ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 267, 1994-11-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי – אני לא מבטיח שהיא תסתיים ביום רביעי – כ"ח בחשוון התשנ"ה, 2 בנובמבר 1994.

שבח וייס: אם אני לא טועה, זה יום הצהרת בלפור, נכון?

שבח וייס: מה יש לנו עוד ב-2 בנובמבר?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: את זה מכניסים לפרוטוקול של הכנסת.

שבח וייס: ובכן, 2 בנובמבר 1917, הצהרת בלפור.

שבח וייס: יהיו לנו פה היום גם הצהרות בלפור, גם הצהרת שחל, גם הצהרת ברעם, כל ההצהרות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: שר התיירות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 365, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בנושא: הקמת קזינו בצפון ים-המלח.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אברהם ורדיגר: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר התיירות, פורסם כי בצפון ים-המלח, באזור קומראן, יוקם קזינו כחלק מהתוכנית לפיתוח צפון ים-המלח, בעקבות הסכם השלום עם ירדן.

אברהם ורדיגר: ברצוני לשאול: 1.

אברהם ורדיגר: האם הידיעה נכונה?

אברהם ורדיגר: 2.

אברהם ורדיגר: אם כן – לנוכח הניסיון בעולם ומחקרים על הפגיעה המוסרית וההשלכות החברתיות והחינוכיות של הקמת קזינו, ולנוכח התנגדות חלקים בציבור להקמת קזינו ולכל הנלווה אליו, האם תבוטל התוכנית?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר התיירות, תשובתך.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם הייתי יכול לענות תשובה לקונית על השאלה ולומר, שהיות שההנחה הראשונה אינה נכונה, ואין תוכנית לפתיחת קזינו באזור קומראן, אין גם מקום לשאלה השנייה – האם תבוטל התוכנית – ובכך להשיב על השאלה.

עוזי ברעם: אבל אני לא אנהג כך.

עוזי ברעם: ראשית, אין תוכנית שאני שמעתי עליה והובאה לידיעתי על הקמת קזינו באזור קומראן.

עוזי ברעם: שנית, הממשלה לא יזמה בינתיים שום הצעת חוק משלה בנושא הקמת קזינו, אבל היא נדרשת לקבוע עמדה לאור הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שבוששה להגיע למליאה אבל כנראה בוא תבוא.

עוזי ברעם: לכן, יהיה מקום בכנסת לניתוח מעמיק של העניין.

עוזי ברעם: יש נימוקים שאתה אמרת ויש גם נימוקים אחרים.

עוזי ברעם: אבל, הבה לא נשכח גם שישראל היא ארץ תיירות שנאבקת עכשיו על שוק תיירות בין-לאומי, גם תיירות נופש, גם תיירות היסטוריה וארכיאולוגיה.

עוזי ברעם: במצב כזה אנחנו רואים עכשיו תמונה כלהלן: בטאבה יש קזינו, בעקבה עשוי לקום קזינו, ואינני בטוח שכאשר נושא התיירות יעבור לידי הפלשתינים ב- early empowerment, הם לא יקימו גם קזינו בבית-לחם.

עוזי ברעם: אני סתם אומר את זה לצורך ההפלגה.

עוזי ברעם: אנחנו נצטרך לראות אז אם מדינת ישראל משלימה עם העובדה שאזרחי ישראל יוצאים לטורקיה ולארצות אחרות ומוציאים מאות מיליוני דולרים.

עוזי ברעם: בזה אני עוד לא פוסק את פסוקי הקבוע בעניין, אבל אני רוצה לומר שיש לישראל כארץ תיירות סיבות ממדרגה ראשונה לשקול את נושא הקמת הקזינו.

עוזי ברעם: ושוב לשאלתך, לא עומד לקום קזינו בקומראן, ולכן גם אין מקום לבטל תוכנית שאיננה קיימת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו, לפי תור ההצבעה – חברי הכנסת יצחק לוי ורחבעם זאבי, כל אחד במסגרת של דקה אחת.

שבח וייס: תודה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, אמרת שקזינו זה דבר מאוד חשוב לתיירות.

אברהם ורדיגר: אם כן, אפשר להחליט ש-50 בתי-הקזינו הפועלים בגלוי בגוש-דן הם אטרקציה תיירותית.

אברהם ורדיגר: אולי לכן המשטרה גם לא מתכוונת לפעול נגדם, והם פועלים ללא פיקוח כמעט.

אברהם ורדיגר: כלומר, אנחנו מוכנים בגלל התיירות וההכנסות מהתיירות או באמעות התיירות לפתוח את הברזים ולאשר פעילות גלויה של בתי-קזינו.

אברהם ורדיגר: יושב כאן שר המשטרה.

אברהם ורדיגר: בזמנה השיבה המשטרה על שאלה על בתי-הקזינו הקיימים בתל-אביב ובגוש-דן, אבל אם זה המצב, אולי ניתן דרור לכולם.

אברהם ורדיגר: אני חושב, שמבחינה מוסרית, וזה העיקר, קזינו הוא אסון למדינת ישראל.

אברהם ורדיגר: אני מקווה שגם שר התיירות וגם שר המשטרה ייקחו זאת לתשומת לבם.

שבח וייס: אדוני שר התיירות, מה שחבר הכנסת ורדיגר רוצה הרי זה "טוריזם בלי אוונטוריזם".

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יצחק לוי, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן הצביע לגמרי יחד עם חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני ארשום אותו לשאילתא בעל-פה השנייה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדבריך נובע שעדיין לא הוגשה הבקשה.

יצחק לוי: שאלתי, האם יש יוזמות משותפות לפיתוח תיירות באותו אזור יחד עם ירדן?

יצחק לוי: כמו חבר הכנסת ורדיגר, אני מודאג שמה שידריך בעיקר את הממשלה הוא ההכנסות הכספיות והרווח הגדול שהמדינה יכולה לעשות מפיתוח תיירותי באותו אזור.

יצחק לוי: אני חושב שהממשלה צריכה גם לקבוע לעצמה קווים אדומים ולהגיד: בסדר, תיירות, אבל מה בתיירות, מה נפתח ומה לא נפתח.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אני חוזר על השאלה: האם יש כבר יוזמות של פיתוח התיירות באזור ים-המלח, כאשר אני מתייחס בעיקר לעסקות משותפות עם ירדן.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מסירת צפון ים-המלח לידי הרשות הפלשתינית היא פרצה ביטחונית שתביא עלינו עוד פיגועים רבים.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה באחריות, ולא בקנטרנות, ולא מפני שאני באופוזיציה.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה מפני שאני מכיר את הגזרה.

רחבעם זאבי: ה"קטיושות" שנפלו עלינו בירושלים באו עלינו דרך ים-המלח.

רענן כהן: – – –

רחבעם זאבי: אתה ביקשת לשאול אחר כך אז תשאל אחר כך.

רחבעם זאבי: לא לעולם יהיה בירדן מלך או שליט שירצה ויוכל למנוע החדרה דרך ים-המלח.

רחבעם זאבי: מסירת מאחז לידי אש"ף בחוף ים-המלח פירושה פגיעות בירושלים ובמקומות אחרים.

רחבעם זאבי: אני קורא לממשלה לבטל לאלתר את הוויתור הזה שנעשה לאש"ף.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ורדיגר, שבתי-הקזינו הבלתי-חוקיים בתל-אביב הם לא אטרקציה לתיירות, כי התיירים לא יודעים על קיומם.

עמנואל זיסמן: יש גם בבני-ברק.

עוזי ברעם: מה שיש בבני-ברק אני לא יודע.

עוזי ברעם: ולכן, אני נגד בתי-קזינו בלתי חוקיים.

עוזי ברעם: זה דבר שצריך לשקול אותו.

עוזי ברעם: את זה לא משרד התיירות צריך לשקול.

עוזי ברעם: עם זה, אשר לעמדה הכוללנית שאתה מייצג לגבי קזינו, אני רוצה לומר לך, שלפי בדיקות שעשינו זה לא משקף את העמדה של רוב אזרחי ישראל.

עוזי ברעם: אזרחי ישראל רוצים קזינו, אבל שיהיה מוגבל ושיהיה בתנאים סביבתיים אפשריים.

עוזי ברעם: אני יכול להגיד לך, שבדוביל או בווינה יש בתי-קזינו שגם שומרים על רמת פשיעה נמוכה, משום שיש אמצעים שמסכלים את העניין.

עוזי ברעם: לא כל מקום הוא לאס-וגאס או אטלנטיק-סיטי.

עוזי ברעם: אבל אני לא מציע להחליט עכשיו לגבי קזינו.

עוזי ברעם: במה שנוגע לאזור ים-המלח, לפי הצהרת העקרונות עם הפלשתינים, יקום שם אזור תיירות משותף לישראל, לרשות הפלשתינית ואולי גם לירדן.

עוזי ברעם: עדיין לא נשקל מה יהיה התוואי של הרשות הזאת, אבל כנראה יקום אזור מלונאות משותף.

עוזי ברעם: בכל מקרה, אני מקווה שלשנים רבות תהיה לישראל אחיזה ברורה באזור הזה.

עוזי ברעם: השאלה של חבר הכנסת זאבי היא לא שאלה אלי כשר התיירות, אבל אני אומר שבדרך להסדר קבע עם הפלשתינים אני כמעט בטוח שאנחנו גם ניתן תשובה לענייני הביטחון.

עוזי ברעם: הקמת אזור משותף בים-המלח, שם תהיה גם מלונאות ישראלית, לדעתי זה גם צעד נכון מנקודת ראות ביטחונית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר התיירות.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לך היום שתי יממות רצופות.

שבח וייס: עכשיו ישיב בטובו סגן שר החוץ על שאילתא של חבר הכנסת יהושע מצא, מס' 369.

שבח וייס: הנושא: טיסת סביר במטוס "קונקורד".

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החוץ, "סביר שב לארץ במטוס 'קונקורד' בעלות 8,628 שקל".

יהושע מצא: סדר גודל של – – –

שבח וייס: לא, זה אחר כך, בשאלה נוספת.

יהושע מצא: אתה צודק.

יהושע מצא: כותרת זו פורסמה ב"הארץ".

יהושע מצא: דחיפות הטיסה מוסברת בפיגוע בתל-אביב.

יהושע מצא: רצוני לשאול: מה היתה הדחיפות ומה היתה הסיבה לטיסה יקרה ב"קונקורד"?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנכ"ל משרד החוץ אורי סביר יצא ב-17 באוקטובר לארצות-הברית, לשיחות ועדת ההיגוי של ועידת קזבלנקה.

יוסי ביילין: כמו-כן קיים שורת פגישות בנושא הקמת בנק אזורי לפיתוח המזרח התיכון ובנושאים נוספים הנוגעים לתהליך השלום.

יוסי ביילין: עם היוודע דבר הפיגוע הקשה בלב תל-אביב ב-19 באוקטובר, ביקשה לשכת שר החוץ מהמנכ"ל סביר לקטוע את שיחותיו ולשוב לארץ בהקדם האפשרי.

יוסי ביילין: שגרירות ישראל בוושינגטון בדקה את נתיב הטיסה הקצר והמהיר ביותר מוושינגטון לתל-אביב.

יוסי ביילין: הבדיקה העלתה, כי טיסה ב"קונקורד" מניו-יורק לפאריס והמשך בטיסה רגילה מפאריס לתל-אביב הם האפשרות האופטימלית.

יוסי ביילין: המחיר ששולם בפועל עבור שתי הטיסות, ניו-יורק–פאריס ופאריס–תל-אביב, היה 2,300 דולר.

יוסי ביילין: מחיר טיסה רגילה במחלקת עסקים, שהוא ראוי לה על-פי התקשי"ר, בנתיב זה הוא 2,015 דולר.

יוסי ביילין: הפער בן 285 הדולר היה, לדעתנו, סביר בנסיבות אלה.

רחבעם זאבי: ומה היתה תרומתו של סביר – – –

שבח וייס: זו שאלה אחרת, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מה הוא תרם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, באמת, לא בזמן שאילתות.

שבח וייס: אתה כבר מאומן מאוד.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: זה אחר כך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהושע מצא, ואחר כך – לחבר הכנסת רענן כהן ולחבר הכנסת דוד מגן, במסגרת דקה.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, איזו ציניות.

יהושע מצא: אני מבין שסביר גויס לכוחות הביטחון.

יהושע מצא: הוא היה צריך לחזור ולעזור לשר שחל ולשר הביטחון.

יהושע מצא: השאלה שלי היא, האם איבדתם את הרגישות החברתית, אדוני סגן השר?

יהושע מצא: השאילתא שלי במקורה היתה: באותו יום שבו היתה טיסת ה"קונקורד", באותו יום העיירה שלומי שרפה צמיגים ושבתה.

יהושע מצא: עובדת סוציאלית שמטפלת שם במניעת סמים, אין לשלם לה אותו פער של 200 דולר, שאצלך הם כלאחר-יד?

יהושע מצא: אני שואל, האם הרגישות החברתית שלכם אבדה עד כדי כך באופוריה של החנגות של קזבלנקה ובאופוריה של החנגות של אותן אוטוסטרדות שאתם מתיימרים להקים במזרח התיכון?

יהושע מצא: באר-שבע שובתת, קריית-מלאכי לא מסוגלת לקלוט עלייה, ערי פיתוח סובלות.

יהושע מצא: הן הגיעו לפת לחם, ואתה אומר לי: סביר הוזעק בשל הפיגוע בתל-אביב.

יהושע מצא: זאת ציניות נוראית.

יהושע מצא: אני מציע לך, אדוני סגן שר החוץ, יותר רגישות.

יהושע מצא: זו לא רגישות, זאת לא תשובה לערי פיתוח.

יהושע מצא: יחד עם האופוריה שלכם, החנגות והקייטנה שקיימתם בקזבלנקה, עם הממשלה הגולה שהוצאתם לשם, אתם צריכים גם לראות ולשמוע את זעקתן-אנקתן של ערי הפיתוח, של עמך ישראל.

יהושע מצא: מפלגה סוציאליסטית שמתיימרת לדבר על חברה לא יכולה להיות בזבזנית כזאת כאשר ערי פיתוח ועמך ישראל רעבים ללחם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – דקה, וחבר הכנסת דוד מגן – דקה.

שבח וייס: חזרנו לצמד הקבוע.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, היסטורית צריך גם לעשות צדק עם המציאות.

רענן כהן: לפני שנים חבר הכנסת שטרית, ששימש אז בסוכנות היהודית, נסע ב"קונקורד", וזה עלה הרבה יותר.

יהושע מצא: – – –

רענן כהן: סליחה, לא הפרעתי לך.

יהושע מצא: זה סדר עדיפויות?

יהושע מצא: ריבונו של עולם, זה סדר עדיפויות חדש?

שבח וייס: תן לו לדבר.

יהושע מצא: לתרץ בזבזנות?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה התבטאת בהרחבה.

רענן כהן: אני רוצה צדק מבחינת הנתונים, העובדות.

שבח וייס: תן לו.

שבח וייס: אתה אמרת את שלך והוא יאמר את שלו.

רענן כהן: אני אגיד אחר כך משהו על בזבזנות.

יהושע מצא: שידבר גם על סדר העדיפויות.

שבח וייס: הוא לא יספיק.

שבח וייס: יש לו חצי דקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: ואני רוצה לשאול, האם הטיסה של מאיר שטרית מהליכוד היא יותר ישרה או יותר נכונה מאשר הטיסה של אורי סביר?

יהושע מצא: מתי?

יהושע מצא: באיזו שנה?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, נא לסיים.

רענן כהן: אני לא הספקתי.

שבח וייס: אבל לך יש דקה.

רענן כהן: אבל הוא לא נותן לי לסיים משפט.

שבח וייס: ולפעמים אתה לא נותן לאחרים.

שבח וייס: אז תסיים וזהו.

רענן כהן: זה נכון.

רענן כהן: אני רוצה לומר: עקרונית אנו צריכים להפסיק את הטיסות ב"קונקורד".

רענן כהן: זה לא יפה, זה לא נאות, זה לא מכובד.

רענן כהן: אבל להפוך את זה לשערורייה הגדולה שאתה מנסה לעשות, נדמה לי שההגזמה שלך היא מעל ומעבר למה שצריך לעשות כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברים יקרים, אלה שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: את קריאות הביניים תשמרו להמשך.

יהושע מצא: בזבזנות וקרנבל.

דוד מגן: אדוני סגן השר, התכוונתי לשאול אותך על-אודות עניין אחר:

דוד מגן: דוחות החנייה של נציגינו בוושינגטון, אבל נוכח התשובה שלך ואכזבתי ממנה אני מבקש להביע לפניך רעיון.

דוד מגן: חשבתי כי תבוא ותאמר שמנכ"ל משרדך טעה, גילה אטימות, חוסר רגישות ציבורית בכל מה שקשור לחיסכון, לשמירה על מינהל תקין, לאווירה של שמירת דברים בפרופורציה, ואתם תעבדו את הלקחים ודברים כאלה לא יקרו בעתיד.

דוד מגן: להערה הזו אני מבקש לצרף סימן שאלה ולבקש ממך להצהיר שדברים כאלה לא יישנו.

דוד מגן: והערה אחרונה לידידי, הקולגה רענן כהן.

דוד מגן: מה שאמרת כלפי חבר כנסת אחר, מאיר שטרית, הוא מעשה שלא ייעשה.

דוד מגן: לא הסוכנות כאן מבוקרת, חבר הכנסת שטרית לא נמצא כאן, ואין להשוות בין הדברים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ידידי סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להודות, שיש כאן דבר אחד שאני לא מבין.

יוסי ביילין: אילו היה באמת הפרש משמעותי בין מחיר הטיסה הזאת ובין מחירה של טיסה אחרת, שבה בין כך ובין כך הוא היה חוזר, הייתי יכול להבין את כל הדברים: ערי הפיתוח, האטימות החברתית, החגיגות, הבזבוז.

יהושע מצא: התדמית, התדמית של הממשלה.

יוסי ביילין: התדמית, הכול הייתי יכול להבין.

רענן כהן: – – –

יוסי ביילין: אם אני אומר לכם – ואתם לא חולקים על דעתי ואתם לא יכולים להוכיח שיש כאן אי-דיוק כלשהו – שהפער היה 285 דולר, ואני מניח שזה עוד יותר זול מההישארות שלו באיזה בית-מלון, על מה כל הסיפור הזה?

יוסי ביילין: אתם מנצלים, או אתה, חבר הכנסת מצא, מנצל את הסיפור של בעיות העוני, שהן קיימות וצריכים לטפל בהן, ואת עיירות הפיתוח לגבי נושא כזה?

יוסי ביילין: מה הוא, איזה אדם שאין לו קשר לנושא הזה?

יהושע מצא: – – –

יוסי ביילין: אורי סביר הוא חבר – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא, לא, אתה חייב לאפשר לו לענות.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, שאני לא מוכן לקבל את המשחק הזה של מראית-עין.

יוסי ביילין: אילו זה היה בחינם הייתי אומר לו: תיסע כל יום.

יוסי ביילין: עצם הטיסה ב"קונקורד" יש בה איזשהו מסאז' במזרח?

יוסי ביילין: הוא נוסע, טס יותר מהר, הוא נוסע לעבודה, לא לבילויים, ואם זה לא עולה לו יותר כסף – שייסע ב"קונקורד".

יוסי ביילין: לא רק שאני לא מתחרט על זה ולא מתנצל על זה, לא בשמו ולא בשם איש אחר, אני בעד זה שייסעו ב"קונקורד" כמה שיותר אם זה עולה פחות.

יוסי ביילין: אם זה עולה יותר, כמובן זה בזבוז, זאת הוצאה ציבורית, וכו'.

יהושע מצא: – – –

יוסי ביילין: אז אני אומר: מראית-העין והציניות, חבר הכנסת מצא, היא כולה שלך, היא כולה שלך.

יוסי ביילין: אני לא מוכן לקבל דבר כזה של הצגת הטיסה כשלעצמה כאיזו טעות.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר מלה אחת לגבי אורי סביר עצמו.

יוסי ביילין: אורי סביר חבר בוועדת הקישור הפלשתינית, בוועדות של משא-ומתן עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: קרה דבר נורא, וכל מי שהיה קשור בזה היה צריך לטפל בזה כאן.

יוסי ביילין: במקום להגיד: עשיתם דבר נכון שהבאתם אותו מארצות-הברית לדיונים כאן, בנושאים האלה, בדרך המהירה ביותר והזולה ביותר, אתם הופכים את זה לאיזה דבר של בזבוזים מיותרים.

יוסי ביילין: אני שלם לחלוטין עם ההחלטה, אני מאוד מקווה שלא נזדקק להחלטות מהסוג הזה בעתיד, אבל אני רוצה לומר, שבכל מצב שבו ניתן יהיה להגיע במחיר זול יותר, או דומה, אבל מהר יותר, ליעדים מדיניים, אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות את זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה נושא לשאילתא נפרדת.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 357, של חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא: דלפקי ביקורת הדרכונים בנמל התעופה בן-גוריון.

רחבעם זאבי: דלפקי, בסגול.

שבח וייס: דלפקי.

רחבעם זאבי: דלפק.

רחבעם זאבי: אין דלפק.

שבח וייס: אני מקבל את ההערות שלך ברצון.

רחבעם זאבי: זה המילון אומר; לא אני.

שבח וייס: בתחום הזה אתה אמין עלינו מאוד.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא בכל התחומים אני מקבל את ההערות שלך.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה צריך להציג את השאילתא, זה בעל-פה, זאת לא שאילתא רגילה.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לגמור את הוויכוח הלשוני.

שבח וייס: אם כן, רבותי, בנושא דלפקי ביקורת הדרכונים בנמל התעופה בן-גוריון.

יגאל ביבי: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, תורים ארוכים של נוסעים עייפים לאחר טיסות משתרכים בימים האחרונים ליד דלפקי ביקורת הדרכונים בנמל-התעופה בן-גוריון.

יגאל ביבי: נודע לי כי משטרת נמל התעופה בן-גוריון לא מאיישת די דלפקים, דבר הפוגע בתיירים הבאים לארץ ובישראלים החוזרים.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: מה ייעשה על מנת לשים קץ לתופעה זו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת זאבי ימשיך להעיר לשרים ולחברי הכנסת, יוותרו על שאילתות ובלבד שלא להתגבר על מלים קשות.

דוד מגן: בקיצור תגיד – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יגאל ביבי על השאילתא בעל-פה מס' 357.

משה שחל: משטרת ישראל, באמצעות תחנת נמל תעופה בן-גוריון, פועלת בתחום ביקורת הגבולות ומקצה לכך 50 שוטרים, 43 חיילות חיב"ה – חיילות בשירות המשטרה – ותוספת עובדי קבלן אזרחי הממונים על-ידי רשות שדות התעופה ועל-פי הקצאתם.

משה שחל: מספר העוברים בשדה התעופה בן-גוריון עלה בשנתיים האחרונות בקצב של כ-20% בשנה.

משה שחל: כדי לתגבר ולהתגבר על הלחץ בתקופות השיא, הקצתה רשות שדות התעופה מכסת שעות עבודה נוספות של בקרים בדלפקים – זה בסדר?

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: – – – כדי לקצר את שהיית הבאים והיוצאים.

משה שחל: רשות שדות התעופה הפסיקה את הקצאת השעות המיוחדות ב-1 באוקטובר 1994, ולכן החלו לחצים גדולים על דלפקי הביקורת ותלונות נוסעים.

שבח וייס: סיבכתנו, חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: ההיפך; צריך להודות לו.

משה שחל: אני חושב שזאת מלאכה טובה מאוד.

משה שחל: לאחרונה התקיימה ישיבה בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, ובסיומה ביקש יושב-ראש הוועדה מנציגי רשות שדות התעופה להמשיך את התגבור המיוחד שלהם עד סוף שנת 1994.

משה שחל: מצדנו, מצד המשטרה, הצענו להמיר תקנים של שוטרים שעלותם גבוהה יותר בתקנים אזרחיים ולהעביר את הנושא לרשות שדות התעופה עם בקרה של קציני משטרה שיבקרו בביקורת כוללת.

משה שחל: לאור האמור לעיל אני מציע כי השאילתא תופנה למשרד התחבורה ולמשרד האוצר, שכן שאלות תקציב עומדות ביסוד הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יגאל ביבי: אני שמח שהתיירות לישראל עולה.

יגאל ביבי: ברור ש-7,000 דולר לאזרחי מדינת ישראל אולי יגבירו גם את היציאות ואת הכניסות, אבל זאת דוגמה מאלפת של חוסר תיאום, אולי, למרות הרצון הטוב של שר המשטרה וההיגיון במה שהוא אמר, שהוא ממיר תקנים של שוטרים, שהם יקרים, בתקנים אחרים.

יגאל ביבי: כאן אנחנו רואים דוגמה של, אולי, חוסר תיאום בין משרד התחבורה, משרד התיירות, אולי, רשות שדות התעופה והמשטרה.

יגאל ביבי: את האזרחים לא מעניין מי ייתן את התקנים ומי יעשה את העבודה.

יגאל ביבי: האזרח רוצה לדעת שהוא לא יחכה שם כמה שעות, וכל הטעם הטוב של הנסיעה יפוג.

יגאל ביבי: נמל התעופה הוא חדר הקבלה הראשון, המפגש הראשון של התייר עם ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אם המפגש הראשוני הוא טראומטי, קשה, ביורוקרטי – אני מבין ואני מברך גם את הממשלה שהיא משתתפת ב-50% בנושא הביטחון של "אל על", מדינת ישראל היא מדינה בטוחה בנושא הזה, אבל עם כל זאת יש השוואה, ואם תיירים, ותיירות זה ענף חשוב, יבינו שבישראל קשה, ביורוקרטי, מתיש, זה לא ילך.

שבח וייס: תודה.

יגאל ביבי: לדעתי אסור להפסיד מאות מיליוני דולרים שיכולים לבוא בגלל כמה עשרות תקנים שחסרים.

יגאל ביבי: דבר אחרון – – –

שבח וייס: לא, רגע – – –

יגאל ביבי: האם השר לא חושב – –

שבח וייס: נא לסיים.

יגאל ביבי: – – שצריכה להיות ניידות?

יגאל ביבי: פעם צריכים 20 שוטרים, פעם צריכים 300 שוטרים.

יגאל ביבי: כאן צריך ליצור שיטה לפי העומסים ולפי הצפי – –

שבח וייס: זאת לא הצעה לסדר-היום אלא שאילתא, אדוני.

יגאל ביבי: – – ולא תקן קבוע ולא נייד.

שבח וייס: תודה רבה.

יגאל ביבי: כאן צריכה להיות ניידות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – דקה, וחבר הכנסת עמנואל זיסמן – דקה.

שבח וייס: עד דקה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא, שניכם עד דקה.

שבח וייס: עד דקה זאת דקה.

דוד מגן: נוסף על הידוע על המתרחש בנמל התעופה בן-גוריון, על רקע עדות שהגיעה לידי על-אודות תיירים שנאלצו לחכות קרוב לשלוש שעות בשדה התעופה הבין-לאומי עובדה, אכן נערך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכפי שציין השר, מטעם הוועדה יצאה בקשה/דרישה להמשיך את ההסדר עד סוף 1994 כדי שבמהלך הדיונים על התקציב יימצא לכך פתרון.

דוד מגן: אבל הייתי מבקש מהשר לשקול אפשרות נוכח עלותו של השוטר בעניין הזה.

דוד מגן: מי אמר והיכן כתוב שדווקא המשטרה צריכה לעסוק בעבודה הזאת?

דוד מגן: מצאו לכם פתרון אחר בממשלה, הרבה יותר זול, כך שהשירות יהיה הרבה יותר יעיל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדוע רק במדינת ישראל – על כל פנים, ראיתי במדינות רבות בעולם – אין הפרדה בין אזרחי מדינת ישראל בשובם לארץ לבין אזרחים זרים?

עמנואל זיסמן: הדבר הזה גם כן גורם לסרבול, וראיתי את זה כמה פעמים, במקרים מסוימים.

עמנואל זיסמן: צריך לעשות הפרדה, שיהיה תור לאזרחים שחוזרים ותור של בעלי אזרחות זרה, תיירים ודומיהם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך המרוכזת.

משה שחל: לחבר הכנסת ביבי, בעיקרון אני חושב שאתה צודק.

משה שחל: את האזרח המבקר באמת לא מעניין מה שהממשלה עושה, והבעיה לא היתה חוסר תיאום אלא חוסר כסף, והנכונות לפתור קיימת.

משה שחל: אני יכול לומר לגבי הניידות, שגם אני שקלתי את ההצעה, מסתבר שזה לא ניתן.

משה שחל: זה בכל זאת תחום שצריך להתמחות בו, ללמוד אותו, ויש קורס של כמה חודשים שמכין בקר לבצע את התפקיד.

משה שחל: יש לנו בעיה, שבקר הגבולות בישראל למעשה גם דואג לבעיות אחרות, נוספות, בבדיקה של אלה שבאים.

משה שחל: לחבר הכנסת מגן, אמרתי מראש שהצענו את ההצעה להמיר את תקני השוטרים לתקנים אזרחיים; על-ידי כך אפשר יהיה לממן שני עובדים במקום שוטר אחד.

משה שחל: עדיף לי לקחת את השוטרים לתפקידי ביטחון חיוניים יותר מאשר להשאיר אותם בתפקידים שניתן לבצע אותם על-ידי אזרחים.

משה שחל: לחבר הכנסת זיסמן, הפרדה בין אזרחים – אני לא יודע.

משה שחל: זה לא תחום שלי, אבל אני חושב שאין הרבה מדינות שיש להן אזרחים בעלי אזרחות כפולה כמו בישראל.

משה שחל: הדבר יכול להביא גם לבעיות מסוג אחר לגמרי, שיכבידו את הכניסה.

משה שחל: אבל אני אציע את הצעתך לשר התחבורה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר המשטרה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 361, של חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: טיפול בתלונות – חוק ההונאה בכשרות.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, הרב הגאון שמחה קוק אמר, כי ראה הנחיית המטה הארצי של המשטרה שלא לטפל בתלונות על עבירות על-פי חוק הונאה בכשרות בנימוק "חוסר עניין לציבור".

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם טענה זו נכונה?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: מה היא ההנחיה הקיימת? 3.

חנן פורת: כמה תלונות הוגשו ביוזמת המשטרה השנה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: על-פי הוראות תקנות העבירות המינהליות, קנס מינהלי, איסור הונאה בכשרות, התשנ"ב–1992, עבירות על סעיפי חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, הינן עבירות מינהליות.

משה שחל: המשמעות היא, שמשרד הדתות כמשרד הממונה על ביצועו של החוק לאיסור הונאה בכשרות רשאי לאכוף את הוראות החוק ולהטיל קנסות מינהליים לפי חוק העבירות המינהליות על המפירים את הוראות החוק.

משה שחל: כפועל יוצא מהאמור לעיל ומהיותו של משרד הדתות רשות מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירות הנ"ל, אין משטרת ישראל מחויבת בטיפול בתלונות המופנות לטיפול משרד הדתות.

משה שחל: בעבר היתה הנחיה של מחלקת החקירות במשטרת ישראל שהתייחסה לטיפול בעבירות על חוק איסור הונאה בכשרות קודם להפיכתן לעבירות מינהליות.

משה שחל: עם כניסתן לתוקף של התקנות ההופכות עבירות אלה לעבירות מינהליות, בוטלה ההנחיה הזאת.

משה שחל: במקומה הוצאה בחודש יוני 1992 הנחיה חדשה ליחידות המשטרה, ולפיה אין לחקור ויש לגנוז תלונות בנוגע לעבירות על חוק איסור הונאה בכשרות בהליך של אי-תביעה בהיות רשות אחרת מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירה.

משה שחל: 3.

משה שחל: בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1994 נפתחו שבעה תיקים בגין חוק איסור הונאה בכשרות, והם עדיין נמצאים בחקירה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, דקה.

חנן פורת: ראשית, אני מודה לך על התשובה הארוכה והמפורטת וגם, לפי מיטב ידיעתי, מדויקת.

חנן פורת: אני רוצה לומר קודם כול, שנדמה לי שיש איזו אמירה צינית בכך שיש חוסר עניין לציבור בשאלות של הונאה בכשרות.

חנן פורת: שווה בנפשך אדם שרגיל לאכול בשר כשר, הוא נכנס לתומו למסעדה טרפה שכתוב עליה "כשר" וכתוצאה מכך גם מכשילים אותו בהונאה פשוטה וגם מכשילים אותו בעבירה.

חנן פורת: האם לדבר כזה ייקרא חוסר עניין לציבור?

חנן פורת: הייתי רוצה לדעת, האם מעשי הונאה בתחומים אחרים, כגון מכירת תרופות שאינן עונות על הציפיות, או מכירת פלסטיק דמוי עור תחת כותרת של עור, האם גם הם שייכים לעבירות המינהליות?

חנן פורת: אולי כן, אני רוצה לדעת.

חנן פורת: מעבר לזה, ברשותך, אני כבר מסיים, אני מתפלא על כך שגם אם אכן הדבר הזה נתון בידיו של משרד הדתות – אם מופנית פנייה למשטרה בגין עבירות כגון אלה, הדבר הטבעי והפשוט שהיא צריכה לעשות זה להעביר את הפנייה הזאת למשרד הדתות כדי שהוא יטפל בעניין, שהרי המשטרה באופן כללי מופקדת על אכיפת החוק.

חנן פורת: הייתי מבקש ממך להפנות לראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, גם שר הפנים וגם שר הדתות, את הדרישה לטפל בדבר כראוי כדי שאנשים לא ייכשלו באכילת טרף במסווה של כשר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מגן: אדוני השר, המושג "חוסר עניין לציבור" הוא מושג פרובלמטי, ואני מציע כי תיתנו את דעתכם על מונחים חדשים בכל מה שקשור בסגירת תלונות וכיוצא בזה.

דוד מגן: חוסר עניין לציבור הוא דבר שכמעט אינו קיים.

דוד מגן: לפי דברי תשובתך הבינונו, כי יש כאן חלוקת אחריות בין משרד המשטרה לבין משרד אחר.

דוד מגן: אבל בתחום השלטון המקומי, בכל מה שקשור בפיקוח ובחוקי עזר, או פיקוח על חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו רואים מעורבות יתירה של המשטרה.

דוד מגן: מדוע לא תנצל את הדיון-זוטא הזה כדי לערוך ישיבה ולקבוע סדרי עדיפויות, להשאיר לרשות המקומית לטפל באכיפת החוק בתחומים שלה, למשרד לענייני דתות ולגורמים אחרים בתחומים שלהם, ומשטרת ישראל תעסוק בסדרי עדיפויות שייגזרו מאותו דיון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לנו בעיה בכך שמשרד הדתות כמעט שלא מתפקד משום שאין שם שר.

יצחק לוי: לכן כל עניין שהיום נוגע למשרד הדתות, מלבד העניינים הבסיסיים ביותר – אולי חלוקת קצבאות, אולי כמה דברים אחרים – הרי שהדברים אינם נעשים.

יצחק לוי: אדוני השר, דבר ברור הוא, שאם יש חוק שאין לו שום הפעלה, לא מצד זה ולא מצד זה, החוק בטל בעצם.

יצחק לוי: אין לנו שום דבר לעשות היום נגד הונאה בכשרות, כי משרד הדתות לא מטפל וגם משרד המשטרה לא מטפל.

יצחק לוי: אולי משרד המשטרה בצדק, אולי משרד הדתות שלא בצדק, אבל המציאות היא שאנחנו במדינת ישראל לא מפעילים את חוק איסור הונאה בכשרות.

יצחק לוי: יש צורך לעשות לפחות כמה פעולות למען ניזכר שיש חוק כזה ולמען נרתיע אנשים מהונאת אנשים בכשרות.

יצחק לוי: אני מבקש משר המשטרה, וזו בקשה לא שאלה, לקחת את העניין בידיים ולפחות בכמה תיקים חמורים להעמיד אנשים לדין כדי שעניין ההונאה בכשרות יזכה לתשומת הלב הראויה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, ההגדרה של חוסר עניין לציבור איננה הגדרה צינית.

משה שחל: האמת היא, שזה מונח משפטי שעל-פיו מסווגים את התיקים במשטרה.

משה שחל: אני אתן הנחיה למשטרה, שאם מגיעה לידיעת המשטרה הודעה על עבירת הונאה בכשרות, יעבירו את זה לידיעת משרד הדתות.

משה שחל: לחבר הכנסת מגן, הבעיה של מונחים חדשים, כל מערכת המחשוב, זה דבר מאוד מסובך.

משה שחל: בישראל פותחים 300,000 תיקים בשנה.

משה שחל: זה לא כל כך פשוט.

משה שחל: לכן העניין איננו בשינוי ההגדרה.

משה שחל: אתה מזכיר לי את האיש שדיבר ודיבר, ואחר כך מישהו אמר לו שדבריו הם פרוזה.

משה שחל: ואז הוא אמר: לא ידעתי שאני משורר.

משה שחל: זאת לא הבעיה, הבעיה היא בתוכן.

משה שחל: לחבר הכנסת יצחק לוי, מרגע ששר הדתות ביקש להעביר את העבירה הזאת למעמד של עבירה מינהלית חל שינוי, ונדמה לי שבזמנו היה זה פרופסור שאקי.

משה שחל: היה לי חלק בחקיקת החוק ב-1983.

משה שחל: אף שהיינו באופוזיציה אני הייתי בעדו וחוקקנו אותו.

משה שחל: לכן אכפת לי אם החוק מתבצע או לא מתבצע, כי לדעתי העבירה היא חמורה מעצם ההונאה.

חנן פורת: זו הונאה – – –

משה שחל: תלוי בחומרת העבירה ותלוי איך היא מוגדרת בחוק.

משה שחל: לכן, בעניין הזה, אם תהיה הצעה של הכנסת לשנות ולהחזיר את העבירה הזאת למעמד של עבירה רגילה, צריך לשקול את השיקול הכולל מה התועלת ומה האפקטיביות של השינוי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: השר משה שחל ישיב על שאילתות רגילות, עכשיו בתקן של שר הדתות.

שבח וייס: יואיל השר לעלות לדוכן.

שבח וייס: אחר כך כבודו יהיה בתקן של ראש הממשלה ואחר כך כבודו יהיה בתקן של שר המשטרה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): העיתון "יתד נאמן" מהיום (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על מספר רב של חנויות באשדוד המוכרות, בניגוד לחוק, בשר טרפה ופיגולים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יודע משרדך על תופעה זו?

שבח וייס: אם כן – מה הוא היקפה באשדוד וביתר ערי ישראל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם פועל משרדך לאכיפת החוק האוסר מכירת מוצרי טרפה באזורים יהודיים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: אם מדובר בעבירה על החוק, מי האחראי לפעול למניעת המשך ביצועה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין חוק האוסר מכירת בשר שאינו כשר.

משה שחל: נושא איסור מכירת בשר חזיר הוא דבר שמעוגן בחוק עזר עירוני.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: באשדוד יש כ-14 חנויות המוכרות בשר שאינו כשר.

משה שחל: החנויות הנ"ל הן חנויות שיש להן רשיון לעסק ולא הוצאו צווי סגירה או ברירת קנס כנגדן.

משה שחל: התופעה ידועה זה כבר במקומות שונים בארץ, וייתכן שהיקפה באשדוד גדול יותר מבמקומות אחרים, עקב הריכוז הגדול של עולים חדשים שקיים בה.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשרד אינו יכול לפעול לאכיפת החוק האוסר מכירת מוצרי טרפה באזורים עירוניים, מכיוון שאין חוק כזה.

משה שחל: 4.

משה שחל: כנ"ל.

משה שחל: חבר הכנסת י' מצא שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): לאחרונה קיבלתי פנייה בנושא המועצה הדתית לכיש, ולפיה זה כשנתיים עובדי המועצה הדתית לכיש, רבנים, בלניות ועובדי חברה-קדישא, מקבלים משכורות במחזוריות של שלושה עד ארבעה חודשים.

משה שחל: המצב דהיום הוא, שעובדי המועצה לא קיבלו משכורות מחודש פברואר 1993.

משה שחל: לא היתה העברת כספים לקופת-חולים, וזאת אף שזה סכום מופרש מתלושי המשכורות, ולא היתה העברת כספים לקרן השתלמות החל משנת 1989.

משה שחל: פנייתם של חברי המועצה למנכ"ל משרד הדתות וליועץ לענייני מועצות דתיות לא הניבה שום תוצאה.

משה שחל: כך נותרים עובדי המועצה הדתית לכיש ללא פרנסה קבועה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מיודע משרדך בדבר המצב השורר במועצה הדתית לכיש ובדבר מצבם של עובדי המועצה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יש מועצות דתיות אחרות שבהן שורר מצב דומה?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תיפתר בעייתם של עובדי המועצה על מנת שיוכלו להמשיך לעבוד ולהתפרנס?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן בזמן הגשת השאילתא היה מצב הדברים כפי שתיארו חבר הכנסת בשאלתו.

משה שחל: מאז נקט המשרד צעדים אשר הביאו את המועצה הדתית לתפקוד בסיסי סביר.

משה שחל: מדובר במועצה דתית אזורית בהתיישבות, ועל כן הועבר שכר המשרתים בקודש לתקציב ההתיישבות.

משה שחל: תקציב המועצה הדתית נבנה באופן שבמהלך שתי שנות תקציב יכסה את הגירעונות שבהם הוא שרוי.

משה שחל: בהסדר זה השגנו הבטחה לבעלי החוב, כי חובם יסולק, תוך שמירה על קיום שירותי הדת באזור.

משה שחל: לשאלותיך: 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: כן.

משה שחל: לדוגמה – קריית-אתא, אך שם האופי של המועצה הדתית הוא עירוני ולא ניתן לאמץ את ההסדר שנעשה בלכיש.

משה שחל: 3.

משה שחל: ראה תשובתי לעיל.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): עיריית צפת אישרה את התוכנית להקמת קו ביוב ראשי בבית-העלמין העתיק בצפת.

משה שחל: לדעת מומחים, הנחת קו זה עלולה לגרום להרס קברים, אם בהנחתו ואם בטיפול הקבוע לאחזקתו.

משה שחל: יש הטוענים שניתן לפתור את הבעיה באמצעות שאיבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אמורה להתבצע התוכנית להקמת קו ביוב בבית-העלמין בצפת?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם נעשה הדבר בהסכמת רבני היישוב?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – האם נעשו הפעולות כדי לוודא שלא ייפגע בית-העלמין ויינזקו הקברים?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם ניתן לפתור את בעיית הביוב באמצעות שאיבה ובלא להיכנס לתחומי קברים ובית-העלמין?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם נשקל כי לא תבוצע כל פעולה אלא בהתייעצות עם ארגון "אתרא קדישא"?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

משה שחל: אמורה להתבצע תוכנית להקמת קו ביוב בבית-העלמין בצפת.

משה שחל: המצב בבית-העלמין העתיק בצפת נבדק באופן קבוע וסדיר.

משה שחל: מדי שנה החורף והגשמים גורמים, לצערנו, להרס כמה מצבות עתיקות וקברים ולעתים לחשיפתן של עצמות – הטמונות בהר.

משה שחל: במסגרת תקציב מיוחד שהעמיד המשרד לענייני דתות, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, נעשו פעולות נרחבות לשיקום מצבות הרוסות, ועד היום שוקמו מאות מצבות בשיתוף ובפיקוח מרא דאתרא בצפת והמועצה הדתית צפת, אך נוכח היקף האתר וההרס זה מאות שנים יש צורך בפעולה מקיפה ורחבה לאין ערוך ובתקציבים מיוחדים.

משה שחל: המשרד לענייני דתות והמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ימשיכו לבדוק ולעקוב מקרוב אחד הסחף בהר בעקבות הגשמים, וישתדלו ככל יכולתם לבצע פעולות מניעה מוקדמות ולעצור את הנזקים בעקבות הגשמים.

משה שחל: מובן שפעולות אלו ייעשו ללא פגיעה בקברים, חס ושלום.

משה שחל: כמו-כן יפעלו המשרד לענייני דתות והמרכז הארצי להשגת תקציב הולם להמשך לשיקום האתר.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בלשכתי התקבלו תלונות מעובדי המועצה הדתית לכיש, ולפיהן זה למעלה משבעה חודשים שאין הם מקבלים את משכורותיהם.

משה שחל: בנוסף, זה חמש שנים אין מועברים כספים לקרנות ההשתלמות שלהם, ואף דמי החבר לקופות-החולים אינם משולמים, וכתוצאה מכך מאבדות משפחות העובדים כל ביטוח רפואי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אין משרדי הפנים והדתות מעבירים את הקצבותיהם למועצה הדתית לכיש?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד ייתכן שמשפחות העובדים יאבדו את הביטוח הרפואי עקב אי-תשלום?

משה שחל: 3.

משה שחל: אילו צעדים יינקטו למציאת פתרון מיידי לבעיה זאת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן בזמן הגשת השאילתא היה מצב הדברים כפי שתיארו חבר הכנסת בשאלתו.

משה שחל: מאז נקט המשרד צעדים אשר הביאו את המועצה הדתית לתפקוד בסיסי סביר.

משה שחל: מדובר במועצה דתית אזורית בהתיישבות, ועל כן הועבר שכר המשרתים בקודש לתקציב ההתיישבות.

משה שחל: תקציב המועצה הדתית נבנה באופן שבמהלך שתי שנות תקציב יכסה את הגירעונות שבהם הוא שרוי.

משה שחל: בהסדר זה השגנו הבטחה לבעלי החוב, כי חובם יסולק, תוך שמירה על קיום שירותי הדת באזור.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בתשובה על שאילתת חברת הכנסת סלמוביץ אישר שר התיירות, כי 300,000 ש"ח הוקצו לשיקומו ולשחזורו של בית-הכנסת "אוהל חיים" בעכו, אלא שסיום העבודה בתחום משרדך, ש"עד כה לא מצא תקציב".

משה שחל: אם לא ישופץ האתר, הוא יהפוך ב-1994 לאתר היסטורי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם סיים משרד הדתות את שיפוץ בית-הכנסת?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מדוע, ואימתי ישופץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במשרדנו לא נתקבלה בקשה לסיוע בעניין בית-הכנסת "אוהל חיים".

משה שחל: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): נודע לי שיש בין חברות-קדישא מי שנוהגות להעביר פרטים של קרובי משפחה של נפטרים לחברות העוסקות במצבות.

משה שחל: חברות אלו פונות למשפחות הנפטרים, אף שהן אינן מעוניינות בכך תמיד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים הדברים למשרד לענייני דתות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם פעולת העברת הפרטים על-ידי חברה-קדישא היא כדין?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה למניעת פגיעה בפרטיות של קרובי הנפטרים על-ידי חברה-קדישא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בין חברות-קדישא יש כאלה שמוסרות שמות נפטרים לקבלני מצבות, והדבר אומנם ידוע למשרד הדתות.

משה שחל: 2.

משה שחל: העניין נמצא עתה בבירור אצל היועץ המשפטי של המשרד.

משה שחל: 3.

משה שחל: אם יתברר שהדבר מנוגד לחוק, יורה משרד הדתות לחברות-קדישא להימנע מלהעביר מידע זה לקבלני המצבות.

משה שחל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): עולי אתיופיה מנועים מלהינשא ככל אדם בישראל, בשל סירוב הרבנים לרושמם לנישואין.

משה שחל: סירוב זה עומד בניגוד לפסק-הדין של בג"ץ (521/85) ופסק-הדין של בית-המשפט העליון מיום 15 ביוני 1989.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא תורה לרבנים הראשיים לפעול לאור פסקי-הדין הנ"ל? 2.

משה שחל: לחלופין, מדוע לא יוכרו טקסי הנישואין שנערכים על-ידי המנהיגים הרוחניים של העדה, הקייסים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: העניין נדון באחרונה בפגישות שקיימו היועץ המשפטי לממשלה ומנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה עם הרבנים הראשיים לישראל, בהשתתפות נציגי משרד הדתות, ובהן סוכמו דרכי פעולה בנושא נישואי היהודים האתיופים שהובאו בפני הבג"ץ.

משה שחל: כדי לסלק את המכשולים שנוצרו בענייני רישום נישואין של בני העדה, משפסק רבה של נתניה לרשום את הנישואין החליטו הרבנים הראשיים לישראל להסמיך רבנים נוספים שאליהם יכולים בני העדה לפנות בעניין זה.

משה שחל: 2.

משה שחל: כפי שידוע לשואלת הנכבדה, מסורה סמכות זו לרבנים המקומיים, שהם רושמי הנישואין בכל יישוב ומטעמם נערכים טקסי הנישואין.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נטען כאילו בית-הקברות טאסו נמכר ויש כוונה לפנותו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נמכר בית-הקברות לגורם כלשהו, ומי הוא הקונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תואמת המכירה את החוק?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש כוונה ליעד את השטח לצרכים אחרים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מהמחלקה המוסלמית במשרד הדתות נמסר לי, שחציו של בית-הקברות טאסו ביפו, כ-40 דונם, שהיה פנוי מקברים, נמכר על-ידי ועד הנאמנים המוסלמי ביפו לחברת "יוסי השקעות".

משה שחל: 2.

משה שחל: המכירה נעשתה, כאמור, על-ידי ועד הנאמנים, ולמשרד לענייני דתות לא היתה יד במכירה.

משה שחל: בזמנה אף היתה פסיקה של בית-הדין השרעי שאפשר למכור.

משה שחל: 3.

משה שחל: לא ידוע לנו על כוונה לייעד את השטח לצרכים אחרים פרט לקבורה, אך זאת נדע לאחר שבג"ץ יפסוק בעניין.

משה שחל: ביקשנו מהיועץ המשפטי של משרד הדתות לבדוק מה יכול המשרד לעשות בתנאים אלה כדי שלא לפגוע ברגשות המוסלמים.

משה שחל: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): ביישוב אורנית, על גבול השומרון, קיים שלד של בית-כנסת העומד כבר שש שנים וממתין לבנייתו ולהפיכתו לבית-כנסת של היישוב.

משה שחל: המתפללים נאלצים להתפלל במרתף בית-הכנסת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יפנה משרדך תקציב להמשך בנייתו של בית-הכנסת, ואם כן– מתי? 2.

משה שחל: כיצד יפתור משרדך, לעת עתה, את מצוקת התושבים החפצים להתפלל ונאלצים לעשות זאת בתנאים שלא הולמים מקום מכובד כמו בית-כנסת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בשנת התקציב 1994 סייע משרדנו לבית-הכנסת בסכום של 59,000 ש"ח, סכום שהוא הגבוה ביותר, לפי הקריטריונים הקיימים, שניתן לבניית בתי-כנסת בארץ.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד הדתות יביא נושא זה לדיון מחדש בשנת התקציב 1995 וישתדל לסייע בסכום נוסף.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): נוכח הפרסומים כי נמצאו חלקי גופות של נפטרים פזורים בנצרת-עילית בלא שנקברו כדין, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מנין חלקי גופות אלו ושל מי הם?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי הוא האחראי לקבורתם ומדוע לא נקברו?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תפתרו בעיה ספציפית זו בנצרת-עילית? 4.

משה שחל: מי אחראי בארץ לקבורת חלקי גופות המצויות בבתי-חולים וכיצד מבוצע הדבר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: לפי הנוהל הקיים, חלקי גופות מבית-החולים "העמק" נקברים בתורנויות על-ידי חברות-קדישא באזור.

משה שחל: חברה-קדישא נצרת-עילית מנוהלת על-ידי העירייה.

משה שחל: במקרה המדובר היתה חברה-קדישא זו החברה התורנית.

משה שחל: 3.

משה שחל: נציג משרד הדתות סיכם עם ראש העיר, שכל נושא הקבורה יעבור מכאן והלאה לידי המועצה הדתית המקומית, כפי שמקובל בכל מקום שבו קיים בית-חולים, ודבר זה ימנע, לדעתנו, תקלות מסוג זה בעתיד.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): משרדך משלם הבטחת הכנסה לאברכים שנשותיהם לא עובדות.

משה שחל: התנאים לקבלת גמלה זו מחמירים, ולא כל הזכאים מקבלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם כל זכאי מקבל הבטחת הכנסה במשרדך?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע בעל רכב או מי שאשתו עובדת – לא זכאי?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע האמורים לא מקבלים גם זמן רב לאחר שהאשה הפסיקה לעבוד והרכב נמכר?

משה שחל: 4.

משה שחל: התורה לשנות תנאים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן, כל מי שעונה על הקריטריונים להבטחת הכנסה ממשרד הדתות מקבל קצבתו.

משה שחל: 2.

משה שחל: הקריטריונים לזכאות נקבעו על-פי אמות המידה הנהוגות בסעיף המקביל בביטוח לאומי להשלמת הכנסה, שם נקבעו הכללים לגבי בעל רכב או אשה עובדת.

משה שחל: 3.

משה שחל: על-פי הקריטריונים ואמות המידה האמורות לעיל, יש להמתין תקופה ארוכה הקבועה בכללים הנ"ל.

משה שחל: 4.

משה שחל: שינוי תנאים אלו יגדיל את אוכלוסיות הזכאים לתשלום זה, ובינתיים יש התנגדות של אגף התקציבים להגדלת אוכלוסיית הזכאים מחוסר תקציב.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בתאריך 21 ביוני 1994 פורסם ב"מעריב" על חילול קברים בבית-העלמין באילת כחלק ממבחן אומץ שהנהיגו בני נוער.

משה שחל: כמו-כן נאמר בידיעה, כי מדובר בתופעה החוזרת על עצמה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה אירועי חילול קברים היו באילת בשנתיים האחרונות?

משה שחל: 3.

משה שחל: אילו צעדים ננקטים למניעת הישנות אירועים כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעה נכונה, לצערנו.

משה שחל: 2.

משה שחל: המקרים קרו פעמיים: פעם אחת נפגעה החלקה הצבאית, ופעם שנייה חוללו 36 מצבות בבית-הקברות האזרחי.

משה שחל: 3.

משה שחל: הדבר הועבר לטיפול המשטרה, ולפי הוראותיה מקיים המשמר האזרחי במקום סיורים תכופים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): צילומים לסרט פורנו שהוסרט במסגד האדום בצפת התפרסמו בעיתונות המקומית, דבר שפוגע בקדושת המקום וברגשי הציבור המוסלמי.

משה שחל: לפי מידע שבידי, מדובר באחריות של האחראים בעמותה שמטפלת בנכס.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה עשה משרדכם בנדון, והאם ישופץ המסגד ותוצב עליו שמירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: למה לא מעביר משרדכם את אחריות הטיפול והאחזקה של המסגד לידי המוסלמים בישראל כדי לשפצו ולשומרו?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: עיריית צפת טוענת שאין בידה שום מידע פוזיטיבי המאשר שהמקום שימש אי-פעם כמקום תפילה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מציע שהשאלה תהיה באותו תמצות כמו תשובתו של השר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התשובה הזאת מכאיבה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיא גורמת לא רק לצחוק של חברי הכנסת אלא גם לכאב בתוככי הציבור הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: להתייחס בצורה כזו למסגד שהשתמשו בו לתפילה במשך עשרות שנים, אם לא מאות שנים, בצפת, לבוא ולפתור את הבעיה בקלות כזאת – אני חושב שהשר עצמו לא משוכנע בתשובה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: נדמה לי שהשר ומשרד הדתות מחויבים לעקוב בצורה אחרת אחר הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לקבל היום במדינת ישראל, כשמדברים על שלום כולל, על שוק מזרח-תיכוני אחר, על עידן אחר, שבמסגד שהשתמשו בו לתפילה מקיימים מסיבות, שותים יין ורוקדים – אני חושב שצריך להפסיק את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך לשחרר את המסגדים, בכלל זה המסגד האדום בצפת, ולהעביר אותו למוסלמים כדי להקפיד על המקום כמקום קדוש, כפי שזה מחייב גם את מדינות ערב לשמור על בתי-כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: מי שדורש מאחרים, צריך לדרוש מעצמו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר.

משה שחל: ובכן, לגמרי במקרה, חבר הכנסת דראושה, העניין הובא לידיעתי כשר המשטרה.

משה שחל: פניתי במכתב גם לשר החינוך וגם לשר הדתות והצגתי את הבעיה על כל המשתמע ממנה מרגע הפיכת המקום למתנ"ס והשכרתו לאירועים חברתיים.

משה שחל: אני אציע שהעתק המכתב יועבר אליך.

משה שחל: ביקשתי לטפל בנושא הזה לא בתור שר הדתות אלא כשר המשטרה שהתבקש להתייחס לעניין.

משה שחל: כפי שאמרתי, אני אבקש שהעתק המכתב יועבר אליך.

משה שחל: חבר הכנסת א' בורג שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): גיליון "שיחת השבוע" של צעירי חב"ד מופץ מדי שבוע בבתי-הכנסת ומשמש במה להתקפות על הממשלה ופעולותיה במסווה של פרסום דתי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם גיליון זה מקבל תמיכה בדרך זו או אחרת מן הממשלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם קיימת בקרה כלשהי על התכנים של הגיליונות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם רשאית כל תנועה דתית או אחרת להפיץ בבתי-הכנסת גיליון משלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: גיליון "שיחת השבוע" מקבל תמיכה מן המשרד – כ-0.03 אגורות לגיליון.

משה שחל: 2.

משה שחל: התמיכה המזערית לא מצדיקה ביקורת על תוכן הגיליונות, ומשרד הדתות סבור שאין להתערב בחופש הכתיבה והביטוי.

משה שחל: 3.

משה שחל: כן.

משה שחל: כל תנועה דתית יכולה להפיץ גיליונות בבתי-כנסת, והנושא תלוי ברצון הגבאים והמתפללים בכל מקום ומקום.

משה שחל: משרד הדתות איננו מתערב בעניין.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה פורסם, כי בישיבת ועדת התמיכות בראשות מנכ"ל המשרד לענייני דתות גדלה התמיכה במוסדות המזוהים עם ש"ס, כמו "אל המעין" ו"בני חיל", וקטנה התמיכה במוסדות אחרים, כמו "בני עקיבא" ו"עזרא".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מידע זה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הקריטריונים שלפיהם חולקו הכספים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הוא השינוי בתמיכה ב"בני עקיבא" ביחס לשינוי בגודלה של התנועה בשנה באחרונה?

משה שחל: 1.

משה שחל: המידע לא נכון.

משה שחל: מוסדות "אל המעין" קיבלו פחות מבשנה שעברה.

משה שחל: "בני חיל" – זו עמותה שלא היתה קיימת בשנה שעברה.

משה שחל: "בני עקיבא" ו"עזרא" אומנם קיבלו פחות, וזאת על-פי הדיווח שהם הגישו למשרד והקריטריונים שלפיהם המשרד פועל, שפורסמו בשנת 1992 על-ידי השר אבנר שאקי.

משה שחל: תנועת "אל המעין" קיבלה בשנה שעברה כ-7,800,000 שקל, והשנה – כ-6,500,000 שקל.

משה שחל: עמותות כמו "בני חיל" הן עמותות חדשות, וממילא לא ניתן להשוות לתקציבי שנה קודמת, שבה לא היו קיימות.

משה שחל: "בני עקיבא" קיבלו בשנת 1993 2,226,029 שקל, ובשנת 1994 – 1,710,770 שקל.

משה שחל: תנועת "בני עקיבא" הגישה ערעור על ההחלטה לשנת 1994.

משה שחל: ערעור זה יידון בוועדת ערעורים בתוך חודש.

משה שחל: 2.

משה שחל: ועדת התמיכות פועלת ומקציבה כספים אך ורק על-פי הקריטריונים שפורסמו בשנת 1992 על-ידי שר הדתות דאז, פרופסור אבנר שאקי, ולא שונו.

משה שחל: על-פי הדיווחים שמסרו העמותות ונבדקו על-ידי הוועדה, תוקצבו העמותות בשנת 1993 ובשנת התקציב הנוכחית 1994.

משה שחל: השנה, לעומת שנים קודמות, היתה הקפדה מלאה על קיום התנאים בקריטריונים.

משה שחל: הקריטריונים אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, פורסמו כחוק ונמסרו לכל הגופים שפנו למשרד לבקש תמיכה.

משה שחל: 3.

משה שחל: אין לנו נתונים על שינוי בגודלה של התנועה.

משה שחל: תמיכת המשרד נקבעת לפי הדוחות והנתונים הנמסרים על-ידי הגוף הנתמך, לפי קריטריונים שוויוניים.

משה שחל: הנ"ל כפוף לביקורת הנעשית באמצעות המחלקה לביקורת לאימות דיווחי הגוף הנתמך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

שבח וייס: אני מבקש שהשאלה הנוספת תהיה קצרה יותר מהתשובה.

חנן פורת: אני בא לתבוע פה את עלבונה של תנועת "בני עקיבא".

חנן פורת: הדברים אמורים גם כלפי משרד הדתות וגם כלפי משרד החינוך.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שורש הבעיה אינו בקריטריונים.

חנן פורת: הדבר הזה כשלעצמו הוא טוב.

חנן פורת: הבעיה היא באימות שלהם בפועל, שגופים חצי פיקטיביים מדווחים דיווחים מרביים ואחר כך צריכים להתייחס על-פי הקריטריונים, כשהדברים האלה אינם נשארים אלא במסגרת המשרד.

חנן פורת: אנחנו תובעים כבר שנים רבות שייעשה מפקד של תנועות הנוער, שבו יתבררו גודלה של כל תנועה, משקלה והיקפה.

חנן פורת: הדברים האלה נוגעים גם להקצבות של משרד החינוך לתנועות הנוער ונדמה לי שגם למשרד הדתות.

חנן פורת: כשייבדקו הדברים הללו לאמיתם, תופתעו לדעת שתנועת "בני עקיבא" היא היום הראשונה בגודלה בארץ וגם היא זכאית לקבל תקציב על-פי גודלה הנכון.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על תשובתי.

משה שחל: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לענייני דתות ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 4 ביולי 1994 בדבר גביית אגרות קבורה שלא כדין על-ידי חברות-קדישא, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשרד מודע לתופעה זו? 2.

משה שחל: מה יעשה המשרד למניעת תופעות כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הכותרת בעיתון היתה לא מדויקת.

משה שחל: ברכישת חלקת קבר בחיים מותר לחברה-קדישא, לפי הסכם עם הביטוח הלאומי, לגבות תשלום.

משה שחל: הגבייה כנ"ל של 10% מכל הקברים תופסק אחר שהאוצר יסכים לחתום על האגרות.

משה שחל: כל עוד אין לחברה "אגרות", יש בעיה חוקית.

משה שחל: ייתכן שמותר להם לגבות.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): האוכלוסייה המוסלמית בתל-אביב מונה כ-14,000 תושבים ועומד לרשותה בית-קברות אחד ויחיד.

משה שחל: חלק מבית-הקברות עומד להיעקר מתוקף הסכם שאינו מקובל על מרבית העדה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תנאי הקבורה בבית-קברות זה זהים לתנאי קבורה של עדות אחרות בארץ, מבחינת כמות הנקברים בשטח נתון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע עקירת מאות קברים משטח זה?

משה שחל: 1.

משה שחל: ביפו נפטרים ארבעה תושבים מוסלמים בממוצע לחודש.

משה שחל: ביפו קיים בית-קברות ששטחו 80 דונם, והוא בית-הקברות טאסו.

משה שחל: 2.

משה שחל: בתחילת שנות ה-70 מכר ועד הנאמנים ביפו לחברה מסוימת 40 דונם מאדמת בית-הקברות, דבר שעורר מאוחר יותר התנגדות בקרב המוסלמים.

משה שחל: העניין נמצא בבירור בבית-המשפט העליון, ואנו מחכים לפסק-הדין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה של בית-הקברות ביפו היא אחת השאלות הרגישות ביותר.

רענן כהן: חלק מהאדמה שם היה מוחזק על-ידי הווקף המוסלמי, הייתי אומר "הווקף המוסלמי", כי זה ועד נאמנים.

רענן כהן: הנושא הזה גורם לפעמים למאבקים בין חמולות ובין קבוצות.

רענן כהן: חייבים להגיע למצב, שיכול ליצור איזה שקט באזור יפו.

רענן כהן: אני פונה אליך ומבקש, מעבר לצד המשפטי, לבחון אפשרות כדי ליצור משהו מוסכם בין כל הצדדים והחמולות בתוך היישוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: נושא ההקדשים המוסלמיים נמצא בטיפול ראש הממשלה.

משה שחל: אני יודע שבנושא הזה התקיימו דיונים.

משה שחל: בחלק מהם השתתפתי.

משה שחל: אני מקווה שתהיה תשובה ויהיה גם מענה הולם על הבעיה בכללותה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פורסם כי בבית-העלמין העתיק בצפת שוררת הזנחה חמורה.

משה שחל: עצמות מקברים עתיקים מתגלגלות בסחף, שפכי ביוב זורמים בין הקברים, וחלק מהמצבות שוקעות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרד לענייני דתות המצב בבית-העלמין העתיק בצפת כפי שפורסם כנ"ל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי להביא לתיקון מיידי של המצב?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תינתן הוראה לנקיטת משנה זהירות בעת עבודות התיקונים כדי להימנע מפגיעה בקברים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: המצב בבית-העלמין העתיק בצפת נבדק באופן קבוע וסדיר מדי שנה.

משה שחל: החורף והגשמים גורמים, לצערנו, להרס כמה מצבות עתיקות וקברים ולעתים לחשיפתן של עצמות הטמונות בהר.

משה שחל: במסגרת תקציב מיוחד שהעמיד המשרד לענייני דתות, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, נעשו פעולות נרחבות לשיקום מצבות הרוסות.

משה שחל: עד היום שוקמו מאות מצבות בשיתוף ובפיקוח מרא דאתרא בצפת והמועצה הדתית צפת, אך נוכח היקף האתר וההרס זה מאות שנים יש צורך בפעולה מקיפה ורחבה לאין ערוך ובתקציבים מיוחדים.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשרד לענייני דתות והמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ימשיכו לבדוק ולעקוב מקרוב אחר הסחף בהר בעקבות הגשמים, וישתדלו ככל יכולתם לבצע פעולות מניעה מוקדמות ולעצור את הנזקים בעקבות הגשמים.

משה שחל: מובן שפעולות אלו ייעשו ללא פגיעה בקברות, חס ושלום.

משה שחל: כמו-כן יפעלו המשרד לענייני דתות והמרכז הארצי להשגת תקציב הולם לשיקום האחר.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נוכח מצוקתן של מעוכבות הגט והעומס הרב על בתי-הדין באזור ראשון-לציון, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה דיינים ורשמי גטין משמשים בבית-הדין ברחובות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה זמן דרוש לדיון בכל תיק?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה תיקים מעוכבים כתוצאה ממחסור בדיינים? 4.

משה שחל: מדוע לא ימונו דיינים נוספים על מנת להקל את העומס הרב?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם ישקול משרדך פתיחת בית-דין נוסף בראשון-לציון, אשר ישמש את אזור ראשון-לציון, חולון ובת-ים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בבית-הדין ברחובות שלושה דיינים, סופר גטין אחד ושני עדי גטין.

משה שחל: 2.

משה שחל: אי-אפשר לקבוע באופן מוחלט מהו הזמן הדרוש לכל תיק.

משה שחל: יש תיקים המסתיימים בתוך שבועות מספר ויש תיקים הנמשכים חודשים.

משה שחל: 3.

משה שחל: אי-אפשר לאמוד זאת.

משה שחל: ברור שאם יהיו דיינים נוספים, אפשר יהיה לקצר את מועד ההמתנה לדיונים.

משה שחל: 4.

משה שחל: הבעיה היא תקציבית גרידא.

משה שחל: 5.

משה שחל: אם משרד האוצר יאשר תקציבים נוספים לשם הקמת בית-דין בראשון-לציון, נוכל לעשות זאת.

משה שחל: במצב הנוכחי הדבר אינו אפשרי.

שבח וייס: אני מודה לשר המשטרה.

שבח וייס: אני מבקש שאדוני יישאר על הדוכן כנציגו של ראש הממשלה וישיב על שאילתות המופנות לראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ערב החלטת הממשלה להכיר באש"ף פורסמו באמצעי התקשורת ידיעות ואף הצהרות של חברי הממשלה, שלפיהן מתחייב ערפאת להביא לביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את קיומה של מדינת ישראל ומסיתים כנגד היהדות והציונות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: אילו סעיפים באמנה הפלשתינית אמורים, לדעת הממשלה, להיות מבוטלים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי אמור להתבצע הליך הביטול הפורמלי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד מתיישבים הוויתורים הישראליים עם אי-ביטולם המעשי של אותם סעיפים באמנה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כל הסעיפים באמנה הפלשתינית, הכוללת 32 סעיפים, אשר קוראים להשמדת ישראל ולפגיעה בביטחונה ובביטחון אזרחיה, חייבים להיות מבוטלים.

משה שחל: 2.

משה שחל: כמתחייב ממכתב יושב-ראש אש"ף מ-9 בספטמבר אלי, ההליך הפורמלי לביטולם יבוצע על-ידי המועצה הלאומית הפלשתינית.

משה שחל: ממשלת ישראל מצפה לקיום ההליך הפורמלי ולביטולם בהקדם על-ידי המל"פ של הסעיפים באמנה הפלשתינית.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשא-ומתן בין ישראל לבין הפלשתינים מושתת על חילופי המכתבים להכרה הדדית מ-9 בספטמבר ועל הסכם העקרונות מ-13 בדצמבר.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את ראש הממשלה ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): לשכת העיתונות הממשלתית הוציאה לאור פרסום על העיתונות במדינה.

משה שחל: הפרסום אינו פרופורציונלי ולא ניתן בו פירוט ראוי על העיתונים החרדיים "יתד נאמן" ו"המודיע", מלבד אזכור בן שורה בעמוד 18.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא ניתן פירוט של העיתונים החרדיים "יתד נאמן" ו"המודיע"?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תוציא לשכת העיתונות פרסום חדש ובו יוזכרו גם עיתונים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אכן לא ניתן פירוט נאות על העיתונים החרדיים "יתד נאמן" ו"המודיע", והדבר נעשה בטעות.

משה שחל: 2.

משה שחל: לשכת העיתונות הממשלתית תוציא פרסום חדש ובו יינתן ביטוי נאות לעיתונים החרדיים.

שבח וייס: עכשיו יענה אדוני על שאילתות המופנות לשר המשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): דוח של האגודה לזכויות האזרח קובע, ש"הצפיפות בבית-המעצר באבו-כביר היא בניגוד לכל סטנדרד מקובל".

שבח וייס: לתא המיועד ל-25 מכניסים 60 עצירים.

שבח וייס: לרבים אין מיטה, והתאים מזוהמים.

שבח וייס: חלק מהעצירים מוחזקים בתנאים קשים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נערך דיון במשטרה בעקבות הדוח?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה להפחתת הצפיפות ולהגברת הניקיון בתאי המעצר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לשיפור תנאי העצורים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: בעקבות הדוח הנחיתי את הגורמים המוסמכים במשטרה ובמשרד המשטרה לבצע עבודת מטה לשיפור תנאי המעצר בבית-המעצר אבו-כביר.

משה שחל: נוסף על כך, קיימתי לפני שבועות מספר ביקור בבית-המעצר והוריתי לבצע באופן מיידי את ההנחיות הבאות: א.

משה שחל: איסור מוחלט להחזקת קטינים ונשים המוגדרים "חייבי שב"ס" בין כותלי בית-המעצר.

משה שחל: חייבי שב"ס הם עצורים שהוגש נגדם כתב אישום והם עצורים עד תום ההליכים, או נאשמים שהורשעו ונגזר עליהם מאסר בפועל, אך בגלל מחסור במקום בבתי-הסוהר הם מוחזקים בבתי-המעצר המשטרתיים; ב.

משה שחל: הורדת מצבת העצורים המוגדרת "חייבי שב"ס" בבית-המעצר אבו-כביר מ-280 ומעלה ל-150 לכל היותר, ובאופן קבוע; ג.

משה שחל: הקצאת תקציב מיידי בסך 500,000 שקל לשיפוצים הכרחיים; ד.

משה שחל: הוספת כוח-אדם; ה.

משה שחל: הקמת ועדת מומחים להגשת המלצות לשר המשטרה בדבר דרכים להפיכת המתקן לבית-מעצר מתקדם ומודרני; ו.

משה שחל: במסגרת עבודת הוועדה הנ"ל יוגשו המלצות בדבר פתרון להפרדה מוחלטת של מתקן המעצר לקטינים מהמתקן לבוגרים, לרבות פיקוד נפרד; ז.

משה שחל: פנייה למפעלי נייר חדרה במטרה לבדוק אם ניתן לייצר כלי מיטה חד-פעמיים, שיסופקו לכל עציר מייד עם קליטתו בבית-המעצר; ח.

משה שחל: עצורים קטינים, שזהו מעצרם הראשון, לא יוחזקו יחד עם עצורים קטינים בעלי עבר פלילי.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשטרה ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): אסירים פליליים מרצועת-עזה התלוננו בפני, כי לאחר כניסת המשטרה הפלשתינית לרצועת-עזה לא מאשרים לאסירים פליליים מהרצועה חופשות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זה נכון?

משה שחל: אם כן – מדוע?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא מדיניות

משה שחל: כם לגבי הענקת חופשות לאסירים פליליים מרצועת-עזה? 3.

משה שחל: כמה אסירים כאלה מוחזקים בבתי-סוהר, וכמה מהם קיבלו חופשות בחצי השנה הזו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין מדובר במדיניות מכוונת לשלילת חופשות אלא בבעיה אובייקטיבית שנוצרה בעקבות החתימה על הסכם עזה ויריחו והקניית הסמכויות באזור זה לרשות הפלשתינית מחד גיסא, ומהטעם שאותם אסירים, תושבי רצועת-עזה, אינם מחזיקים ברשיון שהייה בישראל, מאידך גיסא.

משה שחל: בהיות שטח האוטונומיה ללא פיקוחה של משטרת ישראל, אין אפשרות להעניק לאותם אסירים חופשה בעזה.

משה שחל: יש לציין שאחד האסירים הגיש עתירה לבית-המשפט בנושא.

משה שחל: כבוד השופט אבן-ארי דחה את עתירת האסיר בשל הנימוקים שצוינו לעיל.

משה שחל: בעקבות המצב שנוצר, העברתי את הנושא לגורמים המתאימים כדי שיעלה לדיון אל מול הפלשתינים בדיוני התת-ועדה המשפטית, כדי שיימצא הסדר הולם לנושא.

משה שחל: 3.

משה שחל: מדובר ב-153 אסירים פליליים תושבי עזה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בתחילת חודש יולי רוכז כוח משטרה גדול בירושלים.

משה שחל: שוטרים וקצינים התראיינו בתקשורת והתלוננו, כי לא סופקו להם תנאי חיים מינימליים, כגון: שירותים, מזרנים ואוהלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם רואה המשטרה את עצמה מחויבת במקרים אלה לסיפוק תנאי מינימום לשוטרים, כגון הצרכים הנ"ל? 2.

משה שחל: האם אכן לא סופקו שירותים אלה לשוטרים?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אכן, המשטרה רואה עצמה מחויבת לסיפוק הצרכים והתנאים כמפורט בשאילתא ופועלת בהתאם לכך.

משה שחל: 2.

משה שחל: יש לציין שכמות המזון שסופק ואיכותו היו סבירות.

משה שחל: מספר מקומות הלינה היה סביר, אולם מסיבות מבצעיות הוגבלה מנוחת השוטרים.

משה שחל: עם זאת, הבעיות שנתגלו במהלך ימי המבצע בכל הקשור לחלוקת המזון והמים, אי-ניצול מקומות הלינה והעדר תשתית מנוחה קרובה לזירת האירוע, יטופלו במסגרת צוות בדיקה מיוחד שהוקם על-ידי ראש אגף אפסנאות במטה הארצי של המשטרה, וכל הלקחים יופקו לעתיד.

משה שחל: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בתאריך 13 באוגוסט 1994 צפר עוזרי הפרלמנטרי יריב לוין צפירה קצרה כהבעת הזדהות עם מפגינים ליד בית ראש הממשלה בירושלים.

משה שחל: שוטר רשם לו דוח וציין שניתנה הוראה לרשום דוחות רק לצופרים כהזדהות עם המפגינים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האין רישום דוח זה מהווה פגיעה בלתי סבירה בחופש הביטוי?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יימנעו התנכלויות דומות למפגיני הימין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: על-פי תקנות התעבורה, השימוש בצופר רכב הוא בלתי חוקי, אלא לצורך מתן אות אזהרה למניעת סכנה קרובה שאין למנוע אותה באופן אחר – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961, סעיף 63(ג).

משה שחל: האכיפה נעשית רק במקרים שבהם יכול השוטר להוכיח מי צפר ברכב, ללא קשר למניעיו של הנהג שצפר, ובעיקר במקרים שהצפירות מפריעות לשכנים/לציבור.

משה שחל: במהלך 1992 נרשמו 402 דוחות תנועה בגין שימוש בצופר.

משה שחל: במהלך 1993 נרשמו 404 דוחות, ולגבי 1994 עדיין אין נתונים מדויקים.

משה שחל: יצוין כי אין המשטרה מתנכלת למפגינים ורושמת דוחות ממניעים שאינם משטרתיים.

משה שחל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נכתב בעיתונות, שלכוחות הביטחון אין שליטה ופיקוח על התנועה אל תחום האוטונומיה ביריחו וממנו.

משה שחל: המצב המתואר מאפשר לאסירים פלשתינים, ששוחררו מבתי-כלא בישראל ואמורים היו להישאר בתחום האוטונומיה, לצאת ולחזור לשטח יריחו בלי להשאיר עקבות וללא ידיעת כוחות הביטחון.

משה שחל: המצב המתואר מעקר את המשמעות ווהחשיבות של "המעבר הבטוח".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם התיאור האמור משקף את המציאות?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם זו המציאות, מה יעשו משרדך וגורמי ביטחון נוספים לצמצום עד מניעת המצב הזה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: תיאור המצב בשאילתא איננו מדויק.

משה שחל: עם זאת, אין אפשרות לפקח באופן מלא על המעבר מיריחו ואליה בהעדר הפרדה פיסית מוחלטת בין שני האזורים.

משה שחל: 2.

משה שחל: קיימת אחריות של הרשות הפלשתינית, כתנאי לשחרור אותם אסירים, כי האסירים יישארו עד המועד שנקבע לגמר ריצוי עונשם באזור יריחו וכי הרשות הפלשתינית תנקוט פעולות לצורך הבטחת תנאי זה.

משה שחל: במקביל יש בדיקות במחסומים של צה"ל ומשטרת ישראל בשטח מדינת ישראל, באזורי יהודה ושומרון ובקו התפר, לשם מניעת שהייה בלתי חוקית ומעצר החשודים בכך.

משה שחל: כתוצאה מפעולות אלה נתגלו אנשים שאינם מורשים לעבור ולשהות בארץ ולפיכך נעצרו.

משה שחל: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בתאריך 26 בספטמבר 1994 שוחרר מהכלא ברוך מרזל לאחר שישה חודשים של מעצר מינהלי.

משה שחל: בצאתו מהכלא נשא מרזל מכשיר פלאפון וסיפר לעיתונאים, כי הפלאפון היה עמו בכלא במשך כל תקופת המעצר המינהלי, וכי הוא השתמש בו כדי לקיים מתוך הכלא קשר שוטף עם תומכיו והמשיך את פעילותו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם דבריו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – על-ידי מי ניתן למרזל ההיתר להחזיק מכשיר פלאפון בכלא, ומה היו השיקולים בקבלת החלטה זו? 3.

משה שחל: האם יש אסירים נוספים המחזיקים מכשירי פלאפון, ואם כן – מי הם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: אין היתר לשום אסיר בשירות בתי-הסוהר להחזיק מכשירי פלאפון בהיותו בבית-הסוהר.

משה שחל: לרשות האסירים עומדים טלפונים ציבוריים, והם רשאים להשתמש בהם.

משה שחל: יצוין כי כל העת נערכים חיפושים כדי לאתר חפצים האסורים בהחזקה על-ידי האסירים בעת שהותם בבית-הסוהר.

משה שחל: אשר להחזקת פלאפון ברשותו של ברוך מרזל עם צאתו מהכלא, על-פי המידע שיש בידי הוא קיבל את הפלאפון לידיו מייד כשיצא את שערי הכלא.

משה שחל: הפלאפון נשלף על-ידו מאוחר יותר אל מול נציגי התקשורת.

שבח וייס: אני מודה לשר על כל גווניו.

שבח וייס: הוועידה הכלכלית בקזבלנקה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו – הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: יש לנו שפע, לכן נשמור על הקצב.

שבח וייס: הנושא הראשון: הוועידה הכלכלית בקזבלנקה – הצעות לסדר-היום מס' 5105, 5108, 5110, 5111, 5113, 5129, 5132, 5147, 5148 ו-5150.

שבח וייס: שר החוץ נמצא אתנו, והוא יוכל למסור לנו דיווח לא רק ממקור ראשון, אלא דיווח טרי על כל הדברים הגדולים שהתרחשו שם.

שבח וייס: עד שבע דקות לכל חבר כנסת.

שבח וייס: אני אודה מאוד לחברי הכנסת אם יצמצמו את דבריהם לחמש דקות.

שבח וייס: ראשון הנואמים – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בסדר-היום מופיעה הצעת חוק חובת המכרזים.

שבח וייס: היא בוטלה על-פי התקנון ועל-פי הסכמה בין בעל ההצעה ושר המשפטים.

אריאל ויינשטיין: היא בוטלה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: כך רשום אצלי.

שבח וייס: יהיה היום קצב מהיר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך בברכה חמה את שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס.

רענן כהן: חברי חברי הכנסת, יש לברך על כך שמדינת ישראל היתה שותפה מלאה להכנת ועידת קזבלנקה ולקחה בה חלק פעיל.

רענן כהן: לפעמים ניתן לחשוב שהגענו לימות המשיח.

רענן כהן: מי היה מאמין, רק לפני שנים מעטות, שנגיע למצב שבו אנשי עסקים ישראלים ופוליטיקאים ישראלים מנהלים מגעים גלויים לעיני התקשורת עם נציגים מהעולם הערבי והמוסלמי ומנסים לקשור עסקאות ולחשוב כיצד לכתת את חרבותיהם לאתים, כפי שאמר הנביא ישעיהו: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

רענן כהן: נדמה לי שאין בעם אדם שלא מכיר בערכה ובחשיבותה של ועידת קזבלנקה ובהשפעה שתהיה לה על עתידו הכלכלי והמדיני של המזרח התיכון.

רענן כהן: אני מברך את חברי הכנסת ואת השרים שנוכחים כאן עכשיו, אלה שנסעו וחזרו היום מקזבלנקה.

רענן כהן: אולם אבקש להדגיש, כי תקופת הקולוניאליזם הסתיימה.

רענן כהן: אנחנו איננו פטרונים של הערבים, ואסור לנו להתנהג כך.

רענן כהן: ה"עליהום" שעשתה הממשלה בקזבלנקה על העולם הערבי רק מראה שאנחנו ממשיכים לחשוב ולהתנהג בדפוסים של פטרונים ואנחנו ממשיכים להתיימר לדעת כיצד לפתור את בעיותיו.

רענן כהן: אני אומר את הדברים בחיוב.

רענן כהן: מועצת החכמים במשרד החוץ, ושמעון פרס בראשה, הזו ודמיינו ובסוף הוציאו אל הפועל את תוכנית הוועידה הכלכלית.

רענן כהן: הם חזרו אמרו והוכיחו בוועידת קזבלנקה, שהם צדקו, שאפשר להפוך את הגבול עם ירדן ועם מדינות אחרות מגבול של עימות לגבול של שלום, שיהפוך את עמק-הירדן למקום פורה.

רענן כהן: אני רוצה גם לבקש מחברי האופוזיציה שיעלו לכאן וינאמו בנושא, כל אחד לפי סגנונו, שיחשבו בהיגיון, להפעיל קצת את הראש ולהבין שזכותם להיות נגד השלום, אבל אין שום סיבה להיות נגד תהליך הפיתוח הכלכלי ההולך ומתרחש.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, מדינת ישראל, על-פי ההיסטוריה, נתפסה ועדיין נתפסת, למרות כל השינויים במזרח התיכון, כשלוחה של האימפריאליזם המערבי.

רענן כהן: מדינות ערב טענו תמיד, שהמערב שתל את מדינת ישראל במזרח התיכון כדי להשתלט עליו, ושישראל היא למעשה עושה דברו של המערב.

רענן כהן: העובדה שארצות ערב החליטו להשלים עם קיומנו במזרח התיכון עדיין לא הסירה את החשדות הללו, וההתנפלות ההמונית של שרי המדינה על הוועידה בקזבלנקה יכולה רק לעורר מחדש ולהעצים את החשדות הללו.

רענן כהן: זאת ועוד, מדינת ישראל היא אחת המדינות הקטנות ביותר באזור, וזה נראה מגוחך שהמשלחת מישראל היתה כה גדולה.

רענן כהן: כאילו אמרנו: אנחנו גדולים, אנחנו חזקים.

רענן כהן: בעיני הערבים, אדוני שר החוץ, יש בזה מידה מסוימת של התנשאות, ויש בזה גם אמירה "אנחנו המתקדמים יותר והטובים יותר", וצריך מאוד מאוד להיזהר מיצירת רושם מוטעה היכול, בסופו של דבר, רק להזיק.

רענן כהן: גם אם הם קיבלו את המשלחת – והם אכן קיבלו אותם – כמקובל על-פי התרבות הערבית, עדיין יכולים הדברים האלה לצוץ בעתיד ולפגוע.

רענן כהן: אני אומר את הדברים האלה בראייה מזרחנית.

רענן כהן: זה לא היה אסתטי, זה לא היה בריא.

רענן כהן: גם מבחינה פנימית שלנו, מבחינת החברה שלנו, היה בזה טעם לפגם.

רענן כהן: לא ייתכן שמחצית הממשלה תעזוב בו זמנית את הארץ.

רענן כהן: זה נראה לא טוב בעיני הציבור, ואני לא מדבר כרגע על הציבור אלא על העיניים שלי.

