ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 266, 1994-11-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ"ז בחשוון התשנ"ה, 1 בנובמבר 1994.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה לחברי הכנסת.

שבח וייס: הפעם אני ממש נגרר אחרי שיטת ההודעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי ואני מוסר הודעה לחברי הכנסת הנוכחים, ותיכף תבינו במה מדובר.

שבח וייס: השבוע נקלענו למצב שבו ייתכן מאוד – אף שאני אעשה מאמץ גדול למנוע את זה – שנצטרך לשבת גם ביום חמישי.

שבח וייס: אני מוצא צורך למסור לכם את זה פשוט כדי שתוכלו להיערך.

שבח וייס: סדר-היום ביום רביעי הוא תמיד עמוס, ואנחנו מתמודדים עם זה.

שבח וייס: כבר התרגלנו בכנסת הזאת, שהיא כנסת פעילה מאוד, שבימי רביעי אנחנו יושבים לעתים עד 22:00, 23:00, 24:00, וזה חלק מהחיים הפרלמנטריים שלנו.

שבח וייס: היום אושרו בוועדת הכנסת שמונה או תשע קבוצות ערעורים.

שבח וייס: אתם בוודאי יודעים, אתם מנוסים, שכאשר ועדת הכנסת מקבלת ערעור של חבר כנסת, הערעור נוגע לכל הסדרה.

שבח וייס: ניקח נושא כמו הסגר, שהוא נושא חשוב: מספיק שמערער אחד מצליח בערעור, וכל תשעת חברי הכנסת שהגישו הצעות דחופות זוכים בעקבות הזכייה של אותו חבר כנסת.

שבח וייס: כך שבפועל עלינו להוסיף לסדר-היום שלנו בערך 30 או 31 נאומים, וכמובן תשובות שרים והצבעות.

שבח וייס: אני מנסה לגייס חלק מן השרים גם לערב זה, אבל גם לשרים יש סדר-יום עמוס וחלק גדול מהם נעים בשטח, הם לא תמיד בירושלים, הם גם צריכים להתכונן – – –

רחבעם זאבי: הם לא – – – בקזבלנקה?

שבח וייס: לא, לא, באמת שלא.

שבח וייס: יש גם קבוצה גדולה שצריכה להישאר בארץ.

אברהם ורדיגר: נתקבלו הצעות כיוון שחצי הכנסת בקזבלנקה.

שבח וייס: אני לא יודע למה, אני לא מתערב.

שבח וייס: אני אתן לחגי מירום לומר מלה בעניין זה, כי זה נוגע לו.

שבח וייס: אני לא מלין על הוועדה, הוועדה פועלת על-פי סמכותה, ואנחנו בנשיאות פועלים על-פי סמכותנו, אני רק מציג לפניכם את התוצאה.

שבח וייס: אני אשתדל מאוד מחר, אם אפשר יהיה, "לסחוב" את הישיבה עד שתיים-שלוש אחר חצות, אבל ייתכן שגם זה לא יספיק.

שבח וייס: אני מעיר כאן בסוגריים, ובזה אני מסיים, שבכנסת השלוש-עשרה, שהיא הפעילה בכנסות על-פי כל האינדיקציות, מתחיל להיווצר מצב ששלושה ימי ישיבות כאן, בירושלים, כבר לא מספיקים.

שבח וייס: אני יודע שחברי כנסת רבים מאוד פעילים בימי ראשון בפעילות ציבורית ומפלגתית, וזה תפקידם, וביום חמישי יש גם כן פעילות, יש ועדות שמתכנסות ביום חמישי.

שבח וייס: יש לי כאן בעיה ורציתי פשוט לשתף אתכם בבעיה, בלי להתלונן על ועדה מוועדות הכנסת.

שבח וייס: כל אחת פועלת על-פי סמכותה, וזוהי התוצאה.

שבח וייס: כיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת אתנו כאן וזה נוגע במידה רבה גם לוועדה שלו, אודה לו אם הוא יוסיף דברים, ומייד ניגש לסדר-היום.

שבח וייס: זה לא בזבוז זמן, כי סדר-היום היום דווקא לא ארוך.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, באמת לא בכל שבוע מתאשרות כל כך הרבה הצעות דחופות לסדר-היום כמו שאושרו היום בוועדת הכנסת במענה לערעורים שהיו, ונוסף על הצעות שאושרו על-ידי הנשיאות.

): אני רוצה להגיד כאן כדי שיהיה ברור: רוב ההצעות הדחופות שאושרו היום בוועדת הכנסת אושרו מפני דחיפותן דווקא.

): למשל, חבר הכנסת ורדיגר, אני משוכנע שאתה סבור שההצעה הדחופה שאתה הגשת היא דחופה, והיא אושרה מפני ששכנעתם בדחיפותה.

): וכך היו גם הצעות אחרות.

): יש שבועות קלים יותר בעניין זה ויש שבועות יותר קשים.

): למשל, חבר הכנסת דוד מגן הגיש הצעה דחופה לסדר-היום, שעניינה ניסיון לרצח של מפקד בכלא, בשירות בתי-הסוהר.

): זה עניין חמור, זה עניין שמדאיג את כולם, ולא היה אפשר שלא להיענות.

): או חברי כנסת אחרים שהגישו הצעות בנושאים מדיניים כאלה ואחרים.

): ראש הממשלה אמר אמירה מאוד מאוד משמעותית – שצריך לעשות שיפוצים בהסכמי אוסלו.

): מייד חברי כנסת רוצים להבין ולומר גם את דעתם בעניין, וכל כיוצא בזה.

): באמת היה השבוע מקבץ מאוד מיוחד של הצעות דחופות לסדר-היום.

): נכון שגם עניין קזבלנקה פועל כאן כנראה במידה מסוימת, במובן זה שהאופוזיציה ניסתה בכל כוחה לאשר כמה שיותר הצעות על מנת שיראו שאין כאן קואליציה, ומובן שגם בקואליציה יש כאלה שלא כל כך מאושרים מהמספר הגדול של היוצאים לשם והם שיתפו פעולה.

שבח וייס: מרד נטושי קזבלנקה.

): צריכים להיות הוגנים ולומר את האמת כמו שהיא.

): עם זה, אנחנו, ועדת הכנסת, נענינו לפניית יושב-ראש הכנסת לאפשר דיון ביום חמישי אם לא נצליח לגמור את הנושאים, אבל הבענו תקוותנו, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: אני משתדל.

): – – שתשכילו, אתה והנשיאות, לארגן את סדר-היום כך שלא נצטרך לשבת ביום חמישי, כי יום חמישי הוא יום שבו חברים ומפלגות כבר קבעו לעצמם סדר-יום.

): אני מקווה שזה ייעשה.

רון נחמן: יום חמישי בבוקר זה בסדר.

): אני מסכים עם יושב-ראש הכנסת שמדובר בכנסת מאוד פעילה, וחברי הכנסת מאוד רוצים להביע את עמדותיהם ולהציע את הצעותיהם.

): עם זה, אני חושב שהפורמולה שעוצבה על-ידי כנסת ישראל מאז כינונה ועד היום, שלפיה הכנסת מקיימת שלושה ימי דיונים בשבוע, היא נכונה; היא עומדת בפרופורציות – ומעבר להן – של כל פרלמנט אחר בעולם, ואני חושב שזה אחד הפרלמנטים החרוצים יותר.

): לכן אני מאוד מקווה שעל אף סדר-היום העמוס, אדוני יושב-ראש הכנסת, נמצא דרך להפעיל אותו רק בימי השבוע הרגילים ולא ביום חמישי, אף שנתנו בידך את ההחלטה.

שבח וייס: נשתדל.

שבח וייס: יש בעיה בגיוס שרים היום, ואני מבין גם אותם.

שבח וייס: אחרון – הערה קצרה, ומייד ניגש לשאילתות של שרת העבודה והרווחה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רון נחמן: צריך לעשות חמישה ימי עבודה בשבוע.

שבח וייס: אבל יש ראשי ערים שאין להם זמן להגיע.

רון נחמן: ראשי הערים נמצאים באולם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מציע לך ולנשיאות להרים את הכפפה שנזרקה בדבריך שלך ונרמזה בדבריך.

אלי גולדשמידט: בעניין זה אני חולק מעט על דעתו של חברי חגי מירום.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי שהכנסת תדון ברצינות בשינוי תקנונה ותעבור לשבוע עבודה של ארבעה ימים.

אלי גולדשמידט: בצורה כזאת אולי נתקרב לשבוע עבודה של אזרחי מדינת ישראל, שבוע של חמישה ושישה ימים.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, גמרנו, אין סימפוזיון.

שבח וייס: האחרון – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וגמרנו.

אלי גולדשמידט: יש פה גם עיוות של המציאות, והציבור לא יודע.

אלי גולדשמידט: אנחנו, למשל, חברי ועדת הכספים יושבים בשבועות אלה גם בימי ראשון, וגם בימי חמישי יש ועדות רבות שיושבות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאם יש יום אחד שמוקדש לפעילות מפלגתית הוא יום חמישי – – –

דוד צוקר: תתחיל לדבר על עבודה בשבת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין שום סיבה שבעולם שבימי ראשון הכנסת על מליאתה לא תעבוד, כפי שאזרחים אחרים עובדים.

אלי גולדשמידט: לחברי הכנסת, בתחום הפרלמנטרי, יש צורך לבטא את עצמם ארבעה ימים בשבוע.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת אלי גולדשמידט ענה לעצמו, כיוון שבימי ראשון ובימי חמישי עובדות הרבה ועדות כנסת – חלקן יוצאות לסיורים במקומות שונים בארץ.

שבח וייס: אני, מניסיוני, יודע שהכנסת ככלל וחברי הכנסת הם מן העסוקים שבין הפרלמנטים והפרלמנטרים בעולם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי שהמליאה תהיה ביום ראשון.

שבח וייס: אבל אם יש ועדות, קשה לקיים ישיבות מליאה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים ישיבות של ועדות גם בימי שני, ויש מליאה בימי שני.

שבח וייס: יש גם חיים פוליטיים וציבוריים, ואתה יודע זאת היטב.

שבח וייס: אני לא אחליט על זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נשוב לעניינינו השוטפים.

שבח וייס: אני מבקש משרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מברך אותה שוב על כך שהיא חזרה לעבודה מלאה, ואנחנו מקבלים אותה כאן תמיד באהדה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בתשובה לשאילתא ישירה מס' 1287 לא קיבלתי תשובה על שאלותי: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה שהמנהל בפועל של אזור דן ננזף בעבר על תפקודו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם הובאה עובדת הנזיפה בשיקולי ועדת המכרזים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם אין אזכור שהעובד ננזף, האם נבדק מדוע אין אזכור של הנזיפה?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת לענות על השאילתא של חבר הכנסת דוד מנע, ואני אומרת מראש שגם הבדיקה, וכנראה גם הטיפול, נעשו בחודשים שבהם נעדרתי מן העבודה, בוודאי מעבודה מלאה.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: הדבר ידוע לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: התשובה הינה – לא. 3.

אורה נמיר: יושב-ראש הוועדה שבחרה בעובד אינו עובד עוד בשירות התעסוקה, ולכן הנושא לא נבדק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האם זה נכון שמאז הגשתי את השאילתא ועד לתשובתך, אותו מנהל כבר עזב את תפקידו ועבר למקום אחר?

דוד מנע: יש לי רושם שאתם פשוט הגעתם למסקנות דומות לשלי והעברתם אותו מתפקידו.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק זאת ולתת לך את התשובה באופן אישי, כדי שלא להמתין עד למועד הבא של מתן תשובות על שאילתות.

אורה נמיר: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאחרונה נודע כי המחלקה לאכיפת זכויות עובדים הנחתה שלא להפעיל אכיפת חוק שכר מינימום בהתנחלויות.

אורה נמיר: הוראה זו מפלה את העובדים מהשטחים המועסקים בהתנחלויות ומהווה תמריץ כלכלי למתנחלים, עקב הורדת עלות העסקת עובדים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ניתנה הוראה כזו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם לא – מה ייעשה לאכיפת חוק זה גם בשטחים?

אורה נמיר: שרת העבודה והרווחה א' נמיר:1.

אורה נמיר: התשובה – לא. 2.

אורה נמיר: היחידה לחקירות ואכיפה של משרד העבודה והרווחה הוקמה רק באפריל 1993, דהיינו לפני כשנה וחצי.

אורה נמיר: אני מתכוונת – הוקמה במתכונת הנוכחית.

אורה נמיר: לאור היקף הפעילות של היחידה, גודלה והמשימות הרבות המוטלות עליה, התמקדה היחידה בפעילות בתוך "הקו הירוק".

אורה נמיר: אבל אני באה כאן להדגיש נקודה נוספת, והיא המשמעותית לגבי השאילתא שלך: יצוין שהיחידה לחקירות ואכיפה אינה מוסמכת על-פי החוק לאכוף את החוק ביישובים היהודיים שמעבר ל"קו הירוק".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, השאילתא שלי עסקה באי-אכיפה של חוק שכר מינימום לגבי עובדים בהתנחלויות.

נעמי חזן: מתשובתך הבנתי, שלמעשה אין גם כל כוונה לאכוף את חוק שכר מינימום בהתנחלויות.

נעמי חזן: אני מחזיקה עכשיו בידי מכתב שחתום עליו ראש ענף שכר מינימום במשרדך, ובו הוא מודיע, כי לא ייבדקו מעבידים בהתנחלויות, כי נתקבלה הנחיה שלא לאכוף את החוק על אזרחים של מדינת ישראל שם.

נעמי חזן: גברתי השרה, אני רוצה לשאול, איך ייתכן ששרה בממשלת ישראל מודיעה, שלא באשמתה, שאין כוונה לאכוף חוק שכר מינימום על מעבידים ישראלים?

נעמי חזן: אם כך, למעשה מה שאת אומרת הוא, שכל מי שחי מעבר ל"קו הירוק", לא חלים עליו חוקי מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: חברת הכנסת נעמי חזן, קודם כול נדמה לי ששאלתך עמדה קצת בסתירה לתפיסת העולם המדינית שלך, אבל זה לא שייך לשאילתא, זו הערה.

אורה נמיר: יש שני צווים של המושל הצבאי בשטחים.

אורה נמיר: הם החילו את חוק שכר מינימום גם על תושבי השטחים, יהודים וערבים.

אורה נמיר: צווים אלה אינם נוגעים לפיקוח על אכיפת החוק, משום שכאשר פורסמו לא היתה יחידה לאכיפה ושאלת הפיקוח לא עמדה כפי שהיא עומדת היום.

אורה נמיר: אני מדברת על אכיפה של שכר המינימום.

אורה נמיר: הרחבת טווח הפעלה של היחידה בשטחים תחייב לפיכך תוספת משאבים ופרסום של צו נוסף של הממשל הצבאי.

אורה נמיר: ועוד הערה.

אורה נמיר: חברת הכנסת נעמי חזן, היה מקרה מאוד בולט, דוגמה לעובדה שמעסיקים שמשלמים שכר נמוך משכר מינימום לא קיימים רק מעבר ל"קו הירוק".

אורה נמיר: לצערי הרב, בתוך "הקו הירוק" התופעה הרבה יותר חמורה גם בממדיה.

אורה נמיר: אני העליתי בישיבת ממשלה כדוגמה מושב מסוים.

אורה נמיר: מעסיקים שם מספר גדול מאוד של עובדי שטחים לא דרך שירות התעסוקה.

אורה נמיר: באותו מעמד היו גם האחראים לממשל ביהודה ובשומרון.

אורה נמיר: הם השיבו לי חד-משמעית, שהחוק הקיים היום אינו מאפשר לעשות זאת מעבר ל"קו הירוק".

אורה נמיר: את זה אני מודיעה כאן.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק זאת שנית, אבל בדקתי זאת כהלכה.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה?

אורה נמיר: רק ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: יש לנו שאילתות רבות.

בנימין טמקין: – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת בני טמקין, אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

שבח וייס: שני נציגי האוניברסיטאות בישראל, נציג שלישי פונה אליכם ומבקש לקיים את התקנון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): יש מקרים לא מעטים שבהם נדחים תושבי אריאל ויש"ע בכלל מקבלה לעבודה עקב העובדה שהם גרים ביש"ע.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע הדבר למשרד העבודה והרווחה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם סירוב לקבל אדם לעבודה בשל מקום מגוריו הינו חוקי, ומה הן בדיוק הנחיות המשרד בנושא?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה צריך לעשות אדם שנתקל בסירוב כזה?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: בדיקה שערך שירות התעסוקה מלמדת, שדחיית תושבי יש"ע מקבלת עבודה היא שולית ביותר ואינה נובעת ממקום מגוריהם ביש"ע אלא מכך שאין תחבורה ציבורית סדירה משם ליישובים מסוימים ששם יש עבודה.

אורה נמיר: בהעדר תחבורה זו, העובדים מתקשים להגיע לעבודה בשעות המקובלות, ולכן לא ניתן להעסיקם במקום העבודה באופן סדיר.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: זכותו של דורש עבודה אשר סירבו לקבלו לעבודה בשל מרחק שבין ביתו למקום העבודה, להירשם בלשכת העבודה כדורש עבודה ולקבל את סיוע שירות התעסוקה על-פי הנהלים הקיימים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: יש פתרון אחר לעניין.

אורה נמיר: את זה אתה צריך להגיד גם לחברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין טמקין: היא מוכנה לזה, חבר הכנסת רון נחמן אינו מוכן.

אורה נמיר: לא, לא, אצלו זה דבר אחר.

שבח וייס: אנחנו בשלב השאילתא הנוספת.

רון נחמן: גברתי השרה, אני חושש שהאינפורמציה שמסרו לך איננה מדויקת.

רון נחמן: אנשים רבים, גם ממקומות שבהם צירי התנועה מאפשרים תחבורה סדירה – – –

אורה נמיר: איזה מספר?

אורה נמיר: יש לך מספר אוטובוס?

רון נחמן: קו 86 נוסע מתל-אביב למעלה-אפרים, קו מרכזי, מ-05:00 ועד 24:00.

רון נחמן: הוא חוצה את השומרון, מנקז את כל התושבים לאזור השפלה.

רון נחמן: לאנשים הנזקקים לשירותים, יש תחבורה.

רון נחמן: אני נתתי דוגמה רק של תושב אחד שאמרו לו: הואיל ואתה גר באריאל, אנחנו לא מקבלים אותך.

רון נחמן: אני מקבל פניות כאלה לעשרות מתושבי יישובים שונים.

רון נחמן: אומרים: קשה לך להגיע, אין תחבורה, לא נשלם לך הוצאות נסיעה.

רון נחמן: נותנים אלף ואחת סיבות.

רון נחמן: התוצאה היא, שאותו אדם מובטל, אין לו פרנסה ואין לו אלטרנטיבה.

רון נחמן: לכן רציתי לדעת, מה ניתן לעשות מבחינה חוקית כנגד אותם מעסיקים שמשתמשים בתירוצים הללו כדי לא לקבל אנשים מהאזורים האלה.

אורה נמיר: סליחה, אתה מדבר על מעסיקים או שאתה מדבר על עובדי שירות התעסוקה?

רון נחמן: אני דיברתי על פעילות של שירות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה נגד המעסיקים שמשתמשים בכל הארגומנטים הללו כדי למנוע קבלת עובדים.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רון נחמן.

אורה נמיר: אני לא מעלה על הדעת – אלא אם יש בעיה עם שעות ההגעה לעבודה – שמעסיק יאמר לאדם:

אורה נמיר: אתה לא תתקבל לעבודה אצלי משום שאתה בא מאריאל.

אורה נמיר: לכן בקשתי אליך היא שלאחר מכן, לא באופן גלוי, או יותר נכון, לא באופן פומבי, תיתן לי את שם האדם, את המקום שבו זה נאמר, ואני מבטיחה לך לטפל בכך אישית ולתת לך את התשובה אישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בעקבות תחקיר המעיד על התפתחות שוק שחור של עובדים זרים בארץ והתנאים המחפירים שלהם הם זוכים ("ידיעות אחרונות", 7 ביוני 1994), ברצוני לשאול: 1.

רון נחמן: האם מותר לחברה שקיבלה אשרות עבודה לעובדים זרים להעבירם לחברות אחרות?

רון נחמן: אם כן – באילו תנאים?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: האם בודק משרדך בעת חידוש אשרת העבודה שהעובד אכן מועסק בחברה המבקשת את האשרה?

רון נחמן: ואם כן – כיצד?

רון נחמן: 3.

רון נחמן: כיצד מפקח משרדך על התנאים הסוציאליים שלהם זוכים העובדים הזרים, כגון מגורים, שכר ושירותי בריאות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: חברה שקיבלה היתר להעסיק עובדים זרים רשאית לניידם לחברה אחרת אך ורק באישור שירות התעסוקה ובתנאי שהעובדים כבר נמצאים בישראל.

אורה נמיר: יצוין שעד כה אישר שירות התעסוקה לנייד עובדים במקרה אחד בלבד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מספר העובדים הזרים המועסקים בישראל בהיתר עומד על למעלה מ-39,000.

אורה נמיר: במצב זה קיים קושי לבצע פיקוח מלא ולבדוק אם העובד הזר מועסק בפועל אצל המעביד המבקש להאריך את ההיתר.

אורה נמיר: יצוין שמשרד הפנים דורש מהמעסיק, בעת חידוש האשרה לעובד, להפקיד ערבות בנקאית ולהציג את דרכון העובד.

אורה נמיר: הערבות בגובה 2,500 שקל לכל עובד מקרב 30 העובדים הראשונים ו-1,000 שקל מהעובד ה-31 ואילך.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה אוכפת את חוק שכר מינימום ואת חוק שעות עבודה ומנוחה גם על עובדים זרים.

אורה נמיר: לגבי תנאי המגורים, יצוין שקבלנים שקיבלו היתר להעסיק עובדים זרים התחייבו לספק לעובדים תנאי לינה הולמים כחלק מתנאי ההיתר.

אורה נמיר: עם זאת, מתקשה שירות התעסוקה לפקח על תנאי המגורים של העובדים, משום שאין למפקחי המשרד סמכות להיכנס למתחם הפרטי שבו מתגוררים העובדים.

אורה נמיר: לכן דרש שירות התעסוקה מהקבלנים להעביר לידיו נתונים מלאים על תנאי המגורים של העובדים המועסקים על-ידם בהיתר ויוזם שימוע עם הקבלנים בכל מקרה שבו עולה חשש שהעובדים אינם זוכים לתנאי לינה הולמים.

אורה נמיר: יצוין שעניין המגורים ההולמים, בשונה משכר מינימום ושעות עבודה ומנוחה הקבועים בחוק, הוא תנאי יזום של משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה.

אורה נמיר: הגדרתו, שבמהותה היא כללית, בעייתית במקרים גבוליים.

אורה נמיר: יחידת הבקרה של המשרד פועלת להתגבר על בעיית סמכויותיה בנושא זה, גם באמצעות ביקורים מתואמים עם המעסיקים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בעקבות העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תחדל להתקיים לשכת המס המרכזית של ההסתדרות, המעסיקה 550 עובדים בכ-70 סניפים ברחבי הארץ, והגבייה תועבר לידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לצמצם את ממדי האבטלה בקרב עובדים אלו?

אורה נמיר: לשאילתא מס' 3475, של חבר הכנסת חיים דיין: אם וכאשר יפוטרו עובדים בלשכות המס, יעשה שירות התעסוקה כל מאמץ להציע להם הכשרה מקצועית הולמת או תעסוקה חלופית.

אורה נמיר: יש לציין, שהמוסד לביטוח לאומי יקלוט עובדים מספר לצורך גביית מס הבריאות באמצעותו, וייתכן שחלק מעובדים אלה יבואו משירות עובדי לשכת המס שיפוטרו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אכן בוועדת העבודה והרווחה אמרו שחלק מהעובדים האלה ייקלטו במוסד לביטוח לאומי.

חיים דיין: חשוב לי לדעת אילו קריטריונים יקבע המוסד לביטוח לאומי כדי לקלוט אותם אנשים.

חיים דיין: האם זה על-פי ותק, האם זה על-פי כישורים?

חיים דיין: וכמה הוא יקלוט מתוך האנשים האלה, כי מדובר ב-550 עובדים שימצאו את עצמם מובטלים, ורובם מפרנסים משפחות, והנתון הזה חשוב.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: קודם כול אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת דיין, שהקריטריון היחיד שלנו לקליטת אנשים יהיה: כישורים.

אורה נמיר: כאשר התחלנו להבין שאנחנו עומדים לקראת ביצוע החקיקה – והיא מתוכננת ל-1 בינואר – ושתהיה בעיה קשה מאוד לרוב, אם לא לכל עובדי לשכת המס, ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי, מר יוסי תמיר, לצאת לתל-אביב, להנהלת לשכת המס, יחד עם נציגי ההסתדרות, ולבדוק את האפשרות שהעובדים שאנחנו רוצים, צריכים או חייבים לצרף – והם בוודאי לא מגיעים למספר של 500, ואני חושבת שגם לא ל-100 – יבואו מקרב עובדי לשכת המס המפוטרים.

אורה נמיר: דיווח לי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שני דברים: ראשית, שהוא מצא שם אנשים עם כישורים טובים ביותר, בייחוד בתחום המחשבים; שנית, הוא אמר לי שיהיה קושי גדול מאוד לקבלם לעבודה, אלא אם הם יהיו מוכנים לוותר מראש, משום שרמת השכר שמשולמת בלשכת המס גבוהה יותר מרמת השכר המשולמת במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני חושבת שאנשים העומדים בפני הברירה: לעבוד בעבודה שהם יודעים ומכירים או לא לעבוד, או להתפשר על עבודה אחרת, יהיו מוכנים לוותר על חלק משכרם ולעבור לעבוד במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אבל, לא מדובר על קליטה של מאות עובדים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): ש"ג (שמה המלא מופיע במקור) שיגרה אלי כתבה שפורסמה על אודותיה ב"חותם" – רצ"ב צילום הכתבה – המגוללת את כאבה בעקבות מסירת בנה לאימוץ לפני 23 שנים ועל מאמציה לפוגשו, כשמשרד העבודה והרווחה אינו מסייע.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: הייבדק מקרה זה ויימצא מענה למצוקתה? 2.

שבח וייס: האומנם לעולם ועד אין זכות להורים הביולוגיים לקבל מידע על בניהם שאומצו?

שבח וייס: ומדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: חוק האימוץ קובע, שמאומץ רשאי לפנות ולבקש פרטים הנוגעים לאימוצו.

אורה נמיר: הבחירה אם לפתוח את תיק האימוץ אם לאו נתונה להחלטת המאומץ בלבד.

אורה נמיר: מצב חוקי זה הובהר לש"ג, והוצע לה להשאיר בתיק האימוץ מכתב שיימסר לבנה, אם וכאשר יבקש לפתוח את תיק האימוץ.

אורה נמיר: המכתב מצוי בתיק, אך הבן המאומץ עדיין לא פנה לשירות למען הילד.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מנתונים שבידי עולה כי כמה לשכות תעסוקה עומדות להיסגר השנה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא הקריטריון שלפיו נקבעת נחיצותה של לשכת תעסוקה מסוימת ומוחלט האם להפעילה או לסוגרה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אילו לשכות עומדות להיסגר?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם כל הלשכות עומדות בקריטריון שהוזכר בשאלה מס' 1?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: התבחין העיקרי הוא מספר הפונים לבקש עבודה ומספר ההזמנות לעובדים בלשכה.

אורה נמיר: יצוין שהקטנת מספר הסניפים והקמת לשכות גדולות יותר מאפשרות לשירות התעסוקה להציע לדורשי העבודה מאגר רחב יותר של משרות ושירותי ייעוץ והכשרה מקצועית משופרים.

אורה נמיר: הקטנת מספר הסניפים הינה חלק מתהליך התייעלות הדרגתי, שינוי ארגוני ומחשוב, העובר על שירות התעסוקה.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: על-פי תבחין זה, הוחלט לסגור את הלשכות בהוד-השרון, באליכין, בקדימה ובתל-מונד.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): פורסם שכמויות גדולות של ירקות ופטמים הועברו להשחתה בינואר.

אורה נמיר: בשנת 1993 הושמדו 22,000 טונות עודפי ירקות.

אורה נמיר: כיוון שמשפחות במצוקה רבות מקבלות עופות וירקות מהארגונים "יד אליעזר", "יד עזרה", "למען השבת", "בית התבשיל" ועוד, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם יפעל משרדך לקבלת העודפים ולחלוקתם לארגונים אלו ולאחרים המחלקים מזון לנצרכים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם ייזום משרדך חלוקה של העודפים למשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני?

אורה נמיר: שרת העבודה והרווחה א' נמיר:

אורה נמיר: לשאילתא מס' 3587, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר: 2-1.

אורה נמיר: הסמכות להעביר עודפי ייצור בחקלאות לארגונים המחלקים מזון לנצרכים נתונה בידי משרד החקלאות ומועצות הייצור.

אורה נמיר: המשרד יוכל להיערך לסייע בחלוקת העודפים כאשר אלו יוקצו על-ידי הגורמים המוסמכים לכך.

אורה נמיר: יצוין שמשרד העבודה והרווחה נותן אישורים לארגונים המוכרים על-ידו כמוסדות ציבור העוסקים ברווחה, ואישורים אלה ישמשו לקבלת עודפי פירות וירקות מארגוני המשווקים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: גברתי השרה, ראשית, אני מברך אותך בהזדמנות זו.

אברהם ורדיגר: זו הפעם הראשונה אחרי שובך לעבודה שאני רואה אותך מעל במת הכנסת.

אברהם ורדיגר: אולי זאת אשמתי.

דוד צוקר: תתחיל לבוא.

שבח וייס: היא צריכה לברך אותך.

אברהם ורדיגר: לכן אני אומר שזו אולי אשמתי, אבל בכל זאת זו הזדמנות.

אורה נמיר: תודה רבה.

דוד צוקר: אנחנו מברכים את חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: ובכן, שאלתי היא: האם קיים איזה הסדר קבוע או הסכם בין משרדך לבין משרד החקלאות בכל הנושא של עודפים?

אברהם ורדיגר: כלומר, לא דברים מקריים או מובנים מאליהם.

אברהם ורדיגר: האם יש הסכם או הסדר שהעודפים מועברים על-פי הצורך לרשות משרדך, כדי שאפשר יהיה להעביר אותם לאותם נזקקים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: חבר הכנסת ורדיגר, אני תיארתי לעצמי שתהיה שאלה נוספת והבאתי לכאן שאילתא של חבר הכנסת הלפרט מ-1 בפברואר 1994.

אורה נמיר: הוא הפנה אותה ישירות לשר החקלאות, ואני אקרא לך את התשובה: "כמויות העודפים בשנת 1993 – 57,000 טונות.

אורה נמיר: יותר מ-23,000 טונות הועברו לתעשייה.

אורה נמיר: פלוס 12,000 טונות המועברות למוסדות ציבור, משטרה, שירות בתי-הסוהר ומוסדות מוכרים במצוקה, לפי הקריטריון שאישר משרד הרווחה.

אורה נמיר: סך הכול – 35,000 טונות.

אורה נמיר: 22,000 טונות הושמדו".

אורה נמיר: כשאני פניתי לשר החקלאות וביקשתי את התערבותו בכך שלא ישמידו ירקות ופירות כדי שאנחנו נוכל לחלק אותם לנצרכים, טען בפני שר החקלאות, שהחקלאים משמידים את התוצרת הזאת כדי לשמור על רמת מחירים, וברגע שאנחנו מחלקים זאת לנצרכים, אנחנו מקטינים את כוח הקנייה של התוצרת בשוק.

אורה נמיר: בכל אופן, אני אשוב ואפנה בנושא הזה לא רק לשר החקלאות, אולי ישירות גם לארגונים החקלאיים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובע, כי ההשתתפות בכוח העבודה במדינה של נשים קטנה והולכת ככל שגדל מספר הילדים במשפחה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מצביעים הנתונים האלה על פגיעה בשוויון ההזדמנויות של נשים בעבודה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יוחזרו, לאור נתונים אלו, נקודות הזיכוי המלאות לנשים עובדות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יוחלט על התחשבות מרבית בתשלומי המס של נשים עובדות בתשלומים למעונות יום, למטפלת וכדומה?

אורה נמיר: תשובה על שאילתא מס' 3607, של חבר הכנסת משה גפני: 1.

אורה נמיר: מחקרים בארץ ובחוץ-לארץ מצביעים על כך שהגורמים העיקריים המשפיעים על השתתפות נשים בכוח העבודה הם: מספר הילדים הקטנים בבית ורמת ההשכלה של האשה.

אורה נמיר: מחקרים אלה מצביעים גם על כך שרמת ההשכלה של נשים עם ילדים הינה נמוכה יותר ככל שגדל מספר הילדים – לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים, ברובם המכריע.

אורה נמיר: הנתונים המצביעים על כך שהשתתפות אמהות בכוח העבודה יורדת ככל שגדל מספר הילדים מוסברים בכך שערך זמנן בבית גבוה יותר ובכך שרמת השכר הצפויה ומגוון העבודות המוצעות להן הינם נמוכים יותר עקב רמת ההשכלה הנמוכה יותר.

נעמי חזן: – – –

אורה נמיר: זה כן מדויק, חברת הכנסת נעמי חזן, כי זה נתון שלראשונה הובא בוועדה למעמד האשה שאני עמדתי בראשה, ולצערי, עד היום לא חל שיפור בנושא הזה.

אורה נמיר: אמרתי: לא כולן, אבל חלק גדול מאוד.

אורה נמיר: אני גם אומר לך – – –

נעמי חזן: – – –

אורה נמיר: את לא יכולה, זו שאילתא של חבר הכנסת גפני.

אורה נמיר: יש כאן קשר ישיר לרמת ההשכלה של האשה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: שאלה זו עוסקת במדיניות המיסוי, והיא בתחום אחריותו הישירה של שר האוצר.

אורה נמיר: עם זאת אציין, שהקלות במס הכנסה הינן חסרות משמעות עבור חלק ניכר מהנשים, משום שהן מצויות ברמות ההכנסה הנמוכות.

אורה נמיר: לכן כמעט שאין הן משלמות מס הכנסה מלכתחילה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: שכר הלימוד במעונות היום משולם על-פי ההכנסה לנפש של המשפחה, ולכן הוא מביא בחשבון את מספר הילדים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האמת היא שלא כל כך הבנתי מדוע רמת ההשכלה של אמהות עובדות פוחתת כשמספר הילדים גדל.

משה גפני: הרי אותה אם, שלפני זה היתה ללא ילדים, היתה לה אותה השכלה, אבל לא לזה היתה כוונתי בשאילתא שהגשתי.

משה גפני: היום התבשרנו על החלטה של בית-המשפט העליון בנושא של שוויון נשים בדירקטוריונים, שוויון נשים בעבודה, והשאילתא הזאת הוגשה עוד הרבה לפני שהבג"ץ הזה קבע מה שקבע.

משה גפני: אני חושב שיש מדיניות שאת צריכה להוביל אותה בתור שרת העבודה והרווחה, וגם מכוח האישיות שלך: נקודת זיכוי במס הכנסה, הטבות בעניין הזה לנשים שהן אמהות עובדות, עידוד של הנשים האלה להמשיך ולעבוד.

משה גפני: הרי מדובר באמהות עובדות שעבדו קודם.

משה גפני: הן פשוט עוזבות את העבודה מכיוון שמספר הילדים בבית גדל.

משה גפני: מצד אחד, אנחנו גם מעודדים את זה שיהיו כמה נפשות או כמה ילדים בבית, ומצד אחר, שהאשה או האם אכן תמשיך לעבוד, ולתת לה הזדמנות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זו תשובה.

שבח וייס: אתה צריך לשאול שאלה.

משה גפני: אני שואל, אני שואל.

שבח וייס: אז תשאל.

משה גפני: לתת לאשה הזדמנות שווה לזו של הגבר, כדי שהיא תוכל להמשיך ולעבוד.

משה גפני: בין שהיא אשה משכילה יותר ובין שהיא אשה משכילה פחות, לתת לה שוויון ההזדמנויות.

משה גפני: אני שואל אותך, גברתי השרה, מתוך היכרותי אותך: האם את מוכנה להוביל את המאבק בעניין הזה לתת לנשים האלה שוויון הזדמנויות בעבודה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אני הייתי אחת היוזמות, היוזמת המרכזית, לחקיקת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לנשים ולגברים, בכנסת שלפני הקודמת.

אורה נמיר: מלבד הנושא של חצי נקודה או נקודת זיכוי במס הכנסה, אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא חקיקת חוקים.

אורה נמיר: הבעיה שלנו היא אכיפת חוקים.

אורה נמיר: בחוק הזה אנחנו לא יכולים להעמיד פקח על יד כל אזרח.

אורה נמיר: אני מדברת על השאלה הספציפית שלך לגבי אכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אורה נמיר: אנחנו נתנו אפשרות לארגוני הנשים להיות אלה שיפעלו בשטח.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שהתלונות המגיעות אלינו הן בודדות ביותר, ואם לא תהיה כאן יוזמה מצד הנשים עצמן, אני חושבת – וצר לי – שכל חקיקה נוספת לא תשפר את העניין.

אורה נמיר: זה אחרת לגבי החזרת אחוזי מיסוי.

אורה נמיר: אני אנסה, אבל המאבקים עם שר האוצר הם מאבקים מאוד קשים.

נעמי חזן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): נציגות ארגוני הנשים "נעמת" ויצ"ו ו"אמונה" מסרו לי, שעלות ההוצאות הנוספות לצורכי ביטחון במעונות הילדים שנדרשו על-ידי רשויות המדינה היתה 12 מיליון שקלים.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נתון זה נכון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם הבטיח משרד העבודה והרווחה לארגונים להחזיר להם כספים אלו או חלקם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם העביר משרד העבודה והרווחה סכום זה לארגוני הנשים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: על-פי החלטת גורמי הביטחון, האחריות לאבטחת מעונות היום מוטלת על הרשויות המקומיות.

אורה נמיר: לכן לא דרש משרד העבודה והרווחה מארגוני הנשים הוצאה כלשהי.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה גייס ממקורותיו סכום של 1.5 מיליון שקל לאבטחת מעונות היום.

אורה נמיר: הסכום חולק באוגוסט 1994 בין ארגוני הנשים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השרה תשיב על שאילתות 3677 ו-3678.

שבח וייס: בזכותו של חבר הכנסת סילבן שלום את תשיבי גם על שאילתא 3677.

סילבן שלום: שאילתא מס' 3678 היא שלי.

שבח וייס: שאילתא 3678 היא שלך, אבל מכיוון שהתשובה היא מלוכדת לשתי השאילתות, יזכה מן ההפקר גם אותו חבר כנסת שאיננו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): לאחרונה פורסם שוב על מציאת גופת עולה חדש, א"ס (שמו המלא מופיע במקור), שהיה מחוסר בית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא היקף התופעה של דרי הרחובות בקרב העולים החדשים החל מראשית גלי העלייה ועד היום, וכמה מהם נפטרו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה עושה משרדך בנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא הוקם עדיין המרכז לטיפול באלכוהוליסטים חסרי בית בתל-אביב, ומתי הוא יוקם?

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בתחילת חודש אוקטובר נתבשרנו שוב על מותו של אדם חסר בית.

שבח וייס: אחד הפתרונות הוא הקמת מרכז לטיפול באלכוהוליסטים חסרי בית.

שבח וייס: בעיתונות נכתב, שמשרד העבודה והרווחה וגופים נוספים אישרו לפני חצי שנה הקמת מרכז כזה בתל-אביב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא נפתח מרכז כזה עד היום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה עושה ויעשה המשרד כדי לצמצם את תופעת חסרי הבית האלכוהוליסטים?

אורה נמיר: אני משיבה על שאילתא מס' 3678, של חבר הכנסת סילבן שלום.

אורה נמיר: בדיוק אותה שאילתא הגיש לי חבר הכנסת אפרים גור, אבל עכשיו אני אתייחס רק אליך, כי אתה נוכח, וכך זה עובד לפי התקנון.

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: על-פי הערכות שונות, יש בישראל כ-900 דרי רחובות, כמחציתם עולים חדשים, וכמחצית מכלל האוכלוסייה של ה-450 הם אלכוהוליסטים.

