ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 261, 1994-10-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה, יום שני, י"ט בחשוון התשנ"ה, 24 באוקטובר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית על נספחיו.

ש' יעקבסון: כן הונחו: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995, התשנ"ה–1994; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, ותקציב לאומי לשנים 1997-1995; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1994; הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (שירות שוטרים מחוץ לגבולות ישראל), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – סייג לערר ולערעור), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק למניעת הפצתה והתפשטותה של מחלת האיידס (HIV), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – מועצת מקרקעי ישראל), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות מעון של אשה עובדת), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – סמכות השרים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שנת ייצור ושנת מודל), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון – גיוס רכב אזרחי), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב ורן כהן; הצעת חוק ארגוני עובדים (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת י' ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (המדינה כבעל נכס), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סייג לשירות ביחידה קרבית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (דמי הרשמה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלת הורהו של בן הזוג), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק הרישום לאוניברסיטאות, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ה' מחאמיד,

ש' יעקבסון: ת' גוז'נסקי וס' סלים; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הכשרה מקצועית והסבה מקצועית לעולים חדשים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (טרקטור), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק סימון מוצרי מזון המועברים מהרשות הפלשתינית, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת הזכאות לגמלה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הזכות למענק על עבודה מועדפת לחייל משוחרר), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לנכים מתשלום אגרות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק כבוד האדם בחקירה, התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' צוקר, ח' אורון, ח' מירום, י' דיין וס' שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון, ע' מאור וי' שפי; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על דמי הבראה המשולמים עבור נופש בישראל), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון להפעלת מונית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הקמת מועצה מקומית תעבורתית),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה נוכח ההסלמה החריפה שחלה בימים האחרונים בפעילות החבלנית נגד אזרחי ישראל – הפיגוע בכיכר-ציון, חטיפת החייל ורציחתו והפיגוע ברחוב דיזנגוף.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו עושים את זה ברצף, אני אקרא את כל ההצעות.

שבח וייס: אני אמשיך: הצעת סיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל התערערות ביטחונה של ישראל ושרשרת אירועי הטרור, החטיפה, הדמים והרצח; הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל המחדלים הביטחוניים.

שבח וייס: אני מזמין את ראשון המנמקים, חבר הכנסת אריאל שרון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אומנם סגן שר הביטחון אתנו ולעניין זה הוא ממשלה, אבל אולי אפשר להזמין עוד שר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר שאין פה שרים.

רחבעם זאבי: אנחנו מכבדים את סגן השר, אוהבים אותו, אבל שרים צריכים להיות.

שבח וייס: נגרום לזה מייד.

שבח וייס: זה נושא חשוב מאוד.

שבח וייס: שר המשפטים היה פה, אני מבקש שייכנס.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני זוכר מצב שבו התערער הביטחון הפנימי במדינת ישראל במידה כזאת כמו עכשיו.

אריאל שרון: המצב הנוכחי מערער את כושר עמידתם של היהודים – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחת הנואם.

משה קצב: הואיל וזו הצעת אי-אמון, עם כל הכבוד לנוכחות של סגן שר הביטחון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל שרון, זה לא על חשבונך, זה דיון פרוצדורלי.

שבח וייס: אתה תתחיל מחדש.

משה נסים: הממשלה לא נמצאת.

משה קצב: אני חושב שהממשלה חייבת להיות מיוצגת נוכח האירועים הדרמטיים.

שבח וייס: בכלל רצוי שהממשלה תהיה מיוצגת.

משה קצב: אילו ידעתי שראש הממשלה עסוק בעניין ממלכתי מדיני, לא הייתי מתחצף.

משה קצב: אבל ראש הממשלה עסוק בעניינים מפלגתיים בתוך הבניין.

משה קצב: זה עניין של סדרי עדיפויות, של כבוד לבית-הנבחרים.

משה קצב: הוא לא יכול להעדיף את סיעת העבודה על פני הכנסת.

שבח וייס: רבותי, אני לא מתערב בשאלה את מי הממשלה שולחת.

שבח וייס: מובן שהייתי רוצה שהיא תהיה כאן בהרכב מורגש כל העת.

שבח וייס: הרי לא התחלנו את עבודת הכנסת בקדנציה הזאת.

שבח וייס: חשוב מאוד שיהיה שר אחד או שניים.

שבח וייס: ביקשתי ממזכיר הכנסת לגרום לכך שמהר מאוד יגיע שר.

שבח וייס: דווקא מפאת הכבוד והחברות שאנחנו רוחשים לסגן שר הביטחון, אני מציע שנתחיל.

שבח וייס: מייד יהיה פה שר או שניים.

יהושע מצא: משפט אחד.

שבח וייס: כן, בבקשה.

יהושע מצא: לא אחת אתה נוזף וקורא לסדר את חברי הכנסת.

שבח וייס: לא נוזף.

שבח וייס: אני קורא קריאות לסדר.

יהושע מצא: אתה קורא לסדר את חברי הכנסת שמתפרצים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אי-נוכחות של הממשלה היא גורם ישיר לא קטן לכך שכשהם מופיעים יש התפרצויות.

יהושע מצא: חובתך לדאוג לכך שתתנהל ישיבת כנסת בצורה מכובדת, שגם שרים יהיו פה, ואז תראה ששני הצדדים יודעים – – –

שבח וייס: הלוואי.

יהושע מצא: אנא ממך, כמו שאתה קורא לסדר – – –

שבח וייס: ביקשתי ממזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שבקרוב מאוד יגיע שר או שניים לכאן.

דוד מנע: הנה "חיים חדשים".

שבח וייס: זה שר לשעבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, יש כאלה ששכחו שאתה עכשיו יושב-ראש ההסתדרות.

שבח וייס: רוצים שר.

יהושע מצא: לא רוצים שר, רוצים שהממשלה תהיה.

שבח וייס: אתם צודקים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, ואחר כך – חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: קצר.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בכל הכבוד, אילו ישב פה היום יוסף שפרינצק וראה את הספסלים האלה, הוא היה נועל את הישיבה, נוזף בממשלה ואומר: בושו והיכלמו.

שבח וייס: יש בזה משהו.

משה נסים: בושו והיכלמו.

משה נסים: כך פותחים הצעת אי-אמון על נושא גורלי לקיומה של המדינה?

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק שמיר, אני רוצה לשאול אותו, הוא היה יושב-ראש הכנסת, איך הוא היה נוהג.

משה נסים: הצעתי אליך שתעשה את זה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני לא ממהר לעשות דרמות.

שבח וייס: זה כל העניין שלי.

יהושע מצא: זה לא דרמות.

יהושע מצא: זה כבודה של הכנסת.

שבח וייס: נביא שרים.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי אמרתי לכם שביקשתי שמייד ייכנס שר.

שבח וייס: אני מאפשר לכם לבטא בינתיים את תחושת הכעס שלכם על המצב.

שבח וייס: גם זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: היה לי יותר פשוט לפזר את ישיבת הכנסת ולקנות הצגה.

שבח וייס: אני לא מהארטיסטים.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, תוכל בינתיים לשבת ליד הדוכן, אם נוח לך.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, ואחר כך ניגש לדיון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, היו בעבר מקרים שראש הממשלה בחר לצאת את האולם הזה בטריקת דלת.

עוזי לנדאו: בכל פרלמנט, צרפתי או אמריקני, היה היושב-ראש מתערב באותו רגע וקורא לראש הממשלה שעזב את האולם לקחת חלק בוויכוח על כל תהפוכותיו.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: מה, באמת, אתה מספר לי על הפרלמנט האמריקני, חבר הכנסת לנדאו?

שבח וייס: בפרלמנט האמריקני חבר הפרלמנט לא היה מעז לצעוק ולגדף ראש ממשלה כמו שעשו פה.

שבח וייס: עזוב, עזוב את הפרלמנט האמריקני.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לאפשר – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי, ברשותך האדיבה.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: היום הזה אנחנו נוכחים במקרה נוסף.

שבח וייס: סליחה רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אומנם אתה לא אחראי לממשלה, אבל יש לך איזה חלק בחיי הבית הזה כראש הקואליציה.

שבח וייס: אני מבקש ממך סיוע קל.

שבח וייס: אני בהחלט סבור שבהצעת אי-אמון, עם הכבוד, ההוקרה והחברות החמה שאנחנו רוחשים לסגן שר הביטחון, למען הכבוד ההדדי של הבית אני מבקש סיוע, אף שיכולתי לשלוח כל חבר כנסת אחר.

יהושע מצא: אם לא ראש הממשלה, לפחות שר הביטחון.

דוד מנע: תגיד לו שערפאת פה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו עכשיו מדבר, ומייד נראה מה נעשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, זה לא מקרה ראשון בתולדות הכנסת שבעת דיונים על אי-אמון לא היה פה ראש הממשלה.

שבח וייס: הרי אתם יודעים.

שבח וייס: חשוב שתהיה נציגות של הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, נא להתחיל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו רואים פעם נוספת כיצד הממשלה הזאת – בנושא של הביטחון האישי במדינת ישראל, שום שר לא מופיע פה.

עוזי לנדאו: זה ביטוי להתנהגות של גבהות לב.

עוזי לנדאו: אדוני, כמי שמופקד על כבודה של הכנסת, צריך, לדעתי, להביא להפסקת הישיבה הזאת ל-15 דקות ולהביא לכך שלפחות שר מן הממשלה – – –

שבח וייס: תודה.

עוזי לנדאו: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לא, לא, אל תעשו כך.

שבח וייס: רבותי, שמעתי את דבריכם.

שבח וייס: גם אני גורס שצריך להיות שר או שניים בכל דיוני הכנסת – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש ממשלה?

שבח וייס: למה לך להוסיף?

שבח וייס: כבר מיצינו את הנושא הזה בכבוד רב, מה עוד שרשומה אצלי תורנות של שרים בדרך כלל, ואני מתריע על כך גם בישיבות הנשיאות.

שבח וייס: נדאג לכך.

שבח וייס: אני לא מאלה שממהרים להפסיק ישיבות, מהסיבות שניסיתי, ברמז, להבהירן קודם לכן.

שבח וייס: גם בהפסקת ישיבות יש שמץ – טוב, לא אגיד כלום.

שבח וייס: אני בעד קיום ישיבות הכנסת; אחרי הכול אנחנו מעל הממשלה.

שבח וייס: עכשיו יש לנו שר, עוד מעט יהיו עוד שרים, ורק עכשיו אני מתחיל למדוד את זמנו של חבר הכנסת אריאל שרון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, אתה יכול להתחיל.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני זוכר מצב שבו התערער הביטחון הפנימי במדינת ישראל במידה כזאת כמו עכשיו.

אריאל שרון: המצב הנוכחי מערער את כושר עמידתם של היהודים ומביא למעגל קסמים מסוכן.

אריאל שרון: ככל שהטרור הפלשתיני מפיל בנו חללים רבים יותר ומשתולל במרכזי ערינו, מתכרסם והולך הביטחון העצמי של היהודים.

אריאל שרון: האויב שומע אז קול ענות חלושה, וממהר לתקוף אותנו שוב.

אריאל שרון: כדי להפסיק זאת צריך לעצור ולומר: עד כאן.

אריאל שרון: אני אומר לכם: זכרו, לא את השלום הם רוצחים, את היהודים הם רוצחים.

אריאל שרון: צריך לנתח, בלי חשבון מפלגתי, עסקני, את המצב שנוצר, להודות בטעויות שנעשו, לא לצורך ניגוח אלא כדי למצוא את התשובות הנכונות, וזה דחוף, כי זה כבר מצב חירום.

אריאל שרון: לא אתאר עכשיו 120 שנות טרור ערבי, שהפך אחר כך לפלשתיני, שירד ועלה, ובדרך-כלל ירד בכל פעם שקמנו להכות בו והצלחנו בכך.

אריאל שרון: זה שנים מספר הלכה ונעלמה היוזמה ההתקפית שלנו מול הטרור הזה, והיא נעלמה כמעט לחלוטין בשנתיים ויותר האחרונות, מאז מכהנת הממשלה הזאת.

אריאל שרון: כל יהודי חייב לשאול את עצמו: איך זה קורה שבמשך 13 החודשים האחרונים נרצחו כ-100 יהודים במיתות שונות ומשונות בידי ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", וגם ה"פתח", בשעה שהממשלה הזאת הבטיחה שבא קץ למאה שנות טרור והגיעה עת השלום?

אריאל שרון: אני יודע שמייד תשאלו: ומה אתם הייתם עושים?

אריאל שרון: מה, אצלכם לא היה טרור?

אריאל שרון: וזאת תשובתי: גם ממשלות האחדות הלאומית וגם ממשלת הליכוד האחרונה לא עשו די הצורך.

אריאל שרון: אפשר היה לעשות הרבה יותר, ובכל זאת אין שום דמיון במצב.

אריאל שרון: היה הרבה פחות טרור, היו הרבה פחות קורבנות.

אריאל שרון: בידי ישראל היה אז חופש פעולה לפעול בכל מקום.

אריאל שרון: היום, בעקבות ההסכם שחתמתם עליו, שללתם זכות זאת מישראל, ואז לא הובטח שלום.

אריאל שרון: מה אנחנו היינו עושים?

אריאל שרון: – ראשית היינו עוצרים, בוחנים הכול מחדש נוכח הכישלון עד היום, ובוחרים דרך טובה יותר, שמבטיחה שלום עם ביטחון.

אריאל שרון: אנחנו היינו מקשיבים לאזהרות שירותי המודיעין כולם, וגם לאזהרות האופוזיציה שנשמעו כאן במשך כל השנה האחרונה, שחזרו ואמרו: ערפאת לא יילחם בטרור, ערפאת לא יילחם ב"חמאס", ערפאת אינו רוצה להילחם ב"חמאס", הוא רוצה בהם כשותף פוליטי.

אריאל שרון: לערפאת יש אומנם עניין – –

שבח וייס: אל תפריעו.

אריאל שרון: – – שבשטח שהוא נמצא בו יהיה שקט, אבל גם שם הוא לא מצליח.

אריאל שרון: אבל בירושלים ובמרכז הארץ יש לו עניין רב בהגברת הטרור; כך הזהירו ועוד מזהירים שירותי המודיעין של ישראל.

אריאל שרון: אנחנו במקומכם היינו מקשיבים להם – – –

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: אני הייתי מבקש, אם מותר לי, לא לחלק את המפות בזמן הנאומים, מדוע?

שבח וייס: כי כל אחד סקרן, פותח, ואז הוא לא מקשיב לנואם.

שבח וייס: בואו נתאפק עוד קצת.

שבח וייס: אני מבקש, נחכה קצת; יש גם נימוס מינימלי.

רן כהן: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל שרון: אנחנו במקומכם היינו מקשיבים להם.

אריאל שרון: אנחנו הרי חולקים על ההסכם עם ערפאת מיסודו, אבל לשיטתכם, היינו משאירים בידינו את הזכות לבצע פעולות מנע, מרדף והענשה של מחבלים בשטחי האוטונומיה; לא לחזור לעזה אלא לחדור לעזה כשצריך, כדי לחסל שם מחבלים ומפקדיהם.

אריאל שרון: לפי כותרות בעיתונים, ואנחנו רואים כאלה בימים האחרונים, לא מחסלים טרור.

אריאל שרון: אני יודע, אתם מסבירים: אבל ערפאת לא יכול.

אריאל שרון: זה נכון, לא יכול, ולא רוצה, אבל על זה היה בנוי ההסכם שלכם.

אריאל שרון: אתם צריכים להחליט: נכשלתם בהערכתכם, או פשוט רימיתם.

אריאל שרון: תבחרו אתם, תחליטו אתם מה אתם רוצים.

אריאל שרון: אנחנו במקומכם לא היינו נכנסים לפאניקה ולא היינו מודיעים על תרופת הפלא החדשה שלכם, ההפרדה, שהיא איוולת חדשה.

אריאל שרון: הרי המלחמה בטרור וההפרדה הן דבר והיפוכו.

אריאל שרון: איך יפעלו שירותי הביטחון שלנו, שאינם יכולים להיכנס לקלקיליה או לשכם או לטול-כרם?

אריאל שרון: להיפך.

אריאל שרון: אם תמשיכו בתוכנית

אריאל שרון: כם – שבעיני היא פסולה מלכתחילה, אבל אתם, לצערי, היום הממשלה – ביהודה ובשומרון, אנחנו היינו אומרים לכם שלא להכניס יותר מאשר משטרה לשמירת חוק וסדר – אמרתי את זה כאן, מעל הדוכן הזה, בספטמבר בשנה שעברה – אבל היינו משאירים את האחריות למלחמה בטרור בידינו ואת זכות הכניסה לכל מקום כדרך של שגרה לכוחות הביטחון שלנו.

אריאל שרון: אנחנו במקומכם היינו מוודאים, שהביקורת במעברים תהיה אמיתית ולא פיקטיבית כפי שהיא כיום, ואני אומר את זה בכאב.

אריאל שרון: אני הייתי חייל הרבה שנים, אני אוהב את הצבא, אבל לו באתם, כפי שאני עושה, והסתובבתם בנקודות הביקורת, הסתכלתם על המאהלים, ראיתם מה קורה שם, היה פוקד אתכם זעזוע כפי שהוא פוקד אותי.

אריאל שרון: הייתי מוודא שהביקורת במעברים תהיה אמיתית ולא פיקטיבית כפי שהיא כיום.

אריאל שרון: תעמדו שם פעם אחת, תסתכלו, אני עושה זאת לעתים קרובות; מספר היוצאים והעוברים במעברים אסור שיעלה על אלה שאפשר לבדוק ביעילות.

אריאל שרון: הרי זאת פיקציה מה שקורה שם, ואני לא נכנס, כרגע, לשאלה האם צריך להיות סגור או פתוח.

אריאל שרון: יש דעות שונות בנושא הזה.

אריאל שרון: אנחנו במקומכם היינו מוודאים שהחיילים ייראו כחיילים, אלה החיילים של כולנו; שהלכלוך ייעלם.

אריאל שרון: ראיתם בטלוויזיה את החיילים שישבו ליד הבניין שבו נרצח וקסמן; איך הם נראו שם?

אריאל שרון: באילו ערמות זבל הם שכבו שם?

אריאל שרון: אחר כך מתפלאים על כמות הקורבנות שיש.

אריאל שרון: את זה היינו עושים במקומכם, ואני אומר זאת מתוך כאב.

אריאל שרון: היינו מוודאים שהחיילים ייראו כחיילים, שהלכלוך ייעלם, שהדגלים הקרועים יוחלפו בחדשים והמשמעת תחזור.

אריאל שרון: אתם הבאתם לפוליטיזציה של הצבא, אנחנו נפסיק זאת.

אריאל שרון: מפקדי צבא – ואני אוהב את צה"ל, שירתתי 28 שנים בצה"ל ועשיתי את כל הדרך שם – יילחמו בטרור ולא יעסקו בהסברת עמדות הממשלה.

אריאל שרון: זה לא עניינו של שום דרג צבאי.

אריאל שרון: אנחנו במקומכם היינו מפסיקים לדבר על אויבי השלום.

אריאל שרון: לא את השלום הם רוצחים – את היהודים הם רוצחים, ואתם יודעים זאת.

אריאל שרון: כיצד קורה שכאשר הממשלה מבטיחה לציבור שהשלום בפתח, דווקא אז מתבצע בלב תל-אביב הפיגוע החבלני החמור ביותר שהעיר הזאת ידעה אי-פעם?

אריאל שרון: איני רוצה, ולא באתי לכאן להאשים איש זה או אחר.

אריאל שרון: אני מאשים את שחיקתה של תפיסת עולם שביסודה היה כלל ברזל אחד במשך שנים רבות: מדינת היהודים קמה כדי להבטיח שחיי היהודים לא יהיו הפקר וביטחון היהודים יהיה בידם הם ולא בידי שום גורם אחר.

אריאל שרון: בשם תפיסת העולם הזאת – ואני פונה אליכם במיוחד, מפלגת העבודה, ששלטה שנים רבות במדינה – נלחמו, חירפו את נפשם, נפלו ונפצעו לוחמים רבים בצה"ל, מהטובים שבבנינו.

אריאל שרון: היתה לי הזכות – – – סימנת שאפסיק?

שבח וייס: לא, יש לך עוד שתי דקות, גם עוד שלוש דקות זה בסדר, גם ארבע דקות.

אריאל שרון: בדרך כלל אינני מרבה לעמוד כאן, אבל מבחינתי אני מוכן להפסיק.

יהושע מצא: למה הפסקת את שטף נאומו?

דוד מנע: קשה לך לשמוע את הדברים?

שבח וייס: רבותי, על-פי מסורת שיש לנו אני מאפשר לדובר המרכזי של האופוזיציה לדבר עוד כמה דקות, ונמשיך בזה.

שבח וייס: לא הפסקתי את דבריו.

שבח וייס: אתם יודעים שיש שעון שלא מפסיק; הוא מודיע שעוד מעט עליו לסיים.

אריאל שרון: היתה לי הזכות להילחם אתם בפעולות התגמול הרבות – מקיביה ועד קלקיליה, מעזה ועד לקונטילה, מהסבחה ועד המוצבים שמעבר לכינרת, מח'אן-יונס ועד לג'נין – עשרות מבצעים קשים ומורכבים.

אריאל שרון: יושבים פה חברי כנסת מכל המפלגות, ואחד מהם יהיה זה שבוודאי ישיב כאן מייד, שפעלו אתי בשליחותה של הממשלה באותן שנים, כי אצל דוד בן-גוריון חיי יהודי אחד שקולים היו כנגד כל הערבים גם יחד.

אריאל שרון: נניח זאת בצורה גלויה.

אריאל שרון: המנהיגים של אז – בן-גוריון, לוי אשכול, גולדה מאיר, משה דיין, ישראל גלילי, יגאל אלון, זיכרונם לברכה; אני מדבר על התקופות הארוכות שבהן אתם הנהגתם את המדינה – ידעו היטב את סוד קיומנו כאן.

אריאל שרון: הם ידעו שביטחון היהודים קודם לכול, ובשם ממשלותיהם כאלוף בצה"ל היתה לי הזכות הגדולה לחסל – ואני מדגיש: לחסל; כן, לחסל – את הטרור הפלשתיני בעזה, וזאת מבלי לוותר לרגע על רצוננו בשלום.

אריאל שרון: אם מדברים בכלל מה אפשר להשיג – צריך גם לזכור שרק ניצחוננו הנוסף על הצבא המצרי בעקבות צליחת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים הביא לנו את השלום הראשון, הוא השלום עם מצרים.

אריאל שרון: בשנתיים האחרונות שברה הממשלה את כל עקרונות הביטחון של אבותיה המקוריים.

אריאל שרון: חיינו הפכו הפקר, ויהודי שואל את עצמו בדאגה, מה ילד יום.

אריאל שרון: שורש הרע נעוץ בהסכם שחתמה הממשלה עם פושע המלחמה ערפאת.

אריאל שרון: אני יודע שיש ביניכם שמלגלגים על הכינוי הזה לראש אש"ף.

אריאל שרון: יש ביניכם שמרחיקים לכת ומוכנים לרוץ וללחוץ את ידו המגואלת בדם יותר מאשר את ידי יריביהם הפוליטיים בישראל, אבל לא תוכלו לשכתב את ההיסטוריה למרות כל מאמציכם.

אריאל שרון: לא תוכלו לחבר לשותפכם לפרס נובל לטרור, סליחה – לשלום, ביוגרפיה חדשה, שונה מזו שקיימת בתיקי המודיעין שלנו, שמחברת את בעל הפרס העולמי עם פקודות מבצע שהביאו לרצח של ילדים ונשים חפים מפשע, שהובילו לחטיפתם ולמותם של 11 מטובי ספורטאינו בידי יד ימינו של ערפאת חסן סלמה, בזמנו.

אריאל שרון: בפקודתו הישירה של ערפאת נרצחו מאות רבות של יהודים וישראלים חפים מפשע.

אריאל שרון: לא צריך להיות חכם גדול, איש מדינה מבריק או איש מודיעין כדי להבין את הדבר האלמנטרי, שברגע שיהודים לחצו את יד מפקד רוצחיהם במשך שנים וחתמו אתו על הסכם, אין ההסכם הזה מבטיח אלא את חיסולם העצמי של היהודים, וההוכחה העליונה לכך היא מעשי הרצח האחרונים שהביאו למותם של חפים מפשע בלב ירושלים, לחטיפתו של חייל בלב הארץ ולפיצוץ בלב תל-אביב.

אריאל שרון: אבל אפילו לשיטתכם, לא הצלחתם לספק, למרות הבטחותיכם, אותה פיסת נייר חסרת הערך שבה חזרתם והבטחתם, ששותפכם לפרס ימחוק את האמנה הפלשתינית השרירה וקיימת הקוראת להשמדתנו כעם וכמדינה.

אריאל שרון: לכן, ככל שאנו מברכים על הסכם השלום עם ירדן, שהיא מדינת פלשתין, ומברכים את מלכה המלך חוסיין, גם השטיח האדום שתפרסו לרגליכם בטקס החגיגי בערבה לא יצליח לכסות את הדם של אחינו הזועק מן האדמה ומוקיע אתכם על שהפקרתם את ביטחונם.

אריאל שרון: תראו לאן הגעתם במצעד העיוורים שלכם, בריצת האמוק להציל את בניין הקלפים הרעוע שבניתם.

אריאל שרון: כאשר חולפים עלינו ימים מספר ללא טרור, אתם מתרוצצים ומריעים: ראו כמה יפה הוא הסכמנו עם ערפאת, צריך למהר ולהביא אותו ליהודה ולשומרון בואכה כפר-סבא ורעננה, פתח-תקווה ותל-אביב.

אריאל שרון: וכאשר באה המציאות הנוראה וטופחת על פני כולנו בהרג פלשתיני חסר רחמים בירושלים ובתל-אביב, אתם באים שוב עם אותה תרופת פלא: צריך למהר ולוותר כדי שהטרור ייפסק.

אריאל שרון: יש משהו עקום, משהו חולה בתשובות האלה, שהן זהות אצלכם בשני המצבים.

אריאל שרון: האויב מריח את חולשתכם, ולכן לא יאחר להכות בנו נוכח רפיונכם.

אריאל שרון: אתם משדרים אליו חולשה כאשר הוא איננו מבין אלא שפה אחת, שפת העוצמה היהודית, שהוכיחה עצמה למעלה מ-100 שנים, עד ששברתם אותה לרסיסים במו-ידיכם.

אריאל שרון: אני חושב, לא את השלום הם רוצחים, את היהודים הם רוצחים.

אריאל שרון: לא אתם תוכלו לתקן את הכלים.

אריאל שרון: לא אתם תהיו מסוגלים להודות בטעויותיכם ההיסטוריות שעלו ועוד יעלו בחיי יהודים רבים.

אריאל שרון: בדרך שאתם הולכים בה זמנכם עבר, גם אם עדיין אינכם מכירים בכך.

אריאל שרון: בדרך שאתם הולכים בה אין לכם זכות לשבת על כיסאותיכם אפילו רגע נוסף אחד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל שרון.

שבח וייס: אני מבין שאתה מציע אי-אמון לממשלה.

אריאל שרון: אי-אמון מוחלט.

שבח וייס: זה לא כתוב בתקנון.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרוצחים לא צצו מאיזה ערפל בלתי נודע.

זבולון המר: הממשלה מודה שכל התשתית ובסיס התמיכה פועלים בעזה באין מפריע.

זבולון המר: נוצר שם חלל ריק שמאפשר ל"חמאס" לפעול.

זבולון המר: לא ייתכן להמשיך במחדל הזה, לפנות את צה"ל גם מיהודה ומשומרון וגם לשחרר עוד מה"חמאס".

זבולון המר: הממשלה אומרת: לא ניכנע לטרור; אבל נכנענו לטרור בגדול.

זבולון המר: ערפאת אמר ל"חמאס" לא לפעול בתחומו והם עומדים בכך, אבל הוא אינו עומד במה שהתחייב באוסלו, שהם לא יפעלו כלל, ומתחומי שלטונו הם עושים את שלהם.

זבולון המר: ואלה התוצאות.

זבולון המר: וממשלה שבדיבור לא-אחראי מתירה את דמם של תושבי יש"ע – סופה שמביאה לכך שאנו "חוטפים אותה" בתל-אביב ובירושלים.

זבולון המר: אילו אמרו לנו המצרים והירדנים, שחצי הצבא שלהם יהיה בהסכם עמנו וחצי יירה בנו – לא היינו קוראים לכך שלום.

זבולון המר: אבל אש"ף ו"חמאס" ממשיכים לחלק ביניהם את העבודה – לשיחות ולרצח, כמו שאומר שלט שנמצא על אחד הבתים בדרך לעופרה: "פתח" ו"חמאס" יחד – עד הניצחון.

זבולון המר: אילו היתה הממשלה ישרה עם עצמה, היתה צריכה להודות שכך הוא, ולקחת על עצמה אחריות לשינוי במצב.

זבולון המר: ואם לא, תרעד הארץ.

זבולון המר: יש רצון להיות יחד בעת צרה, לא אופוזיציה וקואליציה, אבל אסור לנו לבגוד במצפוננו ובעתידנו ולא לומר את הדברים, גם אם בכאב.

זבולון המר: אין מנוס מהפרדה גמורה בין התמיכה שקיבל ראש הממשלה מהאופוזיציה, בצדק, בזמן הפריצה לשחרר את החטוף, לבין הרקע שקדם לחטיפה ולבין מה שעתיד עוד להיות, מפני שיש זיוף במלה שלום אם הביטוי שלו הוא טרור מטורף.

זבולון המר: חברי הכנסת, זו חובתנו לתבוע מהממשלה לעצור את הטבח – אבל אנשי הביטחון הרי מבטיחים לנו שהטבח עוד יגבר – ולא לברוח מאחריותה למחדל שיצר מציאות ורקע למה שקרה.

זבולון המר: נכון, חברי הכנסת, הרוצחים הם ה"חמאס", אבל המחדל הוא של הממשלה: בהחזרת המגורשים, בשחרור המחבלים, בהזיות, באופוריה, שמרדימות את עירנות כוחות הביטחון ונחישותם.

זבולון המר: מי שברח מעזה באישון לילה, אל יתפלא שבבוקר מצא את עזה בתל-אביב.

זבולון המר: מי שלבו גס ביישובים ברחבי הארץ, אל ישתומם שתל-אביב בורחת לו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הכול בנוי על קונצפציה מוטעית, שאש"ף הוא בעל-בריתנו והוא יכה את ה"חמאס" מפני שהוא אויבו.

זבולון המר: ה"חמאס" הוא בעל-בריתו של בעל-בריתנו אש"ף.

זבולון המר: יש שותפות אסטרטגית ביניהם, חלוקת עבודה.

זבולון המר: הרצח שה"חמאס" מבצע אמור להשפיע עלינו לוותר בשיחות שאנחנו מקיימים עם אש"ף.

זבולון המר: כולנו הזהרנו, התרענו והתרינו, אבל הממשלה אטומה מפני שהיא נתונה בקונצפציה, ומכיוון שזאת מוטעית היא מסכנת אותנו.

זבולון המר: מהנשק של המשטרה הפלשתינית יורים בירושלים, ומשוחררי "חמאס" הם ראשי החוטפים והרוצחים, ואש"ף עדיין דורש מאתנו שחרור נוספים מה"חמאס", אחרת קשה לו ליצור אמון.

זבולון המר: הממשלה אומרת לאש"ף אחרי כל פיגוע, שהוא חייב להבין שזה לא יהיה עוד, אבל אש"ף לא יבין, מפני שהוא לא שותף לממשלה בקונצפציה הזאת, מפני שזאת הבנה שהממשלה עושה עם עצמה מתוך אי-הבנה של המציאות, וכמו ביום כיפור, שהיתה קונצפציה, זה ייגמר בוועדת חקירה.

זבולון המר: או שהממשלה תקים אותה, או שגורמים אחרים יקימו אותה, כאשר הם יקומו ויוכלו להקים אותה, או שהציבור יהיה ועדת החקירה בבחירות.

זבולון המר: מפני שהרבה כבר שילמו בחייהם על הקונצפציה הזאת.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה לא תיעצר מהחיפזון, מריצת האמוק שלה, ולא תיצור רביזיה בהסכמיה, ובביטחוננו, ואם ייפתחו בקרוב חממות חדשות ל"חמאס" ביהודה ובשומרון, ללא פיקוח צבאי, לכבוד הבחירות, הם יגיעו משם בקלות לכל מקום.

זבולון המר: ואם הממשלה עדיין נמצאת בקונצפציה שלה, זה מחדל שמחייב לאחריות שילוחית.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנחנו קוראים לממשלה: עת לכול.

זבולון המר: עת מלחמה ועת שלום.

זבולון המר: ההיגיון, לא רק הרגש, הוא שקורא לנו לצאת מהאשליות, להיות יותר מפוכחים, מפני שהדם זועק אלינו, והתופת של תל-אביב ניפצה הרבה חלומות שווא.

זבולון המר: אנחנו קוראים לממשלה להתרכז עכשיו בהדברת הטרור.

זבולון המר: השלום כפי שאתם עושים אותו מפריע לכם להילחם בטרור באמת.

זבולון המר: זה זמן חירום למלחמת חורמה בטרור – ולדחות את השאר עד סיום הטיפול בטרור, מפני שמשא-ומתן עם אש"ף בלחץ הרצח של ה"חמאס" ותוך כניעה להפרות החמורות של ההסכם הוא סכנה לביטחון, ובלי ביטחון זה לא שלום.

זבולון המר: מפני שאין שיקול דעת תחת טרור.

זבולון המר: העם שלנו לא צריך לחם ושעשועים שאתם רוצים להציע לו, הוא צריך קודם כול ביטחון.

זבולון המר: חברי הכנסת, הממשלה בזבזה את האשראי הגדול שהעניקו לה העם והאופוזיציה רק לפני שבוע, את הרגשות האדירים של האמונה והאחדות שהיו כאן בשבוע שעבר, מפני שהיא עברה במהירות לסדר-היום.

זבולון המר: היא מיהרה כאילו לא קרה דבר.

זבולון המר: רק נגמר – לצערנו, באי-הצלחה – ניסיון הפריצה והשחרור, וכבר היא רצה לכל עבר על מנת להמשיך במהלך כאילו לא קרה דבר, כאילו לא צריך לחכות שבעה.

זבולון המר: חברי הכנסת, הרבה שאלות זועקות אלינו מהטבח; שאלות על שבירות הביטחון, על תקוות השווא ועל המציאות הבלתי-נסבלת.

זבולון המר: אסור שהממשלה תתעלם מהרגשות של העם ותהיה קצרת רוח לרוץ קדימה בלי לשים לב לקורבנות שבדרך.

זבולון המר: גם אם תגייס הממשלה רוב הערב, אנחנו ממלאים את חובתנו לעם וקוראים לוועדת חקירה של העם על המחדל והקונצפציה ועל התעלמות הממשלה מהקריאה להתמקד במלחמת חורמה בטרור.

זבולון המר: לכן אנחנו קוראים לאי-אמון בממשלה, כדי שיתקיימו בחירות והעם ישפוט.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אחרון מציגי הצעות האי-אמון, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחר כך תהיה תשובת הממשלה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה יצחק רבין הוא בחזקת שבוי, ויש מצווה יהודית גדולה של פדיון שבויים.

רחבעם זאבי: חובה עלינו לחלץ אותו מידי שוביו.

רחבעם זאבי: יצחק רבין שבוי בידי שותפיו מהשמאל שממריצים אותו בלי הפסקה, והוא שבוי בידי פרס וביילין שסוחפים אותו ואותנו אל תהומות ההתחסלות של המפעל הציוני, והוא שבוי בידי הגוש החוסם האנטי-ציוני שמבטיח את המשך שלטונו המפוקפק, והוא שבוי בתכתיביו של הפריץ מעבר לים שמוכן להקריב אותנו כדי להשיג נקודה נוספת ב-rating שלו בארצות-הברית.

רחבעם זאבי: יצחק רבין הוא שבוי, והוא שכח את תורת הביטחון שלו עצמו, והוא נטש את הדרך הציונית, והוא בגד בדרך ההגשמה ההיסטורית של תנועת העבודה, אשר גאלה את אדמות הארץ, בנתה אותה והגנה עליה, והוא שבוי בטקסים ובפרסים ובתקשורת אוהדת היום, שתשכח אותו ואותנו מחר.

רחבעם זאבי: יצחק רבין שבוי ואנחנו מצווים כיהודים להציל אותו, למענו ולמען עצמנו, למען החלוצים והמגשימים ולמען הלוחמים, למען הסיכוי לראות את העם הזה חי במולדתו ובביטחון, ולא יעבור חלילה מן העולם ויוזכר בחמש שורות בספר ההיסטוריה העולמי.

רחבעם זאבי: כדי להציל את רבין מחרפת הקברניט שהוביל את ספינת ישראל לתהומות וכדי שלא נשוב להיות פליטים – אנחנו נצביע אי-אמון בו ובממשלתו.

רחבעם זאבי: יצחק רבין נהנה בציבור מאשראי של "מר ביטחון", אבל מעשיו ומחדליו יכולים לזכות אותו עכשיו בתואר של "מר אנטי-ביטחון".

רחבעם זאבי: 25 החללים שלנו בשבועיים האחרונים, מהמדרחוב בנחלת-שבעה, דרך חטיפת החייל נחשון, השם ייקום דמו, ועד לאוטובוס המתפוצץ ברחוב דיזנגוף, הם הוכחה לכך שרבין הוא "מר אנטי-ביטחון".

רחבעם זאבי: מי שהחזיר את מחבלי ה"חמאס" ממעבר זומרייה, לאחר שעברו שם קורס אינטנסיבי אצל מוריהם ב"חיזבאללה", הזמין בכך את פיצוץ האוטובוס, והדם שנשפך שם הוא על ראשו ומצפונו.

רחבעם זאבי: זה לא היה סוד שארגון ה"חיזבאללה" התמחה במבצעי התאבדות, חטיפות, מטעני צד ומכוניות ממולכדות, כמו שארגונים אחרים התמחו בענפי חבלה אחרים – בחטיפת מטוסים וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: זה לא היה סוד שאנשי ה"חיזבאללה" מלמדים את תורתם למגורשי ה"חמאס", מאמנים אותם ומתרנים אותם.

רחבעם זאבי: זה לא היה סוד, אבל רבין התיר להם לחזור לארץ-ישראל, כאילו ייבוא מסודר של 415 מחבלים מוסמכים בענפי טרור מסוכנים, וצריך היה רק לחכות ליום ולמקום שזה יקרה.

רחבעם זאבי: וזה קרה – הפעם בדיזנגוף, בעיבורו של הכרך הסואן.

רחבעם זאבי: ואיפה זה יבוא מחר?

רחבעם זאבי: ומחרתיים?

רחבעם זאבי: עוד לא תמו ימי השבעה לנחשון ולניר, השם ייקום דמם, ורבין ביטל את הסגר.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: הזהרנו מפני החזרת מגורשי ה"חמאס" והזהרנו מפני פתיחת הסגר, אבל אזהרותינו לא זכו אפילו להתייחסות.

רחבעם זאבי: 22 חללים בכיכר העיר הביאו את רבין לחדש זמנית את הסגר ולהכריז על הצורך בהיפרדות העמים.

רחבעם זאבי: כאשר אנחנו אמרנו "היפרדות העמים" קראו לנו גזענים, רחמנא ליצלן.

רחבעם זאבי: עכשיו זהו מונח לגיטימי.

רחבעם זאבי: אלא שרבין רוצה להיפרד מהערבים במעבר ארז ובלטרון ועל הגלבוע, ואנחנו רוצים להיפרד מהם על גשרי הירדן, על מעברות הירדן.

רחבעם זאבי: כמה חללים נקריב, כמה חיילים נקריב עוד עד שתאמצו גם את החלק השני של הנוסחה "היפרדות העמים על הירדן"?

רחבעם זאבי: "מר אנטי-ביטחון" שחרר אלפי מחבלים ורוצחים, שמעצרו של כל אחד מהם הצריך אלפי שעות של מעקבים ותצפיות, של ריכוז עדויות והוכחות למשפט, של הסתכנות חיילים ושוטרים, של מרדפים.

רחבעם זאבי: רבין מיהר לשחרר אותם בתמימותו או בעיוורונו או באטימותו לעובדות החיים.

רחבעם זאבי: "מר אנטי-ביטחון" מאמין לערפאת, שהוא גדול השקרנים והמתעתעים בדורנו ובכל הדורות.

רחבעם זאבי: אין הבדל בינו לבין ה"חמאס": הוא והם רוצים בחורבנה של ישראל ומתווכחים רק על השיטה והטקטיקה.

רחבעם זאבי: ה"חמאס" הוא הזרוע המבצעית של אש"ף, ואש"ף הוא הזרוע המדינית של ה"חמאס", ומי שנכנע לאש"ף – סופו שייכנע גם ל"חמאס", סופו שיובס.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו לא רוצים להפקיר את השלום ולהפקיר את העתיד שלנו בידיים רפות וחסרות אמונה.

רחבעם זאבי: "מר אנטי-ביטחון" לא הצליח להשלים את בניית הגדר מסביב לרצועת-עזה במשך למעלה משנה, מאז אוסלו.

רחבעם זאבי: הוא גם לא הצליח להתקין את מתקני הביטחון במערת-המכפלה מאז פורים התשנ"ד.

רחבעם זאבי: הוא עסוק בטקסים.

רחבעם זאבי: אז אולי נקרא לעזרת חיל ההנדסה הירדני?... רבין חתם על הסכם שלום עם המלך חוסיין, שכמעט כולו כתב כניעה והתרפסות של ישראל בפני השכן ממזרח, שתקף אותנו ושב ותקף אותנו ונכשל.

רחבעם זאבי: רבין מוותר על אדמה ועל מים ומוותר על ריבונות ישראל במזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: נמשך קו מחבר בין ההסכם הזה לבין הטרור והתוקפנות הערבית בגבולות, באזורי יש"ע ובתוככי ישראל הקטנה, זו שאבא אבן קרא לה "גבולות אושוויץ".

רחבעם זאבי: אני מתגעגע לימים שבהם יצחק רבין היה באמת "מר ביטחון".

רחבעם זאבי: אילו הוא היה נשאר כזה, הוא היה מפסיק מייד את התהליך המדיני עם אש"ף, מחזיר את ערפאת לתוניס, מגרש את אנשי ה"חמאס", מפוצץ את בתי המחבלים, מחזק את ההתיישבות היהודית בגולן, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ואולי גם תומך בפסקי-דין מוות למחבלים.

רחבעם זאבי: אבל רבין שבוי ורוחו נפלה, ואנחנו לא רוצים ליפול אתו.

רחבעם זאבי: הוא כבר נכנע לטרור האינתיפאדה והלך לקנוסה – אוסלו.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו מאמינים בציונות הגדולה והמגשימה; אנחנו מאמינים בעם ישראל, בארץ-ישראל ובתורת ישראל.

רחבעם זאבי: כדי שיימשך המפעל הציוני וכדי שהיהודים יחיו בביטחון בארץ-ישראל – הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם, ומהר.

רחבעם זאבי: לכן, אנחנו קוראים לכנסת להביע אי-אמון בממשלת הכניעה, ובא לציון גואל.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובת הממשלה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקרתי אתמול ביקור מתוכנן בחרמון.

מרדכי גור: אומנם אני מכיר את רמת-הגולן היטב, אבל כאשר עוסקים בנושא יש טעם לחזור ולחוש אותו מקרוב.

מרדכי גור: אחר כך ירדתי למטולה לביקור ב"מרכז קנדה", ושם התבשרתי שאני צריך היום להשיב על הצעות האי-אמון.

מרדכי גור: כתוצאה מהביקור של אתמול אני מרשה לעצמי להיות היום דון קישוט, ובמקום לענות אך ורק על חלקים מהדברים שנשמעו, לטפל בעצם העניין שבו אנחנו נמצאים, זאת אומרת המצב שבו על גב הטרור, על בסיס הטרור, אנחנו נמצאים בעימותים בלתי פוסקים.

מרדכי גור: הגעתי להרגשה הזאת מכיוון שהיתה לי תחושה של נתק מוחלט בין חלק מהדיונים הנערכים כאן ובין התגובה, התחושה, ההתנהגות והחיים השוטפים שראיתי בשטח יומיים אחרי ה"קטיושות".

מרדכי גור: כשהתחלנו בעבודה במערכת הביטחון הזאת לפני כשנתיים, בביקורים ביישובים, כשטענתי שצריך להפריד בין הטיפול הביטחוני ובין הוויכוח הפוליטי, היו חברים רבים ביישובים השונים אשר לא קיבלו את הגרסה ואמרו: זה בלתי אפשרי, כי כל שיקול ביטחוני-צבאי נובע מהנחיה פוליטית.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, הוכחנו במשך השנתיים האלה לאנשים לא מעטים – לא הייתי אומר לכולם, אבל לרבים מאוד – שאומנם יכולים להמשיך בוויכוח פוליטי ויכולים לתת את כל הנדרש מבחינה ביטחונית.

מרדכי גור: חובתנו כממשלה לספק ביטחון מלא לכל יהודי בכל מקום שבו הוא נמצא.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, את הדבר הזה החדרנו לאט לאט.

מרדכי גור: הפנייה שלי היא לא שלא נדון על טרור; מי יכול שלא לדון על טרור?

מרדכי גור: – זה חלק כל כך כאוב בחיינו, שלא יעלה על הדעת שהוא לא יהיה נושא לבירור ציבורי.

מרדכי גור: בכלל, אני לא מאמין שאפשר שלא לדון בסוגיות האמיתיות, העמוקות, שנוגעות למרבית האוכלוסייה.

מרדכי גור: צריך לדון בהן.

מרדכי גור: אבל, לפי הערכתי ולפי הרגשתי, צריך ואפשר לנתק את הדבר הזה מההאשמות האישיות.

מרדכי גור: כשאני אומר האשמות אישיות אני מתכוון גם להאשמות כמו: הממשלה היא שרצחה את – ולא חשוב עכשיו את מי, או ראש הממשלה הוא אשר – או שר כזה ואחר.

רחבעם זאבי: האם רק להצלחות הוא אחראי?

מרדכי גור: לא, לא, לא.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: כשיש כישלון ודם הוא לא אחראי?

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, הלוא אני הקדמתי ואמרתי, שאני לא חושב שצריך למנוע את הוויכוח הפוליטי.

מרדכי גור: אני מדבר על נקודה אחת בוויכוח, והיא ההאשמות האישיות.

עוזי לנדאו: איפה זה היה?

מרדכי גור: איפה זה היה?

משה נסים: לא בבית הזה.

מרדכי גור: הדבר הזה חוזר על עצמו כל הזמן: הממשלה היא שהביאה את הטרור אל תוך תל-אביב, הממשלה היא שגורמת לרצח וכדומה.

צחי הנגבי: אל תשכח שזה התחיל בלבנון.

משה נסים: האם אתה זוכר את הביטוי שלכם לפני הבחירות: עזה בתל-אביב ועזה בבת-ים?

רחבעם זאבי: כשלא אהבתם את של"ג, אמרתם: שרון.

רחבעם זאבי: זה היה אישי.

מרדכי גור: תסלח לי, אני מגיע לעניין הזה.

מרדכי גור: עובדה היא שאמרתי שאני החלטתי לקפוץ, דון קישוט, בידיעה ברורה גם של הדעות השונות וגם של התחושות השונות.

מרדכי גור: אני בכל זאת משוכנע בצדקתי, וירשה לי חבר הכנסת שרון לחזור לכמה זיכרונות שהיינו שותפים להם, כי ישבנו באותו חדר דיונים ובאותו חדר מבצעים, תחת פיקודך.

מרדכי גור: את כל מזמורי התהילה לממשלות השונות, ששמעתי ממך פה היום, לא שמעתי ממך אז.

מרדכי גור: ההרגשה היתה שאין עושים מספיק, שנה אחרי שנה, ממשלה אחרי ממשלה.

אריאל שרון: בהשוואה לעכשיו?

אריאל שרון: כשאני מביט היום על הדברים, בהשוואה לעכשיו?

אריאל שרון: הממשלות הללו מבחינת תפיסת הביטחון היו גדולות בהשוואה למה שקורה עכשיו.

מרדכי גור: הבט, הלוא יכול להיות שדעתך גם תשתנה אחר כך, בדיעבד.

מרדכי גור: אני אומר שכך היה בכל השנים האלה.

מרדכי גור: למה? – כי עמלנו ועמלנו, ונלחמנו ונלחמנו, ונפגענו ונפגענו, וקברנו וקברנו, והטרור לא פסק.

מרדכי גור: ומה לא עשינו?

מרדכי גור: ואיזו ביקורת לא נמתחה עלינו, אריק, על שיטת פעולות התגמול שלנו, שהגיע הזמן להפסיק בפשיטות ולעבור לשריון, ולעבור לארטילריה?

מרדכי גור: – ועברנו.

מרדכי גור: פסק הטרור?

מרדכי גור: – לא פסק הטרור.

מרדכי גור: לכל אחד מהגבולות היו הסיבות שלו.

מרדכי גור: לכל אחת מהמדינות שמהן פעל נגדנו הטרור היו הסיבות שלה.

מרדכי גור: אבל הטרור לא פסק.

מרדכי גור: נאלצנו להילחם בו באופן שוטף ובלתי פוסק.

מרדכי גור: לכן, תרשה לי לומר לך, כשאתה שואל עצמך ואתה עונה, מה אתם הייתם עושים במקומנו.

מרדכי גור: חבר הכנסת שרון, ה"קטיושות", מאות ה"קטיושות" שנפלו ב-1981-1980, לא נפלו בתקופת ממשלת רבין.

מרדכי גור: אגב, אף פעם לא נפלו כל כך הרבה "קטיושות" כמו אז.

מרדכי גור: אני הייתי אלוף פיקוד הצפון.

אריאל שרון: האם ראית אותי מצדיק את זה פעם?

מרדכי גור: לא, אני לא אומר.

מרדכי גור: הלוא הוויכוח הוא לא אישי.

מרדכי גור: הוויכוח הוא לא אישי, אלא עד איזו מידה צריך לייחס את ההאשמה האישית.

מרדכי גור: על זה אני מדבר.

מרדכי גור: אתה יודע היטב כמוני, ואולי טוב יותר ממני, כי אתה חוזר על זה לא אחת: הורגים אותנו כי אנחנו יהודים, לא כי אני איש מפלגת העבודה ואתה איש הליכוד.

מרדכי גור: אין ב"חמאס" כאלה שמעדיפים את הטרנספר נוסח חבר הכנסת זאבי על איזו שיטה אחרת.

מרדכי גור: הדברים נעשים בגלל התנגדות לעצם היותנו וקיומנו.

מרדכי גור: לכן, כאשר אנחנו מפרטים בעצמנו את ההאשמות, אנחנו לא מסייעים בזה לכלום.

מרדכי גור: אנחנו רק משרתים את העניין שלהם.

קריאה: מה היינו עושים?

מרדכי גור: מה זה "מה היינו עושים"?

מרדכי גור: עשינו מבצעים גדולים.

מרדכי גור: האם הם הפסיקו?

מרדכי גור: ירינו למרכזי אוכלוסייה גדולים.

מרדכי גור: האם זה פסק?

מרדכי גור: חבר הכנסת שרון וחבר הכנסת זאבי, שהיה אלוף הפיקוד, למה שנים על שנים נמשכו המרדפים?

מרדכי גור: והרגנו בהם.

מרדכי גור: אתה זוכר טוב מאוד שסיפרתי לך שחבר'ה שלי מגדוד 71 שואלים את השאלה הזאת: מה קורה?

רחבעם זאבי: והטרור אצלנו פסק.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לאמוד מה היה קורה אלמלא עשינו את פעולות התגמול ואת המרדפים.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, ראשית, במשך שלוש שנים, שלושה חודשים אחרי גמר המלחמה, התחיל הטרור.

מרדכי גור: ורדפנו.

מרדכי גור: אתה זוכר שדור שלם שילם בדרך, במיטב החברים וכדומה.

מרדכי גור: הגיע המצב למה שהגיע ב"ספטמבר השחור", ובשיתוף אומנם של המבצעים שלנו, ואירועי "ספטמבר השחור" פסקו בסוף 1970, אמצע 1971, הפעילות משם.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לקחת את ההילה או את הכתר של חסימת הבקעה, דבר שמנע מהם לעבור.

מרדכי גור: אני לא רוצה.

מרדכי גור: חס וחלילה.

רחבעם זאבי: הם יכלו להתנפץ על הגדר ועל המוקשים.

רחבעם זאבי: הם לא הצליחו לעבור.

מרדכי גור: אבל אני רוצה להמשיך.

מרדכי גור: במשך השנים נמשכו ההפגזות, הירי והמארבים, גם בכל גבול הצפון.

מרדכי גור: כאן אני שואל את השאלה המרכזית והנוקבת: איך קרה שבכל אותן שנים – ואני לא מדבר על שנה-שנתיים-שלוש שנים, אלא על למעלה מ-20 שנה, ולתושבי גבול לבנון זה 40 שנה – לא התפתחה בקרבם תנועת המרי הזאת וההאשמה האישית כלפי ממשלה כזאת או אחרת או צעד מדיני אסטרטגי כזה או אחר?

מרדכי גור: לכן זה בא לי אתמול בעת ביקורי במטולה.

מרדכי גור: הרי אני זוכר את הימים שלא יכולנו לחגוג במטולה שום חג עקב ירי שהיה לילה לילה, או במושב מרגליות.

מרדכי גור: ולא נפוצו כל מיני שמועות, ולא נשמעו כאלה הטחות, ולא נוצרה המלחמה הפנימית הנוראה הזאת, אלא התייצבו כולם, חזית אחת, לעמוד נגד הטרור הפוגע בכולנו.

מרדכי גור: מה שקורה היום זה נורא.

מרדכי גור: פועל נגדנו טרור עם קיצוניות דתית, ללא שום אבחנה.

מרדכי גור: אז אנחנו עושים את האבחנה ואנחנו תוקעים לעצמנו סכינים.

לימור לבנת: אחרי רצח הלנה ראפ בבת-ים, המפלגה שלך עשתה את השימוש הפוליטי, הציני והמכוער ביותר שיכול להיות.

מרדכי גור: תסלחי לי.

מרדכי גור: יצא לי להיות רמטכ"ל.

לימור לבנת: – – –

מרדכי גור: יצא לי להיות רמטכ"ל – ואני לא מתגאה בזה, אבל זאת עובדה – בשנים של מבצעי המיקוח הקשים, שמספר הנפגעים בהם היה נורא.

מרדכי גור: בקריית-שמונה – 18.

מרדכי גור: במעלות – 22 ילדים, נוסף על האוטובוס באביבים, שבו נפגעו 11 ילדים.

מרדכי גור: פה, ב"סבוי" – 11.

שבח וייס: בכביש החוף.

מרדכי גור: ובנהרייה ובבית-שאן ובכפר-יובל.

מרדכי גור: חברים יקרים, האם פעם אחת ניסה מישהו לעשות הון פרטני מאוטובוס הדמים, למשל?

לימור לבנת: כשקרו חלק מהאירועים שהזכרת היינו באופוזיציה.

עוזי לנדאו: היינו באופוזיציה.

חיים רמון: כשהיה אוטובוס הדמים, הייתם בשלטון.

אברהם הירשזון: אתם עשיתם את השימוש הציני ביותר.

לימור לבנת: בכל אירועי הטרור, חוץ מאשר בכביש החוף, אנחנו היינו באופוזיציה.

לימור לבנת: אז איך אתה מדבר על אחריות שלכם?

לימור לבנת: כאשר היה טרור לא קרה שאנחנו עשינו הפרדה.

לימור לבנת: ולגבי רצח הלנה ראפ, אתה, חבר הכנסת חיים רמון, עמדת בראש מטה ההסברה, אתם עשיתם מזה הון פוליטי בצורה המכוערת ביותר.

רחבעם זאבי: ולא אמרתם "לייבש" את מטולה או את מרגליות.

רחבעם זאבי: היום אתם כן אומרים את זה.

רחבעם זאבי: כשמכים מישהו בעופרה או בחברון, אתם אומרים שיש "לייבש" אותם.

מרדכי גור: אני מייד חוזר לזה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת לבנת, כי הנושא חשוב מאוד ואין טעם לעשות הכללות במה שלא נכון.

מרדכי גור: כשאני הזכרתי את מאות ה"קטיושות", זה היה בתקופת ממשלת בגין.

מרדכי גור: הוא לא הזמין את זה, הוא לא רצה את זה.

מרדכי גור: אני הייתי אז רמטכ"ל, עזר ויצמן היה שר הביטחון, ואני זוכר את הלילות שישבנו ביחד כדי לנסות ולחפש פתרונות.

מרדכי גור: ואוטובוס הדמים היה באותה תקופה.

מרדכי גור: אז פעם אחת ניסינו לעשות מזה הון פרטני?

מרדכי גור: אני מדבר על הפוליטיקאים.

מרדכי גור: אז עוד לא הייתי בפוליטיקה.

צחי הנגבי: – – –

מרדכי גור: תסלח לי, לא היה.

רחבעם זאבי: – – –

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאבי, אתה צודק, פה התפתח – וזה מה שמדאיג אותי – המעגל המסוכן הזה של ההאשמות העצמיות, שבסוף אתה כבר לא יודע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.

מרדכי גור: ולכן החלטתי לנצל את הדיון הזה לא בשביל לעשות חשבונות היסטוריים, מפני שעוד אין לנו פתרונות לשאלת הטרור, זה עוד לא נגמר.

מרדכי גור: בתקופה של כן שלום או אי-שלום, יש אלמנטים שהם נגד עצם קיומנו.

מרדכי גור: צריך למצוא את הדרך כדי שאת הקרב החשוב הזה נגד הטרור נמשיך לעשות בשורות מאוחדות ולא נכניס סכינים בתוכנו, לא מצד זה ולא מצד זה, לא בצד השמועות וההשמצות האישיות ולא בצד ההכללות הבלתי-סימפתיות שאתה הבאת לדוגמה אחת או שתיים מהן.

מרדכי גור: בשבוע כזה, שבוע של מבוכה, כשמצד אחד הסכם השלום, האם לא הייתי יכול להיכנס לתגרנות ולשאול: האם מי שמסכימים להסכם השלום לא יודעים שבירדן נמצאות היום המפקדות של "חמאס"?

מרדכי גור: – יודעים.

מרדכי גור: אינני בא בטענה הזאת, כי אני לא חושב שאפשר להגיע להישגים של מאה אחוז, לשלמות בכל אחד מהתחומים.

מרדכי גור: מה שכן אפשר להגיע הוא, ששום אויב לא ישיג עליונות עלינו כתוצאה מזה שהוא פוגע בכולנו, ואנחנו – אחד בשני.

מרדכי גור: לפי דעתי, את המחול הזה אנחנו יכולים להפסיק, והמחול הזה יכול להיפסק על-ידי כולנו, כי אין אף אחד שמנהל מדיניות שמזמינה טרור.

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח על מדיניות השלום, בבקשה.

אריאל שרון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אריאל שרון: אני תומך בהסכם השלום.

אריאל שרון: את ההסכם הזה צריך לעשות.

אריאל שרון: האם לא היה אפשר לומר בהסכם הזה: תוציאו את ארגוני הטרור החוצה?

אריאל שרון: זה לא עלה כלל.

מרדכי גור: ברשותך, אומר לך רק, שבאותם דיונים שאני השתתפתי בהם, בכללם עם מצרים, הנושאים עלו בחריפות רבה, וגם בעקביות.

מרדכי גור: מגיע רגע מסוים, ואתה יודע זאת טוב מאוד, כי גם אתה השתתפת במשאים-ומתנים, מגיע רגע מסוים שבו אתה שוקל בין האלמנטים השונים אשר צריכים לקבוע את התוצאה.

מרדכי גור: וכאשר העמיד אותך ראש ממשלת ישראל בפני ברירה, אתה קיבלת החלטה קשה מאוד.

מרדכי גור: אני יודע עד כמה היא היתה כואבת לך, כי ישבתי אתך באותו יום פה בכנסת, עם אורי בר-און, זיכרונו לברכה, ודיברנו על זה.

מרדכי גור: לכן אני לא מזלזל ברגעים הקשים האלה של קבלת החלטות.

מרדכי גור: ואני אומר לך, שגם היום אתה מעלה נושאים, ובאחת השיחות – בלי להיכנס לפרטים – קראתי לבן-שיחי הפלשתיני ואמרתי לו: אני רוצה להגיד לך, שלו הבאתי את השיחה כמות שהיא, חלק גדול מחברי למפלגה היו שואלים, האם להמשיך בשיחות או לא; חלק מחברי למפלגה היו שואלים האם יש טעם להמשיך בשיחות או לא.

מרדכי גור: השיחות היו לא-סימפתיות, קשות.

מרדכי גור: אינני יכול להגיד לך שבאנו על סיפוקנו במאה אחוזים.

מרדכי גור: זה לא יהיה נכון.

מרדכי גור: אבל אם אתה שואל אותי אם הכיוון נכון, כפי שאתה חשבת בזמנך, אני אומר לך, שאני מאמין היום שהכיוון נכון.

מרדכי גור: כשעליתי אתמול לרמת-הגולן – זה לא מפני שהבטן שלי חלקה.

מרדכי גור: היא מקרקרת מאוד מאוד על כל אפשרות של דיון ברמת-הגולן.

מרדכי גור: זה לא אומר שלא יהיה צורך לעשות את הדיון, והוא יהיה כואב ונוקב.

מרדכי גור: אז צריך להתמודד עם זה.

מרדכי גור: אבל חס וחלילה שאויב, איש טרור יצליח להכניס בתוכנו את הסכינים, כשהוא מאיים על כולנו.

מרדכי גור: לפי דעתי, את זה לא צריך לתת לעשות, לא צריך לתת לזה לקרות.

אריאל שרון: למה, למשל, לא לשמור על זכותנו לטפל בטרור, אפילו לשיטתכם, כל עוד בני-השיח הנוכחיים לא מצליחים לעשות את זה?

מרדכי גור: אי-אפשר להיכנס פה לפרטים.

מרדכי גור: אני מוכן להיכנס לפרטים נוספים, אבל לא בפורום הזה.

מרדכי גור: הנושא עלה.

מרדכי גור: אני מדבר כרגע לא על מה עלה.

מרדכי גור: אני יכול להגיד שהנושא עלה ולהיות מבסוט.

מרדכי גור: אני מדבר על הסיכומים.

אריאל שרון: אשמח לשמוע.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, אין מקום להצעת אי-אמון בתחום הזה של הטרור.

מרדכי גור: יש מקום לגיוס כולל של כל הכוחות למלחמה בטרור ולהתקדמות בתהליך השלום.

עוזי לנדאו: האם אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מדבר בשמה של אחדות יהודית וציונית ברגעים קשים, על הדברים הבסיסיים שעליהם אנחנו נלחמים במדינה הזאת.

מרדכי גור: נכון.

עוזי לנדאו: זה אפיין אותנו כל השנים – – –

מרדכי גור: וצריך גם היום.

עוזי לנדאו: אבל האם אתה סבור שזה יכול ללכת עם עובדה אחרת, שהממשלה שאתה מייצג אותה עושה יד פוליטית אחת למדיניות חוץ וביטחון, שלתמיכה בה אתם רותמים אלמנטים במדינת ישראל שבמוצהר אינם נאמנים למדינת ישראל – – –

מרדכי גור: כיוון ששאלת, אענה לך תשובה קצרה: כן.

עוזי לנדאו: אז אל תבקשו מאתנו אחדות.

עוזי לנדאו: אתם צריכים להחליט עם מי אתם הולכים – – –

מרדכי גור: לא, תסלח לי.

מרדכי גור: אני אומר לך כן, מכיוון שהכיוון אל השלום הוא נכון.

מרדכי גור: לא סתם התחיל בו בגין עם מצרים והמשכתם בו אתם במדריד.

מרדכי גור: ואני בכל אופן לא עוסק בגנבות של כבוד, כי כל אחד מהצעדים האלה היה קשה מאוד כשלעצמו.

מרדכי גור: ואני אומר לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שגם היום הצורך הלאומי האמיתי הוא שאומנם תהיה אחדות פעולה בכיוון זה של השגת השלום.

מרדכי גור: אתה לא יכול לצפות שתהיה כניעה טוטלית שלנו למדיניות שהיא נגד השלום.

מרדכי גור: זה בשום אופן לא.

עוזי לנדאו: אתה צריך להחליט, או שאתה הולך עם טלב אלסאנע, או שאנחנו פרטנרים שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעות האי-אמון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום רביעי, 19 באוקטובר, בשעה 08:45, אמר ה"חמאס" את דברו.

אברהם הירשזון: הוא אמר לממשלת ישראל: אנחנו בתוככם, אנחנו יוזמים, ואנחנו מבצעים פעולות חבלה במדינת ישראל, במועד שנרצה, במקום שנרצה ובהיקף שנרצה.

אברהם הירשזון: והא ראיה: הנה היום אנחנו מבצעים את הפעולה בעיר המרכזית במדינת ישראל, ברחוב המרכזי באותה עיר ובנקודה המרכזית באותו רחוב.

אברהם הירשזון: והכתובת רשומה באותיות של דם ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

אברהם הירשזון: אנחנו ניזום, אנחנו נכתיב את הדברים, אנחנו נבצע את הדברים, וזה לא הדבר הראשון וזאת לא הפעולה האחרונה.

אברהם הירשזון: איננו יודעים מתי יהיו הפעולות הבאות.

אברהם הירשזון: איננו יודעים היכן הן יהיו.

אברהם הירשזון: שום אוטובוס שלוקח בבוקר את ילדינו לבתי-הספר איננו מוגן.

אברהם הירשזון: שום בית-ספר שאנחנו שולחים אליו את בנותינו ואת בנינו איננו מוגן כפי שצריך להיות מוגן, משום שה"חמאס" השכיל להבין את מה שאנחנו, לא כולנו, הבנו, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל נתונה בריצת אמוק כדי לחתום על חוזי שלום, אבל היא שכחה את הקשר בין שלום לביטחון.

אברהם הירשזון: שלום וביטחון הולכים יחדיו, והממשלה הזאת שכחה זאת.

אברהם הירשזון: דוברי הליכוד וסיעות האופוזיציה עמדו מעל הבמה הזאת והתריעו פעם, פעמיים ושלוש פעמים, ואמרו לממשלה הזאת, ואמרו לדובריה: יאסר ערפאת לא ישמור על ביטחון ישראל.

אברהם הירשזון: אותו חתן פרס נובל, שידיו מגואלות בדם נשים וילדים, עליו אתם סומכים שהוא ישמור על ביטחון מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: אמרנו: צה"ל צריך להיות מוכן ויכול להגיע בכל שעה ולכל מקום כדי למגר את הטרור.

אברהם הירשזון: שמעתם, אבל לא הקשבתם והמשכתם בדרככם.

אברהם הירשזון: אמרנו: מדינת ישראל חייבת בתקופה הזאת למנות שר ביטחון במשרה מלאה, ולא ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון, ויהיה מוכשר ככל שיהיה.

אברהם הירשזון: הוא עסוק בחוזה השלום, הוא עסוק בדברים מסובכים ומורכבים, ומדינת ישראל צריכה יוזמות חדשות בכל הקשור לענייני ביטחון.

אברהם פורז: אתה יודע שגם בגין היה שר ביטחון וראש ממשלה תקופה מסוימת.

אברהם הירשזון: והנה, היום עומד פה סגן שר הביטחון, ואני מעריך אותו מאוד באופן אישי, ואומר: עדיין אין לנו פתרונות כלפי ה"חמאס".

אברהם הירשזון: אנחנו עדיין לא יודעים כיצד למגר אותם.

אברהם הירשזון: איך אפשר לבוא ולומר דבר כזה היום לפני הכנסת?

אברהם הירשזון: מדוע לא הקמתם צוותים?

אברהם הירשזון: מדוע לא הקדשתם משאבים לנושא הזה?

אברהם הירשזון: מדוע אין לכם תפיסות כוללות?

אברהם הירשזון: מדוע אין לכם יוזמות חדשות?

אברהם הירשזון: הרי אנחנו נמצאים היום בטרור יותר מתוחכם.

אברהם הירשזון: הטרור שלפני 10 ו-15 שנה איננו דומה לטרור של היום.

אברהם הירשזון: אבל אתם עסוקים בדבר אחד: בחתימת הסכמי שלום מה שיותר מהר, בלי לשים דגש בביטחון ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל בימים אלה צריכה ממשלה שתהיה ממשלה אחראית, שיהיה לה שר ביטחון במשרה מלאה, שתהיה ממשלה שתבין את לב העם.

אברהם הירשזון: השבוע אנחנו עומדים ביום רביעי, כולנו קיבלנו הזמנות להגיע לטקס חתימת הסכם השלום עם ירדן, ואנחנו, קואליציה ואופוזיציה, חושבים שההסכם הזה חשוב.

אברהם הירשזון: אבל עוד הפעם, לשם מה ריצת האמוק?

אברהם הירשזון: מדוע לא לחכות שבעה ימים?

אברהם הירשזון: המשפחות עדיין יושבות שבעה, עם ישראל כולו יושב אתן שבעה.

אברהם הירשזון: לא לחכות שבעה ימים כשדם בנינו שפוך וללכת לחתום על הסכם שלום?

אברהם הירשזון: מה היה קורה אילו דחינו את ההסכם בשבוע ימים, כדי לתת לאותן משפחות לקום מאבלן?

אברהם פורז: זה פרס ל"חמאס".

אברהם הירשזון: זה פרס ל"חמאס"?

אברהם הירשזון: זו קיהות חושים, זו אחיזה בשלטון בכל מחיר, ובגלל האחיזה בשלטון ובגלל חוסר הכבוד, מדינת ישראל ראויה לממשלה טובה יותר, ולכן חובה להצביע אי-אמון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסוף דבריו של סגן השר מרדכי גור, שאל חבר הכנסת לנדאו על אחדות ועל פעולה משותפת.

חיים רמון: לפי שיטתי, אינני מאמין בכך, כיוון שיש חילוקי דעות אמיתיים, ואעמוד עליהם בעוד כמה דקות.

חיים רמון: אבל, בהחלט צריך לצפות וניתן לצפות, שכאשר קורה פיגוע רצחני, זוועתי כל כך, יום אחד, יומיים, הוא לא ינוצל – – –

עוזי לנדאו: אמרה חברת הכנסת לבנת על הלנה ראפ.

עוזי לנדאו: אתה לא הגבת.

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני גם אתייחס לכך.

חיים רמון: אבל באותו יום, באותה שעה, יורדים מירושלים מי שאין להם מה לעשות, ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו, מסתובב ליד האוטובוס ו"מזדנגף" בשעה נוראה כזאת ומפזר הצהרות פוליטיות.

דן תיכון: לא מתאים לך.

חיים רמון: לו היה בא כעבור יום אחד, זה היה מותר, היה משתתף, כולנו היינו באותה אווירה, באותה תחושה.

חיים רמון: לכן, אני מציע להבא לחכות לא יותר מיום-יומיים.

חיים רמון: וחבר הכנסת הירשזון, שהיית עכשיו כל כך רגיש לכאבן של המשפחות, וכולנו רגישים וחשים את אבל המשפחות ששכלו את יקיריהן, תאמר גם למנהיגיך, שהדבר האחרון שמישהו מצפה בשעה שעוד לא ברור מי נפגע, זה לנהל מאבק פוליטי.

אברהם הירשזון: אתם יצרתם את הסטנדרד.

חיים רמון: אינני רוצה להתווכח מי יצר את הסטנדרד ואיך הוא נוצר.

חיים רמון: אבל אני מתאר מציאות שכבר הגיעה לאבסורד.

חיים רמון: בעבר יכול להיות שמישהו ניצל או לא ניצל, יום, יומיים, אבל באותה שעה, האוטובוס עוד היה שם, עוד לא היה ברור מי נפגע, המשפחות עוד לא זיהו את יקיריהן.

דן תיכון: מצאת את האשם.

חיים רמון: לא מצאתי את האשם.

דן תיכון: הרי זה נאום מדיני.

דן תיכון: מה אתה רוצה ממנו?

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, אני אגיע לזה.

חיים רמון: אני פשוט התייחסתי לדבריו של חבר הכנסת לנדאו, שתהה מדוע אנחנו לא מאוחדים ואיך אנחנו לא פועלים, ואינני מאמין בכך כיוון שיש חילוקי דעות, ואני אתייחס לחילוקי הדעות כאן ועכשיו.

חיים רמון: חילוקי הדעות באו לידי ביטוי בדברי החברים.

חיים רמון: מה בעצם רוצה האופוזיציה?

חיים רמון: האופוזיציה רוצה שתהליך השלום ייפסק.

חיים רמון: זה מה שהאופוזיציה רוצה, והטרור של ה"חמאס" – – –

משה פלד: התהליך הזה.

חיים רמון: כל תהליך.

חיים רמון: אין תהליך שאתם הייתם בעדו.

חיים רמון: כל תהליך – אתם נגדו.

חיים רמון: עוד לא נולד התהליך שהייתם בעדו.

חיים רמון: נאם כאן חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: לא היה הסכם שהוא לא תקף.

חיים רמון: לא היה הסכם שהוא לא דיבר נגדו.

חיים רמון: אחרי מלחמת יום הכיפורים היה לנו הסכם על נסיגה מקו המים, של 10 ק"מ, והוא זעק מעל דוכן הכנסת שהדרך לתל-אביב פתוחה.

חיים רמון: לא היה הסכם שאתם תמכתם בו.

חיים רמון: אבירי הסטטוס-קוו אתם.

חיים רמון: כל תהליך – אתם נגדו.

