ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 399, 1995-12-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ו בכסליו התשנ"ו, 19 בדצמבר 1995.

שבח וייס: אנחנו צריכים להתחיל בשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החקלאות, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החקלאות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): פורסם, כי שר החקלאות הבטיח להעביר ירקות שיועדו להשחתה לנזקקים ולמוסדות מוכרים, החייבים להתארגן בעצמם ולקבלם ישירות מהשדה, מה שהופך את העניין לבלתי-כדאי בעבורם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נקבעו קריטריונים לחלוקת הירקות בצורה נרחבת כדי למנוע השחתתם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יינתן סיוע לנזקקים ולמוסדות להעברת הירקות אליהם ולחלוקתם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקבעו קריטריונים על-ידי משרד הרווחה למוסדות הזכאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ירקות ניתנים כסיוע לנזקקים במוסדות אלה בהתאם לביקוש ולזמינות האספקה על-ידי המועצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החקלאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נודע לי, כי ב-27 ביוני 1995 הורעלו כלבים במושב אורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכלבים שהורעלו היו מטופחים, עם קולר על צווארם, וכלואים בחצר בית פרטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המרעילים השתמשו כנראה ברעל סטריכנין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אישר מנהל השירותים הווטרינריים את ההרעלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע הורעלו כלבים בחצר סגורה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא ניתנה הודעה מוקדמת על ההרעלה? 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא פונו הגוויות מהמושב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יינקטו צעדים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהל השירותים הווטרינריים אישר לרופא הווטרינר של המועצה האזורית מטה-יהודה להשתמש בסטריכנין – בכפוף לשמונה תנאים מפורטים – וזאת לאחר שהוברר שלא ניתן ללכוד את הכלבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככל הידוע, לא הורעלו כלבים בחצר סגורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתנה הודעה הן בעיתונות המקומית והן בישיבת מליאת המועצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פינוי הפגרים הופקד על-ידי המועצה האזורית בידי כל אחד מהיישובים בתחומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לציין, שאזור המועצה האזורית מטה-יהודה וירושלים הוא אחד משלושת האזורים הנגועים ביותר במחלת הכלבת בארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק במושב עמינדב נזקקו לטיפול 32 איש, בהם 26 ילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החקלאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נודע לי, כי בהרחבה ב' של מושב דלתון כלולות כ-38 משפחות, שחלקן כבר בנו את ביתן במושב דלתון וחלקן בתהליך בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למשפחות אלה אין אמצעי קיום, והסוכנות ומשרד החקלאות אינם מוכנים לטפל בבעייתן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היא עמדת משרד החקלאות בעניין זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ייתן משרד החקלאות סיוע להקמת יחידות משקיות למשפחות אלה במסגרת חקלאית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם מצויים בידי משרד החקלאות תוכנית ולוח זמנים לסיוע לחברי מושב דלתון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במושב דלתון קיימות, על-פי התוכנית המאושרת, 105 יחידות חקלאיות, המאוכלסות ומתפרנסות מלולי הטלה ומטעים נשירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המושב אכן קלט 38 בנים, בחלקם מתגוררים במקום ומתפרנסים מעבודות חוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עמדת המשרד היא, כי יש לחזק את היחידות החקלאיות הקיימות ולאפשר עד כמה שניתן פרנסה מחקלאות לאלה שכבר עוסקים בה כיום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקורות המים, הקרקע ומכסות הייצור בלול אינם מאפשרים תוספת של יחידות חקלאיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלוקת אמצעי הייצור הקיימים ליחידות נוספות רק תפגע באלה המתפרנסים כיום מהחקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עמדת המשרד היא, כי יש לעשות מאמץ מרבי לקליטת בנים במושבי הגליל, אולם הבסיס לפרנסתם צריך להיות בתעסוקה לא חקלאית – עבודה באזורי תעשייה סמוכים, פיתוח קיט כפרי וכו'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני בסדר-היום, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995.

יוסי כץ: ההצעה הזו נועדה למנוע מצב שבו מעסיקים משלמים לעובדיהם פיצויי פיטורים על בסיס משכורת שהיא פחות משכר המינימום.

יוסי כץ: הכיצד?

יוסי כץ: הלוא כל מעביד חייב לשלם את שכר המינימום.

יוסי כץ: אלא מאי?

יוסי כץ: בחוק כתוב, שבשכר המינימום אפשר לכלול למשל פרמיה עד 20%, אז אם שכר המינימום הוא 1,800 שקלים, המעסיקים משלמים 1,500 שקל שכר יסוד ועוד 300 שקל פרמיה.

יוסי כץ: כאשר מגיעים להתחשבן לגבי הפיצויים, הם אומרים: אתה מקבל את הפיצויים רק על בסיס 1,500 שקל, משום שזה שכר היסוד.

יוסי כץ: פרמיה, כפי שידוע, לא נכללת במשכורת הקובעת של פיצויי הפיטורים.

יוסי כץ: מובן שבכך אנחנו מקפחים את זכויותיהם של העובדים, משום שכוונת הכנסת, כאשר חוקקה את חוק שכר המינימום, היתה שלא ישלמו פחות משכר מינימום, ואותו דין צריך לחול גם על פיצויי פיטורים.

יוסי כץ: ההצעה הזו, ללא כל הסתייגויות כמובן, עברה גם בוועדת העבודה והרווחה, וגם כאשר היא הגיעה לדיון בקריאה ראשונה בירכו עליה כל הדוברים מכל הסיעות.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, היא מבטיחה דבר אחד, שכאשר משלמים לעובד פיצויי פיטורים, המשכורת הקובעת היא לפחות שכר מינימום, כאשר ברור שאם העובד עובד במשרה חלקית הוא יקבל לפי החלק היחסי.

יוסי כץ: אני מסב את תשומת לבכם לכך שכבר יש גיליון תיקונים שצריך לקרוא אותו עם החוק.

יוסי כץ: הווי אומר, על אף הוראות סעיף 13, לא יפחת שכר העבודה שיובא בחשבון לעניין חישוב פיצויי פיטורים משיעור שכר המינימום כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, לפי היקף המשרה.

יוסי כץ: מכאן, הואיל ושכר המינימום הוא 45% מהשכר הממוצע במשק, העובד יקבל את פיצויי הפיטורים על בסיס המשכורת הזו לפחות, לפי מידת חלקיות המשרה.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, כי צלצלנו רק לפני שלוש דקות, יש לי שתי דקות, אני רוצה בשם הכנסת לברך את אורחינו מתנועת מכבי צעיר.

שבח וייס: יש לנו מסורת מפוארת במשך כל שנות קיומה של הכנסת, שחברי תנועת הנוער מכבי צעיר, על הנהגתה, ביום חג מעלים לכנסת את הלפיד, שהוא המשך של מירוץ הלפיד.

שבח וייס: את הלפיד הם מדליקים במודיעין והם מעניקים אותו לכנסת עם כל הסמליות המיוחדת של השנה שהיא גם שנת ההולדת ה-3,000 של ירושלים, ובסימן זה גם מתקיים השנה המפעל של העלאת הלפיד לכנסת.

שבח וייס: אנחנו קיימנו טקס קצר, מאוד מרגש, בטרקלין לפני דקות אחדות, והזמנתי את אורחינו הצעירים להיות אתנו כמה דקות.

שבח וייס: ברוכים אנשי מכבי צעיר, ההנהגה, הילדים והנוער, ברוכים במשכן הכנסת שהוא גם ביתכם.

שבח וייס: עכשיו נעבור, ברשותכם, להצבעה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ההצבעה כוללת כמובן את התיקונים.

ש' יעקבסון: את גיליון התיקונים.

שבח וייס: גם את גיליון התיקונים.

דן תיכון: למה צריך גיליון תיקונים כשזה לא אושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

שבח וייס: רבותי, זאת שאלה מעניינת, אבל מכיון שזה היה גם בדבריו של יושב-ראש הוועדה, וזה גם צורף לחוק, הפעם נקבל את זה כך.

שבח וייס: להבא נדאג שזה יהיה משולב ממש.

שבח וייס: מכיוון שאין לנו כאן הסתייגויות, אני עובר עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על כל הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995; החוק ותיקונו, כפי שהובהר וכפי שצורף להצעה, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת החוק אושרה והפכה חוק.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולכל היזמים על עבודתם ועל שהביאו את העניין לידי גמר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, היא הצעה מורכבת למדי.

יוסי כץ: היא נועדה לפתור בעיה חברתית אמיתית, לשפר את הטיפול בנכי צה"ל.

יוסי כץ: היוזם מבין חברי הכנסת הוא חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ויחד אתו חוברה הצעת חוק ממשלתית.

יוסי כץ: למעשה, ההצעה נולדה כתוצאה ממצב ששורר במשרד הביטחון, לשכת השיקום, שבו מתדפקים על דלתות אגף השיקום עשרות אלפי נכים שדורשים כמובן לקבל את מה שמגיע להם.

יוסי כץ: מדינת ישראל שלחה אנשים לשדה הקרב, ומובן שהיא צריכה לתת את מלוא תשומת הלב למשפחות של החללים, לנכים ולבני משפחותיהם.

יוסי כץ: הנושא הזה מאחד את כל חברי הבית; הייתי אומר – ההכרה בחובתה של המדינה לתת טיפול הולם למי שנפגע בעת שירותו הצבאי, או למשפחות במקרה שמדובר בחללים.

יוסי כץ: נוצר מצב שבו יש סוגי נכים שונים.

יוסי כץ: אין זה סוד שאין דין נכה שנכותו היא 7%, 11% או 18% כדין נכה שנכותו חמורה יותר.

יוסי כץ: ונוצר מצב, מפני שבתוך עשרות אלפי הנכים שמקבלים את טיפול אגף השיקום יש קבוצה גדולה של נכים בשיעור נכות נמוך, הטיפול בהם יוצר לחץ עצום על אגף השיקום והוא מקפח במידה רבה דווקא את הנכים הקשים שראויים ליותר תשומת לב.

יוסי כץ: חבר הכנסת בגין, שכמובן מכיר היטב את הנושא, הגיע למסקנה, והממשלה היתה שותפה לזה כבר כמה שנים, שצריך לעשות שינוי במצב.

יוסי כץ: צריך לאפשר לנכים, נקרא להם קלים, אבל אני לא מאחל לאיש שיגיע לדרגת נכות כזו – קלים זה דבר יחסי, אבל לפחות לאותם נכים שנקבע להם שיעור נכות נמוך יותר – לקבל סכום חד-פעמי, להשתחרר מהצורך לקשר חודשי שוטף עם הלשכה, ועל-ידי כך להוריד את הלחץ.

יוסי כץ: אבל, לא רצינו לפגוע כמובן בנכים הקיימים.

יוסי כץ: לא רצינו לפגוע בזכויותיהם של הנכים הקיימים, כיוון שאלה כבר רגילים למערכת יחסים מסוימת.

יוסי כץ: הסידור יהיה מכאן ולהבא, ולנכים הקיימים תהיה האופציה לבחור בחוק החדש.

יוסי כץ: בשעתו מונו על-ידי שר הביטחון כמה ועדות ציבוריות.

יוסי כץ: האחרונה שבהן היתה ועדת חבר הכנסת לשעבר הלל זיידל.

יוסי כץ: ועדות אלה קבעו עוד בשנת 1984, שזו הדרך שצריך לבחור בה, שזה המסלול.

יוסי כץ: קרי, לתת לנכים שדרגת נכותם 10%–19% מענק חד-פעמי ולשחרר את הלשכה ואותם מהצורך בטיפול יומיומי.

יוסי כץ: הוועדה המליצה על סולם מסוים, כי צריך לתת להם איזה זכויות ואיזה מענק הולם, שיהיה קשר בינו לבין הזכויות שהם מפסידים מדי חודש בחודש, כי הם יקבלו תשלום חד-פעמי וצריך להיות איזה קשר ביניהם.

יוסי כץ: מאז ועד היום התנהל משא-ומתן ממושך, פעמים רבות עקר וללא תוצאות, עם ארגוני הנכים, ובראש ובראשונה עם ארגון נכי צה"ל.

יוסי כץ: גם בוועדה היתה הסכמה של ארגון הנכים, שצריך לנהוג בדרך הזאת.

יוסי כץ: גם רוב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון בקריאה הראשונה בירכו את חבר הכנסת בגין על הפתרון שהוא הציע.

יוסי כץ: אבל לכמה מהם היתה הערה, שהנכים שדרגת נכותם נמוכה מקבלים סכום נמוך מדי.

יוסי כץ: עיקר המאמץ שלנו היה להביא לכך שהתשלום יהיה גבוה יותר.

יוסי כץ: אני מודה ומתוודה, שלחצתי חזק מאוד על משרד האוצר, ובישיבה האחרונה חתכנו, כמו שאומרים, את הסכום והגדלנו את הטבלה באופן משמעותי לגבי קבוצות הנכים הללו.

יוסי כץ: מ-70 חודשי מענק הגדלנו ל-108 חודשי מענק.

יוסי כץ: בכל אופן, השיטה שלפיה הצעת החוק פותרת את הבעיה היא כדלקמן:

יוסי כץ: נכה שדרגת נכותו 10%–19% יקבל מענק חודשי בשיעור של אחוז הנכות שלו מהשכר הקובע כפול מכפלה מסוימת.

יוסי כץ: זאת אומרת, מי שמקבל 10% קצבת נכות כזאת יקבל 108 קצבאות בתשלום חד-פעמי, מייד.

יוסי כץ: מי שדרגת נכותו 11% יקבל את הקצבה הזאת של 11% מהשכר הקובע כפול 125 וכן הלאה.

יוסי כץ: אתם תראו את הטבלה, היא מופיעה בפניכם.

יוסי כץ: ייתכן מצב שבו יוחמר מצבו של הנכה – גם לכך יש פתרון.

יוסי כץ: אם לאדם נקבעה דרגת נכות מסוימת והוחמר מצבו, הוא עלה בעצם דרגה, זאת אומרת, שהוא יותר מ-19% – מתקנים בהתאם ומנכים את מה שהוא קיבל.

יוסי כץ: יש מפתח ברור, הוגן וצודק.

יוסי כץ: יש מקרים שבהם נקבעה דרגת נכות, אבל האיש מערער.

יוסי כץ: יש פרוצדורה המפרטת מה קורה במקרה שהוא מגיש את הערעור.

יוסי כץ: קצין התגמולים רשאי לתת לו מענק מקדמה על חשבון זכויותיו.

יוסי כץ: הדברים הם מפורטים.

יוסי כץ: אנחנו גם רצינו לדאוג לכמה דברים, או לדבר אחד, לפחות, שאיננו מכוסה דווקא בחוקי התגמולים.

יוסי כץ: את כל יתר הזכויות הנלוות שנכה מקבל – והרי יש זכויות שהן לא רק הקצבה, אלא גם דברים אחרים שקשורים במענקי לימוד ועוד זכויות נוספות – ריכזנו, כימתנו אותן בכסף, וכולן באות לידי ביטוי בטבלה, על דעת ארגון נכי צה"ל.

יוסי כץ: יש נושא אחד או שניים שקבענו בחקיקה.

יוסי כץ: הדבר הראשון – בינתיים חל שינוי בחוק והיום, על-פי חוק ביטוח בריאות, כולם, ללא כל הבדל, זכאים לקבל את השירות.

יוסי כץ: גם הם ימשיכו, כמובן, לקבל את הטיפול הרפואי באמצעות קופות-החולים.

יוסי כץ: הדבר נעשה בעבר.

יוסי כץ: היתה התחשבנות בין משרד הביטחון לבין קופות-החולים.

יוסי כץ: אנחנו הטלנו זאת על קופות-החולים, וקופות-החולים תגענה בוודאי להסדר במסגרת הוספת התקציב למערכת הבריאות.

יוסי כץ: נובע מכך סכום זניח למדי, סכום של כמיליון שקל בשנה, בסך הכול.

יוסי כץ: הדבר השני הוא נושא הארנונה.

יוסי כץ: היום, בהתאם להוראות הקבועות בחוק, פטורים נכי צה"ל מארנונה.

יוסי כץ: זאת, כאמור, בהתאם לכללים שנקבעו בחוק.

יוסי כץ: אנחנו קובעים, שבנושא הזה יחולו אותם כללים של תשלומי ארנונה והנחות גם על נכי צה"ל בשיעורים נמוכים יותר, כפי שהם היו זכאים עד היום ובדיוק כפי שהדבר קיים לגבי נכי צה"ל רגילים.

יוסי כץ: בסך הכול ההצעה הזאת תאפשר, כך אנחנו מקווים, לנכי צה"ל לקבל טיפול טוב יותר בלשכות.

יוסי כץ: היא גם תיתן את האופציה לנכה צה"ל ותיק שירצה, ולא כופים זאת עליו, לעשות שימוש בהוראות החוק, לבוא ולומר: אני רוצה גם לקבל מענק חד-פעמי ולהתנתק מהלשכה.

יוסי כץ: יש כללים הקובעים איך הדבר מבוצע.

שבח וייס: זה בעצם סוג של היוון.

שבח וייס: נכון?

יוסי כץ: כן, זה סוג של היוון.

יוסי כץ: אבל אנחנו הלכנו במידה מסוימת לקראת הנכים.

יוסי כץ: התברר לנו, שכ-80% מהנכים עם שיעורי הנכות הללו נמנים עם ארבע–מש הדרגות הנמוכות יותר של 10%–15%, ולכן להם הגדלנו את המגיע בכ-30% יותר ממה שמגיע להם על-פי ההיוון הרגיל.

יוסי כץ: זה היה, למעשה, ההישג הגדול.

יוסי כץ: לפי השיטה הזאת הם יקבלו זאת מ-1 בינואר 1996.

יוסי כץ: מדובר בנכים שיגישו בקשות.

יוסי כץ: היינו רוצים, כמובן, שלא יהיו נכים.

יוסי כץ: אבל הואיל והמציאות היא אחרת, לצערנו, נכים חדשים יקבלו את התשלום לפי מה שקבוע בטבלה שבפניכם, ואילו הנכים הוותיקים יוכלו לעשות שימוש באופציה.

יוסי כץ: שר הביטחון יקבע, כמובן, כללים נוספים כדי לתרגם זאת לשפת המעשה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, יש לפעמים תופעות של נכות מתפתחת מתוך נכות.

יוסי כץ: נכון.

שבח וייס: זאת אומרת, המצב נהיה, חלילה, גרוע יותר.

שבח וייס: מי שהיוון גמר?

יוסי כץ: חבר הכנסת שילנסקי הציג את השאלה הזאת בעת הדיון בקריאה הראשונה.