אורה נמיר: אין בידינו נתונים על דרי רחוב שנפטרו – לא על כולם, רק על חלק – שמוצאם מחבר-העמים.

אורה נמיר: על כך אתה שאלת.

אורה נמיר: ידוע שמאז חורף 1993 נפטרו עשרה דרי רחוב, הן עקב מחלות והן עקב חיי רחוב ואלכוהוליזם, במיוחד מקרב אלו שסירבו לקבל עזרה.

אורה נמיר: כאן אני רוצה לציין לשבח את הצעת החוק שהוגשה לקריאה טרומית על-ידי חבר הכנסת דוד מנע, שנותנת את הכוח החוקי או הסמכות החוקית לעובדים הסוציאליים, גם אם האיש מסרב להיכנס למעון לדרי רחוב, להכניס אותו אף אם יש צורך בכוח.

אורה נמיר: היום החוק אוסר עלינו לעשות זאת.

חיים דיין: – – –

אורה נמיר: מייד.

שבח וייס: לא, הוא לא שייך לעניין.

שבח וייס: לא מייד, כי השאילתא לא שלו.

אורה נמיר: המשרד אישר תקציב של 470,000 שקלים לרבעון האחרון של 1994, המיועד להקמת חמש יחידות טיפול אזוריות, בשיתוף עם הרשויות המקומיות בירושלים, בחיפה, בתל-אביב, בבאר-שבע ובאילת.

אורה נמיר: מקלט נוסף, המיועד לאלכוהוליסטים כרוניים, שסיכויי השיקום שלהם קלושים ביותר, ייפתח בחודש הקרוב באזור המרכז.

אורה נמיר: בגלל בעיות עם חברת "עמידר" – וגם הם לא אשמים בכך – נדרש לנו זמן רב לקבל את המבנה.

אורה נמיר: הוא בגמר תהליכי השיפוצים ועומד להיפתח בחודש הבא.

אורה נמיר: כאן אני רוצה להזכיר, שיש מקלט משותף לנו ולעיריית תל-אביב, שמתפרס על פני שלושה מבנים, ושם עושים עבודה למופת, כאשר רק המוסד לביטוח לאומי ישתתף בפרויקט הזה במיליון שקלים בקירוב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני לא אומר שאתה לא שייך לעניין.

שבח וייס: אתה לא שייך לשאילתא.

שבח וייס: לעניין אתה שייך.

חיים דיין: אפשר לשאול את השרה?

שבח וייס: לא, לא, בשאילתות יש סדר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול רצוני לדעת האם בית-השאנטי בתל-אביב נמצא בתוך מסגרת העבודה שלכם.

סילבן שלום: כידוע, המרכז הזה הוא מרכז למחוסרי בית בקרב הדור הצעיר, וידוע לי שבנושא הזה היו בעיות רבות של טיפול מצד הרשויות.

סילבן שלום: לאחרונה הסכים ראש העיר תל-אביב לאפשר את פעילותו של המרכז שם, ונודע לי שיש בעיה דווקא מצד הרשויות שאולי את אחראית להן, לא באופן ישיר, אלא כשרה בממשלה.

סילבן שלום: מינהל מקרקעי ישראל אינו מאפשר את הפעילות שם.

סילבן שלום: האם הנושא הזה ידוע לך? שנית, לגבי ההקצבות, האם לדעתך ניתן יהיה לתקצב את הנושא הזה כחלק מההקצבות של סוף שנה, דרך ועדת הכספים?

סילבן שלום: תודה.

אורה נמיר: קודם כול אני חושבת שאנחנו כגוף נתנו לבית-השאנטי את הסכום הגדול ביותר שבית-השאנטי קיבל אי-פעם.

אורה נמיר: אני לא זוכרת ברגע זה – ואבקש מהעוזר שלי להעביר לי את הנתון, והסדרן יעביר אלי – אם זה היה סכום של 100,000 שקלים או סכום אחר שאינו בסדר גודל של כמה עשרות אלפי שקלים.

אורה נמיר: בסכום הזה הם בנו את הקומה השנייה, שהיא מאוד יפה ומאוד מסודרת.

אורה נמיר: ביקרתי שם כבר שלוש פעמים.

אורה נמיר: אנחנו רצינו לעזור להם גם בנושא של השירותים ולהביא תלמידים בבית-הספר שלנו להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: אנחנו עושים זאת בהרבה מאוד מקומות, כדי שיתקינו להם מערכת שירותים חדשה, לא אחת, אלא שתיים.

אורה נמיר: הבעיות שלנו התחילו עם עיריית תל-אביב.

אורה נמיר: אני מקווה שראש העיר הנוכחי יצליח יותר מקודמו בנושא הזה.

סילבן שלום: – – –

אורה נמיר: המבנה שעל המגרש הזה היה מיועד להריסה, ולא קיבלנו שום היתר לגשת ולעשות זאת.

אורה נמיר: אם זה כך, למרים מבית-השאנטי יש קשר ישיר לביתי, לא למשרדי, ואנחנו בוודאי נשמח לסייע להם.

אורה נמיר: אני חושבת שכל גדולתו של בית-השאנטי היא בכך שזה לא מוסד ששייך לממשלה.

אורה נמיר: זה בית שמתנהל באופן התנדבותי, ואנחנו נעשה הכול השנה כדי לסייע פעם נוספת לבית-השאנטי באותו סכום כסף שנתנו, 90,000 שקלים, ואנחנו נמליץ בפני ועדת העיזבונות הקשורה בהמלצות של משרד העבודה והרווחה להמשיך ולתמוך בבית-השאנטי.

אורה נמיר: יהיה אישור מראש העיר, נעשה גם את מלאכת השירותים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, גברתי השרה, על התשובות שלך.

שבח וייס: כדי לרענן אצל כמה שרים אחרים את עניין השאילתא הרגילה, כלומר, איך משיבים, אני מבקש ממזכיר הכנסת לקחת את הצרור הזה ולשלוח להם אותו כדוגמה – קצר ולעניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו אני צריך להזמין עוד הפעם את שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: השרה נמיר, נדמה לי שאת חוזרת אלינו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: את ההצעה תציג לפנינו שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אחר-כך יתקיים דיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה, היא ארוכה מאוד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן את הוראות סעיף 17 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, במטרה לאפשר לנפגע פעולות איבה, כגון נכה או הורה שכול, לקבל בו-זמנית הן תגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה והן "קצבת פרישה", מה שמתקרא על-ידינו פנסיה, מכוח חוק שירות המדינה (גמלאות), או מכוח חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל.

אורה נמיר: מחד גיסא, בחוקים הקיימים היום משלם אוצר המדינה תגמולים לנכי צה"ל, למשפחות ששכלו את בניהן במערכות ישראל ולנפגעי איבה.

אורה נמיר: בחוקים אלה נקבעו הוראות למניעת "תשלומי כפל" של גמלאות, כך שזכאי לשתי גמלאות חייב לבחור באחת משתיהן.

אורה נמיר: מאידך גיסא, נקבע בחוק שירות המדינה (גמלאות), כי עובד מדינה שפרש לגמלאות זכאי, נוסף על קצבת הפרישה, לתגמול על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: התיקון המוצע בא ליישב בין ההוראות השונות בחוק נפגעי איבה ובחוקי הפנסיה.

אורה נמיר: בעקבות תיקון סעיף 17 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לא יידרש עוד הורה ששכל את ילדו בפעולת איבה לבחור בין התגמול המגיע לו כהורה שכול לבין הפנסיה המגיעה לו כעובד מדינה או כמי שפרש משירות הקבע בצה"ל.

אורה נמיר: הורה זה יהיה זכאי, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, לתגמול ולפנסיה בעת ובעונה אחת.

אורה נמיר: אני גאה בתיקון הזה שאנחנו מציעים, כי אני יודעת שבייחוד לאחרונה עלה העניין לדיון ציבורי לנוכח פיגועי הטרור הקשים ביותר שהיו, ואני פונה לחברי הכנסת לתמוך בתיקון חוק זה ובהעברתו לוועדת העבודה והרווחה, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו להשתתף בדיון.

שבח וייס: כל אחד רק שלוש דקות.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אני מקווה שזה יחסוך לי לעלות לבימה.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קראתי את הצעת החוק פעמים מספר וגם הקשבתי לך, ועדיין אינני יודע אם יש כפל גמלאות למי ששירת בקבע – האם יוכל לקבל גם מהמקור הראשון וגם מהמקור השני?

רחבעם זאבי: האם הבנתי נכון?

אורה נמיר: לא הבנתי את השאלה.

אורה נמיר: אתה מדבר עכשיו על איש צבא קבע?

רחבעם זאבי: אני מדבר על איש צבא קבע.

רחבעם זאבי: זה מה שמעניין אותי בנושא הזה.

רחבעם זאבי: האם איש צבא קבע שנפגע יוכל לקבל גמלאות לפי החוק הזה שנקרא חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות), ובמקביל, ובנוסף, גם לפי חוק שירות המדינה (גמלאות)?

אורה נמיר: התיקון מדבר רק על נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: הוא מאפשר לנפגע פעולות איבה אם הוא נכה או הורה שכול לקבל בו-זמנית הן תגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה והן פנסיה.

אורה נמיר: את שניהם הוא יוכל לקבל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: כל נואם עד שלוש דקות בדיון הזה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רחב

שבח וייס: עם זאבי – – –

רחבעם זאבי: השרה ענתה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: מובן שמי שלא יהיה באולם בזמן שנקרא את שמו לא יוכל להשתתף בדיון בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, קודם כול אני מברך את הממשלה ואותך, שרת העבודה והרווחה, על התיקון המוצע.

אלי גולדשמידט: אני רק מוכרח להביע את פליאתי המאוד-גדולה על שתיקון מהסוג הזה מובא בלי שום דרמה מסביבו, כי אני פשוט לא מבין ולא תופס כיצד המצב ערב חקיקת החוק הזה הוא כזה, שמי שנפגע בפעולת איבה בעצם צריך לבחור בין קבלת הפיצוי מכוח הגמלה מכוח חוק פעולות איבה לבין קבלת הפנסיה.

אלי גולדשמידט: אני פשוט שומע זאת בפעם הראשונה, ואינני מסוגל לתפוס כיצד ייתכן שזה היה המצב במדינת ישראל עד לחקיקת החוק הזה.

אורה נמיר: זה קיים לגבי חוקי הביטוח הלאומי בכל הנושאים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש איסור על כפל גמלאות, אבל לא יעלה על הדעת שאדם שמקבל פנסיה, קרי – קצבה בגין עבודתו, לא יוכל לקבל תגמולים בגין פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: זה כמו שתבואי ותגידי, שמי שמקבל משכורת ונוסף לכך צריך לקבל תגמולים, צריך לבחור בין המשכורת לבין תגמולים בגין פעולות איבה.

רחבעם זאבי: את זה השרה תיקנה כעת.

אלי גולדשמידט: אמרתי שאני מברך על כך, אני רק לא תופס איך היה המצב הקודם – שמי שקיבל קצבה או פנסיה לא יכול היה לקבל תגמולים בגין פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: הדעת איננה סובלת אפשרות כזו, ואני תמה איך הכנסת אפשרה תופעה כזאת כל כך הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: אבל דבר אחד אני מבקש מגברתי, אם היא תוכל לענות לי: לפי מה שאני קורא בדברי ההסבר – קודם כול אני מציע לנסח את הצעת החוק הממשלתית כך שכדברי הסבר לחוק יופיע נאומך כאן, ולא מה שכתוב בגוף הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: כי אני אומר לך כמשפטן וכאדם שקצת יש לו גישה לקריאה של חוקים, שמי שקורא את זה צריך שלושה פירושי רש"י כדי להבין את מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: ראיתי שגם חבר הכנסת זאבי לא כל כך הצליח, ואני מודה שגם אני התקשיתי להבין.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדפרב אומר שאנחנו לא מבינים את זה נכון.

אלי גולדשמידט: אבל השאלה היחידה – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, שנייה אחת – השאלה היחידה היא: לפי מה שכתוב כאן, בסופו של דבר לפי התיקון אפשר יהיה לקבל רק 25%, רק רבע מהתגמול.

אלי גולדשמידט: כך מופיע בדברי ההסבר.

אלי גולדשמידט: גברתי, אנא, אני מבקש את הבהרתך: האם מדובר שיקבלו את 100% הגמלה או רק 25%?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת בני טמקין, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: היית באמצע ואתה כבר בהתחלה.

רענן כהן: חבר הכנסת בא-גד מוותר.

יוסף בא-גד: נכנסת רק עכשיו ואתה לא יודע על מה מדברים.

שבח וייס: אגב, לחבר הכנסת רענן כהן שרשום תהיה הזדמנות לוותר ולתת דוגמה אישית.

שבח וייס: ..

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש שמח לברך את השרה על התיקון, ויפה שאל חבר הכנסת גולדשמידט איך חיינו עד היום בלי התיקון.

יוסף בא-גד: דבר בלתי מובן.

יוסף בא-גד: אם השרה זוכרת, אני הייתי זה שעורר את שאלת האפליה שהיתה קיימת כלפי נפגעי פעולות איבה, ועשיתי את זה כאשר קרה הרצח של שני האזרחים מבני-ברק בדרכם לרמאללה; נרצח אחד השאיר עשרה ילדים.

יוסף בא-גד: פניתי לשרה ואמרתי, שהדעת לא סובלת אפליה כזאת כלפי אלה שנהרגו על קידוש השם בגלל המלחמה המתמשכת או בגלל אוזלת-יד השלטונות שמאפשרת דבר שגם כן הדעת לא סובלת – אנחנו שנוסעים ברמאללה או בטעות נקלעים לעיר ערבית אחת דיננו לשרפה חיים או לסקילה, ואילו הערבים מסתובבים, בצדק, ביפו, בנצרת, בתל-אביב, בבני-ברק ובפתח-תקווה, ואף פעם לא קורה שמישהו יירגם או יישרף כפי שנשרפו בעזה וכפי שנשרפו ברמאללה בגלל טעות בדרך.

יוסף בא-גד: התיקון הזה הוא טוב.

יוסף בא-גד: טוב עשתה הממשלה שהיא עושה את התיקון הזה, ואני מקווה שיזרזו את הדבר.

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף סעיף.

יוסף בא-גד: ייתכן שזה מיותר, אבל רציתי לתת חיזוק נוסף.

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף סעיף 2: בכל מקרה נפגעי פעולות איבה יזכו למקסימום התגמולים הניתנים לכל זכאי חוק השיקום (נכים, משפחות חיילים שנספו, נכי המלחמה בנאצים).

יוסף בא-גד: אני רוצה להיות בטוח שהחוק הוא באמת כרוחו וכלשונו, שלא יעקפו ולא ישנו, ונפגעי פעולות איבה לא יקופחו בכל צורה שהיא לעומת זכאי חוקי השיקום.

יוסף בא-גד: אם השרה תניח את דעתי שזו באמת הכוונה, בוודאי לא רק שנצביע בעד אלא נברך אותך על הזכות הגדולה שנפלה בחלקך לפעול למען נפגעי פעולות איבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אם בעוד כמה דקות אצטרך להצביע על-פי דברי ההסבר של השרה, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אלכס גולדפרב: אבל כשאני קורא את דברי ההסבר לחוק, אני מוכרח להודות שאני פשוט לא מבין.

אלכס גולדפרב: שורה אחת סותרת את השורה השנייה.

אלכס גולדפרב: אקרא כמה שורות מתוך דברי ההסבר לחוק, ואם השרה תעמוד על דעתה שמה שהסבירה לנו זה החוק, אני אצביע בעד החוק.

אלכס גולדפרב: "סעיף 17(א) לחוק נפגעי איבה מתייחס לסעיף קטן (ג) שבסעיף 34 ושבסעיף 32 האמורים, אך אינו מתייחס לסעיף קטן (ד) שבהם.

אלכס גולדפרב: לכן, לעניין כפל גמלאות, נוצרה אי-התאמה בין חוק שירות המדינה (גמלאות) וחוק שירות הקבע (גמלאות) מחד גיסא, לבין חוק נפגעי איבה, מאידך גיסא: הזכאי לגמלאות כפל שלא עקב מאורע אחד, הן לפי אחד מ"חוקי השיקום" (שאינו חוק נפגעי איבה), והן לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) או לפי חוק שירות הקבע (גמלאות), יקבל את שתי הגמלאות; ואולם הזכאי שלא עקב מאורע אחד לגמלה, הן לפי חוק נפגעי איבה, והן לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) או חוק שירות הקבע (גמלאות), יקבל רק גמלה אחת.

אלכס גולדפרב: מוצע לתקן אי-התאמה זו.

אלכס גולדפרב: " מה שאני מבין הוא, שיקבלו רק גמלה אחת.

אלי גולדשמידט: איך אתה מבין?

שבח וייס: אני לא הבנתי.

אלכס גולדפרב: עוד לא נתקלתי בחוק כל כך מבולבל.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנראה מי שניסח את החוק היה שעתיים בחתימת הסכם השלום – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שמי שניסח את הצעת החוק עמד בשמש כמה שעות ולא בדיוק הבין מה שהוא כתב.

שבח וייס: אתה לא היית שם?

אלכס גולדפרב: אני הייתי, אבל היה לי כובע.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי הכנסת עוזי לנדאו, אריאל שרון, אברהם יחזקאל, אלי דיין, אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

רענן כהן: הוא משפטן, אבל גם הוא לא מבין את החוק.

שבח וייס: הכול יובהר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת גולדפרב קורא את דברי ההסבר, ואז הבנתי...

אליעזר זנדברג: אבל גם לפני כן שמעתי את חבר הכנסת גולדשמידט מסביר אותם.

אליעזר זנדברג: רבים כאן ביקרו את דברי ההסבר, זה לא לב העניין.

אליעזר זנדברג: לב העניין זה הרעיון עצמו, העיקרון, והעיקרון נועד לרפא נגע או למצוא מזור למצוקה מסוימת, לקושי מסוים.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שאמרה השרה נמיר ממקום שבתה בתשובה על דברים שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, הבעיה עדיין קיימת בחקיקות אחרות.

אליעזר זנדברג: למעשה, תגמולים בגין מעשי איבה הם פיצוי שנועד להחזיר את האדם למצב שהיה לפני קרות האירוע.

אליעזר זנדברג: לא יעלה על הדעת, שכתוצאה מכך הוא יצטרך לוותר על הכנסה אחרת שמגיעה לו כתוצאה משנות עבודה, אחרי ששנים רבות היה נאמן למערכת.

אליעזר זנדברג: הוא עבד במקום עבודה מסוים, הוא הרוויח את כספו וחסך לשנים שלאחר מכן, שנות הפנסיה.

אליעזר זנדברג: הרי אם אותו אדם, במקום להיפגע בפעולת איבה היה נפגע בתאונת דרכים, היה מקבל את הפנסיה כל חייו ועם זה היה מקבל סכום כסף כפיצוי על תאונת הדרכים מחברת הביטוח.

אליעזר זנדברג: אבל ברגע שהקופה המשלמת את הפיצויים בגין התאונה היא קופה ממשלתית, אומרת המדינה: לא, אצלי תקבל פחות.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: חבל שתרוויח פעמיים, למה שיהיה לך הרבה?

אליעזר זנדברג: ניתן לך קצת פחות.

אליעזר זנדברג: זהו עיוות, עיוות שיורד לשורשו של עניין.

אליעזר זנדברג: העיקרון צריך להיות – אנחנו נותנים לאדם תגמול על מנת להחזיר אותו למצב שלפני התאונה, אנחנו ניתן לו כמה שצריך, זה לא משנה בכלל מה הן ההכנסות האחרות שלו כתוצאה ממעשים אחרים שעשה בחייו.

אליעזר זנדברג: על מדינת ישראל מקובל העיקרון, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות מקובל גם להבא, שלא מפצים אדם לפי עושרו מבית לפני כן אלא לפי גודל הנזק שנגרם לו.

אליעזר זנדברג: עושרו מבית רלבנטי רק לעניין גובה הפיצוי על מנת להעמיד אותו במצב שהיה לפני כן.

אליעזר זנדברג: לא צריכים לחטט ולראות מה היה לו ולתת לו קצת פחות.

אליעזר זנדברג: זה מזכיר במידה מסוימת את היחס במדינת ישראל בעניין מיסוי על רכישה של דירות.

אליעזר זנדברג: אדם רוצה לרכוש דירה, מנסה לאסוף את מיטב כספו על מנת להגיע לדירה, וזה קשה, ואז אומרים לו: אה, יש לך כסף לדירה, שלם מס רכישה, שלם עוד 4.5%, שלם עוד 3.5%.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: כי אם כבר יש לך הסכום לתשלום, תן לנו משהו לקופה.

אליעזר זנדברג: כאן מנסים לחסוך, לפחות ניסו לחסוך, על חשבון האדם שזכאי לפיצוי.

אליעזר זנדברג: אני שמח שממשלת ישראל התעוררה והגישה את הצעת החוק הזאת לתקן את המקרה הפרטני.

אליעזר זנדברג: אם יש עוד מקרים כאלה, ולמיטב ידיעתי יש עוד מקרים כאלה, מן הראוי שהשרה תיזום את התיקונים הרלבנטיים גם בחוקים האחרים, על מנת שמי שנפגע, מי שניזוק, יקבל את הפיצוי המגיע לו ללא כל קשר לסכומים שהוא קיבל או מקבל כפנסיה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כבר אמרו דוברים קודמים, שקשה להבין את החוק, למעט שהוא מבטל איזה שהם עיוותים.

יורם לס: אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת שהיום, הלילה, אנחנו הולכים לחוקק את העיוות הגדול מכולם, והוא שאותו אדם שעל-פי החוק הזה יקבל תגמול משום שהוא נפגע פעולות איבה, יצטרף פתאום למעגל משלמי מס הבריאות.

יורם לס: אנחנו הולכים הלילה לחוקק חוק שהונח על שולחן הכנסת רק אתמול בלילה.

יורם לס: כל הלילה למדתי אותו.

יורם לס: כתוב שם: רשאי המוסד לביטוח לאומי לנכות מכל תגמול – שימו לב, תגמול של נפגע פעולת איבה – לנכות מס בריאות.

יורם לס: הזקנים ישלמו מס בריאות, הנכים ישלמו מס בריאות, כל השכבות החלשות.

יורם לס: בתוך 24 שעות, במחטף באישון לילה, אנחנו הולכים לתת סמכות לגבות מהם מס בריאות.

יורם לס: על מה מדובר פה?

יורם לס: מאנשים שנפגעו מפעולת איבה אנחנו ננכה מס בריאות מהתגמול שהם מקבלים מהממשלה?

יורם לס: ואת זה להעביר ב-24 שעות, מאתמול להיום, באישון לילה?

יורם לס: דבר כזה מקומם עלינו מאות אלפי אנשים.

יורם לס: הרי הגמלאים במשך שנים נלחמו בהסתדרות שלא יורידו מס אחיד מקצבת הזיקנה, ואנחנו בהינף יד נטיל מס בריאות על קצבת הזיקנה כאילו לא קרה כלום במדינה הזאת?

יורם לס: אני אתמוך בחוק, כמובן, עד כמה שהצלחתי להבין אותו, אבל אני מכין את הפרולוג לחקיקה שתהיה הלילה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

קריאה: היא איננה.

שבח וייס: אני צריך לקרוא את הרשימה.

שבח וייס: מבחינתי כל חברי הכנסת כאן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שוב אני מברך אותך, כתמיד, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר לכל משרדי הממשלה, ואם את יכולה בשם הכנסת – – –

יעקב שמאי: מזל שבמערך יש גם חברי כנסת שיש להם נשמה חברתית.

יעקב שמאי: יש להם לפחות שרה אחת שיש לה נשמה חברתית.

יעקב שמאי: לכן אתה יכול לדבר.

יעקב שמאי: כי האחרים הם אנטי-חברתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה לא רשום לדיון.

רענן כהן: זה במסגרת הזמן שלי, ואני מבקש מהיושב-ראש לא לכלול את הדברים האלה של חבר הכנסת שמאי על חשבון הזמן שלי.

שבח וייס: קודם ביקשת מחבר הכנסת בא-גד שיוותר.

רענן כהן: גברתי השרה, האם אנחנו יכולים לבקש ממך להביא לממשלה את בקשתנו, שכאשר מציעים הצעות חוק, נוכל להבין אותן?

רענן כהן: אומרים לנו שאנחנו לא הכי מוצלחים בחקיקת חוקים.

רענן כהן: אם אנחנו לא מוצלחים בחקיקת חוקים, לפחות כשמבקשים מאתנו להצביע – מותר לנו גם להבין מה רוצה הממשלה.

רענן כהן: אני הבנתי את העיקרון שאת מבקשת.

רענן כהן: העיקרון נראה לי.

רענן כהן: אנחנו משאירים בידי האדם לבחור את הטוב שבין כל פנסיות הנכות שלו, בין כל הגמולים שהוא מקבל כנפגע פעולות איבה.

רענן כהן: מה שיהיה לו טוב, את זה הוא בוחר.

רענן כהן: הדבר הזה נכון, טוב וחשוב.

רענן כהן: אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר.

רענן כהן: את שרה שמגלה רגישות חברתית.

רענן כהן: אלי מגיעות אלפי תלונות מאנשים שמקבלים גמלת נכות.

רענן כהן: הסכומים שהם מקבלים הם לעג לרש, בושה למדינת ישראל.

רענן כהן: מקבלים 600 שקל, 700 שקל, מי שמקבל 1,000 שקל מצבו טוב.

רענן כהן: אני רוצה לשאול, האם סכומים אלה יכולים לאפשר לאותו אדם שאחראי למשפחה לקיים את משפחתו?

רענן כהן: אני רוצה להביא סיפור אמיתי.

רענן כהן: בא אלי אדם שקיבל 74% נכות.

רענן כהן: הוא מקבל 578 שקל לחודש.

רענן כהן: הוא לא עובד.

רענן כהן: אתם רוצים להגיד לי שסכום כזה יכול להספיק לו?

רענן כהן: אני רוצה לפנות אלייך לסיום.

רענן כהן: אם עשית כאן צעד נבון וטוב, אולי נלך לאוכלוסייה הגדולה ביותר, האוכלוסייה המסכנה הזאת, כדי לשנות את הסכומים שאותה אוכלוסייה מקבלת, כדי שנוכל לתת סכום סביר שיאפשר קיום לאותה משפחה שבקושי יכולה לחיות בסכומים האלה, אם הדברים אכן נכונים, גברתי השרה.

רענן כהן: אני מחכה שהשרה תוכל להקשיב.

שבח וייס: היא הקשיבה עד לפני שנייה.

אורה נמיר: אני רוצה לבדוק משהו בעניין הזה.

אורה נמיר: אתה מדבר על נכי פעולות איבה?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: נכי פעולות איבה יקבלו 1,827 שקל.

רענן כהן: בדקתי את זה.

רענן כהן: את מכירה אותי שאני בודק לפני שאני מדבר.

רענן כהן: זה ה-100%.

יורם לס: פחות מס.

רענן כהן: הוא מקבל סכום יפה ומכובד של קרוב ל-2,000 שקל.

רענן כהן: ב-2,000 שקל אפשר להתקיים.

רענן כהן: אני מדבר על אדם חולה שלא יכול לעבוד ומקבל 700-600 שקל, והוא לא יכול להתקיים מזה.

רענן כהן: אני מבקש, כפי שהגשת את הצעת החוק שמונחת לפנינו, להביא, אם אפשר, לתיקון העוול האדיר שנעשה לגבי אוכלוסייה גדולה, שלא תפקידנו לפגוע בה אלא לסייע בידה.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אני מודיע, כדי שלא תהיינה טענות: מי שלא היה כאן איבד את תורו.

שבח וייס: ההיסטוריה תזמן לו עוד נאומים הרבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות.

אברהם הירשזון: אני מברך אותך על התיקון בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שזו הצעת חוק חשובה, שמלמדת על הרגישות שיש לשרה כלפי אוכלוסיות בעם הזה.

אברהם הירשזון: זה על רקע חוסר הרגישות שהממשלה הזאת מגלה בימים אלה כלפי הציבור בפסטיבלים שהיא עורכת, כולל הנסיעה המפורסמת למרוקו.

אברהם הירשזון: דווקא על הרקע הזה, את ראויה לברכה כפולה ומכופלת.

רענן כהן: – – – רוצים ממרוקו.

אברהם הירשזון: אני מבין שמציק לך שאתה נשארת פה, שלא לקחו אותך.

אברהם הירשזון: אנחנו לא אשמים.

אברהם הירשזון: האופוזיציה לא היתה שותפה לנושא הזה.

רענן כהן: טוב לי בארץ.

רענן כהן: אין ארץ יותר טובה ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אז למה באת קודם בטענות שלא לקחו אותך?

יורם לס: חבר הכנסת עובדיה עלי נסע, לא?

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: אבל לא אנחנו החלטנו.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה החליט, כפי שהוא החליט את מי להזמין לאירוע הזה, כפי שהוא החליט את מי להזמין לאירוע אחר.

אברהם הירשזון: הכול עניין של החלטה של איש אחד.

אברהם הירשזון: אבל אם היית מבקש שנמליץ עליך, היינו באים להמליץ ברצון רב.

אברהם הירשזון: למה לא?

אברהם הירשזון: עם זה, אני מבקש לנצל את ההזדמנות, גברתי השרה, ולהפנות את תשומת לבך לכך שכאשר אנחנו מדברים על הקצבה, יש היום הקצבה שמקבלים נכים נפגעי הנאצים.

אברהם הירשזון: גם זו הקצבה שניתנה להם משום שהם נפגעו בגופם ובנפשם.

אברהם הירשזון: אינני רוצה לעמוד עכשיו על גודל ההקצבה, על הביזיון שיש בגודל ההקצבה.

אברהם הירשזון: זה לא עניין של משרד העבודה והרווחה וזה לא בטיפולה של השרה.

אברהם הירשזון: אבל את ההקצבה הזאת מחשב להם הביטוח הלאומי כחלק מההכנסה, ומורידים להם חלק מהזכאות שלהם בביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: אני פונה לשרה, שידועה ברגישות שלה, ומבקש שתבדקי את הנושא, כדי שגם אותה שכבת אוכלוסייה, שאכן הולכת ומתמעטת, אבל היא הולכת ומזדקנת וזקוקה לכל אגורה ואגורה, תיטיב את מצבה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבהזדמנות זו נשים אחת ולתמיד קץ לדבר האבסורדי ביותר שאנחנו עשינו במדינת ישראל, כאשר דווקא לאוכלוסייה חלשה זו אנחנו מורידים מהביטוח הלאומי עבור קצבה שהיא קיבלה ומקבלת עקב פגיעה קשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחברי הכנסת נעמי חזן, אברהם שפירא, אביגדור קהלני, רפאל אלול, תמר גוז'נסקי, שאול גוטמן, חנן פורת – אינם באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר, אחרון הדוברים.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני עדיין משתומם, גברתי השרה, שעדיין יש חברים שעולים על הדוכן ומברכים את שרת העבודה והרווחה על שובה לעבודה.

דוד צוקר: כלומר, אם היא שכחה שהיה לה ניתוח ושהיו כמה בעיות, יימצא פה אחת לחצי שעה מישהו שעולה ומזכיר לה: גברתי, את היית חולה ואנחנו מברכים אותך שהחלמת.

דוד צוקר: אני לא מברך אותך, כי זהו, את עכשיו כאחד השרים.

דוד צוקר: אני עליתי לדוכן לא כדי לומר שאתמוך בהצעת החוק, אלא כדי להפנות, גברתי השרה, את תשומת לבך לשאלה שקשורה ישירות לנפגעי פעולות איבה ולא באה על תיקונה זה עשר שנים, על אף ניסיונות של מספר רב של חברי כנסת.

דוד צוקר: הסוגיה היא הסוגיה הבאה.

דוד צוקר: אני אסביר אותה.

דוד צוקר: היום קראנו כולנו על ההמלצה של שר המשפטים לחנינה לאברושמי, ושם מתחיל הסיפור.

דוד צוקר: על-פי ההגדרה של החוק הקיים, פעולות איבה אינן כוללות פעולות למשל מן הסוג שאברושמי ביצע, או למשל פעולות, אם תהיינה, של ארגון טרור יהודי נגד ערבים או יהודים או פעולה כלשהי על רקע גזעני.

דוד צוקר: הגדרת פעולות איבה כפי שהיא קיימת היום איננה כוללת את הסוגיות הללו של ארגון טרוריסטי על רקע גזעני, ארגון אנטי-ערבי או אנטי-שמאלני או אנטי-ימני.

דוד צוקר: יש בארץ הזאת, גברתי השרה, אזרחים לא ספורים שנפגעים מפעולות כאלה ואינם זכאים לשום תגמול.

יעקב שמאי: לאיזה אזרחים אתה מתכוון?

דוד צוקר: אברום בורג למשל.

דוד צוקר: זו תשובה בסדר?

יעקב שמאי: מצוינת.

דוד צוקר: למשל, שנפגע בפעולה שאין ספק שהיא פעולת איבה, אלא שמאחר שהיא לא נעשתה על-ידי ארגון טרוריסטי שפעולותיו הן נגד המדינה, על-פי ההגדרה הקיימת היום, הם לא היו זכאים לשום תגמול.

דוד צוקר: נעשו בכנסת הזאת במשך עשר שנים, גברתי השרה, ניסיונות אין ספור לטפל בזה.

דוד צוקר: הניסיון האחרון היה של חבר הכנסת אורון.

דוד צוקר: אם אתם זוכרים, הגברת פליאה אלבק נאלצה להיפרד ממשרד המשפטים על הרקע הזה, אז היא קראה לו בוגד וכו'.

דוד צוקר: אני רוצה לבקש ממך, לפנות אלייך, אפשר להכניס את זה גם אחרי קריאה ראשונה בפעולה בוועדה.

דוד צוקר: אני מוכן לקחת את זה על עצמי, את יכולה לקחת את זה על עצמך הרבה יותר טוב ממני, אבל אחת ולתמיד לנסות להסדיר את הסוגיה הזאת.

דוד צוקר: יש בארץ הזאת אזרחים, גם תושבי שטחים, שנפגעו מן הפעולות ואינם זכאים לשום – – –

יעקב שמאי: – – –

דוד צוקר: זה חלק מהבעיה, ואני מתגאה בזה.

יעקב שמאי: לזה חתרת קודם.

דוד צוקר: תפסיק לבלבל את המוח כבר.

יעקב שמאי: מי שרצה לפגוע ביהודים, אתה רוצה שיפוצה.

דוד צוקר: לא לכל מבלבל מוח אענה כאן.

דוד צוקר: לכן, גברתי, אני מבקש ממך לכרות אוזן לפנייה הזאת, ואם אפשר, אחרי קריאה ראשונה, לתקן את זה במסגרת ההצעה שאת מביאה כאן היום.

דוד צוקר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שזכור לחלק מכם, שמונה שנים הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, ובכל יום שלישי היינו עוסקים בחקיקה.

אורה נמיר: רוב הדיונים בחקיקה היו חקיקה של הביטוח הלאומי, כי אני חושבת שלשמחתנו אי-אפשר לגרוע דבר או לשנות דבר בביטוח הלאומי בלי תיקוני חקיקה; מאחר שזה הכלי החברתי המרכזי הכי גדול שיש לנו בארץ, זה חשוב.

אורה נמיר: משתנות ממשלות, משתנים שרים, ובכלל היתה יכולה להתהפך כל המדיניות, לא רק של שרי עבודה ורווחה, גם של שרי אוצר.

אורה נמיר: היה לי תמיד ויכוח עם הביטוח הלאומי על הניסוחים שלהם.

אורה נמיר: תמיד אמרתי להם: אתם מנסחים את הצעות החוק כך שאי-אפשר להבין.

אורה נמיר: אני לא משפטנית, אני לא מסוגלת להבין מה שכתוב.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, מכינים לי את החומר לנאומים, אבל אני לא לוקחת ממי שמכין, עולה לבמה ונואמת.

אורה נמיר: אתמול עברתי על נוסח התשובה שלי בכנסת, ואני מודיעה לכם – ואני מבקשת מאנשי הייעוץ המשפטי, כולל היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, לקבל זאת ברוח טובה, כי הם יודעים זאת, ושמעתם כאן גם את טענותיהם של חברי הכנסת – אני לא הבינותי מה היה כתוב בנאום; לא הבינותי.

אורה נמיר: ביקשתי מהם לכתוב את כל התשובה מחדש.

אורה נמיר: הלכתי בכל זאת לשאול אחרי שחבר הכנסת רחבעם זאבי שאל ואני השבתי.

אורה נמיר: שאלתי: התשובה שלי היא כזאת, זה התיקון?

אורה נמיר: אמרו לי: זה התיקון.

אורה נמיר: אז אני רוצה לקרוא כאן, ואני אומרת לחבר הכנסת גולדפרב שזו תשובה גם על השאלה שלו, אבל זו למעשה תשובה על שאלתם של כל חברי הכנסת.

אורה נמיר: את זה כותב לי היועץ המשפטי של המוסד לביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אם אני לא בת-סמכא, אתם מקבלים את חוות דעתו: הנאום של השרה הוא המשקף נכונה את המטרה והתיקון המוצע.

אורה נמיר: דברי ההסבר מפרטים את תיקוני החוק שאליהם מתייחס התיקון, לכן צריך היה לפרט את סעיפי החוק; הזכאים יקבלו שתי גמלאות.

יעקב שמאי: גברתי השרה, את יודעת שלא מספיק שהיועץ המשפטי של הביטוח הלאומי אומר:

יעקב שמאי: דברי השרה הם הקובעים.

יעקב שמאי: מה שקובע זה מה שכתוב.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, בילינו כמה שנים טובות יחד בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: מאחר שאני לא משפטנית, ואתה יודע שאני בודקת את עצמי מאה פעמים לפני שאני עולה לבמה הזאת, אני בכל זאת שאלתי שאלה נוספת כדי להיות לגמרי בטוחה: האם התשובה שנתתי לחבר הכנסת זאבי היתה התשובה הנכונה?

אורה נמיר: אני אומרת זאת כמי שהיא לא משפטנית, וזו התשובה.

אורה נמיר: ודאי שתשובת השרה היא המחייבת, אבל כך גם הוסבר לי וכך נכתב.

אורה נמיר: לא אני הכינותי.

אורה נמיר: זה חומר של חוקים.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה להשיב על כמה שאלות של חברי הכנסת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, התשובה היא למעשה מה שהשבתי לחבר הכנסת גולדפרב.

אורה נמיר: לחבר הכנסת בא-גד, כשאתה אומר שבכל מקרה נפגעי פעולות איבה יקבלו את מקסימום הסכום, אני לא יכולה לענות לך ברגע זה, אבל זה אחד הנושאים שאפשר גם לברר אותו וגם להעלות אותו בדיוני הוועדה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה.

אורה נמיר: אם אינני טועה זו קצבה, היא בעקבות תיקון החוק.

אורה נמיר: גם הקצבה החודשית תעלה פי-שניים או פי-שלושה ממה שמשולם היום לנפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת גולדפרב השבתי.

אורה נמיר: לחבר הכנסת זנדברג, אני מציעה שכל מי שרוצה ליזום עוד תיקונים במוסד לביטוח לאומי שיגיד את זה בשקט, כי אתם יודעים, בכל הממשלות, המאבק הוא בדרך כלל מאבק עם האוצר.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף.

אורה נמיר: בשנת 1995 נשלם 21.5 מיליארדי שקלים קצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני חושבת, בהקשר של התקציב שלנו, שזו אחת המדינות היחידות בעולם שמשלמת קצבאות ברמה גבוהה ובהיקף כל כך גדול.

אורה נמיר: יש מקום לתיקונים, ואנחנו ננסה, לא בבת-אחת, מדי פעם, לעשות זאת.

אורה נמיר: חבר הכנסת יורם לס, אני מציעה שאת הדברים תאמר בדיון על חוק ביטוח בריאות.

אורה נמיר: אנחנו קבענו שם סדר, יחד עם משרד הבריאות, ואנחנו חושבים שהוא הסדר שצריך לעשות לגבי הגבייה.

אורה נמיר: עד כמה שאני זוכרת, מהגמלאים גבו ביטוח קופת-חולים כשהם היו מבוטחים בקופת-החולים.

יורם לס: זה נפסק.

אורה נמיר: היתה קבוצה שהתקצוב עבורה נעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: היתה קבוצה שלא היה לה ביטוח בריאות.

