסף עזרן: נא לא להפריע לשר להקשיב, כי הוא המשיב, חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, סליחה, חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה שהשר ישיב לו, ולכן הוא רוצה שיקשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אתה רואה כמה אני מגן עליך מפני חבריך?

עמיר פרץ: אני ממש מודה לך.

עמיר פרץ: קהילת הקשישים במדינת ישראל הולכת וגדלה משנה לשנה, והתרבות הקהילתית של הטיפול בקשיש במדינת ישראל הולכת ומתמעטת, לצערנו הרב.

עמיר פרץ: היום במדינת ישראל כל קשיש וכל גמלאי צריכים פשוט להתמודד לבדם עם כל השאלות: מה יקרה אתו בסוף ימיו, כיצד הוא ירגיש, איפה הוא יהיה.

עמיר פרץ: אחד הפתרונות שמצליחים לאחרונה לתת את רוב התשובות לקשישים בישראל הוא הפתרון של רכישת דירה קבועה בבית-אבות – לא בית-אבות שמישהו שולח אותך אליו אלא בית-אבות שאתה בחרת לעצמך, ברמה טובה, עם פעילות קהילתית, עם דאגה לפרט, מקום שבו יודעים אם אתה חולה, אם אתה בריא, כשמישהו מסוגל לבדוק אם אכלת או לא אכלת ארוחת בוקר.

עמיר פרץ: כולנו יודעים, שככל שהבנים רוצים להיות נחמדים עם הוריהם, לכל אחד יש חבילה משלו, הצרות שלו, והיום הבן שכח, מחר הוא לא יכול, והקשישים מוצאים את עצמם לא אחת לבדם, מושפלים וחסרי כול.

עמיר פרץ: מה שאני מציע בהצעת החוק הוא פשוט שמדינת ישראל לא תרוויח על חשבונם.

עמיר פרץ: לא ביקשנו שהיא תסבסד אותם, אבל שלא תרוויח על חשבונם.

עמיר פרץ: אם גמלאי הולך לקנות לעצמו דירה בבית-אבות – וגם כך זה דבר יקר – הוא צריך לשלם מס ערך מוסף, וזה מקפיץ את המחיר ב-17%.

עמיר פרץ: מן הראוי שמדינת ישראל תבוא ותגיד: אני לגמלאים מוותרת, אני רוצה לעודד את הפתרון הזה, אני רוצה שיותר גורמים יבנו בתי-אבות, אני רוצה שיותר קשישים יהיו פחות נטל על הקהילה ויגיעו לאותן מסגרות.

עמיר פרץ: מכל הבחינות מדינת ישראל מרוויחה, גם פותרת בעיה חברתית קשה, ובסך הכול זה נושא שגם הממשלה הזו לא מתעלמת ממנו.

עמיר פרץ: אנחנו לא יוצרים תקדים.

עמיר פרץ: יש מספיק נושאים במדינת ישראל שפטורים ממע"מ לפי החוק.

עמיר פרץ: למשל, מכירת יהלומים, שירותי תיירות.

יוסף עזרן: ירקות ופירות.

עמיר פרץ: ירקות ופירות.

אברהם-בייגה שוחט: שירותי תיירות – רק לזרים.

יוסף עזרן: נכון, לאנשי חוץ-לארץ.

דן תיכון: ירקות ופירות.

יוסף עזרן: זה כן, אמרתי.

עמיר פרץ: ירקות ופירות, כלי טיס, כלי שיט, אדוני שר האוצר, הובלת מטענים באוויר ובים.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, בוא נעזוב את כל הרשימה וניקח רק סעיף אחד: נחשיב את גמלאינו במדינת ישראל כיהלומים שלנו.

עמיר פרץ: קח אותם ותהפוך אותם ליהלום שבחברה, שצריך להגן עליו, ופטור אותם.

אברהם-בייגה שוחט: זה משפט נפלא לפריימריס.

עמיר פרץ: אני לא בעסק, אתה יודע, בייגה, אבל כל מה שאתה תאמר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמיר פרץ: בסדר, בשלב הזה אני מדבר כאחד שיודע שהוא לא בעסק.

עמיר פרץ: לכן עכשיו אני מדבר אובייקטיבית.

עמיר פרץ: אולי בעוד חודשיים-שלושה אדבר לא אובייקטיבית.

דן תיכון: – – –

עמיר פרץ: דבר נוסף, אדוני שר האוצר.

עמיר פרץ: אם הפריימריס יגרמו לכך שחברי הכנסת יטפלו בנושאים לגופו של עניין, אשרינו שיש פריימריס.

עמיר פרץ: רק שלא יגרמו לכך שחברי הכנסת יטפלו בנושאים שלא לגופו של עניין, ואתה יודע יפה מאוד שהצעת החוק הזאת מונחת הרבה מאוד זמן, ואין לי כוונה לשחק בנושא פופוליסטי כזה או אחר.

עמיר פרץ: אני חושב שבעיית הקשישים בישראל היא בעיה שמדינת ישראל חייבת להתמודד אתה, לא יכולה להתעלם ממנה, מוכרחה לתת תשובה עליה, ואני נותן תשובה חלקית, לצערי, לא מלאה, אבל תשובה שאולי תפתור בעיה לחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת ולא תטיל שום מטלה נוספת על מדינת ישראל; שום מטלה נוספת.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

עמיר פרץ: כן.

יוסף עזרן: אתה הדגשת כל הזמן את הגמלאים, אבל בהצעת החוק יש פטור גורף.

עמיר פרץ: של ותיקים.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: מגורים בבית-אבות לאזרחים.

יוסף עזרן: אני סתם שואל שאלה להבהרה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: כתוב "מי שהוגדר כוותיק".

עמיר פרץ: הוותיק במדינת ישראל – – –

דן תיכון: מותר לי לתת לך עצה?

דן תיכון: ידוע שבמסגרת פקודת מס הכנסה מגיעה לאותם אנשים נקודת זיכוי, ונקודת זיכוי זה המון כסף.

דן תיכון: זה לא מנוצל לחלוטין.

עמיר פרץ: אני רק אענה ליושב-ראש.

עמיר פרץ: אדוני, אין פה כוונה להטעות את הציבור.

עמיר פרץ: כתוב בסעיף 1: "הקניית זכות למגורים בבית-אבות לאזרח ותיק, כמשמעותו בחוק האזרחים הוותיקים".

עמיר פרץ: הכנסת בישראל הגדירה מה הוא אזרח ותיק, ועל הגדרה זו אני מבקש להישען ולתת את הפטור לאותם אזרחים.

יוסף עזרן: אני מודה לך על ההבהרה, כי יש קשישים שיכולים לממן אותך ועשרה כמוך, ויש כאלה שאין להם אמצעים, וזה צודק.

יוסף עזרן: לכן זה לא יכול להיות גורף.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אני הייתי רוצה להיות במגרש של טוב הלב הקולוסאלי כלפי אזרחי מדינת ישראל, קשישים, צעירים, עולים חדשים, ולעמוד על הדוכן הזה ולהגיד שצריך להוריד את המע"מ על הדירות של הזוגות הצעירים, וודאי שצריך להוריד את המע"מ על דירות של העולים החדשים, וודאי וודאי שבערי פיתוח אסור לגבות מע"מ, ובאזורי עימות המע"מ הוא כמעט פצצת "קטיושה" שנוחתת על ראשם של האנשים, וכמובן, קל מאוד לבוא ולהגיד לעם ישראל: בקטע כזה אנחנו מוותרים על המע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מקווה שיגיע יום – אני מניח שיגיע היום – שגם לך תהיה איזו אחריות מיניסטריאלית ותצטרך לבוא ולהסתכל על המערכת הכוללת, מה אנחנו עושים ומה איננו עושים.

אברהם-בייגה שוחט: צר לי להגיד לך שההצעה שמוצעת כאן היא הצעה פוגעת מאוד, שכן מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות היא, שגם אנשים בעלי יכולת גדולה מאוד – יותר משל מאות אלפי זוגות צעירים – יקבלו הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שזה לא כרוך בהוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: כשהם יקבלו הנחה, הממשלה תצטרך לגבות ממקור אחר אותו כסף שלא ייגבה.

אברהם-בייגה שוחט: למה זוג צעיר חלש כן משלם מע"מ ופנסיונר בעל נכסים לא ישלם מע"מ?

אברהם-בייגה שוחט: איפה מידת ההיגיון?

אברהם-בייגה שוחט: איפה מידת הצדק הסוציאלי?

אברהם-בייגה שוחט: איפה החשיבה החברתית?

אברהם-בייגה שוחט: האם יש בזה שמץ של היגיון?

אברהם-בייגה שוחט: האם יש בזה משהו שתורם לחברה הישראלית?

אברהם-בייגה שוחט: – יש בזה רק נזק, עיוות, התחסדות, דיבורים על דברים שאי-אפשר לעשות אותם ומישהו אחר יצטרך לשלם את המס שלא ייגבה.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם מתייחס לאנשים שמרוויחים פי-עשרה מזוג צעיר על-פי הצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני אומר למי שיושב באולם ולמי שיושב לא בתוך האולם, שצריכה להיות מידה רבה מאוד של אחריות כשבאים ומציעים הצעות.

אברהם-בייגה שוחט: למדינה יש כושר מסוים לעשות דברים, ומה שעשתה הממשלה הזאת עם קרנות הפנסיה לא עשתה שום ממשלה מאז קום המדינה, והיא עשתה את זה ל-650,000 גמלאים ואמרה להם: אל תפחדו, יש לכם פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא פיסת נייר, זו פנסיה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת פסולה, היא גרועה, היא רעה, אין בה צדק חברתי, יש בה אוניברסליות בלתי ניתנת להסברה, יש בה נטל מס המתגלגל בין אנשים שלפעמים הם חזקים לקבוצות יותר חלשות בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת עמיר פרץ לשקול היטב אם הוא לא יכול – נדמה לי שהוא עדיין יכול למשוך את הצעת החוק ולהגיד שלא יצביעו עליה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאתה טועה מאוד בגדול בעניין, וההצעה שלך איננה טובה, אלא היא הצעה גרועה מאוד.

יוסף עזרן: אדוני סיים?

אברהם-בייגה שוחט: סיימתי.

יוסף עזרן: תודה, כבוד השר.

יוסף עזרן: זכות התשובה למציע, או יותר נכון – זכות התגובה.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, תאמין לי, אני נוהג לדבר אליך בכבוד ובהערכה על כל מעשיך, אבל אני מוכרח להגיד לך, שיש מידה של קשיחות או של היתממות או של מדיניות חדשה שטיפחת לך, לבחון כל עניין בדיוק באותה דרך שלאחרונה – אולי הנאומים שלך כתובים, אולי אתה כותב אותם בעצמך, אין לי מושג, אבל אדוני שר האוצר, מי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, תשמע לי, תצביע.

יוסף עזרן: אל תפריע; תן לנו לשמוע.

עמיר פרץ: רק שהציבור ידע.

עמיר פרץ: מי אלה עשירי האומה שמגיעים לבתי-אבות?

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר?

עמיר פרץ: אותם עשירים קשישים שאתה מדבר עליהם נמצאים בבתי-אבות?

עמיר פרץ: הם לא צריכים את בית-האבות שלך.

עמיר פרץ: מדברים על אנשים שמוצאים עצמם על סף חרפת רעב.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, אדוני שר האוצר?

עמיר פרץ: – קח לך סמכות בתקנות ותיצור את המגבלות הראויות בעת החקיקה.

עמיר פרץ: אנחנו בשלב מוקדם של חקיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמיר פרץ: לכן, אדוני שר האוצר – – –

יוסף עזרן: הוא רוצה לערוך מבחן הכנסה.

עמיר פרץ: – – – אני מתפלא על קשיחות הלב שלך ועל הגישה הבלתי-עניינית לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמיר פרץ: אני מברך אותך על הסכם הפנסיה, אני חושב שעשית צעד חשוב, ואני חושב שאין שום סיבה לדחות תביעות שגם הן צודקות.

עמיר פרץ: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, צלצלנו, מותר ואפשר להצביע.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: לוועדת הכספים, כמובן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: ועדת הכספים.

קריאות: ועדת הכספים.

יוסף עזרן: רבותי, דברו בדרך-ארץ על קשישי ועל גמלאי – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: מה אמרת?

יוסף עזרן: ועדת הכנסת?

יוסף עזרן: – טוב.

יוסף עזרן: אם כן ועדת הכנסת תקבע.

דן תיכון: איפה הקואליציה?

יוסף עזרן: איפה היתה הקואליציה כשהיתה הצעתה של חברת הכנסת לבנת?

דן תיכון: הם רוצים שאנחנו נהיה ענייניים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הודעת על התוצאה?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אמרתי: 12 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים; קראתי את זה בעל-פה כמעט.

אברהם פורז: זה עובר לוועדת הכנסת שתחליט?

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: כיוון שיש ויכוח, הנוהל הוא שוועדת הכנסת תקבע.

יוסף עזרן: בצבא-הגנה לישראל במכרז), התשנ"ה–1994

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק ב'רפג של חבר הכנסת פיני בדש – הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – השתתפות מסיימי שירות קבע בצבא-הגנה לישראל במכרז), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק שאפרט תיכף, יש איזו אי-בהירות בהתייחסות הממשלה.

פיני בדש: כשהנחתי את הצעת החוק, התקשר אלי היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין ואמר, שראש הממשלה כשר הביטחון אמר להריץ מהר את הצעת החוק, כי היא הצעת חוק טובה, והוא לא מבין למה עד היום היא לא יצאה לפועל.

פיני בדש: אחרי כמה זמן הוא התקשר אלי וביקש ממני להוריד את הצעת החוק.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: הוא אמר: יצרת מהומה בשירות המדינה, ובסופו של דבר יתנגדו לחוק.

פיני בדש: מה אומר החוק?

פיני בדש: היום כל מכרז בשירות המדינה, כל מכרז שיוצא, יוצא קודם כול בקרב עובדי שירות המדינה.

פיני בדש: אני בא לתקן ואומר, שכל איש צבא שהשתחרר – אנשי צבא קבע ששירתו 15, 20, 25 שנה בצה"ל יוכלו להשתתף במכרזים האלה.

פיני בדש: הם לא נחשבים עובדי מדינה.

פיני בדש: אנשים שירתו 20 שנה בצה"ל, בקבע, הם לא יכולים להשתתף במכרז כזה.

פיני בדש: במכרזים כאלה צריך לתת לאנשים את היכולת להתמודד, ואנשים נבחרים לפי היכולת האישית שלהם.

פיני בדש: אם איש צבא יותר טוב מאנשים אחרים מקרב שירות המדינה ומתאים לתפקיד – שייתנו לו.

פיני בדש: בלאו הכי תהיה לו בעיה, כי אני מניח שינסו להתנגד למועמדים כאלה או אחרים שבאים מהצבא, אבל צריך לתת לו את הצ'אנס.

פיני בדש: הצעת החוק, אדוני השר, לא עולה למדינה כסף כלל, היא באה רק לתקן עוול, ואני פשוט לא מצליח להבין מדוע הממשלה שינתה את הגישה ונכנעה לוועד העובדים.

פיני בדש: אני רוצה שכל אלה שירצו להצביע נגד יבואו ויסבירו לכל משוחררי צה"ל שהשקיעו את כל החיים בצבא, היו מעט מאוד בבית עם המשפחה, למה לא לתת להם את האפשרות הזאת להשתתף במכרזים פנימיים של שירות המדינה.

פיני בדש: אני רוצה לראות את אלה שמצביעים נגד, שייתנו הסבר לאותם אנשים.

יוסף עזרן: תודה.

פיני בדש: סליחה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

פיני בדש: בהתנגדות של הממשלה כתוב: הצעת החוק תערער את כללי המכרזים שנקבעו לפי החוק, ולאחר התייעצות עם ועד העובדים הוחלט להתנגד.

פיני בדש: מה זה, ועדת שרים לעניייני חקיקה יושבת עם ועד העובדים?

יוסף עזרן: זה טוב; זה תיאום נפלא.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש רוצה לדאוג לחיילים משוחררים, וזה, כשלעצמו, רעיון חיובי וטוב מאוד, ובעיקרון, כמובן, אנחנו תומכים בכל דבר שיכול לעזור, בתנאי שאיננו משבש מערכות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר מציעים שינוי חוק יש להביא בחשבון את ההסדרים הקיימים, ולצערי, זה לא נעשה בהצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה שנים רבות קיימים הסדרים בין רשויות הצבא לשירות המדינה שמטרתם לאפשר מעבר יעיל ונוח הן מבחינה אישית והן מבחינה מערכתית, תוך הבטחת תנאי שכר, ותק, פנסיה וכיוצא בזה, לחיילים ששירתו את המדינה במסגרת צבא-הגנה לישראל ומעוניינים לעבור ולשרת את המדינה במסגרת שירות המדינה, במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרים אלה נתקבלו בזמנם על דעת ההסתדרות והסתדרות עובדי המדינה, שכן אי-אפשר, מתוך רצון להיטיב עם משוחררי הצבא, לפגוע בעובדי המדינה הוותיקים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן נקבע הסדר שמאזן בין האינטרסים של כולם.

אברהם-בייגה שוחט: ברגיל נערכים המכרזים בשירות המדינה בשני שלבים; בשלב הראשון מוצעת – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: אדוני, דבר בקול רם כדי שנשמע אותו גם אנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: – – המשרה אך ורק לעובדי המשרד שבו מתפנה המשרה, בין היתר על דרך "המכרז הפנימי".

אברהם-בייגה שוחט: מכרז זה אינו פתוח אפילו לעובדי משרדים אחרים ואין אפשרות לשלב בו משוחררי צבא קבע.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב השני מוצעת המשרה במכרז חיצוני, הפתוח לכול, ובו יכולים להשתלב משוחררי צה"ל ולהתחרות עם שאר המועמדים על המשרה.

אברהם-בייגה שוחט: בין שני שלבים אלה קיימים הסדרים מיוחדים לאיוש משרות על-ידי משוחררי צבא קבע, שנותנים להם יתרון על פני מועמדים אחרים ומסדירים את העברתם מרשות לרשות.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרים אלו נקבעו לראשונה בשנת 1956, בהודעת נציבות שירות המדינה, והם מוסדרים מאז בתקשי"ר תוך עדכון מתמיד.

אברהם-בייגה שוחט: בין נציבות שירות המדינה לבין צה"ל יש קשר סדיר, ומדי שנה נקלטים בשירות המדינה אנשי קבע רבים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ההזדמנות היחידה שבה משוחררים משירות הקבע אינם יכולים להתחרות היא במכרז הפנימי, שכאמור פתוח אך ורק לעובדי המשרד שבו התפנתה המשרה, ואינו פתוח אפילו לעובדים אחרים בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדברים הנאמרים בהצעת החוק אינם מדויקים כלל ועיקר, ואינם משקפים נכונה את המצב בשטח ואת ההסדרים הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בהצעת החוק כדי להביא לשינוי כלשהו בקליטת משוחררי צבא הקבע בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, מבחינה משפטית עלולות להיווצר אי-הבנות וטעויות, בנוגע להגדרות שונות החלות הן על שירות המדינה והן על צה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: לא היינו רוצים להתנגד להצעת חוק מסוג זה, דווקא בשל החשיבות שאנו מייחסים לשילוב חיילים לשעבר בשירות המדינה, אולם בנסיבות הקיימות לא תוכל הממשלה אלא להתנגד לה.

אברהם-בייגה שוחט: לנוכח האמור לעיל, אני מציע להוריד את הצעת החוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, אתה רוצה להשיב או שאנו עוברים להצבעה?

פיני בדש: להצביע.

יוסף עזרן: רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: ההצבעה החלה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – השתתפות מסיימי שירות קבע בצבא-הגנה לישראל במכרז), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק, שעברה בקריאה טרומית, מועברת לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ב'תתכ"ה – הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – משכורת בתקופת ההשעיה), של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – משכורת בתקופת ההשעיה), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

יוסף עזרן: הצעת החוק הזאת לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7073, של חבר הכנסת נסים זוילי: נמל תעופה בין-לאומי נוסף למדינת ישראל בנגב ותוכנית "נתב"ג 2000".

יוסף עזרן: לשר המשיב אין הליקופטר, אבל הוא בדרך, ועוד מעט יגיע.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד התחבורה ורשות שדות התעופה נערכו כפי שמתחייב במדינה מתוקנת, לקראת שנת 2020.

נסים זוילי: בתוכנית שהכינו, בשם "נתב"ג 2000", המספרים הם בהחלט מרשימים ואופטימיים.

נסים זוילי: אני שמח שהם החליטו להיערך בזמן, כדי לאפשר קליטה נאותה של אותם אנשים שיגיעו ארצה.

נסים זוילי: אקרא חלק מהנתונים: אם היום עוברים בשדות התעופה של מדינת ישראל כ-5 מיליוני אנשים, בשנת 2020 יעברו 16 מיליון.

ישראל קיסר: השנה יעברו בנתב"ג למעלה מ-6 מיליונים.

נסים זוילי: נראה שנשענתם על נתונים של 1993/94.

נסים זוילי: מ-6 מיליונים ב-1995, יעלו ל-16 מיליון ב-2020.

נסים זוילי: במטען: מ-300,000 יעברו ל-1.2 מיליון טונות דרך מערכת התעופה הישראלית.

נסים זוילי: והמספר הכי מדהים הוא, שהיום יש 40,000 המראות ונחיתות בשנה, ובשנת 2020 יגיעו ל-120,000.

נסים זוילי: משמעות התוכנית "נתב"ג 2000" היא להעמיס את רוב נפח התעופה על שדה התעופה בן-גוריון.

נסים זוילי: לדעתי, זו גישה לוקה בחסר, אשר עלולה ליצור מצב מאוד מאוד לא רצוי במרכז הארץ, שהוא ממילא מאוד עמוס ומאוד צפוף.

נסים זוילי: אני רוצה להזכיר כמה מהבעיות שעלולות להתעורר אם התוכנית הזאת תיושם ותרוכז כולה בשדה התעופה בן-גוריון.

נסים זוילי: ראשית, אנו מכירים את העומס על הכבישים הקיימים באזור הזה.

נסים זוילי: להוסיף תחבורה של 10 מיליון איש על האזור הזה, ממטוסים, רכבות, אוטובוסים ומוניות, כדי לפזרם בכל רחבי הארץ – תתחילו להעריך את המשמעות שיש לכך.

נסים זוילי: הדבר דורש שינוי תשתית הכבישים בהיקף מדהים.

נסים זוילי: די אם אומר – אפילו אם לא אתייחס לממד הדתי, אך אתייחס גם אליו – שכדי לקלוט את התחבורה הזו, מתכוננים להקים מערכת אדירה של רשתות כבישים, שחלק מהם יעבור בתוך כפר-חב"ד, או במושב דתי סמוך.

יוסף עזרן: מושב חמד?

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: נדמה לי שזה צפרייה.

נסים זוילי: דבר נוסף, אנו מתחילים לראות מעל שמי מרכז הארץ, הווי אומר מעל לראשה של אוכלוסייה של למעלה ממיליון איש, 120,000 טיסות – המראות ונחיתות.

נסים זוילי: דבר נוסף, כאשר אנו מנסים להיערך, אני חושב שאפשר להציג אלטרנטיבה אחרת.

נסים זוילי: אני רוצה להציב מחשבה אחרת, אף שאיני מנסה לערער אף לרגע על הסמכות המקצועית ועל העבודה הנפלאה הנעשית על-ידי המתכננים.

נסים זוילי: אני רק מתריע מפני התוצאות, אם התוכנית הזאת תבוצע כפי שהיא מתוכננת היום.

נסים זוילי: האלטרנטיבה שאני מציע למשרד התחבורה ולרשות שדות התעופה לשקול היא, ראשית, ללכת להגדלה מסוימת של הטרמינל בנתב"ג, ולהכין אותו לקראת שנות האלפיים, הווי אומר – תוספת קליטה בלי שינוי משמעותי בתשתיות ובמחלפים; להגדילו ולהתאימו ל-8 או ל-8.5 מיליוני אנשים, אשר יוכלו להשתמש בתשתיות הקיימות.

נסים זוילי: אפשר להרחיב את הטרמינל, צריך להשקיע בקליטה ובמעבר נוח יותר של אנשים, אבל לא להפוך אותו למונסטר, שיחייב היערכות תשתיתית שונה לחלוטין, עם כל המשמעויות שיש לכך במרכז הארץ.

נסים זוילי: דבר שני – ואני רוצה לקשור את זה לאחד היעדים היותר-חשובים שלנו – לפני כמה עשרות שנים הוקם שדה תעופה בנבטים.

נסים זוילי: למי שלא יודע, שדה התעופה הזה נמצא בכיוון ערד, כ-15 ק"מ מערד.

נסים זוילי: בכביש שפונה מצומת שוקת לכיוון ערד.

נסים זוילי: זה אחד משדות התעופה המודרניים ביותר הקיימים במדינת ישראל, ויש בו המסלול הארוך ביותר שקיים במדינת ישראל.

נסים זוילי: דבר שלישי, חשוב מאוד למערכת החשיבה לפחות – לצבא אין מה לעשות עם שדה התעופה הזה.

נסים זוילי: אם אנחנו לוקחים את תוכניות צה"ל ארוכות הטווח, הוא לא מסוגל להחזיק את השדה הזה, כי העלויות שלו אדירות.

נסים זוילי: ההיערכות של חיל האוויר היום יכולה להסתדר טוב מאוד בלי השדה הזה.

נסים זוילי: התשתית של שדה התעופה בנבטים קיימת.

נסים זוילי: לכולנו, אני מעריך, לכל חברי הבית, יש עניין להביא לפיתוח מואץ של הנגב ולהעביר משאבים לפרויקטים לאומיים שהם בשליטה מוחלטת של הממשלה ממרכז הארץ והנגב.

משה פלד: אתה מציע לקחת שדה מחיל אוויר?

נסים זוילי: מוסה, תעזוב, בלי דמגוגיה.

נסים זוילי: אתה מכיר את זה, היית בסיור כמוני ושמעת את מפקד שדה התעופה.

נסים זוילי: אתה מכיר את ההיערכות של חיל האוויר בנגב, ואתה יודע שחיל האוויר מסתדר היום טוב מאוד בלי השדה הזה, והוא מוכן להעביר אותו למטרות אחרות.

נסים זוילי: בלי קריאות ביניים.

נסים זוילי: לפחות עשיתי שיעורי בית לפני שעליתי לדוכן.

נסים זוילי: זה אומר מרכז נוסף של תעסוקה לנגב.

נסים זוילי: זה אומר יצירת תשתית שמתחייבת מהנעה של כל כך הרבה מיליוני אנשים ממרכז הארץ לנגב.

נסים זוילי: אם אנחנו רוצים מסילת רכבת מהירה לכיוון הנגב, לכיוון באר-שבע, זאת תהיה ההזדמנות לעשות את זה.

נסים זוילי: במקום להשקיע באדמות הכי יקרות של המדינה, במקום להוסיף תשתיות, במקום להכניס יותר ויותר דונמים, יותר ויותר בתים לתוך מחלפים, אנחנו הופכים בעצם להיות יישובים בתוך מחלפים במקום מחלפים שמשרתים את היישובים.

נסים זוילי: להעביר את זה לשדות הריקים של הנגב.

נסים זוילי: דבר רביעי, שדה התעופה נבטים נמצא במוקד של התפתחויות תיירותיות צפויות.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על התפתחות התיירות בים-המלח.

נסים זוילי: נבטים מרוחקת 35 דקות מים-המלח.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על התחברות לאילת.

יגאל ביבי: הרעיונות שלך נהדרים.

יגאל ביבי: למה אתה לא מביא אותם בפני "שרינו"?

נסים זוילי: אני מביא אותם בפני שרינו.

נסים זוילי: אני הצעתי, גם בכתב, לשר התחבורה ולראש הממשלה.

נסים זוילי: אנחנו מגיעים לכאן לדיון ואני חושב שזו דרך מקובלת להמשיך.

נסים זוילי: אנחנו מתחברים לאילת.

נסים זוילי: כביש לירושלים.

נסים זוילי: כל המערכות האלה יכולות להצדיק היערכות שונה לחלוטין.

נסים זוילי: אני בא ואומר: בואו נחשוב על אפשרות שמשלבת בתוכה פיתוח מואץ של הנגב; נסיר את העומס הצפוי מעל מרכז הארץ; נשתמש במנוף הזה של פיתוח שדה תעופה בין-לאומי בנבטים כדי ליצור מסלולי נסיעה ומסלולי רכבות הרבה יותר מהירים והרבה יותר אפקטיביים בין מרכז הארץ לבין הדרום; נתחיל ליצור קשר ישיר בין שדה התעופה לבין אזורי תיירות שמתפתחים.

נסים זוילי: דבר חמישי, להפוך את שדות התעופה בחיפה ובאילת לשדות תעופה בין-לאומיים.

נסים זוילי: הווי אומר, להתחיל לחשוב שלא רק שדה התעופה בן-גוריון קיים.

נסים זוילי: לבזר את המערכות של התעופה שהולכות ומתפתחות ומחייבות היערכות יותר חדישה, לנצל את ההתפתחות הזאת כמנוף לפיתוח אזורים חדשים, להסיר את הלחץ ממרכז הארץ, ובעיקר לא להסתבך בתוכנית גרנדיוזית שהתוצאות שלה עלולות להיות הרות אסון.

נסים זוילי: אני יודע שההצעה שאני מעלה כאן

נסים זוילי: נתמכת על-ידי רוב ראשי הרשויות המקומיות במרכז הארץ, משום שהם מבינים כמוני את המשמעות.

נסים זוילי: ראיתי נתונים שמדברים על סדרי הגודל של ההשקעות המתוכננות ב"נתב"ג 2000", מאות מיליוני דולרים.

יגאל ביבי: מיליארד.

נסים זוילי: אני אומר מאות מיליוני דולרים, כי יש ויכוח.

נסים זוילי: אני הייתי בהחלט מעדיף שמאות מיליוני הדולרים האלה לא יושקעו במרכז הארץ כפרויקט לאומי מרכזי, אלא שהפרויקט הלאומי המרכזי יהיה "נגב 2000" ו"נגב 2020"; שנפסיק להידבק למרכז הארץ ולהפוך אותו לבלתי נסבל גם לתושביו, ושננצל את הפרויקטים האלה כדי לפתח אזורים אחרים.

נסים זוילי: אני בטוח, שאם נדע להפעיל בחוכמה את האלטרנטיבה של פיתוח אטי יותר ומוגבל יותר של נמל התעופה בן-גוריון, ונשקיע גם בחיפה, גם בנבטים ואולי באילת, הרי שנוכל להיענות לתביעות ההולכות וגדלות של תעופה מודרנית, נהיה שמחים לקלוט בארץ 16 מיליון נוסעים ונסיע אותם דרכנו, ועם זאת נשרת את מה שמדינת ישראל באמת צריכה.

נסים זוילי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר המשיב.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציין חבר הכנסת נסים זוילי, שיש "חטא" שחטאה הממשלה הזאת.

ישראל קיסר: כאשר באתי למשרד גיליתי שתוכניות אין, שום דבר אין.

ישראל קיסר: שדה תעופה שהיה מיועד ל-3.5 מיליוני תושבים עבר בשנת 1994 את 6 המיליונים, וב-1995 הוא יעבור את 7 המיליונים.

ישראל קיסר: הצפיפות הולכת וגדלה.

ישראל קיסר: אין בעיה במסלולי ההמראה והנחיתה.

ישראל קיסר: המסלולים מתאימים אפילו ל-20 מיליון.

ישראל קיסר: הבעיה היא בשירותי הקרקע, ובראשם הטעינה.

ישראל קיסר: לכן באנו במרץ להוציא מן הכוח אל הפועל תוכנית שהיתה מחויבת להיות שנים קודם לכן – הכנת התשתית לתיירות.

ישראל קיסר: תהליך השלום, יהיו הדעות עליו אשר יהיו, מגביר, לשמחתנו, את תנועת התיירים בקצב של 15%–17% לשנה.

ישראל קיסר: אתה היית מוכרח לקום ולעשות מה שממשלות ושרים בעבר דיברו עליו ולא עשו דבר.

ישראל קיסר: כולם דיברו על שדה התעופה בן-גוריון.

ישראל קיסר: אני אגיע להצעה של חבר הכנסת נסים זוילי.

ישראל קיסר: כמו כל אחד מאתנו הוא יודע, שהיום רק שדות התעופה שנמצאים קרוב לריכוזי ערים הופכים להיות פופולריים.

ישראל קיסר: אנשים לא רוצים לנסוע הרבה.

ישראל קיסר: הרכבת תענה רק על הצרכים של אחוז קטן מאוד של האוכלוסייה, אם נוסעים ברכבת לשדה בחזרה.

ישראל קיסר: גם על-פי הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, אין הכוונה להפסיק עכשיו את פיתוח "נתב"ג 2000".

ישראל קיסר: ב"נתב"ג 2000" יש שני שלבים.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: למה אדוני אומר שרכבת לא תפתור בעיות?

יוסף עזרן: בלונדון ובפאריס יש.

ישראל קיסר: היא לא תפתור את הבעיות של שדה תעופה, כי הרבה אנשים ימשיכו ויבואו בכלי הרכב שלהם.

ישראל קיסר: הזמן חשוב להם.

ישראל קיסר: אצלנו כתפיסה החליטו שתהיינה רכבות שתיסענה במהירות של 300 ק"מ לשעה בגלל המרחקים, בגלל התשתיות שצריך.

ישראל קיסר: זו שאלה מורכבת, מקצועית, אני לא רוצה להיכנס אליה.

ישראל קיסר: אם תיתן לי מספיק זמן, אני מוכן לפרוס אותה.

יוסף עזרן: לא, הבנתי.

ישראל קיסר: כבוד היושב-ראש, אתה יודע את דעתי, כבר אמרתי אותה לא אחת מהבמה הזאת.

ישראל קיסר: למה לי לחזור?

ישראל קיסר: אני חסיד גדול של פיתוח לכל הכיוונים.

ישראל קיסר: מה אנחנו אומרים?

ישראל קיסר: תוכנית "נתב"ג 2000" מחולקת לשני שלבים.

ישראל קיסר: השלב הראשון צריך להביא אותנו עד שנת 2000 למצב שנוכל לקלוט את הגידול שיהיה.

ישראל קיסר: שהרי גם אם יקבלו את ההצעה להקים את נבטים כשדה תעופה בין-לאומי אזרחי – זה לוקח זמן.

ישראל קיסר: דרך אגב, אני בעד כי אני חסיד של פיתוח הנגב.

ישראל קיסר: אני משוכנע שמדינת ישראל תצטרך לאפשר פיתוח שדה תעופה בין-לאומי נוסף, כמו שאנחנו מפתחים את חיפה כשדה תעופה בין-לאומי.

ישראל קיסר: הקמנו 22 מנחתים ברחבי הארץ כדי לקרב את הארץ לתיירים, לאנשי עסקים, לאנשי אקדמיה בנגב ובגליל; 22 מנחתים, כשאפילו אחד לא היה כשהגעתי למשרד.

ישראל קיסר: הכול כדי להפוך את הטיסה למצרך "שווה לכל נפש", ובעיקר לתיירות ולאנשי עסקים.

ישראל קיסר: לכן ההצעה של חבר הכנסת נסים זוילי היא במקומה, אבל עדיין לא הוגשה תמ"א – תוכנית מיתאר ארצית – לאישור בתוכנית-אב.

ישראל קיסר: ב-1992 פנתה הרשות למועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאשר שדה תעופה נוסף על נתב"ג, כי כולנו מבינים שצריך להכין אותו, ואם רוצים להקים שדה תעופה – נדרשות לכך שנים.

ישראל קיסר: אנחנו רואים את הקשיים בכך שלא נותנים לנו להתחיל לעבוד, עוד מעט אני כבר שנה שלישית במשרד – לא נותנים לנו אפילו לתקן את התוואי של נחל איילון; וזה לטובת החקלאים.

ישראל קיסר: אנחנו רק מנקים את התוואי של נחל איילון כדי להפוך אותו ליותר רציונלי ולחסוך קרקע.

ישראל קיסר: אפילו זה עדיין לא ניתן לנו.

ישראל קיסר: זכותם של האזרחים וראשי הערים להגיש בג"צים.

ישראל קיסר: הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה, זו היתה התארגנות של 27 ראשי ערים ורשויות.

ישראל קיסר: אמרתי לו: נער הייתי וגם זקנתי, ולא ראיתי בחיי שמתארגנים 27 ראשי ערים, באים לראש הממשלה ואומרים מה לא עושים.

ישראל קיסר: אני כבר הרבה שנים בתחום של יחסי ציבור, לא היה מקרה כזה שפתאם מתארגנים 27 ראשי רשויות להגיד מה לא עושים, כל אחד מנקודת ראותו, מהאינטרסים שלו.

ישראל קיסר: לכן, בהחלט הגשנו למועצה הארצית חלופות.

ישראל קיסר: החלופה של נבטים מופיעה אצלנו בעדיפות.

ישראל קיסר: אם יאשרו אותה נתחיל לקדם אותה.

ישראל קיסר: היום עוד אין אפילו אישור של תמ"א.

ישראל קיסר: מה נעשה?

ישראל קיסר: נעצור את פיתוח "נתב"ג 2000"?

ישראל קיסר: לכן אני מציע – כיוון שלגבי "נתב"ג 2000" מדובר על שני שלבים, השלב הראשון, לית מאן דפליג שצריך לפתח אותו כדי להביא למצב של 19 מיליון נוסעים, כשאנחנו מתקרבים לכך בקצב יותר מהיר ממה שנדמה לנו.

ישראל קיסר: לגבי ההצעה של חבר הכנסת נסים זוילי, אני לא מתנגד שהיא תועבר לוועדה לדיון יותר מקיף.

ישראל קיסר: אנחנו בעד פיתוח נבטים כשדה תעופה בין-לאומי שני, גם כמאיץ לפיתוח הנגב.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יש לנו כאן הצעה להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת הזמן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי המציע חבר הכנסת זוילי, אני רוצה להתנגד להצעה להקמת נתב"ג במבנה המוצע.

רענן כהן: אני מקבל מאות בקשות, פניות וטענות מתושבים, בעיקר מתושבי אור-יהודה, נווה-מונסון – – –

יוסף עזרן: בית-דגן, לא רק המיוחסים.

רענן כהן: ויהוד.

רענן כהן: אני יכול להביא עוד כמה יישובים שמאוד מודאגים מהקמת נתב"ג כפי שמוצע.

רענן כהן: אנחנו הולכים לפגוע באקולוגיה של האזור – הרבה רעש; הציבור יצא למתקפה ולהפגנות.

רענן כהן: אנחנו צריכים להתחשב בציבור ולמצוא דרך ביניים להקים את נתב"ג, אבל לא בצורה המוצעת, כדי לאפשר לתושבים להמשיך לחיות את חייהם בצורה סבירה וטובה.

רענן כהן: תודה.

יוסף עזרן: ולכן – אדוני לא הבהיר לנו אם הוא רוצה להסיר את ההצעה או להשאיר אותה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: אנא ממך, במהירות התעופה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת זוילי על ההצעה.

יגאל ביבי: אני חושב שראוי שיהיה דיון במליאה בנושא הזה ואז נשיג הודעה משותפת של כל סיעות הבית בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני ממליץ, חבר הכנסת זוילי, שיהיה דיון במליאה בנושא הזה ושיהיו מסקנות מקובלות.

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: לפי התקנון, אדם אחד יכול להסיר.

יוסף עזרן: אמת, הוא לא מסיר.

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: הוא לא יכול לענות אחרי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי לא קיבל רשות דיבור בהקשר של הדיון.

יוסף עזרן: קיבלתי כאן פתק בתיאום עם המזכירה הנכבדה שלנו, שהוא הקים לובי והוא רוצה לבשר לנו עליו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: אני חושב שהנושא הוא נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

יגאל ביבי: לכן הקמתי לובי שיעקוב אחר הנושא ויטפל בו.

יגאל ביבי: אני מציע לשר התחבורה, במקום להשקיע שלוש-ארבע שנים – ויש כאן ראשי ערים שיודעים כמה זמן – עם אלפי התנגדויות, וזה לעולם לא יקום; במקום להשקיע מיליארד דולר בעניין, עדיף לטפל ולהשקיע את המרץ בחלופות, בנבטים.

יגאל ביבי: היום תיירות מודרנית, יש לה מנחתים באזורים שונים.

יגאל ביבי: צריך לפתח את חיפה, צריך לפתח את קריית-שמונה, צריך לפתח מנחתים בכל הארץ, במקומות שאפשר, ואז מקלים בעומס של שדה התעופה.

יגאל ביבי: אני מציע שתפסיקו עם ההרס של מרכז הארץ – הקרקעות יקרות; ואני מקווה ששר התחבורה יצא עם החלטות שונות בדיון הזה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

נסים זוילי: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן – 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה אכן יעבור לוועדת הכלכלה לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: שיחות פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 7152, 7158, 7169, 7188, 7194 ו-7214 בנושא: שיחות פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל והשלכותיהן על ביטחון יישובי קו התפר.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, הצעה מס' 7152, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אמש בחצות הודיעו בטלוויזיה, כי יאסר ערפאת ושמעון פרס הגיעו להסכמה על "המרקיבים" העיקריים להסדר.

רחבעם זאבי: אכן, הם הסכימו על המרקיבים – הם הרקיבו והשחיתו וקלקלו את ארץ-ישראל, ושם רשעים ירקב.

רחבעם זאבי: תודת הפלשתינים על מחוות פרס באה הלילה ברצח שני יהודים בשער-אפרים.

רחבעם זאבי: התוכנית של פרס וערפאת היא נסיגה מלאה של ישראל מאזורי יש"ע, והיות שיש שם 140 יישובים ו-140,000 יהודים, הם מתחכמים לנו ועושים זאת בשלבים – חיסול בשלבים; ושלא יבלבלו לנו את המוח בנוסחאות מחוכמות.

רחבעם זאבי: פרס ורבין התעייפו מהציונות, התעייפו מהמאבק, התעייפו ממפעל הבנייה והם שיכורים מפרס הנובל.

רחבעם זאבי: לכן הם נותנים ונותנים ונסוגים ובורחים ממחוזות המולדת ששוחררו בדם הבנים במלחמה שנכפתה עלינו.

רחבעם זאבי: כמה שאלות לממשלת מינכן הישראלית: לערפאת צבא מחבלים בכיסוי משטרתי ברצועת-עזה בהיקף של 25,000 במקום 8,000.

רחבעם זאבי: ביו"ש הסכים פרס עוד ל-15,000, ויהיו שם, מן הסתם, 50,000.

רחבעם זאבי: עוד מעט יהיה היקפו של צבא המחבלים זהה לכוחו של צה"ל, ואז יבוא מצדם השלב הבא, אולי האחרון, לשחרור פלשתין.

רחבעם זאבי: פרס, תרים את הראש, תישיר מבט ותשיב לנו: האם אינך מבין שאתה פועל בשירות האויב?

רחבעם זאבי: מדוע אתה מלין על כך שרואים אותך כלא-אמין, בלשון המעטה; קוויזלינג וצ'מברליין היו מלאכים לעומתך.

רחבעם זאבי: ממשלת פרס וביילין שכחה את ששת השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: עכשיו אנחנו יודעים שארבעה מהם הוחזקו בידי ה"פתח".

רחבעם זאבי: מדוע לא תתנו את ההידברות עם אש"ף בהחזרת השבויים?

רחבעם זאבי: מדוע ביטול האמנה של הרוצחים, או בלשונכם "תיקון הסעיפים", לא נעשה מייד?

רחבעם זאבי: אי-אפשר לתקן את האמנה.

רחבעם זאבי: צריך לבטלה.

רחבעם זאבי: מה הם לקחי הסיורים המשותפים ברצועה?

רחבעם זאבי: האם אתם יודעים כמה ביזוי ואיומים בנשק הופנו על-ידי "השוטרים" הפלשתינים לעבר הישראלים?

רחבעם זאבי: מדוע אתם משקרים ביחס לירושלים, הרי גם עליה תוותרו.

רחבעם זאבי: הכיצד תטפלו בירושלים בסוף, לאחר שנתתם את הכול לפלשתינים, ומה תוכלו אז לעשות כדי לממש את ססמתכם על ירושלים מאוחדת?

רחבעם זאבי: אני מבקש להודיע כאן בשער בת רבים, שעם המהפך הפוליטי בבחירות הקרובות נבטל את כל ההסדרים עם אש"ף.

רחבעם זאבי: אני תובע ממנהיגי הליכוד, המפד"ל וצומת להצטרף כעת להצהרתנו, שנבטל את כל ההסכמים עם אש"ף, נפרק את משטרת המחבלים, נשלח את ערפאת לתוניס ואת פייצל חוסייני לבית-הסוהר.

רחבעם זאבי: אני מבקש להודיע, שכל חברי הממשלה והפקידים הנוגעים בדבר יעמדו לדין על בגידה ועל הפקרת המולדת לשליטת האויב.

רחבעם זאבי: כולכם תישאו באחריות וכולכם תיתנו את הדין.

רחבעם זאבי: הפריץ מעבר לים לא יוכל לעזור לכם וגם לא השגריר שלו בהרצלייה.

רחבעם זאבי: אני מבקש להודיע, שאני וחברי נירה בכל שוטר פלשתיני שיתאנה לנו בדרכי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: איננו מכירים בזכותה של "משטרה" פלשתינית לטפל ביהודים.

רחבעם זאבי: הממשלה ה"מומרצת" של רבין פשטה את הרגל, והיא דוחפת את המדינה היהודית לגטו ולחיסול.

רחבעם זאבי: היא מפלגת את העם ומאחדת את האויב.

רחבעם זאבי: היא אסון הדורות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה מתודית, אפילו קצת חגיגית, בדיון – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: דדי, ידידי, אני לא בטוח שאתה תורם – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, כל מי שמעיר עכשיו הערה שעל פניה אמורה להצטייר כסיוע חגיגי היא הערה מיותרת, שעושה בדיוק את ההיפך ממה שאתם אפילו לא מתכוונים לו.

שבח וייס: אני מבין את ההערות האלה.

שבח וייס: אני נמצא בבית הזה מספיק זמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שמענו את העצות אבל לא קיבלנו אותן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה בנושא שעל סדר-היום, אחר כך יימשך הדיון ותהיה תשובה של שר החוץ.

שבח וייס: נקיים את החיים הפרלמנטריים שלנו, על הדבש ועל העוקץ.

שבח וייס: עכשיו לדבש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת אברהם בורג מן הכנסת ביום שני, ה' בתמוז התשנ"ה, 3 ביולי 1995, התפטרות שהוגשה לי לפני יומיים, יבוא במקומו מר חנא חדאד מרשימת סיעת העבודה.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מתכבד להזמין את מר חנא חדאד לעלות לדוכן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מר חנא חדאד, בעוד רגע קט חבר הכנסת חדאד, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב בטובך: מתחייב אני.

שבח וייס: זה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

חנא חדאד: מתחייב אני.