חיים רמון: ודאי שכולנו בעד השלום ברמה הערטילאית, ברמה האוטופית.

חיים רמון: שום שלום שמביאים, אתם לא בעדו.

אברהם הירשזון: אתה שכחת שאת הסכם השלום עם מצרים אנחנו הבאנו.

חיים רמון: לא שכחתי, כי אני זוכר כמה הצבעתם.

חיים רמון: מתנועת החרות, רובכם הייתם נגד.

אברהם הירשזון: אבל הממשלה של הליכוד הביאה את השלום.

חיים רמון: הממשלה של הליכוד נגד חברי הכנסת של הליכוד, בתמיכה של מפלגת העבודה כמעט מקצה לקצה.

חיים רמון: מאז הייתם נגד כל הסכם, וכל הזדמנות טרפדתם.

חיים רמון: אמרתם: לא צריך.

חיים רמון: יש מאבק בלתי מתפשר נגד הטרור.

חיים רמון: יש מאבק מתמשך, מנהלים אותו בכל האמצעים.

חיים רמון: הממשלה הזאת נקטה אמצעים שממשלות הליכוד לא העזו לנקוט.

חיים רמון: אי-אפשר לנצח באופן טוטלי בקרב נגד הטרור, צריך להגיד את האמת הזאת, אבל צריך להקטין את מספר הגורמים שעוסקים בטרור.

חיים רמון: מה רציתם, שכל אש"ף יעסוק בטרור?

חיים רמון: רק לפני שנתיים, שלוש וארבע שנים הם היו המובילים בטרור.

חיים רמון: היום חלקים גדולים מאש"ף עסוקים במלחמה נגד ה"חמאס".

חיים רמון: הם לא מצליחים?

חיים רמון: ואנחנו מצליחים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רמון, אבקש לסיים.

חיים רמון: אני מסיים בתוך דקה.

חיים רמון: אנחנו מצליחים?

חיים רמון: יש לנו שב"כ יותר טוב, יש לנו צבא הרבה יותר טוב, יש לנו משטרה יותר טובה, ואנחנו לא מצליחים להשתלט על מבוקש אחד ששנתיים הוא נע ונד בתוך טריטוריה שנתונה כולה לשליטתנו.

חיים רמון: וזאת לא תופעה יוצאת דופן, זה היה בעבר.

חיים רמון: אם יש חוליות מעטות של 10, 20 או 30 איש נחושים בדעתם לבצע פיגועים, בסופו של דבר הם יכולים להצליח, אין סגירה הרמטית.

חיים רמון: השאלה היא אם במלחמת מאת השנים הזאת אנחנו מצילים מחומת העוינות והשנאה והאלימות כמה שיותר חלקים מן העם הערבי.

חיים רמון: זה התחיל עם מצרים, זה נמשך עם ירדן, עוד לפני הסכם השלום, ונמשך עם חלק מן העם הפלשתיני, לא עם כולו, ואני מקווה שזה יימשך עם סוריה, ובסופו של דבר תהיה רק כת קטנה וקנאית, שהיא איום לא רק על מדינת ישראל.

חיים רמון: אותם גורמים לוחמים נגד המשטר במצרים, אותם גורמים לוחמים נגד המשטר באלג'יריה, אותם גורמים לוחמים נגד המשטר בירדן, בכל המזרח התיכון.

חיים רמון: המאבק הוא לא יהודי-ערבי, המאבק הוא של כל אלה הרוצים שלום, כל אלה הרוצים שלום כסטטוס-קוו, לנוכח כל הפנאטים במזרח התיכון.

חיים רמון: האחדות צריכה להיות בין כל אלה הרוצים להילחם נגד ה"חמאס", מאלג'יריה ועד ירדן, נגד אירן כמרכז.

חיים רמון: ולא מה שאתם עושים, שמנצלים את הטרור הזה על מנת להגיד: בואו ניכנע לו ונפסיק את מה שהם רוצים להפסיק – את תהליך השלום.

חיים רמון: אנחנו נמשיך בתהליך הזה, כי את התהליך הזה לא רק שאנחנו לא רוצים להפסיק, אי-אפשר להפסיק.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעות האי-אמון שהוגשו נגועות, לדעתי, בחוסר יושר ובאי-הגינות.

אברהם פורז: מותר לומר שחזון ארץ-ישראל השלמה הוא החזון הנכון, מותר לרצות לספח את השטחים, מותר לרצות לשמור על הסטטוס-קוו.

אברהם פורז: לא הוגן ולא ראוי ולא אמת לומר שבגלל מדיניות הממשלה יש טרור.

אברהם פורז: אלה שני דברים שונים, ומייד אפרט.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר, שב-6 ביולי 1989, בתקופה שיצחק שמיר היה ראש ממשלה, היה הפיגוע באוטובוס בקו 405.

אברהם פורז: אני לא מאשים לא את יצחק שמיר ולא מישהו מהליכוד באחריות לאירוע הזה.

אברהם פורז: בתקופת ממשלת הליכוד היתה גם החטיפה של החיילים אילן סעדון ואבי סספורטס, וגופתו של האחד נמצאה ושל השני לא נמצאה.

אברהם פורז: גם האירוע החמור ביותר שהיה עד היום בתחבורה הציבורית בישראל אירע בתקופת ממשלת הליכוד.

אברהם פורז: זה היה ב-11 במרס 1978 – האירוע הידוע בשם הפיגוע באוטובוס כביש החוף.

אברהם פורז: באותה תקופה מנחם בגין היה ראש הממשלה, בתקופתו אירע הפיגוע הזה.

אברהם פורז: גם מכונית התופת בצור, פיגוע שבו נהרגו 29 אנשי כוחות הביטחון, גם הוא היה כאשר הליכוד היה בשלטון, אפילו לא ממשלת אחדות לאומית, הליכוד היה לבדו בשלטון.

אברהם פורז: כמו שלא הוגן לומר לליכוד: בתקופה שאתם הייתם בשלטון לא הצלחתם למגר את הטרור ונכשלתם, כך לא הוגן לבוא אל הממשלה הנוכחית או אל כל גורם אחר ולומר: לא הצלחתם למגר את הטרור.

אברהם פורז: את הטרור אי-אפשר למגר באופן מוחלט אלא אם כן עושים מה שחבר הכנסת רחבעם זאבי מציע, לגרש את כל הערבים מכאן.

אברהם פורז: את זה אף אחד לא יכול לעשות, זה חלום שאין לו שום סיכוי להתממש.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה כן צריך לעשות.

אברהם פורז: אף שאני שייך לקואליציה, אני חושב שהסגר איננו פתרון לטווח ארוך.

אברהם פורז: אולי טוב שיש סגר לכמה ימים, כדי להרגיע את הרוחות, אבל בסופו של דבר הסגר איננו פתרון, כי בין ישראל ובין יהודה ושומרון ועזה אין הפרדה פיסית.

אברהם פורז: למעשה, מי שרוצה לעבור ולהגיע מכל מקום, בוודאי מיהודה ומשומרון, סביב רצועת-עזה הולכת ונשלמת גדר, אבל כל מי שרוצה לחצות את הקו מיהודה ומשומרון, יכול לחצות אותו ברגל, ברכב, ובסופו של דבר לבצע פיגוע.

אברהם פורז: מה קל יותר לחוליה שרוצה לבצע פיגוע בישראל מאשר לקחת מטען, לעבור ברגל את הגבול, לגנוב באיזה מקום מכונית, ואתם יודעים שאין קושי רב לגנוב מכונית, למכונית יש מספר צהוב, מספר ישראלי, ועם המכונית הזאת אפשר לנוע בכל מקום בארץ ולבצע פיגוע.

אברהם פורז: הגיע הזמן שישראל תשלוט על מי שנכנס לתחומה.

אברהם פורז: לא ייתכן שאנחנו נטיל סגר על השטחים, ובסופו של דבר אנחנו פוגעים רק באלה שלא חטאו מאומה.

אברהם פורז: אנחנו מטילים סגר על אותם פועלים שקיבלו היתר לעבוד בישראל, הם זקוקים לעבודה כדי לפרנס את משפחותיהם, ואנחנו זקוקים לעבודה שלהם כדי לקיים את המשק בישראל, את ענף הבנייה, את ענף החקלאות וענפים אחרים.

אברהם פורז: לפי מיטב זיכרוני, פרט למקרה אחד לא היה פיגוע שבוצע בידי מי שהיה לו היתר כניסה לישראל.

אברהם פורז: מה אנחנו עושים?

אברהם פורז: אנחנו סוגרים את הגבול, אנחנו מונעים מאלה שלא מבצעים פיגועים לבוא ולעבוד כאן, אבל אין אנחנו מונעים את המעבר מאלה שכן רוצים לעשות פיגוע.

אברהם פורז: אני יודע שתיחום קו הוא פרובלמטי מאוד למי שמאמינים בחזון ארץ-ישראל השלמה, כי כולנו מבינים שהגדר שתוקם והקו שיתוחם יחפוף פחות או יותר את "הקו הירוק", יש מקומות שבהם הוא יעבור קצת יותר מערבה או יותר מזרחה.

אברהם פורז: אינני מציע כרגע בהקמת הגדר הזאת להתייחס לשאלה הזאת, זאת תהיה גדר ביטחון.

אברהם פורז: אבל הגדר הזאת, עם סידורים נוספים – אני בהחלט מודע לבעייתיות של ירושלים המאוחדת, ואינני מציע להעביר גדר במרכז ירושלים, ואני מודע לבעיה של היישובים היהודיים בשטחים.

אברהם פורז: למרות כל זאת, ניתן לעשות הרבה יותר.

אברהם פורז: אני גם יודע שזה עולה הרבה כסף.

אברהם פורז: הציבור בישראל מגלה רגישות, ובצדק, רגישות מיוחדת לפיגועי הטרור.

אברהם פורז: אני יודע שיש מי שיאמרו, ובצדק, שמספר הנספים בתאונות הדרכים ובתאונות עבודה עולה לאין שיעור על מספר ההרוגים בפעולות טרור.

אברהם פורז: אבל, למרות הכול, הטרור הוא דבר מסוג שונה.

אברהם פורז: עם הטרור אי-אפשר להשלים.

אברהם פורז: אני חושב שעל הממשלה הנוכחית לבצע את התהליך הזה בהדרגה, באופן שתהיה לנו שליטה מלאה על מי שאנחנו רוצים שייכנסו לתחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: אם ניצור מצב שרק אלה שיש להם היתרים, אנשים שבאים לעבוד ורוצים להתפרנס בכבוד ותורמים לכלכלתנו הם ייכנסו, ואילו הגורמים המסוכנים לא ייכנסו, אזי נוכל לצמצם את הטרור.

אברהם פורז: אינני רוצה להשלות אף אחד, לסגור ולהפסיק את הטרור באופן מוחלט, זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: זהו הקו הנכון.

אברהם פורז: דבר אחד אני רוצה להציע לכולנו.

אברהם פורז: האמת היא, שאילולא היתה תגובה של סיעה, מדי פעם צריך להגיב על אי-אמון, לא הייתי נוטל את רשות הדיבור.

אברהם פורז: בשנה ובשנתיים האחרונות אני מתקומם בכל פעם שאני רואה איך אנחנו, חברי הכנסת, חוגגים על הפיגועים האלה.

אברהם פורז: יש פיגוע – ומייד חברי הכנסת ממהרים להיות ראשונים בסיעותיהם להגיש הצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם פורז: הנאומים הם אותם נאומים, הטקסטים הם אותם טקסטים, התשובות הן אותן תשובות.

אברהם פורז: אני יכול לנבא בוודאות מוחלטת מה יגיד מישהו מצד זה ומה יגיד מישהו מצד זה.

אברהם פורז: ההצעות האלה, יותר משהן באות להביע משהו הן באות לאיזו הבלטה עצמית מיותרת.

אברהם פורז: כשיש פיגוע טרור לא צריך להפוך את זה לעניין פוליטי, כי כולנו מבינים שגם אם חלילה – מבחינתי, חלילה – יחזור הליכוד לשלטון ויהיו פיגועי טרור, ויכול להיות שיהיו, אפשר יהיה לבוא בטענה שבגלל המדיניות שלהם הדברים האלה קורים.

אברהם פורז: לכן הייתי מציע שבסיפור הזה של חגיגות הכנסת סביב אירועי טרור והעלאת הנושאים לסדר-היום כל פעם בעקבות פיגוע טרור – שנפסיק עם זה.

אברהם פורז: יש ויכוח אמיתי, הוא יכול להתנהל גם בלי שנקשור אותו בכל פעם לאירוע של טרור.

אברהם פורז: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת פורז צודק במאה אחוז.

שלמה בניזרי: זה בדיוק הנושא שרציתי לדבר עליו, מיחזור החומרים שאנחנו עושים כמעט בכל שבוע, בכל פיגוע.

שלמה בניזרי: אבל בואו לא נחשיד את כולם, חלילה וחס, שכל המטרות שלהם הן פוליטיות.

שלמה בניזרי: בכל אופן, דם יהודי נשפך, ניגר כמים, ואנשים מדברים גם מתוך כאב, מתוך תסכול, ולא יודעים איך להביע אותו כאב ומנסים לעזור לעם ישראל.

שלמה בניזרי: להגיד שכל השיקולים הם רק פוליטיים ורק לתפוס כותרות, ודאי שלא, אבל מאידך גיסא אני מסכים שהדיבורים חורגים מעבר לכל פרופורציה ועצם הדיונים ועצם העלאת הדברים כל הזמן לכותרות, והפאניקה שהדיבור יוצר מסביב, זה לא מוסיף למצב הרוח ולמורל בתוך מדינת ישראל היום.

שלמה בניזרי: על מחבלי ה"חמאס" והנהגותיהם השפלות כבר האריכו לדבר.

שלמה בניזרי: רבים ציינו, בצדק, שהם גרועים אפילו מחיות טרף.

שלמה בניזרי: חיה כשהיא טורפת, היא לפחות אוכלת.

שלמה בניזרי: פה אני לא מבין מה הם רוצים.

שלמה בניזרי: רוצחים, אבל מה התועלת שיש לכם מזה?

שלמה בניזרי: יש לכם הנאה, יש לכם איזה כיף?

שלמה בניזרי: מה אתם מרוויחים מכל הדבר הזה?

שלמה בניזרי: כן, רבותי, יש להם הנאה לראות דם יהודי ניגר ארצה.

שלמה בניזרי: ולא סתם, יש לי ראיה לכך.

שלמה בניזרי: מנין?

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר, אחרי הרצח, הגורמים המרכזיים של ה"חמאס" בעזה חגגו על הניצחונות הגדולים, שהם הצליחו לרצוח ולרסק יהודים, ולאחר מכן, כדי להראות את חגיגיות המעמד, חילקו סוכריות ושוקולד.

שלמה בניזרי: רבותי, בושה וכלימה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהעם הערבי צריך להתבייש שיש בתוכו אנשים כאלה.

שלמה בניזרי: אני כבר כמעט הרמתי את ידי לגבי תהליך השלום, עד שלפעמים אני שומע קולות שמדברים בטונים אחרים.

שלמה בניזרי: אתמול בתוכנית "בין שלוש לארבע" ב"גלי צה"ל" התקשר אחד מאזרחי ארץ-ישראל שגר במשולש והזדהה בשם אחמד.

שלמה בניזרי: הוא גינה את זה בכל תוקף.

שלמה בניזרי: הוא כמעט בכה.

שלמה בניזרי: הוא אמר: אנחנו רוצים לחיות בשלום, מה רוצים אותם אנשי "חמאס"?

שלמה בניזרי: הם רוצים רק להרע לעמם.

שלמה בניזרי: לא רוצים להיטיב עמם.

שלמה בניזרי: רבותי, אלה דברים שצריך להשמיע, וחבל שחברי הכנסת וליד צאדק ודראושה, שהם תושבים של מדינת ישראל, יצאו החוצה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהם צריכים לשמוע את הדברים האלה ואת מה שאני רוצה להציע להם.

שלמה בניזרי: מיחזור חומרים, לחזור כל שבוע על אותם דברים, הרבה לא יוצא מזה.

שלמה בניזרי: אבל, הצעה מעשית יש לי אליהם, ואני מקווה שאתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעביר את זה למגזר שלכם.

שלמה בניזרי: התחלתי בזה בשבוע שעבר, ואני מחזק את זה השבוע.

שלמה בניזרי: מדוע לא יקומו ראשי העדה המוסלמית – אצלנו קוראים לזה רבנים, אצלכם קוראים לזה אנשי דת, הקאדים, השיח'ים, האימאמים, כל אלה יקומו ויגידו שהם עורכים כנס התעוררות.

שלמה בניזרי: אנחנו, שיש לנו דבר כזה ורוצים לעורר את העם לכיוון אותו דבר, הרבנים מודיעים לכולם לבוא לאותו כנס, מדברים בגנות אותו מעשה או בשבח המעשה.

שלמה בניזרי: מדוע אתם לא עורכים כנס מרכזי ברחבי מדינת ישראל?

שלמה בניזרי: אתם אזרחים, אתם אומרים שאתם רוצים שלום ואתם רוצים לקרב אותנו.

טלב אלסאנע: יותר מכנס אחד נעשה וביותר מאזור אחד.

שלמה בניזרי: אני לא שמעתי על זה בכלל.

שלמה בניזרי: לא שמענו גינויים של אנשי דת מוסלמים.

שלמה בניזרי: שיצאו ברחבי מדינת ישראל בקול גדול, יחתימו עצומה של 200-100 אנשי דת, יעשו כנס ענק בבאקה-אל-ערבייה או באום-אל-פחם ויגידו: אנחנו מגנים.

שלמה בניזרי: מדוע לא יעלו נואם אחר נואם, ויביאו גם אנשים מ"שלום עכשיו" וכל מיני פעילים, שכולם יצאו בגנות המעשה ויסבירו לאנשים שזו לא הדרך וזה לא יביא שום תועלת לעם הפלשתיני, שזה רק מבזה אתכם בעיני אומות העולם וזה גם יגרום לריחוק ולשנאה ולהמשך שפיכות הדמים?

טלב אלסאנע: – – –

שלמה בניזרי: אם תעשו את זה בצורה יותר קיצונית ויותר משכנעת – – – ברגע שיש קול ענות חלושה, זה משדר לעם שיכול להיות שיש להם איזה רצון שהוא בדבר הזה.

שלמה בניזרי: אבל אם אתם תקומו ותרימו קול זעקה, תהיה לזה השפעה.

שלמה בניזרי: האמן לי, אנחנו חשים את זה בחיים שלנו בעולם החרדי.

שלמה בניזרי: כשיש בעיה, מייד מוציאים תיבה לרחובה של עיר, הרבנים קמים וזועקים חמס על אותו דבר, ותאמין לי שהתוצאות טובות.

שלמה בניזרי: מדוע אתם לא עושים את זה?

שלמה בניזרי: תענה לי.

טלב אלסאנע: אתה אומר: מדוע אתם לא קמים?

טלב אלסאנע: אתה בא לקשור – – – הם התנגדו מפני שהתנגדו ולא מפני שאתה קראת להם להתנגד.

טלב אלסאנע: הם התנגדו בגלל הערכים שלהם, בגלל הדת שלהם, בגלל האמונה שלהם, ומפני שחיי אדם הם דבר קדוש.

טלב אלסאנע: בגלל זה הם קמו והתנגדו.

שלמה בניזרי: למה כשאצלנו מדברים כל העולם שומע את זה?

שלמה בניזרי: למה כשאצלכם מדברים אנחנו לא שומעים?

שלמה בניזרי: האוזניים שלנו כל כך סלקטיביות?

טלב אלסאנע: יש לכם שמיעה סלקטיבית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה תעלה ותדבר.

אסתר סלמוביץ: יש גבול לכל תעלול.

שלמה בניזרי: בדרך כלל הטלוויזיה ו"קול ישראל" וכולם, ברגע שיש דברים מהסוג הזה, הם משמיעים אותם בגאון, כי אלה דברים שיכולים לחזק את תהליך השלום.

שלמה בניזרי: העם בישראל שרוצה את תהליך השלום רוצה תחושה.

שלמה בניזרי: אדם אחד ששמו אחמד התקשר אתמול לרדיו, דיבר חמש דקות.

שלמה בניזרי: האמן לי, הייתי באמצע ארוחת צהריים והתרגשתי כל כולי כאשר שמעתי אותו, ממש רעד עבר בבשרי כששמעתי אותו מדבר מתוך כאב, מתוך צער על הדם היהודי שנשפך.

שלמה בניזרי: תראה מה עשתה מלה אחת של בן-אדם, ששכנעה רבים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם אנשי הדת שלכם יקומו וירימו קול צעקה, אתה חושב שזה לא יביא תועלת?

שלמה בניזרי: לעניין הסגר – חבר הכנסת דראושה אומר לי: אתה מתסיס את הקיצונים.

שלמה בניזרי: מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: שהם כל הזמן יעשו פעולות ויפגעו בנו, ואיך תתפרש השתיקה שלנו?

שלמה בניזרי: שוב כחולשה.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי שאנשים מורעבים.

שלמה בניזרי: אני מבין, ילדים באמת לא אשמים באותם מעשי חמס שנעשים.

שלמה בניזרי: אבל ברגע שאנשי ה"פתח", אנשיו של ערפאת, יקומו ויילחמו באותם אנשי "חמאס" ויאמרו להם: תראו את הרעב שאתם מביאים עלינו – ותעשו את המלחמה בתוככם – ממילא לא תצטרכו להגיע למצבים של רעבון.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שאתם תפגעו בנו ואנחנו נשב בידיים חבוקות.

שלמה בניזרי: אנחנו בעד השלום, אנחנו רוצים המשך תהליך השלום, אבל אם אתם לא תסייעו בצעדים דרסטיים יותר, תדעו לכם שאתם תובילו אותנו למלחמה קשה בתוך המדינה ולאובדן השלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רביץ.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים התייחד והתאחד הציבור בישראל עם מותה של החיילת מעין לוי.

משה פלד: חמישה ימים לאחר מכן ליוו המוני בית ישראל למנוחת עולמים את רב-טוראי נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, וסרן ניר פורז, זיכרונו לברכה, לאחר חמישה ימים של מריטת עצבים וזעם כבוש.

משה פלד: לא עברו יומיים ונפל עלינו טבח דיזנגוף כמהלומה בלתי נתפסת.

משה פלד: בתי-הקברות שידעו שכול ודמע התמלאו פעם נוספת בהמוני בית ישראל.

משה פלד: כך בקריית-שאול, כך בירקון, כך בחולון וכך בבית-השיטה.

משה פלד: אתה עומד ומשתאה ושואל עצמך: מה קורה פה?

משה פלד: עד מתי?

משה פלד: שרי הממשלה מכריזים שוב את ההכרזות הנדושות והנבובות: נילחם בהם, נכה בהם, נרדוף אותם – ואינך יודע הלבכות או לצחוק.

משה פלד: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אלמלא היה הדבר עצוב כל כך, הוא היה גורם לצחוק.

משה פלד: לנגד עינינו תפיסה, קונצפציה שגויה; לנגד עינינו קריסה מוחלטת של כל מה שנקרא בעבר ציונות, אקטיביזם התיישבותי וביטחוני; והחמור מכול, לנגד עינינו מתקיים תהליך קריסתו של כושר ההרתעה של צה"ל ושל מדינת ישראל.

משה פלד: ראש הממשלה מגלגל, כרגיל, את האחריות ממנו והלאה.

משה פלד: כך יוצא שפעם המתיישבים הם האשמים, פעם הקבלנים הם האשמים, פעם החקלאים הם האשמים, ורק בראש הממשלה לא נדבקת האחריות.

משה פלד: אחריו, כמובן, מפכ"ל המשטרה, שהגדיל לעשות וגלגל את האחריות אל פתחם של האזרחים – הפועלים שיוצאים ליום עבודה, הסוחרים, האקדמאים ועמך ישראל – שהיו צריכים לגלות יתר עירנות ובכך למנוע את הטבח הנורא בדיזנגוף.

משה פלד: ממשלת ישראל וראשה הם הם האחראים, הם שהובילו את התפיסה השגויה, שה"פתח" יילחם ב"חמאס".

משה פלד: הם שדיברו על מזרח תיכון חדש.

משה פלד: אדוני ראש הממשלה, לא ערפאת ולא קלינטון יסירו ממך את כובד האחריות הביטחונית לאזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: אתה האחראי, ואל תנסה לגלגל את האחריות לפתחם של אחרים.

משה פלד: במלחמה בטרור אין סודות ואין חידושים.

משה פלד: מאז ומתמיד שמרנו על העיקרון של יוזמה, תחבולנות ותעוזה.

משה פלד: סגר איננו מלחמה בטרור.

משה פלד: סגר הוא מלחמה בחקלאות, בענף הבנייה.

משה פלד: סגר הוא מכשיר טכני רעוע וזמני בלבד.

משה פלד: הסגר לא יביא את הפתרונות הרצויים כנגד האסלאם הקיצוני.

משה פלד: מי שחשב וחלם כי אש"ף יילחם ב"חמאס", לא רק טעה בעצמו אלא גם הטעה אחרים.

משה פלד: מי שחשב שישחרר עצורים ביטחוניים ופתאום הם ייהפכו לחובבי ציון, גם הוא טעה והטעה.

משה פלד: התופעה הזו לא נפלה עלינו משמים.

משה פלד: על התופעה הזו התרענו וחזרנו והזהרנו: לא תהיה לחימה של אש"ף ב"חמאס", הרי ה"חמאס" הוא הזרוע הצבאית של ה"פתח", של אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: באמת.

משה פלד: אלה הסכמים כתובים וברורים.

סאלח סלים: איפה זה כתוב?

משה פלד: אתה יכול להגיד "באמת" עד מחרתיים.

משה פלד: ה"חמאס" הוא הזרוע הצבאית של אש"ף.

משה פלד: ראש הממשלה מכביר עלינו חדשים לבקרים מונחים ומושגים חדשים.

משה פלד: והנה החידוש התורן: ההפרדה.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סלים, נא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: אמרתי, נא לא להפריע.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: ההפרדה, מין מלת קסם שתביא את הביטחון ואת הפתרון לסכסוך.

משה פלד: ואני שואל אותך, כבוד ראש הממשלה, מה היה עד מלחמת ששת הימים?

משה פלד: היתה הפרדה והיה "קו ירוק" ולא היו אלפי פועלים.

משה פלד: אז מה?

משה פלד: אז לא היה טרור?

משה פלד: לא היתה מלחמה בלתי פוסקת במסתננים שזינבו בנו וניסו לפגוע בנו?

משה פלד: אומר לך את התשובה, מר רבין: אז היתה מטרה, אז היתה נחישות, אז היו עקרונות, אז היתה ציונות, מושג שאתה ומפלגתך זנחתם מזמן.

משה פלד: על ההזנחה הזאת ועל החידלון הזה צומת מגישה אי-אמון בממשלה.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, גברתי השרה, אני, איש האופוזיציה, רוצה לומר כבר בתחילת דברי, ואני חושב שצריך לומר זאת, כי היהודים לא אשמים בטרור, גם לא הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: אינני חושב שמותר לנו, לפחות לי לא, להשתמש בביטויים האלה ולשלוח האשמות כלפי מישהו, שהוא אשם בטרור.

אברהם רביץ: אני בטוח שהממשלה עושה כפי הבנתה כדי למגר את הטרור.

אברהם רביץ: על כל פנים אני, מבחינת הידע שיש לי וההבנה שיש לי, אני לא יכול ולא חושב שיהיה נכון שאני אאשים את הממשלה הזאת בטרור.

אברהם רביץ: יש לי האשמות כלפי הממשלה, אבל לא חס וחלילה בטרור.

אברהם רביץ: זו הקדמה שלגבי דידי חשוב מאוד לומר אותה כאן, וגם כדי שאתה, אדוני סגן השר, תשמע זאת.

אברהם רביץ: כאשר מדברים, כפי שדיברו כאן כמה מקודמי, על קיומו של עם ישראל, והפליגו לדבר על כוחו של צה"ל, הכוח שלנו, הביטחון שלנו, אני אומר: נכון שחשוב מאוד, חיוני מאוד שאנחנו ננהג בדרך הטבע ונחזק את כוחנו.

אברהם רביץ: אסור לנו לסמוך על הנס.

אברהם רביץ: אבל כשמדברים על קיומו של עם ישראל, אני מאמין באמונה שלמה בנצחיותו של עם ישראל.

אברהם רביץ: זו הבטחה שיש לנו מהקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: ואני בוטח בקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: אני בוטח בה' שאנחנו נמשיך להתקיים כעם עד סוף כל הדורות.

אברהם רביץ: בהיסטוריה שלנו עברנו מצבים הרבה יותר קשים מכפי שזה היום.

אברהם רביץ: מצבנו בתקופות שונות בהיסטוריה היה קשה יותר ובסימן שאלה אנושי-טבעי הרבה יותר חמור מכפי שהוא כיום.

אברהם רביץ: לכן אני פונה לחברי באופוזיציה: הבה לא נשרה אווירת נכאים כזו על עמנו ועל ארצנו.

אברהם רביץ: אנחנו לא בסכנה קיומית.

אברהם רביץ: במיוחד אני אומר זאת כלפי המאמינים שבנו, כלפי המאמינים בקדוש-ברוך-הוא, כלפי הבוטחים בה'.

אברהם רביץ: אנחנו נמשיך להתקיים עד סוף כל הדורות, בעזרת ה' נשגשג.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר דברים פשוטים ביותר.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה, ואגיד לכם למה – בכלל לא בנושא הזה.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע אי-אמון, ואני אומר את זה וחוזר ואומר, מכיוון שבממשלה הזאת, לצערי, ואולי אפילו לצערך, יש אלמנטים שאותה אמונה אשר בזכותה אני ואתה וכולנו קיימים, אותה אמונה ואותו ביטחון בקדוש-ברוך-הוא, הם רוצים להשכיח מלבנו ומלב ילדינו לדורות הבאים, לבנות כאן משהו אחר, עם אחר, תרבות אחרת, לא אותה תרבות שליוותה אותנו במשך כל הדורות, אשר לדעתי ובאמונתי הפנימית אני מאמין שהיא זכות קיומנו.

אברהם רביץ: לכן, אני אצביע נגד הממשלה הזאת, מהסיבה הזאת, ולא מפני שאני חושב שאתם, חס ושלום, אשמים בטרור.

אברהם רביץ: בסוף דברי אני נוטל לעצמי את הרשות להזכיר אותם אנשים אלמונים, מתנדבים, שראינו אותם מעל המסכים, שאנחנו רגילים לזלזל בכבודם.

אברהם רביץ: אותם אנשים אלמונים הם אנשי חברה קדישא שעשו מלאכת קודש.

אברהם רביץ: אף אחד אחר, לרבות אלה שרוצים להיות חברה קדישא מודרנית, חדשה, רפורמית, לא היה עושה את מלאכת הקודש הזאת במסירות ובאמונה דתית כזאת, למצוא כל איבר ואיבר של הקורבנות.

אברהם רביץ: הם אספו אותם במין שליחות דתית כזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך פעם אחת להזכיר אותם.

אברהם רביץ: ואתה, אדוני סגן השר, מכיר את הפעולה שלהם גם ממאורעות ביטחוניים אחרים.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בפסוק: "כי כל העמים ילכו איש בשם אלקיו ואנחנו נלך בשם ה' אלקינו לעולם ועד".

אברהם רביץ: זו האמונה שלנו, זו זכות הקיום שלנו.

אברהם רביץ: אני מצפה שתהיה לנו ממשלה שתחרות על דגלה את הפסוק הזה, כי זו זכות הקיום שלנו עם עצמנו וגם בין העמים שאנחנו דרים בתוכם, שאנחנו נלך בשם ה' אלוקינו לעולם ועד.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, את עמדתנו כסיעת חד"ש הודענו, וגינינו את כל מעשי הטרור, במיוחד מעשה הטרור שהיה בתל-אביב נגד אנשים חפים מפשע.

סאלח סלים: אנחנו חושבים שמעשים כאלה, הכוונה בהם, נוסף על הריגת אנשים חפים מפשע, היא קודם כול להרוג את תהליך השלום.

סאלח סלים: אנחנו נמצא, משני הצדדים – – –

משה גפני: קודם כול להרוג יהודים, אחרי זה להרוג את תהליך השלום.

סאלח סלים: אמרתי, נוסף על הריגת אנשים חפים מפשע, אבל אתה קורא ולא שם לב, ובאת מאוחר.

סאלח סלים: נוסף על אנשים שנהרגים – הם מתכוונים להרוג את תהליך השלום, וזאת מטרתם.

סאלח סלים: אני חושב שיש מתנגדים, כולנו יודעים שיש מתנגדים לתהליך השלום משני הצדדים, גם פוליטית וגם לא פוליטית, ויש אנשים שתומכים בשלום משני הצדדים, לכן חשוב מאוד שתהליך השלום יימשך ויתקדם, ולא ניתן לאלה שרוצים לחבל בתהליך השלום, כי את זמן המלחמות כבר ניסינו עשרות שנים; יצא מזה רק סבל.

סאלח סלים: בחורים נהרגו משני העמים, מכל עמי האזור, בתים נהרסו ועמים הורחקו.

סאלח סלים: את דרך המלחמה ניסינו, ושום צד לא מרוויח מזה, כל הצדדים רק מפסידים מזה.

סאלח סלים: לכן חשוב לנו מאוד שתהליך השלום יתקדם, ויתקדם יותר מהמהלכים שקיימים עד היום.

סאלח סלים: התוצאות של פעילות הטרור, לפי דעתנו, לא מטופלות בצורה נכונה.

סאלח סלים: לעקור את הטרור – כן, אבל איך?

סאלח סלים: לעשות סגר על התושבים בעזה או בגדה המערבית?

סאלח סלים: לפי דעתנו, הסגר יביא להרעבה, ההרעבה תביא לקיצוניות וקיצוניות תביא אנשים נוספים שיתייאשו; זאת אומרת, ילכו בכיוון "חמאס", וזאת התוצאה.

סאלח סלים: אם אנחנו נבדוק את עניין הסגר, התוצאות שלו שליליות מכל הבחינות – מבחינה אנושית, מבחינה פוליטית, מבחינת התוצאות.

סאלח סלים: ואני חושב שאחת המטרות של הקבוצות הקיצוניות בעם הערבי הפלשתיני היא שיהיה הסגר ויצליחו לגייס עוד ועוד אנשים מיואשים מעניין התקדמות תהליך השלום.

סאלח סלים: מזה הם ירוויחו.

סאלח סלים: הסגר, נוסף על הדברים שאמרתי, גם יחליש את השלטון העצמי הפלשתיני, ואני חושב שזה אינטרס למדינת ישראל שהשלטון העצמי הפלשתיני יהיה חזק.

סאלח סלים: אבל הסגר נותן תוצאות אחרות, הפוכות מזה.

סאלח סלים: הסגר מביא למצב שהעם הערבי הפלשתיני, חלקים גדולים ממנו אין להם מה לאכול, וזה נמשך עם כל התוצאות הנוספות.

סאלח סלים: אני חושב שחיזוק השלטון העצמי הפלשתיני, שהוא יעמוד גם נגד אויבי השלום אצלו, זה האינטרס שלנו, אלא אם אנחנו מתכוונים להכשיל – – –

מרדכי גור: אפשר להעיר הערה ברשות היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מרדכי גור: אני מניח שאתה אומר דברי אמת, אתה מאמין במה שאתה אומר – – –

סאלח סלים: כן.

מרדכי גור: יש לי אליך שאלה.

מרדכי גור: האירוע האחרון בנצרים, ברצועת-עזה – הגיעו אוטובוסים עם אלפי אנשי "חמאס", סביבתם המתה, היתה מלאה אזרחים שלא השתתפו בעניין.

מרדכי גור: זאת אומרת שהסביבה הפלשתינית מאפשרת ל"חמאס" פעולה חופשית לחלוטין.

מרדכי גור: לכן אי-אפשר להציג את זה כאילו רק אנחנו מרעיבים אותם.

מרדכי גור: לא די בכך שערפאת ינקוט צעדים; האוכלוסייה מוכרחה לעזור לערפאת לחסום את ה"חמאס".

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר – – – עונש קולקטיבי יביא לתוצאות חיוביות – – –

מרדכי גור: אני לא רוצה להטיל עונש; אני רוצה להגן על התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה עונש קולקטיבי.

עבד-אלוהב דראושה: המצב בעזה – – –

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני לא מאפשרת זאת, אני מצטערת מאוד.

יוסף בא-גד: השאלה איך מפסיקים את זה – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ביקש את רשותי, ואתה מדבר ללא רשות.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, אני חושב שזה אינטרס ישראלי שערפאת יהיה חזק – – –

מרדכי גור: נכון.

סאלח סלים: – – – לפי מה שאני מאמין, שהסגר מחזק את ה"חמאס" ומחליש את ערפאת.

סאלח סלים: יש אנשים שמתווכחים אתו ואומרים לו: מה אתה?

סאלח סלים: יש אנשים שמכנים אותו כאילו הוא "לאחד" של ישראל, אבל העם הפלשתיני לא חיכה שיהיה לו לאחד חדש.

סאלח סלים: יש לאחד אחד, והעם הפלשתיני לא יסכים לחיות כמו שחיים בדרום-לבנון.

סאלח סלים: לכן הסגר ופעילות הטרור פה ושם.

סאלח סלים: אי-אפשר להאשים את כל העם הפלשתיני.

סאלח סלים: ודבר שני – אי-אפשר להעמיד במבחן את השלטון העצמי הפלשתיני.

סאלח סלים: אני חושב שהשלטון העצמי הפלשתיני הוא עוד טרי, ירוק, חדש, אין לו כל הכוח, לא רק הכוח הצבאי, אלא גם יש לו תנועת התנגדות חזקה מאוד, וזה בא לביטוי במצב הכלכלי של התושבים.

סאלח סלים: הסגר מביא לרעב, הרעב מביא לייאוש, הייאוש – אנשים ילכו ל"חמאס", אז לא יראו בערפאת כתובת שתציל אותם, כתובת שתגמור את הכיבוש, כתובת שתיצור להם רמת חיים יותר טובה.

סאלח סלים: לכן אני גם חושב שטעות היא להביא עוד עובדים מאירופה.

סאלח סלים: זאת עוד טעות חמורה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: כבר הוספתי – – –

סאלח סלים: אני חושב שפעולות טרור פה ושם תימשכנה.

סאלח סלים: הרי אנחנו פוליטיקאים; לא צריך להיות פוליטיקאי כדי לדעת שפעולות טרור תימשכנה פה ושם, אבל חשוב מאוד שהתהליך המדיני יימשך, וייעשה בצעדים מהירים מאשר היו עד כה.

סאלח סלים: שמעתי את ראש הממשלה בטלוויזיה – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: הוא אמר שהנטייה היא להפרדה מדינית.

סאלח סלים: אני חושב שזאת מחשבה נכונה.

סאלח סלים: אני חושב שעם ההפרדה המדינית, זאת אומרת צריך הפרדה מדינית שהבנתי אותה – הקמת מדינה פלשתינית שם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, זמנך תם כבר לפני שתי דקות.

סאלח סלים: – – – שהם ינהלו את עניינם, ואנחנו – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם לפני שתי דקות; הוספתי לך זמן.

סאלח סלים: ברצינות?

אסתר סלמוביץ: כן.

סאלח סלים: כמה זמן יש לי?

אסתר סלמוביץ: היו לך חמש דקות בסך הכול, ואתה מדבר כבר שבע דקות.

סאלח סלים: אנחנו נצביע בעד הממשלה, כי אנחנו רואים שיש חשיבות שהיא תמשיך כדי שתהליך השלום ימשיך להתקדם.

סאלח סלים: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, ברצוני להתייחס לניסוח של אחת מהצעות האי-אמון.

גונן שגב: אני חושב שיהיה קצת מוגזם להגיש הצעת אי-אמון על התערערות ביטחונה של ישראל.

גונן שגב: אבל, מי שכתב את זה, יכול להיות שלא חשב עד הסוף ואולי יחזור בו.

גונן שגב: האירועים בשבועות האחרונים בעצם מחזקים את הבעייתיות של הסדרי האוטונומיה, פחות ביריחו ויותר בעזה, אבל גם מזכירים לנו שיהודה והשומרון, גם באזורים שאין בהם אוטונומיה, אזורים שבשליטת ישראל, עדיין פעילות הטרור היא מעל ומעבר למה שאנחנו מוכנים לשאת, לקבל או לחיות אתה.

גונן שגב: לפני שבוע אמרתי פה דברים מספר, אינני יודע להיכן הם הגיעו, עד איזה דרג הם הגיעו, היכן הם נרשמו, היכן הם נמחקו.

גונן שגב: אבל אני חושב שאת מרכז ה"חמאס", שהוא עזה, חייבים לנטרל, כאשר הפתרונות המיידיים, למרות האי-נעימות שבכך, הם סגר מוחלט וסגירה מוחלטת על-ידי גדרות מערכת, כמו מה שנעשה בצד של גוש-קטיף – גם בצפון הרצועה, ולא לאורך הגדר הישנה, אלא בין היישובים הקיימים שלנו לבין צפון עזה.

גונן שגב: כמו שאמרתי, יש עניין של הסגר ויש עניין של סגירה.

גונן שגב: סגירה הרמטית, ברור שהיא לא אפשרית, אבל גדר מערכת בצפון הרצועה או סביב כל הרצועה – זה נושא אחד.

גונן שגב: עלו פה לפני ואמרו שסגר גורם לרעב, רעב גורם לייאוש, ייאוש גורם לפעילות "חמאס" עירנית יותר, להצטרפות גדולה ל"חמאס" ולהיחלשות כוחו של ערפאת.

גונן שגב: אני רוצה להסתכל על זה מצד אחר:

גונן שגב: סגר – אחרי שהפועלים עובדים במדינת ישראל ורואים שאפשר להתפרנס – מראה שעקב פעילות, והם יודעים זאת, כולם קוראים עיתונים, כולם רואים טלוויזיה, רואים שאם יש פעילות "חמאס", כמו שאמר פה סגן השר, אי-אפשר לצאת לעבודה בישראל.

גונן שגב: לכן הם צריכים לחשוב פעמיים: האם אנחנו מאפשרים כאזרחים פעילות "חמאס" בסביבתנו ורעבים, או, לחלופין, איננו מאפשרים פעילות "חמאס" והסגר ייפסק ונוכל לעבוד במדינת ישראל.

גונן שגב: זה גם פתרון או כיוון להסתכל על הדברים.

גונן שגב: על הדברים האלה אפשר להסתכל איך שנוח, אבל ברור שגם זה כיוון, ובפירוש יש פה הענשה.

גונן שגב: מהי הענשה קולקטיבית?

גונן שגב: אני יכול להגיד שאם 30% – ואני אומר שזה אומדן זהיר מאוד וזעיר מאוד – מתושבי הרצועה היום מזוהים עם ה"חמאס" ויותר ממזוהים, ממש פעילים בצורה פוליטית כזאת או אחרת, או קשורים ל"חמאס" בצורה כזאת או אחרת, הרי לא ייתכן שתגיד: אותם 30% ייהנו מכך ש-70% שלכם אינם תומכים בכיוונכם.

גונן שגב: אבל אותם 70% גם אינם מתנגדים.

גונן שגב: פירושו של דבר, שגם המשטרה הפלשתינית, עד הרצח הנוראי האחרון, לא עשתה פעילות נוראה או אפילו מעטה נגד ה"חמאס".

גונן שגב: גם הפעם אני לא חושב שזה היה מספיק.

גונן שגב: זו נקודה של איזון מאוד מאוד עדין.

גונן שגב: אתם אומרים, העם הפלשתיני התנגד לתהליך השלום והתנגד ליאסר ערפאת.

גונן שגב: העם הישראלי לא מוכן גם לשאת את הפיגועים האלה וגם להתנגד לתהליך השלום.

גונן שגב: השאלה היא מאיזה צד אתם מסתכלים על הדברים.

גונן שגב: לכן השאלה היא מה יהיה עתיד התהליך הזה אם בכלל יהיה לו עתיד, בצורה כזאת.

גונן שגב: אני פונה לממשלת ישראל בנושא מאוד מאוד עקרוני.

גונן שגב: אני חושב שאינני החכם היחיד, ובכל מערכת הביטחון ידעו כל הזמן שיש קשר הדוק, קשר שלא ניתן להפרדה בין ה"חמאס" הדתי, נקרא לו כך, או ההנהגה הדתית של ה"חמאס", לבין פעילי השטח הפוליטיים לבין עז אל-דין אל-קאסם שהם "זרועות הביצוע" של תנועת ה"חמאס".

גונן שגב: הפעם הם הוכיחו בעצמם שיש שליטה וכולם יודעים מה קורה ומה הולך לקרות, והכיוון הוא מסוים.

גונן שגב: זה שאומרים, בדת המוסלמית לא מצווים לרצוח, בסדר, אבל ה"חמאס" כתנועה – זה כיוונה.

גונן שגב: אני דווקא רוצה להתייחס ל"חמאס" שבתוך מדינת ישראל.

גונן שגב: אותן מכללות אסלאמיות, שאני לא יודע כמה פעמים אנשי ביטחון היו בפנים ובדקו, איזה שיעור הם לומדים שם.

גונן שגב: אותן מכללות אסלאמיות, וזה ידוע, דיברתי על כך מעל הדוכן הזה לא אחת, רוב חומר התעמולה של ה"חמאס" גם היום מודפס לא בשטחי עזה ולא ביהודה ובשומרון, הוא מודפס במכללה האסלאמית באום-אל-פחם ומשם הוא מופץ כעיתון חצי רשמי או כעיתון שלהם, כולו חומר תעמולה.

גונן שגב: אני חושב שהפעולה צריכה להיות פעולה כפולה.

טלב אלסאנע: אני חושב שזאת הסתה חסרת יסוד.

גונן שגב: לא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה ממש לא נכון.

גונן שגב: אתה לא הוגן.

גונן שגב: אני מציע שתבדוק את הדברים.

גונן שגב: אלה לא דברים שאני אומר אותם סתם.

גונן שגב: אני לא מתלהם ואני לא משמיץ, אני מדבר על עובדות קיימות.

טלב אלסאנע: זה נושא רגיש ומסוכן.

גונן שגב: אתה רוצה שאני אציין עובדות קשות יותר?

גונן שגב: תפסו שתיים או שלוש חוליות – אני לא רוצה להתחייב – שאנשיהן היו בוגרי המכללה האסלאמית באום-אל-פחם.

גונן שגב: את זה אתה רוצה לשמוע?

גונן שגב: החוליה שתפסו בירושלים והחוליה שהיתה בגלעד – אנשים בוגרי המכללה.

גונן שגב: אני מציע שלא תגרור אותי בלשון.

גונן שגב: אני לא מתלהם ולא משמיץ אוכלוסייה שלמה.

גונן שגב: יש פה נושא בעייתי ביותר, ואני חושב שאתה כאזרח מדינת ישראל, אם מדינת ישראל יקרה לך, עם המצב העדין שבה, באמת לא צריך לקפוץ ולהגיד מה שאמרת.

גונן שגב: מה שאמרתי הוא בסך הכול שבמכללות האסלאמיות האלה מחנכים בכיוון מסוים, והכיוון המסוים הזה הוא לא כיוון שיכול להביא לעתיד כלשהו של שלום גם לא בעוד דור אחד או שניים.

גונן שגב: אתה יודע זאת טוב מאוד.

גונן שגב: אל תיתמם.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שגב, שמסוכן לעשות הכללות – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת עכשיו.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם, חבר הכנסת שגב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לא אפשרתי לך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אתה תעלה לדוכן ותישא את דבריך.

אסתר סלמוביץ: אני גם לא אתן לאחרים להפריע לך.

אסתר סלמוביץ: אבל עכשיו אל תפריע.

גונן שגב: אם עברתי את זמני, אני אסכם.

גונן שגב: אני חושב שהפעילות נגד ה"חמאס" צריכה להיות, דרישה של הממשלה – שהיא כבר דרשה אותה – לשבת, כמו שהילדים אומרים, על הוורידים של הפלשתינים, כדי שתהיה פעולה אמיתית בשטח, ובמקביל, חוץ מפעולה ביהודה ובשומרון נגד ה"חמאס", שעושים זאת כל הזמן ולא הפסיקו מעולם, גם בפירוש להגיע למוקדים.

גונן שגב: יש מוקדי "חמאס" – לפחות החלק הפוליטי והדתי בתוך גבולות של לפני 1967.

גונן שגב: זה דבר שצריך לעשותו.

גונן שגב: אני יודע שזו לא פעולה מיידית, ואני יודע שיהיה עוד טרור.

גונן שגב: אני חושב שגם מי שדיבר בצורה הרבה יותר קיצונית ממני יודע שהיה טרור ויהיה טרור.

גונן שגב: אסור לנו להשלים עם זה.

גונן שגב: הפעולות חייבות להיעשות ביתר שאת ובאקטיביזם רב.

גונן שגב: אנחנו עקרונית נימנע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד סגן השר, פרשת השבוע תמיד קולעת למטרה בצורה מדהימה.

יוסף בא-גד: כאשר קרה האסון הנורא עסקנו בפרשת "וירא", פרשת העקדה: "קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת את יצחק".

יוסף בא-גד: וכבר עומדים המפרשים על כך מדוע הכפילות: בנך, יחידך, אשר אהבת, את יצחק.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: את בנך – שני בנים לי.

יוסף בא-גד: את יחידך – זה יחיד לאמו וזה יחיד לאמו; יצחק וישמעאל, כל אחד יחיד לאמו.

יוסף בא-גד: אשר אהבת – אמר לו: את שניהם אני אוהב.

יוסף בא-גד: אמר לו: את יצחק.

יוסף בא-גד: ניסיון העקדה: וילכו שניהם יחדיו כאיש אחד בלב אחד.

יוסף בא-גד: מי יכול לתאר את התמונה הטרגית: אבא הולך לעקוד את בנו והבן הולך להיעקד.

יוסף בא-גד: כאיש אחד בלב אחד למען המטרה.

יוסף בא-גד: ואז הגיע הצו, שלאסוננו לא הגיע השבוע.

יוסף בא-גד: בעקדת יצחק: "ויקרא אליו מלאך ה' מן השמים, ויאמר אברהם אברהם ויאמר הנני.

יוסף בא-גד: ויאמר אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה".

יוסף בא-גד: ברגע האחרון הקדוש-ברוך-הוא מעכב את העקדה.

יוסף בא-גד: הוא רצה את הניסיון.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לא רוצה עקדות.

יוסף בא-גד: אבל, לצערנו זה לא נתקיים בעקדה שלנו.

יוסף בא-גד: בעקדה שלנו נתקיים מאמר איום ומזעזע.

יוסף בא-גד: על הפסוק "עולת תמיד העשויה בהר סיני" אומרת הגמרא במסכת חגיגה, דף ו', עמוד ב': אמר רבי עקיבא: עולת תמיד – קרבה ושוב לא פסקה; העשויה בהר סיני – ההר שממנו ירדה שנאה לעם ישראל; סיני – שנאה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: עולות הצדיקים לא נפסקות.

יוסף בא-גד: ממשיכים להקריב ולהקיז את דמנו ולשחוט אותנו, וזה ניסיון העקדה הגדול ביותר.

יוסף בא-גד: הדברים שקרו בשבועיים האחרונים, כבוד סגן השר, מחייבים אותי לשאול אותך כמה שאלות נוקבות; ואל תענה לי, כרגיל, שאני רב ואתה רב-אלוף, כי הדברים מאוד רציניים.

יוסף בא-גד: אחרי רצח הקדוש נחשון, השם ייקום דמו, אמרתם: לא לנסוע בטרמפים, רק באוטובוסים.

יוסף בא-גד: עכשיו מה תגידו?

יוסף בא-גד: לא לנסוע באוטובוסים?

יוסף בא-גד: אחרי הפיגוע בארגנטינה – אסור להישאר בבתים, כי יעמידו מכונת תופת ליד בית וסכנה להישאר בבתים?

יוסף בא-גד: אם כך נלך, לאן נגיע?

יוסף בא-גד: תל-אביב הפכה להיות בואנוס-איירס, ישראל הפכה להיות ארגנטינה, דמנו הופקר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות, וקבל את זה ברוח טובה.

יוסף בא-גד: שאלה ראשונה: מדוע התחילו החיפושים אחרי הקדוש נחשון וקסמן רק אחרי יומיים?

יוסף בא-גד: ולמה בתחילה רק מתנדבים, בהם תלמידי ישיבת "נחלים", חיפשו אותו, אף שאמרתי שלפי האינפורמציה היתה אתו בטרמפיאדה עוד בחורה, ואילו היו מודיעים מייד שהוא נעלם, הבחורה היתה נותנת את האינפורמציה מייד.

יוסף בא-גד: שאלה שנייה: מדוע לא הרדימו את המחבלים בגז מדמיע?

יוסף בא-גד: אני יודע ממקור ראשון, שהחיילים שלנו הצליחו להגיע בשקט ובדומייה אל הגג.

יוסף בא-גד: מהגג אפשר היה להזרים גז מדמיע.

יוסף בא-גד: אין לי תשובה על זה.

יוסף בא-גד: מדוע לא הביאו את שיח' יאסין, עם כל הרשימה של בני הערובה שהם ביקשו, עם הורי המחבלים, וקשרו אותם לגדר?

יוסף בא-גד: והיו אומרים: אם יקרה משהו לאלה – יקרה משהו לאלה.

יוסף בא-גד: ולא להתבייש.

יוסף בא-גד: אנחנו יותר רחמנים מהם.

יוסף בא-גד: אבל עם אכזר תתאכזר.

יוסף בא-גד: מדוע הפריצה היתה כישלון וחומרי הנפץ לא פעלו?

יוסף בא-גד: זה לא מתאים לצה"ל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בא-גד, אולי תתנדב לסיירת מטכ"ל?

יוסף בא-גד: האם ידוע – ואני אומר עכשיו דבר מזעזע, עם כל האחריות, אבל אין היום מקום לבדיקות – האם ידוע שעקרו לקדוש נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, את השיניים ואת הציפורניים, הרשעים הארורים האלה?

יוסף בא-גד: מה עשיתם על כך?

יוסף בא-גד: מדוע לא עקבו אחרי הנהג שנתפס וניסו להכניס אותו בתחבולות, ואתו להיכנס פנימה?

יוסף בא-גד: יש לי חשש, שפה צה"ל שגה במשוגה של כוחי ועוצם ידי.

יוסף בא-גד: הצלחנו באנטבה, חשבו שגם הפעם תהיה אנטבה שנייה.

יוסף בא-גד: הצבא פשוט עסוק בטיפול בטרור היהודי; השב"כ טרוד בפיצוח ה"מחתרת" המדומה; המשטרה עסוקה ברדיפת ענת כהן, במניעת הנקת תינוק בן חודשיים ובהרבצת מכות לילדים בני תשע ועשר שבאו לבקר את האמא.

יוסף בא-גד: ירדתם מהפסים.

יוסף בא-גד: לכן נביע לכם אי-אמון, כי אינכם ראויים לאמון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

אלי בן-מנחם: צריך לשמור על הכבוד של הצבא.

יוסף בא-גד: אבל יותר חשוב שייפסקו הפיגועים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בכלל במגזר הערבי גינינו בלשון חד-משמעית, שאינה משתמעת לשתי פנים, בצורה החריפה ביותר, את מעשה הרצח הנתעב, שאני אפילו מכנה אותו מעשה טבח, של אותם רוצחים.

טלב אלסאנע: לדעתי, באותו מקרה לא היה אכפת להם מי ההרוג, מי הקורבן.

טלב אלסאנע: הם רצו לבצע רצח לשם רצח.

טלב אלסאנע: במקרים כגון אלה לא צריך לעשות הבחנות אם הקורבן הוא יהודי או ערבי, אם הדם הוא ערבי או יהודי.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו מאוחדים בגינוי המעשה הנורא והנפשע שבוצע נגד אוכלוסייה חפה מפשע.

טלב אלסאנע: ומי שעשה את המעשה הזה פגע קודם כול בערכים שהוא כאילו פעל בשמם, כשאמר שהוא פועל בשם האסלאם.

טלב אלסאנע: האסלאם מתנגד לפגיעה באדם חף מפשע, מתנגד למעשי רצח, ומי שעושה את המעשים האלה מוציא שם רע לאסלאם.

טלב אלסאנע: לכן, גם מן הסיבה הנוספת הזאת, אנחנו מגנים את מעשה הרצח.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי בכלל, גם בגדה המערבית וגם ברצועת-עזה, גינה את המעשה הטרוריסטי הזה.

טלב אלסאנע: צעירים בדואים נענו גם לקריאתי ופנייתי, והלכו לתרום דם לנפגעים בתל-אביב.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעלות על נס את האיפוק של אזרחי תל-אביב, את ההתנהגות של ראש עיריית תל-אביב רוני מילוא, שלמרות השעה הקשה, למרות סערת הרגשות, התעלה על עצמו, התעלה על רגשותיו, ופנה בצורה שקולה לשמור על איפוק ולהתנהג בצורה רציונלית.

טלב אלסאנע: אומנם, לצערי, אדוני סגן שר הביטחון, ראינו אותם צעקנים שרואים מדי פעם, אני חושב שרואים אותם פרצופים, פעם כאן ופעם שם, שקוראים קריאות "מוות לערבים".

טלב אלסאנע: ולדעתי זה לא כבוד למדינת ישראל כשמזהים את הצעקנים האלה ולא נוקטים נגדם שום צעד.

טלב אלסאנע: ובאותה סערת רגשות יכול להיות איזה חמום מוח שיעשה איזה מעשה שנצטער על תוצאותיו.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא צריך לנהוג כלפיהם בסלחנות יתר.

טלב אלסאנע: יש לעצור אותם, לחקור אותם ולהביא אותם לדין בגין הקריאות האלה, החוזרות ונשנות.

טלב אלסאנע: ולדעתי לא צריך לסלוח להם על המעשה של הכתמת ציבור רחב, המגנה ומתנגד בתוקף ומודע לעובדה שמעשה הרצח שבוצע לא הבחין בין אותו ערבי שישב באוטובוס ובין אותו יהודי שישב באוטובוס.

טלב אלסאנע: כולנו יכולים להיות קורבן של אותו מעשה, כמו שהיה בעפולה או בחדרה.

טלב אלסאנע: כשממשלת ישראל באה ומפנה אצבע כלפי הרשות הפלשתינית, אדוני סגן השר, צריך לשאול את עצמנו, מי היה אחראי להקמת הגוף הזה הקרוי "חמאס".

טלב אלסאנע: הרי בהתחלה רצו שהוא יתחרה באש"ף.

טלב אלסאנע: יש היום מעשי הטרור שנעשים באלג'יר.

טלב אלסאנע: שם הרקע הוא פוליטי.

טלב אלסאנע: כשהפסידו את העזרה הפוליטית, נדחקו לשימוש בנשק ולפגיעה ברשות הלגיטימית של אלג'יר.

טלב אלסאנע: אבל יש מקרים שבהם גם המצוקה הכלכלית היא גורם.

טלב אלסאנע: וגורם נוסף שמדרבן מעשים כאלה הוא הכיבוש.

טלב אלסאנע: שלושת הגורמים האלה יחד יכולים לגרום למעשים מטורפים כגון אלה, לא בתור מי שרוצה להסביר, אלא בתור מי שרוצה לתת אולי פתרון רציונלי לשורש הבעיה.

טלב אלסאנע: התגובה של הסגר היא תגובה אינסטינקטיבית, לסגור מייד.

טלב אלסאנע: אבל כשסוגרים, הרי מענישים 75,000 אנשים מפרנסי משפחות, לכל אחד יש מאחוריו עשרה ילדים, שמרעיבים אותם.

טלב אלסאנע: רבים מהם תומכים בשלום, תומכים ברשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: וכשמרעיבים אותם, הם מתחילים להפנות אצבע מאשימה כלפי הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: וכשהם מפנים אצבע מאשימה כלפי הרשות הפלשתינית, הם מחלישים אותה.

טלב אלסאנע: ואם מחלישים אותה, היא לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה.

טלב אלסאנע: את מי זה מחזק?

טלב אלסאנע: זה מחזק אך ורק את ה"חמאס".

טלב אלסאנע: יוצא שממשלת ישראל, על-ידי התגובה המיידית – לדעתי, הלא-רציונלית – מחזקת את ה"חמאס" במקום להחליש אותו, ומחלישה את הרשות הפלשתינית במקום לחזק אותה.

טלב אלסאנע: יש לפעול היום לקידום תהליך השלום, לקידום המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין סיבה לעכב את התהליך – לפני כמה ימים נפגשנו, חבר הכנסת דראושה ואנוכי, עם מר יאסר ערפאת – כי לאחר שממשלת ישראל וראש הממשלה החליטו להכיר באש"ף, החליטו לבחור בדרך של משא-ומתן, בדרך של שלום עם אש"ף, עם העם הפלשתיני, בזה הם נתנו תקווה.

טלב אלסאנע: בזה אפשר לבוא היום גם אל העם הפלשתיני ולהגיד לו: רבותי, אולי לפני עשר שנים היה מישהו שלא הכיר בכם בתור עם, אולי לא היה תהליך של משא-ומתן, אבל היום יש התהליך הזה, יש הערוץ הזה של ההידברות, ולכן אין צורך להשתמש בנשק ובאלימות, צריך למצות את התהליך המדיני.

טלב אלסאנע: אבל כשהתהליך המדיני נתקע וכשהתהליך המדיני מתעכב, וכשהיום הבחירות מתעכבות, לדעתי ללא שום סיבה מהותית, זה מחליש את הרשות הפלשתינית ומחזק את ה"חמאס".

טלב אלסאנע: אם החלטנו לבחור בדרך של משא-ומתן, צריך, בתור יוזמה, להיות אמיצים ולא להתעכב ולא להסס ולא לנקוט גישה שהתוצאות שלה הרבה יותר מזיקות מכל תועלת, אם יש תועלת בכלל מהעיכוב ומהדחיות ביישום הסכם אוסלו לגבי עריכת הבחירות בתוך הגדה המערבית ורצועת-עזה.

טלב אלסאנע: יש גם להפסיק את הפקעת האדמות, את עיבוי ההתנחלויות, ויש לשתף את הרשות הפלשתינית בכל מה שנוגע לעם הפלשתיני בגדה המערבית וברצועת-עזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אדוני סגן השר, היה משהו מאוד מקומם בהופעות האחרונות של ראש הממשלה בשני התשדירים המיוחדים לאחר רצח וקסמן ולאחר הטבח בדיזנגוף.

צחי הנגבי: אלה היו הופעות אומללות, שמוטב היה אילו לא באו כלל לעולם.

צחי הנגבי: והן לא היו אומללות רק משום שראש הממשלה נראה מותש ורגוז ובמצב רוח שנע מקיצוניות לקיצוניות – זאת דווקא היתה תופעה טבעית, כי אף אחד מאתנו, מבני אנוש, ולו החזק שבחזקים, לא יכול היה שלא להיתקף דכדוך ורוח נכאים נוכח השבוע הנורא הזה שעברנו כולנו, שלושת אירועי הדמים, בלב ירושלים, בלב הארץ, החטיפה, בלב תל-אביב – אלא מה שהפריע לי ומה שהפריע, כך הבינותי מאוחר יותר, גם לרבים מקרב הצופים, אפילו אלה שאינם נמנים עם התומכים בתפיסת עולמי, מה שהפריע היתה ההתעקשות הפאתטית של ראש הממשלה, דווקא ברגע כזה של חשבון נפש, לערוך חשבון עם כולם, רק לא עם מדיניותו, לנסות ולהתחמק, איך אומרים – "הרוצה לשקר ירחיק עדותו".

צחי הנגבי: הוא לא רוצה לשקר, אבל הוא גם לא יכול היה להודות, אז הוא הרחיק את האחריות.

צחי הנגבי: הוא אמר: אני נושא באחריות, אבל אז הוא התחיל להצביע על שורה ארוכה של אשמים, שאיש מהם איננו נבחר ציבור, שלאיש מהם אין העוצמה שיש למי שעומד בראש הפירמידה.

צחי הנגבי: זה היה ממש אבסורדי.

צחי הנגבי: נחום ברנע כתב למחרת ב"ידיעות אחרונות" בהגדרה הולמת: עם ישראל ציפה למנהיג וקיבל קוטר.

צחי הנגבי: וזה לא היה רק באותן הופעות, אדוני השר, זה בכלל מאפיין את ראש הממשלה בתקופה האחרונה, שהוא מלא כרימון טרוניות ותלונות, ולעתים אפילו מידרדר לגידופים כלפי כולי עלמא, ובמקום מנהיגות, במקום נכונות לקבל החלטות, הכרעות, גם אם הן קשות, בייחוד שהן קשות, אנחנו רואים העברת אחריות אל גורמים אחרים שונים.

צחי הנגבי: אני זוכר מה אמר ראש הממשלה על שמעון פרס בעת המאבק המפורסם ביניהם רק לפני שנתיים.

צחי הנגבי: הוא אמר: בבכיינות לא בונים מנהיגות.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול: מה היה לנו בהופעות האלה של ראש הממשלה אם לא בכיינות?

צחי הנגבי: בג"ץ לא בסדר, השופטים אשמים, הקבלנים אשמים, המעסיקים אשמים, החוקים מטומטמים.

צחי הנגבי: הרי זה נשמע כמו מערכון סאטירי.

צחי הנגבי: אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק.

צחי הנגבי: כולם לא בסדר, רק לאדם אחד אין חלק ונחלה בהתפתחויות המזוויעות שכולנו חוזים בהן בעיניים דומעות.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, אדוני סגן השר: הקשבתי לנאומך, דיברת בכנות, ובמהלך נאומך קבעת, במידה רבה של צדק, שיש גורם אחד שרק הוא נושא זה שנות דור, זה עשרות שנים, באחריות לטרור, והוא הטרוריסטים עצמם, ולכן מן הדין שהאופוזיציה לא תטיח האשמות בממשלה, לא תנקוב בהאשמות אישיות כלפי אלה שנושאים בתפקידים הציבוריים הנבחרים.

צחי הנגבי: אני, עם כל הכבוד, אדוני סגן השר, עם כל הידידות, לא יכול לקבל אמירה כזאת, מכיוון שיש בה, באופן משמעותי, התעלמות מן העובדה, שגם אם הטרוריסטים הם כמובן אלה האחראים באופן ישיר – כי זו כוונתם, זו מגמתם, לקטול – האם אפשר לשחרר את הממשלה, כל ממשלה, לפני המהפך ואחרי המהפך, מהשפעה ישירה במעשה ובמחדל על המציאות?

צחי הנגבי: הממשלה זאת ממשלה של סטטיסטים?

צחי הנגבי: הם רק צופים במתרחש ונוזפים ומלטפים את השחקנים בזירה?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: הממשלה מעורבת מעורבות ישירה, ולעתים עקיפה, במתרחש.

צחי הנגבי: ואנחנו טוענים כאופוזיציה, וכאופוזיציה אחראית, אדוני סגן השר, אנחנו טוענים שלמדיניות הממשלה יש בהחלט השפעה ישירה על מעשי הטרור.

צחי הנגבי: לא שיצחק רבין ישב, חס וחלילה, עם "המהנדס" עיאש ויחד תכננו את מטעני הנפץ; חס וחלילה.

צחי הנגבי: אבל אנחנו סבורים, משוכנעים, שיצחק רבין ושרי ממשלתו, בהכרה באש"ף, בהפקרה של שטחי האוטונומיה, בכך שיש להם גישה ישירה אליהם, בעובדה שמשחררים מחבלים באופן סיטוני, ומשתפי פעולה – – –

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: – – – יש חלק ונחלה בטרור הנוכחי.

צחי הנגבי: אנחנו לא עמדנו פה ואמרנו: ייפסק הטרור.

צחי הנגבי: אמר את זה שמעון פרס.

צחי הנגבי: אני יכול לצטט לך את נאום החזון שלו על המזרח התיכון החדש – –

שבח וייס: אין לנו זמן במסגרת חמש הדקות שלך.

צחי הנגבי: – – על מאה שנות טרור שמעכשיו ייעלמו, על הפיוס ההיסטורי.

צחי הנגבי: אתם שהבטחתם ואכזבתם.

צחי הנגבי: תפקידה של אופוזיציה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הוא להתריע, להצביע ולהציע; להתריע על ההשלכות של המדיניות לפני שהיא מתממשת, להצביע על האשמים כאשר המדיניות באופן מעשי, יומיומי, קורסת, ולהציע בשם האופוזיציה אי-אמון בממשלה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: אחרונת הנואמים מקרב חברי הכנסת – חברת הכנסת דליה איציק.

רענן כהן: דליה, תתמכי בממשלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה גויס בני לצה"ל.

דליה איציק: כמו כל ההורים האחרים ליווינו גם אנחנו את בננו בחרדה, בדאגה, בתפילה ובתקווה שיחזור בשלום.

דליה איציק: זה אחד המחזורים הראשונים שגויסו לצבא, לצה"ל, שאולי יהיו לו פנים אחרות, והיה לי שביב של תקווה שאולי צה"ל יעסוק גם בשאלות של שלום.

דליה איציק: בני התגייס כדור ראשון של בנים המתגייסים לתוך הצבא, שאולי יהיה צבא אחר, צבא שבמשך הזמן אולי יתעסק גם במשימות לאומיות, חברתיות וכלכליות.

דליה איציק: אני יודעת, חבר הכנסת צחי הנגבי, שעכשיו זה נראה מאוד בשמים.

דליה איציק: אבל אני רוצה לומר, שלפני שנתיים פתח ראש הממשלה בתהליך אמיץ ואיתן של חיפוש אחר שלום.

דליה איציק: מרגע זה גייסה האופוזיציה את כל האנרגיות שבה ואת כל הדרכים, וניסתה לנגח את ראש הממשלה.

דליה איציק: עד כאן הכול לגיטימי.

דליה איציק: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני בעיקר פונה אליך ואני מבקשת את הקשבתך.

דליה איציק: נכון שהתהליך הזה מלווה בעליות ובמורדות, באבדות ובכאבים.

דליה איציק: אבל אני שואלת אותך, חבר הכנסת צחי הנגבי: ריבונו של עולם, האם אתה הופתעת מכך שיש המתנגדים לתהליך הזה?

דליה איציק: האם יש מישהו שחשב שייתנו לתהליך הזה לעבור בשקט?

דליה איציק: הרי גם אתם לא נותנים לו לעבור בשקט.

דליה איציק: הרי רק טיפשים ונאיבים שבתוכנו יכלו לחשוב שלא יקומו מטורפים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי", שינסו לחסל את התהליך.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה שדיברת כאן על ראש הממשלה, שעומד בפני מצבים בלתי נעימים וקשים, עם תגובות אלימות, פוגעות, מכאיבות, מול ציבור שקורא לו "בוגד" ו"רוצח", ולפעמים נדמה שאתם מעודדים את העניין – – –

אברהם הירשזון: אל תגידי דברים כאלה.

אברהם הירשזון: אל תאמרי את זה.

אברהם הירשזון: אנחנו גינינו את זה מעל דוכן הכנסת.

דליה איציק: אתם מעודדים את העניין, חבר הכנסת הירשזון.

דליה איציק: אתם, אתם.

אברהם הירשזון: אל תאמרי את זה.

דליה איציק: אבל השבוע אתם באופוזיציה שברתם טבו של קונסנסוס.

דליה איציק: אתם שברתם קונסנסוס של הבנה והסכמה, שבשעת מצוקה, שבשעת משבר העם הזה מתאחד.

דליה איציק: אתם את השעה הזאת ניצלתם.

חיים קופמן: אתם, בירושלים – – –

דליה איציק: אתם, חבר הכנסת קופמן, במקום שתגלו אחריות מול הדם שנשפך בתל-אביב, הוספתם שמן למדורה, רצתם להגיב, להתראיין, לאיים, להגיד: אמרנו לכם.

חיים קופמן: שברתם את המורל של העם הזה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת הירשזון, הערותיכם נשמעו ארבע פעמים.

אברהם הירשזון: רוצח – – –

שבח וייס: תשמרו את האנרגיה לדיון הבא.

דליה איציק: אני לא מבינה את מה שאתם עושים.

דליה איציק: בעבר ההתפרעות הזאת היתה רק של תנועת "כך".

דליה איציק: עכשיו היא מתחילה להיות תופעה של כולכם, של כל האופוזיציה.

דליה איציק: אחר-כך תספרו לנו שההפגנות האלה הן ספונטניות והציבור עצמו התעורר.

דליה איציק: אני ראיתי מזוודות שלכם, מוכנות, עם שלטים מוכנים, שאתם פורסים אותם מייד, ברגע שנשפך הדם.

דליה איציק: ברגע שנשפך הדם פותחים את המזוודות.

חיים קופמן: תבדקי את התקציבים של ההסתדרות.

דליה איציק: חבר הכנסת קופמן, ההבדל בין הקטסטרופות של השבוע הזה לבין הקטסטרופות שלכם, בתקופתכם, בתקופת הליכוד, הוא שאצלכם לא היה כיוון, לא היתה דרך ולא היתה מטרה.

אברהם הירשזון: עכשיו יש.

דליה איציק: אתם רוצים להחזיר אותנו לימים השחורים של האינתיפאדה, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: עכשיו יש דרך, יש כיוון.

דליה איציק: עכשיו יש דרך, יש כיוון ויש ראש ממשלה נחרץ ואמיץ.

דליה איציק: אתם תסירו את הכובע בפני ראש הממשלה ואתם תסירו את הכובע בפני "מיסטר ביטחון".

דליה איציק: הוא כזה לא מכתיבת ספרים, לא מאמירות, לא מדיבורים ולא מתצלומים.

דליה איציק: הוא כזה מעבודת שטח עמוקה.