אורה נמיר: אבל שוב, גם בחוק הזה כדאי יהיה לדון כאשר יתנהל עוד מעט הוויכוח על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רענן כהן – הוא איננו כאן – אני רוצה לומר משהו לגבי הנכים.

אורה נמיר: עד לפני חודשים מספר הוא דיבר על הנכים הכלליים, לא על נפגעי פעולות איבה, כי נפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל מקבלים גמלאות הרבה יותר גבוהות.

אורה נמיר: לנכים כלליים, הגמלה עד לפני חודשים מספר היתה 723 ליחיד; העלינו אותה ל-870 שקל.

אורה נמיר: לזוג היא היתה 1,073, והעלינו אותה ל-1,205.

אורה נמיר: לזוג עם שני ילדים התוספת מגיעה לכדי 1,600 שקל לחודש.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר כאן, שבתוכנית שלנו לצמצום ממדי העוני הלכנו קודם כול ובראש ובראשונה לאותן אוכלוסיות שיש להן ילדים.

אורה נמיר: הקבוצה של נכים עם שני ילדים לפחות מקבלת, יחד עם עדכון הקצבה, החל מ-1 באוגוסט, תוספת של למעלה מ-500 שקלים לחודש.

אורה נמיר: זו תוספת שקשה מאוד לזלזל בה, לפי הערכתי.

אורה נמיר: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זו בכל זאת תוספת, מאחר שציבור הנכים הוא היום ציבור גדול מאוד וכל העלאה באחוז היא מאוד משמעותית.

אורה נמיר: התוכנית לצמצום ממדי העוני הגדילה את קצבאות הנכות ביותר מ-10%.

אורה נמיר: ועם עדכון הקצבאות, לפי הדוגמה שנתתי כאן, זה הגיע לסכומים הרבה יותר גדולים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אורה נמיר: עד כמה שאני זוכר, ותקן אותי אם אני טועה, את הגמלה לנכים נפגעי הנאצים משלם משרד האוצר – – –

אברהם הירשזון: חלק משלם משרד האוצר וחלק ממשלת גרמניה.

אורה נמיר: היתה גם ביקורת קשה מאוד של מבקרת המדינה על הצורה שבה זה מתנהל.

אורה נמיר: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם משרד האוצר – – –

יעקב שמאי: אגב, מי שמקבל את הגמלה ישירות מממשלת גרמניה, מקבל סכום הרבה יותר גדול – – –

אברהם הירשזון: פי-שלושה יותר.

אורה נמיר: בוודאי, בוודאי.

אורה נמיר: אבל מדובר כאן בכאלה שמקבלים רק בישראל.

אורה נמיר: וזאת על-פי תיקונים שהוכנסו, אינני זוכרת אם בכנסת השמינית או בכנסת התשיעית.

אורה נמיר: התיקונים האלה הוכנסו כבר מזמן, כי להם לא היה כלום.

אורה נמיר: אנחנו מנסים לבדוק עם האוצר, מאחר שמדובר במספר לא גדול של אנשים, וכפי שאמרת, מספרם מתמעט מדי שנה בשנה, לצערנו, מפני שהם הולכים לעולמם.

אורה נמיר: אנחנו נבדוק זאת עם משרד האוצר ונראה אם ניתן להעביר אותם – – –

אברהם הירשזון: ביקשתי שהנושא ייבדק על-ידך, גברתי השרה.

אורה נמיר: אני בהחלט אבדוק את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מה בקשר לקטע הראשון של השאלה?

אברהם הירשזון: אני דיברתי על הדיפרנציאציה שבין הרגישות שלך לחוסר הרגישות של הממשלה – – –

אורה נמיר: לא אני הכתובת להשיב על כך.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דדי צוקר אני רוצה להשיב, שאני לא חושבת שבתיקון מעין זה יש אפשרות להרחיב את חוג הזכאים לגמלאות לנפגעי איבה בכלל.

אורה נמיר: יש צורך לבדוק את הנושא, אין לי כל ספק בכך.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, שאני ביקשתי ממנכ"ל – – –

דוד צוקר: אין כבר כוח.

דוד צוקר: זה נבדק עשר שנים, ותמיד מצאו סיבה – – –

אורה נמיר: זה עכשיו בתהליכים של טיפול.

אורה נמיר: אני ביקשתי שהוא יקבל אותו מעמד כמו זה של נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: ביקשתי ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שבמקרה שאשה נרצחה על-ידי בעלה או שגבר נרצח על ידי אשתו, סכום הגמלה שהמשפחה מקבלת יהיה זהה, והתנאים, ויש גם סכום חד-פעמי שמשולם – – –

יצחק לוי: אולי תסבירי מה היגיון בכך?

אורה נמיר: ההיגיון בכך הוא שאני חושבת שכאשר בעל – – –

יצחק לוי: אם אדם נרצח – – –

אורה נמיר: סליחה.

אורה נמיר: אתה גם עונה, או שאתה שואל?

אורה נמיר: יש לי סבלנות לשמוע את כל השאלה.

יצחק לוי: רציתי רק להסביר את שאלתי.

יצחק לוי: אם אדם נרצח על-ידי גורם פלילי או מישהו אחר, הוא משאיר אחריו אותה אלמנה ואותם יתומים.

יצחק לוי: מה ההבדל אם הוא נרצח על-ידי אשתו, או שהיא נרצחה על-ידי בעלה, ובין שנרצח על-ידי מישהו אחר?

אורה נמיר: יכול להיות שבגלל זה שאני אשה, ואני גאה בעובדה שאני אשה, אני חושבת שרצח אשה על-ידי בעלה חמור לא פחות מפעולת איבה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שאני מוכנה שהעניין שאתה העלית ייבדק במהלך הדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית של החוק.

דוד צוקר: אני מודה לך.

אורה נמיר: תודה רבה.

אורה נמיר: אני מבקשת להעמיד את הצעת החוק להצבעה ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, דיון משולב בשתי הצעות חוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994, והצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה–1994.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994, והצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה–1994.

אורה נמיר: אנחנו ביקשנו, ואני מודה לנשיאות שנענתה, לשלב את שתי הצעות החוק, כי למעשה הן מתייחסות לאוכלוסיות כמעט זהות.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לפניכם בקריאה ראשונה שתי הצעות חוק מטעם הממשלה העוסקות בנושאים קרובים.

אורה נמיר: האחת, הצעת חוק איסור הלנה; השנייה, הצעת חוק עובדים זרים.

אורה נמיר: הצעת החוק הראשונה נועדה להאריך את תוקפו של חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ד–1994, שנתקבל בכנסת במרס 1994, ונקבע בו שתוקפו יהיה לחצי שנה בלבד.

אורה נמיר: מטרת החוק האמור היתה להתמודד עם הסיכון הביטחוני הכרוך בשהייתם הבלתי-חוקית בישראל של עובדים זרים, בעיקר מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, והלנתם בישראל שלא כדין.

אורה נמיר: כידוע, הסיכון הביטחוני שבשהייה ובהלנה בלתי חוקיים של עובדים אלה עדיין קיים.

אורה נמיר: לכן מוצע עתה להאריך את תוקפו של החוק האמור לשנה נוספת.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק השני דן באותו נושא מזווית אחרת.

אורה נמיר: דהיינו, הצורך להחמיר בעונשים למי שהעסיק עובדים זרים, לרבות עובדי שטחים, שלא כדין, ולמי שהלין אותם שלא כדין.

אורה נמיר: עיקרי ההחמרות הם אלה: א.

אורה נמיר: הקנס על העסקת עובד זר שלא כדין הוגדל מ-18,000 שקל ל-28,000 שקל לעובד.

אורה נמיר: וכן קנס נוסף של 2,800 שקלים לכל יום שבו נמשכת העבירה, במקום 2,000 שקלים לפי החוק הקיים.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: כן הוסף עונש מאסר של עד שישה חודשים למי שהעסיק את העובד הזר שלא כדין במסגרת עסקו או משלח ידו.

אורה נמיר: הכוונה היא, רבותי חברי הכנסת, להחמיר עם אלה המנסים לעשות רווחים במסגרת עסקיהם מהעסקת עובדים זרים שלא כדין.

אורה נמיר: עונש המאסר לא יוטל על מי שהעסיק עובד זר שלא במסגרת עסק או משלח יד, כגון עקרת בית.

אורה נמיר: אין זה אומר שעקרת בית המעסיקה עובד זר שלא כדין תהיה פטורה מעונש, אלא שבמקרה זה יוטל עליה קנס אשר, כאמור, גובהו הוחמר בהצעת חוק זו.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: לגבי הלנת עובדים זרים שלא כדין הוכפלו הקנסות מ-14,000 שקל ל-28,000 שקל לעובד, וגם כאן הוסף עונש מאסר של שישה חודשים, כפי שציינתי קודם לכן.

אורה נמיר: היינו, כשהעבירה נעברה אגב עיסוקו של המלין בעסקו או משלח ידו.

אורה נמיר: כמו כן מוצע, רבותי חברי הכנסת, להכפיל את הקנס המינהלי הקבוע כיום בחוק לעבירות הלנה שלא כדין של עובדי שטחים מ-1,000 שקל לעובד ל-2,000 שקל.

אורה נמיר: בהזדמנות זו אני רוצה לציין לשבח את עבודתה של המחלקה לחקירות ואכיפה של משרד העבודה והרווחה, העוסקת, בין היתר, באכיפת החוק הדן בשהייה שלא כדין בישראל של עובדים זרים ועובדי שטחים.

אורה נמיר: נתוני הפעילות של יחידה זו הם בהחלט מרשימים.

אורה נמיר: בשנת 1994, היינו מתחילת השנה ועד אוקטובר רשמה היחידה 951 דוחות למעסיקים של עובדים זרים ועובדי שטחים שהועסקו שלא כדין.

אורה נמיר: דוחות אלה מתייחסים ל-3,381 עובדים שהועסקו בניגוד לחוק.

אורה נמיר: אנשי היחידה ביקרו במשך תקופה זו בלמעלה מ-3,000 אתרים ובדקו בהם את חוקיות העסקתם של למעלה מ-8,000 עובדים.

אורה נמיר: נוסף על כך יש לציין כי מתחילת השנה נעצרו על-ידי היחידה והוחזרו לאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה למעלה מ-2,000 עובדי שטחים ששהו בישראל שלא כחוק וגורשו מהארץ 220 עובדים זרים ששהו בישראל שלא כדין.

אורה נמיר: אולם, לצערנו, למרות פעילות מרתיעה זו ופעילות ענפה של משטרת ישראל, עדיין יש מעסיקים המרשים לעצמם לעבור על החוק ולהעסיק עובדים זרים, בעיקר משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ללא היתר.

אורה נמיר: תופעה זו חמורה שבעתיים בתקופת הסגר, אולם היא קיימת, לצערנו, גם בימים כתיקונם.

אורה נמיר: חובה עלינו גם – ואני אומרת זאת לחבר הכנסת דראושה – בראש ובראשונה כמי שמגן על זכויות עובדים, אין מלים בפי לתאר באילו תנאי שכר ותנאים אחרים מחפירים מועסקים האנשים האלה על-ידי המעסיקים הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אורה נמיר: חובה עלינו להילחם בתופעה זו בכל האמצעים החוקיים שברשותנו.

אורה נמיר: הצעות חוק אלה נועדו לסייע בידינו במשימה זו.

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

אורה נמיר: אם היושבת-ראש מרשה.

דן תיכון: אולי הממשלה יצרה כאן תנאים בלתי אפשריים בתחום התעסוקה שמכריחים אנשים להפר את החוקים.

דן תיכון: אילו היתה המדיניות הממשלתית ברורה ועדכנית, אולי היינו נמנעים מהדבר הזה?

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, חבר הכנסת תיכון, מניסיוני, התופעה הבולטת ביותר היא בענף החקלאות, בייחוד ביישובים שלאורך קו התפר.

אורה נמיר: אני יודעת על מושבים – ואני אומרת זאת בצער כי אני עצמי בת מושב, אני מתקופה שבה אסור היה להעסיק אדם שלא היה חבר במשק – יש מושבים שבהם ביחידת מושב מועסקים מדי יום מאות עובדי שטחים.

אורה נמיר: במושב מסוים עובדים כל יום בין 600 ל-1,000 עובדי שטחים.

אורה נמיר: 16 בלבד הוזמנו דרך שירות התעסוקה.

אורה נמיר: היחידה שלנו היתה שם כבר עשרות פעמים בבדיקה.

אורה נמיר: יש להם גם שיטות איך מודיעים מייד ממשק למשק שהיחידה הגיעה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שהתשלום שמשלמים לאותם פועלים נע בין 2 ל-3 שקלים לשעה, כאשר שכר המינימום היום הוא 9 שקלים לשעה.

אורה נמיר: זה כל הסיפור, חבר הכנסת דן תיכון, ולא שום סיפור אחר.

דן תיכון: לא התייחסת לשאלה שלי.

אורה נמיר: אולי לא הבינותי את השאלה שלך.

דן תיכון: יש למשק צרכים משלו.

דן תיכון: כשאתה לא יכול למלא את הצרכים של המשק, מסתבר שהכול עובר מתחת לשולחן, או מה שנקרא שוק אפור או שוק שחור, והתוצאה היא מה שאת מציינת.

דן תיכון: אילו היתה מדיניות עדכנית ריאלית, יכול להיות שאפשר היה להימנע – – –

אורה נמיר: אני לא חושבת שזו הסיבה.

אורה נמיר: צר לי שהיום החקלאות במדינת ישראל הפכה לענף שחי רק או כמעט רק על עבודה זולה.

דן תיכון: אם נקבל את המדיניות שלך, כאילו אמרת שהחקלאות הישראלית לייצוא תיעלם.

אורה נמיר: סליחה, אינני חושבת, חבר הכנסת דן תיכון, שאותם חקלאים שעוסקים בחקלאות לייצוא זקוקים, בשל מצבם הכספי, לתמיכת אגפי הרווחה של משרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: לא ירדת לסוף דעתי.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא, רבותי חברי הכנסת, לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994, והצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה–1994, ולהעבירן, גברתי היושבת-ראש – את חוק איסור הלנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואת חוק עובדים זרים לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

שאול יהלום: שש דקות.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

שאול יהלום: אלה שני חוקים.

אסתר סלמוביץ: נכון, לכן זה דיון משולב – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר לדבר על שני חוקים בשלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד, חבר הכנסת יהלום, אפשר ואפשר, וזה הזמן הקצוב לכל נואם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו עוד רבים רבים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, לפני שאת מודדת לי את הזמן, אני מוחה בכל תוקף, לפי תקנון הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: יש לך זכות המחאה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: לפי תקנון הכנסת מגיע לכל חבר כנסת לדבר על חוק זמן קצוב.

שאול יהלום: ועדת הכנסת ביטלה את זה.

שאול יהלום: ברגע שיש דיון משולב זה לנוחיות העניין.

אסתר סלמוביץ: תפנה אותי לסעיף בתקנון, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: בבקשה, אולי סגנית מזכיר הכנסת יכולה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: על כל פנים, אתה מתחיל עכשיו לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: אתה ממציא תקנון חדש.

שאול יהלום: השאלה העומדת ביסודן של שתי הצעות החוק האלה היא שאלה שקשורה למלחמה שמנהלת הממשלה נגד עובדים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, שנמצאים כאן שלא ברשות.

שאול יהלום: זו אינה שאלה שקשורה בזכויות עבודה, משום שזכות העבודה תינתן לו בדיוק באותם תנאים טובים או רעים או מחפירים או מצוינים בין שהוא לן במקום ובין שהוא לא לן במקום.

שאול יהלום: למעשה, לפעמים פועל מעדיף ללון במקום בגלל הוצאות הנסיעה.

שאול יהלום: זאת אומרת, השאלה שקשורה כאן לדיני עבודה היא שאלה ביטחונית.

שאול יהלום: השאלה שצריכה להישאל, עם כל הטוב שיש בחוקים, אם הם מכוונים באמת למיצוי אמצעי הביטחון נגד עובדים שייתכן שהם טרוריסטים – הרי זה כל מה שמדובר כאן, שאלה שלא מקבלים היתר הם כנראה חשודים באפשרות לביצוע פעולות חבלה.

שאול יהלום: השאלה שצריכה להישאל כאן היא: האם אכן הממשלה כנה?

שאול יהלום: כשאת כאן, שרת העבודה והרווחה, באה ואומרת, האם את אומרת זאת בכנות מטעם הממשלה?

שאול יהלום: אני טוען: לא.

שאול יהלום: מדוע לא?

שאול יהלום: משום שאם באמת המצב כל כך חמור שהולכים להטיל היום מאסר של חצי שנה על אדם שמלין פועל – דבר שלא היה ולא נברא – אז מה עשתה ממשלת ישראל כאשר פג תוקף החוק, ב-17 בספטמבר, חוק כה חמור עם סנקציה כל כך חמורה?

שאול יהלום: יושבת לה הממשלה כאשר פג תוקף החוק, ב-17 בספטמבר, ולא עושה דבר?

שאול יהלום: לא אכפת לה, לא רק שלא יוטל מאסר חצי שנה, אלא אפילו הקנס – לא הקנס הכפול, אלא המחצית שהיתה.

שאול יהלום: לא אכפת לה אם לא מאריכים את תוקף החוק.

שאול יהלום: מה צריך לקרות, חס וחלילה, לצערנו?

שאול יהלום: צריך ב-19 באוקטובר לקרות מקרה מצער ונורא של טבח ברחוב דיזנגוף, ואז לפתע פתאום ראש הממשלה עושה מסע של יחסי ציבור, מכריז על סגר – שאתמול והיום כבר חיסלו את רובו – מכריז על כל מיני פעולות שלא היו ולא נבראו ואין עמן שום דבר, רק כדי להרדים את הקהל מבחינה פסיכולוגית.

חיים אורון: אתם בעד הסגר?

שאול יהלום: אני נגד.

שאול יהלום: אני טוען שזה הכול תרגיל של יחסי ציבור.

שאול יהלום: כי מי שעובר עוקף את הסגר.

שאול יהלום: אותו מחבל שרוצים לעצור, הוא עוקף את הסגר.

שאול יהלום: והסגר איננו נגד אנשים אלא רק נגד מכוניות.

שאול יהלום: ולכן זו סתם עשיית רושם על הציבור שאין עמה שום דבר ביטחוני.

שאול יהלום: הביטחון צריך להיות עם מודיעין ויחידות מיוחדות במקום שמתפתח בו טרור.

שאול יהלום: ולא לעצור או לא לעצור, אין בזה שום חשיבות.

שאול יהלום: הכול היה תרגיל ביחסי ציבור.

שאול יהלום: הא ראיה, שבאמת מחסלים אותו לאט לאט.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אם רוצים, למה חיכיתם מ-17 בספטמבר?

שאול יהלום: נכון, ב-17 בספטמבר, אם לא חשבו על זה קודם, היתה פגרת הכנסת.

שאול יהלום: הייתי מצפה שב-3 באוקטובר, כשאנחנו מתכנסים כאן לישיבה הראשונה, יביאו כדבר ראשון את הארכת תוקף החוק, אם זה כל כך חמור.

שאול יהלום: אבל מי מדבר?

שאול יהלום: לא ב-3 באוקטובר, לא ב-4 ולא ב-5.

שאול יהלום: אלא באמת, כנראה, רק כאשר ראש הממשלה נאם את נאומו המפורסם המסית נגד המתנחלים, שבו הוא באמת החליט שהוא עושה סדר שלא היה ולא נברא, ושמחמירים לפתע פתאום, הגיעו למסקנה: מה עשינו מ-17 בספטמבר?

שאול יהלום: ולכן הגישו עכשיו את החוק, והיום אנחנו צריכים להאריך את תוקפו רטרואקטיבית.

שאול יהלום: וכמובן לא יעמידו לדין מעסיק, מפני שלא עושים זאת רטרואקטיבית.

שאול יהלום: הריני טוען כלפייך, ובעיקר כלפי הממשלה, כי אני חושב שהעניין לא כל כך קשור לחוקי עבודה, אלא את שליחה של מערכת הביטחון; הריני טוען כלפייך וכלפי הממשלה: לא כנים אתם בדבריכם.

שאול יהלום: העובדה שזנחתם את ההארכה מ-17 בספטמבר, ולא דאגתם לזה לפני הפגרה ומייד אחרי הפגרה, מוכיחה כאלף עדים שכל זה עניין של יחסי ציבור, אחרי שקרה הטבח ברחוב דיזנגוף.

שאול יהלום: לכן אני פונה לממשלה מעל דוכן זה ואומר: קחו על עצמכם מלחמה עיקשת בטרור, לא על-ידי סגר מדומה שמתבטל ובסך הכול כל הטרוריסטים יכולים לעבור את הסגר.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: מרעיבים את האוכלוסייה, וכך מגדלים עוד טרוריסטים.

שאול יהלום: אבל נגד הטרוריסטים הסגר לא שווה שום דבר.

שאול יהלום: יש בידי הוכחות, ואפילו אחד השרים בממשלה אמר שליד קיבוצו עוקפים את כל המחסומים.

שאול יהלום: לכן אני אומר: אם כנים דבריכם, תפעלו נגד הטרוריסטים במקומות מושבם.

שאול יהלום: אם צריך, תיכנסו גם לעזה, כי אש"ף לא עושה שום דבר נגד הטרוריסטים וכבר שחרר את כל העצורים.

שאול יהלום: אבל לבוא לכאן ולהציג את החוקים – ואני אתמוך בהם, כי יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם לא – כאילו הולכים להחמיר, כאשר מ-17 בספטמבר לא עשיתם כלום, זאת לא גישה כנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: ובנוגע להערתך, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 49(2) לתקנון שאומר: "יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם ואת תור הנואמים, והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון זה ולמתוח קו".

אסתר סלמוביץ: כשיש דיון משולב, הוא אינו מכפיל את הזמן, על-פי המקובל, על-פי הנוהג.

יעקב שמאי: כמה זמן יש לכל אחד?

אסתר סלמוביץ: קבענו שלוש דקות.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, דקה וחצי לכל חוק?

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות כולל.

יעקב שמאי: לשני חוקים?

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב איננו, חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, כבוד השרה, יש מימרה בלשון חז"ל: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

יוסף בא-גד: הרי זה מצחיק שהיום פתחו את הסגר, ועכשיו דנים על חוק איסור הלנה.

יוסף בא-גד: אתם רוצים שלא יהיו פה רוצחים, אתם רוצים שמעבידים לא יצטרכו להלין עובדים ולהחביא אותם – תמשיכו את הסגר.

יוסף בא-גד: אני רוצה באמת לשאול בשם המוסר הים-תיכוני: למה לא שולחים אותם לעבוד במצרים?

יוסף בא-גד: למה לא שולחים אותם לעבוד ב-21 מדינות בסביבה?

יוסף בא-גד: רק אנחנו צריכים לפתור את הבעיות של עזה?

יוסף בא-גד: הן בעיות כלכליות קשות, אנחנו רוצים לעזור, אבל קודם ש-21 מדינות ייתנו להם עבודה.

יוסף בא-גד: מצרים לא רצתה לקבל את עזה.

יוסף בא-גד: מצרים לא רצתה לספח את השטחים שבאופן טבעי קשורים אליה, ואנחנו צריכים לפתור את הבעיות עם הרוצחים.

יוסף בא-גד: ובכלל, אתם רוצים לפתור את העניין של איסור הלנה?

יוסף בא-גד: יש לעודד עבודה עברית.

יוסף בא-גד: מוכרחים לתת תנאים כאלה שלאנשים יהיה כדאי לעבוד.

יוסף בא-גד: משלמים דמי אבטלה, ויהודים לא עובדים, ואז מביאים חוקים על איסור הלנה.

יוסף בא-גד: אני נגד כל ההחמרה.

יוסף בא-גד: זה מצחיק שאנחנו נטיל שישה חודשי מאסר על אדם שרוצה להתפרנס; אדם שיש לו פרדסים ויש לו שדות ויש לו פלחה, והוא צריך עובדים, ואין לו עובדים, אז אתם רוצים לכלוא אותו לשישה חודשים אם הוא לקח עובד ערבי?

יוסף בא-גד: כפי שאמרתי, יש להטיל סגר מוחלט.

יוסף בא-גד: לחלופין, אם לא סגר – תכניסו רק עובדים נשואים.

יוסף בא-גד: לחלופין – עובדים ערבים נשואים שיש להם הרבה ילדים.

יוסף בא-גד: אדם כזה יחשוב פעמיים.

יוסף בא-גד: מעניין לעשות סקר ולבדוק לגבי כל המתאבדים וכל הרוצחים, כמה מהם היו נשואים.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, היה מאוד כדאי לבדוק את זה, כמה מכל המתאבדים והרוצחים היו נשואים וכמה ילדים היו לכל אחד.

יוסף בא-גד: אני בטוח שכמעט כולם או כולם רווקים, לאף אחד אין ילדים, ואז הם הולכים להתאבד או לעשות מפגעי ראווה.

יוסף בא-גד: אם היתה לו משפחה, עם הרבה ילדים בבית, הוא היה חושב פעמיים.

יוסף בא-גד: יש להטיל סגר חמור, לפתוח אותו מקסימום לאנשים מגיל 30 ומעלה, נשואים, ושיש להם הרבה ילדים בבית, שהם באמת צריכים להביא להם אוכל.

יוסף בא-גד: רווק לא חייב – – –

עבד-אלוהב דראושה: שום עובד שקיבל אישור עבודה לא היה מעורב בפיגוע טרוריסטי.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה נכנסו ללא אישורים.

יוסף בא-גד: אני אומר שההחמרות האלה לא יביאו שום דבר.

יוסף בא-גד: כי אדם שחייב לעבד את שדותיו יעשה כל דבר.

יוסף בא-גד: מוכרחים לחזור לעבודה עברית.

יוסף בא-גד: מוכרחים סגר מוחלט, או, כפי שאמרתי, לפתוח אותו רק לאנשים מבוגרים ולנשואים עם ילדים.

יוסף בא-גד: אם זה יהיה כך, לא יצטרכו לאסור מעבידים לשישה חודשים.

יוסף בא-גד: אני נגד התיקונים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא יעזור לכולנו שום דבר: הערבוב בין נושא העובדים הזרים בכלל ונושאים עובדי השטחים בפרט ובין המציאות הפוליטית שאנחנו נתונים בתוכה יימשך כל זמן שלא נצליח למצוא תשובה – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מוכנה להסכין לזמזום המתמיד באגפים.

אסתר סלמוביץ: אני לא מוכנה לזה.

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

חיים אורון: הדילמה הזאת תימשך כל זמן שהמצב ביחסים שבינינו לבין השטחים יימשך.

אברהם רביץ: אם לא עוזר ולא יעזור שום דבר, אני יוצא.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, לא יעזור גם אם תצא.

חיים אורון: גם אם תצא, לא יעזור.

חיים אורון: חבר הכנסת בא-גד, באיזו הינתקות מהמציאות, יכול להגיד: נעשה סגר.

חיים אורון: נעלה את רמת האבטלה ואת רמת הרעב בעזה, עד שעזה תתפוצץ, ונעשה סגר.

חיים אורון: אין בעיה.

יוסף בא-גד: למה שמצרים לא תפתור את זה?

חיים אורון: איפה היינו 27 שנים?

חיים אורון: 27 שנים בנינו משק, המשק הישראלי, שהוא משק סימביוטי.

חיים אורון: לא פיתחנו שום דבר, רצינו שיהיו לנו עובדים זולים.

חיים אורון: אז היית מאוד שקט.

חיים אורון: עכשיו פתאום מצרים.

חיים אורון: איפה היתה מצרים 27 שנים?

יוסף בא-גד: כי הם רוצחים, הם רוצחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה מיצית את עצמך, אתה היית על הדוכן, ואני מבקשת להפסיק.

חיים אורון: ראש הממשלה, בנאומו בכנסת לפני שבוע, אמר באופן ברור ביותר: בשנה האחרונה לא נתפס ולו אדם אחד מבין מי שהיה להם היתר עבודה בישראל בפעולה חבלנית.

חיים אורון: ראש הממשלה אמר את זה כאן.

חיים אורון: הם רותחים.

חיים אורון: אנחנו מטילים סגר על מי שהוכח בשנה האחרונה שהוא לא היה בין מבצעי הפיגועים.

חיים אורון: עכשיו אני יודע, לא היתה ברירה אלא להטיל סגר לאחר מה שקרה ברחוב דיזנגוף, ואני שמח שראש הממשלה ושר הביטחון ושר החוץ ביצעו את המדיניות כפי שביצעו אותה עכשיו, כי הסגר הוא לא תשובה, הוא לא תשובה מבחינתנו, לא בגלל ההיבטים של הבניין והחקלאות, אלא הוא לא תשובה, כי המצוקה שקיימת בעזה ובגדה המערבית הופכת להיות בעיה שלנו.

חיים אורון: לכן, אין ברירה.

חיים אורון: אני מודה, אני מאמין קטן בהחמרות האלה.

חיים אורון: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מכיר את זה פשוט בוקר בוקר ממראה עיניים.

חיים אורון: אחת הדרכים הראשיות מהגדה לדרום הארץ עוברת 100 מטרים מהבית שלי ואני רואה מה קורה שם כל הזמן.

חיים אורון: כפי שלא הצליחו לסגור את זה במשך 20 השנים האחרונות גם לא יסגרו את זה היום, ואני אומר את זה בצער.

חיים אורון: למה אי-אפשר לסגור?

חיים אורון: משום שיש כוחות חיות חזקים יותר מצווים ומפעולות מהסוג הזה, גם אם אני תומך בהם.

חיים אורון: התשובה המהותית היא ליצור, מהר ובאופן אינטנסיבי, שינוי משמעותי באחוז העובדים שעובדים במדינת ישראל ובאחוז עובדי השטחים שעובדים בשטחים.

חיים אורון: כאשר האיזון הזה ישתנה ביחס למצב הקיים, לפי דעתי גם חלק מבעיות הביטחון תפחתנה – קודם כול, משום שאחד המאיצים של המתיחות הביטחונית הוא המצוקה בשטחים – ואז נתמודד באופן יותר ממוקד עם אותן קבוצות אוכלוסייה שבהן צריך לפעול באופן ממוקד באמצעים שכולם מכירים אותם, שיודעים את שמם, שהם מאוד מאוד קשים, ובהם צריך לפעול.

חיים אורון: הסגר שנפתח ומוטל שוב, ושוב מוטל, הוא כלי שיעילותו כנראה מאוד מוגבלת, ואני שמח שהפעם לא הטילו סגר לחודשים אלא הטילו סגר לימים מספר.

חיים אורון: אני מקווה שבמהלך התקופה הקרובה יימצא האיזון הנכון, לא במחיר ויתור על אמצעי ביטחון חריפים ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הם אינם יש לי עוד רשימה ארוכה ארוכה של כאלה שלא נוכחים פה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

רענן כהן: הבעיה היא לא החוק, הבעיה המרכזית היא אכיפת החוק.

רענן כהן: לפי הנתונים ששר המשטרה מסר – ואני רוצה לאמץ אותם – כ-10,000 ערבים מהשטחים לנים במדינת ישראל, ומתוכם רק נגד 1%, על-פי הנתונים שיש לי, נפתח תיק.

רענן כהן: נגד 112 אנשים נפתחו תיקים.

יעקב שמאי: איזה תיק?

רענן כהן: תיק במשטרה.

רענן כהן: עוד לא קבעתי תוצאות, לא שום דבר.

רענן כהן: כלומר, מתוך 10,000, לפי ההערכה, זה מה שקרה: 112 איש.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא מדייק במקרה זה, כי שירות התעסוקה עשה לו חיים קלים והוא לא רצה לפתוח תיקים.

יעקב שמאי: הוא הלך לשיטה הקלה.

רענן כהן: חבר הכנסת שמאי, למה תמיד אתה מפריע לי?

יעקב שמאי: להיפך, אני עוזר.

רענן כהן: אני בא לתת עובדות על מה שהמשטרה פתחה.

רענן כהן: לפני שעליתי לכאן ניסיתי לבדוק את הנתונים כדי להגיע למספר שהוא מקובל, וזה מה שאני מביא לכאן, כי אני לא רוצה למסור אינפורמציה לא מדויקת.

דב שילנסקי: אני בטוח שאתה בדקת בדיוק, אבל חבר הכנסת שמאי רוצה לחזק את דבריך.

רענן כהן: הוא לא רק חיזק.

רענן כהן: אם אני אומר 10,000 ומתוך זה רק 1%, זאת אומרת שכל מה שהוא אמר, כל מלה בסלע.

רענן כהן: אלה העובדות.

דב שילנסקי: שני קצוות באולם הכנסת מאוחדים בעובדה הזאת.

רענן כהן: נכון, אדוני, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

רענן כהן: דבר נוסף, הקנסות שהטילו.

רענן כהן: לפי הנתונים שקיבלתי עכשיו כאן – כ-200,000 שקל סך הכול – – –

יעקב שמאי: לכמה זמן?

רענן כהן: במשך כל התקופות.

רענן כהן: למעשה עבדו בעיניים.

אורה נמיר: איפה 200,000 שקל?

אורה נמיר: על איזה 200,000 שקל אתה מדבר?

רענן כהן: הקנסות שהטילה המשטרה.

אורה נמיר: אני שרת העבודה והרווחה.

רענן כהן: את שרת הרווחה, את לא עוסקת בנתונים אלה, אלה לא נתונים שלך, הם לא קשורים אלייך.

רענן כהן: הרי את לא מופקדת על תפיסתם.

רענן כהן: ואת הכסף עוד לא גבו, לפי דברי השר.

רענן כהן: מטילים קנסות וכסף לא מסוגלים לגבות, לא יכולים.

רענן כהן: ואז אני שואל: איזו משטרה יש לנו?

רענן כהן: מה ערך החוק כשאין אכיפה של החוק?

רענן כהן: אבל אנחנו מדברים על ביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף נתון חשוב.

רענן כהן: השאלה של יהודה ושומרון וסגר או לא סגר היא מאוד אקוטית מבחינת מדינת ישראל והחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו חייבים ליצור ביהודה ושומרון, בעיקר בעזה, אפשרות לתת להם תעסוקה.

רענן כהן: ואם ראש הממשלה ושר הביטחון אומר, שבין כל אלה שקיבלו רשיונות לא היה אף אחד שנתפס בפגיעה או במעשה שהוא לא נכון, אם לא נעשה את הסדר השלום בעזה נכון מבחינה כלכלית, אנחנו בעצם מביאים את ה"חמאס".

רענן כהן: את זה אומר לכם אדם שמחזיק במדיניות הקיצונית של מפלגת העבודה, מה שנקרא – החלק הלא-יוני.

רענן כהן: הנושא הוא מאוד קריטי: החלשתו של ערפאת וכניסתו של ה"חמאס".

רענן כהן: וכאן יש עניין אידיאולוגי גדול מאוד – איך מתמודדים בשאלה הזאת מול המערכת שלא מסוגלת לתפקד, אפילו אם אנחנו נטיל שישה חודשי מאסר.

רענן כהן: ואני מעיר כאן הערה למשטרה: אם אתם לא מסוגלים לעשות מה שמוטל עליכם, אל תיתנו לנו לחוקק חוקים שאין להם שום יעילות ואין להם שום יכולת.

רענן כהן: אם אנחנו מחוקקים, אני מבקש להבטיח את ביטחון מדינת ישראל על-ידי מימוש החוק, כפי שאנחנו מחוקקים אותו.

רענן כהן: אם נאמר בחוק החדש – חצי שנה מאסר, צריך להראות לאנשים, לאלה שעושים את מה שאסור לעשות, ולהכניס לכלא אחדים מהם לשישה חודשים כדי שייזהרו, למען ביטחון מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבעיה העיקרית שאני רואה בקשר לחקיקה הזאת היא, שמי שרוצה לבצע פיגוע היום במדינת ישראל ורוצה להגיע מיהודה ושומרון ואפילו מעזה, יכול לעשות זאת משום שאין כל גדר מערכת שמפרידה בין השטחים הללו לבין מדינת ישראל.

אברהם פורז: נכון שיכול לקרות מקרה שאדם שבא לעבודה נתקף פתאום באיזה להט דתי ותוך כדי העבודה הוא שולף סכין ודוקר מישהו.

אברהם פורז: אבל הפיגועים הקשים המתרחשים בתחומי מדינת ישראל לא קורים על-ידי תוקפים כאלה אלא בדרך כלל על-ידי אנשים שמתכננים את הפיגוע מראש.

אברהם פורז: אותם למעשה אי-אפשר לעצור והצעת החוק לא תעצור.

אברהם פורז: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תשלוט שליטה מלאה על הבאים בגבולותיה.

אברהם פורז: ואני אומר בגבולותיה, לא כולל השטחים.

אברהם פורז: אני יודע שיש בעיה עם ירושלים המאוחדת, אני יודע שיש בעיה עם ההתנחלויות.

אברהם פורז: אבל מדינת ישראל צריכה להיות במצב שהיא שולטת על מה שנעשה.

אברהם פורז: אני לא חושב שמן הראוי להעניש ציבור גדול של פלשתינים, שלמרבה הצער אין להם לא ביהודה ושומרון ולא בעזה מקורות מחיה משלהם.

אברהם פורז: אנחנו דאגנו במשך השנים שלא תהיה שם אפשרות להתקיים באופן עצמאי.

אברהם פורז: אולי בעתיד, אני מאוד מקווה, תתפתח כלכלה בלתי תלויה בכלכלת ישראל, והתושבים הערבים של יהודה ושומרון ועזה יוכלו למצוא שם פרנסה ראויה ולא יצטרכו לבוא אלינו.

אברהם פורז: אבל עד שזה יקרה, צריך לאפשר לעובדים להיכנס, ומסתבר שאלה אינם מבצעי הפיגועים.

אברהם פורז: להם צריך לאפשר להיכנס לתחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: זה חשוב להם כי זה מקור הפרנסה שלהם.

אברהם פורז: זה חשוב לנו משום שהכלכלה שלנו במידה רבה מבוססת עליהם.

אברהם פורז: גברתי שרת העבודה והרווחה, מדברים אצלנו שוב ושוב על אבטלה ועל מוקדי אבטלה ועל מוקדי מצוקה.

אברהם פורז: הכיצד זה אין עובדים ישראלים שיחליפו את עובדי השטחים ואנחנו נאלצים לייבא עובדים גם מהמזרח הרחוק וגם ממזרח-אירופה?

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק נכון, אבל אין לו תרופה אמיתית לבעיה האמיתית.

אברהם פורז: הסגר שמוטל מדי פעם בפעם על-ידי הממשלה, יותר משיש לו חשיבות ביטחונית, יש לו חשיבות להרגעת הסנטימנטים הגואים של הציבור בישראל ואולי במידה מסוימת גם למנוע חלילה פגיעה בערבים חפים מפשע בלהט היצרים.

אברהם פורז: לכן, הפתרון האמיתי הוא יצירת מקורות תעסוקה בשטחים לערביי השטחים, ובמקביל מצב שבו למדינת ישראל תהיה שליטה מוחלטת ומלאה על הנכנסים לתחומה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – רשימה ארוכה מאוד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, התיקונים המבוקשים לחוק עובדים זרים ועוסקים בהחמרת הענישה הם למעשה הודאה, כך אני סבור, בפשיטת הרגל של מדיניות הסגר הממשלתית.

אליעזר זנדברג: אני רואה בזה יותר עוד תרופה בסגנון אקמול שהממשלה מנסה לסמם בה את הציבור מתוך תחושה ש"הנה נצליח להתמודד עם הבעיות העיקריות".

אליעזר זנדברג: עד היום הסגר לא נאכף.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שמחר יתקיים במליאת הכנסת דיון על הנושא.

אליעזר זנדברג: פורסמה כתבה שחשפה את המחדלים השונים במחסומי צה"ל.

אליעזר זנדברג: אין למעשה סגר, ואם אין סגר, מה אנחנו רוצים מאלה שמעסיקים עובדים זרים?

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו מחמירים אתם את הענישה, אבל הממשלה צריכה להסתכל בראי ולומר לעצמה בראש ובראשונה, אני אעשה את המעשים שימנעו מאותם פועלים זרים להגיע בכלל ארצה.

אליעזר זנדברג: רק לאחר מכן היא יכולה לבוא בתלונות ובטענות אל אלה המעסיקים אותם.