יוסי כץ: מצאנו לדבר זה פתרון.

יוסי כץ: אם החמיר המצב ונקבעה לנכה דרגת נכות גבוהה יותר – יש לו פתרון.

שבח וייס: יש פתרון.

יוסי כץ: בוודאי.

יוסי כץ: אמרתי.

יוסי כץ: יש מפתח הקובע מה מנכים לו ממה שהוא קיבל.

שולמית אלוני: האם יש לך תמיכה מצד האוצר לנושא הזה?

יוסי כץ: לא רק שיש תמיכה של האוצר.

יוסי כץ: כפי שציינתי בתחילת דברי, היוזמה היתה יוזמה משותפת של הממשלה ושל חבר הכנסת בנימין בגין.

יוסי כץ: בישיבה האחרונה, על דעת כל הצדדים – חבר הכנסת המציע, ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון – חתם כל צד על הטבלה הזאת כפי שהיא מובאת בפניכם, ללא כל הסתייגויות.

יוסי כץ: לכן, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת בגין – הוא מסר לי שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה היום.

יוסי כץ: הוא באמת עשה עבודה יפה, והוא היה מעורב מאוד בנושא ובצורה אמיצה מאוד.

יוסי כץ: וזו לא החלטה קלה, זו החלטה קשה למדי, אבל הוא היה מעורב בנושא בצורה אמיצה מאוד לרווחת הנכים, ובמיוחד הנכים היותר-קשים.

יוסי כץ: אני רוצה להודות גם לאנשי משרד הביטחון, ליועץ המשפטי של הוועדה ולאנשי האוצר שעזרו לנו להביא את הנוסחה המוסכמת.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית את החוק.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: כבר צלצלנו.

שבח וייס: נצביע על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה היא מהסעיף הראשון ועד לסעיף האחרון, באין הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מצביע בשם כל סיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים בשם רוב סיעת העבודה.

יוסף בא-גד: ואני מצביע בשם כל האופוזיציה.

שבח וייס: טוב, אני מצביע בשם כל הכנסת.

שבח וייס: גמרנו?

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: איזה מין תוספות – חברים יקרים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף בא-גד: הצביעו שמונה.

יוסף בא-גד: נס חנוכה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אם יבוא התשיעי הוא יהיה השמש.

שבח וייס: אישרנו את הצעת החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, נעבור עתה להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הנה הגיע גם התשיעי.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: זו ההזדמנות להודות לחבר הכנסת בנימין זאב בגין וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על כך שהביאו את עבודת החקיקה לידי גמר.

שבח וייס: ועכשיו, לפני שאני מוסר הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – זה לוקח שנייה – חבר הכנסת שילנסקי, מכיוון שהיית מעורב מאוד בעניין וקראת קריאת ביניים, אני חושב שזה רעיון להתחיל להוביל גם לגבי נכים מסוג אחר.

שבח וייס: אתה מבין מה כוונתי, ואני קורא לך לפתוח ביוזמה.

שולמית אלוני: אל תעשו סלקציות.

שולמית אלוני: לכל הנכים.

שבח וייס: זה מה שאני אומר, לכל הנכים: נכי עבודה, נכים מלידה וכן הלאה, בהחלט.

שבח וייס: הכוונה היתה לכל סוגי הנכים.

דב שילנסקי: כוונת היושב-ראש היתה להוביל לגבי כלל הנכים, לרבות נכי המלחמה בנאצים – – –

שבח וייס: זו לא בושה להיות נכה מלחמה בנאצים.

שולמית אלוני: זאת לא בושה, אבל יש קבוצה אחת של אנשים עובדים, נכי תאונות עבודה, ומה שכואב לאחד כואב לשני, ומבחינת הרוח הכללית – – –

שבח וייס: אני לא יכול להזדהות עם מה שאמרת, כי אני נמנה דווקא עם הקבוצה הזאת, לא של נכי המלחמה בנאצים אלא של נכי תאונות עבודה.

דב שילנסקי: תרשה לי לומר לגברת שולמית אלוני, שגם היושב-ראש וגם אנוכי תומכים, בדרך כלל, בכל נושא הנכים; גם כשהיושב-ראש לא שימש כיושב-ראש עודדנו זאת, שנינו.

דב שילנסקי: עוד מספר מצומצם של חברי כנסת מפנים את הזרקור לנכי רדיפות הנאצים.

דב שילנסקי: אין מספיק אנשים שערים לנושא.

שולמית אלוני: זאת היתה תוספת מיותרת.

שבח וייס: ברוח של ההסכמה הזאת נגמור את הקטע הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט כבר עומד על הבמה.

דב שילנסקי: כשאמרתי שיש מספר אנשים מצומצם שדואגים לנושא הזה – אלי גולדשמידט נמנה עמם.

שולמית אלוני: אתה לא מוסיף, אתה רק גורע.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברא בוועדות כדלקמן:

קריאה: גברי.

): מטעם סיעת העבודה, בוועדת העבודה והרווחה – במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, שנבחר ליושב-ראש ההסתדרות, תכהן חברת הכנסת נאוה ארד.

): בוועדה לקידום מעמד האשה – במקום אברהם בורג, שהתפטר מהכנסת עם בחירתו ליושב-ראש הסוכנות היהודית, תכהן חברת הכנסת נאוה ארד.

): לא נהוג להעיר הערה באמצע הודעה, אבל אני תמה על כך שבכל הזמן שחלף לא היה ממלא-מקום או ממלאת-מקום לאברהם בורג.

שבח וייס: אני רוצה להציע עוד הצעה: בואו נפסיק בקטע הזה את המצ'ואיזם הנפוץ.

שבח וייס: מה זה חילופי גברי?

שבח וייס: במקרה הזה זו אשה, וקוראים לזה חילופי גברי.

שבח וייס: תמצאו מלה אחרת.

עמנואל זיסמן: – – – במקום גבר בוועדה למעמד האשה, זה חשוב מאוד.

שבח וייס: זו תוספת שנייה.

): זה תפקידה של האקדמיה ללשון, לא שלנו.

שבח וייס: אדוני המזכיר.

שבח וייס: נעשה פה מפעל לשוני קטן, שהוא יותר ממפעל לשוני.

שבח וייס: תואיל בטובך להפנות שאלה לאקדמיה.

): אדוני היושב-ראש, מה קורה אם גבר מחליף אשה?

שבח וייס: אפשר למצוא מלה שהיא טובה לשני המינים: חילופי תפקידים.

): זאת אנחנו יכולים לעשות בעצמנו.

): הודעה שנייה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חומרי הדברה בירקות, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: זה יהיה חילופי תפקידים או שינוי בהרכב ועדות.

שבח וייס: בזאת נגמר העניין.

שולמית אלוני: שינוי בהרכב ועדות.

שבח וייס: נסכם בינינו, לא צריך פה את האקדמיה.

שבח וייס: אנחנו ניתן דוגמה לחברה הישראלית בעניין הזה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, מקובל?

שבח וייס: צריך החלטה או שנסכים בהסכמה?

ש' יעקבסון: – – –

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו פוסחים על סעיף, ונשוב אליו כשיגיע לכאן יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: יש לו איחור קל, אבל זה מוסכם על הצדדים.

שבח וייס: על כן, אנחנו עוברים ישר לסעיף ה': הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (מס' 2) (תיקון חוק הבזק), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: תציג את ההצעה שרת התקשורת, המדע והאמנויות, השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: בבקשה.

שולמית אלוני: מתייצבת.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצורך המשך ההפרטה של חברת "בזק" היה צריך לעשות פישור בין הממשלה לבין החברה ביחס לנכסים וכיצד החברה משלמת ומחזירה את התשלומים.

שולמית אלוני: הדבר חשוב, מפני שאנחנו הולכים עכשיו גם לליברליזציה וגם להפרטה.

שולמית אלוני: הגענו להסכם, אבל ההסכם הזה מחייב תיקון בחקיקה.

שולמית אלוני: יש פישור בין החברה לבין הממשלה, ונקבע, שנוסף על אותם שירותים שהתעריפים שלהם נקבעים על-ידי ועדת הכספים, והם גם קובעים את התמלוגים, יהיו תמלוגים גם על שירותים שאין קובעים עליהם תעריפים.

שולמית אלוני: על כן אנחנו צריכים שתי מערכות של תקנות:

שולמית אלוני: מערכת אחת של תקנות שממשיכה באותם שירותים שהתעריפים והתמלוגים שלהם נקבעים על-ידי ועדת הכספים; מערכת שנייה – השרים יקבעו מאילו שירותים נוספים שאינם מחייבים קביעת תעריפים יינתנו תמלוגים.

שולמית אלוני: גם לאלה יידרשו תקנות של ועדת הכספים, אבל אלה שתי מערכות שונות.

שולמית אלוני: על מנת שיהיה אפשר להפעיל את המערכת השנייה, אנחנו צריכים תיקון בחוק הבזק שיוגש עם התיקונים לחוק ההסדרים במשק.

שולמית אלוני: על כן אני מבקשת להכניס את התיקון שלפנינו בחוק הבזק, התשמ"ב–1982, בסעיף 54, ולהעביר זאת לוועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: בהזדמנות זו, אילו שיפורים לאזרח יהיו בזמן הקרוב מטעם "בזק"?

שולמית אלוני: אני חושבת שקיבלת חוברת יפה מאוד אצלך בתא.

אלי גולדשמידט: האזרחים לא קיבלו את החוברת.

שולמית אלוני: עכשיו הוא יוכל להסביר זאת לציבור.

שולמית אלוני: אני אומרת זאת בצורה חיובית, כי אני רוצה לזרז את הדיון.

שולמית אלוני: לגופו של עניין.

שולמית אלוני: מלבד תום הטלפון הנייד יצא מכרז למפעילים נוספים לשיחות הבין-לאומיות, וכבר הורדנו את המחירים בקנה מידה גדול.

שולמית אלוני: תהיה הורדה נוספת.

שולמית אלוני: יכול להיות שתוך זמן קצר תיכנס חברה שלישית לתחום טלפון הנייד.

שולמית אלוני: דבר נוסף, אזרחים יוכלו לקנות טלפון, זאת אומרת, לא תצטרך כל חייך לשלם דמי שימוש.

שולמית אלוני: קנית את הטלפון שלך, את מכשיר הקצה שלך, את הפקסימיליה שלך, והם יהיו חייבים לחבר אותם.

שולמית אלוני: הוא יהיה שלך, ולא תצטרך לשלם דמי שימוש עבור דברים שמצטברים במשך שנים.

שולמית אלוני: המגוון רב יותר, מפני שגם הקטנו את התלות ברשיונות – בייחוד בייבוא אישי, אבל לא רק בו.

שולמית אלוני: מבחינה זו מותר לי להחמיא למשרד התקשורת, לחברת "בזק" ולכל מי שעוסק בעניין זה.

שולמית אלוני: היינו עכשיו ב"טלקום" הבין-לאומי בז'נבה וראינו מה שיש לנו.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו נמנים עם המדינות הראשונות בהישגים שיש לנו בכל הנושא של תקשורת ותקשוב יעיל, נכון ומתקדם.

שולמית אלוני: זה לא במקרה.

שולמית אלוני: אנחנו לא מדברים על שנת 2000 אלא על 2020 מבחינת השירותים, הקידמה וההכשרה לדברים האלה, גם בקשרים הבין-לאומיים, גם בפתיחות לעולם כולו וגם בחיזורים שיש אחרינו.

שולמית אלוני: כשהיו ועידת ירושלים וועידת עמאן הגיעו לכאן נציגים של חברות מאוד גדולות וכבדות.

שולמית אלוני: בסגנון המיוחד שלי, שאולי הוא לא דיפלומטי, שאלתי אותם: מה כולכם כל כך מחזרים אחרינו?

שולמית אלוני: הם רוצים להשקיע פה ולעשות פה – אגב, הם גם קנו את המכרזים שלנו – הם אומרים שזה אחד המקומות המתקדמים ביותר וההשקעות בו הן הכדאיות ביותר.

שולמית אלוני: למה וכן הלאה – זו כבר הרצאה שנייה.

שבח וייס: "למה" עלול להישמע יהיר.

שולמית אלוני: מהיום אני מדברת לא על איך אני מול מדינות מתפתחות – אני בהחלט רוצה להישמע יהירה מול מדינות כמו צרפת, ספרד וחברות האיחוד האירופי.

יורם לס: – – – לצרפתים, יש זמן לתקשורת.

שולמית אלוני: תסלח לי, אני לא מדברת על ה-TV-TEL, יש לנו הישגים.

שולמית אלוני: אם אתה עושה ניתוח פה, ורואים אותו בבוסטון, והם שותפים בהנחיה כיצד לנתח – אני חושבת שאני יכולה להיות גאה מאוד בהישגים שיש לנו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה שולמית אלוני.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בדיון, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו לא רבים כאן – עד חמש דקות לכל משתתף.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ואלי גולדשמידט.

שולמית אלוני: זה דיון?

שבח וייס: כן, זו קריאה ראשונה, גברתי השרה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שלפנינו תמים, לכאורה.

יורם לס: בסך הכול מדובר על נוהל שבו חברה שהיא אומנם לא לגמרי מונופול – ואני מברך את הממשלה על המאמצים להפריט אותה ולהגביר את התחרות, אבל היא כמעט מונופול – משלמת תמלוגים לממשלה.

יורם לס: נשמע תמים, אבל למעשה, וראוי שכל אזרח יבין, התמלוגים האלה הם בעצם מס עקיף המוטל על אזרחי המדינה.

יורם לס: אני לא מדבר רק על "בזק", אני מדבר על המודל הכי כללי ופשוט להבנה: אם במשק פועל מונופול – ויש, לצערנו, לא מעט כאלה – הנותן שירותים לאזרח, והממשלה באה אליו ואומרת לו לשלם לה תמלוגים – מאין יש לו כסף לשלם לממשלה תמלוגים?

יורם לס: הוא מוכר שירותים לאזרח, לאזרח אין, בדרך כלל, ברירה אלא לקנות את השירותים באותו מקום – כי הרי אין תחרות – ומהרווח, קרי, מההפרש שבין העלות האמיתית של השירות לאזרח לבין התעריף שגם אותו קובעת הממשלה, כלומר, מההפרש הזה שהוא הרווח המדומה של המונופול, הוא צריך לשלם לממשלה.

יורם לס: אני קורא לו רווח מדומה, כי אין הוא עומד בשום תחרות.

יורם לס: ממילא התעריפים נקבעים על-ידי הממשלה, הכנסת או ועדת הכספים.

יורם לס: ההפרש הזה, שהאזרח חייב לשלם למונופול, הולך לממשלה בדמות תמלוגים.

יורם לס: קוראים לכך תמלוגים ומביאים לנו חוק תמים, אך בעיקרו אין הוא אלא הטלת מס עקיף נוסף על האוכלוסייה מבלי לשאול את דעתה.

יורם לס: לכן, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשים את הדבר הזה על השולחן.

יורם לס: נדע שלא מדובר כאן בדברים תמימים מבחינת יחסי ממשלה-אזרח.

יורם לס: הממשלה קובעת פה את הכול, כמו בחרוז המונופול קובע את הכול, וההפרשים הולכים לממשלה.

יורם לס: אצביע בעד החוק, אני גם בעד הפרטת "בזק", ובעד זה שיוציאו מהמונופול פריטי שירות רבים ככל הניתן.

יורם לס: ראינו את המהפכה האדירה בנושא הקשר המובילי, הקשר הסלולרי הנייד, ואני מברך על כך את שרת התקשורת.

יורם לס: ראינו כיצד באה חברה, שברה את המונופול והקטינה את המחיר של זמן האוויר פי עשרה, לא ב-10% אלא פי עשרה, משום ששברו את המונופול.

יורם לס: אני מציע להמשיך בדרך הזו ככל שאפשר ובכל הכוח ולהפסיק לשלם את התמלוגים האלה, שאינם אלא מיסוי עקיף על האוכלוסייה, המעוות את כללי השוק הטובים.

יורם לס: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דן תיכון: אני רשום?

שבח וייס: לא, אבל נוסיף אותך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא נוהגים לפרגן במקומותינו, אבל אני חושב ששרת התקשורת ראויה לכל התשבחות, לא רק בנושא התקשורת אלא גם בנושא האמנויות שהיא מטפלת בו, והיום היא הציגה אותו בוועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל מכיוון שאנו דנים בתקשורת, אין לי צל של ספק שעברנו פאזה רצינית מאוד מבחינה טכנולוגית, בכל תחום התקשורת.

אלי גולדשמידט: ההתעניינות של גורמים מרחבי העולם בהשקעות בישראל בתחום הזה היא גדולה, עד כדי כך שמישהו אפילו קרא לכך השתלטות עוינת – HOSTILE – בנושא חברת הבזק.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה מעיד על התעניינות, בגלל הרמה הטכנולוגית הגבוהה מאוד שלנו, ועל כך מופקדת השרה שולמית אלוני.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לפרגן לה ולברך אותה.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה: אני רוצה להזכיר שלאחרונה פורסם, שישראל היא המדינה האטרקטיבית ביותר, העומדת בראש המדינות בגוש המדינות המתפתחות, לגבי יעדי השקעה בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: זה נתון שמטבע הוויכוחים הפנימיים והפוליטיים שלנו אנו נוטים לשכוח אותו, ומצאתי לנכון לומר אותו כאן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לגבי הטכניקה של הצעת החוק, ואין פה שום ביקורת על משרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הצד העקרוני.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים זה שנים מספר במסגרת פטנט שהומצא ונקרא חוק הסדרים במשק המדינה.

אלי גולדשמידט: חוק הסדרים במשק המדינה הוא בעצם אשכול של חוקים, קובץ של חוקים, שהממשלה מגישה אותו ערב הגשת תקציב המדינה, קרי, כחודשיים לפני אישור התקציב.

אלי גולדשמידט: בחוק ההסדרים קיימים חוקים מחוקים שונים בתחומי חיים שונים ומגוונים, ומטרת החוק היא שהחוקים האלה אמורים לשרת את יעדי התקציב, ובגין ההקדמה הזו בעצם ניתנת הלגיטימציה להכליל אותם בתוך חוק הסדרים במשק המדינה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהנוהג הזה הוא נוהג שצריך לעבור מהר ככל האפשר מן העולם.

אלי גולדשמידט: האמת ניתנת להיאמר, שחוק ההסדרים של השנה הרבה יותר מצומצם בהיקפו מחוקי הסדרים קודמים, אבל אני מצפה – ואני מניח שמרבית חברי הכנסת מצפים – שהוא פשוט ייעלם.