דליה איציק: אתם תסירו את הכובע בפני מי שמשנה את פני ההיסטוריה.

רון נחמן: הוא שר הדתות.

רון נחמן: איך נוריד את הכובע?

דליה איציק: אתם באופוזיציה, האם שמתם לב לכך שה"חמאס" רוצה להפסיק את התהליך בדיוק כמו שאתם רוצים בכך?

דליה איציק: האם שמתם לב שעשיתם חזית אחת לסירוב לשלום יחד אתם?

דליה איציק: אחרי ששנים תקפתם את האידיאולוגיה של "שלום עכשיו", אימצתם לכם ססמה של "אסון עכשיו".

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, שבוע קשה מאוד עבר על העם הזה.

דליה איציק: אנחנו, שהכאב הזה והשכול הזה – – –

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, בני טמקין, טלב אלסאנע, חבר הכנסת פנחסי.

דליה איציק: אנחנו, שהכאב, השכול והסבל הזה שזורים בחיינו, נמשיך לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל ועל ביטחון אזרחיה.

דליה איציק: אני משוכנעת שראש הממשלה וזרועות הביטחון יתמידו בחיפוש אחר אנשי ה"חמאס" המנסים להרוג בנו ויכו אותם עד חורמה.

דליה איציק: אבל בכל זאת, אני מבקשת להגיד כמה דברים.

דליה איציק: ראינו ושמענו בשבוע הקשה הזה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, את תנסי לסכם את דברייך ואני אנסה להרגיע את האולם.

שבח וייס: חברי הכנסת אולמרט, זבולון המר, שבו ואל תפריעו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: קודם כול, אנחנו שמחים שכל חברי הכנסת כאן.

שבח וייס: ברוך הבא.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: תוכלי להמשיך ולהתחיל לסכם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, השבוע ראינו דברים, אף שהיה לנו שבוע קשה מאוד, שלא – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אצטרך להוסיף לחברת הכנסת דליה איציק עוד זמן ועוד זמן, כי אתם משסעים אותה בהפרעות האלה.

שבח וייס: אני מבקש מהלובי הירושלמי, חברי הכנסת מצא ואולמרט, אנא.

שבח וייס: ירושלים על ראש שמחתנו, אבל אל תפריעו לירושלמית כאן.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראינו דברים שלא ידענו אותם קודם במשך השבוע הנורא הזה.

דליה איציק: צריך לזכור, שכמעט כל מדינות המפרץ גינו את המעשה הנתעב הזה.

דליה איציק: צריך לזכור, שירדן, מצרים, סעודיה, גם הן גינו.

דליה איציק: כך גם אש"ף, ובראשם ערפאת.

דליה איציק: מלך מרוקו התראיין בטלוויזיה וגינה את הטרור.

דליה איציק: כל הדברים האלה נראים מובנים מאליהם.

דליה איציק: לבסוף, אדוני היושב-ראש, העיר תל-אביב, שידעה אסון קשה בשבוע הזה, העיר התוססת הזאת, העיר ללא הפסקה, ביקשה לומר, למרות הכאב הנורא שלה, ביקשה באיפוק שבה, בבגרות שלה, שנמשיך להתאמץ למען השלום הזה ללא הפסקה.

דליה איציק: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: סגן שר הביטחון יסכם את הדיון.

שבח וייס: לאחר מכן – הצבעה.

קריאה: מה לסכם?

שבח וייס: ישיב, יסכם.

שבח וייס: רבותי, מותר לממשלה, כידוע לכם, לומר את דברה בתום הדיון.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על הזכות השנייה שניתנה לי היום להתייחס לנושא החשוב הזה.

מרדכי גור: אני מתאר לי שאתם מבינים שמשך ההתייחסות שלי הוא פונקציה ישירה של מהירות הישיבה שלכם.

מרדכי גור: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בחלק האחרון של הדיון.

מרדכי גור: מכיוון שהנושא של היום הוא הטרור, אני רוצה לחזור ולהזכיר לחבר הכנסת הנגבי שטרור, והדבר כבר הוזכר היום, הוא לא פונקציה ישירה של תהליך השלום, הוא לא החל עם תהליך השלום.

מרדכי גור: והרי דיברנו רבות על זה שהוא מלווה אותנו כל שנות הקמת המדינה ולפניה.

מרדכי גור: זאת אומרת, השורשים שלו הרבה יותר עמוקים ומכוונים נגד כולנו.

מרדכי גור: לכן אני חושב ומציע, שלא תופנה אצבע מאשימה פרטנית ופרטית כלפי גוף מסוים כזה או אחר, או כלפי אישים כאלה או אחרים, שהם הם אשר תורמים כביכול לטרור.

מרדכי גור: אני מביא לדוגמה: הממשלה מביאה את הטרור לתל-אביב.

מרדכי גור: זו דוגמה של הסתה, מכיוון שטרור בתל-אביב היה כל השנים, וטרור בירושלים היה כל השנים.

מרדכי גור: ואם הייתי מביא את רשימת הטרור עד מערכת "קדש", הייתם רואים לאילו חלקים פנימיים במרכז הארץ חדר הטרור.

מרדכי גור: לכן, השיטה שאתם בחרתם, להתעמת בכל מעשה כואב של דם, להתעמת עימות פרלמנטרי ציבורי, לפי דעתי השיטה הזאת פסולה.

מרדכי גור: זה לא אומר שאי-אפשר לדון על מדיניות, זה לא אומר שאין למתוח ביקורת על הטרור, אבל יש להיזהר ולשמור בתחום הזה על אחדות העם כולו.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת, שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה אחת על כל הצעות האי-אמון, והן: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל ההסלמה החריפה שחלה בימים האחרונים בפעילות החבלנית נגד אזרחי ישראל – הפיגועים בכיכר-ציון, חטיפת החייל ורציחתו והפיגוע ברחוב דיזנגוף; הצעת סיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל התערערות ביטחונה של ישראל ושרשרת אירועי הטרור, החטיפה, הדמים והרצח; הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל המחדלים הביטחוניים.

שבח וייס: אני מודיע שאנחנו מצביעים בצוותא וההצבעה החלה.

שבח וייס: כל אחד יבדוק את הצבעתו, שלא יהיו אחר כך בירורים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות של סיעות הליכוד, מפד"ל-צומת ומולדת להביע אי-אמון לממשלה – 50 נגד – 56 נמנעים – 1 ההצעות של סיעות הליכוד, מפד"ל-צומת ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: 50 בעד, 56 נגד – – –

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, אתה יושב במקומך והצבעת נגד.

שבח וייס: אני מסתכל על האור.

שאול עמור: לא, נמנע.

שבח וייס: נמנע.

שבח וייס: אני אברר עם חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: יש לי סמכות תקנונית, לא נקפח אותו.

שבח וייס: תנו לי לעשות את זה.

שבח וייס: מהי הערתך?

שאול עמור: אני משקר לך?

שבח וייס: לא, להיפך, אני אומר שלא נקפח אותך.

שבח וייס: נהפוך הוא, קיבלת אמון מראש.

שבח וייס: שאלתי היא – מהי בקשתך?

שאול עמור: אני אומר עכשיו שאני מצביע בעד.

שבח וייס: הצבעת בעד ויצא נמנע.

שבח וייס: נתקן את זה ונברר איך זה קרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפיכך, 51 תומכים, 56 מתנגדים.

שבח וייס: שלוש הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: ההצבעה נגמרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בעוד שתי דקות נעבור להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפסקה של שלוש דקות מתודיות, ובעוד שלוש דקות יביא לפנינו שר האוצר את הצעת התקציב של מדינת ישראל לשנת הכספים 1995 לקריאה ראשונה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995, התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מזמין את שר האוצר; בבקשה.

שבח וייס: דן תיכון (הליכוד): *** אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה לסדר.

שבח וייס: מעולם בתולדות הכנסת לא הוצג התקציב בסופו של יום דיונים.

שבח וייס: אני חושב שזה לא מכובד ולא אחראי, מה שאתה עושה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, שמעתי את ההערה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: השבוע נקלענו לשבוע מיוחד וצפוף בתוקף נסיבות ידועות לכם, ואני אחזור עליהן: א.

שבח וייס: היתה לנו הצעת אי-אמון השבוע.

שבח וייס: זה בסדר, לפי כל הכללים.

שבח וייס: גמרנו עכשיו את הפרק הזה; ב.

שבח וייס: יש לנו השבוע חוק התקציב, ואני מודע לכך שלפי חוק-יסוד: הכנסת, צריך להניח את התקציב עד 60 יום לפני תחילת שנת הכספים הבאה.

שבח וייס: הדברים ידועים, אתה שאלת, אבל רוח החוק היא שאנחנו גם רוצים להתחיל לדון בערך חודשיים מראש, כדי שיהא סיפק בידי הוועדה החשובה, ועדת הכספים, לדון בו באופן יסודי; ג.

שבח וייס: חברי הכנסת, בני ובנות זוגם מוזמנים ביום רביעי לטקס חתימת הסכם השלום עם ירדן בערבה; ד.

שבח וייס: מחר יש לנו במשך כל שעות היום דיון על הסכם השלום.

שבח וייס: רצינו להספיק לקיים אותו לפני החתימה בערבה.

שבח וייס: זאת היתה תביעה של ועדת הכנסת, ובצדק, והייתי מעורב בזה, ותרמתי תרומה מסוימת לכך שאנחנו עושים את זה לפני.

שבח וייס: יש לנו, כמובן, גם ביום חמישי ישיבה, נמשיך בה את הדיון על התקציב, ובסופו, אם הכול יהיה כשורה וכמתוכנן, יהיה לנו גם ביקור של נשיא ארצות-הברית ונאום בכנסת.

שבח וייס: אלה נסיבות די יוצאות דופן.

שבח וייס: על רקע זה, בהתייעצות עם נשיאות הכנסת ועם ועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת פה-אחד, חרגנו במידה צנועה מן הנוהג.

שבח וייס: אנחנו לא בסופו של סדר-היום.

שבח וייס: הקדמנו את הישיבה היום ל-15:00.

שבח וייס: אשר על כן, במקום שהדיון יתחיל, לפי המסורת הקיימת בבית הזה, ב-16:00, הוא מתחיל ב-17:45.

שבח וייס: בנסיבות האלה אני רואה את זה כהחלטה סבירה, מוסכמת על ועדת הכנסת, ואני מודה לכם מאוד.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שאפשר היה להסמיך את ועדת הכספים מייד.

שבח וייס: נזדקק לזה השבוע גם כן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק התקציב לשנת 1995, את המסגרת הרב-שנתית של התקציב ואת חוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: בהזדמנות זאת אני יכול להתייחס גם למה שקורה במשק בשנת 1994 וגם לתקציב אשר הונח על שולחן הכנסת וצריך לבטא את המדיניות הכלכלית של הממשלה בשנה הבאה, בשנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה כאשר עמדתי כאן, פחות או יותר לפני שנה, נשאלתי על-ידי חברי הכנסת, כיצד אנחנו מבטאים בתקציב את ההסכם שנערך אז, ב-13 בספטמבר, עם הפלשתינים ונחתם חודש לפני כן בוושינגטון.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב הקודם לא באו לידי ביטוי אותם דברים שהיו מחויבי מציאות כתוצאה מההסכם המדיני, אבל אמרתי לחברי הכנסת, שכאשר תיערך התוכנית ויתברר לנו במה מדובר, הרי אין ספק שאותם דברים החייבים להתבצע כתוצאה מההסכם, כמו ההיערכות החדשה של צה"ל בצאתו מרצועת-עזה, כמו בניית הגדר, כמו השקעה של כ-150 מיליון שקל ביישובים ביהודה ובשומרון לצורך הגברת ביטחונם, כמו תוספת תקציב לגורמים ביטחוניים אחרים – משטרה, שב"כ וכו' – הדברים האלה אכן נעשו בשנת התקציב 1994, כפי שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: היום אני מביא את התקציב לכנסת, ובעוד יומיים ייחתם בערבה ההסכם בינינו לבין ממלכת ירדן על כינון שלום מלא בין ישראל לבין ממלכה זו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם להחלטה זו תהיינה משמעויות תקציביות; אני מניח שפחות משהיו כאשר הגענו להסכם עם הפלשתינים, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו מערכת יחסים אחרת, פוליטית, צבאית, עם המדינות באזור, ויש לכך גם השפעה כלכלית על מערכת החיים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד לכם, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, שאורח החיים הכלכלי שלנו – ואני אביא דוגמאות מספר – הוא לא כמו שהיה לפני שהגענו להסדרים המדיניים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, למרות כל הקשיים, רמת הסיכון במשק הישראלי ירדה, וכאשר רמת הסיכון יורדת, יש יותר התעניינויות.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה הם ברורים, ואני אקח אולי רק שני אירועים מאוד מאוד מצומצמים אשר מתרחשים בימים אלו ומבטאים בעצם חלק מהשינוי במעמדה של ישראל בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: בנק להשקעות, "ליהמן ברדרס", פותח משרד לא על-ידי שליח ולא על-ידי סוכן, אלא משרד במדינת ישראל, בתל-אביב, עם שמו ועם אנשיו, ונכנס לפעילות במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שבוע נחתמה עסקה של רכישת שליש מחברת "פז" על-ידי גורמים בארצות-הברית, ביניהם הבנק להשקעות "גולדמן סאכס" וגורמים נוספים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, שעוד לפני שנתיים לא היינו יכולים לחלום שמוסדות מהסוג הזה ייכנסו למשק הישראלי במעורבות ריאלית בהשקעות ובפעילות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: עשרות ראשי קונצרנים רב-לאומיים מבקרים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמנה את כל הרשימה: "סימנס", "בקסטר", "מרצדס".

אברהם-בייגה שוחט: בשבוע האחרון ביקר בארץ נשיא קונצרן של תרופות, שמחזורו כ-8 מיליארדי דולרים, "פייזר".

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי אותו בתום הסיור בארץ, אחרי שראה את היכולת של הפיתוח ושל הטכנולוגיות הישראליות, והוא אמר לי – אני לא יודע מתי הדברים יצאו לפועל – אנחנו הולכים להכניס כסף למחקר ופיתוח במדינת ישראל לפיתוח מוצרים שלנו; ראיתי את הטכנולוגיה, ראיתי את האנשים, ראיתי את היכולת.

אברהם-בייגה שוחט: והדברים האלה נרקמים, אבן על אבן ונדבך על נדבך, ואני יודע שהדברים האלה לא היו מתרחשים אלמלא האווירה האחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לדבר על פרויקטים אזוריים ורב-אזוריים.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה יגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: באווירה של שלום, באווירה של הסכמה, בהורדת רמת הסיכון, בהורדת המתח, תמיד נוכל לצפות לפעילות כלכלית גדולה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהדברים עדיין לא מסוכמים, ונכון שאנחנו נמצאים בעימותים, ונכון שיש פעולות טרור, ונכון שהיה האירוע בתל-אביב, אבל בסיכומו של דבר, כאשר מסתכלים על סך כל מעמדה, מיקומה, עתידה, הצפי מבחינת מדינת ישראל, אני אומר לכם, בלי לכמת את זה למספרים, יש משמעות רבה מאוד לתהליך המדיני והשפעה גדולה מאוד על מה שקורה בתחום הכלכלי בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לחזור ולעסוק בנתונים מספר, אשר לשמחתי הרבה פורסמו בשבוע שעבר על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא אומנם יחידה ממשלתית, אבל נדמה לי שאין חולק, לא באופוזיציה ולא בקואליציה, על נתוניה, שמשמשים בסיס לכל דבר שאנחנו רוצים לבדוק בישראל וגם במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי את חוברת הנתונים שלהם, שעוסקת תשעה חודשים אחורה ומתייחסת להערכתם כיצד תסתיים שנת 1994 במשתנים הכלכליים שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, עובדות מספר.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת מקומות העבודה ב-1994 תהיה ככל הנראה כ-115,000 מקומות עבודה חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: הירידה באבטלה, אשר צפינו אותה בחוברת התקציב ל-9.4%, תהיה כנראה בסדר גודל של 7.5% הממוצע השנתי.

סילבן שלום: כמה מתוך זה שינוי קריטריונים של נסיעות ל-60 ק"מ?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שלום, הרי אתה מבין את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם נוצרו 120,000 מקומות עבודה חדשים, ובשנה קודמת, ב-1993, 105,000 מקומות עבודה חדשים, הרי לא מדובר בשינוי שולי.

דן תיכון: קראת את המאמר של אורה נמיר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שחזרת מחוץ-לארץ מלא מרץ.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך, תן לי לדבר חצי שעה, אחר כך אשמע אותך וגם אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שאבטלה בשיעור 7.5% בממוצע ב-1994 – זה הרבה פחות משצפינו בספר התקציב של השנה שעברה, עד לקצה בשנת 1996.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו דיברנו על 9.5% בשנת 1995, דיברנו על ממוצע 8.2% בשנת 1996, והנה אנחנו רואים ששיעור האבטלה נמוך מאוד, ובחלקים רבים במדינת ישראל למעשה אין אבטלה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לעולים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 היה שיעור האבטלה בקרב העולים – 28.5%, היום הוא 12.3%–12.4%.

אברהם-בייגה שוחט: ירידה מובהקת דרמטית מתחת ל-50% משיעור האבטלה שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלא כל העולים עובדים במקצועם.

אברהם-בייגה שוחט: הרשו לי בהזדמנות זאת, רבותי חברי הכנסת, לומר משהו, ולפי דעתי כשר בממשלה אני צריך להגיד את זה אף שיצאה החלטת ממשלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, העלייה איננה נטל אלא נכס.

אברהם-בייגה שוחט: העלייה למדינת ישראל, מלבד היותה מממשת את החזון הציוני, את המהות של הקמת מדינת ישראל, כי מדינת ישראל צריכה לשמש בית לכל יהודי באשר הוא יהודי והוא רוצה לעלות לכאן, אני אומר לכם שגם במאזן היותר-קר, הלא-רגשי, הלא-ערכי, העלייה היא נכס ואיננה נטל.

אברהם-בייגה שוחט: יש קשיי קליטה, יש השקעות, צריך לטפל בעולים, אבל מי שלוקח את הסך הכול של 600,000 נפש שהגיעו בעצם מ-1990 עד היום, רובם מברית-המועצות לשעבר, חלקם מאתיופיה וממקומות אחרים בעולם, אני אומר לכם שעלייה למדינת ישראל היא אחד הדברים החשובים, והתשואה הכלכלית, אם אפשר בכלל כך לסמן את זה, הערך הכלכלי, החברתי, הטכנולוגי, המקצועי, הוא ערך עצום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, על כל דיבור על העלייה כאילו היא מהווה איזה נטל, הייתי אומר שהעלייה היא נכס.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאני אומר זאת לא רק על דעתי אלא על דעתם של רבים, אולי כל מי שחושב ומדבר בהיגיון בעניין צריך להבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לעובדות נוספות שנבעו מתוצאות הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: תחזית גידול התוצר לשנת 1994 היתה 5.3%; להערכתם גדל התוצר השנה ב-7%.

אברהם-בייגה שוחט: 7% – זה שיעור שלא היה כמותו במדינת ישראל שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר במגזר העסקי גדל ב-8%.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שהדברים האלה משמשים מאיץ במשק הישראלי ויצרו גם את מקומות העבודה הרבים שעליהם אנחנו מדברים.

סילבן שלום: תוצר עסקי כולל בנייה?

אברהם-בייגה שוחט: היום זה כולל בנייה, אבל עדיין הבנייה אינה תורמת לתוצר העסקי, התרומה היא 1%.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר העסקי שאני מדבר עליו הוא בדרך כלל במערכות עסקיות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: גידול ב-8% – זה שיעור שלא היה כמותו במשק הישראלי, נדמה לי, עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבשנה הבאה נעמוד בתחזית שלנו לגידול 5% בתוצר, שכן אי-אפשר שמשק יתנהל בקצב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם תחזית ההשקעות היא מעל מה שהנחנו בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה היתה גידול ב-14.8%, הגידול בהשקעות היה 16%.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול ביצוא היה כ-0.5% פחות מהתחזית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הנחנו גידול ב-8.7%.

אברהם-בייגה שוחט: הם עדיין אומרים שנגיע למספר הזה, כי היתה איזו טעות רישומית, אבל אנחנו נמצאים פחות או יותר בהערכה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח על נתון חשוב בתחום החברתי שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי בשנת 1993 הצטמצם מדד האי-שוויון בחלוקת ההכנסות בין משפחות השכירים בערים.

אברהם-בייגה שוחט: מדד האי-שוויון הצטמצם ב-3%.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אינני יודע איך וכיצד יתפרסם דוח הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהוא יהיה דוח טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי נאמר בדוח שהאבטלה היא אחד הגורמים לפער ולאי-שוויון.

אברהם-בייגה שוחט: 56% מאלה שחיו מתחת לקו העוני היו משפחות שבהן ראש המשפחה היה מובטל.

אברהם-בייגה שוחט: אם פחת מספר המובטלים, אני מקווה שיהיה בכך פתרון גם לבעיה זו, צמצום הפער ופחות אנשים מתחת לקו העוני.

אברהם-בייגה שוחט: ברמת האי-שוויון במשפחות שכירים ראינו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו תוכנית לצמצום העוני, תוכנית שהסבה משאבים מהאוכלוסיות היותר-חזקות לאוכלוסיות היותר-חלשות, באמצעות הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: נעו בערך מיליארד-וחצי שקלים בין החזקים יותר לבין החלשים יותר, ואני מאוד מקווה שיהיה לכך ביטוי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא כל הדברים ורודים.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה סימני שאלה וכמה דברים שצריכים להדאיג אותנו כממשלה ואותי כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: קיימת בעיית האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלחנו להגיע ליעד.

אברהם-בייגה שוחט: רצינו שהאינפלציה תגיע לשיעור של 8%, לצערי הרב אנחנו נמצאים בסביבות 14%.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מה יגידו שלושת החודשים הבאים, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול רק לקוות, שהפעולות המואצות בתחום שיווק הקרקעות והבנייה יגרמו לכך שמדד יוקר הדירות, שהוא מרכיב מוביל באינפלציה, ירד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תרם בשנה שעברה והשנה 30%–40% מהמדד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, ויש לפחות אינדיקציות שבשלושת החודשים האחרונים הגידול במדד הזה נעצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהוא לא יותר מהמדד הרגיל, אבל מ-3.6% ל-2.5%, ל-1.4% גידול במחירי הדירות, יש סימן מסוים של ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שאנחנו נכנסים למסלול שבו תהיה השפעה לפעולות הענפות שנעשות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בשיווק הקרקעות.

סילבן שלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, והוא מחירי הירקות והפירות, שעלו בערך ב-30% במהלך השנה, חלקם בגלל אסון טבע שהתרחש במטעים, בפירות, חלקם מסיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטה, הייתי אומר שיש בה ראשוניות, שבתנאים קשים אפשר יהיה לייבא ירקות ופירות, דבר שלא היה מקובל אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן כמויות ראשונות של תפוחים מתחילות להגיע מאירופה, שכן המשק הישראלי לא ייצר את הכמות הרגילה של כ-120,000 טונות תפוחים.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל אסון הטבע נייצר רק כ-60,000 טונות.

אברהם-בייגה שוחט: היתרה תיובא מחוץ-לארץ כדי לשמור על רמת מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: קיים נושא שמכביד מאוד על התקציב ועומדת שאלה כיצד ישפיע על המשק הישראלי, והוא הסכמי השכר במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שבהסכמי השכר במגזר הציבורי יש תוספת הוצאה שתמצא את ביטויה גם בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, בדיון בוועדת הכספים או בלימוד החומר, יראו שאכן לתוספות האלה יש ביטוי תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהמשאבים שיכולנו להקצות לדברים אחרים אכן שועבד לתוספות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, עשרות פעמים עמדתי כאן מעל הדוכן כאשר חברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, חזרו ודרשו לתקן את שכרם של המורים, של העובדים הסוציאליים, של המרצים, של האחיות, ואני הייתי צריך לנהל משא-ומתן בלי לקבל גיבוי ותמיכה מכנסת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היו עשרות הצעות, בכלל זה הצעות אי-אמון, הצעות לסדר-היום ושאילתות בתחום השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר דברים בעניין השכר.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמי השכר נחתמו לתקופה של כארבע שנים וחצי, מינואר 1993 עד ספטמבר 1997.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הסכמים ארוכי טווח, הסכמים שנותנים מרווח נשימה ונותנים אופק ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהגלישה למגזר העסקי תהיה מינימלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 1994, והיא אומרת שבמגזר העסקי – למרות הסכמי השכר במגזר הציבורי – לא יהיה גידול בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: זו הערכת הלשכה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, המשק שלנו הרבה יותר גמיש, פחות קשיח, המקצועות שקיבלו תוספות גדולות אין להם מקבילות במגזר העסקי, לא מורים, לא רופאים, לא עובדים סוציאליים, לא מרצים באוניברסיטאות – אלה המקצועות שקיבלו תוספות שכר גדולות, חלקם בצדק, חלקם היו מקופחים, חלקם חשובים לקידום החינוך, ואני מקווה שהגלישה למגזר העסקי, שמהווה סיכון ליכולת התחרות שלנו, תהיה אכן מינימלית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר: ההסכמים האלה בהחלט יצרו הכבדה על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנסים בדרכים שונות להדק את החגורה סביב אותם דברים שהם מעבר להסכמים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטה, שמקומותיהם של חלק מהעובדים שמתחלפים בשירות הציבורי לא יתמלאו.

אברהם-בייגה שוחט: מדברים על 2% מכוח האדם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מדברים על פיטורים אלא על מצב שבו לא נמלא את החסר ברגע של פרישת אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: נטפל בנושא של קידומים מהירים שלא נבעו מההסכמים, וננסה לרסן את הוצאות השכר במגזר הציבורי, מתוך ידיעה שהדברים אשר בהם אנחנו עוסקים הם דברים שמחייבים טיפול כזה שיאפשר קיום המסגרות.

אברהם-בייגה שוחט: מאזן התשלומים – הגירעון במאזן התשלומים גדול מאשר צפינו.

אברהם-בייגה שוחט: חלקו בגלל הצריכה הפרטית – לא כולו.

אברהם-בייגה שוחט: החלק של הצריכה הפרטית מוסבר גם בעובדה שעולים חדשים ומובטלים הגיעו להבשלה מבחינת יכולתם לממש את כספם, והקניות והביקושים ברמה הפרטית גדולים, ועל חלקם יש לברך.

אברהם-בייגה שוחט: אם עולים מצאו עבודה והתחילו לקנות יותר נכסים שהם צריכים לצורך קיום חייהם התקינים במדינת ישראל, זו צריכה פרטית, אבל זו צריכה מבורכת.

אברהם-בייגה שוחט: יש גידול רב מאוד בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאמרנו שאנחנו צריכים את המלווה האמריקני או את הערבות למלווה מממשלת ארצות-הברית, המטרה היתה לכסות את ההשקעות אשר אנחנו משקיעים במשק כדי שנוכל לתת תשובה לרזרבת מטבע-החוץ שלנו, ואכן כך הדברים מתחילים להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שיש סימנים ראשונים – אני לא יכול לומר בביטחון מלא – של ירידה בביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם ולומר: ב-1994 יש לנו משק צומח מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שאין במערב משק שצומח בקצב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההפרש הוא לא בשברירי אחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צומחים פי שלושה ופי ארבעה מהמערכות הכלכליות המערביות החזקות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגיעים לקצב צמיחה של מדינות באסיה, הונג-קונג, סינגפור, סין, קוריאה – – –

סילבן שלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בקצב של 8%–10%.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי שנת 1995, מונח לפניכם תקציב בהיקף של 147 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון התקציבי שתכננו נמוך מאשר בשנה שעברה, והוא גירעון של 2.75%.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, גם בשנת 1994 לא נפרוץ את מסגרת הגירעון, כפי שקבענו בתחילת השנה.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת התקציב אנחנו מעמידים שלושה נושאים מרכזיים שצריכים להוליך את המדיניות הכלכלית: המשך הצמיחה – אנחנו מניחים צמיחה של 5%–5.2%.

אברהם-בייגה שוחט: גם בשנה שעברה הנחנו צמיחה הרבה יותר צנועה מאשר היתה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אם אזכה לעמוד כאן ולהציג את תקציב 1996, אשמח אם נוכל לדבר על צמיחה בהיקפים שעליהם אני מדבר.

סאלח טריף: איך אתה מסביר, אדוני, את השקט הכל-כך רב הזה בדיון על התקציב?

סאלח טריף: סימן שהתקציב בסדר?

סאלח טריף: אני מניח שאם אין קריאות ביניים, חברי הכנסת מסכימים אתך.

עמנואל זיסמן: מה לא בסדר בתקציב?

עמנואל זיסמן: יש דברים שהם לא בסדר?

סאלח טריף: בכל זאת, כדי להוציא את הדבר מהשגרה, אדוני, זה נראה לי משעמם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, אלמלא דיברת עם חבר הכנסת קהלני כאשר אני דיברתי, היית שומע שאמרתי שיש לנו בעיה עם האינפלציה ויש לנו בעיה עם מאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הכוונה שלך היא האם התקציב עונה על כל משאלות לבו של כל יושב-ראש ועדה, של כל חבר כנסת, של כל מי שחי ופועל בעולם הזה – ודאי שהתקציב לעולם לא יוכל לעמוד לרצונו של כל אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שהתקציב מסמל צמיחה, הוא מסמל המשך ירידה בשיעורי האבטלה שהיא דרמטית ללא שום תקדים, הוא מסמל המשך השקעות בקליטת עלייה, גם בשיכון וגם בפעילויות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: כשעושים את סך כל הדברים ואת סך כל מגמות התקציב, אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להיות גאים בו.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרחבה בשירותים החברתיים לאוכלוסיות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: יש גידול של 35%–40% בהשוואה ל-1992.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול בתקציב לחינוך הוא דרמטי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, על גידול ריאלי – כולל השכר – של 55% בתקציב החינוך.

גדעון פת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך הגידול, 45% בערך זה שכר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים בדוקים במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: יש שעות וכיתות ויש טיפול הוליסטי ויש תוכנית-הררי.

אברהם-בייגה שוחט: יש מדינת ישראל אחרת בתחום החינוך; אחרת.

סאלח טריף: 45% הם בכל זאת הרבה מאוד מתוך 55%.

אברהם-בייגה שוחט: כל זאת בלי לפגוע כהוא זה באיזה שירות שמשרת את הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך מזה הוא הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: יותר בשיקום שכונות, יותר בבנייה למוסדות ציבור, יותר בתרבות.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב התרבות גדל בשלוש שנים באופן ריאלי ב-85%.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר באנו לממשלה התקציב היה 100 מיליון, והשנה הוא יהיה קרוב ל-220 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אם מורידים את התאמת השער, אנחנו מגיעים לגידול ריאלי של 80%.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי את זה כפרט קטן.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא החלק הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב החינוך גדל מ-7 מיליארדים ל-11.2 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: זה גידול דרמטי, זו מהפכה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ממשיכים בהשקעות בתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שנוסע בכבישי מדינת ישראל, אופוזיציה וקואליציה כאחת, רואה מה מתרחש בתחום התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא רק בכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, אדוני חבר הכנסת פת, אתה היית שר התעשייה והמסחר ואתה מכיר את החומר היטב, אנחנו קיבלנו תקציב של 80 מיליון שקל לפיתוח אזורי תעשייה, והשנה הוא קרוב ל-340 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכלל השוואה למה שהיה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל בתשתית תיירות.

אברהם-בייגה שוחט: בתשתית ביוב מדינת ישראל תהיה בכלל מדינה אחרת: מ-8 מיליוני שקל ב-1991 לקרוב ל-300 מיליון שקל השנה וקרוב ל-400 מיליון שקל בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, החלטות אלה הן החלטות שנותנות למדינת ישראל קפיצת מדרגה.

אברהם-בייגה שוחט: לא היינו יכולים לקיים משק מודרני אם לא היינו משקיעים בתשתיות, אם לא היינו משקיעים בכבישים, אם לא היינו משקיעים בתקשורת, וכמובן במחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדען הראשי יגיע השנה לכמיליארד שקל, וזה סכום גדול ובעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: פעלנו גם לשינויים מבניים.

אברהם-בייגה שוחט: היום הודעתי על החלטה שבוודאי תעורר קצת מתח והתקפות עלי, אבל אני חושב שהיא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: פתחנו את המשק הישראלי לשיווק ישיר של ביטוח, כמו שנעשה במתוקנות שבמדינות העולם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להביא להורדת המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: היא נשמעת כאיזה מין דבר שבא מאיזה לקסיקון שהוא לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשוב, כי מי שיוכל לעשות היום ביטוח באמצעות הטלפון באופן ישיר – יש הוכחות בעולם הגדול שהדבר הביא לירידה משמעותית בעמלות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא צריך דיון על זה, שכן זה בסמכות הממונה על הביטוח, אבל אם הם יבקשו דיון יהיה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שזו מהפכה במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: דאגתי גם שעל בסיס טריטוריאלי לא ישנו תעריפים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, היה חשש שבמקומות שבהם מרכיב הסיכון נמוך יותר יבואו ויגידו, בנגב ובגליל אנחנו נגבה פרמיות גבוהות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: באישור יהיה כתוב, שעל בסיס טריטוריאלי אי-אפשר לעשות אפליה בתעריפים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיהיה עלי כעס מסוכני הביטוח, אני יודע שיהיה עלי כעס מחברות הביטוח, אבל אני חושב שמה שחשוב זאת העובדה שאנחנו יכולים לתת לאזרחי מדינת ישראל שירות טוב במחיר זול יותר, דבר שמקטין את ההוצאה ומעלה את כושר התחרות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הפלאפון, התוצאות ידועות.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך השנה כבר פורסם אלף פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהחברה תיכנס לפעולה בתקופה הקרובה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגענו למצב של ירידת מחירים, תוך כדי תחרות דרמטית שלא היתה יכולה להתקיים אלמלא פתחנו את הדבר לתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: פתחנו את השמים.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היה ויכוח גדול בין שרי התחבורה והתיירות על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטה והיא בוצעה, ויש תחרות גוברת והולכת בטיסות לישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוריד מחיר ונותן שירות טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו השנה החלטה, ובשנה הבאה יקבל מפעיל שני זכות לטוס לאילת.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "ארקיע" הביאה לחצי מיליון טיסות.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה שבעולם שלא יהיה לה מתחרה על השירות ועל המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: יקבל מישהו זיכיון, מובן שהדבר ייעשה בצורה מסודרת, ותטוסנה שתי חברות לאילת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הדרך היחידה לשפר שירות ולהוריד מחירים.

גדעון פת: תבטיח שזו תהיה חברה רצינית, לא כאלה שייכנסו לשוק וישברו את "ארקיע" וייעלמו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שרשות מינהל התעופה האזרחית במשרד התחבורה והאנשים שלנו יקבעו כללים שהחברה תיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתה מסכים אתי בכל לב, שטוב למערכת שתהיה תחרות.

גדעון פת: לא מישהו שיש לו שני מטוסי "ססנה" והוא יהיה חברה מתחרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שיהיה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו גם משברים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שוועדת הכספים תידרש בימים הקרובים לנושא קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: קופת-חולים המטפלת בכ-67% מאוכלוסיית המדינה נתונה בעצם לדיונים בלתי פוסקים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון אמר לי, שהוא זוכר 16 תוכניות הבראה; אני לא, אני זוכר שלוש או ארבע מזמן שאני חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה באה, בהסכמה עם קופת-חולים ועם ההסתדרות, עם תוכנית הבראה שהיא שונה לחלוטין מהקודמות לה: ניתוק של קופת-חולים מההסתדרות, כניסה לחוק ביטוח בריאות בתנאים שווים, מועצת קופת-חולים שתורכב על-ידי גורמים חיצוניים, דוגמת השיטה שבה מינינו את מנהלי הבנקים, בסך הכול שליש של ההסתדרות, שליטה של גוף ציבורי ופעולה במתכונת אחרת, כאשר הממשלה לוקחת על עצמה לא מעט מהחוב הצבור.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקווים שקופת-חולים תוכל להיכנס ב-1 בינואר, במסגרת חוק ביטוח בריאות, בתנאים שיאפשרו לה לעבוד, כאשר אנחנו יודעים שכל פרוטה שנגבית במסגרת חוק ביטוח בריאות תלך לפעולה רפואית ולא לשום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים ששיקולי ההפעלה יהיו שיקולים בריאותיים נטו.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין יש לנו בעיה, ואני אומר אותה פה לחברי הכנסת ואני אומר אותה גם נוכח המצלמות.

אברהם-בייגה שוחט: העובדים עדיין לא מוכנים לעשות את מה שצריך לעשות כדי שאפשר יהיה להגיע לתוכנית הבראה.

רון נחמן: מנהל בית-החולים תל-השומר אמר, שאחרי כניסת החוק לתוקפו יהיה מצב בתי-החולים הממשלתיים גרוע מכפי שהוא היום.

אברהם-בייגה שוחט: אתייחס לזה בסוף דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאם העובדים לא ייתנו אותו מינימום שנדרש מהם – ולא נדרש מהם הרבה, נדרש מהם, מהרופאים, לעבוד יותר שעות במרפאות הקהילתיות ונדרשת הורדה מסוימת בשכר כדי שגם מערכת של 25,000, 26,000, 30,000 עובדים בקופת-חולים תהווה חלק מתוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה מפה לעובדים, לרופאים, לאחיות, לעובדי מינהל ומשק: אל תגרמו לכך שהתוכנית לא תוכל לצאת לדרך בגלל התעקשות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו השנה בעיות בהפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון היה במצב לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עם זאת אני רוצה להגיד, שאנחנו נמצאים בתהליך מואץ, כאשר המכשולים לא קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אביא דוגמאות מספר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעצם סיימנו את הפרטת ה"שקם".

אברהם-בייגה שוחט: נקבע הזוכה.

אברהם-בייגה שוחט: רצינו להעביר את מניות השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל לא צריכה לנהל חנויות שבהן מוכרים מוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כל התהליך הכבד הזה הוגשה נגדנו עתירה על-ידי ועדי העובדים של השק"ם.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם כ-3,500 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבית-המשפט יאפשר לנו לסיים את ההליך, ואם הוא יסתיים בשבוע הבא, אנחנו נהיה לאחר חתימת מכירת ה"שקם" לגורם פרטי חדש, שיפעיל אותו כמו שצריך, ולא נצטרך עוד לנהל חנויות במקומות כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: "שיכון ופיתוח".

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלחנו למכור את "שיכון ופיתוח" בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: הוצאנו מכרז של מכירת עד 100% מהחברה.

אברהם-בייגה שוחט: נפתחו חדרי העיון שבהם יוכלו הקבוצות שמתחרות ללמוד את החברה, אבל נתקלנו בבעיה: מסתבר שיש הסכם מלפני כ-30 שנה בין עירייה מסוימת לבין "שיכון ופיתוח" על מחויבות כספית כזאת או אחרת.

רון נחמן: איזה הסכם?

אברהם-בייגה שוחט: 30 שנה היתה דממה.

אברהם-בייגה שוחט: היה הסכם מסוים בין עיריית חולון דאז לבין "שיכון ופיתוח", לגבי קרקע שהעירייה העבירה ל"שיכון ופיתוח", ש-50% מהרווח על הדירות שייבנו באותו אזור תקבל העירייה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שכמנכ"ל וכיושב-ראש אני שומע לראשונה על ההסכם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, זה נעשה בשנות ה-60.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא ידע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי תהליך ההפרטה הגיע מכתב, אחרי שכבר הכול נחשף והוצג בפני הקונים, מכתב מעיריית חולון שמתייחס לתביעה מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היום בוועדת שרים להפרטה – – –

גדעון פת: זה לא סכום כל כך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: היום בוועדת שרים להפרטה התקבלה החלטה פה-אחד, שהדבר לא יעצור את ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כממשלה ניקח על עצמנו את האחריות אם יסתבר שיש בעיה וצריך לשלם בעבורה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: לא נעצור את ההפרטה בשום פנים ואופן, שכן אנחנו יכולים לסיים אותה עד סוף השנה.

אברהם-בייגה שוחט: מספנות-ישראל – אני מניח שעד סוף השנה נמכור.

אברהם-בייגה שוחט: מל"ם – מרכז למיכון משרדי – נמכרה במלואה, תוך כדי מכרז, והועברה לגורם פרטי.

אברהם-בייגה שוחט: "לפידות" תצא להפרטה בשוק ההון עוד השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים במכירה של "כימיקלים לישראל", חלק גם ליזם פרטי, מה שנקרא הקצאה פרטית של 25% מהחברה, והיתרה בשוק ההון, כאשר ממשלת ישראל, על-פי החלטת ועדת הכספים, גם תישאר עם מניית זהב וגם תהיה בעלת המניות הגדולה ביותר, של 28%.

אברהם-בייגה שוחט: בנק המזרחי – מתנהל משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אתם בוודאי עוקבים בעיתונות אחרי בעיות כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע למחיר סביר, או למחיר שבו אנחנו נוכל למכור אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים יתבצעו בשבוע-שבועיים הבאים.

גדעון פת: אם לאו, אל תרוצו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פת, יש כאלה שאומרים: תמכור בכל מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שאומרים: תמכור במחיר סביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאם אי-אפשר למצות מחיר שהוא סביר, צריך לעשות שיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, אני מאוד רוצה למכור את השליטה בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: מכרנו את השליטה בבנק איגוד.

גדעון פת: לא בכל מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכל מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שב-100 מיליון לא נמכור.

גדעון פת: ולא לכל גורם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת משהו בענייני חקיקה בנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו התחייבנו להעביר ארבעה חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: שניים מהם הושלמו: חוק הבנקאות (רישוי) וחוק השקעות משותפות בנאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם שני חוקים שהכנסת חוקקה והשלימה אותם.

אברהם-בייגה שוחט: חוק יועצי השקעות מנהלי תיקים: מתנהל דיון בוועדת הכספים, ואילו הממשלה תניח השבוע את החוק שהיא מציעה, שהוא דומה לחוק שעליו דנים בוועדת הכספים, שכן החוק בוועדת הכספים הוא בעצם חוק ממשלתי ישן.

אברהם-בייגה שוחט: חוק קופות הגמל, שהוא החוק האחרון, נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו השלמנו את תהליך החקיקה, יש הערות מספר ליועץ המשפטי.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק כבד, אני מקווה שהוא יגיע עוד השנה, ובזה מילאתי את חובת החקיקה כלפי הכנסת כפי שהבטחתי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ממשיכים להפחית מסים, למעט המס על שוק ההון, שכפי שידוע נמצא בדיונים בוועדת הכספים, ואני מקווה שיאושר כך שנוכל, בתחילת ינואר 1995, להפעילו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מפעילים את השלב השני של הרפורמה במס הכנסה ליחידים מ-1 בינואר, אנחנו מורידים את מס הכנסה על חברות, והחלטנו שבתוך ארבע שנים נרד מ-40% ל-36%.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה יהיה המס 35%.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו סכומים מסוימים, לא קטנים, במאות מיליונים, מהמסים על היבוא, מכסים, מסי קנייה, הורדנו את נטל הביטוח הלאומי, ותהיה תוספת בגין חוק הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לדעת, שחוק הבריאות משמעותו גבייה נוספת, אבל כמדיניות, למעט המס על שוק ההון שאני חושב שהוא מס צודק ונכון, אנחנו הורדנו מסים מאז כינונה של הממשלה הזאת בנפח שנתי של 4.5 מיליארדי שקל במונחים שנתיים, כולל מע"מ, כולל מס הכנסה לחברות, כולל מסי קנייה, כולל היטל מס יציאה מהארץ.

אברהם-בייגה שוחט: והממשלה, למרות זאת, מצליחה להגיע למצב שבו אנחנו נמצאים בגידול קבוע, משמעותי, ריאלי, בהכנסות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נובע, בעיקר, מצמיחתו של המשק ומיצירת מקורות.

מיכאל איתן: – – – כלל 41%, ונטל המסים בסופו של דבר יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המסים עלה במידה מסוימת, והדבר נובע, בעיקרו, מהעובדה שברמות ההכנסה היותר-גבוהות המס לא מתחלק בחלוקה שווה אלא המס יותר גבוה בשוליים, אבל אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת איתן, אתה יודע כחבר ועדת הכספים שלא באנו אליכם, לוועדה, למעט המס על שוק ההון, בשנתיים ושלושה חודשים מאז כינונה של הממשלה הזאת אפילו בהיטל אחד של מס – – –

חיים אורון: נטל המס בארץ לא גבוה.

חיים אורון: זאת אגדה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון מה שאמר חבר הכנסת איתן, שזה עלה ב-1% או משהו כזה.

חיים אורון: – – – זה לא גבוה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני בא גם לכנסת, לפני סיום דברי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: המשך הדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: גבוה ביותר.

מיכאל איתן: 41% מהתל"ג זה גבוה מאוד.

חיים אורון: לא נכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת אורון.

יורם לס: – – – פוגע בחלשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, לפני שאסיים את דברי, שאנחנו באים גם עם חוק הסדרים מצומצם מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחתי גם לחברי ועדת הכספים וגם לחברי ועדת הכנסת שחוק ההסדרים לא ישמש מנשא להרבה מאוד חוקים שאינם רלבנטיים לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התמניתי ליושב-ראש ועדת הכספים, חוק ההסדרים כלל כ-100 עמודים, הופיעו שם רפורמות בדלק, רפורמות בגז ובחקלאות, ואני חושב שחוק ההסדרים צריך להיות חוק מצומצם שנוגע באמת לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן חוק ההסדרים עוסק בנושא של ענף המילואים בביטוח הלאומי, כאשר שינינו את המבנה – – –

סילבן שלום: מה עם קרנות הפנסיה, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: תהיה לך גם הזדמנות לדבר בזמן הבאת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים בהארכת תוקף חוקים; חוק עידוד השקעות הון, בפטורים מסוימים, ואני מניח שבתחום הזה לוועדת הכספים לא תהיה עבודה מרובה שכן מספר החוקים מצומצם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מלים מספר לקראת סיום דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר דבר שאמרתי היום בהתכנסות כזאת או אחרת, שאני יכול לאחל לעצמי ומקווה לאחל לעצמי שבהצגת תקציב 1996 אוכל לדבר על אותה כמות הישגים שאני מדבר עליה היום לגבי שנת 1994, עם הבעיות, אם המשק הישראלי יתנהל כפי שהוא מתנהל עכשיו, בהשקעות הנכונות, בהקצאות הנכונות של המשאבים, בירידה כזאת באבטלה, בגידול בתוצר ובהשקעות בחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: בהשקעות – אני אומר אף שיש מחלוקת, ואני נאבק על העניין בנגב ובגליל בתחומי חינוך, בתחום שכונות ותיקות ובתחומים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אוכל לעמוד כאן

אברהם-בייגה שוחט: בעוד שנה ולסכם את שנת 1995 באותה רמת הישגים, באותו רצון להגיע לתוצאות כפי שיש לנו השנה, הרי אינני יכול לבקש בקשה ברוכה יותר מבחינתי וטובה יותר מהמשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בתהליך השלום, אנחנו נמצאים במצב של דברים משתנים, אנחנו נמצאים במצב שיש לנו משק חזק מאוד לא רק יחסית לאזור, ואני מקווה מאוד שהמסגרת הכספית של התקציב, בעיקרה פעולות שגלומות בה, והחלטות נוספות שצריך לקבל, שאינן ביטוי תקציבי בלבד, ייצרו לנו יחד את האפשרות להגיע לתוצאות שהנחנו אותן בבסיס התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף השבוע הזה חלק משרי הממשלה, חלק מחברי הכנסת, הבינותי גם מהאופוזיציה, נוסעים לקזבלנקה.

אברהם-בייגה שוחט: בקזבלנקה יהיה כנס כלכלי-פוליטי שאני לא מניח שיביא להסכמים מיידיים, אבל זאת תשתית לשיתוף פעולה ולהיכרות גם בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי-העסקי, גם בין הדרג העסקי בינו לבין עצמו, וודאי שכל אחד מאתנו מבין שאם מדינת ישראל באה עם חוברת של כ-100 פרויקטים בשלב ראשוני, לא בדוקים כולם עד הסוף, אבל עם זריקת רעיונות בתחום התיירות, בתחום התחבורה, בתחום הפרויקטים המשותפים, בתחום האנרגיה, בתחום המים, הרי אנחנו מניחים תשתית לפעילות אחרת מזו שהיינו רגילים לה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שהנחות התקציב יתאמתו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו שום סיבה בבדיקת האינדיקטורים של 1994 לחשוב שאנחנו לא יכולים להשיג אותם.

אברהם-בייגה שוחט: הגדרתי את הבעיות, וצריך לטפל בהן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגדרנו את סדרי העדיפויות, וצריך לחיות אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני הגדרתי את מסגרת התקציב במסגרת הגירעון, וצריך לשמור עליה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני יכול לבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק התקציב לשנת 1995, את המסגרת הרב-שנתית ואת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר העברת הצעת חוק התקציב והצעת חוק ההסדרים לוועדת הכספים של הכנסת להכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וזאת בהתאם להחלטת ועדת הכנסת להסמיך את ועדת הכספים לטפל בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיכאל איתן: רגע, יש לי שאלה.

סאלח טריף: שאלה לחבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: שאלה קצרה; בשלהי השנה הקודמת, לפני שיצאנו לפגרה, הביאה הממשלה להסדר חוקי סדרה של נושאים בקשר לרשות הממשל העצמי הפלשתיני, בין השאר גם נושאים כלכליים.

מיכאל איתן: מה קרה עם זה?

מיכאל איתן: – זה נעלם.

מיכאל איתן: לא הביאו את זה להמשך חקיקה.

מיכאל איתן: איך אתם מסדירים את כל הנושאים שהיו טעונים חקיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: למיטב זיכרוני, החקיקה אושרה בממשלה ונמצאת בדיון בוועדת – – –

דן תיכון: היא מונחת על שולחננו.

מיכאל איתן: התחלנו לדון בזה.

דן תיכון: היא מונחת על שולחננו.

דן תיכון: היה צריך להביאה לקריאה ראשונה, ולא מביאים.

דן תיכון: כך אתם מנהלים את כל היחסים עם עזה ועם יריחו – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך איך אנחנו מנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנהלים את העניינים עם עזה ויריחו בהתאם להסכמים שקבענו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לבדוק, אם כי אני לא עוסק בחוק הזה, בחוק הזה עוסק משרד המשפטים, אבל לבקשתך, חבר הכנסת איתן, אני אבדוק את הדברים.

סאלח טריף: אני מודה לשר האוצר.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנת 1995; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: אני רוצה לומר דברים מספר לפני שראשון הדוברים יתחיל בנאומו.

סאלח טריף: אני רוצה לקבוע כאן ולומר, שכמו שאנחנו תמיד קובעים – חבר הכנסת שאני אקרא בשמו ולא יימצא באולם מאבד את תורו, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו נקפיד על כך.

סאלח טריף: עשר דקות ולא יותר לכל נואם.

סאלח טריף: ויש הרבה הזדמנויות לחברי כנסת לדבר.

סאלח טריף: זה התקציב.

סאלח טריף: עשר דקות תמימות לכל נואם.

סאלח טריף: אלו הם הדברים.

סאלח טריף: אני גם אבדוק את סגירת רשימת הדוברים.

סאלח טריף: אלה שנרשמו עד עכשיו – נרשמו 69 נואמים, זה בהחלט מכובד.

סאלח טריף: 71 נכבדים.

סאלח טריף: אני אסגור את רשימת הנואמים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים בשם האופוזיציה – חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אנחנו נאפשר לך יותר זמן.

סאלח טריף: כמה זמן אדוני צריך?

דן תיכון: כ-20 דקות.

סאלח טריף: כ-20 דקות.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, שיושב כאן ומאזין בקשב רב, והרשימה עוד ארוכה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב הוא בעצם תוכנית העבודה של הממשלה לשנה הקרובה.

דן תיכון: זו הפעם השלישית שעולה לכאן שר האוצר הנוכחי – והוא מציג את תוכנית העבודה של ממשלת ישראל לשנת התקציב 1995.

דן תיכון: מה ראתה לה הממשלה לצורך לקיים את הדיון הזה במחתרת?

דן תיכון: כשנאם כאן שר האוצר לא נכח כאן באולם אפילו שר אחד.

דן תיכון: לרגע נכנסה לכאן לפני כמה דקות סגנית שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: יושב-ראש סיעת העבודה נוכח כאן.

דן תיכון: אין שרים, אין חברי כנסת, והכנסת מתפרקת.

דן תיכון: אפילו יושב-ראש ועדת הכספים איננו נוכח באולם.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני אומר שהדיון הזה מאפיין את מצב המשק.

דן תיכון: הכול במחתרת, הכול במחתרת.

דן תיכון: זהו תקציב מרחיב, תקציב פזרני, תקציב לא אחראי, תקציב בחירות, תקציב בזבוזים, תקציב שערורייתי.

אברהם פורז: מתי הבחירות?

דן תיכון: קיבלתם משק במצב טוב ומבטיח באמצע 1992.

דן תיכון: מה קרה לכם בשנת 1994, שהמשק מצוי עכשיו על סף משבר?

דן תיכון: האם אינך קורא את העיתונות?

דן תיכון: האם אינך רואה את הנתונים?

דן תיכון: איך אתה יכול לבוא לכאן ולספר לנו סיפור מעולם אחר, כאילו אין אנו חיים במדינה הזאת?

דן תיכון: הכול טוב, הכול שפיר, הכול פורח.

דן תיכון: כשהכנתם את התקציב, ביוני-יולי, יכולת לספר לנו סיפורים מן הסוג הזה.

דן תיכון: אבל היום לבוא ולספר לנו סיפורים על מצב המשק, כשכל יום מתפרסמות כתבות באשר למצב המסוכן שאליו נכנס המשק?

דן תיכון: השנה הזאת התחילה כששר האוצר הציג את התקציב – היום לפני שנה, זה היה תקציב אופטימי, תקציב של שלום, אופוריה כלכלית, מזרח תיכון חדש, וסופה קרב מאוד לכישלון.

דן תיכון: השאלה שאני שואל את עצמי, שאלה אחת: האם צעדנו קדימה או הלכנו אחורה, ואולי הממשלה מחכה לנס כלכלי שיציל אותה.

דן תיכון: אני קראתי את חוברת התקציב של שר האוצר.

דן תיכון: מובן שבעת הדיון הוא התרחק מן הדיון שהונח על שולחננו בכתב.

דן תיכון: מרבית הנתונים שמופיעים בנאום התקציב שלו עוסקים במצבור של שלוש שנות נתונים, חבר הכנסת פת.

דן תיכון: 1992, שהיא שנה כלכלית של ממשלת הליכוד, היא אבן בסיס לכל הנתונים שמצוינים בנאומו של שר האוצר.

דן תיכון: אני רוצה אולי קצת לומר מה יהיה לנו לקראת סוף – – –

סילבן שלום: חוץ מהאינפלציה.

דן תיכון: רק רגע, מייד, מייד אנחנו נגיע לאינפלציה.

דן תיכון: שר האוצר שכח את בעיית הדיור, הוא דיבר על אינפלציה, ירקות, פירות – אבל אנחנו נעסוק, ברשותכם.

דן תיכון: אני רוצה לעסוק בכמה נושאים שמאפיינים את חייו של כל אזרח במדינת ישראל, וכדי שלא אשכח, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אני מבקש להעביר את ברכת הבית לעובדי אגף התקציבים והאוצר בשל עבודתם המסורה בהכנת התקציב.

דן תיכון: סיפר לנו שר האוצר על היצוא הגדול.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, זה נכון, ב-1992, ב-1993, הוא אינו מספר לנו מה קורה ב-1994, הוא אומר: ירד ב-1%.

דן תיכון: טעות בסטטיסטיקה, אמרו לי שיש טעות בסטטיסטיקה, נתקן את הטעות בסטטיסטיקה והיצוא יגדל.

דן תיכון: והרי אנחנו יודעים מה אומרים לנו התעשיינים.

דן תיכון: הם אומרים לנו שהיצוא הולך וקטן, השווקים שנפתחו בפנינו במזרח הולכים ומצטמצמים, היצוא לסין הולך וקטן, כנ"ל לגבי הודו.

דן תיכון: הרווחיות של היצוא מוטלת בספק.

דן תיכון: כתב סבר פלוצקר לפני כמה ימים: פיחות כעת.

דן תיכון: ושר האוצר לא שמע, לא ראה, הוא לא יודע על מה מדברים כאן במשק הישראלי.

דן תיכון: הוא דיבר אתנו על בעיות של גירעון במאזן המסחרי, רבותי.

דן תיכון: מה זה גירעון במאזן המסחרי?

דן תיכון: זה אמריקה כאן.

דן תיכון: הוא דיבר על עלייה ברמת החיים, ברמת הצריכה.

דן תיכון: חבר הכנסת פת, 7.5%, אין מדינה בעולם ששיעור הצריכה הגיע לממדים כאלה.

דן תיכון: האנשים בורחים מן הכסף, נוסעים לחוץ-לארץ ומבזבזים את הכסף שלהם בקזינו בטורקיה, והוא מספר לנו שזה טוב, צריכה גדולה, אוכלים יותר תפוחים, הילדים נראים יותר טוב.

גדעון פת: שוחט הוא שר האוצר, מה אתה מפנה אלי?

דן תיכון: אני מספר לך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא פונה אליך כי הוא חזר אתמול מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, הוא היה במשלחת רשמית.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, היות שאתה חוזר על השטות הזאת פעם שנייה, אז תרשה לי לומר לך.

דן תיכון: אני חזרתי אתמול בבוקר מצ'כיה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהרבה דברים בצ'כיה מזכירים את מה שקורה היום בארץ.

דן תיכון: זה משטר דומה, חצי קומוניסטי.

דן תיכון: שם לא התאוששו מן הקומוניזם, אצלנו חוזרים לקומוניזם.

דן תיכון: אבל אני בארץ יושב ואתה בחודשיים האחרונים טיילת בחוץ-לארץ, הגעת מספרד לכאן לערב אחד כדי לחתום על הסכם הבראה לקופת-חולים, ואתה מעז לבוא ולומר לי מי כאן יושב בארץ הזאת?

דן תיכון: תישאר כאן קצת, אל תיסע לקזבלנקה, ותראה מה קורה כאן.

דן תיכון: אתה מנותק, תלוש מן המציאות בכלל.

דן תיכון: והוא מדבר על הגירעון במאזן המסחרי.

דן תיכון: רבותי, לא להאמין, חבר הכנסת אלי דיין, ככה סתם אתה יודע בכמה הסתכם הגירעון המסחרי לפני כחודש?

דן תיכון: אתה יודע מה זה?

דן תיכון: זה סכום אדיר, מיליארד שקלים לחודש; מיליארד דולר לחודש, אתה שומע.

דן תיכון: בארצות-הברית הגדולה, שיש בה 280 מיליון אנשים, כשהגירעון במאזן המסחרי החודשי מגיע מעבר ל-9.5 מיליארדי דולר, כל ארצות-הברית מזדעזעת, הירידה בשער הדולר נובעת מהגירעון שעבר את 9.5 מיליארדי הדולר, ובישראל הקטנה גירעון שמתקרב למיליארד דולר בחודש.

דן תיכון: איזו הפקרות זאת; אם לא היינו מקבלים את הערבויות האמריקניות היינו פושטים את הרגל מזמן.

סילבן שלום: יותר.

דן תיכון: והוא אומר: עלייה ברמת החיים.

דן תיכון: אנשים אוכלים תפוחים ובננות כאן.

דן תיכון: רבותי, תושבי ישראל מצביעים ברגליים.

דן תיכון: הם הפסידו בבורסה, הם לא מאמינים לתוכניות החיסכון, הם מושכים את קופת הגמל, הם צורכים, הם נוסעים לחוץ-לארץ, תראה מה קורה בסופרמרקטים, במרכזי הקניות, כמה מסעדות חדשות, איזה חנויות חדשות, שפע.

דן תיכון: הכול כי לא מאמינים יותר בממשלה.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: ראש הממשלה שאמר: לא יוטל מס רווחי הון – – –

אלי גולדשמידט: אם היו סוגרים מסעדות ולא נוסעים לחוץ-לארץ, סימן שהמצב היה טוב?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני רוצה שתבין, כשאנחנו מתחילים לצרוך את החסכונות, זה מצב חמור ביותר.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך.

דן תיכון: וכשהצריכה מגיעה ל-7.5% עד 10% מן התל"ג, זה יותר מחמור.

דן תיכון: הווי אומר, אנחנו נשענים עכשיו על הסיוע הזר.

דן תיכון: זאת אומרת שאנחנו מנצלים את הערבויות לצריכה שוטפת.

דן תיכון: והדור הבא יצטרך פשוט לשלם את הכסף הזה.

דן תיכון: מאין הוא ייקח את הכסף הזה?

דן תיכון: אם אנחנו מתחילים לאכול את הערבויות האמריקניות במקום להפנות את הכסף הזה לקליטת עלייה חדשה, זה מצב לא בריא, רחוק מלהיות בריא.

דן תיכון: שר האוצר אמר: יש לנו בעיות קטנות.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, דומני שאתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

דן תיכון: עלה לכאן שר האוצר לפני שנה, הבטיח לנו אינפלציה של 8%; ירידה גדולה עם סיכוי טוב.

דן תיכון: בשנת 1992 האינפלציה ירדה בפעם הראשונה אל מתחת ל-10%.

דן תיכון: חשבנו שהיא מתכנסת לאינפלציה חד-ספרתית.

דן תיכון: אבל במקום 8%, יש לנו 15%–16%, פי שניים.

דן תיכון: במונחים של אחוזים, האינפלציה גדלה ב-100%.

דן תיכון: ושר האוצר אומר: לא קרה שום דבר.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, שמעת על הדיור?

אלי גולדשמידט: האבטלה ירדה בכמה אחוזים.

אלי גולדשמידט: יש איזונים.

דן תיכון: מייד אגיע לאבטלה, תאמין לי.

דן תיכון: אדבר גם על ההישגים של הממשלה.

דן תיכון: עניין האבטלה והתעסוקה מופיע בפתיח של נאומו של שר האוצר.

דן תיכון: תאמין לי, יש לו מה להתגאות בעניין הזה.

דן תיכון: הוא אכן עשה.

דן תיכון: אבל מייד ננתח את זה.

דן תיכון: לא אתעלם מן האורות במשק.

אברהם פורז: אני מציע שאתה רק תעביר ביקורת שלילית.

אברהם פורז: זה תפקיד האופוזיציה.

אברהם פורז: אל תתחנף, רק תתקוף.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הרי אתה חבר כנסת רציני, לפחות אני חושב כך.

דן תיכון: האם השר לא סיפר לנו על בעיות בתחום הדיור?

דן תיכון: חברי הכנסת, מחיר דירת 2.5 חדרים עלה במשך השנתיים שהממשלה הזאת נמצאת בשלטון ב-60%.

דן תיכון: הבטיחו לנו דיור לכולם.

דן תיכון: מי קונה דירת 3-2.5 חדרים?

דן תיכון: זוגות צעירים.

דן תיכון: הממשלה הבטיחה להם בנייה, דיור, מהפכה, רפורמה, ללא מסים, חלוקת קרקעות וכו'.

דן תיכון: ובסך הכול היא מגיעה כעבור שנתיים למצב שהיא לא בונה, שאין דירות.

דן תיכון: מחירי הדירות לזוגות צעירים עלו במשך שנתיים ב-60%.

דן תיכון: וזה על-ידי הממשלה שדואגת למצוקאים.

דן תיכון: לגבי השכר, שמעתם, השכר יעלה השנה ב-10% ריאלי, באחריותו האישית של שר האוצר.

דן תיכון: אז הוא אומר: התמ"ג גדל, התל"ג גדל.

דן תיכון: ודאי שהוא גדל.

דן תיכון: כשמשלמים תוספות שכר כאלה, המשמעות המיידית היא שהתל"ג עולה.

דן תיכון: יכפיל את השכר שהוא משלם לעובדים, והתל"ג יגדל עוד יותר.

דן תיכון: ואז הוא יחזיק בשיא העולמי של כל הזמנים.

דן תיכון: איזה דברים לא רציניים אלה לבוא לכאן ולומר שיש מדיניות שכר, וזה כאשר אחרי כל שביתה שהיתה, הממשלה הזאת נכנעה ושילמה לפעמים יותר ממה שהשובתים רצו.

דן תיכון: והם צוחקים לנו.

דן תיכון: ראו מה משלמים בבתי-החולים היום.

דן תיכון: לא דיברנו על שוק ההון.

דן תיכון: הלכו כך לאיבוד 40 מיליארד שקלים כתוצאה מן המשבר בשוק ההון.

דן תיכון: ואמרו לנו: זה לא משפיע בכלל על הכלכלה.

דן תיכון: אתה מבין?

דן תיכון: 40 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד, נעלמו, היו כלא היו.

דן תיכון: ואומרים לנו: זה לא משפיע על הכלכלה.

דן תיכון: זה שאנשים הפסידו, זה שהגמלאים הפסידו את חסכונותיהם בקופות הגמל, וקופות הגמל מראות בפעם הראשונה תשואה שלילית בשיעור של כ-6%, 5.8%, אותו זה לא מעניין, זה לא מפריע לאיש.

דן תיכון: כי אנחנו ממשלה סוציאליסטית שדואגת לכולם.

דן תיכון: המדיניות המונטרית.

דן תיכון: האם יש ספקות היום שהמדיניות המונטרית נכשלה כישלון חרוץ?

דן תיכון: ב-1993 הסיבה לניפוח הבורסה ברורה, הזרמה ללא סוף מצד בנק ישראל שהביאה את האנשים לקנות מניות יותר ויותר.

דן תיכון: כך עלו המניות, כך נפלו המניות מן הרגע שסגרו את הברזים בבת אחת.

דן תיכון: כך נוהגת ממשלה אחראית?

דן תיכון: כך נוהג בנק ישראל, שהוא אחראי למה שקורה במשק הישראלי?

דן תיכון: נמצא כאן נגיד הבנק הגרמני, אולי תתייעצו אתו.

דן תיכון: אינני רוצה לדבר על הריבית שעולה כל חודש.

דן תיכון: האם מישהו יודע למה היא עולה?

דן תיכון: מספרים לנו שזה יביא לריסון האינפלציה במשק הישראלי.

דן תיכון: הוכח ההיפך, כל פעם שמעלים את הריבית האינפלציה הולכת וגדלה, כי כולם מתיישרים על-פי הריבית שהם משלמים בבנקים.

דן תיכון: שר האוצר סיפר לנו כאן על ההצלחות הגדולות של הממשלה בתחום ההפרטה.

דן תיכון: 1994 היא השנה הגרועה ביותר בתחום ההפרטה במשק.

דן תיכון: כל מה שסופר לנו בתקציב לפני שנה לא צלח.

דן תיכון: כל הניסיונות שנעשו נכשלו כישלון חרוץ.

דן תיכון: אומר לנו שר האוצר: אולי בנק המזרחי בסוף השנה; אולי "לפידות"; אתמול העבירו איזו החלטה חפוזה בוועדת הכספים למכור כמה מניות, גם את זה נכלול ברשימה.

דן תיכון: את השק"ם כבר מכרנו?

דן תיכון: עם בנק המזרחי הרי כבר נכשלנו; עם בנק לאומי כבר נכשלנו; עם בנק הפועלים כבר נכשלנו; ועם "שיכון ופיתוח" בוודאי לא הצלחנו.

דן תיכון: שנת 1994 היא השנה הגרועה ביותר בתחום ההפרטה.

דן תיכון: ושר האוצר בנאומו לפני שנה אמר שההפרטה ב-1994 תהיה גולת הכותרת של פעולות הממשלה.

דן תיכון: שר האוצר דיבר על הסכמי ההבראה להצלת קופת-חולים.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, כמה כסף מעבירים לקופת-חולים זה כשנתיים וחצי?

סילבן שלום: כמעט 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: כמעט 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ועכשיו יעבירו עוד 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ועוד היד נטויה.

דן תיכון: משלם המסים הוא אחראי.

דן תיכון: אני, דן תיכון, רוחש כבוד לכספי משלם המסים.

דן תיכון: משלם המסים מוכן לשלם מסים, אבל הוא רוצה שנעשה שימוש הוגן וטוב בכסף שהוא משלם.

דן תיכון: וזאת האחריות של כולנו.

דן תיכון: ובמקום לעשות שימוש הוגן וטוב בכסף שהוא משלם, אנחנו נותנים לקופת-חולים, בשל מלחמות בין מפלגת העבודה ובין מפלגה חדשה שזכתה בתפקיד יושב-ראש ההסתדרות.

דן תיכון: לקיבוצים כבר נתנו 11 מיליארד שקלים ב-1989, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: כמה פעמים עוד ניתן?

דן תיכון: במה הם שווים יותר מכל אזרח ישראלי שהסתבך?

דן תיכון: מדוע להם תנאים טובים יותר ולאחרים תנאים טובים פחות?

דן תיכון: מדוע למשכנתאים אחרים שהסתבכו באותה תקופה בשל אותן בעיות אתה לא עוזר?

דן תיכון: מדוע לסקטור שמקורב אליך אתה עוזר?

דן תיכון: אני מעריך את התנועה הקיבוצית, שם מצויים מיטב בני הנוער שלנו.

דן תיכון: אבל אני שואל: מי אחראי לכישלונות האלה?

דן תיכון: האם נשלם השנה עוד הפעם?

דן תיכון: וקרנות הפנסיה עם הגירעון הענקי של 37 מיליארד שקלים, אדוני מנכ"ל משרד האוצר מר פוגל.

דן תיכון: מה קורה להמלצות שלך?

דן תיכון: איפה הממשלה הזאת?

דן תיכון: כל שנה מדבר כאן שר האוצר על שינוי מבני, ואין שום שינוי במשק הישראלי.

דן תיכון: מה שהיה הוא שיהיה.

דן תיכון: ולא הזכרנו את הכסף שצריך להועיד בתקציב החדש לתעשייה האווירית ולתעשייה הצבאית ולרפא"ל.

דן תיכון: ותיכף יעלה לכאן שר האוצר ויגיד: אתה מדבר?

דן תיכון: שר הביטחון היה שייך למפלגתך, והוא אשם בעניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, מ-1984 עד מרס 1990 שר הביטחון היה יצחק רבין.

דן תיכון: לשר האוצר יש בעיה.

חגי מירום: – – –

שאול עמור: מה עם השכבות החלשות?

דן תיכון: אגיע לזה מייד.

דן תיכון: תאמין לי שאגיע לזה.

דן תיכון: ויש בעיה לשר האוצר, חבר הכנסת סילבן שלום, הוא הבטיח לנו רפורמה ב-1 בינואר 1995, שכולנו נשלם פחות מסים, ותראה מה קורה לו: כתוצאה מהכללת מרכיבים בביטוח הלאומי, במסגרת המלחמה בעוני, נשלם יותר ביטוח לאומי; כתוצאה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי נשלם הרבה יותר בגין ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: בסך הכול נשלם יותר.

דן תיכון: הוא הבטיח לנו פחות מס, ובסוף יוצא שנשלם יותר.

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: יש בעיה, אז בואו נוריד קצת את התשלומים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובצורה כזאת לא ישלמו לא יותר ולא פחות.

דן תיכון: אקרובטיקה.

דן תיכון: עובדים עלינו בעיניים?

דן תיכון: שנת בחירות.

דן תיכון: עכשיו מספרים לנו על עסקת חבילה.

דן תיכון: רבותי, אני לא מבין איזו עסקת חבילה.

דן תיכון: בלאו הכי הסכם תוספת היוקר כמעט שלא קיים, המשכורות נשחקות, ההתייקרויות נשחקות.

דן תיכון: יעשו אתנו עסקת חבילה, והמעט שנותר גם אותו ייקחו.

אלי גולדשמידט: קודם אמרת – – –

אלי דיין: רגע, רגע, קודם אמרת שהמשכורות נשחקות.

דן תיכון: לא שמעת מלה אחת.

דן תיכון: אני דיברתי על ההתייקרויות, שבלאו הכי מן ההתייקרויות כמעט לא נותר דבר, והמעט שנותר גם הוא יישחק וייאכל בעסקת החבילה שמבטיחים לנו, ולא תהיה עסקת חבילה.

דן תיכון: אני רוצה להגיע, חבר הכנסת שאול עמור, לנושא העוני.

דן תיכון: אתה שמעת ששר האוצר לא דיבר על צמצום העוני, הוא דיבר על הפערים בין העשירים לעניים ואמר שהפער, באקרובטיקה, הולך ומצטמצם.

דן תיכון: ואני אקרא לך את מה שאמרה השרה אורה נמיר לפני כשלושה שבועות במאמר המסעיר שלה, שהתפרסם בעיתון "הארץ".

דן תיכון: הכותרת היתה: "אנחנו הממשלה של העשירים ושל המעמד הבינוני המבוסס".

תמר גוז'נסקי: זה בסדר, לא? מבחינתך.

דן תיכון: ואני חוזר לנושא של התעסוקה.

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: תנו לחבר הכנסת דן תיכון לסכם ולסיים.

אלי דיין: אם הוא אמר מה שאמר הוא צריך להצביע בעד התקציב.

דן תיכון: אני חוזר לנושא התעסוקה, ואכן בסעיף זה יכול לבוא שר האוצר ולומר: אנחנו הורדנו את שיעור המובטלים מ-11% ל-8%.

