ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 248, 1994-07-27 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בנושא שמעסיק את העולם כולו.

סאלח טריף: הממשלה והכנסת החליטו לפתוח את ישיבת הכנסת בציון הטרגדיה המתרחשת היום ברואנדה.

סאלח טריף: מדינתנו שלחה לשם סיוע הומני כדי לעזור ככל הניתן לפליטים הסובלים.

סאלח טריף: אני מקווה שהדיון פה יהיה פורה וממצה ויתרום לתחושות הציבור כלפי הטרגדיה הנוראה המתרחשת שם.

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח בהודעת הממשלה בנושא הטרגדיה ברואנדה והסיוע של ישראל לפליטים ודיון ייערך לאחר מכן.

סאלח טריף: את ההודעה בשם הממשלה ימסור השר שחל.

סאלח טריף: בבקשה.

חנן פורת: סדר-היום מונח על השולחן?

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אתמול סיימנו ב-01:30, היו לא מעט בעיות, וחוקים שלא הצלחנו להעבירם אתמול נצטרך להעביר היום.

סאלח טריף: לקראת השעה 10:00 צריכה להתקיים ישיבת נשיאות; עומדים להיות שינויים בסדר-היום בגלל העומס הרב שמוטל על הבית, ואתכם הסליחה.

סאלח טריף: סדר-היום הונח אתמול על השולחן אבל הוא עדיין כפוף לשינויים.

חנן פורת: אחרי הנושא הזה נקבל את התיקון?

סאלח טריף: כולנו נקבל הודעה על התיקון.

סאלח טריף: לתשומת לבכם, החלטנו שמייד אחרי הדיון יידונו שתי הצעות חוק שעברו מאתמול ואנחנו צריכים להשלים אותן.

סאלח טריף: אלה סעיפים ג' וד' – וזה בוודאי ייקח זמן – חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, וחוק השקעות משותפות בנאמנות, שגם הוא נושא לדיון של שעה וחצי.

חנן פורת: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו אמורה להופיע מייד אחרי הדיון?

סאלח טריף: בדיוק כך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר המשטרה והאנרגיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבית הזה והאולם הזה ידעו דרמות רבות, הם ידעו הודעות היסטוריות, הם ידעו מפגשים בעלי חשיבות, הם ידעו דיונים סוערים וויכוחים נוקבים על דעות ועל אידיאולוגיות.

משה שחל: הבוקר, ביום האחרון לפני חופשת הקיץ שלה, פותחת הכנסת את ישיבתה בנושא המאחד את כולנו בלי יוצא מן הכלל כבני-אדם, כיהודים, כישראלים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועות מספר קראתי במדור ספורט באחד העיתונים היומיים שלנו, אי-שם במרומי הפינה השמאלית של העמוד האחרון, כי כוחות המורדים ברואנדה הגיעו למחנה האימונים של נבחרת רואנדה, ובעזרת סכיני מצ'טה, אותם סכינים המשמשים לחיתוך עצי בננות, ערפו לעיני הנבחרת את ראשו של מאמנם והחלו בועטים ומשחקים בו.

משה שחל: אחר-כך החלו במסע הטירוף האכזרי וכרתו רגל אחת לכל אחד משחקני הנבחרת הרואנדית.

משה שחל: משחק האימון ההוא היה משחק הכדורגל האחרון שידעו.

משה שחל: בששת השבועות שבהם הוקרנו משחקי ה"מונדיאל", ובתי-הקפה בכל המערב המו אוהדים וצופים משולהבים, בשעה שכל העולם היה מרותק לשידורים הישירים, דידתה נבחרת ערופי הרגליים וניסתה לעמוד על רגליה, לקבץ את שאריות בשרה ולהזדקף.

משה שחל: הנבחרת הרואנדית לא תשחק עוד, היא לא תילחם על אליפויות והישגים, היא לא תמכור מנויים ותמלא יציעים; המשחק היחיד שבו תילחם עד שארית כוחותיה יהיה המאבק על המים, על פיסת הלחם, על איתור הקרובים, על החיים.

משה שחל: בכל דקה מת לו פליט בגבולות.

משה שחל: 2.7 מיליוני איש נמלטו מסכיני המצ'טה הקוטעים חיים ללא הבחנה בידי המורדים.

משה שחל: התמונות המגיעות מן התופת אינן ניתנות לעיכול.

משה שחל: נערה המכסה את אהובה וסופרת את נשימותיו האחרונות כשאין בו עוד כוח לחבקה או לנשקה בפעם האחרונה; ילד הרץ בתוככי ערימת גוויות תפוחות וקורא להוריו, אינו מבין מדוע הוריו אינם עונים ואינו יודע כי בכל תלאות החיים שעוד מצפות לו, יד אם ואב לא ידע.

משה שחל: הגוססים תפוחי הבטן נערמים בשדות בחום הנורא ועיניהם פקוחות לרווחה, מביטות אל על ומבקשות חסד אחרון בטרם יהפכו טרף לזבובים.

משה שחל: הקוד המפעיל את מצפונו של העולם הזה עדיין לא פוענח.

משה שחל: האם יהיו אלה 50,000 נשים שנאנסו בסרייבו שיעוררו אותו?

משה שחל: האם יהיו אלה שישה מיליוני יהודים שנשרפו?

משה שחל: או שמא אלפי פליטים גוססים בגבול זאיר?

משה שחל: אם יש מצפון עולמי – איפה הוא?

משה שחל: מדוע הוא ניעור רק לאחר שנערמים הרים של גוויות?

משה שחל: לנו מותר לשאול, אנו חייבים לשאול.

משה שחל: השאלה הזאת שלנו מופנית לעולם כולו שלעתים מתיימר להטיף לנו אבל איננו בודק את עצמו לנוכח תופעה שלכולנו קשה להביט בה מעל מסך הטלוויזיה.

משה שחל: צאו וראו מה קורה לאלה העוברים אותה על בשרם.

משה שחל: ראינו את אחינו נלחמים על תפוח-אדמה אחד, ראינו אותם מתחשמלים ונורים על גדרות בדרך אל החופש, ראינו אותם נערמים בבורות ענק מבלי שאיש יוכל לזכור אותם, לשים זר על קברם, ראינו אותם מורעבים ונחנקים למוות.

משה שחל: אני, כמו רבים, אינני מסוגל עד היום להאמין כי דבר כזה יכול היה לקרות כאשר עולם מלא מנהיגים, אנשים, ממשלות, עמד מנגד ולא עשה דבר.

משה שחל: אבל אנחנו, מדינת ישראל היהודית, מדינת ישראל על כל אזרחיה, נושיט יד לרעבים, למוכים, למושפלים ולגוססים על הגדרות.

משה שחל: זו דרכנו וזו חובתנו המוסרית.

משה שחל: ממשלת ישראל החליטה לשגר משלחת סיוע לרואנדה, ולפתוח במבצע "ניצני תקווה" לסיוע רפואי לפליטים.

משה שחל: ראש הממשלה הטיל על השר יוסי שריד לעמוד בראש המשלחת, כשלצדו ד"ר מיכאל ויינר, קצין רפואה ראשי, ואלוף משנה ד"ר אריה אלדד.

משה שחל: אלו יצאו בראש רכבת אווירית של מטוסי "הרקולס" – 89 חובשים, אחיות ואנשי סיוע ומינהלה, וכן ציוד רב – הסיוע המסיבי ביותר שהגישה מדינה כלשהי באזור עד לרגע הזה.

משה שחל: הכוח הישראלי פרס בתוך 18 שעות בית-חולים שדה, שיטפל בכ-150 איש בו-זמנית, וכן יחידת טיפול נמרץ ומעבדה ניידת.

משה שחל: הכוחות המצילים כולם, ובכללם ארגון "רופאים ללא גבולות" ויוניצ"ף, משבחים את המשלחת הישראלית ומתפעלים מתפקודה.

משה שחל: אני מבקש להודות ולשבח בשמה של ממשלת ישראל את צה"ל ואת כל הגורמים המעורבים במבצע, על תפקודם המעולה, ייצוגם למופת את ארצם ואת מדינתם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אתמול שוחחתי עם השר יוסי שריד, איש שמצפונו דגלו.

משה שחל: וכמי שמכירו זמן רב, ומכיר את כושר הניסוח וההתבטאות המופלאים שלו, נדהמתי לשמוע כי את זוועות רואנדה אין הוא יכול לתאר.

משה שחל: הוא אמר לי כמה פעמים: אין לי מלים.

משה שחל: אין לי מלים.

משה שחל: על השאלות ששאלתי, אם זה נכון כי 2,000 מתים מדי ערב, חזר ואמר אותו משפט: אין לי מלים.

משה שחל: המעט שסיפר עורר צמרמורת שלא תישכח.

משה שחל: החלטנו – אמר שריד – להתחיל ולטפל בילדים.

משה שחל: שאלתי: אילו גילים?

משה שחל: דיבר על יתומים מגיל אפס עד עשר, כדי שהם יזכו בחיים.

משה שחל: רק את חלקם, סיפר, הצלחנו להציל.

משה שחל: השר שריד נפגש עם ראש ממשלת זאיר, סקר את פעילות המשלחת, והודיע לו כי ראש הממשלה מר יצחק רבין הביע נכונות להמשיך את הסיוע ולתגברו.

משה שחל: דבר אחד אני יכול לומר.

משה שחל: מתמיה הדבר, מעורר שאלות, שהמשלחת הישראלית היא המשלחת היחידה שנמצאת בהיקף הזה במקום.

משה שחל: יש גופים מתנדבים המסייעים, אבל עד כה לא הגיעו למקום משלחות של מדינות עשירות וגדולות מאתנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז החלטת הממשלה על מבצע "ניצני תקווה" הגיעו עשרות פניות של גופים ואזרחים ישראלים המבקשים לסייע ואף לאמץ פליטים רואנדים.

משה שחל: המבצע תוכנן בתחילה לשבועיים, כשבמהלכו תשוגר רכבת אווירית מדי ארבעה ימים, אולם נראה כי המבצע יימשך מעבר לכך.

משה שחל: ה"הרקולסים" של חיל האוויר הישראלי כבר ראו את אפריקה פעמים רבות.

משה שחל: הם הביאו את בשורת החופש לנמל התעופה של אנטבה, הם הביאו את בשורת העלייה והתקומה בהטסת יהודי אתיופיה לישראל, והם יביאו בשורת חיים לרואנדה בדרך הצנועה שבה אנחנו מביעים את התייחסותנו לחיי אדם – כל אדם, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: זו דרכו של העם הזה, וזה ייחודו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה לכבודה של הכנסת שהיא מייחדת דיון מיוחד לנושא הזה.

משה שחל: לי נדמה שאין אקורד חשוב יותר ומעניין יותר ואנושי מאשר הדיון הזה שאנחנו מסיימים בו את מושב הכנסת, ובאים להביע גם דעה, גם עמדה, גם את התייחסותנו לבעיות האנושיות בעולם כולו.

משה שחל: אני מציע לכנסת לקיים דיון בנושא.

סאלח טריף: תודה לשר שחל על דבריו הנרגשים והמרגשים.

סאלח טריף: תרשו לי, לפני פתיחת הדיון החשוב הזה, לברך בשם הבית אזרח דרוזי תושב ירדן מזרקא שנמצא כאן אתנו, מר כמיל חסן.

סאלח טריף: זה אולי סימן ראשון מסימני השלום שנמצא בפתח.

סאלח טריף: אני מברך אותו בכנסת ישראל וגם את האורחים הנכבדים האחרים.

סאלח טריף: אני מתכבד עכשיו לפתוח את הדיון.

סאלח טריף: ראשית אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, טרגדיה מעבר לכל דמיון אנושי, כך אמרו בסוף השבוע רופאים מיואשים ליד העיר גומה בגבול זאיר-רואנדה.

אסעד אסעד: מניין המוות הנוכחי הוא בין 1,000 ל-1,500 קורבנות ביום.

אסעד אסעד: והמספר הולך וגדל משעה לשעה.

אסעד אסעד: בכל עבר ובכל פינה מוטלות גופות.

אסעד אסעד: כ-2 מיליוני פליטים מרואנדה, שכתוצאה מהמלחמה בין שני השבטים שם נמלטו אל הגבול עם זאיר, הפכו את האזור למחנה הפליטים הגדול בהיסטוריה האנושית.

אסעד אסעד: במחנות אלו שוררים רעב וצמא ומשתוללות מגפות שמתפשטות בקרב האוכלוסייה החלשה כאש בשדות קוצים.

אסעד אסעד: מחלות כמו כולירה, קדחת, חצבת ומחלות זיהומיות אחרות משתוללות בקרב הפליטים באזור הזה.

אסעד אסעד: מחנה הפליטים, אדוני השר, הפך לשדה קטל, והקורבנות נערמים שם שעה שעה ודקה דקה.

אסעד אסעד: כל דקה מת שם אדם.

רחבעם זאבי: שני אנשים מדי דקה.

אסעד אסעד: שניים בדקה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שואת אפריקה, כך כינו זאת בעיתונות.

אסעד אסעד: נדרשו שבועות ארוכים, ואולי חיכו לסיום משחקי ה"מונדיאל" שריתקו את אזרחי העולם שעקבו בהתלהבות עצומה אחרי משחקי הכדורגל, ונדרשו שבועות של שידורי טלוויזיה ישירים משדות הקטל של רואנדה, שידורים שהביאו לכל בית ברחבי העולם, ובעיקר העולם המערבי, כדי להמחיש את עוצמת הזוועה.

אסעד אסעד: שידורי הטלוויזיה הביאו את תמונות המוות ההמוני, כדי שהמצפון העולמי יתעורר אולי, וכדי שהסיוע יתחיל לבוא.

אסעד אסעד: אני שמח, אדוני השר, שאנחנו, מדינת ישראל, הננו החלוצים בעניין הזה.

אסעד אסעד: נושא השואה ברואנדה היה חייב לעלות בכנסת של מדינת ישראל, הכנסת של העם היהודי, שעבר פוגרומים ואסונות ואת השואה הגדולה ביותר בתולדות האנושות.

אסעד אסעד: הוא אינו יכול לפטור את עצמו אלא עליו לעשות כל שביכולתו כדי לסייע לאנשים חלשים ואומללים אלה.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, שמונה מטוסי "הרקולס" של צה"ל על תכולתם, עם צוותים רפואיים, בית-חולים שדה ותרופות כבר הגיעו ונחתו בזאיר על גבול רואנדה, והביאו כבוד למדינת ישראל ולכלל אזרחיה, יהודים ולא-יהודים.

אסעד אסעד: אנחנו רשאים להיות גאים במעשה הזה.

אסעד אסעד: כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, אף נכון שזו רק טיפה בים לנוכח צורכיהם של מאות אלפי הפליטים הגוועים שם ברעב ובצמא ומתים ממחלות ומהעדר טיפול ותנאים נאותים.

אסעד אסעד: אך גם אם שליחינו לשם יצילו מאה נפשות, עשר נפשות או נפש אחת, הרי הצלנו עולם ומלואו.

אסעד אסעד: אומנם אין דומה שואה זו לשואת יהודי אירופה, אך המראות והתמונות דומים.

אסעד אסעד: ואולי, אולי יש דמיון גם בעובדה, שבמשך זמן לא קצר נמנע העולם מלהתערב במה שקרה ברואנדה במלחמה בין שני השבטים שהחלו טובחים זה את זה.

אסעד אסעד: שכן אילו התעורר העולם המערבי אז וגם היום בעוד מועד, ובראשו המעצמה מספר אחת ארצות-הברית וכן אירופה המערבית ומדינות חזקות ומבוססות אחרות, אולי אפשר היה למנוע את המחזות הנוראים הללו שאנו רואים על מרקע הטלוויזיה שעה-שעה ויום-יום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני כשאר אזרחי מדינת ישראל ראיתי בטלוויזיה את התמונות הקשות.

אסעד אסעד: ולנוכח מראות אלו, ובעיקר אלו שרואים בהן את הילדים השלדים שוכבים מתים ליד אמותיהם שגם הן גוועו מרעב ומצמא, חשתי בושה נוראה, תסכול ותחושת אין-אונים.

אסעד אסעד: תחושה קשה זו הוקלה במעט, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשראיתי את חיילי צה"ל מתארגנים ומארגנים את הסיוע, ולאחר ששמעתי את הנכונות והמוטיבציה של הרופאים, החובשים, הטייסים – כולם מתנדבים, שכולם יצאו להושיט עזרה לפליטים האומללים הללו.

אסעד אסעד: ועל כך אני מברך את ממשלת ישראל, על החלטתה זו.

אסעד אסעד: החלטות הממשלה במקרה זה הן החלטות העם כולו, וגם השליחות שנטל על עצמו השר שריד היא בשם כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל של גוון פוליטי, דתי או שוני אחר.

אסעד אסעד: השר שריד, שאמר כי הוא יוצא כשוליה של רופא כדי לסייע, ביטא את נכונות כולנו כבני אדם להושיט יד כדי לסייע לאנשים במצוקתם.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, זו אחת משעותיה היפות של מדינת ישראל, ובכך אנו רשאים להיות גאים.

אסעד אסעד: מדינת ישראל צריכה להיות בין המובילות את מסע הסיוע, וכך שמעתי עכשיו מפי השר שחל, כי היקף הסיוע שמדינת ישראל נטלה על עצמה, וכבר מבצעת זאת בשטח, הוא גדול בהרבה מזה של יתר מדינות העולם; ועל כך כולנו גאים, אדוני השר.

אסעד אסעד: אני מברך שוב את ממשלת ישראל על החלטתה לשגר את הסיוע לפליטים האומללים, ואני מברך את הכנסת שהחליטה להקדיש את הזמן לנושא הזה היום.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: מייד אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אתמול, לראשונה מאז החלה השואה, ממש שואה, ברואנדה, הגיעו משם חדשות אחרות טובות יחסית, אם אפשר להשתמש בביטוי כזה במצב כזה.

דליה איציק: הטרגדיה בגומה עדיין לא חלפה, אבל פליטים חוזרים מזאיר לרואנדה, אל ארץ חרבה.

דליה איציק: והאו"ם מעודד אותם לחזור לארץ שלהם, כשברור לגמרי שכאשר הם חוזרים לשם יש רק מוצא אחד והוא מוות.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, אדוני השר, אני לא מתפעלת כל כך ממה שעשינו.

דליה איציק: אני לא מאמינה בביטויים על רוחו של האדם.

דליה איציק: כל יום אני מקבלת אישור מחדש לכך שבעולם המטורף הזה, שבחוקי הג'ונגל הנוראים האלה, אם מדינת ישראל לא תהיה חזקה – שום דבר, אף אחד לא יועיל לה.

דליה איציק: ולכן אני לא מתפעלת כל כך ממה שעשינו.

דליה איציק: התחושה שלי, כשאנחנו משווים – ביחס למה שעשה העולם; העולם, תסלח לי, תמיד היה מחורבן בנושאים האלה.

דליה איציק: אנחנו עשינו מעט מדי ומאוחר מדי.

דליה איציק: גם לאחר הדיון הזה – אנחנו נצא מכאן וכולנו נסמן V על-יד המצפון ונגיד: כנסת ישראל, יפה מאוד, קיימה דיון של שעתיים על רואנדה.

דליה איציק: אני לא יודעת אם בזה הצלנו ילד אחד.

דליה איציק: אבל אם מלשכת היושב-ראש, שיזם את הדיון הזה, והוא חשוב, יהיו גם מעשים – עשינו משהו.

דליה איציק: אם לא, סימנו V על-יד המצפון של כולנו, מירקנו אותו קצת, ואפשר ללכת הביתה.

דליה איציק: השואה הזאת היא שואה נוראה; התמונות האלה הן תמונות מזוויעות.

דליה איציק: אני פשוט מתביישת כבן-אדם שחי בעולם המטורף הזה שלא למד שום דבר.

דליה איציק: הססמאות הנוראיות האלה, שגדלנו עליהן, בעצם נשארות ריקות מתוכן.

דליה איציק: אדוני השר, התחושה שלי היא, שהתמונות האלה הן כתב אשמה נגד האנושות כולה.

דליה איציק: אבל כשאתה מדבר על ביטויים מהסוג שאני מדברת עליהם: "העולם אשם", "העולם הזה" – מי זה העולם?

דליה איציק: העולם זה אני, אתה והוא, המדינה שלי והמדינה שלו.

דליה איציק: דווקא מדינת ישראל היתה צריכה בעניין הזה להקים פה חמ"ל, מטה חירום, ולהציע רעיונות מספר, ליזום דיון בתוך האו"ם וליזום דיון פה לראשונה ולא לאחרונה, והיא עושה את זה די מאוחר.

דליה איציק: לא מעניינת אותי התשובה שעשינו את זה יחסית טוב.

דליה איציק: כל דבר שאנחנו עושים אנחנו עושים בדרך כלל יותר טוב מאחרים.

דליה איציק: אבל זה לא מספיק.

דליה איציק: אנחנו מנסים לייסר את מצפונו של העולם הזה 50 שנה.

דליה איציק: אין לו מצפון, לכן לא נצליח לייסר אותו לעולם.

דליה איציק: יש בעולם הזה הרבה רשע, הרבה אטימות, הרבה אוזלת יד, והרבה הפניית עורף גם לנוכח הטבח שהיה בעם היהודי, ושום דבר לא קרה מאז.

דליה איציק: שום דבר לא למד העולם ולא ילמד.

דליה איציק: אני מודה, ההרגשה הזאת היא הרגשה נוראה.

דליה איציק: אתמול בערב יצא לי לדבר קצת עם ילדי על התמונות המזוויעות האלה.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, זאת היתה הפעם הראשונה שישבתי עם הילדה הקטנה שלי, ילדה בת תשע, ופשוט לא ידעתי מה להגיד לה.

דליה איציק: המלים נעתקו מפי.

דליה איציק: נסיתי למנוע, שלא תראה חלק מהתמונות.

דליה איציק: וחשבתי לעצמי, שאולי בעצם אני גורמת לה עוול, או גורמת עוול לילדים ברואנדה כשאני מונעת ממנה את התמונות האלה.

דליה איציק: תתייסר גם היא אולי, אולי גם היא תראה את מה שהעולם היה צריך להפנים מזמן, את הערכים שהוא דוחה פעם אחר פעם.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך משהו, אדוני השר.

דליה איציק: אין לי הרגשה שיש לנו היום עניין לדבר עוד על הזוועה.

דליה איציק: התמונות מדברות בעד עצמן וכל מלה מיותרת.

דליה איציק: אני ממש מבקש ממך בקשה אישית.

דליה איציק: אל תסתפק בדיון הזה ואל תסתפק בשליחת המטוסים.

דליה איציק: יש הרבה רעיונות שמדינת ישראל יכולה ליזום.

דליה איציק: על חלק מהם רמזתי כאן, על חלק מהם אתה יודע טוב ממני.

דליה איציק: קח את הנושא לידיים.

דליה איציק: השר יוסי שריד שם, זה יפה מאוד, זה טוב, זה מעט.

דליה איציק: פה אפשר גם לעשות דברים נוספים, ואתה יודע מה הם, ואני חושבת שחייבים לעשות אותם דווקא מפני שאנחנו עברנו על בשרנו אותה שואה ואותה זוועה שעוברים עכשיו ברואנדה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברואנדה אנחנו רואים שיירה של אנשים שהולכים מן המוות אל המוות, מהרג בטוח בביתם למוות בטוח במקום הימלטם.

נעמי חזן: אין דבר יותר קשה לנו, לעם ישראל, למדינת ישראל, מאשר לחזות במחזה האיום הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שכל מלה נוספת של תיאור הזוועה הזאת, השואה הזאת, היא מלה מיותרת, ולכן הייתי רוצה לייחד את דברי לכמה שאלות שעולות במקרה הזה של רואנדה, ולא רק במקרה הזה של רואנדה.

נעמי חזן: אדוני שר המשטרה, עסקתי 25 שנה באקדמיה בנושאים שקשורים לעולם השלישי באופן כללי ולאפריקה בפרט.

נעמי חזן: אני מכירה היטב את ההיסטוריה של רואנדה, של בורונדי, של זאיר, של ניגריה, של מוזמביק ושל דרום-אפריקה, ואני מתריעה שנים רבות – מפני שהאתגר האנושי של סוף המאה העשרים הוא האתגר של פיתוח אפריקה.

נעמי חזן: כיום עולות שאלות מספר, ואני רוצה לשאול אותן משום שאני רוצה שנזכור אנחנו, מדינת ישראל, נבחריה ואזרחיה, את השאלות האלה, שלא נשכח אותן, ושניתן מענה על השאלות הללו.

נעמי חזן: השאלה הראשונה: האם ניתן היה למנוע את השואה, היום, של בני רואנדה?

נעמי חזן: תשובתי היא חד-משמעית: כן, ניתן היה למנוע את השואה הזאת, ואנחנו לא עשינו מספיק, בזמן, למנוע אותה.

נעמי חזן: מהם מקורות הבעיה של רואנדה היום?

נעמי חזן: הכול התחיל במתח חברתי ובמצוקה כלכלית שאנחנו רואים אותה ברואנדה כמה שנים, והצירוף הזה של מתח חברתי ומצוקה כלכלית מביא לידי כך שיש מתחים פוליטיים עד כדי פרוץ מלחמת אזרחים.

נעמי חזן: לפני ארבעה חודשים נהרגו נשיא רואנדה ונשיא בורונדי מפצצה שהונחה במטוס על-ידי מורדים פוליטיים.

נעמי חזן: הסתכלנו על האירוע הפוליטי, כביכול הזניח הזה, ושתקנו.

נעמי חזן: לא הבנו שזה עלול להביא למלחמת אזרחים ממש.

נעמי חזן: אדוני שר המשטרה, לפני חודש וחצי עלו על בימת הכנסת כמה חברי כנסת ואני בתוכם, ואמרנו: חצי מיליון איש נהרגו במלחמת אזרחים ברואנדה בינתיים, ומה אנחנו עושים?

נעמי חזן: הרי למלחמה הזאת היה פתרון פוליטי.

נעמי חזן: לא נכנסנו לנושא, לא בדקנו את העניין, לא גייסנו מדינות אחרות לסיוע חירום פוליטי לרואנדה, ובסופו של עניין הבירה נכבשה והרוצחים הפכו נרצחים.

נעמי חזן: גם את זה ראינו כבר לפני חודש, ובשבועות האחרונים התחלנו לראות את הנהירה, והמתנו עם כולם, אנחנו, שבועיים-שלושה שבועות קריטיים, ורק עכשיו, מאוחר מדי, שלחנו את הסיוע.

נעמי חזן: השאלה הראשונה: האם ניתן למנוע דברים מן הסוג הזה?

נעמי חזן: – כן.

נעמי חזן: יש להם, לדאבוני הרב, בראש ובראשונה פתרונות פוליטיים.

נעמי חזן: השאלה השנייה: מה צריך לעשות עכשיו?

נעמי חזן: אני מברכת, כמו כולם, על סיוע החירום שנתנו, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשטרה, שסיוע רפואי איננו מספיק.

נעמי חזן: אנחנו המומחים הגדולים ביותר בעולם בנושא מים והתפלת מים, ומה שגורם לכולירה ולחצבת הוא תנאים סניטריים תת-אנושיים.

נעמי חזן: אם אנחנו לא מתמידים אחרי ששאר העולם עוזב את הפליטים ברואנדה וממשיכים לתת סיוע, לא רק רפואי אבל גם אזרחי, אז אנחנו הפקרנו את המורשת שלנו ואת הירושה שלנו.

נעמי חזן: מה לעשות עכשיו?

נעמי חזן: – בראש-ובראשונה התמדה, התמדה, והתמדה.

נעמי חזן: השאלה השלישית, האחרונה, והחשובה ביותר: האתגר שלנו, של מדינת ישראל החדשה, הוא לדאוג לכך שאנחנו נהיה בראש העולם הנאור שדואג לכך שדברים מהסוג הזה לא יישנו.

נעמי חזן: אנחנו חייבים לגבש מדיניות חוץ, לראות מראש שיש סכנה, לעשות הכול כדי למנוע אותה, ולהיות כפי שאנחנו יודעים להיות, המצפון של העולם כולו.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, רואנדה, שם נעלם על מפת העולם, ארץ כביכול שכוחת-אל, חרבה, מוכת רעב ומגפה, ולפתע נחשפים לפניך תמונות זוועה.

חנן פורת: ערימה של גוויות מאופק עד אופק, ילד שמבקש למוץ משדי אמו שכבר נפחה את נשמתה, אותן תמונות מזעזעות שעליהן אתה, אדוני שר המשטרה, הרחבת את הדיבור, ובצדק.

חנן פורת: התמונות אכן מזכירות את השואה, את השואה שעברה על העם היהודי, אף-על-פי שהייתי מציע לכולנו שלא לעשות את האנלוגיה הזאת עד תום.

חנן פורת: שם, בשואה, היתה מכונת השמדה מתוכננת של העם הגרמני הנאצי, וכאן בעיקרו, בצד מלחמה עקובה מדם, שבה כולם אשמים, יש לפנינו גם תופעת טבע, מחלות נוראות שכבר פקדו את העולם, אותה מגפה שחורה בשעתה, אותה מגפת כולירה בנאפולי לפני קרוב ל-100 שנים, העולם כבר הכיר את זה.

חנן פורת: ובכל זאת יש תחושת בושה גדולה, שבה היטיבה לבטא את הדברים חברת הכנסת דליה איציק.

חנן פורת: זו אותה תחושת בושה של חוסר אונים שאיננו מוצדק, ואולי הייתי מגדיר את זה היטב באותה הגדרה יהודית, הרגשה של מעין: לא תעמוד על דם רעך.

חנן פורת: נכון, רע רחוק, רע באשר הוא אדם, ובכל זאת אם בני אדם בעולם יצורי אנוש הם וצלם אלוהים להם, הרי זאת תחושת הבושה.

חנן פורת: נזכרתי באותם פסוקים ב"משלי" ובפירושו של האבן-עזרא עליו, שמבטא היטב את התחושה הזאת.

חנן פורת: הכתוב אומר כך, והרמב"ם מביא אותו באותו הקשר של לא תעמוד על דם רעך: "התרפית ביום צרה צר כחכה.

חנן פורת: הצל לקחים למות ומטים להרג אם תחשוך.

חנן פורת: כי תאמר הן לא ידענו זה, הלא תכן לבות הוא יבין ונצר נפשך הוא ידע והשיב לאדם כפעלו".

חנן פורת: על הפסוקים האלה מפרש האבן-עזרא ואומר: אם התרפית ביום צרה הבאה על חבריך ולא הצלתם, כי אז צר כוחך בעת צרתך.

חנן פורת: אם תחשוך מן הלקוחים למוות את עזרתך ותאמר: הן לא היינו יודעים עת נלקחו למוות, הלוא תוכן לבות לעשות רצונך ונוצר נפשך ממוות הוא יבין וידע שלא אבית להצילם, וישיב לאדם כמוך כפועלו, שתהיה בצרה כמוהו ולא תמצא מציל.

חנן פורת: הדברים האלה נאמרים לא כלפינו בלבד אלא כלפי העולם כולו.

חנן פורת: אנחנו יודעים את מיעוט כוחנו.

חנן פורת: אני אינני בא לזלזל באותה עזרה שהגשנו – מטוסי ה"הרקולס" ו-89 חברים ובראשם השר יוסי שריד, שיצאו במסירות.

חנן פורת: אני מברך על כך.

חנן פורת: אבל כולנו יודעים שבסמלים לא סגי.

חנן פורת: כאן אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן, שבאמת ביטאה את אשר אני מרגיש.

חנן פורת: הלוא דברים אלה אינם איזה מין תופעת טבע שלא היינו יכולים להעלות אותה על דעתנו.

חנן פורת: כל האותות מבשרי המצוקה, כל הסימנים הראו לאן הדברים הולכים.

חנן פורת: היום זה ברואנדה, מחר זה באוגנדה ומחרתיים זה בארץ נוספת באפריקה או במזרח הרחוק.

רון נחמן: או במזרח התיכון.

סאלח טריף: לא עלינו.

חנן פורת: במזרח התיכון בדרך כלל הסוגיות הן אחרות.

חנן פורת: אני רוצה לומר, העולם פועל כאיזה מכבי-אש מליגה ד', שברגע האחרון מחפש איפה למצוא את המים כדי להתיז ולהציל משהו, אם בכלל.

חנן פורת: גם מכבי-אש מכינים, ומערכות שלמות נועדו כדי להבטיח דברים מראש.

חנן פורת: אני סבור, שתיטיב מדינת ישראל לעשות, אם בעקבות מה שמתרחש ברואנדה, בצד ההצלה שניתן לעשותה היום, תעלה את הדברים, כצורך להביא את האו"ם, להביא את העולם בצורה מסודרת למערכת של – מכבי-אש אקרא לה – כוח משימה להצלה שיהיה מוכן בעוד מועד, יאתר נקודות מפגע, יאתר אותם מקומות קודם שמתרחשים הדברים בהיקף נורא ומזעזע כל כך, ויחפש את הדרך, איך נותנים תשובות של מניעה, איך נותנים תשובות יסוד, ולא רק עוצרים את האש המלחכת בכך ששופכים עליה ספל מים.

חנן פורת: אני סבור, שאם מדינת ישראל – ואני מעלה את זה בפניך כאן, תעלה את זה בממשלה – תתבע מן האו"ם, במיוחד לנושא הזה ולא רק בקשר להצלת רואנדה בנתון הנוכחי אלא איך מקימים כוח הצלה, כוח משימה בין-לאומי, שיהיה מוכן בעוד מועד לאתר מקומות בעולם ולפתור את הדברים האלה בהיקף הדרוש, בתנאים הדרושים, אם זה פתרון של בעיית המים, אם זה פתרון רפואי, אם זה פתרון מונע אחר, כדי שמאורעות מזעזעים מעין אלה לא יתרחשו עוד.

חנן פורת: אנחנו כמובן נוכל לתרום את חלקנו הדל, אבל אם נתרום להתעוררות להכנת דברים כאלה מראש, לפחות נוכל לומר שהפקנו לקח, ולו לקח מה, מאותה שואה נוראה שמתרחשת כיום ברואנדה לנגד עינינו.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת רביץ, אני פונה אליכם, לפחות בנושא הזה אני מבקש מכם להפסיק עם השיחות.

סאלח טריף: זה לא מתאים לעניין, זה לא מתאים לנושא.

סאלח טריף: נשמע באולם רעש מאוד מרגיז.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, נקדיש את מלוא תשומת הלב לדיון הזה.

סאלח טריף: למי שיש בעיה דחופה, חבר הכנסת מחאמיד, יכול לעשות את זה בחוץ.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מראות הזוועה מרואנדה יכולים להוכיח פעם נוספת, למי שעדיין זקוק להוכחה, שהעולם ברובו אדיש ומקצתו חסר אונים, ורק מתי מעט מוכנים לצאת ידי חובה כלפי ההיסטוריה או כלפי מצפונם.

רפאל איתן: מדינת ישראל רגישה, ובצדק, להתרחשויות כאלה, ובלי שום יחס למשאביה נחלצת לעזרה, בלי חשבון.

רפאל איתן: מדינת ישראל מוכיחה לעולם מה ניתן לעשות, איך אפשר להתארגן מהר, אפילו כשהנצרכים רחוקים מאוד מאתנו גיאוגרפית.

רפאל איתן: אין לי טענות אלא אזהרה: שימו לב מיהו העולם, שאסור לנו לסמוך עליו, להאמין בו, להיתלות במצפונו.

רפאל איתן: זוהי הזדמנות לומר לעצמנו: אם אנחנו מסוגלים למבצעים חשובים כאלה, מדוע לא ננקוט גישה דומה כלפי בעיות ונזקקים בתוכנו?

רפאל איתן: אנחנו זקוקים למבצעים של מאמץ לאומי, שם מדובר בהצלת נפשות, גם כאן.

רפאל איתן: ואם ניתן לגייס משאבים – נגייסם, ואם כל ההוצאות והתקציב ניתנים לנו על-ידי גורמים זרים, נפנה משלנו אותה מידה כדי שלא ניראה כדוהרים רחוק ובביתנו פנימה חורבן.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא שאנו מדברים בו הוא אחד הנושאים הכואבים והמזעזעים והמחייבים אותנו ללמוד גם על עצמנו וגם על העולם ולראות היכן אנו חיים.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, כי תפיסת העולם הראשונית של היהדות היא: בצלם אלוקים ברא את האדם.

אברהם רביץ: בטרם נהיינו לעם, כאשר נכנסנו אל העולם הזה כחברים במין האנושי, הצטווינו לדעת שכל אדם נברא בצלם אלוקים וכך יש להתייחס אל האדם באשר הוא אדם.

אברהם רביץ: אין זה משנה באיזה מקום בעולם האדם הזה חי, בצלם אלוקים ברא את האדם, את כל בני האדם.

אברהם רביץ: העולם לא יודע את הסוגיה הזאת, לא ידע ללמוד אותה בזמן השואה, והוא לא ידע ללמוד ולהבין כי בצלם אלוקים ברא את האדם, ואז היה מדובר בעם היהודי.

אברהם רביץ: אני אינני משווה, אני חושב שאי-אפשר בכלל להשוות שום טרגדיה אנושית למה שקרה לעם היהודי בזמן השואה.

אברהם רביץ: גם הטרגדיה של רואנדה היא טרגדיה איומה למין האנושי, גם אם היא איננה שווה לשואה, אבל היא שואה בפני עצמה.

אברהם רביץ: שמעתי כאן כמה חברי כנסת שסבורים שאנחנו צריכים להיות בראש מבצע הסיוע ואנחנו לא עושים מספיק.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה לומר לעצמנו כך: אני חושב שאין כוחנו בידינו ואין אנו מסוגלים להיות בראש מבצע סיוע כזה לטרגדיה כזאת.

אברהם רביץ: מה אנחנו כן יכולים?

אברהם רביץ: במה אנחנו יכולים להתהדר ולהיות כחלוץ ההולך לפני המחנה?

אברהם רביץ: אנחנו תמיד התהדרנו, לא בידיים אלא ב"הקול קול יעקב", ועובדה שמדינת ישראל בכוחה הדל, בחלקה היחסי הקטן בעולם הגדול הזה, בכל זאת שלחה משלחת סיוע.

אברהם רביץ: אני חושב, שפרט לסיוע הממשי שהמשלחת הזאת מביאה, היא בראש ובראשונה מעלה את קול הצדק, את קול התבונה, את "הקול קול יעקב" שבא לבשר לעולם כי אכן בצלם אלוקים ברא את האדם, את כל המין האנושי, וכך יש להתייחס זה לזה, כל המין האנושי גם יחד.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני רוצה להביע תודה והערכה לשר המשטרה, השר שחל, שהציג את הנושא כפי שהוא עשה זאת בשם הממשלה.

רחבעם זאבי: לקחי האסון, הקטסטרופה ברואנדה, הם אחדים: 1.

רחבעם זאבי: לעולם לא אכפת; 2.

רחבעם זאבי: מעט מדי ומאוחר מדי, לא בהלקאה עצמית שלנו, כאזרחי העולם, כחברים באומות המאוחדות; 3.

רחבעם זאבי: יש שני סוגי אזרחים בעולם, כאלה ששווים וכאלה ששווים פחות; כאלה שהם חשובים וכאלה שהם חשובים פחות.

רחבעם זאבי: המסקנה מהלקחים האלה היא, שאנחנו חייבים וצריכים לסמוך רק על עצמנו.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שדחייה של כל יום, בעצם של כל שעה, אולי של כל רגע, פירושה עוד מתים.

רחבעם זאבי: אני רוצה להביע הערכה לממשלה שהחליטה על כך, לצה"ל שהעמיד את הכלים, את המטוסים, את בית-חולים שדה, את האנשים, את הציוד.

רחבעם זאבי: יש בזה סמליות בלתי רגילה – שאנחנו, מדינה צחיחה, שולחים מים לאפריקה העתירה בנהרות הנשפכים אל הים.

רחבעם זאבי: אנחנו מכאן, מהארץ המדברית שאין לה מים, שרוצה להתפיל מים, שחוסכת מים – אנחנו שולחים מים לבני אדם בארצות רחוקות, בארץ רחוקה שכל שכניה משופעים במים.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שהעולם הזה הוא צבוע, ציני, נהנתני וחומרני; הוא מתאחד יפה מאוד בשבועות האחרונים בהתעניינות רבה בנושא ה"מונדיאל", אבל לא בילדים מזי הרעב בערבות של רואנדה, באמהות הגוססות.

רחבעם זאבי: השר שחל ציין, שמדינות גדולות ועשירות עדיין לא מיוצגות שם.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים זאת מהשואה שלנו, מתולדות העם שלנו.

רחבעם זאבי: אלא שאל מחנות ההשמדה שבהם הושמדו האחים והאחיות שלנו לא הגיעו מטוסי "הרקולס" של ישראל, כי ישראל לא היתה קיימת אז.

רחבעם זאבי: היום היא קיימת ועלינו לשמור אותה מכל משמר, לנצור אותה, לחבק אותה, לא לתת לכרסם בה ולהחליש אותה.

רחבעם זאבי: המבצע האנושי הזה של סיוע לרואנדה הוא בשם כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחת, כל המפלגות.

רחבעם זאבי: ובהשאלה מדברי חז"ל: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

רחבעם זאבי: ישראל הצילה עולמות רבים.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רואנדה היא טרגדיה אנושית, זוועה אנושית המעוררת פלצות בכל בן-אנוש, זוועה הנמשכת חודשים ארוכים, רצח עם, רצח של מאות אלפים מבני העם הרואנדי, ילדים גוועים, זבובים ניזונים מגוויות נטושות – והעולם שותק, עולם שמסכת הסדר החדש שלו נפלה.

האשם מחאמיד: תופעות כאלה מראות את פרצופו האמיתי של העולם.

האשם מחאמיד: אני כמובן חייב לברך על הסיוע של הממשלה לעם ברואנדה.

האשם מחאמיד: אני גם מצטרף לאלה שקדמו לי.

האשם מחאמיד: אני אומר שזה לא מספיק, אפשר לעזור יותר, אפשר לעשות יותר, כי רואנדה היא סימפטום של העולם הזה, היא לא יחידה – יוגוסלביה, מלחמות, קונפליקטים, רצח, שפיכות דמים, קמבודיה לפני כן.

האשם מחאמיד: והעולם כמנהגו נוהג, וזה צריך להפחיד כל בן-אנוש.

האשם מחאמיד: והטרור, אדוני השר, חוגג בעולם גם-כן.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זאת אני רוצה לגנות בכל לשון של גינוי כל מעשה טרור כנגד בני אדם באשר הם, ובמיוחד את שני האירועים שהיו ביממה האחרונה בלונדון שבאנגליה.

האשם מחאמיד: סדר עולמי חדש, אדוני היושב-ראש, שבו העולם השלישי העני הפך לעני יותר, והפער בין עולם זה לחלק האחר, החלק העושק אותו, הולך ומעמיק.

האשם מחאמיד: העולם העשיר כופה רפורמות ותוכניות שלא על-פי האינטרסים של המדינות העניות, ולכן החקלאות והכלכלה המסורתית נפגעות.

האשם מחאמיד: העולם צופה ברצח עם ושותק.

האשם מחאמיד: עם מושמד.

האשם מחאמיד: יש מי שטוען שזה עניין פנימי.

האשם מחאמיד: טבח זה עניין פנימי?

האשם מחאמיד: לעולם זה לא מזיז, אפילו כאשר מנהיגים מובילים לרצח עם.

האשם מחאמיד: ממתי הסלחנות הזאת כלפי טירוף של מנהיגים שמובילים עמים לטבח?

האשם מחאמיד: מעניין שהצרפתים שלחו חיילים במקום לשלוח סיוע לעם ברואנדה.

האשם מחאמיד: מעניין איפה האו"ם, אדוני היושב-ראש, שידע לקבל החלטות כל כך נועזות ומהירות במלחמת המפרץ, בתוך שעות מספר נכנסו כדי לשחרר את כוויית, ועכשיו פתאום – אני פשוט מוסיף על הדברים שאת אמרת, חברת הכנסת דליה איציק – איפה העולם, איפה האו"ם שידע אז לשחרר את הנסיך של כוויית מעול הכיבוש העירקי בשעות מספר?

האשם מחאמיד: 12 החלטות נתקבלו אז במועצת הביטחון כדי לשחרר את כוויית הנכבשת והכבושה על-ידי העירקים.

האשם מחאמיד: איפה אותו או"ם, בוטרוס ראלי, ארצות-הברית, העולם החופשי, כפי שנקרא?

האשם מחאמיד: בסוף המאה ה-20 אנשים מתים מכולירה.

האשם מחאמיד: הסיוע שניתן לרואנדה הוא מעט מדי ומאוחר מדי.

האשם מחאמיד: גם היום הוא מועט, אך לאט לאט הוא יהפוך לטפטוף, כאשר הנושא ירד מסדר-היום התקשורתי.

האשם מחאמיד: יש מדינות אשר סיפקו נשק לצבא רואנדה, והנשק הזה משמש כלי לטבח הברברי הנורא.

האשם מחאמיד: וטוב שיש כאלה שמנסים לטהר את מצפונם באמצעות חבילות תרופות ומזון.

האשם מחאמיד: אומנם יש מי שקפץ משמחה כאשר הגוש המזרחי התמוטט ובא סדר עולמי חדש בעקבותיו, אולם אין להתעלם מכך שכדור הארץ מחולק היום בין רבע כדור שבע לשלושת-רבעי כדור גווע מרעב.

האשם מחאמיד: זו חלוקה המסכנת את יציבותה ואת עתידה של האנושות.

האשם מחאמיד: וראו מה קורה?

האשם מחאמיד: מדינות אינן מסוגלות מחד גיסא להאכיל את אזרחיהן, ומאידך גיסא – מחזיקות בנשק גרעיני.

האשם מחאמיד: לכן אחריות העולם העשיר, אחריות האו"ם איננה רק עניין מצפוני-מוסרי, כי אם עניין אסטרטגי.

האשם מחאמיד: מיגור העוני ומובלעות החרפה הפכו לאינטרס ישיר של כלל האנושות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ישראל חייבת ליזום פעולה בעולם אשר תשים קץ לחרפה אנושית זו להצלת שאריתו של עם נטבח ונרצח.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שדיברו לפני תיארו את המצב ברואנדה בתיאורים של קטסטרופה, טרגדיה אנושית; אכן מלים נכונות המתארות את המצב הטרגי ברואנדה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המצב הקיים שם גם מתאר את הצביעות של העולם הזה, של המדינות העשירות, של המדינות החזקות, של האומות המאוחדות ושל אותן מדינות שמדברות בשם החופש והדמוקרטיה – ועמדו מן הצד ושתקו.

עבד-אלוהב דראושה: ואפילו אם אנחנו נשאל את השאלה: מי מכר את הנשק לשבטים הנלחמים זה בזה ברואנדה או במקומות אחרים, נמצא שאותן מדינות עשירות, אותן מדינות מפותחות, מה שנקרא הצפון, הן אשר סחרו בנשק באמצעות סוחרים, או באמצעות ארגונים שונים, או ישירות על-ידי המדינות, הן שמכרו את הנשק לשבטים השונים, כדי להתעשר על חשבון אנשים עניים, שסובלים מפילוג בתוך עמם, סובלים מעוני וממצב קשה.

עבד-אלוהב דראושה: המצב ברואנדה בא לחשוף בפנינו מציאות קשה בעולם הזה, כאשר הצפון העשיר, המפותח, נהנה מכל היתרונות, והמדינות העניות, מה שנקרא הדרום, סובלות מעוני רב, מפיגור.

עבד-אלוהב דראושה: והמדינות העשירות אינן מפרישות מעושרן אפילו אחוז נמוך כדי לסייע למדינות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הפער בין המדינות העשירות ובין המדינות העניות הולך ומתרחב.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר יש מעורבות של העולם המערבי, של העולם החופשי, של המדינות העשירות, במקרים של רצח עם, כמו שקורה עכשיו ברואנדה, הסיוע בא במאוחר.

עבד-אלוהב דראושה: הסיוע בא במאוחר מארצות-הברית ומאירופה וממדינות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך, אדוני השר משה שחל, את ממשלת ישראל על הצעד האמיץ והחכם שעשתה כאשר שלחה סיוע לעם המסכן, העני, הנרצח ברואנדה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם הצעד נעשה במאוחר, אבל כל העולם, לצערי הרב, התעורר מאוחר.

עבד-אלוהב דראושה: גם ארצות-הברית, שיש לה אחריות גדולה כמעצמת-על, גם היא התעוררה מאוחר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל טוב מאוחר מאשר אי-הגשת סיוע.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לקרוא לאומות העולם כולן להגיש סיוע הומני, סיוע בתרופות, במזון, במניעת המשך הקטל בתוך רואנדה.

עבד-אלוהב דראושה: ובו בזמן אני רוצה לקרוא גם למדינות ערב העשירות – סעודיה, כוויית, הנסיכויות ומדינות אחרות – שיש להן הכלים, יש להן הכספים, להגיש סיוע הומני לעם העני, המסכן, הנטבח ברונאדה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מתפלא שהן עדיין שותקות.

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעתי על סיוע חירום שסעודיה מגישה לרואנדה ולא על סיוע חירום שכוויית מגישה לרואנדה, ויש להן הכלים לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב הן שותקות והעולם שותק.

עמנואל זיסמן: כסף אין להן.

עבד-אלוהב דראושה: כסף יש לסעודיה, יש לכווייתים, יש לנסיכויות השונות, אבל לצערי הרב הן יושבות בצד ושותקות.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן אני, כערבי, קורא גם למדינות הערביות להשתתף במסע של הסיוע כדי להציל את מה שאפשר להציל.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שאי-אפשר להציל הרבה, אבל – מה שאפשר להציל.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות אותם אנשים שהפכו פליטים ואין להם מה לאכול, אין להם מה לשתות, אין להם תרופות, יש להגיש להם את הסיוע הרפואי, האנושי, הסיוע התזונתי הדרוש ולאפשר להם לחזור למולדתם ולא להישאר כפליטים בזאיר או במקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: הכאב גדול, אדוני היושב-ראש, הבעיות גדולות, אבל אפשר לסייע יותר גם כאן, במדינת ישראל, על-ידי מגבית המונית.

עבד-אלוהב דראושה: השר יאיר צבן קרא בישיבת הממשלה להכריז על מגבית כזו בקרב העם בתוך מדינת ישראל, כדי שיוגש לא רק סיוע ממשלתי, אלא גם סיוע עממי, שישתתפו בו יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לארגן מסע של התרמות בתוך מדינת ישראל כדי לסייע לעם הרואנדי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר שהכנסת היום, בהקדשת הישיבה הזאת לנושא הזה, תורמת גם היא את חלקה כדי לעורר את העולם לבוא ולסייע לעם ברואנדה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההחלטה שקיבלה ממשלת ישראל, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי השר שחל, התקבלה בהמשך להחלטות קודמות על מעשים טובים ומעשים הומניטריים של ממשלות ישראל, וזו ההחלטה בעלת ההיקף והעוצמה החשובים ביותר שנתקבלה.

עמנואל זיסמן: נתקבלו החלטות לקלוט פליטים מווייטנאם, נתקבלו החלטות לקלוט פליטים מבוסניה, אבל זאת החלטה בעלת משמעות והיקף ועוצמה החשובים ביותר.

עמנואל זיסמן: ואני מברך את ממשלת ישראל שקיבלה את ההחלטה הזאת, אף שמדינת ישראל ועם ישראל עדיין נמצאים רק בשנת ה-47 לעצמאות ישראל, במאבק בלתי פוסק, לא רק להבטיח את שלומה ואת ביטחונה של מדינת ישראל, אלא גם לעצב בארץ הזאת חברת מופת, חברה שמחסלת את החוליים ואת העוולות והיא מתגברת על קשיים ומתגברת על הרבה עיוותים.

עמנואל זיסמן: יש לנו גם עניי עירנו ויש לנו בעיות קשות בתחום החברתי והכלכלי שעדיין לא פתרנו אותן.

עמנואל זיסמן: וככל שתהליך השלום מתקדם ויהיה שלום רב יותר, יש צורך להשקיע מאמצים ומחשבה ולפתור גם את בעיותינו.

עמנואל זיסמן: למרות כל זאת נתקבלה ההחלטה על הגשת הסיוע לרואנדה, שלפי דעתי העלות שלה היא 15 מיליון שקל.

עמנואל זיסמן: אין מדובר ב"הרקולס" אחד, מדובר בשמונה "הרקולסים".

עמנואל זיסמן: השר שחל אמר, כאשר סיפר על השיחה עם יוסי שריד, שידוע כשר יוזם, עקבי ואמין בנושא, שהוא אינו יודע מתי יסתיים המבצע, כי המצב הוא – כפי שהשר שחל אומר – שאנחנו יחידים בשטח ואחרים עדיין לא תרגמו את הצהרותיהם ואת התחייבויותיהם למעשים, ואנחנו איננו יודעים כמה זמן זה יימשך.

עמנואל זיסמן: אני הקשבתי היטב לדברי השר שחל.

עמנואל זיסמן: ואני רק רוצה לומר, שעם כל החשיבות האנושית והבין-לאומית של ההחלטה הזאת, אנחנו גם צריכים להיות בתחום הפרופורציות הלאומיות שלנו בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני מעיר את תשומת הלב של השר ושל הממשלה.

עמנואל זיסמן: שמעתי את חברת הכנסת נעמי חזן, שידועה כלוחמת למען צדק וחירות גם באפריקה, והקשבתי לדבריה.

עמנואל זיסמן: אבל בכל זאת, מדינת ישראל לא יכולה להיות מעצמת-על במקום ארצות-הברית, ומדינת ישראל לא יכולה לבוא במקום האו"ם.

עמנואל זיסמן: צריך להבין שכל עוד יש סבל וקשיים וכל עוד לא פתרנו את בעיותינו – אנחנו יכולים להיות גורם מדרבן, אנחנו יכולים להיות גורם מפעיל, אנחנו יכולים להיות גם בין המובילים, אבל לא לקחת אחריות עולמית.

עמנואל זיסמן: ויצא מדברייך, למה לא מנענו, יכולנו למנוע את מלחמת האזרחים ברואנדה.

עמנואל זיסמן: יש גם גבול.

עמנואל זיסמן: עדיין אנחנו לא חברת מופת לעצמנו, ורק כשנהיה מופת לעצמנו נהיה חברה שהיא גם אור לגויים.

עמנואל זיסמן: ולכן, בהזדמנות זו שעשינו את מה שאנחנו עושים היום, שהוא דבר מרחיק לכת לעומת כל מה שהיה במשך 46 שנה – ואני אומר, אי-אפשר לדעת איך זה יסתיים, כמה זמן זה ייקח ועוד כמה מיליונים תצטרך ממשלת ישראל להוציא.

עמנואל זיסמן: אני יודע, למשל, שיש שם בעיה קשה עם מים, ואנחנו נצטרך להביא מים גם לעצמנו, גם לאלה שגויסו, אבל הם גויסו כמתנדבים.

עמנואל זיסמן: צריך לדעת לא רק שעושים מעשה טוב, צריך לדעת גם לאן יגיע המעשה הטוב הזה.

עמנואל זיסמן: יש אמרה – תשובה ומעשים טובים כתריס בפני פורענות.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד, אלא לפי מקורותינו מותר, אם הדבר הזה מחייב, לעשות את זה אפילו בשבת, ואנחנו יודעים כמה השבת קדושה, ואלה מעשים טובים, לא רק לגבי עצמנו אלא גם לגבי אחרים.

עמנואל זיסמן: הפורענות איננה רק מה שקורה היום ברואנדה.

עמנואל זיסמן: הפורענות היא – ואת יודעת את זה היטב, היו לי גם הכבוד והעונג ללמוד את זה אצלך – הרעב, התפוצצות האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: וזה קורה לא רק באפריקה, כשמצד אחד אנחנו מתפתחים והמודרניזציה מעמיקה, ולעומת זה יש סימן שאלה לגבי העולם מבחינת התנאים, מזון, קיום בסיסי הוגן והתפוצצות האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: לכן גם נשאלות שאלות, איפה ישראל מבחינת הנעת האו"ם?

עמנואל זיסמן: האו"ם נמצא היום בפשיטת רגל, של שנים.

עמנואל זיסמן: האו"ם איננו משמש ארגון כפי שיוצריו ומייסדיו רצו אותו בתום מלחמת העולם השנייה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר: גדול המעשה יותר מן העושה.

עמנואל זיסמן: המעשה שנעשה היום ברואנדה הוא גדול, אבל חייבות ממשלת ישראל ומדינת ישראל להיערך, ככל שהדבר יתאפשר, ככל שנתחזק יותר וככל שנפתור גם את בעיותינו; לא רק לקבל מדי פעם "נחתמו הסכמים לשיתוף פעולה כלכלי, טכנולוגי, תעשייתי ותיירותי".

עמנואל זיסמן: יש לנו הסכמים כאלה, גם עם רואנדה היה לנו הסכם כזה, אבל מה עושים עם אחרים, כשאנחנו הדוחפים, המדרבנים והלוחצים, כדי לפתור בעיות עולמיות שמעמיקות ומחריפות.

עמנואל זיסמן: ויכול להיות שמה שקרה עכשיו ברואנדה הוא רק התחלה.

עמנואל זיסמן: כי אם עכשיו לא נעמיד תריס, מי יודע אילו אסונות עלולים להתחולל בכל מיני מקומות בעולם ולסכן את כל מה שאנחנו רוצים לעשות כדי לבנות חברה למופת ואור לגויים גם בישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אחרונת המשתתפים בדיון, חברת הכנסת הגברת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחזות האימה המתרחשים ברואנדה עצמה ובעיר גומה שעל גבול זאיר, מעוררים זעזוע ותסכול, בעיקר לנוכח התחושה המוטעית ומשוללת היסוד כי אירועים מן הסוג הזה שוב אינם אפשריים כיום, כשאנו ניצבים לפתחה של המאה ה-21.

אסתר סלמוביץ: הנה מסתבר לנו פעם אחר פעם שאירועים כאלה לא זו בלבד שהתרחשותם אפשרית, אלא שהם אף מתרחשים בפועל לנגד עינינו ומתחת לאפנו ממש, ואנו, כשאר בני האדם, ניצבים מנגד, בחיבוק ידיים, ומתעוררים לפעולה באיחור ניכר כשהשואה כבר מיצתה את עצמה וגבתה את מחירה הנורא.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, העובדה שאומות העולם עומדות מנגד, בחיבוק ידיים, מחשות ומגלות אוזלת יד וחוסר אונים, לנוכח התרחשותה של שואה נוראה שכזו, היא בלתי נסלחת ואסור לנו להשלים עמה.

אסתר סלמוביץ: ואולם, מה שמקומם יותר מכול הוא העובדה שמדינת ישראל והעם היהודי כולו מהווים בבחינת שותפים מלאים לאוזלת היד ולשתיקה.

אסתר סלמוביץ: דווקא לעם היהודי, שבחלק הארי מתולדותיו עלי אדמות ידע רדיפות, סבל, רעב ומחסור, דווקא לעם היהודי אסור היה להחריש לנוכח המתרחש ברואנדה.

אסתר סלמוביץ: דווקא העם היהודי צריך היה להיות זה שידרבן את העולם לפעולה, שיעורר את מצפונו של העולם ויגרום לו להירתם למשימת הצלת קורבנות הרדיפות, הרעב והמחלות ברואנדה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לברך על הסיוע ששלחה ממשלת ישראל לקורבנות האסון ברואנדה.

אסתר סלמוביץ: אך עם זאת חשוב לזכור, כי סיוע זה הוא בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי, וכי הגשת סיוע זה זמן רב קודם לכן היתה עשויה להציל רבבות ואולי מאות אלפי קורבנות ובהם ילדים שמצאו את מותם בייסורים נוראים קודם שהיה לאל ידם לטעום את טעמם הנפלא של החיים.

אסתר סלמוביץ: הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא בבחינת חוכמה שלאחר מעשה.

אסתר סלמוביץ: ואולם, חשיבותו של הדיון הזה – אולי דווקא בעתיד לבוא.

אסתר סלמוביץ: חשיבותו היא בכך שאולי יהא בו כדי לגרום לנו להפנים את הניסיון הנורא הזה ולהשכיל בעתיד להתעורר בזמן ולדרבן את העולם בעוד מועד לפעול למניעתם של אסונות כדוגמת זה המתרחש לנגד עינינו.

אסתר סלמוביץ: אנו, כמי שטענו כנגד העולם כולו על שתיקתו והתעלמותו משואתנו בעת התרחשותה בימי מלחמת העולם השנייה, מצווים להיות אלו שיפעלו ויקראו לעולם כולו לפעול בעוד מועד על מנת לחסוך סבל רב ולהציל את חייהם של רבים ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: תרומתנו במקרים כגון זה המתרחש כעת, אסור שתסתכם במשלוח מזון, תרופות ועזרה.

אסתר סלמוביץ: תרומתנו צריך שתכלול גם את קריאתנו, המבוססת על הניסיון שצברנו ורכשנו על בשרנו שלנו, לעולם כולו ואת זעקתנו להירתם למשימת הצלתם של עשרות ומאות אלפי בני אדם ובהם ילדים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת יעוד, ברצוני להביע את הערכתי לממשלת ישראל על משלוח הציוד והסיוע לאזרחי רואנדה, ועם זאת להביע את תקוותי, שבעתיד נדע להקדים ולהתריע בעוד מועד ולעורר את מדינות העולם לפעול זמן רב קודם להתרחשותו של אסון רב ממדים כמו זה הקורה לנגד עינינו כעת ברואנדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להודעות סיכום.

סאלח טריף: לפני הודעת סיכום אחת מטעם סיעת העבודה.

סאלח טריף: תציע אותה חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הייתי רוצה להציע הצעת סיכום ולבקש מכל חלקי הבית להתאחד סביבה.

רחבעם זאבי: מדוע לא הצעת את זה לסיעות?

דליה איציק: רגע.

דליה איציק: ממש עכשיו עלה לי הרעיון.

דליה איציק: אבל אשמח לשמוע אם יש משהו שאפשר לתקן.

דליה איציק: ההצעה אומרת כך: הכנסת מאוחדת בהבעת זעזוע עמוק ודאגה רבה מהטרגדיה האנושית הנוראה המתחוללת ברואנדה.

דליה איציק: הכנסת מביעה הערכה להחלטת הממשלה לסייע לפליטים מרואנדה על-ידי שיגור המשלחת הרפואית בראשות השר יוסי שריד, ופונה למדינות העולם להצטרף למבצע הצלה מקיף ואפקטיבי לפני שיהיה מאוחר.

דליה איציק: הכנסת ממליצה על הקמת ועדה משותפת של חברי הכנסת והממשלה על מנת שתמליץ על רעיונות וצעדים לביצוע במישור הבין-לאומי והמקומי, והוועדה צריכה לקום עוד היום.

רפאל אדרי: הייתי מציע לבית שההודעה הזאת תהיה בשם כל הסיעות, אם אין התנגדות.

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: צריך לדבר עם ראשי הסיעות ולבוא מוכנים לדוכן.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: אם אין הסכמה, אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, עוד לא קרה מקרה כזה.

דב שילנסקי: בעניין שיש עליו הסכמה כללית, לא מתאמים עם כל הסיעות?

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי שמבקש להביע הסתייגות, אתן בצורה מסודרת לשניים, אחד מהממשלה אחד מחברי הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, השר שחל, אחריו חבר הכנסת זאבי, ובכך נסיים את הדיון.

דב שילנסקי: תנו לנו לראות.

רפאל אדרי: אבל אתה עוד לא יודע מה אנחנו עומדים לסכם.

משה שחל: אני מציע לאפשר חצי שעה לחברת הכנסת דליה איציק, כדי שהיא תוכל להעביר לסיעות את הנוסח שהיא הציעה ספונטנית ולא היה לה זמן להציג אותו בפניהן.

משה שחל: אין לי ספק שלגבי התוכן אין כל ויכוח.

משה שחל: לכן נאפשר לה להעביר את הנוסח לידי הסיעות ונצביע על הסיכום כאשר תהיה הסכמה בין כל סיעות הבית.

דב שילנסקי: – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אין לי מה להוסיף על דברי השר שחל ועל דברי חברת הכנסת דליה איציק.

רחבעם זאבי: רציתי לבקש השהיה.

רחבעם זאבי: למשל, סעיף 3 המדבר על הקמת הוועדה המשותפת לא נראה לי נכון; ועדה משמעותה סחבת.

רחבעם זאבי: יש ממשלה, והיא צריכה לטפל בנושא.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לדברי השר שחל המבקש לדחות את ההצבעה עד לאחר שיקוים מגע עם ראשי הסיעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו נמתין; אני מקווה שהבית יגיע לכלל הבנה והסכמה, ובתום השאילתות והתשובות נחזור לסכם את הדיון על הודעת הממשלה בנושא הטרגדיה ברואנדה.

דן תיכון: מה סדר-היום לפחות לגבי השעה הקרובה?

רפאל אדרי: סדר-היום רשום.

רון נחמן: הוא לא רשום.

רון נחמן: אולי אפשר לקבל את סדר-היום?

רפאל אדרי: רק לפני דקות אחדות נמחקה הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

רון נחמן: למה זה נמחק?

דן תיכון: תמסור הודעה.

רפאל אדרי: כעת קיבלתי את ההודעה ואני מוסר אותה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתמול ישבנו עד השעה 01:00, והיה ויכוח גדול במליאה לגבי ההצעה של שר המשפטים על החוק.

רון נחמן: אמרו שיביאו את זה מחר בבוקר להצבעה.

רון נחמן: אולי אפשר לקבל הסבר, מדוע ההבטחה של שר המשפטים שזה יובא הבוקר להצבעה איננה מקוימת?

לימור לבנת: אין לו רוב.

רון נחמן: מה הסיבה לכך, ומתי בדעת הממשלה להביא את זה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נבדוק את זה במשך השעה הקרובה עם שר המשפטים.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר התעשייה והמסחר על מנת שישיב על שאילתות.

דן תיכון: אפשר לקבל את סדר-היום?

רפאל אדרי: אני מצטער, אתם צודקים, עוד מעט תקבלו אותו.

רפאל אדרי: אדוני שר התעשייה והמסחר, אנא בטובך תואיל להשיב על שאילתא מס' 2836 של חבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): משרד התעשייה והמסחר נותן תקציב של מאות אלפי שקלים לבניית קירות דקורטיביים בגני התעשייה בתפן ולעומד בראשם סטף ורטהיימר, זאת כאשר אין תשתית הולמת ורוב אזור התעשייה בתפן מוזנח.

רפאל אדרי: הציבור במדינת ישראל הובא לחשוב שתפן הינה "עמק הסיליקון" של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

מיכאל חריש: באזור התעשייה תפן הוקצב סכום של 300,000 שקל בלבד לנושא של הקיר הדקורטיבי המוזכר בשאילתא.

מיכאל חריש: הוא נבנה בשטחי ציבור מתקציב מענקי תשתית, ואין לו כל זיקה לנכסים של התעשיין סטף ורטהיימר.

מיכאל חריש: בשנת 1994 הקציב משרד התעשייה והמסחר לעיר מעלות סכום של 600,000 שקל מתקציב הפיתוח הכללי של המשרד, אשר יועד, בין השאר, לכניסה יפה לאזור התעשייה במעלות, לעבודות גינון וכדומה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: התוספת לא היתה לעניין, הוא שאל שאלה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב ולא רק לשאול שאלה.

שלמה בוחבוט: אני חבר כנסת בישראל שנותן שירות לכל מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: כל משרד ממשלתי שאני פונה אליו אומר לי קודם כול: מעלות קיבלה כך וכך.

שלמה בוחבוט: אני חושב שזו תשובה שלא לעניין.

שלמה בוחבוט: זאת לתשומת לבם של משרדי הממשלה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, חושבים שאזור תפן הוא "עמק הסיליקון" של מדינת ישראל, אבל יש שם הזנחה אדירה.

שלמה בוחבוט: עוד לא ראיתי בשום עיר פיתוח מצב של הזנחה כמו שקורה בתפן.

שלמה בוחבוט: המשרד שלך עושה הכול על מנת לשפר את חזותם של אזורי התעשייה, לרבות במעלות, במגדל-העמק ובהרבה ערי פיתוח, אבל לא יעלה על הדעת שאזור תפן – אני חבר מועצה שם – מקבל 380,000 שקל, ואנשי משרדך, אותו קבלן, מקים גדר דקורטיבית לסטף ורטהיימר, לגני התעשייה, כאשר כל אזור התעשייה בתפן מוזנח.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לקבל על זה תשובה, ולא תשובה מתחמקת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובתך.

מיכאל חריש: אני חושב שזו היתה תשובה ואני צריך לשאול עכשיו שאלה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מעלה טענה שיכול להיות שצריך לברר אותה בוועדה של הכנסת, היא לא נושא לשאילתות.

מיכאל חריש: נשאלתי לגבי הקיר הדקורטיבי – הקיר הדקורטיבי היה חלק מתוכנית והוא איננו שייך לתעשיין.

מיכאל חריש: אם עולה השאלה לגבי המצב באזור תפן, זה נושא להצעה לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: שאלתי בקשר לכך שהשקעתם בגדר 380,000 שקל; זה לא חלק מתוכנית.

מיכאל חריש: הקיר הדקורטיבי הוא חלק מתוכנית שאושרה, ואין לו קשר עם הנושא שהועלה, לדעתי.

רפאל אדרי: הנושא יכול לבוא לבירור בשיחה בין השר לבין חבר הכנסת בוחבוט, ואני בטוח שעוד היום הם ימצאו את הדרך להבין זה את זה.

שלמה בוחבוט: אפשר לראות את התוכנית?

דן תיכון: זה לא יכול להיות, הם לא יסתדרו בעניין זה.

רפאל אדרי: בהכירי את השר ואת חבר הכנסת בוחבוט, אני בטוח שהם ימצאו דרך, ועוד היום תהיה ביניהם הבנה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): על-פי פרסומים, מבקשת ממשלת ארצות-הברית לקבוע כללים חדשים, נוקשים יותר, לסחר עם ישראל.

רפאל אדרי: כללים אלו עלולים לסגור את השווקים האמריקניים למוצרים ישראליים בענף הטקסטיל והמזון.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הוא גורלה של עמדה זו של ארצות-הברית וכיצד מתארגן משרדך לקראתה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הא הערכת משרדך לגבי הפגיעה האפשרית במשק הישראלי עקב כללים כאלו, אם יתקבלו?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ממשלת ארצות-הברית מציעה לישראל כללים שלפיהם ישפרו את כללי המקור ויעשו אותם צפויים יותר ושקופים וברורים יותר, לפי המתכונת הקיימת בהסכם בין ישראל ובין הקהילייה האירופית.

מיכאל חריש: ישראל מוכנה לשיפורים אלו בתנאי שלא יהיה שינוי מהותי בתנאי הסחר שלנו, ולכן אנו נמצאים בהליך של בירורים עם שלטונות ארצות-הברית.

מיכאל חריש: אנו נחליט בהתאם לתוצאות בירורים אלו על עמדתנו בקשר להצעה.

מיכאל חריש: מכאן ועד למסקנה שמדובר ב"סגירת השווקים האמריקניים בפני ייצוא הטקסטיל והמזון" ארוכה הדרך מאוד.

מיכאל חריש: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): היישוב מצפה-רמון נחשב מוכה אבטלה, ולפי הנתונים קיים בו שיעור של 17% אבטלה, מהגבוהים ביותר בארץ, אף שהוא נהנה ממעמד ומתנאים של אזור פיתוח א'.

מיכאל חריש: הקמתם של מפעל אחד או שניים לכל היותר תאפשר להעסיק כ-400 עובדים ובכך לצמצם את ממדי האבטלה לשיעור אפסי.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: האם ניתן לתת עדיפות או תמריצים נוספים ליזמים המעוניינים להקים מפעלים במצפה-רמון?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המצב במצפה-רמון ידוע לי היטב.

מיכאל חריש: משרדי עושה מאמצים להביא למצפה-רמון תעשיות נוספות ולמנוע ככל שניתן ירידה בהעסקת עובדים על-ידי מפעלים קיימים.

מיכאל חריש: על-פי החוק לעידוד השקעות הון, מסווגת מצפה-רמון כאזור עדיפות לאומית א', ההטבות מוגדרות בחוק והן זהות לכל אזורי עדיפות לאומית א' האחרים.

מיכאל חריש: אדגיש כי מנהלת מרכז ההשקעות קבעה כי העדיפות שתינתן למצפה-רמון תתייחס גם לאישור מפעלים המוכרים מוצריהם לשוק המקומי בלבד, ללא הפעלת קריטריון היצוא או החלפת היבוא.

מיכאל חריש: הודעה ברוח זו נמסרה על-ידי מנהלת מרכז ההשקעות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת והיא ידועה גם לפרנסי העיר.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התעשיה והמסחר ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): ב"מבט שני" בטלוויזיה הישראלית פורסמו מסמכים שהתגלו בברית-המועצות באשר לחלקן של חברות גרמניות ידועות בתכנון ובביצוע ביודעין של מתקני המוות, מתקני הגז המרעיל והמשרפות באושוויץ.

מיכאל חריש: בין החברות הוזכרה חברת AEG.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם בעקבות המידע הנ"ל נשקל להחרים את מוצרי החברה הנ"ל בישראל?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם ייעשה בנושא זה, ומה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוכן המסמכים שנמצאו לפי דברי חבר הכנסת זבולון המר לא הגיע לידינו, אך ברור בהחלט שחלק גדול מהתעשייה הגרמנית הוותיקה היה חלק ממכונת המלחמה הגרמנית.

מיכאל חריש: עם זאת ברור, שרוב החברות הרב-לאומיות שינו את מבנה הבעלות שלהן ואינן שייכות עוד לאותם בעלים.

מיכאל חריש: במקרה של AEG, למשל, החברה הגרמנית המקורית התפצלה בינתיים לשלוש חברות: האחת, לציוד ביתי, נרכשה על-ידי Electrolux והינה כיום חברה שבדית.

מיכאל חריש: השנייה, לציוד חשמלי, נרכשה על-ידי Thomson, והיא היום בבעלות צרפתית, והחברה השלישית, של ציוד תעשייתי ותחבורתי, נמכרה ב-1984 ל"דיימלר-בנץ", שהיא בעלים של חברות שונות, בכלל זה "דורנייר" ו"מרצדס".

מיכאל חריש: מבחינת המצב החוקי בישראל אין כל אפשרות להגביל ייבוא מחברות מסיבות המוזכרות בשאילתא.

מיכאל חריש: יש גם לזכור, שלפי ההסכם ההדדי בין ישראל לבין הקהילייה האירופית אין אפשרות להגביל ייבוא של מוצרי תעשייה ממקור הקהילייה האירופית, להוציא מסיבות המפורטות במפורש בהסכם זה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): המדינה נותנת אפשרות למשקיעים לקבל פטור ממס הכנסה לתקופה של חמש–עשר שנים, על-פי האזור שבו מקימים את המפעל, דהיינו המסלול החלופי.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מה היא העלות המצטברת לשנים 1991, 1992 ו-1993 למדינת ישראל בגין הפטור ממס שניתן לחברות שונות?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: מה הוא באחוזים מספר החברות שעדיפו ללכת במסלול החלופי לעומת אלה שהלכו במסלול המענק בשנים 1992 ו-1993?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תקציב ההרשאה להתחייב לשנים 1993-1991 בגין הפטור ממס שניתן לחברות הוא: שנת 1991 – 53,437 שקל; שנת 1992 – 184,157 שקל; שנת 1993 – 163,298 שקל.

מיכאל חריש: בסך-הכול – 400,892 שקל.

מיכאל חריש: הסכומים מתייחסים לאישורים פטורים ממס במסלול חלופי רגיל בהתאם לתיקונים 35-30 לחוק, ובמסלול חלופי של ארבע שנים – תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון.

מיכאל חריש: סכומים אלה הם במחירי שנת 1993.

מיכאל חריש: על-פי הערכת מינהל הכנסות המדינה, שפורסמה בדוח השנתי מס' 43 לשנת 1993, במסלול החלופי הטבות המס על-פי חוק לעידוד השקעות הון הן 150 מיליון שקל לשנה במחירי 1994.

מיכאל חריש: מספר האישורים במסלול החלופי לעומת מסלול המענקים בשנים 1993-1991 הוא: בשנת 1991: מסלול המענקים – 170, המסלול החלופי – 119, היחס – 70%; בשנת 1992: מסלול המענקים – 336, החלופי – 280, היחס 83.3; בשנת 1993: מסלול המענקים – 232, החלופי – 196, היחס – 84.5; סך הכול: מסלול המענקים – 738, החלופי – 595, היחס – 80.6.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על שהואלת להשיב על השאילתות שהוצגו לך ולמשרדך.

מיכאל חריש: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת שלמה בוחבוט על זה שמקרב כל השואלים הוא היחיד הנוכח כאן.

רפאל אדרי: אני בטוח שיש לכם עכשיו הזמן הדרוש כדי לברר את הבעיה.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתות.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: חברי הכנסת לא יודעים מה סדר-היום.

דן תיכון: יש בזה מקצת חוסר הגינות, כי קוראים בשמותיהם והם לא נמצאים כאן.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך על הערתך.

רפאל אדרי: לפי מיטב ידיעתי – נודע לי שסדר-היום פורסם, ואני מבקש שזה ייבדק.

חנן פורת: בראשית הישיבה הכריז היושב-ראש שקדם לך שמייד אחרי הדיון על הטרגדיה של רואנדה יהיה דיון על חוק יישום הסכמי אוסלו, ואנחנו נערכנו לכך.

חנן פורת: אי-אפשר לעשות מאתנו צחוק.

רפאל אדרי: עכשיו הוגש לי מסמך שהונח אמש על שולחנם של חברי הכנסת, והוא תואם את סדר-היום שהתחלנו בו.

רפאל אדרי: אבדוק את השאלות שעלו כאן.

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה, אנא הואל בטובך להשיב על שאילתא מס' 3337, של חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: אולי נתחיל עם שר המשטרה?

רפאל אדרי: ברשותכם, נחזור לשר האנרגיה והתשתית לאחר ששר המשטרה ישיב על השאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר המשטרה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בתאריך 6 במאי 1994 הוגשה במשטרת אשקלון תלונה נגד חבר הכנסת אלכס גולדפרב בנושא חשדות לזיוף מסמך בבחירות המקומיות שנערכו באשקלון.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה עלה בגורלה של התלונה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה העלתה המשטרה בחקירתה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מדוע אין לכך פרסום נאות לידיעת הציבור?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: התלונה נמצאת בחקירה.

משה שחל: משטרת ישראל איננה מוסרת עדכונים ודיווחים שוטפים לציבור על פרטי חקירותיה ומהלכן.

רפאל אדרי: שאלה נוספת, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, המדובר בבחירות להסתדרות, לא בבחירות מקומיות, כפי שהודפס כאן, אבל זה לא משנה, זה רק כדי לדעת את ההקשר.

רפאל איתן: האם חשדות נגד חבר כנסת אינם מחייבים טיפול מהיר כדי שלא לגרום עוגמת נפש או עינוי דין וכדי להביא שאלה על פתרונה, כשמדובר בחבר כנסת?

רפאל איתן: זו בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על מה שעניתי.

משה שחל: אמרתי כי הנושא נמצא בחקירה וכי המשטרה איננה מוסרת פרטים או מידע ממהלך החקירה.

משה שחל: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בתקופה האחרונה היו מקרים חוזרים של מעצרים ובדיקות של חברי מושב נוב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא הסיבה למעצרים ולבדיקות אלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם קיימת מדיניות בנושא זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא הסיבה לחיפוש שנערך ברכבו של מזכיר המושב?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם הפעולות ההפגנתיות של חברי המושב אינן חוקיות?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 3425 של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: 1.

משה שחל: מקרב תושבי נוב נעצר מיכאל בן-חורין למעצר מינהלי.

משה שחל: כמו-כן בוצע חיפוש, על-פי צו בית-משפט, אצל תושב המקום בקשר לצילום ניסיון הצתה בגשר בנות-יעקב במהלך הפגנת יישובי הגולן ביום 1 במאי 1994.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל מבצעת מעצרים על-פי סמכויותיה הקבועות בחוק.

משה שחל: 3.

משה שחל: בין התאריכים 1 במאי 1994 ו-4 במאי 1994 נעשו ניסיונות להצתת גשר בנות-יעקב וגשר אריק, והם אף הוצתו בפועל.

משה שחל: בתאריך 22 במאי 1994 נראה מזכיר היישוב באזור גשר בנות-יעקב, והדבר עורר את חשד המשטרה.

משה שחל: ניידת סיור נתבקשה לבדוק את מעשיו במקום.

משה שחל: 4.

משה שחל: הפגנות חברי המושב הן חוקיות כאשר הן נערכות ברשיון וכאשר אינן חורגות מהתנאים שעליהם התחייבו וחתמו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, האם היוזמה לפעילות הזאת מקורה במפקדים מקומיים, או שזו הנחיה ממשרדך, שר המשטרה, למפקח הכללי, וממנו לקצינים בשטח?

משה שחל: שר המשטרה איננו מנחה את המשטרה בפעילות שוטפת, איננו מתערב בנושאים אלה, וגם במקרה זה לא היתה התערבות של השר או מי ממשרדו לטיפול בנושא הזה.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): באחרונה פשטה ברחובות תופעת ההפגנות בצמתים, המלווה בצפירות הזדהות רעשניות מצד בעלי מכוניות.

משה שחל: צפירות אלה מסכנות את ביטחון הנהגים והולכי הרגל בצומת ומהוות מטרד ופגיעה בזכויות בסיסיות לסדר הציבורי של האזרחים הגרים באזור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה תלונות נתקבלו במשטרה בגין מטרד זה במהלך השנה האחרונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נשקלת פעולה הסברתית מצד המשטרה בעניין זה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת רענן כהן על שאילתא מס' 3469.

משה שחל: 1.

משה שחל: שיעור התלונות שהוגשו במשטרה על-ידי אזרחים בנושא השמעת צפירות עומד על 21 תלונות במהלך שנת 1994.

משה שחל: נתון זה איננו כולל את כל הדוחות שנרשמו על-ידי השוטרים במהלך 1994, שכן בשלב זה עדיין לא ניתן להפיק מהמחשב נתונים סטטיסטיים לשנת 1994.

דן תיכון: זה מסובך כל כך?

דן תיכון: הרי אפשר לעשות את זה בלחיצה על כפתור.

משה שחל: יש לציין שבשנת 1992 נרשמו 402 דוחות בנושא, ובשנת 1993 נרשמו 403 דוחות.

משה שחל: 2.

משה שחל: בנושא זה מתקיימת פעילות משטרתית שגרתית.

משה שחל: קיים קושי מסוים לאכוף עבירת צופר, מאחר שעל השוטר להיות בקרבת הצופר כדי שיזהה בוודאות מי העבריין שהפעילו.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת רענן כהן רוצה שאלה נוספת?

רפאל אדרי: בבקשה.

רענן כהן: כבוד השר, אני מודה לך מאוד על התשובה המורחבת, אבל בסופו של דבר אני מתפלא לפעמים על שבעידן מודרני, בעידן טכנולוגי, מתקשים לקבל נתונים פשוטים כאלה, שהיום כל תלמיד שלומד מחשבים בכיתה י"א, ואולי אף בכיתה נמוכה מכך, יכול לתת אותם.

רענן כהן: אם משטרת ישראל לא מסוגלת לתת נתונים כאלה, אני צריך לתהות מה קורה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני חייב לומר שחבר הכנסת רענן כהן תוהה בזמן האחרון יותר מדי.

משה שחל: לא צריך לתהות בקשר לנושא הזה.

משה שחל: יש פיגור של חצי שנה ברישום במחשב.

משה שחל: המשטרה נערכת עם קלדניות, שעובדות במשמרות, לרבות ביטול חמישה ימי עבודה, כדי לעמוד בעומס.

משה שחל: נתון אחד אני חייב לומר: קרוב ל-350,000 תיקים נפתחים מדי שנה.

משה שחל: בערך כל דקה ומשהו יש תיק אחד, ולכן אין על מה לתמוה.

רענן כהן: צריך תוספת כוח אדם.

משה שחל: זו שאלה של סדרי עדיפויות.

משה שחל: עם כל הכבוד לצפירות, יש דברים שצופרים יותר חזק מהצפירות של המכוניות במקרה הזה.

משה שחל: הבעיה היא בעיה של סדרי עדיפויות.

משה שחל: עוד מעט יוגש תקציב, ואשמח מאוד אם תוסיפו כוח אדם למשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פורסם כי בלילה שבין יום שני ליום שלישי, בתאריכים 19-18 ביולי 1994, בוצעה התעללות בצעיר חרדי בתא מעצר באבו-כביר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – כיצד הוכנס נער צעיר לתא מעצר שבו אלימות מסוג זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: איך קרה הדבר שהסוהרים לא הבחינו במתרחש?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם מדובר במקרה חריג או בתופעה חוזרת?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה הן מסקנות המשטרה העולות מחקירת האירוע?

משה שחל: 6.

משה שחל: האם מסוגלת המשטרה לערוב לביטחונם של העצורים?

משה שחל: 7.

משה שחל: כיצד יימנעו בעתיד מקרים דומים?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יעקב שפי.

משה שחל: 1.

משה שחל: לצערי, הפרטים שצוינו הם נכונים.

משה שחל: 2, 3, 5.

משה שחל: בעקבות אירוע חמור זה מינה סגן מפקד מחוז תל-אביב קצין בודק לבדיקת נסיבות האירוע.

משה שחל: מעיקרי המסקנות של הקצין הבודק עולה: א.

משה שחל: היתה רשלנות באכלוס התא ובהרכב העצורים שהוכנסו אליו; ב.

משה שחל: היתה הפרה של חובות המשמעת שהוטלו על השוטרים במקום בכך שהתעלמו מחובת הפיקוח בזמנים קצובים וברמה הדרושה על הנעשה בתא.

משה שחל: 4.

משה שחל: מדובר באירוע חריג ביותר.

משה שחל: 7-6.

משה שחל: ממצאיו והמלצותיו של הקצין הבודק אומצו על-ידי המשטרה במלואם, וייעשה הכול כדי למנוע הישנות מקרים כאלה.

משה שחל: עיקרי ההמלצות של הקצין הבודק הם: א.

משה שחל: נקיטת צעדים משמעתיים כנגד השוטרים המעורבים; ב.

משה שחל: ייחוד תא מעצר נפרד לעצורים בפעם הראשונה.

משה שחל: המלצה זו בוצעה מייד; ג.

משה שחל: שיבוץ זקיפים נוספים באגף הנוער; ד.

משה שחל: בחינת דרכים לתגבור כוח האדם בבית-המעצר ושיפור איכות כוח האדם; ה.

משה שחל: מתן הדרכה לכלל השוטרים בנושא.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, משלי בנושא הזה: הנושא עצמו הוא מזעזע, קשה, ואני חייב לומר שגם מפכ"ל המשטרה וגם אנוכי, בשיחה שהיתה בינינו בעניין הזה, הבענו זעזוע עמוק וגם נחרצות שהנושא הזה יטופל כך שלא יישנו מקרים כאלה, שיהיו גם מעקב וגם טיפול נמרץ ביותר באותם שוטרים שהתרשלו במקרה הזה.

רפאל אדרי: יש כאן שאילתא מס' 1168 שמופנית לשר הפנים, ואני מבין שאדוני משיב גם בשם שר הפנים.

משה שחל: אני רוצה לחזור לשאלות שמופנות לשר האנרגיה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני משיב גם בשם שר הפנים.

משה שחל: כן, אני גם שר הפנים היום.

רפאל אדרי: אם כן, אנחנו חוזרים לשאילתות שמופנות לשר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): על-פי הידוע לי, עד לאחרונה נהגו בעלי תחנות דלק לשקלל את מרכיב החזר ההשקעה במחיר הבנזין שמכרו לציבור לקוחותיהם.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם במחיר הבנזין היה כלול סעיף החזר ההשקעה? 2.

רפאל אדרי: אם כן – מה הוא מספר שנות ההחזר שלפיהן נבנה התחשיב?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם גבייה זו היתה מוסדרת בחוק?

משה שחל: 1.

משה שחל: בזמנה, כאשר מערכת מחירי הדלק והעלויות היו במסגרת ההתחשבנויות, הוכרו החזרי הוצאות על-פי החברה המובילה שהיתה חברת "פז"; בכלל זה, החזר בגין השקעות בכלל והחזר בגין השקעות בתחנות דלק בפרט.

משה שחל: הפעם האחרונה שהוכרו הוצאות לפי דיווח היתה לגבי השנים 1982-1981 עד 1984-1983.

משה שחל: מאז למעשה לא הוצאו מהחשבון תחנות שפוחתו ולא נכנסו לחשבון תחנות חדשות.

משה שחל: 2.

משה שחל: התחשיב נבנה על-פי החזר השקעות במשך 12 שנים וחצי, החל מאפריל 1972.

משה שחל: 3.

משה שחל: כאמור, ההכרה בהוצאות החזר השקעה בתחנות היתה במסגרת הכרה בהוצאות שיווק, מתוקף הסכם מבנה מחיר שהיה בין המדינה לבין חברות הדלק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן, שאלה נוספת.

רענן כהן: אדוני השר, אתה נחשב כמוביל את הרפורמה בדלק, ואם כי הרפורמה לא מתקדמת, הרי על המעשים שלך אי-אפשר לעבור לסדר-היום, כי הם מעשים שבהחלט משנים את כל הנורמות לגבי משק הדלק, ועל כך תבורך.

רענן כהן: אני רוצה לשאול בנושא הזה: א.

רענן כהן: מדוע לא מפרסמים את ההסכמים כפי שהם בגלוי בציבור, כי אנו עומדים בפני תיבת פנדורה בעניין הזה, ואני יודע שאני אומר זאת בצורה חמורה ביותר.

רענן כהן: ב.

רענן כהן: אני לא בדקתי את העניין, אם כי בדרך כלל אני אוהב לעשות עבודה יסודית, עם מחקר, הפעם לא עסקתי בזה אבל ייתכן שנגלה כי תחנות הדלק קיבלו עבור השקעתן את כל הכסף ועוד ממשיכות לקבל פי שניים ממה שעלתה תחנת הדלק.

רענן כהן: מי שמשלם את זה הוא הציבור.

רענן כהן: במלים אחרות, מאחר שאני אומר את הדברים האלה על סמך מה שהגיע אלי, ואני לא בדקתי את העניין, אינני רוצה לומר זאת בשמי, אבל בכל זאת יש בציבור תחושה לא טובה.

רענן כהן: אני חושב שאתה כשר האנרגיה תעשה את אחד הדברים החשובים ביותר לציבור במדינת ישראל, אם יוכל לדעת את האמת כפי שהיא.

רענן כהן: אני חושב שאתה מסוגל לעשות את זה, יש בידך לעשות את זה, ואם תעשה זאת יהיה זה עוד הישג גדול שלך לטובת החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רענן כהן על דברי ההערכה שלו לגבי הרפורמה במשק הדלק.

משה שחל: אני רוצה לציין, כי הרפורמה במשק הדלק מאז 1988, לפי הערכת כלכלנים, מחוץ למשרד האנרגיה ובתוך משרד האנרגיה, חסכה וחוסכת למשק המדינה כל שנה כ-100 מיליון דולר.

משה שחל: זה סכום עתק מכל בחינה שהיא, והדבר הביא בתחום הגז להוזלה של כמעט 50% במחיר בצובר של גז המסופק לצרכנים.

משה שחל: הבעיה שאנחנו נשארנו תקועים אתה היא חוסר הנכונות להגיע לתחרות בין תחנות הדלק.

משה שחל: זוהי עקשנות של אנשים שרוצים לשמר את המצב שבו הם מרוויחים סכום קבוע בלי להתאמץ ובלי לנסות להתחרות על רמת השירות וגם על המחיר לצרכן.

משה שחל: אין ספק שמתח השיווק בתחנת הדלק הוא מן הגבוהים בהשוואה למערב-אירופה.

משה שחל: אני מתמקד בסוגיה הזאת, ואין לי ספק שנגיע בזמן הקרוב לשלב שבו נוכל לפתור אותה ואז הדבר ייפתר.

משה שחל: אשר לפרסום הנתונים, נתתי הוראה לפרסם כל נתון.

משה שחל: אין לנו שום סודות.

משה שחל: אגב, אני הופתעתי כאשר נודע לי שמישהו החליט שהנתונים האלה הם חסויים.

משה שחל: במדינת ישראל ובממשלת ישראל בעניינים שאינם ביטחון המדינה ואינם צנעת הפרט, אין מה להסתיר.

משה שחל: זוהי התפיסה הבסיסית שאני מאמין בה, ולכן כל הנתונים גלויים ופתוחים.

משה שחל: מי שרוצה יכול לפנות למינהל הדלק, אל אחד העובדים הבקיא בנושא הזה, מר אזולאי, והוא יקבל ממנו את הנתונים.

משה שחל: אשר לשאלה של החזר מחיר, היום מחירי הבנזין בתחנות למעשה אינם בפיקוח, מלבד אוקטן 96.

משה שחל: אני רוצה בכלל לבטל את כל הפיקוח ולהשאיר כך שהמחיר יהיה בהתאם לתחרות שתתפתח בין התחנות.

משה שחל: עשינו את הצעד הראשון באמצעות פרסום מאיר עיניים, ובכל תחנות הדלק חובה היום להציג את המחירים.

דן תיכון: מה זה עוזר?

דן תיכון: המחיר הוא אחיד.

משה שחל: בעלי התחנות וחברות הדלק מתאמים את המחירים ביניהם, כי כל אחד רוצה לשמור על הנתח שלו במתח השיווק, ואלה סכומים לא מבוטלים.

משה שחל: אם אני אוסיף על זה שתחנת דלק ממוצעת בישראל מוכרת פי שלושה יותר מהממוצע באירופה, צא וראה מדוע יכולה תחנת דלק באחד המקומות במרכז הארץ, הממוקמת על שטח של 2.5 דונמים, להגיע לתשלום של דמי חכירה שמביא אותה לשווי של 7.5 מיליוני דולר.

דן תיכון: מה המרווח של בעלי התחנה ובעלי חברות הדלק?

משה שחל: 13.5 אגורות לבעל התחנה וכ-17 אגורות לחברת הדלק – לליטר.

דן תיכון: זאת אומרת, מעל 30 אגורות לליטר.

משה שחל: נכון.

רענן כהן: אדוני השר, תודה על התשובה המורחבת והמעניינת.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אנו עוברים לתשובות של השר שחל על שאילתות שהוגשו לשר הפנים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הפנים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): מפרסומים שונים עולה, כי הנחות שהוענקו כחוק לשכבות חלשות במסגרת הרשויות המקומיות בוטלו.

רפאל אדרי: על-פי פרסומים אלו, הביטול נבע בשל ההוראה שהעברת להנהלות הרשויות המקומיות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הדברים נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: נוכח הפגיעה בשכבות החלשות והשחיקה בהנחות ובהטבות המוענקות להם, האם יש מקום להמשך מגמת הפגיעה בהן?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כיצד יפעל משרד הפנים בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: כפי שהסברתי בדברי הרקע שהבאתי בפני הכנסת לשאילתות בנושא זה, הדברים אינם מדויקים.

משה שחל: כפי שפירטתי, נקבעו אמות מידה אחידות ושוויוניות למתן הנחות לשכבות החלשות.

משה שחל: אדוני, אני אומר את זה בלשון יחיד של דובר, אבל אני לא בטוח אם אני נתתי את התשובה על השאילתא הזאת.

משה שחל: אני מניח שהכוונה היא ששר הפנים אומר את הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: איזה שר הפנים?

דן תיכון: ראש הממשלה.

משה שחל: אני לא יודע, אני מניח.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: בכפוף לתשובתי על שאלה מס' 1, אוסיף כי ועדת מעקב שמינה שר הפנים בודקת את יישומן של התקנות וממליצה על תיקונים בהן.

משה שחל: יש להניח כי ייערכו אף תיקונים נוספים בתקנות בהתאם להמלצות הוועדה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: השר שחל הגיב בכנות, אבל לפי דעתי התשובה איננה מדויקת.

עמנואל זיסמן: הוא נתן תשובה חיובית על שאלה מס' 1, אבל אני הייתי מבקש ממנו לקבל את הקריטריונים האחידים והאובייקטיביים האלה.

דן תיכון: הם היו צריכים להתפרסם בעיתון הרשמי.

משה שחל: אני אפנה את פנייתך ובקשתך למשרד הפנים ואבקש שישיבו לך ישירות בנושא.

עמנואל זיסמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בפברואר 1993 הוציא משרד הפנים תקנות חדשות בנושא הארנונה.

רפאל אדרי: בין השאר, התקנות החדשות מבטלות את ההנחות בתשלום הארנונה שניתנו בעבר לקבוצות הבאות: קשישים מקבלי קצבאות זיקנה; עולים חדשים בשנים השנייה והשלישית לשהותם בארץ; זוגות צעירים; משפחות חד-הוריות; חסידי אומות עולם ואזרחי כבוד.

רפאל אדרי: כמו כן, בוטלה הוועדה למתן הנחות בארנונה.

רפאל אדרי: נוסף על כך, עיריית תל-אביב תערוך מדידות לצורכי ארנונה בבתי התושבים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם משרד הפנים מודע לכך שהנפגעים העיקריים מתקנותיו משתייכים לקבוצות חלשות באוכלוסייה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה למנוע פגיעה בקבוצות אלו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: איך תתבצעה המדידות בתוך בתי התושבים בתל-אביב תוך הקפדה מקסימלית על שמירת תחום הפרט ובלי לפגוע בו?