רענן כהן: זה מעלה גם שאלה בקרב משלם המסים, אף שהיא לא רלבנטית כרגע.

רענן כהן: ברור לכולם מדוע ראש הממשלה היה צריך לנסוע, ואני מבקש לברך אותו על נאומו שם, ובמיוחד על דבריו לגבי ירושלים.

רענן כהן: ברור גם מדוע שר החוץ, שהיה הוגה הרעיון, היה צריך לנסוע לשם, וכן חברים נוספים יחד אתו.

רענן כהן: אני יכול גם להבין שעוד שר אחד או שניים מבין שרי הממשלה היו צריכים לנסוע.

רענן כהן: עם זאת, ובזאת אני רוצה לסיים – – –

שבח וייס: כן, אתה צריך לסיים.

רענן כהן: אני יודע; אני יודע, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: עם זאת, אסור לנו לגמד את ועידת קזבלנקה.

רענן כהן: יש לראות את הדברים בראייה הכוללת, שהיא הביאה מהפכה במזרח התיכון ויצרה דפוסים חדשים.

רענן כהן: היא יצרה תרבות אחרת, היא יצרה תהליכים אחרים, היא יצרה שבילים נוספים.

רענן כהן: לכן, כל מי שמנסה לקחת את הנושאים השוליים ולהציג את הוועידה הזאת כאילו היא פגעה בעיקר, עושה את אחד המשגים הגדולים ביותר למדינת ישראל ולתהליך, שכולנו הולכים בו במשולב – הכלכלה ותהליך השלום.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אני מבקש, עד שבע דקות.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת משה פלד.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי רק לומר לשרים, האם הם כבר הגיעו, חזרו מקזבלנקה?

רענן כהן: חזרו, חזרו.

רענן כהן: אל תהיי מודאגת.

נעמי בלומנטל: מתי הגיעו, ובכמה "ג'מבו" חזרו?

נעמי בלומנטל: חשוב שנדע.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, לא הבנתי אם "ג'מבו" אחד יצא, או שני "ג'מבו".

יעקב שפי: – – –

נעמי בלומנטל: בשמונה "ג'מבו", אני שומעת ממצליף הסיעה.

נעמי בלומנטל: מתי הגעתם?

נעמי בלומנטל: עליתי לכאן לרגע, כי רציתי לומר רק שאני חושבת שאתם יכולים להמשיך לנסוע, כי פשוט חבל לפרק את המזוודות.

נעמי בלומנטל: אני שומעת שעוד מעט יש ועידה בעמאן, בתחילת 1995.

נעמי בלומנטל: וחוץ מזה, האמת היא שכאן לא קרה דבר מיוחד.

נעמי בלומנטל: היתה איזו תקרית קלה בדרום-לבנון, נהרג חייל, שניים נפצעו.

נעמי בלומנטל: אפשר לקבל היום עגבניות במחיר זול, אולי אינך יודע זאת, אדוני שר החוץ מר פרס, אבל בחצי מחיר ממש, ב-10.5 שקל אפשר לקבל קילו עגבניות.

נעמי בלומנטל: אבל שר החקלאות מוצא בינתיים לנכון לאכול קוסקוס ומופלטה – אני שומעת – לא ראה שם כלל.

נעמי בלומנטל: האינפלציה אצלנו דוהרת, אנחנו מתקדמים לעבר 18%.

נעמי בלומנטל: היו גם כמה "קטיושות" בצפון, התושבים ישבו במקלטים, אבל – – –

רענן כהן: ומה את אומרת על ועידת קזבלנקה?

נעמי בלומנטל: זניח, זניח.

נעמי בלומנטל: חבר'ה, למה להיכנס ללחץ?

נעמי בלומנטל: אפשר לבלות בקזבלנקה, מעילי עור, מטבוחה.

נעמי בלומנטל: מצרים גם הגישה לעצרת האו"ם הצעת החלטה הקוראת לישראל לוותר על יכולתה הגרעינית.

נעמי בלומנטל: נחתם איזה הסכם שולי, לגמרי שולי, בין הממשלה לבין קופת-חולים של ההסתדרות, ולפיו הממשלה תעביר סכום פעוט, 4.5 מיליארדי שקלים, לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: כי מסתבר שלהסתדרות אין פתאום נכסים או כסף, משהו פתאום התגלה, שאין לה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, שלפי דעתי זה לא צריך לשנות לכם את התוכניות.

נעמי בלומנטל: יש עוד כל כך הרבה מדינות שמצפות לאיזה טקס.

נעמי בלומנטל: וחשבתי, למשל, מה דעתך על טקס חתימה הבא על המוחרקה?

שמעון פרס: על מה?

נעמי בלומנטל: על פסגת המוחרקה.

נעמי בלומנטל: זה יכול להיות רעיון טוב.

רחבעם זאבי: בעברית: קרן הכרמל.

נעמי בלומנטל: נכון, אבל אנחנו עכשיו עם הערבים ועל כן נשתמש במונחים של הערבים, במלים ערביות, כדי להיכנס למזרח התיכון.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, זה רעיון.

נעמי בלומנטל: ואולי איזו לחיצת יד קלה למרגלות החרמון.

נעמי בלומנטל: זה יכול להתקבל לא רע בעולם.

נעמי בלומנטל: זה שהשארתם אותנו כאן לבד, הייתי רוצה לומר ממש לבד, לבד לבד, זה לא נורא.

נעמי בלומנטל: לפעמים חיפשתי את ראש הממשלה, התקשרתי אל הלשכה.

נעמי בלומנטל: לשכת ראש הממשלה אינה עונה.

נעמי בלומנטל: אמרתי: לא נורא, אתקשר אל שולה, למיכה, לעוזי, לשמעון, לשמעון השני, כי יש ברוך השם שני שמעונים בממשלה שלנו.

נעמי בלומנטל: אין תשובה.

נעמי בלומנטל: לא נורא.

נעמי בלומנטל: הסתדרנו לא רע.

נעמי בלומנטל: אני מתפלא תמיד – – –

שמעון פרס: מה חיפשת שם, למשל?

נעמי בלומנטל: אגיד לך.

נעמי בלומנטל: היו כאן כמה הצעות חוק שביקשתי שישיבו עליהן.

נעמי בלומנטל: למשל שר הכלכלה שמעון שטרית, או שר התעשייה והמסחר, רציתי שיתייחסו למוצרים שצריכים להיכנס מהאוטונומיה, או מהשלטון העצמי, איך שתקרא לזה, והמוצרים לא עומדים בדיוק בתקן, ואני חוששת – – –

שבח וייס: הצעות חוק מעלים כאן רק ביום רביעי.

נעמי בלומנטל: גם אתמול הועלו כאן הצעות חוק.

נעמי בלומנטל: אבל זה לא נורא.

נעמי בלומנטל: כבוד יושב-ראש הכנסת, אנא שמור על כבודה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם אתה צריך להתריע על כך שבו זמנית לא היו בארץ – – –

שבח וייס: יש חלוקת עבודה: השרים, וחלק נוסף, ממונים על כך שהם רושמים דפי היסטוריה.

שבח וייס: אני ממונה על דפי הפרוטוקול.

שבח וייס: לא תמיד זה חופף.

נעמי בלומנטל: אולי אתה מאה אחוז בסדר.

שבח וייס: שני הדברים לא תמיד חופפים, לצערי.

שבח וייס: זוהי מחמאה לממשלה.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שאתה צריך להגן על הממשלה, שעשרה משריה אינם נמצאים בו זמנית.

נעמי בלומנטל: זכותי כנציגה לקבל מהם כמה תשובות על העניין הזה.

נעמי בלומנטל: לא נורא, לא הרגשנו כל כך רע לבד.

נעמי בלומנטל: מה שאיני מבינה, ואולי אתה יודע – אולי אתה מבין בשרים – האם הם פוחדים לנסוע לבד?

נעמי בלומנטל: קיבלתי מין הרגשה כזו.

נעמי בלומנטל: מילא, שאנחנו נשארנו כאן לבד, אבל הם נדבקים אחד לשני.

נעמי בלומנטל: שאלתי את עצמי, על מה היתה התחרות?

נעמי בלומנטל: שמעתי שנסיך סעודי הזמין לארוחת צהריים, ואחד השרים קינא בשר אחר – ואיני רוצה לומר את שמותיהם – שהוא הוזמן לארוחת ערב אצל נסיך כווייתי.

נעמי בלומנטל: הם התחילו לעשות חשבון, איפה יותר חשוב והיכן כדאי יותר להיות.

נעמי בלומנטל: אולי התחילו לחשוב, מי מבשל טוב יותר.

נעמי בלומנטל: בקצב שלך, נלמד להכיר גם את המטבח הסעודי וגם את המטבח הכווייתי.

נעמי בלומנטל: עוד ידנו נטויה.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, שמענו את שר החוץ המצרי, שהוא בוודאי אחד משחקני המפתח, אומר כדלקמן: אי-אפשר לדבר על שוק מזרח-תיכוני וגם לא על שיתוף פעולה אזורי, לפני שהפלשתינים יזכו בהגדרה עצמית ולפני שיסתיים הכיבוש הישראלי ברמת-הגולן.

נעמי בלומנטל: כתבים ערבים שאלו אותו, האם הוועידה לא נועדה לסייע לישראל להשתלט על כלכלת האזור; שמעת זאת גם מחברים אחרים.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיבלנו את הרושם, שהפלישה הישראלית הפחידה מפני קולוניאליזם ישראלי, מפני קולוניאליזם כלכלי, וזה לא היה מכובד.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שנלמד מקזבלן, שלו בוודאי היה יותר כבוד עצמי.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: האם אתה מאושש, חבר הכנסת פלד?

שבח וייס: האם אתה בסדר?

שבח וייס: כי זה תורך.

שבח וייס: אם כך, אזמין במקומך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: רצית לנוח, כי רצת מאיזו ועדה.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו מחזירים את חבר הכנסת פלד לתור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, ללא ספק, מגיעה לשר החוץ ברכה על היוזמה והחזון שמלווים אותו בעבודתו כשר ובעבודתו הציבורית בכלל.

תמר גוז'נסקי: ללא יוזמה וללא חזון לא היה זז שום דבר באזור שלנו, והיינו נידונים להמשיך ולבוסס בבוץ הכיבוש והמלחמות, אשר מיררו את חיינו ואיימו על חיי בנינו, ותמיד ציירו לנו את העתיד בצבעים מדאיגים.

תמר גוז'נסקי: לכן, טוב שהגענו לזמנים שבהם כבר ניתן להציב על סדר-היום נושאים של שיתוף פעולה כלכלי, טוב שהגענו ליום שבו ניתן להיפגש בקזבלנקה, ונקווה במקומות נוספים, עם אנשים בעלי מעמד כלכלי ופוליטי גבוה, מארצות שונות במזרח התיכון.

תמר גוז'נסקי: הנושא רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: השאלה הראשונה היא, האם הדיבורים האלה יכולים להניב תוצאות כבר עתה?

תמר גוז'נסקי: אולי באופן חלקי ניתן להגיע לאי-אלה הסכמים כבר עתה, אבל נראה לי שהממשלה צריכה לומר לעצמה ולומר לעם, שהסכמים כלכליים בעלי משמעות אזורית, כמו למשל פיתוח אזורי של מקורות מים, כמו למשל ניצול אזורי של מקורות אנרגיה, כמו למשל טיפול אזורי בפיתוח זנים חדשים בחקלאות ותוכניות רבות אחרות אשר קשורות גם באוצרות הטבע וגם בשיתוף פעולה על בסיס ניסיון מקצועי וידע מקצועי – התוכניות הגדולות הללו לא יתבצעו, אלא כאשר יחיה המזרח התיכון בתנאים של שלום.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה לזלזל במה שנעשה עד כה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמה שנעשה עד כה היה צעדים חשובים בכיוון הנכון, אבל עדיין עדיין לא הגענו למצב של שלום ושל גבולות פתוחים בינינו לבין השכנים, ברמה שתאפשר באמת את ביצוע תוכניות הפיתוח שעליהן דובר בקזבלנקה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שיש היום איזו שכחה ציבורית, אני מקווה מאוד זמנית, כאילו ההסכם עם ירדן, שכבודו במקומו מונח, נותן לנו פסק זמן או אפשרות להשתהות בהסכם עם הפלשתינים; כאילו ניתן להגיע לכך שיהיו לנו יחסים מופלאים עם גשרים פתוחים עם ירדן, אבל עם הפלשתינים הדברים האלה יתמהמהו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמי שחושבים כך – אני מקווה שאין כאלה בממשלה, ואולי יש כאלה גם בממשלה, אך בוודאי בחוגים הפוליטיים – עושים טעות מרה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, פתרון השאלה הפלשתינית הגעה להסכם שלום עם הפלשתינים, לא יהיו אפשריים בתנאים של כיבוש ושל אי-הכרה בזכויות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להזהיר מפני הניסיון להשהות ולהזיז פתרונן של כמה שאלות בוערות, כאילו לימים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זו נראית לי דיספרופורציה זועקת לשמים, לבוא היום ולדבר על הקמת בנק אזורי – שנקווה כי יועיל לעמים – לדבר על תוכניות פיתוח אזוריות, שגם הן חשובות, ולשכוח או להשהות טיפול בנושא כל כך דחוף כמו ההתנחלויות בשטחים.

תמר גוז'נסקי: זו נראית לי חשיבה אשר כאילו בורחת למקומות קלים יותר, או למקומות הנראים לכאורה קלים יותר, בלי לעסוק בנושאים המרכזיים ובמכשולים הקשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לבצע את השלב השני בהסכמי אוסלו ולקיים בחירות לרשות הפלשתינית, כל עוד נמצאות התנחלויות בשטחים, וקודם כול התנחלויות במרכזי ערים וסמוך לערים הגדולות.

תמר גוז'נסקי: הרי לא יעלה על הדעת שיעשו בחירות בחברון כאשר המתנחלים יושבים בחברון.

תמר גוז'נסקי: איפה הממשלה, איפה הבשורה ואיפה האמירה שלה בנושא האקוטי הזה?

תמר גוז'נסקי: לא שהממשלה עשתה ניסיון ונוכחה לדעת שזה בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: היא לא עשתה אפילו את הניסיון הזה, היא לא הציעה אפילו הצעה רצינית למתנחלים, לחזור אל תוך השטח שבקווי 4 ביוני, גבולות "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: אני קוראת בעיתונים, שמתנחלים שכרו את שירותיהם של משרדי עורכי-דין, כדי שיתמקחו.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא רוצה להיות צנזור, את מדברת מאוד לעניין, אך לא לנושא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההערה שלך, אדוני היושב-ראש, היתה מיותרת.

שבח וייס: הנושא הוא קזבלנקה.

תמר גוז'נסקי: שר החוץ יסכים עמי, אני מקווה, שכל התוכניות שעליהן דובר בקזבלנקה לא תתבצענה אלא אם כן תיפתרנה השאלות האלו.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לקדם את הקשרים שנוצרו בקזבלנקה, לא יכול לדחות לאחרית הימים את הנושאים של ההתנחלויות, שהם אולי הכאובים ביותר הקיימים על סדר-היום ובכל הנוגע לניסיון לקדם את ההסדרים בינינו לבין הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לומר, שצריך בהקשר של פיתוח האזור לראות את הצורך בסיוע ישראלי, בתמיכה ישראלית, בשיתוף פעולה בין ישראל לבין הפלשתינים בפיתוח פרויקטים כלכליים.

תמר גוז'נסקי: אתמול סיפר פה חבר הכנסת עזרן, ולא בפעם הראשונה, על התוכנית שהוא הציע לבניית נמל עמוק בים עזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני יודעת על קשיים בנושאים הרבה יותר פשוטים – ובזה אני רוצה לסיים.

תמר גוז'נסקי: למשל, בעזה רצו לבנות בסך הכול מעגן, שובר גלים לסירות דיג, ונתקלו בקשיים כדי להשיג אישור להביא סלעים לבניית אותו מעגן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לפני שמדברים על ביצוע תוכניות כלל-אזוריות, לדעתי הדבר המרכזי והראשון צריך להיות ההסדר עם הפלשתינים וההסכמים הכלכליים והאחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, שר החוץ, חברי הכנסת, דומה כי מעטות הדוגמאות שבהן הולידו מלים רבות כל כך והבטחות חגיגיות לעתיד שונה מן הקצה אל הקצה, משגים רבים כל כך ואכזבה כה מהירה וכה קשה, כמו מלותיה והבטחותיה של הממשלה.

משה פלד: הממשלה הבטיחה שינוי סדר עדיפויות לאומי, הבטיחה מזרח תיכון חדש, הבטיחה קיצור השירות הצבאי הן בסדיר והן במילואים, הבטיחה הפסקת הטרור הפלשתיני, ועוד ידה של ממשלתנו נטויה.

משה פלד: במקום מדיניות שקולה ואחראית של צעד אחר צעד, באה הסתערות חזיתית על מטרות לא מוגדרות, על מטרות שלא אותרו, על יעדים שאינם.

משה פלד: הציבור נבוך, מבולבל וחסר מנוחה מעומס האירועים ומעומס הניגודים.

משה פלד: הטרור משתולל, העם כואב וזועם, והממשלה מעבירה מושבה לקזבלנקה.

משה פלד: במקום לריסון ולאיפוק, אנחנו עדים לראוותנות חסרת רגישות ולקיהות חושים ציבורית.

משה פלד: כך היה בשבוע שעבר, כאשר ביום השבעה ל-22 חללי הטבח ברחוב דיזנגוף קיימה הממשלה את האירוע בערבה בהפקה ראוותנית, רעשנית ומוגזמת.

משה פלד: כך גם השבוע.

משה פלד: מחד גיסא, אירוע קשה ומבייש המחייב בדיקה לעומק בכל הקשור לנחישות הלחימה של חיילי צה"ל ומפקדיו.

משה פלד: מאידך גיסא, משלחת ענק משרכת דרכה לקזבלנקה.

משה פלד: זה בדיוק חוסר הרגישות, זו בדיוק האטימות לרחשי לב הציבור.

משה פלד: אומרים לנו, שלא חשוב כל כך מה מרגישים או חושבים האזרחים.

משה פלד: יבוא כל כך הרבה כסף להשקעות משותפות, עד שהכול יהיה בסדר.

משה פלד: אבל אמרו לנו גם שיבוא כסף מייד לאחר הסכמי אוסלו וקהיר, ועזה כבר היתה צריכה מזמן להפוך לסינגפור, לפי ההבטחות של ממשלת ישראל.

משה פלד: בכלל, הבטיחו לנו שכל העולם יעמוד בתור להשקיע באזור ואנחנו נהיה עסוקים רק בספירת הכסף.

משה פלד: אבל לא רק שזה לא קורה, זה גם לא נראה לעין באופק, שרק משחיר.

משה פלד: ומה עם פרשת הדגלים בקזבלנקה?

משה פלד: דגלי ישראל שלא הונפו לא ברחובות ולא על שולחן הייצוג של משלחת ישראל.

משה פלד: תאמרו לי: עזוב, מדוע להיכנס לקטנות?

משה פלד: ובכן, ידידי, שרי ממשלת ישראל, מי שדגל ישראל נחשב בעיניו לקטנות, מי שדגל ישראל מקופל ומושפל פותח בפניו דלתות, איננו ראוי לייצג את מדינת ישראל ואיננו ראוי לייצג אפילו את הציבור שבחר בו.

משה פלד: עוד לא שכחנו את קריאתו של ערפאת לג'יה

משה פלד: אד על ירושלים ואת התרגילים בטקס החתימה בקהיר.

משה פלד: אנחנו כבר מזהים בבירור את התרמיות השקופות שלו, כשהוא עוצר אנשי "חמאס" במה שנראה כהפעלת יד קשה, ומשחרר אותם בשקט ובקריצת עין.

משה פלד: וכבר אנחנו שומעים מפיו הכרזות והצהרות חדשות להקמת מדינה פלשתינית שירושלים בירתה, אלא הפעם לא במסגד ביוהנסבורג או בכיכר בעזה, הפעם בחסות בין-לאומית, בפתיחה חגיגית כאשר ראש הממשלה ושר החוץ יושבים אל שולחן הנשיאות, ואין תגובה ואין פוצה פה.

משה פלד: מתקבל הרושם שהריטואל הזה כאילו מוזמן, רק שיהיה רחוק מן הבית.

משה פלד: ואני עוד לא מדבר על הבעיות שמעבר לסיבוב.

משה פלד: מה יקרה עם 3 מיליוני הפליטים הפלשתינים במחנות הפליטים בירדן, בסוריה ובלבנון?

משה פלד: ובסוף הדרך – ירושלים, המתקתקת כמו פצצת זמן.

שבח וייס: וגם השעון מתקתק.

משה פלד: אקצר את נאומי בהרבה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, הממשלה מבטיחה ומבטיחה, אולם איננה מסוגלת למלא אף אחת מהבטחותיה.

משה פלד: מהחלומות על מסילות ברזל וכבישים החוצים מדבריות ועמקים, נשמעים כבר קולות הסתייגות.

משה פלד: אפילו שר החוץ מר פרס, אפילו אתה, הוגה החלומות הללו, כבר נבהלת והסתייגת מהבטון והאספלט שיחנקו את חלקת אלוהים הקטנה שלנו.

משה פלד: אני קורא לך, מר פרס, על משקל הגדרתך בשבוע שעבר את התהליך המדיני עם סוריה.

משה פלד: אמרת אז, כי התהליך עם הסורים הוא תהליך של כנפיים ולא של רגליים.

משה פלד: ובכן, לא החלומות והפנטסיות יביאו את הגאולה לאזורנו.

משה פלד: לא הריחוף על כנפי הדמיון יביא קץ לסכסכוך הממושך בינינו לבין הערבים.

משה פלד: עמידה יציבה ובטוחה, אמונה בלתי מתפשרת בזכותנו לחיות בארץ הזאת ונכונותנו להיאבק על כך, הן שיורידו אותנו, את הציבור כולו, אל קרקע המציאות הקשה וההפכפכה.

משה פלד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עידן השלום מביא עמו את עידן הפסטיבלים.

אלכס גולדפרב: ובעידן הפסטיבלים כל אחד, ובמיוחד הפוליטיקאים, רוצה להיראות.

אלכס גולדפרב: ואם הפוליטיקאים ייראו, זה ייחשב להם כאילו היו שותפים וכאילו הם חלק מבוני המהלך שהביא לחתימת הסכם עם ירדן או לחתימת הסכמי סחר עם מדינות ערב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, נראה לי, כי ממשלת ישראל יכולה, עם משלחת כזאת, להיכנס לספר השיאים של גינס.

אלכס גולדפרב: אני אישית לא שמעתי עוד על ממשלה שהרוב המכריע שלה עוזב את הארץ ומגיע לחגיגות במדינה אשר עדיין אין לנו עמה יחסים דיפלומטיים.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, במרוקו, עם כל חשיבותה, נפתח בסך הכול משרד אינטרסים.

אלכס גולדפרב: הייתי יכול להבין אם שר החוץ היה מגיע לפתיחת משרד האינטרסים, ועוד שר אחד אתו כדי לקשור קשרים מסחריים בין ישראל ובין מדינות אחדות שכבר נפתחו מגעים עמן.

אלכס גולדפרב: אבל קשה לי מאוד להבין וזה בלתי הגיוני שכל כך הרבה חברי כנסת ושרים, יחד עם מאות אנשים אחרים, יצאו לקזבלנקה.

אלכס גולדפרב: אם אני מצטט את דברי שר החוץ, כפי שפורסמו באחד העיתונים, על תרומתם הממשית של השרים ועל העסקים שיביאו למדינה, הוא אמר, אם זה נכון, שאכן נעשו עסקות רבות באמצעות השרים, אך היו אלה עסקות שנעשו בינם לבין עצמם.

אלכס גולדפרב: היה יכול להיות טוב יותר אילו נפגשו ראש הממשלה ושריו בבית-הארחה כלשהו להידברות ולעיצוב מדיניות הממשלה, ובסופו של דבר היו מגיעים להסכמים בין המשרדים השונים ותורמים להתייעלות ולהפחתת הביורוקרטיה ולשיתוף פעולה בין-משרדי.

אלכס גולדפרב: צריך קצת כבוד עצמי, עם כל הכבוד.

אלכס גולדפרב: אבל, יש לזכור, כי ראש הממשלה, שריו וחברי כנסת רבים הגיעו למדינה המהססת לקשור עמנו קשרים דיפלומטיים מלאים, אדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: נכון שיש קשרים ידידותיים בינינו לבין מרוקו כבר שנים רבות, אך זה לא מצדיק את נסיעת ראש הממשלה ורוב שריה למדינה שעדיין אין עמה קשרים דיפלומטיים מלאים.

אלכס גולדפרב: אולי הייתי יכול גם להבין את נסיעתו של ראש הממשלה לו היו נפתחים יחסים מלאים בין מרוקו ובין ישראל.

אלכס גולדפרב: ואולי צריך לתת את הדעת על היבט נוסף, ההיבט הביטחוני.

אלכס גולדפרב: כששרים המופקדים גם על ביטחון המדינה, קשרי החוץ שלה, כלכלתה ואוצר המדינה, ועוד שרים רבים וחשובים, כל אלו מרוכזים יחד בארץ אחת, לא בישראל, אלא בארץ שאין לה עדיין יחסים דיפלומטיים מלאים עמנו ושזרמים אסלאמיים קיצוניים פועלים בה בחופשיות – נראה לי כי יש בזה משום סיכון ביטחוני לא מבוטל.

אלכס גולדפרב: גם מטעמים פסיכולוגיים, כשרוב שרינו ומנהלי משרדיהם לא נמצאים בארץ, והארץ מתנהלת כסדרה, ומתנהלת היטב בלעדיהם, והעם רואה כי המדינה ממשיכה להתנהל בלי רוב נבחריה, עולות שאלות רבות לגבי נחיצותם של אותם נבחרים, ואת זה היו צריכים לשאול את עצמם השרים לפני שיצאו לשליחות שהיתה בה מטרה אך לא היתה בה תועלת.

אלכס גולדפרב: השלום הוא גם עניין פסיכולוגי, והקרנבלים חיוניים להחדרת התודעה של שלום בעולם של פוליטיקה, כשהכול מעורב בפוליטיקה.

אלכס גולדפרב: אני יכול להבין את הקרנבל בערבה, שהיה נחוץ, אני יכול להבין משלחת מסחרית רמת דרג לוועידה בקזבלנקה, אבל קשה להבין קבוצה כה נכבדת של שרים, אשר לאחר שעמדו בתור ללחוץ את ידו של ערפאת רצו להתראיין אחר כך בתקשורת.

אלכס גולדפרב: אולי בעצם לאור כך ניתן להבין את נסיעתם המתוקשרת לקזבלנקה ואת החזרה בשקט בשקט ארצה, לפני שכתב חצוף ישאל אותם: אדוני השר, מה תרמת בנסיעתך לוועידה?

אלכס גולדפרב: ובין השורות נוכל להבין שתרומתו היתה בנסיעתו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: אתם יודעים, חברי הכנסת, שהפרוטוקולים של הכנסת נשארים להרבה מאוד שנים.

שבח וייס: תחשבו גם איך ישקיף על הנאומים האלה מי שיקרא אותם בעוד כמה שנים.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, האמת היא, שכאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום חשבתי שאני אהיה היחיד בעניין הזה.

שבח וייס: אה, בעניין כזה?

נעמי בלומנטל: יש אופטימיים.

שמעון פרס: – – – חברי הכנסת שנשארו בארץ.

שבח וייס: אתה יודע מה הצטבר פה אצל אלה שנשארו?

רפאל אלול: – – –

משה גפני: מתברר שאכן הרגישות של חברי הכנסת ראויה לציון, אבל לקחו לי כבר את כל הטיעונים, כבר אמרו את הכול.

רפאל אלול: אז תברך.

שבח וייס: הוא אמר אתמול שזה מעשה נבלה.

שבח וייס: איך הוא יכול היום לברך?

רפאל אלול: – – –

נעמי בלומנטל: תגיד שזאת ממשלה "מקוזבלנקת".

משה גפני: אדוני שר החוץ, אני רוצה לברך על כל התקדמות בנושא של שלום ושל יחסי מסחר.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חיובי.

משה גפני: בעניין הזה אין כלל ויכוח, ואני מברך אותך, אדוני שר החוץ.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר – אני גם לא רוצה להיראות קטנוני – על כך שנוסעים הרבה שרים ונוסעים הרבה חברי כנסת.

משה גפני: כולם דיברו על זה.

משה גפני: אני מדבר על המהות.

משה גפני: חוסר הפרופורציה, גם במה שקרה בקזבלנקה, מעבר לכל פרופורציה, כשנסעה למעלה ממחצית ממשלה, זה מעיד על מהות שאני רוצה לעמוד עליה.

משה גפני: הממשלה הזאת היא הממשלה הגלותית ביותר מאז קום המדינה.

משה גפני: לא היה צורך, בשום פנים ואופן, בנסיעה כזו.

משה גפני: מלבד שר החוץ, שמטבע הדברים היה צריך לנסוע, או שר התעשייה והמסחר, לא היה צורך בנסיעתם של כל כך הרבה שרים.

משה גפני: יש רושם – ולצערי, זה מתממש גם בדברים המהותיים – שבממשלה הזו השרים רצים ריצת אמוק אחרי ההתחככות התקשורתית הזו בתהליך השלום, בתהליך ההתקרבות למדינות ערב, וגורמים נזק אמיתי לאינטרסים החיוניים, הביטחוניים, הכלכליים של מדינת ישראל.

משה גפני: כל אחד רוצה להתחכך בכנפי ההיסטוריה, שכביכול אנחנו עדים לה היום.

משה גפני: ועידת קזבלנקה היא דבר שייתכן שלא היינו חולמים עליו לפני כמה שנים, זה נכון.

משה גפני: ומה טוענים במדינות ערב?

משה גפני: במדינות ערב טוענים – וכבר אמרו את זה קודם, וזה מאוד נכון – שמדינת ישראל היא מדינה קפיטליסטית, היא מדינה שמונעת על-ידי המערב כדי להשתלט על ארצות ערב.

שמעון פרס: – – –

משה גפני: וזה לא נכון, אבל מה אתם עושים?

משה גפני: אתם מראים שהמדינה הקטנה ביותר כאן במזרח התיכון, או במרחב כולו, נמצאת שם עם המשלחת הכי גדולה, בגלל קטנוניות של כל מיני שרים.

משה גפני: ודאי שזה לא נכון, אבל אתם אומרים כביכול לעולם שזה נכון.

משה גפני: איך אתם נוהגים בחוסר אחריות כזה?

משה גפני: ואני יכול לטעון עוד ועוד לגבי הפסטיבל שעשיתם בתוך ימי השבעה של הטבח המחריד ברחוב דיזנגוף, בלב תל-אביב.

משה גפני: שלום זה דבר חשוב, אני בעדו, הצבעתי בעדו, אני חושב שזה חיוני, אבל מה הפסטיבל הזה?

משה גפני: הסתיימה שפיכות הדמים כאן בארץ?

משה גפני: זה דבר חמור מאוד.

משה גפני: אולי זה באמת לא נוגע אליך, אדוני שר החוץ, לא הייתם כאן בארץ, אבל אני רוצה לעדכן אתכם מה קרה פה, לפחות בנקודה אחת.

משה גפני: אתמול בערב היה פה נטל על השרים שנשארו בארץ.

משה גפני: ישב פה שר הבריאות.

משה גפני: עלה לדיון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: אתם לא הייתם.

דן תיכון: תיקון לחוק, לא החוק.

משה גפני: תיקון לחוק, לא משנה.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך מה קרה כאן השבוע בארץ.

שבח וייס: אני חושב שחברת הכנסת נעמי בלומנטל כבר מסרה דיווח, פעמיים.

שבח וייס: אתה לא היית פה.

משה גפני: לא, היא לא מסרה את הכול.

משה גפני: אני הולך למסור עוד משהו.

משה גפני: אתם הזנחתם לחלוטין את הנושא החברתי-הכלכלי, אני רוצה להגיד לך שיצאה רשימה להסתדרות.

משה גפני: זה היה עוד כשהייתם בארץ.

משה גפני: "חיים חדשים בהסתדרות" היא נקראה, וזה היה שידוך מוזר כזה של רמון, מרצ וש"ס, שידוך לא מובן, כאשר היה מדובר על הבאת רווחה לעובד, דאגה רק לעובד, לבריאות וכדומה.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

משה גפני: מה שקרה הוא, הולך אותו שידוך מוזר ומפטר עובדים בפקסים וטוען שההפגנות של העובדים הן הפגנות פוליטיות, עובדים שנאבקים על פת לחמם.

משה גפני: הולכים וסוגרים את העיתון "דבר" וזורקים את העובדים לרחובות במין שרלטנות כזאת, במצח נחושה, ומי שעושה זאת הוא מי שצריך לדאוג לעובדים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: ובמקביל, אני רואה השבוע שיוצא עיתון, עיתון חדש – אולי העיתון הוא לא חדש, אבל המימון הוא, כנראה, חדש – ביטאון סיעת ש"ס בהסתדרות, עיתון יומי.

משה גפני: את עיתון "דבר" סוגרים, את העובדים זורקים לרחוב, את עובדי ההסתדרות מפטרים, והנה הולכת הקבוצה הזו של הצעירים, שהיתה חוט השדרה בהקמת הממשלה הצרה הזו, הקבוצה הזו של רמון, מרצ וש"ס, שרצתה את הקואליציה הצרה הזו – היא הולכת ולוקחת את כספי ההסתדרות, גם את הכסף שלי שהם רוצים לקחת עכשיו בכפייה, ועושים עיתון חדש, עיתון פוליטי, כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים שלהם, וזורקים את העובדים, ואלה אנשי מפלגת העבודה.

משה גפני: אדוני, אתה מראשי מפלגת העבודה.

משה גפני: עשרות שנים טיפחת, ויש לך יד גדולה במפלגה הזאת.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

משה גפני: זורקים את האנשים שלך לרחובות, מונעים מהם פת לחם, שולחים להם בפקס הודעות פיטורין.

שבח וייס: אני ביקשתי לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

שבח וייס: אתה מסיים?

שבח וייס: אתה נואם.

משה גפני: התנועה לזכויות האזרח, מרצ, וש"ס ורמון מקימים עיתון חדש, ביטאון ש"ס בהסתדרות, כדי לקדם אינטרסים פוליטיים.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: העיתון הזה הופיע בערבית במרוקו – – –

שבח וייס: חשבתי שהוא ציפה שהמשלחת במרוקו תמצא שם מימון לעיתון של ש"ס.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, ועידת קזבלנקה נועדה להביא לשיתוף פעולה כלכלי אזורי במזרח התיכון, כשמדינת ישראל ונציגיה מהווים חלק לגיטימי של מזרח תיכון זה.

אבנר-חי שאקי: הוועידה שניזומה על-ידי ישראל, על-ידי שר החוץ, ראש הממשלה, אמורה היתה להשרות אווירה של שלום מתהווה בין ישראל לבין שכנותיה, סמוך מאוד לאחר חתימת ההסכם עם ירדן, שאכן נתפס על-ידי ישראלים רבים כהסכם שלום בר-סיכוי.

אבנר-חי שאקי: אלא שבאמת עניין גודלה של המשלחת הישראלית והעובדה שכל העיתונאים מסרו שהעברית היתה השפה הנשמעת ביותר בקזבלנקה, שנציגים בכירים של ממשלות ערב ציינו שהם רואים שמטרת הוועידה הזאת היא שישראל תכתיב, כביכול, לכל מדינות המזרח התיכון את הכלכלה שלהן, ייתכן שפה היה משגה, כי בשל גודל המשלחות – הציפיות פחתו כשראינו את התוצאות, את ההחלטות שנתקבלו על-ידי הוועידה.

אבנר-חי שאקי: אכן, איש לא יחלוק על כך שנוכחותם של שמונה שרים, 20 חברי כנסת ועוד מאות נציגים ישראלים של התעשייה וכו', לא יכלה שלא לעורר חשדות, פחדים, ולצערנו הגדול, חובה לומר זאת כאן, הרי למרבה הצער אחת הסיבות הידועות, המקובלות והנתפסות לאנטישמיות או לשנאת ישראל היא הפחד מפני המוח הישראלי, היכולת הישראלית, היכולת היהודית, וכל השאר.

אבנר-חי שאקי: האם לא נכון היה לשקול להשיג אותו דבר ולפעול למען אותן מטרות למען קידום מזרח תיכון של שלום, מזרח תיכון שהכלכלה בו משגשגת וישראל תופסת בו מקום נכבד, אבל לאו דווקא בקרב משלחות ערביות רבות, שחלק מהן קיבלו רגשי נחיתות לעומת המשלחת הישראלית הן מבחינת הגודל, הן מבחינת מה שנתפס כרצונה של ישראל לבלוט יתר על המידה בוועידה הזאת.

אבנר-חי שאקי: כדאי, אולי, לשקול כמה דברים לגופם.

אבנר-חי שאקי: ציפינו שהוועידה הזאת תצא עם בשורה אחת, קטנה, שהיא באמת לא משמעותית ביותר, ביטול פורמלי של החרם הערבי.

אבנר-חי שאקי: ניתן היה לצפות, ובצדק, כיוון שלישראל יש חלק ביוזמה, ישראל באה אחרי חתימת חוזה שלום עם ירדן, ישראל גילתה רצון טוב ומעל לזה כלפי הפלשתינים וכלפי הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: היה מקום, היה צידוק והיה זה מן ההיגיון שיקום מלך מרוקו עצמו או נציגו של נשיא מצרים או נציגו של מלך ירדן ויאמר: הגיעה העת, חברים, לבטל את החרם הערבי כנגד ישראל.

אבנר-חי שאקי: והנה, במקום אמירה פשוטה, אלמנטרית פורמלית כזאת, אנחנו צריכים לפרשנות, לרמזים – מדברי המלך משתמע, כך האווירה נתפסת; למה כשהיה החרם 46 שנים הוא היה ברור וגלוי ופורמלי וחוקי, אבל ביטולו – כמה יפה היה מצדם אילו עשו את הג'סטה המינימלית הזאת כגילוי של רצון טוב, ולצערנו גם גילוי זה לא היה.

אבנר-חי שאקי: הדבר השני הוא, כמובן, מה הן התקוות שהשלום במזרח התיכון, שכולנו רוצים בו, בעזרת השם, מה הוא יביא לה, לישראל, מבחינה כלכלית?

אבנר-חי שאקי: הנה רק אתמול, כך הסתבר מהעיתונות, פורסם על-ידי גוף אובייקטיבי, נייטרלי, שמהשלום במזרח התיכון לא תצא ישראל נשכרת אלא במקום האחרון.

אבנר-חי שאקי: לפי הרשימה, המדינה הראשונה שתהא נשכרת מן השלום הזה במזרח התיכון, בתחום הכלכלה, תהיה אירן, אותה אירן המסוכנת והארורה שהיא, למעשה, אם השנאה לישראל בימינו.

אבנר-חי שאקי: אחריה הרשות הפלשתינית, אחריה עירק, לבנון, ירדן, סוריה, תימן, מצרים, ורק במקום האחרון – ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה מחקר אובייקטיבי של גוף אובייקטיבי.

אבנר-חי שאקי: האם חשבנו גם על זה?

אבנר-חי שאקי: אולי כדאי, וברשותך, שר החוץ, אזכיר פה אמרה של חז"ל, שהיא אוצר שלם של חוכמת חיים: "עניי עירך ועניי עיר אחרת – עניי עירך קודמים".

אבנר-חי שאקי: מדובר בתוך העם היהודי, בתוך ארצו.

אבנר-חי שאקי: אם יושב אדם בתל-אביב הוא יודע שיש עניים בחיפה, עניים בירושלים, עניים בפתח-תקווה, אומרת לו ההלכה: תדאג קודם כול לשכנים, אחרי זה לשכונה הקרובה, אחרי זה לאחרים, מפני שתיאורטית אין אדם, אולי חוץ ממיליארדר, המסוגל לענות על כל הצרכים של כל הנזקקים.

שבח וייס: על זה נאמר: "עני ואפסי עוד".

אבנר-חי שאקי: עני ואפסי עוד; יפה.

אבנר-חי שאקי: והנה, כאן באמת התגלה רוחב הלב הישראלי שהוא רוחב לב יהודי.

אבנר-חי שאקי: מר פרס, אתה מגלם פה, ללא צל של ספק, כנות שלך.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק בכוונות הטובות ביותר שלך.

אבנר-חי שאקי: אתה באמת רואה מזרח תיכון חדש, אתה רואה שלום אמת, אבל לצערנו הרב, די היה בהופעה המכוערת כל כך של ערפאת, די היה בכך שהסעודים, כאשר שמעו את תשובתו של מר רבין, שהיתה גאה וברורה, ושעליה יש לברך, שירושלים היא בירת ישראל הנצחית, לא קמו נגד ערפאת על שהוא מכריז על ירושלים כבירתו, לא באו עמו חשבון על שהוא דיבר על מדינת פלשתין, כשאין בנמצא בהסכמי אוסלו וקהיר זכר למדינה, אבל באו חשבון עם מר רבין למה הוא אומר, היהודי הזה, שירושלים בירתו, בירת עמו.

אבנר-חי שאקי: כלום לא ברור לאנשי אש"ף ולמנהיגי מדינות ערב שירושלים היתה מאז ומעולם בירתו של העם היהודי בלבד?

אבנר-חי שאקי: אם אין ביטחון שלישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאקי, אתה חושב במחשבות שלך – – –

שבח וייס: אתה הדובר אחריו, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

אבנר-חי שאקי: שלום, שגם הם יראו שלום כלפינו.

שבח וייס: אתה אחריו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שלום בכל לבי, אבל אני רוצה שישראל תיחשב שווה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אנא, אנא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מתחיל לנכות לך את הזמן.

אבנר-חי שאקי: אני אשב אתך ואראה לך שחור על גבי לבן.

אבנר-חי שאקי: אחר כך מדובר על העדר דגל ישראל.

אבנר-חי שאקי: אם זה נכון, עם כל הכבוד, אי-אפשר שלא להביע צער עמוק, הכיצד, באווירה של התפייסות, באווירה של שלום, באווירה של רצון טוב, כל דגלי המדינות התנוססו ורק דגלה של מדינת ישראל, שכולם אמרו שבלטה ביותר, שהשפה העברית בלטה ביותר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, שר החוץ רוצה להעיר.

שמעון פרס: – – – הדגל המרוקני.

שמעון פרס: אף דגל – – –

אבנר-חי שאקי: אז מה המשמעות של הפרסום הזה שרק דגל ישראל – – –

קריאות: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך.

אבנר-חי שאקי: אם זה כך אז – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: המשמעות, חבר הכנסת שאקי, היא שאנחנו תקענו שם תורן, ואחרי התורן יבוא גם הדגל.

נעמי בלומנטל: לא היה שום דגל כי הם לא רצו לשים את דגל ישראל, אז הם החליטו, כפשרה – – –

אבנר-חי שאקי: ואחרון, אדוני השר – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: זה מה שפורסם.

נעמי בלומנטל: לא רצו להניף את דגל ישראל, אז הם החליטו, כפשרה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה, בעצם, סיימת.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אתן לך עוד שני משפטים מרוכזים, כי יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

אבנר-חי שאקי: הרצון טוב, הכוונות רצויות, אבל לצערנו אין תהודה של אמת מן הצד השני, כל עוד אין אנו שומעים דברים מפורשים, כל עוד אין ביטול רשמי של החרם, כל עוד ערפאת לא קם ומבטל את האמנה הגזענית ביותר הקיימת היום בעולם, שנה ורבע אחרי הסכם אוסלו – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – עדיין קיים אותו מסמך מתועב שהוא מסמך אנטישמי, אנטי-ישראלי, אנטי-יהודי – –

שבח וייס: אני אבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – מן הנוראים ביותר שישנם.

אבנר-חי שאקי: כל עוד הטרור נמשך ולא היה גינוי לטרור ה"חמאסי" וה"חיזבאללי" והשאר – – –

שבח וייס: מורי ורבי, נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – – זאת אומרת שכוונות השלום של ישראל אמיתיות, אי-אפשר לומר שיש הדדיות – – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – – מן הצד הערבי, אי-אפשר לומר שגם הם מעוניינים בשלום אמת, שגם הם מעוניינים לחסל את הטרור – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – ה"חמאסי" והאחר, ועל כך יש להצטער.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אני נמצא פה בין הפטיש ובין הסדן – פרופסור שאקי, המורה שלי למשפטים, וחבר הכנסת דראושה היה תלמיד שלי באוניברסיטת חיפה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אצלו למדתי משפט בין-לאומי, פרטי, בין-דתי, בין-עדתי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר החוץ על פועלו הנמרץ כדי להגשים, אכן, באופן מעשי את האידיאולוגיה ואת האסכולה של עידן חדש ומזרח תיכון חדש, מזרח תיכון ללא שפיכות דמים, ללא מלחמות, מזרח תיכון שיש בו שיתוף פעולה כלכלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאפשר להגשים את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים כמוך, חבר הכנסת משה פלד, שחושבים במתכונת של העבר, לא יכולים להאמין לאוטופיה הזאת שהיא יכולה להתגשם, ואנחנו עדים להתגשמות – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

משה פלד: אתה שומע מה שאתה אומר?

משה פלד: אתה לא מתבייש?

משה פלד: מזרח תיכון ללא שפיכות דמים?

עבד-אלוהב דראושה: מזרח תיכון של שלום, מזרח תיכון שיש בו הכרה בזכויות של כל העמים, ואם אתה חושב על מזרח תיכון עם המשך הכיבושים וההתנגחות כלפי העם הפלשתיני וזכויות הסורים, הלבנונים, והירדנים, אתה טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאנחנו, אכן, כבר התחלנו בעידן חדש של שלום – –

נעמי בלומנטל: – – – אוטופיה שלנו, של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: – – עידן של שיתוף פעולה כלכלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא נביא של מדינת ישראל ולא של העולם הערבי, אני מדבר בשם עצמי ובשם המפלגה הדמוקרטית הערבית שאני עומד בראשה.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף, שרוצה לכונן הסכם שלום, וכבר חתם על הסכמי אוסלו וקהיר עם ישראל, אני תומך במדיניות שלו, לעומת הקיצונים הפלשתינים שלא רוצים בהסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן אני אתמוך – – –

משה פלד: הם שותפים, הם הולכים ביחד.

נעמי בלומנטל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אתמוך בכל צעד חיובי שהממשלה תעשה, ובכל צעד חיובי שאש"ף יעשה, כפי שאני תומך בכל צעד חיובי שהעולם הערבי עושה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מקווים, שאכן יהיו תוצאות חיוביות ומעשיות לוועידת קזבלנקה, שחרתה על דגלה את הססמאות היפות של עידן חדש, מזרח תיכון חדש, שיתוף פעולה כלכלי, בנק אזורי, כל הדברים היפים הללו שאנחנו משוועים להם, עמי האזור משוועים להם.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור הערבי במדינת ישראל תומך בדברים הללו, כיוון שאנחנו מאמינים שזה הצורך של עמי האזור כולם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני שר החוץ, יש לי כמה הערות.

עבד-אלוהב דראושה: ראשית, אני רוצה להתייחס לנאומו של ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלא היה צורך להרגיז את נציגי העולם הערבי והמוסלמי.

דוד מנע: מסכנים, הרגיזו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: הרגיזו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה נאום שבא להרגיז בוועידה שבאה לפתור בעיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה לא שירת את האינטרסים של מדינת ישראל ולא את היעדים – – –

רחבעם זאבי: החוק קובע שירושלים היא בירת ישראל.

רחבעם זאבי: היא על-פי חוק, ואתה מדבר בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שיש לי ויכוח אתך בכל הנושאים.

משה פלד: חבר הכנסת דראושה, כל הישיבה שלנו כאן מרגיזה אתכם.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי, אלסאנע ופלד.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, יש לנו היום ישיבה עד 03:00.

שבח וייס: תחלקו את קריאות הביניים במנות, כל שעה וחצי, בסדר?

שבח וייס: לא את כולן בנאום אחד.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהוכח בעבר שהתעלמות מהזכויות של ישראל לא הועילה לעולם הערבי, אני אומר שגם ישראל בעידן הזה לא יכולה להתכחש לזכויות של הפלשתינים, של המוסלמים ושל הערבים במזרח-ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: יש זכות לפלשתינים במזרח-ירושלים, ומזרח-ירושלים נתונה למשא-ומתן כפי שנקבע בהסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אז לבוא ולקבוע בוועידה שכוונתה לקדם את תהליך השלום וליצור הבנה ושיתוף פעולה, קביעה שהכנסת קבעה אבל לא מחייבת לא את הפלשתינים, לא את העולם הערבי ולא את העולם המוסלמי, אני חושב שזה היה דבר שלא שירת את האינטרסים של ישראל ולא את הוועידה שמטרותיה היו מטרות נשגבות.

משה פלד: הוא הרגיז את הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הרגיז את הערבים, ולא בצדק.

עבד-אלוהב דראושה: הערה שנייה, אדוני שר החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שמתפתח תהליך במדינת ישראל, אצל הממשלה, גם בכנסת, שאפשר לזלזל בפלשתינים, שאפשר להזניח את המשא-ומתן עם הפלשתינים ולהשהות ולדחות את ההסכמים עם הפלשתינים עד שנגיע למזרח תיכון חדש, להסכמים עם סוריה ולבנון, עם ירדן ועם העולם הערבי כולו – בלי לפתור את לב הסכסוך, את מקור הסכסוך, והוא העניין הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: השהיית המשא-ומתן בקשר לבחירות בשטחים, בקשר להיערכות המחודשת המחייבת את נסיגת צה"ל מהאזורים המאוישים באוכלוסייה פלשתינית – אני חושב שההשהיות הללו, המכוונות להאט את התהליך עם הפלשתינים, רק יעיבו על תהליך השלום ולא יפתרו את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני פונה אליך, פונה לממשלה כולה, לראש הממשלה, להחיש את התהליך עם הפלשתינים ולזכור, שללא הסכמי אוסלו לא היה אפשר להגיע לוועידת קזבלנקה, לא היה אפשר להגיע להסכם עם ירדן, וגם לא לקדם את התהליך עם כל מדינה ערבית אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: שמחתי שנציגים ערבים השתתפו במשלחת הישראלית לקזבלנקה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה להזכיר לך, שיש בבית הזה שתי סיעות, חד"ש ומד"ע, שתומכות בממשלה, ויש גם גופים ערביים אחרים שתומכים במדיניות הממשלה, אבל אתם בכלל לא זוכרים שאנחנו קיימים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים רק את התמיכה שלנו, אבל בשום משלחת רשמית ממלכתית לא השתתף נציג של מד"ע או של חד"ש.

נעמי בלומנטל: רצית לנסוע לקזבלנקה ולא לקחו אותך?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו לא מקבלים, ואני מתריע על תופעה לא בריאה, לא נכונה זו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אתם מחפשים שלום עם העולם הערבי כולו, תעשו שלום גם אתנו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים רק את התמיכה שלנו, אבל לא מוכנים לשתף חבר כנסת או איש ציבור או איש עסקים ששייך למד"ע, לחד"ש או לעצמאים ערבים?

עבד-אלוהב דראושה: רק מי שבמפלגת העבודה או במרצ יכול להיות חבר במשלחת ממלכתית רשמית?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אלה דברים שאנחנו רושמים לפנינו, ולא נעבור לסדר-היום על התעלמות כזאת.

משה גפני: – – –

משה פלד: אל תרגיז אותנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחרון יהיה חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, למה אתה תמיד מרגש כל כך את הכנסת?

נעמי בלומנטל: אסיר ציון הוא היה, לא לקחו אותו לקזבלנקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תלמיד שלך – אמרת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התחלה של ידידות מופלאה.

נעמי חזן: זה בעצם – תודה, חברת הכנסת בלומנטל, שאת אפילו מבינה מאין האמרה הזאת באה.

נעמי חזן: קזבלנקה, התחלה של ידידות מופלאה.

יוסף עזרן: התחלה שכבר קיימת אלפיים שנה.

אלי דיין: הסרט "קזבלנקה".

נעמי חזן: נכון, חבר הכנסת דיין.

משה גפני: צריך להביא לכאן את חמיצר.

נעמי חזן: לא בכדי התחלתי את דברי בדיוק באמרה הזאת.

נעמי חזן: הכנסת נזעקה היום בצורה קנטרנית, מלאה קנאה ואיומי שווא לנושא הכנס בקזבלנקה, בלי ראייה היסטורית כלשהי.

נעמי חזן: הכנס הזה באמת פתח עידן חדש במזרח התיכון.

נעמי חזן: מי שיושב כאן כבר שעה תמימה ומדבר על מספר השרים וחברי הכנסת שיצאו, ומי שאומר בצורה קנטרנית ומיותרת שלא היו מספיק נציגים ממלכתיים במדינת ישראל ביומיים האחרונים, איננו בעל חזון, איננו בעל ראייה היסטורית כלשהי, משום שבכנס קזבלנקה השגנו בפעם הראשונה שתי מטרות עיקריות.

נעמי חזן: מטרה ראשונה – הכרה בישראל כחלק אינטגרלי מהמזרח התיכון.

נעמי חזן: ובאמת, קידום המשא-ומתן לשלום על כל ערוציו בא כדי לשנות את מעמדה של ישראל באזור.

נעמי חזן: בקזבלנקה ניתנה גושפנקה חד-משמעית, בלתי חוזרת ובלתי הפיכה להפיכת מדינת ישראל לחלק אינטגרלי מהמזרח התיכון.

נעמי חזן: ועובדה שבכנס הזה סוכם, בין היתר, על פתיחת משרד אינטרסים בתוניסיה, סוכם גם על פתיחת ערוצי תקשורת דיפלומטיים וכלכליים עם מדינות המפרץ הפרסי.

נעמי חזן: במלים אחרות, מעמדנו השתנה בתכלית כתוצאה מכינוס ועידת קזבלנקה גם ברמה הפוליטית וגם ברמה הכלכלית.

נעמי חזן: ומטרה שנייה מרכזית של ההתקדמות בתהליך השלום היא פיתוח האזור בכללותו, קידום כל העמים וכל האוכלוסיות של האזור, כי אין צל של ספק שהכלי החשוב ביותר לביסוס השלום הוא הכלי הכלכלי, וכאן נעשו הסדרים ראשוניים וחשובים ביותר מבחינה כלכלית.

נעמי חזן: הוקמו מכניזמים לשיתוף פעולה אזורי, יש תוכניות להקמת בנק כלכלי אזורי לפיתוח כל המזרח התיכון.

נעמי חזן: נעשו עסקאות, וכל מי שאומר שלא נעשו עסקאות כלכליות ברמה הפרטנית איננו דובר אמת.

נעמי בלומנטל: איזה עסקאות?

נעמי בלומנטל: תגידי לנו: איזה עסקאות וכמה עסקאות?

נעמי חזן: ומה יישאר, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מה יישאר בעוד שנה ובעוד שנתיים?

נעמי בלומנטל: אנחנו נראה.

נעמי חזן: השקעות של למעלה מ-10 מיליארד דולר לפחות באזור.

נעמי בלומנטל: שלנו?

נעמי בלומנטל: שלנו?

נעמי חזן: גם לטובתנו וגם שלנו, סדרה של joint ventures.

נעמי חזן: מגעים, מגעים בין אנשי עסקים שלנו ואנשי עסקים בכל המדינות השכנות.

נעמי חזן: הזלזול הזה הוא לא במקומו – –

חיים קופמן: מי גומר שם עסקות?

חיים קופמן: זו רק התחלה של עסקות.

נעמי חזן: – – הוא חסר תוחלת, חסר תכלית, והרבה יותר חשוב – הוא לא רציני.

נעמי חזן: הגיע הזמן לקחת קצת יותר ברצינות וקצת יותר לבחון לעומק את מה שאנחנו עושים כאן.

נעמי בלומנטל: ההצהרה שלך לא רצינית, לא אנחנו, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הדיון הזה, כרגע, הוא דיון לא רציני, הוא מסתכל בטפל ולא בעיקר, ולא ייתכן שכנסת ישראל תשקיע שעה מזמנה בלי להבליט את ההישגים החד-משמעיים, הדיפלומטיים והכלכליים, שהיו לנו בקזבלנקה ויהיו לנו כתוצאה מהכינוס האדיר וההיסטורי הזה.

נעמי חזן: ואם יש דברים שצריך לתת עליהם את הדעת הם בשתי נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: נקודה ראשונה: חיוני כרגע וחשוב לבסס את מה שהונח בקזבלנקה, לדאוג להקמת המסגרות, להפעלתן, ליישום ולמימוש העסקאות שהוכנו בקזבלנקה.

נעמי חזן: דבר שני, אדוני שר החוץ: בסופו של עניין, המבחן של יכולתנו להשתלב במזרח התיכון יהיה המבחן הפלשתיני, והבעיות הכלכליות היומיומיות של האוכלוסייה הפלשתינית הן מיידיות.

נעמי חזן: ללא פתרון הבעיות האלה לא נוכל לממש את התחלת הידידות המופלאה ולהפוך אותה לידידות קבע.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן, והוא אחרון בעלי ההצעות כאן.

שבח וייס: שר החוץ יתייחס לאחר מכן לכל ההצעות.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הבית, יש רגעים שבאמת גורמים נחת בבית הקשה הזה, עם כל הוויכוחים, הפולמוסים, חילוקי הדעות.

יוסף עזרן: אני חושב שאולי מן הראוי שנמצא את תעצומות הנפש קצת להתעלות.

יוסף עזרן: שאלות יש, טענות יש, מענות לא חסרים, אבל למה הדבר דומה?

יוסף עזרן: – חתונה חגיגית גדולה מאוד וכל האורחים נמצאים, שמחים, חוגגים, אווירה נפלאה, ופתאום שני הצדדים מתחילים להתווכח על הנדוניה, על החלק בדירה, על המשכנתה.

יוסף עזרן: זה לא הזמן.

יוסף עזרן: רבותי, תדעו שזו חגיגה גדולה.

יוסף עזרן: אני כיליד מרקש במרוקו, שגדל בקזבלנקה, חש אווירה נפלאה, סגירת מעגל.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, שהיתה כאן לפני, קודמתי הנכבדה, אמרה: ידידות חדשה מתחילה.

יוסף עזרן: מה "ידידות חדשה"?

יוסף עזרן: הרי היהודים הראשונים הגיעו למרוקו עם יורדי הים הפיניקים בזמן שלמה המלך, לפני 2,000 שנה, כסוחרים.

יוסף עזרן: הם הקימו את נמלי המסחר הראשונים המפורסמים מסביב לאגם הים התיכון.

יוסף עזרן: ידועים הדברים ומפורסמים.

יוסף עזרן: קרתגו היא העיר המפורסמת, היא עיר מסחרית, וכל המסחר היה נתון בידי היהודים.

יוסף עזרן: המלחים והמפליגים בים היו הפיניקים, אבל יהודים החזיקו את כל המסחר, והעיר הזאת התפתחה לתפארת, משהו לא רגיל.

יוסף עזרן: התרומה של העם היהודי לכל התפתחות המסחר באגן הים התיכון היא לא רק מפורסמת וידועה אלא עשירה ומגוונת, וכדאי שמישהו יכתוב על זה פעם אחת דוקטורט.

יוסף עזרן: והנה אותם יהודים הגיעו כסוחרים, אבל הם היו הכלכלנים של אז, אנשי הכלכלה, אנשי עסקים – היום אנחנו משתמשים במלים אחרות.

יוסף עזרן: היום אנחנו חוזרים תחת דגל ישראלי – לא משנה אם תולים אותו או לא, זה לא רלבנטי כעת – וזה ראש ממשלת ישראל, זה שר החוץ, זו משלחת.

יוסף עזרן: פתחו קונסוליה ותקעו בה מזוזה, שזה חלק מההווי ומהמסורת.

יוסף עזרן: הרי פה נסגר מעגל נפלא של 2,000 שנה, רבותי.

יוסף עזרן: מילתא זוטרתא היא?

יוסף עזרן: האם דבר קל הוא בעינינו?

יוסף עזרן: בואו נעזוב כעת את ויכוחי הנדוניה והמשכנתה וכמה מסחר ומי ייהנה יותר, מי ייהנה פחות, מי ירוויח יותר.

יוסף עזרן: מה זה כבר משנה?

יוסף עזרן: זו חתונה גדולה, רבותי.

טלב אלסאנע: מי החתן ומי הכלה?

יוסף עזרן: החתן זה אני, אני יליד מרוקו, אם שאלת מי החתן.

יוסף עזרן: אני מרגיש את עצמי חתן גדול, מאושר, גאה.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: כי מלת גנאי היתה פעם "יא קזה" – קזבלן.

יוסף עזרן: אתה לא זוכר את המחזה?

יוסף עזרן: היום "קזבלנקה" זו מלת גנאי?

יוסף עזרן: זאת תעודת כבוד.

יוסף עזרן: "יא קזה" – אני מקזה.

יוסף עזרן: אתם יודעים שהקהילה הגדולה ביותר פה בארץ-ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, שאני אנפח את החזה שלי ככה בגאווה?

יוסף עזרן: לא צריך.

יוסף עזרן: אני מרגיש טוב.

יוסף עזרן: החדווה קורנת, השמחה ישנה.

יוסף עזרן: רבותי, תבינו את זה, תכבדו את כבודם האבוד שחזר של 700,000 יהודים ישראלים יוצאי מרוקו, הקהילה הגדולה ביותר במדינה הזאת.

יוסף עזרן: שאלת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: אתה יודע כמה חתנים יש?

יוסף עזרן: 700,000 יהודים.

יוסף עזרן: זה לא דבר פשוט.

יוסף עזרן: אחר כך גירוש ספרד.

יוסף עזרן: מי פתח את השערים לפני 100,000 יהודים, שלקחו את מקל הנדודים באותו יום, תשעה באב השחור ב-1492?

יוסף עזרן: – מרוקו, המדינה הקרובה ביותר.

יוסף עזרן: היא הצילה את כבודם, את רכושם ואת תרבותם.

יוסף עזרן: ואחר כך – אני אומר רק את המוקדים המרכזיים בהיסטוריה הזאת, המוקדים המרגשים – במלחמת העולם השנייה, כשממשלת וישי המרשעת, האנטישמית, משתפת פעולה עם הנאצים, יימח שמם, הצוררים; כאשר מורי ורבי סיפר לי, אני הייתי ילד קטן, רק נולדתי, לא ידעתי מה מתרחש, סימנו את הבתים היהודיים בשביל טרנספורטים, ובא מוחמד החמישי, אללה ירחמו, נשמתו בגן עדן, ואמר – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זה עניין אחר, כעת היסטוריה.

יוסף עזרן: הוא כופר, חלילה, בהיסטוריה?

יוסף עזרן: והוא קשר טלאי על בגדו ואמר: אני יהודי.

יוסף עזרן: אתם לא תתחילו לקחת את יהודי מרוקו, האזרחים האהובים שלי.

יוסף עזרן: הם בני כולם עד שתיקחו אותי.

יוסף עזרן: ואז ויתרה ממשלת וישי.

יוסף עזרן: ואחר כך בא אוהב ישראל האמיתי, הבן שלו.

יוסף עזרן: זכיתי לפני שנתיים – בווילה של מר לוי, היועץ הכלכלי של המלך חסן – להיות אורח הכבוד ולאכול ארוחת ערב עם יורש העצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, אוסיף לך עוד דקה כי דבריך דברי שירה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: כדאי לסיים בנימה כזאת.

יוסף עזרן: רבותי, לפעמים יש דברים – – –

משה גפני: תסיים את הסיפור.

יוסף עזרן: מייד.

יוסף עזרן: אכלנו ארוחת ערב עם יורש העצר וזכיתי, כיוון שהקדוש-ברוך-הוא חנן אותי בקול נעים וגם בידע עצום מאוד בשירה האנדלוסית המרוקאית, לשיר אתו, הוא גם כן מלומד גדול בתרבות הזאת, וניגנו בכינור ובעוד.

יוסף עזרן: אזמרה לאלוהי בעודי, כך אמר דוד המלך – בעוד שלי.

משה שחל: רוצים לשמוע ולשמוח.

יוסף עזרן: שרנו.

יוסף עזרן: עשינו את כל המקאמה של סביהאן.

יוסף עזרן: סביה

יוסף עזרן: אן זה המקביל למה שנקרא כאן במזרח התיכון מקאם ביאת חוסייני.

יוסף עזרן: זה המקביל.

יוסף עזרן: זה אח שלו באותה אוקטבה.

יוסף עזרן: והיתה התרגשות נפלאה.

יוסף עזרן: אתם יודעים מה פירוש הדבר הזה.

יוסף עזרן: ולכן אני מבקש היום, רבותי, בואו נחזיק תודה וברכה, בואו נעלה על נס את אלה שהיו אדריכלים, ובראשם שר החוץ מר שמעון פרס.

יוסף עזרן: אני מכיר לו אישית בנושא הזה – וצריך לפעמים לדעת להתגבר, להתעלות – תודה וברכה על הקשר המיוחד הזה, שהוא כיבד את העדה שלי במיוחד והרים את כבודה והפך את השם קזבלנקה, שהיה לבושה וחרפה, לתפארת ולשם שיקרין ויאיר לכל הדורות.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, יש לך עכשיו שתי אפשרויות, או להסתפק בדברי חבר הכנסת עזרן או להשיב.

יוסף בא-גד: אני מבקש אם אפשר לחזור על השיר.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת בא-גד, אני לא רוצה תקדימים.

שבח וייס: אני מעריך את קולך ואת קולו, אבל לא כאן.

שבח וייס: נעשה את זה אחר כך, נעשה מסיבה, תבואו ללשכה שלי ונעשה זאת שם.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

יוסף עזרן: יש בלעדיות לשיר לחבר הכנסת בא-גד.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ששמעתי את הדיון המעמיק והנפלא והכביר שהיה כאן היום, אני מודה שלא הייתי מציע לבטל את ועידת קזבלנקה אילו ידעתי מראש שכתוצאה ממנה ייסגר העיתון "דבר" וייפתח עיתון ש"ס, כפי שהזהיר חבר הכנסת גפני.

שמעון פרס: באמת בשביל זה היה צריך לבטל את קזבלנקה.

שמעון פרס: נדמה לי, חבר הכנסת גפני, שאפילו הדבר הנורא הזה קרה לפני קזבלנקה, בלי כל קשר.

שמעון פרס: ש"ס הוציאה את העיתון, עד כמה שאני יודע, לפני קזבלנקה.

שמעון פרס: אילו ידענו, היינו מבטלים את קזבלנקה אחרי ששמעתי את דבריך המלומדים והמעמיקים ואת האסונות שקרו לעולם.

שמעון פרס: לגופו של עניין, חברי הכנסת, בלב אומה ערבית שעד לפני ימים אחדים לא היו לנו אתה קשרים, במרכז מוסלמי גדול – – –

חיים קופמן: כבוד שר החוץ, גנדי היה שם לפני 30 שנה.

חיים קופמן: כל צבא ישראל היה שם.

שבח וייס: תן לשר לדבר, למה כל משפט אתם קוטעים אותו?

שמעון פרס: במרכז מוסלמי גדול לאור היום, במעמד של נציגי 56 מדינות מכל העולם, ביניהן 12 מדינות ערביות שעם חלק מהן אין לנו קשרים, בהשתתפות 1,200 נציגי חברות מהגדולות שבעולם – אני רק אזכיר אחדות מהן, מפני שכדאי בכל זאת לדעת את זה.

שמעון פרס: היו דופונט, רולס רויס, אנרון, אוליבטי, סיטי בנק, פיליפ מוריס, אינטרם, טאטא אלקטרוניקס, דויטשה בנק, אלקטל, נסטלה, ג'נרל אלקטריק ועוד ועוד ועוד.

שמעון פרס: אנשי ביזנס מסעודיה, מכוויית, מירדן וממצרים, פלוס 400 חברי משלחות רשמיות, פלוס עשרה ראשי מדינות, פלוס קרוב ל-100 שרים – נפתחה ועידה לדיון על העניינים הכלכליים של המזרח התיכון, לא הצבאיים.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה פלד, אילו היו שומעים שאתה תעמוד עמידה יציבה, כולם היו באים אליך, שופכים עליך כסף, מכבדים אותך, מנשקים אותך.

שמעון פרס: היה כאן מי שעמד עמידה יציבה תשע שנים – עיכב את הכול במדינה.

שמעון פרס: אני אומר שלא היה כדבר הזה.

שמעון פרס: המארח, מלך מרוקו, ואנחנו יושבים בנשיאות עם כל הנציגים הערבים, ואין הסתייגויות.

שמעון פרס: זו פעם ראשונה שהמזרח התיכון הסתכל על עצמו בעין כלכלית, לא צבאית, לא פוליטית, לא דמגוגית, לא נאומים אנכרוניסטיים, מיושנים, שאינם מסוגלים להסתכל בפני המציאות, שלא יודעים בין ימינם לבין שמאלם, שלא יודעים מה שקורה בעולם.

שמעון פרס: כאשר קמה מדינת ישראל היו 70 מיליון ערבים.

שמעון פרס: היום יש במזרח התיכון כמספר התושבים בארצות-הברית, קרוב ל-300 מיליון.

שמעון פרס: מה אתה רוצה שיקרה?

שמעון פרס: שכולם יהיו עניים מרודים, פונדמנטליסטים, טרוריסטים, שונאי ישראל, ויגיעו לנשק גרעיני, ויגיעו לטילים, ואתה תעמוד יציב?

שמעון פרס: נורא יציב תהיה.

שמעון פרס: איזה דיבורים אלה.

שמעון פרס: חבר הכנסת שאקי, מה זה: עניי עירך קודמים?

שמעון פרס: מה אתה, מיליונר, שאתה מחלק כספים?

שמעון פרס: באת לקזבלנקה עם כספים לחלק?

שמעון פרס: מה האגו הריק מתוכן הזה?

שמעון פרס: אתה חילקת משהו?

שמעון פרס: איזה עניי עירך קודמים?

שמעון פרס: אתה חילקת כספים שלך?

שמעון פרס: אם אתה כבר מדבר מהתורה, זכור כי גר היית בארץ מצרים.

שמעון פרס: זכור ואל תשכח גם את זה.

שמעון פרס: אנחנו באנו לגייס אמצעים לא שלנו.

שמעון פרס: בכלל אנחנו כל כך טובי לב וכל כך נדבנים.

שמעון פרס: אין כמונו בעולם.

שמעון פרס: בוועידה הזאת נתקבלו כמה החלטות גם בעניין אחר עם חבר הכנסת שאקי.

שמעון פרס: אני אקרא.

שמעון פרס: דעת חברי הוועידה: בכל ההקדם – Including, as soon as possible, obstacles boycotts and all barriers to trade and investment – צריכים להתבטל.

שמעון פרס: הכול תלוי בזה.

שמעון פרס: זו ועידה שיש בה 12 נציגים ערבים.

שמעון פרס: מתי הוכרז על דבר כזה?

שמעון פרס: מדוע זה לא הוכרז כאשר אתה היית שר?

שמעון פרס: כתוב הלאה: כל המתאספים – they noted that such investment מתי היתה החלטה כזאת, שכולם אומרים שצריך לפתוח את הגבולות למסחר חופשי, לתנועת אנשים ורעיונות וסחורות?

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

שמעון פרס: מה השקעת בזה?

אבנר-חי שאקי: למה ביטול ה-boyccots?

שמעון פרס: למה אתה לא ביטלת?

שמעון פרס: הלוא אתה היית שר עם כל מפד"ל, מה עשית?

שמעון פרס: זה ביטול ה-BOYCOTTS, באים אליך בריש גלי, יושבים אתך, דנים אתך, אני אחר כך אזכיר מה שעשו כאן.

שמעון פרס: עכשיו כל הדברים – עשו עסקות.

שמעון פרס: איזה עסקות את רוצה לקנות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – את העלבת אותי נורא.

שמעון פרס: שמחתי לשמוע שאת יכולה להסתדר בלעדינו, אבל לא חסרנו לך?

שמעון פרס: איך את אומרת דבר כזה?

שמעון פרס: לא התגעגעת אלינו?

נעמי בלומנטל: דאגה.

שמעון פרס: שלושה ימים תמימים, איך התגברת על זה, איך השארת אותנו לבד?

שמעון פרס: שכחת אותנו.

שמעון פרס: אני שואל אותך: זה יפה?

שמעון פרס: שמעתי את התיאור הנוגע ללב איך שלושה ימים החזקת מעמד והצעת ועידת פסגה במקום הכי גבוה בעולם – במוחרקה.

שמעון פרס: נשארת לבד וחלמת על המוחרקה.

נעמי בלומנטל: האברסט לא בידינו.

שמעון פרס: אני יודע.

שמעון פרס: יש בארץ הרים גבוהים יותר מהמוחרקה.

דוד מנע: אילו הסכמים כלכליים נחתמו בקזבלנקה?

שמעון פרס: תודה, חבר הכנסת מנע.

שמעון פרס: אתה רוצה לדעת?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, מצבך בלי לדעת הוא הרבה יותר טוב.

שמעון פרס: אחרי שתדע יכאב לך הלב.

דוד מנע: אילו הישגים השיגה התאחדות הקבלנים?

שמעון פרס: הנה, אני אענה לך.

שבח וייס: רגע, שאלת, אז השר ישיב, מדוע ארבע פעמים אתה צריך לשאול את השאלה הזאת?

דוד מנע: מה חשיבות ביקורו של שר הכלכלה?

שבח וייס: כבר שאלת.

שמעון פרס: תקבל תשובות.

שמעון פרס: אני מצדיק את בואם של כל חברי הממשלה וכל חברי הכנסת.

שמעון פרס: זו ההשתתפות הגדולה ביותר בוועידה שלא היתה כמוה במזרח התיכון במשך כל 46 השנים.

שמעון פרס: הזדמנות למפגשים.

שמעון פרס: אילו היו שבע ועידות וכל שר היה נוסע לחוד, היה יותר טוב?

שמעון פרס: וכל שלושה חברי כנסת היו נוסעים לחוד?

שמעון פרס: לא היה ריכוז כזה.

דוד מנע: מה תרומתה של חברת הכנסת דליה איציק?

שמעון פרס: מה התרומה שלך, תגיד לי.

שמעון פרס: מה אתה תורם?

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: כשאתה מגן על אנשים תמורת שכר?

דוד מנע: אני מגן על אנשים חפים מפשע.

שמעון פרס: מה אתה תורם?

שמעון פרס: מה אתה מבטל אחרים?

דוד מנע: מה תרומתו של חבר הכנסת אלי דיין?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בדיון כל כך רציני, תירגע.

שמעון פרס: המוסד הכלכלי היחיד שהיה קיים 46 שנים במזרח התיכון בהיקף אזורי היה החרם הערבי, עם לשכה קבועה בסוריה, עם מעקב אחרי כל חברה בעולם, עם מכתבים.

שמעון פרס: אחרי קזבלנקה קמו המוסדות הבאים: הוחלט להקים ועדת היגוי ומעקב כלכלי בהשתתפות כל הגורמים במזרח התיכון – חיובי, לא שלילי, לא חרם אלא שיתוף פעולה.

שמעון פרס: זה לא רק ביטול החרם, אלא זו הקמה במקומו של מוסד קבע לשיתוף פעולה כלכלי.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזרן, זה לא כל כך יפה, במרוקו לא ראיתי שעושים את זה.

שמעון פרס: הוקם בהנהלת ארצות-הברית של אמריקה – מי ששומע את הוויכוחים אצלנו, בכלל אפשר לחשוב שאנחנו המשקיעים בבנק האזורי, או שנשקיע 5% או שלא נשקיע 5% – הוחלט להקים בנק לפיתוח אזורי.

שמעון פרס: חשיבות הבנק היא בכך – זה לא עניין של בנק – שבפעם הראשונה יהיה מוסד קבע רציני שידון באופן רציני במה להשקיע ואיך להשקיע.

שמעון פרס: והבנק הזה, בניגוד לבנקים אחרים, ישקיע במפעלים אזוריים לא במפעלים לאומיים, בתשתית, בתיירות, במים, בנמלים.

שמעון פרס: מתי היה דבר כזה?

נעמי בלומנטל: כל הבנקים האלה נכשלו.

נעמי בלומנטל: הבנק האפריקני נכשל.

שמעון פרס: גברתי, לא ידעתי שאת בנקאית כזאת גדולה.

שמעון פרס: למשל, הבנק באסיה לא נכשל.

שמעון פרס: למשל, הבנק בדרום אפריקה לא נכשל והצליח הצלחה גדולה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, תחפשי את כל הכישלונות, תעשי לך תיק ותשמרי בבית.

שמעון פרס: יש בנקים שהצליחו הצלחה כבירה.

אריאל ויינשטיין: אם הוא יישאר בבית הוא יהיה כבד.

שמעון פרס: בארצות-הברית היה ויכוח אם לתמוך בבנק הזה או לא.

שמעון פרס: גם נשיא ארצות-הברית הודיע בהיותו כאן, שהוא תומך בהקמת בנק, אף-על-פי שהדבר הזה מחייב את ארצות-הברית.

שמעון פרס: נפגשנו עם סגן שר האוצר של ארצות-הברית; אגב, היתה משלחת ענקית גם של ארצות-הברית שם, שרים וסגני שרים לא חסרו.

משה גפני: ארצות-הברית יותר קטנה מישראל.

שמעון פרס: חבר הכנסת גפני, לא תצליח.

שמעון פרס: אין להם בעיה של "דבר" וש"ס, זה נכון.

שמעון פרס: כמה שהם גדולים, עניין ש"ס לא קיים שם.

שמעון פרס: מה לעשות?

שמעון פרס: הם פנויים לבוא, לא כמונו.

משה גפני: דיברתי על גודל המשלחת.

שמעון פרס: אני מבין.

שמעון פרס: אתה איימת עלינו שיצא עיתון של ש"ס בגלל נסיעתנו לקזבלנקה.

שמעון פרס: היה ויכוח והוויכוח הוכרע.

שמעון פרס: נפגשנו עם סגן שר האוצר של ארצות-הברית, לארי סמרס, שבהתחלה היו לו ספקות.

שמעון פרס: הוא אמר לי שהוא מקווה שעוד לפני סוף השנה הזאת יקימו בנק.

שמעון פרס: בוועידה הזאת, דרך אגב, הוקם בנק לפיתוח, פרטי, של שלושה בנקים: בנק מצרי, בנק ישראלי ובנק ירדני, בהון ראשון של 250 מיליון דולר.

שמעון פרס: זה היה בוועידה הזאת, פלוס הבטחה של בנק הפיתוח האמריקני להוסיף 100 מיליון דולר לבנק הזה להלוואות לעסקים קטנים.

שמעון פרס: אני לא יודע מה זה עסקים שאתם חושבים שיש או אין.

שמעון פרס: הוקמה מועצה כלל-אזורית ערבית-ישראלית – ואחרים – לפיתוח התיירות במזרח התיכון.

שמעון פרס: הוסכם להקים ארגון של כל לשכות המסחר במזרח התיכון.

שמעון פרס: זה היה קיים גם קודם, אבל בלעדינו; עכשיו – אתנו.

שמעון פרס: על מה יש כאן להצטדק כל כך?

שמעון פרס: לאנכרוניזם הזה, לצרות המוח, לציפורה.

דוד מנע: מה היתה תרומתה של השרה שולמית אלוני בקזבלנקה?

שמעון פרס: השרה שולמית אלוני דנה בענייני תרבות ובענייני תקשורת.

שמעון פרס: מה אתה בכלל, מבקר המדינה?

שמעון פרס: היא עשתה את מה שהיא צריכה.

שמעון פרס: אתה לא מבקרת המדינה.

דוד מנע: אתה מבקר המדינה?

רחבעם זאבי: אתה מזלזל בחברי הכנסת לכל אורך – – –

שמעון פרס: באמת?

שמעון פרס: ואתם לא מזלזלים?

שמעון פרס: מה כאן שמעתי?

שמעון פרס: לא זלזול?

שמעון פרס: מה אתה באמת חושב?

שמעון פרס: אני חייב בכבודך ואתה יכול לזלזל?

רחבעם זאבי: אני יושב כאן בשקט.

רחבעם זאבי: אתה מזלזל בנבחרי ציבור.

רחבעם זאבי: זה לא סגנון.

שמעון פרס: כן, מותר לי, לא אבקש ממך רשות.

דוד מנע: מה אתה מתרגש מזה?

רחבעם זאבי: הוא לא בסדר, היא לא בסדר, הוא לא בסדר.

רחבעם זאבי: רק הוא בסדר.

שמעון פרס: הוקמה קבוצה לדון על פיתוח מסחר במזרח התיכון עם ארצות-הברית.

שמעון פרס: בפעם הראשונה השתתפו ארבע מדינות מהמפרץ, וגם אתם נקים קשרים, גם פורמליים.

שמעון פרס: הוועידה הזאת, היו בה אנשים לא פחותי ערך, כמו נשיא המועצה של אירופה המאוחדת ז'אק דלור.

שמעון פרס: והמועצה הזאת הודיעה כמה הודעות, אולי לא כל כך חשובות, מפני שאנחנו הלוא אנשים מעשיים מאוד.

שמעון פרס: אירופה תשקיע במזרח התיכון לפיתוחו בחמש השנים הבאות 7 מיליארדי דולר.

שמעון פרס: יכול להיות שזה כלום.

שמעון פרס: זה נוסף על 120 מיליון דולר שמקציבים לפלשתינים.

שמעון פרס: אני נתבקשתי וגם עשיתי זאת, מסתבר שמונחים 120 מיליון דולר לפיתוח עזה והרשות הפלשתינית לא ניצלה את זה.

שמעון פרס: זימנתי את ערפאת יחד עם דלור ודנו בעניין הזה.

שמעון פרס: אנחנו נפגשנו עם החברות הממשלתיות הנותנות ערבויות – – –

רון נחמן: במה ישקיעו 7 מיליארדי דולר, אם אפשר לקבל פירוט.

שמעון פרס: אתה כבר רוצה לדעת כמה ייתנו לך?

שמעון פרס: על זה, ידידי היקר, דנו בקזבלנקה, איזה מוסדות להקים, איך לחלק את הכספים ואיך לארגן.

שמעון פרס: אגב, לא יהיה אפשר לקבל פרוטה בלי קזבלנקה, בלי הסכמה בין יהודים לבין הערבים, ואף אחד לא חייב לך דוח ולא חייב לך פרוטה.

רון נחמן: אני שואל את כבוד שר החוץ כחבר כנסת.

רון נחמן: אמרת כרגע ש-7 מיליארדי דולר הקהילייה האירופית תשקיע – – – אולי אני יכול לקבל איזו אינפורמציה באילו ארצות, האם יש פרויקטים רב-לאומיים?

שמעון פרס: יש פרויקטים רב-לאומיים.

שמעון פרס: עיקר ההשקעות תלכנה ליצירת מקורות מים, לתיירות ולתשתית.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, בשביל לדעת מה קרה באמת בוועידה הזאת, מעבר לכל הדיבורים שנשמעו כאן.

שמעון פרס: יש במדינות שונות ארגוני ערבויות.

שמעון פרס: באמריקה זה נקרא OPIC, בצרפת זה נקרא COSCE, בגרמניה זה נקרא HERMES.

שמעון פרס: האמריקנים קיבלו על עצמם לארגן את כל המוסדות האלה כדי לתת במשותף ערבות להשקעות בארצות המזרח התיכון.

שמעון פרס: זה עידוד לחברות שלהן.

שמעון פרס: בכלל, יש חברות שבפעם הראשונה השתתפו בעניין המזרח התיכון, אני מניתי אחדות מהן, והממשלות תיתנה ערבויות להשקעות.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, שעם ירדן סיכמנו באופן מעשי שהבנק העולמי יחד עם אופ"ק, 50%-50%, יממנו בדיקות היתכנות להקמת הדרך היבשתית מצרים–ירדן–ישראל לצורכי תיירות, להרחבת שדה התעופה הירדני שיוכל גם לקלוט נוסעים לישראל, להקמת אזור סחר חופשי עקבה-אילת ולפיתוח עמק-הירדן.

שמעון פרס: עם מרוקו ועם תוניסיה נחתמו או הוסכמו הסכמים חקלאיים לעבודה משותפת בתחום הזה, ועם מרוקו גם הסכם כללי של תיירות והסכם תעופה.

שמעון פרס: עם תוניסיה – הסכם חקלאי.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול, מתי עשינו יותר ביומיים וחצי בחיינו מבחינת ההיקף, מבחינת התוכן, מבחינת המראה, מבחינת ההזרמה של משב רוח חדשה במזרח התיכון, מבחינת שינוי הראייה של מה שנעשה כאן?

שמעון פרס: אני מזהיר גם את חברי מהליכוד, שום דבר לא עומד במקום.

שמעון פרס: בעוד 20 שנה יהיו כאן 500 מיליון ערבים, וצריך היום להתחיל לתת תשובות איך למנוע את הפיכת האזור הזה לפונדמנטליסטי, לטרוריסטי עם נשק חדש; זהו הנושא המרכזי.

שמעון פרס: ואם יש למישהו תשובה טובה יותר, אשמח לקבל אותה.

שמעון פרס: אבל כל היום ללכת אחורה, ללכת רברס בהיסטוריה, לאן נגיע?

שמעון פרס: לאן נוביל?

שמעון פרס: אני לא חושב שאנחנו באמת חלוקים.

שמעון פרס: אנו חלוקים רק בדברת ובהרגלים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת ידידי רענן כהן.

שמעון פרס: מי שמדבר על העולם הערבי מדבר על העבר.

שמעון פרס: יש יותר מעולם ערבי אחד.

שמעון פרס: יש כמה עולמות ערביים, ואי-אפשר לדון את העולם הערבי רק לפי אלה שהיו, שהיום הם בני 60 או 70.

שמעון פרס: יש גם עולם ערבי של בני עשר, בני 20 ובני 15 שנים, שאני חושש שאנחנו בכלל לא מכירים אותם, אנשים משכילים ומתקדמים ורוצים שיתוף פעולה.

שמעון פרס: אני נפגשתי אתם ונפגש אתם.