אלי גולדשמידט: אומר מדוע: יש נוהל של חקיקה, ואנחנו חייבים לשמור עליו מכל משמר.

אלי גולדשמידט: נוהל החקיקה לעולם לא יכול להיות מוגבל בזמן.

אלי גולדשמידט: כאשר מוגשת הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה – מן הדין שכאשר הנושא נדון בוועדה הוא ילובן עם כל הגורמים שצריכים להיות מוזמנים לשם כך, עם מספיק זמן להסתייגויות, לבדיקות ולהרהורים נוספים.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה לא יכול להתבצע טכנית ופיזית כאשר מגישים הצעת חוק הסדרים בתחילת אוקטובר, ואמורים להצביע עליה בסוף חודש דצמבר, קרי, פחות מחודשיים לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: יש בחוק הזה בליל שלם של נושאים – באותה תקופה ועדת הכספים של הכנסת, שהיא בעצם הוועדה אשר אמורה להכין את חוק ההסדרים לקריאה שנייה ושלישית, צריכה לדיון במקביל בסעיפי חוק ההסדרים, לדון בתקציב המדינה, וכאשר היא צריכה לדון בתקציב המדינה היא צריכה להקדיש מדי יום ישיבה לאחד ממשרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, ואני אומר זאת כחבר ועדת כספים פעיל – ויושב כאן חברי, חבר הכנסת דן תיכון, ונדמה לי שהוא יתמוך במה שאני אומר או יסכים למה שאני אומר – אנחנו לא מסוגלים למצות את תהליכי החקיקה הנכונים, אף שפורמלית זה תקין, והדברים נעשים בצורה לגלית.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה צריך לעבור מן העולם.

אלי גולדשמידט: קל וחומר כאשר הוגשה לנו אתמול הצעת חוק, שאמורה להיכלל בחוק הסדרים במשק המדינה.

אלי גולדשמידט: בוועדת הכנסת שחררנו אותה מחובת ההנחה.

אלי גולדשמידט: למעשה, היא תרד בעקבות האישור בקריאה ראשונה לוועדת כספים אשר תכין אותה לקריאה שנייה ושלישית עד מחר, זו בעצם הטכניקה.

אלי גולדשמידט: ואף שאני מסכים להצעת החוק ואין לי אתה שום בעיה, אני שוב מדבר על הצד העקרוני.

אלי גולדשמידט: אני חייב לומר, כי כל הרעיון שהציבור יראה את ה"בלו פרינט", את הצעת החוק הכחולה, יעיר את הערותיו, יבקש להופיע בפני ועדת הכספים על מנת לשכנע את הוועדה לשנות כך או אחרת – כל הדרך החקיקתית הזו שהיא חשובה כל כך לחישוקי הדמוקרטיה פשוט לא מתקיימת בתהליך הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להתריע על כך כדי שבשנה הבאה שתבוא עלינו לטובה, לקראת הדיון בתקציב המדינה, לא ניתקל עוד בתופעות האלה.

אלי גולדשמידט: מובן שאני תומך בהצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברי הכנסת, פשוט לצורך הפרוטוקול, קודם היה כאן דיון לשוני קצר, האם צריך לומר חילופי גברא או חילופי גברי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי הביא לנו את העמוד הנכון והמתאים במילון – אני מתאר לעצמי המילון של אבן-שושן – וצריך לומר חילופי גברי.

שבח וייס: מעכשיו ייאמר בכנסת: שינוי בהרכב הוועדה.

רחבעם זאבי: הם אומרים שם, שמדובר בחילופי תפקידים בממשלה.

שבח וייס: בממשלה יישארו עם חילופי גברי.

שולמית אלוני: במסגרת חילופי תפקידים, צריך להכניס גם נשים.

שבח וייס: זאת את, גברתי, תעשי ברמת הממשלה.

שולמית אלוני: – – כבר יש נשים בתפקידים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברי הכנסת בני טמקין, יהושע מצא, עובדיה עלי, אריאל ויינשטיין, חגי מירום, ואחר כך נראה הלאה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי השרה, אני אתמוך בהצעת החוק כי צריך לעזור לממשלה לקבל תמלוגים.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לשאול אותך, חוק כל כך רציני – שלוש שורות, חצי עמוד לרבות ההסבר?

יוסף בא-גד: בדברי ההסבר כתוב:

יוסף בא-גד: מטרת התיקון המוצע לקבוע הסכמה מפורטת להתקנת תקנות לגבי חובת תשלום תמלוגים לשירותים שייקבעו ולהותיר את רשימת השירותים המנויים בתוספת לשם פיקוח על תעריפים בלבד.

יוסף בא-גד: אם את מכבדת את חברי הכנסת, אני רוצה לקבל רשימת השירותים המנויים, התקנת התקנות המוצעות.

יוסף בא-גד: באמת, שלוש שורות בצורה מאוד כללית וסתמית שאתה לא יודע מה מסתתר מאחורי זה.

יוסף בא-גד: אני אמרתי מראש שאני אתמוך בהצעת החוק, כי בדברים אלה אני רוצה לעזור.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה לטובת עם ישראל ואין ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דרך אגב, אתה יודע שכל חוקי התנועה מותקנים בתקנות.

שבח וייס: אבל זו הערה מעניינת, מה שאתה אומר.

יוסף בא-גד: כן, נכון, אני יודע, אבל לא צריך להוסיף על זה לפחות חלק, לפחות דוגמה?

יוסף בא-גד: בצורה כללית וסתמית?

יוסף בא-גד: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט לגבי טכניקת הצעת החוק.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו ששרת התקשורת נמצאת, אני רוצה להעיר בנושא התקשורת.

יוסף בא-גד: ביום שישי השבוע התפרסמה מודעה בעיתון "הצפה", ולצערי עורך "הצפה", ידידי משה אישון, התנצל שהוא לא ראה את נוסח המודעה.

יוסף בא-גד: אנחנו נסחפים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מציע, אם יש לך פה "טיפקס", אני קורא כעת כמה קטעים בש"ס.

שבח וייס: יש להקה נהדרת – "טיפקס".

יוסף בא-גד: אנחנו עוסקים בדברים של קדושה, לא בלהקות.

יוסף בא-גד: אני מציע למחוק ב"טיפקס".

יוסף בא-גד: אני אקרא כעת כמה קטעים בגמרא, דברים גזעניים, ואם אתם רוצים, בואו ניקח "טיפקס" ונמחק את הדברים.

יוסף בא-גד: למשל, אומרת הגמרא במסכת עבודה זרה, דף י"ט, עמוד ב' – – –

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: כן, את צודקת, אבל זה לא מקרה ראשון שחבר הכנסת מדבר סביב העניין.

שבח וייס: מה לעשות.

שולמית אלוני: לא, אבל זה לא שייך למשרד התקשורת.

שבח וייס: הוא כנראה מכוון דבריו אלייך כשרת האמנויות.

יוסף בא-גד: אני משתמש בידע שלך על תקשורת, מודעות ועיתונות.

יוסף בא-גד: ברשותך, סיימתי לדבר על הצעת החוק, הסברתי את דעתי.

רפאל אלול: אתה יכול לומר משהו לגבי החנוכה.

יוסף בא-גד: בוודאי, בוודאי, אני אדבר היום עוד כמה פעמים, יש לי עוד כמה הפתעות – מאי חנוכה ודברים אחרים, אבל כרגע, נוכח המודעה ב"הצפה" ומה שהיה: "אין מוכרין להם" – לעכו"ם – "במחובר לקרקע", אסור למכור לגוי בארץ-ישראל – – –

יוסף עזרן: מה זה עכו"ם?

יוסף בא-גד: אני אסביר מייד.

שולמית אלוני: עכו"ם וגוי זה לא אותו דבר.

שולמית אלוני: גוי אינו עובד כוכבים ומזלות.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: כל הכבוד לידע של שרת התקשורת.

יוסף בא-גד: הצלחת.

שבח וייס: מורי ורבותי, כל אחד והעכו"ם שלו.

יוסף עזרן: בגלל זה שאלתי אותו.

יוסף בא-גד: אסור למכור להם עץ בארץ-ישראל מחובר לקרקע, "אבל מוכר הוא משיקצץ" – – – "מוכר הוא על מנת לקוץ".

יוסף בא-גד: זו המשנה.

יוסף בא-גד: שואלת הגמרא: "מנהגי מילי" – – – "דאמר קרא לא תחנם" – יש דין לא תחונם.

יוסף בא-גד: מה זה "לא תחנם"?

יוסף בא-גד: ואני לוקח סיכון כשאני קורא את הגמרא הזאת – "לא תתן להם חנייה בקרקע".

יוסף בא-גד: אסור לתת לעכו"ם חנייה בקרקע.

יוסף עזרן: מתנת חינם.

יוסף בא-גד: או חנייה בקרקע או מתנת חינם, או אפילו אסור להגיד – אומר רש"י: שלא יאמר כמה נאה עובד כוכבים זה.

יוסף בא-גד: אסור להגיד.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, יהודי לא יכול להיות שופט בבחירת מלך או מלכת יופי – – –

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, זו הצהרה נגד האסטרולוגים.

שולמית אלוני: זה לא אכפת לי כל כך.

שולמית אלוני: אני למשל בעד שיפסיקו לדבר על כוכבים ומזלות ברדיו.

שבח וייס: בינתיים אזל הזמן.

יוסף בא-גד: לא אזל הזמן.

יוסף בא-גד: כיבדתי את השרה בנושא כל כך מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, קח עוד דקה.

שבח וייס: אני נותן לך עוד שתי דקות בתנאי שתחזור למקורות, למשל: לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה; ואהבת לגר.

שבח וייס: אתה יודע, יש עוד כאלה דברים.

יוסף בא-גד: נכון, נכון.

יוסף בא-גד: אני אומר שהיהדות היא מאוד סובלנית.

יוסף בא-גד: בצדק העיר חבר הכנסת הרב עזרן – עובד כוכבים ומזלות.

יוסף בא-גד: ואני מגלה לך סוד, לערבים אין דין כזה.

יוסף בא-גד: הערבים הם לא כאלה.

יוסף בא-גד: על הנוצרים יש שאלה.

שבח וייס: אבל יש ערבי נוצרי, למשל.

יוסף בא-גד: זה סיבוך.

יוסף בא-גד: לכן, אם התפרסמה מודעה בחתימת 200 רבנים, מה כתוב שם?

יוסף בא-גד: באו על עסקי נפשות, יוצאים עליהם בכלי זין ומחללים בהם את השבת.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, לא צריך לחזור מנוסח המודעה, זה רוח עם ישראל, כפי שהיושב-ראש ציין בצדק, היהדות היא רבת פנים, שבעים פנים לתורה וזו גדלותה.

יוסף בא-גד: אם אנחנו נעבוד במשותף ברוח טובה אפשר לתת את הכול, אבל לא מתוך החרמת מודעות והתנצלויות.

יוסף בא-גד: אני לא מתנצל על המודעה.

יוסף בא-גד: המודעה נכונה, ואל תעמידו אותנו בפני מצב שנצטרך להשתמש במודעות כאלה.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: את מי?

שולמית אלוני: לכבוד מה הם פרסמו את זה?

שולמית אלוני: נגד האסטרולוגים?

יוסף בא-גד: לא, הם פרסמו את זה נגד זה שאתם מחזירים שטחים קדושים.

שולמית אלוני: אבל אין עכו"ם.

שבח וייס: נגד הכנסת, כי זה הבית שמחליט על סדרי המדיניות.

יוסף בא-גד: אני אומר, נגד החזרת שטחים ונגד הפקרת שטחי מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת בנימין טמקין, יהושע מצא, עובדיה עלי, אריאל ויינשטיין, חגי מירום, יגאל ביבי, אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אלול: אני מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: חברי הכנסת בוחבוט, סאלח סלים, פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה יסיים את הרשימה.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אנחנו רוצים פן אחר של התורה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האמת היא, שבמהירות הבזק יהיה קשה מאוד לעבור מקו זה לקו זה, כי צריך פה קווים.

יוסף עזרן: אני חושב שאת, גברתי השרה, עובדת כעת על תוכנה רב-קווית, רב-קווים.

שולמית אלוני: רב-קווית.

יוסף עזרן: רב קווית, רב-קווים, התוכנית כולה.

יוסף עזרן: לא יהיה קל מפני שקודם כול הנושא של התקשורת במדינת ישראל הוא לא רק נושא מאוד יסודי, חשוב ומרכזי, אלא פשוט מאוד בתנאים שאנו היום חיים בהם, כאשר אין לנו השלום הכולל שאנחנו מצפים לו ואנחנו שואפים לו, הקשר עם העולם הוא דבר חיוני וחשוב מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה לברך, אם אפשר, אולי זה לא הנושא, על ההישג הכביר בעיני גם מבחינה תקשורתית וגם מבחינה כלכלית ובעיקר מבחינת האדרת שמה של הטכנולוגיה הישראלית – על הזיכיון שקיבלתם בהודו.

יוסף עזרן: אני חושב שזה דבר לא מבוטל.

יוסף עזרן: לאחרונה, לפני חודש, הייתי במרוקו והיתה התעניינות גדולה מאוד ואמרו: אם מדינה כל כך רחוקה, רבת אוכלוסין, קרוב למיליארד אנשים, מתעניינת ולא רק מתעניינת, אלא זכתה – למרות ההתנגדות, לצערי הרב, של החוגים והאלמנטים המאוד-קיצוניים שם – אין שום סיבה שהמערכת שלנו, שהיא קורסת, והיום אנחנו בראש ובראשונה רוצים תיירות נורמלית, האם אפשר לנהל תיירות מודרנית בלי תקשורת נכונה?

יוסף עזרן: בעוונותי כי רבו, במוצאי השבת השחורה שבה רצחו את ראש הממשלה, רציתי בכל כוחי להתקשר עם הארץ ולא הצלחתי; וממש נטרפה עלי דעתי.

יוסף עזרן: במוצאי שבת אני פותח את הטלוויזיה, וזה היה באיטלקית, ואני שומע: "פרימרו מיניסטרו ד'ישראל אססינאטו".

יוסף עזרן: לא האמנתי, ממש נדהמתי, נפלתי.

יוסף עזרן: אחר כך שמעתי בגרמנית, כל השפות שאני קורא בהן קצת, ובצרפתית.

יוסף עזרן: לא הצלחתי לתפוס את "קול ישראל" או להתקשר.

יוסף עזרן: והתחלתי לצעוק שם על המנהל, אני מכיר אותו, ידיד שלי, הוא אישיות דגולה, ואמרתי לו: איך יכול להיות, מלון של חמישה כוכבים, שאתם לא מסוגלים.

יוסף עזרן: אמר לי: אדרבה, תיצור קשר.

יוסף עזרן: אמרתי לו: תשמע, אני אתפוס אותך במלה.

יוסף עזרן: ולכן, גברתי השרה, בהזדמנות זו אני באמת מבקש, שאולי ניצור קשר עם שר התקשורת המרוקני, כדי שחברת "בזק" תפרוס את חסותה, אם אפשר לומר, או תיכנס לשם.

יוסף עזרן: מכיוון שהיום קשרים בלי תקשורת – לא ייכונו.

יוסף עזרן: אני מברך אותך על ההצלחה שיש לך במשרד הזה.

יוסף עזרן: תמשיכי לצעוד הלאה ולהצעיד את "בזק" להצלחות ולהישגים גדולים.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני לא אתמוך בחוק בשל צורת החקיקה החפוזה וחוסר האחריות.

דן תיכון: אינני חושב שמישהו יכול להעלות על הדעת שחוק כזה יוצג היום ויבוא מחר או בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית, כדי שייכלל במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: זה בקצב של חוק רמת-הגולן.

דן תיכון: לא, זה בקצב של חקיקה לא מסודרת.

דן תיכון: גם שמעתי את ההערה שלך לגבי ההצבעה על חוק רמת-הגולן, וגם אני זוכר, גם אני הייתי שם, ויש לי דעה משלי מי השתתף ומי לא השתתף.

דן תיכון: אבל לא זה העניין.

שבח וייס: חמישה הצביעו נגד.

שולמית אלוני: זה נגמר ביום אחד.

דן תיכון: זה נגמר ביום אחד.

דן תיכון: גברתי, אני רוצה להעיר לך כמה הערות.

דן תיכון: לא הבנתי כל כך לשם מה את זקוקה בדחיפות לחוק הזה, אבל אקרא לך מדברי ההסבר: "לקראת המשך ההפרטה של חברת 'בזק' היה הכרח להגיע להסכם", וכו'.

דן תיכון: אני לא שמעתי שעומדים להפריט את חברת "בזק" מעבר למה שהופרט, לפחות לא בזמן הקרוב.

שולמית אלוני: כן עומדים.

דן תיכון: שהרי אנחנו תקועים עם CABLE

שולמית אלוני: אני הסברתי את זה.

שולמית אלוני: חברת "בזק" חייבת כספים לממשלה.

שולמית אלוני: היה משא-ומתן והגיעו לפישור.

שולמית אלוני: הפישור הוא, שעל חלק מהשירותים הנוספים שהם נותנים, שאינם – – –

דן תיכון: את זה הבנתי.

שולמית אלוני: זה הפישור.

שולמית אלוני: עכשיו צריך לקבוע היכן וממה ייתנו את התמלוגים האלה, מאיזה סוג של שירותים, שזה בא לכסות חלק.

שולמית אלוני: אנחנו לא שמים מס נוסף ולא קונצסיות שמוותרים עליהן, אלא זה החזר כספים ש"בזק" חייבת אותם לממשלה.

שולמית אלוני: זה לא יהיה שרירותי, זה יבוא לוועדה.

דן תיכון: אני מבין שתהיה תקנה, שכל הפירוטים יהיו בתקנה.

דן תיכון: אבל התקנה איננה מצורפת.

שולמית אלוני: היא תגיע לוועדה.

שולמית אלוני: זה לא יהיה שרירותי.

דן תיכון: לפי דעתי, "בזק" שילמה תמלוגים, לפחות על-פי הסכם מבנה ההון.

דן תיכון: אם את שואלת אותי, החקיקה הזאת מעוררת בעיות רבות ביותר, שכן "בזק" הונפקה.

דן תיכון: ונראה שבתשקיף של "בזק" נאמר במדויק מה יהיו התמלוגים ש"בזק" תשלם לממשלת ישראל.