משה שחל: 1.

משה שחל: ההנחות לקשישים מקבלי קצבה לא בוטלו ואף לא הופחת שיעורן לעומת המצב החוקי שהיה קיים בטרם הותקנו התקנות.

משה שחל: על-פי התקנות, ניתנת הנחה שנה אחת לעולים חדשים.

משה שחל: עולים אחרים וכן זוגות צעירים, תינתן להם הנחה בארנונה על-פי מבחן הכנסה הקבוע בתקנות.

משה שחל: למשפחות החד-הוריות ככאלה, ניתנת הנחה בתקנות בשיעור של עד 20%.

משה שחל: על-פי התיקון לתקנות, ניתנת הנחה לחסידי אומות העולם בשיעור של עד 66%.

משה שחל: כפי שהוסבר בפתיחת הדברים בנושא, נקבעו בתקנות כללים אחידים למתן הנחות בארנונה, לפי מבחן הכנסה המפורט בתוספת א' בתקנות.

משה שחל: כמו כן, במקרים חריגים ניתן על-פי התקנות לפנות לוועדת ההנחות המוסמכת לדון ולהחליט בעניין מתן הנחה לחייב.

משה שחל: 2.

משה שחל: בכפוף לתשובתי על שאלה מס' 1, שר הפנים מינה ועדת מעקב שתפקידה לבדוק יישומן של התקנות ולהמליץ על שינויים במידת הצורך.

משה שחל: 3.

משה שחל: על-פי מידע שנמסר למשרד הפנים מהיועצת המשפטית של עיריית תל-אביב, הנושא נדון עתה בבג"ץ.

משה שחל: טרם ניתן פסק-דין לגביו.

משה שחל: כמו-כן נמסר לנו על-ידי היועצת המשפטית, כי נושא המדידות בבתי התושבים נתון עכשיו בדיונים בין נציגי התושבים והעירייה וכי עתה הופסקו בפועל המדידות.

משה שחל: היועצת המשפטית הוסיפה והבהירה כי בעת המדידות תואם מועד המדידה עם התושבים, אך כאמור, הנושא נדון עתה בבג"ץ שהוגש נגד העירייה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הפנים ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בעיתונות פורסם כי מאות עולים מחבר המדינות מצליחים לחדור לארץ בזהות יהודית מזויפת.

משה שחל: זו אינה תופעה, אלא תעשייה שלמה, וזה מחייב חקירה יסודית של משרד הפנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אין כאן מקום להקים ועדת חקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ידוע למשרדך על הנושא, ומה ייעשה בנדון?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד מנע.

משה שחל: משרד הפנים, בעזרת משטרת ישראל ולשכת הקשר עם שלוחותיה בחבר המדינות, ערים לתופעה ומתמודדים בכלים המשותפים, בוודאי בהצלחה.

משה שחל: כל מקרה של מרמה המתגלה מטופל מיידית, ומתקיים בירור מקיף לגילוי הזיוף או המרמה, ובסופו מבוצע הליך של ביטול אשרת העולה והאזרחות הישראלית, שנתקבלו על-פי ידיעות כוזבות, לפי סמכות שר הפנים בחוק הכניסה לישראל ובחוק האזרחות, שהואצלה למנהל מינהל האוכלוסין.

משה שחל: על התופעה בכללותה התקיים דיון מיוחד בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת ביום 24 במאי 1994, ובו סקר מנהל מינהל האוכלוסין את האפיונים של דרכי המרמה, את ממדי התופעה ואת התמודדות משרד הפנים, בשיתוף הגורמים האחרים, בטיפול מקיף לצמצום ממדיה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני השר, אני מודה על תשובתך על השאילתא שהגשתי, ואני מבקש, אם אפשר, לקבל בעתיד נתונים ממשרד הפנים לגבי מספרם של אותם מתחזים שגורשו בשנה האחרונה מישראל חזרה לארצות מוצאם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני אעביר את הבקשה למשרד הפנים.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): עם היכנסו לתוקף של חוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ג–1993, ביטלו רשויות מקומיות הנחה שניתנה עד אז לבעל דירה שבן או בת משפחתו המתגורר עמו הוא נכה.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי שהרשויות המקומיות יחדשו את מתן ההנחה בארנונה למשפחה המטפלת בבן נכה או בבת נכה, וזאת עקב הנטל הכספי הרב הכרוך בטיפול בנכה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה שחל: העיקרון שהנחה את מתקין התקנות בקובעו את הזכאים להנחה בארנונה הוא מתן הנחה בדרך כלל לפי מבחן ההכנסה של המחזיק בנכס.

משה שחל: כך נקבע בתקנה 2(3) לתקנות, כי רק מחזיק נכה, אשר איבד את כושר ההשתכרות בשיעור של 75% ומעלה על-פי קביעת המוסד לביטוח לאומי, יהיה זכאי להנחה בשיעור של עד 80%.

משה שחל: כידוע, תקציבן של הרשויות המקומיות מוגבל והוא אינו עונה על צרכים רבים שהרשות המקומית היתה חפצה לתת במסגרת סמכויותיה.

משה שחל: עקב כך קיים קושי רב מבחינה תקציבית בהרחבת מעגל הזכאים להנחה בארנונה ולהענקת ההנחות לפי מבחן ההוצאה של המחזיק, כגון: הוצאות שיש למחזיק בשל בן נכה, משכנתה חודשית גבוהה, ועוד הוצאות מהוצאות שונות הגורמות לנטל כספי כבד על המחזיק.

משה שחל: ולעניין בן נכה של מחזיק, כמפורט בשאילתא, המוסד לביטוח לאומי הוא הגוף המוסמך לפצות את הנכה ובני משפחתו על ההוצאות הגבוהות המוטלות על המשפחה, ואין להטיל הוצאות אלה על תקציביהן של הרשויות המקומיות.

משה שחל: עוד יודגש, כי על-פי התקנות יש סמכות לוועדת ההנחות ליתן הנחה למחזיק שנגרמו לו הוצאות חריגות גבוהות במיוחד בשל טיפול רפואי חד-פעמי או מתמשך, שלו או של בן משפחתו, וודאי שחלק מאותם נכים הנדונים בשאילתא יוכלו לזכות בהנחה במסגרת תקנה זו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושבת שמה שאתה אמרת מעורר הרבה מאוד תהיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, למשל, שעיוורים, נוסף על הקצבה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, מקבלים הקלות ברשויות המקומיות, וכך גם במקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לומר שהרשויות המקומיות יטילו את כל העניין של הנכים רק על המוסד לביטוח לאומי, כאילו אלה לא תושבי עירם, כאילו אלה לא חלק מהקהילה?

תמר גוז'נסקי: מה שקורה זה כך: אם הנכה הוא זה שעל שמו רשומה הדירה, הוא מקבל את ההנחה, אבל אם הנכה הוא הבן, והדירה רשומה על שם האב, במקרה כזה הוא לא מקבל את ההנחה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת אפליה שאין לה מקום, כי הנכה הוא נכה, והמשפחה נושאת בהוצאות, בין שהדירה רשומה על שמו ובין שהדירה לא רשומה על שמו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נדמה לי שבתשובה שלי אמרתי כי יש ועדת הנחות בכל רשות מקומית, אבל חייבים לומר את האמת: הבעיה היא בעיה של גירעונות בתקציבי הרשויות המקומיות, והפנייה של הרשויות, או לפחות של חלק מראשי הרשויות, היתה שהממשלה תקל עליהם על-ידי כך שהיא תקבע תקנות אחידות לפי מבחן ההכנסה, ובלבד שהם לא יאבדו מהיחס שלהם כנבחרים בקרב האוכלוסייה.

משה שחל: סביב זה יש מתח מתמיד של תביעות צודקות בשל הנחות שבוטלו, לעומת מצב תקציבי גירעוני, שנדמה לי שמגיע לסכום של כמיליארד שקל ברשויות המקומיות עצמן.

משה שחל: זו בעיה.

משה שחל: הכנסת יכולה לתת את דעתה עליה, אבל אני אומר את זה, מפני שצריך גם לדעת שכסף צריך לבוא מאיזה מקור כדי לטפל בבעיות התקציביות ובגירעונות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הפנים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): משלחת של תושבים מאילת הביעה בפני ועדת הכנסת התנגדות תקיפה לבניית קזינו בעיר, מסיבות כלכליות, מוסריות ואחרות.

רפאל אדרי: מכיוון שיש כוונה לאפשר ליזמים לבנות בתי-קזינו במדינה – 1.

רפאל אדרי: האם תהיה התחשבות בדעת הרשות המקומית ותושביה בעת דיון ברשיון לבניית קזינו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יימנע רשיון בנייה כל עוד הדבר עומד בניגוד לרצון התושבים?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אברהם רביץ.

משה שחל: הממשלה דנה באפשרות הסדרת נושא הקמת קזינו בחקיקה.

משה שחל: כמובן, משרד הפנים יכבד כל חקיקה שתתקבל.

משה שחל: עם זאת, ידרוש משרד הפנים התחשבות מרבית ברצון תושבי המקום.

משה שחל: אם חבר הכנסת רביץ רוצה לדעת את דעתי האישית, אני רוצה להוסיף שאני מתנגד בצורה הקיצונית ביותר להקמת קזינו, ואני מקווה, בעזרת השם, שאצליח לשכנע את חברי בממשלה שלא להתפתות להקמת גוף כזה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני השר, זה לא גוף, זה מוסד.

משה שחל: עוד יותר גרוע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מכבד את הסיפא של דבריך, הרבה יותר מאשר את הרישא של דברי הממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו נצטרך, במיוחד לאור הסדר החדש שאולי יבוא למזרח התיכון, לעשות הרבה יותר מאמצים לשמור על ייחודנו כאן, כמדינה יהודית, מדינת ישראל, ואחד המסרים שבו אנחנו כן צריכים להיות אור לגויים הוא שלא נהפוך את אזרחי מדינת ישראל למשחקים בקוביה.

אברהם רביץ: אני יודע שיש רבים מבני עמנו, חלושי הדעת, שנוסעים לכל מיני מדינות בסביבה, אבל זה עדיין לא מצדיק שנביא את החרפה הזאת, את הבושה ואת חוסר האונים ואת התקלה החברתית אל פתח ביתנו.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, בנושא הזה אני מוכן להרים אתך יחד את הדגל.

רפאל אדרי: תשובה קצרה ולעניין.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): לפני כשנתיים הורה בג"ץ להקצות קרקע לקבורה אזרחית על-ידי עמותת "מנוחה נכונה" בתוך זמן שהוגדר "סביר".

רפאל אדרי: הקצאה כאמור לא נעשתה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מי במשרד הפנים אחראי להקצאת קרקע לקבורה? 2.

רפאל אדרי: מה נעשה בשנתיים האחרונות במשרד הפנים כדי לקדם את נושא הקבורה האזרחית?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה יעשה משרדך כדי לפעול כמצוות בג"ץ?

משה שחל: 1.

משה שחל: הקצאות קרקע ממלכתית מתבצעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, ולא משרד הפנים.

משה שחל: 2.

משה שחל: למשרד הפנים אין כל קשר לקידום נושא הקבורה.

משה שחל: אם וכאשר תהיה פנייה לרשות התכנון המקומית על-ידי כל גוף שהוא, היא תטופל לפי הנהלים המקובלים לגבי תוכניות תכנון ובנייה.

משה שחל: 3.

משה שחל: יש לפנות למינהל מקרקעי ישראל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שחל, בנושא שלפנינו, שבו מדובר בהקצאת קרקעות לקבורה אזרחית, נעשו ניסיונות מספר לפנות למינהל מקרקעי ישראל על-ידי העמותה "מנוחה נכונה".

נעמי חזן: כל הבקשות נדחו בגלל התערבותו של משרד הפנים.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך וממי שהכין את התשובה על השאילתא להשיב מדוע התנגד משרד הפנים להקצאת קרקעות, על-פי בקשות שהוגשו כחוק למינהל מקרקעי ישראל, לקבורה אזרחית, על-פי הוראת בג"ץ מלפני שנתיים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חברת הכנסת נעמי חזן, אני חייב לומר לך את הדברים הבאים: אומנם בראש הדף של התשובות שקיבלתי כתוב בע"ה, בעזרת השם, אבל גם אם אני איאחז בעזרת השם אני לא אוכל להשיב לך על השאלה הנוספת, כי זה פשוט לא בידיעתי.

משה שחל: אני אבקש – – –

רפאל פנחסי: במשרד הפנים יש הסכמה שמקצים קרקע.

רפאל פנחסי: מתחילים באזור ירושלים, ומעמידים את זה למבחן.

רפאל פנחסי: חברת הכנסת שואלת מדוע משרד הפנים מתנגד להקצאת קרקע.

רפאל פנחסי: ובכן, המשרד מקצה קרקע – – –

אברהם רביץ: אבל הם צריכים לשלם יותר, כי הם אינם מאמינים בתחיית המתים ויישארו קבורים הרבה יותר זמן – – –

משה שחל: הוא אשר אמרתי, חבר הכנסת פנחסי מגלה בקיאות רבה ממני בנעשה במשרד הפנים.

משה שחל: אני אינני יודע, ולכן כל מה שאוכל – – –

רפאל אדרי: אתם לא מקשיבים לתשובת השר.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אמרתי שחבר הכנסת פנחסי מגלה בקיאות רבה ממני במה שקורה במשרד הפנים – – –

אברהם רביץ: משום מה.

משה שחל: משום מה.

משה שחל: אני לא יודע את התשובה.

משה שחל: אני יכול רק – – –

חיים אורון: – – – אני רוצה סוף סוף לדעת מה קורה.

דן תיכון: אל תכניס לו רעיונות.

משה שחל: אני אציע לחברת הכנסת נעמי חזן המלצה אישית: תשאלתי את השאלה הדווקנית כשאילתא נוספת, ואז תקבלי תשובה.

נעמי חזן: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: השאילתא הזאת, אדוני היושב-ראש, הופנתה אל שר הפנים בדמותו של ראש הממשלה מר יצחק רבין.

נעמי חזן: השר שחל משיב בשם שר הפנים.

נעמי חזן: השאילתא שלי הופנתה לכתובת הנכונה, אבל התשובה אינה מספקת.

נעמי חזן: השר שחל אינו יכול להשיב על שאלתי אף-על-פי שהיא מופנית אל הכתובת הנכונה.

נעמי חזן: אני מבקשת תשובה נוספת על השאילתא שלי שהוגשה, שיהיו הידע והמידע הנחוצים לענות על השאילתא.

נעמי חזן: חברי כנסת משתמשים בכלי הפרלמנטרי הזה כדי לקבל תשובות.

נעמי חזן: התשובה שקיבלתי אינה מספקת כלל.

נעמי חזן: אני מבקשת תשובה נוספת על השאילתא, ולא שאילתא נוספת על שאילתא נכונה.

משה שחל: אני חושב שגם אם ראש הממשלה, שהוא שר הפנים, היה עומד כאן ומשיב על השאלה הנוספת, ספק אם היה יודע את התשובה בעניין זה.

משה שחל: לשאלה הנוספת שלך, שהיא שאלה קונקרטית לגבי ההתנגדות, אני אבקש שיעבירו אלייך תשובה מפורטת בהתאם לנושא.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): טופס שינוי שם, הניתן בלשכות משרד הפנים למבקשים לשנות את שמם, מחולק לשניים: החלק העליון, המנוסח בלשון נקבה, מיועד לשינוי שמה של אשה ושמה בלבד.

נעמי חזן: החלק התחתון מיועד לשינוי שם כל המשפחה, בכלל זה ילדים עד גיל 18.

נעמי חזן: החלק הזה מנוסח בלשון זכר בלבד, וגם בחלק המיועד לחתימה מופיעה רק המלה "המודיע".

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המדיניות היא כי גבר יכול לשנות את שם כל המשפחה בעוד אשה יכולה לשנות רק את שמה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם נדרשת הסכמת האשה לשינוי שם כל המשפחה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם תשונה המדיניות ו/או הטופס בכל הקשור לשינוי שם משפחה?

משה שחל: ראשית, בידי חברת הכנסת חזן נמצא כנראה טופס ישן לשינוי שם.

משה שחל: כיום יש טופס שינוי שם/בחירת שם, שהעתקו מצורף בזה, ואני אעביר אותו לפרוטוקול, הבנוי באופן שונה.

משה שחל: חלקו הראשון עניינו שינוי שם, והוא מיועד הן לגבר והן לאשה.

משה שחל: חלקו השני עניינו בחירת שם, והוא נוגע לאשה בלבד, על-פי סעיף 6 לחוק השמות, העוסק בבחירת שם משפחה של אשה בנישואיה.

משה שחל: 1. אין הבדל בין גבר לאשה.

משה שחל: שינוי שם של בגיר נעשה על-פי בקשתו באופן אישי בכפוף להוראות החוק.

משה שחל: שינוי שם של קטין נעשה על-ידי ההורים או בית-המשפט על-פי הוראות החוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסכמת האשה כמו הסכמת הגבר נדרשת באופן שווה מקום שהחוק דורש זאת.

משה שחל: למשל, לשינוי שם פרטי של קטין נדרשת הסכמת שני ההורים.

משה שחל: 3.

משה שחל: כבר היום מתייחס החלק בטופס הנוגע לשינוי שם לגבר ולאשה כאחד, ראה "בן/בת הזוג".

משה שחל: בחלקו הוא אומנם מנוסח בלשון זכר בלבד, והמשרד ייתן דעתו גם לתיקון זה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יום לפני שהגשתי את השאילתא הזאת ניגשתי למשרד הפנים וביקשתי טופס שינוי שם, וקיבלתי אומנם את הטופס שאותו צירפתי לשאילתא שלי.

נעמי חזן: אדוני השר שחל, אני מוכנה להראות לך את הטופס.

נעמי חזן: אני שמחה אם השאילתא הובילה לשינוי הטופס.

נעמי חזן: בתשובתך על שאלה מס' 3 בשאילתא שלי, עדיין חלק מהטופס מנוסח אך ורק בלשון זכר, ומשום שלגופו של עניין אתה הודעת שגם האשה רשאית להגיש את הבקשה, אזי יש כורח לשנות לאלתר את נוסח הטופס.

נעמי חזן: מה אדוני מתכוון לעשות בנושא הזה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבנקודה הזאת יש תשובה מפורטת בתשובה על שאלה מס' 3, ואני אחזור עליה.

משה שחל: נאמר: כבר היום מתייחס החלק בטופס הנוגע לשינוי שם לגבר ולאשה כאחד, ראה – בכל מקום כתוב "בן/בת הזוג".

משה שחל: בחלקו הוא אומנם מנוסח בלשון זכר בלבד, והמשרד ייתן דעתו גם לתיקון זה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): מאות מאזרחי מדינת ישראל הערבים נשואים לבני זוג תושבי השטחים או אזרחי מדינות זרות.

משה שחל: משרד הפנים מקשה מתן מעמד תושב קבע לבני הזוג בבקשות איחוד משפחות.

משה שחל: בו בזמן, מעניק משרדכם אזרחות לבני זוגם של יהודים באופן אוטומטי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם הכללים הנוכחיים למתן מעמד תושב או אזרחות לבני זוגם של ישראלים?

משה שחל: 2.

משה שחל: איך מתכוון משרד

משה שחל: כם לפתור את הבעיה, ומה יהיו הקריטריונים החדשים?

משה שחל: 1.

משה שחל: כל בן-זוג של אזרח או תושב ישראל זכאי לקבל מעמד תושב קבע בישראל לפי סמכות שר הפנים בחוק הכניסה לישראל, תחת הסייגים הבאים: ביטחון, עבר פלילי ובריאות.

משה שחל: עד כה הזכאות ניתנה לבן-זוג של אזרח ישראלי, וזה כחודשיים הורחבה הזכאות גם לבן-זוג של תושב קבע (שאינו אזרח ישראלי).

משה שחל: 2.

משה שחל: כאמור, הקריטריונים הם בסייגים של ביטחון, עבר פלילי ובריאות.

משה שחל: המשרד נערך לתגבר את הלשכה במזרח-ירושלים כדי להאיץ הטיפול בבקשות הרבות שהצטברו בנושא זה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה החיובית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול בקשר לאזרחים ערבים החיים בנגב, במיוחד בשבט אל-עזאזמה, שאף שהם חיים במדינה והם אזרחי המדינה, לצערי הרב משרד הפנים עדיין לא הנפיק להם תעודות זהות ישראליות.

עבד-אלוהב דראושה: הם חיים בתוך המדינה כפליטים בתוך מדינתם, בתוך ארצם, בתוך מולדתם, למרות כל ההבטחות שניתנו על-ידי משרד הפנים לפתור את הבעיה הזאת של אנשים החיים בנגב, במיוחד בני שבט אל-עזאזמה, שהמדינה עדיין לא מכירה בהם כאזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא על פתרונו, ומשרד הפנים צריך להנפיק תעודות זהות לאזרחים הללו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: נדמה לי שהיתה שאילתא בנושא הזה.

משה שחל: עמדתי להשיב על השאילתא הזאת, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע לא היה נוכח באולם.

משה שחל: בה יש התייחסות ספציפית לנושא הזה.

משה שחל: אפשר לראות אותה בפרוטוקול.

משה שחל: אני גם מציע שבמשרד הפנים יבדקו את השאלה הנוספת שלך ויתייחסו אליה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך על שהואלת להשיב על השאילתות לשר האנרגיה והתשתית, על השאילתות שהוצגו לשר המשטרה וגם על השאילתות שהוצגו לשר הפנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

משה שחל: אני מודה לך, אדוני.

משה שחל: אני מקווה גם שידעתי להשיב.

רפאל אדרי: אתה עשית את מלאכתך נכונה, והעובדה שלא היו טענות על כך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לא יכולת להתאפק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אין לך הערות על התשובות הענייניות שהיו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות הסיכום על הודעת הממשלה בנושא הטרגדיה ברואנדה והסיוע של ישראל לפליטים.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברת הכנסת דליה איציק להביא הצעת סיכום מטעם הסיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, מדע, חד"ש, מולדת ויעוד.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: הכנסת מאוחדת בהבעת זעזוע עמוק ודאגה רבה מהטרגדיה האנושית הנוראה המתחוללת ברואנדה.

דליה איציק: 2 הכנסת מביעה הערכה להחלטת הממשלה לסייע לפליטים ברואנדה, על-ידי שיגור המשלחת הרפואית, ופונה למדינות העולם להצטרף למבצע הצלה מקיף ואפקטיבי לפני שיהיה מאוחר.

דליה איציק: 3.

דליה איציק: הכנסת ממליצה על הקמת ועדה משותפת של חברי כנסת וממשלה בראשותו של השר שחל שתמליץ על רעיונות וצעדים לביצוע במישור הבין-לאומי והמקומי.

דליה איציק: 4.

דליה איציק: ישראל תקרא להקמת כוח משימה בין-לאומי באמצעות האו"ם שיתמודד עם המצוקה העכשווית ברואנדה ויעסוק בפתרונות ארוכי טווח כדי למנוע מקרים מעין אלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: יש הצעת סיכום נוספת של סיעת יהדות התורה.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת אברהם רביץ להציג אותה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט אצטרף להצעה של הסיעות, אבל אני מבקש שיצביעו גם על ההצעה שלי.

אברהם רביץ: ואם יש אפשרות כזאת, לאחד את שתי ההצעות כסעיף נוסף.

אברהם רביץ: הכנסת חוזרת על הציווי האלוקי "כי בצלם אלקים עשה את האדם", וקוראת לעולם להתעורר ולהתנהג לפי הצו האלוקי.

רחבעם זאבי: אני מציע שהצעתו של חבר הכנסת רביץ בשם יהדות התורה תוסף להצעה.

אברהם רביץ: אני מבקש להוסיף להצעה ההיא.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק, את מסכימה שנוסיף את ההצעה כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת רביץ, ואנחנו נצביע הצבעה אחת על הכול?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני שואלת שאלה טכנית.

דליה איציק: אני באופן אישי מסכימה, אבל היות שאני הבאתי הצעה בשם עשר סיעות מחלקי הבית, נדמה שאני אצטרך לשאול את רשותן מחדש.

דליה איציק: לכן אני לא מרגישה מוסמכת לצרף.

דליה איציק: אני מאוד אודה לרב רביץ אם הוא יצטרף להחלטה שלנו.

אברהם רביץ: אני אצטרך, אבל אני מבקש להוסיף.

חיים אורון: יצביעו כולם על שתי ההצעות.

רפאל אדרי: או.

רפאל אדרי: קיי.

רפאל אדרי: , נצביע עבור שתיהן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אברהם רביץ?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ – 27 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 27, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת יהדות התורה מתקבלת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה שהוצגה על-ידי חברת הכנסת דליה איציק בשם כל סיעות הבית פרט ליהדות התורה, שהצעתה התקבלה.

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ד' איציק – 26

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: 26 בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: גם הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק נתקבלה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, קריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם הינה חוליה ראשונה בשרשרת חוקים שנועדו להסדיר את שוק ההון ולבנות שוק תקין יותר והוגן יותר.

גדליה גל: החוליות הנוספות שיגיעו לדיון בהקדם, כך אני מקווה, מתייחסות לקופת הגמל ולהסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

גדליה גל: הצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם נועדה להחליף את החוק הקיים בתחום ההשקעות המשותפות בנאמנות שהוחק בשנת 1961, וכיום, נוכח ההתפתחויות והשינויים הרבים בשוק ניירות הערך, הינו מיושן ואינו עונה על כל הצרכים.

גדליה גל: הצעת החוק מביאה עמה שני חידושים חשובים ביותר: האחד – בסעיף 77(א), הרחבת החובה של מנהל קרן להשתתף ולהצביע באספות כלליות של תאגיד שניירות הערך שלו מוחזקים בקרן, וזאת על מנת למנוע אפשרות של פגיעה בעניינים של המשקיעים.

גדליה גל: לעניין זה נקבעה חזקה, שכל עסקה עם בעל עניין מהווה פגיעה אפשרית בעניינם של בעלי היחידות, ולכן דורשת את השתתפותו הפעילה של מנהל הקרן באספה הכללית בבואה להחליט בנושא.

גדליה גל: נורמה חדשה זו, המהווה תקדים עולמי, כך אומרים לי, תתרום תרומה חשובה ביותר למשטר של ניהול תקין בחברות שניירות הערך שלהן הוצעו לציבור.

גדליה גל: זאת ועוד, בישיבת ועדת הכספים הודיע הממונה על שוק ההון, כי נורמה זו תחול גם על קופות הגמל, ונראה שבהשתתפותם של הגופים המוסדיים באספות הכלליות תושג הגנה טובה יותר על ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך, שכן יהיה מי שיביא את דברו ויצביע בשבילו באספות הכלליות של החברות שניירות הערך שלהן הוצעו לציבור.

גדליה גל: הנושא השני, והוא חשוב לא פחות, הוא הקנס האזרחי – סעיפים 114 עד 120.

גדליה גל: הקנס יוטל על הפרת הוראות שונות של החוק, כפי שפורטו בו, ומטרתו למנוע את ההפרות ולגרום לניהול תקין של הקרן.

גדליה גל: עד היום לא היתה קיימת סמכות כזאת בחוקי ניירות ערך, והסנקציה היחידה למקרה של הפרת הוראה, קלה כחמורה, היתה העמדה לדין פלילי.

גדליה גל: הנהגת הקנס האזרחי משתלבת עם המדיניות הבאה לשים דגש חזק יותר באכיפה אזרחית במקום אכיפה פלילית, בדומה למשטר הקיים בארצות-הברית, ולהשתמש בסנקציה הפלילית רק במקרים יוצאים דופן.

גדליה גל: נראה שבהנהגת שתי נורמות אלה אנו צועדים צעד גדול קדימה ליצירת שוק הון מוסדר ותקין יותר.

גדליה גל: במהלך עבודתה שמעה ועדת הכספים משלחות של הנוגעים לעניין, וחלק נכבד מהערותיהם הובא בחשבון בנוסח הסופי של החוק המונח לפניכם.

גדליה גל: אסקור בפניכם, בקצרה, את השינויים המהותיים העיקריים שהוכנסו לחוק במהלך הדיונים בוועדה: 1.

גדליה גל: העמדת אי-תלות בין מנהל קרן לנאמן, סעיף 9(3).

גדליה גל: נקבע כי רק חברה שלא קשורה בדרך כלשהי למנהל קרן יכולה לשמש כנאמן של הקרן, וזאת על מנת להבטיח פיקוח נאות על פעילותה של הקרן ועל-ידי כך להבטיח את האינטרסים של המשקיעים.

גדליה גל: 2.

גדליה גל: איסור על חבר ועדת השקעות לכהן כחבר ועדת השקעות של מנהל קרן אחר, סעיף 22.

גדליה גל: גם הוראה זו נועדה להבטיח את האינטרסים של המשקיעים ולמנוע ניגוד עניינים.

גדליה גל: 3.

גדליה גל: השעיית דירקטור או עובד של מנהל קרן או נאמן, סעיף 23(א).

גדליה גל: ניתנה סמכות לרשות לניירות ערך להשעות מכהונתו דירקטור או עובד של מנהל קרן או נאמן שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון.

גדליה גל: 4.

גדליה גל: תביעה ייצוגית, סעיף 41.

גדליה גל: ניתנה אפשרות לבעל יחידות לתבוע את מנהל הקרן או את הנאמן בתביעה ייצוגית בשם כל בעלי היחידות.

גדליה גל: 5.

גדליה גל: עסקאות מהותיות לקרן, סעיף 60.

גדליה גל: מתוך דאגה מתמדת לאינטרסים של המשקיעים ניתנה הסמכה לשר האוצר לקבוע בתקנות כי עסקאות שיש בהן ניגוד עניינים או שהן מהותיות לקרן תהיינה חייבות לקבל אישור מוקדם של דירקטוריון מנהל הקרן לפני עשייתן.

גדליה גל: 6.

גדליה גל: איסור הצעת הטבות, סעיף 82.

גדליה גל: נקבע איסור על הצעת הטבות מכל סוג שהוא – כגון מתנות, מבצעי ביטוח – על רכישת יחידות, פדיונן או מכירתן.

גדליה גל: יצוין כי הטבות שניתנו לפני אישורו של חוק זה יעמדו בעינן.

גדליה גל: 7.

גדליה גל: נקבע פטור ממס הכנסה במיזוג או בפיצול קרנות, סעיף 92, כדי למנוע כפל מס.

גדליה גל: 8.

גדליה גל: מנהל הקרן כמפרק, סעיפים 103 עד 110.

גדליה גל: ניתנה אפשרות למנהל קרן לשמש כמפרק לקרן במקום בית-המשפט, זולת במקרים שבהם בית-המשפט יורה אחרת.

גדליה גל: 9.

גדליה גל: הקטנת המניין החוקי הנדרש באספות כלליות, סעיף 111.

גדליה גל: המניין החוקי באספה כללית של בעלי היחידות בקרן לקבלת החלטות מיוחדות הוקטן באופן משמעותי, וזאת כתוצאה מהערות שהתקבלו, על מנת להבטיח שהדבר יהיה אפשרי.

גדליה גל: מתוך ניסיון העבר שמענו כמה, בדרך כלל, נוהגים לבוא, וכמה יכולים לבוא.

גדליה גל: 10.

גדליה גל: קנס אזרחי, סעיף 114.

גדליה גל: נושא הקנס האזרחי הוחמר מצד אחד בכך שניתנה סמכות ליושב-ראש הרשות לניירות ערך להטיל את הקנס לא רק על מנהל הקרן אלא גם על נאמן שהתרשל במילוי תפקידו לפקח על פעולות הקרן, ומצד אחר "רוככה" מעט הסמכות בכך שניתן שיקול דעת ליושב-ראש הרשות לניירות ערך שלא לדרוש את הקנס במקרים מיוחדים, וזאת אף שהכלל עדיין נשאר שהקנס מוטל, למעשה, באופן אוטומטי.

גדליה גל: 11.

גדליה גל: חובת שמירה על ספרי הקרן, סעיף 129.

גדליה גל: הוטלה חובה על מנהל הקרן לשמור את ספרי הקרן לתקופה של שבע שנים לפחות, וניתנה סמכות ליושב-ראש הרשות לניירות ערך לדרוש כל מידע הכלול בהם לצורך הפיקוח על הקרן בידי הרשות.

גדליה גל: חברי הכנסת, כפי שהינכם רואים, מדובר בחוק רחב-היקף שמטרותיו העיקריות הן להסדיר את נושא הקרנות להשקעות משותפות בנאמנות, על כל היבטיו, מתוך דאגה לשמירת האינטרסים של ציבור המשקיעים שהוא רחב מאוד ובעוצמה גדולה מאוד.

גדליה גל: בהכנת החוק הושקעה עבודה רבה על-ידי עובדי הרשות לניירות ערך, ואני מוצא חובה נעימה להביע הערכתי לפועלם, וכן לחברי הכנסת בוועדת הכספים ולצוות היועצים של הוועדה שהיה פעיל בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדליה גל: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, להצביע בעד החוק ולאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ואני גם מנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על העבודה שהשקעת אישית, ולחברי ועדת הכספים, בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית, שבוודאי הינה לתועלת המשק במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ההסתייגות הראשונה לשם החוק, של חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שגם לו יש הסתייגות לשם החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, אדוני, שלפחות לגבי השם נצביע לאחר מכן.

רפאל אדרי: נצביע לאחר שתציג את ההסתייגות; לא חשבתי אחרת.

דן תיכון: הצבעה בנפרד על כל סעיף, לפחות בשלב הראשון, עד שנתרגל.

רפאל אדרי: הצבעה גם על הצעתו של חבר הכנסת שטרית וגם על שלך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוסים ברחו מן האורווה, והחוק הוא חוק טוב.

דן תיכון: אני רוצה להתייעץ אתך, אדוני היושב-ראש, איך קוראים למצב שבו החוק מגיע לאחר שהסוסים ברחו מן האורווה?

דן תיכון: האם זאת ממשלה מטומטמת, האם זאת ממשלה שהשרים בה מטומטמים, או האם זאת ממשלה שנתמכת על-ידי חברי כנסת מטומטמים?

דן תיכון: מי שחושב שעברתי על תקנות האתיקה מוזמן לתבוע אותי על שקראתי לממשלה "ממשלה מטומטמת" ועל שקראתי לשרים "שרים מטומטמים" ועל שקראתי לחברי הכנסת שתומכים בממשלה הזאת "חברי כנסת מטומטמים".

רפאל אדרי: סליחה, שמעתי ששאלת שאלה, לא שקבעת עובדה.

רפאל אדרי: אתה שאלת שאלה.

דן תיכון: רציתי להתייעץ אתך.

רפאל אדרי: אני לא הגבתי, אבל אם אתה שואל מתי נקבל תשובה – בוא נחכה ונקבל תשובה.

דן תיכון: באמצעותך אני רוצה לתת תשובה.

דן תיכון: אני חושב שהשימוש במקום הזה במלים "ממשלה מטומטמת", "שרים מטומטמים", ולחברי כנסת שתומכים בממשלה הזאת "חברי כנסת מטומטמים" – –

רפאל אדרי: זאת כבר עובדה.

דן תיכון: – – כנראה תואם כעובדה את מה שחושב ראש הממשלה על שרים בממשלתו, על חברי כנסת, ובלאו הכי, כפועל יוצא, על עבודת הממשלה שהוא עומד בראשה.

מיכאל איתן: לפחות הוא לא עושה אפליה בין הכנסת ובין הממשלה.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אני חושב שמן הדין, לפחות בענייני דיומא, שהנושא הזה של איך מתייחסים לשרים בממשלה ואל חברי כנסת נכבדים, במלים מגונות, צריך לפחות להתברר בפני ועדת האתיקה של הכנסת.

דן תיכון: מאחר שאני, כנראה, לא יכול לפנות אל ועדת האתיקה בתלונה כנגד ראש הממשלה, שהרי אני שייך לאופוזיציה ואני לא נכלל במסגרת ההגדרה של "חברי כנסת מטומטמים", אם יואיל אחד מחברי הכנסת לתבוע אותי, לכתוב ולפנות לוועדת האתיקה בתלונה, אני אשמח לברר את הכינוי הזה של "חברי כנסת מטומטמים", "שרים מטומטמים" – – –

אברהם רביץ: במקורות זה ביטוי ביולוגי לחלוטין.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אמרתי שהסוסים ברחו מן האורווה, ויפה עשה חבר הכנסת גדליה גל שאמר שזהו תיקון קטן.

דן תיכון: רבותי, זה לא תיקון קטן, זה תיקון גדול מאוד, אחד החשובים שמוצגים בפני הכנסת, והוא עוסק בהסדרת פעילותן של קרנות הנאמנות, פעילות שמהווה חלק ונדבך חשובים ביותר – – –

גדליה גל: – – –

דן תיכון: כן, רשמתי את מה שאמרת.

דן תיכון: אני חושב שזה חוק חשוב ביותר.

דן תיכון: ולמה אמרתי שהסוסים ברחו מן האורווה?

דן תיכון: מי שיעיין בהצעת החוק כפי שהוצגה בפני הכנסת, ימצא את המלים הללו, פחות או יותר: הצעת חוק זו באה במקום הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, שחוקקה ואושרה על-ידי הכנסת ב-1961.

דן תיכון: ב-1961 אפילו אני הייתי בחור צעיר.

רפאל אדרי: 1981.

דן תיכון: 1961.

רפאל אדרי: גם ב-1981 היית בחור צעיר.

דן תיכון: גם ב-1981 הייתי בחור צעיר.

דן תיכון: שער בנפשך איך נראיתי כ-20 שנה קודם לכן, ואז, ב-1961, גם הייתי קשור בבורסה.

דן תיכון: אספר לך שאז היו רק שתי קרנות נאמנות, לאחת מהן קראו "פיא", שהוקמה כנראה אי-אז לפני הקמת המדינה או בסמוך להקמת המדינה, וקרן נאמנות חדשה ומהפכנית שקראו לה "יגדל", שנוהלה על-ידי "פיא".

דן תיכון: מה אני רוצה לומר?

דן תיכון: היה אז שוק הון צר, מצומצם, עלוב, אם כי ב-1961 היתה גיאות.

דן תיכון: אבל ברור שחקיקה שבאה לטפל בשתי קרנות נאמנות, לא הקיפה את הנושא, לא טיפלה בצורה רצינית בנושא.

דן תיכון: אבל שער בנפשך מה עבר על שוק ההון מאז 1961 ועד 1994, כשלבסוף באה הממשלה והחליטה להגיש הצעת חוק שתסדיר פלח חשוב ביותר בשוק ההון במדינת ישראל.

דן תיכון: אספר לך כמה מן התמורות שפקדו את שוק ההון.

דן תיכון: ב-1964 היה משבר.

דן תיכון: שר האוצר דאז, פנחס ספיר, החליט להטיל מס רווחי הון על המניות שנסחרו בבורסה.

דן תיכון: משבר ענקי בבורסה, נפילות נוראיות.

דן תיכון: כעבור כשלושה חודשים הממשלה חוזרת בה, מבטלת את מס רווחי ההון.

דן תיכון: הבורסה נמצאת בהליך של שקיעה עד 1977.

דן תיכון: ב-1977 גיאות חדשה, שמסתיימת ב-1983, נדמה לי ב-3 בינואר 1983, אז קורסות המניות שנסחרות בבורסה.

דן תיכון: אוקטובר 1983, משבר המניות הבנקאיות, מה שנקרא ויסות.

דן תיכון: בתחילת שנות ה-90 הבורסה עולה, עולה מאוד, ההיקף מתרחב, ואני יכול לומר היום בוודאות, שכ-80% מאזרחי מדינת ישראל משקיעים בשוק ההון, משקיעים במניות, בין במישרין ובין בעקיפין.

דן תיכון: ולמה אמרתי שהממשלה הזאת היא ממשלה מטומטמת?

דן תיכון: כי שוק ההון הגיע לשיאו בחודש ינואר 1994, כשמדד המניות, מה שנקרא מדד המשתנים, הגיע ל-257.

דן תיכון: אך ורק לפני כשבוע וחצי הגיע המדד הזה אלי תחתיות כשהוא נשק את גבול ה-148, והממשלה הזאת לא ראתה, לא שמעה, לא ידעה, לא עשתה כלום, אמרה שהשוק הזה איננו מעניינה.

דן תיכון: זאת אומרת, 80% מתושבי מדינת ישראל מלקקים את הפצעים שלהם, כשהם איבדו כ-40%, 50%, 60% מההון שלהם, ולאיש מן הממשלה לא אכפת, והכול מתנהל מאליו, הספינה שטה לה ללא קברניטים, כל אחד עושה כבשלו.

דן תיכון: ההסתייגות הראשונה שלי הסתיימה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, קיבלתי מחבר הכנסת ידידנו ורדיגר, את הפירוש כפי שהוא מצטט ממילון אבן-שושן, שהפירוש שלו לטמטום, למטומטם, זה אטימות, קשיחות, קיהות, סתימות, חוסר רגש.

רפאל אדרי: הוא הוסיף שזה מחמאות.

דן תיכון: אתה ואני, שנינו בלבד יודעים שלא זו כוונת המשורר כשאמר את הדברים הללו.

דן תיכון: הוא קרא לחבר הכנסת דדי צוקר ולשרה שולמית אלוני, כמי שעמדו מאחורי פסוק מסוים בחוק מסוים – מטומטמים; מטומטמים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת מיכאל איתן, נמק את השגותיך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לנצל את זכות הדיבור שלי לנימוק ההסתייגות הראשונה שלי, על מנת להתייחס לנושא שאינו קשור בהכרח להצעת החוק, אבל אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

מיכאל איתן: אמש יצאנו מכאן כאשר הממשלה נכשלה בניסיונה להביא לאישור הכנסת את הצעת החוק בדבר יישום ההסכם עם אש"ף בעניין רצועת-עזה ויריחו.

מיכאל איתן: הביאו לנו הצעת חוק חשובה מבחינת העניין, שבאה בעצם לתת תוקף משפטי פנימי למהלך המדיני של הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה ניסתה אתמול, אמש, להעביר את הצעת החוק הזאת, אבל היא לא הצליחה לגייס את הרוב הדרוש והעבירה אותה להבוקר.

מיכאל איתן: כשהגענו הנה הבוקר, הנושא עמד על סדר-היום פעם נוספת, אולם לפני דקות מספר מחקו את הנושא מסדר-היום.

מיכאל איתן: מסתבר שגם היום אין לממשלה רוב בכנסת להעביר חוק שמבטא בעצם את המדיניות שלה בנושא המרכזי – ההסכם עם אש"ף.

מיכאל איתן: למען האמת צריך לומר, שההתנגדות בכנסת לחוק הזה אינה רק מכיוון אחד, מכיוון המחנה הלאומי.

מיכאל איתן: גם בשמאל יש מתנגדים.

מיכאל איתן: ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני פונה עכשיו אליך, כדאי לך לרשום לפניך, שההתבזות הזאת של הממשלה ושל הקואליציה יום אחר יום, היא לא רק בגלל ההתנגדות של האופוזיציה אלא גם משום שבתוך הקואליציה יש גורמים שמתנגדים לחוק של הממשלה, למדיניות הממשלה, וכאן בכנסת הביעו את התנגדותם על-ידי כך שהם הודיעו ברגליהם, לא נתמוך בהצעת החוק הממשלתית בנושא המרכזי של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: מדוע אני פונה אליך, חבר הכנסת גדליה גל?

דן תיכון: לכן הם לא באו הבוקר.

מיכאל איתן: הם לא באו הבוקר.

מיכאל איתן: אתמול יצאו מכאן במחאה.

מיכאל איתן: חלק מהבלוק החוסם הודיע בצורה גלויה, שהוא יצביע נגד, הוא לא יצא אלא הוא יצביע נגד.

מיכאל איתן: מדוע אני מציין את הדברים הללו ומדוע אני פונה דווקא אליך, חבר הכנסת גדליה גל?

מיכאל איתן: משום שבנושא כל כך מרכזי, בנושא שיש בו סיכונים כל כך גדולים, לא זו הדרך, תכניסו לכם לראש.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיוגש חוק כזה.

מיכאל איתן: יש בו משהו שאינו בסדר.

מיכאל איתן: הנושא המרכזי, הממשלה לא מצליחה להביא אותו לכנסת ולהעביר אותו ברוב.

מיכאל איתן: אין לה רוב פה.

קריאה: לא צריך רוב.

מיכאל איתן: לא צריך רוב, כן צריך רוב.

מיכאל איתן: זה ביטוי למצב אומלל, שהממשלה והעם נקלעו אליו.

מיכאל איתן: זה מצב אומלל, מדוע?

מיכאל איתן: משום שצריך להביא בחשבון שבנושאים מרכזיים הממשלה צריכה לקבל – ואינני אומר שלא יכולים להיות חילוקי דעות, אבל הממשלה אינה יכולה להתעלם מגוש כל כך גדול במדינה הזאת, מחלקים כל כך נרחבים בעם, ולכפות בכוח מדיניות שאין לה גיבוי מלא.

מיכאל איתן: צריך קצת להתחשב, להרחיב את הבסיס.

יוסי כץ: יש לה גיבוי מלא.

מיכאל איתן: מרוב שיש לה גיבוי מלא, אתם לא מצליחים להעביר את החוק הזה.

חיים אורון: נעביר אותו.

מיכאל איתן: אולי תעבירו אותו, בקושי, ואולי לא.

מיכאל איתן: אבל זה לא יעזור לך, חבר הכנסת אורון, העובדה שאתמול והיום אתם לא מצליחים להעביר את החוק הזה מלמדת על קושי.

מיכאל איתן: אל תתעלם ממנו.

חיים אורון: איזה קושי?

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה חי על האולימפוס?

חיים אורון: לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתה יודע יפה מאוד, שאתמול חלק מאנשי מפלגתך הלכו מפה, כי הם לא רצו לתמוך בחוק.

מיכאל איתן: הם גם העבירו עליו ביקורת מעל הדוכן.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שסיעת חד"ש הודיעה, שהיא מתנגדת לחוק הזה.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שמהצד השני – כל האופוזיציה, נציגי המחנה הלאומי מתנגדים.

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך: אתה צריך להסתיר את זה?

מיכאל איתן: אתה צריך להתכחש לזה?

חיים אורון: לא.

מיכאל איתן: עובדתית יש בעיות קשות לממשלה.

מיכאל איתן: ועכשיו, מה המסקנה?

מיכאל איתן: המסקנה היא, שהממשלה צריכה להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

מיכאל איתן: תראה מה קרה לגבי ההסכם עם ירדן.

מיכאל איתן: זה עבר, כי היה לזה בסיס רחב.

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות, אני לא מאושר.

חיים אורון: יצרו בסיס צר שעליו העבירו את הנושא הרחב.

חיים אורון: הליכוד לא היה מוכן – – –

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד קיימה עם ירדן יחסים הדוקים – ואתה יודע אותם – בכל המישורים.

מיכאל איתן: עכשיו הם יצאו לאור.

מיכאל איתן: אנחנו מברכים על כך.

מיכאל איתן: אבל זה בדיוק ההבדל; גם זה הבדל.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: לא יעזור לך, כדאי לך להסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: ההסכם עם אש"ף מקרטע, לא מקוים על-ידי אש"ף, גורם לכך שיש פילוג בעם.

מיכאל איתן: הממשלה חייבת להתחשב גם בגורמים שאינם בממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר: כדאי לכם להסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: במקום להתבזות, במקום להביא למצב שנושא מרכזי הממשלה לא מסוגלת יום אחרי יום להעביר, במקום שמפלגת העבודה תצטרך להיכנע לרק"ח ולגורמים השמאלניים במרצ, יש לכם אלטרנטיבה, לחשוב פעמיים – – –

יורם לס: מה אתה מציע, לחזור לעזה?

מיכאל איתן: פרופסור לס, אני מציע לכם לא להיות שבויים בידי השמאל הקיצוני, לא להגיע למצב כמו שהגעתם אליו היום, שאתם לא מסוגלים להעביר חקיקה.

מיכאל איתן: ממשלה שלא מסוגלת להעביר חוק, שבעיניה הוא החוק החשוב ביותר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, ישיב יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, אני מוצא מקום להשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן, אף-על-פי שהוא קצת חרג מהחוק הנדון, אבל היות שהחוק עוסק בנאמנות, אפשר גם בנושא הנאמנות להרחיב – – –

דן תיכון: נאמנות על ארץ-ישראל.

גדליה גל: נאמנות על ארץ-ישראל.

גדליה גל: אני משוכנע בכל רמ"ח איברי, שבנושא של מלחמה ושלום צריך קונסנסוס רחב יותר וצריך רוב גדול יותר מרוב רגיל.

גדליה גל: אבל, לצערי הרב, אתם אינכם יודעים להבחין בין הטפל ובין העיקר והופכים כל דבר למאבק כאילו זה מלחמה ושלום.

גדליה גל: אני חושב שאת הנושא של עזה תחילה לא צריך להכניס לקטגוריה הזאת.

גדליה גל: וכשם שאתה טוען, שאצלנו נגררים אחרי השמאל הקיצוני, לצערי – אתם נגררים אחרי הימין הקיצוני.

משה פלד: – – –

גדליה גל: ואני מציע, חבר הכנסת משה פלד, שנשאיר ונרכז את המאמץ העיקרי בנושאים כמו הגולן, בנושאים כמו הבקעה, שכולנו יודעים שאלה נושאים לא רק של קרקע ושל ארץ-ישראל השלמה, אלא הם גם נושאים ביטחוניים ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: אני מצטער על שחברי, חלק מהם, נתפסו לעניין של משאל עם, משום שמשאל עם לא נותן ביטוי לרוב שהוא מעבר לרוב רגיל.

גדליה גל: אני מתנגד למשאל עם, משום שמשאל עם איננו חלק מהתרבות הפוליטית שלנו.

גדליה גל: לא עשינו את זה מעולם, איננו ערוכים לזה, אנחנו עוד איננו יודעים איך שואלים שאלות, והעם עוד איננו יודע איך מגיבים.

גדליה גל: בשביל כולנו זה דבר בוסר, והוא נתפס כאיזה פתרון.

גדליה גל: ואני מציע לרדת ממאבק על כל בית במרכז שכם, שכולנו יודעים שאין בו הרבה מעבר לפרובוקציה, ולהתרכז במאבק על הנושאים העיקריים.

גדליה גל: והלוואי שהיינו יכולים לשכנע את חברי הבית, שכאשר מדובר בגולן ומדובר בבקעה, צריך רוב במליאה של 70 חברי הכנסת, כפי שהדבר נדרש על-פי חוק בחירה ישירה של ראש הממשלה, כאשר רוצים להעביר ראש ממשלה מתפקידו.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: ואנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

רפאל אדרי: נתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית לשם החוק.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק – 7 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 7, עשרה נגד, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון לשם החוק.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לשם החוק – 8 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: שמונה בעד, עשרה נגד, נמנעים – אין, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: וכעת נצביע על שם החוק, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 6 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 6, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון לנמק את הסתייגותו לסעיף 1.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר אמרנו, שהחוק מסדיר נתח חשוב מאוד של שוק ההון, אבל הוא עושה זאת די במאוחר, שכן מרבית הסוסים ברחו מן האורווה.

דן תיכון: כבר אמרנו, שחוק זה בא להחליף חוק שאושר על-ידי הכנסת לפני כ-33 שנה, ב-1961.

דן תיכון: בעיקרון אני מחייב את החוק וחושב שהחקיקה היא טובה מאוד, אם כי אני חולק על כמה וכמה מן הנושאים, שלצערי הרב לא שונו ברגע האחרון.

דן תיכון: אבל, כאמור, צריך להודות שהחקיקה במקומה; לא בזמנה, אבל במקומה.

דן תיכון: מה בעצם קרה בשוק ההון, שנזקקנו לחקיקה הזאת בדחיפות, אך היא הגיעה כאמור באיחור?

דן תיכון: מעניין, שוק ההון הלך ותפח וסך כל ההון שנסחר בבורסה נכון לסוף 1991 הסתכם ב-29 מיליארד שקלים.

דן תיכון: בסוף 1993 גדל הסכום הזה ל-132 מיליארד שקלים.

דן תיכון: מ-132 מיליארד השקלים קטן הסכום באפריל ל-119 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, מינואר עד אפריל 1994 קטן שוק ההון מ-132 ל-119 מיליארד שקלים, ואילו היו לי נתונים מעודכנים להיום – אני מניח שנפח השוק ירד לסכומים שבין כ-80 מיליארד ל-90 מיליארד.

דן תיכון: זאת אומרת, הציבור במדינת ישראל, מאז 1 בינואר 1994 עד נכון להיום הפסיד 50-40 מיליארד שקלים.

דן תיכון: למה אני אומר זאת?

דן תיכון: כי שמעתי אתמול שאחת הפקידות הבכירות שממונה – קוראים לה ציפי גל-ים – פרסמה הודעה בשם שר האוצר, שבעצם ההפסדים והירידות הנוראיות בבורסה לא משפיעים על המשק הישראלי.

דן תיכון: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה הרי איש עסקים ממולח, מצוי בשוק ההון, אומרים לנו שסכום הכסף, שווי המניות בידי הציבור ירד ב-50-40 מיליארד שקלים מאז חודש ינואר ועד יום אתמול, ומנסים לשכנע אותנו שאין לזה השפעה על כלכלת ישראל.

דן תיכון: אז מה, אנחנו מטומטמים, או מי שמפרסם נתונים כאלה גובל במה שנקרא טמטום?

דן תיכון: ואני אומר לך, אין דבר כזה שהלכו לאיבוד במשך חודשים מספר 50-40 מיליארד שקלים; אין דבר כזה שזה לא משפיע על כלכלת ישראל בהרבה תחומים.

דן תיכון: יכול להיות שבמהרה, ויכול להיות שלאחר זמן מסוים.

דן תיכון: אבל הציבור מרגיש עצמו עני, בסכומים אדירים שנעים בין 40 ל-50 מיליארד שקלים.

דן תיכון: וכשאני עובר למהות החוק ועוסק בקרנות הנאמנות, צריכים אנחנו לדעת במה אנחנו מדברים.

דן תיכון: שוב, מספרים, נכסי קרנות הנאמנות, ערך שוק, בסוף 1991 הסתכמו בכ-11 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ב-31 בדצמבר 1993 נכסי קרנות הנאמנות, נושא החוק הזה, הסתכמו ב-37 מיליארד שקלים.

דן תיכון: באפריל, סך כל נכסי קרנות הנאמנות הסתכמו ב-31 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אם אני מנסה להעריך את שווי קרנות הנאמנות שבהן עוסק החוק נכון להיום, אני אוריד כ-20% ואגיע לסכום שנע סביבות 25 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, מ-1 בינואר 1994 עד 26 ביולי 1994, במשך כחצי שנה, שישה חודשים וחצי, ירד השוק הזה, שווי נכסי קרנות הנאמנות, בכ-40% בממוצע.

דן תיכון: מכ-36 מיליארד, לכ-25-23 מיליארד.

דן תיכון: רבותי, מאחר שאין בידי המספרים המדויקים נכון לאתמול, אני עוסק בתחום ההערכה, אבל זה סדר הגודל כשאתה בודק את הממדים או את המחירים של קרנות הנאמנות.

דן תיכון: זאת אומרת, בשוק הזה היתה מפולת, אנשים קנו בקנייה עיוורת, נענו לפניית הבנקים, השקיעו את מיטב כספם בקרנות הנאמנות; אמרו להם שזו השקעה סולידית, הבנקים מימנו להם את ההשקעה הזאת באשראי לטווח ארוך, והכסף בחלקו הגדול ירד לטמיון.

דן תיכון: ואין חבר כנסת שלא מקבל מאות פניות, מאנשים שקנו והשקיעו את כספם באמצעות אשראי שניתן להם חופשי חופשי על-ידי הבנקים.

דן תיכון: והבנקים שתקו ובנק ישראל שתק, ומשרד האוצר חשב שאין זה מעניינו שהרי הוא לא מתערב, הוא איננו מביע את דעתו באשר לשוק ההון ומצב קרנות הנאמנות, נשוא החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת איתן כבר נימק את הסתייגותו לסעיף 1 במסגרת הסתייגותו לשם החוק.

מיכאל איתן: כן.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו נצביע בסוף ולא אחרי כל סעיף.

דן תיכון: אחרי כל סעיף וסעיף.

רפאל אדרי: זכותך.

דן תיכון: אם אדוני היושב-ראש רוצה לחכות חמש דקות, יש לנו זמן.

דן תיכון: אם תצביע במצב הנוכחי החוק ייפול, ואנחנו לא רוצים בזה.

רפאל אדרי: נותרו עוד ארבע דקות מהצלצול.

דן תיכון: בסעיף 1 יש כל ההגדרות לאורך כל החוק, ואם הוא לא יתקבל – כל ההגדרות נופלות.

דן תיכון: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לחכות חמש דקות.

מיכאל איתן: לחכות עד שיהיה לך רוב.

רפאל אדרי: נותרו עוד שלוש דקות.

דן תיכון: אני מציע הצעה הוגנת.

רחבעם זאבי: – – – כעת אנחנו לא מצביעים.

דוד ליבאי: אם אתה דואג לחוק, יש אפשרות שתצאו מן האולם.

דן תיכון: אני אומר לך כדי להיות הוגן.

רפאל אדרי: נותרו עוד שתי דקות וחצי.

רפאל אדרי: אני חייב להיות הוגן.

רחבעם זאבי: אפשר שאנחנו לא נצביע.

דן תיכון: אנחנו פשוט רוצים להקל עליך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני פשוט ממלא את תפקידי, ולא חשוב מי היושב כאן.

דן תיכון: אנחנו לא רוצים בנפילת החוק, אבל האופוזיציה לא תעביר את החוק בקולותיה.

רפאל אדרי: עוד דקה ואנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 4 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – 7, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 5 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 7, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 2.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת תיכון להציג את הסתייגותו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני לא מוכן לרכז את כל התשובות להסתייגויות שלו.

דן תיכון: אדוני מבין שאנחנו באופוזיציה.

דן תיכון: אתמול, להפתעתנו, הממשלה עשתה פיליבסטר.

דן תיכון: מקובל בפרלמנטים שהאופוזיציה עושה פיליבסטר, אבל בפרלמנט שלנו, במושב הזה, נוכחנו לדעת שהממשלה עושה פיליבסטר.

דן תיכון: לפחות תן לנו למלא את תפקידנו כחברי כנסת, ולכן בשלב זה אנחנו לא מרכזים את ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אבל שמתי לב שסייעת לממשלה להעביר את הצעת החוק, גם בסעיף 1 וגם לשם החוק.

דן תיכון: אני אסביר לך, אדוני, מה הבעיה.

דן תיכון: כאמור, אני בעד החוק.

דן תיכון: אני חושב שהחוק בעיקרו הוא חוק טוב, שמגיע במאוחר, לאחר שהסוסים ברחו מן האורווה ועם ישראל כבר הפסיד 50 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אבל לא אנחנו, חברי האופוזיציה, צריכים לדאוג לקואליציה.

דן תיכון: תתגייס הקואליציה, תשב כאן ותעביר את החוק.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר אמרנו שהסוסים ברחו מן האורווה ונגיד בנק ישראל, לא עלינו, כל חודש מעלה את הריבית, הוא נלחם את מלחמתו באינפלציה שהולכת ופורחת, ונדמה לי שבאמצעות המדיניות המונטרית שלו, מה שהוא משיג מאז החל להעלות את שיעורי הריבית, זה בסך הכול האצה של קצב האינפלציה במדינת ישראל.

דן תיכון: נדמה לי שהוא לא מבין את מה שלא הבינה ממשלת הליכוד בראשית שנות ה-80 בעת שהיה לנו תהליך היפר-אינפלציוני.

דן תיכון: זאת אומרת, הריבית שעולה גורמת בוודאות לדבר אחד – האינפלציה גואה.

דן תיכון: אמרתי שלריבית ולמדיניות המונטרית ולמדיניות האשראי שליוותה את שוק ההון, את הנפילה ואת הקטסטרופה כשהממשלה עמדה מן הצד, אחראים לא פחות ולא יותר – נגיד בנק ישראל ושר האוצר, שאיננו כאן.

דן תיכון: אני חוזר לקרנות הנאמנות ולנושא החוק.

דן תיכון: יש לנו קרנות נאמנות שמשקיעות במדד, יש לנו קרנות נאמנות שמשקיעות במניות, יש לנו קרנות נאמנות שמשקיעות בדולר ויש לנו גם קרנות נאמנות שמשקיעות בחוץ-לארץ.

דן תיכון: בין השיגעונות שאפיינו את מדינת ישראל בשנה האחרונה – זו האופנה.

דן תיכון: היות ששוק ההון, כאמור, גאה לפני שנה, למישהו כאב בלב ששוק ההון גואה במדינת ישראל, ואז הוא החליט לאפשר לבנקים להקים קרנות נאמנות שישקיעו בחוץ-לארץ.

דן תיכון: ותתפלאו לשמוע, המוני ישראל התפתו לעניין הזה, כשאמרו להם: עכשיו הרווחתם בארץ, בואו תרוויחו מן הגיאות בכך שתפקדו את הבורסות בחוץ-לארץ, והם פנו לשוק האמריקני, וכמיליארד דולר השקיעו בשעתם בבורסה האמריקנית, או במניות ישראליות בחוץ-לארץ.

דן תיכון: הסיפור העצוב של המניות הישראליות בחוץ-לארץ לא סופר.

דן תיכון: המניות הללו בחודשים האחרונים ובחודשים שקדמו להתמוטטות שוק ההון בישראל קרסו, נפלו, וחלקן איבדו כ-70% מערכן.

דן תיכון: זאת אומרת, מניות ישראליות של חברות ישראליות שנסחרו בשוק האמריקני איבדו חלק גדול משוויין, ובירידה הגדולה איבדו גם אותם משקיעים שהתפתו להשקיע בחוץ-לארץ חלק גדול משווי הכסף.

דן תיכון: הממשלה אישרה, בנק ישראל מימן והבנקים הרוויחו ולכולם היה טוב, עד שבאה הנפילה הגדולה.

דן תיכון: מי שקרא את סיפור "אדאקום", מי שעקב בימים אלה אחר מה שקורה למניות IIS, בוודאי יודע מה קרה לאותם אנשים שהשקיעו באמצעות אשראי במניות ישראליות בחוץ-לארץ או בקרנות נאמנות שהשקיעו בחוץ-לארץ.

דן תיכון: החוק הזה בא להסדיר את הפעילות של קרנות הנאמנות.

דן תיכון: זה טוב, ויש כאן דברים מאוד מעניינים שחזרו לשוק ההון.

דן תיכון: שהרי מה קרה?

דן תיכון: רק בחודשים האחרונים סיפרו לנו על מישהו ששמו צ', שעסק בהרצת מניות באמצעות קרנות נאמנות של הבנקים.

דן תיכון: מה הוא היה עושה?

דן תיכון: הוא היה הולך לבורסה כמבצע, קונה מניות לעצמו, ולמחרת בא לקרן הנאמנות, שהוא היה המבצע שלה, היה סגן המנהל שלה, והוא דאג שקרנות הנאמנות הללו יקנו את המניות שהוא קנה שבוע קודם לכן במחיר מוזל.

דן תיכון: זה מה שנקרא הרצת מניות.

דן תיכון: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אחת, האם באמצעות החוק הזה הרצת מניות אפשרית או בלתי אפשרית?

דן תיכון: האם קרנות הנאמנות שהורצו על-ידי אנשים לא אחראיים, שחלקם בוודאי יועמדו בקרוב לדין, משנגרם הפסד לעמיתים, מי יפצה אותם?

דן תיכון: האם החוק הזה נותן תשובה או לא נותן תשובה?

דן תיכון: עד כאן, תודה רבה לך, אני אמשיך.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, כפי שאמרו לי, סוכם שעל כל הסתייגות נצביע בנפרד.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יוסף עזרן: אבל לא צלצלו.

יוסף עזרן: למה לא צלצלו?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הקואליציה כנראה לא מבינה מה זו כנסת.

דן תיכון: היא שוב לא נמצאת.

דן תיכון: תצביע.

דן תיכון: כמה פעמים אני יכול לומר לכם – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, צר לי שהקואליציה לא נמצאת פה.

יוסף עזרן: אבל הרי אתה אוהב – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת אותי, תאפשר לי לענות לך.

דן תיכון: אדוני, אני לא מבקש תשובה.

יוסף עזרן: מה זה תצביע?

יוסף עזרן: בלי צלצול?

דן תיכון: כבר צלצלו מזמן.

דן תיכון: אתה רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות?

יוסף עזרן: אני רוצה לקיים את הנוהל.

יוסף עזרן: חברי הכנסת תיכון ואיתן, יש הסתייגות לסעיף 3.

יוסף עזרן: אתה מוכן לנמק אותה?

דן תיכון: מי, אני?

יוסף עזרן: או אתה או הוא.

דן תיכון: לא, קודם נצביע על סעיף 2.

יוסף עזרן: זה חוק ולא יעבור להצביע על כל סעיף?

יוסף עזרן: אני יכול להחליט שלא.

דן תיכון: אני אחראי – – –

יוסף עזרן: ואני אחראי – – –

דן תיכון: להזכירך, אני עדיין באופוזיציה.

יוסף עזרן: טוב.

משה שחל: נדמה לי שעל הסתייגות צריך להשיב מישהו – – –

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים או הממשלה.

משה שחל: לא, יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אתה רוצה לדבר?

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: שר יכול לדבר בכל זמן שהוא רוצה.

דן תיכון: אנחנו – – – את החוק כאשר אמרנו שהשרים עושים פיליבסטר.

דן תיכון: אז קדימה, תעלה.

משה שחל: מה זה "פיליבסטר"?

משה שחל: לפי התקנון, כתוב.

דן תיכון: בסדר, תעלה.

דן תיכון: בסך הכול ריחמנו, עכשיו אתה אומר שאנחנו טיפשים?

יוסף עזרן: אוהו.

דן תיכון: תאמין לי, אנחנו לא – – – שאל את זה את חבר הכנסת כץ.

דן תיכון: אנחנו לא נותנים לו להצביע, ולקודמו.

משה שחל: אבל מבקש ממך היושב-ראש.

דן תיכון: נתנו לו כבר ושום דבר לא עוזר.

משה שחל: היושב-ראש מבקש שינמקו הסתייגויות נוספות.

יוסף עזרן: זאת החלטה שהתקבלה עם קודמי, אני מבין, ואני אכבד אותה.

יוסף עזרן: כל הסתייגות, וגמרנו.

דן תיכון: זו בקשתנו.

דן תיכון: תראה, אנחנו מחכים.

יוסף עזרן: לא, אנחנו לא מחכים.

יוסף עזרן: אתמול חיכינו והיום לא נחכה.

יוסף עזרן: אנחנו מחכים רק למשיח, לא להצבעות.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – 4 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה נגד, ארבעה בעד.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: נצביע על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 2 עבר כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: כעת, רבותי, הסתייגויות לסעיף 3, של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול, ברשותך, את חבר הכנסת מיכאל איתן, אם הוא מתכוון להצביע מייד אחרי ההסתייגות על הסעיף בנפרד?

יוסף עזרן: כן, כן, כך סוכם.

משה שחל: על הסעיף הזה בנפרד?

דן תיכון: בוודאי, על כל סעיף בנפרד.

מיכאל איתן: על כל סעיף, לא על כל הסתייגות.

יוסף עזרן: זו הכוונה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הנכבד יתחיל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בהחלט תומכים בהעברת החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מצטרף לעמדתו של עמיתי חבר הכנסת דן תיכון, מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים, שאמר שייתכן שהסוסים כבר ברחו מהאורוות, והיום החוק הזה בא לסגור את הפרצות, לסגור את הדלתות על מנת שדברים כאלה לא יקרו פעם נוספת.

מיכאל איתן: על כך כבר נאמר: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

מיכאל איתן: אבל אנחנו תמימי דעים שבחוק הזה יש יתרונות ויש מקום לקיים את החוק.

מיכאל איתן: עם זאת, עם כל ההערכה לחברי, שהוא איש כלכלה מובהק, לא היתה ברורה לי ההערה שממנה השתמע, שלו היה החוק הזה קיים גם קודם לכן, היה בכוחו של החוק למנוע תופעות כמו, למשל, מפולת והפסדים כבדים, שהוא ציין שהם מסתכמים בכ-50 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אני סבור שאנחנו צריכים, תוך כדי כך שאנחנו עושים שימושים בסכומי עתק כאלה ואנחנו מביאים אותם כדוגמאות, לנקוט מידה של זהירות, משום שהשאלה מה זה הפסד ומה זה רווח היא שאלה שאלתית מאוד.

מיכאל איתן: הרבה אנשים מעורבים בהשקעות בבורסה, ואנחנו הופכים את זה לאיזה מין מטבע לשון, שלא תמיד משקף מציאות.

מיכאל איתן: מדוע צריך לומר, שכאשר שוק המניות עולה ממדד של 180 ל-230 יש פתאום רווח לאנשים בשיעור של כך וכך עשרות מיליארדים?

מיכאל איתן: אין להם שום רווח.

מיכאל איתן: הרווח הוא כאשר הם קונים, כאשר הם מוכרים, ומשווים את מחיר הקנייה מול מחיר המכירה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו נתקלים בחברות שיש בהן מסחר בסכומים קטנים מאוד מהיקפן – כאשר יש בשוק הצעה למכירה או לקניית כמות קטנה מאוד של מניות – יכול להיות שהמחירים מטפסים או יורדים.

מיכאל איתן: האם זה מה שמשקף, בסופו של דבר, את המחיר כאשר היה צריך להעמיד למכירה או לקנייה?

מיכאל איתן: האם זה שווי החברה?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שלא.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שכאשר אנחנו מדברים על הפסד של 50 מיליארד שקל, אנחנו נסייג את זה לפחות בכך שאנחנו נאמר שאנחנו קובעים את זה לתאריכים מסוימים, מדברים בערכים של שווי שוק, ואני לא בטוח שהפסידו.

מיכאל איתן: מי אמר שכל הציבור שמחזיק היום במניות נכנס בדיוק בתקופות שחבר הכנסת דן תיכון בחר לעצמו, תקופת השיא מצד אחד, והתקופה של היום מצד שני?

דן תיכון: אני אשיב לך.

מיכאל איתן: ברצון רב.

מיכאל איתן: ובכן, כפי שאני מבין, אחת הבעיות שלנו היא הבעיה של שוק ההון שנע בתנודות גדולות, חריפות ועצבניות.

מיכאל איתן: יכול להיות שכאשר אנחנו דנים בחוק הנדון, אנחנו אולי מתקנים במשהו, אם כי לא בצורה מלאה, את המצב שבו הבנקים היו בעלי השפעה הרבה יותר חזקה והשפעה יותר מסיבית בכל מה שקורה בקרנות הנאמנות.

מיכאל איתן: קרנות הנאמנות הפכו להיות גורמים בשוק ההון כאשר הבנקים היו – והם עד היום – המכשיר שמאפשר לאזרחים להיכנס לשוק ההון על-ידי מתן אשראי.

מיכאל איתן: כאן אנחנו באים לאחת הנקודות שהן נקודות קריטיות בכל מה שקשור למשחק הכוחות בשוק ההון – המעורבות של הבנקים.

מיכאל איתן: כשהבנק נותן את כספי האשראי ומעודד את הציבור הרחב להיכנס – זה קורה יום יום בסניפי הבנקים – הוא מציע הלוואות לציבור ואומר לו אחר כך: תשקיע בשוק ההון.

מיכאל איתן: וכאשר אומרים לציבור: תשקיע בשוק ההון, בין זה לבין "תשקיע בקרן הנאמנות של הבנק המסוים", או "תשקיע באותם אפיקים שלבנק יש בהם עניין", המרחק הוא קצר מאוד.

מיכאל איתן: וכאשר אותו בנק, מצד אחד, מחזיק בכובע של מי שמספק אשראי על מנת להיכנס לשוק ההון, ומצד שני הוא גם מספק את הסחורה, זה לא פלא שכאשר יש תנודות חריפות בבורסה, והאזרחים שבאו לסניף הבנק ורכשו, מצד אחד, אשראי שם, ומצד שני קנו סחורה שהבנק באיזה מקום הנחה אותם, ואחר כך הם מפסידים כסף והם צריכים להמשיך לשלם את ההלוואות – הם מרגישים מרומים.

מיכאל איתן: לכן, בחוק הזה יש במידה רבה נגיעה בכך שהוא מגביה את חומות ההפרדה, אם כי ייתכן שאולי לא במידה מספקת, בין הבנק כמי שמספק אשראי לבין הבנק שהוא בעלים של קרנות נאמנות, מעורב מבחינה עסקית ויש לו עניין בכך.

יוסף עזרן: יש לך עוד כמה הסתייגויות, אתה יכול להשלים.

מיכאל איתן: לא, לא, אני כבר מסיים.

יוסי כץ: אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: לא, אני מצטער, בהסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: אני סבור גם כאן, שגם מה שנעשה, אם גם מאוחר, יותר טוב שנעשה.

מיכאל איתן: בזה אני מסכים לקביעה שאולי זה מאוחר, אבל יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

יוסף עזרן: הייתי מוכן לתת לך עוד אפשרות לדבר על ההסתייגות השנייה, אבל תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתחיל לצלצל.

יעקב שפי: אתה תהיה מצליף היושב-ראש.

יוסף עזרן: ההצעה היא הוגנת, אדוני חבר הכנסת כץ.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר לכם, הרי אנחנו הוגנים, אבל יש גבול לעסק הזה.

דן תיכון: אם אתם לא יכולים למשוך לכאן אנשים, אז אנחנו נתחיל להכניס אנשים.

יוסי כץ: הצדק אתך.

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

דן תיכון: אני סיימתי את ההסתייגות השנייה בשאלה, מי יפצה את אלה שקנו תעודות השתתפות בקרנות הנאמנות, וקיים שם חשש לכאורה שהעניינים התנהלו שלא כהלכה, בלשון עדינה.

דן תיכון: אומר לי ד"ר וייס מהרשות לניירות ערך, שהחוק הזה ידאג לפיצוי הולם.

דן תיכון: ואני שואל, חבר הכנסת כץ, יש חשש לכאורה שהיה מעשה כזה בבנק הפועלים, והאיש עומד לדין, מי אחראי שהבנק שהביע את נכונותו לפצות את העמיתים אכן יפצה את העמיתים?

דן תיכון: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שבעצם הכול היה רווחי נייר.

דן תיכון: אבל ב-2 או ב-3 במאי עלה שר החוץ אל הדוכן הזה ואמר:

דן תיכון: אפילו הבורסה מביעה אמון במדיניות השלום שלנו, היא עולה מעלה מעלה.

יוסי כץ: את הטיעון הזה שמעתי ממך כבר לפני שבועיים.

דן תיכון: וכשאני שאלתי אותו: אתה יודע בכלל על מה אתה מדבר?

דן תיכון: הוא נסוג קצת אחורה, והיום הוא מנסה להעלים את הכתם הזה בעברו, בעבר השלום שלו.

דן תיכון: ובכן, חבר הכנסת מיכאל איתן העלה את השאלה: נו, אלה רווחי נייר, אז מה אתה רוצה לומר, שאנשים יתייחסו לזה כאל רווחים אמיתיים או כאל כסף אמיתי?

דן תיכון: והתשובה היא: כן.

דן תיכון: הרי מה היתה הבעיה?

דן תיכון: – שעם ישראל נתפס כאילו הוא מסומם והחל קונה מן הגורן ומן היקב, מקבל הלוואות בהיקף של 5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: 5 מיליארדי שקלים זה אומדן האשראי שנתנו הבנקים לעם ישראל כדי להשקיע בקרנות הנאמנות הללו.

דן תיכון: והכסף הזה נשחק ונשחק בהיקף של 40%–50%.

דן תיכון: הם שואלים את עצמם: מי אחראי לכישלון הזה?

דן תיכון: אבל הכישלון הזה הוא יתום, כי שר האוצר אומר: לא אני.

דן תיכון: והנגיד מצוי בכלל בעולם אחר, שהרי הוא לא נתן את האשראי, הוא בכלל לא ידע, הוא שכח את חתימות היתר וכל מה שהיה אז.

דן תיכון: מה שעניין את האזרחים ואת המשקיעים, הם כל ערב לקחו את המחשבון הקטן שלהם, עשו את ההכפלות ואמרו לעצמם: היום הרווחנו 10,000 שקלים, 50,000 שקלים, חצי דירה במשך חודש.

דן תיכון: הוציאו קצת את הכסף, ומי שהיה לו שכל והוציא את הכסף אכן הרוויח ועשה הון תועפות.

דן תיכון: וכרגיל, עמך ישראל, אותם עמיתים שקנו את תעודות ההשתתפות בקרנות הנאמנות, כשהם מממנים אותן באמצעות האשראי הבנקאי הזול, הם הם שבוכים, הם הם שנושאים בנטל.

דן תיכון: וחבל על עם ישראל שכספו נשחק והושחת, והיום הם אפילו נכנסו האחרונים, בבחינת "השוטה האחרון", מושג שמקובל בשוק ההון.

דן תיכון: אבל השאלה שמעניינת אותי, ד"ר וייס, האם קרנות הנאמנות כקרנות נאמנות וכגורם דינמי ביותר בשוק ההון, שמשקיע כמה עשרות מיליארדי שקלים, האם הקרנות הללו פועלות כהלכה על-פי הטכניקה שבה הן עובדות?

דן תיכון: שווה נא בנפשך, אדוני היושב-ראש, נניח שהשוק עולה היום.

דן תיכון: כאשר השוק עולה, קמות קרנות חדשות.

דן תיכון: הקרנות מגייסות כסף חדש, והיו ימים שהקרנות הללו גייסו חצי מיליארד דולר, 700 מיליון דולר.

דן תיכון: הקרנות הללו הוקמו כפטריות לאחר הגשם הראשון, ויש לנו היום מאות קרנות, מגוונות, קומבינציות מכל הסוגים.

דן תיכון: אבל כאשר השוק גואה, וקמות קרנות כאלה, ואנשים קונים את התעודות הללו, ויש יצירות חדשות, מה עושות הקרנות האלה?

דן תיכון: הן באות לשוק ההון וקונות בכסף הזה.

דן תיכון: זאת אומרת, הן עצמן תורמות ויוצרות את הגיאות הבאה.

דן תיכון: זאת אומרת, ככל שהשוק גואה הקרנות עושות עסקים, הקרנות פורחות, אנשים קונים, אשראי גדול יותר עומד לרשותם, הם באים בצד הביקוש וגורמים לגיאות השוק.

דן תיכון: זאת אומרת, כאשר השוק גואה, קרנות הנאמנות הן הן בבחינת הגורם העיקרי שתורם לעלייה המסחררת.

דן תיכון: ומה קורה כאשר השוק יורד, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כאשר השוק יורד עמך ישראל פוחד, הרי הוא אינו מבין מה שהוא עושה, ושר האוצר אומר: אני אינני יודע, אני אינני מתערב, אני בכלל לא שר האוצר לצורך העניין הזה, זה בכלל לא משפיע על המשק.

דן תיכון: היית צריך לראות כאן כמה מחברי הכנסת בימים שהשוק ירד והתמוטט, אבל זה לא עניין אף אחד.

דן תיכון: מה קורה כאשר השוק יורד?

דן תיכון: באים בעלי התעודות ומוכרים.

דן תיכון: הם רוצים להיחלץ בעור שיניהם מהקרן הזאת והם מתחילים למכור.

דן תיכון: וכאשר מתחילים למכור – – –

יוסי כץ: השוק יורד.

דן תיכון: וכאשר מתחילים למכור, באות הקרנות ומופיעות בצד ההיצע, והם גורמים נזק לעצמם, בזה שמוכרים ומחריפים את הירידות.

דן תיכון: אחד הנושאים שהחוק לא מטפל בהם הוא, איך וכיצד קרנות הנאמנות לא מחריפות את הכיוון, את המגמה.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, שהקרנות ייהפכו למווסת, לגורם מאזן?

דן תיכון: אדוני, המלה ויסות היא קשה, ואדוני מבין בעניין.

דן תיכון: יש מזל, תמיד כאשר אני מדבר על שוק ההון, אדוני מנהל את הישיבה.

דן תיכון: בדיוק הוא מנהל את הכנסת, הוא אוהב לשמוע, גם הסדרנים שומעים – – –

יוסף עזרן: אני מקשיב לך.

יוסף עזרן: כל עם ישראל קשור בבורסה.

דן תיכון: אני בא להגיד שהנושא הזה לא פתור.

דן תיכון: הנושא הזה הוא חשוב, ואלה האחראים לשוק, עושי השוק – כאן אני מגיע לבעיה של חקיקה שבאה באיחור של שנים, חקיקה חלקית, חקיקה שצריך בכוח לדחוף את הממשלה כדי שתחוקק.

דן תיכון: אנחנו מחכים שנים, והחקיקה בתחום הזה היא חקיקה טובה, אבל היא לא מספיקה.

דן תיכון: ואיפה החקיקה לגבי קופות הגמל?

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גמרתי את הזמן?

יוסף עזרן: לא, עוד לא.

יוסף עזרן: ראשית, אני הפרעתי לך.

יוסף עזרן: שנית, אדוני הבהיר בצורה מאלפת את הבעיות שהקרנות יוצרות.

יוסף עזרן: זה ברור.

יוסף עזרן: אבל מה הן אמורות לעשות?

יוסף עזרן: האם לשמש כווסת, כזרז, כבלם?

דן תיכון: בחלק הזה צריכה לעסוק חקיקה שעדיין לא הגיעה לכאן וכנראה לא תגיע לכאן.

יוסף עזרן: בסדר, זו התשובה.

יוסף עזרן: אני פשוט מתעניין, זה דבר חשוב.

יוסף עזרן: פשוט יש לי כאן איזו הצעה מעניינת.

מיכאל איתן: אולי תוכל לענות גם לי?

דן תיכון: התחלתי לענות לך, אבל לא שמעת.

מיכאל איתן: אני שמעתי חלק.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול לגבי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה שאני רוצה לומר לך, הכלכלה היא מדע של פסיכולוגיה, היא מדע של ציפיות.

יוסף עזרן: זה נכון.

דן תיכון: הכלכלן הטוב ביותר הוא אותו כלכלן שיכול לדעת מה יקרה מחר, מה כלל הציבור יעשה מחר.

דן תיכון: לכן, מה שהוא עושה כל ערב, הוא מסכם את ההחזקות שלו ואומר לעצמו: היום אני שווה 150,000 שקלים, התעשרתי ב-20,000 שקלים היום כתוצאה מן העליות.

דן תיכון: הוא כבר לא זוכר את 130,000 השקל, זה לא מעניין אותו.

דן תיכון: הוא מנהל את מדיניות הכלכלה שלו על-פי 150,000 שקל ולא על-פי 130,000 שקל.

דן תיכון: ולכן רווחי נייר הם בבחינת כסף, ובעיקר אצל אלה שהם חכמים.

דן תיכון: הטיפשים עושים את החישובים האלה ובסוף נשארים ללא כלום, ועל כך אני מצטער, ועל זה אומרים שר האוצר והנגיד: לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי, אני חי במדינה אחרת.

דן תיכון: גם בארצות-הברית זה לא מקובל, גם בגרמניה זה לא מקובל, והאמן לי, ב-1929, כשהיתה נפילה ענקית בארצות-הברית, ואתה זוכר, ומי לא זוכר, הממשלה התערבה, ובגרמניה הממשל מתערב ובארצות-הברית כיום הממשל מתערב, ואין מקום שהנגיד לא מתערב כשיש בעיות בשער החליפין.

דן תיכון: מאחר שאני צריך להפסיק ואני רואה שלקואליציה כבר יש רוב דחוק, אני יורד.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: אדוני משתמש בפיליבסטר בצורה מאוד הוגנת.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן לסעיף 3?

יוסף עזרן: מי נגד?

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זה עובד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 3 – 2 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

יוסף עזרן: למה ההצבעה שלי לא נקלטה?

יוסף עזרן: אם כן – שלושה בעד.

דן תיכון: אדוני, יש כאן בעיות בחשמל.

דן תיכון: תסתכל שם, אתה רואה את הפנס המהבהב?

דן תיכון: הוא מודיע לנו שיש בעיות.

יוסף עזרן: לא.

דן תיכון: שמע לי, היה פיצוץ.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר – – –

מיכאל איתן: לא, זה יכול להיות.

מיכאל איתן: היה קצר שם.

תמר גוז'נסקי: בסדר, שיחליפו מנורה.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, לו היה הבהוב אדום, הייתי מבין שזה איתות לא להיכנס לבורסה, אבל עכשיו זה סתם ניאון.

יוסף עזרן: אז תעזוב את זה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, שלושה בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: ועכשיו נצביע על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אדוני מבין גם בכספים?

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: אם כן, שבעה בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת להסתייגויות לסעיף 4.

יוסף עזרן: יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון יעלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה להקדים אותי?

דן תיכון: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני מוותר על ההסתייגות?

דן תיכון: לא, הוא יקדים אותי.

יוסף עזרן: הוא יקדים, בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, האם אפשר להציע איזה סעיף בחוק שיאסור ירידות שערים בקרנות ויבטיח רק עליות?

דן תיכון: אילו רק יכולתי – – –

יוסף עזרן: לא, אני אגיד לך למה.

יוסף עזרן: מפני שכאשר ספינות נטרפות בים, חייב להיות איזה נמל עמוק-מים רגוע, ויכול להיות שאלה הקרנות שאסור להן לא למכור ולא לקנות – – –

דן תיכון: אני רמזתי לחקיקה נוספת, ועל כך אעמוד בהסתייגות הבאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בסיום דברי בהסתייגות הקודמת דיברתי על כך שהחוק הזה יש בו משום הגבהת החומות בין הבנק לבין קרנות הנאמנות שלו, אולם אני מצטער מאוד, ואולי יושב-ראש ועדת הכספים יוכל להשיב על השאלה שלי.

מיכאל איתן: אני רואה שהוא בדיוק יוצא.

מיכאל איתן: אם אתה צריך לצאת, אין בעיה, אבל יש לי שאלה שנוגעת לחוק עצמו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם אתה תוכל להשיב עליה.

מיכאל איתן: אני פשוט לא מצליח למצוא נושא מסוים.

מיכאל איתן: יש כאן מצב שיש סייגים לגבי דירקטורים של מנהל הקרן.

מיכאל איתן: אני מבין שמנהל הקרן זה הגוף שמנהל עבור הציבור, רוכשי היחידות, את הפעילות של הקרן.

מיכאל איתן: כלומר, מנהל הקרן זה לא אדם אחד, כפי שסברתי בטעות באחת הישיבות המוקדמות של הוועדה, אלא זה גוף.

מיכאל איתן: הגוף הזה מורכב מבני-אדם, והשאלה היא, האם קבענו איסור בחוק שעל-פיו אסור לדירקטורים האלה לעסוק במניות ערך, בכלל, באופן חלקי, בתעודות של הקרן שהם מנהלים.

מיכאל איתן: אני פשוט לא מוצא את כל הנושא הזה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לקבל תשובה מיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: בהזדמנות זאת אולי אני יכול גם – – –

גדליה גל: אתה תקבל תשובה לגבי מה שאתה שואל.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בהזדמנות זאת, אעביר אולי את יתרת הזמן בהבעת איזה – – –

יוסף עזרן: אדוני לא חייב למצות את כל הזמן.

מיכאל איתן: לא, אני דווקא רוצה להעיר.

יוסף עזרן: זכותך.

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע אל הכנסת, אני מסתכל אל עצמי כחבר ועדת הכספים, גם כרגע וגם במהלך חקיקת החוק הזה – –

יוסף עזרן: מיליארדים של עם ישראל, תראה מה הם שווים.

מיכאל איתן: – – והמצב הוא מאוד מאוד לא סימפתי.

מיכאל איתן: אני סבור שיש לי מעט מאוד הצדקה להרים יד בעד או נגד החוק הזה, אף שכאשר אני מסתכל סביבי אני יודע שאין הרבה חברי כנסת שהשקיעו אפילו את המעט שאני השקעתי, ואני השקעתי מעט מאוד על מנת להבין במה החוק הזה עוסק, והיתה לי הזדמנות לעשות זאת בוועדה, בישיבה אחת, שתיים או שלוש שבהן השתתפתי.

מיכאל איתן: השתתפו בישיבות האלה מעט מאוד חברים.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה השקיע בזה הרבה זמן, היו הרבה מאוד יועצים בהליך החקיקה של החוק המסובך הזה.

מיכאל איתן: למעט חבר הכנסת דן תיכון, שאותו פגשתי בכל פעם שאני הגעתי לשם, לא פגשתי שום חבר נוסף שישב באופן קבוע בוועדה.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו מביאים את זה למליאה, ולא הייתי אומר שהמצב במליאה יותר טוב, אבל – – –

יוסף עזרן: הוא משקף את הבורסה.

מיכאל איתן: הוא משקף אותה בעיה, שיש לנו חוק מאוד מרכזי, מאוד חשוב, ואין כאן אף נציג של הממשלה, מעט חברי הכנסת שנמצאים כאן לא מתייחסים כלל לחוק עצמו, לא לפרטיו ולא להסתייגויות, ויצביעו כל אחד לפי עמדות אופוזיציה וקואליציה, וכך גם אני אעשה, אבל הדבר הזה מעורר מחשבות נוגות לגבי מעמד הכנסת והיכולת של הכנסת לעמוד מול הגופים הביצועיים שמביאים לנו את החוקים.

מיכאל איתן: הם בעלי מקצוע והם בעצם מביאים אותנו להכרעות בלי שיש לנו אפילו המידע המינימלי במה אנחנו עוסקים ועבור מה אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: אם בוועדת הכספים, ואני מדבר על כך שלחברי כנסת שהם חברים בוועדות יהיה עוזר או תהיה איזו עזרה כדי להכין אותם, אני חושב שהמוסד הזה ששמו כנסת יצא נשכר.

מיכאל איתן: אני יודע שלו היה לי עוזר שיכול היה להדריך אותי ולסייע לי במקצת בהכנת עמדתי לגבי חוק כל כך חשוב, הייתי מרגיש הרבה יותר טוב כשאני עומד כאן ומדבר על החוק הזה.

מיכאל איתן: אני יודע שדבר דומה קורה בוועדות אחרות, לפחות בחלקן, וחבל שזה כך.

מיכאל איתן: אם אי-אפשר לעשות את זה, צריך לפחות להגביר את הייעוץ המקצועי ליד הוועדות עצמן.

מיכאל איתן: זה תחליף.

מיכאל איתן: אולי זה לא מספק, אבל זה תחליף חלקי.

מיכאל איתן: יש היום לוועדת הכספים יועצת מסורה שעושה עבודה גדולה, סמדר אלחנני, אבל לוועדת הכספים נכנסים ויוצאים 20-15 חברים, והיא לא יכולה כמובן לסייע לחברי הכנסת עצמם.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם לכך יתייחס יושב-ראש ועדת הכספים בדברי התשובה שלו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון יציג עכשיו את הסתייגויותיו לסעיף 4.

יוסף עזרן: כנראה לא הרבה מתעניינים במעשי כשפים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נא ללחוץ על הפעמון.

דן תיכון: שאל אותי היושב-ראש, לפני שירדתי, איך אפשר ליצור נקודת איזון.

דן תיכון: הרי היתה התמוטטות טוטלית, קווי ההגנה נשברו, קרנות הנאמנות לא היו, קופות הגמל ברחו, אף אחד לא האמין שניתן לעצור את העניין הזה, ומה שנותר לציבור המשקיעים לעשות זה להתפלל, כי הנהגה כלכלית לא היתה בימים האלה, ובסך הכול אנחנו מדברים על תקופה שלפני חודש.

דוד לוי: על החלטתם להתפלל יכול יושב-ראש הישיבה רק לברך.

דן תיכון: זה מה שהוא עשה אתי ביחד.

דן תיכון: אמרנו: אין קברניטים, כולם נטשו את הספינה.

דן תיכון: זה אומר: אני לא יודע מה קורה.

דן תיכון: זה אומר: אני בכלל לא מתערב.

דן תיכון: ועם ישראל, הכנסותיו והחזקותיו בקופות הגמל נטרפו והיו כלא היו, ולאיש לא היה אכפת.

דן תיכון: כשזה היה משולב בתהליך השלום זה היה מצוין, כי אף אחד לא התעניין בתהליך השלום, מה שנקרא הסכם אוסלו.

דן תיכון: כל אחד אמר:

דן תיכון: אני מרוויח כסף.

דן תיכון: אז הכול בסדר.

דן תיכון: והממשלה תעשה מה שהיא רוצה.

דן תיכון: העיקר שאני מרוויח כסף.

דן תיכון: אני נוסע לחוץ-לארץ, אני עושה חיים משוגעים.

דן תיכון: תראה את היבוא למדינת ישראל.

דן תיכון: אמרתי שצריך עוד כמה חוקים.

דן תיכון: והשאלה היא, אם החוק העוסק בהסדרת עבודתן של קופות הגמל יגיע או לא יגיע.

דן תיכון: אני, למשל, ממתין כבר שנתיים ימים לחוק של הממשלה שיעסוק בייעוץ ובמנהלי תיקים.

דן תיכון: אני מחכה, ממתין.

דן תיכון: לממשלה יש זמן.

דן תיכון: אני הגשתי הצעת חוק, ביקשו ממני להמתין.

דן תיכון: אני ממתין.

דן תיכון: אני מניח, בתוך חצי שעה-שעה יתקיים דיון.

דן תיכון: אגב, אינני רואה את חבר הכנסת סילבן שלום, ואני לא יודע מה קורה עם העניין הזה.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לחוק.

דן תיכון: בחוק הזה נקבעו נציגי ציבור ליד כל קרן נאמנות, מה שנקרא דמ"צ – דירקטור מטעם הציבור.

דן תיכון: אתמול, למשל, עלה לכאן חבר כנסת יושב-ראש ועדה ובשצף-קצף הפך את כל חברי הכנסת שהם דירקטורים לגנבים בפוטנציאל, לעבריינים בפוטנציאל.

דן תיכון: והכנסת כולה, בחירוק שיניים ובחירוף נפש, החליטה להוציא את כל הדמ"צים, הדירקטורים, לאסור על חברי הכנסת לכהן כדירקטורים בחברות ציבוריות, כי כולם גנבים בפוטנציאל.

דן תיכון: אני מקבל את זה.

דן תיכון: אני לא דירקטור, אבל הייתי דירקטור, ולמדתי שכאשר הסתיימה תקופת כהונתי זו אמרו בעלי המניות, בעלי העניין: ברוך שפטרנו מעולו של זה.

דן תיכון: לא רק שאנחנו שמחים שעברו חמש השנים, אלא אל תחזור יותר.

דן תיכון: סיימתי את כהונתי, אבל בכל זאת כמה מן הפירות מופיעים בחוק הזה.

דן תיכון: אמר, למשל, יושב-ראש ועדת הכספים, והוא התייחס, נדמה לי, לסעיף 73, זה רעיון שלי.

דן תיכון: תראה מה קורה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: קרנות הנאמנות משקיעות בחברות שמניותיהן נסחרות בבורסה.

דן תיכון: לחברות האלה יש בעלי עניין חריפים וממולחים, עם משכורות ענק, משכורות כאלה אין בארצות-הברית.

דן תיכון: קרנות הנאמנות קונות חלק מהנאמנות של החברה, ובעלי העניין עושים בחברה כבשלהם.

דן תיכון: ואז בא לפני כמה חודשים חבר הכנסת דן תיכון ואמר: מה זה הם עושים כבתוך שלהם?

דן תיכון: מי נותן להם את הרשות?

דן תיכון: הרי המניות שייכות לציבור.

דן תיכון: היכן הדירקטורים מטעם הציבור וקרנות הנאמנות?

דן תיכון: והנה החוק הזה דואג לכך שליד כל קרן נאמנות יהיו נציגי ציבור שאינם חברי כנסת.

דן תיכון: בסדר?

דן תיכון: לא חברי כנסת, כי חברי הכנסת ברובם גנבים.

דן תיכון: אבל יש כאן עוד תיקון שלמדתי.

דן תיכון: יש אספות כלליות.

דן תיכון: לכל חברה יש לפחות אחת לשנה אספה כללית.

דן תיכון: אז יש דירקטור מטעם הציבור, ומשום-מה בכנסת אומרים על חבר כנסת שהוא דירקטור מטעם הציבור שהוא מגן על בעלי העניין.

דן תיכון: אז אני לפחות מכיר כמה שלא רק שלא הגנו על בעלי העניין, אלא בעלי העניין עשו הכול כדי לסלק אותם.

דן תיכון: כשבעלי העניין עושקים את קופת החברה, מה שנקרא ביזת הקופה של החברה הציבורית, בא החוק הזה ואומר: מעתה ואילך כל קרן נאמנות שתחזיק אפילו מניה אחת של חברה ציבורית, נציג קרן הנאמנות יוכרח להשתתף באספה הכללית.

דן תיכון: ובעלי העניין לא יוכלו לעשות מעתה ואילך את מה שהם עשו עד עכשיו.

דן תיכון: ביזת הקופה הציבורית תימנע באמצעות נוכחותם באספה הכללית.

יוסף עזרן: אדוני נגד הסטטוס-קוו.

יוסף עזרן: משגיחי כשרות על הקרנות.

דן תיכון: על כך אמר יושב-ראש ועדת הכספים, שזה לב לבו של החוק החדש, אולי הסעיף החשוב ביותר.

דן תיכון: ותוך כדי דיון שאלתי שאלה: יאמרו לי האנשים המכובדים, למה לא יוכרחו נציגי קופות הגמל שמשקיעות במניות להיות באספה הכללית?