שמעון פרס: אני יודע שחברים מזלזלים, מלגלגים, טוב להם בלגלוג, כל כך חכמים כולם.

שמעון פרס: אני יודע שצריך להתחיל לדאוג לאנשים הצעירים במזרח התיכון.

שמעון פרס: הם לא ילכו שבי אחר מה שהיה.

שמעון פרס: כמו שברוסיה יש שינוי, במזרח-אירופה היה שינוי, באסיה יש שינוי ובאמריקה הלטינית יש שינוי.

שמעון פרס: לא מי שיודע את העבר הוא המנבא את העתיד, אלא מי שרואה את ההווה והעתיד יכול להתייחס.

שמעון פרס: אני גם אדאג ואעשה כמיטב יכולתי כדי לארגן ועידה אזורית דומה בנושא החינוך, איך לטפל באנשים הצעירים, איך לגייס את הרצון הטוב הזה.

שמעון פרס: אנחנו נעשה את זה, ומי שילעג – ילעג.

שמעון פרס: אנחנו הכנסנו מחשוב בבתי-הספר שלנו.

שמעון פרס: אין שום סיבה שלא יהיה מחשוב בכל בתי-הספר במזרח התיכון, מפני ששני האויבים האמיתיים שלנו, לעומק ולתוכן, הם העוני והבורות.

שמעון פרס: מי שרוצה שלום צריך להילחם בעוני וצריך להילחם בבורות.

משה פלד: – – – סמי מיכאל – – – כנס סופרים אינטליגנטים, פתוחים – – –

רענן כהן: – – –

שמעון פרס: זה נכון שיש ערבים מספר מהדור המיושן, שמדברים על השתלטות ישראל על הכלכלה הערבית.

שמעון פרס: אני הסברתי להם, על מה אתם רוצים שנשתלט, על העוני?

שמעון פרס: על המחסור?

שמעון פרס: על השנאה?

שמעון פרס: על מה אתם רוצים שנשתלט?

שמעון פרס: מבחינה כלכלית, הכלכלה של ישראל היא ביסודו של דבר כלכלה של טכנולוגיה גבוהה.

שמעון פרס: השווקים שלנו הם אמריקה, אירופה ויפן יותר מאשר כל מדינות ערב, וכך זה יהיה הרבה זמן.

שמעון פרס: לא באנו להשתלט על אף אחד.

שמעון פרס: בכלל, מי שמנסה להשתלט על שטחים גם הוא מיושן.

שמעון פרס: אני בטוח שאילו היה דישראלי בא היום למלכה ויקטוריה ואומר לה: הוד מלכותך, הבאתי לך במתנה את בנגלה-דש, את פקיסטן, את הודו – מה היא היתה אומרת לו?

שמעון פרס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אתה משווה את יהודה ושומרון לבנגלה-דש?

רחבעם זאבי: אתה משווה את יהודה ושומרון למושבה נידחת?

רחבעם זאבי: זה אימפריאליזם?

שמעון פרס: אמרתי יהודה ושומרון?

שמעון פרס: תפסיק להיות צעקן.

שמעון פרס: אני משווה את עירק ואת סוריה.

בנימין טמקין: – – –

דוד צוקר: – – –

שמעון פרס: אנחנו מעוניינים בפיתוח המזרח התיכון לא כדי שישראל תרוויח רווחים כלכליים, ואני אסביר איך היא תרוויח רווחים כלכליים, אלא כדי שישראל תוכל לחיות בשלום.

שמעון פרס: אם אנחנו נהיה אי של שפע בים של עוני, גלי העוני והבורות לא יפסיקו להכות אל החופים שלנו ולאיים עלינו.

שמעון פרס: זאת האמת.

שמעון פרס: אם אנחנו מוכנים לתרום לארצות באפריקה ובאסיה, מדוע שלא נתרום גם למזרח התיכון במה שיש לנו, לא במה שאין לנו?

שמעון פרס: אנחנו לא באנו להשתלט על אף אחד.

שמעון פרס: באנו להיות שותפים ולא שליטים.

שמעון פרס: ובכלל, מי שמבין היום הבנה מינימלית בכלכלה יודע, שהכלכלה המודרנית איננה בנויה לא על שתלטנות ולא על טריטוריות.

שמעון פרס: היא בנויה ביסודו של דבר על תחרות ולא על שתלטנות, על מדע ולא על טריטוריות.

שמעון פרס: לא יעזור כאן שום דבר.

שמעון פרס: ואנחנו באנו לתרום את מה שיש לנו.

שמעון פרס: זה לא עניין מפלגתי.

שמעון פרס: אני מאמין שאני מייצג את העתיד ואת האמת בתחומים האלה.

שמעון פרס: לשמחתי העמוקה, יותר ויותר אנשים, גם פשוטי עם, מתחילים להבין את זה.

שמעון פרס: הלכתי ברחובות קזבלנקה, לא האמנתי למראה עיני, איזה חום, איזו התלהבות, איזו אמונה.

יהושע מצא: מתי תלך ברחובות – – –

קריאות: נו, באמת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

שמעון פרס: אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי חזן על דברים רציניים וחשובים שהיא אמרה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יוסף עזרן, אכן יש עכשיו רוח קזבלנקה, וזו רוח של גאווה ואמונה, רוח של הליכה קדימה, לא לעבר מלחמות ושנאות – אני גם לא אומר שנרפא את כל הפצעים בן-לילה – אלא לעבר מערכת יחסים חדשה בינינו לבין הערבים.

שמעון פרס: בטרור אפשר אולי לפגוע ברובים, אבל את מה שגורם לטרור, את סיבותיו, אי-אפשר לגמור ביריות.

שמעון פרס: עוני ובורות לא גומרים בטנקים.

שמעון פרס: עוני ובורות מפרנסים טרור ואלימות ואיבה.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להילחם לא רק בטרור אלא גם בסיבות של הטרור, גם אלה שמביכות.

שמעון פרס: ראיתי ועידה שהשתתפו בה כ-3,000 אנשים, שישראל היתה בה שווה בין שווים, שהיו בה גם חרדות, גם בצד הערבי וגם אצלנו, זה טבעי, ועידה ששינתה, לפי דעתי, סדרי בראשית במזרח התיכון.

שמעון פרס: זה צעד ראשון, לא פשוט ולא קל.

שמעון פרס: אנחנו נוסיף ללכת בדרך הזאת, גברתי, עד אשר נביא את אשר אנחנו צריכים להביא: עתיד אחר לערבים ולישראל כאחד.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, אני לא מאלה שמזלזלים בך וברעיונותיך ובדברים שאתה מביא פה לבית.

דוד מנע: יכול היית לנסוע לוועידה הכלכלית בקזבלנקה לבדך, או עם ראש הממשלה יחד, כולם היו שותקים ולאיש לא היה מה לומר.

דוד מנע: אבל אתה נוסע עם כמעט חצי ממשלה, עם כ-12 חברי כנסת, עם משלחת של תעשיינים, שאין לי שום ספק ששום עסקה לא נרקמה בינם לבין – – –

שמעון פרס: מאין אתה יודע?

דוד מנע: אדוני השר, אני יודע.

שמעון פרס: מאין אתה יודע?

דוד מנע: אני יודע, דיברתי עם חלק מהם.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, משפט מסכם.

דוד מנע: זו היתה ועידה ראוותנית.

משה שחל: כשתהיה ועידה בעירק אני אציע – – –

ענת מאור: השר שחל, סליחה, הוא חייב לסיים.

דוד מנע: אדוני השר, אז למה לקחו את דליה איציק?

דוד מנע: למה לקחו את דליה איציק?

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת לסיים.

דוד מנע: זאת היתה ועידה ראוותנית, ועידה מבוזבזת.

דוד מנע: מה הייתם עושים אילו היה שמיר לוקח אתו משלחת כזו לארץ זרה, חצי ממשלה?

דוד מנע: כמה הייתם זועקים וכמה הייתם צועקים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דן תיכון: אדוני שר החוץ, תרשה לי לפתוח בהערה אישית: לגלגנות וליצנות לא מוסיפות לך כבוד.

דן תיכון: אולי צריך לומר שהסגנון הוא האדם.

דן תיכון: אשר לוועידת קזבלנקה: חברי, אני לא מזלזל בוועידת קזבלנקה.

דן תיכון: זה היה מפגש גדול-ממדים בין יהודים מישראל לבין נציגים של 12 מדינות שאין לנו קשרים אתן.

דן תיכון: על כך אתה ראוי לברכה.

דן תיכון: אבל באשר לבזבזנות שליוותה את המשלחת, שהרי נסעו לשם אנשים כצ'ופר, על כך אנחנו מתקוממים, כי הרי מדובר בכספו של משלם המסים הישראלי.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזרן.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, צר לי על חברי הליכוד.

אלי גולדשמידט: הם איבדו כל סיבה לתקוף את העניין עצמו.

דוד מנע: מה עם הגולן, חבר הכנסת גולדשמידט?

דוד מנע: מה עם הגולן, חבר הכנסת גולדשמידט?

דוד מנע: מה עם החברים שלך בגולן?

דוד מנע: איפה החברים שלך בגולן?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד מנע, יכול להיות שאילו היה שר החוץ לוקח אותך – – –

דוד מנע: איפה החברים שלך בגולן?

דוד מנע: צבוע כמוך.

דוד מנע: מה עם הגולן, חבר הכנסת גולדשמידט?

דוד מנע: למה עזבת את קהלני?

דוד מנע: מסכן.

דוד מנע: צבוע.

דוד מנע: מה עם הגולן?

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד מנע, יכול להיות שיש לך בעיה – – –

דוד מנע: חבר הכנסת גולדשמידט, מה עם הגולן?

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת לא להשיב על קריאות הביניים.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה לא להשיב להם.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שלחבר הכנסת מנע יש בעיה.

אלי גולדשמידט: כואב לו שמי שהגיעו לקזבלנקה היה עמיתו לסיעה עובדיה עלי, עמיתו לסיעה חבר הכנסת מאיר שטרית ואילנה מזכירת הסיעה.

אלי גולדשמידט: כואב לו הלב שהוא לא היה שם.

דוד מנע: חלש.

דוד מנע: חלש.

דוד מנע: חלש.

אלי גולדשמידט: חבר'ה, כשאנחנו היינו ילדים ידענו שכשמישהו מקנא והקנאה יוצאת לו מהאוזניים, הוא מתבטא כפי שאתם מתבטאים.

דוד מנע: חלש.

דוד מנע: חלש.

דוד מנע: נימוק חלש.

אלי גולדשמידט: אתם חוששים מהעובדות.

אלי גולדשמידט: העובדות מוטחות בפניכם.

אלי גולדשמידט: העובדות הן ששר החוץ וראש הממשלה עשו עבודה בלתי רגילה בקזבלנקה.

אלי גולדשמידט: אין לכם מה להגיד על זה, ולכן כל מה שאתם מדברים – – –

דוד מנע: חלש, נימוק חלש מאוד.

דוד מנע: מה עם הגולן?

דוד מנע: הפקרת את קהלני.

דוד מנע: עזבת את קהלני.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת להפסיק.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, אדוני שר החוץ – – –

דוד מנע: הפקרת את הגולן, הפקרת את קהלני.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת מנע, אני מבקשת שתפסיק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מנע היה מאוד רוצה שבפעם הבאה שתהיה – – –

דוד מנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה ואני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, זמנך תם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן להסרת הצעתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, בדבריך התייחסת לעוני ולבערות, שהם הבעיה של המזרח התיכון או של ארצות ערב.

רפאל איתן: אני חושב, שעיקר הנושאים בעול של המאבק נגדנו הם דווקא השכבה של המשכילים – ואופי המשטרים.

רפאל איתן: העוני והבערות לא מעניינים אותם.

רפאל איתן: יש להם מספיק כסף לטפל בהם בכוחות עצמם.

רפאל איתן: הם לא זקוקים לנו כדי לטפל בעוני שבסעודיה או במצרים או בעירק.

רפאל איתן: לכן זו אשליה לחשוב שהעוני והבערות הם הבעיה של המזרח התיכון.

רפאל איתן: הבעיה היא המשטרים והמאבק בין תרבויות שאנחנו הסיבה לו.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני לא מזלזל בוועידת קזבלנקה, גם לא במרוקו.

רחבעם זאבי: נשלחתי לשם כבר לפני 30 שנה למשימות שיצרו את הקשר עם מרוקו, ואולי הוועידה הזאת היא פירות של העבודה שנעשתה אז על-ידי רבים וטובים.

בנימין טמקין: זה קשר ישיר ומובהק.

רחבעם זאבי: קשר ישיר ומובהק, אדון בני טמקין.

קריאה: אתם מטשטשים את זה.

רחבעם זאבי: אני מבקש רק לשאול ארבע שאלות את שר החוץ: א.

רחבעם זאבי: האם שקלתם את עיתוי הוועידה, שנפלה בסמיכות לוועידת ירושלים ואולי חיבלה בה?

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: האם הכריזו בקזבלנקה במפורש על ביטול החרם הערבי?

רחבעם זאבי: האם מנגנון החרם של הליגה הערבית בטל ועבר מן העולם?

רחבעם זאבי: האם נחתמו עסקות כלשהן עם ישראל?

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: האם ניסיתם לרסן את התבטאויותיו של ערפאת ביחס לירושלים, שהרי אתם נותנים לו כסף, נשק ושטחים?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, נא לסיים.

רחבעם זאבי: אני גומר.

רחבעם זאבי: הפריעו לי בהתחלה.

רחבעם זאבי: זה מדוד לדקה.

ענת מאור: תסיים את השאלה, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני לא ראיתי את ההקפדה שלך על דברי שר החוץ.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, בבקשה לסיים את דבריך.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: האם בדיעבד אתה לא מתחרט על לגיון השרים ואוגדת חברי הכנסת שלקחת אתך לקזלבנקה?

רחבעם זאבי: אם רצית להפגין בכך קונסנסוס, מדוע היתה החרמה של נציגי סיעות מהכנסת?

רחבעם זאבי: ובעקבות דברי התשובה שלך, שאלה נוספת, האם חברון בשבילנו היא כמו בנגלה-דש לבריטים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפי אלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רפאל אלול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות וקודם כול להגיד תודה לשר החוץ גם כאזרח ישראל, גם כיהודי גאה שהיה בוועידה וראה את הכבוד שישראל מקבלת שם, ראה את היחס של העולם הערבי לישראל ולשר החוץ של מדינת ישראל.

רפאל אלול: יותר מזה.

רפאל אלול: חזרתי הלילה, או מוקדם מאוד בבוקר, במטוס עם כלכלנים.

רפאל אלול: הכלכלנים, בשונה מאתנו, הפוליטיקאים, הם לא אנשי דברת.

רפאל אלול: צריך לשמוע אותם, מה הם אומרים על הוועידה הזאת.

רפאל אלול: צריך לשמוע אילו עסקות הם חתמו; צריך לשמוע כיצד הם מרגישים כלפי מדינת ישראל כאזרחים גאים, אנשים שמשקיעים לא מעט כסף.

רפאל אלול: והדבר האחרון – לגבי מעמד ירושלים.

רפאל אלול: הייתי בוועידה ודיברתי שם עם לא מעט נציגים מהעולם, גם ממרוקו.

רפאל אלול: אני יודע על חמישה אנשים, שלושה מהם חברי פרלמנט של מרוקו, ששינו את דעתם.

רפאל אלול: הם הודיעו מראש שהם לא באים לוועידה בירושלים, ואתמול הם התקשרו עם משרד החוץ כדי לקבל אישור להגיע לוועידה הקרובה.

רפאל אלול: זאת תוצאה ישירה של הוועידה, שהיתה כל כך מוצלחת, ועל כך אני מודה לשר החוץ, ואני גאה שהייתי שם.

רפאל אלול: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עמנואל זיסמן: היא כבר דיברה.

ענת מאור: זה נוהל שלא נוקטים, אבל זה לא בתקנון.

נעמי בלומנטל: היו דברים בעבר, חבר הכנסת זיסמן.

נעמי בלומנטל: זה בדוק.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לזלזל בהישגים שהושגו, ואני מקווה שיושגו מוועידת קזבלנקה.

נעמי בלומנטל: אבל יהיה זה חבל אם בנושא הבנק המוצע ממשלת ישראל תיגרר אחרי רעיונות סרק היוצרים רושם של חזון מדומה, אך בפועל מנותקים ממציאות מאוד קונקרטית.

נעמי בלומנטל: ואם שר החוץ דיבר על הצלחות של בנקים אזוריים בחסות האו"ם, הרי הבנקים שקיימים עד היום נכשלו.

נעמי בלומנטל: ואני לא חושבת שגם אנחנו צריכים להיכנס להרפתקה כזאת, וגם ראינו את אי-נכונותו של שר האוצר של ממשלת ישראל בכיוון הזה.

נעמי בלומנטל: אבל מי אני ומי אנחנו, אנשי האופוזיציה, אל מול הסופר-סטאר החדש של המזרח התיכון?

גדעון שגיא: באמת שאלה טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

עמנואל זיסמן: – – –

שמעון פרס: תפסיקו לזלזל – – –

דן תיכון: אדוני שר החוץ, אל תזלזל באנשים.

דן תיכון: זה לא מוסיף לך כבוד.

דן תיכון: כל אחד יכול לזלזל בקלות ברעהו.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, כנסת נכבדה, אי-אפשר לזלזל בהישג של ועידת קזבלנקה, ועל כך יש לברך את שר החוץ.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לשאול.

יוסף בא-גד: בעיתון "ידיעות אחרונות" מופיעה כותרת ענק: "החרם הערבי מת באופן סופי".

יוסף בא-גד: אבל, כבוד השר, מי שקורא מה שכתוב תחת הכותרת רואה, שרק החרם השני והשלישי, חרם על חברות שעושות עסקים עם ישראל, בוטל.

יוסף בא-גד: אבל החרם הראשוני הישיר לא בוטל.

יוסף בא-גד: וגם מצרים טרפדה הקמת ועידה אסטרטגית משותפת.

יוסף בא-גד: אני שואל: האם גורל החרם יהיה כגורל האמנה הפלשתינית, שטרם בוטלה עד היום, למרות התחייבות מפורשת שלך מעל דוכן הכנסת?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, חד-משמעית ובצורה הכי ברורה, ללא הסתייגות, אני מברך על ועידת קזבלנקה ועל ההשתתפות של ישראל בוועידה הזאת.

יהושע מצא: עצם ההשתתפות של ישראל בוועידה הזאת ביחד עם מדינות ערב, זה ההישג רב-המשמעות, ואני לא מחפש כבר מעבר לזאת כל הישג אחר.

יהושע מצא: אם יהיו הישגים נוספים, תבוא עליכם הברכה.

יהושע מצא: עם זאת, יד על הלב, אדוני שר החוץ, על מה התרעומת הנשמעת פה בבית?

יהושע מצא: יש לנו תחושה שאיבדתם את הרגישות הציבורית שלכם.

יהושע מצא: יד על הלב, זו כמעט ממשלה גולה שירדה לוועידת קזבלנקה.

יהושע מצא: 18, 19 או 12 חברי כנסת יצאו לשם.

יהושע מצא: תגידו את האמת לכנסת הזאת, האומנם היה זה כורח המציאות?

יהושע מצא: האם לא היה מספיק שייסעו לשם ראש הממשלה, שר החוץ ושר האוצר?

יהושע מצא: אתה מספר לנו שאתה מתהלך ברחובות קזבלנקה, ואני חוזר ואומר כאן בהרחבה את מה שקראתי לך בקריאת ביניים – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

יהושע מצא: גברתי, עוד לא חלפה דקה.

ענת מאור: חלפה דקה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, חלפה דקה, ואני מבקשת משפט מסיים.

יהושע מצא: – – ברחובות שלומי התהלכת?

יהושע מצא: בערי פיתוח שורפים צמיגים, ערי הפיתוח סגורות – – –

רון נחמן: – – –

יהושע מצא: סליחה, אל תפריע לי.

יהושע מצא: את העוני ואת הבערות בערי הפיתוח כבר חיסלת, שאתה הולך לפתור את בעיות העוני והבערות בבנגלה-דש?

יהושע מצא: תן תשומת לב לעמך-ישראל, לצעירים בישראל, נוסף על כך שאתה רוצה לפתור את הבעיות בעולם, באפריקה ובמזרח התיכון.

יהושע מצא: ערי הפיתוח נאנקות ללא לחם, ערי הפיתוח שובתות, באר-שבע שובתת, קריית-מלאכי לא מסוגלת לקלוט עלייה, ואתה מספר לי על אותה הליכה אדירה ברחובות קזבלנקה.

יהושע מצא: זה לא בזבוז?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת המציעים, האם יש מי שמתנגד להצעת שר החוץ – – –

שמעון פרס: אני מבקש לומר משהו.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: שר החוץ שמעון פרס מבקש את זכות התשובה.

דן תיכון: גם זה לא מקובל.

שמעון פרס: למה?

שמעון פרס: נשאלו פה שאלות ואני רוצה להשיב.

דן תיכון: בכוח הרוב אתה יכול לדבר אפילו שש פעמים.

דן תיכון: נתנו לך לדבר שעה – – –

שמעון פרס: נשאלו כאן כמה שאלות, ואליהן אני רוצה להתייחס.

שמעון פרס: יש כאן מושג אחד שאינו נכון.

שמעון פרס: לא הוצעה שום ועידה אסטרטגית, ועל כן היא גם לא בוטלה.

שמעון פרס: מה שהוצע זה להקים ארגון, בדומה לארגון האירופי שנקרא CSCE, שזה ארגון אירופי העוסק בארבעה תחומים: באסטרטגיה, בכלכלה, בזכויות האדם ובמדיניות.

שמעון פרס: מצרים התנגדה לזה מפני שהיא פחדה שהדבר הזה יתפרש כהסכם בגדאד חדש נגד סוריה.

שמעון פרס: הסברנו שזה לא נגד אף אחד, והעניין הזה יקום.

שמעון פרס: דבר שני, לחבר הכנסת זאבי – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, תלמד קודם את הנושאים לפני שאתה מעיר הערות.

שמעון פרס: הרי לא דיברתי על השתלטות על חברון.

שמעון פרס: אתה פשוט לא שמעת.

משה פלד: זה לא נכון – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק, חברי הכנסת.

שמעון פרס: אני אמרתי שהערבים אומרים שאנחנו רוצים להשתלט על העולם הערבי, והשוויתי מדינות בעולם הערבי למדינות באסיה.

שמעון פרס: מה זה שייך לחברון.

שמעון פרס: פשוט היתה אי-הבנה מצדך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: שלישית, אני רוצה להעיר שלא כל הבעיות נפתרו בקזבלנקה.

שמעון פרס: יש בהחלט מדינות שעוד לא הכירו בנו.

שמעון פרס: יש מדינות שעדיין מקיימות חרם.

שמעון פרס: לא תיארתי את זה אחרת.

שמעון פרס: אבל אני אומר שזה היה מפנה עצום.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר הערה אחרונה, גם כן בקיצור, לגבי שרים אחרים.

שמעון פרס: אני יודע ששר התעשייה והמסחר קשר קשרים ממדרגה ראשונה בתחום שלו.

שמעון פרס: אני יודע ששר התחבורה דן בענייני קשרים עם קזבנלקה, בענייני תיירות, וגם קבע סדרים עם ירדן בתחום ששייך לו.

שמעון פרס: אני יודע שהשרה אלוני עסקה בתחומים שלה.

שמעון פרס: אני יודע שהשר שוחט, שהשתתף אתי בהרבה מאוד דברים, דן באסטרטגיה הכלכלית של המזרח התיכון, והשתתפותו היתה חשובה.

שמעון פרס: אני יודע שחבר הממשלה שר הכלכלה שמעון שטרית, שהוא עצמו יוצא מרוקו, הקים גם איזה ארגון אשר תומך באופן לא פורמלי בקשרים בין העולם הערבי לבינינו.

יהושע מצא: מה זה, נאום פריימריס?

שמעון פרס: ראיתי את כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, פעילים.

שמעון פרס: אני יודע ששר התיירות שלנו, שלא בא היום בגלל בעיות גב, שלח את המנהל הכללי – –

יהושע מצא: הוא היה כבר הבוקר.

שמעון פרס: – – והפגישה בעניין התיירות היתה אחת המוצלחות ביותר, גם אליבא דהאמריקנים ואליבא דהמרוקאים.

שמעון פרס: אני לא מצטער לרגע על כך שהם נסעו.

שמעון פרס: לישראל לא היתה אף פעם הזדמנות להיפגש עם כל כך הרבה גורמים מן העולם ומהאזור.

שמעון פרס: הם נסעו ליומיים וחצי, וכל יום היה מוצדק, וכל השתתפות היתה מוצדקת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: האם מישהו מחברי הכנסת המציעים מתנגד להצעת שר החוץ להעביר את הנושא לוועדה?

רון נחמן: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אדוני השר, באיזו ועדה אתה מעוניין?

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט – – –

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: תחילה צריך להצביע על קיום דיון במליאה.

ענת מאור: אם מישהו מהמציעים ידרוש את זה.

דן תיכון: כולם דורשים זאת אוטומטית.

דן תיכון: את צריכה לשאול אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, האם – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי לנהל את הישיבה.

ענת מאור: אני שואלת אם מישהו מחברי הכנסת המציעים עומד על כך שיהיה דיון בנושא במליאה.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: האם יש מישהו מחברי הכנסת המציעים המתנגד להצעת שר החוץ להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

רון נחמן: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מעוניין?

שמעון פרס: – – –

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט.

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: קודם את תצביעי על קיום דיון במליאה.

ענת מאור: אם מישהו מחברי הכנסת המציעים ידרוש זאת.

דן תיכון: כולם דורשים זאת אוטומטית.

דן תיכון: את צריכה לשאול אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, האם מישהו מחברי הכנסת המציעים, עומד על כך שיהיה דיון במליאה?

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד דיון בוועדה?

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה.

ענת מאור: מי שמצביע נגד, הוא כמובן בעד דיון במליאה.

ענת מאור: אני מפעילה את מערכת ההצבעה.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: ההצבעה היא על דיון בוועדה – כן או לא.

רון נחמן: הצעתי ועדת הכלכלה.

רון נחמן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 34 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא הוועידה הכלכלית בקזבלנקה מועברות לדיון בוועדה.

ענת מאור: על איזו ועדה – תחליט ועדת הכנסת.

ענת מאור: שר החוץ השיב שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

רון נחמן: אין דבר כזה, את ממציאה תקנון חדש.

יהושע מצא: בושה וחרפה, איך את מנהלת ישיבה?

יהושע מצא: תתביישי.

קריאות: – – –

ענת מאור: אם כך, יש לנו שתי הצעות.

ענת מאור: ההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט.

יהושע מצא: – – –

חיים קופמן: – – –

רון נחמן: – – –

ענת מאור: נא להפסיק את הצעקות.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אנו עוברים לדיון בנושא הבא.

רון נחמן: תלמדי את התקנון.

ענת מאור: אני מבקשת להודיע: על-פי תקנון הכנסת, לפי סעיף 124(ב), הריני מתכבדת להביא לידיעת הכנסת את מכתבו של יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל אל יושב-ראש הכנסת שבח וייס: כבוד היושב-ראש, הנדון: הצעת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון) התשנ"ה–1994 – חידוש הדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: הנני להודיעך, כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכספים לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

ענת מאור: בכבוד רב, חבר הכנסת גדליה גל – יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון ביקש להעיר הערה על ההודעה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, ההודעה הזו מקשה עלינו מאוד.

דן תיכון: החוק שבו מדובר, חוק קרנות הפנסיה, הוא חוק מבוג"ץ מכל צד ומכל פינה.

דן תיכון: קרי: עדיין לא אושר החוק בקריאה שלישית, וכבר הוגש בג"ץ כנגדו.

דן תיכון: על-פי הוראת היושב-ראש מהיום, לא יתקיימו בוועדות הכנסת הצבעות שנויות במחלוקת.

דן תיכון: הוראה זו ניתנה בכתב, והיא מחייבת את כולם, לרבות יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אם החליט מישהו שיהיה תוהו-ובוהו בבית הזה, לא נשלם את המחיר ולא נשתף פעולה.

דן תיכון: כל עוד העניינים לא מוסכמים ולא מוסדרים – ואני רואה על לוח המודעות כל מיני הודעות אשר עומדות בסתירה לתקנון – לא נשתף אתכם פעולה.

דן תיכון: אני חוזר לעיקרון, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים: הממשלה היתה צריכה לאשר את החוק הזה ביום שני.

דן תיכון: זה היה המועד האחרון.

דן תיכון: משלא עשתה זאת משיקול כזה או אחר – ואינני מבין מדוע חיכתה עד יום רביעי – נוצר פער בין יום שני ליום רביעי, פער שהוא מבוג"ץ, ולכן אסור להיעתר להודעת יושב-ראש ועדת כספים.

דן תיכון: היעתרות זו עומדת בניגוד לכל הסיכומים שנערכו היום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

ענת מאור: אפשרתי רק לחבר הכנסת תיכון, אשר פנה בזמן.

ענת מאור: אני מאפשרת לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, להשיב על השגתו של חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לך שיש לי הערה נוספת, ואת תצטרכי לתת עליה תשובה.

ענת מאור: תסלח לי, אתה לא מודיע שום הודעות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אם אתה רוצה, תפנה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: זהו דיון לסדר ולא דיון ענייני.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

רון נחמן: כך אתם מנהלים את העניינים, ועם ישראל משלם את המחיר.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת קופמן, בבקשה לשבת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדי פעם בעת דיון בחוק זה או אחר, אנחנו שומעים שיש בג"ץ, היה בג"ץ או יהיה בג"ץ, ודומני שטוב אנו נוהגים – לפחות בוועדת הכספים – שאין אנחנו עובדים תחת צל של בג"ץ, אלא כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו שואלים את עצמנו, האם על-פי מיטב מצפוננו יש בחוק האמור כדי להגיע לתכלית ראויה, ואם הפגיעה היא סבירה.

דן תיכון: זהו נאום לגופו של עניין.

דן תיכון: למה את נותנת לו לדבר?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

גדליה גל: למה את מאפשרת לאנשים לנהוג באלימות כלפייך?

ענת מאור: אני מסכימה אתך.

ענת מאור: תאפשר לי להשיב לו.

גדליה גל: מה הצעקות?

גדליה גל: מה הבריונות הזו?

ענת מאור: תאפשר לי להשיב לו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, אני מסכימה אתך.

ענת מאור: אני רוצה להודיע – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדליה גל: מה הבריונות הזו?

גדליה גל: תפסיק לצעוק עליה, אתה נוהג כבריון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בזאת – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה להודיע, שלא אאפשר צעקות לאף אחד מחברי הכנסת, לא לחבר הכנסת איתן, לא לחבר הכנסת תיכון, לא לחבר הכנסת נחמן ולא לחבר הכנסת קופמן.

ענת מאור: החלטתי הקודמת עמדה בדיוק במסגרת הנהלים.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן הציע להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה, ושר החוץ ביקש להעביר זאת לוועדת הכנסת להחלטה.

ענת מאור: לפיכך הצעקות האלה הן אלימות.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

קריאות: – – –

ענת מאור: אותו דבר לגבי הודעת יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: אני מבהירה לחברי הכנסת, ברגע שיושב-ראש הוועדה הגיש את ההודעה, חבר הכנסת תיכון ביקש בצורה מסודרת להעיר את הערתו, ואפשרנו זאת.

ענת מאור: אני מודיעה בזאת, שאני מאפשרת לחבר הכנסת גדליה גל להשיב, ואני מבקשת להפסיק את הצעקות, ואל תכריחו אותי לקרוא אתכם לסדר.

רון נחמן: נבדוק את הפרוטוקול.

רון נחמן: את אומרת דברים לא בדוקים.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, תמשיך בבקשה את דבריך.

גדליה גל: אני רוצה – – –

רון נחמן: – – –

ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: יש ועדת פירושים לכל בירור שאתה רוצה.

גדליה גל: אני רוצה להאמין, גברתי יושבת-הראש, שתאפשרי לחברי הכנסת לדבר, גם אם הם לא שואגים, גם אם הם לא מתפרצים, גם אם הם לא צועקים.

גדליה גל: אני מתייחס לעניין הבג"ץ, משום שדובר שקדם לי הביא כראיה את העובדה שיש בג"ץ.

גדליה גל: אני חוזר ואומר, שאני נוהג להתייחס לחוק לפי מיטב מצפוני, ולא לחשוב כל הזמן האם בג"ץ יאשר או לא יאשר.

גדליה גל: כאשר דבר יגיע לבג"ץ, אני סמוך ובטוח שבית-המשפט ינהג כפי שהוא מחויב לנהוג.

גדליה גל: אני מעריך, שעם הזמן שתי המערכות האלה תמצאנה את הדרך לחיות באיזון נכון וביחסים נכונים בין הרשויות.

גדליה גל: על-פי הנוהג ועל-פי התקנון, כאשר מתעוררת בעיה, יכולה ועדת הכספים לבקש להחזיר חוק לדיון.

גדליה גל: בדקתי את העניין, זה היה בעבר, ואין כאן תקדים או דבר חדש.

דן תיכון: זה נכון.

גדליה גל: אל תקבע אתה מה נכון ומה לא נכון.

גדליה גל: איש לא מינה אותך לקבוע את הדברים.

דן תיכון: יש תקנון.

גדליה גל: מה אתה צועק.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך להפסיק.

גדליה גל: אני שמח לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שזה לפחות שנתיים שבוועדת הכספים מקפידים על כל תג ועל כל דבר, כפי שצריך להיות, ומעל ומעבר.

גדליה גל: כמי שאינו חדש בכנסת הזו, וכמי שיודע מה קרה בשנים האחרונות, אני מתברך בכך שוועדת הכספים עושה את תפקידה כהלכה, גם אם נמצא כאן מי שיעשה את הכול כדי לערער על כך.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, ההודעה נסתיימה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא.

ענת מאור: אני מצטערת, אני לא מאפשרת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אל תמשיכי.

ענת מאור: ההודעה נרשמה בפרוטוקול, ואני מזמינה את חבר הכנסת אריה גמליאל.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: את לא תמשיכי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: תשב.

ענת מאור: אני מבקשת את חבר הכנסת אריה גמליאל להצעה לסדר-היום בנושא ההתנקשות – – –

מיכאל איתן: את תיתני לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: אל תכריח אותי להוציא אותך מן הישיבה.

מיכאל איתן: את תיתני לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה, ושב במקומך.

רון נחמן: הוא ראש הסיעה, את לא יכולה להוציא אותו.

רון נחמן: ההתנקשות בחייו של קצין הביטחון בכלא-ניצן

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה גמליאל להצעה לסדר-היום – מס' 5125 – על ההתנקשות בחייו של קצין הביטחון בכלא-ניצן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אל תכריח אותי להוציא אותך מן האולם.

ענת מאור: קראתי אותך פעמיים לסדר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

רפאל אלול: – – – שיתנצל.

רן כהן: – – – פתקים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך להיענות לפנייתו של חבר הכנסת רן כהן ולאסוף את הפתקים ולכבד את הדיון במליאה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל ולברך מעומק לבי את קצין הביטחון של שירות בתי-הסוהר – – –

מיכאל איתן: היא לא יכולה להחליט בלי החלטת ועדה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

מיכאל איתן: היא לא נותנת לדבר אפילו.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

עובדיה עלי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, עברנו לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מבקשת ממך כסגן יושב-ראש הכנסת לכבד את נוהל הדיון ולאפשר לי להמשיך.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת ללכת לוועדת הפירושים.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך את הדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אי-אפשר לדבר כך.

אריה גמליאל: תוציאי אותם.

תמר גוז'נסקי: מה זה?

תמר גוז'נסקי: במקרה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: כנראה את המהומות אנחנו יכולים להמשיך בכל דרך שהיא, ואני מבקשת שלא לאפשר לעשות זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, אני מבקשת שתמשיך בנאומך.

אריה גמליאל: אי-אפשר לדבר בצעקות כאלה.

רן כהן: יש בעיה טכנית, תפנו – – –

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת אורון וחזן, תודה, ואני מבקשת לא להשיב להם.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת נחמן.

ענת מאור: חבר הכנסת נחמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית אם לא תפסיק את המהומה.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת גמליאל להתחיל את דבריו.

ענת מאור: בבקשה.

אריה גמליאל: בראשית דברי אני רוצה לאחל מעומק לבי לקצין הביטחון של שירות בתי-הסוהר, מר אבירם, שבעזרת השם החלמתו תהיה מהירה, בריאותו איתנה, ונהורא מעליא, ישוב לאיתנו כבראשונה.

אריה גמליאל: כמו-כן הנני מביע את הערכתי לנחישותו ולאומץ לבו.

אריה גמליאל: לצערי הרב, ביקרתי והנני מבקר בבתי-הכלא – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני חבר הכנסת, רק שנייה.

דב שילנסקי: דבר ראשון, אני מבקש מכל חברי הכנסת הנכבדים לשבת, כי רבים פה עומדים.

דב שילנסקי: הנה, ראשון המתנדבים לעשות סדר הוא חבר הכנסת עובדיה עלי, שכבר הולך לשבת.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אדוני יכול להמשיך.

אריה גמליאל: – – והכרתי היכרות אישית רבים מהקצינים הבכירים של שירות בתי-הסוהר, והתרשמתי עמוקות מהרגישות שלהם לכל אסיר, והם פתוחים לשמוע ולסייע במצוקות האסירים ככל שניתן במסגרת הסמכויות שניתנו להם על-פי החוק.

אריה גמליאל: רבותי חברי הכנסת, תחילה יש להבהיר באופן חד-משמעי, שאחד הדברים החמורים ביותר בתורת ישראל הוא שפיכות דמים.

אריה גמליאל: אחת משלוש העבירות החמורות שנאמר עליהן ייהרג ואל יעבור היא שפיכות דמים.

אריה גמליאל: אדם מחויב למסור את נפשו כדי שלא לעבור על איסור שפיכות דמים.

אריה גמליאל: אי לכך, ניסיון ההתנקשות בחייו של קצין הביטחון של שירות בתי-הסוהר הוא חמור ביותר, הוא קו אדום שאסור לעבור אותו.

אריה גמליאל: אינני מאמין שיש רב כלשהו שיכול להתיר שפיכות דמים.

אריה גמליאל: יש להוקיע ולגנות בכל פה את המעשה החמור הזה.

אריה גמליאל: אבל, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש – "בואו חשבון", בואו נחשב חשבונו של עולם.

אריה גמליאל: חובה עלינו לחקור, להבין ולהתבונן בשורשי הסיבות שהביאו לידי כך שכל הפרשה הזאת הגיעה למצבים טרגיים ומסוכנים כל כך.

אריה גמליאל: והסיבה ידועה לכולם, היא פרשת ילדי תימן שנעלמו, ועד היום אין להוריהם שום מידע לאן נעלמו ילדיהם.

אריה גמליאל: באחת הפעמים שהעליתי את הנושא הזה על סדר-היום בכנסת כבר אמרתי, שהפרשה הזו משולה לדמו של זכריה הנביא, שהיה מבעבע ורותח ולא נח ולא שקט.

אריה גמליאל: גם פרשה זו אין סיכוי שתגיע אי-פעם לסיומה.

אריה גמליאל: היא תמשיך להסעיר.

אריה גמליאל: אי-אפשר לכלוא את הרוח, את העצב, את השכול של משפחות רבות אשר יקיריהן נעלמו בלי שנמסר להן מידע כלשהו בעניין הזה.

אריה גמליאל: כאב זה של אבות ואמהות לעולם לא ייפסק, עד שסוף סוף הממשל בישראל יגיע למסקנה שחייבים להקים ועדת חקירה ממלכתית לבירור גורל ילדי תימן, ורק כאשר יימסרו להורים מסקנות ברורות ויהיה בירור גלוי ופתוח לעין כול, אזי הפרשה הזאת תירגע.

אריה גמליאל: אני מאשים את כל ממשלות ישראל, מכל המפלגות, בלי יוצאת מן הכלל, שלא יכלו להתעלות על עצמן ולהגיע למסקנה הברורה והאמיתית והיחידה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתדון בנושא בדלתיים פתוחות.

אריה גמליאל: הדי פרשת יוסל'ה שוחמכר מהדהדים באוזנינו כל הזמן, ילד אחד שמוצאו ידוע לכולם.

אריה גמליאל: הוא בוודאי לא היה תימני.

אריה גמליאל: איך השקיעה הממשלה מאמצים בלתי נלאים והפגינה נחישות בלתי נלאית.

אריה גמליאל: בקשר ליותר מ-1,000 ילדים, ולכל הדעות מדובר ביותר מ-1,000 ילדים, כל הממשלות מתחמקות בטענות סרק.

אריה גמליאל: רוב חברי הכנסת חתמו על עצומה לראש הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: שתי ועדות של הכנסת – ועדת הפנים וועדת העלייה והקליטה – החליטו פה-אחד שהפתרון הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית ופנו לראש הממשלה בעניין הזה.

אריה גמליאל: אני פונה לראש הממשלה להקים מייד ועדת חקירה ממלכתית כדי להגיע סוף סוף לפתרון הבעיה החמורה הזאת.

אריה גמליאל: אני רוצה להוסיף ולציין, שוועדת הבירורים בראשות השופט שלגי הבטיחה למסור את מסקנותיה, בזמנה, בתוך חודש וחצי.

אריה גמליאל: כבר עבר זמן רב, הרבה יותר מחודש וחצי, והבטחה זו לא קוימה עד היום, וכפי שידוע לי, זהו נדבך נוסף לאי-אמינות האופפת את הוועדה הזאת, שכבר עובדת יותר משש שנים ועדיין לא הגישה את מסקנותיה.

אריה גמליאל: ידוע לי שהמסקנות תהיינה בכיוון אחד, כמסקנותיהן של כל הוועדות שהוקמו עד היום הזה.

אריה גמליאל: אי לכך, הפתרון היחיד הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתדון בנושא בדלתיים פתוחות.

אריה גמליאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב אריה גמליאל.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להצעה לסדר-היום מס' 5145.

דב שילנסקי: גם הוא יהודי טוב ושומר מצוות, אבל תואר של רב אינני יכול להעניק לו, אין לי סמכות.

דב שילנסקי: לו הייתי יכול...

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כזכור, לפני פחות מ-13 שנה, ב-14 בדצמבר 1981, בשעת בוקר מוקדמת, יצא מפקד כלא המעצר בכלא-איילון, רוני ניצן, מביתו בראשון-לציון אל עבודתו.

דוד מגן: האסיר בחופשה, אסיר העולם הרוצח הרצל אביטן, אשר שהה באותו יום בחופשה מבית-האסורים, ארב לו בדרך, ירה בו לאור היום ורצח אותו בדם קר.

דוד מגן: רוני ניצן, זכרו לברכה, נלחם בחייו מלחמת חורמה כנגד סוחרי הסמים, ושילם על כך בחייו.

דוד מגן: באותה שנה, 1981, התגייס בני אבירם לשירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: בית-הכלא נושא את שמו של רוני ניצן, זכרו לברכה, ובכלא-ניצן משמש רב-כלאי בני אבירם בתפקיד קצין הביטחון.

דוד מגן: מכריו של בני אבירם מגדירים אותו: "בני ישר מדי, כמו פלס, לא מוותר על כלום, לא מעגל פינות ועושה את העבודה כמו שצריך".

דוד מגן: זה היה "פשעו" של בני, נשוי ואב לשלושה, הגר במרכז קריית-מלאכי.

דוד מגן: ביום ראשון השבוע, בשעה 06:30, הוא יצא לעבודתו בכלא-ניצן ונתקל במארב של שלושה אנשים אשר ירו בו ופגעו בו בחזהו, בצווארו ובפניו.

דוד מגן: חלק מהקליעים שנורו לעברו מטווח קצר, לאור היום, ופגעו בו, החטיאו אך בנס את עורקי הצוואר.

דוד מגן: בני שוכב עתה פצוע קשה במחלקה לטיפול נמרץ נשימתי בבית-החולים על-שם קפלן.

דוד מגן: כאן אנו, חברי הכנסת, מתפללים לשלומו ומאחלים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

דוד מגן: אנו מברכים כמובן גם את נציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר אריה ביבי, אשר אמר, וזו היתה לשונו: "אבירם פעל למופת".

דוד מגן: נציב שירות בתי-הסוהר מתכוון להעניק ציון לשבח לבני אבירם על פעילותו ומסירותו ועל אשר הגיב נכון ומהר והציל את חייו בירי מדויק לעבר שלושת המתנקשים התוקפים.

דוד מגן: שניים מהם נפגעו בכדורי האקדח של בני ונחקרים עתה, כשהם פצועים קל.

דוד מגן: המתנקש השלישי נמלט, ואני בטוח – כפי ששר המשטרה בוודאי בטוח – שיד החוק תשיגו בקרוב.

דוד מגן: אני מקווה, אדוני שר המשטרה, כי הכוונות להעניק ציון לשבח לבני אבירם אכן יתממשו, והוא ראוי לכל המחמאות והברכות על תגובתו המקצועית והטובה, אשר בדיעבד, הסתבר, גם הצילה את חייו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הדמיון בין הירצחו של רוני ניצן, זכרו לברכה, לבין הניסיון לרצוח את בני אבירם, ייבדל לחיים בריאים וארוכים, מדהים ומדאיג.

דוד מגן: אנחנו נתקלים בתופעה של התנקשויות בנוסח המאפיה הסיציליאנית: לאור היום, בטבורה של עיר, רכב כבד חוסם את האיש האמור להיות הקורבן, יורים מטווח קצר לעיני העוברים ושבים וממשיכים הלאה.

דוד מגן: על כך אפשר לעבור לסדר-היום?

דוד מגן: במעשה הנפשע בראשית השבוע במרכז קריית-מלאכי יש משום חציית קווים אדומים ושבירת כללים שבעבר הנחו כנראה את העבריינים בארץ.

דוד מגן: לפי אותו כלל – כך כנראה חושבים בעולם התחתון – אין לפגוע באנשי החוק.

דוד מגן: אבל עכשיו, אפילו את הכללים שלהם הם מפירים, והכלל הבלתי-כתוב הזה מופר.

דוד מגן: נוכח המציאות החדשה, שומה על משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר להקשות את ידם בטיפולם באסירים המסוכנים, במיוחד באלה המאיימים על עובדי השירות ועל בני משפחותיהם.

דוד מגן: גם לכנסת וגם לתקשורת יש חלק במלחמה כנגד המתנקשים הפוטנציאליים.

דוד מגן: ובין היתר, חובה עלינו להטות אוזן לדברי הוריו של רוני ניצן, זכרו לברכה.

דוד מגן: השבוע אמרו הוריו, אליהו וחיה: "אל תייפו את הרוצחים.

דוד מגן: כואבים לנו הניסיונות בתקשורת לייפות את הרצל אביטן".

דוד מגן: וגם אני חושב כי אסור לכנסת לעבור לסדר-היום נוכח ניסיון לרצוח את קצין שירות בתי-הסוהר בני אבירם, והתקשורת חייבת להתייחס בחומרה ובדאגה לתופעה.

דוד מגן: זוהי מלחמה של כולנו.

דוד מגן: המשטרה ושירות בתי-הסוהר יודעים היטב וחשים, כי האיומים וניסיונות הפגיעה בסוהרים ובשוטרים הם חלק מהתפקיד, במיוחד – אם יורשה לי לומר ולחדד – חלק מהתפקיד של הסוהר.

דוד מגן: האם אנחנו מטים אוזן למצוקתם של הסוהרים?

דוד מגן: האם אנחנו זוכרים תמיד את תנאי עבודתם הקשים?

דוד מגן: הרי הם עובדים, בסופו של דבר, בבית-הכלא, חלק ניכר מחייהם הם מבלים בתאי הכלא.

דוד מגן: האם הרשויות, והכנסת בכללן, מפצות אותם בתמורה הנאותה והראויה?

דוד מגן: האם אנו תמיד ערים ומודעים לאיומים על בני המשפחה?

דוד מגן: אנו יודעים כי יש מדי שנה עשרות מקרים של איומים על סוהרים ועל בני משפחותיהם, והדבר גורם לאי-שקט, בלשון המעטה, בקרב בני הבית, במיוחד בקרב הנשים והילדים הרכים.

דוד מגן: זו ההזדמנות גם לחשוב, כפי שהזכרתי כבר ערב הדיון על התקציב, אדוני שר המשטרה, מהי התמורה שאנחנו מעניקים תמורת – אני חייב לומר את המלה "תמורה" – הסיכון המקצועי שהקצינים והסוהרים בשירות בתי-הסוהר נוטלים על עצמם.

דוד מגן: אבל חשוב בדיון דהיום להתרכז ולתת את הדעת על הדרכים לצמצום הסיכון הזה.

דוד מגן: אילו אמצעים ננקטים להגברת ביטחונם האישי של הקצינים והסוהרים?

דוד מגן: אני חייב לומר: גם אם אנחנו עדים – ואולי תתקן אותי בהמשך – לכמות איומים ולחומרת איומים גדולה יותר כלפי הסוהרים, אינני יודע אם התופעה הזאת לא תתפשט לאיומים כלפי שוטרים ולאיומים כלפי שופטים.

דוד מגן: ומה יהיה גורל מערכת החוק ואכיפת החוק אם אנחנו לא נדע להגיב בצורה הנמרצת ביותר והיעילה ביותר נוכח התופעה שהגיעה לשיא חדש ביום ראשון השבוע במרכז קריית-מלאכי?

דוד מגן: חברי הכנסת, מדי שנה יש עשרות מקרים של איומים מצד אסירים לפגיעה בסוהרים ובבני משפחותיהם.

דוד מגן: נכון, למזלנו מרבית האיומים לא ממומשים.

דוד מגן: אך מה אנו עושים ואילו צעדים אנו נוקטים כלפי המאיימים?

דוד מגן: שאלנו את השאלה, ואנו צריכים לשאול את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר, אילו אמצעים אתם נוקטים כדי להגביר את ביטחונם של האנשים הנושאים בסיכון המקצועי.

דוד מגן: האם יש אימונים מיוחדים לסוהרים אשר נופלים קורבן לאיומים?

דוד מגן: האם יש פעולות אבטחה ואולי אפילו מערכת של מודיעין כלפי רשתות שהאסירים מפעילים מחוץ לבתי-הכלא?

דוד מגן: למדתי ממאמר קצר של ראובן שפירא בעיתון "הארץ", כי ב-15 השנים האחרונות היו כעשרה ניסיונות התנקשות בחייהם של קציני שירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: לאחר הטרגדיה ב-1981, של רצח רוני ניצן, זיכרונו לברכה, ננקטו אמצעים.

דוד מגן: למרות זאת אירעו עוד כמה ניסיונות התנקשות.

דוד מגן: במקרה אחד נורה ממארב מי שמשרת היום בתפקיד גונדר משנה, יולי לנצמן, שנפצע אז.

דוד מגן: מטעני חבלה התפוצצו בבתיהם של קצין הביטחון של כלא-איילון לשעבר מיכאל דיין, ומפקד כלא-איילון לשעבר סגן גונדר משה קופלמן.

דוד מגן: בשני המקרים נגרמו נזקים כבדים לרכוש אך לא היו נפגעים בנפש.

דוד מגן: אנחנו זוכרים גם את הנחת מטעני החבלה והרימונים מתחת למכוניות השירות של קציני שב"ס אחרים.

דוד מגן: במרבית המקרים לא הצליחה המשטרה להביא להעמדתם לדין של המבצעים או שולחיהם.

דוד מגן: המשטרה נתקלה בקשיים רבים בהשגת ראיות נגד החשודים, שהיו בדרך כלל אסירים או אסירים לשעבר שביקשו לחסל חשבונות עם בעלי תפקידים בשב"ס, עקב טענות על תנאי הכליאה שלהם או סכסוכים אישיים עמם.

דוד מגן: הזכרתי בעיקר שני מקרים, ציטטתי ממאמרו של שפירא עוד שרשרת של מקרים, ואני רוצה להזכיר לך, אדוני שר המשטרה, דבר נוסף.

דוד מגן: לפני שנה וחצי, בביתו של סגן גונדר רוני לבקוביץ בבאר-שבע – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אודה לך אם – – –

דוד מגן: אסיים במשפט קצר.

דב שילנסקי: הבינות.

דוד מגן: – – הונח מטען חומר נפץ, שפגע בביתו ואך בנס לא היו קורבנות בנפש.

דוד מגן: אני מכיר אותו אישית מהיותו בעבר תושב קריית-גת.

דוד מגן: מול התופעות הללו, שרשרת ההתנכלויות לנושאי משרה בשירות בתי-הסוהר הנמצאים בקבוצת הסיכון, נדרשת פעילות מיוחדת כדי לעקור את התופעה מן השורש.

דוד מגן: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לייחד לנושא דיון מיוחד.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת ד"ר יורם לס להצעה לסדר–היום מס' 5155.

דב שילנסקי: עד שהוא יעלה, אני חושב שאני יכול על דעת כל חברי הכנסת לשלוח איחולי הבראה מהירה וטובה לרב-כלאי בני אבירם.

דב שילנסקי: ארשה לעצמי להגיד דבר נוסף.

דב שילנסקי: הרי אף אחד לא יחשוד בי ביחסי לעניין ילדי תימן שנעלמו.

דב שילנסקי: אני ניהלתי כל הזמן מאבק והייתי יושב-ראש ועדת הפנים שהחליטה על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: אף אחד לא יחשוד בי שאני מערב עניין בעניין.

דב שילנסקי: אני שמעתי שמערבים את המקרה הזה עם הנושא של ילדי תימן.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להבין, שאין בזה כלל נגיעה כלשהי לנושא של ילדי תימן.

דב שילנסקי: אני בטוח שכל הכנסת כואבת ודואבת, ואני בטוח ומאמין שתוקם הוועדה הממלכתית שכולנו רוצים בה.

יוסף בא-גד: לא מספיק דיבורים, צריך להוכיח את זה במעשים.

דב שילנסקי: תרשה לי, הרב בא-גד.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר עוד דבר כשמדברים בנושא הזה.

דב שילנסקי: בל יעז אף אחד במדינת ישראל לכנות שופטים במדינת ישראל, ובמקרה שופט שהוא אדם נהדר וטוב ויהודי טוב, לכנות אותו בבית-המשפט בכינוי "נאצי", רק כיוון שהוא ממלא את שליחותו.

יוסף בא-גד: זה נכון.

דב שילנסקי: כך גם לגבי שוטרים וגם לגבי כלאים.

דב שילנסקי: אני כבר לא מדבר על פגיעה בגוף ובנפש, אלא על פגיעה באמצעות כינויים כאלה.

דב שילנסקי: כל מי שמשתמש בזה פוגע בעצמו ולא בשופט או בשוטר.

דב שילנסקי: סליחה על ההערה, אבל לדעתי חשוב מאוד שייאמר הדבר פה בכנסת, גם מעל הכס הזה של מנהל הישיבה של מליאת הכנסת.

דב שילנסקי: אני בטוח שזה על דעת כולם, בוודאי על דעת הנואם הבא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי הכנסת, גם המשפט הראשון בפי הוא איחולי החלמה לרב-כלאי בני אבירם, שישתחרר מהיחידה לטיפול נמרץ נשימתי בבית-החולים על-שם קפלן ומהמחלקה לאחר מכן ויצא מבית-החולים בריא ושלם.

יורם לס: רב-כלאי בני אבירם הוא לא רק כלאי; הוא גם קלעי מלשון של קליעה למטרה.

יורם לס: הוא הפגין גבורה למופת בכך שלמרות פציעתו הקשה עמד והחזיר אש וירה על התוקפים הנפשעים, פגע בהם והביא, על-ידי פגיעה זו, גם למעצרם.

יורם לס: על כל אלה אנחנו מברכים אותו שוב קודם כול בבריאות שלמה, ואני בהחלט מצטרף גם לקריאה לתת לו ציון לשבח.

יורם לס: האירוע הזה הוא חמור מאין כמוהו בכמה מובנים.

יורם לס: המובן הראשון, איום על מדינת ישראל, מדינה שבה שורר החוק ויש בה אנשים שאוכפים את החוק בדרג השיפוטי ובדרג המשטרתי.

יורם לס: אי-אפשר לתת לאירוע כזה לעבור לסדר-היום במדינת ישראל.

יורם לס: אם אלה שאוכפים את החוק יחיו תחת צל של איום על חייהם, לא יהיה חוק.

יורם לס: אני פונה לשר המשטרה ומבקש ממנו לומר לכנסת מה הם הצעדים המעשיים שהוא מתכוון לנקוט כדי שהחוק יוכל להתממש באופן חופשי במדינת ישראל.

יורם לס: חבר הכנסת גמליאל אמר בתחילת נאומו דברים שכולנו מצטרפים אליהם.

יורם לס: גם אנחנו, החילונים, רואים את הדת, ואני אומר זאת במלים שלי, אנחנו רואים שדת היא שלום, דת היא צדק, דת היא עזרה הדדית, דת היא ערכים אנושיים.

יורם לס: גם אנחנו, החילונים, מכירים את "לא תרצח" בעשרת הדיברות.

יורם לס: לכל הדברים האלה כולנו מתכוונים, מתאחדים בהם ומסכימים להם.

יורם לס: אבל מאוד לא אהבתי, ועמד על זה גם היושב-ראש, מאוד לא אהבתי את החצי השני של דברי חבר הכנסת גמליאל.

יורם לס: לא מפני שלדעתי נושא ילדי תימן איננו נושא חשוב, ולא מפני שאני לא חושב שצריך למצות את החקירה בדיני נפשות, ודין ילד ותינוק כדין נפש.

יורם לס: אבל החיבור בין שני הדברים האלה, חבר הכנסת גמליאל – – –

משה מאיה: המציאות מחברת אותם, לא חבר הכנסת גמליאל מחבר אותם.

יורם לס: בוודאי, וזה המשך דברי.

יורם לס: מדובר בשני פושעים שהיו חלק מהחבורה של מי שאתה אולי גם כן לא תסכים לכנותו "רב", אבל כך קוראים לו, חלק מהחבורה של הרב משולם.

דוד מגן: שלושה, לא שניים.

יורם לס: לפחות שניים זוהו כחלק מהחבורה הזאת.

יורם לס: ואתה נותן לגיטימציה עוד לחיבור של הרב משולם וילדי תימן לעניין הזה?

אריה גמליאל: אל תגיד מה שלא אמרתי.

יורם לס: איך אפשר לחבר בין הדברים?

משה מאיה: לא חיברו בין הדברים.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת יורם לס, תרשה לי.

דב שילנסקי: על מנת שלא נגרום עוול ולמען הרוח הטובה אני רוצה לומר, שהאזנתי לדבריו של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל ואני אינני חושב שהוא נתן לגיטימציה.

דב שילנסקי: היות שדובר בכך שזה קשור לילדי תימן, אם כי זה לא הוכח – נדמה לי שגם הרב גמליאל גינה את הפגיעה, נדמה לי שהוא לא קשר שום קשר.

דב שילנסקי: בואו נעשה סדר בדברים.

דב שילנסקי: האם נכון, הרב גמליאל?

דב שילנסקי: אני צודק?

אריה גמליאל: – – –

יורם לס: אני חוזר ואומר: אני משבח את החלק הראשון בדבריו של הרב גמליאל וחיזקתי אותו כמיטב יכולתי.

יורם לס: אבל במקום להגדיר את השניים או השלושה האלה כפושעים, ולשים נקודה ולא שום דבר אחרי זה; עלינו לשים כאן נקודה – אלה שלושה פושעים שירו באקדח בסוהר שממלא בשליחותך את תפקידו במדינה; פתאום אין נקודה.

יורם לס: פתאום הם קשורים לאיזה גוף, ופתאום הגוף הזה פועל בנושא חשוב.

יורם לס: אין לי כלום נגד הנושא הזה.

יורם לס: אבל, כבוד הרב גמליאל, אני שולל את החיבור הזה ואני מקווה שביחד נשים את הנקודה.

יורם לס: מה אני הייתי מצפה ממך לחזק יותר?

יורם לס: – את החצי הראשון של דבריך, ואני אעשה את זה אולי גם בשמך.

יורם לס: יש איזה חיבור בשוליים – אני אומר במפורש, בשוליים – של הממסד הדתי בכל המזרח התיכון, איזה חיבור בין דת וקנאות לבין רצח.

יורם לס: ואיך אפשר?

יורם לס: הרי אנחנו רוצים שהממסד הדתי, שאתה שייך אליו, יגנה את הדברים האלה.

יורם לס: מה ההבדל בין זה לבין ה"חיזבאללה" בלבנון, "האחים המוסלמים" בירדן, קיצונים במצרים שיורים בתיירים שבאים לשם, החומייניסטים באירן שהשתלטו על מדינה שלמה בשם אלוהים ורוצחים?

משה מאיה: מדוע שם אתה מחפש את הגורם, לתקן אותו, ופה אתה לא מחפש ולא מתקן?

יורם לס: אני אומר את זה, והבאתי דוגמאות על קצה המזלג.

יורם לס: יש איזה חיבור, שאני לא מבין אותו – אני לא מבין אותו, ואדם נורמלי לא יכול להבין אותו – בין העבודה בשם אלוהים ובין רצח של אנשים.

יורם לס: ואני מצפה מכם שתמשיכו ותילחמו ותגנו, ואני אומר שוב: בנאומך זה, שבו עברת תיכף לרב משולם ולנושא חשוב ולגיטימי מאוד וחיברת אותו לעניין הזה, אתה לא עושה טוב.

אריה גמליאל: – – –

יורם לס: אתם צריכים לגנות תופעות כמו ברוך גולדשטיין, ולגנות עוד פעם ועוד פעם, ולגנות את המטורפים האלה של חבורת משולם, שבשם אלוהים באים לרצוח משרת ציבור.

יורם לס: זה הנושא שעל סדר-היום, זה הנושא שעל סדר-היום.

יורם לס: ועל הנושא של ילדי תימן נדבר בהמשך.

יורם לס: דיברנו ונדבר ונעשה הכול כדי שהבעיה תיפתר.

יורם לס: כמובן, לא התכוונתי לתקוף אישית.

יורם לס: אני יודע שחברי ש"ס מסכימים לדברי לעומקם.

יורם לס: אני משוכנע שהכנסת כולה מוקיעה את המעשה הנפשע שעשו אותם שני פושעים.

יורם לס: אנחנו פונים לשר המשטרה לבצע מראש צעדים שאולי היה צריך לבצע קודם לכן, כשכל החבורה הזו ישבה לה באיזו חצר, עם טלפון ציבורי, בכלא מסוים, ורק עכשיו נזכרו לפזר אותה בכמה בתי-כלא.

יורם לס: אני מבקש ומציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה, אבל זה בסדר.

דב שילנסקי: זה גם נכון, אבל יש לי הרושם שפה תהיה הסכמה כללית.

דב שילנסקי: לפני שהתחילו בדיון בסעיף הזה, חברי הכנסת הוציאו הרבה הרבה אנרגיה, כך שעכשיו זה השקט שלאחר הסערה.

אברהם רביץ: דווקא שר האנרגיה מטפל באנרגיה מבוזבזת.

משה שחל: אני אאזן את זה.

דב שילנסקי: כל היום הוא מטפל כאן באנרגיה.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני אאזן את זה, אני מקווה שאני אחזיר קצת אנרגיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין מלים בפי לתאר את חומרת האירוע שהוצג על-ידי חברי הכנסת גמליאל, מגן ולס, שבו ניסו עבריינים להתנקש בחייו של קצין שירות בתי-הסוהר, רב-כלאי בני אבירם, בשל היותו קצין במערכת אכיפת החוק.

משה שחל: מעל במה זו אני רוצה לשלוח את איחולי החמים להחלמתו המהירה ואת הערכתי הרבה לתגובתו המקצועית והמהירה, תוך גילוי אומץ לב וגבורה מייד לאחר שנורה, ולפיכך החלטתי להעניק לו ציון לשבח על-פי המלצת נציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר אריה ביבי.

משה שחל: ביום 30 באוקטובר 1994, בשעה 06:40, במרכז החנויות של הקריה בקריית-מלאכי, נורה רב-כלאי בני אבירם, קצין הביטחון של כלא-ניצן, בעת שעמד בחדר מדרגות שביציאת ביתו.

משה שחל: רב-כלאי אבירם נורה על-ידי שלושה חשודים שחלפו ברכב אפור מסוג כתוצאה מהירי נפגע קצין הביטחון, אך לא לפני שהשיב אש מנשקו האישי וגרם לפציעתם של שניים מתוך שלושת החשודים בחזה ובכתף.

משה שחל: הוא עשה זאת לפי כל הכללים, וכפי שאומרים אצלנו צעירינו: עשר, מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אפילו בהיותו פצוע הוא ידע שלא לעמוד במלוא גופו מולם כשהוא ירה, וכתוצאה מכך הוא ניצל, והכדור השלישי פגע בכתף; אילו עמד מולם עם חזות פניו, ייתכן מאוד שהכדור השלישי היה פוגע בו בחזית גופו.

משה שחל: בני אבירם נפגע ונמצא בניתוח.

משה שחל: מצבו בינוני-יציב.

משה שחל: הוא נפגע בלסת, בחזה ובכתף, ולמרות מצבו הקשה הספיק למלמל לאחד העדים בזירה, שהיורים שייכים לאנשי עוזי משולם, ומייד הועבר לניתוח בבית-החולים על-שם קפלן.

משה שחל: על-פי בדיקת הזירה והממצאים נראה, כי שלושת החשודים ארבו לקצין הביטחון.

משה שחל: מכונית הטרנזיט שבה הגיעו שלושת החשודים הובאה לבית-החולים על-שם קפלן ברחובות על-ידי החשוד השלישי, שככל הנראה לא נפגע, וזהותו טרם ידועה.

משה שחל: שם נטש החשוד את הרכב ונמלט מהמקום במונית.

משה שחל: מצבם של שני החשודים הפצועים בינוני-יציב, והם נתונים תחת שמירה משטרתית.

משה שחל: נעשה ניסיון לחקור אותם, אך הם סירבו לשתף פעולה.

משה שחל: מעצרם הוארך ל-10 ול-11 ימים.

משה שחל: נעשים מאמצים להתחקות אחר החשוד השלישי שנמלט.

משה שחל: חקירת האירוע נמשכת ביחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל.

משה שחל: לדאבוננו הרב, אירוע זה איננו האירוע הראשון שבו ניסו להתנקש בחייו של קצין שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: בשנת 1981 נרצח רב-כלאי רוני ניצן, זכרו לברכה, מפקד בית-המעצר שבכלא-איילון, כתוצאה מירי של 22 כדורים, שנורו אליו מטרנזיט שחסמה את רכבו בעת נסיעתו לעבודתו.

משה שחל: מאז 1979 נעשו 14 ניסיונות להתנקש בחייהם של מפקדים בבתי-כלא בישראל.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני יכול להצביע על המקרים שבהם ניסו עבריינים לפגוע בסוהרים: שנתיים לפני הרצח של רוני ניצן, ב-1979, ניסו להניח רימון ולקשור אותו לדלת ביתו, אך זה לא התפוצץ.

משה שחל: כאמור, רוני, זכרו לברכה, נרצח ב-1981.

משה שחל: בספטמבר 1982 מיכאל דיין, קצין הביטחון בכלא-איילון – הונח מטען חבלה בסמוך לדלת ביתו בבת-ים.

משה שחל: דירתו ודירות השכנים ניזוקו.

משה שחל: לא היו נפגעים.

משה שחל: בנובמבר 1982, יצחק שוויצקי, קצין תורן בכלא-ניצן – נשרפה דלת ביתו במושב.

משה שחל: ביוני 1985, יוליאן לנדסמן, סגן מנהל כלא-ניצן – נורה בירכו בעת שהיה בחניית הרכב בביתו.

משה שחל: במרס 1986, רפאל שוקרון, מנהל כלא-דמון – רימון התפוצץ בתוך הרכב שלו, רכב של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: הרכב נשרף כליל.

משה שחל: ביולי 1987, חסן אבו-רוקון, מנהל כלא-שאטה – הוצמד לרכבו מטען אשר התפוצץ במהלך הנסיעה.

משה שחל: במרס 1989, משה קופלמן, מנהל כלא-איילון – הונח מטען חבלה ליד דלת ביתו.

משה שחל: נגרמו נזקים, לא היו נפגעים.

משה שחל: בספטמבר 1989, שמעון בוחבוט, סגן מנהל בית-הסוהר בבאר-שבע – מטען חבלה שהונח מתחת למכוניתו התפוצץ.

משה שחל: הרכב נפגע.

משה שחל: במאי 1990, נסים פחימה, קצין אסירים בכלא באר-שבע – מכוניתו נשרפה בעת שחנה באשקלון.

משה שחל: ביוני 1990, יוסף פולק, מפקד גוש המרכז – מכוניתו מולכדה ברימון שלא התפוצץ.

משה שחל: במרס 1991, אבי ועקנין, קצין המודיעין בכלא באר-שבע – הונחה לבנת חבלה ליד דלת ביתו.

משה שחל: המטען פורק ללא נזקים.

משה שחל: במרס 1993, רוני לבקוביץ, מנהל כלא באר-שבע – הונח מטען חומר נפץ שהוצמד לסורגים בחלון.

משה שחל: נגרמו נזקים, לא היו נפגעים.

משה שחל: ובאוקטובר 1994 נפגע רב-כלאי בני אבירם.

משה שחל: זו תופעה חמורה מאוד שלא נוכל לעבור עליה לסדר-היום, ואכן שאל חבר הכנסת דוד מגן מה נעשה.

משה שחל: בראש ובראשונה, נתתי הנחיה לפני שנה וחצי, כי כל סוהר בשירות בתי-הסוהר, יהיה לו נשק אישי.

משה שחל: דינו כדין שוטר.

משה שחל: ואכן אנחנו קנינו וקונים את אקדחי "יריחו", ואכן האקדח הזה תפקד בצורה יוצאת מן הכלל, ו-13 כדורים מתוך 14 כדורים שנורו על-ידי בני הם אלה שפגעו בשניים מתוך שלושת המתנקשים בחייו.

משה שחל: אגב, העלות די גבוהה.

משה שחל: כלומר, אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 3-2 מיליוני שקל להצטיידות, ואני חושב שזה היה חיוני והכרחי מכל בחינה שהיא.

משה שחל: הוקמה יחידת נחשון, יחידת אבטחה ומבצעים, שהיא יחידה מובחרת של אנשים, שתפקידם להבטיח גם את ההעברה של האסירים המסוכנים, אבל גם שמירה על סוהרים.

משה שחל: קציני המודיעין, נושא שהדגשתי את חשיבותו, והיום הוא מקבל משנה-יחס מטעם שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: בעקבות האירוע האחרון קיימו מפכ"ל המשטרה ונציב שירות בתי-הסוהר דיון כדי לגבש טיפול נמרץ, הדוק וקשור בין משטרת ישראל לבין השירות בכל הסוגיה הנקראת: קבוצת עוזי משולם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שאיש כאן לא אמר שיש איזה צידוק, אבל מפני שפרשת עוזי משולם עלתה אני חייב לומר לכם כמה דברים בהקשר זה.

משה שחל: אין שום צידוק למעשה הנפשע שנעשה; שום הצדקה בעולם, מה שלא תהיה, ואוי למישהו אם הוא יבוא ויקשור איזה קשר, כי התרת רשות במקרה זה, ממנה ועד אנרכיה מוחלטת – המרחק קצר מאוד.

משה שחל: אני רוצה לומר לגבי עוזי משולם דבר נוסף:

משה שחל: עוזי משולם אינו יותר מעבריין המנצל את מצוקת עולי תימן לצרכיו ולמאווייו.

משה שחל: אינני מאמין לו כשהוא מעלה את סוגיית ילדי תימן החטופים מ-1950 – – –

יוסף בא-גד: אז למה הוא עשה את זה?

משה שחל: אני יודע יותר מכם – –

יוסף בא-גד: למה הוא עשה את זה?

משה שחל: – – איך התחיל העניין וממה הוא התחיל.

משה שחל: הוא התחיל מבצע כסף, בגלל בעיות שקשורות עם דירתו, והעילה של ילדי תימן הועלתה בציניות גמורה.

משה שחל: עוזי משולם הוא אדם הסובל מחוסר איזון חמור מאוד ביחס לחוק ולהערכת חיי אדם – – –

רפאל פנחסי: כבוד השר, תשים את עוזי משולם – – –

משה שחל: תסלח לי – – –

רפאל פנחסי: הבעיה של ילדי תימן – – –

משה שחל: תסלח לי, תסלח לי, חבר הכנסת פנחסי – – –

רפאל פנחסי: – – –

קריאות: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, עוזי משולם פוגע בפרשה יותר מכל גורם אחר – – –

רפאל פנחסי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי – – –

יוסף בא-גד: – – –

רפאל פנחסי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי – – –

דב שילנסקי: רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב בא-גד, שמעו את קריאת הביניים, עכשיו נשמע את השר.

משה שחל: עוזי משולם פוגע בפרשה הזאת יותר מכל גורם אחר, ואדם כמוני ורבים אחרים שיכלו להביע את עמדתם בנושא הזה חופשית לגמרי, בלי ההתערבות – הדרך, הציניות, הקיצוניות, העבירה על החוק והזלזול בחיי אדם – אינם מעוניינים ואינם יכולים לקשור בין השניים, כי האיש עלה על הגל הזה מתוך מניעים אישיים.

משה שחל: אני אומר לכם שני דברים.

משה שחל: אני מקבל את השיחות של הורי חסידיו.

משה שחל: אמהותיהם מתחננות בפני לנתק את הקשר אתו, מפני שהאיש שאומר להם לשבות שביתת רעב, הוא עצמו אוכל לשובע בלי בעיה.

משה שחל: אבל אומר דבר שני שמזעזע אותי יותר, ואני אומר לכם, אני אינני מאמין לצביעות הזאת, ואומר אותה בגילוי לב.

משה שחל: מי שאומר אחרי הפיגוע של המחבל באוטובוס ברחוב דיזנגוף, שאלה שנהרגו שם מגיע להם מפני שהם אינם יהודים, אינני מאמין לו לרגע שאכפת לו מילדי תימן, מאחר שאני יודע איך העניין התחיל, אני יודע ממה הוא התחיל, ואיך העניין הזה הלך מהרגע הראשון של ההתבצרות ולפניה.

משה שחל: אני אומר לכם שילדי תימן היו "עלי תאנה" שהועלו לאחר מכן.

משה שחל: עוזי משולם התחיל את העניין בגלל בעיה אחרת: בגלל ויכוח שלו על בנייה של משרד הבינוי והשיכון, ועל רצון שלו לקבל כסף, והוא משתמש בציניות באנשים חסידים, בנוער, באנשים צעירים, מסכן את חייהם בלי שאכפת לו מהם ולא כלום.

משה שחל: לכן כל מי שמעלה את העניין הזה איננו אלא משרת אותו, שירות של אדם שהוא איננו אלא פושע חסר רחמים.

משה שחל: אין לו כל תחושה בכלל של יהודי.

משה שחל: אני לא הכרתי בימי חיי אדם שיכול לקום באצבע מאשימה ולומר: כל היתר אינם יהודים.

משה שחל: הוא יקבע מי יהודי ומי לא.

רפאל פנחסי: כבוד השר – – – לדעתי הוא פושע כמו שאתה אומר, אבל – – –

משה שחל: תעלה אותה במסגרת אחרת.

רפאל פנחסי: – – –

משה שחל: תעלה אותה במסגרת אחרת.

רפאל פנחסי: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו נאפשר לשר – – –

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: ידידי הנכבד, מכובדנו – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע, תרשה לי, אני רוצה לעזור.

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: מכובדנו, אני רוצה – – –

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: נכנסת באמצע הדיון ואני רוצה להגיד לך שהנושא הועלה – – –

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, אני מקבל שאתה מדבר מתוך כאב, תאמין לי שגם אני כואב את הנושא, ואתה יודע, רק עכשיו הזכרת שאני בתור יושב-ראש ועדה בכנסת המלצתי – – –

רפאל פנחסי: המלצת.

דב שילנסקי: המלצתי, קיבלתי החלטה.

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש מכולם, רבותי, למען ילדי תימן ולמען כבוד המשפחות של ילדי תימן, כי שמענו שכאילו זה גם בשמן של המשפחות, ואני יודע, דיברתי עם המשפחות מאחר שאני בקשר אתן, הן מגנות את המקרה בכל לב – – –

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת פנחסי.

דב שילנסקי: אין לקשור עניין אחד עם השני.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, למען כבודן של המשפחות, לא לקשור עניין אחד עם השני.

דב שילנסקי: אנחנו דנים בשתי פרשיות נפרדות, גם השר מסכים אתי שאלה הן שתי פרשיות נפרדות, ולא נכרוך את האחת בשנייה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים אתך, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת פנחסי: היית חבר ממשלה, והנושא באמת לא היה קשור עם עוזי משולם.

משה שחל: איש לא מנע ממך להציע זאת.

משה שחל: אני רוצה לומר לך "על אמת", שדעתי האישית היא שהסוגיה צריכה להיבדק ולהיחקר.

משה שחל: אין לך ויכוח.

משה שחל: אבל אני רוצה לבוא ולומר, שהניתוק בין הדברים והגינוי שצריך להביע אותו בכל פה כלפי עוזי משולם הם חובה של כולנו, מפני שהאיש הזה מסכן חיי נערים, חיי אנשים, בציניות, ולא אכפת לו – – –

רפאל פנחסי: כבוד השר, בזה אני מצטרף אליך לגנות – – – את עוזי משולם.

רפאל פנחסי: – – – לי כואב הנושא של ילדי תימן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב כולם לכך שבבית-המשפט עוד לא הוכח שום דבר, אנחנו כולנו הולכים לפי בית-המשפט, וכאמור, עוד לא הוכח.

דב שילנסקי: יש חשד, אבל לא הוכחה מעל לכל ספק בבית-המשפט.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שעזרתו מאוד מוערכת, אני רוצה להדגיש, כי מי שינסה לפגוע בסוהרים או באנשי חוק ייתפס ויטופל במלוא חומרת הדין, כי מי שמסוגל להרים נשק על לובש מדים לא יהסס לפגוע באזרחים; יש רתיעה מפגיעה באנשים שהם שוטרים או סוהרים או חיילים מחשש שיפגעו בחזרה.

משה שחל: אם אדם עושה זאת כלפי לובש מדים – הוא יעשה זאת כלפי כל אזרח, כי הוא מזלזל בחיים.

משה שחל: מערכת אכיפת החוק במדינה מתוקנת לא תוכל לסבול הפרה בוטה כזאת של החוק, והממונים על המערכת מחויבים לתת את דעתם ולפעול כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

משה שחל: לי אין ספק שאנחנו נתפוס את החשוד השלישי כפי שאין לי ספק שהטיפול בפרשה הזאת ובספיחיה מחייב אותנו להיערכות כוללת, היערכות המבוצעת על-ידי המשטרה ועל-ידי שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להמשך הדיון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כל אחת מההצעות, יש הצעה להסירה מסדר-היום.

דב שילנסקי: לא יכולתי להגביל את השר בהתאם לתקנון בזמן, מאחר שהיו כמה הצעות, אבל בגלל סדר-היום העמוס אני אקפיד על השנייה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת היא במסגרת דקה.

דב שילנסקי: מרגע שחבר הכנסת יעמוד על-יד המיקרופון, אני אפעיל את השעון, ו"הקורבן" – תמיד ידידים הם הקורבנות הראשונים – הוא חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, שמבקש להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת הרב גמליאל.

דב שילנסקי: לפני שאתה תדבר אני אודה לשני ידידי המכובדים שמתייעצים בעניינים שברומו של עולם, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רון נחמן, אם יואילו בטובם לשבת.

דב שילנסקי: מחבר הכנסת מיכאל איתן רק ביקשתי, והוא כבר הולך להתיישב.

דב שילנסקי: יפה, תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני רוצה את תשומת לבו של השר.

דב שילנסקי: אדוני השר, חבר הכנסת בא-גד מאוד מבקש שתשמע את דבריו.

יוסף בא-גד: כרגיל, הוא יודע.

יוסף בא-גד: כולנו מגנים בכל לשון של גינוי את הפגיעה הנפשעת ברב-כלאי בני אבירם ושולחים מפה רפואה שלמה.

יוסף בא-גד: אבל, כבוד השר, בלי קשר, אני מדגיש – בלי קשר, יש תלונות בלתי פוסקות על דברים איומים שנעשים כלפי אנשי הרב עוזי משולם.

יוסף בא-גד: אלות, בלוני גז מדמיע, איום לנקר עיניים, לכרות ראשים, לקצץ ידיים.

יוסף בא-גד: הכניסו אותם לתא שלא היה מאויש כבר שנתיים, אפילו לא באנשי "חמאס".

יוסף בא-גד: חיפוש, תסלחו לי, בתחתונים של ילדה בת שלוש, בתו של הרב עוזי משולם.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: הסוהר יצחק בן-גיגי הכה בפראות.

יוסף בא-גד: שוללים נייר טואלט, כפית סוכר, ביקור רופא.

יורם לס: מי הביא את הסכינים?

יוסף בא-גד: אל תפריע לי.

יוסף בא-גד: אומרים שהשתילו את הסכינים.

יוסף בא-גד: אומרים, אני לא אחראי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בזכות קריאות הביניים שלך אני חייב להוסיף לו רבע דקה.

יוסף בא-גד: אני גמרתי.

יוסף בא-גד: אנחנו נגד.

יוסף בא-גד: הרשימה שכבוד השר קרא של פגיעות באנשי שירות בתי-הסוהר מחייבת תגובה חריפה.

יוסף בא-גד: אבל אנא, לבדוק את ההאשמות.

יוסף בא-גד: אסור שיהיו בבתי-הסוהר שלנו דברים כאלה כלפי אף אחד, גם לא כלפי אנשי הרב עוזי משולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל פנחסי: אתה לא אמרת שמבקשים להסיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, זה נכון.

דב שילנסקי: לפחות פורמלית צריך היה להגיד שהוא מבקש להסיר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור שמעה אותך בקשב רב ולכן אתה תשמע גם אותה.

ענת מאור: הפנייה היא רק לצורך הדיון הפורמלי.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את המציעים של ההצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אכן ביקרתי אצל קצין הביטחון בני אבירם בבית-החולים, בגין העובדה שהייתי בכלא-ניצן אצל האסיר שוקי בסו וראיתי את פעילותו המבורכת ואת היחס הנפלא שנתנו לו הסוהרים.

ענת מאור: אני דוחה מכול וכול את כל הטיעון של חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: העובדות הן הפוכות.

ענת מאור: השילוב הפורה בין הסמכות לבין היחס האישי לכל אסיר שבני אבירם ושירות בתי-הסוהר נוקטים, ראוי לכל הערכה.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לגבות את מאבקך הנחוש נגד משולם ונגד הקיצונים, נגד הצירוף של פנאטיזם וקיצוניות.

ענת מאור: ואולי זה לקח חשוב שיש ללמוד, שהיה צריך הרבה יותר מוקדם להעמיד, ביהוד, את החוק מעל האיומים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שההבדל בין מדינת מאפיה לבין מדינת חוק הוא דק מאוד.

ענת מאור: במקום שבו שומרי החוק יפחדו להיכנס לשכונות, לאתרים ולמקומות שאנשים מאיימים בהם, פה תיגמר הדמוקרטיה ותיגמר היכולת שלנו לשמור על החוק.

ענת מאור: לפיכך, אני משבחת.

ענת מאור: אני שולחת איחולי החלמה רבים לבני אבירם ומקווה שיינקטו כל האמצעים כדי שדברים כאלה לא יישנו.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המבקשים להסיר מסדר-היום הוא חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ד"ר יורם לס.

אברהם רביץ: אני באמת מבקש להסיר חלק מדבריו של חבר הכנסת יורם לס בהצעתו.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה להפריך שקר מוסכם ומקובל בציבור החילוני כלפי הדת והדתיים.

אברהם רביץ: אולי חשוב שנדע שבעידן החדש, מאז מה שאנו מציינים כעת החדשה, כל המלחמות שהיו לא היו על רקע דתי, הן היו על רקע לאומני או על רקע של מלחמת מעמדות.

אברהם רביץ: נחלי דם – – –

יורם לס: וטרור?

אברהם רביץ: אני אגיע לטרור גם כן.

אברהם רביץ: נחלי דם נשפכו לא על רקע דתי.

אברהם רביץ: מאז מסעי הצלב אנחנו לא מכירים מלחמות שהיו על רקע דתי.

אברהם רביץ: לכן, לשלוח אצבע מאשימה כלפי הדת ולומר שאנשים דתיים ורצח חד הם, זאת ההאשמה שאיננה במקומה.

אברהם רביץ: לפי דעתי, גם המאבק של עוזי משולם עצמו איננו מאבק דתי.

אברהם רביץ: אינני יודע אם מה שהשר אומר, יש לו ידיעות.

אברהם רביץ: לי אין ידיעות בעניין.

אברהם רביץ: אבל זה איננו מאבק דתי.

אברהם רביץ: מבחינה דתית, אסור לרצוח אדם, אסור לשפוך דם, גם לא אם רוצים לגלות את ילדי תימן החטופים.

אברהם רביץ: על-פי דין, על-פי הלכה אסור לנקוט כך.

אברהם רביץ: זו איננה מלחמה דתית.

אברהם רביץ: אולי מנצלים את הדת במלחמה הזאת.

אברהם רביץ: גם הטרור מכל הצדדים איננו מלחמה דתית.

אברהם רביץ: זו מלחמה לאומנית חשוכה, שמנצלים בה את הדת.

אברהם רביץ: אני יותר מסכים לסמוך על החברים המוסלמים, שבאו ואמרו שהאסלאם אוסר רצח של נשים וילדים חפים מפשע, ואנשי ה"חמאס" מנצלים בציניות את הדת כדי לרצוח נשים וילדים בגלל מאוויים לאומניים חשוכים.

אברהם רביץ: הדת היהודית תמיד בלמה את שפיכות הדמים, בלמה את הרצון ללחימה וכן הלאה.