חנא חדאד: (חבר הכנסת ח' חדאד חותם על הצהרת האמונים.

חנא חדאד: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אאפשר לכם ללחוץ את ידו של מר חנא חדאד, אחר כך אוסיף ברכה קצרה ונחזור לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת חדאד, הסדרנים שלנו יראו לך את מקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת חדאד, אני שמח שבתוקף תפקידי נפלה בחלקי הזכות להיות הראשון, זכות תורנית לקרוא לך "חבר הכנסת חדאד".

שבח וייס: חבר הכנסת חדאד, בשם הבית ונוכח האורחים הרבים שבאו אל משכננו – הם אורחי כבוד שלך ושלנו היום – שהם בוודאי רק מעט מזעיר, מעט מהמוני האזרחים ששמחים ביום הזה עם כניסתך לבית הזה, בשם הכנסת, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לבית-הנבחרים של מדינת ישראל הדמוקרטית.

שבח וייס: שאלו אותי הבוקר, מה אני יכול לומר לך בשם הבית.

שבח וייס: הרבה לא צריך לומר לך.

שבח וייס: אתה איש ציבור רב-הישגים, מנוסה מאוד, מנהיג חשוב בעדתך ואחד המנהיגים הציבוריים של החברה הישראלית.

שבח וייס: עשית כברת דרך ארוכה בשירות ציבורי בתפקידים אחראיים מאוד ומרתקים.

שבח וייס: די ברור לי שאתה בקי במערכות הפוליטיות של ישראל.

שבח וייס: אתה כמובן טעון במערכת ערכים שמייצגת את הציבור הערבי בארץ, את הציבור הערבי-נוצרי בארץ ואת הציבור הישראלי כולו.

שבח וייס: אנחנו כאן תמיד בשליחות כפולה ומשולשת.

שבח וייס: קודם כול, שליחות בשם כל אזרחי מדינת ישראל.

שבח וייס: לאחר מכן, כל אחד בא לכאן עם ילקוט של שליחות או שליחויות נוספות, כנציג של סקטור ציבורי, כנציג של עדה, כנציג של דת, של מעמד, של אידיאולוגיה כזאת או אחרת.

שבח וייס: אומנם, כך קרה שאתה נכנס לכנסת שלוש שנים אחרי שהתחילה בפעולתה – בעוד שמונה ימים שלוש שנים – אבל עוד שנה וחצי לפנינו, וזה זמן רב.

שבח וייס: אין לי ספק שאתה תתערה מאוד בחיי הבית, תתפוס מהר את כללי המשחק והתקנון – אנחנו תמיד לרשותך – ותתרום תרומה ייחודית וסגולית לעבודת הבית ולאחווה הפרלמנטרית שלנו, כי עם כל השסעים שלנו יש כאן אחווה סביב הרעיון של המשטר הדמוקרטי בישראל.

שבח וייס: אני שמח לברך אותך ואת כל שולחיך הרבים מאוד בארץ כולה.

שבח וייס: תהיה ברוך בשליחותך החדשה.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לי להוסיף ברכה?

שבח וייס: למה רק אתה?

שבח וייס: אני בירכתי בשם הבית כולו ואני מוסיף עוד ברכה, חבר הכנסת דראושה מצטרף לכל מלה שאמרתי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות.

שבח וייס: בוודאי, הבנת את האמירה שלי.

שבח וייס: כולנו בירכנו אותו, הפעם באמצעותי ופעם אחרת באמצעותו של יושב-ראש אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אם כבר מדברים על ברכות, כאשר בפעם הראשונה הוא ייטול רשות דיבור – אז מברכים.

שבח וייס: חוץ מזה, אתה בן-בית ותיק ומנוסה – אנחנו מכהנים בבית הזה כמעט אותו זמן, ואתה מכיר את השיטה.

שבח וייס: חברים, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אבל, קודם כול את סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, שבוודאי ירצה להוסיף מלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת החדש חנא חדאד זה ראשי תיבות: חילוף חברים, אבל לא חילוף חומרים חס ושלום.

יוסף עזרן: יש לי הזכות להמשיך את ניהול הישיבה, אני מתכבד לקדם אותך בברכה ולאחל לך הרבה הצלחה ועבודה פורייה במסגרת של הכנסת, ובפרט שאתה מסמל שילוב מעניין של ערבי-נוצרי-ישראלי.

יוסף עזרן: יש לך מה לתרום לחברה שלנו ולכנסת שלנו, ותודה.

יוסף עזרן: תבוא על הברכה.

יוסף עזרן: שיחות פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל

יוסף עזרן: אנחנו ממשיכים את הדיון שהפסקנו לכבוד חברנו החדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא חדאד, לא התכוננתי אבל זה מה שיצא לפי סדר-היום – נפל בחלקי להיות חבר הכנסת הראשון שמברך אותך לאחר השבעתך.

משה פלד: אני שמח בשמחתך ובשמחתם של תושבי הגליל.

משה פלד: אני בטוח שחברותך בכנסת תוסיף הרבה כבוד והרבה עבודה למען הגליל, למען פיתוחו, קידומו וחיזוקו.

משה פלד: אני לוחץ את ידך בחום על הצטרפותך לבית הזה, שהוא בעצם מרכז ההתרחשות הפוליטית במדינת ישראל.

משה פלד: תהיה ברוך – ובהצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם במשולש זקוקים לו.

משה פלד: אני מדבר כשכן אל שכן.

סאלח טריף: טוב דיברת.

יוסף עזרן: אדוני יחל כעת את הפוליטיקה, כי הברכות לא נכללו בחשבון.

משה פלד: שני המפגשים בין שר החוץ מר פרס לבין יושב-ראש ארגון הטרור, ערפאת, שהסתיימו בלא סיכום משותף, מעידים יותר מאלף עדים על הסכם אוסלו, שהוא הסכם בלתי אפשרי, הסכם שמונח על יסודות מעוותים, שמושתת על תפיסה מדינית שגויה ואפילו שקרית.

משה פלד: אינני בטוח אם יש היום אדם במדינת ישראל, ואפילו שר בממשלת ישראל, היודע כיצד יוצאים מהמבוך המורכב והמסובך שאליו הכניסה אותנו ממשלת ישראל.

משה פלד: לכן נראה, כי יישום שלב ב' של הסכם אוסלו יהיה בחזקת "פיגוע קשה" נוסף שיחווה הציבור בישראל, וכי יהיו בו "קורבנות שלום" נוספים.

משה פלד: הערבים הבינו כבר מזמן שהם אינם צריכים לבקש דבר, שהרי בלי לבקש הם מקבלים הכול בהתנדבות; הם מקבלים הכול, ואפילו יותר ממה שחשבו.

משה פלד: לעומתם, ממשלת ישראל פועלת כבר מזמן כממשלה שהפכה את המשטר הדמוקרטי בישראל לחוכא ואיטלולא, כממשלה המובילה את העם בניגוד לרצונו ובניגוד להבטחותיה, כממשלה שהחליטה לאבד את עצמה ואת עמה לדעת.

משה פלד: לכן זו גם ממשלה לא לגיטימית.

משה פלד: ממשלת ישראל הופכת את עפולה ואת חדרה, את כפר-סבא, רעננה ונתניה, את רמלה ואת לוד לערי-ספר.

משה פלד: ממשלת ישראל הופכת את הארץ כולה לחזית.

משה פלד: אבל החמור מכול הוא הפיכתם של יישובי יש"ע למשלטים.

משה פלד: עם יישום שלב ב' של הסכם אוסלו ייהפך כל יישוב ביש"ע למוצב אשר תושביו חייבים להגן על עצמם ועל יישובם.

משה פלד: אבל, אני רוצה להרגיע את תושבי יש"ע מעל דוכן זה ולומר לכם: אינכם לבד.

משה פלד: אלפי מתנדבים שכבר מכונסים ברשימות יצאו אל צירי התנועה ואל היישובים על מנת להצטרף למשימות השמירה והאבטחה.

דוד צוקר: איפה הם היו בשבועיים האחרונים?

רחבעם זאבי: אל תענה לו.

משה פלד: מר צוקר, שלא תהיה מודאג, אתה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת הזאת.

משה פלד: אני מזכיר לך את חוק זכויות הפרט ואת הסעיף המדבר על הגנה עצמית.

משה פלד: כולנו זוכרים את הצעותיו וקריאותיו של רבין לאחר הפיגוע בבית-ספר "אורט" בירושלים, למסור בידיהם של תלמידי כיתות י"ב מקלות קפא"פ כדי שיגנו על עצמם.

משה פלד: יתירה מזאת, כולנו עוד זוכרים את אמירתו האומללה של רבין באשר לנמיכות רוחו של העם ולהיחלשות חוסנו הרוחני והנפשי של הציבור.

משה פלד: ובכן, רבותי חברי הכנסת, למרות קיטוריו ובכיינותו של רבין אני קובע, כי בקרב רובו המכריע של העם עדיין מנשבת רוח ציונית וחלוצית, עדיין מפעמים יצר חזק ואמונה יוקדת בזכותנו לחיות בארץ-ישראל, בארץ שאותה מנסה ראש הממשלה למסור לכנופיות טרור, כשאפילו ממשלת ישראל עדיין לא הסירה מהארגון המושחת הזה את ההגדרה הזאת.

משה פלד: אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה על קריאתו לממשלה של נשיא המדינה: עצרו וחשבו, ושלא תאמרו אחר כך: לא ידענו, לא שמענו, לא חשבנו.

משה פלד: הכול כבר נאמר והכול כבר הוזכר.

משה פלד: למרות זאת אני חוזר וקורא: עצרו וחשבו פעם נוספת.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש, ידידי חנא חדאד, שאני מאחל לו הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: ההצלחה שלו היא הצלחה של כל הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: חנא חדאד – אני מדבר מתוך הכרה קרובה של האיש ושל מעשיו – יכול להוסיף רבות הן לייצוג הערבי בכנסת, הן לדו-קיום בין יהודים לערבים ולקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לו את מלוא ההצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: היום אני גם רוצה לברך את שר החוץ, מר שמעון פרס, ואת מנהיג אש"ף, הראיס יאסר ערפאת – –

עוזי לנדאו: הם ראויים זה לזה.

רחבעם זאבי: הלך הזרזיר אצל העורב.

יוסף עזרן: מספיק, מספיק, רבותי.

עבד-אלוהב דראושה: – – אני רוצה לברך את שניהם, הם אנשים אמיצים, שפועלים למען השגת שלום ישראלי-פלשתיני, ואני מברך את שר החוץ, שהוא אדם אמיץ ונבון, שפועל כדי להשיג שלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, שמעון פרס: חזק ואמץ.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני שולח את ברכותי גם לצוותים הישראליים והפלשתיניים, שמחכה להם עבודה רבה כדי לפרוט לפרטים וכדי לסכם את כל העקרונות אשר סיכמו אתמול שמעון פרס ויאסר ערפאת, ואני מאחל לצוותים הללו עבודה פורייה ומוצלחת.

עבד-אלוהב דראושה: תכבה את הפלאפון שלי.

משה פלד: חבר הכנסת דראושה, מה להגיד בטלפון?

עבד-אלוהב דראושה: אם זה יאסר ערפאת, תמסור לו דרישת שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: אדוני, מה הגימיקים האלה?

יוסף עזרן: תפסיקו כבר, תתייחסו בכבוד לבית הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אומנם חבר הכנסת בא-גד איננו כאן, אבל תסגור את הפלאפון.

רחבעם זאבי: – – – זה גימיק שלו – – –

משה פלד: הוא עשה את זה בכוונה – – – באמצע.

יוסף עזרן: טוב, סיימת, אדוני?

יוסף עזרן: למה אתה כועס, חבר הכנסת?

יוסף עזרן: הרי אם הוא מברך אותו בטלוויזיה, הוא משיב לו ברכה בטלפון.

יוסף עזרן: גמרנו.

יוסף עזרן: אז מה אתה רוצה?

משה פלד: זה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ההסכם של אתמול בא להסדיר את הקשיים ולהרגיע את הרוחות בתקופה שהיה בה הרבה מתח.

עבד-אלוהב דראושה: האם יהיה סיכום לביצוע החלק השני של הסכם אוסלו או לא?

עבד-אלוהב דראושה: רבים רבים שאלו את השאלה הזאת, וברחוב הפלשתיני היה מתח רב – היו הרבה ספקות לגבי כוונות ממשלת ישראל, אם אכן להמשיך את תהליך השלום או לא.

עבד-אלוהב דראושה: בחודש האחרון ביקרתי במצרים ובירדן ונפגשתי עם שר החוץ המצרי ועם מנהיגים אחרים במצרים, ובירדן עם המלך חוסיין ושרים וחברי פרלמנט, ולכולם היו שאלות רבות ותהיות – האם ממשלת ישראל תיישם את החלק השני של הסכם אוסלו ותאפשר את התקדמות תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח ששני הצדדים השכילו להגיע להסכם שצריך הרבה עבודה כדי ליישם אותו, אבל ההסכם של אתמול מראה שיש כוונות טובות בשני הצדדים ושרוצים להמשיך את תהליך השלום.

רפאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שזה מרגיז את חבר הכנסת רחבעם זאבי או חבר הכנסת רפאל איתן – –

יוסף עזרן: הוא עוד לא התרגז.

עבד-אלוהב דראושה: – – או חבר הכנסת משה פלד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מרגיז את כל אויבי השלום בשני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: היום שמעתי ביקורת קשה על יאסר ערפאת וחבריו בגלל ההסכם הזה גם מצד מחנה הסירוב הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני שומע ביקורת נגד ההסכם הזה גם ממחנה הסירוב הישראלי, ואני רוצה לומר למחנה הסירוב הישראלי ולמחנה הסירוב הפלשתיני: שניכם טועים ומטעים, כי הביטחון האמיתי הוא השלום.

עבד-אלוהב דראושה: רק שלום יכול להבטיח ביטחון, לא עוד התנחלות כאן ולא התנחלות שם ולא עוד כיבוש שם, רק – –

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: רבותי, הוא צריך לסיים.

יוסף עזרן: זכותו לומר את דעתו.

עבד-אלוהב דראושה: – – הסכם שלום אמיתי, שיביא לסיום הכיבוש וסוף להתנחלויות, והסדר שיבטיח את הזכויות של שני העמים – העם הפלשתיני במדינתו העצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה השלום שיחזיק מעמד ויבטיח את הביטחון של אזרחי מדינת ישראל ושל הפלשתינים ושל עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: כולי תקווה, שעד 25 בחודש הזה אכן יסוכמו כל הנקודות שעדיין חלוקים לגביהן, ותהליך השלום ימשיך להתקדם כדי שאכן נזכה באזור הזה לשלום כולל וצודק שיבטיח סוף למלחמות, לטרור ולשפיכות הדמים ויביא שגשוג ושלום לכל עמי האזור.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: עכשיו אדוני חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: בלי לחוות דעה על מה שאמרת, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני חייב להדגיש נקודה חיובית בסגנון.

יוסף עזרן: לפחות כשאמרת "מחנה הסירוב של השלום" לא אמרת כמו אחרים "ואויבי השלום הישראלים", אמרת גם כן: "מחנה הסירוב".

יוסף עזרן: כך צריך להיות – לאזן.

יוסף עזרן: אם אתה קורא לזה סירוב, תקרא גם לאלה סירוב, ולא אלו אויבים ואלו מסרבים.

יוסף עזרן: אני מעריך את הסגנון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: אני רק אמרתי, עוד הפעם – אני מעריך את האיזון, לפחות של הסגנון, ולא כמו אחרים שמדגישים שיש כאן אויבי שלום ושם רק מסרבים.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא היה מאוזן.

רחבעם זאבי: אם הוא מדבר על הפסקת הכיבוש היהודי, הוא צריך להגיד: הפסקת הכיבוש הערבי.

רחבעם זאבי: הערבים כבשו את הארץ.

רחבעם זאבי: אבל הם אומרים שאנחנו – – –

יוסף עזרן: תשים לב, חבר הכנסת זאבי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

יוסף עזרן: אתה ויתרת, חבר הכנסת פורת?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מחפש – – –

יוסף עזרן: אל תשיב, תעשה לי טובה.

רחבעם זאבי: להפסיק את הכיבוש הערבי.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך – תכבד אותי, אל תשיב.

יוסף עזרן: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אם אני משתמש בביטוי אויבי השלום – חבר הכנסת זאבי הוא אויב השלום מספר אחת במדינה הזאת.

יוסף עזרן: רבותי, אני לא אמרתי שחבר הכנסת דראושה היה מאוזן, אלא אמרתי: סגנון.

יוסף עזרן: זכותך לחלוק עלי.

רפאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה – – – טוב לכולם.

יוסף עזרן: רבותי, שקט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, קראתי לך.

חנן פורת: אז לא משנה, שחבר הכנסת טריף ידבר לפני.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: אדוני, קראתי לך.

רחבעם זאבי: לא יורדים.

יוסף עזרן: למה לא יורדים?

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף עזרן: זו עלייה לתורה?

יוסף עזרן: כיוון שעלה לא ירד?

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: כיוון שעלה, שוב לא ירד, נאמר במקומות אחרים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: זה לא מזבח של כוהנים ולא התיבה של קריאת התורה; זו בימה של הכנסת, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, בעיתון "ידיעות אחרונות" מכנה הכתב שמעון שיפר את הסיכום שלך עם יאסר ערפאת בשם "סוף הכיבוש".

חנן פורת: ואכן, כל אדם שעיניים בראשו מבין שלא מדובר כאן לא על הסכם ביניים ולא על איזה הסדרי ביטחון, אוטונומיה מסוג זה או אחר, אלא מדובר פה על הכרעה גורלית ביותר בתולדות עם ישראל וארץ-ישראל, הכרעה שיש לה משמעות – גם מדינית, גם ביטחונית-קיומית-היסטורית.

חנן פורת: ואתה יודע זאת היטב; אולי אתה מיטיב לדעת זאת מאחרים.

חנן פורת: מי שהיתה לו איזו אשליה שמדובר פה על הסדר ביניים, ילך ויראה מה נעשה במה שקוראים "עזה ויריחו תחילה".

חנן פורת: הלוא אתם כיניתם את ההסדר כולו בשם "עזה ויריחו תחילה", והיה ברור לכל מי שקרא את האותיות הקטנות שלא מדובר פה על עזה ויריחו אלא על כל מרחבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: האם מישהו מעלה על דעתו, למשל, שההסדר בעזה, עם למעלה מ-10,000 חיילים, אנשי צבא השחרור הפלשתיני, עם כל מה שמתרחש שם, הוא הסדר ביניים?

חנן פורת: אדוני שר החוץ, עם יד על הלב – זהו הסדר ביניים?

חנן פורת: זה הסדר קבע.

חנן פורת: הרי אתה גם הצעת, באחד השלבים, כשהוצעו הדברים, לקרוא לעזה מדינה, והדבר הזה התקבל כמעט כמובן מאליו.

חנן פורת: רק הפלשתינים לא רצו, כי הם אמרו: אנחנו רוצים מדינה הכוללת את יהודה ושומרון.

חנן פורת: אבל היה ברור, שכל ההבדל הוא הבדל של השם, של הסמנטיקה.

חנן פורת: זהו הסדר קבע.

חנן פורת: זהו הסדר קבע בעל משמעות קריטית גורלית לעתידנו שלנו, לעתידם של המתיישבים ביהודה ובשומרון, לעתידו של קו התפר, של אנשי כפר-סבא וחדרה והרצלייה.

חנן פורת: בעצם, לעתידה של כל מדינת ישראל.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, מעבר לכל אותם דברים שהושמעו כאן ועוד יישמעו כאן, אני רוצה לומר לך – אני תובע את עלבונה של הדמוקרטיה, אני תובע את עלבוני שלי ואת עלבונם של מי שמרגישים שהם כדגים שנאחזו במצודה, ואין להם אפילו האפשרות להביא את הדברים האלה לאיזו הכרעה, הכרעה על לבו של העם.

חנן פורת: אני העליתי הצעה לסדר-היום.

חנן פורת: היא כבר הוכרה במליאת הכנסת, אלא שלצערי הרב יושב-ראש הכנסת הנכבד עדיין לא היה נכון להביא אותה לדיון ולהכרעה במליאה.

יוסף עזרן: כיוון שהוא לא נמצא כאן, הוא לא יכול להשיב.

יוסף עזרן: זה לא מדויק שהוא דוחה את זה.

יוסף עזרן: אם אתה שואל אותי, היה דיון בנשיאות הכנסת ביום שני, והוא מחפש את הדרך.

יוסף עזרן: כך הוא אמר לנו.

חנן פורת: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים במליאה ושתהיה החלטה של המליאה לפני החתימה על הסכם אוסלו.

יוסף עזרן: יש לך זכות לבקש, בהחלט, אבל הסמכות היא לפי תקנון הכנסת.

חנן פורת: לא.

חנן פורת: לא.

סאלח טריף: האם יש לך זכות יתר?

חנן פורת: אי-אפשר להפוך את הכנסת לחוכא ואיטלולא ואחרי שהתקבלה החלטה להביא את זה לדיון.

חנן פורת: אבל, אינני דן כעת עם יושב-ראש הכנסת, והדבר הזה נמצא בבג"ץ.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, אני רואה אותך עייף ויגע, אבל אני בכל זאת רוצה שתקשיב.

חנן פורת: יש פה שני היבטים.

חנן פורת: יש היבט אחד, והוא, שהסכם הקבע, ההכרעה בדבר הקמתה של מדינה פלשתינית, דומה שכולנו מבינים שצריכה להיות הכרעתו של עם, לא הכרעה של ממשלה שעומדת על חודו של קול, שתלויה בגחמה כזאת או אחרת של זה שעבר ממפלגה למפלגה.

חנן פורת: אבל אני לא מדבר רק על ההיבט הדמוקרטי הפורמלי, אני מדבר על ההיבט הציבורי.

חנן פורת: אני רוצה לקרוא בפניך דברים שכותב פרופסור אהוד שפרינצק בספרו "אלימות פוליטית בישראל", ספר שיצא רק בימים אלה.

חנן פורת: הוא כותב במסגרת המלצות שלו לכל ממשלה מה עליה לעשות בסיטואציה גורלית כזאת, והוא מדבר על הנסיגה מיהודה ומשומרון או על נסיגה מהגולן.

חנן פורת: וכך הוא כותב: "במקביל למאמץ הגדול של ראש הממשלה שלא לעשות דה-לגיטימציה מילולית למתנגדי ההסכם, יש להשקיע מאמץ גדול ומודע ביצירת הלגיטימיות להסכם".

חנן פורת: הוא, מתוך תפיסתו שמצדדת בהסכם, ממשיך: "קיימת רק דרך אחת לעשות זאת כהלכה, ללכת אל העם.

חנן פורת: אחד הטיעונים המרכזיים של המתנגדים לתהליך היה בעבר ויהיה בעתיד, שעם ישראל מתנגד ברובו להסכם, שהממשלה שעשתה אותו נשענת על מניפולציה זמנית של קבוצות פוליטיות שאינן מייצגות את הרוב.

חנן פורת: מאחר שמדובר ברמת-הגולן, ביהודה ושומרון ובממשלת עבודה-מרצ, אין הטיעון הזה זניח.

חנן פורת: כל התחמקות של הממשלה מבחירות או ממשאל עם תיראה גרועה ותספק חומר נפץ רב למתנגדי ההסכם".

חנן פורת: "יתירה מכך: לא רק שמדובר בצעד דמוקרטי בסיסי ביותר, אלא גם באקט שימנע הקצנה ואלימות.

חנן פורת: אם תצליח הממשלה לשכנע את רוב הישראלים שיש להתפשר, יהיה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי, למתנגדי ההסכם, שרובם מקבלים את כללי הדמוקרטיה, להתנגד בחריפות או לארגן אי-ציות אלים.

חנן פורת: אם הממשלה לא תצליח לשכנע את עם ישראל, הרי עליה באמת להפסיק את תהליך השלום, שכן לא יהיה לה מנדט לוויתורים טריטוריאליים.

חנן פורת: " אדוני שר החוץ, פרט לנקודה זו יש לי בטן מלאה, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת.

חנן פורת: אני אומר לך, הכרעות כל כך גורליות, שיכולות לגבול בהרבה שפיכות דמים, שיכולות ליצור קרע נורא בעם, אי-אפשר לעשות בפגישה לילית בינך לבין יאסר ערפאת.

חנן פורת: כך אתם יכולים להכין את הדברים.

חנן פורת: הביאו זאת להכרעת העם.

חנן פורת: אל תדחקו את האנשים שרוצים ללכת על-פי כללי הדמוקרטיה, שרוצים ללכת על-פי תפיסה ציבורית של עם ישראל כעם אחד, אל תדחקו אותם למאבק בשטח.

חנן פורת: הביאו זאת למאבק על לבו של העם.

חנן פורת: כבר שמעתי את השר יוסי שריד אומר בשחצנות האופיינית לו: אנחנו נקבע עובדות גורליות בלתי הפיכות, נעמיד אתכם מול אדמה חרוכה.

חנן פורת: אפילו אם אתם תעלו לשלטון, הסיפור כבר מאחוריכם.

חנן פורת: דברים כאלה גם אומרים בלשכתך, במשרד החוץ.

חנן פורת: אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

חנן פורת: אני גם רוצה להבהיר, ובזה לסיים, בשם המפד"ל ובשם צומת, שהוציאו הודעה משותפת בהקשר זה: אנחנו מצהירים שלא המפד"ל ולא צומת ישלימו עם ההסכם המסכן את העניין הביטחוני והנוגד את העניין הלאומי, והן תובעות להביא הסכם כה גורלי להכרעת העם במסגרת משאל-עם ובחירות.

חנן פורת: מדיניות כזו, הננקטת על-ידי ממשלת מיעוט, גורמת לכך, שביצוע שלב ב' בהסכמי אוסלו עלול להסתיים בגבולות החלוקה, כפי שנקבעו על-ידי האו"ם ב-29 בנובמבר 1947.

יוסף עזרן: אדוני, נא לסיים.

יוסף עזרן: אתה מערער על סמכותי פה.

יוסף עזרן: אתה מבקש זכויות, אי-אפשר.

יוסף עזרן: דיברת פי-שניים מהזמן.

יוסף עזרן: נא לסיים.

יוסף עזרן: אני מבקש, אני מצטער.

דוד צוקר: – – – די.

יוסף עזרן: אל תעזור לי.

יוסף עזרן: הוא מסיים.

יוסף עזרן: נא לסיים.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, אזרו אומץ והביאו את הדברים להכרעת העם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר.

עובדיה עלי: הואיל והיושב-ראש פסק שהדברים שאמר חבר הכנסת חנן פורת על דיון במליאה זה דבר מוסכם בנשיאות, אני רוצה להדגיש שיש חילוקי דעות – – –

יוסף עזרן: לא אמרתי מוסכם.

יוסף עזרן: אמרתי שהוא מחפש את הדרכים.

עובדיה עלי: אם יש חילוקי דעות – – – שחבר הכנסת חנן פורת בעניין זה צודק.

יוסף עזרן: לא אמרתי, חלילה.

יוסף עזרן: לא הבעתי דעה.

יוסף עזרן: עמיתי חבר הכנסת הנכבד בנשיאות, שים לב בבקשה.

יוסף עזרן: אני לא חולק על דעתך ולא הבעתי דעה אם הוא צודק או לא.

יוסף עזרן: רק אמרתי שהיושב-ראש, שכאילו הואשם כאן שהוא דוחה את הדיון – זה היה עוול כלפי יושב-ראש הכנסת, מאחר שהוא לא דוחה.

יוסף עזרן: הוא אומר שהוא רוצה למצות את סמכותו וגם הציע יום מיוחד לדיון בכל הנושא הזה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, הוא מחפש דרכים, כך אמרתי, זה הכול.

יוסף עזרן: אני לא אומר שאתה לא צודק כשאתה מבקש, אבל להאשים שיש פה – – – לא, זה הכול.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, רבותי חברי הכנסת, הרשו לי קודם כול בשתי מלים לברך את חברנו החדש בכנסת, חבר הכנסת חנא חדאד, שנמצא עכשיו אצל יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: הוא בן העדה הנוצרית המפוארת, שבילה קרוב ל-40 שנה בשירות משטרת ישראל והיה אחד הקצינים המעולים.

סאלח טריף: זאת פשוט הדמוקרטיה בהתגלמותה, שיש נציגים של כל מגוון העדות בישראל, ואני שמח שהוא נמצא במפלגתי, מפלגת העבודה.

סאלח טריף: הרשו לי לאחל לו הצלחה מכל הלב.

סאלח טריף: שני נוצרים, שני דרוזים, ויש כמובן חברים מוסלמים, כל העם כאן.

סאלח טריף: זו כנסת שראויה לחבריה.

סאלח טריף: מכאן לענייננו.

סאלח טריף: בשעה טובה ומוצלחת, עם הרבה חרדה בלב, במעקב אחר המהלכים שהיו בעזה ובמחסום ארז, ישראל ואש"ף הגיעו אמש להסכמה עקרונית בדבר יישום השלב השני של הסכמי אוסלו.

סאלח טריף: זה אומר דברים פשוטים וברורים: האחד, שתהיה יציאה הדרגתית של צה"ל, של כוחותינו, מהערים של הפלשתינים שיהיו בהן בחירות; השני, שהפלשתינים יכולים לעמוד במבחן אמיתי בשטחים אלה, חוץ מעזה, בניהול חייהם הפנימיים.

סאלח טריף: וכמובן שמחנו לשמוע, אדוני שר החוץ, שבידי צה"ל תישאר האחריות הכוללת לביטחון, ביטחון שכל כך מדאיג את תושבי ישראל כולם.

סאלח טריף: המשמעות הברורה של הדברים האלה, כמו שכתבו וכמו שחברים רבים הזכירו זאת קודם, היא שהתהליך הזה של הפיוס, ההבנות וההסכמים עם הפלשתינים הוא בלתי הפיך.

סאלח טריף: הוא נמשך על אף כל הספקות והחרדות שליוו אותו ואותנו.

סאלח טריף: אין ספק שהדבר הזה יביא לסיום השליטה שלנו בחייהם של הפלשתינים, בחייו של עם אחר שגר אתנו ולצדנו.

עוזי לנדאו: מה דעתך על – – –

סאלח טריף: הייתי משיב לך, אבל אין לי הרבה זמן ואני משתדל לומר את דברי.

סאלח טריף: אני רוצה בשעה זו לברך את שר החוץ, האדריכל שעמד מאחורי ההסכמים האלה.

סאלח טריף: עשית מאמצים אדירים, בהתמדה ובעקביות ומתוך תקווה ואמונה, ואכן הבאת להסכם שבלעדיו לא היינו יכולים להגיע לשום הסכם של שלום עם איזו מדינה ממדינות ערב, פרט למצרים, שאתה כבר עשינו הסכם.

סאלח טריף: הבסיס הטוב הזה של ההסכם שעשית עם הפלשתינים, תוך הכרה ברורה שלפלשתינים יש חיים משלהם ושהם עם שראוי לו לחיות בשלום על אדמתו שלו לצד עם ישראל, לצד מדינת ישראל – אתה, עם הממשלה שאתה בתוכה ועם ראשיה, אדוני שר החוץ, ראויים לכל השבח על אומץ הלב, על ההחלטות הנבונות והחכמות.

סאלח טריף: המדיניות של ההתנחלויות, כפי שהיתה, לא תרמה ולא תורמת לשום ביטחון, היא פשוט נטל ביטחוני.

סאלח טריף: מה לעשות?

סאלח טריף: היום הבעיה של ההתנחלויות היא הנטל הביטחוני הכי כבד על צה"ל ועל מדינת ישראל.

סאלח טריף: אין ספק, שפתרון הבעיה הפלשתינית הוא הערובה הכי טובה לשלום כולל והוא הבסיס הכי חזק, הכי טוב ומוצק, להסכמים נוספים עם מדינות ערב.

סאלח טריף: אמר חברי חנן פורת, שאין ספק שכאן יש הכרעה גורלית לעם ישראל.

סאלח טריף: הוא צודק, משום שההכרעה הזאת תביא לקץ המאבק עם העם הפלשתיני, ההכרעה הזאת תביא לקץ הכיבוש של עם זר, וההכרעה הזאת תוליד תקווה לעידן חדש של פיוס עם העולם הערבי.

סאלח טריף: מי שרוצה שנילחם מלחמה תמידית, באינתיפאדה תמידית, בעם אחר שגר אתנו ונמצא בתוכנו, פשוט מזיק לעתיד מדינת ישראל וגורלה.

סאלח טריף: אנחנו עם ומדינה ששואפים שלום, ואנחנו צריכים להכיר, בוודאי העם היהודי, בחייהם ובזכותם של עמים אחרים לחיות באזור.

סאלח טריף: רבים מאתנו, אדוני היושב-ראש, לא האמינו שיהיה המשך ליישום ביצוע הסעיפים של הסכם אוסלו מעבר למה שהוסכם בנוגע לעזה ויריחו, אולם ב-25 ביולי יחתום ראש הממשלה על הסכם נוסף, ותקווה חדשה תהיה בלבנו לעתיד טוב למדינתנו ולעמי האזור.

סאלח טריף: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני, אחרון הדוברים בנושא הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לך הצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: קודם תשובת השר.

יוסף עזרן: ודאי שיש תשובה.

דב שילנסקי: תשובת השר.

יוסף עזרן: רציתי רק לשאול אותו אם יש אפשרות והוא מסכים לעשות דיון משולב, כי יש כאן תשובה על כל הנושאים של שר החוץ.

יוסף עזרן: אתה מסכים?

עוזי לנדאו: לא.

יוסף עזרן: אתה לא מסכים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: בדרך כלל זה גם לפי רצון השר, מפני שסמכותי וזכותי לבקש דיון משולב באותו נושא, אבל לא נתווכח.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בדעתי להתייחס לכל הגידופים וההשמצות שהושמעו כאן.

שמעון פרס: זה לא רציני, זה לא לעניין.

שמעון פרס: אני מציע לאופוזיציה – – –

רחבעם זאבי: תשמור את כל מה שיש לך רק לערפאת.

רחבעם זאבי: ליהודים אין לך מה להגיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

שמעון פרס: אתה היהודי היחיד בעולם?

רחבעם זאבי: לא.

שמעון פרס: אתה היהודי היחיד בעולם?

רחבעם זאבי: לא, אבל אני יהודי ואני חבר הכנסת, ואתה תענה לי כמו שתענה לערפאת.

שמעון פרס: מה זה "יהודים"?

שמעון פרס: אתה היהודי היחיד שרוצה טרנספר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, למה אתה עומד, אפשר לדעת?

יוסף עזרן: למה אתה צועק?

עוזי לנדאו: מר פרס, הוא לפחות היה בצבא.

עוזי לנדאו: מה אתך, מר פרס?

רחבעם זאבי: – – – ליהודים הוא לא יענה, כי הוא יודע – – – הוא מסלף את העובדות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: הוא לא אמר שהוא לא רוצה להשיב לך, הוא אמר שהוא לא רוצה להשיב על גידופים, בצורה כללית.

יוסף עזרן: הוא לא דיבר עליך בכלל.

רחבעם זאבי: אתה צריך לסנגר עליו?

יוסף עזרן: אני לא מסנגר, אני אומר לך שתפסיק להפריע.

שמעון פרס: אינני זקוק לסינגור של אף אחד – –

יוסף עזרן: האם אני העורך-דין שלו?

יוסף עזרן: אני רק אומר לך.

שמעון פרס: – – ואינני מתרשם מגידופים של אף אחד.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רחבעם זאבי הוא אלוף בצה"ל.

שמעון פרס: אני מציע לאופוזיציה לקרוא איך הם הילכו אימים בעניין עזה.

שמעון פרס: אני מציע לאופוזיציה לראות מה הם הציעו כפתרון לבעיה הפלשתינית.

שמעון פרס: אין צורך לשאול את העם, שכן גם הליכוד וגם המערך הציעו אוטונומיה מלאה ביהודה, בשומרון ובעזה.

עוזי לנדאו: לא כזאת.

עוזי לנדאו: אתה מוליך שולל, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אתה עומד לעלות – – –

משה פלד: – – –

עוזי לנדאו: שידייק.

שמעון פרס: אני יודע שאילו זה היה תלוי בכמה חברי כנסת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, הוא הפך את העניינים.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

שמעון פרס: אילו זה היה תלוי בכמה חברי כנסת, גם לא היה הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: אני מכיר את כל חברי הכנסת, ולא הם מעניינים אותי.

שמעון פרס: אלה אנשים מסונוורים, אנשים מגזימים, אבל רוב העם יצא לבחירות האלה בהצעה להקים אוטונומיה בעזה, ביהודה ובשומרון, ולא יועילו שום דברים.

שמעון פרס: יתר על כן, דובר על אוטונומיה מלאה עם משטרה פלשתינית חזקה, שלתוכה יכולים גם להשתלב אזרחים ירדנים; שעתיד השטחים יוכרע על-ידי שישאלו את תושבי השטחים, תוך התייעצות עם ירדן ועם מצרים וישראל.

שמעון פרס: אי-אפשר לשכוח את זה, אי-אפשר כל הזמן בצעקות להשכיח את האמת.

שמעון פרס: רוב העם תמך בזה, זו ההכרעה, ולפי זה אנחנו פועלים.

שמעון פרס: אני גם מציע לאופוזיציה להסתכל מה הם אמרו על עזה, איך הטרור יתפשט, איך יעופו מעזה "קטיושות".

עוזי לנדאו: יש פי-שניים הרוגים.

עוזי לנדאו: יש יותר מ-140 הרוגים, יותר מכפול ממה שהיה לפני כן.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר, כבר חודשים שהטרור ירד, שהרשות הפלשתינית, אולי בניגוד לכל הנבואות, משתלטת על כל העניין.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לגופו של עניין, ולא מעניינים אותי כל הגידופים: ביהודה ובשומרון יש מיליון ו-300,000 ערבים.

שמעון פרס: שכם לא נהייתה ערבית בגלל ההסכם בינינו לבין אש"ף.

שמעון פרס: שכם היא ערבית, ההסכם בינינו לבין ערפאת ואש"ף הוא איך לנהל את שכם – האם על-ידי כוח יהודי, האם על-ידי זה שנכפה את עצמנו על תושבי שכם ונחזיק שם חיילים ושוטרים, שכל הזמן יהיו חשופים לאיומי טרור ולאבנים, או ניתן לתושבי שכם לנהל את חייהם?

שמעון פרס: זו השאלה.

שמעון פרס: שכם לא נוצרה בהסכמים האלה, כפי שעזה – – –

משה פלד: – – –

שמעון פרס: אני מבקש.

שמעון פרס: אני הפרעתי לך?

שמעון פרס: אי-אפשר כל הזמן להפריע.

שמעון פרס: אתם רוצים להתווכח?

שמעון פרס: תתווכחו בנימוס.

משה פלד: אף אחד לא הבטיח לך גן של שושנים.

שמעון פרס: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

משה פלד: אף אחד לא הבטיח לך – – –

שמעון פרס: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

שמעון פרס: עזה לא נהייתה ערבית בגלל ההסכם בינינו לבין אש"ף.

שמעון פרס: בעזה חיים קרוב למיליון ערבים, אין שם מקום להכניס יישובים חדשים.

שמעון פרס: גם הליכוד לא רוצה לחזור לעזה.

שמעון פרס: הרוב הניכר, גם של חברי הליכוד, תומך בהסכם יהודה ושומרון, לפי כל הסקרים.

שמעון פרס: אפילו בעפולה, אפילו בחדרה.

דב שילנסקי: אין לזה כל שחר.

משה פלד: ממתי אתה מביא סקרים?

משה פלד: תמיד זלזלת בסקרים.

רחבעם זאבי: הוא כבר מנהל את הליכוד.

דב שילנסקי: צא לרחוב ותשמע מה אנשים אומרים.

שמעון פרס: גם אני שומע את האנשים.

שמעון פרס: אתה לא נציג של כל הציבור – של חלק ממנו.

שמעון פרס: גם אני נציג של חלק ממנו.

שמעון פרס: בכלל, אל תתנשאו כל הימים.

שמעון פרס: תפסיקו להתנשא.

דב שילנסקי: אנחנו מתנשאים?

שמעון פרס: כן, אתה מתנשא: כל העם, כל המדינה, כל הגיבורים.

דב שילנסקי: אתה מתנשא.

דב שילנסקי: עוד לא קם בישראל מתנשא כמוך.

דב שילנסקי: רק אמרתי הערת ביניים, ותיכף: אתה לא מייצג, אתה לא כלום.

שמעון פרס: אל תקרא לי הערות ביניים.

דב שילנסקי: שמעון פרס הוא הכול.

שמעון פרס: לא אמרתי: אתה לא כלום.

שמעון פרס: אמרתי: אתה לא כל העם.

דב שילנסקי: קראתי קריאת ביניים לגיטימית.

דב שילנסקי: מה התנפלת?

דב שילנסקי: חסר נימוס, חסר טקט.

דב שילנסקי: כפרא אדם התנפלת.

שמעון פרס: מפני שאתם כל הזמן מנסים להשליט בכנסת הזאת משטר של קריאות ביניים, כך שאי-אפשר לדבר באופן מסודר.

שמעון פרס: אני לא הפרעתי לאף אחד מכם.

רחבעם זאבי: אתה מפריע לכולנו.

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי, אתה היחיד בכנסת הזאת שהוא בעד טרנספר.

שמעון פרס: מי זה "כולנו"?

שמעון פרס: אתה בודד.

רחבעם זאבי: כולנו, זה כל אלה שרואים בך בוגד.

רחבעם זאבי: אתה נציג האויב בבית הזה.

שמעון פרס: הליכוד לא מסכים אתך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, מה אתה רוצה?

שמעון פרס: אפילו במפלגה שלך אין לך "כולנו".

רחבעם זאבי: מה זה חשוב מפלגה?

רחבעם זאבי: חשוב – – – אתה מוכר את ארץ-ישראל לאויב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה לא מתחשב בקריאות שלי?

יוסף עזרן: אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: אני נותן לך אפשרות להעיר, אבל לא להגזים.

שמעון פרס: השאלה היא איך לנהל את עזה והשאלה היא איך לנהל את שכם.

שמעון פרס: האם אפשר לנהל את עזה ואת שכם בלי לסכן את החיילים ואת השוטרים שלנו, ולתת לפלשתינים עצמם להילחם בטרור כפי שהם נלחמים היום.

שמעון פרס: אני אומר שלהילחם בטרור יותר קל לפלשתינים נגד טרור פלשתיני מאשר לנו.

רחבעם זאבי: הוא מומחה למלחמה בטרור, הוא מבין בטרור, הוא לחם פעם בימי חייו?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אדוני, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: הפעם הזאת אני מזהיר אותך שאקרא לך פעם שנייה, ואולי-אולי כבר תפסיק.

רחבעם זאבי: אולי תקרא לו.

יוסף עזרן: אדוני, זכותו לדבר.

יוסף עזרן: הוא לא הפריע לך.

יוסף עזרן: מה ההצעות האלה?

יוסף עזרן: מה קרה לך?

יוסף עזרן: מה אתה מציע לי?

יוסף עזרן: מה?

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אני מצטער מאוד.

רחבעם זאבי: עוד מעט פעם שלישית.

יוסף עזרן: אתה רוצה באמת שנוציא אותך?

יוסף עזרן: זה לא נעים.

יוסף עזרן: תפסיק.

יוסף עזרן: אמרת מה שעם לבך.

שמעון פרס: אני אומר, שיותר הגיוני שירדן, למשל, תגן על הגבול עם ישראל מאשר ישראל תעבור את הגבול ותגן על ישראל מהצד הירדני.

שמעון פרס: אלה אותם אנשים.

שמעון פרס: רוב הירדנים הם ממוצא פלשתיני.

שמעון פרס: אני לא רואה כל רע בכך שהמשטר הירדני מונע מתושבי עקבה לירות על אילת.

שמעון פרס: אני לא חושב שצריך לעבור לעקבה כדי להגן על אילת.

שמעון פרס: אני לא חושב שצריך לעבור לשכם כדי להגן על כפר-סבא.

שמעון פרס: אם יש כוחות מקומיים שמוכנים להילחם בטרור, שמוכנים להבטיח שלום, שמוכנים לנהל את ענייניהם, אין צורך שישראל תכבוש את כל המזרח התיכון רק מפני שכמה אנשים מפיצים היסטריה ופחד ואיומים חסרי שחר.

חנן פורת: זה פשוט הבית שלהם.

שמעון פרס: בעזה, למגינת לבם ולאכזבתם של רבים, מתחילה להופיע הצלחה, ולא כישלון.

שמעון פרס: אין לכם כל יסוד לטעון אחרת.

דוד מנע: רבין כבר לא רוצה להטביע את עזה בים?

שמעון פרס: אני לא אומר שלא יהיו מעשי טרור.

שמעון פרס: היו מעשי טרור גם כשאנחנו היינו בשטחים.

שמעון פרס: אי-אפשר כל הזמן להתעלם מן המציאות.

שמעון פרס: בסופו של דבר צריך שכל המדינות יגנו נגד טרור ונגד מלחמה.

שמעון פרס: האלטרנטיבה היא, שישראל תכבוש את כל השטחים, כולל גם את עבר-הירדן, כדי להבטיח את שלום התושבים.

שמעון פרס: זה אבסורד, זה מגוחך, זה לא רציני.

שמעון פרס: על כן, לפי הצעת הליכוד ולפי הצעת מפלגת העבודה אנחנו מגשימים את המדיניות של אוטונומיה לשטחים.

שמעון פרס: אוטונומיה מלאה עם משטרה פלשתינית חזקה – אני עוד הפעם מצטט את מצע הליכוד.

שמעון פרס: לא סתם משטרה, משטרה חזקה.

שמעון פרס: הליכוד החליט שלא לספח את השטחים, בשום פנים ואופן לא.

יוסף בא-גד: אוטונומיה, לא מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: הוא התחייב בהסכם קמפ-דייוויד, שהוא לא יספח שטחים.

שמעון פרס: הוא התחייב להקים אוטונומיה מלאה, ואת זה אנחנו מגשימים צעד אחרי צעד.

שמעון פרס: לפי דעתי, לא ישראל שינתה את דרכה אלא ערפאת שינה את דרכו.

שמעון פרס: עובדה היא שהוא היום לוחם בטרור ולא מנהל טרור.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

משה פלד: איך הוא נלחם בטרור?

משה פלד: הוא לא ירה אף ירייה אחת נגד ארגוני הטרור.

משה פלד: הוא מגיע אתם להסכמים.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, שמענו אותך.

יוסף עזרן: תן לשר החוץ להמשיך בדבריו.

שמעון פרס: אילו היינו מגיעים ב-1987 להסכם עם ירדן, דבר שחלק מאתנו מנע, היינו חוסכים את האינתיפאדה, היינו חוסכים את חייהם של עשרות ישראלים ולא-ישראלים.

שמעון פרס: היינו מביאים שלום.

שמעון פרס: וכל ההתפרעות הזאת עכשיו – חבר הכנסת משה פלד אומר: תחכה.

שמעון פרס: אני שואל: לחכות למה?

