ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 311, 1995-02-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ג באדר א' התשנ"ה, 13 בפברואר 1995.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה – צעדים משלימים), התשנ"ה–1995.

ד' לב: לדיון מוקדם – הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – פרסומת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת הצינון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – חישוב קצבאות נפגעי הנאצים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) [נוסח חדש] (תיקון – סימון לנשים בהיריון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – גבייה באמצעות מס הכנסה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' ונונו, א' דיין וא' יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – משכורת בתקופת ההשעיה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שידורי חדשות בטלוויזיה בשפה הרוסית, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק איסור שימוש בפרופיל צבאי לצרכים אזרחיים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – מספר הנציגים במועצה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (סימון מוצרי מזון המסכנים פעוטות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לעמוד.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר דניאל לוי, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: הבוקר הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר דניאל לוי, זיכרונו לברכה, אביו של חבר הכנסת יצחק לוי, ייבדל לחיים ארוכיים, והוא יובא למנוחת עולמים אחר-הצהריים בבית-העלמין בחולון.

שבח וייס: המנוח ייצג את סיעת המפד"ל בכנסת השישית ובכנסת השביעית והיה חבר בוועדות הפנים, הכלכלה והכספים.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה לרעייתו, לבני משפחתו ולסיעת המפד"ל.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (הכנסת מכבדת בקימה את זכרו של חבר הכנסת לשעבר דניאל לוי, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים בקרבנו אורח מכובד מאוד, רצוי מאוד.

שבח וייס: אורחנו שיושב אתנו כאן היום ביציע הכבוד הוא נשיא קפריסין, הנשיא גלאפקוס קלרידס, אשר בא לארצנו לביקור פרטי, אבל הוא נשיא של מדינה ידידה ושכנה ואנחנו מקבלים אותו בכבוד רב.

שבח וייס: הוא נמצא כאן עם רעייתו, עם אנשי פמליה ועם שגריר קפריסין אצלנו מר אפטיחיו.

שבח וייס: ליחסינו עם קפריסין יש היסטוריה ארוכה, שהיו בה קטעי מפגש מאוד מרגשים.

שבח וייס: המרגש היה אולי בתקופה שאחרי מלחמת העולם השנייה, כאשר עשרות אלפי עולים בעלייה בלתי חוקית, אשר חתרו לחוף מבטחים של מולדתם ההיסטורית, נתפסו על-ידי משמר החופים של הבריטים, של אנשי המנדט הבריטי, והוגלו לקפריסין, אשר היתה אז מושבה בריטית.

שבח וייס: זכורים לנו אותם מחנות שבהם שהו אחינו ואחיותינו והורינו ובני המשפחות שלנו תקופה ארוכה, ושם הכשירו את עצמם לעלייה נוספת לארץ-ישראל.

שבח וייס: בשיחה קצרה שקיימתי בלשכתי עם הנשיא קלרידס, הוא סיפר לנו סיפור מרגש, שמשקף, כך אני חושב, את אופי היחסים שנרקמו בין שתי האומות בנסיבות היסטוריות כל כך מיוחדות.

שבח וייס: הוא סיפר על ג'ורג'יו, גדול הציירים של קפריסין, שנפטר לפני זמן קצר, שהיה באותה עת בחור צעיר והכיר נערה יהודייה במחנה והביא לה צבעים, כי גם היא ציירה.

שבח וייס: הם התאהבו ונישאו.

שבח וייס: היא למדה בינתיים משפטים והוא הפך לצייר הלאומי של קפריסין.

שבח וייס: הוא נפטר.

שבח וייס: היא שוהה שם כעורכת-דין.

שבח וייס: אני חושב שהסיפור הזה משקף את כל החום שהיה בין שני העמים בנסיבות של שלטון זר שגירש את אחינו מחופי הארץ ומשל שם, השלטון הבריטי.

שבח וייס: בתקופות מסוימות כיסו קצת עננים את היחסים בין שתי המדינות, אבל בשנים האחרונות התפתחו היחסים לכיוון טוב מאוד.

שבח וייס: יש יחסי כלכלה ויחסי תרבות ויחסי תחבורה טובים מאוד ואווירה מאוד קונסטרוקטיבית ויחסים מאוד מפותחים בתחום של סיוע ועזרה רפואית.

שבח וייס: במסגרת אותו מסלול, הנשיא קלרידס בא אלינו ל"הדסה" לקבל טיפול רפואי, וזו גם הזדמנות לאחל לו שפע של בריאות והחלמה מהירה.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותו בחום רב.

שבח וייס: לפני חודשים אחדים ביקר אצלנו יושב-ראש הפרלמנט של קפריסין, מר אלכסיס גלאנוס; בעוד כחודשיים אנחנו נבקר את הפרלמנט השכן שלנו.

שבח וייס: כאמור, אנחנו שמחים מאוד לארח את אורחינו המכובדים הנמצאים כאן אתנו.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהם רגילים לחיים פרלמנטריים והם יודעים, שפרלמנט עובד לעתים בהרכב של עשרה, לעתים בהרכב של חמישה ולעתים בהרכב של 80.

שבח וייס: זאת דרכו של פרלמנט.

שבח וייס: היו ברוכים – וברכת החלמה מהירה לנשיא קלרידס.

דב שילנסקי: אדוני, אולי כדאי לציין, שהעם הקפריסאי קיבל הרבה עידוד מהמלחמה נגד הבריטים בארץ, ואחרי שאנחנו הצלחנו, הם התחזקו ואזרו אומץ ועשו אותו דבר.

דב שילנסקי: היינו באותה סירה.

שבח וייס: אני מצרף את דבריך לפרוטוקול כהמשך לדברי.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג אותה שר האוצר.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השם התמים שמופיע בכותרת החוק המוצע, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101), ואחרי זה תיקונים עקיפים בנושא חוק מס שבח וחוק השקעות משותפות, הוא למעשה המלה הפופולרית מאוד, שעשתה כותרות לא מעטות בעיתונות בחצי השנה האחרונה – המס על הבורסה; זה בעצם חוק שבא לבטל את המיסוי על הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק הזאת, שבאה לבטל אותו חוק שעורר סערות כה רבות, נבעה מהחלטתי מלפני כשבועיים – אני לא זוכר בדיוק את התאריך – להציע לממשלה ביטול המיסוי על הבורסה, והממשלה אישרה את ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאני עדיין חושב, כפי שחשבתי בעבר ואחשוב בעתיד, שבספר חוקים של מדינה מתפתחת ונאורה צריך להיות חוק שממסה גם את ההון וגם את העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: בספר חוקיה של מדינה כזאת חייב להיות חוק כזה, ולכן עמדתי העקרונית היא שצריך להיות מס על שוק ההון, ואינני חוזר בי.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע שחבר הכנסת דיין חושב שחוק המס על הבורסה הוא חשוב וצריך לקיים אותו, עד כדי כך שהוא חשב, שאם הממשלה מאשרת, על-פי הצעת שר האוצר, את ביטול החוק – שר האוצר צריך לדעתו אפילו להתפטר.

אלי דיין: אני עדיין בדעה זו.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני לא מתפלא, שכן הרי קרה משהו בחודש וחצי האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אלה מסקנותיך, יבושם לך.

אלי דיין: זה לא קשור לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח גם, שאם בוועדת הכספים, כתוצאה מקומבינציה בינך לבין הליכוד, תיפול הפרטת כי"ל, אז גם כן תקרא לו להתפטר.

אלי דיין: זו היתה עמדתי כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: גם עמדתי היתה בעניין החוק.

אלי דיין: אני לא שיניתי את דעתי.

דן תיכון: איזה קנוניות.

דן תיכון: איזה קנוניות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, שר שהוא בעד חוק המיסוי, אם הממשלה לא מקבלת את דעתו ואזרחים הפסידו מיליונים, הוא לא צריך להתפטר?

שבח וייס: רבותי, יש לי הצעה.

שבח וייס: אתם רשומים.

אלי דיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דיין, אני מציע לך, אתה ממילא יושב שם, בהרבה מאוד פינות, שב במקום שלך.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להציע לשר האוצר ולחבר הכנסת לאלי דיין הצעה.

שבח וייס: אתם רשומים לרשות דיבור.

שבח וייס: תוכלו להתבטא בנחת.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אני עדיין חושב שחוק כזה צריך להיות בספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבמדינת ישראל, כמו בכל מדינות העולם המפותח, צריך לשלם מס גם על רווחי ההון ולא רק על העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה כאשר הבאתי את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה לאורך כל המאבק, שלא היה קל ולא קיבלתי בו עזרה רבה מצד חברי, אפילו אלה שתמכו בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: כך חשבתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נוצר מצב שהיה בו שינוי, לדעתי גם פסיכולוגי וגם פוליטי, שלצערי הרב קשר את ההפסד בבורסה עם חוק המיסוי, וכל מי שקמו ואמרו את זה מעל הדוכן – אני רואה אותם פה באולם – יגידו את זה גם היום, אם כי הם ידעו שהם אינם דוברי אמת.

אברהם-בייגה שוחט: הם ידעו, שהבורסה נפלה בפברואר 1994, שהמס אושר על-ידי הכנסת רק בסוף 1994, שהודעתי עליו באוגוסט 1994.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לא היה כל קשר מעשי בין המס לבין מה שקרה בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בדרך כזאת או אחרת נוצר קשר פסיכולוגי בציבור, אצל חברי ממשלה ואצל חברי כנסת גם מהקואליציה, שחיברו את העניין של הטלת המס עם ההפסדים אשר נגרמו כתוצאה מירידת ערך שוק ההון בפברואר, כאשר עד אז שוק ההון היה גבוה, מנופח ובלתי ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר הוברר לי שכתוצאה משינויים שדרשו הממשלה והכנסת בדרך קביעת החוק, הדבר לא יכול היה לבוא על מקומו בשלום, והקשר הפסיכולוגי, שאפילו בקריאת ביניים מפי חברי הקואליציה שמעתי אותו, הקשר הזה היה קשר קטלני מבחינת יכולת העמידה של הממשלה והקואליציה בעניין – הוא לא היה נכון, אבל פסיכולוגית הוא היה קיים, ונאמר כביכול שבגלל המס התמוטטה הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הוברר לי, שכל שבוע מוגשת הצעה חדשה משרים ומחברי כנסת במגמה לזעזע את החוק, שהוא נכון וצודק, חשבתי שלא היתה לי ברירה אלא לבוא לממשלה ולהציע לה לקבל הצעה שאומרת שהחוק הזה מבוטל ולאחר מכן להביא אותו, כפי שאני עושה היום, לקריאה ראשונה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע צר לי על העניין?

אברהם-בייגה שוחט: צר לי על העניין כי אני חושב שלא טעיתי מבחינה עניינית.

אברהם-בייגה שוחט: לא טעיתי כשחשבתי שצריך להיות מיסוי על רווחי הון כפי שיש על שכר.

אברהם-בייגה שוחט: לא טעיתי מכיוון שחשבתי שצריך לעשות את זה, ולדעתי העיתוי היה מתאים.

אברהם-בייגה שוחט: טעיתי בהערכה שלי לגבי החוסן הפוליטי לעמוד בכך, ועד כמה יגולגל מה שקרה חצי שנה קודם לכן אל החוק עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שחשבתי שצדקתי בנושא של הטלת המס, חשבתי גם שצדקתי במהלך שהצעתי אחר כך, עם כל הצער שבדבר, והצער שלי גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מתי יבוא עוד הפעם שר אוצר, או תבוא ממשלה, ויטילו את המס.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה נוסה פעמיים ולא הצליח, ואצלי זו הפעם השלישית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני פונה אל הכנסת ומבקש להעביר לוועדת הכספים את הצעת החוק ואת התיקונים העקיפים לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, הייתי שמח מאוד לו היה החוק קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני עצוב מכך שאני צריך להביא את ההצעה הזאת, אבל פוליטית, פסיכולוגית וכלכלית, הדבר היה בלתי נמנע.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכנסת ומבקש לאשר את העברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נרשמו לדיון 42 חברי כנסת.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה; שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: כרגיל, מי שלא יימצא באולם כאשר אקרא בשמו מאבד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אינני מאמין למשמע אוזני.

משה גפני: האם זה נכון, אדוני שר האוצר, שאתה מבקש שתהיה חקיקה לביטול המס על הבורסה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להאמין למשמע אוזניך.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כאיש מאמין לא יכול להיות איש לא מאמין.

שבח וייס: הוא אמר את זה בבהירות רבה.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

אריאל ויינשטיין: לפני שבועיים הוא התנגד.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, ואני מדבר בכל הכנות, אנחנו מדברים פה בחדר סגור – – –

רפאל אלול: אני לא מאמין למה שאני שומע.

יוסף בא-גד: הוא צודק.

יוסף בא-גד: האולם סגור.

משה גפני: אתה שכנעת אותי, אדוני שר האוצר, להצביע בעד חוק על מיסוי הבורסה, והסברת לי בהיגיון רב, שלא יכול להיות שאדם שנהנה מיגיע כפיו משלם מס – – –

שבח וייס: השר אמר גם היום, שמוסרית הוא בעד החוק.

משה גפני: הסברת לי שלא יכול להיות שמי שפועל בבורסה ולא משקיע מאמץ בעבודה וכדומה לא ישלם מס.

משה גפני: שכנעת אותי.

משה גפני: אני באופוזיציה.

משה גפני: לא יכולתי להצביע אתך אבל נמנעתי.

משה גפני: אני מדבר בכל הכנות, שכנעת אותי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, לדעתי אתה שר אוצר טוב, פשוט בממשלה הלא-טובה.

משה גפני: זו ממשלה של "חרב איש ברעהו", וזה גרוע מכל דבר אחר.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק בנושא המס על הבורסה, יכול להיות שאתה צודק ויש לבטל את המס על הבורסה.

משה גפני: אבל אתה מבין בכלכלה יותר ממני, ואתה בוודאי יודע, ששיטת הזיגזג הזאת, שלפיה פעם יש מס על הבורסה ופעם אין מס על הבורסה, פעם מדברים כך ופעם מדברים אחרת – זה גורם נזק בלתי רגיל.

משה גפני: זה הדבר החמור ביותר שאפשר לעשות, יותר מכל דבר אחר.

משה גפני: יכולה להיות מדיניות שגויה, זאת לא טרגדיה.

משה גפני: מותר לבן-אדם לטעות, הוא בסך הכול בשר ודם; מותר לבן-אדם לחשוב משהו ולהיות טועה בזה.

משה גפני: אבל הדבר החמור ביותר, מה שממשלה עושה – יושב ראש הממשלה במזרח הרחוק, הוא לא אומר שום דבר על המס על הבורסה, הוא מחכה לבואו לארץ, הוא בא לארץ, יושב אתך, ואומר: המס על הבורסה יישאר.

משה גפני: אחרי זה פתאום יש לחצים, יושבים אילי הון וראשי המשק, בשבת, אצל ראש הממשלה, אחרי זה פתאום, בניגוד למדיניות שלך, אדוני שר האוצר, מחליטים לבטל את המס על הבורסה.

משה גפני: אני לא אומר לך להתפטר, אני אומר לממשלה להתפטר.

משה גפני: הרי זה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: איך עושים דבר כזה?

משה גפני: איך הולכים ומשגעים את אזרחי מדינת ישראל פעם אחר פעם אחר פעם במדיניות זיגזג, שגורמת נזק של מיליארדים לאנשים שיש ביניהם גם משקיעים קטנים?

משה גפני: הייתי בעד מס על הבורסה לו היה חלק ממדיניות כוללת, מדיניות כלכלית שמבצעת, אכן, באמת, את כל הדברים המדויקים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: ממש כבר.

משה גפני: את כל הדברים המדויקים.

רפאל אלול: – – –

משה גפני: עקב מגבלות הזמן אני אומר לך שיש היום ב"ידיעות אחרונות" כתבה של סבר פלוצקר על המדיניות של הממשלה בכמה וכמה תחומים, על הנושא של מכירת הבעלות על "מספנות ישראל" – – –

שבח וייס: אדוני, זה נושא חדש.

משה גפני: אני כבר מסיים – – –

שבח וייס: משפט אחד.

שבח וייס: את הפואנטה כבר עשית.

משה גפני: ראש הממשלה אומר – בסיום של כל השגיאות שהממשלה עשתה בפברואר – ראש הממשלה אומר תמיד שהממשלה היא דוגמה למנהל עסקים גרוע מאוד – אני מסיים – החודש היא מוכיחה זאת מדי יום, אם לא מדי שעה.

משה גפני: אתה, אדוני שר האוצר, הלכת עם מדיניות נכונה, עם מדיניות אחת, אבל השרים תקעו לך סכינים בגב.

משה גפני: הממשלה הזאת עשתה דבר והיפוכו פעם אחר פעם.

משה גפני: אני לא קורא לך להתפטר, אני קורא לממשלה להתפטר.

משה גפני: תשחררו את אזרחי ישראל מהעונש שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: שלוש דקות, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר האוצר, דבר ראשון, לצערי אני שוב מוכרח לפתוח בדברי תנחומים – למשפחת נהג המונית, השם ייקום דמו, שנהרג היום בכביש מעלה-אדומים.

יוסף בא-גד: אני מזכיר לממשלת ישראל, שזה החלל ה-127 של השלום מאז אוסלו.

יוסף בא-גד: שבע שנות אינתיפאדה, 284 קורבנות, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: אם נחלק זאת על פני שבע שנים – – –

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: – – – 40 לשנה.

רפאל אלול: זה מס על הבורסה?

יוסף בא-גד: לא, אבל אי-אפשר לפתוח נאום בלי לשלוח תנחומים.

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: מה חשוב מס בורסה למשפחת החלל, למשפחת ההרוג – – –

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: מס בורסה מעניין אותה היום?

יוסף בא-גד: היא יושבת שבעה, היא קוברת את מתה.

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: זאת כנסת שערה לרחשי לבו של העם?

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: 127 קורבנות, אתה לא מתבייש לדבר?

שבח וייס: תעבור לנושא.

יוסף בא-גד: עכשיו אני עובר לנושא, אבל קודם, כבוד היושב-ראש, אני מבקש מאוד, קיבלנו סדר-יום מהמחשב ועניין תיקון פקודת מס הכנסה היה בסעיף 6.

יוסף בא-גד: עכשיו העבירו אותו לסעיף א', ביטלו את חוק הנכים, סעיפים ב' וג'.

יוסף בא-גד: מבלבלים אותנו.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אם אנחנו רוצים להיות אחראיים ורציניים, להתכונן לנושא, אנא – – –

שבח וייס: מייד, אני אברר זאת.

יוסף בא-גד: עכשיו לעניין החוק.

יוסף בא-גד: כבר הקדים אותי חבר הכנסת הרב משה גפני ואמר את רחשי לבי.

יוסף בא-גד: אני רק מבקש מכבוד שר האוצר, תקראו לחוק בשמו האמיתי, לא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101).

יוסף בא-גד: הייתי מציע שמות: הצעת חוק כישלון הממשלה, הצעת חוק אי-יציבות השלטון, הצעת חוק בוקה ומבולקה של ממשלת ישראל – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: במקורות זה: בוקה, מבוקה ומבולקה.

יוסף בא-גד: אני מקבל את התיקון – – –

שבח וייס: אני לא מזדהה, אבל נא לדייק.

יוסף בא-גד: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שכרגיל גם הפעם אני צודק.

יוסף בא-גד: בוקה ומבולקה, ולא מבוקה ומבולקה.

יוסף בא-גד: היושב-ראש הוא היושב-ראש, אבל איך אומרים?

יוסף בא-גד: – האמת מעל לכול.

יוסף בא-גד: בוקה ומבולקה.

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל מבולבלת – – –

שבח וייס: איפה המבולקה?

יוסף בא-גד: קודם עשו כך, שינו, עשו כך, אנחנו כבר לא יודעים, ולכן בצדק אמר חבר הכנסת משה גפני, שיהיה לכם העוז לא להתנפל על שר האוצר, באמת מה שעשו ממנו, אמללו אותו.

יוסף בא-גד: במה שהממשלה הזאת נוגעת – היא נכשלת.

יוסף בא-גד: היא לקחה שלום – היא הרגה את השלום; היא לקחה את הכלכלה – הרגה את הכלכלה; היא לקחה בורסה – הרגה את מס הבורסה.

יוסף בא-גד: שהממשלה תלך.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדבר נוסף.

יוסף בא-גד: בשכנות לנו שובת הרב מנחם פליקס, שאתמול הקימו מצבה לבתו עפרה, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: הוא יושב מול משרד ראש הממשלה, בכניסה לגן הוורדים, שובת שביתת רעב.

יוסף בא-גד: אני חושב שעם ישראל כולו צריך לבוא לגן הוורדים, מול משרד ראש הממשלה, להצטרף לרב מנחם פליקס, כדי שלא יהיו עוד קורבנות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אנחנו תיכף נברר, באמצעות חבר הכנסת גמליאל, את נושא הבוקה, מבוקה ומבולקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שטיפולה של הממשלה בכל הנושא של מיסוי הבורסה לא היה דבר שאנו, כנציגי מפלגת העבודה בכנסת, נשתבח בו.

יעקב שפי: ברור שאנשי האופוזיציה יתרכזו בנאומיהם בניגוח הממשלה ובעשיית הון פוליטי מכל ההשתלשלות הקלוקלת שליוותה את החוק.

יעקב שפי: שמענו לפני את חבר הכנסת בא-גד, שהתחיל בזה.

יעקב שפי: אני דווקא אעדיף לנצל את הדקות המעטות העומדות לרשותי על מנת להתרכז בחצי הכוס המלאה ולא בחצי הכוס הריקה.

יעקב שפי: משרד האוצר, בראשות שר האוצר שוחט, יכול להשתבח בהישגים שבזמן שלטון הליכוד יכולנו רק לחלום עליהם: חוק חיילים משוחררים, שמאות אלפי בני נוער שמשתחררים בימים אלה נהנים ממנו, ואת החוק הזה לא הצליחו להעביר בזמן שלטון הליכוד.

יעקב שפי: מבחינת השקעות בתשתית, הממשלה השקיעה בפיתוח תשתיות 120% יותר מממשלת הליכוד, 10.6 מיליארד שקל ב-1994 לעומת 4.8 מיליארדים ב-1991, בתקופת שלטון הליכוד.

יעקב שפי: נוסף על כך השקיעה הממשלה ביותר מ-30 מחלפים חדשים.

יעקב שפי: נסללו עשרות כבישים דו-מסלוליים בסכום כולל של 2.2 מיליארדי שקל.

יעקב שפי: כמו-כן הושקעו 400 מיליון שקל בפיתוח רשת הביוב, יותר מפי-שניים מההשקעה בזמן שלטון הליכוד.

יעקב שפי: יש עלייה של 18% בתוצר המקומי הגולמי לעומת 1992, ו-33% גידול ביצוע.

יעקב שפי: גם האבטלה ירדה ב-35%.

יעקב שפי: אסור שנושא הבורסה יעוור את עיני הציבור מלראות את התמונה הכוללת, שהיא, בסך הכול, חיובית מאוד.

יעקב שפי: מן הראוי ומן ההגינות גם להזכיר, שלא מס הבורסה גרם לקריסתו של שוק ההון.

יעקב שפי: בשנים שקדמו ל-1994 נופחה הבורסה מעל ומעבר – ללא כל הצדקה כלכלית.

יעקב שפי: הבנקים חילקו אשראי ללא בקרה מספקת ושיווקו את שוק ההון כאילו מדובר באיזו תוכנית חיסכון משופרת.

יעקב שפי: כשתתרפא הבורסה התל-אביבית מהחוליים שלה ותתייצב, ייתכן שיהיה מקום לנסות לחזור לבחון את חוק הטלת המיסוי.

יעקב שפי: כל זה יהיה, כאמור, אקטואלי רק כאשר תפסיק הבורסה שלנו לשבור שיאים עולמיים שנתיים – או בעליות מטורפות כמו ב-1992 או בירידות תלולות כמו ב-1994.

יעקב שפי: אני מברך את שר האוצר על החלטתו לבטל את החוק.

יעקב שפי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי; חבר הכנסת אברהם פורז; חבר הכנסת טלב אלסאנע; חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, לפני שבועות מספר דיברתי אליך מעל הדוכן הזה כאשר הגשתי הצעה לתיקון סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, ובה ביקשתי למנוע הטלת מס על הבורסה.

רון נחמן: אמרתי לך, אדוני השר: אני נותן לך ולראש הממשלה סולם כדי שתרדו מהעץ הגבוה שעליו עליתם.

רון נחמן: ואתה, בציניות וקצת בלעג, ניסית לומר לי: מה אתה מבלבל את המוח?

רון נחמן: אנחנו יודעים מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, יש לנו נימוקים כבדי משקל, הפגיעה איננה פגיעה, נגייס 500 מיליון שקל לשנה מהציבור, נעשה צדק חברתי עם השכבות השונות.

רון נחמן: מדוע ישלם אדם מס הכנסה על עבודה ולא ישלם מס על הבורסה?

רון נחמן: איזה תירוצים וסיפורים סיפרת מעל הדוכן הזה.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, דווקא משום שאני מכבד אותך – אתה יודע שאני מכבד אותך – ומעריך את היושר שלך, היום היה צריך להביא את ההצעה הזאת שר אוצר אחר, לא אתה.

רון נחמן: לו אני הייתי במקומך, הייתי מחזיר את המנדט לראש הממשלה והייתי אומר לו: אדוני ראש הממשלה, נכשלתי; נכשלתי לא משום שטעיתי, אני חושב שאני צודק.

רון נחמן: לו אני שר האוצר במקומך ואני עומד על העקרונות שלי, זה מה שהייתי אומר.

רון נחמן: לו כך היית נוהג, בייגה, כפי שנהגת כל החיים, ואני מכיר אותך עוד מהיותך ראש העיר ערד, הייתי מצדיע ואומר: זה אותו בייגה שאני מכיר.

רון נחמן: אבל היום לא עשית את זה.

רון נחמן: היום אתה מביא חוק שהופך לחוכא ואיטלולא את כל הנאומים שנאמת כאן מעל הדוכן הזה.

רון נחמן: לא רק שעשיתם חוק של הבורסה, שיגעתם את כל עם ישראל ואת כל העולם והבאתם את האנשים למצבים קשים ביותר.

רון נחמן: מעל הדוכן הזה הבאתי חוות דעת של פרופסורים גדולים מחוץ-לארץ על הנזקים, או הנזיקין, ועל הזכות לתבוע נזיקין ישירים ממי שנתן הבטחות שלא יהיה מס על הבורסה ולאחר מכן הטיל את המס על הבורסה.

רון נחמן: ניפחתם את הבלון, הבאתם לפיצוץ, הכנסתם אנשים בציבורים שונים לאי-ודאות ולפניקה, מהפנסיונרים ועד צעיר החוסכים, ואחרי כל הדברים האלה אתם באים ומבטלים הכול.

רון נחמן: כלומר, האוכל גם היה מקולקל, גם היה מסריח, וגם אכלתם אותו.

רון נחמן: לכן, אדוני, כבר אמרתי את שלי לגבי ראש הממשלה.

רון נחמן: אני חושב שהוא צריך להחזיר את המנדט לנשיא וללכת לבחירות מוקדמות.

רון נחמן: אבל לך, בייגה, אני אומר במלוא הידידות: היה טוב לולא אתה היית מגיש היום את החוק הזה, כי זה פוגע גם באמינות שלך, וצר לי על כך.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בנובמבר, עוד לפני שנחקק החוק בכנסת, הגישו חברים מספר מאתנו – נדמה לי שזה ללא תקדים – הצעה לבטל את חוק מס על הבורסה שטרם נחקק.

אריאל ויינשטיין: לפני שבועיים הבאתי את ההצעה לקריאה טרומית, והיא נדחתה על-ידי שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: היום שר האוצר הביא הצעה התומכת בתביעתה של סיעת הליכוד ובמאבקה המתמשך והבלתי פשרני לביטול המס.

אריאל ויינשטיין: אנחנו תומכים בהצעת סיעת הליכוד שהוגשה על-ידי שר האוצר לאחר החלטת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: עוד יהיו שעות שנדון בחוק הזה, היום יש לנו שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: לימדו אותנו שלא משאירים פצועים בשטח.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נזנח את הפצועים שהושארו בשדה על-ידי שר האוצר ועל-ידי הממשלה הזאת, את מאות אלפי החוסכים שרואים בימים אלה עד כמה נוסרו חסכונותיהם, בעשרות מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: לא נזניח אותם.

אריאל ויינשטיין: ניאבק כאן עד שהם יקבלו את התגמול המגיע להם באמצעות התפטרותה של הממשלה וחלוקת הכסף בצורה צודקת.

אריאל ויינשטיין: אם לשר האוצר יש מיליארדי שקלים מיותרים והוא רוצה להקצות אותם לקיבוצים, לא נאפשר לו לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: יש פצועים בעטיה של הממשלה הזאת, ואלה החוסכים, אבל אין להם קרקעות כפי שיש לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אתמול השקפתי מעל הכרמל על שטח של מאות דונמים שנמצאים בידי משק יגור, והוא לא היחיד.

אריאל ויינשטיין: הקרקעות האלה נשארות להם עם זכויותיהם, ואילו אלפי חוסכים שהפסידו מכספם לאחר שהבנקים אילצו אותם לקבל אשראי ולהשקיע זאת באינטרסים של הבנק נשארים פצועים בשטח.

אריאל ויינשטיין: לא נפקיר אותם.

אריאל ויינשטיין: החוק יעבור ונתמוך בו, כי הוא חוק שלנו.

אריאל ויינשטיין: נדבר על כך עוד הרבה, שעות על שעות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד, שאל יוליך אותנו שר האוצר שולל לגבי מה הוא אומר כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: במצב הנוכחי לא ניתן לגבות מס.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, המצב הנוכחי, עת משבר.

אריאל ויינשטיין: קודם לכן הוא אמר שהמשבר היה לפני הטלת המס.

אריאל ויינשטיין: השאלה הנשאלת: אם כך, למה הטלת את המס והכית במכת פטיש וגרזן על הפצועים האלה?

אריאל ויינשטיין: אם המשבר בבורסה היה לפני הטלת המס, ובמצב של משבר אי-אפשר לגבות את המס, למה הטלת את המס?

אריאל ויינשטיין: למי אתה בא לספר מעשיות?

אריאל ויינשטיין: כבר יש לנו אשם חדש.

אריאל ויינשטיין: קודם היו אלה שבס, ראש הממשלה, הליכוד, אלה שארגנו את הטלפונים, נפרט אותם.

אריאל ויינשטיין: בשבועיים האחרונים יש אשם חדש – אלה הפקידים.

אריאל ויינשטיין: נו, מה הפלא שעוזבים אותו?

אריאל ויינשטיין: בכל העיתונים הופיעו פתאום מאמרים, שהפקידים אשמים במה שקרה עם המס על הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את זה?

אריאל ויינשטיין: ביום אחד הופיעו מאמרים בעיתונים, ואני יודע לקרוא עיתונים – – –

אברהם-בייגה שוחט: כמו שקראת אז.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי שהפקידים אשמים.

אריאל ויינשטיין: ..

אריאל ויינשטיין: אבל יש לך היסטוריה בהאשמת אחרים, נפרט אותה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: בינתיים נתמוך בחוק הזה, שהוא חוק שלנו ומאבק שלנו, ואיש לא ימחק אותו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת פיני בדש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במערכת המס בישראל יש כמה עיוותים קשים, ועלי לומר בצער שאת כולם הנחיל לנו הליכוד.

אברהם פורז: בראש ובראשונה אני רוצה לטפל בעניין מיסוי המקרקעין.

דן תיכון: מה אמרת?

דן תיכון: תחזור עוד הפעם.

אברהם פורז: כן, הליכוד הוריש לנו את העיוותים.

דן תיכון: את כולם?

אברהם פורז: את כל העיוותים שתיכף אציינם אתם השארתם לנו.

אברהם פורז: העיוות הראשון הוא הגדלה מטורפת של מס רכישה, לשיעורים האבסורדיים הקיימים היום.

אברהם פורז: זה מס שאין לו שום הצדקה כלכלית.

אברהם פורז: את מס הרכישה, שהוא בסך הכול מס על ניידות דירות, הטלתם אחרי שביטלתם באופן בלתי מוצדק את מס השבח ומס הרכוש.

אברהם פורז: היום, אם יש לך מגרש בשווי 50,000 שקל, או 100,000 שקל, תשלם עליו יפה אפילו אם אתה לא יכול לבנות עליו שום דבר; בכל שנה – 2.5% מס רכוש.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם יש לך דירת מגורים – שיכולה להיות גם וילה מפוארת שערכה מיליוני דולרים – לא תשלם עליה שום מס רכוש, וגם כאשר תמכור אותה לא תשלם מס שבח.

אברהם פורז: בעניין זה צריכה להיות רפורמה, כמו שצריכה להיות רפורמה באותו מס עתיק יומין שנקרא מס בולים, שמוטל בלי שום הצדקה כלכלית.

אברהם פורז: אני רוצה לעבור לעניין המיסוי על הבורסה.

אברהם פורז: הרעיון של הממשלה ושל שר האוצר להטיל מס על רווחים ריאליים ולא להטיל מס מחזור היה רעיון נכון.

אברהם פורז: מס מחזור – כאן אני קושר עם העניין הקודם – הוא מס שמוטל על עצם הפעולה, גם אם יש רווח וגם אם יש הפסד אתה משלם אותו שיעור, ולכן בצדק רצו להטיל מס שאיננו מס מחזור.

אברהם פורז: היה ברור, שאם מטילים מס כזה, הרי בתקופה הראשונה גבייתו תהיה פרובלמטית, משום שאחרי המפולת שהיתה בבורסה היה ספק גדול אם במהלך השנה וחצי הקרובה מס כזה היה מכניס הכנסה כלשהי.

אברהם פורז: כאשר יש אווירה של דיכאון מפני שהבורסה בנפילה והיא לא עולה, יש פה הרבה אלמנטים פסיכולוגיים, גם הממשלה לא גובה דבר.