דן תיכון: אבל ישנה שרת העבודה והרווחה במדינת ישראל, חבר הכנסת אלי דיין – אתה מייד תשמע מה שהיא אומרת עליך, אדוני שר האוצר, לא אכפת לך, אני יודע, היא לא נחשבת בעיניך, בעיני היא נחשבת יותר ממך, מפני שהיא אשה אמיצה – והיא ידה על השיבר שנקרא נתונים כלכליים, שהרי שירות התעסוקה שייך לה, והיא אומרת כך: "יש צמיחה בארץ, אבל היא מרוכזת בתל-אביב, שבה ירדה האבטלה ב-40%.

דן תיכון: בדרום הארץ ובצפונה המצב קשה ביותר.

דן תיכון: לולא הוטל הסגר על השטחים לתקופה ארוכה, לולא העבודות המיידיות, תעסוקה יזומה בארכיאולוגיה ותעסוקה מיועדת" – היא קוראת לזה – "לכ-4,000 איש וסבסוד של עובדים בחקלאות, לא היתה ירידה באבטלה".

דן תיכון: אני רוצה לגעת בכמה מלים בפנסיונרים, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מתי היא אמרה את המשפט הזה?

אלי דיין: היא חזרה בה אחר כך.

אלי דיין: מתי היא אמרה את זה?

אלי דיין: תגיד את התאריך.

דן תיכון: אומר לך: היא אמרה את זה לפני שלושה שבועות באותו מאמר.

דן תיכון: מייד אני אראה לך אותו, הוא מצוי אצלי כאן.

דן תיכון: לפני שעליתי לכאן קיבלתי את רשותה, בדיעבד, לקרוא את הקטעים הלא-שנויים במחלוקת מאותו מאמר מפורסם.

דן תיכון: ואני רוצה לומר כמה מלים על הפנסיונרים, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: אנחנו, הממשלה, חוטאים לפנסיונרים.

דן תיכון: מה אשם אותו פנסיונר שמגיע לגיל 65 ואומרת לו הממשלה – תמכור את המכונית שלך, כי תקבל פחות שכר, כי ההוצאות שלך יגדלו, כי אתה לא עובד ולכן נשחוק לך את הפנסיה כך שלא תוכל לחיות חיים הוגנים?

דן תיכון: ואני שואל אותך: מה חטא אותו ציבור שהאמין בכם פעם אחר פעם, מצפה ליישום המלצות ועדת-זוסמן, שחרב עליו עולמו בשל העובדה שבגיל 65 הוא נאלץ לפרוש והמשכורת שלו והקצבה שלו כולן נשחקות והוא לא יכול כמעט להבטיח לעצמו חיים הגונים?

דן תיכון: ולא דיברנו על העלייה ולא דיברנו על המשקיעים הזרים, שזו השנה השלישית ששר האוצר מספר לנו שהם עדיין מגיעים לארץ והם בודקים והם מבטיחים, ושום דבר בינתיים לא זז.

דן תיכון: אני מאחל לו ש"מרצדס-בנץ", או מה שנקרא "דיימלר-בנץ", ישקיעו בסופו של דבר בארץ, וגם "סימנס" ישקיעו בארץ, וכל החברות הרב-לאומיות אכן ישקיעו בארץ.

דן תיכון: בשלב זה הם באים כתיירים, בודקים וחוזרים לחוץ-לארץ, והשפעתם על המשק הישראלי, בשלב הזה, אפסית, אפסית לחלוטין.

דן תיכון: זו שנה של חגיגות בתחום הפוליטי-המדיני, זו שנה שסופה משבר, והממשלה לא מבינה, לא יודעת, ואולי לא רוצה לדעת ולראות, כי היא נמצאת בעונת הפסטיבלים, היא מחכה לנס בתחום הכלכלי.

דן תיכון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, ומייד אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד.

סאלח טריף: תשתדלו למצות את דבריכם החשובים בעשר דקות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמה ששמענו כאן מחבר הכנסת דן תיכון זה דבר והיפוכו.

אלי דיין: מצד אחד הוא אומר: הכול רע, הכול שחור; מצד שני הוא אומר: לאנשים טוב בארץ, יש אנשים שמוציאים כסף, שיוצאים לחוץ-לארץ, שיוצאים למסעדות.

אלי דיין: הוא לפחות צריך לבוא כאן בתום-לב, בכנות, ולומר: יש עובדות, יש צמיחה במשק.

אלי דיין: זאת עובדה שלא ניתן להכחיש אותה: יש צמיחה, וללא הצמיחה הזאת הממשלה לא יכלה לבצע מה שהיא מבצעת בפועל.

אלי דיין: ואת זה הוא לא אומר.

אלי דיין: יש בעיות במשק, יש בעיות באינפלציה, יש בעיות בדיור.

אלי דיין: אבל בואו נראה את ההישגים של הממשלה הזאת, שלא ניתן להסתיר אותם.

אלי דיין: היום, כל מי שמסתובב בארץ רואה את ההשקעות בתשתית.

אלי דיין: ממשלות הליכוד, במשך שנים רבות, זנחו את התשתית לחלוטין.

אלי דיין: הממשלה הזאת משקיעה מיליארדים בתשתיות של כבישים, של מים, של ביוב, של פארקים תעשייתיים.

אלי דיין: ההישג הגדול ביותר שאנחנו רואים אותו גם כן הוא הנושא של הפחתת האבטלה.

אלי דיין: את זה הוא אומר ככה, כלאחר יד.

אלי דיין: ראינו אילו שיעורי אבטלה קיבלה הממשלה הזאת, כמעט 12%.

אלי דיין: 12% אבטלה – זו היתה מכת מדינה.

סילבן שלום: למה 12%?

סילבן שלום: 20%, 20%.

אלי דיין: לא, אני מדבר על 12% ב-1992.

אלי דיין: לפי התחזיות אנחנו היינו צריכים להגיע השנה ל-10.3%.

אלי דיין: הגענו ל-7.5% אבטלה, ויש הרבה מקומות שזו אבטלה חיכוכית.

אלי דיין: נכון, יש מוקדי אבטלה בערי הפיתוח, בדרום, בצפון, ואת זה אני אומר לשר האוצר בגלוי: צריך לטפל במוקדי האבטלה, צריך להשקיע שם יותר בתשתית, צריך שם כבישים, צריך השקעות בפארקים תעשייתיים, צריך טיפול נקודתי, צריך עידוד משקיעים.

אלי דיין: אבל ההישג הגדול: יש צמיחה, העוגה גדלה, ויש פתרון לבעיית האבטלה.

אלי דיין: רוב העולים נקלטו ועובדים.

אלי דיין: צריך לומר את זה.

אלי דיין: היום אני נפגש עם עולים יותר שמחים.

אלי דיין: יש להם מקומות עבודה, יש להם דירות, הם מסודרים.

אלי דיין: נכון, קיימת בעיית יוקר הדיור.

אלי דיין: צריך להתמודד עם זה.

אלי דיין: פה צריך לומר את האמת, עדיין לא הצלחנו להתמודד עם הבעיה הזאת.

אלי דיין: אנחנו מקווים שבצעדים שקיבלה הממשלה, שייתנו את אותותיהם בשנה הבאה, נוכל להתגבר.

אלי דיין: יש היום תקנה שקובעת ש-20% מהדירות, בכלל זה במרכז הארץ, או במקומות יוקרה, בכפר-סבא, ברמת-גן וכו', תהיינה דירות קטנות.

אלי דיין: זאת כדי לאפשר מגורים לזוגות צעירים ולאנשים שלא יכולים לרכוש דירות גדולות.

אלי דיין: לבוא ולומר שזהו תקציב מרחיב, פזרני וכו', בלי להגיד מה נעשה?

דן תיכון: מה נעשה בתחום הדיור?

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: האם אתה מכחיש את העובדה שדירת 3-2.5 חדרים התייקרה ב-60%?

אלי דיין: היא התייקרה ב-30%.

דן תיכון: ב-60% בדיוק.

אלי דיין: תראה, אם היא התייקרה במקומות שבהם הביקוש הגבוה ביותר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

אלי דיין: אני מודאג יותר.

אלי דיין: כבר היום, עקב הצעדים החדשים שנעשו בתחום הדיור – ואתה יכול לקרוא סקר שנערך היום בנושא – מחיריהן של הדירות הקטנות באזור המרכז מתחילים לרדת.

דן תיכון: האם אתה רוצה שאראה לך נתונים של משרד השיכון?

אלי דיין: אתה לא מזכיר את מה שנעשה כאן בתחום התשתיות, ההשקעות באנרגיה, הקמת תחנות כוח חדשות, בהיקף של מיליארדים, וכו'.

אלי דיין: דבר שני – נושא האבטלה.

אלי דיין: תודה שחל שינוי, ואל תבוא ותמרח את הנושא.

אלי דיין: זה הישג גדול.

אלי דיין: היום יש צמיחה במשק, היום יש גידול בעוגה ויש תקיפה של האבטלה.

אלי דיין: אבל אתה בא ואומר: לא טיפלו בבעיות החברתיות.

אלי דיין: ממשלות הליכוד צמצמו את תקציב החינוך, שזה התקציב הפרודוקטיבי ביותר והחשוב ביותר לעם, למדינה ולעתידה.

אלי דיין: הן צמצמו אותו.

אלי דיין: זו השנה השישית שאני יושב בכנסת.

אלי דיין: אני מדבר רק על ארבע השנים האחרונות וגם על מה שהיה לפני כן.

אלי דיין: כל שנה היה קיצוץ בשעות הלימוד.

אלי דיין: מאז נכנסה הממשלה הזאת היא השקיעה עוד 55% בתקציב החינוך.

אלי דיין: למה אתה לא אומר את זה?

אלי דיין: יש תוספת של שעות.

דן תיכון: בשכר.

אלי דיין: מה זה שכר?

אלי דיין: האם שכר המורה גבוה היום, לדעתך?

אלי דיין: הרי אנחנו רוצים את הטובים להוראה.

אלי דיין: אנחנו רוצים לעודד אותם שילכו לערי פיתוח.

אלי דיין: האם אתה רוצה שהם לא יקבלו משכורת של 1,000 דולר לחודש?

אלי דיין: זה שכרו של מורה אחרי 15 שנות לימוד.

אלי דיין: האם אתה רוצה שמורה, אקדמאי, עם 15 שנות ותק, לא יקבל 1,000 דולר?

אלי דיין: האם זה שכר גבוה למורה?

אלי דיין: הרי זו השקעה.

אלי דיין: החינוך הוא השקעה.

אלי דיין: יושב כאן חבר הכנסת רפאל איתן, והוא יודע מהי החשיבות של החינוך.

אלי דיין: אם לא תמשוך את הכוחות הטובים להוראה – מי יחנך?

אלי דיין: אנחנו אומרים שצריך להמשיך בקו הזה, חבר הכנסת שאול עמור, ואנחנו אומרים שיש לצמצם את מספר הילדים בכיתה.

דן תיכון: מדובר על ערי הפיתוח, על שלומי.

אלי דיין: בערי הפיתוח, בשכונות.

אלי דיין: צריך לצמצם את מספר התלמידים בכיתה כדי שיותר תלמידים יגיעו לבגרות וכדי שיותר תלמידים יגיעו לאוניברסיטאות ולתואר אקדמי.

אלי דיין: מה בא ואומר חבר הכנסת תיכון?

אלי דיין: הוא אומר: אל תשקיעו, תיזהרו, הכול פה זה בזבוז.

אלי דיין: האם השקעה בחינוך היא בזבוז?

דן תיכון: מי אמר את זה?

אלי דיין: אתה אומר.

אלי דיין: אתה אומר: תקציב בזבזני.

אלי דיין: האם השקעה בתשתית, שאתם פיגרתם בה 15 שנה, היא בזבוז?

אלי דיין: תשאל את כל המומחים.

אלי דיין: פיגרתם בתשתית.

אלי דיין: הרסתם את כל התשתית.

אלי דיין: לא טיפלתם בה, לא בדרום, לא בצפון ולא במרכז הארץ.

אלי דיין: הממשלה הזאת משקיעה רק השנה 2.2 מיליארדי שקל בתשתית, וזו השקעה טובה, שיש לה תוצאות.

אלי דיין: אנחנו אומרים שצריך להמשיך בהשקעות בתשתית וגם בפארקים תעשייתיים.

אלי דיין: צריך להתמקד במוקדי האבטלה.

אלי דיין: צריך לפתור את בעיית הדיור.

אלי דיין: אני בין אלה שלא מהססים לומר, שיש למצוא גם דרכים לעודד את נושא הדיור באותם אזורי ביקוש, אפילו אם הממשלה תהיה מעורבת יותר.

אלי דיין: אני מקווה שההחלטות האחרונות שהיא קיבלה יביאו קודם כול לגידול במספר הדירות ולתוספת דירות.

אלי דיין: נכון, יש לנו בעיות.

אלי דיין: אני לא אומר שאין לנו בעיות.

אלי דיין: אנחנו האחרונים שאומרים זאת.

אלי דיין: ההבדל בינינו לבין הליכוד הוא, שאנחנו תמיד אומרים איפה יש לנו בעיות.

אלי דיין: אנחנו מודים, ולא מטאטאים את הדברים אל מתחת לשטיח.

אלי דיין: אנחנו אומרים שיש לצמצם את מספר העניים, חבר הכנסת שאול עמור.

אלי דיין: אינני מרוצה ממספר העניים, שהולך וגדל.

אלי דיין: אינני מרוצה מכך שהפערים החברתיים הולכים וגדלים.

אלי דיין: הרי יעלה עכשיו חבר הכנסת שאול עמור, שאני מאוד מעריך אותו, וידבר בכלל בקול אחר בליכוד.

אלי דיין: אם נלך לשיטתו של דן תיכון, הוא בעצם מציע לנו הרחבה של הפערים, אי-טיפול בעוני, אי-השקעה באוכלוסיות חלשות.

אלי דיין: לאיזה קול בליכוד אאמין?

סילבן שלום: נכשלתם.

אלי דיין: לאיזה קול בליכוד אאמין?

סילבן שלום: את מי אתה מייצג?

סילבן שלום: – תגיד לי.

סילבן שלום: אתה מייצג את העשירים שתומכים בכם?

אלי דיין: לאיזה קול אאמין?

אלי דיין: הרי ידברו בקו אחר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אנא תשב.

סאלח טריף: אתה במצב עמידה מאיים.

סאלח טריף: לכן, תשב.

אלי דיין: – – – וידברו אחרים בקו אחר.

סילבן שלום: כישלון.

אלי דיין: אנחנו מייצגים מדיניות שלא רואה רק את הנושא הכלכלי.

אלי דיין: אם מדינת ישראל היתה מתנהגת לפי הקו שרוצה דן תיכון, קרי: הנושא הכלכלי גרידא – היא לא היתה קולטת עלייה, היא לא היתה מגיעה למיזוג גלויות, היא לא היתה עושה את מה שהיא עושה בשכונות, בערי פיתוח, אלא היא היתה עושה רק את מה שכדאי באופן כלכלי.

אלי דיין: אנחנו אומרים שהשקעה בחברה היא, בסופו של דבר, התפוקה הכי טובה לכלכלת המדינה.

אלי דיין: זה הוכיח את עצמו.

אלי דיין: הנה, העולים, חשבו שזו הוצאה.

סילבן שלום: – – – לקיבוצים, להסתדרות.

אלי דיין: היום העולים מייצרים, הם תרמו לצמיחה והם הביאו לשגשוג.

אלי דיין: גם בערי פיתוח אנחנו רואים את התפוקה החברתית שלהם, מעבר לזה.

שאול עמור: חבר הכנסת דיין, אתה יודע שרוב התוספת של החינוך הלכה למרכז הארץ?

שאול עמור: האם זה ידוע לך? אני יכול להוכיח לך את זה בנתונים.

שאול עמור: אבל בינתיים הפער הולך וגדל.

שאול עמור: מה אתה אומר על מה שקורה בשלומי?

קריאות: – – –

אלי דיין: לא, אי-אפשר לומר זאת.

אלי דיין: אני מסכים אתך בדבר אחד, שפה התוספת הלכה לכולם.

סאלח טריף: אבל יש ריכוז של האוכלוסייה במרכז הארץ, יש ריכוז של מורים במרכז הארץ.

סאלח טריף: באופן יחסי, ערי הפיתוח צריכות לקבל יותר.

אלי דיין: אציע לשר האוצר ללכת בשנתיים הבאות על הנושאים הנקודתיים.

אלי דיין: אם מדובר באבטלה – יש לתקוף את מוקדי האבטלה.

אלי דיין: לא יעלה על הדעת שמחד גיסא במרכז הארץ האבטלה כמעט איננה ויש אפילו אבטלה חיכוכית קטנה, ומאידך גיסא, יש מקומות שבהם עדיין קשה, אנחנו מודים, כמו בשלומי, בנתיבות, בשדרות, בדימונה, במצפה-רמון ובמקומות כאלה.

אלי דיין: יש מוקדי אבטלה קשים, אבל ניתן לפתור את הבעיה על-ידי הקמת מפעל אחד באותם מקומות.

אלי דיין: בחינוך כנ"ל.

אלי דיין: אנחנו אומרים: יותר לא להשקיע באופן שווה.

אלי דיין: אנחנו נתפוס את המוקדים הקשים ביותר ושם נצמצם את מספר הילדים בכיתה, כשלב ראשון.

אלי דיין: שם נחזק את אלה שניגשים לבחינות בגרות.

אלי דיין: שם נעודד את ההשכלה הגבוהה.

אלי דיין: אותו דבר בתעשייה.

אלי דיין: שם צריך לעודד את המקומות באופן נקודתי.

אלי דיין: עכשיו צריך לעבור לטיפול נקודתי, כדי לתת תשובות.

אלי דיין: אותו דבר לגבי מספר העניים.

אלי דיין: לכן, לבוא ולומר: נתתם לקופת-חולים 2 מיליארדי שקל וכו' – הרי זו בריאות העם.

אלי דיין: מה זה קופת-חולים?

אלי דיין: – זה ביטוח רפואי ל-3.5 מיליוני אנשים.

אלי דיין: האם חבר הכנסת תיכון רוצה שכולם ילכו לביטוח רפואי פרטי?

אלי דיין: הרי זו בריאות העם.

אלי דיין: תמיד צריך להיות תקציב לבריאות, כמו תקציב לחינוך וכמו תקציב לביטחון.

אלי דיין: צריך התייעלות, צריך תחרות, צריך שיפור שירות, צריך ניהול טוב יותר.

אלי דיין: אבל לבוא ולומר: לא לתת תקציב ל-3.5 מיליוני איש ולהגיע למצב כמו באמריקה, שבה 35 מיליון איש לא מבוטחים?

אלי דיין: לכן, בואו נהיה הגונים.

אלי דיין: נאמר את ההישגים ונאמר מה הם היעדים.

אלי דיין: הרי יש לנו עוד שנתיים עד לסיום הקדנציה, ואנחנו – ואני סומך דווקא לא על הספסלים האלה, אלא על הספסלים האלה – נדאג להעלות אותן נקודות שצריך לתקן ולשפר בכלכלה ובחברה, כדי להגיע לאותם יעדים, שאני בטוח שכל הבית הזה סומך ידו עליהם.

אלי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס; וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 95) (מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברות הכנסת.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר הציג בפנינו את הצעת התקציב לשנת 1995 וגם את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם פורז: אני אשתדל בדברי להיות מאוזן, הוגן, ולראות לא את חצי הכוס המלאה ולא את חצי הכוס הריקה, אלא את הדברים כמות שהם.

אברהם פורז: יש לממשלה הזאת בהחלט כמה הישגים גדולים מאוד בתחום הכלכלי, והדבר העיקרי הוא גידול התוצר והאצת הצמיחה.

אברהם פורז: אין כל ספק שהמשק הישראלי נמצא בתנופה ובצמיחה, ומי שחושב שאפשר להגיע לצמיחה בלי שיש לזה גם אפקטים שליליים לפעמים איננו אלא טועה.

אברהם פורז: בסופו של דבר כלכלה היא עסק מורכב מכדי שאפשר יהיה לתאר אותו בצבעים ברורים של שחור ולבן.

אברהם פורז: הצמיחה היא הישג גדול, וכתוצאה ממנה ירדה האבטלה.

אברהם פורז: היו פה נבואות, בכלל זה מצד אנשי קואליציה, שרצו לפתור את בעיית האבטלה על-ידי כל מיני עבודות יזומות ופטנטים אחרים מסוג כזה.

אברהם פורז: אני שמח מאוד שהממשלה לא נקטה את הצעד המוטעה הזה של תרופה לזמן קצר ואין אצלנו עבודות יזומות.

אברהם פורז: אני חושב שגם המגמה של צמצום הגירעון בתקציב, והממשלה גם השנה מצליחה לרדת ברמת הגירעון בתקציב, היא מגמה ברוכה.

אברהם פורז: לו זה היה תלוי בי היו יורדים בקצב מהיר יותר, משום שהיעד צריך להיות תקציב מאוזן לחלוטין בלא גירעון.

אברהם פורז: אבל המגמה היא מגמה נכונה והיא נמשכת כל הזמן.

אברהם פורז: בחוק הסדרים במשק המדינה יש ביטול של אפליה שנמשכה שנים רבות בין עצמאים לבין שכירים בעניין תקרות התשלומים לביטוח הלאומי.

אברהם פורז: זה נכון שהתיקון איננו בדיוק לשיטתי.

אברהם פורז: לו היה הדבר תלוי בי, הייתי מקטין גם לעצמאים וגם לשכירים את התקרה עד פי שלושה מהשכר הממוצע, אבל לפחות נעשה צדק במובן זה שהתקרות היום זהות, ובעתיד גם שכירים, אם ישלמו את דמי הביטוח הלאומי, ישלמו לפי התקרה המוגדלת.

אברהם פורז: נכון שהיה משבר בתחילת השנה והיו ירידות חריפות בבורסה.

אברהם פורז: אבל צריך לזכור שבמהלך שנת 1993 הבורסה עלתה בממוצע ב-60%.

אברהם פורז: מי שהלך לתוכנית חיסכון, ותוכנית חיסכון צמודה נותנת תשואה של 2%, 3% ולפעמים אולי 4%, נחשב ל"פראייר".

אברהם פורז: אז אין בעניין הזה פיקניקים ואין פה אפשרות ללכת עם פוליסת ביטוח.

אברהם פורז: מי שהולך לבורסה צריך לדעת שלפעמים יש עליות ולפעמים יש ירידות, ומה שקרה הוא שהיו גם ירידות.

אברהם פורז: הניתוח של חבר הכנסת דן תיכון, שמציג מצד אחד את ישראל השבעה, שאנשים קונים בה מכל טוב ומבזבזים ללא חשבון, ולדבריו טסים לטורקיה, ומצד שני, כביכול, אנשים שהגיעו לפת לחם בשל המשבר בבורסה, התמונה הזאת איננה מאוזנת.

אברהם פורז: הממשלה לא צריכה לגלות מעורבות ולא צריכה לגלות שום יחס מיוחד לעניין הזה.

אברהם פורז: נכון שצריך להטיל מס על הבורסה במובן זה שאין שום הצדקה רעיונית לפטור ממס דווקא רווחים שנצברו בבורסה ולחייב במס רווחים אחרים.

אברהם פורז: השאלה העיקרית הנשאלת בעניין מס על הבורסה איננה אם למס הזה יש הצדקה, כי באופן רעיוני יש אולי הצדקה, אבל השאלה היא אם יש הצדקה במובן האפקטיביות של הצעד הזה.

אברהם פורז: האם בסופו של דבר, לאחר שהעיקרון הנכון – מטילים מס רק על רווחים ריאליים ולא על רווחים מדומים, ולכן יש אפשרות לקזז הפסדים בבורסה – האם המהלך כולו, בסופו של דבר, אחרי החוק המסובך שאנחנו מתחבטים בו בוועדת הכספים, באמת יביא הכנסות למדינה.

אברהם פורז: כי אם יסתבר בסופו של דבר שאפילו חוק מאוד מסובך, שהתועלת הכלכלית שבו, דהיינו סכומי הכסף שיבואו בעקבותיו הם מזעריים, אולי כל זה לא שווה את המאמץ.

אברהם פורז: אני לא שותף לכל הבכי בנושא האבטלה.

אברהם פורז: נכון, מודים גם אלה מהלובי החברתי שהאבטלה ירדה.

אברהם פורז: אבל כשאני קורא ושומע שכאשר יש סגר על השטחים ורוצים לקדם בכל זאת את ענפי הבנייה וגם את ענפי החקלאות צריך לייבא עובדים מחוץ-לארץ, אני שואל את עצמי, איפה הישראלים שאמורים היו לעשות את העבודה הזאת.

אברהם פורז: כנראה יצרנו, לפחות שכבה מסוימת של ישראלים, שלמעשה לא רוצים לעבוד, אלא רוצים לחיות מדמי האבטלה, ולפעמים בעיניהם, לא בעיני, עדיף לקבל סכום נמוך יותר כדמי אבטלה ואז כל היום פנוי, לפעמים גם כדי לעשות עבודה אחרת, לא מדווחת, מאשר לעבוד וכמובן לוותר על דמי האבטלה.

אברהם פורז: לדעתי, מה שמציעים בחוק ההסדרים בנושא הזה הוא אפילו מועט מדי.

אברהם פורז: קופת-חולים.

אברהם פורז: בעבר התנגדתי להזרמת כספים לקופת-חולים.

אברהם פורז: לדעתי, מה שקרה בעבר היה פשוט ניהול שערורייתי של כל הסיפור הזה שנקרא ההסתדרות וקופת-חולים.

אברהם פורז: כאשר ההסתדרות הכללית – ואני בעד הסתדרות כללית ובעד איגודים מקצועיים, אבל אני בעד הסתדרות כללית יעילה, קומפקטית, שמשלמת משכורות סבירות למספר סביר של אנשים בהתחשב במטלות הקיימות – היתה הסתדרות כללית מנופחת, בזבזנית, ששילמה משכורות עתק לאנשים שלא היה בהם צורך והכסף הזה נשלל ממערכת הבריאות, בצדק באו אלה שטענו שלא צריך לתת יותר.

אברהם פורז: נכון שכל מה שקורה היום – וכנראה תצטרך להיות הזרמה מסיבית לקופת-חולים – הוא תוצאה של חטאי העבר.

אברהם פורז: ההנהגה הנוכחית של ההסתדרות, לדעתי באומץ, עושה את מה שצריך לעשות.

אברהם פורז: היא מעבירה – – –

רון נחמן: מה יהיה אחרי 1 בינואר, כשמצבם של בתי-החולים הממשלתיים יהיה יותר גרוע לפי חוק ולא יהיה מס ארגון?

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, 3.5 או 3.25 מיליוני מבוטחים של קופת-חולים הכללית לא שייכים לאיש.

אברהם פורז: קופת-חולים הכללית הולכת להיות מנותקת מההסתדרות.

אברהם פורז: לאיש אין עניין, בוודאי לא בסיעת רם, לנהל את קופת-חולים הכללית.

אברהם פורז: אין יוזמה כזאת, אין יומרה כזאת.

אברהם פורז: השאלה, איך מנהלים אותה באופן הטוב ביותר.

אברהם פורז: יש חטאי העבר, עם גבנון גדול של העבר, וחור גדול של העבר, שבמקום כלשהו צריך לכסות אותם על מנת שהיא לא תתמוטט.

אברהם פורז: בין חברי ההסתדרות ובין מבוטחי קופת-חולים יש רבים שהם חברי הליכוד.

אברהם פורז: עובדה שבבחירות להסתדרות הכללית גם הליכוד קיבל קולות, זאת אומרת שגם שם יש מצביעים שלכם.

אברהם פורז: וכמו שאני חבר קופת-חולים הכללית ויש לי עניין שהגוף הזה יוכל להמשיך ולתפקד, גם לך יש עניין שהגוף הזה יוכל לתפקד.

אברהם פורז: אם אתה תצביע ביושר על כך שגם ההנהגה הנוכחית של ההסתדרות, במקום להעביר כסף לקופת-חולים לוקחת אותו לצרכים אחרים, לרבות צרכים פוליטיים, אני אתך.

אברהם פורז: אבל אנחנו יודעים שאחרי כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, משום שכספי הבריאות הופכים למשק סגור.

אברהם פורז: כסף של בריאות הולך רק לבריאות.

אברהם פורז: הכספים שיגיעו להסתדרות למימון פעולותיה יגיעו, לדעתי, מכוח הסכמים קיבוציים, מכוח חברות וולונטרית.

אברהם פורז: אני בין אלה שמתנגדים לחוק מס ארגון, אני חושב שמדינה דמוקרטית לא צריכה לאפשר את זה, אבל אני בהחלט תומך בהסדרים של הסכמים קיבוציים עם צווי הרחבה, עם טיפול מקצועי ארגוני, דבר שמקובל בהרבה מאוד מדינות נאורות.

אברהם פורז: אגב, מקובל, לא רק לגבי ארגוני עובדים, מקובל גם לגבי ארגוני מעבידים.

אברהם פורז: רבים מאתנו אולי אינם יודעים, אבל גם לשכות המסחר, כאשר יש להן בית-עסק שאמור להיות מוגן על-ידי לשכת המסחר ואיננו מצטרף, אפשר לתבוע ממנו תשלום עבור השירות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו גם לגבי הצדדים השליליים.

אברהם פורז: אני לא חושב שהעובדה שאני איש הקואליציה מחייבת אותי להראות רק את הצד החיובי.

אברהם פורז: אני חושב שתוספות השכר שניתנו בסקטור הציבורי, לרבות למורים במוסדות להשכלה גבוהה וליתר עובדי השירות הציבורי, הן כישלון של הממשלה.

אברהם פורז: באותה מידה אני חושב שהסכומים שהוקצו לתשלום פיצויים למפוטרים, או לפנסיונרים של התעשיות הביטחוניות גם הם בגדר כישלון.

אברהם פורז: מדובר בסכומים גבוהים מדי.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים, חלילה, לייבש את השירות הציבורי.

אברהם פורז: אנחנו חושבים ששירות ציבורי ברמה הוא חיוני.

אברהם פורז: אבל צריך תמיד לזכור שתוספות שכר גדולות בשירות הציבורי באות על חשבון משהו אחר, ואם מדינה רוצה לשמור על תקציב מאוזן, אין מקורות בלא סוף.

אברהם פורז: וכאשר משלמים הרבה יותר בשירות הציבורי זה בא על-חשבון הפחתת מסים, זה בא על-חשבון השגת יעדים אחרים; בעצם זה בא על-חשבון הסקטור היצרני, וחבל שהדברים קרו בצורה כזאת.

אברהם פורז: לגבי הפרטת חברות, פה יש בעיה רצינית מאוד.

אברהם פורז: אני יודע שהממשלה הזאת, אף שמדובר במפלגת העבודה, לכאורה מפלגה סוציאליסטית, ואנחנו זוכרים תקופות בהיסטוריה שמפלגות סוציאליסטיות דיברו על הלאמת אמצעי ייצור, דיברו על משק עובדים, על שליטה ציבורית בכלכלה – הממשלה הנוכחית, אף שהיא בהנהגת מפלגת העבודה, רוצה להפריט.

אברהם פורז: אבל יש בעיה.

אברהם פורז: יש לנו כמה גופים גדולים מאוד במשק הישראלי, כמו הבנקים, שצריך למכור אותם יחד עם מכירת גרעין השליטה.

אברהם פורז: כי כאשר מוכרים בנק בלא גרעין שליטה אינך יודע אף פעם מי ישתלט עליו, ובנק זה דבר רגיש.

אברהם פורז: וכאשר אנחנו מדברים על הבנקים הגדולים בישראל, מדובר בעלות כבדה מאוד, מדובר בנכס יקר מאוד.

אברהם פורז: ומאחר שישראל היא מדינה קטנה, אנחנו מתקשים מאוד למצוא גורמים שיוכלו לקנות את זה.

אברהם פורז: וגם, כמובן, הבקרה, שאנחנו רוצים לבדוק היטב היטב למי אנחנו נותנים בנק.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים את פרשת בנק ארץ-ישראל–בריטניה וזוכרים פרשיות אחרות מהעולם.

אברהם פורז: צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כאשר מעבירים שליטה בבנק, והוא הדין בדברים אחרים.

אברהם פורז: לכן, המדיניות של הממשלה היא נכונה, הרצון קיים.

אברהם פורז: צריך "לתת גז" בעניין הזה, לעשות מאמץ גדול כדי להפריט.

אברהם פורז: ההפרטה היא לא רק כדי שהממשלה תיקח כסף ויהיו לה הכנסות, אלא חשוב שהממשלה תצא מהניהול.

אברהם פורז: אני חושב שניהול ממשלתי בסופו של דבר הוא ניהול פחות יעיל ופחות טוב.

אברהם פורז: בסופו של דבר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהתמונה הכוללת של התקציב ושל המדיניות הכלכלית היא תמונה חיובית – יש בה, כמובן, צללים, כמו שציינתי – ולכן אני מזמין את חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק התקציב ובהצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חברת הכנסת סגנית השר מאשה לובלסקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר הציג בפנינו הצעת תקציב לשנה זו, שבאה לבטא מדיניות ממשלתית.

אבנר-חי שאקי: מדיניות זו באה לידי ביטוי בנאומו של ראש הממשלה כשהציג את ממשלתו כאן בכנסת לפני שנתיים ושלושה חודשים, והאפיון המרכזי שלה היה שינוי סדרי העדיפויות.

אבנר-חי שאקי: בראש ובראשונה, כך נאמר אז, יושם דגש בצדק חברתי, בצמצום פערים כלכליים, בסיוע לעיירות הפיתוח ולשכונות מצוקה, בהקלות בדיור, בצמצום האינפלציה, בהגדלת העלייה שהתחילה אז לפחות במקצת, וכמובן, בכלכלת שלום – מושג שנולד עם הסכמי אוסלו וקהיר, והיום הסכם עם ירדן.

אבנר-חי שאקי: אין לי כל כוונה להמעיט בערך הישגים שהיו, ואינני רואה רק את הצללים.

אבנר-חי שאקי: יש אורות, ואתחיל באורות.

אבנר-חי שאקי: יש הקמה של תשתית פיסית המורגשת בהרבה מקומות בארץ – בכבישים, בביוב.

אבנר-חי שאקי: יש שיפור-מה במערכת החינוך דרך העלייה בשכרו של המורה.

אבנר-חי שאקי: וכמי שעסק בנושא הזה מקרוב לפני כמה שנים, במעמדו של המורה בישראל, אין לי ספק שהעלאת משכורתם של מורים משפרת את טיב ההוראה וממילא מעלה את רמת החינוך.

אבנר-חי שאקי: אבל, עיון מקרוב מלמד, למרבה הצער, כי עדיין ניתן לעשות הרבה, וכי לא נעשה הרבה בתחומים הבאים, שלהם אין אנו מוצאים תשובה מספקת בתקציב המוצע.

אבנר-חי שאקי: ראשית, צדק חברתי.

אבנר-חי שאקי: הממשלה הזאת דיברה לא אחת על מלחמה בעוני, על צמצום פערים.

אבנר-חי שאקי: ניקח את אחד הנושאים העיקריים בתחום הזה: הדיור.

אבנר-חי שאקי: אין נושא כבד בחייו של זוג צעיר, בחייו של עולה, בחייהם של בני שכונות המצוקה, מנושא ההגעה לדיור הוגן.

אבנר-חי שאקי: מדובר על דירות קטנות, 2.5-2 חדרים, מקסימום 3 חדרים.

אבנר-חי שאקי: והנה מסתבר שלמרות הבטחות חוזרות ונשנות של הממשלה, של שר הבינוי והשיכון, ראינו בשנתיים האחרונות עלייה מתמדת במחירי הדיור.

אבנר-חי שאקי: הוויכוח הוא אם זה היה 30%–40% או שזה הגיע ל-50% ומעלה.

אבנר-חי שאקי: אבל גם כך זוהי מכה איומה לחסרי האמצעים, מכה איומה למשפחות ברוכות ילדים, מכה איומה לזוגות צעירים ולחיילים משוחררים, והשאלה היא, מדוע ממשלה זו, שבקווי היסוד שלה שמה דגש בצדק חברתי, ראתה בזה קדימה חברתית גבוהה, למה עד היום לא נמצאה הנוסחה של הפשרת קרקעות, של הוזלת מחירי דירות, של מניעת רווחים קלים בבנייה ובשיכון, והמצב הנוכחי הוא שאנשים מסוימים יכולים להגיע לכמה דירות, בעוד הרבה אלפים ורבבות של זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים אינם מצליחים להגיע אפילו לדיור בסיסי בגלל יוקר הדירות והעלייה המתמדת במחירי הדיור, האשמים לא מעט בעליית האינפלציה.

אבנר-חי שאקי: נקודה שנייה.

אבנר-חי שאקי: הבאנו כאן בפני הכנסת לפני פחות משנה את העובדה המזעזעת, שכ-100,000 ילדים בישראל אינם נהנים מסיוע רפואי ומביטוח רפואי.

אבנר-חי שאקי: הווי אומר, רבבות משפחות אינן נהנות היום מביטוח רפואי.

אבנר-חי שאקי: יש לנו חוק ביטוח בריאות, אבל הוא עדיין לא נכנס לתוקף.

אבנר-חי שאקי: חלק מקופות-החולים הקיימות ניסו לעזור באופן סמלי לכמה עשרות או מאות משפחות, אבל עובדה היא שרבבות של ילדים היום בישראל אינם מקבלים את הטיפול הרפואי, הסיוע הרפואי והביטוח הרפואי, כי הם אינם מבוטחים, וזה בוודאי איננו לכבוד למדינה ולחברה הישראלית כולה.

אבנר-חי שאקי: משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: הבאנו הצעת חוק שתקל במקצת על משפחות ברוכות ילדים לפחות בכל מה שנוגע לתשלום מסים עירוניים.

אבנר-חי שאקי: אמרנו, כי משפחה שיש בה מעל ארבעה ילדים, יש טעם ויש צידוק לתת לה הנחה גדולה, שתנוע מ-40%–50% ועד פטור מלא לאבות לשישה, לשבעה או לשמונה ילדים.

אבנר-חי שאקי: המדינה הזו, עוד מימי בן-גוריון המנוח, חזרה ואמרה שהיא רוצה לעודד ילודה, רוצה לעודד משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: אנו זקוקים לילודה, לעלייה הפנימית, לא פחות מאשר לעלייה מחוץ-לארץ.

אבנר-חי שאקי: איך משיגים זאת אם הדיור קשה כל כך להשגה ואם בכל שאר התחומים – אם במיסוי אין הנחות, ואם בחינוך, למרבה הצער, אין אנו רואים שמשרד החינוך והתרבות ראה לעצמו למטרה, למשל, להקים קרן מרכזית למלגות למעוטי יכולת?

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עובדה מצערת שלא נשתנתה בשנתיים האחרונות היא שעיירות הפיתוח, שכונות המצוקה, אינן מצליחות לתת לבניהן, לנוער שלהן, אפשרות להגיע להשכלה גבוהה.

אבנר-חי שאקי: יש נשירה בבית-הספר היסודי, יש נשירה גדולה יותר בתיכון לקראת בחינות הבגרות, יש הישגים מועטים מאוד בבחינות הבגרות, אם בכלל, ומובן שמעטים מאוד, אחוז קטן מן התלמידים מגיע לאוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: והשאלה היא, האם אין זה מחובתה של מדינת ישראל לאפשר לכל דורש השכלה גבוהה, לתת לו את האמצעים שכל מדינה נאורה נותנת.

אבנר-חי שאקי: כל ראשי מדינת ישראל התחייבו מראשית קיומה לאפשר זאת, זה מתאים לעם הספר, זה מתבקש במדינה שמדברת על צמצום פערים, אך בפועל, בתקציב הזה אין רואים סעיפים המסוגלים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני עובר עכשיו בקצרה לתקציבי השירותים הדתיים.

אבנר-חי שאקי: קשה להעלות על הדעת ששירותים אלמנטריים כמו בתי-כנסת, כמו מקוואות, ביישובים חדשים, בשכונות שונות מרוחקות, אינם זוכים למענק שממשלה אמורה לתת.

אבנר-חי שאקי: התקציבים קטנים ביותר, אינם אמורים להתמודד עם הצרכים האובייקטיביים, והתוצאה נטו היא שהשירותים הדתיים שניתנים הם בסכומים מועטים ביותר, מה שמקשה על ציבורים רחבים בישראל לקבל שירותים דתיים אלמנטריים.

אבנר-חי שאקי: בתי-עלמין.

אבנר-חי שאקי: החזקת בתי-העלמין אינה עניין פוליטי.

אבנר-חי שאקי: אין אדם שאיננו מגיע לבית-העלמין במוקדם או במאוחר.

אריאל ויינשטיין: איפה שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: למה אתה מדבר?

סאלח טריף: אדוני, יושבת פה סגנית שר התעשייה והמסחר.

סאלח טריף: שר האוצר היה פה, אתה לא היית.

אבנר-חי שאקי: הסגנית אומרת שהיא לא מייצגת איש.

אריאל ויינשטיין: משנת 1954 אני עוקב אחרי נאומי התקציב.

אריאל ויינשטיין: לא היה כאן שר ממשלה בנאום התקציב של שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מכבד את הכנסת ולא מכבדים אותו.

אריאל ויינשטיין: מתי שר האוצר לא שומע את דיוני התקציב?

יעקב שפי: הוא ישב עד עכשיו יותר מכל חבר כנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לשבת; גם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאשה לובלסקי: שר האוצר יכול לשבת פה.

סאלח טריף: הוא יבוא.

סאלח טריף: אני מבין שאת הדוברת הבאה ואני מניח שהוא גם ישמע אותך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לשבת.

אבנר-חי שאקי: אני באמת מצפה ששר האוצר יהיה נוכח כדי שישיב, ואנחנו מצפים לתשובות.

סאלח טריף: בוודאי, אנחנו נקרא לו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להפנות תשומת לבו של שר האוצר לכך שבתקציב שלו, שהוצע היום, חסרים כמה תקציבים אלמנטריים שהיו מקובלים במשרד החינוך והתרבות.

אבנר-חי שאקי: כך, למשל, נעדר סעיף בעניין העסקת רבני בתי-ספר, סעיף שהיה מקובל בממשלות קודמות.

אבנר-חי שאקי: אלה אנשים שתרמו רבות להעלאת רמתם הדתית של תלמידים, או לפחות הבנת יהדות ועיקרי יהדות.

אבנר-חי שאקי: כך, למשל, בתי-דין רבניים.

אבנר-חי שאקי: רבותי, לפני שנתיים הוקמה מינהלת המורכבת מאנשי האוצר ומאנשי בתי-המשפט כדי להגיע למבנים פיסיים ראויים למערכת השיפוטית הרבנית.

אבנר-חי שאקי: זה לכבודה של מערכת המשפט, הן בתי-משפט אזרחיים והן בתי-דין דתיים רבניים, שהמבנים הפיסיים, החזות החיצונית, הפנים, יהיו מכובדים כראוי לכל מערכת שיפוטית.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לשר האוצר לבקר בכמה בתי-דין רבניים במדינה, והוא יראה שלמרבה הצער בחלק גדול מהם הריהוט מיושן, אין צביעה אלמנטרית, שיפוצים לא נעשו זה זמן רב, כך שהנכנס לשם, שממילא בעיותיו וצרותיו ומצוקותיו מרובות, במקום לקבל השראה במקום ולהרגיש בנוח ובטוב, הוא מרגיש ברע, משום חוסר תקציב למטרה זו.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שחובתה של מדינה לעשות בתחום זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאקי, אתה צריך לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני כבר מסיים, אדוני.

אבנר-חי שאקי: פסקי-דין רבניים.

אבנר-חי שאקי: כל מערכת שיפוטית דואגת לכך שפסקי-הדין של בית-המשפט יפורסמו, כי רק בדרך זו יכול עורך-הדין העוסק בעניין לדעת מהי השקפתה של המערכת השיפוטית בשאלות רבות.

אבנר-חי שאקי: והנה, למרבה הצער, זה שנתיים וחצי לא פורסם אף כרך אחד של פסיקה רבנית.

אבנר-חי שאקי: כשביררתי, אמרו לי: אין לנו תקציב למטרה זו.

אבנר-חי שאקי: מדובר בסכומים פעוטים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני מפנה בזה את תשומת לבו של שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: מכונים תורניים.

אבנר-חי שאקי: יש מכון ידוע לתפארה, מכון מאיר, שעושה כל כך הרבה להחדרת יהדות לאלפים ולרבבות ברחבי הארץ, בדרך נעימה, בדרך תרבותית, ללא שום כפייה, תוך קירוב לבבות.

אבנר-חי שאקי: רבים מהעולים ומהוותיקים באים למקום הזה ורוכשים ידע בסיסי ביהדות, שבלעדי זה אולי עד סוף ימיהם לא היו מגיעים אליו.

אבנר-חי שאקי: והנה באופן מפתיע ומדהים קיצצו במענקים שניתנו בעבר על-ידי משרד החינוך למכון חשוב כל כך, קיצצו מחצי מיליון שקל לשנה ל-100,000 לשנה, כאילו הצרכים קטנו, בעוד הם גדלו.

אבנר-חי שאקי: הדבר לא יעלה על הדעת.

סאלח טריף: אדוני – – –

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים בעניין שלא שייך כלל לנושא זה: הסכומים המשתלמים לנפגעי הנאצים.

אבנר-חי שאקי: יש נושא מצער ביותר, יש אפליה בזכויות של סוגים מסוימים של ניצולי שואה בגלל היסטוריה מסוימת.

אבנר-חי שאקי: כך למשל, מי שמקבל את פיצוייו מגרמניה ישירות מקבל הרבה יותר, פי ארבעה, פי חמישה או פי שישה מניצול שואה אחר, שניצול מאותה שואה, מאותו מחנה ריכוז.

אבנר-חי שאקי: הסיבות ההיסטוריות ידועות.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל חבה כל כך הרבה לציבור הזה, שמצא את פתרונו בעלייה לישראל.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן שירגיש אדם שמשום שעזב את הארץ וחזר לגרמניה הוא זוכה לחיות ברמה גבוהה יותר מזה שנשאר בישראל.

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת זאת.

אבנר-חי שאקי: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, שנכנסת זה עתה, ומבקש מאוד ממך שבנושאים הללו – – –

סאלח טריף: וזאת לסיום, אדוני.

אבנר-חי שאקי: לסיום.

אבנר-חי שאקי: הן בחינוך, הן במכונים תורניים, הן בכל מה שנוגע לבתי-הדין הרבניים ולצורכיהם האלמנטריים – נעשה משהו יפה השנה, נפתח בית-דין לגיור, בית-דין לעגונות, שכתוצאה ממנו צומצם מספר העגונות בישראל.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, כפי שאמרתי כאן, יש צרכים אלמנטריים של בתי-דין רבניים בכל מה שנוגע למבנים הפיסיים, שלא באים על סיפוקם.

אבנר-חי שאקי: וגם בכל מה שנוגע לניצולי שואה בישראל.

אבנר-חי שאקי: ניצולי שואה בישראל, חלקם הגדול, כפי שידוע לך – העלינו את זה לא אחת – אינם מקבלים את מה שהם ראויים לו.

אבנר-חי שאקי: חלק גדול מהם, שאני רואה אותם אישית כשהם באים למשרד, באים לכנסת, באים למשרד בתל-אביב בעשרותיהם, הם מבקשים בסך הכול סעד רפואי, סיעוד, ואין מה שניתן להם היום מספיק.

אבנר-חי שאקי: דומה שאת הדברים הללו, שאפשר לקרוא להם בסך הכול צדק חברתי, צריך לתקן בתקציב הזה, כפי שראוי למדינה נאורה כמדינתנו.

אבנר-חי שאקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

סאלח טריף: סגנית השר מאשה לובלסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, חברת הכנסת מאשה לובלסקי לפניך.

רפאל איתן: סליחה, על הלוח יש רשימה אחרת.

סאלח טריף: מסתבר שיש כמה גרסאות.

סאלח טריף: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, חבר הכנסת רפאל איתן כבר עומד על הדוכן, אולי בכל זאת נאפשר לו להקדים.

רפאל איתן: מאשה, בואי.

מאשה לובלסקי: רפול, אני מוותרת.

סאלח טריף: לא נוותר לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הוא ידבר עכשיו.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם בתקציב המוצע חבויה בשורה, יתגלה מפנה, תתעורר תקווה?

רפאל איתן: למי, ובמה?

רפאל איתן: האם כמטרה לאומית הוגדרו המשימה החשובה, היעד החיוני לצמצם תלות בכסף ובעבודה?

רפאל איתן: התשובה שלילית, ונשאר הנוהג החוזר על עצמו מדי שנה, מה שהיה הוא שיהיה, עם תוספות, מלא בהצהרות, מתובל בהבטחות שאין להן בסיס מוצק, כי חסרה הגישה המהפכנית לעתיד המשק הלאומי.

רפאל איתן: אינני מתכוון להתייחס לסכומי כסף, לצרכים כאלה ואחרים, אלא לעקרונות, רעיונות ארגוניים והפעלת מנוף לאומי על-ידי תקציב.

רפאל איתן: ראשית, יעד קבוע ומטרה מתמשכת – לצמצם תלות.

רפאל איתן: האירועים הפוליטיים מצביעים על מגמה הפוכה – תלות בעבודה זרה, תלות בסיוע כספי, אכזבה מיחס 12 המדינות האירופיות להסכמי סחר עם ישראל.

רפאל איתן: חשבנו שהיות שאנחנו נותנים יתרונות לפלשתינים נקבל מהן הקלות, וספגנו אכזבה מרה.

רפאל איתן: אשליה באשר לתנופת פיתוח והשקעות.

רפאל איתן: ניסו לומר לנו שעם ההסכמים ועם השיחות ועם העקרונות תהיה כאן הצפה של משקיעים ותנופת פיתוח.

רפאל איתן: אשליה.

רפאל איתן: המרכיב הכלכלי בשיחות, עקרונות והסכמים, חייב לקבל ביטוי חזק, עקרוני ומתמשך.

רפאל איתן: בלעדיו – מלים ריקות, דפי נייר חסרי משמעות.

רפאל איתן: תלמדו בבקשה ממדינות אחרות, לרבות ערביות, איך מקנים לכלכלה חשיבות ומשקל לטווח זמן קצר או לעתיד.

רפאל איתן: ואצלנו מטפחים אשליות ללא שום בסיס במציאות: מזרח תיכון חדש עם בנק אחד גדול.

רפאל איתן: קשקוש אחד גדול.

רפאל איתן: בסדר עדיפויות לאומי החינוך במקום ראשון.

רפאל איתן: אל תתהדרו בתוספת כזו או אחרת לתקציב החינוך אם אין בבשורה זו מהפך של ממש.

רפאל איתן: רמת ההוראה, תפקוד בתי-הספר, טיפול בנחשלות, ההוראה כמקצוע מועדף, חינוך והשכלה לכל מי שנטש או ננטש ממערכת חינוך רגילה, צמצום מספרם של האנאלפביתים כדי שנעמוד בראש הרשימה המכובדת בעולם.

רפאל איתן: ארגון שונה למשרדי ממשלה.

רפאל איתן: 13 משרדים מלבד משרד ראש הממשלה.

רפאל איתן: לאחד תפקידים, לבטל משרדים שהוקמו לצרכים פוליטיים, בניגוד לכל היגיון של מדינה ענייה.

רפאל איתן: אני מציע רשימת משרדים.

רפאל איתן: אני לא בטוח ששר האוצר נלחם בכיוון הזה.

רפאל איתן: מי צריך ממשלה של 19 או 20 משרדים?

רפאל איתן: אני מציע את המשרדים הבאים: ביטחון; חוץ; פנים ואיכות הסביבה יחד; חינוך על כל שלוחותיו יחד; עבודה, רווחה חברתית וקליטה יחד; בינוי, שיכון ותחבורה יחד; משפטים; תעשייה ומסחר, כלכלה, אנרגיה, תשתית ותיירות יחד; משטרה עם דגש מיוחד במאבק בנגע הסמים; אוצר; חקלאות; דתות; בריאות.

רפאל איתן: סך הכול – 13 משרדים.

רפאל איתן: זה יחסוך הרבה כסף והרבה בלבול והרבה חוסר תיאום ואי-הבנות.

רפאל איתן: האם הביורוקרטיה מהווה כוח משיכה למשקיעים או מבריחה אותם?

רפאל איתן: מה הם הרעיונות הארגוניים לטיפול בנושא הכאוב הזה?

רפאל איתן: איך מציעה הממשלה לטפל באבטלה ובקליטת עלייה?

רפאל איתן: על-ידי דמי אבטלה?

רפאל איתן: סגר על השטחים, או מהפך בגישה, כאשר המטרה – אם יש מקומות עבודה, אין דמי אבטלה, מעבר לתקופה קצרה של הכשרה מקצועית או הסבה.

רפאל איתן: מדברים, לדוגמה, על כביש חוצה-ישראל.

רפאל איתן: מה חשוב יותר, הכביש או חינוך?

רפאל איתן: עד שיתחילו לנוע על משטחיו כלי רכב, הצפיפות תעצם עד כדי ביטול יתרונותיו, שמתחילתם מסופקים הם.

רפאל איתן: ואולי זה כביש ירוק, סימון חלוקת מדינת ישראל בקו ירוק שקוראים לו כביש מס' 6?

רפאל איתן: נלחמים באינפלציה.

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: ברשותכם, אביא בפניכם את שיטת האוצר למאבק באינפלציה דרך המס על הבורסה, או התירוצים.

רפאל איתן: נימוקים מול מציאות.

רפאל איתן: הטיעונים שהועלו על-ידי האוצר: המס יסייע למלחמה באינפלציה.

רפאל איתן: ראשית, הורדת מסים על צריכה והגדלת מסים על חיסכון רק יגבירו את האינפלציה.

רפאל איתן: כסף שזורם לבורסה הינו הכנסה שאינה הולכת לצריכה, ולכן הוא חיסכון.

רפאל איתן: דבר שני, מס על חיסכון יפגע בהשקעה.

רפאל איתן: לפגיעה זו יש השפעה שלילית על הצמיחה במשק.

רפאל איתן: ועוד, האוצר אומר: המס ימתן את הפעילות הספקולנטית.

רפאל איתן: הדרך למתן את הפעילות בבורסה היא מס מחזור.

רפאל איתן: הנזק שנובע ממס זה למי שאיננו ספקולנט הוא נמוך, כי מדובר בשיעור מס נמוך.

רפאל איתן: האוצר טוען שהמס צודק, כיוון שאין שום סיבה לא למסות את ההון.

רפאל איתן: הטענה שמיסוי על ההון נמוך מהמיסוי על עבודה איננה נכונה.

רפאל איתן: המיסוי על שכירים ב-1993 היה 17.9 מיליארד ש"ח, מס חברות, מס על הון – 7.1 מיליארדי ש"ח.

רפאל איתן: באחוזים, מס על שכירים היה 71.5% והמס על חברות היה 28.5% מסך כל המסים.

רפאל איתן: אלה נתונים שמצביעים על כך שאולי לא חשבו מספיק.

רפאל איתן: הציבור מצפה לבשורות, אבל אדיש נוכח המציאות.

רפאל איתן: דרושה מנהיגות שהעניין הלאומי עדיף בעיניה על פני שיקולים מפלגתיים ואישיים, מנהיגות המסוגלת לצאת בקריאה להתנהגות שונה תוך הפגנת דוגמה ציבורית כמו הפחתת שכר ב-10% לשרים, חברי כנסת ואחרים.

רפאל איתן: לא שזה ישפר את המאזן המסחרי, אבל זה אולי יתרום למצב הרוח הלאומי ויחדש את אמון הציבור במנהיגות, שעד היום הבטחות והתחייבויות שלה לפני בחירות נמוגות כאד לאחריהן.

רפאל איתן: ועוד שני דברים שחייבים לחשוב עליהם בכובד ראש: האחד, תקציב רב-שנתי; כסף למשימות שאינן ניתנות למימוש בשנת תקציב אחת.

רפאל איתן: הדבר השני, שר האוצר בעצם מנהל את המדינה.

רפאל איתן: שרים עולים אליו לרגל, הוא מתווכח, נותן או לוקח.

רפאל איתן: הממשלה קובעת, ראש הממשלה מסכם, והאוצר – כמו גזבר.

רפאל איתן: כך צריך להיות.

רפאל איתן: למדיניות הכלכלית ולמימושה אחראי ראש הממשלה, ואם במשרד ממשלתי מתעוררת בעיה, הוויכוח הוא לא עם האוצר.

רפאל איתן: הנוהג הזה מעוות את הגדרת הסמכויות ויכולת התפקוד.

סאלח טריף: אדוני, זה לא רק דיון על התקציב, זה כמעט שיר בחרוזים.

רפאל איתן: מה רע בזה?

סאלח טריף: יפה מאוד.

רפאל איתן: במקרה, ממש במקרה הייתי בבני-ברק.

רפאל איתן: וכמו שאומרים, דווקא בחצר האחורית של בני-ברק.

רפאל איתן: אני מציע לשרים ללכת לשם ולראות איך בלב המדינה יכולים לחיות אנשים בתנאים כאלה.

רפאל איתן: בתים מטים ליפול, אשפה, אני לא יודע עד איפה, לכלוך, זוהמה.

רפאל איתן: שערורייה, וזה מה שקורה בלב מדינת ישראל.

רפאל איתן: בחיים שלי לא ראיתי מקומות כאלה.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: יכול להיות שזה לא התפקיד שלך, אבל זו ממשלה ואתה חלק מממשלה.

רפאל איתן: אני לא יודע אם זה עניין של כסף או ניהול כושל.

רפאל איתן: אם זה ניהול כושל, מדוע צריכים לסבול האזרחים?

רפאל איתן: שישימו שם ניהול לא כושל.

רפאל איתן: לכו לראות מה קורה שם.

רפאל איתן: יחשכו עיניכם.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: אני מזמין את סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, תצטרך לבלות אתנו כמה שעות טובות.

סאלח טריף: נאמרים דברים חשובים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סאלח טריף: חבל.

סאלח טריף: הממשלה צריכה לדאוג לזה, לא אנחנו.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודעת ששר האוצר יכול להציג הישגים גדולים של התקציב, אבל אילו אני הייתי במקומו של שר האוצר, לקראת 1995 הייתי אומרת שאני מודאגת.

מאשה לובלסקי: לא הייתי מתביישת להגיד שאני מודאגת.

מאשה לובלסקי: עם כל ההישגים, ויש הישגים רבים, יש גם תחזיות.

מאשה לובלסקי: כשאני לומדת ושומעת ומקבצת יחד את כל הנתונים לגבי עתידה של התעשייה הישראלית ב-1995, את הירידה שעלולה להיות ברווחיות התעשייה הישראלית ב-1995, אני שואלת את עצמי, האם ההישגים שהשגנו – ואלה הישגים גדולים – בהורדת האבטלה, האם ההישגים האלה לא יושמו לאל אם התעשייה הישראלית תיקלע לקשיים.

מאשה לובלסקי: אני לא מדברת רק מלשון הנייר אלא משיחות עם תעשיינים, תעשיינים שנפגשים עם שר האוצר, ולצערם אינם מוצאים את המענה.

מאשה לובלסקי: והרי הנתונים גם כן יכולים לדבר בעד עצמם.

מאשה לובלסקי: יש נתון, ועם נתונים בדרך כלל קשה מאוד להתווכח – ואת זה למדתי משר האוצר – על ירידה ברווחיות התעשייה מרווח נטו של כ-7% ב-1992 ל-2.9% ב-1994.

מאשה לובלסקי: אנחנו יודעים את הסיבות, מדוע קיימת היום שחיקה ברווחיות התעשייה ולמה היא יכולה להתפתח.

מאשה לובלסקי: אני זוכרת שבחודש אוגוסט 1992, זמן קצר לאחר שנבחרה הממשלה והשרים התחילו לכהן, הופיע ראש הממשלה באספה שנתית של התעשיינים במדינת ישראל, שמתקיימת באורח קבוע בחודש אוגוסט, ועל מה דיבר ראש הממשלה באספה שנתית של התעשיינים?

מאשה לובלסקי: הוא מצא לנכון, וזה שודר ונכתב בכל אמצעי התקשורת, לצטט את צ'רצ'יל, שאמר באחת התקופות הקשות בבריטניה: או יצוא או מוות.

מאשה לובלסקי: היו שנים שבתעשייה הישראלית, יחד עם הממשלה באו ואמרו: לייצא ולחיות.

מאשה לובלסקי: כאשר אנחנו מגיעים לנתונים, לתחזיות – ונקווה שהנתונים האלה לא יתאמתו – ב-1995, אנחנו מוצאים את הירידה ברווחיות התעשייה, שיכולה להשפיע גם על ירידה במספר המועסקים.

מאשה לובלסקי: אנחנו יודעים כמה מקרב העולים החדשים, שאנחנו כל כך רוצים להתגאות בקליטה שלהם, נקלטו בתעשייה.

מאשה לובלסקי: ומה יעלה אז בגורלם?

מאשה לובלסקי: שר האוצר צריך לקבל את כל הגיבוי, ואין אולי תפקיד קשה יותר בממשלת ישראל מתפקיד שר האוצר.

מאשה לובלסקי: שר האוצר, בבואו לכאן, כשהוא מדבר גם אל חברי הכנסת וגם אל אזרחי מדינת ישראל, צריך להצביע בדיון על התקציב גם על מגמות מדאיגות שצריך להתמודד אתן.

מאשה לובלסקי: כאשר אני בודקת ולומדת את נתוני הגירעון המסחרי, את היבוא שיעמוד על 22.6 מיליארד דולר, את עודף היבוא לישראל על פני היצוא, אני שואלת את עצמי, זה מצב שפיר או מצב שצריך להתמודד אתו?

מאשה לובלסקי: כאשר אני מקבלת נתון, שהגירעון המסחרי שלנו עלול להגיע – ואפילו אם אני אדבר כל הזמן במונחים ובמושגים של "עלול" ו"חס וחלילה שזה יקרה" – ל-8 מיליארדי דולר, זה נתון שרק חבר אופוזיציה יכול לדבר עליו?

מאשה לובלסקי: אני בעד שר האוצר, אני בעד הממשלה, אני בעד כלכלה בריאה, ולכן אני חושבת שבמת הכנסת צריכה לבטא את זה.

מאשה לובלסקי: ועוד נתון, שאני חושבת שהוא אחד הבסיסיים ביותר וצריך להתמוד אתו, זה הגידול בצריכה הפרטית.

מאשה לובלסקי: נכון אולי שלפרק זמן מסוים טוב מאוד שיש צריכה פרטית, כי זה כביכול מניע את גלגלי המגזר העסקי ואולי נותן לפרק זמן מסוים עוד קצת עבודה ועוד קצת בתי-קפה ועוד קצת מסעדות.

מאשה לובלסקי: אבל התמונה של בריחה מהכסף היא תמונה אמיתית.

מאשה לובלסקי: אין אפיקי חיסכון.

מאשה לובלסקי: אנשים לא רוצים לחסוך.

מאשה לובלסקי: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

מאשה לובלסקי: הייתי צעירה מאוד, תיבדל לחיים ארוכים, אדוני שר האוצר, כאשר החותן שלך, עליו השלום, היה שר האוצר.

מאשה לובלסקי: הייתי צעירה והייתי מקשיבה למנהיגים שהיו אז מנהיגי מפלגתי.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שאחד הדברים שהעסיקו אותם היה איך ליצור אפיקי חיסכון, שאנחנו לא נגיע למצב שנשתכר ומייד נצרוך, אלא שנדע שיש גם יום מחר.

מאשה לובלסקי: לצערי הרב, ואף אחד לא יכול להתעלם מזה, היום אין אפיקי חיסכון, לא רוצים לחסוך, בורחים מהכסף במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: כשבורחים מהכסף וצורכים את כל הכסף, יש כאן משהו פגום.

מאשה לובלסקי: זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם ממנו ולהגיד: עולם כמנהגו ינהג.

מאשה לובלסקי: ואני מגיעה לאינפלציה, אינפלציה דו-ספרתית בתחזיות לאינפלציה נמוכה יותר.

מאשה לובלסקי: לבי לא שמח על כך.

מאשה לובלסקי: זו תופעה מדאיגה.

מאשה לובלסקי: מי הסובל העיקרי מאינפלציה?

מאשה לובלסקי: עשירים לא סובלים מאינפלציה.

מאשה לובלסקי: עובדים שכירים הם הסובלים העיקריים.

מאשה לובלסקי: מי הנפגע העיקרי מאינפלציה?

מאשה לובלסקי: רק אנשים שכירים, רק אנשים קשי יום.

מאשה לובלסקי: אנשים שיש להם הרבה כסף, לעולם לא ייפגעו.

מאשה לובלסקי: ואני שואלת: איך תהיה ההתמודדות?

מאשה לובלסקי: איפה תהיה ההתמודדות?

מאשה לובלסקי: האם אנחנו לא צריכים, גם כנציגי ממשלה, לבוא ולומר: יש כאן בעיה שצריך לתקוף אותה, שצריך להתמודד אתה, יש מטרה שצריך לשאוף אליה, ולא בצורה של איזו הגמשה, לבוא ולומר, תהיה לנו אינפלציה בין לבין.

מאשה לובלסקי: אחר כך, אולי בסוף 1995, נספר סיפורים למה זה לא קרה.

מאשה לובלסקי: ואני מסתכלת על הזוגות הצעירים, כמה מתקשים היום הזוגות הצעירים במדינת ישראל, על מי נופל כל העול.

מאשה לובלסקי: משכנתה, יש מהם שמשלמים 1,500 שקל לחודש, 1,800 שקל לחודש; מעון ילדים, כמעט 1,000 שקל לחודש; גן ילדים; בית-ספר; עוד מעט שירותי הבריאות יעלו גם כן, אפילו אם יהיו איזה הסכמים להורדה.

מאשה לובלסקי: מה יקרה עם כל הזוגות הצעירים?

מאשה לובלסקי: לכן זה לא פלא שאנחנו רואים פערים כל כך גדולים במדינה שלנו בין הישגים לבין מה שנקרא מצב רוח לאומי כולל.

מאשה לובלסקי: יש הישגים.

מאשה לובלסקי: אנחנו לא יכולים כל היום ללכת ולהגיד, יש הישגים.

מאשה לובלסקי: אנחנו צריכים גם לבדוק מה קורה במצב הרוח הלאומי הכולל.

מאשה לובלסקי: אני לא מנצלת את הבמה כאן.

מאשה לובלסקי: יכולתי לבוא ולומר, הרבה דברים חשובים נעשו, דובר עליהם והם כתובים בספר התקציב.

מאשה לובלסקי: גם במשרד שאני מכהנת בו כסגן שר יש הישגים גדולים מאוד בתשתיות, בהשקעות, במחקר ופיתוח.

מאשה לובלסקי: יש היום פחות השקעות, מחמת הביקוש ולא מחמת העדר כסף, השקעות בתעשייה.

מאשה לובלסקי: גם זה דבר שצריך להדאיג, וצריך לשאול מה בדיוק קורה.

מאשה לובלסקי: כל מה שאני מניתי, השחיקה ברווחיות התעשייה, הגירעון המסחרי, הגידול בצריכה הפרטית, האינפלציה, מצבם של הזוגות הצעירים – האם אפשר לבוא לכאן, אל חברי הכנסת, אל עם ישראל, ולומר: התקציב שהונח כאן ל-1995 נותן לנו את הפתרונות?

מאשה לובלסקי: לדעתי, הוא לא נותן את הפתרונות.

מאשה לובלסקי: לדעתי, ייטיב לעשות שר האוצר יחד עם שרי הממשלה, יחד עם ראש הממשלה, אם יעשו מאמץ למצוא פתרונות יותר אמיתיים.

מאשה לובלסקי: נכון שעסקת חבילה היא חלק מפתרון, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק איזה מין עסקת חבילה זו תהיה.

מאשה לובלסקי: שמעתי היום את שר האוצר מצוטט באמצעי התקשורת, שהנה מסתמנת איזו הסכמה לעסקת חבילה.

מאשה לובלסקי: איך תהיה עסקת החבילה?

מאשה לובלסקי: מי ישלם את המחיר של עסקת החבילה?

מאשה לובלסקי: עוד הפעם השכירים יהיו אלה שישלמו את המחיר של עסקת החבילה?

מאשה לובלסקי: מקימים צעקות ומותחים ביקורת על כך שחלק מהשכירים בשירות הציבורי, בעיקר מה שנקרא בעלי הצווארון הלבן, קיבלו תוספות שכר, וחס וחלילה אם זה ירד למגזר העסקי.

מאשה לובלסקי: אז מה?

מאשה לובלסקי: הפועלים, בעלי הצווארון הכחול, הם צריכים להיות אלה הסובלים?

מאשה לובלסקי: על אלה צריך לבוא אחר כך ולגזור את הגזירות?

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר לשר האוצר: אנחנו צריכים לתת לך את כל הגיבוי, אנחנו צריכים לתמוך בך, אבל אתה גם חייב להקשיב לנו.

מאשה לובלסקי: אתה כשר האוצר, ורצית בתפקיד הזה, זה לא היה תפקיד שנכפה עליך, אתה עומד לקראת תקציב 1995.

מאשה לובלסקי: לפי דעתי, אתה ואני וכולנו ביחד כנציגי ממשלה בבעיות קריטיות ביותר.

מאשה לובלסקי: אני הייתי מציעה גם שלא נחגוג כשנאשר את התקציב, שלא נמהר לפרוס את העוגה המסורתית במשרד האוצר.

מאשה לובלסקי: בואו נבחן איך יתממש התקציב.

מאשה לובלסקי: בואו נבחן איך ייפתרו הבעיות, ואולי אז, בסוף 1995, יגיע הזמן לפריסה של עוגה.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לנגוע במספר לא רב של נקודות ולומר לך, מתוך אותם דברים שאני חי אותם, למה אין תשובה בתקציב הזה כמו בתקציבים קודמים.

אברהם רביץ: אתה יודע, שביוזמה של אנשי ציבור נבנו כמה וכמה שכונות חדשות לציבור החרדי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנשים שילמו הון עתק כדי להגיע סוף כל סוף לאיזה משכן, לביתם, לעשות לביתם.

אברהם רביץ: הם עומדים בפני מצב קטסטרופלי מבחינת איכות החיים שלהם.

אברהם רביץ: ואביא לך כמה דוגמאות חיות.

אברהם רביץ: למשל, נבנו שכונות כמו נווה-יעקב, רכס-שועפאט בירושלים, רכסים, אשדוד, באר-שבע, הכול יוזמות של אנשים שהם אישי ציבור שעשו ועושים דברים נפלאים.

אברהם רביץ: אין תקציב למוסדות ציבור.

אברהם רביץ: פשוט אין תקציב.

אברהם רביץ: זה לא נמצא.

אברהם רביץ: תאר לעצמך שעומדת לקום בקיץ הקרוב שכונה בירושלים, רכס-שועפאט, של 2,100 יחידות דיור.

אברהם רביץ: אין שם אפילו תוכנית למקוואות, לבתי-כנסת.

אברהם רביץ: ועכשיו אני אדבר על מוסדות חינוך.

אברהם רביץ: אין אפילו תוכנית.

אברהם רביץ: לא תכננו את הדבר הזה.

אברהם רביץ: יש מגרשים.

אברהם רביץ: המינהל הקצה מגרשים לצרכים הללו, אבל אין אפילו תוכנית.

אברהם רביץ: בקיץ הקרוב יגורו שם בין 6,000 ל-7,000 ילדים.

אברהם רביץ: עשו חשבון, שכדי להגיע למוסדות בירושלים, בתוך העיר, יצטרכו לנסוע כל בוקר 140 אוטובוסים בכביש הזה, כדי שיהיה לילדים האלה היכן ללמוד.

אברהם רביץ: אתה יודע מה זה מקווה בשביל משפחות דתיות ומה זה בית-כנסת?

אברהם רביץ: זה לא מתחיל בכלל.

אברהם רביץ: אחד זורק על השני, העירייה אומרת: אין לנו.

אברהם רביץ: כולם – אין להם, אבל אתה הממשלה, והדבר הזה חוזר על עצמו במקומות רבים בארץ.

אברהם רביץ: אז את הדירות הם שילמו במיטב כספם, אבל אנחנו, כמדינה, חייבים לספק להם את הצרכים.

אברהם רביץ: הם מוכנים אפילו לשלם, להשתתף בהוצאות האלה במידה מסוימת.

אברהם רביץ: בסך הכול מדובר כאן על משפחות מהמעמד הבינוני הנמוך, הן חיות בכבוד אבל אין להן כסף.

אברהם רביץ: והדבר הזה חוזר על עצמו.

אברהם רביץ: כשאני מדבר על כיתות הלימוד, החלטנו כאן, בכנסת, ואתה תבורך על כך, לך היתה יד בעניין, אתה הובלת מהלך ואמרת: חבר'ה, בואו נתחיל לחיות כאזרחים שווי זכויות; תפסיקו עם הביזיון הזה של הייחודיים, תפסיקו עם זה.

אברהם רביץ: אתה הובלת את זה, וצדקת, יחד עם עוד כמה חברי כנסת.

אברהם רביץ: כולנו שמחנו לכך, מדוע?

אברהם רביץ: מכיוון שזה היה משולב עם חוק נוסף.

אברהם רביץ: אמרנו: תהיה שוויוניות, סוף כל סוף.

אברהם רביץ: אז תראה מה עושים אנשיך ומשרד החינוך והתרבות, אני לא יודע על מי להטיל את האשמה, זה לא מעניין אותי בכלל, אני מדבר על הממשלה.

אברהם רביץ: אתם כבר כמה שנים מקציבים את הכיתות לפי מכסות, אתם לא מקציבים אותן בכלל לפי צרכים.