דן תיכון: גם הם צריכים להשתתף באספה הכללית, כדי שלבעלי המניות מקרב הציבור תהיה שם נציגות משמעותית ומשפיעה.

דן תיכון: גם זה נכלל בצורה עקיפה והופעל מהיום הזה גם על קופות הגמל.

דן תיכון: אני לא התערבתי אתמול בסיפור הזה של חברי כנסת דמ"צים, אבל אני רוצה לומר לכל אחד ואחד, לכל אלה שהפכו אתמול את חברי הכנסת לגנבים בפוטנציאל, שחלקים גדולים מהחקיקה בתחום הזה מקורם בכל זאת באותם דמ"צים ששמרו על כספי הציבור, ולא נשבעו אמונים לבעלי העניין שסומכים על הכנסת שהיא תסלק אותם בעתיד הקרוב ביותר.

דן תיכון: אפשר להצביע.

יוסף עזרן: שיתוף פעולה נחמד מאוד.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: נתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 – 6 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אתה רואה, חבר הכנסת דן תיכון, איך אתה משכנע.

דן תיכון: אנחנו עוזרים הפעם לקואליציה.

רענן כהן: כל הזמן אתם עוזרים לה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 4.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 – 5 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

יוסף עזרן: חמישה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 4 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 4, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: חמישה נגד, עשרה בעד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, התקבל.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 5.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

גדליה גל: אולי יש הסכמה שנרכז את ההסתייגויות ונצביע?

דן תיכון: לאחר ההסתייגויות האלה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד פנה אלי ואמר לי שהוא צריך להיות בחוץ שעה-וחצי.

דן תיכון: אני הבטחתי לו שזה יימשך לפחות שעה-וחצי.

יוסף עזרן: אני הולך לפי הסיכום שהיה עם קודמי.

יוסף עזרן: אנחנו עומדים לסיים את ההסתייגויות, לא נשארו הרבה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הציבור תובע לדעת, מי אשם במה שנקרא קטסטרופה בשוק ההון?

דן תיכון: מי אשם בכך ש-2 מיליוני אנשים משקיעים את כספם בקופות הגמל שהתשואה שלהן במחצית השנה הראשונה היא תשואה שלילית?

דן תיכון: אנשים באו לבנקים ואמרו להם: תשקיעו את כספכם בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות, אלה הם מכשירים סולידיים, אתם תרוויחו כסף, נממן, כאמור, באשראי.

דן תיכון: אספר לך סיפור, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מעשה בבחורה שביקשה לקבל מן הבנק שלה הלוואה בהיקף של 2,000 שקל.

דן תיכון: אמרו לה: גברתי, אין לך ביטחונות, את עובדת מדינה, משכורתך 2,000-1,500 שקל, לא; אבל יש לנו פטנט, אם תקני קרן נאמנות של הבנק, תקבלי אשראי בסך של 100,000 שקל.

דן תיכון: 2,000 שקל לא נתנו לה, אבל הציעו לה מנגד 100,000 שקל בריבית אטרקטיבית ואמרו לה: אבל תקני ב-100,000 שקל אלה את קרן הנאמנות שלנו.

דן תיכון: היא התפתתה וקנתה, והיום היא נשארה עם 20% מ-100,000 השקל.

דן תיכון: היא שואלת: מה קרה כאן, הרי אמרו לי שאני משקיעה באמצעים סולידיים?

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, אני מתפלא על אדוני שלא יודע לעשות חשבון, הרי זו הדרך היעילה ביותר שהיא תגיע באמת ל-2,000 שקל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, היא לא צוחקת, היא בוכה וזעקתה נשמעת; היא שואלת:

דן תיכון: מי אחראי למה שקרה בחודשיים האחרונים בשוק ההון?

דן תיכון: 2,000 שקל הם לא נתנו לי, אבל 100,000 שקל לקניית תעודת השתתפות בקרן נאמנות הם נתנו ונתנו.

דן תיכון: והיום אומר בנק ישראל: לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי.

דן תיכון: שר האוצר אומר: אני לא מתערב, זה לא ענייני.

דן תיכון: 2 מיליוני איש השקיעו בקופות הגמל 90 מיליארד שקלים, זה היקף הצבירה של הציבור במדינת ישראל בקופות הגמל.

דן תיכון: מי נתן להם אישור להשקיע כ-16% מן הצבירה הזאת במניות?

דן תיכון: מי אשם בהסתבכות הזאת?

דן תיכון: אנחנו יושבים כאן ומחכים לחוק שיסדיר את הפעילויות של קופות הגמל שנה, ועוד שנה, ועוד שנה.

דן תיכון: אתה יודע מי מסדיר את עניין קופות הגמל?

דן תיכון: – נציב מס הכנסה.

דן תיכון: מה הוא מבין בעניין הזה?

דן תיכון: מה לנציב מס הכנסה ולקופות הגמל?

דן תיכון: החוק בהכנה, אדוני ד"ר וייס, הקדנציה הזאת תסתיים והחוק הזה לא יגיע אלינו בשל חילוקי דעות.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד לוי שימש פעם, בתקופת ביניים, מי שהסדיר משהו חשוב, ועדיין העניין הזה הוא חשאי.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כולנו התפארנו במסקנות בייסקי, כולם הבטיחו לנו חומות סיניות, ומהחומות הסיניות הללו לא נשארו אפילו גדרות תיל, מגדרות התיל שנפרצו לא יגיע החוק שעוסק בקופות הגמל.

דן תיכון: והאנשים בוכים, רוקדים עם זאבים ובוכים, רוקדים עם זאבים ובוכים מדי יום ביומו.

דן תיכון: ושר האוצר יושב ומתפלל ובכל יום אומר לעצמו: המדד, המדד, הלוואי שיעלה, הלוואי שיעלה.

דן תיכון: אדוני הרי חזק במתמטיקה, כאשר המדד יורד ב-100%, מ-200 ל-100, המשמעות היא שהוא ירד ב-50%, נכון?

דן תיכון: אבל כשהוא עולה מ-100 ל-200, הוא עולה ב-100%, נכון?

דן תיכון: כמה קל לרדת ב-50%, כמה קשה לעלות ב-100%.

דן תיכון: ההתמוטטות היתה בן לילה, בן יום, בתוך פרק זמן קצר.

דן תיכון: כולם אמרו: לא שומעים, לא רואים, לא יודעים.

דן תיכון: תהיה לי עוד הסתייגות אחת?

יוסף עזרן: כן, יש לך שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני עומד וממתין שייכנסו אנשים.

יוסף עזרן: לא, אדוני, אני מצטער מאוד, אין דבר כזה.

יוסף עזרן: ייגמר הצלצול ואני כבר מצביע.

גדליה גל: אני יכול להעיר הערה?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ידוע שזו זכותו של יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: זה על-פי התקנון.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אם זה לפי התקנון זו לא זכות?

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן הלין על כך שחסרים לו כלים כדי לקחת חלק בחקיקה כזאת; הוא אמר שלו היה לו עוזר היה לו יותר קל.

גדליה גל: אני מסכים, אבל גם עוזר לא היה עוזר בחקיקה כזאת, משום שהיא מורכבת ומקצועית.

גדליה גל: אסביר בכמה מלים כיצד התגברנו על הבעיה הזאת.

גדליה גל: זימנו לישיבות הוועדה מצד אחד את אנשי הרשות ויועצי הוועדה הנוכחיים, מצד שני הזמנו כל אותם גורמים שעוסקים בענף ויש להם מה לומר.

גדליה גל: הם העירו הערות, שמענו אותם שעות רבות וימים רבים.

גדליה גל: השתתפה בישיבות גם נציגת הצרכנים.

גדליה גל: במלים אחרות, נתנו חשיפה לכל סעיף, לכל נושא ולכל בעיה על כל היבטיה.

גדליה גל: חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה – אומנם מעטים – הביאו אתם את ניסיונם והבנתם בעניין, יותר או פחות, אבל בעיקר את השכל הישר להבחין בין הדברים שנאמרו, להבחין בין עיקר לטפל ולתת משקל נכון.

גדליה גל: יש לי הרושם שאכן כך נעשה.

גדליה גל: כמובן, בעוד שנה-שנתיים, כאשר החוק הזה יבוא לביטוי, נוכל לדעת אם קלענו למטרה.

גדליה גל: אני לא מעלה על דעתי שיהיה למישהו מאתנו עוזר שיוכל להקיף בידע שלו את כל הנושאים.

גדליה גל: אם נסמוך על עוזר ואנחנו עם החושים הבריאים שלנו לא נקשיב ולא נדע מה אומרים לנו המומחים – בתנאי שנביא מומחים מזוויות שונות – לא יהיה לנו תחליף, כי עוזר לא ייתן לנו את התשובה.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון, אני שומע את הנאומים ואת ההתרגשות – – –

מיכאל איתן: לפני שאתה עובר לחבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לשאול, מה בקשר למגבלות על הדירקטורים?

גדליה גל: במרוצת היום אשיב על כל השאלות שלך, אל תהיה מודאג.

דן תיכון: אנחנו מסיימים.

גדליה גל: אומר את זה בסוף.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון, בכל מה שקשור בבורסה, אם להנהגה הכלכלית היתה כוונה לתת הצהרות כדי שהבורסה תתיישר ותתייצב, אני חושב שטוב שהמעיטה בהצהרות, משום שאלה הם המקרים שבהם הצהרות לא עוזרות.

גדליה גל: אבל מי מנע מהמנהיגות האלטרנטיבית של האופוזיציה לומר את דברה ובקול רם, להדריך את העם ולהנחות אותו?

דן תיכון: היא אמרה.

גדליה גל: לא כל כך שמעתי.

גדליה גל: טוב עשתה האופוזיציה שבעניין הזה גם היא לא הגזימה יתר על המידה.

גדליה גל: איש לא מנע מהממשלות הקודמות, מאז המשבר הקודם, להביא אותם חוקים שהממשלה הזאת כן מביאה אותם בזה אחר זה.

גדליה גל: אנחנו נעסוק גם בקופות הגמל, ולא יעברו חודשים רבים והחוק הזה יגיע אל שולחן הכנסת ואל ועדת הכספים.

גדליה גל: אני מודה לכם על ההקשבה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 5?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 – 6 נגד – 1 נמנעים – אין

יעקב שפי: שנייה, עוד לא ישבו.

יוסף עזרן: סליחה, אני אתן לו אפשרות, אצרף אותו.

יוסף עזרן: גם אני לא הצבעתי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש, צלצלנו, עבר הזמן.

יוסף עזרן: הנוהל הוא שמי שהיה כאן אני מצרף קולו, זה החוק.

יוסף עזרן: ראיתי מי היה כאן.

יעקב שפי: – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, סיימנו את ההצבעה ויש תוצאות.

יוסף עזרן: מי שלא היה במקומו, לא הספיק.

יוסף עזרן: הרי אני גם כן מצטרף בעד.

יוסף עזרן: בואו נראה כמה יש כעת.

יוסי כץ: אני יצאתי החוצה.

בנימין טמקין: הוא יושב במקומו.

יוסף עזרן: מי שאומר לי, הוא נאמן עלי.

יוסף עזרן: אין לי מה לסתור.

רון נחמן: זה לא יכול להיות כך.

משה נסים: שלושה יושבים ולא יותר.

דן תיכון: אני ראיתי אותם רצים אחרי ההצבעה.

יוסף עזרן: יש שבעה נגד שישה.

יוסף עזרן: אז מה לעשות?

יוסף עזרן: ההסתייגות לא עברה.

בנימין טמקין: כל הזמן אנחנו פה ביחד.

גדליה גל: האנשים לא היו פה.

יוסף עזרן: תודה רבה לך, אדוני, עזרת לי הרבה.

יוסף עזרן: אם כן, ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: לא, אני מבקש שתיערך עכשיו הצבעה חוזרת.

דן תיכון: זה חוק שמגן על אזרחים.

יוסף עזרן: רבותי, יש הסכמה רחבה, אנשים היו פה ולא הצביעו.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים שוב.

משה נסים: זה לא תקדים.

משה נסים: חבר הכנסת תיכון ביקש.

יוסף עזרן: זה לא תקדים.

יוסף עזרן: פשוט אנשים ישבו פה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 – 9 נגד – 9 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מציע שחברי הכנסת קצת יעסקו בפעילות ספורטיבית ויגיעו קצת יותר מהר.

יוסף עזרן: רבותי, מה קרה לכם?

יוסף עזרן: אתם מגיעים פה בזחילה.

יוסף עזרן: קצת ריצת בוקר.

דן תיכון: יש לי עוד הסתייגות אחת.

יוסף עזרן: אין.

יוסף עזרן: בסעיף 5 היתה הסתייגות שלך.

יוסף עזרן: הצבענו עליה.

יוסף עזרן: היא לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת אני מצביע על סעיף 5, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 5?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 11 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 5 התקבל לפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ההסתייגות שלך לסעיף 6.

דן תיכון: אני קודם.

יוסף עזרן: בסעיף 6 אין הסתייגות שלך.

דן תיכון: אנחנו נרכז עכשיו את כל ההסתיגויות ואחר כך תצביע על הכול.

יוסף עזרן: כעת אנחנו דנים בסעיף 6.

יוסף עזרן: יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: הוא לא עלה להסתייג.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים כעת לסעיף 7.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אני המתנתי שתבוא לכאן.

דן תיכון: אני עוקב אחריך בחודשים האחרונים, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: אתה מוטרד מאוד ממה שקרה בבורסה, אני אומר לך במלוא האחריות, ובצדק, זה הטריד את כל עם ישראל.

דן תיכון: 80% מתושבי המדינה מעורבים, בין במישרין בין בעקיפין, באמצעות קופות הגמל.

דן תיכון: היות שזו תהיה ההופעה האחרונה שלי בחוק הזה – – –

אלי דיין: חשבתי הופעה אחרונה בכנסת.

דן תיכון: לא, אל תדאג.

דן תיכון: אני יכול להמשיך בפיליבסטר.

אלי דיין: אני מצטרף להודעתו של חבר הכנסת תיכון.

יוסף עזרן: מה קרה לכם, רבותי?

יוסף עזרן: אתם סבורים שעתותינו, זמננו בידינו?

יוסף עזרן: אתם טועים, רבותי.

יוסף עזרן: אנחנו בפיליבסטר של חוקים ושל הצעות עד 02:00.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בפיליבסטר, אנחנו רק מראים לקואליציה איך היא מתפקדת.

דן תיכון: בעצם היא לא היתה יכולה להעביר את החוק הזה היום.

דן תיכון: עם יד על הלב, אדוני רואה שאנחנו ממתינים, משנים הצבעות, מתפללים שיגיע עוד אחד ועוד אחד.

דן תיכון: אני פונה לאנשי הרשות לניירות ערך.

דן תיכון: החוק הזה הוא חוק חשוב.

דן תיכון: ניתנו בו סמכויות מרחיבות לאנשי הרשות.

דן תיכון: והרשות היום ממלאת תפקיד חשוב ביותר בהסדרת כל מה שנעשה בשוק ההון.

דן תיכון: אבל עם יד על הלב אני יכול לומר לכם, אני עצמי חרד, שהרי את הסמכויות הללו אפשר לנצל גם לרעה.

דן תיכון: ויכול להיות שהיום האנשים שיושבים ברשות הם אנשים הוגנים, טובים, שוקלים לגופו של עניין.

דן תיכון: אבל הסמכויות שניתנות ניתנות לשנים רבות, ויכול להיות שבזמן כלשהו גם הגוף הזה יהפוך להיות גוף פוליטי ויעשה שימוש נוראי בסמכויות הענקיות שניתנות.

דן תיכון: והבית הזה, שנותן, יכול מחר לעשות גם את הפעולה ההפוכה ולצמצם את הסמכויות.

דן תיכון: אנחנו אומרים להם, יש לנו אמון בכם, במנהיגות הנוכחית של הרשות.

דן תיכון: אנחנו חושבים שהיא עושה תפקיד מצוין.

דן תיכון: כל אלה שבאים ואומרים שהחקירות נעשות משום שמישהו רוצה להזיק למישהו אחר – דברי הבל, אני דוחה את הדברים הללו.

דן תיכון: אבל, רבותי, בדחילו ורחימו, כמו שאמרנו לכם בתיקון 9 לחוק ניירות ערך, אנחנו נותנים סמכויות מרחיקות ומרחיקות לכת.

דן תיכון: השתמשו בהן בחוכמה.

דן תיכון: שהרי עם סמכויות כאלה אפשר באמת לעשות דברים שיפגעו בציבור החוסכים.

דן תיכון: וקרנות נאמנות הן עדיין מכשיר עממי, שלא עמד במבחן פעם שנייה; אני חוזר ואומר, שלא עמד במבחן פעם שנייה.

דן תיכון: בפעם הראשונה הוא קרס, נפל, ב-1983, והוליד את ועדת-בייסקי, ושום דבר לא יצא מהמלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, כמעט שום דבר, למעט האלמנט האישי שהכריח את כל מנהלי הבנקים להסתלק מניהול הבנקים.

דן תיכון: אבל בתחום החקיקתי זהו, אולי, הצעד הראשון, ואם אתם תבואו לכאן עם חוק שיעסוק בקופות גמל ולא יהיו חומות סיניות, אם תבואו לכאן עם חוק הייעוץ ומנהלי התיקים ותיתנו השפעה למערכת שנפלה, קרסה, בפעם השנייה, אנחנו לא נסכים, כי אנחנו רוצים הפרדה, אנחנו רוצים שוק הון הוגן, אנחנו לא רוצים פיתויים, אנחנו לא רוצים אשראי, ואנחנו מחפשים את האחראי למשבר האחרון.

דן תיכון: האחראי למשבר האחרון ייתן את הדין.

דן תיכון: בזה אני מסיים ואומר לכם – – –

יוסף עזרן: יש לך זמן.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: – – – ואומר לכם, החוק יוצא לדרך, עשו בו שימוש חכם.

דן תיכון: יש המון שגיאות בחוק הזה, אבל אנחנו רואים את העיקר ונכנעים לרצון שלכם להעביר את החוק כפי שהוא, כמובן תוך כדי העלאת התיקונים שהצענו.

דן תיכון: אנחנו רוצים הגינות.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני, גם על הזמן הרב שתרמת מזכותך לכנסת.

יוסף עזרן: חן, חן.

יוסף עזרן: רבותי, כפי שסיכמנו, שנעשה הצבעה כללית על כל ההסתייגויות; סליחה, רק רגע אחד.

יוסף עזרן: באותו סעיף יש הסתייגויות של חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח, אבל כמובן נצביע על ההסתייגויות שלו כאשר נגיע להצבעות.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, שוב חבר הכנסת מאיר שטרית, אם כן, רבותי, כל ההסתייגויות, חלק סויג, חלק נומק ועל חלק נצביע.

יוסף עזרן: נמשיך הלאה.

יוסף עזרן: סעיף 6 – הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהסעיף יימחק.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 – 8 נגד – 8 נמנעים – ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 לא נתקבלה.

דן תיכון: השר שחל, מהר.

יוסף עזרן: שמונה חברי כנסת נגד שמונה חברי כנסת, ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 6, כפי הצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, לא נתקבל.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מה קרה לכם?

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: אתה רשום.

יוסף עזרן: אדוני, נקלטת שם.

יוסף עזרן: מה קרה לך?

יוסף עזרן: לרב בא-גד פירוש כפול?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, שני קולות?

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, תשעה נגד תשעה, הסעיף לא התקבל.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: הסעיף לא התקבל.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להסתייגויות – – –

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: תפסיקו.

יוסף עזרן: לא, אדוני.

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: אני מודיע לכם, מי שלא ישב במקומו – – –

אלי דיין: הוא הצביע ולא נקלט.

אלי דיין: חבר הכנסת שפי הצביע.

קריאות: – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שפי הצביע – – –

יוסף עזרן: אני אבדוק בסטנוגרמה אם הוא נקלט או לא.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: אי-אפשר.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא ממך, תן לי לסיים, אני באמצע הצבעה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של חברי הכנסת, סעיף 7.

יוסף עזרן: לא נותנים לדבר.

יוסף עזרן: חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

יוסף עזרן: בבקשה, מי בעד ההסתייגויות שלהם?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: להצביע, חבר הכנסת דן תיכון, להצביע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי, להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד התיקונים של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 7 – 7 נגד – 11 נמנעים – אין התיקונים של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 7 לא נתקבלו.

יוסף עזרן: שבעה בעד – חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא מצביעים כעת על הנושא שלך – 11 נגד.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לא התקבלו.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 7, כפי הצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: עשרה בעד, שמונה נגד.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת היקר, חבר הכנסת אלי דיין, הנה, אכן, הבאתי את הסטנוגרמה, ואני רואה שהצבעתו של חבר הכנסת שפי לא נקלטה.

יוסף עזרן: אם כן, אני מצטער לומר שסעיף 6 התקבל.

דן תיכון: הוא לא יכול להתקבל.

יוסף עזרן: למה?

דן תיכון: היה תיקו.

יוסף עזרן: לא היה תיקו.

יוסף עזרן: יש עשרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפי לא נקלט.

דן תיכון: מה היתה התוצאה על הלוח?

דן תיכון: אנחנו פונים אליכם, נהגנו אתכם בהגינות לאורך כל ההצבעות, ואנחנו מבקשים שאתה לא תיקלט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

דן תיכון: – – – תגישו תיקון.

אלי דיין: חבר הכנסת תיכון, איפה ההגינות – – –

דן תיכון: היו, כאן, יותר מבסדר.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם דבר אחד:

יוסף עזרן: אם הוא לא נקלט מבחינה טכנית – אם אדם לא נקלט מפני שעבד אתמול עד שעה שתיים לפנות בוקר, ונרדם, זאת בעיה שלו.

אלי דיין: אבל הוא לא נקלט.

יוסף עזרן: בסדר, אמרתי לך למה יש שתי אפשרויות.

יהושע מצא: הוא ישב ולא הצביע.

יוסף עזרן: איך אתה יודע, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: יש להניח שהוא לא הצביע.

יוסף עזרן: יש להניח?

יוסף עזרן: – טוב.

יוסף עזרן: בבקשה, מה רצונך?

יוסף עזרן: אני חייב להמשיך.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו יכולים להבין פעם אחת מה הם כללי ההצבעה בבית הזה, בלי קשר לתוצאות כאן; זה, באמת, לא חשוב כרגע.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הצבעה?

מיכאל איתן: מתי הצבעה נחשבת ומתי היא לא נחשבת?

מיכאל איתן: הרי לא יעלה על הדעת שיאשימו כל הזמן את המחשב.

מיכאל איתן: אני בא, כאן, לתבוע את עלבונו.

מיכאל איתן: הכול המחשב אשם – לא נכון.

מיכאל איתן: אני מבקש שאתה תבהיר לנו, האם התוצאות שמתפרסמות הן התוצאה שעל הלוח האלקטרוני, או אפשר אחר כך להרים יד, להגיש ערעור, להסביר, להגיד: כן נקלט, לא נקלט – – –

יוסף עזרן: הוא שאל אותי ואני אשיב.

מיכאל איתן: לא ייתכן שאנחנו נהיה באי-ודאות.

יוסף עזרן: רבותי, לא נעשה מזה כעת דיון – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: תן לי להשיב לו, ואם זה לא ימצא חן בעיניך – תעיר.

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: שבו.

יוסף עזרן: אני מודיע לכם, לכל חברי הכנסת, זאת התשובה על השאלה הלגיטימית של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: היה דיון פעמים מספר בנושא הרגיש הזה, בנשיאות, וקבענו, הגענו לסיכום, אני מבקש שתדעו את זה, שחבר כנסת שישב במקומו בזמן ההצבעה, לחץ ולא נקלט – אני מצרף את קולו.

יוסף עזרן: כל חבר כנסת שעמד ליד הדלת, ודע לך, חבר הכנסת יוסי כץ, העמידה ליד הדלת התקבלה אצלי לפנים משורת הדין, לא בסעיף הזה, בסעיף הקודם, רק מפני שחברי הכנסת מהאופוזיציה הסכימו; היתה, כאן, הסכמה רחבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אדוני הנכבד, אני מבקש שמכאן ולהבא יהיה ברור, מי שישב על מקומו ולא הצביע, אם הוא יאמר לי שהוא הצביע והצבעתו לא נקלטה, אין לי ברירה.

יוסף עזרן: אבל אם ראיתי שהוא ישב ונרדם, או קרא עיתון, אני מודיע לכם שגם אם ישב על מקומו, מכיוון שלא לחץ על הלחצן, הוא לא ילחיץ אותנו ואני לא אקבל את הלחצים.

יוסף עזרן: הוא לא יצליח.

דוד לוי: – – –

דן תיכון: מה הסוף?

יוסף עזרן: שישב במקומו וילחץ.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 7, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 7 התקבל.

יוסף עזרן: סעיף 6, אני חוזר ומבהיר, התקבל כהצעת הוועדה, לאחר התיקון.

דן תיכון: מה עם התיקון של חבר הכנסת שפי?

יוסף עזרן: אמרתי לך.

יוסף עזרן: מכיוון שחבר הכנסת שפי ישב במקומו והוא טוען שהוא לחץ, אני מקבל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

יוסף עזרן: אז היו שישה נגד שמונה.

יוסף עזרן: אני מתקן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חייב להסביר לך משהו.

דן תיכון: אני אוהב מאוד את חברי הכנסת שנכנסו עכשיו והם נלחמים, פייטרים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון נלחם עכשיו על כל הצבעה.

דן תיכון: בינינו לבין עצמנו, בשבע ההצבעות הראשונות לא היה רוב.

דן תיכון: אנחנו המתנו, שינינו הצבעות וחזרנו על הצבעות.

דן תיכון: אני פונה אליך, חבר הכנסת שפי, ואומר לך, בסעיף הזה לא הצבעת.

דן תיכון: קבל את רצוננו, כפי שנהגת.

דן תיכון: זו התוצאה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אני לא מוכן שיעמידו חבר כנסת במצב שחלילה הוא לא דובר אמת.

יוסף עזרן: אני מצטער.

דן תיכון: לא, לא, הוא לא הספיק וזהו זה.

יוסף עזרן: לא נכון.

יוסף עזרן: הוא חי פה.

יוסף עזרן: הוא אומר שכן.

דן תיכון: יש כאן אנשים שקיבלנו את ההצבעה שלהם כשעמדו למעלה.

יוסף עזרן: ידידי חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך.

יוסף עזרן: נהגת בכבוד רב, באצילות ובהגינות.

יוסף עזרן: אל תקלקל את זה, כאשר תעמיד חבר כנסת – שהסטנוגרמה מעידה על כך שהצבעתו לא נקלטה.

דן תיכון: הסטנוגרמה מעידה שהוא לא הצביע.

דן תיכון: זה קרה מאה פעמים.

יוסף עזרן: הוא ישב על מקומו והוא טוען שהוא לחץ.

יוסף עזרן: יש לו עדים.

יוסף עזרן: אני רק מאמין לו.

אלי דיין: נגמרה הסוגיה הזאת.

יוסף עזרן: אדוני, נקודה.

יוסף עזרן: לא אטיל שום דופי בשפי.

אלי דיין: שפי הולך בשפי.

יוסף עזרן: הולך שפי.

יוסף עזרן: רבותי, כעת אנחנו מצביעים על סעיף 8, על שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 – 6 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שישה בעד, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לא התקבלו.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 15 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ורדיגר, לא הצבעת.

יוסף עזרן: אל תבוא בטענות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: 15 בעד, ארבעה מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף זה, סעיף 8, התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 9.

יוסף עזרן: לסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

דן תיכון: אני מוריד אותה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע על סעיפים 15-9, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיפים 15-9 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אני מציע שנתחיל להצביע בהרמת ידיים.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אנחנו מסיימים.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 15-9 – 14 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 15-9 נתקבלו.

יוסף עזרן: 14 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיפים 15-9 נתקבלו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 16 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 29 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 16 – 3 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 16 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שלושה בעד, 14 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 13 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 16 נתקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיפים 81-17 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעדם, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 81-17 – 13 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 81-17 נתקבלו.

יוסף עזרן: 13 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: סעיפים 81-17 נתקבלו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 82 יש הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 82 – 2 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 82 לא נתקבל.

יוסף עזרן: 13 נגד, שניים בעד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת שטרית לא התקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 82, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 82, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 82, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 14 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 82 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיפים 134-83 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 134-83 – 13 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 134-83 נתקבלו.

יוסף עזרן: 13 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיפים אלה נתקבלו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 135 יש הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 35 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 135 – 4 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 135 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת שטרית לא התקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 135, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 135, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 135, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 13 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: סעיף 135 נתקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 136 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים עליו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 37 בעד סעיף 136 – 13 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 136 נתקבל.

יוסף עזרן: 13 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: סעיף 136 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצביע על כל החוק בקריאה שלישית.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל אם יש בחוק הגבלות על דירקטור בקשר לרכישה ולהחזקה של ניירות ערך.

גדליה גל: אני רוצה לומר שהתשובה היא: כן, יש מגבלות, ואני מפנה את חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 21(א)(1) ו-(2) ולסעיף 21(ג) וימצא שם את המגבלות החלות.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצביע על החוק הכבד הזה, הארוך והמייגע, חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: בעד החוק – 16

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: שביתת ראשי הרשויות הערביות

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 4741, 4750 ו-4470.

יוסף עזרן: יש הצעה לסדר-היום של כמה חברי הכנסת – שביתת ראשי הרשויות הערביות.

יוסף עזרן: ישיב על ההצעה השר משה שחל.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: אינו נוכח.

יוסף עזרן: איש ממציעי ההצעה אינו נוכח.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יוסף עזרן: (הישיבה נפסקה בשעה 13:32 ונתחדשה בשעה 13:37.

יוסף עזרן: )

יוסף עזרן: רבותי, אנו מחדשים את הישיבה, שהופסקה לדקות מספר בגלל היעדרם מהאולם של מציעי ההצעה לסדר-היום, בגין ישיבה דחופה שקיימו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, נוכחים במליאה חבר הכנסת סאלח סלים וחבר הכנסת אסעד אסעד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את ראשי הרשויות הערביות שהגיעו לכאן בשעה 10:00 והם ממתינים לתחילת הדיון.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי, השינוי שהיה כאן לא היה תלוי במציעים וגם לא ביושב-ראש הכנסת, אלא בסדר-היום העמוס של הכנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמאז הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, ראשי הרשויות הערביות נאלצו להשקיע הרבה זמן אם זה בהפגנות, או בישיבות, ולאחרונה באוהל המחאה שהוקם לפני כעשרה ימים מול משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: במקום להשקיע את הזמן בטיפול בנושאים הדחופים ברשויות המקומיות הערביות, הם נאלצים להשקיע את הזמן הזה במאבקים על מנת לשפר את התנאים הקשים שבהם שרויות הרשויות הערביות, וזה לא בגלל אחריותם של ראשי הרשויות, שרק לאחרונה נבחרו, אלא בגלל המדיניות המקפחת את המגזר הערבי, שהממשלה אימצה במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: מדיניות זו היא אשר גרמה למשבר החמור שבו נתונות הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: המצב החמור הגיע עד כדי כך, שרשויות אחדות אינן מסוגלות אפילו לשלם את שכר העובדים באותן רשויות.

טלב אלסאנע: מצב כזה הוא לא גזירה מהשמים, ולא משום שראשי הרשויות הם כאלה או אחרים.

טלב אלסאנע: המשבר הוא מנת חלקם של כל ראשי הרשויות, של כל הרשויות הערביות, וזה בגלל מדיניות מקפחת ומפלה שאימצו הממשלות במשך שנים.

טלב אלסאנע: וגם הממשלה הנוכחית, לצערי הרב, ממשיכה לדגול באותה מדיניות, למרות הססמאות שהפריחה ביישובים הערביים לקראת הבחירות האחרונות.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, מר יצחק רבין, בא באחד מסיוריו ואמר שהוא מתבייש.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לשאול: האם פסה הבושה מהעולם?

טלב אלסאנע: משום שהמצב לא השתנה; אז מה, הוא ממשיך להתבייש?

טלב אלסאנע: ואם הוא ממשיך להתבייש, מדוע הוא לא פועל לשיפור המצב?

טלב אלסאנע: ראשי הרשויות חילקו מכתב ברור ומפורט – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין נציג של הממשלה.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה לציין שאין נציג של הממשלה, ובצדק.

האשם מחאמיד: מי ישיב על ההצעה?

יוסף עזרן: השר משה שחל ישב פה כל הזמן והמתין בסבלנות בדיון הכבד והמתיש על החוק שדנו בו ויצא לכמה דקות.

יוסף עזרן: הוא ישב וחיכה וציפה.

טלב אלסאנע: אם אדוני יואיל לזרז אותו, להודיע לו, זה עדיף, על מנת שהוא יוכל להתייחס לנושאים שאנחנו נעלה.

יוסף עזרן: הוא יתייחס בכובד ראש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין ארבע סוגיות מאוד חשובות שהרשויות הערביות סובלות מהן.

טלב אלסאנע: ראשונה – הגירעונות.

טלב אלסאנע: הגירעון ברשויות המקומיות הערביות נכון עד ל-31 בדצמבר 1993 הגיע עד כדי 200 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: ודאי שהגירעון הזה תפח היום עד 250 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: הפתרון שהוצע אז על-ידי הממשלה איננו מכסה אפילו שליש מהגירעון הזה.

טלב אלסאנע: המשך הגירעון משמעו הנצחת העוול והקיפוח והנצחת המשבר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לטפל בסוגיית הגירעונות על-ידי כיבוי שרפות או על-ידי כדורי הרגעה, אלא במדיניות שתביא לחיסול הגירעון הזה.

טלב אלסאנע: הגירעון מהווה חבית ללא תחתית, וכל סכום שמעבירים לרשויות הערביות נבלע בגירעון הזה ואחרי כמה חודשים צץ ותופח הגירעון החדש.

טלב אלסאנע: לכן, יש הצעה הגיונית וסבירה של הרשויות הערביות לחסל את הגירעון, וזה על-ידי מתן שליש כמענק ממשלתי בשנת 1994, שליש נוסף מהגירעון יכוסה מההכנסות העצמיות של הרשויות הערביות בשנים 1994 ו-1995, והשליש הנותר יכוסה על-ידי הלוואות מוכרות בערבות ממשלתית.

טלב אלסאנע: עניין נוסף.

טלב אלסאנע: על מנת לשנות את המצב ולמנוע את התופעה החוזרת על עצמה מדי ארבעה או שישה חודשים, אדוני שר המשטרה, האנרגיה והתשתית, שמופיע כאן גם כנציג מטעם שר הפנים וראש הממשלה, הוא עניין בסיס התקציב הרגיל.

טלב אלסאנע: כאשר בסיס התקציב מפלה ומקפח, זה מרשם בטוח שיהיו גירעונות ועוד גירעונות.

טלב אלסאנע: על מנת להבטיח שוויון צריך לצאת מנקודת זינוק שוויונית.

טלב אלסאנע: נקודת המפתח היא השוואת התקציב הרגיל.

טלב אלסאנע: צעד חיובי אחד היה המלצה להוסיף לבסיס התקציב הרגיל 150 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: זה לא בא לפתור את הגירעון בתקציב הרגיל, אבל אי-אפשר להגיד לאותן רשויות המתקשות למלא אחרי כל המשימות המוטלות עליהן, אם זה ברווחה, אם זה בחינוך, אם זה בשירותים מוניציפליים, אי-אפשר להגיד להן לחכות ארבע שנים או שלוש שנים.

טלב אלסאנע: מדוע לא לקבל את ההצעה ההגיונית, ש-150 מיליון שקל אלה, הבסיס לתקציב הרגיל, יועברו לרשויות הערביות בתוך שנתיים?

טלב אלסאנע: זה פרק זמן סביר שאפשר להכניס אותו למסגרת התקציב של 1995, ולהביא לידי פתרון סביר לגירעון בתקציב הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: אומנם לגבי תקציב הפיתוח היתה מגמה חיובית, שיש לברך עליה.

טלב אלסאנע: וזו מוצאת את ביטויה גם במשרד השיכון, גם במשרד התחבורה.

טלב אלסאנע: אולם אין בזה די, מאחר שהרשויות האלה והמגזר הערבי ככלל סבלו ממדיניות מקפחת ומפלה במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך אפילו באפליה לטובה או בהעדפה מתקנת בגין השנים שהם סבלו בהן מקיפוח, ויש לתת את הדעת לגישה הזו, לתת יותר תקציבי פיתוח על מנת להעלות את רמת החיים.

טלב אלסאנע: שאלה גדולה נשאלת, אדוני השר, מדוע היום, בשנות ה-2000, כאשר מדברים על שלום, כשרוצים לעשות שלום גם בתוך הבית – אי-אפשר לדבר על שלום בלי לדבר על שוויון.

טלב אלסאנע: ואנחנו, נציגי מפלגת מד"ע, אחד התנאים החשובים לתמיכתנו בממשלה, נוסף על השלום, שהוא חשוב לכלל אזרחי המדינה, זה עניין השוויון.

טלב אלסאנע: כבר שנתיים חלפו מאז תחילת מחאתנו, מאז קיבלנו את המסמך שעליו אתה חתום, אדוני שר האנרגיה והמשטרה, המבטיח את השוויון.

טלב אלסאנע: עד היום, אנחנו רואים שבמקום שוויון יש שביתות, יש אוהל מחאה.

טלב אלסאנע: מדוע היום ההוצאה לנפש ברשויות המקומיות הערביות היא 1,200 שקל, כשההוצאה לנפש ברשויות המקומיות היהודיות היא 2,400 שקל?

טלב אלסאנע: מה הסיבה לכך?

טלב אלסאנע: עד מתי ניתן להמשיך לשאת את אות הקין הזה?

טלב אלסאנע: מדוע לא נוקטים מדיניות שוויונית המביאה לידי שוויון גם בהוצאה לנפש?

טלב אלסאנע: אדוני השר, אי-אפשר לבוא בטענות לרשויות הערביות על מידת הגבייה.

טלב אלסאנע: הרי אתה יודע היטב, שהגבייה תלויה ביכולת הכלכלית של התושבים, בחוסן הכלכלי שלהם.

טלב אלסאנע: ועל-פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, 50% מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני הן במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אז מה ניתן לצפות מהן?

טלב אלסאנע: משפחות החיות מתחת לקו העוני, מה הן תשלמנה?

טלב אלסאנע: אילו הכנסות עצמיות יהיו לאותן רשויות מקומיות?

טלב אלסאנע: וכשמקימים מפעלים כמו ב – – –, עושים את זה בתחום השיפוט של רשות מקומית יהודית, על מנת שאותה רשות מקומית ערבית הסובלת מהזיהום ומהאבק תסבול מזה, אבל את הארנונה מאותו מפעל היא לא תקבל.

טלב אלסאנע: מחצבות שיש בביר-אל-מכסור, אזור התעשייה שמקימים ליד היישובים הערביים, מוציאים אותן מתחום – – –

יוסף עזרן: זמנך תם, ונתתי לך גם שתי דקות נוספות.

יוסף עזרן: תשתדל לסיים.

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – על מנת להגביר את הגביות או ההכנסות העצמיות יש להגדיל את המשאבים, וזאת על-ידי הקמת אזורי תעשייה נוספים, הקמת יותר מפעלים בתוך היישובים הערביים, וכן להקים מוסדות ציבור בתוך היישובים הערביים וגם להגדיל את תחום השיפוט.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שמפעל הנמצא בסמוך ליישוב ערבי יהיה מחוץ לתחום השיפוט של אותו יישוב.

טלב אלסאנע: ההיגיון והצדק מחייבים שהוא אכן ייכלל בתחום השיפוט של אותו יישוב שהוא נמצא בסמוך לו.

טלב אלסאנע: דבר חשוב נוסף הוא עניין הפטור מתשלומי ארנונה.

טלב אלסאנע: גם על-פי הנתונים של משרד הפנים ועל-פי התקנות של משרד הפנים, הרי תושבים שיכולת התשלום שלהם קשה, יש לפטור אותם מתשלום.

טלב אלסאנע: לכן, הרבה מהחובות הרובצים על הרשויות הערביות הם בעצם חובות אבודים, ואי-אפשר להגיד להם: אתם נושאים בחוב ותגבו 50% מהחוב.

טלב אלסאנע: כאשר החוב הזה הוא חוב אבוד, לא ניתן לגבות אותו בגלל הקושי הכלכלי, בגלל העדר מקומות תעסוקה, בגלל אבטלה, בגלל העוני, אז אי-אפשר לגבות זאת ואי-אפשר להמשיך ולהעניש את ראשי הרשויות.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש להתחיל לאמץ מדיניות שוויונית, שתביא בסופו של דבר לאימוץ דוח-סוארי, אשר יבטיח בעתיד מדיניות שוויונית הן לגבי הערבים והן לגבי היהודים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני מזהיר שהמשך המדיניות הזו יביא לקרע בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית בתוך המדינה, קרע שיתחיל על רקע בעיה סוציו-אקונומית ויימשך אחר כך מתוך תחושת קיפוח.

טלב אלסאנע: אנחנו בתור חברי כנסת מטעם מפלגת מד"ע לא ניתן ידנו להמשך מדיניות מקפחת זו.

טלב אלסאנע: אנחנו נשקול את המשך צעדינו בעניין הזה.

יוסף עזרן: ואתם תיתנו יד למנוע את הקרע.

טלב אלסאנע: אנחנו נפעל להפסקת הקיפוח ולמניעת קרע בעתיד.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בהזדמנות זו אני מברך את ראשי הרשויות מהמגזר הערבי שהגיעו לכאן, במקום שיהיו בכפרים שלהם.

אסעד אסעד: כדי לטפל בדברים שלשמם נבחרו, הם שובתים מול משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני מחזיק נאום שלי מספטמבר 1992, תחת הכותרת: מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות, והדיון היום – אותו דבר.

אסעד אסעד: אז אמר לי סגן השר חבר הכנסת מיכה גולדמן: מה אתה דורש עכשיו מהממשלה?

אסעד אסעד: הרי אתם הייתם בשלטון.

אסעד אסעד: אמרתי לו: נכון.

אסעד אסעד: אני מצטט את דבריו.

אסעד אסעד: תחכה עוד שנתיים ותראה מה יהיה.

אסעד אסעד: עברו שנתיים, אדוני השר, ואנחנו חוזרים לאותו מצב שהיינו בו, ואפילו קצת יותר גרוע.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לממשלת ישראל מה היא התחייבה, ואני מצטט.

אסעד אסעד: בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, עמוד 8 סעיף 11, כתוב שמדיניותה של ממשלת ישראל תהיה מכוונת לשילובם המלא של האזרחים הערבים בישראל בכל תחומי חייה של המדינה, תוך כיבוד ייחודם הדתי והתרבותי והבטחת השוויון בין כל אזרחי המדינה.

אסעד אסעד: זו ממשלה שהתחייבה וחתמה לציבור הערבי, ממשלה שעומדת בזכות חברי הכנסת הערבים, וכך היא מתייחסת.

אסעד אסעד: הממשלה התחייבה, אדוני השר, לסגור פערים בין היישוב היהודי ליישוב הערבי בתחומים שהזכרתי קודם:

אסעד אסעד: חינוך, רווחה, תעשייה, מלאכה, שיכון, חקלאות וכך הלאה.

אסעד אסעד: אבל איפה ההתחייבות ואיפה המעשים.

אסעד אסעד: אני מצטט את הסעיף האחרון.

אסעד אסעד: הממשלה אמרה, התחייבה וחתמה לחבר הכנסת דראושה ולחבר הכנסת תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, שהיא תפעל להשוואת התקציבים והתקנים של הרשויות הערביות לאלה של הרשויות היהודיות.

אסעד אסעד: אמרתם בספטמבר 1992: תנו לנו זמן, תקופת חסד.

אסעד אסעד: עברו שנתיים, לא 100 ימים.

אסעד אסעד: ועל מה שובתים ראשי הרשויות?

אסעד אסעד: על אותו דבר שהיה לפני שנתיים.

אסעד אסעד: אין ספק, אדוני השר, שהדברים שכתבתם ועליהם התחייבתם היו טובים אולי לתקופת הבחירות, והאזרחים הערבים נאמני מדינת ישראל הלכו בהמוניהם, התחייבו והצביעו בעד ממשלת ישראל, שבזכותם היא עומדת כאן.

אסעד אסעד: אבל כנראה ההתחייבות לפני הבחירות אינה תופסת ואינה עומדת ביום-יום.

אסעד אסעד: אני יודע, אדוני השר, שראש הממשלה, שרים וחברי כנסת עדיין מבקרים בכפרים הערביים ומבקשים את אמונם, בצדק, וגם מתבטאים באומץ: אנחנו מתביישים במה שעינינו רואות במגזר הערבי.

אסעד אסעד: הרי על מה מדברים שם?

אסעד אסעד: מדברים על דברים בסיסיים, אלמנטריים, על תשתיות, על כבישים, חשמל, מים לשתייה.

אסעד אסעד: אתה יודע שבכפרים הערביים מקבלים 50% פחות מים מהממוצע בארץ?

אסעד אסעד: אתה יודע, אדוני השר, ש-50% מילדי המגזר הלא-יהודי חיים בעוני?

אסעד אסעד: אני אצטט מהמקורות של הממשלה.

אסעד אסעד: 50% מילדי המגזר הלא-יהודי חיים תחת קו העוני.

אסעד אסעד: האם אתה יודע, אדוני השר, ששיעור האבטלה במגזר הלא-יהודי הוא מהגבוהים בארץ והוא עובר את הממוצע באחוזים רבים?

אסעד אסעד: האם אתה יודע שאחוז הנכשלים בבתי-הספר הוא מהגבוהים ביותר?

אסעד אסעד: אני מצטט ממקורות הממשלה.

אסעד אסעד: 40% נכשלים בהבנת הנקרא, לעומת 7% במגזר היהודי; 23% נכשלים בחשבון במגזר הערבי, לעומת 4% במגזר היהודי.

אסעד אסעד: אשר להשכלה הגבוהה, אני באתי עם מסמך מרשים של שר החינוך, טרי מהתנור, אדוני השר, שנותן דוגמה.

אסעד אסעד: אי-אפשר להעביר את זה טלגרפית, אבל כאן מחולקת אוכלוסיית מדינת ישראל.

אסעד אסעד: הכותרת היא: לא-יהודים, אסיה ואפריקה, ילידי ישראל, אירופה ואמריקה.

אסעד אסעד: רק לסבר את אוזנך, עד גילאי 18, ילידי אסיה ואפריקה – 40.5% באוכלוסייה; מסיימים השכלה גבוהה – 24.2%.

אסעד אסעד: אזרחי מדינת ישראל הערבים גילאי 18, שיעורם באוכלוסייה – 22.7%; מסיימים השכלה גבוהה – 5.4%.

אסעד אסעד: מי שיש לו הפערים האלה בחברה הישראלית צריך לעשות מאמצים אדירים כדי לתקן אותם, ולא להכשיר אותם.

אסעד אסעד: וזה מסמך שהוצא על-ידי משרד החינוך, והוא נקרא "ממשלת ישראל מאמינה בחינוך".

אסעד אסעד: אולי זה התחום היחיד, אדוני השר, בשנתיים האחרונות – צריך לדבר גם על חצי הכוס המלאה, כי בתחום החינוך התקדמנו קצת, ולמרות ההתקדמות תראה מה המצב במקומות אחרים.

אסעד אסעד: אדוני השר, ממשלת ישראל החליטה באוגוסט 1991 – ולא משנה איזו ממשלה היתה אז, אבל כל ממשלה שתבוא אחריה, אם אנחנו חיים במדינה דמוקרטית צריך לכבד את ההחלטות של הממשלות הקודמות – להגדיל את מסגרות התקציב הרגיל של הרשויות המקומיות במגזר הערבי, בסכום של 218 מיליון שקל במחירי 1991, כך שרמת ההוצאה הממוצעת לנפש תהיה בשיעור זהה לרמתה בעיריות ובמועצות מקומיות יהודיות, בשיעור דומה.

אסעד אסעד: וקבעו תוכנית של שלוש שנים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, ב-1994 היינו צריכים להיות, היום, ברמה של שוויון.

אסעד אסעד: אבל עברו שלוש שנים – – –

משה שחל: מתי זה היה?

אסעד אסעד: באוגוסט 1991.

אסעד אסעד: זו החלטת ממשלה, אדוני, שקבעה לסגור את הפער בתוך שלוש שנים, עד 1994.

אסעד אסעד: אנחנו ב-1994, ותראה על מה שובתים ראשי הרשויות.

משה שחל: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה זוכר מי היה ראש הממשלה באוגוסט 1991?

אסעד אסעד: אני זוכר, אבל באוגוסט 1991 היתה ממשלת הליכוד, שהוחלפה על-ידי ממשלת העבודה, מרצ והאחרים, כל יפי הנפש שבעולם.

אסעד אסעד: יש פה ציבור שנתן בה אמון, ויש חברי כנסת שבזכותם הממשלה עומדת על כנה.

אסעד אסעד: לפחות לכבד אותם.

אסעד אסעד: יותר מכך, אני וחברי הכנסת הערבים, ב-1992, ב-1993, פנינו אל שר האוצר, לקראת הגשת תקציב 1993.

אסעד אסעד: אף שאני באופוזיציה, אמרתי: למען הציבור הזה, אני מוכן להיות אתכם.

אסעד אסעד: פנינו במכתב לראש הממשלה ולשר האוצר, שמתוך מיליארד ו-650 מיליון שקל שמוקצים לרשויות המקומיות, יהיו 400 מיליון שקל למגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: מה התוצאה?

אסעד אסעד: שביתת ראשי הרשויות.

אסעד אסעד: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, ולצטט את מה שביקשו ראשי הרשויות, תוך שאני מדלג על הרבה דברים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אסעד אסעד, יש לי רק הערה אחת.

אסעד אסעד: תשאל את היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: זו קריאת ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שם לב שאף לא אחד מסיעת הליכוד בא לשמוע אותך ולתמוך במאבק שלנו?

אסעד אסעד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני חושב שהנושא שלי ושלך הוא לא סיעתי.

עבד-אלוהב דראושה: לא סיעתי, אבל צריך לציין זאת.

אסעד אסעד: אני מציין את זה.

עבד-אלוהב דראושה: בביקורת.

אסעד אסעד: בביקורת, ואני מגנה את זה.

משה גפני: אין אף אחד גם ממרצ.

אסעד אסעד: אני מבקש לצטט את תביעתם של ראשי הרשויות, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: ראשי הרשויות, אדוני השר, מבקשים כיסוי גירעונות שלהם בסך 250 מיליון שקל, ויש להם גם הצעה מעשית איך לעשות את זה.

אסעד אסעד: כיסוי הגירעונות יבוצע כך: שליש מהגירעון המצטבר יכוסה מהכנסותיהן העצמיות של הרשויות המקומיות במהלך 1995-1994; שליש יכוסה על-ידי מענקים ממשלתיים.

אסעד אסעד: למה אתמול הענקנו מענק לקופת-חולים – 450 מיליון שקל?

אסעד אסעד: לתק"ם, לקיבוצים נתנו, ואני לא רוצה לומר עוד.

יוסף עזרן: קופת-חולים משרתת את כל המגזרים, לא רק את המגזר היהודי.

אסעד אסעד: יפה, אבל גם הם משרתים מגזר חשוב.

יוסף עזרן: אני לא סותר את דבריך, רק העניין של קופת-חולים – – –

אסעד אסעד: אסור לעשות איפה ואיפה.

יוסף עזרן: בהחלט.

אסעד אסעד: אם מכסים גירעונות – או שמכסים לכולם, או שלא יכסו לאף אחד.

יוסף עזרן: לזה, חלילה, אין לי שום התנגדות.

אסעד אסעד: השליש הנותר יכוסה על-ידי הלוואות שהממשלה נותנת.

אסעד אסעד: דבר נוסף: תיקון בסיס התקציב בהתאם להמלצות ועדת-סוארי.

אסעד אסעד: היום ההוצאה לנפש במגזר הערבי נעה בין 800 ל-1,100 שקל, במגזר אחר – 2,800-2,200 שקל.

אסעד אסעד: משפט אחרון: נוכח מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות, כדי לשלוח את ראשי הרשויות לעסוק במה שהם נבחרו לעסוק בו, אני מבקש, אדוני השר, לשחרר אותם ושיקבלו מה שהם מבקשים מאתנו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בנושא הזה, בדיון החשוב הזה – חבר הכנסת החדש סאלח סלים.

יוסף עזרן: בבקשה, יבוא ויעלה לנאום הראשון.

יוסף עזרן: אני מתכבד בשם הכנסת, כיוון שאני מנהל את הישיבה הזאת ואני יושב-ראש תורן, לברך אותך בהצלחה.

יוסף עזרן: למעשה השם שלך כבר אומר הצלחה – סאלח, שתצליח; וסלים – שבימיך יבוא השלום האמיתי.

יוסף עזרן: אף שנכנסת לנעליים גדולות מאוד, אני משוכנע שבשילוב הנפלא הזה של שני השמות והסינתזה ביניהם – גם הספקתי לשוחח אתך ולדבר אתך וראיתי שאתה נעים הליכות – תתרום רבות לאווירה ולהצלחת המגזר הערבי.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד פה היום וזהו נאום הבכורה שלי מעל דוכן הכנסת.

סאלח סלים: אני ניצב פה בעקבות פטירתו הטרגית של מנהיגה הגדול של האוכלוסייה הערבית ושוחר השלום תופיק זיאד, זיכרונו לברכה.

סאלח סלים: אני חניך של תופיק זיאד, ואמשיך את הדרך שבה האמין.

סאלח סלים: אפעל למען יישום העקרונות שהוא פעל למענם ונלחם עבורם בכל כוחו: צדק חברתי, שלום, ידידות, אחווה יהודית-ערבית ועצמאות לעם הערבי הפלשתיני.

סאלח סלים: תופיק הספיק לראות את ראשית הקמתה של המדינה הפלשתינית.

סאלח סלים: תנוח על משכבך בשלום.

סאלח סלים: חברי ואני נמשיך את דרכך עד שיתממשו העקרונות שלמענם נלחמת.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כשבועיים ראשי הרשויות הערביות שובתים באוהל המחאה שהקימו ליד משרד ראש הממשלה.

סאלח סלים: השביתה הזו פרצה משום שחלק גדול מהרשויות לא שילמו משכורות כבר שלושה חודשים ויותר, וחלקן אינן מסוגלות לתת אפילו את השירותים המוניציפליים הבסיסיים והמינימליים.

סאלח סלים: הסיבה העיקרית למצב הקיים ברשויות המקומיות הערביות היא הזנחה מתמשכת, ולה אחראיות ממשלות ישראל כולן.

סאלח סלים: מדיניות האפליה נגד האוכלוסייה הערבית מתבטאת בכל התחומים שעליהם מופקדות הרשויות.

סאלח סלים: כבר קרה שנפגשתי עם שרים בתוקף תפקידי כראש המועצה המקומית אעבלין, שרים מממשלות קודמות וגם מהממשלה הנוכחית, וכולם יודעים וערים להזנחה ולקיפוח שקיים.

סאלח סלים: למרות זאת, המצב עומד בעינו.

סאלח סלים: אותם שרים שנפגשתי אתם ציינו: אנחנו יודעים שיש פער, אבל לא תיארנו שיש פער גדול כזה.

סאלח סלים: אומנם בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, כבוד השר, היתה תזוזה חיובית, אבל קטנה ומועטה, בהתחשב בפיגור ובהזנחה העמוקה שבהם נמצא המגזר הערבי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדין-וחשבון השנתי של משרד הפנים לשנת 1993 חולק לחברי הכנסת, אותו ספר כחול, ומה כתוב שם בעמוד 7?

סאלח סלים: אני מצטט בעניין המגזר הערבי: "ביום 26 באוגוסט 1991" – זה בזמן ממשלת הליכוד – "החליטה הממשלה ביחס לתקציבים הרגילים של הרשויות הערביות כדלהלן: להגדיל את מסגרות התקציב של הרשויות המקומיות במגזר הערבי בסכום של 218 מיליון שקל במחירי 1991, כך שרמת ההוצאה הממוצעת לנפש תהיה זהה לרמת ההוצאה הממוצעת לנפש בעיירות ובמועצות מקומיות בסדר גודל דומה.

סאלח סלים: סגירת הפער בדרך זו של הגדלת מסגרות התקציב תהיה במהלך ארבע שנים".

סאלח סלים: ארבע שנים משנת 1991, דרך 1992, 1993, ועכשיו אנחנו בשנת 1994.

סאלח סלים: לאחר שקראתי את החלטת הממשלה המדברת על סגירת הפער במשך ארבע שנים, הכנו סטטיסטיקה מטעם ראשי הרשויות, מטעם מומחים לתחום הזה, והמקור של המספרים שאני אתן הוא מרכז השלטון המקומי.

סאלח סלים: ואביא כמה דוגמאות.

סאלח סלים: אם אני לוקח את אופקים – 19,000 תושבים, כמה היא מקבלת מענק מהממשלה?

סאלח סלים: 14.5 מיליון שקלים.

סאלח סלים: אני לוקח כפר ערבי דומה במספר התושבים, את תמרה, עם 18,500 תושבים, כמה הוא מקבל מענק?

סאלח סלים: 4.6 מיליונים.

סאלח סלים: אביא דוגמה נוספת.

סאלח סלים: קריית-מלאכי, עם 19,000 תושבים מקבלת 14 מיליון שקלים מענק ממשלתי.

סאלח סלים: סח'נין, עם 18,000 תושבים מקבלת 5.4 מיליוני שקלים.

סאלח סלים: אלה מספרים משנת 1993.

סאלח סלים: מעלות, עם 12,500 תושבים, כמה היא מקבלת מענק?

סאלח סלים: 12.5 מיליון שקלים.

סאלח סלים: אני לוקח כפר ערבי באותו גודל, ג'ודידה-מכר, עם 12,000 תושבים, כמה הוא מקבל מענק היום?

סאלח סלים: 5.6 מיליונים.

סאלח סלים: ירוחם, עם 7,500 תושבים, כמה היא מקבלת מענק מהממשלה?

סאלח סלים: 17 מיליון שקלים.

סאלח סלים: כפר ערבי עם מספר תושבים כמעט זהה, אכסאל, עם 7,400 תושבים, כמה הוא מקבל מענק?

סאלח סלים: 2.6 מיליוני שקלים.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אלה מספרים שקיבלנו ממרכז השלטון המקומי.

סאלח סלים: הכינו אותם אנשים מקצועיים.

סאלח סלים: זו לא פוליטיקה ולא ססמאות.

סאלח סלים: אלה מספרים המדברים בעד עצמם.

סאלח סלים: יש לי עוד רשימה ארוכה, אבל אסתפק בדוגמאות האלה.

סאלח סלים: אני חושב שהן מאוד חשובות לכבוד השר, לכבוד ממשלת ישראל ולכבוד חברי הכנסת.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבר שבועיים שראשי הרשויות הערביות שובתים.

סאלח סלים: במשך השבועיים הללו ביקרו באוהל השביתה עשרות חברי כנסת ושרים וכולם הזדהו עם ראשי הרשויות, אבל עד היום שום דבר לא זז.

סאלח סלים: הממשלה החליטה על הקמת ועדת-סוארי.

סאלח סלים: הממשלה החליטה, לא אני החלטתי ולא שום גוף אחר החליט.

סאלח סלים: הממשלה עצמה הקימה את הוועדה.

סאלח סלים: בקשתנו, בקשת ראשי הרשויות המקומיות הערביות היא בסיסית ופשוטה, שהממשלה, לאחר שקיבלה ואימצה את מסקנות ועדת-סוארי, תממש אותן בצורה שווה גם כלפי המגזר הערבי וגם כלפי המגזר היהודי; שתממש את מסקנות ועדת-סוארי שהיא הקימה, לא אנחנו הקמנו.

סאלח סלים: ראשי הרשויות הערביות בישראל מבקשים בסך הכול שהממשלה תיישם את מסקנות הוועדה שהיא עצמה הקימה.

סאלח סלים: זוהי הדרישה שלנו.

סאלח סלים: בישיבתם האחרונה באוהל המחאה החליטו ראשי הרשויות החלטות מספר, והייתי מעדיף שכבוד השר ישמע אותן.

סאלח סלים: אני נכחתי בישיבה של ראשי הרשויות המקומיות באוהל, ושם הוחלט לקבל החלטות מספר.

סאלח סלים: אני מעביר אותן כאן בשם ראשי הרשויות.

סאלח סלים: ואלה הן ההחלטות: 1.

סאלח סלים: להמשיך במאבק ולא לפרק את האוהל; 2.

סאלח סלים: להחריף את המאבק בצורות שונות, ציבוריות וחוקיות; 3.

סאלח סלים: לשקול עתירה לבג"ץ בעניין ועדת-סוארי, כי אם מממשים את המלצותיה – ובצד השני לא מממשים אותן; 4.

סאלח סלים: שביתת רעב.

סאלח סלים: לפי דעתי, יש פה החלטות שצריך לשים לב אליהן.

סאלח סלים: 5.

סאלח סלים: לקיים פגישות עם שגרירי מדינות העולם ולהביא לידיעתם את המצוקה; 6.

סאלח סלים: לשגר משלחת מטעם ראשי הרשויות לארגונים בין-לאומיים.

סאלח סלים: אני חושב שהחלטה כזאת צריכה להישקל היטב מטעם הממשלה, כי היא תזיק למדינה, אם היא תתבצע.

סאלח סלים: לבסוף, אני פונה אל ממשלת ישראל שתיענה לבקשות הצודקות של ראשי הרשויות ותיישם את מסקנות ועדת-סוארי.

סאלח סלים: נדמה לי שהיענות היום לבקשותיהם של ראשי הרשויות מתאימה והולמת גם את רוח השלום הנושבת באזור.

סאלח סלים: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך אותך, חבר הכנסת סאלח סלים, על נאומך הראשון, ולאחל לך עבודה פורייה בכנסת.

ענת מאור: אנו מצטערים על נסיבות ההיבחרות אבל מאחלים לך כל טוב.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מסורת נאה היא בכנסת, כי בנאום הבכורה של חבר כנסת חדשה מברך הבא אחריו את הנואם, ואכן אני עושה זאת בשמחה רבה – לברך את חבר הכנסת סאלח סלים.

משה שחל: חבר הכנסת סלים הוא יליד הכפר אעבלין שבגליל, והיום הוא גם ראש המועצה המקומית בכהונה שנייה בכפר שבו הוא נולד.

משה שחל: זאת, לאחר הצלחתו בהובלת היישוב, בקידומו ובפיתוחו.

משה שחל: חבר הכנסת סאלח סלים ידוע בפעילותו רבת השנים, הפעילות הציבורית, ידוע בצניעותו, בשקדנותו ובחריצותו.

משה שחל: הוא חבר מוסדות מק"י וחד"ש במשך שנים, על אף גילו הצעיר.

משה שחל: אני בטוח שהוא יתרום תרומה נכבדה לכנסת, למוסדותיה ולוועדותיה.

משה שחל: אולי יש כאן איזה מעגל, כי כאשר אני נבחרתי לכנסת ונאמתי את הנאום הראשון, היה זה משה סנה שבירך אותי על נאום הבכורה שלי.

משה שחל: ייתכן שזו ההזדמנות להחזיר, לפחות למסגרת הפוליטית, את דברי הברכה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בפני נאום כתוב כתשובה על ההצעות לסדר-היום, שהוכן על-ידי משרד הפנים, ומתוכנו גם אני מבין כי יש בעיה בתשובה מוחצת וחד-משמעית.

משה שחל: ולכן בחרתי שלא לצטט ממנו לא את הנתונים ולא את המספרים, כי לא ברור מה הם באים להוכיח.

משה שחל: ידוע לכול, וזאת עובדה, כי הרשויות המקומיות הערביות אינן נמצאות במצב של שוויון עם הרשויות המקומיות היהודיות.

משה שחל: נושא זה איננו חדש.

משה שחל: במשך שנים טענתי את הטענה, שבנושא השוויון אי-אפשר לדבר בחלוקה, בהכפלה ובחיסור.

משה שחל: שוויון בעיני הוא תנאי ראשון לכלל אזרחי המדינה, בלי יוצא מן הכלל ובלי הבחנה של שייכות דתית, עדתית או אחרת, לגבי החובות והזכויות גם יחד.

משה שחל: הייתי בין אלה אשר שכנעו את מר יצחק רבין, בהיותו מועמד להנהגה, כראש מפלגת העבודה בבחירות לכנסת, כי בשיחה שלו עם הציבור הערבי בנצרת יאמר את הדברים בצורה ברורה וחד-משמעית, משום שללא ספק אנחנו אשמים במצב שנוצר במשך השנים, מצב של אי-שוויון וקיפוח הרשויות המקומיות הערביות בתחומים המגוונים של השירותים שהן נותנות.

משה שחל: ואכן, הציבור הערבי כיבד את ראש הממשלה בגלל האומץ ויושר הלב באמירת הדברים, ואני ראיתי בעצם ההודאה חצי פתרון, כי אם אין מודים שיש בעיה, לעולם לא יהיה ניסיון רציני לבוא ולתקן את הבעיה הזאת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לקווי היסוד של הממשלה הזאת, שהוקמה ביולי 1992.

משה שחל: היה לי הכבוד לכתוב חלק מהם, ובעיקר את החלק שנגע לנושאים האלה, יחד עם חברי כנסת אחרים היושבים כאן:

משה שחל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם צוות שהתייחס לנושא הזה.

משה שחל: אומר אפילו בגילוי לב, שהיה סעיף שאני הכנסתי אותו, לאו דווקא מפני שנדרשתי, בנושא ההקדש המוסלמי, נושא שאני כיהודי רואה חובה מוסרית לסיים אותו בצורה מכובדת, כי הדבר איננו לכבודנו, ואני אומר את זה כיהודי גאה המאמין בכל לב שבעיית השוויון היא בעיה שחייבים להדגיש אותה, בגלל כלל אזרחי מדינת ישראל ובגלל איכותה של המדינה הזאת, וחובה לפעול בכל התחומים, גם בהסברה, אבל גם בדברים המעשיים.

משה שחל: אולי מן הסיבה הזאת מצאתי לנכון ביום ראשון זה להעלות בישיבת הממשלה את שביתת ראשי הרשויות הערביות והבעיות הכספיות שבגללן הם שובתים, ונתקבלה תשובה שחלק מהשרים לא היו מוכנים להשלים אתה, כי לגבי תשובה אחת אין ויכוח: סל ההוצאות עדיין איננו שווה בין הרשויות המקומיות הערביות ובין הרשויות המקומיות היהודיות באותו גודל ובאותו מקום, וכל עוד יימשך המצב הזה, קיימת בעיה.

משה שחל: ואומנם, אני חייב לומר – וכדי להציג תמונה מאוזנת, לדעתי, אין ראש רשות שלא יאמר את הדברים, אין תושב ואין אזרח שלא יאמרו אותם – שבממשלה הנוכחית נעשו דברים שהם בבחינת מהפכה בגישה ובהתייחסות, גישה רצינית למלא את ההתחייבויות, לנסות להגיע לשוויון בתחומים הרבים, גם בתקציב וגם בדברים אחרים.

משה שחל: ומדוע אני אומר את זה?

משה שחל: ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד, באמת ידיד, היו כמה דברים שצרמו מבחינת חוסר האיזון בהגשה שלהם.

משה שחל: יש לכם "קייס" צודק.

משה שחל: מדוע לא להציג אותו כפי שהוא?

משה שחל: אין צורך להוסיף לו נופך או דרמה.

משה שחל: ואביא כמה דוגמאות.

משה שחל: אני חושב שבעניין התקציב עצמו, זו התמודדות בפעם הראשונה כדי לקיים הבטחות שניתנו ב-1991 ולא קוימו.

משה שחל: היתה החלטה של ממשלת שמיר.

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: מה היה מאחוריה?

משה שחל: אבל אני אומר לך דבר נוסף.

משה שחל: היתה החלטה בממשלת האחדות, שהביא אותה בזמנו השר ארנס, על שוויון בקרב הציבור הדרוזי, בלי תקציב, ואני הצבעתי בעדה.

משה שחל: טענתי שאם אין כסף ואם לא יהיה תקציב, זאת תהיה מלה ריקה מתוכן, כי לא לזה מחכה הציבור, לא הציבור הדרוזי ולא הציבור הערבי, מלים שאין מאחוריהן ולא כלום.

משה שחל: וכך נוצר מצב שהיו תקוות רבות.

משה שחל: אזרחים חיכו, המתינו והאמינו, אבל האכזבה היתה גדולה פי כמה וכמה, כי לא היה יותר אמון, גם בממשלה שהבטיחה – – –

דן תיכון: – – –

משה שחל: אביא בפניך כמה דברים שאני מכיר אותם מהתחום שבו אני מטפל.

משה שחל: ניסיתי להתמודד עם הבעיה של גיוס שוטרים, והיתה בעיה של גיוס שוטרים למשטרת ישראל.

משה שחל: זו הפעם הראשונה שבדין שוריין תקציב כדי לגייס שוטרים, גם מעבר לשיעורם באוכלוסייה: מוסלמים, נוצרים, דרוזים, בדואים, ואני גאה על כך.

משה שחל: אגב, שוטרים שלא ישרתו במגזר הערבי, כי החוכמה איננה שיהיה שוטר ערבי במגזר הערבי.

משה שחל: אני רוצה שוטר שיהיה שוטר על-פי הכישורים והיכולת שלו, שזה יהיה דבר טבעי מאוד אם ברמת-גן או בתל-אביב יבואו לדלפק או לקצין חקירות, וזה יהיה שוטר ערבי.

משה שחל: זה שוויון, בעיני.

משה שחל: זו הפעם הראשונה שהתמודדתי, ולא בקלות, כדי להכניס לחברת החשמל ולחברת "בזק" עובדים מקרב כלל האזרחים, ויש בעיה – וצריך לומר אותה בגילוי לב – של אי-נכונות, מאלף ואחת סיבות.

משה שחל: יש שאלה הקשורה בתשתית.

משה שחל: אפילו לא צריך לדבר על כך.

משה שחל: אתמול הייתי בטובא-זנגריה.

משה שחל: זו מהפכה.

משה שחל: בכפר שהיה מוזנח, אתה צריך לראות את כביש הגישה.

משה שחל: אני צריך לספר לך?

משה שחל: תאורה, כבישים, מדרכות.

משה שחל: פעם ראשונה אתה רואה יישוב שמקבל צורה וצביון כמו היישוב השכן, ואני מקווה שהוא מקבל צורה טובה עוד יותר, כי זה עוד יותר חדש.

משה שחל: ויש בעיות, ואני לא משלה את עצמי.

משה שחל: אני יודע מה קורה כשצריך להרחיב כביש ולהעתיק את עמודי החשמל ועמודי הבזק, וזה עולה מיליונים או מאות אלפי שקלים, ולרשות המקומית אין תקציב.

משה שחל: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף לחבר הכנסת אסעד אסעד.

משה שחל: שנים דיברו על הבעיה של חיבור הבתים לרשת החשמל, הבתים שאין להם היתרי בנייה, ושנים דיברו על תוכניות מתאר.

משה שחל: אני לקחתי את זה באמת כמשימה.

משה שחל: אמת, זה לקח לי שבע שנים; אמת, לא פשוט, אפילו בממשלה הנוכחית.

משה שחל: לא היה קל להעביר את החוק.

משה שחל: אני מקווה להעביר אותו תוך שבועיים-שלושה שבועות, כפי שהבטיח לי יושב-ראש הוועדה, כדי להסיר חרפה של 10,000 בתים שמקבלים חשמל בצורה פרטיזנית.

משה שחל: משמר אזרחי – שומו שמים, בעיני, זה אחד הסימנים לאזרחות שווה.

משה שחל: אתמול חנכתי את הסניף השני של משמר אזרחי ביישוב בדואי, ואנחנו גם נחנוך סניפים בכל היישובים, ללא יוצא מן הכלל.

משה שחל: הבעיה שמדאיגה אותי שם היא לא רק בעיית הביטחון, גם בעיית הסמים, בעיית העבירות.

משה שחל: אולי הגענו לשוויון מבחינה זו שבפעם הראשונה – ואני אומר לך שאני רואה את זה כסימן בעל חשיבות רבה – פונים אלי בבקשה לפתוח תחנות משטרה ביישובים ערביים כדי להבטיח שיהיה סדר, שיהיה מאבק בפשיעה, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: ולכן החובה המוטלת היום היא להבטיח תקציבים.

משה שחל: אבל אם רוצים לדבר על שוויון, צריכים לדבר גם בגילוי לב.

משה שחל: שמעתי את הבעיה בקשר לארנונה.

משה שחל: הציג אותה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה שחל: אמת, הנתונים הם נתונים, והבעיות שהועלו כאן לגבי הארנונה ורמת ההכנסה של האוכלוסייה הערבית, גם הן נכונות.

משה שחל: אבל אמת גם שזו הממשלה הראשונה שנותנת את הקצבאות לילדים בשוויון מלא, בלי יוצא מן הכלל, וזה נעשה גם למען השוויון, אבל זה בא להיטיב בעיקר עם משפחות מעוטות הכנסה.

משה שחל: אבל אם נשים יד על הלב ונתאר את המצב לאשורו, אי-אפשר להגיד לי שגביית המסים במגזר הערבי היא כמו שצריך.

משה שחל: לא כולם עניים.

משה שחל: תודה לאל, יש משפחות מצוינות מבחינת ההכנסה, ואם תבוא אלי ותאמר לי – ואתה יודע את האמת – שהגבייה היא ברמה ההולמת, אומר לך: לא.

משה שחל: אומרים את זה ראשי הרשויות עצמם.

משה שחל: ודרוש מאמץ משולב, כי לא יכול להיות אחרת.

משה שחל: משרד החינוך בונה כיתות כפי שלא בנו אף פעם, ובצדק, מפני שזאת היתה בושה לראות כיתות של בית-ספר שהיו בחדרים מושכרים, בלי שירותים, בצורה לא נאותה.

משה שחל: אבל זאת מהפכה של מאות כיתות לשנה, עם תקציבים שלא היו דוגמתם, ונדמה לי שהדברים גם נאמרו.

משה שחל: רבותי, הועלתה בעיית הפער בחינוך; בכל חברה קיימת בעיה כזאת.

משה שחל: ציטטת נתונים של יוצאי אסיה-אפריקה על כל המשתמע מזה.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב: אני מקווה שהשלום יביא למצב שבו אנחנו נהיה מדינה נורמלית עם סדרי עדיפויות שצריך להקדיש אותם לחברה על-פי הצרכים שלה.

משה שחל: ההתמודדות שלנו בשנים הבאות תהיה על החינוך ועל סגירת פערים; זה יהיה צו השעה.

משה שחל: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, בהשוואה לכל האוכלוסיות מסביב, היא אוכלוסייה אינטליגנטית, בעלת תשתית, מוכשרת, מעוניינת, רוצה ומוכנה להגיע לרמה שהיא רוצה בה, ואני מאמין בכך בכל לבי.

משה שחל: אני רוצה שהפער בקרב העדות יצטמצם ולא יישאר כפי שהוא.

משה שחל: אלה שגומרים בית-ספר תיכון ומגיעים להשכלה גבוהה, לתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, מספרם איננו משביע רצון בשום אופן.

טלב אלסאנע: מה התשובה לראשי הרשויות שיושבים כאן?

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא צריך להמריץ אותי, בענייני שוויון אף אחד לא יתחרה בי כי אני מאמין בזה בכל רמ"ח איברי.

משה שחל: איש לא ישכנע אותי בעניין הזה, ואני לא צריך דרבון.

משה שחל: אני רוצה לפנות לראשי הרשויות הנמצאים כאן, ואני מכבד כל אחד מהם באופן אישי ואת כולם יחד.

משה שחל: ביום ראשון פניתי אל ממלא-מקום ראש הממשלה וביקשתי שיפגוש אותם.

משה שחל: יש מחלוקת על הפרשנות בין משרד הפנים לבין משרד האוצר.

משה שחל: ראש הממשלה חוזר היום אחר-הצהריים עם הסדר שלום.

משה שחל: בעיני זו לא הצהרת וושינגטון, אלא אני רואה בזה הסכם שלום.

משה שחל: כולנו התרגשנו מהדברים שהושמעו על-ידי ראש הממשלה והמלך חוסיין, התרגשות מכל הלב.

משה שחל: אני מציע שתפסיקו את השביתה.

משה שחל: אדבר עוד היום עם ראש הממשלה על כך שתהיה פגישה בהקדם האפשרי, עוד השבוע או בתחילת השבוע הבא, כדי לדון בבעיה הזאת.

משה שחל: אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: חברים רבים אחרים בממשלה ואני משמשים לכם לפה בנושא הזה, זאת מתוך אמונה בצורך להגיע לסל הוצאות שווה בין היישובים הערביים והדרוזיים לבין היישובים היהודיים.

משה שחל: הפנייה שלי היא חברית.

משה שחל: לפני חודשיים דנה הכנסת בנושא הזה והחליטה לקיים דיון במליאה.

משה שחל: מבחינה פורמלית אני מציע שההצעות האלה תועברנה לוועדת הכספים, כדי שלפחות תהיה מסגרת כלשהי שניתן יהיה לדון בה בצד הכספי.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: דקה מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה רק מבחינה תקנונית.

משה גפני: אני תומך בהצעות, וערך קדוש ביהדות הוא למנוע אפליה וקיפוח.

משה גפני: ברשותכם, חברי הכנסת המציעים, אדוני שר המשטרה, אני רוצה להביע את מחאתי החריפה.

משה גפני: אני בא עכשיו מיפו.

משה גפני: בבית-קברות יהודי שם מתגלגלות עצמות כדומן על פני האדמה.

משה גפני: יש שם הפגנה.

משה גפני: ליוו אותי שוטרים וקצינים של משטרת ישראל שאמרו לי כי אסור להם לדבר, אבל הם שאלו אותי: איך אתם שותקים על כך שממשלת ישראל מאפשרת דבר כזה?

משה גפני: בשעות אלו וברגעים אלה יש שם גולגלות אדם, שלדים, עצמות.

משה גפני: זה מזעזע.

משה גפני: לו זה היה קורה במדינה אחרת, כולנו היינו נזעקים.

משה גפני: כיצד הממשלה יכולה לאפשר לחפור קברים, לפגוע בכל הדברים האלה?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – בתי-קברות מוסלמיים.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, תם זמנך ולא זה הנושא.

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, הייתי סגן שר הדתות – – –

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להסיר הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי, אני רוצה להשיב.

ענת מאור: אני מצטערת, לא זה הנושא.

ענת מאור: זה היה שימוש לא נכון בדקה שעמדה לרשותו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר שחל, אני מחזיק בידי את הסטנוגרמה מדיון במליאה לפני 70 יום, מ-18 במאי 1994; חברי הכנסת מחאמיד, אלסאנע ואנוכי העלינו את הנושא על סדר-היום.

דוד מגן: במלים יפות, תוך שימוש בגישה פטרונית, תוך עטיפת הבעיה הקשה במלים שאינן ממין העניין, הצליחו נציגי הממשלה לשכנע את עמיתי חברי הכנסת מחאמיד ואלסאנע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: הזהרתי אתכם באותו רגע ואמרתי לכם, שאני לא מאמין לממשלה, שהיא מוליכה אתכם בכחש.

דוד מגן: הסכמתם להעביר לוועדה, אבל אני עמדתי על דעתי שיהיה דיון במליאה.

דוד מגן: ואומנם נקבע דיון במליאה לפי ההצעה שלי, ואילו את ההצעות של שניכם קברו.

דוד מגן: אנחנו לא מאמינים במלים.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני מבקשת לסיים.

דוד מגן: הבעיה היא יסודית.

דוד מגן: צריך להסתכל אל ציבור ערביי ישראל ישר לעיניים ולא לשכנע אותם, לא בהצהרת וושינגטון ולא בעניינים אחרים.

דוד מגן: האנשים רעבים ללחם, הרשויות שובתות, וצריכים לקבל פתרון.

דוד מגן: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לשכנע את חברי שלא להיכנס פעם נוספת למלכודת.

דוד מגן: תעמדו על כך שיהיה דיון במליאה, ובהקדם.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין טמקין: אתה תשנה את מדיניות אנשי הליכוד כלפי ערביי ישראל?

דוד מנע: היינו יותר טובים מממשלת המערך, הרבה יותר טובים ממפלגת העבודה.

דוד מנע: אנחנו בעד שוויון.

דוד מנע: אתם מבטיחים הבטחות סרק, אנחנו מבצעים.

בנימין טמקין: – – –

דוד מנע: אתם צבועים כלפי האוכלוסייה הערבית, הבטחות סרק אתם נותנים.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, הזמן הוא שלך.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את חבר הכנסת סאלח סלים ולאחל לו מלוא ההצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: לעצם העניין, גם הוא וגם חברי הכנסת האחרים אמרו דברים חשובים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר שחל, נתת תשובה מלאה בתוכן חיובי, אבל זו תשובה שמתחמקת מהבעיה האמיתית, מכיוון ששר האוצר, שהוא הכתובת לנושא ולרשותו עומדים התקציבים, מסרב לשבת עם ראשי המועצות המקומיות הערביות וחושב שהוא מעל לכנסת, מעל לממשלה, מעל לכל האזרחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר מכאן את שר האוצר: אם הוא ימשיך במדיניות הזאת, לא תהיה לו תמיכה בממשלה, ואולי הוא יצטרך לשבת באופוזיציה או ללכת לבחירות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר את זה כאיום.

עבד-אלוהב דראושה: לא נוכל להמשיך לשתוק על האפליה נגד ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: הם יושבים באוהל ומזלזלים בהם.

עבד-אלוהב דראושה: שרים שבאים אליהם אומרים להם דברים יפים אבל בו בזמן לא מבצעים שום דבר.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר ואומר: לא תהיה יותר ממשלה אם האוהל ימשיך להתקיים ואם השביתה תימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא נשתוק כשאתם חושבים שנמשיך בתמיכה שלנו בממשלה.

משה גפני: כמה זמן אתם נותנים לממשלה?

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מאפשרת תגובה לשר על-פי סעיף 97.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, על-פי סעיף 97 לתקנון אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: לחבר הכנסת משה גפני.

משה שחל: העלית שאלה שלא היתה קשורה לעניין, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים.

משה שחל: היה ויכוח, האם עצמות הן עתיקה המאפשרת לרשות העתיקות לטפל בהן.

משה שחל: על-פי חוות-דעת שביקשתי מהיועץ המשפטי, נקבע בצורה חד-משמעית שעצמות אדם אינן עתיקה, ומרגע שמתגלה עצם של אדם חייבים להודיע למשרד הדתות, יהיה בית-הקברות יהודי, מוסלמי או נוצרי.

משה שחל: בהתאם לכך, גם במקרה הזה הודיעו למשרד הדתות.

משה שחל: תוך כדי הדברים שלך קיבלתי ידיעה שבנושא הזה נתקבלה הנחיה מפורשת של מר רוזנברג ממשרד הדתות לשלוח את נציגו לאתר.

משה שחל: העצמות שיהיו במקום יובאו לקבורה על-פי כל טקסי הכבוד הקיימים, על-פי החוק.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: אי-אפשר לשנות עובדות בהרמת קול; אפשר לדבר בקול רם אבל זה לא משנה את האמת.

משה שחל: היתה הזנחה של ההבטחות שניתנו על-ידי ממשלות קודמות, שבאחת מהן אתה כיהנת כשר אחראי למגזר הערבי, ולא התקיים דבר.

דוד מגן: – – –

משה שחל: זאת האמת, כל האמת, שום דבר מעבר לזה.

משה שחל: היו מלים, מלים, בלא שהיה דבר מעבר להן.

משה שחל: אני לא רציתי להפוך את הדיון הזה לוויכוח, אבל אלה הן העובדות.

משה שחל: הממשלה הנוכחית התחילה בפעם הראשונה בהכפלה של תקציבים בביצוע ובתקציבי פיתוח שלא היה להם אח ורע.

משה שחל: עדיין יש פער ויש ויכוח על הפרשנות עם שר האוצר, וזאת הסיבה.

משה שחל: אני דיברתי אתו שיקבל משלחת, ואמרתי שאני רוצה להביא את הנושא בפני ראש הממשלה.

משה שחל: הוא חוזר הערב.

משה שחל: זאת התשובה גם לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה שחל: אני – – –

עבד-אלוהב דראושה: שלא ישב אתנו?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מתקבל על הדעת.

משה שחל: רגע, תסלח לי.

משה שחל: אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה.

משה שחל: אני גם דיברתי אתו.

משה שחל: על כן, אני רוצה לפנות היום אל ראש הממשלה שהמשלחת תתקבל ושתתקיים שיחה על הנושאים שהעלו הראשי הרשויות.

משה שחל: זאת הפנייה שלי.

משה שחל: אני מציע בכל מקרה שהעניין יועבר לוועדת הכספים.

משה שחל: אין לי ספק ששר האוצר יוזמן לוועדה, והוא יהיה חייב להופיע בפניה כדי להסביר את עמדתו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

טלב אלסאנע: לוועדת הכספים.

ענת מאור: אתה מקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, האם אתה מקבל את הצעת השר?

אסעד אסעד: אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: אתה מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מקבל את הצעת השר?

יהושע מצא: אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את זה לוועדת הכספים?

סאלח סלים: מקבל.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יהושע מצא: אבל יש הצעה אחרת.

ענת מאור: שמעתי, ואני אגיב בסוף.

יהושע מצא: אני מודה לך ששמעת.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בין דיון במליאה לבין העברת הנושא לוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

קריאה: אבל את צריכה לקיים שתי הצבעות.

תמר גוז'נסקי: מי מציע דיון במליאה?

תמר גוז'נסקי: רק המציע יכול להציע זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים עכשיו בעד דיון במליאה, כן או לא.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' אסעד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 16 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמינה את חברת דליה איציק.

קריאה: יש עוד שתי הצעות להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, לא הפרדתי בהצבעה.

ענת מאור: חבל שלא אמרתם לי קודם לכן שאתם רוצים הצבעה נפרדת.

האשם מחאמיד: הצעה אחת תועבר לדיון במליאה, ועכשיו את צריכה להעמיד להצבעה את שתי ההצעות האחרות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להסב את תשומת לבכם לכך שאנחנו נצביע עוד הפעם.

ענת מאור: הייתם צריכים לבקש רשות מראש.

ענת מאור: בדרך כלל, אנחנו מצביעים על ההצעה המרחיקה לכת.

ענת מאור: אם חברי הכנסת היו בעד פיצול ההצבעה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אף שעושים את סבב השאלות, מצביעים אחר כך הצבעה אחת, אלא אם כן מבקשים חברי הכנסת להפריד בהצבעה.

ענת מאור: אני איענה עכשיו לבקשתכם, אבל אני מבקשת שלהבא תעשו זאת מראש.

ענת מאור: אחרת נוהל ההצבעה הוא לא מספיק תקין.

ענת מאור: אם כן, הוחלט שהדיון בהצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד יתקיים במליאה.

ענת מאור: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת סאלח סלים, בעד העברתן לדיון בוועדה, כן או לא.

ענת מאור: יש שתי הצעות לגבי הוועדה שאליה תועבר ההצעה.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ט' אלסאנע וס' סלים לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 16, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעות של חברי הכנסת טלב אלסאנע וסאלח סלים מועברות לדיון בוועדה.

ענת מאור: מאחר שהשר הציע להעביר זאת לוועדת הכספים וחבר הכנסת מצא הציע להעביר זאת לוועדת הפנים, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: נורמת הציתותים לטלפון במדינת ישראל

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק להעלות את ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 4533: נורמת הציתותים לטלפון במדינת ישראל.

ענת מאור: בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, שערוריית האזנות הסתר, מציאות שאנחנו חשופים לה לאחרונה בהיקף רחב מאוד, מזכירה לי מאוד את פרשת ווטרגייט, שבסיומה הודח נשיא ארצות-הברית ריצ'רד ניקסון.

דליה איציק: באותו מקרה התייחס השופט סריקה, זה נדמה לי שמו, במלוא הרצינות הראויה להאזנת הסתר, והדהים את הנאשמים בכך שמיצה עמם את מלוא הדין וגזר עליהם מאסר ממושך.

דליה איציק: אני כמובן חושבת שמסוכן לעסוק בהשוואות, אדוני השר, אבל אילו התייחסו בתי-המשפט במדינת ישראל בחומרה הראויה להאזנות הסתר, והעונש המרבי של שלוש שנות מאסר על כל ציתות היה מוטל בכל מקרה, כי אז אולי היתה מגפת האזנות הסתר נבלמת בעודה באיבה.

דליה איציק: עונש של שלוש שנות מאסר הוא בהחלט עונש מרתיע, אבל בתנאי שמפעילים אותו.

דליה איציק: אני התקשיתי למצוא, אדוני השר, אלא אם כן תתקן אותי, אפילו מקרה אחד ויחיד שבו נגזר מאסר בפועל על מצותתים.

דליה איציק: בדרך כלל העונש המוטל עליהם הוא קנס, או מאסר על תנאי.

דליה איציק: כאשר בתי-המשפט נוהגים בסלחנות כלפי המצותתים, הם פוגעים למעשה באחד התחומים הרגישים ביותר בנושא זכויות האזרח בישראל.

דליה איציק: הרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע במפורש: אין פוגעים בסוד שיחו של האדם.

דליה איציק: בקרב הציבור הישראלי שוררת לאחרונה היסטריה כללית בנושא הזה.

דליה איציק: אם אתה תבדוק זאת, אדוני השר, תראה שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל מבקשים בדיקה של האזנה לבתי-העסק, במשרדים, בבתים פרטיים.

דליה איציק: מספר הבקשות לבדיקה עולה מדי חודש.

דליה איציק: החשד לציתותים הוא בהיקף כה נרחב, ולכן יש לו נגיעה ציבורית רחבה ביותר.

דליה איציק: משום כך ביקשתי להעלות הצעה דחופה זו לסדר-היום, כי אני חושבת שמגיעות לציבור תשובות על השאלות הרבות שנשארו פתוחות לאחר הפרשה האחרונה.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול אותך, אדוני השר, האם לא הגיע הזמן להחמיר בעונשים לעוסקים בפעילות כזאת?

דליה איציק: מי הם הגופים העיקריים שאחראים להאזנות הסתר?

דליה איציק: מה מידת הרצינות והמעורבות שבה מטפלים בנושא הזה?

דליה איציק: מה כבר יודע השר על החקירה ובמה הוא יכול לשתף אותנו?

דליה איציק: מי הם העומדים מאחורי הציתותים הללו?

דליה איציק: מי בצוות החקירה, ומה מועד סיום החקירה שקבע השר?

דליה איציק: כדי שאזרחים ידעו שמשטרת ישראל לוקחת את הנושא באופן רציני.

דליה איציק: מיידיות היא שם המשחק כאן.

דליה איציק: צריך להגיב מהר, ולבדוק מהר, כדי שהציבור יראה שמתייחסים לנושא ברצינות.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם ידוע גם מי הזמין את הציתותים לחברי הכנסת, גם למערכת "ידיעות אחרונות", וגם – כפי שאני קוראת – למערכת "מעריב" ועיתונים אחרים?

דליה איציק: האם זה נכון בכלל?

דליה איציק: בישראל, מסתבר, כולם מאזינים לכולם.

דליה איציק: שוטרים לגנבים וגנבים לשוטרים, איש למתחרהו, אשה לצרתה.

דליה איציק: מכשירים שמשמשים להאזנות סתר אפשר לקנות בחנות, פשוט חופשי חופשי.

דליה איציק: החוק לא מחייב אפילו צורך ברישוי, ואפילו לא ברישום.

דליה איציק: כל זמן שהמחוקק לא יסתום את הפרצות האלה, צריך להגיד באופן בוטה ורציני וחזק: זה לא לטלפון.

דליה איציק: ואף אחד במדינת ישראל עוד לא הצטער על מה שלא אמר.

דליה איציק: בדרך כלל מצטערים על מה שאמרו.

דליה איציק: כאשר אנחנו חיים במדינה של האזנות סתר, אי-אפשר בשום אופן לשמור על הערך הדמוקרטי של צנעת הפרט.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני ממעטת לדבר בטלפון, ולא מעט פעמים אני מעדיפה להיפגש עם חברותי או עם גורמים אחרים כדי שלא יאזינו לשיחות הטלפון שלי.

דליה איציק: ואני משוכנעת שרוב חלקי הבית, רוב חברי הכנסת, רוב השנים, וכל מי שמצוי בפעילות ציבורית – חוששים לדבר בטלפון.

דליה איציק: פעם זה יריב פוליטי, ופעם אתה לא רוצה שיקשיבו לך מכל מיני טעמים אחרים.

דליה איציק: אי-אפשר להמשיך לחיות בצורה הזאת.

דליה איציק: אנחנו חייבים להקדיש תשומת לב מיוחדת לכך.

דליה איציק: האזנות הסתר הפכו להיות עניין יומיומי במדינת ישראל, ומאות ואלפי אזרחי מדינת ישראל מצויים תחת האזנה.

דליה איציק: בעולם המודרני מידע הוא אחד האמצעים החשובים, ולכן המיידיות של המידע הזה גם היא חשובה.

דליה איציק: וטלפון הוא מכשיר חשוב; לכן הוא הפך להיות מכשיר מסוכן.

דליה איציק: במקום שהוא יהיה מכשיר מועיל ומיידי ומביא מידע, הוא הפך להיות מכשיר שיש בו סכנה.

דליה איציק: מיותר להסביר לך, אדוני השר, שהאזנת סתר הינה חדירה גסה לפרטיותו של האדם.

דליה איציק: הפגיעה היא קשה ומכאיבה יותר מאשר ברכוש ומכל פגיעה גלויה אחרת.

דליה איציק: אדוני השר, היקף הציתותים מצביע על ממדים מפחידים ועל תופעה חדשה, וזה אולי מסביר מדוע פנה אחד העיתונאים לבית-המשפט לחשיפת רשימת המצותתים.

דליה איציק: המלחמה בהאזנות הסתר הבלתי חוקיות מוכרחה להיות יעד מודיעיני מועדף בפעילות המשטרה.

דליה איציק: לאור הגילויים החשובים והמשמעותיים שהיו לאחרונה, אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, על היוזמה לפחות לחשיפת האחראים למעשים הללו.

דליה איציק: אבל אני מאוד מבקשת ממך, שבאותם דברים שניתן לשתף אותנו כאן, לשתף את הציבור – תרגיע אותו, תאמר לו שאתה תטפל בסוגיה הזאת עד תום, שאתה תמצה עד תום אותם הליכים עם אותם אנשים שנמצאו אשמים.

דליה איציק: אולי אתה בתשובתך תוכל להרגיע את הציבור, שהנה מתבררת התשובה ואפשר יהיה לדבר סוף-סוף בטלפון.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני בדרך כלל פותחת כל נאום שלי במספר תאונות הדרכים במדינת ישראל.

דליה איציק: אני מבקשת לומר, היות שלא היה לי כאן הנתון, שמאז ינואר ועד יוני 1994 היו 9,600 תאונות דרכים.

דליה איציק: בחודשים ינואר–יוני 1994 היו 275 הרוגים.

דליה איציק: בינואר–יוני 1993 היו 225 הרוגים, מול 275 ב-1994, עלייה של 22%.

דליה איציק: פצועים – בינואר–יוני 1994 היו 17,028, ב-1993 היו 19,588.

דליה איציק: במספר הפצועים היתה ירידה של 13%.

דליה איציק: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב בשם הממשלה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה זמן הנושא של ציתותים לטלפון במדינת ישראל אינו יורד מסדר-היום הציבורי.

משה שחל: הוא הפך להיות בעיה מדאיגה, הוא הפך להיות בעיה קשה, הוא הפך להיות בעיה המחייבת התייחסות במישורים רבים: בתחום החקיקה, בתחום החקירה ובתחום המודעות הציבורית הכוללת.

משה שחל: קודם כול, נמצה את הבעיה מבחינת מה ידוע עד כה מבחינה סטטיסטית.

משה שחל: ההתפלגות של ביצוע חוק האזנות סתר בשנים 1992 עד יוני 1994 היתה כזאת: בסך הכול, נפתחו 72 תיקים בשנת 1992 על עבירות של האזנות סתר, מתוכם 19 תיקים נסגרו בגלל חוסר ראיות; עבריין לא נודע – 9; אין עניין לציבור – 9; 2 – אין אשמה פלילית; 4 תיקים הועברו לפרקליטות; 13 תביעות הוגשו; 3 הורשעו.

משה שחל: בשנת 1993 היה פחות או יותר אותו מספר.

משה שחל: נפתחו 77 תיקים, מתוכם 14 עדיין פתוחים, 18 – עבריין לא נודע; 13 – חוסר ראיות; 4 – נסגרו מחוסר עניין לציבור; 8 – אין אשמה פלילית; 7 תיקים הועברו לפרקליטות; ב-13 הוגשו תביעות; לא הורשע אף אחד.

משה שחל: מינואר עד אפריל 1994 היו 9 תיקים, מתוכם נשארו פתוחים – 5; 2 – עבריין לא נודע; 1 – חוסר ראיות; הוגשה רק תביעה אחת.

משה שחל: מחודש מאי עד יוני 1994 נפתחו 30 תיקים, כלומר קפיצה בחודש הזה.

משה שחל: בגלל האירועים שהתפרסמו היה מספר התיקים רב.

משה שחל: בגלל היקף האזנות הסתר עברה החקירה של המשטרה ליחידה הארצית לחקירות פליליות.

משה שחל: הייתי אומר, חקירה ברמה ובכמויות שלא ידענו עד כה.