שמעון פרס: שביהודה ובשומרון יהיו 2 מיליוני אנשים במקום מיליון ו-300,000?

שמעון פרס: שבעזה יהיו מיליון ו-700,000?

שמעון פרס: אז יהיה יותר קל?

שמעון פרס: למה לחכות?

שמעון פרס: תעצרו ותחכו.

שמעון פרס: למה נחכה?

שמעון פרס: חיכינו בעזה 27 שנים.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: הכול נהיה יותר גרוע, הכול נהיה יותר צפוף, הכול נהיה יותר אלים, הכול נהיה יותר קשה לפתרון.

שמעון פרס: אני פועל מתוך שכנוע פנימי עמוק.

שמעון פרס: אני שמעתי צעקות כאלה, "בוגד", "קוויזלינג" ועוד, ליד האדם הגדול ביותר בהיסטוריה היהודית במאה הזאת, דוד בן-גוריון.

שמעון פרס: הייתי לידו וראיתי שרבים העריצו אותו, מעטים תמכו בו.

שמעון פרס: ראיתי שגם בתוך הרוב שהיה לו, הוא היה מיעוט.

שמעון פרס: והוא לא נבהל מהצעקות, מהאיומים.

שמעון פרס: צעקו לו: "מטורף", צעקו לו: "בוגד".

רחבעם זאבי: אבל הוא לא בגד בתורתו.

רחבעם זאבי: תורתו היא התורה של עם ישראל.

שמעון פרס: אדוני, אפשר לבקש מהג'נטלמן הזה שיפסיק?

שמעון פרס: אני לא צריך שיעורים מאף אחד.

שמעון פרס: על תרומתי לביטחון אינני זקוק לאישור מחבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: תרמתי לביטחון יותר מכל אדם אחר שיושב פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, זוהי דמוקרטיה.

יוסף עזרן: אתה צריך לשמוע ולהתאפק.

אדוני היושב-ראש, השעון.

יוסף עזרן: הוא מדבר במסגרת הזמן, האמן לי.

שמעון פרס: אני אינני זקוק ל-LICENSE ממך, חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: אם יש לישראל כוח הרתעה, אולי מישהו תרם לזה, לאו דווקא אתה.

שמעון פרס: ואם יש לישראל מבצעים גדולים – תרמתי להם לא פחות ממך.

שמעון פרס: אינני זקוק ל-LICENSE ממך, ואל תשים את עצמך לנותן LICENSES.

רחבעם זאבי: לבשת פעם מדים?

רחבעם זאבי: לבשת פעם מדים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני מזהיר אותך.

שמעון פרס: אל תצעק.

שמעון פרס: המדים קובעים?

שמעון פרס: לבשתי מדים ונשבעתי לצבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: אל תצטרף אתה למפיצי השקרים.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת זאבי, אתה יוצא, אתה יוצא עכשיו.

דוד צוקר: תשאל אותו מתי הוא היה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, מה אתם מתפארים פה במיליטריזם?

שמעון פרס: תרומתי לביטחון איננה זקוקה לאישור ממך.

שמעון פרס: היא תרומה רבת שנים ורבת משמעות בתפקידים שהוטלו עלי על-ידי ראש ממשלה ושר ביטחון.

שמעון פרס: כל פעם לעבור לדבר הזול הזה ולהתקפות האלה – לא מקובל עלי, אינני פוחד ממך ואינני זקוק ל-LICENSE ממך.

שמעון פרס: הביוגרפיה שלי מדברת בעד עצמה, ואין רבות כאלה.

שמעון פרס: מותר לי גם להגיד את זה – מדימונה ועד אוסלו.

שמעון פרס: אני פועל מתוך יושר פנימי עמוק.

עוזי לנדאו: מי משלם את המחיר של הביוגרפיה שלך, מה פרס?

שמעון פרס: אינני זקוק לאישורים של אף אחד מכם.

שמעון פרס: אני משוכנע בדרכי, לא אבהל מאיש מכם.

שמעון פרס: זה המנדט שקיבלתי.

שמעון פרס: חבר הכנסת חנן פורת מדבר על אחדות העם.

שמעון פרס: מה זה אחדות העם, שהרוב יקבל את דעת המיעוט?

חנן פורת: שתביא את זה להחלטת העם.

משה פלד: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת חנן פורת, תפסיק לדבר על אחדות העם.

שמעון פרס: אתה רוצה אחדות העם?

שמעון פרס: תצטרף לרוב.

חנן פורת: אתה צריך לבקש – – –

שמעון פרס: אינני צריך לבקש שום דבר.

יוסף עזרן: טוב, שמענו כבר.

שמעון פרס: הליכוד והמערך, שניהם כאחד, הלכו לבחירות והבטיחו לעם אוטונומיה.

שמעון פרס: יכול להיות שהיו כאלה שהבטיחו ולא התכוונו לקיים.

שמעון פרס: אנחנו הבטחנו וקיימנו ונמשיך לקיים.

שמעון פרס: ועד שאתה תעמיד אותי למשפט, אתה צריך לזכות ליותר מכמה מנדטים.

שמעון פרס: אין לך שום תמיכה בעם ואל תדבר בשם רוב העם.

שמעון פרס: מותר לי להגיד לך את זה.

חנן פורת: תעמיד את זה להכרעה.

חנן פורת: תעמיד את זה להכרעת העם.

משה פלד: אתם ממשלת מיעוט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

חנן פורת: צריך ממשלת חירום – – –

שמעון פרס: שום ממשלת חירום.

שמעון פרס: יש מנדט ברור, ואני מצטער שכמה מהאנשים יתאכזבו שאין טרור.

שמעון פרס: אסון קרה לישראל.

שמעון פרס: כבר שלושה חודשים שאין טרור.

שמעון פרס: אסון נורא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, נגמר, זו הערה האחרונה.

שמעון פרס: כבר שלושה חודשים שאין טרור.

שמעון פרס: אסון נורא.

שמעון פרס: מה לעשות?

דוד מנע: הלוואי שיימשך ולא יהיה טרור.

דוד מנע: הלוואי שיימשך כך כל הזמן.

שמעון פרס: הלוואי שיישאר ככה הלאה.

שמעון פרס: אנחנו נלך ונסדיר את היחסים שלנו עם העם הפלשתיני כפי שהסדרנו את היחסים שלנו עם הערבים אזרחי ישראל.

שמעון פרס: בנוי על שלום, בנוי על כבוד הדדי.

שמעון פרס: לא מקקים, לא זבובים, לא נחותים.

שמעון פרס: אנשים נולדו שווים ויכולים לחיות בשלום.

שמעון פרס: אפשר להיות ציניים אלף פעמים, אבל זאת השקפתי היסודית.

שמעון פרס: בעיני היהדות היא התחייבות מוסרית עליונה.

שמעון פרס: אין אנחנו גזע מתנשא, אין אנחנו גזע אלים.

שמעון פרס: אנחנו עם שואף שלום.

שמעון פרס: כשתוקפים אותנו, יצרנו כוח להתגבר על התוקפים.

שמעון פרס: גם היום אנחנו נביא שלום, למרות כל ההתקפות, למרות כל הסקפטיות, למרות כל הפצת הפחדים.

שמעון פרס: אני אמרתי הבוקר ואני חוזר, מי שכתב את הדברים הבאים היה חכם בישראל: אל תירא עבדי יעקב.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כמה הצעות להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אני מאוד מאוד מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

דב שילנסקי: ידידי וחברי חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה יודע שהבקשה שלי היא רק פורמלית.

דב שילנסקי: דיבר קודם שר החוץ על הגישה של התנועה הלאומית לאוטונומיה, והוא משווה ללא הפסק למנחם בגין.

דב שילנסקי: לפתע פתאום שר החוץ שמעון פרס וחבריו נהיו בגיניסטים גדולים.

דב שילנסקי: אתם משקרים לעם, זורים חול בעיניים.

דב שילנסקי: ההבדל בין האוטונומיה שלכם לאוטונומיה של מנחם בגין – ואני מדבר כמי שלא הצביע בעד אותה אוטונומיה – הוא הבדל בין יום ללילה.

דב שילנסקי: האוטונומיה של מנחם בגין היתה פרסונלית, ושלכם – טריטוריאלית; האוטונומיה שלכם פירושה מדינה פלשתינית, והאוטונומיה של מנחם בגין באה למנוע מדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, אתה יכול להמשיך, הרי אתה לא צריך לשמוע.

יוסף עזרן: יסיים אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: בהיסטוריה היהודית, אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: – – –

דב שילנסקי: לא שמעתי.

דב שילנסקי: אולי אפשר לחזור?

יוסף עזרן: אדוני ימשיך.

יוסף עזרן: אדוני, אל תנהל דיון.

דב שילנסקי: אני רוצה לשמוע מה שהוא אמר.

דב שילנסקי: אולי אדוני שר החוץ יחזור על דבריו?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא שלוש דקות, זו דקה אחת.

דב שילנסקי: בסדר, אתה תהיה שומר הזמן שלי.

דב שילנסקי: זה לא נכלל במסגרת הזמן שלי.

דב שילנסקי: אני רוצה לדעת מהפרוטוקול מה הוא אמר.

עזוב, מה אתה צריך את הדברים שלו?

דב שילנסקי: אבל מה הוא אמר?

יוסף עזרן: זה על חשבוני ועל חשבון הזמן.

יוסף עזרן: כבודו יסיים.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, יש אמרה האומרת, שאם אתה חש שאינך משכנע, תגביר את קולך.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דב שילנסקי: מה שאינו לגיטימי זו גישתך שלך.

דב שילנסקי: כשאתה חש שאינך משכנע, לא רק שאתה מגביר את קולך, אלא אתה גם משמיץ, אתה בודה כל מיני דברים, אתה משסה חלקי עם זה בזה, אתה עושה הכול על מנת לפלג את העם.

דב שילנסקי: היום אתה בשלטון, ואתה אמרת לי קודם: אתם מתנשאים.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, אין בישראל אחד שמתנשא יותר ממך, אין בישראל אחד שזורה חול בעיני העם יותר ממך.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: אמר לך פה קודם חבר תנועתך, שאתה אדריכל אוסלו.

דב שילנסקי: אולי כרגע אתה גאה בתואר הזה.

דב שילנסקי: התואר הזה יירשם בהיסטוריה באותיות שחורות.

דב שילנסקי: באותן אותיות גם אתה, אדוני, תירשם כאדריכל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: בבקשה, דקה אחת מהמקום.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, האם אתה מודה שאין ולא כלום בין האוטונומיה שאתם מדברים עליה לבין האוטונומיה שהליכוד הציע?

יוסף בא-גד: האם אתה מודה שאתם מובילים ומדרדרים למדינה פלשתינית?

יוסף בא-גד: אם כך, האם ידוע לך שתועמד לדין באשמת בגידה?

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: בבקשה, דקה מהמהקום.

רפאל איתן: היושבת-ראש, חברי הכנסת, "אבוי לאומה שהעומדים בראשה מפקירים על שולחן הדיונים את מה שהשיגו חייליה בשדה הקרב".

רפאל איתן: אמר את זה צ'רצ'יל.

רפאל איתן: לא כולם היו בשדה הקרב.

רפאל איתן: לכן ההפקרות יכולה לעבוד אצלם יותר בנוח.

רפאל איתן: אמרת, שר החוץ, שאתה תרמת לביטחון יותר מכל אחד אחר באולם הזה.

רפאל איתן: בוודאי אתה כולל בזה גם את יום הכיפורים של 1973.

רפאל איתן: מדיניות הממשלה והתנהגות שריה גוררות אותנו לגבולות 1947, ולדברי הערבים, זה השלב שלפני הסופי.

רפאל איתן: ראש הממשלה מצוטט כאומר, שסעיפי האמנה הפלשתינית יבוטלו חודשיים לאחר חתימת שלב ב' – של הסכם הכניעה.

רפאל איתן: ואם לא יבוטלו, הכנתם תירוצים?

רפאל איתן: כדאי שתכינו.

רפאל איתן: משטים בכם, צוחקים מכם, לועגים לכם, משתמשים בכם ואחר כך זורקים אתכם.

רפאל איתן: ידעו כולם: הסכמים הנוגדים את האינטרס הלאומי-הביטחוני, על-פי מצע צומת והמפד"ל, יבוטלו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמענו כאן דברים של שר החוץ, שכדרכו, אם לנקוט לשון המעטה, איננו מדייק.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, לגבי רוב – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להמשיך?

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, לא היה למדיניותך רוב בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: פחות מ-60 איש הצביעו עבור הסכם אוסלו, ובין אלה שהצביעו עבורך היו מי ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: הדבר החמור בממשלתך הוא, שכרתתם ברית עם מי שמתנגדים למדינה, ועמהם אתם יוצאים נגד אחיכם שמשרתים עמכם בצבא.

עוזי לנדאו: הדבר חמור, כשם שגם בתחום אחר אתה מוליך שולל.

עוזי לנדאו: אתה משווה את האוטונומיה של בגין לאוטונומיה של רבין ומדבר על STRONG POLICE FORCE.

עוזי לנדאו: זה נכון, אבל מלה אחת שכחת.

עוזי לנדאו: כתוב שם: "STRONG LOCAL POLICE FORCE ".

עוזי לנדאו: באוטונומיה של בגין כוח המשטרה הוא מקומי ועוסק בהשלטת חוק וסדר.

עוזי לנדאו: הוא לא אחראי לביטחון חוץ והוא לא אחראי לביטחון נגד טרור.

עוזי לנדאו: לזה באוטונומיה של בגין אחראית ישראל.

עוזי לנדאו: מי שהולך על-פי אוטונומיית רבין מוביל למדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: מי שהולך על-פי אוטונומיית בגין לא שולט בערבים, אבל מבטיח את ביטחון ישראל, וזו הולכת השולל שלך מעל במת הכנסת את עם ישראל, ואותה צריך לחשוף.

משה פלד: – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, אני ביקשתי את הדקה הזאת כדי לומר לך רק דבר אחד.

דוד מנע: כבר כמה פעמים אתם חוזרים בניואנסים שונים בדברים שלכם על כך שאין טרור, תודה לאל, ושלו היה טרור, בוודאי היינו עושים כל מיני פעולות נגד הממשלה.

דוד מנע: אני מציע לך שתחזרו בכם מכל התפיסה הזו, ש"אין טרור, תודה לאל", תוך רמז עבה שבצד הזה, כביכול, רוקדים על הדם.

דוד מנע: תחזרו בכם מהדברים האלה.

דוד מנע: זה שאין טרור, אני שמח, כל עם ישראל שמח, אבל אתם תופלו על-ידי העם הזה, משום שאתם מרמים את העם הזה, משום שאתם הבטחתם לו הבטחות שווא.

דוד מנע: לא נרד מרמת-הגולן אפילו תמורת ביטחון – כך אמר יצחק רבין, ראש הממשלה.

דוד מנע: אז אתה בא ואומר לי פה שאתם לא מרמים את העם?

דוד מנע: אתם מרמים את העם, והעם יעשה אתכם חשבונות והעם יתנגד לדרככם בדרכים דמוקרטיות.

דוד מנע: אני יודע שאתם מנסים גם להסית את העם, שכביכול הימין ישתמש בדרכים לא דמוקרטיות.

דוד מנע: לא נזוז מילימטר מהדרך הדמוקרטית.

דוד מנע: לא תהיה תקנה להסתה הזאת שלכם.

דוד מנע: העם יפיל אתכם, כי אתם מרמים אותו ואתם מובילים אותו לאבדון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא שיחות פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל והשלכותיהן על ביטחון יישובי קו התפר.

ענת מאור: בהסכמת השר מצביעים על דיון במליאה או על הסרת הנושא.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לדון בהצעה במליאה אושרה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מפגש הרמטכ"לים בוושינגטון

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו להצעה לסדר-היום מס' 7184 – מפגש הרמטכ"לים בוושינגטון.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עתיד הגולן שנוי במחלוקת פוליטית קשה.

עוזי לנדאו: אתם, אדוני השר, אומרים: לרדת מן הגולן תמורת שלום.

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים: מסירת הגולן, פירושה גירוש יהודים ומלחמה קרבה.

עוזי לנדאו: ממשלה במדינה דמוקרטית, אשר שולחת את קציני צבאה במצב אשר כזה לנהל משא-ומתן בעל אופי מדיני פוליטי, היא ממשלה מושחתת, הפוגעת קשה בצבאה בזדון, מטעמים פוליטיים, והיא מעורבת בכמה פשעים.

עוזי לנדאו: הפשע הראשון – עירוב הצבא בפוליטיקה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כאשר מי שהיה רמטכ"ל, ברק, והרמטכ"ל הנוכחי, הוא סגן הרמטכ"ל הקודם, שחק, והאלוף דיין, והאלופים אורן שחור ודני רוטשילד, עוסקים במשא-ומתן פוליטי, נוצרת מראית עין ציבורית שהצבא עוסק במשא-ומתן מדיני ופוליטי, והוא נראה כמי ששותף פעיל לממשלת רבין בקידום מדיניותה.

עוזי לנדאו: אעיר כי תפקידו של הצבא הוא לבצע הוראות, לא להתוות מדיניות וגם לא לנהל משא-ומתן.

עוזי לנדאו: הצבא לא צריך להתערב בוויכוח פוליטי.

עוזי לנדאו: הצבא צריך לעמוד מעל לוויכוח פוליטי, ואתם מחדירים אותו למרכז מפת הוויכוח.

עוזי לנדאו: הפשע השני, אדוני השר – אתם מעמידים את הרמטכ"ל במצב של ניגוד אינטרסים חמור.

עוזי לנדאו: ניגוד האינטרסים הראשון הוא ניגוד אינטרסים מוסדי.

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל מופקד על צה"ל, ובתפקידו זה הוא רואה בסורים אויב פוטנציאלי; הוא חייב להכין את הצבא, לחזק את הביטחון, לעשות הכול כדי שכל הנכסים האסטרטגיים החיוניים למלחמה אשר כזאת יהיו בידינו, והוא מחנך את החיילים גם כדי הקרבת חייהם במקרה הצורך כדי שנישאר בגולן ונגן עליו.

עוזי לנדאו: זה תפקידו של הרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: מה עושה הממשלה?

עוזי לנדאו: היא שולחת את שחק, האמון להיות האחראי לשמירת הביטחון, כדי לקחת חלק במשא-ומתן שטיבו הוא כרסום הביטחון.

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

עוזי לנדאו: – שולחים אותו, כנציג ישראל למשא-ומתן עם שיהאבי, ומי שצריך, כשחק, לשמור על הנכסים בגולן, צריך לנהל משא-ומתן, לחשוב, להציע על מה לוותר.

עוזי לנדאו: אדוני השר, זה לא תפקיד רמטכ"ל; זה תפקידם של פוליטיקאים, מדינאים, וחמור הדבר שאתם שולחים את מפקד הצבא לעשות בעבורכם את המלאכה המלוכלכת שהציבור מתעב.

עוזי לנדאו: שאלת, כאן, קודם, איזו תמיכה יש לכם?

עוזי לנדאו: נו, הציבור תומך במדיניות

עוזי לנדאו: כם לגבי הגולן?

עוזי לנדאו: הרי הסקרים מראים שתובעים מכם להביא למשאל-עם את השאלה אם, בכלל, לנהל משא-ומתן עם הסורים על דברים המנוגדים למה שהבטחתם בבחירות.

עוזי לנדאו: אדוני השר, יש עוד ניגוד אינטרסים אישי חריף שאתם מעמידים בו את הרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: ככל אדם רוצה הרמטכ"ל להצליח במשא-ומתן, יש לו אינטרס אישי שהמשא-ומתן יצליח, אבל כל טיבו של המשא-ומתן הזה, כל מיפויו הוא ויתורים בתחומי הביטחון מצד אחד, מול שמירה על הביטחון מן הצד האחר.

עוזי לנדאו: לכן אך טבעי הדבר שבלבו ובקרבו של רב-אלוף שחק יתרוצצו שני אינטרסים – האינטרס האחד הוא האינטרס הצה"לי שלא לוותר, לשמור על כמה שאפשר יותר נכסים; ומולו האינטרס האישי, אולי הלא-מודע, להצליח במשא-ומתן.

עוזי לנדאו: איזו ממשלה מעמידה את מפקד צבאה בחוסר אחריות שכזה במצב כזה?

עוזי לנדאו: הוא צריך לוותר על כל מה שהוא מחנך לו את חיילי צבאו – להילחם ולהסתכן כדי לא לוותר.

עוזי לנדאו: איך הוא יופיע אחר כך בתוכם?

עוזי לנדאו: זהו ניגוד אינטרסים מובהק.

עוזי לנדאו: לא מפליא שהסורים שולחים את שיהאבי למשא-ומתן כזה.

עוזי לנדאו: שיהאבי איננו סתם רמטכ"ל, הוא חלק מן הממסד הפוליטי, הוא פוליטיקאי, הוא משרת השלטון אך במדינת ישראל, ברוך השם, הרמטכ"ל עדיין אמור להיות איש מקצוע, לא משרתכם האישי, אדוני השר פרס.

עוזי לנדאו: יש פשע שלישי, והוא פגיעה בתפקוד השוטף של הצבא.

עוזי לנדאו: הנה דוגמה: מי שהיום הרמטכ"ל והיה סגן הרמטכ"ל, שחק, ניהל במשך יותר מעשרה חודשים משא-ומתן מתיש עם נביל שעת' בהסכם עזה ויריחו, הסכם קהיר.

עוזי לנדאו: האלוף עוזי דיין כבר מכלה את מרבית זמנו במשא-ומתן נוסף.

עוזי לנדאו: אדוני השר, יש להם תפקיד בצבא.

עוזי לנדאו: יקרא אדוני את דוחות מבקר המדינה כאשר אין הם מעורבים במשא-ומתן ויראה כמה פעמים מוביל הדוח אל שולחנו של סגן הרמטכ"ל, אל שולחנו של ראש אג"ת – אגף התכנון; ביקורת כבדה לעתים.

עוזי לנדאו: עכשיו, כשאינם יכולים לבצע את תפקידם, אני מצפה לראות מה יהיה כתוב בדוחות הבאים של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני שואל: אם הצבא יכול בלי סגן רמטכ"ל כמעט שנה, מי צריך סגן רמטכ"ל?

עוזי לנדאו: אם הצבא יכול בלי ראש אג"ת יותר משנה, למה לבזבז כסף על תפקיד כזה?

עוזי לנדאו: אבל יש כאן שאלה פשוטה, אדוני: אם הם קצינים חיוניים לצה"ל – אל יעסקו במשא-ומתן ואל יפגעו בתפקודו השוטף.

עוזי לנדאו: אם הם אישית חיוניים למשא-ומתן – נא יתפטרו מצה"ל ויבואו אחרים במקומם.

עוזי לנדאו: אבל עירובם במשא-ומתן בהיותם בצבא הוא מעשה חמור.

עוזי לנדאו: עושה זאת ראש ממשלה שהוא לא רק שר ביטחון, הוא עוד הרבה שרים; את תפקידו הוא איננו מבצע כהלכה.

עוזי לנדאו: האם הוא צריך להפיל על הצבא תיקים נוספים כדי שגם קצינים לא ימלאו את תפקידם כראוי?

עוזי לנדאו: למרות כל אלה הממשלה גוררת את הצבא בכוח למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: יש בדרך כלל שני נימוקים שמשמיעים בתחום הזה: הנימוק האחד – זה תמיד היה בכל מיני משאים-ומתנים שנתקיימו בעבר.

עוזי לנדאו: הצבא היה מעורב, וזה נכון; ברודוס הוא היה מעורב, היה מעורב גם לאחר מלחמות אחרות.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני השר, אם כך היה בעבר, אין סיבה שיהיה בעתיד.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות ישראל משתחררת, בהדרגה, מנורמות פסולות למיניהן.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שלמבקרת המדינה יש בכך תרומה ניכרת.

עוזי לנדאו: רבין הבטיח לנו פוליטיקה נקייה, אבל מי שגורר את הצבא למשא-ומתן פוליטי גורר את הצבא ואת המדינה לפוליטיקה מלוכלכת.

עוזי לנדאו: יש נימוק אחר שמשתמשים בו ואומרים, שבעצם הצבא צריך להשתתף במשא-ומתן, כיוון שמדובר בהסדרי ביטחון, והצבא שמופקד על כך צריך להשתתף במשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אדוני, לא היו דברים מעולם.

עוזי לנדאו: ואני מתייחס לתשובה בנושא זה שהשיב כאן בשבוע שעבר שר הבריאות בשם ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אם מדובר על הסדרי ביטחון יכולים את המשא-ומתן לנהל קצינים גבוהים בדימוס, אנשי ביטחון, גם מי שהיו אלופים בעבר, גם מי שהיו רב-אלופים בעבר.

עוזי לנדאו: אין שום סיבה להביא למשא-ומתן קצינים.

עוזי לנדאו: שר הביטחון יכול לנהל את הדברים האלה בעצמו או מטעמו, ואם צריך אנשים מן הצבא כדי שימסרו אינפורמציה, הם יכולים לשבת מאחור ולעשות את העבודה כאנשי מטה לכל דבר.

עוזי לנדאו: אסור להם לנהל את המשא-ומתן ישירות עם האויב.

עוזי לנדאו: אבל הממשלה בכוונת מכוון מערבת את הצבא, כשהסיבה האמיתית פשוטה; כולנו יודעים שהעם אוהב את הצבא, את צה"ל, וכאשר קציניו הגבוהים מעורבים בתהליך המדיני הם מקרינים לציבור כאילו הצבא מעורב בתהליך הזה, הוא מסכים לתהליך, הוא נותן לו את ברכתו, הוא נותן לו את ערבותו.

עוזי לנדאו: אם הצבא בפנים – הכול יהיה בסדר.

עוזי לנדאו: זה דרוש למר רבין, זה דרוש גם לך, מר פרס, משום שדרוש לכם משגיח כשרות מוכר כדי להכשיר הסכם בזוי ומסוכן ובלתי כשר.

עוזי לנדאו: הסכם טרף.

עוזי לנדאו: יש לכם גם עניין להשתיק ביקורת של הצבא על ההסכמים שאתם חותמים, יש לכם גם עניין להתחלק עם צה"ל באחריות לתוצאות כאשר יקומו ועדות חקירה כדי לחקור את כל מעשיכם.

עוזי לנדאו: סבור הייתי שהרמטכ"ל היה צריך להיות מהראשונים שיקומו ויתנגדו לניסיונות הממשלה לגרור את הצבא לתהליך המדיני; לפחות צריך היה להביע את מחאתו או להביע את דעתו על הסכנות שמתרגשות.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף מדובר על נורמות של ניקיון כפיים, של ניקיון לב, של ויכוח פתוח, של אפשרות לביקורת בציבור, משוחררת מלחץ פוליטי, של אי-מעורבות פוליטית.

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל עצמו מדבר על כך שבשנים האחרונות יורדת איכות המתגייסים לצבא; אוסיף לכן, גם איכות הצבא.

עוזי לנדאו: הוא, במיוחד, היה חייב להקפיד שכל התהליך יהיה נקי מבחינת הצבא.

עוזי לנדאו: אחריותו מחייבת אותו.

עוזי לנדאו: אינני מתפלא על מר רבין שלא עשה את הדבר המינימלי המתחייב הזה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שבשעתו התפלאתי על מר ברק.

עוזי לנדאו: על אהוד ברק היום אינני מתפלא.

עוזי לנדאו: היום די ברור שבהיותו רמטכ"ל, בתקופתו הוא מילא את תפקידו כרמטכ"ל המתבונן אל תפקידו הבא מחוץ לצבא.

עוזי לנדאו: לצערי, הוא לא הפגין את חוט השדרה המוסרי, החינוכי, הפיקודי שרמטכ"ל חייב בו.

עוזי לנדאו: לא היה לו אומץ הלב האזרחי הדרוש.

עוזי לנדאו: ראוי להפנות אותה שאלה ואותה ביקורת גם אל הרמטכ"ל שחק: האם שחק יהיה ברק?

עוזי לנדאו: המגמה הפוליטית של הממשלה היא ברורה: בעשותה את צה"ל כלי לקידום מדיניותה, היא מתגלה שוב כממשלה מושחתת אופיינית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כל מי שצה"ל יקר לו צריך לקום ולהתנגד למזימה הפוליטית הזו של הממשלה.

עוזי לנדאו: צריך לעשות הכול כדי להותיר את צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי, צריך לקרוא לאמנון שחק, ועמו לעוזי דיין וליתר הקצינים, להישאר בבית, או לפחות להביע את דעתם בפני הממשלה.

עוזי לנדאו: אינני מתפלא על שהממשלה שולחת אלינו להשיב את השר פרס.

עוזי לנדאו: סוף סוף, בדרך כלל משיבים שרי ממשלה ישראלים.

עוזי לנדאו: היום זכיתי ומשיב לי שר חוץ – לא סתם שר חוץ – בווארי.

עוזי לנדאו: אולי גם יואיל כבוד השר, כאשר הוא משיב, לומר מי היו ידידיו מבוואריה ב-1942.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: מה זה שר חוץ בווארי?

עוזי לנדאו: שר החוץ עצמו אמר שהוא בווארי.

עוזי לנדאו: אני צודק?

עוזי לנדאו: אתה אמרת את זה.

שמעון פרס: אתה אמרת.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

עובדיה עלי: בכל אופן, לדעתי זה היה מיותר, חבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: הוא שר החוץ של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: מה זה בווארי?

שמעון פרס: מתי הצהרתי?

שמעון פרס: תפסיק לשקר, אתה מלך השקרנים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אין דבר שלא אמרת, וגם על היפוכו לא ויתרת.

שמעון פרס: איזה שקרן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיש גבול לכל חוצפה.

שמעון פרס: הליכוד הפעיל רמטכ"ל ואת צה"ל לפנות התנחלויות באמצעות צה"ל, בכלובים ובכוח.

שמעון פרס: על כן, תהיה קצת יותר צנוע וקצת יותר מתון, ואל תטיף לנו מוסר.

שמעון פרס: ראינו את המחזות האלה, לא הפעלתם משטרה, לא הלכתם בעצמכם – הפעלתם את צה"ל לדבר קונטרוברסלי, ואנחנו לא אמרנו מלה, לא הוצאנו הגה מהפה.

שמעון פרס: למשא-ומתן עם סוריה יש בהחלט היבט צבאי.

שמעון פרס: הרמטכ"ל לא התבקש בשום מקום לקבל הכרעות מדיניות, לא אם צריך לסגת מרמת-הגולן או לא – זה לא נושא צבאי, זה נושא מדיני.

שמעון פרס: הוא לא התבקש לקבוע קו של נסיגה, הוא התבקש לבדוק מהם אמצעי ההתרעה הצבאיים הטובים ביותר, ואת זאת לא יכול לעשות קצין בדימוס, מפני שקצין בדימוס יודע את העבר.

שמעון פרס: כל שנה יש כלי נשק חדשים, יש אמצעים חדשים, ולא צריך להיות קצין בדימוס, אלא קצין שמכיר את כלי הנשק באופן עכשווי ובאופן מעודכן.

שמעון פרס: הוא ניהל משא-ומתן, כולו בנושאים צבאיים.

שמעון פרס: כל הניסיון הזה ללכלך את הרמטכ"ל וללכלך את צה"ל הוא ניסיון נואל.

שמעון פרס: לא הוטל על הרמטכ"ל לקבל שום הכרעה.

שמעון פרס: כמעט לא היה משא-ומתן בין ישראל לבין שכנותיה שאנשי הצבא לא נטלו חלק בהיבט הצבאי שלו – מיגאל ידין, עליו השלום, דרך משה דיין, עליו השלום, יצחק רבין, ייבדל לחיים ארוכים, ואחרים.

שמעון פרס: אלוף פיקוד הצפון ניהל משא-ומתן עם הסורים על הפסקת האש.

שמעון פרס: תפסיקו כל הזמן להיות צדיקים וקדושים.

שמעון פרס: נכון, אין הבדל בין האוטונומיה בנוסח הליכוד לבין האוטונומיה שלנו.

שמעון פרס: אנחנו לא מורידים יישובים בכוח, זהו ההבדל היסודי, ותפסיקו לזרות חול בעיניים.

שמעון פרס: תפסיק אתה להיות כל הזמן צדיק ולהפיץ דברים.

שמעון פרס: כדי להפריך פעם אחת ולתמיד את השקר: בבוואריה היה שר ביטחון בשם פרנץ יוזף שטראוס, והוא נתן לנו נשק חינם.

שמעון פרס: עוד לא הכול סופר, וייקח זמן עד שהכול יסופר.

שמעון פרס: אמרתי שאני בהחלט מעריך את עבודתו של שר הביטחון הבווארי.

שמעון פרס: לא אתה עשית את זה, אני עשיתי את זה.

שמעון פרס: אני זוכר זמנים שאתם בכנסת הפגנתם נגד גרמניה וזרקתם אבנים.

שמעון פרס: ברוך השם, היום אתם נוסעים לגרמניה, מבקשים כסף מגרמניה ומסתדרים עם גרמניה.

שמעון פרס: תפסיק להיות צדיק הדור, תרד אתנו לארץ, תהיה כמונו, תפסיק להיות אחד ממפיצי הבדיות הגדולים בכנסת הזו.

שמעון פרס: יש לי הזכות להגיד שאני מעריך את מה שעשה שר הביטחון הבווארי, כי אני ניהלתי אתו משא-ומתן.

שמעון פרס: לא הפסדנו עליו שום דבר, לא נתנו לו שום דבר.

שמעון פרס: הוא נתן נשק חינם לצה"ל, נשק שמילא תפקיד במלחמת ששת הימים, ומאז גם במלחמות אחרות.

שמעון פרס: אני כבר לא מופתע מזה שכל פעם איזה עיתונאי משלכם מפיץ עלי שקר.

שמעון פרס: אין אדם שהפיצותם עליו יותר שקרים מאשר עלי, ולכן אשיב לכם פעם מנה אחת אפיים.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר, מפני שהרקורד שלי נקי ומסודר.

שמעון פרס: לא תיקחו ממני שום דבר ולא תפחידו אותי בשום דבר.

שמעון פרס: על כן, אם אתה בא לדבר על צה"ל – אתם עשיתם שימוש מאוד מרחיק לכת בצה"ל.

שמעון פרס: יכול להיות שלא היתה ברירה, אבל אל תטיף לנו מוסר על זה שהרמטכ"ל נוסע להיפגש עם רמטכ"ל סורי, כדי לדון על דרכי ההתרעה הטובות ביותר לצבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: זה תפקידו, אין אחר שיכול לעשות זאת טוב כמוהו.

שמעון פרס: יש לנו רמטכ"ל יוצא מגדר הרגיל, איש מקצוע מובהק, אדם אמיץ שזכה באותות הגבוהים ביותר על אומץ לב אישי.

שמעון פרס: דבר עליו בכבוד, ואל תפגינו ליד ביתו.

שמעון פרס: אם אתם רוצים להפגין, תפגינו נגדנו.

שמעון פרס: אנו רגילים אליכם, לא ניבהל מכם.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, עייפה נפשנו מהניסיון להשמיץ, ללכלך, להפיץ כזבים, ולעמוד כל הזמן במעלת קדושים וטהורים.

שמעון פרס: אין מעלה כזו, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: כולנו שווים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד שיהיה דיון בכנסת גם בנושא זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

דוד מגן: להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבקש להעביר לוועדה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

דוד מגן: כבר למדנו את המונח – איני זוכר מי האיש שקבע באחד העיתונים את המונח – פוליטיזציה של צה"ל וצה"ליזציה של הפוליטיקה.

דוד מגן: מי שהקשיב לסיפא של דברי שר החוץ, ראה כיצד צה"ליזציה של הפוליטיקה מבוטאת.

דוד מגן: עלינו לקרוא למי שמפגין מול ביתו של הרמטכ"ל לחדול מכך, אבל עלינו לפנות לממשלה בעידן שנת 1995 ולומר, כי גם אם בעבר, בשנותיה הראשונות של המדינה, היו תופעות של שילוב צה"ל במערכת הפוליטית, אין שום סיבה בתקופה של מינהל תקין, של ניהול תקין של המדיניות, שהצבא באמצעות הרמטכ"ל יהיה מעורב בעניינים פוליטיים.

דוד מגן: אני מציע שהנושא ייבדק לעומקו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אתה מסכים שהנושא יידון בוועדה, כפי שמציע חבר הכנסת מגן?

עוזי לנדאו: אני מציע שהנושא יידון במליאה.

עובדיה עלי: אנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעתו של חבר הכנסת לנדאו על מפגש הרמטכ"לים בוושינגטון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: השר לא מתנגד לדיון בוועדה, אף שהוא מעדיף דיון במליאה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הוחלט לדון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: שאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה, בבקשה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא מס' 4848, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): פנו אלי כמה אלמנות המקבלות קצבת שאירים-תלויים וטענו, שכאשר הגיעו לגיל פרישה, לגיל 65, אין הביטוח הלאומי משלם להן קצבת זיקנה, בטענה שהן מקבלות קצבת שאירים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם טענה זו נכונה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מה הוא הצדק בכך שאלמנה לא תקבל קצבת זיקנה אף שכל חייה שילמה ביטוח לאומי?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נשקל לשנות מצב זה?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 1.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: אשה המקבלת קצבת שאירים או קצבת תלויים, ונעשית זכאית לקצבת זיקנה, זכאית לקבל את קצבת הזיקנה במלואה, ומחצית מקצבת השאירים; או, לחלופין, את קצבת הזיקנה במלואה ומחצית מקצבת התלויים, שלא תעלה על מחצית מקצבת השאירים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: תשלום קצבת זיקנה מלאה וקצבת שאירים מלאה כרוך בהוצאה שנתית של כ-236 מיליוני שקלים, ולצערי כיום אין מקורות לכיסוי הוצאה זו.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: על-פי ההצעה לתיקון החוק, שאושרה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תשולם לנפגעי עבודה קצבת תלויים ומחצית קצבת זיקנה, דבר שיעלה את סכום הגמלה שהם זכאים לו.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: רבותי, סדר-היום עמוס מאוד.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש לקצר.

יגאל ביבי: האם לא נגרם עוול?

יגאל ביבי: אשה שבעלה נפטר, והיתה לו פנסיה במקום העבודה, ממשיכה לקבל קצבת שאירים ואת הפנסיה.

יגאל ביבי: אשה שבעלה נפטר בתאונה, והוא שילם ביטוח לאומי כל חייו, מפסיקים לשלם לה את המינימום הזה של קצבת השאירים.

יגאל ביבי: למה האפליה בין אשה לאשה?

יגאל ביבי: ראינו אתמול סטטיסטיקה שנשים חיות בממוצע עד גיל 85 בארץ.

יגאל ביבי: למה הנשים הללו יקופחו לעומת נשים אחרות שבעליהן חיו אתן שנים והגיעו לפנסיה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ביבי, נדמה לי – ואני אומרת זאת בכל הזהירות – שלא הקשבת לתשובה שלי על שאלה 3.

אורה נמיר: היתה קבוצה אחת שהיתה מופלית לרעה, וזאת קבוצת האלמנות של נפגעי עבודה ותאונות עבודה.

אורה נמיר: את זה תיקנו, וזה אושר על-ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: זה נמצא עכשיו בתהליך של קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף: כל הנושא של קיזוז הקצבאות או חלק מהן – אם אתה שואל אותי, לגופו של עניין הוא איננו צודק.

אורה נמיר: נביא בחשבון שההשוואה של הקצבאות של כל השאירים, שאנחנו מקזזים מחצית מהפנסיה שלהם או עד 400 שקל מהפנסיה, צריכה לעלות לקופת המדינה 235 מיליון שקלים.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר – וזה סוף תשובתי – אדוני היושב-ראש, בשנת 1995 נשלם 22 מיליארד שקלים לקצבאות הביטוח הלאומי; 60% מהם ממומנים על-ידי תקציב המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כעת תשיב השרה על שתי שאילתות: שאילתא מס' 4878, של חברת הכנסת מאור, ושאילתא מס' 4952, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: תשובה אחת על שתי שאילתות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): הובא לידיעתי עניין צמצום פרויקט שכר עידוד לעובדים ישראלים בחקלאות באופקים.

עובדיה עלי: הדבר יגדיל את שיעור האבטלה באזור אופקים, הגבוה ממילא.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם המידע נכון?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מה יעשה משרדך כדי להבטיח תמריץ חשוב זה להעסקת עובדים ישראלים בחקלאות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כיצד מתיישב הדבר עם עידוד עובדים ישראלים בחקלאות והפחתת כמות העובדים הזרים בישראל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): מפניית מר יפרח רפי, יושב-ראש ועד עובדי "הזרע-מבחור", למדתי, כי ב-1 ביוני 1995 אמור היה להיפסק תשלום שכר העידוד ל-100 עובדי חוות "הזרע-מבחור" בקריית-גת.

עובדיה עלי: שירות התעסוקה מסביר הפסקת הפרויקט החשוב במילוי מכסות התקציב.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: אילו פעולות ינקוט משרד

עובדיה עלי: כם כדי להבטיח המשך התשלום לזכאים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כיצד תסייעו לפרנסי העיר קריית-גת במאבק לצמצום האבטלה ולמניעת התרחבות ממדי העוני בעיר?

אורה נמיר: אני מתכבדת להשיב על השאילתות של חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת דוד מגן.

אורה נמיר: פרויקט שכר עידוד לעובדים ישראלים בחקלאות ממשיך להתבצע.

אורה נמיר: הפרויקט מתמקד באזור הדרום.

אורה נמיר: ודאי תהיו שניכם שמחים לשמוע זאת.

אורה נמיר: אני רוצה כאן, מעל הבמה, לשבח את המועצה האזורית אשכול, שהיא חלוצה ומתמידה בהעסקת ישראלים בחקלאות; כאשר אופקים וקריית-גת כלולות בה.

אורה נמיר: כרגע אישר האוצר תקציב עד סוף חודש יולי.

אורה נמיר: בהמשך יסוכם התקצוב בדיונים שאקיים עם ראשי האוצר.

אורה נמיר: אציין שתקציב המשרד לסבסוד עובדים בחקלאות עומד ב-1995 על 6.7 מיליוני שקלים, מתוכם 4 מיליוני שקלים תקציב מקורי ו-2.7 מיליוני שקלים מעודפי 1994, באישור משרד האוצר.

אורה נמיר: אופקים וקריית-גת כלולות בפרויקט מיוחד למוקדי אבטלה שהחל לפעול ביוזמתי ביולי 1994.

אורה נמיר: ייחודו של פרויקט זה בשילוב תוכניות להשלמת השכלה.

אורה נמיר: בזה הדגש המרבי – העלאת הרמה של קבוצת דורשי העבודה, הכשרה מקצועית והשמה בעבודה.

אורה נמיר: העובדים הזרים המועסקים בחקלאות ממלאים את מקומם של עובדי השטחים.

אורה נמיר: כפי שמסרתי מעל במה זו פעמים רבות, ואני חוזרת ואומרת:

אורה נמיר: אני מתנגדת להעסקת עובדים זרים ואעשה כל שניתן כדי להביא לצמצום הדרגתי של מספר ההיתרים הניתן להם.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור ושאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: נא לעשות את זה בקיצור.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום שיימשך עד חצות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה, ראשית, אני רוצה להודות על התשובה ועל מסירותך לנושא.

ענת מאור: האם התקציב מאוגוסט ואילך מובטח והאם לא יעמדו מועצות הפועלים ואלה שדואגים לתעסוקה של עובדים בפני שוקת שבורה כל חודשיים-שלושה?

ענת מאור: מה הביטחונות שהתקציב יהיה גם באוגוסט וגם בשנת 1996?

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, אני נוהג להבדיל בין תשובות לבין פתרונות.

דוד מגן: אני מודה לך על כי בכל הקשור לשכר עידוד לעובדים בחקלאות בחוות "הזרע-מבחור" בקריית-גת מסרת לנו פתרון ולא רק תשובה.

דוד מגן: אלא שאי-אפשר להחזיק את העובדים במתח ולומר להם שיש פתרון רק עד סוף יולי.

דוד מגן: אחר כך אני משוכנע שתצליחי למצוא פתרון עוד לשלושה חודשים וכיוצא בזה.

דוד מגן: צריך לסכם עם האוצר על תוכנית רב-שנתית, או מינימום תוכנית שתימשך שנה אחת, ולא להחזיק את העובדים במתח נפשי מיותר.

דוד מגן: אבל ביקשתי את רשות השאלה הנוספת כדי לחזור ולשאול בעניין קריית-גת.

דוד מגן: כיצד תסייעו לפרנסי העיר קריית-גת במאבק לצמצום האבטלה ולמניעת התרחבות ממדי העוני בעיר?

דוד מגן: אני שמח שהיית בין השרים אשר הצביעו השבוע בישיבת הממשלה להעניק מעמד של אזור פיתוח א' לקריית-גת לפי חוק לעידוד השקעות הון.

דוד מגן: עם זאת, אני יודע שאת מודאגת שהעיר המבוססת הזו, אשר 26.3% מתושביה הם עולים חדשים, צריכה לקבל סיוע מיוחד כדי להוריד שם את עקומת האבטלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל דווקא משאלתו של חבר הכנסת דוד מגן.

אורה נמיר: לפני הנושא של תוכנית מוקדי אבטלה בקריית-גת.

אורה נמיר: ביולי 1994 היו בקריית-גת 2,157 דורשי עבודה; שיעור האבטלה היה 11.9%.

אורה נמיר: אנחנו ב-5 ביולי 1995.

אורה נמיר: בזכות הפעולה – והיא קשה מאוד בקריית-גת, כי אין לאן לשלוח את העובדים – הצלחנו להוריד את מספר דורשי העבודה והאבטלה ב-1%.

אורה נמיר: בתוכנית הזאת משתתפים 670 דורשי עבודה.

אורה נמיר: זו תוכנית ממושכת לחצי שנה, שנה.

אורה נמיר: אתה היית עד – כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ראית באיזו התרגשות התייחסתי לדוח המבקרת בנושא של העבודות המיידיות והעבודות בארכיאולוגיה.

אורה נמיר: ואותו דבר אני אומרת על החקלאות.

אורה נמיר: ואני עונה כאן גם לחברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: על-ידי ההליכות שלי לראש הממשלה אני דוחה מחודש לחודש, מחודש לחודש, את ההחלטות של האוצר, שנובעות מהאמירה שהאבטלה בארץ ירדה ולא צריך עוד לסבסד את העבודה בחקלאות.

אורה נמיר: נכון להיום זה עדיין מתקיים.

אורה נמיר: מאחר שיש, לצערי, סימנים מסוימים בנתוני שירות התעסוקה על תחילת עלייה באבטלה, אני מקווה שאוכל לקבל סבסוד ממושך יותר לתוכנית הזאת.

אורה נמיר: אבל לא אוכל להתחייב, כפי שלא יכולתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לתוכנית לשנה תקציבית מלאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצרף את ברכתי על ההחלטה להעניק לקריית-גת אזור פיתוח א'.

עובדיה עלי: מניסיון אישי שלי כראש עיריית עפולה לשעבר, ב-1978 – –

אורה נמיר: זה עזר לך מאוד.