אברהם רביץ: ולכן לא יפה מה שעשית כאן, חבר הכנסת לס, להאשים את הדת ואת הדתיים בכך שיש איזה לינקג' בין דת ובין רצח.

אברהם רביץ: כפי שצדקת בדבריך שאין לעשות לינקג' בין הנושא של ילדי תימן לבין הפגיעה ברב-כלאי בני אבירם, אני חושב שלא היה נכון לעשות את הלינקג' הזה.

אברהם רביץ: באותה מידה לא היה ראוי שאתה תעשה את הלינקג' של שפך דם עם דת ועם דתיים.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, יש לנו שלוש הצעות לגבי כל אחת מההצעות שהועלו לסדר-היום: הצעה פורמלית של הנואמים לדון במליאה, הצעה של השר להעביר לוועדת הפנים ושלוש הצעות להסיר.

דב שילנסקי: אני מצביע על שלושתן ביחד.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת הרב אריה גמליאל אם הוא מסכים להעביר לוועדה.

אריה גמליאל: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים, אבל אני מבקש לצרף לעמיתי חבר הכנסת מצא, יושב-ראש הוועדה, הדגשה ברורה, שהמליאה מבקשת לדון רק בנושא הזה, בלי שום קשר לא לילדי תימן ולא לעוזי משולם.

דב שילנסקי: אני חושב שעל כך יש הסכמה כללית.

דב שילנסקי: ממילא הוועדה דנה בנושא ילדי תימן.

רפאל פנחסי: היא סיימה את עבודתה והמליצה לממשלה להקים ועדת חקירה.

דב שילנסקי: יש הסכמה כללית לבקשה המאוד-הגיונית של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אני פה אתקן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, סגנית מזכיר הכנסת הפנתה את תשומת לבי לכך שאני השתמשתי בתואר דוקטור והתואר שלך הוא פרופסור.

יורם לס: התואר שלי הוא יורם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרופסור יורם לס, מסכים?

יורם לס: כן.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע ששלוש ההצעות, של חברי הכנסת אריה גמליאל, דוד מגן ויורם לס, בנושא ההתנקשות בחייו של קצין הביטחון בכלא-ניצן עוברות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש לסעיף הבא בסדר-היום: ביטול ביקורו של נשיא ארצות-הברית בהר-הבית וריבונות ישראל במזרח-ירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 5135, כפי שהעלה אותה חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: ראה מה המחיר שאני צריך לשלם משום שאני מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אחרת, לו הייתי יושב שם הייתי קורא קריאות ביניים בנושא זה ללא הפסק.

דב שילנסקי: תראה ממה אתה פטור עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה המציע היחיד.

דב שילנסקי: אני שמח לציין שיש לך עשר דקות ולא שבע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצויים שבוע אחרי חתימת חוזה השלום עם ירדן ואחרי ועידה כלכלית חשובה ביותר בקזבלנקה.

עמנואל זיסמן: אלו הם הישגים חשובים ביותר, בלי שום ספק, לנו ולאזורנו, שכן הם באים לפרק מקצת המלאי של חומר הנפץ העצום שהמזרח התיכון כולו יושב עליו; סוף סוף גם הפוטנציאל ההרסני הזה מתועל ומומר לאפיקים קונסטרוקטיביים, לטובת תושבי המזרח התיכון כולו.

עמנואל זיסמן: אולם, חברי הכנסת, בל ניתן לתרועת הפסטיבלים ולמראה העיניים לתעתע בנו.

עמנואל זיסמן: המלאכה שלפנינו קשה, עמוקה, מפותלת ומורכבת, והנושא שאני עומד לדבר עליו בהחלט ממחיש זאת.

עמנואל זיסמן: אני מתכוון לירושלים.

עמנואל זיסמן: לא לשווא אני מעלה את הנושא בעיצומם של הימים האלה, כשם שכך אני נוהג במשך שאר ימות השנה בבית הזה.

עמנואל זיסמן: אני מעלה את נושא ירושלים היום, שכן בעצם ימים אלה מוכרע גורל העיר ועתידה, והוא מוכרע על-ידי עובדות ומעשים שנעשים או שלא נעשים על-ידי ישראל והפלשתינים.

עמנואל זיסמן: אומנם להתדיינות ולמשא-ומתן המאוחרים על ירושלים משקל לא קטן, אבל דברים שייקבעו עכשיו, יקשה לשנותם אחר כך.

עמנואל זיסמן: בשבוע שעבר קיבלנו דוגמה מוחשית לכך על-ידי מפגן של מעשה בריונות פלשתיני של ראשי הווקף בהנהגתו של פייצל חוסייני, שגרמו לכך שביקורו המתוכנן של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון במזרח העיר בוטל.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, מדינת ישראל ראתה תמיד בירושלים עיר הקודש, שעיניהם של מיליונים ומאות מיליונים של מאמינים בני כל הדתות נשואות אליה.

עמנואל זיסמן: על אף היותה המרכז הדתי, הרוחני והפוליטי של היהדות במשך אלפי שנים, מדינת ישראל הבטיחה תמיד ודאגה שחופש הגישה וחופש הביטוי והפולחן בירושלים יישמרו לבני כל הדתות.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל אפשרה לאנשי דת מוסלמים להמשיך בהשגחה ובטיפול במקומות המקודשים להם, על אף העובדה שהשטח נתון לריבונותה.

עמנואל זיסמן: בשבוע שעבר, רבותי חברי הכנסת, נוצלו החירויות והזכויות הללו באופן ציני, באופן בוטה וגס ובצורה מחפירה על-ידי הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: כנראה בהוראתו של יושב-ראש אש"ף שלא הוזמן לטקס בערבה, נתבקש פייצל חוסייני להפגין שרירים אל מול פני העולם ולנסות להביך – – – מה יקרה, אדוני שר המשטרה והממונה על הכנסת מטעם הממשלה, מה יקרה אם המלך חוסיין – הוא הבטיח זאת, אני בטוח בכך שהוא יבוא בקרוב, הוא יהיה אורח רצוי בירושלים – או מלך מרוקו יביעו רצונם לבקר בהר-הבית וחוסייני ותואמיו יקראו למנוע מהם את הגישה להר-הבית בנוסח כפי ששמעת אותו?

עמנואל זיסמן: אנו חייבים היום לקבוע במסמרות את העניין, להדגיש ולחזק את הריבונות שיש לנו בירושלים.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה אמר אתמול באחת הוועדות: אנחנו היינו ערוכים ואנחנו יכולנו לבצע את הביקור.

עמנואל זיסמן: אני יודע שכשהוא אמר זאת הוא כלל אותך ואת המשטרה, ויש לי הרבה הערכה וכבוד בכלל ובמיוחד בתקופה האחרונה למעשיה ולפועלה.

עמנואל זיסמן: הוא אמר: הנשיא קלינטון החליט לא לבקר.

עמנואל זיסמן: הוא ביטל את הביקור.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה להשוות בין "יד ושם" לבין הר-הבית, חלקים מקודשים לכל הדתות בחלקים המזרחיים של ירושלים, אבל נעשה מאמץ ושר החוץ עמרו מוסא שינה את תוכניתו המקורית וביקר ב"יד ושם".

עמנואל זיסמן: האם אנחנו יכולים להשלים עם הצהרות בוטות, גסות, שלא עולות, לפי דעתי, בקנה אחד עם הדמוקרטיה ועם החירויות שיש לתושבים הערבים בירושלים ולפלשתינים בירושלים?

עמנואל זיסמן: יש להם מלוא הזכויות הדמוקרטיות.

עמנואל זיסמן: ופה המקום לברך את ראש הממשלה יצחק רבין, אשר אל מול נאספים רבים מהעולם הערבי בוועידה הכלכלית בקזבלנקה, ללא מורא וללא חשש, השמיע את העמדה הנחרצת של ישראל כשהוא פונה ישירות אל ערפאת ואומר שירושלים תישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה הדגיש גם באותה הזדמנות את חופש הגישה, התנועה החופשית והניהול האדמיניסטרטיבי של המקומות הקדושים.

עמנואל זיסמן: אני תמה ששרה בממשלת ישראל, בוועידה בין-לאומית – ושמענו את שר החוץ היום, אני מסכים אתו שזו היתה ועידה בעלת חשיבות בלתי רגילה – מותחת ביקורת על ראש הממשלה ועל זה שהוא אמר מה שאמר לגבי אחדותה, שלמותה וריבונותה של ירושלים.

אברהם רביץ: מי זאת היתה?

עמנואל זיסמן: שולמית אלוני.

רחבעם זאבי: תפטר אותה.

עמנואל זיסמן: ברצוני להזכיר לשרה אלוני, שראש הממשלה יצחק רבין איננו נמנה עם מפלגתה ועם העמדות שמרצ מייצגת.

עמנואל זיסמן: כמו כן, ברצוני להזכיר לה שגם נשיא מצרים המנוח אנואר סאדאת, אל מול כנסת ישראל, במקום הזה, במקום שממנו אני מדבר עכשיו, ב-20 בנובמבר 1977 אמר: נסיגה שלמה משטחי האדמות הערביות לרבות ירושלים הערבית, אל-קודס.

עמנואל זיסמן: בכך הביע ללא כל חשש את עמדת העולם הערבי, וזה היה עוד לפני שנחתמו הסכמי השלום, בשלב קריטי ביותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, מותר להעיר הערה?

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: ברוך הבא מקזבלנקה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהנאום של רבין היה הטוב ביותר שנשמע באותו ערב.

מאיר שטרית: התושבים היהודים קיבלו אותו באהבה רבה.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך על הערתך.

עמנואל זיסמן: אני שואל, השרה שולמית אלוני, מדוע אנחנו צריכים להחביא ולהסתיר את עמדותינו?

עמנואל זיסמן: האם לנו אין חוט שדרה?

עמנואל זיסמן: האם נגזר גורלנו, לשיטת השרה אלוני, להתגמש בעמדות עקרוניות וחשובות למדינת ישראל ולעם היהודי?

עמנואל זיסמן: והתשובה שלנו היא: לא.

עמנואל זיסמן: מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה, להמשיך ולעמוד על העקרונות הישראליים בנוגע לירושלים ולאינטרסים הצודקים שלנו – בכל מקום, מעל כל במה שהוא מדבר ממנה.

עמנואל זיסמן: ולסיום, חברי הכנסת, ממשלת ישראל עשתה עד היום הרבה על מנת לבסס את מעמדה המיוחד של ירושלים כבירת ישראל ותרמה בתקציבים מיוחדים לטובת העניין.

עמנואל זיסמן: אולם אין די בכך.

עמנואל זיסמן: על מנת להמחיש ולחזק את ריבונתנו על העיר ירושלים המאוחדת והשלמה כבירת ישראל, הממשלה חייבת לפעול לפיתוחה של ירושלים והמרחב המטרופוליטני שלה.

עמנואל זיסמן: ממשלת ישראל חייבת, בראש ובראשונה, לממש אותה חקיקה שהובטחה לפיתוחה ולחיזוקה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: מה מפריע, מה מעכב אותה חקיקה שהובטחה, אותה חקיקה שתיצור את התנאים הנאותים ותקצה את התקציבים המיוחדים לירושלים ולמרחב שלה?

עמנואל זיסמן: המאבק על ביצור מעמדה של ירושלים המאוחדת והשלמה איננו רק בססמאות, במלים יפות ובפראזות.

עמנואל זיסמן: המאבק על ביצור מעמדה של ירושלים מחייב מאמץ מיוחד למען המשך גידולה והאצת פיתוחה של העיר, הן על-ידי קליטה גוברת של העלייה, שנמצאת בירידה מתמדת, והן על-ידי משיכת אוכלוסייה ותיקה וצעירה.

דב שילנסקי: בזכות הנושא החשוב, אתה מקבל עוד דקה; ובזכות קריאת הביניים של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מאריך את זה עוד בדקה.

דב שילנסקי: יש לך עוד שתי דקות.

עמנואל זיסמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: לצערי הרב, העלייה נושרת מדי שנה בשנה.

עמנואל זיסמן: אני גם רוצה להעיר לשר החוץ, שהשיב על כל מיני טענות שהיו בדיון.

עמנואל זיסמן: חובה על הממשלה לסייע ליוזמות אשר מחזקות את המגמה להפוך את ירושלים למוקד פעילות לאומית ובין-לאומית בתחום המדע, התיירות, התרבות והאמנות.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהיה צריך לקיים את ועידת קזבלנקה, אבל יש גם ועידה שתיפתח במוצאי שבת בירושלים בירת ישראל, וצריך לעשות כל מאמץ שהוועידה הזאת תצליח, בהמשך למה שאמרתי קודם.

עמנואל זיסמן: על הדרישות האלה, חברי הכנסת, אני אחזור שוב ושוב עד שתיפולנה על אוזניים קשובות.

עמנואל זיסמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, זו היתה הצעה של יחיד.

דב שילנסקי: לכן זמן תשובתך מוגבל לעשר דקות.

דב שילנסקי: אבל כפי שאמרנו, בגלל חשיבות הנושא, לא נעשה אפליה בין חברי כנסת לשרים.

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, גם לך יש דקה נוספת.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שחבר הכנסת בא-גד מתכונן לקריאות ביניים, שגם הן יוסיפו לך קצת זמן.

משה שחל: בעזרת בא-גד.

יוסף בא-גד: בשנה הבאה בירושלים הבנויה.

משה שחל: אמן.

משה שחל: גם בשנה הבאה.

משה שחל: אנחנו נמצאים בירושלים.

דב שילנסקי: הרב בא-גד, אני רואה פתק שאתה נרשמת לרשות הדיבור כדי לבקש להסיר.

דב שילנסקי: לכן כבר אין לך רשות לקריאות ביניים.

דב שילנסקי: תהיה לך דקה שלמה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בבית הזה ויכוח על חשיבות מעמדה, עדיפותה, אחדותה של ירושלים בריבונות ישראל.

משה שחל: אבל נזקקנו לדיון הזה בעקבות ההצעה של חבר הכנסת ידידי עמנואל זיסמן בשל ביקורו של הנשיא קלינטון בירושלים ואי-ביקורו בהר-הבית.

משה שחל: ברצוני להדגיש לחבר הכנסת זיסמן, ראשית, כי רצון אורחנו כבודו.

משה שחל: איננו מאלצים את אורחינו, בעיקר כשמדובר באורח כה מכובד, היכן לבקר ומתי.

משה שחל: זו החלטתם, ואין לנו כוונה לסרטט את מסלולי הטיול או הריצה של הנשיא קלינטון כשהוא בא לבקרנו.

משה שחל: אומר את האמת, כשר המשטרה, בהכירי את סדר-היום של הנשיא קלינטון – היינו צריכים לדאוג לביטחונו – קשה לי לראות היכן הוא היה יכול למצוא את הזמן לקיים את הביקור.

משה שחל: משחשב הנשיא לבקר בהר-הבית, סברנו בממשלה כי מן הדין ומן ההיגיון שעליו לסייר בירושלים העתיקה יחד עם ראש העיר הנבחר של ירושלים המאוחדת בירת ישראל, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

משה שחל: אולם משהחליט הנשיא האמריקני שלא לבקר בירושלים העתיקה, לא נאנוס אותו לבקר בה.

משה שחל: אומר יותר מזה, כאיש המכיר ונמצא בקשר עם הבעיות השונות של ירושלים – הר-הבית, המקומות הקדושים – צריך היה להקשיב היטב גם למה שנאמר על-ידי אנשי הווקף.

משה שחל: הם לא מונעים ביקור.

משה שחל: והראיה, כשחבר הכנסת מצא רצה לבקר, הוא שאל את אחד היועצים במשרד המשטרה אם צריך לבקש רשות ממישהו.

משה שחל: אמרנו לו: לא.

משה שחל: אנחנו מדינה ריבונית, ועדה של הכנסת רוצה לבקר, יכולה לבקר.

משה שחל: הוא עלה וביקר ולא קרה דבר.

משה שחל: נדמה לי, כי רצונו של חבר הכנסת זיסמן להכריח את הנשיא האמריקני לבקר שם בכל מחיר דומה למעשה נער צופים, ששמע בעצת מדריכיו וביקש להעביר זקנה את הכביש.

משה שחל: משלא מצא זקנה שכזו, החליט להכריח את אחת הזקנות לעבור את הכביש, ובלבד שיעשה מעשה טוב.

משה שחל: בכוח להעביר את קלינטון – אולי זה היה מעשה טוב, אבל אני לא בטוח שזה היה הכרחי לעניין הזה.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אין אנו זקוקים לביקור או לריצת בוקר של נשיא אמריקה, או לסיור של חברי כנסת בירושלים כדי להציג לנו ולעולם כי ירושלים הינה בירתנו הנצחית והמאוחדת.

משה שחל: התפיסה כאילו עלינו לנהוג כך, לרשום את ירושלים בטאבו, או לרשום על אבניה "רכוש מדינת ישראל", הינה גישה גלותית, הנאמרת מתוך חולשה, ואין זה יאה למדינת ישראל ולכנסת ישראל שתראה בביקור כזה או אחר סימן לריבונות.

משה שחל: הסימנים האמיתיים לריבונותנו בירושלים חקוקים בסלע, בלב, על דגלנו ובדמנו, והכול יודעים זאת.

משה שחל: בכלל, אדוני היושב-ראש, בתחרות "מגן ירושלים" הנערכת במשכן זה, בכל פעם שמוזכר השם ירושלים בתקשורת, מובילה הממשלה הנוכחית יותר מכל ממשלה אחרת.

משה שחל: יושבים בה משחרריה ושומריה במשך שנים רבות, וכל אבן מאבניה לבנו היא.

משה שחל: מדינת ישראל הינה מעצמה תרבותית ורוחנית וכוחה רב ומתעצם.

משה שחל: אחיזתנו באדמתנו לא נקנתה בסיורים או בנאומים.

משה שחל: לכן אין שום סיבה להתרגש מהם, מקיומם או מאי-קיומם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני משמש, על-פי החלטת ועדת השרים שבראשה עומד ראש הממשלה, כראש ומרכז צוות לענייני ירושלים, שעניינו הדאגה כי לא יוקמו בה ולא יפעלו בה גופים שלטוניים של אש"ף או של הפלשתינים.

משה שחל: אני יכול לומר לכם, שמלבד הפרסומים שהיו, והיו כוונות ויש כוונות – אני מודיע בצורה ברורה וחד-משמעית: ירושלים מעולם לא היתה מאוחדת וחזקה תחת ריבונות ישראלית יותר מכפי שהיא עכשיו.

משה שחל: אני מציע לא לבוא כל יום בסימני שאלה.

משה שחל: סימני השאלה שבאים, תאמינו לי, מתוך כוונות טובות, אינם אלא מעידים על חולשה ומערערים את האחיזה שלנו בירושלים.

משה שחל: אני מכיר אמירה שאמר בן-גוריון; הוא אמר: לא חשוב מה אחרים אומרים, חשוב מה היהודים עושים.

משה שחל: אני מציע את זה לחבר הכנסת זיסמן ולאחרים.

משה שחל: החשיבות איננה במלל ובדיבור, אלא במעשים שנעשים.

משה שחל: ומאחר שאנחנו יודעים כי מבחינתנו אין ירושלים נושא למשא-ומתן, ומבחינתנו היא בירת ישראל לנצח, מאוחדת בריבונות ישראל, תאמינו לי ותפסיקו להטיל ספק בכוונה ובמעשים, וכך ייטב.

משה שחל: אני מציע לחבר הכנסת זיסמן להסתפק בדברי תשובתי.

משה שחל: אני לא חושב שיש מקום לקיים דיונים בנושא.

משה שחל: אם הוא יעשה כן, אני מאוד אודה לו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אני מאפשר לך לדבר מהמיקרופון בצד.

דב שילנסקי: רצית להעיר משהו, ובשל חשיבות הנושא אני סוטה מהכלל ומאפשר לך לעשות זאת.

עמנואל זיסמן: ראשית, כדי להרגיע את השר, אני רוצה לומר שאני מסתפק בדבריו, בהצהרותיו.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר.

עמנואל זיסמן: הנשיא קלינטון תכנן ביקור, והוא ביטל את הביקור.

עמנואל זיסמן: זו איננה הדוגמה של הסבתא.

עמנואל זיסמן: אתה חייב לדייק.

עמנואל זיסמן: למה הוא ביטל את הביקור?

עמנואל זיסמן: בגלל איומיו ובריונותו של פייצל, או משיקולים אחרים?

עמנואל זיסמן: על זה לא נתת תשובה.

עמנואל זיסמן: אם הוא נרתע בגלל פייצל חוסייני ואתה משלים עם זה, אתה צריך להסיק את המסקנות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, תאמין לי שלא מעניין אותי למה הוא ביטל ולא אכפת לי למה הוא ביטל; ובגלל הביקור שלו או האי-ביקור שלו שום דבר לא מזיז לי.

משה שחל: מה שמעניין זה דבר אחד: העובדות.

משה שחל: והעובדות האלה הן שתקבענה.

משה שחל: ובתשובתי, שאותה עטפתי בכל המלים היפות שיכולתי למצוא, ניסיתי למסור את המסר הזה.

משה שחל: אני אומר לך שאם הוא היה רוצה לבקר היינו מקבלים אותו בברכת "ברוך הבא".

משה שחל: אפילו הארתי את הרחוב אחרי שאמרו שהיו קשיים ביטחוניים במקום שהוא רצה לבקר – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: תן לי רגע, תן לי רגע, חבר הכנסת זיסמן.

משה שחל: זו איננה ישיבה של סיעת העבודה, שם אתה מפריע לי לפעמים, ואני לא יכול לצעוק בקול רם.

משה שחל: פה יש לי רמקולים.

משה שחל: אנחנו אמרנו בצורה ברורה וחד-משמעית: אם הנשיא רוצה לבקר, הוא יבקר עם ראש העיר הנבחר.

משה שחל: אלה הם התנאים.

משה שחל: הוא החליט שלא לבקר, אמרנו לו: אהלן וסהלן, מה שאתה רוצה.

משה שחל: ולכן אני לא מתרגש.

משה שחל: בגלל זה לא נכנענו, לא שינינו.

משה שחל: גם אמרנו, ואני אומר זאת גם כאן ואני בטוח שיתרגמו את הדברים ויעבירו אותם לנשיא ארצות-הברית, שאני חושב שהוא הפסיד.

משה שחל: אני לא חושב שמישהו אחר הפסיד, לא ירושלים ולא אנחנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת זיסמן הסתפק בתשובתי, אין למעשה גם הצעה אחרת לחבר הכנסת בא-גד, והוא יצטרך בפעם אחרת לומר את זה, כי כך התקנון קובע.

דב שילנסקי: התרשמתי מהאווירה פה שלגבי ירושלים כולנו מאוחדים וכל הלבבות פועמים בקצב אחד: ירושלים השלמה בירת מדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף אחר בסדר-היום: התערבות שר המשטרה בחקירה נגד חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעה לסדר-היום מס' 5161, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתאריך 6 באוקטובר 1994 בשעה 10:12 שמעו אזרחי ישראל ב"קול ישראל", ברשת ב', את הקריינית שלי יחימוביץ' אומרת את הדברים הבאים: "עכשיו לפצצה שהטיל היום שר המשטרה משה שחל בעניין חבר הכנסת מאיר שטרית".

מיכאל איתן: ובכן, הפצצה הזאת התגלגלה יומיים בתקשורת, והיום היא מגיעה הנה, לדיון בפרלמנט.

מיכאל איתן: ראשית, בטרם אגע בדברים ברצוני להזהיר את עצמנו, ובראש ובראשונה אולי את עצמי, שהדיון הזה, שחייב להתקיים, צריך להתקיים תחת מגבלות וריסון עצמי מצד כל הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: יש כאן אספקט אישי.

מיכאל איתן: מעורבים בו באופן אישי השר שחל, שאמור גם להשיב על ההצעה לסדר-היום, וחבר הכנסת מאיר שטרית, שלפני דקות ספורות עזב את אולם המליאה, וצריך להימנע ככל האפשר מהיגררות להתנצחות על בסיס אישי.

מיכאל איתן: יש פה כמובן גם העניין המפלגתי.

מיכאל איתן: יש כאן אופוזיציה מול קואליציה, ליכוד מול עבודה.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף בשלב זה שלא להעתיק את הדיון גם לפסים האלה.

מיכאל איתן: ונותר ההיבט השלישי, שהוא החשוב לענייננו: העניין הקונסטיטוציוני, עניין הסמכויות, עניין ההתערבות, עניין מעמדו של חבר הכנסת שתפקידו לפקח על פעולות השר, על פעולות המשרד, ועניין השר והמשרד הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: נחזור עתה להשתלשלות העניינים.

מיכאל איתן: במה דברים אמורים?

מיכאל איתן: באותו בוקר שתואר על-ידי הקריינית שלי יחימוביץ', בוקר שבו הוטלה הפצצה על-ידי שר המשטרה, בשעה 09:00, בחדשות, שמעו אזרחי ישראל את ההודעה הבאה: שר המשטרה משה שחל אומר, כי למשטרה ברור כבר כמה חודשים שיש ממש בחשדות נגד חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, כיצד זה ייתכן ששר, שהוא אומנם שר המשטרה, אבל שר שכפי שאמרתי קודם לכן הוא אמור להיות חלק מהגוף המבוקר על-ידי הכנסת, יודע מה קורה בחקירה, מתערב בחקירה של חבר כנסת ומודיע לעיתונות שלמשטרה ברור שיש ממש בחשדות – – –

אברהם רביץ: אמרת "מתערב בחקירה" – – –

מיכאל איתן: מייד אסביר מה ההשלכות של זה.

מיכאל איתן: כאשר השר מופיע באמצעי התקשורת ואומר: כבר כמה חודשים יש למשטרה חשדות נגד חבר הכנסת מאיר שטרית, ברור שלחוקרים שחוקרים את הנושא הזה כבר יש דעה על מה שחושב השר הממונה עליהם.

מיכאל איתן: תוסיף על זה את העובדה, הלא-תקינה לדעתי, ששר המשטרה אחראי לקידומם של הקצינים, הוא הקובע מי מהם יעלה בדרגה ויקבל תפקיד, אז יש לך כאן הצטברות של מצב מאוד מאוד מסוכן מבחינת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: תוסיף על זה את העובדה, שמסתבר בדיעבד שלמשטרה אין בשלב זה של החקירה שום המלצה להעמיד את חבר הכנסת שטרית לדין, והיא עוד לא העבירה אפילו את החומר לפרקליטות עם המלצה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: יוצא מכל התיאור הנסיבתי הזה, שהחוקרים שצריכים להחליט היום אם לגנוז את התיק או לא נמצאים בסיטואציה קשה מאוד.

מיכאל איתן: אני מאמין שהם אנשים ישרים, שהם נאמנים לתפקידם, שהם נוהגים ללא מורא וללא משוא פנים, והחישובים של מה יהיה אם, ואם זה עלול להרגיז או לא להרגיז, או יותר טוב שימליצו בעד כי זה לא יקומם את השר הממונה בשעה שהוא יחשוב לשנות את תפקידם וכו' – נגיד שהם יכולים להתעלם מזה.

מיכאל איתן: נגיד, אבל יש לי שאלה: איך אתה, חבר הכנסת רביץ, ואני, חבר הכנסת מיכאל איתן, היינו מרגישים כנחקרים אילו היינו כעת במצבו של חבר הכנסת מאיר שטרית?

מיכאל איתן: לא היינו אומרים: רגע אחד, יכול להיות שממליצים, אבל יכול להיות גם שלא ממליצים; יכול להיות שחל שיבוש מסוים בהכרעתם כתוצאה ממה שהשר אמר.

מיכאל איתן: השאלה הכבדה והחשובה היא: מדוע השר היה צריך בכלל להתייחס לזה?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לזכותו של השר, שכאשר העניין הזה התגלגל באמצעי התקשורת, הוא הופיע בכל אמצעי תקשורת שהוא רק יכול היה, ואת זה אני אומר לזכותו, ואמר: לא אמרתי שהמשטרה המליצה להעביר את התיק לפרקליטות.

מיכאל איתן: יכול להיות שבשלב יותר מאוחר השר הגיע למסקנה שהוא עשה אולי טעות בעצם ההתייחסות שלו.

מיכאל איתן: עברתי על כל קטעי התקשורת באותו יום, ושמעתי גם את השר קובל נגד "קול ישראל" על שלא נתנו לו להגיד בקולו שהוא בכלל לא אמר ולא התייחס להעברת החומר לפרקליטות.

מיכאל איתן: אבל, לאחר שהושמעו ההכחשות של השר, למחרת היום הופיע הכתב וילנאי.

מיכאל איתן: שואל אותו בריאיון מאיר איינשטיין מהרדיו: שמעת את ההכחשה של השר שחל?

מיכאל איתן: הוא טוען שהוא לא אמר את הדברים שאתה ייחסת לו אתמול.

מיכאל איתן: האם אתה מוכן לאחר ההכחשה הזאת לחזור על הדברים הללו?

מיכאל איתן: והוא אומר: אני עומד על כך שהשר אמר את הדברים, וחוזר פעם נוספת, שהשר אמר כך וכך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להלאות אתכם כרגע בכל הציטוט של הכתב וילנאי.

מיכאל איתן: ובכן, יש לנו כאן מצב שבו יש כאילו שני כתבים.

מיכאל איתן: כתב רשות השידור הממלכתית, שאם הוא משקר – אסור לו לכהן יום אחד נוסף בתפקידו.

מיכאל איתן: מצד אחר קיים שר שאם הוא אינו דובר אמת, גם לו אסור לכהן יום אחד בתפקידו.

מיכאל איתן: שניהם בתפקידים שיש רגישות רבה מאוד לאמינות, ולכאורה אחד משניהם ודאי משקר.

מיכאל איתן: אבל אני, מתוך דקדקנות, ניסיתי לחפש קולא ולמצוא – אולי שניהם לא בדיוק משקרים.

מיכאל איתן: אני אומר עכשיו שהגעתי למסקנה, מתוך דבריו של השר, כפי שהיו באמצעי התקשורת, השר הכחיש כל הזמן שהוא לא אמר שהמשטרה המליצה להעביר את התיק לפרקליטות.

מיכאל איתן: זאת היתה הכחשתו.

מיכאל איתן: אני מאמין לו.

מיכאל איתן: אלא מאי, השר לא הכחיש שהוא בכלל דיבר על הנושא עם הכתב שמעון וילנאי.

מיכאל איתן: כלומר, מה שמשתמע מתוך העניין, שהשר אכן התייחס לנושא.

מיכאל איתן: אולי את המסקנה הזאת, שבה עשו שימוש יותר גורף באמצעי התקשורת ועליה העיד וילנאי, אולי אותה הוא לא אמר.

מיכאל איתן: אני מניח את זה ואני מאמין לו שהוא לא אמר, כשהוא מכחיש את הדברים.

מיכאל איתן: אבל עדיין נותרה השאלה, והיא השאלה הנוגעת לענייננו, ויש לתת עליה תשובה: מדוע מהרגע הראשון שעלה הנושא השר היה צריך להתייחס אליו?

מיכאל איתן: מדוע השר לא אמר לכתב באופן חד-משמעי: אני לא מתייחס, אני לא עונה, זו חקירת משטרה של חבר כנסת, אין לך מה לדבר אתי על הנושא הזה?

מיכאל איתן: אני אומר, באותה נחישות ובאותו תוקף שבו אמרתי שאני מאמין לשר שהוא לא אמר את המלים המפורשות: המשטרה ממליצה להעביר את התיק לפרקליטות אלא להעמדה לדין.

מיכאל איתן: אני מאמין במאה אחוז לכתב שהעיד שאכן היתה שיחה לא של מלה אחת או שתיים אלא שיחה ממושכת בעניין הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה אי-הבנה ביניהם לגבי חלק ממנה.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: מדוע היה צריך לקיים את השיחה הזאת?

מיכאל איתן: מדוע חקירת חבר כנסת צריכה לשמש נושא לשיחה בעת שמכסים יציאה של משלחת שוטרים להאיטי?

מיכאל איתן: מה הרלבנטיות?

מיכאל איתן: מדוע לדבר כל כך הרבה?

מיכאל איתן: דרך אגב, אני מדבר הרבה מאוד כאן במליאה, אז אני צריך לסייג את זה.

מיכאל איתן: מדוע לדבר כל כך הרבה בנושאים שהשתיקה יפה להם?

מיכאל איתן: מה היה נגרע מעם ישראל לו היה השר אומר לכתב: אדוני, אני לא מדבר אתך על הנושא הזה.

מיכאל איתן: היתה נחסכת עוגמת נפש, היה נחסך עינוי דין מיותר.

מיכאל איתן: את כל הדברים האלה אני אומר מתוך תקווה כפולה.

מיכאל איתן: ראשית, אם נעשה נזק כלשהו הנזק הזה יתוקן; ושנית, שאנחנו נקבל או נלמד להבא למתוח או לבנות חומה גבוהה, חומה סינית גבוהה שתפריד בין תפקיד שר המשטרה לכוון את מדיניות המשטרה לבין יכולתו של השר, שצריכים למנוע אותה, ולא רק השר שחל, אלא כל שר משטרה – שר משטרה לא רשאי ואסור לו להתערב בעבודת חקירה של המשטרה בכל תיק שהוא.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה – בתיקים של אנשי ציבור.

מיכאל איתן: איך יכול לתפקד חבר כנסת מהאופוזיציה, כאשר הוא יודע שהשר שאותו הוא צריך לבקר, שהממשלה שאותה הוא צריך לתקוף יכולה בהתערבות אל מול קציני משטרה שחוקרים בעניינו, להשפיע על גורל החקירה?

מיכאל איתן: הצדק לא רק צריך להיעשות, הוא גם צריך להיראות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להקיף את הצדק בגדרות ובסייגים, על מנת שלא נגיע לכך שתהיה תחושה שהצדק לא נעשה; גם אם הוא נעשה בפועל.

מיכאל איתן: אני שואל, האם המשטרה יוצאת נשכרת?

מיכאל איתן: המשטרה, שאתה, אדוני השר, ממונה עליה, האם היא יוצאת נשכרת מכל ההתערבות הזאת?

מיכאל איתן: ולכן, אני רוצה לסכם את דברי – – –

דב שילנסקי: עברת כבר בשתי דקות, חברי.

מיכאל איתן: לכן אני מסכם את דברי ואומר – – –

דן תיכון: על נושאים כאלה אין מגבלת זמן.

מיכאל איתן: אני מאמין לשר שהוא לא אמר את המשפט החמור הזה.

מאיר שטרית: הוא אמר.

מיכאל איתן: אבל אני משוכנע שהשר עבר את הסייגים שצריך היה לשים, והתוצאה של המעבר על הסייגים הללו היא השפעה מסוימת על החקירה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיא תנוטרל.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיא תתנהל לכל כיוון שלא יהיה, ואני לא רוצה, בשום פנים ואופן, להופיע כאן כמי שמגן ומונע או מעכב חקירת משטרה.

מיכאל איתן: נהפוך הוא.

מיכאל איתן: אני תובע חקירה מלאה, ממצה, בסדר עדיפויות מוגדר, שתוציא את מסקנת המשטרה ללא התערבות של פוליטיקאים, לא מכאן ולא מכאן.

מיכאל איתן: ואני מקווה מאוד שדברי, שוודאי יובאו לידיעת החוקרים והמפכ"ל, ייפלו על אוזניים קשובות, המשטרה תסיים את חקירתה ותוציא ממצאים מנוטרלים לחלוטין, גם מדברי וגם מדבריו של השר.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רואה שאתה לא היית שבע-רצון שהפניתי את תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן לזמן.

דן תיכון: אינני שבע-רצון מכל מה שקורה כאן – – – תקנון, היום עושים כל מה – – –

דב שילנסקי: בכל אופן, הייתי ליברלי, בגלל הרגישות של הנושא, ובאותה ליברליות אני מתייחס גם לשר.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעה הזאת לסדר-היום היו ויש לי כמה מגבלות.

משה שחל: אומר בראש ובראשונה, עדיף אילו לא היתה עולה ההצעה כפי שהיא עלתה, מהסיבה שלדעתי צריך להקפיד עליה, כי בחקירות משטרתיות אל לו לדרג הפוליטי להתערב – לא השר, לא שר המשטרה ולא שר אחר ולא ראש ממשלה וגם לא חברי כנסת – בכל מקרה, ובמיוחד כאשר מדובר בחקירה המיוחסת לאיש ציבור ובחקירה המיוחסת לחבר כנסת.

משה שחל: לכן, בדברי תשובתי אני מתכוון לקרוא שני מכתבים:

משה שחל: האחד של דובר משרד המשטרה והשני של ראש אגף החקירות, ולהסתפק בדברי אלה.

משה שחל: אבל לא אוכל אלא לומר דבר חד וברור מאוד.

משה שחל: לא ידעתי על השלבים שבהם נמצאת חקירתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, והעדכון האחרון שקיבלתי היה חודשים רבים לפני חודש אוקטובר.

משה שחל: לא היה לי מושג, כל מושג, היכן נמצאת החקירה, באיזה שלב היא נמצאת, מה קורה בה.

משה שחל: יתר על כן, נהגתי – אגב, כשר משטרה ראשון; שרי משטרה, לפחות שניים שקדמו לי, נהגו כל אחד על-פי דרכו, אחד נהג לבקר כל חודש ביחידה לחקירות ארציות, השר חיים בר-לב, זכרו לברכה, ושר המשטרה לשעבר, ייבדל לחיים ארוכים, רוני מילוא, נהג לקבל דיווח מדי שבוע ממפכ"ל המשטרה, ואני אינני עושה זאת.

משה שחל: אני סומך על משטרת ישראל ואני מקבל דיווח תקופתי פעמיים בשנה לגבי ההיקפים שיש בחקירות המשטרה הן הפליליות, ביח"פ – יחידה ארצית לחקירת פשעים – והן בחקירה של היחידה הארצית להונאה.

משה שחל: ובמקרה זה, חבר כנסת מאיר שטרית לא נכלל בדיווח הקודם, לפני חודשים.

משה שחל: שמעתי בחדשות אותו בוקר, 6 באוקטובר 1994, בשעה 05:00 או 06:00, ידיעה של כתבת – – –

דן תיכון: 07:00.

משה שחל: אני שמעתי, נדמה לי ב-07:00, ברדיו, ידיעה ששודרה ב"קול ישראל", של מירה אמסלם – אפילו איני מכיר אותה ולא ראיתי אותה בימי חיי – והאמת היא שדבר אחד אני יכול לומר לך, חבר הכנסת איתן: הצטערתי צער רב.

משה שחל: הנחתי, אגב, שהיה לה מקור משלה, אמין וידוע.

משה שחל: אינני יודע, וגם התפלאתי איך זה יכול להיות, והצטערתי צער רב.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית הוא ידיד, תמיד ראיתי אותו כחבר, ובאמת נחמץ לבי.

משה שחל: אף פעם לא נהניתי מצרתו של הזולת.

משה שחל: זה היה בשעה מוקדמת.

משה שחל: אני בכל זאת חולק עליך, זה לא היה בשעה 07:00 אלא לפני זה, מפני שב-07:00 הייתי צריך להיות בלוד, ושמעתי את זה בעת הגילוח.

משה שחל: הידיעה ניתנה במבזק, נדמה לי אפילו ב-05:30.

משה שחל: בדרך כלל אני ער בשעות האלה.

דן תיכון: זה פתח את החדשות של 07:00.

משה שחל: אני אומר לך שזה היה במבזק חדשות עוד לפני כן.

משה שחל: ב-07:00 הייתי צריך להיות בלוד, כדי להיפרד ממשלחת המשטרה שיצאה להאיטי.

משה שחל: שאל אותי העיתונאי וילנאי שאלה, ואני אמרתי לו: אינני יודע.

משה שחל: הוא אמר לי: אתה רוצה להתייחס, ואמרתי לו: אין לי מה לומר.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא אכנס לפרטים.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית הגיש תלונה לוועדת האתיקה, ואני אעמיד אותה ואבקש להזמין אותו.

משה שחל: אבל מבחינת ההיגיון, איזה עניין יש לי בידיעה שאני לא יודע את תוכנה?

משה שחל: אם ללכת לעיתונאי, אז לוילנאי?

משה שחל: יש עיתונאים למכביר.

משה שחל: אני לא מכיר אותו.

דן תיכון: הוא שאל אותך.

משה שחל: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דן תיכון, תקשיב עד הסוף, תן לי לגמור בלי להפריע.

משה שחל: האם אבחר לי עיתונאי שאינני מכיר אותו?

משה שחל: ואם אני אומר לו שאינני מוכן לדבר על זה, דקה אחרי כן אדבר אתו בקשר למידע?

משה שחל: היו שתי דקות בכניסה, עד שהשוטרים התאספו כדי להיפרד, והוא נדחף ועמד על-ידי.

משה שחל: גם דובר המשטרה עמד לידי.

משה שחל: אם כבר היו מלים, הן היו לטובתו של מאיר שטרית.

משה שחל: אמרתי לו שחבל לי מאוד, שאני מחבב אותו, שאני מעריך אותו.

משה שחל: ב-10:00 ומשהו מגיע אלי דובר המשטרה, כולו מבוהל, מרוגז וכעוס מאוד, ואומר לי שהידיעה שודרה.

משה שחל: מדבריך משתמע שהשר אמר, שהשר התראיין.

משה שחל: בדיוק ההיפך: מייד כשנודע לי התראיינתי ודרשתי, והסכים וילנאי להקליט אותי בקולי, אבל אחרי זה החליט שלא לשדר.

משה שחל: שם פתחתי ואמרתי: לא ידעתי, לא הייתי אמור לדעת ואינני יודע באיזה שלב נמצאת החקירה של מאיר שטרית.

משה שחל: בערב חיפשתי את חבר הכנסת מאיר שטרית, טלפנתי, התנצלתי ואמרתי לו: תפעיל אתה את השפעתך גם על הרדיו, שישדר את הידיעה, כי אני אינני יודע.

משה שחל: אומר לך יותר מזה: ביקשתי גם שיעדכנו אותי, מה קרה לגבי מקור הידיעה שפורסמה, שבוודאי לא היה ממני.

מיכאל איתן: את הכול המציא הכתב עצמו?

מיכאל איתן: הוא יכול להמציא 10%.

משה שחל: תבדיל בין שני דברים, בין הדברים שיוחסו לי לבין הידיעה עצמה.

משה שחל: אתה יכול לבוא בטענה שהמשטרה הדליפה או דלף מידע, זו פרשה אחרת לגמרי.

דן תיכון: זה ודאי נכון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחבר הכנסת דן תיכון שלא ישב כל כך קרוב אלי ולא יעיר כל רגע.

משה שחל: שיעשה את זה כל חמש דקות.

משה שחל: הוא מפריע לי כל הזמן, אני לא יכול.

דן תיכון: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי לדבר בלי הפרעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, השר צודק.

דב שילנסקי: קריאות ביניים לגיטימיות, אבל לא אחרי כל משפט.

דב שילנסקי: לפחות אחרי כל חמישה משפטים.

משה שחל: אני עובר לקרוא את המכתבים.

משה שחל: דובר המשטרה כתב מכתב חמור וקשה מאוד ל"קול ישראל" בנוגע לאירוע, ואני מצטט את מכתבו של הדובר, מר רפי לוי: "שר המשטרה לא התערב בעבר, אינו מתערב בהווה ולא יתערב בעתיד בכל הקשור בחקירות, ואין זה משנה באילו חקירות מדובר.

משה שחל: במקרה הנדון השר שחל לא עסק כלל בעניין, לא היה אמור להיות מעודכן בפרטי החקירה ולא עודכן בפרטים.

משה שחל: המידע היחיד מחקירה זו נמסר לו על-ידי המשטרה ורק עם תחילת החקירה.

משה שחל: ביום הנדון, ב-6 באוקטובר 1994, הכתב שמעון וילנאי פרסם דברים לגמרי לא מדויקים, תוך הוצאת דברים מהקשרם.

משה שחל: הכתב שמעון וילנאי לא נענה להפצרותי" – הפצרותיו של הדובר – "להעמיד דברים על דיוקם, כדי למנוע גרימת נזק חמור עוד יותר על-ידי מסירת אינפורמציה לא מדויקת.

משה שחל: "באותו יום הבהרתי לעיתונאים, לרובם ככולם, כי השר שחל לא עסק בנושא חקירת חבר הכנסת שטרית.

משה שחל: הפרכתי את דברי הכתב שמעון וילנאי ואמרתי, כי השר אינו מעודכן, לא היה צריך להיות מעודכן בנושא, והדיווח האחרון שנתקבל אצל השר היה רק עם תחילת החקירה.

משה שחל: "ברצוני להדגיש ולהבהיר כי באותו יום, בשעה 10:30 לערך, בתוך ביקור בבית-המעצר אבו-כביר, נפגש השר עם עיתונאים רבים וביניהם הכתב שמעון וילנאי, ומסר בקולו כי אין לו מושג באיזה שלב נמצאת החקירה, כי הוא לא עסק ולא עוסק בנושא זה ואין הוא נוהג להתערב כלל בחקירות.

משה שחל: "פניותי הרבות אל הכתב, באותו יום ובימים שלאחר מכן, ושיחתי עם עורך 'יומן הבוקר' של רשת ב' ובקשותי כי ישודר הריאיון אשר יציג את האמת במלואה, נדחו על הסף.

משה שחל: אין לי ספק שאילו נהג העיתונאי בחוכמה, במקצועיות ובהגינות המתחייבת, היתה נמנעת תחושת חוסר הנוחות של חבר הכנסת שטרית.

משה שחל: " אשר למכתב אגף החקירות, שהובא לפני לצורך תשובה על הצעה זו לסדר-היום, אני מדגיש: במגבלות של אגף החקירות.

משה שחל: אני אומר שעשיתי כך בעבר בקשר לחקירות אחרות, וחבר הכנסת מיקי איתן, אני עושה כך גם במקרה זה.

משה שחל: זאת אומרת, במקום שאתן תשובה שמנסחים לי אותה, העדפתי לקרוא ככתבו וכלשונו את מכתבו של ראש אגף החקירות, בעניינים הנוגעים לחקירה.

משה שחל: להלן תגובת ניצב יוסי לוי, ראש אגף החקירות: "א.

משה שחל: החקירה בעניינו של חבר הכנסת מאיר שטרית הינה המשך לחקירה בעניינו של יושב-ראש הסוכנות, שמחה דיניץ, שנחשד, כזכור, בתשלום הוצאות פרטיות באמצעות כרטיס האשראי של הסוכנות היהודית.

משה שחל: החקירה נגד יושב-ראש הסוכנות החלה בעקבות תלונת חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: "ב.

משה שחל: החשדות כנגד חבר הכנסת מאיר שטרית הם לתשלום הוצאותיו הפרטיות באמצעות כרטיס אשראי של הסוכנות ולביצוע עבירות של קבלת דבר במרמה, לפי סעיף 415 לחוק העונשין, ומרמה והפרת אמונים על-ידי עובד ציבור, לפי סעיף 284 לחוק העונשין.

משה שחל: "ג.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית נחקר בעניין זה במשטרה פעמים מספר.

משה שחל: ראה פירוט במסמך המצורף.

משה שחל: "ד.

משה שחל: ככלל אגף החקירות לא יוזם דוברות בכל הקשור לזימונם של נחקרים לחקירה.

משה שחל: אולם במענה על שאלות כתבים, המשטרה מחויבת לאשר או להכחיש עובדת הזמנתו של נחקר לחקירה.

משה שחל: "ה.

משה שחל: מחודש יוני 1994 ואילך מסרב חבר הכנסת שטרית לפניית חוקרי המשטרה להופיע לחקירה לצורך השלמת חקירתו, וזאת לטענתו עקב פרסומים באמצעי התקשורת בקשר לחקירתו.

משה שחל: פניות נוספות לחבר הכנסת שטרית להיחקר, שנעשו לאחרונה, נדחו על-ידו תוך הודעה שיהיה מוכן להיחקר רק לאחר סיום הדיונים בנושא בחקירתו בוועדות הכנסת.

משה שחל: " בסוגריים נאמר: "לשיקול דעת השר, באם להעלות סעיף זה בתגובתו להצעה לסדר-היום".

משה שחל: בהחלט, החלטתי להביא אותו כאן במלואו.

דן תיכון: מה שעשית הוא שוב חמור.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, כי לא היה, לא הווה ולא יהיה שאתערב בחקירת משטרה כלשהי, ולא חשוב מי האיש, רמתו, דרגתו או השתייכותו הפוליטית, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: לצערי הרב, חקירות ישנן, ובהן מעורבים גם אנשי הציבור.

משה שחל: את זאת אני אומר באופן חד-משמעי, ויעידו על כך קציני משטרה שיאמרו, כי מעולם לא היה מצב שבו שר נהג בקורקטיות כפי שאני נוהג.

משה שחל: הדבר השני: אני בהחלט רואה בעצם העלאת העניין דבר שאיננו במקומו.

משה שחל: אני מציע לחבר הכנסת איתן להסתפק בתשובתי.

משה שחל: לדעתי זה עדיף בוודאי על כל טיפול נוסף בפרשה זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סליחה, ובמקרה שהוא לא מסתפק, מה אני מציע, אדוני השר?

רענן כהן: הכי טוב להסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מסתפק בדברי השר?

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, בואו ננהל את זה בעדינות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מסתפק בתשובת השר?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, במהלך הדברים פנו אלי שני חברי כנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון ביקש שאני אשיב על השאלה הזאת רק לאחר שהוא יוכל להתייחס.

מיכאל איתן: כלומר, מהבחינה הטכנית אני צריך להגיד כרגע "לא" על מנת שהוא יוכל להגיש הצעה להעביר לוועדה, אבל אני רוצה לשמור את הזכות להיענות לבקשת השר לאחר שמיעת דברי חבר הכנסת תיכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת השני – אולי גם בהסכמת השר, אם בכל מקרה ננתק את המקרה הפרטי הזה מהסוגיה העקרונית, האם השר, דווקא על בסיס הסכמה, יסכים לקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על ההיבטים השונים של מעמד שר המשטרה בתהליך חקירות, כן או לא, ואז אפשר לעשות את זה במנותק, אני אסתפק בתשובת השר ונקיים את הדיון בנפרד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: אל תלמד אותנו.

דן תיכון: אתך אין לי מה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אליך לא דיברתי.

דן תיכון: אתה עושה בכנסת מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: משום מה לא היה לי מזל.

דב שילנסקי: סופר לי שלפני שהתחלתי לנהל את הישיבה אתה מאוד התרגזת.

דב שילנסקי: אתה ממשיך עם הרוגז הזה ואתה מוציא אותו עלי.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשבת.

גדליה גל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, לא קיבלת רשות דיבור.

דן תיכון: אני רק מחזיק את המיקרופון.

דב שילנסקי: לא, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: רציתי לבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, אתה גם מחייך, זה כבר טוב.

דן תיכון: אני תמיד מחייך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בגלל הרגישות, גם האישית וכו', לא הקפדתי על הזמן אצל שניכם.

דב שילנסקי: אני גם נתתי לך פעם נוספת לדבר מהמיקרופון, אבל אינני יכול לקבל פרוצדורה כזו שחבר הכנסת דן תיכון ידבר ואחר כך אתה תגיד שאתה מסתפק בדברי השר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין בתקנון דבר כזה שנקרא להסתפק בתשובת השר.

אלי דיין: יש.

דן תיכון: אין.

דן תיכון: זה הסדר בעל-פה שקיים והשר יכול להציע אותו בכל עת וחבר הכנסת יכול להציע אותו בכל עת, שהרי זה לא מעוגן בתקנון.

דן תיכון: לכן גם אני יכול להתנגד ולומר: יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: ובכן, יש פה דבר שפותר את כל השאלה.

דב שילנסקי: לא רוצה להיכנס לוויכוח ללא צורך.

דב שילנסקי: אני חושב שאנחנו לא צריכים אפילו לעיין בתקנון, כי קיבלתי פתק: אדוני היושב-ראש, אבקש להגיב על המכתב שקרא השר בשם יושב-ראש אגף החקירות.

דב שילנסקי: הדברים נאמרו בקשר אלי, אני מבקש להגיב.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לדעת אם דעתי נכונה.

נואף מסאלחה: בסוף הישיבה, בתור הצעה לסדר או בהודעה אישית.

דן תיכון: בסוף הדיון.

דן תיכון: בסוף המושב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף הגיב בעניינו בהודעה אישית.

רענן כהן: אין ויכוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, התקנון לא קובע זאת, אבל בדרך כלל, אם יש משהו שנוגע אישית, פרסונלית, לחבר הכנסת, מאפשרים לו להגיד את מה שהוא רצה להגיד.

דב שילנסקי: אבל גם את זה אני רוצה לעשות בהסכמת השר.

משה שחל: בהחלט.

דב שילנסקי: השר מסכים.

דב שילנסקי: העניין נגמר בזה שאנחנו מאפשרים לחבר הכנסת מאיר שטרית להגיב.

דן תיכון: – – – התקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אם אתה רוצה את התקנון – – –

דן תיכון: אם חבר הכנסת מאיר שטרית ידבר, אני מוותר.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

דב שילנסקי: דרך אגב, חבר הכנסת דן תיכון, לדעתי ולדעת כולם אתה נחשב מומחה גדול בתקנון.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת, כשלא מעיינים בתקנון, לפעמים טועים.

דב שילנסקי: מאחר שאני לא רוצה לבזבז את זמננו בוויכוח האקדמי בינינו, אחר כך אראה לך שבמקרה זה טעית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא מקבל את המיקרופון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אמרתי אחר כך.

דן תיכון: אדוני, אני לא מפריע לך.

דב שילנסקי: אחר כך שנינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, למען החברות כלפי מאיר שטרית, ואני רוצה שיהיה פה שקט מוחלט, אודה לך אם תדברו בשקט בשקט.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר קרא פה מכתב של ראש אגף החקירות, שאומר בעצם, לפי דברי המכתב הכתוב, שאני מסרב לבוא לחקירות במשטרה.

מאיר שטרית: אני רוצה למחות על הדברים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתייחס לעצם הדיון בין חבר הכנסת מיכאל איתן לבין השר.

מאיר שטרית: הגשתי תלונה לוועדת האתיקה, היא תידון, כי זו חתונה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: אני מדבר על השימוש בבמת הכנסת פעם נוספת, באמצעות השר, כדי לשקר בעליל וביודעין.

מאיר שטרית: באתי לחקירה בכל פעם שהוזמנתי, ללא יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: ביום שבו יצאה הודעה שלך, אדוני השר שחל, ושל אותו יוסי לוי, שהוא המדליף הראשי, והוא לא מוסר הודעה לעיתונים – אני אומר לך ממקורותי שלי, שהוא מעביר הודעה באיתורית לכתבים בלי ששואלים אותו, ולא רק לגבי, גם לגבי אנשי ציבור שונים.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך עם מי אתה עובד.

מאיר שטרית: ואני אומר לך: לא הייתי עומד פה על הבמה אילו הייתי חושש מהמשטרה.

מאיר שטרית: אינני חושש מהמשטרה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך עוד הפעם, ואני אומר לכם, רבותי: אינני חייב לאיש פרוטה, ככל שאלוהים – וידיעתי מגעת.

מאיר שטרית: אם מחפשים אותי ורוצים לחפש, יחפשו, אני לא נבהל ואינני מפחד מחקירה.

מאיר שטרית: אני אומר לך יותר מזה, אדוני השר: אני לא מתנגד שייקחו את החומר שלי כמו שהוא – אני כבר לא מאמין במשטרה, אתם מסלפים את העובדות ומשקרים בציבור – ויעבירו את החומר לפרקליטות היום, שהפרקליטות תבדוק.

מאיר שטרית: אני סומך על שיקול דעתם, אינני מפחד מהחקירה.

מאיר שטרית: לא חששתי.

מאיר שטרית: וזכור לך, השר, שאני ידעתי, במרוקו.

מאיר שטרית: בפברואר שנה שעברה קיבלתי ידיעה שהמשטרה חוקרת אותי – ברדיו.

מאיר שטרית: חזרתי לארץ, באתי אליך.

מאיר שטרית: מה ביקשתי ממך?

מאיר שטרית: אמרתי לך: אני מבקש, תזמנו אותי לחקירה.

מאיר שטרית: אני ביקשתי לפתוח בחקירה.

מאיר שטרית: את זה המשטרה תמיד שוכחת להגיד.

מאיר שטרית: אני באתי אליך ואל המפכ"ל ואמרתי: שמעתי ברדיו שאתם חוקרים אותי – אני מבקש שתחקרו אותי, ואני מבקש שתעשו את זה מהר, מייד.

מאיר שטרית: ואכן זומנה חקירה במהירות, למחרת או תוך יומיים, ובאתי לחקירה.

מאיר שטרית: מהחקירה הראשונה המשיכו להדליף הודעות שקריות לעיתונים, פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: ואני מבקש לצטט, רבותי חברי הכנסת, מהודעה ב"גלי צה"ל", ביומן הבוקר, 25 באפריל 1994, לפני שישה חודשים: "החקירה התקדמה בינתיים, אומרים באגף החקירות של משטרת ישראל, החשדות חמורים.

מאיר שטרית: אנחנו נזמן את שטרית לחקירה בשבוע הבא, ליתר דיוק – בתוך שבעה עד עשרה ימים.

מאיר שטרית: אם לא יהיו בידיו הסברים טובים, החומר יועבר לפרקליטות בתוספת המלצה שלנו להעמיד את חבר הכנסת לדין".

מאיר שטרית: זה נאמר, אדוני השר, ב-25 באפריל 1994 בתוכנית "בוקר טוב ישראל" ב"גלי צה"ל".

מאיר שטרית: כבר אז, אגף החקירות של המשטרה, ראש אגף החקירות של המשטרה, החליט שהמשטרה ממליצה להעמיד אותי לדין.

מאיר שטרית: עד אז הייתי במשטרה אולי פעמיים, החקירה בקושי היתה בתחילתה.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: איפה ההיגיון?

מאיר שטרית: ראש אגף החקירות קובע מראש להמליץ להעמיד אותי לדין?

מאיר שטרית: איפה אנחנו חיים?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: מי מנחה אותו?

מאיר שטרית: ביוזמתו?

מאיר שטרית: אתה מנחה אותו?

מאיר שטרית: מישהו אחר?

מאיר שטרית: מה קורה פה?

מאיר שטרית: וליום הנוכחי, ליום הרלבנטי שעליו אנחנו מדברים, אדוני השר: אתה רוצה לומר לי שהכתב שמעון וילנאי המציא מהתחלה ועד הסוף את כל מה שהוא אמר?

מאיר שטרית: תחשוב רגע, למה ילך כתב נגדך, ימציא דבר כזה בשם שר?

מאיר שטרית: זה דבר חמור ביותר, כי לפי הידיעה שהוא פרסם אתה אמרת לו – ואני יכול לצטט אותו, ואם אתה רוצה אני יכול לצטט – "החומר כבר מזמן הועבר לפרקליטות, עם המלצה שלנו להגיש כתב אישום".

מאיר שטרית: יכול להיות שאותו יוסי לוי הטעה אותך ואמר לך את הדברים.

מאיר שטרית: אם הוא לא ידע – אמרתי לך, אדוני השר – תתנצל, תגיד: אני לא ידעתי, הטעו אותי.

מאיר שטרית: אני מקבל את זה.

מאיר שטרית: אתה עורך-דין, אתה משפטן, ואתה יודע שלא יכול להיות מצב שמגישים חומר לפרקליטות או המלצה להעמיד לדין אם לא נגמרה החקירה.

מאיר שטרית: באותו יום שפורסמה הידיעה הייתי מוזמן לחקירה, והתכוונתי ללכת באותו יום ב-08:00, אלא שב-07:00 הפתיעו אותי עוד הפעם ברדיו ואמרו: הנה יש לך ידיעה ממירה אמסלם, שהגישו נגדך כתב אישום.

מאיר שטרית: אני ביררתי: מירה אמסלם נפגשה ערב קודם עם יוסי לוי, וממנו היא קיבלה שוב את הידיעה, אף שהוא בוודאי ידע שיש חקירה למחרת בבוקר וביום ראשון שאחריו.

מאיר שטרית: אני הוזמנתי לחקירה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש פה שקר בעליל, מכוון, מישהו יש לו כנראה אינטרס.

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין הזה.

מאיר שטרית: מה, אנחנו מדינת משטרה?

מאיר שטרית: אנחנו לא ברוסיה, ואינני חושש מהמשטרה, אדוני השר, אינני חושש מבית-המשפט.

מאיר שטרית: ואם יש משטרה, יש בתי-משפט.

מאיר שטרית: המשטרה איננה השופטת.

מאיר שטרית: יש פרקליטות ובתי-משפט, ויש כנסת.

מאיר שטרית: אין לי שום סוד להסתיר.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: "את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי", לא היום ולא בעבר.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אדוני השר, תעשה בדק בית אצלך.

מאיר שטרית: גם המכתב שקראת היום הוא שקר.

מאיר שטרית: אני מעולם לא סירבתי לבוא לחקירת משטרה, אף פעם.

מאיר שטרית: אינני חושש.

מאיר שטרית: מאז פורסמה הידיעה שלך ברדיו, כבר אחרי ההודעה באפריל, שכתוב שבתוך חודש יגישו נגדי כתב אישום – מאז עברו שישה חודשים – ואחרי ההודעה השנייה עכשיו, גם של השר – שאלתי, אגב, גם ניצב בכיר לשעבר במשטרה, איך הוא היה מפרש ידיעה כזאת ברדיו, שהשר אומר שהומלץ להגיש חומר לפרקליטות וכתב אישום, תוך ידיעה שהחקירה עוד לא נגמרה.

מאיר שטרית: הוא אמר לי: תדע לך, הודעה כזאת, באופן חד-משמעי הייתי מפרש אותה כהמלצה של השר להגיש נגדך כתב אישום.

מאיר שטרית: כך הייתי מפרש אותה כשוטר.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אמר לי.

מאיר שטרית: אני יכול להביא אותו בפניך, אין לי מה להסתיר בעניין.

מאיר שטרית: אדוני השר, תדע לך: ביום שפרסמתם את הידיעה, בבוקר, אני התקשרתי לחוקרים בשעה 08:00, לומר להם, קודם כול, שאני לא בא לחקירה – הם שמעו מה קורה, הם יודעים אם הוגש חומר.

מאיר שטרית: הם היו בהלם.

מאיר שטרית: הם אמרו לי: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: דבר כזה לא קרה לנו בחיים.

מאיר שטרית: עוד לא שמעו שיש הודעה ברדיו שמגישים כתב אישום נגד מישהו באמצע החקירה.

מאיר שטרית: הם אמרו: אנחנו לא יודעים מזה, אין לנו מושג, אנחנו פשוט בהלם.

מאיר שטרית: אמרו לי את זה שני החוקרים וראש יחידת החקירות.

מאיר שטרית: אז אני שואל: מה זה?

מאיר שטרית: איפה אנחנו חיים?

מאיר שטרית: דמי הפקר?

מאיר שטרית: דם משפחתי הפקר?

מאיר שטרית: אני מציע לך, אדוני השר, עם ראש אגף החקירות הזה – לעשות בדק בית.

מאיר שטרית: תבדוק מה הוא מוסר לעיתונים ומה הוא לא מוסר ומה האינטרסים שעומדים מאחורי זה.

מאיר שטרית: אני לא צריך לסבול, שמישהו ישפוך את דמי או דמו של מישהו אחר.

מאיר שטרית: במקרה נקלעתי אני לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני לא חושש להתייצב גם מול המשטרה, גם מולך, לעמוד על זכויותי כאזרח ולא לתת לרמוס את זכויותי כאזרח.

מאיר שטרית: אני חושב כי חובתך כשר המשטרה להבטיח שזכויותי כאזרח יישמרו, כי מחר, אדוני השר, גם אתה יכול לעמוד במצב כזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לאחל לחבר הכנסת מאיר שטרית שיוכל לצאת מהעניין הזה כשהוא מוכיח את צדקתו ואת טענותיו.

משה שחל: אני מאחל לך את זה באמת מכל הלב, בלי כל סייג.

משה שחל: שנית, אני חוזר עוד הפעם: לא ידעתי ולא הייתי אמור לדעת באותו יום שפורסמה הידיעה.

משה שחל: אם היתה לי תגובה כלשהי, היא היתה רק תגובה של צער, צער אמיתי וכן.

משה שחל: השיחה עם שמעון וילנאי לא רק עוותה, אלא היא איננה דומה למה שנאמר.

משה שחל: ואני אומר עוד הפעם: כולנו אנשי ציבור.

משה שחל: אם באמת היה מישהו מעלה על דעתו שאני הייתי צריך לפרסם דבר כזה – קודם כול צריכה להיות לי סיבה, מוטיבציה.

משה שחל: אתה אפילו לא חבר מפלגה שלי, נניח, אז איזו מוטיבציה צריכה להיות?

משה שחל: אני לא הייתי הולך לעיתונאי שאני כמעט לא מכיר אותו.

משה שחל: יש גורמים הרבה יותר טובים לעשות את זה.

משה שחל: אין בזה היגיון, לא היה בזה צורך, לא היתה בזה עילה.

משה שחל: אבל מעל לכול, מייד אחרי זה באתי ונאבקתי ונלחמתי כדי לבוא ולהגיד: רבותי, אינני יודע.

משה שחל: אינני יודע באיזה שלב, אינני יודע שהחקירה נסתיימה, אינני יודע שיש המלצה להעמיד אותך לדין.

מאיר שטרית: – – –

משה שחל: מאיר, תן לי רגע.

משה שחל: לא רק זה, אלא חיפשתיך בבית ואמרתי לך: תשמע, אני מבקש מ"קול ישראל" שיפרסמו בקולי את ההכחשה ואת הדברים, והם מסרבים.

משה שחל: תפעיל גם אתה, באותה מידה, אותם לחצים שהפעיל הדובר.

משה שחל: פנינו, אגב, לרשות השידור עם המכתב ועם התלונה.

משה שחל: לעניין עצמו: חורים לי הדברים שנאמרו כאן, ואם היה דבר שאמרתי, שמוטב לה להצעה לולא היתה עולה, זו בדיוק התמונה שהצטיירה כאן.

משה שחל: רבותי, משטרת ישראל מופקדת על אכיפת החוק ועל הצורך לחקור, ולעתים היא צריכה לחקור גם אנשים בעלי מעמד ציבורי רם, והיא צריכה לעשות את עבודתה בנאמנות ובמקצועיות.

מאיר שטרית: אף אחד לא בא בטענות, אבל שהיא לא תשקר.

משה שחל: צריך לאפשר לה לעשות זאת בלי לחץ.

משה שחל: כאשר יש מצב שבו איש הציבור הוא גם בעל עוצמה פוליטית, קיימת בעיה, ועל כן מן הדין שהדברים יתבררו במקום אחר.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, ב-14 בנובמבר מתקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון על חקירת אנשי ציבור.

משה שחל: אני אופיע, לא לבד.

משה שחל: יופיע מפכ"ל המשטרה, יופיע ראש אגף החקירות, יופיעו כולם.

דן תיכון: גם וילנאי, גם וילנאי.

משה שחל: אם יש דברים, ייאמרו הדברים בנוכחותם.

משה שחל: קשה מאוד לקבל מצב – אני מדבר בעדינות רבה – שקצין משטרה המבצע תפקידו, לא נמצא כאן והוא לא יכול להתגונן.

משה שחל: אני חייב, כשר המשטרה, להגן על כל קציני המשטרה, על מפקדיה ועל יחידותיה, כדי שהמשטרה תוכל לבצע את תפקידה ללא מורא וללא פחד.

משה שחל: כל עיסוק של פוליטיקאים בסוגיה הזאת הוא רק עיסוק לרעת העניין ולא לטובתו.

משה שחל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני הצעתי למציע, חבר הכנסת מיכאל איתן, להסתפק בתשובתי.

משה שחל: אני אומר שוב, לדעתי הדיון הזה לא תרם דבר וחצי דבר לעניין עצמו.

משה שחל: עדיף היה אילולא התקיים.

משה שחל: אבל הוא התקיים, ולכן אני חייב לומר שהתשובות שניתנו על-ידי אגף החקירות של המשטרה ניתנו מתוך אמון מלא שלי.

משה שחל: אם יוכיח מישהו אחרת, כך יטופל.

משה שחל: אבל לי יש אמון מלא במשטרה, במפקדיה, מהמפכ"ל ועד לאחרון השוטרים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

מיכאל איתן: אני מקבל את הודעת השר שיתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולכן אני מסתפק בדבריו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אנו ממשיכים בסדר היום, שאילתות בעל-פה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא להעלות שאילתא בעל-פה מס' 364 בנושא: פעילות המממנת טרור במפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: האם יש הודעה על סדרי הדיון?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור לכם הודעה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ על שביקשתי ממנה לרדת לרגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו בעיה ספציפית, שהיום יש לה ריכוז במינון גבוה בגלל עומס סדר-היום, שהוא כמובן לא בידי.

שבח וייס: אנחנו משתדלים בדרך כלל שלא לקיים ישיבות של ועדות בזמן המליאה.

שבח וייס: מדי פעם בפעם אני מאשר לוועדות לקיים ישיבות בזמן המליאה, בעיקר לוועדות שאני יודע שמוטל עליהן עומס בלתי רגיל, כמו למשל ועדת הכספים בדרך כלל, ובמיוחד בחודשים של הכנת התקציב לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: פה ושם באים אלי חברי כנסת ואומרים: אנחנו לא מוכנים שתהיה הצבעה בוועדה בזמן המליאה.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה הזאת שלהם.

שבח וייס: אי-אפשר לדרוש מחבר כנסת שיהיה במליאה ובוועדה במקביל.

שבח וייס: זה סידור מעומעם שייתכן שנצטרך לבקש את ועדת הכנסת שתסדיר אותו באופן יותר מדויק.

שבח וייס: כל עמעום הוא טוב כל עוד יש סביבו הסכמה.

שבח וייס: ברגע שאין הסכמה, העמעום אינו טוב.

שבח וייס: אני הסברתי לכם כבר בבוקר לאיזה מצב מוזר נקלענו היום.

שבח וייס: מחד גיסא, אושרו בשלב הערעורים ובסמכות 30 פריטים.

שבח וייס: מאידך גיסא, רוב הוועדות הודיעו שתהיה להן היום ישיבה.

שבח וייס: חלק מהן הזמינו אורחים מחוץ לעיר והועידו דיונים חשובים.

שבח וייס: לפנים משורת הדין ובשל מצב שאני אנסה למנוע בעתיד, על-ידי פנייה לוועדת הכנסת למצוא סידור אחר של החיים שלנו פה בימי רביעי – אפשרתי לוועדות להתכנס תוך כדי המליאה.

שבח וייס: הודעתי לראשי הוועדות, שאני מאשר זאת בכפוף לשני תנאים: האחד, אם זה באמת חיוני.

שבח וייס: השני, הצבעה, רק בהסכמה, כדי שלא יהיה במקביל.

יהושע מצא: ציינת משהו במכתב לגבי שעות?

יהושע מצא: כתבת שזה יכול להיות מ-09:00 עד 11:00?

שבח וייס: לא, לא ציינתי.

שבח וייס: אני במתכוון לא ציינתי, כי רציתי ליצור כאן איזו גמישות נוחה.

שבח וייס: אבל שימו לב, אנחנו ביום לא רגיל, לא בגללי.

שבח וייס: הבית נקלע למצב מוזר, ואני לא רוצה עכשיו לעסוק בזה.

שבח וייס: אני אאשים את ועדת הכנסת?

שבח וייס: היא פעלה בסמכות.

שבח וייס: עכשיו יש בקשה של ועדת הכספים לקיים הצבעה.

שבח וייס: אני אמרתי שאני לא מוכן שיקיימו את ההצבעה הזאת כאשר מתקיים דיון במליאה, אלא בהסכמה.

שבח וייס: יש לנו שתי אפשרויות: האחת, אם יש הסכמה, אני לא מתערב.

שבח וייס: הסכמה בין חברי ועדת הכספים היא דבר אלמנטרי.

שבח וייס: במקביל אני מוכן לעשות דבר אחר, לזמן ההצבעה להפסיק לחמש או לשבע דקות את ישיבת המליאה, ואחר כך נחזור ונמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אלה שתי האלטרנטיבות שנראות לי.

שבח וייס: אני אאפשר לשלושה חברים, לא יותר, לומר דברים בקיצור.

שבח וייס: חברי הכנסת תיכון, איתן ומצא.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: גם חבר הכנסת אורון, כדי שיהיה קצת איזון בין קואליציה לאופוזיציה.

שבח וייס: בואו תקצרו, כי יש לנו יום היסטורי, יממה היסטורית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גרוני ניחר בניסיון לשמור על התקנון.

דן תיכון: אנחנו מקבלים הכרעות שלך לעתים גם כשהן לא נוחות לנו, ולעתים גם כשאני סבור שלא משמרים את התקנון כהלכה.

דן תיכון: הנושא ששנוי במחלוקת הוא נושא בג"צי מובהק; שנוי במחלוקת, עב-כרס, כבד משקל, שיש לו השפעה תקציבית אדירה.

שבח וייס: אני מודע לזה.

דן תיכון: הנושא הוצב על סדר-היום של הכנסת ביום שני.

דן תיכון: אני באתי מוכן כדי לנמק את ההסתייגויות שלנו באותו יום, אבל לצערי הרב דאג מי שדאג, מנימוקים לא ברורים לי, שהנושא לא יעלה על סדר-היום ביום שני.

דן תיכון: זה כבר היה 1 בחודש, כבר איחרנו ביום.

דן תיכון: אתמול, יום שלישי, לא טרחו להציב את הנושא על סדר-היום.

דן תיכון: הגענו ליום רביעי.

דן תיכון: היום הוצאת הוראה שאני לא ראיתי אותה ולא הייתי אמור לראות אותה, שהוועדות יכולות להתכנס ובלבד שלא תצבענה בשאלות שבמחלוקת.

שבח וייס: אלא בהסכמה.

דן תיכון: אלא בהסכמה.

דן תיכון: אני חוזר ומבקש ממך למלא אחר הכרעתך שניתנה בכתב.

דן תיכון: אין הסכמה על הנושא הזה.

דן תיכון: כל הניסיון להפסיק עכשיו את המליאה, כמוהו כהפרת המכתב וההוראה שאתה נתת לנו.

דן תיכון: אנחנו נראה בזה עוד מקרה של אינטרסנטים שהפעילו עליך לחץ לא הוגן בניגוד לתקנון.

דן תיכון: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך כיושב-ראש הכנסת של כולנו: קיבלת הכרעה, כל ועדות הכנסת פעלו לפי ההכרעה שלך.

דן תיכון: פעם זה נוח לנו ופעם זה לא נוח לנו.

דן תיכון: אנחנו מבקשים שתעמוד בהחלטתך ולא תשנה ולא תפסיק את הדיון, ולא תאפשר למישהו שחושש מן הבג"ץ לפעול פעולה בלתי תקינה, גם בלתי חוקית.

דן תיכון: בלאו הכי, את מה שיש לי לומר על החוק הזה אתה תשמע.

דן תיכון: יש אפשרות אחת, שיעלה לכאן יושב-ראש הוועדה ויאמר: אכן פניתי לכנסת וביקשתי למשוך את החוק.

דן תיכון: יכול הוא לבוא אל הכנסת ולומר לה: אני מוסר הודעה שחזרתי בי מן הרצון למשוך את החוק, ואז יתקיים כאן דיון על החוק שהוצב בפנינו בשבוע שעבר.

דן תיכון: מה שקורה כאן, יש בעיה משפטית סבוכה ביותר בניסוח החוק, שמנסים לתקן אותה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: מייד אתן לך.

דן תיכון: לכן אני קורא לך, שמור על התקנון.

דן תיכון: זו המגנה-כרטה של חברי הכנסת.

דן תיכון: אנחנו זוחלים אל הפגרה.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אני מכיר את הביטוי.

רון נחמן: זו ה"מגנה חארטה".

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לומר, שכל פרלמנטר יודע היטב שיש מצבים שבהם יש לממשלה צורך לקצר הליכים, לפעול בפרוצדורה מהירה, מיוחדת, לתקן שגיאות, ובכנסת יש כלים לרוב לפעול על-פי התקנון, על מנת לבצע את כל המהלכים שהממשלה חייבת לבצע בכנסת, כתוצאה מכך שהם נמצאים בשלטון וצריכים לנהל את ענייני המדינה, ולאופוזיציה יש עמדה אחרת.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מתרעמים?

מיכאל איתן: אנחנו מתרעמים על כך שבמקום לנהוג על-פי התקנון – אולי זה קצת יותר מסובך, אולי צריך להתאמץ קצת יותר – הלב של הרוב ושל הממשלה גס בכל מה שקשור לכללי המשחק פה.

מיכאל איתן: עושים מה שרוצים, סותמים פיות וחושבים שכל העניין יכול ללכת הלאה.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: ועכשיו אפרט למה הכוונה.

שבח וייס: נא לקצר.

מיכאל איתן: חברי דן תיכון דיבר על חוק שיש לו משמעות אדירה.

מיכאל איתן: אני גם ער לצורך של הממשלה לנקוט הליכי חקיקה מהירים יותר על מנת להאריך מועדים, והחוק הזה הוא חוק של הוראת שעה.

מיכאל איתן: אבל בואו נראה מה קורה לחבר כנסת – – –

שבח וייס: מוכרחים לקצר, חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לא לדבר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בהסכמה – נקצר.

שבח וייס: בסדר?

מיכאל איתן: בהסכמה.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: הביאו את החוק הזה ביום שלישי בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: ביום רביעי לא ישבה הכנסת, כי יצאו לטקס בערבה.

מיכאל איתן: ביום חמישי בבוקר, בשעה 09:00, בחוק כל כך משמעותי, כשאתה דרשת ממני כאן לשבת במליאה – ועמדת כאן לבד, לא היה מי שישב במליאה, ואמרת לי: בוא תעלה ותנאם, ושאלת איפה כל חברי הכנסת – בדיוק באותן דקות, כשמדובר בחוק שהיה לי עניין רב להיות בדיון בו, העבירו את החוק בתוך שעה בוועדת הכספים, ומייד העבירו אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: איפה הייתי צריך להיות, אדוני היושב-ראש, כאן או שם?

מיכאל איתן: העבירו אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: מה קרה היום?

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן, אני מבקש לקצר.

מיכאל איתן: עוד הפעם.

מיכאל איתן: נראה לי – – –

שבח וייס: בסדר, אבל אפשר לקצר.

מיכאל איתן: או שיש בירור או שאין בירור.

שבח וייס: הרי יכולתי לא להעלות את זה כאן.

שבח וייס: אם כל דבר הוא סימפוזיון, אני לא אתייעץ אתכם.

שבח וייס: פשוט תקצר.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

שבח וייס: תניח שחברים פה יש להם תפיסה טובה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם שמה שאתה עושה זו הצגה, לא שום רצון לברר את העניין.

שבח וייס: אתה רואה, אי-אפשר לעשות אתכם ולא כלום.

מיכאל איתן: בהצגה הזאת – תגיד לי כמה זמן אתה מקציב.

שבח וייס: בכל דבר אתם מחפשים את ההיפך.

שבח וייס: תקצר ותסיים.

שבח וייס: אי-אפשר כך, באמת.

שבח וייס: תקצר.

שבח וייס: מה לעשות?

מיכאל איתן: הבוקר הייתי בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: בסוף סדר-היום של הכנסת עמד הנושא: אישור חוק קרנות הפנסיה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של ועדת הכספים אמרה לי הבוקר – מעניין אותך לשמוע או לא?

שבח וייס: כן.

מיכאל איתן: היא אמרה לי שעדיין לא הוחלט האם יעבירו את החוק מהמליאה לוועדה.

מיכאל איתן: כבעל ידע בתקנון אתה יודע, שההחלטה היא לא החלטה שרירותית, אלא צריכה לעבור החלטה של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: ועדת הכספים צריכה להתכנס.

מיכאל איתן: מה אתה עושה לי כך כל הזמן?

שבח וייס: אני רוצה שתתמצת, באמת.

מיכאל איתן: מה עוד אני יכול לתמצת?

מיכאל איתן: אתה לא רוצה שאני אדבר על זה?

דן תיכון: הרי לא אנחנו העלינו את הנושא.

מיכאל איתן: הרי אתה לא יודע מה שאני מספר.

שבח וייס: אבל, חברים, אני ביקשתי דיון קצר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע את הבעיה, אתה לא מכיר את הנושא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בכל זאת תתמצת.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהיא עדיין לא יודעת ועדיין לא הוחלט אם מתכוונים לבקש להעביר את החוק מהמליאה חזרה לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה היתה צריכה להתכנס.

מיכאל איתן: במהלך דיון בתקנון הבורסה, אמר יושב-ראש הוועדה: חברים יקרים – היו שם שלושה חברי כנסת – תעשו לי טובה, אני חייב להעביר כעת משהו.

מיכאל איתן: והם לא ידעו כלל, אחד מהם לא ידע בדיוק במה מדובר.

מיכאל איתן: והוא החליט בהחלטה של רגע – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני מבין.

מיכאל איתן: – – – אני מבקש, בואו נקבל החלטה להעביר את החוק החשוב הזה מהמליאה חזרה לוועדה.

מיכאל איתן: אני חבר הוועדה.

מיכאל איתן: מדוע לא היתה לי זכות לקבל הזמנה, להיות שותף לדיון, להיות שותף להצבעה?

מיכאל איתן: הוא הסתכל, היה לו רוב באותו רגע והוא אמר: בואו נקבל החלטה.

מיכאל איתן: והם, שלושה חברים, הצביעו בניגוד להנחיה שלך, שצריכים הסכמה להצבעה, בניגוד להוראה שלך לוועדות אחרות לא להצביע.

מיכאל איתן: אחרי שהם הצביעו, הנושא הזה הובא פה למליאה.

מיכאל איתן: יושבת פה סגנית היושב-ראש – –

שבח וייס: לא, לא, את זה עזוב עכשיו.

מיכאל איתן: – – ולא נותנת אפילו לקיים את הבירור בעניין.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תן לי לסיים.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אה, בסדר, הבנתי את ההערה שלך.

שבח וייס: אני מתרגש ממנה מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תעשה לי טובה, אנא תסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

שבח וייס: נו, אז תסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: יש כאן עניין אחד עקרוני.

שבח וייס: אבל באמת תסיים.

מיכאל איתן: אני מסכים, שאם יש מצבים כאלה, ייתכן שאין מניעה להפסיק את דיוני המליאה.

שבח וייס: הבנו.

מיכאל איתן: ויש בעיה ספציפית לנושא הזה.

מיכאל איתן: ההצבעה לא יכולה להיות בתוקף, כי אתה אסרת את קיומה עד אשר אתה תתיר אותה.

מיכאל איתן: לכן משיכת החוק עדיין לא קיימת, כי ועדת הכספים לא היתה יכולה ולא היתה רשאית להצביע, על-פי הדברים שאתה אמרת פה.

מיכאל איתן: ואני מבקש שתעשה הפסקה, נלך לוועדת הכספים, נקיים הצבעה ונביא את הצעת החוק הזאת כדין חזרה לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, רק אם יש לך תוספת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלתי לדבר.

שבח וייס: לא, אני שואל אותך, אני לא אוסר עליך לדבר.

יהושע מצא: לא הייתי מבקש לדבר אם לא היה לי מה לומר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי כן ידבר חבר הכנסת אורון, ויסכם את הדיון חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: היה פה איזה חבר כנסת שהתלונן על משך זמן הדיון, והוא איננו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, נטלתי את רשות הדיבור כדי למחות על ההחלטה שלך מאמש להקדים את הישיבה היום בכנסת לשעה 09:00 ובכך להביא לשיבוש עבודת הוועדות.

יהושע מצא: אצלי בוועדת הפנים זימנתי דיון לשעה 09:00, עם עשרות מוזמנים, עם החלטה שאנו מצביעים היום על חוק התכנון והבנייה, ול"לים, הוראת שעה, והייתי אמור לקיים הצבעה, ואתה הלכת והקדמת את ישיבת המליאה היום בלי שום התרעה, בלי שום הודעה, ושיבשת את הסדר באותה ועדה.

שבח וייס: אני שיבשתי?

יהושע מצא: כן, אדוני.

שבח וייס: אין גבול לצחוק.

יהושע מצא: יכולת להחליט שמקיימים יום דיונים נוסף מחר, יום חמישי.

שבח וייס: תשאל את חבריך מה הם אמרו בוועדה.

יהושע מצא: אני מבקש ממך, אדוני, אנא, תאפשר לי לומר את דברי.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: יכולת לבקש למשוך את הדיונים גם לתוך יום ראשון.

יהושע מצא: אפשר לקיים דיונים עוד יומיים-שלושה ימים, אבל כשאנחנו קובעים ישיבות ועדות, ואתה פתאום משנה את זה לפי צרכים אחרים, אתה גורם לשיבוש.

יהושע מצא: קיבלתי ממך, אדוני היושב-ראש, מכתב שבו אתה אומר לי – אם אני לא טועה, אפילו קבעת שרק שעתיים מותר לוועדה לשבת, לקיים דיון משעה 09:00 עד 11:00, ולא יותר, אני אבדוק את זה – – –

שבח וייס: יכול להיות.

יהושע מצא: והוספת פסקה: נא לא להצביע.

יהושע מצא: פגשתי אותך אמש בכנסת וביקשתי ממך רשות במפורש לאפשר לי להצביע.

יהושע מצא: זה היה אתמול, ואמרת לי: לא, חבר הכנסת מצא, אל תביא להצבעה בוועדה – –

שבח וייס: רק בהסכמה.

יהושע מצא: – – זה יכול לשבש, אל תעשה את זה.

שבח וייס: נכון.

יהושע מצא: והיום, תוך התנצלות בפני המוזמנים בוועדה אמרתי להם: רבותי, אני חייב לסיים בשעה 11:00, יש הנחיה של היושב-ראש, והיום לא אביא להצבעה.