אברהם רביץ: אתם אומרים כך: בחינוך החילוני יש 72%, ניתן להם 72% מהכיתות שהקצינו באותה שנה.

אברהם רביץ: כך היה השנה, ואינני יודע מה אתם מתכוונים לעשות בשנה הבאה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, תיסע לאשדוד – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתווכח, בהחלט ייתכן שהמצוקה קשה, אבל אני יכול להגיד לך שיש שני מגזרים שמקבלים מעל לגודלם – – –

אברהם רביץ: מעל לגודלם, בגלל העבר, בסדר.

אברהם רביץ: אז המגזר הערבי מקבל, אין עיני צרה בו, ואני אומר לך שהמגזר החרדי, ביחס שהוא מקבל, קצת מעל לגודלו, זה פשוט איננו מכסה.

אברהם רביץ: ביקרתי באשדוד, עומדים שם בשיכונים – וצריכים לבנות בתי-ספר לכולם – עומדים שם בתי-ספר ריקים ומחכים לילדים שייוולדו.

אברהם רביץ: יודעים שיש שם שיכון, וייוולדו ילדים, אבל יש שיכונים שילדים כבר נולדו בהם, ואתם מעל המכסה, אתם לא במכסה – נתנו קצת, טיפ-טיפה לתקן.

אברהם רביץ: יש לנו ברירה ללכת לבג"ץ היום, אבל כך אנחנו ננהל את המדינה?

אברהם רביץ: אני נגד בג"צים, אידיאולוגית אני נגד זה, אבל אנחנו יכולים היום להביא לבג"ץ את העניין, מכיוון שיש חוק של שוויוניות, ולא ייתכן דבר כזה.

אברהם רביץ: אתה מכיר את התנאים.

אברהם רביץ: אני יודע שיש חוסר ניהול גם כן, יש מקומות שלא ניצלו את התקציב, הכול אני יודע, אבל עם זאת המצוקה נוראית, וצריך סוף סוף להתיישר עם הראש ולהגיד: היכן שחסר, שם צריך לתת, כולנו אזרחים שווים.

אברהם רביץ: אפרופו העניין הזה אני רוצה לומר לך, קודם דיבר חבר הכנסת רפאל איתן בנוגע לבני-ברק.

אברהם רביץ: כולנו מכירים את הבעיה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שמה שהיה היום, אני משבח אותך, עמדת בכבוד.

אברהם רביץ: אוי לנו אם נצטרך לפתור בעיות מוניציפליות היכן שבמקרה גרים יהודים דתיים על-ידי סחר-מכר בהצבעות בכנסת.

אברהם רביץ: ביזיון נוראי.

אברהם רביץ: לו היית נופל בעניין – הייתי מתבייש בך; אבל אני מתכבד בך.

אברהם רביץ: מתי אני אתכבד בך, אבל "על באמת"?

אברהם רביץ: – כשאתה תבוא ותאמר, כמו שחבר הכנסת רפאל איתן אמר, מה זה מעניין את האזרח הפשוט בבני-ברק?

אברהם רביץ: מה זה מעניין אותו?

אברהם רביץ: הוא משלם מסים כפי שמוטל עליו לפי החוק.

אברהם רביץ: אין היום סתם הנחות, אתה יודע זאת, והאזרח הזה סובל קשות.

אברהם רביץ: ההשפלה מרקיעה שחקים, מוסדות החינוך בשפל, דברים נוראים נעשים בעיר הזאת, והחשמל אתמול בלילה לא דלק כי הם חייבים כנראה גם לחברת החשמל כסף.

אברהם רביץ: לא היה חשמל ברחובות בני-ברק אתמול בלילה מפני שאין כסף.

אברהם רביץ: אתה ממשלה, אדוני, תעשה מה שאתה מבין, אני לא עוצר בעדך, אנחנו נתמוך בך; אזרחי בני-ברק יתמכו בך.

אברהם רביץ: תעשה מה שאתה מבין; או שתיתן לעירייה הזאת, אם יש לך אמון בה, את הכלים כדי שהיא תוכל למלא את תפקידה, ואם אין לך אמון בה, קח את השרביט לידיך ותעשה מה שצריך לעשות.

אברהם רביץ: אבל לא ייתכן ש-140,000 אזרחים ואזרחיות בבני-ברק, אשר קרוב ל-50% מהם ילדים קטנים, שבוודאי לא חטאו ולא פשעו, לא ישתלטו על התקציב.

אברהם רביץ: אין ידם במעל הזה.

אברהם רביץ: תעשה את הדבר הזה.

אברהם רביץ: יש לי עוד דקה או שתיים, אדוני?

רפאל אדרי: עוד דקה אחת.

אברהם רביץ: עוד דקה.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזור לריטואל כזה, שתמיד אנחנו מדברים, אבל אני באמת לא יודע, ובדברי תשובתך הייתי רוצה לשמוע פעם בקול ברור ובהיר התייחסות לנושא עליית מחירי הדירות.

אברהם רביץ: הרי הכול מדברים על זה, וזה כמעט כמו על מזג האוויר, כבר משעמם לדבר על הדבר הזה, אבל אני חי בתוך העם, והדברים האלה אינם באים על פתרונם.

אברהם רביץ: משפחה שרוצה לרכוש דירה במדינת ישראל איננה מסוגלת.

אברהם רביץ: מה בסך הכול היא רוצה?

אברהם רביץ: ארבעה קירות.

אברהם רביץ: אני אומר לך, ידידי שר האוצר, אני מכיר את הסוגיה הזאת מכל צדדיה, וזה מתחיל, לצערי, מהספקולציה בקרקעות שממשלת ישראל עושה.

אברהם רביץ: עד היום יש ספקולציה.

אברהם רביץ: תראה באילו מחירים משווקים קרקעות היום, במקומות הדרישה.

אברהם רביץ: כמובן, יגידו לי: לך לשם.

אברהם רביץ: הדבר הזה צריך להיפסק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש מכיר את העניין הזה היטב, אתה חיית את הנושא הזה.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני שר האוצר.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך, אתה יודע שהדבר הזה לא יבוא לידי פתרון ללא משרדך.

אברהם רביץ: קודם היתה טענה לחברי כנסת, מדוע משרדך מנהל את המדינה?

אברהם רביץ: בעיית הדיור, שהיא בעיה אקוטית, היא בעיה נוראית עבור כל זוג צעיר ועבור כל משפחה בישראל, וצריך לעשות בעניין הזה מהפכה.

אברהם רביץ: היינו רוצים לשמוע כיצד משרדך אכן, באמת, מתכוון להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

אברהם רביץ: אני חוזר ומסיים בעניין הזה, תעשה שוויונות אמיתית גם לציבור החרדי לפי צרכיו, שאתה יודע היטב שהם צרכים מינימליים, כדי לחיות בשלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת גונן שגב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים אמורים היו להישמע באוזניו של שר האוצר, אבל הייתי שמחה אם שרת העבודה והרווחה תאזין, ואולי גם תסכים לחלק מהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום בדיונים על תקציב המדינה לשנת 1995 בתנאים של תהליך מדיני חשוב של ביצוע הסכמים עם אש"ף ושל השלום שעומד להיחתם עם ירדן.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר, שעם ההסכמים האלה הפלשתינים הפכו שותפים למהלך היסטורי, שבסופו יוביל, אני בטוחה, להקמתה של מדינה פלשתינית עצמאית.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב שכל המאמצים שהממשלה עושה יכוונו לכך שהפתרון הזה יוקדם, ואז ניתן יהיה, ביתר יעילות, להיאבק נגד הקיצונים בקרב שני העמים, וגם למנוע פעולות נפשעות נגד אזרחים.

תמר גוז'נסקי: אולם, אם זאת הפרספקטיבה, הרי במקום להמשיך ולהשקיע בהתנחלויות, כמו שזה מופיע בתקציב של 1995, צריכה הממשלה להשקיע בפינוי מתנחלים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד שההשקעה החשובה הזאת בפינוי המתנחלים, שהיא השקעה גם בביטחון אבל גם בצמיחה כלכלית עתידה, עדיין לא מופיעה בספרי התקציב שמונחים לפנינו.

יוסף בא-גד: תתביישי להציע.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו נמצאים – – –

יוסף בא-גד: – – –

תמר גוז'נסקי: בתקופה של מתיחות, כמו זו שאנחנו נמצאים בה עכשיו, הסגר שהוטל על השטחים הוא צעד בדיוק בכיוון ההפוך למגמה הנחוצה.

תמר גוז'נסקי: הרעבה ובלימת הפיתוח הכלכלי העצמאי של רצועת-עזה הן מרשם בדוק לגידול ולהתחזקות דווקא של מגמות קיצוניות.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר חברי כנסת הופיעו ודיברו בעד היפרדות, אני שמחה על האמירה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר ראש הממשלה דיבר על היפרדות, זאת היתה אמירה חשובה.

תמר גוז'נסקי: אבל היפרדות – כן, גטואיזציה – לא.

תמר גוז'נסקי: היפרדות כאשר ההתנחלויות נותרות בצד השני, פירושו של דבר הקמת גטו ולא היפרדות על בסיס של שוויון.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את התנגדותה של שרת העבודה והרווחה לייבוא הפועלים הזרים, ואני מצטערת מאוד על שקולה היה כמעט קול בודד בישיבת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון מלמד, שכאשר יש שכר הוגן ותנאי עבודה הוגנים, יש גם פועלים ישראלים.

תמר גוז'נסקי: לכן הייבוא של אלפי פועלים זרים הוא מגמה שלילית גם ביחס לפועלים הישראלים, לעובדים הישראלים, וגם ביחס לפלשתינים, שבינתיים כלכלתם וקיומם מבוססים במידה רבה על עבודה בתחומי ישראל.

תמר גוז'נסקי: התקציב המונח בפנינו עדיין עומד בסימן של הוצאות צבאיות והחזר חובות.

תמר גוז'נסקי: ההוצאות הצבאיות, הכוללות גם את משרד הביטחון, המשטרה, הרזרבה, הוועדה לאנרגיה אטומית וכו', וגם את תשלום החובות, מסתכמות בתקציב הזה ב-57 מיליארד שקל, שהם כ-40% מהתקציב.

תמר גוז'נסקי: זהו עדיין משקל כבד מאוד.

תמר גוז'נסקי: אלה עדיין משקולות המושכות את התקציב למטה, וצריך, במקביל להאצת תהליך השלום, לקצץ יותר ויותר בהוצאות האלה ולהעביר את הסכומים שייחסכו לתקציבים האזרחיים.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, תקציב 1995 עומד בסימן המשך העמקת הפערים החברתיים-הכלכליים.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר, גם בדבריו וגם בחומר שהונח לפנינו, מדבר בשבח הקלות המס הנדיבות הניתנות למי שמשלם מס.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר ברפורמה במס הכנסה, וכאשר 40% מהשכירים במדינת ישראל אינם משלמים מס הכנסה, ברור מי ייהנה מהרפורמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: וככל שההכנסה גבוהה יותר, הרפורמה מועילה יותר.

תמר גוז'נסקי: במקביל, הממשלה פועלת להורדת מס החברות, מס זה, שרק לפני שש-שבע שנים היה 60%, החל מינואר 1995 יהיה רק 37%, קצת למעלה ממחצית.

תמר גוז'נסקי: לרפורמות האלה במס הכנסה, ולהורדת מס החברות, נלווית העלאת שיעור הריבית, שעכשיו מגיע באופן מעשי לריבית אפקטיבית של 25%, בזמן שהאינפלציה בסך הכול כנראה תסתכם השנה ב-13% – זאת ריבית הנשך שמאפשרת לבנקים לגרוף את הרווחים הגדולים שהם מרוויחים.

תמר גוז'נסקי: העמקת הפערים החברתיים באה לידי ביטוי גם במדיניות של משרד האוצר, כפי שבאה לידי ביטוי בהופעות של שר האוצר, בקריאה לשכירים לוותר על תוספת היוקר ולמעשה לחסל אותה כליל.

תמר גוז'נסקי: מדיניות העמקת הפערים באה לידי ביטוי גם בהחמרת התנאים בקבלת דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: במשך השנים התקבלו צעדים שונים, שבחיוב לקבל עבודה אינם מתחשבים במקצוע של המובטל ולא בכך שהשכר הוא פחות מדמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, בחוק ההסדרים, מציעים להאריך את ההחמרה הזאת בארבע שנים נוספות.

תמר גוז'נסקי: זאת סיבה מספקת להצביע נגדו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שלממשלה יש יעדים.

תמר גוז'נסקי: בספר התקציב כתובים היעדים.

תמר גוז'נסקי: גם שר האוצר בנאומו הציג את היעדים.

תמר גוז'נסקי: אבל בין היעדים האלה אפילו לא מוזכר כיעד הנושא של שמירת השכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: עניין השכר הריאלי הוא כנראה דבר שולי.

תמר גוז'נסקי: שמירת השכר הריאלי לא חשובה כנראה לשר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אבל, לעומת זה, שר האוצר מכריז, כי "הרווחיות של המגזר העסקי היא תנאי הכרחי להמשך תנופת הצמיחה".

תמר גוז'נסקי: הרווחיות – כן, השכר – לא.

תמר גוז'נסקי: ואיך משיגים את הרווחיות הזאת?

תמר גוז'נסקי: אומר שר האוצר, על-ידי ההורדה בעלות העבודה, שזה במלים אחרות השחיקה של השכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: במשך ארבע שנים, 1993-1989, נשחק השכר הריאלי ב-4%.

תמר גוז'נסקי: באותן ארבע שנים גדלו רווחי הבנקים ב-72%.

תמר גוז'נסקי: וכאשר בדקו השנה ביולי-אוגוסט לעומת יולי-אוגוסט של השנה שעברה – במגזר העסקי חלה ירידה בשכר של 1% נוסף.

תמר גוז'נסקי: והנה מסתבר, שבתקופה שהשכר הריאלי נשחק, או במקרה הטוב שומר בקושי על רמתו הקודמת, נמסר ודווח שהצריכה הפרטית לנפש גדלה ב-18%.

תמר גוז'נסקי: באמת מעניין מאוד איך מי ששכרו אינו עולה, או שכרו נשחק, יכול להגדיל את הצריכה ב-18%.

סילבן שלום: שמעת על המושג של חיסכון?

תמר גוז'נסקי: לכן, הנתונים האלה, הנתונים של גידול הצריכה מבטאים גם את הספסרות שהיתה בבורסה, שהרווחים ממנה ברובם נכנסו לכיסים של חוגים מאוד מסוימים, אבל גם את הרווחים האדירים שהיו לבנקים ולחברות.

תמר גוז'נסקי: קודם הזכרתי את הבנקים, אבל גם חברות הביטוח לא טמנו ידן בצלחת והן הגדילו ב-1993 את הרווחים שלהן פי שניים לעומת 1992.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רווחים ועל גידול בהכנסות ועל גידול בפערים כאשר מחצית מהמפרנסים במדינת ישראל משתכרים פחות מ-2,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: השערורייה, שהממשלה עושה במשך שנים, של תשלום לביטוח הלאומי במקום המעבידים, תימשך גם בתקציב 1995.

תמר גוז'נסקי: הסכום שמוקצב לזה בתקציב הבא הוא 5 מיליארדי שקל, ובסך הכול הועברו עד כה למעבידים, בסעיף הזה, בערך 30 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: בסכום של 5 מיליארדי שקל, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אפשר היה לעשות הרבה מאוד דברים.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה לממן את חוק חינוך חובה לכל הילדים בגיל שלוש-ארבע, אותו חוק שהוקפא; לפתור בעיות דיור של אלפי משפחות של נכים וקשישים ועולים; להחזיר את הגזירה שהוטלה באחרונה של קיצוץ קצבאות הילדים; לחלץ את קופת-חולים מהגירעונות; לבטל, למשל, את הגידול ב-40% בהחזקת תינוקות במעונות יום.

תמר גוז'נסקי: הממשלה אינה מוצאת לנכון להקציב למטרות האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל למעבידים – הסכום הזה של 5 מיליארדי שקל, נוסף על כל ההקלות במס שהזכרתי, הסכומים האלה כן נמצאים בתקציב.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לממשלה לקחת בחזרה את הצעת התקציב ולהגיש תקציב שבו יהיו פתרונות אמיתיים למשברים יסודיים, כמו המשבר של קרנות הפנסיה, כמו העובדה שאבטלת הנשים גבוהה פי שניים מאבטלת הגברים; פתרונות מעשיים ליישום השוויון של האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: נעשו כמה צעדים, אבל בתשתיות של חינוך, רווחה, אזורי תעסוקה, הזדמנויות תעסוקה, הדברים האלה עדיין רחוקים מאוד.

תמר גוז'נסקי: בקצב הנוכחי גם בעוד 50 שנה לא יושג שוויון.

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, טוב היתה עושה הממשלה לו היתה מגישה לכנסת תקציב אחר, בעל יעדים חברתיים, שייתן פתרונות למצוקות הקשות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אם הוא לא יהיה – הרשימה ארוכה – חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו אדוני.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כמו שניתן לכתוב את התקציב הזה על-ידי העתקה פחות או יותר של התקציב הקודם, גם ניתן לכתוב ולשכתב את הנאומים שנישאים פה על-ידי חברי הכנסת במליאה מדי שנה בשנה.

גונן שגב: היה ברור לחלוטין, היה ברור לי לחלוטין מי ידבר על חוסר תקציבי רווחה וברור לחלוטין מי ידבר על חוסר בחינוך.

גונן שגב: בסך הכול אנחנו מכירים – זה ריטואל, שהדברים המיוחדים בו ניתנים גם הם לצפייה.

גונן שגב: אני רוצה לדבר על נושא מאוד עקרוני, לי לפחות, בתחום ניהול משק הכספים של מדינת ישראל, וזה לא דבר חדש.

גונן שגב: לא הליכוד נקי מהנושא הזה, ולצערי גם לא מפלגת העבודה נקייה מהנושא הזה.

גונן שגב: הנושא הוא מדיניות השליפות, או מדיניות כיבוי השרפות.

גונן שגב: לא ייתכן שבמשך עשרות שנים – אני יכול להגיד בפירוש עשרות שנים, ולכן אני מדבר על כל צורות השלטון, על כל הקואליציות שהיו עד היום – לא יהיה קו אמיתי שיישמר לאורך לא ארבע שנים, אלא שנת תקציב אחת.

גונן שגב: והשנה היינו עדים להרבה מאוד שליפות, אבל אם נלך אחורה, לשנים קודמות, ולא משנה מי היה בשלטון, אם זה היה שר האוצר של הליכוד או שר האוצר מטעם העבודה, נושא השליפות וכיבוי השרפות הוא מדיניות שאני לא חושב שהיא יכולה להתאים למדינה מודרנית, מדינה שהינה חלק מכלכלה מערבית.

גונן שגב: אני חייב להגיד, שכשלמדתי כלכלה באוניברסיטה היה מרצה שתמיד אמר דבר כזה: אפשר ללמוד מספרים מיקרו ואפשר ללמוד מספרים מקרו, על כלכלת ישראל אי-אפשר ללמוד משום ספר.

גונן שגב: לצערי, היינו עדים לכך בשנה שעברה.

גונן שגב: זה מתחיל מכך שלעולם לא ניתן לצפות את שיעור האינפלציה.

גונן שגב: אני זוכר רק שכאשר דיברתי על אינפלציה של 14%, של 15%, הכתבים הכלכליים אמרו לי: אתה לא נורמלי; תסתכל מה חבריך בוועדת הכספים אמרו: 7%, 8%, 9%, לא 14%.

גונן שגב: והגענו ל-14%.

גונן שגב: ולא מפני שאני כל כך חכם, אלא פשוט אמרתי שאני הולך תמיד על הצד הגבוה יותר, כי שם אנחנו נעצרים תמיד.

גונן שגב: ובכן זה נושא אחד – מדיניות קבועה, מדיניות אמיתית, ולא שליפות.

גונן שגב: אם חסר במשרד כלשהו, או אם נדמה שעל-ידי מענק של 100 שקלים לכל משפחה מבטלים את קו העוני – זאת לא שיטת העבודה במשק המערבי, והגיע הזמן שמדינת ישראל תלמד את הנושא.

גונן שגב: דבר שני חשוב מאוד בקשר לתקציב הוא נושא המסים.

גונן שגב: אני חושב שאחת משיטות המיסוי המסור

גונן שגב: בלות הקיימות בעולם המערבי היא שיטת המיסוי של מדינת ישראל, מעבר לאחוז הגבוה.

גונן שגב: אבל יש מדינות שבהן האחוז יותר גבוה, לכן לא נוח לי לדבר על זה.

גונן שגב: אבל הסרבול של שיטת המס הוא איום ונורא.

גונן שגב: אני רוצה לספר דוגמה קטנה מניסיוני האישי לא כחבר כנסת.

גונן שגב: בא נישום למס הכנסה עם תיק חקלאי.

גונן שגב: עדיין יש חקלאים במדינת ישראל; לא הרבה, אבל יש.

גונן שגב: הוא בא עם שומה מסוימת שקבע לו הפקיד במס הכנסה שאחראי לשומתו.

גונן שגב: מנהל החשבונות של אותו חקלאי הלך לפקיד ואמר: מה קרה לך?

גונן שגב: אז גוזרים וחותכים פה ושם, וכמו בשוק פרסי פתאום זה לא 20,000 שקלים אלא 10,000 שקלים, פתאום זה לא 30,000 שקלים אלא 5,000 שקלים, ופתאום זה לא 20,000 שקלים אלא 40,000.

גונן שגב: לא משנה הכיוון.

גונן שגב: כלומר, שיטת המס מאוד מסובכת.

גונן שגב: אינני רוצה להאשים, חלילה, את פקידי מס הכנסה שאינם מבינים בנושא, אבל ודאי שאין באוכלוסייה אחוז אחד שמבין באמת איך הוא משלם מס הכנסה.

גונן שגב: ואני מדבר על עצמאים, לא על שכירים.

גונן שגב: אצל שכירים הנושא הרבה יותר פשוט.

גונן שגב: הוא לא פשוט לחלוטין, אבל הוא הרבה יותר פשוט מאשר אצל עצמאים.

גונן שגב: אני חושב שהגיע הזמן שאחת המטרות של שר האוצר תהיה לשנות את מדיניות המיסוי של מדינת ישראל, לפשט את מדיניות המיסוי, להקטין את המס.

גונן שגב: יש היום חישובים של כלכלנים שמראים שהקטנת המס לא תגרום להקטנת ההכנסה של מדינת ישראל מהמסים.

גונן שגב: אני רוצה להעלות נקודה שלישית שהיא כאובה.

גונן שגב: אולי זה ייראה פופוליסטי, אבל אני חושב שהיא נקודה חשובה ביותר, ולכן גם הצעת חוק שלי בנושא תונח בשבוע הבא.

גונן שגב: הנושא הוא הסיוע, התמיכה, הנדבה, התרומה של ארצות-הברית למדינת ישראל.

גונן שגב: כידוע לנו, הסיוע האזרחי מדי שנה בשנה הוא 1.2 מיליארד דולר.

גונן שגב: בכוונה אינני מדבר כרגע על הסיוע הצבאי.

גונן שגב: אותו סיוע אזרחי של 1.2 מיליארד דולר בשנה גורם, מעבר לתלותנו הכלכלית, גם לתלות פוליטית, ואינו מועיל למשק הישראלי בשום דבר.

גונן שגב: לפני שנתיים הייתי בסיור בארצות-הברית, וכבר אז דיברו בקונגרס על קיצוץ בסיוע החוץ ועל כך שישראל, מאחר שהיא אחת המקבלות הגדולות, תהיה אחת הסובלות הגדולות.

גונן שגב: אנחנו איננו מוכנים לכך.

גונן שגב: ובסך הכול, ארצות-הברית יכולה לקום בעוד חצי שנה, שנה, בעוד שנתיים, או בעוד ארבע שנים – כי אולי עכשיו בתהליך השלום יוסיפו קצת כסף – ולהגיד: רבותי, נגמר; כלכלת ארצות-הברית איננה במצב של פריחה כמו שהיתה, אין עוד 1.2 מיליארד דולר.

גונן שגב: בשנה הבאה תקבלו 600 מיליון דולר, ושנה אחרי זה – אפס דולרים.

גונן שגב: ואז מדינת ישראל תעמוד בפני שוקת שבורה.

גונן שגב: אני חושב, שלפני שנקבל את ההודעה מארצות-הברית על הפסקת הסיוע, מן הדין היה ששר האוצר ישים לו למטרה להודיע לארצות-הברית: בארבע שנים, בעשר שנים, ב-15 שנים, שישראל מבקשת להקטין מדי שנה את הסיוע האזרחי שמתקבל מארצות-הברית באחוז היחסי, ולמצוא לנו מקורות חלופיים.

גונן שגב: ויש מקורות חלופיים שאינם מצריכים הידוק החגורה של אזרחי מדינת ישראל.

גונן שגב: הם אולי מצריכים הידוק החגורה בכיפה השלטת, ואני מדבר על הכנסת והממשלה.

גונן שגב: אף ששר האוצר איננו כאן – גם לא ציפיתי שהוא יהיה פה – אני מקווה מאוד שדברי ייקראו ויישמעו, ואולי מישהו ייקח אותם לתשומת לבו.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי – הוא איננו; חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תקציב זה שמוגש היום לכנסת מבטא המשכיות לתקציב קודם.

סילבן שלום: ההמשכיות הזאת היא המשכיות לכישלון מתמשך של שר האוצר הזה.

סילבן שלום: לצערי הרב, שר האוצר הזה הוא כישלון מתחילת כהונתו עד היום.

סילבן שלום: הייתי אומר אפילו שהוא הכישלון הגדול ביותר שהיה לנו בשנים האחרונות.

סילבן שלום: כל אשר שם ידו בו – נכשל.

סילבן שלום: ואני מדבר על פרמטרים כלכליים בלבד.

סילבן שלום: ואף שאני איש פוליטי, אנסה לדבר כלכלה נטו.

סילבן שלום: אני מקווה שאצליח בכך.

סילבן שלום: קיבלת משק משגשג.

סילבן שלום: קיבלת אינפלציה של 9%.

סילבן שלום: קיבלת שיעור תוצר של 7%.

סילבן שלום: קיבלת מצב של גירעון שהיה אמור לרדת עד לרמה של 2.2% מהתוצר.

סילבן שלום: אבל מה שעשית בעצם זה לקחת נתוני פתיחה שהיו טובים, אולי אפשר לקרוא להם סבירים, ולקלקל בכל אחד מהתחומים.

סילבן שלום: הנושא של האינפלציה, שאני מתריע עליו כבר שנתיים, הוא נושא שיכה בממשלה הזאת ללא רחם.

סילבן שלום: לא שזה מפריע לי, אבל הוא גם יכה בכלכלת ישראל.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר לא ניתן לשלוט על אינפלציה כשהיא מתפרצת.

סילבן שלום: ניתן לדעת איך זה מתחיל, אבל אף אחד לא יודע איך זה יסתיים.

סילבן שלום: בשנה שעברה היתה האינפלציה 11.5%.

סילבן שלום: לקראת השנה הזאת, כשעיתון "הארץ" עשה את הסקירה שלו ועשה תחזית, שאלו אותי כמה אני משער תהיה האינפלציה בשנה הבאה.

סילבן שלום: אמרתי: 14.5%.

סילבן שלום: התקשרו אלי מ"הארץ" ואמרו לי: אולי הגזמת קצת?

סילבן שלום: אמרתי: לא, זה מה שאני חושב.

סילבן שלום: לצערי הרב טעיתי, וכנראה זה יהיה יותר.

סילבן שלום: והסיבה פשוטה: לא יכול להיות מצב ששר אוצר ייתן לכל מי שמבקש, לכל דורש, אפילו יותר מאשר צריך, יותר מאשר מתבקש, ושיעור האינפלציה יישמר.

סילבן שלום: בעבר היה שר אוצר שכינו אותו "יגאל אין לי".

סילבן שלום: היום יש לנו שר אוצר שמכנים אותו "בייגה יש לי".

סילבן שלום: יש לו לכול.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה לא יכול להיות.

סילבן שלום: אי-אפשר שיהיה מצב שבו יהיה לכל הדברים, שיהיה לכולם, כמה שהם רוצים.

סילבן שלום: שר האוצר הזה, מאז תחילת דרכו, נותן מיליארדים לסקטורים, לתחומים, שאני חושב שצריך היה להימנע מכך.

סילבן שלום: הוא נותן מיליארדים לסקטור ההסתדרותי, מיליארדים לסקטור הקיבוצי, מיליארדים לתחומים של הסכמי שכר, שאני חושב ששם היתה הפקרות מוחלטת מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: אני יודע שזה לא פופולרי לומר את זה, כי מי לא רוצה הסכמי שכר?

סילבן שלום: וכל מי שרואה אותי עכשיו יגיד: מה, הוא נגד זה שתהיה לי תוספת שכר?

סילבן שלום: אני לא נגד, אבל אני חונכתי וגדלתי על תורה כלכלית שאומרת שצריך לקצץ בהוצאה הציבורית, שצריך להגיע להוצאה ציבורית מינימלית כדי שהמשק יוכל לעמוד על הרגליים.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב ש-50% של המשק היצרני יחזיקו על גבם עוד 50% של משק ציבורי.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות.

סילבן שלום: ולאורך זמן זה דבר שחייב לקרוס.

סילבן שלום: לא יכול להיות שכל משפחה של המשק היצרני תפרנס משפחה של המשק הציבורי.

סילבן שלום: זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות, וכלכלה לא יכולה לאורך זמן להחזיק כך.

סילבן שלום: מצב של שליש ושני-שלישים הוא המקסימום האפשרי.

סילבן שלום: אבל פה אנחנו כבר עוברים את ה-50% בסקטור הציבורי.

סילבן שלום: יש שר אוצר שנותן לכל דורש, והעם מרגיש טוב.

סילבן שלום: גברתי השרה, יש גידול בצריכה של כמעט 14% בשנת 1994.

סילבן שלום: זה גידול מדהים.

סילבן שלום: ובסופו של דבר, למה לא?

סילבן שלום: אנשים קונים יותר מכוניות, יותר טלוויזיות, יותר מכשירי וידיאו, יותר מקררים.

אורה נמיר: זה יותר מהעלייה בשכר.

אורה נמיר: אז אולי תסביר איך זה קורה?

סילבן שלום: אסביר.

סילבן שלום: זה גם עניין של חיסכון.

סילבן שלום: חוץ מהגידול בשכר, אנשים לקחו גם את החיסכון שהיה להם, חיסכון שהיה בבורסה או חסכונות אחרים, שברו את התוכניות, וקונים בזה.

סילבן שלום: כי היום אין שום אמונה במכשיר שנקרא בורסה.

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר הגידול הזה בצריכה, שכל אחד מהציבור יכול להגיד: טוב – אומר לי עכשיו כל מי שרואה אותי: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: לי טוב, אני קונה יותר, נוסע יותר.

סילבן שלום: קראו לזה "ימי ארידור העליזים", לדברים הרבה פחות גרועים.

סילבן שלום: אני קורא לזה היום "ימי בייגה העצובים", כי בסופו של דבר זה יתנקם במשק הישראלי.

סילבן שלום: אי-אפשר לצרוך יש מאין.

סילבן שלום: ואני לא בא לתאר כאן עכשיו איזו אפוקליפסה על מה שיקרה במשק הישראלי, אבל לטווח הארוך לא ניתן לצרוך יותר מאשר הגידול בתל"ג, לא ניתן לצרוך יותר מהמשאבים שיש לך.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: זה יכול להיות לזמן קצר, לזמן בינוני.

סילבן שלום: לזמן הארוך – נשלם על זה, כולם.

סילבן שלום: יכול להיות שכל שר אוצר חושב על התקופה שלו כתקופה של ארבע שנים והוא אומר:

סילבן שלום: אם בשנתיים הבאות אמשיך בכלכלת הבחירות ולכולם יהיה טוב, מי יזכור לי את זה?

סילבן שלום: אבל אנחנו נזכור את זה.

סילבן שלום: אנחנו אזרחי המדינה, אנחנו הדור היותר צעיר, נזכור שמישהו עשה כאן מעשים שלא ייעשו.

סילבן שלום: ואני אומר את זה בכאב, כי שר האוצר הזה הוא אדם נחמד, הוא אדם שאישית קשה מאוד לריב אתו, קשה מאוד להתווכח אתו.

סילבן שלום: אבל זה לא עניין אישי, זה עניין של טובת מדינת ישראל, טובת הכלכלה במדינת ישראל.

סילבן שלום: ואת צודקת, הכול שואלים, איך יכול להיות שהצריכה עלתה יותר מאשר הגידול בשכר.

סילבן שלום: זה נכון, אבל אנשים לקחו את החסכונות.

סילבן שלום: יש העדפת הווה מול העדפת עתיד.

סילבן שלום: בכלכלה זו תורה שלמה – האם אתה מעדיף את ההווה או את העתיד?

סילבן שלום: יש כאלה שאוהבים העדפת הווה, יש כאלה שאוהבים העדפת עתיד.

סילבן שלום: פה הפכנו את כולם שיאהבו את ההווה, אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: לא יודעים מה יהיה, ימי פומפיי: נאכל ונאכל ונאכל.

סילבן שלום: הגידול הזה בצריכה לא יכול להימשך לאורך זמן, כי הרי המקורות מוגבלים.

סילבן שלום: אין יש מאין.

סילבן שלום: ואני אומר לשר האוצר: אתה הולך לאינפלציה שאתה לא יודע לאן היא תגיע.

סילבן שלום: היום זה 15%, בשנה הבאה זה יכול להיות גם 25%.

סילבן שלום: איך עושים את המימון של כל הדבר הגדול הזה?

סילבן שלום: הרי למדינת ישראל אין מכונה להדפסת דולרים.

סילבן שלום: איך עושים את הפלא הגדול הזה?

סילבן שלום: כי מישהו, איזה דוד סם, נתן לנו ערבויות, ולוקחים את הערבויות האלה.

סילבן שלום: בסופו של דבר לא מרגישים שיש ירידה ברזרבות, כי היום אנחנו מחזירים רק את הריבית, את הקרן – אלוהים יודע מתי נחזיר.

סילבן שלום: כל אחד בונה על זה שאולי גם לא נחזיר את הכסף לעולם.

סילבן שלום: אז יש גירעון במאזן התשלומים, שבחודש אחד עולה מעל מיליארד דולר.

סילבן שלום: מה זה, יש לו איזו מכונה במשרד האוצר שהוא יכול כל בוקר לבוא ולהדפיס דולרים ולעשות מה שהוא רוצה?

סילבן שלום: אני לא מבין את הדבר הזה, זה פשוט חוסר אחריות מוחלט.

סילבן שלום: והוא עושה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, בנושא הזה אני רק רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: זה משחק פעמיים לרעתנו, מפני שהיום אנחנו מקבלים כסף כהלוואה וזה מנפח את הרזרבות, וכשאתה מחזיר, זה מפחית.

רפאל אדרי: זאת אומרת, זה משחק כפול.

סילבן שלום: נכון, נכון.

סילבן שלום: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, ואתה צודק בעניין.

סילבן שלום: היום גם יוצא מצב אבסורדי, שהריבית שאנחנו מקבלים בעבור אותן הלוואות היא 3.5% בשנה בלבד, אבל אנחנו משלמים לארצות-הברית 7% בשנה.

סילבן שלום: כל שנה מפסידים עשרות מיליוני דולרים רק על הריבית.

סילבן שלום: ולמה?

סילבן שלום: כי לקחו את הכסף הזה, אף אחת מהחברות במשק לא רוצה אותו.

סילבן שלום: הכריחו את חברת החשמל לקחת ב-6.8% – ואני יודע את זה מידע אישי – ולא רצו לקחת.

סילבן שלום: מכריחים גופים כלכליים לקחת, כשאף אחד לא רוצה, והכסף שוכב לו במרתפי בנק ישראל – לא כולו, כי חלק מנוצל לעניין של צריכה מופקרת – אבל בסך הכול גם על הריבית הזאת משלמים עשרות מיליוני דולרים בשנה.

סילבן שלום: אבל הבטיחו לנו הרבה דברים.

סילבן שלום: אמרתי: אינפלציה – הבטיחו ולא קיימו; אמרתי: מאזן תשלומים – גרוע מאוד; הוצאות ציבוריות ענקיות גורמות לאובדן המשק הזה.

סילבן שלום: אבל גם הפרטה.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אימצתם לפני שנים מספר את תורת ההפרטה, היום קוראים לזה "תורת הימין החברתי", או לא יודע איך, משמיצים את כל אנשי ההסתדרות של רן כהן.

סילבן שלום: ההפרטה הזאת שבשנה הזאת היתה אמורה לממן 4.5 מיליארדי שקל מהגירעון – תדעי, גברתי השרה, כי דווקא התחומים שאת עוסקת בהם הם התחומים שאני חושב שצריך לתת להם – 4.5 מיליארדי שקל הבטיחו לנו ב-1994.

סילבן שלום: גם ב-1995 כתוב אותו דבר: מימון הגירעון ייעשה על-ידי הפרטה של 4.5 מיליארדים.

סילבן שלום: כמה הופרט בשנת 1994, את יודעת?

סילבן שלום: בקושי 500 מיליון שקל.

סילבן שלום: ואנחנו נמצאים כבר בחודש ספטמבר.

סילבן שלום: אז אומרים: השק"ם יהיה בקרוב, או בנק המזרחי.

סילבן שלום: כישלון מוחלט, אין שום סיכוי שיגיעו אפילו למיליארד או למיליארד וחצי.

סילבן שלום: מה יקרה בשנה הבאה?

סילבן שלום: יהיה אותו דבר.

סילבן שלום: היצוא: הבטיחו לנו גידול של 9%, אנחנו מגיעים ל-7.5%.

סילבן שלום: הבטיחו לנו גידול בתמ"ג של 7%, מגיעים ל-6.5%.

סילבן שלום: הבטיחו לנו מצב שבו נגיע להקטנת הגירעון, ואנחנו מגיעים להקטנת גירעון, שבסופו של דבר היא לא אמיתית – רק 2.75% מהתוצר.

סילבן שלום: אומר לי שר האוצר: מה אכפת לך?

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר יש גם גידול בהכנסות ממסים, אז גירעון אין לי.

סילבן שלום: זה חוסר הבנה בסיסי בכלכלה, כי קודם כול אתה מרגיל את המערכת להוצאות בסדר גודל גבוה יותר, והכנסות הן משתנה שהוא בלתי תלוי – יום אחד יש, יום אחד אין.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה זה עניין של הסטה של המקורות לעבר אחר.

סילבן שלום: איך אפשר בכלל לבוא ולהגיד דבר כזה – יש לי גידול בהכנסות אז אין לי בכלל הגדלת הגירעון?

סילבן שלום: זה חוסר הבנה בסיסי.

סילבן שלום: אבל הוא אומר את הדברים, הדברים נקלטים, ולצערי הרב יש גם כאלה שחושבים שהם בסדר.

סילבן שלום: רק עוד דבר אחד, לסיום: להרבה דברים שר האוצר מוצא כסף.

סילבן שלום: אמרתי כבר – לדברים סקטוריאליים.

סילבן שלום: אני חושב שהוא עושה דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: הוא חזר רק לפני שבוע-שבועיים מחוץ-לארץ, ליומיים, לתת לשר הבריאות עוד מיליארד שקל, כשלכך הוא מוצא כל פעם סכומים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אני הגשתי הצעת חוק בנושא החינוך, בנושא של פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל כך שיתאפשר לכל אדם בעל תעודת בגרות להתקבל לאוניברסיטה, לכל פקולטה שיחפוץ בה, כשהמיון ייערך בסוף השנה הראשונה ללימודים.

סילבן שלום: במקום שיהיה מיון פרלימינרי יהיה מיון בסוף השנה, דבר שקיים כמעט בכל אירופה.

סילבן שלום: אתה מכיר את זה, זה קיים גם בצרפת, זה קיים בגרמניה, קיים באיטליה.

סילבן שלום: נותנים שוויון הזדמנויות לכל הציבור הרחב להגיע לאוניברסיטה, להתקבל לשנה הראשונה, ולאחר מכן הטובים ביותר עוברים לשנה ב'.

סילבן שלום: אז קמו אנשים ואמרו: מיליונים, מאות מיליונים.

סילבן שלום: קודם כול, המספרים מגוחכים, כי אומרים שיהיה גידול של 20,000 סטודנטים, וזה לא נכון בכלל.

סילבן שלום: היום אלה שרוצים ללמוד משפטים ולא מתקבלים הולכים בסופו של דבר ללמוד מקצוע אחר בעדיפות שנייה ובעדיפות שלישית והם נשארים בתוך המערכת.

סילבן שלום: אבל מה קורה בעצם?

סילבן שלום: מפני שמישהו קבע לפני 40 שנה שרק תעודת הבגרות היא תהיה המדד העיקרי לקבלה לאוניברסיטה, עם בחינה פסיכומטרית, יוצא שכל בני השכונות, בני העיירות, בני הקיבוצים, בני המגזר הערבי, שרמת ההוראה שם היא לא טובה – אני לא רוצה להגיד שהיא לא טובה, חלילה, בוא נאמר שהיא פחות טובה מאשר במרכז הארץ – הסיכוי שלהם להגיע לציוני בגרות גבוהים שואף לאפס.

סילבן שלום: התחרות שלהם עם אנשי מרכז הארץ פשוט בלתי אפשרית.

סילבן שלום: לכן הם לא מגיעים גם לאוניברסיטה.

סילבן שלום: אבל בוא ניקח גם את מרכז הארץ, אלה שהם בני 17 ולא בדיוק עשו את הכול בגיל 17.

סילבן שלום: האם צריך לחסום אותם לכל החיים; צריך לשלוח אותם ללמוד בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: אנחנו מכירים, את מכירה – אני לא רוצה להגיד שמות – בת של עורכת עיתון שנסעה ללמוד משפטים בחוץ-לארץ, הכירה שם סטודנט מדנמרק, נישאה לו, עברה אתו לדנמרק, ילדה לו ילדה.

סילבן שלום: לא רק שהפסדנו את הבת שלה, הפסדנו גם את הנכדה, שהיא דנית לכל דבר.

סילבן שלום: אבל בגלל הצעת החוק הזאת מונעים מאנשים את האפשרות להגיע.

סילבן שלום: יש מקרים רבים של אנשים שגדלו, למשל, ביפו, לא התקבלו לרפואה, נסעו לאיטליה, חזרו לארץ – אחרי שלוש שנים מותר להתקבל לשנה ד' – עברו את הבחינה, התקבלו לשנה ד', גמרו שבע שנים, לא רק שגמרו אותה, לא רק שגמרו בהצטיינות, אלא בהצטיינות יתירה, ואלה אנשים שמישהו מנע מהם במבחן פרלימינרי, בדרך הזאת, להתקבל.

סילבן שלום: כל הנושא הזה של גידול באינפלציה, של צמיחה שמקורה גם בגידול בשכר ולא רק ממניעים כלכליים, של גידול בהוצאות הציבוריות, של אופיום להמונים ושל שבירת ההון על-ידי מס הבורסה מביא אותי לומר לשר האוצר דבר אחד: נכשלת, לכן תתפטר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנוכחים, כדרכי, כדי להמחיש את מה שאני רוצה לומר, אפתח בסיפור קצר מהגמרא, מסכת בבא בתרא, דף ס', עמוד א': רבי ינאי היה לו אילן הנוטה לרשות הרבים.

יוסף בא-גד: היה עוד גבר אחד שגם לו היה אילן שנוטה לרשות הרבים.

יוסף בא-גד: באו אנשי רשות הרבים ואמרו שהאילן השני מפריע להם.

יוסף בא-גד: הביאו אותו לדין בפני רבי ינאי.

יוסף בא-גד: אמר לו רבי ינאי: לך היום, תבוא למחר.

יוסף בא-גד: מה עשה רבי ינאי בלילה?

יוסף בא-גד: קצץ את האילן שלו.

יוסף בא-גד: למחרת הגיע הנאשם ואמר לו רבי ינאי: אני פוסק עליך לקוץ את האילן.

יוסף בא-גד: אמר לו: למה את שלי?

יוסף בא-גד: קודם תקצוץ את שלך.

יוסף בא-גד: אמר לו: לך תבדוק, אם האילן שלי עומד – אתה צודק; אם לא – תבקש סליחה.

יוסף בא-גד: שואלת הגמרא: מה היה צריך לדחות אותו?

יוסף בא-גד: היה יכול מייד לומר לו: תקצוץ ואני אקצוץ גם כן.

יוסף בא-גד: אלא – ופה העיקר – משום דריש לקיש דאמר: התקוששו וקושו, קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

יוסף בא-גד: יסוד מוסד הוא, שאדם צריך לשמש דוגמה אישית.

יוסף בא-גד: לפני שהוא בא לטעון לציבור, לפני שהוא בא לפסוק, לפני שהוא בא לדבר ברבים – חייב הוא לשמש דוגמה אישית.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, שכל הכוונות הטובות של התקציב מתבטלות לנוכח כמה דברים, שאראה לכם אותם, ואלה לא דברים שלי.

יוסף בא-גד: "רבין מציע מכוניות אמריקניות לשרים ולבכירים בממשלה" – הצעה.

יוסף בא-גד: ובכן, זו הבעיה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: המכוניות היפניות לא טובות, האירופיות לא טובות.

יוסף בא-גד: ההסדר הוא מכוניות אמריקניות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם בכאב, שאירחתי השבת בהתנדבות בישיבת "נחלים" 30 משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: באמת, טעיתי שלא הזמנתי את השרה.

יוסף בא-גד: אזמין אותה פעם לשבת כזאת.

יוסף בא-גד: באו משפחות עם מינימום עשרה ילדים, 15 ילדים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם: הבלגן היה נוראי, אבל איזה אושר, איזה יופי, ילדים רצו והתרוצצו על הדשא ובחדר האוכל.

יוסף בא-גד: לא ייאמן איזה אושר ושמחה היו.

יוסף בא-גד: בא משרד האוצר ואומר: תקציב חדש, תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית יעלו.

יוסף בא-גד: כבוד שר האוצר, מתי נסעת בפעם האחרונה בתחבורה ציבורית?

יוסף בא-גד: – אני לא, אני לא נוסע בתחבורה ציבורית.

יוסף בא-גד: מתי ניסית להעלות עשרה ילדים לאוטובוס ולשלם עבורם?

יוסף בא-גד: מה עולה על דעתך לייקר את התחבורה הציבורית?

יוסף בא-גד: תעלה את הכול, אבל לא את תעריפי הנסיעה בתחבורה העממית, הציבורית, הפשוטה.

יוסף בא-גד: היום כדי לנסוע באוטובוס אתה צריך להיות עשיר כקורח, אם יש לך ילדים.

יוסף בא-גד: אני יודע, בתי נוסעת ללמוד.

יוסף בא-גד: ההוצאות הן עצומות.

יוסף בא-גד: זה עלה על-פי כל קנה מידה.

יוסף בא-גד: ואז, באה לי עוד בשורה מהעיתון.

רפאל אדרי: אני מבין שקורח לא היה עשיר כל כך, אם הוא היה צריך הרבה כסף בשביל התחבורה הציבורית.

יוסף בא-גד: התחבורה של אז, החמורים והגמלים, הספיקה לו.

יוסף בא-גד: אבל זה ידוע, "עשיר כקורח" זה הביטוי.

יוסף בא-גד: והנה, בשורה חדשה בעניין הדוגמה האישית: "תקציב המפלגות לשנה הבאה יעלה ל-72.3 מיליון שקל".

יוסף בא-גד: זו הבעיה.

יוסף בא-גד: מכוניות לשרים, תקציב למפלגות.

יוסף בא-גד: אל תכעסו עלי, העלו לנו פתאום את שכר חברי הכנסת, בלי שביקשנו כלל.

יוסף בא-גד: הוסיפו את השכר הזה.

מיכאל איתן: אתה יכול לתרום את זה, אם אתה רוצה.

יוסף בא-גד: סליחה?

מיכאל איתן: אתה יכול לתרום את ההפרש.

מיכאל איתן: את מה שקיבלת על כורחך אתה יכול לתרום.

מיכאל איתן: יש הרבה מטרות טובות.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אני מודיע לך, ואני מוכן לתת לך לעיין, שחתנים פונים אלי ואף אחד לא חוזר ריקם, ברוך השם.

יוסף בא-גד: פונים אלי חתנים, משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: אני תורם כסף רב, כי כך התרגלנו; "מעשר געלט", כסף מעשר ויותר.

מיכאל איתן: אם כך, זה הולך למטרה טובה.

יוסף בא-גד: ברוך השם.

מיכאל איתן: אז למה אתה מתלונן?

יוסף בא-גד: כי אני חושב שאנחנו צריכים לשמש דוגמה אישית.

מיכאל איתן: זו הדוגמה, שאתה נותן למטרות טובות.

יוסף בא-גד: אני חושב שלא ייתכן שאנחנו באים לעם, מדברים גבוהה גבוהה, ומדברים על תקציבים.

יוסף בא-גד: יש מי שמכיר את הבעיות של משפחות ברוכות ילדים, את הבעיות של מעוטי יכולת ואת הבעיות של "עמך", ולא של כאלה שנוסעים לטורקיה, וגם לא לאילת, רואה רמת חיים וצורת חיים.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת זאבי סיפר לי שהנכדים לו – ויש לו בן ברוך-ילדים – כל השבוע שותים מים ובשבת מוסיפים קצת פטל.

יוסף בא-גד: אחרת הם לא עומדים בתקציב.

יוסף בא-גד: ובכן, מה מבשר התקציב החדש?

יוסף בא-גד: – תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית יעלו.

יוסף בא-גד: שערורייה.

יוסף בא-גד: תקציב החינוך קוצץ.

יוסף בא-גד: מה זה אומר?

יוסף בא-גד: האוצר דחה בניית אלפי כיתות לשנת 1995.

יוסף בא-גד: הוא חוסך 95 מיליון.

יוסף בא-גד: בנוסף, יש קיצוץ של 30 מיליון בתקציב אבטחת מוסדות.

יוסף בא-גד: כיתות לא ייתנו לנו, אבטחת מוסדות לא ייתנו לנו, ואם כך, למה הכסף?

יוסף בא-גד: לסיוע לקיבוצים ולקופת-חולים.

יוסף בא-גד: שוב, אני לא אומר אף מלה שלי.

יוסף בא-גד: היות שלאוצר חסר המון כסף לקיבוצים ולקופת-חולים, החליטו לחסוך 120 מיליון ש"ח על-ידי הפחתת אומדן העלייה ב-1995 מ-80,000 ל-70,000.

יוסף בא-גד: הכול יעשו.

יוסף בא-גד: לא יבנו כיתות, יפסיקו את האבטחה, יקצצו את העלייה – וזה לא שלי, אני קורא – ויטילו מס על הבורסה.

יוסף בא-גד: תנו לאזרח הקטן.

יוסף בא-גד: כשמדובר במשקיעים – מס על הבורסה זה "ביזנס".

יוסף בא-גד: אבל אדם שהרוויח ויש לו 2,000-1,000 שקל, למה שהוא לא ישקיע זאת זמנית בבורסה?

יוסף בא-גד: מה יש?

יוסף בא-גד: יש לו 2,000 שקל שהוא חסך.

יוסף בא-גד: צריך לקבוע limit, גבול, ועד הגבול הזה האדם אינו נחשב למשקיע.

מיכאל איתן: לא לוקחים לו את 2,000 השקל.

יוסף בא-גד: לוקחים ממנו מסים.

מיכאל איתן: על מה?

יוסף בא-גד: על 2,000 השקל, על ההשקעה בבורסה.

מיכאל איתן: על ההשקעה לא, רק על הרווח.

יוסף בא-גד: על הרווח.

יוסף בא-גד: למה?

מיכאל איתן: ואם האדם עובד קשה, בזיעת אפיו?

יוסף בא-גד: אני מדבר על העובד הפשוט.

יוסף בא-גד: אני לא מדבר על משקיעים.

יוסף בא-גד: אני לא מדבר על ספקולנטים.

יוסף בא-גד: מהם שייקחו כמה שרוצים.

יוסף בא-גד: אבל תן לאדם שחסך מלחמו להרוויח עוד קצת.

יוסף בא-גד: מה יש?

יוסף בא-גד: רבותי חברי הכנסת, בתקציב יש גם דברים טובים.

יוסף בא-גד: אם מחליטים, כדי למנוע בריחה המונית של עולים לחוץ-לארץ, להפוך את סל הקליטה למענק מותנה – יבורך המציע.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: לרבנים ביישובים יש שכר רעב.

יוסף בא-גד: שכר עובדי מועצות דתיות הוא שכר רעב.

יוסף בא-גד: ביישובי יש"ע עומדים בתים.

יוסף בא-גד: יש ביטוי בגמרא – "ושאיה יכת שער".

יוסף בא-גד: בית ריק זה הרס.

יוסף בא-גד: עומדים בתים ריקים ולא מוכנים לתת אותם למתיישבים.

יוסף בא-גד: הבתים נהרסים, האוצר מפסיד, ובלבד שלא יקבלו את הבתים.

יוסף בא-גד: כך לא נוכל לתמוך בתקציב.

יוסף בא-גד: עם ישראל צריך להיות אמון על תקציב של דאגה למשפחות ברוכות ילדים, לנזקקים ולמעוטי יכולת.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לשמש דוגמה אישית.

יוסף בא-גד: לכן לא נתמוך בתקציב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שר האוצר בנאומו היום, או ליתר דיוק בחוברת שהוא הפיץ בין חברי הכנסת, חוברת שאינה אלא טקסט נאומו, קובע, בין היתר: "מדינת ישראל בשלהי 1994 מתברכת במשק שמצבו טוב בהשוואה לשנים עברו".

דוד מגן: קביעה זאת של שר האוצר, אשר אינה אלא טעות גסה, מעוררת כמובן תהיות, ובכנסת היא צריכה לעורר דאגה רבה.

דוד מגן: אם עיני הממשלה טחו מראות את עומקה של התהום שעל פיה אנו ניצבים, שומה על הכנסת לגייס את כל כוחותיה, להעמיד את הממשלה על טעותה הגדולה ולהפנותה לדרך אחרת, דרך כלכלית נכונה.

דוד מגן: התנאי להצלחה הוא האומץ הנדרש מהממשלה להודות בטעות.

דוד מגן: בניגוד להנחות היסוד אשר נמסרו לנו במליאה ובוועדת הכספים בראשית 1993 ובראשית 1994, ובשונה מההצלחות שנרשמו בשנים האחרונות, הרי האינפלציה פרצה ופורצת מחדש והשפעתה ההרסנית על המשק מאיימת לכלות כל חלקה טובה.

דוד מגן: השד האינפלציוני מתחדש, ואנחנו צריכים להתברך בכך בשלהי 1994 על רקע האינפלציה הגואה מחדש?

דוד מגן: הלזאת אתה קורא מצב טוב משנים עברו?

דוד מגן: כיצד אפשר להגדיר את המצב הכלכלי כמשת

דוד מגן: פר כאשר המאזן המסחרי שובר שיאים שליליים, מגיע לשפל חסר תקדים, ובעקבותיו כמובן כל מאזן התשלומים שלנו נראה שלילי בצורה קיצונית?

דוד מגן: כידוע, ויכולים להעיד על כך גם שרת העבודה והרווחה הנוכחת כאן, חבר הכנסת שפי וחבר הכנסת רן כהן, כולנו מודאגים כאשר מעל התעשיות הביטחוניות מרחפת סכנת סגירה וצמצומים, ויכול להעיד על כך מצליף סיעת העבודה, חבר הכנסת שפי.

דוד מגן: הלכך, אדוני שר האוצר, אתה קורא מצב טוב משנים עברו, כאשר אלפי, אם לא למעלה מרבבה של מפרנסים ראשיים בתעשיות הללו, מדירים שינה מעיניהם כי אינם יודעים מה יהיה מצבם החל מ-1 בינואר 1995, לאחר שהתקציב יאושר, ואין שום מענה בתקציב בשאלת המבנה הארגוני והסיוע שהממשלה צריכה לתת לתעשיות הללו?

דוד מגן: על צוואר המשק רובצת כאבן ריחיים כבדה קופת-חולים הכללית, אשר קרסה למעשה.

דוד מגן: משבר הפנסיה אורב מעבר לפינה, וכאן, במליאת הכנסת, מרגיעים אותנו היום אחר הצהריים ואומרים: הכול טוב.

דוד מגן: לא רק שהכול טוב, יותר טוב משהיה בשנים קודמות ואין מקום לדאגה.

דוד מגן: האם שוק ההון מתנהל כיאות?

דוד מגן: היכן החומות הסיניות שאמורות היו להפריד בין הבנקים ובין קופות הגמל לבין הבורסה ושוק ההון בכללותו?

דוד מגן: כך הובטח לנו, על כל פנים.

דוד מגן: איני רוצה, אדוני היושב-ראש, להכביר מלים על-אודות המשבר בבורסה, אבל המצב דהיום בשוק ההון יכול להירשם כ"הישג"?

דוד מגן: כיצד יכול שר האוצר להצביע על מצב חיובי כביכול, כאשר משפחות צעירות אינן יכולות בשום דרך לרכוש דירה?

דוד מגן: האם עובדת דהירת מחירי הדירות מעלה מעלה, תוך שהן מתרחקות מהישג ידן של המשפחות הצעירות – האם אין העובדה הזאת צריכה לעמוד לנגד עינינו כשאנו עוברים לסדר-היום ומתייחסים לתקציב כלאחר יד, כאילו הבעיה החברתית הקשה הזו אינה קיימת?

דוד מגן: הכתובת, חברי הכנסת, רשומה על הקיר.

דוד מגן: הכישלונות בולטים, ואסור בשום אופן להתעלם מהם.

דוד מגן: כספי הערבויות שהגיעו בסיועה הנדיב של ממשלת ארצות-הברית יצרו, כך אני סבור, תחושת שפע, אך מי שעיניו בראשו צריך לראות את הדברים כדבעי ולא ללכת שבי אחר תחושות המבוססות על נתונים מלאכותיים.

דוד מגן: אסור לנו בשום אופן, בהתייחסות להצעת חוק התקציב לשנת 1995, לצאת מתוך ההנחה האופטימית ומתוך הצבעה על העובדה – כפי ששר האוצר הצביע – שהמצב טוב.

דוד מגן: כי אם נחשוב כך, נהיה כולנו שותפים לשגיאה החמורה ולטעות המרה שהממשלה כנראה נכשלה בהן.

דוד מגן: חברי הכנסת, איני יודע מי מבין חברי הכנסת הספיק לעיין בתקציב הרב-שנתי.

דוד מגן: אני רק רוצה לומר לכם, שבתוך הארגז המונח על שולחננו יש גם חוברת הנקראת תקציב רב-שנתי, והיא מוגשת כמובן מכוח החוק.

דוד מגן: אני מזכיר, נקבע בחוק שהממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תוכנית תקציב רב-שנתי, שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית לשתי השנים הבאות אחריה.

דוד מגן: שר האוצר אמר בדברי הקדמתו, שהוא מתייחס לתוכנית רב-שנתית לשנים 1996 ו-1997.

דוד מגן: כמובן, החוברת מדברת על שלוש שנים: 1995, 1996 ו-1997, אבל לא לאי-דיוק הזה אני רוצה להתייחס.

דוד מגן: אני רוצה לשאול, איך אפשר להניח הנחת יסוד בתקציב 1995 המצביע על היקף עלייה חזוי של 70,000 עולים – ואני בטוח שרבים מאתנו חושבים ומהרהרים האם הנתון הזה ריאלי ועל מה הוא מבוסס, אבל גם כאן לא זאת השאלה.

דוד מגן: אם באמת מתכננים תקציב רב-שנתי מכוח החוק, מדוע בתקציב 1995 אתה מניח הנחת יסוד מהו מספר העולים, ומדוע בתקציב הרב-שנתי, שהתקציב השנתי צריך להיות נגזר ממנו, אתה בכלל מתעלם מהנתון הבסיסי, או מאחד הנתונים הבסיסיים שצריכים להנחות אותך בתכנון התקציב?

דוד מגן: אין זכר למספר הצפוי של העולים בשנים 1996 ו-1997, ולדעתי לא נעשה ניסיון, ולו קל, להתמודד עם האתגר הזה ולהציב בפני הממשלה אתגר רב-שנתי בכל מה שקשור בקליטת עלייה ובטיפול בעולים.

דוד מגן: אבל בתוכנית הזאת, בתקציב הרב-שנתי, יש, בין היתר, סקירת ענפי המשק, ניתוח של שינויים מבניים הנדרשים, באשר הממשלה מבטיחה לנו לשנות אותם בשלוש השנים הקרובות, 1995, 1996 ו-1997.

דוד מגן: גם כאן מסגרת הזמן לא מאפשרת להתייחס לכל הנושאים.

דוד מגן: בחרתי להעמיק עיין בנתון הראשון בפרק התחבורה היבשתית.

דוד מגן: התוכנית הרב-שנתית מדברת בפרק הראשון על התחבורה היבשתית, התחבורה הימית והתחבורה האווירית.

דוד מגן: הפדיון הכולל של הענף בשנת 1992 היה 10.9 מיליארד ש"ח, ו-11.4 מיליארד ש"ח ב-1993.

דוד מגן: הבוקר במקרה, נדרשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה להתייחס רק לעניין פיתוח הרכבות.

דוד מגן: ההיקף הוא "רק" מיליארד שקל, ואנחנו נתקלים בביקורת נוקבת של מבקרת המדינה כלפי רשות הנמלים והרכבות, ובין היתר היא קובעת בדוח האקטואלי: "נתקבלו החלטות עקרוניות מבלי שקדמו להן דיונים ממצים ומעמיקים כנדרש.

דוד מגן: מי שהוסמך לקבל החלטות כאלה, תוך הפעלת שיקול דעת, חייב להשתמש בסמכותו בדחילו, על סמך בדיקה יסודית של כל המידע הרלבנטי ותוך הפעלת קריטריונים ענייניים ושוויוניים, כשטובת העניין והיא בלבד לנגד עיניו".

דוד מגן: זאת אומרת מבקרת המדינה בדברי ההקדמה לדוח 44, דברים שהם רלבנטיים גם לדיון היום בנושא פיתוח התשתית התחבורתית היבשתית בראייה של רשות הנמלים והרכבות.

דוד מגן: בנושא הזה הגענו למסקנה שהדוח חמור והוא חשף פינות אפלות, למשל בקביעת קריטריונים, בקביעת תקציבים לפיתוח, בבעיות תיאום כלליות.

דוד מגן: גם כאן לא אכביר מלים, אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בינואר השנה, על רקע דברי מבקר המדינה, קבעה הממשלה להקים מועצה לאומית עליונה לתכנון התחבורה היבשתית, דבר הנגזר ועולה מתוך הביקורת.

דוד מגן: אנחנו כבר בסוף השנה, ופרט להחלטה החשובה שנתקבלה, הייתי אומר אפילו החלטה עם יומרות רבות, לא נעשה דבר.

דוד מגן: אותה מועצה לא נתכנסה אפילו לישיבה הראשונה.

דוד מגן: אינני רוצה להרחיב ולהזכיר את כל הנושאים אשר הוסקו בדוח החמור של מבקר המדינה, אבל שר האוצר היה מעורב בכמה דברים שהוא היה אחראי להם אישית וישירות, וחבל שאינו נוכח כאן, משום שרציתי לומר לו כי אותו דוח שחשף, לפי דעתי, פינות אפלות, למשל בהעברת תמיכות למוסדות ציבור – לא רק המבקר ולא רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם שר האוצר ואולי בעיקר שר האוצר צריך להשגיח בשבע עיניים על כל המתרחש בכל מקום ואתר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, החלטת ועדת הכנסת אינה מאפשרת התייחסות לכל הנושאים אשר מופיעים בחוק התקציב.

דוד מגן: והואיל ונקבע שהדיון הוא דיון משולב, תרשה לי ממש בראשי פרקים ובקיצור נמרץ להתייחס לחלק השני שנקבע כדיון משולב, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: אבקש לסיים.

דוד מגן: ראשית, לתשומת לבך, זו פעם ראשונה שאני נתקל בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), כשהממשלה נמנעת מלומר או מלהזכיר את המשפט הקבוע, כך ראינו לפחות בשנת התקציב 1994, את הקביעה מהי מטרת תיקוני החקיקה.

דוד מגן: בדרך כלל הם מוסיפים ואומרים: "להשגת יעדי התקציב".

דוד מגן: השנה הם אינם מדברים בכותרת על השגת יעדי התקציב, וכנראה יש סיבות מיוחדות לכך.

דוד מגן: החוקים שהם מציעים לנו לתקן בהזדמנות החגיגית הזאת לא תמיד רלבנטיים לתקציב המדינה לשנת 1995.

דוד מגן: האם בהתייחסות שלהם בקביעת היטל אקוויפרים הם יפתרו את בעיית המים, שהיא כל כך סבוכה וכל כך קשה?

דוד מגן: האם מישהו מעלה בדעתו, כי על-ידי תיקון של חוק עקיף והטלת היטל מסוים אפשר לפתור את הבעיה הגדולה והקשה הזו, שהמשמעות התקציבית שלה היא אדירה?

דוד מגן: אני נדהם כשאני קורא שהממשלה מציעה לנו לתקן את פקודת מחלות בעלי החיים, כאילו על-ידי קיזוז הפיצויים המגיעים לחקלאים בגין פטירתם של בעלי חיים ייוושעו משק המדינה ותקציב המדינה.

דוד מגן: גברתי שרת העבודה והרווחה, כל העניין עם המוסד לביטוח לאומי וימי מילואים, שעבר דיונים רבים מאוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מגיע כאן לפתרון כלאחר יד.

דוד מגן: האם לא מוטב לשבת עם המוסד לביטוח לאומי על חוק הביטוח הלאומי ולדון בנושא בחוק המוסד לביטוח לאומי לגופו, ולא לקבל מעין תכתיב?

דוד מגן: הרי מה ההיגיון, אדוני היושב-ראש, כשמכניסים לנו את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה?

דוד מגן: יודעים שיש רבים מחברי הכנסת שתומכים בממשלה בדרך כלל – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

דוד מגן: – – – ומנסה לכלוא אותם להצביע בניגוד למצפונם, בכלל זה בנושא הזה, משום שהצבעה נגד החוק הזה היא הצבעת אי-אמון, וזהו מעשה בלתי הוגן אשר נעשה על-ידי הממשלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה אומר לי לסכם ואני אסכם, אבל אני אסכם בשני משפטים מדברי ההסבר באחד הסעיפים, ולא אוסיף עליהם, משום שמה שהממשלה עצמה כותבת בדברי ההסבר מתאר את התייחסותה להצעות התיקון.

דוד מגן: היא מדברת על הארכת תוקף הפטור שיש לממשלה מתשלומי ארנונה לרשויות מקומיות, ואז היא כותבת בדברי ההסבר: "תחילתו של התיקון נדחתה לשנת 1994 ולאחר מכן לשנת 1995.

דוד מגן: שר האוצר ושר הפנים מינו ועדה מקצועית לבחינת נושא המיסוי ברשויות המקומיות.

דוד מגן: מוצע להמתין להמלצות הוועדה ולהאריך את תוקף הפטור עד לראשית שנת 1996".

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר לך, לא ביקשתי לסכם, ביקשתי לסיים.

דוד מגן: לכן, אדוני היושב-ראש, אין דבר יותר משכנע מאשר לסיים בדבריה של הממשלה עצמה, דברים המעידים על השטחיות ועל אוזלת ידה בכל מה שקשור בהגשת הצעת התקציב לשנת 1995, לרבות הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, רק תיקון קטן ששמתי לב אליו בדבריו של קודמי, חבר הכנסת מגן.

רן כהן: אין מה לעשות, כאשר מתייחסים לחוק צריך לקרוא מה כתוב בו.

רן כהן: אני מצטער שאני צריך להעיר לך על העניין הזה.

רן כהן: אני בכלל לא אוהב את הצעות חוק הסדרים במשק המדינה, ותמיד נלחמתי על אי-שינוי של החוקים אפרופו תקציב.

רן כהן: לשמחתי הרבה, אגב, הפעם מובאים תיקונים דלים ביותר לעומת שנים קודמות, שבהן היו מביאים חוק גורף לשינויים.

רן כהן: לשמחתי, חלק מהמלחמה שלנו, חברי הכנסת מכל הסיעות, לנסות ולא לקיים שינויי חקיקה אגב תקציב, זוכה להצלחה מסוימת.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר לך על מה שהלנת כאן.

רן כהן: בסעיף 1 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, נכתב: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם של חוקים או להאריך את תוקפם ולקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגירעון לשנת הכספים 1995, והשגת יעדי המדיניות הכלכלית".

רן כהן: בסעיף 1 כתוב בדיוק מה שביקשת שיהיה כתוב, אבל לא זה העניין.

דוד מגן: בדרך כלל זה שם החוק.

דוד מגן: זה היה כתוב בכותרת החוק.

רן כהן: פה כתוב "תיקוני חקיקה", ובסעיף 1 זה מופיע.

רן כהן: אבל נעזוב את זה, אין לזה כל חשיבות.

רן כהן: רק הסבתי את תשומת לבך לכך שהאוצר הגיש את החוק עם הגדרה של השגת יעדי התקציב.

רן כהן: העניין הראשון שאני מתכוון לעסוק בו הוא הסוגיה המרכזית, שגם חבר הכנסת סילבן שלום וגם חבר הכנסת מגן עסקו בה – באיזו מידה המדיניות של הממשלה הזאת מן הבחינה הכלכלית הולכת בדרך ההצלחה הכלכלית, או שהממשלה מפזרת כספים, אינה שולטת על המשק, המשק בקטסטרופה וכו' וכו'.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מה הם היעדים של מדיניות כלכלית?

רן כהן: יעד ראשון הוא להגדיל את נפח היצוא ואת המשק הלאומי.

רן כהן: זה מושג.

רן כהן: היעד השני הוא לצמצם את האבטלה.

רן כהן: האבטלה קטנה, כפי שפשוט לא ניתן היה אפילו לסרטט בתור מטרה.

רן כהן: אם מדברים על הגירעון, ואני נגד הגדלת הגירעון, כאשר עומדת הברירה בפניך כמי שמופקד על המשק הלאומי – מה אתה רוצה: אתה רוצה יותר גירעון ופחות אבטלה או שאתה רוצה פחות גירעון ויותר אבטלה?

רן כהן: מה עושה אדם בר-דעת?

רן כהן: מוטב שיהיה מעט יותר גירעון ופחות אבטלה.

רן כהן: זאת היתה הביקורת של הכנסת הזאת בכל השנים שבהן שלט הליכוד, ודיבר בשם הקטנת הגירעון, אבל מה שקרה זה קטסטרופה של אבטלה.

רן כהן: היום נמצאים במצב שבו בנבדל מהעולם המערבי – נדמה לי שרק ארצות-הברית התחילה עכשיו להתאושש – מדינת ישראל עולה עלייה דרמטית מן הבחינה של התעסוקה.

רן כהן: ירידה מ-11.2% מובטלים ל-7.8% ו-7.5% בשנה הבאה.

רן כהן: יש יעד יותר נפלא מזה?

רן כהן: אז לדבר בגנות המדיניות הכלכלית או להיטפל אל הגירעון, ולא להסתכל מה הם היעדים החברתיים של המשק הכלכלי?

רן כהן: לאן יכול העיוורון הזה להגיע?

רן כהן: העניין השלישי, שהוא הישג פנטסטי: לפני שנתיים קיבלנו מדינה שבה תקציב החינוך היה 6.4 מיליארדי שקל.

רן כהן: היום מוגש לפנינו תקציב, שתקציב החינוך בו הוא כמעט 14 מיליארד שקל, יותר מפי שניים נומינלית, וריאלית 55% יותר.

רן כהן: יש הישג גדול יותר של השקעה בבני-אדם, בהון אנושי, בילדינו, בעתיד, מאשר ההשקעה הזאת?

רן כהן: ועל זה להעליל?

רן כהן: באמת צריך להיות רצון רע אדיר כדי לבוא לכאן ולדבר בגנות תקציב שאלה הישגיו.

רן כהן: ההישג הרביעי, לפני ההישג הגדול מכולם שתיכף אדבר בו, הוא ההשקעה בכבישים, בתשתית ובתחבורה.

רן כהן: כל מדינה בעולם שרוצה לפתח בצורה מואצת משקיעה בתשתית.

רן כהן: הממשלה משקיעה גם בתשתית הפיסית, גם בתשתית האנושית, ועוד מלינים עליה.

רן כהן: על מה מלינים?

רן כהן: על שיש עלייה באינפלציה מ-13% לפני שלוש שנים אולי ל-14.5%.

רן כהן: זה לא טוב.

רן כהן: אני לא אוהב אינפלציה.

רן כהן: אבל בברירה בין אינפלציה לבין השקעה בתשתית האנושית והשקעה בתשתית הפיסית והשקעה ביצירת תעסוקה ובהגדלת התפוקה הלאומית, אין שום ספק במה אני בוחר.

רן כהן: אבל, רבותי, צריך לומר את האמת.

רן כהן: ההישג הכלכלי הכי גדול של מדינת ישראל בשנה שעברה, וכך יהיה בשנה הבאה, הוא השלום.

רן כהן: אין הישג כלכלי גדול יותר מן השלום, משום שהשלום מפנה תשומות למקומות אחרים, פותח שווקים, יוצר אופטימיות בעולם כלפי המשק הישראלי.

רן כהן: אני חושב שצריך לדעת, שהמדיניות הכלכלית הזאת באה כמדיניות תאומה למדיניות הפוליטית, השגת יעדי השלום.