יעקב שמאי: לא הבנתי, אתה אומר שלמעסיק מותר להעסיק עובד שנכנס לא בהיתר?

יעקב שמאי: אני מבין נכון?

אליעזר זנדברג: אני אומר שלמעסיק אסור להעסיק.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר שהממשלה הזאת אחראית למחדל בכך שהיא מאפשרת לאותו עובד בכלל להיכנס.

אליעזר זנדברג: ובמקום לנקוט צעדים כדי למנוע את עצם הכניסה, היא באה היום ומנסה להתמודד עם הבעיה בזווית אחרת, ובה בלבד.

אליעזר זנדברג: לכן, כשם שידעו לתת לנו את "אקמול הסגר" על מנת שהציבור ירגיש טוב, הנה לאחר טבח דיזנגוף עשו מעשה ונתנו "אקמול הרגעה", כך ממציאים לנו היום את האקמול הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לספר סיפור אחר, ואני מקווה ששרת העבודה והרווחה תדע להעביר את זה למשרדים האחרים המטפלים בנושא.

אליעזר זנדברג: ידוע שקבלנים לא רשומים נוטים להעסיק את העובדים הזרים שאין להם היתר כניסה.

אליעזר זנדברג: זאת מהטעם הפשוט, שקבלן מוכר יכול לקבל היתר להעסיק עובדים.

אליעזר זנדברג: קבלן שאיננו רשום ומוכר נאלץ להסתפק באלה שלא מקבלים היתר לבוא ולהיכנס לכאן.

אליעזר זנדברג: והנה יש מלחמה כנגד אותם קבלנים.

אליעזר זנדברג: אני יודע על מקרים שבהם אנשים פנו וביקשו מרשם הקבלנים ומגורמים אחרים בממשלה: תנקטו מדיניות של ענישה כלפי הקבלנים הלא-רשומים.

אליעזר זנדברג: ויש תשובות, כולל בכתב, שאומרות כי מדינת ישראל איננה מסוגלת להתמודד עם התופעה.

אליעזר זנדברג: יש מדיניות שלא להעמיד כלל לדין קבלנים לא רשומים, שלא להוציא להם צווי הפסקת עבודה, כי צו כזה מחייב דיון משפטי בתוך שבועיים ימים.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו לא פוגעים באלה שמבצעים את הפעולה הזאת ופועלים שלא כדין בכל מקרה, לדעתי קשה לבוא ולומר שהצעדים המוצעים כאן הם צעדים שיכולים באמת להשלים את התמונה כולה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני סבור שהצעדים של ההחמרה כשלעצמם אולי יש בהם משהו מן ההיגיון, וחבל שגם לפני כן הענישה לא היתה כל כך אינטנסיבית.

אליעזר זנדברג: עם זה, אני סבור שצריך לראות את התמונה כולה וכאן מדובר על טיפה בים.

אליעזר זנדברג: הערה אחת לגבי הצעת חוק איסור הלנה.

אליעזר זנדברג: אני רואה שתוקף החוק הזה פג ב-17 בספטמבר 1994.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול את השרה ואני מקווה שתהיה בפיה תשובה, מדוע לא האריכו את תוקפו אז?

אליעזר זנדברג: האם מדובר היה במדיניות שלא רצתה להאריך את תוקף החוק והיא השתנתה עכשיו, או שמא מדובר ברשלנות שהממשלה הזאת אמונה עליה בהבאת חוקים מסוגים שונים כאן לכנסת ברגע האחרון, תוך בקשה: אנא האריכו את המצב הזמני?

דן תיכון: לא, זה מפני שהממשלה מבולבלת, יש בתוכה ויכוחים, והם לא מסוגלים להחליט עד שהיא משכנעת אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, זמנך תם כבר לפני דקה.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון, שאם אפשר לתמצת אותם – אוזלת-היד של הממשלה היא זו שגורמת לה מדי פעם להגיע לכאן עם הצעות חוק ברגע האחרון, או במקרה הזה אחרי הרגע האחרון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להאמין שהממשלה תכננה את התאריך שבו יפוג תוקף החוק הזה.

אלכס גולדפרב: כשהיא עשתה זאת היא חשבה שלא נצטרך עוד עובדים זרים.

אלכס גולדפרב: איך זה נראה לך, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: אתה שואל אותי?

אלכס גולדפרב: זאת תוכנית הגיונית, מתכננים לטווח ארוך, כשמקבלים את השלטון מתכננים לעוד שנתיים.

אלכס גולדפרב: אולי מדברים על כך בציניות, אבל אני יודע ששרת העבודה והרווחה בכנות ובעוז נלחמה בעד עבודה עברית.

אלכס גולדפרב: אנחנו חייבים להודות שלא ממשלת ישראל נכשלה אלא כולנו נכשלנו.

אלכס גולדפרב: כולנו נכשלנו בנושא של עבודה יהודית, עבודה ישראלית.

אלכס גולדפרב: ומה שברור לנו הוא, שחיילים שמשתחררים והם מובטלים אינם רוצים לעבוד בחקלאות, מעטים מהם עובדים בבניין, ואולי הצלחה מסוימת יש לנו בתעשייה.

אורה נמיר: ובתיירות.

אלכס גולדפרב: ובתיירות.

אלכס גולדפרב: התיירות מתוך הכרח, כי הסגר אילץ את העובדים מהשטחים להישאר שם, והעולים החדשים תפסו את מקומם, אולי לשמחתנו.

אלכס גולדפרב: גברתי השרה, כולנו נכשלנו בעניין העסקת עובדים ישראלים, והעובדים הזרים – אני מתכוון לעובדים מיהודה, שומרון ועזה.

אלכס גולדפרב: מהצד הזה הם עובדים זרים, ומהצד הזה הם אינם עובדים זרים.

אלכס גולדפרב: לא ברור לי אילו עובדים הם, אבל הם אינם עובדים זרים.

אלכס גולדפרב: לתומי חשבתי, שעם פרוץ השלום אנחנו בהחלט צריכים להושיט להם יד לשלום ולתת להם פרנסה, והלחם שהם מביאים הביתה יחזק את ידי אלו שרוצים בשלום.

אלכס גולדפרב: אבל עובדה היא, שהמצפון זה לא הדבר הגדול אצלם, והושטת יד לשלום מתפרשת אצלם כחולשה, ואין ברירה.

אלכס גולדפרב: אנחנו חייבים לאמץ את הססמה שהשמאל השתמש בה לאורך שנים, ואני רוצה להגיד לכם ששנאתי את הססמה הזאת – "בואו ניפרד מהם לשלום".

אלכס גולדפרב: בואו נשאיר אותם בעזה וביריחו.

אלכס גולדפרב: בואו, בתקופת הביניים, נייבא עובדים זרים, אבל לא כמדיניות.

אלכס גולדפרב: הייתי רוצה שהדיון יהיה על עידוד עבודה ישראלית.

אלכס גולדפרב: אם אנחנו רוצים עתיד למדינה, אנחנו צריכים לעודד את העובד הישראלי.

אלכס גולדפרב: אנחנו נמצא את עצמנו בקרוב עם השלום ועם ההסכמים של קזבלנקה ופאריס, ואני כבר לא יודע עם כמה הסכמים, נמצא את עצמנו כצומת של המזרח התיכון הרחוק הקרוב, ופה יהיה מרכז של העברת סחורות ונהפוך לסוחרים, ולאט לאט נאבד את השליטה בארץ הזאת.

אלכס גולדפרב: אני מבקש מהשרה להמשיך עוד קצת, לעשות עוד קצת למען עידוד העובד העברי.

אלכס גולדפרב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

דן תיכון: איך יכול להיות שכל אלה שנסעו לקזבלנקה נרשמו?

אסתר סלמוביץ: אתה לא מכיר את שיטות הרישום?

יעקב שמאי: הרי הם לא היו כאן, חבר הכנסת תיכון צודק.

יעקב שמאי: הם לא היו כאן, אז איך הם נרשמו?

אורה נמיר: המזכירה הפרלמנטרית רושמת.

דן תיכון: היום נרשמים בפקס.

דן תיכון: עכשיו יש שכלול, אתה יכול לעשות את זה מקזבלנקה.

אסתר סלמוביץ: יש שכלול ואפשר להירשם שבועיים מראש.

רחבעם זאבי: הייתי מציע, שחבר כנסת שנרשם שלוש פעמים ולא היה פה, לא יוכל להירשם חודשיים.

אסתר סלמוביץ: תציע תיקון לתקנון הכנסת, חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, רק למידע, היום פשוט נרשמים על-ידי המחשב.

יורם לס: אתה בחדר מתקתק את השם שלך לתוך המחשב והרי אתה רשום.

יורם לס: לנושא שלפנינו.

יורם לס: מונחת בפני הכנסת הצעת חוק איסור הלנה, כשהכוונה היא בעצם לעובדים מהשטחים, ויש בשם החוק צמד המלים שהן מלות המפתח: "הוראות שעה".

יורם לס: דהיינו, מדובר בחוק שהוא בעצם זמני ומתחדש לו מדי כמה חודשים, מדי שנה.

יורם לס: אני משתמש בדוגמה הזאת כדי להראות, שבאמת הממשלה שהגישה את החוק, הכנסת, הציבור בישראל עומדים במצב של בלבול מוחלט: מה לעשות עם הבעיה הזאת?

יורם לס: משום שאין יודעים מה לעשות, לא לכיוון הזה, לא לכיוון השני, לא לבלוע ולא לפלוט, מייצרים הוראות שעה.

יורם לס: החוק הזה בעצם מנסה לייצר את מה שקשה לייצר, את ההפרדה.

יורם לס: אנחנו רוצים להפריד בין המשק הישראלי של מדינת ישראל ובין המשק של הישות הפלשתינית כפי שיקראו לה היום, ובעתיד בוודאי יקראו לזה קונפדרציה, פדרציה, מדינה.

יורם לס: השמות אינם חשובים.

יורם לס: ההפרדה הזאת היא בעייתית לא כל כך, לפי דעתי, בגלל הפלשתינים.

יורם לס: אם יגיע סיוע מחוץ-לארץ, יזרום כסף לשטחים, יתחילו לבנות שם בתים ואולי גם בתי-קומות בעזה, ופועלי הבניין יתפרנסו בעזה או בשטחים, לא אצלנו.

יורם לס: הבעיה היא שלנו בנושא ההפרדה.

יורם לס: ואביא דוגמה כדי להבהיר את העניין.

יורם לס: זה לא רק שערבים לנים אצל יהודים.

יורם לס: יהודים גם לנים אצל ערבים.

יורם לס: מה קורה במרכז חברון?

יורם לס: אין שם יהודים?

יורם לס: אני כל פעם מספר, חודש מחיי ביליתי כשהייתי מפקד פלוגה במילואים במרכז חברון, שמרתי על בית-הדסה.

יורם לס: לא לנתי בקרב ערבים?

יורם לס: איך נעשית ההפרדה, רבותי חברי הכנסת, אם כל בוקר מהעיר אריאל יוצאות בוודאי מאות מכוניות, ומהשטחים בוודאי אלפי מכוניות, של יהודים שגרים שם, שבאים לעבוד בתל-אביב?

יורם לס: נגיד שעל כביש חוצה-שומרון לא נשים את המחסום המצחיק הזה עם שתי חביות, נשים מסוף; נשים מסוף של רשות שדות התעופה ונתחיל לבדוק כל מכונית שמגיעה מהשטחים, בין של יהודי ובין של ערבי – ובכלל איך נדע?

יורם לס: אולי גנבו אותה?

יורם לס: – נפרק אותה, נבדוק אם יש שם חומרי נפץ, אם אין שם סמים.

יורם לס: בכלל, התושבים מאריאל יצליחו להגיע לעבודה בתל-אביב אם מפרקים 1,000 מכוניות בשעה 08:00 וגומרים לעבוד אתן ב-20:00?

יורם לס: הבעיה של ההפרדה היא של אלה שגרים מעבר להפרדה – 120,000 יהודים שבאים לעבוד בתל-אביב והסביבה, ואי-אפשר להיפרד מהם.

יורם לס: זו הבעיה האמיתית שלנו בעניין.

יורם לס: לכן יימשכו, גברתי היושבת-ראש, הוראות שעה, הסדרים לא הסדרים.

יורם לס: אנחנו באמת איננו יודעים איך לבלוע את הדבר הזה, איננו יודעים מה לעשות, ואני מקווה שבקרוב נדע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס שסיים בדברי תקווה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הצעות חוק אלה המונחות לפנינו היום הן בנושאים של איסור הלנה ועובדים זרים.

אסעד אסעד: בעצם הממשלה חדשות לבקרים מביאה לכנסת, כל פעם שיש אירוע שמהווה סיכון ביטחוני לתושבי ישראל, הצעות חוק, כמו בת היענה שחושבת, שאם היא מטמינה את הראש בחול, בכך היא פותרת את הבעיה.

אסעד אסעד: גברתי השרה, בואי נאמר את האמת.

אסעד אסעד: הצעות החוק האלה אינן פותרות את הבעיה של הסיכון הביטחוני שאליו הן מתכוונות.

אסעד אסעד: כל פעם כשיש אירוע ברחבי הארץ מייד מכריזים על סגר על תושבי השטחים.

אסעד אסעד: הסגר אינו מתקיים ואי-אפשר לקיימו, כי אין גדר שמפרידה בין מדינת ישראל ליו"ש ועזה.

אסעד אסעד: אני מכיר, כי שירתתי באותם מקומות – יש אלף ואחת דרכים חלופיות שאנשים יכולים להיכנס, ונכנסים דרכן.

אסעד אסעד: עכשיו יש סגר.

אסעד אסעד: תעשי בדיקה, בכל שטח שתרצי בארץ יש אנשים שלנים בתוך מדינת ישראל ומפירים את החוק.

אסעד אסעד: לכן אם רוצים להעביר חוק צריך גם לדעת לאכוף אותו.

אסעד אסעד: אבל חוקים כאלה אי-אפשר לאכוף, כי אין פותרים את הבעיה.

אסעד אסעד: נקודה נוספת.

אסעד אסעד: בואו נאמר את האמת: מאז שנות ה-70 יש תלות של אזרחי מדינת ישראל בתושבים שגרים בשטחים.

אסעד אסעד: אני מתכוון לעבודה השחורה.

אסעד אסעד: מי עובד בבניין כתוצאה מכל מיני הסדרים?

אסעד אסעד: אני יודע מה העלויות של קניית דירה בישראל היום.

אסעד אסעד: אנחנו מייבאים עובדים מארצות שונות בעולם, כי אזרחי ישראל ותושבי ישראל לא רוצים לעבוד בבניין, לא רוצים לעבוד בחקלאות, לא רוצים לעבוד בשירותים.

אסעד אסעד: ב-20 וכמה השנים האחרונות מצאנו פתרונות קלים לבעיות הפנימיות שלנו.

אסעד אסעד: המטרה של החוקים האלה היא למנוע סיכון ביטחוני, אבל המטרה הזאת לא מתממשת.

אסעד אסעד: אומנם אני תומך בהצעות החוק, אבל צריך להציע פתרונות אמיתיים כדי למנוע את הסיכון הביטחוני שמדברים עליו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: קראת בשמה של חברת הכנסת נעמי חזן והיא לא היתה כאן.

אסתר סלמוביץ: כן, אבל היא נכנסה בדיוק שנייה אחת לאחר שחבר הכנסת אסעד עלה לדוכן.

אסתר סלמוביץ: ממש שנייה אחת.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לדקדק עד כדי כך.

רחבעם זאבי: יש אנשים שיושבים כאן כל הזמן ואחרים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, נכון.

אסתר סלמוביץ: תבדוק את הרשימה.

אסתר סלמוביץ: גם לך הייתי נותנת בדיוק באותה מידה.

רחבעם זאבי: יש חברי כנסת שיושבים כאן כל הזמן ומחכים לרשות הדיבור.

רחבעם זאבי: מי שמאחר, ידבר בסוף.

אסתר סלמוביץ: יש מקרים שליושב-ראש יש שיקול דעת.

אלי גולדשמידט: אני ישבתי עכשיו עם קבוצה – – –

דן תיכון: הוא לא שולל את זכותה של חבר הכנסת חזן, הוא רק אומר שהמאחר ידבר בסוף.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה יודע יפה מאוד שגם לך הייתי נותנת.

רחבעם זאבי: תדבר בסוף, לא באמצע.

אסתר סלמוביץ: היא נכנסה ממש באותה שנייה שחבר הכנסת אסעד עלה לדוכן, היא לא איחרה איחור משמעותי.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: תרשה לי.

אסתר סלמוביץ: גם אם טעיתי, זה בסדר.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם להודות לך על מתן זכות הדיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, גם אני ישבתי עם קבוצה, הוזעקתי ארבעה דוברים לפני תורי, הגעתי ממש בשנייה שקראו בשמי.

רחבעם זאבי: דברי בסוף.

רחבעם זאבי: אני יושב כאן כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: גם אני ישבתי רוב שעות אחר הצהריים במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אתה לא היחיד שיושב במליאה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לייחד את דברי בעיקר להצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין).

נעמי חזן: אני רוצה לפתוח ולומר, שיש עובדה אחת ברורה וחד-משמעית, מאז חתימת הסכמי אוסלו אף פועל ערבי פלשתיני שעבד בתחומי מדינת ישראל לא היה מעורב בפיגוע אחד.

נעמי חזן: במלים אחרות, כל הפועלים הפלשתינים שנמצאים כאן ברשיון ללא ספק, ללא צל של ספק, עד עצם היום הזה אינם מעורבים בפיגועי טרור.

נעמי חזן: ומי שכן, לדאבוני הרב, מדי פעם מעורב בפיגוע טרור הוא אדם שבא או הובא על-ידי מעסיקים ישראלים בניגוד לחוק, ואין על כך שליטה.

נעמי חזן: ומכאן, אי-אפשר שלא לברך על הצעת חוק זו, כי היא מאפשרת שני דברים: א.

נעמי חזן: צדק כלכלי לפועלים פלשתינים; ב.

נעמי חזן: גם ביטחון.

נעמי חזן: התשתית כאן היא ברורה וחד-משמעית: הפרדה בינינו לבין הפלשתינים וגם שיתוף פעולה כלכלי.

נעמי חזן: כי אם אין שיתוף פעולה כלכלי – חבר הכנסת זאבי, הדברים מופנים גם אליך – אנחנו נותנים נשק מהסוג הגרוע ביותר לאלמנטים קיצוניים בקרב הפלשתינים.

נעמי חזן: לכן היכולת של פלשתינים להתפרנס במדינת ישראל בכבוד חיונית גם לביטחון וגם לרווחתם של תושבי השטחים.

נעמי חזן: משאילתא שהעליתי בתחילת היום – אין ספק שדווקא היהודים תושבי השטחים, שהם אזרחי מדינת ישראל וחייבים כביכול לכבד את החוק הישראלי, אינם נותנים לפועלים הפלשתינים שלהם בשטחים את שכר המינימום.

נעמי חזן: יש להם שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא לתת את השליטה בשטחים לפלשתינים עצמם, ואפשרות שנייה – לפחות בטווח המיידי לכבד את חוקי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל לא ייתכן שיש אזרחי המדינה ששוללים את החוק הישראלי גם בנושא עבודת הפלשתינים.

נעמי חזן: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני חושבת שהיא חשובה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית, והיא גם סוללת את הדרך לשלום צודק באזור שלנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כל מי שמעוניין בקידום התהליך המדיני, צריך להיות מעוניין בכך שבקרב שני העמים תהיה תמיכה בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: וכדי שבקרב שני העמים תהיה תמיכה בתהליך המדיני, אנחנו חייבים למצוא את הדרך ששני העמים ייווכחו הלכה למעשה שהם יוצאים נשכרים מהתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: בתוך המהלך הזה יש תופעות איומות ונוראות כאשר נעשות פעולות טרור ונפגעים אזרחים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים אז, שיש מי שמנצל את הפעולות האלה כדי לשכנע, או לנסות לשכנע, שהתהליך כולו פסול.

תמר גוז'נסקי: הוא מנסה להפוך את הכאב האמיתי לנשק פוליטי נגד התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להיאבק ולעמוד מול התופעות האלה, מול השימוש הציני שנעשה על-ידי חוגי הימין באותם אירועים כואבים טרגיים שהיינו עדים להם לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: אבל, גברתי השרה, הצעות החוק שמונחות לפנינו, בהקשר זה שדיברתי עליו, לא יתרמו דבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הקשה היא כאשר פועלים פלשתינים נכנסים לתחומי ישראל כדי למצוא את פת לחמם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מי שבא באופן מכוון לעשות פיגוע המוני, אני לא מדברת על מי שבא באופן מכוון לרצוח את תהליך השלום, אני מדברת על מי שבא למצוא פרנסה, להאכיל את בני משפחתו, ואין לו שום מקור קיום אחר.

תמר גוז'נסקי: רוב רובם, הרוב המכריע, כמעט כולם, אם הם עוקפים את הסדרים שנקבעו, הם עושים זאת רק משום שהמצוקה הכלכלית הנוראה דוחפת אותם לכך.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאמינה שבמיני חוקים כאלה, שאולי מצלצלים כחוקים מרחיקי לכת, אפשר יהיה לתת תשובה אמיתית על הבעיה הקשה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעות החוק שהונחו לפנינו הן ניסיון להציג עשייה, אבל לא במקום שבו עשייה דרושה.

תמר גוז'נסקי: מה שצריך לעשות היום באופן דחוף הוא להסיר את הסגר, ליצור תנאי מעבר נורמליים, להבטיח שהפועלים האלה לא ינוצלו, להבטיח שלא יובאו פועלים זרים מארצות אחרות לבניין, שלא יתפסו את מקומות פרנסתם.

תמר גוז'נסקי: כי בלי קיום, קיום פיסי למשפחות הפלשתיניות בעזה ובשטחים, לא נוכל להגיע לשלום עם העם השכן.

תמר גוז'נסקי: הביטחון שלנו, בסופו של דבר, מותנה ותלוי בשלום שנשיג עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, כפי שהוכח בעבר שהסגר לא פותר את הבעיות ולא מונע אירועים טרגיים ופיגועים, גם הסגר האחרון אינו יכול למנוע פיגועים.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שנכשלו בעבר בהטלת סוגי סגר למיניהם, כך גם הסגר האחרון רק מכביד על מערכת היחסים בין שני העמים, מקשה על הפלשתינים, פוגע באנשים חפים מפשע, פועלים שמשתכרים כדי לחיות ולפרנס את משפחותיהם, ואיננו מגביר את הביטחון של מדינת ישראל ולא פותר את הבעיות שהמדינה נתקלת בהן.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שתקנות קודמות וחוקים קודמים לא מנעו פיגועים, גם מה שמוצע היום בעניין הלינה ועבודת פועלים זרים, גם התקנות הללו לא יפתרו את הבעיות של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד המצב הפוליטי הנזיל קיים, כל עוד יש כיבוש ישראלי בשטחים הפלשתיניים הכבושים, בגדה המערבית, וכל עוד המתנחלים פוגעים בפלשתינים כפי שהם פוגעים, וכל עוד פרנסתם של הפלשתינים נפגעת כפי היא נפגעת יום יום, אני חושש – עם כל הגינוי ועם כל הצער – שמעשים כאלה יימשכו כל עוד לא הגענו לפתרון אמיתי בין שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שחלק משרי הממשלה ומחברי הכנסת וחלק מהציבור הישראלי יתפתו לחשוב, שהסדר שלום עם ירדן או עם כל מדינה ערבית אחרת, כאילו פוטר את ממשלת ישראל מלהמשיך בקצב בתהליך השלום עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה את ההאטה שחלה היום בתהליך המשא-ומתן, האטה מכוונת שמגבירה את ההסלמה ובצורה זו או אחרת גורמת לכך שיותר ויותר פלשתינים מקצינים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר פרנסתם של הפועלים נפגעת, הם שואלים את השאלה: מה הרווחנו מכל ההסדר הזה, מה הרווחנו מהסכם אוסלו, מה הרווחנו מההסכם עם ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את השאלות הללו לפני כמה ימים ברחובות עזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא תקנות כאלה יכולות לפתור את הבעיות של מדינת ישראל או למנוע פיגועים ולא הסגר, שהוא עונש קולקטיבי, שרק מקשה על מערכת היחסים בין שני העמים, אלא החשת תהליך המשא-ומתן כדי שישראל תשתחרר מהכיבוש של השטחים הפלשתיניים הכבושים – – –

רון נחמן: איזה כיבוש?

עבד-אלוהב דראושה: איפה שאתה נמצא.

עבד-אלוהב דראושה: בשטחים הכבושים בגדה המערבית, ברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא גוש-קטיף ולא ההתנחלויות בתוך הגדה יכולים להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מאמין שרק החשת תהליך המשא-ומתן והסכם שלום אמיתי בין ישראל לפלשתינים יביאו קץ לשפיכות הדמים ויבטיחו לנו שלא יהיה צורך בהצעות כאלה שלא יכולות לפתור את הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מברך על שני החוקים.

רחבעם זאבי: אני חושב רק, שחבל שחיכינו לזה כל כך הרבה זמן.

רחבעם זאבי: החוקים האלה חשובים לביטחון, אבל לא רק לביטחון.

רחבעם זאבי: הם חשובים להסדרת עבודה חוקית ומאורגנת, הם חשובים להיגיינה – מבלי שאני אפרט, אבל כל מי שראה את הפועלים האלה במלונות, במקומות ההלנה שלהם, יכול לרדת לסוף דעתי – הם חשובים למלחמה בנצלנות, הם חשובים לתחרות הוגנת בין חקלאים, והם חשובים כדי לתת תעסוקה למובטלים שלנו וכדי שנפסיק לשלם להם דמי אבטלה מושחתים.

רחבעם זאבי: אבל היות שזה בא לענות גם על דרישות הביטחון, לדעתי צריך להחמיר בענישה הרבה יותר, עוד יותר.

רחבעם זאבי: רבים מבין המעסיקים יהיו מוכנים להסתכן.

רחבעם זאבי: אם הם ייתפסו הם ישלמו קנס.

רחבעם זאבי: מקור הכסף לקנס הוא מהרווחים השמנים שהם עשו עד למועד שתפסו אותם.

רחבעם זאבי: לא כך עם עונש מאסר.

רחבעם זאבי: זה ירתיע.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע שהעונש יהיה רק מאסר ובלי חלופה של קנס.

יעקב שמאי: לא עושים כלום בעניין וגם מאסר לא יעזור.

רחבעם זאבי: אני אגיע לזה.

רחבעם זאבי: יש לזה עוד היבט מוסרי אחד, גברתי השרה.

רחבעם זאבי: אם בחודשים האחרונים, בשנה-שנתיים האחרונות, נשפך דם בגלל העסקת עובדים בלתי לגלית, אי-אפשר לכפר על דם בכסף.

רחבעם זאבי: אין שילומים לדם הזה, רק מאסר.

רחבעם זאבי: הסכם עזה תחילה לווה אצלנו בהסברים שאנחנו צריכים להיפרד מהם.

רחבעם זאבי: יצאנו מעזה והבאנו את עזה לתל-אביב.

רחבעם זאבי: צריך להפסיק להעסיק אותם אצלנו.

רחבעם זאבי: שילכו לשבור שבר אצל עצמם, אצל עצמם כאן ואצל עצמם מעבר לגבולות, כפי שהיה עד מלחמת ששת הימים.

רחבעם זאבי: הם הלכו לשבור שבר בארצות ערביות אחרות.

רחבעם זאבי: ראינו שמכוויית התפנו 350,000 פלשתינים כאשר היתה מלחמת המפרץ.

רחבעם זאבי: אף-על-פי שנחתמו הסכמי שלום עם מרכאות ובלי מרכאות, הטרור ימשיך ללוות אותנו כי הערבים נוכחו לדעת שנכנענו לטרור, ואם הם קיבלו את יריחו ועזה בזכות טרור, הם ירצו לקבל גם את שכם וחברון על-ידי טרור, באותה שיטה, וגם את חיפה ואת יפו באותה שיטה.

רחבעם זאבי: כלומר, עלינו להיערך עוד לשנים רבות של טרור, ולכן אני תומך בשני החוקים המוצעים, ומבקש רק להחמיר בהענשה.

רחבעם זאבי: לא קנסות, כי אם מאסר ללא חלופה.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, חוק עובדים זרים הוצע על-ידי בכנסת הקודמת ואושר בקריאה שלישית בשנת 1991.

יעקב שמאי: שרת העבודה והרווחה דהיום שימשה בתפקיד של יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ועשתה מאמצים להעביר את החוק.

יעקב שמאי: היום, גברתי השרה, המשרד שלך באמצעות שירות התעסוקה ומנהל שירות התעסוקה, אחראים בעצם לעיקר החוק.

יעקב שמאי: ועיקר החוק הוא באכיפה; לא במאסר, לא בגודל הקנס ולא בשום דבר.

יעקב שמאי: מה בעצם רצה החוק לומר?

יעקב שמאי: אז נכנסו לארץ למעלה מ-140,000 זרים מיש"ע, כאשר 90,000-80,000 קיבלו אישורים.

יעקב שמאי: הסכנה של הפיגועים היתה נוראה.

יעקב שמאי: היום נכנסים הרבה פחות, אבל הסכנה של הפיגועים על-ידי מי שלא קיבל אישור גדולה הרבה יותר.

יעקב שמאי: עובדתית, אף עובד מיש"ע שעבר בהיתר לא פגע ולא נתפס כמי שפגע.

יעקב שמאי: עובדתית, כל עובד שפגע במעסיק או באחרים, היה בלי היתר.

יעקב שמאי: מה המסקנה?

יעקב שמאי: כאשר אני בודק את הנתונים, מהנתונים מתברר שלפעמים נעשו עסקאות בין שירות התעסוקה לבין הקבלנים.

יעקב שמאי: אם החוק אומר, חבר הכנסת זאבי, 15,000 שקלים במקור, שהיום הם 18,000 שקלים, ועוד 2,000 שקל קנס על כל יום עבודה, באו לקבלן – אם כבר הגיעו אליו מתוך 100, 200, 300 כאלה – ואמרו לו: אנחנו עושים אתך הסדר – 2,000 שקל קנס.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זאבי, המאסר יעזור?

יעקב שמאי: רק אכיפה.

יעקב שמאי: אם הקבלנים הללו היו מקבלים את מה שמגיע להם לפי החוק, אם אל הקבלנים הללו היו מגיעים נציגי החוק והם היו משלמים את מה שהחוק אומר, מי יודע כמה דם היה נחסך, גברתי השרה.

יעקב שמאי: כל הפיגועים שנעשו על-ידי זרים אולי לא היו נעשים בשנתיים האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה: פיגועים לא היו על ידי העובדים.

יעקב שמאי: אני מדבר על עובדות.

יעקב שמאי: מה בעצם בא החוק לומר?

יעקב שמאי: הוא בא להטיח בוץ בעיניים.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מכיוון שהחוק בא לתקן חוק קיים שלא נאכף.

יעקב שמאי: לא היתה אכיפה של החוק.

יעקב שמאי: אני שואל אותך, גברתי השרה, המשטרה תעמיד כוחות לעניין הזה?

יעקב שמאי: שירות התעסוקה ייתן כוחות?

יעקב שמאי: משרדי ממשלה ייתנו?

יעקב שמאי: משרד האוצר יעמיד כספים שווי ערך להכנסות העתידיות הצפויות מהקנסות כדי שאפשר יהיה לאכוף את החוק?

יעקב שמאי: גברתי השרה, אלה הן השיניים.

יעקב שמאי: השיניים הן הממשלה.

יעקב שמאי: ממשלה זו נכשלה באכיפה, ולכן זו הטחת בוץ בעיניים – בעקבות אירוע להגדיל את הקנס.

יעקב שמאי: אבל אני אצביע בעד החוק.

יעקב שמאי: משפט אחד לגבי החוק הנוסף ומדוע אני אתמוך בו.

יעקב שמאי: לגבי החוק שמדבר על הלנה של עובדי השטחים, אני לא רוצה שייווצר איזה מין לוקסוס שקבלנים ישראלים יעסיקו עובדים מהשטחים ויחליטו בגלל סגר או מכל סיבה אחרת שלא לשלם להם את הכסף.

יעקב שמאי: זה בעצם מעודד יותר עבודה מהשטחים, מעודד לנצל אותם עד הסוף ופוגע בעובדי הארץ, בתושבי ישראל.

יעקב שמאי: לכן, גברתי השרה, אני אצביע בעד החוק, ואני מקווה ומאמין, כפי שאני מכיר אותך, שאת תעשי הכול להשיג היום משאבים ולהעמיד אותם לרשות חוק עובדים זרים כדי שאפשר יהיה לאכוף אותו.

יעקב שמאי: גם אם תצטרכי להקים במשרדך מחלקה מיוחדת של 20, 30, 40, 50 עובדים לצורך העניין הזה, אחזק את ידך.

יעקב שמאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב הביטחוני במדינת ישראל הידרדר ביום שבו פרצה האינתיפאדה ופגעה בביטחון הפנים ובאוכלוסייה החפה מפשע.

חיים דיין: הנזק הכלכלי היה יותר קשה מאשר התועלת מפריון העבודה.

חיים דיין: בענף הבנייה לא חסכו עובדי השטחים יציקות לתוך מרזבי המים ולתוך צינורות המים ופגעו ברכוש בנקמה על גובה שכרם.

חיים דיין: בענף החקלאות המכה היתה קשה יותר – ביום אוספים את היבול ובלילה גונבים בקר אל מעבר ל"קו הירוק", מזיקים לחממות, חותכים צינורות השקיה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, את המדינה הזאת אי-אפשר לאטום.

חיים דיין: אין לילה שלא לנים ערביי הגדה בכפרים ערביים ישראליים ללא אישורי מעבר.

חיים דיין: צורכי הקיום פגעו בכל חלקה טובה, זה הצורך לפרנס את המשפחה.

חיים דיין: הממשלה הזו נכשלה גם כאשר היא הודיעה על סגירת השטחים, שהיה בה מחדל חמור.

חיים דיין: 2,800 עובדים ללא אישורים נעצרו השנה.

חיים דיין: אז מה?

חיים דיין: הם מקבלים 48 שעות מעצר, הולכים הביתה וחוזר חלילה.

חיים דיין: גברתי השרה, אני מברך על החוק הזה.

חיים דיין: אני חושב שהחוק הזה חשוב, אבל לא זאת היתה הבעיה.

חיים דיין: בינינו, אנחנו יודעים בעצם מה היתה הבעיה האמיתית.

חיים דיין: הבעיה האמיתית היתה, שמרגע שנקבע ששכר המינימום יהיה 1,400 שקל העדיפו מעסיקים ישראלים לקחת עובדי שטחים ולא להעלות קצת את השכר.

חיים דיין: כאשר סל הקניות למשפחה ממוצעת עומד על 5,400 שקל, ודאי וודאי שישראלי לא יעדיף לעבוד אצל מעסיק שמשלם 1,400 ו-1,500 שקל.

חיים דיין: כשמעסיק ישראלי מקבל תקציבים מהמדינה, הוא יעדיף להעסיק ערבי מהשטחים, גם אם זה ללא אישורים, ולתת שכר נמוך ולא לתת שכר הרבה יותר גבוה.

חיים דיין: לא פעם עמדתי כקצין משטרה במחסומי השחר של משטרת ישראל וראיתי בשעה 04:00 אותם אנשים בעוברם דרך הגלבוע כדי להגיע למקומות תעסוקה, ובדרך גם שורפים את הגלבוע וגורמים נזקים.

חיים דיין: הסטטיסטיקה הראתה יפה דבר אחד.

חיים דיין: כל בחור נשוי שיש לו ילדים שהיה בא לעבוד במדינת ישראל, היה חשוב לו לחזור הביתה ולהביא פרנסה לילדים ולגדל את המשפחה בצורה מכובדת.

חיים דיין: אדם שלא היה נשוי, הסטטיסטיקה הראתה שדווקא אלה גרמו לפיגועים בתוך תחומי המדינה.

חיים דיין: אני חושב שהסגר הוא דבר חשוב מאוד.

חיים דיין: הוא חשוב וכדאי מסיבה אחת פשוטה.

חיים דיין: הסינון שהמינהל האזרחי יכול לעשות בתוך תחומי הארץ יכול להיות חשוב ביותר.

חיים דיין: לא ייכנסו אנשים שיש להם חובות בתוך הארץ, ואנחנו יודעים שהחובות המצטברים שלהם בפקודות מעצר ובפקודות חוב מגיעים ל-200 מיליון שקל ואף אחד לא יכול לבצע אותן.

חיים דיין: אם אני אומר סגר בשטחים – אני לא רוצה לתאר את עצמי כגזעני, חבר הכנסת דראושה – אני לא רוצה שתבין שהסגר בשטחים הוא כדי לפגוע באוכלוסייה מסוימת.

חיים דיין: אתה יודע שבכפרים הישראליים, גם באכסאל וגם בנצרת, הערבים לא מוצאים מקומות עבודה, ויש שם בנאים טובים.

חיים דיין: אני חושב שגם אותם אפשר להעסיק.

חיים דיין: לאחר שאנחנו ניתן פתרון לתושבי ארץ-ישראל, נבדוק מה אפשר לעשות עם תושבי השטחים.

עבד-אלוהב דראושה: מביאים מרומניה.

תמר גוז'נסקי: מה כל האלפים האלה שמביאים אותם?

חיים דיין: אני מודע לזה שגם מביאים אותם.

חיים דיין: אבל הפתרון הוא פתרון גם לתושבי ארץ-ישראל.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני ואתה יודעים למה השטחים האלה נסגרים; לא מפני שמדינת ישראל לא רוצה לתת להם תעסוקה, אלא מפני שביטחון המדינה חשוב הרבה יותר מאשר הפרנסה.

חיים דיין: אם לא היו קורים האירועים האלה, אם לא היו פיגועים יומיומיים באנשים חפים מפשע, אני חושב שהמדינה הזאת לא היתה סוגרת להם דלתות.

חיים דיין: אבל יש אנשים שלא ראויים לזה, מה לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: מאשימים את הפועלים הערבים בפשע.

חיים דיין: אמרתי דבר אחד – שילכו אנשים למינהל האזרחי, והמינהל האזרחי יבדוק אם אין לאדם רישום פלילי, אם אין לאדם פקודות מעצר בתוך תחומי המדינה.

חיים דיין: אם האדם נקי, בעל משפחה, שיאפשרו לו להיכנס לעבוד בתחומי המדינה.

חיים דיין: אני לא אמרתי לסגור טוטלית, אני אמרתי שיעשו את הסינון הנכון.

חיים דיין: לגבי הלנת עובדים, גברתי השרה, אני אתמוך בחוק.

חיים דיין: אני חושב שהחוק הזה צודק.

חיים דיין: אני חושב שהחוק הזה טוב, אף הייתי בא ומחמיר בו ואומר דבר אחד – אם קבלן נתפס מעסיק עובדים ללא רשיון, אני חושב שיש לקחת את הרשיון של הקבלן המורשה.

חיים דיין: אני חושב שנוסף על זה יש להטיל עליו מאסר, כי הוא שותף לפגיעה בביטחון המדינה.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, זה אחד המקרים הבודדים שאינני מסכים אתך, ולא משום שנאמר בדברי ההסבר שהחוק מתמודד עם הסיכון הביטחוני.

דן תיכון: אני דווקא רוצה לגעת בפן השני של החוק, שאיננו מוזכר בדברי ההסבר ועוסק בתעסוקה של עובדים זרים – אני יכול לקרוא לו תאילנדים.

דן תיכון: למה אני אומר שתיקוני החקיקה שמוצגים בפנינו כהוראות שעה באים לכסות על מדיניות ממשלתית מבולבלת או על העדר מדיניות ממשלתית?

דן תיכון: כי הממשלה לא יודעת מה היא רוצה לעשות בתחום התעסוקה וכל שר סוחב את השמיכה לכיוונו.

דן תיכון: את אומרת שאסור באיסור חמור לייבא עובדים זרים, שר החקלאות אומר שמוכרחים לייבא עובדים זרים, ושר הבינוי והשיכון בכלל מספר שכל המשבר בענף הבנייה מקורו באיסור להעסיק עובדים זרים, ושיש סגר היום ואין סגר מחר, ויש סגר בעוד שבוע, ואין סגר בעוד שבועיים, וכשיש סגר הסגר הוא לא סגר וכל כוח העבודה הזר שזורם למדינת ישראל שנוי במחלוקת מדי יום ואולי גם מוטל בספק.