עובדיה עלי: – – כאשר החליטה הממשלה להעניק אזור פיתוח א', זה נתן תנופת פיתוח תעשייתית גדולה מאוד.

עובדיה עלי: אני משוכנע שתחת הנהגתו של זאב בוים ובסיועו של ראש העיר הקודם, חבר הכנסת מגן, ודאי תזכה קריית-גת לאותה תנופה, וכולנו מאחלים לה הצלחה.

אורה נמיר: סליחה, הוא כמוך היה פעם מנהל בית-ספר.

אורה נמיר: גם אתה היית מנהל בית-ספר, והוא היה מנהל בית-הספר המקיף כשדוד מגן היה ראש עיריית קריית-גת.

אורה נמיר: אני זוכרת סיורים שלי כיושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

עובדיה עלי: נכון, לשנינו יש רקע דומה.

עובדיה עלי: זאב בוים הוא לא רק ראש עיר טוב, הוא גם מחנך דגול.

אורה נמיר: נכון, אני מצטרפת לכל מלה שלך.

דוד מגן: גברתי השרה, בין הרביעייה של עובדיה עלי – – – ואת, את היוצאת מן הכלל.

דוד מגן: אנחנו במפלגה הנכונה.

אורה נמיר: אני לא חושבת כך.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא מס' 4882, של חבר הכנסת חיים דיין, לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אף שזו תשובה זהה לתשובה על שאילתא מס' 4883, של חבר הכנסת פיני בדש, מבחינת התקנון, הואיל וחבר הכנסת חיים דיין לא נמצא כאן, התשובה תימסר לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי קבוצת ילדים עולים עובדת במחסן עירוני תמורת בגדים ומזון.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה למיגור תופעה זו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: בעקבות הפרסום בעיתונות, ביקר במקום צוות של היחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה, אשר קיבל גם את תגובתו של דובר העירייה.

אורה נמיר: מדובר במחסן בגדים המספק הלבשה, כלי אוכל ורהיטים לעולים חדשים ולנזקקים.

אורה נמיר: במקום לא מועסק נוער, על אחת כמה וכמה לא בשעות אחר-הצהריים, כמצוין בפרסום בעיתונות, שכן המחסן נסגר בשעה 13:00.

אורה נמיר: לדברי עובדי המחסן, הנערים שנצפו יוצאים עם בגדים הינם נזקקים שנהנו משירותי המחסן, ונוסף עליהם גם עובדים פנסיונרים בהתנדבות.

אורה נמיר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): ב-21 במאי 1995 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", שקבוצה של 15 ילדים עולים בני 12-10 מטבריה נאלצת לעבוד בניקיון ובסידור מחסן הבגדים העירוני בתמורה לבגדים ולאוכל שקונות להם המתנדבות שעובדות במקום מכספן.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אורה נמיר: כיצד ייתכן שיש ילדים רעבים בטבריה שנאלצים לעבוד על מנת לקבל מזון?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה בעניין?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: בעקבות הפרסום בעיתונות, ביקר במקום צוות של היחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה, אשר קיבל גם את תגובתו של דובר העירייה.

אורה נמיר: מדובר במחסן בגדים המספק הלבשה, כלי אוכל ורהיטים לעולים חדשים ולנזקקים.

אורה נמיר: במקום לא מועסק נוער, על אחת כמה וכמה לא בשעות אחר-הצהריים, כמצוין בפרסום בעיתונות, שכן המחסן נסגר בשעה 13:00.

אורה נמיר: לדברי עובדי המחסן, הנערים שנצפו יוצאים עם בגדים הינם נזקקים שנהנו משירותי המחסן, ונוסף עליהם גם עובדים פנסיונרים בהתנדבות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: בבקשה.

פיני בדש: גברתי השרה, כאחד שמכיר מקרוב את עבודתך – בכל בעיה שבה פניתי, הטיפול היה נקודתי, מהיר מאוד, מעמיק ויסודי, ואת מגיעה לבעיות הקטנות האלה.

פיני בדש: מדי פעם אני מעלה שאילתות בתחום הזה, כי אני יודע שהטיפול הוא יסודי וענייני.

פיני בדש: קודם הזכיר חבר הכנסת מגן את הצבעתך בנושא אזור פיתוח א' לקריית-גת.

פיני בדש: אני חושב שזו היתה טעות, כי אולי יפתרו קצת את בעיית האבטלה בקריית-גת, אבל יפתחו בעיית אבטלה חדשה באופקים, בירוחם ובדימונה, כי היזמים ייעצרו באמצע הדרך.

פיני בדש: אם יזם יתלבט בין 120 ק"מ מתל-אביב לבין 60 או 50 ק"מ מתל-אביב, הוא יעדיף 50 ק"מ מתל-אביב.

פיני בדש: זה כדרך אגב.

פיני בדש: בנושא של צוות משרדך, אני יודע שיש הרבה מפקחים בשטח.

פיני בדש: האם הגדלתם את מספר המפקחים גם בנושא העסקת ילדים?

פיני בדש: אני רואה את הילדים האלה גם בשוק בבאר-שבע.

פיני בדש: האם הגדלתם גם את מספר המפקחים בנושא התנאים והעבודה הזרה, מבחוץ?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: ראשית, הכפלנו את מספר העובדים ביחידה רק בחודש האחרון; היו 30, היום 60.

אורה נמיר: אבל עוברים כל כך הרבה על החוק גם בתחום עבודת נוער, במיוחד בתחום של תשלום שכר מינימום לעובדים, שאני רוצה לקוות – והם עושים עבודה נהדרת – שהם יצליחו לעשות זאת.

אורה נמיר: אני רוצה להעיר לגבי קריית-גת: אני חושבת שההערה שלך לא צודקת.

אורה נמיר: במקרה הכנתי חומר תשובה על השאילתות של חברי הכנסת מאור ומגן.

אורה נמיר: יש לי תמונת מצב של אופקים.

אורה נמיר: שיעור האבטלה באופקים היום הוא 12.2%.

אורה נמיר: קריית-גת, בזה שהיא קיבלה אזור פיתוח א', לתפיסתי לא תזיק לאופקים.

אורה נמיר: מה שיעזור לאופקים ויעזור לקריית-גת זה שתהיינה שם הרבה השקעות של יזמים מכל הסוגים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני רוצה להרגיע אותך.

עובדיה עלי: לא רק שזה לא יפגע בערים הסמוכות, זה יסייע.

עובדיה עלי: כי ברגע שתעשייה מגיעה לקריית-גת ויש שם איזה עורף תעשייתי, זה יכול לסייע ליזמים להחליט להגיע לערים סמוכות.

עובדיה עלי: יזמים אוהבים להגיע למקום שבו כבר יש תעשייה באזור, לא למקום שאין בו כלום.

עובדיה עלי: לכן, ההחלטה של הממשלה היא נכונה, ואני בהחלט מברך אותה על כך.

עובדיה עלי: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): טיפולה של לשכת הרווחה בנהרייה גורם לאי-יכולתה של הגברת ת"ל (שמה המלא מופיע במקור) לקבל להחזקתה את ילדיה.

עובדיה עלי: רצ"ב מכתבה של הגברת ליבוביץ.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: מדוע אין לשכת הרווחה אוכפת את ביקורי הילדים אצל אמם ואינה דואגת להמצאת התסקיר הנדרש על-ידי בית-המשפט, ובכך מאלצת את האם לשאת בהוצאות הכנת תסקיר פרטי, ולא – יהא עליה ועל הורים במצבה לוותר על ילדיהם?

אורה נמיר: מדובר במקרה מורכב ורגיש ביותר, הנמצא בטיפול אינטנסיבי של מחלקת הרווחה.

אורה נמיר: לשאלותייך: בית-המשפט לא דרש תסקיר מפקיד סעד, וממילא אין לשכת הרווחה צריכה לדאוג להמצאתו.

אורה נמיר: בדיון שהתקיים ב-17 במאי 1995 הפנה השופט את הילדים לחוות דעת פסיכולוגית.

אורה נמיר: לגבי ביקורי הילדים אצל אמם, הרי שבעידודה של עובדת הרווחה המטפלת במשפחה ביקרו הילדים, הנמצאים בחזקת אביהם, באופן סדיר בבית אמם.

אורה נמיר: מאבקי כוח של ההורים ותביעות מצד שניהם לחזקה על הילדים גרמו להחלטת הילדים להפסיק לבקר בבית אמם.

אורה נמיר: השופט יקבל את החלטתו לגבי סדרי ראייה לאחר קבלת חוות הדעת הפסיכולוגית, ופקידת הסעד המעורבת בתיק תדאג ליישום ההחלטות שתתקבלנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שלמעשה ההורים חיים בנפרד רק חודשים אחדים.

אסתר סלמוביץ: זו היתה בעיה של שניהם במשך שנים רבות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר כאן, שהילדים הוצאו מחזקת ההורים לפני שנים.

אסתר סלמוביץ: מדובר בבני זוג לא מספיק חזקים, שלא עמדו מול הלחצים של הסבא והסבתא, והמצב הוא כזה שהם היו בחזקת הסבים במשך שנים ללא צו של בית-משפט.

אסתר סלמוביץ: זה מצב בלתי נסבל, ואני מאוד מבקשת ממך שתבדקי את הנקודה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מעבר לזה, בית-המשפט כן דרש תסקיר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר לך שהאם, שמשתכרת כ-1,800 שקלים, נאלצה לקחת הלוואה לצורך תשלום עבור תסקיר פרטי.

אסתר סלמוביץ: דרשו ממנה 4,000 שקל, והיום דורשים תסקיר נוסף.

אסתר סלמוביץ: אין לה שום אפשרות לעמוד בהוצאה הזאת.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת שהיא לא תוכל לראות את הילדים שלה רק מסיבה שהיא לא מסוגלת לממן את הוצאות התסקיר הנדרש.

אסתר סלמוביץ: פעם אחת היא כבר שילמה 4,000 שקל.

אסתר סלמוביץ: זה מקרה קורע לב, ואני מאוד מאוד מבקשת מגברתי השרה שתבדוק את הדברים לעומק, כי נעשים פה ממש מעשים שלא ייעשו.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מאוד מודה לך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מבקשת שתיתני לי את כל החומר שיש בידך, ואני בהחלט אבקש בדיקה נוספת של כל הנושא.

אורה נמיר: אני רק רוצה לומר לך, שקיבלתי מכתב קורע לב מאב שלא ראה שש שנים את הילד שלו בגלל סכסוך, כנראה סכסוך דומה, בין שני בני הזוג.

אורה נמיר: ביקשתי לראות אותו במשרדי, הוא היה אצלי בלשכה.

אורה נמיר: אני אוהבת לראות מקרים בודדים, מזה אני לומדת על דרכי הטיפול.

אורה נמיר: שינינו שם, לפי הנחייתי, את דרך הטיפול באותו מקרה.

אורה נמיר: אם תיתני לי את כל החומר, אני אקח על עצמי לטפל בבעיה ולהשיב לך בהקדם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה על התשובות המפורטות והענייניות.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף ונונו, שידבר על המשבר במפעל "עוף הנגב" באופקים, במפעל "חרסה" בבאר-שבע ובמפעל "מתמור" באשדוד – הצעה לסדר-היום מס' 7038.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להציג בפני המליאה את המצוקה הקשה של ציבור עובדים גדול בשלושה מפעלים, שבהם שורר היום סכסוך עבודה קשה.

יוסף ונונו: כולם נמצאים בדרום, בנגב, באזורים המוגדרים כמוקדי אבטלה, מפעלים עם משברים קשים ואפילו עם אלימות קשה, מפעל "עוף הנגב" באופקים, מפעל "חרסה" בבאר-שבע ומפעל "מתמור" באשדוד.

יוסף ונונו: אני רוצה לחזק את נציגי העובדים של מפעל "מתמור" אשר נמצאים כאן, שימים רבים הם יושבים במאהלים בפתח המפעל ובשבוע האחרון עברו חוויה קשה מאוד.

יוסף ונונו: בכל המפעלים האלה אנחנו עדים לתופעה, לשיטה, לניסיון של המעסיקים – אלה מעסיקים גדולים, מעסיקים שמייצגים גופים גדולים, ב"חרסה" זה "כור", ב"עוף הנגב" עכשיו תיכנס "תנובה", ב"מתמור" זה ארגון המגדלים של הדרום והנגב השייך לתנועה הקיבוצית – אנחנו עדים פה לתופעה.

ענת מאור: "עוף הנגב" – זה מושבים.

יוסף ונונו: אני מתקן: של הקיבוצים והמושבים.

עמיר פרץ: "עוף הנגב" שייך עכשיו ל"תנובה".

ענת מאור: "עוף הנגב" – זה מושבים, והוא עובר ל"תנובה".

יוסף ונונו: אנו עדים כאן לניסיון לשנות ולשבור כללי משחק ביחסי עבודה, לניסיון לשבור ציבור עובדים, לשבור את הנציגות שלו, לבטל את הוועד, לא להכיר במועצת הפועלים, לא להכיר בהסתדרות.

יוסף ונונו: עושים את זה בצורה מאוד נוקשה תוך ניסיון להתחיל בחוזים אישיים, לקנות עובדי חברת כוח אדם, לבטל הסכמים קיבוציים.

יוסף ונונו: מפעל "עוף הנגב" מעסיק היום 190 עובדים.

יוסף ונונו: לפני חמש שנים הוא נקלע לקשיים גדולים, להפסדים.

יוסף ונונו: מונה כונס נכסים מטעם בנק הפועלים, ובשנת 1993 הגיעו לסיכום על תוכנית הבראה שבמסגרתה פוטרו 50 עובדים, ואלה שנשארו הופחת שכרם והם גם ויתרו על תנאים.

יוסף ונונו: מאז עלה המפעל על דרך המלך – יש רווחים והמפעל עומד על רגליו.

יוסף ונונו: בחודשים האחרונים פורסם מכרז, והכונס מוכר את המפעל ל"תנובה", דרך הקבלן שלו, איצקוביץ.

יוסף ונונו: אנחנו כבר פגשנו בקבלן הזה יחד אתך, גברתי השרה, כשהיית יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת.

יוסף ונונו: זו אותה שיטה, אותה דרך.

יוסף ונונו: "תנובה", דרך הקבלן איצקוביץ, קנתה איזה חלק, ואחר כך השתלטו על "מעוף" ופיטרו את העובדים של "מעוף".

יוסף ונונו: היום אנחנו פוגשים אותו שוב ב"עוף הנגב".

יוסף ונונו: דרך אגב, הממונה על ההגבלים העסקיים פסל את המכירה ל"תנובה" בטענה שזה מונופול.

יוסף ונונו: כי "תנובה" השתלטה על "מעוף", על "עוף ירושלים" ועכשיו על "עוף הנגב" ועוד על מקומות אחרים.

יוסף ונונו: עכשיו זה מצוי בדיון משפטי בבית-המשפט העליון.

יוסף ונונו: השבוע באה התמורה שנותנים לאותם עובדים שתרמו את תרומתם, ויתרו על שכר ן

יוסף ונונו: הסכימו לפיטורי עובדים, והמפעל סוף סוף עומד על רגליו.

יוסף ונונו: התמורה שהם קיבלו השבוע, כולם בלי יוצא מהכלל – מכתב פיטורין.

יוסף ונונו: אמרו להם: עכשיו תנהלו משא-ומתן עם "תנובה".

יוסף ונונו: אבל "תנובה" שלחה לכל אחד ואחד מהם מכתב.

יוסף ונונו: הנה מכתב שנשלח לכל אחד ואחד, זה חוזה אישי שכל אחד צריך לחתום עליו באופן אישי.

יוסף ונונו: לא מוכנים לדבר לא עם הוועד ולא עם מועצת הפועלים.

יוסף ונונו: זה חוזה אישי, על-פי התנאים החדשים.

יוסף ונונו: לכן הוכרז סכסוך עבודה, והעובדים שובתים.

יוסף ונונו: כל זה כדי לשמור על אותו מקום עבודה שאין בו משכורות גבוהות מי-יודע-מה, אלה משכורות נמוכות, שבסך הכול מפרנסות את המשפחה הגדולה שלה מספר ילדים גדול.

יוסף ונונו: לכן אני קורא מפה ל"תנובה" להפסיק את הדרך הזאת ולנהל משא-ומתן מסודר עם חברי הוועד ועם מועצת הפועלים כדי להגיע לסיכום.

יוסף ונונו: אני יודע שהעובדים מוכנים למשא-ומתן רציני ולסיכום מועיל.

יוסף ונונו: אותו דבר גם לגבי מפעל "חרסה" בבאר שבע.

יוסף ונונו: גם שם היה הסכם, והסכם הבראה שבמסגרתו פרשו 60 עובדים – 30 לפנסיה ו-30 קיבלו פיצויי פיטורין.

יוסף ונונו: כאשר גמרו את תוכנית ההבראה ופוטרו עובדים, התחילה פתאום ההנהלה – הבעלים הם "כור" – להציק לוועד העובדים, לחברי ועד העובדים, וחבר ועד אחרי חבר ועד פוטרו ונאלצו לפרוש מעבודתם במפעל.

יוסף ונונו: היום אין במפעל הזה אף חבר ועד, מלבד אולי אחד.

יוסף ונונו: ההנהלה התנערה מכל מה שהיא התחייבה לו.

יוסף ונונו: פוטרו עוד 30 עובדים והתנערו מתנאי השכר שסיכמו עליהם.

יוסף ונונו: עכשיו מועצת הפועלים מאיימת להכריז סכסוך אם השבוע לא יסכמו אותם דברים שכבר היו מסוכמים עם מועצת הפועלים.

יוסף ונונו: גם פה אנחנו רואים את ההתנכלות לוועד העובדים, כאשר בינתיים קלטו 40 עובדים דרך חברות כוח אדם.

יוסף ונונו: ב"מתמור", אשר מעסיק 100 עובדים, בבעלות של ארגון המגדלים של הדרום והנגב – ללא משא-ומתן פיטרו באופן שרירותי שבעה עובדים, בהם שני חברי ועד; וזה מלבד 13 עובדים שהגיעו אתם להסכמי פרישה או פנסיה.

יוסף ונונו: יחד – 20 עובדים.

יוסף ונונו: העובדים ביקשו דבר אחד: דברו אתנו ונהלו משא-ומתן אתנו.

יוסף ונונו: אנחנו מכירים בצרכים של המפעל וברצונו להמשיך להיות יציב.

יוסף ונונו: דברו אתנו.

יוסף ונונו: אבל בעלי המפעל אטמו את אוזניהם, הם הציבו בפתח המפעל כוחות משטרה וכוחות אבטחה וגם שכרו את שירותיו של עורך-הדין ברנזון.

יוסף ונונו: כל זה בהוצאה של חצי מיליון דולר.

יוסף ונונו: על זה מוכנים להוציא הוצאה גבוהה מאוד, אבל לנהל משא-ומתן עם העובדים על הפיטורין – זה בשום אופן לא.

יוסף ונונו: החוצפה הגיעה לשיאה אחרי שביום שלישי שעבר חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי הסכמנו לגשר ולהביא להידברות בין ועד העובדים לבין בעל המפעל; ואכן, ישבנו שם משעה 15:00 עד השעה 19:00, ואפילו הגענו לעקרונות מוסכמים שיכולים להביא לחיסול סכסוך העבודה.

יוסף ונונו: גם העובדים ראו את העקרונות האלה ברוח טובה.

יוסף ונונו: סיכמנו שלמחרת בבוקר, ב-06:30, הם יזדמנו לירושלים לישיבה נוספת ולסיכום הדברים על דעת כולם.

יוסף ונונו: אלא שבעלי המפעל ביטלו את הפגישה הזאת, חד-צדדית, ובמקום זה הביאו כוחות משטרה גדולים, 200-100 שוטרים – ועל זה ידברו בהצעה הבאה לסדר-היום – ופתאום נכנסו בעובדים ועצרו את כל חברי הוועד.

יוסף ונונו: התחילו לטפל במסומנים.

יוסף ונונו: מי הם המסומנים?

יוסף ונונו: חברי ועד העובדים.

יוסף ונונו: גם אשה בהיריון נחבלה ואחרים נפצעו.

יוסף ונונו: לקחו ועצרו אותם, חלק מהם ליומיים ואחד לחמישה ימים.

יוסף ונונו: לכן אני קורא מפה גם לתנועה הקיבוצית, שתקיא מקרבה את התופעה הזאת.

יוסף ונונו: זו תנועה קיבוצית מפוארת, ואסור לה להרשות את התופעות האלה.

יוסף ונונו: אני מבקש להחזיר את העובדים ללא תנאים ולנהל משא-ומתן על הפרישה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, היום אני אקפיד ביותר על לוח הזמנים, אחרת נשב כאן עד השעה 01:00.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו, בנושא: סכסוכי עבודה.

עובדיה עלי: גברתי השרה, כאן כולם חברי כנסת, אין דוקטורים או פרופסורים, ואין רבנים.

עובדיה עלי: זה מכובד – – –

אורה נמיר: ליושב-ראש הכנסת קוראים פרופסור.

עובדיה עלי: אבל לא כאן בכנסת.

עובדיה עלי: כאן אומרים: חבר הכנסת, כדי שתהיה פה שוויוניות.

אורה נמיר: אני לומדת; מה שתאמר לי אני אעשה.

עובדיה עלי: אני מאוד מעריך את זה שחבר הכנסת ונונו הוא דוקטור, ואני מאחל לו הצלחה.

אורה נמיר: עשיתי זאת מתוך כבוד.

עובדיה עלי: אני משוכנע בכך, אבל יש כאן נוהל.

אורה נמיר: אני ותיקה בבית, ומה שאומר היושב-ראש – שזה אתה – אני מקבלת.

אורה נמיר: חבר הכנסת ונונו מבקש מן הבית לדון בשלושה סכסוכי עבודה שונים המתרחשים כולם בנגב.

אורה נמיר: במפעל "עוף הנגב" נסוב הסכסוך על דרישת ההנהלה החדשה, חברת "תנובה", מן העובדים לחתום על חוזים אישיים.

אורה נמיר: מדובר בתופעה שלצערי הולכת ומתפשטת, ולפיה נדרשים יותר ויותר עובדים על-ידי מעסיקיהם לעבור להעסקה על-פי חוזה אישי.

אורה נמיר: צורת העסקה זו, להבדיל מהעסקה במסגרת הסכם קיבוצי, עלולה לסכן את זכויות העובדים ולהחליש את יכולתם להיאבק במאורגן על ענייניהם.

אורה נמיר: עמדתי היא – אני אומרת זאת במיוחד לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, כמי שעומד היום בראש האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות – אם ניתן לזה להימשך כך, מדובר בהתפתחות שלילית ביותר בתחום יחסי העבודה במשק ובתחילת הקץ של עבודה מאורגנת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת להדגיש, כי האחריות הראשית לעיצוב מערכת יחסי העבודה במשק מוטלת על ההסתדרות – וטוב שזה כך – ועל ארגוני המעסיקים.

אורה נמיר: במשא-ומתן הישיר המתנהל ביניהם נקבעים ההסדרים והנורמות שלפיהם מתנהלים חיי העבודה במפעלים.

אורה נמיר: כפי שציינתי, אני רואה בחומרה רבה את התפשטות המגמה של חוזים אישיים במפעלים.

אורה נמיר: האחריות המרכזית למאבק בתופעה זו – ככל שנרצה להיות מעורבים – נופלת על ההסתדרות.

אורה נמיר: תפקידי כשרת העבודה והרווחה הינו להציע את שירותי המשרד ליישוב הסכסוכים.

אורה נמיר: ואכן, אנשי המחלקה ליחסי עבודה במשרד העבודה והרווחה הציעו את שירותיהם בנושא.

אורה נמיר: בשלב זה מתנהל משא-ומתן ישיר בין הצדדים בכל שלושת המפעלים שבהם קיים הסכסוך.

אורה נמיר: כולי תקווה שאכן משא-ומתן זה יביא לפתרונו של הסכסוך במהרה.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה להמשך הדיון בנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: ברשותך, שתי הערות אישיות.

אורה נמיר: יושבים פה עובדים, אני חושבת שבחלקם הם עובדי "עוף הנגב".

אורה נמיר: הייתי במפעל הזה עשרות פעמים.

אורה נמיר: לא אשכח, אדוני היושב-ראש, את ביקורי הראשון, זה היה ערב גמר חקיקת חוק שכר מינימום; חבר הכנסת רן כהן זוכר זאת.

אורה נמיר: היינו באופקים ובאנו למפעל "עוף הנגב".

אורה נמיר: התקבלנו אצל המנהל, ואז זה עוד היה שייך לתנועת המושבים.

אורה נמיר: משמשים כאלה לא ראיתי בחיי, פירות וקולה.

אורה נמיר: אמרתי: עכשיו נקום ונסייר במפעל.

אורה נמיר: הוא אמר: לא, את לא נכנסת.

אורה נמיר: למה אני לא נכנסת?

אורה נמיר: הוא אמר: כי את תשאלי את העובדים כמה הם משתכרים ותבקשי את התלושים, ואצלי לא משלמים שכר מינימום.

אורה נמיר: זה מפעל שהעובדים בו עברו את כל מדורי הגיהינום, רבים מהם חברות וחברי מושבים והם עושים עבודה פיסית קשה מאין כמוה.

אורה נמיר: אז היו חייבים לעשות 30% פרמיה – אומרים לי שהיום זה 20% – כדי להגיע לשכר מינימום.

יעקב שמאי: 20% לא לכל העובדים.

אורה נמיר: שלום, חבר הכנסת יעקב שמאי.

אורה נמיר: אני רוצה לעזור לידידי היושב-ראש עובדיה עלי, אני יודעת את יחסו לעניין, אבל יש לו סדר-יום ארוך.

אורה נמיר: אני אומרת לך, שמה שמתחולל במפעלים האלה, בייחוד ב"עוף הנגב", זועק לשמים.

אורה נמיר: הערה שנייה שאומר אותה, אף-על-פי שאומרים עלי לפעמים – – – סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, תן לי לגמור.

אריאל ויינשטיין: את הזעקה אנחנו צריכים לזעוק – – –

אורה נמיר: תזעק, תזעק.

אורה נמיר: עד כמה שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק בצד של העובדים.

אריאל ויינשטיין: – – –

אורה נמיר: מה אתה צועק, מה קרה?

אריאל ויינשטיין: את אמרת לי שעצמאים גנבים.

אורה נמיר: מה אני אמרתי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לשבת.

אריאל ויינשטיין: את צבועה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אריאל ויינשטיין: שיא הצביעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אריאל ויינשטיין: שיא הצביעות.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

אורה נמיר: אם אני צבועה, אני כבר לא רוצה להגיד מה התארים האחרים שמגיעים לך.

אריאל ויינשטיין: מה את אומרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

אורה נמיר: אני רוצה להעיר הערה אחרונה, ובזה אסיים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו חיים בעולם חופשי, והעורך-דין שמגן על העובדים – מגן, וזכותו להגן.

ענת מאור: על ההנהלה.

אורה נמיר: אני מדברת על ההנהלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ונונו דיבר וקרא בשמו של עורך-הדין.

אורה נמיר: צר לי, אבל יש לי אסוציאציות ואני מבקשת את סליחתו מראש; מותר לו לעשות מה שהוא עושה ולהגן על מי שהוא חושב שצודק להגן.

אורה נמיר: אביו, זיכרונו לברכה, אם אינני טועה, היה היועץ המשפטי הראשון של משרד העבודה, וחוקי העבודה שאנחנו כל כך גאים בהם – שוב אני אומרת שזכותו לעשות מה שהוא מוצא לנכון – הוא עיצב אותם ובדרכם אנחנו הולכים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ומציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר.

עובדיה עלי: דקה אחת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע ביקרתי במפעל "מתמור", אתמול נפגשתי עם עובדי "עוף הנגב", ואני מכיר הרבה שנים את הבעיות של מפעל "חרסה".

דוד מנע: אני חושב שפיטורים שרירותיים של עובדים בישראל אין להם כאן מקום.

דוד מנע: אנחנו, הכנסת כולה, נעמוד לצדם ומאחורי גבם של העובדים.

דוד מנע: אם נראה עובד במפעל "מתמור", כמו אריה בוארון, שנפגע ממכות, נזדעזע.

דוד מנע: אני מעריך מאוד – רצוי שהציבור ידע זאת – את העבודה המסורה של מזכיר מועצת פועלי אשקלון מר חיים ברדא, את חברי המזכירות, את חברי ועדי העובדים בכל המפעלים האלה.

דוד מנע: אנחנו, חברי הכנסת, מאוחדים כאן; אנחנו יכולים להיות חלוקים בהרבה תחומים, אבל בנושא של דאגה לעובדים כולנו מאוחדים.

דוד מנע: לא ניתן שיפגעו בעובדים, לא ניתן שיפגעו בוועדי עובדים; תמיד נהיה מאחוריהם, נסייע להם ולא ניתן שיפגעו בשערה משערות ראשם.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, כיושב-ראש האיגוד המקצועי אתן לך לדבר לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: דקה אחת, לא יותר.

עובדיה עלי: בכל זאת יש כללי צדק טבעיים, הוא יושב-ראש איגוד מקצועי, יושבים כאן ועדי עובדים, יושב כאן ידידי הטוב יושב-ראש מועצת הפועלים חיים ברדא, ואני מברך אותם.

משה גפני: גם אני ביקשתי.

עובדיה עלי: כשתהיה יושב-ראש איגוד מקצועי – אני מבטיח לתת לך רשות.

משה גפני: אני גם איש הנגב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לומר, שאנחנו נקלעים לתקופה שבה מעסיקים מנסים לבחור לעצמם דרך קלה – למצוא מולם במפגש אישי עובדים חלשים, שהם יוכלו לקפח את זכויותיהם ולנצל את עבודתם.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור: המשק הישראלי עומד באיזונים מאוד מאוד עדינים.

עמיר פרץ: מי שינסה לפגוע במעמדו של האיגוד המקצועי בישראל, יפגע במשק כולו.

עמיר פרץ: אני מודיע כאן: מי שינהג בחוסר אחריות, ימצא אותנו עם כל הכלים וכל הכוח.

רון נחמן: עם טנקים.

עמיר פרץ: כפי שהעובדים יודעים בשטח, אנחנו אומרים את זה מול עם ישראל – לא נחסוך פרוטה; נחסוך בכול, בכל הנושאים, אבל לא נחסוך פרוטה כשנצטרך להעמיד את כל המערכות לרשותם של העובדים במאבק.

עמיר פרץ: אני קורא להנהלות של שני המפעלים ואומר להם, שבזה נגמר העניין.

עמיר פרץ: שבו למשא-ומתן, תפתרו את העניינים בדרך של משא-ומתן עם העובדים.

עמיר פרץ: אם לא, העניין יעלה לכם ביוקר רב.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי בדיוק את מה שקרא בקריאת ביניים חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ולכן אמרתי מה שאמרתי לגבי יחסו אל עובדים.

אורה נמיר: אני לוקחת את דברי בחזרה ומבקשת למחוק אותם מהפרוטוקול.

עובדיה עלי: לא יכולים למחוק מהפרוטוקול, אבל הדברים שלך נרשמים כעת בפרוטוקול.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף ונונו: כן.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת ונונו לוועדת העבודה והרווחה – יצביע; מי שנגד – נגד.

עובדיה עלי: ובינתיים יעלה ויבוא שר המשטרה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: כעת מתבקש שר המשטרה להשיב על שאילתות.

דוד מנע: צריך להביע משאלה, שיושב-ראש הוועדה יכנס אותה בשבוע הבא כדי לדון בנושא.

עובדיה עלי: אין משאלות.

משה גפני: יש ביום שלישי – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, שר המשטרה מתבקש להשיב על שאילתות.

עובדיה עלי: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 4844 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): לאחרונה עולה מספר הפועלים הזרים בארץ, ובמקביל לזה מתעוררות בעיות לגבי חקירת פועלים המעורבים באירועים פליליים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם המשטרה נערכת לטיפול המיוחד באוכלוסיית הפועלים הזרים בישראל?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם גייסה המשטרה מתורגמנים לצורך חקירת פועלים זרים החשודים בביצוע עבירות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כיצד מטפל משרדך באופן כללי בבעיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בהערכת המצב של משטרת ישראל נמצא, כי אין מקום להיערכות מיוחדת לצורך הטיפול באוכלוסיית הפועלים הזרים בארץ וחקירתם.

משה שחל: משטרת ישראל מטפלת בכל תופעת פשיעה בהתאם לסדרי העדיפויות.

משה שחל: נושא הפועלים הזרים מטופל מהיבטים שונים – חוקיות שהייתם, חוקיות העסקתם, מגוריהם ועבירות פליליות המבוצעות על-ידם.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאילתא מס' 4846, של חבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: איפה הוא?

עובדיה עלי: הוא ישנו.

רון נחמן: אני פה, אדוני השר, אתך לאורך כל הדרך.

רון נחמן: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): ליחידה לחקירות שוטרים מופנות תלונות רבות.

רון נחמן: רצוני לשאול: 1.

רון נחמן: כמה תלונות הגיעו ליחידה בשנתיים האחרונות, באילו נושאים, ומה העלתה הבדיקה לגבי כל מקרה?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: כמה שוטרים הושעו בעקבות בדיקות כאלו, ואיזה פיצוי קיבלו האזרחים שנעשה להם עוול?

רון נחמן: 3.

רון נחמן: מה הצעדים שננקטו כלפי מתלונני-שווא?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 4846, של חבר הכנסת רון נחמן: 1.

משה שחל: את השאלה יש להפנות למשרד המשפטים.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות תלונות שהוגשו למחלקה לחקירות שוטרים, על רקע מעורבות של שוטרים בעבירות שיש עמן קלון או הפרה חמורה של חובותיהם כשוטרים, בשנת 1993 – פוטרו 39 שוטרים והושעו עשרה אנשי משטרה; בשנת 1994 – פוטרו 22 אנשי משטרה והושעו עשרה; בשנת 1995 – עד כה פוטרו עשרה אנשי משטרה והושעו שבעה.

משה שחל: על רקע מעורבות בעבירות אלימות תוך ביצוע תפקיד, בשנת 1993 – פוטרו 18 אנשי משטרה; בשנת 1994 – פוטרו שניים והושעה אדם אחד; בשנת 1995 – פוטר איש משטרה אחד והושעו שלושה.

משה שחל: משטרת ישראל מפצה את האזרחים שנפגעו על-פי נזקם, במקרים שבהם הוכח כי המשטרה פעלה שלא כדין במהלך ביצוע תפקידה.

משה שחל: 3.

משה שחל: את השאלה יש להפנות למשרד המשפטים.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: יש לך שאלה נוספת, דקה אחת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתשובה על שתיים מתוך שלוש השאלות שלי הפנית אותי למשרד המשפטים.

רון נחמן: אני מניח שמן הראוי ומן ההגינות ששר המשפטים יענה לי על השאלות האלה, משום שמשלוש שאלות קיבלתי תשובה על שאלה אחת והפנית אותי לשר המשפטים.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נחמן, זה עניין של הגינות.

עובדיה עלי: תפנה את השאלה לשר המשפטים, הוא ישיב לך.

עובדיה עלי: תוכל לשאול שאילתא נוספת.

עובדיה עלי: הוא לא ישיב לך בצורה כזאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה אם מבחינת התקנון, כאשר מכסת – – –

עובדיה עלי: מבחינת התקנון, אם אתה לא יודע לאיזה שר להפנות שאלה, אתה מפנה את השאילתא שלך לראש הממשלה והוא מחליט.

רון נחמן: אבל במסגרת המכסה שלי של השאילתות לא נחשב דבר כזה.

עובדיה עלי: סליחה, זה נחשב, כי כאן שאלת שלוש שאילתות שנוגעות לשני שרים.

עובדיה עלי: חלק מהשאילתא שלך מופנה לשר המשטרה, חלק מופנה לשר המשפטים, ואתה מבקש ממנו להשיב במקום שר המשפטים.

עובדיה עלי: תחלק את השאילתא לשניים.

עובדיה עלי: את החלק שנוגע לשר המשפטים תפנה בבקשה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהוא ישיב לך כהלכה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רון נחמן: את השאילתא הנוספת.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: חסכתי לשר המשטרה את התשובות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אחד מתפקידי המשטרה זה גם הכוונה, ולכן עשיתי את חובתי בזה שכיוונתי את חבר הכנסת רון נחמן לכתובת הנכונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רון נחמן: כיוונת אותי לקו התפר.

עובדיה עלי: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 4877, של חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשטרה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה נאמר: "מרגע שגילו במהלך חפירה קיומן של עצמות אדם, כלשון שאלת השר, יש למוסרן לאנשי המשרד לענייני דתות.

עובדיה עלי: קביעה אם מדובר בעצמות אדם יכולה להיעשות בדרך כלל על אתר", וכן נאמר בדבריך בכנסת.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: אילו פעולות נוקט משרדך לשמירת הוראות אלו?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם המשטרה חוקרת הימצאות עצמות אדם בידי גורמים מסוימים, כמצורף?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת גפני.

משה שחל: 1.

משה שחל: בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מס' 4-198, מיום 22 ביולי 1994, בסעיף 13 נקבע כי – "מן הראוי שמשטרת ישראל תימנע מחקירת תלונה על חפירות כאלו (חפירות ארכיאולוגיות המתנהלות על-פי היתר כדין), תימנע מלהתערב בחפירות כאלו ותימנע מלהחרים עצמות המתגלות תוך כדי חפירה".

משה שחל: משטרת ישראל הונחתה לפעול בהתאם.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני?

עובדיה עלי: אם אין לך, אתה לא חייב.

עובדיה עלי: זאת לא חובה לשאול.

משה גפני: יש לי תוספת, אני שואל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשאלתי התכוונתי לעבירות שנעשות על החוק בעניין הזה שלוקחים עצמות אדם – על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה – ושודדים אותן, שמים אותן במחסנים של רשות העתיקות.

משה גפני: אני מדבר על המקרים האלה, שהם בגדר עבירה על החוק.

משה גפני: ברשותי כאן חומר שבו יש כל המקומות – זה נמצא בידי המשטרה – שבהם יש עצמות אדם, תלונות אין-ספור למשטרה; זו עבירה על החוק על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אדוני השר, אתה ענית לי בתשובה על שאילתא, שאפשר לקבוע אם מדובר בעצמות אדם על אתר, במקום עצמו.

משה גפני: ואני שאלתי אותך: האם המשטרה – לא במה שענית לי לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה – נוקטת איזה צעדים בתלונות האלה שהוגשו אליה על-ידי גורם במשרד הדתות?

משה גפני: מה עם זה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר, בבקשה, אם יש לך משהו להוסיף.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חוות הדעת של היועץ המשפטי הוזמנה על-ידי, ואכן היא אישרה את מה שאני חשבתי מבחינה משפטית, שעצמות אדם אינן בבחינת עתיקה וצריך להביא אותן מייד לקבורה על-ידי משרד הדתות.

משה שחל: לחבר הכנסת גפני, כאזרח טוב, אם יש לך רשימה של תלונות, תעביר אותן אלי במפורט – מועדים ותאריכים.

משה שחל: אני אבדוק אישית מה גורלן.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 4975, של חברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): נודע לי כי תלונה שהגיש מר חפ"ח (שמו המלא מופיע במקור) לפני כשנה וחצי במשטרת משגב נגד מכללת סח'נין, שלפיה העבירה המכללה כ-100 נבחנים את מבחן הנהיגה העיוני תמורת שוחד, טרם טופלה.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: היכן עומד הטיפול בתלונה הנ"ל? 2.

עובדיה עלי: מדוע אין המשטרה מיידעת את המתלונן על הטיפול בתלונתו?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: האיש ואדם נוסף התלוננו נגד בעל המכללה בסח'נין, שהעביר אנשים במבחני הנהיגה העיוניים בתמורה להצבעה עבורו בבחירות למועצה המקומית.

משה שחל: תחנת המשטרה משגב פתחה תיק חקירה ב.ת.ע.

משה שחל: 459/93, ובמהלכה התברר כי המתלונן שילם כסף לאדם אחר כדי שיעיד נגד בעל המכללה.

משה שחל: נגד המתלונן נפתח תיק חקירה מס' פ.א.

משה שחל: 374/95 בגין הדחה בחקירה ומסירת הודעה כוזבת.

משה שחל: שני התיקים נסגרו על-ידי פרקליטות מחוז חיפה מחוסר ראיות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש לך שאלה נוספת, חברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, הועברה אלי רשימה חלקית של חלק מאותם אנשים שבגינם עלה החשד ששילמו שוחד בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מבינה מדוע התיק הזה, שעליו אני מדברת, על תשלום שוחד, נסגר.

משה שחל: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אנחנו לא מתערבים בקביעה של פרקליטות המדינה.

משה שחל: המשטרה חקרה, העבירה את החומר.

משה שחל: פרקליטות המדינה לא ראתה מקום להגיש את התביעה.

משה שחל: אנחנו לא מתערבים בשיקולים של הפרקליטות.

אסתר סלמוביץ: אבל אף אחד לא חזר בו מהעדויות, כפי שאתה טוען.

משה שחל: אני לא אמרתי שחזרו מהעדויות.

משה שחל: אמרתי שהמשטרה גילתה כי המתלונן שילם כסף למישהו שיעיד עדות שווא נגד האיש.

אסתר סלמוביץ: יש לי הוכחות אחרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: חשיפת המסמך על-ידי חבר הכנסת נתניהו בכנסת והשלכותיה – הצעה לסדר-היום מס' 7150, מאת חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אני מבין ששר המשטרה יבקש להשיב על כל ההצעות יחד.

עובדיה עלי: נכון?

משה שחל: כן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: השר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום יחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן כנראה ביטל את ההצעה לסדר-היום שלו.

עובדיה עלי: עשר דקות, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, חשף כאן לפני שבוע מסמך סודי ביותר של צה"ל, ובכך עשה מעשה פשע.

רן כהן: בתאוותו השוקקת לתקשורת בכל מחיר חצה מר נתניהו את החוק, חצה את החוקים והכללים בצה"ל, חצה את התרבות הפרלמנטרית, חצה כללי מוסר והגינות אלמנטריים, והוא ראוי להוקעה ולאי-אמון נמרצים של הכנסת.

רן כהן: חטאיו של נתניהו רבים וקשים, ואמנה רק אחדים מהם.

רן כהן: החטא הראשון – חבר הכנסת נתניהו נתן לגיטימציה להדלפת סודות מצה"ל.

רן כהן: בניגוד לחוק הצבאי, בקבלו את המסמך ובהשתמשו בו הוא עודד ומעודד קצינים וחיילים להדליף מסמכים, ועוד סודיים ביותר, מצה"ל, ועוד מטעמים של השגת מטרות פוליטיות.

רן כהן: אם זה מה שעושה מנהיג הליכוד, מה נאמר לחייל ולקצין צעיר כאשר יחליט להדליף מסמכים סודיים?

רן כהן: החטא השני, אדוני היושב-ראש, הוא הפקרת המדליפים.

רן כהן: רק שאב מר נתניהו מסמך סודי וכבר רץ לספר לחבר'ה.

רן כהן: הוא הרי מסתתר מאחורי החסינות, אבל המדליף, מה יהיה אתו?

רן כהן: הוא, יושב-ראש הליכוד, יסגיר מדליפים מצה"ל שהדליפו לו, או שהוא יחפה עליהם, יחפה על מדליפים?

רן כהן: הוא הרי צריך היה להיחשף ולתת את הדין, המדליף הזה, אבל מי מחפה עליו?

רן כהן: חבר כנסת, יושב-ראש תנועת הליכוד, שמתאווה להיות ראש ממשלה, מחפה על מדליף מצה"ל ושומר ומסתיר אותו.

לימור לבנת: חבר הכנסת רן כהן – – –

עובדיה עלי: אני מבקש.

רן כהן: הלוא אם היתה בלבו של מר נתניהו – סליחה, של המדליף – כוונה להתריע, לעורר, לא היתה כל בעיה שמר נתניהו, שקיבל את המסמך, ילך לראש הממשלה ויאמר לו: יש כאן דבר מסוכן.

רן כהן: ילך לרמטכ"ל ויאמר לו: יש כאן דבר שמסכן את הביטחון.

רן כהן: יפעל וילך, כמו אזרח רגיל במדינה, למשטרה, ואם לא נאה לו – למפכ"ל המשטרה, ואם עוד יותר לא נאה לו – לשר המשטרה, ויאמר לו: הנה המסמך שהודלף מצה"ל, אני מבקש ממך, תראה מה כתוב בו והוא חמור ביותר.

רן כהן: אבל, אגלה לכם סוד: מר נתניהו אפילו לא גילה את המסמך הזה לחבריו בליכוד, גם אלה מהם שמוסמכים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לעיין במסמכים סודיים.

רן כהן: אפילו אתם הוא לא התייעץ, משום שהוא רצה לרוץ לתקשורת.

לימור לבנת: מה כל כך סודי?

לימור לבנת: הוויתורים שלכם – – –

רן כהן: הוא החליט גם לכסות על המדליף וגם הוא עצמו, מר נתניהו, להציל את עורו, כי הוא הרי מסתתר מאחורי החסינות.

דוד מנע: מה הוא עשה שהוא צריך להסתתר מאחורי חסינות?

רן כהן: והחטא השלישי, אדוני היושב-ראש – מה עשה חבר הכנסת נתניהו חוץ מלרוץ לספר לחבר'ה?

רן כהן: הוא חשף את המסמך בפני אסד ובפני שיהאבי.

רן כהן: הרי הוא לא ידע, מר נתניהו, אם בכלל עושים שימוש במסמך הזה.

יעקב שמאי: – – – הדלפת מסמכים אצלך במפלגה.

רן כהן: מייד אגלה לך, חבר הכנסת שמאי, על הדלפת מסמכים אצלנו במפלגה.

רן כהן: מייד תשמע על הדלפת מסמכים.

רן כהן: זה נוגע מאוד לחברים שלך בליכוד.

רן כהן: אבל, הוא הרי לא ידע שהמסמך הזה יועבר, לא יועבר, כולו, מקצתו, באיזה שלבים של הדיון, באיזה שלבים של המשא-ומתן.

רן כהן: אבל לא, הוא כבר מסר אותו.

רן כהן: זאת אומרת, הוא ידע, על-פי הכרתו, שהמסמך הזה גורם נזק ביטחוני לישראל, אבל האדם הראשון שאליו הוא דאג להעביר את זה, חשוף, גלוי – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, את דעתך הבעת.

עובדיה עלי: אחר כך יעלה חבר הכנסת קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, אני סומך עליו שהוא יציג את עמדת הליכוד כהלכה.

רן כהן: עד כמה שאני יודע, אדוני היושב-ראש, מר נתניהו, אף ששהה 11 שנים בארצות-הברית, עברית הוא יודע, ואם הוא יודע עברית והוא רואה שכתוב על המסמך "סודי ביותר", הוא היה צריך לשאול את עצמו מדוע החליט צה"ל להגדיר את המסמך הזה "סודי ביותר".

רן כהן: ואם צה"ל היה רוצה שהמסמך הזה יעבור לאסד ולשיהאבי, למה כתב "סודי ביותר" בראש העמוד?