יהושע מצא: ולפתע אני רואה פה הליך משובש אחר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה שוקל להפסיק דיון בכנסת, לרדת לוועדה אחרת ולקיים הצבעה.

יהושע מצא: אז אולי תאפשר גם לי ולוועדות אחרות להפסיק את הדיון היום במליאה, ואני אזמן לשעה 15:00 או 16:00 דיון של הוועדה שלי, אזמן להצבעה, ובואו נפסיק את הדיון היום.

שבח וייס: יכול להיות.

יהושע מצא: על כן, אדוני, אני מבקש, כשמקיימים תקנון – – –

שבח וייס: תן לי לשקול.

יהושע מצא: כשמקיימים את התקנון ואת הכתוב בו, אדוני היושב-ראש, צריך לא לסטות ממנו, כי אחרת אי-אפשר להשתלט על כל השיבושים.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: על כן אני מבקש ממך, הוצאת מכתב, קבעת את זה כך לכל הוועדות, כך יהיה, ולא תשנה את זה עכשיו לפי צורך של זה או אחר, שאינני יודע מי הם.

שבח וייס: קודם כול, לא שיניתי.

שבח וייס: אמרתי שאני מקיים אתכם התייעצות, וזה מה שאנחנו עושים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

שבח וייס: ותישארו כאן, כי אני רוצה לסיים את זה כאן.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, מה שמונח על סדר-היום זה לא חוק קרנות הפנסיה, ולא חשוב אם החוק חשוב יותר או חשוב פחות, אם הוא נדון בבג"ץ או לא.

גדליה גל: מה שעומד כאן לדיון, לפי דעתי, הוא מה יקרה בחודשיים הקרובים, שהם חודשיים של דיוני תקציב, חודשיים עמוסים, ואנחנו יודעים שבכל שנה, כאשר מקיימים את דיוני התקציב, יש שישיבות ועדת הכספים גולשות לעבר שעות המליאה, גולשות לעבר שעות הלילה, והדבר הזה לא נעלם מאיש מחברי הנמצאים כאן.

גדליה גל: אני לא אתווכח עם חבר הכנסת מיקי איתן.

גדליה גל: אני רק יכול לומר, שאינני מקבל שום דבר ממה שהוא אמר כאן.

גדליה גל: היתה ישיבה בבוקר, והדברים היו נהירים – – –

מיכאל איתן: איזו ישיבה היתה, על איזה נושא?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לא הפרענו לך.

שבח וייס: אני קצת הפרעתי לך, אבל הוא לא.

גדליה גל: אני לא אתחרה אתך בצעקות.

שבח וייס: תמשיך, תמשיך.

שבח וייס: יש כאן מספיק מתח.

גדליה גל: אין לי הקול שלך.

גדליה גל: אני רק יכול להתקנא בקול שלך.

גדליה גל: אל תצעק.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא צריך להיות, הכול, אישי.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אני גם לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא איזה בירור שאנחנו מקיימים פה, ואם יש צורך לברר – יש מוסדות בבית הזה איך מבררים דברים.

גדליה גל: לאחר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת, אל תפריע לו; תפריע לי, בסדר?

שבח וייס: לא לו.

גדליה גל: לאחר שנמסרה הודעה, כאן, במליאה, שאני מבקש להוריד את החוק חזרה לוועדת הכספים, קיימנו דיון בוועדת הכספים, בהשתתפות – – –

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: מתי?

גדליה גל: בהשתתפות – – –

מיכאל איתן: לא היה דיון.

רון נחמן: לא היה דיון.

גדליה גל: לא אענה לך.

גדליה גל: בהשתתפות – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים.

מיכאל איתן: זאת רמאות.

מיכאל איתן: זה לא דיון.

גדליה גל: כל אחד ועולם המושגים שהוא חי בו.

גדליה גל: מי שחי בעולם של רמאים – יש לו המושגים האלה.

גדליה גל: בעולם שלי – זה לא קיים.

מיכאל איתן: יש לך עולם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

רון נחמן: לא היה דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, תן לו לסיים.

גדליה גל: היה דיון, ולשמחתי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

גדליה גל: לשמחתי – – –

מיכאל איתן: זה מעשה נוכלות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תן לו לסיים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: תן לסיים את הפרשה.

גדליה גל: בדיון הזה השתתף, בין השאר, גם יושב-ראש האופוזיציה ואמר את מה שיש לו לומר, ולאחר שכולם אמרו את מה שהיה להם לומר הכרזתי – – –

דן תיכון: – – –

גדליה גל: הכרזתי, אמרתי בראשית הישיבה היום שלא אצביע בלי אישור היושב-ראש, ולאחר מכן קיימנו דיון, הודעתי על גמר דיון, וביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, שתאפשר להצביע – – –

שבח וייס: זה הנושא.

גדליה גל: קיבלתי – – –

מיכאל איתן: – – – תגיד את האמת.

שבח וייס: אולי המכתב שלי לא הגיע אליו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, גמרנו, זאת לא ועדת חקירה.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: מייד נפתור את זה.

גדליה גל: אינני נבהל מצעקות.

גדליה גל: קיבלתי את מכתבך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש.

גדליה גל: – – – לאחר שנסתיימה הישיבה – – –

שבח וייס: זה יכול לקרות.

גדליה גל: – – – ובאתי ופניתי אליך ואמרתי לך שאתה מביא אותנו למצב בלתי אפשרי – – –

שבח וייס: כן, אני מבין.

שבח וייס: תלך לוועדה שעושה את זה.

גדליה גל: אני מבין שאפשר לדרוש וצריך לדרוש שבזמן שמצביעים כאן לא מצביעים למטה – – –

שבח וייס: אני עושה לו כל הזמן.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: כל הזמן אני עושה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חברים, אתם הייתם שלושה, והוא אחד מהצד הזה, הוא גם יושב-ראש ועדה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אבל אתם שלושה.

יהושע מצא: אני לא יושב-ראש ועדה?

יהושע מצא: לי לא נתת – – –

שבח וייס: תראו על מה אתם מתווכחים.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: כן, ודאי, לכן קיבלת.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: הוא אחד מהצד הזה, אתם הייתם שלושה, והוא ידבר ויקצר.

שבח וייס: אפשר להשתגע מכם; איזו קיוסקאות פה.

שבח וייס: זאת התמקחות.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אני משאיר את הדיון על סדרי העבודה בחודשיים הקרובים למועד יותר מאוחר.

גדליה גל: אני מבקש ממך שתעמוד בהסכמתך להפסיק את הישיבה לעשר דקות – – –

שבח וייס: כולם מבקשים את הסכמתי ואני גם צמוד לתקנון, בסדר?

יהושע מצא: אם – – –

שבח וייס: תודה רבה.

גדליה גל: אין לי שום ספק שצריך לעמוד בתקנון – – –

שבח וייס: עכשיו אני רוצה למסור הודעה; תודה רבה.

שבח וייס: סליחה.

גדליה גל: – – – ואני חושב שמסמכותך – – –

שבח וייס: בסמכותי המון דברים, ואני אסביר מייד מהי סמכותי.

גדליה גל: אני מקווה שאפשר, בבית הזה, לדבר גם כשלא צועקים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, הבנתי את העניין, תאמין לי.

גדליה גל: אני רוצה, בכל אופן, לומר לך – – –

שבח וייס: אבל אתה לא רוצה שאענה לך עכשיו.

שבח וייס: אני צריך לשקול דקה וחצי.

גדליה גל: אני לא רוצה שתענה לי עכשיו.

שבח וייס: אני אעשה מה שאני מבין.

גדליה גל: אני מבקש שתעמוד בהסכמתך – –

שבח וייס: הבנתי.

גדליה גל: – – ותאפשר לנו לרדת להצביע.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: הבנתי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אחרון.

שבח וייס: סליחה, אסור לו לבקש את זה?

שבח וייס: כמו שאתה מבקש את ההיפך.

מיכאל איתן: כן, אבל הוא צריך להסביר איך הוא הצביע – – –

שבח וייס: הוא לא צריך להסביר כלום.

שבח וייס: אני אסיים עכשיו עם חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: לא פה, בבקשה.

שבח וייס: תפסיקו.

דן תיכון: אני אמרתי לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני מייד אסביר לכם מה קרה פה.

שבח וייס: פתאום כולם תמימים, אחרי שלושים ערעורים.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני יכול להביא לידיעתם, אני לא צריך להביא כי הם מומחים פי כמה גדולים ממני, גם של חבר הכנסת איתן וגם של חבר הכנסת מצא, וגם של חבר הכנסת תיכון, אין סוף דוגמאות מהשנים האחרונות שבהן ההליך היה פי כמה וכמה יותר בעייתי מאשר ההליך פה – – –

דן תיכון: תביא פעם אחת.

חיים אורון: עשרות דוגמאות – – –

דן תיכון: פעם אחת.

חיים אורון: עשרות דוגמאות בתקופה הזאת בוועדת הכספים.

חיים אורון: היה דיון בבוקר, ידעת, חבר הכנסת תיכון, מה עומד על סדר-היום, יש ויכוח מהותי.

חיים אורון: אני פניתי אליך בישיבת הוועדה: בואו נעשה את ההליך בהסכמה – – –

שבח וייס: נא לקצר.

חיים אורון: – – – ונתווכח על העניין עצמו.

חיים אורון: אמרת: לא, אני את ההליך לא מוכן לעשות בהסכמה, שהיושב-ראש יחליט.

חיים אורון: עכשיו, כאשר היושב-ראש ניגש להחליט, אתה אומר: אין לך סמכות להחליט.

חיים אורון: אחת מן השתיים.

חיים אורון: לא, עכשיו אתם צועקים שאין לו סמכות להחליט – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: אחת מן השתיים, או שיכולנו להגיע להסכמה לפני שעתיים, ואפשר היה להגיע להסכמה, או שתיתן ליושב-ראש סמכות להחליט – – –

דן תיכון: – – – שאנחנו נכנעים.

חיים אורון: לא, לא, לא.

חיים אורון: ההסכמה היא שנתווכח על העניין – – –

שבח וייס: סליחה, תודה, אני מבקש לסיים.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לתת תשובה קצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תסלח לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שברור לי שהעניין הזה סבוך, חשוב לכל הצדדים, דחוס אינטרסים לגיטימיים של כל הצדדים בבית, ויש פה סבך תקנוני: א.

שבח וייס: מדוע עד עכשיו לא נקלענו, כמעט, למצב כזה?

שבח וייס: כי עד עכשיו, לפחות בתקופה שאני מכהן כיושב-ראש וכסגן במשך ארבע שנים, אינני זוכר מקרה שבו לא התקיימו הדברים בהסכמה.

שבח וייס: אני לא יוצא נגד הסכמות.

שבח וייס: כשיש הסכמות אינני בודק את הציציות – לגבי התקנון.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: הסברתי את זה הבוקר; קורה לנו כל שבוע חיזיון דומה, השבוע בריכוז שאיש אינו יכול לעמוד בו.

שבח וייס: אושרו בוועדת הכנסת ערעורים בדין ובסמכות, זאת סמכותה של הוועדה, שהוסיפו לנו 29 או 30 פריטים לסדר-היום.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: כל אחד מכם רואה את הקטע של האינטרס שלו, ראש ועדה וכן הלאה, אני נאלץ לגשר בין האינטרסים לטובת הדיון בבית, לכן אתמול, בוועדה, אמרתי – היתה כל ועדת הכנסת, עם נציגים של כל הסיעות, בעיקר של האופוזיציה, דרך אגב, אם כבר לומר את האמת – – –

יהושע מצא: לא היו אחרים.

שבח וייס: אני לא רס"ר.

שבח וייס: אמרתי שאני אתחיל את הדיונים ב-09:00, ואני מבקש מכם רשות לקיים דיונים ביום חמישי מול התוצאה של ההצבעה שלכם כאן.

שבח וייס: קיבלתי זכות שעל השעה 09:00 אני לא צריך את אישור ועדת הכנסת, אבל הודעתי, ועל יום חמישי קיבלתי את אישורה.

שבח וייס: אני לא מרוצה מן המצב הזה.

שבח וייס: בבקשה, הסיעות, ראשי סיעות, ראשי ועדות, תדונו פעם אחת ברצינות איך מקיימים סדר-יום של הכנסת הזאת כשיש 76 פריטים ביום רביעי, ואני לא יכול להמציא זמן נוסף.

שבח וייס: הודעתי במקום.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום שאל אותי, מה יהיה עם הוועדות?

שבח וייס: אמרתי: בנסיבות המיוחדות, הסוריאליסטיות האלה, של סדר-יום מטורף שלא באשמתי, ועל-פי התקנון, אני מאפשר דיונים של ישיבות ועדות.

שבח וייס: את זה הודעתי ממש בבוקר.

שבח וייס: לעת ערב הגיע אלי אחד מחברי הכנסת הוותיקים, בעל ניסיון משפטי רב, אני רוצה שהכול יהיה על השולחן; חבר הכנסת דן תיכון, סליחה, חבר הכנסת דן מרידור, גם חבר הכנסת דן תיכון בעל ניסיון, ואמר לי שאין שום אפשרות, על-פי השקפתו, לקיים הצבעות בוועדות בזמן מליאה.

שבח וייס: אמרתי לו שזה ברור לי לחלוטין, משום שכל פעם שחבר הכנסת גדליה גל, בעבר, היה מבקש ממני, הייתי אומר תמיד: הצבעות בהסכמה, וזה עבר תמיד בהסכמה.

שבח וייס: אז הוצאתי את המכתב.

שבח וייס: לא התניתי בשעות, לא בין 09:00 ל-11:00, רק הסברתי שאנחנו מתחילים ב-11:00, אז אי-אפשר שכל אחד יטיל את האחריות עלי כשיש לנו אחריות כוללת.

שבח וייס: אפשר, אבל יש אחריות כוללת.

שבח וייס: אשר על כן אני לא יכול לעשות דבר שהוא על-פניו בלתי אפשרי, לקיים דיון במליאה, כל חבר כנסת רשאי להיות במליאה, או חייב להיות במליאה – – –

רון נחמן: חייב.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: כתבתי בכוונה: בזמן דיוני המליאה, ולאפשר הצבעה בוועדה במקביל לא בהסכמה.

שבח וייס: זה עניין שמקומם את כל הכללים של ה-equity הבסיסיים.

שבח וייס: אמרתי: בזמן דיוני המליאה.

שבח וייס: עכשיו יש שתי בקשות שאינן עומדות בסתירה, בכלל, למכתב שלי; אגב, גם אם הן עומדות בסתירה אני יכול לשנות את עמדתי.

שבח וייס: יש בקשה של יושב-ראש ועדת הכספים לקיים הצבעה, יש בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקיים הצבעה – – –

יהושע מצא: לא, אדוני.

מיכאל איתן: יש גם בקשה שלי לבטל את ההצבעה שנעשתה בניגוד להוראותיך הבוקר, ללא ידיעת חברי הליכוד בוועדת הכספים, ולהביא את המצב לאשורו ללא – – –

שבח וייס: אני אפריד בין השניים.

שבח וייס: אני לא נאחז בך.

שבח וייס: אתה לא רוצה, אני אומר שיש בקשה של חבר הכנסת גל.

יהושע מצא: לא עכשיו.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: זה ברור לחלוטין.

שבח וייס: אני אשמח אם זה יתקבל בהסכמה.

שבח וייס: אם לא, אני אחליט על כך.

שבח וייס: אני מוכן לקבוע שעה, לא עכשיו מייד, כי צריך לתת זמן של התרעה, קצת יותר מאוחר, ואז נעשה אחת מן השתיים: או שנמשיך לקיים את הדיונים כאן ונערוך את ההצבעות שם, אם זה יהיה מוסכם; אם לא, מכיוון שקבעתי, ובצדק, שבזמן דיוני מליאה אי-אפשר, אני אודיע על שעה של הפסקה בדיוני המליאה.

שבח וייס: עם כל הקושי, ממילא נצטרך לשבת מחר, כי יש בו סדר-יום לארבעה ימים שאושר בוועדה.

שבח וייס: בשעה מסוימת, שתהיה נוחה לשתי הוועדות או אולי לוועדה שלישית, נעשה הפסקה מסוימת של המליאה.

שבח וייס: היא גם נחוצה לנו למנוחה מסוימת, כי נשב עמוק לתוך הלילה וכנראה גם מחר.

שבח וייס: אני אודיע על זה עם ההתפתחות בערב, ואז תעשו את ההצבעות.

שבח וייס: זאת ההצעה שלי.

יהושע מצא: למה אתה משנה מהמכתב שלך?

יהושע מצא: הוצאת הוראה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עם כל הכבוד, אתה לפני דקות אחדות ביקשת ואמרת שאתה צריך זמן.

שבח וייס: אני נעתר גם לזה.

שבח וייס: אני לא מקיים הצבעה בזמן מליאה, אני אערוך הפסקה במליאה.

מיכאל איתן: מה דינה של ההצבעה שנערכה בוועדת הכספים?

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכספים ואת חבר הכנסת מיכאל איתן אלי ללשכה בקטע השני.

שבח וייס: אני חושב שנקבע את ההפסקה לשעה 17:00, זה יהיה סביר.

שבח וייס: חבר הכנסת ביקש 16:00.

יהושע מצא: אל תשמש בי לצורך שינוי.

שבח וייס: אינני משתמש בך.

יהושע מצא: אני הודעתי היום לחברים שאני לא מקיים הצבעה על-פי הוראה שלך.

יהושע מצא: התכנסות לצורך ההצבעה כמעט בלתי אפשרית ובלתי הוגנת.

יהושע מצא: אל תשנה את ההוראה שלך.

שבח וייס: אני התרשמתי מדברי חבר הכנסת מצא, שבשעה 16:00 הוא רוצה להצביע.

שבח וייס: אני לא מכריח אותו לעשות הצבעה.

שבח וייס: ההחלטה שלי עומדת גם כך.

שבח וייס: אני פשוט האזנתי לך, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: למה אתה משנה ממכתבך?

שבח וייס: חברי הכנסת, הסברתי ארוכות, בין היתר התרשמתי מדבריך לפני עשר דקות.

שבח וייס: אני מוחק את ההתרשמות.

דן תיכון: מותר לי להציע לך הצעה?

שבח וייס: קונסטרוקטיבית.

דן תיכון: מאחר שהדיונים יימשכו הרבה הרבה מעבר לשעה 24:00, ניטיב לעשות לכשנגיע לאמצע הלילה – תאפשר אז ביום המחרת לכנס את ועדת הכספים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני החלטתי לפני שהוא העיר לי.

שבח וייס: רבותי, החלטה: א.

שבח וייס: לא דיבר; ב.

שבח וייס: מותר לו לדבר; ג.

שבח וייס: מותר לו להשפיע; ד.

שבח וייס: אתה דיברת כאן וזה רשום בפרוטוקול וביקשת הצבעה בשעה 16:00; ה.

שבח וייס: אני לא מסתמך עליך אלא על הבקשה של גדליה גל.

שבח וייס: בתולדות מדינת ישראל אני יושב-ראש ראשון של הכנסת שמדבר עם שרים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אתם לא דיברתם?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, בשעה 17:00 אנחנו נערוך הפסקה לצורך הצבעה בוועדות.

שבח וייס: אני אאפשר גם לוועדות אחרות, לרבות ועדת הפנים – – –

יהושע מצא: אל תשתמש בשם של ועדת הפנים.

שבח וייס: אני אאפשר.

שבח וייס: אני לא מכריח.

שבח וייס: אני לא משתמש בשם של ועדת הפנים, אף שחבר הכנסת מצא לפני 13 דקות ביקש הצבעה ב-16:00; לא משתמש.

יהושע מצא: למה אתה משנה ממכתבך?

שבח וייס: לא משתמש.

שבח וייס: אני אימצתי את הצעתך.

שבח וייס: אני לא מאמץ אותה יותר.

יהושע מצא: תוציא מכתב חדש.

שבח וייס: זאת היא ההודעה.

שבח וייס: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את האמירה שלי שהתרשמתי גם מבקשתו של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: היא מחוקה מהפרוטוקול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לפי התקנון זה מאה אחוז, כי אני מפסיק ישיבה וזה לא בזמן מליאה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: שעה 17:00 לכל הוועדות; ב.

שבח וייס: אני מבקש שחברי הכנסת גדליה גל ומיכאל איתן, ומי שרוצה, ייכנסו ללשכתי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הישיבה נמשכת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא להציג שאילתא בעל-פה מס' 364, בנושא: פעילות המממנת טרור במפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ב-7 באוקטובר פורסם ב"מעריב", כי באזור מפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה פועלים בסיסי אימונים של ארגוני טרור, לרבות ארגונים אסלאמיים קיצוניים הפעילים בארץ ובאזור.

גדעון שגיא: ברצוני לשאול את כבוד סגן השר: 1.

גדעון שגיא: האם ממשלת ישראל מודעת לפעילותם של ארגונים אלה?

גדעון שגיא: 2.

גדעון שגיא: האם נשקלת נקיטת אמצעים נגד בסיסי האימונים, ארגוני הטרור הפועלים שם או הגורמים המממנים את פעילותם?

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – לשאלה הראשונה: כן, אנחנו מודעים.

מרדכי גור: לשאלה השנייה: ממשלת ישראל אינה נוהגת לפרסם בפומבי את כוונותיה בתחומים מבצעיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: לאחרונה, אדוני סגן השר, נתבשרנו שהמממשל האמריקני עושה מאמצים למנוע פעילותן של מגביות ופעילויות בלתי חוקיות אחרות שנועדו לממן את פעולות ה"חמאס" בארצות-הברית.

גדעון שגיא: על-פי ממצאים שנתגלו לי בסיור אווירי שערכתי לאורך "הקו הירוק" – מצאתי אלפי שלדות של כלי רכב גנובים, ויש לי יסוד לחשוב שהפעילות הפלילית נועדה, בין היתר, למימון פעילות של ארגוני טרור.

גדעון שגיא: ויש גם פעילויות פליליות אחרות שמכוונות לאותה מטרה.

גדעון שגיא: האם גם ישראל נכנסת, כפי שנוהגת ארצות-הברית, בעובי הקורה של הפעולות הבלתי-חוקיות הנועדות למימון ארגוני הטרור בישראל ופועלת למניעתן?

גדעון שגיא: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, ארגנטינה הפכה מזמן אחד ממוקדי הטרור בעולם.

עובדיה עלי: מפגש הגבולות שעליו הצביע חבר הכנסת שגיא הוא אחד המקומות הבעייתיים.

עובדיה עלי: לאחרונה ביקרתי בארגנטינה אחרי הפיגוע הקטלני שהיה בבית הקהילה היהודית.

עובדיה עלי: בשיחות שקיימתי גם עם הנשיא מנם, גם עם סגן הנשיא ויושב-ראש הסנט ואחרים, התרשמתי שהארגנטינאים פשוט מתנהגים כאנשים חסרי אונים.

עובדיה עלי: הם טוענים שרצועת הגבול שם היא באורך 9,000 קילומטר.

עובדיה עלי: אין להם די כוחות, וכתוצאה מכך מתרכזות פעולות רבות של טרור, בייחוד הטרור האסלאמי, בארגנטינה עצמה.

עובדיה עלי: לא נראה לי, שאנחנו נוכל למגר את הטרור הזה, שהוא בעייתי מאוד, בייחוד לקהילות היהודיות באזור הזה, אם לא תבוא התערבות מאוד אינטנסיבית של ממשלת ישראל ותתבע בצורה נחרצת וחד-משמעית, גם מהממשלה בארגנטינה וגם מארגונים אחרים, להתייחס ביתר רצינות לכל נושא הטרור שקיים שם.

עובדיה עלי: הערה אחרונה, אדוני סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: בשיחות האלה שקיימתי לפני כחודשיים עם ראשי הממשל בארגנטינה הם הציעו להקים ארגון עולמי למלחמה בטרור, משהו בסגנון של ה"אינטרפול" – אבל שתהיה מסגרת קבועה של חילופי מידע, גם מודיעיניים וגם אחרים, כדי להיאבק בצורה מאוד משמעותית בטרור על כל תחומיו.

עובדיה עלי: אם זה לא ייעשה, אין סיכוי להתמודד בצורה משמעותית עם הבעיה, שמתחילה להציק לא רק לנו אלא לעולם כולו.

עובדיה עלי: נדמה לי שזו שעת רצון לרתום את הקהילה העממית למלחמה בג'יהאד האסלאמי, בתנועה האסלאמית, שהפכה להיות נטל איום על כל החברה החופשית בעולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עוד אנו מחפשים, עוד חבר הכנסת גדעון שגיא מחפש את המחבלים רחוק, ביבשת דרום-אמריקה, מתאמנים מחבלים מתחת לאפנו כאן בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: כאן ברצועת-עזה, בגלוי, ה"חמאס" מתאמן כאשר בעל בריתכם החדש, אש"ף, מאפשר את זה.

רחבעם זאבי: בהסכם עם ירדן הקפדתם מאוד לכתוב בסעיפים הרלבנטיים, בצורה ברורה, על מניעת פעילות טרור, אימוני טרור וכו'.

רחבעם זאבי: בהסכם עם אש"ף לא עשיתם את זה.

רחבעם זאבי: אבל עדיין אש"ף בידינו.

רחבעם זאבי: אתם נותנים לו כסף, אתם נותנים לו אדמה, אתם נותנים לו נשק, אתם יכולים להשתלט עליו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אני מודה מאוד על האמון שיש לחברי הכנסת מהאופוזיציה ביכולתה של ממשלת ישראל להילחם מלחמה כלל-עולמית בטרור.

מרדכי גור: זה קצת לא מתיישב לי עם הצעות האי-אמון על זה שאנחנו לא מסוגלים לעשות אצלנו בבית שום דבר, ואילו עכשיו, כאן אני שומע הצעות שאנחנו נפעל במשולש הגבולות, נקים חזית עולמית וכדומה.

מרדכי גור: אני מודה מאוד על האמון.

מרדכי גור: מה עוד שאני חושב שחלק מהדברים הוא גם אפשרי ובר-ביצוע.

מרדכי גור: אשר לבתי-הקברות לרכב.

מרדכי גור: עובדה שהם קיימים.

מרדכי גור: לנו אין שום ספק שיש שם שיתוף פעולה פלילי ולאומני, ובהתאם לזה אנחנו פעילים.

מרדכי גור: ברשותך, לא אפרט את פרטי הפעילות.

מרדכי גור: בכל המסעות שלנו בעולם אנחנו מנסים לגייס את כל הארצות למאבק בין-לאומי בטרור הפונדמנטליסטי הקיצוני.

מרדכי גור: בחלק מהארצות אנחנו נענים פחות או יותר בחיוב; בחלק מהארצות אנחנו לא נענים כלל.

מרדכי גור: הייתי אומר, שגם בחלק המערבי של העולם אנחנו לא נתקלים בהתלהבות בעניין הזה, מכיוון שמשולבים פה הרבה מאוד אינטרסים פרטניים של המדינות השונות, במיוחד אינטרסים כלכליים.

מרדכי גור: העולם המוסלמי גדול מאוד, רחב מאוד ובעל השפעה באזורים שונים, ואנחנו נתקלים ברצון לשמור על זהירות רבה, שלא יבולע להם בגבולותיהם.

מרדכי גור: אבל אנחנו מנסים לגייס גם רצון טוב וגם ארגון אשר יאפשר לחימה יעילה יותר נגד ארגוני הטרור הללו.

מרדכי גור: אני מקווה שהדבר יעלה בהצלחה.

מרדכי גור: לחבר הכנסת זאבי אני רק יכול לחזור ולומר, שאש"ף לקח על עצמו התחייבות באוסלו, ואת ההתחייבות הזאת הוא צריך לבצע.

מרדכי גור: אני חוזר ומזכיר, שבכל מקום שלא היה כוח מרכזי להשתלט על הטרור, משם סבלנו בעיקר, בכלל זה מלבנון.

מרדכי גור: לכן גם היום אני חושב, שכאשר אנחנו שומעים הצעות שבאות מפי נשיא לבנון, אם כי הן מוכחשות כעבור יום או מנוטרלות במידה מסוימת על-ידי הסורים, אנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות, כי אנחנו צריכים לנסות להגיע לחיסול הטרור בכל מקום אפשרי, בכוחות עצמאיים ונפרדים שלהם, כי לא בכל מקום נוכל להגיע עם כוחותינו.

מרדכי גור: לכן השילוב פה של מערכה מדינית ומערכה צבאית, הוא השילוב הנכון ואותו אנחנו מנסים לעשות, ואני מקווה שבהצלחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר הביטחון – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אין שאלה על שאלה, חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי להציג שאילתא בעל-פה מס' 366 בנושא: שיבושים במערכת הכריזה בקריית-שמונה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, במרוצת "ימי הקטיושות" האחרונים היו שיבושים במערכת הכריזה בקריית-שמונה, דבר שעלול היה לגרום לתקלות ביטחוניות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היתה מהות התקלה ומה היה היקפה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מי היה אחראי לכך?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי למנוע תקלות מעין אלה בעתיד?

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: מדובר במערכת כריזה חדישה וממוחשבת, הכוללת כמה הגנות נגד הפעלת שווא או הפעלה בלתי מבוקרת, עקב הרגישות הרבה שיש בהפעלות כאלה.

מרדכי גור: היתה אומנם בעיה בטיפול במערכת, שגרמה לכניסתן לפעולה של מערכות ההגנה הפנימיות, אשר הצריכו התערבות של אנשים מיומנים.

מרדכי גור: משום כך, ובמקביל, הופעל מערך הכריזה הנייד, המשמש גיבוי למקרים כאלה, וכן מערכת הטלוויזיה בכבלים, המערכת העירונית.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: פיקוד הצפון בודק את כלל הסיבות והגורמים לתקלה.

מרדכי גור: אני יכול להוסיף שגם פיקוד העורף בודק את זה מהבחינה המקצועית הכלל-ארצית.

מרדכי גור: בהתאם לממצאים אנחנו ננקוט את האמצעים הנדרשים ונפעל כדי שתקלות אלה לא יישנו בעתיד.

מרדכי גור: אני יכול להוסיף ולומר לחבר הכנסת שהיה סגן שר הביטחון קודם – אם אני לא טועה בזמנך יזמתם את הכנסת המערכות החדשות האלה – לכל מערכת חדשה יש גם רגישויות שלה, ונראה שלוקח קצת זמן כדי להתמודד אתן.

מרדכי גור: אני מתאר לי שהטכנאים יתגברו על זה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, צר לי, אך בדיעבד מסתבר שעניין השיבושים במערכת הכריזה בקריית-שמונה אינו אלא משל.

עובדיה עלי: שכן, הבעיה הזאת בקריית-שמונה, למרות חומרתה, הפכה שולית לעומת השיבושים בכל המסגרות בצפון.

עובדיה עלי: כוונת דברי לביזיון, לבושה, לחרפה, במוצב צה"ל שהותקף על-ידי ה"חיזבאללה".

עובדיה עלי: לפני שבועיים חיפש חבר כנסת אחד פחדן בצה"ל, והנה הוא מקבל פחדנים בשפע.

עובדיה עלי: אדוני השר, שאלתי היא, האם לא הגיעה העת לעשות בדק-בית יסודי ופתוח ובלתי מתפשר בנושא צה"ל, האם לא חל פיחות ביכולתו ובכל המרכיבים הבונים את עוצמתו ובעיקר באותו חלק המתייחס לחייל, לאדם?

מרדכי גור: במה זה קשור?

עובדיה עלי: במה זה קשור?

עובדיה עלי: אני חושב שהקשר הוא מאוד אינטגרלי לבעיה עצמה.

עובדיה עלי: אני לא חושב שמה שקרה במוצב בצפון הוא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום בלי התייחסות מאוד רצינית.

עובדיה עלי: אני אוהב את צה"ל.

עובדיה עלי: אני אוהב את חיילי צה"ל.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו אוהב אותם, רוצה בכבודם ומגן על כבודם.

עובדיה עלי: אבל ההתנהגות הזאת היא תוצאה של איזו מדיניות.

עובדיה עלי: כנראה לא נותנים די את הדעת ואת תשומת הלב לטפח אצלם ערכים כלשהם.

עובדיה עלי: אחת הבעיות היא שנותנים לחיילים להימצא זמן ממושך מדי באותם מוצבים.

עובדיה עלי: יש גם בעיה של אימונים של החיילים האלה.

עובדיה עלי: אינני רוצה לעמוד כאן עכשיו ולפרט את כל הבעיות הקשורות לנושא צה"ל ולגורמים שמביאים את החיילים להתנהג כפי שהתנהגו באותו מוצב.

עובדיה עלי: ברור שאי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום, וחשוב לשים את הדברים האלה במקומם, וחשוב לראות את הכתובת שעל הקיר.

עובדיה עלי: טאטוא בעיה כזו אל מתחת לשטיח לא יועיל לצה"ל, לא יועיל לביטחון ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים במקרים כאלה להתמודד עם הבעיה ולראות את זה כאתגר ולהביא לשינוי.

עובדיה עלי: וזה הקשר, אדוני סגן השר.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, האם אינך סבור שהטיפול הנכון במערכת הכריזה של קריית-שמונה, כמו גם של יישובים אחרים, הוא בכך שנאלץ את האויב לרענן את מערכת הכריזה שלו בצור, בצידון, בביירות ובמקומות אחרים?

רחבעם זאבי: אין סיבה בעולם שצה"ל הגדול והחזק, הכי חזק במזרח התיכון, יצטרך לטפל במערכת כריזה מול אויב כמו ה"חיזבאללה" ודומיו, כשאנחנו יכולים להביא אותם לזה שאצלם יצטרכו לרענן את מערכת הכריזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, האם מתכנן משרדך לתקצב מערכות מהסוג הזה גם ביישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה?

דוד מנע: המערכת הזאת, שהיא מערכת יעילה מאוד ועובדת בצפון, האם היא תעבוד גם ביהודה ובשומרון?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: ראשית, אני שמח למחמאה שניתנה למערכת, למרות התקלה שהיתה בה.

מרדכי גור: אני חושב שאתה צודק.

מרדכי גור: המערכת הזאת היא מערכת טובה מאוד, וכפי שקורה לכל מערכת מתוחכמת בדרך להגיע להפעלה מרבית, יש תקלות.

מרדכי גור: מתגברים על התקלות האלה, ולא צריך לעשות מזה סיפור גדול.

מרדכי גור: אני עדיין לא מבין, חבר הכנסת עובדיה עלי, איך זה קשור למוצב.

מרדכי גור: אני לא בורח מההתייחסות למוצב, אבל אני בכל זאת מתקשה למצוא את הקשר בין השניים, אלא אם תאמר לי שזה קרה באותה מדינה.

מרדכי גור: זה נכון; שזה קרה באותה מערכת אזרחית-צבאית כוללת, זה נכון.

מרדכי גור: אשר למוצב, גם אם נוריד חלק ממלות התואר שאתה הוספת, הרי ברור לכול שדבר כזה מוטב שלא יקרה.

מרדכי גור: עם זאת, ברור לכול שדברים כאלה קרו כל השנים.

מרדכי גור: בכל פעם שזה קרה נחלץ הצבא במלוא עוצמתו למנוע הישנות הדברים בעתיד, וזה בעיקר על-ידי קביעה של נהלים נכונים, פקודות ברורות, תרגולים בלתי פוסקים ונוכחות מתמדת של פיקוד בכיר.

מרדכי גור: לפני, ואם התקרית מתמשכת – בזמן התקרית, ולא פחות חשוב – מייד אחריה, לבוא למקום, וכאשר עדיין הכול טרי וחם, ואם יש נפגעים – גם כואב, לבדוק בדיוק מה התרחש, על מנת לתקן.

עובדיה עלי: אתה לא מרגיש שיש יותר מדי תקלות בצה"ל כיום?

עובדיה עלי: אתה לא מרגיש שיש יותר מדי ביזיונות?

מרדכי גור: בדיוק עכשיו עברתי על פרקים שכתבתי בזמני על תקופת שירותי כרמטכ"ל, ובכוונה אני מתייחס לאותה תקופה ולא לתקופה של אנשים אחרים, ואני לא רוצה להזכיר מי היה אז אלוף הפיקוד, אבל היתה לנו פלוגת טנקים מפוארת על מורדות החרמון שנכנסו אליה ולקחו לוחמים בשבי.

מרדכי גור: לוחמים, לא לוחמי נח"ל, ואני מציין זאת מפני שהרבה שנים נהגו לצחוק כביכול על חיילי נח"ל.

מרדכי גור: אלה היו לוחמים לכל דבר.

מרדכי גור: היו גם מקרים בתעלה.

מרדכי גור: במשך כל השנים מצאנו דרכים להתגבר עליהם.

מרדכי גור: ואני מעריך שגם פה הצבא יטולטל טלטלה ממשית.

מרדכי גור: ואני לא מדבר על עונשים, כי כולנו יודעים שעונשים הם חלק קטן מהעניין.

מרדכי גור: הבעיה היא חינוכית, אימונית ותרגולית ממדרגה ראשונה.

מרדכי גור: צריך לתפוס את השור בקרניו ולוודא שכל חייל במקום שבו הוא נמצא יודע היטב את תפקידו על פרטי הפרטים, ויודע כיצד לתקוף וכיצד להתקשר כשקורה משהו.

מרדכי גור: בקיצור, צריך לדעת לתרגל אין-סוף פעמים על מנת להיות בסדר ועל מנת לתת תשובה.

מרדכי גור: ואין לי שום ספק שאנחנו נעשה את הדבר הזה.

מרדכי גור: כן, אנחנו בהחלט דואגים לכך, חבר הכנסת זאבי, שהאויב ישב במקלטים.

מרדכי גור: אינני יודע אם יש לו מערכות כריזה משוכללות כמו שלנו, אבל תאמין לי שהם יושבים עם הרבה אוזניים כרויות לאתר את המטוסים ואת ההליקופטרים ואת הפגזים שמגיעים אליהם.

מרדכי גור: ואני לא צריך להגיד לך את מה שאמרנו כבר הרבה פעמים, שכאשר יורד אצלנו גשם, גם אצלם יורד גשם.

מרדכי גור: אבל זה לא מונע שמדי פעם יוצאים אנשים החוצה ויורים.

מרדכי גור: ברוב הגדול של המקרים לוחמי ה"חיזבאללה" בורחים מייד אחרי הירי.

מרדכי גור: ברוב הגדול של המקרים הם משאירים את כל הציוד שלהם בשטח, הם לא נלחמים על נפשם.

מרדכי גור: הם גם לא מתביישים אם הם השאירו מאחוריהם לא רק את התרמילים של הכדורים, אלא את התרמילים עם התחמושת ועם המקלעים ועם התותח לא-רתע.

מרדכי גור: הכול נשאר מאחוריהם.

מרדכי גור: כך שאני מציע שלא נעשה מהאויב הזה מי יודע מה.

מרדכי גור: נכון שהוא נהנה מחסותה של האוכלוסייה האזרחית ומהקשיים שלנו לפעול נגדה.

מרדכי גור: אני מעריך שגם נגד זה נמצא דרכים מתאימות.

מרדכי גור: ועכשיו אולי אגיד לך דבר שלא ימצא חן בעיניך.

מרדכי גור: אולי, כי לא דיברנו על זה.

מרדכי גור: דיברנו לא אחת על השאלה, האם אפשר להגיע להסדר מדיני – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לאדוני שאתה משיב על שאילתא בעל-פה, וזה כבר שתי דקות אחרי הזמן המוקצב.

מרדכי גור: כן, אני כבר גומר.

מרדכי גור: – – – אם אפשר להגיע להסדר בלבנון, ואני לא בטוח שבשבוע האחרון לא נשמעו נימות כאלה, אשר גם יצדיקו וגם יאפשרו להגיע לכך שאולי סוף סוף גם לבנון תפסיק להיות מדינה המייצאת טרור נגדנו.

מרדכי גור: ואם הדבר הזה יחייב פעולות צבאיות ואם יחייב הסדר מדיני, זה נתון בידינו, ויש לנו הכוח לעשותו.

מרדכי גור: אני לא זוכר מה בדיוק שאל חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: שאלתי אם המערכות האלה מתוקצבות לשנה הבאה גם ליישובים ביהודה ובשומרון.

מרדכי גור: המערכות האלה מתוכננות לכלל היישובים על-פי סדר קדימות שקבעתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את סגן שר הביטחון להשיב על שתי שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מוזמן לדוכן.

רחבעם זאבי: יש זהות בין השאלות.

אסתר סלמוביץ: כנראה מדובר באותו נושא, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בחשוון התשנ"ה (1 בנובמבר 1994): נודע לי כי בכוונת הממשלה לעלות בדיון עם הפלשתינים, כהצעת פתיחה לדיון, כי קבר-יוסף בשכם יהיה באחריות רשות הגנים הלאומיים, שתעביר את המקום לרשות הפלשתינים, ויותר לבוא להתפלל במקום לפי "מודל יריחו".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הן התוכניות והכוונות של הממשלה לגבי קבר-יוסף בשכם?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם יש בממשלה נכונות למסור את קבר-יוסף לידי הערבים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בחשוון התשנ"ה (1 בנובמבר 1994): נמסר לי כי גורם בכיר בצה"ל אמר, כי בכוונת הממשלה להעביר את קבר-יוסף בשכם לאחריותה של הרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעה נכונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם לא – האם יכול משרד הביטחון להבטיח, כי יישמר הסטטוס-קוו במקום הקדוש הזה?

מרדכי גור: השאילתא הראשונה היתה של חבר הכנסת דב שילנסקי.

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: עד כה לא החלו כל דיונים עם הפלשתינים בנוגע להעברת הסמכויות באיו"ש מעבר להסכם בנושא העברת סמכויות מוקדמת בחמישה משרדים.

מרדכי גור: בכל מקרה, לא קוים כל דיון עם הפלשתינים לגבי קבר-יוסף.

מרדכי גור: אשר לשאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי: 2-1.

מרדכי גור: הידיעה אינה נכונה.

מרדכי גור: עד כה לא החלו כל דיונים עם הפלשתינים בנוגע להעברת הסמכויות באיו"ש, מעבר להסכם בנושא העברת סמכויות מוקדמת בחמישה משרדים.

מרדכי גור: בכל מקרה, לא קוים דיון עם הפלשתינים לגבי קבר-יוסף.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: משרד הביטחון יקיים, כרגיל, את הנחיות הממשלה.

מרדכי גור: הנושא אינו עומד על סדר-יומה של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, קיבלתי את הידיעה ממקור שאני סומך עליו, ממקור שאני חושב שימסור מידע נכון.

מרדכי גור: זאת אומרת, עליו אתה סומך ועלי אתה לא סומך.

דב שילנסקי: תסלח לי, תשמע את המשפט השני.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה, שיש דיונים, שיש דברים, ואדוני סגן השר אינו יודע.

דב שילנסקי: אני חושב שזה לא מקרה יחיד.

דב שילנסקי: יש הרבה דברים, שעד כמה שאני מכיר את סגן השר, ואני מכבד ומעריך אותו, לו היה יודע, היה מונע אותם.

דב שילנסקי: בקשר לעצם העניין, יש לנו התקדים המר מאוד של בית-הכנסת ביריחו.

דב שילנסקי: ראיתי איך הערבים הנקראים פלשתינים התלבשו עליו, השתלטו עליו, והם מוחקים את הזהות הישראלית משם לגמרי.

דב שילנסקי: אותה סכנה קיימת לגבי קבר-יוסף והישיבה שם.

דב שילנסקי: שאלתי היא, מה בכוונתכם לעשות לגבי קבר-יוסף?

דב שילנסקי: האם בכוונת

דב שילנסקי: כם – ואני מתכוון לממשלה – להפקיר בידי הערבים את קבר-יוסף, כפי שהופקר בית-הכנסת ביריחו?

דב שילנסקי: ובהמשך לאותה שאלה, עד מתי תפקירו חלקים מארץ-ישראל, המולדת ההיסטורית של עם ישראל, המולדת היחידה שיש לנו?

מרדכי גור: חבר הכנסת שילנסקי, אתחיל מסוף השאלה, בחלק של ההצהרה.

מרדכי גור: אני עושה זאת אתך, כאב שכול.

מרדכי גור: אני יודע שארץ-ישראל היא הארץ ההיסטורית של העם היהודי, עליה נלחמנו כל הדורות ועליה אני נלחמתי כל החיים.

מרדכי גור: זאת כדי ליצור מצב מאוזן, של דאגה יהודית, ציונית וישראלית.

מרדכי גור: מעבר לכך, לעצם העניין, אין לי מה לחזור: לא נכנסנו לדיונים בעניין זה, ובינתיים אני חושב שכל המחויבויות שלקחנו על עצמנו באוסלו מומשו.

מרדכי גור: אתה יודע היטב כמוני, שכל ההפגנות מסביב לבית-הכנסת ביריחו, ואני מסתכל בדיעבד, היו מיותרות לחלוטין, היו מוגזמות, ואם אתה שואל אותי, היו חסרות השפעה, מכיוון שאף פעם לא היו לנו כוונות אחרות.

דב שילנסקי: כנראה לא הפגנו מספיק.

דב שילנסקי: צריכים היינו לפעול יותר.

דב שילנסקי: אולי אז היינו מצילים את המצב.

מרדכי גור: כל אחד עם המסקנות שלו.

מרדכי גור: תסיק את המסקנות שאתה רוצה.

מרדכי גור: בבית-הכנסת הזה אפשר להתפלל.

מרדכי גור: לא צריך לעשות מכל מקום את קודש הקודשים, את מרכז הקודשים.

מרדכי גור: ושוב, תוך כדי בדיקת החומר ההיסטורי, אני זוכר ויכוח שהיה בממשלה.

מרדכי גור: לקחתי לעצמי את הזכות לומר דברים בעת הדיון על הסדר הביניים עם המצרים, אף שהיום אף אחד לא זוכר עוד על מה מדובר, ואמרו לי: איך תהיה מוכן לוותר על הכותל המזרחי?

מרדכי גור: אתה יודע מהו הכותל המזרחי?

מרדכי גור: אני שואל זאת לא לצורך הפרובוקציה.

מרדכי גור: הכותל המזרחי היה חשוב, כאשר הגינונו על התעלה.

מרדכי גור: אבל כאשר אתה מדבר על הסדר ביטחוני כולל, אי-אפשר לטעון שהכותל המזרחי שם, על-ידי המיתלה והגידי, דומה בחשיבותו לכותל המערבי.

מרדכי גור: לכל דבר אנו מייחסים את החשיבות הנכונה לו.

מרדכי גור: כאשר נגיע לדיון על קבר-יוסף, אני מבטיח לך כי יישמרו היטב האינטרסים, אבל אין מה לדבר על כך עכשיו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אהיה ספציפי יותר ואפקח את עיניך: המח"ט המרחבי, אלוף-משנה X, הופיע בקבר-יוסף ואמר לאנשים שם: ההחלטה נפלה, דינו של קבר-יוסף יהיה כדין בית-הכנסת ביריחו, כלומר הוא יימסר לרשות הגנים, אשר תמסור אותו לפלשתינים וכו'.

רחבעם זאבי: או שהמח"ט לא יודע, או שחרג מסמכותו, או שלא תידעו אותך, אדוני סגן השר.

רחבעם זאבי: שאלה נוספת: בהסכם עם ירדן הקפדתם לכתוב על חופש הפולחן של הערבים, של המוסלמים.

רחבעם זאבי: מה עם חופש הפולחן של היהודים?

מרדכי גור: מכיוון שהוא קיים ואינו עומד בשום סכנה, לא היה שום צורך, וגם היום איני מרגיש שום צורך להדגיש את הדבר, כי הוא נתון בידינו, ואין שום מגבלה על חופש הפולחן היהודי.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, לא לאלוף-משנה גנדי, אלא לאלוף גנדי, כי אתה יודע היטב שבכל אחד מהגופים הצבאיים נערכים דיוני מטה ברמות השונות.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שלכמה מהחברים שלנו הערתי לא אחת, שאי-אפשר להסתמך כל פעם על דיווח של קצין טוב, שהוא קצין מטה במפקדה מסוימת, אשר שומע דיון כזה או אחר ומספר זאת בתום-לב לחברים, והדברים הופכים מייד לשמועה כאילו מדובר בהחלטה.

מרדכי גור: וזה קורה, לצערי הרב, חדשות לבקרים.

מרדכי גור: אני לא יכול להתמודד עם כל שמועה ואני לא רוצה להתמודד עם כל שמועה.

מרדכי גור: לכן אין לי מה לעשות אלא לחזור ולומר, כי הנושא לא הגיע לדיון, לא נדון ובוודאי לא סוכם.

מרדכי גור: אני גם לא יודע מאין הידיעה שכביכול העניין סוכם, אם לא נדון כלל.

רחבעם זאבי: המח"ט הודיע להם על כך.

מרדכי גור: אני לא יודע אם הודיע ומה הודיע.

מרדכי גור: אני אומר לכם: לא היה שום סיכום, העניין לא נדון, ולכן אין לנו מה לדון עליו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק א'תקמז, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חיסיון לכושר רפואי לשירות ביטחון), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד צוקר ודוד מגן.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בשם חברי, חבר הכנסת דוד מגן, ובשמי הצעת חוק שעניינה הפרופיל הצבאי של אזרחים ישראלים המתגייסים לצבא והשימוש שנעשה בו עד עתה, וכוונתנו לעתיד.

דוד צוקר: הפרופיל הצבאי, כידוע לכל מי שיושב כאן בינינו, הוא הציון הצבאי ליכולות שונות של חייל, הקובע בעצם את האפשרויות של הצבא לשבץ אותו במהלך שירותו הצבאי בסדיר ובמילואים, על-פי אותם כישורים; כלומר, מדרג צבאי אשר נועד לשרת את המערכת הצבאית.

דוד צוקר: טוב שהוא נעשה לצורכי אותו ארגון.

דוד צוקר: אילו בזה הסתיימו הדברים, לא הייתי עומד כאן ולא היה מתנהל דיון ציבורי כפי שהתנהל בשנה האחרונה סביב אותו נושא.

דוד צוקר: אך בלי קשר לצה"ל, בלי שצה"ל יהיה מעורב בכך ובלי שתהיה לו יד בעניין זה, המשק האזרחי, במהלך השנים מאז קמה המדינה, עשה שימושים רבים באותו פרופיל, שכזכור נועד לצורכי השירות הצבאי.

דוד צוקר: השוק האזרחי עשה בו שימושים מרובים ביותר, חלקם הפכו במהלך השנים לאבסורדים מוחלטים.

דוד צוקר: כך, למשל, הפך הפרופיל הצבאי לתעודת כניסה מחייבת, לכרטיס מחייב, למשל ליישובים הסוכנותיים.

דוד צוקר: פרופיל 21, שפסל אנשים לשירות בצה"ל, מטעמים צה"ליים נכונים וטובים שבהם איני עוסק כלל, נזקף לחובתו של מי שרצה לגור במצפים סוכנותיים בגליל.

דוד צוקר: מה הקשר בין היכולות הצבאיות לבין האפשרות לגור בגליל?

דוד צוקר: את זאת אין איש יודע.

דוד צוקר: זו הפכה לתעודה שצריך היה להמציאה בהרבה מאוד מקומות עבודה.

דוד צוקר: מה הקשר בין הפרופיל הצבאי של פלוני לבין יכולתו לשמש כמורה?

דוד צוקר: אם העירייה רוצה לבדוק את יכולתו של פלוני לשמש כמורה, כיועץ או כפקיד מים, תבחן את יכולתו.

דוד צוקר: מדוע לעשות שימוש בעניין הצבאי?

דוד צוקר: הדבר היה נהוג בשורה ארוכה של נושאים.

דוד צוקר: בפועל, אין כמובן קשר בין היכולות הצבאיות שלך לשמש בתפקיד מסוים בסדיר או במילואים לבין התכונות שאתה צריך שתהיינה לך כדייר ביישוב, כנהג, כמורה או כפקיד באותה מחלקת מים.

דוד צוקר: רוצה גוף לשכור עובדים, יבחן אותם ויבדוק אותם.

דוד צוקר: אל תשתמשו בדבר שנועד לצורך א', קרי – צבא, לטובת מטרות מסוג ב'.

דוד צוקר: מה שקרה פה בעצם הוא שהיתה חדירה עמוקה, קשה וגסה לתחום הפרט, והועבר מידע בלתי רלבנטי במקרים רבים, או אנכרוניסטי במקרים רבים אחרים, כדי לאשר או לא לאשר, לפסול או לא לפסול, יכולות של אדם, למשל לגור באותו יישוב, לנהוג או להיות מועסק.

דוד צוקר: הכנסת קיימה דיונים בנושא הזה בשני פורומים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוקה, ובעקבות אותו דיון בוועדת החוקה היו שתי עמדות מאוד מגובשות: אחת של היועץ המשפטי לממשלה, בעבודה מרשימה מאוד של המשנה ליועץ, מר מזוז, אשר קבעה חד-משמעית את הצורך לנתק בין סולם המדרג הצבאי לבין הצרכים האזרחיים.

דוד צוקר: העמדה השנייה היתה עמדה ברורה, ובעקבותיה גם שינוי המדיניות של נציב שירות המדינה, שהוציא מן הטפסים של שירות המדינה את העמודה של הפרופיל הצבאי.

דוד צוקר: במקביל נערכו דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהגיעה לאותן מסקנות שהגיעו אליהן ועדת החוקה, נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

דוד צוקר: צה"ל גם אמר לוועדת החוקה באופן ברור: אנחנו עושים כל מאמץ כדי לחסום את המידע הזה.

דוד צוקר: מאוחר יותר גם שונה הסימון של פרופיל 21.

דוד צוקר: צה"ל אמר:

דוד צוקר: אנחנו מנסים כל דרך אפשרית כדי לחסום את המידע הזה, כי אין לאיש רשות להשתמש בו.

דוד צוקר: אנחנו לא מעוניינים שישתמשו בו, ואנחנו מקבלים את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ושל ועדת החוקה.

דוד צוקר: זה לא כל כך מצליח, כי מה יעשה אותו יהודי, נעבעך, המגיע למקום עבודה ונדרש להביא את הפרופיל שלו?

דוד צוקר: אם הוא אומר "אין לי", אומרים לו, שאם לא יביא את הפרופיל, לא יתקבל לעבודה.

דוד צוקר: עניין זה נהוג בהרבה מאוד מקומות, בכלל זה יישובים, בכלל זה הוצאת רשיונות נהיגה, רשיונות עסק ואחרים.

דוד צוקר: במקביל, לאחרונה מקיימת ועדת העבודה דיונים סביב הצעת חוק של חבר הכנסת לס, אשר עוסקת בקטע אחד של הנושא הזה, והוא איסור על מעסיק פוטנציאלי להשתמש בפרופיל שלך.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים לחסום את זה במקור, כלומר הנתונים על הפרופיל לא יצאו מן המקור – מן הצבא.

דוד צוקר: העניין הזה יהפוך עבירה והשימוש בו ייאסר.

דוד צוקר: כלומר, יתקיימו שני המרכיבים: המידע לא יצא וייאסר השימוש בו לצורך כל מטרה אחרת.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים לעגן את העניין הזה בהסדר חקיקתי, על דעת הגורמים שציינתי קודם.

דוד צוקר: זוהי הצעת החוק.

דוד צוקר: אם תאושר על-ידי המליאה, אבקש שתועבר לוועדת החוקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעת החוק.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתחיל את דברי התשובה בחלק השני, האופרטיבי, ואחר כך אעבור לחלק הראשון – ההסבר.

מרדכי גור: צה"ל ומשרד המשפטים עוסקים כעת בניסוח הצעות חקיקה שתצמצמנה את השימוש בפרופיל הרפואי במעגלי החיים החברתיים, ולאחרונה הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה–1994, המבקשת לקבוע כי מעביד לא ידרוש מדורשי עבודה הצגת פרופיל רפואי צבאי כתנאי לקבלה לעבודה, ולא יגביל קבלת עבודה לבעלי פרופיל צבאי מסוים.

מרדכי גור: הצעת חוק זו תיתן פתרון לבעיה הכאובה המועלית בהצעת החוק של חברי הכנסת הנכבדים.

מרדכי גור: לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק האמורה ומבקשת להסירה מסדר-היום.

מרדכי גור: ברשותכם, כמה דברי הסבר: 1.

מרדכי גור: ההצעה מתייחסת לנתוני כושר לשירות ביטחון.

מרדכי גור: הביטוי "נתונים" אינו ברור ועלול להתפרש כאוסר למסור לא רק את ציון העובדה שאדם נמצא בלתי כשיר רפואית לשירות אלא גם את האבחנות הרפואיות שנמצא לקוי בהן, או את תוצאות הבדיקות הרפואיות שנערכו לנבדק.

מרדכי גור: נתונים אלה עשויים להידרש על-ידי חייל או מיועד לשירות ביטחון, לא רק בשל לחץ מצד מעבידו אלא גם לצורך העברה לרופא המטפל בו, על מנת שייעזר בהם בהמשך הטיפול, או על מנת להוכיח שלא לקה בליקוי מסוים לפני מועד התאונה שבגינה הוא תובע תביעה אזרחית, וכן למטרות נוספות.

מרדכי גור: התניית העברה של הנתונים הרפואיים הנ"ל באישור שר הביטחון אינה הכרחית ואינה רצויה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ההצעה מדברת על כושר לשירות ביטחון.

מרדכי גור: כושר רפואי לשירות ביטחון נקבע בשלוש דרגות בלבד: כושר רפואי לשירות, בלתי כשיר ארעית לשירות ובלתי כשיר לשירות.

מרדכי גור: חוץ מקביעת הכושר לשירות ביטחון, נעשה בצה"ל מיון נוסף של הכשרים לשירות על-ידי קביעת כושר בריאותי.

מרדכי גור: הכושר הבריאותי מורכב מסעיפי ליקוי ומפרופיל רפואי הנקבע לפי כללים קבועים, לפי סיכום סעיפי הליקוי ודרגת חומרתם.

מרדכי גור: מטרת קביעת הכושר הבריאותי היא לסייע למינהלת כוח-אדם בצה"ל בשיבוץ החיילים הכשירים לשירות ביטחון ליחידות, למקצועות, להכשרות ולתפקידים המתאימים ליכולתם הבריאותית.

מרדכי גור: הכושר הבריאותי נקבע לפי פקודות הצבא ואינו בגדר כושר לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון, ולכן אין ההצעה הנדונה אוסרת על מסירת פרופיל וסעיפי ליקוי בתחום הכשירות.

מרדכי גור: כאן אני חוזר לכך שצה"ל ומשרד המשפטים עוסקים בניסוח הצעות חקיקה שתצמצמנה את השימוש בפרופיל רפואי במעגלי החיים החברתיים, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה ומבקשת להסירה מעל סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, האם אתה רוצה להתייחס לדברים?

דוד צוקר: לא.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בעד או נגד הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חיסיון לכושר רפואי לשירות ביטחון), התשנ"ד–1994, בקריאה טרומית, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון(תיקון חיסיון לכושר רפואי לשירות ביטחון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הודעת ראש הממשלה רבין בנושא הסכמי אוסלו

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5099 ו-5143, בנושא: הודעת ראש הממשלה רבין בנושא הסכמי אוסלו – של שני מציעים, אחד נמחק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, גל השמחה שהציף את מדינת ישראל בפרוץ השלום עם ירדן, לרבות כל האירועים הנלווים, הוליד, בין השאר, גם הרבה ראיונות עיתונאיים רחבים של ראשי המדינה, ובהם ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין, אשר התראיין בעיתונים החשובים.

יצחק לוי: בראיונות האלה, אולי מתוך הרגשה של זחיחות דעת ונינוחות, הרשה לעצמו ראש הממשלה, אולי גם בגלל שאלות המראיינים אותו, לגלוש מהנושא העיקרי שהיה אז, של הסכם השלום עם ירדן, ולדבר גם על עניינים מדיניים אחרים, ולהפתעתי הודיע ראש הממשלה שיש לשפץ ולשפר את הסכמי אוסלו.

יצחק לוי: וכך דברי ראש הממשלה: יש כמה סעיפים בהסכמי אוסלו שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

יצחק לוי: יש לבדוק אותם מחדש, יש לדון בהם מחדש, יש לשפר אותם, יש לעשות תיקונים – אלה ביטויים שהופיעו בעיתונים שונים, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב" ובעיתונים נוספים.

יצחק לוי: אינני מחזיק אצלי את קטעי העיתונות ולכן אינני מצטט במדויק, אבל זה, אדוני סגן השר, פחות או יותר תוכן הדברים.

יצחק לוי: הדברים הם משמעותיים.

מרדכי גור: תוכן הציטוטים.

יצחק לוי: סליחה, תוכן הציטוטים.

יצחק לוי: אני אומר מנין המקור.

יצחק לוי: אני לא שמעתי הכחשה של ראש הממשלה.

מרדכי גור: נרוץ אחרי כל עיתון להכחיש?

יצחק לוי: אם אדוני יכחיש ויגיד: לא היו דברים מעולם – זו תשובה, בהחלט.

יצחק לוי: הדברים נראו מצוטטים כמו שצריך.

בנימין טמקין: מצטטים אותו במרכאות, כאילו הדברים יוצאים ממש מפיו.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: ולא רק זאת, אלא זה הופיע בכותרות הראשיות של הריאיון.

יצחק לוי: לא מדובר פה על משפט שולי בריאיון, שאולי היתה כאן טעות.

יצחק לוי: אלה היו הכותרות הראשיות וכותרות המשנה של הריאיון.

צחי הנגבי: ממתי אתה מאמין לראש הממשלה?

יצחק לוי: אם ראש הממשלה נמצא במצוקה מהסכמי אוסלו, בואו נעזור לו לצאת מהם.

צחי הנגבי: שכנעת.

יצחק לוי: אם הוא בעצמו אומר שיש לו מצוקה מסעיפים בהסכמי אוסלו.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, כיוון שמדובר כאן בעניינים מאוד מרכזיים ומאוד מהותיים, אני מתאר לי, בלי שראש הממשלה פירט את הדברים שהוא מתכוון להם, בעיקר לסעיפים שנוגעים לנושאי ביטחון, שהוא לא מתכוון לסעיפים הנוגעים לנושאים המדיניים, או לעיקרי ההסכם, אלא כנראה לענייני ביטחון.

יצחק לוי: נראה שממשלת ישראל הזדרזה בהסכמי אוסלו לחתום על סעיפים בענייני ביטחון שלא היו בדוקים די הצורך, או שממשלת ישראל חשבה שהסעיפים האלה יולידו הסדרים שיקנו ביטחון מספיק וסביר לתושבי מדינת ישראל, והמציאות טופחת על פני הממשלה, והממשלה רואה שאותם סעיפים אינם מקנים אותה מידת ביטחון שממשלת ישראל קיוותה שדרך אותם סעיפים היא תיווצר.

יצחק לוי: על כן, אדוני סגן השר, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על ציטוט כזה של ראש הממשלה.

יצחק לוי: זה דבר מרכזי.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים לדעת למה התכוון ראש הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים לדעת לאילו סעיפים התכוון ראש הממשלה ומה היו האירועים או מה היו הדברים שבגינם ראש הממשלה חושב שצריך לעשות שינויים.

יצחק לוי: האם יש פה קריסה של מערכת הביטחון?

יצחק לוי: האם יש התמוטטות של חלק מהסכמי אוסלו?

יצחק לוי: אולי ההתמוטטות הזאת היא כרגע, היום, מסוכנת?

יצחק לוי: ואולי אם לא נעסוק מייד באותם שינויים הרי אנחנו חוטאים לציבור.

יצחק לוי: אלה דברים שהכנסת והציבור צריכים לדעת אותם.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, לא אאריך מכיוון שאני חושב שכולם יודעים מה דעתנו הבסיסית בנושא הסכמי אוסלו, הן החלק הזה והן החלק הזה, כל הסעיפים.

יצחק לוי: לכן אני לא רוצה להטריח לא את הבית ולא את אדוני לשמוע שוב דברים ידועים ומפורסמים.

יצחק לוי: אבל, אני אומר: יש לנו דאגה משותפת, והיא דאגת הביטחון.

יצחק לוי: מעבר לכל העניינים האחרים, גם אתם וגם אנחנו וכל עם ישראל דואגים וחוששים.

יצחק לוי: ואם ראש הממשלה הגיע למסקנה שצריך לשנות, יפה שעת אחת קודם.

יצחק לוי: לא נחכה לדברים נוספים עד שנשנה אותם סעיפים שדורשים שינוי.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, לממשלה הזאת שתי משימות בתחום המדיני-הביטחוני.

בנימין טמקין: משימה אחת היא השלמת מעגל הסדרי השלום עם כל המדינות הערביות השכנות.

בנימין טמקין: מהבחינה הזאת התקדמה הממשלה צעד משמעותי ביותר כאשר חתמה על הסכם השלום עם ירדן.

בנימין טמקין: בפרספקטיבה היסטורית מדובר על הסכם השלום השני עם מדינה ערבית שכנה.

בנימין טמקין: אם עד סוף הקדנציה של הממשלה הזאת ואחרי אישורו של העם במשאל-עם על-פי ההתחייבות הממשלתית נשיג שלום גם עם סוריה, ואגב כך ביחד ובנפרד גם עם לבנון, המשימה הזאת של ממשלת ישראל, אם היא תתממש עד סוף הקנדציה – עשינו צעד מהפכני שכל העם יברך עליו לאורך ימים.

בנימין טמקין: כי עם כל הבעיות ועם כל הקושי ועם כל הסבל שביחסים בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין האנשים היושבים לצדנו במסגרת הטריטוריאלית שבה אנחנו יושבים, האלפים שיכולים חס וחלילה ליפול במלחמות נוספות עם השכנים, הם הם האיום הקיומי, הביטחוני הכי מרחיק לכת לגבי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני בטוח שהאזרחים בישראל מבינים את החשיבות של השלמת המעגל הזה.

בנימין טמקין: אבל יש מעגל שני, והוא נמצא ברקע וכתנאי להשלמת התהליך עם מדינות ערב, והוא המעגל שנוגע לתהליך השלום עם הפלשתינים שהוא זה שמאפשר ואפשר עד עכשיו את כל התופעות החיוביות – הסכם השלום עם ירדן, שילובה של ישראל ההולך ומתפתח במזרח התיכון, שוועידת קזבלנקה היא רק ביטוי בולט שלו.

בנימין טמקין: ובמעגל השני הזה, המעגל של הפלשתינים, אותו מצב שבו 5 מיליוני ישראלים שולטים על 2 מיליוני ערבים פלשתינים בגדה המערבית וברצועת-עזה, במעגל הזה, שפועל בו חוק ברזל שאיננו תלוי ברצון של האנשים המעורבים, חוק ברזל של שליטה של עם אחד על עם אחר באותה מסגרת טריטוריאלית – במעגל הזה בחרנו, כממשלה, אסטרטגיה, והיא: אנחנו חותרים להפרדה בין העם הערבי-הפלשתיני לבין מדינת ישראל על הבסיס היחיד, שהפרדה כזאת אפשרית קודם כול מבחינה מוסרית ומבחינה פוליטית.

בנימין טמקין: ההפרדה הזאת בינינו לבינם היא תנאי לביסוס השלום באזור וליכולת שלנו לקיים לאורך זמן חיים שלווים ובטוחים לאזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: כדי להשיג את ההפרדה הזאת צריך לנהל משא-ומתן עם גורם שמסוגל להגיע להפרדה הזאת בשלום ובהידברות אתנו.

בנימין טמקין: אין בנמצא גורם אחר, אחרי כל הניסיונות של 20 וכמה שנים – אני זוכר את הדברים האלה, פלשתינים אותנטים, יותר אותנטים, פחות אותנטים.

בנימין טמקין: האופציה הירדנית עברה מן העולם מזמן, ונשארנו עם האופציה היחידה שמונעת מאתנו להישאר רק עם אנשי "חמאס", והיא אש"ף.

בנימין טמקין: אם בחרנו באסטרטגיה הזאת, כאשר אני שומע כמה מן הדברים שנאמרים על-ידי נציגי הממשלה, כאשר אני שומע כמה מן הדברים שנאמרים על-ידי אש"ף וכמה מהמעשים שלנו ושלהם, של מעין תהליך שלום של אנשים שכאילו כופים עליהם דבר נורא, ואז במקום להוביל תהליך שמחזק את החיובי, שנותן כבוד לשני, שמחזק אותו מפני אלה שמנסים לחבל בתהליך השלום, אנחנו בעצמנו שוכחים לפעמים מהי האסטרטגיה שלנו.

בנימין טמקין: אם האסטרטגיה שלנו מבוססת על כוחו של אש"ף, על יכולתו לשלוט בשטחים, על יכולתו לקבל תמיכה של הפלשתינים, צריך לשחק בקלף האסטרטגי הזה עד סופו.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שכל פעם קופץ המצב הירדני, אז אנחנו מוכנים ללכת למצב הירדני הזה, לשכוח ולהזניח, ולפעמים גם לדבר דברים שפוגעים ביכולת שלנו לחזק את אש"ף.

בנימין טמקין: אותם דברים אני אומר כלפי המנהיגות של אש"ף.

בנימין טמקין: כאשר אני שומע שיאסר ערפאת בוחר לו בקזבלנקה לדבר על ירושלים, הוא עושה מעשה יהושע מצא בהר-הבית.

בנימין טמקין: כל מי שמנסה להעלות את נושא ירושלים ברגע זה, הוא עורם מכשולים על מנת שלא להגיע לשום פשרה.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, צריך להתנהג בהתאם.

בנימין טמקין: החלטנו שאש"ף צריך להיות מסוגל לשפר את המצב הכלכלי של הפלשתינים.

בנימין טמקין: צריך לעזור לו בכך וצריך לעמוד גם במצבים הקשים ביותר, כי לצערי הרב עוד יהיו לנו כאלה, ככל שתהליך השלום יתקדם.

בנימין טמקין: ואם אתם מקבלים את ההגדרה הזאת, אם הממשלה מקבלת את ההנחה הזאת, שככל שנתקדם בתהליך השלום האויבים יהיו יותר מיואשים, הם ינסו לנקוט צעדים כמה שיותר מיואשים, כמה שיותר חריפים, כמה שיותר נוראים – אתם יודעים שהם ימצאו גם בבית הזה מי שיגיד שצריך להפסיק את תהליך השלום כתוצאה מאותם מעשים.

בנימין טמקין: הממשלה צריכה להחליט שזו אסטרטגיה, להסביר את זה לעם, והעם מבין את זה.

בנימין טמקין: אגב, שמעתי שאנשים שעברו את הדברים הנוראים ביותר בתל-אביב, הופיעו בטלוויזיה ואמרו, אחרי שהם עברו מה שעברו: היום יותר מכול אני משוכנע שצריך להמשיך את תהליך השלום.

בנימין טמקין: צריך להסביר את זה ולהתקדם הלאה ולשתף פעולה עם הפלשתינים.

בנימין טמקין: ומי שחושב על שיפוצים בהסכם אוסלו, והדברים מצוטטים, אז אם יכחישו אותם, בסדר, יכחישו אותם.

בנימין טמקין: שיפוצים יכולים להיות רק בהסכמה הדדית של שני הצדדים, הם לא יכולים להיות בכפייה של צד אחד, והם יכולים ללכת רק בכיוון אחד.

בנימין טמקין: שיפוצים יכולים להיות רק בכיוון אחד – כיוון שיחזק את הביטחון מצד אחד ואת המתונים בצד השני; ולהטיל עליהם אחריות שהם לא יכולים לממש אותה, וכל אחד מהממשלה יודע שהם לא יכולים לממש – איך הוא יודע בממשלה שהם לא יכולים לממש?

בנימין טמקין: כי גם אנחנו לא יכולים לממש את האחריות הביטחונית המוחלטת באזורים שאנחנו שולטים בהם, אז בשביל מה להטיל עליהם אחריות שהם לא יכולים לממש?

בנימין טמקין: ואחר כך אתה צריך להסביר לעם שבעצם הם לא כל כך יכולים.

בנימין טמקין: אולי תחליטו בממשלה שבאסטרטגיה הזאת יש סיכונים, אבל יש גם החלטה לשתף פעולה עם אותו גורם שאתו אתה יכול להתקדם.

בנימין טמקין: אש"ף צריך להכריע.

בנימין טמקין: אין לו ממשלת ישראל יותר נכונה לשלום מזו, אבל גם לנו אין מנהיגים פלשתינים יותר נכונים ויותר מתאימים לביצוע אסטרטגיה שהמשלה עצמה החליטה לגביה.

בנימין טמקין: מי שרוצה להוביל להפרדה בשלום, בשקט ובשלווה, אין לו ברירה אלא מצד אחד לשתף פעולה עם אש"ף במשימה הזאת, במשימה לחזק את שליטתו באזורים שבהם הוא שולט, לשפר את המצב שם, ומצד שני לדרוש מאש"ף לעשות מאמץ מרבי.

בנימין טמקין: אבל אי-אפשר להטיל עליהם אחריות שהולכת מעבר למאמץ המרבי, ואי-אפשר לשחק היום ולתת הרגשה שאנחנו כאילו – אולי מישהו יכול לחשוד – חוזרים לאופציה הירדנית, ושאולי עדיין יש במפלגת העבודה מי שלא למדו את שיעורי העבר ואינם מבינים שאין אופציה כזאת ושאי-אפשר לשחק עם האופציה הזאת בנוגע לבעיה הפלשתינית, כי הבעיה איננה בעמאן אלא בשטחים שבהם אנחנו נמצאים יחד אתם ושולטים עליהם יום-יום.

בנימין טמקין: אני חוזר ומדגיש: אם ממשלת ישראל נוקטת את האסטרטגיה הזאת, נא לשחק על-פיה.

בנימין טמקין: אם היא החליטה לשנות אסטרטגיה, נא להודיע על כך.

בנימין טמקין: אבל אי-אפשר לשחק זיגזגים כאלה, זיגזגים שגם מבלבלים את העם.

בנימין טמקין: אנחנו הסברנו לעם, שלאש"ף יש בעיות קשות, הוא רק נכנס לשטח, השטח קשה מאוד, השאירו להם שם ירושה של כלכלה במצב נורא של חוסר התפתחות, של אבטלה גדולה ביותר, של עוני ובורות, ייאוש וחיכוך של שנים, ועם זה הם צריכים להתמודד בתוך כמה חודשים?

בנימין טמקין: ועוד "מפילים" עליהם סטנדרדים שהם לא הסטנדרדים של העולם השלישי.

בנימין טמקין: מטילים עליהם סטנדרדים של העולם המערבי בשביל להעביר להם כסף.

בנימין טמקין: צריך לומר לעולם גם, שלא מדובר באירופה ולא בארצות-הברית; מדובר באזור שיוצא ממצב חמור ביותר, בלי מוסדות ראויים, בלי יסודות ראויים, ואנחנו צריכים להקל זה על זה את הפעולה הזאת, כמי שמשתפים פעולה למען השלום.

בנימין טמקין: אין שיפוץ חד-צדדי, יכול להיות רק שיתוף פעולה למען שינוי, ואני מקווה שנזדרז עם התהליך הזה על מנת שלא לתת זמן למי שמתנגדים לתהליך לנהל נגדם מלחמת ייאוש, מלחמה אכזרית.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רק מי שמייצג מיעוט קטן בכנסת יכול לדבר בעוצמה כזאת של ביטחון, כפי שאנחנו שמענו משני הדוברים הקודמים.

מרדכי גור: הקו פשוט: אסטרטגיה של הליכה עם אש"ף, אז ללכת על כל הקו.

מרדכי גור: אז זה לא רק אסטרטגיה – זה אסטרטגיה, וזה להיות האומנת שלהם והעוזרת שלהם והמטפלת שלהם והבנקאית שלהם, הכול.

מרדכי גור: או אסטרטגיה של הצד השני, שלא מאמינה בשום דבר – אני לא מדבר על השם, אני מדבר על האירועים השוטפים – ואז כמובן כל צעד הוא או לא מספיק, או גדול מדי, או מיותר.

מרדכי גור: נכון, מכיוון שלדעת המיעוט הזה כל המדיניות בטעות יסודה.

מרדכי גור: זו לא המדיניות של הממשלה.

בנימין טמקין: מדיניות היא דבר משתנה, אל תשתמש בטיעון הזה.

בנימין טמקין: היתה לכם מדיניות בהסתדרות, ואתה לא רואה מה שקורה לכם היום?

בנימין טמקין: זה לא טיעון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני חושבת שאתה מיצית את הנושא.

מרדכי גור: זו לא המדיניות של הממשלה, וייתכן מאוד שהמדיניות של הממשלה, כיוון שהיא מתחשבת במציאות, היא קצת יותר מסובכת, היא נאלצת להתמודד עם האירועים היומיומיים הלא-קלים, ולכן הקו איננו יכול להיות כזה נקי, חד-משמעי.

מרדכי גור: אגב, גם כאשר קובעים אסטרטגיה צריך לפקוח עין ולהיות בטוח שאתה לא הולך עם הקו שלך אל התהום, צריך להשגיח כל הזמן – שמא.

מרדכי גור: זה אל"ף-בי"ת בכל אסטרטגיה.

מרדכי גור: אף אחד לא קבע, שאם ניסחנו לעצמנו אסטרטגיה, מאותו רגע מפעילים מבער אחורי וטסים.

מרדכי גור: זה לא כך.

מרדכי גור: גלי השמחה הם נכונים, מכיוון שאנחנו רואים לנגד עינינו שדברים שנחשבו לא מעשיים לחלוטין לפני כך וכך שנים הם מעשיים, ואלה שעדיין לא מעשיים יש להם אולי תקווה שבקרוב יהיו מעשיים.

מרדכי גור: לכן יש סיבה בהחלט מספקת לגלי שמחה.

מרדכי גור: הצרה היא, שהם משולבים כל הזמן בגלי עצב, שאינם תלויים בנו, שהם מונחתים עלינו.

מרדכי גור: ממשלה במדינה דמוקרטית צריכה לצעוד בין כל אלה ועדיין לא לסטות מהאסטרטגיה המרכזית.

מרדכי גור: והאסטרטגיה המרכזית היא של המשך עשיית השלום עם כל גורם אשר מוכן לעשות את זה אתנו.

מרדכי גור: כאשר דיבר ראש הממשלה על שיפוצים, לא היה בכוונתו ואין בכוונתו היום לשנות במשהו מהסכם אוסלו, ולכן אני אמרתי: כל הפרשנויות בעיתונים – מותר להם.

יצחק לוי: הוא אמר את המלה "שיפוצים".

יצחק לוי: מה הכוונה?

יצחק לוי: זה הכול.

מרדכי גור: אני אגיד לך בדיוק, בשביל זה אני פה.

מרדכי גור: אבל, ראשית כול אני אומר מה לא.

מרדכי גור: לא מדובר על שינוי כלשהו בהסכם אוסלו.

מרדכי גור: אבל יכולה גם להישאל השאלה: אם היה הסכם אוסלו, בשביל מה היה צריך את שיחות קהיר ואת הסכם קהיר?

מרדכי גור: מכיוון שאנחנו רצינו לוודא, שבין הסכם העקרונות ובין המציאות אנחנו נמיין את הנושאים בצורה כזאת שישאירו מינימום מקום לטעויות.

מרדכי גור: אבל עדיין כולנו רק בני אדם, וגם אם היינו בטוחים שאנחנו עושים הסכם טוב, אשר מכסה בצורה נכונה את כל מגוון הנושאים שבהם אנחנו עוסקים, בכל זאת המציאות מעלה מדי פעם או בעיות או אפשרויות או שיקולים, שצריך להתייחס אליהם, ואלה השיפוצים שבהם מדובר.

מרדכי גור: זאת אומרת, המבחן היומיומי שבו אנחנו מיישמים את ההסכם, והוא גורם למפגשים בין מפקדים שלנו למפקדים שלהם, ואתה נוכח שהסדר מסוים שעשית אולי הוא פחות טוב, ואם תהיה הסכמה של שני הצדדים, משנים קצת.

יצחק לוי: אתה מוכן להיות יותר ספציפי, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: זה הכול.

יצחק לוי: ראש הממשלה התכוון בוודאי לדברים מסוימים.

מרדכי גור: לא, תתפלא.

מרדכי גור: שאלת, ואני עונה לך: לא.

מרדכי גור: הסכם אוסלו איננו עומד למבחן.

מרדכי גור: הוא עומד במבחן המציאות, הוא איננו עומד מחדש למבחן.

מרדכי גור: הסכם העקרונות – העקרונות לא עומדים מחדש למבחן.

מרדכי גור: המציאות, מדי פעם, מעלה צורך לתת פתרונות.

מרדכי גור: בזה מדובר.

מרדכי גור: יש הבדל, חבר הכנסת טמקין, בין קביעת מדיניות ליישום במציאות, כמו הסיפור על האשה, אם לעשרה ילדים, אשר מכרה תפוחים בפינת הרחוב.

מרדכי גור: יש הבדל, אם אתה מחליט למכור תפוחים במחיר מסוים, ואם אתה אלמנה, אמא לעשרה ילדים יתומים, שצריכה להתפרנס מהמכירה של התפוחים האלה.

מרדכי גור: זה לא אותו דבר, החיים נראים אחרת.

מרדכי גור: ואני רוצה לומר לך: בשיחות, במפגשים עם הפלשתינים לגבי היישום של סעיפים שונים – זה לא תמיד סימפתי, לא תמיד סימפתי גם לא מה שאתה רואה, גם לא מה שאתה שומע.

מרדכי גור: וזה לא כל כך פשוט לומר: תמשיך ללכת ישר.

מרדכי גור: אחרי הכול, עם ישראל הוא עם של אנשים חיים, וההנהגה היא של אנשים חיים, והזיכרונות טריים, והחששות לא רחוקים, ולכן זה טבעי שאין פה ריצת אמוק.

מרדכי גור: יש אסטרטגיה, אבל אין פה ריצת אמוק.

מרדכי גור: ואתה מדי פעם שואל את עצמך: האם צעד כזה או מכלול צעדים כזה או אחר הוא באמת התשובה הנכונה?

מרדכי גור: אולי זה מוקדם מדי?

מרדכי גור: ואולי אנחנו מצפים מהפלשתינים למשהו שהם עוד לא יכולים לתת?

מרדכי גור: כי אם אני הרגשתי כבר ב-1988 שהם הגיעו למסקנה ההגיונית של חוסר הטעם בהמשכת הטרור והצורך לעבור לדרך המדינית, אני אומר לך שלא מעטים מהם עוד לא עברו את זה מבחינה רגשית.

מרדכי גור: ואני גם יכול להבין את זה.

מרדכי גור: השנים האחרונות לא היו פשוטות.

מרדכי גור: בסדר, אז לפי זה צריך לפעול, וכל זה צריך להיבחן כל פעם בעיניים פקוחות.

מרדכי גור: אנחנו עוסקים במדיניות בין-לאומית, ויש ערך להצהרות, ואי-אפשר להשאיר הצהרה של צד אחד בלי להבהיר מייד מה עמדתנו לגביה, גם אם הדבר יוצר מתח מסוים.

מרדכי גור: אי-אפשר לתת לצד אחד לשחק על המגרש.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתנו, עד עכשיו, פעלנו לגמרי לא רע.

מרדכי גור: אנחנו רחוקים מהרגשה טובה שאש"ף אומנם מסוגל לבצע את מה שהוא לקח על עצמו בעניין השליטה בכל האלמנטים הפלשתיניים.

מרדכי גור: הוא רחוק מאוד מזה.

מרדכי גור: זה לא מביא אותנו למסקנה להפסיק את התהליך, אבל זה מחייב לחשוב על צעדים כאלה או אחרים, נכונים או לא נכונים, מחייבים שיפור או לא מחייבים שיפור, מחייבים התדיינות והתייעצות עם הצד השני.

מרדכי גור: צריך לתת תשובות ענייניות.

מרדכי גור: בעיות הביטחון אינן בעיות תיאורטיות.

משה פלד: יש לכם קווים אדומים כלשהם?

מרדכי גור: אתה מכיר טוב מאוד את עמדתי לגבי קווים אדומים.

מרדכי גור: אני אף פעם לא אהבתי קווים אדומים.

מרדכי גור: אני אנצל את השאלה שלך כדי לומר: הפעם הראשונה שבה עלתה אצלי השאלה של קווים אדומים היתה דווקא בלבנון, כאשר הסורים נכנסו ללבנון והיתה שאלה אם אנחנו יוצאים נגדם או לא.

מרדכי גור: היו כאלה שאמרו: מה זה, אין לכם קווים אדומים?

מרדכי גור: לי יש קו אחד – ביטחונה של ישראל.

מרדכי גור: כל זמן שהמאזן האסטרטגי לא ישתנה, אני שוקל, ואין לי קו אדום.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיות עבד לשום קו אדום.

מרדכי גור: אני רוצה להיות מסוגל לחשוב מחדש על כל מצב שמתפתח.

מרדכי גור: ואז לא יצאנו למלחמה, ואף אחד לא הצטער על כך.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, בימים האחרונים היו הצהרות של נשיא לבנון שלפי דעתי אנחנו צריכים לקחת אותן ברצינות.

מרדכי גור: אני חושב שהוא רוצה לעלות על הגל הנכון.

מרדכי גור: והנה, לא עברו 24 שעות והסורים קצת התלבשו על העניין.

מרדכי גור: אבל אני הייתי מציע לקחת את החלק החיובי שבהתפתחות הזאת.

מרדכי גור: אנחנו מסוגלים להבטיח את ביטחון ישראל.

מרדכי גור: לא כל צעד קדימה צריך להתנות בתנאים מוקדמים.

מרדכי גור: או שאנחנו יותר חזקים ויכולים להבטיח, אז בוא ניתן צ'אנס לצעד הזה.

מרדכי גור: אני יודע שזה לא פשוט, אבל אני מדבר מתוך הדאגה לכך שתושבי הצפון הם היחידים שבמשך יותר מ-40 שנה לא היה להם שקט בגבולם.

מרדכי גור: ואם יש אפשרות לנסות זאת, מה רע?

מרדכי גור: מי יעצור אותנו בלבנון אם יהיה צורך?

מרדכי גור: לא עצרו אותנו בליטאני, וכשצה"ל נכנס במלחמת של"ג עד הליטאני הוא לא נפגש בכלל בשום אויב.