רן כהן: ולכן, אדוני שר האוצר, אני מאוד מצטער על ההחלטה שלכם, של הממשלה, בדבר ייבוא 19,000 עובדים זרים.

רן כהן: אני חושב שזאת החלטה מוטעית.

רן כהן: אמר היום ראש הממשלה, ובצדק, שאין בעיה עם אלה שנכנסים בהיתר מהשטחים לעבוד בישראל.

רן כהן: בשנה וחצי האחרונה לא היה אף לא מפגע אחד שנכנס בהיתר.

רן כהן: למה להמשיך את הסגר, כדי לשחק לידי ה"חמאס"?

רן כהן: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , היה אפקט ענישתי לאחר הפיגוע הנורא בתל-אביב.

רן כהן: הענשנו, נתנו מכה, סגרנו ומנענו חיכוך.

רן כהן: אבל האם צריך להנציח את זה?

רן כהן: הרי מעכשיו לא עובד האפקט הענישתי, מעכשיו מתחילים ההתמרמרות והמצוקה והרעב.

רן כהן: מצוקה ורעב לא יובילו להשלמה עם ישראל.

רן כהן: מצוקה ורעב יוליכו לעוד יותר אלימות ולעוד יותר טרור בישראל.

רן כהן: לכן אני מבקש שההחלטה הזאת תשונה.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר בקצרה עוד שני נושאים.

רן כהן: אדוני שר האוצר, לא יעזור כל מי שעומד לידך, פעם נוספת אחזור ואומר לך, ההחלטה על 5.1 מיליארדי שקלים להפחתת עלות העבודה היתה טעות וממשיכה להיות טעות.

רן כהן: העדות הכי פשוטה, כאשר השקיעו בשנים הקודמות 4 מיליארדים, 4.5 מיליארדי שקלים, באותן שנים היה גם גידול באבטלה.

רן כהן: אין שום קורלציה בין הסכומים המושקעים בהפחתת עלות העבודה ובין הפחתת האבטלה.

רן כהן: עובדה שלא נמצאה שום קורלציה בשנים מאז 1986 ועד היום, מאז התחילו עם התקציב הזה.

רן כהן: אני אומר, באוצר אין אומץ לב לגשת לבדיקה רצינית בעניין הזה כדי להשתמש במיליארדים האלה בצורה מועילה יותר למשק ומועילה יותר לחברה.

רן כהן: הנושא השני שאני רוצה להזכיר הוא מיסוי הבורסה.

רן כהן: אדוני שר האוצר, אני מברך על ההחלטה שלך ושל הממשלה למסות את הבורסה.

רן כהן: אין שום הצדקה בעולם ששכירים ישלמו ועובדים עצמאים ישלמו, ועל כל הכנסה ישלמו, ומס ערך מוסף ישלמו, רק על רווחי בורסה לא ישלמו.

רן כהן: אני פונה אליך ומבקש שבהקדם האפשרי, ועוד לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, הממשלה תבוא עם ידיעה ברורה מה ייעשה בכספים שייגבו במיסוי הבורסה.

רן כהן: יש רק מעשה צודק אחד לעשות בזה: להקטין את המיסוי על העובדים כדי לעודד יותר עבודה ופחות תשלום מסים.

רן כהן: תודה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רן כהן, המיסוי על הבורסה לא רק שלא ייתן הכנסות, הוא יביא גירעון בהכנסות המדינה.

אריאל ויינשטיין: לא רק שלא יהיו הכנסות ממכירת חברות ממשלתיות, כתוצאה מהחוק המסובך לא יהיו הכנסות.

אריאל ויינשטיין: זאת תקוות שווא.

רן כהן: חבר הכנסת ויינשטיין, אם יהיו רווחים בבורסה, ואני מקווה שיהיו, כי גם השלום וגם ההתעצמות של המשק וגם הרווחיות של הפירמות יביאו לרווחים בבורסה, במקום שיהיו רווחים בבורסה אין שום סיבה בעולם שלא ישלמו מס על אותם רווחים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, ברשותך, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

רפאל אדרי: במקרה זה אני לא מסכים, כי המשקיעים בבורסה והמשחקים, אני לא מדבר על הקטנים, אני לא מדבר על אנשים שמשחקים ב-10,000 או ב-20,000 שקל, הגדולים ידעו בדיוק מה לעשות כדי לא לשלם את המס, לצערי.

רן כהן: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שכמו שהם ידעו בדיוק איך להתחמק, המחוקק ידע בדיוק איך למנוע מהם להתחמק.

רן כהן: באותו אופן יכולים גם שכירים להתחמק.

רפאל אדרי: יש לי דעה אחרת בעניין זה.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שבעניין הזה לא ייעשה גם צדק, ותהיה גם אפקטיביות של מיסוי כדי לעשות את הצדק הזה מוחשי.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אפשר היה לעשות דבר אחר, להטיל מס מחזור של 0.5%, ואין ספק שהיה יותר כסף למדינת ישראל.

רן כהן: האמן לי שאני מכיר את המחלוקות.

אברהם-בייגה שוחט: מס מחזור הוא לא צודק.

רן כהן: אם מטילים מס מחזור, מטילים אותו גם על המרוויח וגם על המפסיד.

רפאל אדרי: לא מס מחזור.

רפאל אדרי: מס על כל פעולה.

רן כהן: במס כזה אין שום צדק.

רן כהן: ואילו ההחלטה הנוכחית היא להטיל מס על רווח ממשי.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, דיון על התקציב מטבע הדברים הוא סיכום דרך, על ההישגים ועל האתגרים העומדים לפנינו.

ענת מאור: אין ספק שהשנתיים הללו השיאו הרבה מאוד יתרונות לעומת הכלכלה ולעומת המדיניות שהיו בעבר.

ענת מאור: בכל השוואה לכל משק מערבי, שיעור הצמיחה וצמצום האבטלה – וכמי שעמדה כאן ותקפה לא אחת שאין מספיק השקעה ביצירת מקומות תעסוקה אני מציינת שהנתונים הפתיעו לטובה.

ענת מאור: ההשקעה ההולכת וגדלה בחינוך, הכבישים שמתפרסים לאורכה ולרוחבה של הארץ, קצבאות הילדים ואלה של ערביי ישראל וחוק חיילים משוחררים, זה סל של הרבה מאוד בשורות, יתרונות ותשואה ישירה לאזרחים, לילדים, לקשישים.

ענת מאור: ובכל זאת, אדוני שר האוצר, הגם שבתקציב הזה יש בשורות נוספות, יש עוד אתגרים נוספים חשובים, וחשוב שהממשלה תעשה את הדברים בשנתיים שנותרו לה, גם למען האזרחים וגם למען תוכל להמשיך בתפקידה.

ענת מאור: כרגיל, שואלים מנין התקציב.

ענת מאור: קודמי, חבר הכנסת רן כהן, ציין נתון אחד ששנוי במחלוקת אתך, אדוני שר האוצר.

ענת מאור: הנה אנחנו מתבשרים גם השנה, בעמוד 105 לתקציב, ששיפוי בגין הפחתת דמי הביטוח – יהיה 5.1 מיליארדי ש"ח.

ענת מאור: במשק שמדבר על תחרותיות, זה ניתן לכל המעסיקים ללא הבחנה אם הם יוצרים מקורות תעסוקה נוספים או לא.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים לבטל זאת בכלל, אבל שואלים למה נותנים את זה באופן אוניברסלי.

ענת מאור: מדוע אי-אפשר לקחת שליש מהתקציב הזה ולתת אותו לצרכים החברתיים, החיוניים ביותר.

ענת מאור: כמו שלגבי הבורסה זה היה מאבק של שנים – ואני שמחה ומברכת על כך ששר האוצר והממשלה אימצו את הרעיון – אני מקווה שגם בנושא עלות העבודה, או שיפוי בגין הפחתת דמי הביטוח, יהיה שינוי במדיניות.

ענת מאור: מדובר על סכומים גדולים מאוד.

ענת מאור: המקור השני, אדוני שר האוצר, הוא מדיניות המיסוי.

ענת מאור: אני מברכת על המיסוי והרפורמה לגבי השכבות הבינוניות.

ענת מאור: אך אין שום הצדקה לכך שהשכבות העליונות לא ישלמו – כמו שברוב מדינות אירופה המתוקנות – 55%.

ענת מאור: אני לא מדברת על 60% ואפילו על שני-שלישים שיש בחלק מן המדינות.

ענת מאור: זה יתרום הרבה מאוד כספים ליעדים הבאים, ואני רוצה לסמן שישה מהם.

ענת מאור: הראשון הוא תעסוקה.

ענת מאור: ההישג של צמצום האבטלה הוא אומנם גדול מאוד – לרדת ל-7.8% מלמעלה מ-12% בתוך שנתיים זה הישג עצום.

ענת מאור: מקובל עלי, אדוני שר האוצר, שדרך המלך לתעסוקה היא צמיחה ויצירת מקורות עבודה תוך כדי הגידול ותוך כדי הפיתוח התעשייתי או העסקי או בשירותים.

ענת מאור: אבל יש אוכלוסיות כמו העולים, כמו גילאי המעבר של 55-45 – זה כבר לא 65-55, כבר בגיל 45 לא מוצאים עבודה – כמו בפריפריה, שללא יצירת עבודה מכוונת עם השקעת הון ציבורי האנשים יהיו מובטלים.

ענת מאור: ואז טוענים שאחוז הרווחה גבוה מדי כי משלמים דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

ענת מאור: לפיכך, פנייתי היא שלנושא הזה יוקצה סכום כסף כבר בתקציב הבא.

ענת מאור: נושא שני הוא הבריאות.

ענת מאור: היום דנו בוועדת העבודה והרווחה בסל הבריאות.

ענת מאור: הפשרה שהגעת אליה עם שר הבריאות איננה מספקת.

ענת מאור: השתכנענו מהדיווחים של כל ארבע קופות-החולים ומבתי-החולים, שאם לא נוסיף כ-300 מיליון שקל על תקציב הבריאות, כך שהוא לא יהיה גבוה יותר מן המקובל בעולם המערבי, לא נצליח להתחיל ברגל ימין את יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא צמצום הפערים.

ענת מאור: הכנסת אישרה את החוק לצמצום ממדי העוני, אבל אין די בכך.

ענת מאור: העובדה שמעל חצי מיליון איש, עשירית מן האוכלוסייה, חיים מתחת לקו העוני היא עובדה שחייבת בשינוי, ושינוי מהותי.

ענת מאור: הנושא הבא הוא נושא החינוך.

ענת מאור: נכון, הממשלה קידמה הרבה, וטוב שחלק מכך הלך למשכורות למורים ולמורות.

ענת מאור: זה היה דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: אבל אם לא נקדם את החינוך בגיל הרך ואת החינוך באוניברסיטאות, רבות ורבים מן הילדות והילדים, ובעיקר מן הסטודנטים, לא יצליחו לרכוש השכלה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, עלות מעונות היום לגיל הרך היא עלות אדירה, וההורים לא יכולים לעמוד בה.

ענת מאור: ההסכם שהושג עם ארגוני הנשים, ולפיו 50% מוטלים על המשרד ו-50% על ההורים, הוא הסכם לא מספק.

ענת מאור: העלות להורה מגיעה ל-900 שקל, כדי לשלוח ילד לחינוך במעונות יום.

ענת מאור: צריך לתקן את זה.

ענת מאור: זה 20 מיליון שקל בלבד.

ענת מאור: צריך למצוא לזה תיקון ב-1995.

ענת מאור: נושא הרווחה – חברת הכנסת דליה איציק ואני כתבנו לך בנושא המקלטים לנשים מוכות ותוספת של דירות לתוכניות המשך לאחר המקלטים.

ענת מאור: אלה סכומים לא גבוהים, שמצילים נשים – והמלה הצלה איננה מוגזמת, שכן רבות מהן נגזר עליהן להירצח.

ענת מאור: אנחנו פונות אליך, שנוסף על שלושת המקלטים ששרת העבודה והרווחה מכניסה בתקציבה, תוסיף פתיחת עוד שלושה מקלטים ב-1995 ועוד דירות לנשים, כדי שלא יחזרו להיות טרף לציפורני הבעלים המכים, אלא יוכלו להשתקם לפי רצונן בתוכנית ארוכת טווח.

ענת מאור: תור להשמת מפגרים – התורים קוצרו מאוד.

ענת מאור: לעומת זה התבשרנו מנתונים של הביטוח הלאומי ושל הרשויות הפסיכיאטריות, שנמצאים בבתי-חולים לחולי נפש ובמוסדות למפגרים כ-1,000 אנשים שניתן היה לשקמם בקהילות, אלא שבהעדר מקום הם לא משוקמים.

ענת מאור: גם כאן תוספת של מיליונים יכולה ליצור אושר למשפחות ולאנשים ללא צורך במוסדות.

ענת מאור: הנושא השישי הוא הדיור.

ענת מאור: מרבים לדבר עליו.

ענת מאור: ללא מעבר לבנייה ציבורית, ללא סיוע בהקטנת המשכנתאות והחזר הגזל של הריביות הרצחניות למי שלקח משכנתאות בתקופה שהריביות היו ריביות גזל לא נתקדם.

ענת מאור: אלה רפורמות שהמדינה חייבת לעשות.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לסכם את הקטע הזה ולומר: ההישגים מבורכים.

ענת מאור: אך אין שום סיבה, בתוך אותו סדר גודל של תקציב, שלא להגדיל אותו ממקורות של צמצום סבסוד העבודה למעסיקים שלא יוצרים מקורות תעסוקה והגדלת המיסוי על שני העשירונים העליונים, ובכך להשיג עוד כ-2 מיליארדי שקל, ואותם להועיד לאותן מטרות חיוניות.

ענת מאור: כעת אני רוצה לדבר על שלושה נושאים נוספים הקשורים בתקציב.

ענת מאור: הראשון, הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: כתבתי לך, אדוני שר האוצר, אני יודעת שאתה מקדיש לכך הרבה מחשבה, ההסדר מופיע בתוכנית התקציב ב-350 מיליון שקל.

ענת מאור: זהו סכום מבורך, אלא שהוא לא מתבסס על הערכה מדויקת איך יהיה ההסדר בכללותו; כמה תיתן הממשלה, כמה ייתנו הבנקים וכמה ייתנו הקיבוצים, שכן מוסכם שגם הקיבוצים צריכים לתת.

ענת מאור: הכרחי, אדוני השר, לכרוך את הדיונים, הסיכומים וההחלטות על ההסדר כולו, על כל הפרמטרים שאינם קשורים לתקציב ועל הפרמטר שקשור בתקציב, ולסיים זאת עד ינואר 1995.

ענת מאור: בנושא השכר, העובדה שנגיד בנק ישראל מטיל חלק גדול מהגידול באינפלציה על השכר דווקא – היא מוטעית לפי כל הנתונים הכלכליים.

ענת מאור: היטיבה לעשות הממשלה, ומשרדך בראשה, שתיקנה עיוותי שכר לסקטורים שלמים, שרבים מהם הם עתירי עבודת נשים: המורות, האחיות, הרוקחות, העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים – טוב ששכרם עלה.

ענת מאור: לא צריך לעשות עכשיו שכר זוחל ב-1995.

ענת מאור: נהפוך הוא, לתקן את המשכורות של אלה המשתכרים שכר נמוך ובינוני.

ענת מאור: לגבי נושא המים וחוק ההסדרים, אמצא עיתוי להעלות זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: אני מודיע, כל מי שלא נמצא כאן לא יוכל ליטול את רשות הדיבור.

דן תיכון: ביום חמישי.

רפאל אדרי: כך הוחלט.

רפאל אדרי: ביום חמישי לא ידברו חוץ מיושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת מיכאל איתן, על-פי הסיכומים שהושגו מראש.

רענן כהן: זה היה בדיון בוועדת הכנסת, והוחלט שמי שלא יהיה לא ידבר.

קריאה: מה עם מחר?

רפאל אדרי: זה מה שהודעתי.

קריאה: מה עם מחר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני רוצה להתמקד בתחום אחד במהלך הדברים שלי, וזה התחום של נושא החקלאות – הסדר ההתיישבות.

אלי גולדשמידט: אומר רק מלה אחת לגבי התקציב בכללותו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמדיניות הכלכלית שלך, אדוני שר האוצר, נושאת פרי.

אלי גולדשמידט: שמענו היום נאומים, גם של אנשי האופוזיציה, ובתוכם היו הרבה סתירות פנימיות.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שהמשק בנוי בצורה בריאה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שההישג הגדול ביותר שלך הוא הורדת האבטלה.

אלי גולדשמידט: אם יורדים מ-11.5% ל-7.5%, זה נשמע רק 4%, אבל כל אחוז כזה מייצג מספר גדול מאוד של אנשים, של מפרנסים.

אלי גולדשמידט: בכל רחבי העולם המערבי מעטות מאוד הן המדינות שיכולות להתברך בשיעור כזה של ירידה באבטלה בתוך תקופה כל כך קצרה.

אלי גולדשמידט: על כך אני מברך אותך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה דברים על נושא ההתיישבות, על נושא הקיבוצים, שאני מניח שאנשי האופוזיציה יהפכו אותו נושא מרכזי מאוד במהלך הדיונים על התקציב.

אלי גולדשמידט: אני מניח שאנשי האופוזיציה יחגגו הרבה מאוד סביב הסעיף הזה ונכון לנו חורף חם בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: החשבון שאני רוצה לעשות הוא לא אתך, אדוני שר האוצר.

אלי גולדשמידט: החשבון שאני רוצה לעשות הוא עם ממשלות ישראל לדורותיהן.

אלי גולדשמידט: אני לא מאלה שבאים ומנסים להטיל את האשם במה שקרה להתיישבות אך ורק על הגורמים הממלכתיים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שההתיישבות על כל ענפיה, התנועה המושבית והתנועה הקיבוצית, עוברת משבר שחלקו נובע גם מבעיות פנימיות שלה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להתעלם מכמה עובדות בסיסיות.

אלי גולדשמידט: העובדה הבסיסית הראשונה היא, שהמשבר הזה תפס ותופס כמעט את כלל המגזר החקלאי, לא רק קיבוצים, גם מושבים.

אלי גולדשמידט: הליכוד עושה בדרך כלל שימוש בנושא של הקיבוצים, בגלל הצד הפוליטי.

אלי גולדשמידט: בקיבוצים אין לליכוד אלקטורט שמצביע בשבילו והוא תוקף את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: הקיבוצים מוחזקים בעיני הליכוד ככאלה שתומכים תמיכה מסורתית ומלאה בממשלה, בממשלת העבודה, בתנועת העבודה.

אלי גולדשמידט: במושבים יש גם ליכודניקים ולכן הביקורת שלהם על המושבים היא תמיד צנועה הרבה יותר מאשר הביקורת על הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אבל אם מגייסים את מלוא היושר האינטלקטואלי, כל אחד מאתנו צריך בכל זאת לתת לעצמו דין-וחשבון – איך זה קרה שכל הסקטור החקלאי, כמעט כל הסקטור החקלאי במדינת ישראל מצוי במשבר כבד זה למעלה מעשור; איך זה קרה?

אלי גולדשמידט: אני טוען, אדוני השר, שלגבי החקלאות הפרמטרים של ההתייחסות חייבים להיות שונים לחלוטין מהדרך שבה מתפקדות כל ממשלות ישראל לדורותיהן בשנים האחרונות כלפי החקלאות.

אלי גולדשמידט: לפני כשנה וחצי יצא דוח של נגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: בדוח הזה נסקרו כל ענפי המשק.

אלי גולדשמידט: הגיעו לענף החקלאות – שני עמודים.

אלי גולדשמידט: עשה מחבר הדוח חסד מבחינה זו שהוא אמר את האמת.

אלי גולדשמידט: מה הוא כתב שם?

אלי גולדשמידט: הוא עשה סקירה משווה לגבי תמיכות של מדינות המערב בחקלאות.

אלי גולדשמידט: הוא כותב – וזה מתוך דוח בנק ישראל, זו לא המצאה שלי ולא של המרכז החקלאי שנחשד תמיד על-ידי האוצר באינטרסנטיות – שביפן התמיכה בחקלאות מגיעה לשיעור של 80% ממחירי התפוקות בחקלאות; במערב-אירופה, בשוק האירופי המשותף ובאיחוד האירופי – 49%; בסקנדינביה – 60%; בארצות-הברית – 35%.

אלי גולדשמידט: הוא כותב ומתגאה שבמדינת ישראל הצליחו לשבור את הלובי החקלאי וכל התמיכה נעה סביב 6%–7%.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהמספר 6%–7% איננו מספר נכון.

אלי גולדשמידט: אם הייתי פוליטיקאי שלא מנסה לדבוק באמת, הייתי יכול להסתמך על הדוח ולהגיד 6%–7% מול 50% באירופה.

אלי גולדשמידט: זה יותר מ-6%–7%.

אלי גולדשמידט: זה מגיע לכדי 15%–16%, אם אני מביא בחשבון גם את התמיכות דרך מחירי המים.

אלי גולדשמידט: למה כל העולם המערבי תומך בחקלאות?

אלי גולדשמידט: – או אשאל אחרת: המשבר הכבד שאנחנו נמצאים בתוכו היום, קיבוצים ומושבים כאחד, ממה הוא נובע?

אלי גולדשמידט: הרי אי-אפשר להביא בחשבון שבתנועה הקיבוצית ובתנועה המושבית התקבצו כל האנשים חסרי הכשרון במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הרי זה לא סביר.

אלי גולדשמידט: אני לא בא להגיד שהתנועה המושבית והתנועה הקיבוצית יותר טובות מאשר קבוצות אוכלוסייה אחרות.

אלי גולדשמידט: הן דומות לכלל קבוצות האוכלוסייה האחרות.

אלי גולדשמידט: הן מוציאות מתוכן אנשים טובים, אנשים שהם מפקדים טובים בצבא.

אלי גולדשמידט: תנועת ההתיישבות מוציאה מתוכה אנשים שאם הם עוזבים את הקיבוץ או את המושב הם מצליחים מאוד בחיים הפרטיים, במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: מה קרה שדווקא בקיבוץ, דווקא בתוך מושב יש כשל לאורך כל הדרך?

אלי גולדשמידט: האם רק בגלל חוסר כשרון?

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, זה נובע מעובדה אחת: אי-אפשר לנהל מערכת משק חקלאי על בסיס של עקרונות שוק חופשי.

אלי גולדשמידט: לא עושים את זה בצרפת; לא עושים את זה בגרמניה; לא עושים את זה בשבדיה; לא עושים את זה ביפן; לא עושים את זה בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: למה לא עושים את זה?

אלי גולדשמידט: משום שהמשטר החקלאי הוא משטר של עודפים.

אלי גולדשמידט: בגלל ההתפתחות האדירה בתחום הטכנולוגיה החקלאית הפכנו להיות חברה מערבית שמייצרת בעודף, וכשמייצרים בעודף יש ירידת מחירים.

אלי גולדשמידט: אם אתה לא מגן על החקלאי באמצעות סובסידיה – החקלאי יתמוטט.

אלי גולדשמידט: העולם המערבי תומך בחקלאים שלו, ולא מפני שהם חזקים פוליטית.

אלי גולדשמידט: הם מעטים מאוד בכל מקום.

אלי גולדשמידט: אחוז החקלאים הולך ויורד בכל מדינה בעולם.

אלי גולדשמידט: מדוע בכל זאת הם שומרים על החקלאות?

אלי גולדשמידט: – לא על החקלאים, על החקלאות.

אלי גולדשמידט: יש שתי סיבות מרכזיות – אני מדבר על העולם המערבי – קודם כול משום שכל מדינה מבינה שבנושא של מזון היא צריכה להיות אדון לעצמה ולא תלויה ביבוא.

אלי גולדשמידט: היא מוכנה שתהיה מערכת של עודפים, היא תהיה מוכנה לממן השמדה של עודפים על מנת לייצב את המחירים במשק החקלאי.

אלי גולדשמידט: והדבר השני – כאשר אין שטחים ירוקים מדינה הופכת להיות עזובה אורבנית ועזובה חברתית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: אם אתה מסתובב בצרפת, יש שם אזור חקלאי מאוד פורה, אזור פרובנס בדרום-צרפת, שנהנה מתמיכות מסיביות בחקלאות.

אלי גולדשמידט: הדבר שמאפיין את אזור פרובנס זה פרח הלבנדר שעושה את התמונה הסגולה היפהפייה הזאת של כל הציירים שמציירים את אזור פרובנס.

אלי גולדשמידט: כל האזור הזה, מבחינת השטח החקלאי שלו, מושך מאות אלפי תיירים כל שנה.

אלי גולדשמידט: כותבים על זה ספרים.

אלי גולדשמידט: עושים על זה סרטים.

אלי גולדשמידט: אני לא בא ומבקש שבדוח בנק ישראל יבדקו את התרומה העקיפה של המערכת החקלאית בנושא התיירות.

אלי גולדשמידט: הרי מדינה לא-ירוקה לא תשאב לתוכה תיירים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה החלק של הגליל העליון המפותח או אזורים אחרים בעמק יזרעאל הפורח במשיכת תיירים למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אם הכול היה שממה – לא היו באים תיירים.

אלי גולדשמידט: הם לא היו באים לחורבות.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל יש לחקלאות מטרה נוספת שלא קיימת במערב-אירופה ולא קיימת ביפן.

אלי גולדשמידט: החזקת שטחי החקלאות היא נחיצות ביטחונית ממדרגה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני לא צריך להסביר פה מה יקרה אם מתוך 4 מיליוני הדונם המעובדים יהפכו מיליון דונם אדמה מוברת שיסתובבו עליה עזים שחורות.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להגיע למצב כזה?

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה לא רוצה להגיע למצב כזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה תומך בחקלאות.

אלי גולדשמידט: אבל תראה מה המערכת עושה לחקלאים.

אלי גולדשמידט: שבוע אחד מגיעים הפרחנים, מגדלי הפרחים; חסרים להם 6 מיליוני דולר כיוון שנפלו המחירים בבורסת רוטרדם, בורסת הפרחים.

אלי גולדשמידט: כעבור שבוע מגיעים מגדלי הכותנה.

אלי גולדשמידט: כעבור שבוע מגיעים מגדלי החיטה.

אלי גולדשמידט: כעבור שבוע יש לך משבר בענף הלול.

אלי גולדשמידט: כעבור שבוע יש לך משבר בהדרים.

אלי גולדשמידט: כל שבוע עומדות פה שיירות של חקלאים.

אלי גולדשמידט: הפכתם את החקלאים שק האגרוף של הכלכלנים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כולם עומדים פה ומושיטים יד לנדבה.

אלי גולדשמידט: למה אתם מביאים את זה?

אלי גולדשמידט: למה אתם גורמים לזה?

אלי גולדשמידט: הכול בגלל חוסר כשרון?

אלי גולדשמידט: כל השווקים שיש לנו במזרח הרחוק, מערכות היצוא של מדינת ישראל, מערכות הקשרים המדיניים, מבוססים, בין היתר, על תרומה של ידע חקלאי שאנחנו נותנים למדינות רבות בעולם.

אלי גולדשמידט: כל זה לא שווה דבר?

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, יכול להיות שמדינת ישראל, בעוד עשור, בעוד 15 שנה תהיה מדינה של גוש-דן.

אלי גולדשמידט: יהיו בה סניפים של בנקים לתפארה, בנויים שיש טהור, כל שנה הבנקים יראו מאזנים רווחיים מאוד, אבל לא יהיו חקלאים במדינת ישראל, או שהמקצוע הזה יהפוך המקצוע הנחות ביותר.

אלי גולדשמידט: כבר היום רמת השכר בחקלאות היא הנמוכה ביותר או בין הנמוכות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: את כל הפירמידה הציונית הפכתם.

אלי גולדשמידט: מהר מאוד הפכנו להיות בחזרה עם שסדר העדיפויות שלו שונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו ראינו בחקלאות ערך, ערך שקושר לאדמה, ערך שקושר לנושא של ביטחון, ערך שקושר מסלול של עבודה.

אלי גולדשמידט: הנה גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, קם בבוקר, לובש בגדי עבודה והולך לחלוב.

אלי גולדשמידט: זו לא בושה.

אלי גולדשמידט: תופעות כאלה ילכו ויתמעטו, ילכו וייעלמו.

אלי גולדשמידט: הרבה יותר זול, אדוני שר האוצר, לייבא את החמאה מאירופה.

אלי גולדשמידט: הרבה יותר זול לייבא את הבשר מאירופה והרבה יותר זול לייבא את התפוחים מהולנד.

אלי גולדשמידט: בשביל מה אנחנו צריכים לייצר את זה כאן?

אלי גולדשמידט: אז באים ואומרים: יש משבר בתנועה ההתיישבותית, משבר כלכלי כבד.

אלי גולדשמידט: אני אומר עוד הפעם, שאני לא בורח גם מאחריות של ההתיישבות עצמה, אבל ממה נובע המשבר הזה?

אלי גולדשמידט: הרי אתה נותן אותה סובסידיה, או אתה אמור לתת אותה סובסידיה שנותנים ביפן ונותנים במערב-אירופה – ואיך אותם הסדרים שאתה עושה אחרי זה לתנועה הקיבוצית, שמשפילים אותה, שגורמים לה להפוך כלי ניגוח על-ידי האופוזיציה?

אלי גולדשמידט: זאת אותה סובסידיה בסופו של דבר, שחסרה בענפים החקלאיים.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: לא תזיק עוד דקה.

ענת מאור: לפי התוכן הייתי רוצה יותר – – –

מאיר שטרית: אנחנו מבקשים אותו זמן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת לך, אדוני – – –

ענת מאור: לא, לא, זה באישור – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת לך, אדוני שר האוצר, דוגמה נוספת של הסתה מול הסקטור החקלאי.

אלי גולדשמידט: הלכו במשך שנים ודיברו על הכותנה כמי שזוללת את המים במדינת ישראל, אותם מים שרחמנא ליצלן החקלאים משלמים בשבילם פחות מאשר האזרח שמשתמש במים לצריכה ביתית.

אלי גולדשמידט: הכותנה הפכה להיות מטהר המים הלאומי של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הרי ללא חקלאות כל בעיות האקולוגיה במדינת ישראל לא היו יכולות להיפתר.

אלי גולדשמידט: כל העתיד האקולוגי של מדינת ישראל טמון בחקלאות, כי בלי זה לאן תוציא את מי השופכין של גוש-דן?

אלי גולדשמידט: לאן תוציא את מי השופכין של הקישון?

אלי גולדשמידט: אתה תבנה צינורות שייכנסו 30-20 קילומטר לתוך הים בשביל לשמור על הכללים של האקולוגיה?

אלי גולדשמידט: השר שריד נוסע לבחריין לכנס רב-לאומי או רב-מדינתי בנושא של אקולוגיה.

אלי גולדשמידט: איך תשמור על הדברים הכל-כך בסיסיים האלה?

אלי גולדשמידט: בא אליך חקלאי ואומר: אני יכול להשקות במים מטוהרים, אני בעצם מפנה האשפה הלאומי.

אלי גולדשמידט: החקלאי הפך להיות מפנה האשפה הלאומי, אז מה?

אלי גולדשמידט: אז אתה מחייב אותו לשלם, ואתה עוד רוצה להעלות את מחיר המים המטוהרים?

אלי גולדשמידט: וזאת רק אינדיקציה, אדוני שר האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: לפני שנה או שנה וחצי קיימנו פה, בכנסת, ביוזמתי דיון בנושא החקלאות, העליתי הצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: התקיים פה דיון, בכנסת.

אלי גולדשמידט: הצעת הסיכום של הכנסת היתה, שיתקיים בממשלת ישראל דיון עקרוני, רב-שנתי, בנושא החקלאות.

אלי גולדשמידט: למיטב ידיעתי, הדיון הזה לא התקיים עד עצם היום הזה.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר: לא ייתכן לנסות ולרצות להיות דומים לכל משק מערבי בעולם בנושא של הפרטה, בנושא של יוזמה חופשית, בנושא של צמיחה, בנושא של לחימה באבטלה, ודבר אחד לא לוקחים מהמשקים המערביים – את רמת הסבסוד הגבוהה שלהם לחקלאות.

אלי גולדשמידט: מה שאתם עושים, ואני אומר עוד הפעם: ממשלות ישראל לדורותיהן, הפכתם את החקלאים במדינת ישראל, את מקצוע החקלאות, לאחד הנמוכים ביותר בסולם המקצועות.

אלי גולדשמידט: תראה מה קורה בכביש מס' 6, אדוני שר האוצר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת – – –

אלי גולדשמידט: אני מסיים בדוגמה הזאת.

אלי גולדשמידט: תראה מה קורה בכביש מס' 6.

אלי גולדשמידט: איך אתה יכול להסביר שאותם אנשים לאורך הכביש, שעומדים להפקיע להם את האדמות, אדמות חקלאיות, לא רוצים אדמה חקלאית חלופית, הם רוצים דברים אחרים, הם רוצים את הפיצוי בכסף או בשינויי ייעוד?

אלי גולדשמידט: למה הם לא רוצים אדמה חקלאית?

אלי גולדשמידט: רק מפני שהם הפסיקו להיות ציונים?

אלי גולדשמידט: הם ממשיכים להיות ציונים.

אלי גולדשמידט: הם לא רוצים אדמה חקלאית כיוון שזה הפך להיות נכס מכביד, לא נכס שיוצר פרנסה, לא נכס שיוצר גאוות יחידה.

אלי גולדשמידט: כובע הטמבל של הקיבוצניק היה פעם גאווה במדינת ישראל; למה הפכתם אותו?

פיני בדש: לטמבל.

אלי גולדשמידט: לטמבל בלי הכובע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בגלל שיקולים שהתבררו כצודקים אני מאפשרת לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, שכן הם היו באישור במשימות אחרות.

מאיר שטרית: סליחה, מי אחריו?

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

מאיר שטרית: ואחריו, גברתי?

פיני בדש: אדוני השר, אתה לא הולך?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הולך.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני הביקורת אני רוצה דווקא לציין כמה דברים חיוביים שנעשים, ואם שר האוצר ישמע על כמה דברים חיוביים, אני אוכל אחר כך לעבור לדברים הפחות חיוביים.

פיני בדש: בכל זאת נעשו כמה דברים בשנה האחרונה, אם זה בתחום החינוך, שהיתה כמעט הכפלה של תקציב החינוך, אף שתקציב החינוך, ברובו, הלך למשכורות.

פיני בדש: אבל עדיין אני חושב שגם השקעה במשכורות יכולה להביא לאיכות גבוהה וטובה יותר של מורים במערכת החינוך, איכות שיכולה להעלות את רמת החינוך.

פיני בדש: זה דבר חיובי שנעשה.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית, אני אעמוד ואפריע לך כאשר תדבר.

פיני בדש: זה בנושא החינוך.

פיני בדש: בנושא הכבישים גם כן נעשה משהו.

פיני בדש: אנחנו רואים ברחבי הארץ את ההתפתחות המהירה של הכבישים, לא מספיק, אבל רואים, ואחר כך אני אתייחס לנושא הנגב בתחום הזה.

פיני בדש: בנושא התקציבים לפיתוח אזורי תעשייה, גם כאן אנחנו רואים התקדמות, לא מספיק, ואני אתייחס לזה בהמשך.

פיני בדש: הבעיה המרכזית שדווקא – – – קשה מאוד, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, את הבירורים קצת יותר בשקט בבקשה.

ענת מאור: תודה.

פיני בדש: הדבר הבעייתי המרכזי שקרה השנה הוא התגברות האינפלציה.

פיני בדש: אנחנו מגיעים לכ-14%, עלייה גדולה מאוד באינפלציה, שיכולה להכניס אותנו למעגל של שלוש ספרות שידענו אותו בעבר, אינפלציה קשה מאוד, שקשה מאוד לצאת ממנה, ופה צריך – – –

אברהם-בייגה שוחט: שתי ספרות, למה שלוש?

פיני בדש: שנתית היינו שלוש ספרות.

אברהם-בייגה שוחט: היינו.

פיני בדש: היינו.

פיני בדש: אמרתי שכרגע אנחנו בשתי ספרות, ואנחנו, בקצב הזה, אם לא ייעשה משהו קיצוני ודרסטי לעצור את המהלך, נגיע גם לשלוש ספרות.

פיני בדש: כבר היינו בסרט הזה, ואנחנו יודעים שזה קשה.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט דיבר על החקלאים, נושא שקרוב ללבו.

פיני בדש: אני רוצה לדבר על הנגב ועל השלטון המקומי, שהם נושאים שקרוב ללבי.

פיני בדש: האטרקציה של הנגב היום היא להפוך להיות אתר הפסולת של המדינה.

פיני בדש: עד היום היינו אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב, והיום רוצים להפוך אותנו גם לאתר הפסולת הרעילה של כל מדינת ישראל באתר דודאים.

פיני בדש: אני מקווה שנצליח למנוע את העניין הזה, אבל מעבר לכך – יש חיים אחרי הזבל.

פיני בדש: יש בעיה קשה מאוד, ואתה כאיש הנגב יודע, אתה מבקר הרבה, אנחנו נפגשים שם, ואתה עושה מאמצים, מעט מאוד, לא מספיק ביחס למה שקורה בארץ, כי הנגב, במשך כל השנים, הוזנח על-ידי כל ממשלות ישראל, אולי בגלל כוחו האלקטורלי, הוזנח, וכמה שלא ייתנו את המעט שנותנים היום – זה לא מספיק.

פיני בדש: ההגדלה צריכה להיות בטור הנדסי.

פיני בדש: תשתיות הכבישים – אדוני השר, חשוב לי שתקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע אותך – – –

פיני בדש: הוא היה צריך להיות אצלי מחר.

פיני בדש: תשתיות הכבישים – מעט מאוד נעשה.

פיני בדש: תשתית הכבישים בנגב בעייתית מאוד.

פיני בדש: נכון, מקבלים קצת תקציבים, לא מספיק, העבודות לא נעשות מהר מפני שאין הזרמה תקציבית לכבישים האלה אף שהם מתוקצבים ואף שהם מאושרים.

פיני בדש: ההזרמה אטית וכך קצב העבודה; צריך להגביר אותה.

פיני בדש: כביש עוקף באר-שבע, כביש הרעלים – לסיים אותו כולו, לא רק את החלק הדרומי, כי בחלק הדרומי לא עשינו בזה כלום.

פיני בדש: כל המשאיות נושאות החומרים הרעילים עוברות באותו כביש שקיים היום.

פיני בדש: צריך להשלים אותו ב-1995/96, את כל כביש עוקף באר-שבע, כביש הרעלים.

פיני בדש: רכבת לנגב – אני חושב שהרכבת יכולה להביא מהפכה לנגב.

פיני בדש: כבישים הם תנועה.

פיני בדש: רכבת מהירה למרכז הארץ תקצר את הדרך ואת זמן הנסיעה, תגביר את העלייה של אוכלוסייה איכותית – וכאשר אני אגיע לתעשייה אני אתייחס לזה – לנגב.

פיני בדש: היום קשה מאוד להוריד אנשים דרומה בגלל השינוע, בגלל התחבורה.

פיני בדש: אם תהיה רכבת לנגב, ואני חושב שזה דבר מרכזי, זה לא רק לנוסעים אלא גם לתעשייה, להתפתחות התעשייה.

פיני בדש: מפעלי ים-המלח – היום היינו בים-המלח, ומנכ"ל מפעלי ים-המלח מדבר על כמות אדירה של משאיות שעולות, של קונטיינרים שעולים לאשדוד.

פיני בדש: אילו היתה רכבת, היה פחות עומס על הכבישים, אפשר היה להגביר את הייצור ואפשר היה להוזיל את העלויות.

פיני בדש: שדה-תעופה בין-לאומי בנגב – אנחנו מדברים על זה הרבה.

פיני בדש: במקום לדבר על סגירה של בסיס נבטים, צריך לפתח אותו כשדה תעופה בין-לאומי.

פיני בדש: היום יש בעיה עם הטרמינל במרכז הארץ, יש בעיה של קרקעות, הולכים להשקיע חצי מיליארד דולר במרכז הארץ.

פיני בדש: קחו את טייסות התובלה, תעבירו אותן לנבטים שיהיו גיבוי למטוסים אזרחיים, והתחילו כבר בהובלת מטען ובטיסות שכר לנבטים.

פיני בדש: התשתיות של הכבישים מתחילות להתפתח.

פיני בדש: תהיה רכבת, יגיעו למרכז הארץ ב-25 דקות ברכבת.

פיני בדש: חייבים לפתח את נמל התעופה הבין-לאומי בנגב, ולתת את המנוף היום בעידן השלום, בעידן התיירות עם ירדן – זה הזמן לתת את ה"פוש" ולהפוך אותו לנמל תעופה בין-לאומי.

פיני בדש: הרחבת אזורי תעשייה בנגב.

פיני בדש: היום ניתנה הדחיפה הראשונה לאזורי תעשייה, והיום כבר אין קרקעות בנגב.

פיני בדש: גם על הקרקעות שעובדים היום, כל פעם מפסיקים את העבודה, למה?

פיני בדש: לא מעבירים תקציבים; נגמרו התקציבים.

פיני בדש: אתה יודע שלא מזמן העבירו את 140 מיליון השקל שהתעכבו שלושה חודשים, וכתוצאה מכך נפסקו העבודות.

פיני בדש: להחזרת קבלנים לשטח נדרשים חודש, חודשיים וגם שלושה חודשים.

פיני בדש: להביא יזמים לנגב, אתה יודע שזה קשה, ובייחוד להביא יזמים בתחום מפעלי ההיי-טק – עוד יותר קשה.

פיני בדש: כדי להביא מפעלים בתחום ההיי-טק, ופירוש הדבר אוכלוסייה ברמה גבוהה יותר – יש לתת להם תשתיות של מגורים.

פיני בדש: וכשאני מדבר על מגורים ולא על מגורים צפופים, אני מדבר על נושא של "בנה ביתך".

פיני בדש: יש להרחיב את נושא "בנה ביתך", לתת אפשרות; אני חושב שצריך להקים ועדת שרים שתהיה מסוגלת להחליט החלטות – קשה מאוד להתמודד עם חבר הכנסת גדליה גל, עם המפה שלו.

פיני בדש: שמעתי שאתה חולב כל בוקר; אתה לא עייף, חבר הכנסת גדליה גל?

פיני בדש: קשה מאוד להביא מפעלים, בייחוד אם אנחנו לא מפתחים להם מגורים.

פיני בדש: ומגורים למפעלי היי-טק זה "בנה ביתך".

פיני בדש: צריך להקים ועדת שרים שתהיה לה היכולת לתת אפשרות, באזורים כמו הנגב או באזורים מועדפים, ליזמים ולמהנדסים ולאנשי עבודה שיורדים לדרום לקבל מגרשים ללא מכרז, כדי לשכנע אותם לרדת לנגב, כי אוכלוסייה חלשה בנגב יש בשפע.

פיני בדש: אנחנו רוצים אוכלוסייה איכותית.

פיני בדש: תגיע אוכלוסייה איכותית לנגב, יתפתח חינוך, תתפתח איכות סביבה, תתפתח תרבות, וזו התנופה שתיתן לנגב.

פיני בדש: בלי האפשרות הזאת של ועדת שרים שתיתן לנו את האופציה הזו, ואתה יודע שבמלחמות שמתבצעות עד היום לא מצליחים להגיע להחלטה להעניק מגרשים כאלה ללא מכרז ליזמים האלה, לא מצליחים להביא יזמים איכותיים.

פיני בדש: יש מפעלים טובים שרוצים לרדת, והתנאי שלהם: מגרשים ל"בנה ביתך" או מגורים נאותים, ולזה אין לנו פתרון בגלל חוק המכרזים, בגלל כל מיני החלטות שקשה מאוד להתגבר עליהן.

פיני בדש: אנחנו מבזבזים זמן במאבק על העניין הזה.

פיני בדש: אתם צריכים לתת לנו מענה בנושא הזה.

פיני בדש: לגבי השלטון המקומי – השלטון המקומי והרשויות המקומיות במצב קשה מאוד.

פיני בדש: זה לא סוד.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט דיבר קודם על הקיבוצים, מדברים פה על מחיקת חובות של כ-2 מיליארדי שקל ל-50,000 קיבוצניקים, אזרחים – 2 מיליארדים ל-50,000.

פיני בדש: 2 מיליארדי שקל מחיקת חובות לרשויות המקומיות פותרים את הבעיה לכל השלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור אחר.

פיני בדש: במקום למחוק לקיבוצים תמחקו לרשויות המקומיות, תיישרו קו.

פיני בדש: יש בעיה קשה מאוד בשלטון המקומי ואתם יודעים את זה.

פיני בדש: אנחנו חיים את זה יום-יום.

פיני בדש: אין עדכון.

פיני בדש: אתם מעלים שכר בהחלטה ולא נותנים גיבוי לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נותנים.

פיני בדש: לא נותנים.

פיני בדש: עכשיו אתם נותנים גיבוי; מה קרה?

פיני בדש: העליתם שכר לפני שנה.

פיני בדש: החליטו שכל הרשויות המקומיות יהיה להן מבקר חיצוני – רואה-חשבון.

פיני בדש: אין בעיה, מאה אחוז.

פיני בדש: מי מכסה את העלות?

פיני בדש: הרשויות המקומיות.

פיני בדש: מאיפה?

פיני בדש: קוטפים מהעצים?

פיני בדש: אתם חייבים, על כל גזירה שאתם מטילים על השלטון המקומי, לתת מענה תקציבי.

פיני בדש: הרשויות המקומיות לא קוטפות כסף מהעצים.

פיני בדש: צריך לתת מענה בתקציב לעלות כזאת.

פיני בדש: תקציבי הפיתוח בשלטון המקומי, כבר שנתיים, אני חושב, לא גדלים כלל.

פיני בדש: עומדים במקום, נומינלית.

פיני בדש: אני הגשתי הצעת חוק, שאני חושב שתמיכה בה לא תגרע כסף מהאוצר, על הגדלה של היטל השבחה מ-10% ל-25% לרשויות המקומיות.

פיני בדש: אדוני השר, חשוב שתקשיב לי בנושא הזה.

פיני בדש: 25% לפיתוח לרשויות המקומיות יפתרו לכם הרבה בעיות: א.

פיני בדש: בעיות הפיתוח ברשויות המקומיות; ב.

פיני בדש: זה ייתן לכם יותר קרקע זמינה לבנייה, כי הרשויות המקומיות, ברגע שיקבלו 25% במקום 10%, יפתחו שכונות חדשות בקצב מזורז יותר, תהיה קרקע זמינה יותר לבנייה, מחיר הדירות ירד, ובעקיפין גם האינפלציה תרד ומצבן של הרשויות המקומיות ישתפר.

פיני בדש: אם יפתחו יותר קרקעות, בסך הכול בסוף השנה האוצר יקבל מ-75% שיישארו לו יותר כסף משהיה מקבל מ-90%.

פיני בדש: פרויקט הביוב הארצי.

פיני בדש: אתם הולכים השנה בעצם להוריד את המענק מ-20% ל-10%.

פיני בדש: בפועל כולם רק התחילו בפרויקט הזה.

פיני בדש: מצב הביוב בארץ קשה מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה לסיים.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: מצב הביוב בארץ קשה מאוד, וכל הרשויות בעלות בעיות קשות ביותר לא ינצלו השנה את המענק של 20%, ויפסידו, וירדו למענק של 10%.

פיני בדש: לכן, אדוני השר, אני מבקש להתייחס לנושא פרויקט הביוב בתקציב, להגדיל אותו ולהשאיר את המענקים גם בשנת 1995 בשיעור של 20% כפי שהיו בשנת 1994.

פיני בדש: אני רוצה לסיים בנושא אחר לגמרי.

פיני בדש: הנושא האחרון, שהוא לא קשור לנושאים שעליהם דיברתי, הוא נושא ביטחון הפנים, הגברת כמות השוטרים.

פיני בדש: זה גם נושא שקשור לרשויות המקומיות.

פיני בדש: יש לקחת מאתנו את חובת השמירה בבתי-הספר.

פיני בדש: יש לקחת את כל הכסף הזה ולהעביר אותו למשטרה.

פיני בדש: זה יכול להוסיף אלפי תקנים למשטרה, עם תוספת תקציבית נוספת.

פיני בדש: תוסיפו הרבה מאוד תקנים, תורידו מאתנו את המעמסה.

פיני בדש: הם יודעים לעשות את העבודה יותר טוב, הם יפתרו את הבעיה יותר טוב.

פיני בדש: אשר לכמות הגנבות – עשיתי חשבון – נגנבים כלי רכב ב-2.5 מיליארדי שקל בשנה.

פיני בדש: תוספת של 1,500 שוטרים עולה פחות כסף, תחסוך הרבה מאוד כסף למדינה.

פיני בדש: אני חש מקרוב את כמות הגנבות.

פיני בדש: פתרון, תוספת קטנה שולית למשרד המשטרה תחסוך הרבה מאוד נזק למדינה בנושא עבירות הרכוש.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפרים גור.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: עד שחבר הכנסת גולדפרב יגיע לדוכן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הבהרה להסכם בין סיעת העבודה ובין סיעת ש"ס, שהונח על שולחן הכנסת ביום 26 ביולי 1994.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התשנ"ה–1994; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, התקציב החדש הוא תקציב של תקווה, תקציב שיש בו נקודות המצביעות על רגישות מסוימת של הממשלה לנושאי חברה ורווחה.

אלכס גולדפרב: לצד נקודות אלו, אני רואה נקודות רבות שאין עליהן תשובה בתקציב המונח לפנינו.

אלכס גולדפרב: אין תשובה על בעיות קשות, בעיות אשר ניתן היה לצפות כי ממשלה בעלת תפיסת עולם סוציאליסטית תיתן עליהן את הדעת.

אלכס גולדפרב: ואני מדבר על בעיות כגון חוק חינוך חובה חינם – שלא רק שאינו חינם, אלא הוא מקשה מאוד על ההורים ועושה להם חור בתקציב.

אלכס גולדפרב: היה ניתן לצפות כי בתקציב לשנה החדשה ייתנו את הדעת על הקמת עוד מעונות-יום לקשישים, מעונות ומקלטים לנשים מוכות, מעונות לילדים.

אלכס גולדפרב: אבל בפועל – המדינה כהרגלה נוהגת, והיא מעדיפה להסתכל על חצי הכוס המלאה.

אלכס גולדפרב: וכשמסתכלים על חצי הכוס המלאה, הזקנים, הנשים המוכות, הנזקקים, כל אלו נראים רחוקים מאוד מעיניהם של מעצבי התקציב.

אלכס גולדפרב: המשרדים המופקדים על הנושאים החברתיים – משרדים אלו חסרי שיניים לנגוס עוד נתח מעוגת התקציב.

אלכס גולדפרב: התמקדתי במספר מצומצם של משרדים וסעיפים, והאמינו לי, כי ניתן למצוא עוד הרבה הערות והארות במה שמונח לפנינו.

אלכס גולדפרב: ואתחיל במשרד הקליטה – בסעיף 02 לתקציב משרד הקליטה, תחת סעיף שירותי קליטה, התקציב בשנת 1994 הוא 329,323,000 שקל, והוצאו למעשה רק 317,065,000 שקל.

אלכס גולדפרב: מעניין לדעת מה קרה עם היתרה ולאיזה סעיף הועברה.

אלכס גולדפרב: אני מחפש בסעיפים, אולי אמצא את היתרה הנעלמת, ומגלה, שלא זו בלבד שלא נוצלה, אלא לעומת תקציב של 1.411210 מיליארד שקל בשנה שעברה, השנה התקציב הוא 1.313809 מיליארד שקל.

אלכס גולדפרב: זאת אומרת, פתרנו את בעיות האינפלציה, ואנחנו בדיס-אינפלציה.

אלכס גולדפרב: כלומר, קיצוץ של כמעט 97 מיליון שקלים.

אלכס גולדפרב: באמת יש מקום לקיצוץ.

אלכס גולדפרב: הרי כבר אין עולים הגרים בתנאים תת-אנושיים במלונות, אין עולים הנזקקים לעזרה, אין צורך באולפנים, בתקציבי קליטה.

אלכס גולדפרב: כל בעיות העלייה נפתרו.

אלכס גולדפרב: אכן, חזון שהתממש.

אלכס גולדפרב: ועם פרוץ השלום, אני שמח לגלות, לפי הנתונים העולים מהתקציב המונח לפני, כי נפתרו גם כל בעיות העולים.

אלכס גולדפרב: או אולי סוברים במשרד הקליטה, כי העולים יפחדו להגיע לכאן כשיבוא עלינו השלום המובטח, כי תחזית המשרד מדברת על מספרים הולכים וקטנים של עולים.

אלכס גולדפרב: אני רוצה להיות אופטימי ולקוות כי השלום יגיע, ועם השלום יגיעו יותר עולים.

אלכס גולדפרב: יש לשנות את התקציב של המשרד לקליטת העלייה, ולפחות להשוותו לתקציב של השנה שעברה, כמובן בתוספת הצמדה למדד יוקר המחיה, שהוא נושא כאוב בפני עצמו.

אלכס גולדפרב: אני ממשיך לעיין בחוברת התקציב ועיני נעצרות על תקציב משרד התחבורה.

אלכס גולדפרב: טענה קשה לי אל המשרד הזה.

אלכס גולדפרב: במשרד התחבורה לא נותנים די את הדעת לכל הנושא של פיתוח הרכבת והתשתיות הדרושות במסילות ברזל.

אלכס גולדפרב: למשרד התחבורה אין תוכניות ארוכות טווח המשולבות עם תוכניות משרד הבינוי, תוכניות שמטרתן התמודדות משולבת של שני המשרדים עם מצוקות התחבורה ההולכות וגוברות.

אלכס גולדפרב: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, כדאי שתזכור את הדברים האלה.

אלכס גולדפרב: לא משנה כמה כבישים יבנה שר השיכון.

אלכס גולדפרב: אם לא ישולבו בתוכניות-העל גם פתרונות בצורת היסעים תחבורתיים, הבעיה לא תיפתר.

אלכס גולדפרב: קצב בניית הכבישים לעולם לא ידביק את הפער הקיים כיום בין אורך הכבישים וטיבם לבין המספר הגדל של כלי הרכב במדינה.

אלכס גולדפרב: ומעבר לכך, גם אם יבנו יומם ולילה, עם כוח אדם עצום, לא יצליחו להדביק את הפער בין מה שרוצים לסלול ובין היכולת בפועל, היכולת התקציבית והיכולת המעשית.

אלכס גולדפרב: חבל שמשרד התחבורה מסיים את תקציבו ללא תכנון המנצל את התקציבים לטובת פיתוח רציני של תשתית תחבורתית אלטרנטיבית.

אלכס גולדפרב: יש כמובן אינטרסים של חברות התחבורה.

אלכס גולדפרב: חברות התחבורה תעשינה ככל יכולתן, והן אכן עושות זאת בהצלחה, כדי לדכא כל רעיון של פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיבי.

אלכס גולדפרב: אחרת איני מוצא כל הסבר לעובדה, שתחת כל ממשלות ישראל הנושא של פיתוח תשתית הרכבות במדינה פיגר ומפגר.

אלכס גולדפרב: חבל שהממשלה הזאת, אשר דיברה יפה מאוד בראשית דרכה על פיתוח תשתיות, גם היא לא טובה מקודמותיה ואינה נותנת את הדעת מספיק לעניין חשוב זה.

אלכס גולדפרב: מבחינתי אני מודיע, שאם לא יהיה מסר על-אודות פיתוח תחבורה אלטרנטיבית, אשקול להצביע נגד התקציב, מהטעמים שפירטתי.

אלכס גולדפרב: ואני חוזר ואומר, פיתוח וסלילה של כבישים בלי פיתוח וסלילה של מסילות ברזל, הן לרכבת קלה והן פיתוח הקווים הקיימים, לא נותנים פתרון לבעיה.

אלכס גולדפרב: יש לרשת את הארץ במסילות.

אלכס גולדפרב: כך נסבול פחות מזיהום אוויר, פחות מפקקים, ונגיע ליעדינו במהירות רבה יותר ובביטחון.

אלכס גולדפרב: אני חוזר למשרד הבינוי והשיכון, אשר הזכרתי אותו גם בהערותי על משרד התחבורה.

אלכס גולדפרב: חבל, חבל מאוד שמשרד הבינוי לא נותן קדימות לבנייה תקציבית, על-פי פרוגרמה.

אלכס גולדפרב: זאת התרופה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אלכס גולדפרב: זה הפתרון המהיר ביותר להורדת מחירי הדיור.

אלכס גולדפרב: מחירי הדיור צפויים לעלות גם בשנה הבאה.

אלכס גולדפרב: ונראה לי כי משרד האוצר או אינו מבין זאת, או אינו מעוניין בהורדת מחירים.

אלכס גולדפרב: אחרת איני מבין מדוע לא שמים את הדגש בבנייה על-פי פרוגרמה, שבה יש לממשלה שליטה על המחירים ועל הכמויות, והיא מעורבת בכל התהליך הרבה יותר מכפי שהיא מעורבת בו כעת, וביכולתה גם לווסת את המחירים.

אלכס גולדפרב: אני מתכוון לדבר עם שר האוצר ועם שרי הבינוי, התחבורה והקליטה.

אלכס גולדפרב: ואם הסעיפים שנגעתי בהם בדברי – ואני מזכיר שקיימים עוד רבים אחרים – אם סעיפים אלה לא ישונו לקראת הקריאות הבאות של החוק, איני בטוח שאוכל לתמוך בתקציב בקריאה הסופית.

יעקב שמאי: איך תצביע כעת?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת יורם לס.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שהדיון הוא, כידוע, דיון משולב בשני חוקים, חוק ההסדרים במשק וחוק התקציב, אני מבקש להתייחס לכמה נקודות בשני החוקים שלפנינו.

מאיר שטרית: ראשית, לחוק הסדרים במשק המדינה.

מאיר שטרית: הממשלה מבקשת השנה בחוק ההסדרים במשק לבטל את ההסדר שקיים לגבי תשלום עבור ימי מילואים.

מאיר שטרית: בעצם המוסד לביטוח לאומי משלם את ימי המילואים לחיילי המילואים, והכסף שנגבה לצורך העניין הזה נגבה על-ידי הביטוח הלאומי באמצעות השכר.

מאיר שטרית: והיא רוצה לשנות את המצב באופן שבעצם התשלום עבור ימי המילואים יוטל על משרד הביטחון ומתקציב משרד הביטחון.

מאיר שטרית: הטענה המרכזית בדברי ההסבר להצעת החוק – – –

אריאל ויינשטיין: האם הוא גם נוקב בסכום?

מאיר שטרית: לא, הוא לא נוקב בסכום הכללי, הוא מדבר על 2% תשלום של ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: הנימוק המרכזי בדברי ההסבר לחוק הוא ניצול לא יעיל של ימי המילואים בשיטה הנוכחית על-ידי משרד הביטחון.

מאיר שטרית: מאחר שהביטוח הלאומי ישלם, בעצם משרד הביטחון אינו מתאמץ לייעל או לעשות שימוש נכון בימי המילואים העומדים לרשותו.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הגישה.

מאיר שטרית: גם עכשיו מציעים שהמשך הגבייה ייעשה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, רק החיובים ייעשו על-ידי משרד הביטחון.

מאיר שטרית: אני חושב שהפתרון שמוצע בחוק הזה איננו נכון.

מאיר שטרית: ואם משרד הביטחון איננו משתמש נכון בימי המילואים שעומדים לרשותו, מה שצריך לעשות זה להביא לכך שבתקציב הביטחון יהיה תמחיר של ימי המילואים שמשרד הביטחון משתמש בהם, והתקציב הזה ינוכה מתוך תקציב משרד הביטחון.

מאיר שטרית: זה מה שבעצם צריך לעשות בתקציב.

מאיר שטרית: נדמה לי שמה שהממשלה מציעה בעניין הזה אינו הצעה נכונה.

מאיר שטרית: ההערה השנייה שלי לגבי חוק הסדרים במשק המדינה היא לגבי ההיטל שהממשלה מבקשת להטיל באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה על אלה שמפיקים מים מאקוויפר החוף.

מאיר שטרית: הכוונה לנסות ליצור מצב, שאם אנשים מפיקים מים מבארות פרטיות באקוויפר החוף, כדי שלא ישאבו יותר מדי וכדי שהדבר לא יגרום לכך שתהיה המלחה או שיהיה זיהום של מקורות המים באקוויפר החוף, רוצים להטיל היטל, שעל-פי הצעת החוק הוא יכול להיות גם דרקוני.

מאיר שטרית: שר החקלאות, בהסכמת שר האוצר, יכול להציע לוועדת הכספים איזה היטל שנראה לו, היטל שימור, היטל כזה, היטל אחר.

מאיר שטרית: אני חושב שפה מציעים גמישות מרבית בלי שום פיקוח.

מאיר שטרית: אם לא רוצים שאנשים יפיקו מים, ורוצים שיתחברו לרשת הארצית, הייתי מציע שהממשלה תאסור בחוק או בהחלטה שלה, שלא תהיה כלל הפקת מים פרטית מאקוויפר החוף, ושכל האנשים יצטרכו להתחבר לרשת המרכזית.

מאיר שטרית: למה ללכת בדרך עקיפה כזאת של חיובם בתשלום?

מאיר שטרית: הרי אנשים עשו את הבארות האלה ומפיקים מים לשימושם הפרטי.

מאיר שטרית: יוצרים פה עונש – – –

יעקב שמאי: האם יש קיבוץ אחד בארץ שמשתמש במים פרטיים כאלה?

מאיר שטרית: אינני יודע.

מאיר שטרית: אני מוכרח להודות על האמת, אינני יודע.

יעקב שמאי: אני מדבר על החקלאות הוותיקה.

מאיר שטרית: אינני יודע.

מאיר שטרית: אני מניח שלא.

מאיר שטרית: רוב הקיבוצים מחוברים לרשת המים הארצית.

מאיר שטרית: אבל זה בעיקר במישור החוף, הפרדסנים הוותיקים ששואבים מים מאקוויפר החוף.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שהדבר הזה מחייב בדיקה.

מאיר שטרית: אם רוצים להעביר חוק כזה, אינני חושב שחוק הסדרים במשק המדינה הוא כלי כדי להעביר חוק חדש לחלוטין, שמטרתו לאכוף היטל על אנשים שמפיקים מים מאקוויפר החוף.

מאיר שטרית: הערה שלישית מתייחסת לסעיף 8 לחוק הסדרים במשק המדינה.

מאיר שטרית: פה בכלל נעשה דבר מוזר בעיני.

מאיר שטרית: הממשלה מבקשת בחוק הזה להמשיך את ההסדר שקיים היום בחוק, ונאכף על הרשויות המקומיות, שמשרדי ממשלה לא ישלמו ארנונה כללית לרשויות המקומיות שבתחומן נמצאים המתקנים שלהם.

מאיר שטרית: ההסדר הזה כבר קיים כמה שנים, ומדי שנה מאריכים אותו.

מאיר שטרית: בחוק הסדרים במשק המדינה שלפנינו מבקשים שגם השנה תידחה הפעלת החוק לראשית 1996, זאת אומרת עוד שנה קדימה.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, הרשויות המקומיות נמצאות במשבר כל כך עמוק וחריף, הממשלה מקימה את ועדת-סוארי, קיים דוח-סוארי, מכריחה אותן להעלות אגרות של ארנונה כללית בממדים שאין להן ברירה בכלל, ומצד שני היא עצמה לא ממלאת את חובתה לשלם את הארנונה הכללית שמגיעה לרשויות כדין על מתקנים שנמצאים בתחום שיפוטן.

מאיר שטרית: למה העיוות הזה?

מאיר שטרית: זה לא צודק, לא מן העניין, והשימוש בכלי הזה של חוק ההסדרים במשק כדי להמשיך את דחיית החוק הזה הוא בעיני שימוש קלוקל ורע מאוד.

מאיר שטרית: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לעבור לנושא התקציב.

מאיר שטרית: ראשית, אני לא יכול שלא לציין, זאת עובדה, ואין כמו עובדה מוכחת, שהאבטלה במשק אכן ירדה ל-7.5%, כשהיא היתה 11% בשנה הקודמת.

אריאל ויינשטיין: אם לא תהיה קליטת עלייה, האבטלה תהיה אפס.

אריאל ויינשטיין: סגר ועלייה.

מאיר שטרית: אני לא גמרתי.

מאיר שטרית: צריך לציין כעובדה שהאבטלה ירדה ל-7.5%, אבל הסיבות לירידת האבטלה – וכאן אינני מסכים עם שר האוצר, שדיבר פה על התקציב – אינן דווקא יצירת מקומות עבודה חדשים במשק, אלא יש סדרה של גורמים שמביאים לתוצאה זו.

מאיר שטרית: חלק מהגורמים אולי חיוביים, אבל חלקם בוודאי אינם חיוביים.

מאיר שטרית: אם יש סגר ופחות עובדים מהשטחים מגיעים, זה יוצר מקומות עבודה אלטרנטיביים.

מאיר שטרית: שנית, תעסוקה יזומה, או מה שנקרא עבודות יזומות, שנעשית במכוון לקחת אנשים, שבמקום שיתבטלו בבית, יתבטלו על הטוריות, יקבלו משכורת והם נחשבים לא מובטלים.

מאיר שטרית: שלישית, היתה הרעה בקריטריונים של הזכאות למענק אבטלה, ואני לא בהכרח שולל אותה.

מאיר שטרית: אני חושב, דווקא בעניין הזה, שחלקים מסוימים בתיקונים האלה הם נכונים.

מאיר שטרית: זה שאומרים שאדם לא יקבל מענק אבטלה אוטומטית, אלא אם לא תהיה לו עבודה במרחק 60 קילומטרים, ולא 40 קילומטרים, זה בעיני בהחלט הגיוני.

מאיר שטרית: אומרים שאדם עד גיל 35 חייב לקבל כל עבודה גם אם היא לא בתחום המקצוע שלו, אפילו אם השכר שלה נמוך ממחיר דמי האבטלה.

מאיר שטרית: הייתי מסכים לחלק הראשון, שהוא חייב לקבל כל עבודה, אבל אם שכר העבודה נמוך מדמי האבטלה, בתנאי שאינו נופל משכר המינימום – לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: לא מקובל עלי, כיוון שהרעה החולה היא ששכר המינימום במשק נמוך כל כך, שלא כדאי לעבוד.

מאיר שטרית: בעניין זה עברה בקריאה טרומית בכנסת הצעת חוק שלי, ואני מקווה שיהיה לה המשך בוועדת העבודה הרווחה: לתקן את שכר המינימום מ-40% של השכר הממוצע במשק ל-60% של השכר הממוצע במשק, כדי להפוך את העבודה לכדאית.

מאיר שטרית: רבותי, אין פה קונצים, אם הממשלה רוצה לגרום לכך שאנשים יעבדו, צריך שאדם שעובד יוכל לפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: אם הוא איננו יכול לפרנס את משפחתו בכבוד מיגיע כפיו, לא כדאי לו לעבוד, זה באמת הופך להיות דבר מבזה.

מאיר שטרית: ללכת לעבודה ועדיין להיות תלוי בחסדי סעד או הבטחת הכנסה, זה לא כבוד גדול.

מאיר שטרית: צריך לגרום לכך ששכר המינימום יהיה כזה, שיהיה כדאי לעבוד, ואז לאנשים באמת לא יהיה כדאי להתבטל.

מאיר שטרית: אני מוכן שמענק האבטלה יהיה נמוך בצורה משמעותית מאוד משכר המינימום במשק, כדי להביא לכך שבאמת יהיה כדאי יותר לעבוד מאשר לקבל דמי אבטלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, האינדיקטורים במשק מראים החמרה בכמה נקודות שהן חשובות מאוד.

מאיר שטרית: הראשונה היא אינפלציה.

מאיר שטרית: בתשעת החודשים הראשונים של 1994 גדלה האינפלציה ב-10.5%, ובחישוב שנתי זה 14.3%.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לעצמנו את התחזית של האוצר בשנה שעברה לגבי האינפלציה של השנה.

מאיר שטרית: התחזית היתה שהשנה נרד לאינפלציה חד-ספרתית.

מאיר שטרית: ודאי שזה לא קורה וגם לא עומד לקרות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, האינפלציה דווקא גדלה בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: לא פלא שזה קורה.

מאיר שטרית: אני בכלל מתפלא שמישהו מתפלא שזה קורה.

מאיר שטרית: זה קורה כיוון שהממשלה גם נוקטת צעדים שמביאים לכך שהאינפלציה תגאה.

מאיר שטרית: ראשית, שכר הסקטור הציבורי במשק עלה בשנת 1994, על-פי החלטות הממשלה, ב-20%.

מאיר שטרית: השכר של הסקטור התעשייתי העסקי במשק עלה באותה שנה, שנת 1994, ב-12.5%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שכר הסקטור הציבורי עלה ב-7.5%, וזה כמעט כפול לעומת הסקטור העסקי.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, לאן אנחנו מובילים את הציבור?

מאיר שטרית: המגמה שהיתה מקובלת על הממשלה הזאת ועל הממשלות בעבר היתה לעודד אנשים לעבור משירות ציבורי לתעשייה, לסקטור העסקי.

מאיר שטרית: מה שקרה בשכר במשק השנה גורם בדיוק לתהליך הפוך, של מעבר דווקא מהסקטור העסקי-התעשייתי לסקטור הציבורי, כי אם אפשר להרוויח שם העלאה ריאלית רצינית בשכר, למה להישאר בסקטור העסקי?

אריאל ויינשטיין: אל תדאג, השכר בסקטור העסקי יעלה וישתווה לזה של הסקטור הציבורי, לא צריך לדאוג.

אריאל ויינשטיין: זה יגביר את האינפלציה.

מאיר שטרית: זה מה שיקרה.

מאיר שטרית: אם הממשלה היא הגורם, היא ה-leader בהעלאת השכר, ברור שיקרה מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: היום, כבר בגלל העלאת השכר בסקטור הציבורי, יש גידול בביקושים, יש גידול בצריכה, ולכן מה הפלא שמדד המחירים עולה ועולה וימשיך לעלות?

מאיר שטרית: ואני חושש שהאינפלציה – – –

אריאל ויינשטיין: זה ניתן להברפלד כשוחד לפני הבחירות, ושר האוצר אומר: לא ידעתי.

מאיר שטרית: הדבר החמור ביותר שקרה השנה, החמור ביותר, ולצערי הרב הוא ממשיך וימשיך, נראה לי, לפי פעולות הממשלה: מדד מחירי הדיור עלה השנה, ב-1994, ב-28.5%.

מאיר שטרית: רבותי, צריכים להבין את התרגום של זה: אנשים לא יכולים להגיע לדירה, ואני לא מדבר על דירת פאר, אני מדבר על זוגות צעירים, על עולים חדשים, על אנשים שרוצים להחליף דירה ולעבור משני חדרים לשלושה חדרים, ומשלושה לארבעה חדרים, כי משפחתם גדלה, והם אינם יכולים להגיע לזה.

מאיר שטרית: רבותי, שכל חבר כנסת יעשה גם את החשבון שלו.

מאיר שטרית: אם בנו או בתו מתחתנים והם צריכים כזוג צעיר לקנות דירה – לא בתל-אביב, באשדוד, דירת שלושה חדרים עולה 90,000 דולר עד 100,000 דולר.

מאיר שטרית: המשכנתה עומדת היום על 28,000 דולר.

מאיר שטרית: תסבירו לי אתם מאין ייקח הזוג הצעיר את ההשלמה ל-100,000 דולר?

מאיר שטרית: אם הוא לוקח הלוואה משלימה בתנאים בנקאיים, הוא לא יכול לעמוד בהחזר, ואם הוא לא לוקח הוא נשאר בלי כלום.

מאיר שטרית: יושבים פה על הגבעה מול משרד ראש הממשלה עשרות רבות של זוגות צעירים בלי דירות כבר שלושה חודשים.

מאיר שטרית: ואני רוצה להתריע, גברתי היושבת-ראש, אני מתריע פה מעל במת הכנסת – –

אריאל ויינשטיין: שהם יעברו לקיבוצים.

מאיר שטרית: – – יש שם סכנת נפשות ממש.

מאיר שטרית: מי שיעבור שם יראה: חוטי חשמל גלויים בשטח, שירותים שאינם מספקים, סכנה למחלות מידבקות, לחץ אנושי קשה ביותר.

מאיר שטרית: אני מניח שהממשלה לא תתעורר עד שיקרה שם, חלילה וחס, אסון.

מאיר שטרית: מוכרחים לטפל באלה שהם מחוסרי דיור וגרים שם על הגבעה באוהלים ובתוך קרטונים, לתת להם פתרון, ושלא יגידו לי שאין פתרונות.

מאיר שטרית: יש לתת להם פתרון, ופתרון פירושו דיור בשכירות או משכנתאות מיוחדות שייתנו תשובה לזוגות הצעירים ולאנשים האלה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, הממשלה תמיד מתפארת בנקודה נוספת, שתקציב החינוך עלה – ושר האוצר ציין את זה היום בנאום – בצורה מאוד משמעותית בהשוואה לשנים קודמות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכנסת: תבדקו את התקציבים של החינוך בכל השנים האחרונות במשק הישראלי.

מאיר שטרית: עם העלאת התקציב שהממשלה הזאת עשתה חזרנו לרמת התקציב לחינוך של 1980, מעט פחות.

מאיר שטרית: לכן אני לא מציע לראות בזה איזה הישג אדיר למדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה הישג שתקציב החינוך עלה, ואני מברך על זה בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, יום חינוך ארוך עוד לא מתרחש במדינת ישראל, עדיין יש 240,000 ילדים מתחת לקו העוני, והסיכוי שלהם לגמור בחינות בגרות קטן מ-10%.