אברהם פורז: אבל, זו היתה צריכה להיות סכלות יוצאת דופן מצד הממשלה הנוכחית להתמיד בדבקותה בחוק העקרוני הזה כשהליכוד הבטיח שכאשר הוא יגיע לשלטון – אם יגיע, אני מקווה שהוא לא יגיע – הוא יבטל את המס.

אברהם פורז: היה יוצא שהממשלה הנוכחית בעצם משלמת מחיר פוליטי כבד על דבר שהוא בעיקרון צודק, והממשלות האחרות – וזה לא משנה, ממשלות ישראל לדורותיהן – היו יכולות ליהנות מזה.

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, אני חושב שהגיעה העת להנהיג בישראל חובת דיווח כללית, שכל אזרח יגיש דוח שנתי, כמו בארצות-הברית, והכול בפנים וממוסה באופן שווה.

אברהם פורז: אם יש לך הפסדים, יש לך רווחים.

אברהם פורז: אם היו לך הפסדים בניירות ערך, תקזז אותם כנגד מס הכנסה שיש לך על משכורת.

אברהם פורז: ואז העסק הזה יהיה ישר, פשוט.

אברהם פורז: אני יודע שמתנגדים לזה, כי זה מטיל כביכול עומס ביורוקרטי.

אברהם פורז: אבל אני חושב שזו הדרך הנכונה להתמודד עם העניין.

שבח וייס: זה לא רק עומס ביורוקרטי.

שבח וייס: אתה יכול כאילו להמר בבורסה על חשבון מס הכנסה.

שבח וייס: זה סיפור הרבה יותר – – –

אברהם פורז: זה לא על חשבון מס הכנסה.

אברהם פורז: אבל באותה מידה, כשיש לך רווחי בורסה, אתה משלם מס הכנסה בשיעור הרגיל, אם יש לך שיעור מס שולי של 50%.

שבח וייס: אין חוקים פשוטים בענייני מיסוי.

אברהם פורז: לא, אינני אומר שהם פשוטים, אבל בעיני אין שום שוני בין הכנסה להכנסה.

אברהם פורז: כל ההכנסות זהות בעיני, בין שהן מעבודה, בין שהן מרכוש, בין שהן משכירות, מכל דבר.

אברהם פורז: לא צריכים להיות מקלטים.

אברהם פורז: צריך להיות שיעור מס נמוך יותר, ועל הכול.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, מינינו ועדת בוררות, את חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: הסתמכנו על ספר נחום.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד אמר בוקה ומבולקה, ואני הוספתי שבאמצע צריכה להיות המלה מבוקה.

שבח וייס: הפעם אני צדקתי.

יוסף בא-גד: זה מופיע בספר נחום, פרק ב', פסוק י"א, שלוש פעמים: בוקה ומבוקה ומבולקה.

שבח וייס: עד עכשיו התלוננתי פעמיים, ולא זכיתי.

שבח וייס: זו פעם ראשונה שאני זוכה.

יוסף בא-גד: שנינו זכינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר האוצר הלך ולא נשאר לשמוע את כל הדיון.

שבח וייס: לא, הוא בוודאי יחזור.

פיני בדש: לאורך כל הדרך תמכתי במיסוי הבורסה ובמיסוי של שוק ההון.

פיני בדש: אבל אני חושב, שבמצב שנוצר, עם ההתנהגות של ראש הממשלה בכל הנושא של מיסוי הבורסה, ביטול המס היה בלתי נמנע.

פיני בדש: טוב עושה שר האוצר שהוא מביא הצעת חוק לביטול המס, אף שאני חוזר ואומר, שאני עדיין חושב שצריך למסות את שוק ההון.

פיני בדש: הטענה המרכזית פה היא על דרך קבלת ההחלטות.

פיני בדש: אני חושב שלא ייתכן, שראש הממשלה מנסה להתערב בכל כך הרבה משרדים ולנהל כל כך הרבה משרדים, כאשר כל הנתונים וכל הידע המרכזי אינם נמצאים בידו.

פיני בדש: היום ראש הממשלה מנהל שישה-שבעה משרדי ממשלה, חלקם במישרין וחלקם בעקיפין.

פיני בדש: לא ייתכן מצב כזה, שחוק כל כך רגיש בנושא של מיסוי ההון יעבור תהליך כזה של ייסורים, תהליך כזה של אי-ודאות, כמו שעבר חוק המיסוי על הבורסה.

פיני בדש: היתה התלבטות קשה לפני הגשת החוק.

פיני בדש: היתה החלטה של הממשלה ושל ראש הממשלה כן לחוקק את חוק המיסוי על הבורסה.

פיני בדש: עד הגשת החוק לכנסת עברו כמה חודשים.

פיני בדש: היתה התלבטות, היו ויכוחים.

פיני בדש: אני הייתי פה בלילה הארוך שבו היה דיון על חוק המס על הבורסה.

פיני בדש: יומיים ישבו על החוק הזה, קיבלנו עשרות ומאות טלפונים.

פיני בדש: ואחרי כל זה החליטו כן להטיל את המס.

פיני בדש: והעבירו את החוק.

פיני בדש: אחרי שהחוק עבר והיתה רגיעה כלשהי בבורסה, התחילו עוד פעם ההתלבטויות.

פיני בדש: התחילו לחצים של גופים כאלה ואחרים, גופים כלכליים כאלה ואחרים.

פיני בדש: אני מניח שדיברו על זה, ראש הממשלה היה בחוץ-לארץ, הוא היה במזרח הרחוק, ובמשך עשרה ימים הוא לא הצליח לדבר בטלפון עם שר האוצר.

פיני בדש: ראיתי איזו תוכנית טלוויזיה שבה הוא סיפר איך הוא לא הצליח לקבל טלפון או לענות לטלפון.

פיני בדש: עשרה ימים הוא לא הרים טלפון ולא אמר מה דעתו על חוק המיסוי על הבורסה, האם הוא נשאר עם החוק או לא נשאר עם החוק.

פיני בדש: ההתלבטות נמשכה כעשרה ימים.

פיני בדש: צריך להבין, שלכל הנושא הזה של החוק יש השפעה, מעבר להשפעה של המיסוי.

פיני בדש: כי לגבי המיסוי עצמו מדובר על 10%, מדובר רק מעבר לאינפלציה.

פיני בדש: ההשפעה הכלכלית של התשלום היא לא גדולה.

פיני בדש: אבל ההשפעה הפסיכולוגית על הציבור במשק היתה גדולה וקשה.

פיני בדש: וכל ההתלבטויות וכל הגמגומים של ראש הממשלה, שלא נתן גיבוי לשר האוצר שהיה שותף לכל המהלכים, והפקיר כל פעם שר זה או שר אחר, כל המהלכים האלה גרמו נזק אדיר בשוק ההון ונזק לבורסה, שאינני יודע מתי היא תתאושש ממנו.

פיני בדש: זה מקרין על כל ההחלטות של ראש הממשלה בכל התחומים, גם בתחום המדיני.

פיני בדש: אם אנחנו מסתכלים על התחום המדיני, גם שם הוא מגמגם.

פיני בדש: יש העניין של ירושלים רבתי.

פיני בדש: הוא דיבר, לפחות אתי, במשא-ומתן שניהלנו, על ירושלים רבתי, על מעלה-אדומים, עד גוש-עציון ועד פסגת-זאב, וחזר בו.

פיני בדש: בעניין רמת-הגולן הוא חזר בו.

פיני בדש: בנושא של אפרתה – הוא חזר בו.

פיני בדש: זה משקף את כל תהליך קבלת ההחלטות.

פיני בדש: אם זו הדרך של קבלת ההחלטות של ראש הממשלה, אני והציבור במדינת ישראל מאוד מודאגים.

פיני בדש: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת איתן אינם כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש להצטער צער רב על שאנחנו מובילים היום את חוק הבורסה לקבורה.

יורם לס: הצער נובע מכך שהחוק הזה הוא חוק צודק.

יורם לס: במדינה שבה מוטל מס ישיר בכל צורותיו, מעל 60%, על עבודה של אנשים; במדינה שבה מוטל מס ישיר שקוראים לו מס בריאות, על קצבאות של נכים, על גמלה של זקנים שמקבלים השלמת הכנסה – במדינה כזאת ראוי שיוטל מס צודק על רווחים שאנשים משיגים אותם בלי שטיפת זיעה אחת מטפטפת ממצחם, בהעברות מנייר לנייר, משולחן לשולחן.

יורם לס: חבל שקרה מה שקרה, מפני שהמס הזה הוא צודק.

יורם לס: הביצוע שלו היה כושל לחלוטין, כי לאט לאט התברר שבכלל אי-אפשר לגבות את המס הזה, במדינה שאין בה חובת דיווח על מס הכנסה, כשהשכל הישר לא יאפשר לגבות מס על הפסדים.

יורם לס: העניין הזה נעלם ודעך, ואני מביע צער על כך.

תמר גוז'נסקי: אז מי אשם?

יורם לס: אינני רוצה עכשיו להאשים.

יורם לס: האחראי המיניסטריאלי לנושא הזה – – –

דן תיכון: כולם מצטערים על כך שמבטלים אותו.

דן תיכון: למה מבטלים אותו?

דן תיכון: אם הוא כל כך טוב, למה מבטלים אותו?

יורם לס: האחראי המיניסטריאלי הוא שר האוצר והממשלה.

יורם לס: אבל היתה פה הטעיה גדולה של מה שנקרא המקצוענים, ואין בכוונתי להיכנס עכשיו לשאלה מי אשם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזו שאנחנו דנים במס הכנסה ובמיסוי ישיר, אני מבקש להצביע על דבר חמור ביותר שמתבשל בימים אלה, והוא הפגיעה בתוספת היוקר.

יורם לס: אנחנו עברנו אינפלציה של 15%.

יורם לס: ומי שמשת

יורם לס: בח בתלושי שכר מוגדלים בחודש ינואר 1995 צריך לזכור שהשכר, במיוחד של המשתכרים משכורת מן הממוצע ומטה, חייב לגדול ב-15%, רק כדי לפצות על מה שהיה.

יורם לס: היתה מזימה באוצר לפגוע בזה, תוך שימוש בכספי הבריאות.

יורם לס: נטרלנו את זה.

יורם לס: אני מקווה שהמזימה הנוכחית, שבאה מגוף שאני לא מאמין שהוא היוזם של העניין, לא תתממש.

יורם לס: ההסתדרות תבוא לפגוע בתוספת היוקר, כאשר הקברניט כבר ברגל אחת במצב של נטישה?

יורם לס: ולסחוט, שאו יהיה מס ארגון או שתהיה תוספת יוקר?

יורם לס: אני מקווה ששר האוצר והממשלה יתמכו ביוזמת חקיקה בכנסת כדי לשמור על תוספת היוקר, לפחות עבור אלה שמשתכרים שכר ממוצע ומטה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו; חבר הכנסת חיים דיין – את השמות הקודמים קראתי.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביטול מס הבורסה, או המס על רווחי הבורסה, היה מעשה שלא ייעשה, לא מבחינת המינהל התקין, לא מבחינת האינטרס הכלכלי הלאומי, בוודאי לא מבחינת הצדק החברתי.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה נעשה לא בגלל חולשות כאלה או אחרות בדרכי חישוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמשרד האוצר יש מומחים לנושא שהיו מוצאים פתרונות לנושא, פתרונות חישוביים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: הביטול נעשה כניסיון למצוא חן בעיני שכבה צרה שבצרות, שלא היה לה מלכתחילה עניין במס הזה, משום שללא המס, הבורסה היתה ותהיה מקלט לסוגים שונים של הון שחור, אפור – צבעים שונים לו – שלא אוהב דיווח, לא אוהב שמדברים עליו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהממשלה עושה שגיאה גסה בכל ההחלטה הזאת, ובסופו של דבר כל הדיבורים הרמים על הקטנת ממדי העוני וצדק חברתי אין להם שום משמעות אמיתית כאשר מס חשוב כזה, שההיריון שלו היה ממושך למדי, מבוטל עכשיו בהצעת החוק שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת בהקשר זה להזהיר את הממשלה מפני החלטות כלכליות שגויות בתחומים נוספים.

תמר גוז'נסקי: על החלטה שגויה אחת דווח, לצערי הרב, בשבוע שעבר, והיא בנושא של הפרטת "כימיקלים לישראל", מכירת גרעין השליטה לאיזנברג, לאותו בעל הון, בעל עסקים בין-לאומיים, שזכור לנו לרעה כמי שרוקן את חברת "אתא" מנכסיה וגרם להתמוטטות אותו מפעל שהיה בו הרבה מן הסמל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להזהיר מפני התוכנית להפרטת "מספנות ישראל" בלי לדאוג לזכויות העובדים שמועסקים באותן מספנות, כי כמו ב"כימיקלים לישראל", ב"מספנות ישראל" מדובר במפורש שההפרטה תלווה בפיטורים של עובדים רבים, של עשרות ומאות עובדים, ולכן אני חושבת שחיוני – אם אי-אפשר לעצור את ההפרטה – לעשות את הדבר המינימלי ולדאוג לזכויות מלאות של העובדים, לרבות פיצויי פיטורים נאותים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כמו חברתי תמר גוז'נסקי, חושב שההחלטה היתה טעות.

רפאל אלול: היינו אומנם בין הבודדים – אולי זה לא "במודה" היום – שתמכו בחוק הזה וחשבו שהוא צודק.

רפאל אלול: אני חושב שכל דרך קבלת החוק, כל ההמתנה, כל הטיפול – אני אומר את זה לחברי, וחבל ששר האוצר איננו כאן – לקו בחסר.

רפאל אלול: ואולי זה היה שיעור מאלף עבור כולנו – – –

שבח וייס: אגב, השרים התורנים היום הם שר האוצר והשר יעקב צור.

שבח וייס: אני מבקש שאחד מהם יופיע.

רפאל אלול: זה היה שיעור עבור כולנו איך לא צריך לקבל החלטות, איך לא מטפלים בקבלת החלטות.

רפאל אלול: לפני דקות מספר הגיע לידי דוח של מבקרת המדינה על חברת החשמל, על הקמת תחנת הכוח "רוטנברג".

רפאל אלול: מדובר פה בהפסד של 150 מיליון דולר.

רפאל אלול: זה למעשה כל מה שצריך להיכנס מגביית המס.

דן תיכון: הדוח הזה הגיע אליך מאוחר מאוד, אני רואה.

רפאל אלול: קראתי אותו.

רפאל אלול: בדרך כלל כשמגיע אלי משהו אני קורא אותו.

רפאל אלול: אני מסתובב ורואה מה אנשים קשי-יום, עניים, צריכים.

רפאל אלול: קיבלתי כרגע שיחת טלפון מאיזו גברת, שלא נעים לי להזכיר את שמה – – –

חיים אורון: אסור לך.

רפאל אלול: אסור לי.

רפאל אלול: קיבלתי, אתה אחראי לאתיקה.

שבח וייס: מותר, אבל לא רצוי.

רפאל אלול: היא אומרת לי: אם לא תדאג לי לאוכל הערב, לא יהיה לי אוכל.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לבורסה?

רפאל אלול: תתפלאי.

רפאל אלול: תאמיני לי, אני אמצא לך בסוף את ההקשר.

רפאל אלול: אנחנו עושים טעויות, רבותי, שגורמות נזקים במאות מיליוני דולרים, ואחר כך, כשאנחנו באים לבקש כסף או סיוע למשפחות במצוקה, סיוע להקטנת הפערים, סיוע לטיפול במשפחות עניות, אנחנו נמצאים בלי תשובות.

תמר גוז'נסקי: למה אתה מתנגד לכך שייקחו מאלה שמרוויחים בבורסה ויהיה לך כסף לטפל במשפחות האלה?

רפאל אלול: תמר גוז'נסקי, היות שדיברת עם חברך לא שמעת.

רפאל אלול: אני ציינתי אותך והזכרתי אותך, רק הפנית את גבך אלי.

רפאל אלול: עם כל הכבוד לך – – –

שבח וייס: הוא אתך.

רפאל אלול: אני אתך בעניין הזה והזכרתי את נאומך, אבל את לא היית עסוקה בי.

רפאל אלול: שר האוצר לא פה ואת לא עסוקה בי.

רפאל אלול: הנה, חברך מתקן אותך.

רפאל אלול: אמרתי שאני בעד החוק הזה ואני מצטער שכל צורת הטיפול בו וקבלתו היתה גרועה כל כך.

רפאל אלול: הבאתי דוגמה נוספת לכישלון שלנו, וזה עוד 150 מיליון דולר שאיבדנו.

רפאל אלול: הפסדנו כאן 500 מיליון שקל מחוסר גבייה ועוד 500 מיליון.

רפאל אלול: הנה מיליארד שקל שחסרים לאזרחי מדינת ישראל.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: הרי אמרת 500 מיליון ועוד 150 מיליון.

רפאל אלול: 500 מיליון שקל ועוד 150 מיליון דולר.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, שרצה לדבר בנושא הזה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו נזקקים עתה לבקשת הממשלה לבטל, באמצעות חוק, מס שמלכתחילה לא היה מקום להטיל אותו, מס שכל אחד שקצת מבין בכך ידע לומר שלא יהיה אפשר לגבות אותו.

אליעזר זנדברג: אבל הממשלה הלכה בדרך הזאת, הלכה בדרך שהוסיפה על חוסר האמינות שלה, הלכה בדרך שהוסיפה על התחושה שמי שעומד בראשות הממשלה הזאת באמת אינו יודע מה קורה, הלכה בדרך שהיא בחרה בה.

אליעזר זנדברג: והיום באה הממשלה ואומרת: טעינו.

אליעזר זנדברג: באה הממשלה ואומרת: בואו נבטל את מה שהצענו.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: בסדר, הלוא מלכתחילה לא צריך היה לחוקק את החוק הזה, ואם לא צריך היה לחוקק אותו, על אחת כמה וכמה שצריך לבטל אותו.

אליעזר זנדברג: רק שאלה אחת לי לשר האוצר, שלא טרח לשבת כאן אתנו בדיון הזה – – –

שבח וייס: הוא ישב בדיון.

אליעזר זנדברג: הוא לא יושב כרגע.

שבח וייס: אני ביקשתי שיבוא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאני נמצא כאן וכבר שלושה-ארבעה נואמים גמרו לנאום בטרם חזר שר האוצר – – –

שבח וייס: כאשר הוא ישב כאן אתה לא ישבת כאן.

שבח וייס: פשוט התחלפתם.

אליעזר זנדברג: ראיתי את שר האוצר כשהוא יצא.

חיים אורון: הוא מקשיב בחדר שלו לנאום.

שבח וייס: אני בכל זאת מבקש להזמין את שר האוצר.

אליעזר זנדברג: תפקידו, לדעתי, לשבת כאן.

שבח וייס: אני אזמין את שר האוצר.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב הוא, שכאשר ישוב שר האוצר וכאשר יעלה להשיב לדוברים, אני אבקש ממנו תשובה על שאלה פשוטה: מה קרה בשבועיים האחרונים, מאז העלה הליכוד, חבר הכנסת ויינשטיין, הצעת חוק בקריאה טרומית לבטל את המיסוי על הבורסה, שגרם לשר האוצר לפני שבועיים להתנגד לביטול ועכשיו לבוא ולהגיד אותו דבר שאמר חבר הכנסת ויינשטיין ולבקש את אמוננו בו?

אליעזר זנדברג: אם אני צריך ללכת לפי המחשבה של הקואליציה, צריך להצביע נגד.

אליעזר זנדברג: הלוא לפני שבועיים הקואליציה הפילה אוטומטית את הצעת החוק הזאת לביטול מס הבורסה, והנה שבועיים אחר כך הקואליציה מביאה את ההצעה הזאת ומבקשת את האמון של הכנסת בהצעה שלפני שבועיים אותה קבוצה ממש של חברי הכנסת של הקואליציה חשבה שהיא לא טובה.

אליעזר זנדברג: צריך הסבר לדבר הזה.

אליעזר זנדברג: מה הוא מתכוון לעשות?

אליעזר זנדברג: איזה מין שיטה זאת?

אליעזר זנדברג: איזה מין גמגומים?

אליעזר זנדברג: זה מתאים בדיוק לממשלה שהעומד בראשה אומר פעם אחת: לא יהיה מס על הבורסה; ואחר כך אומר: כן יהיה מס; נוסע ליפן ואומר: אני כן אבטל; אחר כך חוזר ואומר: אני לא מבטל.

אליעזר זנדברג: אחר כך אומר: אולי כן נבטל; אחר כך אומר: אולי נבטל את הקיזוזים ואת ההפסדים.

אליעזר זנדברג: איש לא מבין מה הוא רוצה, ובסופו של דבר הוא מבטל.

חיים אורון: מודי, אתה בעד מס על הבורסה?

אליעזר זנדברג: אני נגד, הצבעתי נגד, ואני אצביע גם עכשיו נגד.

אליעזר זנדברג: לדעתי, לא היה לזה מקום.

אליעזר זנדברג: אני אומר שלשיטתכם, חבר הכנסת אורון, הגיוני היה להטיל מס בצורה של היטל על מכירות.

אליעזר זנדברג: זה דבר סביר, שאפשר לגבות אותו.

אליעזר זנדברג: אבל עשיתם איזה דבר חלמאי, שאף אחד לא מבין אותו, ואחר כך אתם עוד מסתבכים עם ההצהרות של עצמכם.

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר, כשמישהו בא לפה ואומר: רבותי, בואו נבטל את המס, אתם מצביעים נגדו.

אליעזר זנדברג: עכשיו אתם באים ועושים אותו דבר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מלמד על דבר אחד בלבד, על כך שהממשלה הזאת פשוט לא יודעת מה קורה אתה.

אליעזר זנדברג: היא איבדה את היכולת לשלוט בצורה מאורגנת, מסודרת ומתוכננת, והיא פועלת בשליפות.

אליעזר זנדברג: ממשלה כזאת לא מתאימה.

אליעזר זנדברג: היא לא צריכה לנהל מדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, כבודו.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני, אני רוצה לסיים בהערה אחת, ואני מקווה ששר האוצר יתייחס גם אליה.

אליעזר זנדברג: אנשים סבלו מנזקים, מהפסדים כספיים כבדים כתוצאה מהמפולת בבורסה.

אליעזר זנדברג: אנשים קיבלו אשראי בסכומי ענק, ללא ביטחונות, ובניגוד לדוח ועדת-בייסקי.

אליעזר זנדברג: אני מבקש תשובה משר האוצר איך הוא הולך לפעול בעניין הזה; האם הוא הולך לטפל בבנקאים שנתנו את האשראי הזה לאנשים שהפסידו אותו בגלל מדיניות הממשלה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: כל פעם באים אלי חברי כנסת שקראתי בשמם ויש להם כל מיני נימוקים למה הם לא היו כאן.

שבח וייס: אני מבקש שלא להמציא נימוקים, אלא להיות כאן.

שבח וייס: הנימוק הכי נפוץ הוא הנימוק הבא: היו הרבה לפני, לכן לא הייתי פה.

שבח וייס: מכיוון שכל אחד משתמש בנימוק הזה, לכן כל אלה שרשומים אינם כאן, ואני רוצה שיבינו את הטכניקה.

שבח וייס: אשר על כן, אני מבקש להיות כאן.

שבח וייס: המליאה נועדה, בין היתר, עד כמה שהדבר הוא מוזר, תמוה ומביך, לכך שחברי הכנסת ישבו בה.

שבח וייס: זה מוזר, אני יודע.

שבח וייס: זה בניגוד להרגל.

שבח וייס: כמו שדן תיכון יכול לשבת כאן מראשית הדיון ועד עכשיו, כך יכולים גם אחרים לשבת כאן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הנימוק שלך בנושא הזה הוא די צודק.

שבח וייס: אין מה לעשות.

אברהם הירשזון: אבל לא זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שלא מגיע ועבר תורו – אם הוא לא ישב כאן הוא צריך לסבול.

שבח וייס: יהיו לו עוד המון הזדמנויות.

אברהם הירשזון: אבל זה ששר בממשלה, שר האוצר, לא משתתף בדיון כאן, דיון אחר דיון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני צריך לשמור גם על כבודו.

שבח וייס: הוא היה כאן במשך שעה ארוכה; לא שעה ארוכה, אבל הוא היה במשך זמן רב.

שבח וייס: פשוט יש עכשיו ישיבת ממשלה שהוא נמצא בה.

שבח וייס: אנחנו מנסים לגייס שר אחר.

שבח וייס: אנחנו מטפלים בזה.

שבח וייס: לעתים קורים דברים כאלה.

אברהם הירשזון: אולי נעבור לשאילתות?

אברהם הירשזון: אולי נעבור לנושא אחר?

שבח וייס: אני מבקש מידידי, סגן מזכיר הכנסת, בטובך, אם תוכל לבקש מהשר המתאם שישגרו לנו שר לכאן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, סליחה; אלי דיין ואחר כך חיים אורון.

חיים אורון: כבר הגעתי.

שבח וייס: אתה כבר כאן, בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, האם יש לך התנגדות להיות אחריו?

אלי דיין: לא, לא.

שבח וייס: שלוש דקות וזהו.

חיים אורון: פשוט כבר קראת בשמי.

אלי דיין: אני מעדיף ששר האוצר יבוא וישמע אותי.

אברהם הירשזון: אל תחיה באשליות.

שבח וייס: אנחנו עושים מאמצים להביא את השר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אכחד, הצעת החוק הזאת היא כישלון לממשלה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת היא כישלון לאוצר.

חיים אורון: אבל אני מנסה להבין את כל השמחים לאידה של הממשלה.

חיים אורון: אני מבין את אלה שאומרים – חבר הכנסת זנדברג וחברי האופוזיציה: הממשלה לא מצליחה לעשות מעשה גם אם הוא נכון.

חיים אורון: זה לברכה.

חיים אורון: קיבלתי את הגישה הזאת.

חיים אורון: זה תפקידה של אופוזיציה.

חיים אורון: אבל ראה זה פלא, חבר הכנסת דיין, כמעט כל אחד, לא כל אחד, אומר שהחוק צודק, העיקרון של מיסוי ההון צודק.

חיים אורון: אבל זה לא כך.

דן תיכון: העיקרון, לא החוק.

חיים אורון: העיקרון צודק.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת תיכון, זה לא כך.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: – מס מחזור.

חיים אורון: אני זוכר מה היה סביב מס מחזור כשהטילו מס מחזור.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: – אני רוצה לומר על אחריותי, ורק על אחריותי, שרוב אלה שמתחילים את נאומיהם ואומרים שהמס צודק אבל, מתכוונים שלא יהיה מס על הבורסה.

דן תיכון: מנין אתה יודע?

חיים אורון: יש מבחן פשוט, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: בוא ניקח יחד, אתה ואני, ונגיש לכנסת מס מיסוי בורסה.

חיים אורון: אני מתיישר אתך.

חיים אורון: אני חותם על הצעת החוק שאתה תנסח ונביא אותה בעוד 45 יום לכנסת.

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת: אני אצטרף לכל הצעת חוק למיסוי הבורסה שאתה תביא, אם באופן אישי אם כנציג הליכוד אם כנציג האופוזיציה.

חיים אורון: אם חבר הכנסת איתן, שבא עכשיו למליאה והוא תומך בחוק הזה ביסודו, יצטרף אלינו – אביא פרטנר רביעי.

שבח וייס: אני מציע באופן נייטרלי שתיתנו לציבור קצת לנוח.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא מטילים מס על מתים.

אברהם הירשזון: הרגתם את הבורסה.

אברהם הירשזון: היא מתה.

אברהם הירשזון: על מה תטיל מסים?

דן תיכון: זה פרויקט של שר האוצר.

חיים אורון: סליחה, יושב-ראש הכנסת, אני אפילו אסכים – – –

שבח וייס: שבועיים מנוחה.

אברהם הירשזון: רצחו את הבורסה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני גם מוכן לקבל הצעת חוק שאומרת:

חיים אורון: תחולה – 30 יום לאחר כינונה של הממשלה הבאה.

חיים אורון: אף אחד לא יודע מי תהיה הממשלה הבאה.

אברהם הירשזון: יודעים, יודעים.

חיים אורון: אם כך, אתה בוודאי צריך לתמוך בחוק הזה.

קריאות: – – –

חיים אורון: אחרי כינונה של הממשלה, לא הכנסת.

חיים אורון: אחר כינון הממשלה, החוק נכנס לתוקפו.

דן תיכון: מאין אתה שואב את הרעיונות שלך היום?

חיים אורון: אני מציע הצעה שהיא – – –

דן תיכון: תגיד, מתי אתה הופך להיות הנשיא של ההסתדרות?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני אומנם לא רוצה לנצל את פרק הזמן של חילופי יושבי-ראש ולקחת זמן – – –

דן תיכון: ניתן לך עוד דקה.

חיים אורון: אני רוצה להיות טיפה יותר רציני.

חיים אורון: כמי שתמך בחקיקה הזאת לפני שנה ולפני שנתיים, והוויכוח על הצעה המסוימת הזאת הוא בעיני ויכוח שולי – – –

דן תיכון: האם לפני שהוא מסר הודעה על הטלת המס הוא התייעץ אתך?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: כן, כן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, לא שמתי לב, סליחה.

חיים אורון: אני אומר את הדברים בטון פחות מתוח מזה שהיה פה בלילה שבו חוקקנו את החוק.

חיים אורון: היה פה צירוף של לובי חזק מאוד, ולא צריך למצוא פה קבוצת אינטרסנטים אישיים שהצליחה ליצור דעת קהל, שהצליחה ליצור לחץ במערכת, ששכנעה אנשים שבכלל לא היו בבורסה שדופקים אותם.

חיים אורון: כשעכשיו שואלים: רגע, ומה אתה אומר בנושא נטל המס?

חיים אורון: אומרים: גם שם צריך להוריד.

חיים אורון: ממה להוריד?

חיים אורון: יש הצעה – אחרי שיורידו מהקיבוצים.

חיים אורון: ממה להוריד עוד?

חיים אורון: הרי צריך להוריד עוד מכמה דברים.

חיים אורון: לא, יש חלוקת עבודה בתוך הליכוד.

חיים אורון: קבוצת חברים מציעה להוסיף ולהוסיף ולהוסיף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, זמנך תם כבר מזמן.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שההחלטה האחרונה שעליה אנחנו דנים, בעניין ביטול המס – ותענה לי בכנות – עזרה למישהו במשהו?

חיים אורון: ההחלטה האחרונה לבטל את המס היתה בעיני שגויה.

מיכאל איתן: נו, אז למה אתה מגן עליה?

חיים אורון: להיפך, אני לא מגן עליה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, זמנך תם לפני שלוש דקות.

חיים אורון: ההחלטה לבטל את המס היתה שגויה.

חיים אורון: אני יכול להבין את שר האוצר כאשר הוא איבד את כל הגיבוי של ממשלתו ושל ראש הממשלה, שבמצב הזה, לאור מה שנוצר, לא היתה לו ברירה.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אבל אני חושב, שמיסוי הבורסה כחלק ממיסוי ההון הוא צורך שלא ירד מסדר-יומה של הכנסת ומסדר-יומו של הציבור, משום שתחזור ותעלה השאלה הפשוטה, הפרימיטיבית כמעט, למה משקל שאני מרוויח בעבודה או בעסקים, אני משלם מס, ומשקל שאני מרוויח בבורסה אינני משלם מס.

חיים אורון: גם מי שאומר שהשקלים הללו כשרים באותה מידה – ואני לא דן עכשיו בכשרותם – לא אוכל לקבל את ההנחה שיש שקלים פטורים ויש שקלים חייבים.

חיים אורון: לכן עניין זה יחזור לדעת הקהל, לציבור וגם לכנסת.

דן תיכון: אתה רוצה לומר שלא גמרנו עם זה?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: אתה לא נח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע: רשימת הנואמים סגורה; לכל נואם שלוש דקות; נואם שלא יהיה נוכח במליאה ושמו ייקרא, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, למה הסתער עליך עכשיו שר האוצר, אתה יכול להסביר לי?

דן תיכון: למה בנאומו הוא חיסל חשבונות אתך, אף שאתה היית בסדר?

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי מאוד ששר האוצר לא נמצא כאן, כי רציתי להשיב לו כאשר הוא נמצא כאן.

אלי דיין: אני מקווה שהוא יקרא לפחות את הפרוטוקול.

אלי דיין: צר לי מאוד על ההתקפה האישית של שר האוצר.

אלי דיין: הוא ידע את עמדתי מראש, עוד לפני שעלה הנושא של יום חינוך ארוך.

אלי דיין: מעולם לא עירבתי נושא ענייני במאבק אישי, כי זו דרכי הפוליטית.

אלי דיין: אני נגד ההפרטה של כי"ל.

אלי דיין: זו היתה עמדתי מהכנסת הקודמת.

דן תיכון: זו היתה גם עמדת שר האוצר.

אלי דיין: זו היתה גם עמדת שר האוצר.

אלי דיין: קראתי את נימוקיו, והם לא השתנו.

אלי דיין: הייתי בעד מיסוי הבורסה מטעמים של צדק, ונשארתי בעמדה הזו.

אלי דיין: לכן אני אומר לשר האוצר: הרי זה עניין של כבוד מינימלי.

אלי דיין: הרי אתה בא היום לכנסת ואומר, שהחוק צודק ואתה תומך בו, אבל פסיכולוגית ופוליטית אתה חייב לבטל את החוק.

אלי דיין: אסור לך להיות שר האוצר דקה אחת.

אלי דיין: מי יאמין לך עוד?

דן תיכון: נכון.

אלי דיין: מי יאמין?

אלי דיין: הרי אף אחד במשק לא יאמין לשר האוצר.

אלי דיין: הוא לא יוכל למלא את תפקידו כשר האוצר.

אלי דיין: בכל מדינה דמוקרטית, הדבר הראשון שצריך שר האוצר לעשות בנסיבות אלה הוא להתפטר, במיוחד כאשר הוא בא היום לכנסת ואומר: רבותי, אני תומך בחוק, החוק צודק, ועוד אפעל כדי שיתקבל – זאת כאשר הוא מגיש לנו הצעה לביטול החוק.

אלי דיין: החוק הזה גרם בינתיים נזקים, למי?

אלי דיין: לקטנים ולחלשים.

אלי דיין: הוא גרם להם נזקים במיליונים, אך העשירים הגנו על עצמם והם יחזירו לעצמם את הפסדיהם.