דן תיכון: אם את משנה את תנאי התשקיף ומחליטה ש"בזק" תשלם תמלוגים רק בעד סוג מסוים ומפורט של שירותים, לפי דעתי את נמצאת כאן בבעיה משפטית קשה ביותר.

דן תיכון: שכן בעצם כל אחד שקנה את מניות "בזק" יכול להגיש תביעה ייצוגית, וקרוב לוודאי שהוא יזכה.

דן תיכון: לפי דעתי מסתבכים בעניין הזה.

דן תיכון: אינני מבין לאיזה צורך, אבל אני יכול לומר לך שהחיפזון הוא מן השטן.

דן תיכון: יכול להיות שהכוונה טובה ורצויה, אבל ברגע שהעניין הזה נעשה בצורה של "חאפ לאפ", אני מעלה השערות.

דן תיכון: אני מציע בכל זאת שלא לכלול את הצעת החוק הזאת במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, אלא לנהל כאן חקיקה מתוקנת.

דן תיכון: שום דבר לא יקרה לכנסת ישראל ולחברת "בזק" אם הדיון יימשך יותר מיום אחד, אולי שבוע ואולי שבועיים.

דן תיכון: כאמור, יש כאן בעיות קשות שמונעות את העברת החוק במהירות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לנו בהליך מהיר ומזורז באה אולי לומר, שיש חשיבות לחוק הסדרים במשק המדינה.

סילבן שלום: מצד שני, זה אולי אומר שכל החוק הזה מיותר.

סילבן שלום: אם על הגב של חוק הסדרים במשק המדינה רוצים להכניס ברגע האחרון כל מיני תיקונים, כדי להעביר אותם בצורה מהירה, אולי אין מקום לחוק הזה.

סילבן שלום: גברתי השרה, מהו חוק הסדרים במשק המדינה?

סילבן שלום: חוק הסדרים במשק המדינה אמור להביא את הפרוגרמה הכלכלית של הממשלה, לזה הוא נועד, זו היתה מטרתו.

סילבן שלום: הוא אמור להביא את ה"אני מאמין" של הממשלה.

שולמית אלוני: מסכימה.

סילבן שלום: את מסכימה אתי.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אבל את לא היחידה שתופסת טרמפ.

סילבן שלום: חוק ההסדרים שאנחנו רואים כאן הוא כל מיני דברים שבינם לבין הפרוגרמה הכלכלית של המדינה אין ולא כלום, ורוצים להעביר את זה בהסכמה של כל הקואליציה, כדי שלא יהיה אפשר להפיל אותו, ומעבירים כל מיני דברים שאין להם שום מקום.

סילבן שלום: גם בשנה שעברה נהגו כך וגם השנה מתכוונים להעביר דברים שאין להם שום משמעות.

סילבן שלום: וכשדנים על חברת "בזק", אני מבין שבימים הקרובים יהיה אזור חיוג אחד.

סילבן שלום: כל המדינה תהיה אזור חיוג אחד, לא יהיה צורך בקידומת, לא 03, לא 04, לא 07 ולא 02.

סילבן שלום: מצד אחד, אם המעבר הזה מביא להקטנת העלויות, מדוע לא נגיע לכך שהקטנת העלויות תהיה גם במחיר שהאזרח משלם?

סילבן שלום: מצד שני, אם זה לא מביא להקטנת העלויות, אני לא מבין למה עושים את זה, כדי שיהיה לנו יותר נוח לחייג?

סילבן שלום: אני מבין שיש בזה איזה שיפור שירות, יעילות.

סילבן שלום: הייתי מציע, גברתי השרה, שתבדקי מה ניתן לעשות כדי שהצרכן ירוויח מכך שאכן עוברים לאזור חיוג אחד.

סילבן שלום: זה יפה וקיים אולי גם בצרפת או במקומות אחרים, נכון.

סילבן שלום: אבל אני כצרכן רוצה ליהנות מהוזלת העלויות כתוצאה מכך.

סילבן שלום: מדברים על מערכת של טלפונים.

סילבן שלום: יש בעיה קשה מאוד עם כל המערכת הסלולרית.

סילבן שלום: המערכת הסלולרית, זה דבר בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לפני כמה חודשים ישבתי עם מנכ"ל "פלא-פון".

סילבן שלום: הוא אמר לי: תשמע, אחת הסיבות לעומס היא מספר השיחות העצום של הישראלים, אין לזה אח ורע; עושים המון שיחות, יותר מכל מקום אחר בעולם, ושיחות קצרות.

סילבן שלום: אמרתי לו: אתה טועה.

סילבן שלום: לכל שיחה אני נאלץ לחייג ארבע פעמים.

סילבן שלום: פעם ראשונה – יש ניתוק, פעם שנייה – יש ניתוק, וכך הלאה.

סילבן שלום: כל פעם זה עניין של 20 שניות, חצי דקה.

סילבן שלום: זה נחשב קצר אבל זה רשום כארבע שיחות.

סילבן שלום: כשהבאתם את "סלקום", חשבתי שזה יביא אולי לתחרות, ליעילות, לשיפור בשירות.

סילבן שלום: אבל גם זה לא הועיל.

סילבן שלום: ואני לא מדבר על הצליל המתכתי, זה חלק מהשיטה, שיטה דיגיטלית.

סילבן שלום: נראה שמהבחינה הזאת אין מה לעשות.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מתי מכניסים מפעיל שלישי.

סילבן שלום: אתמול אמר המנכ"ל שלך, שזה יקרה במהלך 1997; כבר במחצית השנייה של 1996 תתחילו להכין את המכרז וב-1997 תוציאו אותו החוצה.

סילבן שלום: אני חושב, שמוטב שתעשו את זה במהירות, זה רק ייטיב עם כולם.

סילבן שלום: ונושא אחר שבו אני רוצה לדבר הוא נושא שקשור אלייך יותר כשרת האמנויות אבל הוא מתחבר גם לתפקידך כשרת התקשורת.

סילבן שלום: לצערי הרב לא הצלחתי להיות היום בישיבה אתך, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה אצל נשיא בית-המשפט העליון.

סילבן שלום: אם הייתי בא לישיבה הייתי מעלה את הנושא של הזמר המזרחי, שהעליתי אותו גם בשנה שעברה.

סילבן שלום: בטלוויזיה בכבלים, כאשר הזכיינים קיבלו את האפשרות לעשות את ה-ICP, הם התחייבו לערוץ מדע – ערוץ-8, ולערוץ מזרחי – ערוץ-9.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עוד משפט.

שבח וייס: למען הזמר המזרחי עוד שלושה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: יש ערוץ מדע, וכולנו מברכים על כך, אבל פירקו את ה-ICP ואין מחויבות לעניין – – –

שולמית אלוני: 12 מיליון דולר שאי-אפשר להשתמש בהם בגלל – – –

סילבן שלום: הטלוויזיה החינוכית.

שולמית אלוני: לא החינוכית.

שולמית אלוני: בכל הנושא שאתה מדבר עליו, בכבלים, מפני שהממונה על ההגבלים העסקיים יצר לנו בעיה, אבל אני לא מציעה שנעסוק בזה עכשיו.

שולמית אלוני: עכשיו יש גם הזמר ויש גם תוכניות במקור, זה מונח.

סילבן שלום: נכון.

שולמית אלוני: מפני שהטיפשות, סליחה על הביטוי – – –

שבח וייס: חולשת הדעת.

שולמית אלוני: בכל אזור יש טלוויזיה אחת.

שולמית אלוני: בלאו הכי זה לא פוגע בתחרות אם יש בתל-אביב, בחיפה ובירושלים – – – אנחנו מחפשים דרך שאפשר יהיה לנצל את הכסף הזה – יהיה גם זמר, גם ערוץ של זמר מזרחי, גם תוכניות מקור וגם הרבה דברים אחרים שאנחנו רוצים.

שבח וייס: אני חושב שזו תשובה חשובה.

שבח וייס: אפשר לעשות פה משהו קונסטרוקטיבי.

סילבן שלום: התשובה היא חשובה.

סילבן שלום: אני מודה לך.

סילבן שלום: אמרה את זה גם מיכל – או גברת רפאלי, לצורך הפרוטוקול.

סילבן שלום: ויש עניין נוסף.

סילבן שלום: עכשיו אתם רוצים מכרז לערוצים הדתיים ולערוצים בשפה הערבית.

סילבן שלום: יש הרגשה, שלעניין של הערוץ בשפה הערבית יש מי שיבוא ויפנה אלייך.

סילבן שלום: אותו דבר בנוגע לערוץ הדתי.

סילבן שלום: אני חושב שלערוץ המזרחי אין פה.

סילבן שלום: החלטתי להיות לו לפה כדי להביא אותו לקהל רחב שכותב לי, מה עוד שהיתה הבטחה בעניין הזה.

סילבן שלום: לכן, תעשי משהו בעניין, אני גם אשמח לעזור לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: אחרי זה או הצבעה או דברי הסיכום של השרה.

שבח וייס: גברתי השרה, היו 30 נרשמים.

שבח וייס: תארי לעצמך אם הם היו כאן, היית צריכה להיות אתנו עוד שעתיים-שלוש שעות.

עמנואל זיסמן: ויש שלא הספיקו להירשם.

שבח וייס: תהיינה הזדמנויות רבות נוספות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חל שיפור בשירות הטלפונים ש"בזק" מעניקה לאזרחים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: על כך צריך לברך את שרת התקשורת ואת עובדי "בזק" שעושים מאמצים כדי לשפר את השירות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח את שיפור השירות בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לקבל היום טלפון, זה נעשה הרבה יותר קל, בתנאים יותר נוחים ובמחיר יותר זול.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמדיניות של משרד התקשורת ושל חברת "בזק" בנושא הזה היא מדיניות נכונה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, גברתי השרה, עדיין יש יישובים קטנים, יישובי בדואים, יישובים כפריים קטנים, שלא זכו בשירות טלפון במדינת ישראל, וזה לקראת שנות האלפיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, ש"בזק" ומשרד התקשורת צריכים להבטיח, שהשירות הזה יגיע לכל פינה, גם ליישובים לא מוכרים, גם ליישובים נידחים וגם ליישובים קטנים.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר נורמטיבי, שירות חיוני שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שבשנת 1996 אכן כל היישובים הערביים במדינת ישראל, גם אלה שלא מוכרים, גם הנידחים, גם הקטנים, בנגב, במשולש ובגליל יזכו לשירות הזה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דראושה, אתה מוכן לתת לי רשימת יישובים ש"בזק" עדיין לא הגיע אליהם?

שולמית אלוני: אני שואלת זאת לא כדי לקנטר.

שולמית אלוני: אני מודיעה לך, שאותם יישובים יחוברו – – –

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את ההודעה של שרת התקשורת, שהיא תחבר את היישובים שלא חוברו לרשת הטלפונים וזה ייעשה בקרוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על ההודעה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם לציין לשבח את השיפור בקווים הבין-לאומיים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת התקשורת, עדיין המחירים גבוהים.

עבד-אלוהב דראושה: אם אני משווה תעריפים מהארץ לחוץ-לארץ דרך טלפון של "בזק" עם שיחה שאזרח ישראלי עושה מחוץ-לארץ למדינת ישראל, עדיין המחירים כאן גבוהים.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לטלפן מארצות-הברית למדינת ישראל ב-2-3 דולרים, ואילו שיחה מכאן לארצות-הברית או לאירופה עולה הון תועפות.

עבד-אלוהב דראושה: יש אנשים שיש להם עסקי מסחר, יש כאלה שילדיהם לומדים בחוץ-לארץ, יש כאלה שיש להם שם קרובי משפחה והם זקוקים לשירות הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, ש"בזק" ומשרד התקשורת צריכים לבחון את הסוגיה הזאת, ואם אפשר להקל על האזרחים צריך לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: ונקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס לפלאפונים, אם כי אינם שייכים בדיוק ל"בזק" אבל הם כן שייכים למשרד התקשורת ולאזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש במדינת ישראל למעלה מ-400,000 אזרחים שהם בעלי פלאפונים של "מוטורולה" או של "סלקום".

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהבנתי, הפלאפונים הללו, כל אחד יכול היום בשיטות פשוטות לצותת להם, לעקוב אחריהם, ל"ביית" אותם ולמנוע פרטיות וסודיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמשרד התקשורת צריך לפעול כדי למנוע את המצב הקיים, שכל אחד יכול לצותת לשיחה.

עבד-אלוהב דראושה: האוויר פתוח, ופיתחו היום שיטות שאפשר לצותת גם ליושב-ראש הכנסת, גם לשרים, גם לחברי הכנסת, אפילו לראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: מה יש לצותת ליושב-ראש הכנסת?

שבח וייס: אני עברתי ליידיש, ואז גם אם יצותתו מי כבר יבין?

שולמית אלוני: תעבור ליוונית קלאסית.

עמנואל זיסמן: הבעיה היא, שכאשר חבר הכנסת דראושה מדבר עם ערפאת, הוא לא רוצה שיצותתו לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר אתו ואתה יכול לצותת לפלאפון שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אודיע לך מתי אני מדבר.

שבח וייס: בעבר זה היה נחשב להאשמה חמורה, אבל היום כבר לא.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זיסמן, כשהיה חוק שמנע התקשרות עם ערפאת, אני נסעתי לתוניס כמה פעמים בצורה גלויה ודיברתי עם ערפאת בטלפון, גם צותתו לטלפון שלי וידעו שאני מדבר אתו.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת התקשורת, לדעתי בנושא זה צריך לעשות כל מאמץ ולהשקיע את המשאבים הדרושים כדי לשמור על הפרטיות ועל הסודיות של השיחות בפלאפונים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, האחרון.

שבח וייס: הרשימה נסגרה ושרת התקשורת גם מבקשת שנקפיד על כך שהרשימה נסגרה.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אני נהנה עם אלה שבישיבת ועדת הכנסת אתמול תמכו בזירוז הצעת החוק הזאת וקבלתה.

רפאל אלול: אני צעיר מאוד בכנסת, בשנים רבות פחות ממך, אבל אני זוכר מחזות שבהם היה חוק הסדרים ספר עב-כרס.

רפאל אלול: היום הוא באמת צומצם ורק דברים הכרחיים נכללו בו.

דן תיכון: סלח לי, אני לא רוצה לפגוע בך.

דן תיכון: נכון שחוק ההסדרים קטן בהיקפו, אבל מספר החוקים הכלולים בו גדל.

דן תיכון: אני חוזר ואומר שכמעט כל החוקים ללא יוצא מן הכלל שנכללו בחוק ההסדרים הם מיותרים ואין צורך לכלול אותם בחוק ההסדרים.

דן תיכון: אין להם כל קשר לחוק התקציב.

דן תיכון: אני מכיר את כל החוקים, האמן לי, לקחתי חלק בכל הדיונים.

רפאל אלול: אני בפירוש לא מסכים אתך ואני מוכן להתווכח אתך בעניין הזה.

רפאל אלול: אתמול היתה שרת התקשורת והאמנויות בוועדת הכספים והציגה את תקציב המשרד.

רפאל אלול: היה פן מסוים שמאוד נגע ללבי ואני חייב לציין שהוא נגע גם ללבה של השרה.

רפאל אלול: אני מתכוון לנושא של השקעת כספים דרך הטלוויזיה בכבלים כדי לאפשר למקומות יישוב קטנים בפריפריה לנסות לקדם את הטלוויזיה הקהילתית.

רפאל אלול: אני ציינתי זאת אתמול ואני מנצל את ההזדמנות דווקא היום, בחופש חנוכה, כשבוודאי לא מעט ילדים צופים בנו, לקרוא לאותם ילדים להיכנס למתנ"סים, להיות פעילים.

עמנואל זיסמן: ההאזנה לדיון הזה היא הכי נמוכה בארץ.

רפאל אלול: חבל, אני חשבתי שאני חבר שלך.

עמנואל זיסמן: אני באתי להאזין לך.

שבח וייס: אבל הצפייה היא גדולה, כך לפחות יש לצפות.

רפאל אלול: כלי כזה הוא אומנם כלי תקציבי, אבל הוא ביטוי חברתי ממדרגה ראשונה.

רפאל אלול: צריך להסתובב בבתי-הספר ובמתנ"סים ולראות את הנערים והנערות – – –

דן תיכון: מה זה קשור לחוק הזה?

דן תיכון: אני לא מבין.

רפאל אלול: וכל מה שאתה דיברת בו היה קשור לחוק?

שבח וייס: דווקא חבר הכנסת דן תיכון כן אמר דברים הקשורים לחוק, אבל לפי תקדים בא-גד הוא יכול לדבר על כל נושא.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שלא תמצא מלה אחת שאמרתי שאיננה קשורה לחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון דיבר לגמרי על החוק, אבל לפי תקדים בא-גד הוא יכול לדבר על כל דבר.

רפאל אלול: חבר הכנסת דן תיכון, האמן לי, היית צריך לשמוע קודם את חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אלול: אני מדבר בוודאי יותר קרוב לנושא.

דן תיכון: אני שמעתי אותך כאילו אמרת שאתמול בוועדת הכנסת שוכנעת לכלול את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים.

רפאל אלול: נכון, אכן כן.

דן תיכון: ואני מבקש לדעת איך וכיצד שוכנעת.

דן תיכון: מה שכנע אותך?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש לו רק דקה כדי לענות לך.

רפאל אלול: אני אמרתי אתמול גם בוועדה, ואני מצטט: קודם כול, מדובר על הקלה על האזרחים.

רפאל אלול: זה לא חוק שבא להכביד על אזרחים.

רפאל אלול: אתה לא היית אתמול בוועדה, אבל חברים שלך היו והם אמרו דבר אולי צודק, שלא פעם אחת יש לקואליציה רוב דורסני והאופוזיציה לא יכולה להשמיע את דבריה.

רפאל אלול: לעתים יש צדק בזה.

רפאל אלול: אבל המקרה של החוק הזה הוא לא הדוגמה, יש צורך בחוק הזה.

רפאל אלול: יש דברים שאפשר היה אולי לעשותם קודם, לתזמן אותם קודם, אבל לא במקרה הזה.

רפאל אלול: לכן אני מנצל את ההזדמנות קודם כול לומר שאני בעד אישור החוק, ודבר שני לומר מלת תודה לשרה, ולכולנו – חג שמח.

דן תיכון: כן, כן, אבל מה הקשר?

שבח וייס: הנה בינתיים נגמר הקשר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: לא, לא, הרשימה סגורה.

שבח וייס: אני הודעתי על סגירתה.

שבח וייס: לא אכפת לי, אבל השרה ביקשה שנקפיד על זה.

