ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 317, 1995-02-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, בנוכחות מרשימה של חברי הכנסת ורדיגר ודראושה.

שבח וייס: היום, יום שני, כ"ז באדר א' התשנ"ה, 27 בפברואר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 19) (הסדרי טיעון), התשנ"ה–1995; הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ערי לוויין לירושלים, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' מצא וע' זיסמן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא בהתנדבות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול שירות נשים בצבא-הגנה לישראל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא; הצעת חוק בקעת-הירדן ומדבר יהודה תחילה, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ר' איתן, פ' בדש, ח' דיין, א' זנדברג ומ' פלד; הצעת חוק איסור העתקת הצעות חוק קיימות, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ח' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון ליועצים מדיניים), מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – מחיקת פרק ג1), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק חינוך חינם לתושבי עיירות פיתוח ובני משפחות המצויות מתחת לקו העוני, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק בל תשחית, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – קצבה לנכי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תלונות על תשלום משכורות מתחת לשכר מינימום), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק ההעדפה המתקנת, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – הקצאת כספים לעיירות פיתוח), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (החזקת כלב), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מעשני סמים ואלכוהוליסטים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (הדבקת תוויות אזהרה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – איסור רכישת ניירות ערך), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – הרכב ועדות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הגליל (תיקון – תקציב לפיתוח הגליל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון – איסור השמדת עודפים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק מיסוי עקיף (פטור לחירש ברכישת פענח טלטקסט), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (תיקון – אחריות המדינה בשל פעולה צבאית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – אפשרות לתביעה מאוחרת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הגליל (תיקון – הוספת המועצה האזורית גלבוע), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון – תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, על סדר-היום הצעות סיעות הליכוד, מולדת, מפד"ל וצומת, להביע אי-אמון לממשלה, בעקבות הודאתו של ראש הממשלה – – – כאן כתוב באל"ף, אך לפי דעתי צריך להיות כתוב בעי"ן.

רחבעם זאבי: אולי צריך להיות כתוב דווקא באל"ף.

מיכאל איתן: אני אחראי לכך שזה כתוב באל"ף.

שבח וייס: להביע אי-אמון בממשלה, בעקבות הודאתו – ממילא ההגייה שלי אינה טובה, ולכן זה יהיה עלום – של ראש הממשלה, אשר הורה להסיר את הסגר חרף הסיכון הביטחוני הכרוך בצעד זה.

שבח וייס: ראשון המנמקים – חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, בשבוע שעבר שמעתי את ראש הממשלה אומר משהו, ותחילה חשבתי שאני לא שומע נכון.

בנימין נתניהו: שוב חזרתי לאותו שידור, לאותה כתבה, שבו שידר ראש הממשלה לפאריס את המסר הבא, וחשבתי שהדברים חמורים כל כך, שהם מחייבים התייחסות רשמית של הבית הזה.

בנימין נתניהו: בשידור לפאריס אמר ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון שלה, שהסכים להסרה חלקית של הסגר, אף שהדבר נוגד את האינטרס הביטחוני של ישראל.

בנימין נתניהו: בכתבה שליוותה את השידור הזה נאמר, כי ראש הממשלה נקרע בין הבטחת הביטחון לישראלים לבין רצונו לעזור לפלשתינים, ובהחלטתו העדיף לקחת סיכון ולעזור לפלשתינים.

בנימין נתניהו: אני נעצר פה לרגע; אנו רגילים לדברים רבים כל כך הזורמים בנהר הפוליטי הגועש שלנו, אך בכל זאת הדבר הזה מחייב חריקת בלמים.

בנימין נתניהו: אני רוצה שנתפוס מה שמתרחש כאן:

בנימין נתניהו: ראש הממשלה של מדינת ישראל ושר הביטחון של מדינת ישראל אומר, שהוא מעדיף לסכן את ביטחון ישראל על מנת לעזור לפלשתינים.

בנימין נתניהו: עוד הוא אומר, ואני מצטט: עשיתי זאת נגד האינטרס הביטחוני של ישראל.

בנימין נתניהו: ציטוט מדויק.

בנימין נתניהו: ראש ממשלת ישראל.

בנימין נתניהו: מר רבין, את מי אתה מייצג?

בנימין נתניהו: אתה מייצג את מדינת ישראל או את אש"ף?

בנימין נתניהו: על מה אתה מתלבט בכלל?

בנימין נתניהו: יש כאן איזו התלבטות?

בנימין נתניהו: יכולה להיות כאן התלבטות?

בנימין נתניהו: אתה מתלבט, אתה אדם שמתלבט.

בנימין נתניהו: לאחר ההתלבטות, אתה מחליט לטובת אש"ף.

בנימין נתניהו: אתה מתלבט בדבר שאסור שתהיה בו התלבטות, ואחר כך אתה מחליט לטובת אש"ף, לא לטובת ביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: אנו יודעים כולנו מה קורה.

בנימין נתניהו: אנו יודעים שאתה קשור כמו בקשר של תאומים סיאמיים עם ערפאת, וההשלכות הפוליטיות של זניחת ערפאת אולי על הבחירות הבאות, אך כל זה אינו מענייננו.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה דבר חסר תקדים בתולדות המדיניות, או כך חשבתי, אך מצאתי תקדים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לספר לכם, שבשנות ה-30 היה בבריטניה ראש ממשלה – לא צ'מברליין, צ'מברליין האמין לאויבים.

משה קצב: אפילו הוא התחרט.

בנימין נתניהו: הוא האמין לאויבים.

בנימין נתניהו: אבל היה ראש ממשלה אחר שלא האמין, שמו היה בולדווין.

בנימין נתניהו: בולדווין חשש לומר לעם שלו את האמת, מול האיום הגרמני הגובר.

בנימין נתניהו: הוא אמר את הדבר הבא: נניח שהייתי הולך לעם ואומר כי גרמניה מתחמשת, וכי אנו צריכים להתחמש מולה, העם לא היה מאמין לי, ובוודאי היינו מפסידים בבחירות.

בנימין נתניהו: כך אמר בולדווין, ועל כך הגיב צ'רצ'יל, שראש ממשלה המצהיר במפורש, שהוא לא מילא את חובתו ביחס לביטחון הלאומי, מכיוון שדאג לתוצאות הבחירות, זה מקרה חסר תקדים בהיסטוריה של בריטניה.

בנימין נתניהו: בוויכוח בין צ'רצ'יל לבולדווין, אנחנו יודעים מי צדק.

בנימין נתניהו: אבל 50 שנה לאחר מכן, יש לנו מקרה נוסף של ראש ממשלה אשר מעדיף את רווחת השכנים האויבים על חשבון ביטחון מדינתו, בגלל שיקולים פוליטיים פסולים.

בנימין נתניהו: אז ראש הממשלה שלנו נקרע.

בנימין נתניהו: מר רבין, זו בכלל תופעה קבועה אצלך – אתה נקרע כל הזמן.

בנימין נתניהו: כל הזמן אתה מתלבט; אתה מתלבט ואחר כך מחליט את ההחלטה הלא-נכונה.

בנימין נתניהו: למשל, בשאלת הגולן, אתה מתלבט מול ההבטחה שלך לציבור ערב הבחירות שלא לרדת מרמת-הגולן, וההבטחה הכמעט לא מעומעמת שהעברת לאסד, למסור לו את רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אתה מתלבט בין שני הדברים.

יצחק רבין: כבר אמרת שהעניין נגמר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לך, שכנראה – – –

רחבעם זאבי: ומה האמת?

יצחק רבין: לא נגמר שום דבר.

רחבעם זאבי: אם אסד יסכים, תיתנו לו את הכול.

בנימין נתניהו: כנראה ראש הממשלה – – –

רחבעם זאבי: אם אסד יסכים לקבל ממך, תיתן לו את הכול, עד רמת-אביב.

יהושע מצא: חסרה רק הסכמה של אסד.

שבח וייס: חברים, אני ממליץ, חבר הכנסת זאבי, אני רוצה דרכך להציע משהו לכל חברי הכנסת וגם לראש הממשלה: בואו ננסה להעביר את כל הנאומים כך שנקשיב זה לזה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אני בעד, אבל תראה מה קורה.

שבח וייס: אני בעד, אבל תראו כיצד אתם מגיבים על קריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: כבר הודיעו ש-98% יוחזרו.

זאב בנימין בגין: נותרו רק עוד 2%.

רחבעם זאבי: אם רק יסכים אסד לקבל, ניתן לו את הכול.

רחבעם זאבי: מי שעושה טובה, זה אסד.

שבח וייס: אני ידעתי שיהיה לכך המשך.

שבח וייס: העצה שלי מונעת על-ידי מניע טוב.

עבד-אלוהב דראושה: גם הליכוד היה מחזיר את הכול, אילו היה בשלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני בעד קריאות ביניים, זה אחד הקטעים המופלאים בחיים הפרלמנטריים שלנו, בזמנן, אלא שאצלנו קריאת ביניים אחת הן 17, עכשיו 19.

יהושע מצא: הוא מחזק את עמדותיו של ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: ו-20.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אנא.

עבד-אלוהב דראושה: אין לכם ברירה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי אליך שאלה: מדוע כאשר אני קורא אותך לסדר אתה אפילו לא מפנה תשומת לבך ומראה שאתה שומע?

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי 26 קריאות ביניים חבריות אנו חוזרים עכשיו לסדר הדיון.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אני חוזר ואומר: ראש הממשלה נקרע בין התחייבותו לעם ובין הבטחותיו לערבים, ובסופו של דבר הוא מחליט לטובת הערבים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בני בגין טועה.

בנימין נתניהו: הוא אמר שראש הממשלה הבטיח לסורים רק 98%.

בנימין נתניהו: אבל הנה קראתי ב"ניו-יורק טיימס" בשבת ציטוט מפי פקיד בכיר בממשלה הזאת, אישיות בכירה.

בנימין נתניהו: הוא אומר את הדבר הבא: אני לא מבין את הסורים, הם לא רוצים את כל הגולן?

בנימין נתניהו: הם לא מבינים את האיתותים שלנו?

בנימין נתניהו: הם מבינים.

בנימין נתניהו: כולנו מבינים, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אתה נאבק עם מצפונך ובסוף אתה גם מנצח אותו.

בנימין נתניהו: גם במקרה הזה – כמו במקרה עם אש"ף – החלטת, שכשיש ברירה בין ביטחון המדינה והאינטרס שלה לבין הדרישות של הצד הערבי, אתה מתקפל בפני הצד הערבי.

בנימין נתניהו: וכך אתה נקרע גם בכלכלה.

בנימין נתניהו: הבטחת לנו כלכלה יציבה, פורחת, משגשגת – – –

יצחק רבין: – – –

בנימין נתניהו: – – – בין ההבטחה לעם ובין המחויבות למקורבים שלך, אנחנו רואים שבמאבק הזה אתה מסרב לעשות את הדברים הבסיסיים ביותר שכלכלה יציבה ובריאה מחייבת – לקצץ בתקציב.

בנימין נתניהו: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בעניין הריבית ובדברים אחרים.

בנימין נתניהו: אם לא תקצץ בתקציב לא תהיה כאן הבראה.

בנימין נתניהו: אבל לקצץ בתקציב, פירוש הדבר לדרוך על היבלות של הקיבוצים, של ההסתדרות, של קופת-חולים.

בנימין נתניהו: ובכן, כשראש הממשלה צריך לברור בין רווחתם של אזרחי ישראל שסובלים ונעדר מהם לא רק ביטחון אישי – כמו שאמר שר השיכון שלך: הביטחון האישי ירד לאפס.

בנימין נתניהו: אבל גם הביטחון האישי הכלכלי ירד לאפס.

בנימין נתניהו: כשראש הממשלה צריך לבחור בין הביטחון הכלכלי והביטחוני של אזרחי ישראל, בין הערבים מצד אחד לבין עסקני המפלגה מצד אחר, תמיד הוא יגיע להחלטה לא נכונה.

בנימין נתניהו: ועכשיו, מה עוד הבטחת ובמה עוד אתה נקרע בדיוני היום?

בנימין נתניהו: אתה נקרע בין ההבטחה שלך לקיים מינהל תקין לבין המחויבות שלך לכל מיני עסקני המפלגה שלך ולשיקולים פוליטיים אחרים.

בנימין נתניהו: הבטחת לנו ממשלה קומפקטית, קטנה, יעילה, וקיבלנו ממשלה מנופחת; אינני יודע אם היא הגדולה ביותר אבל היא בוודאי מן הגדולות בממשלות ישראל.

יצחק רבין: – – –

בנימין נתניהו: ממשלה מנופחת, מושחתת.

בנימין נתניהו: קנית שרים – שר וסגן שר בתיקי ממשלה.

רן כהן: כמה שרים היו בממשלת שמיר?

בנימין נתניהו: שוב, כשאתה נקרע בין ההבטחה שלך לציבור לבין הצרכים הפוליטיים הצרים שלך, אתה לא מעדיף את הציבור, אתה מעדיף את המפלגה או את ההחלטה הלא-נכונה.

רן כהן: ממשלת הליכוד היתה גדולה יותר בארבעה שרים ובשלושה סגני שרים.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – – לפני שהוא מדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני מדבר אליך ואתה ממש מתעלם.

שבח וייס: תראה, אנחנו בראשיתו של דיון, אתם עושים מאמץ כמעט שיטתי לגרום לכך שסופו יהיה יותר קשה.

דוד צוקר: בסך הכול תיקון מספרי.

שבח וייס: לכל דבר יש הסבר, רק למהומה אין אחר כך הסבר.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי התוכנית של ביבי – – –

שבח וייס: אולי תיתן לו לסיים כדי שנמשיך בדיון?

בנימין נתניהו: אני רואה שראש הממשלה יודיע היום על מינוי שרים.

בנימין נתניהו: עוד הפעם, במקום לצמצם את הממשלה הוא שומר כמה כיסאות ועוד מודיע לנו שבעוד חצי שנה יצורפו שרים חדשים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, אם לא תגמור כבר להקים את הממשלה שלך תיגמר הקדנציה.

בנימין נתניהו: מתי כבר נראה את הממשלה שלך?

בנימין נתניהו: אולי תפסיק להסס?

בנימין נתניהו: אתה יודע, בזמן המלחמות הפוניות היה מנהיג רומי שהופקד על המאבק לביטחון רומא והוא לא יכול היה להחליט, הוא כל הזמן נקרע, הוא קיבל את השם פונקטטו, המהסס, הוא כל הזמן מהסס.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, הרומאים הבינו שכדי לשרוד, כדי לעמוד מול האיומים, הם לא יכולים להרשות לעצמם ראש ממשלה, או אם תרצה מצביא מהסס, מתלבט ונקרע, הם לא יכולים להרשות לעצמם פונקטטו והם החליפו אותו.

בנימין נתניהו: ובכן, אתה נקרע כמו אותו פונקטטו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, אם תמשיך כך גם אותך יחליפו.

יצחק רבין: – – –

בנימין נתניהו: לצערי, יש רק דבר אחד שאתה לא נקרע בו ולא מתלבט בו: אתה מוכן בקלות בלתי נסבלת למסור את חברון עיר האבות, למסור את בית-לחם עם קבר רחל, למסור את בית-אל, למסור את כל הדברים המקודשים לעם הזה, שעליהם חלמנו, את דמנו שפכנו עבורם, חזרנו עבורם – –

יצחק רבין: איפה, בארצות-הברית?

בנימין נתניהו: – – אתה פשוט מוכן למסור את זה, אתה כלל לא מתלבט.

בנימין נתניהו: יתר על כן, אתמול דיברת בבוז על בר-כוכבא ועל רבי עקיבא, על אלה שמסמלים את המאבק על חירות ישראל ועל תורת ישראל.

בנימין נתניהו: בקלות ובפזיזות אתה מוכן למסור ולהקריב.

בנימין נתניהו: אתה אומר: לא תהיה ביתר או מצדה שנייה, ובמדיניות שלך אתה מכין לנו מצדה שנייה בצפון תל-אביב, בין "כסית" ל"צוותא" – – –

יצחק רבין: לא אמרתי ביתר, רק מצדה.

רן כהן: אתה בעד מצדה שנייה?

בנימין נתניהו: אתה מוסר הכול, מוותר על הכול, באותה התלבטות שלך אתה בסוף מגיע ללא-כלום.

שלמה בוחבוט: זה לא מתאים לאדם שרוצה להיות מנהיג.

בנימין נתניהו: נכון, לא מתאים למנהיג, לא מתאים למנהיג לוותר על קדושות ישראל.

בנימין נתניהו: לא מתאים למנהיג לוותר על מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לא מתאים למנהיג לוותר על ביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: אתה צודק במאה אחוז.

שלמה בוחבוט: איך אתה מדבר, בושה.

שלמה בוחבוט: אתה אף פעם לא מציע הצעה.

בנימין טמקין: תחזור לעניין של קדושת ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין ואחרים – אני תמיד נאחז בקורא קריאות הביניים האחרון.

שבח וייס: אנחנו לקראת שלב הסיום של הנאום הזה.

דוד מנע: מה לכם ולקדושת ישראל?

דוד מנע: קדושת עזה, קדושת הנגב.

דוד מנע: חלקים מהנגב רציתם להחזיר לפלשתינים.

שבח וייס: אתם מאריכים את הדיון מעבר לכל מידה וגם מזמינים אחר כך שוב רעש.

דוד מנע: רן כהן מוכן להחזיר את גן-שמואל.

רן כהן: מה לך ולגן-שמואל?

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן ודוד מנע, אתם כמעט נקראים לסדר.

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסכם את דבריו ולא להפריע, לא מסיעות הקואליציה ולא מסיעתו.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, מספיק.

יהושע מצא: אתה שמעת על המטומטמים?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוחבוט קרא שבע קריאות ביניים.

מיכאל איתן: כשרבין ידבר אני שומר לעצמי את הזכות לקרוא שבע קריאות בלי שתקרא אותי לסדר אפילו פעם אחת.

שבח וייס: אני לא מתחייב, תלוי בעוצמה ובתוכן.

שבח וייס: אתה סוף סוף רמזת להם מה הם עושים, ולא ביקשתי ממך שתעשה את זה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמלת סיום, אני וחברי לא מתלבטים, אנחנו לא מתלבטים כשאנחנו צריכים לבחור בין האינטרס של מדינת היהודים ובין תביעות הערבים, אין לנו שום התלבטות.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, מי שמפקיר את הערכים המקודשים ביותר של עם ישראל, מי שמתלבט בין המחויבות הטבעית וההכרחית לביטחון המדינה לבין איזו מחויבות להסכם נפל שכולם יודעים שכבר לא נשאר ממנו שום דבר, מי שמעדיף את רווחת אויבינו על ביטחון אזרחינו, מישהו כזה אינו יכול להנהיג את העם הזה.

בנימין נתניהו: על כן, בשמי ובשם חברי, ואני מרשה לעצמי לומר בשם חלק גדל והולך של אזרחי המדינה הזאת, אני מביע אי-אמון בממשלה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

שלמה בוחבוט: לא אמרת מה התוכניות שלך.

שלמה בוחבוט: יש לכם תוכנית?

יהושע מצא: במעלות.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זבולון המר לשאת את דברו.

שבח וייס: רבותי, אל תפריעו, כי אחר כך זה מתפתח לא טוב.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לראש ממשלה יש קצת יותר אחריות משיש לכל אדם אחר בשאלות של ביטחון.

זבולון המר: לכן אסור לראש ממשלה שהוא גם שר הביטחון, להפריד ביטחונית בין 98% מהישראלים לבין 2% מהם.

זבולון המר: גם אם הוא אינו מסוגל לתת 100% ביטחון, אסור לה להפריד בין דם לדם.

זבולון המר: חובתו לדאוג לכל העם.

זבולון המר: אסור שישתמע שלא כל כך אכפת לו מהיפגעות של 2% מהעם.

זבולון המר: גם האמירה, שירידה מ-98% מהגולן לא נחשבת לירידה מהגולן, איננה נכונה.

זבולון המר: להישאר רק על המורדות פירושו לרדת.

זבולון המר: שר ביטחון צריך לדאוג ל-100% של הישראלים.

זבולון המר: את מירב ומיטב הביטחון שהמדינה מסוגלת להעניק יש להעניק לכלל האזרחים, ללא אפליה.

זבולון המר: חברי הכנסת, כל תהליך אוסלו מבוסס על איזו הזיה של השתלבות במרחב, שהערבים אינם מתכוונים לה.

זבולון המר: הממשלה שוגה באשליות.

זבולון המר: חמור מזה הוא ההימור שהממשלה מהמרת על ביטחוננו.

זבולון המר: הממשלה חושבת על קזינו, אבל זו רולטה רוסית.

זבולון המר: עם התפרסם הסכם אוסלו אמרו הן הרמטכ"ל ברק והן שר הביטחון רבין, שהוא מלא "חורים" מבחינה ביטחונית.

זבולון המר: ראש הממשלה הבטיח לסתום את החורים האלו בקהיר, מה שלא קרה.

זבולון המר: ומה קרה בפועל?

זבולון המר: עזה הפכה לחממת טרור לנוראים שבפיגועים ולעיר מקלט של רוצחים במזיד.

זבולון המר: השבוע התכבד בעזה בכבוד מלכים רוצח שרצח עשרות משתפי פעולה, ואנחנו חושדים בו שרצח את יהושע וייסברוד, השם ייקום דמו.

זבולון המר: המבוקש מ"נצי הפתח" חזר לעזה עם שלושה רוצחים מבוקשים מ"הנשר האדום".

זבולון המר: עד כמה שידוע לנו, איננו עומדים על הסגרתם וענישתם.

זבולון המר: גם עיתון "הג'יהאד האסלאמי", שטען לכמה מהפיגועים הקשים שהיו לנו, נפתח אתמול מחדש בעזה.

זבולון המר: כל ההנחות וכל ההסברים ש"הם" יטפלו בטרור התבדו.

זבולון המר: היתה התמוטטות נוראה, עד שהממשלה עצרה את התהליך והחליטה על הסגר, ועכשיו שוב מתחילים בפתיחתו, וחוזר וחלילה כמו בעבר.

זבולון המר: סגרנו, פתחנו, נפגענו, סגרנו.

זבולון המר: וחוזר חלילה.

זבולון המר: אגב, נדהמתי לקרוא ששר החוץ הזכיר באותה נשימה את הרצח בהרעבה בברגן-בלזן ואת הסגר.

זבולון המר: בשום הקשר זה לא נכון.

זבולון המר: אסור לעסוק בהשוואה זו גם לכאורה.

זבולון המר: אסור להזכיר בהקשר אחד את מכונת ההשמדה הנאצית ואת הרצון הבריא שלנו להתגונן מפני מי ששוב רוצה להשמיד אותנו.

זבולון המר: כשהממשלה פותחת את הסגר היא מהמרת שוב.

זבולון המר: על חשבון מי הפעם?

זבולון המר: על איזה אחוז של האזרחים?

זבולון המר: 2%? 5%? 10%?

זבולון המר: על אילו יישובים?

זבולון המר: על עפולה?

זבולון המר: על חדרה?

זבולון המר: על בית-ליד?

זבולון המר: על דיזנגוף בתל-אביב?

זבולון המר: מה יהיה המקום הבא, חס ושלום?

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הדינמיקה.

זבולון המר: מתחילים בפועלים מבוגרים מגיל 30 ומעלה, בעלי משפחות.

זבולון המר: ואחר כך ממשיכים בצעירים.

זבולון המר: אנחנו קוראים לאי-אמון בממשלה מפני שהממשלה הולכת להגשים את הודאת ראש הממשלה שאמר כשפתח את הסגר: עשיתי זאת נגד האינטרס הביטחוני של ישראל.

זבולון המר: כלומר, אנחנו יודעים שאנחנו מסכנים את תושבי ישראל עבור המשך התהליך.

זבולון המר: הקריאה הזאת לאי-אמון היא אזהרת הכנסת, שלא להתיר לרווקים צעירים להיכנס כל עוד לא הוכח חד-משמעית טיפול אמיתי, אפקטיבי ורציני של אש"ף בטרור.

זבולון המר: אחרת זו תהיה התנהגות לא-אחראית ומסוכנת.

זבולון המר: חברי הכנסת, הממשלה מועדת כאשר היא פותחת את השערים בפני הקבוצה המועדת.

זבולון המר: שום תירוץ בעולם לא יעזור לאחר הפיגוע שיגיע לאחר מכן, חס ושלום.

זבולון המר: להביא את הרווקים הצעירים בתנאים הנוכחיים זה לעבור את הקו האדום.

זבולון המר: הממשלה לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה ולומר: לא ידעתי, לא הוזהרתי.

זבולון המר: לגבי ג'נין, אנחנו שואלים שאלה אחת:

זבולון המר: האם ג'נין תיהפך לעזה נוספת שתפגע בעמק יזרעאל ובשרון ובכל מה שבסביבה?

זבולון המר: אם ראש הממשלה ושר הביטחון משיב שלא, אנחנו שואלים: מהן הערבויות שלך לכך?

זבולון המר: בעזה עשו זאת.

זבולון המר: אם יוצרים עוד ואקום בג'נין, מהי ההשלכה על עפולה?

זבולון המר: על כפר-סבא?

זבולון המר: על חדרה?

זבולון המר: הממשלה מטיחה תמיד: אתם מציעים לחזור לעזה?

זבולון המר: ובכן – עכשיו לא.

זבולון המר: אבל מה שראינו בחודשים האחרונים היה גרוע וחמור יותר מהמצב הקודם.

זבולון המר: איננו מתגעגעים לשוב ולשלוט בעזה, אבל המצב קשה יותר.

זבולון המר: על כל פנים, מהניסיון הרע שהיה לנו בעזה צריכים ללמוד שלא להביא למצב דומה במקומות נוספים.

זבולון המר: כל עוד אין לנו ביטחון שזה לא יקרה, אסור להמשיך.

זבולון המר: הממשלה חייבת סוף סוף לעמוד בדיבורה ובתנאיה, שיוכיחו קודם שהם מתכוונים ומסוגלים לדכא את הטרור.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נהג לומר בעבר, ששלום וביטחון חייבים ללכת ביחד, ששלום יהיה רק אם יובטח הביטחון בישראל כולה.

זבולון המר: ה"שלום" הזה שהממשלה מטפחת סותר את הביטחון.

זבולון המר: בעבר טעו לחשוב שהאינתיפאדה איננה סיכון אסטרטגי.

זבולון המר: עכשיו טועים בטרור, כאילו איננו סיכון אסטרטגי לישראל.

זבולון המר: לכן, הצהרת ראש הממשלה לפני כמה שבועות, שהטרור הוא בעיה אסטרטגית שלנו, היא נכונה.

זבולון המר: ואילו הצהרתו שאנחנו פותחים את הסגר, אף-על-פי שהוא מסכן את הביטחון, והטרור נמשך סותרת את זה, מסוכנת ובלתי אחראית; זאת גם הודעה שהשלום עדיף מהביטחון.

זבולון המר: חברי הכנסת, היום נודע על ביטוי נוסף של הסיכונים הביטחוניים שהממשלה גזרה הן על שוטריה והן על באי הכותל המערבי והבאים לעיר העתיקה.

זבולון המר: יחידת העילית של המשטרה, שמאבטחת את הר-הבית, פורקה מנשקה, ונאסר על המשטרה לפעול בהר-הבית במקרה של פרעות ומהומות, אלא צריך להמתין להוראה מפורשת מראש הממשלה לאן הגענו.

זבולון המר: על כל אלה, ההכרזות וההימור המסוכן על הביטחון בפתיחתו המלאה של הסגר בקרוב, אנחנו קוראים להפיל את הממשלה ולהצביע על אי-אמון בה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות לאחל לו החלמה שלמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים עכשיו מראש הממשלה ושר הביטחון להשיב על שתי הצעות אי-אמון.

שבח וייס: אחר כך, כמובן, יתקיים הדיון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בברכה לחבר הכנסת זבולון המר על החלמתו ואאחל לו בריאות שלמה.

יצחק רבין: זה ללא קשר עם חילוקי הדעות בינינו.

יצחק רבין: הייתי רוצה שדיון בנושאי טרור בכנסת יתנהל ברצינות.

יצחק רבין: זו לא אופרת סבון אמריקנית, זו בעיה קיומית לאזרחי ישראל.

עוזי לנדאו: לפי השחקן הראשי זה קומיקס.

יצחק רבין: לכן, מן הראוי שנבחן כאן מהו הטרור שפוגע בנו היום, מה מטרתו, מה דרכי הפעולה שלו ומה דרכי התגובה שלנו אל מול טרור זה.

יצחק רבין: אנחנו נמצאים בעת של מאמץ לפתרון הסכסוך הארוך ביותר במסגרת הסכסוך הערבי-הישראלי – הפלשתיני-הישראלי.

יצחק רבין: תחילת המאמץ בוועידת-מדריד; לפני כן, ביוזמת ממשלת האחדות הלאומית, במאי 1989, והמשכו היום.

יצחק רבין: אל מול הניסיון לפתור את הבעיה קמו גורמים קיצוניים במערכת הפלשתינית, בראש ובראשונה ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וכן ארגוני הסירוב הפלשתיניים שמפקדותיהם נמצאות בסוריה ובלבנון.

יצחק רבין: מטרתם היא להרוג ישראלים באשר הם ישראלים, אבל מעל לכול מטרתם היא לטרפד את הסיכוי, שהחל עם חתימת הצהרת העקרונות, ונמשך בהסכם קהיר, שהביא למימוש השלב הראשון – עזה ויריחו תחילה.

יצחק רבין: אולי אמחיש זאת בנתונים מאוד כאובים.

יצחק רבין: ב-1993, כשבמשך מרבית השנה כל הארגונים הפלשתיניים, לרבות אש"ף, פעלו כגורמי טרור, נהרגו, נרצחו 62 ישראלים לובשי מדים ואזרחים.

יצחק רבין: אבל מעניינת החלוקה – 44 מהם ביהודה, שומרון ועזה, 18 בתוככי ישראל הריבונית, לרבות ירושלים המאוחדת.

קריאה: מה זה חשוב?

יצחק רבין: זה חשוב כדי להבהיר מה מטרת הארגונים הקיצוניים, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: ב-1994 התמונה השתנתה לחלוטין.

יצחק רבין: עיקר מאמץ הפיגועים היה מכוון לישראל הריבונית, ולפיכך ב-1994 נהרגו, נרצחו 69 ישראלים לובשי מדים ואזרחים, 51 מהם בישראל הריבונית, 18 ביהודה, שומרון ועזה.

לימור לבנת: – – –

יצחק רבין: זה לא מקרה.

יצחק רבין: זה בא לשרת מטרה פוליטית ברורה, משום שהם יודעים שמרבית תושבי ישראל היהודים יושבים במדינת ישראל, והם עושים זאת מתוך רצון לערער את תחושת הביטחון האישי.

משה קצב: למה זה לא קרה קודם?

רחבעם זאבי: זה קרה מפני שהם הצליחו בטרור ביהודה ושומרון, ובאותו מודוס אופרנדי, באותה שיטה הם יוציאו אותך גם מישראל.

רחבעם זאבי: הנתונים שהבאת הם הוכחה נגדך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זאת לא קריאת ביניים, זה נאום.

שבח וייס: תודה.

רחבעם זאבי: מפני שהם הצליחו – – – הם יזרקו אותך מתל-אביב.

רחבעם זאבי: פקח את העיניים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה נאום, זאת לא קריאת ביניים.

יצחק רבין: עוד לא גירשו אותי משום מקום.

רחבעם זאבי: – – –

יצחק רבין: ציפיתי להפרעות.

שבח וייס: אני מקווה שלא יהיו הפרעות.

שבח וייס: בואו לא נזמין אותן.

יצחק רבין: הבעיה היא הרצון של אותם גורמים, שרק הם מבצעים את הפיגועים הרצחניים.

יצחק רבין: לא אלה הכפופים לערפאת, רק אלה שהם ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", במידה פחותה ארגוני הסירוב, תכליתם למנוע את הסיכוי לפתרון.

יצחק רבין: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: למה הם לא פוגעים בערפאת?

מיכאל איתן: הוא לידם.

רחבעם זאבי: האמנה הפלשתינית בוטלה על-ידי החבר שלך ערפאת?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: אני אתחיל לקרוא לסדר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

יצחק רבין: אני מבין שיש גם בצד הישראלי, להבדיל אלף הבדלות, מתנגדים לתהליך השלום.

בנימין נתניהו: אין איש שמתנגד לשלום; מתנגדים לשלום המדומה הזה, לאשליית השלום, לבדיחה הזאת.

מיכאל איתן: כך אמרו על צ'רצ'יל, שהוא מחרחר מלחמה.

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: גמרנו עם הסיפור.