אלי דיין: הנורמה הציבורית מחייבת ששר האוצר יתפטר, ובכך יתרום לממשלה ולעם.

אלי דיין: הוא יקבע נורמה, גם כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות כלכליות.

אלי דיין: אף אחד לא יאמין עוד לשר האוצר.

אלי דיין: לכן, אין זה חשבון אישי.

אלי דיין: אמרתי את זה מטעמים של טובת הממשלה וטובת העם, כדי שיבוא שר אוצר שעקרונותיו הם עקרונות ומלתו היא מלה.

אלי דיין: רבותי, תבינו איזה נימוק הביא היום שר האוצר: מטעמים פסיכולוגיים ופוליטיים.

אלי דיין: הרי תמכנו בך, אדוני שר האוצר.

אלי דיין: למרות הטלפונים המאורגנים שהיו, בלילות שבהם ישבנו כאן, סירבתי באופן אישי להצטרף לכל עצומה ושינוי, ועמדתי לא השתנתה עד היום, אף שהיא אולי לא פופולרית.

אלי דיין: אני בעד מיסוי ההון.

אלי דיין: זו היתה עמדתי, ואני נשאר איתן בה.

אלי דיין: אני חושב שזו היתה החלטה נכונה, וזה לא מה שהביא לירידה בבורסה.

דוד מנע: איפה שר האוצר?

אלי דיין: לא יודע.

דוד מנע: איפה שר האוצר?

דוד מנע: הוא הביא הצעת חוק, והוא איננו פה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, צריך להפסיק את הדיון.

דוד מנע: הוא מתבייש להיות פה.

אלי דיין: עמדתי לא השתנתה, ואני ממשיך להתנגד להפרטה.

אלי דיין: עמדתי לא השתנתה גם בעניין הבורסה: אני בעד מיסוי ההון.

אלי דיין: ואני עדיין קורא לשר האוצר להתפטר.

אלי דיין: יהיה שר אוצר חדש, כדי שהמדיניות הכלכלית תהיה אמינה.

אלי דיין: בלי אמינות ויציבות, אי-אפשר לנהל מדיניות כלכלית.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק; אחריה – חבר הכנסת, סגן השר, וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המובאת היום לפנינו לא היתה צריכה לבוא.

ענת מאור: אני מצטערת שהיא באה, אבל אני מבינה את כל מה שעבר על שר האוצר ועל הממשלה שהביאה אותה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, טוב שלקחת על עצמך את האחריות והתפטרת מתפקידך, אף שהערכתי מאוד את אחריותך כאשר היית יושב-ראש הקואליציה.

ענת מאור: אתה נקטת צעד שהיה חסר תקדים; בעוד הממשלה שלנו קידמה את החינוך, ואתה ידעת זאת, הצבעת נגד הממשלה.

ענת מאור: לבוא היום ולהשיא עצות לשר האוצר, שהוא צריך להתפטר, בגלל חוק שהכנסת כולה – עם התנגדות האופוזיציה, שמצדה היא לגיטימית – אישרה?

ענת מאור: זה היה בקואליציה, זה היה בדיון.

ענת מאור: על מה הוא צריך להתפטר?

ענת מאור: על כך שהוא הפסיק לקבל גיבוי מהממשלה?

ענת מאור: שר האוצר עמד בנחישות ובאומץ הלב הציבורי הראוי, ואין לו בשל מה להתפטר, והלוואי שהכנסת תדחה היום את ביטול החוק שהיא עצמה קיבלה.

אלי דיין: ביפן הוא לא היה מתפטר אלא עושה חרקירי.

ענת מאור: החוק של היום לא היה צריך לבוא, שכן – – –

דוד מגן: חברת הכנסת מאור, את חדשה בכנסת.

דוד מגן: אני כאחד הוותיקים יכול לומר לך: לא היה כדבר הזה ששר מביא הצעת חוק, נלחם למענה, נלחם כדי להעביר אותה, ולאחר מכן מגיע לכאן, וללא שמץ של בושה מבקש להחזיר את הגלגל אחורה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני מסכימה אתך אלא – – –

רן כהן: סליחה, גברתי, מאחר שמדברים בשם הוותק, גם אני רוצה לומר משהו בשם הוותק.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לכל אחד לדבר כאן.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: יש כאן נואמת על הדוכן, זה בלתי אפשרי.

רן כהן: אני רוצה להעיר הערה נגדית: תפקידו של שר האוצר לייצג את הממשלה, גם כאשר זה בניגוד לדעתו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן, אתה מופיע כאן ברשימת הנואמים.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, זו בדיוק תשובתי: אין לי שום טענה נגד האופוזיציה בנושא הזה, שכן התנגדתם לחוק מראש.

ענת מאור: יש לי טענה כבדת משקל אל הממשלה, ששינתה את עמדתה.

ענת מאור: לא על שר האוצר להסיק מסקנה.

ענת מאור: לכן אשמח מאוד אם תצטרף להתנגדות לביטול החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהחוק הזה היה חוק צודק ונכון.

ענת מאור: היתה הערה צודקת שהעירו אותה במהלך הדיונים והיא התקבלה.

ענת מאור: העירו, שלא צריך להטיל את המס על הרווחים, בלי לקזז את ההפסדים.

ענת מאור: ההערה הזו התקבלה והתיקון הזה הוכנס לחוק.

ענת מאור: עתה הוויכוח הוא לא רק על נטל המס בבורסה, אלא על כל נטל חלוקת העוגה הלאומית: האם תהיה פה אליטה של בעלי הון, בעלי כוח ובעלי עוצמה, אשר ייהנו מן העוגה הלאומית?

ענת מאור: אף אחד לא אומר – שוויון מכני ושוויון אוטומטי, אבל האם השמים הם הגבול?

ענת מאור: האם דווקא האליטה היא שתיהנה מכך?

ענת מאור: האם יש רק להוריד את נטל המסים, ומה עם מדינת הרווחה המודרנית?

ענת מאור: על כך המחלוקת.

ענת מאור: הממשלה הזו צריכה להיות נחושה בעמדתה.

ענת מאור: בנושא מס הבורסה, גם שרים מן הליכוד אמרו בעבר שהוא צודק, ושר האוצר לשעבר, מודעי, רצה להטיל אותו, אלא שלשום ממשלה לא היה אומץ להטילו.

ענת מאור: לסיום, אני חושבת, שהצעת החוק שהגיעה היום, לא היתה צריכה לבוא.

ענת מאור: אותו דבר בנושא המדיני: עם כל הקשיים ועם כל המכשולים, וצריך להיות קשובים לציבור, וצריך לשנות עמדות ומהלכים תוך כדי התקדמות בתהליך השלום, אך בשום אופן אין לסטות מהכביש הראשי.

ענת מאור: אין לסטות ממדיניות תהליך השלום, שזאת הערובה היחידה לביטחון ולמניעת המלחמות, ואין לסטות מהטלת מיסוי צודק, שמשמעותו, כן, לקחת יותר מאלה שיש להם, תוך כדי תחרות, תוך כדי יוזמה חופשית.

ענת מאור: אבל בהחלט, יש לשמור על מדינת רווחה מודרנית, שמטילה את העומס בעיקר על בעלי ההון והאמצעים, ונותנת לאלה שלא צלחה דרכם, במיוחד לילדים, לעניים, למיעוטים ולנשים.

ענת מאור: כך מאזנים את ההנאה מהקופה הלאומית.

ענת מאור: אני מצטערת על הצעת החוק.

ענת מאור: יש לי הערכה אל שר האוצר – – –

דן תיכון: איך תצביעי?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, הפעם אני אצביע לפי המלצתך, אני אצביע נגד ביטול המס.

ענת מאור: אני מקווה מאוד שיהיו גם בין הליכוד, כאלה שתמכו בדעתו של יצחק מודעי לפני שנים מספר – – –

דן תיכון: מי סיפר לך את ה"בלוף" הזה?

דן תיכון: אני רוצה לדעת.

ענת מאור: איזה "בלוף"?

ענת מאור: השר יצחק מודעי הציע את המס הזה, והממשלה לא רצתה לאשר לו.

דן תיכון: מאין לקחת את השטות הזאת?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, זה כבר זמן כפול.

ענת מאור: זאת לא שטות, ואתה יודע זאת.

דן תיכון: להווי ידוע לך, שיצחק מודעי לא הציע למסות את הבורסה.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת סגן השר וליד חאג' יחיא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי; אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר לך, שזה יום שחור, ואני לא מציע לאיש בבית הזה לרחוץ בניקיון כפיו.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: בשבילי זה יום שחור מהרבה בחינות, אבל לא מהבחינה הזאת.

רן כהן: מה אכפת לך שאני אשוחח אתך באדיבות ובענייניות?

דן תיכון: אתה יכול לשוחח אתי, ומי כמוך יודע זאת.

רן כהן: אומר לך למה.

רן כהן: זה יום שחור מסיבה מאוד פשוטה: משום שלדאבוני הרב הולכים לקבור את מיסוי הבורסה בכלל לשנים רבות.

רן כהן: אגב, אם יש בעיה בעניין הזה, אני מסכים – בגלל טעויות הממשלה והאופן שבו נהגה הממשלה, והאופן שבו הכריז ראש הממשלה שהחוק לא יהיה כל זמן שהוא ראש ממשלה, ושינוי דעתו, ולאחר מכן האופן שבו נוהל.

רן כהן: ברור לחלוטין: במקום שבו העדה אשמה, ראשי העדה אשמים יותר.

רן כהן: על זה בכלל לא יכול להיות ויכוח.

רן כהן: אבל בואו, קודם כול, נראה על מה אנחנו מדברים.

רן כהן: אנחנו מדברים על המשך העיוות – הנצחי – במדינת ישראל, שבו כאשר אדם עובד הוא נענש, ונענש באופן קשה וכבד.

רן כהן: ככל שהוא עובד יותר ומשתכר יותר, העול של המיסוי עליו כבד יותר, קשה יותר.

רן כהן: ואילו אדם שמרוויח רווחים בקלי קלות – –

תמר גוז'נסקי: לופט געשעפטן.

רן כהן: – – במכירה, בקנייה, בטלפון, בעסקי אוויר או בעסקי אופציות או אינני יודע באילו עסקות, הוא פטור.

רן כהן: כל זמן שהעיוות הזה נשאר על מקומו, אסור שיהיה שקט ואסור שמישהו יחגוג על המצב הזה, וזה מה שהולך לקרות היום.

רן כהן: בשווייץ, שאיננה סוציאליסטית, בסוף כל שנה כל אדם עושה את החשבון של כלל הכנסותיו מכל מקור – מהעבודה, מרווח, מקנייה וממכירה, מכל דבר אחר – ועל-פי מדרגות המס הוא משלם את המס המגיע ממנו.

רן כהן: בכל המדינות הקפיטליסטיות משלמים מס בורסה.

רן כהן: מדינת ישראל – מדינה לרווחים קלים ולשעשועים.

רן כהן: מדוע אני אומר שזה לא צריך להיות רק הבכי של שר האוצר, שאי-אפשר להאשים רק את שר האוצר – צריך להאשים גם אותו, בתור הממונה על התחום – משום שגם בבית הזה, גם מהאופוזיציה, נעשתה פעולה נחרצת של דה-לגיטימציה, של חוסר פרגון, של חוסר תמיכה, של ניסיון להכשיל את הממשלה, של ניסיון להכשיל את שר האוצר כאשר הוא התעקש על החקיקה הזאת.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא בבית הזה, ולא ממקום אחר, עזרו לאותם אנשים שהיו בעלי עניין והיו אינטרסנטים, ורצו למנוע את הרווחים שלהם ממיסוי, אבל עזרו גם לכל מיני אנשים בתקשורת, שטחיים ביותר, שבכל הזדמנות ניסו לקשור בין המיסוי לבין הנפילה של הבורסה.

רן כהן: הכול יודעים את האמת: הבורסה נפלה חודשים לפני שהשם של המס הזה עלה על הפרק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, זמנך תם.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: הבורסה ירדה פלאים בעשרות אחוזים, בלי שום קשר לחוק הזה.

רן כהן: אבל ביום שבו היתה נפילה בבורסה ניסו בכל התרגילים האפשריים לקשור את זה עם המס, עם קשר ובלי קשר.

רן כהן: אבל ביום שבו הבורסה עלתה והחוק ירד, אף אחד לא אמר שהנה היה שקר, היה עיוות והיתה הטעיה.

רן כהן: למשל, ביום שבו החליטה הממשלה לאמץ את ההחלטה על ביטול מס הבורסה, באותו יום עלתה הבורסה ב-3%.

רן כהן: מצאתם כתב ישר, הגון, נורמלי, דובר אמת – – –

דן תיכון: בכמה היא עלתה?

רן כהן: ב-3%.

דן תיכון: 4.3%.

רן כהן: 4.3%.

רן כהן: אני זוכר 3%.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

רן כהן: אבל היא עלתה, זה מה שמעניין.

דן תיכון: ודאי.

רן כהן: נמצא אדם ישר שבא ואמר:

רן כהן: הנה לכם הוכחה שאין שום קשר בין מיסוי הבורסה לבין נפילת הבורסה?

רן כהן: לא נמצא אחד כזה.

רן כהן: אני רוצה לסיים במשפט אחד של תקווה, גברתי, שבכל זאת יימצאו האמיצים עוד בממשלה הזאת, שיביאו לחוק אחר, אולי גם פשוט יותר וקל יותר, או למיסוי רווחים על-פי החוקים הקיימים.

רן כהן: אפשר על-פי החוקים הקיימים למסות רווחים גם בבורסה.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט; אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלממשלה הזאת אפשר לקרוא ממשלת ההימורים.

יגאל ביבי: היא מהמרת לא רק בבורסה, היא מהמרת למעשה בכל תחום.

יגאל ביבי: יכול להיות שאת מס הבורסה, נפילת הבורסה, עליית הבורסה, כל אחד מהאזרחים מרגיש בכיסו, בכספו.

יגאל ביבי: אבל יש הימורים מסוכנים לא פחות, שהממשלה הזאת מהמרת אותם – ההימור על ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: מעניין, כשהאשימו בממשלה את שר האוצר על הבורסה ועל חוסר העקביות כאילו – ואגב, אני מאוד מעריך את שר האוצר, אני חושב שהוא שר אוצר טוב, אבל ממשלה משוגעת משגעת גם אנשים טובים – שר האוצר נתן עקיצה: ומה עם הסכם אוסלו?

יגאל ביבי: אתם לא הימרתם?

יגאל ביבי: גם זה היה הימור, גם זו היתה החלטה אומללה.

יגאל ביבי: האופוזיציה כואבת את הנושא הזה והיא פשוט מחכה חודש, חודשיים, שבוע, אולי הלילה, אולי מחר תגידו: גם את ההסכם הזה אנחנו צריכים לבטל, כפי שביטלנו את מס הבורסה.

יגאל ביבי: ההימור על הביטחון הוא גדול, מסוכן, עצוב, אומלל.

יגאל ביבי: היום קיבלנו תזכורת נוספת, כשעוד אזרח ישראלי, נהג מונית, נדקר.

יגאל ביבי: אנו שומעים יום-יום תזכורות, והממשלה הזאת אינה מבינה שהגיע הזמן לא להמר בנושא הביטחון.

יגאל ביבי: אני חושב שבורסה, כלכלה, ביטחון ומדיניות, כל הנושאים האלו קובעים את מצב הרוח הלאומי, וגם הבורסה מושפעת.

יגאל ביבי: הבורסה מושפעת אולי מדברים קטנים.

יגאל ביבי: בכלל, ידוע אצלנו מהמדרש, שכשהקדוש-ברוך-הוא רוצה לבחון הנהגה, הוא אינו בוחן אותה בדברים הגדולים.

יגאל ביבי: הוא בוחן אותה בדברים הקטנים לפעמים, בחיי היום-יום.

יגאל ביבי: רבותי, הממשלה הזאת גם רוצה לפתוח בתי-קזינו.

יגאל ביבי: השבוע היתה הגרלה גדולה של ה"לוטומניה".

יגאל ביבי: אנחנו עם של מהמרים, עם שהממשלה שלו אולי רוצה לעודד הימורים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שבטרגדיה הזאת של הבורסה האשימו את האדם הלא-נכון, האשימו את שר האוצר.

יגאל ביבי: שר האוצר רצה לקבוע מיסוי, ואני חושב ששיגעו אותו, לא נתנו לו לעבוד, לא נתנו לו להחליט.

יגאל ביבי: שיגעו את התושבים, ואני חושב שפשעו כלפי עשרות אלפי אזרחים.

יגאל ביבי: אנשים חרב עליהם עולמם, אנשים התאבדו, אנשים איבדו את חסכונותיהם, כאלה שהשקיעו בתמימות בקרנות הגמל.

יגאל ביבי: ההרגשה במדינה היא, שאין מלך, אין ממשלה, אין כיוון, אין יציבות בחיים.

יגאל ביבי: אם רוצים בורסה טובה, בורסה יציבה, כלכלה בריאה, מאזן תשלומים סביר והגיוני, לא כמו שהתבשרנו השבוע, צריך רוגע, צריך ממשלה, צריך שלטון, צריך חדות של החלטות, צריך לקבוע נורמות של ממשל תקין, שלצערנו אין לנו היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבורסה נפלה מהבל פיהם של אישי ציבור ושל אנשי הכלכלה, ולא בגלל מס הבורסה.

שלמה בוחבוט: כאן עולים בזה אחר זה ומספרים לעם, כאילו על העם הזה אפשר לעבוד בעיניים.

שלמה בוחבוט: באיזו דרך עקלקלה, באיזו דרך הוביל הימין מסע שטנה לא הגון, לא ישר, תקף את הממשלה על ההחלטה להטיל מס על הבורסה, והיום באים ומדברים אחרת.

שלמה בוחבוט: אני נמניתי עם אלה שהתנגדו להטלת מס על הבורסה, כי ידעתי היטב שהבורסה הזאת התמוטטה ותתמוטט לא בגלל מס זה או אחר אלא בגלל הבנקים.

שלמה בוחבוט: הבנקים גרמו לניפוח.

שלמה בוחבוט: כפי שהתמוטטו הבנקים בשנות ה-80, גרמו הבנקים להתמוטטות הבורסה בדרך שבה נתנו הלוואות גדולות לאנשים שלא היתה להם יכולת להחזיר אותן.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב, לאחרונה אנחנו שומעים שאנשים מתאבדים לאחר שלקחו הלוואות על מנת להמר בבורסה.

שלמה בוחבוט: את זה צריך לומר לכל העם הזה, כי בסופו של דבר הבורסה הזאת, מכלי שהיה אמור לפתח, לגרום השקעות במשק, לפתח תעשייה, הפכה להיות, לצערי, כמו קזינו.

שלמה בוחבוט: המס הזה, אם היה ואם לא היה – שום דבר לא היה משתנה.

שלמה בוחבוט: אבל אני רוצה לברך את הממשלה הזאת, שהיה לה אומץ מספיק לבוא לכאן ולומר: טעיתי.

שלמה בוחבוט: גדולה של מנהיג, של הנהגה, כשהם באים ואומרים: טעינו, ביטלנו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים את דברי.

שלמה בוחבוט: חבל שידידי חבר הכנסת רון נחמן יצא.

שלמה בוחבוט: הוא אמר דברים קשים נגד הממשלה, כאילו הממשלה הזאת לא עשתה דבר.

שלמה בוחבוט: והרי המספרים מדברים בעד עצמם; איזה תקציב אדיר ניתן לחינוך.

שלמה בוחבוט: מ-1992 עד 1995 גדל התקציב מ-6.2 מיליארדי שקלים ל-13.5 מיליארד שקלים.

שלמה בוחבוט: היה גידול בהשקעות במרכזים טכנולוגיים, דברים שלא היו קיימים בממשלה הקודמת.

שלמה בוחבוט: 166 מיליון שקלים לשיפור מראה בתי-הספר ב-1992-1991; 15 שנה לא היתה אגורה שחוקה.

שלמה בוחבוט: ידידי חבר הכנסת רון נחמן, אם אתה שומע אותי ברמקול בחדרך, אנחנו בכינו, אנחנו השבתנו את כל הרשויות המקומיות, הפגנו בגלל גירעונות ברשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: שר האוצר הזה, שצמח וגדל בעיר פיתוח, נתן 2.5 מיליארדי שקלים לכיסוי גירעונות, לגידול בסיס התקציב.

שלמה בוחבוט: למה לא יכולים להגיד את הדברים האלה?

שלמה בוחבוט: בסופו של דבר, מה הוא תקציב, האם הוא נשאר בספר?

שלמה בוחבוט: התקציב נותן שירותים גם לאותם נערים שיושבים כאן ביציע, לכל אדם במדינה הזאת, ואנחנו מרגישים את זה בתשתיות.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שלממשלה הזאת יש הומור מוזר, משונה, כמעט ציני.

יוסף עזרן: שר האוצר הנכבד, שאין לי הזכות שיהיה כאן לשמוע אותי, אולי בחדרו הוא שומע, שהתפתל כאן על הדוכן הזה: כן, אני צודק, אבל אין לי ברירה, אני לא כל כך אשם, הממשלה אשמה – לא יכלו לשלוח מישהו אחר שיתפתל פחות.

יוסף עזרן: דווקא את מי שנלחם בעד המס על הבורסה, דווקא אותו צריך לשלוח כדי לענות אותו עוד יותר, כאילו לא התעללו בו די.

יוסף עזרן: זה ממש הומור ציני, הייתי אומר כמעט מקאברי.

יוסף עזרן: אבל בסופו של דבר, רבותי, אדוני שר האוצר, הסברת כל כך יפה את הקשיים שלך ולמה אמרת ככה ולמה חזרת לומר ככה, ולמה עשית ככה וחשבת אחרת, האם לא היה הרבה יותר פשוט להיות לא רק צודק אלא גם חכם?

יוסף עזרן: וכי די בכך שתהיה צודק בפוליטיקה הישראלית?

יוסף עזרן: קודם כול צריך להיות חכם, ואחר כך – צודק.

יוסף עזרן: מה יושיעונו כעת כל הדיבורים ההגיוניים והחצי-רציונליים שלך, כאשר יש בעיה של אנשים מסכנים שעומדים כעת על עברי פי פחת?

יוסף עזרן: הם חסכו, השלו אותם, חסכו כדי לחתן בת, כדי לשפץ את הדירה, להיטיב תנאי דיור, להכין עבור חינוך גבוה לילדים, תשלום לפנימייה.

יוסף עזרן: אני אומר לכם את הדברים האלה כי בתוך עמי אני יושב ואני קשוב למה שאומרים האנשים המסכנים האלה.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, אחרי שאילצו אותך, אנסו אותך לבוא הנה להתפתל ולהיות צודק אבל לא חכם, כי לא צפית מה יעשו לך, אני מבקש שלפחות תהיה כעת איש ישר ונאמן כלפי עצמך – נקים ועדה שתבדוק את הרווחים של הבנקים במס האומלל הזה שהיה ולא היה, ואת כל הרווחים האלה, כמעט כולם, להוציא כמובן את ההוצאות שהיו להם, לחלק בין הנפגעים והקורבנות של הבורסה; לא לטייקונים שהרוויחו מיליונים, אני מדבר על החוסכים של 100,000 שקלים, 150,000 שקלים ואולי גם פחות, 10,000 שקלים.

יוסף עזרן: את אלה, אדוני, אתה חייב לפצות על-ידי שני דברים.

יוסף עזרן: אני מקווה שחבר הכנסת מיכאל איתן יעזור לי בעצה איך ללמוד את הבעיה הזאת.

יוסף עזרן: את הרווחים של הבנקים צריך לחלק.

יוסף עזרן: הבנקים פיתו ונתנו הלוואות מאוד מאוד קוסמות ואטרקטיביות לאנשים שלא היתה להם שום אפשרות להחזיר, וכך נפלו והפילו אותם.

יוסף עזרן: אני רוצה שאת הרווחים האלה הבנקים יחלקו לכל הנפגעים.

דן תיכון: אילו רווחים?

יוסף עזרן: הרווחים שהיו לבנקים מהלוואות שנתנו.

דן תיכון: היו להם רק הפסדים.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: לבנקים היו רווחים.

דן תיכון: אתה יודע אילו הפרשות הם יצטרכו לעשות בגין אותן הלוואות?

יוסף עזרן: דיברתי על הלוואות מ-100,000 שקלים ומטה.

יוסף עזרן: לא לטייקונים המיליונרים, לעניים שחסכו כמה גרושים.

יוסף עזרן: שנית, על שר האוצר לפצות גם במיסוי.

יוסף עזרן: אני מדבר בכל הרצינות.

יוסף עזרן: אני מתכונן להגיש עם כמה חברי כנסת הצעת חוק לפצות את המסכנים האלה ששיחקו בהם כמו ביו-יו.

יוסף עזרן: אני שואל שאלה אחת, אולי אני טועה, אבל אני חושב שהיא נכונה; בכל זאת היה לי קצת ניסיון במשרד האוצר כסגן שר האוצר כמה שנים.

יוסף עזרן: תארו לעצמכם שמדברים על פיחות שישה-שמונה חודשים מראש, כן, לא, שוקלים ונותנים, מה היה קורה?

יוסף עזרן: אסון, טרגדיה.

יוסף עזרן: באים בוקר אחד, אחרי שבחדשות, ב"מבט", מצהירים שלא יהיה פיחות, וזה המרשם הבדוק שלמחרת ב-06:00, בעיקר במוצאי-שבת, יש פיחות.

יוסף עזרן: הטלת מס על הבורסה צריכה להיות פררוגטיבה, אולי של שר האוצר, לא של הכנסת ולא של כל העולם, ובוודאי לא של הטייקונים שהרוויחו מיליונים.

יוסף עזרן: כלכלן דגול, איש חכם, אדם ישר והגון שמתמצא בתחום הזה אמר לי: אתם יודעים למה ביטלו את המס על הבורסה?

יוסף עזרן: לא מפני שאי-אפשר להכניס ממנו משהו, אלא אי-אפשר לשלם הפסדים.

יוסף עזרן: אני לא יודע איך אפשר לגבות.

מיכאל איתן: אתה בכלל לא יודע מה הממשלה מתכננת עכשיו.

יוסף עזרן: אני אשמע אותך, אבל תשמע גם מה שאני אומר.

יוסף עזרן: אתם יודעים למה ביטלו את המס על הבורסה?

דן תיכון: למה?

יוסף עזרן: אני אגיד לך.

יוסף עזרן: אלה שהיתה להם השפעה על הביטול, לא רצו שיחטטו להם בחשבונות שלהם וברווחים.

יוסף עזרן: זו האמת.

יוסף עזרן: לא ה-10% השוליים.

יוסף עזרן: הכסף האפור והשחור רוצה שקט.

יוסף עזרן: הוא לא רוצה דיווחים.

יוסף עזרן: היו משלמים בשקט 30%, רק אל תתערב להם בעניינים.

יוסף עזרן: תבדוק את זה ותמצא שהטייקונים, בעלי האינטרסים – – –

דן תיכון: לא מתאים לך.

דן תיכון: הוא היה משלם 20% ולא היה מקזז.

דן תיכון: לא היה מדווח.

יוסף עזרן: הם לא רוצים.

יוסף עזרן: לא 10% ולא 20%.

דן תיכון: הוא לא היה מדווח.

יוסף עזרן: לא היה מדווח?

יוסף עזרן: אתה בטוח?

יוסף עזרן: איך ידעו שיש לו 20% ולא 40%?

יוסף עזרן: הרי אלה דברים פשוטים.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, אני מבקש מאדוני שיעשה את כל המאמצים לשלב את הכלים של האוצר על-ידי הקלה במיסוי, ואת הרווחים של הבנקים, כדי לפצות את המסכנים הקטנים.

יוסף עזרן: הבנקים הרוויחו על חשבון אלה שנפלו.

יוסף עזרן: התרעתי מעל הדוכן הזה.

יוסף עזרן: אני מוחה על כך ששלחו אותך כדי להסביר כמה היית צודק אבל כמה הם לא היו חכמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, את הפרק הזה צריך להכניס לספרי ההיסטוריה כדי לנסות לבחון את התופעה המוזרה הזאת, איך קורה שאנשים רציניים – ואני מעריך אותך כאדם רציני ואחראי – באים הנה הלוך וחזור ומקבלים על עצמם את הקרקס הזה.

מיכאל איתן: זה לא עסק פרטי שלהם והם מקבלים על עצמם לנהל כאן קרקס.

מיכאל איתן: אני אומר את זה מתוך מחשבה שהדברים חמורים יותר מכך.

מיכאל איתן: איך קורה שממשלה – וזה היה אופייני לא רק לממשלה הזאת; אצלכם זה מגיע לשיאים שלא היו מעולם – קבוצה של אנשים רציניים, כשהיא מתיישבת ביחד, הם הופכים פתאום – – – אני לא יודע מה להגיד.

מיכאל איתן: במפלגת העבודה חברים שלך אמרו שזה היה כמו בג'ונגל, קניבליזם פוליטי הם קראו לזה.

מיכאל איתן: אני שואל עוד שאלה פשוטה: כמה זמן אתם תמשיכו לתת גיבוי לאדם שהוא פשוט שלומיאל, הוא לא יודע מה נעשה אתו?

מיכאל איתן: ראש הממשלה שאתם הולכים אחריו, באיזה מקום – אני לא יודע איך אתם לא רואים מה קורה – אחראי לכל המהלך הזה שגרם לך להיות מושפל עד עפר, שבגד בך בצורה הקשה ביותר.

מיכאל איתן: ואני יודע שאתה חייב לו היום הרבה מאוד, כי הוא פתאום נעמד לימינך, כשכל מיני אנשים חשבו שהגיעה שעתך הפוליטית – אבל הוא גרם לנזק הזה.

מיכאל איתן: הוא גרם את הנזק הזה לא לך.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שהוא גורם לך את הנזק כי יש לו איזה חשבון אתך – אני מבין.

מיכאל איתן: אבל הוא עשה את הנזק הזה לעצמו, בצורה שבה הוא השפיל אותך וכפה עליך לבטל את המס על הבורסה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אדוני שר האוצר, תתעלם רגע ממערכת היחסים בינך לבין ראש הממשלה, תסתכל על זה מהצד: איך אדם שצריך להוביל ממשלה מודיע את מה שהוא מודיע בצורה שהוא מודיע?

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה לומר לך בארבע עיניים, לסגור עניין כזה?

מיכאל איתן: הוא צריך היה לפרסם את זה בכל הארץ בצורה שבה זה נעשה?

מיכאל איתן: הוא חסר אחריות.

מיכאל איתן: אבל תראה, הוא לא עשה את זה רק לך.

מיכאל איתן: הוא עשה אותו דבר לחבר הכנסת חיים רמון בחוק ביטוח הבריאות.

מיכאל איתן: הוא לא עקבי.

מיכאל איתן: פעם אחת הוא אמר לחיים רמון: קדימה, לך עם חוק ביטוח הבריאות; אחר כך הוא נתן לו להיות שר הבריאות; אחר כך הוא העביר את החוק בממשלה, וכשזה הגיע לרגע מסוים, אמר לו: אדוני, נגמר.

מיכאל איתן: כמה דברים כאלה צריכים לקרות עד שהממשלה תבין, שיש בה כמה פגמים, אבל הפגם העיקרי בה הוא זה שעומד בראשה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ששתי הדוגמאות שהבאתי בתחומים אזרחיים אינן דוגמאות שחיות אתנו יום יום גם בתחומים המדיניים-הביטחוניים.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, אדוני השר, אני חושב שיש מקום להטיל מס על הבורסה.

מיכאל איתן: אני חושב – אדוני השר, אני מדבר אליך; אתה מגיע לכאן מעט מאוד – תאמין לי, בכנסת אתה מקבל יחס יותר טוב מאשר בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא פה ולא שם.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, את ה"אני מאמין" שלי: צריך להטיל מס על הבורסה, אבל הטלת המס צריכה להיות לפי צדק חברתי.

מיכאל איתן: יום אחד יצטרכו אולי לחזור למחשבה הזאת, בתנאי – כך אני רואה את זה – שיחילו, כמו שקיים בארצות-הברית, חובת דיווח כללית והכללת כל העניין של המסחר בבורסה בהכנסות האדם, ללא שום מסלולים מיוחדים.

מיכאל איתן: ואז, כשתהיה חובת דיווח כללית, גם הדבר הזה ישתלב בה ואפשר יהיה לעשות צדק.

מיכאל איתן: ביסודו של הרעיון יש צדק.

מיכאל איתן: לא ייתכן שאדם ישלם מס על עבודתו, עבודה קשה לפעמים תמורת סכומים נמוכים, ואחר ייהנה מרווחים ספקולטיביים, שהם לא שליליים, אבל לפחות יטילו עליהם מס בצורה שווה.

מיכאל איתן: אתה כבר לא תעשה את זה; אולי במהפכה אחרת שהליכוד יעשה אותה יביאו את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הליכוד הצהיר במפורש – –

מיכאל איתן: הוא דיבר על מס מחזור.

אברהם-בייגה שוחט: – – שלא צריך מס על הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: דעתך היא אחרת.

מיכאל איתן: הליכוד הודיע שברגע שהוא יעלה לשלטון הוא יבטל את המס על הבורסה.

מיכאל איתן: אתם לא רציתם לתת לו את התענוג הזה, מיהרתם, כי אתם יודעים שיכול להיות שאו-טו-טו יכול להיות שזה יגיע, ומיהרתם לבטל.

מיכאל איתן: ביטלתם.

מיכאל איתן: הרי כל העניין הזה לא שינה כהוא-זה.

מיכאל איתן: תראו מה קורה היום בבורסה.

מיכאל איתן: זה יכול לעלות, יכול לרדת, ההבדלים הם בשוליים שבשוליים.

מיכאל איתן: יש השפעות כלכליות אחרות.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, אנחנו צריכים מהפכה כוללת במיסוי בישראל.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמסגרת מהפכה כוללת אפשר יהיה להביא גם לעשיית צדק בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המוגשת לנו היא תיקון מס' 101 לפקודת מס הכנסה המבטל את תיקון מס' 100.

דן תיכון: כששר האוצר הגיש והציג את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100) אמרתי שהצעת התיקון הזה, בעלת המספר 100, לא תחיה 100 ימים.