משה שחל: במסגרת הזאת נפתחה חקירה נמרצת על-ידי טובי חוקרי משטרת ישראל.

משה שחל: אומר כאן מייד, בגלל רגישותה של הבעיה האיפול על החקירה הוא מוחלט.

משה שחל: ואם יש משהו להשתבח בו – ולדעתי יש במה להשתבח במשטרת ישראל – הרי זו היכולת של המשטרה לשמור על חיסיון ואיפול על החקירה.

משה שחל: הדבר אפשר גם למשטרה להגיע לתוצאות טובות.

משה שחל: אני מניח ומקווה שיהיה אפשר לפענח את הפרשה הזאת בהיקף המלא שלה.

משה שחל: לאחרונה התפרסמה ידיעה, כי פרקליטות המדינה, שמשטרת ישראל עובדת אתה צמוד מאוד בחקירה מן הסוג הזה, עומדת לתקן את כתבי האישום שהוגשו נגד שניים מן הנאשמים, בסעיפים נוספים על מה שהוגש עד כה.

משה שחל: הדבר הזה ייעשה בשבועות הקרובים, כאשר יוגשו כתבי אישום מורחבים ב-24 תיקים שעדיין לא הוגש בגינם כתב אישום.

משה שחל: החומר מוכן והועבר לפרקליטות על-ידי המשטרה.

משה שחל: היו מקרים נוספים שבהם נעצרו חשודים, ביניהם נעצר אחד שהזמין האזנת סתר, כפי שנעצרו שני החוקרים הפרטיים אשר שמותיהם פורסמו בעיתונות, ואין מקום לחזור על שמותיהם כאן.

משה שחל: מתוכננות פעילויות נוספות, על-פי החומר שכבר קיים במשטרה.

משה שחל: אנחנו מקווים שהפענוח של החומר הזה יביא גם הוא לחשיפות נוספות שיאפשרו להגיע לחקר העניין.

דליה איציק: חשיפות נוספות של אישים או של פרשיות?

משה שחל: חשיפות נוספות של אנשים שעברו עבירות.

משה שחל: אנחנו מקווים שפענוח החומר יביא לגילויים נוספים.

משה שחל: אנחנו מעוניינים לחקור את יסוד הבעיה, את ההיקף שלה, את האנשים שביצעו את העבירה, את האנשים שהיו שותפים לעבירה.

משה שחל: אלה למעשה הדברים הקשים לפענוח.

משה שחל: מלבד העובדות הפיסיות של הקלטות שישנן על האזנות שבוצעו כלפי אותם אנשים שגם שמותיהם פורסמו.

משה שחל: המשטרה פועלת, ואמרתי מראש גם בדברי, אם מישהו מקשיב היטב הוא רואה שאני מתהלך בזהירות רבה, כי לדעתי האיפול הוא גורם חשוב מאוד להבטיח שהחקירה תהיה חקירה מקצועית עד תום.

רענן כהן: כבוד השר, אולי אתה מוכן לענות לי – למה האזינו לי – – –

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן, אני מכיר הרבה אנשים – – –

דליה איציק: – – – הרבה אנשים במדינה – – –

משה שחל: הרבה אנשים – – –

רענן כהן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן, אני מכיר אישי ציבור ידועים, ביניהם שרים וחברי כנסת, שבאו אלי בטענה מדוע לא האזינו להם, כי הם חשבו שהם לא חשובים מספיק; אז תהיה מרוצה מהעובדה – – –

רענן כהן: אני מרוצה.

משה שחל: הבעיה היא באמת בעיה רצינית.

משה שחל: אגב, היא מטרידה את המשטרה, מטרידה אותנו, מטרידה אותי, והיא צריכה להטריד כל אדם, כדי שלא להגיע לתיאור הזה שתיארה חברת הכנסת דליה איציק, שאנשים שמדברים בטלפון אומרים זה לזה: אני אדבר אתך כאשר ניפגש, לא בטלפון.

משה שחל: זה בדיוק בניגוד לססמה של "בזק", כאשר הייתי שר התקשורת: זה כן לטלפון.

משה שחל: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

משה שחל: המשטרה רואה בנושא הזה נושא מרכזי וחשוב מאוד בסדר העדיפויות, ועל כן, בלי קשר לגילויים האלה שדובר עליהם בתקשורת, אנחנו הצלחנו, לאחר מעקב ממושך, להגיע לתהליך של התקנת האזנות על-ידי אחד החשודים, שמכונה במסגרת הזאת בשם "המתקין הלאומי" – שמו גם פורסם בעיתונות, אני לא חוזר עליו – כאשר ההיקף הזה של ההתקנות היה היקף רחב מאוד, רב מאוד, בחקירות פרטיות, בעיקר הפוגעות בצנעת הפרט, והן מנוגדות לחוק.

משה שחל: אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת פגעה פגיעה ממשית בחלק די גדול של האזנות הסתר.

משה שחל: אי-אפשר לומר שכיסינו את כל השטח, אם כי אנחנו פועלים בצורה נמרצת ביותר על מנת לטפל בבעיה הזאת, בסוגיה הזאת, כדי להילחם בה בכל האמצעים.

משה שחל: הכנסת דנה אתמול וקיבלה חוק שהוא פרי עבודה משותפת של משרדי הממשלה השונים – משרד המשפטים, משרד המשטרה.

משה שחל: אני רואה בו קידום הנושא עצמו, ואין לי ספק שחקיקתו תתרום תרומה נכבדה מאוד למלחמה במכת האזנות הסתר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש – – –

דליה איציק: יש איזה אומדן משוער, אדוני השר, מתי זה יסתיים?

דליה איציק: מתי החקירה עומדת להסתיים?

דליה איציק: יש אומדן או לוח זמנים?

משה שחל: יש חומר רב בידי המשטרה, והוא מחויב פענוח.

משה שחל: הפענוח נעשה בימים אלה.

משה שחל: מאחר שאני יכול לדבר רק באחוזים על החומר שפוענח לעומת החומר שלא פוענח, אנחנו פענחנו לא יותר מ-10% מהחומר, כך שאת יכולה לתאר לעצמך על איזה היקף מדובר.

משה שחל: המשטרה מאמינה שפענוח כל החומר יכול להביא לגילויים של אנשים שהיו שותפים להאזנות הסתר.

משה שחל: צריך להתאזר בסבלנות, ואני יכול להבטיח רק דבר אחד, שנעשית עבודה מקצועית, ללא משוא פנים, בצורה הכי מדויקת והכי אחראית שיכולה להיות, על-ידי טובי החוקרים של משטרת ישראל, והאיפול בעניין הזה חשוב כדי שנוכל להגיע לשורש הבעיה.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא, אני לא יודע איזו ועדה בכנסת עוסקת בהאזנות סתר – – –

סילבן שלום: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהחלט.

דוד מגן: – – – הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סילבן שלום: גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: זאת הצעה לסדר-היום?

דוד מגן: אם זאת הצעה לסדר-היום, כי אז אולי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: זה יכול להשתלב.

משה שחל: רבותי, אני בעניין הזה חופשי – – –

דליה איציק: – – –

משה שחל: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: הנושא הזה של האזנות סתר, שפרץ בחודשים האחרונים לכותרות העמודים הראשונים של העיתונים, הוא בעיה שמלווה אותנו זה זמן רב.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות הרבה, מהר ובאופן רציני כדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, כידוע לך, חקירת המשטרה מתנהלת זמן לא קצר, ועדיין לא נראה סופה באופק.

סילבן שלום: מעבר לכך, הצעת חוק שלי, שעברה לאחר שהגשתי אותה פעם שנייה – לפני שנה הגשתי הצעת חוק שבאה להחמיר עם מתקיני האזנות סתר – באה להחמיר עם אלה שהזמינו את האזנות הסתר, כך שייווצר מצב שבסופו של דבר אלה שהתקינו את האזנות הסתר יגלו מי שלח אותם, ההצעה עברה בסופו של דבר בקריאה טרומית, ועברה אתמול גם בהצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: אני מבקש מאוד שהיא תעבור בהקדם לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ותקבל את הטיפול המתאים.

סילבן שלום: עם זאת, שר המשטרה, אני קורא לך לעשות כל מה שאפשר כדי להגיע למצב שהחקירה הזאת תגיע לידי סיומה ויוגשו כתבי האישום המתאימים.

סילבן שלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, אבל לפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, שנית, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22) [נוסח מתוקן], התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחה החלטה בדבר תיקון טעות בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: כן הונחו מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאים אלה: ייבוא פסולת רעילה לישראל; פגיעה בתושבי אור-עקיבא כתוצאה מהתפשטות גזים רעילים; הנזק לאיכות הסביבה בירקון, ברמת-חובב ובנחלי הנגב.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: שלום מלא תמורת נסיגה מלאה מרמת-הגולן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4694: שלום מלא תמורת נסיגה מלאה מרמת-הגולן, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול – – –

רפאל אדרי: כן, גברתי.

אסתר סלמוביץ: יש לך תשובה בנוגע להצעת החוק שעלתה עכשיו בקריאה ראשונה והוכנסה לסדר-היום?

רפאל אדרי: למה הכוונה?

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: היא מנוגדת, לחלוטין, לאישור הנשיאות.

סילבן שלום: – – – הצעת חוק, והעלו את הצעת החוק על שולחן הכנסת בניגוד להחלטת הנשיאות, דבר שהוא – – –

אסתר סלמוביץ: זה מנוגד גם לתקנון הכנסת.

רפאל אדרי: אני מוכן, ברצון, לבדוק את הטענה הזאת – – –

סילבן שלום: אבל העלו הצעה בניגוד להחלטת הנשיאות.

רפאל אדרי: אני אבדוק זאת, ברשותכם.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני רק רוצה להוסיף, שהיתה החלטת נשיאות, פה-אחד, שלא להוסיף שום הצעת חוק.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, כל הצעות החוק הממשלתיות תידונה בסוף הישיבה.

רפאל אדרי: מה שמוסרים לי כעת הוא, שהיא היתה בסוף סדר-היום, ורק קודמה; לא נוספה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא מסכימים לכך, זה מנוגד לתקנון הכנסת, מנוגד להחלטת הנשיאות, ואנחנו מוחים על כך ולא – – – חד-משמעית.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת סלמוביץ, אני מודה לך, רשמתי את הערתך – – –

אסתר סלמוביץ: דיברתי כעת עם חבר הכנסת עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת שנכח בישיבה, חד-משמעית – נתקבלה החלטה פה-אחד, ויש פה הפרה בוטה וחמורה של הדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת תשובה.

אסתר סלמוביץ: נחזור לכאן, ואני מבקשת שנקבל תשובה.

רפאל אדרי: אני אבדוק זאת תוך רבע שעה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

רפאל אדרי: בתוך רבע שעה, 20 דקות, אני אבדוק את זה, גברתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שתמך תמיכה מלאה בהסכם העקרונות הישראלי-הפלשתיני, אני רוצה לברך בראשית דברי על ההסכם הישראלי-הירדני ולאחל התקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששני ההסכמים, הן הישראל-הפלשתיני והן הישראלי-הירדני, הם צעדים חשובים בכיוון של קידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אך כולנו יודעים שסוריה היא המפתח לשלום או למלחמה במזרח התיכון, וללא הסכם עם סוריה אין שלום במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: גם ההסכמים עם ירדן, עם אש"ף, ובעבר עם מצרים, עם כל חשיבותם והתמיכה בהם, לא הובילו להסכם שלום כולל וצודק באזור, ועדיין סכנת מלחמה מרחפת על האזור.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין מעשי טרור ופגיעה בחפים מפשע שוררים באזור הזה, וקיימת סכנה של התפרצות מעשי איבה חדשים באזור, בהעדר הסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים שסוריה היא מדינת המפתח, והסכם שלום עם סוריה יוביל להסכם עם לבנון ולשלום כולל עם העולם הערבי, שיביא גם לקץ המלחמות, מעשי האיבה, ולפתיחת דף חדש של שיתוף פורה ומועיל באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו מודעים לחשיבות של הסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שראש הממשלה, מר יצחק רבין, שר החוץ, מר שמעון פרס, הנשיא קלינטון, השרים ומרבית הציבור במדינת ישראל ובעולם כולו מודעים לחשיבות הסכם שלום עם סוריה.

אברהם רביץ: מה אכפת להם שיגורו שם 12,000 יהודים, חקלאים, תעשיינים?

אברהם רביץ: מה רע בזה?

אברהם רביץ: אני לא מבין.

עבד-אלוהב דראושה: הנוסחה של הנשיא אסד, שהוא דיבר עליה וחזר ואמר אותה גם בביקורו האחרון של שר החוץ האמריקני, כריסטופר, אומרת בצורה מפורשת, שהוא בעד הסכם שלום מלא עם ישראל תמורת נסיגה מלאה מהגולן.

עבד-אלוהב דראושה: נסיגה מלאה, אנחנו כבר התנסינו בנסיגה מלאה, בניסיון המצרי, כאשר ממשלת ישראל בראשותו של מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה – וייבדל לחיים ארוכים יצחק רבין – חתמה על הסכם שלום עם מצרים, שבו נסוגה נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: גם הצבא הישראלי והמתנחלים הישראלים נסוגו מסיני, מכל סיני.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם שלום שצריך להבטיח שלום מלא עם סוריה, צריך להביא לנסיגה מלאה הן של הכוחות הצבאיים הישראליים וגם של המתנחלים היהודים החיים היום בגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששלום עם סוריה יותר חשוב מאשר 12,000 מתנחלים יהודים בגולן.

אברהם רביץ: אתה פגשת יהודים בדמשק.

עבד-אלוהב דראושה: אני פגשתי יהודים בדמשק.

אברהם רביץ: הם מפריעים לאסד לשלוט?

אברהם רביץ: מה הבעיה שלך?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהבעיה כאן שונה, כי היהודים החיים בסוריה הם אזרחים סורים לכל דבר, בעוד היהודים המתנחלים החיים בגולן הם אזרחים ישראלים שאינם מוכנים לקבל את האזרחות הסורית, ואני לא חושב שזה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד, שבהסכם של שלום, אני לא מאמין שסוריה תסכים לנוכחותם של מתנחלים יהודים, ישראלים, שיחיו עם אזרחות זרה בגולן.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא סורי.

עבד-אלוהב דראושה: במשך כל הדורות היה הגולן סורי, ואני חושב שהריבונות הסורית בגולן מובטחת.

עבד-אלוהב דראושה: וגם כל ממשלות ישראל לא התכחשו לריבונות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו בזמן הליכוד, כאשר החליטו שהחוק הישראלי יופעל בגולן, לא החליטו על חיבור הגולן או סיפוח הגולן למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז הריבונות בגולן היא עדיין ריבונות סורית, והגולן הוא סורי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאכן שואף לשלום, ואני מאמין שהממשלה הזאת, שכבר עשתה שני הסכמים חשובים, עם ירדן ועם אש"ף, עם הפלשתינים, מסוגלת להגיע להסכם שלום גם עם סוריה, וזה יוביל להסכם שלום עם לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: כי בלי סוריה אין לבנון, ובלי סוריה אי-אפשר להגיע לשלום עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושבים שאפשר להגיע לשלום עם סוריה בלי ויתור על הגולן, בלי נסיגה מלאה מהגולן, הם בעצם אומרים לא לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת לאנשים הן מהימין והן מ"הדרך השלישית", שהיא לא דרך.

עבד-אלוהב דראושה: היא לא תוביל לשום מקום.

עבד-אלוהב דראושה: כי מי שחושב שהנשיא אסד יתקפל ויהיה מוכן לקבל את הנוסחה של שלום בלי נסיגה או נסיגה חלקית, לא יודע מי הכתובת ולא יודעים במי מדובר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, כמי שפגש את הנשיא אסד, פגש את שר החוץ ואנשים אחרים בממשל הסורי – סוריה מוכנה לשלום מלא עם ישראל.

אביגדור קהלני: אתה בוטח בו?

עבד-אלוהב דראושה: אני בוטח בו וגם שמעתי את הדברים ממנו, כפי שאמר אותם וכפי שהבהיר אותם שר החוץ, פארוק אל-שרע.

עבד-אלוהב דראושה: כששאלתי אותו, למה הוא מתכוון כשהוא אומר שלום מלא, הוא אמר:

עבד-אלוהב דראושה: שלום מלא כפי שיש בין כל המדינות המקיימות יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו, כולל יחסים דיפלומטיים?

עבד-אלוהב דראושה: כולל שיתוף פעולה כלכלי?

עבד-אלוהב דראושה: תיירות הדדית?

עבד-אלוהב דראושה: הסדרים ביטחוניים?

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: הכול.

עבד-אלוהב דראושה: אם ישראל תכריז עקרונית שהיא מוכנה לנסיגה מהגולן, אנחנו נהיה מוכנים לתת את כל הפירוט הזה למשלחת הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: שאלנו אותו, האם הוא מוכן לפגישת פסגה בינו לבין ראש ממשלת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: הכול פתוח והכול אפשרי אם ממשלת ישראל תכיר בריבונות הסורית על הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: מעל הבמה הזאת אני רוצה לקרוא לממשלה, לכנסת, לנצל את המומנטום הזה, כאשר סוריה מוכנה לשלום – ושר החוץ האמריקני אמר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שפגש את הנשיא אסד יודע, שהוא מוכן לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: השלום יותר חשוב מ-12,000 מתנחלים, שיכולים לחזור לתוך תחומי "הקו הירוק" ולחיות בתוך מדינת ישראל כאזרחים ישראלים ולזכות בפיצויים הולמים, שהם זכאים להם, כי הם נשלחו על-ידי ממשלות ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד פיצוי הולם, הוגן, פיצוי שיאפשר להם לחיות בצורה מכובדת בתוך "הקו הירוק", בתוך מדינתם, מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא סורי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שעל-ידי נישול הסורים מהאדמה הזאת הוא יכול לעשות שלום עם סוריה, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר, כי אני מאמין שהממשלה הזאת, בהרכב הנוכחי ובתמיכה שלנו, הממשלה הזאת מסוגלת לעשות שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: העולם כולו חפץ בהסדר של שלום הבנוי על הנוסחה שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: נסיגה מלאה, אנחנו יודעים בדיוק מה זה, זו חזרה לגבולות 1967.

עבד-אלוהב דראושה: שלום מלא, אפשר לבקש מסוריה הבהרות אם ממשלת ישראל תבהיר שהיא בעד ריבונות סורית על הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה לטובת המתנחלים היהודים בגולן, לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל ולטובת האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: יושג שלום עם סוריה – יושג שלום מלא עם העולם הערבי כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: ישיב השר משה שחל.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: זה בבירור, גברתי.

רפאל אדרי: אני ביקשתי שיחפשו את סגן יושב-ראש הכנסת, סאלח טריף, כדי לשמוע ממנו מדוע החליט כפי שהחליט.

רפאל אדרי: מחפשים אותו.

רפאל אדרי: אמרו לי שהוא יצא מן הבניין.

לימור לבנת: יצא מהבניין, אני לא רוצה שסדר-היום יימשך – – –

רפאל אדרי: בסדר, גברתי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום הציגו את ממשלתו בפני הכנסת, ביום 13 ביולי 1992, אמר ראש הממשלה יצחק רבין, בפתח דבריו: "אני קורא לראשי מדינות ערב ללכת בעקבותיהם של מצרים ונשיאיה, לעשות את הצעד אשר יביא שלום לנו ולהם.

משה שחל: אני מזמין אל הדוכן הזה, כאן בכנסת ישראל, בירושלים, את מלך ירדן ואת נשיאי סוריה ולבנון, לבוא ולדבר שלום.

משה שחל: אני מוכן לנסוע היום, מחר, לרבת-עמון, לדמשק, לביירות, בשליחות השלום".

משה שחל: דבריו של ראש הממשלה נפלו על אוזניו של יאסר ערפאת, נפלו על אוזניו של המלך חוסיין, אולם נדמה כי רק חלפו ליד אוזניו של חאפז אל-אסד נשיא סוריה.

משה שחל: נראה שבסוריה עמד הזמן מלכת, ובעוד המזרח התיכון מזנק אל עתיד חדש, מעדיפה לעת עתה סוריה לשקוע בססמאות הישנות, חסרות הפשרה והדמיון, וממשיכה להישען על בריתות מן העבר.

משה שחל: אין זה סוד, כי אנו מקיימים מגעים עם הסורים בערוצים שונים ורבים.

משה שחל: לצערנו, אנחנו נתקלים בעמדה של "הכול או לא כלום", והתניה מוקדמת של כל תהליך, או פתיחת תהליך, בוויתור על רמת-הגולן כולה.

משה שחל: שר החוץ הסורי, פארוק אל-שרע, הגדיל לעשות ואמר, כי אם תיסוג ישראל רק מ-90% מרמת-הגולן כאילו לא נסוגה כלל.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, לנו יש שאלות אל הסורים, אנחנו מבקשים לקבל עליהן תשובות, והתשובות דרושות, הן חשובות, הן נוקבות, הן רציניות.

משה שחל: אנחנו רוצים לקבל תשובות ברורות על אודות השלום שעליו מדברים הסורים.

משה שחל: אנחנו רוצים לדעת מה איכות השלום הזה, על איזה שלום מדובר?

משה שחל: האם מדובר על שלום שיש בו יחסים דיפלומטיים?

משה שחל: האם מדובר על שלום שיש בו נרמול היחסים בין שתי המדינות?

משה שחל: האם מדובר על שלום בין עמים, המבטיח גבול פתוח, יחסי כלכלה ותרבות?

משה שחל: האם מדובר על שלום שיישען גם על ציר זמן, כדי להבטיח כי זה איננו עניין חולף, אלא זה עניין של קבע, למשך זמן סביר, שניתן יהיה להבטיח כי לא מדובר רק בנייר ובהסכם, אלא מדובר בשינוי גישה גם של ההנהגה וגם של הציבור כולו?

משה שחל: ישראל רשאית, לדעתי חייבת, לדעת מה כוונת הסורים כאשר הם מדברים על שלום כולל.

משה שחל: המלים האלה, יש בהן אולי דברים רבים, אבל חסרים בהן פרטים רבים שהם חיוניים כדי לגבש עמדה.

משה שחל: אנחנו מבקשים את התשובות האלה שיכללו גם סידורי ביטחון, כי בעיית הגבולות בינינו לבין סוריה היא בעיה של ביטחון – ביטחונה של מדינת ישראל.

משה שחל: ואני אומר את זה על אף חילוקי הדעות שישנם, המדיניים והפוליטיים, בבית הזה.

משה שחל: איש לא טען, נדמה לי אף לא מאחת מן הסיעות, שלגבי רמת-הגולן זוהי תביעה בזכות ארץ אבות.

משה שחל: לגבי רמת-הגולן השאלה היתה ונשארה שאלה של ביטחון.

משה שחל: והסדרי הביטחון שילוו הסדר שלום, עומק הנסיגה ואופיה ומשמעות השלום, הם תנאים חיוניים כדי לגבש תשובה רצינית מצדנו.

משה שחל: שותפים פוטנציאליים לשלום, גם אם אינם נבחנים עדיין במבחן המעשה, נבחנים במבחן הכוונה.

משה שחל: אנחנו מקווים ומצפים, שמי שכוונתו שלום יפעל בדרום-לבנון ובכל החזיתות להשקטת האש והמלחמה נגדנו ולהשקטת הטרור.

משה שחל: יש לו אפשרות לעשות זאת.

משה שחל: לסוריה בהחלט היכולת למנוע מ"חיזבאללה" ומכל אלה המפעילים טרור נגדנו, הפעלת טרור.

משה שחל: עובדה היא, שגם בהסדרים שהגענו אליהם, ללא ספק קיבלנו הסכמה עקיפה מהסורים שיבטיחו את שמירת הכללים שנקבעו לאחר אירועים שהיו בעבר.

משה שחל: ברור לנו כי סוריה היא שותפה חשובה לשלום.

משה שחל: אומר גם אישית: אני נמנה עם אלה החושבים שלא תהיה יציבות ולא יהיה שלום, אם סוריה לא תהיה חלק מהתהליך כולו.

משה שחל: ואין לי ספק שאנחנו עומדים בפני מצב של שינוי דרמטי במזרח התיכון.

משה שחל: והשאלה איננה של אמונה בתמימות שהנה השתנו הדברים, אלא לדעתי ההתפכחות היתה תהליך שלקח זמן, והיא באה על בסיס אינטרסים משותפים.

משה שחל: ואם יש סיכוי שהשלום יחזיק מעמד, הוא יחזיק מעמד והוא יתקיים מפני שאינטרס משותף לנו ולמדינות הערביות להגיע ליציבות ולשלום; להן מסיבות ובגלל תועלות שלהן, ולנו מסיבות ובגלל התועלות שלנו.

משה שחל: לכל הצדדים גם יחד זו תועלת אחת גדולה וחשובה.

משה שחל: אנו מקווים, כי סוריה תצטרף לתהליך.

משה שחל: ללא ספק, אנחנו רואים בה הכתובת המרכזית היום למשא-ומתן לשלום.

משה שחל: אולם כל עוד לא יינתנו תשובות מפורטות על אודות המשתנים שפירטתי לעיל, נראה כי פריצת הדרך בנושא הסורי לא תושג.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל שואפת לשלום ורוצה בו בכל מאודה.

משה שחל: יש לה גם ניסיון של הזמן האחרון ממסלולי המשא-ומתן שהביאו לתוצאות, הן באוסלו והן עכשיו בוושינגטון – ההסכם עם ירדן.

משה שחל: יש מה שנקרא ההליך הפורמלי הגלוי, וקיים ההליך הישיר הבלתי גלוי.

משה שחל: קרו לאחרונה במזרח התיכון דברים חדשים, שלא ידענו אותם בעבר, שהצדדים מגיעים בינם לבין עצמם להסדרים נוחים וטובים על-ידי הידברות ישירה, והם מגיעים בלי סיוע בפרטים הקטנים.

משה שחל: ארצות-הברית חשובה מאוד, היא ידידה לכולנו, והיא ללא ספק גורם חשוב.

משה שחל: בלעדיה קשה מאוד היה להתחיל, אבל היא איננה חיונית, כמו שהיתה בקמפ-דייוויד, לשבת עם הצדדים ולהכריע כבורר.

משה שחל: הצדדים הגיעו להסכמה.

משה שחל: אנחנו ראינו את זה בשיחות ובהופעות הפומביות של ראש הממשלה יצחק רבין ושל מלך ירדן, המלך חוסיין.

משה שחל: וזו, לדעתי, תופעה חשובה מאוד, טובה מאוד, כי אנחנו בפעם הראשונה לומדים לדבר.

משה שחל: כמו ילדים קטנים הלומדים ללכת, כך לומדים הצדדים לנהל דיאלוג בינם לבין עצמם.

משה שחל: עם סוריה חיוני התהליך הזה.

משה שחל: הנשיא אסד אומנם עונה לנו שהוא מקיים שיחות ומקיים אותן עם מדינה ידידה.

משה שחל: זאת אמת.

משה שחל: אבל יש, לדעתי, מבחן אחר חשוב מאוד, זה המפגש הבלתי אמצעי.

משה שחל: אני אומר יותר מזה – – – גברתי היושבת-ראש, קשה מאוד לדבר.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם: אני עוד לא ראיתי מצב כמו שקורה בכנסת, שהיושב-ראש מדבר כל הזמן וחברי הכנסת מנהלים שיחות בדיונים שבהם צריך להיות מינימום של הקשבה.

משה שחל: זה כאילו באים לכאן לשבת כדי לדבר, במקום לעשות זאת במקום אחר.

ענת מאור: כן, אדוני השר.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר נוסף: אין לי ספק, בהכירי את ראש הממשלה, וכפי שאתם מכירים אותו, ומתוך מה שאנחנו יודעים על סוריה ועל נשיאה, שאילו היה מתקיים מפגש, חשאי, בין שני אישים אלה, אני מעריך שרמת האמון היתה מביאה לתוצאה חיובית מכל הבחינות לשני הצדדים, שהיתה חייבת להתחשב בבעיות של כל צד, עם פשרות שחייבים לעשות אותן.

משה שחל: בלעדי זה לא יהיה שלום.

משה שחל: ייתכן שנשיא סוריה יש לו סיבות משלו, מדוע הוא אינו עושה זאת.

משה שחל: אני שאלתי, אגב, את הנשיא מובארק בינואר השנה, מדוע הוא לא יגרום לכך שתהיה פגישה, והוא אמר שהוא פועל.

משה שחל: ואני משוכנע שהוא עושה מאמצים רבים להביא למפגש כזה בין הדרג המדיני הישראלי ובין הדרג הסורי.

משה שחל: עכשיו, לאחר שנחתם ההסכם עם ירדן, אני פונה ומציע, אם לנשיא סוריה קשה לבוא לבדו, והוא רוצה במה שסוריה אומרת – שלום כולל, שבו תהיינה שותפות כל מדינות ערב – לדעתי, יש לו היום שושבינים, שאתם הוא יכול לבוא לשיחה.

משה שחל: ואני מציע, על כן, שהוא יבוא לפגישה יחד עם הנשיא מובארק, יחד עם מלך ירדן, המלך חוסיין.

משה שחל: ירצה בארצות-הברית – בארצות-הברית, ירצה ישירות במקום אחר, איך אומרים?

משה שחל: הדלת פתוחה.

משה שחל: ואני פונה בפנייה זו, דווקא בעקבות ההצעה, כי לדעתי ההיסוס הזה, מה יגידו תושבי סוריה – אני משוכנע שהסורים מעוניינים בדיוק כמו הירדנים, בדיוק כמונו, להגיע לשלום ולנסות לגמור פרק עקוב מדם, שאיננו מביא תועלת לאף אחד.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, ראויה ההצעה הזאת שיקוים עליה דיון במליאת הכנסת.

משה שחל: כי אני חושב שהנושא כה חשוב, זה אולי הנושא המרכזי שיעסיק אותנו בחודשים הקרובים, שהוא ראוי לדיון.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת קהלני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת דראושה, נדמה לי שאתה עומד כאן על הבמה הזאת ומטעה את כולנו.

אביגדור קהלני: אתה מטעה אותנו קודם כול בזה שאתה לא מזכיר למה אנחנו ברמת-הגולן, מי התחיל את המלחמה, מי הביא אותנו למלחמה ברמת-הגולן, מי הביא אותנו לעלות למעלה ביום השישי של מלחמת ששת הימים; הבאנו כוחות מסיני תוך כדי לחימה, עזבנו את המלחמה שם והבאנו אותם להילחם ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: לא אנחנו רצינו להיות שם.

אביגדור קהלני: דבר שני, 13,000 תושבים יושבים ב-0.5% משטחה של סוריה רבתי הגדולה והענקית, מקום עזוב.

אביגדור קהלני: מרביתה של סוריה היא מדבר.

אביגדור קהלני: מה בוער?

אביגדור קהלני: למה לא יבוא אסד לכאן; למה שלא יתייצב בבית הזה?

אביגדור קהלני: למה לא יושיט יד לשלום?

אביגדור קהלני: אני אומר לך, שעד רגע זה, כל הדברים שאתה אמרת מעל הבמה הזאת, לא שמעתי אותו מעולם אומר אותם.

אביגדור קהלני: אנחנו לא בוטחים בו.

אביגדור קהלני: שיבוא ויתייצב כאן, שידבר.

אביגדור קהלני: חסר לו מיקרופון?

אביגדור קהלני: אני אתן לו.

אביגדור קהלני: ואם הוא לא רוצה לבוא לבית הזה, אני מוכן לנסוע אליו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לשמוע אותו באוזן אומר מה שאתה אמרת כאן מעל הבמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אביגדור קהלני: הוא לא אומר את הדברים האלה בשום מקום.

אביגדור קהלני: הוא שולח את קלינטון שיאמר את הדברים שלו.

אביגדור קהלני: גם את זה אני לא בטוח שהוא אמר.

אביגדור קהלני: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא: שלום מלא תמורת נסיגה מלאה מרמת-הגולן, של חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: ההצעה היא לקיים דיון במליאה, בהסכמת השר, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים – ההצעה תידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכנסת להודעה קצרה, ואחריו את חבר הכנסת שפי בשם ועדת החינוך והתרבות, למסור על תיקון טעות.

ענת מאור: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה היום, כי ועדת הכספים היא אשר תדון בהצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994 – הצעת חוק ממשלתית – והכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; וכן כי ועדת הכספים תדון גם בהצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994 – הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הכנה לקריאה ראשונה.

): חברי הכנסת, ביום 20 ביולי 1994 העבירה הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), של חבר הכנסת דוד מגן.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכנסת.

): בעל ההצעה, חבר הכנסת דוד מגן, נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק.

): פה המקום להעיר, שכל החקיקה הקשורה בחסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, נהוג בבית הזה שמכינה אותה ועוסקת בה ועדת הכנסת.

): אני חושב שמן הטעם הזה גם חבר הכנסת דוד מגן הסכים להעברה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר הצעת חוק זו מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו, אישור שטעון הצבעה.

): תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת חבר הכנסת דוד מגן מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 44 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון פנקס אינטרסים), התשנ"ד–1994, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהדיון בהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן תידון על-פי הצעת ועדת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, בבקשה, הודעה על תיקון טעות מטעם ועדת החינוך.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסעיף 2 לחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994, שעניינו במועצה לניסויים בבעלי חיים, נפלה טעות בסעיף קטן (ב), ובמקום המלה "המועצה", נכתב בטעות "הוועדה".

יעקב שפי: לפיכך יש צורך לתקן טעות זו.

יעקב שפי: אני מבקש מהכנסת לתקן טעות זו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התיקון נרשם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מודיעה שהצעת חוק לעידוד השקעות הון תועבר לדיון לאחר גמר הצעות החוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

ענת מאור: פתיחת מערת-המכפלה לתפילות

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי להצעה לסדר-היום מס' 4703 בנושא: פתיחת מערת-המכפלה לתפילות.

ענת מאור: בבקשה.

משה פלד: מי עונה?

ענת מאור: עונה השר שחל, השר המתאם, המקשר, שנוכח פה כל העת.

ענת מאור: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, מערת-המכפלה בחברון היא מקום הקבורה של אבות האומה אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ולאה.

רחבעם זאבי: אברהם אבינו, היהודי הראשון, קנה את מערת-המכפלה ואת שדה המכפלה כקניין עברי ראשון בארץ-ישראל, בכסף מלא – "ארבע מאות שקל עובר לסוחר", ככתוב בתורה: "ויקם שדה עפרון אשר במכפלה אשר לפני ממרא השדה והמערה אשר בו וכל העץ אשר בשדה אשר בכל גבלו סביב לאברהם למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו".

רחבעם זאבי: חז"ל מדגישים: "שלושה מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר גזולים הם בידכם, ואלו הם: מערת-המכפלה ומקום בית-המקדש וקבורתו של יוסף".

רחבעם זאבי: אבל קביעת חז"ל איננה מעניינת את ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: היא "מצפצפת" עליהם ועל דברי הימים ועל זכותנו על הארץ הזאת: למערת-המכפלה אין בא ואין נכנס, מקום בית-המקדש נמסר לאחריותו של מלך זר שסבו היגר מארץ רחוקה, ועל קבר יוסף אנחנו נאבקים.

רחבעם זאבי: בכל מהלך ההיסטוריה היו הכובשים בארץ הזאת הופכים את המקומות המקודשים לנו לבתי-תפילה שלהם, וכך הפכה מערת-המכפלה למסגד מוסלמי ולכנסייה נוצרית חליפות.

רחבעם זאבי: אני ממתין לאוזנו של השר.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אתה יכול להמשיך, היא צריכה משהו נוהלי.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להמשיך, אני מדבר אליו.

רחבעם זאבי: וזו שיטה קבועה אצל סגנית מזכיר הכנסת, כשחבר הכנסת מדבר פה היא תופסת את האוזן של השר.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל, שאולצה לשחרר את המקום הזה ב-1967, לא העזה לעשות את מה שעשו האחרים וחיפשה דרכים לדו-קיום עם המוסלמים, כאשר אנחנו היהודים נמצאים שם בחזקת דייר משנה נחות.

רחבעם זאבי: בכל 700 השנים שארצנו היתה תחת שלטון האסלאם, נמנע מאתנו אפילו להיכנס לתוככי המערה.

רחבעם זאבי: הם הרשו ליהודים לעמוד מושפלים ומבוזים ליד המדרגה השביעית מחוץ למערה, אף-על-פי שהמערה היא המקום השני בחשיבותו ובקדושתו לעם היהודי.

רחבעם זאבי: על-פי חז"ל, זהו פתחו של גן-עדן, מקום עליית התפילות למרומים ומקום עליית הנשמות.

רחבעם זאבי: בכל הדורות, תוך תלאות וסיכונים, באו יהודים להתפלל במערת-המכפלה, מיצחק אבינו, דרך כלב בן יפונה, ירמיהו הנביא, הרמב"ם, ועד עולי רגל ותושבי הארץ.

רחבעם זאבי: רק בשתי תקופות נמנע הדבר מאתנו: האחת – תחת שלטון ירדן מ-1948 ועד 1967, והשנייה – תחת שלטון רבין ב-1994.

רחבעם זאבי: נכון שהיה שם בפורים השנה אירוע קשה, שחייב בדיקת המערכת והיערכות מחודשת, אבל את זה אפשר לעשות בשבוע, שבועיים.

רחבעם זאבי: אלא שאצלנו חיכו תחילה לדוח של ועדת החקירה בראשות השופט שמגר, ואחרי שהדוח הוגש, ביום 26 ביוני 1994, ואושר על-ידי הממשלה, משהים את השיבה אל המערה בתואנה של ביצוע עבודות.

רחבעם זאבי: משלחת של ארבעה חברי כנסת משלוש סיעות ניסתה להיכנס למערה לפני כשבועיים כדי לעמוד על אופי העבודות וקצב ביצוען, אך הדבר נמנע מאתנו באמתלה של "שטח צבאי סגור".

רחבעם זאבי: פנייה שלי אל שר הביטחון נענתה גם כן בשלילה, וזוהי שערורייה.

רחבעם זאבי: חוק חסינות חברי הכנסת מעניק לנו מעבר חופשי ותפקידנו הוא לבקר את הזרוע המבצעת.

רחבעם זאבי: אין שום נימוקי ביטחון אמיתיים המונעים את ביקורנו שם.

רחבעם זאבי: שר הביטחון רוצה להסתיר מאתנו ומהעם את הסחבת המכוונת של ביצוע העבודות שם, כדי שהיהודים לא יבואו להתפלל במערה בחודש אלול, הוא חודש הרחמים והסליחות, וכדי לדלג גם על חגי תשרי התשנ"ה.

רחבעם זאבי: אני מכיר היטב את מערת-המכפלה ויודע את כל חדריה וסודותיה מהיותי אלוף פיקוד המרכז במשך שנים ארוכות.

רחבעם זאבי: זכיתי אפילו לעמוד בראש מבצע של חדירה חשאית לנבכי המערה כדי לגלות את צפונותיה.

רחבעם זאבי: לא יכולים לספר לי סיפורים.

רחבעם זאבי: וכאשר ארבעה חברי כנסת מבקשים לבקר שם, חייב שר הביטחון לפתוח בפנינו את המערה.

רחבעם זאבי: האם אנחנו פחות נאמנים ומהימנים מהפועלים שמבצעים שם עבודות?

רחבעם זאבי: כל חברי הכנסת, מכל המפלגות, צריכים להתקומם כנגד הצעד השרירותי הזה של שר הביטחון.

רחבעם זאבי: היום זה פגע בנו, ומחר זה יפגע בכם.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת חייב לצאת להגנת זכויות חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אבל חשובה יותר היא זכותו של העם היהודי לשוב ולהתפלל במקום הקדוש הזה.

רחבעם זאבי: אני מצטער על המלצתה של ועדת-שמגר ליטול את הנשק מידי המתפללים.

רחבעם זאבי: זו היא המלצה רעה שנזקיה רבים ואי-אפשר לעמוד בה מבחינה מינהלתית מבלי לחלל שבת וחג.

רחבעם זאבי: אילו הייתי מוזמן להעיד בפני הוועדה הנכבדה, הייתי מציע להם שההפרדה בין יהודים לבין ערבים תהיה במפלסים שונים של המבנה ולא בחלוקה שרירותית של הזמן.

רחבעם זאבי: אבל הומלץ מה שהומלץ והדוח נתקבל על-ידי הממשלה וצריך ליישמו.

רחבעם זאבי: אלא שכאן מתגלה לנו, שצה"ל הגדול, זה שכבש את חצי המזרח התיכון בשישה ימים, מתקשה לבצע כמה עבודות הנדסיות קטנות-ממדים, וזה נראה לא הגיוני ולא אמיתי.

רחבעם זאבי: כנראה היתה יד מכוונת לסחבת הזאת, וכתוצאה מכך המערה סגורה בפני מאמינים משתי הדתות.

רחבעם זאבי: יהודי כל העולם בתפילותיהם נושאים עיניהם לירושלים ולאבות האומה.

רחבעם זאבי: אנחנו מתפללים אל אלוהי האבות, אלוהי אברהם יצחק ויעקב.

רחבעם זאבי: כלום היינו מאמינים אי-פעם שתקום מדינת ישראל ותשוחררנה ירושלים וחברון ודווקא אז יוגבלו היהודים מלבוא בשערי הר-הבית ומערת-המכפלה?

רחבעם זאבי: 27 שנה אחרי שמח"ט הצנחנים אמר "הר הבית בידי" ומח"ט ירושלים נכנס לחברון ולמערת-המכפלה, נצטרך להיאבק על זכותנו הדתית והלאומית על המקומות האלה?

רחבעם זאבי: ומה היינו אומרים לו שלטון זר היה מונע מאתנו את חופש הפולחן הדתי?

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מהממשלה לפתוח מייד לתפילות את מערת-המכפלה, לשתף את תושביה היהודים של חברון וקריית-ארבע בגיבוש הנהלים והסדרים במערה.

רחבעם זאבי: ואסיים בתפילה: "בגלל אבות תושיע בנים ותביא גאולה לבני בניהם".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב.

ענת מאור: ועד שהוא יגיע, אני רוצה להעיר לפרוטוקול, שסגנית מזכיר הכנסת הלכה על-פי פנייתי לברר דבר-מה עם השר הנוגע להצעה לסדר-היום, ואני מבקשת מחברי הכנסת לכבד את עובדי הכנסת הבכירים ואת עובדי הכנסת בכלל.

ענת מאור: תודה רבה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מערת-המכפלה, מקום קבורתם של אברהם ושרה, יצחק ורבקה ויעקב ולאה, היתה זה שנים רבות מקור למתיחות בין יהודים ובין מוסלמים אשר המקום וזכות התפילה בו יקרים וחשובים להם.

משה שחל: המקום חשוב ל-120,000 תושבי העיר חברון, אך הוא חשוב לכל יהודי באמונה ובתפיסה שלו את מערת-המכפלה כמקום השני המקודש ליהודים.

משה שחל: מאז חידוש התפילה במערת-המכפלה ביום 1 באוגוסט 1967, על-פי הסכם בין שר הביטחון דאז משה דיין, זיכרונו לברכה, ובין ראש העיר חברון דאז השיח' מוחמד עלי ג'עברי, ידעה המערה ימים של מתיחות ושל שלווה.

משה שחל: ברוב הזמן זאת היתה מערה שהיתה מקודשת ליהודים ולמוסלמים, שבה הסדרי התפילה היו מניחים את הדעת.

משה שחל: הטבח במערה ביום 25 בפברואר 1994 הפיל חללים מבין מתפלליה המוסלמים של המערה ופער פצע בחברה הישראלית.

משה שחל: אירוע זה הצריך בדיקה מעמיקה ויסודית, וזו, כאמור, נערכה על-ידי ועדת החקירה – על-פי חוק ועדות חקירה ממלכתיות – לעניין הטבח במערת-המכפלה בחברון, בראשות נשיא בית-המשפט העליון כבוד השופט מאיר שמגר.

משה שחל: הוועדה המליצה בתום בדיקתה המלומדת על בחינת הסדרי התפילה והביטחון במערה, ואף הציעה שתי חלופות, שבבסיסן הפרדה מוחלטת בין מתפללים יהודים ומוסלמים.

משה שחל: החלופה האחת מתבססת על קיום התפילה בזמנים נפרדים, ואילו החלופה השנייה על קיום התפילה במקביל באולמות שונים תוך שמירת ההפרדה המוחלטת.

משה שחל: הוועדה המליצה גם לבחון בחינה מעמיקה הקמת משמר מיוחד למערה, את סוגיית נשיאת הנשק במערה, הפיקוח הביטחוני בה, ועוד סוגיות שונות.

משה שחל: מאז הגשת הדוח אנו עושים כדי ללמוד אותו ועושים מאמצים כדי להגיע להסדרים סבירים של פתיחת המערה, הסגורה מאז אותו טבח נורא, לתפילת יהודים ומוסלמים.

משה שחל: כיום אין מותרים ביקורים במערה לאיש, משום המצב העדין והעובדה כי כל זעזוע עלול לגרום לקשיים ביטחוניים חמורים.

משה שחל: לאחרונה הועלתה בקשה של חבר הכנסת יוסף בא-גד לאפשר לחברי הכנסת חופש תנועה כראוי למעמדם ולחסינותם, ואנו משתדלים לעשות שימוש מצומצם ככל הניתן בהגבלה של ביטחון המדינה לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת.

משה שחל: אצטט, גברתי היושבת-ראש, אולי לטובתם של חברי הכנסת שפנו בנושא הזה, את מכתבו של היועץ המשפטי למערכת הביטחון ועוזר ראש הממשלה עורך-הדין אליקים רובינשטיין: "ככלל אנו עושים מאמצים לאפשר לחברי הכנסת חופש תנועה כראוי למעמדם ולחסינותם, שהם זכאים להם.

משה שחל: אנו משתדלים לעשות שימוש מצומצם ככל הניתן בהגבלה של ביטחון המדינה לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת.

משה שחל: ואולם באשר למערת-המכפלה במצב כיום, לפי מיטב שיקוליו של ראש הממשלה ושר הביטחון, אין מנוס מהטלת ההגבלה מטעמים ביטחוניים, כאמור, ואנו מקווים להבנתם של חברי הכנסת".

רחבעם זאבי: אדוני השר, אין אמת בהודעה הזאת.

רחבעם זאבי: הייתי חמש שנים ורבע אלוף פיקוד המרכז, אני מכיר את המערה.

רחבעם זאבי: נכנסים לשם היום פועלים.

רחבעם זאבי: זוהי תשובה אחראית אמיתית של שר הביטחון?

רחבעם זאבי: זו תשובה פוליטית מתחמקת בכסות של ביטחון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מחובת ממשלת ישראל ומערכת הביטחון, המופקדת על שלומם של מתפללי המערה, לעשות כל שביכולתה כדי ללמוד עד תום את מסקנותיה של ועדת-שמגר ולתרגמן למהלכים מעשיים מבצעיים.

משה שחל: אני יכול לומר כשר המשטרה, שמשטרת ישראל סיימה ממש בימים אלה – לפני יום – את המסקנות, ההמלצות שלה, הנוגעות למשטרת ישראל על-פי דוח ועדת-שמגר.

משה שחל: הנושא יובא לדיון.

משה שחל: אני מקווה שגם הצבא יסיים את הבדיקה שלו בזמן הקרוב ביותר, ועל כן אנו מציעים להמתין בשלב הזה עד לסיום העבודה המשולבת של הצבא – – –

רחבעם זאבי: אדוני השר, יש איזה תאריך, או שאלה דיבורים?

רחבעם זאבי: חודש אלול בשער, זה חודש התפילות והרחמים.

רחבעם זאבי: אחרי זה באים ראש השנה, יום הכיפורים, סוכות.

רחבעם זאבי: אתם תיתנו ליהודים להיכנס להתפלל שם?

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בדרך כלל כשאני ממנה ועדה, אני קובע לה גם את זמן סיום עבודתה.

משה שחל: כמי שמכיר את מערכות הביטחון אתה יודע, שכאשר אתה קובע מועד ותאריך, הם יושבים יום ולילה והם מסיימים.

משה שחל: הם סיימו עבודה.

משה שחל: היא לא נראתה לי בכמה תחומים והחזרתי אותה.

משה שחל: קיבלתי אותה מתוקנת.

משה שחל: אני מקיים דיון.

משה שחל: אני משוכנע שגם צה"ל עושה את העבודה שלו.

משה שחל: ללא ספק, התקרבות חודש אלול מחייבת זירוז ההליכים.

משה שחל: בוודאי הממשלה תוכל להתייחס לנושא הזה, על-פי ההצעה שאני מציע, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לדיון, ויש להניח שאז ניתן לברר במישרין את הדברים המעשיים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, שביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הייתי רוצה, ראשית כול, לפתוח בהערכה ובשבח לנשים הצדקניות, נשות מערת-המכפלה, אשר יום יום, גם היום, פוקדות את מערת-המכפלה, אבל לצערי מבחוץ.

אברהם רביץ: לא ניתן להן לגשת קרוב למקום – והן מתפללות פעמים מספר ביום ליד מערת-המכפלה.

אברהם רביץ: אני חושב שהנשים האלה ייזכרו לטוב, שהן שומרות על הגחלת במסירות של ממש, ואני קיבלתי מהן כמה תלונות, שאנשי המשמר – אינני יודע אם משטרת ישראל או הצבא – לא נוהגים בהן יותר מדי בכבוד ובהבנה.

אברהם רביץ: הייתי מאוד מבקש שידעו גם כוחות הביטחון במקום כיצד להתנהג עם נשים צדקניות אלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משפט אחרון: אינני איש ביטחון, כמו חבר הכנסת זאבי, אבל סתם כאזרח לא נראה לי מובן – בבנייה דווקא כן עסקתי פעם – שהעניין הזה צריך להימשך כל כך הרבה זמן, גם אם זה כרוך בבניית מחיצות, בהפרדת מקומות, או במה שלא יהיה.

אברהם רביץ: ממשלת ישראל היתה יכולה לסיים את עבודתה מזמן, ואני באמת תקווה ומצטרף לבקשה המיוחדת של חבר הכנסת זאבי, שלקראת ראש חודש אלול תיפתח המערה בפני יהודים וגם אחרים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מקבל את פניית השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לקיים דיון במליאה, כן או לא.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: אני לא מתנגד, ואני מוריד את ההצעה להעביר לוועדה.

משה שחל: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6

משה שחל: נמנעים – אין

ענת מאור: שישה בעד, שניים מתנגדים.

ענת מאור: אני קובעת שהדיון יתקיים במליאה.

ענת מאור: הקטנת כוחות צה"ל ביש"ע

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד להצעה לסדר-היום מס' 4798: הקטנת כוחות צה"ל ביש"ע.

ענת מאור: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני יכול לפתוח דברי בלי לברך, בלי לומר מלה טובה המופנית אל ראש הממשלה על האירוע המרתק שהיה השבוע בוושינגטון ועל המהלך המדיני עם ירדן.

משה פלד: אני מוכרח לומר וחייב להודות, כי לא יכולתי להישאר אדיש אל מול המראות בוושינגטון, כי האירוע המשותף שהיה עם ראש הממשלה והמלך חוסיין מרגש במיוחד דווקא בשל העובדה שהוא פותח אופקים רחבים למדינת ישראל ולאזור כולו.

משה פלד: עם זאת, אני גם חייב לציין, כי השמחה וההתרגשות מהולות אצלי בתחושה האומרת, כי אם את המהלך הזה עם ירדן לא ינווטו בצורה חכמה ונבונה, נאבד גם את ההזדמנות הזאת, כי אסור לאופוריית השלום עם ירדן להקהות את חושינו, אסור לה להסיט את כיוון ראייתנו, כי חייבים להתחיל ולנווט בצורה זהירה ומפוכחת.

משה פלד: וכך אני מגיע אל הצעתי לסדר-היום.

משה פלד: "צה"ל מקטין כוחותיו ביש"ע" – זו היתה כותרתה של כתבת רדיו בתחילת השבוע, ובה בחרתי להתמקד.

משה פלד: אתה שומע את הדברים, את ההסברים ואת כל הפרשנויות ומשתומם.

משה פלד: אתה צובט עצמך על מנת להיות בטוח שאינך חולם, שאינך שומע את הכתבה מתוך הזיה מבעיתה, אבל הכתבה אכן מציאותית ואמיתית.

משה פלד: והכתבת הצבאית של "קול ישראל" אכן חוזרת ואומרת: צה"ל מקטין כוחותיו ביש"ע.

משה פלד: חזית הטרור מתרחבת, וצה"ל מקטין כוחותיו ביש"ע.

משה פלד: האסלאם הקיצוני פוגע במוסדות יהודיים בארגנטינה ובאנגליה, וחוסר האונים נשמע ונראה בכל נאום ובכל הכרזה כזאת או אחרת, וצה"ל מקטין כוחותיו.

משה פלד: הטרור גובר ועוד יגבר, במיוחד לאחר שיבינו הפלשתינים ויבין ערפאת את גודל ה"דיל" שנרקם מאחורי גבם בין ירדן לישראל או בין המלך חוסיין לבין פייצל חוסייני בנושא ירושלים, וצה"ל מקטין כוחותיו.

משה פלד: הממשלה מסרבת ואיננה מוכנה להסיר הגדרתה את אש"ף כארגון טרור, ובעניין הזה אני עם הממשלה, וצה"ל מקטין כוחותיו.

משה פלד: הרמטכ"ל, באמירה נכונה לפני חודשיים בערך בישיבת הממשלה, מגדיר כזהות לחלוטין את מטרותיהם של אש"ף וה"חמאס"; בסיור במחסום ארז מאשים הרמטכ"ל את המשטרה הפלשתינית במהומה הקשה שהיתה בזמן יציאתם של הפועלים לעבודה – וצה"ל מקטין כוחותיו.

משה פלד: ב"התפלחות" מתוכננת היטב מצליחים ערפאת ואחמד טיבי להערים על כל מנגנוני הביקורת ולהכניס את ארבעת רוצחי ילדי מעלות וצפת.

משה פלד: מייד לאחר מכן משתומם עם ישראל כשהוא רואה על המרקע את אבו חוסא, המחזיק בידיו מידע כואב ומעיק על אודות מיקום הסתרתו של אילן סעדון, זיכרונו לברכה, ואינך מצליח להבין כיצד הם נכנסים.

משה פלד: כיצד ניתן בכלל להעלות על הדעת הקטנת כוחות הביטחון?

משה פלד: אתה שומע כי אש"ף מגייס אל שורות משטרתו אנשי "חמאס".

משה פלד: אתה שומע כי בין השורות של המשטרה הפלשתינית 70 מחבלים מ"ניצי הפתח" שהיו מעורבים ב-22 מקרי ירי לעבר כוחות צה"ל אחרי הסכם אוסלו.

משה פלד: אתה שומע כי 40 אנשי ה"פתח" ששוחררו בעקבות הסכם אוסלו כבר נעצרו מחדש לאחר ששבו לעסוק בטרור.

משה פלד: אתה שומע את דרישותיהם של המתפרעים והמפגעים ללחם ופרנסה, בו בזמן שהם מסרבים לגנות את מעשיהם של עצמם, מסרבים לגנות את הפיגוע בארגנטינה, מסרבים לגנות את רצח הקצין גיא עובדיה, זכרו לברכה, ואת האינתיפאדה המתמשכת.

משה פלד: ובמקביל לכל אלה אתה גם שומע כי צה"ל מקטין את כוחותיו.

משה פלד: ראש הממשלה ידוע כמגדירן משובח ומוצלח.

משה פלד: שהרי לפני שנתיים, במערכת הבחירות האחרונה, כשדיבר על ההתיישבות, הוא הגדיר וחילק בין התיישבות פוליטית לבין התיישבות ביטחונית.

משה פלד: לאחר מכן הוא הגדיר את מתיישבי יש"ע והגולן כ"פרופרולים", כ"קוגלאגרים", כ"מתבכיינים".

משה פלד: ואני כבר שומע באוזני את ההגדרה הבאה: צה"ל נועד להגן על עם ישראל כולו, ולא ייתכן שבמקום להתאמן יבזבז זמנו בהגנה על קוגלאגרים.

משה פלד: הגדרה טובה, נכון, חבר הכנסת שאקי?

משה פלד: אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, במיוחד לראש הממשלה, את הבטחותיו והצהרותיו בנושא האחריות לביטחון המתיישבים והיישובים ביש"ע.

משה פלד: הרי לא ייתכן כי צפצופיך על הימין, כפי שאמרת השבוע בוושינגטון, יגרמו לירידה משמעותית כל כך בתחושת ביטחונם של המתיישבים ומרבית הציבור בישראל.

משה פלד: לפני 27 שנים וחודש שמעתי ברשתות הקשר החטיבתיות את הכרזתו ההיסטורית של המח"ט דאז וסגן שר הביטחון דהיום: הר-הבית בידינו.

משה פלד: אתמול בוושינגטון אמר ראש הממשלה, כי לארבעה גורמים דרישות בעלות על הר-הבית, ורק את שמו של בעל הבית האמיתי הוא לא הזכיר.

משה פלד: ושוב הביטחון בנסיגה.

משה פלד: שוב האמונה בצדקת הדרך ובזכות ההיסטורית כבר אינה מונחת בכיס; אינה כפי שהגדיר לפני 27 שנים מוטה גור עם סיום הקרב כששחרר את הר-הבית וסגר מעגל של אלפיים שנים.

משה פלד: כבוד ראש הממשלה, הביטחון הוא תמצית הווייתך, הוא תמצית חייך.

משה פלד: לא לחינם הזכרת והדגשת אתמול בנאומך בקונגרס האמריקני את עברך הצבאי – –

רפאל אלול: אבל הנאום היה טוב, נכון?

רפאל אלול: תגיד את האמת?

משה פלד: הנה אני משבח.

משה פלד: מה אתה רוצה?

משה פלד: חבר הכנסת אלול, הנה אני משבח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלול, הוא קרא אותו טוב.

רפאל אלול: אבל הוא צריך להסכים מה שהוא קורא.

רחבעם זאבי: ודאי שהוא מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת אלול, סליחה.

משה פלד: חבר הכנסת אלול, אל תגיד שאתה לא מוכן להיות שר.

ענת מאור: בכל מקרה, חבר הכנסת פלד קיבל את פנייתך והוא פתח בברכה חמה לראש הממשלה.

משה פלד: – – החל מהמלחמה על ירושלים במלחמת העצמאות שבה היית מפקד חטיבת הראל, דרך מלחמת ששת הימים שבה היית רמטכ"ל, ועד להיותך שר הביטחון בממשלות ישראל.

משה פלד: לא סתם הזכרת את ביקוריך בבתי-הקברות הצבאיים בהר-הרצל וברחבי הארץ כולה בימי הזיכרון לחללי צה"ל.

משה פלד: אתה איש ביטחון בכל רמ"ח איבריך.

משה פלד: אל תיתן לעכשוויסטים עלובים וליפי נפש, כפי שהזכרת גם כן בוושינגטון, להסיט את מחשבתך הביטחונית.

משה פלד: אל תאפשר מצב שבו ביטחונם האישי של אזרחי ישראל יגיע אל שפל מסוכן.

משה פלד: אל תאפשר מצב שצה"ל יקטין כוחותיו.

משה פלד: עוד נזדקק להם במוקדם או במאוחר, ואז תהיה הכנסתם מחדש לשטח קשה הרבה יותר.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר המתאם משה שחל להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לקביעתו הבלתי מבוססת של חבר הכנסת משה פלד, כאילו הקטין צה"ל את כוחותיו ביהודה ובשומרון או בחבל-קטיף, ואפילו סיכן את חייהם של חייליו, ברצוני להדגיש ולומר, כי מנתוני מערכת הביטחון המבוססים והמדויקים עולה כי צה"ל תגבר את כוחותיו ביש"ע בימים האחרונים וכן הגדיל את היקף הפעילות המבצעית ואת הנוכחות של חיילי צה"ל ברחבי יהודה ושומרון.

משה שחל: בניגוד לקביעתו של חבר הכנסת פלד, ברצוני לציין כי על-פי הנתונים שבידינו ירד בשליש מספר הפיגועים באזור יהודה ושומרון מאז חתימת הסכם עזה ויריחו.

משה שחל: הדבר עומד בסתירה מוחלטת לדברים שנאמרו כאן.

משה פלד: אני לא דיברתי על פיגועים.

משה פלד: מי הכין לך את הנאום הזה?

משה פלד: למה אתה מתייחס לדברים שלא אמרתי?

משה פלד: אני לא אמרתי מלה אחת על פיגועים.

משה פלד: בניגוד לדבריו של חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: אני לא דיברתי מלה אחת על כך.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, אני מתייחס לדברי ההסבר שלך להצעה.

משה שחל: כתוב שם: בימים האחרונים הקטין צה"ל וכו'.

משה שחל: הרי אני מקבל את התשובות ממערכת הביטחון.

משה פלד: אני דיברתי על המשטרה הפלשתינית, אני דיברתי על "ניצי הפתח", אני דיברתי על המצב הביטחוני, אבל לא דיברתי על פיגועים.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, תן לי, אני מתייחס לדברי ההסבר שלך.

משה שחל: כמו שאתה הסתמכת על הכתבת הצבאית כרמלה מנשה, והיא באמת ידועה ומפורסמת, אני מסתמך על התשובה של מערכת הביטחון בהסתמך על דברי ההסבר שלך.

משה שחל: מיותר לציין, כי כוחות צה"ל הרבים שהתפנו מרצועת-עזה עוזרים בתגבור הכוח הצבאי בשאר השטחים.

משה שחל: כן ברצוני להזכיר, כי משטרת ישראל, בהקמת מחוז האוטונומיה, או כפי שאנחנו קוראים לו מחוז יהודה ושומרון, ובלימוד המעמיק של מסקנות ועדת-שמגר, נערכת אף היא לנוכחות מוגברת של כוחות הביטחון בשטחים.

משה שחל: ניתן לסכם כי הנתונים שעליהם התבססת מידיעה, אני מניח מ"קול ישראל" – –

משה פלד: כן.

משה שחל: – – אין להם בסיס במציאות.

משה שחל: אני לא הייתי אומר שתחליף את הכתבת או את הרדיו, אבל לדעתי הידיעה תמוהה, ואינני יודע מי היה הגורם שהביא לפרסומה.

משה שחל: כדי שתדע, התשובה של מערכת הביטחון בכתב אלי היא מ-26 בחודש, כלומר רק מאתמול, והם מציינים זאת במפורש.

משה שחל: לא נותר לי אלא להוסיף במאמר מוסגר – חשוב לזכור שאין בהכרח קשר ישיר בין כמות הכוחות לבין היקף הפיגועים.

משה שחל: אולם הוכח הקשר שבין אווירה והסכמי שלום לבין הפחתת מספר הפיגועים.

משה שחל: ועכשיו אמלא לרגע את תפקידו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: נדמה לי שהמלה "קוגלאגר" יש לה מונח בעברית: מיסב.

משה שחל: עדיף היה אולי להשתמש במיסב מאשר בקוגלאגר.

משה שחל: אבל אני מניח שלא היה לזה אותו טעם.

רחבעם זאבי: תגיד את זה לרבין.

רחבעם זאבי: גם ל"פרופלור" יש מלה בעברית, אבל רבין עוד שם.

ענת מאור: אדוני השר, מה הצעתך?

משה שחל: אני מציע לחבר הכנסת משה פלד להסתפק בתשובתי, כי באמת אין סיבה להעביר את זה לשום מקום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, האם אתה מסתפק בהצעת השר?

משה פלד: אני רוצה דיון במליאה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אלול: יש לי הצעה אחרת.

ענת מאור: הצעה אחרת?

ענת מאור: את זה היה צריך להגיד קודם.

ענת מאור: בבקשה, דקה מהמקום.

ענת מאור: ברשותכם, נא לפנות תמיד בעוד מועד.

רפאל אלול: אני מנצל את התקנון אולי על מנת להגיד לידידי, חבר הכנסת פלד, שהוא חבר טוב, שדווקא השעות האלה הן שעות חשובות.

רפאל אלול: שמעתי את הדברים שלך ונכנסתי לאולם, כי אני חושב שבכל זאת עברנו כולנו שעה יפה ביומיים האחרונים, וגם שמעתי את השבחים שחלקת לראש הממשלה.

רפאל אלול: דווקא בימים כאלה – ולא בכל יום יש מעשה כזה של תהליך שלום עם ירדן – כשיש הסכמה של רוב חלקי הבית לגבי תהליך השלום הזה, דווקא היום, כשזה עוד טרי, וראש הממשלה בדרך לכאן, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לראש הממשלה ליהנות מהפירות האלה, ואולי נסתפק בתשובת השר, כמחווה לקראת השלום הזה.

משה פלד: – – –

רפאל אלול: תשאיר את זה להזדמנות אחרת.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, האם אתה נענה לפנייה של חבר הכנסת אלול?

משה פלד: – – – בסוף הוא ייהנה מזה.

רפאל אלול: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – האם יתקיים הדיון במליאה או לא.

ענת מאור: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רון נחמן: איזו אחדות גורל.

רון נחמן: פשוט לא ייאמן.

ענת מאור: ברוב של 11, עם מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שהדיון יתקיים במליאה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת להביא הצעה לסדר-היום מס' 4827 בנושא:

ענת מאור: לקראת שלב ב' בהסכמי אוסלו דרושה הסכמה לאומית או הכרעה לאומית.

ענת מאור: בבקשה.

רחבעם זאבי: היושבת-ראש התנגדה להמלצת השר?

ענת מאור: המלצת השר היתה להסתפק בתשובתו, ותמכתי בהמלצת השר.

רחבעם זאבי: הוא הצטרף.

רחבעם זאבי: הוא הצביע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, הזמן הוא שלך.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל אלול: חבר הכנסת זאבי – – –

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, הרהרתי הרבה כיצד להציג את הסוגיה שאני רוצה להעלות פה בפניכם.

חנן פורת: הגעתי למסקנה, שאינני רוצה להציג אותה לא בדרך של ביקורת מרה ולא בדרך של דברים חריפים, אלא בדרך של פנייה אל ההיגיון ואל המוסר הציבורי הלאומי.

חנן פורת: כשיימוג הערפל מעל ההצגה הגדולה בוושינגטון, יתברר שהאופציה הירדנית כבר מזמן עברה מן העולם, האופציה הירדנית, במובן של גורל ארץ-ישראל המערבית, שהמלך חוסיין כבר מזמן איננו שותף לה, ושהמשא-ומתן האמיתי על עתיד חבלי ארץ אלה הוא בינינו לבין הפלשתינים.

חנן פורת: בעצם הסכמי אוסלו, בניגוד לכינוי המדומה "הסכמי עזה ויריחו תחילה", כבר קבעו את הפרמטרים לגבי כל אזור יהודה ושומרון.

חנן פורת: החודשים הקרובים העומדים לפנינו עלולים להיות החודשים הקריטיים ביותר במהלך סתימת הגולל על עתידם של חבלי ארץ אלה כחבלי ארץ של עם ישראל השב לארצו.

חנן פורת: נכון, הדברים מתנהלים כמעט בחשאי, בקהיר, בדרג נמוך, כאן האלוף דני רוטשילד, וכאן נביל שעת', אבל אפשר שבעוד חודשיים-שלושה חודשים יונח כאן לפני הכנסת ספר עב-כרס, שעליו יהיה כתוב: שלב ב' של הסכמי אוסלו.

חנן פורת: וכדרך שבעקבות הספר הקודם יצא צה"ל מעזה ומיריחו ונכנס לשם צבא פלשתיני, כך עתידים אנו למצוא בעוד שלושה חודשים, על-פי לוח הזמנים שבהסכם אוסלו, רבותי חברי הכנסת, שצה"ל יצא ממרכזי האוכלוסייה בשכם, ברמאללה, בבית-לחם, בחברון, בטול-כרם, בקלקיליה – בעצם מכל גב ההר, וזה צומצם למובלעות, מובלעות של התיישבות יהודית, כשבתווך דבר שלאמיתו של עניין הוא מדינה פלשתינית.

חנן פורת: אולי לא בשם עדיין, אבל הבחירות והרשות הפלשתינית, שעל-פי הסכמי אוסלו צריכה לכלול בתוכה גם את נושא הקרקע וגם את נושא המים ואת כל הפרמטרים שמהווים בפועל מדינה – יהיו בידם.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, אני חושב שהכרעה כל כך כבדת משקל אינה יכולה ליפול תוך כדי דריסה ורמיסה של חצי העם.

חנן פורת: שמענו את ראש הממשלה שרוי כך באיזו אווירה אופורית כשהוא אומר: "אני מצפצף על הימין", כביכול מדובר כאן בכמה נערים, בכמה ז'וליקים שעליהם יש צורך לצפצף.

חנן פורת: מדובר כאן בחצי העם, שעל-פי כל הסקרים שולל בוודאי את השלב השני של הסכם אוסלו, שמשמעותו החלת המודל של עזה ויריחו על כל מרחבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: ואני שואל: האם באמת ניתן לצפצף על חצי העם?

חנן פורת: האם ניתן לרמוס אותו?

חנן פורת: האם ניתן לסתום את הגולל על כל תקוותיו, כיסופיו, ייעודיו וגם תחושתו העמוקה שהדבר הזה הוא קיומי לגורלה של מדינת ישראל?

חנן פורת: אני רוצה לומר לחברי בליכוד: אפשר שכשנזכה, בעזרת השם, בעוד שנתיים ותקום ממשלה של המחנה הלאומי, אם חלילה – – –

משה נסים: בעוד שנתיים?

משה נסים: אתה תחכה שנתיים?

חנן פורת: תרשה לי, תשמע מה שאני אומר.

חנן פורת: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו כבר במצב שייאמר לנו: היכל שרוף שרפתם, קמח טחון טחנתם, הגולל כבר נסתם מאחוריכם, ואתם כבר לא תוכלו לשנות את פני הדברים.

חנן פורת: יגידו לנו: הרי עדיין לא מדובר בהסכם הקבע, אבל בפועל ייקבעו כל המרכיבים שלא יאפשרו שום שינוי, שיביאו לצעדים בלתי הפיכים.

חנן פורת: במצב כזה של דברים, לפי מיטב הכרתי, עומדת אחת משתי האופציות בפני ראש הממשלה ובפני הממשלה כולה, ואני רוצה את הקשבתך, אדוני שר המשטרה.

חנן פורת: האופציה הראשונה האפשרית היא לנסות להידבר עם האופוזיציה, לנסות להידבר עם ראשי המתיישבים, לנסות להידבר עם המחנה הלאומי – לנסות לפחות – מתוך מגמה להגיע לאיזו הסכמה לאומית, לאיזו פשרה, פשרת ביניים, עד לבחירות שתכרענה באמת את הכף בצורה העקרונית.

חנן פורת: ייתכן שמשמעותו של דבר הידברות על גושי התיישבות ועל אותם מרכיבי ביטחון, על דרכים עוקפות; ייתכן שמשמעותו של דבר הימנעות מאותם צעדים בלתי הפיכים שלא יאפשרו עוד את הכרעת העם, ובכללם הוצאת צה"ל מכמה אזורים קריטיים ורגישים, אם תהיה נכונות כזאת, מתוך הבנה שלא מצפצפים על המחנה הלאומי, ואי-אפשר לרמוס אותו כך.

חנן פורת: אפשרות שנייה.

חנן פורת: אם אכן ראש הממשלה דבק בעמדתו שאין לו כלל עם מי להידבר – להביא את הדבר להכרעת העם במסגרת בחירות, לקראת יישומו של הסכם אוסלו ב'.

חנן פורת: אני יודע שנעמוד במצב לא קל, אבל אנחנו מוכנים להתמודד על כך מבית לבית, משכונה לשכונה, מעיר לעיר, וזאת תהיה באמת הכרעה על גורלה של ארץ-ישראל.

חנן פורת: ואל ייאמר לי: בעצם זאת היתה ההכרעה כבר בבחירות האחרונות.

חנן פורת: זאת לא היתה ההכרעה בבחירות האחרונות.

חנן פורת: אם אתם רוצים דבר שימחיש את זה טוב יותר מכול, הרי זו אותה מודעה שנפסלה על-ידי השופט חלימה, אותה מודעה שהציע הליכוד ועל-פיה מאחורי רבין מסתתר פרס, ומאחורי פרס יוסי שריד, ומאחוריו יוסי ביילין, ומאחוריו דראושה, ומאחוריו ערפאת.

חנן פורת: אותה מודעה גאונית, לפי דעתי, בתחזית שלה, נפסלה על-ידי ועדת הבחירות בראשותו של השופט חלימה, מפני שהמערך ומרצ טענו, שיש פה השמצה זולה כלפי ראש הממשלה, שקושרים אותו בכלל עם ראש ארגון הטרור יאסר ערפאת.

חנן פורת: ובכן, זה מה שהתקיים.

חנן פורת: זכותו של ראש הממשלה לשנות את עמדתו, זכותה של הממשלה לשנות כיוון.

חנן פורת: היא גם יכולה להגיד שהנסיבות השתנו.

חנן פורת: הדבר הזה מחייב להביא את הסוגיה הזאת להכרעת העם, בפרט כשעומדים להתרחש פה צעדים בלתי הפיכים, ולכן גם הכרעת העם תהיה כבר בבחינת פוסט-מורטם.

חנן פורת: לכן, אני חושב שהתביעה לבוא להסכמה לאומית, או להכרעה לאומית, היא תביעה צודקת מכל בחינה מוסרית.

חנן פורת: אני מצפה שאנשים במחנה המרכזי, לאו דווקא אנשים שתומכים בעמדתי, לאו דווקא אנשים המוגדרים מן המחנה הלאומי, ירימו קולם למען קריאה כזאת.

חנן פורת: לא בגלל החשש מקרע של הארץ אלא בגלל החשש של קרע בעם.

חנן פורת: אני מצפה שיהודים כמו הרב עמיטל, כמו חיים גורי, אולי אפילו נשיא המדינה, יתבעו דבר מעין זה, מפני שהוא מתבקש ממי שלא רוצה לקרוע את העם.

חנן פורת: אני אומר לך, אדוני שר המשטרה, במלוא האחריות ובמלוא החרדה: מי שלא מוכן ללכת, לא לניסיון להידבר כדי להגיע להסכמה לאומית ולא לניסיון לבוא להכרעה לאומית, והולך בדרכו תוך האמירה הבוטה: הם לא מזיזים לי, אני מצפצף על העם – עלול להביא לפיצוץ לאומי בעם ישראל, שאחריתו מי ישורנה.

חנן פורת: ואז כל הדיונים ביני לבינך על השאלה כיצד תנהג המשטרה במצב כזה או במצב אחר עלולים לעלות בעשן אם מה שהתרחש במחסום ארז יתרחש, חלילה, בפאתי ירושלים, בבית-לחם או ברמאללה.

חנן פורת: אינני רוצה להיות חוזה שחורות אבל אני אומר בצורה הנחרצת ביותר: אי-אפשר בשום אופן לדרוס את חצי העם, ומי שמנסה לדרוס ולרמוס את חצי העם עלול למצוא את עצמו אחראי לפיצוץ לאומי שאחריתו מי ישורנה.

חנן פורת: אנא, שקלו את הצעתי במלוא כובד הראש.

חנן פורת: מוצעות פה הצעות שהן בעלות חשיבה אחראית מאוד.

חנן פורת: הביאו את הדברים, או להסכמה לאומית או להכרעה לאומית, בטרם יהיה מאוחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זו הכרעה לאומית?

חנן פורת: בחירות לפני יישום הסכם אוסלו ב'.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העולם על-פי חבר הכנסת פורת הוא עולם נורא, עולם שאסור להתעורר אליו, הכול בו נורא ואיום, שחור משחור, ואין בו שמץ של סיכוי או תקווה.

חנן פורת: זה מה שאמרתי?

משה שחל: נראה שבמאמץ להבהיל ולהלהיב את ההמונים החלו גם מנהיגיהם להיתקף בהלה.

משה שחל: שנינותו של חבר הכנסת פורת והפתרונות הנוראים והנאורים שהוא מציע בסוגיות פוליטיות נודעו לכול.

משה שחל: אני מצטט: ליאסר ערפאת מגיע כדור בראש, אברך את מי שילחץ על ההדק; "הארץ" מ-3 ביוני 1994.

משה שחל: נבואות הבהלה של חבר הכנסת פורת אינן יודעות מנוח.

משה שחל: בריאיון לעיתון "הצפה" מ-5 באפריל 1994 הוא אמר: "נזדקק להרבה כוחות נפש כדי לעמוד במבחנים הקשים שצפויים לנו, ובעיקר לחסדי שמים".

משה שחל: יהודי מאמין נזקק לחסדי שמים כל הזמן, לאו דווקא בגלל זה, תשאל את הרב גפני.

משה שחל: מה שייך זה לזה?

משה שחל: הוא מאמין באמת בנצח ישראל, הבעיה איננה קיימת אצלו כלל בתחום הזה.

משה שחל: על מה הבהלה?

משה שחל: עם חתימת הסכם עזה ויריחו ניבאו רואי השחורות כי המשטרה הפלשתינית לא תתפקד וכי אלפים יירצחו במהומות דמים.

משה שחל: האם כך קרה?

משה שחל: מדוע לזרוע בהלה?

משה שחל: האם התקדמות בהבנה בינינו לבין הפלשתינים מבשרת הקמתה של מדינה פלשתינית, או שמא יצרני הפחד והבהלה מפריחים שוב ושוב ססמאות חסרות כיסוי ומנסים לשבש את מהלך המשא-ומתן וכל אפשרות לשלום מסיבה לגמרי אחרת, לא משום שיש שקט או אין שקט – תיכף אוכיח זאת – אלא בגלל התפיסה שלכם, של קומץ אנשים, על התיישבות שאנחנו אמרנו והזהרנו כי לא צריך למקם אותה באזורים צפופי אוכלוסייה.

משה שחל: זאת הדאגה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בשלב השני, לאחר יישום הסכם עזה ויריחו, יקבעו הצדדים היערכות מחדש של כוחות צבאיים ישראליים.

משה שחל: נקבע במפורש, לאור עמדתה הבלתי מתפשרת של מדינת ישראל, העיקרון שלפיו לא יפונה שום יישוב יהודי.

משה שחל: זיכרונם ההיסטורי של חברי המפד"ל הוא אולי הזיכרון הטוב והמשובח ביותר בבית הזה.

משה שחל: שהרי עד לממשלה הזאת – זה רק שנתיים – הם היו חברים בכל ממשלות ישראל, פעם עם השמאל, פעם עם הימין ופעם במסגרת האחדות הלאומית.

משה שחל: האם היתה זו ממשלת העבודה שפינתה יישובים יהודיים או שמא מפלגה אחרת שעמדה בראש ממשלה שאתם הייתם חברים בה?

משה שחל: הממשלה הלאומית הנוכחית זוכה לתמיכה של העם, וזה מה שמבהיל אתכם.

משה שחל: העם איננו רוצה מלחמה, העם איננו מסכים לתפיסה שלכם.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני רואה את המפגינים בפינות, תאמין לי, אולי יותר מכל דבר זה מה שמצביע על המתרחש בציבור.

משה שחל: באים לשם נערים מבית-אולפנא אחד, אחד בלבד, מישיבת "מרכז הרב", מ"גוש אמונים".

משה שחל: אתם ראיתם אנשי ליכוד באים בהמוניהם כדי להפגין?

משה שחל: לא תומכים בכם, וזו הבעיה, כי ההתנחלות הזאת היתה התנחלות אליטיסטית של קבוצה מסוימת מאוד בציבור.

משה שחל: אתם משעבדים את העם הזה בפחד, בהפחדה אין-סופית.

משה שחל: לפי התפיסה שלכם, אין תקווה לכלום, אין שום דבר.

משה שחל: תרשו לי לומר לכם דבר אחד: אני נולדתי בגולה, אבל עוד לא ראיתי גישה גלותית כזאת.

משה שחל: עם ישראל חזק, עושים שלום עם מדינת ישראל מפני שהיא חזקה.

משה שחל: אנא אל תיקחו את התיבה הזאת "המחנה הלאומי".

משה שחל: חלק מכם הוא מחנה לאומני, אנחנו המחנה הלאומי; דאגתנו ללאום הזה, היסטורית, היתה כל השנים חזקה יותר, אמינה יותר ואחראית יותר משלכם.

משה שחל: זאת האמת.

עוזי לנדאו: לחיצת היד עם ערפאת היא ההוכחה לכך.

משה שחל: זאת האמת כולה, ושום דבר לא יעזור.

משה שחל: אני מבין את הבהלה שלכם.

משה שחל: אומרים לי: אין אופציה ירדנית.

משה שחל: יש אופציה ירדנית ויש המלך חוסיין.

משה שחל: יושב פה ידידי חבר הכנסת אבנר שאקי, אלה מכם שהיו בממשלה יגידו עם יד על הלב על מה היה הוויכוח – היום הוא נשמע כל כך מגוחך – על חמש השאלות של בייקר.

משה שחל: תנסו לראות מה קרה.

משה שחל: אתם יודעים על מה היה הוויכוח?

משה שחל: – האם תושב ירושלים שיש לו כתובת ברמאללה יהיה חבר המשלחת הפלשתינית.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני במקומך הייתי מעלה סומק על לחיי מבושה.

חנן פורת: – – –

משה שחל: אלה הדברים שהיו בוויכוח בממשלה.

משה שחל: התחננתי בפני מר שמיר, אמרתי לו: דע לך, מה שתקבל היום יהיה לאין ערוך יותר ממה שנוכל לקבל מחר, ומה שיכולנו לקבל אתמול הוא פי כמה ממה שאנחנו יכולים לקבל היום.

משה שחל: אבל בשביל מר שמיר ובשבילך דבר לא השתנה.

משה שחל: הערבים אותם ערבים והים אותו ים, וכך יישאר לעולמי עד.

משה שחל: אוי לה לגישה הזאת, היא כל כך פסימית, אין בה כדי לתת תקווה לאיש.

משה שחל: מה תגיד לנוער, מה תגיד לדור הצעיר?

משה שחל: על מה הוא יחלום?

משה שחל: חברי הכנסת, מה רע בסעיף הבא?

משה שחל: אני מצטט: "הצדדים יישאו וייתנו על הסכם שיגדיר את סמכויותיה ואחריותה של רשות המינהל העצמי שיופעלו ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה שחל: תהיה נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו באזורי ביטחון שיפורטו".

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, מה רע בסעיף הזה?

משה שחל: מה פסול בו?

משה שחל: נאמר פה שכוחות צה"ל צריכים לסגת – – –

חנן פורת: אתה רוצה תשובה?

משה שחל: בהחלט, רק לגבי הסעיף שקראתי, מה רע בו?

חנן פורת: שאתה מוציא את צה"ל ממרכז ומלב יהודה ושומרון, אתה מכניס שם צבא פלשתיני, אתה מחיל את המודל של עזה ויריחו על יהודה ושומרון להוציא מובלעות, ובכך אתה סותם את הגולל.

משה שחל: הבנתי.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, יש לי חדשות בשבילך: זה הסעיף שציטטתי מהסכמי קמפ-דייוויד, זה לא הסעיף של עזה ויריחו.

חנן פורת: אני יודע – – –

משה שחל: תלכו לעשות שיעורי בית, לך לספרייה מהר מאוד, תקרא ותלמד מה שכתוב שם.

דן תיכון: – – –

משה שחל: כשהיינו חברי האופוזיציה, השר אריק שרון נתן לנו את העצה הזאת, ועשינו שיעורי בית.

משה שחל: תעשו אתם שיעורי בית.

משה שחל: זה סעיף שקראתי אותו מהסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: לכן תפסיקו להבהיל.

משה שחל: נדמה לי שבזמן הסכמי קמפ-דייוויד הייתם שותפים בממשלה.

משה שחל: חבר בכיר שלך במפלגה היה יושב-ראש הוועדה לאוטונומיה, שמו ד"ר בורג, אם אתה לא יודע ולא זוכר.

חיים אורון: הוא לא רוצה לזכור.

משה שחל: רבותי, אי-אפשר לגלגל עיניים לשמים, ואי-אפשר להחביא את המסמכים במעמקי הגנזכים, מתוך הנחה שהציבור לא יודע, ואז אפשר להסית אותו, אפשר לספר לו סיפורים.

משה שחל: הסכם עזה ויריחו אינו מרחיק לכת כפי שאתם הרחקתם.

משה שחל: נבואות הזעם והחרון – –

חנן פורת: זה לא עזה ויריחו.

חנן פורת: מי מדבר על עזה ויריחו?

חנן פורת: למה אתה מדבר על עזה ויריחו?

משה שחל: – – אין להן הוכחה או אחיזה במציאות.

משה שחל: עובדה היא כי חלה ירידה משמעותית ביותר – – –

חנן פורת: מי מדבר על עזה ויריחו?

חנן פורת: תענה לי.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, ברשותך.

משה שחל: עובדה היא כי חלה ירידה משמעותית ביותר במספר הפיגועים בעזה מיום חתימת הסכם עזה ויריחו.

משה שחל: ברצועת-עזה מיום חתימת ההסכם נרשמה ירידה של 90% בפיגועים נגד מטרות ישראליות; ירידה כללית משמעותית בפיגועים בכלל השטחים, ובשטחי "הקו הירוק" – ירידה של שני-שלישים בפיגועים.

משה שחל: הנתונים המוסמכים והמפורטים נמסרו לחברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה שחל: האם נוכחותו של צבא בלב לבה של עזה הוסיף לביטחונה של מדינת ישראל?

משה שחל: מדוע זה בשעה שאנו מנהלים משא-ומתן בצורה אחראית ושקולה אתם מחליטים כי כוחות צה"ל יצאו מהערים הגדולות, ואתם כבר מנפיקים ויזות למדינה הפלשתינית שהחלטתם כי תקום?

חנן פורת: על מה אתה בכלל מדבר?

חנן פורת: הרי אתם מדברים על יציאה מבית-לחם ומרמאללה.

ענת מאור: חבר הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת אלי דיין – – –

חנן פורת: למה אתה לא מדבר על בית-לחם ורמאללה?

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, בבקשה להפסיק.

חנן פורת: למה אתה לא מדבר על בית-לחם ורמאללה – – –

משה שחל: מי שמכם – – – תן לי להשיב.

חנן פורת: תגיד, על מה אתה מדבר?

משה שחל: תן לי להשיב, אל תפריע לי.

ענת מאור: אדוני השר, הזמן תם.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני מבקשת להפסיק.

משה שחל: אני רוצה לגמור, תקראי אותו לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר ותאפשר לשר לסיים את דבריו.

ענת מאור: שמענו אותך.

משה שחל: מי שמכם ומי בחר אתכם כדי שתחבלו במעשה השלום?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, לאחר שהטלוויזיה צילמה את הדיון וחבר הכנסת פורת הצליח לזרוע עוד מעט בהלה בחסידיו, אני מציע לכנסת להסיר את הצעתו מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לקיים דיון במליאה או על הסרת ההצעה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין

ענת מאור: תשעה נגד תשעה, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק א'תרפו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי להביא את הצעת חוק סיווג ובדיקת משדרי טלוויזיה.

ענת מאור: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה להתייחס לדבריו של השר שחל, אבל קשה שלא להתייחס אליהם.

יגאל ביבי: יכול להיות שהשר שחל דיבר על הסגנון של חברי חבר הכנסת חנן פורת, וגם לי יש לעתים ויכוח אתו בנדון, אבל בסך הכול נפגעתי אישית מדבריו של השר שחל שהשמיץ את הבחורים שעומדים בצמתים במסירות נפש ומוחים.

יגאל ביבי: אני חושב שכל משטר דמוקרטי יכול להתברך במפגינים סולידיים כאלה, שמבזבזים את זמנם לא בדיסקוטק, לא בסמים ולא במעשי פשע, אלא עומדים בצמתים, מוחים ומפגינים בצורה מכובדת.

יגאל ביבי: הלוואי שכל הנוער היה כדוגמת הנוער הנפלא הזה.

יגאל ביבי: לכן כאבה לי מאוד ההשמצה של השר את הנוער הנפלא שלנו.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, אני מבין שאין שר שישיב.

יגאל ביבי: אבל לגבי הצעת החוק שאני מגיש עכשיו אמרה לי השרה שולמית אלוני, שאין לה כל כך התנגדות שהיא תעבור לוועדה.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלי פשוטה.

יגאל ביבי: היום מקרינים הרבה זבל בטלוויזיה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לדבר על צנזורה, אני יודע שזה לא יעבור כאן.

יגאל ביבי: אבל ועדת החינוך של הכנסת דנה בנושא והביאה מומחים.

יגאל ביבי: המומחים אמרו, שהמדינה היחידה בעולם שאין בה סיווג של המשדרים, זו מדינת ישראל.

יגאל ביבי: בכל העולם מקובל, שכאשר מסריטים סרט אלים יש עליו סימון המצביע על כך שהסרט הוא אלים.

דן תיכון: גם בישראל כך.

יגאל ביבי: אולי רק בטלוויזיה הישראלית ולא בכל הערוצים.

דן תיכון: מופיע על המסך סימון בצורת שני ילדים שעליהם סימן X.

יגאל ביבי: אבל זה לא מעוגן בחוק כיום.

יגאל ביבי: אני רוצה שהשר יתקין תקנות בעניין סרטים אלימים, סרטים שלא מתאימים לילדים.

יגאל ביבי: אני רוצה שהדברים האלה יוסדרו בחוק.

יגאל ביבי: השרה אלוני לא מתנגדת עקרונית שזה יעבור לוועדה.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלי מבוססת על המלצת מומחים שהופיעו בוועדת החינוך של הכנסת.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להאריך בדיבור בנושא זה.

יגאל ביבי: אני חושב שהכנסת צריכה לקבל פה-אחד את הרעיון, שכאשר ילד רואה סרט על המסך הוא ידע אם הסרט מתאים לילדים, או למבוגרים, כפי שזה מקובל בכל מקום אחר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיווג ובדיקת משדרי טלוויזיה, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: 13 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק סיווג ובדיקת משדרי טלוויזיה, של חבר הכנסת יגאל ביבי, עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לעדכנכם שיש לנו היום מחד גיסא – שמחה, מאידך גיסא – אבל.

ענת מאור: וזו ההזדמנות להביע השתתפות באבל של הרב עובדיה יוסף על פטירת אשתו.

ענת מאור: אני מביעה את ההשתתפות בצער שלי ושל הכנסת.

ענת מאור: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי לא תועלה היום.

ענת מאור: השמחה שמלווה אותנו היא שובו של ראש הממשלה ארצה.

ענת מאור: בשל כך יצאו השרים זה כבר להשתתף בטקס קבלת הפנים לראש הממשלה, שיתקיים בשעה 17:00.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, לא תהיינה עכשיו תשובות שרים, ואנחנו נעבור להצבעות בהצעות חוק.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-רישום ראשון של תקבול), של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: הצעת חוק תת"ק.

ענת מאור: אין תשובת השר, ואנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מפעילה את לוח ההצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: לוועדת הכספים, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-רישום ראשון של תקבול), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-רישום ראשון של תקבול) עברה בקריאה טרומית והיא מועברת – לאיזו ועדה, חברת הכנסת בלומנטל?

יהושע מצא: כספים.

נעמי בלומנטל: ועדת הכספים.

ענת מאור: הצעת החוק מועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי ונונו.

נעמי בלומנטל: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להעביר את הצעת החוק שלי לוועדת הכלכלה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת בלומנטל ביקשה להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

יהושע מצא: אני לא שמעתי נכון והצעתי להעביר לוועדת הכספים.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, אני נוהגת כאן לפנים משורת הדין.

ענת מאור: בפעם הבאה אני מבקשת ממך לעשות זאת בזמן.

ענת מאור: אם כך, יש לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת להעביר זאת לוועדת הכספים, והשנייה – לוועדת הכלכלה.

יהושע מצא: אני מסיר את ההצעה להעביר זאת לוועדת הכספים.

ענת מאור: אני חוזרת להצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל.

ענת מאור: האם ההצעה היחידה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה?

נעמי בלומנטל: כן.

ענת מאור: אם כן, אני מתקנת את ההודעה הקודמת ואני קובעת שהדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל יהיה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: הודעה זו מתקנת את ההודעה הקודמת.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' ונונו)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), של חבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: הצעת חוק א'תקכ.

ענת מאור: אני מזכירה לחברי הכנסת שהנושא הוא הנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1994, הועברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע להצעת חוק פנסייה ממלכתית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצעת חוק קע"א.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק פנסיה ממלכתית.

דוד מנע: אני חושב שהנושא מדבר בעד עצמו.

דוד מנע: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת הכלכלה.

עמנואל זיסמן: לוועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני חייבת להמתין חמש דקות עד להצבעה, והצלצול הופעל.

ענת מאור: חבל שלא אמרת לי שתקצר כל כך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מחכים – – –

דוד מנע: אם כך, אני רוצה לדבר.

ענת מאור: אתה יכול להשלים את דבריך, יש לך עוד ארבע דקות.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קרנות הפנסיה שהנהיגה ההסתדרות, שניהלה מפלגת העבודה כל השנים, עומדות בפני קריסה.

דוד מנע: בעוד 30-20 שנה, כאשר הקרנות יצטרכו לשלם את ההתחייבויות שלהן, הן יפשטו רגל.

דוד מנע: קרנות הפנסיה נוהלו בצורה לקויה, לא מקצועית.

דוד מנע: אנשים ששילמו כל חייהם כספים לקרנות הפנסיה כביטוח עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה.

דוד מנע: אם אנשים יבקשו היום את הביטוח שהיו מבוטחים בו כל השנים, הם לא יקבלו דבר, משום שהקופות עומדות בפני קריסה.

דוד מנע: ועדת-פוגל הגישה לכנסת דוח שרבים מתנגדים לו, דוח שלא ייושם, דוח שלא בא לעזור לעובדים, משום שהוא לא ממליץ על חוק פנסיה ממלכתית.

יהושע מצא: תסיים.

דוד מנע: צריך חמש דקות לפני הצבעה.

ענת מאור: אתה בסדר.

ענת מאור: יש לך עוד שתי דקות.

ענת מאור: אני חייבת לעמוד בהוראות התקנון בצורה מסודרת.

דוד מנע: לכן, כשדוח ועדת-פוגל אינו ממליץ על חוק פנסיה ממלכתית, הרי הדוח הזה יישאר כמו דוח ועדת-זוסמן וכמו רבים מהדוחות שיישארו על השולחנות ללא יישום.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, מאות אלפים אינם מבוטחים היום, והמבוטחים, עתידם אינו מובטח כלל.

דוד מנע: זאת משום שכל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות עומדות בפני פשיטת רגל.

דוד מנע: על שאלתי בוועדת העבודה והרווחה: אם הממשלה תאמץ את הדוח, אבל הכנסת לא תחוקק את הצעות החקיקה התומכות בדוח, מה יהיה עתידן של קרנות הפנסיה, השיב לי מר פוגל: הן עומדות בפני קטסטרופה והן יכולות לפשוט רגל כל יום.

דוד מנע: חוק פנסיה ממלכתית היה באידיאולוגיה של המפלגה שלי כל השנים.

דוד מנע: חוק פנסיה ממלכתית – להנהיג פנסיה לכל אדם ואדם במדינה, לכל עובד ועובד; ממלכתית, לא סקטוריאלית, לא הסתדרותית, כדי שקרנות הפנסיה ישקיעו את כספן בצורה הטובה ביותר.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי דיין: עוד חמש דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, עברו חמש דקות.

ענת מאור: אני הקפדתי.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פנסיה ממלכתית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, שני מתנגדים, שני נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק פנסיה ממלכתית עברה בקריאה טרומית, ומועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), הצעת חוק א'תקעג.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל אלול: אין מי שיענה לה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלול, אני אמרתי שהשרים נמצאים בקבלת הפנים לראש הממשלה ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אברהם רביץ: חברת הכנסת דיין, את מוכנה להוריד את ההצעה שלך?

יעל דיין: אני לא מוכנה לוותר על הצעת החוק שלי.

יעל דיין: אבל אני חושבת שזה מאוד לא תקין, כאשר הצעת התיקון שלי לחוק עברה בוועדת שרים, ואני לא רואה סיבה שתהיה לה התנגדות, שאין מי שישיב.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, לא רשום שזו הנמקה מן המקום.

יעל דיין: לא רשום.

יעל דיין: דיברתי עם ועדת השרים, אמרו לי שזה עבר את ועדת השרים.

עוזי לנדאו: בברכת ש"ס?

יעל דיין: חבר הכנסת לנדאו, לא אתה ולא אני נתונים ללחץ כלשהו בחוקים חברתיים.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, אם את רוצה לדחות את הדיון לכשיחזרו השרים – בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אם אין תשובה את יכולה לדחות.

ענת מאור: אם את רוצה לדחות את ההצגה לכשיחזרו השרים, את יכולה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני הודעתי, השרים נסעו לקבלת הפנים עם שובו של ראש הממשלה משליחותו המבורכת.

ענת מאור: הם יחזרו לפה.

ענת מאור: חבר כנסת שמעוניין לדחות את הדיון בהצעתו – – –

אברהם רביץ: לא לדחות.

אברהם רביץ: אני לא חייב להיות פה עד שהם יחזרו.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, ברשותך, אני קובעת את ההנחיות.

ענת מאור: אני מצטערת, יש סדר-יום ויש שאלה לאומית.

יעל דיין: אני מבקשת לדחות עד אשר אוכל לקבל תשובה.

יעל דיין: מאחר שיש תשובה חיובית, אני לא רואה סיבה להעלות את הצעת החוק.

דן תיכון: אין דבר כזה, גברתי.