רענן כהן: – – –

מאיר שטרית: עדיין ילדים בערי פיתוח, בהרבה מאוד ערי פיתוח, לא יכולים להגיע לתעודת בגרות.

מאיר שטרית: עדיין מאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל רק אחוז קטן מאוד מגיע לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת הבטיחה לעשות יום חינוך ארוך, הוא לא מתקיים, והממשלה הפילה את הצעת החוק שלי ליום חינוך ארוך פעמים אחדות.

רענן כהן: המסר שלך ברור, תאמין לי, קלטנו אותו.

מאיר שטרית: תהיה לנו הזדמנות נוספת בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: החוק שלי מגיע פעם נוספת, רענן, להצבעה או-טו-טו – – –

רענן כהן: אני לא מצביע בעדך עכשיו.

מאיר שטרית: ואני מקווה לראות אותך וחברים אחרים מקרב הקואליציה, שיהיה להם האומץ להצביע בעד הדבר שיכול באמת לתקן את המצב החברתי של אוכלוסיות שנתונות היום בצרה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסי ונונו.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך את שר האוצר וממשלת ישראל על תקציב שבסך הכול יש ביסודו מדינה פורחת מבחינה כלכלית, כאשר הפריחה היא גם בזכות אותם שני דברים אמיתיים, שלמענם קמה המדינה, ואולי גם הממשלה הזאת, נושא העלייה ונושא השלום.

יורם לס: שני הדברים האלה קידמו בצורה רצינית מאוד ומהירה מאוד את הכלכלה בישראל.

יורם לס: בזכות העלייה המשק מתרחב.

יורם לס: בזכות השלום אנחנו מקבלים הרבה מאוד כסף בלי להתאמץ; כ-5 מיליארדי שקל בשנה – 1.8 מיליארד עבור הצבא, 1.2 מיליארד עבור הכלכלה ועוד 2 מיליארדים עבור העלייה.

יורם לס: הכול מגיע חינם, והכסף הזה מזין את הצריכה, שהולכת וגוברת, במשק שנמצא כמעט במצב של רתיחה.

יורם לס: בכל הדברים האלה הממשלה תטפל, ויש לברך אותה על מצב השגשוג והפריחה, שבו אנחנו נמצאים.

יורם לס: מעבר לדברים הכלליים האלה, אנסה בכמה מלים, גברתי היושבת-ראש, להתייחס לפרטים.

יורם לס: אני מקווה שדרך הפרטים האלה תבצבץ לה גם השקפת עולם ולא רק שקלים וסעיפים.

יורם לס: אני רוצה לאחל לממשלה, שבסעיפי התקציב בשנים הבאות יופיע סעיף של חכירת רמת-הגולן.

יורם לס: שברנו את המחסום הזה בהסכם עם ירדן; יופיע סעיף של חכירת שטחים ממדינת ירדן.

יורם לס: הממשלה יחד עם ארצות-הברית צריכות בכל הכוח לעמוד על הסדר של חכירה ברמת-הגולן, לפחות כפתיחה של משא-ומתן, כדי להביא למצב שתוחזר הריבונות הסורית – – –

טלב אלסאנע: – – – פסגת האברסט.

יורם לס: – – – שתוחזר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הריבונות הסורית לרמת-הגולן.

יורם לס: אבל אם משהו יעזור למדינת סוריה, אלה לא יהיו סלעי הבזלת, אלא כסף.

יורם לס: אנחנו ידענו למכור את הכבוד היהודי בהסכם השילומים, כי היינו צריכים לבנות את המדינה הזאת.

יורם לס: אם השליט הסורי רוצה לבנות בית-חולים בדמשק, הוא לא יבנה זאת עם סלעי הבזלת של רמת-הגולן.

יורם לס: אעבור לסעיפים קטנים יותר, פשוטים יותר, כביכול, שנמצאים בתקציב המדינה, ואתייחס אליהם.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, בתקציב המדינה יש מאות סעיפים שמכסים 150 מיליארד שקל.

יורם לס: אביא בפניכם סעיף קטן, שנראה באמת לא משמעותי – 3,580,000 שקל, סעיף שמספרו 240195.

יורם לס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כותרת הסעיף, שהיא חרפה למדינת ישראל שמגישה תקציב כזה, היא טיפול רפואי באח"מים.

יורם לס: מי שלא יודע מה זה אח"מים, זה אנשים חשובים מאוד.

אריאל ויינשטיין: חכמים מאוד.

יורם לס: זה מופיע בתקציב המדינה, לבושתה של המדינה, מפני שאין אח"מים בבריאות, בוודאי לא בתקציב של מדינה.

יורם לס: אני דורש, ולא בפעם הראשונה, מיושב-ראש ועדת הכספים, לפעול בעניין הזה.

יורם לס: שופט בית-המשפט העליון, על-פי חוק המדינה, יהיה חבר בקופת-חולים, ואם הוא רוצה טיפול רפואי פרטי – ייקח מהכיס שלו.

יורם לס: אני מכיר בן-אדם במשרד הבריאות שמקבל חמש פניות כל יום, פנייה שעולה 5 שקלים ופנייה שעולה 55,000 שקלים – מכל מיני פרוטקציוניסטים, שמבקשים טיפולים מעבר למה שמקובל בטיפול הציבורי.

גדליה גל: מה עם ההטבות שאתה מקבל?

גדליה גל: אולי גם אתה תוותר עליהן?

גדליה גל: ההטבה היא לא רק בבריאות.

גדליה גל: תפסת את שופט בית-המשפט העליון.

גדליה גל: גם לך יש כמה דברים שאתה יכול לוותר עליהם.

יורם לס: במדינת ישראל, בנושא בריאות, לא תופיע המלה אח"מ.

יורם לס: אין דבר כזה.

יעקב שמאי: למה אתה מדבר על השופטים ולא מדבר על האחרים?

יעקב שמאי: מי הם האחרים?

יורם לס: אגיד לך, על-פי ההחלטות – – –

יעקב שמאי: מה יש לך נגד השופטים?

יורם לס: על-פי ההחלטות שנותרו לפליטה בוועדת הכספים, שופט בית-המשפט העליון, רב ראשי, חבר בית-הדין הרבני העליון, חברי בית-הדין לעבודה העליון, מקבלים על חשבון המדינה – – –

גדליה גל: וחברי הכנסת?

יורם לס: הם לא מקבלים.

יורם לס: לטובתה, ויפה שהמדינה עשתה זאת, היא ביטלה את ההטבות לחברי הכנסת ולשרים.

יורם לס: נותרו לפליטה כמה שעולים לך ולי 3.5 מיליוני שקל, שזה לא סכום זניח בהתחשב במספר האנשים.

יורם לס: רובם אומנם גמלאים.

יורם לס: אבל אם לא נפתור את הבעיה הזאת היום, ייתוספו גמלאים עוד ל-20 שנה ועוד ל-20 שנה.

טלב אלסאנע: צריך להבטיח ששופטים ישפטו – – –

יורם לס: לא בבריאות.

יורם לס: אעלה רמה נוספת לגבי העיוותים, בנושאים האלה שקיימים בתקציב המדינה.

יורם לס: אני מקווה שזו מדינה שיש לה צבא.

יורם לס: לפעמים אני חושב שזה צבא שיש לו מדינה.

יורם לס: במערכת הבריאות זה צבא שיש לו מדינה.

יורם לס: איך הדבר הזה נעשה?

יורם לס: היום אדם במדינת ישראל צריך להקדיש 10% מהכנסתו לבריאות.

יורם לס: 4.8% זה מס הבריאות ועוד כ-5% זה המס המקביל שהמעסיק שלו צריך לשלם בשבילו.

יורם לס: הצבא מקבל היום משכורת בהיקף של 3 מיליארדי שקל לפחות.

יורם לס: אני לא רוצה להגיד את המספרים האמיתיים.

יורם לס: הם יותר גדולים.

יעקב שמאי: בוא, תספר לנו איך קופת-חולים נמצאת בגירעון של קרוב ל-5 מיליארדי שקל?

יעקב שמאי: ספר לנו; ספר לנו.

יורם לס: חבר הכנסת שמאי, תן לי לגמור טיעון אחד, ואחרי זה אסביר לך את הטיעון השני.

יעקב שמאי: האם אתה לא מבין את המשמעות של המיליארדים?

יורם לס: אתה יודע מה זה מחק?

יורם לס: אם יש לך בבית מחק, אני מציע לך, חבר הכנסת שמאי, תפסיק להלך עלינו אימים.

יורם לס: קח מחק ופשוט תעשה מה שהממשלה עושה עכשיו: תמחק.

יורם לס: 5 המיליארדים שלך זה קשקוש.

יורם לס: אתה שומע את האותיות האלה?

יורם לס: – ק-ש-ק-ו-ש.

יורם לס: זה קשקוש.

יורם לס: קופת-חולים לא תחזיר אפילו שקל אחד, לעולם.

יורם לס: ותעזוב אותי בעניין הזה.

יורם לס: תן לי להסביר – – –

קריאה: – – –

יורם לס: ברשות היושבת-ראש.

יורם לס: זה גם לא על חשבוני.

ענת מאור: זה על חשבונך.

יורם לס: לא, מפריעים לי, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אז אל תענה ותתמקד בדבריך.

יורם לס: צריך להסביר את העימות הגדול שיש בנושא צבא הקבע בתקציב המדינה.

יורם לס: שרי הביטחון של מדינת ישראל, לדורותיהם, מרשים לעצמם שלא לשלם מס מקביל עבור צבא הקבע.

יורם לס: למה?

יורם לס: ככה.

יורם לס: צבא הקבע משלם מס הכנסה, צבא הקבע משלם בריאות, צבא הקבע לא משלם מס מקביל, והמעסיק, על-פי חוק ביטוח בריאות – – –

אברהם ורדיגר: מי זה המעסיק?

יורם לס: המעסיק הוא שר הביטחון.

יורם לס: אני לא מדבר על "לדורותיו".

יורם לס: הדבר החמור הוא, שקציני צבא הקבע לא משלמים מס בריאות.

יורם לס: בסעיף 55 לחוק הבריאות ממשיכים את העיוות הזה ופוטרים אותם מתשלום מס בריאות.

יורם לס: למה אני מדבר על ערכים?

יורם לס: בתנועת העבודה עוד קיים דבר שנקרא עזרה הדדית.

יורם לס: מה זו עזרה הדדית?

יורם לס: – שהצעירים, החזקים, הבריאים, משלמים הרבה כסף, כדי שבכסף הזה נשתמש לטיפול בזקנים.

יורם לס: איפה יש לנו יותר צעירים, חזקים ובריאים מאשר בצבא הקבע?

יורם לס: מישהו מכיר ריכוז גדול יותר של צעירים, חזקים, בריאים?

יורם לס: אין להם ניתוחי מעקפים, שיהיו בריאים; אין להם שטף דם במוח, שיהיו בריאים; אין סרטן, אין פרוסטטה, אין כלום, והם לא משלמים לבריאות גרוש אחד.

יורם לס: הצבא שיש לו מדינה, ויש לנו בעיה דומה גם בשטחים אחרים – גוזלים לפחות 300 עד 400 מיליון שקל.

יורם לס: 10% מהמשכורת של המשרתים בצבא הקבע, במקום שיגיעו למערכת הבריאות, הם לא מגיעים.

יורם לס: למה?

יורם לס: ככה.

יורם לס: אני נאבק בשיניים ובציפורניים בשר הביטחון, מביא את סגן שר הביטחון להנהלת הקואליציה, ומספרים לי סיפורים, במקום לחוקק מייד בחוק מס מקביל ששר הביטחון ישלם מס מקביל עבור צבא הקבע ולבטל את סעיף 55 בחוק הבריאות, שאלוף שמשתכר 19,000 שקל בחודש ישלם 5% משכרו לבריאות.

יורם לס: אני יכול לספר, שהרמטכ"ל המיועד התגייס באותו יום שאני התגייסתי בו ולשנינו יש אותו מספר אישי – 484.

יהושע מצא: איזה רמטכ"ל?

יורם לס: המיועד.

יורם לס: אני הייתי רופא בגדוד שהוא היה מפקד שלו.

יורם לס: אני משלם 20 או 30 שנה לבריאות לפי העזרה ההדדית – –

אברהם ורדיגר: למה לך להיות חבר כנסת?

יורם לס: – – ועומד לו קצין בצה"ל, סגן, סרן, רב-סרן, ולא משלם דבר.

יורם לס: איפה נשמע כדבר הזה?

יורם לס: זה עיוות שצריך לתקן אותו בתקציב המדינה, ואני מקווה שנוכל לתקן אותו.

יורם לס: יש לי עוד רשימה ארוכה, אבל אני מבין שהזמן תם.

אריאל ויינשטיין: איפה מקבל הקצין אותו שירות?

אריאל ויינשטיין: בקופת-חולים?

יורם לס: אני מדבר סטטיסטית, ובוודאי לא לגופו של הרמטכ"ל.

יורם לס: הם לא מקבלים שירותים, הם בריאים.

יורם לס: ההוצאות האזרחיות של הצבא לבריאות מגיעות, גג, ל-80 מיליון שקל בשנה.

יורם לס: אני יודע את המספרים.

יורם לס: כל האשפוזים האזרחיים מגיעים ל-80 מיליון שקל לכל היותר.

אריאל ויינשטיין: איפה המשפחה שלו מבוטחת?

יורם לס: אני לא מדבר על משפחתו.

יורם לס: למשפחתו יש הסדרים.

יורם לס: הוא עצמו, את המס המקביל לא משלמים בשבילו.

יורם לס: למה?

יורם לס: הרמטכ"ל שהשתחרר מצה"ל מתייצב בקופת-חולים כמו עולה חדש.

יורם לס: הוא משלם עכשיו פעם ראשונה לקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הוא לא חבר בקופת-חולים, למה שהוא ישלם?

אריאל ויינשטיין: אני באמת שואל אותך.

יורם לס: עוד הפעם, כי אתה לא בתנועת העבודה.

יורם לס: בתנועת העבודה יש עזרה הדדית.

יורם לס: הצעירים משלמים בלי לקבל שירותים, כי הם בריאים.

יורם לס: בכסף הזה משתמשים כדי לטפל בזקנים.

יורם לס: זה כל הרעיון.

יורם לס: אני בריא, 30 שנה שילמתי כדי שיהיה כסף לטפל באבא שלי.

יורם לס: אבל כל הגוף שנקרא צבא קבע לא משלם ופוגע בעיקרון של העזרה ההדדית.

יעקב שמאי: מה זה "לא משלם"?

יעקב שמאי: הוא לא משלם מס אחיד?

יורם לס: לא.

יעקב שמאי: מנכים ממנו מס אחיד.

יורם לס: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, הנקודה הובהרה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי ונונו.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת רון נחמן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה פלד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהושע מצא.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תקציב המדינה לשנת 1995, בהיקף של 148 מיליארד שקל, מוגש לנו היום בתקופה של שינויים גדולים באזור ובאווירה הבין-לאומית כלפי ישראל.

יוסף ונונו: הסכם השלום עם ירדן, לאחר ההסכמים עם מצרים והפלשתינים והקשרים הנרקמים עם מרוקו, תוניס, מדינות המפרץ, ביטול החרם הערבי והפתיחות של אמריקה, אירופה ואסיה, כל אלה יוצרים תשתית טובה להתפתחות הכלכלה והמשק הישראלי היום ובעתיד.

יוסף ונונו: תקציב המדינה מבשר את המשך הצמיחה של המשק, המשך ההשקעות בתשתיות, המשך הגידול ביצוא והמשך הצמצום בשיעור האבטלה, מ-11% ב-1992 ל-8% ב-1994 ולקראת 7.5%, דבר שמהווה אחד ההישגים הגדולים של ממשלת ישראל ושל שר האוצר.

יוסף ונונו: הפחתת המסים הישירים והעקיפים, הטלת המיסוי על הבורסה – אחת הפרות הקדושות – ועשיית צדק סוציאלי בכך; כמו-כן חוק חיילים משוחררים ותוספות התקציבים הגדולים בחינוך, ברווחה, החזרת קצבאות הילדים – כל אלה הם הישגים גדולים וחשובים.

יוסף ונונו: בצד ההישגים האלה יש כמה וכמה סכנות האורבות לפתחנו.

יוסף ונונו: התעוררות האינפלציה והסכנה של איבוד הרסן בתחום זה מדליקות נורה אדומה.

יוסף ונונו: אינפלציה שכבר הגיעה ל-14.5% ומכה בראש ובראשונה בחלשים, בציבור העובדים השכירים ובתושבי ערי הפיתוח והשכונות, אבל יותר מכול האינפלציה היא פצצה מתקתקת למשק כולו.

יוסף ונונו: האינפלציה והגידול החד בצריכה טומנים בחובם מוקש בתחום הצמיחה וסכנת האטה במשק, עם ההשלכות של גידול מחודש בשיעור האבטלה.

יוסף ונונו: הגידול החד ביבוא וההרעה במאזן התשלומים, הדלדול ברזרבות של מטבע-חוץ, מהווים סכנה למשק.

יוסף ונונו: בעיה חריפה ביותר, המאפילה על ההישג הגדול של הירידה בשיעור האבטלה, זו דווקא ההחרפה באבטלה בערי הפיתוח, בנגב ובגליל.

יוסף ונונו: באזורים אלה האבטלה רק החריפה, ויש היום יותר יישובים הנקראים מוקדי אבטלה עם משבר אבטלה חריף יותר: אופקים, נתיבות, שדרות, דימונה, מצפה-רמון, באר-שבע ועוד.

יוסף ונונו: על כן, תקציב המדינה לשנת 1995 חייב לשים בראש מעייניו את המאבק במוקדי האבטלה.

יוסף ונונו: ראשית יש להאיץ ולזרז את ההשקעות בתשתיות ובהקמת אזורי תעשייה חדשים בנגב באזור בית-הגדי, בשדרות, בבאר-שבע, בדימונה ועוד, ולהתחיל במימוש אזור חופשי לייצור.

יוסף ונונו: יש לנקוט דרך של תמריצים נקודתיים ופתרונות נקודתיים, להקל על היזמים במיסוי, בארנונה, בשכירות מבני התעשייה, באשראי נוח, בהדרכה, בעידוד, וטוב שהחוק לעידוד השקעות הון מוארך תוקפו, ויש לזרז את ההשלמה של החוק או התקנות להעדפת תוצרת הארץ ולהעדפת רכישות מאזורי פיתוח.

יוסף ונונו: בהמשך ליישום הארכת יום הלימודים בערי פיתוח וסיום הלימודים בשעה 14:00, דבר שהתחיל בספטבר שנה זו, ועל כך אני מברך את שר האוצר ואת שר החינוך, יש להמשיך ולהחיל את הארכת יום הלימודים וסיום הלימודים בשעה 14:00 על כל היישובים והשכונות הנכללים בפרויקט שיקום שכונות.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר, שעם כל התוספות והמשאבים בחינוך, עדיין יש הרבה מצוקות בחינוך דווקא על רקע הקליטה של עלייה קשה, עליית מצוקה.

יוסף ונונו: יש לציין את יוקר הדיור והקושי של זוגות צעירים לרכוש דירה, כאשר המשכנתה רחוקה מלממן את מחיר הדירה, ועל כן יש לשנות את רמת המשכנתאות, שיממנו 90% מעלות הדירה, בהחזר חודשי סביר.

יוסף ונונו: יש לשאוף לבטל את ההצמדה, ובשלב ראשון להפחית את ההצמדה ל-50%.

יוסף ונונו: עלינו לקיים את הבטחתנו לנפגעי המשכנתאות ולמצוא פתרון לבעייתם הכאובה.

יוסף ונונו: בנושא הארנונה פגענו בחלשים, בזקנים, בגמלאים, בנכים, במשפחות חד-הוריות, במשפחות ברוכות ילדים.

יוסף ונונו: ביטלנו את ההנחות, ועכשיו אנחנו רוצים גם להעלות את הארנונה בשיעור של כ-20%, הרבה יותר מהשינוי במדד, מהאינפלציה, מה שיפגע קודם כול בתושבי ערי הפיתוח בפריפריה.

יוסף ונונו: האוכלוסייה שמתחת לקו העוני הולכת ומתרחבת.

יוסף ונונו: התוכנית לצמצום ממדי העוני עדיין לא משפיעה ואינה מספיקה, ויש להרחיב את המאבק והמלחמה בעוני.

יוסף ונונו: זו חובתנו.

יוסף ונונו: יש לשים דגש באוכלוסיית הגמלאים, הנכים והעולים החדשים, ולשפר את הליכי הקליטה.

יוסף ונונו: יש לשפר את המאמץ והמשאבים למאבק בסמים ולתת פתרונות תעסוקתיים במקביל לתהליכי הגמילה והמניעה.

יוסף ונונו: הרשויות המקומיות וערי הפיתוח, שזה עתה סיימו את שביתתן – נכון הוא שמשרד האוצר הוסיף הרבה משאבים, אבל לפי דעתי זה לא יפתור את הבעיה אם לא ילכו לשינוי מבני בתוך הרשויות המקומיות ברוח המלצות הרמלך.

יוסף ונונו: יש להגביר ולתת תקציבים הולמים לרשות לפיתוח הנגב ולרשות לפיתוח הגליל על מנת שניתן ממשות ליעדים ולמשימות של הרשויות לפיתוח הנגב והגליל, כיוון שהיום הן יושבות ללא מעש, ועם תקציבים זעומים נעשים אומנם דברים מספר, אבל לא מספיק.

יוסף ונונו: יותר מבכל זמן אחר דווקא היום, כאשר המשק צומח והעוגה גדלה, יש למקד את תשומת הלב – – –

עוזי לנדאו: המשק צומח והעוגה גדלה?

יוסף ונונו: נכון.

עוזי לנדאו: איך?

עוזי לנדאו: הצריכה גדולה יותר מאשר העוגה.

יוסף ונונו: גם העוגה וגם הצמיחה גדלות.

יוסף ונונו: כך הנתונים מראים, כך אנחנו יודעים לקרוא.

יוסף ונונו: יש למקד מאמץ ומשאבים בבעיות המצוקה ובבעיות החברתיות.

יוסף ונונו: למרות ההישגים המרשימים של צמיחה כלכלית, נותרה תחושה שלילית בקרב חלקים של הציבור הישראלי, והדבר נובע מכך שפיתוח כלכלי נמדד לא רק במונחים של צמיחה והשקעות כלכליות אלא גם במונחי רווחה, חברה, רמת שוויון, ממדי העוני, פערים אזוריים, בריאות ועוד.

יוסף ונונו: לכן אני צופה, שבדיון על התקציב גם היום וגם עד אישורו הסופי ייערכו השינויים אשר יוכלו למלא ולממש את כל היעדים שהזכרתי כאן.

יהושע מצא: אתה צופה שייערכו שינויים?

יוסף ונונו: כן.

יוסף ונונו: אני מקווה שבחודשיים האלה נוכל לערוך כמה שינויים חשובים בתקציב, שיוכלו לתרום להגשמת היעדים האלה.

יוסף ונונו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, זה לעניין הצורה שדנים כל כך מאוחר בלילה?

משה גפני: אי-אפשר להמשיך מחר?

רענן כהן: כשהצעתי שלא יתקיים בכלל דיון בתקציב המדינה בימים היסטוריים אלה, אמרו לי: לא.

עוזי לנדאו: אל תגיד לנו, תגיד לממשלה.

רענן כהן: אתם לא רציתם.

רענן כהן: רציתם לקיים היום.

רענן כהן: הייתי בוועדת הכנסת ואמרתי שלא צריך לקיים דיון בנושא תקציב.

משה גפני: כשזה נמשך כך בלילה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם את לוח הזמנים.

ענת מאור: הדיון על התקציב מתקיים היום, וביום חמישי שלוש שעות בלבד.

ענת מאור: לפיכך, ליום חמישי נשארו 15 דוברים בלבד.

ענת מאור: כל השאר ידברו הלילה, גם אם זה יהיה עד 02:00-03:00.

עוזי ברעם: עד 02:00.

יהושע מצא: מה גם ששר האוצר מתכוון להיות אתנו הלילה כאן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: מחר ב-09:00 מתחיל הדיון המדיני החשוב על ההסכם עם ירדן ויימשך עד שייגמר, יכול להיות עד 21:00-22:00.

ענת מאור: וכמובן, ביום רביעי כולנו נוסעים לטקס החשוב בערבה.

ענת מאור: ביום חמישי בערב – עם הנשיא קלינטון.

ענת מאור: לכן, לוח הזמנים הכתיב את האילוצים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

משה גפני: מה בוער לממשלה?

משה גפני: זו לא קריאה שלישית.

יהושע מצא: לא בוער, אבל אתה רואה שיש לה מירוץ וחותמים וחותמים.

יהושע מצא: בוער.

יהושע מצא: אז גם הדיון על התקציב צריך להיגמר.

יהושע מצא: אנחנו בסימנים של תבערה.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אולי תכבד אותנו בבית הזה בנוכחותך.

יהושע מצא: זה דיון תקציבי.

יהושע מצא: אנחנו מצפים שסביב שולחן הממשלה ישב שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, אני ישבתי מ-18:00 עד 22:00, ארבע שעות.

יהושע מצא: אז מה?

יהושע מצא: אתה שר האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, תקשיב לתשובה.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי משר התיירות לשבת.

יהושע מצא: שר התיירות כבודו במקומו מונח, אבל הוא חי מידך.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער ששר האוצר נטש את האולם.

יהושע מצא: אני חושב שביום כזה של דיון תקציבי ובלילה ארוך ומייגע כזה, כשחברי כנסת יושבים למסור את מסר התקציב שלהם, מן הראוי היה כי שר האוצר ישב בתוכנו.

יהושע מצא: אני מכבד מאוד ומעריך את שר התיירות שיושב כאן, אבל כל אחד וימיו, כל אחד ועולמו, והיום זה עולמו של שר האוצר, וצר לי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לשתי ידיעות שפורסמו היום, בו ביום, באותו עיתון ובאותו עמוד, בעיתון "הארץ".

יהושע מצא: אני רוצה לקרוא בפניכם את שתי הכותרות.

יהושע מצא: לא אלאה אתכם בכל הכתבה.

יהושע מצא: כותרת ראשונה היא זו: "סביר" – מנכ"ל משרד החוץ – "קיצר ביקורו בארצות-הברית ושב לארץ במטוס 'קונקורד' בעלות של 8,628 שקל".

יהושע מצא: הוא מסביר למה הוא בא, הוא היה צריך להיות מהר מאוד כי היה פיגוע בתל-אביב, האוטובוס.

יהושע מצא: אני עוד לא מבין מה למנכ"ל משרד החוץ עם הפיגוע באוטובוס, לשלם ולבוא ב"קונקורד".

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: ובכותרת משנה כתוב מה אומרת לשכת מנכ"ל משרד החוץ – "המחיר סביר".

אברהם ורדיגר: כיוון ששמו סביר.

יהושע מצא: כנראה זה מחיר סביר לאמות המידה של הממשלה הזאת ומנכ"ל משרד החוץ.

משה גפני: אני לא מבין למה שר האוצר אינו פה ונמצא פה שר התיירות.

יהושע מצא: אבל, ידידי גפני, אני לא השלמתי את המלאכה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אתה לוקח את זמנו של חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: הוא לא לוקח.

יהושע מצא: אני רוצה להשלים את התמונה.

יהושע מצא: כפי שאמרתי לכם, באותו עמוד בעיתון "הארץ" מהיום, לא בשני עמודים שונים או בשני ימים שונים, כותרת נוספת, ובואו נשים לב מה היא: "מאות מתושבי שלומי חסמו את כביש הצפון והבעירו צמיגים במחאה על מצוקת היישוב.

יהושע מצא: עובדי המועצה משביתים את העיירה כבר 12 ימים".

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, זו הכותרת האחת וזו הכותרת האחרת, והן אשר מאפיינות ומציינות את סדרי העדיפויות של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: מצד אחד מעז לו עובד בכיר, מנכ"ל, לעלות על ה"קונקורד", לנסוע לתל-אביב, לנחות בפאריס, במחלקה ראשונה.

יהושע מצא: זה כתוב בעיתון, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני עדיין המום.

יהושע מצא: הוא ממהר.

יהושע מצא: במחלקה הראשונה.

יהושע מצא: אני שואל אתכם, רבותי, שולחן הממשלה, רבותי הסוציאליסטים במפלגת העבודה, רבותי הזועקים את זעקת הכאב של ערי הפיתוח.

יהושע מצא: אשרי המאמין.

יהושע מצא: חבר הכנסת יוסי ונונו, אמרת כאן: "אני מצפה שהממשלה תתקן ותכניס לתקציב כמה דברים נוספים שיענו על בעיית העוני בישראל".

יהושע מצא: אתה מאמין?

יהושע מצא: קודם כול תפסיק את ההוצאה הראוותנית של טיסות "קונקורד", זה מאפיין, ואחר כך תתחיל לתבוע התחשבות בערי פיתוח.

יהושע מצא: ראינו מה היה לפני שבוע מול משרד ראש הממשלה.

יהושע מצא: ערי הפיתוח שבתו.

יהושע מצא: היית שם, חבר הכנסת ונונו, גם אני הייתי אתך שם וראינו את מצוקתם.

יהושע מצא: הם חזרו עם תוספת מסוימת, אבל אתה יודע ואנחנו יודעים שהמצוקה ממשיכה להתקיים.

יהושע מצא: שלומי היא סמן.

יהושע מצא: ערי פיתוח יש בהן עוני.

יהושע מצא: ערי פיתוח כקריית-מלאכי או באר-שבע, אתם מתגאים בצורך בפיתוח הנגב, באר-שבע שבתה עד שקיבלה איזו זריקת חמצן לחודש ימים.

יהושע מצא: אותה באר-שבע, שקליטת העלייה החדשה בה מגיעה ליותר מ-30% או 25% מהאוכלוסייה.

יהושע מצא: קריית-מלאכי, חבר הכנסת ונונו, אתה מכיר אותה, היא קולטת עלייה, היא קלטה בשנה וחצי האחרונה כמעט שליש מהאוכלוסייה, עולים מארצות מצוקה.

יהושע מצא: הממשלה נותנת להם לשבות; נותנת לבאר-שבע לשבות.

יהושע מצא: אני לא מדבר על בני-ברק, שאפשר לראות אותה לא כעיר פיתוח.

יהושע מצא: אבל בני-ברק היא אחת הערים המבורכות בילדים, אולי מספר אחת במדינה; שליש ממנה, 50,000 ילדים בבני-ברק.

יהושע מצא: והאשפה מתגוללת עד לסכנה של מחלות נוראות ואיומות.

יהושע מצא: חברי כנסת מתרוצצים, מנסים לעזור, והאוצר כאבן, כאבן.

יהושע מצא: ושם יש סכנה של התפרצות מחלות.

יוסף ונונו: – – –

יהושע מצא: התעמרות והתעלמות.

יהושע מצא: התעמרות בעיר ואם בישראל והתעלמות מעוני בערי ישראל.

יהושע מצא: זה לא יכול להימשך כך.

יהושע מצא: זה לא יכול להימשך כך בימים של חנגות, בימים של אופוריה, בימים של טקסים, בימים של טיסות ב"קונקורדים", ילדי ישראל רעבים, והדוח של הביטוח הלאומי עומד לדבר על כ-700,000 עניים המצויים מתחת לקו העוני בישראל.

יהושע מצא: והממשלה הזאת בחגיגותיה.

יהושע מצא: ממדי העוני ממשיכים לגדול.

יהושע מצא: לא רחוק מכאן, אני פונה אליך, חבר הכנסת זיסמן, פעם נוספת כירושלמי, לא רחוק מכאן, מול "גבעת הקפיטול" הקטנה שלנו, מול גבעת ראש הממשלה יש עוד גבעה.

יהושע מצא: 60-50 משפחות מחוסרות דיור, באוהלים דולפי גשם, עם חוטי חשמל חשופים שמסכנים ילדים.

יהושע מצא: אמרתי לשר השיכון, שהוא ידיד שלי, אמרתי לו – – –

עמנואל זיסמן: שר השיכון אמר שלחלק מהם זה לא מוצדק – – –

יהושע מצא: סליחה, אמרתי לשר השיכון, אל תסתכל במה שקורה שם.

יהושע מצא: האמן לי, אמרתי לו את זה כידיד.

יהושע מצא: זה כבר רחוק מבעיית הדיור.

יהושע מצא: מכת חשמל תמית אחד הילדים שם, כי הם חשופים לסכנות האלה.

יהושע מצא: תוציא אותם משם.

יהושע מצא: אל תחטט בקריטריונים יתר על המידה.

יהושע מצא: תנסה למצוא את ה"לקולא" ולא את ה"לחומרא".

יהושע מצא: וחייבים למצוא נימוקים לקולא בימים שטסים ב"קונקורדים".

יהושע מצא: לו ראיתי שהממשלה הזאת חוסכת, לו ראיתי שהממשלה הזאת חסה על כספי ציבור, אולי הייתי מבין את החומרא.

יהושע מצא: אבל כשאני רואה שהממשלה הזאת בזבזנית, על פסטיבלים, על טיסות ב"קונקורדים", על פעולות ראווה, אני יכול לתבוע מהם תביעה ברורה ומוחלטת לדאוג לבני ישראל.

יהושע מצא: רציתי לדבר היום, גברתי היושבת-ראש, על התייקרות הדירות, שהן כבר לא בהישג יד, ואוותר על כך.

יהושע מצא: אדבר רק על נושא אחד קטן, ושוב קטע מעיתון.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: דקה אחת, גברתי.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על חינוך חינם בישראל.

יהושע מצא: היש חינוך חינם?

יהושע מצא: אני לוקח בידי עיתון מבוקר זה, עיתון שאת מכירה, גברתי, "על המשמר"; עיתון שאת בוודאי גאה בו.

יהושע מצא: מה כותב "על המשמר"?

יהושע מצא: "בשנת הלימודים התשנ"ד מימן ציבור ההורים 2 מיליארדי שקל מהוצאות מערכת החינוך.

יהושע מצא: ההוצאה המשפחתית לילד ביסודי עמדה על 1,300 שקל, ובעל-יסודי על 2,300 שקל.

יהושע מצא: ההוצאה לתלמיד בכיתה י"ב עמדה על 3,000 שקל לשנה.

יהושע מצא: קשה במיוחד מצבן של משפחות מעוטות יכולת, משפחות עולים ומשפחות חד-הוריות".

יהושע מצא: ולאוצר עדיין אין תשובה על השאלה, מי משלם את ההוצאה בעבור האוכלוסייה החלשה.

יהושע מצא: ועל זאת אנו אומרים שיש חינוך חינם בישראל, שחינוך החובה הוא חינם.

יהושע מצא: הבושה והחרפה לממשלה כזו שמתיימרת כביכול לייצג את השכבות החלשות, שהיא מעמיסה עליהן יוקר זה עד שהן אפילו לא מסוגלות למצוא מימון ללימודי ילדיהן בבתי-הספר.

יהושע מצא: אני לא מזכיר קטע אחר, שרק בכותרת אומר אותו – הביטחון שנלקח מילדים בגני-חובה, קיצוץ תקציבי השמירה על חיי ילדינו.

יהושע מצא: כל זה תחת שולחן כזה של ממשלת מערך.

יהושע מצא: גברתי, זה לא דיון על תקציב.

יהושע מצא: ממשלת ישראל חייבת לפנות ככל המוקדם את שולחנה על מנת שתעלה לשלטון ממשלה טובה יותר שתדאג לבני ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן; ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת דוד צוקר; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים קופמן; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול עמור; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון; ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין; ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת, חבר הכנסת מצא, אני רוצה להזכיר לך קצת את ההיסטוריה, היא תמיד חשובה לנו כדי שנלמד דברים ולא נשכח.

יהושע מצא: אל תשכח דבר אחד, אתה בא מבית עניים.

רענן כהן: עוד לא אמרתי כלום, חבר הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: אבל מותר לפעמים להזכיר כמה דברים.

רענן כהן: גזבר הסוכנות, איש הליכוד, ידידי וחברי הטוב חבר הכנסת מאיר שטרית, האם זכור לך שפעם מיהר וטס ב"קונקורד"?

יהושע מצא: דיניץ עומד לדין, מה אתה מספר לי?

רענן כהן: אתה כבר עושה את זה לא רציני.

רענן כהן: אני רק מנסה להזכיר לך.

רענן כהן: אני מבקש לשאול אותך – – –

עוזי ברעם: – – – ואמר שמיהר.

עוזי ברעם: מה שהוא אומר זה נכון.

יהושע מצא: – – –

רענן כהן: אני מבקש שהדברים האלה לא יהיו על חשבוני.

רענן כהן: הוא לא נותן לי לדבר.

יהושע מצא: אתה צריך אומץ – – –

רענן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא, אני פשוט רוצה לעשות מאזן נכון.

יהושע מצא: – – –

רענן כהן: אני רוצה לעשות צדק.

רענן כהן: לא מאשר, לא מקבל.

יהושע מצא: אתה מקבל את אמת-המידה של הסוכנות.

רענן כהן: בשום אופן לא, אבל אני רוצה לעשות איזון וצדק.

רענן כהן: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת מצא, האם ה"קונקורד" של העבודה הוא פסול וה"קונקורד" של הליכוד זכאי?

רענן כהן: את הצדק הזה תעשה.

יהושע מצא: לליכוד אין קורקינט.

רענן כהן: עם כל הדברים שאתם יכולים לומר, הממשלה הזאת עשתה שינויים אדירים בתחומים רבים, כמו הורדת האבטלה, שינוי במגמות בחינוך, בתשתיות, בכבישים.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות את הדברים.

רענן כהן: אבל אני חייב לומר כמה דברים שלא הצלחנו לטפל בהם.

רענן כהן: לא הצלחנו להתמודד עם האינפלציה.

קריאה: חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: חוק חיילים משוחררים הוא אחד החוקים הגדולים והיפים של מדינת ישראל, וכל החברים פה שותפים לו.

רענן כהן: כולם ראויים לכל הברכה.

עמנואל זיסמן: זה נחקק בזמן ממשלה זאת.

רענן כהן: זה נחקק בזמן הממשלה הזאת, ורק הממשלה הזאת יכלה להביא את החוק הזה.

רענן כהן: הוא מביא בשורה לעם ישראל.

רענן כהן: אני מקווה שגם בתחום המילואים, שבו אני עוסק, נעשה מהפך בממשלה זאת, שחיילי מילואים קרביים ישרתו בדיוק כמו שמגיע להם ולא יותר.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, ש-30% מהחיילים יעשו 80% מימי המילואים.

רענן כהן: אבל אגע בזה אחר כך בטענה לאוצר.

רענן כהן: השנה נגיע ל-14% אינפלציה.

רענן כהן: לא הצלחנו להתמודד עם זה.

רענן כהן: עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, הוא נגרר אחרי האירועים, אבל הוא איננו מתמודד בשורש.

רענן כהן: הטיפול באינפלציה הוא לא בהכרח באמצעות העלאת הריבית.

רענן כהן: יש לזה בסיסים, יש לזה תיאוריות, יש מדע של התמודדות.

רענן כהן: הוא מנצל מה שמותר לו על-פי חוק, אבל הוא לא מנסה להתמודד במאבק פוליטי אמיתי, כדי להתמודד עם האינפלציה.

רענן כהן: איך אנחנו מתמודדים עם אינפלציה?

רענן כהן: אחד הדברים הוא מחירי הדירות.

רענן כהן: מחירי הדיור עלו השנה ב-27%–28% לעומת 1992.

רענן כהן: מחיר דיור זה קורת גג.

רענן כהן: אם איננו יכולים להבטיח דיור לכל אדם בצורה סבירה ובמחירים סבירים, וזוג צעיר לא מסוגל היום לקנות דירה והוא צריך להפוך את העולם כדי למצוא קורת גג בגלל עלייה מטורפת של המחירים, ובשום מדינה לא נמצא דבר כזה עכשיו, ייתכן מאוד שאנחנו חייבים לשנות את כל תפיסת העולם שלנו בתחום הדיור.

רענן כהן: נקודה נוספת – בתחום הדיור אני חייב להוסיף את הפרויקט שהצעתי, אולי אחד הפרויקטים היפים ביותר בישראל, שהצליח מבחינת הורדת מחירי הדיור, פרויקט חמ"ד בלוד, ששר השיכון בנימין בן-אליעזר הסכים שנקרא לו פרויקט חמ"ד – חיילים משוחררים דיור, עמותה שהקמנו, שם נמכרו הדירות במחיר זול ב-20% ממחיר השוק.

רענן כהן: בשבוע הבא אנחנו הולכים לקיים פגישה עם שר השיכון והמינהל בלשכתו, ואם נקבל עוד חמישה-שישה פרויקטים, נוכל להביא בשורה לדור הצעיר.

רענן כהן: זה נעשה.

רענן כהן: זה אומר שאנחנו נותנים דברים נכונים ואמיתיים לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שבה נכשלנו – השכר במגזר הציבורי.

רענן כהן: השכר הממוצע בחודש יוני, גברתי היושבת-ראש, היה גבוה ב-14% מהממוצע השנתי של השנה החולפת.

רענן כהן: הייתי אומר שדבר כזה לא קרה מאז שנות ה-80.

רענן כהן: השאלה היא איך קרה שהממשלה הזו חתמה על דבר שלא הבינה אותו אולי.

רענן כהן: היא לא הבינה אותו.

רענן כהן: העלאת שכר ב-14% תוביל את כל השרשרת של כל הציבורים להעלאת שכר.

רענן כהן: זה יכול להביא לגידול האינפלציה ולמשבר אמיתי מבחינת המאזן הכללי של מדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להעיר עוד הערה בנושא התוצר הלאומי.

רענן כהן: התוצר הלאומי גדל ב-6.7% ב-1994.

רענן כהן: זאת לעומת עלייה של 3.4% ב-1993.

רענן כהן: זאת עלייה יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: רואים את הצמיחה, רואים את ההתפתחות.

רענן כהן: אלה נתונים שאי-אפשר להתעלם מהם.

רענן כהן: אבל בעצם הוא חזר לשנת 1992, שגם בה היתה עליית התוצר בשיעור של 6.7%.

רענן כהן: הצמיחה חזרה בעצם ליכולת תפעולית נכונה, אבל מצד שני הגידול ביצוא – להוציא יהלומים – ב-1994 הסתכם ב-6%, לעומת 12.5% ב-1993.

רענן כהן: זה בעצם מראה סכנה גדולה לצמיחה ולעתיד מבחינת האינפלציה.

רענן כהן: הצריכה הפרטית עלתה בשיעור גבוה מאוד של 7.5% לנפש, לעומת פחות מ-5% בשנתיים הקודמות.

רענן כהן: זה סימן לא טוב.

רענן כהן: אם הייתי מסכם את השאלה הזאת, מהניסיון שלנו, אדוני השר, בראייה של שנות ה-80, כאשר האינפלציה עולה, הפערים החברתיים מתרחבים.

רענן כהן: את זה אנחנו צריכים לזכור.

רענן כהן: העשיר מנצל את האינפלציה.

רענן כהן: הוא מתעשר יותר.

רענן כהן: לכן, במידה שהאינפלציה מאיימת לעלות לשיעורים גבוהים, הסכנה החברתית תהיה שאותם אנשים מסכנים ייפגעו יותר.

רענן כהן: ולכן, אנחנו צריכים לראות בעניין ההתמודדות עם האינפלציה את אחד הדברים הרציניים ביותר.

רענן כהן: מאחר שיושב-ראש ועדת הכספים נכנס, אם מותר לי להציע לך דבר חשוב – אני עוסק לא מעט בנושא התקציב, לא במקרו אלא בנושאים שאני מנסה לבדוק בשורש; לו היינו עושים בדיקה – זה שיעור באוניברסיטה – בדיקה יסודית בתחומי התקציב, מה היינו רואים שקורה במציאות?

רענן כהן: אנחנו לוקחים תקציב של שנה קודמת ומוסיפים עליו את מה שצריך להוסיף מבחינת התאמה, ובכך אנחנו מובילים תקציב שבעצם לא מביא שום בשורה.

רענן כהן: לו היינו לוקחים תקציב – ואקח לדוגמה את המילואים, אני תמיד אוהב לקחת דוגמה שאני עוסק בה, אני לא מדבר באוויר – לקחתי את נושא המילואים, בדקתי אותו ביסודיות עם קבוצה של מומחים, בדקנו את כל ההליכים שקרו שם, ואז אנחנו מוצאים תמונה סבירה.

רענן כהן: משנים אותה לטוב או לרע, ובכך אנחנו מתקנים את התקציב.

רענן כהן: לו יכולנו לבדוק את התקציב במשרדים השונים לפי אלטרנטיבות שמדינת ישראל זקוקה להן, היינו יכולים להגיע לתקציב הרבה יותר יעיל, הרבה יותר אפקטיבי, והיינו יכולים לבנות מדינה עם אותו תקציב הרבה יותר טוב ממה שאנחנו עושים כעת.

רענן כהן: לכן הייתי אומר, ובזה אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, שאם היינו מסתכלים – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מדבר אליך, כי אתה בעל המעשה, ואני סומך עליך, מעריך אותך ומוקיר אותך – אם היינו לוקחים את התקציב, בעצם מקורו בשנות ה-50 וה-60.

רענן כהן: אם היית לוקח כמה נושאים או כמה משרדים, לבחון האם אותם דברים שקיימים באותו משרד הם רלבנטיים היום, במציאות הזאת, היינו מוכיחים שחלק מהדברים הקיימים הם משנות ה-50 ואין בהם שום צורך.

רענן כהן: הם לא רק מוסיפים כוח אדם, אלא הם מוסיפים הוצאה מיותרת.

רענן כהן: זה הולך לפי חוק פרקינסון.

רענן כהן: יכולנו בעצם לעשות מהפך אמיתי והיינו יכולים אולי להביא ישועה למדינת ישראל ולחברה בה.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אישור התקציב הוא כעין תקופה שמזכירה אולי בחיים של המדינה שלנו, בחיים של העם שלנו, את הימים הנוראים, ימים של שיקול, חשבון, בדיקת המצב של המשק אחורה, בדיקת מה שנעשה מבחינה חיובית ומה שנעשה מבחינה שלילית ורצון לתקן לעתיד.

אברהם ורדיגר: בימים נוראים עושים תשובה.

אברהם ורדיגר: כאן לא עושים תשובה.

מיכאל איתן: אני חושב שגם הממשלה תיאלץ לתת לנו תשובות על כמה שאלות נוקבות.

מיכאל איתן: ואני רוצה בראש ובראשונה לציין את המאבק באינפלציה.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה לבוא הנה היום ולהטיח ביקורת בממשלה בדיעבד, לאחר מעשה.

מיכאל איתן: לכן אני אתחיל את הביקורת שלי לא בדברים שאני אומר היום אלא בדברים שאמרתי לקראת התקציב הקודם.

מיכאל איתן: כשהוגש לראשונה התקציב הקודם, כשהתבשרנו שהממשלה עומדת להגיש תקציב גירעוני, עמדתי כאן על הדוכן הזה והזהרתי את שר האוצר, כי הוא מגיש תקציב גירעוני, תקציב שעלול להוביל לאינפלציה בשנת התקציב שתבוא לאחר מכן, קרי בשנת 1994.

מיכאל איתן: אמרתי אז לשר האוצר: כאשר אתה מצד אחד משאיר את ההוצאות הממשלתיות הבלתי כלכליות, הבלתי יעילות, ומצד שני אתה רוצה להגדיל גירעון, אתה יוצר שני דברים: דבר ראשון, אתה הולך בתהליך של הגדלת הגירעון, כשעל דעת כל הכלכלנים הגדלת גירעון היא תהליך מנוגד לצמיחה, והיא לא תסייע, היא תגדיל אבטלה.

מיכאל איתן: דבר שני, אתה יוצר תחושה שיש כאן כסף ללא הגבלה.

מיכאל איתן: אתה מגדיל את הגירעון.

מיכאל איתן: אתה תיתן כסף לקופת-חולים, לקיבוצים.

מיכאל איתן: עוד מעט תבוא עם בקשה נוספת.

מיכאל איתן: ולא מזמן, אז כבר הגדלת על-ידי הקצבות לקצבאות ילדים ולחינוך.

מיכאל איתן: ועכשיו – אמרתי אז – שובתים עובדי המדינה, ובצדק.

מיכאל איתן: התחושה היא שלבייגה יש הרבה כסף לחלק, בייגה יש לי.

מיכאל איתן: ואמרתי אז: אדוני, אתה גורם לכך שהאינפלציה גדלה והולכת.

מיכאל איתן: הזהרתי: הבעיה בעליית האינפלציה היא שברגע מסוים מאבדים את הרסן.

מיכאל איתן: בתשובה אמר לי אז שר האוצר: נכון, יש לנו בעיות מסוימות עם האינפלציה.

מיכאל איתן: אבל מה הוא אמר אז?

מיכאל איתן: – אני יכול להניח שבתהליך הדרגתי היא אכן תרד.

מיכאל איתן: והתוצאה – בתהליך, אפילו יותר מהדרגתי, לא רק שהיא לא ירדה, היא עלתה.

מיכאל איתן: ומה אומר לנו היום שר האוצר?

מיכאל איתן: בתקופה יותר מאוחרת, אני אצטט פה מוועדת הכספים, בתשובה על ביקורת שלי, אמרתי בחודש פברואר 1994 לשר האוצר ולנגיד: רבותי קברניטי המשק, אנחנו לא מסוגלים להשיג את היעד של 8% אינפלציה.

מיכאל איתן: חייבים לנקוט אמצעים דרסטיים.

מיכאל איתן: ואז, בפברואר 1994, ענה לי הנגיד: זו תהיה שגיאה חמורה ביותר להרים ידיים.

מיכאל איתן: ניתן להשיג את היעד וצריך להשיג אותו.

מיכאל איתן: אמר הנגיד אז, איך נשיג את היעד?

מיכאל איתן: והוא אומר: מזהים כמה אלמנטים.

מיכאל איתן: ראשית, האלמנט הכללי, שם מדובר על התקציב.

מיכאל איתן: לדעתי, המסגרת התקציבית היא עקבית וכו' וכו', אנחנו יכולים להשיג על-ידי שיפוע האלכסון שקבענו לעצמנו לשער החליפין וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אבל הוא כבר אז מעביר ביקורת.

מיכאל איתן: הוא אומר: הסכמי השכר שהגיעו אליהם בסקטור הציבורי עד כה משפשפים כבר את החסם העליון, ואם נשמע שזה מתחיל להתגלגל לסקטור העסקי, אני אדאג מאוד.

מיכאל איתן: זה יהווה סכנה לצמיחה עצמה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אמר הנגיד אז, בחודש פברואר: היום אנחנו עדיין בראשית השנה.

מיכאל איתן: אם נחכה עוד חצי שנה, אני באמת אהיה הרבה יותר פסימי.

מיכאל איתן: היום, לדעתי, צריכים לשנס מותניים ולהגיד, היעד שהוצב הוא לא קל אבל זה אומר שצריך לעשות משהו בהמשך.

מיכאל איתן: זאת היתה התשובה על שאלה שלי, שהוא הגדיר אותה שאלה מרכזית, בדבר היעד של 8%.

מיכאל איתן: וכידוע לכולנו, השנה האינפלציה כבר נושקת, בתוואי כפי שהיא הולכת בו, לא 8% אלא 15%.

מיכאל איתן: ו-15% זה סכנה גדולה ליציבות של המשק.

מיכאל איתן: להזכירכם, בשנה שבה שר האוצר קיבל את המשק היתה האינפלציה מתחת ל-10%, בתהליך של ירידה.

מיכאל איתן: לממשלה הזאת אין אומץ ולא היה אומץ להציג תקציב שאין בו גירעון, תקציב שיש בו ניסיון להגיע לצמיחה לא על-ידי הגדלת הסקטור הציבורי אלא על-ידי צמצומו, על-ידי הפניית המשאבים והיכולת לשוק הפרטי ולמשק הפרטי, לאפשר לו לבצע את הצמיחה.

מיכאל איתן: לא להגיע לצמיחה על-ידי הרחבת הפעילות של החברות הממשלתיות והגברת ההשקעות של הסקטור הממשלתי דרך החברות הממשלתיות, אלא להיפך, על-ידי הפרטה, שהממשלה לא עומדת בה, אפילו לא ביעדיה שלה.

מיכאל איתן: מה הבטיחה לנו הממשלה הזאת בנושא ההפרטה?

מיכאל איתן: אפשר להסתכל מה אמרה הממשלה בתחילת שנת התקציב.

מיכאל איתן: הממשלה דיברה על הפרטה בשיעור 4.5 מיליארדי שקל, הפרטה בשיעור של 4.5 מיליארדי שקל.

מיכאל איתן: ואני שואל את הממשלה: כמה הפרטתם?

מיכאל איתן: תוכנית שלכם, יעד שאתם קבעתם.

מיכאל איתן: בסך הכול חצי מיליארד שקל, אולי.

מיכאל איתן: כישלון, על-פי הנתונים שלכם, על-פי תוכנית העבודה שלכם.

מיכאל איתן: הממשלה מתגאה כביכול, היא אומרת: אנחנו מצמצמים את נטל המסים, ולא היא.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית הגיעה לכך ש-41% מהתמ"ג זה נטל המסים.

מיכאל איתן: כלומר, נטל המסים מגיע ל-41% מהתמ"ג.

מיכאל איתן: כל מי שמבין את משמעות המספר הזה מבין, שנטל המסים במדינת ישראל הוא אנטי-כלכלי בשני היבטים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כאשר התמ"ג עולה ושיעור המסים מהתמ"ג נשאר קבוע, אבל התמ"ג עלה, הממשלה גובה יותר מסים בסכומים אבסולוטיים.

מיכאל איתן: הוצאות הממשלה, חלקן אינו משתנה כתוצאה מעליית התמ"ג.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד – נושא הביטחון.

מיכאל איתן: האם משום שהתמ"ג עלה הוצאות הממשלה בנושא הביטחון עולות?

מיכאל איתן: מה הקשר?

מיכאל איתן: כאשר בשנה מסוימת אחוז מסוים מהתמ"ג צריך להפנות להוצאות ביטחון, אם בשנה שלאחר מכן התמ"ג עולה, באופן עקרוני האחוז שצריך להפנות להוצאות הביטחון, אם מדדי הביטחון נשארו אותו דבר, צריך להיות נמוך יותר.

מיכאל איתן: והנה מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: התמ"ג עלה, ושיעור המסים בתוך התמ"ג גם הוא עלה.

מיכאל איתן: עומד כאן שר האוצר, לפני זמן לא רב, לפני שעות מספר, ובתשובה על שאלה שלי הוא מנסה להסביר את האבסורד הזה.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

מיכאל איתן: הוא אומר: כן, היו עליות בשכר, כתוצאה מזה הגבייה עלתה, ושיעור הגבייה הביא לכך שכתוצאה מעליית התמ"ג עלה גם אחוז הגבייה, עלה גם אחוז המס בתוך התמ"ג.

מיכאל איתן: כלומר, שר האוצר מודה שמערכת המסים בישראל היא אויבת לעליית התמ"ג.

מיכאל איתן: במקום להיות ידידותית לעליית התמ"ג, קרי מערכת המסים מראה שככל שעולה התמ"ג אחוז המס בתוך התמ"ג יורד, ככל שאזרחי ישראל גורמים לעליית התמ"ג שיעור המס אינו עולה בתוך הכנסתם – הוא מעניש את אזרחי ישראל ומטיל עליהם יותר מסים משום שהם הביאו לכך שהתמ"ג עלה.

מיכאל איתן: פשוט אבסורד.

מיכאל איתן: אני מבין שזמני עבר, ועוד ניפגש כאן לא פעם אחת בדיונים הארוכים על התקציב, אבל אני רוצה להעלות אבסורד נוסף – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: הרבה פעמים עלה כאן שר האוצר, במשך הקטרוגים על עליית המדד, ואמר כל הזמן במין נימה של הצטדקות: אבל זה בגלל הדיור, אבל זה בגלל הדיור, אבל זה בגלל עליית מחירי הדיור.

מיכאל איתן: מדד מחירי הדיור עלה ב-28% בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה של דיור במדינה הזאת.

מיכאל איתן: מה, דיור לא שייך לממשלה הזאת?

מיכאל איתן: מה, הליכוד היום אחראי לדיור?

מיכאל איתן: בתוך מרכיב הדיור, גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: – – – יש פשע לאומי שקוראים לו: מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: אם היום, כאשר משוועים לדירות במדינה הזאת, כאשר לזוגות צעירים אין דיור, כאשר מדד הדיור משפיע על כל המשק, יכול מינהל מקרקעי ישראל להעלות במאות אחוזים דמי חכירה לרכוש של מאות אלפי אזרחים במדינה הזאת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אם מינהל מקרקעי ישראל יכול לבוא למכרזים ולומר לקבלנים: שלמו 50,000 דולר על קרקע עבור יחידת דיור – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים את המשפט; אני מסיים.

מיכאל איתן: אם היום מינהל מקרקעי ישראל יכול לצאת למכרזים ולומר לקבלנים: אם אתם רוצים לבנות, אתם חייבים לשלם למינהל מקרקעי ישראל עבור כל יחידת דיור שאתם רוצים לבנות 50,000 דולר, קרקע באזורים לא הכי יוקרתיים, בחולות ראשון-לציון, 30,000-20,000 דולר יחידת קרקע באזורים יותר מרוחקים, אז למה מתפלאים שמחירי הדיור עולים?

מיכאל איתן: מדוע לא מציפים את השוק?

מיכאל איתן: מדוע לא מורידים את המחירים?

מיכאל איתן: לזה הממשלה הזאת אחראית, שלא יספרו מעשיות.

מיכאל איתן: שר הבינוי והשיכון הוא האחראי למינהל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים כי אני רוצה להזמין את הדובר הבא.

מיכאל איתן: אני מסיים, ואני רוצה לומר שבתקציב השנה יש גם הוראות – לצערי הרב, לא נותנים לי לדבר.

מיכאל איתן: נכון, הגידול בצמיחה חיובי, הצמצום באבטלה, אף שחלקו נעשה בדרכים לא דרכים, גם הוא חיובי, אבל הסך הכול הוא, שהתקציב ומדיניות הממשלה, על מנת להביא רווחה לעם ישראל, טעונים שיפור גדול.

מיכאל איתן: המשק הישראלי לא רואה את השינויים המבניים שהוא זקוק להם בתקציב הנוכחי.

מיכאל איתן: אין כאן הבשורה שכולנו מחכים לה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאמר דברים של טעם, ואני מבקש לחדד את דברי ולמקד אותם בנקודות מספר.

אליעזר זנדברג: אתמול ביקרתי בשלומי, עיירה שסגרה את שעריה נוכח המצוקה הקשה.

אליעזר זנדברג: התושבים השלווים של שלומי הגיעו למסקנה, שאם הם לא יעשו מעשה קיצוני, והייתי אומר: נואש, הם לא יזכו למה שמגיע, לסיוע, לתמיכה ולעזרה הממשלתית.

אליעזר זנדברג: שמחתי היום לשמוע, שבאמת העניינים הולכים להיות מוסדרים, אבל אי-אפשר להתעלם מתופעה שהממשלה הזאת מצטיינת בה, והייתי קורא לה: תופעת השר-הגביר.

אליעזר זנדברג: שר נוסע לאיזה יישוב מצוקה, או בכלל מבקר, מטייל ממקום למקום בארץ, באים אנשים במקום ומתחננים: עזור לנו, תושיע אותנו, אנא, אדוני הגביר, תעשה משהו, והשר שולף מהשרוול וזורק איזו התחייבות או הבטחה.

אליעזר זנדברג: פה הוא משאיר חצי מיליון שקל, שם הוא נותן 30,000, פה הוא נותן מתנ"ס, שם הוא מבטיח דבר אחר, אולי שירותי חירום, אולי איזה דבר שמתבקש במיוחד, הכול לפי מידת ההתרפסות, הכול לפי מידת התחינה, הכול לפי מידת הבקשה והרחמים והחסד שלו באותו מקום.

אליעזר זנדברג: כל פעם שאני קורא או שומע על ההתחייבויות האלה, שהן איזו שליפה מהמותן, אני בא ואומר: איפה התכנון הממשלתי, איפה התכנון של תקציב המשרד?

אליעזר זנדברג: מאין בא הכסף הזה, שאותו שר-גביר יכול היה לזרוק חצי מיליון שקלים כשהוא ביקר במקום?

אליעזר זנדברג: מה, זה לא חלק ממסגרת התקציב של אותו משרד?

אליעזר זנדברג: ואם זה חלק ממסגרת התקציב, מדוע הוא לא ייתן את זה בנוהל רגיל?

אליעזר זנדברג: מדוע צריך להגיע למצב שבו מתחננים, מתרפסים, חייבים לקיים אותו ביקור שבו הוא מוכיח את גדולתו ועוצמתו?

אליעזר זנדברג: אם זה חלק מהתקציב; ואם זה לא חלק מהתקציב, אני שואל: מאין מגיע הכסף הזה בסופו של דבר?

אליעזר זנדברג: רזרבות שלא מנוצלות, איזה סכום שהוא סכום עודף?

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שאפשר להצביע ולהראות בדיוק מאין מוצאות ההוצאות האלה, אבל אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה שמאפיינת את שרי הממשלה, וכתוצאה מכך את הממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: התעלמות, התנשאות, דרישה מציבור, מראשי היישובים השונים, מאנשים במקומות השונים, להתרפס, להתחנן, ואז: הנה נתנו לכם משהו.

אליעזר זנדברג: זה מעיד על חוסר תכנון, זה מעיד, לדעתי, על גישה שהיא לא בריאה לממשלה שרוצה להיות קרובה לציבור.

אליעזר זנדברג: ואם נדבר על ממשלה שקרובה לציבור, הרי אין ספק שהממשלה הזאת וגם התקציב שלה מבטאים ניכור כלפי ציבור גדול של עולים חדשים שהגיעו למדינה הזאת, מדינת ישראל, בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה מכם יודעים, רבותי חברי הכנסת, אבל 1,000 דירות שהיו מיועדות לעולים חדשים בשנה האחרונה נותרו בסופו של דבר כדירות שנמכרו ולא נמסרו לעולים החדשים.

אליעזר זנדברג: מחצית מהן נמסרה לאוכלוסייה ישראלית ותיקה, שאכן זקוקה להן, ואין מחלוקת על כך, אבל כ-500 דירות מכר האוצר בשוק החופשי, לקח את הכסף יחד עם משרד הבינוי והשיכון, הכניס אותו לקופה הממשלתית, ולא דאג להעביר אותו, דהיינו תחליף-תמורה של אותן דירות שנמכרו, לרווחת העולים החדשים.

אליעזר זנדברג: אז עולים חדשים נשארים עם מצוקת דיור, והם לא יכולים לרכוש אותן דירות שהיו מיועדות להם מלכתחילה, והכסף זורם חזרה לקופה הממשלתית.

אליעזר זנדברג: בעיני, זה ניכור והתעלמות מן העולים, ממש כשם שהתקציב מבטא את הדבר הזה, אם אנחנו נראה אותם סעיפים שעוסקים, לדוגמה, בעזרה לקליטה של מדענים.

אליעזר זנדברג: בקליטת מדענים שיעור העלייה נמוך מקצב עליית המדד.

אליעזר זנדברג: כנראה העניין הזה לא חשוב, ואני רוצה לומר כאן, שאותם מדענים שהגיעו והמתינו ואמרו להם: חכו בסבלנות, זה ייקח זמן, לאט לאט, שלב אחר שלב האנשים יצטרפו למעגל העשייה, שלב אחר שלב תהפכו לאנשים פרודוקטיביים במדינה הזאת, תעסקו בדברים שאתם כל כך מוכשרים להם – אותם אנשים מקבלים את התסכול הזה בצורה קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: הם מקבלים את הדחייה הזאת בצורה קשה מאוד, הם קמים ועוזבים, הם קמים והולכים, הם מיואשים, מתייאשים ומיואשים, ומקרינים את הייאוש הזה סביבם.

אליעזר זנדברג: מקרינים את הייאוש הזה סביבם גם לאוכלוסיות אחרות, שהממשלה הזאת רק היום, רק השנה הזאת, נזכרה להתמודד עם בעיות שלהן, כמו למשל הוסטלים לעולים קשישים ועולים מאוכלוסיות מיוחדות.

אליעזר זנדברג: כל זמן שלא התאבדו כמה עולים שהתגוררו במשך תקופה ארוכה בבתי-מלון, וכל זמן שהמצוקה בבתי-המלון, קול המצוקה והצעקה לא הגיע מעלה מעלה, איש לא חשב להתייחס.

אליעזר זנדברג: אז הנה שמחתי לקרוא, ופה אני אומר דברים של תשבחות, שמחתי לקרוא בדברי שר האוצר היום, שמתוכננים הוסטלים, מתוכנן להקים 1,000 יחידות במסגרת של הוסטלים לקשישים עולים.

אליעזר זנדברג: אבל מדוע חיכינו עד היום?

אליעזר זנדברג: השאלה היפה הזאת, מדוע חיכינו עד היום, יכולה להלום גם את הבעיה של המחסור בדיור, עליית מחירי הדיור וההשפעה, כמובן, על מדד המחירים לצרכן.

אליעזר זנדברג: קראתי את הדברים שאמר שר האוצר במסגרת נאומו כאן כתוכנית, אבל אני זוכר שאותם דברים ממש אמרנו גם אני וגם חברי מן האופוזיציה פעם אחר פעם כאן במסגרת דיונים, הייתי אומר כמעט אין-סופיים, על עליית המדד, מדד המחירים לצרכן, מעבר לחזוי.

אליעזר זנדברג: אני זוכר גם את הדברים של שר האוצר ואת ההערכות של משרד האוצר יום לפני פרסום המדד וביום פרסום המדד.

אליעזר זנדברג: תמיד אמרו: הפעם המדד ירד, המדד החזוי יסמן את מגמת הירידה.

אליעזר זנדברג: ולמחרת היום אמרו: המדד הבא יסמן את מגמת הירידה.

אליעזר זנדברג: וחוזר חלילה, חודש אחר חודש, והמחירים עלו, מדד המחירים לצרכן עלה, מחירי הדיור עלו, וניתן היה, כך אני מאמין, לעשות הרבה יותר, הרבה לפני.

אליעזר זנדברג: והסכנה של האינפלציה, שעליה הרחיבו חברי לפני, אין צורך להמשיך ולהרחיב בה, אבל היא קיימת.

אליעזר זנדברג: היא קיימת, ולדעתי לא הגענו לשלב שבו אפשר לומר שהצלחנו להתגבר עליה.

אליעזר זנדברג: הצענו הצעות שונות ומשונות כאן, מעל הדוכן הזה, גם אני וגם אחרים – – –

מיכאל איתן: מספיק "שונות", לא צריך להגיד "משונות".

טלב אלסאנע: משונות בלבד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני משוכנע שגם אתה היית תומך בהצעות האלה אילו היית כאן אתנו, מכיוון שהן הצעות של טעם.

אליעזר זנדברג: המלה "משונה" מלמדת על כך שזה לא דבר רגיל, זו לא הליכה בדפוס המחשבה הרגיל.

אליעזר זנדברג: אני לא מוצא בזה דבר פסול.

אליעזר זנדברג: להיפך, מקוריות, מחשבה קצת שונה, אילו היתה מאפיינת את הדרך שבה טיפל האוצר בבעיה הזאת, יכול להיות שהיינו מגיעים למצב שבו האינפלציה היתה נמוכה יותר עוד לפני כן.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו שוב נמצאים באותה נקודת זינוק שבה היינו כל כך הרבה פעמים במהלך השנה: ציפייה ותקווה שבשנה הבאה יהיה טוב יותר, ממש כשם שציפינו וקיווינו מדי חודש בחודשו שבחודש הבא יהיה טוב יותר, אבל לא היה טוב יותר.

אליעזר זנדברג: צריך גם לעשות משהו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: שמחתי לקרוא לא מזמן, שחלק מן ההצעות שעסקו בהעלאת אחוזי הבנייה על חלקות מסוימות באזורים מבוקשים עומדות להפוך למדיניות ממשלתית.

אליעזר זנדברג: אפילו זכיתי לשוחח עם קבלן שפנה לוועדה מסוימת, לא אומר איפה, ואמר: רק רגע, אני מבקש שתעלו את אחוזי הבנייה אצלי על מנת שנוכל לבנות יותר גבוה, במסגרת תוכנית-שבס.

אליעזר זנדברג: אמרו לו: הדברים האלה טובים לשבס, הדברים האלה טובים לעיתונות, אבל אלינו, אל הוועדות שאמורות לאשר ולהחליט, זה לא הגיע.

אליעזר זנדברג: כל העניין הזה תקוע.

אליעזר זנדברג: זו עוד איזו תקווה רחוקה, זה עוד איזה חלום, תוכנית, תכנון לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו צריכים פתרונות וצעדים מעשיים היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה קיימת של 28% עלייה במחירי הדירות בשנה הזאת.

אליעזר זנדברג: את זה צריך לפתור, ולא להסתפק בתקוות, בתוכניות לעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שישבתי כאן, וגם בחדרי לפני כן, ושמעתי את חברי מן האופוזיציה, גם חברים ששייכים למפלגות הקואליציה, עולים ומנסים להשיא עצות כאלה ואחרות לשר האוצר.

אליעזר זנדברג: בסך הכול אני יכול לומר, שהציפייה היתה לשנה טובה ביותר, אם נסכם את שנת 1994.

אליעזר זנדברג: ואם נזכור את הדברים שאמר שר האוצר כאן לפני אישור התקציב לשנת 1993, הייתי אומר שהאור בקצה המנהרה התרחק מאתנו, ואני לא יודע אם עד שנת 1996 – זה המקסימום – – –

מיכאל איתן: זו לא היתה מנהרה, זה היה אור פנס של ה"קונקורד".

אליעזר זנדברג: יכול להיות שזה היה אור של הרכבת שבאה מולנו ועומדת להתנגש בנו, על כל פנים היה אור.

גדליה גל: אילו פרמטרים לא השיגו את המטרות?

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיעדים האינפלציוניים של השנה הזו מהווים כישלון.

אליעזר זנדברג: לגבי האבטלה יש ויכוח.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לענות לחבר הכנסת גל, שאפשר לבדוק את נושא האבטלה ולנסות לנתח אותו.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שאם ננתח אותו נגיע למסקנה שהשגנו את היעדים כפי שהיינו רוצים לראות אותם, דהיינו תעסוקה הולמת לכולם, או לאחוז נכבד של האוכלוסייה במובנים של עבודה מקצועית.

אליעזר זנדברג: אבל אם ניקח את מחירי הדירות – אני יכול לדבר בשמם של זוגות צעירים – אני יודע מה זה היום לזוג צעיר לקנות דירה.

אליעזר זנדברג: אני מפעיל לשכות פרלמנטריות ברחבי הארץ.

אליעזר זנדברג: מגיעים אלי אנשים.

אליעזר זנדברג: הגיע אלי בשבוע שעבר בחור מהוד-השרון, בא בחור ואמר: ניסיתי כל דבר שבעולם – הוא מרוויח 2,000 שקל וקצת ואשתו לא עובדת ויש להם ילד קטן – הקמתי יחד עם אחרים איזו עמותה שנבנה ביחד בזול, הם בנו את הבית ואני לא הצלחתי.

אליעזר זנדברג: אין לי מה להביא מהבית.

אליעזר זנדברג: ניסיתי לקבל הלוואה מהסוג הזה והלוואה מהסוג האחר.

אליעזר זנדברג: הוא הוכיח לי, שאם הוא ייקח את כל ההלוואות למיניהן, לרבות המשכנתה המשלימה, יישארו לו כ-150 שקלים לחיות מהם.

אליעזר זנדברג: 150 שקלים כדי לחיות.

אליעזר זנדברג: אם אתה שואל אותי מה לא השגנו, אני חושב שבעניין הזה מדובר פה בכישלון מוחלט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, אני חושב שאתה אומר דברים טובים, חשובים ומעניינים, כך בוודאי כולם חושבים.

דב שילנסקי: אבל השעון חושב שצריך כבר לסיים.

אליעזר זנדברג: אני אסיים במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גל, אני מקווה שבשנה הבאה, כאשר נבוא ונקיים דיון דומה לדיון הזה כמסורת הבית, נוכל לומר דברים חיוביים יותר על מדיניות הממשלה ככל שהיא נוגעת למחירי הדיור.

אליעזר זנדברג: אני חושש, שאם נלמד מהדרך שבה נהגה הממשלה עד היום, זאת רק תקווה, תקווה בעלמא.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו הכנסת מקדישה לך עשר דקות תמימות.

דב שילנסקי: יש לך כנראה פרוטקציה.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת הנוכחים מקצים לי.

דב שילנסקי: לא, יושב-ראש הכנסת הקציב לך וחברי הכנסת מאוד מעוניינים להאזין לדבריך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, אם יש מסמך כלשהו שיכול לשקף את המדיניות הכלכלית-החברתית ואת סדר העדיפויות החדש או הישן או המיוחל, אין חשוב יותר ואין טוב יותר מתקציב המדינה, שיכול לשקף היטב את המדיניות הממשלתית.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, בהצעת התקציב המוגשת ומונחת בפנינו אין חידוש.

טלב אלסאנע: המדיניות ממשיכה להיות אותה מדיניות.

טלב אלסאנע: לא חל שינוי משמעותי.