דן תיכון: כנראה הגזמתי.

דן תיכון: היא לא חיתה יותר מ-30 ימים.

דן תיכון: מה אמר לנו שר האוצר בתום הדיון, משאישרה הכנסת את תיקון מס' 100 לפקודת מס הכנסה, אותו חוק שמטיל מס על הבורסה?

דן תיכון: – "אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שזה מס צודק, מס נכון, זה מס שיכבד את מדינת ישראל, זה מס שמכניס אותנו למשפחת העמים, זה מס שקיים כמעט בכל ארצות המערב המפותחות".

דן תיכון: מי אמר את זה?

דן תיכון: אמר את זה שר האוצר.

דן תיכון: והוא חזר ואמר את הדברים הללו היום בדברי הפתיחה שלו, כשהציג את הצעת החוק לביטול המס על הבורסה.

דן תיכון: אם הוא חושב שהמס הזה מכניס אותנו למשפחת העמים, הוא צריך לעמוד על כך שהמס הזה לא יעבור מן העולם.

דן תיכון: אני אומר שהמס הזה לא צודק, המס הזה לא חכם, והעיתוי שבו הוא הוטל הוא עיתוי אומלל.

דן תיכון: רבותי, שר האוצר אומר שהירידות בבורסה לא הושפעו מההחלטה על הטלת המס.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: רבותי, כבר אמרתי שהמס הזה לא חכם, המס הזה לא צודק, אבל אם שר האוצר חושב, ואם הוא, כפי שאמרו כאן מרבית חברי הכנסת, כל כך מוצלח, נשאלת השאלה, מדוע הם יצביעו כדי לבטלו?

דן תיכון: אם הוא מס צודק ומס חכם, הרי שהוא מס טוב.

דן תיכון: ואם הוא מס טוב, אסור שיעבור מספר החוקים של מדינת ישראל.

דן תיכון: אני רוצה להלין כאן על הנוהל שעל-פיו עובדת הממשלה ומקבלת החלטות בתחום הכלכלי.

דן תיכון: אני רוצה לחזור במלים מספר על מה שליווה אותנו בעת שהוטל המס.

דן תיכון: בחודש יוני או יולי מסר ראש הממשלה הצהרה, שבתקופת כהונתו לא יוטל מס על הבורסה.

דן תיכון: הוא הוסיף ואמר מה שמעטים יודעים, שכל מי שיציע לו להטיל את המס הזה יועף, יטוס מן הלשכה שלו.

דן תיכון: אנשים הסתמכו על ההצהרות הללו, זה היה עבורם בבחינת גילוי נאות, והם קנו ונכנסו לבורסה.

דן תיכון: ההצהרה הזאת העלתה את הבורסה, ובצדק.

דן תיכון: משפל של שער 147 חזרה הבורסה לשער של 190.

דן תיכון: משהוטל המס ירדה הבורסה משער של 190 לשער של 154.

דן תיכון: יש שני שלבים שמאפיינים את ירידת הבורסה.

דן תיכון: השלב הראשון נבע מכשל ניהולי, מאשראי, מקופות גמל, מהרצת מניות.

דן תיכון: השלב השני מקורו בהחלט בהחלטה על הטלת המס, ואי-אפשר לבוא ולומר שירידת השערים בבורסה לא הושפעה מן ההחלטה על הטלת המס.

דן תיכון: היו כאן גם מה שנקרא לחצים של הציבור ולחצים שהפעילו אינטרסנטים על חברי כנסת בעת הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, הכול היה סיפור בדים.

דן תיכון: איש לא ארגן את מסע הטלפונים של הציבור.

דן תיכון: הציבור חשב וידע שהמס הזה תחילתו כישלון וסופו כישלון.

דן תיכון: המס הזה הוא אות קין בספר החוקים שלנו, וטוב שיעבור מן העולם.

דן תיכון: חבל שאין בושה.

דן תיכון: חבל שלא מסמיקים כאן מבושה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, נא לסכם את הדיון בקריאה זו.

שבח וייס: אדוני סגן המזכיר, אני מבקש לצלצל.

אברהם-בייגה שוחט: כבר צלצלו.

שבח וייס: עוד הפעם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד שמחתי לשמוע מחבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא חושב שמס מהסוג הזה צריך להיות בספר החוקים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רק שכח שמנהיג מפלגתו אמר שלא יהיה מס כזה בספר החוקים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שאינני חוזר בי מהעניין העקרוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר מה שהסברתי בתחילת דברי, שחשבתי, אני חושב ואחשוב, שבכל מדינה מתוקנת גם רווחי הון צריכים להיות ממוסים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאמרתי, נוצר מצב שבו נוצר קשר פוליטי, פסיכולוגי וכלכלי בין הטלת המס לבין מה שמתרחש בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר היה ברור לי שהתהליך הוא תהליך ארוזי בדעת הקהל, תהליך ארוזי בין חברי גם בממשלה וגם בכנסת, חשבתי שמן הנכון, לאור העובדה שהדברים חשופים, לאור העובדה שנוצרו קשרים בלתי נכונים, לבוא לממשלה ולהציע לה לבטל את המס הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד עכשיו על דוכן הכנסת ופונה אל חברי הכנסת לבטלו.

אברהם-בייגה שוחט: לא שיניתי את דעתי העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: לא חזרתי בי מהדעה שצריך להיות מס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בחיים הפוליטיים יש רגעים שבהם צריך לקבל הכרעות בניגוד למה שאתה חושב, בגלל תנאים שנוצרו.

אברהם-בייגה שוחט: צדקתי כאשר הבאתי את ההצעה להטלת המס, ונדמה לי שאני יכול להגיד שבנסיבות שנוצרו צדקתי שאני מביא הצעה לביטולו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, כנראה זה לא יקרה בזמן הקרוב, שתהיה ממשלה שיהיה לה רוב כזה בכנסת, שהיא תוכל להכריע בעניין, שגם רווחי ההון ימוסו כפי שצריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ופונה לכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לשר האוצר ולכל המשתתפים בדיון.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 40 תומכים, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101), התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מקווה שהוא נמצא.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, היכון.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין יציג שאילתא בעל-פה מס' 433 לשר המשטרה בנושא: מהמרים שהפסידו סכומים בקזינו "לה בוהם".

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת ויינשטיין, נאפשר לך לעשות את זה בשקט.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש לפנות את האולם – מי שלא מתעניין בשאילתא.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשאול את שר המשטרה, מר משה שחל.

אריאל ויינשטיין: בעיתונות נמסר שבפשיטה על קזינו במועדון לילה "לה בוהם" בתל-אביב נתפסו על-ידי המשטרה רשימות של עשרות מהמרים והסכומים שהפסידו.

אריאל ויינשטיין: רצוני לשאול: מה הם הפרטים, ככל הידוע, על הסכומים שכל אחד מן המהמרים הפסיד ועל מקורות הפרנסה של המהמרים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לא להפריע.

משה שחל: איפה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

משה שחל: אני מחפש לי מקום.

קריאות: – – –

דן תיכון: הוא עבר לשולחן הממשלה.

משה שחל: אתה יודע מה?

משה שחל: אם אתה תבטיח לו שבבחירות הבאות יהיה גם במקום הזה, הוא יסכים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין תשובה קצרה, אולי הקצרה בתולדות השאילתות בעל-פה, והיא כזאת: במהלך פעולת המשטרה במקום עוכבו ונרשמו מהמרים.

משה שחל: לא ניתן למסור פרטים מעבר לכך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, לא ביקשתי, אם אדוני השר מוכן לשמוע – – –

משה שחל: אני שומע.

אריאל ויינשטיין: לא ביקשתי שמות, לא ביקשתי מידע, חשבתי שאתה, בתשובתך כשר המשטרה, שחשוב לך מה קורה במדינה, תאמר לנו מה הסכומים שנתפסו אצל כל אחד, ונדע כיצד להיאבק בתופעה של קזינו בלתי חוקי.

אריאל ויינשטיין: אם היית מגלה לנו מה שידוע, שאנשים שם הפסידו עשרות אלפי שקלים, שזאת התמכרות, היינו יכולים להיאבק בכך.

אריאל ויינשטיין: הכנסת רשאית לקבל משר בממשלה את המידע שיעזור לה להערכת מצב, כדי להיאבק בתופעות של בתי-קזינו בלתי חוקיים.

אריאל ויינשטיין: אם שר המשטרה, עם כל הכבוד, איננו פועל באמצעות המשטרה כדי לחסל את הנגע הזה של קיומם של בתי-קזינו בלתי חוקיים במקומות ידועים, ששמותיהם מופיעים בעיתונים, שכתובותיהם מופיעות ואין עליהם פשיטות, לפחות תן לנו את האפשרות להיאבק וסייע לנו.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, תשובתך היא תשובה שלא הייתי מצפה לה משר בכיר כמוך, שר שאני יודע שאכפת לו, ועקרונית הוא נגד קזינו.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מבקש לדעת, מדוע לא סיפקת לי את האינפורמציה הזאת?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שקודם כול השר יכול להשיב דברים, 1.

משה שחל: שידועים לו; 2.

משה שחל: שמוסרים לו; 3.

משה שחל: שאינם פוגעים בחקירה.

משה שחל: אני רק יכול להרגיע את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לגבי הנושא ששמו בתי-הקזינו הבלתי חוקיים, בתי-ההימורים שרוצים להקימם על-פי החוק – בשני המקרים אני מתנגד; אני מתנגד בצד העקרוני.

משה שחל: בעיני, שניהם בוודאי לא צריכים להתקיים.

משה שחל: הבלתי חוקיים – כפי שאתה שם לב, יש פעולה נמרצת יותר באשר להם, על אף סדרי העדיפויות הלא-קלים של המשטרה, לטפל בנגע הזה, לפשוט על בתי-הימורים לא חוקיים, להעמיד את מפעיליהם לדין.

משה שחל: ובעמדה העקרונית, בקשר להקמת קזינו חוקי, יש אומנם חברים שחלקם מצדדים, ואני מבין שהנושא איננו נושא פוליטי או מפלגתי, הוא נושא עקרוני.

משה שחל: אני אישית הודעתי ואני מודיע שאתנגד, במסגרת הלגיטימית שבה אני פועל, להקמת בתי-קזינו בשטח מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: למה?

משה שחל: אינני יודע.

משה שחל: אינני יכול – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אין שאלה על שאלה.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מה אני יכול להגיד לך?

משה שחל: אני פשוט לא יכול למסור פרטים נוספים.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשטרה יעלה לדוכן וישיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): עודד יערי, שנעצר לחקירה בגין הפרת הסדר והסגת גבול, טוען כי במהלך הבאתו מול שופטת המעצרים נעשה ניסיון לאשפזו בבית-חולים לחולי נפש בטענות שווא ובניגוד לרצונו.

אסתר סלמוביץ: אף שהשופטת התעלמה מהבקשה, באת-כוח המשטרה חזרה על בקשתה ונדחתה בשנית.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: על סמך מה הוגשה הבקשה, כאשר לא נערכה בדיקה פסיכיאטרית ולמר יערי אין רקע פסיכיאטרי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: החשוד, שעניינו עלה בשאילתא דנן, היה עצור בשנת 1992 בגין הפרות סדר חוזרות ונשנות באכסניה בתל-אביב.

משה שחל: בעת מעצרו הובא החשוד לבית-המשפט, ובמסגרת הבקשה למעצר ביקשה המשטרה לשלוח אותו להסתכלות, וזאת כתוצאה מהתרשמות המשטרה שאין החשוד מבין את משמעות העבירה ואינו מתכוון לחדול מהתנהגות זו.

משה שחל: בית-המשפט לא נעתר לבקשה ושחרר את החשוד בתנאים מגבילים.

משה שחל: יצוין כי כיום מתנהל המשפט בעניין זה.

משה שחל: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 1 בדצמבר 1994 פורסמה הידיעה על "בית-חרושת" לזיופן של תעודות זהות ישראליות הפועל ברמאללה ומספק לערביי השטחים תמורת תשלום תעודות ההופכות אותם לערביי הארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם למשטרה ידוע על כך? 2.

משה שחל: כיצד תפעל המשטרה למיגור תופעה זו, שהשלכותיה עלולות להיות סיכון וניצול על-ידי גורמים עוינים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מבירור שנערך עם מחוז ש"י – שומרון ויהודה – במשטרה עולה, כי לא מוכר נושא כזה באזור רמאללה.

משה שחל: 2.

משה שחל: במשטרת לוד התנהלה חקירה בעניין חשיפת שלושה אנשים בעלי תעודות זהות מזויפות.

משה שחל: יצוין כי לא מדובר כלל בבית-חרושת לזיופים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): השבוע אירע בשכונת מאה-שערים מקרה תקיפה נוסף שבו מעורבת משמרת צניעות.

משה שחל: בתקרית נחבל צעיר חרדי באורח קשה לאחר שהוכה במוטות ברזל, משום שלא נהג על-פי הנורמות של תוקפיו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המקרה ידוע למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם המשטרה מקיימת מעקב אחר סוג זה של התארגנות ואחר היקפו?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – האם המשטרה פועלת כנגדו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על אירוע זה, המצוין בשאילתא דנן, לא הוגשה כל תלונה למשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה מקיימת מעקב אחר קבוצה זו, שהיא קטנה בהיקפה.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): צמח הדטורה ממשפחת הסולניים גדל בשדות הכותנה כצמח בר.

משה שחל: בעיתון "כל העמק והגליל" התפרסם, כי חברי קיבוצים ומתנדבים המגיעים לקיבוצים משתמשים בצמח זה כבתחליף לסם ממכר, שכן התופעות הנגרמות למשתמשים בו זהות לתופעות הנגרמות מלקיחת הסם LSD.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המידע נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יש בדעתך לעשות למניעת השימוש בצמח זה כתחליף לסם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הדטורה היא צמח רעיל הגורם לתופעות שונות, בהן: עוויתות, הזיות, איבוד התמצאות, ובמקרים קשים גם יכול לגרום לחוסר הכרה ולמוות.

משה שחל: לצמח יש גם שימושים רפואיים שונים.

משה שחל: הצמח והחומרים הפעילים שבו אינם כלולים בפקודת הסמים בארץ ובעולם, אך משטרת ישראל עוקבת אחר תופעת השימוש לרעה בצמח.

משה שחל: ייתכן שבעתיד יהיה מקום להכלילו בפקודת הסמים.

משה שחל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בעקבות פרסומים כי מדי עשר שעות נפרצת דירה באזור רחובות, ראשון-לציון, באר-יעקב ושאר היישובים באזור, רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים, וכיצד משטרת ישראל נלחמת בגלי הפריצות המאפיינים שכונות מסוימות באזור זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם המשטרה מספקת מידע לאזרחים על הדרכים למנוע פריצות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש די כוח אדם ותחנות משטרה באזור זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: להלן אציין את הנתונים הסטטיסטיים לגבי פרקי הזמן הממוצעים לביצוע התפרצויות ביישובים המצוינים בשאילתא, בשנת 1993 לעומת שנת 1994: ראשון-לציון: שנת 1993 – כל 9.66 שעות, שנת 1994 – כל 10.17 שעות; רחובות: שנת 1993 – כל 10.96 שעות, שנת 1994 – כל 18.09 שעות; רמלה: שנת 1993 – כל 21.84 שעות, שנת 1994 – כל 25.68 שעות.

משה שחל: מנתונים אלה עולה, כי בשנת 1994 היתה ירידה במספר ההתפרצויות בערי מרחב השפלה לעומת שנת 1993.

משה שחל: מרחב השפלה מבצע ניתוחי פשיעה, ובמקומות מועדים לפורענות מבצע סיורים מוגברים ופעילויות נוספות.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: מאחר שהמשטרה באזור מתמודדת באופן מתמיד עם הצורך לתת מענה על בעיות ביטחון שוטף, המשאבים המשטרתיים המוקדשים לבעיות פשיעה מוגבלים.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשטרה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): ביום שישי, כ"ז בטבת התשנ"ה (30 בדצמבר 1994) סמוך לשעה 14:00 נמנעה יציאתו של אוטובוס "אגד" מירושלים לבאר-שבע דרך חברון על-ידי המשטרה, עקב הפגנה בגבעת-התמר, ונאמר לנהג לחזור על עקבותיו.

משה שחל: עקב כך לא יכלו נוסעי האוטובוס להגיע לבתיהם.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא ניתן לאוטובוס לעבור? 2.

משה שחל: מדוע לא נפתח הציר לתנועה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בעתיד במקרים דומים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: משטרת ישראל לא עסקה בחסימת הציר אלא להיפך, אפשרה לתנועה מצפון ומדרום להמשיך ולזרום למרות הכול.

משה שחל: יצוין כי באותה עת היו מקרים מספר של יידויי אבנים על הציר לעבר רכבים ישראליים, ולפיכך ייתכן שהציר נסגר לתקופה קצרה על-ידי מפקדי צה"ל בשטח.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): אישים פוליטיים, אגודת העיתונאים ואחרים תובעים סיום מהיר של חקירת האזנות הסתר.

משה שחל: אתה הצהרת, שאם החקירה לא תסתיים במהרה, תראה בכך מחדל.

משה שחל: בפרשת דרעי, כשתבענו סיום החקירה שנמשכת כחמש שנים, טענה המשטרה, טענת אתה וכך העיתונות – שזו התערבות פסולה בחקירה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא ההבדל בין שני המקרים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע בפרשת דרעי לא תבעת סיום מהיר של החקירה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת גמליאל: 2-1.

משה שחל: אינני נוהג להתערב בחקירות המשטרה.

משה שחל: יש להתייחס לכל חקירה לגופה.

משה שחל: דווח לי כי החקירה בפרשת האזנות הסתר מתנהלת כסדרה ובקצב הראוי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני השר, סבורני שהעניין הזה של האזנות הסתר רחב הרבה יותר ממה שהמשטרה חוקרת.

אריה גמליאל: אומנם תובעים סיום מהיר, אבל אני חושב שלא רק ב"מעריב" צריכים לחקור אלא גם ב"ידיעות אחרונות"; יש שם האזנות סתר לא פחות מאשר ב"מעריב".

משה שחל: חבר הכנסת אריה גמליאל, אם יש לך מידע – – –

פיני בדש: הוא אומר שהוא יודע – שיגיד למשטרה.

משה שחל: אם יש לך מידע כלשהו, אנא, תפנה לתחנת המשטרה הקרובה או למטה הארצי או ליחידה לחקירות פליליות, היחידה הארצית לחקירות פליליות, ותמסור להם כל מידע שיש לך.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): לפי פרסום בעיתון "משפחה", הרצ"ב, פעילות רבני המשטרה בעניין זיהוי חללים וטיפול בגופותיהם בעת פיגועים נעשית לפי ההלכה, ויש בית-דין בראשות הרב קוליץ, אולם כל זה "אינו מעוגן בנייר עבודה או פקודה" אלא מכוח "צו מצפון".

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון הדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תיכלל מדיניות זו בנהלים ובפקודות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יוספו לרבנות המשטרה תקנים לעניין זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: פעילות המשטרה התבססה בעיקרה על מיומנות האנשים והסיוע שניתן הן מצד הרבנות המשטרתית והן מצד הגורמים המתנדבים החרדיים והאחרים.

משה שחל: בימים אלה מבוצעת במשטרה עבודת מטה מקיפה, ובמהלכה נבחן כל נושא זיהוי קורבנות אסון על היבטיו השונים, לרבות מיסוד הסיוע והייעוץ של רבנות המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): "אמהות ילדי חברון" התלוננו נגד שוטרים בקריית-ארבע.

משה שחל: תלונותיהן נבדקו בבירור אצל השוטרים בלבד, וגרסתם נתקבלה, בעוד המתלוננות טוענות ההיפך ולדבריהן "תחנת משטרה זו צברה מספר לא קטן של תלונות".

משה שחל: רצ"ב חילופי המכתבים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם בירור עמדת השוטרים וקבלת גרסתם הם בגדר בדיקה מספקת?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא יועברו התלונות למח"ש – מחלקה לחקירת שוטרים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא עמדת המשטרה בנושא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל התלונות לגבי שימוש בכוח נמצאות בחקירת המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: עמדת המשטרה תתגבש רק לאחר שיתקבלו ממצאי החקירה.

אסתר סלמוביץ: השר שחל ישיב על שאילתא שהוגשה לראש הממשלה, שמספרה 4223, של חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): את הססמה "שלום עושים עם אויבים" קבעה ממשלתך.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היא מדיניות הממשלה לגבי שיחות עם ה"חמאס", ומדוע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ניסו גופים ממלכתיים כלשהם להגיע לשיחות עם ה"חמאס", ומה עלה בגורלן?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד יפעל משרדך למניעת פיגועי ה"חמאס" בשנים הקרובות?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת רון נחמן בשמו של ראש הממשלה.

משה שחל: 1.

משה שחל: לא יקוים מגע עם ה"חמאס".

משה שחל: הכתובת להידברות עם הפלשתינים היא הרשות הפלשתינית בלבד.

משה שחל: ה"חמאס" הוא ארגון טרור רצחני שפועל לרצח ישראלים באשר הם ישראלים, ומטרתו להפסיק את תהליך השלום.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, לא, תיכף.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: המלחמה בטרור של ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וארגוני הסירוב היא היום בעדיפות עליונה בפעולות זרועות הביטחון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, אנשי ה"פתח", אנשי ג'יבריל, יוצאים מיריחו לשטח יהודה ושומרון ומחסלים משתפי פעולה.

רון נחמן: נאמר שאלה אנשי "חמאס".

רון נחמן: אנחנו יודעים שאלה אנשי "פתח" שבורחים בחזרה לשטח עיר המקלט ביריחו.

רון נחמן: יש בלבול גדול בשאלה מיהו איש "פתח" ומיהו איש "חמאס".

רון נחמן: אני רוצה לשמוע מכבוד השר, כיצד מדינת ישראל מאפשרת לג'יבריל רג'וב ולאנשיו להגיע לטול-כרם, להגיע לג'נין, להצביע על האנשים ולהביא לחיסולם תחת כיסוי "חמאס" או "פתח"?

משה שחל: ידידי חבר הכנסת רון נחמן, יש כתובת שהייתי מבקש שהוא יפנה אליה, והיא משטרת ישראל באריאל.

משה שחל: אם יש לו מידע יותר ספציפי, אני משוכנע שיתייחסו לנושא הזה.

משה שחל: לג'יבריל רג'וב יש באופן אישי תעודה של אח"מ המאפשרת לו לנוע ביהודה ובשומרון.

משה שחל: מאחר שאנחנו מחפשים אותו לתשאול בנושא מסוים, אם הוא בירושלים אנחנו רוצים שהוא יגיע לתחנת משטרה כדי לענות על כמה שאלות.

משה שחל: אנשיו של ג'יבריל רג'וב לא יכולים לפעול בשטח מדינת ישראל, ואם הם פועלים, או יפעלו – – –

רון נחמן: פעלו, בטול-כרם.

משה שחל: אני מדבר כרגע על השטח הריבוני של מדינת ישראל.

משה שחל: במה שנוגע למשטרת ישראל, תשעה מהם עומדים לדין והם במעצר עד תום ההליכים.

משה שחל: אם יהיו מקרים כאלה בעתיד, אני מבטיחך שהם יועמדו לדין.

אסתר סלמוביץ: כעת ישיב כבוד השר שחל על שאילתא שהוגשה לשר לענייני דתות, שמספרה 4205, של חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): ב"ידיעות אחרונות" (7 בדצמבר 1994) פורסמה כתבה, ולפיה מסרבת הרבנות בבאר-שבע לחתן את מר שמחה פרלמוטר, אביו של החייל ארי פרלמוטר, זיכרונו לברכה, שנהרג בפיגוע החבלני בחדרה – ונקבר בטקס דתי רגיל – משום שהוא ישועי.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: מדוע זכה ארי, זיכרונו לברכה, להיקבר כיהודי לכל דבר בטקס צבאי דתי, ואילו אביו אינו יכול להתחתן כדת משה וישראל?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: חבר הכנסת בדש, למדתי מניסיוני – גם אתה תלמד זאת – שאין דבר קבוע יותר מדבר זמני.

משה שחל: גם אני רוצה להתפטר מהתפקיד הזה, אבל מה לעשות.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא בעניין נישואין בטקס דתי.

משה שחל: בעיני הרבנות אין מר שמחה פרלמוטר נחשב כיהודי.

משה שחל: על כן, בהתחשב בהוראת סעיף 2 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953, אין הרבנות יכולה להשיא אותו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, אתה עונה כרגע בשם שר הדתות.

פיני בדש: אני מניח שעם המינויים החדשים לא תקבל את התיק הזה, אני מקווה שבשל הכישורים שלך תקבל את משרד הפנים.

פיני בדש: כרגע אתה עדיין על תקן של משיב בשם שר הדתות.

פיני בדש: קודם כול, בנו של מר פרלמוטר, ארי, זכרו לברכה, שנהרג, נקבר בטקס צבאי ודתי מלא.

פיני בדש: בכל הנושאים של קבורה, נישואין, גירושין, יש הליכים ותקנים לא ברורים; כל רב עושה כטוב בעיניו, ואני אומר דברים קשים – לפעמים גם הכסף מדבר בתחום הזה, אנחנו קוראים את זה בעיתונות.

פיני בדש: לא מזמן נתפס רב שקיבל כסף ולא ביצע את מה שהבטיח, ולכן התלוננו עליו.

פיני בדש: קראתי את זה בעיתונות לפני שבועיים.

פיני בדש: האם יש בדעת המשרד לעשות סדר כלשהו, לקבוע נהלים והנחיות ברורים בעניין, כדי שלא יהיה מצב של איפה ואיפה?

פיני בדש: לא יכול להיות שאדם שבנו נהרג ונקבר בטקס יהודי דתי לא יכול לקיים טקס נישואין מפני שהוא לא יהודי.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על התשובה בעניין הספציפי.

משה שחל: אני רק יכול לומר, שגדולתה של תורת ישראל שאין היא קפואה על-פי תקדימים וכל רב מפרש את התורה על-פי ה"שולחן ערוך" לפי מצפונו והבנתו.

פיני בדש: אצל רב אחד הוא גוי, אצל הרב השני הוא יהודי.

משה שחל: עניין מיהו יהודי מוגדר בחוק הישראלי.

משה שחל: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה ואיננו בן דת אחרת.

משה שחל: זה נקבע על-ידי פסקי-דין רבים ועל-ידי חקיקה של הכנסת.

משה שחל: זה היה אחד הנושאים שהסעירו את הכנסת במשך שנים רבות, ועכשיו, תודה לאל, הנושא הזה רגוע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד השר לאיכות הסביבה אל הדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): הובא לידיעתי, כי במרכזים מסחריים קיימת דליפת אמוניה ממתקני הקירור.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כיצד פועל משרדך על מנת לפקח על מתקני קירור, ובמיוחד במרכזים מסחריים פרטיים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: אמוניה נמצאת בשימוש במתקני קירור גדולים, כגון אלה במפעלי קרח וגלידות.

יוסי שריד: במתקני קירור במרכזים מסחריים לא נעשה שימוש באמוניה כי הם קטנים מדי.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מפקח על חומרים מסוכנים, בכללם אמוניה, באמצעות היתר רעלים הניתן בכפוף למילוי דרישות אחזקה ושימוש בחומר.

יוסי שריד: אשר לאמוניה, האכיפה אינה מסובכת, שכן החומר מסופק על-ידי גורם אחד המקפיד שלא לספקו למי שאין בידו היתר רעלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): תושבי ערים הסמוכות לבסיסי חיל האוויר סובלים מהפרעות קשות הנגרמות כתוצאה מרעש מטוסים.

יוסי שריד: בין השאר הגיעו אלי תלונות מתושבי העיר רחובות.

יוסי שריד: הבעיה חמורה בעיקר בנקודות יציאה מהבסיסים, שבהן עוברים המטוסים בגובה נמוך לאחר ההמראה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם קיימת מערכת למדידת עוצמת הרעש הנגרם מהמטוסים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם קיימת תוכנית להקטנת המטרד לתושבי אותן ערים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מערכת למדידת רעש מטוסים אינה קיימת באזור רחובות או סביב שדות התעופה בארץ, למעט נמל התעופה בן-גוריון.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בשנה שעברה החל משרד החינוך, בעצה אחת עם המשרד לאיכות הסביבה, באיטום אקוסטי של כיתות לימוד בקריית-עקרון בעלות 1.1 מיליון שקל ובמזכרת-בתיה בעלות של 800,000 שקל.

יוסי שריד: בשל הצלחת המבצע הוחלט להמשיך השנה לאטום כיתות לימוד נוספות ולהרחיב את המבצע לאזורים הסובלים מרעש מנתב"ג בשיעור כולל של 11.2 מיליון שקל: במזכרת-בתיה – 850,000 שקל; בקריית-עקרון – 73,000 שקל; ברחובות – 1.5 מיליון שקל; בגדרה – מיליון שקל; באור-יהודה – 3.3 מיליוני שקל; בחולון – 3 מיליוני שקל; בגן-יבנה – 800,000 שקל.

יוסי שריד: צפוי כי בשנה הבאה יגדל התקציב לאיטום אקוסטי של מוסדות חינוך ויכלול אזורים נוספים סביב שדות תעופה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): לאחרונה הפכה הנסיעה בטרקטורונים פופולרית ומבוקשת ביותר.

יוסי שריד: אולם הטבע ושדות חקלאיים נפגעים מכך שאין שבילים מסומנים באופן מיוחד לנסיעה בטרקטורונים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם אין מקום לשקול הגבלת שבילים מיוחדים לנסיעה בטרקטורונים וסימונם?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרדך בעניין, ומה ייעשה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הטרקטורון הופך מכת מדינה וכלי המשחית את הנופים הפתוחים.

יוסי שריד: לאחרונה הופקה מפה ראשונה, מתוך שש מפות הנמצאות בהכנה, של שמורות הטבע באזור אילת, ובה מסומנים תוואים המיועדים לרכב בעל עבירות גבוהה, לרבות טרקטורונים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בדעתי לקדם חוק שעיקרו ניתוב הטרקטורונים לדרכים ולאתרים מגודרים ונקיטת סנקציות קשות כנגד חריגות מהם.

יוסי שריד: עם זאת תורחב פעילות ההסברה בקרב ציבור המשתמשים, לרבות מפה ארצית של דרכים מותרות לנסיעת טרקטורונים וסימון בשטח.

יוסי שריד: יצוין כי פעולות הסברה ואכיפה כבר מתבצעות עכשיו בתחומי שמורות טבע וגנים לאומיים ברחבי הארץ.

יוסי שריד: דפי הסבר ובהם הנחיות וכללים לנהיגה נכונה בשטחים פתוחים מופקים בימים אלה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: דפי מידע אלה יופצו בקרב נהגי הטרקטורונים.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): "הארץ" מיום 3 בינואר 1995 מדווח, כי קריית הממשלה החדשה תקום באזור שיועד להיות "ריאה ירוקה" לדרום תל-אביב, באזור בית-הספר מקווה-ישראל, וזאת משום שזה פתרון כלכלי לבעיית הדיור של משרדי הממשלה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם למשרדך לא היה מה לומר בשום שלב משלבי הכנת התוכנית הנ"ל, ומדוע לא? 2.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: התוכנית להקמת קריית ממשלה באדמות מקווה-ישראל הוצגה בפני כדבר מוגמר ובלי שניתנה בידי אנשי התכנון במשרד איכות הסביבה אפשרות לומר את דברם.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: עמדתי ועמדת משרדי היא, כי אין לאפשר כל פגיעה באדמות מקווה-ישראל ובקרקעות שבינן לבין חיריה, ויש לשומרן כשטח פתוח בגוש-דן.

יוסי שריד: על כן, לא אתן לבנות את קריית הממשלה באדמות מקווה-ישראל.

יוסי שריד: מיקום קריית ממשלה ב"איילון", בפתח תל-אביב, הוא מיקום נכון, אולם יש לעשות זאת מעליו עצמו תוך ניצול "זכויות אוויר", כלומר, לקרות את האיילון ולבנות על גבי הקירוי.

יוסי שריד: קרקעות מקווה-ישראל תישמרנה כפי שנקבע בחוק בית-הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו–1976.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ב-25 בינואר 1995 פורסמה ידיעה על דליפת גז רעיל ממפעל תעשייתי בנוף-ים, אשר ממוקם בתוך ריכוז אוכלוסייה אזרחית.

יוסי שריד: לפני כחודש היה אירוע דומה שעליו לא דווח.

יוסי שריד: ב-1993 החליטה הממשלה להעביר מפעל זה לדרום הארץ; המפעל טרם הועבר.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם כל התקלות מדווחות?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם ידוע על אזרחים שנפגעו?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא עלות ההעברה?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: אילו אמצעים יינקטו בינתיים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הנוהל שלפיו מפעלים מדווחים למשרד לאיכות הסביבה על תקלות שהתרחשו אצלם הכה שורש, וברוב המקרים מגיעים הדיווחים בתוך זמן קצר.

יוסי שריד: המקרה שאתה מציין התרחש ביום 24 בינואר 1995, ובו השתחרר ענן צהוב שכלל כנראה תחמוצות חנקן.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה הגיעו למפעל בתוך דקות מהתחלת האירוע.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לא ידוע על אזרחים שנפגעו מהאירוע.

יוסי שריד: במהלך התקלה התלוננו כמה אזרחים שהיו סמוך למפעל על צריבות בעיניים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: עלות העברת המפעל מוערכת במיליוני שקלים רבים.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: בינתיים הופסקו זמנית תהליכי הייצור במתקן שבו התרחשה התקלה לצורך בדיקה יסודית ומקיפה של הנהלים והתהליכים.

יוסי שריד: המתקן נמכר לחברה פרטית ופעילותו תופסק עד סוף שנת 1995 – כמו המפעל כולו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לאיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6100, בנושא: מדיניות שירות בתי-הסוהר לגבי זכויותיהם של אסירים בבתי-הכלא, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: זו הצעה רגילה – עשר דקות.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, הודלף לעיתונות מכתבה של פרקליטת המדינה דורית בייניש, שבו היא מותחת ביקורת על תנאי מעצרו המיוחדים של יאיר לוי.

אריה גמליאל: המכתב שוגר לשר המשטרה מר משה שחל.