דן תיכון: לא מעניין את הכנסת אם יש תשובה חיובית.

יעל דיין: תשובה.

יעל דיין: היא במקרה זה חיובית.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, לצורך הנוהל התקין – את מציגה עכשיו, ומחכים לתשובת השר וההצבעה עם שובו.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: – – –

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת דיין, זמנך.

משה גפני: בושה וחרפה שאת מדברת על זה.

יעל דיין: אני רוצה להביא תיקון להגדרת שאירים בחוק שירות המדינה (גמלאות), מאחר שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה – – –

משה גפני: בושה וחרפה.

יעל דיין: אני מבקשת לא להפריע לי.

משה גפני: את מפריעה לי.

יעל דיין: אני לא מפריעה לך.

יעל דיין: זכותי כחברת כנסת להביא תיקון להצעת חוק.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך.

יעל דיין: הרי החוק הזה לא מוצא חן בעיניך בהגדרה שלו.

יעל דיין: כי שוויון לא מוצא חן בעיניך, כי כל חוק שוויוני לא ימצא חן בעיניך.

משה גפני: ועדת השרים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: אני שמחה שחבר הכנסת גפני מדבר בשם ועדת השרים.

יעל דיין: זה שנים מספר יש תוספת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: אני מברכת את שרת העבודה והרווחה הנוכחית, שיזמה את התיקון ההוא, האומר שלא תהיה אפליה בעבודה בשל כמה דברים, לרבות בשל נטייה מינית.

יעל דיין: זה המקום שנכנס אליו סעיף השוויון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: ביקשתי לעשות תיקון בחוק הגמלאות כדי שלא יעמוד בסתירה לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מונים את הסעיפים שבהם לא תהיה אפליה – קידום בעבודה, תנאי פרישה, תנאי עבודה וכן הלאה.

יעל דיין: בין תנאי הפרישה יש גם נושא הגמלאות, ולפיכך אני מבקשת לשנות את הגדרת השאירים בחוק גמלאות, כדי שאנחנו לא נעמוד בסתירה וניאלץ להיעזר בפסיקה שחוזרת ופוסקת לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, גם כאשר ההגדרה הזו איננה קיימת בחקיקה אחרת.

יעל דיין: לכן מתבקש כאן תיקון.

יעל דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

ענת מאור: כפי שאמרתי, על-פי התקנון, התשובה וההצבעה נדחות עד לשובם של השרים.

קריאות: תצביעי.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, האם את רוצה לקיים הצבעה עכשיו?

אברהם רביץ: צריך לצלצל.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: אנחנו מצלצלים ומחכים חמש דקות, אז תהיה הצבעה.

ענת מאור: עכשיו, על-פי פניית – – –

דן תיכון: – – – מה זה כאן?

ענת מאור: – – – חברת הכנסת המציעה.

עוזי לנדאו: מה הולך כאן?

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, חבר הכנסת תיכון, בבקשה לשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: זאת שערורייה מה שהיא עושה כאן.

רן כהן: – – –

ענת מאור: אם אנחנו מצלצלים – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת – – –

תמר גוז'נסקי: – – – היא לא עלתה על הדוכן.

עוזי לנדאו: זה צחוק מהעבודה.

ענת מאור: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, האם אתה רוצה להעיר משהו?

חיים אורון: באותו רגע שהיושבת-ראש הודיעה שהיום רק – – – הנמקה – – – חבר הכנסת שרצה להצביע יכול היה להבין שהוא יכול ללכת – – –

דן תיכון: – – –

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת הלב.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, הערת משהו, תן לי לענות לך.

ענת מאור: חברי הכנסת, פתחתי ואמרתי, חבר הכנסת תיכון, ברשותך – – –

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת דיין לא הסבירה מה החוק – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

אברהם רביץ: החוק אומר פשוט ששני בני-אדם מאותו מין מהווים זוג לכל דבר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ.

תמר גוז'נסקי: רק לצורך גמלאות.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: אני מבקשת את תשומת לבכם – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, ברשותך – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, ברשותך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו לא דנים כרגע בתוכן, אלא בנוהל.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, שמעתי את הערתך – – –

דן תיכון: לסדר, לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני כבר עונה.

ענת מאור: אני כבר משיבה.

ענת מאור: לא ביקשת לסדר.

דן תיכון: אני לא שומע מה היא אומרת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: אינני שומע אותך.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברי הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת להפסיק.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להביא את תשובתי.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסב את תשומת הלב – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אל תכריח אותי להוציא אותך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון, ואני מבקשת שקט.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אל תכריח אותי להוציא אותך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אנחנו לא דנים כרגע בתוכן של החוק.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה, ואני מבקשת ממך – אל תכריח אותי להוציא אותך.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לענות.

ענת מאור: הסברתי לפני עשר דקות – – –

אברהם רביץ: שיבואו השרים – – –

ענת מאור: – – – שאנחנו, היום, בנוהל עבודה מיוחד – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני מבקשת ממך להפסיק, כבר קראתי אותך לסדר פעמיים.

אברהם רביץ: זה הסטטוס-קוו שלכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו היום בנוהל עבודה – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, ברשותך, אני עונה עכשיו לעניין הנוהל.

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבגלל שובו של ראש הממשלה משליחותו החשובה – – –

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאנחנו היום בנוהל דיון מיוחד בגין העובדה שהשרים נסעו לקבל את פניו של ראש הממשלה משליחותו החשובה, ההסכם החשוב שהוא הביא, הרי אנחנו עובדים לפי התקנון – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, תפסיק.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני מבקשת ממך למנוע את הקריאה בפעם השלישית.

אברהם רביץ: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני מבקשת ממך למנוע קריאה בפעם השלישית.

ענת מאור: אנחנו עובדים לפי התקנון, ולפי בסעיף 60(א) בו, זכותו של יושב-ראש הישיבה להפסיק ולקבוע פסק זמן באותו יום בין העלאת ההצעה לסדר-היום או הצעת החוק לבין ההצבעה, וכך נעשה.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, מאחר שאת הסכמת וביקשת שנדחה את ההצבעה עד שובו של שר האוצר או שר המשפטים, אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

ענת מאור: מאחר שהסכמת, כדי למנוע כל ספק, וכדי שההצבעה תהיה על-פי הנוהל התקין והסדר הציבורי, אני דוחה את ההצבעה.

ענת מאור: התשובה תינתן היום, וההצבעה תהיה היום, וזה על-פי סעיף 60(א) בתקנון.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – –

קריאות: – – –

ענת מאור: – – להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור התעללות במהלך אימונים), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

ענת מאור: הצעת חוק א'תשפו.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – –

קריאה: לא שומעים.

אסתר סלמוביץ: – – עם הגיעם – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עם הגיעם לגיל 18 שנים עוזבים בנינו ובנותינו את בית הוריהם, ושלא כשאר בני גילם במרבית ארצות תבל הפונים להמשך לימודיהם, מתגייסים בנינו ובנותינו לצה"ל ולמשך השנתיים עד שלוש השנים שלאחר מכן הם נתונים בעולה ותחת מרותה של המסגרת הצבאית.

אסתר סלמוביץ: כבר נאמר שהשירות בצה"ל הוא זכות גדולה, ואכן מרבית בנינו ובנותינו מתגייסים לצה"ל כשהם חדורים מוטיבציה ורצון לקיים זכות גדולה זו ונחושים לתרום את חלקם למען ביטחון מדינת ישראל ושלום אזרחיה.

אסתר סלמוביץ: חוק שירות ביטחון, מעבר לעובדה שהוא מטיל על אזרחי מדינת ישראל את חובת השירות בצה"ל, משמעותו היא שהוא מפקיד בידי צה"ל, למשך תקופה קצובה, את הנכס היקר לנו מכול, את בנינו ובנותינו.

אסתר סלמוביץ: אחריות זו המוטלת על כתפי צה"ל היא אחריות כבדה ביותר, ואין מנוס אלא להודות שהמציאות המרה מעידה, לצערי הרב, שצה"ל ומפקדיו אינם משכילים להתמודד, תמיד, עם נטל אחריות זה במידה שהיינו מצפים מהם לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: תלונותיהם הרבות של הורים המעידים כי ילדיהם נפגעו, ניזוקו, או נפלו קורבן להתעללות ולהשפלה מצד חבריהם ליחידות או מצד מפקדיהם הולכות ורבות, ופניית נציגי ארגון ההורים – – – סליחה, זה מפריע לי.

אסתר סלמוביץ: פניית ארגון ההורים למפקדי היחידות בנדון זוכה, בדרך כלל, להתעלמות מוחלטת, או לחלופין לתשובות מתחמקות או סתמיות.

אסתר סלמוביץ: איני יכולה להימנע מלהביא דוגמה אחת או שתיים המעידות על היחס המשפיל ועל הזלזול שחיילים נאלצים לספוג.

אסתר סלמוביץ: אפשר שהדוגמאות שאביא אינן נמנות עם המקרים הקיצוניים המתרחשים בצה"ל, אך די בהן כדי להבהיר את חומרת הבעיה.

אסתר סלמוביץ: חייל ביחידה רגלית בצה"ל לקה בכפות רגליו כתוצאה מן המסעות הקשים והמפרכים שבהם נטל חלק.

אסתר סלמוביץ: העדר טיפול רפואי הולם הביא להחמרה ניכרת במצבו של החייל, עד כדי כך שרופא היחידה המליץ על ימי מנוחה לחייל לצורך הבראתו.

אסתר סלמוביץ: סמל היחידה, שהמלצת הרופא לא נשאה חן מלפניו, כפה על החייל להמשיך באימונים ואף הטיל עליו עונשי שמירה כבדים.

אסתר סלמוביץ: החייל, שנשבר נפשית, איים להתאבד, ואולם איומיו אלו, שהובאו לידיעת אותו סמל באמצעות חברי החייל, לא גרמו לו לאותו סמל לשוב ולבדוק את הנושא.

אסתר סלמוביץ: אותו מקרה הסתיים בכך שהתאבדותו של החייל נמנעה כתוצאה מהתערבותו של חברו הטוב.

אסתר סלמוביץ: אומנם החייל שנקלע למצב נפשי קשה וסירב למלא אחר כל הפקודות שניתנו לו, לא הועמד לדין, אך הועבר משירותו באותה יחידה.

אסתר סלמוביץ: מעלליו של אותו סמל הסבו נזקים כבדים, הן לחייל עצמו ולבני משפחתו והן לצה"ל שאיבד חייל.

אסתר סלמוביץ: הזלזול, ההשפלה, העדר שמץ של רגישות ואנושיות, אלה הם מקצת מן התופעות העוברות כחוט השני ומקשרות בין כל אותם מקרים מזעזעים של חיילים שנפלו קורבן למצבים בלתי אפשריים מצד מפקדיהם וחבריהם ליחידות.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק מגדירה את המונחים "התעללות במהלך אימונים" וקובעת שדינו של המתעלל מאסר שלוש שנים, והתעללות בנסיבות מחמירות – דינה מאסר שבע שנים.

אסתר סלמוביץ: כמו-כן נקבע בהצעת החוק, כי מאסר על-פי סעיפים אלה לא יומר בעבודות שירות למען הציבור.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני קוראת לכל חברי הכנסת להטות שכם ולתמוך בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור התעללות במהלך אימונים), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שהצעת חוק זו, המטילה עונשים כבדים במקרים של התעללות בחיילים, תרתיע חיילים ומפקדים מלפגוע בחבריהם ותתרום את חלקה למניעת תופעה משפילה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור התעללות במהלך אימונים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת סלמוביץ.

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

אסתר סלמוביץ: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון איסור התעללות במהלך אימונים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 17, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור התעללות במהלך אימונים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, נתקבלה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן להגיש את הצעתו, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצעת חוק א'תשצה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת באה להגביל את כניסתם של הרמטכ"ל וסגנו למערכת הפוליטית, לממשלה ולכנסת, אלא לאחר תקופת צינון של 24 חודש.

רון נחמן: מאז ומתמיד היו אנשי צבא מעורבים בתהליכים מדיניים ובתהליכים אחרים.

רון נחמן: אבל מעורבות כפי שראינו בתקופה האחרונה, מאז הסכם אוסלו, לא היתה דוגמתה במדינת ישראל.

רון נחמן: הבעיה אשר יוצרת המעורבות הזאת היא כפולה.

רון נחמן: מצד אחד, ראש הממשלה לקח אנשי צבא במדים שינהלו משא-ומתן בשם מדינת ישראל, ובהיותם במדים אין מתאפשרת ביקורת על פעולותיהם ועל מעשיהם.

רון נחמן: מצד שני, המעורבות הנפשית העמוקה של אותם אנשים במדים להשגתם של אותם הסכמים מביאה לכך, שכאשר הם ישתחררו עלול להיות מצב שבו הם לא יוכלו לסטות ממה שהם סיכמו בהיותם במדים, עלול להיות מצב אשר על-פיו אותם אנשים, במקרה זה תושבי יהודה ושומרון, אשר מנועים היום מלבקר את ההסכם, לא יוכלו לעשות את הדבר בהיותם משוחררים והם ימשיכו את המדיניות השגויה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להביא לאישור הכנסת, בקריאה טרומית, את ההצעה הזאת, על מנת להפריד בין פוליטיקה לצבא.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו צריכים להמתין.

ענת מאור: יש לך עוד שלוש דקות, חבר הכנסת רון נחמן, אם אתה רוצה, להשלמת חמש דקות לצלצול.

רון נחמן: אני מוכן.

ענת מאור: בבקשה, זו זכותך.

רון נחמן: מכיוון שכבוד היושבת-ראש אמרה שיש לי עוד שלוש דקות עד הצלצול – אגב, ממתי התחלת לבדוק את הזמן?

ענת מאור: עלי לחכות חמש דקות.

רון נחמן: חמש דקות קצרות.

לימור לבנת: נשארו לך רק שתי דקות.

רון נחמן: נשארו שתי דקות.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להדגיש בפני כל חברי הכנסת:

רון נחמן: הצעת החוק הזאת איננה על בסיס אישי.

רון נחמן: אני רוצה להזכיר כאן, שהכנסת קיבלה לפני זמן לא רב הצעת חוק שבאה לקבוע תקופת צינון לאותם קציני צבא ומשטרה אשר מבקשים להיכנס לרשויות המקומיות ולהיבחר במסגרת הבחירות לרשויות המקומיות.

רון נחמן: אם אותה הצעת החוק דיברה על שנת צינון, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באנשים שעומדים בראש הצמרת הצבאית.

רון נחמן: לפי דעתי, החוק הבא שיכול להיות הוא, שצריכה להיות תקופת צינון לגבי מערכת של המשטרה.

רון נחמן: ראינו מה קרה בנושא מינויו של המפכ"ל טרנר.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, עברו כבר חמש דקות?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אני מניחה שכן.

אסתר סלמוביץ: עברו חמש דקות?

אסתר סלמוביץ: כן.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, עברו חמש הדקות.

רון נחמן: הצעה החוק הבאה שלי תהיה לקביעת תקופת צינון למפכ"ל ולסגנו.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה דיברת, חבר הכנסת נחמן?

רון נחמן: ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני שומעת שזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מנע: מי אמר?

אסתר סלמוביץ: זה חוק-יסוד.

דוד מנע: מי אמר?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מסגנית מזכיר הכנסת.

דוד מנע: בדרך כלל חברי הכנסת הם המציעים את הוועדה.

דוד מנע: חבר הכנסת נחמן הציע את ועדת הפנים.

דוד מנע: איש מחברי הכנסת לא הציע ועדה אחרת.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו), של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

ענת מאור: – – – הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו) לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 17 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו) עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, הצעתי להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצבעה, חברת הכנסת מאור, אחרי ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: מה אתך?

אסתר סלמוביץ: אחרי שלחצת על הכפתור.

ענת מאור: זה לא אחרי ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: זה היה אחרי ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: תסלחי לי, זה היה אחרי ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

ענת מאור: זה היה לפני כן.

אסתר סלמוביץ: לא היתה פה שום הצעה.

אסתר סלמוביץ: אומנם סגנית מזכיר הכנסת אמרה – – –

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצבעה אמרת את מה שאמרת.

ענת מאור: – – – תמיד אחרי ההצבעה.

דוד מנע: לא נכון.

אסתר סלמוביץ: חד-משמעית לא.

אסתר סלמוביץ: חד-משמעית לא.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק א'תרלא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, הנמקה מהמקום.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני מליאת הכנסת הצעת חוק שנוגעת לזכויות האזרח הבסיסיות במדינת ישראל.

יורם לס: לפי הצעת החוק ייאסר להשתמש בפרופיל הצבאי הרפואי בכל מערכת שהיא, חוץ מבמערכת הביטחון.

יורם לס: היום משתמשים מעסיקים רבים – ולצערי, אני לא יכול להגיד שלא כדין, מפני שאין דין בעניין הזה – בפרופיל הרפואי הצבאי כאמצעי לסנן מועמדים לעבודה, וגם מדביקים לעתים סטיגמה וכותרת לחיילים בעלי פרופיל 21, שכביכול יש להם בעיה נפשית, ולא מקבלים אותם לעבודה.

יורם לס: החוק המונח בפני מליאת הכנסת זכה לאישור של ועדת השרים לענייני אכיפת החוק וחקיקה.

יורם לס: מונחת לפני חוות דעת מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא תומך בהצעת החוק.

יורם לס: ואני מקווה ומבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק ששומרת על זכות האזרח הבסיסית לחיסיון רפואי.

יורם לס: הפרופיל הרפואי הצבאי נועד רק לשימוש הצבא.

יורם לס: הוא נבנה ומיועד רק לצורך המסגרת הצבאית.

יורם לס: אם החוק יתקבל, יוטל איסור על השימוש בפרופיל הרפואי הצבאי מחוץ למערכת הביטחון ויימנעו אפליה ואי-צדק.

יורם לס: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעה כפי שהוגשה.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

יורם לס: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש בהזדמנות שמוגשת הצעת חוק הנוגעת לפרופיל צבאי, לומר מלים מספר בנושא זה.

דוד מנע: היום צה"ל נוקט, לצערי, מדיניות של ליברליות מסוימת בנושאים הקשורים להורדת פרופיל ולשחרור צעירים מהצבא, דבר שלא היה בעבר.

דוד מנע: בעבר לא היו משחררים צעירים בשל פרופיל נמוך; לא היו משחררים צעירים בשל מצב אקונומי קשה; לא היו משחררים צעירים בשל מצב חברתי קשה או מצב משפחתי קשה.

דוד מנע: ואני יודע דבר אחד, שאותו צעיר בגיל 18 שמבקש להשתחרר מהצבא, אינו יודע מה מחכה לו בעתיד, שהרי תמיד בגיל 22, 23 ו-40, כשירצה להתקבל לעבודה, ישאלו אותו: איפה שירתת בצבא?

דוד מנע: וכאשר יאמר: לא שירתתי מטעמים סוציאליים או מטעמים של פרופיל רפואי נמוך, הרי הדבר הזה יפגע בעתידו.

דוד מנע: לכן אני קורא לצה"ל להיאבק, כדי שאותם צעירים קשי יום, בין שהם ממשפחות מצוקה ובין שהם חיילים עם פרופיל רפואי נמוך, יגויסו לצבא.

דוד מנע: יש להתמודד אתם ולהביא אותם לידי כך שישרתו שירות צבאי מלא, לסייע להם, ולא לפטור אותם משירות, משום שהדבר יגרום להם נזק בעתיד.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה רוצה להשיב?

יורם לס: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה בקריאה טרורמית על הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ד 1994, של חבר הכנסת יורס לס, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

משה קצב: אני מבקש להוסיף את קולי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לציין לפרוטוקול, שחבר הכנסת משה קצב, שהצביע נגד, מבקש לשנות את הצבעתו – בעד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יש עשרה תומכים בהצעת החוק.

יהושע מצא: אני מבקש אותה בקשה שביקש חבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: גם לגבי חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: ואם כך, יש לנו 11 תומכים בהצעת החוק ומתנגד אחד.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תשנח, של חברת הכנסת לימור לבנת, בקריאה טרומית.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא היום לקריאה מוקדמת הצעת חוק פרטית שלי, ששמה הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), והיא נועדה להפריד בין ענייני הלכה ודת לבין חוק האימוץ.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני הייתי רוצה, במקום להסביר את הדברים או לנמק אותם, לקרוא את הסעיף הרלבנטי ולקרוא מכתב אחד קצר, ובזה אני חושבת שאוכל לסיים את דברי, והדברים יהיו מובנים לחלוטין.

לימור לבנת: בחוק אימוץ ילדים יש סעיף, סעיף 5, שקובע: "אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ".

לימור לבנת: הסעיף הזה מקשה מאוד על משפחות רבות ויוצר מצבים בלתי אפשריים במקום שהוא אינו רלבנטי כלל.

לימור לבנת: מונח לפני מכתב שכתבה משפחה שאימצה כאן, בארץ, דרך המוסד היחיד הרשמי המוסמך, היינו השירות למען הילד, ילד אתיופי לפני כמעט שנה וחצי.

לימור לבנת: התינוק האתיופי הזה צריך היה לעבור הליך של גיור, אבל לא נמצא מי שיגייר אותו, כי לפני חודשים אחדים הפסיקה הרבנות הראשית לחלוטין גיורים של תינוקות, אלא אם הם גדלים בתוך משפחות דתיות ממש.

לימור לבנת: גם כאשר מצאה משפחה זו, לפני חודשיים, בבנימינה, רב אורתודוקסי שגייר אותו, המחלקה להמרת דת במשרד הדתות הודיעה, שהגיור הזה איננו מוכר.

לימור לבנת: על הגיור אנחנו אולי לא יכולים להשפיע, חברי הכנסת, אבל הסעיף הקובע, ש"אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ" מביא לכך, שבהעדר גיור, אי-אפשר גם לתת צו של בית-משפט שמאשר את אימוצו של הילד.

לימור לבנת: ולכן הילד הזה, שהוא היום בן שנה וחצי, איננו מוכר כילדם של בני המשפחה.

לימור לבנת: לכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אבקש לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: ואני חושבת שכאשר נשלים את תהליך החקיקה יבוא גואל לישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד, בקריאה טרומית, על הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, פעולת האימוץ היא בתחום סמכותה של ועדת העבודה והרווחה, אבל חוק האימוץ הוא בתחום סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: המציעה ביקשה ועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: את משנה את בקשתך?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 18

לימור לבנת: נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד–1994,

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ביטול חובת הגיור), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תת, של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המובאת להלן עוסקת באותו נושא ונעשתה בשיתוף עם המועצה לשלום הילד.

ענת מאור: אני רוצה, חברי הכנסת, להסב תשומת לבכם לעובדה, שהכנסת החלה בדיונים חשובים ורציניים על חוק אימוץ בין-ארצי.

ענת מאור: עברה הצעת החוק הממשלתית ועברו הצעות חוק פרטיות, שגם אני בין היוזמות שלהן, שכן הנושא של הרחבת מעגל האפשרויות לזוגות חשוכי ילדים, או לאמהות חד-הוריות, שנבצר מהם להביא ילד לעולם בדרך הטבע, הוא נושא חשוב ביותר, ואין פה פגיעה לא ביהדות ולא בישראליות, שכן בגין העובדה, שלשמחתנו יש מעט תינוקות מועמדים לאימוץ אצלנו ויש מאות אלפים של ילדים זנוחים בעולם כולו, הרי שחוק אימוץ בין-ארצי הוא צו השעה ורבות מהמדינות העבירו אותו ויש אמנה בין-לאומית בעניין זה.

ענת מאור: לצערנו הרב, במקביל להצעת החוק, הרבנות הראשית הנוכחית, עם שני הרבנים הראשיים הנוכחים, החמירו את קריטריון הגיור, כשרבים מאוד מהילדים המאומצים והוריהם, שעד היום הביאו ילדים למדינה בדרך חוקית, מצאו את ההסדרים שענו על דרישות שני הצדדים וגיירו את ילדיהם, וכך הם נהיו לילדים יהודים לכל דבר.

ענת מאור: הנושא של קיום סעיף 5 בחוק האימוץ – הוא סעיף נכון.

ענת מאור: חשוב לנו שפה יהיו ילדים יהודים, חשוב לנו שהם יגדלו ויתחנכו כיהודים, וחשוב לנו שבעתיד הם יוכלו להינשא ולחיות לפי חוקי המדינה.

ענת מאור: אבל במצב שבו חל שינוי חד-צדדי על-ידי הרבנות והרבנים, צדקה חברת הכנסת לבנת, שעדיף חוק אימוץ שיאפשר בשורה לאלפים ללא סעיף הגיור, שכן לא יעלה על הדעת שנכבול אותם.

ענת מאור: לכן אני פונה מעל במה זו לפני ההצבעה לחברי הכנסת, לרבנים ולכל העוסקים בדבר.

ענת מאור: אנחנו מכבדים את הסטטוס-קוו, שכשמו כן הוא – פשרה.

ענת מאור: בסטטוס-קוו יש ויתור גם מצד הגורמים הדתיים וגם מצד הגורמים החילוניים.

ענת מאור: אבל הוא זה שמאפשר לנו לחיות באחדות וביחד תוך הקשבה והאזנה הדדית.

ענת מאור: העובדה שעכשיו נבצר מהורים יהודים לכל דבר לגייר את ילדיהם בצורה מכובדת, היא זו שמובילה אותנו להצעת חוק קיצונית.

ענת מאור: ואני רוצה להעיד כאן, שאם יימצא המסלול הנאות להמשך הגיור, אוותר על הצעת החוק ועל כל התהליך.

ענת מאור: כל זמן שהנושא לא יוסדר, אני פונה אל חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק החשובה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ביטול חובת הגיור), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון ביטול חובת הגיור), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, חמישה מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ביטול חובת הגיור), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום – – –

משה גפני: יש לי הצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר הדיון?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: היתה קודם הצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין.

משה גפני: הממשלה לא ביקשה להשהות את ההצבעה, והיושבת-ראש החליטה בכל אופן לדחות את ההצבעה.

משה גפני: ואני רוצה לקרוא מהתקנון, בסעיף 137א: ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה.

משה גפני: יש רק אפשרות אחת, אם הממשלה מבקשת להשהות את ההצבעה, אין שום אפשרות לא ליושבת-ראש ולא לחברת הכנסת המציעה ולא לאף אחד מחברי הכנסת לבקש השהיה של ההצבעה.

משה גפני: היושבת-ראש הקודמת שישבה כאן והשהתה את ההצבעה ללא בקשת הממשלה, לא היתה מוסמכת לכך על-פי התקנון.

משה גפני: היא עברה על התקנון והיא עצמה התריעה קודם על זה שפועלים שלא על-פי התקנון.

משה גפני: לכן אני מבקש להביא את זה עכשיו להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: אני יושבת פה באופן זמני בלבד.

אסתר סלמוביץ: אני מחליפה את היושבת-ראש הקודמת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני לא אתערב בהחלטה שלה.

אסתר סלמוביץ: היא תיכף תחזור, ואת כל ההתדיינות תעשו אתה.

אסתר סלמוביץ: זו החלטה שלה, ואני לא רוצה להתערב בכך.

דוד צוקר: חבר הכנסת גפני, זה על בסיס סעיף אחר לגמרי.

משה גפני: לא, זו הצעת חוק של חברי כנסת.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, יש לי הרגשה שהרב גפני התפלל הפעם בסידור לא-נכון או בפרק הלא-נכון בסידור.

חיים אורון: מדובר בסעיף אחר לחלוטין, נוהג שקיים בכנסת ומקובל, אני לא זוכר עכשיו את מספר הסעיף שלפיו בהעדר תשובה של השר, חבר הכנסת מבקש, או מי מחברי הכנסת מבקשים לדחות את ההצבעה.

משה גפני: אין דבר כזה בתקנון.

חיים אורון: סליחה, תיכף המזכיר יציין את הסעיף הזה בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק.

אסתר סלמוביץ: אני, בכל מקרה – – –

משה גפני: – – –

חיים אורון: הנוהל הזה קיים בעשרות מקרים שאני זוכר אותם, ודאי – – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת.

חיים אורון: ועל-פי הנוהג הזה פעלנו.

חיים אורון: אגב, בהסכמה בשלב ההוא, כאשר הצעתי את ההצעה הזאת לחברת הכנסת דיין, חברי הכנסת קיבלו אותה כפתרון, ואני מציע שכך ננהג.

משה גפני: אנחנו לא קיבלנו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, שמעתי אותך ושמעתי את חבר הכנסת אורון.

דוד מגן: משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אבל חבל מאוד שהיושבת-ראש הקודמת אינה שומעת את ההערות שלכם, מכיוון שזו לא החלטה שלי ואין לי שום כוונה לשנות את ההחלטה שלה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מתערבת בעניינים האלה, מטעמי אתיקה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כדי שהנושא יקבל את ההתייחסות המתאימה, אני מציע שלא נדון בעניינים הפרוצדורליים הקשורים לעניין הזה היום, שהנושא יועבר לוועדת הפירושים, ואני מקווה שוועדת הפירושים – בעצם אני יודע – מספיק חכמה ונבונה למנוע תקדימים, שכאשר חבר כנסת עולה להגיש הצעת חוק ולפתע הוא רואה שאין לו רוב, הוא פתאום מבקש לדחות את העניין.

חיים אורון: זה לא היה המקרה הזה.

דוד מגן: אני מציע שלא להיכנס לעניין.

דוד מגן: אני מציע ומבקש שוועדת הפירושים תתייחס לעניין.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ואומרת שאני לא מתערבת בהחלטתה של היושבת-ראש הקודמת.

אסתר סלמוביץ: היא תחזור, ותוכלו להשמיע בפניה שוב את טענותיכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק א'תצב.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה כדי לבצר את מעמדן ואת יוקרתן של המועצות הדתיות בישראל על-ידי קביעת הוראה פשוטה, הגיונית ואלמנטרית, לאמור, שמועמד לחברות במועצה דתית יצהיר בטרם היבחרו שהוא מנהל אורח חיים דתי.

אבנר-חי שאקי: זה נראה לי כל כך מובן מאליו, שלא צריך היה הוראת חוק לכך.

אבנר-חי שאקי: אבל מכיוון שקרו מקרים וקורים מקרים, שבהם אנשים שבמוצהר מעידים על עצמם שאינם מקיימים אורח חיים דתי, רוצים להיות חברים במועצה הזאת, זה עלול לשבש את עבודתה, לסכל את מטרותיה של המועצה הדתית.

אבנר-חי שאקי: כשם שלא יעלה על הדעת שבחורה המצהירה שהיא מבקשת פטור מצה"ל מטעמי דת, אכן יקבלו ויפטרו אותה אם יתברר שהיא לא מקיימת אורח חיים דתי, כך לא יעלה על הדעת שיימצא חבר במועצה דתית שהתנהגותו ואורח חייו, לפי עדותו שלו, אינם דתיים.

אבנר-חי שאקי: כל מה שנאמר פה הוא להבטיח שמועצה דתית שעניינה שירותי דת בכל התחומים גם יחד – כשרות, מחלקות לנישואין, בתי-כנסת, מקוואות, שיעורי תורה, אלה נושאים דתיים מובהקים שצריכים להיות מנוהלים על-פי הדת, על-פי הרבנות המקומית, על-ידי אנשי דת, ללא צל של ספק.

אבנר-חי שאקי: מי שמקבל את מרות ההלכה ממילא מתאים להיות במועצה דתית, כי הוא מקבל את ההנחיות ההלכתיות של הרב או הרבנים המקומיים.

אבנר-חי שאקי: אבל אנשים שבמוצהר מודיעים שאינם מקבלים עליהם מרות ההלכה ואין להם כל כוונה לפעול לפי מרות ההלכה, חברותם במועצה הדתית תיצור מתח מיותר ותגרום רק לתסכולים ולמריבות.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מציע שאכן החוק הזה יתקבל.

אבנר-חי שאקי: אני מודה מאוד ואני מבקש מאוד שזה יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מגן, שפנה וביקש להתנגד להצעת החוק.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: לפי פרוצדורה שמותר לחבר כנסת להתנגד.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר בכנות שלא נרשמתי לדיון להתנגד כדי לחסום את חבר הכנסת חיים אורון בעניין הזה.

דוד מגן: לא ידעתי שדווקא אתה תהיה איש הקואליציה שיבקש להתנגד; ועוד לדבר חמש דקות במקום דקה כפי שאני מתכוון לדבר.

דוד מגן: אלא רציתי להביע מחאה על כך שהממשלה רומסת ברגל גסה גם את חוק שירותי הדת היהודיים בעניין כינון המועצות הדתיות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שהבחירות לרשויות המקומיות היו לפני שמונה חודשים.

דוד מגן: לפי החוק צריכים לכונן מועצות דתיות באותן רשויות לא יאוחר מאשר שישה חודשים ממועד הבחירות.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבקש ולדרוש מהממשלה לקיים גם בעניין הזה את הוראת החוק.

ענת מאור: תודה.

יורם לס: יש לי שאלה לסדר, הבהרה של התקנון.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת לס, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אורון.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני רוצה להבהיר לך, שבהעדר ממשלה, זכותו של חבר כנסת מתנגד לפרש.

ענת מאור: לא נאמרה עמדת הממשלה.

ענת מאור: לפיכך, אני מאפשרת לחבר הכנסת אורון להביע את התנגדותו, אם זאת הפנייה.

משה נסים: אין שני מתנגדים.

ענת מאור: צודק.

חיים אורון: אני מבקש הצבעה.

דוד מגן: לא דיברתי בשם הממשלה אלא נגד הממשלה.

ענת מאור: לא בשם הממשלה, אבל מאחר שיש זכות לאחד, אני חושבת שהיה צריך לשמוע אותו במקרה של דיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאקי.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אצלי הכפתור לא עובד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 57 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, בצירוף קולה של חברת הכנסת סלמוביץ, חמישה נמנעים וללא מתנגדים, אני קובעת שהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשנ"ד–1994, עברה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, הערה מן המקום, בבקשה.

משה נסים: זו הצעת חוק של הממשלה.

משה נסים: אין דבר כזה.

משה נסים: זו לא הצעת חוק פרטית.

ענת מאור: הערה מהמקום.

ענת מאור: נמנעים – רק אם זה סיעות.

ענת מאור: רק רגע, אני בודקת.

ענת מאור: הסיעה כולה נמנעה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

דוד מגן: גם על הודעה לנמנעים צריך להודיע בטרם הצבעה.

ענת מאור: הוא ביקש לפני ההצבעה, חבר הכנסת מגן.

ענת מאור: הוא ביקש הודעה לנמנעים.

חיים אורון: חבר הכנסת משה נסים, אני מבקש דבר אחד.

חיים אורון: אני מציע שנשים גבול לתרגילים.

חיים אורון: אני אגיד בדיוק למה.

חיים אורון: הצבעתי וביקשתי להתנגד לחוק לגופו.

חיים אורון: יכול לעשות את זה רק חבר כנסת אחד.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד מגן עלה ולא התנגד לחוק והצביע בעדו.

חיים אורון: זה בסדר כתרגיל.

משה נסים: כל יום חבריך עושים את זה.

חיים אורון: סליחה, רגע.

חיים אורון: אני מציע לך, כמו שאני מציע לי כאשר מדובר בהליך של חקיקה, שהכנסת תוכל לשמוע לפחות שתי עמדות.

חיים אורון: זה מתחייב מכבוד החקיקה, מתחייב מכבודנו, מתחייב מהעניין עצמו.

חיים אורון: פעם זה עובד לטובת א' ופעם זה עובד לטובת ב'.

חיים אורון: אנחנו מדברים הרבה זה אל זה, אבל מדברים גם קצת לשם, ומן הראוי היה שהציבור ששומע את הדיון על החוק ישמע לפחות עמדה נוספת.

חיים אורון: אני לא אנצל את הזכות הזאת כדי להתייחס לחוק לגופו, כי היא נמנעה ממני קודם.

חיים אורון: אני מציע לחברי הכנסת לשים איזה סייג – – –

משה נסים: תציע את זה קודם לחבריך, אחר כך תפנה אלינו.

משה נסים: תשקול את זה ברצינות.

חיים אורון: אני הפניתי את זה לכתובת רחבה.

חיים אורון: אני מציע את זה לכל חברי הכנסת.

חיים אורון: כאשר מדובר בהצעות חוק, אם יש חבר כנסת שמתנגד, יש לאפשר לו להביע את דעתו, כפי שהתקנון מחייב.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, שבדיון על הצעות חוק, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט העיר לחבר כנסת מהליכוד, שאת הבמה הזו של הצעות חוק צריך לכבד בגלל חשיבות החוקים.

ענת מאור: הוא קיבל זאת והפסיק אז את התנגדותו שהיתה בנושא אחר לגמרי.

ענת מאור: אני חושבת שההערה לרוח הדברים מאוד חשובה, במיוחד בפעילות חקיקה, שהיא המחויבות העליונה שלנו.

משה נסים: אני מבקש להדגיש שלא היתה זכות להנמקת ההימנעות.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו הסב את תשומת לבנו, ואכן, זו היתה טעות של המזכירות, ונהנית בעצם מזכות השמורה לא להצעות חוק פרטיות אלא להצעות חוק ממשלתיות או – – –

דוד מגן: אבל חשוב היה לשמוע את הדברים מתוך תקווה שכל חלקי הבית חושבים כך.

ענת מאור: אם כך, ההבהרה בהחלט תרמה לעבודה היותר מסודרת של הבית.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: החלטת בג"ץ לעניין צירוף יעוד לממשלה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו באולם.

ענת מאור: יש פה פנייה לשנות את הסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מוכן להקדים את הצעת החוק שלך?

עוזי לנדאו: כן.

ענת מאור: אם כן, אני מודיעה על שינוי ומקדימה את הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתתקי"ז.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה לסדר.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות הצעת חוק אשר שמה הוא הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת.

עוזי לנדאו: לדאבוננו, יש מספר ניכר של ילדים החולים במחלות קשות וממושכות ומקבלים טיפולים ארוכי-זמן בבתי-חולים.

עוזי לנדאו: מה שמתפתח הוא, שנוסף על סבל הגוף יש גם נזק לחינוך הילדים האלה והם אינם יכולים לעמוד בכל מה שקשור בצורך לבקר בבתי-ספר ולהיות חשופים לכל מה שתלמידים רגילים חשופים לו.

עוזי לנדאו: כיום יש בתי-חולים לילדים ומרכזי בריאות גדולים.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים כי בבניין אחד מרוכזים חולים רבים.

עוזי לנדאו: לא רק שניתן בקלות יחסית, עד כמה שהתנאים מאפשרים, לדאוג להמשך חינוכם הרגיל והסדיר, למרות המגבלות הקשות של הטיפולים הנמשכים, אלא גם להעסיק את התלמידים החולים הללו בדברים שמעבר לטיפול השוטף בבית-החולים.

עוזי לנדאו: גם משהו מן הריפוי, וגם לומדים דברים חדשים.

עוזי לנדאו: חלק מן הדברים הנלמדים באמצעות מחשב יש בהם מן המשחק או מהדברים שיכולים גם לשעשע.

עוזי לנדאו: על כן אני סבור שהדברים האלה לא רק אפשריים מבחינה מעשית אלא הם גם אפשריים מבחינה כלכלית.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין, שלפני כשנה ביקרתי בבית-החולים לילדים שליד המרכז הרפואי "בילינסון".

עוזי לנדאו: הביקור שם היה מאלף, ומשיחה עם האנשים, ועם הרופאים העובדים במרכז הזה, יצאה יוזמה להצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: הצעת החוק היא מיוזמת ראשי בית-החולים הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהם עוסקים במלאכת קודש.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת בוודאי תסייע גם להם וגם לילדים.

עוזי לנדאו: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש את תמיכת החברים שבאולם בהצעת החוק הזאת ואני מודה עליה מאוד.

עוזי לנדאו: תודה.

משה נסים: יש סיכוי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: יש עוד דקה, נאפשר לך להגיע.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאין את מי לשאול אפילו, אני עוברת להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, לאיזו ועדה?

עוזי לנדאו: ועדת העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: הצבעה מס' 58 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, השתנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 18, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שהצעת החוק של חבר הכנסת שאקי בנוגע לשירותי הדת היהודיים מועברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

ענת מאור: בבקשה לבוא לכאן ולבדוק עם מזכיר הכנסת, ואז אטפל בזה.

ענת מאור: מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי; הצעה לסדר-היום מס' 4531.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מוותר על התשובה ורוצה לעבור להצבעה?

האשם מחאמיד: כן, גברתי, אני מבקש להצביע, ואני מציע שיתקיים דיון במליאה.

האשם מחאמיד: השר שצריך להשיב לי איננו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני מעמידה להצבעה את ההצעה לסדר-היום על מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – לדיון במליאה.

ענת מאור: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום על מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, תידון במליאה.

דוד מגן: אני מבקש שרשימת המצביעים תופץ – – –

דוד מגן: החלטת בג"ץ בעניין צירוף יעוד לממשלה

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן להצעה לסדר-היום מס' 4826: החלטת בג"ץ בעניין צירוף יעוד לממשלה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אולי זה סמלי שבשבוע האחרון לכנס הקיץ במושב השני של הכנסת הנוכחית עולה לדיון הנושא של פסק-דינו של בג"ץ בעניין הצטרפות סיעת יעוד לקואליציה ובעניין כשירותם של חברי הסיעה לכהן כשרים, במסגרת הסכם קואליציוני שהסיעה הזאת חתמה עם סיעת העבודה בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: ובכן, באותו שבוע היינו עדים לאיזה דיאלוג – לא הייתי אומר, קונסטרוקטיבי כל כך – בין הכוחות בכנסת ובממשלה, מצד אחד, מול בג"ץ, ומצד שני – בג"ץ מול הכנסת.

מיכאל איתן: שמענו על הסכם שמתבשל, אפילו הונח על שולחן הכנסת, בין סיעת ש"ס לבין ראש הממשלה וסיעת העבודה, ולפיו ניתנה התחייבות, פחות או יותר בלשון הבאה: סיעת ש"ס קיבלה ערובה מראש הממשלה ומהממשלה שיחד יפעילו את הכוחות שיש להם כאן, בבית הזה, על מנת לסכל כל החלטה שבג"ץ יקבל, אשר אינה תואמת קו מסוים שהם קבעו לעצמם.

מיכאל איתן: מהצד השני קיבלנו את פסק-דינו של בג"ץ אשר לפיו, על-פי פרשנות – נקבל בוודאי את הנימוקים להחלטת הבג"ץ – מצא פתאום בג"ץ לקבוע, בדרך שאני לא יודע איך בדיוק להסביר אותה – אולי נשמע את ההסברים כשיתפרסמו הנימוקים – שיש סיעות שהן סיעות מוגבלות.

מיכאל איתן: הן סיעות לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: הן קיבלו את אישור ועדת הכנסת, הנושא אפילו נדון בבג"ץ, והן סיעה לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אלא שבניגוד לכל סיעות הבית, שיכולות לעשות הסכמים קואליציוניים ולמנות את נציגיהן כחברים בממשלה, החליט בג"ץ שבבית הזה יהיו גם סיעות כאלה שיש להן מגבלה: הן לא יכולות למנות איש מחבריהן להיות שר בממשלה.

מיכאל איתן: נראה לי ששני האירועים האלה מצביעים על יחסים לא בריאים בין הרשויות השונות של השלטון, רשויות שהן בעצם הבסיס לדמוקרטיה בישראל.

מיכאל איתן: צריכים להיות קצת יותר כבוד הדדי והערכה הדדית וגמישות וסובלנות בין הגופים האלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר שאפילו תהיה איזו הליכה עד הסף בוויכוח הזה בין הרשויות.

מיכאל איתן: לא מזמן התערב בג"ץ בהליכי הסרת החסינות שהיו כאן כנגד חבר הכנסת פנחסי.

מיכאל איתן: קראתי והפכתי פעם אחר פעם בפסק-הדין ובנימוקים, אני בקיא בהלכות הבית הזה, אני יושב כאן שנים רבות, וקשה לי לומר שהיתה איזו הארה שחידשה או עשתה משהו עם פסק-הדין שביטל אז את החלטת הכנסת, לגבי איזו פרוצדורה מיוחדת, זכויות שנפגעו.

מיכאל איתן: קשה מאוד היה למצוא.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאז צריך היה בג"ץ להתערב ולעשות עוד צעד בכיוון של התנגשות עם הבית הזה.

מיכאל איתן: גם הפעם, עם כל הכבוד הראוי, הבית הזה הכין דבר חקיקה אחד, שהתפרס על פני שלושה או ארבעה חוקים, ואחד מהם היה חוק-יסוד: הממשלה, ושם נקבע: חבר הכנסת שפרש מסיעתו וכו' לא יתמנה לשר.

מיכאל איתן: נכון, הביטוי "פרש מסיעתו" בחוק-יסוד: הממשלה, אפשר שיתפרש אחרת מהביטוי "פרש מסיעתו" בחוק הבחירות לכנסת, אבל בכל אופן, כאשר באים לפרש – ובית-המשפט העליון הוא היחיד שיש לו סמכות לפרש את החוק – האם לא יהיה זה מתן כבוד לכנסת כאשר בין כללי הפרשנות לחוק, שהוא בסך הכול בן שנתיים, ייתן בית-המשפט העליון את המשקל הראוי גם לכוונת המחוקקים?

מיכאל איתן: וכוונת המחוקקים עולה מן הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: כל המחוקקים התבטאו לאחר מכן, דבר שמוכיח בדיעבד למה הם התכוונו.

מיכאל איתן: ומהי, בסופו של דבר, המטרה של החוק?

מיכאל איתן: אומרים שהמעשה שסיעת יעוד עשתה הוא מעשה לא מוסרי.

מיכאל איתן: מדוע הוא לא מוסרי?

מיכאל איתן: כי לכולם ברור, שלו היתה סיעת יעוד הולכת לבחירות, היא לא היתה יכולה להיכנס לכנסת.

מיכאל איתן: הם נכנסו על בסיס ההובלה של רפאל איתן וסיעת צומת.

מיכאל איתן: בסדר, את זה אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם על נימוקים כאלה אנחנו קובעים הלכות.

מיכאל איתן: זו סכנה גדולה.

מיכאל איתן: כאשר הכנסת דיברה על הסיעות בבית הזה, היא קבעה במפורש: יש סיעות, יש התפלגות ויש חברי כנסת שפרשו.

מיכאל איתן: מדוע בית-המשפט העליון צריך לחפש פרשנות שונה בתכלית – – –

משה נסים: חבר הכנסת איתן, בית-המשפט עוד לא פרסם את הנימוקים, ואם מותר לנחש – הדבר נעשה לא על יסוד פרשנות.

משה נסים: כאן לא היה מקרה של פרשנות כלל, אלא הוא כיבד את ההוראה המפורשת של המחוקק, ובאמצעות פסק-הדין הוא חלק כבוד להוראת המחוקק, ולא היפוכו של דבר.

מיכאל איתן: איך אפשר לבוא ולומר שניתן כאן כבוד למחוקק, כאשר המחוקק גופא, אותם אנשים, כולנו שהיינו שותפים לעשיית העניין, לא משנה מאיזו סיעה, חלקנו היינו אינטרסנטים נגד צירוף יעוד.

משה נסים: אין מקום לפרשנות כאשר יש הוראה מפורשת בחוק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ההוראה המפורשת אומרת: חבר הכנסת שפרש מסיעתו, לא יכהן.

מיכאל איתן: מה זה "פרש מסיעתו"?

מיכאל איתן: הם לא פרשו.

מיכאל איתן: יש התפלגות של סיעות.

מיכאל איתן: אני גם אוכיח לך את זה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד ששני גופים עושים הסכם ביניהם להליכה משותפת לכנסת.

מיכאל איתן: גוף אחד מונה חבר אחד או שלושה חברים וגוף שני מונה שלושה חברים.

מיכאל איתן: הם נכנסו לכנסת כארגון של שתי קבוצות.

מיכאל איתן: אחר כך הם ראו שיש להם איזו בעיה אידיאולוגית והחליטו להתפלג על-פי החלוקה הקודמת שלהם.

מיכאל איתן: זו פרישה?

משה נסים: בכל הכבוד, אתה טועה.

משה נסים: לעניין זה יש הוראה מפורשת בחוק.

מיכאל איתן: נכון.

משה נסים: סלח לי, אבל רק לעניין הכנסת, לא לעניין הממשלה.

משה נסים: לכן בדין – אני אומר זאת בכל הכבוד וההדר – בדין פסק בית-המשפט העליון, כי בעניין שרים יש דברים מפורשים שקבע אותם המחוקק.

מיכאל איתן: אני קורא מה שקבע המחוקק.

משה נסים: המחוקק קבע שמי שפרש – – –

מיכאל איתן: אבל מה זה "פרש"?

מיכאל איתן: הם לא פרשו.

משה נסים: סלח לי, הם פרשו.

מיכאל איתן: מה פתאום הם פרשו?

משה נסים: כתוב במפורש: התפלגות לעניין סעיף זה.

משה נסים: והכוונה היא ב"סעיף זה" – לעניין הכנסת ולא לעניין הממשלה.

מיכאל איתן: הראיה היא, שלאותו סעיף לעניין הכנסת נאמר ששני גופים מחוברים מתפרקים, גם אפשר לפרש את זה היום כפרישה, כי גם שם נאמר רק בצורה הזאת.

משה נסים: לעניין כהונת הממשלה בלבד.

ענת מאור: הנקודה לובנה.

ענת מאור: אני מבקשת שתאמר משפט מסכם.

מיכאל איתן: בסדר, תני לי עוד דקה ואני מסיים.

ענת מאור: כבר הוספתי לך דקה ואפילו שתיים.

ענת מאור: בבקשה, משפט מסכם.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: היו פה חילופי דברים.

מיכאל איתן: תני לי לסיים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חוזר ואומר: אני חושב שהגענו למצב שאנחנו צריכים לומר בצורה הברורה ביותר: לא הכנסת צריכה להיות איזו מכונת חקיקה אוטומטית לביטול פסקי-דין של בג"ץ.

מיכאל איתן: יש לבג"ץ כוח חקיקתי מסוים באמצעות פרשנות.

מיכאל איתן: מצד שני, לא ירחיק בג"ץ על-ידי פרשנות לסיכול כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן, שמשתמעת ממנה, גם אם הוא לא מתכוון, הגנה על הצעד שעשתה סיעת יעוד.

יורם לס: אני חושב שהמחוקק בשני החוקים – חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה – רצה לתת הגנה לסיעה שהתפלגה באמת על רקע אידיאולוגי.

יורם לס: האירועים שקרו בסיעה הזאת והפיצול בתוכה הראו, שברגע שהם נכנסו לדיון אידיאולוגי, הם התפרקו לרסיסים, וייתכן שהמחוקק היה ער לדברים האלה.

יורם לס: אני רוצה להביע אי-נחת מוחלטת מהמעשה שעשתה סיעת יעוד.

יורם לס: זה קרוב מאוד לקנייה של חבר כנסת אחד או שניים לתוך הממשלה.

יורם לס: לגבי דידי, טוב עשה בג"ץ, שאולי נקלע לניסוח נכון או לא נכון בחוק-יסוד: הממשלה, שלא הופיע בחוק-יסוד: הכנסת, אבל אני מברך על זה.

יורם לס: אני חושב שהצעד של סיפוח יעוד לממשלה היה מוטעה.

יורם לס: עלה בו משהו מהתרגיל המסריח שאנחנו מכירים אותו.

יורם לס: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן ביקש להעביר את הצעת חבר הכנסת איתן לוועדה – בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש טעם שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: ראש הממשלה, בהיותו בוושינגטון כינה את חברי הוועדה "עדת מטומטמים".

דוד מגן: על כל פנים, כך הוא צוטט לפחות בארבעה עיתונים, ולא נשמעה הכחשה.

דוד מגן: אני חושב כי יש לתרום ולהביא ליישור ההדורים בין ועדת החוקה לבין ראש הממשלה.

דוד מגן: ראש הממשלה יצטרך לבוא לוועדת החוקה ולהסביר לה מדוע כינה אותה באותו כינוי גנאי, והוא בוודאי יתנצל, כך אני מעריך.

דוד מגן: ייתכן כי בעקבות אותו דיון ראש הממשלה ירסן בעתיד את לשונו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מגן להעביר לוועדה?

מיכאל איתן: אני מוכן להסתפק בתשובת השר.

דוד מגן: הוא מוכן להסתפק בתשובת השר שלא ענה.

ענת מאור: אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

ענת מאור: אם כן, כאשר שר המשפטים ישוב הוא ייתן את תשובתו.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני ביקש הצעה לסדר – בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כאשר עלתה הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, את החלטת להשהות את ההצבעה, וזאת לדעתי בניגוד לתקנון.

משה גפני: סעיף 137א לתקנון אומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

משה גפני: הממשלה לא ביקשה את ההשהיה.

משה גפני: אין אפשרות על-פי התקנון להשהות את ההצבעה ללא בקשת הממשלה.

משה גפני: גם אם הממשלה מבקשת והמציע מתנגד, גם אז חבר הכנסת יכול להתנגד לכך.

משה גפני: אנחנו התנגדנו.

משה גפני: באותה עת היה רוב מוחלט בעד הסרת הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

משה גפני: לפי דעתי, נעשה פה שימוש לא הגון בנושא, בהחלט בניגוד לתקנון.

משה גפני: לכן, אני מבקש להביא את זה עכשיו להצבעה, או לדחות את הנושא לישיבה הבאה של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ראשית, פניית הממשלה היתה מראש, לפני שהם יצאו.

ענת מאור: אתה אכן צודק, שאם יש חבר כנסת שמתנגד להשהיה, צריך להצביע אם להשהות או לא.

ענת מאור: אבל אתם לא פניתם להעמיד להצבעה את השאלה אם מקבלים את הפנייה או לא.

ענת מאור: לא היתה אלי שום פנייה משום חבר כנסת.

ענת מאור: הממשלה פנתה מראש לגבי כל הצעות החוק, אני הודעתי זאת, ולא היתה כל פנייה הפוכה.

ענת מאור: דבר שני, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להסב את תשומת לבך שאני גם אמרתי שאני מסתמכת על סעיף 60(א) ועל ההערה ליד הכוכבית הסמוכה אליו.

משה גפני: מה זה סעיף 60(א)?

ענת מאור: סעיף 60(א) קובע: "סדר ההצבעה יקבע היושב-ראש; הרשות בידו להחליט ששאלה עקרונית תוצבע תחילה".

ענת מאור: בשולי העמוד יש כוכבית ולידה כתוב: "מסמכותו הטבעית של יושב-ראש הישיבה להפסיק ישיבה לפני ההצבעה או לקבוע מועד להצבעה שאינו בסמיכות רצופה לסיום הדיון".

ענת מאור: יש פה מקום לבדיקה האם הסייג הזה מתייחס רק להצעה לסדר-היום או גם להצעות חוק.

ענת מאור: יש פה בהחלט מקום לבדיקה, שכן סעיף 59 לתקנון מתייחס רק להצעות לסדר-היום ולא להצעות חוק.

ענת מאור: לפיכך, אני הסתמכתי על סעיף 60(א) ועל הכוכבית המתייחסת אליו.

ענת מאור: כמו כן, לא היתה על-ידכם פנייה להצבעה מיידית.

ענת מאור: זאת ההבהרה.

ענת מאור: עכשיו, חבר הכנסת גפני, לגבי יחסי הכוחות, אתה יודע שהיו הערכות לכאן ולכאן, ואני נעניתי לפניית חברי הבית שלא לקיים את ההצבעה, גם אם לחברת הכנסת המציעה היתה הערכה שיש לה רוב.

ענת מאור: עד כאן ההבהרות.

ענת מאור: הצעתך הקונקרטית היא שההצבעה לא תהיה היום אלא תידחה, זו ההצעה?

משה גפני: כן.

ענת מאור: זו ההצעה.

ענת מאור: אנחנו נשקול את ההצעה.

ענת מאור: אני רושמת אותה לפני, ונקבל לגביה החלטה ונודיע עליה.

ענת מאור: אני גם אחכה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טריף – או חבר הכנסת אדרי, ונתייעץ לגבי פנייתך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנו ממשיכים, אם כן, בסדר-היום, ואני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אני מסתכלת על הנוכחים באולם ואני מבקשת שתשיב על שאילתא מס' 3525, של חבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): התלוננו בפני, כי משרד החינוך והתרבות החליט לצמצם ואף לבטל לימודי ספרות חז"ל, שהיו מרכיב חשוב בלימודי בתי-הספר בארץ.

ענת מאור: גם בוועדה שדנה לאחרונה במשרד החינוך על מבנה החינוך העל-יסודי התעלמו כליל מספרות חז"ל.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הדברים נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מה ייעשה כדי שתרבות יהודית בת אלפי שנים לא תיעלם אלא תהווה נכס וקניין להנחלה לדורות הבאים?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: אין החלטה לצמצם או לבטל לימודי ספרות חז"ל.

מיכה גולדמן: הוועדה שדנה על מבנה הלימודים עסקה במבנה ולא בתוכני הלימוד.

מיכה גולדמן: בקרוב יקבל משרד החינוך את דוח-שנהר בנושא לימודי היהדות בחינוך הממלכתי.

ענת מאור: שאלה נוספת, חבר הכנסת קצב?

משה קצב: על שאלה מס' 2 לא ענית.

משה קצב: מה יהיה בקרוב?

מיכה גולדמן: אמרתי שבקרוב יקבל המשרד את דוח עליזה שנהר מאוניברסיטת חיפה.

מיכה גולדמן: לאחר שיתקבל הדוח נוכל לתת פירוט רב יותר, מה כן ומה לא.

מיכה גולדמן: כרגע אמרתי שהוועדה שדנה על מבנה הלימודים עסקה במבנה ולא בתוכן הלימוד, כך שאין שום שינוי כל עוד לא יוגש הדוח של הוועדה שבראשה עומדת – – –

משה קצב: ולא יהיה שום שינוי בשנת הלימודים הבאה?

מיכה גולדמן: כל עוד לא הוגש הדוח לא יהיה שום שינוי.

משה קצב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לאחרונה, כך נמסר לי, הוצאה הוראה בצה"ל שלא לדון בהגשת ולת"ם – ועדה לתיאום מילואים – מטעם סטודנטים לתארים מתקדמים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הדבר נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – נוכח השיבושים שחלו במהלך שנת הלימודים, מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הוועדה לתיאום מילואים פועלת במשרד הביטחון ולא במשרד החינוך, ואולם בבדיקה שנערכה עמם עולה כי הדבר אינו נכון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: סטודנטים לתארים מתקדמים זכאים גם הם לדיון בבקשות לדחיית שירות מילואים באמצעות הולת"ם.

מיכה גולדמן: השנה, נוכח השיבושים שחלו במהלך שנת הלימודים, פנינו לרמטכ"ל בבקשה כי יקלו עם ציבור הסטודנטים.

מיכה גולדמן: ואכן הרמטכ"ל נענה לבקשתי והאריך את תחולתה של פקודת הולת"ם עד 25 באוגוסט שנה זו.

מיכה גולדמן: הארכה זו חלה, כמובן, גם על סטודנטים לתארים מתקדמים.

מיכה גולדמן: עם זאת עלי להבהיר, כי כבכל שנה פקודת הולת"ם אינה חלה על לימודים בסמסטר הקיץ, ולגבי סטודנטים לתארים מתקדמים, כמדי שנה, רשאי הצבא לזמנם לשירות של עד 30 יום מילואים בשנה ולא 21 יום בלבד, שהוא הדין לגבי סטודנטים לתואר ראשון, ואני לא צריך להסביר לך מבחינת הימים בשבוע – – –

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: תודה.

ענת מאור: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי להביא את ההצעה לסדר-היום בנושא: התאבדות תלמידים והתנהגות הצוות המקצועי בבתי-הספר.

ענת מאור: ישיב סגן שר החינוך.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אולי יסכים סגן שר החינוך לדחות את זה ברבע שעה, משום שאני יודע שהמשפחה הנוגעת לעניין היתה כאן בשעות הבוקר ויצאה לאיזו הפסקה – – –

מיכה גולדמן: לא אכפת לי שנקדים את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעקב שפי: כן, אפשר.

דוד מגן: – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: על ההצעה הזו כבר הצבענו.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אולי אפשר לבקש ממך לחכות רבע שעה.

מיכה גולדמן: לי לא אכפת.

ענת מאור: אם כן, לאור הרגישות והחשיבות, אני בודקת את העניין.

מיכה גולדמן: – – –

ענת מאור: רק רגע, סגן השר, ברשותך.

ענת מאור: לחבר הכנסת רפאל פנחסי יש הצעה לסדר-היום בנושא: פגיעה בקברים וברגשות הציבור על-ידי ארכיאולוגים.

ענת מאור: הוא איננו באולם.

ענת מאור: אנחנו מנסים לבדוק את העניין עם סגן השר מסאלחה.

ענת מאור: בבקשה, נקדים את תשובותיו של סגן השר מסאלחה.

ענת מאור: נאפשר לו לענות על שאילתות ולענות על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכה גולדמן: – – –

ענת מאור: אנחנו צריכים לבדוק אם הוא מוכן לפצל.

מיכה גולדמן: אני אחזור בעוד רבע שעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הפסקה מתודית של שתי דקות לבדיקת הנושא, כי סגן השר צריך לענות ולהסכים לפיצול.

ענת מאור: כאמור, יש הפסקה של כמה דקות, אנחנו נבדוק את סדר הדיון, על מנת להתחשב במשפחה שהשתתפותה בדיון היא חשובה.

קריאה: הנה נכנס סגן השר מסאלחה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, לענות על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אני קובעת שהתשובות על שאילתות מ-3190 עד 3380 ו-3459 מועברות לפרוטוקול כיוון שהשואלים אינם נוכחים.

ענת מאור: תשיב בבקשה על שאילתא מס' 3394, של חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בית-החולים בנצרת עומד לפני קריסה מוחלטת בשל חוב של כ-5 מיליוני ש"ח שחייבת לו קופת-חולים הכללית.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם יש כוונה לסגור את בית-החולים, המשמש גשר של ממש בין יהודים, ערבים ונוצרים זה 130 שנה, על-ידי אי-מתן עזרה ואי-מניעת קריסתו?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה ייעשה למניעת סגירתו של בית-החולים?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תשובתי על שאילתא של חברת הכנסת יעל דיין בנושא בית-החולים נצרת: מובן מאליו כי אין לי כוונה לפגוע בפעילות בית-החולים בנצרת.

נואף מסאלחה: בית-החולים נקלע לקשיי תפעול, בשל תשלומים שקופות-חולים חייבות לו.

נואף מסאלחה: במסגרת המאמצים שעושה הממשלה להבטיח את המשך פעילות קופת-חולים, מובא בחשבון הצורך להבטיח בו גם את פעולתם החשובה של מוסדות המספקים שירותים לקופת-חולים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלה או פשוט להביע תקווה עם סימן שאלה בסוף, שאכן תימנע סגירתו של בית-החולים הזה.

יעל דיין: כפי שכבוד סגן השר יודע, הוא קיים יותר מ-100 שנים, ויש לו חשיבות בין-עדתית ובין-דתית גבוהה מאוד.

יעל דיין: נצרת איננה משופעת בבתי-חולים.

יעל דיין: אני מקווה שהעניין יסתדר.

יעל דיין: אני אשים סימן שאלה אחרי זה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני טיפלתי אישית בעניין בית-החולים נצרת; ד"ר נחלה, המנהל, דיבר אתי.

נואף מסאלחה: קופת-חולים חייבת לו יותר מ-5 מיליוני שקלים, ובסדר-גודל של בית-חולים כזה הוא היה מתמוטט.

נואף מסאלחה: דיברתי גם עם ועד העובדים וגם עם מנכ"ל קופת-חולים, אישית.

נואף מסאלחה: הזמנתי אותו לכאן, את אביגדור קפלן.

נואף מסאלחה: שילמו 900,000 שקל.

נואף מסאלחה: אני פשוט נותן את המספרים.

נואף מסאלחה: זה אפשר לו קצת "לנשום", ואני ממשיך לטפל בזה.

נואף מסאלחה: ברשות גברתי היושבת-ראש, הייתי סגן שר הבריאות בשנתיים האחרונות.

נואף מסאלחה: בעזרת המועצה המדעית נתנו בפעם הראשונה הכרה לבית-החולים הצרפתי בנצרת בהתמחות, בית-החולים האיטלקי – בדרך, ונעשו כל ההכנות לכך.

נואף מסאלחה: גם בית-החולים של נצרת קיבל בפעם הראשונה עזרה של 500,000 שקל ממשרד הבריאות, בעזרתו של חבר הכנסת חיים רמון ובעזרתי.

נואף מסאלחה: אני חייב להוסיף, כי הכרנו בצורה מסודרת בבית-הספר לאחיות שבבית-החולים בנצרת.

נואף מסאלחה: מפברואר השנה יש אישור – אני לא רוצה להרחיב ולא רוצה למסור סקירה על נצרת – לטיפול נקודתי שלי.

ענת מאור: יש אחר כך הצעה לסדר-היום באותו נושא.

נואף מסאלחה: ועדת הפרויקטים שלנו אישרה לבית-החולים האיטלקי 2,500 מטר בנייה ב-13 מיליון דולר במשך ארבע שנים, ולבית-החולים הצרפתי – 2,000 מטר.

נואף מסאלחה: יש לי להגיד עוד דברים על נצרת.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת דיין, אני מודה לך על השאילתא; אני אמשיך לטפל בנצרת.

יעל דיין: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעה לסדר-היום באותו נושא.

נעמי בלומנטל: לא ענית על שאילתות.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כל השאילתות הועברו לפרוטוקול.

נעמי בלומנטל: היה שינוי בסדר-היום, חיכיתי פה שעות.

אליעזר זנדברג: גם אני.

ענת מאור: מאחר שסגן שר הבריאות עוד לא סיים, אאפשר לחברי הכנסת שהצטרפו עכשיו לקבל תשובה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, שאילתא מס' 3324, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: לאחר מכן, השאילתא של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): לאחרונה נודע לי, כי היחידות לגמילה המופעלות על-ידי משרד הבריאות אינן עומדות תמיד לרשות נשים.

ענת מאור: לפי המצב שתואר לי, בחלק מהיחידות יש חדר אחד לנשים, ובו ארבע מיטות, ולפעמים, בתקופות של לחץ או כאשר אין ארבע מועמדות מתאימות, סוגרים בכלל את החדר לנשים כדי שיעמוד לרשות גברים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נכון הדבר?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע לא משאירים חדר זה פנוי תמיד לרשות נשים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כמה נשים פונות למרכזי גמילה של משרד הבריאות וכמה גברים?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: כמה נשים נדחו עד היום על-ידי מרכזי הגמילה בטענה הנ"ל?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלתה בשאילתא חברת הכנסת נעמי בלומנטל הוא גמילה אשפוזית – נשים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: חלק ממרכזי הגמילה מקציבים באופן קבוע חדר לנשים, ומרכזי הגמילה האחרים מקציבים חדר לנשים כאשר יש מספיק נשים שפונות להפעלת חדר – אני מקווה שתסלחי לי על הניסוח, לא אני ניסחתי את זה.

נואף מסאלחה: על-פי הסדרים אלה, אכן, לעתים פונות נאלצות להמתין עד אשר תהיינה מטופלות להפעלת חדר.

נואף מסאלחה: שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות הנחו את הנהלת מרכזי הגמילה להפנות מטופלים לאשפוזיות באזורים אחרים שבהם יש מיטות פנויות, על מנת לקצר את תקופת ההמתנה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מרכזי הגמילה הנ"ל מקבלים תשלום בעבור ימי אשפוז למיטות בפועל.

נואף מסאלחה: מכיוון שהם אינם מתוקצבים גלובלית, הם אינם יכולים לשאת בנטל מיטות פנויות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: במהלך 1993 התקבלו 95 נשים ו-654 גברים – אני מקווה שזה לא בגלל אפליה אלא מפני שיש יותר גברים מכורים מאשר נשים.

נואף מסאלחה: במהלך 1994, נכון לסוף חודש מאי, התקבלו 46 נשים ו-195 גברים.

נעמי בלומנטל: אתה מוכן לחזור על תשובה מס' 3?

נעמי בלומנטל: כמה נשים פונות למרכזי גמילה של משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 95 נשים ו-654 גברים.

נואף מסאלחה: עד חודש מאי, בחמשת החודשים הראשונים של 1994, התקבלו 46 נשים ו-195 גברים.

נעמי בלומנטל: אתה רואה שהיחס מתחיל להשתנות?

נואף מסאלחה: נכון, אבל זה יורד גם אצל הגברים, הרבה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: יש לציין כי כל הפניות שעונות על הקריטריונים לקבלה נענות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן השר, רציתי להעיר את תשומת לבך לכך שיש היום עלייה במספר הנרקומניות בישראל, משמע היחס השתנה.

נעמי בלומנטל: לפני שנתיים ידענו, שמתוך עשרה נרקומנים היו בממוצע שתי נשים; היום אנחנו מגיעים לממוצע של ארבע נשים מתוך עשרה.

נעמי בלומנטל: זה משתקף גם במספרים שכבוד סגן השר נתן.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לקבל התחייבות ממשרד הבריאות, שלא יקרה שנשים יידחו מטיפולי גמילה עקב העובדה שאין די נשים כדי למלא חדר.

נעמי בלומנטל: לא רק שזה לא צודק, אלא זה גם לא יעמוד בקריטריונים של החוק.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי רוצה לקבל התחייבות בדבר הזה.

נעמי בלומנטל: מתוך מה שאני שומעת מן השטח מסתבר שכאשר אשה פונה לגמילה אומרים לה: עכשיו אנחנו לא יכולים לקבל אותך, כי אין לנו עוד שתיים-שלוש נשים כדי למלא את החדר.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן שבמדינה שיש בה שוויון זכויות יהיו אלה פני הדברים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני מתחיל ממה שאמרה חברת הכנסת בלומנטל בסוף דבריה.

נואף מסאלחה: דיברת על שוויון, יש כנראה שוויון בין נשים לגברים בהתמכרות; לצערי הרב, יש עלייה במספר.

נואף מסאלחה: כמחזיק תיק הגמילה מסמים במשרד הבריאות אני יכול להבטיח, שכל פנייה תיענה באובייקטיביות המקסימלית.

נואף מסאלחה: לפעמים יש עיוותים.

נואף מסאלחה: אם יהיו עיוותים אפשר לפנות ישירות אלי; זו לא פרוטקציה אלא פנייה ישירה לסגן השר מחזיק התיק.

נואף מסאלחה: אפשר להסדיר שחדר של ארבע מיטות ייהפך לחדר של שתי מיטות.

נואף מסאלחה: זו דוגמה פשוטה לטיפול בבעיה.

נעמי בלומנטל: נכון, על-ידי מחיצה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאילתא מס' 3191, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): משרד הבריאות ניאות לסייע לשני רופאים עולים – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – ולממן השלמת תקופת התמחות בבית-החולים.

ענת מאור: לאחר שהתחייב בפני העולים בכתב – מצ"ב מסמכים בעניין – חזר בו המשרד מהתחייבותו והוא מסרב לתמוך ברופאים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא מממן משרד הבריאות את השלמת ההתמחות של שני הרופאים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה התחייבויות למימון התמחות קיבל על עצמו משרד הבריאות מ-1 בינואר 1992?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כמה מתוכן מומשו?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: כיצד יסייע משרד הבריאות לרופאים אשר התחייב כלפיהם במימון ההתמחות?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שאילתא של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בנושא: התחייבות משרד הבריאות למימון התמחות רופאים עולים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות התחייב לסייע לד"ר ל"ל בהתמחות ל-12 חודש ועמד במחויבותו.

נואף מסאלחה: כפי שנמסר לנו על-ידי קופת-חולים, הרופא האמור עבד במחלקה אורולוגית על חשבון משרד הבריאות במשך שנה.

נואף מסאלחה: לגבי נ"ו – יש פה קוד, אני מתפלא למה לא מפרסמים את השמות; מדובר באנשים, המשרד כנראה מנוע מזה, נראה שלשואל ידוע במי מדובר – אכן נשלח מכתב התחייבות, אולם בדיעבד התברר כי ד"ר נ"ו לא היתה זכאית למימון התמחותה מאחר שהיא זקוקה למימון התמחות מלא ולא להשלמת התמחות חלקית אשר היתה תנאי למימון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות התחייב לממן התמחות חלקית ל-540 רופאים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לגבי 495 רופאים ההתחייבויות מומשו.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בכוונת משרד הבריאות לממן חלק מההתמחות לגבי יתר הרופאים במהלך השנים 1994 ו-1995.

ענת מאור: תודה רבה לסגן השר נואף מסאלחה.

ענת מאור: מצוקתם הכספית של בתי-החולים בנצרת

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעה לסדר-היום מס' 4774: מצוקתם הכספית של בתי-החולים בנצרת.

ענת מאור: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני יודע שהנושא עלה עכשיו, בשאילתא קודמת, אבל תסלחו אם אחזור על כמה דברים, אולי ביתר פירוט.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר על בית-החולים האנגלי בנצרת ועל כלל בתי-החולים בנצרת.

האשם מחאמיד: יש שם שלושה בתי-חולים אשר משרתים את אזרחי העיר נצרת וסביבתה, את הגליל ואת המשולש הצפוני, ערבים ויהודים.

האשם מחאמיד: בתי-חולים אלה עובדים עם צוותים בעלי יכולת גבוהה, ולדעת מטופלים רבים – ברמה מצוינת.

האשם מחאמיד: הם מהוותיקים ביותר בארץ והם הוקמו ופותחו בכספי תרומות מחוץ-לארץ, בלי סיוע, בלי עזרה או הקצבה כלשהי של משרד הבריאות או של גוף ישראלי אחר.

האשם מחאמיד: צדק כבוד סגן השר כשאמר שנתנו לאחרונה סיוע כלשהו לבית-החולים האנגלי, אומנם קטן, והוא בבחינת טפטוף, ואינני חושב שמשרד הבריאות היה רוצה שזה יימשך כך.

האשם מחאמיד: בתי-חולים אלה נמצאים עכשיו במצב קשה ביותר, שמאיים על עצם המשך קיומם ופעילותם ההומנית ביותר, מאיים בסגירתם.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר כאן, שבתי-חולים אלה משרתים גם את מבוטחי קופת-החולים הכללית.

אברהם הירשזון: לא רק מבוטחי קופת-החולים הכללית, אלא גם מבוטחי קופות-חולים אחרות.

האשם מחאמיד: נכון, אבל את מבוטחי קופת-החולים הכללית במיוחד.

האשם מחאמיד: ומעניין הדבר, אף שאינני יודע מה הסיבה לכך, ואת זה סיפר לי מנהל בית-החולים הד"ר נחלה, שקופת-החולים הכללית משלמת לבית-החולים שם עבור יום אשפוז 70% מהסכום שהיא משלמת לבתי-חולים במגזר היהודי.

האשם מחאמיד: אינני יודע למה 70% דווקא, מדוע לא 100%.

האשם מחאמיד: וגם את זה אין משלמים בזמן.

האשם מחאמיד: וכך מצטברים חובות גדולים, ומשום כך מרחף האיום של סגירת על בתי-חולים אלה, שהוקמו – כפי שאמרתי – לפני עשרות רבות של שנים.

האשם מחאמיד: בית-החולים האנגלי הוקם לפני 133 שנים.

האשם מחאמיד: בית-החולים האיטלקי – לפני 110 שנים, והצרפתי – לפני כ-100 שנה.

האשם מחאמיד: אלה שלושת בתי-החולים שבנצרת.

האשם מחאמיד: בבית-החולים האנגלי, למשל, שהוקם לפני 133 שנה, יש 140 מיטות, ומועסקים בו כ-400 עובדים.

האשם מחאמיד: בשנת 1993 הוא טיפל במרפאותיו השונות ב-31,000 חולים ונעשו בו 2,600 ניתוחים.

האשם מחאמיד: חדר המיון בבית-החולים הזה עובד 24 שעות ביממה, ושירת באותה שנה 26,500 מקרים.

האשם מחאמיד: ובית-חולים זה, שהוא הגדול בסביבה, עומד בפני סכנת סגירה, כפי שאמרתי.

האשם מחאמיד: כמצבו של בית-חולים זה מצבו של בית-החולים האיטלקי, עם 135 מיטות, ובית-החולים הצרפתי, עם 105 מיטות.

האשם מחאמיד: בסך-הכול – 380 מיטות.

האשם מחאמיד: מצב בתי-החולים קשה עקב העדר סיוע ממשלתי.

האשם מחאמיד: מאחר שהם משרתים אזרחים ישראלים, אני מתפלא ולא מבין מדוע אין מסייעים לבתי-חולים אלה.

האשם מחאמיד: מצבם קשה כל כך גם כיוון שקופת-חולים אינה משלמת את חובותיה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאני טועה.

האשם מחאמיד: הממצאים האלה הם מלפני שבוע ואולי שבועיים, ואני מקווה שהכסף שולם בינתיים, ושאני טועה.

האשם מחאמיד: נאמר לי שהחובות מגיעים ל-5 מיליוני שקל חדש, ובתי-החולים אינם יכולים לשלם משכורות לעובדים, משום שלבית-החולים אין כסף לשלם להם.

האשם מחאמיד: אני מאמין שגם משרד הבריאות לא יסכים להמשך האפליה של בית-חולים זה ושני בתי-החולים האחרים.

האשם מחאמיד: ואני שוב שואל, מדוע משלמים לו רק 70% ממה שקופת-חולים משלמת לבתי-חולים בסקטור היהודי, ומדוע לא משלמים גם לבתי-חולים אלה 100%.

האשם מחאמיד: אינני יודע איך אפשר להסביר את הדבר הזה.

האשם מחאמיד: ומעניין שלא מספיק שבתי-חולים אלה אינם מקבלים סיוע ישראלי משמעותי, אלא כאשר בית-החולים האנגלי, למשל, אסף תרומות בשביל עבודות פיתוח ובנייה בסך 4 מיליוני דולר והקים את הבניין שלשמו נאספו הכספים, הוא נדרש לשלם, ושילם, 650,000 דולר מע"מ.

האשם מחאמיד: כלומר, לא מספיק שהוא לא מקבל סיוע מגוף ישראלי כלשהו, הוא גם נדרש לשלם עבור כספי התרומות שהוא קיבל.

האשם מחאמיד: כאן יש מקום ליותר מאשר סימן שאלה.

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: מפריעים לך?

האשם מחאמיד: אני מדבר אל כבוד סגן השר, שצריך להשיב לי.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, נתבקשתי להסב את תשומת לבך לכך שחבר הכנסת מחאמיד מדבר גם אליך.

נואף מסאלחה: סליחה, אתה צודק.

נואף מסאלחה: אני עונה לחבר הכנסת רביץ, אמרתי לו שאתה צודק.

רפאל אדרי: הוא הצדיק אותך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני דווקא רציתי כל כך שלא להיות צודק.

האשם מחאמיד: אני מקווה שכבוד סגן השר ומשרד הבריאות יעשו מאמץ כדי שבתי-חולים אלה לא יהיו כבולים במצוקות שלהם, ויוכלו להתקדם כדי להמשיך לשרת חלק בלתי מבוטל מאזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הבריאות שישיב על הצעה לסדר-היום מס' 4774.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי תשובה מוכנה, אבל לא אקרא אותה, כי הרבה מזמני בשנתיים שבהן אני משמש סגן שר הבריאות, יחד עם השר הקודם חיים רמון, שביקר בנצרת, הקדשתי לטיפול בעניין זה.

נואף מסאלחה: גם השר החדש, ד"ר אפרים סנה, יבקר ב-23 באוגוסט, כפי שקבענו, בבתי-החולים בנצרת יחד אתי.

נואף מסאלחה: אני מכיר היטב את החומר, ואני חייב להזכיר לבית הזה, שההצעה הזאת היתה במקורה הצעה של חבר הכנסת תופיק זיאד המנוח.

נואף מסאלחה: אני עצוב שהוא נהרג, אבל אני שמח שחבר הכנסת האשם מחאמיד ממשיך את דרכו ומגן בצדק על בתי-החולים של נצרת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתי-החולים בנצרת סבלו עשרות שנים מאפליה.

נואף מסאלחה: אני חייב לציין כאן, כי שרת הבריאות הקודמת, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, מצאה שבבתי-החולים בנצרת משלמים 40% או 50% מהסכום המשולם עבור מיטה ליום אשפוז בבית-החולים בעפולה, או בבית-חולים אחר.

נואף מסאלחה: היא התערבה והעלתה את התשלום ל-60%.

נואף מסאלחה: רק השנה הוא הועלה ל-70%, אחרי שבמשך כל השנים הוא עמד על 60%.

נואף מסאלחה: לפני שנה ולפני שנה וחצי אמרתי, שעקב מצבה הקשה של קופת-חולים, זה המאבק האחרון שאני נאבק אתכם, מפני שמצבה של קופת-החולים הוא חמור כל כך, ואת זאת רואים היום כולם.

נואף מסאלחה: אני דיברתי על כך עוד לפני שנה וחצי.

נואף מסאלחה: אני יודע שאני לא יכול להכריח את קופת-חולים, אבל אילו אני או השר היינו עומדים על תשלום מלא, אני יודע מה קופת-חולים היתה עושה.

נואף מסאלחה: היא היתה שולחת את המבוטחים שלה מרחק גדול מאוד, אפילו עד לכפר-סבא, כי זה בית-חולים שלה.

נואף מסאלחה: התביעה של בתי-החולים צודקת, ואנחנו נמשיך להיאבק כדי שקופת-החולים הכללית וגם שאר קופות-החולים ישלמו – – –

אברהם הירשזון: קופות-החולים האחרות ששולחות חולים לבתי-החולים בנצרת, כמה הן משלמות עבור יום אשפוז?

נואף מסאלחה: בדיוק את מה שמשלמת קופת-החולים הכללית.

נואף מסאלחה: כולם משלמים את אותו סכום.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נואף מסאלחה: יש חוק המחייב תשלום מס ערך מוסף, חוץ מ"הדסה עין-כרם", שאתם היה ההסכם כנראה מ-1994, אני לא יודע בדיוק.

נואף מסאלחה: כל היתר משלמים; יהודים וערבים כאחד.

נואף מסאלחה: כל בית-חולים משלם מע"מ.

נואף מסאלחה: זה לא בסדר, זה לא נכון וזה לא צודק.

נואף מסאלחה: ביקשתי מהאוצר לפתור אותם מהתשלום הזה, ולא הצלחתי.

נואף מסאלחה: משום כך גם נתן משרד הבריאות עזרה לבתי-החולים בנצרת בסך 500,000 שקל, וזה לא סכום מבוטל, גם אם אינני אומר שזה סכום הכי גדול.

נואף מסאלחה: אני רוצה לספר כאן עוד דבר שלא היה פשוט כלל.

נואף מסאלחה: לבית-החולים, שנקרא בית-החולים הסקוטי, בית-החולים נצרת, היה בית-ספר לאחיות מעשיות במשך המון שנים.

נואף מסאלחה: על-פי הצוות המקצועי – שושנה ריבה, שאחראית לסיעוד, ואחרים – נתתי הנחיה בעניין זה, וכאשר עמדו בדרישות, כעבור פחות משנה קיבל בית-הספר הכרה.

נואף מסאלחה: זה היה בחודש פברואר.

נואף מסאלחה: ועכשיו המסלול שלו הוא מסלול של אחיות מוסמכות.

נואף מסאלחה: המועצה המדעית הלכה, על-פי בקשתי, עם המדען הראשי פרופסור זילברמן ובדקה פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים, ועכשיו צריך לעשות חיבור שקוראים לו חיבור טכני בין בית-החולים האיטלקי לבית-החולים נצרת, או בית-החולים האנגלי, ומקבלים הכרה.

נואף מסאלחה: בית-החולים, לעומת זאת, קיבל הכרה לאחר שעמד בקריטריונים.

נואף מסאלחה: הדבר הראשון שעשיתי באוגוסט 1992, כאשר נתמניתי להיות סגן השר, בעצה אחת עם חיים רמון, היה שאישרנו להם CT, והוא מופעל לשירותם של כל אנשי נצרת.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד לך, שנתיים לפני זה שלחו מכתב לשר.

נואף מסאלחה: לא ענו להם.

נואף מסאלחה: בתוך חודש-חודשיים הפעילו את זה, וזה מופעל.

נואף מסאלחה: ועדת הפרויקטים אישרה לבית-החולים הצרפתי 2,000 מטר.

נואף מסאלחה: הם לא ביקשו כסף; יש להם.

נואף מסאלחה: אשר לבית-החולים האיטלקי, אני שכנעתי את משלחת הווטיקן, והם משקיעים בסופו של דבר.

נואף מסאלחה: אם תראו את התוכניות המצוינות של בית-החולים האיטלקי, בעוד שלוש-ארבע שנים הוא יהיה אחד מבתי-החולים הטובים.

נואף מסאלחה: גם מחלקה לגריאטריה תהיה שם.

נואף מסאלחה: הם משקיעים 13 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: אני ישבתי אתם גם בנצרת וגם פה; הם משלמים את הכסף הזה.

נואף מסאלחה: הם גם לא ביקשו את המע"מ.

נואף מסאלחה: אני מקווה שיש לווטיקן כסף, כך אמרו לי.

נואף מסאלחה: השר חיים רמון אישר, לפי המלצתי, עוד 60 מיטות לבית-החולים האיטלקי, תוספת של 50%.

נואף מסאלחה: אני חייב להוסיף, אדוני היושב-ראש, שקיפחו את בית-החולים הצרפתי בנצרת גם בגריאטריה, ואני אחראי לגריאטריה.

נואף מסאלחה: הם יודעים שהשוויתי, ומשלמים להם – בשנה שעברה והשנה – מה שמשלמים לאחרים.

נואף מסאלחה: הם באמת סמל לדו-קיום יהודי-ערבי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני למדתי בתיכון בנצרת.

נואף מסאלחה: זו עיר ערבית מובילה במדינת ישראל, עיר ערבית ישראלית שאני אוהב אותה.

נואף מסאלחה: היא משרתת אוכלוסייה יהודית וערבית.

נואף מסאלחה: יש עולים חדשים במחלקה הגריאטרית בבית-החולים הצרפתי, זה לא משחק.

נואף מסאלחה: יש הרופא הרוסי וגם החולה היהודי והערבי.

נואף מסאלחה: הם לא עושים את זה בשביל סמנטיקה, הם עושים את זה כי הם אנשים מתאימים.

נואף מסאלחה: זה בית-חולים לתפארת, אחד מבתי-החולים היפים והטובים במדינת ישראל, שמשרת את כל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: פתחנו מרכז לגמילה מסמים עם העירייה בנצרת, והוא פועל כבר שנה.

נואף מסאלחה: אני מצדיק אותם, אני ממשיך לטפל, עם הנהלת קופת-חולים – וקופות-חולים אחרות – כדי שישלמו להם את החוב.

נואף מסאלחה: חוב של 4 מיליונים ימוטט אותם, כי פירושו שכר עובדים, פשוט שכר עובדים.

נואף מסאלחה: הם מתקיימים מעזרה מחוץ-לארץ וקצת מדמי אשפוז.

נואף מסאלחה: אנחנו עומדים לחנוך מרפאות.

נואף מסאלחה: אפרים סנה ואני קבענו תאריך עם תופיק זיאד המנוח, ולא ביטלתי אותו.

נואף מסאלחה: אנחנו נלך עם ראש העיר החדש.

נואף מסאלחה: אנחנו חונכים שתי מרפאות חדשות שנבנו.

נואף מסאלחה: לגבי אחת מהן, אני הולך להציע למשרד הבריאות שהמרפאה היפה הזאת תיקרא על שמו של תופיק זיאד.

נואף מסאלחה: זה הדבר המינימלי שאפשר להנציח בו את שמו של חבר כנסת וראש עיר ואיש ציבור שעשה למען עירו.

נואף מסאלחה: פתחתי תחנת "טיפת חלב" שלישית השנה בנצרת.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד שהכול ורוד.

נואף מסאלחה: הלוואי שיכולתי להקדיש זמן רב יותר ליהודי ישראל ולערביי ישראל בעניין הביטוח הרפואי כמו שהקדשתי אישית לנצרת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם נושא זה יידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אף שהייתי מציע לך, חבר הכנסת מחאמיד, להסתפק בדברי.

האשם מחאמיד: אני מוכן להסתפק.

נואף מסאלחה: להסתפק, אבל עם הבטחה שאני ממשיך ומעדכן אותך לגבי הטיפול בבתי-החולים בנצרת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר.

דוד מגן: למרות ההסתפקות אני חייב לומר כמה מלים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: תודה לך.

דוד מגן: לפני שבוע, כאשר התייחס שר האוצר להצעת חוק שלי לבטל מס ערך מוסף לבתי-אבות, הוא מנה בין יתר הדברים את העיקרון של אחידות המס, ואמר שהוא מפחד שתהיה פרצה אם הוא ילך לקראת העניין הזה.

דוד מגן: בסופו של עניין התפשרנו והפכנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אבל סגן שר הבריאות מגלה לנו היום דבר ששר האוצר לא גילה בשבוע שעבר, שבית-החולים "הדסה" משוחרר מתשלום מס ערך מוסף.

דן תיכון: הוא טוען שזה הסדר מתחילת קיומה של המדינה.

דן תיכון: וזה לא יכול להיות אם מע"מ חל רק ב-1975.

דן תיכון: אני מציע לבדוק, כי נדמה לי שזה לא יכול להיות.

דוד מגן: חבר הכנסת דן תיכון, תסכים אתי שלא יכול להיות מצב שאנחנו ככנסת נצא מתוך הנחה שמה ששר האוצר אומר הוא לא נכון, שיש אחידות במס.

דוד מגן: אנחנו יודעים שאילת יוצאת מן הכלל, פירות יוצאים מן הכלל, ירקות יוצאים מן הכלל, יצואנים יוצאים מן הכלל, תיירות יוצאת מן הכלל.

דוד מגן: אבל כשמבקשים, למשל, בעניין ביצים שעקרנות השיווק שלהן בדיוק כמו של פירות וירקות, או בעניין בתי-אבות – מדובר שם בקשישים מסכנים שצריך להוזיל להם את התשלום ב-17% – הסתירו מפנינו שאחד המרכזים הרפואיים הגדולים והעשירים משוחרר ממס ערך מוסף.

דוד מגן: לכן טוב שהכנסת תדע זאת, טוב שהעניין הודגש, טוב שיוברר.

דוד מגן: אני סומך על חבר הכנסת דן תיכון שיבדוק את הדברים גם בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אין הצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו רושמים את הודעתו של אדוני, סגן שר הבריאות בדבר מצוקתם הכספית של בתי-החולים בנצרת.

רפאל אדרי: תודה רבה גם למציע.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק א'תרעו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת הצעת חוק שנוגעת לאלפי אזרחים במדינת ישראל שהם לכאורה בריאים, אבל ברגע שהם אוכלים לחם הם נעשים חולים מאוד.

יורם לס: המחלה קרויה מחלת צליאק, והבעיה היא בחלבון שנמצא בחיטה שממנה עושים את הלחם.

יורם לס: כל אחד מאותם אלפי אנשים יודע מה זה לחם, אבל מסתבר שבהרבה מאוד מוצרים יש חיטה או מוצרי חיטה בלי שהאדם יודע את זה.

יורם לס: אני נתקל גם אישית וגם בפניות מהציבור אלי במשפחות רבות שמבקשות לדעת שאותו חלבון שקרוי גלוטן אומנם איננו בתוך המוצר, כל מוצר.

יורם לס: הקהילייה הבין-לאומית הציעה תו תקן, ואפילו סמל, סמל נטול גלוטן הבין-לאומי.

יורם לס: מטרת הצעת החוק הזו לבקש בעצם לתת סמכות לשר הבריאות להתקין תקנות שלפיהן יסומנו המוצרים במדינת ישראל בסמל הבין-לאומי, נטול גלוטן, כדי שאותם אלפי חולים במחלת הצליאק יוכלו לדעת אל נכון שהמוצר שאותו הם קונים, שלא תמיד ברורים מרכיביו, הוא אומנם נטול כל רכיב שמקורו בחיטה והם יכולים לאכול אותו באופן חופשי ולא להיפגע.

יורם לס: והפגיעה היא חמורה וקשה למי שסובל מהמחלה.

יורם לס: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק מסכימה להצעת החוק הזו, ואני מתכבד ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני, סגן שר הבריאות, להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה ביום 25 ביולי 1994 לתמוך בהצעת החוק.

נואף מסאלחה: העיקרון שבהצעת החוק, חובת סימון גלוטן, ניתן להשיגו באמצעות תקנות שבסמכות שר הבריאות להתקין על-פי פקודת בריאות הציבור (מזון); לכן החוק מיותר.

נואף מסאלחה: ואולם אין התנגדות עקרונית להצעה, על-פי החלטת השר.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם לס לא רק על הבקיאות.

נואף מסאלחה: הוא היה מעורה, מנכ"ל וגם רופא.

נואף מסאלחה: אני מאמין שכל הדברים שהוא מחפש ומוצא הם לטובת הציבור.

נואף מסאלחה: אני בעד אישורה והעברתה של הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אילו באה ההצעה מטעמו של חבר הכנסת אחר, ולא מטעמו של חבר הכנסת לס, הייתי מבין שנתגלה פן נוסף בתחום הסיכונים הרפואיים, ואותו חבר הכנסת מבקש לתקן את העניין.

דוד מגן: אבל הואיל ואנחנו מכירים את חבר הכנסת פרופסור יורם לס כבקיא מאוד בתחומי הרפואה וכאדם שמסביר לנו רבות את החשיבות של רפואה מונעת, אני רוצה להזהיר את חבר הכנסת לס מפני "תפסת מרובה לא תפסת".

דוד מגן: אם אנחנו נגדיש את הסאה ונעשיר את התוויות המופיעות על-גבי המוצרים השונים מהאספקט הצרכני, מהאספקט התקני, מהאספקטים הבריאותיים, ונסמן מה המוצר כולל, מה הסכנה בצבעי מאכל, ועכשיו נוסיף גם את העניין של סוג מסוים של חיטה, חוששני שהאותיות על גבי אותם מוצרים תהיינה אותיות טל ומטר; אנשים יצטרכו זכוכית מגדלת כדי לזהות מה הסכנות שבאותו מוצר.

דוד מגן: אני מציע וחושב, כי דווקא מתוך בקיאותך בעניינים הללו, דווקא מתוך זה שאתה יודע מה הן רמות הסיכון בחומרים השונים, טוב שתהיה, במסגרת הצעת החוק הזאת, יוזמה שתצא במסע פרסום מסיבי, יסודי, ושיטתי אשר יגיע, באמצעות העיתונות, באמצעות ירחונים מקצועיים, באמצעות "טיפות חלב", באמצעות המתנ"סים, ויזהיר את הציבור, במיוחד הציבור שרגיש לסוג זה או אחר של מוצר, מפני סכנות של שימוש במוצר.

דוד מגן: אני חושש, שאם אנחנו נסתפק היום בהצעת החוק הזאת, בתוספת עוד סימן אחד, הרי שמרוב עצים לא נראה את היער, והכוונה הטובה, להזהיר, לא תעמוד במבחן המציאות.

דוד מגן: הצעתי היא אליך, ובוודאי אם תגיש הצעת חוק גורפת יותר, רחבה יותר, שיש בה משום פרסום והגברת הסיכוי להביא למודעות את הסכנה הטמונה במוצרים מסוימים, לידיעת הציבור, ודאי וודאי שהצעה כזאת תזכה לתמיכה.

דוד מגן: ואני מסיים במשפט שבו פתחתי, הואיל ואני מעריך את הידע המקצועי שלך, הייתי מצפה ממך להרחיב את היריעה כדי שנשיג את התוצאות שדיברת עליהן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, ואנחנו עוברים להצבעה.

יורם לס: אפשר לענות?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יורם לס: צודק חבר הכנסת מגן בנושא של החשיבות של הסברה ורפואה מונעת, אבל, לצערי, חבר הכנסת מגן, לא במקרה הזה.

יורם לס: החולים מודעים לנושא הזה מהרגע שנולדו בו, והבעיה שהם נתקלים בה כאשר הם נוגעים בלחם קשה ביותר.

יורם לס: אין צורך להסביר להם דבר.

יורם לס: הבעיה היא שהם עומדים בפני אלפי מוצרים שבחלקם יש תוצרי חיטה והם לא יודעים זאת.

יורם לס: הסימול הבין-לאומי של "נטול גלוטן" הומצא בדיוק למטרה הזאת, והם ידעו אותו.

יורם לס: מדובר באוכלוסייה מוגדרת, שלא צריך להסביר לה שום דבר; אני מכיר, אישית, כמה וכמה חולים כאלה, והיו אלי הרבה פניות בעניין הזה.

יורם לס: אני מסכים שהנושא של רפואה מונעת והסברה חשוב, אבל במקרה הזה פשוט נעשה שירות לאלפי אנשים ונמנעים מהם סימפטומים ובעיות קשות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד להעביר לוועדה, להכנה לקריאה ראשונה, ומי בעד להסיר?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנע – 1.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לדיון מוקדם הונחו הצעות חוק, החל בב'קפג של חברת הכנסת ענת מאור, עד ב'קצא של קבוצת חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קצובת הבראה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ועדה לרישום ולשיבוץ תלמידים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת דגל הלאום לצד דגלים זרים במדינת ישראל), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – שם החוק), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף; הצעת חוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה) (תיקון חוק הבטחת הכנסה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – העברת כספים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חופש הבחירה לארגוני עובדים והתאגדויות, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דיין, ס' טריף, י' ביבי, י' ונונו, י' לס, ע' זיסמן, י' שפי וש' בוחבוט.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת ע' מאור, ח' אורון, נ' חזן, ב' טמקין, רן כהן, א' פורז וד' צוקר, שסימנה תתתמ"ז – בטלה.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: התאבדות תלמידים והתנהגות הצוות המקצועי בבתי-הספר

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4771: התאבדות תלמידים והתנהגות הצוות המקצועי בבתי-הספר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: מה הנושא?