שבח וייס: מתחילים לקרוא לסדר.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה ממש מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תודה על העזרה לראש הממשלה, אני מודה לך בשמו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק.

יצחק רבין: רבותי, קצת קור רוח.

יצחק רבין: מאחר שיושב-ראש הליכוד הנוכחי אפילו לא היה חבר כנסת כשמר בגין, זיכרונו לברכה, עשה שלום והחזיר את כל סיני ועקר את כל היישובים – – –

עוזי לנדאו: אז היה לראש הממשלה גם שכל וגם אומץ.

בנימין נתניהו: – – –

יצחק רבין: אתה לא היית פה.

יצחק רבין: מעולם לא מילאת כל תפקיד ממלכתי בעל אחריות ביטחונית.

יצחק רבין: שב בשקט.

דוד מנע: – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק.

דוד מנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רבין: מזלה של מדינת ישראל שמר בגין, זיכרונו לברכה, עמד בראש הממשלה ולא אתה.

עוזי לנדאו: לא התמלאו בתי-הקברות הרוגים אחרי הסכם אוסלו?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני מתחיל לקרוא לסדר.

שבח וייס: חשבתי שהדברים יסתדרו מעצמם.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: כאשר ראש הממשלה מתחיל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תבקש רשות דיבור מסיעתך ותוכל להתבטא.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: כאשר ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני לא בודק תכנים.

שבח וייס: כשהרעש עובר כל גבול תפקידי לדאוג לסדר.

יצחק רבין: הסיבה היא ברורה.

יצחק רבין: גורמי האסלאם הקיצוני, "חמאס", "ג'יהאד אסלאמי" כחלק מהגל האסלאמי, לרבות "חיזבאללה" בלבנון, לרבות מערכת הטרור הבין-לאומי, לרבות הפגיעה במשטרים ערביים מתונים, נועדו לשבש את הסיכוי לשלום.

בנימין נתניהו: למה הם לא רוצחים את ערפאת?

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, מספיק.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אתה ראש האופוזיציה, זה יביך אותי מאוד לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: התבטאת, היה לך נאום חשוב.

שבח וייס: מספיק.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

בנימין נתניהו: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אצטרך לקרוא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: למה הם – – –

יצחק רבין: מאותה סיבה ש"גולדשטיינים" לא שמים מכונות תופת פה – – –

עוזי לנדאו: זאת השוואה?

יהושע מצא: בושה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, זה לא בסדר.

זאב בנימין בגין: 1,000 ערבים ויותר נהרגו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, תירגע.

יצחק רבין: גם דרכי הפעולה של גורמי הטרור – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עברו שבע פעמים ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רבין: גם דרכי הפעולה של הגורמים הקיצוניים, שסימנים ראשונים להן היו ב-1993, פיגועי טרור של מתאבדים, הפכו להיות בעיה מרכזית בטרור.

זאב בנימין בגין: האם ערפאת אמר: כולנו מתאבדים?

זאב בנימין בגין: האם הוא אמר: כולנו פרויקט של שהדאת?

זאב בנימין בגין: האם הוא הסית לרצח?

זאב בנימין בגין: יאסר ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, חתן פרס נובל לשלום.

זאב בנימין בגין: ..

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, זה נאום ולא קריאת ביניים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רבין: בשנת 1994 הם הביאו לפיגועים, שבהם, מתוך 69 ישראלים שנהרגו, 38 נהרגו בפיגועי טרור מתאבדים.

יצחק רבין: אחד בעזה, ושלושה – בעפולה, חדרה ותל-אביב – בוצעו מתוך שטח הנתון לשליטתנו.

עוזי לנדאו: איפה אתה?

רחבעם זאבי: ה"חמאס" שאתה הבאת מלבנון עשה את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך – – –

מיכאל איתן: מי אחראי לזה?

קריאות: – – –

יצחק רבין: הוכח ב-1993 שסגר לא מונע, הוא מצמצם את הפגיעה בתושבי מדינת ישראל, אבל מגדיל את הסיכון לישראלים בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יצחק רבין: ומדוע?

יצחק רבין: ברגע שמונעים כניסת פלשתינים לעבודה, כשאין להם תעסוקה אחרת, התסיסה גדלה, הנכונות להתפתות לארגוני הטרור גדלה והפיגועים רבים.

יצחק רבין: זה היה ב-1993, כי היה סגר ממושך.

יצחק רבין: תושבי מדינת ישראל הריבונית נפגעו פחות.

יצחק רבין: התושבים הנעים ביהודה, שומרון ועזה נפגעו יותר.

יצחק רבין: האיזון הוא בשיקולי הביטחון בשני האזורים הללו.

יצחק רבין: הערבוב שנוצר בגלל ההתנחלויות באזורים צפופי האוכלוסין, התנועה של הפלשתינים מהשטחים לישראל, הפכו גן-עדן לטרוריסטים.

עוזי לנדאו: ובדיזנגוף?

עוזי לנדאו: מה הדברים האלה?

עוזי לנדאו: אתה צוחק מאתנו?

עוזי לנדאו: אתה בכלל לא ראש ממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת לנדאו ומנע.

יצחק רבין: בראייה לטווח ארוך, בלי הפרדה בין מדינת ישראל – לא בגבולות 1967 – לבין ישות פלשתינית שתחיה לצדה, בלי הפתרון הזה לא יהיה פתרון לסכסוך ולא יהיה סוף לטרור.

דוד מנע: את נצרים אתה הקמת.

יהושע מצא: אתה מבין מה שאתה מדבר?

יצחק רבין: אני מבין ואני אמרתי זאת לפני הבחירות.

יצחק רבין: לא הטעיתי אף אחד.

משה פלד: – – –

יצחק רבין: אמרתי את זה.

יצחק רבין: צריך הפרדה פוליטית כזאת.

יהושע מצא: מה תעשה בירושלים?

יהושע מצא: מה תעשה בוואדי-ג'וז?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רבין: אין בעיות עם ירושלים.

יצחק רבין: לנו יש תשובה.

יצחק רבין: שמעתי את תוכניתו המגוחכת של יושב-ראש הליכוד.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני לא חושב שאתה צריך – – – זה לא מקובל, עזוב.

יצחק רבין: אין לה לא שותף, לא ראשית, לא תכלית.

יצחק רבין: הרי אין לכם שום הצעת פתרון.

קריאה: לכם יש.

יצחק רבין: על מה אתם מדברים?

יצחק רבין: הרי בלי פתרון פוליטי לסכסוך הפלשתיני-הישראלי לא יהיה סוף לטרור.

יצחק רבין: ואם לא נמצא שותף פלשתיני להתמודד מול האסלאם הקיצוני בדמות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה; את חברת הכנסת לימור לבנת – פעם שנייה.

שבח וייס: תאפשרו להשמיע דברים באופן רצוף.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני שם לב שאתם מפריעים יתר על המידה.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר, אני גאה שהוצאתי את חיילי צה"ל מרחובות עזה.

עוזי לנדאו: באמת.

יצחק רבין: מסמטאות ג'באליה, מח'אן-יונס, מרפיח, מדיר-אל-בלח, ממחנות בורייג' ומקומות אחרים.

יצחק רבין: צמצמנו את מספר הנפגעים שם.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: להיפך, להיפך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רבין: אני מבין שאתם רוצים להחזיר את חיילי צה"ל לעזה, לג'באליה, לשאטי, לכל המקומות הללו שחיילי צה"ל שמחים היום שהם אינם שם.

זאב בנימין בגין: מה התוצאה בתל-אביב?

זאב בנימין בגין: מה התוצאה בבית-ליד?

זאב בנימין בגין: 600 נפגעים מאז – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, נא להירגע.

יצחק רבין: מה אתם מציעים?

יצחק רבין: את ארץ-ישראל השלמה, 2.2 מיליוני פלשתינים שיצורפו אלינו.

מיכאל איתן: אתם רוצים להביא עוד מיליון.

מיכאל איתן: הבטחתם להם שתיתנו להם – – – מה אתה מספר לנו על עוד 2 מיליונים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודע, ואני ביקשתי מראש הממשלה שיאפשר להרגיע את חברי הכנסת, והוא ביקש לאפשר להם קצת קריאות ביניים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מול מדיניות – –

שבח וייס: גם לי קשה להקשיב ככה.

יצחק רבין: – – שיש בה קשיים, שמכוונת להביא לפתרון, בלעדי ההסכם עם אש"ף לא היה חוזה שלום עם ירדן, לא היתה פתיחות בעולם הערבי, שגורמים שונים מנסים לבלום אותה.

יצחק רבין: בלעדי אלה לא היה סיכוי לשלום.

יצחק רבין: לכם אין תוכנית.

יצחק רבין: אין שום רעיון.

קריאה: לך יש – – –

רחבעם זאבי: לי יש תוכנית.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, עוד פעם אחת – אני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: אתה עובר כל מנה אפשרית.

יצחק רבין: היה לכם, הליכוד, מנהיג דגול אחד שידע להגיע לשלום ולשלם מחיר כאוב בעד השלום.

יצחק רבין: היום יש לכם מנהיג שלעולם לא יהיה מסוגל לכך, לא יהיה מסוגל לשום הכרעה.

קריאות: – – –

יצחק רבין: הוא יהיה מסוגל רק לבקר.

קריאה: הוא יחליף אותך.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, לצערי הרב.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: האמינו לי שאני האחרון שאוהב להוציא חברי כנסת מהמליאה.

יהושע מצא: בעוד שנה וחצי – – –

יצחק רבין: נראה, נראה.

שבח וייס: עד אז צריך להירגע.

יצחק רבין: אנחנו עומדים על עמדתנו.

יצחק רבין: אנחנו מביאים בחשבון את שיקולי הביטחון של ישראלים בתחום מדינת ישראל הריבונית, בתחום השטחים שאתם פיזרתם בהם יישובים בלי התחשבות בביטחונם של התושבים שם, שצה"ל צריך היום להקדיש את מרבית כוחותיו לא כדי לשמור על ביטחון ישראל, אלא על ביטחון התושבים שם – פחות להילחם בטרור, יותר לשמור על ילדים וילדות שנוסעים שם.

זאב בנימין בגין: שמונעים הקמת מדינת טרור ליד ירושלים – זה מה שהם עושים, הם מונעים הקמת מדינת טרור.

יצחק רבין: שום מדינת טרור.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת בני בגין.

יצחק רבין: אין דבר, אין דבר.

עוזי לנדאו: קשרת לצה"ל את הידיים.

שבח וייס: סלח לי, אדוני השר, אני עושה את מלאכתי.

שבח וייס: אני קורא לסדר.

שבח וייס: מה אתה רוצה, שאני אזרוק את כולם כבר מההתחלה?

יצחק רבין: כל תוכנית ההתנחלות שלכם באזורים צפופי אוכלוסין פלשתינים היא תוכנית שלא תורמת לביטחון, היא נטל ביטחוני, היא נטל ביטחוני על חיילי צה"ל.

עוזי לנדאו: למה אצלך יש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק רבין: לא מעלה-אדומים, לא ביתר, לא גבעת-זאב, לא אפרת ולא גוש-עציון, לא היישובים בקו התפר.

יצחק רבין: אותם יישובים פזורים, קטנים באזורים צפופי האוכלוסין, האם הם תרומה לביטחון או שהם מחייבים השקעת כוחות אדירה שמופנית למלחמה נגד הטרור הקיצוני?

זאב בנימין בגין: לא נכון.

עוזי לנדאו: בבל"ת.

דוד מנע: גם דגניה היתה – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: מספיק.

יצחק רבין: על דגניה שמרו הדגנייתים.

יצחק רבין: לכן, כל הדיבורים שלכם הם ללא תוכנית, ללא כיוון, ביקורת עקרה, ביקורת עקרה – – –

נעמי בלומנטל: טוב שאנחנו לא מטומטמים.

יצחק רבין: זה לא אמרתי.

יצחק רבין: זה את יכולה לחשוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים מה כן אמרת ולמי אמרת.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, קראתי לך לסדר פעמיים.

שבח וייס: מספיק, אנא.

שבח וייס: תירגע לקראת סוף הנאום.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק רבין: אפשר להביא את צ'רצ'יל, את בולדווין.

יצחק רבין: אפשר להביא את כל מי שרוצים.

יצחק רבין: במדינת ישראל הנוכחית יש ממשלה – – –

עוזי לנדאו: יש?

יצחק רבין: יש ממשלה שמובילה לשלום.

יצחק רבין: היא הוכיחה זאת.

יצחק רבין: היא השיגה חוזה שלום עם ירדן.

יצחק רבין: היא מתחילה לפתור את הבעיה הפלשתינית-הישראלית.

יצחק רבין: היא תמשיך בדרכה, ואתם לא תוכלו לה.

יצחק רבין: אתם רוצים לחזור לעזה – תשאלו את פי העם מי רוצה לחזור לעזה.

משה נסים: בוא ונלך לעם.

יצחק רבין: תשאלו בבוא העת.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

יצחק רבין: בינתיים, שלום תמורת נסיגה עד הסנטימטר האחרון עשתה רק ממשלת ליכוד.

דוד מנע: בשכל.

אברהם הירשזון: בשכל היא עשתה את זה.

שבח וייס: מספיק, מספיק, מספיק.

יצחק רבין: לכן אני פונה לכנסת לשים לב.

יצחק רבין: יש מדיניות, היא הביאה לתוצאות.

יצחק רבין: יש קשיים.

יצחק רבין: יש שלום נוסף 16 שנה אחרי שהושג השלום הראשון – – –

זאב בנימין בגין: יש טרור.

יצחק רבין: אני מציע להתייחס לדברי יושב-ראש הליכוד באותה רמת רצינות שהוא דיבר בה.

שבח וייס: הצעתך היא להסיר את ההצעות, כך אני מבין.

יהושע מצא: הוא לא אמר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתחיל הדיון.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: מתחיל הדיון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ראשון הדוברים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים נדמה לנו שמתהפכים בבית הזה היוצרות: האופוזיציה מוחזקת כאן כאילו היא הממשלה ואילו הממשלה מתפקדת כאופוזיציה.

מיכאל איתן: עומד כאן ראש הממשלה ומטיח באופוזיציה שאלות: מה התוכנית שלכם.

מיכאל איתן: אבל לפני שראש הממשלה שואל את האופוזיציה מה התוכנית של האופוזיציה, אני חושב שסדר הדברים צריך להיות שראש הממשלה יבוא הנה ויציג בפני הכנסת את התוכנית של הממשלה.

מיכאל איתן: האם יש לממשלה הזאת תוכנית?

מיכאל איתן: האם הממשלה הזאת יודעת לאן היא רוצה להוביל את המשא-ומתן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, פרשנות היתה כאן ולא מדיניות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על חלק הפרשנות.

מיכאל איתן: אני באמת סקרן לדעת מה התוכנית של הממשלה.

מיכאל איתן: שמענו שרה בכירה בממשלה מציעה תוכנית למסור חלקים בנגב.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: זו תוכנית באמת ראויה, בעלת מחשבה עמוקה.

מיכאל איתן: היא יכולה להתברך בה.

משה נסים: זו תוכנית 1947.

מיכאל איתן: זו תוכנית 1947.

מיכאל איתן: ואני שואל את ראש הממשלה, האם זו התוכנית של הממשלה?

יוסף בא-גד: אין פה אף שר.

יוסף בא-גד: זו הצעת אי-אמון.

יוסף בא-גד: לפחות בהצעת אי-אמון יכול להיות פה – – –

שבח וייס: מייד, מייד, אני אזמין.

מיכאל איתן: ממילא הם לא יודעים לתת תשובות על שאלות.

שבח וייס: השרים התורנים הם השר משה שחל והשר שמעון שטרית.

שבח וייס: השר שחל נמצא כאן כל הזמן.

מיכאל איתן: השר שטרית אמר על הדברים של השרה שולמית אלוני, שאלה הן התבטאויות אומללות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת: יש ממשלה, יש לה תוכנית, האם התוכנית היא סודית?

מיכאל איתן: שולמית אלוני לא יודעת מה תוכנית הממשלה?

מיכאל איתן: באה שולמית אלוני ואומרת: התוכנית שלנו היא להביא בחשבון מסירת שטחים בנגב.

מיכאל איתן: השר יוסי שריד מדבר בגלוי על כך שהתהליך מוביל להקמת מדינת פלשתינית.

שבח וייס: הנה השר שמעון שטרית כאן.

שבח וייס: הכול בסדר.

מיכאל איתן: אולי השר שטרית ידע להגיד לנו, מה תוכנית הממשלה.

מיכאל איתן: אמרתי שלשרה שולמית אלוני יש תוכנית אחת, ליוסי שריד יש תוכנית אחרת, לשר שטרית – עדיין לא שמעתי את התוכנית שלו, אבל הוא אמר שהתוכנית של שולמית אלוני היא תוכנית אומללה; לשמעון פרס יש תוכנית נוספת, ולרבין, הפלא ופלא, אין תוכנית – הוא רק יודע שמה שכל אלה מציעים לא מקובל עליו.

מיכאל איתן: ואני שואל היום בצורה רצינית ביותר: מה היא התוכנית של ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: איזה סיכוי יש לממשלה הזאת להעביר תוכנית?

מיכאל איתן: ואני קורא כאן מה שכתבתי לפני דקות מספר, מה שאומר כאן ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה, המוטו שלו, של מה שמניע אותו, זה שלא יהיה סוף לטרור אם לא נמצא שותף פלשתיני.

מיכאל איתן: נו.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להבין עכשיו מה המשמעות של האמירה החשובה הזאת.

מיכאל איתן: לא יהיה סוף לטרור כי צה"ל לא יוכל לדכא את הטרור, כי צה"ל לא יוכל להדבירו.

מיכאל איתן: לא נוכל לטרור אלא בדרך אחת: למצוא שותף פלשתיני.

מיכאל איתן: מה רוצה השותף הפלשתיני?

מיכאל איתן: מה אנחנו מוכנים לתת לשותף הפלשתיני?

מיכאל איתן: אז אומרים לנו, בואו נשחק בינתיים בתוכניות שהממשלה הזאת ממציאה כאילו אלו פתרונות זמניים.

מיכאל איתן: מה הם הפתרונות הזמניים?

מיכאל איתן: משיכה של זמן?

מיכאל איתן: – של שנה, שנתיים, שלוש שנים, על-פי שיטתכם, על-פי שיטת מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: לאן אתם רוצים לקחת אותנו?

מיכאל איתן: אם אתם מחפשים שותף, אתם צריכים להביא בחשבון שהשותף הנוח ביותר היום הוא אותו אש"ף שעליו אמר הרמטכ"ל, לא מיכאל איתן, שהמטרות ארוכות הטווח שלו זהות למטרות של ה"חמאס", קרי חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז אם אתם עושים שותפות עם אותו אש"ף שמטרתו היא חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת, באיזה מחיר?

מיכאל איתן: אש"ף אומר בצורה הברורה ביותר, כבר היום: אם לא תמסרו את ירושלים לא תיפסק האינתיפאדה.

מיכאל איתן: מיליון פליטים תחזירו הנה, מתוכם 100,000 בתחומי "הקו הירוק".

מיכאל איתן: ללא הסכמה והכרה בזכות השיבה תשכחו מזה שנוכל להיות שותפים שלכם.

מיכאל איתן: ללא מדינה פלשתינית שירושלים בירתה, אין שום סיכוי.

מיכאל איתן: אז אני שואל היום את הממשלה הרצינית הזאת, את הממשלה שיש לה תוכנית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מה יהיה?

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: איזו תוכנית מביאה הממשלה, שיכולה להיחשב כתוכנית רצינית, שבמסגרתה היא תכרות ברית עם שותף פלשתיני, כאשר אותו שותף מודיע בצורה הברורה ביותר שלא יפסיק את האינתיפאדה אם לא ישיג את כל ההישגים הללו.

מיכאל איתן: מהי התוכנית?

מיכאל איתן: ממשלה ללא תוכנית, ממשלה ללא דרך, שכל יכולתה היא לתפקד כאופוזיציה ולשאול כל הזמן אותנו:

מיכאל איתן: אז מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: אז מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: ללא תוכנית, זה מה שנשאר לה להיות – אופוזיציה.

מיכאל איתן: עוד מעט נגיע גם למצב הפורמלי, שאכן היא תלך לאופוזיציה ותקום ממשלה אחרת בישראל.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: כבודו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד פטפוט סרק של הליכוד, עוד הצבעת אי-אמון חסרת תוכן וחסרת מהות, עוד תרגיל פרלמנטרי, שלצערי הפך להיות נדוש, בלתי מעניין.

אברהם יחזקאל: אפילו ציבור הבוחרים חכם יותר מחלק מהנבחרים שלו, כנראה מהאופוזיציה, כאשר בא הליכוד ונתפס באמירה כזאת או אחרת של ראש הממשלה, שמתחבט בצורה אמיתית באשר לסוגיה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: יושב-ראש הליכוד מצליח, באמירה שאיננה מן הנבונות ביותר, לומר לראש הממשלה, כמו ילד קטן, ואני מתכוון לראש האופוזיציה: תפסתי אותך, אמרת משהו לא נכון.

אברהם יחזקאל: מי שמדבר בשם אמירות כאלה צריך להבין שלליכוד אין עתיד בתחום העשייה.

אברהם יחזקאל: בואו נראה במה מדובר – מפלגת העבודה, מרצ והקואליציה הזאת תכליתן להביא את השלום, וכדי להביא את השלום צריך להתפשר.

אברהם יחזקאל: יאסר ערפאת הוא הפרטנר הטוב ביותר שניתן למצוא היום, על כל המחדלים שלו ועל כל המעשים שהוא עושה או לא עושה.

אברהם יחזקאל: מה מציע חבר הכנסת בנימין נתניהו?

אברהם יחזקאל: האם חבר הכנסת נתניהו מציע לשבת עם ה"חמאס"?

אברהם יחזקאל: מי לא מבין שביום שבו לא יישאר יאסר ערפאת על כיסאו, מי שיחליף אותו לא יהיה אדם מתון אחר?

אברהם יחזקאל: מי לא מבין את הסוגיה הזאת?

אברהם יחזקאל: אפילו המצביעים השפויים מהימין צריכים להבין, שבאיזה מקום יאסר ערפאת, היום, הוא מבחינתנו הרע במיעוטו, הוא אותו מנהיג שיכול אולי לספק את הסחורה בנושא השלום.

אברהם יחזקאל: מי לא מבין את העניין הזה?

אברהם יחזקאל: מה מציע חבר הכנסת בנימין נתניהו?

אברהם יחזקאל: עם מי לשבת ולדבר?

אברהם יחזקאל: איפה הוא ימצא פלשתיני מטעם?

אברהם יחזקאל: עם מי הוא יוכל להגיע למצב של פשרה?

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת לציבור: רבותי, אנחנו הולכים למשא-ומתן מדיני, כאשר מה שילווה אותו יהיה גם מעשים של טרור, ואני אומר את זה בצער רב ובכאב.

אברהם יחזקאל: הציבור צריך לגלות חוסן נפשי מספיק כדי לדעת שתוך כדי התהליך המדיני תהיינה, כנראה, פעולות טרור.

אברהם יחזקאל: מי שלא יבין את זה ויישבר באמצע ייתן את ידו ואת הצבעתו לימין הקיצוני, ומה שיהיה בתקופת הימין הקיצוני – זו תקופה קשה עשרת מונים.

אברהם יחזקאל: יהיה טרור בלי תקווה.

אברהם יחזקאל: אם היום אפשר להעמיד לציבור תקווה כלשהי באשר לתהליך הסופי של המשא-ומתן עם הפלשתינים, אם יעלה הימין הקיצוני והימין, לא תהיה תקווה, הטרור יישאר.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, רבותי, האם החברה הישראלית חסינה מספיק כדי להוביל תהליך של משא-ומתן?

אברהם יחזקאל: האם החברה הישראלית בוגרת מספיק כדי לדעת שילד שחי היום בעזה אין לו תקווה ואין לו עתיד?

אברהם יחזקאל: אותם ילדים חיים באזור הצפוף ביותר בעולם.

אברהם יחזקאל: אתם רואים בטלוויזיה וצופים באילו "חירבות" הם גרים, באילו צריפים הם גרים, ואני אומר גם ללב היהודי: האם זאת התוחלת שאתם נותנים לאנשים כאלה, ואפילו הייתם האויבים הגדולים ביותר שלהם?

אברהם יחזקאל: הצעת הליכוד היא הצעה קנטרנית, אין בה שום תוחלת.

אברהם יחזקאל: מדברים, בוודאי חבר הכנסת רן כהן ירחיב את הדיבור בסוגיה, ושואלים אותנו, חבר הכנסת כהן, מה היא התוכנית המדינית של ממשלת העבודה ומרצ?

אברהם יחזקאל: יש תוכנית.

אברהם יחזקאל: רבותי, משא-ומתן עם אש"ף, שתכליתו בחירות בתקופה הקרובה, שתכליתו הגדרה של ישות פלשתינית במשא-ומתן הסופי, שתכליתו ויתור על סוגיות ביטחוניות, שתכליתו לתת לפלשתינים לנהל את חייהם, לתת להם לחוקק את החוקים שלהם, לתת להם תקציב שיתקצבו את עצמם, לאפשר להם מצב שישלטו בחינוך ובתיירות.

אברהם יחזקאל: מי שלא מבין שזאת התוכנית של ממשלת העבודה – מטעה את הציבור.

אברהם יחזקאל: השאלה אם יש לה תמיכה והאם לא צריך להסכים אתה – זאת השאלה האמיתית.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, האם למישהו מהיושבים כאן יש פתרון טוב יותר באילוצים הקיימים, או שסתם רוצים למרוח אותנו בכל מיני מלים יפות, שאולי שוות 15 שניות בתקשורת.

אברהם יחזקאל: שמעתם מה היתה התגובה של מנהיגי הליכוד על תוכניתו הגאונית של חבר הכנסת בנימין נתניהו, שכל יומיים הוא משנה אותה.

אברהם יחזקאל: הוא באופוזיציה, והוא לא יודע מה היא תוכניתו.

אברהם יחזקאל: מה יהיה כאשר הוא יגיע לממשלה?

אברהם יחזקאל: מה הוא יאמר?

אברהם יחזקאל: עם מי הוא ידבר?

אברהם יחזקאל: הוא ידבר עם יאסר ערפאת – כן או לא?

אברהם יחזקאל: שיקום ויגיד את זה היום.

אברהם יחזקאל: עם מי הוא רוצה לדבר?

אברהם יחזקאל: אצל הפלשתינים יש לו רק יאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: עם מי הוא ידבר?

אברהם יחזקאל: עם השיח' יאסין?

אברהם יחזקאל: הוא יוציא אותו מהכלא?

אברהם יחזקאל: אתו הוא ידבר?

אברהם יחזקאל: אני מציע לליכוד שלא להלך אימים על הציבור.

אברהם יחזקאל: הציבור הזה חכם יותר מהנבחרים שלו, ואולי הוא מקבל את מה שעושה ממשלת העבודה לא באהבה גדולה.

אברהם יחזקאל: אבל, רבותי, החלופה היחידה שלנו היא להמשיך את התהליך, להבטיח את הביטחון, לבקש חוסן נפשי, ולומר לליכוד: הצבעות האי-אמון שלכם שוות כקליפת השום.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת הלב לכך שקבעו חמש דקות לכל אחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שאלו קודם איפה השרים ונכנס שר.

רן כהן: איפה הליכוד?

רן כהן: מילא, שרים עסוקים במשרדיהם, יש להם הרבה תפקידים, אבל לליכוד אין מה לעשות חוץ מאשר לדבר ולהיות כאן, אז איפה הליכוד?

רן כהן: איפה הימין?

דב שילנסקי: חבר ליכוד אחד נמצא פה, הוא מנהל את הישיבה.

רן כהן: לחבר ליכוד אחד אין ברירה; הוא מנהל את הישיבה, אבל – – –

דב שילנסקי: כאן אינני חבר הליכוד.

רן כהן: דנים בתוכנית הליכוד, דנים באי-אמון של הליכוד, אז איך הליכוד לא מכבד את הדיון בתוכנית שלו עצמו?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי לא זאת הבעיה.

רן כהן: אני רוצה בהחלט להשיב, אני מקבל את האתגר, גם של חברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהציב לי כאשר הוא אמר, בצדק: מהי תוכנית הממשלה הזאת?

רן כהן: לא תוכנית השרה שולמית אלוני ותוכנית השר יוסי שריד ולא תוכנית השר שטרית, עם כל הכבוד לכולם.

רן כהן: תוכנית הממשלה היא שלום בשלבים.

רן כהן: מי שלא מציע שלום בשלבים מציע מלחמה וטרור בשלבים.

רן כהן: למען האמת, אם הליכוד היה ישר והגון עם מדינת ישראל ועם העם, היה בא ואומר: רבותי, אנחנו נעצור את תהליך השלום, קרי נתחיל את שלבי הטרור הנוראים, משלב לשלב.

רן כהן: זאת האמת.

רן כהן: השלב השני, החלק השני של תוכנית הממשלה – הפרדה מדינית וביטחונית שתושג באותה תוכנית השלבים.

רן כהן: מה שמציע הימין כנגד ההפרדה הביטחונית והמדינית זה סיפוח ומיזוג של 2.5 מיליוני פלשתינים אל 4.3 מיליוני יהודים ועוד 800,000 אזרחי ישראל הערבים, קרי מדינה דו-לאומית עם טרור דו-לאומי.

רן כהן: מה שמציע הליכוד זה טרור דו-לאומי, כי אין לו פתרון אחר.

רן כהן: אגב, הליכוד – שיפסיקו להתבשם בסקרים – הם כבר עולים לשלטון.

רן כהן: תשכחו מהשלטון.

רן כהן: מה אתם חושבים, שהציבור הוא מטומטם, ציבור שראה את הממשלה הזאת מכפילה את תקציב החינוך, מאריכה את יום הלימודים, יוצרת 350,000 מקומות עבודה חדשים.

רן כהן: האם 350,000 מתפרנסים חדשים יצביעו נגד הממשלה כדי לחזור לאבטלה של הליכוד?

רן כהן: כל הציבור רואה את הממשלה הזאת בונה את כבישי המדינה.

רן כהן: על מה אתם מדברים?

רן כהן: ממה אתם מתבשמים?

רן כהן: אתם באמת הוזים הזיות.

רן כהן: איזה שטויות, תסלחו לי.

משה גפני: למעלה מ-15% – – –

רן כהן: אני שואל אתכם בכל הרצינות, רבותי חברי הכנסת, לאופוזיציה יש לפחות עונג אחד – לשבת בנחת, בשקט, לרקום תוכנית אלטרנטיבית, להכין תוכנית אלטרנטיבית; לבוא ולומר: זה לא מצליח, זה לא הולך, אנחנו הולכים ככה.

רן כהן: זה מה שעשינו כשאתם הייתם בשלטון – הכנו תוכנית אלטרנטיבית.

רן כהן: אנחנו מנסים היום ליישם אותה.

רן כהן: מה התוכנית האלטרנטיבית של הימין?

רן כהן: תוכנית החפרפרות של ביבי נתניהו, שהוא יעשה אותה עם פלשתינים המתחבאים מתחת לאדמה, עם רוחות רפאים.

רן כהן: מה כל התוכנית הזאת?

רן כהן: כל התוכנית הזאת היא להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לזוז משום מקום.

רן כהן: כלומר, הטרור יימשך.

רן כהן: מאחר שאתם, אנשי הימין, לא עונים, אולי אני אנסה לנחש מה אתם חושבים.

רן כהן: הנה, למשל, אתם נגד הסגר, כי הרי על זה הגשתם את האי-אמון.

רן כהן: רגע, בימיכם לא עשיתם סגר, לא פתחתם את הסגר, לא סגרתם את הסגר?

רן כהן: על מה אתם מלינים, על מה אתם מדברים?

רן כהן: רגע, ואם אתם מדברים רק על סגר לתמיד, אז מה אתם אומרים?

רן כהן: שיהיה שם סיר רותח לתמיד.

רן כהן: והלוא את הסיר אתם יצרתם.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, אנשי הימין, אתם לא נתתם שיקימו מפעל אחד בשטחים כדי שהם יעבדו שם, אצלם ולא אצלנו.

רן כהן: כלומר, אתם רציתם שהם יבואו לעבוד אצלנו.

רן כהן: אתם רציתם שלא להשאיר ברירה בידי מדינת ישראל אלא להכניס אותם כאן לעבודה.

רן כהן: והממשלה הזאת הולכת להפרדה, אבל הפרדה עם שכל.

רן כהן: מה אתם מציעים?