אריה גמליאל: כפי שפורסם בעיתונות, היא טוענת במכתבה כי לוי נהנה מתנאים מועדפים בכל הקשור לחופשות ולביקורים.

אריה גמליאל: לדבריה, החל לוי לרצות תקופת שיקום אף שלא ברור כלל אם הוא עומד באמות-המידה של אסיר הזכאי לשיקום.

אריה גמליאל: עוד טוענת בייניש, כי במקום לצאת לעבוד במפעל הוא יוצא ללימודים בישיבה.

אריה גמליאל: בייניש מציינת, כי לישיבת בית-המשפט העליון שדנה בערעורו הגיע לוי באחרונה ברכב פרטי ובחליפה במקום במדי אסיר.

אריה גמליאל: רצוני לשאול כמה שאלות: מי שם את בייניש למבקרת השב"ס?

אריה גמליאל: האם היא קיבלה מינוי מגורם כלשהו, או שבכל מה שנוגע לאנשי ש"ס היא לוקחת לעצמה סמכויות בלתי מוגבלות להתערב בכל דבר ועניין?

אריה גמליאל: יש אנשים ששמו לעצמם למטרה להתנכל לאנשי ש"ס, וזה הפך אצלם מחלה, מחלת נקמנות.

אריה גמליאל: לדעתי, אם יש אנשים בעמדות כוח שלטוניות שחולים במחלה הזאת, זו שחיתות שלטונית, כי השיקולים של כל מי שמחזיק בעמדות כוח שלטוניות חייבים להיות נטולי רגשות נקמנות.

אריה גמליאל: אם שיקולים כאלה מובאים בחשבון, זהו הרס השלטון והרס הדמוקרטיה.

אריה גמליאל: מעורבותה האישית של פרקליטת המדינה בעניינם של אנשי ש"ס היא לא רק בעניינו של מר לוי אלא גם בעניינו של עוזרי, הרב אליהו צוברי.

אריה גמליאל: היא התערבה באופן אישי לפסול אותו אף שאין זה מתפקידה.

אריה גמליאל: היא לקחה לעצמה סמכות, שלחה לנו חוות דעת קיצונית ולא סבירה, כפי שמסרו לי בחוות דעת בכתב משפטנים בכירים כמו ד"ר חיים משגב ועוד.

אריה גמליאל: אין זאת אלא שיש לה מניעים פסולים של נקמנות המסתתרים מאחורי פעילותה האגרסיבית בעניינם של אנשי ש"ס.

אריה גמליאל: כמו-כן רצוני לשאול: מי הדליף את המכתב – האם לשכת שר המשטרה או נציבות השב"ס?

אריה גמליאל: או שמא הודלף המכתב בכוונה תחילה על-ידי הפרקליטות מתוך מגמות ידועות להכפיש את אנשינו?

אריה גמליאל: לי כשלעצמי ברור, שהמכתב לא הודלף מלשכת שר המשטרה ולא מהנציבות, אלא הודלף על-ידי הפרקליטות.

אריה גמליאל: זאת מכיוון שיש לנו ניסיון עשיר מאוד בהדלפות מכוונות ומגמתיות על מנת להכפיש אותנו.

אריה גמליאל: כנראה יש להם מדיניות מעניינת: הכה את היהודים והצל את רוסיה.

אריה גמליאל: כל זה מדיף ריח רע של רדיפה עדתית, כי אין שום הסבר אחר לרדיפה חסרת המעצורים הזאת.

אריה גמליאל: נמסר לי כי במכתבה היא מלינה על כך שהוא הגיע לבית-המשפט בחליפה כהה ובעניבה אדומה.

אריה גמליאל: עובדתית, זה שקר.

אריה גמליאל: הוא לא ענב עניבה אדומה אלא עניבה כהה עם פסים צהובים.

אריה גמליאל: מאוד מעניין אותי איזה צבע של עניבה היא רוצה שהוא יענוב.

אריה גמליאל: רבותי, זה אסון גדול שהוא עונב עניבה אדומה.

אריה גמליאל: אולי היא רוצה שנלך עם טלאי צהוב ואז תנוח עליה דעתה?

אריה גמליאל: לפי דעתי, תפקיד הפרקליטות נסתיים ברגע שהאיש נכנס לכלא.

אריה גמליאל: ולא צריך להתעניין בצבע העניבה ולהמשיך לרדוף אסיר גם אחרי שנכנס לכלא.

אריה גמליאל: לגופו של עניין, בשיחות שהיו לי עם מר לוי הוא התלונן על אפליה לרעה.

אריה גמליאל: אדרבה, הוא יוצא לשיקום יותר מאוחר מכל אסיר אחר, אחרי שמונה חודשים.

אריה גמליאל: וכל זה לפני פסק בית-המשפט העליון.

אריה גמליאל: ומאחר שהמכתב יצא לאחר פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שקיצר את מאסרו, יוצא שהאיחור בשיקום הוא כפול, ובמיוחד שהפרקליטות חתמה אתו על עסקת טיעון של 40 חודש.

אריה גמליאל: אם כן, לפי דעת הפרקליטות, הוא היה צריך לצאת לשיקום הרבה קודם לכן.

אריה גמליאל: אם כן, המכתב הזה מדיף ריח רע של מאיסות ונבזות.

אריה גמליאל: עוד היא מלינה על כך שהוא לומד בישיבה במקום לעבוד.

אריה גמליאל: ידוע לי כי בהנחיות השב"ס לגבי שיקום נאמר: עבודה או לימודים.

אריה גמליאל: יש אסירים שלומדים באוניברסיטה ויש כאלה שלומדים בישיבות.

אריה גמליאל: מה רע בזה שלומדים תורה בישיבות?

אריה גמליאל: האם היא רוצה להביע את השקפותיה האישיות לגבי לימוד תורה בישיבות?

אריה גמליאל: אך מה אפשר לעשות, השיקום הטוב ביותר, שהוכיח את עצמו, כידוע, הוא לימוד תורה בישיבות.

אריה גמליאל: ולגבי מר לוי, הלוואי שהיה כדבריה, שהיה לומד תורה כל היום.

אריה גמליאל: חבל מאוד שהשב"ס התאים לו תוכנית שיקום של חצי יום לימודים וחצי יום עבודה.

אריה גמליאל: בשיחות שהיו לי עם מר לוי, הוא התלונן על אפליה לרעה.

אריה גמליאל: כי כל מי שפנו אליו פחד מאימת המתנכלים למיניהם, שמא יתפרסם הדבר, ואז ייפגעו מעמדו או תפקידו.

אריה גמליאל: לסיום, אני מברך על תגובת השב"ס על מכתבה של בייניש.

אריה גמליאל: אני מברך על כך שהגיבו בתקיפות ובלי גמגום ודחו את כל דבריה מכול וכול.

אריה גמליאל: כמו-כן, אני רוצה לציין לשבח את שר המשטרה ואת נציב השב"ס, מר אריה ביבי, על מדיניות השיקום הנכונה שהם מנהיגים ועל הרחבת היריעה ושימת הדגש בשיקומו של האסיר, כדי שלא יחזור אל הכלא.

אריה גמליאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשירות בתי-הסוהר לא קיימת אפליה בין אסירים, ואין שירות בתי-הסוהר מעניק לאסירים תנאים השונים מאלה המוענקים לאסירים מאותה קטגוריה.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר קיימות אוכלוסיות שונות של אסירים, כמו אסירים פליליים שפוטים, עצורים עד תום ההליכים, אסירים ביטחוניים שפוטים ועצורים ביטחוניים, אסירים בני נוער, אסירות, אסירים אזרחיים בגין חובות ותשלום מזונות, ועוד.

משה שחל: בכל קבוצה כזאת קיימות תת-קבוצות שזכויותיהן נגזרות ממקום כליאתן, מהיבטים אישיים, סוציאליים, התנהגותיים, רפואיים, תקופת מאסר, הקטגוריה שלה סווגו וכדומה.

משה שחל: יצוין כי הנושא של זכויות האסירים מעוגן בפקודות ובנהלים של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: שלילת זכויות אינה יכולה להיות שרירותית, ועליה להיות מותאמת לכללים.

משה שחל: קיימת ביקורת שיפוטית שוטפת בנושא במסגרת עתירות אסירים המוגשות לבית-המשפט המחוזי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקבוע, שאין לי ספק שהמכתב של פרקליטת המדינה לא הודלף על-ידי לשכת שר המשטרה.

משה שחל: אני גם משוכנע שהוא לא הודלף על-ידי נציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני חייב לומר שגם אני קראתי אותו בעיתון עוד בטרם קיבלתיו.

משה שחל: ביקשתי מנציב שירות בתי-הסוהר להשיב על הטענות אחת לאחת.

משה שחל: ואכן, תשובה מפורטת הועברה לפרקליטת המדינה.

משה שחל: על-פי התשובה קובע נציב שירות בתי-הסוהר, על-ידי היועץ המשפטי שלו, כי האסיר לוי לא קיבל שום הטבה שאיננה במסגרת הזכויות המגיעות לאסיר כמוהו, שמרצה את עונשו בבתי-הסוהר.

משה שחל: יתר על כן, קיימת הקפדה, אולי בגלל הרגישות הציבורית, שכל דבר ייבדק על-פי הנהלים של שירות בתי-הסוהר, כדי שלא ילעיזו או יגידו שניתנה איזו הטבה בגלל האופי של האסיר שבו מדובר, שהוא דמות ציבורית, בין שזה אסיר זה, ובין שאלה אסירים אחרים שאולי רקעם הציבורי הביא אותם לכך שהם יהיו מפורסמים.

משה שחל: ההוראה הזאת וההקפדה על קיומה הן חלק מרכזי מהדרישות שאני דורש משירות בתי-הסוהר.

משה שחל: התשובה ניתנה כאמור מייד לאחר שהמכתב התקבל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אין לי התנגדות שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גמליאל תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, שם בוודאי ניתן יהיה להזמין גם את נציב שירות בתי-הסוהר ולשמוע את דעתו, ואולי יהיו גם גורמים אחרים שירצו להופיע שם.

משה שחל: הוועדה ויושב-ראש הוועדה יחליטו על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כשמדובר על יחס לעצירים, אני רוצה לשאול.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר חיתן אדם את בתו.

יוסף בא-גד: האדם יושב עצור בכלא תל-מונד.

יוסף בא-גד: התחננו שישחררו אותו לחתונת בתו.

יוסף בא-גד: האדם עצור, אשמתו עוד לא הוכחה, המשפט לא נגמר.

יוסף בא-גד: המקרים האלה חוזרים.

יוסף בא-גד: יש עציר שנולד לו בן.

יוסף בא-גד: מסרבים לשחרר אותו לראות את אשתו ולהשתתף בברית-המילה.

יוסף בא-גד: יש מקרה של חתונת זהב להורים, 50 שנה.

יוסף בא-גד: יש מקרה של חגיגת בר-מצווה לאח.

יוסף בא-גד: אני מדבר על אנשים שעדיין עצורים.

יוסף בא-גד: אני שואל: למה שירות בתי-הסוהר לא מתחשב?

יוסף בא-גד: כמה פעמים בחיים אדם מחתן בת?

יוסף בא-גד: כמה פעמים עושים חתונת זהב?

יוסף בא-גד: אולי השר יוכל להסביר למה הנוקשות הזאת כלפי עניינים הומניטריים, שהם מעבר לכל ויכוח?

יוסף בא-גד: אדם צריך למלא את חובתו גם כשהוא בבית-הסוהר.

יוסף בא-גד: אודה לשר אם יסביר או ישנה הוראות, או יציע שנעלה הצעת חוק לתיקון המצב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני השר.

משה שחל: אני מבקש להשיב בכמה מלים.

משה שחל: אין בין הדברים של חבר הכנסת בא-גד לבין ההצעה לסדר-היום שום קשר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, עם כל הכבוד, אין נוהל כזה.

משה שחל: ידידי חבר הכנסת דן תיכון, יש בתקנון סעיף המאפשר לשר – – –

דן תיכון: כן, אבל מעולם לא ראיתי ששר ניצל את ההליך הזה של הצעה לסדר-היום – – –

משה שחל: מה זאת אומרת?

משה שחל: התקנון קובע.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, סימן שאתה לא נמצא זמן מספיק בכנסת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, תרשה לי, מאחר שההערה היא פרוצדורלית, אני רוצה להפנות את חבר הכנסת תיכון לסעיף 97 לתקנון: "שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור כדי להעמיד עובדות שהוזכרו בדיון על תיקונן".

אסתר סלמוביץ: הדיון עוד לא הסתיים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוד לא עברנו להצבעה.

דן תיכון: אין לזה סוף.

דן תיכון: יש שימוש לא הוגן בעניין.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: זה מעוגן בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי תקנון.

דן תיכון: עם כל הכבוד, מעולם לא היה דבר כזה, לפחות לא במשך 14 שנים.

אסתר סלמוביץ: תמיד יש פעם ראשונה, חבר הכנסת תיכון.

משה שחל: היה גם היה.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני אדאג לכך שאנחנו נוציא מ"דברי הכנסת" כמה פעמים כאלה היו.

משה שחל: היו עשרות מקרים.

אסתר סלמוביץ: זה בהתאם לתקנון.

משה שחל: בוודאי.

דן תיכון: לא בשנים האחרונות.

משה שחל: גברתי, בכל הענווה והצניעות, אני לעולם לא אעשה דבר שנוגד את התקנון.

משה שחל: על כך אין בכלל ויכוח.

משה שחל: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בא-גד, כדי שלא יישארו בחלל האוויר בלי מענה.

משה שחל: אין אפשרות לבוא לכאן ולומר דברים כלליים בלי לציין במי מדובר.

משה שחל: אני ציינתי שיש קטגוריות, יש סיבות.

משה שחל: אין שום מקרה שיש לו היבט אנושי, ששירות בתי-הסוהר והשר, שהוא בעל הסמכות לאפשר חופשות, לא דנים בו לגופו.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד עצמו יודע על כמה פניות שלו היתה היענות, אפילו שהדבר היה כרוך בקשיים לא מעטים, לרבות מקרים שבהם היה צריך לקחת את האסיר עם משמורת מיוחדת בגלל סכנות מסוימות, שמא הוא יברח, שמא תהיה תקשורת שאיננה במקומה, ועשינו זאת בהתחשב במצב האנושי.

משה שחל: לכן, להעלות כאן טענה במסגרת כוללת, הדבר הזה איננו הוגן ואיננו נכון.

משה שחל: אני דוחה את זה.

משה שחל: אדרבה, תן לי רשימה שמית של מקרים שאתה מדבר עליהם, ואתייחס אליהם אחד לאחד.

יוסף בא-גד: אני אעביר רשימה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הדיון בנושא לוועדת הפנים?

אריה גמליאל: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: וכעת הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 39) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995; והצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, לרבות תיקון עקיף – חוק-יסוד: השפיטה.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הפחתת המס המקביל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 6038, בנושא: הפחתת המס המקביל – של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: איזה שר משיב לך?

עמיר פרץ: תיכף נשאל את כבוד היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: שר האוצר.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני עומד על זכותי לתבוע שיהיה שר אחד, גם אם אינו השר הנוגע בדבר, שייצג את הממשלה, שאולי יעביר את הדברים לשר האוצר, כי קשה לי להעריך שהשר יקרא את הפרוטוקול.

עמיר פרץ: לכן אני מאוד מבקש שיגיע שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מטפלים בזה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: קודם כול אני רוצה שוב להביע מחאה, מכיוון שמדובר פה בעניין מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

עמיר פרץ: הייתי רוצה שהשר ישמע גם את הביקורת וגם את התשבחות שאנחנו רוצים לתת לו היום – –

דן תיכון: על מה?

עמיר פרץ: – – ולצערי הוא איננו.

עמיר פרץ: אני אמצא, חכה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שלפני כשלושה חודשים פנתה הממשלה להסתדרות וביקשה: בואו נגיע להסדר שיביא את כל הגורמים המרכזיים במשק – הממשלה, המעסיקים, ההסתדרות – וננסה לבנות איזו הסכמה.

עמיר פרץ: מי שרצה קרא לזה "עסקת חבילה", מי שרצה קרא לזה "אמנה", מי שרצה קרא לזה "הסדרים", אבל רצו שהמשק יפעל מתוך הבנה, מתוך תיאום, לטובת כל הצדדים.

עמיר פרץ: היתה באמת תקופה של בהלה: האינפלציה גאתה, השיעורים של האינפלציה החודשית, של 1.3%, 1.4%, בהחלט הדאיגו את כל הגורמים במשק.

עמיר פרץ: בוודאי העובדים בישראל היו מאוד מודאגים מהאינפלציה, כי אין אויב יותר מסוכן לשכרו של העובד בישראל מן האינפלציה, ובוודאי בשיטה הקיימת היום, שבה תוספת התשלום עבור שחיקה בשכרו של העובד לא מצליחה להדביק אלא משאירה פחות מ-50% מערך האינפלציה מעת לעת, אחת לשישה חודשים.

עמיר פרץ: אגיד לך את האמת, גברתי היושבת-ראש, אני שוקל לוותר על הנאום, כי אני מאוד חושש מה יענה לי השר.

עמיר פרץ: אני יכול להיות מנומס דקה, שתיים, שלוש – – –

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שהוא מקשיב לנאום שלך בחדרו.

אסתר סלמוביץ: הרי אתה יודע – – –

עמיר פרץ: זה לא מקובל, גברתי, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש מגברתי שתשקול להכריז על הפסקה עד שהשר יגיע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו שלחנו לקרוא לשר.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע שלפי התקנון אין שום חובה שהשר ישב כאן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מחכים שהוא יגיע.

עמיר פרץ: הייתי עד לכמה מקרים שבהם היושב-ראש, בשביל להגן על כבוד הכנסת, הכריז על הפסקה עד שמצאו את השר.

עמיר פרץ: נכון שאין חובה בתקנון, אבל מכיוון שקראו לו, מאוד מנומס שאנחנו אומרים: ייתכן שהשר עסוק, ולכן מתחילים בלעדיו דקה, שתיים, ותוך כדי הנאום השר מגיע.

אסתר סלמוביץ: מה אני עושה בינתיים?

אסתר סלמוביץ: הדיון צריך להימשך.

אסתר סלמוביץ: יש לנו סדר-יום.

עמיר פרץ: אני מסביר לך, גברתי: אם אחרי כמה דקות – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת פרץ, אתה פוגע בנוכחים.

עמיר פרץ: אני מאוד מצטער, אני פוגע בעובדים ובכל האנשים שמצפים שהשר ישיב אחרי שהוא שמע.

עמיר פרץ: התפקיד שלי לא לשמור, לא על יוקרתו של השר ולא על יוקרת הנוכחים.

עמיר פרץ: התפקיד שלנו פה – לעשות עבודה פרלמנטרית מול הציבור.

אסתר סלמוביץ: אני עדיין מקווה שהוא יגיע.

עמיר פרץ: אני לא מעלה הצעות לסדר-היום רק בשביל להעלות אותן, אני רוצה שהשר ישיב לי על מה שאני מעלה ואומר.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש, שגבירתי תשקול להפסיק את הדיון – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יודע, חבר הכנסת פרץ, שלא רק שהוא לא חייב להימצא כאן על-פי התקנון, הוא גם לא חייב להשיב לך אם הוא לא רוצה.

עמיר פרץ: שלא ישיב.

אסתר סלמוביץ: אתה אומר לי שאתה רוצה שהוא יהיה פה ואתה רוצה שהוא ישיב לך, ולכן אני אומרת לך: הוא לא חייב להיות פה והוא גם לא חייב להשיב לך אם הוא לא רוצה.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת על-פי התקנון, ואין לי שום דרך.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה את הבקשה שלך ואני מבינה את הרגישות, ועם כל ההבנה אני חייבת לעבוד על-פי התקנון.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעי, גברתי, שהיו ישיבות שיושבי-ראש שניהלו אותן, גם לאות מחאה, נעלו את הישיבה – –

אסתר סלמוביץ: אז הם נהגו שלא על-פי התקנון.

עמיר פרץ: – – כדי להגן על כבודה של הכנסת.

עמיר פרץ: הם נעלו את הישיבה לכמה דקות – – –

אסתר סלמוביץ: אני חייבת לומר לך שהם נהגו שלא על-פי התקנון.

עמיר פרץ: זו סמכותה של גברתי היושבת-ראש.

עמיר פרץ: את מוסמכת להחליט על כך, זה לא קשור לתקנון.

אסתר סלמוביץ: אבל אני עובדת לפי התקנון.

עמיר פרץ: את יכולה לקבל כל החלטה שאת רוצה, ואני פונה אלייך, לאור תקדימים שהיו כאן, לקבל החלטה כזאת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מקווים שבתוך דקה, שתיים, יגיע מישהו.

עמיר פרץ: אני רוצה להמשיך ולומר: שר האוצר הציע לנו עסקת חבילה.

עמיר פרץ: עסקת החבילה היתה צריכה להיות מבוססת על כמה פרמטרים, מה בעצם צריך לתרום כל צד כדי להפחית את עלויות השכר, כדי לגרום לכך שתהליך הצמיחה לא ייעצר, כדי שתהליך האינפלציה יואט, והציעו הצעה.

עמיר פרץ: היינו לפני כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף; הכול היו מבוהלים, מה יקרה עם התלושים; לא ידעו איך באמת ישפיע חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הנטו של השכיר הבודד, והממשלה אמרה: בואו נפחית 2% ממס הבריאות; אתם תוותרו על 2% מהאינפלציה, ואז ייווצר מצב שמצד אחד הממשלה מוותרת רק על 2% מכספה שלה – כי היא תצטרך לשלם את הכסף שהיא מורידה ממס הבריאות – והמעסיקים ירוויחו הפחתת עלויות של קרוב ל-4%, וזה בוודאי יתרום תרומה חשובה מאוד ליכולתם של המעסיקים להמשיך להתמודד מול הקשיים הגדולים שבהם הם נמצאים.

עמיר פרץ: שר האוצר הניח, שבעסקה כזאת התביעה של המעסיקים לעשות פיחות פשוט תיעלם, כי הרי ממה חושש שר האוצר, ואולי בצדק מבחינתו?

עמיר פרץ: – מפיחות.

עמיר פרץ: והוא עושה כל מאמץ, כיוון שזה לא בידו, להוכיח כל הזמן לנגיד הבנק, שהוא עושה פעולות אחרות שמורידות את ההצדקה לפיחות.

עמיר פרץ: אנחנו אמרנו, כמובן, שבשום פנים ואופן לא נלך לשום הסכם שיש בו חילופין של 2% תמורת 2%, מכיוון שאיננו מוכנים לשחק עם הברוטו של העובד ולקבל תמורת זה כסף בנטו, שהולך ונשחק מחודש לחודש.

עמיר פרץ: בסופו של דבר הגשנו רשימה של דרישות שהיו צריכות להיות הדרישות שתשלמנה את התביעות שלנו למען השכירים.

עמיר פרץ: הודענו, שרק אם תתקבלנה התביעות האלה, נסכים לאותה עסקת חבילה.

עמיר פרץ: אנשי האוצר יצאו מכליהם.

עמיר פרץ: הם כינו אותנו סחטנים וחסרי אחריות.

עמיר פרץ: מה כבר לא נאמר על כך שהעזנו לתבוע תביעות שהן סבירות מאוד, רצויות מאוד ובסופו של דבר הסתבר שגם המשק מסוגל לעמוד בהן?

עמיר פרץ: עובדה היא שכל התביעות שלנו נתמלאו, אלא שבינתיים החליט האוצר שהוא משנה את כיוון העסקה שלו והולך לעסקה אחרת.

עמיר פרץ: מה מציע עכשיו האוצר?

עמיר פרץ: האוצר רוצה להפחית את המס המקביל למעסיקים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שגיא, אף שאתה מתמחה בנושא אסביר לך ביתר פירוט במה מדובר; אתה בוודאי מבין, אבל הציבור בוודאי רוצה להבין יותר.

עמיר פרץ: תשלומי הבריאות שלנו מתבצעים משני מסים: ממס אחד שמשולם על-ידי השכיר, ובמקביל לכך, כמעט בסכום דומה, המעסיק משלם תמורה נוספת.

עמיר פרץ: המצב היום הוא שהשכיר בישראל משלם 4.8% משכרו לביטוח הלאומי והמעסיק משלם על כל שכיר עוד 4.95%.

עמיר פרץ: לאחר שהעסקה הזאת של הפחתת מס הבריאות נפלה, בא האוצר ומציע להוריד את המס המקביל.

עמיר פרץ: כלומר, שר האוצר מציע לתת תמורה.

עמיר פרץ: גברתי, מה את מציעה שנעשה בדיוק?

אסתר סלמוביץ: אם אין שר, שני חברי הכנסת יכולים להציע הצעות אחרות.

עמיר פרץ: אני רוצה שהכנסת תחליט, ואני רוצה שתהיה על כך הצבעה, להורות לשר האוצר; ואני יודע שזה לא בסמכותנו, אבל לפחות כאות מחאה על ההתנהגות הזאת.

עמיר פרץ: ראשית, נודע לי שעושים עסקה שעוקפת את הכנסת.

עמיר פרץ: נודע לי מהביטוח הלאומי שהולכים לקבל הסכמה מהאוצר ומהמוסד לביטוח לאומי על הורדת 2% מס מקביל, בלי להביא זאת לכנסת לשלוש קריאות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון, הזהרתי על כך לפני חודש.

עמיר פרץ: בדקתי עם הביטוח הלאומי, והסתבר לי שיש כוונה לעשות עסקה כזאת מאחורי גבה של הכנסת.

דן תיכון: היא כבר נעשתה.

עמיר פרץ: והיא כבר נעשתה, כפי הנראה.

עמיר פרץ: עוד לא בדקנו מה התבצע בביטוח הלאומי ומה שילמו בתמורה.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם נעשתה עסקה כזאת, צריך לבדוק אם היא עומדת במבחן החוק.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, תשלומי המס המקביל הם חוק במדינת ישראל, ואין לאוצר שום סמכות לעשות עסקה מאחורי גבה של הכנסת, מאחורי גבו של הציבור, בהודעה חד-צדדית.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם זה נמצא בתקציב המדינה, כי זה צריך להופיע גם בסעיף תקציבי של העברת קרוב ל-2 מיליארדי שקל בשנה מתקציב האוצר לשיפוי סעיף הבריאות בביטוח הלאומי, כי אחרת לא יהיה כסף לבריאות ומישהו ינסה להאשים את חוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: את זה הם עשו בתקציב הקיצוצים.

עמיר פרץ: הם לא עשו.

עמיר פרץ: הם לא קיצצו 2 מיליארדים.

עמיר פרץ: הם קיצצו 700 מיליון, עם כל הכבוד.

דן תיכון: לפחות הם כתבו שהם עושים זאת.

עמיר פרץ: לא, הם לא קיצצו 2 מיליארדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, אתה יכול לבקש על-פי התקנון רק דיון במליאה.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: תיכף, חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: הרי אתה ביקשת הצעה אחרת.

עמיר פרץ: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

עמיר פרץ: אנסח את דברי כפי שאני רוצה.

אסתר סלמוביץ: לא, אתה יכול לבקש דיון במליאה.

עמיר פרץ: אני מבקש לקיים דיון במליאה, כיוון שלפי דעתי הכנסת צריכה להחליט להורות לשר האוצר לבטל את העסקה שהוא עשה עם הביטוח הלאומי ולהביא זאת לדיון בכנסת.

עמיר פרץ: זה דיון מאוד מהותי.

עמיר פרץ: זו לא הפחתה של מס הכנסה, זו לא הפחתה של עלויות עבודה רגילות, זו הפחתה בביטוח בריאות, מכיוון שהפעם הכנסת היתה מחליטה לחלק אותם 2%, לתת 1% למעסיקים ו-1% לשכירים.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שבעולם שמכספי המס של השכירים ייקחו קרוב ל-2 מיליארדי שקל וישפו את המעסיקים בלבד.

עמיר פרץ: גם המעסיקים לא רואים בזה תשובה לפיחות שהם דורשים.

עמיר פרץ: גם הם לא מסתפקים ב-2%.

עמיר פרץ: הם אומרים: 2%, או.

עמיר פרץ: קיי.

עמיר פרץ: , אבל אף אחד לא קונה אותנו ב-2%.

עמיר פרץ: אבל האחוז הזה, ההפחתה במס הבריאות, היה פותר הרבה מאוד עיוותים שנוצרו במבנה השכר בגלל המסים החדשים שהיו בינואר.

עמיר פרץ: נכון שהנטו של רוב השכירים לא קטן.

עמיר פרץ: אבל אוכלוסייה מאוד גדולה מקרב השכירים הנטו שלה נפגע, כי היא נשאה על גבה את רוב הנטל, והכנסת עשתה זאת במודע.

עמיר פרץ: לכן, ראשית אני חושב שצריך להוקיע את התופעה הזאת שהסכמים נעשים – – –

אריאל ויינשטיין: מה בדיוק העלתה הבדיקה לגבי המשכורות?

אסתר סלמוביץ: אבל הזמן כבר תם, ואני מבקשת לסיים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, גזרה שלמה של שכירים, שהם שכירים מהעשירון השישי והשביעי ומעלה, שנושאים על גבם את רוב הנטל, שילמו את מלוא המחיר.

עמיר פרץ: יש החלוקה של אותם 2% שהממשלה מתנדבת לתת.

עמיר פרץ: אם לממשלה יש 2 מיליארדי שקל עודפים, אני מבקש שמיליארד אחד ישפה את העלויות של המעסיקים ומיליארד אחד ישפה את העלויות של השכירים.

עמיר פרץ: לכן, אני מאוד מבקש לקיים דיון במליאה.

עמיר פרץ: כמובן, צריך להודיע לשר האוצר שהוא עושה מעשה בלתי חוקי, לדעתי.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: דקה, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדהמתי לשמוע שיושב-ראש ההסתדרות אומר שההסתדרות תדאג לכך שלא תשולם תוספת יוקר לעובדים שאינם משלמים דמי ארגון.

דוד מנע: אני רוצה לומר כאן לך, יושב-ראש ההסתדרות, הברפלד לעניים, תוספת היוקר אינה נחלתה של משפחת רמון ואפילו לא של ההסתדרות, אלא זו תוספת שכר המשולמת לכל העובדים במדינה ומפצה אותם על ההתייקרויות במשק.

דוד מנע: אתם אינכם חיים חדשים, אלא חיים יותר גרועים.

דוד מנע: אתם בולשביקים חדשים, כשהידיים הן ידי רמון והקול הוא קולם של הברפלד וירוחם משל.

דוד מנע: אין לכם רשות לפגוע בתוספת היוקר המשולמת לכל השכירים.

דוד מנע: כל איום שלכם ייתקל בהתנגדות חזקה של הציבור, שנקעה נפשו גם מההסתדרות הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ, הנושא שלך נדון, לפי בקשתי, לפני כשלושה שבועות בוועדת הכספים, ואז נאמר לנו שהאוצר לא חייב לפנות בחקיקה ראשית כדי להוריד את המס המקביל מ-4.95% ל-3%.

דן תיכון: אכן זה עבר בוועדת הכספים ולא בחקיקה ראשית בשלוש קריאות.

דן תיכון: אבל הטענה המגוחכת ביותר בנושא הזה היא הטענה, שההורדה של ה-1.95% באה כתחליף לפיחות.

דן תיכון: אני מזהיר כאן את שר האוצר.

דן תיכון: הנושא המונטרי, קרי הפיחות, בושש להגיע.

דן תיכון: בסופו של דבר אנחנו "נאכל את העניין הזה בגדול".

דן תיכון: זרמי מטבע-חוץ יגיעו לארץ, יצאו מן הארץ ויזעזעו את היציבות של שער החליפין בישראל.

דן תיכון: אני חוזר ומזהיר, בלי לפרט יותר מדי.

דן תיכון: העניין הזה מטופל שלא כהלכה.

דן תיכון: דחיית הטיפול הדחוף בעניין הזה – זו בורות, זה חוסר הבנה.

דן תיכון: אנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה במקסיקו.

דן תיכון: גם שם החזיקו את שער החליפין במשך תקופה ארוכה, מנעו פיחות בשער המטבע שלהם, ובסופו של דבר נאלצה ממשלת מקסיקו להיכנע לספקולציה הבין-לאומית ופיחתה את שער המטבע בכ-30%; והסיפור שם רק מתחיל ולא נגמר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

עמיר פרץ: גברתי, אני מבקש שהשר יענה לי.

אסתר סלמוביץ: השר לא רוצה לענות לך.

אברהם-בייגה שוחט: אענה – – –

עמיר פרץ: אני מבקש שהוא יענה לי.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להכריח אותו.

דן תיכון: יש לו זכות לפי סעיף 97.

אסתר סלמוביץ: נכון, הצענו לו לפי סעיף 97, והוא אמר שהוא לא רוצה.

אסתר סלמוביץ: נו, מה לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאענה כאשר – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני יכולה לאפשר לך לענות לפי סעיף 97, אם אתה רוצה.

שמואל אביטל: אולי אתן את הזמן שלי לעמיר פרץ, כדי שהוא יחזור על נאומו?

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה.

דן תיכון: אין לך זמן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: כבר היו שתי הצעות אחרות.

אריאל ויינשטיין: איך יודעים מה השר – – –

אסתר סלמוביץ: השר לא יכול להציע.

אסתר סלמוביץ: הוא רק מגיב.

אסתר סלמוביץ: הוא לא מציע.

אסתר סלמוביץ: הוא לא משיב, הוא בסך הכול מגיב.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל אני חושב שבתוך שיווי המשקל השברירי שאנו נמצאים בו, בין שער המטבע, רווחיות היצוא והרצון שלנו שהיצוא יימשך, הדרך שבה בחרנו היא דרך נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: בחרנו להוריד את עלויות המעסיקים דרך הורדת שיעור הביטוח הלאומי המוטל באמצעות המס המקביל, מ-4.95% ל-3%, והממשלה כממשלה תעביר למערכת הבריאות אותם סכומים אשר לא ייגבו כתוצאה משינוי השיעור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי נטו, משמעותו בתקציב המדינה כ-800 מיליון שקל, שאותם נצטרך להעביר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להזכיר לידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ, כי חבריו בהנהגת ההסתדרות – או חלק מהם – דיברו אתנו מלכתחילה על עסקה מסוג אחר.