אריאל ויינשטיין: לא ברור לי.

רפאל אדרי: התאבדות תלמידים והתנהגות הצוות המקצועי בבתי-הספר, הצעה לסדר-היום מס' 4771.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-21 ביוני 1994 התאבד בתלייה הנער שלומי ויצמן, זיכרונו לברכה, תלמיד כיתה י'.

יעקב שפי: זה מקרה אחד ממאות ניסיונות התאבדות של קטינים המבוצעים מדי שנה.

יעקב שפי: על-פי הנתונים של המועצה הלאומית לשלום הילד, היו כ-720 ניסיונות התאבדות של ילדים ובני-נוער בשנת 1993.

יעקב שפי: לא מדובר כאן בנתון נוסף מסטטיסטיקה יבשה.

יעקב שפי: מדובר באובדן חיים צעירים, באובדן עולם ומלואו ובמשבר קשה למשפחה ולחברים.

יעקב שפי: מעבר למקרה הספציפי קיימת גם הסוגיה העקרונית.

יעקב שפי: בית-הספר אמור להיות, פרט להיותו מוסד מחנך, גם כתובת לפניות מצוקה.

יעקב שפי: בית-הספר כמוסד עיקרי בחיי ילדים ונוער, שאין לו תחליף, אמור גם לזהות מצוקה ולטפל בה בדרכים מדעיות מקובלות.

יעקב שפי: האם מערכת החינוך בכלל ובית-הספר בפרט מסוגלים לזהות מצוקה ולהתמודד אתה?

יעקב שפי: האם מערכת החינוך או גופים מסוימים הפועלים בה תורמים ביצירת המצוקה והלחץ שמובילים להתאבדות?

יעקב שפי: לפני שבועות אחדים פנו אלי הוריו של שלומי ויצמן, זיכרונו לברכה, וגוללו בפני את סיפורם האישי, שדרכו ניתן ללמוד על תפקוד בית-הספר בהשתלשלות הטרגית של האירועים שהובילו להתאבדותו של שלומי.

יעקב שפי: ביום חמישי, 16 ביוני 1994, סחבו שני נערים ונערה רכב של בוגרת כיתה י"ב שהגיעה להיבחן במבחן בגרות ושכחה את מפתחות הרכב במתנע, ושלומי הצטרף אליהם לנסיעה.

יעקב שפי: לאחר זמן מה החזירו התלמידים את הרכב לתלמידה.

יעקב שפי: בישיבה פדגוגית שנערכה כעבור זמן קצר הוחלט: תעודת ההצטיינות ששלומי היה אמור לקבל כמצטיין חברתי של השכבה נשללת ממנו.

יעקב שפי: ציונו של שלומי בהתנהגות יורד ל-6.

יעקב שפי: שלומי מסולק מבית-הספר, והוא ושאר התלמידים שמעורבים בפרשה לא ילמדו בבית-הספר בשנה הבאה.

יעקב שפי: משמעותו של עונש זה מרחיקה לכת בעיקר נוכח הקושי להיקלט כתלמיד בבית-ספר אחר עם ציון 6 בהתנהגות ועם כתם של התנהגות פרועה.

יעקב שפי: בית-הספר נמנע מלשתף את הוריו של שלומי במקרה ובתגובת בית-הספר, ורק כעבור חמישה ימים נוצר הקשר בין הוריו של שלומי ובין הנהלת בית-הספר, ביוזמתה של המשפחה, שפרטי המקרה נודעו לה בדרך אגב.

יעקב שפי: התנהגות בית-הספר ודרך פעולתו מעוררות תהיות רבות, כגון, מדוע לא יידעו את ההורים על סילוקו של בנם מבית-הספר?

יעקב שפי: האם נכון שאיימו על הנער בסנקציה של שלילת תעודה, ואם כן, כיצד מתיישבת סנקציה זו עם הוראות חוזר המנכ"ל השוללות אותה?

יעקב שפי: האם נעשו מעשי השפלה כנגד שלומי על-ידי מישהו מצוות בית-הספר?

יעקב שפי: האם היה מישהו מצוות בית-הספר רגיש ומעודכן למצוקה שאליה נקלע הנער?

יעקב שפי: במכתב החרטה על מעשהו כתב שלומי לרכזת השכבה, ואני מצטט חלק ממכתבו: "הבינו את מצבי.

יעקב שפי: כרגע כל הדלתות נעולות בפני, ואין לי לאן ללכת.

יעקב שפי: בבקשה תנו לי צ'אנס אחרון".

יעקב שפי: למנהל בית-הספר כתב שלומי: "אני רוצה להביע את התנצלותי מהלב הכואב על התנהגותי המבזה בחדרך ביום שישי.

יעקב שפי: אני לא יכול להמשיך את חיי.

יעקב שפי: אני רוצה לסיים 12 שנות לימוד, אך עכשיו יהיה לי קשה, בגלל שטות שלא חשבתי יותר קדימה.

יעקב שפי: הייתי ברגע של התלהבות, ועכשיו אני מצטער על כך ומבקש ממך את הצ'אנס האחרון".

יעקב שפי: למנכ"ל בית-הספר שלומי כתב: "אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, תן לי הזדמנות אחרונה ללמוד בבית-ספרכם בכיתה י"א, כי כל הדלתות יהיו סגורות בפני".

יעקב שפי: מהמידע המצוי בידי עולה תמונה קשה, תמונה כואבת ומכעיסה.

יעקב שפי: לא רק שבית-הספר לא הצליח לזהות את מצוקתו של שלומי ולפעול להקלתה, בית-הספר, באופן התנהגותו, עוד הגביר את מצוקתו.

יעקב שפי: אם להשתמש בלשונו של שלומי, זיכרונו לברכה, בית-הספר סגר בפניו את הצ'אנס האחרון.

יעקב שפי: בית-הספר סגר בפניו את הדלת המובילה להשתלבות בחברה.

יעקב שפי: אין בכוונתי לקבוע נחרצות את מידת האחריות של הנהלת בית-הספר.

יעקב שפי: אני דורש כי שר החינוך ימנה ועדה בלתי תלויה שתעשה זאת.

יעקב שפי: יש לבחון בקפידה, ללא דעות קדומות וללא אינטרסים ביורוקרטיים, את תפקודה של ההנהלה, שבקרב תלמידיה נרשמו בשנה האחרונה, על-פי אינפורמציה שנמסרה לי, 21 ניסיונות התאבדות, שמתוכם, לצערנו, שניים הצליחו.

יעקב שפי: אני מציע לשר החינוך להקים ועדת מומחים שתבחן את השאלה, האם בית-הספר ערוך ומוכן להתמודד עם תופעת ההתאבדות בקרב התלמידים; האם בית-הספר מסוגל לזהות מצוקה נפשית, והאם בית-הספר מסוגל לספק מזור ועזרה לנזקקים לעתים קרובות.

יעקב שפי: בית-הספר, המורים וההנהלה הינם מקור העזרה היחיד לילדים ולבני-נוער המצויים במצוקה.

יעקב שפי: האם בית-הספר ערוך ומוכן לסייע בידם?

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתמודדות עם תופעת התאבדות בני הנוער היא מורכבת וסבוכה.

יעקב שפי: על מנת למנוע את מקרי העתיד, יש ללמוד על מקרי העבר.

יעקב שפי: אולם, למיטב ידיעתי, אין עושים זאת.

יעקב שפי: מנתונים עדכניים שהגיעו אלי מהמועצה לשלום הילד, נחשפת תמונה עגומה ביותר של העדר כל מדיניות נהלים אחידה ומחייבת בכל הקשור לדיווח, לאיתור, למעקב ולהמשך הטיפול בילדים ובבני נוער שניסו להתאבד.

יעקב שפי: צוות חדר מיון עומד חסר אונים לנוכח העדר המדיניות והנהלים, והוא נאלץ לעתים קרובות לשלוף מהמותן פתרונות בנוגע להמשך הטיפול בילדים.

יעקב שפי: ידוע, שרק 1% מן הקטינים המנסים להתאבד עושים זאת מסיבות פסיכיאטריות.

יעקב שפי: רובם המכריע עושים זאת מסיבות אחרות.

יעקב שפי: מנהל חדר מיון באחד מבתי-החולים הגדולים בארץ מסר, כי בבית-החולים שלו היו בשנת 1993 כ-50 מקרים של ניסיונות התאבדות של קטינים, אך הוא לא טרח לדווח על כך.

יעקב שפי: לכן, המסקנה המתבקשת הינה, שהמקרים הידועים הינם רק קצה הקרחון של הבעיה האמיתית, ושאין שום גורם שממשיך ומטפל בהיבט הנפשי של מצוקת הילד.

יעקב שפי: דומה כי הבעיה כולה מוזנחת, אין מטפלים בה ולא מנסים להתמודד אתה.

יעקב שפי: לסיום, בנוגע למקרה הטרגי של התאבדות שלומי ויצמן, זיכרונו לברכה, יש להקים ועדת חקירה בלתי תלויה שתחקור את נסיבות המקרה.

יעקב שפי: כמו-כן, על משרד החינוך לבדוק אם בתי-הספר ערוכים לזהות מקרי מצוקה של תלמידים ולטפל בהם.

יעקב שפי: אני קורא לשר החינוך ולשר הבריאות להקים ועדה משותפת, שתבדוק ותמליץ על מדיניות ונהלים קבועים בחדרי מיון במקרה של ניסיונות התאבדות של ילדים ונוער, במטרה לאתר, לעקוב ולטפל כראוי במצוקתם הנפשית של הילדים הללו.

יעקב שפי: אין לי שום צל של ספק, כי איש רגיש ומבין כשר החינוך ידע לפעול במהירות האפשרית על מנת למצוא מזור ולתת סיוע לנזקקים.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך רואה עצמו אחראי לטיפוח החוסן הנפשי של התלמידים ומשקיע משאבים להתמודדות עם המצוקה בקרב בני נוער.

מיכה גולדמן: לפיכך פרסם משרדנו תוכניות בנושא ההתמודדות עם לחצים ומניעת התאבדויות.

מיכה גולדמן: מטרתן של התוכניות: א.

מיכה גולדמן: להגביר את המודעות העצמית של הנוער לתהליכים הנפשיים החלים בתקופת המעבר מילדות לבגרות ולמצבי המצוקה הקשורים בהם, שהם זמניים וחולפים גם כשהם נראים חסרי מוצא בזמן נתון; ב.

מיכה גולדמן: להקנות מיומנות להתמודד עם מצוקות הגיל; ג.

מיכה גולדמן: לברר אלטרנטיבות למחשבות אובדניות; ד.

מיכה גולדמן: להציג מיפוי של גורמים מסייעים בבית-הספר ומחוצה לו; ה.

מיכה גולדמן: לחדד את רגישותם של חברים, הורים ומורים לילדים במצוקה ולהדרכתם בנקיטת התייחסות מתאימה, הן למצוקות והן לסיבות למצוקות.

מיכה גולדמן: בחמש השנים האחרונות הוציא אגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרדנו מאמרי רקע, הנחיות מקצועיות ספציפיות ותוכניות התערבות כנ"ל, העומדות לרשות המורים, היועצים והפסיכולוגים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: המורים היועצים עברו השתלמויות בנושא זה.

מיכה גולדמן: כמו-כן פורסם בינואר 1992 חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא מניעת התאבדויות, עם הנחיות מפורטות לצוות החינוכי לגבי זיהוי תלמידים בעלי נטיות אובדניות וטיפול אנשי המקצוע בתלמידים אלה.

מיכה גולדמן: במסגרת ההשתלמויות המוסדיות הוחל בהדרגה, מינואר 1994, בתדרוך המורים במערכת לאיתור ולזיהוי ילדים בסיכון גבוה, כיצד לטפל בהם ולמי להפנותם.

מיכה גולדמן: יש מקרים שבהם מתגלים תלמידים עם מצוקות, שניתן לפתור אותן באמצעות המורים, היועצים – – –

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אפשר לשאול שאלה, בכל הכבוד?

אברהם הירשזון: אתה מספר לנו על חוזרי מנכ"ל.

אברהם הירשזון: מה עשיתם בבית-הספר הזה, במעשה הספציפי הזה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון, אגיע גם להתייחסות הספציפית.

מיכה גולדמן: ההערה נכונה, ואני גם אתייחס אליה בסוף הדברים.

אברהם הירשזון: תוכניות נתקעות באוויר.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים גם להסביר לחברי הכנסת ולציבור שצופה בנו בערוץ השלישי את דרכי הטיפול השוטף וההיערכות של משרד החינוך במקרים שקרו – מה למדו, איך נערכים ומה עושים.

מיכה גולדמן: יש מקרים שבהם מתגלים תלמידים עם מצוקות שניתן לפתור אותן באמצעות המורים היועצים בבתי-הספר או בשירותים הפסיכולוגיים.

מיכה גולדמן: יש מקרים חריפים יותר, שהטיפול בהם צריך להיעשות מחוץ לבית-הספר, במרפאות לבריאות הנפש.

מיכה גולדמן: לא תמיד ניתן לשכנע את התלמידים והוריהם לפנות למרפאות, או אפילו לשירות הפסיכולוגי.

מיכה גולדמן: בנושא איתור התלמידים הנתונים במצוקה ובלחצים, יש היום מודעות רבה יותר בקרב המורים.

מיכה גולדמן: האיתור הראשון נעשה בעצם על-ידם.

מיכה גולדמן: המורים, שאינם אנשי מקצוע בתחום הייעוץ או הפסיכולוגיה, אינם יכולים לטפל אלא רק להפנות לגורמים המתאימים.

מיכה גולדמן: יש הצלחות, אולם לא בצורה מושלמת, כי התופעה איננה ניתנת לניבוי, ברוב המקרים.

מיכה גולדמן: כאמור, אין המורים יכולים למלא את מקומם של אנשי המקצוע לגבי המקרים הקשים, אולם איתור התלמידים במצוקה הוא נקודת מפתח להפניה לטיפול.

מיכה גולדמן: נוסף על האמור לעיל, זה שנתיים פועלת, באמצעות שפ"י – השירות הפסיכולוגי של המשרד – תוכנית "כישורי חיים" בחלק מבתי-הספר.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ה, השנה הקרובה, תורחב התוכנית לבתי-ספר נוספים, ובהדרגה תכסה את כלל מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: מטרת התוכנית היא להקנות כישורים אשר יאפשרו רווחה נפשית, שיפור החוסן הנפשי ויכולת ההתמודדות של ילדים ובני נוער עם תופעות שליליות.

מיכה גולדמן: לכל כיתה שמועברת בה התוכנית מוקצית שעת לימוד בשבוע, המיועדת לנושא זה נוסף על שעות התקן.

מיכה גולדמן: בבירור שערכנו עם משרד הבריאות מסתבר, כי אין נתונים מרוכזים לגבי 1993.

מיכה גולדמן: יש נתונים לגבי השנים 1992-1990.

מיכה גולדמן: בשנתיים אלו נעשו 653 ניסיונות התאבדות, עד גיל 14 – – –

דוד מגן: כמה?

מיכה גולדמן: 653.

דוד מגן: רק השנה?

מיכה גולדמן: לא, בשנים שהתייחסתי אליהן – 1992-1990.

מיכה גולדמן: לגבי 1993, עדיין אין נתון.

מיכה גולדמן: אני מדבר על שלוש שנים.

מיכה גולדמן: בשלוש שנים אלו נעשו 635 ניסיונות התאבדות, עד גיל 14 – 116 מקרים, ומגיל 15 עד 17 – 537 מקרים.

מיכה גולדמן: לא כל המקרים מדווחים למערכת הבריאות, או למשרד החינוך.

מיכה גולדמן: לגבי מספר המתאבדים יש דיווח מסודר לחדר המצב במשרד, ומופעלת ועדת בדיקה לגבי כל מקרה ומקרה.

מיכה גולדמן: אין שינוי דרמטי במספר המתאבדים גילאי בית-הספר בשלוש השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אנו ערים לאפשרות, שייתכן שיש ניסיונות התאבדות המוסתרים על-ידי המשפחה ואינם מגיעים לידיעת בתי-הספר.

מיכה גולדמן: אם יהיו בידינו נתונים המעידים על החמרה, השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד ערוך לטפל בנושא.

מיכה גולדמן: לסיום, נושא המניעה קיבל בשנים האחרונות עדיפות על-ידי המשרד, וכיום קיים ועומד לרשות בתי-הספר מערך מניעתי המופנה הן לצוות החינוכי והן לתלמידים.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך לדיון מעמיק וממצה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי ולומר משפט למשפחתו של שלומי ויצמן, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: כל מקרה כואב למשפחה ולידידים.

מיכה גולדמן: ואני מברך על היוזמה של חבר הכנסת שפי וחבר הכנסת יוסי כץ.

מיכה גולדמן: אני יודע שגם המשפחה היתה כאן והמתינה כמה שעות, אבל כתוצאה מהיום העמוס, היום האחרון של המושב, מועלה הנושא רק עתה.

מיכה גולדמן: אני מצטער על המקרה ואני יודע שאין ניחומים למשפחה שפקד אותה אסון כל כך כבד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, באמצעות מחוז חיפה – ואינני רוצה להכנס לפרטים, אבל מאחר שהשם עלה, אין פה דברים חסויים, המשפחה מקריית-אתא – בדק את הנושא.

מיכה גולדמן: יש לנו תיק מסודר.

מיכה גולדמן: ואם חבר הכנסת הירשזון ירצה לעיין בו, אנחנו נאפשר לו.

מיכה גולדמן: הדברים אינם חסויים.

מיכה גולדמן: אבל ודאי שלא נאפשר מעבר למה שמקובל, כי המקרה הוא מקרה מיוחד.

מיכה גולדמן: שמעתי את בקשתו של חבר הכנסת שפי לגבי בדיקה באמצעות המשרד ומשרד הבריאות.

מיכה גולדמן: אני אעביר את הפנייה של חבר הכנסת שפי, ואנחנו ננסה לבדוק אפשרות ספציפית, נקודתית, לגבי המקרה הזה.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך לדיון ממצה, ושם גם אפשר יהיה להזמין את אנשי המקצוע, להזמין את המשפחה, ולקיים דיון שבו נוכל לסייע ולהסתייע גם מהניסיון של המשפחה לגבי העתיד.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה, וחבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להעביר לוועדה.

דוד מגן: אני מציע, ברשותך, שחבר הכנסת הירשזון ינמק, ואני רק אוסיף מלה.

רפאל אדרי: הוא ינמק את ההצעה להסיר את ההצעה, אני מבין.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כרגיל בתשובות מסוג זה, אתם יש לכם תכונה כזו, למרוח את הדברים ולא להתייחס לעצם העניין.

אברהם הירשזון: אז דיברת אתנו על הנחיות, דיברת אתנו על הוראות, דיברת אתנו על כישורי חיים, דיברת אתנו על כל התוכניות.

אברהם הירשזון: יש מצבים ספציפיים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שפי דיבר בפירוש על מצב שבית-הספר, שצריך לשמש דוגמה חינוכית, השתמש בדרך הכי פחות חינוכית כדי לפתור את הבעיה של הנער הזה; לא התחשב בעברו, לא התחשב בתכונותיו, לא התחשב בשום דבר, אלא סגר בפניו את כל הדלתות.

אברהם הירשזון: האם אתם סילקתם מנהל כזה מבית-הספר, קודם כול?

אריאל ויינשטיין: הם לא יכולים, ארגוני המורים לא נותנים.

אברהם הירשזון: אדוני, אפשר להשעות.

אריאל ויינשטיין: ארגוני המורים לא נותנים לעשות שום דבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויינשטיין, אל תעזור לי.

אברהם הירשזון: אני מכיר את הנושא, אפשר להשעות את המנהל, אפשר לטפל בזה בצורה נמרצת, ולא לנסות, בגלל מחדלים חינוכיים של בית-הספר, לפתור את הדברים.

אברהם הירשזון: והנה, קח דוגמה – אנחנו מדברים על כך כל הזמן בוועדת החינוך והתרבות – מדברים היום על כניסת הורים לבתי-ספר, על השתתפות הורים בבתי-הספר, על ניהול בתי-הספר על-ידי הורים, אבל דווקא בנושאים ששייכים לבנים מסתירים דברים מההורים.

אברהם הירשזון: בזה הם לא משתפים את ההורים בשום מקרה.

אברהם הירשזון: יש מקרים שהורים פנו ואמרו שהם ראו במקרה את הגיליון של הבן שלהם, וזה נראה להם כמו של פושע בן 50.

אברהם הירשזון: וכך קורה שכאשר מטייחים את הדברים וממשיכים לדבר על כישורי חיים ועל דברים אחרים, מגיעים למצב כזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנתונים שנמסרו לנו על-ידי חבר הכנסת שפי, על 23 ניסיונות באותו בית-הספר, והנתונים שנמסרו על-ידי סגן השר גולדמן על 653 מקרים בשנתיים, גילאי 14-12, 537 מקרים, גילאי 17-14, הם נתונים מפתיעים, מדאיגים ומבהילים.

דוד מגן: חשבנו שהמקרה שחבר הכנסת שפי מעלה הוא מקרה בודד.

דוד מגן: אבל, ייתכן מאוד, אדוני היושב-ראש, שגם הכנסת לקתה בקיהות חושים.

דוד מגן: וכאן המקום לחזק שוב את היוזמה של חבר הכנסת שפי, אשר העלה נושא שהוא כאילו בחזקת טרגדיה של משפחה אחת, אבל הוא טרגדיה של הציבור הישראלי.

דוד מגן: ומי אנחנו שנדע לתהות על נפשו של הקטין ונדע ללמוד את נבכי נפשו?

דוד מגן: אבל, אנחנו צריכים לדעת שהוא נמצא לעתים במצוקה, במתח הלימודים והבחינות.

דוד מגן: אדוני סגן השר, מעבר למעשים שאמרת שיש לעשות, אני מציע שני דברים.

דוד מגן: צדקת שיש לפנות לשירות לבריאות הנפש ולמשרד הבריאות, ותתאמו את הפעולות ביניכם.

דוד מגן: אבל, אני מציע לך ליטול את הנאום של חבר הכנסת שפי ולהניח אותו על שולחן הנהלת משרד החינוך והתרבות.

דוד מגן: אני מאמין שהחלטה אחת כן תתקבל לקראת שנת הלימודים הבאה, התשנ"ה, והיא – להכניס את הערך של קדושת החיים למערכת הלימודים.

דוד מגן: לא יזיק לנו להטיף ולהסביר ולהטמיע בקרב הנוער את הערך המקודש, ערך קדושת החיים.

דוד מגן: ולצורך זה אין מקום להרבות בדיונים, צריך לעשות זאת לאלתר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת יעקב שפי בדבר התאבדות תלמידים והתנהגות הצוות המקצועי בבתי-הספר הוא נושא חשוב ביותר.

רפאל אדרי: טוב שהנושא הזה עלה.

רפאל אדרי: טוב ששמענו חברי הכנסת.

רפאל אדרי: לכן גם אפשרתי לשני חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת מגן, להרחיב בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אני גם מבקש מסגן השר שיוסיף על מה שנאמר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שאמרו חברי הכנסת שפי, הירשזון ומגן הם דברים שאנחנו כולנו רואים עצמנו מחויבים בהם ככנסת ישראל, כממשלה, כאזרחי מדינת ישראל; כולנו רואים עצמנו מחויבים לעשות הכול כדי לסייע וכדי ללמוד מזה אולי מה היה צריך לעשות בבית-הספר כדי שלא נצטרך היום כאן, מעל במת הכנסת, להעלות את הנושא בעקבות מותו הטרגי של שלומי ויצמן מקריית-אתא.

מיכה גולדמן: אני אמרתי בדברי, ואני חוזר ואומר, שהמשרד יבדוק את הנושא הזה שוב.

מיכה גולדמן: אנחנו נבקש מהמחוז, מחוז חיפה, לבדוק את הנושא בבית-הספר, כדי שנוכל להפיק את הלקחים בעקבות הדברים שנבדקו על-ידי חברי הכנסת – חבר הכנסת כץ שהמשפחה גרה באזורו, משפחת ויצמן.

מיכה גולדמן: אני באמת שוב יכול רק להביע את צערי ואת צערם של כל חברי הכנסת, של הממשלה ושל משרד החינוך על האובדן הקשה של שלומי ויצמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: מאחר שמשפחת הילד שלומי ויצמן נמצאת כאן אתנו, אנחנו משתתפים בצערכם הכבד, כולנו אתכם, ונקווה שמקרים מסוג זה לא יישנו בזכות חבר הכנסת יעקב שפי, שהעלה את ההצעה על סדר-היום, וחברי הכנסת מגן והירשזון שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: אני גם מודה לסגן השר בתקווה שמשרד החינוך והנהלות בתי-הספר יסיקו מסקנות ממה שקרה.

רפאל אדרי: תודה לכם, חברי הכנסת, ואנחנו עוברים להצבעה.

יוסי כץ: צריך להצביע על העברה לוועדה.

רפאל אדרי: אתה לא שמעת מה שאמרתי.

רפאל אדרי: אילו היית מקשיב – דיברתי בקול.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש נושא שהועלה כאן – הכוונה להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת יעל דיין, ונותרה ההצבעה ותשובתו של שר האוצר, אשר יתקיימו בשעה 20:00.

רפאל אדרי: תודה.

דן תיכון: איך אתה יכול לקבוע מתי היא תתקיים?

דן תיכון: האם תפסיק מישהו באמצע דבריו?

רפאל אדרי: ואם היא תהיה ב-20:01 או דקה לפני כן?

רפאל אדרי: הרי אתה יודע בדיוק מתי זה יהיה.

רפאל אדרי: 20:02, 20:03, בערך.

אברהם הירשזון: בדיוק בערך.

אברהם הירשזון: בבאר-שבע

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 4775: מוקדי מצוקה בבית-החולים "סורוקה", בנמל אילת, ב"עשות אשקלון" וב"רמת"א" בבאר-שבע – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות לדיון בפני הכנסת כמה מוקדי מצוקה באזור הנגב, בדרום, הדורשים התערבות דחופה של הממשלה ושל יתר הגורמים.

יוסף ונונו: בית-החולים "סורוקה", שהוא בית-החולים המרכזי והיחיד בכל אזור הנגב, אשר מצוקותיו הובאו בפרוטרוט בדוח מבקר המדינה – על החולים השוכבים במסדרונות, על הצפיפות, על המחסור בציוד רפואי ועל קצב הבנייה האטי, שנועד להוסיף 100 מיטות השנה ו-100 מיטות בשנה הבאה, שזה עדיין פתרון חלקי לצרכים הגדולים של בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

יוסף ונונו: בתקופה זו, בימים אלה אנחנו עדים לכך שבית-החולים "סורוקה" נכנס למצוקה קשה ביותר, המעמידה את תפקודו בסימן שאלה גדול.

יוסף ונונו: על רקע המחסור בתקצוב שוטף הגיעו למצב שמים חמים לא מגיעים למחלקות ומחלקות שלמות נסגרות בתקופה זו.

יוסף ונונו: מחלקה כירורגית א' נסגרה.

יוסף ונונו: כמו-כן, נסגרה הבריכה הפיסיותראפית, שהיא היחידה בכל אזור הנגב.

יוסף ונונו: בית-החולים צמצם את שירותי הקיץ, ויש קריסה של תשתיות – למשל העדר פעילות תקינה של מעליות.

יוסף ונונו: לאור המצוקה הזאת ולאור המשבר הזה ולאור שעת-החירום שנכנס אליה בית-החולים, היכן נמצאים שר הבריאות ומשרד הבריאות, היכן קופת-חולים והיכן המזכ"ל החדש של ההסתדרות, חיים רמון, שבנוכחותו גם הצגתי את הנושא אך לא היתה תגובה על השאלה?

יוסף ונונו: יש צורך מיידי ודחוף שכל הגורמים האלה ייכנסו בעובי הקורה וידאגו להפעלה תקינה של בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, כי אנחנו מוסיפים מצוקה על מצוקות הנגב וזורים מלח על הפצעים.

יוסף ונונו: אני קורא לשר הבריאות, למזכ"ל ההסתדרות ולמנכ"ל קופת-חולים להושיט מייד תקציב חירום, סיוע חירום לבית-החולים, על מנת שיחזור מייד לפעילות תקינה.

יוסף ונונו: אני רוצה להביא בפניכם, חברי הכנסת, שלושה מוקדי מצוקה כלכליים נוספים שיש להם השלכות על התעסוקה, האבטלה והפיתוח הכלכלי של הנגב: "עשות אשקלון", "רמת"א" בבאר-שבע ונמל אילת.

יוסף ונונו: "עשות אשקלון", מפעל ייחודי מסוגו, בכל אזור אשקלון, שדרות, קריית-גת, קריית-מלאכי, המעסיק היום 550 עובדים, בהם 50 מהנדסים, חמישה דוקטורים, 100 טכנאים, מפעל היי-טק עם טכנולוגיה גבוהה, המהווה חממה יחידה לבוגרים, עם טכנולוגיה מתקדמת.

יוסף ונונו: "עשות" הוא יצרן מערכות גלגלי שיניים ייחודי בארץ וידוע בעולם לגירים מסוגים שונים בתחומים של "בואינג", "אליסון", "וולבו", "פיאט" ומוצרים צבאיים.

יוסף ונונו: הוא יצרן מוצרים מסונטרים ייחודי ביכולתו.

יוסף ונונו: מפעל "עשות" עובר תהליך של מעבר מייצור מוצרים צבאיים למוצרים אזרחיים.

יוסף ונונו: החברה הכינה תוכנית "תפנית" על מנת להתאים את החברה לתחרות השווקים העתידיים.

יוסף ונונו: בשנת 1993 היה היקף המכירות 50 מיליון דולר, וב-1994 הוא ירד ל-40 מיליון דולר, אבל יש תחזית לשנת 1995, שההיקף יגדל ל-52 מיליון דולר ולאחר מכן יתייצב על 65 מיליון דולר בשנה.

יוסף ונונו: לשם כך החברה עומדת לצמצם ב-200 עובדים מצוות עובדיה, דבר הדורש סיוע מיידי של 18 מיליון דולר ופיצויי פרישה לעובדים והיערכות לקליטת העובדים במקומות עבודה אחרים.

יוסף ונונו: אני קורא לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון לעקוב באופן צמוד אחר מה שקורה במפעל "עשות אשקלון", ולהושיט את הסיוע המיידי כדי לאפשר את הביצוע והיישום של תוכנית ההבראה.

יוסף ונונו: אני קורא גם להנהלת המפעל ולוועד העובדים לנהל את המשא-ומתן על פרישת העובדים בתבונה, בחוכמה וברגש, כדי להביא למינימום את הפגיעה בציבור העובדים.

יוסף ונונו: לגבי נמל אילת.

יוסף ונונו: בשיאו העסיק הנמל 1,200 עובדים, ועברו בו 50,000 מכולות.

יוסף ונונו: היום עובדים בנמל 200 עובדים בלבד ועוברות בו 11,000 מכולות, והממשלה מסבסדת אותו בסכום של כ-15 מיליון שקלים בשנה.

יוסף ונונו: הדבר הזה מעמיד את נמל אילת במצב קשה ולא יציב, ועובדיו תלויים בעגינה של אוניות בודדות בחודש.

יוסף ונונו: גם היום המצב קשה מאוד, ובימים אלה הנמל ריק.

יוסף ונונו: רק ב-7 באוגוסט תגיע אניית המכולות אשר תטעין מים למוגדישו.

יוסף ונונו: עד אז העובדים נמצאים בחוסר מעש ובחוסר עבודה.

יוסף ונונו: אני קורא לשר התחבורה וליתר הגורמים לדאוג שהאונייה שמטעינה היום סוכר וגלילי נייר בדרבש שבדרום-אפריקה אכן תעגון בנמל אילת ולא תעשה דרכה לנמל אשדוד, ובכך תאפשר גם מתן תעסוקה ועבודה לעובדי הנמל.

יוסף ונונו: קיימת היום צפיפות גדולה בנמל אשדוד ובנמל חיפה, והאוניות מחכות בתור זמן רב.

יוסף ונונו: הן משלמות קנסות על כך, בזמן שנמל אילת ריק ואין שם תור כלל.

יוסף ונונו: היום גם טורחים ומעבירים חומרים מסוכנים דרך כל המדינה לנמל חיפה, בזמן שאפשר להפנות אותם לנמל אילת, דבר שיוסיף לנמל ייצוא בהיקף של כ-7,000 מכולות לשנה.

יוסף ונונו: גם הפוספטים עוברים דרך נמל אשדוד, וכל זה בגלל בעיות של איכות הסביבה והעדר השקעות להתאמת הנמל לדרישות של איכות הסביבה.

יוסף ונונו: יש לשכנע גם את "צים" להשתמש יותר בנמל אילת.

יוסף ונונו: על כן אני קורא לממשלה ולשר התחבורה, על רקע ההתפתחויות המדיניות, לתת דחיפה להתפתחות של נמל אילת ולנקוט צעדים שיפנו אוניות וסחורות לנמל אילת.

יוסף ונונו: אני גם מביע צער על כך, שהתקנות שעברו בוועדת הכלכלה, אשר עמדו לתת עידוד לנמל אילת, אינן מבוצעות ואינן מיושמות.

יוסף ונונו: ואחרון, מפעל "רמת"א" בבאר-שבע, מפעל של התעשייה האווירית, המייצר מוצרים אזרחיים וצבאיים ומעסיק 500 עובדים.

יוסף ונונו: בשל המשבר בתעשייה האווירית פוקדים את "רמת"א" משברים גדולים.

יוסף ונונו: הדבר בולט במיוחד בשל מיקומו של המפעל בבאר-שבע, והרגישות למה שמתרחש בו גדולה.

יוסף ונונו: היקף ההזמנות האזרחיות פוחת, והמפעל כבר פיטר למעלה מ-100 עובדים, ועכשיו מדברים על פיטורים של 50 עובדים נוספים, דבר שמוסיף מצוקה על מצוקות באר-שבע והנגב.

יוסף ונונו: לנוכח כל המצוקות האלה, אני מבקש התערבות מיידית של הממשלה בכל המוקדים האלה, ואני קורא להקמת ועדת שרים לענייני הנגב, אשר תטפל בבעיות ותעקוב באופן צמוד יותר אחר מוקדי המצוקה האלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבריאות להשיב על ההצעה לסדר-היום מס' 4775.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת ונונו שיקיים ישיבה עם שר האוצר בעניין שלושת המפעלים, ונמל אילת ביניהם, וגם עם שר הכלכלה.

נואף מסאלחה: אני בוודאי תומך בדרישות שלך ושל העובדים, אבל, לדעתי זו הדרך הכי טובה.

נואף מסאלחה: העלית את הנושא, זה מאוד חשוב לעם ולכנסת, וזו הדרך למצוא פתרון אמיתי למצוקת התעסוקה בנגב.

נואף מסאלחה: אשר לבית-החולים "סורוקה" – השר הקודם, חיים רמון, בביקור הראשון שערך בבית-החולים "סורוקה" לפני שנתיים, נתן הוראה לבנות בעשרות מיליוני שקלים, והם בונים.

נואף מסאלחה: הוא לא היה אז מזכ"ל ההסתדרות, הוא היה שר הבריאות.

נואף מסאלחה: גם אני ביקרתי בבית-החולים "סורוקה", ישבתי עם המנהל ד"ר הראובני, והוא גם פרס בפני את המצוקות של בית-החולים.

נואף מסאלחה: בית-החולים "סורוקה" נמצא באחריות קופת-חולים.

נואף מסאלחה: לצערי הרב, גם בתי-החולים "העמק", "בילינסון" ו"הכרמל" רווחיים, אבל היות שקופת-חולים מאשפזת שם חולים ולא משלמת עבורם, כי היא הבעלים שלהם, לכן המצוקות, והם לא יכולים להוסיף דבר בתשתית ובבנייה.

נואף מסאלחה: לעומתם, לבתי-החולים הממשלתיים יש השקעות, חלק מרווח, מהמשרד, ואנחנו מפתחים.

נואף מסאלחה: חייבים לפתור את בעיית קופת-חולים, ואני מאמין שהשנה ימצא פתרון.

נואף מסאלחה: לא יפתרו את כל הבעיות, יפרסו חובות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר – שידברו מזכ"ל ההסתדרות ושר הבריאות – על מצבם של בתי-החולים.

נואף מסאלחה: לדעתי, הם לא יישארו באותו מצב.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

נואף מסאלחה: אני יודע יותר מזה.

נואף מסאלחה: לגבי הנושא הספציפי, כי אני הייתי מעורב – אני מחזיק בתיק בריאות הציבור – דיברה אתי ד"ר בלמייקר, הרופאה המחוזית, שעומדת לסגור.

נואף מסאלחה: אני אמרתי, שבמסגרת הביקורות השוטפות המבוצעות על-ידי לשכת הבריאות ומחוז הדרום של משרד הבריאות אכן נתגלו ליקויים קשים.

נואף מסאלחה: בבית-החולים "סורוקה" מתייחסים למצב התשתיות הקיימות בבית-החולים הדורשות תיקון יסודי.

נואף מסאלחה: הממצאים הללו נגעו בעיקר למחלקה כירורגית א' ולבריכה הפיסיותראפית שבבית-החולים.

נואף מסאלחה: המחלקה הכירורגית – אדוני היושב-ראש, התברר שבמחלקה הכירורגית הזאת יש תשתית מיושנת המקשה על צוות המחלקה במתן טיפול הולם לחולים.

נואף מסאלחה: זו פשוט סכנת נפשות.

נואף מסאלחה: לאחר שבית-החולים קיבל את ממצאי הביקורת שערך משרד הבריאות, החליט מנהל בית-החולים, לפני כשבועיים, לסגור את מחלקה כירורגית א'.

נואף מסאלחה: הנהלת בית-החולים דאגה כמובן לאשפוז חלופי של החולים במחלקות כירורגיות אחרות הפועלות בבית-החולים "סורוקה".

נואף מסאלחה: כמו-כן הוחלט על-ידי הנהלת בית-החולים לסגור את הבריכה הפיסיותראפית, לאחר שבביקורת שנערכה הובהר שאין מערך ניקוי וחיטוי כנדרש בבריכה.

נואף מסאלחה: בפגישה שקיים שר הבריאות עם מנהלי בתי-החולים של קופת-חולים הכללית לפני שבועות מספר, פגישה אשר במהלכה הוצגו בפני השר בעיות הבינוי והתשתיות הקיימות בבתי-החולים השונים של הקופה, ובין היתר הבעיות בבית-החולים "סורוקה", הודיע השר, כי הוא מודע לכך שבתי-החולים של קופת-חולים הכללית לאורך שנים לא תוקצבו באופן מספק בנושא שיפור התשתיות הקיימות, וכי יש לפצות אותם על הפיגור הקיים; במקרים רבים התשתיות הקיימות מיושנות מאוד.

נואף מסאלחה: הדבר ייעשה במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לפיכך, יש בכוונת המשרד לפעול למתן סיוע לבתי-החולים בפיתוח ובשיפור התשתיות הקיימות בצורה נרחבת, כך שיוכלו להגיע לרמה המתקרבת לזו הקיימת בחלק מבתי-החולים הממשלתיים, שהתשתיות הקיימות בהם הינן טובות יותר.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני גם לא מתנגד לדיון במליאה על מצב בית-החולים "סורוקה" ועל מצבם של בתי-החולים של קופת-חולים; לא כדי לנגח, אלא כדי שהעם ידע.

נואף מסאלחה: אומנם זה יהיה באוקטובר, אחרי הפגרה, אבל אני בטוח שעד אז המשרד וקופת-חולים, יחד עם המזכ"ל החדש, ינסו לפתור מן היסוד חלק מבעיות בתי-החולים.

נואף מסאלחה: כאמור, אני לא מתנגד לדיון במליאה בנושא כזה, אף שמוטב אולי לדון בו בוועדת העבודה והרווחה – כפי שירצה חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: הצעות אחרות לחברי הכנסת מגן והירשזון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת ונונו העלה פה דבר קשה ביותר, כיצד קופת-חולים הכללית מחזיקה כבני ערובה את תושבי הנגב, שהוא בית-החולים היחיד שהם יכולים להשתמש בו.

אברהם הירשזון: קופת-החולים הכללית קיבלה במשך השנתיים האחרונות מאות מיליוני שקלים מהמדינה.

אברהם הירשזון: מחר, אדוני היושב-ראש, עומד להתקיים דיון בוועדת הכספים על תקציב נוסף, אם אינני טועה, בסך 500 מיליון שקלים נוספים לקופת-חולים.

אברהם הירשזון: אני קורא לך, אדוני סגן השר, להתנות את זה מחר בוועדת הכספים בכך שהכסף הזה יהיה מיועד לטיפול בבית-החולים בבאר-שבע, ובכך לא יוחזקו תושבי הנגב כבני ערובה על-ידי קופת-חולים ויוכלו לקבל טיפול רפואי כמו שאר תושבי הארץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, שמת לב בוודאי כי חבר הכנסת ונונו הדגיש בדבריו את האפיונים המיוחדים ואת המצוקה המיוחדת של הנגב.

דוד מגן: הוא אפילו הציע הקמת ועדת שרים מיוחדת לעניין.

דוד מגן: אני לא חושב שצריך ועדת שרים, כי אני חושב שהרשות לפיתוח הנגב עושה את עבודתה, אבל המפעלים עתירי הסיכון – והם רבים בנגב – דורשים התייחסות מיוחדת של משרד הבריאות, לצד ההשקעות המיוחדות של משרד התעשייה, של מערכת הביטחון ושל משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: צריך לעשות כל פעולה כדי שמוקדי מצוקה – ב"עשות", או ב"רמת"א" או במקומות אחרים – יקבלו את הסיוע הנדרש ממשרד הבריאות, כדי שאם תהיה, חלילה, תאונת עבודה או תאונה אחרת, תינתן עזרה ראשונה במועד.

דוד מגן: אם העזרה תינתן במועד, יש סיכוי להציל חיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה, אבל לפני כן אבקש מחבר הכנסת ונונו לומר מה הוא מציע.

רפאל אדרי: האם הוא מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה, או שהוא עומד על כך שיתקיים דיון במליאה?

יוסף ונונו: ועדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 62 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחות לפנינו שתי הצעות חוק, שני תיקונים לחוק לשכת עורכי-הדין, שעניינם הצעה לרפורמה בכל הקשור לתקופת ההתקשרות, תקופת הסטאז', ולאפשרות של מערך עורכי-הדין לקלוט, ובאיזה קצב הוא יוכל לקלוט, את המתקשרים למקצוע עריכת-הדין.

דוד צוקר: שתי הצעות חוק.

דוד צוקר: מקורה של האחת ביוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום, זו המדברת על הגדלת מספר המתמחים אצל כל עורך-דין, עורך-דין שהוכשר לכך כמובן; והצעת חוק שנייה, שעוסקת בפרק הזמן של תקופת ההתקשרות, תקופת ההתמחות, שהיא ביוזמתם של כמה חברי כנסת, בראשם אברהם פורז.

דוד צוקר: הוועדה הקדישה להצעת חוק זו הרבה יותר זמן, כי היא הרבה יותר מורכבת, ונדמה לי שאת הקו הזה שמוצג בפנינו היום הוביל, יחד עם חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת זנדברג.

דוד צוקר: כפי שתראו, בהצעת החוק השנייה נציג שתי גרסאות כמעט לרוב השאלות.

דוד צוקר: אני מבין שסדר הדברים הוא, שהצעת החוק הראשונה היא תיקון מס' 21.

דוד צוקר: נכון?

רפאל אדרי: כן, כן.

דוד צוקר: אני מציע לראות בדברי ההקדמה שלי הקדמה לשני החוקים.

דוד מגן: סליחה, זה דיון משולב בתיקון מס' 21 ובתיקון מס' 22.

רפאל אדרי: לא, לא, אין דיון משולב.

רפאל אדרי: אלה שתי הצעות נפרדות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, האם יש איזו אפשרות לדיון משולב, או שאין אפשרות?

דוד צוקר: בחוקים אין אפשרות.

רפאל אדרי: אני לא חושב שיש אפשרות.

סילבן שלום: ההצבעה תהיה נפרדת.

דוד צוקר: בוודאי, בוודאי.

דוד צוקר: מאחר שאני מציג את שני החוקים זה אחר זה, אבקש מכבוד היושב-ראש והמליאה לראות בדברי הקדמה לשני החוקים, שכן אני רואה בהם שני מרכיבים של גישה אחת.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך: גם לגבי הצעת החוק השנייה אתה צריך לעלות על הדוכן ולומר כמה מלים.

דוד צוקר: אם כן, אשנה פה מעט את דברי.

דוד צוקר: אני רוצה לומר את הדבר הבא: הרקע לשתי הצעות החוק הוא גידול בטור הנדסי של מספר התלמידים בוגרי בתי-הספר למשפטים, או בעצם דמוקרטיזציה של המקצוע.

דוד צוקר: הרבה יותר תלמידים בפקולטות למשפטים, במספרים הולכים וגדלים, כבר אינם פונים למקצוע עריכת-הדין, ונדמה לי שזה רווח של החברה כולה, שהיא נהנית מכישורים מקצועיים של עריכת-דין, מן המחשבה, מן ההיגיון שתלמידים סופגים בבית-הספר הזה, דווקא במקצועות אחרים, לאו דווקא במקצוע עריכת-הדין.

דוד צוקר: התופעה הלכה והתגברה כתוצאה מפתיחתם של בתי-ספר חוץ-אוניברסיטאיים למשפטים, גם זה אחרי מאבק גדול בממסד המשפטי, ונדמה לי שאין איש מצטער על העניין הזה, והתופעה הזאת יצרה מצב של לחץ גדול מאוד על המשרדים, בעיקר על המשרדים הנחשבים מוצלחים יותר, יוקרתיים יותר, עשירים יותר, לחץ גדול מאוד, לחץ גדל והולך של מספר הולך וגדל של תלמידים על אותו מספר קבוע של משרדים.

דוד צוקר: נוצר לחץ שיצר לעתים מצב מביך מאוד, שבו תלמידים נאלצו להזמין מקום, להיאבק על מקום, להירשם למקום שנה, שנתיים, לעתים אף יותר, טרם התחלת תקופת הסטאז'.

דוד צוקר: מצב הלחץ הזה יצר קשיים, יש האומרים אף שהוא יצר קשיים משמעותיים ברמת הלימודים של תלמידים, שהקדישו תשומת לב רבה מדי לעבודה ופחות מדי ללימודים, שכן הם נאלצו לעבוד כדי לתפוס מקום או להזמין מקום כמתמחים; הם נאלצו לעבוד שנה-שנתיים לפני כן במשרד במסגרת פרה-סטאז', סטאג' מקדים, כדי שהמקום יישמר עבורם.

דוד צוקר: אבל, על המגרעות שבהתמחות הזאת אעמוד כאשר אעלה לדבר על התיקון הבא בחוק.

דוד צוקר: התיקון המובא לפנינו עכשיו הוא חלק מן הפתרון של מצוקת הביקוש הגואה למקום להתקשרות.

דוד צוקר: ובכן, מה הציע חבר הכנסת סילבן שלום בהצעתו שמובאת כאן כהצעת הוועדה כולה?

דוד צוקר: ההצעה בעצם פשוטה למדי, והיא אומרת את הדבר הבא: אם עורך-דין מוסמך להכשיר מתמחה, סטאז'ר, כי הוא עונה על קריטריונים מסוימים שקבעה לשכת עורכי-הדין על-פי החוק, מדוע לא יוסמך אותו אדם להכשיר שניים?

דוד צוקר: זו בעצם מהות ההצעה.

דוד צוקר: כדי שלא אכנס לפרטי החוק ולדקדוקיו, זוהי מהות ההצעה: מי שמוכשר, אינטליגנטי, עומדים לרשותו הציוד, האמצעים להכשיר מתמחה אחד, יואיל בטובו להכשיר שניים, ובכך, במידה מסוימת, יגדיל את ההיצע נוכח הביקוש הגואה.

דוד צוקר: זוהי מהות ההצעה, אני מביא אותה בפניכם בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: להצעה הזאת שתי הסתייגויות של חבר הכנסת מגן.

דוד צוקר: אני מציע שנשמע אותן עכשיו, ואחר כך, מבחינתי, ניתן יהיה לגשת להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אבל לפני כן נשמע את יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים מספר החליטה מליאת הכנסת לאפשר פתיחתן של מכללות חוץ-אוניברסיטאיות ללימודי משפטים.

סילבן שלום: הכיוון היה חיובי, אבל החשיבה על מה שיקרה לאחר שאותם סטודנטים יסיימו את לימודיהם – חשיבה זו לא הושלמה.

סילבן שלום: וכך יצא שמספר הסטודנטים שסיים את לימודי המשפטים שולש ואף רובע.

סילבן שלום: מצד אחד פתחו מכללות, מצד שני, כל האוניברסיטאות בפקולטות הקיימות שלהן הכפילו את מספר הסטודנטים שנתקבלו אצלן ללימודים.

סילבן שלום: כך יצא, למשל, שרק באוניברסיטת תל-אביב, שעד לפני ארבע שנים קיבלה 240 סטודנטים מדי שנה, וכך הם גם סיימו, 120 במסלול יום ו-120 במסלול ערב, פתחו את רמות-משפט בתוך האוניברסיטה, וברמות-משפט לומדים כל שנה 300 סטודנטים, קרי עוד 900, והמספר של הסטודנטים בפקולטה הוכפל מ-240 ל-500.

סילבן שלום: כך יצא שאנחנו צריכים מקומות ל-1,400 איש נוספים.

סילבן שלום: דבר זה גרם לכך שלא רק בתל-אביב אלא גם במקומות אחרים נוצר מצב שאין מקום לעורכי-דין להתמחות בו.

סילבן שלום: הדבר הביא לכך שסטודנטים בשנה הראשונה כבר נרשמו במשרדים של עורכי-דין כשליחים או כעובדים זוטרים ביותר, כדי שיתאפשר להם בסוף לימודיהם, כעבור שלוש או שלוש שנים וחצי, להירשם כמתמחים.

סילבן שלום: הדבר יצר לחץ רב מאוד על הסטודנטים, שנאלצו להסתפק בעבודה לא מתאימה להם בדיוק ובשכר זעום, רק כדי להבטיח את מקומם כעבור שלוש שנים וחצי.

סילבן שלום: ההצעה שלי נולדה בראשי מאחר שהיא קיימת בענף אחר, בענף ראיית-החשבון.

סילבן שלום: אני רואה-חשבון.

סילבן שלום: אומנם סיימתי גם את לימודי המשפטים, אבל בעניין של ראיית-חשבון אני יותר בקיא.

סילבן שלום: רואה-חשבון בעל ותק של שלוש שנים יכול לאמן אחד, ובעל ותק של חמש שנים יכול לאמן שניים.

סילבן שלום: ואני הגשתי בדיוק אותה הצעה.

סילבן שלום: ענה לי שר המשפטים ואמר: אם תעמוד על שלוש שנים, לא אתמוך בך.

סילבן שלום: אבל אם תלך רק על חמש שנים עבור שניים, את זה אני מוכן לקבל.

סילבן שלום: ומאחר שרציתי לפתור את הבעיה ולהעביר את ההצעה, ויתרתי על הסעיף הראשון, הקובע שעורך-דין בעל ותק של שלוש שנים יוכל לאמן אחד, וההצעה נשארה רק במצב שמי שיש לו חמש שנות ותק יוכל לאמן שניים.

סילבן שלום: כאשר ההצעה תעבור היום, היא תכפיל את מספר המקומות, כי כל מי שיכול היה עד היום לאמן אחד, יוכל ממחר לאמן שניים.

סילבן שלום: כך שמספר המקומות להתמחות במדינת ישראל מוכפל מהערב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדבר יפתור את הבעיה ויביא למצב שבו כל סטודנט למשפטים יוכל למצוא מקום להתמחות בו בלי לכתת את רגליו ולשלוח מכתבים למאה משרדים כדי לקבל תשובה, בלי שעורכי-הדין ילגלגו ויאמרו: כל יום אני מקבל 15-10 פניות.

סילבן שלום: מעכשיו תהיה האפשרות לכולם למצוא בכבוד בסוף לימודיהם מקום התמחות, בלי להתחיל בשנה הראשונה לחפש את המקום.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו פותרים היום בעיה קשה שלא חשבו עליה כאשר הרחיבו את חוג לומדי המשפטים.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים ונדמה לי שהיחיד, ויש לו שתי הסתייגויות, הוא חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: הסתייגות אחת לשם החוק והסתייגות שנייה לסעיף 1.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בגלל השעה המאוחרת, אסתפק בשתיים-שלוש דקות ואתייחס לשתי ההסתייגויות כאחת.

דוד מגן: אני חייב לומר, כי מתוך ידיעת סדר-היום, אני מצוי בבעיה ובהתלבטות.

דוד מגן: כי מייד לאחר שנאשר, ואני מאמין שנאשר את הצעת החוק הזאת, תיקון 21, נידרש להצבעה על תיקון 22, ואינני יודע מה תהיינה התוצאות.

דוד מגן: בשתי ההצעות מדובר על פריצת צוואר הבקבוק בכל מה שקשור להתמחות של משפטנים בטרם קבלת הרשיון לעריכת-דין.

דוד מגן: הרעיון של חבר הכנסת סילבן שלום, כפי שהוא מופיע כאן בתיקון 21, הוא רעיון מצוין.

דוד מגן: הוא בא ואומר, כי מי שנושא תעודת כושר לאמן מתמחה אחד, בגלל הביקוש העצום של המתמחים, במיוחד אלה הבאים מאזורי הפריפריה ואין להם קשרים עם המשרדים הגדולים והם ממתינים בתור ארוך לקראת ההתמחות, או מופנים למקומות שאינם מעוניינים בהם, הוא בא ואומר: מאמן כזה, אם הוא מוכשר לאמן אחד, יוכל לאמן מספר כפול, דהיינו שניים.

דוד מגן: רעיון טוב, רעיון מצוין.

דוד מגן: חשבתי להרחיב אותו, וזו ההסתייגות שלי, בהענקת כושר כזה לא רק למי שיש לו ניסיון וותק של חמש שנים, אלא גם למי שיש לו אפילו ותק של ארבע שנים.

דוד מגן: אבל כאשר אני מציג את ההסתייגות הזאת ומנסה לשכנע את חברי הכנסת להרחיב את היריעה בעוד מעט ולאפשר למספר גדול יותר של מאמנים להיכנס למעגל שיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, והיוזם של הצעת החוק, חבר הכנסת סילבן שלום, מצביעים עליו, אני יודע שמעבר לפינה, בעוד שתיים-שלוש דקות, עולה הצעת חוק המדברת על כך שתקופת ההתמחות תקוצר לשנה.

דוד מגן: אני חושש שאנחנו פורצים כאן פרצה רחבה מדי.

דוד מגן: אני מתלבט, במיוחד משום שאני יודע שלשכת עורכי-הדין מתנגדת, ואפילו מתנגדת בתוקף ליוזמות הללו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההתלבטות קיימת.

דוד מגן: איך למדנו לנהוג כשיש התלבטות?

דוד מגן: נעבור שלב, נשמע את השלב הבא, ונחשוב מה לעשות.

דוד מגן: על כל פנים, לשלב הזה, חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לומר לך, הואיל ואני יודע מה מצפה לנו בתיקון הבא, אני, ברשות היושב-ראש, לא עומד על העניין של ארבע שנים.

דוד מגן: אם הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום תתקבל, אני אשקול כמובן את צעדי לקראת ההצעה הבאה, שנראית לי כהצעה משלימה ותורמת ממד של הצעה גורפת לכל מה שקשור לרפורמה שאמורה להיערך היום.

דוד מגן: אני מנצל את הנוכחות של שר המשפטים, ואני מבקש להעלות באוזניו הצעה-בקשה.

דוד מגן: תהא אשר תהא התוצאה בהצבעה על שתי הצעות החוק הללו היום, אדוני שר המשפטים, אני מציע לשקול ברצינות, אפילו לקראת שנת הלימודים הבאה, הכללת עניין ההתמחות כחלק מתוכנית הלימודים.

דוד מגן: אני אומר לך זאת משום שאני מעריך, אם אני רואה את יחסי הכוחות היום בכנסת, שבסופו של הלילה תצומצם כנראה תקופת ההתמחות בצורה דרסטית.

דוד מגן: ואם היא אומנם תצומצם לשנה, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד כדי שחלק מהאימון חייב להיות חלק, מרכיב לא מבוטל בתוכנית הלימודים, לפחות בשנה השלישית בסמסטר האחרון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מגן לשם החוק?

דוד מגן: אני מסיר אותה.

רפאל אדרי: אתה מסיר אותה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מגן לסעיף 1?

דוד מגן: אני מסיר את שתי ההסתייגויות שלי.

רפאל אדרי: תודה רבה.

יהושע מצא: אחרי שהוא דיבר, הוא צריך עוד הצבעה על ההסתייגויות?

דן מרידור: הוא השתכנע, הוא השתכנע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם כך, לא נצביע על ההסתייגויות הללו אלא נצביע מייד על הצעת החוק בקריאה השנייה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 63 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, נתקבלה בקריאה השנייה.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 64 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה גם בקריאה השלישית.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: זו הצעה שבוודאי תתרום תרומה גדולה גם למתמחים וגם לעורכי-הדין.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך גם את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעשה מלאכה יסודית וטובה, וכן את חברי הוועדה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דוד צוקר: אני אמשיך את דברי מן ההקדמה לתיקון הקודם בחוק לשכת עורכי-הדין, ואומר את הדברים הבאים: בעקבות אותו לחץ, בעקבות הפער ההולך וגדל בין הביקוש לבין ההיצע, היצע המשרדים העומדים לרשות המתקשרים למקצוע – – –

דן מרידור: אפשר לשאול את אדוני שאלה?

דן מרידור: אם היושב-ראש מתיר לשאול שאלה, כי קרה משהו עכשיו.

רפאל אדרי: מה קרה, אדוני?

דן מרידור: נאמר לנו שהוכפל זה עתה מספר המקומות להתמחות.

דן מרידור: האם אחרי ההכפלה עדיין יש צורך בתוספת?

דוד צוקר: אני אפנה אותך – ובזה רציתי לפתוח – לדוח הוועדה שמינה שר המשפטים לצורך עניין זה.

דוד צוקר: הדוח עומד לרשות כולנו, וכל חבר ועדה ראה אותו.

דוד צוקר: הוא קובע חד-משמעית, שהקיצור בתקופת ההתמחות הפך הכרחי; אני מצטט: "הקיצור הפך הכרחי".

דוד צוקר: והקיצור הפך הכרחי מכמה טעמים, לא רק מן הטעמים של צווארי הבקבוק שנוצרו, לא רק מהפער שבין ההיצע לביקוש, אלא גם משום אופי ההתקשרות, והוא מציע תמורה, שינוי, רפורמה, שכוללת לא רק קיצור אלא גם קיצור פלוס לימודים קליניים, פלוס לימודים שיש בהם התנסות, שיש בהם עבודה עם כלים שבהם ישתמש המתמחה כאשר הוא ישרת כעורך-דין.

דוד צוקר: הדוח שעליו עמלה הוועדה במשך כמה חודשים ושהונח לפני שר המשפטים נערך בתקופה שבה דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק שחבר הכנסת פורז הגיש יחד עם עוד כמה חברים, ובין השאר, הוא התייחס לבקשות הוועדה או לדיונים של הוועדה.

דוד צוקר: ועדת החוקה נענתה לבקשת שר המשפטים ועיכבה את דיוניה מספר רב של חודשים, עד אשר השלימה ועדת-גלעדי את עבודתה, שכן ועדת החוקה השלימה את הצעת החוק שלה בקריאה ראשונה לפני כמעט שנה, ואז היא המתינה לדוח הוועדה שמינה שר המשפטים.

דוד צוקר: פרט לקביעה שהקיצור הזה הפך הכרחי, קובעת הוועדה בדוח הזה את הפגמים הקשים שיש בתקופת הסטאז' כפי שהיא נוהגת היום.

דוד צוקר: היא דיברה על החיפוש המוקדם, המשפיל מעט – לעתים יותר מאשר מעט – את המתמחים, חיפוש שמכריח אנשים לעבוד פרה-סטאז', לעתים שנה ושנתיים, כדי לתפוס מקום, כדי לשמור על מקום לתקופת ההתמחות.

דוד צוקר: הוועדה דיברה על פגיעה ממשית בלימודים, שכן תשומת לבו של התלמיד מופנית יותר מדי אל העבודה ופחות מדי ללימודים.

דוד צוקר: הדוח מזכיר תופעה נוספת חשובה, שיש מדינות בעולם שאינן נזקקות לתקופת התמחות, חבר הכנסת מרידור.

דוד צוקר: יש מדינות, שדווקא אין בהן פגמים ניכרים או בולטים או אין שם תלונות קשות על איכות עורכי-הדין, והן אינן נזקקות כלל לתקופת התמחות.

דוד צוקר: נכון, יש בהן תקופה של לימודים קליניים, בדרך כלל באוניברסיטאות או במקומות אחרים, ואכן יש כאן הצעה ללימודים קליניים, תקופה של חצי שנה שבה יהיו לימודים פרקטיים יותר, מעשיים יותר, ושימוש בכלים ולימוד הכלים שיעמדו לרשות המתמחה כאשר הוא יהפוך לעורך-דין.

דוד צוקר: הדילמה שעמדה גם בפני הוועדה, גם בפני חברי ועדת החוקה, היתה כיצד מקצרים את פרק הזמן של ההתמחות, אבל לא יורדים ברמה; כיצד לא להיגרר למצב שבו מורידים את פרק הזמן של ההתמחות אבל יורדים ברמה ומוותרים על סטנדרדים של מקצועיות ומקצועניות.

דוד צוקר: ובכן, ההמלצה של הוועדה ושתי הגרסאות שהוועדה מביאה בפניכם כוללות שני אלמנטים מתקופת ההתמחות.

דוד צוקר: מרכיב אחד הוא התמחות הדומה למה שמוכר לנו היום, והמרכיב השני, החדש, הוא אותה תקופה שציינתי קודם, של הלימודים הקליניים – קורס שייערך בפיקוח של לשכת עורכי-הדין, כמובן, שיסייע למתמחה ללמוד ולהכיר את הכלים שיעמדו לרשותו בעתיד, ההיבטים המעשיים של עבודתו.

דוד צוקר: מונחות לפניכם שתי ורסיות, שתי גרסאות.

דוד צוקר: אם אני אגדיר את ההבדלים ביניהן ברמה העקרונית, ההבדלים הם אלה: גרסה אחת, זו המופיעה כגרסה ב', אומרת שתקופת הלימודים המעשיים תהיה אחרי שהמתמחה ישלים – – –

דן מרידור: אתה מציג את שתי הגרסאות?

דוד צוקר: לא, אני רק אומר מה היא ואני מפסיק.

דוד צוקר: היא אומרת שתקופת הלימודים הקליניים תהיה אחרי שישלים המתמחה את פרק הזמן של ההתמחות שלו.

דוד צוקר: לגבי פרטים בעניין זה, פה אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בהתאם לסמכותי כיושב-ראש הוועדה, שגרסה ב' והתזה העומדת יוצגו לפרטיהן על-ידי חבר הוועדה, חבר הכנסת מרידור, שכן אני תמכתי בגרסה א', ומאחר שיש שתי גרסאות שקיבלו אותו מספר קולות בוועדה, אני אבקש שגרסה ב' תוצג לא על-ידי אלא על-ידי מי שתמך בתזה האחרת.

דוד צוקר: גרסה א', זו שחבר הכנסת פורז וחבר הכנסת זנדברג עמדו מאחוריה – חבר הכנסת זנדברג עוד היה יותר קיצוני והוא עוד ישמיע את דבריו – אומרת שניתן יהיה לבצע את הלימודים הקליניים תוך כדי תקופת ההתמחות.

דוד צוקר: זה בעצם ההבדל העקרוני, אבל כאמור הוא ינומק בהמשך הדברים על-ידי החברים.

דוד צוקר: בנקודה זו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק ולאפשר לחבר הכנסת מרידור להציג את התזה שלו, ואם ירצה חבר הכנסת פורז, אני אבקש ממנו להציג את גרסה א'.

דוד צוקר: אני אודה לכם אם תעשו זאת בקצרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: שר המשפטים ביקש את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בהצעת חוק לשכת עורכי-הדין, (תיקון מס' 22).

דוד ליבאי: אני רציתי שיירשם ב"דברי הכנסת", שאני אישית איני שותף כלל למעשה חקיקה זה.

דוד ליבאי: התיקון בא להסדיר את נושא ההתמחות לקראת קבלת הרשיון לעסוק במקצוע עריכת-הדין.

דוד ליבאי: נושא ההתמחות הוא נושא רציני, קשה, שיש בו התלבטויות רבות.

דוד ליבאי: היום הוא מסור ללשכת עורכי-הדין על-פי חוק.

דוד ליבאי: כיוון שהיו גם טענות וגם לבטים בנושא, על דעת לשכת עורכי-הדין אני מיניתי ועדה בראשותו של שופט בדימוס – השופט בדימוס מונה על דעת כבוד נשיא בית-המשפט העליון – וביקשנו מוועדה זו לבחון נושאים שונים הקשורים בהתמחות ולהגיש דוח לשר המשפטים.

דוד ליבאי: לפני פחות מחודש, למיטב זיכרוני, הגישה לי הוועדה דוח.

אריאל ויינשטיין: – – –

דוד ליבאי: אני לא באתי לכאן מוכן לא עם הדוח ולא עם הרכב הדוח, אבל הדברים בוודאי לא נעלמים מאלה שהכינו כאן את העניין.

דוד ליבאי: בוודאי יש להם גם הדוח וגם הרכב הדוח.

דוד ליבאי: אני גם לא ידעתי שהדוח נמסר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הוא נמסר לי.

דוד ליבאי: אני לא העברתי אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לי יש נוהל מסוים של טיפול בענייני לשכת עורכי-הדין, משום שזה ארגון שעל-פי חוק קיבל את האחריות לניהול ענייני מקצוע.

דוד ליבאי: מכיוון שגם לי, על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, יש מעמד ויש אחריות מסוימת למקצוע, הנוהג שלי במקרה כזה הוא להביא את הדוח לוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, או למועצה הארצית, להתדיין אתם על המסקנות וההמלצות, במידת הצורך, להתדיין עם הדקאנים של הפקולטאות שנוגעים בדבר, לאחר מכן להגיע למסקנות מגובשות; זאת אגב דיון עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון לגבי ההיבטים הקשורים בהתמחויות בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: ולאחר שגיבשתי את העמדה ושמעתי את כל הגורמים המעורבים בעניין אני, כמובן, מחשיב ביותר את דוח הוועדה ואת המלצותיה, וככלל הייתי מבקש ליישם את ההמלצות בכפוף להערות ששמעתי.

דוד ליבאי: כל ההליך הזה נמנע ממני, ולכן אני לא יכול אלא להביע תמיהה מסוימת, שגם אם אלה בוועדה פעלו ועבדו מתוך הנחה שהם עושים זאת על דעתי או על דעת משרד המשפטים, אני פשוט אומר, שאם עשו כן, מבחינתי לא היה לזה כל יסוד.

דוד ליבאי: אני רוצה להביע בפניכם דאגה רבה על כך שאני חוזר ורואה שוועדת החוקה, חוק ומשפט מביאה לבית הזה נוסחות לפתרון בעיות רציניות שמופיעות כאן לראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: חברי חבר הכנסת ויינשטיין, הפתרונות שמציעים פה, שהם בעלי חשיבות ראשונה במעלה להכשרה לעריכת-דין, לא הונחו פה על שולחן הכנסת באופן שניתנה התרעה לציבור הרחב, לציבור עורכי-הדין, ללשכת עורכי-הדין, שעומדת להיות חקיקה כזאת.

דוד ליבאי: אם ייאמר לי שנציג לשכת עורכי-הדין היה מעורב בהליך הזה, עם כל הכבוד, אני מכיר את הלשכה, ונציג מסוים לא יכול לטפל בעניין שלא על דעת מוסדות הלשכה.

דוד ליבאי: הטענות תבואנה אלי, זה לא עבר קריאה ראשונה.

דוד ליבאי: אני סבור, שאם הוגש לשר המשפטים דוח, צריך להמתין ששר המשפטים יטפל בדוח.

דוד ליבאי: אני ער לכך שבוועדה הזאת נדונה שאלת משך ההתמחות.

דוד ליבאי: בעניין זה היתה לי בזמנו דעה משלי; גרסתי שצריך להיזהר מקיצור תקופת ההתמחות.

דוד ליבאי: בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה דעה מכרעת לשר רובינשטיין ולשר שטרית.

דוד ליבאי: נשארתי במיעוט, וכיבדתי את החלטת הרוב.

דוד ליבאי: מבחינתי אני מוכן להבין, שהוועדה סבורה שצריך לקצר את התקופה לשנה, בעניין זה אין לי שום עימות עם הוועדה; אם היא החליטה כך, אכבד את דעתה.

דוד ליבאי: אבל אגב קיצור התקופה היא באה להסדיר נושא התמחות, יהיה פיקוח, לא יהיה פיקוח, מה טיבו של הפיקוח, האם שר המשפטים יסדיר לימודי חובה.

דוד ליבאי: תרשו לי, אני מכיר את הנושא, ואם לא הקמתי הרי שהייתי בין מקימי המכון להשתלמות עורכי-דין, ובמסגרת המכון הזה נוהלו השתלמויות למתמחים.

דוד ליבאי: תמיד התנגדתי להטלת חובה של השתלמויות.

דוד ליבאי: רציתי שכולם יבואו מרצון, משום שהקורס הוא טוב, מצוין.

דוד ליבאי: כל המתמחים באים מתוך רצון ועניין, משום שהם שואבים בו דעת וזה מכין אותם לבחינות.

דוד ליבאי: אני לא בטוח אם צריך להטיל חובה או לא צריך להטיל חובה, אבל אני מוכן לשקול את העניין בהתאם להמלצות הוועדה.

דוד ליבאי: לא הספקתי לשקול את העניינים.

דוד ליבאי: יכול להיות שזה כרוך באי-הבנות.

דוד ליבאי: אני בטוח שאף אחד לא רצה לפגוע בשר המשפטים, ואני בטוח ומשוכנע שאנשים פעלו מתוך הנחה שמקדמים נושא, אולי אפילו על דעת המשרד, אבל בפועל זה לא מה שהיה, ורציתי להעמיד דברים על דיוקם.

דוד ליבאי: בעיני, העובדה שאני מוצא פה ריבוי גרסאות מעידה על כך שגם עבודת ההכנה לא היתה רצינית, משום שהגרסאות אינן תואמות.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הדברים מכריעים וההבדלים מהותיים.

דוד ליבאי: האם כל חברי הכנסת יכולים לדון בהם, לשמוע אותם, לקלוט ולהכריע בהצבעה ביישוב הדעת בדברים שהם בעלי חשיבות להכשרת עורכי-הדין?

דוד ליבאי: עם כל הכבוד לוועדה, הייתי שמח לו היה יושב-ראש הוועדה שוקל אם להתקדם היום בהעברת החוק כפי שהוא.

דוד ליבאי: אין לי כל עניין לעכב, בוודאי יהיה עוד דיון בפגרה, ואפשר יהיה לחזור אליו בצורה מסודרת בפגרה.

דוד צוקר: עד לפני שלוש דקות לא היה לי שמץ של מושג שאדוני השר מתנגד לעניין.

דוד ליבאי: אני אומר שאני חושב שהיתה פה אי-הבנה ואני גם יכול להבין את סיבותיה, אינני רוצה להיכנס כאן לפרטים.

דוד צוקר: נציגי המשרד היו שותפים לכל הדיונים, נציגי הלשכה היו בכל הדיונים.

דוד ליבאי: יש כאלה שניסו לזרז הסקת מסקנות מהדוח הזה.

דוד ליבאי: אני חושב שהם עשו טעות; אני לא רוצה להיכנס לעניין מעל במה זו.

דוד ליבאי: מאחר שזה כך, אני אומר בכנות שאני לא שותף, כי אחר כך אצטרך לתת דין-וחשבון למה זה יושם כך ולמה לא אחרת.

דוד ליבאי: יאמרו: מדוע לא שאלת אותנו, מדוע לא נתת לנו כנציגי הלשכה להביע דעה בפניך כמו שאתה נוהג תמיד?

דוד ליבאי: מה אני אגיד להם?

דוד ליבאי: אני צריך להגיד להם את האמת.

דוד ליבאי: אני בטוח שהיתה כאן אי-הבנה מסוימת.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם הכוונה היא לא לרוץ קדימה ויהי מה, צריך לעצור כאן, החוק לא חייב לעבור היום, יש דיונים גם בפגרה.

דוד ליבאי: אם רוצים להעביר רק את עניין קיצור תקופת ההתמחות – תעבירו את זה היום; אם אתם רוצים מעבר לזה – אני מציע לשקול את הדברים ולא לבוא עם כל כך הרבה גרסאות, גרסה א', גרסה ב', כשיש הבדלים מהותיים ביניהן.

דוד ליבאי: אני מציע לעצור את זה, לעשות דיון נוסף ולתת את הכבוד ללשכת עורכי-הדין, שהיא צריכה לנהל את העניינים, לבל יתקבל הרושם שוועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה לנהל את העניינים, ובין קריאה שנייה לשלישית או בין קריאה ראשונה לשנייה – בלי שזה היה מונח כהצעת חוק ובלי שהיתה קריאה ראשונה – פתאום נחת עליהם חוק חדש.

דוד ליבאי: זה יכול להיות במקרים מיוחדים במינם, אבל כאן, לצערי הרב, זה עלול להיראות כשיטה.

דוד ליבאי: מאחר שאני חושב שאין לכם כוונות, אני קורא לכם לקיים התייעצות, גם לשר המשפטים היוצא, דן מרידור, גם ליושב-ראש הוועדה.

דוד ליבאי: אתם יכולים לבקש עכשיו הפסקה בדיון הזה, או להחזיר לוועדה, או להסתפק בהוראה אחת או שתיים שהן עקרוניות ולא להתקדם עם העניין הזה היום.

דוד ליבאי: אפשר להביא את הדברים בהבנה וביתר תיאום עם לשכת עורכי-הדין לגמר הקריאה הזאת כאשר אנחנו יודעים מה שאנחנו אומרים.

דוד ליבאי: יש פה דברים כל כך רגישים.

דוד ליבאי: מי יכיר בתעודה של מי שבא מחוץ-לארץ?

דוד ליבאי: עד היום עשתה את זה האוניברסיטה העברית, ולא שמעתי שום טענות.

דוד ליבאי: יש פה הצעה לקחת את זה ממנה ולהרכיב ועדה – – –

אברהם פורז: זו הסתייגות שלך, אדוני השר, תסיר אותה.

דוד ליבאי: אני כבר אומר לך, אדוני, שאני מסיר את כל ההסתייגויות.

דוד ליבאי: אחרי מה שאמרתי תבין כי רצו שאני לא אאחר את הרכבת.

דוד ליבאי: קרה כאן משהו כזה: מישהו גילה שמיישמים את דוח ועדת-גלעדי וראה שלא מיישמים את הכול.

דוד ליבאי: כנראה שברגע האחרון הוא רצה לתת לי אפשרות לעלות על הרכבת וליישם את שאר הדוח, לכן רשם את ההסתייגויות כי אולי השר ירצה להעביר את ההסתייגויות האלה.

דוד ליבאי: השר לא רוצה להתערב בהליך הזה, השר מסיר את כל ההסתייגויות שנרשמו פה מטעמו, השר מבקש שלא לקבל את ההסתייגויות שלו, השר מבקש שלא לקבל את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, השר מבקש לעצור את הרכבת הזאת למען כבוד המקצוע וכדי למנוע תחושה שהכנסת וועדת החוקה רוצות לנהל את מקצוע עריכת-הדין כשהן לא נתבעות ולא נדרשות לעשות את זה, לעניות דעתו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה.

אריאל ויינשטיין: אם בוועדת-גלעדי היו עורכי-דין, היא פסולה בעיני.

אריאל ויינשטיין: היו שם שופטים?

דוד ליבאי: לא.

אריאל ויינשטיין: אם היו שם עורכי-דין, זה אינטרס כלכלי.

אריאל ויינשטיין: מה היה קורה אם הייתי עולה לדוכן ואומר שבענייני שמאים צריך להיות כך וכך?

דוד ליבאי: אחת הסיבות לכך שאני אומר שצריך לעצור את הרכבת – – –

אריאל ויינשטיין: בענייני שמאים אני לא פוצה פה בכנסת, ואתה יודע את זה.

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת ויינשטיין, בהתחשב בדברים שאמרת, ראה נא:

דוד ליבאי: הוועדה הורכבה כפי שהורכבה.

דוד ליבאי: היתה בה נציגות ללשכת עורכי-הדין, היתה בה נציגות – – –

אריאל ויינשטיין: אסור שיהיה שם עורך-דין אחד.

דוד ליבאי: היו שם עורכי-דין, היו שם נציגים למתמחים, היו שם נציגי משרד המשפטים.

דן מרידור: לאוניברסיטאות.

דוד ליבאי: היו נציגים לאוניברסיטאות.

אריאל ויינשטיין: באוניברסיטאות יש מורים שהם גם בעלי מקצוע עם אינטרס.

דוד ליבאי: הוועדה הורכבה והיו שם חילוקי דעות, יש דברים שהתקבלו שם ברוב ומיעוט, ולא תמיד קול אחד הוא המכריע; לא כולם שם נטולי אינטרסים – כפי שאמרת – וגם את זה צריך להביא בחשבון.

דוד ליבאי: אני חושב שהוועדה עשתה עבודה יפה מאוד וצריך להביע לה תודה, הוקרה והערכה על מה שהיא עשתה.

דוד ליבאי: בהקשר זה, בערב האחרון של המושב, בתנאים האלה, אני פונה אליכם שתעצרו את הרכבת הזאת.

דוד ליבאי: אחרי דיון נוסף אפשר להחזיר לכאן את הדיון ולסיים את העניין כך או אחרת, כשתהיה לי תחושה שהדבר נעשה כהלכתו.

דוד ליבאי: אני מסיר עכשיו את כל ההסתייגויות הרשומות כאן היום.

דוד ליבאי: אני לא מבקש להצביע עליהן, אני לא אנמק אותן.

דוד ליבאי: כלשעצמי, למעט הנושא שהוצג פה בקריאה ראשונה והוא קיצור תקופת ההתמחות – אם בגרסה א' ואם בגרסה ב', אני מבקש להשאיר את ההכרעה בשאר הנושאים למועד אחר.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בודקים את הסעיף שלפיו מתבקש חבר הכנסת דן מרידור להתייחס לדברים.

אסתר סלמוביץ: לפי סעיף קטן 126(א) לתקנון, אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לדבר בשם הוועדה.

אסתר סלמוביץ: דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שר המשפטים פנה אל יושב-ראש הוועדה ומשום-מה גם אלי.

אסתר סלמוביץ: אני מוכן לקבל את פניית שר המשפטים, ואם גם יושב-ראש הוועדה יקבל אותה, מה טוב.

אסתר סלמוביץ: אני חושב שרוב דבריו של שר המשפטים מקובלים עלי – –

אברהם פורז: – – – דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) – – ולכן, אם שר המשפטים מטעמיו ביקש כאן, כדבריו, לעצור את הרכבת, לחשוב מחדש על העניין ולא לחטוף את דוח הוועדה בדרך שהוא תיאר אותה, אני חושב שמן הראוי שניענה לבקשה הזאת – – –

דוד צוקר: סליחה רק רגע, אני מתנצל.

דוד צוקר: אני מבקש חצי דקה עם שר המשפטים.

דוד צוקר: דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) בסדר, היושבת-ראש מנהלת את הישיבה, לא אני.

דוד צוקר: אין לי טענה, אבל פשוט קשה לי לדבר אל השר כשאתה מדבר אתו.

דוד צוקר: אני מוכן לחכות.

דוד צוקר: כשהם מתייעצים שם, לא נוח לי לדבר.

דוד צוקר: אני חושב ששר המשפטים, האחראי למקצוע הזה מכוח החוק, יש מעמד מיוחד לבקשתו זו.

דוד צוקר: אני חושב, שמן הראוי היה להיענות לה, לעכב את הדיון, ולא לרוץ אתו הלאה בדרך שמוצעת כאן.

דוד צוקר: חשבתי עוד מחשבה מוזרה אחת.

דוד צוקר: הסיבה העיקרית להצעה לקיצור תקופת ההתמחות, כפי שהיא מופיעה בדברי המציעים וגם בדברי הוועדה, היתה המחסור במקומות התמחות.

דוד צוקר: אומנם הוועדה לא טרחה למסור את המספרים, ודווקא דעת המיעוט מסרה מספרים הפוכים, אבל הוועדה קבעה, ואני לא מתווכח אתה.

דוד צוקר: המיעוט חשב שיש עודף, הוועדה חשבה שיש מחסור.

דוד צוקר: אתם בוודאי לא שמתם לב, חברי הכנסת הנכבדים, שלפני כחצי שעה בא לציון גואל.

דוד צוקר: הכנסת הזאת קיבלה, בתמיכת כל היושבים כאן, וגם בתמיכתי, הצעת חוק של ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, שהכפילה, לדבריו, את מספר מקומות ההתמחות, מפני שכל מאמן רשאי לקחת שני מתמחים בתנאים הכתובים שם.

דוד צוקר: ולכן אין ספק שהסיבה העיקרית להפחתת הדרישות מן ההתמחות נפלה לפני חצי שעה.

דוד צוקר: והשאלה היא, אם ראוי להמשיך במגמה שכל הסיבה לה נעלמה מאתנו.

דוד צוקר: אני מוכרח לומר, שלבי לחבר הכנסת פורז.

דוד צוקר: אני חושב שהוא וחבריו עשו טעות.

דוד צוקר: באווירה הרווחת היום ובנוכחות בכנסת יכלו גם להציע הצעה מרחיקה לכת יותר, כמו לבטל את ההתמחות בכלל.

דוד צוקר: גם בשביל זה היה פה רוב.

דוד צוקר: ואולי לבטל את הלימודים, גם זה יכול היה לעבור פה.

דוד צוקר: לצערי הרב, אנחנו יודעים שבגלל מגמה הרווחת בשנים האחרונות, שמתוך רצון לאפשר לכל אחד להגיע מהר לתעודה, לעסוק במקצוע זה או אחר, אנחנו מורידים את הדרישות.

דוד צוקר: כך עשינו בנושא מסוים בענייני מהנדסים והנדסאים, כך עשתה הכנסת בניגוד לדעתי לפני כמה שנים כאשר הפחיתה את תקופת ההתמחות של עורכי-דין, שהיתה מקובלת, משנתיים ל-18 חודש, וכך אנחנו ממשיכים היום.

דוד צוקר: אנחנו חיים במשטר שבו העיסוק חופשי.

דוד צוקר: קידשנו את חופש העיסוק.

דוד צוקר: אבל הרשינו בכל זאת לעתים לדרוש – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת מהאגף הימני, אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את ההתגודדות הזאת.

אסתר סלמוביץ: מי שרוצה לדבר – יצא החוצה, או ישב במקומו.

אסתר סלמוביץ: כך זה בלתי אפשרי, זה מפריע לדובר.

אסתר סלמוביץ: דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אני חושב שהמגמה שאנחנו הולכים בה היא שאנחנו מפחיתים את הדרישות.

אסתר סלמוביץ: אם יש הצדקה לקבוע רישוי למקצוע עריכת-דין, ויש הצדקה לכך כמו למקצוע ההנדסה וכמו למקצוע הרפואה, ההצדקה נובעת מזה שאחרי שאדם מקבל רשיון להיות רופא, או להיות עורך-דין או להיות מהנדס – הוא בונה בית, ואם הוא אינו יודע את העבודה היטב, הבית עלול להתמוטט על יושביו; הוא מנתח חולה, ואם הוא אינו יודע את המלאכה היטב, בריאותו של אדם עשויה להיפגע; הוא מייצג – – –

אסתר סלמוביץ: אני כבר הערתי קודם.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, חבר הכנסת מרידור, להפריע לך.

אסתר סלמוביץ: אני לא אאפשר את זה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת פורז, זנדברג, צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכם.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שתפסיקו את זה פה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אם יש לו רשיון לעריכת-דין, הוא מייצג אדם בבית-המשפט אולי באשמה של רצח – ויום אחרי שקיבל את הרשיון הוא רשאי לעשות את זה – או אולי הוא עורך חוזה בעסקה שאדם משקיע בה את כל כספו.

אסתר סלמוביץ: אם הוא איננו איש מקצוע טוב, הוא לא פוגע רק במשכורתו שלו או בשכרו שלו, אלא הוא פוגע באדם שסומך עליו.

אסתר סלמוביץ: לכן דרשנו רישוי, לכן דרשנו לימודים, לכן דרשנו התמחות.

אסתר סלמוביץ: אילו היה מחסור בעורכי-דין, היית אומר שאין ברירה וצריך להוריד מדרישות ההתמחות; אין די הרוצים להיות עורכי-דין, קשה להם.

אסתר סלמוביץ: אבל לא רק שאין מחסור בעורכי-דין, יש עודף.

אסתר סלמוביץ: רבים מאוד רוצים את המקצוע הזה למרות ההתמחות, למרות קשייה.

אסתר סלמוביץ: רבים מוכנים לעבור את המסלול מפני שהם מאמינים במקצוע הזה, מפני שהם רוצים אותו מכל טעם שהוא.

אסתר סלמוביץ: אז היכן טובת החברה?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מרידור, שאלה אחת, ברשותך.

אריאל ויינשטיין: האם אתה חושב – – – דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) האם טובת החברה איננה דורשת שאנחנו נשקול ברצינות – – –

אריאל ויינשטיין: קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: האם אתה חושב שרוצח ייקח לעצמו עורך-דין בן שנה?

אריאל ויינשטיין: זאת השאלה?

אריאל ויינשטיין: דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) התשובה, חברי חבר הכנסת ויינשטיין, היא שאדם הנאשם באשמה כלשהי רשאי על-פי החוק הזה לקחת עורך-דין יום אחרי שקיבל את רשיונו, לעשות לו חוזה, להגן עליו בבית-משפט, לייצג אותו בכל עניין אחר שמיוחד לעורך-הדין.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו אחראים כלפי הציבור, ואנחנו מתירים לאדם כזה, על-פי חוק, לייצג אותו בכל נושא שהוא.

אריאל ויינשטיין: אין הגבלות לייצוג אחרי תקופה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: מרגע שהרשיון בידך אתה רשאי לייצג בכל עניין ולעסוק בכל עניין משפטי.

אריאל ויינשטיין: ואין לי טענות לסידור הזה.

אריאל ויינשטיין: הוא עובד לא רע.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני שואל את עצמי ואת הנוכחים באולם הזה, האם יש הצדקה להוריד עוד את הדרישות.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שזה פופולרי, אני יודע שמאוד רוצים בזה – – –

אריאל ויינשטיין: ומה עם מהנדס שמחשב כמויות – – – דן מרידור (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) לבי איננו שלם עם הדרך שבה הלשכה ממלאת את תפקידה.

אריאל ויינשטיין: טענותי אל הלשכה גדולות מטענותי אל המתמחים, מפני שהלשכה, לצערי, מאפשרת התמחות שאיננה התמחות אמיתית לפעמים.

אריאל ויינשטיין: אנשים שעוסקים רק בהוצאה לפועל, או רק בחוזים, או רק בבית-משפט אזרחי, או רק בענייני גירושים, לדעתי לא ראוי שאדם יתאמן רק אצלם ויראה בזה התמחות מלאה, מפני שאותו אדם יכול לעסוק בכל נושא שהוא אחרי ההתמחות.

אריאל ויינשטיין: לכן טענותי אינן רק למתמחים שרוצים לקצר.

אריאל ויינשטיין: ודאי שהם רוצים, למה לא?

אריאל ויינשטיין: זה נוח להם.

אריאל ויינשטיין: הלשכה היתה צריכה לעשות הרבה יותר, כי בידה על-פי החוק האחריות לדאוג לכך שאדם שהתאמן והתמחה יצא מוכשר יותר לתפקידו משאפשר שהוא יצא היום.

אריאל ויינשטיין: מכאן השאלה היא, מה אנחנו רואים לפנינו: את הסטודנט, הידיד שלנו, הפעיל הפוליטי או מישהו אחר, או את הלקוח?

אריאל ויינשטיין: טובת מי לנגד עינינו?

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שטובת הלקוח קודמת.

אריאל ויינשטיין: מכאן אני מבקש, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לנמק את גרסה ב' בשלוש נקודות שבהן יש שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

אריאל ויינשטיין: היושב-ראש נימק, נדמה לי, את גרסה א', או שחבר הכנסת פורז יעשה זאת, אינני יודע.

אריאל ויינשטיין: אני אנמק את גרסה ב'.

אריאל ויינשטיין: כיוון שההקשבה באולם בשיאה, ומכיוון שהנושא הוא בכל זאת רציני, אני מבקש לנמק בכל זאת את מה שכתוב פה.

אריאל ויינשטיין: בסעיף 3 להצעת התיקון, המתייחס לסעיף 35 לחוק העיקרי, מדובר על כך ששר המשפטים, בהתייעצות עם הלשכה וכן הלאה, רשאי לקבוע בתקנות חובת לימודים מעשיים והסדרים הנדרשים לקיומם, לרבות בעניינים שונים, להלן – לימודים מעשיים.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, אם כאשר אנחנו מקצרים את תקופת ההתמחות מ-18 חודש ל-12 חודש, אנחנו דורשים כתנאי לקיצור את תחילת הלימודים המעשיים האלה או לא.

אריאל ויינשטיין: היו שתי גרסאות.

אריאל ויינשטיין: גרסה ב' אמרה, שלא נתחיל בקיצור כל זמן ששר המשפטים לא יספיק לקבוע את ההסדרים ללימודים מעשיים.

אריאל ויינשטיין: אחרת, אנחנו עושים דבר מצחיק ומגוחך, בעצם משטים בעצמנו.

אריאל ויינשטיין: אם שר המשפטים לא יקבע מפני שהוא לא יספיק לקבוע או שהוועדה לא תאשר או מכל סיבה אחרת, אם הוא לא יקבע את התקנות שעל-פיהן יהיו הלימודים המעשיים, התוצאה תהיה שאנחנו מקצרים ל-12 חודש את תקופת ההתמחות, אבל לא תהיה אפשרות ללמוד ולהיבחן בלימודים מעשיים.

אריאל ויינשטיין: לא תהיה אפשרות, כי לא יהיו תקנות.

אריאל ויינשטיין: אל נשטה בעצמנו, אל נעסוק בהונאה עצמית.

אריאל ויינשטיין: נאמר שאנחנו לא מתכוונים לכך שיהיו קורסים ואנחנו רוצים להכין מייד את האפשרות לקצץ את תקופת ההתמחות לשנה.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אנחנו לא רוצים לשטות בעצמנו, אם אנחנו ברצינות מתכוונים, כפי שהציע הרוב בוועדה, מכיוון שאנחנו מקצרים את תקופת ההתמחות, במקביל לחייב את הסטודנטים ללמוד מקצועות מעשיים, שידעו איך עובדים בלשכת רישום המקרקעין, איך עובדים במשרדי מס שבח מקרקעין, איך רושמים חברה, איך מופיעים בבית-משפט וכן הלאה, תנו לשר המשפטים לקבוע.

אריאל ויינשטיין: גרסה ב' מבקשת התניה – לא יתחיל ההסדר של הקיצור בטרם יקבע שר המשפטים את התקנות.

אריאל ויינשטיין: המבחן פה איננו טכני.

אריאל ויינשטיין: המבחן הוא, בכל הכבוד, קצת מבחן של יושר עצמי, ידידי חבר הכנסת פורז, שעסוק בדברים אחרים כרגע.

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו ישרים עם עצמנו ואנחנו אומרים באמת שקבענו שיש להוריד ל-12 חודש את התקופה בתנאי שיהיו לימודים מעשיים, בואו נאמר את זה.

אריאל ויינשטיין: אחרת אומרים דבר שהוא לא אמיתי.

אריאל ויינשטיין: לא יהיו לימודים מעשיים, יהיה קיצור בלבד.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מעדיף את גרסה ב' לסעיף 3(2).

אריאל ויינשטיין: מכאן לגרסה ב' בנושא השני, בסעיף א2.

אריאל ויינשטיין: מתי תהיה תקופת הלימודים המעשיים?

אריאל ויינשטיין: ההיגיון מחייב, וכך אני סובר, כך סוברת גרסה ב', שאחרי שהסטודנט יתמחה תקופה של 12 חודש אצל עורך-הדין, אחרי זה, במקום ללמוד עוד שישה חודשים, הוא יעבור קורס של לימודים מעשיים, לפי התקנות שיקבע השר.

אריאל ויינשטיין: לכן גרסה ב' קובעת: תקופת הלימודים המעשיים תהיה שישה חודשים, ותחילתה בתום תקופת ההתמחות.

אריאל ויינשטיין: גרסה א' כותבת דבר אחר לגמרי.

אריאל ויינשטיין: ראשית, לפי גרסה א', תקופת הלימודים יכול שתהיה בת יום אחד בלבד, יומיים, חמישה ימים.

אריאל ויינשטיין: מה הם כתבו?

אריאל ויינשטיין: "תקופת הלימודים המעשיים לא תעלה על שישה חודשים".

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, הבנו מה פירוש "לא תעלה".

אריאל ויינשטיין: "שישה חודשים" ברור, "לא תעלה" – יכול להיות שבוע או חודשיים.

אריאל ויינשטיין: שוב, זה איננו ניסיון להיות ישרים עד הסוף עם עצמנו.

אריאל ויינשטיין: אחר כך כתוב: "ויכול שהיא תתקיים בין בתקופת ההתמחות ובין לאחריה".

אריאל ויינשטיין: עכשיו תקשיבו מה אנחנו אומרים פה.

אריאל ויינשטיין: לא רק שההתמחות מתקצרת מ-18 חודש ל-12 חודש, אלא ב-12 חודש הסטודנט לא רק יתמחה, אלא שהוא גם במקביל יעבור קורס.

אריאל ויינשטיין: האם אפשר כך להתמחות ברצינות, כשחלק מהזמן יוקדש לקורס בתוך תקופת ההתמחות?

אריאל ויינשטיין: ומאידך גיסא, האם אפשר יהיה לעבור קורס ברצינות כשהסטודנט צריך להתמחות באותו זמן?

אריאל ויינשטיין: לכן אינני יודע איך יוכל שר המשפטים למלא את התקנה הזאת תוכן אם באמת התוצאה תהיה שההתמחות תהיה יחד עם הקורס והקורס יחד עם ההתמחות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם אנחנו כנים ואנחנו רוצים שהסטודנט לא יהיה רק במשרד אחד אלא ירחיב את אופקיו, צריך לקבל את גרסה ב': אחרי שיעבוד במשרד במשך השנה הנדרשת יהיו שישה חודשים שבהם הוא ילמד לימודים מעשיים.

אריאל ויינשטיין: אינני מנמק את גרסה ב' לסעיף 4.

אריאל ויינשטיין: אינני מנמק את גרסה ב' לסעיף א3.

אריאל ויינשטיין: אני אנמק את גרסה ב', ברשות היושבת-ראש, בנושא האחרון שאעסוק בו – גרסה ב' לסעיף 7.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים בהוראות מעבר.

אריאל ויינשטיין: אם יתקבל החוק הזה, נדמה לי שראוי שתהיה הוראת מעבר פשוטה, דהיינו שההוראה המקצרת את תקופת ההתמחות תחול רק על מי שיתחיל להתמחות אחרי תחילת החוק.

אריאל ויינשטיין: ואכן כתבנו: הוראות סעיף 3 לחוק זה, זה הסעיף המקצר את התקופה, לא יחולו על מי שהחל בהתמחותו לפני תחילתו.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: תארו לכם שמישהו התקבל להתמחות לפני חצי שנה או שנה, הוא התקבל ויש לו הסכם עם עורך-הדין, שהוא יעבוד שנה וחצי.

אריאל ויינשטיין: עורך-הדין כבר דחה מתמחים אחרים, כי הוא יודע שהוא מחויב למתמחה הזה.

אריאל ויינשטיין: פתאום מפסיקים אותו באמצע.

אריאל ויינשטיין: איזה היגיון יש בזה?

אריאל ויינשטיין: רוצים להקל – תקלו.

אריאל ויינשטיין: אני לא אוהב את ההקלה.

אריאל ויינשטיין: אם הרוב ירצה בזה, תהיה הקלה.

אריאל ויינשטיין: אבל למה להפסיק באמצע?

אריאל ויינשטיין: מי שמתחיל להתמחות יום אחרי כניסת החוק לתוקפו, יתמחה תקופה קצרה יותר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שגרסה ב' יותר הגיונית מגרסה א', יותר פשוטה ויותר צודקת גם כלפי המתמחה וגם כלפי עורך-הדין.

אריאל ויינשטיין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אם החוק על סעיפיו יתקבל – לי יש דעה אחרת, אבל אני לא יכול לומר אותה בשם הוועדה עכשיו – אני מציע שתתקבל גרסה ב' במקומות שנימקתי אותם.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: סוכם בוועדה שיציגו שתי גרסאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה תנמק את גרסה ב'.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רציתי לדבר יותר באריכות בעניין הזה, אבל אני אקצר.