דן תיכון: אציג בפנייך כדוגמה את הדילמה העומדת בפני ענף החקלאות.

דן תיכון: יכול להיות שצריך לקבל החלטה אמיצה האומרת שאין עובדים זרים במדינת ישראל, לאסור על העסקת תאילנדים, ואין יותר חקלאות לייצוא.

דן תיכון: אני יכול לקבל את השקפת עולמך, שעליה גדלת, ואני מעריך ומוקיר אותה, כי השקפת עולמך היתה גם השקפת עולמי במשך הרבה שנים, אבל נדמה לי שאין היום מדינה בעולם שחיה ברמת חיים כמו זו שבה חיים אזרחי מדינת ישראל, שיכולה לומר לעצמה: אני אוסרת על העסקתם בארץ של עובדים במקצועות מסוימים, בעיקר מקצועות שבתחתית רמת התעסוקה.

דן תיכון: שערי בנפשך עוד סגר אחד ואיסור על העסקת עובדים זרים במדינת ישראל, ואז אין חקלאות במדינת ישראל.

דן תיכון: כי מה פירושה של עבודה זולה?

דן תיכון: העבודה הזולה הזאת מאפשרת לנו לאכול עגבנייה ומלפפון שמחירם 1.5 שקל הקילו.

דן תיכון: לא היום, כמובן.

דן תיכון: עבודה זולה מאפשרת לנו לייצא עגבניות, פרחים ועוד מוצרים חקלאיים בממדים של 300 מיליון דולר לשנה.

דן תיכון: אפשר, כמובן, לבוא ולומר, שמטעמים אידיאולוגיים אנחנו מוותרים על חקלאות במדינת ישראל.

דן תיכון: אני לא חושב שחבר הכנסת גולדשמידט חושב כך.

דן תיכון: נכון שיש כאן ויכוח ערכי, רעיוני, שלא ייפתר על-ידי הוראת שעה.

דן תיכון: והבלבול שמוצג בהוראת השעה הזו זועק לשמים, שכן הממשלה בעצמה לא יכולה היתה להחליט, ומכאן הלקונה, הפער שנוצר בין 16 בספטמבר ל-1 בנובמבר 1994, כאשר שכחו להאריך את תוקף הוראת השעה.

דן תיכון: אני לא חושב ששכחו להאריך את תוקף הוראת השעה, אני חושב שאת התנגדת לעניין הזה.

אורה נמיר: אני לא הייתי כאן – – –

דן תיכון: לא היית כאן?

דן תיכון: בסדר, אני מקבל את ההערה שלך, שהיתה פגרה בכנסת, ואתם לא רציתם לכנס את הכנסת בזמן הפגרה, מטעמים פרוצדורליים.

דן תיכון: אבל אנחנו לא נימלט מן הדיון הערכי, מעבר להוראת השעה.

אורה נמיר: יש לי בקשה אליך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: בבקשה.

אורה נמיר: שתהיה כאן כאשר אני אשיב.

דן תיכון: ודאי שאהיה.

דן תיכון: אני חייב לסיים.

דן תיכון: הבעיה אינה בעיה קלה, מעבר לבעיית העובדים מיהודה ושומרון.

דן תיכון: שערי בנפשך, וזה המשפט האחרון שלי, שתוכניתו של שר החוץ שמעון פרס על מזרח תיכון חדש מתגשמת בחלקה הקטן.

דן תיכון: והרי אז יהיו כאן 2 מיליוני חורנים שיגיעו אלינו כעובדים שחורים.

דן תיכון: הרי זה הדבר שהוא מציע לנו.

דן תיכון: ואת, עם הוראת השעה הזאת רוצה למנוע את מהלך ההיסטוריה ואת העתיד שנקרא "מזרח תיכון חדש" ואת חזון המזרח התיכון החדש?

דן תיכון: 2 מיליוני חורנים יבואו.

דן תיכון: אינני יודע אם את זוכרת את החורנים שהיו באים ללון בחיפה ועבדו בבתי-הזיקוק.

דן תיכון: יבואו לכאן 2 מיליוני פועלים ערבים כאשר יהיה שלום במזרח התיכון.

אורה נמיר: אני לא גרתי בחיפה.

דן תיכון: אבל את בוודאי זוכרת את החורנים.

דן תיכון: את בוודאי גם זוכרת איך נוצר המושג של חורנים, ומה הוא מסמל עד היום בשפה העברית, מה משמעות המלים "הוא חורני", או "הוא עובד כמו חורני".

דן תיכון: הוא בסך הכול בא מחורן, אבל המשמעות היא כמובן הפוכה.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לעלות לבמה, אף שלא הייתי נוכח באולם כאשר נקרא שמי.

אלי גולדשמידט: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת זאבי, שלא נמצא כאן כרגע, ואני חושב שמה שהוא אמר זה מעט לא הוגן.

אלי גולדשמידט: אני יכול להעיד על עצמי שיצאתי מהאולם לשיחה עם קצינים בכירים בצבא.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהאמירה "אני יושב כאן במליאה כל היום, ואחרים מטיילים", היא אמירה נכונה.

אלי גולדשמידט: אולי זו הזדמנות נאותה להגיד לציבור שצופה בנו, שחברי כנסת שלא נמצאים במליאה לא בהכרח מטיילים או יושבים במזנון.

אלי גולדשמידט: הם נפגשים – – –

דן תיכון: אני מציע לא לפתח את הנושא הזה.

דן תיכון: לא תמיד זה נכון.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל לא הייתי מציע שנחלק האחד לשני את הצל"שים.

אסתר סלמוביץ: לא תמיד זה נכון, אבל לפעמים יש גם שיקול דעת ליושב-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אם הסיבה מוצדקת, יושב-ראש הישיבה הוא זה שמחליט.

אלי גולדשמידט: נכון, ואני חושב שיושבת-ראש הישיבה נהגה – – –

דן תיכון: – – – מי שלא נמצא כאשר קוראים בשמו, מאבד את תורו.

דן תיכון: ואם יושב-ראש הישיבה מצא לנכון לשבץ אותו, הוא יעביר אותו לסוף הרשימה.

דן תיכון: כך נהגנו במשך שנים.

אלי גולדשמידט: אני נמצא בסוף הרשימה.

אלי גולדשמידט: אני ירדתי לסוף הרשימה.

אסתר סלמוביץ: העברתי אותו לסוף הרשימה, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: זאת היתה הערה מקדימה ראשונה.

אלי גולדשמידט: הערה שנייה לחברי, חבר הכנסת דן תיכון, ואולי אני טועה כאן.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהפעם הראשונה שבה עסקנו בנושא החורן היתה כאשר אברהם אבינו הגיע לארץ כנען.

אלי גולדשמידט: זה היה, נדמה לי, קצת לפני התקופה שבה היו החורנים בחיפה.

אלי גולדשמידט: אבל זה כבר סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: ועכשיו לגופו של החוק.

אלי גולדשמידט: אני מסכים עם מרבית הדוברים שהיו לפני, שהחוק הזה מבטא מציאות של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, אנחנו נתונים בבעיות ביטחון קשות מאוד, שנובעות מהגשרים בין תושבי השטחים לבין תוככי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעייתיות הקשה מאוד של פרנסת הפלשתינים, מאות ואלפים מהם, החיים אם בעזה ואם ביהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: נניח לצורך הדיון שהשאלה המוסרית של אנשים שצריכים להתפרנס לא תהיה השאלה המכרעת, כי בין שאלה מוסרית זו לבין ביטחון תושבי מדינת ישראל, ביטחון תושבי מדינת ישראל עדיף בכל מצב.

אלי גולדשמידט: אבל גם בהקשר של שאלת ביטחון תושבי מדינת ישראל, העובדה שהתושבים החיים בעזה, ביהודה ובשומרון אינם מצליחים להביא לחם וחלב לילדיהם, עשויה לגרום לכך שיום יום ושעה שעה אנחנו מפתחים בצורה זו או עוזרים לפתח את המפלצת הנקראת הקיצוניות האסלאמית.

אלי גולדשמידט: כי בסופו של דבר, הרעב, העוני, הנוולות וכו' – כל התופעות האלה הן שמביאות לטרור קיצוני.

אלי גולדשמידט: מי שחי ברמת חיים סבירה, מי שיכול לתת לילדיו חינוך סביר, מי שלא מושפל במובן זה שאין לו פרנסה, בדרך כלל לא יפנה לכיוון הטרור.

אלי גולדשמידט: מלה אחת אני מוכרח לומר, ולבוא בטענה אל הצד השני, הצד הפלשתיני.

אלי גולדשמידט: אני יודע, גם מפגישות במסגרת מועצת אירופה וגם ממקורות אחרים, שהמערכת רוצה לעזור לשלטון הפלשתיני בעזה במימון, בכספים, ומדובר בהרבה מאוד מיליוני דולרים.

אלי גולדשמידט: אני יודע, מצד שני, שיאסר ערפאת והמערכת שנמצאת סביבו לא עונים ולא מנסים לענות על הקריטריונים שהעולם המערבי דורש שעה שהוא משלם כסף לאדמיניסטרציה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: כל זמן שהרשות הפלשתינית לא תשנה את המבנה שלה ותעבוד על-פי קני-מידה בסיסיים, כמו לאן הולך הכסף, איך מקצים אותו, הוצאת מכרזים ודברים דומים שהם אבן פינה – בעיקר מפני שכל משטר מערבי צריך לתת עליהם דין-וחשבון למשלמי המסים, שהרי הכספים האלה באים ממשלם המסים שלו, הכספים באים ממשלם המסים האנגלי, ממשלם המסים הגרמני, ממשלם המסים האמריקני – כל זמן שהרשות הפלשתינית לא תשנה את דרכה, לא יוזרם אליה הכסף; לא יוזרם הכסף, לא יהיו מקומות עבודה לפלשתינים בשטחים; לא יהיו מקומות עבודה לפלשתינים בשטחים, הם ימשיכו לזרום בדרכים חוקיות ובלתי חוקיות לתוככי מדינת ישראל, ותיווצרנה בעיות ביטחון נוסף על בעיות אחרות.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה מעגל קסמים שמוכרחים לשבור אותו.

אלי גולדשמידט: אשמה גדולה מאוד מוטלת על המצב האובייקטיבי, וכמו בהרבה דברים בחיים – אין לכל דבר פתרון שיכול להשביע את רצון כולם.

אלי גולדשמידט: אבל מוטלת אשמה לא קלה גם על הצד הפלשתיני, ורציתי להדגיש את העניין הזה, כי נדמה לי שהוא לא הודגש במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הבית, ראשית כול אני רוצה לברך אותך על היוזמה שנקטת כדי לצמצם עד המינימום, עד כמה שאפשר, עד כמה שניתן ביד אנוש, לצמצם את המפגע המסוכן והחמור הזה של הלנת עובדים בלי רשיון, שבעיני שווה למעשה למצבור נשק לא חוקי.

יוסף עזרן: אני לא אוהב להגזים ולא לנפח את העניינים, אבל אם נבוא לבחון את חומרת הדברים לאשורם, נראה שזה מצבור נשק חתרני אנושי.

יוסף עזרן: זאת בעיה חמורה מאוד של פיקוח נפש.

יוסף עזרן: יכולנו למנוע הרבה מאוד בתחום הזה, גברתי, כאשר התחילו, לצערי הרב, המפגעים והפיגועים החמורים הרצחניים שביצע חלק מהעובדים שבא מהרצועה.

יוסף עזרן: בזמנו כתבתי לשר הביטחון ארנס ואמרתי: היום הכול פרוץ, בואו נגביל את הפרצה הזאת.

יוסף עזרן: והצעתי – קודם כול, איך תהיה הביקורת?

יוסף עזרן: תהיה העדפה.

יוסף עזרן: אנחנו לא יכולים לא לתת פרנסה, זה קשה מאוד.

יוסף עזרן: אני יודע שיש פה בעיה.

יוסף עזרן: אני מדבר על מה שהיה אז.

יוסף עזרן: ביקשתי שזה לא יהיה ממש סיר לחץ שיתפוצץ לנו בפנים.

יוסף עזרן: ביקשתי שיעדיפו אנשים מגיל מסוים, מגיל 35, נשואים, פלוס ילדים, ורצוי ומועדף אנשים שיש להם קרובים – הורים שמתגוררים ברצועה.

יוסף עזרן: כאשר עשינו מיון פחות או יותר התגלה, שבתחום הזה, במגזר הזה של הקריטריונים שציטטתי, לא היה אף פעם פיגוע וגם אין להם עניין בזה.

יוסף עזרן: אנשים באו כדי לפרנס את בני ביתם, ולא התכוננו למפגעים שיכולים לסכן לא רק את פרנסתם אלא גם את הוריהם, קרוביהם וכו'.

יוסף עזרן: לצערי הרב, מעט מאוד נעשה אז, בזמנו.

יוסף עזרן: התחילו קצת להגביל את הגיל, אבל לא בתנאים שציינתי, והפרצה נמשכה.

יוסף עזרן: גברתי, יש כאן שני דברים.

יוסף עזרן: כפי שאמרתי, אני מברך על התיקון ואני אתמוך בו, אבל זה לא מספיק.

יוסף עזרן: למה זה לא מספיק?

יוסף עזרן: מכיוון שיש פה שני נושאים.

יוסף עזרן: יש טיפול מונע ויש אכיפה.

יוסף עזרן: על האכיפה כבר דיברו.

יוסף עזרן: חייבים שיהיה לא חלילה כמו משפט שדה, אבל זה לא פחות חמור וזה לא פחות עדיף וחיוני משלילת רשיון על המקום וקנס על המקום.

יוסף עזרן: אסור שתהיה סחבת בעניין הקנס.

יוסף עזרן: זה דבר אחד.

יוסף עזרן: דבר שני, אנחנו חייבים כמה שיותר לצמצם את מספר העובדים ואת התלות שלנו בעבודת כפיים משם ולהעדיף עובדי חוץ.

יוסף עזרן: דבר שלישי, כאן אני לא פונה אלינו, אנחנו מוגבלים, כמה שנרצה לעזור להם אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות שלהם.

יוסף עזרן: כבר הצעתי זאת.

יוסף עזרן: אנא.

יוסף עזרן: אני פונה לפלשתינים, לרשות הפלשתינית, תקימו נמל עמוק מים אשר בסביבתו תתמקם תעשייה פטרוכימית.

יוסף עזרן: רוצים לעזור לכם בזה.

יוסף עזרן: ביקשתי זאת.

יוסף עזרן: אם אין אני לי מי לי.

יוסף עזרן: תבינו, אף אחד לא יפתור את הבעיות הכלכליות שלכם.

יוסף עזרן: אנחנו ניתן העדפה, נעזור לכם, ניתן את הגיבוי, את המסגרת, את התכנון, אבל תנו את העבודה ל-50,000 איש שיועסקו בנמל כזה במשך חמש שנים, אולי עשר שנים, והתוצאות הכלכליות יהיו ברוכות.

יוסף עזרן: זה ירגיע את כל המצב פה ויאפשר שהרוב המכריע באמת יתעסק בפרנסת בני ביתו, בדברים קונסטרוקטיביים, חיוביים ולא חס ושלום במעשי פיגוע, רצח ודמים.

יוסף עזרן: על זה אני אומר: הצילנו מדמים אלוהים.

יוסף עזרן: אני פונה אליכם הקבלנים, דוד המלך אומר: תציל אותי מאנשים שעושים את הדמים; דמים בתרתי משמע: ממון ודמים כפשוטו.

יוסף עזרן: אתם, אחי הקבלנים, דוד המלך פונה אליכם ואומר לכם: הצילני מדמים אלוקים.

יוסף עזרן: אל תעשו את האלוקים שלכם כסף על חשבון הדמים של עם ישראל.

יוסף עזרן: אני חס ושלום לא אומר רובם ולא כולם, מיעוטא דמיעוטא.

יוסף עזרן: וגם זה מסוכן, כי פיקוח נפש גם למיעוט חיישינן.

יוסף עזרן: אני מקווה שהדברים האלה ייפלו על אוזן קשובה ואז אולי נצליח לפתור חלקית – וגם בצורה חלקית זה חשוב – את התופעה הקשה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום, אחרון הדוברים בנושא זה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הצעת חוק איסור הלנה היא הצעה נכונה, אבל תמיד היא באה בעקבות איזה אירוע, בעקבות מסכת אירועים, כשיש כאילו איזו זריקת אשמה לעבר אלה שמלינים שלא כדין או עוברים על החוק והם האשמים במצב הקיים.

סילבן שלום: אין ספק שהחוק טוב, נכון, אבל אם המטרה היא להרגיע את הציבור ולהגיד: אלה עבריינים ואלה אשמים במה שקורה, אני חושב שזו זריקת אשמה מכיוונה של הממשלה לכיוונם של אנשים שתורמים לאשמה הזאת, אבל מובן שנטל האשמה העיקרי, בוודאי לא הבלעדי, אינו רובץ על כתפיהם.

סילבן שלום: נטל האשמה הבלעדי רובץ על כתפי הממשלה, ומהבחינה הזאת אין שום דרך להסיר את הנטל מכתפיה ולהעבירו לאחרים.

סילבן שלום: מדיניות הזיגזג של הממשלה, של סגר, פתיחת הסגר וחוזר חלילה, שבאה תמיד לאחר אירוע כזה או אחר, או לאחר פיגוע, או אפילו לאחר טבח – ואני קורא למה שקרה ברחוב דיזנגוף טבח, כי השתמשו במושג טבח לאירוע אחר שבאמת היה טבח ואני גיניתי אותו בכל פה, אבל האירוע הזה היה אמור להיקרא טבח בצד השני – אני חושב שהדבר הזה חייב לבוא לידי סיום.

סילבן שלום: גברתי השרה, אתם הבטחתם להוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: כזכור לך, ערב הבחירות ב-1992 – לצערי הרב, היו אז המון אירועים ביטחוניים, המון רציחות – הסלוגן שלכם, הססמה שלכם ערב הבחירות היתה: להוציא את עזה מתל-אביב; היה איזה ערבי עם כפייה וסכין, ודיברתם על הוצאת עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: אני יודע שמהבחינה הזאת היה צריך להגיע לאיזה שהוא מצב שאתם כל הזמן חתרתם אליו, מצב של הפרדה.

סילבן שלום: אמרתם: צריך להפריד, צריך להגיע למצב שהם יחיו שם ואנחנו נחיה פה.

סילבן שלום: לעומת זאת, אתם בהסכם אוסלו קיבעתם ואפילו הגדרתם את מספר העובדים שיגיעו מדי יום משטחי האוטונומיה לשטחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: אם כן, לא רק שלא הוצאתם את עזה מתל-אביב, אלא הכנסתם את עזה בריבוע יחד עם ערפאת לתוך תל-אביב.

סילבן שלום: אני שומע עכשיו שהולכים להביא 7,000 מרוקנים כעובדים זרים.

סילבן שלום: אני כמובן מחייב כל התפתחות חיובית עם מרוקו.

אורה נמיר: איפה זה היה כתוב?

סילבן שלום: זה היה כתוב אתמול באחד העיתונים.

סילבן שלום: את לא יודעת מזה?

אורה נמיר: טוב שבאתי לכנסת.

סילבן שלום: נכון ששר החוץ פרס בוועידת קזבלנקה, יחד עם שר האוצר, העלו בדיונים שם או אפילו סיכמו – אני כבר לא זוכר – שיביאו 7,000 מרוקנים לעבודה בישראל כעובדים זרים.

סילבן שלום: אז עוד הפעם השאלה היא אם זה בדיוק סוג העובדים הזרים שצריך להביא במקום העובדים הזרים משטחי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: האם הלאומיות הערבית לא תעבוד גם כאן?

סילבן שלום: אבל אני כמובן מברך על כל התפתחות – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, היו להם שם 350 אנשים להתייעץ אתם בסוגיה זו.

סילבן שלום: אני מברך על כל התפתחות מדינית עם מרוקו, ושמחתי לשמוע היום גם על ההתפתחות המדינית עם תוניסיה, שאני חושב שהיא חיובית מאוד.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים בנושא של העובדים הזרים.

סילבן שלום: גברתי השרה, הנושא של עובדים זרים בישראל הפך מזמן פארסה.

סילבן שלום: הענישה, או החמרת הענישה בקנסות, לא מוכיחה את עצמו.

סילבן שלום: כוחות השוק הרבה יותר חזקים מזה.

סילבן שלום: וידוע על אלפי פועלים מרומניה, מגאנה, מכל מיני מדינות בעולם, שמגיעים לכאן ועובדים בכל תחומי העבודה.

סילבן שלום: אבל הפארסה הכי גדולה, שמתרחשת בריש גלי, לעיני כול, נוגעת לעוזרות הבית הפיליפיניות.

סילבן שלום: ידוע לכול, שכמעט בכל בית, בעיקר באזורים מסוימים במדינת ישראל, התופעה הזאת קיימת.

סילבן שלום: היא קיימת בהרחבה, וכולם מעלימים עין.

סילבן שלום: למען האמת, אני גם לא מבין את הצורך בהגבלה דווקא בנושא הזה.

סילבן שלום: אינני רואה הרבה ישראליות רצות לעשות את העבודה הזאת 24 שעות ביממה.

סילבן שלום: אבל אם כבר יש חוק, או שתשמרו על החוק, או שתחליטו לוותר לפחות בנושא הזה שצורם את העין, שבכל מקום אתה רואה אותו.

סילבן שלום: גברתי השרה, אני חושב שבסך הכול תעשי טוב גם עם מצפונך וגם עם המצב הקיים, אם תגידי: פה אני מוותרת, פה אין שום טעם, פה זה קיים, פה זה מושרש.

סילבן שלום: כל אחד מוציא אישור שהוא חולה, או שסבתו חולה, או שאמו חולה.

סילבן שלום: הדברים ידועים.

סילבן שלום: לגבי החוק הראשון, ההחמרה עם העבריינים שמלינים עובדים היא דבר נכון.

סילבן שלום: טוב לעשות את זה.

סילבן שלום: זה לא מנקה את הממשלה, אבל זה צעד חיובי.

סילבן שלום: בנושא של העובדים הזרים, החמרת הענישה על-ידי הגדלת הקנסות, לדעתי לא תפתור את הבעיה.

סילבן שלום: כוחות השוק שמשוועים לכוחות עבודה הם הרבה יותר חזקים מכך.

סילבן שלום: ובעיקר בתחום האחרון שנגעתי בו, התחום של עוזרות בית, שלדעתי את חייבת בתוך תקופת כהונתך להביא את המצב או ללגליזציה של הנושא או לביעורו המוחלט.

סילבן שלום: לדעתי, ביעורו המוחלט כמעט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לכן הצד השני הוא הדבר הרלבנטי.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אענה בפרוטרוט על כל ההצעות, אבל אני מודה שאענה על אלה שנראו לי גם מאוד עקרוניות בהערות שנשמעו, ותשובה עליהן גם עונה לחלק מחברי הכנסת.

אורה נמיר: קודם כול לגבי העיכוב שבהבאת החוק להארכת תוקפו.

אורה נמיר: נכון שחוק איסור הלנה פקע תוקפו ב-17 בספטמבר.

אורה נמיר: זה היה בתקופת פגרת הכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת סילבן שלום: להצעת החוק השנייה, שאני יזמתי, אין שום קשר לפיגוע האחרון שהיה בתל-אביב.

סילבן שלום: – – –

אורה נמיר: זה לא בא בעקבות האירוע שהיה בדיזנגוף.

אורה נמיר: מייד אסביר מדוע זה בא ומדוע זה כל כך חיוני, ולא רק מהסיבה הביטחונית.

אורה נמיר: זה השתהה קצת.

אורה נמיר: אנחנו השהינו את זה עוד שבועיים, כי רצינו להביא את זה יחד עם החוק הזה, הדן בהחמרת העונשים על עובדים שלנים בישראל ללא היתר.

אורה נמיר: וכאן היה ויכוח בין שר המשטרה לביני.

אורה נמיר: רצינו להביא את זה יחד.

אורה נמיר: הוא פחד שהכנסת לא תאשר זאת, שכדאי לנו לשקול.

אורה נמיר: לי יש דעה אחרת.

אורה נמיר: בכל אופן, אני לא מביאה לכנסת תמיד רק דברים שאני בטוחה שהם יעברו.

אורה נמיר: אבל אני חושבת שהשיקול לגבי הצעות החוק הללו איננו קשור בקואליציה ובאופוזיציה.

אורה נמיר: את זה רציתי לומר לגבי האיחור שבהבאת החוק.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים מאוד מאוד מרכזיים.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע חד-משמעית, שבהצעת החוק הזאת אינני באה כשליחה של מערכת הביטחון.

אורה נמיר: בשבילי הנושא הזה של הלנת עובדים, ואני אכלול בזה היתר של כניסת עובדים זרים ללא רשיון למדינת ישראל, קודם כול ובראש ובראשונה – ואני אומרת את זה לחברת הכנסת גוז'נסקי – הוא פוגע בתנאי העבודה של אותם עובדים.

אורה נמיר: לא היית כאן היום כאשר הצגתי את החוק.

אורה נמיר: אבל כל מי שכמוך וכמוני רגיש לשכרו של העובד, לתנאיו של העובד, יודע שכל החקלאים, גם קבלנים, אבל זה בולט אצל החקלאים, שמעסיקים בייחוד ערבים פלשתינים שנכנסים מיהודה ושומרון, בכל הדרכים, על-ידי חבר כנסת זה וחבר כנסת אחר – ואני מדברת על חברי הכנסת שהם חברים בקיבוצים שעל קו התפר – משלמים להם שכר שונה מאשר לערבים פלשתינים שנשלחים על-ידי שירות התעסוקה.

אורה נמיר: ערבי פלשתיני שנכנס מיהודה ושומרון מקבל שליש, במקרה הטוב ביותר, בעד כל שעת עבודה, ממה שמקבל אותו פלשתיני שנשלח על-ידי שירות התעסוקה.

אורה נמיר: ולכן אנחנו באים כאן להילחם בו-זמנית בתופעה שהמשק הישראלי התרגל אליה מאז 1967.

אורה נמיר: היה אז ויכוח גדול מאוד בממשלה.

אורה נמיר: אני זוכרת.

אורה נמיר: משה דיין היה בעד פתיחת השטחים לכניסה של עובדים פלשתינים; השר ספיר היה נגד.

אורה נמיר: שניהם היו שרים באותה תקופה.

אורה נמיר: וראש הממשלה דאז גולדה מאיר הכריעה בעד.

אורה נמיר: זה המאבק.

אורה נמיר: המשק הישראלי התרגל לכוח עבודה זול, והוא מעדיף ורוצה כוח עבודה זול.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה לומר גם לך, חבר הכנסת זאבי, שאנחנו למדנו, ולמדנו היטב, שבין אלה שאנחנו תופסים כעובדים באותם יישובים ובאותם משקים ללא רשיון, לא מעטים מהם הם מנועי שב"כ, הם ברשימות של שירות הביטחון.

אורה נמיר: ואולי משום כך הם לא קיבלו אישור לעבוד בישראל.

אורה נמיר: הם עובדים במשקים, והם מהווים את הסיכון החמור ביותר לביטחונה של המדינה, גם לביטחונו של אותו משק.

אורה נמיר: ואנחנו יודעים על מקרים שקרו, גם בגוש-קטיף.

אורה נמיר: הם היו, כולם, עובדים ללא רשיון.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדפרב ולכל מי שהעלה את הנושא של עבודה ישראלית.

אורה נמיר: אנחנו גם נכשלנו וגם לא נכשלנו.

אורה נמיר: אם זה כישלון, הכישלון הוא בחינוך.

אורה נמיר: אני מכירה הרבה מאוד אנשים, חלקם אנשים שעובדים אתי, שהם חברי מושבים, שלא הם ולא בני משפחתם עובדים במשקים שלהם.

אורה נמיר: מי שעובד במשקים שלהם זה העובדים התאילנדים.

אורה נמיר: ואני אגיע לחבר הכנסת דן תיכון ואבהיר בדיוק את עמדתי בנושא הזה.

אורה נמיר: אני מתנגדת להעסקת העובדים התאילנדים יותר מכל עובד זר אחר.

אורה נמיר: כשאומרים להביא עובדים זרים מטעמי ביטחון, אני מקבלת.

אורה נמיר: הוויכוחים שלי עם הקבלנים קלים יחסית.

אורה נמיר: עם החקלאים, לקטיף – הם קלים.

אורה נמיר: כי כשהם מבקשים להביא עובדים לחצי שנה, ואין לנו להציע עובדים – ומייד אגע בעובדים הישראלים – – –

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: תיכף אגיע לחוק שלך, אספר מה היה עם החוק שלך.

יעקב שמאי: גברתי, בגלל התאילנדים תהיה לנו מכת עכברים, כי הם אוכלים לנו את החתולים.

תמר גוז'נסקי: זו גזענות לשמה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה של התאילנדים?

אורה נמיר: חברי הכנסת, אני חושבת שהועלו כאן דברים מאוד רציניים.

אורה נמיר: לגבי התאילנדים – כאשר הקבלנים או החקלאים מזמינים עובדים לקטיף, אלה עבודות עונתיות.

אורה נמיר: הם מחזירים אותם במועד, או מבקשים הארכה ושומרים על התאריכים.

אורה נמיר: העובדים התאילנדים, לפי הערכתי ולפי ניסיוני, חבר הכנסת תיכון – זה לנצח.

אורה נמיר: ואם חקלאות במשק המושבי צריכה, ברובה, להתנהל רק על-ידי עבודה זרה וזולה, יש לי סימן שאלה בנוגע לחקלאות במדינת ישראל, סימן שאלה גדול מאוד.

דן תיכון: תציגי את זה על סדר-יומנו.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לחזור לעבודה הישראלית.

אורה נמיר: כשאני באתי למשרד העבודה והרווחה היו 147,000 דורשי עבודה.

אורה נמיר: אנחנו הגענו היום ל-107,000.

אורה נמיר: אני חושבת שלהוריד בשירות התעסוקה 40,000 מדורשי העבודה היתה משימה קשה מאוד.

אורה נמיר: אחת הדרכים שנקטנו היא החמרה גדולה מאוד בשמירה על החוק.

אורה נמיר: אנחנו גם קבענו בכנסת, יחד עם התוכנית למלחמה בעוני, שכל צעיר עד גיל 35, גם אם הוא משכיל – הוא מקבל בונוס על כך אחרי ארבעה או שישה חודשים – חייב לקבל כל עבודה.

אורה נמיר: רשומים היום, חברי הכנסת, בלשכות התעסוקה כ-11,000 ישראלים עד גיל 35, שחייבים ללכת לכל עבודה.

אורה נמיר: 8,000 מהם הן נשים.

אורה נמיר: אני לא אקח על עצמי בשום תנאי לחייב אשה לעבוד בבניין.

אורה נמיר: חלק גדול מהנשים האלה הן נשים ערביות.

אורה נמיר: הנשים הערביות, על-פי הנוהג והמסורת, לא יוצאות לעבוד מחוץ למקום יישובן.

אורה נמיר: אנחנו נשארים עם 3,000.

אורה נמיר: מתוך ה-3,000 האלה יש הרבה בגליל, ושם יש הרבה דרוזים והרבה ערבים שמוכנים לצאת לכל עבודה.

אורה נמיר: אין לנו מה להציע להם, כי אין שם עבודת בניין.

קריאה: – – –

אורה נמיר: רבותי, אני מצטערת, מי שאין לו זמן, אין לו זמן.

אורה נמיר: מה אני יכולה לעשות?

אורה נמיר: גם אני 21 שנים בכנסת ולא אנסו אותי אף פעם לשבת בישיבה.

אורה נמיר: היה כאן דיון שנמשך כמעט שלוש שעות, ויש איזו זכות לשר גם להשיב.

יוסף עזרן: בהחלט.

אורה נמיר: אני מבקשת, יעקב: אל תכריח.

אורה נמיר: מי שלא רוצה, לא רוצה.

אורה נמיר: שייפול החוק.

אורה נמיר: זה ענייני?

אורה נמיר: זה ענייני הפרטי?

אורה נמיר: אני אחראית כאן לבד למה שקורה?

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם: יש לנו גם בעיה עם ישראלים, ויש לנו היום בשירות התעסוקה קבוצה מאוד מוגבלת שאנחנו יכולים לשלוח אותה לכל עבודה.

אורה נמיר: בחקלאות כמעט אין דרישה מצד המעסיקים לעובדים ישראלים, כי במצב הקיים הם לא רוצים ולא מוכנים לשלם 1,624 שקלים לחודש, כי זו בשבילם עבודה יקרה, לא עבודה זולה.

אורה נמיר: יש לנו 4,000 עובדים מסובסדים בחקלאות.

אורה נמיר: אנחנו לא מצליחים לנצל אלא 1,600, כי אין הזמנות מהמעסיקים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יעקב שמאי: כשאתה הבאת את חוק עובדים זרים, אתה זוכר, אני עשיתי אתך התניה.

אורה נמיר: החוק שלך היה רק על עובדים זרים מחוץ-לארץ.

אורה נמיר: כן, כן, לי יש זיכרון טוב.

אורה נמיר: אני אמרתי לך: חבר הכנסת שמאי, בוא נרחיב את החוק גם לעובדי השטחים, כי כל עובד שטחים שנכנס לתוך מדינת ישראל ללא רשיון הוא על תקן של עובד זר.

יעקב שמאי: תיקון להערה הזאת:

יעקב שמאי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי התנגדה שזה יחול על עובדי השטחים.

יעקב שמאי: שכנענו אותה בכך שהעובדים שמקבלים היתר מקבלים שכר מינימום בתנאים מלאים, ולכן היא תמכה בזה.

אורה נמיר: לכן הערתי לה.

יעקב שמאי: את תראי שאני הצעתי את זה גם במקור.

אורה נמיר: אני לא אכנס אתך עכשיו לוויכוח, אבל זה לא משנה, הוצאנו חוק טוב.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך: מה זה שאתה אומר שאין אכיפת החוק?

אורה נמיר: קודם כול, האינפורמציה שהיתה בידיך היא כל כך לא מדויקת, וצר לי עליך.

אורה נמיר: זה כבר שנה וחצי ששירות התעסוקה לא אחראי לכך, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אתה רואה שעל אף אי-סבלנותם של חלק מחברי הכנסת אני עונה לך.

אורה נמיר: לפני שנה וחצי זה עבר, לפי הנחייתי, למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אתה יודע מה היה אז בשירות התעסוקה.

אורה נמיר: יש לנו היום יחידה, כבר למעלה משנה, שמונה 30 עובדים המצוידים בכל הכלים הדרושים לאכיפת החוקים.

אורה נמיר: אני הנחיתי אותם לפני חודש להכפיל את היחידה כדי להתמודד עם הבעיות, ולא נצליח – אני אומרת לך – אם הממדים יהיו כל כך גדולים.

אורה נמיר: לכן, חברי הכנסת, ואני רוצה לומר זאת כהערה חד-משמעית, אנחנו חייבים להחמיר בעונשים, כי המדיניות שלנו חייבת להיות מדיניות של הרתעה, ורובם של העונשים הם על המעסיקים, כי הם עושים את העבירה.

רחבעם זאבי: רק על-ידי מאסר.

אורה נמיר: אני אומרת לך, חבר הכנסת זאבי: מסתבר שאנחנו מוכרחים, גם בפני השופטים, להציג אלטרנטיבה.

אורה נמיר: אנחנו לא יכולים לתת להם רק עונש אחד, מה גם שאני לא חושבת שבכל מקרה צריך להטיל רק מאסר.

אורה נמיר: התשובה הלפני-האחרונה שלי היא לחבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אני עניתי לך בהקשר של הדברים האחרים.

אורה נמיר: אני מבינה את הבעיות.

אורה נמיר: אני מעדיפה עובדי שטחים עם היתר, רק עם היתר, על פני עובדים זרים מחוץ-לארץ.

אורה נמיר: אני חושבת שעובדים זרים מחוץ-לארץ הם פצצה חברתית.

אורה נמיר: זה קרה בגרמניה, זה קרה בשבדיה וזה יקרה גם במדינת ישראל.

אורה נמיר: לחבר הכנסת סילבן שלום – וזו תשובתי האחרונה.

אורה נמיר: בנאום, בדברי, אמרתי שלא נחמיר עם עקרות הבית באותה מידה שאנחנו מחמירים עם המעסיקים האחרים.

אורה נמיר: אבל אני רוצה להסביר לך שיש לנו קושי גדול מאוד, מבחינת שמירה על צנעת הפרט, להיכנס לבתים שאנחנו יודעים שמעסיקים בהם עובדות פיליפיניות בלי רשיון ולקיים את צו המעצר.

אורה נמיר: היו על כך הרבה דיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: יכול להיות שהדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו חייבים להתפנות אליו – אני מודה שלא יודעים למה להתפנות קודם – הוא לקיים מעקב אחרי כל אותן חברות פרטיות, שעובדות די בגלוי בהבאת אותם עובדים.

סילבן שלום: צריך לבטל את זה.

אורה נמיר: בכך סיימתי בקיצור את דברי תשובתי, ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעמיד את החוקים להצבעה.

יהושע מצא: לאיזה ועדות?

אורה נמיר: הראשון, חוק איסור הלנה – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה; השני, חוק עובדים זרים – לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: כיוון שאין הצעות אחרות, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: זו קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה – מי בעד?

יוסף עזרן: ופירוש הדבר להעביר לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ופירוש הדבר להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 26 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה, והוא ירד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתו לשם השלמתו.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עובדים זרים, גם כן בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יהושע מצא: הוא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 23 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה וירד לוועדת העבודה והרווחה לשם השלמתו והכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תתנה, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – תוצאות האימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן ינמק מהמקום ותשיב שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – תוצאות האימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד–1994.

רון נחמן: סעיף 16 לחוק אימוץ ילדים מסדיר את יחסי הילד המאומץ והוריו וקובע כי בין שניהם ישררו יחסי הורה-ילד רגילים מבחינת כל דין.

רון נחמן: סעיף 35 לחוק קובע כי כל חיקוק ומסמך שמדובר בו בילדו של אדם ייחשב לצורך זה גם ילד מאומץ כילדו של אותו אדם.

רון נחמן: אך בהמשך הסעיף מופיע: "והוא כשאין כוונה אחרת מפורשת או משתמעת".

רון נחמן: משמעות מלים אלה היא, שכל צד להסכם יכול לקבוע במפורש או במשתמע, כי ההסכם לא יכלול ילדים מאומצים, וכך יותיר החוק את העניין בידי מנסחי ההסכם.

רון נחמן: הצעת חוק זו שאני מגיש לכנסת באה לקבוע כי יחסי הורה-ילד הקיימים בין ילד מאומץ להוריו יהיו בתוקף כלפי כולם, ולא ניתן יהיה להוציא על-ידי הסכם כולל ילדים מאומצים מהגדרתו של ילד.

רון נחמן: כך לא תתעורר בעיה בקופת-חולים כאשר ילד מאומץ מגיע לקבלת טיפול כבן משפחה ונאמר לו כי אין הוא נחשב כילד של הוריו המאמצים לעניין זה.

רון נחמן: זאת, כיוון שבמשתמע הוא הוצא לפי החוק אל מחוץ להגדרת ילד בקופת-חולים.

רון נחמן: אני מציע לקבוע בחוק, כי ילד מאומץ הרי הוא ילד לכל דבר כלפי כולם, ללא יכולת של כל צד בחוזה לשנות זאת כרצונו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה, אם את מסכימה, מהמקום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי שני חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת יורם לס.

אורה נמיר: כך כתוב על הצעת החוק.

אורה נמיר: זוהי הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – תוצאת אימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד–1994, של שני חברי הכנסת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, קובע בסעיף 16, כי האימוץ יוצר בין מאמץ למאומץ אותן חובות וזכויות הקיימות בין הורים ובין ילדיהם.

אורה נמיר: על-פי הצעת החוק של חברי הכנסת נחמן ולס, יש להוסיף בסעיף האמור את המלים: "גם כלפי צד שלישי".

אורה נמיר: זאת במטרה להשוות את זכויות הילד המאומץ לאלה של הילד הטבעי גם כלפי כל אדם או גוף אחר.