אברהם-בייגה שוחט: דיברו אתנו על אי-תשלום תוספת היוקר כהקלה על המעביד, וכנגד זה הורדה במס הבריאות לעובד, כך שהעובד לא היה יוצא נפגע.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא נסתייע בשל הרבה מאוד סיבות, חלקן טכניות, חלקן אידיאולוגיות, ולא אכנס כרגע לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, עם זאת אני חושב, שאם אנו רוצים לשמור על שיווי המשקל במשק הישראלי, ולשמר את רווחיות היצוא, שהיא חיונית וקריטית למשק הישראלי, המדיניות שלנו כממשלה היא לעשות ככל אשר ביכולתנו כדי להתמודד עם בעיות הרווחיות שאכן קיימות ביצוא.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, רווחיות היצוא אינה בעיה של היצואנים, היא בעיה של כל העובדים במשק הישראלי, של כל אלה אשר רוצים להיקלט במקומות העבודה, של כל אלה המצטרפים לשוק העבודה וצריכים למצוא תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך חשבתי, והצעתי זאת לממשלה במסגרת צעדים מספר שנקטנו, שדרך זו בנסיבות שנוצרו היא הדרך הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: היא חשובה כדי להגדיל את הרווחיות.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הגדלת הרווחיות היא הגדלת היצוא.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הגדלת היצוא היא הגדלת מספר מקומות העבודה במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך קיבלה הממשלה החלטה על כך, ואני רואה בה החלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאני מנוע מלהתייחס לשאלה, מה ייעשה עם ההצעה לסדר-היום, ולכן אני מסיים בזה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: איחרת את המועד, אדוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

עמיר פרץ: אף אחד לא הציע הצעה כזו.

אסתר סלמוביץ: היתה הצעה כזו, של חבר הכנסת תיכון.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני רוצה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: העובדות שהתבררו לגבי תלושי המשכורת של חודש ינואר

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 6088, בנושא: העובדות שהתבררו לגבי תלושי המשכורת של חודש ינואר – של חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ובכל זאת, מי מוכן היום לאכול את הלוקש של הלוקש?

חיים אורון: כמה נאומים שמענו כאן בשבועות האחרונים, במיוחד מחברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין, על הקטסטרופה המשולבת – הטיל הדו-שלבי שעומד לנחות על הציבור הישראלי: חוק הבורסה והלוקש.

חיים אורון: תמיד היו אומרים: בעצם זה טוב, כי זה יחזיר את הליכוד לשלטון.

דן תיכון: תעסוק בלוקש.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק בחוק הבורסה, כבר דיברנו עליו קודם, אבל הפעם נעסוק בלוקש.

רון נחמן: תעסוק בחברת "הפניקס" וב"תכם".

חיים אורון: ולגבי הלוקש התברר, שחבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אשר עמדו ודיברו, חזרו ודיברו עשרות פעמים – טעו.

חיים אורון: כל הנתונים מראים שציבור השכירים קיבל במשכורת חודש ינואר נטו גבוה יותר.

אריאל ויינשטיין: מה אמר כרגע חבר הכנסת פרץ?

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אם הסיוע היחיד שיש לך והנתון האחרון שנשאר לך במסע השקרים שהפצת, הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, כנראה אתה שוגה יחד אתו.

אריאל ויינשטיין: הוא הרי חבר שלך.

חיים אורון: אתה יודע מה – – –

דן תיכון: מדוע אתה מטעה את כולם?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני מחזיק פה שתי סדרות של נתונים:

חיים אורון: האחת – ניתוח משכורות של למעלה מ-30,000 עובדי מדינה.

חיים אורון: הוא מראה שרוב רובם, 90% ויותר – בין שמדובר בכל העובדים, בין שמדובר רק בגברים, בין שמדובר רק בנשים, בין שמדובר בנשים נשואות, באקדמאים, ברופאים, באחיות, אגף המכס, מס הכנסה וכו' וכו' – יש אצלם עלייה משמעותית, לפעמים משמעותית מאוד, בנטו של השכר.

חיים אורון: דיבר בשידור רדיו מנהל חברת שירות בנושא השכר ליותר מ-300,000 שכירים – כולם שמעו אותו – והוא חזר ואמר: על-פי הנתונים שלי, 90% מהשכירים מקבלים נטו גבוה יותר.

חיים אורון: ואתם חזרתם ואמרתם זאת; לא רק אתם, אלא גם חלק לא קטן מהעיתונאים.

חיים אורון: מה היה ה"עליהום" הזה על הנטל?

חיים אורון: על מה הגנתם?

חיים אורון: על תשלום מעוות של דמי בריאות?

חיים אורון: על כך ששכיר עם 2,000 שקל שילם מעל 8%, ושכיר עם 7,000-6,000 שקל שילם 4%?

חיים אורון: על זה חזרתם והגנתם?

חיים אורון: את זה אמרתם שאתם רוצים?

חיים אורון: תודו, עכשיו זה כבר לא ויכוח.

חיים אורון: אם יש לכם נתונים אחרים, תבואו לכנסת ותגידו: יש נתונים אחרים.

חיים אורון: אבל אין נתונים אחרים.

חיים אורון: לזכותם של חלק מהעיתונאים ייאמר, כי הם חזרו בהם ואמרו: התברר שהנתונים שהאוצר הוציא אותם היו נתונים נכונים.

חיים אורון: הם לא הוצאו בחודש האחרון.

חיים אורון: הנתונים האלה היו בפני הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה במהלך כל חקיקת החוק.

חיים אורון: מה יקרה כאשר יופעל החוק?

חיים אורון: נכון, היה פה צירוף של כמה וכמה מסים יחד, אשר יצרו מידה רבה של אי-בהירות בציבור.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אבל מי שבאופן כן היה מוכן לנתח את הרפורמות הללו כולן, גם את זאת של מס הכנסה בנפרד, בעיקר את זאת של מערכת הבריאות בנפרד ואת הרחבת בסיס המס של הביטוח הלאומי, חייב לומר שזו היתה אחת ממהפכות המיסוי היותר מתקדמות, היותר פרוגרסיביות שהיו במדינת ישראל בשנים האחרונות.

חיים אורון: היא בסך הכול חילקה נכון יותר את ההכנסה של השכירים בין העשירונים השונים.

חיים אורון: יכול להיות שיש מי שמהלך כזה הוא לצנינים בעיניו – שיקום ויאמר.

חיים אורון: אבל יש פה בעיה חמורה יותר.

חיים אורון: משום שתחת המסווה של הוויכוח על נטל המס – ואני אגיד משהו על נטל המס – מסתתר ויכוח יותר עמוק: איך מקיימים את מדיניות הרווחה, אילו חלקים בציבור נושאים בה ובאיזה אופן.

חיים אורון: אי-אפשר לומר: גם לא מס על ההון, גם לא מס על הבורסה, גם הקטנת נטל המס וגם אספקת שירותי רווחה ברמה שכולנו נוכל להיות בה.

חיים אורון: כי אם רוצים לגשר על הסתירה הזאת באופן אמין, צריכים להודות שצריך משאבים כדי לקיים את הפעילות הזאת.

חיים אורון: יש בעיה עם מדרגות המס.

חיים אורון: צריך היה לעשות שני מהלכים נוספים: קודם כול – לרווח אותן עוד יותר, שלא יגיעו ברמת שכר לא-גבוהה יחסית לסף המס.

חיים אורון: אבל מי שמוכן בכנות לדבר על ריווח מדרגות המס צריך להגיד שיש להוסיף מדרגה אחת או שתיים למעלה, שר האוצר.

חיים אורון: אחרת אי-אפשר לרווח.

חיים אורון: כי אם רק תרווח ולא תוסיף מדרגה, גם יחסרו מקורות וגם יהיה חוסר פרוגרסיביות.

חיים אורון: זה מאוד פופולרי לבוא ולומר שצריך להוריד מסים, בכל המקומות: דנים על ביטוח לאומי – בביטוח לאומי; דנים בחוק בריאות – בחוק בריאות.

חיים אורון: אבל מי שיש לו אחריות מינימלית למערכת כולה?

חיים אורון: כאשר הייתם בשלטון נהגתם בצורה כזאת?

חיים אורון: עשרות פעמים חזרתי, ואני אחזור על כך פעמים אין-סוף.

חיים אורון: הדיבור על העובדה שבמדינת ישראל יש נטל מס יוצא דופן הוא לא נכון.

חיים אורון: כאשר רושמים אותו כאחוז מהתל"ג – הוא לא נכון.

חיים אורון: אנחנו נמצאים באזור הממוצע.

חיים אורון: אצלנו השנה זה 40% ומשהו, בגרמניה – 40.3%, בצרפת – 40.2%, בבלגיה – 44.8%, ובדנמרק – 48.5%.

חיים אורון: אלו מדינות שכל כך לא נאה להיות בחברתן?

חיים אורון: שם התל"ג לנפש לפעמים כפול משלנו.

חיים אורון: כשמדברים על חלק מהתל"ג, מדובר על תל"ג הרבה יותר גבוה לנפש.

חיים אורון: אני אומר: היה פה מסע מכוון, שחלקו היה במטרה לתקוף את שר האוצר, חלקו היה במטרה לתקוף את הממשלה.

חיים אורון: אבל החמור ביותר, שהתברר היום, לא כעבור שלוש שנים אלא כעבור שבוע, שהוא היה שקרי, אבל ידעו קודם שהוא היה שקרי.

חיים אורון: כי הנתונים הללו התבררו קודם.

חיים אורון: נאמר גם קודם.

דן תיכון: אתה מאשים אותנו בשקר?

חיים אורון: לא, לא.

דן תיכון: אני רוצה שתאמר שאנחנו שיקרנו ביודעין או בלא יודעין.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני אומר בדיוק מה שאני מתכוון.

חיים אורון: לא פעם ראשונה.

דן תיכון: אתה משחק במלים.

חיים אורון: אני אומר במדויק.

דן תיכון: אני עומד להשיב לך מייד.

חיים אורון: אני אומר שהיה מסע שקרי.

חיים אורון: באיזה מובן הוא היה מסע שקרי – – –

דן תיכון: לא נכון.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים אורון: זכותי.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אולי אני טועה ויגידו שהנתונים שאני אומר אינם נכונים.

חיים אורון: אני אומר שהיה מסע שקרי, משום שהנתונים שנמסרו וחזרו ונמסרו כאילו כולם "יאכלו את הלוקש בגדול" – כמה פעמים אמרו את זה – הוכחו – – –

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אמרנו וזה נכון.

נעמי בלומנטל: יש שחיקה בתוספת היוקר.

חיים אורון: מה יש?

חיים אורון: שחיקה בתוספת היוקר?

דן תיכון: עמדנו ואנחנו עדיין עומדים מאחורי הדברים האלה.

חיים אורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מציע שאת שאלת השחיקה בתוספת היוקר תבררו קודם עם חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אם העמדה של הליכוד היא שיש שחיקה בתוספת היוקר, והוא יתמוך בעמדה שלנו – ואני לא בטוח שהליכוד כסיעה יתמוך בזה – שתוספת היוקר מעל רמה מסוימת תהיה מלאה, לא יהיה בינינו ויכוח.

חיים אורון: השנה היתה עלייה משמעותית בשכר המגזר הציבורי.

דן תיכון: נכון.

חיים אורון: והיתה עלייה, לטעמי קטנה מדי, אבל היתה עלייה גם בשכר במגזר העסקי.

חיים אורון: הוויכוח על שחיקה הוא לא הוויכוח כאן.

חיים אורון: חברת הכנסת בלומנטל, הוויכוח היה על שאלה פשוטה: האם לאור צירוף הרפורמות של מס הכנסה ומס בריאות בעיקר, הנטו של השכיר יקטן או יגדל?

חיים אורון: הנטו של רוב רובם של השכירים, ובעיקר בדרגות הנמוכות, גדל.

חיים אורון: משפט אחרון לחבר הכנסת מנע, שלא נמצא פה, בנושא דמי החבר ומס טיפול ארגוני.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, כי זמנך הסתיים.

חיים אורון: אני יודע שכאשר הטיעונים חלשים – עולים באוקטבות: "בולשביקים".

חיים אורון: קודם כול, יש לי בקשה אחת, בעיקר מחברי הליכוד: אני רוצה פתק ממי שהוא הכי אחראי בליכוד לכסף, שלא תיגעו בכסף בולשביקי.

חיים אורון: תודיעו לציבור שמי שנוגע בכסף בולשביקי הוא כבולשביק.

דן תיכון: מה זה כסף בולשביקי?

חיים אורון: מה שאמר חבר הכנסת מנע.

חיים אורון: אותו דבר, כמה מחבריך לסיעה עומדים מאוד מאוד, ממש כל בוקר, לקבל מהכסף הבולשביקי.

רון נחמן: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: על כספי ההסתדרות שמגיעים גם לליכוד, והוגדרו פה ככסף בולשביקי, ומשום מה ראש הסיעה שלכם בהסתדרות, ולא רק הוא, גם ראש המפלגה שלכם, חבר הכנסת נתניהו, ושמות נוספים אני לא אזכיר, עומדים – – –

דן תיכון: אתה יכול להזכיר את שמי.

חיים אורון: אני לא רוצה.

חיים אורון: – – – עומדים, ולפי דעתי בזכות, והם יודעים – – – אבל אחת מהשתיים: חשבתי שהם עומדים על זכותם לקבל את חלקם במס חבר.

חיים אורון: אם זה קשר בולשביקי, בבקשה.

חיים אורון: אני הייתי מנסה לא לגעת בכסף בולשביקי.

דן תיכון: את זה נשמור לפעם אחרת.

חיים אורון: את זה נשמור לפעם אחרת.

חיים אורון: אבל אני מציע שנדבר זה עם זה, אני לא רוצה להגיד עוד הפעם – אמת.

חיים אורון: אנחנו אומרים לציבור דבר פשוט: מי שהוא במסגרת הציבור המאורגן ורוצה לקבל את הגנת ההסתדרות במערכות שבהן היא מגינה, יהיה שותף לנשיאה בנטל קיום המערכת הזאת.

חיים אורון: התנגדנו בעבר, ועל זה הלכנו לבחירות, להצמדת דמי החבר לדמי הביטוח.

לימור לבנת: אין הגבלה לדובר הזה?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת כבר חמש פעמים.

חיים אורון: אבל אמרנו: אין חובה לתשלום דמי החבר, שהשכירים ישלמו אותם אם הם רוצים להיות מאורגנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הלוקש שלא היה והלוקש שחברי הכנסת וחלק מהעיתונות ניסו להאכיל בו את עם ישראל – זאת הכותרת שיצאה לדרך ב-2 או ב-1 בחודש פברואר, עם חלוקת התלושים.

אברהם-בייגה שוחט: נעשתה רפורמה גדולה מאוד בארבעה מרכיבים במס.

אברהם-בייגה שוחט: אודה על האמת, רצינו לבדוק את עצמנו.

אברהם-בייגה שוחט: ידענו בכל מרכיב כיצד זה ישפיע, ואכן עשינו בדיקה של 47,000 עובדי מדינה חודש לפני פרסום הלוקש – התלוש, המשכורת – וקיבלנו תמונה, שבערך 90% מהעובדים בשירות המדינה יקבלו ב-1 בפברואר תוספת בנטו, וזאת לפני תשלום תוספת היוקר הצפויה בגין משכורת חודש פברואר ואילך.

אברהם-בייגה שוחט: קצת חששנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידענו האם מרכיבי השכר בכלל המשק הם דומים, ולכן הודעתי פה, מעל דוכן הכנסת, על תוצאות הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי זהיר ואמרתי: אני מניח ש-85% יקבלו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתדעו, רבותי חברי הכנסת, ש-90% מהשכירים הם מיליון ו-800,000 מועסקים, ו-10% מהשכירים הם 200,000 בעלי השכר היותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום שבו חולקו התלושים נכנסתי לבניין הזה, ניגשו אלי שלושה או ארבעה מסדרני הבית, הם לא מרוויחים 15,000 שקל לחודש, הם בוודאי מרוויחים כ-5,000 או 6,000, והם אמרו לי: שר האוצר ידידנו, קיבלנו בנטו יותר בצורה משמעותית במשכורת חודש ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי-הצהריים פורסמה הודעה מטעם אותה חברה שמכינה משכורות, שחבר הכנסת אורון הזכירה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מכינים 350,000-300,000 משכורות למגזר העסקי והציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: הופיע מנהל החברה, או אחד מעובדיה הבכירים ואמר לתקשורת: שר האוצר צדק, למעלה מ-90% מקבלים תוספת שכר.

רון נחמן: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לגמור, אחרי כן תשאל.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין עובדי המדינה, רבותי חברי הכנסת, ההנחה שלנו היתה מוטית כלפי מטה – כ-94% מהעובדים קיבלו תוספת שכר.

אברהם-בייגה שוחט: המרכיב של מס הבריאות, השינויים בביטוח הלאומי, ההקלות במס הכנסה, למעשה גרמו לכך ש-1.8 מיליון שכירים במדינת ישראל, בתשעת העשירונים, מהראשון עד התשיעי, התשיעי בכלל זה, קיבלו שכר גבוה יותר נטו.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, יש קבוצת אוכלוסייה ברמת שכר מעל 15,000 שקל לחודש, ובמקרים מסוימים זה יכול היה לקרות גם ברמת שכר יותר נמוכה, אם ההשתתפויות היו הרבה יותר גדולות מהממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול, עם ישראל קיבל רפורמה צודקת, רפורמה שנתנה יותר הכנסות לאותן אוכלוסיות שקשה להיטיב את מצבן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בעיתונות ובחלק מאמצעי התקשורת היה build up בכוננות לקראת התלוש.

אריאל ויינשטיין: ולכן כינסתם את הממשלה שבוע-שבועיים לפני הלוקש ושיניתם.

אריאל ויינשטיין: הטענות היו נכונות, עובדה ששיניתם.

אברהם-בייגה שוחט: הטענות לא היו נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: הטענות מעולם לא היו נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: כשבאתי והודעתי לכנסת אחרי קבלת ההחלטה על תוספת נקודת זיכוי לאשה עובדת, נאמר לי על-ידכם ועל-ידך, חבר הכנסת ויינשטיין, שעם ישראל צריך לחכות ולראות איזו קטסטרופה תיפול על השכירים.

אברהם-בייגה שוחט: אילו היה לכם שמץ של כבוד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אילו היה לך שמץ של כבוד, היית קם ואומר: טעיתי והטעיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא שיקרתי.

אריאל ויינשטיין: בגלל הלחץ שלנו כינסתם את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יודע שאתה אומר דברים לא נכונים.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שאינך אומר את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לך, בהזדמנות חגיגית להתייצב פה ולהגיד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: להגיד: טעיתי והטעיתי את כל עם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה צריך להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שהדברים יצאו כפי שיצאו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה כבוד לממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני חבר הכנסת אורון, האם אתה מסתפק בדברי תשובתי?

סאלח טריף: אדוני השר, את השאלה הזאת אני שואל.

סאלח טריף: תן לי את התפקיד שלי.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מכבד אותך.

סאלח טריף: לחבר הכנסת רון נחמן יש שאלה.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, מהמקום.

רון נחמן: אדוני השר, היה מעניין מאוד לו הגשת לנו שתי טבלאות:

רון נחמן: אחת שכוללת את מדרגות המס וריווח מדרגות המס, כפי שתוכנן והוגש לוועדת הכספים לפני הרבה חודשים, ומה היה קורה לפי התמונה הזאת בלי מס בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, אמרתי אז ואני אומר גם עכשיו, הדבר הזה כלל גם שינויים במדרגות המס, רפורמה במס הכנסה, תוספת נקודת זיכוי לאשה עובדת, מס בריאות וביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הסתרתי, אמרתי שכל המרכיבים יהיו בפנים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבין שהמציע מסתפק בדברי השר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מסתפקים.

סאלח טריף: זה סיפור אחר.

סאלח טריף: אתה רשאי שלא להסתפק, אתה רשאי למחות.

אריאל ויינשטיין: לא מסתפקים בתלוש ולא מסתפקים בהודעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא שאלתי אותך ולכן אני לא מחכה לתשובתך.

סאלח טריף: אני מאפשר לחבר הכנסת דן תיכון, שהרגיש עצמו מותקף במידה מסוימת, למסור הודעה אישית מאוד מאוד מאופקת.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט נפגעתי אישית.

חיים אורון: אני מבקש – – –

סאלח טריף: הוא כבר מבקש את סליחתך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: הסיפור הוא סיפורו של הקוזק הנגזל.

דן תיכון: כתוצאה מהרפורמה שאמורה היתה הממשלה להפעיל ב-1 בינואר 1995, אמורים היינו לקבל "בוחטה" של כסף.

דן תיכון: אבל, רבותי, קרה לממשלה משהו.

דן תיכון: השכר שאמור היה להיות משולם ב-1 בפברואר 1995, כנראה עשוי היה לרדת ריאלית לפחות לגבי 40% ממשלמי המס במדינת ישראל.

דן תיכון: לא אני אומר זאת, חבר הכנסת אורון, אמר זאת יורם גבאי בעדותו בוועדת הכספים ב-15 בינואר 1995.

דן תיכון: בשל הקרב על הלוקש שניהלה סיעת הליכוד, החליטה הממשלה בצעד דרמטי, שריתק את כל תושבי מדינת ישראל, שהרי הובטחה לנו מדיניות כלכלית חדשה, ובמקום המדיניות הכלכלית החדשה, כשההר הוליד עכבר – –

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש שתהיה צמוד להודעה.

דן תיכון: – – העניקה הממשלה את ההטבות הבאות בקרב על הלוקש: 1.

דן תיכון: היא נותנת נקודת זיכוי לאשה עובדת ו/או אשה עוזרת בשווי 121 שקלים כפול 12.

חיים אורון: בנובמבר – – –

דן תיכון: מה אתה מבלבל את המוח.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: זאת הודעה אישית, הוא יסיים לקרוא וזהו.

סאלח טריף: אם הוא חורג, אעצור אותו.

סאלח טריף: אני קראתי את ההודעה.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: היא החליטה לגלם את תוספת המס שנגבית בשל העלאת התשלומים לביטוח הלאומי במרכיבים נוספים כגון קצובת נסיעות, דמי הבראה וביגוד.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרי אילו לא ניהלנו את הקרב על הלוקש, השכר היה יורד לגבי 40%.

דן תיכון: איך אתה לא מתבייש לבוא לכאן ולומר שלא היו דברים מעולם?

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אל תגיב.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בעליהן, הצעה של חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: מייד אחרי דבריה ייפתח דיון על הנושא.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש ינואר 1994, לפני קצת למעלה משנה, ב-15 בינואר, נרצחה טליה מנטש, זיכרונה לברכה, בידי בעלה.

לימור לבנת: טליה מנטש מוורד-יריחו היתה בת 36.

לימור לבנת: היא אוימה על-ידי בעלה.

לימור לבנת: לא רק שהיא אוימה אלא היא גם הודיעה על כך למשטרה; היה סכסוך ממושך בין בני הזוג.

לימור לבנת: משטרת ישראל חיפשה את בעלה של טליה מנטש, ולא הצליחה לאתר אותו.

לימור לבנת: המשטרה אבטחה את טליה מנטש, זיכרונה לברכה, עם ילדיה כאשר נסעו לבית הוריה, אבל בשלב כלשהו הסירה את האבטחה.

לימור לבנת: ובאותו שלב בא בעלה שלמה, ירה בה, רצח אותה.

לימור לבנת: ואחר כך קבע דוח הבדיקה המשטרתית, ששני שוטרי הסיור שהותירו את טליה מנטש ללא ליווי טעו בכך שלא דיווחו לממונים עליהם על כל נסיבות המקרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שנת 1995, ממש שנה לאחר מכן, נפתחה בכך שב-3 בינואר נרצחה ז'קלין אסרף על-ידי בעלה.

לימור לבנת: ז'קלין אסרף, זיכרונה לברכה, בת 30, מקריית-שמונה, נרצחה על-ידי בעלה לאחר שקודם לכן ישב שנתיים בכלא משום שדקר את ז'קלין.

לימור לבנת: לאחר שהשתחרר מהכלא הוא המשיך לאיים עליה.

לימור לבנת: היא התלוננה.

לימור לבנת: הוצא צו הרחקה נגד גבי אסרף, אבל למרות צו ההרחקה הוא ירה באשתו ורצח אותה.

לימור לבנת: לז'קלין אסרף ולגבי יש שני ילדים, בני שש ושמונה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, שני עניינים משותפים לשני מקרי הרצח האלה, שביניהם היו עוד 15 מקרי רצח של נשים בידי בני זוגן.

לימור לבנת: מה שמשותף הוא, שבשני המקרים האלה הכול היה כאילו ידוע מראש.

לימור לבנת: היה תסריט של רצח ידוע מראש; המערכות כולן ידעו, מערכת הרווחה, השכנים, המשפחה, המשטרה, המערכת המשפטית – כולם ידעו, ולמרות זה לא הצליחו למנוע אותו רצח נורא של אשה בידי בן זוגה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה אומר, שאף שלכאורה המערכות מתפקדות, לכאורה כל מערכת עושה את המוטל עליה, בכל זאת משהו עדיין לא פועל כשורה.

לימור לבנת: אולי זה במערכות עצמן, אולי זה בתיאום ביניהן.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים כאן על מערכות שונות – על מערכת הרווחה, על המשפחה, על הסביבה, אנחנו מדברים על מערכת החינוך, על המשטרה, על הפרקליטות, על מערכת המשפט, מדברים על הרשות המקומית, על החקיקה, על רישוי נשק.

לימור לבנת: למעשה אנחנו מדברים על כל הגורמים שצריכים להיות מתואמים ביניהם לאורך כל הזמן, שצריכים לוודא עם ארגוני המתנדבים למיניהם שנעשה הכול במתואם, במתוכנן, בשיתוף פעולה בין כל הגורמים כדי שמעשים כאלה לא יישנו.

לימור לבנת: חברי הכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנושא של רצח נשים בידי בני זוגן נחוצה גם כדי לבחון מה עוד ניתן לעשות, איך עוד ניתן לייעל, לשפר, אילו משאבים עוד ניתן להקצות, אילו תיאומים עוד ניתן לעשות.

לימור לבנת: אבל ועדת חקירה כזאת דרושה לא רק לצורך המלצות ומסקנות, אלא גם כדי לאותת לציבור כולו, שהכנסת, הבית הזה, מקיר אל קיר, רואה בחומרה גדולה ביותר, רואה כלא-לגיטימית את הקלות הבלתי נסבלת הזאת שבה יש אנשים שחושבים שחייה של בת זוגם הם רכושם והם יכולים לעשות בהם ככל שיחפצו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעתי זאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית איננה הצעה פוליטית.

לימור לבנת: היא לא נועדה לנגח שום משרד ממשלתי, לא נועדה לנגח שום ממשלה.

לימור לבנת: האסונות האלה התרחשו בימי הממשלות כולן, וזו חובת כולנו, מכל קצות הבית, להירתם יחד כדי לנסות ולקדם, כדי לנסות ולהתריע, כדי להניף דגל אדום גדול אחד כזה שיעורר את הציבור כולו.

לימור לבנת: אנחנו רוצים להזיז את העניין הזה וצריך ליצור איזו דרמה, וזאת הדרמה שאנחנו מציעים כאן.

לימור לבנת: הצטערתי על ששרת העבודה והרווחה התנגדה להצעה לפני חודש, כשהעליתי אותה פה.

לימור לבנת: למרות הכול הצעה זו עברה.

לימור לבנת: שמחתי מאוד לשמוע היום בצהריים ברדיו, ששרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, הודיעה שתצביע היום במליאת הכנסת בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שזו חובתנו, ללא שום הבדל של מפלגה, ללא שום הבדל של השקפה פוליטית.

לימור לבנת: אני חושבת, שדווקא היכולת הזאת שלנו לשתף פעולה מקיר אל קיר, לעבוד בתיאום, בשיתוף, באכפתיות, היא זו שתשדר את המסר הכל-כך חשוב הזה, שאנחנו כחברה לא מוכנים עוד לסבול רצח של נשים בידי בני זוגן.

לימור לבנת: הזכרתי כאן את טליה מנטש, זיכרונה לברכה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שבחודש מרס 1994 נרצחה שרה גרניט, בת 51, מחולון, על-ידי בעלה; בחודש אפריל 1994 נרצחה עודה אבו-נבות, זיכרונה לברכה, בידי בעלה; בחודש יולי 1994 נרצחה אשגאן סמארה סולטאן בידי בעלה; בחודש יולי 1994 נרצחה איכלס באסם בידי אחיה; בחודש אוגוסט 1994 נרצחה סנדרה אוחנה, בת 28, בידי בעלה; באוגוסט 1994 נרצחה מזל זאנה, בת 25, ממרכז-ספיר בערבה על-ידי בעלה; בחודש אוקטובר 1994 נרצחה אילנה סרי מירושלים בידי גרושה; באוקטובר 1994 נרצחה כוכבה פטל מירושלים, גם היא בידי בעלה; בחודש אוקטובר נרצחה מונירה לוי מהוד-השרון בידי בעלה; בחודש נובמבר 1994 נרצחה סופיה אבלים בידי בעלה; בחודש דצמבר 1994 נרצחה ייבונווה ווסה טיאספי על-ידי חברה לחיים; בדצמבר 1994 נרצחה מלי דילרד בידי בעלה.

לימור לבנת: השנה, שנת 1995, רק התחילה, וז'קלין אסרף נרצחה בידי בעלה בקריית-שמונה, וחזנה איסמעאיל סלימאן נרצחה גם היא בידי בעלה בחודש ינואר השנה.

לימור לבנת: זיכרונן לברכה, כל אותן נשים שאולי, אולי יכולנו יחד למנוע משהו מהטרגדיה הזאת.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מהכנסת היום לאשר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מבינה, שעל-פי הפרוצדורה הנהוגה אביא בסוף הדיון את הצעת הסיכום ואת ההצעה להרכב הוועדה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נתחיל בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא יימצא כשאקרא את שמו יאבד את תורו, כמובן.

סאלח טריף: נקפיד על לוח הזמנים ונתחיל בדיון החשוב הזה.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים, שאיננו כאן, חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, וגם הוא איננו.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף בא-גד: סליחה, אני נמצא.

סאלח טריף: אני ממש מצטער.

סאלח טריף: הפעם ממש טעיתי, חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: לא שיערתי שאתה עוד בבית, אבל משום-מה טעיתי.

יוסף בא-גד: אני תמיד נמצא.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: האמת היא שאני חשבתי, שאחרי חברת הכנסת לבנת, תבוא חברת הכנסת דליה איציק, מטבע הדברים.

סאלח טריף: אבל ודאי שנשמח לשמוע את אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח בתחילת דברי לשלוח שוב תנחומים למשפחת נהג המונית שנרצח היום במעלה-אדומים.

יוסף בא-גד: הודיעו בחדשות ששמו רפי כהן.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא ישלח תנחומים למשפחה האבלה.

יוסף בא-גד: אני אומר לממשלת ישראל: זה הקורבן ה-127 של השלום המדומה, מאז הסכם אוסלו.

יוסף בא-גד: אנא, הממשלה, לטובת כולנו – התעוררי.

יוסף בא-גד: ועוד דבר לפני שאני עובר לנושא.

יוסף בא-גד: בגן הוורדים מול משרד ראש הממשלה יושב שובת רעב, הרב מנחם פליקס, שבתו עפרה פליקס נרצחה בכביש בית-אל.

יוסף בא-גד: אני חושב שכולנו צריכים להזדהות עם הרב מנחם פליקס באבלו הכבד ועם רצונו לשים סוף לרציחות ולדם שנשפך.

יוסף בא-גד: עכשיו – לנושא.

יוסף בא-גד: אני משבח את חברת הכנסת לימור לבנת שהעלתה הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בעליהן.

יוסף בא-גד: הרשימה שהיא קראה בפנינו חייבת לזעזע את כולנו.

יוסף בא-גד: לא חשוב מה אופי היחסים בבית בין בעל לאשתו, לא ייתכן שישתמשו באלימות או במכות, בוודאי לא ברצח, השם ישמור.

יוסף בא-גד: עברתי על כל מקורותינו ולא הצלחתי למצוא מקום אחד שמסופר בו שבעל הכה את אשתו.

יוסף בא-גד: בתלמוד, במדרשים – לא היתה תופעה כזאת בעם ישראל.

יוסף בא-גד: להיפך.

יוסף בא-גד: כתוב בספר בן-סירא: אשה טובה – מתנה טובה, בחיק יראי אלוקים תינתן; אשה רעה – צרעת לבעלה; אשה יפה – אשרי בעלה, מספר ימיו כפליים.

יוסף בא-גד: אבל לא כתוב שכלפי אשה רעה יש מקום למכות.

יוסף בא-גד: אמר רב חלבו: לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו, שאין הברכה מצויה בבית אלא בשביל אשתו.

יוסף בא-גד: לכן, צריך להקים ועדת חקירה, שהוועדה תבדוק לא רק את הרציחות, אלא איך מחזירים את עם ישראל ואת העם היושב כאן להבנה מה הוא כבוד האדם ומה הוא כבוד האשה.

יוסף בא-גד: אם יחזרו לתורה ולמוסר, לא יהיו עוד דברים כאלה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת רשמה לפניה את דבריך.

סאלח טריף: עכשיו נשמע את דבריה של חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כמו חברת הכנסת לימור לבנת, חשבתי גם כן בזמני, שוועדת חקירה היתה יכולה אולי לשים סוף סוף את האצבע על אותו מקום ועל אותן תשובות שהיינו רוצים לקבל על השאלה, מדוע נרצחות נשים בחברה בכלל וגם בישראל.

דליה איציק: וגם אם בחברות אחרות נרצחות נשים, ויש חברות כאלה, גם אם יש חברות שבהן פרופורציונלית נרצחות נשים יותר מאשר בישראל, אותי זה לא מעניין.

דליה איציק: בשבילי כל אשה היא עולם ומלואו.