אברהם פורז: שמעתי את דברי שר המשפטים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת אושרה על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: אומנם שר המשפטים נשאר במיעוט, אבל זאת החלטת ממשלה.

דוד ליבאי: לא הצעת החוק, רק סעיף אחד.

אברהם פורז: אדוני השר, אני רוצה לומר דבר פשוט.

אברהם פורז: לשיטתי, לאחר שהכנסת קיבלה בקריאה ראשונה את החוק, צריך היה לדון בו בזמן סביר.

אברהם פורז: חבר הכנסת דדי צוקר, לפי פנייתך ולאחר הסכמתי, נעתר להמתין עם קידום החוק עד אשר ועדה שאתה מינית תגבש את המלצותיה.

אברהם פורז: אני אפילו יכולתי לכעוס על חבר הכנסת צוקר על שהוא נעתר לבקשות דחייה.

אברהם פורז: יכולתי אפילו לומר, שצריך היה לעשות את זה קודם.

אברהם פורז: אז בסדר, הסכמתי גם לדבר הזה.

אברהם פורז: באה ועדה וממליצה מה שממליצה.

אברהם פורז: אנחנו מזמינים את השופט ואת חברי הוועדה כולם.

אברהם פורז: השופט מסביר באריכות וחברי הוועדה מסבירים באריכות.

אברהם פורז: נציגי לשכת עורכי-הדין מפצירים בנו להכניס נושאים מסוימים.

אברהם פורז: עדים פה חברי, כי דדי צוקר לא היה אז, שכל נושא שהיה בבחינת נושא חדש ומישהו מהחברים אמר שהוא נושא חדש, אמרנו שנוציא אותו מהחוק.

אברהם פורז: ולא זו בלבד, אלא שבסוף אני רואה הסתייגויות של שר המשפטים, שעוד מגדיל לעשות ומבקש להוסיף נושאים שחברי הוועדה חשבו שהם בבחינת נושא חדש.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס כאן לוורסיות השונות.

אברהם פורז: דעתי העקרונית היא, שצריך לפתור את נושא ההתמחות בין היתר על-ידי קיצור.

אברהם פורז: הוועדה ממליצה שיהיו גם לימודים קליניים מעשיים.

אברהם פורז: אני בעד הלימודים האלה בתנאי אחד, שהלימודים האלה ייעשו במקביל לתקופת ההתמחות ולא לאחריה.

אברהם פורז: משום שצריך להבין את המצב.

אברהם פורז: רוב הסטודנטים למשפטים המתמחים הם אנשים שמגיעים מבחינה כספית בקושי רב לעמדת הגמר, אחרי שנים של לימודים, אחרי שנים של התמחות שבה לא משלמים שכר גבוה.

אברהם פורז: להטיל עליהם מין עונש כזה של חצי שנה נוספת, לזה בוודאי אני מתנגד.

אברהם פורז: לו הייתי צריך לבחור בין שנה וחצי במצב הנוכחי לבין שנה פלוס כל היתר, הייתי מתנגד.

אברהם פורז: אבל, אדוני השר, אנחנו מוכנים ללכת לקראתך, לפחות אני.

אברהם פורז: אני מוכן, פרט לנושא קיצור תקופת ההתמחות ופרט לנושא תקופת המעבר – אם נקבל רק קיצור, יצא שיש סטודנטים שכבר מחר בבוקר יגמרו את ההתמחות כי הם בחצי שמעל השנה.

אברהם פורז: לכן חייבים לקיים את הוראת המעבר.

אברהם פורז: אני מסכים שנקבל רק את הקיצור פלוס הוראת המעבר.

אברהם פורז: בכל יתר הנושאים, לרבות התמחות אצל שופטים ולרבות כל היתר, אתה תשלים על-ידי חקיקה שתביא מטעמך, אבל תצטרך לעשות את זה בדחיפות.

אברהם פורז: אם אתה מאמין בלימודים הקליניים המעשיים האלה, עליך לעשות את זה בדחיפות.

אברהם פורז: אני חושב שהיתה פה תקלה בתום לב של כל הצדדים.

דן מרידור: לדברי השופט גלעדי יש קשר בין הדברים.

דוד ליבאי: השר הציע להפסיק את הדיון.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אבל, אדוני השר, אתה צריך לבחור בין כמה רעות.

אברהם פורז: בהנחה שלא רוצים להפסיק את הדיון, ואני מתנגד להפסקת הדיון, האיש הראשון שיהיה לו קיצור תקופת התמחות יהיה בעוד חצי שנה.

אברהם פורז: כי לפי הוראת המעבר, אלה שנותר להם פחות מחצי שנה לגמר לא נהנים מהקיצור.

אברהם פורז: חצי שנה הוא זמן מספיק כדי שהשר יביא לכנסת הוראות משלימות, שיפתרו את הבעיה על כל היבטיה.

אברהם פורז: חשוב לבשר היום לציבור המתמחים, לציבור כולו, שהכנסת רוצה את קיצור ההתמחות ורוצה להמיר את הקיצור באמצעים אלטרנטיביים ששר המשפטים יביא בפנינו.

אברהם פורז: וככל שידוע לי, הממשלה יכולה להביא הצעות חוק גם בפגרה.

אברהם פורז: וכבר שמעתי מחבר הכנסת דדי צוקר, שהוא ישמח, או ייאות, ואני בוודאי אסייע בידו, לדון בעניין הזה גם בפגרה, על מנת שלא נעכב שום דבר ולא נגרום שום נזק.

דן תיכון: אין הצעות חוק בפגרה.

אברהם פורז: ממשלתיות כן.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה גם לנמק את ההסתייגויות שלך?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לנמק שום הסתייגות – –

אסתר סלמוביץ: יש לך הסתייגות אחת.

אברהם פורז: – – אני רק רוצה לומר שאני רוצה, אף שזה לא תפקידי, להודות לשופט גלעדי ולחברי ועדת-גלעדי שעשו עבודה רצינית ובאו לוועדה.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לדורית ואג, מזכירת ועדת החוקה, חוק ומשפט, וליועצת המשפטית, דוידה לחמן-מסר, למתמחה שעזרה לנו בעניין הזה, עילית אפשטיין, ולתמי צרפתי שעזרה בהדפסות.

אברהם פורז: אני מקווה שלא הודיתי להם לשווא, על חוק שלא עבר, אלא על חוק שיעבור הערב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, יש לך שתי הסתייגויות, בבקשה.

דוד ליבאי: ויתרתי עליהן.

אסתר סלמוביץ: ויתרת עליהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, ויתרת על ההסתייגויות או על ההנמקה?

דוד ליבאי: על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מלכתחילה רציתי לבוא לנמק ולהסביר את הסתייגותי המציעה שתקופת ההתמחות תעמוד על 12 חודשים, וכל נושא הקורס, ההשתלמות וכדומה לא יובא כלל במסגרת החוק.

אליעזר זנדברג: אבל לאור ההסכמה וההבנה שאני מבין ומאמין שאכן הגענו אליה לאור עמדתו של שר המשפטים, כפי שהוצגה כאן, אני מאמין ומקווה שנגיע לאותה תוצאה מן הבחינה הזאת כבר עכשיו, דהיינו הצעת החוק תעבור, לרבות הסעיף הקובע התמחות שנה אחת בלבד, כל עניין ההשתלמות יידחה, אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד, ובבוא היום, אם שר המשפטים ירצה, יבחר, יוכל להעלות אותו כאן.

אליעזר זנדברג: אני מניח שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יתייחס לעניין הזה גם בדבריו.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, הסתייגותי – לבטל את הקורס; ואני תומך וקורא לכל חברי הבית לבטל, בין בדרך שנועדה לפשר בין עמדת שר המשפטים לבין העמדה שהוצגה במקור של הצעת החוק הזאת לבין עמדתי זאת שלי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שחברי הבית יתאחדו, יאשרו את קיצור הסטאז' לשנה אחת, וכל נושא הקורס הנוסף שיוטל על המתמחים ייפול היום ויידחה למועד אחר.

אליעזר זנדברג: אם אלה תהיינה הנסיבות, אני אמחק את הסתייגותי ואחליט על כך ממש לפני ההצבעה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעות.

אברהם פורז: חבר הכנסת צוקר רוצה לומר משהו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דן תיכון: מה ההסתודדויות האלה?

דן תיכון: בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה.

דן תיכון: עד הרגע האחרון – – –

דוד צוקר: חברים, אני רוצה לבקש מכם את הדבר הבא.

דוד צוקר: מאחר שנוצר כאן מה שנוצר – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקשת להפסיק את זה.

דוד צוקר: אני רוצה לבקש מכם – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת צוקר, זאת הצעת חוק פרטית או ממשלתית?

דוד צוקר: פרטית.

דוד צוקר: חברים, אני רוצה לבקש מכם לעשות את הדבר הבא; הוא נדיר, אבל נדמה לי שאסור שלא להיות קשובים לבקשת שר המשפטים.

דוד צוקר: אני אבקש מהחברים, אם אתם מחזיקים את הצעת החוק לפניכם, לתמוך בסעיפים 1, 2, 3(1), לא כל סעיף 3 אלא סעיף 3(1), את כל שאר הסעיפים אני אבקש מהחברים להפיל, פרט להוראות המעבר, עמוד 5, גרסה א', וזאת, חבר הכנסת אברהם פורז, אני רוצה לומר זאת ברור מאוד, מתוך התחייבות ברורה של הוועדה, שאנחנו אומרים שזהו חלק מן הרפורמה, חלק מן הרפורמה, כאשר אנחנו מתחייבים שיש תקופת לימודים, אותו קורס בן ששת החודשים.

דוד צוקר: את כל הפרטים לגבי הקורס, משכו, הפיקוח, כל אותן שאלות שמופיעות בסעיפים שאני אבקש להצביע נגדם ולמחוק אותם, יביא משרד המשפטים, עם חלקים אחרים, אם ימצא לנכון, על-פי דוח הוועדה.

דוד צוקר: אני אומר שהוועדה תעמוד לרשות המשרד הזה בעדיפות לפני כל דבר אחר, כדי לשמור על מערכת יחסים תקינה בין הוועדה ובין הממשלה.

דוד צוקר: זאת מטרה ראויה וחשובה, לכן זאת בקשתי – – –

דן מרידור: אני רוצה לומר שאינך רשאי לבקש בקשות כאלה, כי אתה – – –

דוד צוקר: אני מדבר בתור יושב-ראש הוועדה, לא בתור הוועדה, זה מה שאני מבקש לעשות, וכך אנחנו, נדמה לי, נפתור עניין.

דן מרידור: עם כל הכבוד, אסור לך לעשות את זה.

דן מרידור: אתה לא יכול, בשם הוועדה, לבקש – – –

עמנואל זיסמן: מה קורה עם – – –

דוד צוקר: לכן אנחנו רוצים את הוראות המעבר, הן מופיעות בעמוד 5, גרסה א', והן קובעות מה קורה לגבי מי שהשלים שליש מן התקופה, או שני-שלישים מן התקופה, או שהוא קרוב לסיום.

דוד צוקר: העיקרון אומר, שמי שנמצא בששת החודשים האחרונים ישלים את התקופה, ומי שנמצא בתקופה הראשונה – ילך על-פי הרפורמה.

דוד צוקר: זה העיקרון בעצם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה של חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז – – –

אברהם פורז: מסיר.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת אלי דיין – איננו; אם כך, נצביע.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 65 בעד התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק – אין נגד – 26 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, 26 מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת דיין לחלופין – נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 66 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק – אין נגד – 27 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, 27 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד מנע: אפשר לעבור להצבעה בהרמת ידיים?

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כעת על הסתייגותו לשם החוק של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת נחמן?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו לחלופין לשם החוק של חבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו לשם החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על שם החוק, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק, על-פי הצעת הוועדה, התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1, ללא הסתייגויות, כיוון ששר המשפטים הסיר את הסתייגויותיו.

אסתר סלמוביץ: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 התקבל, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, אחרי ששר המשפטים הסיר את הסתייגויותיו.

אסתר סלמוביץ: מי בעד? מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 התקבל, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3.

אברהם פורז: צריך לפצל אותו.

אסתר סלמוביץ: סליחה?

אברהם פורז: צריך להצביע בנפרד על סעיף 3(1)(א), ולהשאיר את 3(2) לחוד.

אברהם פורז: לפצל.

אסתר סלמוביץ: הכול רשום, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: אם אטעה – אהיה מוכנה לשמוע את הערותיך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3.

אסתר סלמוביץ: נצביע על פסקה (1) שבו, לסעיף קטן (א) החדש – מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3(1) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: נצביע עכשיו על הסעיף הזה, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נצביע הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 67 בעד סעיף 3(1), כהצעת הוועדה – 25 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3(1), כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: נצביע עתה על פסקה (2) באותו סעיף.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת זנדברג, אשר מופיעה בראש עמוד 3.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: אינני יכולה לדעת.

אסתר סלמוביץ: נצביע הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 68 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 3(2) סעיף קטן (א1) החדש – 14 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 3(2) סעיף קטן (א1) החדש, לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה שתי גרסאות.

אסתר סלמוביץ: נצביע עליהן.

אברהם פורז: – – –

דן מרידור: יש שתי גרסאות, צריך להצביע ביניהן.

אסתר סלמוביץ: נצביע בעד ונגד כל גרסה.

אסתר סלמוביץ: נצביע בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: מי בעד גרסה א'?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לסעיף קטן (א1) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נצביע בעד ונגד גרסה ב'.

אסתר סלמוביץ: גרסה ב' לסעיף קטן (א1) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שתי הגרסאות לא נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: הסעיף הזה לא קיים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אבקש שקט, זה מספיק מסובך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף קטן (א2).

אסתר סלמוביץ: לסעיף שתי גרסאות.

אסתר סלמוביץ: תחילה נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 3(2) סעיף קטן (א2) החדש, לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נצביע עכשיו על שתי הגרסאות.

אסתר סלמוביץ: תחילה – על גרסה א'.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לסעיף קטן (א2) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד גרסה ב'?

אסתר סלמוביץ: גרסה ב' לסעיף קטן (א2) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גם גרסה ב' לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גם לסעיף קטן (א3) בסעיף 3(2) שתי גרסאות, ואין בו הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד גרסה א'?

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לסעיף קטן (א3) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד גרסה ב'?

אסתר סלמוביץ: גרסה ב' לסעיף קטן (א3) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גם גרסה ב' לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף קטן (א4) החדש, בסעיף 3(2), שאין בו הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף קטן (א4) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף קטן (א4) החדש לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 4, שאין בו הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: שוב, יש בו שתי גרסאות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד גרסה א'?

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לסעיף 4 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על גרסה ב'.

אסתר סלמוביץ: גרסה ב' לסעיף 4 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גם גרסה ב' לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: כלומר, סעיף 4 לא נתקבל, לא קיים.

אסתר סלמוביץ: נצביע עכשיו על סעיפים 6-5, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 6-5 לא נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 6-5, כהצעת הוועדה, לא נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 7.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: הכול רשום, חבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: ראשית כול, יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן בגרסה א'.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נצביע עכשיו על גרסה א'.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לסעיף (א) נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד גרסה ב'?

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: לסעיף קטן (ב) אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד סעיף קטן (ב) של סעיף 7?

אסתר סלמוביץ: סעיף (ב) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף קטן (ב) של סעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: נצביע עתה על סעיף 7 בגרסה שהתקבלה.

אברהם פורז: הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 69 בעד סעיף 7, בגרסה א' שנתקבלה – 21 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 7, בגרסה א' שנתקבלה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 7 התקבל על-פי גרסה א'.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת כי הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת – אני מציעה שנעשה את זה אלקטרונית – להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 70 בעד החוק – 19 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 19 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, סליחה, רק שנייה.

אסתר סלמוביץ: נאמר לי פה כעת שאנחנו צריכים להעמיד להצבעה את הצעת החוק – שנדחתה בשעות אחרי הצהריים – של חברת הכנסת יעל דיין, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ד–1994, בקריאה טרומית; הצעת חוק א'תקעג.

אסתר סלמוביץ: תגובת שר האוצר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, תגובתך.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבחינת ההוצאה הכספית, אין לממשלה שום התנגדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

יהושע מצא: אין פה פגיעה באוצר מבחינת מס ירושה?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו נצביע עתה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת דיין, והעברתה – לאיזו ועדה, כבוד השר?

יעל דיין: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: יש פה שתי הצעות: ועדת העבודה והרווחה מול ועדת הכספים, כהצעתו של חבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ועדת הכנסת תקבע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים.

יהושע מצא: לא נקלטה ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: של מי?

יהושע מצא: של חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נערוך הצבעה חוזרת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון הגדרת שאירים),

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, 12 מתנגדים יחד עם קולו של חבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק נתקבלה, והיא עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מציגים היום לכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית תיקונים מפליגים, מרחיקי לכת, רפורמה של ממש בחוק ההוצאה לפועל.

דוד צוקר: אנחנו מציגים בפניכם הצעת חוק ממשלתית, שמגיעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד צוקר: אני אבקש באמצעותך, אדוני השר, למסור את התודות, באמת, לכל העובדים שעסקו בזה במשרד ובהנהלת בתי-המשפט, ונדמה לי שהממשלה הציעה פה, ואחר כך הכנסת, רפורמה אולי בעיקר חברתית, תוך הישענות על עקרונות כלכליים, אבל, בראש ובראשונה מתוך ראייה חברתית מתקדמת.

דוד צוקר: יציג את החוק ביסודו, גברתי היושבת-ראש, על-פי אותו סעיף שעל-פיו נהגתי קודם, חבר הכנסת גולדשמידט, שעמד בראש ועדת המשנה שעשתה עבודת ענק.

דוד צוקר: אחרי העבודה הגדולה שנעשתה בממשלה ובמשרד המשפטים, נעשתה עבודה ענקית בוועדת המשנה של ועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מקרב לב על העבודה של ועדת המשנה, ושלך בראשה, על האופן שבו הדברים נעשו, על הצורה, על משך הזמן הקצר יחסית, וכל זאת בלי לוותר על האיכות.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לשר על העוז שגילה בהליכתו לאותה רפורמה, כי בעצם קבענו פה, ובכך הצטרפנו לרבות ממדינות העולם, שלא יהיה עוד במדינת ישראל, או כמעט שלא יהיה עוד במדינת ישראל מאסר בגין חוב.

דוד צוקר: אלפי אנשים נאסרו מדי שנה, נכון, לפרק זמן קצר, אבל חלקם גם בילו ימים ארוכים בבית-הכלא בשל חוב כספי ולא בשל עבירה אחרת.

דוד צוקר: החוק הזה שלפני

דוד צוקר: כם בעצם מטיל היום מאסר רק עקב ביזיון בית-דין.

דוד צוקר: יעמוד על כך במפורט חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד צוקר: נוסף על כך, יש תקרת מאסר.

דוד צוקר: באותם מקרים של ביזיון בית-דין תהיה הגבלת מאסר של שבעה ימים.

דוד צוקר: פה היה ויכוח בין ועדת המשנה לבין גורמים אחרים.

דוד צוקר: ואני שמח, ואני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת גולדשמידט על כך, שפרק הזמן המקסימלי למאסר יהיה שבעה ימים.

דוד צוקר: החוק מציע יצירת מעמד חדש של מוגבל באמצעים.

דוד צוקר: יצירת הקטגוריה הזאת אפשרה לנו בעצם את הרפורמה.

דוד צוקר: ואני מקווה שבכך אנחנו מביאים הצעת חוק שמאזנת בין הזכויות של הנושים – ולא שכחנו במהלך הכנת הצעת החוק הזאת את הנושים, ולא צריך לשכוח את הנושים, שכן, בסופו של דבר להם חייבים כסף, לעתים סכומים ניכרים – וחובתה של החברה לאפשר פירעון אותו חוב, ובין אותם חייבים, שהם באמת חסרי אמצעים, ושאין טעם להשליך אותם לכלא, שאין טעם לנקוט נגדם אמצעים חריפים, אם אין להם אפשרות להחזיר את הכסף.

דוד צוקר: אמרתי, יצרנו לשם כך את הקטגוריה החדשה, שתאפשר לנו, נדמה לי, גם רפורמה חברתית וגם אפשרות לפירעון חוב.

דוד צוקר: את הפרטים יגיש חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד צוקר: ושוב אני מודה לך ולשאר חברי הוועדה, שעשו את העבודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על-פי סעיף 126(א) לתקנון.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה באמת לפתוח בהבעת הערכה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

אלי גולדשמידט: חשוב שמי שמביט וצופה בנו ידע, שזכותו של יושב-ראש ועדה בכנסת להציג כל חוק שנדון ונערך בוועדה שבראשותו, והוא בעצם זכאי לקרדיט על הכנת כל חוק.

אלי גולדשמידט: ומנהג יפה נוהג חבר הכנסת דדי צוקר שעה שהוא מאפשר לחברי הכנסת שיושבים בראש ועדות המשנה של ועדת החוקה ומכינים חוק במשך תקופה ארוכה להציג את החוק בפני הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה מעשה ג'נטלמני, שלא כל כך נפוץ במקומותינו הפוליטיים, ועל כך אני בהחלט מביע הערכה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אלי גולדשמידט: הוא נוהג כך לא רק לגבי, אלא גם לגבי חברי הכנסת אחרים.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאפשר להגזים בחשיבות התיקון שאנחנו מביאים היום.

אלי גולדשמידט: אני אקרא מהכתב, אם כי איני נוהג בדרך-כלל לקרוא מהכתב כשאני פה על הדוכן, אבל יש פה הרבה פרטים חשובים, ואני לא רוצה להחסיר אף אחד מהם.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק המובאת היום לפניכם, חברי חברי הכנסת, היא תיקון מקיף לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הוגשה על-ידי הממשלה ונדונה באריכות רבה בוועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה בהזדמנות זאת לציין את חברי, חבר הכנסת דן תיכון, שנוכח כאן באולם, ואת חבר הכנסת יצחק לוי, שנטלו חלק בהכנת החוק במהלך הישיבות הרבות שקיימנו.

אלי גולדשמידט: ההצעה כללה במקורה חידושים מהותיים רבים, ואולם ועדת המשנה המליצה בפני מליאת הוועדה על כמה שינויים בהצעת החוק שהוגשה לה.

אלי גולדשמידט: שינויים אלה אושרו ומובאים לפניכם עתה יחד לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: עוד מלה אחת לעניין הרקע.

אלי גולדשמידט: זה נכון שהצעת החוק הוכנה במשרד המשפטים לפני זמן לא מועט, אבל אי-אפשר שלא להביא בחשבון שעל הוועדה ריחפה במידה כזאת או אחרת – אנחנו לא מחויבים לכך פורמלית, אבל ודאי שיש לנו גישה של כיבוד ערכים שבית-משפט העליון קובע אותם בפסקי-הדין שלו – רוחו של אותו בג"ץ מפורסם של פר"ח, שקבע נורמות חדשות לגבי נושא המאסרים וההוצאה לפועל; זה עמד לנגד עינינו שעה שעסקנו בהכנת הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני אקרא את תמצית השינויים בנושא הזה של ההוצאה לפועל, שנובעים מהצעת החוק המוגשת לכם כאן היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: 1.

אלי גולדשמידט: קיצור תקופת המאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: מהמצב הקודם, שהיה 21 יום – מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית – עשרה ימים; ואנחנו בוועדה קיצרנו את התקופה לשבעה ימים, ואני מודה למשרד המשפטים על שהוא לא מסתייג מההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: אנחנו חושבים – אני מוכן גם להגיד ברמה האישית, מאחר ששהיתי בהתנדבות לילה בבית-המעצר באבו-כביר, יחד עם חייבי מזונות, על מנת ללמוד על התנאים שלהם – אין לי שום צל של ספק, שתקופת המעצר הארוכה פוגעת.

אלי גולדשמידט: זה נושא קשה, ואנחנו לא מדברים כאן על אנשים שהורשעו בבית-משפט במשפט פלילי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים, בסופו של דבר, על חייבים; חייבי כספים.

אלי גולדשמידט: ולכן הצמצום לשבעה ימים – – –

אסתר סלמוביץ: חייבי מזונות.

אלי גולדשמידט: אני הייתי עם חייבי מזונות.

אלי גולדשמידט: אגב, אני רוצה לומר שפה אנחנו מדברים על סוגיית חובות בהוצאה לפועל שאינם כוללים את חייבי המזונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על החובות האחרים.

אלי גולדשמידט: בנושא חייבי המזונות – שר המשפטים ודאי יאמר על זה משהו – הוקמה ועדה בראשות השופט פורת, שעוסקת בענייני סוגיית חוב המזונות, שהיא סוגיה מורכבת, מסובכת ושונה מאוד מהסוגיה של החייבים הרגילים.

אלי גולדשמידט: אבל, אני פשוט התרשמתי מעצם השהות בכלא – בין שאלה חייבי מזונות, בין שאלה חייבים אחרים.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את שר המשפטים, שהיה ער – – –

יהושע מצא: שעבר לספסלי האופוזיציה?

אלי גולדשמידט: לא, דווקא ספסלי הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את שר המשפטים, שהביא בחשבון את התוצאות הבעייתיות שעלולות להיות להצעת החוק כפי שהיא נוסחה מבחינת הנושים.

אלי גולדשמידט: למה אני מתכוון?

אלי גולדשמידט: הואיל והמאסר לא יהיה עוד, כתוצאה מהצעת החוק הזאת, עניין שבשגרה, אלא תידרש לגביו התדיינות רבה מאוד בפני ראש ההוצאה לפועל, היה ברור שהמערכת עלולה עקב כך להיסתם.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים, אני חושב בצעד מאוד חדשני, במידה מסוימת נועז, החליט להציע, ואנחנו בוועדה קיבלנו זאת, הסדר חדש בכל הננוגע למינוי חוקרים לבדיקת יכולת החייב מטעם ראש ההוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, אנחנו מקלים על המערכת בכך שימונו אנשים, בין שהם חברי לשכת עורכי-הדין, בין שהם חברי לשכת רואי-החשבון, על-פי המלצה של ועדה מיוחדת שיקים השר לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: הוא יתקין תקנות ויביא אותן לוועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: מרשם החייבים המוגבלים.

אלי גולדשמידט: ועדת המשנה הציעה, כי אם נרשם מידע שגוי לגבי חייב, על המוציא לפועל להודיע לכל מי שקיבל את המידע השגוי בתקופה שקדמה לשינוי, ולא הסתפקה בתקופה שהוצעה על-ידי הממשלה, שהיא שנתיים.

אלי גולדשמידט: 4.

אלי גולדשמידט: בנושא עיכוב יציאה מן הארץ, שזו גם כן אחת ה"סנקציות", או האמצעים לאכיפת תשלום החיובים, בהצעה שלפניכם מוצע לתקן את סעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל ולקבוע בו במפורש, כי המבחן אם ליתן צו עיכוב הוא מבחן היציאה ולא מבחן העזיבה את הארץ.

אלי גולדשמידט: למה אני מתכוון?

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על מבחן העזיבה את הארץ, אנחנו מחפשים את עניין הצמיתות או התקופה הארוכה מאוד; צריך להוכיח שאדם מתכונן, מחסל את עסקיו בארץ כדי לצאת ואולי לא לחזור, או לחזור בעוד הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו סבורים, שאם יש חייב, למעט מקרים מאוד מיוחדים, של טיפול רפואי או דברים מהסוג הזה, חייב מי שאינו משלם את חובו מטעמים כאלה או אחרים – זה קצת בלתי סביר לומר שהוא יכול לצאת לאיזה טיול בארצות-הברית במשך חודש, חודש וחצי, טיול שעולה הרבה כסף, כשיש אולי חוב של 1,000 או 2,000 שקל בלשכת ההוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, המבחן צריך להיות מבחן היציאה מהארץ ולא העזיבה לתקופה ארוכה את הארץ.

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: סמכויות שוטרים, בסעיף 74יח – סעיף 23 להצעה – מובאת בפניכם הצעה מקיפה בדבר סמכויות שוטרים המבצעים צווי הבאה או מאסר.

אלי גולדשמידט: נושא זה גובש בוועדה והוא עונה על הדרישה, לדעתנו, של אכיפה יעילה מחד גיסא, תוך מזעור הפגיעה בבני משפחתו או בסביבתו של החייב.

אלי גולדשמידט: כך למשל, לא קיבלה ועדת המשנה ששוטר יהיה רשאי להשתמש בכוח כדי להתגבר על התנגדות או הפרעה לביצוע הצו אף ללא מתן אזהרה, אם במתן האזהרה היה כדי לסכל את אפשרות ביצוע הצו או לסכן את חיי השוטר.

אלי גולדשמידט: הוועדה הכריעה, שבמאזן האינטרסים, אין לראות בחייב אזרחי משום עבריין פלילי, אף אם הוא אינו פורע את חובותיו.

אלי גולדשמידט: ושוב לעניין זה אני רוצה להודות לנציגות של המשטרה בוועדה, שגילתה בעניין הזה ליברליות במובן הזה שהדבר מכביד עליה.

אלי גולדשמידט: ברגע שצריך להזהיר לפני שימוש בכוח, ברגע שהיא מטילה על עצמה מגבלות, הרי היא מקשה על השוטרים את עבודתם.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה היא גילתה עירנות מאוד מכובדת לשמירת זכויות האזרח.

אלי גולדשמידט: 6.

אלי גולדשמידט: בסעיף 13 להצעה, מובאות בפניכם שתי גרסאות לסעיף קטן (ב) בסעיף 70, ואף הן נוגעות לשאלת המאסר.

אלי גולדשמידט: נעמוד על כך בהמשך בזמן הצגת הגרסאות.

אלי גולדשמידט: הוויכוח שנסוב בוועדה ובמליאה היה בשאלה, מתי ניתן לצוות על מאסרו של חייב ומה היחס בין נקיטת הליכים כלפי הרכוש בטרם ננקטים הליכים כלפי גופו של החייב, קרי מאסר.

אלי גולדשמידט: השינוי בין הגרסאות מתמקד בנטל ההוכחה.

אלי גולדשמידט: לפי גרסה ב', על החייב הנטל להוכיח שיש תועלת בעיקול נכסיו בטרם ייאסר, ואילו בגרסה א', שיקול הדעת צריך שיופעל על-ידי ראש ההוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: 7.

אלי גולדשמידט: חידוש נוסף שקבעה הוועדה בעניין המאסר הוא, כי אם חלפו שנתיים מיום שהובא החייב בפני ראש ההוצאה לפועל, הוא לא ייאסר שנית בטרם יובא שוב.

אלי גולדשמידט: בעניין זה אנחנו מכבידים על הנושים, ואנחנו מודעים להכבדה.

אלי גולדשמידט: אבל, צריך להביא בחשבון, שמאז הפעם האחרונה שהחייב היה אצל ראש ההוצאה לפועל וחלפו שנתיים, יכולים לקרות חלילה מקרים במשפחתו של החייב – אולי הרעת מצבו הבריאותי, אולי הרעה במצבם הבריאותי של בני משפחתו ודברים מהסוג הזה – ואין מקום, גם אם חקירת היכולת ובדיקת החייב נסתיימה לפני למעלה משנתיים, שלא להביא אותו פעם נוספת על מנת לבדוק, בטרם יישלח למעצר, אם אכן המעצר מוצדק.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים מסתייג מתיקון זה, ואני אשיב על כך בהמשך; כבר אמרתי חלק מהדברים עכשיו.

אלי גולדשמידט: עמדתי היא, כי אין לאסור אדם לאחר ששנתיים לא הובא בפני המערכת, שתבחן אם מן הראוי לשלול את חירותו בשל אי-תשלום חובות.

אלי גולדשמידט: ההצעה בכללותה הינה, לדעתי, הצעה מאוזנת, שבעיקרה באים האינטרסים של הזוכים בלי לפגוע ללא הצדקה בזכויות חייבים שאינם יכולים לשלם את חובותיהם ואין במאסרם-מעצרם משום תועלת לזוכים.

אלי גולדשמידט: ואכן, ההצעה שלפניכם קובעת לראשונה באופן מפורש בסעיף 7א שבסעיף 5, כי נטל ההוכחה להוכיח חוסר יכולת לתשלום החוב הוא על החייב.

אלי גולדשמידט: אם הרים את הנטל המוטל עליו, יש בתיקון המוצע כדי להועיל לו להתמודד עם פירעון החוב בתקופה ארוכה, אך בצירוף מגבלות כגון: הגבלת שימוש בכרטיס אשראי, או מעמד לקוח מוגבל במיוחד לעניין חוק שיקים ללא כיסוי, איסור כהונה כדירקטור או כמנכ"ל בחברה ואיסור על ייסוד חברה או במטרה למנוע שימוש שלא כדין באישיות המשפטית הנפרדת של החברה, והכול בכפוף לשיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: זאת ועוד, חייב שאינו מרים את נטל ההוכחה המוטל עליו ויושב בחוסר מעש, דינו שיובא בפני ראש ההוצאה לפועל על-ידי שוטר, ואם לא ייתן הסבר סביר לחוסר המעש, תיחשב התנהגותו כביזיון ההוצאה לפועל, שבגינו הוא ייאסר, כאמור, לשבעה ימים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחיל לסיים את הצגת הדברים ולומר, שיכול מאוד להיות שהחוק יבצע שינויים כלשהם, ולדעתי שינויים חיוביים בהתנהגות, במוסר התשלומים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שלשכת ההוצאה לפועל היא המכשיר שבאמצעותו אוכפים חובות שנובעים או מפסקי-דין או משטרות.

אלי גולדשמידט: שטרות הם שיקים.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל יש תרבות של חתימה על שיקים, ואנחנו מכירים את התופעה של חתימה על שיקים, שהם חוזרים מחוסר כיסוי.

אלי גולדשמידט: יש הוראות חוק במסגרת חוק העונשין, שמטילות סנקציות על אנשים שחותמים על שיקים ללא כיסוי.

אלי גולדשמידט: אבל, אנחנו יודעים שזוהי מכת מדינה, ובמדינת ישראל, בעיקר בחיי המסחר, יש תופעה של חתימה על שיקים ללא כיסוי.

אלי גולדשמידט: כיוון שהאכיפה באמצעות מאסרים תקטן מאוד במסגרת הליכי ההוצאה לפועל, אני מביע בזה תקווה, שכל סוגיית השיקים תקבל תפנית בשני מסלולים: א.

אלי גולדשמידט: אם יסתבר שהתופעה ממשיכה להתרחש, לדעתי המשטרה היא זו שצריכה לאכוף את הוראות החוק הרלבנטיות בחוק העונשין; ב.

אלי גולדשמידט: בעידן שבו חלק גדול מהאוכלוסייה, אינני אומר כל האוכלוסייה, משתמש בכרטיסי אשראי, וכמעט כל בתי-העסק במדינת ישראל מקבלים כרטיסי אשראי, ואלה שלא מקבלים אולי כתוצאה מזה יקבלו כרטיסי אשראי, ברגע שמסלול התשלומים שהופך להיות יותר ויותר נורמטיבי הוא מסלול כרטיס האשראי, שבו אין הבעיה של שיקים ללא כיסוי, אמצעי התשלום הזה צריך להחליף את השטר, את השיק, ובצורה כזו אפשר יהיה למנוע את התופעה של חזרת שיקים ללא כיסוי.

אלי גולדשמידט: אגב, תופעה זו ייחודית מאוד למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית, לפי מיטב ידיעתי, כמעט לא קיימת התופעה של חתימה על שיק וחזרתו מחוסר כיסוי.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף, אם בכל זאת מגיע אל בעל תחנת דלק לקוח ורוצה לחתום על שיק, ויהיה קצת חשש מהעניין של תופעת השיקים ללא כיסוי, הוא צריך לעמוד על זה, שהוא ישלם לו בכרטיס אשראי, ואם אין לו כרטיס אשראי, שישלם במזומן.

אלי גולדשמידט: תרבות התשלום במזומן ובכרטיסי אשראי צריכה להחליף את תרבות החתימה על השיקים, אלא במקרים שאנשים מכירים את הלקוחות ויש להם אמון מתמשך בהם, והם יודעים – – –

דן תיכון: זה מה שקורה.

דן תיכון: שווה בנפשך שבעלי תחנות הדלק סירבו במשך שנים לקבל כסף באמצעות כרטיסי אשראי.

אלי גולדשמידט: אבל היום הם מקבלים.

דן תיכון: היית מאמין שאני כפיתי את זה עליהם בכוח, ורק לפני שנתיים-שלוש שנים?

אלי גולדשמידט: כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: היום בכל תחנת דלק אתה יכול להשתמש בכרטיס אשראי.

אלי גולדשמידט: אני בכלל חושב, שאם למישהו אין כרטיס אשראי, והתרבות היא או תשלום באשראי או תשלום במזומן, שהברירה תהיה בין שניהם, ואז יהיה פחות עומס על ההוצאה לפועל, כי עדיין חייבים להמשיך לאכוף פסקי-דין בהוצאה לפועל, דבר שלא קשור בשיקים.

אלי גולדשמידט: יש לי רשימת תודות לא קצרה, ואני רוצה לומר אותה עכשיו, כי אני באמת חושב שנעשתה עבודה מאוד יפה בוועדה, וללא העזרה שניתנה לנו בצורה כל כך יפה ומכובדת, לא היינו מגיעים למה שהגענו אליו.

אלי גולדשמידט: הודיתי לחברי הכנסת דן תיכון ויצחק לוי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה מאוד להודות לשר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי, שכאשר נתקלנו בקושי כזה או אחר הוא סייע בידינו, במיוחד בנושא של החוקרים, וגם בנושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: במשרד המשפטים, למי שייצגה את המשרד בוועדה, ד"ר כרמל שלו; לעורכת-הדין עליזה רוזן, שסייעה בניסוח הצעת החוק; לנציגי הנהלת בתי-המשפט, השופט רוני בודסקי ואורי סער; לנציגי משטרת ישראל, סגן-ניצב אלינער מזוז, סגן-ניצב יוני בוטבול, שסיים בינתיים את תפקידו בנושא ההוצאה לפועל במשטרה והחליף אותו רב-פקד מנשה לויה, שהצטרף לדיוני הוועדה בשלב מאוחר יותר.

אלי גולדשמידט: ממשרד המשטרה – תת-ניצב רחל גוטליב.

אלי גולדשמידט: האגודה לזכויות האזרח, שיוצגה ומיוצגת תמיד נאמנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עורכת-הדין דנה אלכסנדר.

אלי גולדשמידט: מלשכת עורכי-הדין, עורך-הדין אמנון רזניק, שטרח ועבד, ואני לא יכול לומר שתמיד היה מרוצה כנציג לשכת עורכי-הדין מהתיקונים שהצענו, אבל, בסך-הכול הוא תרם רבות לעבודת הוועדה.

אלי גולדשמידט: ולצוות הוועדה דורית ואג, ענת לוי ודלית אזולאי.

אלי גולדשמידט: ואחרונה-אחרונה חביבה, הצנועה מכול, שהיא כנראה יד ימין של כולנו, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגברת דידי לחמן-מסר, שיושבת כאן.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, כמובן, לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בשל נסיבות כלשהן הזדמנתי לנושא הזה.

דן תיכון: לקחתי חלק בדיוני הוועדה.

דן תיכון: את כל הנפשות שהופיעו וליוו את עבודת הוועדה הכרתי מתוך האירוע בצורה כזאת או אחרת.

דן תיכון: לא השתחררתי מן ההרגשה, שהעניין לובן מנקודת ראותם של אנשי החוק ועורכי-הדין.

דן תיכון: אינני בטוח שהעניין לובן דיו מנקודת ראותם של החייבים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, אדוני השר, שבדקתי את המערכת הזו, ואינני יכול לומר לך שאני מאושר מן הצורה ומן התופעות שנתגלו.

דן תיכון: אתן לך כמה דוגמאות באשר למה שלא נדון בוועדה, לצערי הרב, והייתי ממליץ מאוד-מאוד, כאורח לרגע שראה כמעט כל פגע – ועכשיו, לאחר שחלפו חודשים מספר אני יכול גם להעריך הרבה יותר את המידע שנצבר בידי.

דן תיכון: הייתי מעלה, למשל, כמה הרהורים באשר לטיבם של הקבלנים המעקלים.

דן תיכון: אינני מבין איך וכיצד מתמנים אנשים לתפקיד רב-חשיבות זה.

דן תיכון: נדמה לי שהיית מיטיב לעשות לו היית קובע, למשל, רף גבוה פי כמה וכמה.

דן תיכון: למשל, סטודנטים למשפטים בשנה השנייה ללימודיהם הם שיוכלו להיות קבלנים מעקלים.

דן תיכון: לא יכול להיות קבלן מעקל מי שאיננו מצוי ביסודות המשפט, מי שרוצה להרוויח כסף נוסף בצורה כזאת או אחרת, ואיננו מבין ומכיר את חוק ההוצאה לפועל.

דן תיכון: גם הצורה שבה מתנהל העסק, למשל כתב הטלת תפקיד – אילו ראית איך ממלאים את הטופס; אילו ראית כמה שינויים יש בין הטופס שאושר אצל החייב ובין הטופס שמצוי בתיק ההוצאה לפועל.

דן תיכון: למשל, עניין אלמנטרי כמו הצגת הצו, שלא נעשה כי הצו איננו בנמצא לעתים קרובות.

דן תיכון: כל עניין בירור הכתובת והחייב, האם זו הכתובת, האם זה החייב, האם מצוי שם הציוד המיועד לעיקול.

דן תיכון: איך מעקלים?

דן תיכון: באיזה סכום?

דן תיכון: נניח שהחייב חייב 1,000 שקל, מדוע צריך לעקל מכשירים בשווי של 60,000 בגין חוב של 1,000 שקל?

דן תיכון: מה עושה בא-כוח הזוכה?

דן תיכון: איזו השפעה יש לו על פקידי ההוצאה לפועל?

דן תיכון: את מי הוא מממן, איך הוא מממן וכיצד הוא מממן?

דן תיכון: מה טיב הקשרים שיש לו עם משרד ההוצאה לפועל?

דן תיכון: מאין כוחם של כמה עורכי-דין שהם מקורבים לפקידות הבכירה בהוצאה לפועל?

דן תיכון: איזה הליך זה, שלא נותנים לחייב להשמיע את השגותיו וסוגרים עליו מכל הכיוונים?

דן תיכון: איך יכול להיות שמעקלים לאנשים בלי לברר שאכן אלה הם החייבים?

דן תיכון: והתופעות רבות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שהתמונה אינה ברורה לי.

דן תיכון: יכול להיות שאתה תעלה לכאן ותאמר: מה רוצה חבר הכנסת דן תיכון – שלטון של כנופיות גובים, אלפרונים למיניהם, או לחלופין הוצאה לפועל כפי שהיא היום.

דן תיכון: אני חושב שבין אלפרון, מצד אחד, לבין ההוצאה לפועל, כפי שהיא נראית היום, יש הרבה מה לעשות.

דן תיכון: יש הרבה מה לעשות, כי זה לא שחור או לבן, זה לא אלפרון או הוצאה לפועל כפי שהיא מוצגת כיום.

דן תיכון: יש מה לעשות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זו היתה הפעם הראשונה שנכנסתי לחדר ועדת החוקה, חוק ומשפט במשך 13 שנה ועוד כמה חודשים שאני חבר בכנסת הזאת.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שקיבלתי מאות פניות של אנשים שחשבו שנעשה להם עוול.

דן תיכון: אני מסכים, אדוני, שיש פן נוסף, שקשה לגבות ואי-אפשר לגבות, ואנשים חייבים מתחמקים, בורחים, נעלמים, עובדים על כולם.

דן תיכון: אבל יש גם אותו שבריר של אחוז שנעשה לו עוול, ומשנעשה לו עוול אין ביכולתו להתגונן, הוא לא יכול להציג את עמדותיו.

דן תיכון: לכן הייתי מציע לך, שלפחות יימצא מה שנקרא מוסד שבו יוכל האיש הקטן, שנגרם לו עוול, להשמיע את השגותיו, מין נציב תלונות הציבור ליד כל משרד להוצאה לפועל.

דן תיכון: שהרי מה הברירה?

דן תיכון: גם לא נותנים לו לדבר, ומייד משלחים אותו בשל סכום אפסי לבית-המשפט המחוזי כדי שיערער, כי אף אחד לא שמע אותו.

דן תיכון: אבל את העורך-דין, בא-כוח הזוכה, אותו שומעים כל הזמן, והוא מספר סיפורים ורק עמדתו מתקבלת.

דן תיכון: אין סיכוי לחייב במהלך הזה, אלא אם כן יעתור לבית-המשפט המחוזי, וזה כרוך בהוצאות של אלפי שקלים.

דן תיכון: לעתים קרובות הוא יאמר לעצמו: בשל חוב כזה קטן אני צריך להיכנס להוצאות?

דן תיכון: אני מוותר, אני מרים ידיים, המערכת דורסת אותי, אין לי מה לעשות, אני אבוד.

דן תיכון: אילו יכולתי לעוץ לך עצה – ואני מקווה שעכשיו אני כבר יכול לגשת לנושא הזה, לאחר הממצאים שבוודאי מצויים בידך, עדיין לא בידי – הייתי מבקש ממך, שעניין ההוצאה לפועל, הצורה שבה מתנהל העניין, איך נשחקים אנשים, ייבדק.

דן תיכון: כבר אמרתי: יש הרבה אנשים שמנצלים לרעה את חוסר היכולת לגבות חובות.

דן תיכון: אני מכיר את שני הצדדים, כי הייתי משני צדי המתרס – פעם בצד הזה, שהיו חייבים לי; ופעם בצד שמישהו מבני משפחתי נפל, ולא ניתנה לנו כלל השהות להתגונן ולהציג את ענייננו.

דן תיכון: והמערכת דרסה.

דן תיכון: ואם היא דרסה אותי – ואני אינני אדם חלש – אני שואל את עצמי, מה עושה אדם רגיל שזה קרה לו.

דן תיכון: לכן, תרמתי את תרומתי המזערית לעניין החקיקה – תקופות המאסר.

דן תיכון: למשל, אני שואל את עצמי, מה עניינו של שוטר בשכר בכל התהליכים הללו, את מי הוא מייצג – את החוק או את מי שמשלם לו?

דן תיכון: את החוק או את בא-כוח הזוכה, שאומר לו בטלפון מה לעשות ומזכיר לו כל רגע מי משלם לו?

דן תיכון: כל ההליך הזה, בחלקיו הגדולים, מעוות.

דן תיכון: העיקול הוא עיקול צף, הוא עובר ממוצר למוצר וממכשיר למכשיר, והשווי בכלל לא מאוזכר, ואחר כך מוכרים אותו.

דן תיכון: זה גם כן סיפור: זה מאוחסן במקום מסוים, זה מוצא למכירה, והמכירה הפומבית – אוי ואבוי לתהליך הזה.

דן תיכון: ומדובר במוצרים בשווי של עשרות אלפי שקלים בגין חובות של כמה מאות שקלים.

דן תיכון: ואיך החוב תופח בכלל, ואיך כל אחד לוקח את האחוזים שלו, ואיך אנשים דלים באמת מסתבכים על לא עוול בכפם, ואחר כך הכול נמכר.

דן תיכון: ובצד הזה של המכירות, גם שם ראוי לעשות בדק בית.

דן תיכון: אדוני השר, לצערי הרב אני חייב ללכת, אבל הייתי יכול לספר כהנה וכהנה ולפרט כל הליך על אנשים שעלו עליהם, הם בכלל לא היו חייבים, בגלל שם דומה.

דן תיכון: עיקלו להם, הם לא ידעו מה רוצים מהם, הם איבדו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, מכיוון שחבר הכנסת בא-גד עושה לי פה סימנים, אני רוצה להבהיר לו ולהסביר לו, שמדובר בהנמקה של ארבע הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, מדובר בהנמקה של 20 דקות, והכול מדוד – כיוונתי את השעון – כך שהוא לא מדובר על חשבונך, חבר הכנסת בא-גד, והכול בסדר.

דן תיכון: אדוני השר, לסיום: אין זו מהפכה.

דן תיכון: אני תומך בדעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, שזה צעד בכיוון הנכון, אבל זו אינה מהפכה, לא צריך להגזים בעניין הזה.

דן תיכון: ראיתי את הנוקשות של המערכת אפילו בדיונים בוועדה, את חוסר הרצון להבין גם את הצד השני, ויש צד שני, ולעתים דבריו לא נשמעו, בוועדה קל וחומר, על אחת כמה וכמה.

דן תיכון: אני אומר לך: לא נחה דעתי.

דן תיכון: בדרך כלל אני גם אדם שאינו מוותר בקלות, וכאשר כולם אומרים לי שאני צודק, אינני חושב שמערכת כלשהי יכולה לנצח אותי.

דן תיכון: אני לא אירתע ואפנה אליך בימים הקרובים – כי אנחנו נכנסים לפגרה, ואני כבר יכול לסכם את העניין הזה – ואציג בפניך דברים, כפי שעשיתי בפני השופט כאשר הצגתי בפניו דברים שהוא לא האמין בהם אלא רק כשהוא נוכח לדעת שהיו הדברים האלה, כי הם אושרו לאחר מכן, דברים שהם על סף חוסר טוהר המידות.

דן תיכון: לעתים הם עברו את הגבול לכאן, ולעתים עברו את הגבול לכאן, אבל המערכת רומסת, רומסת, ואינה נותנת שום סיכוי לאדם הקטן.

דן תיכון: אני הייתי רוצה שיהיה לו סיכוי, לכן אני ממליץ מאוד, כדבר ראשון, להקים מוסד ציבורי, כי למבקרת המדינה יש קושי לבדוק את העניינים הללו, כי חלק מהמערכות הללו הן מערכות שיפוטיות שאי-אפשר לגעת בהן, וגם כשהן טועות, נראה שאי-אפשר לשנות.

דן תיכון: אבל, חייב להיות נציב תלונות ציבור, שיבדוק תלונות בתחום זה, שיש בו הרבה ריגושים, ולאדם הקטן, שחושב שנעשה לו עוול, אין למי לפנות.

דן תיכון: הוא מסתובב ויוצא מיואש מן השיטה הדמוקרטית, לכאן ולכאן.

דן תיכון: תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אני רוצה לשבח את כל מי שהעלה את החוק, את שר המשפטים, את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: החוק הוא טוב, אבל לא מספיק טוב.

יוסף בא-גד: ואנו במדינת ישראל, עם המוסר, עם התנ"ך, צריכים להמשיך ולשכלל אותו, אם כי טוב שהוא בא.

יוסף בא-גד: אנחנו נתקלים בין שתי דילמות.

יוסף בא-גד: מצד אחד, יש הפקרות במוסר התשלומים, ואנשים מנצלים מצבים שונים לרעה.

יוסף בא-גד: מצד שני, צריך לראות שלא ייפגעו, וגם אם חטאו ועוו, ראוי להימנע מלהכניס אותם לבתי-הסוהר, כי זה לא מקומם.

יוסף בא-גד: אני רוצה שתראו מה היא גישת התורה.

יוסף בא-גד: אני תמיד מביא את התורה, בכל דבר, וזה מראה לכם שזאת תורת חיים.

יוסף בא-גד: אומרת התורה בדברים כ"ד, י': "כי תשה ברעך משאת מאומה לא תבא אל ביתו לעבט עבטו".

יוסף בא-גד: תכבד אותו, אל תיכנס לביתו, זה מבזה אותו.

יוסף בא-גד: אשתו תראה, הילדים יראו, תיווצר טרגדיה.

יוסף בא-גד: "בחוץ תעמד והאיש אשר אתה נשה בו יוציא אליך את העבוט החוצה" – עד כדי כך, סמוך על יושרו, תחכה בחוץ – "ואם איש עני הוא לא תשכב בעבטו.

יוסף בא-גד: השב תשיב לו את העבוט כבוא השמש ושכב בשלמתו וברכך ולך תהיה צדקה לפני ה' אלהיך".

יוסף בא-גד: אני חושב שדברי התורה האלה הם קודש קודשים כאשר באים לחוקק חוק כזה.

יוסף בא-גד: לכן הגשתי שלוש הסתייגויות.

יוסף בא-גד: יש לי הרבה יותר, אבל הסתפקתי בשלוש.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, בסעיף 3: צריך לתת פרטים מזהים של החייב, אם הוא קטין, אם הוא פסול דין.

יוסף בא-גד: אני גם מבקש להכניס שם את הסכום הנתבע.

יוסף בא-גד: אולי כל הסכום הוא אגורה אחת, חמש אגורות.

יוסף בא-גד: אתם יודעים, לפעמים מי שבא לקחת את העבוט, יוציא את הסכום וייתן ויגמור את העניין.

יוסף בא-גד: שמעתי שהיה מקרה של סכום פעוט שכולם צחקו.

יוסף בא-גד: לכן אני מדבר על הכללת הסכום הנתבע וכן מסמכים הנלווים לתביעה.

יוסף בא-גד: עוד פעם, לבדוק בשעת העיקול עוד הפעם את הדברים.

יוסף בא-גד: ההסתייגות השנייה היא לסעיף 7א לחוק העיקרי.

יוסף בא-גד: אני מציע להפעיל חברת חקירות, שתבדוק את היכולת של האדם, אם הוא מנצל לרעה ואם לא, אם באמת מצבו טרגי.

יוסף בא-גד: ההסתייגות השלישית, בסעיף 74(יז) לחוק העיקרי – "צו הבאה או צו מעצר נגד חייב לא יבוצע כל עוד מתקיימת אחת מן הנסיבות האלה".

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף: קיים חשש לפגיעה ביום שבת.

יוסף בא-גד: למרות הכול, לא מבצעים עיקולים בשבת ובמועדים, לא מבצעים עיקולים בשמחה משפחתית.

יוסף בא-גד: יש במשפחה ברית, יש בר-מצווה, יש חתונה.

יוסף בא-גד: אם זה נודע, צריך לעקל, צריך לתפוס, אבל כבוד האדם הוא מעל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: אלה דברי עדינים, אלה דברים דקים, אבל אין לנצל מצבים כאלה.

יוסף בא-גד: אני אומר שהחוק הוא חשוב, אבל אנא, תשקלו את נפש החוק ואת רוח החוק.

יוסף בא-גד: רבותי חברי הכנסת, היות שזה הנאום האחרון שלי במושב הכנסת הנוכחי ולשנה הנוכחית, ובמלאות שנתיים לפעילותי כחבר הכנסת, והיות שלפי הדוח שחולק היום הגעתי לכ-250 נאומים ופעילויות בכנסת – אני חושב שזה אחד השיאים בין חברי הכנסת – אומרת הגמרא בברכות ל"א – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיה יותר יפה אילו אני הייתי אומר זאת עליך.

יוסף בא-גד: כן, אבל אני מסתמך על זה שמישהו מעם ישראל רואה, והייתי רוצה שגם הם ייהנו מנאום של יציאה לפגרה.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת ברכות, ל"א: "הנפטר מחברו, אל ייפטר אלא מתוך דבר הלכה, שמתוך כך זוכרהו".

יוסף בא-גד: כך נפטרים יהודים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם סיפור.

יוסף בא-גד: כאשר סאדאת הגיע לישראל שקלו איזו מתנה לתת לו.

יוסף בא-גד: יש לו הכול, מה אפשר לתת לו שאין לו? ואז, כפי הנראה לפי הצעתו של אליקים רובינשטיין, החליט מנחם בגין, זכרו לברכה, ראש הממשלה דאז, לתת לו – פרק השלום מתוך מסכת דרך ארץ זוטא.

יוסף בא-גד: בסוף סדר נזיקין יש מסכת שנקראת מסכת דרך ארץ זוטא.

יוסף בא-גד: יש שם עשרה פרקים, ואחרי עשרת הפרקים בא פרק השלום.

יוסף בא-גד: כתבו את זה בערבית והגישו לסאדאת.

יוסף בא-גד: אני יודע שסאדאת מאוד התגאה במתנה הזאת, יותר מכול.

יוסף בא-גד: הפרק קצר – אני רק רוצה שתבינו מה זה שלום אצל יהודי, אצל עם ישראל: "אמר רבי יהושע בן לוי: גדול הוא השלום, שהשלום לארץ, לארץ-ישראל, כשאור לעיסה.

יוסף בא-גד: אלמלא שנתן הקדוש ברוך הוא שלום בארץ, היתה החרב והחיה משכלת את האדם.

יוסף בא-גד: אמר רבי יהושע: גדול הוא השלום, שבשעה שעמדו ישראל ואמרו: כל אשר דיבר השם נעשה ונשמע, שמח בהם הקדוש ברוך הוא ונתן להם תורתו ובירכם בשלום.

יוסף בא-גד: שנאמר: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

יוסף בא-גד: אמר חזקיה: גדול הוא השלום, שכל מצווה שבתורה כתוב:

יוסף בא-גד: כי תראה, כי תפגע, כי ייקרה, כי תבנה.

יוסף בא-גד: אבל השלום, הכתיב בו, בקש שלום ורודפהו, בקשהו ממקומך ורודפהו במקום אחר.

יוסף בא-גד: אמר רבי יהושע: גדול הוא השלום, ששמו של הקדוש ברוך הוא נקרא שלום.

יוסף בא-גד: שנאמר: ויקרא לו השם שלום".

יוסף בא-גד: ונסיים את פרק השלום, בדילוגין כמובן: "למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך.

יוסף בא-גד: ומי שהוא אוהב שלום ורודף שלום ומקדים שלום הוא משיב שלום, הקדוש ברוך הוא מורישו לחיי העולם הזה והעולם הבא.

יוסף בא-גד: וענווים יירשו ארץ והתענגו על רוב שלום".

יוסף בא-גד: סיימנו שנתיים לפעילותנו כחברי כנסת חדשים.

יוסף בא-גד: הרבה תהפוכות עברו עלינו.

יוסף בא-גד: כואב לנו מכול שמאשימים אותנו שאנחנו לא רוצים שלום.

יוסף בא-גד: והרי מי כמונו, עם ישראל, שומרי תורה, רודפים שלום?

יוסף בא-גד: איך אומרים הצברים?

יוסף בא-גד: מתים על השלום.

יוסף בא-גד: הערך הגבוה ביותר הוא השלום.

יוסף בא-גד: יהי רצון שלקראת התקופה הבאה ולקראת השנה הבאה, השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום, אבל שלום אמיתי.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שעברת למחנה השלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר הכלכלה – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הצגתי את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) כשהבאתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ויש לי נחת רבה מכך שאנחנו זוכים להביא זאת היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: הצעת החוק הוצגה היטב על-ידי חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שכיהן כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעמלה רבות על הצעת החוק, לשפר אותה, להיטיב אותה ולהביאה בצורה ערוכה ומסודרת היטב היום בפני הכנסת.

דוד ליבאי: לא נותר לי אלא להודות למי שעשו במלאכה, ובראש ובראשונה, ד"ר כרמל שלו, שהיא כיום יועצת משפטית במשרד הבריאות – מרוב כישוריה נתבקשה לבוא ולכהן שם – אבל במשך חודשים רבים עבדה וטרחה במקביל על אותה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם על הצעת חוק ההוצאה לפועל, אותה רפורמה שהוצגה בפני הכנסת והכנסת מבקשת לקבל אותה היום.

דוד ליבאי: היא עשתה עבודה בשקדנות, בחריצות ובתבונה ובשיקול דעת, שאינני יכול אלא לומר, שאם אנחנו הגענו לשלב הזה, הרי זה במידה רבה מאוד מאוד בזכותה, ואני מבקש, ד"ר כרמל שלו, להודות לך מאוד מכאן על העבודה הגדולה שעשית.

דוד ליבאי: אני יכול להודות גם למי שסייעה בידה, עורכת-הדין דוידה לחמן-מסר, שנמצאת גם אתנו, שמוצאה וימיה הטובים היו ועוד יהיו במשרד המשפטים, והיא תרמה מהמומחיות הרבה שלה גם בענייני ההוצאה לפועל וגם בענייני פשיטת רגל.

דוד ליבאי: היא גם אחראית לכך שהצגתי כאן לקריאה ראשונה את תחילתה של רפורמה מסוימת בדיני פשיטת הרגל.

דוד ליבאי: היום היא מכהנת כיועצת משפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא הוסיפה מעבודתה במשרד המשפטים לשפר ולתקן את ההצעה בתוקף תפקידה הנוכחי, ותודה רבה גם לך, דוידה לחמן-מסר.

דוד ליבאי: ועכשיו אני בא להודות לחברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על העבודה הגדולה שעשית אתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במשך ישיבות רבות, בסבלנות רבה, בשקדנות רבה, יחד עם חבר הכנסת יצחק לוי, שסייע לך, ואין לי ספק, שאם הגענו היום לתוצאה שהגענו אליה, הרי שזה בזכותך, ותודה רבה לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות מכאן גם לכבוד השופט דוד בר-אופיר, שופט בית-המשפט המחוזי, המכהן כיושב-ראש ועדה מייעצת לשר המשפטים בענייני ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: הוא אישית וחברי הוועדה המכהנים עמו סייעו לנו במשך חודשים רבים בעצה ובתבונה, מתוך ניסיונם ומומחיותם, בניסוח הצעת החוק.

דוד ליבאי: ותודה לחברים בהנהלת בתי-המשפט, ובמיוחד לשופט רוני בודסקי ולאורי סהר, על העצות ועל המידע שתרמו בשעת ניסוח הצעת החוק.

דוד ליבאי: ומבחינתי אחרונים חביבים נציגי משטרת ישראל, שכבר הוזכרו כאן על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט: עורכת-הדין רחל גוטליב, סגן-ניצב אלינער מזוז וסגן-ניצב יוני בוטבול.

דוד ליבאי: ואם שכחתי מישהו, הרי שזו שכחה של רגע, וגם הוא והיא יבואו על הברכה ועל התודה.

דוד ליבאי: ולא אשכח את חברי וידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, המנצח על כל המלאכות באותה ועדה, שנמצא אתנו ומלווה אותנו גם בשעה מאוחרת זו.

דוד ליבאי: תודה גם לך, חבר הכנסת דדי צוקר, ולחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לאחר שאמרתי דברי תודה, אני רוצה להציג אחת משתי ההסתייגויות שרשמתי להצעת החוק, ובזה אני מבקש להביא לתשומת לבה של יושבת-ראש הישיבה הנכבדה, שאם רשמתי שתי הסתייגויות: הראשונה לסעיף 13 שבהצעה, והשנייה לסעיף 33, הרי שאני בא לבטל את הסתייגותי לסעיף 13.

דוד ליבאי: לאחר ששמעתי את דברי יושב-ראש ועדת המשנה גם היום, אני חושב שאם כך הוא סבור לאחר ששקד על המלאכה, וזאת תחושתו וזו הבנתו, לא אני אבוא היום לחלוק עליו לגבי הסיפא באותו סעיף.

דוד ליבאי: יבואו ימים ויגידו אם הצדק אתו או לא אתו, ונוכל אז, לאור הניסיון, לשוב ולשקול את הפרקטיקה בקשר לאותו נושא שסעיף 13 מדבר בו.

דוד ליבאי: ולכן אתמוך בסעיף 13 כפי שהציעה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לעומת זאת, אני כן מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות שלי לסעיף 33.

דוד ליבאי: השתתפתי בישיבות ועדת החוקה, גם בחלק מישיבות ועדת הפנים, ואני סבור שהניסיון להגביל את תקופת הכהונה או הפעילות של אותה יחידה של משטרת ישראל, שאנחנו מבקשים לחזור ולקומם על-פי הצעת החוק שאנחנו הבאנו היום, הניסיון להגביל את תקופת כהונתה בשלוש שנים איננו מוצדק בעיני.

דוד ליבאי: יחידה זו נמצאת עכשיו במשבר בעקבות פסיקתו של בית-המשפט העליון, פסיקתו של בג"ץ באותה הלכה ידועה, משום שהיחידה הגדולה שהוקמה ופעלה בהתאם לפרקטיקה שהיתה, במידה רבה פוזרה בעקבות אותה הלכה שהביאה לתשומת לבנו את הצורך להתחשב הרבה יותר בזכות הפרט, זכות החייב, ולהימנע מלאסור ולהקפיד להימנע מלאסור אדם שאין לו היכולת, אין לו האמצעים לפרוע את חובו.

דוד ליבאי: לפי האמור כאן בסעיף 74יט, זו יחידה מיוחדת של משטרת ישראל, שמופקדת על ביצוע צווי הבאה וצווי מאסר לפי חוק זה.

דוד ליבאי: כדי שלא לפגוע ביחידה, שלא תהיה מושפעת מסדרי עדיפויות שגרתיים של המשטרה, וכדי שניתן יהיה לגייס אליה אנשים מיוחדים ואנשים מיומנים לכך – ולא מעט דובר על כך שהם צריכים להיות מיומנים גם ביכולת האכיפה וגם ברגישות שלהם לפרט וגם ברגישות שלהם לחייב, לבני משפחתו וכיוצא בזה – אותה יחידה, שמאז הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת פרח ממומנת במעגל תקציבי, ביחידה תקציבית סגורה, מן הראוי שהיא תפעל באופן שגרתי, ולא שיאיים עליה הגרזן, הכורת, שיפסיק את פעילותה בתוך שלוש שנים.

דוד ליבאי: אני גם חושש, שמי שיודע שהיא יחידה חיה ונושמת שלוש שנים, ייזהר מלהיספח אליה או מלעבוד בה, ויהיו אולי שיקולים שונים שלא להיכנס לאותה יחידה ולשרת ביחידה אחרת.

דוד ליבאי: אני חושב שאין הצדקה לכך, שהרי אין להעלות על הדעת שהמדינה תתפרק מאחריותה לאכוף פסקי-דין, ואם היא צריכה לאכוף פסקי-דין, הרי שהנכון הוא להפקיד משימה זו בידי מי שממונים על האכיפה במדינה: משטרת ישראל; ועם משטרת ישראל צריך לדאוג שזו תהיה יחידה שיהיה לה מימון, שיהיה לה המשך, ושלא תתפרק מכוח עצמה, כעבור תקופה מסוימת, או שנחזור ונעלה את כל הסוגיה הזו מחדש ונחיה במצב של אי-ודאות.

דוד ליבאי: אני התרשמתי, שמי שביקשו להצר או להגביל את תקופת כהונתה של היחידה לא הביאו טעמים טובים דיים, פרט לזה שהם מוכנים לחזור ולעיין בכך בכל תקופה מסוימת.

דוד ליבאי: ואני חושב שדי בכך שקיבלנו את העקרונות שבפסק בג"ץ.

דוד ליבאי: אנחנו ניזהר מאוד שלא לשלוח אדם למאסר בשל אי-תשלום חוב, אלא אם נבחן היטב שיש לו יכולת והוא משתמט בזדון או מבריח רכוש או פשוט לקח הלוואה, נהנה מהכסף, או שילם בשיק או בשטר או בכל אמצעי אחר, ומסתבר שלא היה לזה כיסוי והוא לא פרע את חובו לנושה, הרי שאנחנו גם צריכים לדאוג לכך שיהיה מוסר תשלומים, אנחנו צריכים לדאוג לכך שאם אדם חייב כספים הוא יבין שהוא צריך לשלם את הכספים הללו, ואנחנו צריכים לדאוג לכך שאם אדם הלך לערכאות, הגיש תביעה, זכה בתביעה ויש פסק-דין לטובתו, פסק-הדין הזה מחייב.

דוד ליבאי: הוא לא עוד פיסת נייר.

דוד ליבאי: הוא דבר שהמדינה צריכה לכבד אותו ולאכוף אותו, וזכאי הנושה לגבות את כספו וזכאי הוא לכך שפסק-הדין של בית-המשפט יכובד.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות הזאת.

דוד ליבאי: אם היא תתקבל, הרי שיחידת המשטרה תמשיך לעבוד דרך קבע ותלווה את הליכי ההוצאה לפועל מתוך ידע, מומחיות ובאותה מסירות שהיא עשתה זאת עד עכשיו.

דוד ליבאי: אינני יכול לצאת פטור בלא כלום ובלי להגיב בקיצור רב על הערותיו של חברי חבר הכנסת דן תיכון, שנאלץ לעזוב את המקום.

דוד ליבאי: כאשר הצגתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה, חיפשנו את האיזונים כדי להביא מצד אחד לכך שהנושה יזכה לכך שהחייב יפרע את חובו ופסק-הדין של בית-המשפט יכובד; ומצד אחר לתת הגנה לאותו אדם, שנכון שלווה כספים או חייב כספים, אבל איתרע מזלו, קרה מה שקרה והוא הגיע למצב שאין ידו משגת לשלם את החוב, לא בבת אחת ואולי גם לא בתשלומים, ואם אנחנו רואים שלא רק שהוא מוגבל באמצעים אלא הוא חסר אמצעים, לא נאכוף עליו במאסר לשלם.

דוד ליבאי: חידשנו חידושים רבים בהצעת החוק של הליכי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אינני רוצה לחזור ולמנות אותם פה, אבל מתוך חיפוש האיזונים בין האינטרסים המעורבים כאן בנושא כל כך מסובך, שקל מאוד למתוח בו ביקורת פה ושם והרבה יותר קשה למצוא את האיזון הנדרש, אני מקווה שעשינו משהו בכיוון הנכון.

דוד ליבאי: הערה אחת.

דוד ליבאי: מקובלים עלי הדברים של חבר הכנסת דן תיכון, שבכל נושא העיקולים וביצועם עלינו לחזור ולבדוק את עצמנו.

דוד ליבאי: מתוך רצון להימנע ככל האפשר ממאסר בשל אי-תשלום חובות, הקדשנו הרבה זמן ומחשבה לעניין האכיפה במאסר.

דוד ליבאי: ידענו שבלי האיום של המאסר נהפוך את המדינה לגן-עדן לחייבים.

דוד ליבאי: לגבי הליכי ההוצאה לפועל, ביקשתי למנות ועדה שתבחן את נושא ההוצאה לפועל, נושא האכיפה וכמה נקודות תורפה שם.

דוד ליבאי: אני מאמין, כי ועדה שתבחן את הנושא, לא מקרב האנשים המטפלים בכך והאחראים לכך, תוכל לסייע לי במציאת פתרונות לכמה מהנושאים.

דוד ליבאי: לאחרונה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלבד מהחוק החשוב הזה, שיושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת המשנה הציגו כאן היום בפניכם, אנחנו מלווים את החוק החדש באמצעים נוספים שיעמדו לרשות המערכת ויקלו וישפרו את עבודתה.

דוד ליבאי: ראשית, לשכות ההוצאה לפועל יעבדו, בהדרגה, בשתי משמרות מ-08:00 או 08:30 עד 21:30.

דוד ליבאי: זה חדש, זה דבר שלא היה כמותו.

דוד ליבאי: במקום שהם יעבדו משמרת אחת, המשרדים והלשכות יעמדו לרשות הדורשים במשך כל שעות היום, עד 21:30.

דוד ליבאי: שנית, לא פתחנו לשכות כדי שלא יימצאו שם אנשים, ובעזרתו של שר האוצר, בהבנתו ובמימון אוצר המדינה, נוסף על 20 הרשמים שעושים היום במלאכה, אנחנו מגייסים עוד 25 רשמים.

דוד ליבאי: כבר התחלנו לגייס אותם, ובהדרגה, עד תום השנה, נגייס עוד 25 רשמים שישבו בבתי-המשפט בארץ, וכפי שהסברתי במידה רבה גם בשעות אחר-הצהריים והערב, והם ייעזרו בצוות מינהלי, שכבר עובר הכשרה כדי להפעיל את הלשכות שעות רבות במשך היום.

דוד ליבאי: החוק הזה נותן ללשכות ההוצאה לפועל גישה למאגרי מידע מסוימים, דבר שלא היה בעבר, ויקל על המוציאים לפועל להבחין בין מי שמשתמט לבין מי שהוא בעל יכולת, ולא ארחיב כאן.

דוד ליבאי: אנחנו משקיעים הרבה במחשוב מערכת ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: המערכת הממוחשבת מתקדמת בקצב סביר, ואני רוצה להגיע במהירות לכך שהיא תהיה ממוחשבת בצורה הטובה והיעילה ביותר כדי לשרת את המוציאים לפועל ולהקל עליהם.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להסביר עכשיו, שאם מישהו נעצר, נתפס, או מופיע בבית-משפט בבאר-שבע, ואילו הנושה נמצא בקריית-שמונה וצריך לקבל מידע, המחשב עושה זאת כשהוא מעמיד את המידע לרשות הרשמים והמוציאים לפועל בכל אתר, כמובן אם המחשב עובד בצורה נכונה, ואנחנו שוקדים על כך.

דוד ליבאי: נוסף על כל אלה, חיזקנו את יחידת הכונס הרשמי והאפוטרופוס הכללי בחוקרים שיעמדו לרשות המוציאים לפועל, כדי להעמיק את החקירה במקרים של חייבים שהם משתמטים בזדון או מעלימים או מבריחים רכוש, כדי לעלות על עקבות הרכוש ולגלות את פרצופם האמיתי.

דוד ליבאי: נוסף על כל אלה, אני ממנה ועדה שתלווה את הרפורמה הזאת כדי לראות איך היא מיושמת, מה הם הקשיים – אם ישנם – וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט הזכיר את הניסיון שלנו להתמודד עם המחשבה שמא יהיו פקקים ושמא בגלל חקירות יכולת לא תוכל המערכת להתמודד עם העניין.

דוד ליבאי: עשינו דבר שהוא ללא תקדים מבחינתנו: חיזקנו את המערכת עוד בכוחות חיצוניים, שניתן לגייס אותם על-פי צו של שר המשפטים, כדי לייעל את העבודה ולזרז את קצב חקירות היכולת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, לא נשאר לי אלא להודות לכל מי שעסקו במלאכה.

דוד ליבאי: אני יודע שחברי כנסת רבים מוטרדים מהנושא של הליכי ההוצאה לפועל, מי יותר לכיוון הנושים, מי יותר לכיוון החייבים.

דוד ליבאי: אני יודע שיש לנו לב רגיש לנושאים האלה, ואנחנו לא רוצים שיצמחו להן אגודות גבייה פרטיות שיאכפו את החוק בשיטות לא-שיטות, על גבול החוקיות, ואולי מעבר לגבול, דהיינו על-ידי שיטות אלימות ובלתי חוקיות.

דוד ליבאי: מתוך עירנות לכל השיקולים המורכבים הללו, אני חושב שחברי הכנסת יכולים לתת יד לניסיון החשוב הזה לעשות רפורמה בהליכי ההוצאה לפועל ולתת לנו הזדמנות להיערך בשנה הבאה עם התקציבים החדשים.

דוד ליבאי: יש כאן תקופת היערכות של שלושה חודשים – האם אישרנו את זה בוועדה?

דוד ליבאי: מתי הכניסה לתוקף של החוק?

אלי גולדשמידט: בעוד שלושה חודשים.

דוד ליבאי: החוק לא נכנס היום לתוקף, משום שיש דברים שצריך להיערך להם.

דוד ליבאי: בעוד שלושה חודשים ייכנס החוק לתוקף ונוכל לחיות לפי אמות מידה חדשות.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ובמידת האפשר – לדחות הסתייגויות.

דוד ליבאי: אם נתתם דעתכם לבקשתי, אנא קבלו את ההסתייגות שלי לגבי אותה יחידת משטרה, ואני משוכנע שאני מדבר גם בשם חברי שר המשטרה, מר משה שחל, כאשר אני מבקש מכם שיחידת המשטרה תהיה יחידה של קבע, ולא יחידה שמתנדנדת, שתהיה תקפה רק לשלוש שנים, כפי שהוצע.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להשיב למסתייגים בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות השנייה של שר המשפטים לסעיף 33 מהסיבות שתוארו כאן – שר המשפטים ויתר על ההסתייגות הראשונה.

אלי גולדשמידט: שוכנעתי לגבי התפקוד של היחידה המשטרתית, שהיא לא תהיה מוגבלת בזמן.

אלי גולדשמידט: לגבי שאר ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: חלקן היו ענייניות, אבל יש להן פתרון משביע רצון בחוק, והייתי מציע לחברי לדחות אותן.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי זאת בדברי הפתיחה, אבל אני רוצה להגיד משפט לסיום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון אמר, שחוק ההוצאה לפועל הזה איננו מהפכה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזו איננה מהפכה, יכול להיות שזו מהפכונת.

דוד צוקר: זו לא מהפכה, זו תמורה עמוקה ביותר.

אלי גולדשמידט: זו תמורה עמוקה, ואגיד מהי.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים עוד צעד לקראת משטר ליברלי, במובן הטוב של המלה, משטר שמכבד זכויות אזרח, משטר שממעיט ככל האפשר במאסרים, משטר שמנסה לשמור על זכותם של אנשים גם אם הם חייבים כספים, ושהם לא ייכלאו בבתי-הסוהר; שנושא אכיפת החיובים ייעשה ככל האפשר בדרכים אחרות ורק כאשר יכלו כל הקצין יגיעו לגופו של החייב, קרי: יכלאו אותו, וגם אז לתקופה קצרה, לשליש התקופה שהיתה נהוגה בעבר, ורק לאחר מיצוי כל ההליכים, לאחר שמיעתו על-ידי ראש ההוצאה לפועל, קרי: בידי סמכות שיפוטית.

אלי גולדשמידט: אולי בתוך שנים מספר, אחרי שכל הנושא של ההוצאה לפועל ייבחן מחדש, יוכל שר המשפטים – אני מאחל לדוד ליבאי שעדיין יהיה שר המשפטים, אם לא יתקדם מעבר לכך – להביא לנו הצעת חוק לביטול מוחלט של המאסר כאמצעי לאכיפת חיובים.

דוד ליבאי: אמן ואמן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שביום שבו נגיע לזה נוכל כולנו ביחד להרים כוסית על שהתקרבנו עוד יותר למשפחת העמים שומרי זכויות האדם.

אלי גולדשמידט: יש לי עוד חובה קטנה, אחרי שברשימת התודות פסחתי על נציגת משרד הכלכלה והתכנון, עורכת-הדין רחל רטוביץ'.

אלי גולדשמידט: תודה למתמחה עילית אפשטיין.

אלי גולדשמידט: היום עסקנו כאן במתמחים, ואנחנו עורכי-הדין, ואני כעורך-דין לשעבר, בתקופה שלפני היותי חבר כנסת, יודעים שאי-אפשר בלי מתמחים.

אלי גולדשמידט: ואני באמת רוצה לחזק את מלות התודה לד"ר כרמל שלו, שעשתה עבודה נפלאה.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששר המשפטים נתן ביטוי מרבי ונכון להערכה הרבה אשר רחשנו לה ואנחנו רוחשים לה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאוד מאוד מקווים לראות אותה בוועדת החוקה מסייעת בידינו להגיע לחוקים טובים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שנצביע בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 5ז(ב) יש הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: באותו סעיף – הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה זאת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדף 2 של ההסתייגויות, להצבעה על סעיף 3.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 3.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 4.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 4.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף 5, הסתייגות לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6, הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה – – – סליחה, בבקשה לא להפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, השעה מאוחרת, סדר-היום עוד עמוס וגדוש.

אסתר סלמוביץ: אנחנו באמצע הצבעה, ואני מבקשת לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 לפי הצעת הוועדה, כולל גיליון התיקונים.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 7, כולל גיליון התיקונים, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 8 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על סעיף 8 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 8 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדף 4 בהסתייגויות, לסעיף 9 – הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 9 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 9, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 10, הסתייגותו של שר הכלכלה והתכנון השר שטרית.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 10.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 11 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 11 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 12, להסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 12 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף 13.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שכבוד שר המשפטים ביטל את ההסתייגות שלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף (1) בסעיף קטן (א), ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, בסעיף 70(ב) החדש.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

דוד ליבאי: לא הבנתי על מה מצביעים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 13.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים בנפרד על שלושה סעיפים קטנים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כעת על סעיף 70 החדש, ואני מתייחסת כעת לסעיף קטן (א) ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 70(א) שבסעיף 13 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף קטן (ב) יש שתי גרסאות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד גרסה א'?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: גרסה א' לסעיף 70(ב) שבסעיף 13 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד גרסה ב'?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: גרסה ב' לסעיף 70(ב) שבסעיף 13 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף קטן (ג).

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 70(ג) שבסעיף 13 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים ביטל את הסתייגותו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 13 כהצעת הוועדה, לרבות גרסה א' שנתקבלה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 13, כולל גרסה א' לסעיף 70(ב), כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת – –

אלי גולדשמידט: על סעיף קטן (ד) לא הצבעת.

אסתר סלמוביץ: זה לא מופיע אצלי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת פסק זמן.

אסתר סלמוביץ: סעיף קטן (ד) אינו מופיע אצלי.

דוד ליבאי: יש סעיף קטן (ד) – – –

דוד צוקר: יש סעיף קטן (ד), ולא הצבענו עליו.

אסתר סלמוביץ: זה לא מופיע פה, מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף קטן (ד).

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 70(ד) שבסעיף 13 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע שוב על סעיף 13, כולל סעיף קטן (ד), כולל גרסה א', כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיפים 14 עד 22, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיפים 22-14 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 14 עד 22, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף 23.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 23 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 23, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיפים 24 עד 32, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיפים 32-24 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 24 עד 32, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 33.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות של כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של שר המשפטים ד' ליבאי לסעיף 33 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 33, כהצעת הוועדה, כולל ההסתייגות של כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 33, כולל ההסתייגות, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 33, כולל ההסתייגות, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 34, ללא הסתייגות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 34 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 34, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מסכים לקריאה שלישית?

דוד צוקר: מסכים לקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לקריאה שלישית על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, כולל גיליון התיקונים, בהצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה האלקטרונית לא פועלת, יש תקלה טכנית.

אסתר סלמוביץ: נצביע ידנית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כפי שהכרזתי.

אסתר סלמוביץ: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, כולל גיליון התיקונים, עבר בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: עוד רגע, אני ארגיע את הציבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מה ההתרגשות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, רק עלית על הבמה ואתה כבר יוצר התרגשות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת שנתרוקנה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה שכולם ישמעו אותך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני מבקש, אדוני שר האוצר ואדוני שר המשפטים, מכובדי שר האוצר ושר המשפטים, אם אתם תשבו הכול יהיה בסדר.

דב שילנסקי: עכשיו, חבר הכנסת מצא, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אתה יכול להתחיל.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת – – – ובכל זאת, אולי השרים יתיישבו.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: הגברת דליה, הגברת דליה, אתמול כל הכנסת רעשה וגעשה עם חתונת הבת שלך, ואנחנו מאחלים לך מזל טוב.

דב שילנסקי: אתמול רקדת, מאיפה יש לך כל כך הרבה מרץ?

יהושע מצא: נו, אדוני היושב-ראש, הכנסת אומנם ריקה, אבל עדיין – – –

דב שילנסקי: אני אודה לשר המשפטים ולשר האוצר, אומנם יש להם הזדמנות טובה לשוחח עם חברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני אודה לך, תרד קצת הצדה ותשוחחו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, יש פה שני חברי כנסת שמאזינים לך.

דב שילנסקי: אחד יושב פה ואחד יושב פה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ואני חייב לחזור ולומר: כנסת שנתרוקנה.

יהושע מצא: כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 25 ביולי 1994.

יהושע מצא: כך לפי הפרוטוקול הסטנוגרפי, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אולם למעשה, אתמול, ב-26 בחודש, אושר בקריאה ראשונה החוק הזה שכאן לפנינו.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, הנה אתם יוצאים ויהיה שקט.

יהושע מצא: אני מדגיש, אדוני היושב-ראש, חוק זה שמובא כאן בפנינו, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, אושר אתמול בשעת בוקר מוקדמת בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: והנה היום אנחנו כבר נמצאים בקריאה השנייה והשלישית שלו.

יהושע מצא: נדמה לי שמעט מאוד חוקים עברו בכנסת הזאת במהירות כזאת.

יהושע מצא: אומרים לי שחוק הגולן עבר במהירות כזאת.

יהושע מצא: אבל מכיוון שעיקרה של הצעת החוק העברת סמכויות לשר לאיכות הסביבה במסגרת משרדו, נתנה לה ועדת הפנים עדיפות בטיפול וסיימה את הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, כפי שאמרתי, עוד באותו יום; קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית באותו יום.

יהושע מצא: התיקון המוצע בא לעגן בחוק רישוי עסקים את החלטת הממשלה, שקיבלה את אישור הכנסת, בדבר העברת סמכויות משר הבריאות וממשרד הבריאות לשר לאיכות הסביבה ולמשרד לאיכות הסביבה.

יהושע מצא: ההצעה כוללת גם תיקון שבא לזרז ולייעל הליכי רישוי עסק, לעסקים שאין להם השפעות מיוחדות, סביבתיות או אחרות.

יהושע מצא: סעיף 4 להצעה מוסיף לחוק רישוי עסקים את סעיף 6א רבתי, המסמיך את שר הפנים, בהסכמת כל אחד מהשרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע בצו סוגי עסקים טעוני רישוי שמתן הרשיון לגביהם אינו טעון אישורם של נותני האישור.

יהושע מצא: זהו צעד בכיוון הנכון.

יהושע מצא: כיום, אני רוצה להדגיש, עסקים רבים מאוד פועלים ללא רישוי, היתר, בשל הסרבול של מתן רישוי העסקים.

יהושע מצא: היום, בפישוט ההליכים האלה, בצו, לגבי עסקים שיפטרו אותם ושאינם טעונים אישור של נותני האישור, יש צעד בכיוון הנכון, כפי שאמרתי.

יהושע מצא: אך זהו צעד קטן, מיידי, ומן הראוי, אדוני היושב-ראש, למצוא את הדרך לפשט את ההליכים, לקצר את משך קבלת רשיון לעסק, כשאזרחים חייבים היום לכתת רגליים ממשרד למשרד, משר לשר, וכל אחד מאותם משרדים צריך לתת את חתימתו לגבי אישור העסק.

יהושע מצא: מדובר במשרדים רבים רבים.

יהושע מצא: לו אפשר היה, ואלמלא מלחמת המשרדים בכל הממשלות והיוקרה של כל שר שרוצה גם הוא להיות מעורב, לו אפשר היה להפקיד בידי שר אחד את מתן האישור, כאשר בוודאי הסמכויות היו צריכות להיות בידי אותם עובדים נאמנים אבל הרישוי מרוכז במשרד אחד, היה ההליך פשוט הרבה יותר.

יהושע מצא: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שאני מביא אותה כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אין לה הסתייגויות, ואני מבקש מן הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: בינתיים ההצבעה האלקטרונית תוקנה, וחבר הכנסת מצא, זריז, כי אני כבר הפעלתי אותה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, מהר, השעון רץ.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 74 בעד סעיפים 9-1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: כולם הצביעו בעד החוק שאתה הבאת.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שנייה, סעיפים 1 עד 9, ועכשיו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 75 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: נדמה לי שתהיה אותה תוצאה.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, התקבל ברוב של שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: יציג את החוק – תיכף נחליט מה אנחנו עושים, רק נמצא את החוק.

דב שילנסקי: יש פה חבר ועדה שרוצה להציג את החוק?

דב שילנסקי: שמוכן להציג?

דב שילנסקי: שמוסמך להציג?

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק הזה יידון במועד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק חיילים משוחררים?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: עכשיו אני אגיע לחוק חיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: על איזה חוק מדובר?

יעקב שפי: הגבלת הזכות להיבחר.

דב שילנסקי: הודעתי על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: החוק יידון במועד אחר שיושב-ראש הכנסת יבחר.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – גם הוא איננו; יושב-ראש הכנסת יקבע מועד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק שהוגש מטעם הממשלה והוא חוק חשוב מאוד, בלעדיו אי-אפשר להפעיל את החוק.

יעקב שפי: אני מוכן להציג את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה הנוהל, אם אני יכול – – –

דב שילנסקי: בבקשה, תעלה, נייעל, כולנו בעד חיילים משוחררים.

דב שילנסקי: נסתפק, פורמלית, אם תעלה ותגיד שני משפטים, אבל הצגה חייבת להיות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994 – "1.

יעקב שפי: בסעיף 1 לחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד – 1994 (להלן – החוק העיקרי), במקום הגדרת "השר, יבוא: 'השר' – שר הביטחון'; 2.

יעקב שפי: בסעיף 2(ג) לחוק העיקרי, במקום הסיפא המתחיל במלים 'וייקבע בחוק התקציב' יבוא 'ועל אף האמור בסעיף קטן (ב), ייקבע בחוק התקציב, בסעיף נפרד, מחוץ לתקציב הביטחון, כמשמעותו בפרק ג' לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985'; 3.

יעקב שפי: בסעיף 21 לחוק העיקרי, סעיף קטן (א) – בטל".

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן להביא את הסתייגויותיו הן לסעיף 1 הן לסעיף 2.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

דב שילנסקי: נא לשבת.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת רענן כהן לסעיף מס' 1?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להצביע בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 76 בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 1 – 1 נגד – 3 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: נדמה לי שיש חבר כנסת אחד שהצביע בעד.

דב שילנסקי: אמרתי.

דב שילנסקי: אחד בעד, שלושה נגד, בפרוטוקול גם יופיע מי שהצביע בעד, כי מי שהצביע בעד לא יושב במקום הקבוע שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אפשר ידנית, חבל על הזמן.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 78 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים, אבל יש פה איזו טעות.

דב שילנסקי: סליחה, מי הצביע נגד?

יעקב שפי: אתה.

דב שילנסקי: לא, אני הצבעתי בעד.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם שולחן אחד שעומד כל הזמן נגד.

דב שילנסקי: יש טעות.

דב שילנסקי: חמישה בעד.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן לסעיף 2?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 79 בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2 – 1 נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אחד בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 80 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: קודם הצבעתי בעד ההסתייגות.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים – אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

דב שילנסקי: – בהרמת ידיים – מי נגד?

דב שילנסקי: חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, התקבלה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת – הצעה לתיקון סעיפים 66, 102, 102א ו-102ב לתקנון הכנסת.

ש' כרם: ועוד הונחה, לדיון מוקדם, הצעת חוק בדבר מתן הנחות בתשלום ארנונה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת משה קצב.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 101 לפקודת מס הכנסה קובע, כי בעת הפיכת מניות פרטיות בחברה למניות נסחרות בבורסה, עצם הרישום בבורסה ייחשב כמכירתן ביום הרישום, כלומר ייצור אירוע מס.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 21א לחוק עידוד התעשייה (מסים) קובע פטור ממס בעת רישום למסחר בבורסה של מניות בחברה תעשייתית בנסיבות הקבועות בסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת החקיקה של סעיף זה היתה עידוד החברות התעשייתיות, אולם הניסיון בשטח הוכיח, כי באמצעות תכנוני מס נוצר פטור שניתן על-פי הסעיף הימנעות ממס; למשל, הקמת חברה תעשייתית שהיא חברת החזקות.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע, כי ביטול סעיף 21א יחול לגבי מניות שנרשמו למסחר בבורסה לאחר פרסום החוק ברשומות.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני מגביל לשלוש דקות, בהתחשב לא רק בשעה המאוחרת אלא בעייפות של עובדי הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לדאוג לעובדים.

דב שילנסקי: מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

מיכאל איתן: מיכאל איתן נמצא.

דב שילנסקי: אתה מתחבא פה.

דב שילנסקי: מיכאל איתן ישנו.

דב שילנסקי: תרשה לי רק לגמור לקרוא את השמות עד סוף הדף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – קודם היה אבל כרגע איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך שלוש דקות תמימות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שחשיבותו של החוק הזה היא לא רק בעצם חקיקתו, אלא בכך שהוא יכול להיות דוגמה טובה כיצד כוונות טובות של מחוקקים וקובעי מדיניות – מחטיאים בסופו של דבר את המטרה בשטח ויוצרים עיוותים.

מיכאל איתן: בקשר לעניין הזה רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת, לומר משפט אחד, ובזה אני אסתפק.

מיכאל איתן: אולי יגיע היום – אני יודע שאתה לא תתייחס ולא תענה לי – שיחשבו באמת, אם אנחנו מדברים על כל מיני ניסיונות, כיצד לא להחטיא מטרה.

מיכאל איתן: כל הבורסה שלנו, עם חברות תעשייתיות ועם אלה שמגייסים הון, היתה בשנים האחרונות, כך זה נראה, פחות מכשיר לגיוס הון לעסקים ריאליים.

מיכאל איתן: הרבה פעמים גייסו הון בשביל לחזור ולהשקיע אותו בבורסה.

מיכאל איתן: זה מביא אותי, כמובן, לאמירה המסורתית, שצריך לבדוק האם העובדה הזאת, כמו שחברות שנרשמו כתעשייתיות זכו לפריבילגיה וזה הביא לרישומים מטעים, האם כל הפטור בשוק ההון על רווחים שנעשים בשוק ההון, לא מוביל לכל מיני עיוותים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורס לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה יועבר החוק?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הלוח מופעל, נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 81 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ד–1994, מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים עכשיו להצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אדוני השר מתבקש להציג את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון חוקק כהוראת שעה אשר נועדה לעודד, לפרק זמן מוגבל, השקעות במסגרת תוכניות אשר יכולת גיוס ההון שלהן מוגבלת.

אברהם-בייגה שוחט: למטרה זו נקבע, כי תוכנית אשר קיבלה מעמד של "מפעל מאושר" לפי החוק ומושקע בה הון עצמי בגובה שליש לפחות מהתוכנית, תהיה זכאית לערבות מדינה על הלוואה בסכום השווה ליתרת שני-השלישים של התוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: ערבות מדינה זו הניתנת על מלוא סכום ההלוואה, אפשרה לבנקים לממן שני-שלישים מהתוכנית בהלוואות בסיכון מלא של המדינה וללא סיכון כלשהו מצד הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר כמה שנות ניסיון בהפעלת ערבות המדינה כאמור, הגענו למסקנה כי יש לסנן יותר את התוכניות המאושרות במסגרת זו, וזאת באמצעות הבנקים אשר ייטלו חלק בסיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך זה, לפני כארבעה חודשים, תוקנו הוראות מספר בחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), באופן שההלוואה בערבות המדינה תחול רק על 75%–85% מסכום ההלוואה, ויתרת הסיכון תחול על הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת תיקון זה, גם הוקטן ההון העצמי המזערי – מסכום השווה לשליש לפחות מסכום התוכנית המאושרת, לסכום השווה ל-30% לפחות ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך, ומאחר שההלוואה בערבות המדינה אמורה להשלים את המימון הנדרש לביצוע התוכנית המאושרת, היה צורך לתקן את סכום ההלוואה המרבי, מתקרה של שני-שלישים מסכום התוכנית המאושרת, לתקרה של 70% ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: ההתאמה הנ"ל בשיעור ההלוואה מתוך התוכנית כולה הושמטה בטעות מהוראות החוק המתקן, ומוצע לתקנה בהתאם לכך על מנת להפוך את הפחתת ההון העצמי המזערי לאפקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: שלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חברהת הכנסת ענת מאור – איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – ישנו.

מיכאל איתן: מוותר.

דב שילנסקי: מוותר.

דב שילנסקי: יפה שאתה נמצא על מנת להגיד שאתה מוותר.

דב שילנסקי: כל הכבוד לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי מוותר?

יעקב שפי: מוותר.

דב שילנסקי: הפעם לא?

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דן תיכון איננו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת חוק לעידוד השקעות הון, תוקנו הוראות בנושא ערבות המדינה.

יעקב שפי: ההון העצמי המזערי הוקטן משליש ל-30% לפחות ממנה.

יעקב שפי: ההלוואה בערבות מדינה היתה אמורה להשלים את המימון לביצוע התוכנית המאושרת, לכן תוקן סכום ההלוואה המאושרת מתקרה של שני-שלישים מסכום התוכנית המאושרת ל-70% ממנה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: עכשיו נעבור להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: קריאה ראשונה.

שבח וייס: שר האוצר הציג.

שבח וייס: קריאת רשימת הדוברים תמה.

שבח וייס: נאפשר לסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי להצביע, אם הוא רוצה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 82 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים לשם המשך טיפול.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו, הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994 – קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג אותה שר האוצר.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פקודת המכס נחקקה בשנת 1923 ותוקנה מאז פעמים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: מאז חקיקתה התרחשו שינויים רבים בעולם המסחר הבין-לאומי ובתהליכי המכס.

אברהם-בייגה שוחט: התפתחות אמצעי התחבורה, התפתחות הקשר בין מדינות והסכמי הסחר שישראל חתומה עליהם, גרמו לשינויים גדולים הן בהיקף היבוא לישראל והן ברמת הידע הטכנולוגי הכרוך בהשתתפות במסחר הבין-לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: פקודת המכס, כפי שהיא מנוסחת כיום, איננה מאפשרת שימוש בכל האמצעים הטכנולוגיים הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אגף המכס ומע"מ נערך להקמתה של מערכת מכס חדשה, שתהא מבוססת על פיתוחים עדכניים בתחום טכנולוגיית המחשבים ותהווה קפיצת דרך הן מבחינה טכנולוגית והן מבחינת תהליכי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת המכס החדשה תאפשר שחרור מהיר של טובין מהמכס באמצעות שימוש בתקשורת מחשבים מתקדמת.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת מתוכננת כך שתהא גם בעלת פוטנציאל להתייעלויות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: עיקרם של התיקונים המוצעים הוא ביטול ההסדרים והנהלים הקבועים היום בפקודת המכס ובמקומם קביעה בפקודה, כי לשר האוצר ולרשות המכס יוענקו סמכויות לקבוע הסדרים מתאימים בחקיקת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון זה יאפשר לאגף המכס לנצל את האפשרוית הטכנולוגיות הקיימות ולהתפתח מבחינה טכנולוגית וניהולית, מבלי שיהיה כבול בסעיפי הפקודה לגבי הסדרים שהשתנו והמקום הראוי לקביעתם הוא בחקיקת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכם.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רוצה רק לברך את יושב-ראש הכנסת עם שובו מהאירוע הגדול בוושינגטון – – –

שבח וייס: אני הייתי רק עד.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו ראינו אותך על המסך, והיינו יחד אתכם שם, ואתם בוודאי הרגשתם התרוממות רוח כמונו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, רשימת הדוברים לפני.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את הנוכחים באולם, פשוט, מי רוצה לדבר, במקום לקרוא את כל הרשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: גם אחרים – אם ירצו.