רן כהן: לא מציעים כלום.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: דבר שני, אני רוצה לשאול אתכם ברצינות, הממשלה הזאת השיגה הישג, 60% מהפיגועים שנעשו על-ידי ה"פתח" אינם, לא רק אינם – ה"פתח" ו"נצי הפתח" היום הולכים ורודפים ומסכלים את הטרור של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: אולי אני יכול לדעת מה התוכנית שלכם לגבי המשטרה הפלשתינית?

רן כהן: – שהמשטרה הפלשתינית, אולי בימיכם, כשרפול יכניס את הטנקים לעזה, תחזור לפגע במדינת ישראל, זה מה שאתם מציעים?

רן כהן: אולי אשאל אתכם עוד שאלה.

רן כהן: באמת חשוב לי לדעת: מה אתם מציעים כאלטרנטיבה להשקעות בשטחים?

רן כהן: אתם רוצים להפסיק אותן?

רן כהן: אתם רוצים שלא לעודד את העולם להשקיע שם?

רן כהן: אתם מציעים לייבש את השטחים, מאות מקומות עבודה, כדי שיהיה עוד יותר טרור, גם שם וגם פה?

רן כהן: אלוהים אדירים, הרי לא יכול להיות שתהיה אופוזיציה כל כך עקרה, כל כך יבשה, כל כך חדלת הצעות.

רן כהן: מה שאני רוצה לומר לכם, אנחנו הולכים בדרך קשה, בדרך קשה מאוד, אבל בדרך הזאת לפחות אתה רואה את ערפאת מתחיל להתמודד עם הטרור.

רן כהן: והלוואי, ובואו אתם תתפללו אתנו יחד, שהשקט שהתחיל לאחר האסון והטבח הנורא והזוועה של בית-ליד יימשך, שהשקט הזה יימשך בעזרת צה"ל, בעזרת כוחות הביטחון, בעזרת ההפרדה ובעזרת המאבק של השב"כ והמשטרה הפלשתינית נגד הטרור הפלשתיני, כי לנו יש פרטנר שלפחות אתו מתמודדים ביחד.

משה גפני: בעזרת השם.

רן כהן: מה יש לכם להציע?

רן כהן: הרי אין לכם דבר להציע חוץ מדבר אחד, החלום שלכם, שהוא חלום הביעותים של הציבור הישראלי, שמי שיעלה אתכם לשלטון במדינת ישראל יהיה ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: אני רוצה לבשר לכם שאתם יכולים לשכוח מזה.

רן כהן: הציבור במדינת ישראל הוא לא אידיוט, לא מטומטם ולא עיוור וגם לא רוצה להתאבד, הוא לא ייתן ל"חמאס", ל"ג'יהאד האסלאמי" להשליט במדינת ישראל את הימין, כי אותו הוא רוצה.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה צוטט כאומר: ביטחון המדינה נפגע בגלל הרצון לרצות את הפלשתינים.

רפאל איתן: כלומר, לוותר להם כדי שלא יצטרפו מהם יותר לטרור, או בדומה לכך, העיקרון ברור – ראש הממשלה ביודעין ובמודע טוען שהביטחון נפגע.

רפאל איתן: מה המשמעות?

רפאל איתן: מי ייפגע?

רפאל איתן: איך הפגיעה הזו תשפיע על כושר ההרתעה?

רפאל איתן: האם הפגיעה בביטחון מקרבת מלחמה, או מגבירה את הטרור?

רפאל איתן: האמירה הזאת מצביעה על מבוכה, על אובדן דרך ובעיקר על אי-הבנת המתרחש בקרב האויב, היכן שלא ישכון, בקהיר, בעזה, בדמשק, ב"אוריינט האוס", ביריחו, וה"חמאס" כבר בישראל, במערכת החינוך.

רפאל איתן: התשובה והפתרון – בחירות.

רפאל איתן: 100 יום – זמן מספיק לכל הצרכים, כולל הצטדקות בפני הציבור אם מישהו ייפגע כתוצאה מוויתור בנושאים ביטחוניים.

רפאל איתן: והודאה שכל ההנחות שעל-פיהן מנוהל המשא-ומתן ועל-פיהן נחתם הסכם העקרונות של אוסלו שגויות מיסודן, שאש"ף יילחם בטרור, שיימחקו סעיפים באמנה הפלשתינית, שהסיכומים יכובדו והסעיפים השונים ימומשו כרוחם וכלשונם, הכול התבדה.

רפאל איתן: וזאת הפגיעה בביטחון שראש הממשלה מדבר עליה.

רפאל איתן: הטרור מתגבר, האבדות רבות, ורשויות הביטחון שלנו מונות 50 הפרות של הסיכומים עד כה.

רפאל איתן: כל ההצגות האלה, שערפאת רץ אחרי ה"חמאס" או אחרי "הג'יהאד האסלאמי" – הוא שולח אותם והוא אומר להם לבצע את הפיגועים.

רפאל איתן: והוא אומר לנו: מה אתם רוצים ממני, תנו לי עוד אנשים, תנו לי עוד נשק, ואני אוכל לעשות משהו בנדון.

רפאל איתן: בקיצור, יש ללכת לבחירות, וכמה שיותר מהר, ולהפסיק לרמות את העם ולהפסיק להונות את הציבור ובעיקר להפסיק לרמות את עצמם.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד ישנו, כבר אין להגיד "אם הוא לא יהיה".

דב שילנסקי: חבר הכנסת מחאמיד, אחרי חבר הכנסת גפני רשות הדיבור לך.

דב שילנסקי: הרב גפני, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לנו אמון בממשלה הזאת.

משה גפני: אנחנו בעד תהליך שלום.

משה גפני: אנחנו בעד תהליך שלום, מכיוון שאנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: רוצים ששפך הדם שנמשך עשרות שנים ייפסק.

משה גפני: פיקוח נפש עומד מעל כל המצוות כולן, להוציא שלוש עבירות.

משה גפני: פיקוח נפש דוחה גם שלום.

משה גפני: שמעתי כאן את ראש הממשלה מדבר על המחיר שמשלמים עבור השלום.

משה גפני: אין שלום כערך.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: הערך היחיד הוא שמירת חיי אדם ושמירת חיי יהודים.

משה גפני: לצערנו הרב, מאז הסכם אוסלו, שפך הדם לא פחת אלא גבר.

משה גפני: יצאנו מעזה, זה נכון.

משה גפני: אבל עזה הגיעה לתל-אביב, עזה הגיעה לבית-ליד, עזה הגיעה לחדרה, לעפולה.

משה גפני: לא לשלום הזה התפללנו.

משה גפני: אנחנו מדברים על ארץ-ישראל, אנחנו מדברים על ארץ אבותינו.

משה גפני: וכדי למנוע שפיכות דמים אנחנו מוכנים למסור חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: אבל אנחנו לא מוכנים, בשום פנים ואופן, למסור חלקים מארץ-ישראל ושפך הדם יימשך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, התורה אומרת: אם בחוקותי תלכו, ונתתי שלום בארץ.

משה גפני: יש תנאי בתורה.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא, שהבטיח לנו את הארץ, מבטיח לנו שלום.

משה גפני: התנאי הוא: אם בחוקותי תלכו.

משה גפני: אינני רוצה להמשיך את מה שהתורה אומרת, אם חס וחלילה המצב הוא הפוך.

משה גפני: והנה, הממשלה הזאת נעדרת כל זיק של יהדות.

משה גפני: אמנה דוגמאות מספר שקרו רק לאחרונה.

משה גפני: זו ממשלה שמאלנית שפוגעת בכל ערכי היהדות, פעם אחר פעם, ואנחנו, הציבור החרדי, מרגישים מחנק כתוצאה מפעולות הממשלה.

משה גפני: רק בשבוע שעבר הופיע כאן בוועדה מוועדות הכנסת פרופסור רקובר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הוא הוזמן כאדם דתי, כדי לומר את דעתו על הצעת חוק מסוימת, שאינני רוצה לחזור עליה.

משה גפני: הוא אמר את דעתו, והוא הסתמך על התורה, על הנביאים, על הכתובים, על התלמוד, על מדרשים.

משה גפני: הוא ציטט הכול.

משה גפני: והנה ה"עליהום" של שר המשפטים.

משה גפני: נציב שירות המדינה קורא לו לבירור על שהביע את דעתו.

משה גפני: זו הובלה של השמאל החילוני הקיצוני, שאסור לומר במדינת ישראל מלה אחת על מה שכתוב בתורה, על מה שכתוב בחז"ל, על נושא של יהדות.

משה גפני: אם בחוקותי תלכו, ונתתי שלום בארץ.

משה גפני: השמאל החילוני הוא נגד שלום.

משה גפני: הוא רוצה שפיכות דמים.

משה גפני: אנחנו נמצאים ביפו, בהפגנות על חפירת קברים.

משה גפני: היום הרדיו הממלכתי מפרסם, ללא תגובה, לא כלום, שמפגינים באים להפגין נגד חילול קברים והם מקבלים עבור זה כסף.

משה גפני: וזה נשאר ללא תגובה, ללא התייחסות.

משה גפני: זאת האווירה שיוצרת הממשלה השמאלנית הזאת נגד כל ערך יהודי.

משה גפני: לא מדברים על הרגשות של הציבור בישראל, על זה שפוגעים בקברי אבותיו.

משה גפני: מפגינים באים להפגין ביפו מכיוון שהם מקבלים כסף.

משה גפני: כך הרדיו הממלכתי, הניזון מהאווירה, והוא יודע שהוא יקבל את הגיבוי.

משה גפני: האם הוא היה מעז להגיד את זה על סקטור אחר במדינת ישראל, במין "שליפה" שרלטנית?

משה גפני: ושום דבר.

משה גפני: רשות העתיקות הממלכתית היא זו שמקבלת כסף על החפירות האלה.

משה גפני: 2,150,000 שקלים קיבלו עד היום מהקבלן.

משה גפני: ושקט, דממה.

משה גפני: הארכיאולוגים עושים שם קייטנה, יושבים שם 300 איש, מקבלים כסף, ואיש לא פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: למה?

משה גפני: הם נלחמים נגד הערכים של היהודים, נגד ערכי היהדות.

משה גפני: להם מותר.

משה גפני: בתי-ספר דתיים, תלמודי-תורה, עד רגע זה לא מכירים בהם.

משה גפני: לא מכירים בהם לצורך גידול טבעי, לא מכירים בילדי כיתות א'.

משה גפני: הם לא קיימים עבור הממשלה הזאת.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שהם חרדים.

משה גפני: רבותי, אני פונה אל ראש הממשלה, ואני אומר לך את אשר עם לבי ואת אשר עם לבם של אלפים ורבבות ומאות אלפים במדינת ישראל.

משה גפני: אני אומר לך את אשר בלבם של רבבות ומאות אלפים: אנחנו מרגישים יותר ויותר מחנק.

משה גפני: אתם עוברים את הקו האדום.

משה גפני: אתם פוגעים בערכים היהודיים, אתם פוגעים בנו, אתם פוגעים בנו פיסית, אתם פוגעים בנו רוחנית.

משה גפני: ואתם אלה שמביאים לכאן את המלחמה.

משה גפני: אתם נגד השלום.

משה גפני: התורה אומרת: אם בחוקותי תלכו, ונתתי שלום בארץ.

משה גפני: לא נשתוק לכם על זה.

משה גפני: אנחנו מקווים שהממשלה הזאת תיפול.

משה גפני: והיום נצביע אי-אמון.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה משפטים על הסגר על השטחים הכבושים ועל רצועת-עזה.

האשם מחאמיד: מדובר על מצור או סגר שהוסר חלקית.

האשם מחאמיד: מדברים על 15,000 פועלים, 10,000 מהרצועה, 5,000 מהגדה, שהותר להם להיכנס לישראל.

האשם מחאמיד: בינתיים רק כמה מאות מהם נכנסו לעבוד.

האשם מחאמיד: יש לציין, שהסגר הזה הוא בחודש הרמדאן, כאשר מוסלמים רוצים להתפלל במקום הקדוש ביותר שלהם, שזה מסגד אל-אקצה, וממשלת ישראל מונעת מהם את הזכות ללכת ולהתפלל שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים למה תביא ההרעבה.

האשם מחאמיד: היא לא תביא לרגיעה, היא תביא לייאוש של פלשתינים, שמשמעותו מסוכנת ביותר.

האשם מחאמיד: השאלה היא, מה עושים.

האשם מחאמיד: אם לא רוצים להכניס אותם לכאן, אם לא רוצים לאפשר להם להיכנס לכאן לעבוד בכבוד, לפחות אפשר להשקיע ברצועה אותו סכום של מיליארד שקלים שדובר עליו באמצעי התקשורת, וכך למצוא להם עבודה בכבוד, ברצועה ובגדה.

האשם מחאמיד: בשל הסגר, אדוני היושב-ראש, האבטלה בשטחי הגדה והרצועה היא יותר מ-50%.

האשם מחאמיד: ואשר להפסדים, לפי דברי מנהיג האיגודים המקצועיים בגדה, שאהר סאעד, הסגר גורם לפועלים ולסוחרים הפסד של 3 מיליוני דולר ליום ברצועת-עזה בלבד.

האשם מחאמיד: כ-50,000 פועלים מחוץ-לארץ, רובם מרומניה ומתאילנד, עובדים במקום הפועלים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: איש מאלה שביצעו את מעשי ההתאבדות, איש מאלה שעשו את המעשים הנפשעים בתוך מדינת ישראל, לא היה מקרב אלה אשר עבדו ברשיון בתוך מדינת ישראל; איש מהם.

האשם מחאמיד: ולכן אין שום היגיון בסגר הזה.

האשם מחאמיד: משום כך אני רוצה לשאול את השאלה: על מה כל המולת הסגר הזה?

האשם מחאמיד: מענישים את אלה שלא עשו עוול לשום אדם, והם משלמים את המחיר.

האשם מחאמיד: ומה בעצם עושים בכך?

האשם מחאמיד: דוחפים את הפלשתינים לידי המתנגדים לתהליך.

האשם מחאמיד: ודרך אגב, יש גורמים שמחלקים כספים למובטלים, אלה אותם גורמים שמתנגדים לתהליך השלום.

האשם מחאמיד: וכך, מי מתחזק?

האשם מחאמיד: הרשות הפלשתינית בוודאי איננה מתחזקת.

האשם מחאמיד: רק אויבי הרשות הזאת, מהתנועות המתנגדות לתהליך המדיני, הם מתחזקים.

האשם מחאמיד: והממשלה באה ומחליטה על הפרדה בין פלשתינים ובין ישראלים.

האשם מחאמיד: אם כך, בעצם מה שעושים – מערבים וממזגים את שלב הביניים ושלב פתרון הקבע.

האשם מחאמיד: לשלב הביניים לא נשארת בעצם שום משמעות, אין שום משמעות לשלב הביניים.

האשם מחאמיד: לכן, חייבים להתחיל לדון עתה בשלב הקבע ולדלג על שלב הביניים, שאבד עליו כלח, שהפך ריק מתוכן.

האשם מחאמיד: יש הכרח להתחיל לדון על נושאים מהותיים ששני הצדדים הסכימו לדחותם לשלב הסדרי הקבע, כגון ההתנחלויות שעליהן צריך לדון, שאותן צריך להחזיר הביתה, על ירושלים המזרחית, על הסדרי ביטחון וגבולות.

האשם מחאמיד: זה יותר משנה, אדוני, אני טוען שוב ושוב שאין דרך אחרת אלא לצמצם ולחסוך את הזמן היקר הזה ולגשת לפתרון של קבע, אשר יערוב לזכויות כל העמים לשלום ולביטחון, להגדרה עצמית, לרבות העם הפלשתיני, מדינה לצד מדינה.

האשם מחאמיד: ובמקום זאת, ממשלת העבודה-מרצ נגררת אחרי מדיניות הליכוד והימין ומנהלת מדיניות, אשר ראש הליכוד אינו נלאה מלהטיף לה.

האשם מחאמיד: וכך נגררת הממשלה הזאת אחרי סיעות הליכוד, צומת, המפד"ל ומולדת, והממשלה חייבת לשאול את עצמה, לאן מועדות פניה, מה היא רוצה בדיוק.

האשם מחאמיד: סיעות הימין לא מסתפקות במצב העצוב הזה, הן רוצות לגרור את הממשלה, את המדינה והאזור לעמקי תהום שאין לה תחתית.

האשם מחאמיד: אדוני, האם התשובה על המצב באזור היא מצור על לבנון?

האשם מחאמיד: כך עושים שלום?

האשם מחאמיד: האם רוצים לנהל את לבנון באמצעות שלט-רחוק מתוך מדינת ישראל?

האשם מחאמיד: וכתבו עיתונאים מסוימים, שבאים להעניש את הלבנונים בגלל התנהגותם כלפי אנשים מספר בדרום.

האשם מחאמיד: האם כך עושים שלום?

האשם מחאמיד: השלום, אדוני, הוא בהסגת צה"ל מדרום-לבנון ומתן האחריות לכל אדמת לבנון למדינת לבנון ולממשלת לבנון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כרגיל, היות שאין לנו אופציות של לוקסוס, אין לנו הרבה אופציות ואין לנו אלא לבחור בין הגרוע לגרוע ביותר, בין הרע לרע מאוד.

האשם מחאמיד: אנחנו נתנגד להצעת האי-אמון של הגרועים והרעים יותר.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי בעיה שאני צריך לפתור אותה: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, כפי שנאמר לי, הגיש הצעה לסדר הדיון עוד לפני תחילת הישיבה דהיום ובקשתו נדחתה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר הרי ידוע כבן תורה.

דב שילנסקי: אומנם הוא לא עורך-דין, אבל הוא יודע פלפול משפטי, ועכשיו חבר הכנסת ורדיגר נאחז בסעיף 51(א), במלים שאומרות "במהלך דיון הישיבה" והוא חושב ש"במהלך דיון הישיבה" זה יכול להיות גם באמצע ההצבעה.

דב שילנסקי: את הסיפא של הטיעון שלו, מכובדנו רבי אברהם ורדיגר, אני לא מקבל, אבל מאחר שאני נמנה עם בית-הלל, "במהלך דיון", המלה שאתה תפסת בסעיף ונאחזת בה, כבית-הלל אני מקבל, ואני מאפשר לך מהמקום, במסגרת של דקה, להביא את הטיעון שלך.

דב שילנסקי: אני מבקש, רבותי הסדרנים, להגיש את זה לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: יש לי העתק.

דב שילנסקי: יש לך העתק, ואני מבקש להיות צמוד להעתק.

דב שילנסקי: בבקשה, מן המקום, אתה יכול להביא את הטיעון שלך.

דב שילנסקי: אומנם נאמר במסגרת דקה, אבל אני שקט ובטוח שאם תהיה צמוד לטקסט אתה לא תעבור את הדקה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני סבור כי הכנסת חייבת להתייחס בכובד ראש ובדחיפות לדברים שאמר אמש ראש הממשלה בהופיעו בפני חברי ועידת הנשיאים של הארגונים היהודיים במלון "היאט" בירושלים.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה אמר, בין היתר, את המלים הבאות: "אנחנו לא צריכים רבי עקיבא ובר-כוכבא שהובילו אותנו לאסונות כמו מצדה".

אברהם ורדיגר: הדברים פורסמו בעיתון "מעריב" של היום, וכמו כן נמסר מאישים ששמעו אמש את הדברים כי אכן כך אמר.

אברהם ורדיגר: ברצוני למחות בכל תוקף כנגד ההתבטאות הזאת כלפי מנהיגי האומה דאז, אשר עמדו בראש המאבק כנגד הכובש הרומאי, ובמיוחד אישיות נעלה כמו רבי עקיבא, המנהיג הרוחני והתנא האלוקי, אשר מפיו אנחנו חיים.

אברהם ורדיגר: להאשים מנהיגי האומה דאז כאילו הובילו את העם לאסונות, האשמה כזאת שנאמרת על-ידי ראש הממשלה תוך השוואה למצב הקיים היום בישראל, היא פגיעה ועלבון חמור בכל יהודי באשר הוא וגם סילוף של ההיסטוריה.

אברהם ורדיגר: אני דורש שהכנסת תדון בכך בדחיפות, מוחה על הדברים, ומצפה שראש הממשלה יחזור בו מדבריו.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה, חבר הכנסת ורדיגר.

דב שילנסקי: פנייתך נרשמה.

דב שילנסקי: אתה יודע שהסמכות להחליט על הדיון הזה היא לא שלי.

דב שילנסקי: הגורמים המתאימים בוודאי ידונו בדבר ויחליטו כפי שיחליטו.

דב שילנסקי: ועכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: קודם אמרתי בפליטת פה: סגן השר אלכס גולדפרב, אני מתקן את עצמי, כי עכשיו אתה מדבר כחבר כנסת ולא כסגן שר.

יוסף בא-גד: ואחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: אם הוא לא יהיה?

דב שילנסקי: הוא בדרך כלל ישנו פה.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, חשבתי שהיום אתה רוצה לעשות יוצא מן הכלל ולא להיות, אבל אתה פה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא אפעיל את השעון לפני שיהיה פה שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה צריך לאפשר לחברי הכנסת לדבר, כי אתה תדבר אחרי חבר הכנסת זאבי, ואם אתה תפריע להם, הם יפריעו לך.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד חופש הדיבור, גם אם אני לא מסכים לדעות.

האשם מחאמיד: אפשר להעיר הערה?

דב שילנסקי: הערה תמיד מקובלת.

האשם מחאמיד: אפשר לקרוא בתקנון, שחבר כנסת שהוצא מן המליאה איננו יכול לעלות לדוכן ואיננו יכול לנאום במליאה.

דב שילנסקי: מי הוצא מהמליאה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שידבר אחרי חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף בא-גד: אין לו שם?

דב שילנסקי: אני לא יודע מי חבר הכנסת שידבר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאבי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה להתחיל.

דב שילנסקי: פשוט רציתי להרגיע.

דב שילנסקי: אתה העלית שאלה, בתום דבריו אני אתן את התשובה.

יוסף בא-גד: והתשובה היא שהוא יכול לדבר, לפי התקנון.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, אני אתן תשובה מנומקת ושלמה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מחאמיד, אתה חושב, שאם צה"ל ייסוג מדרום-לבנון, כפי שצה"ל נסוג ברצועת-עזה, יבוא שלום עלינו, שלום על עם ישראל ולא יהיו עוד פיגועים.

האשם מחאמיד: נכון.

אלכס גולדפרב: לא יהיו עוד פיגועים ושלום ישרור לנצח בארצנו.

אלכס גולדפרב: עובדה היא שעם ישראל הקריב קורבן גדול – –

עבד-אלוהב דראושה: איזה קורבן?

אלכס גולדפרב: – – כשהוא יצא מעזה ומיריחו.

עבד-אלוהב דראושה: לזה אתה קורא קורבן?

אלכס גולדפרב: ומה התוצאה?

אלכס גולדפרב: יש לנו שלום, יש לנו עם מי לדבר והכול בטוח, ואנחנו יכולים להתהלך חופשי ולצאת בביטחון לעבודה ולנסוע באוטובוסים בשקט ובביטחון.

טלב אלסאנע: – – –

אלכס גולדפרב: ברוכים הבאים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חזרת מדרום-אפריקה?

אלכס גולדפרב: ברוכים הבאים.

האשם מחאמיד: מדברים על לבנון.

טלב אלסאנע: בדרום-אפריקה הכול משתנה, רק פה – נשאר כמו שהוא.

טלב אלסאנע: צריך לקרוא מה קרה בעולם, מה מתרחש.

דב שילנסקי: כל ההפרעות – לא על חשבון הזמן של הנואם.

דב שילנסקי: אני כבר מוסיף לך חצי דקה על חשבון ההפרעה.

אלכס גולדפרב: כמו רוב חברי בית זה, אני בטוח ואני גם מודע היטב לסכנות העולות מהטלת הסגר על רצועת-עזה.

אלכס גולדפרב: בשנתיים האחרונות אנו מתקדמים למצב שבו התלות הישראלית בפועלי הרצועה הולכת ופוחתת, ואני מקווה כי נוכל בקרוב לוותר על "השירותים הטובים" – במרכאות כפולות ומכופלות – שלהם אנו זוכים מאזרחי הרצועה העובדים במדינת ישראל, ולהסתמך על כוח אדם מקומי, שלצערי מיובא, ולא על כוח אדם המגיע מהרצועה.

אלכס גולדפרב: אילו יכולתי לפעול רק על-פי רחשי לבי, הייתי, בפה מלא ובשתי ידיים, מצביע בעד המשך הסגר, המשך עד אין קץ, המשך שמשמעותו הפרדה מוחלטת.

אלכס גולדפרב: אבל אני מציאותי.

האשם מחאמיד: הפרדה מדינית.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אלכס גולדפרב: זו אמרה שהשמאל אמר תמיד: בואו ניפרד מהם לשלום.

אלכס גולדפרב: אבל אני מציאותי ומבין כי הבעיה העיקרית והחמורה ביותר היא המצב הכלכלי הקשה ברצועה.

אלכס גולדפרב: הסרת הסגר אינה הפתרון.

אלכס גולדפרב: ניתן אולי להשוותה למשכך כאבים חלש, שאדם חולה במחלה קשה וחמורה נוטל אותו.

אלכס גולדפרב: יש לפעול במישור הבין-לאומי ולהפעיל לחץ על כל אותן מדינות שהצהירו כי תתרומנה כספים ותסייענה מבחינה כלכלית לאוטונומיה בעזה.

אלכס גולדפרב: יש לעשות כל שניתן כדי להזרים כספים בין-לאומיים לרצועה, אשר ישפרו את המצב הכלכלי הבעייתי.

אלכס גולדפרב: רק הבנה כי אחת הבעיות העיקריות היא המצוקה הכלכלית, מצוקה אשר מזינה את ההתמרמרות ואת הקיצוניות לסוגיה, ורק ניסיון לסייע בפתרון מצוקה זו – הם חלק מן הניסיון לסייע בפתרון הבעיה כולה.

אלכס גולדפרב: המשך הסגר על עזה משמעו הותרת הסיר המבעבע על אש גבוהה.

אלכס גולדפרב: תבשיל מבעבע, כפי שכולנו יודעים, יגלוש.

אלכס גולדפרב: עזה היא לא סתם סיר, היא סיר לחץ.

אלכס גולדפרב: אם לא ננמיך את האש, אם לא נשכיל להשתמש נכון בשסתומי הביטחון שלו, אדוני היושב-ראש – הוא יתפרץ ויגלוש.

אלכס גולדפרב: הדבר ישפיע לא רק בעזה, אלא גם מעבר לגבול האוטונומיה.

אלכס גולדפרב: התבשיל יישפך גם עלינו, ישפריץ ויגרום לכוויות מכאיבות.

אלכס גולדפרב: במצב הנוכחי, יש לשחרר את השסתום ולאפשר יציאה מבוקרת – אני מדגיש, יציאה מבוקרת – של פועלים לעבודה בתחומי ישראל, פועלים אשר יחזרו לרצועה ויביאו כסף ואוכל לילדיהם ולמשפחותיהם.

אלכס גולדפרב: עם זאת, יש לפעול להפרדה עתידית מוחלטת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלכס גולדפרב: כל השנים התנגדתי ומאוד לא אהבתי את הססמה של השמאל: להיפרד מהם לשלום.

אלכס גולדפרב: עדיין איני מסכים עם הקביעה הגורפת במשפט זה.

אלכס גולדפרב: אך כעת אני מבין שאולי באמת הגיע הזמן להיפרד לשלום מעזה, ואחת ולתמיד.

אלכס גולדפרב: פתרון ההפרדה הוא הפתרון המציאותי ביותר במצב הקיים.

אלכס גולדפרב: ביהודה ושומרון יש איים קטנים של יישובים ערביים בלב ריכוז אוכלוסייה יהודית.

אלכס גולדפרב: לא רחוק מהם – אי יהודי בלב אוכלוסייה ערבית עוינת.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שיש להמעיט ככל האפשר את החיכוך, כדי למנוע את הבעייתיות.

אלכס גולדפרב: אחת הדרכים לכך היא אולי ביצוע חילופים בין אותם יישובים.

אלכס גולדפרב: הפרדה זו חשובה, והחילופים המסוימים במקומות מאוד ספציפיים, יעזרו וימנעו חיכוך בעייתי מיותר.

אלכס גולדפרב: קל לצעוק, קל להתנגד ולא להסכים לשום צעד.

אלכס גולדפרב: הרבה יותר קשה להביט קדימה, להבין את כל הנתונים בשטח ולהביא אותם בחשבון, ולהבין מה ניתן לעשות עמם, כך שהתוצאה תהיה התוצאה הטובה ביותר אשר אפשרית.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו היא הקשר שלנו עם העם הפלשתיני, שהוא פצע כאוב שצריך לטפל בו בתרופות המתאימות.

אלכס גולדפרב: אני מקווה שראש הממשלה, הממשלה והעם בישראל יבינו זאת, והגיע הזמן לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, כאשר ניפרד מהם לשלום.

אלכס גולדפרב: אבל, לא ניפרד מהשטחים, אלא נפריד את האוכלוסיות זו מזו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

האשם מחאמיד: הפרדה מדינית.

האשם מחאמיד: איזה היגיון הוא זה?

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה בעיה.

דב שילנסקי: עיינתי בתקנון לרענון הזיכרון, וקיבלתי החלטה בלבי, אבל היושב במרומים פטר אותי מלומר את החלטתי, כי קיבלתי הודעה מאת יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: לא אאפשר שום דיון.

האשם מחאמיד: רק הערה.

דב שילנסקי: גם לא הערה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר להתווכח עם יושב-ראש הכנסת במליאה.

דב שילנסקי: אם יש לי לפעמים דעה שונה מדעתו, אני מביא אותה בפניו בחדרו, בארבע עיניים.

דב שילנסקי: אני יכול לומר דעתי ליושב-ראש הכנסת לפני שהחליט.

דב שילנסקי: לאחר מכן, אין אצלי דיון.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת הוא מעמד מיוחד.

האשם מחאמיד: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

דב שילנסקי: אם יש לך ערעור על החלטתו, תואיל בטובך להיכנס ללשכתו.

האשם מחאמיד: אם כבר החלטת, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי אני מגיש תלונה.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, תרשה לי – – –

האשם מחאמיד: על-פי ההסכמים, הוא לא יכול לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יודע שאני משתדל לפחות להיות ממלכתי.

דב שילנסקי: לא אאפשר לחלוק על החלטה של יושב-ראש הכנסת במליאה.

האשם מחאמיד: תן לי לקרוא משפט אחד.

דב שילנסקי: מה אתה יודע על דעתי?

דב שילנסקי: אולי אני מסכים אתך?

דב שילנסקי: אבל יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה, ואני מבקש שלא להתווכח אתו, בפרט כאשר הוא איננו.

דב שילנסקי: בואו נכבד איש את רעהו.

האשם מחאמיד: עם כל הכבוד, יושב-ראש הכנסת טועה ופועל בניגוד לתקנון.

דב שילנסקי: אני מודיע שאינני מאפשר לך לדבר עכשיו.

דן תיכון: מה הבעיה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מתייחס אליך תמיד בכבוד, אני מודיע שאינני מאפשר – – –

האשם מחאמיד: על-פי התקנון, הוא לא יכול לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: תסכים אתי שאתה לא נוהג עכשיו בסדר.

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תתרגל לקבל את החלטתו של יושב-ראש הישיבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מוחה על כך שבדיון על הצעות אי-אמון של ארבע סיעות בבית, אין נוכחות של הממשלה במליאה, ואני מציע לאדוני היושב בראש לבקש מהממשלה לשלוח לכאן נציג.

דב שילנסקי: אני מודיע כמנהגי, שאם – – –

דן תיכון: מילא אין נציג לממשלה, אבל אין כאן שום נציג לקואליציה.

דב שילנסקי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להודיע למי שצריך, כי אם בתוך חמש דקות, כלומר בתום דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא יהיה כאן שר, אכריז על הפסקה עד שיהיה שר.

דב שילנסקי: לא ייתכן, שבעת הדיון באי-אמון, לא יהיה כאן שום נציג הממשלה.

דן תיכון: אין כאן שום חבר כנסת מהקואליציה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, קודם הפנו את תשומת לבי לכך שאין כאן שום חבר כנסת מהליכוד.

דב שילנסקי: אומנם אני נמצא פה, אך לא על תקן של חבר סיעת הליכוד, אלא על תקן של סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון, מכובדי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, היו צריכות לחלוף שבע שנים של טרור האינתיפאדה, שבהן נהרגו 311 איש, אשה וילד מישראל ונפצעו כ-8,000, כדי שראש הממשלה רבין יגלה שיש סיכון קיומי מהטרור.

רחבעם זאבי: במשך שנים הוא זלזל בטרור ולא נתן דעתו עליו, ולפתע הטרור הוא סיכון קיומי.