שולמית אלוני: כל אחד רוצה לדבר – – –

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת רענן כהן, אבל באמת דקה.

דן תיכון: אני אעשה לכם חשבון, כמה – – –

שבח וייס: לא, זה רק דקה.

שבח וייס: הוא יברך ונעבור להצבעה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אנחנו מדברים על תמלוגים.

רענן כהן: למדינת ישראל יש תמלוגים מ"בזק" בסכום אדיר של מעל ל-2 מיליארדי דולר בעבור מה שנקרא "תדרים".

רענן כהן: למרות זאת, מאז 1982 לא קיבלה המדינה את מה שמגיע לה.

רענן כהן: אני חושב, שחובתה לתבוע את הסכום של 2 מיליארדי דולר בעבור אותם תדרים.

רענן כהן: אם המדינה לא מסוגלת לגבות מחברה ממשלתית שקיבלה תדרים להשתמש בהם, בשעה שאנחנו זקוקים לכסף הזה ול"בזק" יש הכסף, אין שום סיבה לתת לה כסף, מה גם ש"בזק" לא נתנה כל הנחה לציבור אלא היא גובה יותר כספים.

רענן כהן: לא ייתכן גם שחברת "איתורית" הקשורה ל"בזק" תקבל הנחות בעוד הגוף השני לא יהיה זכאי להנחה.

רענן כהן: זה לא נכון, לא ציבורי, ואנחנו חייבים לגבות את הכסף שמגיע למדינת ישראל בעבור שימוש בתדרים.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: גברתי השרה, סיכום קצר ועוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו.

שולמית אלוני: מכובדי, עלו פה הרבה סוגיות, והייתי שמחה מאוד – בוודאי יהיה דיון על משרד התקשורת – להביא בפניכם את הסוגיות הרבות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת לס, פה אין שום הטלת מס נוסף ולא תשלום נוסף.

שולמית אלוני: להיפך, אנחנו הורדנו את כל המחירים.

שולמית אלוני: בשיחות לחוץ-לארץ – פה התלוננו – בשנה וחצי הורדנו 34% מהסכום שהיה קודם, וזה לא בא על חשבון שום דבר אחר, כי הורדנו גם את המחירים של השיחות המקומיות.

שולמית אלוני: אני מסכימה עם כל חברי הכנסת שאינם אוהבים את חוק הסדרים במשק המדינה, אבל החוק הזה קיים, הוא צומצם, ויש היום צורך לפתור בעיה.

שולמית אלוני: זה לא עולה לאזרח, זה מכניס כסף לאוצר, זה מחזיר חוב ש"בזק" חייבת לאוצר.

שולמית אלוני: לגבי הנקודה שאתה העלית, חבר הכנסת דן תיכון, כבר יש חתמים, אנחנו הולכים להפרטה.

שולמית אלוני: בנקודה שאתה העלית אני סיפרתי לך שמונח תיקון מס' 12 לחוק הבזק בוועדת הכלכלה, שאני וכל עובדי המשרד עולים אליה לרגל כל שבוע ומתחננים בפני חבר סיעתך שיסיים בעבורנו את תיקון החוק הזה, על מנת למנוע אפשרות של בעלות עוינת.

שולמית אלוני: דרך אגב, יש עם מי לנהל משא-ומתן וגורי מלצר מנהל אתם משא-ומתן, והם הבטיחו שהם לא יפעלו באופן עוין.

שולמית אלוני: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה שולמית אלוני.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (מס' 2) (תיקון חוק הבזק), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (מס' 2) (תיקון חוק הבזק), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה קצרה מאוד.

שבח וייס: אנחנו מדליקים היום בכנסת נר שלישי של חנוכה, וטקס הדלקת הנר נקבע לשעה 17:00.

שבח וייס: אבל אם הישיבה תסתיים דקות אחדות לפני 17:00 אנחנו נקדים גם את הדלקת הנר, שעל-פי המסורת אפשר להדליק אותו כבר בשעה 16:42.

שבח וייס: פשוט לתשומת לבכם.

שבח וייס: (עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ו–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום להביא לפנינו את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7) (עבר פלילי של מבקש), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בקריאה ראשונה הצעת חוק שיזמתי בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת מר צבי ענבר, בתמיכה של יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, ועניינה עבר פלילי של מבקש היתר לבוא במשכן הכנסת.

חגי מירום: הואיל והצעת החוק קצרה ביותר – אורכה שתי שורות בדיוק – ומשמעותה הרבה יותר רחבה משתי השורות הללו, אני רוצה להסביר לחברי מהו הרעיון העומד מאחוריה.

חגי מירום: סעיף 3(ג) לחוק משכן הכנסת ורחבתו קובע, כי "יושב-ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין היתרי כניסה לכנסת רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש ההיתר", וזה אמור לגבי רשימה של עבירות שפורטו שם.

חגי מירום: ואנחנו גילינו, שעבירות הסתה לגזענות לא מופיעות שם, אף אם אדם הורשע בכך.

חגי מירום: כדי להגן על הבית הזה, שהוא משכן הדמוקרטיה, חשבנו שמן הראוי לאפשר שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת, אם מדובר באדם שביקש היתר להיכנס למשכן, והוא הסית באופן חריף לגזענות נגד ציבור של אנשים, נגד ערבים, למשל, בשל היותם ערבים – – –

עמנואל זיסמן: או נגד יהודים.

חגי מירום: או נגד יהודים, בשל היותם, למשל, חובשי כיפה, או נגד חרדים, בשל היותם חרדים, או נגד אנשי ערי פיתוח בהיותם אנשי ערי פיתוח – אני מסתכל עכשיו על חבר הכנסת בוחבוט – או נגד קיבוצניקים, בשל היותם קיבוצניקים, וכיוצא באלה.

חגי מירום: כל מי שמסית לגזענות נגד אדם באשר הוא אדם, או על רקע עדתי, למשל – דברים שמקומם לא יכירם בחברה הישראלית – והוא הורשע בכך, ויושב-ראש הכנסת רוצה למנוע היום את כניסתו למשכן, אין לו כלי, מפני שברשימת העבירות המנויות בחוק הקיים אין מופיעה העבירה של הסתה לגזענות.

חגי מירום: יושב-ראש הכנסת נתקל בדילמה הזו, והיו לו בעיות מאוד קשות בעניין שיקול הדעת, עד כדי כך – – –

עמנואל זיסמן: אתה מתמקד בזה שהוא הורשע.

חגי מירום: כן, אם הוא הורשע, ברור.

יורם לס: כמה הורשעו בשנה האחרונה בנושא זה?

חגי מירום: דווקא בשנה האחרונה, חבר הכנסת יורם לס – ואני שמח שאתה שאלת את השאלה הזאת – כאשר עמדנו בפני מה שעמדנו, ומדינת ישראל עברה את השבר הנורא של הרצח של ראש הממשלה; כאשר ברקע עמדו מדי פעם הסתות כאלה ואחרות נגד ציבורים באשר הם ציבורים – "מוות לערבים", קריאות "בוגד" על אנשים וכן הלאה וכן הלאה, וגם הנושא העדתי עוד מרחף בחלל אצלנו, כשבתוך בתי-ספר יש אנשים שמנסים להפריד בין אלה לאלה, לפי דעתי, מי שעובר עבירה כזו של הסתה לגזענות, מן הראוי לאפשר ליושב-ראש הכנסת את שיקול הדעת – לא בכל מקרה הוא יעשה בו שימוש, ובוודאי תהיה גם שאלה כמותית – למנוע את זה.

חגי מירום: לפי דעתי, יש פה אמירה חשובה מאוד של הבית הזה כריבון ויש פה חשיבות גדולה מאוד לכך שיושב-ראש הכנסת יוכל לשקול את העניין.

עמנואל זיסמן: שאלה.

חגי מירום: רק שנייה, חבר הכנסת זיסמן.

חגי מירום: חברי הכנסת, היה אירוע – – –

דן תיכון: אני חשבתי שאתה מעדכן את החוק הזה, שהוא ישן, לא משקף שום דבר ודורש בדיקה.

חגי מירום: אני חושב שאני מעדכן אותו, אולי, לצערך, בקטע קטן מדי.

דן תיכון: קטע קטן מאוד מאוד, כנראה, כתוצאה מאיזו ידיעה בעיתון, ואני חושב – – –

חגי מירום: לא, חבר הכנסת דן תיכון, למה – – –

דן תיכון: כל החוק הזה דורש רוויזיה.

דן תיכון: תקרא, תראה את הסרטוטים.

דן תיכון: אפילו הסרטוטים, שהם בבחינת חלק מן החוק, כבר אינם מעודכנים.

חגי מירום: אני רוצה לספר לכנסת, שלא מזמן הוגש בג"ץ על-ידי חבר הכנסת שאול גוטמן נגד יושב-ראש הכנסת, בנושא מניעת כניסתם של פעילי "כך" לכנסת, ומניעת כניסתם נקבעה על-ידי יושב-ראש הכנסת, כאשר יושב-ראש הכנסת, בין השאר, זיהה שם אנשים המסיתים לגזענות ואמר: אני לא רוצה לתת להם אפשרות להיכנס לכנסת.

חגי מירום: הואיל והסעיף הזה לא עמד לרשותו במקרה זה, הוא הפעיל סעיפים אחרים שמנו עבירות אחרות שלגביהן מותר לו להפעיל את הסמכות.

חגי מירום: ואז פנו לבית-המשפט העליון וניסו לעתור כנגד קביעת יושב-ראש הכנסת, ונשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, התייחס לשאלה, גם התייחס לשאלת התערבותו של בג"ץ בשיקול דעת המופעל על-ידי יושב-ראש הכנסת, ובפסק-דינו אנחנו מוצאים פנייה לכלל, שלפיו כאשר מדובר בהפעלת סמכות בעניינים הנוגעים לניהול פנימי של הכנסת וסדריה, לא ייבחן שיקול הדעת לגופו, אלא אם כן שוכנע בית-המשפט כי העתירה מבוססת ויש בהחלטת יושב-ראש הכנסת פגיעה ניכרת במרקם החיים הפרלמנטריים וביסודות המבנה של משטרנו החוקי.

חגי מירום: ולהיפך, לא מצא בית-המשפט העליון לנחוץ להתערב, מפני שהוא קיבל את שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת, שלפיו דווקא מניעת כניסתם של אנשים כאלה לכנסת היא תרומה למרקם של המשטר החוקי.

חגי מירום: גם לאחר שבתקופה שחלפה רבים כל כך עשו שימוש בדרך של הסתה גזענית, אני חושב – –

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

חגי מירום: רק רגע.

חגי מירום: – – שהכנסת תתברך בכך שהיא תאפשר ליושב-ראש הכנסת לשקול שיקול דעת ולהגיד: מי שהורשע בעבירה כזו – חבר הכנסת זיסמן, מי שהורשע, זה ביחס לשאלתך – – –

עמנואל זיסמן: שאלה, ברשות היושבת-ראש.

חגי מירום: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אם אתה מתנה את זה רק בהרשעה – אתן לך דוגמה: שני פסיכופתים מופיעים בטלוויזיה בכבלים בניו-יורק, הם קוראים לעצמם יהודים והם קוראים לרצח של חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: ממשלת ארצות-הברית לא התנצלה עד היום הזה.

עמנואל זיסמן: לו זה היה קורה במדינה אחרת, מי יודע מה היה, אבל הרי אנחנו נוהגים בארצות-הברית בכפפות של משי, יש לנו יחסים אסטרטגיים אתה.

עמנואל זיסמן: אם שני הפסיכופתים האלה יגיעו לכאן, אתה לא תוכל למנוע כניסתם לכנסת, כי הם לא הורשעו, אבל הם הופיעו בטלוויזיה.

חגי מירום: יש לי שני דברים להגיד לך, חבר הכנסת זיסמן.

חגי מירום: זו שאלה רצינית ביותר, ושקלנו אותה.

חגי מירום: יש לנו בעיה עם חשד.

חגי מירום: אנשים שנחשדים בעבירה, יש בעיה עם הסקת מסקנות לגביהם, כי לכאורה צריך לאפשר להם להגן על עצמם.

חגי מירום: זה דבר ראשון.

חגי מירום: דבר שני: הואיל ואנחנו בקריאה הראשונה, תוכל לבוא פה ולומר את דברך ונוכל עוד לשקול את מה שאתה אומר פה לגבי מי שהסית בעליל וכו' ועדיין לא הורשע, ויכול להיות שעל סמך התנהגותו מותר ליושב-ראש הכנסת לשקול את שיקול הדעת.

חגי מירום: נדמה לי שאנחנו רואים עין בעין את הכיוון, אבל אנחנו רצינו לתחום כאן את זה לעבירת הסתה.

חגי מירום: אני לא רוצה להאריך במלים, חנוכה היום – – –

דן תיכון: מותר לשאול שאלה?

חגי מירום: כן, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: תסתכל אל יציע הציבור.

דן תיכון: כולם נכנסו על-פי היתרים.

דן תיכון: אתה רוצה לשלול את זכותו של אזרח להיכנס עד שיבדקו את העבר הפלילי שלו?

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דן תיכון, אין יותר מדי אנשים שעברו את עבירת ההסתה לגזענות.

דן תיכון: אגב, חבר כנסת יכול להיבחר על אף העובדה שיש לו עבר פלילי.

חגי מירום: נכון, נכון.

חגי מירום: גם בזה אנחנו מטפלים.

חגי מירום: נמצא בשלבי חקיקה עניין העבר הפלילי של חבר כנסת.

דן תיכון: אנחנו רצים כאן רק – – –

חגי מירום: לא.

חגי מירום: הכנסת מותר לה להגן על עצמה מפני מסיתים לגזענות שמבקשים לבוא בשעריה.

דן תיכון: כשאתה תנסח את החוק אתה לא תבדיל.

דן תיכון: אתה בוודאי תאמר, לכל מי שיש עבר פלילי, בוודאי ייאסר עליו להיכנס לכנסת.

דן תיכון: נכון?

חגי מירום: ואז מה הבעיה שלך?

חגי מירום: הבעיה שלך היא מה עם חבר הכנסת שהורשע בהסתה?

דן תיכון: נניח שהוא גנב פרה לפני 20 שנה.

דן תיכון: על-פי החוק שלך ושל חבר הכנסת עובדיה עלי, תאסור עליו להיכנס כעבור 30 שנה לכנסת?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: כי הגונב פרה אינו מופיע ברשימות העבירות המנויות כאן.

חגי מירום: רוב העבירות המנויות על-פי סעיף 3(ג) הן עבירות בעלות אופי אחר.

דן תיכון: אתה יודע שיש כאלה שהיו במפלגה הקומוניסטית לפני כך וכך שנים – – –

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי לסיים את דברי.

חגי מירום: ראיתי שנרשמת.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך כך: צריך לראות את החקיקה הזו בממד הצר שלה.

חגי מירום: אנחנו רוצים לאפשר ליושב-ראש הכנסת, ולא תמיד הוא ידע שאדם שביקש להיכנס לכאן בכלל עבר עבירת הסתה לגזענות, אז מה הוא יעשה?

חגי מירום: בגלל זה יש לו שיקול דעת.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד לך את הדברים בצורה הגלויה ביותר: פעילי "כך" בולטים מאוד, מפורסמים מאוד, באים לפה לא כדי לשבת כאנונימים ביציע הציבור, אלא עושים את דרכם בכל כוח אל תוך מזנון הכנסת, אל מסדרונותיה, הם רוצים שיראו שהם כאן.

יעקב שמאי: המסיתים במשך למעלה מ-40 יום נגד מחנה שלם כאילו הוא מחנה של רוצחים, זו לא הסתה?

יעקב שמאי: נגד זה אתה גם עושה משהו?

יעקב שמאי: 40 יום אתם מסיתים.

יעקב שמאי: תתביישו לכם.

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי, נדמה לי שאתה לא תביא כבוד לליכוד אם תתנגד לחקיקה הזו.

יעקב שמאי: תוסיף גם את זה נגד המסיתים האלה.

חגי מירום: למה אתה מטיח את זה בי?

חגי מירום: אני, שבליל הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, באתי ואמרתי שאסור להצביע על ציבור שלם – –

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

חגי מירום: – – וכי אני חושש וחרד לכך שייפגע מישהו מהימין, אז אתה פה קופץ?

יעקב שמאי: יום-יום אתם מסיתים נגד חצי מהעם הזה כאילו כולם רוצחים.

יעקב שמאי: מה קרה לכם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

חגי מירום: אני מתנער ומוקיע כל הצבעה על ציבור כציבור ועל אמירה כלפיו "רוצחים".

חגי מירום: אני מציע לך, חבר הכנסת שמאי, שתבוא בפעם הבאה בתחילת הדיון, כשאני מציע את הצעת החוק מתחילתה, ותבין שאין לך סיבה להתנגד לה.

יעקב שמאי: הקשבתי למטה.

חגי מירום: לא, אתה לא הקשבת.

חגי מירום: לא תתנגד לחוק, מפני שאתה לא תתנגד לכך שאנשים שמסיתים לגזענות והורשעו – – –

יעקב שמאי: אני לא מתנגד בתנאי שמדובר באנשים מסיתים בכל מקרה של הסתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

חגי מירום: אני מקבל את התנאי.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך במעבר החוק – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יעקב שמאי: מה עשית נגד מיכה גולדמן?

יעקב שמאי: מה עשית לחבריך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי .

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי, אנחנו בחג האורים, ואנחנו צריכים לדבר ככל האפשר בשפה של אחדות ישראל.

חגי מירום: אם יש לך מחאה והיא מוצדקת, גם אני מוחה אותה יחד אתך.

דן תיכון: אני רוצה לתת לך דוגמה.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי לסיים את דברי.

חגי מירום: תישא את דבריך ובסוף נשיב ונצביע.

דן תיכון: אני לא חושב שהדיון מיותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, תוכל לעלות לדוכן ולהשמיע את דבריך.

דן תיכון: הדיון לא מיותר.

חגי מירום: בשביל זה אתה תעלה ותציג את הדוגמה שלך בצורה מסודרת כך שגם עם ישראל יוכל לשמוע את הדוגמה, ואני אשיב.

אסתר סלמוביץ: אתה מופיע ברשימת הנואמים.

אסתר סלמוביץ: זה בסדר.

חגי מירום: כי אפילו לא שומעים אותך.

דן תיכון: שומעים, שומעים.