מרדכי גור: אז ממה הדאגה?

מרדכי גור: בואו ננסה.

מרדכי גור: עוד אין הצעה מעשית, עוד אין עמדת ממשלה מעשית.

מרדכי גור: אני מדבר על הכיוונים שבהם אנחנו פועלים.

משה פלד: אני שאלתי על קווים אדומים בקשר לתהליך עם אש"ף.

מרדכי גור: אין קווים אדומים, אלא יש שיקול דעת קבוע שאתו אנחנו מתמודדים עם השכנים.

מרדכי גור: לכן, כאשר דובר על שיפוצים, לא דובר על שיפוצים בהסכם אוסלו, אלא דובר על תיקונים שמתחייבים תוך כדי הדרך.

מרדכי גור: עליהם נילחם בראש פתוח ועליהם יש לתת תשובה לעניין.

אסתר סלמוביץ: שאלה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני הבנתי מדבריך שיש מסקנה אחת, שאש"ף לא משתלט על גורמי הטרור.

מרדכי גור: זה שהוא לא משתלט במאה אחוז, זאת עובדה.

יצחק לוי: בסדר, אני שמח לשמוע שהממשלה שמה לב לעניין הזה וערה לו.

יצחק לוי: אבל השאלה היא, אם בעקבות המסקנה הזאת אין מקום לשינויים יותר משמעותיים בהסכמי אוסלו או בהסכמי קהיר, לא משנה איך תקרא להסכם.

מרדכי גור: אני שמח מאוד על השאלה ששאלת.

מרדכי גור: עכשיו אני אנסח את התשובה שלי לא בהתאם לשאלה אלא בהתאם למציאות.

מרדכי גור: המצב הביטחוני היום, עם כל הבעיות שיש בו, ויש בו בעיות כואבות מאוד, טוב יותר ממה שרבים באולם הזה, מכל הסיעות היושבות כאן בכנסת, חשבו לפני חצי שנה.

מרדכי גור: אגיד לך דבר שני, הכוחות הפלשתיניים למיניהם, המשטרה, הביטחון, איך שהם יקראו לעצמם, הצליחו להשתלט על המרחב יותר טוב ממה שנדמה היה בשבועות הראשונים.

מרדכי גור: שיתוף הפעולה היומיומי בין הכוחות הפלשתיניים ובין כוחות המשטרה והצבא שלנו הוא שיתוף פעולה בסדר.

מרדכי גור: לא מעבר לזה, לא פחות מזה.

מרדכי גור: יש תחום אחד שהוא פוליטי, חברתי, לאומי, התחום של המעבר של אש"ף ללחימה בפועל ב"חמאס".

מרדכי גור: אני הזכרתי פה בכנסת, ולא באתי בטענות, שכל אלה שאישרו את ההסכם עם ירדן עשו זאת מתוך ידיעה שחלק גדול ממפקדות ה"חמאס" המממנות ומכוונות את הפעילות אצלנו בשטחים יושבות בירדן.

רחבעם זאבי: כן, אבל אתם הבטחתם בחוזה סעיפים שימנעו את זה.

מרדכי גור: אותו דבר, בחוזה.

מרדכי גור: אם הייתי קורא לך קריאת ביניים עכשיו, הייתי אומר: בחוזה.

מרדכי גור: אבל במציאות?

מרדכי גור: אני יודע, המציאות איננה פשוטה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אתה כבר חמש דקות אחרי הזמן המוקצב.

מרדכי גור: המציאות איננה פשוטה.

מרדכי גור: אבל אם אני צריך, חבר הכנסת יצחק לוי, אם אני צריך לסיכום השאלה שלך להחליט האם המצב היום מאפשר את המשך תהליך השלום עם הפלשתינים, התשובה היא חד-משמעית חיובית.

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בתשובתי, אבל אם רוצים להעביר את הנושא לוועדה, בבקשה.

מרדכי גור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: אני מבינה שסגן השר הציע להסתפק בתשובתו.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יצחק לוי: כן, אני מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

בנימין טמקין: לא.

ענת מאור: אם כך, חבר הכנסת סאלח סלים ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי מסדר-היום; דקה, מן המקום.

יצחק לוי: לא, לא, אי-אפשר.

יצחק לוי: אני הסתפקתי בתשובה.

ענת מאור: סליחה, נכון, חבר הכנסת יצחק לוי הסתפק בתשובת סגן השר.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת בא-גד, דקה מן המקום, להסרת הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, שאלה קצרה.

מרדכי גור: האם זו הצעה אחרת או שאלה אלי?

יוסף בא-גד: אני מבקש להוריד את הצעתו של חבר הכנסת טמקין ופונה ליושבת-ראש.

יוסף בא-גד: אני אודה גם לך, אדוני סגן השר, אם תשמע.

יוסף בא-גד: בהסכם אוסלו כתוב, ואתם התחייבתם כאן מעל הדוכן פעמים מספר, שתבוטל האמנה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: עברה כשנה וחצי, האמנה הפלשתינית לא בוטלה.

יוסף בא-גד: האם זו לא סיבה להפסיק את התהליך עכשיו ולא להעביר שטחים נוספים ביהודה ובשומרון?

יוסף בא-גד: אני חושב, שאם ייפסק התהליך עד לקיום ההסכם ככתבו וכלשונו, כולם יעריכו ויכבדו אותנו.

יוסף בא-גד: זו שאלתי.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון – – –

יצחק לוי: סליחה, גברתי, אני הסכמתי להסתפק בתשובת השר.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, הוא מבקש להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת טמקין.

יצחק לוי: אבל הוא לא יכול.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אתם מנהלים את הכנסת?

טלב אלסאנע: אולי תאפשרו לי לדבר?

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, מאחר שסגן השר הציע להסתפק בתשובתו – – –

יצחק לוי: אבל הוא אמר, שאם לא יסתפקו בתשובתו, הוא מציע להעביר את הנושא לוועדה.

יצחק לוי: תשאלי את סגן השר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לוי, אתה בעצמך הסתפקת בתשובתו.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אני כרגע עליתי על הדוכן, אני אבדוק את הדבר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לוי, אל תפריע לי, בסדר?

טלב אלסאנע: אתה מפריע לי עכשיו.

טלב אלסאנע: יש יושבת-ראש, והיא מנהלת את הישיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי לבדוק את הנושא, ברשותך.

ענת מאור: סגן השר, האם הצעת שאם לא מסתפקים בדבריך יועבר הנושא לוועדה?

מרדכי גור: כן.

ענת מאור: אם כן, אני מצטערת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה.

בנימין טמקין: – – –

נואף מסאלחה: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת טמקין להעיר את הערתו.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין טמקין: אם ניתנה לחבר הכנסת בא-גד ההזדמנות לבקש להסיר, ומה שאני ביקשתי זה לקיים דיון במליאה, עכשיו יש חבר כנסת שרוצה להעביר לוועדה – – –

יצחק לוי: אבל השר – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת טמקין לסיים את דברו.

אברהם ורדיגר: – – –

בנימין טמקין: תן לי להשלים.

ענת מאור: חבר הכנסת ורדיגר, נא לאפשר לחבר הכנסת טמקין לסיים.

בנימין טמקין: אם השר הסכים להעביר את שתי ההצעות לוועדה, לא היה צורך לקבל את ההצעה הנוספת של חבר הכנסת בא-גד.

יצחק לוי: זה להסיר.

יצחק לוי: מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: לא, אני לא שומעת שתי הצעות.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ברשותך, דיון – – –

טלב אלסאנע: אבל סגן השר לא יכול להחליט או להסתפק בדבריו או להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע: הוא צריך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ברשותך, אני מבקשת להפסיק ואני אומרת את החלטתי.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת להפסיק.

נואף מסאלחה: הצעה.

ענת מאור: סגן השר, אני לא יכולה לאפשר לכל כך הרבה חברי כנסת.

ענת מאור: אפשרתי לחבר כנסת אחד.

ענת מאור: אני רוצה להגיד מה החלטתי.

ענת מאור: אני מצטערת, סגן השר.

טלב אלסאנע: גברתי, סגן השר לא יכול להחליט או להסתפק או לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעתי אותך.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לי להגיד את החלטתי.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני קובעת שמאחר – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת להפסיק גם עם הביטויים האלה כלפי חבר כנסת אחר.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר את החלטתי.

ענת מאור: מאחר שסגן השר אמר מה שאמר לא באופן בלתי מותנה, אלא הוא התנה את דבריו ואמר:

ענת מאור: אם מסכימים להסרה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטערת, זה לא דיון.

ענת מאור: אני מודיעה את החלטתי: מאחר שחבר הכנסת טמקין לא הסכים להסיר, הרי שההצעה להעביר את הנושא לוועדה עומדת בעינה.

ענת מאור: אם כן, היתה הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את הנושא לוועדה, כן או לא.

טלב אלסאנע: אבל, גברתי, למה את נכנעת?

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת שתפסיק.

נואף מסאלחה: הצעה.

ענת מאור: בבקשה, הערה קצרה.

נואף מסאלחה: ודאי שאם תיפול כאן החלטה של היושב-ראש, היא הקובעת, אבל אם חבר הכנסת יצחק לוי הסתפק בהודעת סגן השר, האמת לפי הפרוטוקול היא: זהו, אסור – – – גברתי היושבת-ראש שקלה ונתנה לו.

נואף מסאלחה: אז למה לא לתת לחבר הכנסת – – –

ענת מאור: לא נתתי, לא נתתי, סגן השר.

יצחק לוי: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת טמקין בלבד.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

בנימין טמקין: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדה, כן או לא.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' טמקין לוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 13, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בני טמקין על הודעת ראש הממשלה רבין בנושא הסכמי אוסלו מועברת לוועדה.

ענת מאור: סגן השר, לאיזו ועדה בבקשה?

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, לאיזו ועדה?

משה פלד: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, לוועדת החוץ והביטחון?

קריאה: – – –

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: חברי הכנסת, לפני שאנו עוברים לסעיף הבא ומתחילים את הדיון בהצעה לסדר-היום על אירועי דרום-לבנון, אני רוצה להבהיר בקשר לאירוע שהיה פה בצהריים.

ענת מאור: לא ראיתי את ההתנהגות הבריונית והבלתי-נאותה של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכן אילו ראיתי את הפעולה של השלכת חפץ, הייתי נוקטת מייד את הצעד המתחייב של הוצאתו מן האולם.

ענת מאור: בשמי ובשם אלה שהתייעצתי אתם אני מוחה על ההתנהגות, ואני מודה גם לחברי האופוזיציה שהביעו תמיכה אישית, כמו רבים מחברי הקואליציה, בשיקול הדעת שהיה ענייני ולפי המתחייב מהפרוטוקול.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אירועי דרום-לבנון

ענת מאור: הצעות לסדר-היום מס' 5094, 5103, 5104, 5107, 5112, 5133, 5141 ו-5153, בנושא: אירועי דרום-לבנון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להעלות את הצעתו לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: איזה נוהל זה?

דן תיכון: גברתי, את שוב מפירה את התקנון, ואני מציע שתשנני את התקנון פעם נוספת, כדי שלא תחזרי – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

טלב אלסאנע: מה זה, משתוללים – – –

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת – אין גברות.

טלב אלסאנע: – – – מעמד האשה.

טלב אלסאנע: יש בעיה עכשיו.

רן כהן: אני מבקש להתחיל את דברי בהשתתפות בצערן של כל המשפחות השכולות מהשבועות האחרונים, בדרום-לבנון, ובמיוחד בצערה של משפחת קליין, שאיבדה את בנה היקר אלמוג, זכרו לברכה.

רן כהן: ומכאן אני רוצה להצדיע ולהלל ולהוקיר את אמו של אלמוג, זכרו לברכה, שעל אף ימי האבל הקשים, בוודאי קשים משאול, ובעיצומם של כאבי תופת היא עומדת בגאווה ובעיקשות לצדם של לוחמי חטיבת גבעתי וחיילי הפלוגה של אלמוג, והיא, בניגוד לאחרים שלא עברו את היגון ואת השאול ואת השכול ואת הכאב, מוצאת גם אומץ לב גם כוחות נפש להתעלות מעל למחלוקות יומיומיות ולהוות משענת, דווקא בשעתה הקשה של היחידה, ולהשתתף אתה, עד כדי אמירה כמעט קיצונית, שהיא תהיה נכונה ללכת לכלא יחד עם החיילים, אבל, לעניות דעתי, היא ביטאה בכך הזדהות עם יחידה שעברה טראומה קשה.

רן כהן: וטראומה לא מקבלים רק מידי אויב – לעתים גם מתוך פחדנות או חשש או רקב מסוים שיש ביחידה לוחמת; אבל אז אנחנו צריכים לבחון את יכולת התמיכה שלנו ביחידה, והאם האדירה, החזקה, הגיבורה הזאת, מצאה את הכוחות, בעוד מנהיגי ציבור ירדו, לעניות דעתי, כמעט לשפל המדרגה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בגבול הצפון לא נערכת מלחמה מקובלת, אלא זה הרבה זמן מתנהלת שם מלחמת התשה, ואי-אפשר לקרוא לה אחרת מאשר מלחמת התשה, כיוון שיושב שם אויב קשה, רע, רצחני, טרוריסטי, מנוול, שלא מתנגד רק לעצם נוכחותנו בלבנון, אלא באידיאולוגיה שלו הוא אולי מתכוון להתנגד גם לעצם קיומנו ומנסה להתיש אותנו.

רן כהן: לכן זאת מלחמת התשה, ובמלחמת התשה, רבותי, אין רק ניצחונות.

רן כהן: אילו היה עומד לבדיקה השיעור שבין הצלחות לבין כישלונות בדרום-לבנון, הרי צה"ל הוא צבא מפואר שם.

רן כהן: במלחמת התשה יש גם כשלים, יש גם כישלונות.

רן כהן: בקרב לוחמים נועזים יש גם חלשי אופי, יש גם פחדנים, יש גם כאלה שמורידים את הראש דווקא כשצריך להרים אותו.

רן כהן: אבל מעולם לא מדדנו יחידות באופן קולקטיבי, על-פי הבודדים הללו.

רן כהן: מדדנו על-פי היחידה והתוצאות שהיא מביאה בדרך כלל.

רן כהן: גם ביחידות הצנחנים, עם שרון, עם רפול, עם מוטה גור ועם אריק רגב, זכרו לברכה, ואחרים, לא היו רק הצלחות.

רן כהן: היו גם כישלונות, אבל היינו מסכימים שהעם הזה יתייחס אלינו באופן קולקטיבי ככישלון?

רן כהן: שיוציאו דיבה רעה על חטיבה שלמה, כמו חטיבת גבעתי, שעומדת בעומס אדיר בהצלחה יוצאת מן הכלל, כמעט ברוב המקרים שבהם היא נלחמת, גם בשבועות האחרונים?

רן כהן: קורה, זה רע שזה קורה, וצריך לחקור את זה באופן נוקב ולהסיק את כל המסקנות כאשר קורה כשל כזה, אבל – להבדיל בין הכשל לבין היחידה.

רן כהן: הכשל והיחידה הם לא היינו הך.

רן כהן: בשעה מסוימת, בדקה מסוימת, באירוע מסוים, הם היינו הך, אבל לא בשבילנו.

רן כהן: רבותי, במלחמת התשה לא עומד רק צבא במבחן.

רן כהן: במלחמת התשה גם עם עומד במבחן, והבעיה שלנו, ובה אני מוכרח לומר חטיבת גבעתי כן עמדה, לא הבודדים האלה בין החיילים – החטיבה עמדה.

רן כהן: אני לא בטוח שהציבור הישראלי והתקשורת הישראלית והמנהיגות הפוליטית, אני לא מתכוון הפעם לממשלה, להיפך, עמדו במבחן הגיבוי שנדרש ליחידה, וההוקעה הפרטנית לגבי אלה שגרמו לכשל הנורא, החמור.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד דבר; אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אולי הגיע הזמן גם את זה כבר להגיד.

רן כהן: זה בצדק גמור שאנחנו מתנגדים לתופעת הש"ג, משום שהיו מקרים בעבר שבהם השמיטו כתפיים והפילו את האחריות על הש"ג, על החייל הבודד, הפשוט, אבל נדמה לי שהתרגלנו גם לחפש ראשי מפקדים.

רן כהן: יכולים מפקדים לנהוג בסדר גמור, לנהל מערכה בעוז רוח, בהחלטיות, בידע רב, בניסיון, באחריות, לעמוס על כתפיהם משימות צבאיות ואזרחיות, וכאשר קורה מקרה שחייל בודד, ברמת החייל הבודד, נכשל, מחפשים מפקדים, אחרת לא מסתפקים.

רן כהן: יש חוסר סיפוק אם חלילה דרגתו של הנענש איננה בכירה.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן כי יש לנו סדר-יום רצוף כל הלילה וכנראה מחר כל היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר במישור הפוליטי בהקשר של ה"חיזבאללה" רק דבר אחד; זאת מלחמת התשה שלא מפתיעה אף אחד מאתנו גם בגלל עזות האויב, גם בגלל העובדה שאנחנו מגינים על גבול הצפון בדרום-לבנון – מייד, אני ממש מייד מסיים – וגם בגלל העובדה שעדיין לא הגענו, בחזית הזאת, לפתרון מדיני מוחלט.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אין דרך אלא לבקש ממך בעניין הזה – כמו עם ה"חמאס", גם כאן אין דרך אלא להמשיך את המלחמה ב"חיזבאללה" – יום, לילה, בקצב שאני יודע איך הוא נעשה וכמה הוא קשה – אבל לחתור לתהליך שלום שבו יופעלו הסורים לחסל את הטרור של ה"חיזבאללה".

רן כהן: רק כך יש סיכוי בראייה מדינית לחסל טרור נתעב.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני מבקש עד שבע דקות, רחמנות, אפשר פחות.

שבח וייס: יש תשעה דוברים באותו נושא, אז כל אחד יאמר חלק מהעניין.

שבח וייס: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור וגלוי לעין שה"חיזבאללה" הוא זרוע ארוכה של דמשק, שמשרתת את סוריה במטרותיה מולנו.

זבולון המר: כמו ה"חמאס", היורה ומפגע, ואש"ף "הנושא ונותן", ויותר מכך, שלובים מהלכי סוריה בערוצי הדיבורים עם מהלכי ה"חיזבאללה" בהתקפות הטרור, ממש כלים שלובים.

זבולון המר: הסורים רוצים "לעשות שריר" בזמן הטקס בערבה, למען נדע שאי-אפשר להתעלם מהם, וכשקלינטון מתרחק מהאזור – ה"חיזבאללה" תוקף, בעיתוי ובגיבוי סורי.

זבולון המר: כאשר מנהלים משא-ומתן תחת לחץ הטרור – זאת התוצאה; מקבלים מכות; חזקות.

זבולון המר: אילו הודענו שאיננו נושאים ונותנים תחת אש בחסות הסורית, היינו נוכחים לדעת אם לסורים עניין במשא-ומתן, ידאגו לשקט.

זבולון המר: ואם הם לא רוצים שקט, משמע שאינם רוצים באמת בהידברות.

זבולון המר: אם לא היינו מנהלים משא-ומתן בשום מסלול אמריקני ואחר, אני מוכן לחתום שהסורים היו דואגים לשקט.

זבולון המר: מפני שהם מעוניינים בהמשך המגעים לא פחות מאתנו.

זבולון המר: כאן אין אפילו התירוץ המזויף שה"חמאס" פועל נגד השלום ונגד אש"ף.

זבולון המר: כאן התלות של ה"חיזבאללה" בסוריה ברורה וחד-משמעית.

זבולון המר: ומי שאינו מבין זאת ואינו פועל כך – אחראי לכך שלא ניסה זאת, ואולי יגרום להמשך הפגיעות.

זבולון המר: חברי הכנסת, זאת הזדמנות לדבר על הצד השני של המטבע, בקשר למוצב.

זבולון המר: אינני שותף לשיטה החדשה של הוויכוח בתקשורת בין הימ"מ לסיירת מטכ"ל ובין אלופים לגבעתי.

זבולון המר: זה אסון, זה הרס הצבא, וקשה להשלים עם זה.

זבולון המר: אבל בכאב אני מוכרח לומר, שטעות היא להציג את מה שקרה כבעיה נקודתית של כמה חיילים.

זבולון המר: מפני שכאשר "משדרים" כל הזמן לחיילים על מזרח-תיכון-חדש ומשגעים את המוחות באופוריה, ובמקביל מחזיקים אנשים כנדרש בכוננות למלחמה, זאת כמעט מלחמה בלתי אפשרית.

זבולון המר: לכן, ראוי לחשוב על הכשל המערכתי, לא הנקודתי.

זבולון המר: מפני שאם בהיותם ביש"ע מורים לחיילים להימנע מחיילות, קשה אחר כך שאותם חיילים עצמם בהגיעם ללבנון יתנהגו כבמלחמה.

זבולון המר: החייל הזה איננו אוטומט.

זבולון המר: המעברים הללו אינם אנושיים ואינם חייליים, ואם החייל יודע שבלבנון הוא נמצא לשם מיקוח שיסתיים מחר-מחרתיים, הוא לא ישוש להיות האחרון שנלחם שם באומץ ובסיכון חייו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, זהו חלק מהאמירה השקרית שצה"ל חזק ולכן אפשר להביא לוויתורים.

זבולון המר: כואב להגיד את זה, אבל זה יכול להיות סימן ראשון למה שיכול לקרות לנו אם לא נשנה כיוון.

זבולון המר: אני רוצה לצרף את תנחומי למשפחת קליין על נפילת אלמוג, זכרו לברכה.

זבולון המר: אני מציע שהכנסת תדון בנושא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: זאת גם דוגמה טובה – וגם מה שיהיה אחרי זה כך יהיה, אני בטוח – לתמצות הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

רחבעם זאבי: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת הנוכחים, יישובי הצפון טרם טעמו את טעם השלום, על אף הפסטיבלים בערבה ובקזבלנקה, ועל אף הנאומים והחיבוקים והפרחת הבלונים הם חוטפים טילי "קטיושות" ואש מרגמות משופרות, שנשלחת אליהם בפקודת דמשק על-ידי בלדרי ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: כאשר ילדי אילת נופפו בדגלים, רבצו ילדי קריית-שמונה במקלטים, כי מטחי "קטיושות" נפלו על הגליל.

רחבעם זאבי: גם חיילי צה"ל וצד"ל באזור דרום-לבנון מועדים לפורענויות ולהתקפות של ה"חיזבאללה" בכל הזדמנות שנראית כנכונה לנשיא סוריה, וזה בא עלינו מפני שמדינאינו לא ידעו להפיק את המתבקש ממבצע דין-וחשבון.

רחבעם זאבי: במבצע ההוא הכאבנו לשיעים והטרדנו את ממשלת לבנון כדי כך שילמדו את הלקח.

רחבעם זאבי: אלא שההבנה אשר הושגה אז אמרה רק בקול רפה שאין לפגוע ביישובי הצפון, ומזה השתמע שמותר ומותר לפגוע בחיילי צה"ל וצד"ל בדרום-לבנון.

רחבעם זאבי: לא עמדנו בתקיפות על מה שהוסכם לגבי אי-פגיעה ביישובים, ומי שלא מגיב על הפגיעה הראשונה – עם אלף תירוצים מתוחכמים – יקבל את ההפגזה השנייה והעשירית.

רחבעם זאבי: רבין, בנאומו בערבה, "שכח" להגדיר את סוריה כמדינת טרור.

רחבעם זאבי: הוא זכר רק את אירן ולוב הרחוקות.

רחבעם זאבי: הוא שכח את סוריה כדי לא להרגיז את האריה הזקן, שממשיך לשטות בנו ולהעמיד פנים זועמות, לרמוז על שלום, ובאותה עת לשלוח את ה"חיזבאללה" לתקוף אותנו.

רחבעם זאבי: ואם אחרי זה רבין איננו קורא לה מדינת טרור, וכאשר דמשק מהווה בסיס ובית לעשר מפקדות של ארגוני טרור, ורבין שוכח שדמשק היא בירת הטרור העולמי, אז אנחנו מקבלים התקפות של טילי "קטיושות" והתקפת רגלים על מוצב דבשה, והנשיא קלינטון מבקר בדמשק ומגלה סימנים של פריצת-דרך לשלום, ובמשרד החוץ עולזים, ואנחנו הולכים להלוויות.

רחבעם זאבי: .. ראש ממשלת לבנון, הראווי, הציע נסיגה ישראלית מלאה מדרום-לבנון, והוא מבטיח חצי שנה בלי טרור משטחם.

רחבעם זאבי: מההצהרה הזאת אפשר ללמוד שני דברים; הראשון – שהראווי וממשלתו – כמובן באישור של דמשק – יכולים למנוע טרור אם הם רוצים, כלומר – את הדם ואת האש שאנחנו סופגים בגזרה הזאת צריך לתבוע מממשלת לבנון, שמשתפת פעולה עם מחבלי ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: והדבר השני – גם לבנון למדה את תורת השלבים שמנחה את אש"ף, ולפיה צריך לקבל מהיהודים כל מה שאפשר לקבל בדרכי נועם, ואחרי זה לחדש את המאבק המזוין הטרוריסטי.

רחבעם זאבי: התבשרנו היום, שתוצאות התחקיר הצה"לי על חרפת מוצב דבשה, הביאו להעמדה לדין של שני קצינים וחמישה חיילים.

רחבעם זאבי: אולי הם צריכים לעמוד לדין, אבל איפה השר הממונה?

רחבעם זאבי: איפה האחריות המיניסטריאלית?

רחבעם זאבי: יצחק רבין יצא חלק מכל מחדלי מערת-המכפלה שנחשפו בוועדת-שמגר, שהוא היה אחראי להם, אבל זה עבר על ידו כאילו זה לא עסקו.

רחבעם זאבי: גם חרפת דבשה תיגמר ותתויק בלי ששר הביטחון ייתן את הדין על כך.

רחבעם זאבי: כאשר הוא רוצה הוא מכריז בקול עמוק: "אני אחראי", וכאשר צריך לתת את הדין – מוצאים מפקד מחלקה בשירות חובה וממצים אתו את הדין.

רחבעם זאבי: חיילי גבעתי בסוף שנת 1994, כמו גם חיילי גולני וחיילי עוצבות אחרות בצה"ל, הם בוגרי האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: שם, במלחמה ההיא, לימדו אותם לברוח.

רחבעם זאבי: מי שברח מפני אבנים ובקבוקי תבערה, מדוע לא יברח מפני פצצות מרגמה 120 מ"מ ואש מקלעים?

רחבעם זאבי: אני תומך בקונצפציה של החזקת אזור דרום-לבנון באמצעות צה"ל וצד"ל כדי לשמור על יישובי הצפון.

רחבעם זאבי: אבל אוי לה להגנה שנכנסת לשגרה ולקיפאון.

רחבעם זאבי: הגנה צריכה להיות יוזמת, מתחלפת ומשתנה.

רחבעם זאבי: הגנה צריכה להכניס את היריב להגנה ולהסתתרות.

רחבעם זאבי: בלי שאהפוך את הדיון בכנסת לדיון מקצועי צבאי, אסתפק בכך ואומר עוד, שישיבה במוצבים סטטיים מזמינה את האויב לאסוף מודיעין עלינו, לגלות את הפרצות ולתקוף אותנו, ולזה אחראי שר הביטחון, ולא מפקד המוצב שיועמד כעת לדין.

רחבעם זאבי: אם במשך שבע שנות האנתיפאדה לימדו את חיילי גבעתי לספוג ולהבליג, להיפצע ולשתוק, להיות מותקפים ולחרוק שיניים בדומייה ולספוד לחברים לנשק, אם כך חינכו את הדרג המסתער בצה"ל, הוא לא יסתער גם במלחמה אחרת.

רחבעם זאבי: הזהרנו מפני כך, "דברי הכנסת" ופרוטוקולי הממשלה מלאים בכך, אבל זה נפל על אוזניים אטומות ואדישות.

רחבעם זאבי: סירסתם את צה"ל, עיקרתם אותו, ועכשיו יעמדו חמישה חיילים לדין.

רחבעם זאבי: איפה שר הביטחון הנושא באחריות מיניסטריאלית, שהוא – אגב – גם שר הדתות וגם שר הפנים?

רחבעם זאבי: לא שמעתי אותו מגיב על נסיגת חיילי צה"ל בתקרית מחסום ארז ועל בריחת החיילים מצומת נצרים.

רחבעם זאבי: למנוע טעות בהבנת דברי: אינני מקבל את ההתנהגות הקרבית של חיילי המוצב בדבשה.

רחבעם זאבי: אני סומך על אלוף פיקוד הצפון ועל ממצאי התחקיר שלו.

רחבעם זאבי: האלוף יצחק מרדכי הוא אחד הלוחמים והמפקדים הקרביים הגדולים שקמו לנו בכל הדורות, ישר-דרך וללא משוא-פנים.

רחבעם זאבי: מסקנותיו הן בוודאי בדוקות ומהימנות.

רחבעם זאבי: טענתי היא לדרג המדיני, הממונה על צה"ל, שהביא אותו עד לשפל הזה, ואני תובע שהוא ייתן את הדין על כך לפני שני הקצינים וחמשת החיילים.

רחבעם זאבי: אבל, אולי התנהגות חיילי גבעתי במוצב דבשה היא ביטוי לרוח העם, שמלעיטים אותו בשלום, שמסתירים ממנו את הסכנות האמיתיות.

רחבעם זאבי: אולי הם מבטאים רוח חדשה בעם, רוח מומרצת, רוח של תבוסנות.

רחבעם זאבי: מהיכרותנו את הערבים אנחנו יודעים, ששיטת פעולה שהצליחה להם – הם ישובו אליה.

רחבעם זאבי: בכל פעם שעלה בידם לבצע את זממם הם שבו לשיטה, למקום, לעיתוי, למודוס אופרנדי.

רחבעם זאבי: מכאן, שצפויות לנו התקפות "חיזבאללה" נוספות על מוצבים באזור דרום-לבנון.

רחבעם זאבי: ה"חיזבאללה" לא יסתפקו בסרט הווידיאו עם דגלים על סוללת המוצב, הם ימשיכו בדרך שהצליחה ויכו שוב ושוב.

רחבעם זאבי: אם אנחנו נהיה טרודים במשפטי הראווה לצה"ל, אם אנחנו נחגוג בהגזמה את חגיגות "השלום" בהפרחת בלונים בערבה ובכירות המוניות בקזבלנקה – נפסיד במלחמה הזאת.

רחבעם זאבי: תפסיקו להיות שיכורי שלום ולטמון את ראשיכם בחול מפני הפורענויות המקיפות אותנו.

רחבעם זאבי: יש לנו רק צה"ל אחד, והוא מהצבאות הטובים ביותר בעולם, אולי הכי טוב.

רחבעם זאבי: הצבא הזה צריך הנהגה מדינית שתנחה אותו, שתתמוך בו ולא תגביל אותו ותזרוק עליו את חטאיה.

רחבעם זאבי: המוצב בדבשה הוא רק סימפטום של מחלה, ואת המחלה צריך לרפא, והחולה היא הממשלה, שאינה יכולה להתרפא ולכן היא צריכה להיות מוחלפת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהופיעו בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אמר ראש הממשלה: "כל תקיפה של מוצב צריכה להסתיים במכה קשה לתוקפים.

דוד מנע: כל תוצאה אחרת היא אי-הצלחה, וזהו ביטוי עדין מצדי".

דוד מנע: ההתקפה על מוצב צה"ל בדרום-לבנון לא הסתיימה במכה קשה לתוקפים, ולכן התוצאה היא, אדוני ראש הממשלה, אי-הצלחה, מחדל וכישלון.

דוד מנע: ומי אחראי לכישלון הזה?

דוד מנע: רק אדם אחד נושא באחריות לכישלון הזה, וזהו אתה, אדוני ראש הממשלה, שבשעותיו הפנויות הוא גם שר הביטחון.

דוד מנע: אתה אחראי להידרדרות החמורה במשמעת בצה"ל, בכישלונות ובמחדלים הצבאיים.

דוד מנע: המחדל במוצב בדרום-לבנון, הנפקדות שעשתה מחלקה שלמה של חיילים בחברון, הנטישה של המוצב בנצרים לפני כשלושה שבועות, הכישלון בביר-נבאלה ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר – עזיבת מוצב צה"ל, צאלים א' וצאלים ב', ומה עוד?

דוד מנע: האם הכתובת אינה חקוקה על הקיר – לאילו מחדלים נוספים אנו צפויים?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חטיבת גבעתי הינה חטיבה מפוארת שהישגיה רבים למן הקמת המדינה ועד היום.

דוד מנע: חייליה עומדים יומם וליל על משמר הביטחון של מדינת ישראל, והמחדל של חיילי גבעתי בדרום-לבנון אינו מחדל של חטיבת גבעתי.

דוד מנע: זהו מחדל של מי שאחראי לחטיבת גבעתי, של מי שאחראי לצה"ל ולעיצוב תורת הלחימה הצה"לית.

דוד מנע: אינכם אשמים, חיילי גבעתי.

דוד מנע: אשם מי שנושא באחריות המיניסטריאלית לכם, שר הביטחון, ששום רבב לא נדבק בו; שר ביטחון של טפלון, השר שמרדים את העם בטקסי שלום קרקסיים, והמערכת הביטחונית מתמוטטת.

דוד מנע: "כשל נקודתי" הם קוראים למחדל הזה.

דוד מנע: "כשל נקודתי" בדרום-לבנון, "כשל נקודתי" בביר-נבאלה ו"כשל נקודתי" בניצנים.

דוד מנע: הכישלונות הנקודתיים הופכים אט-אט לחברבורות והנקודות הופכות לרצף של כישלונות.

דוד מנע: ומי אחראי לכישלונות הללו?

דוד מנע: ואומר ראש אכ"א: "לא יעזור שום אלוף מצטיין – הש"ג חייב לפעול כראוי".

דוד מנע: אדוני ראש אכ"א, לא על הש"ג לפעול כראוי ולא על האלוף להיות מצטיין, על שר הביטחון לפעול כראוי.

דוד מנע: למדינת ישראל אין שר ביטחון, בקושי יש לה ראש ממשלה, ללא עבודת מטה מסודרת, והחלטותיו נשלפות מן המותן.

דוד מנע: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, יש כרסום עמוק וממושך בכללי הנורמה של הלחימה והמשמעת של צה"ל.

דוד מנע: ניכרים בצה"ל שלהי תקופת כהונתו של הרמטכ"ל רב אלוף אהוד ברק.

דוד מנע: זו תסמונת של סוף הקדנציה.

דוד מנע: זו תסמונת הידועה לנו מן העבר.

דוד מנע: שר ביטחון לישראל צריך שיהיה לו זמן לבקר בדרום-לבנון כמה ימים בשבוע, ולא לרחף מעל המזרח התיכון, מעל קזבלנקה, לונדון או עמאן.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, על שר הביטחון לסייר בימי השבוע ובסוף השבוע בסיורי פתע ובסיורים מבצעיים בדרום-לבנון ולא רק לשחק טניס.

דוד מנע: שר הביטחון לשעבר, מר משה דיין, זיכרונו לברכה, היה שוכב בלילות במארבים עם חיילי צה"ל, ושר הביטחון הנוכחי משתתף בלילות בקוקטיילים.

דוד מנע: אנו דורשים שר ביטחון במשרה מלאה, ואם אין לך מועמדים לתפקיד זה ממפלגתך, אזי בציבור הישראלי יש מועמדים רבים לתפקיד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צה"ל עומד בפרשת דרכים: האם להמשיך במסורת המפוארת של לחימה, או להמשיך ולברוח כפי שהיה בימים האחרונים.

דוד מנע: הדברים האלה הם באחריות הדרג המיניסטריאלי, הם באחריות ישירה או בלעדית של שר הביטחון.

דוד מנע: אם יש צורך להסיק מסקנות, צריך להסיק אותן רק אדם אחד, והוא שר הביטחון.

דוד מנע: שר הביטחון צריך להסיק את המסקנות, שר הביטחון צריך ללכת הביתה.

דוד מנע: צריך למנות שר ביטחון במשרה מלאה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שהודעתי לפני שעתיים, בשעה 17:00 תהיה לנו הפסקה קלה בדיוני המליאה, של עשר דקות או רבע שעה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירי טילי ה"קטיושות" ופגזי המרגמה אל עבר יישובי הגליל הפך כבר מזמן לעניין שבשגרה ולחלק בלתי נפרד ממסכת חייהם ושגרת יומם של תושבי הגליל וגבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: פעמים אין-ספור הושמעו באוזנינו הצהרות בדבר קיומם של קווים אדומים, או הסכמים בלתי כתובים אשר נועדו להבטיח את שלוותם, שלומם וביטחונם של תושבי צפון הארץ.

אסתר סלמוביץ: אלא שלנוכח מטחי הירי הניתכים חדשות לבקרים על יישובי הצפון מתקבל הרושם, שקיומם של אותם קווים אדומים והסכמים בלתי כתובים ידוע לנו, ורק לנו, ומשום מה אין הוא ידוע ללוחמי ה"חיזבאללה" או למפעיליהם הסורים והאירנים.

אסתר סלמוביץ: כמו להדגיש את המצב האבסורדי, שהוא מנת חלקם ולחם חוקם של תושבי הצפון, נתפרסמו בעיתונות תמונותיהם של תושבי יישובי הגליל כשהם צופים בטקס חתימת הסכם השלום עם ממלכת ירדן ממקום מושבם במעמקי המקלטים.

אסתר סלמוביץ: תמונות אלו, שבאו גם על רקע פגישתו של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון עם נשיא סוריה חאפז אל-אסד ועל רקע הניסיון ליצור רושם כאילו הושגה התקדמות כלשהי עם הסורים בפגישה זו, צריכות לשמש לנו תמרור אזהרה חד-משמעי.

אסתר סלמוביץ: לצערי, אין בתמונות אלו אלא כדי להעיד על כך שאסור לנו בתכלית האיסור לתת אמון בדברי הנשיא הסורי, ואין להתבסס על אמירותיו הנאמרות ממילא בחצי פה ובפגישות של ארבע עיניים.

אסתר סלמוביץ: יש משום-מה נטייה בלתי מובנת להעריץ את הנשיא הסורי על יכולתו הפנומנלית להתיש את בני שיחו בדיונים ארוכים ומתישים, הנסובים על-אודות עניינים של מה בכך.

אסתר סלמוביץ: יש משום-מה גם נטייה להפוך בתוכן דבריו ולחפש בין המלים אותן מלים העשויות להצביע על כוונה זו או אחרת של הנשיא המגלומן.

אסתר סלמוביץ: בארבע עיניים – כך אומר לנו הנשיא קלינטון – הביע אסד את הסתייגותו ממעשים נוסח הפיגוע הנתעב שבוצע ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

אסתר סלמוביץ: על רקע אמירותיו אלו של הנשיא אסד, שנאמרו כמובן בארבע עיניים כך שאיש לא יוכל לאשרן או להכחישן, נשמעו רעמי מטחי ה"קטיושות" והמרגמות של השבוע שעבר רמים יותר וצורמים יותר.

אסתר סלמוביץ: כיצד נשכנע תושב גבול הצפון הנאלץ לצפות בטקס חתימת הסכם השלום עם ירדן מהמקלט שגם הסורים מעוניינים או נכונים לכרות עמנו הסכם שלום?

אסתר סלמוביץ: כיצד ניתן לבקש מאותו תושב גבול הצפון להשלים עם אפשרות הנסיגה מרמת-הגולן בשעה שדבריו של נשיא סוריה על שלום מתובלים ברעמי פגזי המרגמה?

אסתר סלמוביץ: השלום הוא ערך עליון לכולנו, לאיש מאתנו אין מונופול על הרצון לשלום ועל השאיפה והנכונות להשיגו.

אסתר סלמוביץ: אלא שאסור לנו להיחפז, וכשהדברים אמורים בחוזה שלום עם סוריה עלינו לזכור זכור היטב את מטחי הירי מן השבוע שעבר, עלינו לזכור את רעם התותחים שנורו כמטחי כבוד במהלך הטקס שעה שהצטרף אליהם רעם תותחי בני חסותו של הנשיא הסורי "שוחר השלום", המטווחים על יישובי הגליל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אסור לנו לקבל את אמירותיו של הנשיא הסורי הנאמרות בחצי פה, בחשאי ועל רקע מעשים המעידים על ההיפך הגמור.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לרצותו בכך שנבליג על הירי הניתך על תושבי גבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: לא אחת השמיעו באוזנינו הכרזות על קווים אדומים, על הסכמים בלתי כתובים עם אלה הנתונים לחסות סוריה ואירן, אלא שככל הנראה המציאות שונה בתכלית.

אסתר סלמוביץ: אותם קווים אדומים, אותם הסכמים בלתי כתובים חלים, כך נראה, עלינו בלבד, והעובדה שבני חסותו של הנשיא הסורי מפירים אותם השכם והערב צריכה אולי להבהיר לנו חד-משמעית, שזה בדיוק הגורל הצפוי לכל הסכם שלום שייכרת עם הנשיא הסורי.

אסתר סלמוביץ: אינני שוללת שיחות שלום עם סוריה.

אסתר סלמוביץ: ההיפך הוא הנכון.

אסתר סלמוביץ: אבל לנוכח המתרחש בגבול הצפון אני סבורה, שאסור לנו בשום פנים ואופן לקשור את המשא-ומתן לשלום עם הסורים בכל פשרה טריטוריאלית שהיא, העלולה להביא להצבתם של מטולי "קטיושה", תותחים ומרגמות גם ברמת-הגולן ובקרבתה.

אסתר סלמוביץ: כתושבת נהרייה אני מבקשת להוסיף ולהדגיש את המבוכה ששררה באזורנו עקב חוסר הבהירות בעת ההפגזות האחרונות באשר לצורך לרדת למקלטים.

אסתר סלמוביץ: לא היו הוראות ברורות, דבר שגרם למבוכה רבה בקרב התושבים.

אסתר סלמוביץ: לכן, אני מבקשת ממך, אדוני סגן שר הביטחון, לתת את דעתכם ולטפל גם בבעיה זו באמצעות מתן הנחיות ברורות למי שמופקד על מתן הוראות במצבים כאלה, וזאת בטרם יקרה אסון.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לקיים דיון דחוף במליאה, שייסוב על-אודות הירי על תושבי צפון הארץ וההשלכות שצריך להשליך ממנו על הסדרי הביטחון הצפויים בכל מקרה של הסכם שלום או של קיום שיחות להסדר שלום עם סוריה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אכן אנחנו מקיימים דיון דחוף, גברתי.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה בדרום-לבנון מכנים מלחמה של ממש, צריך לכנות את מה שקורה שם מלחמה, מלחמה להגנת תושבי הצפון, להבדיל מהעסקת הצבא באבטחת תושבי יש"ע, שזו מעמסה, אלה אנשים אחרים המהווים נטל.

רפאל איתן: כבר לפני שנתיים הודיעו ה"חיזבאללה" שהם סיימו אימונים ברמה גדודית עם סיוע ארטילרי ורקטות בהתקפה, לא עוד מחבלים בחשכת הלילה.

רפאל איתן: נדמה לי שאצלנו עוד מתייחסים אליהם כאל יחפנים שרצים בלילה ומניחים מטען חבלה, שבמקרה הצליחו להגיע למרגלות מוצב או לתוך מוצב גם בשעות היום.

רפאל איתן: לדברי שר הביטחון, כפי שצוטט, רמתם האישית לא עלתה, היא נשארה נמוכה או כמו שהיתה.

רפאל איתן: זה חמור.

רפאל איתן: איך חיילים ברמה נמוכה מצליחים להגיע עד למרגלות מוצב, עד לתוך מוצב ולסגת בשלום?

רפאל איתן: זה לא ככה, הם ברמה גבוהה, הם יודעים להפעיל סיוע, הם יודעים להתקרב באור יום ולבצע את משימתם.

רפאל איתן: המעשה שקרה בדרום-לבנון הוא פגיעה קשה בכושר ההרתעה של הצבא.

רפאל איתן: המלחמה הזאת מחייבת שר ביטחון שכל זמנו מוקדש למלחמה, בסכסוכי עבודה בתע"ש יעסוק סגנו, או המנכ"ל, או שניהם יחד.

רפאל איתן: אלופי צה"ל יעסקו בהכנות צה"ל למלחמה ולא יתרוצצו במלונות ובמסיבות על תהליכי שלום.

רפאל איתן: אם שר הביטחון נזקק לאלופים – שייקח מהמילואים, יש די מהם גם מומחים, גם ידענים וגם בדעותיו.

רפאל איתן: מודיעין ויוזמה, כל הזמן, בכל מקום, בכל האמצעים.

רפאל איתן: לתקוף, להטריד, לא לתת להם מנוחה, לא לאפשר להם להתארגן ולא לאפשר להם לישון לילה שני באותם מקומות.

רפאל איתן: משמעת מבצעית, גם אחרת: תרגולות, ביקורות, עירנות, עורמה.

רפאל איתן: אבל המלה הבסיסית היא המשמעת המבצעית.

רפאל איתן: ניצול השהייה בלבנון לאימונים מבצעיים והתרגלות לשיטות הלחימה הללו.

רפאל איתן: זה נעשה בעבר בהצלחה רבה, גם בתעלה, גם ברמה, בכל מקום.

רפאל איתן: תחלופה בין היחידות לעתים קרובות יותר.

רפאל איתן: אומרים שהחיילים נמצאים שם שלושה-ארבעה חודשים.

רפאל איתן: זה הרבה זמן.

רפאל איתן: זה מעייף, זה מוריד מהעירנות, זה מכניס חוסר ביטחון ואולי גם התרופפות.

רפאל איתן: התחלופה, עד כמה שאני מכיר את הדברים, לא צריכה להיות יותר מאשר מארבעה עד שישה שבועות.

רפאל איתן: זה זמן מספיק להכרת השטח, שאינו משתנה, מספיק זמן להתרגלות, מספיק זמן לפעילות, ולא מכניס את החיילים ואת המסגרות למצב של ירידה ברמה ובביצועים.

רפאל איתן: לפני כמה ימים התבשרנו שמהמלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – מהגיוס הסדיר ייתנו למשטרה 1,500 חיילים.

רפאל איתן: אני חושב ש-1,500 אלה יכולים להוות מסגרת חשובה יותר ומועילה יותר והכרחית יותר לצבא מ-1,500 השוטרים האלה, כדי שהצבא הסדיר יהיה גדול ככל שניתן, בגלל המלחמה הזאת וכדי להפחית את הנטל מאנשי המילואים.

רפאל איתן: מדברים על ניעור.

רפאל איתן: גם סגן שר הביטחון צוטט כאומר שצריך ניעור.

רפאל איתן: ניעור מחויב בדרגים הגבוהים, בצמרת העץ ולא בעשב השדה.

רפאל איתן: צריך להגדיר מה זה ניעור.

רפאל איתן: בשורת האשמים – שוב, לפי התקשורת – אזובי הקיר, שלושה-חמישה חיילים ושני קצינים זוטרים שאני לא יודע אם בהם תלויה שגרת המוצב, אם היתה משימת אש סכנה, ואם הפעילו אותה; ואם היתה גדר; אם תרגלו בפנים תגבור של קטעים.

רפאל איתן: ואם היתה משימת סכנה, האם הפעילו אותה, ואם לא הפעילו, למה?

רפאל איתן: ומי אחראי?

רפאל איתן: ואם היתה משימת אש סכנה, האם תרגלו אותה פעם ביומיים?

רפאל איתן: גידור, מיקוש, דרכי גישה ונסיגה, הערכת מצב, לשם מכוונים את כלי הנשק הכבדים ולשם מכוונים את הטנקים או את הארטילריה שבעורף.

רפאל איתן: תרגול מכות נגד, האם האלוף בדק?

רפאל איתן: מפקד האוגדה?

רפאל איתן: מפקד החטיבה?

רפאל איתן: האם הוא תרגל אותם בדברים האלה, בשגרת מוצב שלומדים את זה בקורס מ"כים?

רפאל איתן: מה היו המסקנות?

רפאל איתן: מה היו הלקחים?

רפאל איתן: מתי היה התרגול האחרון ואם היה?

רפאל איתן: ואם לא היה, למה לא היה?

רפאל איתן: למה באים בטענות לשני קצינים?

רפאל איתן: אנחנו יודעים מה זה לחטוף הפגזה במוצב.

רפאל איתן: מביאים דוגמאות מלפני שנים רבות.

רפאל איתן: שמעתי את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אומר: בהתשה היו מעשי גבורה.

רפאל איתן: זה נכון.

רפאל איתן: אבל לא אלה צריכים לשמש דוגמה או תירוץ למה שקורה בדרום-לבנון.

רפאל איתן: מוצבי רמת-הגולן, ב-1973 אף אחד מהם לא נפל.

רפאל איתן: באף אחד לא היו יותר מ-20 חיילים.

רפאל איתן: בחלק מהם היו סמלים-מפקדים שבגבורה רבה הדפו את כל ההתקפות, לרבות טנקים בחצרות שלהם, חוץ מהחרמון, שלא היה מאורגן להגנה כמוצב למלחמה.

רפאל איתן: אבל זה דבר אחר.

רפאל איתן: אם זה מה שקורה מול ה"חיזבאללה", מה יעשו מול צבא, כשגדוד ארטילריה דש מוצב כזה חמש שעות ואחר כך מסתער, וזה יכול להיות.

רפאל איתן: רצועת הביטחון מלאה אירועים נקודתיים היוצרים קו רצוף של בעיות יסוד חמורות ביותר בצבא, למעלה.

רפאל איתן: אני לא מוציא אף מלה אחת על גבעתי או על החיילים של גבעתי.

רפאל איתן: אין חיילים רעים, יש מפקדים גרועים, ורק בהם צריך לטפל בכל הרמות, פרט למקרים של הפרת פקודה על-ידי חיילים.

רפאל איתן: כדרכם וכאופי הלבנט, "התקרית הנקודתית" הזאת תורמת מטען חשוב מאוד למורל שלהם וללקחים שלהם ולפעולה הבאה שלהם.

רפאל איתן: בעקרונות המלחמה, לא לפי הסדר, דבקות במטרה, תוקפנות, הפתעה.

רפאל איתן: היכן הם?

רפאל איתן: מי מטפח אותם?

רפאל איתן: מי משגיח עליהם?

רפאל איתן: מי מפעיל אותם.

רפאל איתן: לא לרוץ אחרי הסורים.

רפאל איתן: לעצור.

רפאל איתן: הלוא הם מפעילים שם.

רפאל איתן: הם מאפשרים העברת הנשק.

רפאל איתן: הם מתדרכים והם נותנים להם מחסה.

רפאל איתן: חושבים.

רפאל איתן: אולי אפילו לחשוב על ארגון שונה של חזית לבנון.

רפאל איתן: למה זה צריך להיות אותו ארגון של פיקוד עם מוצבים נגד "חיזבאללה" שמניחים מטעני צד?

רפאל איתן: זה כבר מזמן לא כך.

רפאל איתן: האם אנחנו ענק כבול?

רפאל איתן: האם יש תשובה למלחמה הזאת או אין.

רפאל איתן: ואל תבואו בזמירות שלום ל"חמאס" ול"חיזבאללה", גם זה כבר מתחיל להישמע, ושמעתי כאן ושומעים את זה כל יום.

רפאל איתן: יש לנו צבא חזק אבל מנהיגות עלובה, ובזה תלויה הפעלת הצבא.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו זמן עוד לנאום אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו נעשה הפסקה של כרבע שעה.

שבח וייס: אחריה יסיים את הסדרה הזאת חבר הכנסת גדעון שגיא, וסגן שר הביטחון ישיב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השטח של דרום-לבנון, מה שקרוי רצועת הביטחון, הוא שטח לבנוני כבוש, ורצועת הביטחון הפכה סיבה לאי-ביטחון.

טלב אלסאנע: היא הפכה עילה להתקפות החוזרות ונשנות של "חיזבאללה" בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: זה דבר צפוי, דבר טבעי.

טלב אלסאנע: אני שומע כאן מחברי הכנסת מהימין, רפאל איתן, אסתר סלמוביץ ואחרים, עוד מעשה, עוד מבצע ועוד מרדף.

טלב אלסאנע: ומה הלאה?

טלב אלסאנע: עד מתי?

טלב אלסאנע: וכמה זמן?

טלב אלסאנע: מה יהיו התוצאות?

טלב אלסאנע: היה ניסיון לפלוש לדרום-לבנון עד ביירות, והיה ניסיון לפגוע באזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: צריך להבין, שכל מעשה כזה רק מגדיל את מעגל השנאה והאיבה, הוא רק מגדיל ומחזק את "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: צריך להבין שהלבנונים לא יפסיקו את מאבקם כל עוד צה"ל מחזיק בדרום-לבנון שלא כדין ובניגוד להחלטות מועצת הביטחון.

סילבן שלום: את מי אתה מייצג, את כל מדינות ערב אתה מייצג?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שלום, כשאתה בא ואומר מצד אחד שמותר לך להמשיך ולהחזיק בדרום-לבנון, ומצד שני אתה רוצה שלא יפגעו ויפסיקו וייכנעו, הרי אתה מדבר על שני דברים, דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול מצד אחד להשיג כיבוש ולהגיד, אני רוצה להחזיק בדרום-לבנון, בשטח לבנוני, ומצד שני אני רוצה להשיג שקט בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: אלה שני דברים שעומדים בסתירה.

טלב אלסאנע: זה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול גם להחזיק בכיבוש של דרום-לבנון וגם להשיג שלום ושקט עם הממשלה הלבנונית, באותו מעמד ובכפיפה אחת.

טלב אלסאנע: נניח שהלבנונים הם אנשים שאוהבים להילחם, מלחמה לשם עצמה, אוהבים לפגוע בשכניהם.

טלב אלסאנע: למה הם לא פוגעים בטורקים?

טלב אלסאנע: למה על גבול טורקיה, למשל, אין "חיזבאללה"?

טלב אלסאנע: למה "חיזבאללה" נמצא רק בשטח של דרום-לבנון?

טלב אלסאנע: כי שם יש נוכחות של צה"ל שלא כדין, בניגוד להחלטות האו"ם ובניגוד להחלטות של מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמי שרוצה להמשיך ולהחזיק בשטח הלבנוני הכבוש מנציח בעצם את המצב העגום והאבסורדי.

טלב אלסאנע: הוא גורם להמשך שפיכות הדמים ולהרג חיילים.

טלב אלסאנע: הוא ממשיך את זה במודע או שלא במודע.

טלב אלסאנע: הפתרון איננו בטענות או בתלונות לצה"ל.

טלב אלסאנע: צה"ל מבצע משימות.

טלב אלסאנע: האחריות היא על מי שמעצב את המדיניות, המדיניות שצריכה להיות בכיוון הזה – להביא לנסיגתו המוחלטת של צה"ל מהשטח הלבנוני, מדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: לדעתי, היום, כשבאים לחיילים ואומרים להם: תמשיכו בהחזקה של השטח הלבנוני, שנה, שנתיים, עשר שנים – הם יודעים שזה שטח לא שלהם, זה שטח של לבנון.

טלב אלסאנע: בעידן הזה, כאשר מצד אחד יש בקזבלנקה כנס בין-לאומי של אנשי עסקים ושל מדינאים מכל מדינות ערב, וגם ממדינת ישראל, ומצד שני רוצים לשמור על שטח כבוש של מדינה ערבית – אלה שני דברים שעומדים בסתירה.

טלב אלסאנע: צה"ל נקרע בין שני המצבים העגומים האלה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שמשהחליטה הממשלה ללכת בדרך של שלום, צריך לנקוט מדיניות של שלום, צריך להפסיק את מצב הכיבוש בדרום-לבנון ובגולן.

טלב אלסאנע: צריך לצאת מהנחה אקסיומטית, בסיסית, שאיננה ניתנת לערעור, שאי-אפשר להמשיך בכיבוש הגולן ודרום-לבנון ובאותו זמן לדבר שלום עם הסורים ועם הלבנונים.

טלב אלסאנע: דבר כזה לא יהיה.

טלב אלסאנע: דבר כזה לא היה לאורך כל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להשיג שלום עם מדינות ערב, ואנחנו רואים במו עינינו ובצורה הוודאית ביותר שמדינות ערב והעמים במדינות ערב מעוניינים בשלום, מעוניינים בדו-קיום, ואפשר לראות את זה בטקסים ובכנסים ובכל מה שאתם רוצים – ניתן להגיע לשלום הזה כאשר מכבדים את הצד השני, כאשר מכבדים את זכותו לחיות במדינה ריבונית עצמאית, בלי שחלקים מאדמותיו יהיו נתונים תחת כיבוש זר.

שבח וייס: נא לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהיום שמעתי את נאומו המאלף של הרב עזרן – – –

שבח וייס: סליחה רגע, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: הזמן תם.

שבח וייס: אתן לך עוד דקה לסיכום חזק של הנושא.

שבח וייס: זה שבע דקות, כי יש תשעה בעלי הצעות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הנסיבות משתנות, העולם משתנה, המדיניות של הבטחת ביטחון על-ידי כיבוש שטחים חלפה מן העולם.

טלב אלסאנע: היום המדיניות היא ליצור אינטרסים משותפים על מנת שהמדינות ידאגו לשמור על האינטרסים המשותפים האלה.

טלב אלסאנע: במקום לשלוח צבאות צריך לשלוח אנשים שידאגו לחינוך ולתרבות משותפת, לדו-קיום.

טלב אלסאנע: ההיסטוריה מוכיחה, שערבים ויהודים חיו בעבר בצורה משותפת, בדו-קיום בשלום, ואת הדבר הזה ניתן להשיג כאשר כל אחד ידע, שזכותו לחיות לצד האחר בכבוד הדדי, ולא זה על חשבון זה תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנואם הבא יהיה חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של ישיבת המליאה.

שבח וייס: תנוחו קצת, כי צפוי לנו לילה ארוך, וכנראה גם מחר לפני הצהריים באופן רצוף, ואולי נעשה איזו הפסקה.

שבח וייס: אחר כך ישיב סגן שר הביטחון.

שבח וייס: ההפסקה היא לרבע שעה בערך, אבל תהיו דרוכים.

שבח וייס: יהיה כמובן צלצול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 17:04 ונתחדשה בשעה 17:20.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: רבותי, לא להביא אלי שום תלונות.

שבח וייס: כל התלונות והשאלות לשר המתאם, לממשלה, לקואליציה, לא אלי, אני מנהל את הכנסת.

שבח וייס: אנחנו במצבים מסובכים.

שבח וייס: כל השאלות מופנות לממשלה, לקואליציה ולהנהלתה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך המלאה על כל ההצעות.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מתי תכריז ותמסור את ההודעה – – –

שבח וייס: קודם כול סגן שר הביטחון.

שבח וייס: נגמור את הפרק הזה.

שבח וייס: יש בקשה להפסקה נוספת.

שבח וייס: מפאת כבודו של סגן שר הביטחון שנמצא עמנו פה כל היום בכנסת, בשטח ובכל מקום – עכשיו סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר מראש שאני אתמוך בדיון במליאה, מכיוון שלפי דעתי, כך אני מקווה, אנחנו מתקרבים לדיון יותר מעמיק באשר למצב או ליחסים שלנו עם לבנון.

מרדכי גור: אני לא טועה, עשרות פעמים דנו כאן על אירועים שונים בדרום-לבנון, על פיגועים, על אבל, על שכול, דיברנו על צה"ל ועל יחידות – חלקן מצטיינות, חלקן שידעו אסונות.

מרדכי גור: יכול להיות שדיון במליאה יזכך במידה מסוימת את האווירה שהיתה בתקופה האחרונה, אווירה של מעין "עליהום" ישיר או לא ישיר על הצבא.

מרדכי גור: אני מעריך, שדיון מעין זה יעזור לחברי הכנסת גם לגבש את תפיסתם לגבי עתיד היחסים עם לבנון – האם כדאי לנסות, רצוי לנסות, יש סיכוי שנגיע למצב של הפסקת אש או הפסקת הטרור בלבנון תמורת דברים שנצטרך לדון עליהם.

מרדכי גור: אני מקווה שנידרש לנושא הזה, מכיוון שלחזור ולדון מדי פעם בפרטים שהם לא מתחום המקצוע של חברי הכנסת, ואם אתם תעקבו אחרי פרטי הנאומים שלכם תראו שמדי פעם אנחנו ברצון או לא ברצון גולשים לעיסוקים טכנו-טקטיים, כשחלק גדול לא כל כך יודעים בדיוק במה מדובר.

מרדכי גור: ואז מובן שנגררים לססמאות של אחריות מפקדים מצד אחד; אני קורא לזה אחריות מפקדים, אבל פה בכנסת זה עובר מייד לראש הממשלה, כי כמובן ראש הממשלה הוא האחראי, אז הוא אחראי לכל דבר.

מרדכי גור: זה מגיע לצד אחד של אבסורד.

מרדכי גור: מהצד השני, זה עלול להגיע למצב שכביכול על חיילים לא מוטלת שום אחריות מכיוון שמה שקורה להם זה מה שאנחנו פעם היינו אומרים בבדיחות הדעת – ילדות רעה, זה מישהו אחר אשם.

מרדכי גור: זה כשהוא היה ילד, לא נתנו לו, הוא לא קיבל וכדומה.

מרדכי גור: אבל, חברי הכנסת, נער ונערה שמתגייסים לצבא ועוברים את מערכות האימונים היסודיות, מוטלות עליהם חובות.

מרדכי גור: הניסיון הראה, שבדרך כלל ניתנת גם היכולת להתמודד עם הבעיות.

מרדכי גור: על חיילים יש אחריות.

מרדכי גור: על מפקדים זוטרים ודאי שיש אחריות.

מרדכי גור: אי-אפשר לעמוד על במה ולומר סגן משנה או סגן.

מרדכי גור: זה סגן משנה וזה סגן.

מרדכי גור: אלה אנשים אשר עוברים את ההכשרה שנותנת להם את היכולת לפקד במצבים קשים ובלתי צפויים.

מרדכי גור: עוצמתו של צבא נבחנת ברמה הזאת.

מרדכי גור: אחרי מלחמת יום הכיפורים, שבאה עלינו כהפתעה מלאה, נאמר בגאווה צודקת, עם הרבה כאב, שהיתה זו מלחמתם של הלוחמים, של הטנקיסטים ושל הצנחנים המסתערים וכדומה.

מרדכי גור: כי ייתכן שמה שלא ראו בזמן המדינאים וראשי הצבא הלוחמים בפועל – הם אשר היו צריכים לתת את הפתרונות.

מרדכי גור: הם ידעו לתת.

מרדכי גור: הם שילמו בדם רב.

מרדכי גור: אבל הם נלחמו בתעוזה, בחוכמה, ביוזמה.

מרדכי גור: מעטים הסיפורים על טנקיסטים שהחליפו עוד טנק ועוד טנק ועוד טנק?

מרדכי גור: ועל צנחנים שהתחילו בצפון התעלה והגיעו לדרום התעלה, כל פעם מחפשים את שדה הקרב?

מרדכי גור: ובכן, גם היום, גם בדרום-לבנון, יש אחריות על חיילים, יש אחריות על מפקדים, ויש תחום מדיניות.

מרדכי גור: אני חושב שיש טעם לדון במליאה, מכיוון שיש צורך לבחון גם את תחום המדיניות, ואולי אותו בעיקר.

מרדכי גור: אני רוצה לומר ישר, לתפוס את השור בקרניו, לא להתחמק: אנחנו נצטרך לקבוע באילו תנאים אנחנו מוכנים להסדר בלבנון גם אם הוא לא יהיה הסדר הממלא אחר כל התנאים.

מרדכי גור: אבל בהסתמך על כך שאנחנו מדינה חזקה, ואני לא רוצה להתנבא לעתיד, אבל יש לזכור שבעבר כבר היינו שם, כל אחד יודע את זה, אם תבוא מחויבות מצד ממשלת לבנון בדבר נכונותה להפסקת הטרור, כל אחד מאתנו יצטרך לשים את היד על הלב ולומר האם הוא נותן צ'אנס לאפשרות הזאת או לא.

משה פלד: אמר הרמטכ"ל כבר כמה פעמים שצבא לבנון איננו מסוגל להילחם נגד הטרור של ה"חיזבאללה".

משה פלד: הרמטכ"ל אמר זאת בכבודו ובעצמו.

שבח וייס: זה במקום הצעה אחרת, נכון?

רן כהן: אבל אם הוא יופיע בחצי שנה.

רן כהן: ..

מרדכי גור: ראשית, אני לא מתווכח עם הרמטכ"ל.

מרדכי גור: שנית, אני שמח שאתה מצטט את הרמטכ"ל, מפני שלפני כמה דקות אני שמעתי פה על אחריות של הרמות הבכירות בנימה אחרת.

מרדכי גור: בוא לא ניכנס לוויכוחים צדדיים.

מרדכי גור: אתה אלוף משנה במילואים משה פלד, חבר כנסת, גר בצפון אבל לא על גבול לבנון, אתה תצטרך לשים את היד על הלב ולקבוע האם אתה לוקח את הצ'אנס הזה, שסוף סוף, אחרי קרוב ל-50 שנה יהיה שקט לתושבים בצפון, גם אם ההסכם איננו מבטיח זאת במלואו מלכתחילה, או שאתה לא רוצה לקחת את הסיכון הזה.

רן כהן: אתה אומר הסכם ביטחוני בנבדל מהסכם שלום?

מרדכי גור: אני מדבר על דברים שנשמעו בימים האחרונים.

מרדכי גור: למה לכם להתווכח, הרי אני פה.

רן כהן: אני מחכה לשמוע את דעתך.

מרדכי גור: אתם כבר עושים פרשנויות.

מרדכי גור: אני עוד בחיים.

רן כהן: עד מאה-ועשרים.

מרדכי גור: לפני יומיים פורסם בשם ראש הממשלה בלבנון או הנשיא על נכונות מסוימת שלהם לקחת על עצמם את הפסקת הטרור.

מרדכי גור: אני בכוונה שם רק את הדגש, בלי התנאים הסביבתיים.

מרדכי גור: אני מציין שזה לא שלום מלא, וכל אחד מאתנו יידרש לאומץ הלב המצפוני ולאחריות לקבל את האתגר או לא לקבל את האתגר.

מרדכי גור: ואני מסתכן ואומר לכם, שאני אמליץ לקבל את האתגר.

משה פלד: ללא שלום מלא?

מרדכי גור: כן, מכיוון – – –

יוסף בא-גד: ראש הממשלה אמר להיפך.

מרדכי גור: בסדר, בשביל זה הוא ראש הממשלה.

מרדכי גור: חוץ מזה, אני לא יודע מה הוא אמר, ואני בוודאי לא יכול לסמוך עליך שאתה מצטט אותו נכון.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: אני אתן לך את הציטוט.

יוסף בא-גד: סליחה, שוב פגיעה במקום לענות לעניין.

מרדכי גור: סליחה, חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: שוב פגיעה במקום לענות לעניין.

יוסף בא-גד: קח את עיתון "הארץ", אני מצטט מעיתון "הארץ".

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לך פה הצעה אחרת, ותוכל להתבטא במצב טוב.

מרדכי גור: עיתון "הארץ" בשבילי זו ממש אסמכתא דשמיא.

יוסף בא-גד: אני אתן לך ותבקש סליחה, כרגיל.

יוסף בא-גד: תיכף תראה.

מרדכי גור: חבל על הזמן, אני לא מסתמך על עיתונות.

מרדכי גור: אני מסתמך על החיים.

יוסף בא-גד: "ישראל הודיעה לנשיא לבנון שהיא לא תסכים לשביתת נשק.

יוסף בא-גד: רק חוזה שלום" – אני אמציא לך את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לך הצעה אחרת.

שבח וייס: תוכל להתבטא אז.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד, בדיונים במפלגת העבודה לפני 15 שנה אמרתי: אם אש"ף יכיר בישראל, יפסיק את הטרור, אני הראשון שיישא וייתן אתו, וראש הממשלה דהיום אמר אז בדיונים: עם אש"ף לעולם לא.

מרדכי גור: מותר להתווכח, לא?

מרדכי גור: ואני יכול לומר לך, שבהיותי רמטכ"ל הצעתי שלוש פעמים לממשלות ישראל להגיע להסדרים בלבנון, ואני לא רוצה לעשות חשבונות על העבר.

מרדכי גור: אני מדבר על העתיד, וכל אחד מאתנו פה, מהיושבים בכנסת, יצטרך לשים את היד על הלב ולומר אם הוא נותן צ'אנס לאפשרות הזאת או בורח ממנה.

מרדכי גור: ולכן אני אהיה בעד דיון במליאה.

מרדכי גור: בבקשה, לעמוד פה ולומר את האמת המצפונית האסטרטגית.

מרדכי גור: עכשיו תרשו לי בכל זאת להיכנס לסוגיה, מכיוון שנדונו פה כמה נושאים צבאיים.

מרדכי גור: הרי אין שום ספק, שבאותה נקודה כפי שהדברים פורסמו על-ידי הצבא היה מה שהם קראו "כשל נקודתי", ודברים כאלה קורים, הם קרו.

מרדכי גור: השאלה היא: מה עושים בהמשך על מנת למנוע, ואני לא מדבר על הצד המשפטי.

מרדכי גור: אני מדבר על התהליך החינוכי ועל תהליך האימונים, אשר מאפשר להתגבר על כשלים כאלה, וזה נעשה רק על-ידי עבודה: אימון ועוד אימון ועוד אימון, תרגול ועוד תרגול ועוד תרגול, על מנת שכל אחד במוצב ידע בדיוק מה תפקידו ומה עליו לעשות בכל מקרה.

מרדכי גור: ואנחנו חזרנו על זה במעוזים בתעלה וחזרנו על זה במוצבים בבקעת-הירדן וברמת-הגולן, כי השגרה הורגת, ולפעמים אנשים נגררים בשגרה ואינם זוכרים מה בדיוק עליהם לעשות בכל רגע.

מרדכי גור: והמערכת חייבת להעמיד אותם במצב כזה של אימונים, של כוננות ושל מתח, שהם יוכלו למלא את ייעודם כפי שצריך.

מרדכי גור: אני מקווה ומאמין, שבימים הקרובים נעשה את הדברים האלה, על מנת שדברים כאלה ודומים להם לא יישנו.

מרדכי גור: יש שאלה רצינית מאוד של השליטה בשטח.

מרדכי גור: אינני זוכר מי מחברי הכנסת העלה פה את השאלה – אם אני לא טועה, חבר הכנסת זאבי – של המלחמה הניידת, או של הישיבה במוצבים מול שליטה בשטח, משהו מעין זה.

מרדכי גור: אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת כמעט בכל הגזרות, במלחמת ההתשה, אתה זוכר היטב.

מרדכי גור: היו דעות שונות.

מרדכי גור: גם היום יש דעות שונות.

מרדכי גור: מה שברור הוא, שהשטח של דרום-לבנון, שהוא מיושב ומיוער ועם גבעות והרים מסולעים, הוא אזור שנותן למי שמתחבא בקרב האוכלוסייה יתרונות על מי שנע בחוץ.

מרדכי גור: כשהיו שטחים פתוחים, יכולנו לטעון שעם השריון אפשר להשיג יתרון.

מרדכי גור: בשטחים בנויים, בשטחים מכוסים, זו סוגיה אחרת, אבל בבקשה, היא בהחלט שווה עיון ושווה דיון.

מרדכי גור: ומיותר לומר לכם שאנחנו עושים את הדבר הזה כל שבוע.

מרדכי גור: כאשר ראש הממשלה יושב על כל התכנונים המבצעיים, כל ההתלבטויות האלה באות לידי ביטוי, וראש הממשלה מחליט במה להסתכן ובמה לא להסתכן, מה הכרחי ומה לא הכרחי, מה עושים ומה לא עושים.

מרדכי גור: זאת אומרת, זה לא איזה דבר חדש, אבל הוא בהחלט מחייב בחינה, והוא מחייב כל פעם בחינה מחודשת.

מרדכי גור: לכן, אני מקווה שמהאירוע שקרה יילמדו הלקחים והם ייושמו מהר ככל האפשר, ואנחנו, ברמה המדינית שעליה אנו מופקדים, לא נברח מפתרונות, שאולי הם לא פשוטים, וייתכן שתימצא בקרוב הדרך להביא לכך שגם גבול הצפון יהיה סוף סוף שקט.

מרדכי גור: לכן אני בעד דיון במליאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כן, למעשה סגן שר הביטחון מקבל את ההצעה שלכם.

שבח וייס: יש לנו ארבע הצעות אחרות.

שבח וייס: אם ברוח הטובה הזאת שגם סגן שר הביטחון התייחס לנושא, אתם אולי תוותרו ונצביע על קיום דיון במליאה, נחסוך לנו קצת תלאות בחיים.

שבח וייס: אני יכול להניח שחברי הכנסת מוכנים להצטרף ונמשיך בסדר-היום?

שבח וייס: האם אני יכול להניח שהם מוותרים על ההצעות האחרות?

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אם זה תלוי בי, אני מבקש.

שבח וייס: גם בך.

יוסף בא-גד: אם בי זה תלוי, שאלה אחת.

שבח וייס: טוב, תשאל אותה, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתון "הארץ" מהבוקר, בכתבה מאת גדעון אלון – – –

שבח וייס: אי-אפשר אתכם.

יוסף בא-גד: – – – שלושה תנאים לקבלת הצעת נשיא לבנון: "בתנאי שלבנון תסכים לפרוס את צבא לבנון עד לקצה הצפוני של רצועת הביטחון, תתחייב לצרף את חיילי צד"ל לצבא לבנון מבלי שיאונה להם כל רע, חיילי ה'חיזבאללה' יפורקו מנשקם".

יוסף בא-גד: על זה אומר רבין, ראש ממשלתנו: "אני לא מעלה בדעתי שנסכים לחזור למצב של שביתת נשק – – – אסור לנו לסגת מהעיקרון הזה".

שבח וייס: תודה.

יוסף בא-גד: אני שמעתי שדבריך אחרים, ואני אומר: המחדל בצפון, כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, הוא בכך שהרגלתם את הצבא לברוח מאבנים, והצבא בוודאי בורח מיריות.

יוסף בא-גד: לקחתם את הצבא לחברון, פירקתם מחסומי דרכים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, חברון זה הנושא הבא.

יוסף בא-גד: סיימתי, די.

יוסף בא-גד: ופירקתם את כל הצבא נגד היהודים המתנחלים בחברון ונגד מתנחלי יש"ע, פירקתם מחסומים, זו התוצאה, אתם אשמים בכך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זו היתה הצעה אחרת.

מרדכי גור: רק רגע, אדוני היושב-ראש, יש גבול.

שבח וייס: הלוואי, הלוואי שצדקת.

יוסף בא-גד: אין גבול כל עוד – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת בא-גד, את זה אני לא מאפשר לך.

שבח וייס: היתה לך הצעה אחרת.

שבח וייס: היתה הסכמה שלא ישתמשו בזה, ואתה השתמשת.

שבח וייס: טוב, אז סגן השר ישיב.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד, מלחמת ששת הימים הסתיימה בניצחון מפואר.

מרדכי גור: לא אינתיפאדה, לא נסיגה, כל המשימות בוצעו.

מרדכי גור: שלושה חודשים בלבד אחרי תום המלחמה החלה ההחדרה ההמונית של חוליות "פתח" מעבר הירדן מזרחה אלינו והחלה תקופת המרדפים.

מרדכי גור: חמישה שבועות בלבד אחרי הניצחון המפואר בתעלה היתה תקרית האש הראשונה שבה נהרגו לנו חמישה לוחמים, ואחר כך, בשלבים, התפתחה מלחמת ההתשה.

מרדכי גור: המארב הראשון שבו נהרג לנו בן-אדם על-יד חמדיה היה שלושה חודשים אחרי מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: זה לא היה צבא בורח, זה היה צבא מנצח.

מרדכי גור: לכן, תאמין לי, חבר הכנסת בא-גד, אל תחפשו תירוצים שוטפים לבעיות קיומיות.

מרדכי גור: יש פה שאלה מרכזית – דו-קיום בינינו לבין שכנינו, ואת זה צריך לפתור.

מרדכי גור: האם אתה חושב שאפשר לפתור את זה אך ורק בחרב?

מרדכי גור: אני אומר לך, בהסדר מדיני.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת בא-גד, נתתי לך כפול ומכופל.

שבח וייס: כולם ויתרו.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד לא רוצה לוותר.

שבח וייס: אני אתן לו לדבר דקה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אחרי שהאזנתי לסגן שר הביטחון בקשב רב, ואני גם בין אלה שרוצה הסכם עם לבנון, הסכם שיבטיח גם את הגבול הצפוני – – –

שבח וייס: ויש לך גם ניסיון צבאי מסוים, היית אלוף-משנה בצבא.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, לפני שבועיים ביקרתי בדרום-לבנון.

אסעד אסעד: נפגשתי עם מפקדי צה"ל וגם עם השותפים שלנו, של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: הם חיים בחרדה.

אסעד אסעד: אני ציפיתי, ולכן עליתי לשאול אותך, שתדבר על הסכם שילך אולי ויתפתח עם ממשלת לבנון, על אותם אנשים שהקריבו למען מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אלה לא משת"פים, אלה לא האנשים שעבדו תמורת כסף.

אסעד אסעד: אלה אנשים שהקריבו.

אסעד אסעד: אני יודע שיש משפחה נוצרית בעישייה, האב ושלושת בניו נהרגו בדרום-לבנון למען מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אותם בכל הסכם אסור להפקיר.

אסעד אסעד: אם מפקירים אותם – – –

מרדכי גור: לא יעלה על הדעת להפקיר אותם.

אסעד אסעד: לכן אני מעלה את זה לפניך עכשיו, כי אנשים כאלה, ואני יודע שהיום הם נרדפים על-ידי ממשלת לבנון, אנחנו רוצים לעשות אתם הסכם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה היית בעל הצעה לסדר-היום וביקשת להסיר.

שבח וייס: דרך אגב, זה לא מקובל.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בכוונה ביקשתי רשות דיבור, משום שאני חושב שסגן שר הביטחון העלה את הנושא המהותי שבנקודה הזאת, ואני רוצה לומר, כמו שהתבטאתי אתמול אצל ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, אני בעד הסדר ביטחון עם לבנון.

רן כהן: היעד של המלחמה שלנו שם איננו השלום.

רן כהן: זה היעד הלאומי שלנו.

רן כהן: היעד שלנו הוא הביטחון, וצריך לבדוק היטב מה מציע נשיא לבנון במטרה להגיע להסדר ביטחון בדרך להסדר שלום.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבין שיש כאן הסכמה רחבה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: לגבי המועד, נתאים אותו.

שבח וייס: לדאבוני, יש לי הרגשה שיהיו לנו הרבה הזדמנויות לעשות אותו אקטואלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בכך שכל ההצעות לסדר-היום יידונו במסגרת דיון במליאה במועד שנקבע?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שבח וייס: הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם מחדש הודעה שקראתי הבוקר, כי אני מבין שנצטרך להפעיל איזו פרוצדורה פעם נוספת עד אשר כל מי שנחוץ שידע את התקנון ילמד אותו.

שבח וייס: אני מקבל כאן מכתב מחבר הכנסת גדליה גל, בזו הלשון: כבוד היושב-ראש, הנדון: הצעת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, חידוש הדיון בוועדת הכספים.

שבח וייס: הנני להודיעך, כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכספים לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

שבח וייס: אבקשך להודיע על כך לכנסת לפי סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת.

שבח וייס: חתום: גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: הודעתי על כך לכנסת, ואני מקווה שנוכל לנוע עם המשך סדר-היום.

שבח וייס: ייתכן שיהיו לנו עוד הפסקות לצורכי הצבעה.

שבח וייס: זה יום מאוד מעניין בחיי הבית הזה מבחינה תקנונית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פתיחת מערת-המכפלה וההסדרים בה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 5114 ו-5121, בנושא: פתיחת מערת-המכפלה וההסדרים בתוכה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי; וישיב על שתי ההצעות האלה גם כן סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חלפו כתשעה חודשים מאז האירוע במערת-המכפלה, בפורים התשנ"ד, והיא עדיין לא נפתחה לתפילות.

רחבעם זאבי: אני חושד בשר הביטחון, כי הוא נתלה באמתלה של מתקנים ביטחוניים כדי לדחות ככל האפשר את פתיחת המערה למתפללים.

רחבעם זאבי: אינני יכול לתאר לעצמי התקנים ביטחוניים סבוכים כל כך, שמצריכים תשעה חודשים.

רחבעם זאבי: האם זהו היריון אנושי?

רחבעם זאבי: צה"ל הוכיח בעבר ובהווה, שהוא מסוגל לעשות מבצעים גדולים יותר וסבוכים יותר באפס זמן, ואילו כאן יש סחבת פוליטית ולא הוגנת, שמונעת מיהודים מאמינים – כמו גם ממוסלמים מאמינים – לבוא ולהשתטח על קברותיהם של אבות האומה.

רחבעם זאבי: אינני מאמין שראש מדינה דמוקרטית ונאורה כלשהי על פני כדור הארץ היה עושה שימוש ציני ולא הוגן בשם הביטחון כפי שעושה ראש הממשלה שלנו בעניין פתיחת המערה.

רחבעם זאבי: מצופה היה, שתהיה לראש הממשלה רגישות יתר למאוויים הדתיים של בני עמו והוא יורה לקצר את התקופה הנדרשת למתקנים ולהכנות.

רחבעם זאבי: על-פי מיטב הניסיון הצבאי והביטחוני שלי, וליצחק רבין יש חלק חשוב בהדרכתי, אני קובע כי חודש אחד היה צריך להספיק לכל החשמלאים והצבעים, הבנאים והנגרים בשביל להשלים את המלאכה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל, כאמור, לרבין יש אינטרס אחר, שהוא הפוך לאינטרס של עמו.

רחבעם זאבי: מדוע לא נפתחה המערה לקראת הימים הנוראים, לחג ראש השנה ולתפילות יום הכיפורים?

רחבעם זאבי: חלוקת שטחי המערה נעשתה שלא בצדק.

רחבעם זאבי: סגן השר, הרי לא תדע על מה לענות.

רחבעם זאבי: איך הוא מקשיב לי כשהוא מדבר אתך ואתה מפריע לו?

רחבעם זאבי: אז עד עכשיו דיברתי באופן כללי.

רחבעם זאבי: עכשיו אני נכנס לפירוט.

רחבעם זאבי: איך הוא יענה לי?

אריה מכלוף דרעי: בפרט שהוא מכניס לו באוזן השנייה לא לפתוח את המערה.

רחבעם זאבי: חלוקת שטחי המערה נעשתה שלא בצדק.

רחבעם זאבי: מדוע האולם הגדול והמרשים, אולם יצחק, ניתן למוסלמים?

רחבעם זאבי: מה להם וליצחק אבינו?

רחבעם זאבי: הרי הוא מאבות האומה שלנו ולא שלהם.

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, שכאשר כבשו הערבים את חברון, הם התירו – – – נו, באמת, כך אי-אפשר.

רחבעם זאבי: אני רוצה את אוזנו של סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: תגרש אותם מעל פניך.

אריה מכלוף דרעי: יש רק פתרון אחד, להושיב אותו בשולחן הממשלה.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: אני רוצה להזכיר לכם, לכולנו, שכאשר כבשו הערבים את חברון הם התירו ליהודים לפעמים לעלות שבע מדרגות, מדרגות חיצוניות ותו לא, וגם זה בתחנונים ובחסדים, ולא תמיד.

אברהם רביץ: בכסף, בכסף.

רחבעם זאבי: מדוע מתכוונים לתת לערבים להתפלל בימי שישי בכל אולמות המערה, ובאותה עת מתכוונים למנוע תפילות שלנו באולם יצחק בלילות שבת?

רחבעם זאבי: ועדת-שמגר המליצה על הפרדה.

רחבעם זאבי: אם כן, מדוע המשרד של הווקף המוסלמי יהיה בחלק היהודי של המערה?

רחבעם זאבי: אנשי הווקף, שהינם פקידי אש"ף, אשר למעשה מקבלים את המשכורת שלהם מאש"ף, יוכלו להמשיך ולשוטט באופן חופשי בין המתפללים היהודים.

רחבעם זאבי: איפה ההדדיות בעקרון ההפרדה?

רחבעם זאבי: רק היהודים מסוכנים לערבים, ואילו האחרונים הם אנשי שלום?

רחבעם זאבי: כלום שכחנו את טבח חברון בתרפ"ט, שבו נרצחו 67 יהודים, ואת כל הרציחות וההתנכלויות מצדם בכל השנים מאז?

רחבעם זאבי: מהידיעות המגיעות מהמערה עולה, כי קיים פער ניכר בין העבודות שמבצעים בחלקים המיועדים לערבים לבין אלה המבוצעות עבור היהודים.

רחבעם זאבי: את אולם יצחק שיפצו וצבעו מחדש, והוא מצוחצח ומבריק לקבל את המאמינים המוסלמים.

רחבעם זאבי: לעומתו, האולמות הקטנים שיועדו ליהודים הם זנוחים, לא צבעו אותם ולא הכניסו בהם תאורה חדשה, כפי שעשו באולם יצחק.

רחבעם זאבי: את החצר לא מקרים, אף-על-פי שאילו עשו זאת, היתה נפתרת, במידת מה, בעיית הצפיפות של היהודים.

רחבעם זאבי: וכך יעמדו שם היהודים בשמש הקופחת בקיץ, ובמטרות עוז בחורף, בחורף החברוני הקשה.

רחבעם זאבי: התשובה שניתנה על השאלה הזאת – ושאלנו את השאלה הזאת – התשובה אמרה, שהם, המבצעים, מתרכזים בעבודות הביטחוניות.

רחבעם זאבי: זאת תשובה שאיננה עומדת בביקורת.

רחבעם זאבי: כלום בעלי המלאכה העוסקים בקירוי הם אותם עובדי אלקטרוניקה שמתקינים מצלמות טלוויזיה?

רחבעם זאבי: למי מספרים סיפורים?

רחבעם זאבי: אפילו בקביעת מבני השירותים היו אטימות וחוסר התחשבות.