רחבעם זאבי: כך זה עם רבין.

רחבעם זאבי: הוא מחליף השקפות ודעות, ומותר לו.

רחבעם זאבי: פעם הוא גרס, שלעולם לא נדבר עם אש"ף וכי ערפאת לא יבוא בקהלנו.

רחבעם זאבי: אחר כך הוא לחץ את ידו, הוא נתן לו אחוזות ונחלות, הוא נתן לו צבא ומשטרה, הוא תומך בו כספית ומדינית.

רחבעם זאבי: כך זה עם רבין.

רחבעם זאבי: פעם הוא אמר, שמי אשר ייסוג מרמת-הגולן יסכן, יסכן את ביטחון ישראל; יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל.

רחבעם זאבי: אחר כך הוא הביע נכונות לנסיגה של סנטימטרים בגולן, ובסוף הוא נכון לסגת מכל רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: כך זה עם רבין.

רחבעם זאבי: פעם הוא אמר, שניתן לערבים כבוד, אבל בנושאי ביטחון לא נוותר.

רחבעם זאבי: אחר כך התבשרנו דרך פאריס כי רבין מודה שפעולותיו והחלטתו באשר להסרת הסגר מעל רצועת-עזה נוגדות את האינטרס הביטחוני של ישראל.

רחבעם זאבי: קשה היה לשמוע ולהאמין ששר הביטחון של ישראל פועל בניגוד לאינטרס הביטחוני של ישראל; שר הביטחון שצריך להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל פועל בניגוד לכך.

רחבעם זאבי: מפקד חטיבת פלמ"ח-הראל, קצין המבצעים של יגאל אלון, אלוף פיקוד הצפון, רמטכ"ל צה"ל במלחמת ששת הימים, המפקד שציווה על גירוש הערבים מלוד ומרמלה בתש"ח, האלוף שגירש את הכפרים הערביים מהאזור המפורז המרכזי בצפון ב-1956 – – –

דן תיכון: מלוד ורמלה זה לא משה קלמן?

רחבעם זאבי: לא, זו החלטה של בן-גוריון דרך יצחק רבין.

רחבעם זאבי: הרמטכ"ל שאישר את גירוש כל הכפרים הערביים מרמת-הגולן, מכפרי מובלעת לטרון, ממחנות הפליטים מסביב ליריחו, האיש הזה זיקנותו מביישת את שנותיו היפות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התפכח – – –

רחבעם זאבי: האיש הזה שבוי אצל שותפיו מהשמאל האנטי-ציוני והפוסט-ציוני.

רחבעם זאבי: האיש הזה שרוקד לפי חלילו של הגיניקולוג מטייבה.

רחבעם זאבי: האיש הזה שמנגנון הניווט שלו כורסם זה כבר על-ידי הטפילים הצמודים אליו.

רחבעם זאבי: האיש הזה שקרא למתיישבים ולחלוצים "פרופלורים".

רחבעם זאבי: האיש הזה שקרא לחבריו "מטומטמים".

רחבעם זאבי: האיש הזה שנגרר אחרי מקסמי השווא של "החתרן הבלתי נלאה".

רחבעם זאבי: האיש הזה שחוגג בפרהסיה עם שריו במוצאי יום שבו נרצח יהודי, וזאת מתוך אדישות לרגשות העם ולצער בני המשפחה.

רחבעם זאבי: האיש הזה שקורא לחיסכון בתקציבי המדינה ורוכש לשירותו מכונית פאר מסוג "קדילק".

רחבעם זאבי: האיש הזה שרואה בחלוצים המתיישבים ביש"ע 2% של טמאים ומפקיר אותם ל"שוטריו" של הנבל מעזה.

רחבעם זאבי: האיש הזה שנתן אדמה ומים למלך העמוני.

רחבעם זאבי: האיש הזה שמסר את הר-הבית, שריד לתפארת בית-מקדשנו, לירדנים שימסרו אותו לפלשתינים.

רחבעם זאבי: האיש הזה שהחזיק בארבעה תיקים במשך שנה וחצי ולא נתן דעתו על מינהל תקין.

רחבעם זאבי: האיש הזה שנכנע לטרור.

רחבעם זאבי: האיש הזה שלא מבין מהו סגר.

רחבעם זאבי: האיש הזה ששכח מהי אחריות מיניסטריאלית ותמיד הוא מכריז שהוא נושא באחריות אבל אף פעם אחת איננו מסיק את המסקנה מכך.

רחבעם זאבי: האיש הזה שלא ידע לטפל באיניתיפאדה ואפילו לא הבין אותה.

רחבעם זאבי: האיש הזה שהחזיר לארץ את מאות מנהיגי ה"חמאס" מלבנון אחרי שלמדו שם, במעבר זומריה, את תורת הטרור של ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: האיש הזה הוא שר הביטחון והוא שר אנטי-ביטחון, הוא בעצמו מודה בכך, הוא מודה בכך שהוא פועל בניגוד לאינטרס הביטחון של עמו.

רחבעם זאבי: האיש הזה צריך לעשות חסד לעצמו וצדק לעמו וללכת הביתה.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בו ובממשלתו.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת:

ש' כרם: החלטה בעניין נאום נשיא ליטא בכנסת; וכן הצעתה לתיקון סעיפים 134 ו-140 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אומרים שנשיא ליטא אנטישמי.

יוסף בא-גד: למה נותנים לו לדבר פה בליטאית, כבוד היושב-ראש?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: אני מבקש להתייחס.

יעקב שפי: אם הוא אנטישמי, למה הוא בא לכאן?

יוסף בא-גד: אני לא יודע.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, כשאני יושב פה אסור לי להתערב ולדבר בנושא זה.

דב שילנסקי: למה נותנים לו לדבר בליטאית?

דב שילנסקי: כדי שיהיה פה רק אחד שיבין את מה שהוא מדבר וזה אני, אחד שיבין אותו במקור.

דב שילנסקי: אינני יכול לענות לך.

יוסף בא-גד: אני מבקש תשובה.

דן תיכון: אני אשאל אותך שאלה: אילו היית יושב-ראש הכנסת היית מתיר את זה?

דב שילנסקי: אני מבקש לשחרר אותי מזה.

דב שילנסקי: יש דברים כואבים שאולי צריך להוסיף בהם איזו בדיחותא, אמרתי קודם בבדיחותא, זה נכון, שאני אהיה היחיד שאבין את הדברים במקור, אלא אם יהיו אחרים בין האורחים.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש מכם, שחררו אותי מלדבר עכשיו בנושא זה, זו נקודה כואבת מאוד אצלי, אני מתלבט בה ימים ממש בייסורים.

דב שילנסקי: מטלפנים אלי המון חברים שלי, ידידי נפש שהלכנו ביחד לחיים ולמוות, ואני שומע דעה לפה ודעה לשם.

דב שילנסקי: לא נעשה זאת פה על רגל אחת.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לסגן השר מרדכי גור, הנקרא מוטה גור, כאשר קודם הודעתי כי אם בתוך חמש דקות לא יהיה שר אכריז על הפסקה לא התכוונתי דווקא אליך, אנחנו יודעים להעריך את הזמן שאתה מקדיש לכנסת ויושב פה.

דב שילנסקי: ראיתי אותך יושב כאן הרבה שעות גם היום.

דב שילנסקי: התכוונתי לכך שלא הכול צריך לעשות מוטה גור, יכול לבוא שר אחר ולשבת קצת.

דב שילנסקי: לא ייתכן שבהצעות אי-אמון לממשלה הממשלה לא תהיה מיוצגת פה, אבל כנראה שוב הטילו עליך את זה.

דב שילנסקי: לא רציתי, איך אומרים, "לרכוב עליך", אבל לא היתה לי ברירה, הייתי מוכרח להגיב על כך שאין פה שום שר, קבל את זה בהבנה.

מרדכי גור: – – –

דב שילנסקי: בכל אופן, לא התכוונתי אליך, אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו ערים ליחס ולכבוד שאתה נותן לכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שלא רק נשיא ליטא יופיע כאן אלא גם נשיאים אחרים, כולל הנשיא אסד, הוא יוכל לבוא לכאן ולדבר שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייחל לאותו יום שמעל במת הכנסת ידבר גם מר יאסר ערפאת כנשיא מדינת פלשתין העצמאית – –

חיים דיין: חס וחלילה, שלא נזכה ליום הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – וינאם מעל במת הכנסת ויחיה בשלום עם מדינת ישראל כמדינה ליד מדינה, עם ליד עם.

חיים דיין: שלא נזכה.

עבד-אלוהב דראושה: כי זה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחפץ בשלום צריך להבין, שאין פתרון אחר אלא נסיגת צה"ל מהאדמות הערביות הכבושות, רמת-הגולן הסורית, דרום-לבנון הלבנונית, הגדה המערבית ורצועת-עזה כשטחים פלשתיניים שתוקם בהם מדינה פלשתינית עתידית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהפתרון הזה הוא אכן פתרון טוב לשני העמים, למדינת ישראל ולעולם הערבי, ולפלשתינים במיוחד.

דב שילנסקי: תסלח לי רק לשנייה, חבר הכנסת בא-גד נכנס באמצע דברי בקשר לנשיא ליטא ולא הכרזתי מי הנואם אחריך.

דב שילנסקי: הנואם אחריך – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הסגר הזה מסכן את ביטחון מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בניגוד לעמדת הליכוד והימין הישראלי, הסגר הזה מביא להרעבה, מביא להענשה קולקטיבית, וכתוצאה מכך ההקצנה גדלה ומעגל ההקצנה מביא לאלימות ולשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שתומך בסגר הזה בעצם אומר "כן" לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו מתנגדים לסגר הזה, מתנגדים לכל סוג של עונש קולקטיבי, ומאמינים כי רק קידום תהליך השלום עם הפלשתינים ועם העולם הערבי יוכל לפתור את הבעיות האמיתיות של המדינה הזאת ולהביא לשלום שהוא הביטחון האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהוא יכול להמשיך ולשבת בשכם, בג'נין, בחברון, בגוש-קטיף, בהתנחלויות ובגולן – –

חיים דיין: ובחיפה ובתל-אביב.

עבד-אלוהב דראושה: – – ויוכל להשיג שלום וביטחון, הוא טועה.

חיים דיין: ביפו, יש עוד מקומות שהם רוצים, אתה שכחת.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל בגבולות 1967 היא המדינה המוכרת על-ידי העולם, לרבות העולם הערבי, לרבות אש"ף שהכיר בזכות – – –

משה פלד: אתה מעריך את מוטה?

משה פלד: אתה מעריך את סגן שר הביטחון?

משה פלד: הוא אמר, שגבעת האוניברסיטה בתל-אביב – זה מה שהם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעתי אותו אומר את הדברים, אבל אני אומר לך את דעתי, לא את דעתו של סגן שר הביטחון, עם כל הכבוד.

טלב אלסאנע: ערפאת רוצה את זה?

טלב אלסאנע: הוא מדבר על הגדה ורצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש הסכם חתום על-ידי ממשלת ישראל ועל-ידי אש"ף כנציגו הלגיטימי של העם הפלשתיני, שבו אש"ף מכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל ומכיר במדינת ישראל בגבולות 1967.

חיים דיין: למה אתה לא לוחץ שימחק את הסעיף באמנה הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם שצריך להתבצע.

חיים דיין: יש הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמפר את ההסכם כיום, צריך להבין, זה ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כי היא היתה צריכה לבצע את הנסיגה מהשטחים הפלשתיניים המאוכלסים ולאפשר בחירות חופשיות ודמוקרטיות של המועצה הלאומית הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל מונעת זאת.

חיים דיין: למה אתה לא אומר – למחוק את האמנה הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד מחיקת אותם סעיפים באמנה הפלשתינית.

חיים דיין: למה אתם לא לוחצים?

עבד-אלוהב דראושה: תשמע את דעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד מחיקת אותם סעיפים – – –

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, חבר הכנסת חיים דיין מפריע לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, בשם חבר הכנסת דראושה אני מודה לך על הדקה שאתה הוספת לו עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: היתה לך דקה, אני מוסיף לך דקה.

דב שילנסקי: יש לך שתי דקות.

רחבעם זאבי: אין פה שר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הדיון לא יכול להימשך כשאחרי כל משפט שלי קופץ אחד מהימין להפריע.

משה פלד: הוא נלחם לטובתך, הוא רצה שר.

עבד-אלוהב דראושה: יש סגן שר שמייצג את הממשלה, והוא צריך לפקוח עיניים ולראות.

משה פלד: מה שהוא אמר זה לטובתך.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה את העזרה שלו ולא את שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, עוד מעט גם אתה תקבל תודה על הוספת דקה.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין לא אמרתי שני משפטים.

דב שילנסקי: יש לך שתי דקות מעכשיו, כי חבר הכנסת פלד דאג לכך שאתן לך עכשיו עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הרעב בעזה, התסיסה בעזה, אינם משרתים את האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שרוצה אכן להבין את המצב בעזה צריך לראות, שיש לו שם שותף, וזה אש"ף, שמעוניין בקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי כאן נאומים של נציגי האופוזיציה, שהם נאומים שאינם עונים כלל על דרישות הצדק, ואינם עונים כלל על מה שאנחנו זקוקים לו כאן.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הדברים הללו שנאמרו כאן הם מסוכנים ביותר לעתיד המדינה הזאת ולעתיד עם ישראל, ולא רק לעתיד הפלשתינים והעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב, שעל-ידי המשך הכיבוש, המשך ההתנחלויות, הוא יכול להשיג שלום, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהוא יכול לשמור על רמת-הגולן תחת כיבוש ישראלי ולעשות שלום עם חאפז אל-אסד ועם סוריה, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: רק ירידה מלאה מהגולן תמורת הסכם שלום מלא תוכל להבטיח הסכם שלום עם סוריה ועם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: רק נסיגה מלאה תמורת שלום יכולה להבטיח.

עבד-אלוהב דראושה: חאפז אל-אסד מוכן לזה – לא מה שאמר כאן חבר הכנסת ביבי נתניהו – הנשיא אסד מוכן לזה, חוזר על זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא יקבל את האדמה שלו, תוך שבוע-שבועיים, כך הוא התבטא, יוכל לעשות הסכם שלום מלא עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמצב הקיים צריך לדרבן את הממשלה הזאת להפסיק להסס.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הקריאה שלי ליצחק רבין.

עבד-אלוהב דראושה: אכן הוא מהסס – להפסיק להסס.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שעשה את הצעד הנכון הראשון וחתם על הסכם אוסלו עם יאסר ערפאת, הוא צריך לבצע את ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בלי ביצוע ההסכם הוא יפסיד את השלום והוא יפסיד את השלטון.

עבד-אלוהב דראושה: רק צעד אמיץ של יצחק רבין עצמו ושל ממשלתו, שתמשיך בתהליך השלום ותגיע להסכם שלום עם סוריה ולבנון, שיביא לשלום כולל וצודק באזור הזה, זה מה שיבטיח לממשלה הזאת לשרוד, וזה מה שיבטיח לקואליציה הזאת שתזכה בבחירות ב-1996.

עבד-אלוהב דראושה: בלי שלום עם סוריה, בלי מימוש ההסכם עם ערפאת וחבריו, אני חושב שהממשלה הזאת תיכשל ולא תוכל להצליח גם בבחירות הבאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר למר יצחק רבין, עשית צעד אדיר כאשר חתמת על הסכם אוסלו עם יאסר ערפאת וחבריו.

עבד-אלוהב דראושה: תמשיך בדרך השלום, אל תהסס.

עבד-אלוהב דראושה: הימין הזה רוצה לקטול את תהליך השלום, כי הם לא מעוניינים בשום סוג של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: גם ביבי נתניהו, זבולון המר ורפול איתן, כולם לא רוצים שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים כיבוש והתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: ארץ-ישראל השלמה היא ניגוד לכל מושג של שלום.

דב שילנסקי: זמנך תם עם התוספת וההארכה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני גומר ואומר, שהסכם שלום צריך להביא להכרה הדדית בזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: יש מקום לכך.

עבד-אלוהב דראושה: היום העולם הערבי כולו מכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל; גם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: על ישראל להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני, לסיים את הכיבושים ולהסכים להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כך יחיו עם ליד עם ומדינה ליד מדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

רחבעם זאבי: אדוני, מה בכל אופן עם נוכחות של שר?

רחבעם זאבי: הבטחת שתפסיק את הדיון.

דב שילנסקי: אבל נהוג פה, כבר מושרש, שמסתפקים בסגן שר.

דב שילנסקי: כבר נעשה הרגל, שמכל הממשלה מייצג אותה סגן השר מוטה גור.

רחבעם זאבי: אנו יותר מאשר מכבדים את סגן השר גור, והוא יודע זאת, אבל הממשלה צריכה להיות נוכחת בהצעת אי-אמון.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך, אבל, לצערי, זאת תופעה שכבר השתרשה.

דב שילנסקי: אני חושב שאני כיוצא מן הכלל מאיים שאם לא יהיה נציג הממשלה – מנהלים פה ישיבות שבהן אין כלל נציג ממשלה; מאחר שכבר השתרש פה הנוהג שמוטה גור מייצג את הממשלה בכל הדיונים, אני לא רוצה להחריף ולחרוג ממה שהתקבל.

דב שילנסקי: אינני שבע-רצון מזה.

משה פלד: הוא מייצג בכבוד.

דב שילנסקי: אבל אינני שבע-רצון, ואין בכך פגיעה במוטה גור ובאישיות שלו, אלא שצריך להיות שר.

דב שילנסקי: אבל כבר השתרש פה מנהג כזה.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אולי ניתן לשנות את המנהג, וצריך להחליט לשנותו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבילי, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא משנה אם יש פה שרים או אין פה שרים.

דוד מנע: בשבילי זה היינו הך כשיש אנשים וכשאין אנשים.

דוד מנע: בשבילי זה לא משנה דבר.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, שמעתי אותך פעמים מספר מדבר על מנחם בגין ועל הדוגמה של סיני.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: מנחם בגין היה ראש ממשלה אמין, מנחם בגין היה ראש ממשלה נאמן.

דוד מנע: למנחם בגין היתה תוכנית מדינית.

דוד מנע: למנחם בגין היתה תוכנית.

דוד מנע: כשהסתכלו על מנחם בגין ראו ביטחון, חשו ביטחון, ולא כמוך, מר ביטחון מדומה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אמר פה ראש הממשלה, שממשלת הליכוד החזירה את סיני על כל יישוביו.

דוד מנע: אנחנו, אנשי הליכוד, בעד שלום, אנחנו רוצים שלום, אנחנו גם הבאנו שלום, כשאתם דיברתם על שלום.

דוד מנע: כשמנחם בגין עלה לשלטון הוא הביא שלום.

דוד מנע: הוא הביא שלום עם ביטחון, ומדבר סיני כקו הפרדה בין ישראל למצרים.

דוד מנע: הצבא המצרי צריך שלושה-ארבעה ימים כדי לחצות את התעלה ולהגיע למבואות אשקלון; לצבא יש אפשרות להתגונן.

דוד מנע: עבור השלום הזה, עבור הביטחון הזה החזיר מנחם בגין את סיני והוריד יישובים.

דוד מנע: ואתם באים ומקישים ממדבר סיני על היישובים ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד מנע: יש הבדל בין בגין לבינך, מר יצחק רבין.

דוד מנע: מנחם בגין לא היה מנהיג תועה בדרך, לא היה מנהיג אובד עצות, הוא לא היה אדם ללא תוכנית מדינית, אדם שמביא אי-ביטחון לעמו.

דוד מנע: באתם ואמרתם: אנחנו נביא החלטות היסטוריות לעם ישראל, נעשה שלום עם הפלשתינים.

דוד מנע: באתם מתוך התיימרות לכך שיש לכם רוב בעם, ואין לכם רוב בעם.

דוד מנע: אפילו אלכס גולדפרב וגונן שגב לא מביאים לכם רוב בעם, כי שניהם נבחרו לכנסת ברשימה של צומת, עם המצע של צומת, שהוא רחוק מהמצע שאתם מגשימים היום בכנסת, בממשלה ובמדינה.

דוד מנע: אין לכם רוב בעם.

דוד מנע: אולי יש לכם פה רוב מדומה, אבל בעוד שנה וחצי העם ידע במי לבחור.

דוד מנע: באתם והבטחתם שלום עם ביטחון.

דוד מנע: איפה הביטחון?

דוד מנע: בית-ליד – ביטחון?

דוד מנע: דיזנגוף – ביטחון?

דוד מנע: צומת-נצרים – ביטחון?

דוד מנע: "אוריינט האוס" – ביטחון?

דוד מנע: "אוריינט האוס", שבו מתקיימת פעילות דיפלומטית כמשרד חוץ לכל דבר.

דוד מנע: שב"כ פלשתיני פועל במזרח-ירושלים ולא נעשה דבר, זה ביטחון?

דוד מנע: ציינתי את צומת-נצרים.

דוד מנע: ראש הממשלה כשהיה שר הביטחון הניח את אבן הפינה והשתתף בעלייה ליישוב נצרים.

דוד מנע: איזו צביעות זו?

דוד מנע: כשר ביטחון הוא משתתף בחנוכת נצרים, ופתאום היום נצרים הוא ריכוז יהודי בלב אוכלוסייה ערבית וצריך לפנות אותו.

דוד מנע: זאת הצביעות של הממשלה הזו, זאת הצביעות של ראש הממשלה הזה.

דוד מנע: זאת ממשלה שמדרדרת את העם אלי פי פחת.

דוד מנע: לא ביטחון, לא מדיניות, לא שלום וביטחון ואפילו לא כלכלה בריאה.

דוד מנע: מאוסלו – הישר אל המצב הכלכלי.

דוד מנע: לא יודעים לנווט את המדינה באוסלו, לא ידעו לנווט את המדינה בתחום המדיני, לא ידעו לנווט את המדינה בתחום הביטחוני, ועכשיו ממיטים אסון על ציבור האזרחים גם מבחינה כלכלית.

דוד מנע: איך יאמינו לך, אדוני ראש הממשלה; הרי אתה באת והבטחת על רמת-הגולן: לא ניסוג לעולם מרמת-הגולן, גם תמורת שלום עם הסורים.

דוד מנע: כך הצהרת, כך קיבלת מנדט מהעם.

דוד מנע: אתה הטעית את העם, אתה רימית את העם.

דוד מנע: שאל את חבריך אנשי מפלגת העבודה, מתיישבי רמת-הגולן.

דוד מנע: אתה בא הנה ואומר: לליכוד אין תוכנית מדינית.

דוד מנע: ראש האופוזיציה הגיש תוכנית מדינית, ואתם בפניקה.

דוד מנע: כי תמיד אמרתם: לכם אין תוכנית מדינית.

דוד מנע: הנה הוא הציג תוכנית מדינית.

דוד מנע: לכם יש תוכנית מדינית?

דוד מנע: מישהו מהערבים תושבי ישראל ומחוץ לישראל מסכים לעיקרון אחד מהתוכנית שלכם?

דוד מנע: על ירושלים יש לכם הסכמה?

דוד מנע: אז מה, אתם תתחילו לסגת מכל דבר ודבר?

דוד מנע: איך אתם באים אלינו ואומרים שיש לכם תוכנית מדינית, כשמראש אתם מבטיחים הכול לערבים?

דוד מנע: הממשלה הזאת היא ממשלה חסרת רוב, היא ממשלה אובדת, היא ממשלה תועה, היא ממשלה שאינה מביאה לעם ישראל לא ביטחון ולא שלום.

דוד מנע: והליכוד מביע לה אי-אמון היום, הליכוד יביע לה אי-אמון מחר, והליכוד יביע לה אי-אמון יום יום, כי אנחנו חשים את רחשי לב הציבור.

דוד מנע: אתם מנותקים מהציבור, והציבור עוד יזרוק את הממשלה הזאת החוצה בבושת פנים.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש היוצא, אדוני היושב-ראש הנכנס, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס רק בשתי מלים לדבריו של חבר הכנסת דוד מנע שקדם לי – אין לעם אמון בכם.

אלי גולדשמידט: לפני שבוע או עשרה ימים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, ברשותך, אני רוצה לומר איזו מלה לפני שאתה נכנס לתנופה.

שבח וייס: ביום רביעי שעבר קיימנו כאן דיון שנגע למידת ההערכה שהציבור הישראלי – ואנחנו צריכים להעריך את הניצחון החשוב של בעלות-הברית ובעיקר של הצבא האדום במלחמת העולם השנייה, במסגרת הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: היה ויכוח מרתק וחשוב ותוך כדי כך, בלהט הדיון, בגלל מעורבות רגשית שלי, הערתי הערה לך ולחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אני מבקש למחוק אותה מהפרוטוקול ולהביע את מלוא ההערכה האישית לך ולחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אני חושב שהגזמתי בתגובה הרגשית, אני מודע לכך שיש לך בקיאות רבה בנושא.

שבח וייס: יש רק ויכוח אקדמי בנושא היסטורי זה.

שבח וייס: אני מקווה שאתה מקבל את התנצלותי באותה מידה של כנות שאני מביע אותה עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: לפני שבוע או עשרה ימים פורסם, נדמה לי ב"ידיעות אחרונות", סקר דעת קהל, ולפיו 56% מאזרחי מדינת ישראל תומכים בהמשך מדיניות השלום של הממשלה.

אלי גולדשמידט: לא במפתיע לא הזכיר איש מחברי הליכוד שעלו ודיברו כאן מעל הדוכן את הסקר הזה.

אלי גולדשמידט: השמיעה והקריאה של אנשי הליכוד לגבי הסקרים הן מאוד סלקטיביות – כשהסקר לטובתם הם טורחים לציין אותו, כשהסקר תומך בממשלה הם כמובן מתעלמים ממנו.

אלי גולדשמידט: אבל זאת היתה רק הערת אגב בעקבות דבריו של חבר הכנסת דוד מנע.

אלי גולדשמידט: אמר פה חבר הכנסת דוד מנע: יש לליכוד תוכנית מדינית.

אלי גולדשמידט: פשוט מחמת כבוד העניין התאפקתי ולא הגבתי.

אלי גולדשמידט: מהי התוכנית של הליכוד – זה כנראה הסוד השמור ביותר במדינה.

אלי גולדשמידט: כנראה התוכנית המדינית של הליכוד הוטמנה באיזו כספת בפורטנוקס, שאתה צריך לפוצץ אותה על מנת לגלות את התוכנית הזאת.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, כשמישהו מחברי הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, יצא וניסה לומר כמה מלים על התוכנית המדינית של הליכוד, מייד רצו אליו חברי כנסת מסיעתו ואמרו לו: ביבי, מה אתה עושה, מה פתאום לדבר על תוכנית מדינית, תסתפק בזה שתבקר את הממשלה, שהרי אין לנו תוכנית מדינית.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, לא רק שאין לליכוד תוכנית מדינית, לא רק שהליכוד מטמין את התוכנית המדינית שלו אי-שם במרתפים שמא מישהו יראה אותה.

אלי גולדשמידט: היה גם ניסיון לבדוק את התוכנית המדינית הזו בראי דעת הקהל, ו-75% אמרו שזו תוכנית פנטזיונרית שאין לה שום בסיס.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לנואם להשמיע דבריו באווירה מתקבלת על הדעת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבין שזה גורלו של כל מי שנואם לפני הצבעה.

שבח וייס: זאת ההתקהלות שלפני ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל עלי את המצב הטבעי הזה.

שבח וייס: אז תמשיך.

אלי גולדשמידט: הצעת האי-אמון הזו הוגשה היום על רקע נושא הסגר.

אלי גולדשמידט: בא הליכוד ומטיח ביקורת קשה בממשלה בקשר לסגר.

אלי גולדשמידט: הליכוד כמובן לא מציע שום הצעה.

אלי גולדשמידט: ההצעה היחידה של הליכוד היא: בואו נפסיק את תהליך השלום, בואו נפסיק את התהליך המדיני.

אלי גולדשמידט: מישהו מחברי הליכוד אמר פה – חבר הכנסת ביבי נתניהו עמד על הדוכן הזה וניסה לצייר תסריט מה יקרה יום אחרי שנפסיק את תהליך השלום.

אלי גולדשמידט: האם חבר הכנסת ביבי נתניהו הביא בחשבון מה יקרה יום אחרי שנפסיק את התהליך המדיני, כמו שהוא וחבר הכנסת רפאל איתן מציעים אותו?

אלי גולדשמידט: מה יקרה באותו יום מבחינת האינתיפאדה, מה יקרה באותו יום מבחינת 2 מיליוני הפלשתינים שחיים היום בגדה המערבית ובעזה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נתניהו לא נזקק לדין-וחשבון הזה.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: – כי הוא באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: מי שנמצא באופוזיציה לא צריך לתת לעצמו דין-וחשבון של אחריות.

אלי גולדשמידט: התפקיד של מי שהוא באופוזיציה – בכל יום שני לקחת אוסף ססמאות חבוטות, לעמוד מעל הדוכן ולקרוא אותן כתוכי שבוע אחר שבוע.

יצחק רבין: – – – חבר הכנסת מנע – – – לא היו דברים מעולם.

יצחק רבין: שקר גס.

אלי גולדשמידט: אני רציתי לענות לחבר הכנסת מנע.

יצחק רבין: – – – לא נצרים.

אלי גולדשמידט: אדוני ראש הממשלה, חבל לבלבל את חברי הליכוד עם עובדות.

אלי גולדשמידט: רציתי להזכיר לחבר הכנסת מנע, שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, אני לא יודע אם הוא היה בהנחת אבן הפינה למושב שדות בסיני, אבל הוא הבטיח, שלאחר שהוא יפרוש לגמלאות, הוא יגור במושב שדות.

אלי גולדשמידט: הוא לא בדיוק הניח את אבן הפינה שם, אבל הוא שלח את הרמטכ"ל – – –

חיים אורון: זה לא היה בשדות.

אלי גולדשמידט: טעיתי במקום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לגבי – – –

שבח וייס: במסגרת דקה וחצי.

אלי גולדשמידט: זה שנתיים וחצי אני ממתין לחבר הכנסת ביבי נתניהו, שבריטואל הקבוע שלו יבוא פעם אחת ויציג לעם ישראל מה הליכוד רוצה, מה הליכוד מציע לעם ישראל כאלטרנטיבה.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה?

אברהם הירשזון: הוא מציע שלטון נורמלי.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד שנה וחצי.

אלי גולדשמידט: אולי אי-פעם נזכה לדבר המדהים הזה, שיושב-ראש הליכוד, חוץ מאשר לבקר, חוץ מאשר להטיח האשמות, יבוא לדוכן הזה כאדם הרואה את עצמו אלטרנטיבה לשלטון ויגיד מה יקרה יום אחרי שהוא יפסיק את התהליך המדיני, שיגיד מה הוא יעשה עם צה"ל, שיגיד אם הוא ישלח את צה"ל לתוך עזה.

אלי גולדשמידט: שיבוא ויגיד את זה.

אלי גולדשמידט: לגבי הסגר – אני מציע שגם בנושא זה, לפחות תהיה טיפה של יושר אינטלקטואלי בקרב דוברי הליכוד.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים, שהטוב ביותר היה שמדינת ישראל תנותק באופן מוחלט מהשטחים, שלא ייכנסו פועלים פלשתינים מעזה לתוככי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני יודע שראש הממשלה ומערכת הביטחון היו רואים בדבר הזה את הפתרון הטוב ביותר לבעיות הביטחון של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל, גם לזה יושב-ראש הליכוד צריך לתת פתרון, מה יקרה בתוך עזה יום אחרי שהסגר הזה יהיה סגר הרמטי; מה יקרה מבחינת הבעירה הנוראה שתהיה שם; מה יקרה מבחינת הטרור הקשה הרבה יותר שיכול להתפתח שם.

אלי גולדשמידט: אבל, אתם יודעים מה?

שבח וייס: נא לסיים.

אלי גולדשמידט: למה חבר הכנסת ביבי נתניהו צריך להתאמץ ולתת תוכנית?

אלי גולדשמידט: למה חבר הכנסת ביבי נתניהו צריך לתת איזו אלטרנטיבה?

אלי גולדשמידט: הוא ראש האופוזיציה, הוא לא צריך לתת לאיש דין-וחשבון.

אלי גולדשמידט: הוא צריך לבוא בכל יום שני, להוציא מכיס מכנסיו את אוסף הססמאות החבוטות ולא להיות אחראי לשום דבר, כי הוא ראש אופוזיציה, והוא יישאר ראש אופוזיציה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר שחל יסכם, ואנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: שלא תהיה אחר כך אי-הבנה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת המר – ואני מצטרף למברכיו ומאחל לו בריאות ופעילות פרלמנטרית ענפה באופוזיציה – ציפיתי ממנו, לפני שהוא יצטט ויאמר דברים – –

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: רבותי, אני לא רוצה להפריע לשר.