חגי מירום: בוא, גש ותן את הדוגמה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו תורמים פה תרומה נוספת לאפשרות של הכנסת כמרכז הדמוקרטיה וכריבון להגן על עצמה, להגן על הדמוקרטיה הישראלית ולפעול נגד מסיתים לגזענות שהורשעו בכך, ואני מבקש תמיכה בהצעת החוק ובהעברתה לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: ועדת הכנסת היא הוועדה שדנה בעניינים שקשורים למשכן הכנסת ולרחבתו.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליוזם החוק, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי מבקש להירשם.

אסתר סלמוביץ: נרשם.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו תקופה שאנחנו מדברים על סבלנות וסובלנות.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על אחדות העם, וחברי וידידי יעקב שמאי, לא צריך לזעוק.

שלמה בוחבוט: גם אני חי בארץ הזאת, אני נמצא בגליל, במרכז, אני לא יודע על אילו התקפות אתה מדבר.

יעקב שמאי: אתה כנראה לא שומע שום דבר.

שלמה בוחבוט: יכול להיות שאני לא שומע, אבל אני חושב שאתה סתם אומר דברים שלא צריך לומר אותם.

שלמה בוחבוט: לא צריך לעשות לי את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: לא מקובל עלי שגורם צריך לתקוף אדם זה או אחר על לא עוול בכפו.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מדברים על אחדות, אנחנו מדברים על אחדות, והעם הזה צריך להיות מאוחד.

עובדיה עלי: מה עשיתם עם ההערה של מיכה גולדמן?

שלמה בוחבוט: מיכה גולדמן?

שלמה בוחבוט: לא שמעתי.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: מיכה גולדמן התנצל במליאה.

יעקב שמאי: מה עשית לפרופסור אבינרי בדרך להר-הרצל?

יעקב שמאי: מה התמימות הזו שלכם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת לא להפריע.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט גר בגליל.

יעקב שמאי: בדרך להלוויה, לבית-הקברות, לא שמעת איך הוא מסית ומדיח?

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה וחוצפה שלכם שאתם אומרים שלא שמעתם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח סלים: הוא רוצה שלוש.

שלמה בוחבוט: יעקב, אני חושב שלא צריך לזעוק ולצעוק.

שלמה בוחבוט: אם אדם דיבר בניגוד לחוק, יש זכות לחבר כנסת להגיש תלונה במשטרה.

שלמה בוחבוט: חבל שלא עשית זאת.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, הכנסת צריכה להיות כנסת של העם, שכל אדם יופיע בה.

שלמה בוחבוט: אבל לא יעלה על הדעת שהגענו למצב ששומרים בכל פינה על כל אישיות – שר, ראש ממשלה.

שלמה בוחבוט: גם בתוך הכנסת נמצאים קציני ביטחון בכל מקום.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: כי אנחנו יודעים, וברור שנכנסים, לצערי, ואני לא רוצה לדבר בהכללות, כי בשבילי לא כל העם הזה לא בסדר.

שלמה בוחבוט: יש פה ושם, כפי שקרה ברצח המתועב, שאותו רוצח עשה מה שעשה.

שלמה בוחבוט: אני בטוח – – –

אסתר סלמוביץ: דרך אגב, אין לו עבר פלילי.

שלמה בוחבוט: אני יודע שאין לו עבר פלילי, ולא חייב להיות עבר פלילי.

שלמה בוחבוט: תמיד יש הפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: לצערי, זו היתה פעם ראשונה, ותראה מה הוא עשה.

שלמה בוחבוט: אני בא ואומר, צריך לנתק אותם אנשים שהורשעו, הם לא יכולים להיכנס למקום הזה.

שלמה בוחבוט: אני רואה את המקום הזה כמקום חשוב לדמוקרטיה הישראלית.

שלמה בוחבוט: לכן צריך כל הבית לתמוך בחוק הזה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאני תומך בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חגי מירום בנושא הגבלת הכניסה למשכן של מי שהורשע בעבירה שיש בה משום הסתה לגזענות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בהקשר זה דבר אחד.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל הגבילה בחוקיה במודע, בסוגיית חופש הדיבור, את הזכות לחופש הדיבור ככל שמדובר בגזענות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים, למשל, שהזכות הבסיסית ביותר, קרי הזכות להיבחר לכנסת, הזכות הזו הוגבלה, וועדת הבחירות המרכזית רשאית לפסול רשימה שאחת ממטרותיה מבטאת נושא של גזענות.

אלי גולדשמידט: כיוון שהדברים נעשים ונעשו בתמיכת כל חלקי הבית הזה, מכל הצדדים ומכל גוני הקשת, העובדה הזו היא בעצם יצירת הגבלה על מרחב חופש הדיבור במדינת ישראל וחופש הבחירה וחופש ההיבחרות, ומדינת ישראל וכנסת ישראל עשו את הדבר הזה במודע, משום שנושא הגזענות חייב להיות מוקע ומוצא אל מחוץ לגדר גם על חשבון התפיסה הבסיסית של הזכות לחופש הדיבור.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו רוצים לתת לדבר הזה ביטוי מרכזי, גם הביקור בתוך הכנסת, גם השהייה בתוך הכנסת שהיא ביתו של העם בישראל, ולכל אזרח ניתנת הזכות לבקר בכנסת והוא צריך להגיע למגע בלתי אמצעי עם נבחריו, אם לשבת ביציע הציבור ואם להיפגש עם חבר הכנסת בחדרו על מנת לפרוס בפניו את בעיותיו, אם הוא מייצג ציבור זה ואם הוא מייצג ציבור אחר – זו זכות שניתנת לכל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שמוגשת לפנינו מגבילה את הזכות הזו לאלה שלא הורשעו.

אלי גולדשמידט: קרי, היא מגבילה את הזכות הזו לאלה שלא הורשעו בעבירה שיש עמה הסתה לגזענות.

אלי גולדשמידט: לא מכבר, בעצם אחרי הרצח הנורא במערת-המכפלה, שנעשה על-ידי ברוך גולדשטיין, הגשתי הצעת חוק פרטית לתיקון חוק השבות.

אלי גולדשמידט: גם חוק השבות אומר, שזכותו של כל יהודי לעלות ארצה ולהפוך אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: חוק השבות עצמו, שזה החוק הבסיסי, אולי הסיבה המרכזית לקיומה של מדינת ישראל כפי שזה מופיע במגילת העצמאות, וזה אחד החוקים הראשונים שחוקקה הכנסת הזו לאחר קום המדינה, הזכות שאומרת שכל יהודי באשר הוא בכל מקום בעולם יכול לעלות למדינת ישראל ולהפוך להיות אזרח שלה, אותו חוק הגביל הגבלות מסוימות ונתן שיקול דעת לשר הפנים במקרים מסוימים שלא לאפשר ליהודי לעלות ארצה, וזכור המקרה של מאיר לנסקי שהגיע למדינת ישראל מכוח חוק השבות, ומכוח אותו סעיף מסוים של סכנה לשלום הציבור וכדומה – הזכות הזו לא התאפשרה לו.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי להוסיף סעיף במסגרת שיקול הדעת של שר הפנים, שלא לאפשר למי שעסק בהסתה לגזענות בחוץ-לארץ, גם אם הוא יהודי, לעלות למדינת ישראל ולהפוך אזרח שלה.

אלי גולדשמידט: מישהו יכול להגיד שהבקשה הזו היא בבחינת הגבלה על הזכות היסודית של יהודי לעלות ולחיות במדינת ישראל, כשם שמה שחבר הכנסת חגי מירום מציע זו הגבלה על הזכות הבסיסית של כל אזרח להגיע למשכן הכנסת, כשם שחוק-יסוד: הכנסת מגביל רשימה שמסיתה לגזענות, מטיל עליה מגבלה שהיא בניגוד לעיקרון הבסיסי שכל אזרח רשאי להיבחר.

אלי גולדשמידט: אולי תהיה רשימה גזענית שתהיה לה תמיכה שתאפשר לה להיכנס לכנסת עם שניים-שלושה מנדטים, ובכל זאת הכנסת החליטה להגביל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבעניין הזה, מעבר לצד הפרקטי שלו, יש מסר חינוכי לכל אזרח, לכל תלמיד, לכל אדם: גזענות במדינה הזו, במדינתו של העם היהודי, העם שסבל יותר מכל עם אחר מגזענות, לכל אורך ההיסטוריה שלו, במשך אלפיים שנה, כאשר הביטוי הקיצוני ביותר של הגזענות של כל הדורות הופנה כלפיו במלחמת העולם השנייה בהשמדה של 6 מיליונים מבניו, אותו עם במדינתו חייב לחסום כל ביטוי של גזענות, גם אם הדבר בא על חשבון חופש התנועה וחופש הדיבור.

אלי גולדשמידט: לכן לא יסתובבו כאן במשכן הכנסת אנשים שהורשעו בעבר בעבירה פלילית שיש בה משום הסתה לגזענות, ואני אתמוך בחוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני אתנגד לחוק בכל יכולתי, ולא מפני שאני נגד הימנעות מגזענות, אלא אני חושב שיש פה ניצול לרעה של חוק כדי לשבור את כל הדמוקרטיה.

יוסף בא-גד: הדברים איומים, קשה להעלות על הדעת שכאן יוחלט מי גזען ומי לא גזען.

יוסף בא-גד: אמרתי כעת לחברי הכנסת הערבים, השכנים שלי, הרי בשנה הבאה יתחלף השלטון, הליכוד יעלה לשלטון.

יוסף בא-גד: מה יקרה אם הליכוד יחליט שחברי כנסת אחרים הם הגזענים?

יוסף בא-גד: לאן נגיע?

יוסף בא-גד: לכן אני פונה ואומר, ליושב-ראש הכנסת יש סמכות למנוע ממי שהוא מבין, לא צריך לחוקק חוק ואין לנצל את המצב.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני גם רוצה לומר לכם, לקראת חג החנוכה – וביציע יושב הדור הצעיר – מהו חנוכה.

יוסף בא-גד: שואל הרב זוין מהו חנוכה – אור או אור, בשורוק.

יוסף בא-גד: מהו חג החנוכה, אור או אש, וזו מחלוקת בין בית שמאי ובית הלל.

יוסף בא-גד: בית שמאי אומרים: פוחת והולך.

יוסף בא-גד: מתחיל בשמונה נרות, כל יום מוריד נר עד שמגיע לנר אחד.

יוסף בא-גד: זו שיטת בית שמאי.

יוסף בא-גד: שיטת בית הלל – מוסיף והולך; מתחיל בנר אחד ביום הראשון עד שמונה נרות ביום השמיני.

יוסף בא-גד: כידוע, הלכה כבית הלל, וזה מרומז במלה חנוכה, ראשי תיבות ח' נרות, והלכה כבית הלל.

יוסף בא-גד: יש פה מחלוקת בשאלה איך משמידים את הרע.

יוסף בא-גד: בית שמאי אומרים: לשרוף, להפחית.

יוסף בא-גד: בית הלל אומרים: להוסיף אור.

יוסף בא-גד: אמר מרן הרב קוק זצ"ל: חושך לא דוחים במקלות.

יוסף בא-גד: חושך – מדליקים נר קטן, החושך נמוג.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, שמלחמת החשמונאים היתה מלחמה שלא תיאמן.

יוסף בא-גד: תארו לכם שראש הממשלה שמעון פרס היה מכריז היום שהוא יוצא למלחמה נגד אמריקה ורוסיה.

יוסף בא-גד: היינו מנצחים, כי הם היו מתפוצצים מרוב צחוק.

יוסף בא-גד: מדינת ישראל הקטנטונת יוצאת למלחמה נגד אמריקה ורוסיה?

יוסף בא-גד: מתתיהו החשמונאי הכוהן הגדול אמר:

יוסף בא-גד: אצלי בכפר מודיעים לא יקריבו חזיר.

יוסף בא-גד: אמרו לו: מתתיהו, עם מי אתה מתחיל?

יוסף בא-גד: המעצמה היוונית היתה אימפריה חד-עולמית, שלטה מספרד ועד הודו, יחידה בעולם.

יוסף בא-גד: היה לה נשק סודי של פילים, נשק מפחיד.

יוסף בא-גד: הוא אמר: אני לא מתחשב בשום דבר, אצלי לא יקריבו חזיר.

יוסף בא-גד: בלי צבא, בלי נשק, והוא ניצח.

יוסף בא-גד: ומלכות בית חשמונאי, אומר הרמב"ם, היתה 210 שנים.

יוסף בא-גד: כשאנחנו מסתכלים הערב על האש הקטנה, על הלהבה הקטנה, כשנדליק מייד נרות חנוכה, נבין שזה הכוח של עם ישראל.

יוסף בא-גד: הכוח הוא אם נלך בדרכנו, דרך התורה, דרך המסורה, דרכו של עם ישראל, בעזרת השם ננצח לאור הלהבה הקטנה; מוסיף והולך עד ביאת משיח צדקנו במדינת ישראל השלמה – חנוכה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: יש כאן עוד רשימה ארוכה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו, שעיקרה אומר בפשטות, שמי שהורשע בעבירה שיש בה מן הגזענות, לא ייכנס למשכן הכנסת.

יורם לס: הדברים הם ברורים מאליהם, אבל יש כאן כמה תמיהות, ואולי כדאי להרחיב את הדיבור על כך: כמה אנשים במדינת ישראל של היום הורשעו בכלל בעבירה מן הסוג הזה?

יורם לס: אתפלא אם יותר מאשר ניתן למנותם על אצבעות כף היד.

יורם לס: לחוקק חוק שיכול להיות רלוונטי רק לגבי מספר בודד של אנשים, אולי אין כל כך טעם.

יורם לס: אזכיר את הדוגמה האחרונה: הרב – איני יודע אם מותר להשתמש בשם הזה – לוינגר, שהורשע סוף-סוף, פורע ידוע ממרכז חברון, איש הג'יהאד היהודי, הורשע לפני שבועות ספורים על עבירות שנעשו לפני שנתיים.

יורם לס: שנתיים לקח להרשיע את האיש הזה, אז כמה אנשים נמצא במדינה, שנוכל לחסום בפניהם את שערי הכנסת?

יורם לס: לכן הייתי מציע הצעה מהותית – להרחיב את שיקול הדעת, ולתת את שיקול הדעת לא ליושב-ראש הכנסת אלא לנשיאות הכנסת.

יורם לס: בנשיאות הכנסת יושבים נציגים מכל המפלגות השפויות, מימין ומשמאל.

יורם לס: יש לתת לנשיאות הכנסת את הסמכות המלאה על-פי שיקול דעתה המוחלט, למנוע מאנשים מסוימים שידוע שהם מסיתים להיכנס לכאן ולעשות רושם במזנון, גם על העיתונאים.

יורם לס: אני מציע שלא להסתפק רק באיסור הכניסה על מי שהורשע בדין, שכמוהו כמעט לא נמצא.

יורם לס: אמרתי – המפלגות השפויות.

יורם לס: אין שום ספק שבצד הזה של הבית יושבת מפלגה שפויה, ואיש לא בא להאשים אותה, חבר הכנסת שמאי, ואיש לא בא להסית כנגדה, כפי ששמענו מפיך כאן בזעקות שבר גדולות.

יורם לס: מה ששמעתי בדבריך, חבר הכנסת שמאי, הוא את החרדה הנובעת מהידיעה שאתם הולכים להפסיד את הבחירות.

יורם לס: זו האמת שנאמרה מתוך דבריך.

יורם לס: אף אחד לא מסית, אף אחד לא חושב שיש לכם חלק בעניין, אבל אתה יודע שאתם הולכים להפסיד את הבחירות, כי סוף-סוף נפקחו עיני העם לראות מה קורה פה, איפה האמת, מה צריך לעשות ואיזה עשבי רעל יכולים לצאת מכל מיני מסיתים ומדיחים – ולא אתם.

יורם לס: החרדה הזו היתה בדברים שלך.

יהושע מצא: האם יש כאן רופא שיוכל לבדוק מה אמרת?

יורם לס: זו האמת לאמיתה.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: הייתי רוצה שרופא יבדוק את מה שאמרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להביע – אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר – את תמיכתי, בעצם את תמיכת סיעתי, בחוק הזה, וזאת בגלל כמה היבטים.

האשם מחאמיד: ראשית כול, לכנסת נכנסים אנשים רבים שיש להם עבר פלילי הידוע לכולנו.

האשם מחאמיד: הם עברו עבירות שונות.

האשם מחאמיד: יש אנשים, גברתי היושבת-ראש, שנכנסים לכנסת על-פי הזמנה של חבר כנסת מסוים, אנשים שידוע מי הם, אנשים הפסולים גם בעיני החוק וגם בעיני אנשים בעלי תרבות, אנשים גזענים כמו אנשי כהנא וכו', הנכנסים לכנסת באין מפריע.

יגאל ביבי: למה אתה מציין את אנשי כהנא?

יגאל ביבי: יש גם אחרים.

האשם מחאמיד: ואחרים, לא רק אנשי כהנא.

האשם מחאמיד: אתה צודק, אני מסכים לתיקון שלך.

האשם מחאמיד: יש אנשים אחרים שלא צוינו בדברי, ואני לא רוצה להגיד מי הם.

האשם מחאמיד: כאשר אני נכנס ללשכה שלי אני רואה שומרי ראש עם אוזניות, ואני תוהה, מה זה יעזור, כאשר במזנון הכנסת אני רואה המון בני אדם שאיני יודע מי הם.

האשם מחאמיד: אני סופר את חברי הכנסת במזנון, ואיני מוצא אף חמישה חברי כנסת, וזאת כשמאות בני אדם נמצאים שם, ואני לא יודע מי הם.

האשם מחאמיד: אני כמובן לא רוצה להכליל ולומר שאנחנו צריכים להיות מנותקים מהציבור.

האשם מחאמיד: אני נגד ניתוק מהציבור, אבל מפה ועד חופש כזה של כניסת אנשים שהופללו בעבר בעבירות שונות – אסירים משוחררים ואחרים – יש מרחק רב.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש מקום לבדוק כל דבר בצורה רצינית.

האשם מחאמיד: יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהקונצפציה שחיינו אתה בעבר, שרק ערבים הם סכנה בפוטנציה, עברה מן העולם.

האשם מחאמיד: קונצפציה כזו כבר אינה קיימת, אחרי רצח ראש ממשלה בישראל, ואסור להקל ראש בכך.

האשם מחאמיד: אני מאוד מקווה שזהו רצח אחרון.

האשם מחאמיד: אני מתפלל שזה יהיה רצח אחרון.

האשם מחאמיד: לכן – לא לחשוב שרק ערבים מסוכנים.

האשם מחאמיד: הקונצפציה כבר נהרסה ואיננה.