רן כהן: אבל לא.

רן כהן: ביבי נתניהו יודע עברית, יודע שזה "סודי ביותר", ויודע להעביר את זה מכאן לאסד, לא במתואם עם אף אחד שרוצה לעשות שימוש במסמך.

רן כהן: אני אומר לך, קראתי את המסמך הזה לאחר שפורסם, בזכותו של נתניהו.

רן כהן: באמת, אני מוכרח לומר, מסמך מאוד מעניין.

רן כהן: לא אקרא את כולו כי הוא ארוך מאוד ואין לי זמן, אבל בסעיף 6 כתוב: "במסמך המוסכם לגבי יעדי ועקרונות סידורי הביטחון, הסכמנו כי העדיפות הראשונה במעלה היא להפחית, אם לא לבטל כמעט לחלוטין, את סיכון התקפת פתע".

רן כהן: אסון גדול, צה"ל רוצה להפחית את סיכון התקפת הפתע.

רן כהן: ועוד כתוב: "סידורי הביטחון צריכים להבטיח כי לא יהיה שום יתרון לצד שיפתח במלחמה".

רן כהן: מה ביבי נתניהו רוצה שלא נדאג, שלא יהיו סידורים שימנעו יתרון לצד שיפתח במלחמה?

רן כהן: אביא עוד דוגמה אחת, כי ממש אין לי זמן וחבל על הזמן.

רן כהן: בסעיף 9 כתוב: "בהקשר זה חשוב להזכיר את מרכזיותו של הר החרמון, בשל הטופוגרפיה המיוחדת של רמת-הגולן הוא מקנה יכולת התרעה מוקדמת מיוחדת במינה, שאין לה תחליף".

רן כהן: כך אומר המסמך.

רן כהן: מסמך ביטחוני ממדרגה ראשונה שאמור גם בתנאי שלום להבטיח שיהיה ביטחון.

רן כהן: לי אין בעיה עם המסמך.

רן כהן: אבל אם לביבי נתניהו יש בעיה עם המסמך והוא רואה בו סכנה ביטחונית, מה הוא הלך למסור אותו לאסד?

רן כהן: למה הוא העביר אותו לשיהאבי?

רן כהן: מה ההפקרות הזאת?

רן כהן: הדוגמה הרביעית, אדוני היושב-ראש, פשוט אני אטען אותה.

רן כהן: לפני מלחמת לבנון, אני עבדך הנאמן הייתי בסוד כל התוכניות של מלחמת לבנון.

רן כהן: במסמכים, במפות, בהוראות, בסדר-הכוחות, ידעתי שזו מלחמה מסוכנת.

רן כהן: אז מה, הלכתי להעביר את זה לידי האויב?

רן כהן: לעיתונים?

דוד מנע: זה לא אותו דבר.

דוד מנע: היית אז קצין בצה"ל.

משה קצב: – – –

רן כהן: אה, זה לא אותו דבר.

רן כהן: בליכוד רוצים לקבוע כללים.

רן כהן: אני יודע מה הכלל שאתם רוצים לקבוע, שמסמכים לטובת מלחמה אסור להדליף – –

דוד מנע: יש הבדל.

רן כהן: – – אבל מסמכים שאמורים לעודד שלום חייבים להדליף כדי לסכל את השלום – זה מה שהליכוד רוצה.

רן כהן: אני אגיד לך גם יותר מזה.

רן כהן: כאשר קיבלתי יחד עם חברי האחרים פקודה להיכנס לביירות המערבית, גם אז היו בידי כל המסמכים וכל התוכניות וכל המפות.

רן כהן: אז מה, חשבתי שזה מסוכן ושייהרגו מאות חיילי צה"ל ואלפים מהצד השני בביירות המערבית.

רן כהן: מה, רצנו לפרסם את זה בעיתונים, או שלחצנו על הרמטכ"ל ולחצנו על המטכ"ל ודרכו על שר הביטחון ודרכו על הממשלה בסודי סודות?

משה קצב: אתה יותר אינטליגנט משאתה חושב.

רן כהן: אבל את זה מר ביבי נתניהו לא ידע לעשות כדי לנסות לחסוך, אפילו על-פי הכרתו, סכנה ביטחונית ממדינת ישראל.

רן כהן: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר את זה משום שלפני כמה שבועות שמעתי ותצילנה אוזני, את מר ביבי נתניהו ברדיו.

רן כהן: הוא אמר בתוכנית, נדמה לי של דליה יאירי: יתכן שאסד מסרב להגיע להסדר עם הממשלה הזאת כי הוא מחכה שאני, ביבי נתניהו, אגיע לשלטון, והוא יודע שאולי אתי הוא יוכל להסתדר.

רן כהן: אז אחת מן השתיים.

רן כהן: מר נתניהו, אם אתה הולך באמת להגיע להסדר עם אסד ואסד לא מבסוט, לא שמח ולא שבע רצון אפילו ממה שהממשלה הוותרנית הזאת עושה, אולי תאמר לנו על מה אתה הולך לוותר?

רן כהן: אולי תגלה?

רן כהן: או שתגלה שאתה אטום, יום-יום ולילה-לילה לחיילים בלבנון ולמשפחות שלהם כי התקווה שלהם היא להגיע לפתרון של שלום שישים קץ גם למלחמה הזאת, ועל כך תמצאו בסעיף 19 למסמך הזה את מה שצה"ל רוצה לעשות כדי לגמור ולסיים את המלחמה בלבנון.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שמנהיג הליכוד, חבר הכנסת נתניהו, ראוי להוקעה ולאי-אמון של הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: מסמך הגולן – ויתורי ממשלת ישראל

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 7161.

עובדיה עלי: אם הציבור יחשוב – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אבקש ממך לשמור על אובייקטיביות.

עובדיה עלי: אני אובייקטיבי לחלוטין.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן הרבה יותר אינטליגנטי ממה שהוא מרשה לעצמו להעיד על עצמו.

רן כהן: אני מודה לך.

משה קצב: הוויכוח הוא על גישות מדיניות, הוויכוח הוא פוליטי, אין פה שום ויכוח על גילוי סודות צבאיים, חבר הכנסת רן כהן, ואסור לממשלה להשתמש בצה"ל כדי לתת חיסיון למהלכים מדיניים פוליטיים מובהקים.

משה קצב: זה ביזיון לממשלה ולכל מי שמנסה להגן על עמדת הממשלה בסוגיה הזאת.

משה קצב: דבר כזה עוד לא היה מעולם, אדוני היושב-ראש; מעולם לא היה דבר כזה שמנסים להטיל חותמת של "סודי ביותר" על מהלכים פוליטיים מדיניים.

משה קצב: האם אתם יכולים לתאר לעצמכם דבר כזה, שממשלה עוד לא קבעה על-פי הצהרותיה את קו הנסיגה, את קו הגבול, והיא שולחת את הרמטכ"ל כדי לנהל משא-ומתן על הסדרי ביטחון?

משה קצב: התהליכים הם הפוכים, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: ההיגיון אומר שקודם קובעים את קווי הגבול, קובעים את קו הנסיגה, ואז מטילים על המטה הכללי ועל צה"ל לקבוע את סידורי הביטחון בכפוף לקו הנסיגה.

משה קצב: והרי לא כך נוהגת הממשלה.

משה קצב: היא שלחה את ראש המטה הכללי יחד עם קצינים בכירים בצה"ל לשיחות עם סוריה, כאשר היא אומרת: עוד לא קבענו את קו הנסיגה.

משה קצב: ובכלל, אדוני היושב-ראש, היעלה על הדעת שעם ישראל לא יכול לדעת בצורה ברורה מה היא מדיניות הממשלה בעניין רמת-הגולן?

משה קצב: לסורים מותר לדעת?

משה קצב: לאמריקנים מותר לדעת?

משה קצב: לחברי הכנסת לא?

משה קצב: לוועדת השרים לענייני ביטחון לא?

משה קצב: לוועדת החוץ והביטחון לא? לאופוזיציה לא?

משה קצב: לציבור הישראלי – לא.

משה קצב: מדובר בקיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: אין לציבור שום זכות לדעת איך הממשלה מתכוונת להוליך את המהלך המדיני בעניין רמת-הגולן?

משה קצב: זו הנורמה?

משה קצב: זה הסטנדרד?

משה קצב: זו האחריות הלאומית?

משה קצב: ובכלל, חבר הכנסת רן כהן, אילו פרסם עיתונאי – והעיתונאים מפרסמים לעתים די קרובות נתונים מדיונים סודיים בעניינים מדיניים – האם איש מכם היה דורש להטיל על אלוף בצה"ל לחקור איך הגיעו המסמכים לידיעת העיתונאים?

משה קצב: אדוני שר המשטרה, אתם מעלימים מידע חיוני מהציבור, מהכנסת, מהאופוזיציה; אתם דורשים חיסיון לא בעניין צבאי-ביטחוני אלא בעניין פוליטי, כיוון שאתם חוששים מתגובת דעת הקהל, אתם חוששים מתגובת הציבור בישראל.

משה קצב: זו הסיבה האמיתית.

משה קצב: אתם מנסים להתכסות; לעשות שימוש פסול בצה"ל.

משה קצב: לא ייתכן שהממשלה תעלים מידיעת הציבור מה היא מעוללת לו בתחום המדיני.

משה קצב: אגיד יותר מכך, אדוני שר המשטרה:

משה קצב: גם בעניינים ביטחוניים מסוימים חובה על הציבור לדעת איך הממשלה מתכוונת לנהוג, קל וחומר בעניין מדיני מובהק, כמו השאלה – כן או לא ירידה מרמת-הגולן.

משה קצב: ובכלל, חבר הכנסת רן כהן, אם אין במסמך שום חידוש, על מה אתה מתרעם?

משה קצב: ואם יש במסמך ויתורים מהותיים וכניעה לתכתיב הסורי ונסיגה מלאה מרמת-הגולן, מדוע להסתיר את זה מעיני הציבור?

משה קצב: מדוע זה ראוי להיות סודי ביותר?

משה קצב: מדוע המטה הכללי צריך להטביע חותמת של "סודי ביותר"?

משה קצב: אתם מעלתם ברצון הציבור, מעלתם באמון הבוחרים, הולכתם שולל את הכנסת, אתם מרמים את העם, וחובתנו לחשוף את כל המעללים שלכם.

משה קצב: זו האחריות שלנו, זו חובתנו הלאומית – לחשוף את כל המחדלים, את כל מעשי התרמית והולכת השולל בעניינים קיומיים ממדרגה ראשונה.

משה קצב: וזו לא פעם ראשונה שאתם מטעים את העם, לצערנו הרב.

משה קצב: בקדנציה הזאת ידענו זאת כבר פעמים אחדות.

משה קצב: איך אמרתם?

משה קצב: לא נכיר לעולם באש"ף.

משה קצב: במחשכים הכרתם באש"ף, בלי שנתתם אפשרות לציבור להביע את עמדתו.

משה קצב: זה עניין ביטחוני?

משה קצב: זה מהלך צבאי?

משה קצב: זה סוד צבאי?

משה קצב: מדוע הציבור בישראל לא יכול היה להביע את דעתו אם כן או לא להכיר באש"ף?

משה קצב: מדוע לא פתחתם את הנושא הזה לדיון ציבורי רחב?

משה קצב: מדוע לא העליתם את הנושא הזה לדיון ערב הבחירות האחרונות?

משה קצב: מדוע עשיתם זאת במחשכים?

משה קצב: מדוע במסתרים?

משה קצב: אתם הודעתם פעמים אחדות, שאין שום מסמכים, אין שום התחייבות בעניין מעמד ירושלים.

משה קצב: אתה, שר המשטרה, עמדת פה מעל הבמה והכחשת שהממשלה נתנה לאש"ף מסמך כלשהו בעניין מעמד ירושלים.

משה קצב: התבזית, ביזית את הכנסת, הולכת שולל את העם; אומנם בשגגה.

משה קצב: אבל ראש הממשלה ושר החוץ, בזדון הוליכו שולל את העם.

משה קצב: הם הטעו את הכנסת, השתמשו בך כדי לרמות, להטעות את העם בישראל בעניין המקודש לנו ביותר – מעמדה של בירת ישראל, מעמדה של ירושלים.

משה קצב: עמד פה שר בממשלה, חבר ועדת השרים לענייני ביטחון, לאחר גירוש המחבלים ללבנון, עמד והתחייב והודיע לכנסת: אני מודיע בשם ראש הממשלה – לא נחזיר את המחבלים.

משה קצב: באותה שעה שאותו שר, חבר ועדת השרים לענייני ביטחון, התחייב כאן בפני הכנסת, באותה שעה כבר היתה הוראה של ראש הממשלה להחזיר את המחבלים.

משה קצב: אתם רוצים שעל כל השקרים האלה נעבור לסדר-היום?

משה קצב: אתם רוצים שנמלא פינו מים נוכח מחדלים, חוסר האחריות בעניינים קיומיים?

משה קצב: מה אמרתם בהתחלה, לאחר שיושב-ראש הליכוד פרסם את המסמך?

משה קצב: אמרתם: הכול שקר, הכול מפוברק, אין מסמך כזה.

משה קצב: וכשהמציאות טפחה לכם על הפנים, מיהרתם להגיב על-ידי הכפשות ופגיעות אישיות ביושב-ראש הליכוד.

משה קצב: לא, אדוני היושב-ראש, זו חובתנו הלאומית לחשוף נושאים מדיניים-פוליטיים שמסכנים את שלום הציבור ואת קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: הממשלה לא תוכל, אסור לה – מבחינה משפטית, מוסרית, ציבורית – להסתתר מאחורי צה"ל.

משה קצב: זה שימוש בלתי מוסרי בצה"ל, אדוני שר המשטרה.

משה קצב: לא יעלה על הדעת, שתרחשו מזימות עם האויבים כדי להטעות את חברי הכנסת, את הכנסת, את האופוזיציה, את הציבור, בעניינים קיומיים.

משה קצב: אני מודיע: צה"ל כן הכין מסמכים לקראת המשא-ומתן עם סוריה, שעיקרם נסיגה מוחלטת מרמת-הגולן.

משה קצב: מותר לנו לומר זאת, גם אם צה"ל יטיל על כך חותמת "סודי ביותר".

משה קצב: צה"ל הכין מסמכים, על-פי הנחיות הדרג המדיני, על ירידה מרמת-הגולן.

משה קצב: תת-אלוף צבי שטאובר הכין מסמך בצה"ל שנאמר בו בצורה מפורשת, אדוני היושב-ראש:

משה קצב: אחד מעקרונות סידורי הביטחון מוביל לכאורה להצדקת הטענה הסורית שקו האפס הוא קו הגבול הבין-לאומי או קו ה-4 ביוני 1967.

משה קצב: אם במסמך צה"לי מודה תת-אלוף שעמדת הממשלה היא ירידה מרמת-הגולן, אתם רוצים שיהיה על כך חיסיון?

משה קצב: במסמכים שצה"ל מפיץ, אומנם בדיונים פנימיים, יש הבחנה ברורה בין יעדים שעיקרם סידורים ביטחוניים – זה אמור כאילו לשרת את הביטחון של ישראל – לבין עקרונות סידורי הביטחון, שנותנים ביטוי מוחלט לאינטרסים הסוריים.

משה קצב: ואותם עקרונות, אדוני היושב-ראש, הם המשרתים את האינטרס הסורי ונותנים הצדקה מלאה לטיעונים הסוריים.

משה קצב: באותו מסמך נאמר, שתביעות צד אחד לביטחון לא יכולות לבוא על חשבון הצד השני.

משה קצב: זה טיעון סורי שנמשך כבר שנים אחדות.

משה קצב: באותו מסמך עוד נאמר, שסידורי הביטחון יהיו תואמים לריבונות ולשלמות הטריטוריאלית של כל צד.

משה קצב: מה המשמעות של האמירה הזאת, של הטיעון הזה?

משה קצב: המשמעות היא שסוריה מתנגדת לתחנות התרעה בגולן ומתנגדת לפירוז הגולן, וממשלת ישראל קיבלה את הטיעון הזה.

משה קצב: עוד נאמר באותו מסמך, שהוסכם על דעת ממשלת ישראל, שסידורי הביטחון יוגבלו לאזורים הרלוונטיים משני צדי הגבול.

משה קצב: מה המשמעות?

משה קצב: שלעומק השטח הסורי לא יהיו סידורי ביטחון רלוונטיים אלא רק לאורך רצועה צרה, לאורך הגבול.

משה קצב: באותו מסמך, אדוני היושב-ראש, כתוב עוד, שמטרת סידורי הביטחון להבטיח שוויון בביטחון הכולל.

משה קצב: האומנם סוריה וישראל צריכות לדבר על שוויון בביטחון הכולל?

משה קצב: אנחנו במעמד שווה?

משה קצב: מעמדה של מדינת ישראל מבחינה ביטחונית, גיאוגרפית, פוליטית, מעמדה במזרח התיכון, הוא כמו מעמדה של סוריה?

משה קצב: האם צריכים להיות בכלל סידורי ביטחון שווים?

משה קצב: ומה המשמעות של המושג "ביטחון כולל"?

משה קצב: סוריה דורשת כבר שנים אחדות שוויון במאזן האסטרטגי, וממשלת ישראל נכנעה והסכימה לקבל את העיקרון הזה.

משה קצב: משמעות הדבר, שיביאו בחשבון את כל אמצעי הלחימה – לרבות האסטרטגיים, לרבות הטכנולוגיה, לרבות האיכויות – בשיקולים במשא-ומתן על שוויון בביטחון הכולל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הבעיות, הצרכים והדרישות שלנו, כל אלה לא יכולים להיות זהים לאלה של סוריה.

משה קצב: זו הסיבה לכך שנאלצנו להוריד את המסכה מעל פניה של הממשלה, המנסה להטעות ולהוליך שולל.

משה קצב: לצערנו הרב, אין שום ביטוי במסמך עקרונות למעמדה המיוחד של ישראל במזרח התיכון.

משה קצב: אתם, הממשלה, רוקמים מזימה, הטעיה והולכת שולל של אזרחי ישראל, כביכול מתוך דאגה, אך בחוסר אחריות לאומית ובלי שום סמכות, בלי שום מנדט.

משה קצב: לא היה שום דיון ציבורי על ירידה כן או לא מרמת-הגולן.

משה קצב: זכותו של העם להכריע אם כן או לא לרדת מרמת-הגולן.

משה קצב: מדוע לא הבאתם את הנושא הזה להכרעה ערב הבחירות האחרונות?

משה קצב: מדוע לא תפסיקו כעת את התהליך עם סוריה?

משה קצב: מדוע לא תבקשו מנדט מהעם, רשות והיתר מן העם אם כן או לא לנהל משא-ומתן על ירידה מרמת-הגולן?

משה קצב: אומר לנו אתמול ראש הממשלה: נביא את הנושא למשאל-עם.

משה קצב: לא, אדוני שר המשטרה, עוד לפני שאתם מנהלים משא-ומתן אתם צריכים לבקש רשות מן העם אם לנהל משא-ומתן על ירידה מרמת-הגולן.

משה קצב: אחר כך תדונו על כל ההסדרים, על כל סידורי הביטחון, ותחליטו לאחר שתהיה לכם הסמכות מן העם לנהל משא-ומתן על כן או לא לרדת מרמת-הגולן.

משה קצב: ירידה מרמת-הגולן טומנת בחובה סכנה אמיתית לישראל.

משה קצב: יש בה סכנה אמיתית לשלום דה-פקטו במזרח התיכון.

משה קצב: כאשר הצבא הסורי ישב על רמת-הגולן יהיה להם תמריץ, פיתוי מתמיד כדי לרצות להפר את הסדרי השלום.

משה קצב: הסיכוי היחיד להבטיח יחסי שלום, מצב של שלום, מצב של אי-מלחמה בינינו לבין סוריה הוא נוכחות מדינת ישראל, צה"ל, אזרחי ישראל על רמת-הגולן.

משה קצב: זוהי הערובה לשלום, אדוני שר המשטרה.

משה קצב: ההיפך מכך יהיה אם נרד מרמת-הגולן.

משה קצב: ירידה מרמת-הגולן היא ערובה לחוסר שלום, למתיחות צבאית ולחוסר יציבות במזרח התיכון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן – הצעה לסדר-היום מס' 7209.

עובדיה עלי: לאחר מכן ישיב השר תשובה אחת על שלוש ההצעות יחדיו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול את חברי וידידי הטוב חבר הכנסת משה קצב: אתה באמת מאמין לכל מה שאתה עצמך אמרת?

רענן כהן: קשה לי להאמין, שזאת התיאוריה שלך, שזאת תפיסת העולם שלך.

אריאל ויינשטיין: ואתה מאמין למה שאתה אומר עכשיו?

רענן כהן: כן, מאוד.

רענן כהן: אם אני הייתי יכול להגיש הצעת אי-אמון על המעשה, הייתי אומר המעשה הנפשע שנעשה, הייתי עושה זאת.

יצחק שמיר: הו, הו.

רענן כהן: אני אומר את זה באופן הברור ביותר.

דן תיכון: ממש פושע מלחמה.

רענן כהן: זה מעשה שבו האופוזיציה חותרת נגד הממשלה החוקית של מדינת ישראל, פוגעת בצה"ל, פוגעת בתדמיתו, מנסה לחרחר ריב, ולא מעניין אותה כהוא זה מה התוצאה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו "מחרחרים" שלום.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: באמת, חבר הכנסת רענן כהן, אני מעריך אותך, אבל למענך, חדל מן השטויות האלה.

דן תיכון: באמת חבל.

רענן כהן: למה לא אמרת את הדברים האלה לחבר הכנסת משה קצב?

רענן כהן: כל מה שאתה אומר זה קדוש וכל מה שבנימין נתניהו אומר זה קדוש?

דן תיכון: לא, לא, אבל תקשיב לי, אני חבר כנסת ותיק.

דן תיכון: תלמד מחבר כנסת ותיק.

רענן כהן: איזו חוצפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע לך לבקש רשות להצעה אחרת ולהביע את דעתך ברשות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, מה אתה מגן על – – –

רענן כהן: פעם נוספת נדרשת הכנסת לדון בהתנהגותו חסרת האחריות של ראש האופוזיציה; התנהגות של איש עם תאוות שלטון ורק תאוות שלטון, שגורמת לו לעשות מעשים שלא ייעשו על-ידי האזרח הקטן ביותר.

דן תיכון: ממש רצח בעיניים.

דב שילנסקי: מי זה האזרח הקטן?

דוד מנע: רבין.

דן תיכון: האזרח הקטן הוא – – –

רענן כהן: יש הרבה אזרחים קטנים, אני מוכן להכיר לך אותם אבל לא עכשיו.

רענן כהן: בכל תולדות הכנסת לא היה אירוע כה חמור.

רענן כהן: אני חושב שההתנהגות של חבר הכנסת דן תיכון ראויה לכל גינוי.

דן תיכון: גם הוא אויב העם.

רענן כהן: אתה אומר זאת על עצמך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך לא להפריע לו.

עובדיה עלי: תן לו לומר את דעתו.

דן תיכון: אויב העם.

עובדיה עלי: סליחה, תן לו לומר את דעתו.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: הוא מביע את דעתו שלו.

דן תיכון: שאני לא אתן לו? להיפך, אתן לו עד כדי אבסורד.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חושב שאנחנו לא יכולים להפריע ולדבר – – –

רענן כהן: פשוט אין להם סבלנות, הם לא מסוגלים להקשיב.

עובדיה עלי: סליחה, נא להמשיך.

רענן כהן: הם עצבניים.

דן תיכון: אני עצבני?

רענן כהן: כן, אני רואה שאתם עצבניים.

עובדיה עלי: נא להמשיך, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: הם לא יפריעו לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש.

רענן כהן: בכל תולדות הכנסת לא היה אירוע כה חמור וכה מסוכן לביטחונה של מדינת ישראל.

רענן כהן: דווקא הוא, ביבי נתניהו וחבר שאיננו כאן, אני לא יודע איפה הוא נמצא כרגע – – –

עובדיה עלי: הוא שומע אותך ברמקול.

רענן כהן: מי שמתהדר בשמירה על ביטחון המדינה, מי שמתיימר לעמוד בשער, הולך ומפרסם מסמך צה"לי פנימי, מסווג, בעת רגישה כל כך, ופוגע פגיעה שאיננה ניתנת לתיקון בדרג הצבאי, ומנהל כאילו את המשא-ומתן, הוא נותן לעם גם מסמכים צבאיים סודיים ביותר.

רענן כהן: הוא מוסיף חטא על פשע.

רענן כהן: אילו הקדיש כמה דקות כדי לקרוא את המסמך, היה מבין שלא ראש הממשלה כתב אותו.

רענן כהן: אבל לא מעניין את חבר הכנסת נתניהו, כמובן, שאין מדובר שם על נסיגה, כפי שהוא טען.

אריאל ויינשטיין: ואיזה מסמך כן כתב ראש הממשלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראתי אותך פעמיים לסדר, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: צריך פעם לגמור את זה, רבותי, אחרת נשב כאן היום עד אחת בבוקר.

רענן כהן: אני אגיד כל מה שאני חושב.

עובדיה עלי: אתה תאמר כל מה שעל דעתך.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: ביבי נתניהו, דבר זה מוכיח שנכשלת בהבנת הנקרא.

רענן כהן: התנהגותו של ביבי נתניהו – כמו בבדיחה על הצבר הישראלי שממהר לרוץ ולספר לחבר'ה.

רענן כהן: נכשלת פעם נוספת, והפעם גם גרמת נזק חמור למדינת ישראל.

רענן כהן: אתה, שהיית בצבא, ואתה מאוד מתפאר בכך – – –

משה קצב: מה הנזק?

משה קצב: חבר הכנסת רענן כהן, מה הנזק?

רענן כהן: לפרסם מסמך צבאי סודי ביותר – לעם ישראל זה נזק.

רענן כהן: כאן צריכים לבדוק את החסינות של חברי הכנסת.

משה קצב: מה הנזק?

משה קצב: זה פורסם בכל העיתונים.

משה קצב: מה הנזק?

רן כהן: הוא שיתף פעולה עם – – –

משה קצב: אנחנו חשפנו את השקרים.

רענן כהן: איזה שקרים?

רענן כהן: על מה אתם מדברים?

רענן כהן: אתם פשוט לא לומדים שאנחנו עושים את מה שאתם לא מסוגלים לעשות.

רענן כהן: ראינו מה עשיתם עם מצרים, איזה שלום, איזה תקדים יצרתם.

עובדיה עלי: טוב, אני מציע להתקדם.

רענן כהן: ביבי נתניהו, אתה שהיית בצבא, אתה שהינך חבר בוועדת החוץ והביטחון חייב היית להבין את חומרת המעשה.

רענן כהן: זה מעשה שיש בו אקט עברייני ממדרגה ראשונה נגד המדינה.

דוד מנע: הרי אין לכם מושג מה אתם מדברים.

דוד מנע: מה זה אקט עברייני?

דוד מנע: במה הוא עבר עבירה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

דוד מנע: אקט עברייני.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: אם תפריעו, אני מודיע לכם שהוא ידבר עד שיסיים את דבריו.

דן תיכון: זה טוב, שידבר.

עובדיה עלי: אני לא רוצה את זה, אבל אני מבקש להפסיק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אתה לא חושב שהוא צריך לחזור בו ממה שאמר?

דוד מנע: – אקט עברייני.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אני לא שמעתי אותו.

דוד צוקר: מה שהוא עשה זו עבירה, עבירה פלילית.

דוד מנע: הנה המשפטן הדגול מר צוקר; פרופסור למשפטים מר צוקר.

דוד מנע: הנה, הנה, עורך-הדין צוקר; פרופסור למשפטים.

דוד מנע: קלוד קליין החדש.

דוד מנע: המבין הגדול במשפטים.

רענן כהן: אזרח רגיל מן השורה היה כבר מזמן עומד לדין.

עובדיה עלי: טוב, רבותי, סליחה, חבר הכנסת מנע, אני מציע לכם לבקש הצעה אחרת, ותביעו את דעתכם ברשות ובצורה מסודרת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כעת.

דוד מנע: אבל זאת לא עבירה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כעת.

רענן כהן: לחשוף מסמך צבאי – האם הכול מותר, אדוני שר המשטרה?

רענן כהן: מה קורה לנו?

רענן כהן: מה קורה לחברי הכנסת?

רענן כהן: הכול מותר בשביל להגיע למשהו, בשביל להשיג משהו?

רענן כהן: לסכן את מדינת ישראל?

משה קצב: הרי אתם עושים את זה כדי לנצח בבחירות.

משה קצב: על מה אתה מדבר?

רענן כהן: אנחנו ננצח בבחירות.

רענן כהן: לא יעזור לכם.

רענן כהן: עוד לא ברור לכם שננצח בבחירות?

רענן כהן: הרי אתם נותנים לנו לנצח בבחירות.

דוד מנע: בבחירות בעזה תנצחו.

רענן כהן: אני שמח שביבי נתניהו יעמוד בראש הליכוד, ואנחנו נראה את התוצאות.

דוד מנע: בבחירות בעזה תנצחו.

דוד צוקר: רק שלא יחליפו אותו, רק שלא יחליפו אותו, נחזיק אצבעות.

משה קצב: – – –

רענן כהן: שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואנחנו נראה את התוצאות.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: הלוא הזמן עובר כל כך מהר.

רענן כהן: אנחנו נביא שלום, נבריא את הכלכלה, נבטיח ביטחון אישי, נעשה את כל הדברים הטובים בשביל המדינה, והציבור ייתן בנו אמון.

דוד מנע: אורי זוהר יותר טוב מרבין.

דוד מנע: אני בעד זוהר.

רענן כהן: האם כדי להשיג כותרת מפוקפקת בעיתון שווה לך, חבר הכנסת ביבי נתניהו, להקריב סודות צבאיים?

רענן כהן: היום כבר הכול ידוע וברור.

רענן כהן: מדובר במסמך פנימי, ניתוח צבאי; מדובר בהערכות.

רענן כהן: מה יצא לך מזה?

רענן כהן: למה היית צריך לעשות מה שאסור לעשות?

רענן כהן: אתה במו ידיך הורס את מעט האמינות שעוד נותרה לך, ועם ישראל איננו טיפש כמו שאתה חושב.

יהושע מצא: רענן, תראה, אפילו שר המשטרה מגחך.

עובדיה עלי: סליחה, אני מאוד מבקש.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

רענן כהן: אתה תשמע את שר המשטרה.

רענן כהן: אני עוד לא אמרתי שום דבר.

רענן כהן: שר המשטרה כבר ישלם לך, מנה אחרי מנה.

רענן כהן: מה אתה דואג?

יהושע מצא: הוא מגחך.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: צריך לסיים את הנושא.

רענן כהן: עם ישראל מבין, שמי שטעה כאן, מי שהונה ושיקר זה רק אתה, ביבי נתניהו.

רענן כהן: הרי זה קורה לך שוב ושוב – זה לא מקרה ראשון – לשקר לעם, לעשות הכול נגד המדינה, לפעול בארצות-הברית נגד אושיות השלטון החוקי במדינת ישראל, והכול כדי להגיע לשלטון.

רענן כהן: אם אני יכול להציע לחבר הכנסת ביבי נתניהו – כדאי שילמד מעט שיעורים בפוליטיקה, אפילו פנימית; זה לא יזיק לו.

רענן כהן: הוא אף לא למד בליכוד מה שצריך ללמוד.

אריאל ויינשטיין: למה אתה – – –

רענן כהן: תאמין לי, אני כבר עם ניסיון פוליטי של 30 שנה.

רענן כהן: הוא חושב שהכול בא אליו מהר; הוא חושב שהכול יכול להגיע אליו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: רבותי, תמנעו ממני את האי-נעימות לקרוא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

רענן כהן: כמי שרוצה להיות בשלטון או כמי שרואה עצמו מועמד לשלטון, ביבי נתניהו, עליך לשבת עוד כמה שנים באופוזיציה, כמובן – ואני מאחל לך הרבה הרבה שנים כאלה – וללמוד כיצד מתנהגים באופן אחראי.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף כמה משפטים ולומר: לליכוד אין קווים אדומים.

דן תיכון: בוגדים, בוגדים.

רענן כהן: לליכוד אין תוכנית מדינית, אין תוכנית ביטחונית.

משה קצב: משתפים פעולה עם ה"חמאס".

רענן כהן: לא אתפלא, לא אתפלא.

רענן כהן: ואין תוכנית כלכלית.

דוד מנע: אתה לא חושב שאתה מגזים קצת?

רענן כהן: אתם כולכם נמצאים בייאוש ובחוסר תקווה.

קריאות: – – –

רענן כהן: ההתנהגות שלכם מוכיחה שזה כל כך נכון.

רענן כהן: ואני רוצה לומר שהליכוד גם מחבל במאמצי הממשלה להשיג תמיכה בין-לאומית, וראינו מה שעשיתם: הפחדת האמריקנים מהצבת חיילים ברמת-הגולן, הצעה להמיר את המענקים החיוניים לרכישת נשק בהשקעות בלתי ברורות, וכן הלאה וכן הלאה.

רענן כהן: אני פונה אליכם, חבר הכנסת קצב, חברי וידידי, כמי שאמורים לשמור על ירושלים על-פי האידיאולוגיה שלכם, אתם בעצמכם פגעתם בירושלים, בירתו הנצחית של העם היהודי – –

יהושע מצא: לעולמי עולמים.

רענן כהן: – – בהצבעת האי-אמון, בהתנהגות הבלתי-אחראית שלכם.

רענן כהן: כך שלב אחר שלב.

רענן כהן: אני מקווה שמהמסמך הזה וממה שקרה באי-אמון בנושא ירושלים תלמדו דרכי התנהגות ואחריות לאומית; וזה מה שחסר לכם.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני.

משה קצב: אתה מתכוון למסמך של פרס – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

דוד מנע: עוד חמש דקות.

רענן כהן: אין בעיה, עוד חמש דקות.

יהושע מצא: עוד חמש דקות מהזמן שלי.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: בסדר, שמענו את ההצעה שלך.

עובדיה עלי: אני לא מקבל אותה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת רענן כהן מתפלל ביום כיפור להעביר ממשלת זדון מן הארץ – כן או לא?

רענן כהן: אני מתפלל שהליכוד לא יהיה בשלטון – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, לא מפה, תעלה לבמה.

דן תיכון: השר שחל, הרבה מסמכים יש לך.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

דן מרידור: השר שחל, אתה רק יכול לקלקל את הרושם שהשאיר רענן, לא כדאי.

דן תיכון: הוא דוקטור ואתה לא דוקטור.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגענו – – –

דוד מנע: – – –

עובדיה עלי: טוב, אני מבקש להפסיק.

משה שחל: הגענו לימים הנוראים, וכבר מדברים על יום כיפור, אבל אני רוצה לומר לכם:

משה שחל: האמת היא שלא כל כך נוחה לי ההצעה הזאת לסדר-היום.

משה שחל: אני בדרך כלל לא אוהב הצעות הנוגעות לאדם, גם אם הוא יריב פוליטי.

דן מרידור: אין חובה להשיב אם לא נוח לך, אין חובה.

משה שחל: לא, אי-אפשר להשאיר את הכנסת במבוכה, חבר הכנסת דן מרידור.

משה שחל: הממשלה צריכה להביע את עמדתה.

דן תיכון: רענן כהן, אל תלך – – –

משה שחל: לכן, כשבאתי להכין את התשובה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הנכבדים – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת משה קצב, חבר הכנסת רענן כהן – –

דן מרידור: איפה הוא?

דן מרידור: מה, הוא מזלזל בשר?

משה שחל: – – ניסיתי לנחש מה יהיו דברי הדוברים, כל אחד על-פי תפיסתו, הטמפרמנט שלו, הכותרת, דברי ההסבר.

משה שחל: אני חייב לומר לכם שהעסקתם אותי הרבה שעות.

משה שחל: כי על מה ללכת?

משה שחל: על העובדות של המסמך, על הצורה שבה הוא הוצג, על האספקטים המשפטיים, על העבירה שנעברה, על העונש המתאים – מה אומר החוק בעניין הזה?

משה שחל: וודאי שהייתי צריך לנסות ולנחש בכובד ראש, לנבא מה יהיו דבריו של ידידי חבר הכנסת משה קצב בנושא של רמת-הגולן.

משה שחל: לכן, אינכם מופתעים שחבילת הניירות התחילה לתפוח ככל שהעמקתי לחקור את הנושא ולהתייחס אליו.

משה קצב: עוד נחשוב שאין לך מה לעשות כשר המשטרה.

דן מרידור: תעסוק בהפרדה.

יהושע מצא: – – –

דן תיכון: – – –

משה שחל: ידידי חבר הכנסת משה קצב, יש לי בקשה אליך.

יעקב שמאי: – – –

משה שחל: אם יש לך השפעה על שני חברי, חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת שמאי, לשניהם יש קולות חזקים כאלה – בחייכם, תנו לי, תנו לי – – –

יעקב שמאי: – – –

אריאל ויינשטיין: תפעיל את הסיעה שלך.

משה שחל: תנו לי להשיב.

יהושע מצא: אתה יודע, בוועדת הפנים אני נותן לך – – –

משה שחל: ובכן, רבותי, החלטתי ללכת על שלושת המישורים האלה: הצד העובדתי, הצד המשפטי והנושא של רמת-הגולן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע עמד על הבמה הזאת יושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו, תוך שהוא אוחז בידיו צרור ניירות.

משה שחל: אלמלא הכרנו את נצנוץ עיניו של מר נתניהו כל פעם שהוא מפתיע את הכנסת בסקופ חדש, כמו הסקופ שהסכם שלום כבר נחתם עם סוריה – והוא טען כך – היינו יכולים לחשוב, על-פי התלהבותו, כי מדובר לפחות בהעתק היחיד של ה"מגנה כרטה" או בנוסח חדש למגילת העצמאות.

משה שחל: ההתלהבות הזאת, המוכרת לנו כל כך, הביאה אותנו מייד להבין, שזו התלהבות שבעטיה הפקיר חבר הכנסת ביבי נתניהו את ירושלים בשעה שחבר למפלגות הערביות – הבטיח תפקיד של שר, ואני אחראי לכל מלה שאני אומר; התלהבות המביאה אותו להכריז, כי יש כבר הסכם סודי עם סוריה; אותה התלהבות המביאה את חבר הכנסת ביבי נתניהו לבניין הזה, ולעתים אף – – –

משה קצב: מי אמר לשמעון פרס – – – להעליל על הליכוד את העלילה הזאת?

משה שחל: – – – לעתים אף מרחיק לכת עד לבניין הטלוויזיה עצמה כדי להציג את המוצגים.

יהושע מצא: אולי תספר לנו על – – –

משה שחל: אומנם, אין זה יאה שראש אופוזיציה יחפש בסלי הניירות של בסיסי צה"ל וינהיג את הליכוד בשיטה חדשה של "נייר אספת, לביבי עזרת", אך אין בסמכותנו להעיר ליושב-ראש המכובד על מנהגיו, כי אנו ממשלה, והוא יושב-ראש האופוזיציה.

משה שחל: האמת היא, אם מותר לי להגיד, אני בטוח – – –

גדעון פת: – – –

משה שחל: – – – אני בטוח שגם בקרב חברי בליכוד דעתם אינה נוחה מהמעשה הזה.

משה שחל: ותאמינו לי, יושבים פה באולם חברים, לפחות כמה שאני יודע עליהם, שלא נוח להם בדיוק ההליך וההתנהגות שראינו.

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אותנו מטריד נושא חמור שהועלה בתקשורת, דובר עליו כאן, והתפלמסו סביבו גם משפטנים בעיתונות.

משה שחל: האם באמת נעברה עבירה?

משה שחל: אני רוצה לומר לכם שהלכתי, חיפשתי וחיפשתי, ואני חייב לומר כך: על פני הדברים נעברו כמה עבירות.

משה שחל: מרחב העבירות שלגביו ניתן לטעון כי, לכאורה, חבר הכנסת ביבי נתניהו עבר אותם – רחב.

משה שחל: תחום העבירות, במסגרת פרק ז' לחוק העונשין, הדן בביטחון המדינה, יחסי חוץ, וסודות רשמיים – זאת הכותרת – נע החל מעבירה חמורה של ריגול חמור, סעיף 113(א) לחוק העונשין, שעונשו 15 שנות מאסר, וכלה בעבירה של גילוי סודות בהפרת אמון, סעיף 119 לחוק העונשין, שעונשו שישה חודשי מאסר.

משה שחל: רציתי לבדוק אם באמת אין סיטואציה כזאת, כפי שטוענים חברי הליכוד שקמו להגן על חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהוא עשה את אשר עשה מפני שיש לו חובה רחבה יותר המחייבת אותו לחשוף מסמך גם אם הוא פוגע בסודות רשמיים – – –

דב שילנסקי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, תקשיב לי באמת במלוא הרצינות – – –

דוד צוקר: – – –

משה שחל: הנה מתברר – – –

דוד צוקר: אם השר אומר שיש חשש לעבירת עבירה יצטרכו להעמיד אותו לדין – – –

דב שילנסקי: שיעמידו אותו.

יהושע מצא: חבר הכנסת דוד צוקר – – –

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי, תקשיב לי בעניין הזה, כי הוא לא פולמוס.

משה שחל: אני מדבר על הצד המשפטי.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, במסגרת אותו פרק ז' בחוק העונשין קיימת הגנה שהחוק מגדיר אותה, ואני אקרא אותה: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה".

משה שחל: בעניין הזה לא היה המחוקק בלתי מודע לאפשרות כזאת.

משה שחל: הוא קבע אותה; הוא הגדיר אותה בחוק.

משה שחל: חבר הכנסת דן מרידור, אני שואל אותך שאלה ואני מקווה, אתה לא חייב לענות לי – – –

דן מרידור: תיזהר, תקבל תשובה.

משה שחל: לא, אתה לא חייב לענות לי.

משה שחל: יש שני אלמנטים שמחייבים במקרה זה: תום לב ודרכים שאינן פסולות.

משה שחל: לא נתקיימו, במקרה זה, לא תום הלב ולא הדרכים הלא-פסולות.

משה שחל: בשני הדברים, שהם מבחן ההגנה שיכול היה חבר הכנסת ביבי נתניהו לטעון לו, הוא נכשל כישלון חרוץ.

משה שחל: לא היה תום לב והדרך לא היתה דרך הגונה; היא היתה דרך פסולה.

משה שחל: אילו היה חבר הכנסת ביבי נתניהו אמור לנהוג כראש אופוזיציה אחראי, היתה הדרך בידיו לגיטימית, מותרת, קיימת – היא נוצלה בעבר.

משה שחל: למעשה, היא היתה מסלול סלול מאוד בין אופוזיציה לבין ממשלה: ללכת לראש הממשלה, להציג בפניו את המסמך, לדרוש ממנו הסבר.

משה שחל: את זה היה אדם הגון עושה, את זה היה אדם אחראי עושה, את זה היה ראש אופוזיציה נאמן עושה.

משה שחל: אבל באף אחד משלושת המבחנים האלה לא עמד חבר הכנסת ביבי נתניהו.

עוזי לנדאו: כבוד השר, אתה אמרת – – –

משה שחל: אני רוצה לומר לכם שאני הייתי בין אלה שבאו ואמרו: הרי יש כנסת, לעתים יש לאופוזיציה סיבות לבוא ולחשוד שמא הממשלה עושה מעשה שפוגע בביטחון המדינה, פוגע בנכס חשוב מאוד למדינה, ואתה בוער בקרבך.

משה שחל: זה היה.

משה שחל: שבע שנים היינו באופוזיציה.

משה שחל: האם אתם יכולים להצביע על מקרה אחד שבו נהגנו כך?

משה שחל: אתם חושבים שמסמכים לא הגיעו?

משה שחל: אתם חושבים שמידע לא היה?

משה שחל: מישהו מאתנו היה מעלה על דעתו?

משה שחל: יצחק רבין באופוזיציה היה עושה את זה?

משה שחל: שמעון פרס באופוזיציה היה עושה את זה?

משה שחל: משה שחל היה עושה את זה?

משה שחל: עם כל הכבוד, עם כל הכבוד.

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אשרי המדינה הזאת שמנהלי המשא-ומתן שלה אינם נמרים של נייר.

משה שחל: בהודעה מיוחדת – – –

קריאה: – – –

משה שחל: אני אציע בסוף הצעה.

קריאות: – – –

משה שחל: אני אציע הצעה.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: אני אציע הצעה, חבר הכנסת דוד צוקר.

משה שחל: אני אציע הצעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אשרי המדינה הזאת שמנהלי המשא-ומתן שלה אינם נמרים של נייר.

משה שחל: בהודעה מיוחדת שפרסמה לשכת ראש הממשלה עוד באותו ערב – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

משה שחל: – – נאמר במפורש, כי ראש הממשלה ושר החוץ לא קראו מעולם את המסמך שעליו דיבר חבר הכנסת ביבי, והם אמרו שמדובר כנראה במסמך פנימי של צה"ל, אחד מיני רבים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני בסך הכול שר המשטרה, ואני רוצה להגיד לכם, שכל גוף הייררכי פועל – זה מנהג יומיומי – על-ידי הכנת ניירות.

משה שחל: חלק גדול מהניירות האלה לא מגיע לידיעתי כלל; זו עבודה של צוותים שמכינים כל מיני ניירות לצורך גיבוש עמדה.

משה שחל: את מי זה מחייב?

משה שחל: אבל חבר הכנסת ביבי נתניהו, הדבר המינימלי שהיה נדרש הוא לדעת גם את הנקרא.

משה שחל: גם לא ידעת לקרוא מסמך כמו שצריך; כי אילו קראת אותו, יכולת גם להגיע למסקנה שלא תביא אותך לטעות הזאת, למשגה החמור.

משה שחל: כי איך אתה עומד מול הקהל כולו ואומר שזה סיכום הוראות של ראש ממשלה, כאשר זה דבר עובדתי אלמנטרי, שיכולת לברר אותו בקלות לפני שהלכת ועשית את המעשה שעשית.

משה שחל: יש בזה סכנה חמורה ביותר לדמוקרטיה, כי בהתלהבות חסרת מעצורים למול מצלמות טלוויזיה נחשף בפני כל מדינות ערב מסמך צבאי מסווג, ועל זה אין תשובה, יהיה התירוץ אשר יהיה, לכן – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראתי אותך לסדר פעמיים.

עובדיה עלי: מספיק.

משה שחל: החוק, המחוקק, קבע את הסייגים; הוא צפה אפשרות כזאת, על אמת הוא צפה אותה.

משה שחל: הוא אמר: תום לב ודרך לא פסולה.

משה שחל: למעשה, הבעיה של הדרך הלא-פסולה היא העומדת כאן למשפט הציבור מבחינת ראש אופוזיציה.

משה שחל: האם כל דרך מותרת להשיג מטרה?

משה שחל: האם מותר לעשות הכול?

משה שחל: האם במקומך, אילו היה מקרה כזה, וחשבת את מה שחשבת, לא היה מקום שתיוועץ?

משה שחל: יש לך בסיעה משפטנים מצוינים – ואני באמת מעיד עליהם – טובים מאוד.