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: השרה אלוני, אנא.

שבח וייס: עובדי הכנסת, נא להירגע גם אתם.

שבח וייס: נתחיל לסכם את הפרק הזה.

משה שחל: – – היה עליו לבדוק אותם.

משה שחל: אני מצטט מהדברים שהוא אמר היום בהנמקה להצעת האי-אמון: "היום נודע על ביטוי נוסף של הסיכונים הביטחוניים שהממשלה גזרה הן על שוטריה והן על באי הכותל המערבי ועל הבאים לעיר העתיקה.

משה שחל: נמסר שיחידת העילית של המשטרה שמאבטחת את הר-הבית פורקה מנשקה, ונאסר על המשטרה לפעול בהר-הבית במקרה של פרעות ומהומות, אלא צריך להמתין להוראה מפורשת ואישור מפורש של ראש הממשלה".

משה שחל: חבר הכנסת המר, חבל שלא מצאת לנכון לשאול אותי או לצטט גם את מה שנאמר על-ידי דובר המשטרה באותה ידיעה שפורסמה בעיתון.

משה שחל: ראשית, מפכ"ל המשטרה ומפקד מחוז ירושלים החליטו, כפי שהחליטו לפני שנים, שאותם שוטרים שנמצאים בתוך הר-הבית פנימה, לא יהיו עם האקדחים שלהם בנסיבות של תכנון מבצעי.

משה שחל: לא, הדרג המדיני לא ידע, לא צריך היה לדעת וגם לא אמור היה לדעת.

משה שחל: דבר אחד אני יכול להבטיחך, שמספר השוטרים שהיו שם, כמות האמצעים שהיתה בידיהם, יכלו לאפשר לא רק התמודדות עם הבעיה, אם היתה נוצרת בעיה, אלא לעשות את זה גם במקצועיות וגם בצורה הטובה ביותר.

משה שחל: הנקודה השנייה שאני רוצה להדגישה: חבר הכנסת המר, אתה היית חבר הממשלה כאשר היו בהר-הבית האירועים שנהרגו בהם 19 איש.

משה שחל: נקבעה ועדה בראשותו של האלוף זמיר, והיא המליצה המלצות.

משה שחל: לצורך כך הוקמה יחידת מטה.

משה שחל: לצורך זה, אם לבצע פעולה מסוימת, הדרג המדיני צריך להיות במקום.

משה שחל: מה רע בזה שאני הייתי נוכח והיתה התייעצות עם ראש הממשלה?

משה שחל: אני רוצה לומר לכם בכל גילוי הלב: כשקיבלתי את התפקיד מצאתי דבר אחד – שמסקנות ועדת-זמיר ומסקנות ועדת-חפץ, במקום שתטפלו בהן, היו במגירה ואיש לא נגע בהן.

משה שחל: היום הביטחון בהר-הבית וברחבת הכותל מבוצע על-פי ההנחיות והמסקנות של הוועדות האלה.

משה שחל: לכן, קצת ריסון ואיפוק.

משה שחל: מותר לבקר ממשלה.

משה שחל: אתם הייתם שרים, קצת אחריות גם בפני הביקורת.

משה שחל: מה אתם רוצים להציג בפני עם ישראל?

משה שחל: איזה מין תמונה?

משה שחל: לאיזו תועלת?

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון, גם על-פי זכותי לפי סעיף 97, להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: אני מצפה מחבר הכנסת המר שימצא דרך נאותה לבטא את צערו על הדברים שהוא אמר כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אתה נעתר לאתגר?

שבח וייס: תהיה לך הזדמנות, אם תרצה.

שבח וייס: אדוני השר שחל, הכול בסדר, נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כבר צלצלנו.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת סיעות הליכוד-מולדת ומפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בעקבות הודאתו של ראש הממשלה שהורה להסיר את הסגר חרף הסיכון הביטחוני הכרוך בצעד זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: תבדקו את עצמכם, שלא תהיינה אחר כך בעיות.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעות הליכוד-מולדת ומפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה – 48 נגד – 59 נמנעים – אין ההצעה של סיעות הליכוד-מולדת ומפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, 48 תומכים, 59 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעות האי-אמון הוסרו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: נא לשבת ולהירגע.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה ושר הביטחון למסור הודעת הממשלה על החלטתה להטיל תפקידים נוספים על שרים.

שבח וייס: לאחר מכן יתקיים דיון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: חברים, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, א.

יצחק רבין: אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום כ"א באדר א' התשנ"ה, 21 בפברואר 1995, בהתאם לסעיף 21(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע את השר עוזי ברעם כשר הפנים נוסף על תפקידו כשר התיירות.

יצחק רבין: הממשלה מבקשת את אישור הכנסת לקביעת זו, כנדרש בחוק.

יצחק רבין: ב.

יצחק רבין: כמו כן, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה באותו מועד, בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כך שהשר שמעון שטרית יהיה השר לענייני דתות נוסף על תפקידו כשר הכלכלה והתכנון, במקום ראש הממשלה ושר הביטחון שהחזיק עד כה גם בתיק זה.

יצחק רבין: הממשלה מבקשת את אישור הכנסת לשינוי התפקידים כאמור, כנדרש בחוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לראש הממשלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: כן, אדוני השר, רצית להוסיף משהו?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הודעה שאני מנחש שהיא בעלת חשיבות.

משה שחל: אדוני ראש הממשלה, על-פי הנאמר בסעיף 47(6): "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי-אמון", אני מבקש להודיע שההצבעה על הודעת הממשלה להטיל תפקידים נוספים על שרים, הממשלה תראה בה הצבעת אמון או אי-אמון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפיכך וכדי למנוע אי-הבנות, ההצבעה שתתקיים בתום הדיון הזה גם היא כמוה כהצבעת אמון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, תעזור לי, אתה סגן יושב-ראש, תרגיע את הסביבה.

שבח וייס: רבותי השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: סגן השר נואף מסאלחה.

שבח וייס: רבותי, אני הודעתי, שלא תהיינה אי-הבנות, אם כי זה לא תפקידי.

שבח וייס: היום יש הצבעה.

שבח וייס: הממשלה רואה בהצבעה הזאת הצבעת אמון, על-פי תקנון הכנסת.

שבח וייס: בזה אני גמרתי את חלקי.

שבח וייס: היתר – זו שאלה של כל הסיעות.

שבח וייס: כבודו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, חבל לתת הסבר, הרי כל כך ברור שחבל.

שבח וייס: כל הסבר הוא בנאלי.

שבח וייס: ברור לחלוטין, שבתום הדיון יש הצבעה וזאת הצבעת אמון, על-פי בקשת הממשלה.

שבח וייס: כל יתר ההסברים הם ממש מגוחכים.

שבח וייס: נא לסגור את כל הדלתות, כדי שאני לא אשמע דברים אחרים.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות ולהוציא את המתדיינים.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, אנא.

שבח וייס: ביקשתי להוציא את החברים ולסגור את הדלתות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מר יצחק רבין קיבל מהנשיא 45 יום להרכבת הממשלה.

משה קצב: חלפו 45 חודשים, אדוני היושב-ראש, ויצחק רבין עדיין עסוק בהרכבת הממשלה.

משה קצב: איפה האחריות כלפי הבוחרים?

משה קצב: איפה החובה של יצחק רבין כלפי הכנסת?

משה קצב: איפה חובתו כלפי משרדי הממשלה?

משה קצב: הרי עד ששר נכנס לתפקיד, עד שהוא מעז לקבל החלטות, עד שהשר החדש יכול להקדיש ממיטב מרצו וזמנו כדי ללמוד נושא, חולפים חודשים רבים.

משה קצב: ומה עושה היום ראש הממשלה יצחק רבין?

משה קצב: בתום שנתיים ויותר מאז הודיע לנשיא על הרכבת הממשלה הוא עדיין ממשיך לעסוק בסבב התיקים בממשלתו.

משה קצב: עד כמה תתעתעו בכנסת?

משה קצב: עד כמה תנהגו בחוסר אחריות, ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי מפלגת העבודה?

משה קצב: ככלות הכול מוטלת עליכם אחריות ממלכתית לא רק להכיר באש"ף, לא רק לעשות ויתורים מרחיקים לכת לפלשתינים, מוטלת עליכם אחריות גם לנהל את ענייני המדינה.

משה קצב: מה המשחק הבזוי הזה, חסר האחריות, שאתם נוהגים כלפי משרדי ממשלה רציניים וגדולים – משרד הפנים, משרד הדתות, משרד הביטחון?

משה קצב: והיום מודיע ראש הממשלה שהאחריות שהוא מטיל על שני המשרדים האלה – משרד הפנים בידי עוזי ברעם ומשרד הדתות בידי שמעון שטרית – תהיה פיקדון זמני; בחודש מאי צפוי סבב נוסף של תיקים.

משה קצב: לא, אדוני, לא כך נוהגת ממשלה אחראית.

משה קצב: ולא לחינם מיהר שר המשטרה להודיע על כך שההצבעה על הנושא הזה תהיה הצבעת אמון, מכיוון שהשר שחל וראש הממשלה יודעים כי חברי קואליציה מתכוונים להצביע נגד המינויים הללו.

משה קצב: כדי לעקוף אותם חברי כנסת מהקואליציה המתנגדים לשיטה הבזויה הזאת, לשיטה הקלוקלת הזאת, ממהר השר שחל להכריז על ההצבעה כהצבעת אמון.

משה קצב: אתם טומנים את ראשיכם בחול.

משה קצב: אתם יודעים היטב שיש חברים בקואליציה שרוצים להצביע נגד המינויים הללו.

שלמה בוחבוט: אלה סיפורים.

שאול יהלום: זו האמת.

שאול יהלום: אתם מפחדים.

משה קצב: אל תיתמם.

משה קצב: השר שחל עשה זאת כיוון שחברים בקואליציה רצו להצביע נגד ואתם רציתם לכפות עליהם להצביע בעד המינויים, לכן החלטתם על הצבעת אמון.

קריאות: – – –

משה קצב: מי שלא אומר את זה ולא מודה בכך הוא המשקר.

קריאות: – – –

קריאה: קשקוש.

יורם לס: – – –

משה קצב: רבותי, קיבלתם מדינה – – –

שלמה בוחבוט: קיבלנו מדינה הרוסה, ואנחנו מתקנים אותה עכשיו.

משה קצב: אתם "מתקנים" אותה בכך שיש גידול באינפלציה; אתם "מתקנים" אותה בכך שאתם מבזבזים את הרזרבות במטבע חוץ; אתם "מתקנים" אותה בכך שאתם מגדילים את היקף העוני בחברה הישראלית; אתם "מתקנים" אותה בכך שאתם גורמים לגידול בהיקף הטרור; אתם "מתקנים" אותה בכך שאתם במדיניות

משה קצב: כם מאיימים על קיומה ועל חייהם של אזרחי ישראל בחוסר האחריות שאתם מנהלים בו את ענייני המדינה, ופגעתם ביסודות לאומיים נוספים בחיינו הציבוריים.

משה קצב: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, איננה ראויה לאמון, וטוב תעשה הכנסת אם תנצל את ההזדמנות הזאת כדי לגרום להפלת הממשלה.

משה קצב: אני קורא מעל הבמה הזאת לחברי ש"ס בכנסת: תרהיבו עוז, הרי זאת הצבעת אמון בממשלה.

משה קצב: אולי תשמעו, אתם, נציגי ש"ס בכנסת, סוף סוף לקולות הבוחרים שלכם?

משה קצב: תטו את לבכם לרחשי לבם של הבוחרים שלכם, תפילו את הממשלה הקלוקלת הזאת – – –

שאול יהלום: – – –

משה קצב: תביאו סוף סוף בשורה לעם בישראל – – –

שאול יהלום: – – –

משה קצב: הרי אין אמון לעם בממשלה, לא במדיניותה ולא בפעולותיה.

משה קצב: הרי המדיניות הזאת של הממשלה על כל חלקיה לא קיבלה מעולם את אמונם של אזרחי ישראל.

משה קצב: הבה נלך להכרעת העם,ניתן לעם להחליט.

משה קצב: אם תנצחו בבחירות, הרי שהמדיניות שלכם תקבל, סוף סוף ביסוס.

משה קצב: אם תיכשלו, כפי שאנחנו מעריכים ומקווים – הרי שהעם איננו רוצה במדיניות הזאת ורוצה בתפנית במדיניות הזאת.

משה קצב: הממשלה הזאת הגיעה לסף פשיטת רגל, אדוני היושב-ראש – – –

שאול יהלום: על סף – – –

משה קצב: אתם נכשלים בלמעלה מ-50% של ההצבעות במליאת הכנסת, משרדי הממשלה אינם מתפקדים, שרים אינם נשמעים, ראש הממשלה איננו שולט, איננו מצליח לנווט, ראש הממשלה נוהג באיבוד עשתונות, הוא נוהג בחוסר אחריות, הוא לא מצליח להטיל מרות.

משה קצב: ראש הממשלה נתפס לעתים די קרובות במליאת הכנסת כשהוא חסר אונים, חסר סבלנות וחסר יכולת.

משה קצב: איך מדינת ישראל יכולה להתנהל אם ראש הממשלה מתגלה במלוא מערומיו, במלוא חסרונותיו, במלוא כישלונו?

משה קצב: לא, רבותי, עוד לא קרה בתולדות מדינת ישראל שבאמצע הקדנציה יבוא ראש הממשלה ויבקש את אמון הכנסת למינוי שרים לשלושה חודשים בלבד.

משה קצב: אתם, השרים שמעון שטרית ועוזי ברעם, אני פונה אליכם למצפון, לאחריות שמוטלת עליכם, למה אתם צריכים לקבל על עצמכם אחריות מיניסטריאלית לתיקים לשלושה חודשים?

משה קצב: אין בכם שום שמץ של אחריות לאומית?

אברהם שפירא: מה עם היתר?

משה קצב: היתר, חבר הכנסת שפירא, היו צריכים כבר מזמן להביא להפלת הממשלה, אבל מדובר פה בהטלת אחריות נוספת על שני השרים הללו, והם בוודאי לא היו צריכים לקבל על עצמם אחריות עודפת כשעניינים במדינה מתנהלים בצורה כל כך איומה ובזויה.

משה קצב: תצאו אתם, חברי הכנסת, לרחוב, תצאו לציבור הרחב, תטו אוזניכם למה שהעם אומר עליכם, תעצרו בצמתים, תשבו בבתי-קפה, תיכנסו לחנויות המכולת, לבתי-התיאטראות, תשמעו את הזעם המצטבר והולך מדי יום נגד ראש הממשלה, חברי הממשלה, מדיניותה, ולא יעזרו לכם המינויים היום להפגת הזעם.

משה נסים: מה זה מדיניות?

משה נסים: יש לה מדיניות?

משה קצב: מדיניות חסרת אחריות לאומית.

משה קצב: עברתם את הקו, ואת הנקודה של האל-חזור.

משה קצב: לא תוכלו לתקן את הנזקים הרבים בכל הרמות – ברמה הלאומית, הממלכתית, הביטחונית, המדינית, הכלכלית, החברתית.

משה קצב: לא תוכלו להחזיר את הגלגל הזה אחורנית.

משה קצב: על כן, אדוני היושב-ראש, אנו קוראים לכנסת דווקא מתוך היענות לאתגר שהציב פה נציג הממשלה, להצביע אי-אמון בממשלה הזאת, להפיל אותה, להביא להקדמת הבחירות.

משה קצב: וניתן לעם להחליט איזו ממשלה הוא רוצה, איזה מדיניות מבקש העם להוציא לפועל – – –

רענן כהן: – – –

קריאות: – – –

משה קצב: אתה יודע, חבר הכנסת רענן כהן, מה שמדאיג אותי יותר מכול הוא זחיחות הדעת שלכם, שביעות הרצון שלכם, הניכור שלכם, האטימות שלכם, חוסר היכולת שלכם לחוש את כאב העם – – –

קריאות: – – –

משה קצב: אל מזה תעשו בדיחה, אל תעשו צחוק מכאב העם.

משה קצב: העם זועם.

משה קצב: תראה איזה זעם אדיר יש בעם נגדכם – – –

קריאות: – – –

משה קצב: – – – ואתם באים פה ומתלוצצים.

משה קצב: טוב לכם – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תאפשרו לו לדבר.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, כשכולכם קוראים קריאות ביניים יחד אף אחד בלאו הכי לא שומע אתכם.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: כן אדוני הצנזור, חבר הכנסת סאלח טריף.

משה קצב: שינית תפקיד?

משה קצב: שינית תפקיד, חבר הכנסת סאלח טריף?

סאלח טריף: – – –

משה קצב: מה שביעות הרצון הזאת, חבר הכנסת סאלח טריף?

משה קצב: הבוחרים שלך במגזר הדרוזי מרוצים ממדיניות הממשלה – – –

קריאות: – – –

משה קצב: חבר הכנסת סאלח טריף, רק לפני חודש – –

סאלח טריף: אני אשיב לך.

משה קצב: – – הרעפת פה והעפת בליסטראות נגד ראש הממשלה וחברי הממשלה.

משה קצב: המגזר הדרוזי, ראשי העדה הדרוזים, ראשי הרשויות מלאים זעם נגד הממשלה, ואתה רוצה שאנחנו נבלום, נשתוק?

משה קצב: לא, רבותי, אנחנו נאמנים לבוחרים שלנו, ומשמשים פה לבוחרים שלנו, ואומרים לכם: אתם צריכים לנהוג באחריות, צריכים להניף את הדגל ולומר: אנחנו מקבלים את האתגר, מוכנים להרים את הכפפה, נלך לבוחרי ישראל, אנחנו נתמודד מול הבוחר, וכל אשר יכריע הבוחר – נכבד, גם הקואליציה וגם האופוזיציה.

שלמה בוחבוט: ב-1996.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שסיעת הליכוד הקציבה לחבר הכנסת משה קצב עשר דקות.

דב שילנסקי: יתר הסיעות חילקו את הזמנים לחמש דקות וחמש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי – חמש דקות, ואחריו, חבר הכנסת אברהם פורז – חמש דקות.

דב שילנסקי: אני מודיע שכולם ידברו חמש דקות.

דב שילנסקי: אינני צריך להודיע לכל אחד בנפרד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק למען הפרוטוקול אני רוצה להבהיר, שביקשנו להפוך את ההצבעה הזאת להצבעת אי-אמון כדי למנוע סחבת נוספת, משום ששמנו לב שבשבועות האחרונים, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת קצב – – –

מיכאל איתן: שנה וחצי אתם סוחבים את זה, בסוף אתם אומרים: עשינו תרגיל – – –

נסים זוילי: לא, זה לא תרגיל.

נסים זוילי: לא היתה שום כוונה לעשות תרגיל – – –

משה קצב: חבר הכנסת רן כהן הודיע שלא יצביע בעד – – – חבר הכנסת זוילי.

דב שילנסקי: מי הודיע?

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

נסים זוילי: רציתי רק למען הפרוטוקול – – –

רן כהן: אני מקוזז.

נסים זוילי: רציתי לומר זאת רק למען הפרוטוקול, ולהגיד לחבר הכנסת קצב, שהקואליציה כולה מאוחדת בתמיכה בצירופם של השרים עוזי ברעם ושמעון שטרית לממשלה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שהאחריות העליונה שאנחנו מרגישים מחויבים לה היא לא לאפשר לימין הישראלי, בעיקר לליכוד, לעלות לשלטון.

נסים זוילי: לכן אנחנו רואים בתפקוד של הממשלה היום – – –

עוזי לנדאו: אחמד טיבי יעזור לכם כמה שתרצו.

נסים זוילי: חבר הכנסת לנדאו, אני אפילו עוד לא פתחתי את הפה, רק אמרתי מאחר שחבר הכנסת משה קצב הבהיר כל כך כמה חסרת אחריות הממשלה הזאת, אני אומר שאחד התפקידים שלנו, כדי שלא לנהוג בחוסר אחריות, זה להבטיח שהימין והליכוד לא יחזרו לשלטון, וכך אנחנו מתכוונים לנהוג.

נסים זוילי: זה הכול.

עוזי לנדאו: לא סגרתי לך את הפה.

נסים זוילי: כאשר הקמנו את הממשלה הזאת הלכנו לשותפות עם ש"ס, משום שהאמנו שבמהלך הזה אנחנו גם יוצרים פרוזדור ומסלול שמצרף חלק מהאוכלוסייה הישראלית, שבמשך הרבה מאוד שנים היה מנותק ממפלגת העבודה, אפילו היה מנוכר למפלגת העבודה, כדי ליצור חזית פוליטית חדשה, בעלת יכולת תפקוד.

נסים זוילי: ידענו שיש נושאים שנתונים לחילוקי דעות, שלא נוכל להגיע לגביהם לעמק השווה.

נסים זוילי: ידענו שבנושא דת ומדינה, למשל, אי-אפשר תמיד לגשר על חילוקי הדעות שבין מרצ לבין ש"ס.

נסים זוילי: אבל ידענו שש"ס ומרצ ומפלגת העבודה ומפלגות נוספות ייתנו תמיכה – – –

מיכאל איתן: הם מסתדרים לא רע בהסתדרות.

נסים זוילי: אבל לא בנושאי דת.

נסים זוילי: הם דואגים לעובד.

מיכאל איתן: מרצ דואגת למחלקה הדתית התורנית, והם דואגים לגזברות.

נסים זוילי: הלכנו לשותפות הזאת עם ש"ס בעיקר משום שמצאנו בהם, בחברי הכנסת של ש"ס ובמנהיג הרוחני שלהם, שותפים לדרך שיכולה להוציא את מדינת ישראל ממערבולת המלחמה ולהצעיד אותה לכיוון של פתרונות מדיניים למשברים שהיא עוברת.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד, שאני נמנה עם אלה שמצטערים על שש"ס החליטה לפרוש מהקואליציה.

משה גפני: אני שמח.

נסים זוילי: הרי אתה לא תצביע בעד הממשלה.

נסים זוילי: הממשלה קיבלה את אמון הכנסת רק לפני דקתיים ברוב משמעותי של למעלה מעשרה קולות.

נסים זוילי: אם כן, הממשלה הזאת עומדת על כנה.

נסים זוילי: לכן, בוא נעזוב את זה.

משה גפני: אני שמח.

נסים זוילי: אני מצטער על שש"ס פרשה מהקואליציה, משום שהפרישה שלה נעשתה על רקע התהליך המדיני.

נסים זוילי: לו היתה הפרישה של ש"ס על רקע חילוקי דעות דתיים שלא יכולנו לגשר עליהם, הייתי מבין.

נסים זוילי: אבל ש"ס פרשה מהקואליציה באמצעו של תהליך מדיני שהיא תמכה בו בתחילה, משום שהיא נכנעה לטרור שאסור היה לשום בר-דעת פוליטי להיכנע לו.

נסים זוילי: אני מצטער שכך, שבתקופה של חולשה וברגע של חולשה הם קיבלו החלטה פוליטית לא נכונה.

נסים זוילי: החזית הזו שנוצרה בין ציבור חרדי לציבור חילוני, זו חזית שיכלה להחזיק מעמד ולהתגבר על מכשולים זמניים אילו ידענו – – –

אברהם שפירא: – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת שפירא, זו לא הפעם הראשונה שהציבור החרדי הולך עם מפלגת העבודה.

נסים זוילי: זה יותר מפעם אחת לפחות.

אברהם שפירא: מפלגת העבודה.

אברהם שפירא: ..

נסים זוילי: גם עם מרצ.

אברהם שפירא: לא עם מרצ.

נסים זוילי: וגם עם מפ"ם.

אברהם שפירא: עם מפ"ם.

נסים זוילי: אתם רוצים שאני אזכיר לכם קואליציות שהיו בהם גם אגודת ישראל וגם מפ"ם.

נסים זוילי: אני יכול להזכיר לכם, ולא לפני כל כך הרבה שנים היו גם קואליציות כאלה.

נסים זוילי: למה לכם.

אברהם שפירא: מפ"ם זה לא מרצ.

נסים זוילי: מפ"ם זה לא מרצ, אני מסכים לחלוטין.

נסים זוילי: שמעתי.

דב שילנסקי: אם שמעת אז הבנת את הרמז.

דב שילנסקי: אוסיף לך דקה על קריאות הביניים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו הרבה קריאות ביניים לחבר הכנסת זוילי, אני מוסיף לו דקה, אבל אני מבקש שתהיה לו דקה נטו.

דב שילנסקי: נא לא להפריע לו.

אברהם פורז: גם עם שינוי הם ישבו בממשלת האחדות הלאומית.

נסים זוילי: גם עם שינוי, זה נכון.

משה גפני: אנחנו לא.

נסים זוילי: אני ציינתי זאת משום שאני רוצה לומר, שהשותפות הזאת היא אפשרית, כשיודעים לקבוע סדרי עדיפויות, כשיודעים לקבוע במה מרכזים את המאמץ, כשרוצים להתמקד בנושאים מסוימים יודעים שהשותפות הזו היא אפשרית, ואנחנו הוכחנו שהיא אפשרית במשך תקופה ארוכה מאוד.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שבזכות השותפות הזאת בעצם חלו פריצות הדרך הכי משמעותיות בנושאים המדיניים בשנים האחרונות.

נסים זוילי: אני רוצה לסכם ולומר שני דברים.

נסים זוילי: האחד, לאחל לחברי עוזי ברעם ולידידי שמעון שטרית הרבה מאוד הצלחה בתפקידיהם.

נסים זוילי: השני, פנייה לחברי הכנסת של ש"ס: החלטתם שלא להצטרף לקואליציה.

נסים זוילי: אני מאוד מבקש, תביטו על הכנסת הזאת, על הממשלה הזאת, על מערכת שצריכה לקבל החלטות מכריעות, תתייחסו לכל נושא לגופו, תצטרפו ותלכו בדרך שאתם מאמינים בה, תתמכו בממשלה.

נסים זוילי: אם אתם סבורים שממשלה זו עושה דברים שאתם לא מסוגלים לחיות אתם, תצביעו נגדה.

נסים זוילי: אבל אל תהפכו חלק מאופוזיציה מתוסכלת, שלא תורמת היום כלום למדינת ישראל ורק מפריעה לקידום של תהליכים חיוניים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על שסוף סוף מתמנים השרים הללו, משום שחסרונם הורגש.

אברהם פורז: אני אינני מצוי באופן מדוקדק במה שעושה משרד הדתות – – –

אברהם רביץ: שם היה בסדר.

אברהם פורז: אבל, לעומת זאת אני יודע היטב מה עושה משרד הפנים.

אברהם פורז: מהניסיון של השנה וחצי האחרונה אפשר לומר, שלפחות במשרד הפנים הורגש חסרונו של שר.

אברהם פורז: אני גם מאוד שמח על שלתפקיד שר הפנים מונה עוזי ברעם, שלדעתי הוא אחד האנשים הכי מוכשרים שאני מכיר, וגם קיבל ציון טוב מאוד בתור השר הכלכלי שמתפקד הכי טוב במשרדו.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה אומר משהו, אבל אני כמעט משוכנע שהוא יצליח בתפקידו כשר הפנים.

אברהם פורז: אני גם בטוח ששמעון שטרית יעשה עבודה טובה במשרד הדתות.

אברהם פורז: אם הוא יעשה ויסיים מה שעוזי ברעם התחיל בעבר, זה יהיה לא רע.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את האמת, והאמת היא זאת: הפרישה של ש"ס מהקואליציה והתפטרותו של אריה דרעי וסגני השרים לא היו על רקע איזו מחלוקת אידיאולוגית.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים את הנסיבות.

אברהם פורז: מאחר ששר הפנים אריה דרעי לא יכול היה להמשיך בתפקידו, לא מסיבות פוליטיות, הוא עזב ואתו עזבו כל סגני השרים.

אברהם פורז: אני חושב שהקואליציה הזאת וגם מרצ הוכיחו במהלך השנים אורך רוח, אולי מעבר למה שצריך, כלפי הדרישות בנושאים הדתיים, ובעיקר כלפי הדרישות של ש"ס.

אברהם פורז: צריך לזכור, שלמורת רוחי המוחלטת, באיזה מקום, אפשרנו את התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבעצם מנע את הייבוא של בשר לא-כשר וגם את התיקון הנוסף לגבי אותם מושגים – צונן, צנון, קר, קפוא וכו'.

אברהם פורז: ולמרות זאת חברי ש"ס, לפחות בהצבעה שהיתה לפני איזה זמן, הצביעו נגד הקואליציה.

אברהם פורז: ש"ס יכולה להצביע נגד הקואליציה משום שהקואליציה עם הבלוק החוסם מורכבת מ-63 חברי כנסת, וגם קריאתו הנרגשת – – –

יוסף בא-גד: עם הערבים.

אברהם פורז: אז מה?

יוסף בא-גד: עתיד מדינת ישראל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא יושמעו פה הערות גזעניות.

יוסף בא-גד: זה לא גזעני.

אברהם פורז: בכל מקרה, יש 63 חברי כנסת, וגם אם קריאתו הנרגשת של משה קצב לש"ס ליהפך ל-100% אופוזיציה תתמלא, גם אז תוכל הקואליציה הזאת, בסופו של דבר, לשרוד, תוכל להמשיך עד הסוף.

אברהם פורז: אני חושב שזה יהיה חבל, כי באיזה מקום יש לי תחושה, שבקרב ההנהגה של ש"ס ובחלקים חשובים שלה יש הבנה לשליחות הראשונה במעלה שהממשלה הזאת ממלאת, שהיא קידום תהליך השלום.

אברהם פורז: אני רוצה גם לומר לחברי הכנסת של יהדות התורה, שעם חלק מהם אני משוחח: אינני מבין את הקצף שיצא על הממשלה משום שמרצ בפנים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני חושב שבחלק מהדברים לא היתה לכם שום סיבה שלא לתמוך, אבל בכל מקרה אחד הדברים הפחות יפים שעשיתם היה הפסילה האישית של אנשים כמוני ואחרים.

אברהם פורז: במלים אחרות, כל ממשלה שתיתמך על-ידי אנשים כמוני, ממרצ, היא פסולת חיתון בעיניכם.

אברהם פורז: לא שאני מת להתחתן אתכם.

אברהם פורז: מצדי תשארו איפה שאתם רוצים.

משה גפני: אתה מדבר בכנסת.

משה גפני: מה קרה לכם?

משה גפני: הדגל שלכם הוא אנטי-יהודי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים ללכת אתכם יחד.

משה גפני: אני גם מבקש מש"ס לפרוש מהשותפות אתכם בהסתדרות.

אברהם פורז: אני שמעתי את הדבר הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אתה פה בעצם רובוט.

אברהם פורז: המפעיל שלך לא נמצא פה.

אברהם פורז: הוא מפעיל אותך בשלט רחוק.

אברהם פורז: המפעיל שלך החליט שבקיבוצים אוכלים בשר לא-כשר ובזה נגמר הסיפור.

אברהם פורז: זה שבליכוד ובעבודה יש מי שהיחס שלהם לדת אינו שונה משלי, אז זה בסדר, הם כשרים, אבל אתה יודע מה, אני לא רוצה לחזר אחריכם, לא רוצה לשלם את המחיר שצריך לשלם לכם.

משה גפני: חוסר האינטליגנציה שלך משווע.

אברהם פורז: תהיה רגוע.

אברהם פורז: אתה יכול להישאר באופוזיציה.

אברהם פורז: אני שמח שאתה באופוזיציה.

אברהם פורז: תישאר שם, זה בסדר גמור.

אברהם פורז: כל פעם שאני רואה אותך מתרגז על הדברים האלה, לא הייתי אומר שזה ממלא אותי שמחה, אבל אינני מתרגש מזה.

אברהם פורז: לגבי כמה דברים שנשמעו, אני רוצה לומר שאינני שותף למה שאמרה השרה שולמית אלוני בקשר לפיצוי לפלשתינים בתוך תחומי "הקו הירוק".

אברהם פורז: זאת לא עמדתה של מרצ, ואם היא אמרה את זה – היא אמרה על דעתה שלה.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר: לממשלה הזאת אין אלטרנטיבה.

אברהם פורז: אילולא ניהלנו משא-ומתן עם אש"ף ואילולא הגענו להסכמים, כולם היו "חמאס".

אברהם פורז: כך יש לנו לפחות חלק מהם, ועם החלק הזה נתמודד.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, צירופם של שני שרים למילוי החלל הריק בשני המשרדים החשובים, משרד הדתות ומשרד הפנים, הוא דבר בעתו, ואולי באיחור רב.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שנחוץ שר במשרה מלאה הן למשרד הדתות והן למשרד הפנים.