אורה נמיר: האמת היא, שנושא זה כבר מוסדר בסעיף 35 לחוק האימוץ, הקובע שבכל חוק, תקנה או מסמך שנזכר בו הביטוי "ילד", כולל ביטוי זה גם ילד מאומץ.

אורה נמיר: והביטוי "הורה" כולל גם הורה מאמץ.

אורה נמיר: מכאן נובע שזכויות ילד מאומץ שוות הן לאלה של כל ילד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, עולה מכך כי למעשה אין צורך בתיקון החוק לעניין זכויות הילד המאומץ.

אורה נמיר: אולם מאחר שאני מסכימה לתוצאה שמציעי החוק מבקשים להשיג, אינני מתנגדת ואני מסכימה וממליצה שהנושא ייבדק בוועדה בכנסת, שמא יש מקום לנסח זאת ביתר בהירות.

אורה נמיר: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציעה ומסכימה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: אנו נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: אבל לפני כן תיקון קטן: הצעת החוק היא של חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: משום מה נשמט בהדפסה שמו של חבר הכנסת יורם לס, ואני אינני רוצה לקפח את זכותו.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: כעת, רבותי, לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

ועדת העבודה והרווחה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ה–1994.

ועדת העבודה והרווחה): עד כמה שיישמע מוזר, המצב הקיים הוא שפקודת הרוקחים אוסרת על רוקחים למכור תרופות אלא לפי מרשם חתום בידי רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי.

ועדת העבודה והרווחה): כלומר, האיסור חל על כל סוגי התרופות בלי שום קשר לשאלה אם לפי הכללים של משרד הבריאות הם מחייבים מרשם של רופא או לא.

ועדת העבודה והרווחה): הצעת החוק הזאת באה להתאים את המצב למציאות.

ועדת העבודה והרווחה): והמציאות היא שאנחנו נכנסים לבתי-המרקחת ומקבלים מהרוקח תרופות רבות ללא מרשם רופא.

ועדת העבודה והרווחה): ניקח לדוגמה את התרופה השכיחה ביותר, "אקמול".

ועדת העבודה והרווחה): את התרופה הזאת מקבלים מהרוקח ללא מרשם רופא, אבל נכון להיום הרוקחים מבצעים למעשה עבירה פלילית בכך שהם מוכרים תרופה כזאת ללא מרשם רופא.

ועדת העבודה והרווחה): מטרת הצעת החוק, שעברה ללא הסתייגויות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא בסך הכול להתאים את המצב למציאות ולקבוע שרוקח יוכל מעתה למכור באופן חוקי תרופות ללא מרשם רופא כאשר מדובר בתרופות שאגף הרוקחות במשרד הבריאות קבע שהן תרופות שאין צורך בהן במרשם רפואי.

ועדת העבודה והרווחה): כמובן, זה גם לפי ההנחיות של היצרנים.

ועדת העבודה והרווחה): בכל אופן, התוצאה של הצעת החוק הזאת תהיה שהרוקחים יוכלו למכור תרופות כאלה ללא מרשם של רופא.

ועדת העבודה והרווחה): אני מבקש את אישור הכנסת להצעת חוק זו.

ועדת העבודה והרווחה): תודה.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

ועדת העבודה והרווחה): בהחלט.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: בהזדמנות זו ששר הבריאות נוכח כאן, מדוע לא תפעל לביטול הפיקוח על מחירי התרופות בבתי-המרקחת?

תמר גוז'נסקי: זו שאלה לפסח – מה נשתנה?

ועדת העבודה והרווחה): אינני חושב שבמסגרת הזאת יש טעם לענות על שאלה שנוגעת גם בנושא של פיקוח על מחירים והיא חורגת – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אל תרקח לנו כעת תרופה חדשה וחוק חדש ותערב כאן גם את המחירים עם הרוקחים.

יוסף עזרן: רוקח מרקחת, כל הכבוד, אבל זה לא הזמן.

דן תיכון: מה לא הזמן?

יוסף עזרן: אנחנו מדברים על רוקחים, ואתה מדבר על תרופות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה בעד?

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה על הצעת החוק.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4) עברה בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: כעת, רבותי, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ה–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן אני קובע שהחוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1994, נתקבל בקריאה שלישית וייכנס, בשעה טובה, לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אני מברך אותך שתצליח להעביר עוד חוקים טובים כאלה.

דן תיכון: לא להיסחף, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: למה לא?

יוסף עזרן: הצבעת בעד.

יוסף עזרן: סימן שזה חוק טוב.

דן תיכון: אבל לא להיסחף, זה לא חוק טוב.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: זה חוק טוב, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: זה חוק טוב, אבל לא מספיק טוב.

יוסף עזרן: אין מספיק לטוב.

ועדת העבודה והרווחה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1994.

ועדת העבודה והרווחה): לקחתי ברצינות את דבריו של יושב-ראש הישיבה, ואכן מונחת לפנינו הצעת חוק שיש בה משום שיפור, בחלקו מהותי, של הזכויות של משפחות חיילים שנספו במערכה ונפגעי פעולות איבה.

ועדת העבודה והרווחה): שני סוגי תיקונים לפנינו: ראשית, תיקונים קוסמטיים, שיש בהם משום צילום מצב קיים.

ועדת העבודה והרווחה): רוב הסעיפים מקנים זכויות בהתייחס לאחוז מסוים משכר בדירוג האחיד.

ועדת העבודה והרווחה): בינתיים השתנו סולמות השכר.

ועדת העבודה והרווחה): היום הדירוג האחיד נקרא "דירוג מינהלי", הוא דירוג מינהלי חדש, והתיקון הקוסמטי מתבטא בכך שהסכומים נקובים באחוזים מהדירוג המינהלי החדש.

ועדת העבודה והרווחה): אין בכך משום שיפור, וכמובן, אין משום שינוי, אלא צילום מצב קיים.

ועדת העבודה והרווחה): אבל אנחנו מביאים בפני הכנסת גם כמה תיקונים מהותיים שמשפרים את הזכויות, ואני אפרט את עיקרי התיקונים.

ועדת העבודה והרווחה): התיקון הראשון, בסעיף 1, נוגע לבן שנפל ויש לו אב טבעי ואב חורג.

ועדת העבודה והרווחה): לפי המצב הקיים, כאשר בן נופל ויש לו אב טבעי ואב חורג מנישואים שניים, רשאי קצין התגמולים לתת תגמולים רק לאותו הורה שהוא שוכנע שמחסורו של הנספה היה עליו לאחרונה – זאת אומרת, מבחן כלכלי – או שמחסורו של ההורה היה על הנספה סמוך לפטירתו.

ועדת העבודה והרווחה): בעצם יש מקרים שבהם נשללת מאחד ההורים הזכות לקבל את הקצבה.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו מציעים להקנות לקצין התגמולים סמכות, שיקול דעת, לתת את התגמול לשני ההורים, גם להורה הטבעי וגם להורה החורג.

ועדת העבודה והרווחה): זה התיקון הראשון.

ועדת העבודה והרווחה): התיקון השני, בסעיף 4, מקנה תוספת של 10% לתגמולי אלמנה כאשר היא מגיעה לגיל 60.

ועדת העבודה והרווחה): ככל שהגיל עולה, יש בעיות של בריאות, ולכן יש כוונה בהצעת החוק הזו להקנות תוספת של 10% לזכאים שהגיעו לגיל מתבגר.

ועדת העבודה והרווחה): באותה מידה מציעה ההצעה בסעיף 6 תוספת של 10% להורים שכולים, כאשר אחד מהם מגיע לגיל 65, וכאשר הם בודדים – לאב שכול כשהוא מגיע לגיל 65, ולאם שכולה כשהיא מגיעה לגיל 60.

ועדת העבודה והרווחה): תיקון אחר הוא בסעיף 9.

ועדת העבודה והרווחה): אלמנת נספה מקבלת היום מענק ראשוני אחרי האסון.

ועדת העבודה והרווחה): זה מענק לא גדול של 2,142 שקלים, והוא נוסף, כמובן, לתגמולים.

ועדת העבודה והרווחה): בהצעת חוק זו אנחנו מציעים לקבוע תשלום מענק נוסף שבע שנים אחרי קבלת המענק הראשון, והתיקון הזה יחול גם על אלמנות מלחמה ותיקות.

ועדת העבודה והרווחה): בסעיף 12 אנחנו מציעים שינוי לגבי הורים שכולים שמקבלים, כידוע לכם, את הקצבה בהתחשב בהכנסה שלהם.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו מציעים שלא להביא בחשבון בהכנסתם של הורים שכולים קצבת נכות כללית שהם מקבלים ובמצב הקיים היום גורמת להפחתת הקצבה שלהם.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו מציעים שלא להביא אותה בחשבון – להוציא אותה ולהקנות להם את מלוא הקצבה.

ועדת העבודה והרווחה): בסעיף 13 דנים בבן של נספה.

ועדת העבודה והרווחה): כאשר הוא מגיע לגיל 30, הוא נעשה זכאי למענק כלשהו.

ועדת העבודה והרווחה): אם הוא נישא לפני כן, הוא זכאי למענק מלא בסך 53,538 שקלים.

ועדת העבודה והרווחה): אם הוא לא נישא ומגיע לגיל 30, הוא מקבל היום 80% מהמענק.

ועדת העבודה והרווחה): מוצע כעת לתת לו מענק שלם, היינו את מלוא המענק, כאשר הוא מגיע לגיל 30.

ועדת העבודה והרווחה): בסעיף 14 אנחנו מציעים שכל התיקונים שפירטתי, בין התיקונים הקוסמטיים ובין התיקונים המהותיים, יחולו גם על משפחות נפגעי פעולות איבה, והן יזכו לאותן הטבות המפורטות בהצעה.

ועדת העבודה והרווחה): אני יודע שההטבות האלה אינן מסוגלות לנחם את המשפחות, אבל יש בהן ביטוי לאהדה ולאהבה שמקננים בלב כולנו כלפיהן.

ועדת העבודה והרווחה): אני מודה למשרד הביטחון על יוזמתו הברוכה ולחברי ועדת העבודה והרווחה, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה המובאת לכאן, ללא כל הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ועדת העבודה והרווחה): תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: ובכן נעבור כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 14.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 14-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: וכעת, רבותי, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם החוק הזה עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.

יוסף עזרן: בשעה טובה, ושלא נצטרך לא לשיקום ולא לתגמולים.

יוסף עזרן: בשעה טובה, שהחוק הזה יפתור בעיות, אבל לא שאנחנו מצפים להן.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון כספי מטעם משרד האוצר – החשב הכללי, ליום 31 בדצמבר 1993, חלק ב'.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, ובהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את הצעות החוק במשולב שר הבריאות.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה בקריאה ראשונה שני תיקונים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: הראשון, עניינו מועד תחולת החוק.

אפרים סנה: כזכור לכולנו, כשאושר החוק לפני כארבעה חודשים, רבים תהו והביעו ספק אם ייכנס החוק לתוקפו במועד.

אפרים סנה: זאת בגלל סעיף 71 שהתנה והתלה את תחולת החוק בתחיקתו של חוק אחר:

אפרים סנה: חוק מימון ארגוני העובדים.

אפרים סנה: בינתיים נעשו כל ההכנות הדרושות במערכת הביטוח הלאומי ובמערכת הבריאות להתחיל לבצע את החוק ב-1 בינואר, והממשלה החליטה לבטל את הזיקה בין תחולת החוק לבין אותו חוק מימון ארגוני עובדים.

אפרים סנה: לכן ההצעה אומרת, שתחולתו של החוק תהיה ביום כ"ט בטבת התשנ"ה, 1 בינואר 1995, ואני אבקש, כמובן, להצביע בעד השינוי הזה שיאפשר לנו לבצע כבר בתחילת 1995, כפי שתכננו, את החוק העקרוני והחשוב הזה.

אפרים סנה: כל מה שמופיע בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2) הוא רצף של תיקונים שמרביתם טכניים, חלקם אפילו תיקון של טעויות קולמוס שנפלו בהצעת החוק.

אפרים סנה: בכל אופן, אני אבקש להפנות את תשומת הלב ולהתייחס לנקודות מספר במכלול של תיקון מס' 2.

אפרים סנה: עיקר השינויים נועד להקל את סידורי הרישום של מבוטחים, אלה שלא היו מבוטחים, צעירים החל מגיל 18 ואחרים – להקל את תקנות הרישום שלהם באחת מקופות-החולים.

אפרים סנה: יש פה סעיף 5, שעליו הועלה הספק.

אפרים סנה: אמר זאת גם היום חבר הכנסת פרופסור לס, שהעלה חשש שמא אוכלוסיות מסוימות, והן דווקא מן האוכלוסיות הנזקקות, ישלמו יותר.

אפרים סנה: ברצוני להבטיח לחברי הכנסת, והנתונים מונחים לפני, כי האוכלוסיות האלה תשלמנה אותו דבר, ברובן פחות, ואלה שישלמו יותר – מדובר בשקלים בודדים לחודש.

אפרים סנה: אומר כך: מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים, נכות והבטחת הכנסה, שעד כה שילמו בין 51 ל-84 שקלים ליחיד, ישלמו כעת 43 שקלים.

אפרים סנה: מקבלי קצבאות שהם בעלי פנסיה שתשלום המינימום שלהם היה 84 שקלים – וכמובן, מעל זה היו תשלומים גדולים יותר – היחיד ישלם היום 88 שקלים, וזה בעצם אותו סכום, שווה למינימום ששילמו עד היום.

אפרים סנה: גם מקבלי קצבאות ארוכות מועד, שתשלום המינימום בהן היום הוא 99 שקלים, ישלמו עכשיו על-פי החוק 4.8% ממחצית הקצבה, כאשר התחום הזה מקיף את רוב הטווח של הקצבאות, אם לא כולו.

אפרים סנה: המשמעות היא שהאנשים האלה ישלמו פחות.

אפרים סנה: סטודנט שאינו עובד משלם היום כ-30 שקלים חדשים, ולאחר החלת החוק ישלם כ-40 שקלים.

אפרים סנה: זו אולי העלייה המהותית היחידה בין כל האוכלוסיות.

אפרים סנה: מקבלי פנסיה מוקדמת – היום המינימום ליחיד הוא 112 שקלים.

אפרים סנה: לאחר התיקון הם ישלמו 4.8% ממחצית הפנסיה, וברור שלכל טווח הפנסיות למעשה מדובר בתשלום נמוך יותר.

אפרים סנה: מובטלים ובלתי מועסקים – המינימום ליחיד היום 99 שקלים, ולאחר החלת החוק הם ישלמו 43 שקלים; פחות מחצי.

אפרים סנה: התעכבתי פה על הפרטים כיוון שרציתי להפיס את דעתם של כל החוששים שמא יש פה איזה מיסוי רגרסיבי, ולא היא.

אפרים סנה: מדובר פה בהפחתה במיסוי לאוכלוסיות היותר-חלשות.

אפרים סנה: עוד דבר עקרוני.

אפרים סנה: התיקון הזה, בכל הנוגע לענייני הגבייה והחלוקה מעביר את האחריות ממשרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה, באשר הביטוח הלאומי הוא הנושא בעיקר עבודת הגבייה, ולאחר מכן החלוקה.

אפרים סנה: הרישום נשאר בסמכות משרד הבריאות.

אפרים סנה: יש פה עוד תיקונים מספר, אבל הם, כאמור, טכניים במהותם.

אפרים סנה: בין השאר נקבעה פה היכולת של מי שמרגיש את עצמו נפגע מדרך הרישום שלו לתבוע – לבוא אל בית-הדין לעבודה ולתבוע את מנכ"ל משרד הבריאות ואת שר הבריאות אם הרגיש נפגע.

אפרים סנה: אלה עיקרי התיקונים.

אפרים סנה: כאמור, התיקונים הם טכניים באופיים, לא מהותיים ופשוט נועדו לסגור כמה פרצות בחוק, לאפשר לביטוח הלאומי לעשות את עבודתו, ואני מבקש שגם לתיקון מס' 2 תיתן הכנסת את אישורה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו כאן רשימה ארוכה מאוד, למעלה מ-50 נרשמים לדיון הזה.

יוסף עזרן: שלוש דקות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש מרבותי חברי הכנסת שישתדלו, אם אפשר, לדייק.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים בדיון החשוב הזה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: לא חבר הכנסת מירום?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: הוא ויתר לך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1 בינואר תנותק קופת-החולים הראשית של ההסתדרות מן ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: בימים אלה דנה הממשלה בהצעה שבה משלם המסים יישא בהתחייבויות של קופת-החולים הכללית.

אריאל ויינשטיין: התחייבויותיה של הקופה הן למעלה מ-4.5 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: בכל חברה, בכל מוסד, יש שני צדדים למאזן: צד אחד הוא נכסים וצד שני הוא התחייבויות.

אריאל ויינשטיין: לקופת-חולים היו נכסים במיליארדים.

אריאל ויינשטיין: הדעת נותנת, שכשיש התחייבויות יממשו את הנכסים, ימכרו אותם, ישעבדו, יקבלו הלוואות.

אריאל ויינשטיין: מה עושים כאן?

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לכם, רבותי, שהנכסים האלה בסכומים של מיליארדים נמצאים בידי ההסתדרות כמוסד.

אריאל ויינשטיין: הם הועברו להסתדרות, ואם החברה שהנכסים נמצאים בידה תפורק, הנכסים יישארו בידי חברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: כך כתוב.

אריאל ויינשטיין: הם הוברחו מקופת-חולים, האגודה נותנת השירות הרפואי, אל ההסתדרות כמוסד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, משלם המסים, נישאר עם החולים, וההסתדרות עם הנכסים.

אריאל ויינשטיין: אמרו קודם, שתמורת הסכומים שמשלם המסים, כל אחד מאתנו, יעביר לכיסוי ההתחייבויות, הנכסים יעברו לממשלה.

אריאל ויינשטיין: אחר-כך הם אמרו שישועבדו לממשלה.

אריאל ויינשטיין: היום אומרים שהם יינתנו כאופציה – אופציה שהממשלה תרכוש אותם.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו נמצאים היום שוב בפני מצב שבו הממשלה הזאת לוקחת את משלם המסים ומשתמשת בו כאמצעי להעברת אמצעים למשק המפלגתי שלה.

אריאל ויינשטיין: מדיניות פרוטקציוניסטית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, משלמי המסים, נתבעים למלא את ההתחייבויות ולשלם אותן.

אריאל ויינשטיין: לא נשמע כדבר הזה.

אריאל ויינשטיין: שמעתי קודם את שרת העבודה והרווחה, והיא רגישה, בצדק, למצבם של השכירים ושל העובדים ושל המפרנסים.

אריאל ויינשטיין: איך הממשלה הזאת מעזה לקחת מאתנו את 4.5 מיליארדי השקל ולהשאיר את הנכסים בידי ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: איך מעזים?

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על תלונה שהגשתי למשטרה על עבירות פליליות שנעשו במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: המשטרה תחקור ואחכה לתוצאות החקירה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על הצעד שנעשה היום, ואני מבין, חבר הכנסת יורם לס, מהשתיקה שלך ומהעדר קריאות ביניים בנושא מאוד חשוב לך, שאתה מבין מה קורה כאן ואתה לא יכול להשלים עם כך.

אריאל ויינשטיין: ואם אתה חושב שנעשה כאן צעד נכון, תעלה על הבמה ותאמר את זה.

יורם לס: אעלה.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש מהשר לומר איך אתם מעזים לעשות את זה, איך אתם מעזים לקחת מיליארדי שקלים ממשלם המסים להוצאות שאסור שתהיינה, שגורמות לאינפלציה שהיא המס הכבד ביותר על ציבור השכירים.

אריאל ויינשטיין: האינפלציה במדינת ישראל נוצרת כתוצאה מהוצאות יתירות של הממשלה, מתמיכות ללא גבול כמעט, פרוטקציוניסטיות, בקיבוצים – שפעם אחת הם עסקים לצורך הסדר חובות, ופעם אחת הם לא עסקים לצורך פדיון קרקע – בקופת-חולים, כפי שאנחנו עדים עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אפליות בכל נושא.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אנחנו עומדים לפני הפעלת החוק וכבר יש שני תיקונים, עוד לפני שהחוק הופעל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים להסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד מעל הבמה הזאת ויום-יום שעה-שעה ובכל הזדמנות אנחנו נעלה ונצביע כאן על מעשיכם שהם בבחינת כזב, ברוב הקואליציוני שיש לכם, בכוח שיש לכם, בחוצפה שיש לכם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להצטמצם במסגרת הזמן.

יורם לס: אין הרבה דוברים.

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה לקחת תורו של מישהו, אני מסכים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר רק שתי הערות.

רן כהן: אני מאוד תומך בשני התיקונים המוצעים.

רן כהן: אני חושב, שבמקום לבוא לכאן ולברך ברכה גדולה וחמה ומלאה ומכל הלב על כך שהממשלה הזאת מרימה נטל אדיר, שכל הממשלות הקודמות לא הרימו – היא מכוננת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיבטיח בריאות ושירותי בריאות לכל האזרחים במדינה על-פי החוק – דווקא היום מנסים להתגולל על הממשלה.

רן כהן: לאחר דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש להעיר שתי הערות.

רן כהן: האחת, ההסתדרות היא זו שבאה ואמרה: אין התניה של הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחקיקת חוק מס ארגון.

רן כהן: לו נהגנו על-פי החשדנות של חבר הכנסת ויינשטיין, היינו באים ואומרים: לא יופעל חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל זמן שלא יובטח חוק מס ארגון כדי לממן את ההסתדרות.

רן כהן: ואילו שר הבריאות והנהגת ההסתדרות החדשה באים לכאן לומר: לא, קודם כול שירותי בריאות לאזרח.

רן כהן: ועל כך אנחנו מקפידים וגאים.

רן כהן: לטענה השנייה.

רן כהן: חוב של קופת-חולים בסך 4.5 מיליארדי שקל נוצר אומנם בגלל כישלון ניהולי של הנהגת קופת-חולים וההנהגה הקודמת של ההסתדרות.

רן כהן: אבל שאף אחד לא ירחץ בניקיון כפיו.

רן כהן: מי שהיתה אחראית למדיניות הבריאות שנים רבות זו הממשלה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, והממשלה לא יכולה לפטור עצמה מאחריות משום שהיא קיצצה בתקציבי הבריאות והיא זאת שידעה מה נעשה בקופת-חולים ולא הביאה לתהליך הבראה.

רן כהן: אנחנו באים להציע היום תהליך הבראה שבו משלמים גם הממשלה, גם ההסתדרות, גם קופת-חולים וגם העובדים.

רן כהן: כאשר באים בהצעה כזאת, שבה כולם נושאים בנטל, אז באים להתגולל עלינו?

רן כהן: עניין אחרון.

רן כהן: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת יורם לס, נכון שקיימת בעיה של תשלום גם של מי שמקבל גמלה.

רן כהן: אבל צריך לזכור, גם אם זה נקרא מס בריאות, לא מדובר על מס במשמעותו הרגילה.

רן כהן: מדובר בשירותי בריאות, וכל מי שמקבל ביטוח של שירותי בריאות צריך לשלם.

רן כהן: אי-אפשר להקטין את מספר משלמי מס הבריאות, בוודאי לא לפטור מתשלום מס הבריאות, ולהבטיח את הדבר העיקרי שקיים בחוק.

רן כהן: הדבר העיקרי שאנחנו נקפיד עליו בחוק הוא סל שירותי בריאות ראוי לשמו, לא ברמה נמוכה אלא ברמה גבוהה מאוד, כפי שראוי שמדינת ישראל תיתן לאזרחיה.

רן כהן: מי שרוצה לכרסם ברמת הגבייה הוא שטומן פח להפלתו של חוק הבריאות.

רן כהן: כשנגיע פעם לעידן יותר טוב שבו לא תהיה גבייה של מס בריאות לחוד, אלא כל המס לבריאות ייגבה על-ידי מס הכנסה, אז המס יהיה פרוגרסיבי, אז יהיה גם פטור לרמות ההכנסה הנמוכות, אז יהיה טוב.

רן כהן: אבל בינתיים קופת-החולים הכללית, חבר הכנסת לס – שאתה תומך בשלטון הישן שלה וגם בהוויה החדשה, אני מקווה – לא פוטרת אף אחד מתשלום מס אחיד.

רן כהן: אי-אפשר לבוא לכאן ולהציע שעכשיו, כאשר אנחנו רוצים שהתחולה תהיה על עוד 300,000 אנשים שלא מקבלים שירותי בריאות, שבהזדמנות החגיגית הזאת נפחית את הגבייה באוכלוסייה שמקבלת גמלה.

רן כהן: להערכתי, חלק ניכר מהאוכלוסייה הזאת ישלם לפי החוק הזה פחות מכפי שהוא משלם היום.

רן כהן: ההסתדרות בהנהגה הקודמת העלתה את הסכום ל-99 שקלים מינימום לכל האוכלוסייה, בה בשעה שעל-פי החוק הזה יוצא שלחלק מן האוכלוסייה הסכום יהיה פחות מ-50 שקלים לחודש.

רן כהן: בואו נשמור גם על רמה גבוהה של סל שירותי בריאות וגם על תשלום פרוגרסיבי.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חן חן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתה מביא לכאן הצעת חוק שבאה להפריד בין הנהגת חוק בריאות ב-1 בינואר לבין אותו סעיף שקשר את הפעלת חוק הבריאות להנהגת מס ארגון או מס רווחת האדם.

שאול יהלום: לכאורה כוונתך רצויה.

שאול יהלום: למה לנו להתעסק עכשיו בדבר שאין עליו הסכמה, מס ארגון, מס רווחת האדם?

שאול יהלום: בואו נפריד בין השניים, נפעיל את מערכת הבריאות ב-1 בינואר ונראה.

שאול יהלום: אם נספיק להגיע עד 1 בינואר לחוק מס ארגון, בסדר.

שאול יהלום: אם לא, אולי זה יהיה ב-1 בפברואר, ואולי לא נורא אם בכלל לא.

שאול יהלום: לכאורה, מה יכול להיות יותר נעלה ממטרה כזאת?

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, אתה יודע שאין הדברים נכונים.

שאול יהלום: אתה בהצעתך, בשם הממשלה, הולך לכסות על קנוניה, במפורש על קנוניה, ששותפים לה ההנהגה החדשה, לכאורה חיים חדשים ואיומים של הנהגת ההסתדרות יחד עם שר האוצר והממשלה, משום שאתם לא מוותרים על מס ארגון ומס רווחת האדם ולא אומרים לציבור: אנחנו נפטור אתכם מזה גם במחיר פגיעה בהסתדרות, או שההסתדרות תצטרך לכסות את תקציביה ממכירת נכסים.

שאול יהלום: אתם הולכים להעביר את הנושא של מס ארגון בדרך עוקפת חוק.

שאול יהלום: אתם הולכים לעשות את זה כגנבים בלילה, במחתרת; לעשות את זה בהסכם עם כל המעסיקים ולתת לזה את התוקף החוקי על-ידי חתימת שר האוצר או שרת העבודה והרווחה על הרחבת ההסכם הקיבוצי, ועל-ידי זה לא להביא לכאן לחקיקה שום מס ארגון ומס רווחת האדם, אבל אותו כסף לקבל בדרך עוקפת.

שאול יהלום: כמובן, קודם כול זו פגיעה בהסתדרות.

שאול יהלום: ההסתדרות שוב תקבל את המס לא על-ידי חבר שרוצה להיות חבר הסתדרות, לא על-ידי חבר שמתנדב להיות חבר הסתדרות, ומכאן באמת ההסתדרות תהיה כוח של עובדים ותוכל להילחם בממשלה במידת הצורך על זכויות העובדים, אלא הכול יהיה בהסכם עם המעסיקים.

שאול יהלום: המעסיקים גובים מהעובדים, המעסיקים מעבירים את הכסף להסתדרות.

שאול יהלום: נו, ברצות המעסיקים יעבירו, ברצותם לא יעבירו.

שאול יהלום: איך הסתדרות כזאת, שכפופה לחשבון הבנק של המעסיקים, יכולה להילחם למען זכויות העובדים?

שאול יהלום: הרי היא כפופה קודם כול למעסיקים.

שאול יהלום: והרי כל העסק הזה נעשה בהסכמת שר האוצר ובחתימתו החוקית.

שאול יהלום: יוצא מזה, שהיא גם לא יכולה להילחם נגד הממשלה.

שאול יהלום: יוצא מזה שההסתדרות הופכת להיות בובה.

שאול יהלום: דיבורים רמים בפיה, מפי חיים רמון וחבריו ואנשי מרצ שישבו כאן, אבל למעשה הם הולכים להיות בובות, מריונטות, של ממשלת ישראל, של המעסיקים.

שאול יהלום: לעולם הם לא ייצגו את העובדים – ראה ויתורם הקרוב על תוספת היוקר לשכירים, כשהם יחליטו שאין צורך בכלל בתוספת יוקר אלא רק בהסכמי שכר.

שאול יהלום: האם לזה התכוונתם?

שאול יהלום: האם את זה אתה מביא לכאן, אדוני שר הבריאות, בעוז רוח?

שאול יהלום: האם אינך יודע שההסדר הזה לא רק שהוא מכפיף את ההסתדרות לממשלה ולמעסיקים ומוציא את הרוח ממפרשיה לטובת העובדים, אלא כל מטרתו גם להעביר את כל כספי מס הארגון רק לארגון אחד שנקרא הסתדרות?

שאול יהלום: לקחת מעובדים ומעצמאים, מאנשים שהם בכלל לא חברי הסתדרות או שהם רוצים להיות חברי הסתדרות אחרת, שכל החיים הם בהסתדרות אחרת, שאינם מעוניינים שהכסף שהם נותנים יוצא, מעבר לנושא של זכויות העובדים – אם זה אזרח שומר שבת, למשל – לפעולות חילול שבת; הוא אינו מעוניין במעונות "נעמת" אלא מעוניין גם במעונות "אמונה", מעוניין גם במעונות ויצ"ו; הוא אינו מעוניין רק ב"משען" אלא גם ב"תפארת בנים" – והכול מטעמים ציבוריים חברתיים לגיטימיים, כפי שהדבר נעשה עד עכשיו.

שאול יהלום: זה סילוף לבוא ולהגיד כאילו מוותרים על החוק השני.

שאול יהלום: לא רק שלא מוותרים, אלא עוקפים את החוק השני.

שאול יהלום: לכן אני קורא לחברי מהליכוד, שלכאורה רצו את ההפרדה: עושים לכם את תרגיל המאה.

שאול יהלום: אתם הולכים אולי חס וחלילה לתמוך בהצעות החוק שמביא עכשיו שר הבריאות, אבל למעשה הצעות החוק האלה הן שיא הזיקה.

שאול יהלום: זו לא הפרדת הזיקה.

שאול יהלום: זאת הזיקה בריבוע.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: זיקה מתחת לשולחן בעקיפת חוק.

שאול יהלום: אם היתה באה זיקה לכאן, היו יכולים להתווכח, זה היה יורד לוועדות, הייתם יכולים להתווכח על הסכומים, על גובה הסכומים, ממי לוקחים, ממי לא לוקחים.

שאול יהלום: הנה אתם רואים עכשיו לאיזה חידוש הביאה ממשלת המרצ, הממשלה הסוציאליסטית הזאת, מפ"ם בפנים, זכויות הפרט, שאפילו מקצבת זיקנה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: מה שאפילו החוק המקורי לא נתן, עכשיו הולכים לקחת ממי?

שאול יהלום: מה אומרים?

שאול יהלום: אומרים שעכשיו הממשלה נותנת מכספי המסים 4.5 מיליארד שקל לקופת-חולים.

שאול יהלום: מאיזו סיבה?

שאול יהלום: בכל מיני טרנסאקציות מצחיקות שבהן הממשלה לא מקבלת כלום על הקרקעות שעליהן עומדים בתי-חולים, שלעולם לא יוכלו לממש אותן.

שאול יהלום: זאת אומרת, בלוף, אבי הבלופים.

שאול יהלום: אבל בעתיד לא יצטרכו לקחת כסף.

שאול יהלום: מי ישלם את הכסף שהיום, נניח, משלמים משלמי המסים בצורה פרוגרסיבית?

שאול יהלום: משלמי קצבאות הזיקנה.

שאול יהלום: מהעניים המסכנים ייקחו מכל אחד – כמה שהוא כבר מקבל – עוד 40 וכמה שקלים, ובוודאי יעלו זאת במשך השנים.

שאול יהלום: זה החידוש הגדול.

שאול יהלום: זאת השאיפה לטובת החלש.

יוסף עזרן: נא לסכם.

שאול יהלום: לכן אני קורא לכל חברי הבית – – –

יוסף עזרן: אתה מדבר כפול מהזמן.

יוסף עזרן: אני מודיע לאדוני.

יוסף עזרן: לא רציתי להפסיק את השטף וכו'.

שאול יהלום: קודם כול אני מודה לאדוני על נדיבות לבו.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות, כמה אפשר?

שאול יהלום: אני מסיים וקורא קודם כול לשר הבריאות:

שאול יהלום: אם כנים דבריך, אל תביא עכשיו את החוקים האלה להצבעה.

שאול יהלום: כל מטרתם היא עקיפת חוק.

שאול יהלום: עד שאתם נלחמים בכל מיני מערכות וכותבים כל מיני תזכירים לבג"ץ נגד חוקים עוקפי בג"ץ, אל תביאו הסדרים עוקפי חוק.

שאול יהלום: זה יותר גרוע.

שאול יהלום: אנחנו מציעים לך לשים את הכול על השולחן ולא להסכים להסדרים שההסתדרות עושה עם המעסיקים ואיזה שהוא שר חותם על צו הרחבה.

שאול יהלום: אם אתם מעוניינים במס ארגון ובמס רווחת האדם, אדרבה, תביאו ותשימו על השולחן, תביאו למליאה, תביאו לוועדה.

שאול יהלום: יהיה ויכוח אמיתי וכן.

שאול יהלום: אני מציע לך שלא להביא את החוקים האלה להצבעה.

שאול יהלום: את החוק שמשנה את ההסדרים, ודאי שלא להביא, כי הוא פוגע בחלש, במסכן, בזקן, בזה שמקבל מלגת קיום כל כך מינימלית, פנסיית קיום – אצלו באתם עכשיו לחדש ולגבות ממנו כספים?

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הבית להתנגד ולא לתמוך בשני החוקים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בדבר חברתי, סוציאלי, לטובת – –

יוסף עזרן: אתה לא מסיים.

יוסף עזרן: אתה נואם.

שאול יהלום: – – בריאותם של אזרחים.

שאול יהלום: אבל אם נצביע למען החוק הזה, ידינו עושות את ההיפך – פוגעות בערכים חברתיים.

שאול יהלום: ואולי גם בתקופת הפוסט-ציונות עדיין החברה של מדינת ישראל מעוניינת בכמה ערכים חברתיים.

יוסף עזרן: נא לסיים.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אי-אפשר ככה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: סליחה, אני רק מעיר, אני מבקש ששלוש דקות לא ייהפכו לשבע ושמונה דקות.

יצחק לוי: שלוש דקות לשני החוקים יחד?

יוסף עזרן: ככה קבעו פה וזה מה שיש.

רון נחמן: לא נכון.

יוסף עזרן: עכשיו אני אשנה?

יוסף עזרן: אדוני צודק.

יוסף עזרן: יש החלטה של הנשיאות.

יוסף עזרן: אני לא יכול לשנות זאת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיעשו דיון משולב וייתנו שלוש דקות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, מה מחליט אדוני?

יוסף עזרן: אני רוצה לבוא לקראתך.

יוסף עזרן: עד עכשיו נתתי לכולם בין חמש לשבע דקות.

יוסף עזרן: כמה אדוני רוצה, חמש דקות או שש?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: בכנות, ברוח טובה.

יוסף עזרן: שש דקות?

יוסף עזרן: חמש דקות?

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: גם אם היית נותן רק שלוש דקות וכל חברי הכנסת הרשומים היו פה, היית יכול לתת לאלה שנשארו חמש ושש דקות.

רון נחמן: פרס למתמיד.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אתה כבר דיברת שמונה דקות וחצי.

יוסף עזרן: אומנם היה מאוד מעניין ולא שעממת בכלל, אבל מה לעשות ואני מוגבל, בזמן כמובן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל יום כאן בכנסת אנחנו רואים אבסורד על אבסורד על אבסורד על אבסורד.

רון נחמן: כל יום הממשלה הזאת מזמנת לנו הפתעות.

רון נחמן: עכשיו אנחנו צריכים לדון בחוק, בתיקונים לחוק הבריאות שרק לפני חודשים מספר דנו בו.

רון נחמן: רק בשבוע שעבר ניסה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, להעביר בכנסת הצעת חוק בקשר למס הארגון, והכנסת לא אישרה את ההצעה.

רון נחמן: התחילה שורה של צעקות במסדרונות, איך הכשילו את הדבר.

רון נחמן: הציבור לא יודע על מה מדובר, ואני אגיד לציבור על מה מדובר.

רון נחמן: מדובר על סדר עדיפויות במדיניות של הממשלה הזאת.

רון נחמן: הממשלה הזאת, שנתיים לאחר כינונה, עוד מעט שנתיים וחצי, כשהיא מסתכלת על עצמה שנתיים לפני בחירות, היא יודעת שבשנה האחרונה לפני הבחירות היא לא תוכל לבצע את המחטפים הללו.

רון נחמן: לכן היא הורתה לשר האוצר: בוא תעשה את הדברים שעדיין ניתן לעשות בשנה הזאת, לפני הבחירות הקרבות, בשנת 1996.

רון נחמן: כי בשנת בחירות לא תוכלו לעשות את כל התרגילים והמניפולציות.

רון נחמן: העדיפות של הממשלה בשנה הזאת, שנת 1994/95, היא שעדיין הציבור ישלם וגם ישכח לפני הבחירות מה שדדו ממנו, והיא נתנה הוראה לשר האוצר: לך תסגור את החור הגדול, השחור – כפי שאמר פעם חבר הכנסת חיים אורון – של הקיבוצים ושל קופת-חולים.

רון נחמן: היום אנחנו דנים על קופת-חולים.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את שר הבריאות כאן מעל הדוכן הזה.

רון נחמן: אתה הבאת מטעמך, בצדק, הצעה שבאה למחוק את חובות קופת-חולים, הגיבנת של השנים האחרונות במיליארדים של שקלים, אם אינני טועה 5-4.5 מיליארדי שקל, ואתה הולך ומבקש שהמדינה תחכור את הנכסים של קופת-חולים, את בתי-החולים, תמורת כספים שהמשלה תעמיד לקופת-חולים.

רון נחמן: הרי זו עסקה סיבובית.

רון נחמן: למה אתם לא מוכרים את הנכסים של קופת-חולים?

רון נחמן: אותו יושב-ראש ההסתדרות, קודם קראו לו מזכיר ההסתדרות, מה הוא עושה?

רון נחמן: הוא בא ואומר לכם: אם לא תשלמו את הכסף, אני מעביר לכם את התינוק עם המים, ואתם מקבלים את זה.

רון נחמן: חיים רמון יקבל קופת-חולים נקייה מחובות, ואנחנו, משלמי המסים, נצטרך לשלם את המחיר.

רון נחמן: היום אתם מבקשים להטיל על המעמד הבינוני – כל אותם עשרות ומאות אלפי אנשים שעד היום לא שילמו את המס כפי שאתם מבקשים – 4.8% על שני בני הזוג עד לתקרה של דמי ביטוח לאומי.

רון נחמן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מדבר עכשיו על הפועל המזרחי.

שאול יהלום: אני מסביר את זה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: היות שאתה מסביר לחבר הכנסת מיקי איתן איך אתם עד היום לא שילמתם, אני רוצה להסביר שהמעמד הבינוני הוא שנושא בעיקר הנטל.

רון נחמן: מה שמדהים אותי כאן, לא רק שהמעמד הבינוני הולך לשאת בעיקר הנטל, והציבור צריך לדעת את זה, חבר הכנסת יהלום, אלא שהוא צריך לדעת גם שעד היום הקיבוצים לא שילמו.

רון נחמן: הרי הדבר היפה ביותר היה אותה אמירה של חבר הכנסת חגי מירום: אנחנו הקיבוצניקים בכלל מעסיקים, מעבידים, אנחנו בכלל לא עובדים.