משה שחל: אילו היית שואל בעצתם, הם היו מייעצים לך כך?

משה שחל: אני אומר לך, בלי לדעת: אילו היית פונה לחבר הכנסת דן מרידור, הוא היה מייעץ לך לקום מעל הבמה לחשוף את המסמך הזה?

משה שחל: אני משוכנע שלא, אני בטוח שלא.

משה שחל: כאיש הבקי בסדרי ממשל, כמי שכיהן בתפקידים רגישים ביותר, הוא לא היה אומר לך לעשות את זה.

משה שחל: הוא היה מציע לך עצה אחרת: תעשה את המוטל עליך, אם אתה מאמין בכך, אך לא בדרך פסולה, במיוחד כאשר תום הלב איננו קיים.

משה שחל: אילו היה חידוש בניירות של חבר הכנסת ביבי נתניהו – דיינו.

משה קצב: – – –

משה שחל: לא היה בהם שום חידוש.

משה שחל: אילו היו אלה ניירות שנדונו בדרג המדיני – דיינו.

משה שחל: אילו היו הניירות האלה מושגים ביושר – דיינו.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: יעשה נא חבר הכנסת ביבי נתניהו סדר במחשבותיו ובניירותיו.

משה שחל: אילולא היה רגיש כל כך לשעות הרייטינג והשידור, אילולא היה מנצל כל מסך וכל רגע לקידום ענייניו – אולי כך משווקים סחורה, אך לא מגמות ביטחוניות אחראיות.

דן תיכון: אתה שר המשפטים או שר המשטרה?

משה שחל: אני מבין את מצוקתו של חבר הכנסת נתניהו.

משה שחל: אין ספק, שבשעה שתנועתו נקרעת, בשעה שמוטחת כלפיו ביקורת פנימית קשה במפלגתו, הוא חייב לעשות מעשה, והוא שוב מתפתה לרוץ אל המצלמות; אולם הפיתוי עולה לו שוב ושוב במחיר כבד.

עוזי לנדאו: אולי תחליף את הקסטה, אדוני השר?

עוזי לנדאו: כמו תקליט שחוק.

משה שחל: חבר הכנסת נתניהו העדיף את הדרך הקצרה אבל הבטוחה אל הסלון של אזרחי המדינה.

משה שחל: יום טרם פרסום המסמך הצבאי הזה הוא הודיע לאומה כי הוא עומד לפרסם מסמך סודי ביותר בכנסת.

משה שחל: בלשון בתי-הקולנוע קוראים לאקט הזה "בקרוב" או "פרומו".

משה שחל: לפי השיטות החדשות הללו, חבר הכנסת נתניהו, אני חושש, כי לא ירחק היום ובטרם הופעה על הבמה הזאת יוקרנו גם פרסומות במשכן, כדי להודיע מה עומדים להציג.

עוזי לנדאו: עכשיו כתוב: כל האולם צוחק.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חייב לציין, כי אחד המבחנים שעומד בהם איש פוליטי, במיוחד ראש תנועה, הוא מידת העמידה שלו בלחץ.

משה שחל: הוא זורק פצצות תקשורתיות לאוויר.

משה שחל: ייטב אם ישננו אם הסיפור על הזאב, כי אם כל יום יהיה מסמך, אף אחד לא יאמין עוד למסמכים.

יעקב שמאי: למה זה מטריד אתכם?

יעקב שמאי: למה אתם מוטרדים מזה כל כך?

משה שחל: הלכתי אל הניירות, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: רציתי לראות מה קרה בנושא הזה – ובכך אני עונה גם לך, חבר הכנסת משה קצב – יש כתבה בעיתון מ-7 במאי 1995.

משה שחל: נתניהו: שלחתי לאסד הצעה למשא-ומתן.

משה שחל: אולי תסביר לי באיזו מדינה מתוקנת ראש אופוזיציה שולח הצעות למשא-ומתן?

משה שחל: אולי תסביר לי באיזה מקום דמוקרטי, שיש בו חלוקה בין ממשלה לבין אופוזיציה, קורה דבר כזה?

בנימין נתניהו: אתה מאמין לכל דבר בעיתון?

משה שחל: אולי תאמר לי, חבר הכנסת משה קצב, ואני סומך על ההגינות שלך: אילו היה מצב הפוך, כאשר אתם הייתם בשלטון, ואנחנו היינו עושים את זה – מה הייתם טוענים מעל הבמה הזאת?

משה קצב: – – –

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, גם לעניין הגולן, כאשר אין מה לענות – פונים ללכלוך.

משה שחל: לא מתאים לך, תאמין לי.

דב שילנסקי: אתה מתבסס על עיתון?

עובדיה עלי: סליחה, השר משיב על שלוש הצעות, ויש לו 20 דקות.

משה שחל: אני שואל אותך, מי התייחס כאן לגולן בתקופה שאתם הייתם בממשלה?

משה שחל: אולי תסביר לי איך אנחנו נהגנו ואיך אתם נהגתם?

משה שחל: היה שר בריאות ששמו אהוד אולמרט.

משה שחל: הוא היה בארצות-הברית, ויום אחד חזר והיתה הודעה: ישראל מוכנה לדון עם סוריה על דרישות טריטוריאליות.

משה שחל: מה אנחנו עשינו?

משה שחל: האם יצאנו כאן בשצף-קצף ובצעקות?

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: דרשנו את פיטוריו של אהוד אולמרט?

משה שחל: אני יודע שמר שמיר נזף בו אז, ואהוד חזר בו; אבל הוא אמר את הדברים.

משה שחל: אני רוצה לומר לך: הדברים היו ידועים; היו עדים ששמעו אותו בארצות-הברית, הוא נאם באספה.

עוזי לנדאו: גם רבין נזף בפרס.

משה שחל: אביא דבר שני: יש כותרת אחרת, מפברואר 1991.

משה שחל: מתיישבי רמת-הגולן: נדהמנו מהצהרת לוי.

משה שחל: לוי, כידוע, זה דוד לוי, שר החוץ דאז.

משה שחל: נאמר: דבריו של שר החוץ דוד לוי, כי אם סוריה תרצה לדבר, נושיט לה את היד ללא תנאים מוקדמים, עוררו אתמול תסיסה וזעם ביישובי הצפון ורמת-הגולן.

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: מה אנחנו עשינו?

משה שחל: אני יודע, חבר הכנסת ביבי נתניהו, עכשיו זה מעניין אותך, אתה שואל אם זה קרה.

משה שחל: כן.

משה שחל: אם תרצה את החומר, אתן לך.

משה שחל: זה היה בעיתונות, על דוד לוי.

משה שחל: אני מבין שזה מה שמעניין אותך.

יהושע מצא: ספר לנו על טרנר.

משה שחל: אתן לך יותר מזה:

משה שחל: אחד ממקורביו של דוד לוי – – –

עוזי לנדאו: תאמר לנו, למה המשטרה מכה נשים מבוגרות?

עוזי לנדאו: מדוע היא גוררת אותן על הרצפה?

לימור לבנת: – – –

משה שחל: תאמינו לי שאתם נשמעים פתטיים.

משה שחל: אם זו התשובה, אם זו ההגנה שיש לכם על מעשיו של חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני מודיע לכם, יש לכם בעיה קשה מאוד.

לימור לבנת: – – – אתה לא עונה לעניין.

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה להרגיע אתכם, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו ישיב על הדברים.

משה שחל: אתה קם ואומר דברים.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס פעם נוספת לעניין חוק רמת-הגולן, ומה אמר כאן משה ארנס, כאשר היה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

משה שחל: כל אלה דברים כתובים.

לימור לבנת: זה שיעור בהיסטוריה?

משה שחל: כן, זה שיעור בהיסטוריה, חברת הכנסת לימור לבנת, כי אתם מנסים להטעות את הציבור.

משה שחל: אתם חושבים שהציבור לא יודע והוא שוכח את המעשים שלכם.

משה שחל: תלמדו מהם, קצת בושה לא תזיק.

משה קצב: את מה שאמר ראש הממשלה, איש מאתנו לא אמר.

משה קצב: הוא אמר: לעולם לא נרד מהגולן.

משה קצב: הוא הוליך שולל.

משה שחל: אני מצטט את דבריו של חבר כנסת שאיננו אתנו בכנסת הזאת.

משה שחל: הוא אמר: אנחנו צריכים לבוא ולומר, שאנחנו מוכנים להתמקח על רמת-הגולן.

משה שחל: בזמנו אמר גם מנחם בגין בכנסת ובמכתב לארצות-הברית, שאף שמחילים את החוק הישראלי על רמת-הגולן, הגבולות בינינו לבין סוריה ייקבעו אם וכאשר נשב עם הסורים.

משה שחל: אבל כל אדם ריאלי יודע שסיפחנו את רמת-הגולן רק בגלל בעיות ביטחון.

משה שחל: אף שיש הסבורים שרמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל, אני לא חושב כך.

משה שחל: את זה אמר רובי ריבלין, על דעתו של דוד לוי, סמוך להודעה של דוד לוי, כי אפשר לדבר ללא תנאים מוקדמים.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את שלושת הנושאים שהתייחסתי אליהם.

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מאוד מבקש לאפשר לשר לסיים.

משה שחל: חברי הכנסת – – –

לימור לבנת: הוא לא מדבר לעניין.

משה שחל: בדרך כלל הממשלה לא היתה מתייחסת – – –

עוזי לנדאו: נשב כאן עד הבוקר?

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לסיים.

משה שחל: הממשלה לא היתה מתייחסת – – –

יהושע מצא: מעניין, מדוע פרס לא לוקח אותך למשא-ומתן.

יהושע מצא: הוציאו אותך מהמשא-ומתן.

יהושע מצא: יש אי-אמון בו, לא מאמינים לו.

משה שחל: חברי הכנסת, אני יודע שפגעתי בול.

משה שחל: אם אתם מתרגזים כל כך, סימן שאני צודק.

יהושע מצא: למה אתה לא שותף במשא-ומתן?

יהושע מצא: תספר לנו.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מצא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל הממשלה איננה מתייחסת לתעלולים פרלמנטריים בכנסת; היא אפילו מתייחסת בסלחנות למקרים כאלה.

משה שחל: אך לי נדמה שהפעם היתה חצייה של קווים.

משה שחל: תהיה המטרה אשר תהיה, אין לפרסם מסמכים סודיים מעל לבמה ציבורית.

משה שחל: זוהי מידת האחריות הנדרשת מכל נבחר ואזרח בארץ הזאת, ובוודאי מראש האופוזיציה.

משה שחל: היום ניסה חבר הכנסת נתניהו לשבש טקטיקה של מהלך המשא-ומתן במסירת הסודות; מחר הוא עלול לחשוף מסמכים נוספים שיעלה בחכתו.

משה שחל: כמי שחרד ודואג לביטחונה של מדינת ישראל ולשלום ילדינו המשרתים בצה"ל, חייב הבית הזה להביע סלידה ודאגה מכל מעשה שכזה, שברגע של התלהבות עלול לעלות בהרבה מאוד נזקים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חיפשתי לאן להעביר את ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: הגעתי למסקנה, כי המקום הראוי לה הוא ועדת האתיקה של הכנסת.

משה שחל: לדעתי, בעניין הזה, מן הראוי שוועדת האתיקה של הכנסת תדון במעשה, תתייחס אליו, תזמין את חבר הכנסת ביבי נתניהו.

משה שחל: הוא יוכל אז לטעון את הטענות שלו.

משה שחל: בוועדה זו מיוצגות כל מפלגות הבית, ויושבים בה אנשים מכובדים וישרים.

משה שחל: אני מציע לחבר הכנסת ביבי נתניהו, שיקום ויגיד כי הוא מעוניין שהנושא הזה יועבר לוועדת האתיקה של הכנסת.

משה שחל: בהעדר ועדה מתאימה, מאחר שאני לא יכול להעביר את הנושא ישירות לוועדת האתיקה, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט אם יש מקום להעבירה לוועדת האתיקה, כדי לדון בה כראוי.

דוד מנע: כמה שנון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ההצעה של השר שחל לא מקובלת.

עובדיה עלי: כאן אפשר להעביר לאחת מ-12 הוועדות הסטטוטוריות בכנסת.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להעביר לוועדת האתיקה מכאן.

עובדיה עלי: כפי שאני יודע, אתה פרלמנטר ותיק ומנוסה, אתה מכיר את תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: יש דרך להעביר לוועדת האתיקה.

עובדיה עלי: אין כל אפשרות להעביר מכאן הצעה לסדר-היום לוועדת האתיקה.

עובדיה עלי: מי שרוצה להתלונן בוועדת האתיקה – הדרך להעביר ידועה.

עובדיה עלי: אם תרצה אפנה את תשומת לבך לסעיפים הרלוונטיים בתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: מכל מקום, אתה מציע להעביר לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: זאת הצעתך בלי תוספות.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת בנימין נתניהו הוא נשוא הדיון, לפי סעיף 88(ז) אני מזמין אותו לבוא ולשאת את דבריו.

דן תיכון: הוא יכול גם כנציג הליכוד.

עובדיה עלי: אומנם, מדובר בסעיף 88(ז) לפי דברי השר, אבל היות שהשר גם התייחס לדבריו, והוא בא ושמע אותך – – –

דן תיכון: יש לו זכות כראש הליכוד.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, תאמין לי, בעניין זה אני לא זקוק לעזרה שלך.

עובדיה עלי: לקחתי את הסעיף, וכאן יש אפשרות גם כסיעה וגם כחבר כנסת.

עובדיה עלי: אבל בסעיף כתוב בפירוש, שתהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן של עשר דקות, והתשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום, ולפני תשובת חבר הממשלה המדבר בשמה.

עובדיה עלי: היות שדברי השר התייחסו גם לחבר הכנסת נתניהו, אני חושב שכללי הצדק הטבעיים מחייבים.

עובדיה עלי: רבותי, אני פסקתי, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שחל, מטבע הדיון הזה אני נדרש להתייחס לשאלת אמינות הדוברים.

בנימין נתניהו: ואני נאלץ גם להידרש לשאלת אמינות השר שחל בנושא מסמכים.

בנימין נתניהו: כאשר העלו חברי הכנסת דן מרידור ובני בגין את הנושא של נספח סודי להסכמי אוסלו – נספח ירושלים, ששר החוץ התחייב בו בשם הממשלה לאשר את המשך קיומם ופעילותם של מוסדות אש"ף בירושלים – אם אינני טועה, אדוני השר, נשאלת מעל הבמה הזאת אם יש מסמך כזה, ומיהרת להכחיש.

בנימין נתניהו: אני באמת לא רוצה להתפלמס אתך אישית.

בנימין נתניהו: זה לא עניין אישי.

בנימין נתניהו: אני רוצה להאמין, אדוני השר שחל, שאתה לא ידעת.

בנימין נתניהו: הרי אתם ממדרים בממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה ממדר; בוודאי אינו מספר את האמת לשריו.

בנימין נתניהו: אז נצא מתוך ההנחה המקלה הזאת.

בנימין נתניהו: אבל אין ספק שראש הממשלה יצחק רבין ידע, ואין ספק ששר החוץ שמעון פרס ידע.

בנימין נתניהו: הוא חתום על המסמך.

בנימין נתניהו: והנה שניהם, כשנשאלו גם בוועדות הכנסת וגם מעל במת הכנסת וגם בציבור, הם אמרו: אין מסמך כזה.

בנימין נתניהו: הנה הגענו לפרשה דומה, ואמרתי שיש מסמך הגולן.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה עמד פה על הבמה הזאת ונתן התחייבויות מפורשות על סידורי ביטחון, קיצוץ בסדר הגודל של הצבא הסורי, רצועות דילול ופירוז אסימטריות, התעקשות על החרמון וכדומה.

בנימין נתניהו: כשאמרתי, שקיים מסמך רשמי שמשקף את הנחיות הממשלה, שהוא מסתלק מאותן הבטחות שהוא נתן פה מעל במת הכנסת, קמה צעקה אדירה: אין מסמך כזה.

בנימין נתניהו: זה היה הפזמון החוזר: אין מסמך כזה.

בנימין נתניהו: וכאשר התברר שיש מסמך כזה, כמו שהתברר בעניין ירושלים – שם היה שקר ופה היה שקר – אז עברו לתיקון גרסאות.

בנימין נתניהו: מה היתה הגרסה המיידית?

בנימין נתניהו: טוב, יש מסמך כזה, אבל הוא אחד מיני רבים; הוא לא חשוב.

בנימין נתניהו: אחר כך התחלפה הגרסה הזאת, ומדי פעם היא שזורה בגרסה שלישית: יש מסמך כזה, הוא חשוב, הוא גורם נזק צבאי, נזק ביטחוני אדיר לממשלה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, סתירה בתוך סתירה.

בנימין נתניהו: אתה יודע, כשאתה מתחיל לשקר, אתה לא יודע איך לצאת מזה.

בנימין נתניהו: או יש גם חלופה רביעית: יש מסמך כזה, אבל רבין לא כתב אותו.

בנימין נתניהו: כתב אותו תת-אלוף שטאובר.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: כתב אותו מדמיונו?

בנימין נתניהו: כתב אותו.

דוד צוקר: יש הבדל בין השניים.

בנימין נתניהו: איש לא אומר שרבין כתב אותו.

בנימין נתניהו: האיש הזה אומר לפניכם שהמסמך הזה נכתב על סמך ההנחיות המדיניות שלא רק הממשלה יודעת; סוריה יודעת אותן.

בנימין נתניהו: אמריקה, שמעבירה אותן חדשות לבקרים לסוריה, יודעת אותן.

בנימין נתניהו: כל העולם יודע אותן, חוץ מגורם אחד – הציבור בארץ.

בנימין נתניהו: הוא, אסור לו שידע שראש הממשלה הסתלק מההבטחות שלו.

בנימין נתניהו: עשיתם פה דבר די מתוחכם, זה מתאים לכם, כי אתם עובדים בהולכת שולל, בעורמה.

בנימין נתניהו: ואמר ידידי חבר הכנסת משה קצב, לדעתי, בנאום חד מאוד, נכון מאוד, נקודה שאני רוצה לחזור עליה.

בנימין נתניהו: מה קורה במשא-ומתן מדיני, בדרך כלל, או יותר נכון – תמיד?

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על שביתת נשק; שביתת נשק היא בין גנרלים.

בנימין נתניהו: במשא-ומתן מדיני הממשלה קובעת גבול ואחר כך באים אל הצבא, אל כוחות הביטחון ואומרים: רבותי, זה הגבול, זאת ההחלטה המדינית, עכשיו תנו לנו נספח צבאי או תנו לנו המלצות צבאיות כיצד לעגן את הביטחון סביב אותה החלטה מדינית.

בנימין נתניהו: קודם קובעים את ההחלטה המדינית בדבר הגבול, ואחר כך קובעים את סדרי הביטחון סביב אותו גבול שנקבע מבחינה מדינית.

בנימין נתניהו: פה, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, הפכתם את הסדר.

בנימין נתניהו: למה הפכתם את הסדר?

בנימין נתניהו: הפכתם את הסדר, כי אינכם יכולים להתייצב בפני הציבור ולהגיד לו: למעשה קבענו גבול.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מפר את ההתחייבות שהוא נתן ערב הבחירות שלא להפקיר את רמת-הגולן ולא לרדת ממנה, אבל אין לו האומץ, אין לו העוז לומר זאת לציבור.

בנימין נתניהו: אגב, הסורים כבר יודעים זאת.

בנימין נתניהו: אבל הציבור בישראל, שצריך להאכיל אותו בכפיות או לפרוס את הסלאמי הזה בהדרגה, אי-אפשר להגיד לו את זה בבת אחת.

בנימין נתניהו: אז מצאתם פטנט.

בנימין נתניהו: מה הפטנט?

בנימין נתניהו: מנהלים משא-ומתן מדיני באצטלה של שיחות ושולחים את הרמטכ"ל, שנקלע למצב מביך, שאסור היה להכניס אותו אליו, כדי שינהל כביכול שיחות על סידורי ביטחון בלי קשר לנקודת הגבול.

בנימין נתניהו: אני אשאל אותך, מר שחל.

בנימין נתניהו: הרי אתה עוסק במידה מסוימת של ביטחון – תדמיין רגע שאתה רמטכ"ל, ומדינת ישראל אומרת לרמטכ"ל: תמליץ לנו על סידורי ביטחון הטובים ביותר שיכולים להיות בלי קשר לנקודת הגבול.

בנימין נתניהו: הוא יגיד לך: צריך להישאר בחרמון, צריך לחזק את נוכחות צה"ל בקו התלים, צריך להוסיף עוד 200 טנקים ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אם ההמלצות הן המלצות ביטחוניות, שאינן קשורות לקו הגבול, או יותר נכון, שאין בהן הנחת נסיגה, כל רמטכ"ל, כל משלחת צבאית היו אומרים: להוסיף, להוסיף, להוסיף, או לפחות לא לגרוע.

בנימין נתניהו: העובדה שאתם מנסים להסתיר פה היא, שנתקבלה החלטה מדינית לנסיגה, ואתם בסך הכול מנסים להכשיר את השרץ בשימוש פסול בצבא, שימוש שאיש לא עשה בו, בשתי צורות: 1.

בנימין נתניהו: באמצעות הדיונים שאתם מקיימים בוושינגטון; 2.

בנימין נתניהו: באמצעות הדיונים שאתם מקיימים פה.

בנימין נתניהו: אתם מערבים את הצבא בהחלטות מדיניות.

בנימין נתניהו: בין השאר אתם גם ממסמכים את ההחלטות המדיניות כמסמכים צבאיים.

בנימין נתניהו: עכשיו למסמך.

בנימין נתניהו: כל אחד קרא אותו.

בנימין נתניהו: אין בו שום דבר צבאי.

בנימין נתניהו: אין פה שום סוד צבאי.

בנימין נתניהו: אין פה שום סיכון לביטחון המדינה, שום דבר.

בנימין נתניהו: אבל מה שיש בו זו חשיפת האמת שאתם מנסים להסתיר, שראש הממשלה הסתלק מההתחייבויות הללו.

בנימין נתניהו: במסמך שני, שאגב יצא בכוחות עצמו, אני מוכרח להגיד – תבדקו את המקורות שלכם – שם אומר שטאובר:

בנימין נתניהו: ההבנות שגובשו עם סוריה לשם חידוש שיחות הרמטכ"לים מובילות לכאורה לנסיגה מלאה.

בנימין נתניהו: לפני שהעיתונאים מזדרזים, זה התפרסם בעיתון "הארץ", על-ידי אלוף בן.

בנימין נתניהו: כלומר, מאותם מסמכים שהם לכאורה סודות צבאיים, הציבור מגלה למעשה את מה שאתם מנסים להסתיר, שהחבילה הביטחונית שאתם הולכים להביא עלינו, רחמנא ליצלן, כוללת את הדברים הבאים: נסיגה מכל הגולן עד שפת הכינרת.

בנימין נתניהו: פשוט טירוף הדעת.

בנימין נתניהו: אבל אתם הולכים לעשות את זה אם לא נעצור בעדכם.

בנימין נתניהו: אני מאמין שנעצור בעדכם.

בנימין נתניהו: הצבא הסורי נשאר עם 5,000 טנקים; אין קיצוץ.

בנימין נתניהו: החרמון יעבור כנראה מידיים ישראליות.

בנימין נתניהו: אנחנו עוקרים את העיניים של המדינה, נשים שם עיניים אחרות, נקווה לטוב.

בנימין נתניהו: ותהיה פריסה של חלק מאותם טנקים סוריים מערבית לדמשק.

בנימין נתניהו: זו חבילת הביטחון שאתם מביאים לעם ישראל.

בנימין נתניהו: כדי למכור את זה, מנהלים שיחות של רמטכ"לים עם שיהאבי, קצת צילומים וכדומה.

בנימין נתניהו: כל מה שאמרתי פה, כל מה שנחשף במסמכים הלא-צבאיים האלה, בדיונים שלא צריכים להתקיים בכלל במסגרת הצבא, בוודאי לא מובלים על-ידי הצבא – כל מה שאמרתי פה, הסורים יודעים.

בנימין נתניהו: הם ידעו לפני, הם ידעו באמצעות האמריקנים, הם ידעו מכם, הם ידעו מהרמטכ"ל בדברים שהוא אמר.

בנימין נתניהו: חלק הוא אמר, חלק אמרו לפני.

בנימין נתניהו: מי שלא ידע – אני חוזר ואומר – זה הציבור הישראלי.

בנימין נתניהו: אתם פשוט מוסיפים פה חטא על פשע, גם בהחלטה עצמה וגם בדרך שבה אתם מנסים להוליך את הציבור כאילו אתם דואגים לביטחון.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם דואגים לביטחון, מר שחל?

בנימין נתניהו: אתם רצים אחרי המסמך הזה, שלא היה צריך להיכתב.

בנימין נתניהו: אתם רצים אחרי המדליף.

בנימין נתניהו: זה ביטחון המדינה?

בנימין נתניהו: אתה יודע מה זה ביטחון המדינה?

בנימין נתניהו: אל תרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אתה מדבר על ביטחון המדינה; זה חיי אדם של אנשי החולה, שישבו מתחת לטנקים הסוריים והתותחים הסוריים שאתם הולכים להחזיר לרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אתה רוצה לדבר אתי על ביטחון?

בנימין נתניהו: אתה מתייצב פה ומדבר על ביטחון באמת?

בנימין נתניהו: על מה אתה מדבר?

רן כהן: ביטחון באמת זה שלום – – – תגיד את האמת לציבור.

בנימין נתניהו: שמעתי את הססמה הזאת.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך את האמת.

בנימין נתניהו: הנה האמת.

בנימין נתניהו: האמת היא, שזו לא זכותנו, זו חובתנו, כאופוזיציה במדינה דמוקרטית, לחשוף את השקר הכפול שלכם – גם את השקר של הפקרת הביטחון וגם את השקר של ההתכסות באצטלה צבאית ובמסמכים צבאיים כדי לכסות על הדבר הנורא הזה שאתם עושים.

בנימין נתניהו: אתם רוצים לדאוג לביטחון?

בנימין נתניהו: תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים, תתחילו לשמור על רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: תתחילו בזה; תקבלו, תאמין לי, תמיכה מלאה של האופוזיציה.

בנימין נתניהו: בינתיים תחסכו מאתנו את הקרקס הזה, המבזה אתכם, לא אותנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים.

דן תיכון: יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

דן תיכון: עכשיו הוא יתחיל לדבר עד הערב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בעצם, לפי סעיף 88(ז) הוא היה צריך לדבר לפני השר.

עובדיה עלי: אפשרתי לו לדבר אחרי השר.

עובדיה עלי: כעת אתן לשר לומר כמה מלים.

יהושע מצא: ואחר כך שוב יכול חבר הכנסת נתניהו לדבר.

עובדיה עלי: אתה תוותר לו על הצעה אחרת, אם הוא ירצה.

דן תיכון: לא – – – כי הוא ראש הליכוד, והיתה התקפה על הליכוד.

עובדיה עלי: לכשית

עובדיה עלי: עורר הוויכוח הזה, ואם חבר הכנסת נתניהו ירצה, נשקול את העניין.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, לשם ההשכלה, סעיף 88 זה הסעיף שאתה מדבר עליו, שזה או סיעה או אדם.

משה שחל: סעיף 97 קובע לאמור: "שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור, כדי להעמיד עובדות, שהוזכרו בדיון, על תיקונן".

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, הקשבתי לך רב קשב, והאמן לי, ברגעים האלה שהיו לך יכולת לעשות מעשה שיכול היה להיות לו ערך חינוכי בעל חשיבות רבה לציבור הישראלי כולו אילו היית קם ואומר: הניעה אותי כוונה פוליטית – – לגיטימית מבחינתך, אתה איש פוליטי – אבל אם טעיתי, שגיתי, אני חוזר בי ומבקש סליחה.

משה שחל: מה קבעת בדברים שלך?

משה שחל: לא הכחשת את העובדה שמדובר במסמך צבאי.

משה שחל: לא הכחשת את העובדה שהמסמך מסווג.

משה שחל: לא הכחשת את העובדה שגילית אותו כאן מעל הבמה.

משה שחל: לא הכחשת את העובדה שעשית זאת בלי לברר עם הנוגעים בדבר לפני זה ולקבל מהם תשובה.

משה שחל: אני באתי וציטטתי סעיף בחוק שקבע בדיוק מסגרת למקרה הזה, והוא אמר:

משה שחל: תעשה את זה בתום לב ובדרך לא פסולה.

משה שחל: אני אומר לך, הדרך שבה נעשו הדברים היתה פסולה.

משה שחל: אינני יכול להיכנס לפרטים.

משה שחל: אני יכול לומר רק דבר אחד בנושא שדיברת עליו בביטחון כה גמור, שכבר נקבע קו הגבול והיכן הוא עובר; אני אומר לך, חבר הכנסת ביבי נתניהו: אינך מדייק, זו איננה האמת; עובדתית זה לא נכון.

משה שחל: נשגב מבינתי מדוע אופוזיציה אחראית צריכה לעשות הכול כדי להגיד, עוד לפני שהסתיים המשא-ומתן, את מה שהיא עושה היום – תדעו לכם, כבר ויתרנו.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, למען ההגינות, על מה אתה בא להלין?

משה שחל: הרי אנחנו אומרים: נלך למשאל-עם אם תהיה נסיגה משמעותית.

משה שחל: אמר ראש הממשלה: זה לא היה במצע, אלה לא היו הדברים ערב הבחירות – נלך לעם שיכריע.

משה שחל: אתם פוחדים ללכת אל העם, לא אנחנו.

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת קובע בצער, שגם דברי התשובה של חבר הכנסת ביבי נתניהו, לא רק שלא הקטינו את הנזק אלא אף הגבירו אותו; לא רק שלא היה בהם שום חידוש אלא היה ניסיון, לדעתי, יותר מכל דבר אחר, לתקן נזקים אצלך בתוך הסיעה, כי בסיעתך אין מסכימים לא עם הדרך ולא עם השיטה.

דוד מנע: כל הסיעה מסכימה.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, היה תקדים בהיסטוריה הזאת.

משה שחל: היה ראש ממשלה בישראל שניהל משא-ומתן, והוא ויתר על כל סיני.

משה שחל: הוא שלח אנשי צבא.

משה שחל: האלוף אברשה טמיר נשא ונתן, והוא קבע.

משה שחל: דבר אחד אני יכול לומר לך: אני מכיר את מר שמיר.

משה שחל: אילו באת ושאלת אותו לדעתו, מבחינת ההגינות, לגבי ההתייחסות ההוגנת בשימוש במסמך כזה, אני אומר לך שהוא היה נותן לך עצה שלא היית צריך לעשות את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כעת יש הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסתפק בתשובת השר?

רן כהן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת רן כהן מסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אתה מסתפק בתשובת השר?

משה קצב: לא, אדוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: דקה.

דוד מנע: למה?

עובדיה עלי: לפי התקנון, אם יש מישהו מסיעה אחרת, יש לו זכות קדימה.

דוד מנע: אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אבל חבר הכנסת רן כהן הסתפק בתשובת השר.

דוד מנע: ברגע שחבר הכנסת קצב מבקש דיון במליאה – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, כל הצעה לחוד.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת רן כהן מסתפק בתשובת השר, אי-אפשר להסיר אותה.

עובדיה עלי: לפי התקנון, אם יש הצעה אחרת מסיעה שאינה מסיעתו של המציע, זכותו ויש לו קדימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה מתבקש לדבר דקה.

דוד צוקר: אדוני השר, החוק אומר דבר ברור, שמשעה שנודע למשטרה על אפשרות שנעברה עבירה, חייבת המשטרה בפתיחת חקירה.

דוד צוקר: עכשיו לא רק שלמשטרה נודע, שר המשטרה אמר באופן מסודר וקבע מסגרת חוקית שעל-פיה יש אפשרות שחבר הכנסת נתניהו עבר עבירה, ואף ההגנות בפרק ז' לא עומדות לימינו.

משה קצב: למה לכם, תחליטו שהאופוזיציה צריכה לצאת מחוץ לחוק – – –

דוד צוקר: אני מניח, שבעקבות דבריו של השר תיפתח חקירה, משום שהמשטרה יודעת שיש אפשרות שנעברה עבירה.

דוד צוקר: אם המשטרה לא תעשה את זה מתוך החלטה של השר, חברי הכנסת עמיתי רן כהן וענת מאור ואני נפנה בבקשה לפתוח בחקירה על יסוד דבריו של שר המשטרה במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אתה צודק, אבל אני כבר קראתי לו.

עובדיה עלי: לא אוריד אותו.

עובדיה עלי: לא שמתי לב.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יודע שאני חולק על כל מה שהמשטרה עושה היום לגבי ההפגנות של התנועה הלאומית.

דב שילנסקי: אבל ביחס לפעילותך כשר משטרה בבתי-סוהר וכו', יש לי תמיד מלות שבח עבורך.

דב שילנסקי: איך כל הדברים שאמרת פה מסתדרים עם עמדה של שר משטרה, אשר מחובתו לדאוג שיתפסו את העבריינים.

דב שילנסקי: הרי אתם מרמים את העם ללא הפסק, ובעניין חיוני כרמת-הגולן אתם מסתבכים בשקר אחרי שקר.

דב שילנסקי: אתם אומרים לעם דבר אחד, ובהסתר, במחתרת, עושים את ההיפך.

דב שילנסקי: בא חבר הכנסת בנימין נתניהו וחשף את המזימות שלכם, את כל המזימות האפלות, במקרה זה ביחס לרמת-הגולן.

דב שילנסקי: הוא חשף דבר שהסורים יודעים, כל שירותי הביטחון של כל האומות יודעים, האמריקנים יודעים, ורק עם ישראל לא יודע.

דב שילנסקי: אדוני שר המשטרה, תפסו אתכם בקלקלתכם; חבר הכנסת בנימין נתניהו, כפי שאומרים, תפס אתכם עם המכנסיים למטה.

דב שילנסקי: אין לכם הגנה.

דב שילנסקי: אתם הקמתם קול צעקה: יש להעניש את חבר הכנסת ביבי נתניהו.

דב שילנסקי: למה הדבר דומה, אדוני שר המשטרה?

דב שילנסקי: שוטר שלך תפס נאשם במרמה, והתזמורת שלכם יצאה בצעקה: להעניש את השוטר ולא את הגנב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, העומד בראש האופוזיציה, ובקרוב, בעזרת השם, יהיה גם ראש ממשלת ישראל, נודע לו על הטעיית העם במידה שעלולה חס וחלילה להוביל לאסון.

דב שילנסקי: מה הוא היה צריך לעשות?

דב שילנסקי: לשתוק?

דב שילנסקי: לו היה נוהג כך – חבר הכנסת ביבי נתניהו, לו היית שותק, היית מועל בשליחותך.

דב שילנסקי: אתה הוכחת אומץ בשדה הקרב, לימדת אותנו שאומץ זה יש לך גם בתחום המדיני.

דב שילנסקי: עשית את הדבר הנכון.

דב שילנסקי: חשפת את השקר שלהם, ואני מברך אותך על כך.

דב שילנסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: נשארה הצעה אחת, של חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

משה קצב: אני מסכים שהצעתי תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: השר הציע להעבירה לוועדת הכנסת.

משה קצב: אין פה חילוקי דעות.

משה קצב: השר לא מציע להעביר לוועדה אחרת וועדת הכנסת צריכה להחליט.

משה קצב: יש פה הסכמה על ועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: השר מסכים?

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, חבר הכנסת קצב, אפשר מלכתחילה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שהדיון יתקיים בוועדת הכנסת, ולא שהיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: הוא מציע שוועדת הכנסת תדון בנושא.

עובדיה עלי: אתה מציע את ועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: אני מעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, האם אתה רוצה שהעניין יועמד להצבעה או שאתה מסתפק בתשובת השר?

דוד צוקר: הוא רוצה ועדה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת קצב, אתה מסתפק בתשובת השר?

משה קצב: לא, אדוני, אני מבקש לקבל דקה להסבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני ציפיתי משר המשטרה, כנציג הממשלה, שיתייחס יותר בכובד ראש, יותר בגישה ממלכתית, יותר בגישה אחראית לנושא הדיון.

משה קצב: שר המשטרה ניסה לעשות מטעמים מהנושא ושימוש פוליטי בו, ולכן אינני רוצה להסתפק בתשובת השר בשום פנים ואופן.

משה קצב: אני לא רוצה שישתמע מהדברים שלי – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

קריאות: – – –

משה קצב: קיבלתי רשות דיבור כדין.

משה קצב: עם כל הכבוד לך, אינך מנהל את הישיבה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: יש הגינות.

משה קצב: עם כל הכבוד, אל תתווכח על הגינות.

משה קצב: מה שאתם עושים, זה חוסר הגינות.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, תן לו לסיים את דבריו.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: – – –

משה קצב: גרוע מהדלפת מסמכים.

משה קצב: אתם מרמים את העם, וזה גרוע פי כמה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, אולי תרשה לי רגע; תאמין לי, סליחה.

רן כהן: – – –

דוד מנע: אודי אדיב יצא מן הבית שלך, מגן-שמואל.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן.

דוד צוקר: אני רוצה לנמק – – –

עובדיה עלי: אני תיכף ארצה לקרוא אותך לסדר, מה דעתך?

דוד צוקר: שלילי.

עובדיה עלי: אז תפסיק, למה לך?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה שישתמע מהדברים שלי כאילו אני מתחשב או מסתפק בתשובת שר המשטרה בשם הממשלה.

משה קצב: בכל אופן, מאחר שאינני רוצה שהנושא הזה יהפוך לעניין שבו זורקים בליסטראות כדי לחפות על מעשי תרמית והולכת שולל ושימוש בצה"ל לצרכים פוליטיים, אני מעדיף, אדוני, למשוך את הצעתי מסדר-היום.

דוד צוקר: יכולת להפוך את זה להצעת חוק.

עובדיה עלי: אין הצבעה.

עובדיה עלי: חבר כנסת יכול למשוך את הצעתו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו – – –

קריאה: יש הצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא – לא מצביעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן הסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב מושך את הצעתו.

עובדיה עלי: אין הצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 7153, 7157 ו-7172, בנושא: התנהגות המשטרה כלפי עובדים שובתים במפעל "מתמור".

עובדיה עלי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרון – חבר הכנסת יעקב שמאי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושבים אתנו כאן נציגי ועד העובדים ונציגי העובדים ממפעל תערובת "מתמור", דרומית לאשדוד.

ענת מאור: לפני שבוע, ביום רביעי שעבר בדיוק בשעה זו ביקרתי את העובדים ממפעל "מתמור" שהיו בבית-המעצר.

ענת מאור: אני פונה מכאן גם לתנועת המושבים וגם לתנועה הקיבוצית; אני פונה להנהלות המפעלים, שבגלל עצות אחיתופל של עורכי-דין נוקטות דרך של מעצרים, מכות והזמנת משטרה – כל זה תחת ססמה מזויפת בת עשרות שנים: "כן, לשבור".

ענת מאור: אני חושבת שבמקום לשבור צריך להידבר.

ענת מאור: אני פונה להנהלת המפעל לנקוט מייד דרך של הידברות.

ענת מאור: פגשתי עובדים אחראיים שמבינים מה היא התייעלות כלכלית.

ענת מאור: צריך לעשות זאת תוך כיבוד זכויותיהם ורק במשא-ומתן עמהם.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני שר המשטרה, להקים ועדת חקירה לא ממלכתית ולא פרלמנטרית; ועדת חקירה שתחקור בדייקנות את כל הפעילות האלימה והמכות שהיו ביום רביעי בשבוע שעבר.

ענת מאור: זו אינתיפאדה?

ענת מאור: מדוע השימוש באלימות הזאת?

ענת מאור: ובשם החוק?

ענת מאור: כולנו בעד כיבוד החוק.

ענת מאור: השמים הם לא הגבול; היו שם מעשים חמורים מאוד.

ענת מאור: אני אישית מנעתי את זה יומיים קודם במו ידי, אבל הנושא התפוצץ.

ענת מאור: בדקות הספורות שיש לי אני רוצה לעבור ל"עוף הנגב", כי יש חוט מקשר בין כל הדברים הללו.

ענת מאור: 200 עובדים באופקים הם במצב של כינוס נכסים, כשהנהלת המפעל מוכרת אותו עכשיו ל"תנובה", ורוצים לפטר את העובדים ולהעסיק אותם בחוזים אישיים.

ענת מאור: אני פונה מכאן ל"תנובה" בבקשה להמשיך ולהעסיק את העובדים לפי הסכמים קיבוציים.

ענת מאור: אני פונה אל כונס הנכסים שלא יפטר את העובדים.

ענת מאור: עורכת-הדין דלילה אורנשטיין עושה שם עבודה נהדרת; ההסתדרות בראשות יושב-ראש האיגוד המקצועי נותנת סיוע לכל המפעלים הללו; אבל, בלי תשתית של הידברות ושל אמנה חברתית שאפיינה אותנו בכל שנותינו המשותפות אנחנו יכולים להפוך את העובדים, שהם הבסיס לכל הייצור, לאויבים.

ענת מאור: אני עוברת לבית-התפוצות.

ענת מאור: 20 שנה יש שם צוות מסור, ואני יודעת זאת, כי ביקרתי שם כמורה להיסטוריה וכמרצה.

ענת מאור: מנהל בית-התפוצות ממהר להוציא צווי פיטורים.

ענת מאור: אני פונה אל יושב-ראש מועצת המנהלים ואל ראש העיר תל-אביב, מר רוני מילוא, לדחות על הסף את ההתנהגות האגרסיבית ולבוא למשא-ומתן ולהידברות עם עובדים ששובתים שם על דברים צודקים זה היום ה-19.

ענת מאור: כאשר ישנתי בלילה ב"מספנות-ישראל", כשהם התחילו את שביתתם, אמרתי להם שהם הדגם של מאבקי העובדים בישראל.

משה גפני: את באופוזיציה, או בשלטון?

עובדיה עלי: זה מעיד שיש לה יושר אינטלקטואלי.

עובדיה עלי: מה, חבר הכנסת הוא רובוט?

עובדיה עלי: היא מהקואליציה והיא מבקרת עניין מסוים שהיא מאמינה בו.

ענת מאור: תודה על העזרה.

יעקב שמאי: היא מגלה את האמת על חבריה.

משה גפני: היא עושה פריימריס.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, זה לא פריימריס וזה לא שייך.

יעקב שמאי: היא בסדר, בנושא הזה היא גילתה את פרצופם האמיתי של חבריה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני לא נוקט כאן עמדה, אני לא מכיר את העובדות.

עובדיה עלי: זכותה להשמיע את דבריה, ונא לא להפריע לה.

משה גפני: ודאי שזכותה.

ענת מאור: תודה לעמיתי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מצטערת, לא ראיתי אותך ב"מספנות-ישראל", לא ראיתי אותך עם העובדים ב"עוף הנגב", לא ראיתי אותך עם פועלי "מתמור", והם העדות הכי חשובה.

משה גפני: באמת.

ענת מאור: אני פונה אל חברי ועמיתי – את הביקורת אני אומרת קודם כול מבית – ואל כלל ההנהלות: להפסיק עם עצות אחיתופל של עורכי-דין, לחזור להידבר עם עובדים – – –

משה גפני: כשהייתי סגן שר – – –

ענת מאור: כשאתה היית סגן שר לא היתה רשות מפקחת לאכיפת חוקי עבודה, רק חוקי השבת עניינו אותך, אז בבקשה.

ענת מאור: אני פונה אל שר המשטרה להקים את ועדת החקירה.

ענת מאור: אני מברכת את ההסתדרות ואומרת ליושב-ראש האיגוד המקצועי: יישר כוח.

ענת מאור: ההסתדרות חייבת לבלום את העניין של החוזים האישיים ולא להכניס אותם מבית, כי זה יוצר סטנדרד.

ענת מאור: אנחנו חייבים לעגן את זכויות העובדים בחקיקה.

ענת מאור: אני פונה אל ראש הממשלה שלא להטיל דופי במעמד העובדים, כי העובדים הם הבסיס, והם מבינים שצריך גם התייעלות כלכלית וצמיחה, אבל רק שיתוף פעולה עמהם ישיג גם את הזכויות וגם את הצמיחה הכלכלית.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: אחריו – האחרון, חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אינני מבין את חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעיר לך הערה.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד, גם בממשלות העבודה וגם בממשלות הליכוד, נושא המאבקים של מפעלים ושל עובדים חצה את הקווים ולא היה מאבק מפלגתי כזה או אחר; לכן אין קשר לזה.

עמיר פרץ: חברת הכנסת ענת מאור יכולה להיות שייכת לקואליציה ואני יכול להיות שייך לקואליציה; גם הממשלות הבינו שבנושא העובדים לא עושים חידוד בין קואליציה לאופוזיציה.

משה גפני: – – – הממשלה.

משה גפני: אני בעד.

עמיר פרץ: חוץ מזה, צריך להעריך מאוד חבר קואליציה שמעז לצאת נגד מפלגתו ונגד הקואליציה יותר מאשר את חבר האופוזיציה, כי אופוזיציה זו עבודה קלה.

עמיר פרץ: אני אומר לך, שבמקרה הזה חברת הכנסת ענת מאור עשתה עבודה טובה מאוד במפעל, הלכה וגינתה גם שמית וגם קולקטיבית חברים במועצת המנהלים של "מתמור", שהיא חלק מהם, ואולי היא פוגשת אותם בחדר האוכל יותר ממך ויותר ממני.

עמיר פרץ: היא עשתה זאת באומץ רב.

עמיר פרץ: במקום שיש לשבח, צריך לשבח.

עמיר פרץ: בנושא של העובדים אני פונה אל הכנסת לשפוט עניינית.

עמיר פרץ: כל חברי הכנסת נקראים לבוא ולבקר.

עמיר פרץ: יש לנו משברים גדולים בכל מקום, ברפא"ל, ב"תדיראן", ב"מתמור", בבית-התפוצות, ב"עוף הנגב" – כל המשברים בבת אחת, כשהכול קיים, תוסס וחי ומטבע הדברים חברי כנסת מבלים שם.

עמיר פרץ: אמרתי לעובדים בכל המפעלים האלה: תקבלו כל חבר כנסת, ולא משנה מאיזו מפלגה הוא מגיע, כדי שיביא כל סיוע שהוא יכול לתת, ושלא יהיו מאבקים פוליטיים בעניין הזה.

עמיר פרץ: אתה מוזמן, בכל עת שיהיה לך זמן תבקר ויקבלו אותך בשמחה, וגם כל סיוע שתוכל להגיש.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לשר המשטרה, לבי לבי עם שוטרי ישראל.

עמיר פרץ: אין ספק שמי שנמצאים במצב הקשה ביותר הם השוטרים שצריכים להגיע לחצר המפעל או לכביש ראשי ולבצע את העבודה המוטלת עליהם בחוק.

עמיר פרץ: גם הם עובדים, וגם הם, בשביל להגן על זכויותיהם, ניסו להקים ארגון של נשות העובדים כדי לעקוף ולמצוא דרך שמישהו יוכל לדבר בשמם על זכויותיהם.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, שתי דקות הקדשתי לך, בבקשה תני לי להמשיך.