אלי דיין: ברוך הבא, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ברוכים הנמצאים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראשית דברי לברך את היושב-ראש בברכת ברוך הבא.

מיכאל איתן: אני מבין שהוא חזר לפני שעות מספר מחוץ-לארץ בשליחות, ואני מברך אותו בברכת ברוך הבא.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: והוא בא גם בשעה טובה.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לנצל את רשות הדיבור האחרונה מבחינתי בכנס הזה ובמושב השני של הכנסת על מנת להודות לכל עובדי הבית, שעושים כאן עבודה קשה, לפעמים עד השעות המאוחרות של הלילה, ואולי אני אחד הגורמים לכך שהם באמת נאלצים להישאר.

מיכאל איתן: אני תמיד סבור, שהעובדים וגם אנחנו, חברי הכנסת, באנו הנה על מנת לעשות את העבודה ואנחנו צריכים לעשות את השליחות שלנו ולא להתאים את השליחות לתנאים שאנחנו היינו רוצים לראות אותם כתנאי עבודה.

מיכאל איתן: לכן, מדי פעם בפעם כאשר פנו אלי ואמרו לי בשעה מאוחרת של הלילה: למען העובדים, אולי אתה תקצר – העובדה שלא קיצרתי לא נבעה, חס וחלילה, מחוסר הערכה למה שציבור עובדי הכנסת עושה למעננו, חברי הכנסת, אלא מתוך רצון לעשות את עבודתי ולמלא את שליחותי.

מיכאל איתן: אני, הפעם והיום, לא אמשיך ולא ארבה בדברים, ואולי בכך אני באמת אתרום לקיצור הדיון היום.

מיכאל איתן: אני מאחל לכל העובדים חופשה נעימה.

מיכאל איתן: ואני אומר פעם נוספת: הרבה פעמים אנחנו עומדים על הבמה, אנחנו מצולמים, אנחנו מדברים, אבל כל הדברים האלה יכולים להתבצע רק אם מאחורינו עומד ציבור גדול של עובדים, בכללם עובדי הכנסת, עוזרים פרלמנטריים ועוזרים ויועצים מכל הסוגים.

מיכאל איתן: לכולם יש חלק בעבודה.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולם חופשה נעימה, הרבה כוח, כי אנחנו נחזור לעבודה.

מיכאל איתן: וכפי שכבר ציין היושב-ראש, הכנסת הנוכחית, בשנתיים הראשונות היתה כנסת פורייה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבשנתיים הבאות היא תהיה פורייה לא פחות.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: וכאמור, מי שנמצא כאן יכול להשתתף בדיון.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז 1923 יש מעבר חופשי יותר של סחורות.

יעקב שפי: התלות בין מדינה אחת לרעותה רבה יותר מבחינה כלכלית ונפח המסחר הבין-לאומי בכלל והמגע המסחרי בין מדינות בפרט עלו במידה עצומה.

יעקב שפי: מדינה מודרנית, שרוצה להיות גורם כלכלי ומסחרי, חייבת להתאים את חוקי המכס שלה למציאות של היום ולאתגרי המחר.

יעקב שפי: לחידושים הטכנולוגיים מרחיקי הלכת, התפתחות אמצעי התחבורה והסכמי הסחר שישראל חתומה עליהם, יש השפעה רצינית על נפח היבוא לארץ.

יעקב שפי: לכן פקודת המכס מ-1923 מחייבת תיקון, שיאפשר לפלאי הטכנולוגיה והפיתוחים החדשים לבוא לידי ביטוי.

יעקב שפי: התיקון לחוק יקל על מערכת המכס לעשות את עבודתה מהר יותר וטוב יותר.

יעקב שפי: אני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת חופשה נעימה, ולהודות לעובדי הבית על העבודה הטובה והמסורה שהם עושים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מצטרף לכל הברכות ליושב-ראש, לסגנים, לעובדים, לחברי הכנסת המסורים שבאמת עשו עבודה נפלאה.

אלי דיין: אני חושב שזה אחד הפרלמנטים שיש בו הרבה פעילות והרבה תוצאות, חקיקה; היום בדקתי את הסטטיסטיקות של עשרות חוקים שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, לא על-ידי הממשלה.

אלי דיין: אני נטלתי רשות הדיבור כדי לציין את ההישגים של המושב הזה.

אלי דיין: אחד ההישגים החשובים של המושב הזה אני רואה בכך שהיתה תוכנית כלכלית שהביאה להפחתת האבטלה, וזה לא דבר של מה בכך.

אלי דיין: היום ירדנו לשיעור אבטלה של 7.5%, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: 7.7%.

אלי דיין: אומנם יש עוד מוקדים פה ושם – – –

מיכאל איתן: את זה הכנסת עשתה?

אלי דיין: הממשלה, והכנסת תמכה בתקציב ובמדיניות שהביא שר האוצר, וזה הביא לתוצאות.

אלי דיין: כאשר ראיתי את הגרף שהציג האוצר, להגיע לשיעור אבטלה של 10.5%, אמרתי: צריך לרדת ל-10%, ל-9.5%, והיו כאן ויכוחים קשים.

אלי דיין: והיום הגענו, ברוך השם, עם כל קליטת העלייה והגידול באוכלוסייה, ל-7.7%.

אלי דיין: זה הישג אדיר של מדינת ישראל.

אלי דיין: מי שמבקר במדינות אחרות ומתעניין בכלכלה של מדינות אחרות, האבטלה היא אחת המכות הקשות שם היום.

אלי דיין: עם זאת, צריך לומר את האמת, אנחנו צריכים להיות מודאגים מנושא האינפלציה.

מיכאל איתן: חה, חה, חה.

אלי דיין: למה אתה צוחק?

מיכאל איתן: מי שמדבר?

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מטיף להגדיל את הגירעון, להוציא יותר כספים.

שבח וייס: מה זה מפריע?

שבח וייס: אבל מותר לו להיות מודאג.

אלי דיין: יש סדר עדיפויות.

מיכאל איתן: ממה הוא מודאג?

שבח וייס: מהמצב.

מיכאל איתן: בעיני חבר הכנסת אלי דיין האינפלציה היא ברוכה, הוא מציע – – –

אלי דיין: לא כל מה שאני מציע זה אינפלציה.

אלי דיין: אני מציע השקעות בתשתית, בחינוך, למשל; זו השקעה, זו לא הוצאה.

אלי דיין: עכשיו אני רוצה לפנות לנגיד בנק ישראל.

אלי דיין: בחודשים האחרונים הוא העלה את הריבית וחשב שזה ייתן תשובה.

אלי דיין: כנראה משהו פה לא מתאים למשק הישראלי.

אלי דיין: הוא יוצר ציפיות לעליית מחירים, וככל שמעלים את הריבית, המחירים עולים.

אלי דיין: וזה קורה כבר כמה חודשים רצופים.

אלי דיין: ואני חושב שהעניין הזה של העלאת הריבית הוא משגה.

מיכאל איתן: אולי אם לא היו מעלים את הריבית היה המדד עולה עוד יותר?

מיכאל איתן: זה כמו שיש שרפה ובא מישהו עם צינור מים ומשקה – – –

אלי דיין: חבל שהריבית תעלה ביום ראשון.

אלי דיין: זה חבל מאוד, זה משגה.

אלי דיין: ואני קורא לשר האוצר ולכל אנשי הכלכלה להפעיל את השפעתם בעניין הזה.

אלי דיין: היתה תוכנית יפה מאוד של צמצום ממדי העוני, שאושרה על-ידי הכנסת השבוע הזה.

אלי דיין: היא פתרה בעיות, שכבר עכשיו באוגוסט יקבלו תוספות חשובות קשישים שמקבלים – –

דב שילנסקי: כמה?

אלי דיין: 70 שקל.

אלי דיין: – – הבטחת הכנסה, וזה המון.

אלי דיין: אני יודע מה זה בשבילם 70 שקל תוספת נטו לחודש; ועם ילדים – 300 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 7%.

אלי דיין: 7%.

אלי דיין: 350 שקל.

אלי דיין: אבל אני רוצה להודיע לחברי שר האוצר, כבר הנחתי היום הצעת חוק שמטרתה להחיל את התוספת של 7% לא רק על מקבלי קצבת שאירים, אלא גם על מקבלי קצבת נכות כללית בשיעור של 70% ומעלה, מקבלי גמלה לפי חוק הבטחת מזונות – – –

אברהם-בייגה שוחט: האינפלציה מדאיגה אותך.

אלי דיין: לא, זה כלום.

אלי דיין: אלה סכומים לא גדולים, ואתה מציל משפחות חד-הוריות, הבטחת הכנסה.

אלי דיין: כל אלה יקבלו עוד 7%, עוד 70-60 שקל – – –

שבח וייס: מה שמציל את חבר הכנסת דיין זה ההומור הנהדר שלו.

אלי דיין: אתה מציל אותם, מעלה אותם מעל לקו העוני.

מיכאל איתן: מה זה 70 שקל היום?

מיכאל איתן: 700 שקל.

אלי דיין: שאלתי את חברי מזכיר הכנסת, אחד המומחים כאן, ואני מברך אותו על עבודתו הטובה, שאלתי אותו האם אפשר לעשות את זה בפגרה.

אלי דיין: הוא אמר לי: לא, רק הממשלה יכולה לעשות.

אלי דיין: לכן עליתי לכאן לבקש משר האוצר – אגב, הביטוח הלאומי תומך בעניין הזה, כי הוא אומר שאלה הקבוצות החלשות ביותר של החברה ויש להציב אותן מעל קו העוני.

מיכאל איתן: דרך אגב, אם תעלה אותן מעל קו העוני, קו העוני יעלה למעלה.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה?

אלי דיין: מיקי, זה נושא ארוך.

אלי דיין: אני מבקש, אנחנו דנים פה בדברים מעשיים, לא בדברים תיאורטיים.

אלי דיין: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

אלי דיין: אני חושב שההישג הגדול ביותר היום באמת – מי שראה את המחזות הנפלאים בטלוויזיה, יושב-ראש הכנסת ראה אותם בפועל.

אלי דיין: האווירה שזה יצר בארץ, ההסכם עם ירדן, אני חושב שיש לו קונסנסוס לאומי.

אלי דיין: ממש מרגש היה לשמוע את ראש הממשלה יצחק רבין בנאום כזה של אופטימיות, של מלחמה לשלום.

אלי דיין: וחוסיין, אני חושב, היה יכול להיבחר בפריימריס במדינת ישראל.

מיכאל איתן: מחר הבורסה תעלה.

שבח וייס: גם המלכה יכולה להיבחר.

אלי דיין: גם המלכה.

אלי דיין: באמת זו אווירה של אופטימיות.

אלי דיין: אני קורא לחברי בליכוד, יש לכם עכשיו זמן, בפגרה.

אלי דיין: תחשבו.

אלי דיין: תתמכו במדיניות השלום של הממשלה.

מיכאל איתן: צריך להתייעץ עם מרצ ועם דראושה.

אלי דיין: עת לעשות.

אלי דיין: אני מאחל לכולנו – – –

דב שילנסקי: אמרת כמה דברים נכונים, אבל מה שהממשלה עושה נקרא הסכם שלום?

דב שילנסקי: אתה קלקלת את כל דבריך.

דב שילנסקי: תגיד: הסכם הכניעה והפקרת ארץ-ישראל.

אלי דיין: עם חוסיין?

אלי דיין: חס וחלילה.

אלי דיין: אני באתי עכשיו מאירוע, כולם בירכו אותי.

אלי דיין: לפעמים אני זוכה גם לברכות כנציג הממשלה.

אלי דיין: אמרו: כל הכבוד על מה שעשיתם.

אלי דיין: זה משהו.

אלי דיין: זה מעשה היסטורי גדול.

אלי דיין: אני מאחל לאדוני שר האוצר, שאנחנו יודעים שתופיע – – –

מיכאל איתן: בפגרה אני יכול לנסוע אתך לרבת-עמון?

אלי דיין: אני חושב שכן.

שבח וייס: אני אמסור לכם אינפורמציה על השיחות שלי עם שני ראשי הפרלמנט.

אלי דיין: אני קורא ליושב-ראש הכנסת לארגן משלחת פרלמנטרית לרבת-עמון.

אלי דיין: צריך לשקול את זה.

שבח וייס: שר האוצר – –

אלי דיין: תשקול את זה.

אלי דיין: אני רוצה להגיד לשר האוצר – – –

שבח וייס: – – צריך להכין את התקציב למשלחת.

גדליה גל: יש לך שלוש הדקות שלי.

גדליה גל: אתה יכול להמשיך.

שבח וייס: אולי אחרי ההצבעה.

שבח וייס: נשחרר קודם את שר האוצר.

אלי דיין: אדוני שר האוצר, אני באמת מאחל לך, שבפגרה יהיה לך יותר זמן לשקול כמה הצעות שהצעתי לך, כדי לבוא בהצגת התקציב עם – –

מיכאל איתן: לקראת החגים הבאים עלינו לטובה.

אלי דיין: – – אתגרים חדשים של צמיחה, של כלכלה טובה, של פתרון בעיית מחירי הדיור, שהם באמת גבוהים מאוד, ובעיות האינפלציה.

גדליה גל: המצליף.

אלי דיין: ידידי המצליף, חבר הכנסת יעקב שפי, אני באמת רוצה להודות לו על פעילותו הנפלאה.

אלי דיין: הוא התיש אפילו את החרוצים ביותר בליכוד.

מיכאל איתן: למה אתם משאירים אותו לבד כל לילה?

אלי דיין: אני רק רוצה לומר לכם, שלא תרגישו הרבה את הפגרה, כי יהיו כמה כינוסים בקרוב.

אלי דיין: תודה לכם וכל טוב.

שבח וייס: אילו בשורות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש עוד מישהו שרוצה להשתתף בדיון על החוק הזה?

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי ההצבעה, אני מבקש לפחות שניים שיישארו אתי, כי אני צריך לומר כמה דברי סיכום, אז אל תשאירו אותי לבד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אני מבין שיש הסכמה וזה יעבור לוועדת הכספים לשם טיפול.

שבח וייס: הצבעה מס' 83 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתם התכוונתם לתמוך בהצעת החוק?

אלי דיין: כן.

שבח וייס: אוסיף אותך כחמישי.

שבח וייס: גם אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: כן, אבל אני נגד.

מיכאל איתן: ..

שבח וייס: שישה תומכים.

שבח וייס: טוב, אז ארבעה תומכים, והיתר תומכים אבל לא יירשמו.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והועברה כמובן לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

שבח וייס: (להלן תשובות על שאילתות שהועברו לפרוטוקול.

שבח וייס: )

שבח וייס: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בעיתון "הד הקריות" מ-17 ביוני 1994 פורסמה ידיעה כי תרגיל בנושא אירוע של דליפת חומרים כימיים בקריות הסתיים בכישלון.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן נערך התרגיל הנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היו תוצאות התרגיל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: התרגיל נערך על-ידי משטרת מרחב חיפה ובפיקוחו של מפקד המרחב תת-ניצב יעקב בורובסקי.

משה שחל: המשרד לאיכות הסביבה הינו האחראי לנושא הטיפול בחומרים מסוכנים.

משה שחל: משרד האנרגיה והתשתית לא שותף בתרגיל, ולכן אין מקום שאתייחס לתוצאותיו.

משה שחל: משרד האנרגיה והתשתית פנה לאחראים להכנת התרגיל ודרש מהם לדאוג לכך שלהבא ישותפו נציגי מינהל הבטיחות במשק הגז של המשרד בתרגילים דומים.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה פורסם, כי חברת החשמל יוזמת הקמת בניין חדש שישמש את משרדי הנהלת החברה בעיר חיפה.

משה שחל: שטחו של הבניין החדש, לפי הפרסומים, כ-55,000 מ"ר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה יהיה שטח בניין המשרדים החדש וכמה הוא יעלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא ההצדקה להקמת בניין יקר כזה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה חברת החשמל עם המבנים שיתפנו, והאם יש סיכוי למכירתם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שטח בניין המשרדים יהיה כ-56,000 מ"ר משרדיים, ייעודיים ותפעוליים; וסך כל השטח לבנייה יהיה כ-74,000 מ"ר, והוא כולל גם שטחי חנייה מקורים.

משה שחל: עלות הבניין – תכנון, הקמה וקרקעות – מוערכת בכ-112 מיליון דולר.

משה שחל: מחיר הקרקע, כפי שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי, עלול להשפיע על המחיר המוערך.

משה שחל: 2.

משה שחל: שטחי הבניין נקבעו על-פי פרוגרמה מפורטת של צורכי חברת החשמל לשנות ה-2000, עד לשנת 2014, ובהתאם לזאת נקבעו הפונקציות השונות שתהיינה בבניין.

משה שחל: הקמת הבניין נובעת ממחסור קבוע בשטחים משרדיים הנחוצים לפיתוח החברה ומהכרח לשכור שטחים בהתאם למצאי הקיים.

משה שחל: הפריסה הרחבה של היחידות גורמת לנזק כלכלי-תפקודי ישיר לחברה.

משה שחל: זאת ועוד, הקמת הבניין מבוססת על תחשיבים כלכליים מפורטים המורים על חיסכון משמעותי לחברה.

משה שחל: הבדיקה הכלכלית מבוססת על הפרמטרים כמפורט להלן – ביטול שכירויות קיימות; מניעת התקשרויות נוספות לשכירות נוספת בעתיד בהתאם לצרכים, על-פי הפרוגרמה המפורטת: מכירת נכסים שיתפנו, חיסכון בתחזוקה, ביטול הוצאות נסיעה בין האתרים השונים, חיסכון בשעות עבודה עקב ריכוז כל היחידות באתר אחד, סך כל החיסכון בהקמת הבניין עולה על עלות הקמת הבניין.

משה שחל: 3.

משה שחל: חברת החשמל תפנה כ-25,000 מ"ר שטחי משרדים ושטחים ייעודיים, מתוך זה כ-7,700 מ"ר שבבעלות החברה ישווקו למכירה, והיתר, כ-18,600 מ"ר, הנמצאים ברשות החברה בשכירות, יפונו בשנת 1999.

משה שחל: הואיל והבניינים שיעמדו למכירה בשנת היעד הם בנייני משרדים באזורים מבוקשים, קיימת סבירות גבוהה כי ניתן יהיה לשווקם, אולם את שוויים ניתן יהיה לקבוע סמוך למועד המכירה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר המשטרה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): דניאל בואצ' (מ"א 4602015) נעדר מתאריך 22 בפברואר 1987.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם בידי משרד המשטרה מידע על גורלו של הנעדר?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו אמצעים ננקטו על מנת לאתר את החייל הנעדר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ב-9 במרס 1987 התקבלה בתחנת משטרת אשקלון הודעה על היעדרותו של החייל, תושב אשקלון, אשר יצא מביתו ביום 5 במרס 1987 לכיון הבסיס הצבאי שבו שירת, ומאז נעלמו עקבותיו.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל ביצעה פעולות רבות ומגוונות לאיתור הנעדר, אך עד כה ללא תוצאות.

משה שחל: הפעולות כללו, בין היתר, ביצוע סריקות נרחבות בדרום הארץ בשיתוף פעולה עם צה"ל, פרסום ההיעדרות בכלי התקשורת, בדיקות מודיעיניות ותחקור אנשים.

משה שחל: כיום אין בידי המשטרה מידע העשוי להצביע על גורלו של הנעדר.

משה שחל: נמשכים מאמצי המשטרה לאיתור הנעדר, במישור המודיעיני.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): העיתון "יתד נאמן" טוען, כי משטרת חיפה הורתה להפסיק חקירת בני נוער החשודים בריסוס ובכתיבת כתובות נאצה על מבנים ומוסדות דתיים.

משה שחל: בין היתר, צוירו צלבי קרס על קירות בית-הכנסת "רמב"ם" בנווה-שאנן.

משה שחל: רצ"ב צילום הידיעה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה החקירה עד להפסקתה? 3.

משה שחל: התמוצה החקירה עד תום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בעקבות כתבה במקומון "כלבו חיפה" בחודש מרס 1994 פתחה המשטרה בחקירה.

משה שחל: בחודש יוני אותרו חמישה נערים החשודים במעשים.

משה שחל: הם זומנו לחקירה והודו במעשים.

משה שחל: נפתחו תיקי חקירה בעבירות של גרימת נזק והשחתת פני מקרקעין.

משה שחל: עם סיום החקירה יועברו התיקים לעיון ולהחלטה של פרקליטות מחוז הצפון.

משה שחל: מיותר לציין שהחקירה לא הופסקה מעולם.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): העיתון "שישי", רצ"ב הידיעות, מביא את טענות הרב עוזי משולם, כי הוכה, הושפל ובוזה על-ידי חוקרי המשטרה.

משה שחל: כמו כן הובאה טענת אורה שיפריס על תנאים בלתי אנושיים באבו-כביר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: הייחקרו טענות עוזי משולם על-ידי גורם חיצוני?

משה שחל: 3.

משה שחל: הייחקרו הטענות בדבר תנאי העצורות באבו-כביר על-ידי גורם חיצוני?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: תלונותיהם של האנשים המצוינים בשאילתא כנגד התנהגות שוטרים ובדבר שימוש בכוח הועברו לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

משה שחל: 3.

משה שחל: בימים אלה קיבלתי לידי דוח ביקור של נציגי האגודה לזכויות האזרח בישראל בבית-המעצר אבו-כביר.

משה שחל: מן הדוח עולה, כי דברים מספר שעליהם העירו טופלו ותוקנו.

משה שחל: העברתי את הדוח להתייחסות מקיפה של משרד המשטרה.

משה שחל: המשטרה תמשיך לפעול לשיפור המצב בבית-המעצר.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ביום 19 בינואר 1994 נרצח ברומניה אזרח ישראלי ששמו אברהם גואטה, זיכרונו לברכה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע מי היו רוצחיו?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה עלה בגורלם – האם נלכדו ונשפטו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה עשתה מדינת ישראל בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בעקבות המקרה, פתחה משטרת רומניה בחקירה וזימנה לחקירה ארבעה חשודים במעורבות בפרשה.

משה שחל: החשוד החמישי הוא בנו של השגריר הברזילי ברומניה, שנחקר, אולם שלטונות רומניה לא מצאו אפשרות להסיר את חסינותו הדיפלומטית.

משה שחל: 3.

משה שחל: נמסר לי כי משרד החוץ פעל רבות בעניין חקירת הרצח.

משה שחל: שגריר ישראל ברומניה, כמו גם הקונסול בבוקרשט, היו בקשר מתמיד עם שלטונות החוק הרומניים.

משה שחל: יצוין כי השגריר נפגש לא אחת גם עם שרי הממשלה שם, במאמץ לקדם את החקירה.

משה שחל: כידוע, אין לישראל אפשרות להתערב במהלכי חקירה במדינה זרה, הנעשית על-ידי משטרה זרה.

משה שחל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעקבות התאבדותו של י"פ, זיכרונו לברכה (שמו המלא מופיע במקור) בבית-המעצר באבו-כביר בתאריך 29 במאי 1994 – ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד מתמודד משרד המשטרה עם מצוקתם של כלואים בבתי-מעצר כדוגמת אבו-כביר, שבהם תנאי המעצר קשים מתנאי המאסר בבתי-הסוהר?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יתמודד משרד המשטרה עם המחסור במקומות כליאה בבתי-סוהר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משרד המשטרה שוקד רבות על מציאת פתרונות לבעיית הצפיפות בבתי-המעצר המשטרתיים ובבתי-הסוהר בישראל.

משה שחל: מערכות הכליאה כרוכות זו בזו.

משה שחל: המצוקה הרבה שקיימת בבתי-המעצר נובעת מהצפיפות הקשה בבתי-הסוהר, המתקשים לקלוט את אוכלוסיית חייבי שב"ס.

משה שחל: בשנתיים האחרונות סוכמו בין משרד המשטרה לבין משרד האוצר תוכניות לתוספת של כ-4,400 מקומות כליאה במהלך השנים 1998-1993, בעלות של כ-360 מיליון ש"ח.

משה שחל: במסגרת תוכניות אלו ייבנו בתי-סוהר חדשים, ישופצו ויורחבו אגפים בבתי-הסוהר הקיימים, וישופצו ויורחבו בתי-המעצר הקיימים.

משה שחל: בשנת 1993 הושקעו 1,203,000 ש"ח בשיפוץ, במיגון, ברכישת ציוד ובהתאמת תאי המעצר לשהות ארוכה יותר של חייבי שב"ס הנמצאים במשמורת משטרת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשטרה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מידיעה שפורסמה בעיתון "מעריב" ביום 1 ביוני 1994 עולה, שהידיעה על מותו של עציר בבית-המעצר אבו-כביר הגיעה למשפחה מאמצעי התקשורת.

משה שחל: לטענת המשטרה, הדבר נעשה בתום לב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: ידוע שכוחות הביטחון, ביניהם המשטרה, אינם מפרסמים שמו של הרוג לפני שנמסר המידע למשפחה.

משה שחל: כיצד קרה שלמרות הנוהל הזה התפרסמה הידיעה בתקשורת לפני שהובאה לידיעת המשפחה?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד ינהג משרדך למנוע הדלפות כאלה בטרם עת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: במקרה זה חלה תקלה מצערת.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות המקרה נערכה בדיקה, שלא גילתה מי האחראי לטעות.

משה שחל: ניתנה הדרכה לנוגעים בדבר להקפיד על שמירת הנהלים.

משה שחל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר המשטרה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): ממידע שפורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-15 ביוני 1994 עולה, כי ועדת השחרורים לא אישרה שחרורו של אסיר שריצה שני-שלישים מתקופת מאסרו, משום שהוא "נושא נוגדני איידס ומהווה סכנה פוטנציאלית למשפחתו ולציבור".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המידע נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה לגבי שיקול דעת זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ועדת השחרורים סוברנית, ופועלת בראשות שופט על-פי הסמכה שבחוק.

משה שחל: אין היא כפופה למרותו של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: במקרה המצוין בשאילתא החליטה הוועדה פה-אחד לדחות את בקשתו של האסיר לשחרור מוקדם, בלי לפרט את נימוקיה.

משה שחל: בעקבות זאת הגיש האסיר עתירה לבית-המשפט, ולאחר הדיון בה החליט בית-המשפט להחזיר את הדיון לוועדה.

משה שחל: בדיון החוזר החליטה הוועדה על שחרור האסיר.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה החלה המשטרה לאכוף בחריצות את ההוראה האוסרת לצפור בשטח עירוני ללא סיבה, בעיקר בסמוך להפגנות פוליטיות המושכות צפירות הזדהות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה דוחות נרשמו בעניין זה בשנתיים האחרונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה מהדוחות הנ"ל נרשמו בשלושת החודשים האחרונים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע נאכפה ההוראה בסמוך להפגנות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בשנת 1992 נרשמו בגין העבירה צפירה בדרך עירונית שלא לשם מניעת סכנה קרובה – 368 דוחות, ואילו בשנת 1993 נרשמו 359 דוחות בגין עבירה זו.

משה שחל: בשנת 1992 נרשמו בגין העבירה של הפעלת צופר זמן ממושך מן הדרוש לפי הנסיבות – בדרך עירונית ובין-עירונית – 34 דוחות, ואילו בשנת 1993 נרשמו 44 דוחות בגין עבירה זו.

משה שחל: בסך הכול, בשנת 1992 נרשמו 402 דוחות בגין שימוש בצופר, לעומת 403 דוחות בשנת 1993.

משה שחל: 2.

משה שחל: בשלב זה עדיין אין במחשב המשטרתי נתונים סטטיסטיים לשנת 1994.

משה שחל: 3.

משה שחל: האכיפה מתבצעת בסמוך להפגנות בעקבות תלונות של אזרחים בגין מטרד שנגרם להם עקב רעש צפירות נהגים.

משה שחל: כמו כן, הפעלת הצופרים גורמת להפרעה לתנועה ולסיכון המשתמשים בדרך, המניחים כי קיימת סכנה קרובה, המחייבת אותם לפעול באופן ובצורה שימנעו סכנה זו.

משה שחל: נוסף על כך, באירועים אלה נמצאים השוטרים בסמוך לכלי הרכב ויכולים להצביע בוודאות על מי שביצע את העבירה.

משה שחל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): נודע לי, כי פתחי האוורור של חדר המעצר בבית-משפט השלום בתל-אביב ממוקמים בצורה המאפשרת לעצורים לשוחח עם חבריהם ובני משפחותיהם בצורה חופשית המסכנת את הליכי החקירה המשטרתית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשטרה מודעת לבעיה זו? 2.

משה שחל: האם יוקצו משאבים לטיפול מיידי בתופעה?

משה שחל: 3.

משה שחל: נמסר שהמשטרה אינה מציבה בינתיים שוטר שימנע תופעה זו, בשל חוסר בתקציב.

משה שחל: האם הנושא אינו חשוב דיו כדי להציב במקום שוטר, שימנע אובדן ימי עבודה וסיום חקירות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: פתרון בעיית האוורור יסוכם ויתוקצב בתיאום בין בתי-המשפט ובין משטרת ישראל.

משה שחל: בשלב זה אין משטרת ישראל מוצאת צורך להציב שוטר במקום.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה נתקלים אנו בתופעה שנערים מתרוצצים בצמתים בין המכוניות על מנת לנגב את שמשות הרכבים ועל-ידי כך מסכנים את חייהם וגורמים לא אחת להפרעות בתנועה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודע משרדך לתופעה זו? 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: התרוצצות של נערים בין מכוניות בכבישים, ובעיקר בצמתים, לשם ניגוב שמשות כלי רכב, מכירת מוצרים שונים וחלוקת כרוזים, מהווה משום סכנה ממשית לשלומם ולשלום עוברי הדרך האחרים, גורמת להפרעה ולפקקי תנועה, וכן מהווה עבירה על החוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: שוטרי משטרת ישראל הונחו לשים דגש מיוחד באכיפת הנושא, כדי לצמצם את התופעה ככל האפשר.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום י"ז באב התשנ"ד (25 ביולי 1994): פורסם כי בסוף השבוע התעללה קבוצת עצירים באבו-כביר בנער צעיר שהיה עצור עמם בתא.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע נכלא הצעיר הדתי עם קבוצת עבריינים מועדים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא נחקר עניינו בלא מעצרו?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם היה כאן כישלון משטרתי, ומי יחקור פרשה זו? 5.

משה שחל: האם יפוצה הנער על הנזק שנגרם לו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לצערי, הפרטים שצוינו נכונים.

משה שחל: 2, 4.

משה שחל: בעקבות אירוע חמור זה מינה סגן מפקד מחוז תל-אביב קצין בודק לבדיקת נסיבות האירוע.

משה שחל: מעיקרי המסקנות של הקצין הבודק עולה כי: א.

משה שחל: היתה רשלנות באכלוס התא ובהרכב העצורים שהוכנסו אליו; ב.

משה שחל: היתה הפרה של חובות המשמעת שהוטלו על השוטרים במקום בכך שהתעלמו מחובת הפיקוח בזמנים קצובים וברמה הנדרשת לגבי הנעשה בתא המעצר.

משה שחל: ממצאיו והמלצותיו של הקצין הבודק אומצו על-ידי המשטרה במלואם וייעשה הכול כדי למנוע הישנות מקרים אלה.

משה שחל: עיקרי ההמלצות הם: א.

משה שחל: נקיטת צעדים משמעתיים כנגד השוטרים המעורבים; ב.

משה שחל: ייחוד תא מעצר נפרד לעצורים בפעם הראשונה.

משה שחל: המלצה זו בוצעה מיידית; ג.

משה שחל: שיבוץ זקיפים נוספים באגף הנוער; ד.

משה שחל: בחינת דרכים לתגבור כוח האדם בבית-המעצר ולשיפור איכות כוח האדם; ה.

משה שחל: מתן הדרכה לכלל השוטרים בנושא.

משה שחל: 3.

משה שחל: מעצרו של הנער בוצע כחוק, משיקולים עניינייים הקשורים לחקירה ולחומרת המעשים שבהם נחשד.

משה שחל: 5.

משה שחל: אם תתקבל דרישה לפיצוי היא תועבר לטיפולו של היועץ המשפטי של משטרת ישראל, כמקובל.

משה שחל: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 24 ביולי 1994, בדבר מקרה התעללות בבית-הכלא באבו-כביר, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ערך המשרד בדיקה בנושא?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה המשרד למנוע תופעות כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בעקבות אירוע חמור זה מינה סגן מפקד מחוז תל-אביב קצין בודק לבדיקת נסיבות האירוע.

משה שחל: מעיקרי המסקנות של הקצין הבודק עולה כי: א.

משה שחל: היתה רשלנות באכלוס התא ובהרכב העצורים שהוכנסו אליו; ב.

משה שחל: היתה הפרה של חובות המשמעת שהוטלו על השוטרים במקום בכך שהתעלמו מחובת הפיקוח בזמנים קצובים וברמה הנדרשת לגבי הנעשה בתא המעצר; 2.

משה שחל: ממצאיו והמלצותיו של הקצין הבודק אומצו על-ידי המשטרה במלואם, וייעשה הכול כדי למנוע הישנות מקרים אלה.

משה שחל: עיקרי ההמלצות הם: א.

משה שחל: נקיטת צעדים משמעתיים כנגד השוטרים המעורבים; ב.

משה שחל: ייחוד תא מעצר נפרד לעצורים בפעם הראשונה.

משה שחל: המלצה זו בוצעה מיידית; ג.

משה שחל: שיבוץ זקיפים נוספים באגף הנוער; ד.

משה שחל: בחינת דרכים לתגבור כוח האדם בבית-המעצר ולשיפור איכות כוח האדם; ה.

משה שחל: מתן הדרכה לכלל השוטרים בנושא.

משה שחל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הפנים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

משה שחל: על-פי התקנות שהוצאו על-ידי משרדך בפברואר 1993, בוטלו ההנחות שניתנו לאוכלוסיית הקשישים ומעוטי היכולת בתשלום הארנונה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מדובר בתקנות קבע או בהוראות זמניות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נבדקו השלכות תקנות אלו לגבי הקשישים ומעוטי היכולת?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תשונה ההנחיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התקנות הן תקנות של קבע ואינן תקנות זמניות.

משה שחל: 2.

משה שחל: שיעורי ההנחה לקשישים הקבועים היום בתקנות אינם פחותים מאלה שניתנו לקשישים על-פי דין בטרם הותקנו התקנות.

משה שחל: ראי תיקון לתקנות בק"ת – בקובץ תקנות – 5563 מנובמבר 1993.

משה שחל: 3.

משה שחל: עקרונית אין בדעת שר הפנים לשנות את התקנות.

משה שחל: כל פנייה שתתקבל בבקשה לשינוי בתקנות המתייחסת להנחה מסוימת, תיבדק לגופו של עניין.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הפנים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

משה שחל: בקובץ התקנות 5503 מיום 25 בפברואר 1993 יש תקנות הנוגעות להנחות בחיובי ארנונה ברשויות המקומיות.

משה שחל: בתקנות אלה מופחתות/מבוטלות הנחות לסקטורים רבים שזקוקים להנחות אלה בקביעות, כגון קשישים, עולים חדשים וזוגות צעירים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פרטים אלה מדויקים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם לא ניתן לשנות את התקנות כך שיתייחסו לשכבות האמידות יותר ולא יפגעו דווקא בשכבות חלשות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנחות לקשישים לא הופחתו.

משה שחל: הנחות לעולים חדשים ולזוגות צעירים, אם ניתנו בעבר, ניתנו שלא על-פי הוראות החוק, שבו ניתנה סמכות לרשות המקומית ליתן הנחה "בהתחשב במצבו החומרי של החייב".

משה שחל: למעט עולים חדשים, הזכאים להנחה בתשלום ארנונה לשנה אחת, יתר העולים וכן הזוגות הצעירים דינם כדין שאר החייבים בארנונה, הזכאים להנחה על-פי "מבחן הכנסה", כפי שנקבע בתוספת לתקנות.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא ברורה הצעתו של חבר הכנסת פורת לשנות את התקנות "כך שיתייחסו לשכבות אמידות".

משה שחל: כאמור, נקבעו בתקנות אמות מידה אחידות לקביעת הזכאות להנחה, המתייחסות ממילא לשכבות היותר חלשות.

משה שחל: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הפנים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

משה שחל: לאחרונה יצא קובץ תקנות שפורסם על-ידך (מס' 5503 מ-25 בפברואר 1993).

משה שחל: הקובץ מתייחס לנושא ההנחות בחיובי ארנונה ברשויות המקומיות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם מבטל הקובץ את ההנחות בחיובי ארנונה לקשישים מקבלי קצבאות זיקנה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האומנם הופחתה ההנחה למקבלי קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האומנם בוטלו ההנחות הניתנות לעולים חדשים בשנים השנייה והשלישית לשהותם בארץ?

משה שחל: 4.

משה שחל: האומנם בוטלו ההנחות שניתנות לזוגות צעירים?

משה שחל: 5.

משה שחל: האומנם בוטלו ההנחות מארנונה בשל צפיפות הדיור?

משה שחל: 6.

משה שחל: מדוע בוטלה הוועדה הציבורית למתן הנחות במסי הארנונה?

משה שחל: 7.

משה שחל: על רקע המצב הכלכלי הקשה במשק ומספרם הגדול של הנזקקים, האם יבוטלו התקנות הנ"ל הפוגעות במאות אלפי אזרחים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: התקנות לא פגעו ולא הפחיתו משיעורי ההנחות שניתנו לקשישים מקבלי קצבה ולקשישים מקבלי השלמת הכנסה לפי פקודת העיריות, בטרם הותקנו התקנות.

משה שחל: הנוסח הראשון של התקנות, מפברואר 1993, שבו היתה הפחתה של אחוזים בודדים, תוקן בתקנות שפורסמו בנובמבר 1993 כך ששיעור ההנחה המתוקן זהה לשיעורי ההנחה שהיו קיימים לפני פרסום התקנות.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: כפי שהוסבר, הנחות שנתנו הרשויות המקומיות לעולים חדשים בשנה שנייה ושלישית ללא מבחן הכנסה כלשהו, אינן עולות בקנה אחד עם הוראות החוק שבוטלו אשר קבעו סמכות למועצה ליתן הנחה "בהתחשב במצבו החומרי של החייב", ולפיכך לא אומצו בתקנות.

משה שחל: בתקנות נקבעה סמכות למתן הנחה למשך שנה אחת, ולאחר מכן דינו של עולה חדש כדין כל תושב הזכאי להנחה לפי מבחן הכנסה המפורט בתוספת א' לתקנות.

משה שחל: הוא הדין לגבי זוגות צעירים, אשר הנחות שניתנו להם בעבר היו ללא התחשבות במצבם החומרי של בני הזוג.

משה שחל: 5.

משה שחל: הנחה בשל צפיפות דיור היא אחד המבחנים שבהם ניתן לקבוע את מצבו החומרי של החייב.

משה שחל: בתקנות נקבעה הנחה לפי "מבחן הכנסה" לנפש – מבחן זה הוא מבחן שוויוני וראוי לבחינת יכולתו הכלכלית של החייב.

משה שחל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הפנים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): ממשלת ישראל חרתה על דגלה, כחלק משינוי סדר העדיפויות הלאומי, את המאבק להשוואת זכויותיהם של בני המיעוטים לזכויות כלל התושבים בארץ.

משה שחל: מנתונים שונים שהוצגו בפני בסיור במגזר הדרוזי ובהזדמנויות נוספות עולה, כי אין שינוי ממשי בעניין זה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא אחוז התקציב אשר הופנה במשרדך להשקעה במגזרים אלו, והאם חלה בו עלייה משמעותית לעומת שנים עברו?

משה שחל: 2.

משה שחל: באילו תחומים הושקעו כספים אלו?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה בני מיעוטים שולבו במשרדך ובהנהלת החברות הממשלתיות בשנה זו? 4.

משה שחל: מה הן תוכניות משרדך לקידום מטרה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מתוך תקציב של כ-332.6 מיליון ש"ח לפיתוח – לא כולל ביוב – על-פי תקנות התקציב לשנת 1994, הוקצו לרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות כ-110.1 מיליון ש"ח, כ-33%.

משה שחל: 2.

משה שחל: תקציבים אלה יועדו לפיתוח מערכות מים, כבישים, תברואה, תיעול וניקוז, תאורה עירונית, גינון עירוני.

משה שחל: בנוסף, הוקצו הלוואות פיתוח ומענקים לפיתוח מערכות ביוב.

משה שחל: 3.

משה שחל: במשרד הפנים שולבו לאחרונה שני קציני מחוז דרוזים – במחוז חיפה.

משה שחל: במחוז הצפון משולבים קציני מחוז צ'רקסים ובדואים כבר שנים רבות.

משה שחל: כמו-כן מונה מנהל דרוזי ללשכה לעלייה ומרשם בחדרה.

משה שחל: 4.

משה שחל: משרד הפנים ימשיך להקצות תקציבי פיתוח לרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות, בהתאם להחלטת הממשלה להשוות רשויות מקומיות אלו לרשויות המקומיות היהודיות.

משה שחל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הפנים ביום י' בניסן התשנ"ד (22 במרס 1994): רשויות מקומיות רבות נתנו הנחות של 50% לגמלאים, למשפחות חד-הוריות ולאוכלוסיות נזקקות אחרות.

משה שחל: הנחות אלו עלולות להצטמצם מ-1 בינואר 1994, בגלל חוק ההסדרים מ-1993 ובגין העיכוב בהצעת החוק הפרטית שלי ושל חבר הכנסת הירשזון – חוק הרשויות המקומיות (פטור ארנונה לגמלאים), הצעת חוק תתרל"ב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם צמצום ההנחות לא פוגע באופן חמור בגמלאים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בתקופת הביניים, בין חוק ההסדרים 1993 ועד לאישור הכנסת את חוק הרשויות המקומיות (פטור ארנונה לגמלאים)?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם צמצום ההנחות לא גורם למשפחות חד-הוריות להיסמך על הביטוח הלאומי במקום להתפרנס בכבוד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ההנחות שנקבעו לגמלאים בתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג–1993, כפי שתוקנו בנובמבר 1993, אינן נופלות מההנחות שנקבעו לגמלאים בפקודת העיריות בטרם הותקנו התקנות.

משה שחל: התיקון בתקנות מנובמבר 1993 השווה את שיעור ההנחות לגמלאים לשיעור שרשאית היתה העירייה ליתן טרם התקנתן של תקנות ההנחות.

משה שחל: 3.

משה שחל: על-פי התקנות רשאיות הרשויות המקומיות ליתן למשפחות חד-הוריות הנחה בארנונה בשיעור של עד 20%.

משה שחל: משפחה חד-הורית שזכאית להנחה גבוהה יותר על-פי "מבחן הכנסה" כמפורט בתוספת א' לתקנות – תהיה זכאית לשיעור גבוה יותר, כפי שזכאי לכך כל חייב העומד בקריטריונים הקבועים באותה תוספת.

משה שחל: מתן הנחה למשפחות חד-הוריות ככאלה, ללא מבחן הכנסה, אם אכן ניתנה בעבר על-ידי הרשות המקומית, לא עמד בתנאים שנקבעו בחוק שהסמיך את הרשות המקומית ליתן הנחה "לפי מצבו החומרי של החייב".

משה שחל: לפיכך, אין לראות בשיעור שנקבע בתקנות צמצום הנחות שניתנו, היות שהנחות אלה, אם ניתנו, ניתנו שלא על-פי דין.

משה שחל: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הפנים ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בשכונת גבעת-טל (ממזרח לראש-העין – שיכון גמלאי ונכי צה"ל), הפך המקלט השכונתי לבית-כנסת, בעוד לתושבי השכונה אין אפילו מפתח אליו.

משה שחל: התפילות בשעות הבוקר בשבת וביום שישי בשעות אחר-הצהריים מפריעות את מנוחת השכנים.

משה שחל: התושבים שפנו למועצה לא נענו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: בתוכנית המתאר אין שום זכר לבית-כנסת.

משה שחל: על סמך מה ניתן האישור לשימוש במקלט לצורך זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא פנו לקבלת אישור התושבים קודם לכן, ונוצרה עובדה קיימת לאי-שביעות רצונם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנושא המקלט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: זה כבר פורסמה הודעה על רשיון כללי לשימוש דו-תכליתי במקלטים, בתוקף הסמכות הקבועה בפועל בסעיף 5(א) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951.

משה שחל: על-פי הוראת ההודעה, ניתן לעשות שימוש במקלט, בין היתר, גם לבית-כנסת.

משה שחל: 2.

משה שחל: המגרש שעליו בנוי המקלט הוא שטח ציבורי, וגם מבחינה זו אין מניעה לעשות במבנה המקלט שימוש דו-תכליתי לצורכי ציבור.

משה שחל: ומכיוון שבאזור כולו אין בית-כנסת אחר שישרת את ציבור המתפללים, הפך המקלט בשכונה החדשה גם לבית-כנסת.

משה שחל: 3.

משה שחל: ניתנה הוראה למועצה לטפל בהקדם בהוצאת היתר לשימוש דו-תכליתי זה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הפנים ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): מהעיתונות למדתי, כי ראש אגף התרבות בעיריית תל-אביב, מר מרדכי וירשובסקי, מציע לבטל את יום חיל השריון, שעיריית תל-אביב עורכת מדי שנה בחול-המועד סוכות.

משה שחל: לטענתו, "עם פתיחת עידן השלום באזור" – כלשונו – צריך למצוא תחליף ולבטל את התצוגה הצבאית בכיכר העיר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יפעל כבודו על מנת שהתערוכה, שמהווה מפגש חם ולבבי בין העם לבין חיל השריון, לא תיפסק?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יימנע מעשרות אלפי הורים להביא את צאצאיהם לתערוכה, ובזה להחדיר בהם קשר נוסף לצה"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם צורכי התרבות האחרים, שלהם מציע מר וירשובסקי להעביר את הכספים, עדיפים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקשר האמיץ ורב-השנים הקיים בין העיר תל-אביב-יפו ובין חיל השריון, הפך זה כבר מסורת יפה אשר תושבי העיר שותפים לה ורואים בה מפעל יפה ובלתי נפרד מייחודה של העיר.

משה שחל: תצוגת הטנקים השנתית, המתקיימת בכיכר מלכי-ישראל, מהווה חלק בלתי נפרד מקשר זה, ועמדת ראש העירייה הינה אפוא, כי יש להמשיך את שיתוף הפעולה הנוכחי בין תושבי העיר ובין החיל ביתר שאת.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הפנים ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): על-פי מידע שקיבלתי, לפני כשש שנים שונתה מדיניות משרדך, ולפיה ילדים המאומצים בחוץ-לארץ מופלים לרעה בשתי דרכים: אי-רישום במרשם התושבים הישראלי; או סימון מיוחד בתיקם שבמשרד הפנים, המעיד על היותם מאומצים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע שונתה המדיניות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מכיוון שאותם ילדים נפגעים ממדיניות זו, מה היא הדרך להחזיר את המצב לקדמותו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע אינו נכון, לא שונתה כל מדיניות בנושא זה.

משה שחל: הנכון הוא, שילדים המאומצים כחוק מחוץ-לארץ כן נרשמים במרשם התושבים בישראל.

משה שחל: בתיקם האישי ובתיעוד הניתן על-פיו אין סימון כלשהו על היותם מאומצים.

משה שחל: מסמכי האימוץ וכל החומר הקשור לכך נשמרים בנפרד בארכיב חסוי, שהגישה אליו היא למורשים בלבד.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): ברצוני לשאול: מדוע לא יוכלו תושבי גבעת-עזר, אחווה וכנות להשתתף בבחירות למועצה האזורית שבתחומה הם גרים – באר-טוביה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יש יישובים או מקומות שאינם מוגדרים כיישובים, הממוקמים בתחום שיפוט של מועצה אזורית אולם אינם נמנים באופן פורמלי וחוקי עם יישובי המועצה.

משה שחל: יישובים ומקומות אלה הוגדרו בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות) (תיקון), התשנ"א–1990, כ"תחום עודף".

משה שחל: לא בכל המועצות האזוריות יש "תחום עודף".

משה שחל: במועצה אזורית שבה קיים "תחום עודף" ייחשבו, לעניין הבחירות, כל היישובים והמקומות שבו ביחד ליישוב אחד, אם מספר התושבים שבתחום העודף הוא יותר ממחצית מודד.

משה שחל: המודד שנקבע במועצה האזורית באר-טוביה הוא 750.

משה שחל: מספר התושבים ביישובים עזר, אחווה וכנות ביחד הוא 267.

משה שחל: משהתברר כי קיים מקום נוסף בתחום העודף – בת-חצור, ובו למעלה מ-1,100 תושבים, זכאי ה"תחום העודף" לשני נציגים במועצה.

משה שחל: לפיכך יוכלו תושבי אחווה, עזר וכנות להגיש רשימות מועמדים ולבחור נציגיהם – יחד עם בת-חצור – למועצה.

משה שחל: לכן, אין כל מניעה מתושבים אלה לבחור ולהיבחר לרשות המקומית.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): ילדי ישראלים שהיגרו ומבקשים לוותר על אזרחותם אינם יכולים להגיש בקשה לוויתור על אזרחות, אלא אם כן גם הוריהם מבקשים זאת.

משה שחל: לאחר גיל 18 אין הם יכולים לעשות זאת, כי אז הם מחויבי גיוס.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע ילדים עד גיל 18 אינם יכולים לוותר על אזרחותם בלא זיקה להוריהם?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הקריטריונים לוויתור על אזרחות לגבי צעירים בחוץ-לארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כיוון שעל-פי סעיף 10 לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, רק בגיר רשאי למסור הצהרת ויתור על אזרחות ולכלול בה את ילדיו הקטינים.

משה שחל: 2.

משה שחל: סעיפים 10(ג) ו-10(ד) לחוק האזרחות מאפשרים להורה למסור הצהרת ויתור כדלקמן: א.

משה שחל: לקטין שנולד מחוץ לישראל, ובלבד שביום מתן ההצהרה, ההורים והקטין לא היו תושבי ישראל; ב.

משה שחל: קטין שנולד בישראל לפני יום תיקון חוק האזרחות בשנת התש"ם וביום לידתו לא היו הוריו אזרחי ישראל ולא היו רשומים במרשם האוכלוסין.

משה שחל: לפני התש"ם כל זכאי שבות שנולד בישראל היה הופך אוטומטית לאזרח ישראל; בתיקון חוק האזרחות בשנת התש"ם נקבע, כי האזרחות לא תוקנה ליילוד אם אף אחד מהוריו לא היה רשום במרשם האוכלוסין בישראל.

משה שחל: עם זאת, ילד שעזב את ישראל לפני הגיעו לגיל 15 יחד עם הוריו, וההורים והילד השתקעו בחוץ-לארץ, רשאי בהגיעו לגיל 18 למסור הצהרת ויתור על אזרחות.

משה שחל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הפנים ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): במועצה האזורית באר-טוביה קיימים שלושה יישובים שטרם הוגדרו כיישוב.

משה שחל: מספר התושבים ביישובים אלו קטן ממחצית המודד, שהוא מספר המינימום שעל-פיו רשאים התושבים לבחור ולהיבחר למועצה ולראשותה.

משה שחל: תושבי עזר, אחווה וכנות, אינם יכולים לממש את זכות היסוד של הדמוקרטיה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודע משרד הפנים למצב זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי לאפשר לתושבים הזכאים לבחור ולהיבחר לרשויות מקומיות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: יש יישובים או מקומות שאינם מוגדרים כיישובים, הממוקמים בתחום שיפוט של מועצה אזורית אולם אינם נמנים באופן פורמלי וחוקי עם יישובי המועצה.

משה שחל: יישובים ומקומות אלה הוגדרו בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות) (תיקון), התשנ"א–1990, כ"תחום עודף".

משה שחל: לא בכל המועצות האזוריות יש "תחום עודף".

משה שחל: במועצה אזורית שבה קיים "תחום עודף" ייחשבו, לעניין הבחירות, כל היישובים והמקומות שבו ביחד ליישוב אחד, אם מספר התושבים שבתחום העודף הוא יותר ממחצית מודד.

משה שחל: המודד שנקבע במועצה האזורית באר-טוביה הוא 750.

משה שחל: מספר התושבים ביישובים עזר, אחווה וכנות ביחד הוא 267.

משה שחל: משהתברר כי קיים מקום נוסף בתחום העודף – בת-חצור, ובו למעלה מ-1,100 תושבים, זכאי ה"תחום העודף" לשני נציגים במועצה.

משה שחל: לפיכך יוכלו תושבי אחווה, עזר וכנות להגיש רשימות מועמדים ולבחור נציגיהם – יחד עם בת-חצור – למועצה.

משה שחל: לכן אין כל מניעה מתושבים אלה לבחור ולהיבחר לרשות המקומית.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נוכח הפרסומים על קבוצת עולים מתימן המבקשים להגר, אולם בקשתם, לדבריהם, לקבל דרכון נתקלת בסירוב – ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: לפי רישומי משרדך, כמה עולים חדשים היגרו מהארץ?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם הקריטריונים לקבלת דרכונים באשר לעולים חדשים?

משה שחל: 4.

משה שחל: כיצד ניתן לוודא שעולים שקיבלו זכויות ומענקים לא ירדו מהארץ בניגוד להתחייבותם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הבקשות לקבלת דרכונים על-ידי עולי תימן לא סורבו, אך הטיפול בהם מתעכב עד גמר הבירור של המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית, באמצעות בנק עידוד, בנוגע לתנאי הסיוע הכספי שניתן לעולה כהלוואה עומדת.

משה שחל: 2.

משה שחל: לפי המידע שבידינו, עזבו מקרב עלייה זאת 16 נפש.

משה שחל: 3.

משה שחל: לפי החלטת הממשלה, אין המשרד מנפיק דרכון לעולה אלא לאחר שנה מיום עלייתו, להוציא מקרים שיש לגביהם נסיבות מיוחדות של תועלת למדינה ולמשק הכלכלי או מניעת נזק כלכלי או אחר למבקש.

משה שחל: 4.

משה שחל: הנושא מצוי באחריות משרדים אחרים הנותנים סיוע כספי וכלכלי אחר לעולים, ובעיקר המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית – שניהם מקבלים ממשרדנו מידע על מבקשי דרכונים ומפעילים סמכותם מול המבקשים בנוגע למיצוי ההתחייבויות כלפיהם.

משה שחל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הפנים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מצאתי כי אצל רבים מהעולים מאתיופיה לא רשום כלל תאריך הלידה שלהם, ואצל אלה שהגיל רשום הוא שונה, לפי טענתם, מהגיל האמיתי שלהם.

משה שחל: הדבר גורם לכך שרבים מעולי אתיופיה לא לומדים עם בני גילם האמיתי ואף אינם יכולים לחגוג ימי הולדת ובר-מצווה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא ירשמו בתעודות הזהות את הגיל שהעולים טוענים שהוא גילם האמיתי?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה משרד הפנים כדי שלאותם עולים יירשמו תאריכי לידה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: רישום פרטי העולה, לרבות הגיל, נעשה על סמך הודעת העולה לגביו ולגבי ילדיו ועל בסיס תחקיר מקצועי שנעשה על-ידי צוות מיומן בשגרירות ישראל באתיופיה בעת הגשת הבקשה לעלייה.

משה שחל: יש לציין, כי באתיופיה אין מרשם אוכלוסין ואין מנפיקים תעודות לידה.

משה שחל: לכן לגבי רוב העולים מאתיופיה מציינים את שנת הלידה בלבד באין אפשרות לקביעה מדויקת של היום וחודש הלידה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד הפנים מטפל בכל פנייה לתיקון הגיל, לפי סמכותו בחוק מרשם האוכלוסין לבחון את הבסיס הראייתי שמא מדובר בטעות שניתן לראותה כטעות סופר, ובמקרים אחרים מפנה את המבקשים לבית-המשפט, שהוא הסמכות להחליט על שינוי הרישום בתאריך הלידה לפי חוק קביעת גיל, התשכ"ד–1963.

משה שחל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הפנים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): עד עתה טיפל משרד הפנים בעכו במתן רשיונות ביקור בדרום-לבנון לאזרחים ישראלים, בעיקר לתושבי הכפרים הדרוזיים שבאזור.

משה שחל: מתלונות שהגיעו אלי נודע לי, כי לפני שלושה חודשים, בעקבות מחלתו של הפקיד, הועבר הטיפול לעפולה, ודבר מקשה מאוד על האוכלוסייה באזור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המידע נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה יעשה משרדך כדי לפתור את נושא הנפקת האישורים גם בעכו, לרווחת תושבי הגליל המערבי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים נתן הנחיה ברורה ללשכתנו בעכו לקבל בקשות של תושבים המתגוררים בעכו ובסביבתה ולא להפנות את הקהל ללשכה בעפולה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): שגריר ישראל באתיופיה אורי נוי דיווח, כי באדיס-אבבה נתגלו אישורים מזויפים של קייסים אתיופים על יהדותם כביכול של הפונים לשגרירות בבקשה לעלות לישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים הפרטים למשרדך?

משה שחל: 2.

משה שחל: בכמה אנשים, לדבריו, מדובר?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם מונע משרדך מאתיופים אלו לעלות כיהודים?

משה שחל: אם כן – כיצד? 4.

משה שחל: האם יש בין העולים מאתיופיה נוכרים הרשומים כיהודים, וכמה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: מדובר בכמה מקרים של בקשות עלייה שנתקבלו בשגרירות ישראל באתיופיה ונסמכו על אישורי קייסים שנראו על פניהם מזויפים, ועל כן הבקשות לעלייה נדחו על הסף.

משה שחל: 4.

משה שחל: לפי חוק מרשם האוכלוסין, יכול להירשם יהודי רק "מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת".

משה שחל: בין הזכאים לעלייה לפי חוק השבות יכול שיהא נוכרי, בתנאי שהוא קרוב ליהודי כילד, נכד, בן זוג או בן זוג של ילד או נכד של יהודי.

משה שחל: משרד הפנים עושה כל מה שלאל ידו כדי שלא לרשום את העולים הנוכרים כיהודים ומסתמך על ממצאי תחקיר מקצועי הנעשה בשגרירות ישראל באתיופיה על-ידי נציגים קונסולרים מיומנים לכל יחיד במשפחת העולים.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: איזה היגיון ואילו סיבות עמדו מאחורי ההחלטה על קבלת תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג–1993?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם שוקל שר הפנים לשוב ולאפשר לרשויות המקומיות את היכולת לתת הנחות בארנונה לציבור הנזקקים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כפי שהסברתי בתחילת דברי בנושא ההנחות מארנונה, חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), התשנ"ג–1993, הטיל על שר הפנים לקבוע בתקנות "תנאים וכללים למתן הנחות בתשלומי ארנונה הכללית ואת שיעורי ההנחה המרביים".

משה שחל: ההיגיון העומד מאחורי החלטה זו הוא לקבוע אמות מידה אחידות וקבועות בכל הרשויות המקומיות בנושא זה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): ליד משטרת טייבה התיישבו במרוצת השנים משפחות משבט אזברגה, ונבנו במקום מבני קבע רבים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יוענק לשכונה מעמד של יישוב?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ומתי יחוברו הבתים לרשתות החשמל, המים, הכבישים ויתר התשתיות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים בודק אפשרות לחיבור המבנים המצויים בתוך שטח השיפוט של טייבה לאזור המותר לבנייה בעיר.

משה שחל: הבדיקה מורכבת, כיוון שהדבר קשור בכביש חוצה ישראל המתוכנן, מס' 6, וכן כביש 444 הקיים, ולכן חלים עיכובים בהחלטה.

משה שחל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): בעבר ניתן היה לקבל במחיר סמלי אבנים שמקורן במבנים ישנים הרוסים הנחוצים על מנת לשמר מבנים היסטוריים.

משה שחל: לאחרונה הוחלט, שניתן לקבל אבנים אלו רק באמצעות מכרז, כאשר למועצה אין אפשרות כספית לעמוד בו.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם נשקל כי מעט האבנים הישנות שנותרו (שרק הן מתאימות לשימור האתרים) יהיו מיועדות בראש ובראשונה לשמר אתרים היסטוריים חשובים ולמנוע פיטורין של עובדים עולים בשבוע הבא?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לצורך שיקום אתרים היסטוריים, נדרשת המועצה לשימור אתרים לאבן מתאימה.

מיכה גולדמן: למטרה זו פנתה המועצה בעבר למינהל מקרקעי ישראל בבקשה לאפשר לה להשתמש באבנים ממבנים ישנים, שמסיבות שונות נהרסו או פורקו, ואכן מינהל מקרקעי ישראל נענה לבקשתה.

מיכה גולדמן: עקב חוק המכרזים, הפסיק המינהל לאשר למועצה לקבל אבנים למטרות השימור, בגורסו כי יש למסור אבן זו באמצעות מכרז.

מיכה גולדמן: המכרזים נערכים, ככל הנראה, לגבי כמויות גדולות של אבן, כמויות שאינן מאפשרות הגשת הצעות על-ידי המועצה, המוגבלת בתקציבה.

מיכה גולדמן: וכתוצאה מכך, בסופו של דבר, נמסרת האבן לקבלנים לשימושים שונים.

מיכה גולדמן: אני סבור, שיש מקום לשקול נוהל שלפיו מבנים ישנים שהם ברשות גורם ממלכתי – כמינהל מקרקעי ישראל – ונקבעו לפירוק או להריסה, תישמר האבן למטרות שיקום ושימור של אתרים היסטוריים.

מיכה גולדמן: לאבנים אלה יש משמעות חשובה ביותר בשיקום אתרים היסטוריים, וראוי היה להבטיח כי מלאי האבנים הקטן המצוי יופנה למטרה חשובה זו ולא יבוזבז לשימושים שבהם די באבן רגילה.

מיכה גולדמן: עלי לציין כאן גם, כי לצורך שיקום אתרים היסטוריים מסתייעת המועצה בעבודת עולים המתמחים בנושא השימור, והשבתתם מעבודה בשל מחסור באבן פוגעת גם באספקט חשוב זה של פעולתה.

מיכה גולדמן: עלי להודות, כי עד לקבלת שאילתא זו, לא הייתי מודע לעניין זה, ובדעתי להורות על בדיקת האפשרות המשפטית לקבלת פטור על-ידי מינהל מקרקעי ישראל מחובת מכרז בעניין אבן זו.

מיכה גולדמן: הייתי מציע גם לחבר הכנסת רפי אלול לפנות למינהל מקרקעי ישראל בבקשה כי ימצא את הדרך לאשר באופן מיוחד וחריג נוהל לשימור האבן למטרות חשובות אלה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): העיתון "מעריב" מיום 1 ביולי 1994 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח בכותרת על "משפט שדה" כביכול שנערך לתלמידים שהוריהם לא שילמו 400 ש"ח למסיבת סיום.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה היא מסקנתכם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם רשאי בית-ספר לגבות כל סכום שיחליט? 4.

מיכה גולדמן: האם משרדך מחפש דרכים לסייע להורים שאינם מסוגלים לעמוד בנטל התשלומים החריגים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לצערנו, הפרטים שנמסרו בכתבה נכונים, ואכן ועד ההורים, בניגוד למדיניות המשרד, דרש סכומים גבוהים למסיבת סיום.

מיכה גולדמן: בניגוד לאמור בכתבה, כל התלמידים, גם אלה שלא שילמו את מלוא הסכום, השתתפו במסיבה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד רואה את העניין בחומרה רבה.

מיכה גולדמן: המפקחת על בית-הספר שוחחה עם המנהלת והמחנכות, שהודו כי נכשלו בתגובתן, והתנצלו בפני התלמידים והוריהם.

מיכה גולדמן: אנו מקווים כי מקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדיניות משרד החינוך היא לקיים מסיבות צנועות בתוך בית-הספר ועל-ידי צוות בית-הספר, כך שכל הורה יוכל לעמוד בתשלומים הכרוכים בכך.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כל התלמידים משתתפים במסיבות הסיום, גם אלה שהוריהם אינם יכולים לעמוד בנטל התשלום.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): נמסר לי מבית-הספר "אביר יעקב" באופקים, כי הקצבה שהועברה ממשרד החינוך לתלמידים עולים הלומדים בבית-הספר קוזזה על-ידי משרד הפנים מתקציב הרשות ולא הועברה לבית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על תופעה שתקציבים העוברים על-ידכם לרשויות למטרות חינוך שונות, אינם מועברים ליעדיהם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יש לכם נתונים מעודכנים על העברות לרשויות ומעקב אחרי השימוש בכספים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם תופעה זו קיימת, מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התקציבים שמשרד החינוך מעביר לרשויות מנוצלים אך ורק לנושאי חינוך וליעד שעבורו הם הועברו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: למשרד החינוך יש נתונים מעודכנים לגבי התקציבים שהמשרד מעביר לרשויות.

מיכה גולדמן: מערך הפיקוח, עובדי המטה והמחוזות, בודקים שהפעולות שעבורן מועבר התקציב מבוצעות על-ידי הרשויות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התופעה שמשרד הפנים מקזז ממענק האיזון של הרשויות בעקבות הגדלת העברות על-ידי משרד החינוך הובאה לידיעתנו על-ידי רשויות מספר.

מיכה גולדמן: פניותינו למשרד הפנים ולמשרד האוצר בעניין לא הניבו פרי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): האגודה לטיפוח מורשת יהדות תימן פנתה למשרדך בבקשה לתמיכה כספית לשנת 1994, אך נענתה בשלילה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם האמור לעיל נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם המשרד אינו תומך בעמותות העוסקות במורשת יהודית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא תזכה האגודה לתמיכה במסגרת סיווג "אמנותי"?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לא ברור לנו איזו אגודה לטיפוח מורשת יהדות תימן פנתה למשרדנו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרדנו תומך בעמותות לפי הקריטריונים אשר פורסמו ברשומות: באגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר, הנצחת מורשת יהדות תימן ושבטי ישראל; במכון שלום לשבטי ישורון.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: נושא זה הוא בתחום טיפולה של שרת האמנויות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לאחרונה התפרסמו מקרים רבים של התעללות בני נוער בבעלי חיים.

מיכה גולדמן: עובדות אלה מלמדות פעם נוספת, שאת המושג "צער בעלי חיים" יש להחדיר בצעירים מגיל רך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מה ייעשה בנושא הנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך והתרבות רואה בחומרה רבה את התופעה של התעללות בני נוער בבעלי החיים.

מיכה גולדמן: עם זאת, ככל הידוע לנו, מדובר במקרים חריגים.

מיכה גולדמן: השירות הפסיכולוגי-ייעוצי פועל למיגור התופעה, בין היתר: תוכנית במסגרת "כישורי חיים" למניעת אלימות בקרב תלמידים, תוכניות התפתחותיות המיועדות לכלל התלמידים מהגיל הרך ועד למתבגרים.

מיכה גולדמן: בנוסף, עומד המשרד בקשר עם אגודת S.O.S חיות, לשם כתיבת תוכניות מניעה והסברה בקרב התלמידים.

מיכה גולדמן: כמו כן, אגודת ח"י ערכה בכפר-המכבייה כנס גדול למחנכים, בשיתוף משרדנו, עם מיטב המרצים מהארץ ומארצות-הברית.

מיכה גולדמן: בכנס זה נדונה גם סוגיה זו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מנתונים שבידי עולה, כי קיים מחסור בנייר, וכתוצאה מכך צפויה בעיה בהדפסת כמות מספקת של ספרי לימוד לקראת ראשית שנת הלימודים הבאה, ומעבר לזאת – העלאה במחירי הספרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נערך משרד החינוך לקראת בעיה כזו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד תיפתר בעיה זו באופן שלא ייפגעו התלמידים אשר הוריהם נושאים ממילא בנטל כבד של תשלומים לבית-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: ספרי תוכניות הלימודים מודפסים על נייר מתוצרת הארץ.

מיכה גולדמן: הכנתם לשנת הלימודים החלה בינואר 1994, ולכן 90% כבר מוכנים.

מיכה גולדמן: קיים מחסור בנייר מסוגים שונים, עקב צמצום האספקה מחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: יש סיכוי טוב לעמוד ברוב דרישות התלמידים.

מיכה גולדמן: ייתכן מחסור-מה בספטמבר-אוקטובר, שיאוזן על-ידי רכישת ספרים משומשים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): בעיתונות מתפרסמות מודעות על שירותי מין (כולל "מין סוטה") הניתנים על-ידי תלמידות תיכון באמצעות חיוג ל-056 ו-001-809.

מיכה גולדמן: חלק מהשירותים ניתנים כעבודה לתקופת החופש הגדול.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות בכמה תלמידות מדובר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה המשרד כדי להגן על התלמידות והתלמידים היותר-צעירים מפני החשיפה היומיומית למודעות מין קשות ורבות מאוד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: מודעות הפרסומת על שירות מין הניתנים על-ידי תלמידות תיכון באמצעות חיוג ל-056 ו-001-089, אינן בדוקות ואינן מהימנות.

מיכה גולדמן: לא ניתן לדעת אם אכן מועסקות תלמידות בשירותים אלה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: שרת התקשורת מינתה ועדה בראשות פרופסור פרוקצ'יה אשר בדקה את השפעת שירותי 056.

מיכה גולדמן: נציגת שפ"י –שירות פסיכולוגי-ייעוצי – האחראית לנושא החינוך המיני, הופיעה בפני הוועדה והתריעה על חשיפת הילדים ובני הנוער לשירותים אלה.

מיכה גולדמן: המלצתה היתה לנתק שירות זה ממנויי הטלפון ולחבר מנויים רק על-פי הזמנה.

מיכה גולדמן: אולם, לצערנו, ככל הידוע לנו, שירות זה ממשיך לפעול.

מיכה גולדמן: משרדנו מתנגד נמרצות לפרסום המודעות בעיתונות, ויש, לדעתנו, להפסיק תופעה זו.

מיכה גולדמן: בתוכניות לחינוך מיני אשר מועברות לתלמידים במסגרת בתי-הספר ניתן מידע בנושא מיניות, בהתאם לגיל הילדים, וכן כלים כדי להבחין בין מידע אמין ובין מידע בלתי אמין בנושא זה.

מיכה גולדמן: אנו קוראים גם להורים לשוחח עם ילדיהם ולענות על שאלות בתחום המיניות, לקחת אחריות ולפקח על מעשיהם בעת החופשה.

מיכה גולדמן: אם יגיע לידיעתנו מידע מפורט ומדויק הקשור לעבודת התלמידות בשירות זה, נבדוק ונטפל בנושא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בכתבה בעיתון "ערי המפרץ" מיום 13 במאי 1994 פורסם, שבמשמרת לילה מצוי אך ורק אמבולנס אחד, וזאת מסיבות תקציביות, דבר שגרם למותו של מר נ"ס (שמו המלא מופיע במקור).

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכון שמסיבות תקציביות בלבד מצוי רק אמבולנס אחד במשמרת לילה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי שמקרים כגון דא לא יישנו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אכן בתחנת מגן-דוד-אדום קריות נמצא בכוננות במשמרת לילה אמבולנס רגיל אחד.

נואף מסאלחה: אולם בתחנה מוצבת גם ניידת טיפול נמרץ המוזנקת למקרי לב ופציעות.

נואף מסאלחה: במקרה הנדון, קריאה אשר התקבלה במגן-דוד-אדום וכללה מידע חלקי ובלתי מדויק על אודות מצב הפצוע, גרמה לאובדן דקות חיוניות בשיגור ניידת לטיפול נמרץ מלכתחילה, במקום שליחת אמבולנס רגיל מחיפה, כפי שנעשה בפועל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות פועל בנוסף על ניידת טיפול נמרץ, אמבולנס רגיל אחד במשמרת הלילה.

נואף מסאלחה: עם זאת, שיטת הסיוע ההדדי המרחבי של אמבולנסים ונט"נים מתחנות מגן-דוד-אדום הסמוכות מאפשרת מענה הולם בהחלט למקרים באזור, גם כאשר האמבולנס הרגיל עסוק.

נואף מסאלחה: יש לזכור, כי אילו היה נמסר מלכתחילה מידע מדויק על אודות מצב החולה, היתה מוזנקת ממגן-דוד-אדום קריות בו במקום ניידת לטיפול נמרץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): מהתקשורת, לרבות קטעי העיתון המצ"ב, "ידיעות אחרונות" מתאריך 29 במאי 1994, נודע כי קיימת עלייה בפגיעה מהחיידק סטרפטוקוקוס A, אשר עלולה לגרום למוות מיידי.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מדובר כאן במגפה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מוכן להתמודדות עם חיידק זה, כולל חיסון נגדו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם המחלה מידבקת, וכיצד עובר החיידק מאיש לאיש? 4.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אין מדובר במגפה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המערכת הרפואית בישראל מסוגלת לטפל במקרים הפרטניים של מחלה פולשנית על-ידי חיידק מסוג זה או אחר, על-ידי מתן אנטיביוטיקה מתאימה לחולה ולעתים על-ידי ניקוז כירורגי של אזור הזיהום.

נואף מסאלחה: אין חיסון למחלה זו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: החיידק הנ"ל, השוכן לעתים בחלל הפה של אנשים בריאים, עובר בדרך כלל מאדם לאדם בדרך האוויר ונכנס לדרכי הנשימה.

נואף מסאלחה: התחלואה במחלה זו מתרחשת רק אצל אדם שהחיידק מצוי אצלו, והינו בעל גורמי סיכון מיוחדים, כגון לאחר ניתוח בחלל הבטן, שימוש בסמים, התמכרות לאלכוהול, או שנמצא במצב גופני שבו מדוכאת מערכת החיסון שלו וכדומה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: המחלקה לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות נמצאת בקשר מתמיד עם רופאי האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, הכולל את כל המומחים במחלות מידבקות בארץ.

נואף מסאלחה: חברי האיגוד מדווחים באופן שוטף למחלקה לאפידמיולוגיה על מקרי הימצאות מחלה זו.

נואף מסאלחה: אם יחול ריבוי מקרים כלשהו, יבדוק משרד הבריאות וישקול נקיטת אמצעים מתאימים.

נואף מסאלחה: אולם עד כה אין כל צורך בכך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): עקב נתונים שהגיעו לידי, כי אחוז חולי הסרטן בנס-ציונה גבוה מאחוז החולים על-פי הסטטיסטיקה הארצית, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא אחוז החולים בסרטן בנס-ציונה ומה הוא אחוז התמותה מהמחלה בשנים האחרונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם אחוז החולים הוא גבוה, מה הן הסיבות לכך?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם שיעור של גז הראדון בנס-ציונה גבוה משיעורו בשאר חלקי המדינה ומהמותר?

נואף מסאלחה: והאם הימצאות הגז מגבירה את הסיכוי לחלות במחלת הסרטן?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא ניתן לחשב את אחוז חולי הסרטן ביישוב מסוים, כיוון שאין נתונים מעודכנים לגבי שינויים במקום המגורים של החולה.

נואף מסאלחה: עם זאת, על-פי הנתונים הקיימים במשרד הבריאות, שיעור המקרים החדשים של מחלת הסרטן בנס-ציונה בשנת 1991/92 נמוך מהשיעור הארצי הכללי: כ-217 מקרים ל-100,000 תושבים בנס-ציונה, לעומת 280 מקרים ל-100,000 תושבים בכל הארץ.

נואף מסאלחה: כמו-כן התמותה השנתית מסרטן בנס-ציונה הינה 98 ל-100,000 תושבים, בעוד שיעור התמותה הארצי הוא 122 ל-100,000 תושבים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור האמור, שיעורי התחלואה והתמותה בנס-ציונה אינם גבוהים מהממוצע.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: נושא הטיפול בגז הראדון נמצא בתחום אחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין מחקרים מדעיים בדבר השפעתו של גז הראדון על מחלות הסרטן בארץ.

נואף מסאלחה: לפיכך, לא ניתן לקבוע אם יש קשר סיבתי בין הימצאות גז ראדון בארץ לבין שיעורי התחלואה בסרטן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבריאות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): לאחרונה הוזהרו תושבי בני-ברק שלא לשתות מי שתייה אלא לאחר הרתחתם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם עוקב משרדך אחר טיב מי השתייה בכל הארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – היכן ומתי נתגלו מקרים של אספקת מים שיש להרתיחם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה היא הסיבה לצורך בהרתחת המים בבני-ברק, ומה עושה משרדך לשיפור טיב המים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם עתה ראויים המים בעיר לשתייה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הרשויות המקומיות הן ספקי מי השתייה, ולכן הן אחראיות לטיב מי השתייה, בהתאם לדרישות תקנות בריאות העם.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקיים מעקב שוטף על איכות המים המסופקים, בכל הארץ, והוא מודיע לציבור ובכל אמצעי התקשורת על הצורך בהרתחת מי השתייה, כאשר ריכוז החיידקים במים מצביע על סכנה בריאותית משתייתם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כל מקרה זיהום שמתגלה, מטופל לגופו, עד סילוק הזיהום והבטחת איכות מי השתייה.

נואף מסאלחה: האינפורמציה נמסרת מיידית לפרנסי העיר וכן לציבור באמצעות התקשורת.

נואף מסאלחה: אירועים אלה הם בודדים ומנוהלים מקומית על-ידי לשכות הבריאות של משרד הבריאות ברחבי הארץ.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האירוע האחרון בבני-ברק נגרם כתוצאה מתקלה בהפעלת מערכת המים העירונית שגרמה לחדירת משקעים מבריכת המים לקווי האספקה וממערכת חיטוי לא תקינה.

נואף מסאלחה: לשכת הבריאות המחוזית של משרד הבריאות דורשת מהעירייה כבר זמן רב לשפר את הטיפול של העירייה באיכות מי השתייה, אולם התקלות, לצערנו, חוזרות מפעם לפעם.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: המים בעיר בני-ברק ראויים כעת לשתייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעקבות פרסום מחקר אמריקני, שלפיו אכילת נקניקיות באופן קבוע גורמת לעלייה בסיכויים לחלות בסרטן הדם, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים שפורסמו נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם קיימים בנקניקייה חומרים מסוימים הגורמים לעלייה בסיכויים לחלות בלוקמיה?

נואף מסאלחה: אם כן – האם קיימים חומרים אלה גם בנקניקיות בארץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם בעקבות המחקר ישונה התקן של החומרים המותרים בתכולת נקניקיות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנתונים שפורסמו הם חלק מסקר אפידמיולוגי המכיל נתונים למסקנות ראשוניות.

נואף מסאלחה: החוקרים הביעו דעה, שיש צורך לבדוק את הנושא ביתר יסודיות.

נואף מסאלחה: לפיכך לא ננקטו בארצות-הברית כל צעדים להגבלת שיווק הנקניקיות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ידוע שרכיבים המוספים לנקניקיות ולמוצרי בשר מעובדים אחרים כוללים חומרים כימיים, ובהם ניטריטים שעלולים להפוך לניטרוזאמין, אשר בניסויים בבעלי חיים הוכחו כמסרטנים.

נואף מסאלחה: בהתייחס להשפעתם על בני-אדם, המידע הוא חלקי והמחקר שהתפרסם הוא הראשון מסוגו.

נואף מסאלחה: עם זאת, הניטריטים הינם הגורם היחיד והידוע היום שיכול למנוע היווצרות רעלניים של החיידק קלוסטרידיום בוטוליניום הגורם למוות.

נואף מסאלחה: בארץ ובעולם משתמשים בניטריטים כחומר משמר לכמה מוצרי מזון בכמות מוגבלת כפי שנקבע בחוק.

נואף מסאלחה: מקובל בארץ להוסיף אסקורבט למוצרים שבהם הוספו ניטריטים וניטרטים – גורם הידוע כמנטרל את היווצרות ניטרוזאמינים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בשלב זה ממתינה הקהילה המדעית לנתונים נוספים ממחקרים המבוצעים בארצות-הברית ומהקהילה האירופית.

נואף מסאלחה: שירות המזון של משרד הבריאות החליט להוציא תקנה שתחייב את השימוש באסקורבט בכל מוצרי המזון שבהם מוסיפים ניטריטים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הבריאות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): נמסר לי, כי ברשויות הבריאות לא מקפידים על רישום מדויק של הלאום בתעודות הלידה וברשיונות הקבורה, דבר הגורם לתקלות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש הוראות ברורות בנוגע למילוי פרטי הדת והלאום בתעודות לידה וברשיונות קבורה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש גורם אחראי המבצע ביקורת מעקב אחר מילוי ההוראות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ננקטו צעדים בעבר בעקבות רישומים בלתי מדויקים?

נואף מסאלחה: אם כן – אילו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: תעודת לידה ממולאת בבית-החולים על-ידי פקיד, שהוא בעל סמכויות ממשרד הפנים.

נואף מסאלחה: יש להניח כי הדבר מתבצע על-פי הנהלים הקבועים על-ידי משרד הפנים.

נואף מסאלחה: רשיון קבורה מוצא על-ידי לשכת הבריאות, בהסתמך על הצגת תעודת הזהות של הנפטר.

נואף מסאלחה: אם הדבר מתבצע בצורה זו, יש הקפדה מלאה במילוי סעיף הלאום.

נואף מסאלחה: במקרים שבהם רשיון הקבורה ניתן ללא תעודת זהות, מסתמכת לשכת הבריאות על מה שנכתב בהודעת הפטירה הממולאת על-ידי רופא.

נואף מסאלחה: תעודה זו היא רפואית, ומשמשת את החברות קדישא לקבלת החזר מהביטוח הלאומי.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי אם היה ניתן רשיון קבורה רק על סמך תעודת זהות, לא היה כל מקום לטעות.

נואף מסאלחה: אולם משפחות הנפטרים המגיעות ללשכת הבריאות אינן יכולות לעתים בעת צערן העמוק למצוא את תעודת הזהות.

נואף מסאלחה: במקרים אלה, ממולאים הפרטים על סמך הודעת הפטירה או על סמך הצהרת המשפחה.

נואף מסאלחה: טעויות אלה הן נדירות.

נואף מסאלחה: למרות הכול חשוב להדגיש, כי תעודת הפטירה של משרד הפנים, שבה מוודאים גם את נושא הלאום, היא זו הרשמית והחוקית לכל דבר ועניין.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: עיקר תשומת הלב בהודעת הפטירה ורשיון הקבורה ניתנת להיבטים הרפואיים.

נואף מסאלחה: הבדיקה של משרד הפנים הינה הביקורת על אבטחת איכות ואימות הנתונים הדמוגרפיים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למיטב ידיעתנו, האירוע היחיד שאירע היה בעקבות רציחתה הטרגית של עולה מברית-המועצות על-ידי מחבל, בשל היותה יהודייה.

נואף מסאלחה: במקרה זה הועברה גופתה למכון הפתולוגי באבו-כביר, ושם נמסר, כנראה על-ידי המשטרה, בשל חוסר תעודת זהות, כי היא יהודייה.

נואף מסאלחה: בדיעבד התברר במשרד הפנים, כי הנרצחת לא היתה יהודייה כשרה.

נואף מסאלחה: באירוע טרגי זה אין אשמים, הואיל והכול רצו לעזור למשפחת העולים במהירות ומתוך רצון טוב בשל הטרגדיה שעברו בני המשפחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבריאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): במשרדי נתקבל מכתב מאת מר אלי טובול, הטוען כי קיימים אי-סדרים בתחנת מגן-דוד-אדום דימונה.

נואף מסאלחה: הנ"ל מאשים את תחנת מגן-דוד-אדום דימונה באחריות למותו של נכדו ובאחריות למקרים רבים של מוות בשל אי-מתן שירות בזמן והתרשלות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מודע למצב זה? 2.

נואף מסאלחה: האם אכן יש קשר נסיבתי לכאורה בין המקרים לבין תפקוד מגן-דוד-אדום דימונה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע תשובת משרד הבריאות הסתמכה על עדותו של מנהל מגן-דוד-אדום דימונה, מר אלי בן-קיסוס, ולא על חקירה מקיפה של אגף הבקרה במשרדך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות הגיעה, בעקבות האירוע המצער של פטירת התינוק מור נחמני, זיכרונו לברכה, פניית הסב, ובעקבותיה נבדק המקרה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על אי-סדרים הקיימים כביכול בתחנת מגן-דוד-אדום דימונה.

נואף מסאלחה: יש להוסיף, כי המקרה הנדון נבחן לגופו בצורה יסודית על-ידי משרד הבריאות והנהלת מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הבדיקה שערך משרד הבריאות בעניין היתה יסודית.

נואף מסאלחה: ראש מערך הבקרה של משרד הבריאות התבססה בקביעת מסקנות האירוע, בין היתר, על ממצאי בדיקה מקיפה שערכה רופאת מחוז הדרום של משרד הבריאות, זאת במקביל לבדיקה פנימית שנערכה במגן-דוד-אדום מטעם הממונה על קבילות הציבור של מגן-דוד-אדום, אשר היתה זהה בממצאיה ובמסקנותיה לזו של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): העיתון "ידיעות אחרונות" – רצ"ב צילומו – מדווח על טענת הורים, כי רופא הורה לנתק את ילדם ממכשיר המוניטור המשמיע אותות מצוקה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם מדובר במכשיר המעניק שירותים רפואיים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש הוראות ממשרדכם באשר לניתוק חולים ממכשירים אלו, ומה הן? 4.

נואף מסאלחה: האם יש מקרים שבהם מנתקים חולים ממכשירים רפואיים?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: מה היא מדיניות משרדכם בנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרטים אינם נכונים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדובר במכשיר ניטור של פרמטרים שונים, קצב לב, רוויית חמצן ומספר נשימות.

נואף מסאלחה: מאחר שנשימות החולה לא היו סדירות, היתה הפרעה בפעולת הניטור, ולכן התקבלה החלטה רפואית לנתק את ניטור הנשימות בלבד ולהשאיר את ניטור רוויית החמצן וקצב הלב שהם הפרמטרים החשובים יותר.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, לא היה מדובר בפגיעה בטיפול הרפואי שניתן.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין הוראות ממשרד הבריאות לניתוק חולים ממכשירי ניטור.

נואף מסאלחה: ההחלטה הינה רפואית ונעשית על-פי שיקול רפואי.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: במקרים שבהם קיימת הצדקה רפואית לכך, מנתקים חולים ממכשירי ניטור, בהתאם לצורך הרפואי כאמור.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: מדיניות משרד הבריאות הינה שהשיקולים להפעלת מכשירי ניטור, ניתוק המוניטור או חלק מהפרמטרים שלו, הינם בהתאם לצרכים הרפואיים ועל-פי שיקול הדעת הרפואי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מסיימים עכשיו מושב שני של הכנסת השלוש-עשרה, ואני רוצה לומר משהו בקיצור נמרץ בנוכחות הצוות הקבוע.

שבח וייס: קודם כול, זהו מושב וזאת היא כנסת עם פעילות מדהימה בהיקפה.

שבח וייס: אני כמובן אינני רשאי לעשות מדידה איכותית של פעילות – ואני בטוח שזה משקף גם הרבה איכויות.

שבח וייס: אביא אולי שתיים-שלוש דוגמאות.

שבח וייס: מספר הישיבות, בהשוואה לכנסת הקודמת, עלה רק ב-2.21%.

שבח וייס: אבל מספר שעות ישיבות המליאה עלה ב-36.41%.

שבח וייס: זאת עלייה שמשתקפת במאמץ של עובדי הכנסת ובמאמץ של כולם.

שבח וייס: מספר דפי הפרוטוקול עלה ב-91.71%.

שבח וייס: אגב, אני לא מבין זאת.

שבח וייס: כנראה חברי הכנסת הנוכחים פשוט מדברים מהר יותר, כי אחרת אין הסבר.

שבח וייס: זה צריך להיות פרופורציונלי למספר השעות.

דב שילנסקי: בכמה עלה מספר הקצרניות?

שבח וייס: מייד אני אומר לכם משהו גם על זה.

שבח וייס: מספר הצעות החוק הממשלתיות שהונחו על שולחן הכנסת דומה מאוד למספרן בכנסת הקודמת.

שבח וייס: הצעות חוק פרטיות – מספרן עלה למכביר.

שבח וייס: אני אציין עוד דוגמה אחת או שתיים, שהיא אולי המובהקת ביותר.

שבח וייס: אגב, מספר הנאומים במליאה עלה רק ב-3.5%.

שבח וייס: כך שבגדול זה קצת מתאזן.

שבח וייס: מספר ישיבות הוועדות ומספר המסקנות ירדו באופן ניכר.

שבח וייס: כלומר, אני מבין שחלק גדול מאוד מן החיים הפרלמנטריים עבר מן הוועדות למליאה.

שבח וייס: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בנושא הזה, כי אחרי הכול למליאה יש חשיבות רבה מאוד, אבל בתחומים מסוימים של חיים פרלמנטריים, הוועדות ועבודתן חיוניות.

מיכאל איתן: אבל זה בשעות אחרות.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני לא יודע להסביר את פשר הדבר.

שבח וייס: אני מוסר לכם אינפורמציה – – –

אלי דיין: אני יודע מה פשר הדבר – זה השידור הישיר.

אלי דיין: זה משפיע.

שבח וייס: כולנו רצינו בשידורים הישירים.

שבח וייס: יש גם שידורים ישירים מן הוועדות.

שבח וייס: אני לא ראיתי הפגנה של חברי כנסת שבאים אלי ואומרים: תפסיקו את השידורים.

שבח וייס: גם הציבור זכאי לדעת מה אנחנו עושים.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שיש כאן בעיות חדשות של הפעלת הכנסת, ואנחנו התמודדנו אתן פעמים רבות.

שבח וייס: קשה מאוד לדחוס לשלושה ימים היקף כזה של פעילות.

שבח וייס: ואני יודע שקשה להוסיף יום רביעי, משום שממילא עוד יום בשבוע ועדות רבות מסיירות, ויש גם חיים מפלגתיים ציבוריים מאוד פורים למפלגות בישראל, והם חלק אינטגרלי של העבודה שלנו.

שבח וייס: אנחנו נצטרך שוב להתמודד עם זה, אני לא יודע איך, צריך לעשות את זה בצוותא.

שבח וייס: אמרתי לחברים בוועדת הכנסת – רק בהידברות.

שבח וייס: אני לא רוצה שהרוב יכפה על מיעוט קיצור נאומים וכיוצא באלה.

שבח וייס: כאן צריך להגיע להסכמות, ומוכרחים לעשות משהו.

שבח וייס: הערה שנייה, וזאת לא הערה.

שבח וייס: אני רוצה להודות מקרב לב לעובדי הבית, לעובדי הכנסת, הם נושאים על גבם את עיקר העול הזה.

שבח וייס: אנחנו נבחרנו, לחלק מאתנו יש אינטרס להרבות בפעילות, להופיע בפני הציבור.

שבח וייס: ציבור העובדים המסור והנאמן של הכנסת, שאני מוצא מעטים כמוהו במינהל הציבורי בארץ, עושה את המלאכה הזאת במסירות, בשקט, בכבוד, ממש למופת.

שבח וייס: אני מחפש דרך מסוימת לפצות לפחות אותם עובדים שפשוט הגבירו את העבודה שלהם ב-20%–30%.

שבח וייס: הדברים אינם פשוטים, אבל אנחנו בוודאי גם נפצה אותם, כדי שלא יהיה מצב שעובדים יעבדו שעות נוספות רבות מאוד ללא תמורה.

שבח וייס: אבל אני רוצה מעבר לזה להודות לכל העובדים.

שבח וייס: בשנה שעברה עשיתי שגיאה, הזכרתי אגפים ומחלקות.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכל העובדים, וחלק כמובן עושה מאמץ נוסף.

שבח וייס: ציבור עובדים למופת, ואני אומר זאת לכבודם ולכבודה של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שבכנס בוושינגטון שהוזמנתי אליו על-ידי ראש הממשלה במסגרת מסורת, כאשר מר בגין הזמין בזמנו את יושב-ראש הכנסת דאז, יצחק שמיר, למסע דומה, בהקשר דומה – כמובן, ההתרגשות היתה רבה.

שבח וייס: לא הייתי שותף לשיחות המדיניות, כמובן, אין לי שום יוהרה מדינית בתפקיד הזה, אבל הייתי שותף לטקסים, וההתרגשות היתה יוצאת דופן, באופן שקשה לתאר אותו במלים.

שבח וייס: בין היתר, פגשתי את יושב-ראש הסנאט הירדני, שמו אחמד לוזי, ואת יושב-ראש הפרלמנט הירדני טאהר אל-מצרי, שהוא משכם בעצמו.

שבח וייס: שוחחנו ארוכות, הם מאוד מתמצאים בעבודת הכנסת.

שבח וייס: מסתבר שרואים אותנו גם שם הרבה.

שבח וייס: ניסיתי לברר באיזו מידה אפשר לקשור קשרים בין הפרלמנטים כבר בשלב זה, ואני רוצה לדווח באופן מדויק.

שבח וייס: נדמה לי שלא יהיו קשרים פורמליים בין שני הפרלמנטים עד שיתגבשו עוד מסמכים במסגרת תהליך השלום, ואני גם חושב שלא צריך ללחוץ עליהם.

שבח וייס: אמרתי להם, שאנחנו נציגי העם במובן של רוב, במובן של מיעוט, במובן של קואליציה, במובן של אופוזיציה.

שבח וייס: גם להם יש אופוזיציה.

שבח וייס: החלטנו לפתח יחסים בשלב זה דרך הוועדות למיניהן, ואני משוכנע שלא ירחק היום שגם יתקיים כאן ביקור חשוב מאוד מצד ירדן, או להיפך, ואני מעריך שסמוך מאוד לאותו יום אנחנו גם נקיים קשרים פרלמנטריים ענפים עם מדינת ירדן.

שבח וייס: ועכשיו, חברי הכנסת, אני מבקש למסור משהו אישי, בבחינת הודעה אישית.

שבח וייס: אומנם יועצי אמרו לי שאני לא צריך לעשות את זה, אבל אני מרגיש תחושה שבלב שאני צריך לעשות את זה, ואני רוצה לבטא פה רגש של צער על שגגה שעשיתי.

שבח וייס: אני מדבר אתכם באופן החברי ביותר.

שבח וייס: לפני כשבוע-וחצי התראיינתי למוסף של עיתון, ובמסגרת הריאיון הזה כנראה לרגע קט שכחתי שאני היום בתפקיד אחר, ולא סוציולוג פוליטי, וקצת נגררתי להגדרות ולתיאור פעילות של חברי כנסת.

שבח וייס: אני לא רוצה לומר בשום אופן שהדברים הוצאו מהקשרם, אני לא רוצה לומר בשום אופן שהעיתונאית שעשתה את המלאכה עשתה מלאכה לא טובה.

שבח וייס: הכול מבחינת העיתון והעיתונות היה תקין, הכול מוטל על כתפי.

שבח וייס: אני עשיתי משגה בזה שדיברתי בשמות, הייתי צריך לדבר בערכים, וחברים טובים מאוד שלי וחברי כנסת נפגעו מכך שהם לא הוזכרו לטוב, אולי פה ושם באיזו אסוציאציה לא נכונה.

שבח וייס: זאת שגיאה שלי, אני מצטער עליה מאוד, ותאמינו לי שיש לי הערכה עמוקה מאוד בעצם לכל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני יודע איזו עבודה קשה מאוד הם עושים, ולא הייתי אולי צריך להיגרר קצת.

שבח וייס: אנחנו קוראים לזה במקצוע שלנו דפורמציה פרופסיונלית, ואני אומר את זה כללית לכנסת ואני אומר את זה לכל אחד מהחברים שלי אישית.

שבח וייס: הפעילות של חברי הכנסת היא מעבר לכל מה שתואר שם, מתפרסת כמעט על פני כל חברי הכנסת, על כל הוועדות.

שבח וייס: לכן, כאשר ציינתי פעילות ענפה של ועדות והבאתי דוגמה אחת או שתיים, באופן טבעי נפגעו ראשי ועדות שלא הזכרתי אותם.

שבח וייס: לא הייתי צריך לעשות את הדבר הזה, ואני בהחלט מצטער על כך.

שבח וייס: שוב, זה לא מישהו אחר, את הטעות הזאת אני עשיתי.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לכם פגרה טובה, שיתוף פעולה.

שבח וייס: אני חושב שבסך הכול אנחנו כנסת פעילה מאוד, מרתקת מאין כמותה, ובאופן עובדתי לאין שיעור מוצלחת יותר ואפקטיבית יותר מאשר פה ושם מנסים לתאר אותנו.

שבח וייס: אני מודה לכל הנוכחים, מאחל הרבה בריאות לחברי הכנסת, לבני המשפחות שלהם, ומקווה שבכל זאת בפגרה נוכל לצבור קצת כוח ולשוב במרץ לחידוש עבודתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מסיים את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: המושב הבא ייפתח ביום שני, כ"ח בתשרי התשנ"ה, 3 באוקטובר 1994.

שבח וייס: אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה הקצרה ביותר בתולדות הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.