רון נחמן: ומדוע שאנחנו בכלל נהיה חברים היום בקופת-חולים או בהסתדרות כשהיום הזיקה לכאורה נותקה?

רון נחמן: מדוע שנהיה חברים בהסתדרות אם אנחנו לא יכולים לקבל כלום?

רון נחמן: עד היום חלבנו את הקופה, חלבנו את ההסתדרות, חלבנו את המדינה.

רון נחמן: היום נגמר החלב.

רון נחמן: למה שאנחנו נהיה חברי הסתדרות?

שבח וייס: חבר הכנסת רון, זמנך חלף עם הרוח.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן.

רון נחמן: אתה התיישבת כרגע, באמצע נאומי, כאשר אנשים דיברו והאריכו.

שאול יהלום: אין רציפות בשעון.

רון נחמן: אני באמצע המשפט.

שבח וייס: טוב, אני אתן לך לסיים את המשפט.

רון נחמן: לפחות מן ההגינות, היושב-ראש היה מתחלף יחד עם הדובר.

רון נחמן: אבל אי-אפשר לעשות את הרציפות וההמשכיות בצורה כזאת.

שבח וייס: לכל אחד יש חמש דקות.

שבח וייס: מה הוויכוח הזה?

רון נחמן: לא חמש דקות.

רון נחמן: דיברו כאן על שני חוקים ביחד.

שבח וייס: רשות הדיבור לחוק היא שלוש דקות.

שבח וייס: אמר לי סגני, חבר הכנסת יוסף עזרן, שהוא הקצה חמש דקות.

שבח וייס: הוא גם כיוון את השעון.

רון נחמן: לא נכון.

רון נחמן: הוא אמר שש-שבע דקות.

שבח וייס: השעון צלצל.

שבח וייס: מה ההתמקחות הזאת?

רון נחמן: עשרות חברי כנסת עומדים בתור, הם רוצים לנאום והלחץ כאן הוא אטומי.

רון נחמן: אני דיברתי על הטלת עיקר הנטל על המעמד הבינוני.

רון נחמן: חשוב שהמעמד הבינוני, עצמאים למיניהם ידעו מה הולך לקרות להם.

רון נחמן: אותם אנשים שכירים שמשתכרים משכורות מעל לממוצע, שידעו מה הם יצטרכו לתת.

רון נחמן: תדעו לכם, אתם תשלמו עכשיו הרבה יותר.

רון נחמן: ולגבי המסכנים, לקחת את הצעת החוק הזאת ולהטיל תשלומים שהביטוח הלאומי היום לא ממסה אותם; להגיד: בואו נטיל על האנשים האלה עוד מסים – זה דבר שנראה לי לא טוב.

רון נחמן: מס הארגון, אדוני השר, שלא יכול להיכנס היום, מכניסים אותו ברמאות, בדרך עקיפה, דרך הסכמי עבודה קיבוציים.

רון נחמן: הולכים להונות את כולם כדי שהכנסת לא תדון במס הארגון הזה.

רון נחמן: מס הארגון הזה יוטל דרך הסכמי עבודה קיבוציים.

רון נחמן: ואחרון חביב, אותו חבר הכנסת רן כהן, אביר המלים, המגן על העובדים, הוא מפטר עובדים על-ידי הודעות בפקסים.

רון נחמן: אותה הסתדרות שצריכה לשמור היום על העובדים, מפטרת אותם על-ידי פקסים.

רון נחמן: ואחרון אחרון חביב, אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, יכול להיות שברוב הקואליציוני תעבירו את החוק, אבל אני מבקש שתוסיף עוד דבר אחד.

רון נחמן: עם פתרון הבעיות של קופת-חולים, כפי שאתם מנסים להעביר, אנא הכנס באותה נשימה גם את פתרון הבעיות של מגן-דוד-אדום.

רון נחמן: זכור שמגן-דוד-אדום נמצא במצב של פיטורין וכינוס נכסים.

רון נחמן: בהסכם ההבראה של מגן-דוד-אדום נקבעו דברים.

רון נחמן: אני מבקש, תצרף להבראת המערכת הציבורית את מגן-דוד-אדום.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת מאיר שטרית, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חמש דקות, רבותי.

שבח וייס: תשמרו את האנרגיה למחר.

שבח וייס: יש לנו מחר 68 פריטים בסדר-היום.

שבח וייס: זה יתחיל מחר בשעה 09:00 וייגמר ביום חמישי בצהריים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, זהו רגע מבחן לאמינותה של הממשלה.

יגאל ביבי: כשחוקקנו את חוק הבריאות, סיעת המפד"ל תמכה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אף שאני אישית נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יגאל ביבי: אני יודע שגם שרים בממשלה שלכם אומרים שהחוק יעלה כ-3 מיליארדי שקל נוספים.

יגאל ביבי: האזרחים ישלמו יותר.

יגאל ביבי: אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שהם ישלמו יותר ויקבלו פחות.

יגאל ביבי: נכון שיש איזו תדמית בציבור: ובא לציון חוק הבריאות, ובא לציון מרפא וגואל – נוסחת קסם.

יגאל ביבי: הלוא "חיים חדשים" נבחרו על סמך הססמה של בריאות חדשה, חיים חדשים, ממלכתיות.

יגאל ביבי: לכן אסור שהאשליה הזאת – בכלל אנחנו נמצאים בתקופה של אשליות – תהיה אשליה שכל כך מהר ימכרו אותה לציבור.

יגאל ביבי: אני מבין את הממשלה.

יגאל ביבי: יש נזקים כל יום שחוק הבריאות לא מתקיים.

יגאל ביבי: זה לא לכאן וזה לא לכאן.

יגאל ביבי: לשכות המסים אינן גובות, אנשים לא משלמים, מחכים לחוק, ואני מבין שיש בעיה.

יגאל ביבי: אבל אי-אפשר בפתרון בעיה לא להיות הגון.

יגאל ביבי: בחוק הזה, רבותי, יהיה מהפך בתנועות של 70 שנה, של 80 שנה.

יגאל ביבי: בעידן של זכויות האדם, של חופש העיסוק, של חופש ההתארגנות, הממשלה הזאת עם מרצ מעזה להביא לכנסת ישראל חוק מפלה.

יגאל ביבי: אני לא אוהב להשתמש במלה אפליה.

יגאל ביבי: היושב-ראש יודע שחוקי אפליה מסמלים תקופה אפלה בתולדות האנושות.

יגאל ביבי: אבל ממשלה כזאת?

יגאל ביבי: כולנו קראנו אתמול את הכתבה ב"הארץ" על העסקאות שנעשות, על קומבינציה שנעשתה בין שר לבין ההסתדרות.

יגאל ביבי: כך כתוב בעיתון, אני לא מאמין שזה נכון; קשה לי להאמין.

יגאל ביבי: אני מעריך רבים במפלגת העבודה שיש להם עוד מצפון, יש להם שורשים.

יגאל ביבי: לעשות דבר כזה?

יגאל ביבי: הסתדרות הפועל המזרחי תימחק.

יגאל ביבי: הסתדרות העובדים הלאומית תימחק.

יגאל ביבי: הסתדרות דגל התורה, יהדות התורה, כולם יימחקו וכל עם ישראל ישלם ל"הפועל", ל"נוער העובד", ל"נעמת".

יגאל ביבי: אתם מסוגלים לכך בתקופתנו, בתקופה של חוקי זכויות האדם?

יגאל ביבי: האם יעלה על הדעת דבר כזה?

יגאל ביבי: למה אתם מביאים חצי?

יגאל ביבי: הייתי מבין אילו אמרו לי: יש עלינו לחץ לגמור – – –

שבח וייס: אם כבר "הפועל" שיהיה "הפועל חיפה".

יגאל ביבי: – – – אז תביאו משהו מושלם, רבותי.

יגאל ביבי: תביאו משהו מושלם.

יגאל ביבי: אבל לא יכולתם להשלים חוקים.

יגאל ביבי: אני יודע שהשר ליבאי חוקק חוק, פרופסור שטרית נתן איזו הצעת חוק שגם אני חתמתי עליה, וכן גם חברים אחרים.

יגאל ביבי: לא יכולים להשלים חוק?

יגאל ביבי: אז תעשו הוראת מעבר שוויונית, שכולם מקבלים.

יגאל ביבי: על מה מדברים פה?

יגאל ביבי: מיליארד שקל לגוף אחד, וכמה גרושים, מיליון או שניים, לקיום מוסדות "אמונה" המפוארים.

יגאל ביבי: אתם מחסלים את המוסדות האלה שבהם יש ילדים אתיופים וילדים משכבות מצוקה, והם נסגרים.

יגאל ביבי: אין לכם רחמנות על ילדי ישראל?

יגאל ביבי: מה קורה פה?

יגאל ביבי: אני מתפלא על חברי מהליכוד.

יגאל ביבי: אני בטוח שלפרופסור לס, ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולחבר הכנסת שפי יש לב כבד על השיטה הזאת, על זה שלא גומרים דבר.

יגאל ביבי: אני מכיר אותם, ואני יודע שיש להם לב כבד על זה.

יגאל ביבי: אני רואה כאן גם את הספסלים הריקים של אנשים שאין להם מצפון להביא חצי מלאכה.

יגאל ביבי: אבל אני קורא למיקי איתן ולאנשי הליכוד, שאנחנו לימינם.

יגאל ביבי: אני מבין שאתם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אתם לא קוראים נכון את המפה.

יגאל ביבי: אבל אתם הרי גם פוליטיקאים.

יגאל ביבי: מיקי איתן, אתה פוליטיקאי משופשף ואתה מכיר את המערכת.

יגאל ביבי: כראש סיעת המפד"ל אני מודיע בשם המפד"ל, שאם שר הבריאות יעלה לדוכן ויגיד שאף אחד לא מקבל מס ארגון, לא ההסתדרות הכללית, לא הסתדרות העובדים הלאומית ולא הסתדרות הפועל המזרחי, כל סיעת המפד"ל תצביע עכשיו בעד התיקון.

יגאל ביבי: אבל לא ייתכן שבמדינת ישראל יהיו חוקי אפליה, ושאתם, מיקי איתן, תיתנו ידכם לזה.

יגאל ביבי: אנחנו העומדים לימינכם אומרים לכם דבר אחד.

יגאל ביבי: אין מס ארגון לכולם.

יגאל ביבי: אבל שרק לנו לא, דווקא לאלה שעומדים אתכם כל הזמן?

יגאל ביבי: רק להסתדרות העובדים הלאומית?

יגאל ביבי: נכון, חוק הבריאות ייתן העדפות לקופת-החולים הכללית.

יגאל ביבי: הוא יקפח את "מכבי", זה ברור, ונעמי יודעת זאת.

נעמי בלומנטל: הוא יקפח את כל קופות-החולים האחרות.

יגאל ביבי: הוא יקפח את קופת-חולים של הסתדרות העובדים הלאומית, כי יש באמת קופת-חולים גדולה ויש אולי להתחשב בה.

יגאל ביבי: אבל נעמי בלומנטל תצביע היום בעד חוק כזה בלי שהשר יצהיר שלאף אחד לא יהיה מס ארגון?

נעמי בלומנטל: אדרבה, שיצהיר.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שנעמי בלומנטל ורון נחמן, מודי זנדברג ואחרים יצביעו בעד זה היום.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שמודי זנדברג, שהוא עורך-דין, יצביע היום בלי הצהרה מפורשת האומרת שלאף אחד לא יהיה.

יגאל ביבי: אני קורא לך, מיקי – אתה בחור שיכול להוביל, בחור שיכול לארגן.

יגאל ביבי: היום אני רוצה שיהיה צדק פה.

יגאל ביבי: אני וכל עם ישראל נעקוב אחרי ההצבעה שלך, חבר הכנסת מיקי איתן.

יגאל ביבי: נראה אם כאיש מצפון אתה תצביע בעד זה בלי שתהיה הצהרה מפורשת של הממשלה שלאף אחד לא יהיה מס ארגון.

יגאל ביבי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בדרך כלל יש לנו הצבעה שמית, עכשיו היה לנו נאום שמי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו שני חוקים, שתי הצעות חוק שונות שאינן קשורות בהכרח זו עם זו.

מיכאל איתן: ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאפשר לי לדבר שלוש דקות על כל אחת מהן.

מיכאל איתן: תפסיק אותי בבקשה בתום שלוש דקות, כדי שאוכל לעבור מהאחת אל השנייה.

מיכאל איתן: אתחיל בצד החיובי, ב"כן".

מיכאל איתן: אנחנו, אנשי סיעת הליכוד, חבר הכנסת יגאל ביבי, אומרים היום "כן" להצעת החוק הקובעת שיש לנתק את הזיקה בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין נושא ארגוני העובדים.

מיכאל איתן: זאת היתה משאת נפשנו.

מיכאל איתן: שנים רבות לחמנו והטפנו וקראנו להפרדה בין הבריאות לפוליטיקה.

מיכאל איתן: אמרנו פעם אחר פעם, שאנחנו רוצים שלאזרחי מדינת ישראל תהיה בריאות נטו, בלי קשר לצבע הפנקס, בלי קשר להסתדרות שהם שייכים אליה, בלי קשר להעדפת דת כזו או אחרת; בריאות נטו.

מיכאל איתן: אנחנו לחמנו את המלחמה הזאת, היא קנתה לה אחיזה בדעת הקהל, ודווקא מפלגת השלטון, שלרגע אחד אולי היה נדמה שהיא תצטרף להצעות שלנו בכנסת הקודמת כשעמד כאן שר הבריאות אהוד אולמרט, עשתה חישוב פוליטי צר והצביעה נגד – גם חיים רמון.

מיכאל איתן: אבל כאשר התהפכו היוצרות, כשהמפלגה שלהם עלתה לשלטון וחיים רמון היה שר הבריאות, שמענו פתאום אימוץ של האידיאולוגיה של הליכוד.

מיכאל איתן: ובירכנו על כך.

מיכאל איתן: לא שינינו את דעתנו כאשר היינו באופוזיציה.

מיכאל איתן: כן, אנחנו פוליטיקאים, אבל אנחנו רוצים להיות פוליטיקאים הגונים ועקביים בדעותינו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ביבי – –

משה גפני: הם עובדים עליכם – – –

מיכאל איתן: – – אתה עלית כאן ואמרת אותם דברים שאמרת כל השנים.

מיכאל איתן: נשארת עקבי בדעתך.

מיכאל איתן: למה אתה דורש מאתנו שנשנה את דעתנו?

מיכאל איתן: אנחנו עמדנו לאורך כל הדרך על הפרדה.

משה גפני: הם עובדים עליכם.

משה גפני: הם עובדים עליך, מיקי.

מיכאל איתן: לפני זמן לא רב באה מפלגת השלטון, ופתאום שינתה את דעתה.

מיכאל איתן: רבין, שלפני הבחירות הבטיח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נלחם נגד חיים רמון.

מיכאל איתן: אחר כך איכשהו הם הגיעו להבנה, והביאו את החוק הזה הנה, לכנסת.

מיכאל איתן: כשהחוק בא לכנסת – – –

שבח וייס: שלוש דקות ראשונות עברו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: כשהחוק בא לכנסת אמרנו במפורש: אנחנו רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל תפרידו.

מיכאל איתן: מעל הבמה הזאת אמרנו ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים את החוק בלי הזיקה.

מיכאל איתן: ומפלגת השלטון, בצורה צינית, מתוך חישוב פוליטי אינטרסנטי המשיכה במריה וקשרה את הזיקה הפוליטית לנושא הבריאות.

יגאל ביבי: – – – שהם יקבלו מאות מיליונים – – –

מיכאל איתן: היום הם באים ואומרים: אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לבקש מהכנסת הפרדה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד להם: ידיכם אינן נקיות – –

משה גפני: אני לא מאמין שאני שומע את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: – – אנחנו יכולים להגיד להם: לא ניתן לכם לעשות תרגילי אפליה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו חייבים לתמוך, ואנחנו תומכים בהפרדה בין הפוליטיקה לבריאות.

מיכאל איתן: מי שמצביע נגד הצעת החוק תומך בהשארת הזיקה בין הפוליטיקה לבריאות.

מיכאל איתן: זה נגד מצענו, נגד עמדתנו, נגד אמונתנו, ואנחנו לא מסכים לקבל את הקו הזה.

משה גפני: לא ייאמן, לא ייאמן.

משה גפני: עובדים עליך – – –

מיכאל איתן: זה לא ייאמן.

מיכאל איתן: יש אנשים שהם עקביים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

משה גפני: – – – אני לא מאמין.

משה גפני: הם משקרים – – –

מיכאל איתן: אל תפריע לי, תעשה לי טובה.

משה גפני: – – –

מיכאל איתן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: כאדם מאמין דווקא ממך הייתי מצפה להבנה של אדם או של קבוצת אנשים שיש לה עיקרון, שדוגלת בעיקרון, שעומדת עליו ותומכת בו גם כשהיא בקואליציה וגם כשהיא באופוזיציה ולא משנה את דעתה.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: לא מספיק שאתה פוגע באופוזיציה אתה עוד מטיף לו מוסר?

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: אתה יודע מה זה אופוזיציה?

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: בושה וחרפה.

יגאל ביבי: – – – תגיד לו שלא ילך בדרך האחורית, שלא יעשה חוקים אחרים.

יגאל ביבי: אתה למעשה אומר לו: קח מיליונים בשביל הקואליציה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, מספיק.

מיכאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת ביבי קצת להירגע ולזכור – – –

יגאל ביבי: איך אני אירגע כשאין לכם שכל?

יגאל ביבי: אין אצלכם יחסי חברות ואתם לא הגונים.

יוסף עזרן: לא נורא, מה יש – חבר הכנסת יגאל ביבי, לא יכולה להיות ההתפרצות הזאת.

יוסף עזרן: דווקא אם אתה סבור שלמישהו פה אין שכל אתה צריך להיות יותר סובלני.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יגאל ביבי: זה כואב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מציע לך לשמור קצת על רוחך, הרי עוד מעט החוק הזה יעבור ואנחנו נצטרך ללכת – – –

יגאל ביבי: הוא לא יעבור אם יש לכם שכל.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, בעוד דקות מספר, מייד כשהחוק הזה יעבור, אתה כנראה תיפגש אתי וביחד אנחנו נמשיך להיאבק נגד האפליה והקיפוח של הפועל המזרחי, הסתדרות עובדים לאומית, "מכבי", נגד העדפות לקופת-חולים של ההסתדרות, אבל האחד לא קשור באחר, אנחנו ניאבק בעד הפרדה בין הפוליטיקה לבריאות ונגד הקיפוח בלי קשר בין הדברים.

משה גפני: עושה רושם שאתה לא מכיר את מפלגת העבודה.

יגאל ביבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לשקט פעם אחת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, האמן לי שבכמה שעות – – – מי מבין ומי לא מבין בחוק הזה – – –

משה גפני: לא דיברתי על החוק.

משה גפני: אמרתי שעושה רושם שאתה לא מכיר את מפלגת העבודה.

משה גפני: אתה יודע שהם ייקחו את הכסף בכפייה בדרך כזאת או בדרך אחרת.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לך, במקום להיאבק בדבר – – –

משה גפני: – – –

מיכאל איתן: כדי למנוע עוולה אתה רוצה שניצור עוולה נוספת.

מיכאל איתן: בוא ניאבק נגד העוולה ואת זה נעביר כמו שצריך להעביר דבר מתוקן.

מיכאל איתן: הרי אתה לא אומר שזו עוולה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי כך: החוק הזה הוא חוק טוב, אבל בוא נכשיל אותו על מנת אולי למנוע דבר אחר.

מיכאל איתן: למה לי להכשיל דבר טוב כדי למנוע דבר רע?

מיכאל איתן: אני אעביר את הדבר הטוב ואשתדל להכשיל את הדבר הרע.

משה גפני: הם לא מביאים את זה לכנסת.

משה גפני: שר האוצר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, אני מצטער מאוד, אתה אמור לדבר כאן.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי רק להודיע לך בכל דרך-ארץ וכבוד ששלוש הדקות השניות תמו זה שלוש דקות.

מיכאל איתן: אני אקצר בדקה וחצי, אבל אתה חייב להגן עלי.

מיכאל איתן: תראה מה נעשה.

יוסף עזרן: בסדר, אני משתדל, תשים לב מה אמרתי לך: שלוש דקות שניות תמו.

מיכאל איתן: אני אדם בודד נלחם נגד כל ההסתדרויות – הסתדרות הפועל המזרחי – –

יוסף עזרן: דוד נגד גולית.

מיכאל איתן: – – הסתדרות פועלי אגודת ישראל, הסתדרות עובדים לאומית.

מיכאל איתן: אני צריך לבד להיאבק.

יוסף עזרן: תאמין לי שאתה עושה את זה יפה, אתה לא צריך שום סיוע.

יצחק לוי: ממש מסכן.

יוסף עזרן: כמה זמן עוד כבודו רוצה?

מיכאל איתן: דקה וחצי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: דקה וחצי.

יוסף עזרן: אני אתן לך דקה וחצי נטו פלוס חצי דקה.

מיכאל איתן: אדוני שר הבריאות, אני רוצה עכשיו להסביר בצד ההסבר מדוע הסכמנו לחוק הזה ואנחנו תומכים בו, מדוע אנחנו מתנגדים לחוק השני.

מיכאל איתן: אני פונה אליך באופן אישי, שר הבריאות; לא כשר הבריאות, לא כאיש מפלגת העבודה, אלא כאפרים סנה.

מיכאל איתן: איך אפרים סנה יכול להביא לכנסת ישראל חוק שאומר שמי שמקבל קצבת זיקנה או קצבת שאירים לפי חוק הביטוח הלאומי, לא כל מי, אלא זה שמקבל קצבת שאירים או זיקנה לפי חוק הביטוח הלאומי בתוספת ההטבות הסוציאליות, קרי האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, קשישים שכל שכרם שמשולם על-ידי הביטוח הלאומי פלוס ההטבות הסוציאליות שנותנים להם הוא כ-1,200 שקלים לחודש, מהם אתה רוצה עכשיו לקחת 4% משכרם, שהם ישלמו כאשר – – –

אפרים סנה: אני מאוד נרגש מהפנייה האישית שלך.

אפרים סנה: אתה מכיר את הנתונים?

אפרים סנה: אתה הקשבת למה שקראתי?

אפרים סנה: למה אתה מדבר סתם?

מיכאל איתן: אני קורא לך עכשיו בדיוק את הנתון שהחוק הזה מביא.

מיכאל איתן: 47 שקלים חדשים לחודש ישלם כל מי שמקבל קצבת זיקנה או קצבת שאירים לפי חוק הביטוח הלאומי.

אפרים סנה: כמה שילמו קודם?

מיכאל איתן: אני יודע כמה אתם דורשים עכשיו בחוק הזה.

אפרים סנה: תשווה למה שהיה קודם.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, עם יד על הלב – מצד אחד זקנים שמקבלים קצבת זיקנה ויש להם רכוש ובתים ומקבלים הכנסות נוספות של עשרות אלפי שקלים, כאשר אתם נותנים להם את קצבת הזיקנה, אתם לא מטילים עליה מס, זה נקי ממס; אבל זקנים שמקבלים קצבת זיקנה ואין להם שום רכוש וצריכים עוד להוסיף להם הטבה סוציאלית, מהם אתם לוקחים 4% משכרם?

מיכאל איתן: אי-אפשר היה לתת לקבוצה החלשה ביותר באוכלוסייה?

מיכאל איתן: אתה, אפרים סנה – ואתה יודע יפה מאוד למה אני קורא לך עכשיו אפרים סנה, שצריך לגלות קצת רגישות חברתית לשכבות הכי חלשות שקיימות, אנשים קשישים, וגם הוצאות הבריאות שלהם בגיל המבוגר רבות יותר מאלה של כל אוכלוסייה אחרת, גם ההכנסה שלהם מינימלית, גם מוסיפים להם הטבה סוציאלית – עכשיו אתה בא ואומר:

מיכאל איתן: אתם תשלמו עוד 47 שקלים עבור הביטוח הרפואי, שהם צריכים לקבל מכולנו בחינם.

מיכאל איתן: הרי הם עוד ישלמו על תרופות, הוצאות רפואיות יש להם.

מיכאל איתן: האוכלוסייה הזאת היא באמת האוכלוסייה הדלה שבדלות.

מיכאל איתן: אין לנו כסף?

מיכאל איתן: עד כדי כך הגענו, עם ישראל, ממשלת ישראל, משלמי המסים, שאנחנו לא יכולים להגיד לאוכלוסייה כזאת: קחו את ביטוח הבריאות ללא תשלום?

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: בעוד קצת חיסכון מצד כולנו ופחות הקצבה לקיבוצים העשירים ופחות הקצבה לעשרות אלפי פרוטקציוניסטים?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר לי איזה צדק יש בעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תאמין לי שהיה דקה וחצי פלוס מע"מ נטו.

מיכאל איתן: לכן אני מסיים ואני פונה אליך, אדוני שר הבריאות אפרים סנה, הסעיף הזה הוא סעיף מקומם, לא צודק ולא מתאים.

מיכאל איתן: עדיין לא מאוחר, אני רק מבקש.

מיכאל איתן: מותר לי לבקש?

אפרים סנה: אתה יודע שאתה הצבעת בעד הסעיף הזה.

אפרים סנה: אתה יודע שכל מה שעושה הסעיף הזה הוא רק עדכון נתונים.

אפרים סנה: אתה הצבעת בעדו.

אפרים סנה: אתה בקיא בחוק.

אפרים סנה: לא שמת לב, אתה הצבעת בעד הסעיף העקרוני הזה.

אפרים סנה: מה אתה עולה לדוכן ומיטיב עם הזקנים, עם כל הכבוד?

אפרים סנה: אתה הצבעת בעד הסעיף הזה.

אפרים סנה: מה שיש פה זה עדכון.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה רוצה להיאחז בטיעון פורמלי או שאתה רוצה לשמוע את בקשתי?

אפרים סנה: את הפתוס החברתי הזה היית צריך להשמיע בשעתו.

מיכאל איתן: בכל הזדמנות אני משמיע.

מיכאל איתן: בכל הזדמנות שאני ער לאנומליה הזאת שאנחנו – – –

אפרים סנה: למה לא אמרת זאת כאשר חוקקו את החוק?

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אתה צודק, לא אמרתי אז.

מיכאל איתן: למה אתה מאשים את הקשישים?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי אז.

מיכאל איתן: עכשיו לא אני כאן הנושא ולא אתה הנושא.

מיכאל איתן: עומדת כאן בקשתי אליך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, מאחר שאני יודע שזה כן נוגע אליך, תבדוק כמה כסף הסעיף הזה עולה ואם אפשר למצוא מקור תקציבי על מנת לבטל אותו.

מיכאל איתן: הוא לא מוסיף כבוד לאף אחד, בוודאי לא לממשלה שלך, שמתיימרת לשנות סדרי עדיפויות ולהגן על אוכלוסיות חלשות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם תמשיך ככה לא רק הקשישים יהיו בבעיה, אני אהפוך לקשיש קשישא.

יוסף עזרן: תפסיק כבר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: חבר הכנסת הצביע נגד החוק הזה?

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, חבר הכנסת יורם לס, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בפתח הדברים שלא להתייחס להצעת החוק הראשונה אלא להסביר מדוע אני אצביע נגד הצעת החוק השנייה.

יצחק לוי: חשובה התייחסותך להצעת החוק הראשונה.

יצחק לוי: דנו הרבה מאוד על העניין הזה.

יצחק לוי: יש לי בקשה ממך שלא תתחמק.

יורם לס: אני יודע, ולכן אמרתי את דברי.

יורם לס: אם יישאר זמן.

יורם לס: על הנושא הראשון דיברתי כל כך הרבה שתרשה לי לדבר על הנושא השני; ברשותך.

יוסף עזרן: זכותך, אדוני, לדבר גם על הנושא השלישי.

יורם לס: אני מודה על הגנת היושב-ראש.

יצחק לוי: זו רק בקשה.

יוסף עזרן: בקשתך נשמעה, אבל לצערי הרב היא נדחתה.

יצחק לוי: יש סיבה לכך שהיא נדחתה.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי.

יוסף עזרן: אבל אנא, בבקשה ממך.

יצחק לוי: יש כאן אי-נעימות.

יצחק לוי: כל ההבטחות היפות הלכו פרחו להן.

יצחק לוי: חבל שתמכנו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, השאלה שאני מבקש לשאול היא באמת עמוקה, והיא: מה קרה לתנועת העבודה?

יורם לס: מה קרה לה?

יורם לס: אני אנסה להדגים את השאלה הזאת דרך מקרה של אדם מסוים.

יורם לס: פה נוהגים לדבר הרבה על מיליונים ועל מיליארדים.

יורם לס: אבל ניקח לדוגמה בן-אדם, עקרת בית.

יורם לס: זה סיפור שאני ממציא אותו.

יורם לס: עקרת-בית עלתה על אוטובוס מס' 5 והתפוצצה פצצה.

יורם לס: אותה עקרת-בית ניצלה ונשארה נכה לכל ימי חייה.

יורם לס: על-פי החוק היא מקבלת גמול, גמול של נפגעת פעולות איבה.

יורם לס: והנה לפתע, אותה עקרת-בית, אותו בן-אדם שנפגע, שנפצע, שאושפז, שסבל, ומקבל את הגמול, אותו אדם פתאום יצטרף למעגל משלמי המס.

יורם לס: כי על-פי החוק הזה שמונח לפנינו, מהגמול הזה מורידים לו מס בריאות.

יורם לס: האם מורידים לו מס הכנסה?

יורם לס: לא.

יורם לס: האם מורידים לו ביטוח לאומי?

יורם לס: לא.

יורם לס: אבל על-פי החוק הזה ייקחו מס בריאות מאותה עקרת-בית שמעולם לא שילמה מס.

יורם לס: אני רוצה לענות גם לשר הבריאות שהעיר את הערותיו.

יורם לס: נכונים הנתונים שאומרים שכאילו ישלמו פחות.

יורם לס: אבל מה ששר הבריאות לא אומר זה שההסתדרות במתכונת הקודמת שלה גבתה את המס באופן רגרסיבי, והיא קבעה שאדם ישלם את 99 השקלים המסכנים האלה, ולא חשוב מי הוא ומה הוא.

יורם לס: נכון שעכשיו הוא ישלם פחות.

יורם לס: אבל מה שהיינו צריכים לעשות, כתנועת העבודה, זה להביא למצב שאותו אדם לא ישלם מס בכלל.

יורם לס: ואם ישאלו פה את חבר הכנסת איתן, הוא לא התמקח על אותו סעיף של הגמלאים.

יורם לס: אני התמקחתי, ואני מביא מהפרוטוקול, איך נאבקתי בוועדה שגמלאי שמקבל השלמת הכנסה לא יורידו ממנו את מס הבריאות.

יורם לס: כי מי עוד מסכן כזה במדינה?

יורם לס: גמלאי שהכירו בו כמסכן, שהמוסד לביטוח לאומי הכיר בו כמסכן ונתן לו השלמת הכנסה, שזאת תעודת המסכן שלו – לקחת ממנו את מס הבריאות?

יורם לס: בעבר זה לא היה מס.

יורם לס: בעבר היו דמי חבר.

יורם לס: ואז אפשר היה להגיד: אתה חבר בהסתדרות – תשלם דמי חבר.

יורם לס: היום זה מס לכל דבר ועניין, מן הבחינה המשפטית.

יורם לס: פקודת המסים (גבייה) חלה עליו.

יורם לס: אצטט פה את סעיף 15 בחוק, ואקרא אותו פעמיים: "המוסד יגבה את דמי ביטוח הבריאות בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי".

יורם לס: אקרא את זה שוב: "המוסד יגבה את דמי ביטוח הבריאות בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי".

יורם לס: זה כתוב בחוק.

יורם לס: בפרק ההגדרות כתוב מה זו הכנסה של בן-אדם.

יורם לס: האם גמלה של נכה שנפגע בפעולת איבה זו הכנסה?

יורם לס: כתוב בחוק מה זו הכנסה: הכנסה שממנה חייב מעבידו בתשלום דמי ביטוח לאומי; ולמי שאינו עובד – הכנסה שממנה הוא חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי.

יורם לס: האם היום הביטוח הלאומי מעז להוריד מס מקצבת זיקנה?

יורם לס: האם זה רציני?

יורם לס: האם היום הביטוח הלאומי מוריד מס מגמלת נכות?

יורם לס: היו אצלי הנכים, הם הראשונים שהביאו לתשומת לבי את העניין.

יורם לס: דרך אגב, התקנות בביטוח הלאומי נכתבו עוד לפני שחוקק החוק הזה.

יורם לס: הם כבר מוכנים עם התקנות מחר בבוקר.

יורם לס: ובכן נכה, נפגע תאונת עבודה, מנסה בכל כוחו לחזור לחיים האנושיים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, כבר עברת בהרבה על זמנך.

יורם לס: מייד אסיים.

יורם לס: אני מדבר על בני אדם, לא על מיליארדים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, היו אצלי ארגוני הנכים.

יורם לס: נכה, נפגע, מנסה בכל כוחו לחזור למעגל העבודה.

יורם לס: הוא עושה איזו עבודה שבקושי הוא חי ממנה, ומקבל שכר זעום.

יורם לס: מהשכר הזה מורידים מס הכנסה, אם יש, מורידים דמי ביטוח לאומי, אם יש, ויורידו גם את דמי הבריאות.

יורם לס: זה מהשכר.

יורם לס: אבל מגמלת הנכות שלו להוריד דמי בריאות?

יורם לס: זו שערורייה.

יורם לס: ואני חוזר על שאלתי: איפה תנועת העבודה?

יורם לס: בגנבה באמצע הלילה להביא את החוק הזה?

יורם לס: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת אתמול.

יורם לס: קראתי אותו בשעה 22:00.

יורם לס: הוא לא נדון בשום מקום בתנועת העבודה.

יורם לס: אני גם שואל את הפוליטיקאים: מה אתם רוצים?

יורם לס: לקומם עליכם חצי מיליון גמלאים?

יורם לס: את כל הנכים?

יורם לס: אתם רוצים הפגנות?

יורם לס: גם מבחינה פוליטית, מי שפה פוליטיקאי וכל חייו בפוליטיקה, אבל אני מדבר על בני אדם, ובעיקר על בני אדם.

יורם לס: באמצע הלילה להביא את הדבר הזה?

יורם לס: אני מקווה ששר הבריאות ימשוך את החוק השני, שיביא אותו לדיון אמיתי, שבוועדת העבודה והרווחה יהיה דיון חירום בעניין הזה, שיביאו את הנכים, את נפגעי פעולות האיבה, את הגמלאים, לשמוע מה דעתם על העניין הזה, ורק אחר כך לראות מה לעשות.

יורם לס: הבריאות צריכה כסף.

יורם לס: דרך אגב, לממשלה אין שום מושג כמה כסף שווה הנייר הזה.

יורם לס: האם זה 20 מיליון שקל?

יורם לס: 200 מיליון שקל?

יורם לס: מה מגולם בנייר הזה?

יורם לס: הולכים להוציא 13 מיליארד שקלים על הבריאות הציבורית בשנה הבאה; אינני מדבר על הפרטית.

יורם לס: 13 מיליארד שקלים.

יורם לס: ומכמה עשרות מיליוני השקלים האלה, על גב הנכים, היתומים, האלמנות והזקנים – ואני אומר את זה לא בדמגוגיה – על הגב שלהם רוצים לבנות את הבריאות הציבורית?

יורם לס: זו תנועת העבודה?

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת לס, על הסיום הזה עם סימן הקריאה שבאמת השאיר אותנו בפה פעור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר סימן הקריאה החזק והמדגיש של חבר הכנסת לס, לא נותר לי אלא להצטרף לדברים.

אליעזר זנדברג: אומר את זה חבר כנסת מטעם תנועת העבודה, וכואב את הכאב האמיתי של רבים – אוכלוסיות חלשות שעתידות להיות מקופחות ולהיפגע על-ידי הממשלה בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך אותו על אומץ הלב שלו לקום ולומר את הדברים.

אליעזר זנדברג: זו לא הפעם הראשונה שהוא עושה את זה.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להצטרף לדברים שלו ולומר לחברי מפלגת העבודה: אל תהיו כגנבים בלילה, אל תעבירו היום כאן – לא הייתי אומר באישון לילה, אבל מאוחר מאוד – כשכמעט אף אחד לא נמצא, אל תעבירו כאן והיום את החוק הזה.

אליעזר זנדברג: קיימו דיון אצלכם, תבדקו מה קורה, תקשיבו לחבר הכנסת לס.

אליעזר זנדברג: ואני מקווה שבסופו של דבר תשתכנעו גם מדבריו.

אליעזר זנדברג: שמעתי לפני כן את הוויכוח שחצה את קווי האופוזיציה וחילק אותה לקבוצות שונות, בין חבר הכנסת איתן לבין חבר הכנסת ביבי.

אליעזר זנדברג: אני יכול להבין את הקושי.

אליעזר זנדברג: אומר חבר הכנסת איתן: אידיאולוגית אנחנו תומכים ברעיון של הפרדה בין מס ארגון לבין ביטוח בריאות ממלכתי, וזה טוב.

אליעזר זנדברג: אומר חבר הכנסת ביבי: כן, אבל מאחורי זה יש תרגיל, זה בטוח, כולנו יודעים עליו, גם אם אי-אפשר להצביע עליו.

אליעזר זנדברג: ברור שמפלגת העבודה לא תיתן ליצור מצב שבו ההסתדרות תקופח.

אליעזר זנדברג: ברור שבסופו של דבר ידאגו להעביר את הכספים להסתדרות, ברור שהממשלה הזאת תקפח את הקופות האחרות, הווי אומר גם את המבוטחים בקופות האחרות.

אליעזר זנדברג: ולכן אומר חבר הכנסת ביבי לחבר הכנסת איתן: חבר הכנסת איתן, פקח את העיניים, תצביע נגד התרגיל, אף שלכאורה על פניו העניין נראה תמים ועולה בקנה אחד עם האידיאולוגיה שלך, עם הדברים שהטפת להם ואתה נאבק למענם במשך שנים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר: כששמעתי את שניהם כאן מתדיינים ומתווכחים בינם לבין עצמם, לא ידעתי, התלבטתי קצת, כי מצד אחד הייתי אומר – באמת העיקרון הוא עיקרון טוב, אנחנו רוצים ללכת על העיקרון הזה, ורצינו מאז ומתמיד להפריד – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה: לו היו מביאים רק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני כמה חודשים, היית מצביע בעד או מצביע נגד?

אליעזר זנדברג: אין ספק שהיה צריך לחפור מתחת.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שחבר הכנסת איתן פעם אמר לי, שכל דבר שנראה תמים צריך לבדוק היטב מה מסתתר מאחוריו, שמא הסוו אותו כל כך טוב שאתה לא מצליח לראות אלא את התמימות שבו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמשפט כזה יכול להתאים גם לחוק הזה מכיוון שברור שמאחורי הדברים יש כוונה אחרת, שאינה באה לידי ביטוי ברעיון שמגולם בחוק אלא בהסכמים ובצווי הרחבה וכדומה.

מיכאל איתן: אנחנו תבענו לפני כמה חודשים בשמך ובשמי, באנו למפלגת העבודה ואמרנו לה: אתם רוצים קונסנסוס בבית הזה?

מיכאל איתן: תפרידו, ואז נצטרף אליכם ונצביע כולנו בעד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, אילו אז, באותו שלב, היו באים ואומרים לך – אנחנו נפריד, אבל אנחנו נעשה פטנט אחר, נרחיב, נחייב להעביר את הכספים, מס ארגון בדרך אחרת, מה היית אומר אז?

אליעזר זנדברג: מן הסתם היית אומר: לא, אני מתנגד לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: ובשם אותה התנגדות אני חושב שהיום אנחנו צריכים לבוא ולתבוע מן הממשלה, באמצעות שר הבריאות, בדברי התשובה שלו – שאני מקווה שהוא יישא אותם כאן היום בתום הדיון – התחייבות מפורשת שדבר כזה לא ייעשה ושכוונת החוק שאנחנו מתכוונים אליה תתאים גם להסכמים אחרים שעתידים להיעשות, ושלא יהיה מצב שבו אנחנו נעביר כאן איזה דבר חקיקה שעל פניו נראה כשר ויפה, אבל בפועל, מאחורי הגב, יעשו תרגיל אחר וידאגו להעביר את הכספים באופן מפלה, באופן מקפח, באופן שלא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמם של כל אלה שנמצאים בצד הזה.