רחבעם זאבי: נכון שנשים ערביות לא באות להתפלל במערה.

רחבעם זאבי: האם בשל כך אין הפרדה בין המינים במבני השירותים?

רחבעם זאבי: ומה עם הנשים היהודיות?

רחבעם זאבי: גם מקומם של מבני השירותים בחזית המערה הוא תוצאה של זלזול או חוסר מחשבה באשר לקדושתו של האתר.

רחבעם זאבי: השמועה אומרת, שיהיו יהודים שתיאסר עליהם הכניסה למערה, ואלה הם יהודים המוגדרים כ"מעוררי מהומות".

רחבעם זאבי: הרי הד"ר ברוך גולדשטיין, השם ייקום דמו, לא נחשב כ"מעורר מהומות" עד לפורים התשנ"ד.

רחבעם זאבי: אז כיצד באה גזירה כזאת מלקחי האירוע שאנחנו עוסקים בו?

רחבעם זאבי: או שזוהי הזדמנות שנקרתה לפני גורמים כלשהם לבוא חשבון עם יהודים בחברון?

רחבעם זאבי: ומי יזכה להגדרה "מעורר מהומה"?

רחבעם זאבי: איך תגדירו יהודי "מעורר מהומה"?

רחבעם זאבי: האם יכולה המשטרה לסגור אזור מסוים בפני יהודי, בפני אזרח מסוים, או שזה תפקידו של בית-המשפט?

רחבעם זאבי: הפקדת הנשק של המתפללים תגרום לחילול שבת ולחילול חג באופן קבוע.

רחבעם זאבי: וההיבט העקרוני בנושא הזה: האם אסור ליהודים להתפלל כשהם חגורים בנשק?

רחבעם זאבי: ומה באשר למקומות שטרם היו בהם פורענויות או תקריות – גם שם תאסרו לשאת נשק בזמן התפילה?

רחבעם זאבי: הרב שלנו בקדומים, הרב דניאל שילה, מגיע לבית-הכנסת בקדומים כשהוא חגור בנשקו, ואני חושב שזה יפה, נאה, מכובד, שהמנהיג הרוחני של הקהילה משמש דוגמה ומופת והוא בא לתפילה כשהוא חגור בנשקו.

רחבעם זאבי: הוא משמש דוגמה של דריכות, של כוננות.

רחבעם זאבי: האם גם עליו תאסרו לשאת נשק?

רחבעם זאבי: האם גם עלי תאסרו לשאת נשק כשאני אבוא לתפילה במערת-המכפלה ובכל מקום אחר?

רחבעם זאבי: מה על המתפללים בקבר-רחל ובקבר-יוסף ובכותל המערבי?

רחבעם זאבי: גם שם נבוא בלי נשק?

רחבעם זאבי: דומני שאין הגזמה או הפרזה בכך שנתבע היום משר הביטחון או מסגנו תשובה ברורה על מועד פתיחת המערה.

רחבעם זאבי: האם זה יחול ביום 8 בנובמבר, או ששוב תבוא דחייה בשל עבודות שלא הושלמו?

רחבעם זאבי: מערת-המכפלה הוא המקום השני בחשיבותו הדתית ובקדושתו לעם היהודי.

רחבעם זאבי: מה היינו אומרים, כולנו, לו היתה ממשלה זרה נוהגת כך בקודשינו?

רחבעם זאבי: דווקא ממשלה יהודית מתעמרת ביהודים ומזלזלת בקודשי ישראל.

רחבעם זאבי: כדאי שנזכור שדברי הימים של הארץ הזאת מספרים לנו, כי תמיד היה הכובש הופך את המקומות הקדושים שהוא כבש לבתי-תפילה לדתו של הכובש.

רחבעם זאבי: כך עשו המוסלמים וכך עשו הנוצרים, ושוב כך עשו המוסלמים.

רחבעם זאבי: כך היה בהר-הבית בירושלים וכך במערת-המכפלה בחברון.

רחבעם זאבי: ואילו אנחנו, בתום מלחמת ששת הימים, חיפשנו בזהירות רבה וברגישות אין קץ דרכים לשמור על הדו-קיום, על הפולחן של דתות אחרות, ואפילו על חשבונה של הדת היהודית.

רחבעם זאבי: את הר-הבית בירושלים השארנו בידי המוסלמים, אף-על-פי שהמקום הוא הכי קדוש לנו, ואצלם הוא בדרגה שלישית, ואף-על-פי שהיהדות ייסדה את האתר הזה, ואף-על-פי שאנחנו ניצחנו במלחמה שהם כפו עלינו.

רחבעם זאבי: ואילו במערת-המכפלה בחברון חיפשנו דרכים לדו-קיום של שתי הדתות, אף-על-פי שהם זרקו רימון-יד על מתפללים יהודים שם, ואף-על-פי שהתנכלו לנו, ואף-על-פי שיש לנו חשבון דמים היסטורי עם ערביי חברון, ואף-על-פי שאנחנו ניצחנו במלחמה שהם כפו עלינו.

רחבעם זאבי: בהסכם עם ממלכת ירדן הבטחתם להם חופש לפולחן דתי.

רחבעם זאבי: ומה עם חופש לפולחן דתי של היהודים?

רחבעם זאבי: כדאי שתזכרו את כל זה שם בממשלה בבואכם לטפל בחברון.

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – תשובת סגן שר הביטחון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאבי, מה רצית?

רחבעם זאבי: שיפתחו את מערת-המכפלה ושלא יקפחו את היהודים שם.

אברהם רביץ: לא אמרת את זה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אחרי דברי חבר הכנסת רחבעם זאבי אין לי הרבה מה להוסיף.

אריה מכלוף דרעי: אולי אני אתרום חלק שהוא לא התייחס אליו, קצת דברי תורה על מערת-המכפלה.

אריה מכלוף דרעי: בשבוע שעבר קראנו, בפרשת השבוע, פרשת "חיי שרה" – זו הפרשה הרלבנטית למערת-המכפלה – שאברהם אבינו בא לקבור את שרה, חיפש לה אחוזת קבר, והוא בא לבני חת שישבו אז בחברון.

אריה מכלוף דרעי: אברהם, שראה ברוח קודשו מה יקרה במערת-המכפלה, התעקש – אף שרצו לתת לו את זה במתנה ואמרו "נשיא אלוקים אתה בתוכנו", וזה כבוד גדול – לקנות את מערת-המכפלה בקניין של כסף מלא כדי שהאחוזה הזאת תהיה אחוזה לעם ישראל לעולם.

אריה מכלוף דרעי: חכמים לומדים מפרשה זו, שצדיקים מדברים מעט ועושים הרבה, ולהיפך – רשעים מדברים הרבה ועושים מעט; לומדים את זה מאברהם ומעפרון.

אריה מכלוף דרעי: ואיך לומדים את זה מהפרשה?

אריה מכלוף דרעי: עפרון היה בהתחלה צדיק גדול וביקש לתת את מערת-המכפלה במתנה לאברהם, לא רצה לקבל כסף.

אריה מכלוף דרעי: מסופר במדרש, שאברהם אבינו היתה לו שקית של כסף שקיבל מנמרוד – ואני לא אכנס לזה – שהיו בה 1,000 שקל כסף.

אריה מכלוף דרעי: הוא רצה לתת את כל השקית לעפרון – אברהם מדבר מעט ורצה לתת לו את הכול – אבל עפרון, שרצה כסף, הוא רק דיבר מן השפה ולחוץ ואמר שהוא לא רוצה לקבל, פחד שבשקית אין 400 שקל כסף – הוא ביקש בסוף 400 שקל עובר לסוחר – ורצה לספור אותם.

אריה מכלוף דרעי: לא לחינם כתוב "וישקל אברהם לעפרן", כתוב "עפרן" חסר ו'.

אריה מכלוף דרעי: אלה 600 שקל הכסף שהוא הפסיד מפני שהוא התעקש לספור את הכסף, ואז מתוך השקית של ה-1,000 הוא קיבל רק 400.

אריה מכלוף דרעי: מזה לומדים, שרשעים מדברים הרבה ועושים מעט.

אריה מכלוף דרעי: נחזור לענייננו.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך את סגן שר הביטחון אם אכן, ואני רוצה לשמוע זאת היום, כולנו רוצים לשמוע, אם אכן זו הודעה רשמית, שמערת-המכפלה תיפתח, בעזרת השם, בשבוע הבא.

אריה מכלוף דרעי: חודשים רבים טיפלתי בנושא עם ראש הממשלה, עם מזכירו הצבאי האלוף דני יתום ועם אלוף פיקוד המרכז.

אריה מכלוף דרעי: הבנתי, ואני חושב שכל חברי הבית הבינו את הצורך בסגירת המערה בשלבים הראשונים.

אריה מכלוף דרעי: קרה מה שקרה שם והיה צריך לטפל בסדרי הביטחון.

אריה מכלוף דרעי: אף שלא הסכמתי, הבנתי אפילו את הטענה שרוצים לחכות לדוח ועדת-שמגר, אולי היא תתייחס לסדרי הביטחון, אולי היא תתייחס להסדרים חדשים.

אריה מכלוף דרעי: אבל, לצערי, למרות כל רצוני ללמד זכות, אני לא מוצא שום זכות בכך שהמערה סגורה כבר כמה חודשים.

אריה מכלוף דרעי: למה לא נפתחה מערת-המכפלה בימים הנוראים?

אריה מכלוף דרעי: סיעת ש"ס נפגשה עם ראש הממשלה וממש ביקשה בכל לשון של בקשה ובכל לשון של דרישה שמערת-מכפלה תיפתח בראש השנה.

אריה מכלוף דרעי: לאחר שערכנו סיור במקום ונפגשנו עם אנשים שבקיאים בנושא, ולאחר שהתרשמתי באופן הברור ביותר מאנשי הצבא, שמבחינתם הם גמרו את העבודה וכאן צריכה לבוא החלטה פוליטית, האם עושים הפרדה של ימים או הפרדה של מקומות – פירושו של דבר, האם יום אחד יהיה ליהודים בכל מערת-המכפלה ויום אחד למוסלמים בכל מערת-המכפלה, או שתהיה הפרדה של מקומות, יהיו כאלה שבאופן קבוע יהיו ליהודים וכאלה שבאופן קבוע יהיו למוסלמים.

אריה מכלוף דרעי: אני באופן אישי הבעתי עמדה תקיפה ביותר נגד שתי האפשרויות האלה; כך גם עשתה סיעתי.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת שיהיה יום אחד שיהודי לא יוכל לבקר במערה.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת שיהודי שרוצה להתפלל על קברי אבותיו לא יוכל לעשות זאת אפילו במשך שעה אחת.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, ישמעאל לא קבור במערת-המכפלה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, טענת המוסלמים היא שאברהם אבינו הוא גם אבי אומתם.

אריה מכלוף דרעי: אבל ישמעאל לא קבור שם, קבורים שם אבות השושלת של העם היהודי, אברהם, יצחק, יעקב והאמהות, ולא קבורים שם האבות האחרים של המוסלמים.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת שאפילו שעה אחת לא יתאפשר ליהודי לבוא להתפלל שם.

אריה מכלוף דרעי: לכן התנגדנו בתוקף להפרדה של ימים.

אריה מכלוף דרעי: לגבי הפרדה של מקומות, אף שזה נשמע סביר שחייבים לעשות הפרדה, גם כן הבענו התנגדות.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת שלאולם יצחק לא תהיה כניסה ליהודים.

אריה מכלוף דרעי: זה חשוב, אפילו מבחינה סמלית.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע איפה קבור אברהם ואיפה קבור יצחק.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד מאתנו לא יודע.

אריה מכלוף דרעי: הקברים נמצאים מתחת למערה, ואנחנו לא יודעים להגיד בדיוק איפה כל קבר.

אריה מכלוף דרעי: אבל זה כבר תקופה ארוכה מאוד שהחלוקה במערה היא לאולם אברהם, אולם יצחק ואולם יעקב.

אריה מכלוף דרעי: אפילו מבחינה סמלית לא ייתכן בשום אופן שיהודי לא ייכנס לאולם יצחק.

אריה מכלוף דרעי: נכון, עובדה היא שאולם יצחק משמש מסגד למאמינים המוסלמים.

אריה מכלוף דרעי: נכון שאי-אפשר היום, לאחר מה שקרה בחברון, שבעת ובעונה אחת תהיה שם תפילה מוסלמית וגם יתפללו יהודים.

אריה מכלוף דרעי: יש בזה סכנה, יש בזה חשש לסכנה, ואני מקבל את הדבר.

אריה מכלוף דרעי: אבל הרי המוסלמים לא מתפללים שם כל היום.

אריה מכלוף דרעי: יש להם שעות קבועות של תפילה, ולא צריך ועדת חקירה כדי לדעת מהן השעות שבהן הם מתפללים.

אריה מכלוף דרעי: יש להם שעות קבועות, להבדיל מיהודים, שחוץ משעות התפילה שלהם, שגם כן אינן קבועות, כי אפשר להתפלל בכל שעה שחרית ומנחה, אבל יהודים גם באים להתפלל ולקרוא תהילים על קברי אבותיהם.

אריה מכלוף דרעי: עד לסגירת המערה אני נהגתי לנסוע כל חודש עם אשתי להתפלל במערת-המכפלה, כמה שיכולתי.

אריה מכלוף דרעי: אני לא באתי כדי להתפלל שחרית או מנחה או ערבית.

אריה מכלוף דרעי: באתי בשביל לקרוא תהילים, אם יכולתי, ולהתפלל שחרית אם יכולתי.

אריה מכלוף דרעי: אבל המוסלמים לא באים לשפוך את לבם במערה.

אריה מכלוף דרעי: הם משתמשים במקום הזה כמסגד לשעות התפילה הקבועות.

אריה מכלוף דרעי: למשל, כשהתארחתי בקריית-ארבע ראיתי ואני גם שומע מהאנשים שבליל שבת יש למעלה מ-500 מתפללים.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להכניס את כולם לאולם אברהם.

אריה מכלוף דרעי: המקסימום באולם אברהם, בדוחק רב, זה 50 איש כשכולם עומדים.

אריה מכלוף דרעי: מה עושים?

אריה מכלוף דרעי: יעמדו בחצר?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רחבעם זאבי כבר אמר שלא מוכנים לקרות את המקום, רק סטטוס-קוו, לא רוצים לגעת במערה.

אריה מכלוף דרעי: ובכן, איפה יתפללו?

אריה מכלוף דרעי: בשבת בבוקר יש הרבה יותר אנשים.

אריה מכלוף דרעי: אני אמרתי לאנשים שלא יוכל עוד להיות חופש כמו שהיה עד עכשיו, שיכלו לעשות במערת-המכפלה מניין בכל שעה שרצו – ב07:00, ב-08:00, ב-10:00, ובשבת היו גם מניינים ב-12:00.

אריה מכלוף דרעי: יצטרכו לקבוע שעה מסוימת לתפילה, למניין גדול אחד.

אריה מכלוף דרעי: אבל איפה יתפללו כל אלה?

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, בשבת בבוקר יש הרבה יותר מ-500 מתפללים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שאלה לא שעות התפילה של המוסלמים באולם יצחק.

אריה מכלוף דרעי: בשבת הם לא מתפללים שם לא ב-07:00 ולא ב-08:00, ולא בליל שבת, וכמובן גם לא בחגים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אפשר להגיע להבנה, שאולם יצחק בעיקרו יהיה אולם של המוסלמים למסגד, אבל בשעות קבועות וידועות מראש, כאשר הם לא נמצאים שם, איזו סיבה יש לא לתת ליהודים להתפלל שם?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני אומר לסגן שר הביטחון, תבורכו, גם אם זה מאוחר, אבל בעזרת השם שלא תהיה שוב דחייה והמערה תיפתח.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שיש התרעות או חששות להתרעות, אבל הרי אין לדבר סוף.

אריה מכלוף דרעי: חייבים לפתוח את זה פעם אחת, וצריך לעמוד על המשמר.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שהכשרתם פלוגה מיוחדת של משמר הגבול, אני יודע את כל פרטי הפרטים.

אריה מכלוף דרעי: צריך לפתוח סוף סוף את המערה ולהתמודד עם הסיכון.

אריה מכלוף דרעי: בכל דבר יש סיכון מסוים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא נכנס למה שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, שמונעים מחלק מסוים להיכנס.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין, שאם תגיעו למסקנה שבשלב מסוים מישהו יכול באמת להוות סכנה, לא יהיה אפשר להתווכח על הפרט הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה רק שהשיקול לא יהיה שיקול פוליטי או סתמי, אלא שיקול אמיתי של פיקוח נפש.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שבקשתי הראשונה, שבעזרת השם תיפתח המערה בשבוע הבא, אכן תתמלא.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני – שבאמת ובתמים לא יהיה מצב של הפרדה של ימים, שלא יהיו ימים שבהם לא יוכל יהודי להיכנס למערת-המכפלה, אלא כפי שהיה עד עכשיו, שיהודי יוכל להיכנס בכל יום ובכל שעה, ביום ובאמצע הלילה.

אריה מכלוף דרעי: דבר שלישי – שלא יהיה, חלילה וחס, איסור כניסה ליהודים לאולם יצחק.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים שיהיו שעות מסוימות.

אריה מכלוף דרעי: אמרו לי: בשבת אנחנו מוכנים להתחשב בציבור הגדול ולתת לו להתפלל באולם יצחק.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, זה טוב ליהודים הגרים בקריית-ארבע.

אריה מכלוף דרעי: אבל מה יעשה יהודי כמוני או כמו חבר הכנסת רחבעם זאבי, ובשביל האיזון חבר הכנסת דדי צוקר?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא גרים בקריית-ארבע ולא נוסעים בשבת.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים באמצע השבוע, בראש חודש, לנסוע למערת-המכפלה.

אריה מכלוף דרעי: האם ייאסר עלינו להיכנס לאולם יצחק?

אריה מכלוף דרעי: רק למי שגר בקריית-ארבע ויכול לבוא בשבת?

אריה מכלוף דרעי: האמינו לי, חבר הכנסת מוטה גור, סגן שר הביטחון, אתה יודע שאני לא קיצוני בדעותי, אני מאוד פרגמטי.

אריה מכלוף דרעי: אפשר למצוא פתרון לבעיה, זה לא דבר שלא ניתן לפתרון.

אריה מכלוף דרעי: זה לא שנכנסים עם הראש בקיר בעניין זה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, צריך עמידה איתנה ולהעמיד את הצד השני על מקומו.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, עם כל הכבוד, לא תרוויחו מהאסון הזה ותיקחו לעצמכם יתרון.

אריה מכלוף דרעי: יש חלוקה, היא תמשיך להיות ברורה, נקפיד על לוח זמנים, אבל זו צריכה להיות חלוקה הגיונית ושווה.

אריה מכלוף דרעי: אם נחלק את זה לפי מטרים רבועים, ברור שלהם יש שטח הרבה יותר גדול.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא רוצה להיכנס לחישובים קטנוניים.

אריה מכלוף דרעי: אולם יצחק יהיה שלהם, אבל בשבתות, בחגים, בכל יום בשעות מסוימות שאין בהן תפילה למוסלמים, כל יהודי יוכל להיכנס למערת-המכפלה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב; בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דרעי, אם תרשה לי קצת הומור, אתה שאלת מדוע אחרי כל כך הרבה זמן אי-אפשר למצוא פתרון לבעיה של מערת-המכפלה.

מרדכי גור: אבל יש לי אליך שאלה הרבה יותר פשוטה.

מרדכי גור: לא מערת-המכפלה, לא קברי האבות.

מרדכי גור: ממשלת ישראל – מה כל כך מסובך לכם לחזור לממשלה?

מרדכי גור: ותראה איך אתם אוכלים ונאכלים ומאכילים ומתאכלים ולא מוצאים הסדר ולא מוצאים פתרון.

מרדכי גור: מה קרה?

אלי דיין: הם יחזרו, הם יחזרו.

דוד צוקר: אני מציע חצי הזמן למרצ וחצי הזמן להם.

מרדכי גור: אני צריך לומר לך, חבר הכנסת צוקר, שבנושא הזה כל תוספת מהכיוון שלך כנראה לא עוזרת.

מרדכי גור: כנראה.

אריה מכלוף דרעי: – – –

מרדכי גור: זה לא מסוג הדברים שאני מתערב בהם, אבל בהרגשה כללית.

דוד צוקר: – – – יצחק רבין.

רחבעם זאבי: מערת-המכפלה – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

מרדכי גור: מייד אחרי תום הקרבות במלחמת ששת הימים התחייבתי לחיילים שלי, בתום התחקירים, לכתוב ספר על המלחמה שלהם.

מרדכי גור: לספר הזה מצורף מאמר שכתב סגן-אלוף, המומחה שלנו בצה"ל לגיאוגרפיה היסטורית, והוא מנתח את תולדות ירושלים מהבחינה הגיאוגרפית, הטופוגרפית, מה פתאום נבחרה ירושלים הזאת להיות עיר בירה?

מרדכי גור: אין לה אף יתרון אחד של עיר בירה; היא רחוקה, היא קרובה לגבול המדבר, אין שם דרכי מסחר – –

קריאה: מים.

מרדכי גור: – – כמעט כלום.

מרדכי גור: למה בחרו בה?

מרדכי גור: כדי שתהיה בירה לנו, לעם היהודי.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לכם, שזה עד כדי כך משכנע, שחשבתי שיהיה נכון להכניס את זה לספר שמתאר את הקרב ולתת את הממד ההיסטורי, לפי דעתי הנכון, של ירושלים.

מרדכי גור: אני גם חושב שזה נכון, עד כמה שאני יכול לשפוט.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות שאנחנו לא חיים לבד בעולם הזה?

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דרעי, אני לא יודע אם ראית בטלוויזיה את השידור מקזבלנקה, בעת הנאום של ראש הממשלה, זאת אומרת דבריו של יאסר ערפאת, ואת התגובה של ראש הממשלה בעניין ירושלים.

מרדכי גור: אלא אכנס לפרטים כי חבל על הזמן, אבל ראש הממשלה שם לב למה שכולנו שמנו לב אליו כמובן, והוא שבתום דבריו אף אחד לא מחא כף, אף אחד מהנציגים הערבים והמוסלמים לא מחא כף, כיוון שהשתרבב עניין ירושלים כפי שהשתרבב.

מרדכי גור: ביקרתי בכמה ארצות במזרח הרחוק, בין השאר במגמה לנסות ולגייס איזו עמדה בין-לאומית נגד הטרור הבין-לאומי שמקורו באירן, בעיקר הטרור הפונדמנטליסטי הקיצוני וכדומה, באלף זהירויות וזהירויות שחס-וחלילה לא להכליל, לא להרשיע את כלל המוסלמים אלא את הגרעינים הקיצוניים הללו.

מרדכי גור: ואני יכול לומר שבארצות רבות, לא אנקוב בשמותיהן, יכולתי לחוש, שכאשר נוגעים בנקודות מסוימות, וירושלים אחת מהן, פה אנחנו נתקלים בקיר מסוים.

מרדכי גור: רוב הדוברים שאתם שוחחתי לא יכלו להיכנס, אתי, לשום דיון יותר ממצה כיוון שהם לא מכירים את הפרטים, אבל זה לא משנה להם.

מרדכי גור: הם חיים או בארצות מוסלמיות או בארצות שיש להן מיעוט או רוב מוסלמי, והם חייבים להטות אוזן למה שהם שומעים, והם שומעים רחשים לא סימפתיים כאשר עולה עניין ירושלים, ישראל, יחסים עם ישראל וכדומה.

רחבעם זאבי: האם אמרת להם ש-1,500 שנה של שלטון מוסלמי בירושלים היא לא היתה אף פעם – – –

מרדכי גור: בשביל להרגיז אותך קצת, לא רק שאני בקיא בהיסטוריה הזאת והשתמשתי בה, אלא בשביל להמחיש את חומרת הנושא הזה, כשנשאנו ונתנו עם המצרים על הסכם השלום ואני אמרתי להם, בשעה מאוחרת בלילה, כשישבנו עם המטה הכללי המצרי: אני רוצה לדעת אם יתעוררו לנו בעיות בשכם או בירושלים, ואנחנו נפעיל כוח, מה אתם תעשו?

מרדכי גור: אמר לי הרמטכ"ל המצרי: תשמע, גור, אם יהיו לכם בעיות עם הפלשתינים – תקראו לנו, ואנחנו נסדר.

מרדכי גור: כך הוא ענה לי על עוד שאלה אחת.

מרדכי גור: בסוף אמרתי לו: כבוד הרמטכ"ל, נדמה לי שאתה טועה בתקופה.

מרדכי גור: אתה חי, עדיין, בעידן שאנחנו סנג'ק שלכם, ואני מדבר אתך כמדינת ישראל.

מרדכי גור: מה זה אתה תבוא לסדר לנו את העניינים?

מרדכי גור: על מה אנחנו מדברים?

מרדכי גור: אבל לא חשוב מה אני אמרתי, חשוב באיזה תחושה הוא חי ובאיזו תחושה חלק לא קטן מהעולם הסובב אותנו חי.

מרדכי גור: אנחנו חוזרים לחברון.

מרדכי גור: השאלה היא, עד כמה זה נבון מבחינה פוליטית-מדינית להגיע לעימותים עם עולם מוסלמי גדול, שיש לו נציגויות בחלקים נרחבים מאוד של העולם?

מרדכי גור: אני אומר לכם, לא יהיה נבון לעם כמו שלנו, בעוצמה שלנו, בגודל שלנו, להגיע לעימותים אם הם לא הכרחיים, ולא מספיק לחשוב רק באמות-המידה שאנחנו גדלנו בהן ומאמינים בהן, כי הצדק הוא לא נחלה בלעדית שלנו, כנראה.

מרדכי גור: עובדה שהקדוש-ברוך-הוא יצר גם יהודים וגם מוסלמים וגם נוצרים וגם אחרים.

מרדכי גור: לא יכול להיות שלא נתחשב.

מרדכי גור: אני אומר את כל זה כרקע, מכיוון שההתלבטות של החודשים האחרונים לגבי הפתיחה של המערה נבעה מגורם אחד בלבד, מהרצון של ראש הממשלה להגיע למינימום עימותים אתנו, זאת אומרת עם הצד היהודי, ועם הצד המוסלמי.

רחבעם זאבי: זאת אומרת שזה לא בגלל העבודות; אתה מודה שהיו לו התלבטויות – – – תשעה חודשים.

מרדכי גור: ראשית כול, פה אין מה להודות; אני מספר – – –

רחבעם זאבי: תמיד אמרו לנו שיש עבודות, תיקונים – – –

מרדכי גור: תמיד אמרו לכם גם שראש הממשלה רצה קודם לדעת מה קובעת הוועדה, על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו נקבע משהו ואחר כך תבוא הוועדה ותהפוך זאת על פיו.

מרדכי גור: אני חושב שזה היה נכון לעשות.

מרדכי גור: אחר כך – חבר הכנסת זאבי, שאלת, ואני אגיד לך – עלתה שאלה רצינית מאוד, עד כמה והאם אפשר להשיג איזה שיתוף פעולה עם הווקף, כי אתה יודע היטב שהמדיניות של הווקף היא לא להתערב.

מרדכי גור: אתם השלטון – תעשו.

מרדכי גור: אבל מעבר לגבול מסוים התגובה חורגת מהרגיל.

מרדכי גור: היה צריך להיות זהיר בכיוון הזה.

מרדכי גור: ברוך השם, בין היהודים יש גם כן עמדות לא מעטות, אין עמדה אחת; אז ראש הממשלה רצה להתייעץ עם הרבנים הראשיים, הוא התייעץ עם נציגי קריית-ארבע וחברון ועם עוד נציגים של יש"ע וכדומה.

מרדכי גור: ברוך השם, היה עם מי להתייעץ והיו דעות שונות.

מרדכי גור: הכוונה המרכזית היא להגיע למינימום של חיכוכים, זאת הסיבה.

מרדכי גור: אני מקווה שבשבוע הבא, כפי שסוכם, המערה תיפתח.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם שעוד אתמול, בדיון מיוחד שהיה על העניין הזה, עלו עוד כמה שאלות שראש הממשלה רצה לחזור ולבדוק ולוודא שהוא יכול לתת להן את הפתרון האופטימלי, מכיוון שכמעט ברור שכל אחד מהפתרונות יעורר אי שביעות-רצון כזאת או אחרת.

אריה מכלוף דרעי: יש כבר כיוון – – –

מרדכי גור: יש.

מרדכי גור: ברשותכם, אני לא אומר, כי ראש הממשלה, יכול להיות שעכשיו הוא יושב, לא עקבתי אחר סדר-היום שלו, אבל אני יודע שלהיום הוא זימן דיון נוסף, אולי למחר, על מנת לנסות ולמצות את הנושא עד הסוף.

מרדכי גור: נכון שלא היה אפשר לעשות את הבניות ואת כל ההתאמות של המצלמות וכדומה לפני שנקבעו הדברים באופן סופי, ואני יכול לומר לכם, שלמשל הכניסה הראשית שתהיה למוסלמים שונתה כמה פעמים, לא חשוב כרגע להיכנס לסיבות, שיקולים ביטחוניים בעיקר, אבל צריך היה גם להביא בחשבון איך הוא רואה את הביטחון, לא רק איך אני רואה בצד המקצועי את הביטחון, כי הביטחון הוא רב-ממדי, זה לא חד-צדדי.

מרדכי גור: אני מקווה שאומנם בשבוע הבא תיפתח המערה, ואני מקווה שזה יהיה עם מינימום של אי-שביעות-רצון, עם מקסימום של שביעות-רצון, אבל אני מתאר לי שפה ושם יהיו, בוודאי, נושאים רגישים שאולי יעוררו קצת רגשות קשים.

מרדכי גור: אני מקווה שזה יהיה מינימלי ושאפשר יהיה להיכנס לחיים שקטים של תפילה שקטה במערת-המכפלה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, מהי הצעתך?

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בדברי התשובה הזאת.

מרדכי גור: בעוד שבוע המערה צריכה להיפתח.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

רחבעם זאבי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת דרעי, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

אריה מכלוף דרעי: כן.

ענת מאור: תודה רבה למציעים ולסגן השר.

ענת מאור: כביש עוקף-יריחו

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת להצעה לסדר-היום מס' 5106: כביש עוקף-יריחו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתי הדחופה לסדר-היום נוגעת לעניין סלילת כביש עוקף-יריחו.

לימור לבנת: אחרי שיסתיים פה הדיון בנושא הזה אני אצטרך ככל הנראה להשתמש בו.

לימור לבנת: בעצם אני אסע דרך יריחו, כי עוד אין כביש עוקף בדרכי מירושלים לטבריה.

דוד צוקר: מה יש לך לעשות בטבריה?

לימור לבנת: טבריה עיר ואם בישראל.

לימור לבנת: אני עומדת לחלק שם הערב אות לארבע סייפות מצטיינות, נשים שעוסקות בסיף וזכו יחד כקבוצה במקום השביעי באליפות העולם.

לימור לבנת: יש כינוס של ספורט נשים, ואני כחברת כנסת שעוסקת, בין היתר, בקידום ספורט נשים אעסוק גם בזה.

דן תיכון: לא תהיה לך תועלת.

לימור לבנת: לי כבר לא תהיה תועלת.

לימור לבנת: אבל יש דור חדש.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש – – –

דן תיכון: יש שם הצפות עכשיו.

לימור לבנת: אני שמעתי שיש שם הצפות, ועל זה אני אדבר תיכף, בין היתר.

לימור לבנת: זו אחת הבעיות כאן בכל העניין.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על הנושא של כביש עוקף-יריחו, נושא שלפי דעתי אין בו שום מחלוקות של ימין ושמאל.

לימור לבנת: יושב פה מזכ"ל מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי, אני בטוחה שגם לו אין שום מחלוקת בעניין זה.

לימור לבנת: קודם כול לפרטים, או קצת היסטוריה.

לימור לבנת: באפריל השנה הפניתי לשר הבינוי והשיכון שאילתא, מס' 2985, ושאלתי אותו, מתי ייסלל כביש עוקף-יריחו, ועוד כהנה וכהנה שאלות שקשורות לעבודת הסלילה של כביש עוקף-יריחו.

לימור לבנת: הרי זה לא סוד שהליכוד, ואני בתוכו, התנגדנו ומתנגדים להסכם אוסלו.

לימור לבנת: אבל כרגע זאת לא השאלה בכלל.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע על כביש שיאפשר תנועה בטוחה וסבירה מירושלים לצפון ובחזרה, לתושבי הבקעה, אבל לא רק לתושבי הבקעה אלא לכל מי שנוסע בציר הזה.

לימור לבנת: ובכן, משיב לי שר הבינוי והשיכון ב-4 במאי וכך הוא אומר במליאת הכנסת – – –

דן תיכון: חגיגות כבר עשו.

לימור לבנת: רגע, רגע, חכה.

לימור לבנת: מייד אגיע לחגיגות.

לימור לבנת: כבר הוצאנו מכרזים, הוא אומר.

לימור לבנת: הוא אומר: "אני מעריך שבאופן רגיל סלילת הכביש הזה עשויה היתה לקחת בערך שבעה חודשים, אבל אנחנו עושים הכול כדי לסיים אותה, בהצלחה, בתקופה שבין חודשיים לשלושה חודשים".

לימור לבנת: תשובת שר הבינוי והשיכון מ-4 במאי.

לימור לבנת: ובכן, מסתבר שאכן בקול תרועה רמה ובחגיגות גדולות סלילת הכביש החלה.

לימור לבנת: אלא מאי?

לימור לבנת: אני לא הסתפקתי בזה ובסוף מאי פניתי שוב, בשאילתא נוספת, וקיבלתי עליה תשובה משר הבינוי והשיכון – הפעם שאילתא ישירה, לא במליאת הכנסת.

לימור לבנת: תשובתו היא מ-11 באוקטובר 1994, ממש לפני שלושה שבועות.

לימור לבנת: וכך עונה לי השר: "מייד עם קבלת ההחלטה על ביצוע כביש עוקף-יריחו נכנסה מע"צ להילוך גבוה של תכנון וביצוע כביש.

לימור לבנת: סלילת הכביש מתבצעת בהליך מואץ ומזורז בשלושה שלבים" וכו' וכו'; "לפני כחודש הוחל בפריצת קטע ג'" ועוד כהנה וכהנה; "כשלב ביניים עד להשלמת קטע ג' בכביש החדש בוצעו שיפורים" וכו'; מע"צ פועלת בצורה אינטנסיבית ומואצת" – הוא אומר – "להשלמת עבודות סלילת הכביש כמתוכנן במאי 1995".

לימור לבנת: שנה לאחר תשובתו במליאה כאן, שנה לאחר ששר הבינוי והשיכון עמד כאן במליאה ואמר לכנסת ולכל עם ישראל, שבקצב הרגיל זה צריך לקחת שבעה חודשים, אבל הם יגמרו זאת בחודשיים-שלושה חודשים, הנה עכשיו מתברר שכנראה זה יהיה גמור כעבור שנה – לפי התשובה הזאת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, הרי מתבצעות עבודות בכביש עוקף-יריחו.

לימור לבנת: זה לא שלא עובדים שם.

לימור לבנת: הציבור צריך לדעת, שבאמת עובדים בכביש עוקף-יריחו, סוללים ועובדים.

לימור לבנת: אלא מה?

לימור לבנת: עושים את זה לאט, לאט, לאט.

לימור לבנת: היה צריך לחנוך, לגזור סרט בצומת שער-הגיא.

לימור לבנת: אגב, צומת חשוב ובאמת ייחסכו תאונות דרכים כתוצאה מזה.

לימור לבנת: כשהיה צריך לגזור את הסרט עבדו יום ולילה, מסביב לשעון.

לימור לבנת: הביאו פרוז'קטורים ועבדו בלילה עד אשר היתה שם, לא עלינו, תאונת דרכים.

לימור לבנת: נהרג אדם בגלל העבודה הזאת בלילות.

לימור לבנת: אבל לא חסכו שום מאמץ כדי לסיים את זה במועד, כי צריך לגזור סרטים, כי צריך לחנוך כבישים, כי ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון היו צריכים לבוא לטקס חגיגי.

דן תיכון: תאורה שכחת.

לימור לבנת: אמרתי פרוז'קטורים, תאורה, מה לא הביאו שם?

לימור לבנת: 24 שעות ביממה, מה לא עשו שם, איזה מאמץ עליון מע"צ עשתה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכם, שבשבוע שעבר, כשהיה צריך בתוך שבוע ימים להקים במות, טריבונות, כבישים, סלילות, מה לא, בערבה – בתוך שלושה ימים גמרו שם את הסלילה.

לימור לבנת: לא היתה שם שום בעיה.

רחבעם זאבי: כי עבדו בשבת.

לימור לבנת: כי עבדו בשבת.

לימור לבנת: על זה כבר הגשתי שאילתא לראש הממשלה.

לימור לבנת: הוא בוודאי יצטרך לענות כאן באיזה שלב שהוא גם על השאלה האם עבדו בשבת או לא.

לימור לבנת: אבל לא היתה שום בעיה לגמור צ'יק-צ'ק את כל ההכנות לטקס בערבה.

לימור לבנת: אבל מה?

לימור לבנת: כשמדובר בכביש עוקף-יריחו – ואני רוצה להזכיר כאן שביריחו יש היום אסירים ביטחוניים משוחררים.

לימור לבנת: היא נהפכה במידה רבה לעיר מקלט לפושעים, למחבלים.

לימור לבנת: מה זה אומר?

לימור לבנת: למה זה חשוב כאן?

לימור לבנת: זה חשוב כי כל יומיים-שלושה ימים סוגרים את יריחו, בגין כל התרעה על איזה אירוע ביטחוני העיר נסגרת.

לימור לבנת: כביש 90, שהוא הכביש המחבר דרך יריחו, פשוט נסגר לגמרי לתנועה, ואז נאלצים לנסוע דרך העוקף שעדיין איננו סלול.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור: לפי דיווחים שאני קיבלתי, היו שישה מקרה ירי שם, היו עשרות מקרים של יידוי אבנים.

לימור לבנת: אדוני סגן שר הביטחון, ביום שישי האחרון נסע רכב עם קבוצה של צעירים, ביניהם צעיר שעמד להתחתן ביום שני השבוע.

לימור לבנת: היה יידוי אבנים ליד יריחו – הם נסעו להר-מירון וחזרו דרך יריחו.

לימור לבנת: בדרך יידו בהם אבנים והנהג איבד את השליטה והמכונית התהפכה.

לימור לבנת: צעירים מספר נפצעו פצעים קלים, אבל אחד מהם נפצע פצעים קשים והוא נפטר אתמול בבוקר.

לימור לבנת: שמו דוד כהן, זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: זה לא פורסם בשום מקום, לא נכתבה על זה אות אחת אלא בעיתונות החרדית, כי מדובר כאן בבן למשפחה חרדית, בנו של רב בירושלים; אות אחת לא נכתבה, אבל זה קרה משום שהיה צריך לנסוע דרך יריחו ויש שם יידוי אבנים ואין כביש עוקף וכו' וכו'.

לימור לבנת: נזרקים שם בקבוקי תבערה.

לימור לבנת: ביום חמישי האחרון זרקו בקבוק תבערה על רכב של צה"ל.

לימור לבנת: יש שם כל הזמן אירועים.

לימור לבנת: זה הכביש היחיד שמקשר את ירושלים עם הצפון.

לימור לבנת: אמרתי כבר, עם כל התרעה על אירוע ביטחוני, סוגרים מייד את כביש 90, בצדק.

לימור לבנת: אבל הרי צריך לתת פתרון, ואין, נכון לעכשיו, שום פתרון.

לימור לבנת: מה יקרה בעוד יומיים?

לימור לבנת: אני כבר שומעת בחוץ ברקים ורעמים, סופות, גשמים.

לימור לבנת: הרי בתוך יום-יומיים, אחרי סופות וגשמים כאלה, ואנחנו מתקרבים לחורף – – –

דן תיכון: כבר סגרו את הכביש לעין-גדי מחשש לשיטפונות.

לימור לבנת: את העוקף, שלא סלול עדיין כהלכה, יצטרכו לסגור.

לימור לבנת: מה יקרה אם העוקף יהיה סגור בגלל גשמים ויצטרכו לנסוע דרך יריחו אבל יהיו שם אירועים?

לימור לבנת: אני לא מבינה מה רוצים לעשות.

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשום פנים ואופן לא יכולה להבין, למה בדבר שהוא באמת בקונסנסוס, הוא לא פוליטי, למען השם, למה אי-אפשר – – –

דן תיכון: הוא כן פוליטי.

לימור לבנת: אני לא יודעת, הם אומרים שזה גם חשוב להם.

לימור לבנת: בבקעה יש התיישבות של מפלגת העבודה, תנועת העבודה.

דן תיכון: זה בכל זאת פוליטי.

לימור לבנת: או, כנראה כן.

לימור לבנת: מפני ששם לא משקיעים די משאבים ושם לא עובדים מסביב לשעון ולשם לא מביאים פרוז'קטורים בלילה.

לימור לבנת: מאז אמר פה שר הבינוי והשיכון בתשובה על שאילתא, שזה ייקח חודשיים-שלושה חודשים וכרגיל לוקח שבעה, זה כבר כפול מהשבעה שהוא אמר שלוקח כרגיל, אם זה יהיה מוכן במאי 1995.

לימור לבנת: גם אילו היו לוקחים ומסתתים אבן אבן ובונים את הכביש הזה בידיים, זה לא היה צריך לקחת 12 חודש.

לימור לבנת: גם אז זה היה צריך להיות גמור קודם לכן.

לימור לבנת: אדוני סגן שר הביטחון, יש כאן שאלה ביטחונית, יש כאן שאלה בטיחותית, יש כאן שאלה של ציר מקשר חשוב ביותר – על כמה מדובר כאן, בסך הכול על 17 קילומטר – יש כאן שאלה של איכות חייהם של תושבי הבקעה, יש כאן שאלה של איכות חייהם של אלה שגרים בירושלים ונוסעים צפונה או הפוך.

לימור לבנת: אני לא יודעת איזו תשובה יוכל לתת כאן סגן שר הביטחון, אני לא יודעת אם סגן שר הביטחון יכול לתת כאן תשובה על השאלה למה מע"צ – שהיא באחריות שר הבינוי והשיכון – לא סוללת מספיק מהר.

לימור לבנת: אני לא יודעת למה סגן שר הביטחון צריך להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום.

לימור לבנת: מי שהיה צריך להשיב על זה הוא שר הבינוי והשיכון, האחראי למע"צ.

לימור לבנת: אני מניחה שעוד מעט יעלה לכאן סגן שר הביטחון ויגיד: אני לא יכול לתת על זה תשובה.

לימור לבנת: זה הגיוני, ואין לי טענה כלפי סגן שר הביטחון שלא יכול להשיב על זה.

לימור לבנת: אני מניחה שסגן שר הביטחון יהיה צודק אם הוא יאמר את הדברים האלה.

לימור לבנת: אבל מישהו שלח לכאן את סגן שר הביטחון להשיב כנראה משום שהוא חשב שיש כאן בעיה פוליטית, אחרת אין לי הסבר לעניין הזה.

לימור לבנת: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, יש לי אליך בקשה, ובזה אני מסיימת: אם אתה חושב שאין לך תשובה טובה על השאלות האלה משום שזה לא בתחום אחריותך, משום שזה עניין של עבודות סלילת הכביש, אני מבקשת ממך שלא להשיב היום, להודיע למזכירות הממשלה ולמזכירות הכנסת שזה לא נושא שמופנה אליך, ובשבוע הבא נקבל תשובה, כמו שצריך, משר הבינוי והשיכון, אחרת חבל על הנושא, שהוא חשוב לכולנו ולא פחות לך.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: הנושא יעלה בשבוע הבא על-ידי שר השיכון.

דן תיכון: יש לי הצעה אחרת.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, את סדר המשיבים מהממשלה אנחנו מקבלים מן הממשלה.

מרדכי גור: אני לא קובע מה נכון לפי התקנון.

מרדכי גור: חברת הכנסת לבנת מציעה הצעה מעשית, שלפי דעתי היא נכונה.

מרדכי גור: איך לכסות את זה על-פי התקנון – אני לא יודע.

דן תיכון: גברתי, על-פי התקנון – – –

ענת מאור: הוא יכול להציע לדחות את התשובה.

דן תיכון: לא, הוא לא יכול.

דן תיכון: כל חבר כנסת יכול לענות במקום השר באין תשובת ממשלה.

דן תיכון: המשמעות היא, שאין תשובה לממשלה.

ענת מאור: סגן השר, אני בודקת את הנושא בתקנון, ברשותך, אם זו פנייתך.

ענת מאור: התקנון מדבר על דחיית הצבעה בעניין.

מרדכי גור: חבל על הזמן.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: הצעתי להסיר.

דן תיכון: להעביר לוועדה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כיוון שגאון התקנון, חבר הכנסת תיכון, לא מוצא פתרון, אני בכל זאת אשיב.

מרדכי גור: איך זה היה?

דן תיכון: אולי תחזור על זה?

מרדכי גור: אתה חושב שאני יכול לחזור על חוכמה כזאת?

מרדכי גור: רציתי לקצר.

מרדכי גור: מה שאמרה חברת הכנסת לבנת הוא נכון, יש לי התשובה.

מרדכי גור: לא חשבנו שיש הצדקה להצעה דחופה, מכיוון שהכביש בבנייה ואת התשובה צריך לתת השר האחראי לעשייה הזאת.

מרדכי גור: אם מבחינת התקנון חשוב שאני אענה עכשיו וזה יעלה בשבוע הבא – בבקשה.

ענת מאור: זה לא יעלה בשבוע הבא.

דן תיכון: אם אתה משיב, לא תהיה תשובה.

מרדכי גור: אם למישהו יש הצעת תקנון שיכולה לא לדחות את העניין – בבקשה.

דן תיכון: משזה עלה על סדר-היום חייבים להתקדם, היום.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבקשת את תשובתך, ואחר כך אפשר יהיה להמשיך את הדיון במליאה או בוועדה.

מרדכי גור: הנושא חשוב, אני מוכן שהוא יידון במליאה.

ענת מאור: יש הצעה להסיר.

דן תיכון: אני לא שמעתי מה הוא הציע.

ענת מאור: הוא מסכים לדיון במליאה.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי מבקש להסיר את ההצעה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עם ההחלטה למסור את יריחו לידי המחבלים לא נתתם פתרון לנושא התחבורה בין בית-שאן לירושלים, או בין בית-שאן לערבה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לעבור דרך יריחו כי היא מלאה במחבלים משוחררים, שאתם שחררתם וגם חייבתם חלק מהם לחיות ביריחו.

רחבעם זאבי: מחוסר מעשה, או בגלל הרגלם מאז ומתמיד, הם זורקים בנו אבנים, וכבר סיפרה חברת הכנסת לבנת על בחור שנהרג השבוע, בחור ששמו רפאל דוד כהן, השם ייקום דמו, ואתם לא מפרסמים את זה.

רחבעם זאבי: מזה אני חושד שיש עוד חללים ועוד פיגועים שאנחנו לא יודעים עליהם והם נבלעים כך: הוא נפל בבית-חולים.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לנסוע גם בעוקף-יריחו כי הוא לא קיים, עובדים שם בקצב העבודות שעובדים בו במערת-המכפלה במקום לעבוד שם בקצב העבודות של גשר שיח' חוסיין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, מדובר ביהודה ובשומרון ובכביש חיוני, בעורק ראשי.

דן תיכון: לצבא יש עניין ממדרגה ראשונה שהנושא הזה ייפתר, כי הרי, כפי שתיארה חברת הכנסת לימור לבנת, יש שם אירועים שהם מעניינו של הצבא.

דן תיכון: אוטובוסים נוסעים והכביש במתכונת הנוכחית מהווה סכנה בטיחותית, שהרי זה לא כביש וזה לא שביל, זהו עורק ראשי שמקשר בין הצפון לדרום לעתים קרובות.

דן תיכון: מע"צ עסוקה בחגיגות, וכל כביש שהוא לנגד עינינו – קרי, שעוברים בו אזרחים רבים – משקיעים בו משאבים ללא סוף, ודווקא הכביש הזה מוזנח משום שהוא רחוק מן העין, רחוק מן הלב.

דן תיכון: לפיכך, הריני פונה אליך, כסגן שר הביטחון, ומבקש שתפעל ותעשה כל מאמץ כדי שהכביש הזה, שהוא רחוק מן העין, אבל לא רחוק מן הלב, יושלם בתוך פרק זמן קצר.

דן תיכון: מדובר בחורף, הגשמים החלו וביתר עוז, ואי-אפשר לדעת מה יקרה בשיטפון הקרוב, שלא לדבר על אירועים ביטחוניים שהזכירה חברת הכנסת לימור לבנת.

דן תיכון: לכן אנחנו פונים אליך ואומרים לך: זה לא עניינה של מע"צ, זה עניינך שלך כסגן שר הביטחון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום הדיון במליאה.

רחבעם זאבי: על מה מצביעים?

ענת מאור: על קיום הדיון במליאה.

רחבעם זאבי: מי שמצביע נגד, פירושו העברה לוועדה?

ענת מאור: כן, לוועדה או להסיר.

קריאות: לא, לא.

ענת מאור: ההצבעה הראשונה היא על קיום דיון במליאה.

ענת מאור: אם יש רוב לדיון במליאה, אכן הדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: מי שרוצה להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו מסדר-היום, מצביע נגד דיון במליאה.

דן תיכון: את מצביעה על העברה למליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הסברתי זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, לא הקשבת.

ענת מאור: דנו בזה כמה פעמים, אני רוצה להבהיר זאת לכל חברי הכנסת ולא לחזור על זה בכל פעם: אי-אפשר להצביע בו זמנית על שלוש הצעות, לכן מצביעים בהצבעה הראשונה על הצעת השר.

ענת מאור: אם היא זוכה לרוב קולות, הרי שכל שאר ההצעות נופלות.

ענת מאור: והיה והיא לא זוכה לרוב, מצביעים בין שתי החלופות האחרות – להעביר לוועדה או להסיר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כרגע על דיון במליאה על-פי הצעתה של חברת הכנסת המציעה ובהסכמת השר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת בזאת שהדיון לא יתקיים במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה או על הסרת הנושא.

ענת מאור: מי לקיום הדיון בוועדה?

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהנושא מועבר לוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

לימור לבנת: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: הסגר ומחסומי צה"ל לאורך קו התפר

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5102, 5118, 5128, 5130, 5138, 5144, 5151 ו-5157, בנושא: הסגר ומחסומי צה"ל לאורך קו התפר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר עכשיו בהצעה לסדר-היום על נושא המחסומים ונושא הסגר.

יגאל ביבי: לדעתי, הגיע הזמן שתהיה חשיבה חדשה, אמיתית, עניינית, בנושא המחסומים והסגר.

יגאל ביבי: הייתי רוצה להתחיל לדבר על המחסומים, כמי שעובר כל יום בבוקר מגוש-עציון לכאן, עובר במחסומים, רואה כיצד בין כבישי האיגוף, שם אין מחסומים, עוברים כמעט באופן חופשי.

יגאל ביבי: יש מחסום לכלי רכב, ואתה רואה שמסביב, בכיוון גילה ובכיוונים אחרים, עוברים.

יגאל ביבי: מה מטרת המחסומים?

יגאל ביבי: בשביל מה עושים מחסום?

יגאל ביבי: בראש ובראשונה כדי למנוע פיגועים.

יגאל ביבי: הלוא אין מטרה לעשות מחסום לשם מחסום.

יגאל ביבי: אני זוכר שעוד לפני זמן לא היו מחסומים.

יגאל ביבי: לפני שנה היו תקופות שנסענו חופשי, אנחנו, בעלי תוויות כחולות, תוויות רגילות, נסענו, לא היו מחסומים.

יגאל ביבי: עשו את המחסומים כדי למנוע פיגועים.

יגאל ביבי: זו המטרה העיקרית, אני חושב.

יגאל ביבי: לדעתי, זה לא יעזור.

יגאל ביבי: מי שרוצה לעשות פיגוע לא עובר במחסום, הוא עובר בשביל עפר 100 מטר מהמחסום, נכנס ועושה פיגועים.

יגאל ביבי: הוא יכול גם לעבור עם כלי רכב, עם ג'יפים, עם טנדרים, מסביב.

יגאל ביבי: לא בכל מקום יש מחסום.

יגאל ביבי: לכן צריכה להיות חשיבה חדשה, איך עושים שלא יהיו פיגועים.

יגאל ביבי: הנה עובדה, שאת נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, חטפו במרחק של 100 מטר ממחסום.

יגאל ביבי: הם עברו כמה מחסומים עד שהגיעו אתו לביר-נבאלה, עברו מחסומים יחד אתו.

יגאל ביבי: לא בדקו.

יגאל ביבי: אני עובר כל בוקר, מסתכל ורואה שעוברים, לא בודקים ברצינות.

יגאל ביבי: לוקחים תעודה, מסתכלים, קוראים או לא קוראים, עובר.

יגאל ביבי: שר המשטרה אומר, בצדק, שאת המחסומים צריכים לאייש אנשים מקצועיים.

יגאל ביבי: אבל כל יום אני רואה דמות חדשה, כל יום שיטה חדשה, כל יום אדם אחר, פעם מבין ופעם לא מבין.

יגאל ביבי: שאלתי שאילתא על נמל התעופה בן-גוריון, למה אין שם מספיק שוטרים וביקורת גבולות.

יגאל ביבי: השר אמר לי: אני לא יכול להביא פתאום הרבה שוטרים, כי צריכים לעבור קורס של חודשיים.

יגאל ביבי: מי שיושב במחסום בגבולות צריך לעבור קורס מיוחד של חודשיים, איך לבדוק רשיונות ואיך לבדוק דברים אחרים.

יגאל ביבי: יש כל מיני שיטות.

יגאל ביבי: לומדים את זה.

יגאל ביבי: צה"ל מעביר יום השתלמות לבחורים הצעירים הנחמדים שבאים למחסום.

יגאל ביבי: צריך ששם יהיו אנשים מקצועיים, שמשמר הגבול יהיה במחסומים, שיעברו השתלמות, שילמדו להבחין איזהו רכב גנוב, לא גנוב, שיכירו את הנושא, שיכירו את המערכת.

יגאל ביבי: זה הולך יותר מהר, זה יותר טוב, זה יותר יעיל, זה יותר רציני.

יגאל ביבי: אנשים מקצועיים.

יגאל ביבי: זה יותר חסכוני.

יגאל ביבי: היינו בהר-הבית.

יגאל ביבי: ראינו שם שוטרים מקצועיים, בכניסה שם.

יגאל ביבי: ישבתי, לא נכנסתי.

יגאל ביבי: דיברתי אתם.

יגאל ביבי: הסתכלתי איך הם עובדים, עובדים מקצועיים.

יגאל ביבי: קודם כול תעשו את הדבר הזה, לאייש את המחסומים באנשים שישתלמו, באנשים שמבינים, מקצועיים, שמכירים את השגרה של המקום, אלה צריכים להיות במחסומים.

יגאל ביבי: למה אתם לא עושים את זה?

יגאל ביבי: תחליטו.

יגאל ביבי: אם אתם מחליטים שהמחסומים הם שגרת חיינו, שזה דבר קבוע, תתחילו לתכנן את זה כמו שצריך.

יגאל ביבי: היום יש סערה, גשם, צריך להיות מחסום מסודר, עם דרכי גישה.

יגאל ביבי: אני אומר שלפעמים אני מתבייש לראות שבמחסום מורידים אנשים ערבים.

יגאל ביבי: גם הם נבראו בצלם.

יגאל ביבי: כל פעם שאני עובר אני מסיט את ראשי הצדה.

יגאל ביבי: שמים אותם בצד, בודקים אותם, משפילים אותם.

יגאל ביבי: לא יפה.

יגאל ביבי: גם הם בני אדם.

יגאל ביבי: יש כבוד.

יגאל ביבי: אתה עושה שם מחסום קבוע – תעשה איזו מחיצה, שילך הצדה, ייראה אנושי.

יגאל ביבי: כל בוקר כמעט יש צוות צלמים מהעולם.

יגאל ביבי: באים צלמים, מצלמים מחסומים.

יגאל ביבי: תאמינו לי, הם עטים על הפוזות האלה, על הדברים הקטנים האלה.

יגאל ביבי: זה לא כל כך נורא, אבל הצלמים עושים מזה משהו נורא.

יגאל ביבי: אני אומר, אתם ממשלה, תסתכלו גם על הדברים הקטנים, שבעולם הם נראים גדולים.

יגאל ביבי: לדעתי, לא זו הבעיה העיקרית, אבל המחסומים צריכים להיות בסדר.

יגאל ביבי: מה הבעיה?

יגאל ביבי: מתחילת האינתיפאדה לא נכנסים לכפרים.

יגאל ביבי: צה"ל הפסיק לשלוט בחלק מהכפרים, ושם האנשים הולכים חופשי עם נשק ומצטלמים.

יגאל ביבי: אם אתה לא מפגין נוכחות במקום, מישהו אחר שולט.

יגאל ביבי: אין ואקום.

יגאל ביבי: מישהו אחר שולט שם.

יגאל ביבי: אז תחליט.

יגאל ביבי: אם אנחנו מחליטים שאנחנו יוצאים – נגדר את המקום, נוציא אותם, נוסיף שומרים, נעשה כבישים, נעשה טשטוש, נעשה את כל אלה ואז יהיה סגר אמיתי.

יגאל ביבי: אבל אם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות בכל מקום – ניכנס, תהיה הפגנת נוכחות.

יגאל ביבי: ברגע שנהיה שם, המחבלים, אנשים עם נשק, פורעים, הם יבינו שיש עין פקוחה ויברחו, יפחדו, יירתעו.

יגאל ביבי: היום זה שום דבר, זה לא כך ולא כך.

יגאל ביבי: ביישוב שלי כולם מספרים בנוסטלגיה, שהיו קונים נעליים בבית-לחם, בתוך השוק, קונים שם ירקות.

יגאל ביבי: מי שהיה חסר לו משהו בבית ביום שישי, היה הולך לשוק בבית-לחם, חופשי, עם התינוק שלו.

יגאל ביבי: האם היום מישהו יעלה על הדעת להיכנס לתוך בית-לחם?

יגאל ביבי: פחד.

יגאל ביבי: הצבא פוחד להיכנס למקומות מסוימים.

יגאל ביבי: אם רוצים למנוע פיגועים, צריך להיכנס לכל מקום, להפגין נוכחות, ואז המודיעים – – –

אריאל ויינשטיין: למה אתה אומר שהצבא פוחד?

יגאל ביבי: הוא לא פוחד?

יגאל ביבי: אז למה לא נכנסים?

יגאל ביבי: אני אומר, כל הזמן אתם מדברים ואומרים שאי-אפשר לשים חייל בכל מקום ואי-אפשר לשים הרבה מחסומים.

יגאל ביבי: אתם אומרים – מודיעים.

יגאל ביבי: אתם צודקים.

יגאל ביבי: אי-אפשר לשים חייל בכל מקום.

יגאל ביבי: צריך מודיעים.

יגאל ביבי: אבל המשת"פים, שהם בעצם צריכים לראות שצה"ל חזק, שהוא נכנס, שהוא בעל הבית, לא רואים זאת.

יגאל ביבי: היום קשה לכם להשיג מודיעים.

יגאל ביבי: קשה לכם מפני שלא שמרתם על משתפי הפעולה בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני אומר שחייבת להיות הפגנת נוכחות, סיורים, מחסומי פתע.

יגאל ביבי: כשעברתי אתמול בלילה ראיתי צבא אחרי בית-לחם, אחרי דהיישה.

יגאל ביבי: פתאום שמו מחסום.

יגאל ביבי: עובדה.

יגאל ביבי: כנראה היו ידיעות או משהו כזה.

יגאל ביבי: מייד הרגשת תכונה, הרגשת שינוי.

יגאל ביבי: היו שם מחסומי פתע; פתאום סיורים רגליים.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה, אלה שעושים את העבודה.

יגאל ביבי: מלה אחת לגבי הסגר.

יגאל ביבי: זה מחדל חמור.

יגאל ביבי: חודשים לא בנו את הגדר בעזה.

יגאל ביבי: מה קורה?

יגאל ביבי: יש לעשות את הגדר בעזה, לגמור את זה.

יגאל ביבי: כמה זמן זה לוקח?

יגאל ביבי: יכולנו לבנות אוטוסטרדות בתקופה הזאת.

יגאל ביבי: לעשות גדר לוקח כל כך הרבה זמן?

יגאל ביבי: עקרונית, אני נגד ענישה קולקטיבית.

יגאל ביבי: סגר, כשהוא נעשה כללי, לדעתי האפקטים שלו לא מועילים.

יגאל ביבי: לדעתי, צריך להעניש קבוצות, אלה שבפוטנציה יכולים לחבל.

יגאל ביבי: לעשות סגר כללי, לדעתי זה לא רציני, כי מי שרוצה לעבור ולחבל יכול לחבל גם כך.

יגאל ביבי: אני מקווה שלפחות ברצועת-עזה תיגמר הגדר, יהיו תצפיות כמו שצריך, ואם כבר עושים סגר, שיהיה סגר אמיתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח סלים, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, נושא הדיון הוא בעצם הסגר והמחסומים הקבועים.

אליעזר זנדברג: לגבי הסגר אני מבקש לומר כמה מלים באמת כלליות.

אליעזר זנדברג: אתמול הוא הסתיים.

אליעזר זנדברג: אני נוטה לראות בסגר בכלל מעין אקמול ציבורי.

אליעזר זנדברג: כל פעם שהממשלה סבורה שיש בציבור חרדה, שיש איזו דאגה, למשל בעקבות הטבח בדיזנגוף, היא מחליטה על סגר.

אליעזר זנדברג: ברור לכולם שהסגר הזה יהיה זמני, קצר מאוד, עד שהממשלה תרגיש שמצב הרוח הציבורי מספיק טוב, שרמת החרדה והדאגה בציבור מספיק נמוכה על מנת לבטל את הסגר.

אליעזר זנדברג: כמובן, זה הופך את העניין לדבר לא רציני.

אליעזר זנדברג: או שעושים סגר, ועושים אותו כמו שצריך, לרבות מניעת אפשרויות חדירה או מעבר מכל מיני דרכים צדדיות, או – כמו שציין חבר הכנסת ביבי בצדק רב – גידור סביב רצועת-עזה או מניעה בכל דרך אחרת של האפשרות לעבור מרצועת-עזה ולעקוף את הסגר והשארת הסגר לפרק זמן ארוך; או שלא עושים אותו בכלל ומוצאים דרכים אחרות להתמודד עם הלחץ שרוצים להפעיל על האוכלוסייה מהצד האחר, או עם מטרות אחרות שמציבה לעצמה המערכת הביטחונית.

אליעזר זנדברג: אבל, לקחת סגר כאקמול ציבורי, ובכל פעם שיש פיגוע להגיד מייד אחריו שהנה יש סגר, ואחרי כמה ימים אנשים שוכחים מפני שעל סדר-היום הציבורי עולים דברים אחרים, ורואים שהנה כבר מבטלים את הסגר, לעניות דעתי זה לא רציני, לא רציני מספיק.

אליעזר זנדברג: ומן הסתם אנשי האופוזיציה, וגם הציבור, שאיננו טיפש, יזכרו את הדברים אם יקרה, חלילה, אירוע טראומטי נוסף, כמו הטבח בדיזנגוף, ובעקבותיו יקבעו עוד סגר ואחר כך יסירו אותו, וישאלו: איפה הייתם בינתיים, באמצע, למה הסרתם את הסגר אם עכשיו אתם מחזירים אותו?

אליעזר זנדברג: את עיקר דברי רציתי לייחד לא לסגר, אלא לתפקוד של מחסומי צה"ל.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על המחסומים הרגילים והקבועים המוצבים בדרכים, שהמטרה שלהם היא בראש ובראשונה לאתר ולמנוע פעילות חבלנית, אבל גם לערוך אי-אלו בדיקות אצל האנשים שעוברים, בדיקות לרכבים ולחפצים שהם נושאים עמם, על מנת למנוע פעולות כאלה.

אליעזר זנדברג: למעשה, התפקיד של מחסום רגיל היא לבדוק כל אדם חשוד העובר דרכו, לברר מה קורה ברכב, לדרוש תעודת זהות, לדרוש אישור כניסה לישראל וכדומה מכל אחד מהאנשים המבקשים לעבור מאזור יש"ע אל תוך מדינת ישראל, ואגב גם בדרך ההפוכה, לבדוק את אלה שעוזבים את מדינת ישראל וחוצים את המחסום לכיוון השני.

אליעזר זנדברג: בפועל לא עושים במחסומים כלום; לא כלום, אולי שום כלום, אינני יודע איך לתאר את זה.

אליעזר זנדברג: קראתי, ולמען האמת הזדעזעתי מכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב" ביום שישי האחרון, וכתב אותה יוסי ולטר, שחשף מה קורה תכל'ס במחסומי צה"ל אלה.

אליעזר זנדברג: כפי שזה נראה לפחות מן הכתבה, ומייד אביא בפניכם גם ציטוטים, למעשה המחסומים האלה מתפקדים על הנייר, ועל הנייר בלבד.

אליעזר זנדברג: אחד מהחיילים המרואיינים בכתבה אמר:

אליעזר זנדברג: אם נרצה לבדוק כל מכונית ומכונית ייווצר כאן פקק תנועה מפה ועד ירדן.

אליעזר זנדברג: לכן לא מרשים לנו לעשות את זה, לא נותנים לנו לבדוק כל רכב ורכב, אלא אומרים לנו "חבר'ה, תשחררו לחץ".

אליעזר זנדברג: זה לא ציטוט, אבל זה עולה מרוח הכתבה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקרוא באוזני סגן השר כמה מלים שנאמרו בכתבה הזאת, המתייחסות למצב החיובי.

אליעזר זנדברג: ומה זה מצב חיובי?

אליעזר זנדברג: חיילים הצליחו לתפוס אנשים שיש להם אישורים מזויפים.

אליעזר זנדברג: הנה תפסנו אנשים עם אישורים מזויפים, אלה חשודים.

אליעזר זנדברג: צריך לבדוק אותם, צריך לראות מה קורה עם האנשים האלה, למה יש בידיהם אישורים מזויפים, ואולי למה הם לא יכולים לקבל אישור אמיתי ומדוע לא נתנו להם אותו.

אליעזר זנדברג: וכך מספר חייל: תפסנו אישורים מזויפים.

אליעזר זנדברג: כשהגיע הדיווח למשטרת ג'נין התבקשנו להביא את החשודים לתחנה, כי לא נמצאו שוטרים פנויים.

אליעזר זנדברג: מאחר שלפי פקודות הצבא אסור לרכב סיוע להסיע אזרחים, נתקעו החשודים במחסום, ואחרי כמה שעות קיבלנו הוראות לשחרר אותם.

אליעזר זנדברג: לא היה מי שיטפל בהם.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא, שבמרבית המקרים אנחנו מחרימים את האישורים המזויפים ומשחררים את האנשים.

אליעזר זנדברג: יש עוד דוגמה: כמה פעמים תפסנו אנשים עם אישורים מזויפים – אומר חייל אחר במחסום אחר – ודיווחנו הלאה.

אליעזר זנדברג: הדיווח רץ בין המשטרה לחטיבה, ובסוף נאלצנו לשחרר אותם, כי לא היה מי שיטפל בהם, או שפשוט לא היה רכב שייקח אותם למשטרה.

אליעזר זנדברג: ומדובר פה עוד במקרים רבים שמפורטים בכתבה, וכשאתה קורא את כל הדיווחים האלה אתה מגיע למסקנה שאליה הגיע אותו חייל שאמר לכתב:

אליעזר זנדברג: אז מה הפלא שאת נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, חטפו בלב מדינת ישראל 100 מטר מעמדת שמירה של צה"ל, ואחר כך נסעו אתו חופשי לביר-נבאלה.

אליעזר זנדברג: והוסיף חבר הכנסת ביבי, בצדק: ועברו מחסומים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שכאשר אתה קורא את הדברים האלה אתה מבין שהבעיה היא לא עם החיילים.

אליעזר זנדברג: ההיפך הוא הנכון.

אליעזר זנדברג: החיילים, אנשי מילואים ואנשי סדיר באים אל המפקדים, ובכתבה הזאת מוזכרים כמה מקרים כאלה, ומתריעים בפניהם על המצב, שאין להם יכולת לבדוק כלי רכב בצורה אפקטיבית, שאין להם בכלל יכולת לוודא ולבדוק מה עם האנשים, והם מתלוננים בפני המפקדים ואומרים להם: תנו לנו יכולת, תנו לנו את הכלים להתמודד עם העניין; אנחנו רוצים לבצע את המשימה כמו שצריך.

אליעזר זנדברג: והתשובה של המפקדים: תעזבו, תדאגו שלא יהיה תור ארוך במחסומים.

אליעזר זנדברג: למעשה המפקדים אומרים להם: "תחפפו".

אליעזר זנדברג: ודבר כזה, אדוני סגן שר הביטחון – אני מאמין – לא נקבע ברמת המפקדים הישירים.

אליעזר זנדברג: זה בא מלמעלה.

אליעזר זנדברג: את האצבע צריך להפנות אל שר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה ושר הפנים ושר הדתות ועוד, אבל הוא עוסק ואמור לעסוק גם בביטחון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמצב הנוכחי הוא פשוט פארסה.

אליעזר זנדברג: מן הדין, לדעתי, לבחון מחדש את הכדאיות ואת ההיגיון שבמחסומים האלה, ובוודאי יש לבחון מחדש את הכדאיות ואת ההיגיון שבתפעולם כפי שהוא מבוצע.

אליעזר זנדברג: ויש הצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: אני חייב להדגיש לפני כן, שחיילי צה"ל מגיעים למחסומים האלה, מגיעים לשירות מילואים, והמוטו שמועבר אליהם על-ידי המפקדים הוא: חבר'ה, תעברו את השירות בשלום ובסוף תלכו הביתה.

אליעזר זנדברג: אל תעשו בלגן, אל תעמידו תורים, תנו לעסק לזרום, והעיקר שתגמרו אותו בסדר.

אליעזר זנדברג: או שאלה חיילים אחרים שבאים לבצע משימה, ואחר כך עוזבים.

אליעזר זנדברג: טוב עשה חבר הכנסת ביבי, שתיאר את הקשיים האובייקטיביים שניצבים בפני מי שרוצה לבצע את המשימה הזאת.

אליעזר זנדברג: אם הוא מגיע לפרק זמן קצר, עד שהוא מתרגל למקום, לתנועה ולמה שקורה שם הוא כבר חייב לעזוב.

אליעזר זנדברג: זה מביא למעשה להתנהגות בלתי מקצועית מצד מי שמתפעל את המחסום הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שנקודת המוצא ההגיונית והנכונה היא, שחיילי צה"ל אינם חיל מצב.

אליעזר זנדברג: צה"ל איננו חיל מצב שנועד לתפקד בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: וכאן עולה השאלה, שבה אסיים את דברי: מה עמדת משרד הביטחון ועמדת הממשלה בכלל בדבר העברת הטיפול לגורם אחר?

אליעזר זנדברג: או המשטרה, כפי שאמר – לפי מיטב ידיעתי – השר שחל פעם או פעמיים, או משמר הגבול.

אליעזר זנדברג: ובכלל, מדוע לא נקדיש לעניין הזה אמצעים שיהפכו את מי שמבצעים את הפעולות במחסום למקצוענים?

אליעזר זנדברג: כי כרגע המחסומים האלה הם בדיחה, והייתי אומר בדיחה תפלה, שאין בה ולא כלום.

אליעזר זנדברג: מבחינה ציבורית, אנשים רואים מחסום בטלוויזיה, אולי זה נותן להם איזו הרגשת ביטחון.

אליעזר זנדברג: אבל התפקיד שלנו, המטרה שלנו – אני רוצה להאמין – היא לא להראות לציבור תמונה שנותנת אשליה שהכול בסדר.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים שמחסום כזה יהיה אפקטיבי, אחרת בשביל מה צריך אותו בכלל?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראיתי את הודעת ראש הממשלה על הסרה הדרגתית של הסגר.

סאלח סלים: לדעתי, היא הודעה מבורכת, אבל איננה מספקת.

סאלח סלים: כאשר עמדתי כאן לפני שבוע אמרתי, שהנזקים שהסגר יוצר הם הרבה יותר חמורים מהתועלת שמנסים לקבל ממנו.

סאלח סלים: אני חושב, שזה שראש הממשלה הודיע על ביטול הסגר באופן הדרגתי, זה דבר חיובי, אבל צריך לבטל את הסגר בכלל, כי אי-אפשר להכניס לכלא עם שלם.

סאלח סלים: זה לא ייתכן, זה דבר שקשה לשכל האנושי וקשה להיגיון לעכל אותו.

סאלח סלים: לשים עם שלם בבית-הסוהר?

יוסף בא-גד: אז איך מפסיקים את הרצח?

סאלח סלים: את הרציחות מפסיקים כאשר מטפלים בזה בדרך פוליטית.

סאלח סלים: כאשר ראש הממשלה דיבר על הצורך בהפרדה מדינית, אני מבין את זה כהפרדה מדינית בין מדינת ישראל לבין מדינת פלשתין.

סאלח סלים: וזה נכון.

יוסף בא-גד: אין מדינת פלשתין.

סאלח סלים: אני קורא לכנסת להכריז, שלאחר כל הניסיונות וכל הדרכים התברר שאין לנו דרך אחרת אלא הדרך של הפרדה מדינית, וזה נכון מאוד.

סאלח סלים: הפרדה מדינית משמעותה שתי מדינות לשני עמים – תהיה להם מדינה משלהם והם יטפלו בבעיות שלהם, ואנחנו פה נטפל בבעיות שלנו.

סאלח סלים: כך אנחנו מונעים פעולות טרור, הרב בא-גד.

סאלח סלים: רק כך.

סאלח סלים: אין שום דרך אחרת.

סאלח סלים: לכן אני חושב שיש צורך שהסגר הזה ייגמר.

סאלח סלים: לא רק זאת, אני חושב שאחריותה של הממשלה, כל זמן שהיא נמצאת שם והיא אחראית לעם הזה, לדאוג לחיים של העם הזה.

סאלח סלים: לא ייתכן שעם כזה יחיה ברעב.

סאלח סלים: כל אשמה בעולם, על כל תוצאה של הסגר הזה, מוטלת על ממשלת ישראל, ובצדק.

סאלח סלים: ממשלת ישראל היא האחראית לכל מה שקורה בשטחים הכבושים.

סאלח סלים: 27 שנים השטחים האלה כבושים.

סאלח סלים: 27 שנים ממשלת ישראל, שהיא אחראית לשטחים האלה, לא רק מנעה, לא עשתה שתהיה שם איזו תשתית תעשייתית, שאנשים יעבדו שם ותהיה להם פרנסה.

סאלח סלים: האחראית היא ממשלת ישראל, מדינת ישראל.

סאלח סלים: אין להם תעשייה, אין להם בתי-חרושת, אין להם מה לעשות, אין להם שום תעסוקה.

סאלח סלים: הסגר הזה יביא ליותר רעב, ויותר רעב יביא אותם לחפש פתרונות.

סאלח סלים: הפתרונות שהם יחפשו יהיו מסוכנים לנו ולהם.

סאלח סלים: ראשית, אני חושב שיש צורך לבטל את הסגר מייד.

סאלח סלים: שנית, האנשים שמתירים להם לבוא ולעבוד כאן הם מעל גיל 30 – נדמה לי, אדוני סגן שר הביטחון.

סאלח סלים: אבל, כפי שידוע לך, לא רק אצל היהודים, גם אצל הערבים, מתחתנים בגיל 18, 19 ו-20.

סאלח סלים: צעיר שמתחתן בגיל 18-19, עד גיל 30 – במיוחד אצל הערבים – יש לו עשרה ילדים.

סאלח סלים: מה הוא יעשה כאשר לא מרשים לו לצאת לעבוד?

סאלח סלים: איך הוא יפרנס את המשפחה שלו, את הילדים?

סאלח סלים: לכן, הוא יהיה במצב שאין לו מה לעשות, וזה ידחף אותו לעשות דברים שלא מקובלים לא עליך, לא עלי ולא על אף אחד, לא על שום בן-אדם הגון ושפוי.

סאלח סלים: לפי דעתי – ואני מאמין במה שאני אומר – זה מביא ליותר סכנה.

סאלח סלים: אילו היה הסגר עוזר להפסקת הטרור, אני הייתי מצביע בעד, אבל אני משוכנע שזה לא עוזר; להיפך, זה עוזר לאלה שחושבים לגרום עוד יותר סיבוכים למהלך השלום.

סאלח סלים: בהזדמנות זו, כנסת נכבדה, גברתי היושבת-ראש, בימים אלה אנחנו כסיעת חד"ש, שתומכת בשלום ומזדהה עם כל התקדמות בתהליך השלום עם הפלשתינים, וגם הצבענו בעד ההסכם עם ירדן, פתאום אנחנו מגלים שלמשטרת ישראל אין מה לעשות בנצרת העיר והיא מתלבשת עלינו, על המפלגה הקומוניסטית הישראלית, על ברית הנוער הקומוניסטי הישראלי.

סאלח סלים: עצורים שם עכשיו ארבעה חברים שלנו, והמשטרה עוד מחפשת תשעה בחורים נוספים משלנו.

סאלח סלים: מה הטענה?

סאלח סלים: העיתונות מפרסמת למחרת, שלסיעת חד"ש בישראל יש קג"ב ישראלי.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: לנו – אנחנו, שתמכנו בתהליך השלום – יש חדרים של עינויים.

סאלח סלים: מה זה?

סאלח סלים: והמשטרה עוד מחפשת בלילה, בשעה 02:00 ו-03:00 – – –

טלב אלסאנע: איפה החדרים האלה?

סאלח סלים: גם אני רוצה לבקר שם ולראות.

סאלח סלים: זה מה שפורסם בעיתונות – שלסיעת חד"ש יש קג"ב.

סאלח סלים: במדינה מתוקנת, במדינת חוק, במדינה מודרנית, במדינה דמוקרטית, איך מפרסמים דבר כזה?

סאלח סלים: מה שקיים בשטח הוא שיש אצלנו כרגע ארבעה חברים מהמפלגה, מנהיגים, עצורים, והמשטרה מחפשת עוד תשעה חברים, בטענה שהחברים שלנו הכו מישהו שעזר לאלה שמשתפים פעולה, מהשטחים, שבאו לגור בנצרת.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, בידי הוכחות, צילומים ועדויות על משתפי הפעולה, שלפי דעתי הם בוגדים של העם הפלשתיני, מאות משתפי פעולה המתגוררים בנצרת ובכפרים אחרים; הם גרים היום בנצרת ומתנהגים בצורה לא פוליטית.

סאלח סלים: הם לא על המפה הפוליטית, אבל מבחינה חברתית הם הרבה יותר גרועים מהעולם התחתון.

סאלח סלים: יש לי הוכחות לכך.

סאלח סלים: התושבים בנצרת סובלים.

סאלח סלים: אנשים שלנו הלכו למשטרה והגישו תלונות, ולצערי העניין לא טופל.

סאלח סלים: המשטרה עשתה את ההיפך, התלבשה על אנשינו, עלינו, אנחנו, שתמכנו בשלום.

סאלח סלים: מה אתם רוצים?

סאלח סלים: אני חושב שאם היינו מתנגדים לשלום – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סלים, זמנך תם.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: אני יודע שכבוד סגן שר הביטחון הוא הכתובת, כי התשובה שניסינו למצוא – גם ממשרד המשטרה היתה התשובה שהשב"כ אחראי לעניין הזה.

סאלח סלים: אני מקווה שסגן השר יטפל בעניין כראוי ולא ייתן לנו להתחרט על עמדותינו בתמיכה בשלום, ואנחנו לא נתחרט כי עשינו זאת לאחר שהשתכנענו שזו הדרך הנכונה.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, האמת היא, שכשאני עומד כאן ומנסה לעסוק בסוגיה של הסגר, כן או לא, יש לי לבטים קשים, לבטים שאין כרגע לחבר הכנסת סלים.

טלב אלסאנע: באיזה נושא לא היו לך לבטים?

טלב אלסאנע: – – – זו בעיה.

אביגדור קהלני: כדאי שתלמד להאזין גם לאחרים ולא רק לעצמך, ותועיל לעצמך אם לא תגלה כל הזמן אנטגוניזם כלפי העם היהודי, עם ישראל.

אביגדור קהלני: אני שומע אותך ומאזין לך הרבה זמן, וצר לי מאוד שאתה חד-סטרי.

טלב אלסאנע: אני תומך בשלום יותר ממך.

אביגדור קהלני: אתה תלמד להקשיב גם לאחרים.

טלב אלסאנע: אל תטיף לי להקשיב או לא.

אביגדור קהלני: אני רואה תמיד איך אתה עוין לעם היהודי.

אביגדור קהלני: אולי תלמד להקשיב גם לאחרים.

אביגדור קהלני: עוד לא ראיתי אותך פעם אחת תומך באיזו פעולה של הממשלה – – –

טלב אלסאנע: אתה עוין ומסית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: תתאפק.

אביגדור קהלני: כל הזמן אתה מפגין עוינות כלפי העם היהודי.

אביגדור קהלני: אני לא מתנצל בפניך על שאני נמצא כאן.

אביגדור קהלני: אני לא מתנצל בפניך על שאני בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: אין לי שום התנצלות, לא בפניך ולא בפני חבריך.

אביגדור קהלני: אני גאה שאני יהודי כאן בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: אתה לא תגרום לי להתנצל כל הזמן.

אביגדור קהלני: אתה כל הזמן נותן לנו הרגשה של אשמה.

אביגדור קהלני: אני לא מסית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, הוא אומר דברים שמותר להגיד בכנסת, כפי שאתה אומר דברים שמותר להגיד בכנסת.

אביגדור קהלני: מעולם לא הסתתי כלפיך כמו שאתה מסית כלפי כעם יהודי.

אביגדור קהלני: הגיע הזמן שתקשיב.

אביגדור קהלני: אין לנו ארץ אחרת, ולא תזרוק אותנו מכאן.

טלב אלסאנע: אתה מסלף דברים.

אביגדור קהלני: תלמד גם להקשיב.

אביגדור קהלני: עוד לא גמרתי משפט וכבר התנפלת.

אביגדור קהלני: רציתי לומר שיש לנו דילמה בקשר לסגר, כי מצד אחד אנחנו חושבים שכן צריך לפתוח את הסגר, ומצד שני אנחנו עומדים מול העם הזה וצריכים לתת הסבר לגבי האוטובוס שהתפוצץ בלב דיזנגוף.

אביגדור קהלני: יש לנו התלבטות קשה מאוד בין הבעיה ההומנית, האנושית, של אנשים שאנחנו אחראים שיהיה להם מה לאכול, לבין ההרגשה שאין לנו ביטחון וההפגנות שנערכות מול משרד ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: רבין נמצא בדילמה והממשלה נמצאת בדילמה, דילמה קשה מאוד, והצד ההומני הוא זה שניצח.

אביגדור קהלני: אילו הקשבת לי עוד קצת היית מגלה שהצד ההומני עדיין מוביל אותנו, ואנחנו הממשלה שעלולה להיפגע בעתיד, ואולי מפלגת העבודה לא תיבחר בעתיד כיוון שהיא לא נותנת את הביטחון המתאים לעם ישראל.

אביגדור קהלני: היא זו שנמצאת כרגע בדילמה.

אביגדור קהלני: ולמרות זאת, אחרי שבוע רבין קיבל החלטה לפתוח את הסגר, בגלל הבעיה ההומנית, ואני מצדיק אותו.

אביגדור קהלני: אבל קיימת הבעיה הקשה הזאת בעם ישראל, ולא נתעלם ממנה, כי יש אנשים שאומרים שרק הסגר ימנע, והרי אתם אומרים שצריך לעשות הפרדה בין העמים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת סלים אמר עכשיו: הקמת מדינה פלשתינית, היא תמנע.

אביגדור קהלני: איך היא תמנע?

אביגדור קהלני: אדוני היקר, איך היא יכולה למנוע אם ה"חמאס" אומר שיפו זו מדינה פלשתינית?

אביגדור קהלני: האם אתה רואה בדמיונך גבול גדר בין קלקיליה לבין אום-אל-פחם?

אביגדור קהלני: אני לא רוצה גדר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לראות דרך פתוחה.

סאלח סלים: לא גדר תמנע.

סאלח סלים: מה שימנע זה שהעם הפלשתיני – – –

אביגדור קהלני: אתה אמרת שזה ימנע.

אביגדור קהלני: ה"חמאס" חושב שיפו היא פלשתין.

שבח וייס: חבר הכנסת סלים, אתה נאמת קודם.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: לא, אין לי זמן.

סאלח סלים: שאלה קטנה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חברים, יש לנו סדר-יום עד מחר בצהריים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: תתאפקו, תירגעו, תשמעו זה את זה.

שבח וייס: אין שאלות, זה לא חידון פה.

שבח וייס: פעם עשיתי חידונים.

סאלח סלים: שאלה קטנטונת.

סאלח סלים: מה יש?

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד, לא ראיתי פעם אחת אצל חברינו הערבים, שיושבים כאן כחלק מאתנו, כחלק מהעם בישראל, הבנה של הלבטים שבהם מתלבטת הממשלה לגבי הבעיות היומיומיות שיש לה.

אביגדור קהלני: כל הזמן אנחנו מוצאים עצמנו מותקפים מהאופוזיציה ואחרי זה מותקפים מצד חברינו הערבים; הממשלה מגלה תשומת-לב ומקשיבה לעם הפלשתיני, וכאן כל הזמן תוקפים, מכל הכיוונים.

אביגדור קהלני: מה אתם רוצים שהממשלה תעשה?

אביגדור קהלני: עוד אוטובוס שיתפוצץ למחרת?

אביגדור קהלני: יגידו, תהליך השלום.

אביגדור קהלני: על זה מואשמת הממשלה, תהליך השלום.