האשם מחאמיד: צריך להפסיק להפשיט אותנו בנמל התעופה בן-גוריון.

האשם מחאמיד: אם זמני תם, גברתי היושבת-ראש, אני בוודאי לא מתפלא כאשר אני שומע שהגברת שולמית אלוני מקבלת מכתב עם כדור, שנשלח מתוך בניין הכנסת.

האשם מחאמיד: לכן אני בעד מניעה מפושעים לשעבר ומפושעים בפוטנציה להיכנס לכנסת.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אנחנו נתמוך בחוק הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: דרך אגב, השרה שולמית אלוני אינה היחידה שקיבלה מכתבים מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: מבין הנוכחים כרגע – חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי נטייה לתמוך בחוק הזה.

סאלח סלים: אבל יש לי ספקות.

סאלח סלים: רק בשבוע שעבר, ביום רביעי האחרון – אחרי כל מה שקרה לנו, אחרי הרצח של ראש הממשלה, אחרי כל הדיבורים על שינוי הסגנון ושינוי צורת ההתבטאות – אני דיברתי מהרמקול ההוא ועל-ידי ישב חבר הכנסת גוטמן.

סאלח סלים: באמצע דברי הוא אמר לי: לא נשאיר אף אחד מכם פה, נוציא את כולכם מהארץ.

סאלח סלים: זה היה ביום רביעי האחרון, ואת זה אמר חבר הכנסת גוטמן.

האשם מחאמיד: פה, בכנסת?

סאלח סלים: פה, פה.

סאלח סלים: הוא ישב מאחוריך והוא אמר לי את זה – ביום רביעי האחרון.

סאלח סלים: הוא אמר לי: לא נשאיר אף אחד מכם, נוציא אתכם מהארץ הזאת.

סאלח סלים: זה היה ביום רביעי האחרון.

סאלח סלים: אלה שמבקרים בכנסת בתור גזענים – המשטרה צריכה לטפל בהם.

סאלח סלים: אבל הבעיה היא, שיש פה, בבית הזה, גזענים.

סאלח סלים: זו הבעיה.

סאלח סלים: הוא אמר זאת באופן גלוי ובלי שום התרגשות.

סאלח סלים: הוא אמר: נמשיך לפעול עד שלא נשאיר אף אחד מכם פה.

סאלח סלים: לכן, זו הבעיה של הבית הזה.

סאלח סלים: בתוך הבית יש גזענים.

סאלח סלים: יש אנשים שלא מתביישים בגזענות שלהם.

סאלח סלים: הדבר השני שאני חושש ממנו, גברתי היושבת-ראש, הוא ממקרה שחבר כנסת גזעני כזה, יבוא איזה יום, יביא צעצוע, ישב פה ויתחיל לירות בכל ערבי, בכל שמאלני ובכל אחד שהדעות שלו אינן מתאימות לדעות שלו.

סאלח סלים: בהזדמנות זו אני מברך גם את חברי, חנא חדד, סגן יושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: עוד לא בירכת אותו?

סאלח סלים: הוא מתחיל אתי בצפצוף.

סאלח סלים: אני מקווה שהוא ייתן לי לסיים.

סאלח סלים: החשש שלי נובע ממה שאמרתי.

סאלח סלים: מי יודע אם איש כזה ישב פה בתור יושב-ראש ויתחיל – – –

יגאל ביבי: יש הצעת חוק האומרת, שמי שיש לו עבירה פלילית לא יכול להיות פה.

סאלח סלים: אבל לחבר הכנסת גוטמן יש הווה פלילי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת גוטמן יש הווה פלילי ולא עבר פלילי.

יגאל ביבי: למה לך להגיד את זה?

סאלח סלים: הוא אמר לי את זה.

סאלח סלים: הוא אמר זאת לידי.

סאלח סלים: הוא אמר לי את זה כשהוא מביט בעיניים, במרחק מטר ממנו.

סאלח סלים: הוא אמר לי: אנחנו לא נשאיר אתכם בארץ הזאת, נוציא את כולכם.

סאלח סלים: הוא הרבה יותר גרוע מאחד שיש לו עבר פלילי בגלל עבירה שעבר לפני עשר שנים.

סאלח סלים: יכול להיות שהאדם הזה שעשה משהו לפני עשר שנים התחרט.

סאלח סלים: אבל זה נאמר פה ביום רביעי האחרון, אחרי רצח ראש הממשלה.

סאלח סלים: הוא עדיין מתנהג כך.

סאלח סלים: לכן, זו הבעיה.

חנא חדאד: חבר הכנסת סאלח, תזדרז קצת.

סאלח סלים: לפי דעתי, זה חשוב מאוד, אחרי שההצעה תחזור לוועדה, להביא בחשבון דברים או מקרים שאני מקווה שלא יהיו בעתיד.

סאלח סלים: אני מקווה שבכנסת הזאת לא יהיה מקום לאנשים כמו חבר הכנסת גוטמן, שייבחרו לכנסת הזאת.

חנא חדאד: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – ישנו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין את הצעת החוק הזאת, ואני שואל את עצמי שאלה: האם הסתה לגזענות היא עבירה פלילית, או שהיא איננה עבירה פלילית?

אברהם רביץ: לפי דעתי, הסתה לגזענות היא עבירה פלילית.

אברהם רביץ: אם זו עבירה פלילית, אזי היא כבר כלולה בחוק הקיים.

בנימין טמקין: לא, יש רשימה של עבירות שמפורטות בחוק, והעבירה הזאת לא מפורטת בו.

אברהם רביץ: אין רשימה.

אברהם רביץ: זה כתוב.

דן תיכון: בתת-סעיף זה לא מפורט.

אברהם רביץ: אני רואה את דברי ההסבר לחוק משכן הכנסת ורחבתו.

אברהם רביץ: בדברי ההסבר נאמר כדלקמן: "סעיף 3(ג) לחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח–1968, קובע כי יושב-ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין היתרי כניסה לכנסת רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של המבקש לגבי רשימה של עבירות שפורטו באותו סעיף".

אברהם רביץ: אם ההסתה לגזענות היא עבירה פלילית, היא כלולה.

אברהם רביץ: לדעתי, היא כלולה בתוך העניין הזה.

אברהם רביץ: אגיד לכם מהי הרגישות שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו חיים היום בתקופה מאוד מיוחדת, למען האמת.

אברהם רביץ: לא כל מה שנאמר בתקופה שלנו, בתקופה שאנחנו חיים בה, הוא הסתה לגזענות בתקופות אחרות.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בתוך הוויכוח הציבורי.

אברהם רביץ: היום אנחנו לא מרשים לעצמנו לדבר – ואני מדבר על ההגבלה העצמית, אני לא אומר שהחוק מגביל אותי.

אברהם רביץ: אנחנו לא מרשים לעצמנו את החירות הלשונית שהרשינו לעצמנו בעבר.

אברהם רביץ: מחר זה יחזור, מכיוון שהשאיפה שלנו לחופש הביטוי, שנוכל לבטא את עמדתנו בכל דבר ועניין, היא דבר יקר לכולנו.

אברהם רביץ: לכן, אני מאוד חושש מהוספת סעיף כזה.

אברהם רביץ: לתת ליושב-ראש בעצמו להחליט?

אברהם רביץ: הוא לא רשות שיפוטית.

אברהם רביץ: אם יש לאדם עבר פלילי גלוי – אני מקבל את זה.

אברהם רביץ: אבל, האם אתם יודעים מהו הגבול הדק בין חופש הביטוי לבין הסתה לגזענות בתקופות שונות?

אברהם רביץ: אני מאוד חושש מהכנסת חוקים מן הסוג הזה, שמא הם יגבילו את חופש הביטוי.

אברהם רביץ: היום זאת קבוצה אחת, מחר זאת תהיה קבוצה אחרת.

אברהם רביץ: אנחנו בית-מחוקקים, ובסך הכול מדובר כאן על אנשים שבאים בדרך כלל לדבר עם חברי כנסת שמזמינים אותם.

חנא חדאד: בכל זאת, נניח שלאדם יש עבר פלילי ואדם שעומד בשער יש לו חשד סביר שהאדם הזה עלול – או מההתנהגות שלו – – –

אברהם רביץ: הוא יכול לעצור אותו בכל מקרה.

אברהם רביץ: הוא לא צריך את החוק הזה כדי לעצור איש מוזר שנמצא בשער.

אברהם רביץ: הוא לא צריך.

אברהם רביץ: הוא יכול לעשות זאת.

אברהם רביץ: החוק מאפשר זאת להם ומחייב אותם לעצור.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לחברי הבית שלא לקבל את החוק הזה.

אברהם רביץ: החוק הזה הוא הרה סכנות מבחינת חופש הביטוי של החברה בישראל בכלל.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

חנא חדאד: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת בנימין טמקין – ישנו.

חנא חדאד: בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ונונו.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא נוטה להזדהות עם החששות שהביע כאן חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא ההגבלות על-פי סעיף כשבעצם מדובר על דיבור שפגע באופן קשה במובן הזה של גזענות.

בנימין טמקין: אומנם זה קיים בחוק ואפשר להעניש באופן פלילי.

בנימין טמקין: אבל אני מוכרח לומר שצריך להביא בחשבון את החששות של חבר הכנסת אברהם רביץ.

בנימין טמקין: אם הנושא הזה היה מועלה לפני הרצח של ראש הממשלה רבין, יכול להיות שבאופן אוטומטי הייתי מתנגד ומצביע נגד.

בנימין טמקין: בעקבות מה שקרה אני מוכן לשקול את העניין.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך לדון בנושא הזה במסגרת הוועדה.

בנימין טמקין: כתוב בסך הכול, שיושב-ראש הכנסת יכול להביא בחשבון.

בנימין טמקין: לא כתוב שהוא מוכרח.

חנא חדאד: הוא יכול להביא בחשבון.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך לתת לו גם את האפשרות הזאת להתבסס על נושא כזה, אבל אני רוצה שיהיה דיון מאוד רציני בוועדה לפני שאנחנו מקבלים את החוק.

בנימין טמקין: לא הייתי רוצה לעצור את ההצעה בשלב זה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שבשלב של הקריאה השנייה והשלישית לא אמליץ להצביע בשביל חוק כזה אלא אם אהיה בטוח שיש ריסונים מספיקים על מנת שהוא לא ינוצל היום נגד צד אחד של המפה הפוליטית ומחר נגד צד אחר.

בנימין טמקין: בינתיים אצביע בעד העברתו לוועדה, אבל אני שומר לעצמי את האפשרות להתנגד בשלב של הקריאות הבאות.

חנא חדאד: אני מודה לחבר הכנסת טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי דיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף ונונו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול גוטמן.

חנא חדאד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון – ישנו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: זו ההזדמנות הראשונה שלי לדבר כשאתה מנהל את המליאה.

דן תיכון: טוב עשתה הסיעה שלך שבחרה בך כסגן יושב-ראש הכנסת, תפקיד מכובד.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף שפינה את מקומו והלך להיות סגן שר הפנים.

דן תיכון: חבל שהמציע איננו באולם.

דן תיכון: אני מעיין קצת בחוק משכן הכנסת 1968, שמדבר על רחבת הכנסת, חוק שלא עבר רענון זה שנים רבות, כמעט שלא היו בו תיקונים.

דן תיכון: אני גם מעיין בסרטוט שמצורף לחוק ומציין את משכן הכנסת וגבולות החסינות.

דן תיכון: גם הסרטוט הזה לא מעודכן.

דן תיכון: אני מניח שיש כאן סעיפים רבים שדורשים רענון לאור מה שקרה בשנים האחרונות.

דן תיכון: דעתי איננה נוחה, אדוני המציע, חבר הכנסת חגי מירום – – –

חנא חדאד: ישנו.

דן תיכון: ראיתי שהוא נכנס, לכן הזכרתי את שמו.

דן תיכון: דעתי איננה נוחה כלל משיטת האישורים וההיתרים.

דן תיכון: נדמה לי שיותר מדי אנשים מסתובבים חופשי מדי בבניין הכנסת.

דן תיכון: לשכתי מצויה בקומה השנייה, ואני אומר לך שמה שנעשה סביב לשכת ראש הממשלה וסביב לשכת שר החוץ פשוט בלתי מובן, בלתי אחראי.

דן תיכון: אנשים עולים ויורדים כאילו היתה זו טיילת ואיש לא עוצר אותם.

דן תיכון: לא למדנו דבר.

דן תיכון: נכון שיש איש משמר, אבל בשיטפון הגדול של העולים והיורדים הוא איננו מסוגל לעצור אנשים ולשאול אותם מה הם עושים בקומה השנייה.

דן תיכון: אני לא מדבר רק על הקומה השנייה.

דן תיכון: אני רואה מה נעשה בכניסה לרחבת הכנסת; שם, במקום שכולם עוצרים בו.

דן תיכון: באיזו קלות יכול לקרות שם מה שקרה במקום אחר לפני כמה שבועות בלבד.

דן תיכון: לאיש לא אכפת, ואוטובוסים נכנסים, מורידים תיירים, וממתינים כשהתיירים מבקרים ליד המנורה שנמצאת בחזית בניין הכנסת.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, מי יבדוק כאן את חוק משכן הכנסת?

דן תיכון: מי ירענן את החוק הזה?

דן תיכון: מי יעשה סדר?

דן תיכון: יכול להיות שמנקודת ראותך אתה צודק.

דן תיכון: אגב, עיינתי בסעיף 3(ג), לא הבנתי איך מצאת שדווקא העניין הזה לא מכוסה, שהרי יש כאן רשימה ארוכה של איסורים: פרק ז' – סימנים א', ב', ז' וט'; פרק ח' – סימן ג'; פרק ט' – סימנים א', ד', ה'; פרק י' – ז' וח', של חוק העונשין.

דן תיכון: דווקא אתה מצאת את המקרה הפרטני הזה שהוא מאוד מעניין.

דן תיכון: מישהו הסב את תשומת לבך – – –

חגי מירום: היועץ המשפטי לכנסת.

דן תיכון: שאלתי: חבר כנסת שהורשע בפלילים, על-פי אותו סעיף, ונבחר לכנסת – הוא כן; אבל מי שהורשע לא מכבר – לא יינתן לו לבקר בכנסת?

דן תיכון: אם עושים סדר, בודקים את כל החוק.

דן תיכון: לא שאני מסכים, אבל טוב שאתה מעלה את העניין הזה.

דן תיכון: אתה מעביר את החוק הזה לוועדת הכנסת?

חגי מירום: כן.

דן תיכון: אני מקווה שבהזדמנות זו יבוררו עוד כמה וכמה סעיפים שלא נדונו ולא הענקנו להם מבט זה שנים רבות, שהרי החוק חוקק לאחר שנחנך בניין הכנסת הזה, ב-1966 – נדמה לי שאז החלו לדון בו והשלימו את עבודת החקיקה ב-1968.

דן תיכון: תודה.

חנא חדאד: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

חנא חדאד: אני קורא לחבר הכנסת יעקב שמאי.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכל חוק משכן הכנסת ורחבתו, שחקיקתו הראשונה היתה ב-1968, טעון שינויים, וזה מן השינויים שהם הכרח.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: כשם שליוש

עובדיה עלי: ב-ראש הכנסת יש סמכות לשיקול דעת שלא לאפשר למי שיש לו עבר פלילי להיכנס, מן הדין להוסיף על כך את הרשימה שמדבר עליה חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מוכן להצביע בעד החוק בתנאי אחד – שהנושא הזה יעוגן בחקיקה באופן שכל מה שקשור להסתה לגזענות הוכח ונקבע על-ידי רשויות המשפט.

עובדיה עלי: אם בדוק ומוכח חד-משמעית, שאזרח נידון והורשע בבית-משפט, ונקבעה לו עבירה לפי הסעיף הזה, ליושב-ראש הכנסת יש הרשות לשקול את העניין.

עובדיה עלי: אני חושש מאפשרות של הרחבת העניין בצורה גורפת.

עובדיה עלי: אולי לא הייתי נדרש לנושא לולא הייתי עד למה שקרה בארץ בשבועות האחרונים.

עובדיה עלי: שמחתי לשמוע את עמדתך בעניין.

עובדיה עלי: לפני שבועיים, שלושה שבועות, שמעתי אותך באחת מתוכניות הטלוויזיה כשקמת ויצאת נגד התופעה של הדבקת תוויות לעדות שלמות ולחלקים שלמים מהציבור.

עובדיה עלי: נוכחנו לראות, שאחרי הרצח הנתעב הדביקו תוויות לחלק גדול מאזרחי הארץ.

עובדיה עלי: כל מי שהביע דעה אחרת, כל מי שהתנגד למדיניות הממשלה, כל מי שהביע דעה שונה מזו של הממשלה, הואשם בהסתה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, השאלה שנשאלת כאן היא, מהו הגבול הדק של ויכוח פוליטי לגיטימי, הבעת דעות של אדם שחולק על מדיניות הממשלה?

עובדיה עלי: חופש הביטוי, הבעת עמדה ודעה הם מאושיות הדמוקרטיה.

עובדיה עלי: האם כל מי שמביע דעה אחרת מזו של הממשלה הוא כבר מסית?

עובדיה עלי: כל מי שחושב שהחזרת יהודה ושומרון מהווה סכנה למדינת ישראל, הוא מסית נגד הממשלה, או נגד מישהו?

עובדיה עלי: חייבים להבהיר חד-משמעית את הגבול הדק הזה.

עובדיה עלי: אני מתנגד בכל תוקף להדבקת תוויות, לסתימת פיות ולאפשרות שאנשים יחששו להביע את עמדותיהם הפוליטיות.

עובדיה עלי: במדינת ישראל מתנהל היום ויכוח נוקב באחת הסוגיות החשובות ביותר של חיינו; אנחנו עוסקים בנושאים שחלק מהציבור רואה בהם שאלה קיומית, וכשהוא מביע עמדה שונה, מתווכח ונאבק, לא רק שלא צריך להתנגד לכך אלא צריך לכבד את זה, לשמור על זכות הזעקה, על חופש הביטוי ועל הבעת הדעה.

עובדיה עלי: אני מזהיר כאן את הצד הזה של הבית: היום אתם בקואליציה, מחר אתם יכולים להימצא במצב מאוד קשה של אופוזיציה; אולי תביעו עמדה אחרת, דעה אחרת, אתם רוצים שידביקו לכם מייד תווית שאתם מסיתים, מדיחים?