דליה איציק: ככל שאני לומדת את הסוגיה הזאת, ככל שאני לומדת את הבעיה, אדוני היושב-ראש, ברור לי לגמרי שוועדת חקירה כזו אולי תיתן לכל מיני אנשים שרוצים לנגח עוד איזה כלים לשם כך.

דליה איציק: ועדה כזו רק תעורר מחלוקות שלא ממין העניין.

דליה איציק: ואני רוצה לומר עוד, אדוני היושב-ראש:

דליה איציק: הממשלה לא זוכה הרבה פעמים למחמאות בבית הזה.

דליה איציק: אני רוצה לומר, שעדיין לא היתה ממשלה בישראל ולא היה שר משפטים במדינת ישראל שקידם באופן משמעותי ומהותי כל כך את החקיקה לטובת הנשים במדינת ישראל, ולא היתה שרת עבודה ורווחה שעשתה כל כך הרבה בסוגיה הזאת.

דליה איציק: יותר מזה, לא היתה שרה שהקימה כל כך הרבה מקלטים לנשים.

דליה איציק: אני גם גאה לומר, שחברותי חברות הכנסת, רובן עשו הרבה כדי לקדם את נושא הנשים ולמנוע את רציחתן.

דליה איציק: זה לא נושא של "זבנג וגמרנו", זה לא נושא של דיבורים וזה לא נושא של שאלות.

דליה איציק: זה נושא של תשובות, זה נושא שצריך לתת עליו תשובות מהותיות.

דליה איציק: על כן, אין שום טעם בוועדה הזאת, היא מיותרת.

דליה איציק: ועדה כזאת רק תגרום להרבה מאוד אנשים, גם בבית הזה, להסיט את התעניינותם ולהשקיט את מצפונם.

דליה איציק: הם יחשבו שהם עשו משהו בעניין הזה.

דליה איציק: לכן, דווקא כשיש עשייה גדולה מאוד ודווקא כשיש תחושה שכולנו מלוכדים, אסור בשום אופן להקים את הוועדה.

דליה איציק: היא מיותרת.

דליה איציק: היא לא נכונה.

דליה איציק: אני מקווה שהממשלה תדחה את ההצעה הזאת.

דליה איציק: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת דוד מנע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת כל ההיבטים של נושא האלימות במשפחה בכלל ואלימות כלפי נשים בפרט – – –

דן תיכון: את בעד או נגד?

נעמי חזן: אתה תשמע את הנאום שלי.

דן תיכון: אני סקרן.

דן תיכון: אני לא יכול להמתין עד סוף דברייך.

נעמי חזן: מצוין.

נעמי חזן: תן לי להתבטא ואתה תשמע את תשובתי בצורה ברורה, שאיננה משתמעת לשתי פנים.

דן תיכון: אין לי סבלנות.

דן תיכון: אני סקרן.

נעמי חזן: תשמע, חבר הכנסת תיכון.

נעמי חזן: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן את כל ההיבטים של תופעת האלימות במשפחה בכלל ואלימות כלפי נשים בפרט.

נעמי חזן: לפי דעתי, היו כמה הצעות מוסדיות חשובות ביותר, בכלל זה הצעה להקמת רשות נשים, שהיא עדיין על הפרק, והצעה להקמת רשות לטיפול באלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: מסיבות שאינן ברורות לי, הרשות לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה לא הוקמה, והיתה דחייה של הרעיון להקמת רשות לטיפול באלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: בנסיבות הללו – אני מדגישה – בנסיבות הללו ומשום חומרת התופעה של אלימות כלפי נשים אני מוצאת לנכון לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי חזן: חבר הכנסת תיכון, אני מוצאת לנכון לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת להקמת ועדת חקירה.

דן תיכון: אני אומר לך למה שאלתי.

דן תיכון: אני רואה שמגייסים את חברי הכנסת של מפלגת העבודה כדי שיצביעו נגד.

דן תיכון: לא הבנתי, האם גם בנושא הזה זה אופוזיציה וקואליציה?

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני לתומי חשבתי, חבר הכנסת תיכון, שהבעיה של אלימות כלפי נשים היא בעיה של החברה הישראלית והיא חוצה קווים פוליטיים.

נעמי חזן: כנראה לא שמעת את תשובתי בעניין הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון הושפע מהדיון הקודם בנושא הכלכלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת תיכון, חבל שלא שמעת את דבריה של חברת הכנסת – – –

רון נחמן: חברת הכנסת דליה איציק חושבת אחרת.

נעמי חזן: אני לא חברת הכנסת דליה איציק, אני חברת הכנסת נעמי חזן; ואינני משתייכת למפלגתה של חברת הכנסת דליה איציק, אני חברת כנסת של מרצ.

רון נחמן: אני מחזק את דברייך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מדאיג אותי שהתמיכה באה מהכיוון הזה, אף-על-פי שאני יודעת שעמדתה של חברת הכנסת יעל דיין היא כעמדתי בעניין הזה.

נעמי חזן: התופעה של אלימות כלפי נשים היא תופעה כללית, היא בעיה חברתית, ובהעדר מכניזם וכלים אחרים יש לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לתנחומים למשפחתו של נהג המונית שנרצח היום במעלה-אדומים.

דוד מנע: רצח זה מצטרף לאותה סדרה של מעשי רצח שעושים אנשים שהממשלה הזו מתיימרת להגיע אתם לשלום.

דוד מנע: אני רוצה גם להזדהות עם מנחם פליקס השובת רעב מול משרד ראש הממשלה כמחאה על אותם מעשי רצח.

דוד מנע: אנחנו כולנו, רוב חברי הכנסת, לבנו עם המשפחות הללו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התופעה של אלימות במשפחה גברה מאוד בשנה האחרונה.

דוד מנע: אני מדבר על אלימות שמתגלית לאחרונה, מעשי רצח של הורים וילדים, התעללויות, רצח נשים בידי בעליהן, דברים שלא הכרנו בחברה הישראלית.

דוד מנע: מה קרה לנו כאן?

דוד מנע: מה קרה לחברה הישראלית, שנשים נרצחות או מתעללים בילדים?

דוד מנע: מה קרה לנו?

דוד מנע: אנחנו חברה יהודית, כל הערכים של אהבת האדם ואהבת החברה היו נר לרגלינו כל השנים, ואנחנו ביקשנו תמיד להיות אור לגויים.

דוד מנע: מה קרה שלאחרונה גברה תופעה זו בכל רחבי הארץ, כאשר סכסוכים משפחתיים מסתיימים במעשי רצח, בנשק חם או בנשק קר?

דוד מנע: אין אדם יכול לקחת נשמה או לרצוח אדם, ותהיה האלימות גבוהה ככל שתהיה, אם זה במשפחה או בכל מקום אחר, על אחת כמה וכמה בתוך המשפחה.

דוד מנע: לא ייתכן שאשה תירצח בידי בעלה בעקבות אותה אלימות במשפחה.

דוד מנע: לדעתי ולהערכתי, רשויות החוק במדינת ישראל חייבות להגביר את האכיפה.

דוד מנע: אני יודע, שבצד האלימות כלפי נשים, שזה רוב המקרים, יש גם חלק יחסי של אלימות, 10%, כלפי גברים – – –

סאלח טריף: נא לסכם.

דוד מנע: אני רוצה לסכם ולומר, שללא אמצעי מניעה וללא אמצעי אכיפה, התופעה הזאת תלך ותגבר.

דוד מנע: השכן, המשפחה, כל אדם שיודע על דברים מהסוג הזה, המובילים למעשי אלימות קיצוניים, חייב להתריע על כך, וההרתעה חייבת להיות כזאת שאדם יחשוב פעם שנייה לפני שהוא לוקח נפשו של אדם.

דוד מנע: כל דבר חשוב, אבל לא עד כדי רצח.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לברך אותך על כך שאת מעלה, היום, את הצעתך.

רון נחמן: אני חושב, שמה שעשית היום, בהעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי, יש לו חשיבות ממדרגה ראשונה, ואני רוצה לברך אותך כחברת הליכוד.

רון נחמן: חברת הכנסת לבנת, כחברת הליכוד אני רוצה לברך אותך על היוזמה הזאת, ואני אומר, כרגע, את הדברים מהצד השני של המתרס, בתפקידי לא רק כחבר כנסת אלא כראש רשות מקומית.

לימור לבנת: חבר הכנסת רון נחמן, רק הערה.

לימור לבנת: זה ממש לא עניין מפלגתי, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

רון נחמן: בכוונה הדגשתי את העניין, משום שחברת הכנסת נעמי חזן אמרה דברים כדרבונות, ואני רוצה לחזק אותה בדבריה.

רון נחמן: אני בטוח שחברת הכנסת יעל דיין תסכים גם עם מה שאני אומר.

רון נחמן: צר לי שאנשים מהמפלגה הזאת, מפלגת העבודה, מנסים ללכת, היום, על הצבעה שעומדת בסתירה לאמות מידה ציבוריות ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: אני חושב שאלה דברים לא מוסריים.

רון נחמן: כאשר כולנו מזדעזעים אחרי רצח של אשה זאת או אחרת, הכול מביעים כאן את תדהמתם, הזדעזעותם, ומה קורה אחר כך?

רון נחמן: – מגייסים כאן, במליאה, אותו רוב הדרוש כדי להוריד את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מה ההיגיון בכך?

שלמה בוחבוט: מדוע כן?

רון נחמן: אין בזה שום היגיון, ואני קורא לך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה ראש רשות, אתה יודע, אליך, אלי, אלינו, באים ומתנקזים כל אותם מקרים קשים – – –

שלמה בוחבוט: – – –

רון נחמן: אתה יודע שיש חוסר תיאום בין כל הזרועות בטיפול באותן נשים המאוימות על-ידי הבעלים שלהן.

רון נחמן: גברים חוזרים עם נשק מהצבא, חוזרים עם רובים, מאיימים על נשים, אין דין ואין דיין.

רון נחמן: פונים למשטרה והמשטרה רושמת, כי אין כוח אדם, אין שוטרים.

רון נחמן: השוטרים רוצים לעזור.

רון נחמן: קצין המשטרה רוצה לעזור, אבל הילדים בבית פוחדים פחד מוות – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: כן, אדוני.

שלמה בוחבוט: שר המשטרה לא נמצא, לכן אני מבקש לא – – –

רון נחמן: אין ממשלה בישראל.

רון נחמן: בימים ההם אין מלך בישראל, אין ממשלה בישראל, על זה אמר כבר ערפאת: ראחאת פלסטין.

שלמה בוחבוט: ברגע זה הממשלה – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת כאן, היום, לאשר את ההצעה שהובאה על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת.

רון נחמן: הגיע הזמן שנעשה את כל מה שצריך כדי לתאם בין כל הגורמים העוסקים – –

סאלח טריף: תודה.

רון נחמן: – – במניעת אלימות כלפי נשים, כלפי בני משפחה – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – כלפי ילדים וכלפי כל אזרח במדינת ישראל.

רון נחמן: אני קורא לחברת הכנסת דליה איציק, אנא צרפי את קולך לכך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, זה לא נושא הדיון.

פיני בדש: חבר הכנסת בוחבוט, חשוב התוכן.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, שלוש דקות, תשתדל לנצל אותן לעניין.

פיני בדש: מה זה יעזור להיות עם חליפה ועניבה ולא – – –

סאלח טריף: בבקשה, בבקשה, לא להפריע לחבר הכנסת בדש.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: – – – והוא טוען שזאת התעללות כלפי חבר הכנסת – – –

סאלח טריף: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הדיון היום הוא נושא חשוב מאוד.

פיני בדש: אני לא יודע אם צריך להקים ועדת חקירה לעניין הזה, אבל אין ספק שהנושא הזה של נשים מוכות, של רצח נשים, של פגיעה בחיי בני משפחה, הכאת נשים, ולא רק נשים, גם ילדים, צריך לעלות לדיון יסודי.

פיני בדש: אני חושב, שאחד הדברים המרכזיים שצריך לתת עליהם את הדעת בנושא הזה הוא התייחסותה של המשטרה אליו.

פיני בדש: הרבה מאוד רציחות של נשים על-ידי בעליהן יכלו להימנע אילו ביצעה המשטרה מעצר מונע ואילו התייחסה לתלונות בצורה רצינית יותר.

פיני בדש: הרבה מאוד נשים מוכות אינן מעזות כלל להגיש תלונה למשטרה, מחשש שהיומנאי בתחנה ישכנע אותן שלצורך חיי המשפחה לא תגשנה תלונה וישלח אותן הביתה.

פיני בדש: כשהן מגיעות הביתה המצב קשה שבעתיים, כי הבעלים, בגלל עצם הליכתן למשטרה, מכים אותן ופוגעים בהן קשה יותר.

פיני בדש: לכן, חבר הכנסת דיין, התופעה של הנשים המוכות היא הרבה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו קוראים ורואים, שכן הרבה מאוד נשים מוכות לא מתלוננות.

פיני בדש: לאחרונה גדל מאוד מספר הרציחות, ואני חוזר לנושא המרכזי – מעבר להסברה, מעבר לזה שצריך לטפל באנשים המוכים גם בתחום הפסיכולוגי וההסברתי, אני חושב שהתייחסות המשטרה לתלונות צריכה להיות רצינית, וההתייחסות בחקיקה, בבתי-המשפט, צריכה להיות הרבה יותר רצינית והרבה יותר מחמירה ממה שקיים היום.

פיני בדש: בכל מקרה, אני חושב שהמצבים האחרונים צריכים לעורר את העניין הזה.

פיני בדש: אמרתי שאני לא יודע אם צריך להקים דווקא ועדת חקירה לצורך העניין הזה, אין פה נושא של ועדת חקירה, אבל אני חושב שצריך להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא ביסודיות, שתסיק מסקנות, שתיתן הנחיות למערכות, הן לפסיכולוגים, הן לעובדים הסוציאליים, הן למערכת השיפוטית והן למערכת המשטרתית, הנחיות ברורות במצבים שונים.

פיני בדש: אני לא חושב שצריך לתת לגיטימציה למצבים שקורים, ואני חוזר ואומר שהנושא הזה לא די שהוא עולה בכנסת; הוא צריך לעבור תחקיר יסודי על-ידי ועדה, ושוב אני אומר, לאו דווקא ועדת חקירה, על-ידי ועדה – –

סאלח טריף: תודה.

פיני בדש: – – שלא תסיק מסקנות חפוזות, אלא תבדוק מאות מקרים, בצורה יסודית.

פיני בדש: יש פה – – –

סאלח טריף: לא, לא – – –

פיני בדש: משפט אחד.

סאלח טריף: משפט אחד, בבקשה.

פיני בדש: משפט אחד.

פיני בדש: חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט אחד.

פיני בדש: הוועדה הזאת, שתקום, צריכה לבדוק את נושא האלימות בקרב הבדואים, כי האלימות שם – – –

סאלח טריף: יש להם גם נשים, אני מבין.

פיני בדש: – – – האלימות שם קשה מאוד כיוון – – –

סאלח טריף: הבדואים לא חיים בלי נשים.

פיני בדש: – – – שהבעלים מחזיקים יותר מאשה אחת – – –

סאלח טריף: תודה.

פיני בדש: – – – האלימות שם קשה, ושם לא מתלוננים בכלל.

סאלח טריף: תודה רבה.

פיני בדש: שם צריך לבדוק את הנושא בצורה יסודית.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה להביא לידיעת הבית הזה שנושא האלימות במשפחה אינו נושא חדש.

נעמי בלומנטל: זה נושא שעולה ועלה כאן, מעל במת הכנסת, לא אחת.

נעמי בלומנטל: העובדה היא שהמספרים לא עלו.

נעמי בלומנטל: החידוש שיש כאן, וזה חידוש טוב, הוא בכך שהנושא עלה על סדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: אם בעבר היינו רואים ידיעה על רצח של אשה על-ידי בעלה בעמודים האחרונים, בלי שהיתה התייחסות רצינית כלשהי או נכונות מצד המערכת להילחם בתופעה הזאת, אלא קיבלו זאת כתופעת טבע שנשים נרצחות על-ידי בעליהן – טוב, קרה, אין מה לעשות וזהו – הרי היום יש שינוי משמעותי בחברה הישראלית, הרבה בזכותה של הכנסת, ששבה והעלתה את הנושא על סדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: היה גם דוח-אדן, דוח של מבקר המשטרה שבדק את הנושא לפני ולפנים והגיש את ההמלצות שלו, ובחלקן מיושמות על-ידי המשטרה ובחלקן אינן מיושמות על-ידה.

נעמי בלומנטל: חברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ואני הנחנו על שולחנה של הכנסת הצעת חוק שבאה בעקבות דוח-אדן.

נעמי בלומנטל: ההצעה מדברת על הקמת רשות ממלכתית למניעת אלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: ראינו שהמשטרה לבדה לא תוכל לטפל בתופעה הזאת, שצריכה לטפל בכך מערכת משולבת של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד המשטרה ומשרד הבריאות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים שוב ושוב, כי כאשר אשה נרצחת, או קודם, כאשר היא מאוימת, אין תיאום והחלפת מידע בין הרשויות, וזאת אחת הבעיות המרכזיות.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שהשתנה זה עתה הוא, שסוף סוף, ב-1 בינואר, הכניסה המשטרה במחשב שלה, כאחד הסעיפים הנרשמים לגבי תלונה, את הזיקה שבין התוקף לנתקף.

נעמי בלומנטל: משמע, עד היום לא היו לנו נתונים לגבי התלונות – אפילו אלה הנמצאות היום במשטרה – משום שבמקרי תקיפה לא היה הבדל בין תקיפה של שני שכנים שרבו זה עם זה לבין בעל שתקף את אשתו.

נעמי בלומנטל: היום יש התקדמות ושינוי בכך שבמחשב המשטרה יופיע סעיף נפרד שידבר על הזיקה שבין התוקף לנתקף.

נעמי בלומנטל: כך נוכל לעקוב אחרי בעלים אלימים, ולא כפי שקרה בעבר, שכאשר הוגשה תלונה נגד בעל במשטרת באר-שבע לא הגיעה הידיעה על כך לדימונה; משטרת דימונה לא ידעה על כך, ואותו בעל רצח את אשתו בערבה.

נעמי בלומנטל: יש בכך משום התקדמות, אבל הדרך עדיין ארוכה מאוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לשקוד על כך שנושא האלימות במשפחה לא ירד מעל סדר-יומנו עד שנצליח לשרש את התופעה המבישה הזאת, להוקיע את הגברים המכים ולבער את התופעה מקרבנו.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיע לכך.

נעמי בלומנטל: לכן אתמוך בהקמתה של ועדה פרלמנטרית שתטפל בתופעה המבישה, בתופעה הרעה בחברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא של אלימות כלפי נשים הוא נושא חשוב ומרכזי בחברה שלנו.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלא היתה בישראל ממשלה שעשתה בעניין זה כמו שעושה הממשלה הזאת, ולא היתה כנסת כמו הכנסת הזאת שנתנה לכך גיבוי – הוועדה למעמד האשה שבה והפעילות של כל חברות וחברי הכנסת בנושא.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל ריכזה את ועדת המשנה בנושא הזה לאורך שנתיים, ונעשתה עבודה רצינית.

ענת מאור: עורכת-הדין קרפ המליצה המלצות שעמדו כהמלצות מגירה, כאבן שאין לה הופכין, אבל במהלך השנתיים, שלוש השנים האחרונות גברו המודעות והטיפול בנושא.

ענת מאור: ביום הבין-לאומי נגד אלימות כלפי נשים הצענו, חברת הכנסת דליה איציק ואני, להקים ועדת חקירה ממלכתית.

ענת מאור: השיבו לנו השרים, ובצדק, כי אין צורך בוועדת החקירה, שכן אנחנו פעילים בנושא.

ענת מאור: שר המשפטים כינס את ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: לפני שבועיים אימצה הכנסת הצעת חוק של חברות הכנסת דיין, איציק ושלי, שהכינה השדולה, שצריכה לקדם את הנושא, ויש חוקים נוספים בדרך.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה הקציבה סכומים למקלטים נוספים וכמעט הכפילה את מספר המקלטים.

ענת מאור: זו הפעם הראשונה ששר הבינוי והשיכון והממשלה מועידים תקציב לדירות לנשים לאחר שהן עוזבות את המקלט.

ענת מאור: לכן על הכנסת לתת את המשך המטרייה הציבורית, לאפשר את המשך המאבק, לתבוע מן המשטרה להמשיך בדרכה, ולתת את מלוא הגיבוי לממשלה, שנוקטת אמצעים חריפים ורציניים לקידום הנושא.

ענת מאור: זו המלצתי לכנסת.

ענת מאור: אני רוצה לברך שנית את שר המשפטים, השר ליבאי, על פעילותו הרבה בנושא, את שרת העבודה והרווחה ואת שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: המטרייה הציבורית והעבודה האדירה והחשובה שעושים ארגוני הנשים ואלה הממונים על המקלטים הן הדרך לטיפול בנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אתן מזמני לחבר הכנסת אלול, ואני מקווה שעד שהוא יעלה לדוכן הוא ישתכנע ממה שאני עומד לומר.

אליעזר זנדברג: אני תומך בהקמת ועדת החקירה, כפי שמוצע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לבנת על היוזמה ועל העלאת הרעיון.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבסופו של הדיון היום אכן תחליט הכנסת על הקמת ועדת החקירה.

אליעזר זנדברג: אני רואה בוועדת חקירה כזו כלי חשוב לקדם ולבחון את הזוויות, המישורים והנושאים השונים שנוגעים לבעיה הכאובה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שאין להירתע מפני שימוש בכלי כזה.

אליעזר זנדברג: עלו לדוכן חברי כנסת מסיעות הקואליציה ואמרו שהממשלה עושה כך או אחרת.

אליעזר זנדברג: אני לא תוקף את הממשלה בעניין הזה, אני חושב שאיש מבין אלה שיצדדו בהקמת ועדת החקירה איננו עושה זאת על מנת לתקוף את הממשלה.

אליעזר זנדברג: ואני רואה מה קורה בבית.

אליעזר זנדברג: במסגרת הדיונים יש מצב שבו לאחר כל מקרה רצח מזעזע, לאחר כל מקרה של אלימות קשה, יש דיון קצר וממצה שמטבע הדברים עוסק בפרשה הכואבת האחרונה שנחשפה לציבור, או שקרתה, אבל לא יורד לשורשו של עניין.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה לקוות ולהאמין שדיונים בוועדת חקירה לא יורידו את הבעיה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: שנית, אולי הדיונים יהיו ארוכים – ייתכן שזה לשלילה – אבל הם יהיו ממצים, מקיפים, ויוכלו לגרום לחברי הכנסת שישתתפו בהם לבוא עם דבר סדור, מפורט, מקיף, שייתן אלטרנטיבה או רעיונות נוספים לפעולה.

אליעזר זנדברג: אם הממשלה תפעל בינתיים בצורה חיובית ותמשיך לעשות פעולות ברוכות, לא אצא נגד זה, אלא להיפך, אשבח זאת.

אליעזר זנדברג: מה בין זה לבין הרצון לקבור את העניין ולא לתת ליוזמה לצאת לאוויר העולם ולמנוע אפשרות של קיום דיון ממצה ומקיף?

אליעזר זנדברג: אני מציע להקים את ועדת החקירה ולנהל את הדיונים לצד כל יוזמה או פעילות אחרת; אין הדברים סותרים זה את זה.

אליעזר זנדברג: בואו נוכיח, שכל כנסת ישראל מתאחדת סביב הרצון לפעול נגד תופעות מכוערות, מסוכנות ונוראות כאלה בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: את זה נוכל לעשות אם נצביע יחד בעד ועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברים מסיעות הקואליציה להתגבר על כל הרצונות, כי שמעתי מאחורי הקלעים שיש אופוזיציה, קואליציה, ולא רוצים בזה כי הממשלה עושה מספיק.

אליעזר זנדברג: בואו נלך קדימה בעניין ואף נברך את הממשלה אם היא תעשה מעשה חיובי, או שנתבע ממנה לעשות מעשים נוספים, חשובים לא פחות, בעתיד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא איננו כאן.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעקב אחרי פעילות הכנסת מוליך למסקנה, שאנחנו מטפלים הרבה מאוד בבעיות נקודתיות, אבל מתקשים להקיף בעיה ולפתור אותה כבעיה.

אריאל ויינשטיין: ולכן, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שבודקת סוגיה מכל ההיבטים שלה, מטבע הדברים היא ברוכה.

אריאל ויינשטיין: משום שאתה לוקח בעיה ובודק אותה מכל צדדיה.

אריאל ויינשטיין: הבעיה שחברת הכנסת לימור לבנת בחרה לטפל בה היא בעיה מאוד מאוד רצינית.

אריאל ויינשטיין: מדובר באלימות במשפחה.

אריאל ויינשטיין: זה לא רק הרצח.

אריאל ויינשטיין: אלימות במשפחה נוגעת לחינוך הילדים, היא יכולה להביא לבעיות של פשע, והיא מביאה לבעיות פשע.

אריאל ויינשטיין: היא מביאה לדיכוי החלש, במקרה זה החלשה, לפעמים לחוסר מוצא, להעדר אפשרות לצאת מהמצב.

אריאל ויינשטיין: ואני חושב שהנושא של אלימות במשפחה אסור שיהיה נושא שרק נשים מטפלות בו בכנסת.

אריאל ויינשטיין: זה נושא שצריך להדאיג את כולנו, וכולנו צריכים לטפל בו, כי אלה הילדים שלנו, של האומה שלנו, הילדים של החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: אלו נשים שחיות בחברה הישראלית, שנמצאות אתנו וחוות אתנו את החוויות הקשות האלו, של בעיות קשות מאוד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני עוקב עכשיו במידה מסוימת אחרי משפט סימפסון, ואני רואה לפעמים את הדיונים ב-CNN וב-SKY.

אריאל ויינשטיין: מסתבר שמאחורי משפט, אומנם מפורסם, אבל לכאורה משפט רצח, יש כל כך הרבה בעיות הקשורות בכך וכל כך הרבה השלכות על החברה, במקרה זה החברה המצומצמת שלידו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על החברה הישראלית, על כך שאנחנו רוצים להגיע לחברה חזקה יותר, לחברה עמידה יותר.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בעיות קשות בחברה הישראלית, בעיות של מאבק על קיומנו.

אריאל ויינשטיין: עוד לא הצלחנו להקים מדינה עמידה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתמודדים עם בעיות שהרבה שנים לא הצלחנו להגיע לפתרונן.

אריאל ויינשטיין: הקמנו מדינה ואנחנו מגבשים חברה, וצריך שהחברה הזאת תהיה חסינה, צריך שהיא תהיה עמידה; וכאשר הילדים של כולנו משרתים בצבא, שהם יוכלו להתמודד; שהאלימות ברחוב תצטמצם.

אריאל ויינשטיין: והכול נוגע באלימות במשפחה.

אריאל ויינשטיין: כי אם ילד סופג בילדותו אווירה של אלימות, אם הוא סופג אווירה של חוסר התחשבות, שהחזק יכול כאילו לפגוע בחלש יותר – ילד כזה גדל לפשע, הוא גדל לסמים, לזנות, של גברים או של נשים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיכולת למצות את הפעילות של כל המערכות היא חשובה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משפט.

אריאל ויינשטיין: דנו כאן בנושא של גנבות רכב.

אריאל ויינשטיין: והמשטרה באה ואמרה: אין לי כוח אדם.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש ממך לא לפתוח בנושא חדש, כי הזמן שלך תם.

סאלח טריף: אני הקפדתי מאוד לגבי כולם, ואני מבקש ממך לסיים.

אריאל ויינשטיין: בסדר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לסיים ולומר שאני תומך תמיכה מלאה ביוזמה של חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: חברי הכנסת מיכאל איתן, אברהם הירשזון, עמנואל זיסמן, אסעד אסעד, משה גפני, אברהם בורג, יוסף עזרן, טלב אלסאנע, אברהם יחזקאל, יהושע מצא, אבנר חי שאקי, שאול גוטמן, יעקב שפי.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדי להכריע בעמדה שלנו, אנחנו רואים שכן יש צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית.

האשם מחאמיד: הבעיה היא מזעזעת, וכולנו צריכים לצאת בגינוי חריף כנגד התופעה הזאת.

האשם מחאמיד: כי כמעט יום יום יש רצח של נשים בתירוצים שונים.

האשם מחאמיד: צריך להוקיע את זה בכל החריפות, כולנו, בלי אבל, לא על בסיס של כבוד המשפחה ולא על כל בסיס אחר או כל תירוץ אחר.

האשם מחאמיד: לצערי, נשים עדיין מתביישות, כנראה, להתלונן במשטרה על מכות או על התעללות בהן.

האשם מחאמיד: ולכן, אף כי המשטרה מודעת יותר לבעיה בימים אלה, עדיין יש להגביר את המודעות של הנשים ושל השוטרים לחומרת הבעיה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, פסקי-הדין אינם מרתיעים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שעונשי מאסר על הכאת נשים הם בדרך כלל עונשי מאסר על תנאי.

האשם מחאמיד: על-פי רוב מטילים על הנאשמים קנסות קלים מאוד.

האשם מחאמיד: יש עשרות מקרים שאנשים הורשעו בתקיפת נשותיהם אבל קיבלו קנס או מאסר על תנאי.

האשם מחאמיד: רובם קיבלו עונש על תנאי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה מתחיל במכות ומגיע אחר כך לרצח.

האשם מחאמיד: כל מכה היא בעצם פוטנציאל של רצח נשים.

האשם מחאמיד: מכה יכולה להמית, היא יכולה להרוג, היא יכולה גם לא להמית.

האשם מחאמיד: אבל כל מכה היא פוטנציאל של רצח.

האשם מחאמיד: ומי יודע מתי מכה יכולה לגרום לרצח ומתי לא?

האשם מחאמיד: יש להתייחס למכות, להתעללות באשה, כאל ניסיון רצח.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במצב הקיים היום בארץ בכלל, במדיניות החברתית כלפי נשים, בעצם כל אשה הופכת לפוטנציאל של אשה מוכה ונרצחת.

האשם מחאמיד: מתברר שהנורמה הקיימת היא שמותר להכות ואפילו לרצוח.

האשם מחאמיד: מדובר על יותר מ-20 נשים שנרצחו במהלך השנה הזאת.

האשם מחאמיד: אני בטוח שחלק גדול מהן הן נשים ערביות, שנרצחו בצורה נפשעת ובדם קר.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים להגיב בצורה נחרצת, ובתוכנו גם המנהיגות הערבית בארץ, המנהיגות הישראלית בכלל.

האשם מחאמיד: אבל אני מדגיש: המנהיגות הערבית צריכה לומר את זה בצורה ברורה, בלי היסוס, בלי פחד ובלי מורא, בלי סלחנות כלפי הנושא.

האשם מחאמיד: כי חלק מהמנהיגות המסורתית רוצה לרצות את כולם, שמא יגידו עלינו מלה רעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו נקראים לומר את דעתנו בפה מלא.

האשם מחאמיד: אל לנו לפחד לומר את דעתנו בנושא הזה.

האשם מחאמיד: עלינו לומר, שאנחנו נגד רצח, ואין שום עילה לרצח אשה, יהא אשר יהא.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, כדי לנסות להיעזר במשהו, באיזה כלי, אני חושב שיש צורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחים אולי שואלים את עצמם במה יכולה להושיע ועדת חקירה; האם ועדת חקירה כשלעצמה יכולה לצמצם את התופעה הנוראה של רצח נשים על-ידי בני זוגן, את התופעה הנוראה שמכה בנו מדי שבוע, שבועיים, כאשר אנחנו קוראים, שומעים, שעוד אשה נרצחה, הוכתה בצורה אכזרית, אישיותה נדרסה על-ידי בן הזוג?

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא חושבת שוועדת חקירה כשלעצמה, בעצם ישיבותיה, כבר תפתור את הבעיה, שהיא קודם כול בעיה חברתית שיש לה מקורות רבים ביותר.

תמר גוז'נסקי: היא נובעת מהעדר שוויון בחברה, ממעמדה הנחות של האשה בחברה, במשפחה; היא נובעת מכך שכבר מגיל צעיר החברה הישראלית, כמו חברות אחרות, מחנכת את האשה שעליה להיות כנועה, ואת הגבר שעליו להיות בעל המלה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: זה נובע מכך שיש במדינת ישראל כפייה דתית, והכפייה הזאת נמצאת בממסדים של כל הדתות הקיימות בארץ; גם בדת היהודית וגם בדתות אחרות.

תמר גוז'נסקי: זה נובע מהרבה סיבות.

תמר גוז'נסקי: אבל ועדת חקירה יכולה לעשות כמה דברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: ועדת חקירה יכולה להפגיש יחד את הגורמים השונים המטפלים בנושא ואמורים לנסות לבער את התופעה.

תמר גוז'נסקי: ועדת חקירה יכולה ללמוד לעומק מקרים שקרו בשנים האחרונות, להסיק מסקנות ולהביא המלצות.

תמר גוז'נסקי: ועדת חקירה יכולה לעודד נשים להגן על עצמן ולדרוש הגנה משטרתית והגנה של הקהילה.

תמר גוז'נסקי: ועדת חקירה יכולה לחזק את הארגונים, ארגוני הנשים והארגונים הציבוריים האחרים שפועלים נגד אלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: לכן יש חשיבות לוועדת חקירה, יש חשיבות להמלצות שלה ויש חשיבות שהבית הזה, בעצם העובדה שהוא יקים ועדת חקירה, יעלה את הנושא על סדר-היום הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהוועדה הזאת תוכל לגבש הצעות והמלצות שיהיה להן גם יישום מעשי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת מצומצמת ונכבדה מאוד, אני רוצה לומר שהיו לנו הרבה רעיונות שחשבנו, וכולנו חשבנו, שהם יותר טובים, יותר יעילים, יותר נקודתיים, יביאו תוצאות יותר טובות מוועדת חקירה פלרמנטרית.

יעל דיין: ניסינו להציע, לפחות לממשלה ולשרים האחראים, אותם פתרונות שנראו לנו, והתשובה היתה: לא.

יעל דיין: נדחינו.