טלב אלסאנע: אף שבאזורנו אומנם יש שינויים ויש תקווה לשינויים, הביטחון ממשיך לנגוס את חלק הארי של התקציב, ורק בהקשר של האינתיפאדה וימי מילואים והחזקת רכבים ואסירים ועצורים וכלואים בבתי-כלא ואולי גם פיצויים לנפגעים וכדומה – זה מיליארדים שהולכים להנצחת הכיבוש, כאשר מצד שני מאות אלפי ילדים, מאות אלפי נפשות חיות מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: אבל הם חיים.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שאם לא היה תקציב ביטחון הם לא היו כל כך חיים.

טלב אלסאנע: אני גם לא דיברתי על כל תקציב הביטחון.

טלב אלסאנע: יש תקציב ביטחון הכרחי ויש תקציב ביטחון שמוצא רק על מנת לתת למישהו תחושה שהוא מעצמה שיכולה לכבוש עם אחר ולתת לו הרגשה טובה, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: אבל, מצד שני, את הסכום הזה שהולך על רדיפת ילדים ברחובות הגדה וברצועת-עזה, או החזקת אסירים, את הסכום הזה אפשר להוציא על מנת להבטיח רמת חיים טובה יותר לאותן משפחות שחיות מתחת לקו העוני בשלומי, ביישובים ערביים, באופקים, בנתיבות.

טלב אלסאנע: בסכומים אלה ניתן להבטיח לילדים רמת חינוך ולמשפחות רמת חיים הרבה יותר טובה.

מיכאל איתן: קודם צריך להבטיח שהם יחיו, לפני שהמחבלים יוכלו להזיק להם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יכול להבין את הדברים שלי כפי שהם נשמעים.

טלב אלסאנע: אני מדבר על דברים מאוד ספציפיים, על ימי המילואים בזמן האינתיפאדה ברצועת-עזה, כאשר מנציחים את הכיבוש; אף אחד לא רוצה שאותם אנשים ייפגעו, חס ושלום.

טלב אלסאנע: הגישה הזו – אתם ואנחנו והסתה – רד ממנה, תפסיק אותה, זה לא הזמן שלה, אבד עליה כלח, עברה מהעולם.

טלב אלסאנע: אנחנו ואתם, ואתם רוצים, מה אתם רוצים, מי רוצה?

טלב אלסאנע: מה נרצה?

טלב אלסאנע: מה אני רוצה?

מיכאל איתן: מה עשיתם בדיזנגוף?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת מה עשינו?

טלב אלסאנע: טיפש כמוך, פאשיסט.

טלב אלסאנע: אני גיניתי את המעשה אולי יותר ממך.

טלב אלסאנע: מה יש לך?

טלב אלסאנע: אתה עושה הון פוליטי על הדם שנשפך, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: אתה פאשיסט, גזען, תתבייש לך.

מיכאל איתן: אתה רוצה לשחרר את המחבלים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מיכאל איתן ואלסאנע – – –

טלב אלסאנע: חלאת אדם.

טלב אלסאנע: הוא בא להאשים בדבר שהוא פשע נוראי, שאנחנו גינינו אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מדבר אליך.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהוא יחזור בו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת מיכאל איתן, זה לא המצב לחילופי דברים ביניכם.

דב שילנסקי: קריאות ביניים וחילוקי דעות הם לגיטימיים.

דב שילנסקי: אני מציע לך – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש שהוא יחזור בו.

טלב אלסאנע: הוא אמר "אתם", ואני מבקש שהוא יחזור בו.

טלב אלסאנע: זו האשמה כוללת חמורה מאוד.

טלב אלסאנע: אני לא מוכן לעבור עליה בשתיקה.

טלב אלסאנע: אני מבקש שיחזור בו מדבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא נותן לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: מה שהוא אמר, לעניות דעתי, ואני חושב שאני שוקל את זה באופן אובייקטיבי, הוא מקובל – – –

טלב אלסאנע: מה זה מקובל?

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: אפשר להסכים אתו או לא להסכים אתו, אבל – – –

טלב אלסאנע: מה זה מקובל?

טלב אלסאנע: אני יכול להגיד לך שאתה אחראי?

דב שילנסקי: אתה יכול להסכים אתו או לא להסכים אתו, זו זכותך הלגיטימית, אבל אתה השתמשת בשני ביטויים.

דב שילנסקי: פעם אחת קראת לו, אינני רוצה להגיד את המלה – טי"ת, יו"ד, פ"א, שי"ן.

טלב אלסאנע: מה?

טלב אלסאנע: מה זה?

דב שילנסקי: אתה השתמשת בביטוי הזה.

מיכאל איתן: אני מרשה לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי לנהל את הסדר.

טלב אלסאנע: אדוני, אני לא מתייחס אליו.

טלב אלסאנע: אני כבר סיימתי אתו.

טלב אלסאנע: אני יכול להמשיך בנאום שלי?

דב שילנסקי: אתה לא נותן לי לדבר אליך.

דב שילנסקי: אני מדבר ואתה מפסיק אותי.

דב שילנסקי: פעם אחת אתה השתמשת בביטוי לא מקובל בכנסת.

דב שילנסקי: אף אחד לא מחלק ציונים – – –

טלב אלסאנע: מה זה לא מקובל?

טלב אלסאנע: זה מה שמרגיז?

טלב אלסאנע: אף אחד מכם לא מדבר על הדברים החמורים שהוא אמר פה, וזה מרגיז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, קצת דרך-ארץ.

דב שילנסקי: תשים לב גם כשאני מדבר אליך.

דב שילנסקי: אני מדבר אליך יפה, במתינות ובעדינות, ואתה לא נותן לי לגמור רבע משפט.

דב שילנסקי: אף אחד פה לא מחלק ציונים על חוכמה, מי יותר חכם ומי פחות חכם.

דב שילנסקי: השתמשת בביטוי שאיננו מקובל.

דב שילנסקי: זה פעם אחת.

דב שילנסקי: פעם שנייה השתמשת בביטוי אחר, אמרת "חלאת אדם", אם אוזני קלטו נכון.

דב שילנסקי: אני מציע לך, אתה יכול לקבל את הצעתי או לא לקבל את הצעתי, אני מציע לך לחזור בך משני הביטויים האלה.

דב שילנסקי: אתה לא חייב לקבל את זה.

טלב אלסאנע: אתה פונה אלי?

דב שילנסקי: כן.

טלב אלסאנע: ואליו?

דב שילנסקי: לדעתי, עד כמה שאני שמעתי, כי הוא מדבר בלי מיקרופון – – –

טלב אלסאנע: מה שמעת?

טלב אלסאנע: אולי תגיד לי?

דב שילנסקי: אני לא שמעתי שהוא אמר עליך איזו מלה שיש בה פגיעה אישית.

טלב אלסאנע: אז מה הוא אמר?

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: בכל אופן לא שמעתי שהוא אמר דבר שחורג מדברים שנאמרים בכנסת.

דב שילנסקי: נאמרים בכנסת הרבה דברים.

דב שילנסקי: אבל לי נראה – – –

טלב אלסאנע: אני לא חוזר בי משום מלה, משום פסיק.

דב שילנסקי: אני שומע אותך, אבל אתה לא נותן לי לגמור משפט אחד.

דב שילנסקי: אגיד ברחל בתך הקטנה מה אמרת.

דב שילנסקי: פעם אחת אמרת "טיפש", ופעם שנייה – "חלאת אדם".

דב שילנסקי: אני מציע לך, למען הרוח הטובה בכנסת, כדי שנוכל לנהל דיונים בכבוד זה כלפי זה, ולהתווכח בעניינים החמורים ביותר, שתיסוג משני הביטויים.

דב שילנסקי: זכותך לקבל את זה, זכותך לא לקבל.

דב שילנסקי: הצעתי לך.

דב שילנסקי: אם תרצה – – –

טלב אלסאנע: אני לא מקבל את זה.

דב שילנסקי: אינך מקבל.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך.

דב שילנסקי: את כל חילופי הדברים לא החשבתי בזמן שלך.

דב שילנסקי: כשהתחיל הוויכוח היו לך שבע דקות.

דב שילנסקי: אני מחזיר את השעון לשבע דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: לדעתי, סדר העדיפויות החדש צריך להתבטא בתקציב שמונח לפנינו.

טלב אלסאנע: צריך להקצות יותר לתחום החברתי.

טלב אלסאנע: צריך להקצות יותר תקציבים כדי לספק מקורות תעסוקה, במיוחד ביישובים מוכי אבטלה, בעיירות פיתוח וביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: ביישובים הערביים קיים היום שיעור האבטלה הגבוה ביותר.

טלב אלסאנע: ביישובים אלה אין מקורות תעסוקה, ולכן הם אינם יכולים לעמוד על רגליהם.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצטברות הגורמים של אפליה, קיפוח ואבטלה, וכשיש אבטלה יש גם עוני ומצב כלכלי קשה, כל אלה יכולים להוות חומר נפץ דליק ומסוכן.

טלב אלסאנע: וטוב יהיה אם המדינה תקצה תקציבים, לאחר עשרות שנים של קיפוח והזנחה, כדי להתמודד עם בעיה זו.

טלב אלסאנע: נושא נוסף הוא העניין של יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לא מדובר על יישובים עם רמת חיים כזאת או אחרת, אלא אין בהם כלל רמת חיים, אין בהם רשת חשמל, אין בהם שירותי בריאות, אחוזי התמותה שם גבוהים, מדובר בחיי אנשים, אין מערכת חינוך ראויה לשמה.

טלב אלסאנע: אני יכול לדבר על 50,000 בדואים בנגב שחיים אפילו ללא מי שתייה, והם נאלצים להוביל ממרחקים מי שתייה במכלים ולשלם עבור זה כאילו מדובר במוצר נדיר.

טלב אלסאנע: אין רמה נאותה של שירותי בריאות.

טלב אלסאנע: אחרי 47 שנים, לדעתי הגיע הזמן לדאוג לאנשים האלה, להכיר ביישובים שבהם הם חיים ולספק להם תנאים ורמת חיים ראויים ונאותים.

טלב אלסאנע: זו זכותם בתור אזרחי המדינה, זו זכותם בתור בני אדם.

טלב אלסאנע: וכשמדובר על מצב של העדר שירותי בריאות, מדובר על נושא של חיים ומוות.

טלב אלסאנע: בעניין הווקף המוסלמי, במשך יותר מ-40 שנה נבצר מהאוכלוסייה המוסלמית לנהל את ההקדש שלה בעצמה.

טלב אלסאנע: המדינה מינתה ועדי נאמנים.

טלב אלסאנע: ועדי הנאמנים הכניסו את ההקדש לחובות אדירים, ובעקבות זאת מי שמינה את ועדי הנאמנים מוציא את בתי-הקברות למכירה.

טלב אלסאנע: זה מה שקרה בחיפה, זה מה שקרה בבית-הקברות בסלמה.

טלב אלסאנע: וכשמדובר בעידן חדש, בעידן של שלום, בעידן של יחסים טובים עם מדינות מוסלמיות, זה לא מכובד, זה לא לכבודה של מדינת ישראל שיימשך המצב של פגיעה בהקדש המוסלמי, בווקף המוסלמי, בבתי-הקברות של המוסלמים וגם במסגדים של המוסלמים.

טלב אלסאנע: וטוב יהיה אם המדינה תחליט להוציא את נכסי הווקף המוסלמי לוועדים נבחרים.

טלב אלסאנע: ובשלב כלשהו, הייתי מעדיף בשלב מוקדם כלשהו, משרד האוצר ידאג לכיסוי הגירעונות של ועדי הנאמנים, מאחר שהמדינה היא שמינתה אותם, והיא כשולח אחראית למעשיו של השלוח.

טלב אלסאנע: כמו שהמדינה דואגת לכיסוי החובות של הקיבוצים ולגירעונות שלהם, הגיע הזמן שתדאג למצב הכלכלי הקשה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אביא לכם דוגמה אחת.

טלב אלסאנע: בנגב יש יישוב שנקרא אבו-כף.

טלב אלסאנע: מתגוררות בו יותר מ-2,000 נפשות.

טלב אלסאנע: יש בו בית-ספר עד כיתה ט'.

טלב אלסאנע: המדינה ומשרד הפנים מסרבים להכיר ביישוב הזה כיישוב קבע, אף שהוא קיים עשרות שנים.

טלב אלסאנע: ולכן לא מאפשרים להם להקים מרפאה, כי אומרים: אם מקימים מרפאה, בסוף יהיה כאן יישוב.

טלב אלסאנע: אז לא מקימים מרפאה.

טלב אלסאנע: נלחמים בהם בשירותי בריאות.

טלב אלסאנע: לא נותנים להם מי שתייה, כי אומרים, שאם מחברים אותם למים ונותנים להם מי שתייה, בסוף ניאלץ להכיר בהם כיישוב קבע.

טלב אלסאנע: אפילו בית-הספר שם הוא מפחונים.

טלב אלסאנע: אבל המצב האבסורדי הגיע עד כדי כך, שמרחיבים את הכביש העובר בסמוך ליישוב ולא דואגים לפתח כביש גישה ליישוב.

טלב אלסאנע: התלמידים שבאים ליישוב לא יכולים להיכנס ולא יכולים לצאת.

טלב אלסאנע: יש שם בית-ספר עד כיתה ט'.

טלב אלסאנע: יש תלמידים שיוצאים מהיישוב לבית-ספר מקיף.

טלב אלסאנע: אין שם תחנת אוטובוס, אין מעבר חצייה, אין כביש גישה.

טלב אלסאנע: ואז נלחמים גם בדרך הזאת בהכרה ביישוב, נלחמים בבני אדם.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מעשה קשה, מעשה שהתוצאות שלו גרועות ושליליות, ואינני יודע מה הרווח ממנו.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא המשך המדיניות של הריסת בתים ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: כשמדובר ביישוב שלא מכירים בו, ויש הרבה יישובים כאלה, והתופעה הזאת קיימת אך ורק במגזר הערבי, מה עושים להם?

טלב אלסאנע: על מנת לאלץ אותם לעבור ליישוב מוכר, מגישים נגדם כתבי אישום בגין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: הרי האיש לא יכול לקבל היתר, כי לא מאפשרים לו לקבל היתר.

טלב אלסאנע: אילו היו נותנים היתרי בנייה, בוודאי היה מקבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: אבל לא נתנו היתר בנייה, מגישים כתב אישום, ובבית-המשפט אומרים לו להציג רשיון בנייה.

טלב אלסאנע: איך יכולים לעשות זאת?

טלב אלסאנע: זאת סתירה מיניה וביה.

טלב אלסאנע: לא נותנים היתר, ומבקשים ממנו היתר.

טלב אלסאנע: וכשאין לו – אומרים: אתה צריך להרוס.

טלב אלסאנע: לדעתי, להגיד לאנשים בעשרות יישובים, בעשרות כפרים, בדרום ובצפון, במיוחד במגזר הערבי, שהפתרון הוא להרוס את הבתים שלהם ולעבור ליישובים מרוחקים – לדעתי, מדיניות כזאת גורמת נזק רציני ואינה תורמת מאומה לתדמיתה של המדינה ולדו-קיום במדינה.

טלב אלסאנע: יש צורך בשינוי המדיניות בנושא זה.

טלב אלסאנע: עניין החינוך.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך, אדוני השר, שבנגב מועסקים היום במערכת החינוך בוגרי י"ב בלבד?

טלב אלסאנע: תלמידים שסיימו י"ב, שלא נתקבלו לסמינר למורים, כי אין להם הציונים או כי לא ענו על תנאי הקבלה, לא נתקבלו לאוניברסיטאות, כושלים, אז מקבלים אותם ללמד בבתי-הספר?

טלב אלסאנע: ומצד שני, לתלמידים טובים אומרים: תלמדו במכללה, בעוד ארבע שנים תצאו מהמכללה ללמד.

טלב אלסאנע: איך אפשר לבקש שאותם מורים – ובשנה שעברה הם היוו כ-20% מכלל המורים בנגב – יוציאו תלמידים טובים?

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להגיד שיצא לנו דור טוב, ברמה גבוהה, אקדמאים, מוכשרים?

טלב אלסאנע: האם זו מדיניות, או זה העדר נכונות לשנות מדיניות על מנת להעלות את רמת החינוך ביישובים הבדואיים בנגב?

טלב אלסאנע: ביקרתי לפני זמן-מה בבית-ספר באחד היישובים הלא-מוכרים בנגב, שם לומדים עד כיתה ט'.

טלב אלסאנע: אין מערכת חשמל ביישוב, ואז אומרים להם: איך אפשר להכניס עמדות מחשב לתוך בית-ספר כזה?

טלב אלסאנע: איך אפשר להכניס מעבדה?

טלב אלסאנע: איך אפשר להכניס טלוויזיה חינוכית?

טלב אלסאנע: מקצועות הביולוגיה והכימיה מבוססים על ניסויים.

טלב אלסאנע: בספר כתוב: ניסוי ותוצאה, אבל אין מעבדה, אין ניסוי ואין תוצאה.

טלב אלסאנע: סתם הם לומדים דברים תיאורטיים, לא קיימים, בגלל התנאים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מכניסים סעיפים מיוחדים במסגרת התקציב על מנת להביא לסיומו של המצב האבסורדי במערכת החינוך ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: מדוע לא מכניסים תקציב ממשרד הבריאות על מנת לתת שירותי בריאות ברמה נאותה?

טלב אלסאנע: לדעתי, לגבי הרשויות הערביות, שסבלו מקיפוח במשך עשרות שנים, נוצרה לאחרונה, במשך השנתיים האחרונות, גישה חיובית, יש ניצני התפתחות, אבל יש צורך באפליה מתקנת, עקב השנים הרבות של הקיפוח, על מנת לשפר את העניין.

טלב אלסאנע: יש גם להקצות תקציבים לפיתוח אזורי מסחר ותעשייה ביישובים, על מנת שהיישובים האלה יוכלו לעמוד על רגליהם.

טלב אלסאנע: זה לטובת המדינה, זה לטובת כולנו, שהמצב הכלכלי ביישובים הערביים יהיה מצב כלכלי נאות, האבטלה תרד והעוני יפחת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת השר ישראל קיסר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה שאתה אמרת – – – דבר כזה לא נשמע בכנסת ולא היתה כל סיבה – – –

טלב אלסאנע: אם שמעת מה שהוא אמר ולא ביקשת ממנו לחזור בו – – –

דב שילנסקי: – – – אבל להגיד "טיפש" – עוד לא נשמע בכנסת דבר כזה.

עוזי לנדאו: אני יכול להתחיל?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: ברשותכם, אנחנו ממשיכים את הדיון.

דב שילנסקי: יש ויכוח בין סיעות – אתם כך, אתם כך, זה טוב או לא, אפשר להסכים או לא להסכים, אבל על זה להשתמש בביטויים כאלה, להוריד את הכנסת לרמה כזאת?

דב שילנסקי: זה שפל המדרגה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשיא התאחדות התעשיינים דן פרופר ונשיא לשכת המסחר דני גילרמן, כאשר התראיינו בערב ראש השנה ונתבקשו לחוות את דעתם על השנה האחרונה, החולפת, מבחינה כלכלית, אמרו שזו שנה של החמצה גדולה.

עוזי לנדאו: סוף סוף השנה החולפת היתה שנה מאוד נוחה לרפורמות כלכליות – אנחנו רחוקים מספיק מן הבחירות הקרובות, יש גיבוי כספי אמריקני ניכר בדמות הערבויות למקרה שיצטרכו רשת ביטחון – אבל כאשר מסתכלים לאחור, הרבה לא בוצע, וחלק מהדברים מביא את המשק לנסיגה.

עוזי לנדאו: הנה אנחנו מסתכלים על האינפלציה – כמעט הכול דיברו בה בערב זה – אבל הדבר המדאיג באינפלציה איננו רק העובדה שהיתה בה קפיצה מן היעד של הממשלה, 8%–9%, אל מספר שהוא כמעט כפול, 15%, אלא שהיא מבטאת איזה סימפטום של חולי במשק, של דרך התנהגות שצריכה להדאיג אותנו בבחינת מה שיתרחש בעתיד.

עוזי לנדאו: היא מבטאת אותה קדחת ישראלית מצויה של "אכול ושתה", העלאת רמת החיים ויהי מה.

עוזי לנדאו: על כן, אין זה מפליא שאף כי היתה צמיחה במשק גדל היבוא בקצב הרבה יותר גדול מכושר הייצור והיצוא של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר התחילו הדיונים בשנה שעברה, כאשר התקציב הובא, נדמה לי, באוגוסט-ספטמבר בשנה שעברה, היתה הערכה שעודף היבוא על היצוא יהיה כ-5.5 מיליארדי דולר ללא היבוא הביטחוני, וכאשר הובא הנושא הזה לכנסת לאישור לקראת סוף 1993 היתה ההערכה שעודף היבוא על היצוא יהיה של 6 מיליארדי דולר.

עוזי לנדאו: היום אנחנו רואים שההפרש הוא של 7.5 מיליארדי דולר – הסיפור רץ – ונדמה לי שכאשר אנחנו לוקחים את הגידול בתוצר המקומי הגולמי ומציבים מולו את התוספת ביבוא האזרחי, את עודף היבוא האזרחי, אנחנו רואים שהיחס הזה הוא של 20% – כלומר, עודף היבוא מחולק לסך כל הגידול בתוצר המקומי הגולמי – וזהו מספר שגרוע כמותו היה רק ב-1983, לפני כעשר שנים.

עוזי לנדאו: זו מגמה שיש להיזהר מפניה.

עוזי לנדאו: אם הממשלה לא תטפל בה בשנה הקרובה, כיצד תצומצם הצריכה לצורכי מותרות, לצורכי הנאה, צריכה שאין בה משום הגדלת כושר הייצור של המשק?

עוזי לנדאו: ואם לא ייעשה כך, אנחנו בפני צרות, ואינני רואה בתקציב מה עושה הממשלה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הנושא השני – ענף הבנייה, והוא נושא שקשור באינפלציה, בבחינת חוליה בחוליה עשויה.

עוזי לנדאו: רק בשנה האחרונה עלה מדד הדיור ב-28%.

עוזי לנדאו: אם נסתכל על פני שנתיים כדי לראות את היקף ה"הישג" של הממשלה בתחום זה, הנה מי שרצה לקנות דירה ב-100,000 דולר לפני שנתיים, השנה צריך לשלם עבורה כ-150,000 דולר.

עוזי לנדאו: זו התוספת.

עוזי לנדאו: הממשלה יכולה לבוא עם משכנתאות נוספות, עם סובסידיות למיניהן – האיש בשטח לא יוכל להשתמש בהן, בעיקר הישראלי הפשוט, בגלל העלייה הזאת במחיר.

עוזי לנדאו: היה צריך לצפות מן הממשלה שתקטין מסים ומכסים בהיקף ניכר, אבל הולכים בכיוון הזה רק באורח מוגבל.

עוזי לנדאו: צריך היה, במהלך השנה האחרונה, לאפשר ייבוא של פועלים זרים מחוץ למדינת ישראל, לא בהכרח מיהודה ומשומרון, ודאי לא מעזה, אבל מכל מיני סיבות מדיניות – הסכם ה"שלום", שצריך היה לשפר את הכלכלה – התעקשו להביא פועלים משם.

עוזי לנדאו: התוצאה היא – – –

עמנואל זיסמן: אין לנו הסכם שלום עדיין.

עוזי לנדאו: קודם כול, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת זיסמן אומר שאין לנו הסכם שלום.

עוזי לנדאו: הרי הרוח היוצאת מהספסלים שלכם היא, שמה שחסר אצל מר פרס לשלום זה עט.

עוזי לנדאו: "תזכרו את ה-3 בנובמבר", אמר פרס.

עמנואל זיסמן: ההסכם עם אש"ף הוא הסכם ביניים.

עוזי לנדאו: ודאי שאין שלום, וגם ההסכמים שאנחנו כרגע נכנסים אליהם מרעים את המצב הכלכלי.

עמנואל זיסמן: מחרתיים כן ייחתם הסכם שלום.

עוזי לנדאו: ההסכם עם ירדן יהיה הסכם שלום, אני מקווה, אמיתי, בהסכם הזה נתמוך, אבל ההסכם שחתמנו עם ערפאת הוא הסכם שיפגע במצב הכלכלי, ירע את המצב הכלכלי שלנו, ואחד הדברים, כמובן, הוא כל פרשת עליית הטרור וההשפעה שלו על מחירי הבנייה.

עוזי לנדאו: עובדה היא, שכוח האדם הזול והבלתי-יציב של ערביי יהודה, שומרון ועזה הוא כזה שהביא לתקלות בבנייה, הביא לעליית מחירים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שההחלטה שקיבלה הממשלה השבוע היא חשובה, רק חבל שלא קיבלה אותה לפני שנה, ואם אפשר להגדיל את מספר הפועלים הזרים, מוטב שכך ייעשה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין, שהממשלה לא עסקה בכל הסוגיה החשובה של הסרת מכשולים ביורוקרטיים.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מצווארי-הבקבוק הם הוועדות השונות, הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית.

עוזי לנדאו: שם יש עורכי-דין שצריכים לעבור על התוכניות.

עוזי לנדאו: יש מזכירות ופקידות שצריכות להדפיס אישורים והחלטות.

עוזי לנדאו: לעתים הוועדה מקבלת החלטה לאשר תוכנית מסוימת, וחודש ימים מחכה האישור הזה במסדרונות, כי אין מי ש"יתקתק" את זה.

עוזי לנדאו: לזמן הזה יש מחיר.

עוזי לנדאו: לזמן הזה יש מחיר בעליית עלות הדירה.

עוזי לנדאו: על כן, מה שצריכה הממשלה לעשות, בין השאר, זה לתגבר את כוח האדם המקצועי שיושב בוועדות האלה, לבדוק תוכניות, לאשר אותן, להזיז אותן מהר, ולא ללכת בדרך האחרת, המקולקלת, של שינוי החוק, כדי שאפשר יהיה במהירות לאשר דברים בלי שבעצם בודקים אותם והמחיר שנשלם על כך אחר כך יהיה, כמובן, כבד מאוד.

עוזי לנדאו: יש נושא של שחרור קרקעות בכמויות גדולות.

עוזי לנדאו: אבל כאן הממשלה לא תוכל להרחיק לכת ללא הניסיון או ללא האפשרות לשחרר קרקעות דווקא ביהודה ובשומרון, בעיקר בגבעות של השומרון, הצופות אל מישור החוף, החל מאבני-חפץ בצפון ועד אזור מודיעין בדרום, ואולי טיפה דרומה למודיעין.

עוזי לנדאו: צריך, למשל, שניקח דוגמה מהמעוין שנמצא באזור שבין עמנואל, אריאל, אלקנה, שערי-תקווה.

עוזי לנדאו: זה אזור שרזרבות הקרקעות בו גדולות מאוד.

עוזי לנדאו: המקום נמצא בקרבה לתל-אביב.

עוזי לנדאו: הוא קרוב לתל-אביב כפי שרעננה, הרצלייה וראשון-לציון קרובות לתל-אביב.

עוזי לנדאו: מה שצריכה הממשלה לעשות זה בעצם לא הרבה; זה אפילו לא לבנות תשתיות, כי התשתיות ישנן.

עוזי לנדאו: יש כבישים במקום הזה.

עוזי לנדאו: יש מערכות חשמל, מערכות ביוב ומערכות מים.

עוזי לנדאו: אסור שתפריע.

עוזי לנדאו: מה שצריך זה לתת לאנשים לבנות דירות.

עוזי לנדאו: ואז, אילו שם בנו – זאת איננה רק דרך לשחרר קרקעות ולאפשר לבנות בלי הרבה מגבלות פרוצדורליות, אלא לשם היו אנשים הולכים משום שהשוק הפרטי היה מכוונם לשם.

עוזי לנדאו: רצונם של האנשים, כמו שאומר הגשש, הוא לגור בארלוזורובה פינת דיזנגופה.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: – ככה.

עוזי לנדאו: רובם לא רוצים לרוץ לגליל, וזה חבל, וגם לא לנגב, וזה לא טוב.

עוזי לנדאו: אבל במקום שמחירי הדיור יאמירו סמוך לתל-אביב, במקום שילחץ הביקוש על הקרקעות המוגבלות, שהולכות ונעשות מצרך נדיר יותר מסביב לתל-אביב, מדוע לא להתפשט ולהתרחב לכל האזור הזה בשומרון?

עוזי לנדאו: בנקודה זו רצוי להעיר, שיש מאות ואלפי דירות פנויות, שמחכות לאנשים שמבקשים להיכנס אליהן ולרכוש אותן.

עוזי לנדאו: הממשלה איננה מאפשרת את מכירתן מטעמים מדיניים.

עוזי לנדאו: אלה דירות באריאל, באבני-חפץ, ברבבה ובקרני-שומרון.

עוזי לנדאו: על כן, צריך שנבין שמדיניות הממשלה מול אש"ף גובה מן הציבור מחיר כלכלי בדמות מחירי דיור שעולים.

עוזי לנדאו: הם, כמובן, גורמים לאינפלציה ומשקיעים עמוק עוד יותר את מי שהם חסרי דיור היום, באין שיש להם.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין, שאילו פתחה הממשלה מחדש את האפשרות לשוק הפרטי ולציבור בישראל לבנות דירות בשולי הגבעות שבמערב השומרון – ואני רוצה כאן להדגיש, שנדמה לי שכמעט כל הממשלות, גם הממשלה שלכם לא תיתן את האזורים האלה בידי האוטונומיה הפלשתינית – המקומות האלה לא רק יפתרו בעיות דיור, אלא המקומות האלה יפתרו בעיות של איכות חיים, של איכות סביבה, בעיות של ביטחון וגם בעיות של פיזור אוכלוסין.

עוזי לנדאו: מדוע לא לעשות זאת?

עוזי לנדאו: סוגיה שלישית ואחרונה: הבטיחה הממשלה הזאת, במסגרת שינוי סדרי העדיפויות, להגדיל את העלייה ולהקטין את האבטלה.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שהאבטלה שהיתה בתקופתנו היתה גבוהה – היתה אז עלייה של כ-200,000 איש – בגלל העלייה; בתקופת

עוזי לנדאו: כם ירדה העלייה מ-200,000 יהודים בשנה ל-70,000 השנה.

עוזי לנדאו: אם יש דבר שנפגע מבחינה יהודית וציונית, זו העלייה.

עוזי לנדאו: היא היתה חייבת להיות בראש סדרי העדיפויות, לפני שלום ולפני ביטחון.

עוזי לנדאו: היא נפגעה.

עוזי לנדאו: אתם באים היום ומסבירים, שהנה פתרתם את בעיות האבטלה.

עוזי לנדאו: מה החוכמה?

עוזי לנדאו: אין עלייה, אין אבטלה.

עוזי לנדאו: הלוואי שהיתה אבטלה מפני שהיתה עלייה.

עוזי לנדאו: זה אחד מן הכישלונות הגדולים ביותר של הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: כאן צריך לשאול: הרי אתם קיבלתם 2 מיליארדי דולר כל שנה כערבויות, כבר שנתיים, ועכשיו נקבל זאת בשנה השלישית, ו-2 המיליארדים האלה נתקבלו מן האמריקנים כדי שהם ישמשו לקליטת העלייה, ליצירת מקורות תעסוקה.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מסתכלים היום, מה אנחנו רואים?

עוזי לנדאו: כאשר נשווה את יתרות המטבע לפני שקיבלנו ערבויות ליתרות מטבע החוץ שמונחות היום במרתפי בנק ישראל, נראה שאין הבדל.

עוזי לנדאו: פירוש הדבר ש"אכלנו" את הכסף ולא השתמשנו בו לצורכי עלייה.

עוזי לנדאו: כל הכסף הלך.

עוזי לנדאו: אולי יאמר לנו שר האוצר איפה הכסף.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במשך כל השנים אני נוהג בדרך כלל, בפתיחת דברי על התקציב, לברך את שר האוצר עם הגשת התקציב, עם כל ההסתייגויות, ולכל אחד יש הסתייגויות.

אברהם ורדיגר: נעשתה עבודה רבה בראשותו של השר.

אברהם ורדיגר: אומנם השעה מאוחרת, אבל אני מצטער מאוד שהשר איננו כאן.

אברהם ורדיגר: יש לי הסתייגויות מחלק נכבד מן הדברים ויש לי הסתייגות מהמדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה, אשר הבטיחה לנו הרים וגבעות.

אברהם ורדיגר: כבר בפתח דבריו מעלה השר על נס את האווירה הבין-לאומית החדשה הממקמת את כלכלת ישראל במקום חדש בכלכלת המזרח התיכון ובכלכלת העולם.

אברהם ורדיגר: על-פי התחזיות של "רודפי השלום", אנו נכנסים או כבר מצויים בגן עדן.

אברהם ורדיגר: רק אמש התבשרנו בידיעה בולטת בעיתון "הארץ", ש"רבין יודיע היום על תמיכתו בהצעת פרס להקים בנק אזורי לפיתוח המזרח התיכון".

אברהם ורדיגר: כאן דווקא כנראה יש מחלוקת בין לשכת ראש הממשלה לבין משרד האוצר, כאשר משרד האוצר איננו שש להשקיע בחלום הזה חצי מיליארד דולר.

אברהם ורדיגר: מעניין, לפני ימים מספר, כאשר ישבנו בוועדות הכנסת לאחר הטבח הנורא ברחוב דיזנגוף והועלו הצעות לפתרון בעיות ביטחון מיוחדות, כמו חיזוק כוחות המשטרה, יתר ביטחון באוטובוסים, שמירה בבתי-ספר ובגני-ילדים ותקציבים המתבקשים לנוכח המצב הקשה שנקלענו אליו בפרוס השלום, התשובה היתה: אין כסף.

אברהם ורדיגר: אבל יש לנו תקציבים לפטם ולדאוג לאוכלוסיית רצועת-עזה, שהיא אומנם רעבה ללחם.

אברהם ורדיגר: למדינות הערביות העשירות והדשנות, הטובלות בזהב, אין שום יחס ותשומת לב לאחיהם.

אברהם ורדיגר: אבל לנו יש כסף, יש כסף לפצות את משפחות הרוצחים בפיצויים, ואפילו פיצויים על פיצוץ בתים של מחבלים, וכל מיני השקעות להטבת מצבם הכלכלי של ערביי הרצועה ויריחו תחילה.

אברהם ורדיגר: דבריו של השר שזורים במלים של ביטחון לימים טובים יותר של השגת שלום כלכלי באזורנו, כאשר יש עלות שאנחנו שמחים לממנה, אך לצדה תמורות כלכליות שמהן נצא נשכרים.

אברהם ורדיגר: הלוואי.

אברהם ורדיגר: בינתיים הכול מתגשם אצל בעלי חלומות.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נגיד בנק ישראל מזהיר, כי עדיין אין סימנים ברורים למניעת עליית קצב האינפלציה.

אברהם ורדיגר: הריבית במשק עולה, אווירת הפיחות בחלל כלכלתנו, הצריכה הפרטית גבוהה והממשלה מגדילה את הוצאותיה.

אברהם ורדיגר: במחלקת המחקר של בנק ישראל מפנים אצבע מאשימה לעבר הממשלה הבזבזנית – והם אומרים זאת, לא אנו – תובעים צמצום הביקושים והפחתת עלויות הייצור.

אברהם ורדיגר: ההפרטה שעליה מדברים מבוצעת בקצב אטי.

אברהם ורדיגר: אין ריסון מונטרי, אין ריסון תקציבי.

אברהם ורדיגר: קראתי ב"ידיעות אחרונות" כותרת מאוד מעניינת: תצטרף למשרד ראש הממשלה, תראה את העולם.

אברהם ורדיגר: אדוני שר התיירות, 187 פעמים נסעו פקידי משרד ראש הממשלה השנה ושהו בחוץ-לארץ 1,134 ימים.

אברהם ורדיגר: בתקופת רמון כשר הבריאות שהו פקידים בחוץ-לארץ 2,051 ימים, וכך גם במשרדים מסוימים אחרים.

אברהם ורדיגר: אבל לשלם פנסיה הגונה לנפגעי הנאצים ולהשוות את הפנסיה לזו המשולמת על-ידי ממשלת גרמניה, כפי שהגרמנים משלמים לאותם נפגעי נאצים, אין כסף.

אברהם ורדיגר: אין גם התחשבות בכל הפניות.

אברהם ורדיגר: ממשלת גרמניה משלמת לנפגעי הנאצים היהודים פי שלושה מאשר ממשלתנו.

אברהם ורדיגר: זה פשוט שוד לאור היום במשך 40 שנה ויותר.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל קיבלה מיליארדי מרקים למטרה זו מאוצר ממשלת גרמניה לאוצר המדינה, על חשבון הנפגעים והנרדפים שעלו לישראל.

אברהם ורדיגר: ושוב אין כסף, אבל 3 מיליארדי שקל להסדר הקיבוצים החדש, סכום כפול מהמתוכנן – ברוך השם, יש כסף.

אברהם ורדיגר: חלילה, אינני מהמתנגדים לתנועות הקיבוציות.

אברהם ורדיגר: אדרבה, גם בתנועתי הקטנה קיבוצים ויישובים, 15 במספר, החיים חיי צניעות וללא בזבוז.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, כאשר בעיית הדיור לעולים, למשפחות ברוכות ילדים, לזוגות צעירים, לחיילים משוחררים, בוערת, כאשר העלייה נעצרת עקב המחסור בדיור וכמובן גם בתעסוקה, בעת שבשכונות החדשות, במיוחד הדתיות-החרדיות, אין דאגה למבני דת, למקוואות, לבתי-כנסת, לכיתות לימוד בבתי-ספר ובגני-ילדים, כאשר עולים עדיין באזבסטונים, במגורונים, מעונות עולים מצפים לפתרונות, קשה לי להבין את מדיניות הממשלה, אשר חרתה על דגלה סדר עדיפויות חדש.

אברהם ורדיגר: מה עשו?

אברהם ורדיגר: קודם כול הפסיקו כל סיוע להתנחלויות ביש"ע ובגולן.

אברהם ורדיגר: אבל מי כן הועדף על חשבונם של המתנחלים ה"סחטנים" – קשה לדעת.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, הצפיפות במוסדות החינוך העצמאי, מחסור בכיתות, בתלמודי תורה ובחדרים – לא מצאתי בתקציב אגורה לפיתוח מבני הישיבות ומוסדות תורה המפוזרים בכל חלקי הארץ, שבהם מקיימים את "והגית בו יומם ולילה" ושוקדים על התורה המקיימת אותנו ומבטיחה את קיומנו הרוחני, ואפילו לשיפוצים אין תקציב.

אברהם ורדיגר: מוסדות חינוך בהתיישבות של תנועתי, תנועת פועלי אגודת ישראל, כמו יד-בנימין, קריית חינוך בשעלבים, מפעלי חינוך בקיבוץ חפץ-חיים, מוסדות חינוך ביסודות, בבית-חלקיה, בתפרח, בבני-רא"ם ואחרים, "המכון לחקר החקלאות על-פי התורה", "בית-המדרש למצוות הארץ" – כל אלה קורסים תחת מעמסה כבדה של חובות.

אברהם ורדיגר: "אגודת נחליאל" להפצת שיעורי תורה נגזלת, פשוטו כמשמעו.

אברהם ורדיגר: לכל אלה אין כתובת, אין תשובה, אין אנו בסדר העדיפויות, וכך אתה רואה את האפליה בין סקטור לסקטור, ותקציב המדינה, ברוך השם, תופח.

אברהם ורדיגר: העיר בני-ברק – הערב הקרינו בטלוויזיה – העיר החרדית היחידה במדינה, שבה 40% של האוכלוסייה ילדים, 25% מפרנסים, בסכנת מגפה ומחלות.

אברהם ורדיגר: ראינו את התמונות המחרידות של זבל ואשפה ברחובות העיר.

אברהם ורדיגר: שביתת עובדים נמשכת כבר שלושה שבועות, והסיוע הממשלתי מתמהמה.

אברהם ורדיגר: הסיוע טיפין-טיפין.

אברהם ורדיגר: כך זה לא יכול להימשך.

אברהם ורדיגר: אין תושבי בני-ברק בנים חורגים במדינה הזאת.

אברהם ורדיגר: על שר האוצר להחליט ולהכריע ולהעביר את התקציב הדרוש בטרם נאחר, חלילה, את המועד.

אברהם ורדיגר: אני מקווה כי שר האוצר וצוות משרדו ייקחו לתשומת לבם את הערותי הצנועות והאמיתיות.

אברהם ורדיגר: ניתן בכסף קטן יחסית לפתור את הבעיות אשר כל כך כואבות והצורך בפתרונן זועק לשמים.

אברהם ורדיגר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: זאת כאשר חברי הכנסת אביגדור קהלני ודליה איציק אינם באולם.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת העייפים, הממשלה הנוכחית חוללה מפנה היסטורי, שמטרתו להוציא את החברה הישראלית ממעגל האימה והדמים.

שלמה בוחבוט: היא סימנה תקווה חדשה לעתיד חברתי בריא יותר, כאשר הכריזה בצורה דרמטית על שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים.

שלמה בוחבוט: וכפי שאמר שר האוצר, התקציב מוגש בעידן של שלום ותקווה, המבשר גם תקופה של פריחה ופתיחת אופקים כלכליים חדשים, כתוצאה מהפיכת ישראל ליעד אטרקטיבי יותר להשקעות וביטול החרם הערבי, שעלה למשק הישראלי מיליארדי שקלים בשנה.

שלמה בוחבוט: הממשלה אכן התחילה בשינוי סדרי העדיפויות, כאשר אנחנו רואים את התשתיות בכבישים, את ההשקעות במערכת החינוך, ברווחה ובשיכון, את המשאבים העצומים המושקעים בבניית כיתות לימוד ובבתי-חולים; הקצבות הביטוח הלאומי הוגדלו לשכבות הנזקקות והחלשות.

שלמה בוחבוט: ואכן המגמה היא חיובית מבחינת השגת היעדים הכלכליים הרצויים והאיזונים החברתיים הראויים לחברה העולה על דרך השלום.

שלמה בוחבוט: אכן האבטלה נמצאת בירידה, וזאת אנחנו קוראים מדי חודש בעיתונות הכלכלית, בייחוד בקרב אלפי העולים החדשים שקלטה המדינה בשנים האחרונות.

שלמה בוחבוט: אך צריך לזכור, שדווקא בפריפריה, שבה הבטחנו שינוי סדרי עדיפויות, שם האבטלה גדלה וגואה.

שלמה בוחבוט: החינוך קיבל תנופה ודחיפה עצומה בשנתיים האחרונות, עם הזרמה של מיליוני שקלים, ואפשר לומר גם מיליארדים.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התיירות, אני רק מצטער על כך ששר האוצר לא נמצא כאן.

עמנואל זיסמן: אתה רוצה שנביא אותו?

שלמה בוחבוט: הייתי מוכן להפסיק עד שתביא אותו.

שלמה בוחבוט: לפני שעות מספר הלכתי לנוח ואמרתי, כן אבוא, לא אבוא, אבל בכל זאת אמרתי שאני אגיע לכאן, כדי ששר האוצר לא יבוא אלי בטענות ויגיד לי: למה לא דיברת בדיון על התקציב?

שלמה בוחבוט: מדוע לא העלית את ההשגות שלך?

שלמה בוחבוט: לכן, בתחילת נאומי אומר שיש דברים שנעשו.

שלמה בוחבוט: אז אם הכול בסדר, מה רע?

שלמה בוחבוט: אסור לשכוח שבמערכת הבחירות ב-1992 אנחנו הרמנו דגל חברתי, וצריך לזכור תמיד שממשלות במערב נפלו לא בגלל נושאים מדיניים-ביטחוניים, אלא דווקא בגלל נושאים חברתיים, ומפלגת העבודה חזרה לשלטון דווקא בגלל הבעיות החברתיות.

שלמה בוחבוט: נכון שצריך שלום, אבל שלום בלי פתרון בעיות חברה – אנחנו נמצאים עדיין בתחילת הדרך.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שהבטחנו לטפל בנושא המשכנתאות.

שלמה בוחבוט: יש אנשים שלקחו משכנתאות לפני הרבה מאוד שנים, נכנסו לסחרור אינפלציוני באותה תקופה והגיעו עד פת לחם, וחלק מהם נמצאים אף בבתי-הסוהר.

שלמה בוחבוט: לכן אנחנו חייבים להקל על אותם מאות אלפי אנשים נפגעי משכנתאות.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לזכור, שתשתית שאנחנו מבצעים במרכז הארץ צריכה להגיע לאיזה מקום, להגיע לפריפריות, על מנת לאפשר לאותם אנשים הגרים בערי הפיתוח לבוא ולעבוד במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: לכן יש צורך בתקציב הזה, להשקיע סכומי כסף אדירים, להמשיך גם בנגב וגם בגליל.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שרק לפני ימים מספר שוב שמענו על הבעיות של ערי הפיתוח, ולצערי התקשורת לפעמים עושה עוול ליישובים אלה, שקלטו ללא שום סלקציה עולים חדשים, צעירים, זקנים, אנשים עם בעיות.

שלמה בוחבוט: הם עשו זאת באהבה, ושם אותם עולים מחייכים, לא כמו אלה שנמצאים במרכז הארץ ולפעמים אנחנו מוצאים אותם מחטטים בפחי אשפה.

שלמה בוחבוט: זאת הבעיה.

שלמה בוחבוט: אם ביישובים כמו קריית-שמונה או נצרת-עילית, שקלטו מעל ל-50% מהתושבים שלהם, יש מצוקה, צריכים לבוא ולתת פתרון למצוקות התקציביות.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו רוצים להמשיך ולקלוט בערי פיתוח, חייבים לתת תשומת לב לנושא הזה.

שלמה בוחבוט: אנחנו עדים לבעיות בנושא הדיור.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדינה צעירה, בחורים הולכים ומתגייסים לצה"ל לשלוש שנים וחוזרים הביתה, והיום כל אחד מאתנו רוצה שתהיה לו הפינה השקטה ולא יצטרך לשלם את הסכומים האדירים בשכירות.

שלמה בוחבוט: זה הופך לאט לאט למשימה בלתי אפשרית, כאשר זוג צעיר לא יוכל לקנות דירה לא רק במרכז הארץ אלא גם במקומות אחרים.

שלמה בוחבוט: לכן, נצטרך להקצות קרקעות לאלפי יחידות דיור בכל מקום, ובשום פנים ואופן לא להתרכז רק במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: זו תוכנית שבסופו של דבר תפגע במדינה מבחינה כלכלית.

שלמה בוחבוט: כי אם אנחנו מתכננים יחידות דיור בפריפריות, בדרך הזאת אנחנו גם מקילים, אנשים הולכים יותר לפריפריה, ובמרכז הארץ המחירים רק יכולים לרדת.

שלמה בוחבוט: אדוני שר התיירות, שר האוצר הבטיח הבטחות מספר, כמו הקמת צוות יחד עם ראשי ערי פיתוח, שיכינו תוכנית כוללת לפתרון בעיות ערי הפיתוח, בתקציב 1995.

שלמה בוחבוט: לצערי, לא ראינו את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: מעל במה זו אני פונה אל ראש הממשלה, שאמר אחרי הבחירות ב-1992 – "אני אנווט", "אני אקבע", ואכן הוא עשה דברים יפים מאוד בנושא השלום; אני קורא לו להתערב גם בנושא הכלכלי.

שלמה בוחבוט: הבאנו את השלום, עכשיו אנחנו חייבים לעשות שלום עם הבעיות החברתיות במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, ושוב דרכך אולי אני קורא לראש הממשלה, בתקציב הזה הגיע הזמן להציב את הצרכים החברתיים הקיומיים של החברה הישראלית בראש סדר-היום הלאומי.

שלמה בוחבוט: כראש הממשלה מוטלת עליו האחריות האישית שנטל על עצמו לאחר הבחירות, גם בגלל הבעיות החברתיות-הכלכליות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שבכל זאת בקריאה השנייה והשלישית אנחנו נראה תקציב שיעבור איזה מהפך, איזה תהליך, ואכן בנושאים שדיברנו עליהם בשנה האחרונה אנחנו נוכל לבוא עם הבשורה לעם ונאמר לו: הבאנו לכם את השלום עם הירדנים, התחלנו במשא-ומתן עם הפלשתינים, משא-ומתן די מתקדם, ויש הסכם אוסלו, והיום אנחנו באים עם בשורות חדשות לעם בנושא חברה וכלכלה.

שלמה בוחבוט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אחריו, אם חבר הכנסת אברהם בורג לא יהיה אתנו, ידבר חבר הכנסת משה גפני.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השעה היא 00:35, יום שלישי.

עמנואל זיסמן: זהו דיון על התקציב.

עמנואל זיסמן: קראתי בעיון רב את הצעת התקציב ואת דברי שר האוצר.

עמנואל זיסמן: לצערי העמוק, לא מצאתי בהם את השם ירושלים בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: מצאתי שצריך לפתח את הגליל והנגב, ואני בהחלט בעד אכלוס ופיתוח מואץ בגליל ובנגב.

פיני בדש: נמצאים פה נציג הגליל ונציג הנגב.

עמנואל זיסמן: נכון.

עמנואל זיסמן: לכן הפניתי את מבטי לכיוונכם.

עמנואל זיסמן: אני בעד פיתוח הנגב, אני בעד פיתוח הגליל.

עמנואל זיסמן: אבל עברה קצת למעלה משנה מאז נחתם הסכם הביניים עם אש"ף והפלשתינים, וביום רביעי – הסכם שלום עם ירדן.

עמנואל זיסמן: אנחנו מתקרבים – בתוך שנה–שנה-וחצי – לדיון על הסכם על שלום קבע עם הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: זה אומר, שממשלת ישראל צריכה לעשות הכול יחד אתנו על מנת לבצר את אחדותה ושלמותה של ירושלים, כדי להבטיח שלא רק ירושלים בירת ישראל המאוחדת תישאר בריבונות ישראלית אלא גם סביבותיה, כמו מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר, גוש-עציון.

עמנואל זיסמן: ואני לא רואה בתקציב שום דבר בלתי שגרתי.

עמנואל זיסמן: הכול למעשה תלוי בקדימות ובסדרי עדיפויות וברצונו של שר זה או שר אחר.

עמנואל זיסמן: במקרה נמצא פה שר התיירות עוזי ברעם, והוא זוכה להערכה ולהוקרה רבה לא רק שלי אלא גם של ראש עיריית ירושלים ופרנסי העיר ירושלים על הדגש והעדיפות שהוא נתן, שלא כקודמו בתפקיד, לפיתוח התיירות בירושלים ולחיזוקה.

עמנואל זיסמן: אבל איפה התוכנית הלאומית של ממשלת ישראל לאכלוס מואץ ולהגדלתו ולחיזוקו של הרוב היהודי בעיר?

עמנואל זיסמן: אתמול התפרסמו פרטים סטטיסטיים האומרים, שהעלייה לירושלים נמצאת בשפל חסר תקדים, פחות מ-8%.

עמנואל זיסמן: הירידה מן העיר נמשכת.

עמנואל זיסמן: מיטב הצעירים, בעלי מקצועות, מומחים, נושרים מן העיר.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו יודעים שמוצעת לנו לא רק הצעת תקציב לשנת 1995 אלא גם יש לנו תקציב לאומי תלת-שנתי, אני שואל: הייתכן שלא תהיה הקצאת משאבים שיש בהם כדי לבצר את מעמדה של ירושלים המאוחדת והשלמה כבירת ישראל?

עמנואל זיסמן: היכן המאמץ המיוחד למען המשך גידולה והאצת פיתוחה של העיר?

עמנואל זיסמן: האם אנחנו יכולים להמשיך כך שהרוב היהודי בעיר הוא 72%, 10% פחות מהרוב היהודי במדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: האם אנחנו יכולים להשלים עם הנשירה, ומצד שני, עם המצב שהעיר אינה מושכת ותיקים ועולים חדשים?

עמנואל זיסמן: אני עובר לנושא אחר.

עמנואל זיסמן: הצעת התקציב מתבססת על היקף עלייה חזוי של 70,000 עולים.

עמנואל זיסמן: כבר ברור שהשנה לא נגיע ל-70,000 עולים.

עמנואל זיסמן: אבל אומר שר האוצר בייגה שוחט, כי הממשלה החליטה להעמיד את כל המקורות התקציביים הנדרשים אם היקף העלייה יעלה על התחזיות.

עמנואל זיסמן: אני שואל: מדוע הממשלה אינה עושה על מנת להבטיח, כפי שכתוב בקווי היסוד של הממשלה, תנאים כלכליים וחברתיים?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת לנדאו דיבר על כך שהעלייה איננה כמו שהיתה ב-1989, ב-1990 וב-1991.

עמנואל זיסמן: יש לזה סיבות שאינן תלויות בישראל ובממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: אבל יש גם דברים שהם בתחום האחריות והשליטה של ממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: למשל: אין ספק שהעולים עוברים תהליך של מציאת תעסוקה, רכישת דירות והשתלבות בחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: ההשתלבות התעסוקתית של העולים הולכת וגדלה.

עמנואל זיסמן: יש גם התבססות מקצועית של האוכלוסייה הזאת.

עמנואל זיסמן: אבל לא כל העולים עובדים במקצועותיהם.

עמנואל זיסמן: יש עולים שיכולים לעבוד במקצועותיהם, אבל לשם כך דרושים יותר משאבים להכשרה ולהסבה מקצועית.

עמנואל זיסמן: אני לא רואה את התקציבים לכך.

עמנואל זיסמן: כלומר, יש אפשרות להעסיק הרבה יותר עולים במקצועות שהיו להם בארץ המוצא ובמקצועות קרובים לאלה שלמדו.

עמנואל זיסמן: ממשלת ישראל אימצה את מה שנקרא תוכנית פרופסור ברנובר, אבל, לצערי הרב, עד היום הזה האימוץ הזה לא התגשם ולא נעשה דבר על מנת להקצות את המשאבים לכך.

עמנואל זיסמן: חברי חבר הכנסת בוחבוט ציין, שבשנה שעברה היו התחייבויות בכתב ובעל-פה של שר האוצר.

עמנואל זיסמן: שר האוצר התחייב בכתב בפני שהוא יעדכן את הסיוע בשכר דירה לעולים חדשים.

עמנואל זיסמן: ארבע שנים וחצי היה קיפאון בסיוע הזה.

עמנואל זיסמן: ממשלה זו היא שעדכנה אחרי ארבע שנים וחצי, ביולי בשנה שעברה, אבל מאז היא לא מעדכנת.

עמנואל זיסמן: כבר עברה למעלה משנה, חלו שינויים כלכליים, חל שינוי במחיר שכר הדירה.

עמנואל זיסמן: ההתחייבות הזאת לא מקוימת.

עמנואל זיסמן: התחייבות שנייה היתה לתקן ולהפסיק את השחיקה בסל הקליטה.

עמנואל זיסמן: כל עולה חדש מחבר המדינות וגם מארצות מצוקה מקבל סל קליטה, לא כפי שהיה כשבאו עולים בעליות הקודמות.

עמנואל זיסמן: השחיקה גדולה ביותר.

עמנואל זיסמן: חלק מסל הקליטה, במקום להיות מוצא על קיום, מוצא על שכר דירה.

עמנואל זיסמן: לצערי העמוק, גם ההבטחה הזאת לא קוימה.

עמנואל זיסמן: הבטחה שלישית היתה – אף שיותר ויותר לוקחים משכנתאות וממצים את האפשרות הזאת, יש שכבות חלשות, כמו משפחות חד-הוריות, קשישים ואחרים, שלא יכולים לקחת את המשכנתה.

עמנואל זיסמן: הם מרגישים חוסר יציבות כלכלית, חוסר ביטחון.

עמנואל זיסמן: היתה הבטחה להקל ולסייע.

עמנואל זיסמן: ההבטחה הזאת לא קוימה, והתשובה היא שזה יגביר את האינפלציה.

עמנואל זיסמן: אני יכול למנות עוד שורה ארוכה של הבטחות והבנות שהיו בנושא הזה ולא קוימו.

עמנואל זיסמן: התשובה איננה שזה לא יהיה, אלא שהנסיבות לא מאפשרות, שיבוא הזמן, מאוחר יותר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שבתחומים אלה – קליטת העלייה, הסיוע בתעסוקה, הסיוע בדיור ורווחה – הממשלה נכשלה במדיניות קליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: הממשלה חייבת לתקן זאת.

עמנואל זיסמן: צפוי מאבק עד 31 בדצמבר.

עמנואל זיסמן: אני מקווה ששר האוצר יבין, שבסופו של דבר הוא חייב למלא את ההתחייבויות שהוא נתן, לא רק לי.

עמנואל זיסמן: אני מקווה, שלמרות הכול יהיה שינוי בתקציב המדינה, תוך כדי הדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, גם בנושא קליטת העלייה וגם בנושא של חיזוק חברתי וכלכלי של ירושלים בירת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אחריו – חברי הכנסת אברהם יחזקאל, אסעד אסעד, אורי אור, נואף מסאלחה, שמואל אביטל.

ענת מאור: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אני מודיעה בזאת לפרוטוקול, שלגבי רשות הדיבור של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת בנימין טמקין וחבר הכנסת חיים אורון, הנושא ייבדק בהקשר של הסיכום שביום חמישי מדברים 15 דוברים, ארבעה ממפלגת העבודה, שלושה מהליכוד ואחד מכל סיעה.

ענת מאור: חמש דקות.

ענת מאור: הנושא ייבדק על-ידי מזכירות הכנסת.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני, ואחריו – לאחרון הדוברים הערב, חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי חבר הכנסת זיסמן, שציין שהממשלה נכשלה.

משה גפני: אני מסכים עם זה שהממשלה נכשלה.

עמנואל זיסמן: אני אמרתי שנכשלה בקליטת עלייה.

משה גפני: אני מסכים שהממשלה נכשלה.

משה גפני: אתה צודק בזה.

משה גפני: אקצר בדברים בגלל השעה המאוחרת, אבל אסביר מכמה היבטים נוספים מדוע הממשלה נכשלה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלא היה מן ההיגיון ומן התבונה להמשיך את הדיון הזה עד שעה מאוחרת כל כך.

משה גפני: זה לא תורם לפוריות הדיון, להשתתפות של חברי הכנסת, כששר האוצר איננו כאן.

משה גפני: אבל שר התיירות כאן – – –

ענת מאור: שר התיירות הוא גם ממלא-מקום השר המקשר, והוא מכבד אותנו בנוכחותו המלאה.

משה גפני: הוא שר נחמד, הוא בסדר, אני רק אומר שהדיון הוא על תקציב ולא על תיירות.

משה גפני: אומנם קודם דיברו על נסיעות ב"קונקורדים" ותיירות של פקידי ממשלה, אבל הנושא הוא תקציב.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את שר האוצר, את הפקידים, את עובדי משרד האוצר שהכינו את תקציב המדינה, עשו מלאכתם נאמנה, וכנהוג אני מברך אותם על כך.

משה גפני: הצרה היא שהם נמצאים בממשלה הלא-נכונה.

משה גפני: את הממשלה הזאת לא מעניין תקציב, לא מעניין אותה הנושא הכלכלי ולא מעניין אותה הנושא החברתי; מה שמעניין אותה זה ריצת אמוק אחרי הנושא המדיני, תהליכי שלום, מבלי לחוות דעה כרגע.

משה גפני: היא הזניחה לחלוטין את השכבות החלשות, היא הזניחה לחלוטין את הנושא החברתי במדינת ישראל, היא הזניחה את ערי הפיתוח, היא הזניחה את שכבות המצוקה.

משה גפני: היא לא עוסקת בזה, היא נכשלה כישלון חרוץ בכול.

משה גפני: אני אנסה טלגרפית לעבור משרד משרד.

משה גפני: נתחיל במשרד הפנים.

משה גפני: קודם כול, אין שר.

משה גפני: לראשונה בתולדות מדינת ישראל יש ממשלה בלי שר פנים.

משה גפני: אדוני השר ברעם, אולי אציע אותך לתפקיד שר הפנים.

עוזי ברעם: שר הדתות.

משה גפני: עוד הפעם הדתות.

משה גפני: ..

משה גפני: לראשונה בתולדות מדינת ישראל ממשלה שאין בה שר פנים.

משה גפני: הרשויות מתמוטטות.

משה גפני: אילו רשויות מתמוטטות?

משה גפני: לא הרשויות החזקות.

משה גפני: הרשויות החזקות צריכות את משרד הפנים לכפרות.

משה גפני: הרשויות החזקות מסתדרות מכיוון שיש להן כסף שלהן.

משה גפני: בשביל מה צריך את המדינה בנושא הרשויות?

משה גפני: בגלל הרשויות החלשות, בגלל ערי הפיתוח.

משה גפני: אין שר פנים.

משה גפני: לא רוצה להגיד שאין משרד פנים.

משה גפני: שביתות חדשים לבקרים.

משה גפני: בשלומי התושבים סוגרים את כביש הצפון.

משה גפני: ראשי ערי הפיתוח באים למשרד האוצר ומפגינים שם, ועוד מקבלים מכות.

משה גפני: המצוקה הולכת ומחריפה.

משה גפני: אדוני השר, נבחרתם לא בגלל הנושא המדיני, נבחרתם בגלל המרי האזרחי שהיה בנושא החברתי-הכלכלי.

משה גפני: הטענות היו שהממשלה הקודמת נכשלה בנושא השכבות החלשות.

משה גפני: אתם מוסיפים חטא על פשע.

משה גפני: ברור שאגיע גם לבני-ברק.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: ממשלה, עם כל הכבוד, שנוסעת לרואנדה ודואגת לבוסניה, מדברת על הודו – במרכז הארץ, בגוש-דן, עיר עם 50,000 ילדים, מתחילה להשתולל מגפה.

משה גפני: שבועות רבים אשפה מתגוללת ברחובות, ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: מי ידבר?

משה גפני: ממשלה מאובנת, חסרת לב.

משה גפני: קשה לומר עליה ממשלה יהודית.

משה גפני: בני ישראל הם רחמנים בני רחמנים; לא דואגים לעצמם, לא דואגים לאחרים, זה משרד הפנים.

משה גפני: אני רוצה לעבור למשרד הדתות, אדוני השר.

משה גפני: אתה יודע מה, תהיה שר הדתות, יהיה עם מי לדבר.

משה גפני: המשרד לא מתפקד.

משה גפני: הוא דואג לשכבות החלשות.

משה גפני: מי שנמצאים בטיפולו של משרד הדתות אלה השכבות החלשות מבחינה כלכלית.

משה גפני: אתה יודע את זה, אדוני השר.

משה גפני: המשרד לא מתפקד טוטלית.

משה גפני: אין עם מי לדבר, מצבת תלמידים שם לא מעודכנת, שום דבר לא קורה, לא מעדכנים תקציבים.

משה גפני: אני רוצה להביא לך דוגמה.

פיני בדש: אני פיטרתי את הרב, אז לא מעבירים כסף.

משה גפני: היה צריך לפטר את ראש הממשלה ולא את הרב.

משה גפני: עשיתי משוואה.

משה גפני: אני בעד סטודנטים.

משה גפני: אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: הייתי פעם סגן שר הדתות ואני מכיר את העניין.

משה גפני: אדוני השר, מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה הוא 91,480.

משה גפני: התקציב השוטף, פר-תלמיד, הוא 2,857,682 מיליארד.

משה גפני: תקציב הפיתוח של המוסדות להשכלה גבוהה הוא 80.430 מיליון.

משה גפני: סך הכול 2,938,112 מיליארדי שקל.

משה גפני: לחלק ל-91,480 סטודנטים, יוצא 32,117 שקל לסטודנט.

משה גפני: אני מדבר על השנה.

משה גפני: לעומת זה, מספר התלמידים בישיבות הוא 138,997.

משה גפני: התקציב השוטף לישיבות הוא 577,543,000.

משה גפני: תקציב הפיתוח לישיבות – אין.

משה גפני: אין.

משה גפני: אתה רוצה לבנות ישיבה, תבנה על הירח.

משה גפני: חילקתי את התקציב למספר תלמידי הישיבות וקיבלתי 4,155, לעומת 32,117 שקל לסטודנט.

משה גפני: הווי אומר, תלמיד ישיבה בן גילו של סטודנט מקבל מתקציב המדינה, מהממשלה הזאת שש"ס תומכת בה, שמינית מסטודנט.

משה גפני: והם, אנשי ש"ס, עוד מעזים לבוא לרחוב החרדי ולהגיד: אנחנו שומרים על הישיבות, בשביל זה אנחנו תומכים בממשלת השמאל.

משה גפני: חוסר אינטליגנציה, או שהם חושבים שזה המצב?

משה גפני: הם מקבלים שמינית.

משה גפני: 32,117 לתלמיד, לסטודנט, ואני בעד זה, לעומת 4,155 לתלמיד ישיבה.

משה גפני: שמינית.

משה גפני: זו הממשלה שמתיימרת, על כל פנים, יש לה דוברים – – – אבל חמור מכול, ואני רוצה, אדוני השר, שתשמע, זה לא נוגע לתקציב אבל זה חמור יותר – קפחו את התלמידים, אבל תנו להעביר ביקורת.

משה גפני: מותר להעביר ביקורת?

משה גפני: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

משה גפני: אני רוצה לספר לך, שהעיתון "יתד נאמן" תוקף את המדיניות של משרד הדתות.

משה גפני: יש לו הרבה סיבות לתקוף.

משה גפני: העיתון "יתד נאמן" תוקף את המדיניות של משרד הדתות.

משה גפני: הולך משרד הדתות בקדנציה הזאת, כבר קרוב לשנתיים, ומפרסם הודעות – אני לא מדבר על מודעות פרסום שהם עושים לעצמם, אני מדבר על מודעות מתי להגיש את מצבת התלמידים, מועדי בחינות לרבנות בתאריך זה וזה, לדיינות – ומשרד הדתות מחרים את "יתד נאמן".

משה גפני: הוא מבקר את המשרד.

משה גפני: תקציב – אין, ביזוי של כל תלמידי הישיבות, של הרבנים, של המועצות הדתיות – יש, ודיקטטורה גם כן.

משה גפני: אני מציע, אדוני השר, שתבדוק את העניין הזה.

משה גפני: איפה אנחנו חיים?

משה גפני: נפלתם על השכל?

משה גפני: מה אתם חושבים, שישתקו על זה?

משה גפני: יש מכתב מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומכתב ממשרד ראש הממשלה לפרסם כמו בכל העיתונים.

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: משרד החינוך דואג לשכבות שונות.

משה גפני: היינו עדים להעברת שלושה מוזיאונים – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים.

משה גפני: – – מהשר אמנון רובינשטיין אל השרה שולמית אלוני.

משה גפני: השנה הפסיקו את גמול ההשתלמות למורות בסקטור החרדי.

משה גפני: שליש מהן מקבלות ושליש מהן מחקו.

משה גפני: כל המורות וכל המורים מקבלים גמול השתלמות, בסקטור החרדי – יוק.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: הסעות לבתי-ספר יש בכל הסקטורים.

משה גפני: ממאי השנה הפסיקו את ההסעות בסקטור החרדי.

משה גפני: זה – לראשונה.

משה גפני: יושב שר החינוך, מדבר יפה, וש"ס אומרת עליו שהוא נחמד והגון וכו', דואג לרפורמים, נותן להם לגיטימציה, מסלק כל זיק של יהדות ממשרד החינוך ופוגע פעם אחר פעם אחר פעם בסקטור החרדי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים.

משה גפני: היות שאין לי זמן, אקצר.

משה גפני: הייתי עובר משרד-משרד, משרד התחבורה, משרד השיכון, חוסר הדאגה לזוגות הצעירים, העלייה במחירי הדירות, חוסר קורת גג לעולים, כל מה שנאמר.

משה גפני: הממשלה הזאת דואגת לתהליך שלום, לפרס נובל.

משה גפני: הממשלה הזאת דואגת לאחוז קטן באוכלוסייה, שנמצא בעשירון העליון.

משה גפני: היא מזניחה את השכבות החלשות, היא נגד הציבור החרדי, ולכן דינה לעבור מן העולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לילה טוב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים מבין כל המתמידים עד שעה זה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי, כמזכיר הארצי של עובדי התעשייה האווירית לשעבר וכדוברם של אלפי עובדים ובני משפחותיהם, להתמקד במצבן של התעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: המשבר המתמשך בתעשיות הביטחוניות ובתעשייה האווירית החל עם ביטול פרויקט ה"לביא".

יעקב שפי: באותה תקופה נאלצו 4,000 עובדים לעזוב את עבודתם.

יעקב שפי: יש לזכור שלא העובדים הם אלה שגרמו למשבר בתעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: שקיעת הגוש הקומוניסטי והפסקת המלחמה הקרה גרמו לצמצום התקציבים המופנים לביטחון, ובשל כך לירידה חריפה בביקוש למוצרי התעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: חברי הכנסת, יש לפעול למען המשך קיומן של התעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: יש לתת להן את הכלים להתחרות בשוק העולמי.

יעקב שפי: לשם כך חובה עלינו להתאים את התעשיות הביטחוניות למצב השורר כיום בעולם, על-ידי הסבת חלק ניכר מהתשתית בתעשיות אל המגזר האזרחי, שכיום פלח השוק שלו רחב יותר.

יעקב שפי: כאדם אשר בא מתוך מגזר התעשיות הביטחוניות אני רואה בחרדה צמצומם של מפעלים ופיטורים המוניים.

יעקב שפי: בתעשיות הביטחוניות קיים כוח אדם איכותי ומיומן המסוגל לייצר ברמה טכנולוגית גבוהה ביותר ובאיכות שקנתה לה שם בעולם כולו.

יעקב שפי: בימי חירום ומלחמה סיפקו העובדים בתעשיות הביטחוניות את הפתרונות החיוניים לביטחון ולעצמאות ביטחונית.

יעקב שפי: כיום נראה שמצבה הצבאי והמדיני של ישראל טוב מבעבר.

יעקב שפי: חוששני שהדבר מוביל לשאננות מסוימת ולמנוחה על זרי הדפנה.

יעקב שפי: כיום ניתן לזהות זלזול מסוים בתחום המחקר והפיתוח הטכנולוגי המקומי, וצה"ל מעדיף, מתוך מדיניות קצרת טווח, רכש מארצות-הברית.

יעקב שפי: לדעתי, עם השלמת כינון הסכמי השלום עם מדינות העימות הקרובות, יש להיערך לקראת איומים מצד מדינות מרוחקות יותר, דבר אשר באופן טבעי דורש טכנולוגיה מתקדמת ביותר.

יעקב שפי: חברי הכנסת, צה"ל לא ימצא את הפתרונות לאיום מצד מדינות כאירן או עירק בחוץ-לארץ.

יעקב שפי: הפתרונות הייחודיים יינתנו על-ידי התעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל.

יעקב שפי: התעשיות הביטחוניות יוכלו לתת מענה על הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל רק אם יזכו לטיפוח מצד הממשלה.

יעקב שפי: דווקא בגלל קידום תהליך השלום נצטרך למצוא פתרונות טכנולוגיים חכמים לשמירת ביטחוננו בתקופת שלום, פתרונות אחרים מאלה שבמצב הקיים.

יעקב שפי: בשנתיים האחרונות נכנסו התעשיות הביטחוניות למסלול של תוכניות הבראה.

יעקב שפי: צמצום כוח אדם, ארגון מחדש והשקעות במחקר ופיתוח בפרויקטים אזרחיים הצריכו הגדלת תקציבים.

יעקב שפי: אנו עומדים בעיצומו של תהליך ההבראה, ובתעשיות מסוימות לקראת הסיום.

יעקב שפי: יש צורך להמשיך בתוכנית, ולכן ההקצבה לתעשיות הביטחוניות במסגרת התקציב היא במקומה.

יעקב שפי: לגבי הסכום, ייתכן שהצעת התקציב לא מספקת, אך העיקרון נכון והוא במקומו.

יעקב שפי: ברצוני לגעת עוד בשתי נקודות בקשר לתקציב.

יעקב שפי: מפלגתי עלתה לשלטון בבחירות האחרונות הרבה בזכות הנפת הדגל החברתי-הכלכלי וההבטחה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

יעקב שפי: כולי תקווה שסוגיית המאבק באבטלה תזכה בשנת התקציב הקרובה ליותר תשומת לב.

יעקב שפי: חשוב להדגיש, כשאנו קוראים את הנתונים היבשים של מספר המובטלים, שלא מדובר כאן בסטטיסטיקות יבשות, ומאחורי כל מספר עומד אדם מובטל, עומדת משפחה מתוסכלת וממורמרת הנאבקת מדי יום על הקיום המינימלי שלה.

יעקב שפי: נושא נוסף שדעתי אינה נוחה ממנו הינו קיצוץ 30 מיליון שקל באבטחת מוסדות חינוך.

יעקב שפי: לדעתי, גל הפיגועים האחרון מחייב דווקא את הגברת התקציבים המופנים לאבטחה בבתי-הספר, או לפחות את שמירת התקציב הקיים.

יעקב שפי: אני מקווה שהקיצוצים באבטחה לא יהיו בבחינת פרצה הקוראת לגנב.

יעקב שפי: התקציב כפי שהוגש ראוי לתמיכה, ולכן אצביע בעדו.

יעקב שפי: תודה רבה ולילה טוב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהתמידו עד כה, לשר המקשר, שר התיירות עוזי ברעם, לסגנית מזכיר הכנסת, לתקשורת שאתנו עד כה ולכל צוות הבית.

ענת מאור: אנחנו נפגשים מחר בשעה 09:00 לדיון החשוב על הסכם השלום עם ירדן.

ענת מאור: הדיון יימשך עד להצבעה, 12-10 שעות, ואז נכין את המחלצות לטקס החגיגי והחשוב שיתקיים ביום ד' בערבה.

ענת מאור: ביום ה' בשעה 09:00 – המשך הדיון על תקציב המדינה והצבעה בקריאה ראשונה, ובערב – הישיבה החגיגית עם נשיא ארצות-הברית.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.