ענת מאור: שלא יאשימו אותי באינטרסנטיות.

ענת מאור: בתור יושב-ראש האיגוד המקצועי, אני מוסיפה לך זמן.

עמיר פרץ: קשה לראות את הדילמה שבה נמצאת המשטרה.

עמיר פרץ: היינו עם שוטרים בתעשייה האווירית, ב"תעש" ובכל מקום, והם נמצאים – אני לא רוצה להגיד בין הפטיש לסדן אבל בין הפטיש לפטיש, כי בדרך כלל לבם עם העובדים.

עמיר פרץ: אני יודע זאת באופן אישי, פורמלי ובלתי פורמלי.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לך, שבמקרה של "מתמור", אם מתוך לחץ, אם מתוך איומים אישיים על מפקדים מסוימים, היתה פה היסחפות שאין לה מקום.

עמיר פרץ: ביקרתי בביתו של יושב-ראש הוועד, באתי לחבק את הבת שלו בת השמונה, והיא אמרה לי: היד שלי כואבת מזה ששוטר גרר אותי.

עמיר פרץ: בת שמונה.

עמיר פרץ: יושב פה עובד שזרועו יצאה ממקומה כיוון ששוטר משך לו אותה.

עמיר פרץ: יכול להיות שהיתה התלהטות יצרים, אבל, אדוני השר, גם אם הנהלת המפעל הוציאה צווים שצריך לפתוח את שערי המפעל, אין שום סיבה ששוטר יעלה על משאית ויורה בעצמו לנהג להיכנס למפעל.

עמיר פרץ: זה כמעט כמו להכניס את המשטרה להפעיל את המפעל במקום העובדים.

עמיר פרץ: הלכתי אל מפקד המרחב ואמרתי לו שזה לא ייתכן.

עמיר פרץ: הוא אמר לי: לא היו דברים מעולם – פתחנו את השער, ואם הנהג רוצה להיכנס, שייכנס; אם לא – שלא ייכנס.

עמיר פרץ: אדוני השר, אשאיר לך כאן תמונה שתראה אותה לפני שאתה נואם, כי יכול להיות שתהיה הטעיה בנאומך.

עמיר פרץ: אתה תראה תמונה של שוטר שיושב בתוך המשאית.

עמיר פרץ: המשטרה צריכה לפתוח את שערי המפעל – זה תפקידה; בשום פנים ואופן היא לא צריכה לעלות ולהניע את המפעל או את גלגליו, ולו עם משאית אחת בישראל.

עמיר פרץ: זו התערבות בוטה ומיותרת.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להמשיך.

עמיר פרץ: ראיתי טרגדיות ומשברים קשים שעברו אזרחים שבמשך עשרות בשנים היו אזרחים שומרי חוק, אבל נקלעו למצב שבו הם נאלצים להיאבק על פת לחמם, ואסור שמישהו יהפוך אותם לפושעים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי, ולאחר מכן – תשובת שר המשטרה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פרץ, אתה שכחת כאן את התמונה.

עמיר פרץ: השארתי אותה כדי שהשר יראה.

יעקב שמאי: אה, השר יראה את זה כאשר יגיע.

עמיר פרץ: כדי שהוא יחליט אחר כך; אולי הוא ישמיט איזה משפט.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם, להצעה לסדר-היום של שלושת החברים הצענו לקרוא: התנהגות המשטרה כלפי עובדים, אבל בעצם, אדוני השר, המצב שהמשטרה הגיעה אליו ביום מסוים אינו העיקר, אלא מה שקורה מסביב.

יעקב שמאי: מפעל "מתמור", שנשלט בידי הקיבוצים, העסיק עובדים – – –

ענת מאור: והמושבים.

יעקב שמאי: מושבים בודדים.

יעקב שמאי: המפעל ניהל משא-ומתן, העובדים לא ידעו שהוא מתכוון לפטר אותם.

יעקב שמאי: יתירה מכך, אני אומר לך, אדוני השר: אחד ממזכירי האיגודים המקצועיים מאשקלון מושעה היום – נכון, חבר הכנסת פרץ?

יעקב שמאי: – מכיוון שהציעו לו לקבל תפקיד במפעל.

יעקב שמאי: ההנהלה, לא המשטרה.

יעקב שמאי: זאת אומרת, היה כאן משהו נוראי.

יעקב שמאי: ומנגד 80 עובדים שההכנסה שלהם נעה בין 2,000 ל-4,000 שקל.

יעקב שמאי: לקחה ההנהלה, חבר הכנסת פרץ, את עורך-הדין ברנזון.

יעקב שמאי: אדוני שר המשטרה, גם אתה עורך-דין ידוע.

יעקב שמאי: אני באמת שואל את עצמי – האם עורך-הדין ברנזון עובד ב-100,000 דולר, ב-200,000 דולר, או ביותר?

יעקב שמאי: מנין לקחה ההנהלה הזאת את הכסף לשלם לברנזון?

יעקב שמאי: וכאשר העובדים שבתו באישור האיגוד המקצועי – עמיר פרץ, יושב-ראש האיגוד המקצועי, מזכיר מועצת הפועלים ברדא, הנהלת האיגוד המקצועי המקומית – ונתמכו על-ידי חברי כנסת, בהם חבר הכנסת ונונו, חברת הכנסת מאור ואחרים – פתאום, בתוך שלושה-ארבעה ימים, הכול בסדר.

יעקב שמאי: בא מפקד משטרת אשדוד, בודק, אומר להם: הכול בסדר, רק לא לעלות על הכביש.

יעקב שמאי: אומרים לו: בסדר.

יעקב שמאי: וראה זה פלא.

יעקב שמאי: ואני לא רוצה שייתפס הש"ג, שלא יקרה כאן שהש"ג ישלם את המחיר.

יעקב שמאי: לפתע הופיע ממונה מרחבי של משטרת אשדוד, אשר הגיע עם כוח שוטרים גדול של משטרת אשדוד, עם 80 שוטרים או למעלה מזה, עם שמות מסומנים, עם ביטויים גסים ונוראיים כלפי עובדות ועובדים, עם שבירת ידיים ורגליים, עם דחיפות והכנסה בכוח לרכבים.

יעקב שמאי: מה קרה כאן?

יעקב שמאי: התהפך העולם?

יעקב שמאי: קרה משהו?

יעקב שמאי: אני אגיד לך מה קרה, אדוני שר המשטרה.

יעקב שמאי: היתה כאן התערבות בוטה, שבאה מדרג שהוא מעל למשטרת אשדוד.

יעקב שמאי: מישהו איים על מישהו במשטרת אשדוד.

יעקב שמאי: משטרת אשדוד נהגה ביושר, נהגה בהגינות.

יעקב שמאי: היא אפשרה להם לשבות, בתנאי שלא יפריעו לסדר.

יעקב שמאי: כאן קרה דבר נוראי, ואני לא רוצה שהמשטרה תחקור את עצמה ובאיזה מקום תמצא את הש"ג אשם.

יעקב שמאי: ברנזון שילם כסף.

יעקב שמאי: למי?

יעקב שמאי: את מי הוא מחזיק במשטרה?

יעקב שמאי: כן, אדוני השר, אל תתפלא.

יעקב שמאי: מי שמקבל מאות אלפי דולרים יכול להשפיע.

יעקב שמאי: אז בבקשה לחפש את האשמים האמיתיים.

יעקב שמאי: כי מה קרה?

יעקב שמאי: ראה זה פלא – אחרי ההתנהגות הבוטה, כבר שבוע ימים על מי מנוחות.

יעקב שמאי: העובדים שובתים, להנהלה יש העונש שלה, שאתה צריך לנהל מאבק אחר לגמרי.

יעקב שמאי: הם שובתים, המשטרה מפטרלת; לא קורה כלום.

יעקב שמאי: לכן, אדוני שר המשטרה, אל תחליק את העניין הזה.

יעקב שמאי: אל תתפוס את הש"ג.

יעקב שמאי: אל תאפשר לשוטרים לבדוק את עצמם.

יעקב שמאי: הנושא הזה דורש ועדה יסודית ובדיקת המקור האמיתי של הפשע הכללי הזה של "מאפיה" בראשותו של ברנזון ומי שמשלם לו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר המשטרה, השר משה שחל, בבקשה.

יעקב שמאי: זו אמת לאמיתה, ואני יודע זאת מקציני משטרה.

יעקב שמאי: תתקוף, אני אענה.

יעקב שמאי: קציני משטרה אמרו את זה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז אני שר משטרה, כמעט אין נושא – אפילו התמים ביותר, כמו שאלה על מזג האוויר – שלא הופך להיות דרמה.

משה שחל: הדרמה הגיעה עכשיו לשיאים בנושא כאוב, באמת כאוב; שמעתי את הדברים של חבר הכנסת שמאי.

משה שחל: אני אומר משהו, מפני שלפחות את אחד הקצינים אני מכיר אישית ואני יודע במי מדובר.

משה שחל: בראש ובראשונה אני רוצה להביא בפניכם, בפני הבית, את השתלשלות האירועים מנקודת מבטה של המשטרה.

משה שחל: אבל לפני כן אני רוצה לומר, שהבעיה של התערבות המשטרה בסכסוכי העבודה היא בעיה עדינה ורגישה בדרך כלל, ואצלי היא רגישה במיוחד.

משה שחל: אני חושב, שעניינים של יחסים בין עובד למעביד אמורים להסתדר וצריכים להסתדר בין הצדדים עצמם, והמשטרה צריכה להימנע ככל האפשר מלהיכנס לסכסוכים מעין אלה.

משה שחל: זכותו של העובד לשבות היא זכות יסוד בעיני.

משה שחל: הייתי בין הלוחמים להכניס את הזכות הזאת במסגרת כל חוקי היסוד, כשדנו בחוק זכויות האדם.

ענת מאור: לצערי, זה עדיין לא מעוגן בחוק הזכויות; חוק זכויות יסוד חברתיות.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד לך, שחברים מכובדים בסיעה שלך מתנגדים והתנגדו; ואני מדבר על סיפור שנמשך עשר שנים.

משה שחל: אבל אני מציג כאן בעניין הזה את תפיסת העולם שלי בסוגיה שלגביה יש לי עמדה מגובשת מאוד, חדה מאוד, ברורה מאוד, ופיקוד המשטרה יודע אותה, כי בעיות כאלה מתעוררות מדי פעם.

משה שחל: אבל, יש מקרים שהמשטרה חייבת לפעול בהם, במיוחד כאשר המקרה הוא צו של בית-משפט.

משה שחל: והאירוע הזה שאתם מתארים לא היה בבחינת התנדבות של המשטרה.

משה שחל: המשטרה היתה חייבת לפעול.

משה שחל: קודם כול, השתלשלות העניינים, ואני מדבר מנקודת ראותה של המשטרה.

משה שחל: מפעל "מתמור" הוא מפעל המייצר תערובת לבעלי חיים; הוא ממוקם סמוך לעיר אשדוד.

משה שחל: סכסוך העבודה במפעל הוא סכסוך ארוך ימים, ותחילתו עוד בחודש אפריל השנה, כאשר הנהלת המפעל פיטרה שבעה עובדים; בהם – חברי ועד המפעל.

משה שחל: במחאה הפגינו העובדים בשערי המפעל, הבעירו צמיגים, מנעו כניסה ויציאה של משאיות למפעל.

משה שחל: בית-משפט השלום באשקלון הוציא צו כלפי שמונה עובדים, שבו נאסר עליהם להיכנס לשטח המפעל או לבצע כל פעולה שיש בה משום הפרעה של כניסה למפעל או יציאה ממנו.

משה שחל: ב-21 ביוני 1995 חידש בית-המשפט את תוקף הצו.

משה שחל: באותו יום בשעות אחר הצהריים החלה התפרעות של העובדים השובתים.

משה שחל: העובדים הבעירו צמיגים בשערי המפעל וכתוצאה מכך נסגרו השערים.

משה שחל: בא-כוח המפעל פנה למשטרת אשדוד בדרישה לפעול לפתיחת השערים ולאפשר עבודה סדירה במפעל בהסתמך על צו בית-המשפט.

משה שחל: מפקד מרחב לכיש, תת-ניצב ז'אק דדון – ואני אומר לך, חבר הכנסת שמאי, אני מכיר אותו אישית, הוא אחד הקצינים הטובים במשטרת ישראל, אדם שיש לו גם לב, גם אחריות, הגון, ישר, מקצוען ממדרגה ראשונה, אחד המפקדים המעולים שהיו במשמר הגבול; אין כמעט פעולה שאני יודע עליה שהוא לא היה שותף לה; הוא פיקד על משמר הגבול בירושלים במשך תקופה ארוכה, ובמסגרת תוכניות קידום העברתי אותו לתפקיד החדש במשטרה הכחולה.

משה שחל: אני מכיר את האיש, אני לא אומר את זה סתם, כי לפעמים יש מקרים שאתה לא יודע במי מדובר, ואני יכול לומר לך – אני בטוח ומשוכנע שכאשר הוא פעל, הוא פעל מתוך שיקול דעת והרבה ריסון.

ענת מאור: אדוני השר, הוא היה באותו יום בפטרה, הוא לא היה באירוע.

משה שחל: אבל כשקרה האירוע, תיכף אני אומר לך מה היה.

משה שחל: מפקד המרחב, בהתייעצות עם מפקד מחוז הדרום, החליט שלא להתערב בינתיים, וב-23 ביוני, יומיים לאחר מכן, ניסתה הנהלת המפעל לפתוח את השערים, אך העובדים התנגדו ולא אפשרו את פתיחתם.

משה שחל: יש פה פרק המתייחס לחלקו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם אני אמחק משהו זה לא הדברים שבתמונה, אלא אני מוחק את החלק הזה.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אתה יכול להגיד, אדוני השר.

משה שחל: חלילה, אני באמת לא רוצה בעניין הזה.

משה שחל: לפי השתלשלות העניינים, אתה ממלא תפקיד, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

משה שחל: לכן אני מדלג עליו.

משה שחל: מותר לי?

עמיר פרץ: זכותך.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לומר לך, שאם יש בזה חלילה משהו שאתה לא תעשה, תפקידך, אני מרשה לך.

משה שחל: לא, לא, לא.

משה שחל: זה לא שאני לא ממלא את תפקידי.

משה שחל: אני לא חייב לספר את כל הפרקים של הסרט הזה.

משה שחל: יש פרק אחד שאני מדלג עליו.

עמיר פרץ: אולי זה לטובתי.

משה שחל: אינני יודע.

עמיר פרץ: תגיד את זה, שידעו.

משה שחל: אינני יודע.

משה שחל: ביום 25 ביוני התקיים דיון בבית-משפט השלום באשקלון ביוזמת בא-כוח המפעל בגין ביזיון בית-הדין.

משה שחל: בעת הדיון פתחו העובדים את שערי המפעל.

משה שחל: באותו יום פרץ אחד העובדים המפוטרים לחדרו של המנהל וניסה להצית את עצמו יחד עם מנהל המפעל.

משה שחל: בימים שלאחר מכן נפתח שער המפעל, והמפעל ניסה לחדש את העבודה במקום, אך כאשר הגיעו משאיות למפעל שכבו השובתים על הכביש עם נשותיהם וילדיהם ומנעו את כניסת המשאיות.

משה שחל: המשטרה שהיתה במקום פינתה – – –

יעקב שמאי: – – –

משה שחל: כן, הפרעה.

משה שחל: תסלח לי, הפרעה לתנועה.

משה שחל: וכשיש צו של בית-משפט, המשטרה חייבת לכבד אותו; חבר הכנסת שמאי, באמת.

יעקב שמאי: אני לא נגד.

יעקב שמאי: אני אומר, שכמו שהיה שקט קודם, חוץ מהאירוע, גם היום המפעל עדיין סגור.

יעקב שמאי: אומנם הדלתות פתוחות, אבל – – –

משה שחל: בעניין הזה המשטרה לא יכולה לא לקיים צו של בית-משפט.

משה שחל: מה אתה רוצה שהיא תעשה?

יעקב שמאי: הדרך, הצורה, קרה משהו באמצע.

משה שחל: אני תיכף אגיד.

משה שחל: המשטרה שהיתה במקום פינתה את הכביש, ומנהל המפעל ויתר מיוזמתו על הכנסת המשאיות.

משה שחל: ב-28 ביוני רוכז כוח משטרתי גדול כדי לאפשר למפעל להמשיך לעבוד על-פי צו בית-המשפט.

משה שחל: בשעה 08:00 לערך, עם הגעת כוחות המשטרה למקום, החלה התפרעות שבאה לידי ביטוי בחסימת הכביש המוביל למפעל.

משה שחל: העובדים השובתים, יחד עם נשותיהם וילדיהם, חסמו בגופם את הכניסה למשאיות, בניגוד לצו בית-המשפט שאסר עליהם להשבית את העבודה.

משה שחל: אני חייב לומר, שבאותו יום הגיעו אלי פניות מצד כמה גורמים, ואני אישית דיברתי עם מפכ"ל המשטרה וביקשתי שבנושא הזה יהיה איפוק מרבי בפעולות המשטרה.

משה שחל: פיקוד המשטרה במקום פנה לשובתים שיפנו את הכביש מרצונם.

משה שחל: הם סירבו.

משה שחל: כאן יש הגרסה של המשטרה, שהחלו לתקוף את השוטרים.

משה שחל: המשטרה עצרה תשעה מפגינים, מהם שתי נשים.

ענת מאור: אדוני השר, יש פה בעיה, כי לאותה קבוצה אין במה פרלמנטרית להשמיע את דברה.

משה שחל: גברתי, אני אציע להעביר את ההצעה לאיזה מקום, ותהיה אפשרות.

משה שחל: המעצר נעשה תוך שימוש בכוח שכלל פינוי המפגינים על-ידי הרמתם והעלאתם לניידת.

משה שחל: יש לציין, כי לצורך מעצר הנשים הופעלו שוטרות.

משה שחל: העצורים הועברו לתחנת אשדוד.

משה שחל: נפתחו נגדם תיקים פליליים.

משה שחל: אחת הנשים שהיתה בהיריון שוחררה מייד.

משה שחל: בדיון שנערך באותו יום בבית-משפט השלום באשדוד שוחררו שלושה עצורים בתנאים מגבילים, וחמישה נוספים נותרו במעצר לשיקול דעתה של המשטרה.

משה שחל: ארבעה עצורים שוחררו למחרת.

משה שחל: העצור האחרון שוחרר ב-2 ביולי 1995.

משה שחל: חבל מאוד שהאירוע הסתיים כפי שהסתיים.

משה שחל: משטרת ישראל מחויבת לפעול על-פי צו בית-המשפט, גם אם מדובר במאבק של ועד עובדים בהנהלת מפעל.

משה שחל: אני רק יכול לחזור ולציין, שעד כמה שבדקתי השוטרים ביצעו את משימתם על-פי החוק.

משה שחל: אם מישהו חולק על כך, חבר הכנסת שמאי – המשטרה מזמן לא בודקת את עצמה, מספיקה תלונה כדי שהדבר הזה יתברר במחלקה המיוחדת במשרד המשפטים.

משה שחל: אסיים את דברי אולי בדוגמה הטובה ביותר מדברי השופטת מרוז בהחלטתה מ-28 ביוני 1995: "אינני מקבלת את גישתו של בא-כוחם של החשודים אשר ללגיטימציה שהוא נותן להתנהגותם, שהרי יש דרך חוקית להפגין באמצעות רשיון.

משה שחל: אין חולק כי במקרה דנן לקחו החשודים את הדין לעצמם והעדיפו הפגנה כוחנית על פני הפגנה מתוכננת ומסודרת על-פי הדין".

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להציע, שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה של הכנסת לדיון.

עמיר פרץ: ועדת הפנים, לא?

משה שחל: ועדת הפנים.

משה שחל: אין לי טענה.

משה שחל: שתעבור לוועדת הפנים של הכנסת לדיון.

משה שחל: אשמח גם להשתתף ולשמוע, ואולי באותה הזדמנות תשמעו במישרין את מפקד המרחב בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני ביקש להסיר את הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: דקה אחת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש הצטברות של מפעלים שנופלים ומשאירים את העובדים ומפקירים אותם באופן שאין לו תקדים.

משה גפני: פניתי קודם לחברת הכנסת מאור.

משה גפני: הממשלה הזו אמרה שהיא משנה את סדרי העדיפויות, והיא שינתה את סדרי העדיפויות.

משה גפני: את רואה את "מספנות-ישראל", את רואה את "מתמור" ואת רואה את "עוף הנגב" – בזה אחר זה מפקירים את החלשים, משאירים את העובדים לגורלם, ועל כך צריך להתמרמר.

משה גפני: אדוני השר, מדובר במערכת רגישה מאוד, אתה יודע זאת.

משה גפני: צריך לומר למשטרה במקרה הזה לנהוג אחרת.

משה גפני: אני מכיר את מפקד מרחב לכיש תת-ניצב ז'אק דדון.

משה גפני: אני מתפלא עליו כי הוא באמת רגיש, כפי שציינת.

משה גפני: מילא אם זה היה אצל ניצב אריה עמית במחוז ירושלים, אני מבין, מפני שהוא לא רגיש.

משה גפני: אבל תת-ניצב ז'אק דדון – שר המשטרה צריך לפנות במקרה הזה, שהוא מקרה רגיש, להתנהג אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור מסכימה שהצעתה תועבר לוועדת הפנים?

ענת מאור: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, מסכים?

עמיר פרץ: מסכים.

עובדיה עלי: כבוד חבר הכנסת יעקב שמאי, מסכים?

יעקב שמאי: מסכים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: רצח נהג המונית בתל-אביב

עובדיה עלי: הנושא הבא שלנו: הצעות לסדר-היום מס' 7154, 7159, 7162, 7177, 7183 ו-7204, בנושא: רצח נהג המונית בתל-אביב.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי, שלוש דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת זנדברג, שלוש דקות.

עובדיה עלי: רבותי, אני אקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני מבקש לתכנן את הנאום לשלוש דקות.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

משה שחל: מילא סדר-יום עמוס, אבל אני צריך לענות לבדי על הכול.

עובדיה עלי: על הכול אתה.

עובדיה עלי: אתה כבר שש שעות כאן.

יגאל ביבי: שר המשטרה ושר כללי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר הכללי, בשנתיים האחרונות נרצחו שישה נהגי מוניות, האחרון – אברהם דוידי, זיכרונו לברכה, נרצח בדם קר ואכזרי, השם ייקום דמו.

יגאל ביבי: הוויכוח על ביטחונם של נהגי המוניות הוא בעצם ויכוח על כסף, מי ישלם את ההוצאות הכרוכות באבטחת הנהגים.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן לגמור עם הנושא הזה.

יגאל ביבי: יש להחליט דברים ברורים.

יגאל ביבי: כמעט אחרי כל רצח הוגשה הצעה לסדר-היום ודנו ודיברנו ואמרו שיבדקו, ושום דבר כמעט לא התקדם.

יגאל ביבי: אם צריך לעשות הפרדה, צריך להחליט על הפרדה בין הנהג לבין הנוסעים במושב האחורי.

יגאל ביבי: אם צריך להחליט שנהג מונית יכול לא להעלות כל אחד, צריך להחליט בחוק שמותר לו, אם הוא רואה אדם חשוד, שהוא לא רוצה להעלות אותו למונית, הוא יכול לא להעלות אותו למונית.

יגאל ביבי: האם צריכים להיות "שוקרים" חשמליים במכוניות, כמו שהם אומרים, כן או לא?

יגאל ביבי: האם צריך להיות מכשיר של גילוי ואיתור מיידי של המכונית ובקרה בתחנות המשטרה ובתחנות של עזרה ראשונה?

יגאל ביבי: כל הנושאים האלה צריכים להיחתך.

יגאל ביבי: משרד התחבורה גובה מספיק כספים ואגרות מבעלי המוניות כדי לעזור בנושא הזה.

יגאל ביבי: אדוני שר המשטרה, הם כבר לא פוחדים גם מאנשים חמושים.

יגאל ביבי: אם היום נהרגו שני מאבטחים יוצאי יחידות קרביות, עם "עוזי" ועם אקדחים, אז מה יגיד נהג מונית מסכן, שהוא לא קרבי והוא נוהג באמצע הלילה עייף ומפתיעים אותו?

יגאל ביבי: הדבר הזה צריך לזעזע את כל המדינה.

יגאל ביבי: היום נהרגו שני מאבטחים.

יגאל ביבי: אתמול הבאנו לקבורה שני חיילים.

יגאל ביבי: האם הדם של האזרחים שלנו הפקר?

יגאל ביבי: אני לא מבין מה קורה פה.

יגאל ביבי: הביטחון האישי במדינת ישראל התערער.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להאשים את שר המשטרה.

יגאל ביבי: אני יודע שהוא עושה מאמצים רבים.

יגאל ביבי: אני חושב שזו מדיניות כוללת של הממשלה.

יגאל ביבי: אמרתי לך את זה בוועדה.

יגאל ביבי: אמרתי את זה לפני שבוע, ואני אגיד את זה כאן: אין הרתעה.

יגאל ביבי: אנחנו לא נהפוך להיות בגלות במדינה שלנו.

יגאל ביבי: אני צריך לנסוע עם אוטו מוגן, "אגד" הזמין 20 משוריינים.

יגאל ביבי: אני לא מבין – במדינת ישראל?

יגאל ביבי: עברנו את 1948.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו צריכים לנסוע לבדנו במכוניות משוריינות.

יגאל ביבי: אני נוסע לפעמים באוטובוס – עוד טונה פלדה וזכוכיות ורשתות.

יגאל ביבי: אני מרגיש כאילו חזרנו לתקופה של לפני 50 שנה.

יגאל ביבי: זקן צריך לחצן מצוקה בבית, בנקים צריכים עוד 6 מיליוני שקלים כדי לאבטח את עצמם.

משה שחל: דולר.

יגאל ביבי: גדרות ביישובים.

יגאל ביבי: איזו מדינה, מדינה הכי צפופה בעולם, הכי קטנה בעולם.

יגאל ביבי: איזה דבר זה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר: שורש העניין הוא הרתעה.

יגאל ביבי: כשאין מורא של מלכות, כשאין מורא של משטרה – זה מה שקורה.

עובדיה עלי: "איש את רעהו חיים בלעו".

יגאל ביבי: דוגמה אחת פשוטה: בעיסאוויה הרסה המשטרה בית, והם הלכו ובנו אותו עוד פעם.

יגאל ביבי: כל עם ישראל ראה שאפשר לצפצף על החוק ועל המשטרה.

יגאל ביבי: אם אפשר לצפצף על החוק, אפשר לרצוח, אפשר לשדוד בנקים, אפשר לעשות הכול.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתחזירו את ההרתעה והביטחון לתושבים שלנו, שהם זכאים להם.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, בפתח דברי אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחת דוידי על המקרה המצער, ואני חושב שהבית כולו יצטרף לדברים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר ולקבוע בצער, שלא מדובר במקרה ראשון או במקרה בודד בתקופה האחרונה, שנהג מונית נופל קורבן למעשה אלימות.

אליעזר זנדברג: לאחר מעשי הרצח היו מעשי שוד, אבל אני מתייחס גם למעשי אלימות שקדמו לאותו מעשה רצח, והשאלה שעולה, ושבעצם עליה צריכה להינתן תשובה מצד הרשויות שמופקדות על כך, היא: כיצד נגן על נהגי המוניות?

אליעזר זנדברג: יש דרכים שונות ורבות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לאמצעים שונים; הזדמן לי לשוחח עם כמה אנשים שעוסקים באמצעים שונים, ואחד מהם הוא כובע מצוקה, אותו דבר שקיים היום.

אליעזר זנדברג: ככל שהתעמקתי יותר, כך התרבו אצלי סימני השאלה לגבי כל המהלך של התקנת כובעי המצוקה, החל בשאלת המכרז – פורסם, לא פורסם, היה מכרז לעניין – דרך השאלות של ההתקנה – מי מוסמך להתקין, למה נתנו לגורם אחד, כמעט יחיד בארץ, להתקין אותו; וכלה בשאלה: אם כבר עשית כובע מצוקה כזה, למה הוא לא מחובר לאיזה מוקד שמאפשר לך להשתמש בו בשעת חירום בצורה אפקטיבית?

אליעזר זנדברג: אלה שאלות רבות ומורכבות.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם אמצעים אחרים, שמן הסתם ראוי היה שנקבל תשובה מדוע עד היום לא ניסו אותם או לא ניסו להתחיל להפעיל אותם – למשל אותה מחיצת זכוכית למיגון.

אליעזר זנדברג: נכון שיש בעיה עם מוניות קטנות, שאולי צריכים לפתור אותה, אבל לפחות לגבי חלק מכלי הרכב הדבר הזה יכול להיות יעיל, גם שימושי ופרקטי.

אליעזר זנדברג: רעיונות כמו צופרי אוויר חזקים, שיכולים לשמש אמצעי קריאה לעזרה כשאותו נהג נמצא במצוקה והוא לא מצליח להגיע לכובע המצוקה, שכבר הוכיח את עצמו כדבר בלתי אמין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בארצות-הברית אתה לא יכול לשבת על-יד הנהג; גם בחלק מארצות אירופה.

עובדיה עלי: יש זכוכית מיגון, ואתה לא יכול לשבת ליד הנהג.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

אליעזר זנדברג: יש בעיה – חלק מהנהגים ששוחחתי עמם אמרו: תראה, גם אם מאוד נרצה, זה יוצר אצלנו בעיה.

אליעזר זנדברג: במוניות קטנות, מהדגמים הפחות מפוארים, זכוכית מיגון כזאת, כאשר מערכת המזגן נמצאת לפנים, יוצרת בעיה של דחיסה.

עובדיה עלי: זה נושא טכני, שאפשר לתת לו פתרונות.

אליעזר זנדברג: אולי אחר כך אתייחס למצוקה של נהגי המוניות בכלל בצד הכלכלי, ויש לכך השלכה גם על אמצעי המיגון.

אליעזר זנדברג: יש מערכות שונות.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא כסף, כמובן.

אליעזר זנדברג: אומנם, תמיד נעים לי לשמוע תשובות משר המשטרה, מהשר שחל, אבל אני מצטער על שהשר שחל נבחר להשיב לעניין ולא שר התחבורה, כי אם אנחנו נוגעים בעניין של כסף, שר התחבורה ומשרד התחבורה הם הגופים שצריכים להצביע על המקור.

אליעזר זנדברג: אני לפחות שמעתי על כל מיני קרנות שנועדו לנהגי המוניות וכדומה – כסף שקיים, ומדי שנה הבטיחו להם אותו לעניין כזה או עניין אחר.

אליעזר זנדברג: מדוע לא נייעד אותו לעניין הזה?

אליעזר זנדברג: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש:

אליעזר זנדברג: יצא במקרה שבשבוע שעבר עברה כאן בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שעוסקת ברישוי מוניות.

אליעזר זנדברג: יצא לי להיפגש עם הציבור של נהגי המוניות, אנשים שעובדים קשה, עמלים יום יום לפרנסתם; ציבור שבאמת מוצא את פרנסתו בעבודה קשה וארוכה, שעות ארוכות מדי יום ביומו.

אליעזר זנדברג: וכאן אני קושר את הדברים להערה של היושב-ראש: אנחנו צריכים להביא בחשבון, שאותם אמצעי מיגון יהיו דברים לא רק אפקטיביים מבחינה בטיחותית, אלא שאפשר יהיה להשתמש בהם מבחינת היכולת הכספית של נהגי מוניות.

אליעזר זנדברג: את האחריות – כך אני מאמין – למציאת הפתרון צריך לחפש אצל הממשלה, ואת הפתרון צריך למצוא במשרד התחבורה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת; אחריה – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו כאן עמיתי לפני, אבל במיוחד להערה שנשמעה על כך שהשר המשיב הוא שר המשטרה ולא שר התחבורה; וגם זאת, לא חלילה משום שאני רוצה לפגוע בשר המשטרה, אלא משום שאני חושבת שהבעיה היא בעיה ששר התחבורה היה צריך להשיב עליה.

לימור לבנת: אני בטוחה שהתשובה שנקבל כאן היום ודאי לא תספק, ודאי לא תהיה יעילה מספיק, ואני מקווה שלאחר שנסיים כאן היום את הדיון, נסכם כולנו יחד להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדה, ואז שר התחבורה יצטרך לבוא ולתת תשובות מספקות יותר.

לימור לבנת: אין צורך לחזור על הסיבה שבגינה אנחנו מעלים את הנושא היום, אותו רצח נורא של נהג המונית דוידי, זכרו לברכה.

לימור לבנת: הבעיה היא אכן, איך מגינים על חיי נהגי המוניות, שחשופים יותר מכל אדם אחר, בגין טיב עבודתם, משום שהם לוקחים אנשים זרים למוניתם, משום שהם נוסעים בלילות, במקומות חשוכים; אין להם שום דרך, וגם מבחינת החוק אסור להם לסרב להסיע אדם.

לימור לבנת: לכן הם חשופים אפילו לתביעה אם הם יסרבו להסיע נוסע שמנסה לעצור אותם.

לימור לבנת: על כן חובתנו להגן על חייהם.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש ושר המשטרה: יש לי פה מסמך של משטרת ישראל – אני מקווה שהשר לא יחשוב שזה לא תקין שאני מחזיקה פה מסמך של משטרת ישראל – והוא מ-25 במרס 1994.

לימור לבנת: יש בו שורת המלצות, כעשר המלצות, שנועדו להגן על חיי נהגי המוניות; המלצות חשובות, המלצות שכולן נוגעות למיגון ולאבטחת נסיעת המוניות שלהם וחייהם.

לימור לבנת: ההמלצות האלה לא יצאו אל הפועל, לא קרה אתן שום דבר, שנה, למעלה משנה.

לימור לבנת: ההמלצות הן ממרס; אנחנו נמצאים כבר ביולי.

לימור לבנת: כלומר, שנה ורבע שלא נעשה דבר וחצי דבר עם ההמלצות.

לימור לבנת: נכון שיישום ההמלצות עולה כסף.

לימור לבנת: נו, אז מה רוצים, שהנהגים יממנו את זה?

לימור לבנת: אני שומעת, שחלק מהנהגים, ודאי אלה שהם שכירים, אבל גם בעלי המוניות, הם לא במצב כלכלי כל כך טוב, אך ודאי שחובת הביטחון לא יכולה לחול רק עליהם.

לימור לבנת: זה ממש לא עולה על הדעת.

לימור לבנת: מדוע מכל אותן המלצות טובות על מחיצת מגן שקופה ועל לחצן מצוקה אלחוטי ועל נעילה מרכזית ברכב ועל רשיונות לנשק ועל פנס חירום ועל מערכת לאיכון לוויינים ואמצעים אקטיביים אחרים – מדוע מכל אלה הדבר היחיד שנותר הוא איזה פנס מהבהב על גג המונית, שלא מחובר לשום מקום, שיכול להיות שאף אחד לא רואה אותו, ויכול להיות שאם מישהו רואה אותו, הוא לא יודע מה לעשות בו?

לימור לבנת: והנה אנחנו מוצאים שוב ושוב את נהגי המוניות עומדים בחזית בלתי אפשרית, בחזית כזאת שאין שום הצדקה ושום סיבה שאנחנו כנבחרי ציבור נעמוד מנגד ולא ניתן להם יד כדי שיוכלו להגן על חייהם ועל משפחותיהם.

לימור לבנת: אדוני השר, אני פונה אליך ומבקשת ממך: אנא, תסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

לימור לבנת: הנושא חשוב; כאן אין עניין של קואליציה ואופוזיציה.

לימור לבנת: הנושא חשוב מכדי שנוריד אותו מסדר-היום.

לימור לבנת: אני מקווה שלוועדה יבוא גם שר התחבורה, ואפשר יהיה לדון בהצעות מעשיות ומיידיות כדי להגן על נהגי המוניות.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: ואחרון אחרון חביב – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, איש ירושלים.

עמנואל זיסמן: תודה רבה על זה שאתה אומר שאני חביב.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשטרה, אני רוצה לתקן טעות.

יוסף בא-גד: הבוקר היה דיון בהצעת חוק שלי בעניין מיגון רכב.

יוסף בא-גד: שר התחבורה השתתף והשיב, וסיכמנו ברוח טובה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוסף בא-גד: לכן, ידידי חברי הכנסת, היה דיון, וכרגע עומד על הפרק הרצח של נהג המונית, וטוב שיושב אתנו שר המשטרה.

יוסף בא-גד: ביקרתי אתמול אצל משפחת האבלים, משפחת אברהם דוידי, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: אני אומר השם ייקום דמו ולא זכרו לברכה, כי המשפחה טוענת שמצאו סכין ארוכה ולא אולר קטן שנערים עשויים לדקור בו, ולכן זו ודאי פגיעה חבלנית של כאלה שלא חוששים ללכת עם סכין גדולה ולא עם אולר.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד השר, המשפחה נפגעה מכך שאף אחד לא בא להשתתף ביגונה ובאבלה.

יוסף בא-גד: דבר שני, יש לבדוק אם היתה פגיעת חבלה ולהודות בדבר ולעשות כל מה שאפשר.

יוסף בא-גד: כבוד השר ודאי קרא את עיתון "ידיעות אחרונות" מהיום.

יוסף בא-גד: עכשיו שודדים נהגי מוניות.

יוסף בא-גד: הושיטו לשני נהגים אקדחים או דמויי אקדח ושדדו את כספם, זה היה אמש.

יוסף בא-גד: ברשותך, אדוני השר, אני רוצה לעבור לבעיה שמעיקה עלי מאוד, ואתה יודע על כך – אני רץ אחריך כבר יומיים.

יוסף בא-גד: תשעה אסירים יהודים בכלא רמלה שובתים רעב.

יוסף בא-גד: אני מקווה, שהיות שהם רק יהודים, הם יקבלו את הזכויות כמו ערבים.

יוסף בא-גד: לפחות שלא תהיה אפליית יהודים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אתמול שלח לי נציב בתי-הסוהר פקס, שלא היו דברים מעולם.

יוסף בא-גד: אני מודה על תשובתך, ועל כך יש לשבח אותך, שכאשר פונים אליך אתה עונה.

יוסף בא-גד: במכתבך אתה כבר מודה ששניים אולי כן שובתים.

יוסף בא-גד: אתמול אמרו שאף אחד לא שובת, עכשיו מודים ששניים שובתים.

יוסף בא-גד: אתמול שאלתי כמה ערבים הוכנסו לצינוק כאשר שבתו רעב, ומסתבר שאף אחד לא הוכנס.

יוסף בא-גד: אתה כותב לי, ואני משבח אותך, שאם תהיה שביתת רעב של אסירים בעתיד, ננהג לפי התקנות.

יוסף בא-גד: אין כל כוונה להכניס אסירים שובתים להפרדה.

יוסף בא-גד: לא יהיה צינוק לאסירים שובתים.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אני שאלתי איך יתפללו במניין, ועכשיו אין בעיה.

יוסף בא-גד: דבר נוסף, אתה אומר לי, שעלי לפנות שבעה ימים מראש.

יוסף בא-גד: חבר כנסת צריך לפנות שבעה ימים מראש.

יוסף בא-גד: זה מזכיר לי סיפור של יהודי שבנה סוכה במוסקבה.

יוסף בא-גד: הביאו אותו לבית-משפט והגיעו לפשרה עם השופט, שכעבור שבעה ימים הוא יוריד את הסוכה.

יוסף בא-גד: שבעה ימים של סוכות.

יוסף בא-גד: כך גם אתה, כבוד השר, מדבר על שבעה ימים.

יוסף בא-גד: אני אחתים חברי כנסת לשנות את זה.

יוסף בא-גד: אני מתחנן לבקר במעצר במגרש-הרוסים, ואתם מסרבים לאפשר לי.

יוסף בא-גד: זה מזכיר לי את אורן אדרי.

יוסף בא-גד: בסוף התברר שאני צדקתי בעניין ההוא.

יוסף בא-גד: למה לעשות מזה עניין ולא לאפשר לחבר כנסת למלא את שליחותו?

יוסף בא-גד: אם אני מתחנן כבר יומיים לבקר במגרש-הרוסים; אני מתחנן עוד הערב לקבל אפשרות כזאת.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש פנייה של אנשים רבים להשתדל שלא יסיימו היום כל כך מאוחר.

דב שילנסקי: לכן אני מוכרח להקפיד על הזמנים.

יוסף בא-גד: אני אתרום בכך שאוותר על ההצעה האחרונה שלי לסדר-היום, כי זה לא לכבוד הרבי מלובביץ'.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יש לך חמש דקות תמימות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בראשית דברי הרשו לי לשלוח את תנחומי למשפחתו האבלה של נהג המונית אברהם דוידי, זיכרונו לברכה.

עמנואל זיסמן: מי ייתן ולא תדעו עוד צער.

עמנואל זיסמן: משפחה גדולה מודאגת ודואבת היא היום משפחת נהגי המוניות שנעה על כבישי ישראל; משפחה היוצאת מדי יום ומדי לילה להרוויח את לחמה ביזע, ובמציאות של היום גם תוך נטילת סיכון עצמי גבוה.

עמנואל זיסמן: גורמים עוינים על רקע לאומני ופלילי מוצאים בנהג המונית יעד מועדף לפיגוע, לרצח לשם רצח, או לוטשים עיניהם לפדיון הכספי שלו.

עמנואל זיסמן: חייהם של נהגי המוניות הפכו בלתי נסבלים.

עמנואל זיסמן: הם תלויים בחסדי הגורל ותקוותם שלא ליפול לידיהם של רוצחים צמאי דם על רקע דתי, לאומני, או לידיהם של סתם מטורפים.

עמנואל זיסמן: על רקע מציאות קשה זו, כל שאלתי היא לדעת במה נרתמת היום ממשלת ישראל לעזרת נהגי המוניות.

עמנואל זיסמן: שהרי מצד אחד הנהגים נדרשים לשלם לאוצר המדינה אגרות שונות.

עמנואל זיסמן: רשות הרישוי דורשת מהנהגים התקנים מיוחדים לשיפור השירות למען הנוסע, והיא מתנה זאת בקבלת רשיון למונית.

עמנואל זיסמן: אבל היכן בא לידי ביטוי המאמץ להגנה על חייו של נהג המונית מפני כל אותם מטורפים, שודדים ופנאטים דתיים?

עמנואל זיסמן: אני דורש לדעת, כיצד פועל משרד המשטרה, כמי שאחראי לביטחון הפנים?

עמנואל זיסמן: כיצד הוא פועל לשם הדרכת הנהגים להחדרת כללי התנהגות אבטחתית מונעת?

עמנואל זיסמן: וכיצד הוא פועל לשם הקניית ידע מקצועי באשר לציוד הגנתי לנהג ולכלי הרכב?

עמנואל זיסמן: ובעיקר, מדוע עדיין לא מיישמים את ההמלצות של יועצי ראש הממשלה לטרור בעבר ובהווה בנושא זה?

עמנואל זיסמן: היום יותר מאי-פעם ברור שיש צורך בפעילותם של משרדי הממשלה באופן מקיף ויסודי למען פתרון לטווח המיידי והארוך.

עמנואל זיסמן: לכולנו ברור שבעיות אינן נעלמות, וכך גם בנוגע לתקיפת נהגי מוניות.

עמנואל זיסמן: מטורפים תמיד יהיו, ומתוך הבנה זו הגיעו בכמה ארצות מערביות מזמן למסקנה, שיש צורך בהפרדה פיסית בין הנהג לנוסעים.

עמנואל זיסמן: גם אני הגשתי הצעת חוק המחייבת התקנה של מחיצות כאלה בכל מונית חדשה.

עמנואל זיסמן: אבל עד שיותקנו אותן מחיצות יחלוף זמן רב.

עמנואל זיסמן: הדבר מחייב פתרונות ביניים לשם הגנה על חיי הנהג.

עמנואל זיסמן: פתרונות אלה מחייבים הידברות והסכמה בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בין בעלי המוניות והנהגים בנוגע לצרכים האמיתיים; כמו כן, בקשר לעלויות הנדרשות עקב כך, אם על-ידי חיבור למוקדי מצוקה הקשורים למשטרה ואם על-ידי פתרונות שיוצעו על-ידי מערכת הביטחון.

עמנואל זיסמן: מה שנחוץ כיום זו פעילות מהירה, שתיתן את תחושת הביטחון לנהגי המוניות במקום עבודתם.

עמנואל זיסמן: תקוותי היא, שהנושא אכן ייכנס להילוך גבוה, ושחלילה לא נצטרך להעלותו שוב ולגלות שלא נעשה דבר.

עמנואל זיסמן: אנו, כחברי הכנסת, חברי הבית בכלל ואלה שהעלו את ההצעה הדחופה לסדר-היום בפרט, מחויבים לעמוד על המשמר ולהבטיח שהצעדים הראויים יינקטו.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקרה הרצח המזעזע שאירע בסוף השבוע העלה שוב לכותרות את נושא ביטחונם האישי של נהגי המוניות בארץ.

משה שחל: בראשית דברי אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחת הנרצח, אברהם דוידי, זכרו לברכה, ולספר את תמצית השתלשלות העניינים בפרשה.

משה שחל: ב-30 ביוני 1995, סמוך לחצות, נמצאה גופת גבר בתוך מונית ברחוב ישראל בק בתל-אביב.

משה שחל: מפלג התשאול ביחידה המרכזית בתל-אביב חוקר את הרצח.

משה שחל: החקירה מתמקדת במישור המודיעיני, החקירתי והטכני.

משה שחל: כיוון שהחקירה עוד בראשיתה, אני מנוע מלמסור פרטים נוספים היכולים לפגוע במהלכה.

משה שחל: נהגי מוניות, מעצם עיסוקם, חשופים לא אחת להתנכלויות מצד גורמים שונים.

משה שחל: האלימות כלפי נהגי המוניות איננה תופעה מקרית וחולפת, והיא קיימת מאופי המקצוע עצמו.

משה שחל: מבחינת אירועי הפעולות נגד הנהגים עולה, כי נהגי המוניות אינם מהווים יעד מועדף וכי מרבית האירועים הם בעלי רקע פלילי, קרי: איומים, תקיפות, מקרי שוד ונסיעה ללא תשלום.

משה שחל: אני יכול לומר, שגם במקומות אחרים בעולם נתקלים נהגי מוניות בבעיות דומות.

משה שחל: משטרת ישראל פעלה במקצועיות לאחר רצח נהג המונית רוט, זכרו לברכה, בהרצלייה, ב-9 בינואר 1994.

משה שחל: בעקבות הרצח, יזמתי את הקמתו של צוות, שבראשו עמד ראש מדור אבטחה במשטרה והשתתפו בו נציגי ארגון המוניות בישראל ומשרד התחבורה.

משה שחל: המטרה היתה למצוא דרכים והצעות פתרון שיביאו להגברת ביטחונם של נהגי המוניות וימנעו מהם להתמודד עם מצבי סכנה שונים.

משה שחל: במהלך עבודת הצוות נבחנו כמה אמצעים בנושאי קשר ומיגון והועלו רעיונות הקשורים בהדרכה, התנהגות מונעת וכיוצא באלה.