יעל דיין: הצענו את זה בצורה שחצתה כל קו: הצענו להקים ליד משרד ראש הממשלה רשות לקידום מעמד האשה, הצענו רשות ממלכתית, כמו שיש לטיפול בסמים, עם הצלחות לא קטנות, הצענו רשות לטיפול באלימות במשפחה או באלימות נגד נשים, והתשובה היתה: לא.

יעל דיין: והיום חזרתי והצעתי לשר ליבאי: אתה מתנגד לוועדת חקירה, תציע את ההסכמה שלך לגבי ועדה, כמו לנושא הסמים, ועדה לטיפול באלימות, רשות לטיפול באלימות נגד נשים.

יעל דיין: הוא אמר לי: אין סיכוי לזה.

יעל דיין: אני שומעת מכל כיוון: לכולם אכפת, כולם רוצים לעסוק בזה, ואנחנו צריכים כלי מעבר לכלים שיש לנו.

יעל דיין: והכלי שאנחנו עומדים לעשות בו את השימוש הנכון ביותר הוא ועדת חקירה פרלמנטרית.

יעל דיין: אסור להתייחס לזה כמו אל בית-משפט, כי זה לא בית-משפט, זו חקירה לעומק, מחייבת, בראש ובראשונה מחייבת את חברי הוועדה, מחייבת להגיע לשורשי הדברים, ועבודתה תארך די זמן כדי לתת טיפול במקומות שצריך לתת בהם טיפול.

יעל דיין: לא צריך להיבהל מהמלים ועדת חקירה ולראות בה מייד משהו שמפילים עלינו כדי להשמיץ וכדי להקניט.

יעל דיין: אני רוצה לומר שנעשה כאן משהו שהוא לא כל כך הגון, סליחה שאני אומרת זאת.

יעל דיין: שמעתי היום בתקשורת את שרת העבודה אומרת שאין לה התנגדות להקמת ועדת חקירה כזאת.

לימור לבנת: היא תצביע בעד, היא אמרה.

יעל דיין: מאחר שהיא השרה המשיבה לכאורה, והיא לא נמצאת כאן, אסור לבוא ולומר לבית הזה, לשני צדיו, שהממשלה מתנגדת.

יעל דיין: לא כך הוא.

יעל דיין: השרה המשיבה תומכת, או לפחות איננה מתנגדת לוועדת החקירה.

יעל דיין: לכן, נעשה כאן משהו שהוא לא כדרך הצדק הטבעי, וזה גיוס כדי להצביע נגד דבר שאין לו התנגדות ממשלה, אין לו התנגדות של שרת העבודה והרווחה.

יעל דיין: היא תשתף אתנו פעולה.

יעל דיין: אנחנו ננסה בכל דרך אפשרית להפסיק את הנגע הנורא הזה, ואחת הדרכים, וכרגע הדרך הראשונה העומדת זמינה לנו, חוצה קווים מפלגתיים והכרחית, זו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: מוותרת.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה מוותר?

שלמה בוחבוט: לא.

סאלח טריף: בבקשה, אחרון הדוברים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמניתי עם אלה שהצביעו בעד הקמת ועדת חקירה, אך הנושא שאנחנו מטפלים בו הוא מאוד חשוב ונגרום עוול קשה ביותר לאותן נשים שמצפות מאתנו לקבל החלטות.

שלמה בוחבוט: ומדוע?

שלמה בוחבוט: לצערי, הבית הזה קיבל החלטה להקים ועדות רבות, ועדות חקירה.

שלמה בוחבוט: גם הממשלה הקימה.

שלמה בוחבוט: ומה מדאיג אותי, חברי הכנסת?

שלמה בוחבוט: מדאיג אותי, חברת הכנסת יעל דיין, וחשוב שתשמעי אותי – – –

יעל דיין: אני מקשיבה לך.

שלמה בוחבוט: מה מדאיג אותי, גם כחבר ועדת הפנים?

שלמה בוחבוט: – תקום ועדה כזאת, תכתוב ספר עב-כרס, תניח אותו באחד הארונות, יעברו שנה-שנתיים עד שהנושא יטופל, ומה שרצינו להשיג – אנחנו משיגים בדיוק את ההיפך.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהממשלה הזאת עשתה מעל ומעבר בנושא שאנחנו מדברים עליו.

שלמה בוחבוט: יש שר משטרה טוב, יש לנו משטרה טובה.

שלמה בוחבוט: ויש לי הצעה: אני מציע להקים ועדת משנה לוועדת הפנים, ועדה שיכולה לקיים דיונים רציניים, משמעותיים ומהירים עם משטרת ישראל.

שלמה בוחבוט: ותאמינו לי, חברי הכנסת, שלוועדה כזאת יהיו שיניים יותר מאשר לוועדת חקירה, ששוב, עד שתתכנס – – –

יעל דיין: תשאל את מצא אם הוא מעדיף את זה.

שלמה בוחבוט: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יהושע, אני הצעתי, במקום ועדת חקירה, להקים ועדת משנה של ועדת הפנים, ואפשר, עם משטרת ישראל לקבל החלטות על מנת לנקוט צעדים חמורים ביותר נגד אותם אנשים.

שלמה בוחבוט: לדעתי, יהיו לוועדה כזאת שיניים וזה יהיה מהיר יותר מאשר ועדת חקירה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

שבח וייס: שני יושבי-ראש תפסת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש ואדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת לקרוא את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי כדי לקרוא את הצעת הסיכום שאני מציעה שהכנסת תאשרה עכשיו.

לימור לבנת: אני רוצה לומר רק משפט אחד לפני שאקרא את הדברים.

לימור לבנת: אני חושבת שנעשה פה היום דבר מאוד מוזר, בלשון המעטה.

לימור לבנת: יש פה חברת כנסת שבאה לחברי סיעתה והציעה להם להפיל היום את ההצעה הזאת, כדי להעלות בשבוע הבאה הצעה כמוה בדיוק, או דומה לה, מסיבות פוליטיות – – –

ענת מאור: – – –

לימור לבנת: זאת אף שהוועדה שאני מציעה – ואמרתי זאת – איננה פוליטית.

לימור לבנת: היא לא נגד שום ממשלה, גם לא נגד הממשלה הזאת.

לימור לבנת: היא לא נועדה לנגח שום משרד ממשלתי.

לימור לבנת: היא נועדה, כפי שאנחנו נוהגים בכנסת הזאת בכל העניינים שקשורים בדרך כלל לנושא מעמד האשה, לכך שנעבוד מתוך שיתוף פעולה בין כל הסיעות בצורה שתחצה את הסיעות.

לימור לבנת: אני חושבת שיש כאן חברי כנסת שמשוחררים מהריחיים הפוליטיות האלה ולא מוכרחים להדביק אותן לכל דבר.

לימור לבנת: אני מאוד מברכת אותם על כך.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא את הצעת ההחלטה כדלקמן:

לימור לבנת: הכנסת מחליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

לימור לבנת: הוועדה תבדוק את כל ההיבטים הקשורים בתופעה המחרידה של רצח נשים בידי בני זוגן.

לימור לבנת: הוועדה תבדוק את כל שרשרת הטיפול הממסדי בתופעות של אלימות במשפחה ובחברה נגד נשים, המובילות לרצח.

לימור לבנת: הוועדה תשמע עדים בעל-פה ותאסוף מחקרים, חוות דעת של מומחים וכל חומר בכתב הדרוש לה.

לימור לבנת: הוועדה תשמע נציגים של ארגונים שונים העוסקים בנושא, מומחים ונציגי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים.

לימור לבנת: הוועדה תבחן את דרכי טיפול המערכות השונות: הרווחה, החינוך, משטרת ישראל, הפרקליטות ומשרד המשפטים, המערכת המשפטית, החקיקה, רישוי נשק, מקלטים ומרכזי סיוע, טיפול בבני זוג אלימים.

לימור לבנת: הוועדה תבחן את התיאום ושיתוף הפעולה בין המערכות השונות, בכלל זה גופי ההתנדבות השונים.

לימור לבנת: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

לימור לבנת: הוועדה תגיש עם סיום עבודתה המלצות ומסקנות לשינויים, לשיפורים, להקצאת משאבים למלחמה בתופעה הקשה.

לימור לבנת: הרכב הוועדה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדברים צריכים להישמע, וההתארגנות לקראת ההצבעה צריכה להיערך בשקט.

שבח וייס: אני מבקש לא לעשות רעש.

שבח וייס: נא להמשיך.

לימור לבנת: הרכב הוועדה יהיה כדלקמן: יושב-ראש וממלא-מקום יושב-ראש ברוטציה – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: הוא לא שומע בכלל.

לימור לבנת: יושבת-ראש וממלאת-מקום יושבת-ראש ברוטציה – חברת הכנסת לימור לבנת וחברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: כמו-כן יהיו חברים בוועדה שבעה חברי כנסת נוספים, ובסך הכול תשעה חברי כנסת, חמישה מהמפלגות המרכיבות את הקואליציה וארבעה ממפלגות האופוזיציה.

לימור לבנת: שמותיהם יימסרו למליאת הכנסת ביום שני הבא על-ידי חברות הכנסת לימור לבנת ויעל דיין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בעליהן – של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: ההצעה היא של חברת הכנסת לימור לבנת, והיא הוצגה כאן על-ידי חברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה בדבר הקמת ועדת חקירה – 19 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בעליהן נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור תואיל בטובה לנהל את הישיבה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995; והצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר המשטרה.

קריאה: זה דיון.

ענת מאור: הדיון הוא על ההודעה שכבר נמסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הודעת הבהרה של שר המשטרה לגבי הכנסת כלבים לשירות מבצעי של המשטרה.

ענת מאור: הדיון נפתח.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם, תורו יאבד.

ענת מאור: הרשימה סגורה, אלא אם כן מישהו יהיה מאוד מעוניין לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ראשון הדוברים, כי הקודמים אינם באולם.

ענת מאור: שלוש דקות, בבקשה.

קריאה: על מה?

ענת מאור: על הודעת הבהרה של שר המשטרה לגבי הכנסת כלבים לשירות מבצעי של המשטרה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, כבר קראתי בשמך, אבל אם תהיה מעוניין – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר דבר-מה לסדר.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים כעת בנושא שבעצם בא בעקבות הודעה של שר המשטרה.

מיכאל איתן: אני חושב שאין שום ערך לדיון הספציפי הזה, שבא בעקבות בקשה של שר המשטרה.

מיכאל איתן: מדובר בנושא שבו שר המשטרה עצמו עמד מול הכנסת והתבטא.

ענת מאור: אם כן, פנייתך היא שאנחנו נבקש מהשר להיות שותף בדיון.

מיכאל איתן: אפשר לדחות את הדיון.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה יודע שלא מקובל לדחות.

ענת מאור: אבל נעביר את פנייתך אל המזכירות ונבקש מהשר לכבד אותנו בנוכחותו.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: איפה הוא?

מיכאל איתן: הוא הולך עכשיו לאכול.

מיכאל איתן: הוא הולך לארוחה.

ענת מאור: אנחנו הולכים לבדוק.

ענת מאור: נתחיל את הדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, כבר קראתי בשמך, אבל אם תרצה, אוכל לצרף אותך.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני יודע את הרגישות של חברי הבית, ובעיקר של המבוגרים שבהם, ולא רק של חברי הבית אלא גם של ציבור באוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: לחלק יש עדיין זיכרונות מרים וקשים.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש לתמוך כאן בעמדתו של שר המשטרה, שהחליט על הרחבת השימוש בכלבים.

אריאל ויינשטיין: היום הכלבים משמשים את המשטרה בגילוי סמים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים עד כמה המאבק הזה קשה ומהותי מבחינת החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: שר המשטרה הודיע לכנסת לפני כמה ימים על הרחבת השימוש בכלבים.

אריאל ויינשטיין: אף ששקלתי האם לעלות ולתמוך בנושא, ואולי בתמיכה הזאת אני אהיה חלק מאותם חברים בבית שאולי באיזו צורה שהיא יפגעו ברגשות, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שאנחנו נמצאים במלחמה קשה מאוד בטרור.

אריאל ויינשטיין: הטרור הוא יוצא דופן אפילו לגבי טרור בעולם האחר, בארצות אחרות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן מאבק במתאבדים, מתאבדים אשר מוכנים לעשות הכול כדי לפגוע ולהקריב את היקר להם מכול, את חייהם.

אריאל ויינשטיין: זאת עובדה.

אריאל ויינשטיין: לכן, כדי להדביר את הטרור הזה ולצמצם אותו צריך לנקוט את כל האמצעים במלחמה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו מלחמה להצלת חיי חפים מפשע, ילדים, עוללים; שלא לדבר על מבוגרים, שגם הם זכאים לחיים.

אריאל ויינשטיין: במלחמה הזאת להצלת חיים, במלחמה האכזרית הזאת בטרור, יש מקום לנקוט גם את האמצעי הזה, השימוש בכלבים.

אריאל ויינשטיין: זאת אף שיש כאן בעיה מסוימת, כפי שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: אבל אם יבוא חבר כנסת ויאמר שיש לו אמצעים חלופיים במקום השימוש בכלבים, שיש לו אמצעים אחרים למלחמה בטרור – בבקשה, שיציע אותם, שייתן תחליף.

אריאל ויינשטיין: אבל, לבוא לכאן ולמתוח ביקורת, גברתי היושבת-ראש, על שר המשטרה, שאנחנו כחברי כנסת לוחצים עליו – ובצדק – שיעשה כל שניתן כדי להדביר את הטרור הזה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים לבוא רק בדרישות, גם אם אנחנו חברי אופוזיציה, ולא לתת לו את הכלים.

אריאל ויינשטיין: לכן, עם כל הקושי ועם כל רגישות העניין, אני מבקש לתמוך בהודעתו של שר המשטרה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת איתן לשאת את דברו, משום שקודם הוא לא שמע.

מיכאל איתן: אני עוד לא מוכן.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת אסעד איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים, חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה, חברת הכנסת בלומנטל; אם היא לא תהיה, חבר הכנסת ונונו; אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת בדש; אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת גולדשמידט; אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת לס; אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת פורת; אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת רביץ, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "מעריב" הופיעה ידיעה רלבנטית לדיון שלפנינו.

יעקב שפי: אנא הרשו לי לקרוא קטעים ממנה בקול: לרשות המשטרה יש כיום 15 כלבים.

יעקב שפי: תקופת הכשרתו של כל אחד מהם לוקחת למעלה מחצי שנה.

יעקב שפי: מדובר בכלבים במגוון של גזעים, חלקם מעורבים.

יעקב שפי: במשטרה מסבירים כי לאיתור חומר נפץ יש צורך בכלב בעל אופי מיוחד: שקט, ממושמע, לא תוקפני וזהיר.

יעקב שפי: כלב כזה אינו משתולל, וכאשר גילה משהו, הוא מתיישב סמוך לחומר הנפץ ונובח.

יעקב שפי: תפקידם של כלבי המשטרה הוא אך ורק לאתר את חומרי הנפץ המוסתרים.

יעקב שפי: ברגע שהם מתגלים, מזעיקים מייד חבלן למקום.

יעקב שפי: פיגוע ההתאבדות הרצחני בבית-ליד, שם הסתיר המחבל מתחת לחולצתו חגורת נפץ, מוכיח את נחיצותם של הכלבים לעבודת המשטרה.

יעקב שפי: תופעת אנשי הנפץ בשירות ה"חמאס", הינה תופעה חדשה.

יעקב שפי: על המשטרה לתת על תופעה זו תשובות מתאימות, וכלבים אשר מאומנים להריח חומרי נפץ ואבק שרפה, עשויים לסייע הן בעצירתם של אנשי הנפץ במקרה הטוב, והן בהקטנת מספר הנפגעים במקרה הפחות טוב.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אילו היו כלבים כאלה מצויים בצומת בית-ליד באותו יום ראשון נורא, ייתכן שלא היו כל כך הרבה נפגעים באותו אסון מחריד.

יעקב שפי: שימוש בכלבים עשוי להגביר את תחושת הביטחון בתחנות ההסעה ובטרמפיאדות ולהפחית את מידת הביטחון של מפגעים פוטנציאליים.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אני יודע שיש לנושא השימוש בכלבים קונוטציות קשות מאוד מתולדות עמנו, אך במקרה שלפנינו, אין מדובר בכלבי תקיפה, אלא להיפך, בכלבים ממושמעים ולא תוקפניים, אשר השימוש בהם עשוי להקטין את מספר הנפגעים בפיגוע, ולעתים אף לסכלו.

יעקב שפי: מן הבחינה הזו אפשר אפילו לראות בכלבים כלבי הצלה.

יעקב שפי: יש מקומות בעולם שבהם כלבי הצלה היו אמורים להציל אנשים מפגעי הטבע.

יעקב שפי: באזורנו לא מדובר בפגעי טבע, אלא בפגעי אנוש.

יעקב שפי: אני מוצא לנכון לברך את שר המשטרה על יוזמה זו של המשטרה.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אני יכול להבין שיש צורך באמצעי הגנה מפני מתאבדים, מכוניות תופת ודברים קטלניים למיניהם.

האשם מחאמיד: אני גם מוקיע כל הזמן את המעשים האלה, אבל גברתי היושבת-ראש – עד כלבים.

האשם מחאמיד: בשימוש בכלבים יש הרגשה של רמיסת כבוד האדם.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים להבין, כי לפועלים ולאנשים הנוסעים באוטובוס או במכוניותיהם, יש רגשות, יש ילדים, ללא הבדל צבע, גזע ומין, אשר פוחדים מכלבים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לתאר לעצמי אוטובוס עם ילדים ונשים, שמכניסים לתוכו כלבים מפחידים.

האשם מחאמיד: איזה פחד ואילו רגשות זה מעורר אצלם.

האשם מחאמיד: כל זאת מבלי להדגיש את הטומאה שבכלב, גם ביהדות, אך בוודאי באסלאם.

האשם מחאמיד: אני חושב שגם ביהדות הכלב טמא.

האשם מחאמיד: אנשים נמצאים בדרכם לתפילה, באל-אקצה או בבית-הכנסת.

האשם מחאמיד: כלפי המוסלמים, כלב הוא דבר שאסור לגעת בו, אסור לו לרחרח אותך ואסור לו לנשום בכיוון שלך, כי הוא מטמא.

האשם מחאמיד: לכן, יש כאן גם פגיעה בערך דתי מובהק אצל המוסלמים.

האשם מחאמיד: הכלב, כפי שאמרתי, הוא חיה טמאה על-פי האסלאם.

האשם מחאמיד: שאלה אחרת היא, האם אפשר לשלוט תמיד בכלב כזה?

האשם מחאמיד: האם לא היו מקרים שכלב מרד בבעליו והתנפל על אנשים?

האשם מחאמיד: עבור רוב האנשים שאני מכיר, הכלב הוא חיית מחמד, שילדים ואנשים משתעשעים אתה ומקבלים ממנה אהבה כאשר נותנים לה אהבה.

האשם מחאמיד: כאן נעשה בחיה הזו שימוש מפלצתי, שאיננו מקובל.

האשם מחאמיד: אפשר להשתמש במתקנים אלקטרוניים, אבל לא בכלבים.

האשם מחאמיד: אני חוזר ואומר: יש בהם פגיעה בכבוד האדם, דבר שאיננו מתאים לחברה או למדינה מתוקנת.

האשם מחאמיד: לכן, אני מצטער מאוד על השימוש בכלבים, אפילו כאמצעי להשגת דברים חשובים ביותר.

האשם מחאמיד: אסור להשתמש בכל הכלים ובכל האמצעים, לרבות בעל חיים הפוגע ברגשותיהם של בני אדם.

האשם מחאמיד: אני פוסל את השיטה הזו מכול וכול.

האשם מחאמיד: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה קורה לממשלה?

מיכאל איתן: מה קורה לה?

מיכאל איתן: הממשלה הזאת הבטיחה שהיא תדכא את הטרור ותביא ביטחון אישי.

מיכאל איתן: כאשר היא עלתה לשלטון, היא אמרה: חכו, או-טו-טו אנו מגיעים להסכם, בתוך כך וכך חודשים.

מיכאל איתן: היה קשה, לא היה אפשר להגיע בזמן להסכם, אז רבין הסכים לוותר.

מיכאל איתן: כאשר רבין הסכים לוותר וחתם על הסכם אוסלו, שאלו אותו: יצחק רבין, ראש הממשלה, ויתרת ויתורים ניכרים בהשוואה לעמדותיך.

מיכאל איתן: אמרת לפני הבחירות שלא נכיר באש"ף, והנה אתה מכיר באש"ף.

מיכאל איתן: אמרת לפני הבחירות שלא תנהל משא-ומתן עם אש"ף, ולא רק שאתה מכיר בו – אתה גם מנהל אתו משא-ומתן.

מיכאל איתן: אתה, יצחק רבין, נותן עכשיו לגיטימציה לארגון הזה?

מיכאל איתן: אתה מביא אותו לארצות-הברית ועושה ממנו פרטנר בין-לאומי?

מיכאל איתן: אמר רבין: מה אתם רוצים, אני מביא לכם תמורה מלאה.

מיכאל איתן: מה התמורה?

מיכאל איתן: ערפאת מתחייב שהוא יילחם בטרור וידכא אותו.

מיכאל איתן: טוב, היו אז אנשים שאמרו: אולי זה כדאי.

מיכאל איתן: ערפאת חייך ואמר: האכלתי אותו.

מיכאל איתן: אחר כך בא הסכם קהיר, ורבין נותן לערפאת רובים.

מיכאל איתן: אומרים לו: רבין, מה אתה נותן לו רובים.

מיכאל איתן: הוא אומר: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: הוא חותם לי שישתמש בהם כדי לדכא את הטרור.

מיכאל איתן: אתם זוכרים, הוא עמד פה ואמר: מעכשיו, בלי בג"ץ, בלי עניינים, יהיה מי שיטפל ב"חמאס".

מיכאל איתן: נו?

מיכאל איתן: אז פעם שנייה האכילו אותו.

ענת מאור: ראש הממשלה הזה לא הבטיח אף פעם "ותשקוט הארץ ארבעים שנה".

מיכאל איתן: אני יודע שפרס אמר:

מיכאל איתן: הסתיימו מאה שנות טרור, ורבין אמר:

מיכאל איתן: בלי בג"ץ ובלי זה הוא יטפל ב"חמאס".

מיכאל איתן: כל זה לא עוזר, והם צוחקים, וערפאת אומר:

מיכאל איתן: האכלתי אותו פעם שנייה; הבטחתי לו ואני לא מקיים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שומעים שהגיעו לקהיר, שואלים: מה ההישג?

מיכאל איתן: ערפאת הבטיח שהוא יטפל בטרור.

מיכאל איתן: פעם רביעית.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: השבוע בוושינגטון, מה ההישג?

מיכאל איתן: הבטיחו שאש"ף יטפל בטרור ותמורת זה ניתן להם עוד דברים.

מיכאל איתן: כמה פעמים צריך לשלם עבור אותה הבטחה שניתנה כבר בספטמבר 1993, וערפאת צוחק לנו פעם אחר פעם?

ענת מאור: עליך לסיים.

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

מיכאל איתן: בצר לנו, תינה כנראה ראש הממשלה את צרותיו ואמר: מה אני אעשה?

מיכאל איתן: אני בא כל פעם ואני נותן בו אמון ואני עושה אתו עסקים, והוא עושה ממני שלומיאל.

מיכאל איתן: לאה, אולי יש לך פתרון?

מיכאל איתן: אמרה לו: תשמע, אולי תטפל בכלבים?

מיכאל איתן: אז הוא אומר לה: תראי, זה לא נעים לדבר כך על אנשי אש"ף.

מיכאל איתן: היא אומרת לו: לא, אני לא מתכוונת לאנשי אש"ף, אני מתכוונת לכלבים אמיתיים.

מיכאל איתן: תדבר עם שחל, הם ידכאו את הטרור.

מיכאל איתן: אמר לה רבין: כן, את יודעת, זה רעיון טוב.

מיכאל איתן: אני אומר: הם צודקים, יש הרבה יותר סיכוי שהכלבים האלה יטפלו בטרור מאשר שערפאת יטפל בטרור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה מבין הנוכחים – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אם לא יהיו נוספים, הוא יהיה אחרון הדוברים, ואנחנו פשוט לא נדע איך להעביר את הערב הזה.

ענת מאור: לגמור בשעה כזו ביום שני?

תמר גוז'נסקי: זה הכול בגלל הארוחה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש ברשותה של משטרת ישראל מערכת שלמה של אמצעים לפיקוח, לבקרה, לגילוי חשודים, לגילוי מקורות שעלולים להיות מקורות חשודים.

תמר גוז'נסקי: זו מערכת מורכבת מאוד של תצפיות ושל בילוש, וכל הגורמים המצויים היום בידי המשטרה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת מצא שר המשטרה לנכון לבוא ולהציע, לא להציע אלא להודיע, שהוא החליט להכניס את הכלבים לשימוש משטרתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעשות הבחנה ברורה מאוד בין שימוש בכלבים כלפי חפצים, כלפי רכוש, כלפי מטענים בנמל התעופה ושימושים מהסוג הזה, שהם נעשים במקום שבו נמצאים אנשים, אבל בעצם הכלבים משמשים סיוע לאותם אמצעים שקיימים היום לזיהוי תכולתם של מטענים או מזוודות וכו', שמגיעים לארץ, ואז הזיהוי הזה, ללא ספק, יכול לעזור במלחמה בסמים או בנושאים אחרים שמעניינים את המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר השר הופיע פה, מה שהיה חדש בדברים שלו זה השימוש בכלבים כלפי בני אדם.

תמר גוז'נסקי: כבר דיברו פה על הזיכרון ההיסטורי המר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש ולומר, שהשימוש בכלבים במדינה שבה חלק גדול מהציבור הוא ציבור מאמין, יהודי או מוסלמי, שלגביו הקשר עם כלב או מגע עם כלב או נגיעה של כלב זה דבר שההלכה הדתית אוסרת עליו, אני חושבת שכאשר בתנאים כאלה מפעילים כלבים, התוצאה תהיה הרסנית הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: כאשר ראיתי את התמונות האלה, שנכנסים עם כלב לתוך אוטובוס מלא פועלים פלשתינים מהשטחים, וראיתי את הבעות פניהם של הפועלים האלה, אני חושבת שתחושות הפחד והתחושה שהם עוברים על מצוות הדת, או שמכריחים אותם לעבור על מצוות הדת – אלה דברים בלתי נסבלים.

תמר גוז'נסקי: נכון שצריך אמצעים, וצריך לנסות לגלות, וצריך לנסות למנוע עד כמה שניתן פיגועים באמצעים שונים.

תמר גוז'נסקי: אבל אין זה אומר שבמסגרת האמצעים האלה מותר לרמוס את כבודם של בני אדם, מותר להתעלם מרגשותיהם הדתיים ולהתעלל בהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, והייתי רוצה מאוד ששר המשטרה יבוא וישנה את הודעתו ברוח הדברים שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הופתעתי לנוכח הצעתו של שר המשטרה, השר שחל, להכניס כלבים לצורך הגנה, לצורך מניעת חבלות בתחומי "הקו הירוק".

רון נחמן: בכלל כל הרעיונות האלו בזמן האחרון, של "אפרטהייד", הפרדה – אני קורא לזה אפרטהייד, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: בדרום-אפריקה הפרידו בין שחורים ללבנים.

רון נחמן: כאן מנסים להפריד באותו הסדר בין סוגי אוכלוסיות.

רון נחמן: כפי שהלך האפרטהייד לעולמו בדרום-אפריקה, גם הרעיון הנואל הזה של הפרדה לא צפוי לו עתיד, והוא ילך לעולמו, וככל המוקדם הרי זה משובח.

רון נחמן: הממשלה הזאת הבטיחה אחרי הרצח של הלנה ראפ בבת-ים – ראש הממשלה אמר שהוא יוציא את עזה מבת-ים.

רון נחמן: אבל הוא והממשלה שלו, אחרי אוסלו, דווקא הכניסו את עזה לתוך תל-אביב, לדיזנגוף.

רון נחמן: הכניסו את עזה לבית-ליד, הכניסו את עזה, את יהודה ושומרון, את כל אותם אזורים, קני המרצחים מג'נין וממקומות אחרים ליד ג'נין, אבל בעיקר מעזה, תחת פיקודו של ערפאת, תחת השגחתו של ערפאת, הכניסו את כל המחבלים האלה לתוך הארץ.

רון נחמן: מה יעזרו כלבים?

רון נחמן: איך כלבים ימנעו את הבעיה?

רון נחמן: מה עושה ערפאת לגבי שני הרוצחים שיודעים עליהם שהגיעו מעזה והניחו את המטען בבית-ליד?

רון נחמן: בשביל זה צריך כלב, אדוני שר המשטרה?

רון נחמן: כלב צריך לחפש אותם רוצחים או בני משפחותיהם?

רון נחמן: או אולי כלב צריך ללכת בתוך עזה ולעקוב לאן ברחו כל אלה שסייעו להם?

יעקב שפי: לא מדובר על כלב.

רון נחמן: ובמעבר הבטוח מעזה, כביש חוצה ישראל, מעזה ליריחו, גברתי היושבת-ראש, תשימי כלבים שירוצו לאורך הכביש?

רון נחמן: אני אומר את זה בתור תושב יהודה ושומרון, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: לא מדובר על כלבים כאלה.

יעקב שפי: למה אתה מטעה?

רון נחמן: אני מתבייש שממשלה בישראל הולכת להכניס כלבים לשימושים כאלה.

רון נחמן: אם הממשלה הזאת לא יודעת להביא ביטחון, ואם הממשלה הזאת לא יודעת להביא שלום, ואם הממשלה הזאת עושה רק מעשה הונאה, לא הכלבים יפתרו את הבעיה.

יעקב שפי: בינתיים אתם מפריעים.

רון נחמן: אני בעד חיפוש על-ידי כלבים שמריחים סמים מוברחים בשדה תעופה.

יעקב שפי: למה?

רון נחמן: אני בעד זה שכלב ילך עם גשש.

רון נחמן: אני נגד זה שילך מישהו עם כלב לעשות חיפוש או לבדוק מישהו.

רון נחמן: זה מזכיר לי את הימים הכי אפלים של האנושות.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה, כי ראיתי את הסוסים של המשטרה, ראיתי את הסוסים בהפגנות, איך הם דורסים את המפגינים.

רון נחמן: הייתי שם.

רון נחמן: לא סיפורים.

רון נחמן: הייתי שם כאשר הסוסים, עם פרשים, דרסו את המפגינים.

יעקב שפי: – – –

רון נחמן: אתן לך את התאריכים.

רון נחמן: אני נגד שימוש בכלבים למטרות האלה, ואני מציע לשר שחל, לך ותפעיל את המוח היהודי, תפעיל את אמצעי הלחימה, תפעיל את כל הגניוס היהודי ותמצא אמצעים אחרים ולא את האמצעים האלו שמחזירים אותנו לימי הביניים.

רון נחמן: תעשה את זה, אדוני השר שחל, כי הבושה תבוא אליך, ולא הייתי רוצה שדווקא אתה, שאומר שאתה רוצה להיות ראש ממשלה בעתיד, שדווקא בך ידבק העניין של הכלבים הללו.

יעקב שפי: בינתיים ראינו מי הכניס כלבים למפעלים נגד אנשים, לא נגד חומרי נפץ.

ענת מאור: חברי הכנסת, אם כן, מאחר שמדובר על דיון בהודעת הבהרה של שר המשטרה, והכנסת קיימה דיון, זכותם של חברי הכנסת להגיש הצעה.

ענת מאור: קיבלתי עתה הצעה בשם סיעות הליכוד וחד"ש, ואני מעמידה אותה להצבעה.

ענת מאור: צריך לחכות חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: צריך לקרוא אותה.

ענת מאור: הגשתם אותה בשנייה זו.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, אם אתה רוצה להיערך להצבעה, בבקשה, אני מחכה חמש דקות.

יעקב שפי: לא, זה בכלל לא משנה.

יעקב שפי: מי שרוצה פיגועים, שיצביע.

ענת מאור: בזה אני קובעת שכל שאר הדוברים שברשימה פשוט לא היו באולם, ולכן אני כן עוברת להצעת ההחלטה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יעקב שפי: אפשר להצביע.

יעקב שפי: זה ממילא לא משנה.

ענת מאור: אני מבקשת ממזכיר הכנסת לברר מה המעמד של החלטה של הכנסת בנוגע להודעת שר.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד יביא הצעה לסיכום הדיון.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הצעה לסיכום הדיון בנושא הודעת שר המשטרה לגבי הכנסת כלבים לשירות מבצעי של המשטרה, ביום 13 בפברואר 1995, מטעם הסיעות הליכוד וחד"ש.

האשם מחאמיד: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת דוחה את הודעת שר המשטרה לגבי הכנסת כלבים לשירות מבצעי של המשטרה כפי שהובהרה על-ידו.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת מתנגדת לשימוש בכלבים כאמצעי לבדיקות ולחיפושים על גופם של בני אדם.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לשר המשטרה לחפש אמצעים אחרים לגילוי מקורות סכנה.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: הכנסת רואה בשימוש בכלבים כלפי אנשים פגיעה בכבודם וברגשותיהם של בני אדם באשר הם.

האשם מחאמיד: תודה.

יעקב שפי: לא כלפי אנשים.

יעקב שפי: כלפי חומרי נפץ.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: כדי שלא נואשם במחטף הצבעה, נחכה עוד שלוש דקות להצבעה.

ענת מאור: תתחילו לתכנן מה תעשו הערב, כשהישיבה נגמרת בשעה כל כך מוקדמת.

ענת מאור: לסיים בשעה 21:00 – זה דבר לא רגיל.

ענת מאור: עובדי הבית, אני שמחה שהערב תוכלו להיות משוחררים בשעה סבירה ולבלות בקרב משפחותיכם.

רון נחמן: עברו חמש דקות מהצלצול.

ענת מאור: אדוני מזכיר הכנסת, זה בסדר?

ענת מאור: אני לא רוצה שבעניין זה יהיו אי-הבנות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 4 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת האשם מחאמיד נתקבלה.

ענת מאור: בזה תם סדר-היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, הערב כולו לפניכם.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר בשעה 15:00.

ענת מאור: עובדי הכנסת, שיהיה לכם ערב נעים.

ענת מאור: לילה טוב לכולכם.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.