מיכאל איתן: ניאבק בזה ביחד.

אליעזר זנדברג: נעשה את זה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד שעמדת בזמן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלכה אנחנו עומדים עכשיו לפני סיום חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שאנחנו מהליכוד היינו גם היוזמים משנים עברו וגם דרשנו שיופרד מס הארגון ממס הבריאות.

נעמי בלומנטל: ואומנם היום אנחנו עומדים להצביע על הפרדה זו, שרבים מאתנו הגישו אותה גם כהצעת חוק פרטית, ויש לברך על כך שאומנם אנחנו הולכים לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נטו, מס בריאות למען בריאות.

נעמי בלומנטל: כנגד זה, אנחנו רואים הסכם, ואני פשוט לא מבינה איך הממשלה איננה מתביישת להביא הסכם שכזה עם קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: ומה ההסכם אומר?

נעמי בלומנטל: לא פחות ולא יותר: 4.5 מיליארדי שקלים, שהם הגירעון של קופת-חולים, ישולמו מן הכיס שלך, שלי ושל כל אחד מאתנו.

נעמי בלומנטל: ולא רק זה, מתברר שאפילו מאנשים מבוגרים, מגמלאים, גם מהם ייקחו מעל ומעבר למה שהובטח.

נעמי בלומנטל: באים אנחנו ואומרים: איך ייתכן דבר כזה?

נעמי בלומנטל: 4.5 מיליארדי שקלים גירעון, והבטיחו לנו שההסתדרות תבוא ותמכור נכסים, והלוא יש לה נכסים במיליארדים.

נעמי בלומנטל: היום, הבה נסתכל בהסכם הזה.

נעמי בלומנטל: ומה אנחנו רואים בו?

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שהנכסים במיליארדים פתאום התחבאו להם.

נעמי בלומנטל: איפה הם התחבאו להם?

נעמי בלומנטל: הם לא תחת השם של קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: בא הנה יושב-ראש ההסתדרות – מר שמו?

יעקב שפי: חיים חדשים.

מיכאל איתן: איזה – החדש או הישן?

נעמי בלומנטל: לא, לא התכוונתי – – –

מיכאל איתן: קיסר, קיסר.

נעמי בלומנטל: אה, יש חדש.

נעמי בלומנטל: יש חדש ואין חדש תחת השמש.

נעמי בלומנטל: הוא בא ואומר: אין לנו נכסים, מה אנו יכולים למכור?

נעמי בלומנטל: נעשה עסקה סיבובית, משהו מן הסרטים.

נעמי בלומנטל: זה מופיע באמת בצורה רשמית כהסכם: ניקח את הכאילו נכסים, את בתי-החולים – כולנו מכירים את בתי-החולים – את כאילו הנכסים האלה של קופת-חולים, שאף אחד לא יודע היום על שם מי הם רשומים – פתאום הם כולם התחבאו כמו כל מיני נכסים שאנחנו יודעים – ואת הנכסים האלה, משום שאנחנו, "פוס", לא יכולים למכור אותם, הם לא שלנו, נחכיר.

נעמי בלומנטל: מה עושה ההסתדרות שהבטיחה שהיא זו שתממן לפחות בחלקם את הגירעונות האדירים של קופת-חולים?

נעמי בלומנטל: היא אומרת: אני לא יכולה לעשות שום דבר, אז נעשה איזה מין קומבינציה שנחכיר לכם, לממשלה.

נעמי בלומנטל: הממשלה זה כאילו גם אנחנו, כי ממי הם לוקחים את הכסף?

נעמי בלומנטל: רק מאתנו, שוב ושוב ושוב.

נעמי בלומנטל: כי פתאום להסתדרות, והיא נורא רוצה כאילו, אין לה מה למכור.

נעמי בלומנטל: היא יכולה אולי להחכיר למישהו, שלא צריך בכלל, את בתי-החולים, שהיא מודיעה היום שהם לא שלה.

נעמי בלומנטל: והם מסכנים, פתאום הם נורא מסכנים.

נעמי בלומנטל: הם היו נורא חדשים, עם המון הבטחות, אבל היום רחמנות, כבר אין להם שום דבר.

נעמי בלומנטל: אז הם עושים אותו הדבר שעשו הישנים והעתיקים והפרה-היסטורים.

משה גפני: הם עושים הרבה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: ועוד יותר גרוע, מתקן אותי הרב גפני.

נעמי בלומנטל: הם לוקחים פשוט 4.5 מיליארדי שקלים ומעבירים אותם כדי לכסות את גירעונות קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: ואני רוצה לבוא ולומר, שיש קופות-חולים אחרות, אבל אף אחד לא מדבר אתן.

נעמי בלומנטל: לא שואלים אותן – אולי יש לכן גם גירעון?

נעמי בלומנטל: אולי אתן ניהלתן את הקופות שלכן בצורה טובה יותר מאשר קופת-חולים – אני אומרת רק "אולי" – ולכן אין לכן גירעונות כל כך גדולים?

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו, ממשלת ישראל, גובת המסים הידועה – שרק עכשיו מתברר שהיא עוד מעט תהיה בראש הפירמידה של גובי המסים בעולם – באה ואומרת: אתה אזרח ישראל, קטן וגדול, עשיר ועני, תממן את הגירעונות של קופת-חולים, רק קופת-חולים הכללית, כי האחרות, הגירעונות שלהן קטנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רגילים להתמודד עם 100 מיליון, עם 200 מיליון, זה בשבילנו כסף קטן, למה שניתן לכן?

נעמי בלומנטל: אנחנו נממן 4.5 מיליארדי שקלים.

נעמי בלומנטל: ולא רק זה.

נעמי בלומנטל: מה הם אומרים?

נעמי בלומנטל: הלוא חשבנו שתהיה בריאות טובה יותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שרק בגידול טבעי יש כ-2.7%.

נעמי בלומנטל: היום באה ממשלת ישראל לאזרח, באה לבתי-החולים, ואומרת להם: אנחנו נוכל להגדיל לכם את התקציבים – זאת אומרת, כאילו את עצם השירות שלכם, את עצם השירות של המיטות, של המנתחים, של האחיות, של התרופות – רק ב-2%.

נעמי בלומנטל: ואיפה ה-0.7%?

נעמי בלומנטל: שלא לדבר על כך שחשבנו שיש שיפור, והולך להיות הרבה הרבה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: וזאת הבעיה שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: ועכשיו אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: החלפתי את סגן יושב-ראש הכנסת הרב עזרן, ובשבילי זה פשוט כבוד לשבת על כיסאך עם הרגשת אהדה ואהבה – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: – – והוקרה, בפרט בימינו אלה.

יוסף עזרן: חן חן.

משה גפני: זה שלו הוא אחד הכיסאות היציבים במדינה.

דב שילנסקי: לא, אינני יכול לשבת על כיסאו בתור רב, כי קטונתי.

דב שילנסקי: אני יכול לשבת, אדוני השר, על כיסאו של רב?

דב שילנסקי: לא זכיתי למלא את כרסי בתורה כפי שהרב עזרן זכה בזה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, ש"ענוותו תרבני".

יוסף עזרן: אני מאוד מעריך וגאה שזכיתי שתיתן לי את האפשרות לומר כמה מלים.

דב שילנסקי: רק רגע, אני רוצה לברר מי אחרי כבוד הרב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם בורג.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם שפירא.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – מי שכן ישנו, חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: בבקשה תמשיך, חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דומני שאין חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שלעסו אותו והפכו והיפכו בקרביו כמו החוק הזה, ובצדק.

יוסף עזרן: כאן מדובר לא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה השם הרשמי, אבל מה מסתתר מאחוריו?

יוסף עזרן: פה מדובר על פיקוח נפש של ציבור.

יוסף עזרן: אדוני השר, הוא במקצועו רופא ומכיר את עולם הרפואה כולו.

יוסף עזרן: כידוע לאדוני היו מדינות מתוקנות ומתקדמות כמו אנגליה שהנהיגו כבר לפני שנים רבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף עזרן: אני הייתי תלמיד באנגליה בשנות ה-50, וכבר אז הם הנהיגו חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתקדם ביותר.

יוסף עזרן: אני הגעתי לשם ממרוקו כתלמיד ישיבה, ולצערי הרב היו לי אז הרבה חורים בשיניים.

אפרים סנה: הרבית באכילת מופלטה.

יוסף עזרן: הרביתי באכילת מופלטה ולא נותרה לי שן לפליטה.

יוסף עזרן: אני ניצלתי בהיותי שם את הזכות ואת ההזדמנות לתיקון שיני.

יוסף עזרן: אל יהי דבר זה קל בעיניכם – מה זה כאב שיניים כאשר יש חורים בשיניו של סטודנט עני?

יוסף עזרן: זה חור כפול, חור בשן וחור בכיס, וזו בעיה שכמעט אי-אפשר לפתור.

יוסף עזרן: והנה זכיתי שהחוק הזה נתן לי אפשרות לטיפול מעולה.

יוסף עזרן: האמינו לי, עד היום יש בפי סתימות וסתימות שורש מאז הטיפול של בריאות ממלכתית באנגליה, כאשר כל הממלכתיות פה לא עזרה לי בטיפולים האחרים.

יוסף עזרן: אני אומר זאת בכל הרצינות.

יצחק לוי: אני אומר שלא מצליחים לשבור לך את השיניים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך דבר אחד: כושר הספיגה שלי חזק הרבה יותר מכל נקמנות אפשרית.

יוסף עזרן: תדע את זה, שיהיה ברור.

מיכאל איתן: את זה אתה אומר לו, או לא רק לו?

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: אני מחוסן, ברוך השם, ישתבח שמו.

יוסף עזרן: אני אומר זאת בעיקר לך ולו, כי אתם ידידים שלי ואתם מאמינים לי.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי הנכבדים, אני מבקש מאדוני, אני יודע שאנחנו מדינה שמתמודדת עם עלייה, אני יודע מה פירוש תקציבים, אני מכיר גם את בעיות משרד הבריאות.

יוסף עזרן: כאשר הייתי סגן שר האוצר, התפקיד שלי היה קשור במיוחד בתקציב משרד הבריאות.

יוסף עזרן: אני מכיר את כל הבעייתיות.

יוסף עזרן: אבל האמת ניתנת להיאמר, וזה נכון ואמת ויציב, שיש יזמים מחוץ-לארץ שמוכנים לרכוש אדמות בתל-השומר, למשל, לקבל זיכיון ולבנות קליניקות כמו בשווייץ, כמו בהרים בגובה של 1,600 מטרים ומעלה.

אפרים סנה: אשא עיני אל ההרים.

יוסף עזרן: מאין יבוא עזרי?

יוסף עזרן: מכלום יבוא עזרי.

יוסף עזרן: אני מדבר ברצינות, כי הנושא הזה נדון ביישוב הדעת, אבל לצערי הרב לא בשיקול דעת.

יוסף עזרן: אנשים באו והם רוצים ליזום בניית קליניקות לעשירים.

יוסף עזרן: בוא נסתכל לטווח ארוך ונראה מה עומד להתרחש פה.

יוסף עזרן: אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בתחום הרפואה.

יוסף עזרן: אפשר לומר זאת בגאווה גדולה, ברוך השם.

יוסף עזרן: מה יש?

יוסף עזרן: במזרח התיכון – אנחנו מקדימים בשנים רבות את האזור.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע שבעידן השלום ובפתיחת כל הגבולות, יהיו פה דברים גדולים.

יוסף עזרן: כבר היום רואים את כל השיח'ים, את תלמידיהם ותלמידי תלמידיהם שמסתובבים במחלקה האופתלמולוגית ומתעניינים בעיקר במחלות עיניים.

יוסף עזרן: אלה יבואו בהמוניהם.

יוסף עזרן: הרי זו הכנסה של ערך מוסף אדיר.

יוסף עזרן: אדוני יודע מה זה.

יוסף עזרן: היום המציאות היא, שכל המערך הרפואי ובעיקר של חדרי הניתוח פועל אפילו לא ב-20%, 30%, 40%.

יוסף עזרן: אדוני יודע זאת.

יוסף עזרן: אולי יש מקומות שפועלים ב-40%–50% ואולי מקסימום ב-60%.

יוסף עזרן: אין יותר.

יוסף עזרן: לא עושים שימוש מספיק בציוד.

יוסף עזרן: זה כמו אוטובוס שעובד על קו אילת–תל-אביב, שיכול להסיע 60 נוסעים ונוסע כל הזמן רק עם עשרה נוסעים.

יוסף עזרן: אם כן, למה זה?

יוסף עזרן: הרי יכולים לנצל אותו חדר ניתוח אופרטיבי עם ציוד משוכלל.

יוסף עזרן: אם יהיו באמת קליניקות ברמה של חמישה כוכבים, ויהיו כאלה, למה לא? מה נרוויח אז?

יוסף עזרן: לא רק שנכסה את החובות, אדוני השר, וזה מאוד מעשי, אלא נזכה לכך שהגמלאים במדינתנו לא ישלמו.

יוסף עזרן: ואז חוק הביטוח הממלכתי בכנות ותמיד יהיה כמו במדינות המתקדמות.

יוסף עזרן: נכון שבאנגליה פשטו את הרגל ועשו שינויים דרסטיים.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע זאת.

יוסף עזרן: הם לא עמדו בנטל, כי זה היה יותר מדי גורף.

יוסף עזרן: אני לא מבקש גריפה כזאת, שיתקנו לכולם את השיניים.

יוסף עזרן: הלוואי שהיינו מגיעים לכך, אבל לפחות צריך לאפשר לאנשים האלה, שהם בתקופה קשה מאוד מבחינת מצבם הבריאותי, לקבל את הטיפול שהם זקוקים לו כל כך.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מבקש שיזכור כי היום ישנו בית-החולים "לניאדו" בנתניה שמשרת קהל עצום מכל האזור והרבה מאוד גמלאים ואנשים מעוטי יכולת.

יוסף עזרן: בית-החולים הזה נמצא במצוקה נוראה, בלי שום פרופורציה למצבם של בתי-חולים אחרים.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני לבדוק את העניין הזה, ואני משוכנע שאולי בזכותך נגיע למצב שהבריאות והביטוח הממלכתי יהיו אכן כשמם כן הם, לתפארת ולהצלחה רבה.

יוסף עזרן: עם כל זה, אני מעריך את החוק כי אנו חייבים שתהיה פרצה שדרכה אפשר יהיה לתקן את המציאות הקיימת.

יוסף עזרן: כואב לנו שאנשים כאלה צריכים לשלם 50 ו-60 שקלים, אבל מתי נתחיל?

יוסף עזרן: מתי כבר נתחיל?

יוסף עזרן: הגיע הזמן, אדוני השר, לך בכוחך זה ותתחיל מאמש.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חוזר על השמות: חברי הכנסת לימור לבנת, שאול עמור, אברהם הירשזון, עבד-אלוהב דראושה, אברהם בורג, נסים זוילי, אברהם שפירא, חיים רמון, אברהם יחזקאל, רחבעם זאבי, עמנואל זיסמן – כל חברי הכנסת האלה אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ ישנו, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לדבר על הצעת החוק הזאת מכיוון שמצפוני, כך אקרא לזה, מעיק עלי, כמי שמשתייך לקואליציה והוא שותף למעשה להעלאת הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: לפחות כך אני רואה את עצמי, באותו רגע ששר מטעם הממשלה מגיש הצעת חוק כזאת.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: משום כמה דברים.

יוסי כץ: ראשית, בשעתנו קיבלנו בעצם פשרה, שמעבירים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכפוף לכך שפותרים את בעיית מס הארגון.

יוסי כץ: זאת איננה רק מחויבות למשל למפלגה הדתית לאומית.

יוסי כץ: היתה התחייבות ברורה של כולנו, שקושרים את זה לחוק מס ארגון.

יוסי כץ: אני רואה בזה בסיס חשוב לפעילותם של האיגודים המקצועיים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני חושב, שההנהגה הנוכחית של ההסתדרות נוהגת בחוסר אחריות בעניין הזה, ואולי במקרה הטוב זו מדיניות של בת יענה.

יוסי כץ: קיומם של איגודים מקצועיים חזקים במדינת ישראל, אני רואה בו חשיבות לא בשביל המנגנון – ובעיני אין זה משנה אם שולט בהסתדרות חיים רמון או חיים הברפלד – אני חושב שלאזרחי מדינת ישראל חשוב שיהיה איגוד מקצועי חזק שיגן על זכויותיהם ויילחם למענם.

יוסי כץ: איך זה יתבצע כשלא יהיו כספים?

יוסי כץ: מי לידנו יתקע שבהסכמים קיבוציים אפשר להסדיר את הנושא הזה?

יוסי כץ: ומי לידנו יתקע שבין כותלי ההסתדרות תושג הסכמה לגבי חלוקת המשאבים האלה?

יוסי כץ: וכי למה יוותרו ההסתדרויות הארציות וועדי העובדים ולמה ייתנו את הכול להסתדרות אם זה נעשה בהסכם?

יוסי כץ: כל הדברים האלה מחייבים התייחסות רצינית של הנהגת ההסתדרות, ונדמה לי שנוח להנהגת ההסתדרות שאחרים יעשו את המלחמה.

יוסי כץ: עוד שתי הערות לגופו של חוק.

יוסי כץ: ראשית, אדוני השר, למדנו בוועדת העבודה והרווחה, שעלות סל השירותים, העלות שהוסכמה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר – לפחות אצלנו נוצר חשש כבד ורציני, שהיא תבוא על חשבון רמת שירותי הבריאות של אזרחי מדינת ישראל ובתי-החולים לא יוכלו להתפתח כפי שצריך לצפות לקראת שנות האלפיים.

יוסי כץ: אנחנו לא ניתן שהפשרה בעניין עלות סל השירותים תבוא על גבם של החולים או על חשבון רמת הבריאות במדינת ישראל, ואני משוכנע שגם אתה שותף לדבר הזה.

יוסי כץ: והדבר האחרון, שנוגע לחוק השני שמובא כאן, מתייחס בעצם למיסוי הקצבאות.

יוסי כץ: לפני שעות מספר קיבלתי ממשרדך הסבר מפורט והשוואה בין המצב הקודם או הקיים לבין התוצאות של הצעת החוק שלפנינו.

יוסי כץ: לא היה סיפק בידי לבדוק את הדברים לעומק ולא השתכנעתי, אדוני השר, שהצעה זו אינה פוגעת במקבלי קצבאות ואינה גובה מהם יותר ממה שהם משלמים היום, ואני מצפה שהנושא הזה יובהר לנו בצורה יסודית, כי בוועדת העבודה והרווחה לא ניתן יד לאיזה שהוא חוק שקשור בביטוח בריאות ומרע את מצבם של קשישים, של גמלאים, של מקבלי קצבאות, נפגעי תאונות עבודה, נכי צה"ל, נכים מכל סוג שהוא.

יוסי כץ: הם לא ישלמו יותר ממה שהם משלמים היום, ואני אומר לך את זה גם כיושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: אנחנו לא ניתן יד לזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: וכעת חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: אדוני השר, תהיה הצבעה היום?

אפרים סנה: מחר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יכולתי לנצל את הדקות שיש לי כדי לדון בתוכן החוקים ולומר אם צריך או לא צריך לקחת 47 שקלים מסכנים.

יצחק לוי: אני רוצה לנצל את הדקות שיש לי כדי לדבר על הגינותכם, לא על החוק.

יצחק לוי: המפד"ל עברה תקופה מאוד לא נעימה בכך שהיא תמכה במפלגת העבודה בכל הנושא של קופת-חולים, בכל הנושא של ההסתדרות.

יצחק לוי: אנחנו הלכנו לאופוזיציה.

יצחק לוי: יכולנו להביך אתכם, עוד לפני החוק הזה, עוד לפני רמון, בתמיכה בוועדת הכספים בהעברת כספים לקופת-חולים, בחוקים שבאו לכאן, כאשר באתם וביקשתם: אל תתמכו בחוק מבקר ההסתדרות ואל תתמכו בוועדת חקירה לגבי מה שקורה בהסתדרות.

יצחק לוי: לכם העניין היה מאוד לא נעים, ובאתם, בא ראש הממשלה וביקש.

יצחק לוי: וחיים רמון פנה אלינו לפני שנתיים ואמר: בואו אתי ונגמור את העניין.

יצחק לוי: ואנחנו חשבנו שאנחנו עוסקים באנשים הגונים ואמרנו: אי-אפשר, יש לנו ברית היסטורית.

יצחק לוי: אומנם מבחינה מדינית, לצערי הרב, אנחנו לא יכולים היום ללכת יחד, אבל בעניינים האלה, החברתיים, אנחנו הולכים יחד.

יצחק לוי: ולפני שבוע חבר הכנסת עמיר פרץ הביא חוק, והפלנו אותו כאן.

יצחק לוי: ואמרנו: טוב, עמיר פרץ הוא מההנהגה החדשה של ההסתדרות.

יצחק לוי: והשבוע באה הממשלה ומביאה חוק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר: אתם בגדתם בנו, בגדתם באמוננו.

יצחק לוי: זה מה שיש לי לומר לך.

יצחק לוי: תמסור את זה גם לראש הממשלה.

יצחק לוי: אני לא מאמין עוד למפלגת העבודה בשום דבר.

יצחק לוי: בעניין הזה, שבו תקענו כף – ותקענו כף אצל ראש הממשלה – אם ראש הממשלה מסוגל, בלי שום הידברות אתנו, להביא חוק כזה, אין לי יותר אמון בראש הממשלה, במפלגתך.

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר לך: בך אישית, כי אינני יודע מה חלקך בעניין הזה, אבל אין לי אמון עוד.

יצחק לוי: אתמול פגשתי בחדרה, במסיבת חברים לכבוד היישוב היהודי בחברון, את רכזת "אמונה" בצפון, והיא סיפרה לי בדמעות שאתמול היא סגרה את המעון בעתלית, לאחר שסגרה את גן-הילדים.

יצחק לוי: אנחנו נסגור עוד מעונות, אנחנו נסגור גני-ילדים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה יעשו הילדים האלה, אבל בדרך כלל סוגרים בעתלית, בנתיבות, באופקים.

יצחק לוי: ברמת-גן, בגבעת-שמואל לא נסגור, כי שם ההורים משלמים ושם הגנים מלאים.

יצחק לוי: אנחנו נסגור.

יצחק לוי: אני מקווה שתנועת "בני עקיבא" לא תיפגע.

יצחק לוי: יכול להיות שכן, יכול להיות שתגרמו לזה.

יצחק לוי: תמשיכו, תמשיכו לרמוס ציבור ציוני ברגליים, תמשיכו לעשות את זה.

יצחק לוי: זה יפיל אתכם, כי לא תצליחו.

יצחק לוי: אולי נסגור מעונות, אולי נסגור סניפי "בני עקיבא", יכול להיות, ותפתחו אתם סניפים של נוער דתי עובד, ויבוא אז סגן שר החינוך והתרבות, ובמקום בנות דתיות בשירות לאומי ישלח בנות חילוניות בשירות לאומי לרוסיה.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא יעשה את זה, כי לא יהיו לנו, יכול להיות שהוא לא ימצא חברי "בני עקיבא" שילכו לפתוח סניפים במחנות העולים, יכול להיות.

יצחק לוי: ואתם חושבים שכך תיבנו?

יצחק לוי: כך בונים מדינה?

יצחק לוי: כך מתייחסים לשותפים, כך מתייחסים לערכים ציוניים?

אפרים סנה: זה קצת מוגזם.

יצחק לוי: שותפים בעניין הזה.

יצחק לוי: בלי הקול שלנו לא היו עוברים מאות מיליונים בוועדת הכספים, אתה יודע את זה טוב מאוד, ואני מדבר כרגע על הנושאים החברתיים.

יצחק לוי: אדוני השר, תתביישו לכם.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לך לדבר עם ראש הממשלה עוד הערב, לא להביא את זה להצבעה, ולדבר אתנו לפני כן.

יצחק לוי: אתם רוצים להביא את זה להצבעה מחר?

יצחק לוי: תזמנו אותנו מחר ב-08:00, תגידו לנו.

יצחק לוי: תקעתם כף.

אפרים סנה: אתה יכול להסביר לי מה ההתניה?

יצחק לוי: אני יכול להסביר לך.

יצחק לוי: אני לא צריך להסביר לך, כי אתה יודע יותר טוב ממני, אבל אם אתה רוצה, אני יכול להסביר לך.

אפרים סנה: כל האופוזיציה באה בטענה על הלינקג' הזה, על הזיקה הזאת, והיום, כדי להזיז את החוק הזה, אנחנו – – –

יצחק לוי: אני ממש מתפלא עליך, אדוני השר, הרי בעניין הזה אנחנו נהגנו כקואליציה, וזה מה שאני אומר פה, וספגנו עלבונות מהאופוזיציה.

יצחק לוי: כאשר האופוזיציה באה ואמרה: מה אתם הולכים עם מפלגת העבודה בנושא ההסתדרות ובנושא קופת-חולים.

יצחק לוי: הרי יכולנו להביך את מפלגת העבודה ויכולנו לעשות לכם הרבה נזק, נזק ציבורי.

יצחק לוי: אתה בא ואומר לי: כל האופוזיציה?

יצחק לוי: הרי בעניין הזה אני קואליציה, אדוני השר.

יצחק לוי: בעניין הזה אני קואליציה, ועד הרגע הייתי קואליציה, אבל אתה בא ומפר את האמון שהיה בינינו, אמון גמור.

אפרים סנה: אתה בעד זה שנעכב את החוק?

יצחק לוי: אני בעד.

יצחק לוי: אני אגיד לך בעד מה אני.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להפר הסכמה בינינו, אני בעד זה שתדבר אתי, ולא דרך נייר כחול.

יצחק לוי: בעד זה אני.

יצחק לוי: תקרא לי מחר בבוקר, אתה וראש הממשלה, ותסביר לי מה קרה ותשכנע אותי ותנהג בי מנהג חבר.

יצחק לוי: אל תנהג בי מנהג בוגד, כשביד אחת לקחת את הקולות שלי, וביד השנייה אתה בא עכשיו ומפר את ההסכמים אתי.

יצחק לוי: תנהג בי מנהג חבר, תקרא לי מחר, תקרא לרב ורדיגר מחר, תקרא לרב גפני מחר.

יצחק לוי: תקרא לי מחר בבוקר לפני שאתה מביא את החוק להצבעה ותדבר אתי.

יצחק לוי: תסביר לי, תגיד לי מה כוונתך, תשמע את טענותי.

יצחק לוי: אני מציע לך, אדוני השר, לעשות זאת.

יצחק לוי: אני לא חושש מסגירת מעונות "אמונה", אני כואב את זה.

יצחק לוי: אבל הציבור, הרי לא תצליחו לעשות לו שום דבר, הוא יותר חזק מהציבור שלכם, אתה יודע את זה.

יצחק לוי: אין היום במדינה ציבור שהיה יושב – 15 משפחות – בתל-רומיידה.

יצחק לוי: אין ציבור כזה.

יצחק לוי: אתה יודע את זה טוב מאוד, אתה הרי מכיר את הציבור הזה.

אפרים סנה: – – –

יצחק לוי: הרי אתה מכיר את הציבור הזה.

אפרים סנה: אלה שיושבים בתל-רומיידה הם לא הציבור שלך.

יצחק לוי: אלה שיושבים בתל-רומיידה הם הציבור שלי.

יצחק לוי: יש חילוקי דעות אתם בכמה דברים, אבל הם הציבור שלי.

יצחק לוי: אבל אנחנו קשי עורף.

אפרים סנה: אתה יכול לבחור לך – – –

יצחק לוי: גם תל-רומיידה וגם קדומים וגם אלון-מורה וגם אלקנה.

יצחק לוי: תאמין לי שאני גאה בהם לגמרי.

אפרים סנה: אל תתפאר.

יצחק לוי: אני גאה בהם לגמרי.

יצחק לוי: אין היום מסירות נפש כמו של החברים האלה, בכל מדינת ישראל.

יצחק לוי: אף אחד מהציבור שלכם לא היה מסוגל להחזיק מעמד שם שבוע.

יצחק לוי: על כל פנים, בוא נחזור לענייננו.

יוסף עזרן: אבל אדוני יסכם.

יצחק לוי: אני מסכם במשפט אחד.

יצחק לוי: אני פונה אליך, ד"ר אפרים סנה, ידידי ויקירי, בוא נישאר חברים, ונישאר חברים על-ידי זה שמחר לפני שאתה מביא להצבעה אנחנו יושבים ומדברים.

יצחק לוי: עשה זאת, הדבר כדאי בשביל החברות ובשביל הידידות; יחד עם ראש הממשלה, היה רצוי.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אם כן, ועידת קזבלנקה תעבור לפה אני מבין, שראש הממשלה יחזור וישבו.

יוסף עזרן: הרב משה גפני, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים יעקב שפי.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי שהוא נמצא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה לומר, שעוד מהקדנציה הקודמת, חבר הכנסת הרב רביץ – שנמצא פה – ואנוכי, אנחנו בעד שני החוקים האלה, חוק ביטוח בריאות מממלכתי והניתוק ממס ארגון.

משה גפני: היינו בעד בקדנציה הקודמת ואנחנו בעד.

משה גפני: הדבר הראשון שמעניין אותנו זה הציבור.

משה גפני: לא מעניינות אותנו המפלגות ולא מעניינים אותנו הארגונים.

משה גפני: הציבור מגיעה לו בריאות, ובריאות טובה, ומגיע לו שהוא לא ישלם בשביל דברים אחרים מלבד בריאות.

משה גפני: לכן הססמה של חוק ביטוח בריאות מקובלת עלינו חד-משמעית.

משה גפני: אנחנו גם תמכנו בזה.

משה גפני: מה שאתה מביא היום, ואני מכיר אותך, אדוני השר, ואני מניח שכוונותיך אמיתיות – אתה רוצה ביטוח בריאות.

משה גפני: יש לי השגות על החוק עצמו ועל הנושא שהוזכר פה קודם.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך בזה כיוון שזה לא הנושא שעליו אדבר.

משה גפני: יש לי השגות – האם חוק ביטוח בריאות באמת פותר את הבעיות.

משה גפני: הדוגמה של אנגליה היא לא הדוגמה הכי מוצלחת.

משה גפני: אומנם הסתימות של הרב עזרן הן טובות, אבל חוק ביטוח בריאות יש לו גם חסרונות.

משה גפני: אבל עם הססמה הזאת של חוק ביטוח בריאות – ולכן זה גם הובא לכנסת, כיוון שאנחנו צריכים לראות את המכלול – עם הססמה הזאת הלך שר בריאות קודם לך לכבוש את ההסתדרות.

משה גפני: הוא הלך עם הססמה שמפלגת העבודה לא רצתה חוק בריאות והוא כן רצה, והוא אמר את כל האידיאולוגיה הזאת שעליה מדובר עכשיו.

משה גפני: עם זה הוא הלך וכבש את ההסתדרות – למנוע כפייה של אנשים, שלא יצטרכו לשלם כסף למה שהם לא רוצים לשלם; שלא יצטרכו לשלם לארגונים שהם לא שייכים אליהם.

משה גפני: ואתה, אדוני השר, מהווה עכשיו כסות עיניים למה שנעשה מאחורי גבנו.

משה גפני: הולך אותו חיים רמון, שהלך בראש מפלגה של שקרים חדשים בהסתדרות, סליחה, חיים חדשים בהסתדרות, יחד עם מרצ שדואגת לזכויות האזרח, ויחד עם ש"ס שהזיקה שלה להסתדרות ידועה משכבר הימים, הולכת ומסכמת עם שר האוצר – – –

יוסף עזרן: כתוב: אם בחוקותי תלכו, שתהיו עמלים.

משה גפני: כתובה שם עוד מלה.

משה גפני: כבוד הרב יודע.

יוסף עזרן: בהחלט.

משה גפני: כתוב: שתהיו עמלים בתורה.

משה גפני: הולכים ומסכמים עם שר האוצר, שאת כל הכסף – לא באים ואומרים את מה שאתה אומר כאן עכשיו, ובצדק: אני רוצה ביטוח בריאות, לא קשור למס ארגון, צריך בריאות – מסכמים מאחורי גבך או מאחורי גבנו, שכל העובדים במדינה, דתיים וחילונים, השייכים לארגונים כאלה או לאחרים, כל כספם יעבור, בכפייה, כולו לחיים חדשים בהסתדרות, יעבור כולו לחיים רמון, יעבור כולו למרצ, כולו לש"ס.

משה גפני: חברים בהפועל המזרחי, חברים בפועלי אגודת ישראל, חברים אצלנו, חברים בארגונים אחרים, כספם, בכפייה – תחת מסווה של החוק הנכון שאתה מביא עכשיו – כספם בכפייה ילך לממן את המפלגות האלה.

משה גפני: זה היה הבלוף הגדול של המאה הנוכחית, כל הסיפור של השידוך הזה, של הפוסטרים הגדולים של רמון, מרצ וש"ס בהסתדרות כדי להביא חוק ביטוח בריאות.

משה גפני: הם גונבים כסף מאזרחי המדינה תחת המסווה של מכירת נכסים פיקטיבית, תחת המסווה של דאגה לקופת-חולים.

משה גפני: וזה שקר.

משה גפני: הם דואגים לדבר אחד בלבד: לעצמם, על גבם של חברים של ארגונים אחרים, בכפייה, כפי שמאז קום המדינה לא העזו לעשות – אולי בשנות ה-30.

משה גפני: וזה עם הפנים לעתיד, עם המלים היפות לציבור, דרך הטלוויזיה, דרך התקשורת, דרך פוסטרים ברחובות, לבוא ולומר שאנחנו הולכים לעתיד טוב יותר, לעתיד פתוח, מה שהיה עד היום היה מאובן.

משה גפני: אנחנו נתגעגע לימים האפורים שכולם סלדו בהם ממה שהיה בהסתדרות; נתגעגע לזה, מכיוון שעוד היתה קצת הגינות, עוד חשבו גם על אנשים אחרים.

משה גפני: ופה מגיעה קבוצה של אנשים אינטרסנטים, הדואגים לעצמם בלבד, ובכפייה הולכים ומכריחים את כל היהודים והאזרחים במדינת ישראל לשלם כסף להם, ולהם בלבד.

משה גפני: ואתה בא, אדוני השר, ואומר, ובצדק, זה מה שרצתה האופוזיציה.

משה גפני: אני רוצה לומר: האופוזיציה לא נמצאת פה.

משה גפני: אני אופוזיציה, אבל אני מדבר על האופוזיציה בעניין הזה.

משה גפני: לא לחינם הם ירדו מהשלטון; לא לחינם.

משה גפני: רק אתם יודעים תרבות שלטון מה היא; רק המפלגה שלכם.

משה גפני: אתם יכולים לבוא במסווה מתקתק של דבר יפה לעם, ומאחורי גבו של העם לעשות את הדבר הנבזי ביותר, הנבזי ביותר – אותו הסכם שעושה ההסתדרות.

משה גפני: ועומד הליכוד, ודובריו עומדים פה ואומרים: כן, אבל אנחנו היינו בעד, אז אנחנו מוכרחים להיות בעד.

משה גפני: אבל הרי כולם יודעים שזה שקר, הרי כולם יודעים שזה לא נכון.

משה גפני: לא היו נותנים לך, אדוני שר הבריאות, להביא את החוק הזה אילולא ההסכם ההוא.

משה גפני: הרי מפלגת העבודה היתה נגד זה וגם היום היא נגד זה, היא לא תיתן למוטט את ההסתדרות.

משה גפני: ההסכם הוא הסכם מחפיר, והליכוד חסר תרבות שלטון.

משה גפני: הוא אינו יודע לעמוד מול העם ולומר את האמת.

משה גפני: יש לו קונצפציה: "אנחנו הסכמנו".

משה גפני: גם אנחנו הסכמנו, יותר מהליכוד.

משה גפני: אנחנו הצבענו בעד חוק ביטוח בריאות כבר בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אנחנו היינו נגד חוק מס ארגון אפילו שזה היה פוגע בנו, למען טובת הציבור.

משה גפני: אבל יש לנו גם שכל.

משה גפני: אנחנו גם יודעים ללמוד גמרא, אנחנו גם יודעים לדעת את מה שמסתתר מאחורי החוק התמים שמובא פה, והם לא.

יוסף עזרן: אני מקווה שאדוני לא רוצה ללמוד דף גמרא כעת?

משה גפני: לא.

משה גפני: הייתי רוצה שהליכוד ילמד, שהוא ידע מה שנעשה מולו.

משה גפני: ויכולה מפלגת העבודה בתור מפלגת שלטון לבוא לעם ולהגיד: אנחנו מביאים חוק ביטוח בריאות ואנחנו מנתקים את זה ממס ארגון, והליכוד תומך בזה.

משה גפני: איך זה יכול להיות?

משה גפני: ואני אומר, אתה, אדוני שר הבריאות, אתה איש הגון, אני מכיר אותך ואני חושב באמת שכוונתך אמיתית, אבל אתה יודע שמאחורי זה מסתתר שקר כזה גדול שילך ויגזול את העם בישראל, תחת המסווה של המפלגה הזאת – רמון, מרצ, ש"ס, שקרים חדשים בהסתדרות.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת הרב גפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי נועל את רשימת הדוברים וגם את הדיון.

יוסף עזרן: כפי שאדוני השר אמר, תשובת השר וכן ההצבעה יהיו מחר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לזכור שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי באה לאחר הרבה שנים של הפסדים בקופת-חולים הכללית.

יעקב שפי: בשנה האחרונה הגיעה הקופה, שמרבית האזרחים בארץ מבוטחים בה, לסף התמוטטות.

יעקב שפי: יש להדגיש, שהזקוקים ביותר, החלשים ביותר והעניים ביותר מבוטחים דווקא בקופת-חולים הכללית.

יעקב שפי: לכן הצעת החוק הממשלתית הזו באה לשים סכר לשיטפון ההפסדים הכבד של הקופה, הפסדים שבסופו של דבר ישולמו על-ידי משלם המסים.

יעקב שפי: סעיף 5 להצעת החוק מאפשר לתושב לעבור מקופה לקופה, דבר שימנע אותה מחויבות של מבוטחים להישאר באותה קופה שאינם מרוצים ממנה.

יעקב שפי: לכן, בניגוד לעבר, יהיו הקופות נתונות למבחן מתמיד מצד ציבור המבוטחים, וקופה שלא תהיה יעילה, קופה שלא תיתן שירות ברמה מספקת, תגלה מהר מאוד שמבוטחים אצלה נוהרים במהירות לעבר קופות אחרות.

יעקב שפי: סעיף 5(ג) קובע, שהמוסד לביטוח לאומי יהיה אחראי לכל הרישום של המבוטחים בקופת-החולים.

יעקב שפי: יש לדאוג שתהיה תשתית מתאימה, שתאפשר רישום מדויק של העוברים מקופה לקופה.

יעקב שפי: החוק מדבר על כך, שהמקבל קצבת זיקנה או קצבת שאירים ישלם כדמי ביטוח בריאות סכום של 47 שקלים.

יעקב שפי: הייתי מאוד מבקש מכבוד השר לזכור שיש מקבלי קצבאות שאפילו סכום של 47 שקלים הוא גבוה עבורם, ולכן יש כאן מקום לגמישות ולהתחשבות.

יעקב שפי: נראה לי, שאחרי 46 שנה הגיע הזמן שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר מבטל את הזיקה בין הפוליטיקה לבריאות, יזכה לאישור.

יעקב שפי: עם זאת, אני שמח שלא נצביע הערב, כי שמענו כאן דברים נוקבים וקשים מפי דוברים מכל סיעות הבית, ואני מקווה שעד ההצבעה מחר נוכל ללמוד את הנושא עד תום ולהיות שלמים עם הצבעתנו.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אדוני השר מוותר על זכות התשובה היום ודוחה אותה וכן את ההצבעה למחר.

יוסף עזרן: תם הדיון.

יוסף עזרן: לא יהיה דיון נוסף בחוק המוצע, מחר יהיו רק תשובת השר והצבעה.

יוסף עזרן: מתי?

יוסף עזרן: סדר-היום ייקבע.

יוסף עזרן: אני לא קובע עכשיו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה תתחדש מחר בשעה 09:00.

יוסף עזרן: יש לנו יום עמוס לעייפה.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.