אבנר-חי שאקי: וטוב עשה ראש הממשלה, באיחור אומנם, שמינה שני שרים שהצליחו איש איש בתפקידו – השר עוזי ברעם, שהצליח מאוד בתיירות, זאת הדעה הכללית, והוכיח כושר מינהלי גדול, והשר שטרית, שקיבל אומנם משרד קטן, משרד הכלכלה והתכנון, אבל גם הוא עשה בו את המקסימום שניתן, מיצה אותו מכל צד ועבר.

אבנר-חי שאקי: מדובר בשני משרדים חשובים ביותר, האחד נחשב גדול והאחר נחשב קטן, ובטעות.

אבנר-חי שאקי: משרד הדתות הוא ללא ספק משרד חשוב ביותר.

אבנר-חי שאקי: אם הוא קטן לפי תקציבו וקטן לפי מספר עובדיו, הרי הוא גדול בזה שהוא עוסק בנושאים שהם מן החשובים ביותר, אם לא החשובים ביותר, בחייו של העם, בחייו של כל עם שמכבד דת וחי חיי מסורת.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שמכיוון שהשר שחל העמיד את הדיון הזה כאילו הוא דיון על אמון ואי-אמון, הרי הוא יאלץ אותנו להצביע נגד, שכן חברי חבר הכנסת זבולון המר כבר עמד היום והוכיח באותות ובמופתים מדוע אין לנו אמון בממשלה הזאת בנושאים המיידיים, המדיניים, הביטחוניים והאחרים.

אבנר-חי שאקי: ועד הרגע הזה לא שמענו תשובה משכנעת אחת המצדיקה נתינת אמון בממשלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אבל לכאורה יש להבדיל בין השניים.

אבנר-חי שאקי: אשר לאמון בממשלה כולה כממשלה – בה אין לנו אמון ולא יכול להיות לנו אמון, משום שהיא טועה ומטעה, משום שהטרור משתולל, משום שהמרצחים ממשיכים בדרכם בלי שמישהו חוסם אותם, מפני שהאמנה הפלשתינית ממשיכה להתקיים.

אבנר-חי שאקי: ולא ניצלו את ההזדמנות הזאת של ועידת קהיר, של כינוס הוועד הפועל של אש"ף.

אבנר-חי שאקי: במשך שנה וחצי טענו שהאמנה הפלשתינית איננה מבוטלת מפני שאי-אפשר לכנס את הוועד הפועל של אש"ף.

אבנר-חי שאקי: והנה נס, הצליחו בתוך ימים מעטים לכנס אותו.

אבנר-חי שאקי: והייתי משוכנע שהממשלה הזאת תעמוד על גבו ועל ראשו של ערפאת ותאמר לו: פרע את השטר, זה המינימום שאתה חייב לעשותו, אין לך שום תירוץ.

אבנר-חי שאקי: אמרת שאי-אפשר לכנס, כינסת, תבטל את האמנה הפלשתינית, אמנת הדמים, אמנת השנאה, אמנת הגזענות, אמנה אנטישמית, אמנה אנטי-ישראלית לכל הדעות.

אבנר-חי שאקי: אבל, לצערי, לא עמד לממשלה הזאת הכוח המוסרי המינימלי לתבוע את המינימום הזה מערפאת רב-המרצחים.

אבנר-חי שאקי: אבל יש להבדיל, ואני מבדיל, בין הממשלה כממשלה לבין הצורך הזה, שהורגש על-ידי כל חברי הכנסת, שמשרדים חשובים אלה מן הדין שיאוישו.

אבנר-חי שאקי: ואכן האיוש בוודאי יתרום לכך שאנשים יקדישו את מירב זמנם.

אבנר-חי שאקי: לכל אחד מהם יש עוד משרד, אבל אין ספק שכל אחד מקבל משרד החשוב בהרבה מזה שהוא עוסק בו היום, כך שהוא יוכל להקדיש ממיטבו, מזמנו, ממרצו, מכוחו ומן האינטליגנציה שלו כדי לקדם אותו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר מלים מעטות על השרים, על אלה שעומדים להיות מוכרים כשרים, ועל משרדיהם.

אבנר-חי שאקי: קודם כול אני רוצה לומר לחברי פרופסור שטרית: לפנינו משפטן מן השורה הראשונה, אדם שיש לו כבוד למסורת היהודית, אדם שבנעוריו הצטיין כחתן התנ"ך והוא ידוע בגישתו ובכבוד הרב שהוא רוחש לתנ"ך ולכל המקורות היהודיים.

אבנר-חי שאקי: אני פונה אליו ומבקש, כי כניסתו למשרד הזה תנוצל כך, שכל החללים והפערים שנוצרו עקב היעדרו של שר במשרד זה כשנה וחצי יתמלאו.

אבנר-חי שאקי: צריך לעשות הכול כדי שהתקציב של המשרד יגדל.

אבנר-חי שאקי: צריך שהמועצות הדתיות יקבלו סיוע הרבה יותר גדול.

אבנר-חי שאקי: צריך לשפר את מצבם של בתי-העלמין.

אבנר-חי שאקי: צריך שתהיה, כמובן, קליטה רוחנית.

אבנר-חי שאקי: זה אחד הנושאים הנכבדים ביותר שמשרד זה יכול וזכאי לעסוק בהם, ולצערי אינו עוסק בו, בוודאי לא במידה מספקת.

אבנר-חי שאקי: צריך לעשות הכול כדי לשפר את החזות החיצונית של בתי-הדין הרבניים.

אבנר-חי שאקי: ראויים הם בתי-הדין הרבניים לחזות חיצונית – כפי שאנו דואגים, ובצדק, לחזות החיצונית של בתי-המשפט האזרחיים.

אבנר-חי שאקי: זה כבודה של תורה, זה כבודו של המשפט העברי וזה כבודה של המדינה כולה.

אבנר-חי שאקי: צריך לעשות הכול, בעזרת השם, כדי שהשר החדש יצליח להשיג תקציבים ראויים כדי להתמודד עם הצרכים האובייקטיביים האמיתיים של המשרד.

אבנר-חי שאקי: השירותים הדתיים זקוקים לתוספות.

אבנר-חי שאקי: צריך גם לעזור למוסלמים ולדרוזים, שצורכיהם מצדיקים הגדלה מסוימת בתקציב.

אבנר-חי שאקי: אמרתי זאת כששימשתי כשר הדתות, אני אומר זאת גם היום, כי זאת אמת אובייקטיבית שאין עליה חולק.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לברך גם את ידידי השר ברעם, שבמשרד התיירות עשה ועושה באמת חיל, ויש להניח שהוא יכול לעשות דברים חשובים גם במשרד הפנים.

אבנר-חי שאקי: תביעתנו-בקשתנו היא, שהתקציבים במשרדים הללו יחולקו באופן שוויוני, שלא יופלו מגזרים מסוימים לרעה מסיבות כאלה או אחרות, שלא יופעלו אידיאולוגיות מסוימות כדי להפלות בין לבין.

אבנר-חי שאקי: אז ניתן יהיה בהחלט לברך על המינויים.

אבנר-חי שאקי: אני מצרף את ברכותי אישית לשני השרים החדשים.

אבנר-חי שאקי: אם השר שחל יוריד, ואני מקווה שהוא אכן יוריד, את התביעה לראות בהצבעה היום הצבעת אמון, אנחנו נחשוב בצורה חיובית על הדרך שבה נצביע היום על מינוים של שני השרים החדשים.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: עד שיגיע חבר הכנסת פנחסי לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה–1995; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה–1995; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 3), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחו מסקנות הוועדה למלחמה בנגע הסמים בנושא: תופעת הסמים בספורט הישראלי.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים על מינוי השרים החדשים-הישנים, ידידי השר עוזי ברעם וידידי השר פרופסור שמעון שטרית, כשר לענייני דתות וכשר הפנים.

רפאל פנחסי: אני יכול להעיד קצת מתקופת כהונתי לפני כשנה במשרד לענייני דתות, וגם בהמשך, כשעקבתי אחר המשרד הזה, כי בשנתיים האחרונות המשרד לענייני דתות עבר מהפך בראייה הכללית שלו בכל נושא ונושא:

רפאל פנחסי: תכנון לטווח ארוך, טיפול ביעדים בצורה יסודית, מאבק באוצר על היחס למשרד בענייני תקציבים, אם זה בנושא ועדה בין-משרדית, שהתקציב בו היה זעום, בנושא של מבני דת – ואני חושב שהפרופסור שטרית כשר לענייני דתות יפעל רבות להשיג תקציבים בנושא מבני דת, כי בנושא של בניית בתי-כנסת ומקוואות יש מחסור גדול בתקציבים, למרות ההישגים שהשגנו בשנתיים האחרונות.

רפאל פנחסי: בתקציבי התרבות בסעיפים הכלליים השרה אלוני מצליחה להשיג עשרות מיליוני שקלים, וכשזה מגיע לתקציב המשרד לענייני דתות, לצערי לא רק שאין גידול אלא יש קיצוצים.

רפאל פנחסי: אני מקווה שהשר החדש יפעל ביתר שאת וביתר עוז להביא לשוויון ולהשגת תקציבים בנושאים אלה, יפעל להבטחת שיקולים ענייניים ושוויוניים בחלוקת התקציבים, לקריטריונים, עם היועץ המשפטי לממשלה, למינוי אנשים מקצועיים.

רפאל פנחסי: זה כבר לא משרד קטן ושולי, שהיה נחלה פוליטית לסיוע למקורבים ולמינוי אנשי המפלגה.

רפאל פנחסי: צריך להמשיך את המהפכה, את המהפכה הזאת אסור להפסיק.

רפאל פנחסי: צריך להוסיף משאבים, לפעול באופן שהציבור הרחב יבין את חשיבות המשרד ויכבד את המשרד ואת ענייני הדת.

רפאל פנחסי: אין זה סוד שתמכנו במינויו של השר פרופסור שטרית לתפקיד השר לענייני דתות.

רפאל פנחסי: לדעתנו, הוא ראוי לתפקיד, הוא הוכיח עד כה רגישות והבנה – –

אריאל ויינשטיין: איך תצביע היום?

רפאל פנחסי: – – הוא בעל רקע מסורתי ורקם מערכת מכובדת ואמיתית של קשרים עם הציבור הדתי והחרדי לגווניו ועדותיו.

רפאל פנחסי: אני מקווה, שגם בתפקידו החדש הוא ימשיך באותה מסורת, לראות בעין שוויונית את כל הגופים ואת כל הציבור, אם זו מפלגה זו ואם מפלגה אחרת, עדה זו או עדה אחרת.

רפאל פנחסי: אני בטוח שכוונותיו לטובה, ותפילתי כי מן השמים יסייעו לו להגדיל תורה ולשרת את כל האוכלוסייה, והוא ירשום הצלחות וזכויות בתפקידו זה ויעלה מעלה בהמשך.

רפאל פנחסי: אומר כמה מלים גם לגבי מינוי השר עוזי ברעם לתפקידו כשר הפנים.

רפאל פנחסי: ידידי השר ברעם, אתה נכנס לנעליים גדולות, ואין זה לתפארת המליצה.

רפאל פנחסי: בוודאי תלמד ששר הפנים לשעבר הרב אריה דרעי חולל מהפך במשרד בכל התחומים.

רפאל פנחסי: הוא העלה את הסקטור המוניציפלי על המפה, הרים את הרשויות המקומיות מבירא עמיקתא לאיגרא רמא.

רפאל פנחסי: הוא ביצע מהפך במינהל האוכלוסין במחוזות, בוועדות התכנון והבנייה, בהקמת מינהל לכבאות ועוד ועוד.

רפאל פנחסי: הוא גם – וזו מבחינתו זכותו הגדולה ביותר – לימד פרק את ראשי הרשויות, שענייני הדת וצורכי מוסדות התורה אינם בנים חורגים במדינת ישראל, וחובת ראש רשות לסייע לסמינר דתי לבנות, בדיוק כמו ל"ביתר" או ל"הפועל", ול"אל המעין" – בדיוק כמו לסניף "הצופים".

רפאל פנחסי: אני מציע לך, ידידי השר עוזי ברעם, להמשיך בדרך זו.

רפאל פנחסי: איני רוצה לדבר על משרד התיירות, אבל במשרד הפנים בוודאי ובוודאי יש הרבה מה לעשות, ואם תמשיך באותה דרך, של ממלכתיות ושוויוניות, כדי שכל הציבור יקבל מה שמגיע לו בלי קיפוחים, בוודאי ובוודאי זו תהיה הצלחתך הרבה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לאחל בשמי ובשם התנועה שאני מייצג, תנועת ש"ס, הצלחה לשני השרים בהמשך הדרך, הצלחה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

ענת מאור: אני מזמינה את הדוברים לקחת דוגמה של עמידה בלוח הזמנים של חמש דקות המוקצבות לכל סיעה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה צוטט כאומר שרק 30% מהציבור תומכים במדיניות הממשלה.

רפאל איתן: זו הודאה בכישלון מחפיר.

רפאל איתן: ומה הן המסקנות אם דברי ראש הממשלה מצוטטים נכון והנתונים על סלידת הציבור מהממשלה מדויקים?

רפאל איתן: מסקנה פשוטה, שלממשלה כזו אין זכות קיום, כי הציבור מתנגד למדיניותה.

רפאל איתן: סוף סוף מונו שרים למשרדים שהחזיק בהם ראש הממשלה, לא לפני ביצוע מהלכי תגרנות כבשוק של פשפשים, וראש הממשלה נאלץ או התנדב להתייעץ עם אותה מפלגה שמקופתה נלקחו המשרדים ולקבל את הסכמתה לסבב המשונה הזה.

רפאל איתן: המצב הכלכלי חמור, המשק במשבר והממשלה מנופחת ותופחת, ועוד מובטח לנו סבב מינויים נוסף ביוני.

רפאל איתן: במצב כזה היה צריך להעדיף את העניין הלאומי, לצמצם את מספרם של משרדי הממשלה ל-13 בלבד, כמו ביטחון, חוץ, פנים, שיכלול את איכות הסביבה והתיירות; חינוך, על כל ההמצאות והפיצולים; עבודה – רווחה וקליטה; תחבורה – בינוי ושיכון; משפטים; כלכלה, שיכלול את התעשייה והמסחר; אנרגיה ותשתית, משטרה, אוצר, חקלאות, בריאות ודתות.

רפאל איתן: במצב כמו שאנחנו נמצאים בו זה צו השעה: לייעל את התפקוד, להגביר את התיאום, לצמצם את ההוצאות ולשמש דוגמה לציבור, להראות שיש בעל בית היודע מה לעשות ואיך.

רפאל איתן: לא זו תמונת המצב.

רפאל איתן: לא קיימת מנהיגות שתתנשא ותתרומם כצורך השעה.

רפאל איתן: במקום להתנפח צריך ללכת אל העם, להציג הישגים, אם היו, להראות קשיים קיימים, לחדש את אמונו של הציבור או לקבל את משפטו גם בטרם מלאה סאתה של הממשלה, כי מחדליה רבים ועצומים מ"הישגיה", שאינם ולא היו.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודמי חברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה כאחד דנו במינוי השרים החדשים לא רק במשמעות המצומצמת של המינויים אלא בהיבט הפוליטי היותר נרחב.

אברהם שפירא: אף שאני רוצה להתמקד בעיקר במשמעות המינויים האלה לגופם, אני מבקש לומר משפט אחד כללי.

אברהם שפירא: אין זה סוד שהמינויים שעליהם אנו מתבקשים להצביע היום נובעים מהחלטתו של הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א, שלא אישר לסיעת ש"ס להצטרף לקואליציה הממשלתית.

אברהם שפירא: אני רוצה לברך אותו ואת כל סיעת ש"ס, שסוף סוף אנחנו יכולים לעמוד פה יחד כיהודים חרדים ולא להיות שותפים לממשלה הזאת.

אברהם שפירא: מאז הקמת המדינה זו הממשלה הראשונה שליד שולחנה לא יושב יהודי חובש כיפה בתפקיד שר; זו הממשלה הראשונה שהנושא הדתי לא מיוצג בו כראוי וברמה המתאימה.

אברהם שפירא: מנקודת המבט של הציבור הדתי שני המינויים המובאים היום לאישורנו תופסים מקום מרכזי ברקמת היחסים העדינה שבין דת ומדינה, ובין הציבור הדתי והציבור הכללי.

אברהם שפירא: המשרד לענייני דתות מופקד על השירותים הדתיים לכלל האוכלוסייה – על הישיבות, המחקר התורני, שבת, מקוואות, כל הדברים שהם חיינו.

אברהם שפירא: משרד הפנים אחראי לנושא המוניציפלי, לרשות הרבים המשותפת לכלל האוכלוסייה בישראל.

אברהם שפירא: אין ספק, כי יהודי ירא שמים, המקיים אורח חיים דתי, שומר תורה ומצוות, עשוי לגלות יותר הבנה ורגישות לנושאים שבתחום אחריותו במשרד לענייני דתות.

אברהם שפירא: עתה, בכל אופן, משלא זכינו לכך, זכינו שהשר שטרית, שהוא מלא מסורת, יגלה רגישות רבה ואחריות לכל אותם עניינים שבתחום משרד הדתות.

אברהם שפירא: ערכי תורה ויהדות, כמו שמורת טבע, חייבים להיות מוגנים.

אברהם שפירא: בשמורת טבע אין מעניקים אפשרות להקים בניינים חדשים, לבנות מבנים שאינם שייכים לסביבה.

אברהם שפירא: כך הם ערכי ההלכה.

אברהם שפירא: טבעי הדבר, שכל שר, במיוחד אם יש לו רקע מתאים, רוצה להנהיג חידושים, לבחון נהלים ולהתעמק במהות.

אברהם שפירא: אני קורא לשר שטרית לזכור, כי חדש אסור מן התורה.

אברהם שפירא: חלילה וחלילה שיתפתה ליצר הרע לנסות להנהיג שינויים מהותיים בעולם התורה ובמערכת השיפוט הרבני.

אברהם שפירא: "להיטיב את הנרות", לבחון עניינים ארגוניים-מינהליים, במידה שאינה פוגעת במהות – בבקשה.

אברהם שפירא: אבל לקצץ בנטיעות – חלילה וחלילה.

אברהם שפירא: זו תהיה פגיעה לדורות.

אריאל ויינשטיין: מדוע לעשות שינויים זהו יצר הרע?

אריאל ויינשטיין: ואם מדובר בשינויים טובים?

אברהם שפירא: השר שטרית גדל בבית, במשפחה בעלת שורשים עמוקים במורשת ישראל, ושם ספג לתוכו מנה יתירה של אהבה והערכה לכתבי הקודש, לרוח ישראל-סבא.

אברהם שפירא: ודאי שהיינו מצביעים בעד המינוי הזה, אלא משום שהשר שחל הפך את זה לעניין של אמון בממשלה, ואת זאת אנו לא יכולים לעשות – לא נוכל להצביע נגד, ונימנע.

אברהם שפירא: אני מקווה שהשר שטרית ישמור בעיקר על הדבר הקדוש ביותר, על השבת.

אברהם שפירא: שלא תיתן לרפורמים, לתולעת הזו, להיכנס למועצות הדתיות, ואחר כך עוד לקרוא לכך מועצה דתית.

אברהם שפירא: בושה וחרפה לעם ישראל שרוצים גם את הדבר האחרון הזה להרוס עד היסוד.

אברהם שפירא: אני זוכר שידידנו השר חיים צדוק היה שר דתות.

אברהם שפירא: כמשפטן הוא שמר מאוד והתייעץ עם הרב אליעזר גולדשמידט, זכר צדיק לברכה, על כל דבר עדין.

אברהם שפירא: אני מציע גם לך, השר שטרית, תבחר לך רב שהוא יהודי בקי בהלכה, כדי שתוכל לשמור על כל דבר קדוש.

אברהם שפירא: אתה משפטן, ואתה יכול להפוך להיות גאווה לממשלה הזו בכל מה שקשור לדת ישראל.

אברהם שפירא: אותו דבר אני רוצה להגיד על עוזי ברעם.

אברהם שפירא: עוזי ברעם הוא איש מוכשר, והוא הוכיח כשרון מוחלט במשרד התיירות.

אברהם שפירא: אני רק מצטער שראש הממשלה הפך אותו לתייר במשרד הפנים, והוא נותן לו שלושה חודשים; בעצם הוא הפך את משרד הפנים למשרד התיירות.

אברהם שפירא: אבל יכול להיות שעוזי יצליח כל כך, שקשה יהיה לנתק ממנו את המשרד.

אברהם שפירא: עוזי גדל אצל משה ברעם, שאהב מאוד את היהדות החרדית ושמר עמה על קשר.

אברהם שפירא: הוא היה ממנהיגי תנועת העבודה.

אברהם שפירא: צר לי על שאנו לא יכולים להצביע בעד, אבל לא נצביע נגד, בגלל ההחלטה הטובה למנות את שני השרים.

אברהם שפירא: אני מודיע כאן, כי לפני שבוע, כאשר מרצ רצתה להצביע נגד, הודעתי לראש הממשלה, שאם הם יצביעו נגד, אני אצביע בעד.

אברהם שפירא: עכשיו השר שחל הפך את זה לעניין של אמון בממשלה, ואת זאת איננו יכולים לעשות.

אברהם שפירא: אנו מאחלים לשני השרים הצלחה רבה.

אברהם שפירא: אני מקווה שהשר שטרית יקדש שם שמים, בעיקר בכל הקדוש לנו במשרד הדתות.

אברהם שפירא: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: נישאר עם רוח הדברים ולא עם תוצאת ההצבעה, השר שטרית.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ברצוני לברך על ההחלטה הזו.

סאלח סלים: אני מברך את השר שטרית כשר הדתות ואת השר עוזי ברעם כשר הפנים.

סאלח סלים: אני מאחל לכם הצלחה.

סאלח סלים: אתם מקבלים שני תפקידים חשובים מאוד, במיוחד משום שבמשך חודשים רבים לא היו שרים בשני משרדים אלה.

סאלח סלים: הרבה דברים הוזנחו, לצערי, הרבה דברים ששר הפנים היה צריך לחתום עליהם לא נחתמו במשך חודשים, בגלל העומס על ראש הממשלה, גם בתפקידו כשר הדתות.

סאלח סלים: אני שואל, מדוע המינוי הוא רק לארבעה חודשים?

סאלח סלים: אני חושב שיש בכך משהו, לכן אני אומר לחבר הכנסת שפירא: כנראה הרומן עם ש"ס יתחדש כעבור ארבעה חודשים.

סאלח סלים: מדוע קבעו לעצמם ארבעה חודשים?

סאלח סלים: לכן, אל תהיה בטוח כל כך בגט הזה.

סאלח סלים: כנראה מתבשלים דברים כדי להחזיר את ש"ס.

אברהם שפירא: ראש הממשלה אמר שהוא רוצה להביא את ברק, את רמון ואת ביילין.

שמעון שטרית: לא הוא אמר, העיתונים כתבו.

סאלח סלים: הוא רוצה גם את ש"ס.

אברהם שפירא: ש"ס לא תלך אתו בלי יהדות התורה.

סאלח סלים: לכן, אל נהיה בטוחים שהגט בין ש"ס לבין מפלגת העבודה הוא גט רשמי שיחזיק מעמד.

סאלח סלים: הרומן נמשך, כך אני מעריך.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, המצב בשטח הוא מצב קשה בכלל, ושמענו כאן מחברי הכנסת החרדים והדתיים, שגם בסקטור היהודי יש המון בעיות.

סאלח סלים: אם אנו שומעים שבסקטור היהודי יש כל כך הרבה בעיות, מה יגיד הסקטור הדפוק ביותר?

סאלח סלים: מה יגיד הסקטור ההרוס לגמרי, הסקטור הערבי על כל עדותיו, ובמיוחד העדה המוסלמית, הנמצאת במצב קריטי מבחינת משרד הדתות?

משה גפני: החרדים מבקשים להשוות אותם לערבים.

סאלח סלים: חבר הכנסת גפני, זוהי דמגוגיה.

סאלח סלים: אתם רוצים להשתוות לערבים?

סאלח סלים: אתם לא תסבלו זאת, אתם תרדו אפילו מהארץ.

סאלח סלים: הערבים חיים במצב גרוע מאוד.

משה גפני: תראה איך החרדים חיים.

משה גפני: בוא לא נעשה השוואה.

משה גפני: הלוואי שמשרד החינוך היה בונה כיתות בסקטור החרדי כמו שהוא בונה לסקטור הערבי, ואני בעד הסקטור הערבי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סלים, אתה מדבר על הערבים במצרים, בירדן או בסעודיה?

אריאל ויינשטיין: איפה הם גרים בתנאים יותר גרועים – בארץ?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, רשות הדיבור היא של חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה כאילו אורח בפוליטיקה.

סאלח סלים: לנו אכפת כחברי כנסת, תושבי המדינה, מכל הגוונים ומכל העדות.

אריאל ויינשטיין: אתם חיים כאן יותר טוב מאשר בכל מדינה ערבית בסביבה, בכל מה שנוגע לאיכות החיים ולאיכות החינוך.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, קריאת הביניים שלך הובנה.

ענת מאור: תאפשר בבקשה לחבר הכנסת סאלח סלים להשלים את דבריו.

סאלח סלים: אני בטוח, חבר הכנסת ויינשטיין, שאתה טועה.

סאלח סלים: אני חי במגזר הזה.

סאלח סלים: אם אתה רוצה, בוא לבקר במגזר הזה ותשמע.

אריאל ויינשטיין: אני מבקר.

סאלח סלים: תשמע את האמת.

סאלח סלים: גם במגזר שלנו יש אנשים שאינם אומרים את האמת ומסלפים דברים.

סאלח סלים: המצב אצלנו קשה מאוד, במיוחד בכל הנוגע לתחום משרד הדתות.

סאלח סלים: היום התקיים דיון בוועדת הביקורת על בתי-הדין השרעיים.

סאלח סלים: רק לשופט ולמזכיר יש כיסא, לאנשים הבאים לבית-הדין אין כיסא.

סאלח סלים: אין מזכירה, אין טלפוניסטית – אין שום דבר.

סאלח סלים: דבר מביש.

סאלח סלים: אפשר לבקר בירושלים ולראות את זה.

סאלח סלים: זה דבר מביש – השופט העליון של בתי-הדין השרעיים של העדה האסלאמית.

אריאל ויינשטיין: יש בית-דין, יש בית-דין לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מוסיפה לך דקה בגלל ההפרעות, אבל תתמקד בתכנים בלי להתייחס לקריאות הביניים.

סאלח סלים: למה אתה חושב שזה חסד בשבילנו?

אריאל ויינשטיין: זה לא חסד.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שזה חסד?

סאלח סלים: אנחנו אזרחים לכל דבר ואנחנו נלחמים לדמוקרטיה הזאת.

רחבעם זאבי: אתם לא נלחמים בצה"ל.

סאלח סלים: אנחנו לא רוצים להיות בצבא כובש.

רחבעם זאבי: רק זכויות אתם רוצים, בלי חובות.

סאלח סלים: כן, אנחנו לא רוצים להיות בצבא כובש, אנחנו רוצים מדינת ישראל – מדינת שלום, שוחרת שלום עם שכניה, לזה אנחנו נאבקים.

סאלח סלים: אתה כל החיים שלך נאבקת כדי שממשלת ישראל ומדינת ישראל תמשיך עוד מאה שנה במלחמות ולא אכפת לך מכל הילדים של היהודים ושל הערבים שייהרגו, זה הקו שאתה נוקט – – –

רחבעם זאבי: לי לא אכפת?

רחבעם זאבי: לך אכפת כי הילדים שלך בחזית.

סאלח סלים: זה מה שאתה רוצה.

סאלח סלים: אני רוצה שלא היהודים ולא הערבים ייהרגו, אני רוצה שכולם יחיו, גם היהודים וגם הערבים.

יוסף בא-גד: אנחנו רצחנו פעם אחת ילד ערבי?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, זמנך תם.

ענת מאור: בבקשה, משפט מסכם.

אריאל ויינשטיין: אתם לא מקבלים את זה בחסד, אני גאה על כך.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

סאלח סלים: אתם מדברים בנימה כזאת, כאילו אתם עושים לנו טובה.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אנחנו לא אורחים במדינה הזאת.

סאלח סלים: תדעו כולכם שאנחנו נולדנו פה, אבא שלי, סבא שלי וסבא של סבא שלי נולדו פה.

סאלח סלים: אני לא אורח פה, לא באתי לארץ הזאת לא במטוס ולא באונייה.

סאלח סלים: אל תדברו אתנו כמו שדיברו בדרום-אפריקה.

סאלח סלים: המצב השתנה בכל העולם.

סאלח סלים: אתם מדברים אתנו כאילו אנחנו עוברי דרך.

סאלח סלים: אנחנו לא כאלה, אנחנו חיים ונולדנו באדמתנו.

סאלח סלים: תדעו את זה.

סאלח סלים: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל פנחסי: אחרון הדוברים?

ענת מאור: כן, אחרון הדוברים, אלא אם כן הממשלה תרצה להשיב.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני, אפשר כבר לקרוא לך שר הדתות על שם עוד כמה דתות?

שמעון שטרית: בעוד כמה דקות.

יוסף בא-גד: ובכן, אני רוצה לברך את השרים על בחירתם ועל היכנסם לתפקידם החדש.

יוסף בא-גד: אם כבר עושים את כל התהליך הזה והבחירה הזאת, עוד אומר את דעתי.

יוסף בא-גד: במה שנוגע לשר שטרית, זו בחירה מוצלחת.

יוסף בא-גד: בכנסי רבנים שהשתתפתי בהם אתו – אני לא יודע אם השר זוכר, אבל היינו יחד בכנס רבנים בשבת ב"רמדה" ובכנסים נוספים – אני רוצה לומר לכם, כי לאחר שהוא שם את הכיפה על הראש הוא אחד מהחבריה, אחד מהצוות, אחד מהחברים, דעותיו התקבלו, היתה הבנה והיה שיתוף פעולה.

יוסף בא-גד: זה היה הרבה זמן לפני שחשבו על התפקיד, כך שניכרים דברי אמת.

יוסף בא-גד: אני מברך אותך, כבוד השר שטרית, להיבחרך כשר הדתות, ואת השר ברעם להיבחרו כשר הפנים.

אריאל ויינשטיין: מצאת צדיק בסדום.

יוסף בא-גד: אבל – עכשיו באה המלה אבל – הממשלה הזאת מורחבת עד כדי התפוצצות.

יוסף בא-גד: כבר בישרו לנו שביוני-יולי מצרפים עוד שני שרים.

יוסף בא-גד: כמה שרים?

יוסף בא-גד: כמה סגני שרים על חשבון העם הסובל והמפסיד?

יוסף בא-גד: פה יש התפוצצות – שרים וסגני שרים בלי סוף.

יוסף בא-גד: אילו היתה הממשלה הזאת טובה, פועלת, דואגת – החרשתי.

יוסף בא-גד: אבל זו ממשלה שהחליטה לא ללכת להלוויות של קורבנות כי יש יותר מדי לוויות; זו ממשלה שברגע שנהרג נהג המונית רפי כהן, השם ייקום דמו, מתוך עיוורון מוחלט מזמינים אותה לסעודה חגיגית בלי להתחשב במשפחה האבלה; זו ממשלה שפה בסמוך שובת נגדה הרב מנחם פליקס אחרי רצח בתו עפרה, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר סיפרתי שבגן-הוורדים שובת רק הרב מנחם פליקס.

יוסף בא-גד: ביום רביעי הודעתי שבינתיים יש עשרה שובתי רעב.

יוסף בא-גד: היום ביקרתים, וכבר יש 17 שובתי רעב, כמניין "טוב", ואני מפחד שהמניין יגדל.

יוסף בא-גד: היתה תהלוכה בקריית ראש הממשלה, הפגנה גדולה במוצאי-שבת, והממשלה עיוורת, לא רואה, לא שומעת, חירשת ולא מבינה, היא עוסקת רק במינויים פנימיים.

יוסף בא-גד: כולם התנפלו על פרופסור רקובר, שאמר מלת אמת.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם מותר לי לבקש מן הקצרניות או ממישהו באולם: אולי מישהו יכול להביא לי "טיפקס"?

יוסף בא-גד: למה אני צריך "טיפקס"?

יוסף בא-גד: חס וחלילה, למחוק פסוק בתורה.

יוסף בא-גד: אני אקרא פסוק בתורה, אם אתם מחליטים למחוק פסוק בתורה ב"טיפקס", חס וחלילה, אז תענישו את פרופסור רקובר.

יורם לס: מה עם דוד המלך?

יוסף בא-גד: אני מעדיף לא לענות לחוכמותיך.