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שיובהר בחוק באופן חד-משמעי, שמי שמבקש להיכנס למשכן הכנסת והורשע על-ידי רשויות החוק, אני מתכוון לרשויות המשפט, או הרשות השופטת, ונקבע שהואשם והורשע בדין, בבקשה.

עובדיה עלי: אבל לבוא ולעשות הכללות גורפות ולהדביק תוויות, ומפני שמישהו אמר משהו לאסור את כניסתו – אני רואה בזה נושא מאוד חמור שפוגע בחופש הביטוי, שפוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שפוגע בדברים הכי יקרים והכי חשובים לכל אדם שחפץ בדמוקרטיה, חפץ במדינה שמאפשרת הבעת דעות בצורה חופשית, עם כל מה שמשתמע מכך.

חנא חדאד: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

חנא חדאד: שתי דקות יספיקו?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רואה שקיבלת חינוך גרוע בנושא הזמן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עוד דקה, עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן מדבר כל כך יפה.

עובדיה עלי: תשמע אותו.

חנא חדאד: אתה ראית שאני באמת לא מסתכל הרבה על השעון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כמי שהיה סגן יושב-ראש הכנסת תשע שנים, אני מציע לך שבנושא הזה תנהג בליברליות.

דן תיכון: זאת ההצעה שלי.

חנא חדאד: אני מקבל.

חנא חדאד: אני ליברלי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שאלתי בקריאת ביניים את המציע, חבר הכנסת חגי מירום – אני תומך בחוק ומברך עליו, אבל החוק מדבר רק על מי שהורשע בהסתה לגזענות, והרי אנחנו יודעים שקשה להוכיח זאת ואין הרבה אנשים שמסיתים לשנאה, לאלימות ולגזענות שהם גם מורשעים.

עמנואל זיסמן: נתתי דוגמה.

עמנואל זיסמן: שני פסיכופתים מופיעים לפני כמה שבועות, בליל שבת, חבר הכנסת חגי מירום, בטלוויזיה הישראלית, משדרים מטלוויזיה בכבלים בניו-יורק, והם קוראים לא רק לרצח, אלא הם אומרים שצריך לרצוח את כל חברי הכנסת ואת כנסת ישראל.

עמנואל זיסמן: הפסיכופתים האלה מתבטאים בדמוקרטיה המהוללת הזאת שקוראים לה ארצות-הברית, שאנחנו כל הזמן רוצים להשתוות אליה ולהעתיק ממנה ולקחת דוגמה ממנה, ולא נוקטים אמצעים, לא רק נגדם, כי בארצות-הברית יש 260 מיליון, אבל יש כנראה כמה אלפים של פסיכופתים כאלה שמנצלים את הדמוקרטיה האמריקנית, ועד היום הזה לא נקטו נגדם אמצעים.

עמנואל זיסמן: עד היום הזה שגריר ארצות-הברית בישראל לא התנצל על כך.

עמנואל זיסמן: לו היה קורה ההיפך, אני בטוח שכבר מזמן אנחנו היינו מתנצלים.

עמנואל זיסמן: לפי החוק הזה, ואני תומך בחוק – חבר הכנסת חגי מירום ידוע כמחוקק שיזם שורה ארוכה של חוקים וגם תיקונים בתקנון הכנסת, ולמרות חילוקי הדעות בנושא הגולן אני אומר אתה תיזכר כאדם יוזם ופעיל ששינה דברים, ואני מברך אותך על כך.

עמנואל זיסמן: אבל הצעת החוק הזאת היא למעשה יותר הצהרתית, כי לא נוכל להכניס לתוך המעגל הזה אלא מתי מעט.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים להרחיב.

עמנואל זיסמן: אני קיבלתי את דעתך שמאחר שזו הצעת חוק בקריאה ראשונה, ונמצא את הדרך להרחיב בוועדת הכנסת.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש לומר לך, שבארצות-הברית, שהיא אם הדמוקרטיות, חופש הביטוי הוא נושא מאוד חשוב.

עובדיה עלי: שם, גם אם תשרוף את דגל ארצות-הברית, יש בעניין זה פסיקה של בית-המשפט העליון שזה חלק מזכות המחאה, מה שאנחנו רואים כעבירות נוראיות.

עמנואל זיסמן: כפי שאתה מאמין, ואני יודע שאתה מאמין, אנחנו צריכים להיות אור לגויים גם בנושא הזה.

דן תיכון: במיוחד בחג החנוכה.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשובתי תהיה קצרה מאוד.

חגי מירום: ראשית יובאו בחשבון כל ההערות שהעירו כאן, החל בהערות שהעיר כאן

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון באשר לחוק משכן הכנסת כולו והצורך לדון בסוגיה זו של היתרי כניסה, והמשך בעמדתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, אשר לגרסתו אנחנו צריכים למנוע כאלה שהורשעו בהסתה לגזענות מלעבור בשערי הבית הזה, אבל אסור לנו חלילה לפגוע בזכות הביטוי ובחירות לחלוק ובחירות להאמין ולבטא אותה בכל הקשור לתפיסת עולם מדינית, לתפיסת עולם פוליטית, לתפיסת עולם חברתית.

יוסף בא-גד: זה תרתי דסתרי מה שאמרת.

חגי מירום: זה לא תרתי דסתרי, חבר הכנסת בא-גד.

חגי מירום: יש כאלה שלא מבחינים בין זכות חופש הביטוי לבין חופש לגזענות.

חגי מירום: אנחנו חברה דמוקרטית שמבקשת להגביל את עצמה ואת גזעניה ורוצה לתת כל אפשרות לחולקים בדעה להביע אותה בדרך לא גזענית אלא בדרך לגיטימית.

חגי מירום: על כן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מודה לחברי, סגן יושב-ראש הכנסת חנא חדאד, שאפשר לי לבוא להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני האזנתי לדיון בלשכתי, וטוב שחבר הכנסת חגי מירום אמר שהוא יביא בחשבון את ההערות שהיו כאן; הן כבדות מאוד.

שבח וייס: אני רוצה לומר לפרוטוקול שניים-שלושה דברים קצרים מאוד שקשורים לעניין.

שבח וייס: זאת סמכות מאוד רחבה ליושב-ראש הכנסת, לא לי, למי שהיו לפני ולמי שיהיו אחרי, למוסד של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני עשיתי מאמץ עליון לעשות שימוש מבוקר ביותר בסמכות שכבר יש לי ממילא.

שבח וייס: במקרה אחד של החלטה שקיבלתי בעניין זה עתרו נגדי לבג"ץ, חבר הכנסת גוטמן, העתירה נדחתה, ובמקרה לפני שבועיים פורסם פסק-הדין עצמו, והעברתי אותו גם לחבר הכנסת חגי מירום והוא הצדיק את התנהגותי וקבע ששיקול הדעת הופעל באופן ההגיוני וההולם ביותר.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה למען כל אלה שיהיו בעתיד יושבי-ראש הכנסת.

שבח וייס: הבית הזה הוא ביתה של הדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו צריכים באופן שיטתי להרחיב את תחום חופש הדיבור והדמוקרטיה עד לקצה המתקבל על הדעת ואולי אפילו קצת מעבר לו.

שבח וייס: אני אומר את זה מול כל מיני דברים שהושמעו כאן.

שבח וייס: אני מתחייב, שכל עוד אני יושב-ראש הכנסת, גם אם החוק יתקבל, אכן לתת את הפרשנות הליברלית והדמוקרטית ביותר לחוק.

שבח וייס: שנית, חבר הכנסת דן תיכון העיר כמה הערות לגבי חוק משכן הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להמליץ בפני יושב-ראש ועדת הכנסת בעקבות ההערה הזאת לעשות סריקה רצינית של החוק ולבדוק.

שבח וייס: אני פשוט חושב שצריך לעשות את זה.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זאת בהקדם.

שבח וייס: אגב, אתה עצמך כחבר כנסת יכול ליזום את העניין הזה.

שבח וייס: צריך לעשות את זה.

שבח וייס: עכשיו נעבור להצבעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, מה מפריע לך כיום למנוע כניסת אנשים לא רצויים?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, עשיתי זאת שתי פעמים, אבל הרי כבר חבר הכנסת חגי מירום הסביר מה הביא אותו לכך שהוא רוצה דברים קצת יותר מפורשים.

שבח וייס: ובכל זאת כל ההערות תובאנה בחשבון על-ידו, הרי הוא ילווה את החוק הזה הלאה.

שבח וייס: החוק יעבור לטיפולה של ועדת הכנסת, נכון?

שבח וייס: חברים יקרים, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7) (עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת חגי מירום, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אם החוק יאושר בקריאה ראשונה הוא יעבור לטיפולה של ועדת הכנסת להמשך התהליך החקיקתי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7) (עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ו–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, למה אתה חושב שעומדים להשתמש בחוק הזה נגדך?

שבח וייס: תחשוב על זה.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שבעוד כעשר דקות נקיים את טקס הדלקת הנרות, בדיוק לפי השעה הנקובה על-פי כללי הדת היהודית, ואתם מוזמנים.

שבח וייס: אני מקווה שעד אז גם נגמור את הסעיף האחד שעוד נותר לנו.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת חנא חדאד, סגן יושב-ראש הכנסת, נא להמשיך בניהול הישיבה.

שבח וייס: אתם כמובן מוזמנים להשתתף בהדלקת הנר השלישי של חנוכה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 36), התשנ"ה–1995.

חנא חדאד: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: האם אתה מעשן?

יוסף בא-גד: לא.

דן תיכון: עישנת פעם?

יוסף בא-גד: לא.

דן תיכון: אז מה אתה מבין בעניין הזה?

יוסף בא-גד: אני אסביר.

יוסף בא-גד: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, וחבר הכנסת היחיד הנוסף שנמצא כאן, למה הגשתי ערעור על החלטת ועדת הכספים?

יוסף בא-גד: מפני שבדברי ההסבר יש קטע מחריד.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דן תיכון, יש כאן קטע מחריד שחייב לזעזע את כולנו: "העישון גורם מוכח למחלת הסרטן ולמחלות לב וריאה – –

חנא חדאד: זה נכון.

יוסף בא-גד: – – "לפי אומדנים בין-לאומיים, תוחלת החיים של מעשן ממוצע מתקצרת בשבע שנים.

יוסף בא-גד: " אתם שומעים?

יוסף בא-גד: המעשן סיגריות – אני רוצה שכל עם ישראל ישמע – מקצר את ימיו בשבע שנים.

דן תיכון: בממוצע.

יוסף בא-גד: בממוצע.

יוסף בא-גד: "בחלק מנזקי העישון נושא המעשן עצמו.

יוסף בא-גד: אולם חלק נכבד מוטל על כתפי החברה, דבר המצדיק הטלת מס על סיגריות על מנת לגבות מהמעשן תשלום בגין נזקים אלה.

יוסף בא-גד: " אני תומך בצו הזה.

יוסף בא-גד: הערעור שלי הוא מפני שאני רוצה להגדיל את שיעור המס.

יוסף בא-גד: מאחר שמוכח שהסיגריות הן נשק קטלני ממדרגה ראשונה, יש להגדיל את המכס על הסיגריות כדי שאנשים באמת לא יוכלו לעשן, מפני שהנזק הוא הרסני ביותר.

יוסף בא-גד: אני באתי לתמוך בצו, אבל אני מבקש להגדיל את שיעור המס.

יוסף בא-גד: אני הצעתי, שבמקום 52%, המס יוגדל ל-60%, ואם אפשר – אפילו יותר.

יוסף בא-גד: בזה גמרתי את דברי על הצו.

יוסף בא-גד: בזמן שנותר לי אני רוצה להעיר עוד הערה אחת על דבר שהיה השבוע.

יוסף בא-גד: אני יודע, לפי ההלכה אנחנו צריכים להדליק נרות חנוכה בשעה 16:40, לקראת השקיעה.

יוסף בא-גד: אני מייד מסיים את דברי, ואז נלך להדליק.

יוסף בא-גד: תארו לכם שיגיע צרפתי לנמל התעופה "אורלי" בפריס, וישאלו אותו מי היה נפוליאון.

יוסף בא-גד: הוא יגיד: נפוליאון?

יוסף בא-גד: לא שמעתי.

יוסף בא-גד: יגרשו אותו מצרפת.

יוסף בא-גד: יגיע אנגלי לנמל התעופה "היתרו" בלונדון, וישאלו אותו מי היה שייקספיר.

יוסף בא-גד: יגיד: לא שמעתי.

יוסף בא-גד: יגרשו אותו מאנגליה.

יוסף בא-גד: הרב מרדכי אליהו, בעצרת ההמונים במוצאי-שבת אמר שהוא נלחם נגד בורות ועם-ארצות, נגד זה שיהודי לא ידע מהו יהודי.

יוסף בא-גד: קרו דברים עדינים.

יוסף בא-גד: יהודי מכובד שאינני רוצה להזכיר את שמו עלה לתורה.

יוסף בא-גד: אמרו לו: יעלה, יעמוד, בן – – – הוא אומר: 57.

יוסף בא-גד: אומרים לו: לא, אביך.

יוסף בא-גד: הוא אומר: 76.

יוסף בא-גד: הוא לא יודע שכשקוראים מישהו לעלות לתורה שואלים: בן – ר' מוישה וכו'.

יוסף בא-גד: יהודי שהוא בור ועם-הארץ צריך להתבייש.

יוסף בא-גד: וכל הכבוד לרב מרדכי אליהו שעורר את הציבור ללמוד את המקורות, כפי שנהוג בכל העולם כולו.

יוסף בא-גד: והמקור הוא נרות החנוכה שנדליק מייד.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, זו לי הפעם הראשונה שאני עומד כאן ואתה לשמאלי כיושב-ראש.

גדליה גל: אני רוצה פעם נוספת לברך אותך בתפקידך הרם.

גדליה גל: אני כמובן בטוח ביכולתך – – –

יוסף בא-גד: גם אני מצטרף לברכות.

מאשה לובלסקי: גם אני.

חנא חדאד: תודה רבה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, הצו המונח לפנינו נכנס לתוקפו ב-21 בספטמבר 1995.

גדליה גל: בגלל פגרת הכנסת התאריך האחרון לאישורו הוא 23 בדצמבר 1995.

גדליה גל: לכן הוא מובא עתה לאישור הכנסת.

גדליה גל: ועדת הכספים דנה בצו זה במשך כמה ישיבות, ולנושא מיסוי הסיגריות בכללו הקדישה זמן רב.

גדליה גל: שר האוצר מינה, על-פי בקשת ועדת הכספים, ועדה ציבורית לעניין מיסוי הסיגריות, ובין חבריה היה גם רופא בכיר, כדי לבחון את האספקטים הרפואיים.

גדליה גל: בצו הזה שונתה השיטה לקביעת המס החל על סיגריות.

גדליה גל: בשיטה הקודמת לא היה מס קצוב, ועל סיגריות מיבוא חושב תמ"א, קרי תוספת מכסת אחוזים, בשיעור של 30%.

גדליה גל: בשיטה החדשה הוטל מס קצוב בשיעור של 75 אגורות לחפיסת סיגריות, ומס בשיעור של 52%.

גדליה גל: 5 מהמחיר לצרכן ללא מע"מ.

גדליה גל: כך שכיום שיטת המיסוי אחידה הן לייצור המקומי והן ליבוא.

גדליה גל: הטענות שהושמעו בפני הוועדה התחלקו לשניים: יצרני הסיגריות המקומיות ביקשו שיבוטל המס הקצוב, ואילו יבואני הסיגריות העדיפו כמובן רק מס קצוב.

גדליה גל: בגלל הטענות והרצון של הוועדה לשלב כמה מטרות – כיסוי נזקי העישון לחברה, תוספת הכנסה למדינה ושמירה על הייצור המקומי – החליטה הוועדה לקבל את הצעת האוצר המשלבת את שיטת המס הקצוב ואת שיטת המס היחסי.

גדליה גל: עם זאת החליטה הוועדה לקבוע תאריך תפוגה לצו, והוא יסתיים בתוך שנה מיום הטלתו, כלומר ביום 21 בספטמבר 1996.

גדליה גל: ובתוך חצי שנה תיעשה בדיקה של המשרדים לגבי השפעת המיסוי על צריכת הסיגריות, הכנסות המדינה וחלוקת הצריכה בין יבוא לבין הייצור המקומי.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד מתנגד לצו זה.

גדליה גל: נראה לי שלא חשוב מה תהיה סיבת ההתנגדות, הרצון לעודד את הייצור המקומי או הרצון למנוע עישון בכלל.

גדליה גל: הצעדים שנקטה ועדת הכספים מבטיחים הן את היציבות והעקביות הפיסקלית והן בדיקה ומעקב אחרי ההתפתחויות.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד, אי-אפשר לתקן את הצו, אפשר רק לבטל אותו.

גדליה גל: וביטול משמעותו הרעת המצב אליבא דחבר הכנסת בא-גד.

גדליה גל: לכן אני מציע לך להסיר את ההתנגדות ולאשר את הצו.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

יוסף בא-גד: אם כך, אני מסיר את התנגדותי.

יוסף בא-גד: בהתחשב בנימוקים שהביא חבר הכנסת גדליה גל, אני מסיר את הערעור.

גדליה גל: אם כך, לא צריך להצביע.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995

חנא חדאד: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטה בדבר חלוקת של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

חנא חדאד: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף בא-גד: האם זה בסדר-היום?

יוסף בא-גד: זה לא בסדר-היום.

חנא חדאד: יש תוספת לסדר-היום.

יוסף בא-גד: לא קיבלנו אותה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכספים החליטה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את סעיף 11 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה, בשלב מאוחר יותר.

גדליה גל: מדובר בתיקון בנוגע לתמלוגים המשתלמים על-ידי בעלי הזיכיון לשידורים לאוצר המדינה ולא לרשות השנייה, כדי שהרשות לא תוכל להשתמש בכספי התמלוגים לשם מימון הוצאותיה מעבר להכנסותיה מדמי הזיכיון.

גדליה גל: למעשה מדובר שינוי מהותי במימון הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, והדבר דורש דיון יותר ממושך מהאפשרי לנו.

יוסף בא-גד: עם כל הכבוד, אני חושב שזה מחטף.

יוסף בא-גד: אין כאן חברי כנסת.

חנא חדאד: חבר הכנסת בא-גד, אני מבין שזו היתה תוספת לסדר-היום.

גדליה גל: תביאו את זה מחר.

גדליה גל: זה יהיה מחר.

גדליה גל: אני מודה לכם מאוד.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: אני נועל את הישיבה.

חנא חדאד: הישיבה מחר תתקיים בשעה 11:00.

חנא חדאד: ישיבה זו נעולה.