משה שחל: אין ספק כי נקיטת צעדי מנע בנושא ביטחונם של נהגי המוניות תביא לרגיעה ולהגברת הביטחון של אוכלוסייה זו.

משה שחל: כאן המקום לציין, כי משטרת ישראל אינה אחראית למיגון המוניות במדינה, והיא משמשת גורם מייעץ מקצועי בלבד.

משה שחל: הצוות הגיש דוח ובו רשימת המלצות, אשר חלקן מחייבות את אישורו של משרד התחבורה.

משה שחל: בין ההמלצות, התקנת מחיצת מגן שקופה נגד ירי, שתותקן לרוחב המונית, מאחורי מושב הנהג; התקנת נעילה מרכזית לרכב; התקנת לחצן מצוקה אלחוטי המפעיל איתות במוקד חברת המוניות; התקנת פנס חירום שיופעל על-ידי לחצן המצוקה ויותקן בגג המונית; תאורה זו תמשוך תשומת לב ומטרתה להזעיק גורמי ביטחון לסיוע במקרה הצורך.

משה שחל: כמו כן הציע הצוות לערוך סדרה של הדרכות לנהגי המוניות.

משה שחל: ההדרכה תכלול גם אימון ירי באקדח ותרגול מעשי של מצבי תקיפה שונים.

משה שחל: ההמלצות הן בגדר רשות בלבד, ומן הראוי שיידונו בין ארגון המוניות לבין משרד התחבורה.

משה שחל: לדעת המשטרה, אלו הן המלצות מעשיות שיישומן יגביר את הביטחון ויצמצם את האירועים הפליליים שבהם נתקלים בעלי המוניות.

אליעזר זנדברג: מדוע שר המשטרה משיב ולא שר התחבורה?

אליעזר זנדברג: הלוא זו השאלה המרכזית, לב העניין.

אליעזר זנדברג: מדוע – – –

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג, אני אסביר לך שני דברים.

משה שחל: היתה הצעת חוק בתחילת היום.

משה שחל: שר התחבורה, יש לו עניין משפחתי שבגללו הוא צריך להיות מוקדם בבית.

משה שחל: לכן הוא השיב על הצעת החוק שעסקה בנושא המיגון, ואני משיב עליה מנקודת המבט של המשטרה.

משה שחל: ההמלצות שלנו הן המלצות מקצועיות.

משה שחל: גם קיימתי דיון אחרי זה.

משה שחל: יש בעיות כספיות, בעיות מיסוי.

משה שחל: אישית, אני חושב שצריך היה למצוא דרך לסייע לנהגי המוניות לממן את אמצעי המיגון האלה.

משה שחל: העניין של המחיצה הוא, בעיני, דבר נחוץ.

משה שחל: אני חושב שמכל בחינה שהיא צריך היה לסייע בידם ולהפוך את זה לחובה.

משה שחל: אם זה לא יהפוך לחובה, זה לא יעזור הרבה.

משה שחל: אני יכול לסיים ולומר, כי משטרת ישראל תהיה מוכנה לעזור בכל תחום של הדרכה ובדברים אחרים שנוגעים לה כדי להגן על ביטחון הנהגים.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעות לוועדת הכלכלה של הכנסת, כי אם אני רוצה להיות מעשי, הבעיה היא בעיה כספית ותקציבית, ושם יש הסמכות לטפל בעניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת של חבר הכנסת עובדיה עלי לגבי הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני חושב שהדבר היעיל ביותר הוא מה שנהוג בארצות שונות בעולם, במיוחד בארצות-הברית.

עובדיה עלי: שם יש מאחורי כל נהג זכוכית מגן, וכפי שאמרת, אפשר לדבר עם הנוסע רק באמצעות רמקול.

עובדיה עלי: אסור לשבת ליד הנהג.

עובדיה עלי: זה האמצעי הכי יעיל, מה גם שמדובר כאן במדינה שיש בה רצח על רקע לאומני; לא רק על רקע פלילי – גם לאומני.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא כאן לשר האוצר ולשר התחבורה לא רק לדון בעניין זה, אלא גם לדון בעניין זה בוועדת הכספים של הכנסת ולתת לנהגי המוניות את האמצעים כדי להתקין את אמצעי המיגון האלה שיבטיחו את שלומם.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שנפקיר אותם.

עובדיה עלי: הפחד שמלווה אותם יוצר בעיות כל כך גדולות, שאין שום הצדקה ואין שום היגיון שהדברים האלה יימשכו כפי שהם היום.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש פשוט להיענות לפנייה של השר.

עובדיה עלי: לא צריך להגזים באמצעים.

עובדיה עלי: אם ננקוט אמצעי מיגון, אני חושב שבכך נוכל לענות על הדרישות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת אנחנו מעבירים תנחומים למשפחתו של אברהם דוידי המנוח ואומרים להם שלא ידעו דאבה עוד, שהשם ינחם אותם בין אבלי ציון וירושלים.

דב שילנסקי: ראינו שכל משפחת הנהגים, שהיא משפחה שעובדת קשה ומקריבה הרבה, כולה זועזעה מהמקרה וכולה כואבת יחד עם בית ישראל.

דב שילנסקי: אותם תנחומים אנו שולחים להם בתקווה ובברכה שזה יהיה המקרה האחרון.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת בנושא: רצח נהג המונית בתל-אביב עוברות – לוועדת הפנים?

אליעזר זנדברג: לוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: זו ההצעה היחידה או שיש עוד הצעות?

לימור לבנת: היחידה.

לימור לבנת: השר הציע, ואנחנו מסכימים.

דב שילנסקי: אם זו ההצעה היחידה, בסדר.

דב שילנסקי: הפיגוע בדרום-לבנון

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 7216: הפיגוע בדרום-לבנון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הריני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחות ששיכלו את יקיריהן וברכת החלמה לפצועים.

עובדיה עלי: דמם של ההרוגים, אדוני היושב-ראש, יחול על ראשיהם של מנהיגי ה"חיזבאללה" ושליחיהם, ואני מאמין כי הם ישלמו על כך ביוקר, אך גם ידיה של ממשלת ישראל אינן נקיות, משום שמותם של החיילים הללו הוא תוצאה של ההסכמות וההבנות שהושגו בין ממשלת ישראל לבין ה"חיזבאללה".

עובדיה עלי: לכאורה אפשר לומר שההרג הזה נעשה בהיתר, שכן אין הוא חורג מן ההסכמות שהזכרתי.

עובדיה עלי: אני אומר את הדבר הזה משום שזו האמת הנוראה – דרכה של הממשלה הזאת ומדיניותה מולידות עיוותים ודברים עקומים להדהים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עם רוצחים וטרוריסטים אין להידבר ואין להגיע להסכמות.

עובדיה עלי: טרוריסטים ומחבלים צריך להרוג, ואז יבוא שלום על ישראל.

עובדיה עלי: אני יודע ששרים שונים ואנשי שמאל משונים, חוכמתם כה רבה, עד שהם שכחו אמיתות פשוטות אלו, ומוחם ממציא לנו עוד ועוד נוסחאות, איך להסתדר עם הטרור, איך לחיות עם הטרור; ורק את הדבר הפשוט וההגיוני, אדוני השר, הם שוכחים – שעם טרור ועם מחבלים אין פשרות, והדרך היחידה היא חיסולם.

עובדיה עלי: מי שמאבד את האינסטיקט הבסיסי הזה, מי שמאבד את הדחף לשרוד ולהתקיים, סופו שהוא נכחד, ואם עוד חפצי חיים אנו – עלינו ללמוד את האמת הפשוטה הזאת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין ה"חיזבאללה", אני מבקש לברך את הרמטכ"ל על דבריו אתמול ועל העזרה שהוא שיגר לעבר ארגוני הטרור בלבנון.

עובדיה עלי: עם זאת, יש לי חששות וחשדות כלפיו, שכן ידיו וידי צה"ל כבולות על-ידי ממשלת השמאל.

עובדיה עלי: אם לא כך הדבר, אני קורא מכאן לשר המשטרה שישיב לי, שיקום ויודיע מעל הבמה הזאת שצה"ל חופשי לקום ולעשות מעשים שיחסלו את הטרור בדרום-לבנון.

עובדיה עלי: אין כוונת דברי לפעולות פזורות ולפעילות לא עקבית, לא שיטתית.

עובדיה עלי: אני מתכוון לפעולות סדורות, עקביות ושיטתיות, כשהזמן יישאר בידינו, ולא רק תגובות על ירי ועל פעולות של הטרוריסטים בדרום-לבנון.

עובדיה עלי: הצעתי פשוטה, שממשלת ישראל וצה"ל יודיעו, שתגובותינו לא יעמדו בשום קורלציות, בשום מתאמים, למה שיעשו ארגוני הטרור, כשם שהם לא ייגזרו משום הסכמות ומשום הבנות שהיו בעבר.

עובדיה עלי: צה"ל צריך לתקוף ביחס של אחד לאלף, עד שאדמת לבנון תישאר חרוכה.

עובדיה עלי: זאת הדרך היחידה לפתרון הבעיה בדרום-לבנון ואין בלתה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאשר ארגוני הטרור ילמדו שהמלחמה שלהם כלפינו אינה משתלמת להם, הם יפסיקו אותה.

עובדיה עלי: נשמע פשוט; זה פשוט, וזאת כל הדרך.

עובדיה עלי: אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד ביחס למשא-ומתן המדיני עם סוריה.

עובדיה עלי: נראה בעליל שאסד משתמש ב"חיזבאללה" כבאמצעי להשיג מאתנו ויתורים מדיניים.

עובדיה עלי: הוא משתמש בטרור נגדנו להשיג עוד ועוד ויתורים.

עובדיה עלי: כדאי להבהיר לו אחת ולתמיד, בצורה חד-משמעית על-ידי הממשלה, שבסחיטה, בטרור, בהרג של חיילים הוא לא ישיג מאומה.

עובדיה עלי: ההיפך הוא הנכון.

עובדיה עלי: את המסר הזה, החד, הפשוט, צריך להעביר לו; ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה, אני יודע שחבר הכנסת עובדיה עלי היה סגן שר הביטחון, והתכוננתי שהוא יאריך בדברים ואצטרך "לצלצל" לו.

דב שילנסקי: התברר שאנשים חכמים יודעים להביא דברים בתמצית ובקיצור.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-3 ביולי 1995, בבוקר, הופעל מטען אלחוטי נגד חיילי צה"ל מחטיבת גולני במהלך פתיחת ציר בגזרה המרכזית של דרום-לבנון.

משה שחל: כתוצאה מהפיגוע נהרגו שני חיילים – הגשש אבו-אחמד סובחי, זיכרונו לברכה, השייך לחטמ"ר – חטיבה מרכזית – האחראי לגזרה, וסמל ששון יניב, זיכרונו לברכה, השייך לחטיבת גולני.

משה שחל: נוסף על כך, נפצעו שני חיילים באורח בינוני, גם הם מחטיבת גולני.

משה שחל: אני רוצה, מעל הבמה הזאת – ואני משוכנע שבשם כל חברי הכנסת – לשלוח את השתתפותנו בצערן של המשפחות שאיבדו שני בנים מבניהן:

משה שחל: למשפחת סובחי ולמשפחת יניב, ולאחל לפצועים החלמה מהירה ומלאה.

משה שחל: ארגון ה"חיזבאללה" נטל אחריות לאירוע.

משה שחל: בדרום-לבנון כמעט כל יום מתרחשות תקריות אש בין צה"ל וצד"ל לבין מחבלי ה"חיזבאללה", ויש אין-ספור מקרים של מטעני צד, אשר באמצעים מורכבים ושונים מצליח צה"ל להתגבר עליהם ברוב המקרים.

משה שחל: לצערנו, מדי פעם קורה שהמחבלים מצליחים בזממם, ונפגעים חיילים, כפי שקרה במקרה זה.

משה שחל: אני רוצה לציין, שהמלחמה שלנו במחבלים בדרום-לבנון, אנשי ה"חיזבאללה" במיוחד, היא מלחמה המתנהלת מדי יום ביומו בצורה קשה וקשוחה.

משה שחל: אנחנו יודעים שמחבלים אלה מקבלים את נשקם ואת אימונם מאירן; אנחנו יודעים שסוגי הנשק שהועברו בתקופות האחרונות היו סוגים משוכללים יותר מאלה שהיו בעבר; ואנחנו מודעים גם לכך, שהפעילות הזאת יש לה יעד ומטרה גם לשבש את החיים של תושבי דרום-לבנון, גם לפגוע ביישובים הישראליים בצפון הארץ.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אין שום מגבלה על צה"ל, מלבד ההסכמות שהיו בעקבות מבצע דין-וחשבון, שמגבילות אותו בפעולה.

משה שחל: נהפוך הוא; דברי הרמטכ"ל אתמול ביטאו את עמדתה של מדינת ישראל, כי לא נעבור לסדר-היום וכי יש גבול לסבלנות ולהתייחסות, ושלא יטעו אנשי ה"חיזבאללה".

משה שחל: צה"ל חזק ומסוגל למעוך את הגוף הזה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: אני רוצה לציין גם, שבעקבות הירי שהיה על יישובי הצפון, העביר ראש הממשלה מסר לסורים באמצעות ארצות-הברית, ובו הבהיר כי ישראל לא תוכל להבליג על הפרות בוטות כאלה.

משה שחל: אמת, לגבי סוריה יש לנו בהחלט ציפייה ודרישה.

משה שחל: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לקבוע את ההבחנה הדקה הזאת.

משה שחל: בידי סוריה למנוע, בידי סוריה להשפיע, בידי הסורים היכולת לקטוע או למנוע את העברת הנשק.

משה שחל: הסורים אינם עושים זאת, יש להם נימוקים מנימוקים שונים.

משה שחל: השאלה הזאת היתה בין הנושאים שהתייחסו אליהם הרמטכ"לים בפגישה האחרונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: אני מסכים.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

דב שילנסקי: אז אתה גם יכול לקחת עכשיו את הכיסא חזרה.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – ארבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: קריקטורה בעיתון "תל-אביב" של "ידיעות אחרונות"

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעה לסדר-היום מס' 7156 – קריקטורה בעיתון "תל-אביב" של "ידיעות אחרונות".

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "תל-אביב" מערב שבת האחרון מופיעות זו בצד זו שתי קריקטורות שרומזות בהשוואה ביניהן ובסמיכות שלהן זו לזו על צד שווה שבהן כדי להציג כאילו דמיון בין שתיהן.

זבולון המר: באחת מצויר חבר "כת השטן" ששוחט חתול, ובשנייה יהודי חרדי שמקיים את מנהג הכפרות עם תרנגול.

זבולון המר: בידי היהודי החרדי יש ספר תפילות עם מגן-דוד; בידי האיש מ"כת השטן" – ספר עם המחומש, הסמל שלהם.

זבולון המר: לו היתה תמונה כזאת מוצגת בעיתון בחוץ-לארץ, היינו נזעקים לאנטישמיות שיש בה.

זבולון המר: הרי זה דומה לקריקטורות האנטישמיות המסיתות נגד יהודים שהיו ב"שטירמר" הנאצי; לא פחות מזה.

זבולון המר: חברי הכנסת, הקריקטורות השטניות הודפסו והופצו בשבוע שבו נחשד צעיר מ"כת השטן" בארץ בשחיטה של נער.

זבולון המר: האם אין בתזמון ובעיתוי הזוועתיים היקש מובהק לעלילת דם קלאסית?

זבולון המר: כאילו שיהודי, לצורכי פולחן, שוחט יהודי.

זבולון המר: ויהודים אומרים את זה בארץ-ישראל, במדינת ישראל.

זבולון המר: אני מודה שהקריקטורות האלה ממש שיגעו אותי.

זבולון המר: ומי צייר אותן?

זבולון המר: כתוב שם שקוראים לו עידו אמין.

זבולון המר: אבל זה נראה לי כמו אידי אמין – מי שכיתב את הטקסט שמלווה אותן, ומי שאחראי לחוברת שבה הן התפרסמו – נראים בעיני בעצמם כחברים ב"כת השטן", שהרי המעשה הוא שטני.

זבולון המר: אין לי מלה אחרת.

זבולון המר: אינני חושד בכשרים, כאשר אני מבין שיש כאן מגמה ברורה של הסתה ועלילת דם, כדי לפגוע ביהדות ובמאמינים בה, וחובת הכנסת להגיב על כך בחומרה ולגנות את זה באופן החמור ביותר, גם כדי להגן על התקשורת שלנו מפני עצמה ומפני ההתנשאות שלה, וגם כדי להגן על קבוצת אזרחים מפני הסתה, השפלה ופגיעה, ועל מדינת ישראל מפני אנטישמיות עצמית.

זבולון המר: חומרת הדברים מחייבת ומצדיקה דיון על כך בכנסת.

זבולון המר: אני מצרף לפרוטוקול את הקריקטורה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר המשטרה רוצה להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: למען הסדר, חבר הכנסת בניזרי אינו נוכח, לכן ישיב שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יכול שלא להביע זעזוע מן ההשוואה המצמררת שהוצגה בעיתון בסוף השבוע.

משה שחל: באיור שפורסם מוצג חבר ב"כת השטן", לבוש שחורים ומחזיק בידו חתול כדי להרוג אותו, כאשר לצדו בתמונה הסמוכה עומד אדם דתי, גם הוא לבוש שחורים, המקיים את מצוות הכפרות ומחזיק בידו תרנגולת, כדי לשחוט אותה.

משה שחל: אינני מקבל מכול וכול את ההשוואה הזאת.

משה שחל: ניתן לרמוז במקצת על קשר בין השניים.

משה שחל: הפרסומים על אודות "כת השטן" נופחו באמצעי התקשורת מעבר לכל פרופורציה, ומי שהספיק לקרוא על אודות הכת בעיתונות, יעיד בעצמו כי אין שום קשר בין עקרונות הכת לבין ערכי היהדות.

משה שחל: אנשי "כת השטן" סוגדים לשטן המכונה לוציפר, המייצג עבורם סמל.

משה שחל: סמליהם של אנשי הכת כוללים צלבי קרס.

משה שחל: כל זה מתרחש מתוך תחושה של אנרכיה, והתייחסות לכל מה שכל דת אומרת בצורה הפוכה.

משה שחל: אינני מוצא שום קשר, ולכן אני רואה את הקשר שנוצר על-ידי הקריקטורה כקשר מזעזע.

משה שחל: יש בו נימות מאוד מזעזעות, מאוד קשות, גם במראה וגם בכוונה.

משה שחל: בסעיף 173 לחוק העונשין נקבע, כי המפרסם פרסום שיש בו כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים, דינו מאסר של שנה אחת.

משה שחל: אני רואה בפרסום חמור מן הסוג הזה פגיעה ברגשותיהם של אנשים רבים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע מעל במה זו, כי לאחר התייעצות עם ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, ניתנה הוראה לפתוח בחקירה בעניין במחוז תל-אביב, בגין הפרה של סעיף 173 לחוק העונשין.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת להמשך טיפול.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

זבולון המר: כל הכבוד לשר המשטרה.

יאיר צבן: למה לוועדת הפנים?

עובדיה עלי: זה שייך לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר מסכים?

זבולון המר: כן.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת?

זבולון המר: אני משבח את השר על הודעתו.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לדברי ההערכה והשבח.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לדון בהצעה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: שר הקליטה ישיב על שאילתות, ולפני כן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995; והצעת חוק הקלות לחירש (תיקון), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: השר לקליטת עלייה ישיב על שאילתא מס' 4854 – לפרוטוקול, שאילתא מס' 4855 – לפרוטוקול, ושאילתא מס' 4981 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: תודה לשר הקליטה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): מפנייתה של עובדת סוציאלית אלי עולה, כי עולים רבים מחבר העמים מביאים ארצה את קרובי משפחתם המבוגרים לצורכי חתימה על משכנתה, קבלת סל קליטה והטבות נוספות.

עובדיה עלי: לאחר קבלת מבוקשם מושלכים אותם מבוגרים לרחוב.

עובדיה עלי: נראה כי מדובר בתופעה.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם התופעה קיימת?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הוא היקף התופעה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה בנדון?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: על-פי נתוני משרד השיכון, מסך כל הדירות שנרכשו משנת 1989 עד מאי 1995 – 20,349 דירות נרכשו על-ידי צירוף משכנתאות, מהן 12,086 – 12.6% – הינן צירופים עם קשישים.

יאיר צבן: מבירור שערכה מנהלת מחלקת הרווחה במשרדי אצל המפקחת הארצית בשירות לזקן במשרד העבודה והרווחה עולה, כי אכן ידוע על מקרים בודדים שבהם נמצאו זקנים שהושלכו מביתם.

יאיר צבן: המקרים הובאו לטיפולה של העובדת הסוציאלית המתאימה בלשכות לשירותים חברתיים, וכל מקרה נבדק וטופל לגופו.

יאיר צבן: במקרים מספר נטלה המשפחה את הקשיש חזרה לביתו.

יאיר צבן: במקרים אחרים הוכנסו זקנים לבתי-אבות של "השירות לזקן".

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: אשר לצעדים שיש לנקוט בנדון– במישור המשפטי, חשוב להבין, כי עולה מבוגר הרוכש דירה יחד עם קרוביו הוא בעלים חוקיים של חלקו בדירה, והיא רשומה גם על שמו.

יאיר צבן: בכוונתנו לבדוק דרכים, יחד עם משרדי האוצר, השיכון והבנקים למשכנתאות, להבטיח את זכויותיו של הקשיש הנגזרות מכך.

יאיר צבן: במישור של הטיפול הסוציאלי, האמצעים המתבקשים הם: סיוע למשפחה במצוקותיה; חיפוש פתרונות דיור חלופיים לקשישים במצוקה; חיזוק הפעולה של מרכזי יום לקשיש.

יאיר צבן: רצוני להוסיף לפרוטוקול: מבדיקה מדגמית פרטנית שערכנו עולה, כי בנצרת-עילית ובכרמיאל לא מוכרת כלל התופעה של זריקת קשישים לרחוב.

יאיר צבן: ואילו בקריית-גת, 133 קשישים גרים עם משפחותיהם ובחמישה מקרים מתוכם נתגלתה בעיה קשה במגורים המשותפים.

יאיר צבן: אם כי גם כאן אין זה אומר שהגיעו לכלל הוצאת הקשיש מהדירה אל הרחוב.

יאיר צבן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): הגיע לידי מידע שלפיו מוחזקות בחברת "עמידר" כ-400 דירות נ"ר – נכסי רכישה – פנויות ברחבי הארץ, המיועדות לעולים חדשים.

יאיר צבן: לפי מידע זה, הדירות פנויות בממוצע 14 חודשים.

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם מידע זה מדויק?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: אם כן – מה היא הסיבה לכך, והאם אין אפשרות לקצר את משך הזמן עד לאכלוס הדירות על-ידי עולים הממתינים לפתרון דיור?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: על-פי נתוני משרד הקליטה, כמה עולים ממתינים היום לפתרון דיור בדירות נ"ר?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 4855, של חבר הכנסת בני טמקין, בנושא דירות נ"ר פנויות.

יאיר צבן: 3-1.

יאיר צבן: לפני כשנתיים הכרזנו על מבצע "המשכנתאות המיוחדות" לעולי אתיופיה שבאתרי הדיור הזמני.

יאיר צבן: האתגר שעמד בפנינו היה מורכב ביותר: איך להביא לכך ששני-שלישים מדיירי אתרי הקרוונים ירכשו דירות באמצעות משכנתה?

יאיר צבן: מספר דירות נ"ר שעמדו לרשותנו היה מוגבל ביותר מלכתחילה, וידענו שאם לא נצליח לשכנע את רוב המשפחות לרכוש דירות באמצעות המשכנתאות המיוחדות, ניוותר עם מספר גדול של משפחות שיצפו לדירות ציבוריות – ואין.

יאיר צבן: במאמץ אדיר ותוך הסברה ענפה הצלחנו במהלך השנתיים הללו לשכנע 2,180 משפחות מתוך 3,720 משפחות שהתגוררו באתרי הקרוונים לרכוש דירות.

יאיר צבן: אנו מעריכים, שבסיום המבצע ייוותרו כ-640 משפחות שאינן מסוגלות לרכוש משכנתאות והן זקוקות לדיור ציבורי, וזאת נוסף על 700 המשפחות שכבר הופנו לדיור ציבורי.

יאיר צבן: בשלב זה עומדות לרשותנו 450 דירות נ"ר בלבד.

יאיר צבן: תמונת המצב כיום היא, שכ-78% ממשפחות העולים כבר מצויים בדיור הקבע או בתהליך המעבר לדיור הקבע.

יאיר צבן: רוב המשפחות רכשו דירות במסגרת מבצע המשכנתאות.

יאיר צבן: אילולא נקטנו את הדרך שהלכנו בה, היינו נותרים היום, להערכתנו, עם 1,000 עד 1,500 משפחות ללא פתרון דיור כלשהו; זאת, לעומת 200 משפחות כיום.

יאיר צבן: אילו התחלנו באכלוס דירות הנ"ר בעיצומו של מבצע המשכנתאות, היה המבצע נעצר בתנופתו.

יאיר צבן: זו היתה הערכתם של כל אלה שעסקו במבצע, ללא יוצא מן הכלל, ובכלל זה – פעילי העדה שהיו מעורבים במבצע.

יאיר צבן: לאחרונה התחלנו בהפשרת הדירות, במיוחד בהתחשב בצורכי פינוי האתרים ועל בסיס נזקקותן של המשפחות.

יאיר צבן: אני מבקש להוסיף לפרוטוקול את הדברים הבאים: 1.

יאיר צבן: נתונים על משפחות עולי אתיופיה באתרים: א.

יאיר צבן: סך כל המשפחות באתרים בראשית המבצע, במאי 93 – 3,720; ב.

יאיר צבן: מספר המשפחות שרכשו דירות באמצעות משכנתה – 2,180; ג.

יאיר צבן: מספר המשפחות שהופנו עד כה לדיור ציבורי – 700; ד.

יאיר צבן: סך כל המשפחות באתרים שהן כיום ללא פתרון דיור – כ-840; ה.

יאיר צבן: מהן עם פוטנציאל לרכישת דירה – 200; ו.

יאיר צבן: מספר המשפחות הזקוקות לדיור ציבורי – 640.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: נתונים על דירות נ"ר: א.

יאיר צבן: מספר דירות נ"ר שעומדות לרשותנו – 450, מתוכן 300 דירות שפונו על-ידי ותיקים במסגרת מבצע המשכנתאות; ב.

יאיר צבן: מתוכן בהפניה כרגע לראיית דירה – 185; ג.

יאיר צבן: מתוכן בערים עתירות עולים – 80; ד.

יאיר צבן: יתרת דירות נ"ר להקצאה – 185.

יאיר צבן: סיכום: א.

יאיר צבן: סך כל המשפחות הזקוקות לדיור ציבורי – 640; ב.

יאיר צבן: סך כל דירות נ"ר שברשותנו – 450; ג.

יאיר צבן: המחסור בדירות לפינוי כל המשפחות מהאתרים – 200.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): ב-16 באפריל 1995 נכתב ב"גלובס", כי מאומדני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הקליטה עולה, ש-15% מקרב עולי חבר העמים – כ-90,000 עולים – עזבו את הארץ לארצות מוצאם ולמדינות המערב, משנת 1989.

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם הידיעה נכונה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: כמה עולים עזבו את ישראל משנת 1989?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: האם זוהי הסיבה לדיווחים על ירידה שחלה בשיעור האבטלה בקרב העולים?

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: מה עושה משרדך בנדון?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: לא, הידיעה שגויה בתכלית.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מתוך 575,000 עולים שעלו ארצה מחבר המדינות משנת 1989 ועד מרס 1995 – 9,813 מצויים למעלה משנתיים בחוץ-לארץ, והם מהווים 1.7% מכלל העולים.

יאיר צבן: לשם השוואה, מקרב עולי שנות ה-70, שיעור עזיבת הארץ בתום שלוש שנים עמד על כ-5%.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: הטענה כאילו ירידת האבטלה בקרב העולים נגרמת על-ידי ירידתם נמצאת אפוא מטופשת ומרושעת כאחת.

יאיר צבן: כמעט כל הכלכלנים הבכירים מעריכים, כי הגורמים העיקריים לירידת האבטלה בקרב העולים הם מדיניות הצמיחה הכוללת של הממשלה, פעולות ישירות שעשו משרדי הממשלה בתחום זה והמוטיבציה האדירה של העולים לעבוד ויהי מה.

יאיר צבן: כן השפיעו ללא ספק תהליך השלום, שעודד השקעות, ובעיקר – עצם הגל ההמוני של העלייה, שנתן תנופה אדירה לכל המערכות.

יאיר צבן: על רקע זה יש לראות את ההישג שבהורדת האבטלה בקרב העולים מ-30% לפני שלוש שנים ל-9% לערך כיום.

יאיר צבן: רצוני להוסיף לפרוטוקול את הדברים הבאים: ראשית – בהשוואה לנתוני הירידה בשנות ה-70 יש להביא בחשבון שהעלייה אז היתה הרבה יותר סלקטיבית, שכן שלושה-רבעים מהיהודים שיצאו מברית-המועצות נשרו והשתקעו במערב.

יאיר צבן: שנית – על נתוני האבטלה בקרב העולים ראוי להוסיף את הנתון הבא: האבטלה בקרב עולי שנת 1990 הגיעה לשיעור של 6.5% בלבד, בהשוואה לשיעור של 6.9% בקרב כלל האוכלוסייה.

יאיר צבן: וזאת למרות העובדה, ששיעור ההשתתפות של העולים בכוח העבודה הוא 62%, לעומת 54% בקרב כלל האוכלוסייה.

דב שילנסקי: תודה לכבוד השר לקליטת העלייה.

דב שילנסקי: קליטת העלייה וכיצד להגבירה

דב שילנסקי: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 7160, מאת חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בביקור משלחת הכנסת בראשות היושב-ראש ובהשתתפות חבר הכנסת דוד צוקר ובהשתתפותי ברוסיה התקיימה פגישה עם פעילי העלייה ועם קבוצת עולים במשרדי הסוכנות.

רפאל איתן: משפט אחד שנשמע שם מפיו של מר צ'סלר הביא אותי להעלות בכנסת את נושא העלייה מארצות חבר העמים וקליטתם.

רפאל איתן: אני מצטט: בתוך שנתיים עלולה העלייה מארצות חבר העמים להצטמצם לכמעט אפס עולים, משני נימוקים – קשיי קליטה בישראל ושיפור המצב בארצות חבר העמים.

רפאל איתן: הבוקר היה מר צ'סלר בוועדת הקליטה, והוא חזר על הדברים האלה.

רפאל איתן: לא אכפת לי שהמצב שם ישתפר מבחינה ביטחונית – בכל הנוגע לטרור – ומבחינה כלכלית, אך מאוד אכפת לי, וחייב להיות אכפת לכולנו, שכוח המשיכה שלנו פוחת או שאינו קיים, ורוב העולים באו בגדר עליית מצוקה פחות או יותר, כאשר עלייה ממניעים אידיאליסטיים ציוניים היא במספרים קטנים והיא די נדירה.

רפאל איתן: דרך אגב, רוב רובם של הבאים לישראל לפני קום המדינה ולאחר הכרזת העצמאות הגיעו ממניעי מצוקה לסוגיה, ולאו דווקא ממניעים אידיאליסטיים.

רפאל איתן: אחד מארבעת היעדים הלאומיים שצריכים להיות לנו חייב להיות כוח משיכה.

רפאל איתן: במקרה או שלא במקרה, הוא מופיע במצע צומת מאז היותה למפלגה לפני 11 שנה.

רפאל איתן: אנחנו חייבים לשים את הדגש בכוח המשיכה, ולא בז'ירינובסקים למיניהם, טרור צ'צ'ני או רעב ללחם.

רפאל איתן: בסטלינגרד פגשנו יהודים, והם אמרו: סטלינגרד הופכת למרכז אנטישמי של ז'ירינובסקי.

רפאל איתן: איני יודע אם הטרור הצ'צ'ני מדאיג את היהודים, אך את השלטון הוא מדאיג מאוד.

רפאל איתן: בקרמלין עומדים נגמ"שים.

רפאל איתן: תארו לכם שיעמדו נגמ"שים בחצר הכנסת.

רפאל איתן: כוח משיכה צריך ליצור, לטפח ולהבליט, כי בסופו של דבר, אנשים רוצים ללכת למקום יותר טוב מכל בחינה שהיא: כלכלית, חברתית וביטחונית.

רפאל איתן: אני בטוח שרשויות הקליטה עושות כמיטב יכולתן, אבל אולי זה לא מספיק, אם אכן זרם העלייה יפחת ויהפוך לקילוח דק.

רפאל איתן: שני גורמים חשובים בקליטה שעשויים לתרום רבות לכוח המשיכה הם ההתיישבות העובדת הקיבוצית – משפחות יופנו לקיבוצים, לעבודה, לדיור ולחינוך.

רפאל איתן: הקיבוצים יקבלו כוח אדם לעבודה בחרושת ובחקלאות, במקום זרים.

רפאל איתן: לעולים יהיה בית, תהיה תעסוקה והם אף יקבלו דמי כיס; לקיבוץ יהיה כוח עבודה והוא אף יקבל מענקי קליטה, לפחות בהתחלה, לתקופה מסוימת.

רפאל איתן: הרעיון אינו מגובש לפרטים.

רפאל איתן: אני בטוח שחשבו עליו, אבל כדאי במצב כזה לחשוב שוב בכיוון של ההתיישבות העובדת – מרכזי קליטה מקומיים.

רפאל איתן: גם אם מישהו חשב על הרעיון הזה, אין הוא קיים בפועל, או שהתחילו בו והפסיקו.

רפאל איתן: עבודת ההכנה חייבת להתבצע ברוסיה, בקרב המועמדים לעלייה, על-פי הכשרתם וכישוריהם: אם הם מהנדסים, באיזה תחום חרושת, וכן הלאה.

רפאל איתן: הגורם השני הוא מערכת החינוך של הצבא, לנוער שלפני ובגיל גיוס – ללימודי עברית, ציונות וכו', לקראת שירות צבאי ובניכוי הזמן ממנו.

רפאל איתן: הנושא המרכזי הוא: איך להוות כוח משיכה ואיך לשלב עולים בהווי הישראלי; איך לטעת אותם כאן, כדי שיכו שורשים, כדי שלא ייעקרו ברוח רעה, אלא ייקלטו כאן עולים מכל התפוצות.

רפאל איתן: קיים נושא ארגוני שצריך לתת עליו את הדעת, והוא עלה במקרה גם היום בוועדה לקליטת עלייה: פיצול הסמכויות שם ברוסיה.

רפאל איתן: אולי זה אנכרוניזם, שקיימת לשכת קשר וקיימת הסוכנות.

רפאל איתן: צריך לחשוב אם יש מקום לשני האלמנטים האלה, או שיש לאחד את הפעילות שם בידי גורם אחד.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לקליטת העלייה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעריך את העובדה שחבר הכנסת רפאל איתן הציג את הנושא ברוח שבה הוא הציג אותו, בהחלט בצורה עניינית ורצינית.

יאיר צבן: זה מחזק את התקווה, שלמרות המחלוקות בנושאים של עלייה וקליטה אפשר וצריך לשמור על הסכמה מרבית רחבה.

יאיר צבן: ראשית, לגבי העובדות.

יאיר צבן: שבשתא כיוון דעל על, כמו שאומר התלמוד.

יאיר צבן: שיבוש כיוון שנכנס נכנס, ואחר כך לעקור אותו – יש איזו תחושה בקרב חלק מהציבור שכאילו העלייה תמה לגווע.

יאיר צבן: אני רוצה להעמיד את חברי הכנסת, את הצופים ואת כלל הציבור על העובדה, שאנחנו זה ארבע שנים שומרים על אותה רמה פחות או יותר של עלייה מכל העולם – 80,000-77,000 עולים, בעוד שמברית-המועצות לשעבר, סוגיה שאתה העלית כאן, יש 69,000-64,000 עולים.

יאיר צבן: התנודות משנה לשנה קטנות.

יאיר צבן: דווקא בשנת 1994 הסתמנה מגמה חיובית, מגמה של עלייה.

יאיר צבן: צריך לזכור זאת בהשוואה לשנים הצחיחות של העלייה בארץ.

יאיר צבן: למשל באוגוסט 1994 היה מספר העולים בחודש אחד פחות או יותר כמניין העולים שעלו לארץ בכל שנת 1986.

יאיר צבן: חשוב לראות זאת על רקע העובדה הבאה, חבר הכנסת איתן.

יאיר צבן: אתה יודע שליהודים בברית-המועצות לשעבר יש מכסה קבועה להגירה לארצות-הברית.

יאיר צבן: אנחנו זוכרים מתקופת הנשירה בווינה באיזו שקיקה רצו אחינו בני ישראל, אם רק ניתן להם, לארצות-הברית.

יאיר צבן: והנה, ב-1994 אותה מכסה של 40,000 לא התמלאה, ורק 32,000 יהודים מחבר המדינות העצמאיות ניצלו את זכותם להגר.

יאיר צבן: שם מסתובבים היום רק משנת 1994 כמה אלפים של אזרחים יהודים, רוסים, אוקראינים וכדומה שמחזיקים ביד את פיסת הנייר הנכספת ואינם מנצלים אותה.

יאיר צבן: יתר על כן, גרמניה לא קבעה אף פעם מכסת הגירה של יהודים מברית-המועצות לשעבר אל גבולותיה.

יאיר צבן: בשנת 1993 כ-13,500 יהודים היגרו מברית-המועצות לשעבר לגרמניה.

יאיר צבן: המספר הזה ירד לכדי 5,500 ב-1994.

יאיר צבן: רק לישראל היתה עלייה, לא מספקת, היה גידול לא מספיק, מסוים, בעלייה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך לחלוטין, שאנחנו כולנו למדנו לדעת את התזה ההיסטוריוסופית הציונית, שלא אהבנו אותה אבל ידענו שזו האמת, שמה שמשפיע על גלי העלייה לארץ זה כוח הדחיפה של המצוקה בגלות יותר מאשר כוח המשיכה של הארץ הזאת, היותה אבן שואבת.

יאיר צבן: כך היו הדברים מעולם.

יאיר צבן: תמיד אמרנו, בצדק, שצריך לעשות לשינוי המאזן הזה.

יאיר צבן: אבל אני יכול להמחיש לך בעזרת הדוגמה הבאה: ב-1993 היתה עלייה קטנה בעלייה מרוסיה וירידה בעלייה מאוקראינה.

יאיר צבן: ב-1994 התהפך הגלגל, היתה ירידה בעלייה מרוסיה ועלייה בעלייה מאוקראינה.

יאיר צבן: ברור שאלה שתי רפובליקות סמוכות, די דומות, וברור שכוח המשיכה שלנו, אם הוא קיים, מקרין כאן ושם אותו דבר.

יאיר צבן: אלא מי שמכיר את התנאים, ואני לא יכול לפרט כאן, ואנשים עוקבים אחרי ההתפתחויות שם, מבין שמה שקרה שם זה שינויים משמעותיים ברוסיה ושינויים אחרים באוקראינה.

יאיר צבן: ברוסיה חל שיפור מסוים במצב, באוקראינה חלה החמרה גדולה במצב, וזה מה שקבע את התנודות של העלייה.

יאיר צבן: אני מסכים שיש לנו חלון הזדמנויות.

יאיר צבן: אני לא הייתי מציע לאף אחד לעשות דרמטיזציה של המצב, כפי שהוצגו היום הדברים.

יאיר צבן: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: מפני ששמעתי, לא מאותו חבר – ויש לו זכויות רבות מאוד, הוא עושה שם עבודה בלתי רגילה – אלא מאחרים, שגם חלקם במעשה העלייה היה גדול, לפני שנתיים שמעתי שבתוך שנה-שנתיים העסק נגמר.

דב שילנסקי: למי אתה מתכוון?

יאיר צבן: החבר היה רכז פעולות השליחים בברית-המועצות ומי שהיה קודם.

יאיר צבן: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות.

יאיר צבן: אדם יקר מאוד, יקר גם לי, והוא סבר גם לפני שנתיים, שאם בתוך שנתיים אנחנו לא מנצלים את ההזדמנות, העניין נגמר.

יאיר צבן: אנחנו צריכים, ללא תלות בשאלה, כפי שאתה תיארת, אם יהיה שם שיפור או לא יהיה שם שיפור, אם יהיה ז'ירינובסקי או לא יהיה, וכולנו מאחלים – לא רק בגלל אחינו היהודים אלא בגלל העולם כולו, בגלל רוסיה – שלא יהיה ז'ירינובסקי, אנחנו צריכים לעשות כל מה שתלוי בנו כדי לשפר את הדברים.

יאיר צבן: אגב, עוד נושא שאני יודע שאתה מתעניין בו – דע לך ששנת 1994 היתה גם שנת שיא בחזרתם של ישראלים הביתה.

יאיר צבן: הגענו ל-14,000 ישראלים שחזרו הביתה.

יאיר צבן: התפרסמו אתמול הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מה שקורה בתחום התעסוקה והאבטלה.

יאיר צבן: הגענו לדבר שאני חושב שהוא ממש מעורר התרגשות.

יאיר צבן: לא רק שהאבטלה בקרב העולים ברביע הראשון של השנה ירדה ל-9.6%, פעם ראשונה מתחת ל-10%.

יאיר צבן: ואם זה כך, היום זה בוודאי בסביבות ה-9%.

יאיר צבן: אם לוקחים את העולים של שנות ה-90, למרות העובדה ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה גבוה ב-10% מהממוצע הישראלי הכללי, כבר בקרבם האבטלה ירדה מתחת לממוצע הכללי.

יאיר צבן: אם היום האבטלה בארץ היא 6.9%, הם עומדים על 6.5%.

יאיר צבן: זה מעיד על הצמיחה, וזה מעיד על ההצלחה של תוכניות כאלה ואחרות שאנחנו עושים, אבל זו עדות בלתי רגילה למוטיבציה האדירה של העולים האלה; אגב, גם מרוסיה וגם מאתיופיה, מוטיבציה אדירה להשתלב בשוק העבודה.

יאיר צבן: אני חושב שזו ברכה עצומה למשק.

יאיר צבן: ההתפתחויות הכלליות בתחום זה הן התפתחויות חיוביות, התפתחויות טובות.

יאיר צבן: אני שמחתי מאוד שבאותו משדר שבו הציגה מינה צמח את הנתונים היתה הערכה של הציבור לפעילות בתחום קליטת העלייה.

יאיר צבן: אגב, היא נתנה לי את הפירוט גם לפי מפלגות.

יאיר צבן: זה חוצה את כל המפלגות, ההרגשה הזאת שנעשית כאן פעולה גדולה ופעולה חשובה.

יאיר צבן: גם רוב העולים, 56% מהעולים שהיו במדגם, גם כן העריכו הערכה חיובית.

יאיר צבן: אבל אתה צודק, גם אם יש הישגים, א', צריך לראות גם את המחדלים, יש שגיאות ויש תמיד אפשרות לשפר.

יאיר צבן: נושא ההתיישבות העובדת הוא יותר מורכב ואני לא רוצה לפתוח אותו כאן.

יאיר צבן: אני מוכן, בהחלט, להעביר לך חומר בעניין.

יאיר צבן: נעשית פעולה בתחום "בית ראשון במולדת".

יאיר צבן: זה לא פשוט.

יאיר צבן: אני רוצה לשים דגש בנקודה אחת, והיא עניין הנוער והסטודנטים.

יאיר צבן: יש לנו היום כ-12,000 סטודנטים עולים במערכת.

יאיר צבן: אני רואה באפיק הזה את אחד הדברים החשובים ביותר בהבטחת העתיד.

יאיר צבן: אני, למשל, לחמתי לפני שנתיים על כך שתהיה הכפלה, ואף שילוש וריבוע של מספר הילדים גילאי 12, 13, 14 שהולכים למחנות קיץ שם.

יאיר צבן: יצאתי מתוך הנחה, שנער כזה ממוסקבה, מלנינגרד וכדומה, שהולך לחודש למחנה קיץ ברוח ישראלית וכדומה, זרעת בנפש שלו זרע שינבוט פעם בצורה זו או בצורה אחרת.

יאיר צבן: העלה חיים צ'סלר עכשיו את המחשבה, עד כמה אפשר להביא אותם גם לביקורים בארץ, אפילו אם עוד לא החליטו לעלות, כדי ליצור את החיבורים, כדי ליצור את הקשר.

יאיר צבן: בעניין הזה, אני בהחלט תומך.

יאיר צבן: לכן אני מציע, גם בהתחשב ברצון של חבר הכנסת רפאל איתן לברר פעולות נוספות ודרכים נוספות לקידום העלייה, שהעניין יידון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי לומר: אם לא הייתי יושב פה עכשיו ומנהל ישיבה, הייתי מנצל את ההזדמנות להגיד משהו מהרמקול שם.

דב שילנסקי: אבל מאחר שאנחנו מדברים על דבר מקובל על כולנו, וכולנו מעוניינים בו, אני רוצה להוסיף.

דב שילנסקי: היום היתה ישיבה של ועדת העלייה והקליטה – – –

יאיר צבן: לפי התקנון אסור לכם לספר מה היה שם.

דב שילנסקי: אני רוצה לבשר לך דבר חדש.

יאיר צבן: ביטלו את התקנה הזאת?

דב שילנסקי: התקנה הזאת כן בוטלה ולא בוטלה.

דב שילנסקי: כשפתחו את הישיבות של הוועדות בפני התקשורת, הדבר הזה כבר לא עומד ואנחנו מאפשרים לגלות את התוכן, אלא אם מבקשים במיוחד שזה יהיה סודי.

יאיר צבן: בתור סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר ומשפטן, אני חושב שאתה צריך לדעת, שכל עוד התקנון קיים, יכול חבר הכנסת זיסמן להתרעם על מה שאתה עושה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו פועלים עם חבר הכנסת זיסמן למרות הבדלי ההשקפות.

דב שילנסקי: בעניין הזה כולנו יחד.

דב שילנסקי: מר צ'סלר העלה רעיונות חדשים, בין היתר הוא העלה את הרעיון הזה והסביר לנו, שפעם היה מאוד זול לקיים מחנה קיץ באזור מוסקבה, ברוסיה.

דב שילנסקי: היום זה כבר פי כמה וכמה יותר יקר, וההבדל בין לקיים שם ובין להעביר לכאן הוא לא גדול.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת רפאל איתן היה באותה ישיבה, ובהתאם להצעתי קיבלה ועדת העלייה והקליטה החלטה לקיים דיון בנושא הזה, כשהיתה הסכמה בשתיקה או הסכמה אפילו יותר מבשתיקה של כולם שיש לדון בנושא הזה בצורה רצינית.

דב שילנסקי: כך שדעתך התקבלה כבר מראש בוועדת העלייה והקליטה.

יאיר צבן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו יכולים להצביע.

דב שילנסקי: נחכה שהשר יגיע למקומו.

דב שילנסקי: כבר מההתחלה הוא נענע עם הראש שהוא מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: פה-אחד – 3 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא ביום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה, 10 ביולי 1995, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.