רחבעם זאבי: של נעליך לפני שאתה מדבר על דוד המלך נעים זמירות ישראל, גיבור – – –

יוסף בא-גד: אני מבקש שהיועץ המשפטי יגיש תביעה נגד משה רבנו ונגד התורה.

יוסף בא-גד: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא.

יוסף בא-גד: ובכל בהמה לא תתן שכבתך לטמאה בה".

יוסף בא-גד: התורה הצמידה משכב זכר למשכב בהמה.

יוסף בא-גד: מה אתם רוצים מפרופסור רקובר?

יוסף בא-גד: אלא אם כן אתם רוצים למחוק.

יוסף בא-גד: נעשה מעשה איום ונורא של חילול קברים יהודיים ביפו.

יוסף בא-גד: היום הפיצו שקר שהמפגינים מקבלים כסף.

יוסף בא-גד: אני רוצה לראות אם מישהו מוכן לקבל מכות תמורת כסף.

יוסף בא-גד: איזו שערורייה.

יוסף בא-גד: הפרידו את הרב עוזי משולם מחסידיו, אף שקודם התנהגו יפה, רק כדי לפגוע.

יוסף בא-גד: לכן, לממשלה הזאת אין זכות קיום.

יוסף בא-גד: אני נאלץ לברך על השרים, כי אין לי נגדם שום דבר, אבל הממשלה צריכה ללכת מהר ככל האפשר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רצוני לברך את השר ד"ר שמעון שטרית למינויו כשר הדתות.

טלב אלסאנע: יעמוד בפניו אתגר רציני מאוד, מאחר שבמשך עשרות שנים משרד הדתות לא תפקד בכל הנוגע לעדה המוסלמית בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: עדה זו היתה מקופחת במשך שנים.

טלב אלסאנע: העובדים של המסגדים ושל מוסדות הדת קיבלו את השכר הכי נמוך, והם היו בתחתית הסולם בשירות הציבורי.

טלב אלסאנע: מסגדים רבים הוזנחו, הופקרו.

טלב אלסאנע: המסגד בבאר-שבע הפך מוזיאון.

טלב אלסאנע: מסגד אחר בקיסריה הפך להיות מסעדה, שם מוכרים משקאות חריפים שאסורים בתכלית האיסור על-פי הדת המוסלמית.

טלב אלסאנע: במסגד בצפת מציגים הצגות פורנוגרפיות, הכול תוך חילול קשה, פגיעה, רמיסה של הערכים לא רק של מוסלמים, אלא של אנשים בעלי תרבות שחייבים להעריך את דתם ואת הערכים של בני העם או האזרחים האחרים בתוך אותה מדינה.

משה גפני: אני כל הזמן טוען שהממשלה הזאת היא אנטי-דתית.

טלב אלסאנע: זה אפילו מעבר לממשלה אנטי-דתית.

טלב אלסאנע: הממשלה יכולה ומוסמכת לחוקק חוקים חילוניים, בלי כפייה דתית.

משה גפני: היא אנטי-דתית.

טלב אלסאנע: אבל מכאן ועד רמיסת ערכים, רמיסת מסגדים, לטמא או לפגוע במישרין ברגישותם של המוסלמים ככאלה – לדעתי זה מעבר לממשלה אנטי-דתית, זה הופך את הממשלה לכזו שפוגעת בערכים, בניגוד מוחלט להבטחה של חופש דת ופולחן, ויש בכך פגיעה ברגשות של אוכלוסייה רחבה בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: בעניין הווקף המוסלמי: האם ייתכן שווקף של עדה מסוימת לא ינוהל על-ידי אותה עדה?

טלב אלסאנע: שהווקף ינוהל על-ידי פקיד במשרד ממשלתי זה או אחר, וכל ההחזרים מהווקף הזה לא יהיו ולא יועמדו לרשות אותה עדה?

טלב אלסאנע: בעניין בתי-הדין השרעיים: זו מערכת משפטית המשרתת אוכלוסייה רחבה, שדנה בסוגיות רגישות מאוד, חשובות מאוד, כמו מערכת היחסים בתחום האישי, נישואים, גירושים, מזונות.

טלב אלסאנע: מערכת בתי-הדין השרעיים, בכל הנוגע למגזר המוסלמי עומדת בפני קריסה מחוסר תקציב, מחוסר משרות, מחוסר פונקציות.

טלב אלסאנע: לדעתי, לאחר שנים רבות שבהן התפקיד הזה מולא על-ידי מפלגות מסוימות, שכל מה שעשו היה מיועד לשרת את בוחריהן בלבד, תוך שלילת הזכויות של עדות אחרות, הגיע הזמן שהשר שמעון שטרית ינסה לאזן ולעשות אפליה מתקנת בכל הנוגע – – –

נואף מסאלחה: השר שטרית אמר את זה בריאיון בטלוויזיה.

נואף מסאלחה: הוא הזכיר את חברי הכנסת דראושה, מחאמיד ואותי, ואמר שיש חקיקה – – – זה היה לפני שלוש שנים, כשהיית בדרום-אפריקה.

טלב אלסאנע: אני מברך את סגן השר נואף מסאלחה, שמודיע לי שאכן יש התחייבות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מממש את איחולי ההצלחה שלי לשר שמעון שטרית, מאחר שאני מקווה שהוא יעמוד בציפיות.

טלב אלסאנע: ראיתי הצעה שהיתה לו לגבי תיקון מצבם ומעמדם של בתי-הדין השרעיים לפני שנים מספר.

טלב אלסאנע: אני מאמין, שמה שהוא כתב, מה שהוא הציע, הגיע הזמן שהוא אכן יממש.

טלב אלסאנע: לגבי משרד הפנים, אני מקווה שהשר עוזי ברעם, שהוא שר מצליח בתפקידו כשר התיירות, שר שתלינו בו ואנו תולים בו תקוות רבות, יעמוד בפני האתגר הקשה בכל הנוגע למגזר הערבי, גם מבחינת התקציבים המיועדים לרשויות המוניציפליות.

טלב אלסאנע: אני רואה כאן את מנכ"ל משרד הפנים עמרם קלעג'י.

טלב אלסאנע: אני מקווה שמשרד הפנים יאמץ גישה אחרת, או יאיץ את הצעדים שהוא נוקט לשוויון מלא של הרשויות הערביות, תוך יישום מלא של מסקנות ועדת-סוארי בכל הנוגע לתקציבים של הרשויות המקומיות הערביות, וימלא את התחייבותו להכרה ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה שלקראת שנות ה-2000 יש אנשים שיישוביהם אין להם מעמד כלשהו, לא מוניציפלי ולא אחר.

טלב אלסאנע: אנשים לא מוכרים, יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: שהוא קיים ולא קיים.

טלב אלסאנע: שהוא קיים פיסית ולא קיים משפטית.

טלב אלסאנע: אני מאחל לשני השרים הצלחה במילוי תפקידיהם, ואכן, שיעמדו באתגר הקשה שניצב בפניהם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אנחנו מתחילים בצלצול.

ענת מאור: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברור לכולנו שהמצב שבו אדם אחד, יהיה מוכשר ככל שיהיה, מחזיק בתיקים במספר כה גדול – – –

דן תיכון: למה לא אמרת את זה לפני שנה וחצי?

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני רק התחלתי.

רענן כהן: אמרתי את זה כל הזמן.

רענן כהן: סדר ופעולה נכונה של הממשלה, כפי שהבטחתי לך, אכן יהיו.

רענן כהן: אל תהיה מודאג.

רחבעם זאבי: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, תסתכל.

רענן כהן: בתקופה שלכם, ב-1983, יום כיפורים כלכלי.

רענן כהן: תסתכל, כל העיתונות דיברה.

רענן כהן: אל תתחילו להתהלל.

רענן כהן: תסתכל, זה הכול בתקופה שלכם.

רענן כהן: תסתכל מה שעשיתם, הרסתם את המדינה, הרסתם את הכלכלה, הכול.

רענן כהן: אל תבוא להטיף מוסר פה.

רענן כהן: אתה האדם האחרון שיכול להטיף כאן מוסר.

דן תיכון: חשבתי שאתה מדבר על 73'.

רענן כהן: אני מדבר על 83', שעשיתם את ההרס הכלכלי של מדינת ישראל, הרס כזה שעוד לא היה ולא נברא.

דן תיכון: קשקשן.

רענן כהן: אתה קשקשן.

רענן כהן: אל תדבר אלי בצורה כזאת.

רענן כהן: עבודת ממשלה תקינה מחייבת עבודת צוות, שבה לכל אחד יש תפקיד מוגדר, וכך משתחרר ראש הממשלה.

רענן כהן: נדמה לי, שהיום ראש הממשלה, כשהוא מפנה חלק גדול מזמנו ובצורה מסודרת, הוא יכול להתפנות לאותם נושאים בעלי משמעות לאומית כדי להביא לשינויים בחברה הישראלית לא בצורה של המקרו, אלא מהי טובת האזרח במדינת ישראל ומה לעשות לכל אדם במדינת ישראל, כי זו המשימה שלנו וזו השליחות שלנו.

רענן כהן: אני רוצה להודות אישית לראש הממשלה שהביא את השינויים כדי שיוכל להתפנות.

רענן כהן: אני חושב שכאן לפנינו יש הצעה של מינוי שני שרים – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, חברי הכנסת, אני מצלצל.

שבח וייס: יש לנואם עוד שלוש דקות.

שבח וייס: חמש דקות אחרי הצלצול נצטרך לעשות הצבעה, אלא אם כן הממשלה רוצה עוד לענות.

שבח וייס: פשוט כדי שלא יגידו שחוטפים הצבעה.

שמעון שטרית: אני אנצל את שלוש הדקות.

רענן כהן: אני חושב שמינוי השרים עוזי ברעם ושמעון שטרית יאפשר לראש הממשלה להקדיש את זמנו וכוחותיו לאותם נושאים כבדים ומהותיים של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אין לי ספק שהשר עוזי ברעם, שזכה בסקר של "גאלופ" כשר הכלכלי הטוב ביותר, זכה ל-65%, יעשה אותם דברים גם בתפקידו החדש.

רענן כהן: אין לי ספק כי השר שטרית, שבעצם קיבל משרד, ומילדות ניצח בחידוני התנ"ך, ינצח היום גם על משרד הדתות, והוא יפעל בצורה הטובה ביותר למען החברה, למען התפקיד ולמען אותם נושאים שאני חושב שהוא ועוזי ברעם יעשו למענם כשרים טובים בממשלת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה לומר לחברי מהליכוד: אנחנו נעשה את הדברים הטובים ביותר, כפי שעושה הממשלה בתחומים החברתיים.

רענן כהן: אכן יש נושאים בוערים: 1.

רענן כהן: כל שאלת נטל המיסוי על שכבות הביניים; 2.

רענן כהן: בעיית הגמלאים.

רענן כהן: יש נושאים בעלי משמעות חברתית.

רענן כהן: אני אומר לך, כפי שאמרתי לך, חבר הכנסת דן תיכון, אתה האחרון שיכול לבוא כאן ולומר דברים מול מפלגת העבודה.

רענן כהן: להערכתי, מפלגת העבודה בראשותו של יצחק רבין עשתה אולי את הדברים הטובים ביותר לחברה במדינת ישראל.

דן תיכון: בראבו.

רענן כהן: יש כאן חוסר קורלציה בין העשייה ובין ההישגיות.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן לסיים את דבריו באווירה של הקשבה.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול לחשוב הכול.

רענן כהן: הבאתי לך באופן מיוחד, שתראה מה שעשיתם, אנשי הליכוד.

רענן כהן: תראו מה שעשיתם למדינת ישראל.

רענן כהן: תראו לאיזה משבר הגעתם, לאיזה מצב הגעתם, לאיזה הרס כלכלי הגעתם.

רענן כהן: ואתם האחרונים שיכולים היום להעז ולבוא לכאן.

דן תיכון: אתה כנראה לא זוכר.

רענן כהן: לכן אני פונה – – –

דן תיכון: אני אספר לך על קופות הגמל.

רענן כהן: לקופות הגמל אנחנו נעזור, כי קופות הגמל הן של כל ילדינו ונכדינו.

רענן כהן: אנחנו נעשה הכול כדי שלא תיפגע שום קופת גמל במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מבטיח לך שזה מה שנעשה לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אתם נואמים, אתם אומרים, אתם לא עשיתם כלום ולא מסוגלים לעשות כלום.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי הבית, היות שיש לנו השרים הטובים ביותר, הבחירה הטובה ביותר, אני פונה לכל חברי הבית להצביע היום בעד השרים, לתת אמון, לאפשר לראש הממשלה להתפנות לדברים אחרים.

רענן כהן: אני חושב שזאת ההצעה הטובה ביותר שאפשר להציעה.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר שטרית, אבל אנא בטובך באופן תמציתי ככל האפשר, כי יש לנו היום סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד מעט נעבור להצבעות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני ארבע דקות.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: תן לי להרגיע את הקהל.

שבח וייס: השר שחל וחבר הכנסת משה קצב, אי-אפשר להפריע כך לשר.

שבח וייס: ממש אי-אפשר להפריע כך לשר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, גם בשם השר ברעם וגם בשמי להודות לכל החברים – –

שבח וייס: אבל חבר הכנסת בני טמקין לא רוצה לשמוע אותך.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות.

שמעון שטרית: – – שדיברו בנו טובות ונכבדות.

שמעון שטרית: בשם שנינו אומר, שאנחנו מתחייבים למלא את תפקידינו לטובת עם ישראל על בסיס של ממלכתיות, שוויוניות והגינות.

שמעון שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: אני מציע – לטובת אזרחי ישראל.

שבח וייס: בסדר?

שמעון שטרית: לטובת כל אזרחי ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה לא תהיה במקומך, מה יהיה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום לא רוצה להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: זהו, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להזכירכם, אנחנו מצביעים על הודעת הממשלה על החלטתה להטיל תפקידים נוספים על שרים, שהיא גם הצבעת אמון בממשלה.

שבח וייס: מי תומך בהודעת הממשלה להוסיף את השרים כפי שתיאר ראש הממשלה בנאומו?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 52 נגד – 29 נמנעים – 7 הודעת הממשלה על החלטתה להטיל תפקידים נוספים על שרים נתקבלה.

שבח וייס: 52 תומכים, 29 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שהודעת הממשלה אושרה.

שבח וייס: אני מברך בשם הכנסת את שני השרים, את השר שטרית ואת השר ברעם, ומאחל להם הצלחה רבה במילוי תפקידם.

שבח וייס: מרגע שקיבלתם את התפקיד הזה אתם השרים של כולנו, גם של האופוזיציה גם של הקואליציה, כמקובל בחיים פרלמנטריים.

משה קצב: שלושה חודשים.

שבח וייס: בינתיים.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – שורת הצבעות על חוקים.

שבח וייס: אני ממליץ לכל חברי הכנסת שיישארו במקום מושבם, אם הם רוצים להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: רק תשובת השר והצבעה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: השר השיב והוא מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 16 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, אני קובע, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה ראשונה – 46 בעד, 16 נגד, שבעה נמנעים – והיא עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: המציעים מבקשים לדחות את ההצבעה על סעיף ד' בסדר-היום: חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי שרים).

שבח וייס: לפיכך, אין עכשיו הצבעות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: שר המשטרה מוזמן להשיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר המשטרה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): קיבלתי פנייה, ולפיה מר א"ק (שמו המלא מופיע במקור) חשוד בהונאת עשרות אנשים ובלקיחת כספיהם במרמה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מתנהלת חקירה נגדו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מתי נפתח תיק החקירה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: באילו שלבים מצויה החקירה, והאם ומתי יוגש כתב אישום נגדו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החקירה הסתיימה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל ניהלה חקירה נגד האיש בהסתמך על תלונות משנת 1992 ותלונה נוספת משנת 1994.

משה שחל: 3.

משה שחל: החקירה הסתיימה בספטמבר 1994, ונגד החשוד הוגש כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

משה שחל: בית-המשפט שחרר את העצור למעצר בית.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): לאחרונה התגברו מקרי יידוי האבנים על מבקרים הבאים להתייחד עם מתיהם בהר-הזיתים, וזאת נוסף על ניתוצן וחילולן של מצבות במקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים ידועים למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – כיצד פועלת המשטרה להבטחת שלומם וביטחונם של המבקרים מחד גיסא וקדושת המקום והמצבות מאידך גיסא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנתונים הסטטיסטייים על מקרי יידוי אבנים בהר-הזיתים בשנת 1994, לעומת שנים קודמות, מצביעים על כך שחלה ירידה במספר התיקים שנפתחו בגין העבירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ירושלים פועלת באזור באמצעות כוחות משמר הגבול לצורך אבטחת המבקרים.

משה שחל: במקרי פגיעה במצבות פותחת המשטרה בחקירה, וברוב המקרים היא הגיעה למבצעים.

משה שחל: יצוין כי השמירה בבית-הקברות הינה באחריות משרד הדתות.

משה שחל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המשטרה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בדיון בנושא אבטחת מאגרי מידע בוועדה לענייני ביקורת המדינה דווח, כי המשטרה אינה מבצעת חקירות בדבר עבירות פליליות בטענה כי "אין בידה משאבים" לחקור פגיעה בצנעת הפרט על-ידי איש מס הכנסה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודעת המשטרה לכך?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם זאת ההנחיה, שלא לתת עדיפות לחקירות של עבירות על חוק הגנת הפרטיות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: למיטב ידיעתנו, הועלתה טענה הנוגעת למקרה קונקרטי על-ידי נציגת מס הכנסה שהשתתפה בדיון בוועדה.

משה שחל: הטענות לגבי המקרה ייבדקו אם וכאשר יומצאו למשטרה פרטים שיאפשרו לבדוק את הטענה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בעיתון "יתד נאמן" מיום 29 בינואר 1995 פורסמה מודעה (רצ"ב) המאשימה כי מפעל "חטיפי הגליל" זייף את תעודת הכשרות של בד"ץ "מחזיקי הדת".

משה שחל: ברצוני לשאול: האם תחקור המשטרה את ההאשמה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משטרת ישראל אינה יכולה לפתוח בחקירה על-פי הפרטים המצויים במודעה בעיתון "יתד נאמן".

משה שחל: לא אותר מפעל בשם "חטיפי הגליל".

משה שחל: אם תתקבל תלונה מפורטת, היא תיבדק על-ידי המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בתשובה על שאילתא שלי אליך, מס' 3981, הבהרת, שאם לא יבוטלו סעיפי האמנה הפלשתינית כמוסכם בזמן סביר, תחליט הממשלה כיצד לנהוג בנושא.

משה שחל: כמו-כן הודעת שאתה מקיים מעקב אחר קיום התחייבות זו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא המעקב שאתה מקיים ומה הם ממצאיו?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא "הזמן הסביר" שאליו אתה מתייחס?

משה שחל: אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה על השאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי.

משה שחל: 1.

משה שחל: משמעות המעקב היא שהנושא מצוי על סדר-היום והוא מועלה במסגרת המפגשים התקופתיים עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא הייתי רוצה ואינני חושב שנכון להגדיר את "הזמן הסביר" במונחים של ארכה אולטימטיבית מתוחמת מראש.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מרגיש התחמקות מצד ראש הממשלה ומצדך בתשובה זו, כאשר אתה אומר שאינך רוצה להגדיר מהו זמן סביר כדי שלא יישמע דבר כאולטימטום.

יצחק לוי: אנחנו כבר מחכים שנתיים לזמן הסביר הזה, והזמן הסביר הזה לא מגיע.

יצחק לוי: אולי תיתן לנו בכל אופן רמז, באיזה סדר גודל של זמן מדובר מבחינתך או מבחינת ראש הממשלה כזמן סביר כדי לקיים אותם סעיפים שעליהם מדובר בשאילתא.

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שזמן סביר תלוי בנקודת הראות של כל צד.

משה שחל: אני מניח שראש הממשלה כשהשיב שבעניין זה זמן סביר – הוא יקבע את תחום הזמן כפי שייראה מבחינת הסבירות שלו.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשטרה, שהשיב על שאילתא בשם ראש הממשלה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת התקשורת להשיב על שאילתות שהופנו למשרדה.

ענת מאור: השרה שולמית אלוני, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת האמנויות והמדע: ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): במגזר הערבי יש מחסור במוסדות ציבור, והיוזמות המקומיות לעידוד חוגים ופולקלור עממי, בכלל זה קבוצות "דבקה" וספריות מקומיות, לא זכו לגיבוי תקציבי מטעם משרדך בשנת 1994.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הוא היקף התקציב אשר הוקצה על-ידי משרדך לכיסוי פעילות תרבות במגזר הערבי בכלל ובנגב בפרט בשנת 1994?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא מדיניות משרדך לגבי מגזר זה בשנת 1995?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם קופח המגזר הערבי בנגב על-ידי משרדך בשנת 1994?

ענת מאור: אם כן – מדוע?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: היקף התקציב לשנת 1994 שהוקצה למגזר הערבי על-ידי משרד המדע והאמנויות ויועד לכלל האוכלוסייה הערבית היה כ-6.9 מיליוני ש"ח.

שולמית אלוני: לפעילויות תרבות בנגב הוקצו כ-80,000 ש"ח, ובנוסף נהנו תושביו משירותי תרבות, ספרות ומוסיקה אשר הוענקו לכלל המגזר הערבי, וזאת לעומת 2.9 מיליוני ש"ח אשר הוקצו למגזר הערבי בשנת 1992.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: היקף התקציב לשנת 1995 עומד על 12 מיליון ש"ח.

שולמית אלוני: המדיניות שהומלצה על-ידי המדור לתרבות הערבית ואומצה על-ידי המשרד היא לעודד ולסייע לפעולות וליוזמות בתחום התרבות בנגב ולהקדיש משאבים לפעילות תרבותית בקרב שבטי הבדואים בנגב.

שולמית אלוני: לצורך זה מתקיימים גם מגעים עם מכללת קיי והמכללה לאמנות חזותית בבאר-שבע.

שולמית אלוני: כל קבוצת "דבקה" וכל ספרייה שיעמדו בקריטריונים יזכו לעזרת המשרד.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לא היתה כל מדיניות קיפוח של המגזר הערבי בנגב.

שולמית אלוני: השתדלנו ונשתדל בעתיד לעודד כל יוזמה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת התקשורת ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): עמותת "אפשר" עוסקת בפעילות חינוכית נגד נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

שולמית אלוני: נודע לי, כי רשות השידור מסרבת לאפשר לעמותה זו לשדר תשדירי שירות בערוץ הראשון ללא תמורה, כפי שמתאפשר לארגונים התנדבותיים אחרים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הם הקריטריונים למתן זכות לשידורים ללא תמורה בערוץ הראשון?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה ייעשה לקידום תשדירים למניעת נהיגה תחת השפעת אלכוהול?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יתאפשר לעמותת "אפשר" לשדר את תשדיריה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הקריטריון היחיד למתן זכות לשידורים ללא תמורה הוא הודעות ממשלה, צה"ל והג"א בנושאי ביטחון על-פי סעיף 46 לחוק רשות השידור.

שולמית אלוני: פרט לאלה, כל השידורים הם בעבור תמורה.

שולמית אלוני: זכותה של רשות השידור לתבוע תשלום עבור תשדירי השירות אושרה אף בבג"ץ 2868/90, האגודה הישראלית למניעת עישון נגד רשות השידור.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות השידור אינה מוסמכת לעשות "לקידום תשדירים".

שולמית אלוני: ואולם נושא הנהיגה הבטוחה המועלה בשאילתא טופל ברשות בהרחבה רבה.

שולמית אלוני: בין היתר עוסקת בכך גם "קול הדרך" – הרשת למלחמה בתאונות דרכים, אשר נפתחה לאחרונה, ואשר כבר עסקה וגם תעסוק בעתיד במניעת נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: על עמותת "אפשר" לפנות לוועדת תשדירי שירות שליד מליאת רשות השידור על מנת שתאושר כגוף הרשאי לשדר תשדירי שירות בתשלום.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שרת התקשורת ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת רפאל אלול נאמר, כי המשך שידורי הרדיו לחוץ-לארץ מותנה בהשתתפות משרד החוץ והסוכנות במימונם.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם שידורים ליהדות התפוצות הם חלק מתפקידי רשות השידור?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – מה היא המניעה להמשך השידורים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה ייעשה להבטחת המשך השידורים?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: כן.

שולמית אלוני: על-פי סעיף 3(4) לחוק רשות השידור, נכללים השידורים לחוץ-לארץ במניין תפקידיה של רשות השידור.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: השידורים עודם נמשכים.

שולמית אלוני: רשות השידור משדרת כיום ליהדות התפוצות ב-14 שפות זרות, לפי הפירוט הבא: רוסית, בוכרית, גרוזינית, טטית, יידיש, לדינו, רומנית, הונגרית, ספרדית, תימנית, פרסית, אנגלית, צרפתית וערבית.

שולמית אלוני: נוסף על כך, גם שידורי רשת ב' בעברית ממשיכים להגיע ליהודי התפוצות.

שולמית אלוני: היקף שידורים זה מומן עד שנת 1984 בידי רשות השידור, משרד החוץ והסוכנות היהודית.

שולמית אלוני: עקב הפסקת ההשתתפות במימון מצד משרד החוץ והסוכנות היהודית נתקלת רשות השידור בקשיי מימון.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לאחר שאקבל בימים הקרובים את פירוט העלויות הדרושות להמשך השידורים בהיקף שהתקיים עד כה, אפעל להבטיח את מקור המימוןוהמשך השידורים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בימים אלה התפרסמה החלטה בדבר הפסקת שידורי הלילה בצרפתית המיועדים לתפוצות ולעולים, למרות ההסכמה שלשידורים אלו חלק חשוב בשמירת הגחלת היהודית בתפוצות וביצירת קשר רצוף של היהודים בחוץ-לארץ עם המתרחש בארץ.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הדברים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – מדוע?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם התקיים דיון והתקיימה הצבעה בנושא של הוועד המנהל או מליאת רשות השידור?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: שידורי הלילה בצרפתית לא בוטלו אלא צומצמו.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: עד שנת 1989 השתתפו במימון השידורים לחוץ-לארץ, פרט לרשות השידור, גם משרד החוץ והסוכנות היהודית.

שולמית אלוני: עד השנה הצליחה רשות השידור לעמוד בנטל הכספי של השידורים לחוץ-לארץ ללא פגיעה בהם, אולם החל מהשנה הוחלט לצמצם בשידורים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הצמצום ומערך השידורים החדש אושרו על-ידי מליאת רשות השידור בישיבתה מיום 17 בינואר 1995.

שולמית אלוני: עם זאת, ולאחר שאקבל את פירוט העלויות הכרוכות בהמשך מתכונת השידורים שהופעלה עד כה, אפעל למצוא את מקורות המימון ולהבטיח את המשך השידורים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני לא צריך להסביר מה חשיבות השידורים לעם היהודי, ולא רק לעם היהודי.

עמנואל זיסמן: שיעור ההאזנה הוא גבוה ויש תוצאות חיוביות ביותר.

עמנואל זיסמן: בתשובתך היו שני חלקים: א.

עמנואל זיסמן: זה לא נכון, זה לא בוטל אלא צומצם.

עמנואל זיסמן: את מציינת עובדה; ב.

עמנואל זיסמן: את אומרת: אני אבדוק.

עמנואל זיסמן: אני פונה אלייך כמי שנושאת באחריות העיקרית.

עמנואל זיסמן: אין ספק שממשלת ישראל – אני לא אומר באמצעותך בלבד, באמצעות המשרד – לא רק צריכה להחזיר את מה שצומצם, אלא להרחיב.

עמנואל זיסמן: יש לשידורים אלה ערך לאומי הסברתי-חינוכי חיוני ממדרגה ראשונה, ושומעים אותם אלפי יהודים ואלפי לא-יהודים.

עמנואל זיסמן: הם מביאים ברכה למדינת ישראל.

שולמית אלוני: אני אבדוק את העניין.

שולמית אלוני: בינתיים הורחבו שידורים לארצות נוספות שקודם לא שידרנו אליהן, בכלל זה שידורים בפרסית ועוד ל-15 מדינות שונות ובלשונות שונות.

שולמית אלוני: משרד החוץ והסוכנות, שהתחייבו, לא משלמים.

שולמית אלוני: אנחנו עושים את הבדיקה, ואני מקווה שתימצא דרך לחזור למתכונת בצרפתית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): כאשר מבקשת רשות מקומית לסלול כביש או לבנות מבנה, עליה לפנות לחברת "בזק" כדי להזיז קווי תקשורת, על חשבון הרשות המקומית.

שולמית אלוני: "בזק" גובה כיום 15,000 שקל על העתקת עמוד טלפון אחד מעץ, בעוד המחיר הריאלי הוא כ-2,000 שקל.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כיצד נקבעים התעריפים של "בזק" להעתקת עמודי טלפון ומתקנים אחרים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היא סיבת הפער שבין תעריף "בזק" לבין העלות הריאלית?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: תעריפי חברת "בזק" להעתקת עמודי טלפון ומתקנים אחרים נקבעים על-פי סיכום עלויותיהם של מרכיבים כגון: שעות עבודה, עלויות כבלים וחומרים הדרושים לביצוע העבודה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: המחיר הנגבה על-ידי "בזק" הוא ההוצאה הריאלית בפועל הכרוכה בביצוע העבודה.

שולמית אלוני: הוצאה זו משתנה מעבודה לעבודה, ולכן אין לקבוע מחיר אחיד לביצוע עבודה כלשהי.

שולמית אלוני: לפיכך, בניגוד למצוין בשאילתא, אין לקבוע בהכללה כי מחירה הריאלי של העתקת עמוד טלפון מעץ הוא 2,000 שקל.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): לאחרונה, בהופעתי בטלוויזיה, כינה אותי העיתונאי טומי לפיד בשם "חולה טלוויזיה".

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע מופיע, זה שנים מספר, אותו צוות ב"פופוליטיקה", והאם הם היחידים המוכשרים לכך מכל העם?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מתי יוחלף הצוות ב"פופוליטיקה"?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה הוא הקריטריון לבחירת המשתתפים בכל תוכניות התקשורת; האם יש רישום על תדירות ההופעות, ומה היא?

שולמית אלוני: ראשית, אני חוזרת ומדגישה, שאני לא אמונה על עריכת תוכניות טלוויזיה ואיוש בעלי תפקידים בהן, ועל כן אני מביאה את תשובתה של רשות השידור.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: צוות "פופוליטיקה" כולל דרך קבע את העיתונאים טומי לפיד ואמנון דנקנר, המהווים את "הגרעין הקשה", ואליהם מצטרף עיתונאי שלישי שאינו קבוע.

שולמית אלוני: השתתפותם הקבועה של מר לפיד ומר דנקנר באה להעיד על תרומתם הרבה להצלחת התוכנית, אך אינה באה לקבוע כי הם מוכשרים מכל העם או שאינם בני-תחליף.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לאור הצלחת התוכנית ותרומת המשתתפים בה, אין כוונה להחליף בשלב זה את צוותה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הקריטריון לבחירת המשתתפים בכל תוכנית הוא הקשר של המוזמנים לנושאי האקטואליה ויכולתם לתרום מידיעתם בנושאים אלה.

שולמית אלוני: קיים רישום על תדירות ההשתתפות בתוכנית.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, לאחר שהצהרת והודעת שקיים רישום על תדירות ההופעות, האם אפשר לקבל את הרישום?

שולמית אלוני: אני אבקש שישלחו לך.

יוסף בא-גד: אני מודה לך.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): בתוכניתו של מר לידר "חמש אחרי החדשות" ביום רביעי, 4 בינואר 1995, בנושא הודעתי בכנסת, לא הוזמנתי לדיון והופיע רק יושב-ראש הכנסת ללא כל אפשרות לתגובתי, וכאשר פניתי ב-17:40 למפיקה, מסרתי את מספרי הטלפון שלי, ולא נעניתי.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם אין זו חובה אלמנטרית להזמין את נושא הדיון?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: מדוע לא הוכנסתי לשידור?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: מה הוא הקריטריון להזמנת חברי כנסת?

יוסף בא-גד: 4.

יוסף בא-גד: כיצד ייתכן שמר לידר הוא דובר הרדיו ואליו יש לפנות בתלונות הנוגעות לעצמו?

שולמית אלוני: שוב אני חוזרת, שאינני מתערבת בשיקולי עריכה ולצורך זה קיימים מועצה וועד מנהל.

שולמית אלוני: לכן אני מביאה את תשובתם.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: כל עוד נשמר האיזון, אין זו חובה להזמין את מושא הדיון, אחרת, על-פי היגיון זה היה ראש הממשלה אמור להשתתף אישית ביותר ממחצית מתוכניות האקטואליה בטלוויזיה וברדיו – בכלל זה ב"חמש אחרי החדשות".

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: חבר הכנסת הנכבד לא הוכנס לדיון מכמה טעמים: א.

שולמית אלוני: חובת האיזון נשמרה היטב בתוכנית, אשר חלק ניכר מן המאזינים שהשתתפו בה צידדו בעמדתו ובהתנהגותו בפרשת "החטיפה שלא היתה" של החייל; ב.

שולמית אלוני: התוכנית מיועדת בראש ובראשונה לשמש בימה לציבור המאזינים.

שולמית אלוני: כיוון שרבים מעוניינים להשתתף בה, נעשים ניסיונות רבים להיכנס מחוץ לתור דרך מרכזיית "קול ישראל" ולא דרך מספר הטלפון המיועד לכך.

שולמית אלוני: מטעם זה קיימת הוראה מפורשת למפיקים ולעורכים שלא לנהוג במשוא פנים במי שמתקשרים מחוץ לתור, גם אם הם אישי ציבור מוכרים.

שולמית אלוני: כיוון שחבר הכנסת בא-גד התקשר לתוכנית דרך המרכזייה, ומכיוון שהתוכנית היתה מאוזנת בהחלט, לא התיר המנחה לנהוג בו לפנים משורת הדין ולהכניסו לשידור.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: חברי הכנסת, כמו גם משתתפים אחרים, מוזמנים על-פי מידת הרלבנטיות שלהם לאירועים האקטואליים שנדונו בתוכנית וכן על-פי מידת העניין שיש לציבור לשוחח דווקא עמם.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: צבי לידר הוא דובר רשות השידור.

שולמית אלוני: תלונות הנוגעות לו עצמו מופנות על-ידו לטיפולו של נציב קבילות הציבור ברשות השידור.

שולמית אלוני: כך גם נעשה בתלונת חבר הכנסת הנכבד, שעניינה הנושאים הנדונים בשאילתא הזו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אני לא מקבל את הודעת השרה בכל דבר שאין צנזורה ולכן מותר לעשות כל מה שרוצים.

יוסף בא-גד: לשרה אין צנזורה.

יוסף בא-גד: זו תוכנית חופשית, ואני חושב שלענות בכל פעם תשובה כזאת, זה לא משקף.

יוסף בא-גד: חוסר צנזורה זה לא הפקרות.

יוסף בא-גד: גם פה אני שואל, האם השרה תדאג לכך שאני אקבל את רשימת חברי הכנסת שהוזמנו בשנתיים האחרונות לתוכניות של צבי לידר?

שולמית אלוני: אני יכולה לבקש זאת.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת צנזורה.

שולמית אלוני: בגלל זה יש רשות שידור.

שולמית אלוני: ובשביל זה החוק קבע כפי שקבע.

שולמית אלוני: יש לך דרך לפנות לוועד המנהל, שהוא גוף ציבורי, שאגב, מונה עוד על-ידי הממשלה הקודמת, כך שאתה לא יכול לטעון שיש פה איזה משוא פנים, שלא כדין.

שולמית אלוני: אין להם שום מחויבות להזמין את כל חברי הכנסת.

שולמית אלוני: יש להם מחויבות לשמור על איזון וביטוי לכל הדעות.

יוסף בא-גד: ולקבל רשימה?

שולמית אלוני: אני אבקש שישלחו לך.

שולמית אלוני: או שישלחו לך רשימה או שישלחו לך תשובה מדוע הם לא שולחים רשימה.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: זה בהחלט.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת התקשורת ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): תוכניתו של מנחם מיכלסון שודרה בימי שישי בשעה 14:00, ונשזרו בה סיפורי מורשת, היסטוריה, יהדות ושירים במינון ערב לאוזן.

יוסף בא-גד: משום-מה הוחלט להפסיק שידור תוכנית זו.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: מדוע הופסק שידור התוכנית?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: מה ייעשה בנדון?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: מה ייעשה לעידוד תוכניות נוספות בעלות תוכנית ומסר כדוגמת תוכנית זו?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: משיקולי מערכת "קול ישראל" הוחלט להקציב 15 דקות מתוכניתו של מנחם מיכלסון לסקירת שבועונים מן העולם.

שולמית אלוני: מר מיכלסון לא קיבל את השינוי בלוח זמני תוכניתו וביכר שלא להמשיך לשדר את התוכנית כלל.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מאחר שהפסקת שידור התוכנית היתה יוזמה של מר מיכלסון, אין בכוונת "קול ישראל" לעשות דבר בנדון.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לפני כחודש נקבעה למר נסים משעל תוכנית שתעמוד אף היא בסימן סוף השבוע והשבת הקרבה.

שולמית אלוני: תוכנית זו תשודר בשעות הצהריים בימי שישי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי השרה, אני מכבד מאוד את תוכניתו של מר נסים משעל ואני חושב שהיא תוכנית עשירה ומבורכת.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, כאשר בתוכנית יש סממנים ותכנים יהודיים, האם יש דרך לוודא או לעשות כדי שההיקף של התוכנית הזו לא יפחת כתוצאה מן הביטול של התוכנית של מיכלסון?

אבנר-חי שאקי: יכול להיות שאישית הוא לא היה מעוניין עוד, אבל הציבור שנהנה מאוד מתוכניתו היה מאוד שמח אילו תוכנית דומה בעלת גיוון דומה היתה בכל זאת מאושרת בשעות כאלה או בימים אחרים, כדי שההיקף של תוכניות כאלה לא יצטמצם.

שולמית אלוני: התשובה היתה: התוכנית הנוספת של משעל תהיה בדיוק ברוח זו ולעניין זה.

שולמית אלוני: היא תחליף את התוכנית.

שולמית אלוני: זו לא תוכנית שקיימת, אלא התוכנית הזאת תהיה במקומה – על-ידי נסים משעל.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת התקשורת ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): נודע לי כי הממשלה גובה מס של כ-4.5% מהמחזור של רשות הדואר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הדבר נכון?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – מדוע נגבה מס זה מהמחזור ולא מהרווחים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרדך שהפסדי הרשות הם עילה לפיטורי עובדים? 4.

שולמית אלוני: מה ייעשה כדי למנוע מצב זה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הדבר אינו נכון, הממשלה אינה גובה תמלוגים מהמחזור.

שולמית אלוני: הרשות מעבירה מדי שנה תמלוגים למדינה, 4.5% מהכנסותיה, על מוצרים שבפיקוח.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כאמור בתשובה על שאלה מס' 1, המס נגבה מהכנסות על מוצרים שבפיקוח.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הובהר לי על-ידי רשות הדואר, כי הפסדי הרשות אינם עילה לפיטורים של עובדים, אלא להיפך, ההפסדים נובעים מקליטת דוורים שבעבר עבדו במסגרת קבלנית.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: דווקא משום שהפסדי הרשות נובעים מקליטת עובדים נוספים אני בוחנת עם שר האוצר את הדרכים לפצות את הרשות בגין הפסדיה.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת התקשורת ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): הגיעו אלי תלונות על אי-חיבור מועצות אזוריות לרשתות הכבלים בשל חוסר כדאיות לזכיינים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם מודע משרד התקשורת למצב?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – מדוע אין המשרד מחייב את החברות לפעול על-פי הזיכיון?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה הם הצעדים שנוקט המשרד לשינוי מצב זה? 4.

שולמית אלוני: מתי יחוברו לרשת יישובי המועצה האזורית גלבוע?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: משרד התקשורת אכן מודע למצב של אי-חיבור מועצות אזוריות מסוימות לרשתות הכבלים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: על-פי הזיכיון שניתן לחברות, עליהן לסיים את פריסת רשת הכבלים באזור הזיכיון לכל היותר בתום שש שנים מיום קבלתו.

שולמית אלוני: עד תום תקופה זו יחויב חיבורם של כל היישובים הנכללים בשטח הזיכיון, אלא אם ועדת חריגים שמונתה על-ידי אישרה את אי-חיבורו של יישוב עקב הוצאות חריגות שייגרמו לבעל הזיכיון בגין חיבור זה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: משרד התקשורת עוקב אחר תהליך פריסת חברות הכבלים באזורי הזיכיון.

שולמית אלוני: בזמן הקרוב אמנה ועדת חריגים, שתפקידה יהיה לפטור או לדחות, במידת הצורך, חיבור לרשת הכבלים.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: רוב יישובי המועצה האזורית גלבוע תוכננו לחיבור במהלך השנים 1996-1995, למעט היישוב מגן-שאול, שבעיית חיבורו תעלה לדיון בוועדת חריגים שכאמור תמונה על-ידי בקרוב.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת התקשורת ביום י"ט באדר א' התשנ"ה (19 בפברואר 1995): בדוח של עוזר הפרקליט הצבאי הראשי, בנושא ההפרות של הסכם עזה ויריחו, מופיע, כי הרשות הפלשתינית מפיצה בעזה בולים שעליהם סמלים לאומיים, הכתובת "פלשתין", ובערך של "מיל", שאינו הליך חוקי בשטחי הרשות.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ברשות הדואר עוברים מכתבים הנושאים בולים כאלה, הממוענים לנמענים בישראל או בחוץ-לארץ?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם רשות הדואר מטפלת בדברי דואר אלו, או מחזירה אותם לשולח?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם ניתנו לעובדי רשות הדואר הנחיות בנדון?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה משגרת מכתבים ודברי דואר שעליהם מופיע השם "פלשתין", במקום "הרשות הפלשתינית", ואשר ערכם נקוב ב"מיל".

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות הדואר לא נדרשה עד כה לטפל בדברי דואר כאלה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: עובדי רשות הדואר הונחו לעכב כל דבר דואר שיישלח מהרשות הפלשתינית ויישא בולים אלה ולדווח על כך להנהלת הרשות.

שולמית אלוני: ראוי לציין, כי משרד החוץ קבע כי בולים אלה אינם מתיישבים עם החלטות שהתקבלו בהסכמי קהיר.

שולמית אלוני: נציגי הרשות הפלשתינית אישרו אף הם כי הבולים שהונפקו אכן חורגים מהסכמים אלה.

שולמית אלוני: על כל פנים, לא נתקלנו בכך, אבל הרשות קיבלה הוראה שלא להשתמש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'תרסא, הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי שרת התקשורת, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הקלות לחירש בשידורי טלוויזיה באה להרחיב את החוק הקיים, המחייב סידורים כדי שחירשים יוכלו לעקוב אחר שידורי הטלוויזיה מהערוץ הראשון גם אל תוכניות הכבלים.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לציין שני דברים.

ענת מאור: האחד, הצעת החוק הוגשה במקור גם על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, שכן בוועדת החינוך והתרבות אנחנו עובדים במשותף כדי לענות על הצרכים החשובים של החירשים.

ענת מאור: נאחד את ההצעה ונקדם אותה.

ענת מאור: שנית, בוועדת החינוך והתרבות, שדנה בנושא, קיבלנו דיווח מאוד חיובי על הצעדים המשמעותיים שעשה משרד התקשורת לאחרונה, לאחר שבמשך שנים החוק למעשה לא יושם.

ענת מאור: קיבלנו את התוכנית – באילו שידורים ובאילו תוכניות חדשות יעובדו לגביהם הנחיות ליישום החוק.

ענת מאור: הנושא הזה ישפיע לטובה גם על הערוץ השני, שכן תבענו ממנו לפעול על-פי הדגם הזה, ואני מברכת את משרד התקשורת על כך.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אומר שצריך לחוקק חוק זכויות הנכים בישראל, כפי שהוא קיים ברוב ארצות המערב המתוקנות.

ענת מאור: 10% מהאוכלוסייה הם נכים, הצרכים רבים והמחויבות שלנו כלפיהם גדולה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: כבוד שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: אני מבקשת לבודד את הדברים ולומר, כי אנחנו לא עוסקים בנכים מפני שזה לא הנושא שלי.

שולמית אלוני: זו היתה הערה כללית שלך.

שולמית אלוני: זה יכול להטיל פה תוספות.

שולמית אלוני: הצעת החוק שלך הנוגעת לעניין של חירשים – אני מציעה להעביר אותה לוועדה.

ענת מאור: ועדת החינוך.

שולמית אלוני: ועדת החינוך?

שולמית אלוני: הרי קודם זה היה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: בוועדת החינוך, שזה יהיה במקום אחד.

שולמית אלוני: ועדת הכלכלה דנה בתיקון לחוק.

שולמית אלוני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בשתי ועדות.

שולמית אלוני: הדבר כבר נדון, ואני רוצה שידונו בשני החוקים יחד.

שולמית אלוני: הדבר נדון בוועדת הכלכלה, ואני מציעה לצרף את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור?

אסתר סלמוביץ: את מסכימה?

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: צריך לבדוק לאן הועברה ההצעה של חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: בוועדת החינוך והתרבות יש ועדה מיוחדת לנושא התקשורת.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מהשרה שזה בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: אולי היא מסכימה.

שולמית אלוני: תביאי את זה לוועדת הכנסת לפי בקשתך.

שולמית אלוני: אני יודעת שכל החוקים הנוגעים לנושא הזה של תקשורת נדונים בוועדת הכלכלה, ואינני רוצה לשסות ועדה בוועדה.

שולמית אלוני: אם פה יש דיון כפול או אי-הבנה, אפשר לברר את זה בעל-פה, או בוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: יש הצעה של חבר הכנסת מנע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו הינה הצעה טובה, שבאה לשלב טלוויזיה בכבלים עם שאר הדברים שהחוק מחייב אותנו לגביהם – רשות השידור, הטלוויזיה הלימודית והרשות השנייה, הטלוויזיה והרדיו.

דוד מנע: עליתי לבמה כדי להתריע על כך שכמה הצעות חוק שנוגעות לציבור הנכים, שלאו דווקא קשורות למשרד של כבוד השרה, נתקעות בוועדות ולא מקודמות.

דוד מנע: אין שום סיבה בעולם שחירש ישלם אגרה על רדיו ברכב או שישלם על דברים שונים ומשונים – כפי שהכנסת קבעה בהצעות טרומיות.

דוד מנע: אפשר יהיה לשחרר את החירשים מאותן אגרות או מאותם מסים שמוטלים עליהם, אבל איכשהו, ברגע שההצעה עוברת קריאה טרומית היא נתקעת בוועדות, כי יש דברים שהם אולי יותר חשובים, ולפעמים יש גם דברים שבמתכוון לא מקדמים אותם.

דוד מנע: הייתי מצפה מהכנסת, מכל חברי הכנסת לקרוא לכל ועדה וועדה שבה תקועים חוקים הנוגעים לחירשים, לקדם את חקיקתם כדי להקל על ציבור החירשים.

דוד מנע: יש גם כמה חוקים שנוגעים לאו דווקא לחירשים.

דוד מנע: יש הצעות בנושא העיוורים, בנושא הנכים, בנושא של הבטחת הכנסה לנכים.

דוד מנע: הדברים האלה נתקעים בוועדות הכנסת אולי משום שהם שוליים, אבל הם נוגעים לציבור רחב מאוד של אוכלוסייה שבשבילה כל 10 שקלים הם סכום.

דוד מנע: לכן הכנסת וחברי הכנסת חייבים לעשות הכול כדי להאיץ את כל הצעות החוק האלה שנוגעות לחירשים, לנכים ולמוגבלים, בכל מה שקשור אם לרשות השידור ואם לגורמים אחרים.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תציג את ההצעה כבוד שרת התקשורת.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, התחלנו בהפרטה של הבזק.

שולמית אלוני: בשעה שהדבר הזה נעשה, לא הובטח שתישאר שליטה מספקת על שירותים חיוניים שהממשלה מעוניינת בהם, ולמרבה הצער גם לא הובטחה בזמנה מניית זהב.

שולמית אלוני: הצעת החוק שלפנינו באה לתקן את הדבר הזה ולהבטיח, ששירותי "בזק" שהם חיוניים לממשלה יישארו בדרך של פיקוח במידה כזו שבשעת-חירום או לצורך חיוני לממשלה תהיינה דרכים של שליטה, גם אם אנחנו נרחיב ונמכור חלקים ואחוזים גדולים יותר של "בזק", כפי שעומדים למכור.

שולמית אלוני: הפרטים הם רבים וטכניים ומשתרעים על פני סעיפים שונים בחוק.

שולמית אלוני: אני מקווה ומאמינה, שוועדת הכלכלה של הכנסת תיתן על כך את הדעת.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנאומים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, את חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעיקרון אין לי התנגדות להצעת החוק שמוצעת על-ידי השרה, אבל אני מבקש, בכל זאת, להדגיש נקודה אחת שהיא חשובה מאוד בעיני.

מאיר שטרית: את הסברת, בדברי ההסבר שלך על החוק, שחשוב שבידי הממשלה תישאר מניית זהב כדי לפקח על פעולות של "בזק" גם בעתיד; בצדק.

מאיר שטרית: אני מקבל את זה, ואני חושב שצריך אולי לשמור על מניית זהב לפחות בשלב הראשון של ההפרטה – – –

שולמית אלוני: המשגה היה שלא – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: חשוב היה לשמור, לפחות בשלבים הראשונים של ההפרטה, על מניית זהב עד שהעסק עומד על הרגליים, ואז לצאת מהעסק ולתת לזה לרוץ חופשי.

מאיר שטרית: אבל עדיין, גברתי השרה, יש בידי משרד התקשורת יכולת, גם היום, באמצעות צווים, חוקים, תקנות, לעשות פיקוח די הדוק על הפעולות של "בזק", ואני עליתי לדבר, בעצם, כדי להדגיש נקודה אחת שמפריעה לי מאוד, גברתי השרה, וזה הנושא של הפלאפונים, דרך הפעלתם של הפלאפונים וההתייחסות של חברות הפלאפונים לציבור.

מאיר שטרית: ידוע לך, את עשית צעד גדול אחרי הדיון שקיימנו בוועדת הכספים, בזמנך, בזה שאפשרת לאזרחי ישראל, לכל החפץ בכך, על בסיס רשימה שמשרד התקשורת פרסם אותה, שכל אזרח יוכל להביא מחוץ-לארץ, לקנות פלאפון, להביא אותו לארץ, והחברה חייבת לחבר אותו על-פי חוק.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לקנות, דווקא, אותו פלאפון מהחברה עם הרווחים של מאות אחוזים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מעשה גדול, עובדה שהרבה מאוד אנשים באמת הצליחו להביא טלפונים.

מאיר שטרית: לעומת זאת אני יודע, שחברות הטלפונים, הפלאפונים, גורמות קשיים עצומים למנויים כשהם קונים טלפון כזה בחוץ.

מאיר שטרית: הדברים הגיעו לכך שחברת הפלאפונים, בשיתוף פעולה של משרד התקשורת, אולי בלי ידיעה של משרד התקשורת, כאשר כבר נמצאו טלפונים שמתאימים לרשת התקשורת הישראלית של הפלאפון, ביקשה מהיצרן, למשל בפינלנד, לשנות מספר מסוים בדגם של הפלאפון כדי שכאשר הוא בא לארץ, במכס, ומצהיר, אומרים לו: זה לא מתאים, לא מחברים אותך.

שולמית אלוני: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אבל זו האמת; תבדקי.

שולמית אלוני: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: לכן, גברתי השרה, הדבר הזה חוזר, אגב, גם בפלאפון החדש.

מאיר שטרית: מאחר שהציבור איננו מודע לכך, ואני אומר לך שהוא לא יודע מה ההבדל בין דגם א' לדגם ב', אני רוצה לבקש ממך, שמשרד התקשורת באמת ידאג לכך, והוא יחפש ויבדוק בחוץ-לארץ מה הם סוגי הטלפונים המתאימים כאן; מה שמוכרים בשוק, לא להמציא אותם מן ההפטרה.

מאיר שטרית: הם מקבלים שמות שאין מוכרים אותם כלל בשום מקום מזמן.

מאיר שטרית: יש לתת רשימה בעיתון, לפרסם אותה כמה פעמים, כמו שעשיתם את זה בעבר בצורה יפה מאוד – ואני משבח אותך על כך – כדי שכל אזרח שנוסע יוכל בעצמו לקנות פלאפון, בפחות מחצי המחיר, גברתי השרה, שבו מוכרים אותם מכשירים פה; זה פשוט עושר שלא במשפט.

מאיר שטרית: זה דבר אחד.

מאיר שטרית: הדבר השני – ואני מסיים, גברתי – הוא הנושא של חברת "סלקום".

מאיר שטרית: חברת "סלקום" התחייבה, במכרז כלפי "בזק", שכל אותם בעלי פלאפונים שקנו מתאריך מסוים ואילך יוכלו לחבר את הפלאפונים שלהם לרשת "סלקום" – – –

אברהם פורז: יש לי חדשות בשבילך.

אברהם פורז: חברת "פלאפון" החליפה, ללא תמורה, את כל המכשירים מהדגם הקודם למכשירים הדיגיטליים – – –

מאיר שטרית: זה לא נכון.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, ידידי, זה לא נכון, אני מצטער לומר לך.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: הם לא מחליפים ללא תמורה, זה בדיוק מה שרציתי שהשרה תעשה.

מאיר שטרית: מישהו צריך להתחייב לעשות את ההחלפה הזאת – – –

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת, אז עשו לך פרוטקציה.

אברהם פורז: לא, לא.

מאיר שטרית: קיבלת טובת הנאה.

אברהם פורז: אוי ואבוי.

אברהם פורז: – – – מתאריך מסוים המכשיר לא יהיה כשיר לשימוש, שאני אבוא להחליף אותו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך מידיעה, שהתחשבו בך כחבר הכנסת, או חששו ממך.

מאיר שטרית: אבל אני אומר לך, שהציבור איננו יכול להחליף את הפלאפונים של "מוטורולה" באלה של "סלקום", או לפי דרישתם, כי אומרים להם: אדוני, אתה לא במשחק, גם מאותו תאריך שקובע המכרז.

מאיר שטרית: ההטבה הזאת, הוויתור על ההתחייבות שלהם – – –

אברהם פורז: באותו יום – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ברשותך.

ענת מאור: זמנו עבר, אני רוצה – – –

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני בדקתי.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני בדקתי, אני אומר זאת מתוך ידיעה, ואני אומר לך, חבר הכנסת פורז – – –

ענת מאור: אני מבקשת משפט מסכם בנושא.

מאיר שטרית: כן, אני מנסה ללבן אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך מידיעה, שאנשים אינם יכולים להחליף את הפלאפון כמו שאתה אומר, אלא תמורת תשלום, ותשלום לא זול.

מאיר שטרית: זה, בדיוק, מה שאני רוצה לבקש מהשרה, שאכן, אם אתה אומר שזה נכון – כי אז אין לנו בעיה שמשרד התקשורת יחייב או את רשת "סלקום" או את רשת "מוטורולה" לחבר או להחליף להם את הפלאפונים לכל החפץ בכך, ללא תשלום, לפלאפון של "סלקום", למי שרוצה בכך.

מאיר שטרית: מי שאיננו רוצה – שיהיה בריא.

מאיר שטרית: יינתן לפחות זמן מסוים, יגידו חודש, 45 יום, כדי שכל החפץ בכך יוכל לגשת ולהחליף.

מאיר שטרית: זו דוגמה, גברתי השרה, של הפעלת היכולת של משרד התקשורת לטובתו של הציבור, ואני מקווה שתעשי זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מבין הנוכחים אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

ענת מאור: כל מי שאיננו – תורו עבר.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, לפנינו חוק שעיקרו הרבה סעיפים טכניים עם שורה תחתונה, והשורה התחתונה פשוטה ונכונה, שהיום שירותי התקשורת הם שירות חיוני – – –

אברהם פורז: מתי הם לא היו?

יורם לס: בעבר היו מדינות עם נפט, אתה זוכר את ערב הסעודית?

יורם לס: בעבר היו מדינות עם ברזל ועשן שיוצא מהארובות.

יורם לס: היום המחצב העיקרי, הנכס העיקרי שיש לחברה מתוקנת ועשירה הוא התקשורת, ועל הנכס הזה צריך לשמור.

יורם לס: החוק שלפנינו מחזק את השליטה של המדינה במשאב החיוני הזה.

יורם לס: עליתי וביקשתי לדבר, לא כדי לנתח את החוק על כל פרטיו, אלא כדי לומר לגברתי השרה דבר שאולי אינו חדש והוא קשור לנושא התקשורת ולחיוניות שלו בחברה, וזה בנושא אגרת הטלוויזיה.

יורם לס: זה לא נושא חדש, אבל הוא חשוב במיוחד היום, כשהציבור נמצא בתחושה שהכניסו לו יד לכיס והוציאו משם כסף.

יורם לס: ראש הממשלה גם התבטא בדברים האלה.

יורם לס: הגיע הזמן לעשות משהו בנושא אגרת הטלוויזיה.

יורם לס: אני פונה אליך כשרה הממונה על הנושא הזה ואומר, כמי שמקבל המון מכתבים בעניין הזה: אנשים משלמים למעלה מ-100 שקלים כל חודש לחברות הכבלים, קולטים דרך הכבלים את הערוץ הראשון והשני, ונוסף על כך מקבלים בדואר, מהממשלה, הודעת תשלום של אגרת טלוויזיה, מאות רבות של שקלים, עבור שירות שהם מקבלים ממילא בכבלים.

יורם לס: בנושא הזה ראוי שהממשלה תתמוך ביוזמות של חברי הכנסת, למשל עבור אוכלוסיות מוגדרות.

יורם לס: יש גמלאים שמקבלים השלמת הכנסה, שהיום נותנים להם הנחה של 50%, גמלאים שהמדינה אומרת שהם עניים, ובאמת, אם הם לא יקבלו את השלמת הכנסה הם ימותו ברעב – – –

אברהם פורז: לא כל הגמלאים.

יורם לס: אתה לא מאזין לדברי, חבר הכנסת פורז.

יורם לס: אני מדבר על 180,000 גמלאים שמקבלים השלמת הכנסה.

יורם לס: הם קיבלו – – –

אברהם פורז: הטבה סוציאלית.

יורם לס: אני לא משתמש במלה: סוציאלית.

יורם לס: זו מלה לא מודרנית.

אברהם פורז: – – – הטבה סוציאלית.

יורם לס: לא, יש חוק הבטחת הכנסה, כך הוא נקרא, ומכוח הסעיפים שלו 180,000 גמלאים מקבלים השלמת הכנסה.

יורם לס: המדינה, לא חלילה מועצת הפועלים, המדינה אומרת עליהם שהם חלשים, ואותם גמלאים מקבלים, היום, הנחה של 50% באגרת הטלוויזיה.

יורם לס: הגיע הזמן לפטור אותם מהנגע הזה, כי הגמלאי, כולנו מכירים, יושב בבית, מחובר למכשיר הטלוויזיה.

יורם לס: זה הקשר האמיתי שלו לעולם; זה דבר חשוב שעשה מהפך בחייו של הגמלאי, ואני לא חושב שהממשלה צריכה לגבות אגרת טלוויזיה במאות שקלים בשנה ולתת אפילו הנחה של 50%.

יורם לס: עם כל הכבוד, צריך לפטור אותם לחלוטין מהאגרה; פעם אחת ולתמיד, כדי שירגישו שלא רק קופת הגמל שלהם ולא רק המסים שלהם, ולא רק לוקחים מהם, אלא גם נותנים להם.

יורם לס: הגמלאים – בכלל, אני לא מדבר עכשיו על הקבוצה של הגמלאים של השלמת הכנסה, שממילא מחוברים לכבלים – שיקבלו הנחה של 50%, ירגישו שהמדינה הולכת לקראתם.

יורם לס: הדברים האלה הונחו על שולחן הכנסת על-ידי כמה חברי כנסת.

יורם לס: אני השתמשתי בהזדמנות שאנחנו מדברים על החשיבות והחיוניות של התקשורת כדי להביא את הדברים האלה לידיעת הממשלה והשרה, ואני מקווה שהממשלה תבין, בחודשים הקרובים, את הנושא הזה ותלך לקראת אוכלוסיות חלשות, ותיתן להן פטור או הנחה משמעותית באגרת הטלוויזיה.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת פורז יצא – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו, מהנוכחים, חבר הכנסת בני טמקין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהתיקונים המוצעים, כפי שמפורט גם בדברי ההסבר, שבאו בעצם להתאים הסדרים במדינת ישראל, הסדרים חקיקתיים מקובלים במדינות המערב, הם תיקונים רצויים וחשובים.

אליעזר זנדברג: ההערה היחידה שאני מבקש להעירה כאן במסגרת הדיון – מן הסתם נלבן את הדברים גם בוועדת הכלכלה לאחר שהצעת החוק תעבור, אם תעבור – נוגעת לחשש שלי, שמא בכל זאת לאחר כל התיקונים למיניהם עוד נהיה במצב שבו משקיע אסטרטגי זר וכו' תהיה לו יכולת שליטה שאינני משוכנע שאנחנו מבקשים להעניק לו, אם אנחנו מכירים – וזאת הקונצפציה בחוק הבזק – בכך כבשירות חיוני שצריך לשמור אותו בבעלות ישראלית; ויש כאן דברים שונים, ואין אנחנו מבקשים לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: לכן, אני אומר, מן הראוי שנבדוק ונבחן בקפדנות יתירה אם עדיין אין כאן פרצה, ולו במובנים של העברת בעלות לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אנחנו יודעים גם שקשה מאוד לעשות את המעקב אחר העברות שליטה למיניהן בחברות שמחזיקי המניות בהן הן חברות זרות וכדומה.

שולמית אלוני: יש התייחסות.

שולמית אלוני: אני מציעה, אם אתה חבר הוועדה ואם יש לך רעיונים נוספים, שתעלה אותם בוועדה.

אליעזר זנדברג: ראיתי את ההתייחסות.

אליעזר זנדברג: אני אעלה את הדברים בוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: שוב, זה הגורם המרכזי.

אליעזר זנדברג: הגענו למסקנה שהבזק זה דבר חיוני, ואני סבור כך.

אליעזר זנדברג: בואו נגן ונשמור שזה יישאר בידיים ישראליות לתמיד.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן – אחרון הדוברים, חבר הכנסת בני טמקין.

ענת מאור: אחר כך נעבור להצבעה.

בנימין טמקין: אני מוותר.

ענת מאור: אתה מוותר.

ענת מאור: גברתי השרה, האם את מעוניינת להשיב למתדיינים, כי ממילא אנחנו צריכים לחכות עוד ארבע דקות להצבעה.

ענת מאור: בבקשה, לרשותך ארבע דקות.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, א.

שולמית אלוני: אני משוכנעת ואני שמחה, שמדברי החברים השתמע שתהיה תמיכה בחוק הזה, מפני שהוא חיוני ומפני שבעבר נעשתה שגיאה שלא שמרנו על מניית הזהב.

שולמית אלוני: על כן ערך חיוני חשוב הוא לשמור עליה.

שולמית אלוני: ועדת הכלכלה בוודאי תטפל בכך, ואם אתה, חבר הכנסת זנדברג, שנגעת בנקודה מאוד חשובה – אני מקווה שתלווה את דיוני הוועדה, ותדאג שלא יהיה שם מישהו רחב-לב, שמתוך האינרציה של ההפרטה ייתן יותר מדי.

שולמית אלוני: זו הערה אחת.

שולמית אלוני: הערה שנייה, לחבר הכנסת לס – אנחנו עוסקים בחוק הבזק ולא בחוק רשות השידור, ואלה שני דברים שונים ויש להם משמעויות שונות, ועל כן אני לא מתייחסת להצעותיך, אם כי הדברים נדונים וכדאי מאוד לשקול אותם.

שולמית אלוני: יש בעיה של אוכלוסייה חלשה ויש ביטוח לאומי שמטפל בזה, ויש בעיה של רשות שידור ציבורית, שחשוב שתהיה למדינה.

שולמית אלוני: העובדה שיש כבלים ואתה מקבל את כל העולם, לרבות כל הסרטים, האמריקניים ואחרים, מדינה שאין לה רשות שידור משלה ואינה דואגת לתרבותה – אוי לה ואוי לצרכניה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר את החוק לוועדת הכלכלה, ואין לי ספק ששם תיעשה עבודה טובה, מפני שזהו נכס שיש לשמור עליו.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה לשרת התקשורת, השרה שולמית אלוני.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, הערב פנוי, כל אחד ותוכניותיו.

ענת מאור: אני מקווה שחברי הכנסת ועובדי הבית לא ייפלו לבלבול מפאת השעה המוקדמת.

ענת מאור: אני מאחלת לכולכם ערב נעים וטוב.

ענת מאור: הישיבה מחר נפתחת בשעה 15:00.

ענת מאור: ישיבה זו נסתיימה.

ענת מאור: לילה טוב לכולכם.