אביגדור קהלני: אני לא מצדיק את מי שאומר שתהליך השלום גרם לאוטובוס להתפוצץ, אבל אני גם יודע להפריד ויודע מהי הדילמה הקיימת.

סאלח סלים: למה רצית יותר מ-51%?

אביגדור קהלני: אני אגיד לך בדיוק.

אביגדור קהלני: זה לא הדיון שאני עושה אתך כרגע.

אביגדור קהלני: אני יכול לעשות אתך את הדיון הזה.

אביגדור קהלני: אני לא מתבייש בשום משפט שאני אומר כאן.

סאלח סלים: בכל העולם עושים 51%.

אביגדור קהלני: תעזוב את הנושא הזה, זה לא נושא הדיון עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, ברוב העולם לא עורכים בכלל משאלי-עם.

שבח וייס: אז תעזוב את זה.

אסתר סלמוביץ: – – –

סאלח סלים: מפני שאני לא אזרח.

סאלח סלים: זו גזענות.

סאלח סלים: כדי שאני לא אשתתף.

סאלח סלים: מה, אני לא אזרח?

אביגדור קהלני: אני לא אמרתי לך את זה.

אביגדור קהלני: לא שמעת את זה ממני.

אביגדור קהלני: אבל שמעתי גם אותך אתמול אומר.

שבח וייס: חברים יקרים, תירגעו.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, זה בית שנאמרים בו דברים קשים.

שבח וייס: אנחנו מבינים את הפרינציפ.

אביגדור קהלני: שמעתי אתמול את חבר הכנסת סלים אומר על הר-הבית: פה תהיה הבירה של המדינה הפלשתינית.

אביגדור קהלני: תחליט אם אתה בממשלה הזאת או לא בממשלה הזאת.

אביגדור קהלני: אתה ערבי ישראלי או לא?

אביגדור קהלני: אם ממשלת ישראל החליטה שזה לא יהיה, איך אתה יכול לעמוד שם ולומר את זה?

אביגדור קהלני: מי נתן לך את האישור בכלל?

סאלח סלים: ירושלים המערבית בירתה של מדינת ישראל וירושלים המזרחית בירתה – – –

אביגדור קהלני: אתה חלק מהעם הישראלי, נכון?

אביגדור קהלני: אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני, יש לי הצעה.

שבח וייס: אתה צרוד, שמור על עצמך.

שבח וייס: הרי זה לא יעזור, אתה רואה.

שבח וייס: יש כאן התחפרות בעמדות בשני הצדדים.

סאלח סלים: אני חבר כנסת ישראל.

סאלח סלים: אני ישראלי.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את סגנית היושב-ראש, לכן שבי ותני דוגמה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, שב רגע.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך.

סאלח סלים: אני לא פחות ישראלי ממנה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אין בכלל ויכוח בשאלה.

סאלח סלים: היא אומרת שאני פחות – – –

שבח וייס: אבל היא לא קובעת.

שבח וייס: איש לא קובע.

שבח וייס: אתה חבר כנסת בזכות כמו כל חברי הכנסת כאן.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח, ואל תשים לב בכלל למי שאומר לך דבר כזה.

שבח וייס: זו שטות.

סאלח סלים: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהופתעתי קצת מהחלטתו של רבין, ואני תומך בה, על הפתיחה של 10,000 מקומות.

אביגדור קהלני: היום ראינו שלא באו אנשים, והיתה לו החלטה אמיצה, לראש הממשלה, לפתוח את הסגר כאשר עדיין לא עברו 30 יום מהרצח המתועב במרכז תל-אביב, ושום דבר לא מבטיח שלא יהיה עוד רצח מתועב.

אביגדור קהלני: שלושת החברים היושבים כאן מסתכלים עלי בעיניים – לא ראיתי אתכם עומדים על הבמה ומנסים לבלום את הרצח הזה, בעתיד.

אביגדור קהלני: לא ראיתי אתכם עושים את זה.

סאלח סלים: אני הייתי אצל ראש העיר שלך.

סאלח סלים: אני הייתי בראש משלחת אצל ראש העיר.

אביגדור קהלני: כל הזמן אתם מציגים דברים חד-סטריים.

אביגדור קהלני: תציגו קצת את העם הישראלי, היהודי שיושב כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, עליך לסיים.

סאלח סלים: אני הייתי אצל רוני מילוא במשרד.

אביגדור קהלני: לא ראיתי אתכם פעם אחת מגינים גם על העם היהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני כבר צריך לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

שבח וייס: אני אתן לך אחר כך להגיב.

שבח וייס: תירגעו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שהוא יחזור בו מהדברים שהפנה אל חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: הוא מתייחס אליהם כאילו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לך זכות תגובה.

שבח וייס: אם הוא ירצה לחזור בו, יחזור.

שבח וייס: אם לא, אני לא יכול לכפות עליו.

טלב אלסאנע: אדוני, זה – – –

שבח וייס: לא, זה עניינו.

שבח וייס: רק חבר הכנסת יכול להחליט אם הוא חוזר בו מדבריו או לא.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: אבל תנו לו לסיים.

שבח וייס: אני אתן לכם אחר כך להגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כשהוא יסיים אני אתן לך להגיב.

שבח וייס: הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואני מבקש מחבר הכנסת קהלני להתחיל לסיים.

שבח וייס: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, לא אחזור בי משום מלה שאמרתי.

אביגדור קהלני: אמרתי שכמו שאני עומד כאן ומגן על העם הערבי שיושב בישראל, על זכויותיו ועל כל מה שמגיע לו, לא ראיתי אף אחד מכם עומד כאן ומגן עלי כעם יהודי, שאני בזכות כאן.

אביגדור קהלני: אתה לא עשית את זה מעולם.

טלב אלסאנע: זה שקר.

אביגדור קהלני: ואני מחכה, פעם אחת.

אביגדור קהלני: ימות המשיח יגיעו כשאתה תגן על העם היהודי כאן.

אביגדור קהלני: כל הזמן אתה מאשים אותנו.

טלב אלסאנע: אתה לא שמעת מה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לך להגיב עשר פעמים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: תן לחבר הכנסת קהלני לסיים את דבריו באופן מסודר.

סאלח סלים: הוא לא שמע את עמדתנו.

שבח וייס: בסדר, הוא שמע.

שבח וייס: זה לא ויכוח חדש.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני בעד הצעד ההומני לפתוח את הסגר כמה שניתן, לסדר מערכת בקרה, לתת למבוגרים יותר, לאלה שיש להם ילדים, ולעשות הכול כדי שלא יגוועו ברעב, לתת להם מקור פרנסה.

אביגדור קהלני: מצד אחד נעזור לערבים שיושבים ביהודה, בשומרון ובעזה, אבל מצד שני נשמור על ביטחונו של עם ישראל.

אביגדור קהלני: אני מקווה שכך נצליח לפתור את הנוסחה המסובכת, המורכבת, ועדיין לא נפגע ביהודים היושבים בציון.

אביגדור קהלני: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט אחד.

שבח וייס: אבל בקיצור נמרץ.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: בקיצור נמרץ.

שבח וייס: בואו נוריד קצת את הטון.

האשם מחאמיד: אני מוריד ואני מדבר בשקט מוחלט.

שבח וייס: תביא בחשבון גם את סוף נאומו של חבר הכנסת קהלני, תשקלל.

האשם מחאמיד: אני מתפלא, אני ממש מזועזע מהדברים שאמר חבר הכנסת קהלני.

האשם מחאמיד: הוא עלה על הדוכן מראש עם נוצים ונוצות וממש דיבר בצורה קטלנית ביותר, בצורה גזענית ביותר, ואני רשמתי לי פה: "אתה וחבריך, אתם לא גיניתם", "אתם", "אתם", "אתם" – הכללה בצורה שמזכירה לי הרבה דברים איומים.

האשם מחאמיד: ואני לא רוצה לדבר על זה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא חייבים לחבר הכנסת שום דיווח.

האשם מחאמיד: אני לא חייב לך דיווח, אתה לא מושל צבאי שלי.

האשם מחאמיד: אולי היית פעם בגולן, וכבר לא.

שבח וייס: לא, לא, לא.

האשם מחאמיד: הוא לא מושל צבאי שלי.

שבח וייס: בוודאי הוא לא מושל צבאי שלך.

האשם מחאמיד: אני לא מוכן לקבל אף אחד בכנסת הזאת שיהיה מושל צבאי שלי.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת סלים לא חייב לך דיווח, שהוא היה אצל ראש העיר בתל-אביב, או לא.

האשם מחאמיד: שמעת או לא שמעת, העמדה שלנו ברורה: לא חייבים לאף אחד שום דין-וחשבון.

סאלח סלים: להגיד את האמת.

שבח וייס: אני מציע לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, אתה אמרת את דבריך.

אביגדור קהלני: תן לי משפט.

שבח וייס: תאמר משפט כזה שלא יפתח את הוויכוח עוד הפעם.

אביגדור קהלני: אני עומד פה על הבמה, מקשיב לכל הדברים שלכם, או שומע ברמקול, או כשאני יושב כאן, ולא שמעתי אתכם אף פעם, אני נורא מצטער, אומרים משהו על העם היהודי היושב בציון, על זכויותיו כאן.

אביגדור קהלני: כל הזמן התקפות ארסיות, שאני פשוט צובט את עצמי – לראות אם אתם אומרים אמת או לא.

סאלח סלים: תלך לרופא אוזניים.

אביגדור קהלני: גם בדמשק דיברתם על הדברים האלה בצורה הזאת.

סאלח סלים: מה זה "לא שומע"?

סאלח סלים: תלך לרופא אוזניים.

שבח וייס: בואו נסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אנא ממך.

שבח וייס: שמור אנרגיה, יש לך עוד שנתיים פה.

סאלח סלים: שילך לרופא אוזניים, הוא לא שומע בכלל.

שבח וייס: הוא יעשה את זה אם הוא ירגיש צורך.

שבח וייס: חברים, אני לא צנזור.

שבח וייס: יש פה הרבה דברים שמקוממים גם אותי וגם אחרים.

שבח וייס: אני רוצה שמבחינת הכנסת לפחות יהיה ברור, שלא יהיה ספק, לדעתי גם מבחינת כלל אזרחי ישראל: אין שום אפליה בין אזרחי ישראל, יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים ואחרים.

שבח וייס: מבחינתי, כאן ובכל מקום במדינת ישראל – שוויון מוחלט, לרבות חופש הביטוי, וגם חופש הביטוי של הצד השני להתווכח.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תורך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, אני ארגיע את האווירה, שיעור בגמרא, ואז הכול יהיה בסדר.

יוסף בא-גד: יש מחלוקת מעניינת מאוד במסכת ברכות, דף ל"ה, עמוד ב', בין רבי שמעון בר יוחאי לבין רבי ישמעאל.

יוסף בא-גד: רבי שמעון בר יוחאי אומר שצריך רק ללמוד תורה; לא לעבוד כל עבודה, רק ללמוד תורה.

יוסף בא-גד: רבי ישמעאל אומר: אם רק ילמדו תורה, מאיפה יחיו?

יוסף בא-גד: בואו נראה את המחלוקת בפנים ותבינו מה הקשר לעניין הסגר בשטחים.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: "תנו רבנן 'ואספת דגנך'" – כתוב בתורה "ואספת דגנך" – "מה תלמוד לומר?" מה הכוונה?

יוסף בא-גד: "לפי שנאמר 'לא ימוש ספר התורה הזה מפיך', יכול דברים ככתבן?

יוסף בא-גד: " רק כל היום לשבת ללמוד תורה?

יוסף בא-גד: "תלמוד לומר, 'ואספת דגנך', הנהג בהן מנהג דרך ארץ, דברי רבי ישמעאל".

יוסף בא-גד: נוסף על לימוד תורה גם תאסוף את דגנך.

יוסף בא-גד: "מנהג דרך ארץ", מה שנקרא בעברית שלנו – תורה ועבודה.

יוסף בא-גד: "רבי שמעון בן יוחאי אומר, אפשר אדם חורש בשעת חרישה וזורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח, תורה מה תהא עליה?" עבודות השדה הן כל כך רחבות, שאין לך עונה בשנה שהן לא מעסיקות את האדם מבוקר עד לילה.

יוסף בא-גד: מתי ילמד תורה?

יוסף בא-גד: "אלא בזמן שישראל עושין רצונו של מקום, מלאכתן נעשית על-ידי אחרים".

יוסף בא-גד: היהודים ילמדו תורה, והגויים יעבדו עבורם את כל עבודות השדה.

יוסף בא-גד: "שנאמר" – פסוק מישעיהו – "'ועמדו זרים ורעו צאנכם', ובזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום, מלאכתן נעשית על-ידי עצמן, שנאמר 'ואספת דגנך', ולא עוד אלא שמלאכת אחרים נעשית על-ידן".

יוסף בא-גד: הם יהפכו לעבדים ולשפחות לאחרים.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, זה שהערבים עובדים עבורנו בכל עבודות הבניין, המלצרות ועבודות הגינה זו ברכה לכאורה.

יוסף בא-גד: עם ישראל לומד תורה, עסוק – אחרים יעשו את מלאכתנו.

יוסף בא-גד: אבל זה הגיע לדרגה כזאת, שבמקום ברכה זה הפך לקללה.

יוסף בא-גד: בצדק ציין, בהתרגשות ובכעס, חבר הכנסת קהלני, שזאת לא עבודה, זה הפך להיות רצח מתמיד – נפשנו עייפה להורגים.

יוסף בא-גד: ואני לא חשוד, אני העסקתי בישיבת נחלים, כ-25 שנים, חמולה שלמה של ערבים מהכפר בידיה.

יוסף בא-גד: תשאלו אותם איך התייחסתי אליהם.

יוסף בא-גד: לא רק שהתייחסתי יפה ובאתי לשמחות שלהם, אלא גם אחר כך, כשהתחילה האינתיפאדה, שחררתי את הילדים שלהם, לקחתי ערבות אישית, עוד לפני שהייתי חבר כנסת.

יוסף בא-גד: ערבי עובד הוא ערבי, וצריך לתת לו את כל הזכויות ולהתייחס יפה, לכל אדם.

יוסף בא-גד: אבל זה כל זמן שהוא בן-אדם.

יוסף בא-גד: יש פה דיון – הומניות, איך אפשר לתת להרעיב את עזה, מול 22 קורבנות.

יוסף בא-גד: והם לא רק 22, קורבנות בלי סוף ששוכבים בקבר, שלהם כבר לא נוגע אם להיות הומני או לא להיות הומני.

יוסף בא-גד: אז איזה שיקול הוא זה?

יוסף בא-גד: אנחנו נותנים לערבים לעבוד בשמחה, ברוח טובה.

יוסף בא-גד: אם הם לא מסוגלים לדאוג שזה יהיה בלי נרצחים, בלי פיגועים, זו בעיה שלהם, לא שלנו.

יוסף בא-גד: אז עשו מחסומים בדרכים.

יוסף בא-גד: זה מצחיק, המחסומים האלה.

יוסף בא-גד: אני מרחם על החיילים.

יוסף בא-גד: אני נוסע במחסומים, אני עוצר, מדבר אתם, שיהיה להם מה לעשות קצת.

יוסף בא-גד: הם פשוט משתעממים.

יוסף בא-גד: עומדים, מנענעים ראש, וקדימה.

יוסף בא-גד: המחסום ליד אלקנה, המחסום ליד תחנת הדלק בכביש חשמונאים ומקומות אחרים.

יוסף בא-גד: תרחמו עליהם.

יוסף בא-גד: או שהמחסומים יעילים או שהמחסומים לא יעילים, ואז בשביל מה צריך אותם?

יוסף בא-גד: וצריך אותם, הכרחי שתהיה ביקורת, אבל ביקורת.

יוסף בא-גד: אני הייתי מבקש מכבוד סגן השר, אם הוא יכול לתת לי תשובה: בכל הפיגועים שנעשו – כמה מבין אלה שעשו אותם הם רווקים, כמה מהם נשואים?

יוסף בא-גד: לנשואים – כמה ילדים יש?

יוסף בא-גד: ילד אחד, שניים, חמישה?

מרדכי גור: אף אחד מהעובדים ברשיון – היו בממוצע 70,000-60,000 עובדים ברשיון – לא השתתף בפגיעה ביהודים.

מרדכי גור: הפגיעה ביהודים נעשתה על-ידי גילאי 22-20-16, ואלה עברו את הגבולות ללא בקרה, ללא רשיון.

יוסף בא-גד: אם כך, כבוד סגן השר, בשביל מה צריך את הסגר?

יוסף בא-גד: בשביל מה כל פעם עושים סגר?

יוסף בא-גד: אם זה כל כך טוב, למה זה רע?

יוסף בא-גד: זה נראה לי יותר מדי טוב – –

מרדכי גור: שאלת, ועם העובדות אין טעם להתווכח.

יוסף בא-גד: – – אלא אם כן כשאין סגר מתחמקים גם האחרים.

יוסף בא-גד: אני אומר: העניין ההומני נגמר ברגע שהוא פוגע בחיי אדם.

יוסף בא-גד: וכאן אני רוצה לשאול אתכם שאלה: במשך 46 שנים, עוד מעט 47 שנים, הערבים השאירו במכוון את מחנות הפליטים כדי ליצור בהם לחץ קשה, והם לא התחשבו בצד ההומני.

יוסף בא-גד: יש פה 21 מדינות ערביות.

יוסף בא-גד: למה תושבי עזה שרוצים עבודה, הצעירים לפחות, או אלה שלא נשואים וכו', למה לא ייסעו לכל 21 המדינות הערביות?

יוסף בא-גד: למה לא ייסעו למפרץ הפרסי?

יוסף בא-גד: זקוקים שם לידיים עובדות.

יוסף בא-גד: מה הבעיה?

יוסף בא-גד: יטוסו לשבוע או לחודש.

יוסף בא-גד: הדברים האלה מקובלים בכל העולם.

יוסף בא-גד: כשאנחנו מביאים עובדים מרומניה וממקומות אחרים, הם מנותקים מהמשפחה לחצי שנה, לשנה.

יוסף בא-גד: למה כאן לא נשלח אותם אם זו בעיה הומנית?

יוסף בא-גד: למה שמצרים לא תתחשב בהומניות?

יוסף בא-גד: הם קרובים למצרים.

יוסף בא-גד: מצרים סירבה לקבל את עזה.

יוסף בא-גד: אני לא מבין, מכל 21 המדינות אנחנו היחידים שצריכים להיות הומניים, כששופכים את דמנו?

יוסף בא-גד: לאחרים אין חובה לאחיהם?

יוסף בא-גד: עם ישראל הוא עם חסד, וזה אולי החיסרון שלו.

יוסף בא-גד: אנחנו נמשיך להיות עם חסד.

יוסף בא-גד: כתוב: "כי אנשי חסד המה".

יוסף בא-גד: אבל לא נהיה מטומטמים, לא נהיה תמימים.

יוסף בא-גד: כל עוד לא נהיה בטוחים שיש ביטחון לכל יהודי באשר הוא מסתובב, לא נוכל להמשיך במשא-ומתן.

יוסף בא-גד: אני שאלתי אתמול ואני שואל שוב: למה יהודי שתועה בדרכו ברמאללה, אחת דינו להישרף עם מכוניתו או להירגם?

יוסף בא-גד: למה יהודי שתועה בעזה שורפים אותו?

יוסף בא-גד: למה ערבי שמסתובב חופשי חופשי בכל מדינת ישראל יכול לעשות זאת ללא הפרעה?

יוסף בא-גד: הדברים האלה מחייבים שלא נהיה מטומטמים.

יוסף בא-גד: אנחנו אנשי חסד, עד גבול.

יוסף בא-גד: והגבול הזה – צריך לדעת בצורה תקיפה ביותר.

יוסף בא-גד: כבוד סגן שר הביטחון, אני קורא לך או לחדש את הסגר או לדאוג להבטיח בצורה כזאת שיותר לא יהיו פיגועים ונוכל לחיות בהשקט ובבטחה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר אחרון, ואחריו – סגן שר הביטחון.

שבח וייס: נא לשמור על הזמנים, עד שבע דקות לכל נואם.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, בעקבות הטבח המחריד ברחוב דיזנגוף, אשר זעזע את המדינה ואת אזרחיה, החליטה ממשלת ישראל בישיבה מיוחדת, בט"ו בחשוון התשנ"ה, להטיל סגר מוחלט ובלתי מוגבל בזמן על השטחים.

אברהם ורדיגר: כמו כן החליטה הממשלה לתגבר את השב"כ באמצעים ובכסף ולנקוט שורה של אמצעים נוספים וחדשים נגד הרוצחים מה"חמאס", אמצעים אשר לא פורטו בפומבי אף לא בישיבת הממשלה.

אברהם ורדיגר: פורסם, שבאותה ישיבת הממשלה תואר ראש הממשלה כ"קודר ומדוכדך", ואין בכך פלא.

אברהם ורדיגר: האירוע היה כה נורא, כה טרגי, קיפחו בו את חייהם 22 אנשים, רובם נשים.

אברהם ורדיגר: האירוע היה גם יוצא דופן במיקומו, בלב לבה של תל-אביב.

אברהם ורדיגר: בישיבה זו גם הוחלט על ייבוא של 15,000 פועלים זרים, נוסף על ה-35,000 שכבר עובדים בישראל, ונאמר בהודעה, כי ייתכן שיהיה צורך לייבא עוד 4,000 לעבודה בחקלאות.

אברהם ורדיגר: מן ההחלטות האלה ניתן היה להבין, שהממשלה התכוונה באמת וברצינות לנקוט צעדים בלתי שגרתיים, ובעיקר במה שנוגע לסגר, בלתי מוגבלים בזמן; לא כפי שזה היה בעבר, שלאחר תקופה קצרה הוסר הסגר והכול חזר למקומו.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה גם הזהיר באותה הזדמנות, ש"תהליך השלום עלול להיפסק אם לא נוכל להבטיח שלום עם ביטחון.

אברהם ורדיגר: או שיהיה בסוף תהליך השלום, שלום מלא, שלום אמת עם ביטחון, או שנעמוד ונחכה לימים טובים יותר.

אברהם ורדיגר: יש לנו סבלנות".

אברהם ורדיגר: כך צוטט.

אברהם ורדיגר: כמו-כן אמר ראש הממשלה, שכתמי הדם עוד לא יבשו, זעקת הפצועים עדיין מהדהדת באוזנינו, ואנו אומרים לאויבינו, המשיך מר רבין: גם אם תמשיכו לפגוע בנו, אנו ננצח; כמו שניצחנו במלחמות ושום אויב לא ניצח אותנו, כך נשיג את כל יעדינו, גם השלום וגם הביטחון.

אברהם ורדיגר: לא זכורות לי אמרות ומלים כה ברורות מאז החל המשא-ומתן לשלום עם ראש הטרוריסטים, דבר שמוכיח שהפעם זה לא יעבור ללא תגובה חריפה ביותר.

אברהם ורדיגר: היו מי שאמרו, שההחלטות שנתקבלו על-ידי הממשלה באו עקב התחושה שהציבור תובע ממקבלי ההחלטות להגיב בחריפות על המעשה הנורא בתל-אביב.

אברהם ורדיגר: אני לא חשבתי שזוהי הסיבה.

אברהם ורדיגר: אני מאמין שהחלטת הממשלה היא אמיתית, ותחושת הציבור היא גם תחושתה, שכך זה לא יכול להימשך.

אברהם ורדיגר: בהחלטת הממשלה על הטלת סגר מוחלט ובלתי מוגבל לאחר הטבח ברחוב דיזנגוף, ראינו כולנו את הנחישות לפעול באמצעים ללא תקדים כשלב חשוב במלחמתנו נגד הטרור הפלשתיני, ובהחלטה על הסרת הסגר – כניעה לערפאת וחבר מרעיו, אשר מאיים כביכול בפיצוץ ה"שלום", בחיזוק כוחו של ה"חמאס" אשר עלול להגביר את הפיגועים בלב ריכוזי האוכלוסין בישראל.

אברהם ורדיגר: אבל בעיקר – הפחד של הממשלה מפני הפסקת "תהליך השלום".

אברהם ורדיגר: את הדעה הזאת מביע בעיקר שר החוץ.

אברהם ורדיגר: אגב, פורסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות", שעיתון אמריקני מסוים כתב כי "לפלשתינים כבר נמאס מיאסר ערפאת, וכי העובדה שערפאת לא הוזמן לטקס בערבה היא סימן שהמנהיג המושפל צריך ללכת" – אני מצטט מהעיתון.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שבסופו של דבר ניווכח שאכן כך יתפתחו העניינים.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, לא באתי כאן לקבוע אם הסגר הוא האמצעי היעיל ביותר במאבקנו נגד הטרור הפלשתיני-האסלאמי, וגם לא אם יש צורך או טעם בהטלתו או בהסרתו.

אברהם ורדיגר: אינני מומחה לכך.

אברהם ורדיגר: דיבר כאן לפני חבר הכנסת אביגדור קהלני, שהוא כן מומחה, וגם הוא התלבט מה טוב יותר, האם סגר או לא סגר.

אברהם ורדיגר: אני באתי רק להתריע על חולשת ממשלתנו, הנקרעת בין הניסיונות להגיע לשלום עם הפלשתינים בראשות ערפאת, לבין הטרור הפלשתיני של אש"ף, "חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ואחרים, אשר מטרתם אחת ויחידה – חיסול מדינת ישראל, כפי שזה חקוק, וכנראה לא ניתן למחיקה, באמנה הפלשתינית הידועה: הרס וחורבן של ישראל, חלילה, והקמת מדינה פלשתינית וירושלים כולה בירתה.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, יאסר ערפאת, גדול הטרוריסטים וגדול אויבי ישראל, המעמיד פנים כמתון ושוחר שלום, עמו מתחבקים ומחפשים הזדמנות לפייסו על כל פגיעה בכבודו, כביכול.

אברהם ורדיגר: גם הסרת הסגר כעת היא אחת המחוות כלפיו וכלפי איומיו.

אברהם ורדיגר: יאסר ערפאת כתב לשיח' אחמד יאסין ולעבד אל-האדי רנאיים, המנהיגים המושחתים המטיפים לשפיכת דם יהודי, שני רוצחים הכלואים בבית-הסוהר, כדלקמן: "אחי הלוחמים, אתם שהשתתפתם בג'יהאד ובמאבק לשחרור פלשתין, אתם שלחמתם עד להקמת המדינה הפלשתינית שבירתה ירושלים, רוצה אני להרגיעכם ולומר לכם: ענייניכם מטופלים, התאזרו בסבלנות".

אברהם ורדיגר: זה המסר של הפרטנר של ממשלתנו לשלום ולביטחון.

אברהם ורדיגר: האם לכאלה נאמין שפניהם לשלום?

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, על ממשלת ישראל לבדוק את מדיניותה לגבי נושא ההסגר ולא להטילו ולהסירו אחרי ימים מספר.

אברהם ורדיגר: לא תהיה בכך שום תועלת וכבר אין בכך תועלת למעשה.

אברהם ורדיגר: יש לחפש שיטות יעילות יותר כדי למנוע טרור ברחובותינו.

אברהם ורדיגר: כאן נמנו שיטות שונות, ואני מניח שגם נשמע משהו בנושא זה, בוודאי יותר ממשהו, מסגן שר הביטחון.

אברהם ורדיגר: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להסכים שדם יהודי יישפך ואנחנו נשתוק.

אברהם ורדיגר: זה לא יכול להיות.

אברהם ורדיגר: יש לנו עניין עם שונאים בדם, ואל לנו להתרגש מההצלחות המדומות של ועידת קזבלנקה.

אברהם ורדיגר: לא מחיאות כפיים וקוקטיילים הם הסימנים לשלום, אלא העיקר הוא תחושת הביטחון של אזרחי ישראל.

אברהם ורדיגר: וזה חסר לנו.

אברהם ורדיגר: היום כתוב באחד העיתונים, לא בפעם הראשונה, שההורים הפסיקו כבר לפני חודשיים לשלוח את ילדיהם לטיולים מאורגנים על-ידי בתי-הספר בירושלים – בירושלים, בירת ישראל.

אברהם ורדיגר: גם בקזבלנקה הדהדו אמירות אנטי-ישראליות בגנות הכיבוש ולמען ירושלים לפלשתינים.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, אתה כבר שתי דקות מעבר לזמן.

שבח וייס: אתה שם לב איזה סדר-יום יש לנו.

שבח וייס: סדר-יום וסדר-לילה.

אברהם ורדיגר: אני כבר מסיים.

אברהם ורדיגר: נכון, רק עם שונאים עושים שלום.

אברהם ורדיגר: אבל מתי?

אברהם ורדיגר: כאשר השונא מוכיח כי אומנם פניו לשלום וזוהי שאיפתו.

אברהם ורדיגר: בינתיים אין לכך סימנים.

אברהם ורדיגר: רוצחי היהודים, אשר משום-מה מכנים אותם "רוצחי השלום" – ערפאת משחרר את הרוצחים מבתי-הכלא, ומי יודע אם אלה לא ישובו לכאן לחולל הרס וטבח.

אברהם ורדיגר: על ממשלת ישראל מוטלות החובה והאחריות להוכיח בכל דרך שהיא שדם יהודי אינו הפקר.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, חמש דקות, טוב?

שבח וייס: תעזור לנו בכך.

מיכאל איתן: בכל מקרה מגיעות לי שבע.

שבח וייס: אני יודע, אבל אתה אמרת לי שזה יהיה רק חמש דקות.

מיכאל איתן: מה התענוג הזה לגזול ממני שתי דקות?

שבח וייס: פה שתיים, שם שתיים, אולי נחסוך לנו את הבוקר.

מיכאל איתן: יש לנו עוד לילה ארוך.

שבח וייס: גם בוקר.

שבח וייס: דרך אגב, אני מוכרח למסור הודעה מוזרה.

שבח וייס: רוב הסגנים שלי איכשהו נטשו את הבית, אני קורא להם דרך הרדיו והטלוויזיה לשוב לבית, אני לא אוכל לשבת כל הלילה.

מיכאל איתן: מזל שיש שידורים ישירים.

מיכאל איתן: אני מתאר לעצמי שהסגנים שלך – – –

שבח וייס: אני נבוך, אבל זה סיפור פנטסטי.

שבח וייס: אני איאלץ, כנראה, להגדיל את הנשיאות – – –

מיכאל איתן: אני חושב שאתה קצת אופטימי; הסגנים שכל כך מיהרו לנטוש את המשכן, קשה להניח שהם יושבים עכשיו בבית וצופים, בדיוק, במה שקורה כאן במשכן.

שבח וייס: אולי.

שבח וייס: מספיק אחד מהם.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע היא סוגיה מורכבת.

מיכאל איתן: היא מורכבת בעיקר – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: את כאן תמיד.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: היא מורכבת בעיקר בגלל העובדה שיש טענות צודקות וצדק והיגיון גם באלה, בטענותיהם של אלה שאומרים שהסגר יש בו פגמים.

מיכאל איתן: בואו נדבר קודם כול על צד היתרון שבסגר ואחר כך נדבר על פגמיו.

מיכאל איתן: צד היתרון ברור.

מיכאל איתן: ככל שיש סגר יש לנו פחות פיגועים.

מיכאל איתן: גורמי הביטחון, ונדמה לי שגם הרמטכ"ל אמר במפורש בפעם האחרונה שהוטל הסגר, שהסגר יקל מניעת הפיגועים בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לסגן שר הביטחון, לאנשי מפלגת העבודה, שמאז הסכם אוסלו גדל הטרור בתחומי "הקו הירוק" ב-100%, והטרור בתחומי "הקו הירוק" גדל ב-100% בין השאר בגלל העובדה שהיום הוא יכול, יותר בקלות, להתארגן.

מיכאל איתן: הוא חופשי בעזה, אין עליו רדיפות, הוא לא צריך להסתכל כל הזמן, אותם אנשים שרוצים לבצע את הפיגועים, להיות בחשש מתמיד, לחיות במחתרת, שמא עוקבים אחריהם.

מיכאל איתן: הוא יכול לאמן את האנשים, הוא יכול לדאוג לדברים הפיננסיים, הוא יכול לתת הוראות, והוא יכול לתת את האמל"ח – אמצעי לחימה – הדרוש כשצה"ל איננו שם.

מיכאל איתן: בזמנו הציבור בישראל אמר: מה יש לנו לעשות בעזה?

מיכאל איתן: היום הציבור הישראלי צריך לשאול את עצמו, האם זה שאנחנו לא נמצאים בעזה לא גרם לכך שבתחומי מדינת ישראל, ב"קו הירוק", הטרור הצליח להביא לעלייה ב-100% של הקורבנות?

מיכאל איתן: לכן, מההיבטים האלה אין ספק שהסגר יש לו הצדקה.

מיכאל איתן: בא הצד השני ואומר: רגע אחד, אבל יש גם היבטים אחרים.

מיכאל איתן: מה הם ההיבטים האחרים?

מיכאל איתן: ככל שאתה עושה סגר וממשיך אותו, אתה גורם לכך שהתושבים שם סובלים, שהמצוקה גדלה, ועל רקע המצוקה הגדלה הגורמים הקיצונים, שצריכים לגייס לטרור, מתחזקים, הם יכולים לגייס יותר ויותר טרוריסטים לבצע את משימותיהם, יש יותר מתאבדים, ואתה מגדיל את הטרור.

מיכאל איתן: יש גם בזה צדק, וצריך לבחור בין שתי הדרכים.

מיכאל איתן: מה הביקורת הקשה שלי?

מיכאל איתן: דבר ראשון, על הצורה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, סמוך מאוד לאחר הודעת הרמטכ"ל שהסגר יימשך תקופה בלתי מוגבלת, נכנעה ללחצים של אש"ף ושל ערפאת, והיא לא שקלה – אני לא רוצה להגיד: לא שקלה, כי זאת האשמה קשה מדי, אבל כלפי חוץ נראה שהשיקול הביטחוני לא קיבל את הממד היותר חשוב, את תשומת הלב המלאה.

מיכאל איתן: המהירות הגדולה שבה הוסר הסגר עמדה בניגוד למה שאמרו זרועות הביטחון, וזה היה בסמוך לוועידת קזבלנקה, לתביעות ערפאת, וכו'.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: זה לא טוב שהציבור בארץ מגיע למסקנה, שמשחקים בביטחון שלו על מנת למצוא חן בעיני ערפאת, אפילו אם יש כאן איזה ממד פוליטי של רצון להגדיל את כוחו של ערפאת.

מיכאל איתן: יש גבול.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, שמעתי אותך מדבר היום על האסלאם, על העניין של השקפתו על ירושלים, ועל חברון, ואתה אומר: לא צריך, צריך לוותר, צריך להיות גמישים, לא להתגרות כשלא צריך, ולהשתדל איכשהו.

מיכאל איתן: בסדר, אבל כאן כבר מדובר ממש בביטחון הפנימי שלנו, ממש, אני אומר את זה, זה יישמע קצת דמגוגי, אבל זאת האמת.

מיכאל איתן: פה אפשר לקחת סרגל ולהגיד: פותחים סגר, מסכנים ואולי גורמים בעליל לרצח יהודים.

מיכאל איתן: התוצאה תהיה, וכולנו יודעים שהיא כזאת, קשה ככל שתהיה, אנחנו יודעים שאנחנו נשלם עבור ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר מה אנחנו מפספסים בין שתי הגישות האלה, כי אני נמנה עם אלה המחזיקים בדעה, שלטווח ארוך אנחנו חייבים למצוא פתרון לבעיית התעסוקה גם ברצועת-עזה, וגם לאנשים שנמצאים שם, על מנת שנוכל להביא בסופו של דבר לשלום אמת, שאנחנו רוצים שהוא יהיה שלום אמת בינינו לבין האנשים השכנים שלנו.

מיכאל איתן: חוסיין לא יכול להביא את הסחורה שאנחנו כולנו היינו רוצים לראות.

מיכאל איתן: הוא יכול היה לקחת שלושת-רבעי ארץ-ישראל, אבל הוא השאיר אותנו עם הבעיות שלנו, ועם הבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: בזה אני אסיים, כי היושב-ראש כבר עושה לי סימן.

מיכאל איתן: אתם צריכים, באמצעות הסגר, למסור מסר חד-משמעי לעשרות אלפי הפלשתינים שעובדים בישראל ולומר להם כך: אתם לא תלכו למסגדים של ה"חמאס" ותצהלו שם על ג'יהאד נגד ישראל.

מיכאל איתן: אתם, שמקבלים פרנסה בישראל, תפגינו אתם נגד ה"חמאס".

מיכאל איתן: אתם, עשרות אלפים שמקבלים משכורות, שחיים מהן מאות אלפי תושבים ברצועת-עזה, אתם חייבים לדעת שאתם צריכים להיות אינטרסנטים למניעת הטרור, ואנחנו נשתמש בסגר על מנת שנראה אתכם מגנים, לוחמים, מסגירים, אוסרים, מדכאים ומחסלים את הטרור בעזה.

מיכאל איתן: אבל כשאתם פותחים כל כך בקלות את השערים, איזה אינטרס יש להם להתעמת עם מי שערפאת אומר להם "אחינו"?

מיכאל איתן: הם אחים שלהם.

מיכאל איתן: כן, הם יצטרכו להתעמת עם האחים שלהם כשהם יהיו רעבים ללחם, ואנחנו נאמר להם: יש לכם גזר, ויש לכם מקל.

מיכאל איתן: הגזר – קבלו עבודה, תקבלו שיתוף פעולה, נשמח להיעזר בכם ולעזור לכם, כי אנחנו גם נעזרים בהם.

מיכאל איתן: אתם לא תהיו בסדר – יש מקל, יש סגר.

מיכאל איתן: אי-אפשר להשלים עם זה, שאותם אנשים שאנחנו רואים בטלוויזיה מופיעים שם באספות ובהפגנות בעד טרור, הזדהות עם הקיצוניים ביותר, כעבור יום מקבלים אישור כניסה לבוא לישראל לעבוד, ולבצע פעולות טרור.

מיכאל איתן: כמובן, על זה הם לא מקבלים אישור, אבל את זה הם מנצלים.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך על תשע הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: יש לך היום יום עבודה קשה מאוד; בעצם כל יום רביעי.

שבח וייס: כן, חברים.

דוד מנע: שימנו אותו לשר הביטחון.

שבח וייס: אתם תתמכו?

דוד מנע: – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אני תומך.

אריאל ויינשטיין: כל זה עניין – מה האלטרנטיבה בשעה מסוימת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, חבר הכנסת איתן, שאנחנו עוסקים בסוגיה מסובכת מאוד, ויש שתי עובדות שסותרות את עצמן בגלוי.

מרדכי גור: לא היית פה כאשר הועלתה השאלה מי הם בעיקר מבצעי הפיגועים בארץ – האם הם בין אלה שעובדים, מה גילם וכדומה.

מרדכי גור: עובדה היא, שמבין מקבלי הרשיונות לעבודה בארץ לא היה אף מפגע אחד; זאת עובדה.

מרדכי גור: כל הפיגועים נעשו על-ידי אנשים אשר נכנסו בדרכים כאלה או אחרות, עקלקלות, ולא היו מבין אלה אשר עובדים.

מיכאל איתן: אבל זאת גם עובדה – – – והסגר האחרון שעשיתם, מספר הפיגועים ירד.

מרדכי גור: למה לך להפריע לי?

מרדכי גור: הלוא אני מנתח עכשיו את העניין.

מרדכי גור: זאת עובדה אחת.

מרדכי גור: מצד שני, עובדה היא, שכל פעם שעשינו סגר, קטן מספר הפיגועים.

מרדכי גור: תן לי להשלים.

מרדכי גור: כשאני אמרתי שהעניין מסובך, אני יודע על מה אני מדבר.

מרדכי גור: אם מישהו יאמר לכם שיש לנו תשובה חד-משמעית לניגוד הזה, לסתירה הזאת – אין לנו.

אריאל ויינשטיין: אין תשובה חד-משמעית.

אריאל ויינשטיין: מה ההנחות שלכם?

מרדכי גור: תן לי לדבר, בשביל מה אתה חושב אני פה.

מרדכי גור: כאשר אנחנו עוסקים בעניין הטרור וחוזרים ועוסקים בו ומציעים, בצדק, שיטות שונות ומגוון שלם של אמצעים שניסינו במשך 50 שנה, עם מבצעים לתפארת ולמופת, שכל העולם הצדיע להם, ובצדק – הם לא הפסיקו את הטרור.

מרדכי גור: הפסקנו לנסות?

מרדכי גור: לא הפסקנו.

מרדכי גור: והסתכנו כל השנים האלה, כי כשאני אומר מבצע – זה אנשים בסכנת חיים.

מרדכי גור: וכל פעם מי שהיה שותף לקבלת ההחלטות היה צריך לשקול האם יש הצדקה להסתכנות הזאת או לא.

מרדכי גור: בידיעה ברורה שאין כמעט סיכוי שמבצע ייחודי כזה או אחר ישים קץ לכל הפרשה.

מרדכי גור: ואז מה ההצדקה?

מרדכי גור: כי אנחנו נמצאים, אני אומר לך, חבר הכנסת, בתהליך של התמודדות בלתי פוסקת על קיומנו, ויש בתהליך הזה כל מיני פרצופים ויש בו סתירות.

מרדכי גור: לא פעם אחת סיפרתי, אבל כיוון שהיום זה כבר עלה כמה פעמים, על הסתירות שיש בעצם היכולת שלנו לחיות בצורה משוגעת כזאת של מעבר משלום למלחמה, מדו-קיום לשנאה.

מרדכי גור: כאשר התחלתי לכתוב את סיפורי הילדים שלי, ככה זה התחיל.

מרדכי גור: כשהילדה השלישית שלי מבין הארבעה שיש לנו, בגיל 14 חודש קמה בבוקר ואמרה לאמא: אבא, הליקופטר, מוקש – עשינו בבית דיון איך מגדלים במדינת ישראל ילדה נורמלית אם בגיל 14 חודש היא כבר מדברת על מוקש ועל הליקופטר.

מרדכי גור: ברוך השם, אני יכול להגיד לכם, היא נורמלית.

מרדכי גור: היא בסדר גמור.

מרדכי גור: היא עברה את השירות הצבאי שלה, קודם בנח"ל.

מרדכי גור: היא הרגישה שזה לא מספיק, עברה לחובשות והיתה חובשת בחטיבה הקרבית של הנח"ל.

מרדכי גור: אבל ההתלבטות ליוותה אותנו כבר אז, כשהייתי מפקד הרצועה.

מרדכי גור: זאת התשובה שלנו גם לגבי הסגר.

מרדכי גור: אנחנו יודעים שאירועים יכולים להתבצע גם כשיש סגר וגם כשאין סגר, אבל אנחנו יודעים שכאשר היה סגר היו פחות פיגועים, בלי הסבר ברור למה.

מרדכי גור: לכן, אנחנו מפעילים סגר כאשר אנחנו מגיעים לאיזה שלב בפעילות טרוריסטית שבו יש לנו הרגשה שצריך לעשות משהו יותר דרסטי על מנת לעצור, לבדוק את עצמנו, לראות שמא ניתן לעשות דברים נוספים וצריך להמשיך.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בביטחון כנושא עליון כל השנים, אבל גם כל השנים המשכנו לעבוד והמשכנו לפתח.

מרדכי גור: איך התפתחו פעולות התגמול בשנות ה-50?

מרדכי גור: העולים החדשים שהגיעו מתימן או ממרוקו, אז הגיעו בעיקר מארצות ערב, הושבנו אותם במושבים לאורך הגבולות.

מרדכי גור: לא היו גדרות ביטחון, לא היתה תאורת ביטחון, היו חדירות, גנבות, הרג – צריך היה לתת תשובה.

מרדכי גור: היא לא היתה מושלמת, היא היתה תשובה.

מרדכי גור: ברוך השם, הרב ורדיגר, למרות כל זה לא אכלנו זה את זה.

מרדכי גור: הלכנו והתפתחנו והתעצמנו וגדלנו.

מרדכי גור: ביקרתי אתמול אצל משפחת הרב גורן, זיכרונו לברכה, והזכרתי לטובה את הדיון שהיה לי אתו מול קיבוץ נירים, איך מחזירים פטרולים בלילה בשישי-שבת, בלי לפגוע בקדושת השבת.

מרדכי גור: ישבנו יחד וטיכסנו עצה.

מרדכי גור: ישבנו יחד, הוא היה הרב הראשי לצה"ל והוא מצא לנו תשובות.

מרדכי גור: ולאט לאט התגברנו והתחזקנו וגדלנו.

מרדכי גור: היום נוסף אלמנט חדש.

מרדכי גור: הסיכון הוא הסיכון של השלום.

מרדכי גור: אני חושב שבעוצמתנו הנוכחית ובמצב הבין-לאומי הנוכחי הסיכוי שווה את הסיכון.

מרדכי גור: אבל זה לא אומר שהדרך הזאת נקייה.

מרדכי גור: היא עוד רוויה שנאה.

מרדכי גור: ואני גם מציע שלא נעשה לעצמנו חיים קלים.

מרדכי גור: אתם ראיתם קודם את חברי הכנסת הערבים, הלוא אני לא מסכים ל-90% מהדברים שהם אמרו, אבל אני יכול להבין עדיין את כל מה שרוחש מבפנים.

מרדכי גור: אני סיפרתי את זה קודם, ראיתי את זה במזרח הרחוק, ראיתי את זה גם בקזבלנקה.

מרדכי גור: ועידת קזבלנקה היתה מעין חדר מראות של סתירות בין רגשות ובין תוכניות, בין ציפיות ובין עכבות של העבר, שהן לא פשוטות.

מרדכי גור: אני לא בטוח שהססמה האומרת, שאם לא יהיו רעבים יהיה שלום יותר בטוח, היא פתרון לכול.

מרדכי גור: אני לא בטוח.

מרדכי גור: לפני עשרות שנים צעקו "פועלי כל העולם התאחדו", והיתה מלחמת העולם הראשונה, ששברה את התזה לחלוטין.

מרדכי גור: ואנחנו היהודים, כשבאנו לכאן אמרנו, כל זמן שנמשכת האפנדיות – קשה, אבל כאשר העם הפלשתיני יתעורר והאפנדיות והניצול ייעלמו, יהיה יותר טוב.

מרדכי גור: לא היה יותר טוב.

מרדכי גור: אני לא בטוח שתנאים כלכליים יותר טובים הם פתרון לכל הבעיות הלאומיות.

מרדכי גור: רחוק מזה.

מרדכי גור: אבל פה ניצבת מנגד ישראל איתנה, חזקה, מסוגלת להתמודד בשדה הקרב, מתמודדת באופן יוצא מן הכלל בשדה הטכנולוגיה והכלכלה.

מרדכי גור: בואו ניקח את הצ'אנס, והוא מלא סתירות פנימיות בדרך.

מרדכי גור: השאלה היא, האם הסתירות האלה מרתיעות אותנו, עוצרות אותנו, מחזירות אותנו לאחור, או אנחנו אומרים: התגברנו על דברים כאלה בעבר, נתגבר על זה גם עכשיו.

דן תיכון: מה גודל הסיכון שאתה מציע שניטול על עצמנו?

מרדכי גור: אם אינני טועה, אתה שמעת אותי גם אחר הצהריים טוען, שבמצב הזה, בתהליך השלום שבו אנחנו נמצאים, אם תהיה הצעה מסודרת, צריך ללכת לקראת הלבנונים ולאפשר את הפסקת הטרור מלבנון.

מרדכי גור: גם אם זה לא תמורת שלום מלא בשלב הזה, כי אני מאמין שהתהליך הזה הוא הכרחי.

דן תיכון: אתה אז הצעת במקרה של כישלון לחזור ללבנון.

מרדכי גור: תסלח לי, שאלת אותי – אמרתי.

מרדכי גור: אני אומר שאנחנו מספיק חזקים כדי לקחת את הסיכון הזה.

מרדכי גור: יש ספקולציות שאני לא אענה עליהן, כי אני אהיה טיפש אם אענה עליהן.

מרדכי גור: כולם מודעים להן.

מרדכי גור: כאשר אני אומר שישראל חזקה, תאמין לי שבארצות ערב יודעים יותר ממך ממה הם חוששים.

מרדכי גור: אני לא מציע להפעיל את העוצמה, כי לא תמיד העוצמה הכוחנית פותרת הכול.

דן תיכון: השאלה אם אנחנו יכולים להפעיל אותה.

מרדכי גור: לפי דעתי, בהחלט כן.

מרדכי גור: לפי דעתי, במצב הנוכחי אנחנו יכולים.

מרדכי גור: והמצב שבו אני מתאר את הסתירות של ועידת קזבלנקה – אני אומר לכם, שלמרות הסתירות האלה צריך להתקדם בדרך של שיתוף פעולה ושל תגבור עצמי, והדרך הזאת אפשרית.

מרדכי גור: הסגר הוא חלק מהמערכה הכוללת, ממצאים הולכים ובאים, הולכים ומשתנים.

מרדכי גור: הוא כשלעצמו לא פותר הכול.

מרדכי גור: אבל אין איזה אמצעי אחד שפותר את הכול.

מרדכי גור: מכיוון שעלו פה שאלות טכנו-טקטיות של המחסומים וכדומה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אפשר להעביר רק לוועדה ראשית, אדוני, לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: נו, כן, אני אומר: לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: שם אפשר, בוועדת משנה, לבחון במדויק את פעולת המחסומים ולתת לזה פתרונות יותר ישימים.

מרדכי גור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מי ששמע את נאומו של חבר הכנסת סלים מבין שהוא חורג מהקונסנסוס בצורה קיצונית.

דוד מגן: שמענו את הוויכוח בינו לבין חבר הכנסת קהלני.

דוד מגן: ראוי שכל ההצעות תעבורנה לדיון בוועדה וצריך שההצעה של חבר הכנסת סלים תוסר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, היכן היא?

אסתר סלמוביץ: – איננה.

דן תיכון: היא בחוץ.

דן תיכון: היא לא נראית מעוניינת.

אסתר סלמוביץ: אין אונס, כמו שאומרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, לפני ביקורו של נשיא ארצות-הברית כאן שמענו מטבע לשון חדשה המיוחסת לראש הממשלה ושר הביטחון: הביטחון מעל לכול.

אריאל ויינשטיין: אינני בטוח שתושבים בישראל וביהודה ובשומרון בטוחים היום שהביטחון הוא מעל לכול.

אריאל ויינשטיין: כוונתי – – –

מרדכי גור: זה לפני ההצהרה של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: הוא טבע מטבע לשון חדשה.

אריאל ויינשטיין: הוא טבע אותה לגבי ביקורו של נשיא ארצות-הברית.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שאותה מטבע תיטבע גם לגבי תושבי יש"ע ותושבי ישראל, בתקציבים.

אריאל ויינשטיין: זה גם נושא של אמצעים; מודיעין בעומק.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר כאן על עזיבת עזה, שיצרה לנו בעיות בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רואה שתקציבים אינם מוטים למטרה הזאת.

אריאל ויינשטיין: נראה ביום שני מה קורה לתקציב הנוסף, למה הממשלה הזאת מקצה את התקציבים, למה היא מקצה את העודפים שלה, אילו העדפות יש לה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך מסגרת של דקה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכך שלמטבע הזאת יהיו שני צדדים: גם לנשיא ארצות-הברית וגם לתושבי מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: הביטחון הוא מעל לכול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ברשותך, נרשמתי לנושא הלבנוני, ובשל האילוצים שמאפיינים את עבודתנו היום היינו עסוקים בוועדת הכספים ובוועדת הכנסת.

דן תיכון: הרשי לי להעיר שתי הערות לנושא הלבנוני.

דן תיכון: מה בעצם מטריד אותי בנושא הלבנוני ובאירוע האחרון?

דן תיכון: האירוע אירע בעצם בשבת בבוקר.

דן תיכון: אנחנו שהינו בבתינו ועקבנו אחר ההתפתחויות מן הרגע שהודיעו מלבנון שאכן קורה משהו.

דן תיכון: אבל הגרוע מכול, שבעצם היה ידוע במרוצת השבת וביום ראשון שאכן קרה משהו, אבל דובר צה"ל המתין עד יום ראשון בשעה שמונה, ורק משהוצג הסרט של ה"חיזבאללה" בעצם הבנו שיש לנו בעיה אמיתית ושאנחנו מפסידים במאבק על דעת הקהל.

דן תיכון: אני חושב שזו היתה טעות, ואני מקווה שתסיקו מסקנות, כי אין זה המקרה הראשון.

דן תיכון: במקרה השני אומרים לנו שהיה מחדל נקודתי.

דן תיכון: הרי יש כאן מאבק של מוחות בינינו לבינם.

דן תיכון: איך קורה שבנקודה הזאת, בקצה של מה שקרה, יכלו להפתיע אותנו בממדים כאלה?

דן תיכון: האם אנחנו אכן חושבים בצורה רצינית, כפי שאני נטיתי להאמין לאחר ביקורי בגזרה הזאת?

דן תיכון: אינני בטוח האם אנחנו חושבים מספיק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אביגדור קהלני: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל איתן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, מסכים?

אברהם ורדיגר: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה

דוד מגן: ביקשתי להפריד את ההצבעה לגבי הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: בסדר, נפריד אותה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהצעתו של חבר הכנסת פורז ירדה עוד קודם.

אסתר סלמוביץ: יש לנו פה ההצעות של חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת אביגדור קהלני, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים בעד או נגד קיום דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' ביבי, א' זנדברג, א' קהלני, י' בא-גד, מ' איתן וא' ורדיגר לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: יחד עם קולי יש עשרה תומכים; סליחה, תשעה תומכים.

אסתר סלמוביץ: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני פשוט לא החלפתי את שם היושב-ראש פה, בלוח ההצבעות, ובמקום ההצבעה של יושב-ראש הכנסת שבח וייס באה הצבעה שלי.

אסתר סלמוביץ: אני אומרת זאת לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סלים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: מי שמצביע נגד הוא, כמובן, בעד הסרה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' סלים בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.

דן תיכון: צריך לעשות עכשיו הפסקה.

אסתר סלמוביץ: אגב, שוב הצבעתי במקום היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מבקשת לזקוף את ההצבעה הזאת לזכותי.

דן תיכון: על-פי ההסכם, אנחנו חייבים לרדת לוועדת הכנסת.

דן תיכון: צריך להפסיק את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: נפסיק עכשיו את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה כעת על הפסקה.

אסתר סלמוביץ: לכמה זמן?

מיכאל איתן: חצי שעה.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: מזכירות הכנסת תצלצל לפני חידוש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 20:08 ונתחדשה בשעה 21:13.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: מעמד הזמר המזרחי בממסד התרבותי במדינת ישראל

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 5089, בנושא: מעמד הזמר המזרחי בממסד התרבותי במדינת ישראל – של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: סגנית יושב-ראש הכנסת, שמעתי בכלי התקשורת שיושב-ראש הכנסת מתלונן על כך שהסגנים עזבו אותו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין, שסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, נמצאת בבניין, גם חברת הכנסת ענת מאור נמצאת בבניין, וגם חבר הכנסת דב שילנסקי.

נעמי בלומנטל: אם יושב-ראש הכנסת מרגיש מבודד, ההרגשה היא סובייקטיבית לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אנחנו אתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה את השר שמשיב לי.

אסתר סלמוביץ: הוא יגיע.

אסתר סלמוביץ: נתחיל, יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אוהב את הזמר המזרחי, אלא שזוהי אהבה מאוחרת.

אלי גולדשמידט: במשך היום שאלו אותי הרבה אנשים, מה לי ולהצעה לסדר-היום בנושא הזמר המזרחי.

אלי גולדשמידט: אמרו לי: אתה גולדשמידט, אתה אשכנזי, אתה חבר קיבוץ, מה לך ולעניין הזה?

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שעצם העובדה שזה כל כך התמיה, מדוע דווקא אני מעלה את נושא קיפוח הזמר המזרחי, או התרבות המזרחית הים-התיכונית, מראה שמן הראוי להעלות את הנושא הזה, כי השאלה והתמיהה מעידות על הבעיה.

אלי גולדשמידט: כמו רבים אחרים גדלתי על חינוך מוסיקלי אחר לחלוטין, מוסיקה קלסית, שירי ארץ-ישראל, פופ, ביטלס, כל מה שכולנו הכרנו.

אלי גולדשמידט: המורה למוסיקה שלי בבית-הספר היסודי לא עסק בחינוך למוסיקה מזרחית, אני אפילו לא ידעתי מה זה.

אלי גולדשמידט: כשגדלתי, ידעתי על תעשיית הקסטות בתחנה המרכזית בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: היתה שם עשייה מוסיקלית שחלק גדול מהציבור, ואני בתוכו, היה מנותק ממנה לחלוטין.

אלי גולדשמידט: נאמר את האמת: המוסיקה המזרחית, או מה שקרוי המוסיקה המזרחית, צמחה ברחובות הצדדיים במדינת ישראל, ולא ברחוב הראשי.

אלי גולדשמידט: הדבר מזכיר במידה מסוימת את התפתחות הג'ז האמריקני.

אלי גולדשמידט: גם הג'ז, שצמח ממוסיקת הנשמה, מוסיקת הבלוז, קיבל את הלגיטימציה הכללית שלו בשלבים מאוחרים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר להיבט האישי.

אלי גולדשמידט: אהבת מוסיקה אינה יודעת גבולות.

אלי גולדשמידט: כשאני מאזין לכל קונצ'רטו לפסנתר של מוצרט, אני מתרגש.

אלי גולדשמידט: כשביקרתי בניו-יורק הלכתי לשמוע את "נישואי פיגרו" ב"מטרופוליטן".

אלי גולדשמידט: אני אוהב את ה"גבעטרון", את יהודית רביץ, את אריק איינשטיין ואת אריק קלפטון, כולם גורמים לי הנאה רבה.

אלי גולדשמידט: אלא שיש במדינת ישראל כאלה שעדיין חושבים שאי-אפשר לאהוב גם את בטהובן, גם את שלמה ארצי, גם את יוני רועה וגם את אביהו מדינה.

אלי גולדשמידט: אין שטות גדולה מזו, מוסיקה טובה היא מוסיקה טובה, יש מוסיקה טובה בכל תחום כשם שיש מוסיקה פחות טובה בכל תחום, אבל אי-אפשר לסווג סוג מסוים של מוסיקה כנחות מסוג מסוים אחר של מוסיקה.

אלי גולדשמידט: המוסיקה המזרחית, שאותה למדנו אני ורבים אחרים לאהוב בשנים האחרונות – ללא הבדל מוצא – היא מוסיקה יפהפייה.

אלי גולדשמידט: זוהי מוסיקת נשמה ישראלית, בעלת רמה אמנותית גבוהה ביותר.

אלי גולדשמידט: יהודה פוליקר עשה רבות בהפיכת הזמר היווני הים-התיכוני לזמר מקובל על כל שדרות הציבור בארץ.

אלי גולדשמידט: בהופעה של דאלארס בקיסריה ראיתי מאות אנשים מדליקים נרות, כמו אצל שלום חנוך, בשמחה ובהתרגשות גדולה.

אלי גולדשמידט: בקיץ, כשביקרתי במרוקו יחד עם חברי כנסת נוספים, שמענו זמרת נפלאה, שאומרים שמלך מרוקו – שדיברנו בו כה רבות היום ובימים האחרונים – אוהב אותה מאוד, שמה ריימונד אבוקסיס.

אלי גולדשמידט: אחרי שנהניתי מאוד לשמוע את שירתה ואת הכלים שמלווים אותה, את העוד, את הכינור שמונח על הברך ואת התוף, אחרי שחזרתי ארצה למדתי שהיא האמא של יעל אבוקסיס.

אלי גולדשמידט: בארץ שמעתי את דקלון שר את "כותל המזרח" ואת אביהו מדינה שר את "אל תשליכני לעת זיקנה", שמעתי את מרגול ואת חיים משה, את יוני רועה ואת עופר לוי, את זהבה בן, את חופני, את ישי לוי, את אבי פרץ עם הלהיט הידוע שלו "קשה לי" ועוד רבים אחרים.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם, שהיה להיט, קראו לו "חנהל'ה התבלבלה".

אלי גולדשמידט: המלים הן: חנהל'ה התבלבלה, מה פתאום ברית מילה, והיא עודנה בתולה.

אלי גולדשמידט: נודע לי רק אחרי הרבה זמן, שאת התמליל לשיר הזה כתב נתן אלתרמן, וזה שיר שהיה מסווג הרבה שנים, ואולי עוד היום, באותה קטגוריה שקוראים לה הזמר המזרחי.

אלי גולדשמידט: אני קורא לה הזמר הישראלי האמיתי, כמו כל זמר אחר שנוצר במדינה הזאת.

אלי גולדשמידט: זוהי מוסיקה יפהפייה שמיליונים בארץ אוהבים אותה ומוקירים אותה.

אלי גולדשמידט: מבחינה מסחרית לזמרים אין טענות, לאמרגנים שלהם אין טענות, הם ממלאים מועדונים, הם ממלאים אולמות, הם מוכרים תקליטים וקסטות, אלא שהממסד האמנותי צריך להכיר בהם כשווי ערך.

אלי גולדשמידט: המוסיקה המזרחית החלה לצאת מגטאות המדורים ברשות השידור.

אלי גולדשמידט: מי ששומע את רשת ג' בבוקר, בין השעה 08:00 לשעה 09:00, את התוכנית "מעורב ישראלי", זוכה ושומע את שלום חנוך ואת עופר לוי בלי קווטות, בלי מכסות, כולם יחד.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא תמיד פועל כך.

אלי גולדשמידט: עדיין במקומות אחרים, בעיקר במשרדים הממונים על הנושאים האלה – משרד החינוך והתרבות, משרד האמנויות והמדע והתקשורת – יש קיפוח קשה מאוד, קודם כול בנושא של תקציבים, בנושא של הקצאת משאבים לטובת חינוך מוסיקלי, לטובת קיום פסטיבלים, לטובת מחקר בתחום הזה וכו'.

אלי גולדשמידט: ראוי להמליץ למוסדות האקדמיים השונים תחומי לימוד ומחקר העוסקים במוסיקה המזרחית לסוגיה.

אלי גולדשמידט: בכל מקרה צריך יהיה לסבסד במידה ניכרת את שכר המורים לנגינה, על מנת להבטיח היענות מרבית של תלמידים ללמוד לנגן בכלים מזרחיים; לנגן על חלילית בכיתה ד', לנגן על פסנתר, אבל גם להכיר את העוד.

אלי גולדשמידט: יש להתאים את תוכניות הלימודים במוסדות להכשרת מורים למוסיקה למטרות אלה.

אלי גולדשמידט: יש להקצות שעות ללימוד המוסיקה המזרחית על מגוון מרכיביה ופעילותיה, במקביל ללימודי המוסיקה המערבית במוסדות להכשרת המורים למוסיקה.

אלי גולדשמידט: אני, כמו רבים אחרים, מאוד אוהב את האופרה, ואני מאוד שמח שבמדינת ישראל הוקם בית-אופרה, שיעלה את המדיום האמנותי המורכב והיקר הזה לרמה שתקביל לבתי-אופרה במקומות אחרים בעולם.

אלי גולדשמידט: עד כמה ששמעתי, ההקצאה התקציבית שאחד ממשרדי הממשלה מקציב לעניין הזה, היא אדירה, בקנה מידה אדיר.

אלי גולדשמידט: מדובר על מיליוני דולרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך וטוב לעזור לתרבות הזאת של האופרה.

אלי גולדשמידט: צריך לעזור לתזמורת הפילהרמונית הישראלית ולכל התזמורות הסימפוניות שיש במדינת ישראל.

דוד מנע: מה עם רקדניות בטן, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אני מדבר על המוסיקה, אתה יודע, אני מדבר בעיקר על הזמר המזרחי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך להקצות משאבים לעניין הזה, ולא להכניס את הנושא של הזמר המזרחי לגטו של רובריקה שנקראת שירי עדות, או איזה נושא אנתרופולוגי אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים לפני דיוני ועדת הכספים על תקציבי משרדי הממשלה השונים.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שיש היום בוועדת הכספים לובי שחוצה מפלגות, חוצה עדות, חוצה מוצאים, חוצה את כולם, שדורש ותובע ממשרד החינוך וממשרד האמנויות והתקשורת להקצות או לבצע או ליצור סדר עדיפויות אחר בתוך התקציבים שמוענקים ומושקעים בתחומי התרבות השונים, ולתת את המקום הראוי לאותה מוסיקה שנקראת מוסיקה מזרחית; אני מעדיף להשתמש בשם מוסיקה ארץ-ישראלית, מוסיקה ים-תיכונית, מוסיקה מקומית, כל שם שנבחר.

אלי גולדשמידט: החלטתי לקרוא לפניכם קטע מתוך שיר.

אלי גולדשמידט: שאלו אותי הכתבים ושאלו אותי אנשים אם אני אשיר מעל הדוכן.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מודיע קבל עם ועולם, שאני לא יודע לשיר.

אלי גולדשמידט: שנית, גם לו הייתי יודע לשיר, לא הייתי מבצע גימיק כזה כאן, אני חושב שזה מוריד את ערך הנושא.

אלי גולדשמידט: אבל לקרוא אני כן יודע, פחות או יותר, ואני רוצה לקרוא קטע מתוך שיר.

אריאל ויינשטיין: נשיא המדינה שר לפני כמה ימים.

אלי גולדשמידט: מעל דוכן הכנסת?

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על לשיר מעל הדוכן הזה.

אלי גולדשמידט: אני מכיר לפחות חבר כנסת אחד ששר לפעמים במליאה.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה את זה.

אסתר סלמוביץ: כשמרשים לו.

אלי גולדשמידט: כשמרשים לו וכשלא מרשים לו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקרוא קטע מתוך שיר שכתב יוני רועה, הוא כתב גם את המלים וגם את הלחן: ליל כוכבים, הסהר עלה/ את שם יושבת בוהה באפלה/ שעה חולפת, יום ושנה/ ואת עדיין לו מחכה/ שעה חולפת, יום ושנה/ עודך אובדת שבויה באמונה/ מפרי גנך את תבקשי/ מי לך יאמר ומי לך ישיב/ מר כאבך, רודפים הימים/ נותרת לבדך, רוצה להאמין/ שהנה קרבה אותה שעה שבה הבטיח לשוב בחזרה.

אלי גולדשמידט: השיר הזה נכתב לזכרו של הקצין חן ברוד, שנפל בתאונת אימונים במהלך מלחמת "שלום הגליל".

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה לבטא בעצם קריאת השיר הזה, שעצם הרעיון בכלל להכניס עשייה מוסיקלית, עשייה תרבותית מהסוג הזה לתוך גטו, אותה עשייה מוסיקלית שמבטאת רחשי לב של כולנו, אני חושב שהדבר הזה מבטא יותר מאשר בעיה של תופעה מוסיקלית, הוא מבטא תופעה חברתית, שאנחנו צריכים למחות עליה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנתאחד, כולנו, סביב העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שנושא הזמר המזרחי, בין הדיונים המדיניים שאנחנו עורכים כאן במליאה, הדיונים הכלכליים, הוויכוחים הנוקבים שיש בינינו, נראה אולי משהו קטן יותר, פחות בחשיבותו, אבל אני בכל זאת חושב, שזה נושא חשוב בפני עצמו, שראוי לתת לו את כל תשומת הלב.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שמרבית חברי הבית יתמכו בדעתי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, ובזה אני מסיים, שהיום ביקרו בכנסת – קיוויתי שההצעה שלי לסדר-היום תעלה מוקדם יותר – שורה ארוכה מאוד של זמרים.

אלי גולדשמידט: היה כאן חיים משה, היה כאן חופני, היתה כאן אתי לוי, היה כאן יוני רועה, היה כאן אבי פרץ, היו כאן רבים אחרים.

אלי גולדשמידט: ישבנו יחד עם חברי סיעות אחרות וכולנו דיברנו בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: הבטחנו זה לזה לקדם את העניין ולהפוך אותו לדבר שבעוד שנה, בעוד שנתיים לא נצטרך להגיש לגביו הצעות לסדר-היום ולהביע איזו עמדה של תחושת קיפוח כזה או אחר.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין לפניך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאני הייתי הראשונה שהעליתי את הנושא בהסתייגויות לתקציב בשנה שעברה.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה מאוד שהעלית את הנושא, ואני מקווה שהעלאתו תישא פרי ושתזכרו את מה שאמרת גם כשתצביעו על תקציב המדינה השנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שהעלה נושא שהוא נושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהוא צדק בכך שאמר שצמיחתו של הזמר המזרחי או הים-תיכוני או הארץ-ישראלי היתה מחוץ לממסד, בסמטאות התחנה המרכזית בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: זה היה נכון בעבר.

אמנון רובינשטיין: בעבר גם היה מדור של שירי עדות ברשות השידור.

אמנון רובינשטיין: כל זה חלף ועבר לו.

אמנון רובינשטיין: היום אנחנו עדים לא רק לתערובת של שירים מסגנונות שונים במסגרת הזמר הישראלי שאנחנו מכירים, אלא אנחנו מכירים גם תופעה הרבה יותר חשובה, הרבה יותר מעודדת – עירוב הסגנונות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוצאים בחלק ניכר מהזמר הישראלי והשירים העבריים היפים שלנו את השפעתן של מסורות מוסיקליות שונות.

אמנון רובינשטיין: נוצר כאן משהו עצמאי יפה, אולי יוצא דופן ואיכותי.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שצריך בכלל לעשות הנגדה כלשהי, ניגוד כלשהו בין הצמיחה של השירים הפופולריים האלה, היפים האלה, לבין ידע מוסיקלי יצירתי.

אמנון רובינשטיין: המוסיקה היצירתית הקלסית, שאנחנו שומעים באולם הקונצרטים ומעל בימת האופרה עומדת בפני עצמה, גם היא מתחדשת, גם היא נוצרת על-ידי יוצרים ישראלים, וכל הדברים שאני קראתי ושמעתי לאחרונה בדבר הניגוד הקיים כביכול בין מוסיקה אירופית של המאה ה-19, שמישהו הגדיר אותה כעולם האופרה, לבין השירה והשירים והזמר הישראלי של ימינו, זה בכלל אחד הדברים השטחיים ביותר ששמענו, אבל אנחנו רגילים לשמוע דברים מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי שותף מלא גם לאהדה וגם לאהבת השירים וגם לעמדה שביטא חבר הכנסת גולדשמידט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הנהגנו, למשל, לראשונה את יום המוסיקה בשנת הלימודים בשנה שעברה, ואנחנו נמשיך במסורת זו השנה.

אמנון רובינשטיין: ההנחיות היו מפורשות: ביום המוסיקה חוגגים כל סוגי המוסיקה, אין אפליה ואין עדיפות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מביאים ילדים לשמוע את התזמורת הפילהרמונית, תזמורות סימפוניות וגם קטעי אופרה, גם שירה ישראלית, גם שירה ערבית, גם שירה מזרחית, וגם שירה פולקלוריסטית, גם שירי עמים מחוץ לישראל וגם ג'ז ושירי פופ ודיסקו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אמרנו, שלכל אחד יש נתיב למוסיקה, אם כי אני לא עושה הקבלה והשוואה בין הסוגים השונים.

אמנון רובינשטיין: יש בהחלט דבר שהוא בבחינת נכס לדורות, ויש דבר שהוא בבחינת הנאה שיש לנו ממוסיקה שהיא בעלת תכונות מאוד מאוד מהנות, מאוד מאוד מבדרות, מאוד מאוד חשובות גם לפיתוח עתידי של המוסיקה, אבל לא כולן עומדות באותה דרגה מבחינת התרומה לנצח.

אמנון רובינשטיין: ויש סוגי מוסיקה טובים ורעים בכל הדרגות.

אמנון רובינשטיין: בתקופתי במשרד החינוך והתרבות אני הכפלתי את התקציבים של האגף לקידום התרבות בשכונות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שבסכום די צנוע יחסית נעשות פעולות בלתי רגילות.

אמנון רובינשטיין: רק השנה היו תחרויות זמר ארציות במסגרת "כוכב נולד", קולות וצלילים; רק לאחרונה היתה לנו תחרות ארצית בבית-דני בשכונת-התקווה בתל-אביב, מועדוניות הזמר.

אמנון רובינשטיין: בכל הדברים האלה, נוסף על סיוע ישיר לקבוצות שמטפחות מוסיקה מזרחית וים-תיכונית, כמו התזמורת האנדלוסית ומקהלות הרומנסות הספרדיות ולהקות מקומיות ששרות שירים ים-תיכוניים, בכל הערבים האלה, לרבות שירי מזרח ומערב במתנ"סים, אנחנו לא עושים הבחנה בין מוסיקה זו לאחרת.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו נמשיך בדרך זו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם מקווים, שעם בוא השלום אנחנו ניתן ממד ים-תיכוני למוסיקה הים-תיכונית, ונוכל להביא לכאן להקות ותזמורת מקבוצות שונות.

אמנון רובינשטיין: אני רק מבקש להשיב בשמה של השרה אלוני, שלא יכלה לבוא לכאן ולהשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: גם משרד האמנויות תומך קודם כול בלהקות המפתחות את המסורת של הזמר הים-תיכוני והמזרחי, כמו להקת "הברירה הטבעית", אנסמבל "מזרח ומערב", להקת "ענבל", שלאחרונה הוגדל תקציבה באופן משמעותי, התזמורת האנדלוסית, ששני המשרדים תומכים בה, ועוד ועוד ועוד.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש טענות לגבי זמן שידור ברשות השידור, ואני מוכן שנברר זאת במסגרת הדיון שאני ממליץ שיתקיים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שהזמר המזרחי או הים-תיכוני צמח מחוץ לגדר של הממסד המקובל, אבל היום הוא נטוע בלבה של החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רובינשטיין, שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מזדהה עם עמדתו של עמיתי חבר הכנסת גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: הוא זהב, אני אבן.

אריאל ויינשטיין: הלחן המזרחי היה זר גם לי, בגלל חינוך בבית, בבית-הכנסת.

אריאל ויינשטיין: והנה לפני שבועות מספר טיילתי במרוקו עם "החברה הגיאוגרפית".

אריאל ויינשטיין: נכנסנו לאוטובוס שאמור היה להוביל אותנו 18 ימים ברחבי מרוקו, ומייד כשנכנסנו לאוטובוס התחילו להשמיע קלטות של מוסיקה מרוקאית.

אריאל ויינשטיין: ואני אמרתי לעצמי: הנה נגזר עלי לנסוע 18 ימים באוטובוס הזה עם המוסיקה הזאת.

אריאל ויינשטיין: והנה כעבור יום או יומיים, אחרי צפייה בטלוויזיה והאזנה לרדיו של מרוקו, התחלתי לאהוב את המוסיקה הזאת ומצאתי בה עניין רב.

אריאל ויינשטיין: בביקור בבית-כנסת במרוקו, לראשונה בחיי בבית-כנסת מהסוג הזה, שמעתי את הלחן, שמעתי את החזן ואת השירה, ומצאתי בזה עניין רב.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, לכן, שאין צורך לעודד את הזמר, אלא יש צורך לבטא אותו יותר בכלי התקשורת; פשוט לתת לו יותר ביטוי, יותר זמן, ואז נתרום לא רק לכך שהציבור הישראלי יכיר פן מאוד מעניין בחיי חלקים יפים וגדולים של העם, אלא זה יתרום גם למיזוג הגלויות שאנחנו רוצים בו וייצור קרבה גדולה יותר בין כל חלקי העם.

אריאל ויינשטיין: הצעתי להסיר את ההצעה, כי רציתי לבטא גם את רחשי כלפי עצם העלאת הנושא על-ידי חבר הכנסת גולדשמידט, ואני אתמוך ככל שניתן כאשר יעלו נושאים מעשיים כדי להגשים את היסוד שבהצעה שלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה מסכים להצעת השר?

אלי גולדשמידט: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'מט, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת שוטרים בבתי-מעצר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק הבחירות לכנסת ולאפשר לסוהרים הנמצאים ביום הבחירות בבתי-הסוהר ולשוטרים הנמצאים שם באותו יום להצביע באותן קלפיות המיועדות לאסירים ולעצירים, על מנת להקל עליהם את תהליך ההצבעה, ובהמשך למגמה הקיימת ממילא בתיקונים קודמים לחוק הבחירות, אשר אפשרו גם לשוטרים וגם לאחרים להצביע מחוץ לנקודת הקלפי המקורית שבה היו צריכים לקיים את תהליך ההצבעה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לממשלה על תמיכתה בעניין ולציין שהצעת החוק הזו עולה בקנה אחד עם יוזמות לתיקון חוקי הבחירות לכנסת שהונחו בעבר לפני ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה, ואני מדבר על לפני למעלה משנה וחצי.

אליעזר זנדברג: ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם ההצעות שרוכזו בוועדה, פרי מסקנות וניסיון קודם של ועדות אחרות של בחירות לכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אסתר סלמוביץ: כיוון שהשר ישיב על שתי הצעות חוק כאחת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק ב'נ, הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (הצבעה על כלי שיט), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: ההנמקה מן המקום.

יצחק לוי: אני מבקש להתנגד להצעה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אחרי תשובת השר.

אליעזר זנדברג: מוצע לאפשר לימאים ולנוסעים על כלי שיט אשר יימצאו עליהם לפחות חמישה אזרחים, במקום 14 אזרחים על-פי החוק הקיים, להצביע.

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל קבעה את העיקרון, שניתן להצביע על כלי שיט במקרים של ימאים וכדומה, כאשר מדובר היה על כלי שיט שמספר האנשים שהיו עליהם גדול יותר.

אליעזר זנדברג: היום השתכללה הטכנולוגיה, מספר הימאים הצטמצם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין שבהצעה דומה, ובכל הרעיון או התיקונים לחוק הבחירות לכנסת, כבר החלו דיונים בוועדת החוקה.

אליעזר זנדברג: מן הסתם הצעות חוק אלה, אם תעבורנה, תצטרפנה לפול הרעיונות וההצעות שנמצא בדיון.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבסופו של דבר זה ימצא את ביטויו גם בחוק שעבר את כל הקריאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק הראשונה של חבר הכנסת זנדברג לגופה וגם תומכת בהעברתה לוועדה.

דוד ליבאי: החוק קובע כיום, שאסירים ועצירים רשאים להצביע בקלפיות מיוחדות.

דוד ליבאי: באותן קלפיות רשאים להצביע הסוהרים שנמצאים ביום הבחירות בבית-הסוהר או בבית-המעצר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג מבקש להרשות גם לשוטרים הנמצאים באותו מתקן להצביע באותה קלפי מיוחדת.

דוד ליבאי: זה הגיוני וסביר, ואנחנו תומכים בכך.

דוד ליבאי: לגבי ההצעה השנייה, הממשלה מסכימה להעברתה לוועדה לבחינה, בלי להסכים דווקא לכל פרטי ההצעה.

דוד ליבאי: לפי החוק הנוהג היום הוועדה המרכזית רשאית לקבוע את כלי השיט שבהם תתקיים הצבעה ביום הבחירות.

דוד ליבאי: לא תקבע הוועדה – כתוב – כלי שיט כאמור אם סברה אחד מאלה: 1.

דוד ליבאי: שביום ההצבעה יימצאו בו פחות מ-14 אזרחים ישראלים בני 18 ומעלה – – – שואל חבר הכנסת זנדברג הנכבד, מדוע דווקא 14 ויותר?

דוד ליבאי: מדוע לא די אם יימצאו עשרה, או שמונה?

דוד ליבאי: והוא מציע, שאם יימצאו על כלי השיט לפחות חמישה אזרחים ישראלים, תהיה קלפי באותו כלי שיט.

דוד ליבאי: הנושא אינו פשוט, באיזו מידה צריך להעמיד קלפי בכלי שיט לרשות כל חמישה או שבעה או עשרה אזרחים ישראלים מעל גיל 18, אבל הנושא בהחלט ראוי לבחינה עם המומחים של משרד הפנים.

דוד ליבאי: לכן הממשלה מסכימה להעביר את ההצעה לבחינה בוועדה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר ליבאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להתנגד לשתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול לעצם הנוהל.

יצחק לוי: אני חושב, שהיינו צריכים לנהל שני דיונים נפרדים, אלו שתי הצעות חוק נפרדות, ואיחוד ההצעות אינו תואם את התקנון.

יצחק לוי: אבל, היושבת-ראש ודאי תבדוק זאת ותראה אם הדבר היה נכון או לא.

יצחק לוי: חבר הכנסת זנדברג מעלה כאן שתי הצעות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר את התנגדותי לגבי כל אחת מהן בנפרד.

יצחק לוי: הראשונה היא בקשר להצבעת שוטרים הנמצאים ביום הבחירות בבתי-מעצר.

יצחק לוי: התנגדותי היא לצורך בחוק.

יצחק לוי: אני לא מתנגד לרעיון שהעלה חבר הכנסת זנדברג.

יצחק לוי: אני מתפלא על כך ששר המשפטים לא העיר ששוטר יכול להצביע בכל קלפי ביום הבחירות.

יצחק לוי: אין הגבלה לשוטר להצביע בקלפי המיוחדת לו.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אף שאני מסכים לעצם החוק, אני חושב שהוא מיותר לגמרי, אין בו צורך כלל.

יצחק לוי: אם לשוטר יש תעודת בחירה מיוחדת, שמאפשרת לו להצביע בכל מקום, הרי ששוטר יכול להצביע גם בבית-מעצר.

דוד ליבאי: סליחה, אם אתה, אדוני, כל כך בטוח בזה, מדוע לא תיתן לוועדה – ועדת החוקה וועדת הפנים – לבחון את העניין לגופו?

דוד ליבאי: עובדה שהמומחים של משרד הפנים סברו שיש מקום בעניין הזה לבחינה מחודשת.

יצחק לוי: אדוני השר, אני אמרתי קודם, שלעניין הזה אני מסכים מבחינה עקרונית.

יצחק לוי: אתה לא ניסחת כך את הדברים ולא העלית את הבעיה המשפטית.

יצחק לוי: אם אתה פונה אלי ומבקש ממני לאפשר בדיקה בוועדה – מכיוון שהרעיון מקובל עלי, אני נענה להצעתך.

יצחק לוי: לגבי ההצעה השנייה, יש לי התנגדות מהותית יותר.

יצחק לוי: הצעה שחמישה אזרחים במקום 14 הנמצאים על כלי שיט, תתאפשר להם הצבעה – אינני יודע, אדוני השר, אם ההוצאה מצדיקה את העניין הזה, עם כל רצוננו לאפשר לכל אזרח להצביע.

יצחק לוי: אנחנו מכניסים את עצמנו לפינה שאולי לא נוכל לצאת ממנה אחר כך מכל מיני בחינות.

יצחק לוי: יש לנו בעיות עקרוניות הרבה יותר גדולות לגבי אלפי ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ בעיר מסוימת, ואנחנו לא נותנים להם להצביע.

יצחק לוי: אנחנו נאפשר לחמישה אנשים שנמצאים בכלי שיט להצביע על-ידי הוצאה גדולה מאוד וטרחה גדולה מאוד מצד המדינה?

יצחק לוי: אני לא יודע אם הדבר מצדיק זאת.

יצחק לוי: להערכתי, היה נכון יותר לצייד את כל המטוסים בקלפי.

יצחק לוי: יש לפחות 100 נוסעים בכל מטוס.

יצחק לוי: יש כנראה איזו זכות היסטורית לכלי השיט, שהם זכו שמעבר לכל העובדים האחרים – היום המצב קצת יותר מתוקן כי עובדי השגרירות מצביעים, אבל זה תיקון חדש.

יצחק לוי: אבל כלי השיט זכו לזכות הצבעה מעבר לכל מיני אזרחים אחרים שנמצאים אם בתפקיד ואם שלא בתפקיד בכל מיני מקומות בעולם, והנה אנחנו רוצים לבוא ולהרחיב את זכותם זו על חשבון המדינה.

יצחק לוי: לא רק שאנחנו נותנים להם, אנחנו מסתפקים בחמישה.

יצחק לוי: אגב, אדוני השר, חמישה זה כל יאכטה.

יצחק לוי: האם הבאת זאת בחשבון?

יצחק לוי: כל איש שיצא לטיול ביאכטה ביום בחירות, המדינה תצטרך להעמיד לו קלפי.

דוד ליבאי: נכבדי, משרד האוצר מסכים לכל מלה שאדוני אמר.

דוד ליבאי: בכל אופן, מכיוון שהועלתה כאן שאלה לגבי זכות אזרחים ישראלים להצביע, והמספר 14 גם הוא שרירותי, אמרתי שכאן איננו מסכימים לתוכן ההצעה, אבל אם מתבקשת בחינה מחודשת של הנושא, חזקה על חברי הכנסת והייעוץ שהם יקבלו ממשרד הפנים שישקלו את העניין לגופו.

דוד ליבאי: לא ראיתי לבוא ולחסום דרכה של הצעה כזאת לבחינה בוועדה.

אליעזר זנדברג: באוניות צי הסוחר למשל – – –

יצחק לוי: זה לא כתוב בחוק.

יצחק לוי: אני מתייחס להצעה כמו שהיא.

יצחק לוי: אתה אומר כלי שיט, כלומר שאם אני עולה לסירה עם חמישה אנשים ביום הבחירות, אני יכול לתבוע ממך שתעמיד לי קלפי, אולי אפילו עם מזכיר, יושב-ראש, אני לא יודע בדיוק מה, אבל לשם העניין הייתי עושה זאת כתרגיל.

יצחק לוי: אם יום הבחירות לא יהיה בנובמבר אלא ביוני, ולא יהיה כל כך קר, פשוט להעמיד בתוך סירה חמישה אנשים, להתרחק 100 מטר מהחוף ולקרוא לך מהים: חבר הכנסת זנדברג, הבא לי קלפי.

יצחק לוי: יכול להיות שזה רעיון.

אליעזר זנדברג: היום יש ספינות טיולים שעליהן יותר מ-14 אנשים.

אליעזר זנדברג: הפרקטיקה מקובלת והדברים האלה – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת זנדברג, על הראשונים אנחנו מצטערים, ואתה בא להוסיף עלינו אחרים.

אליעזר זנדברג: אולי יאכטה בים-המלח.

יצחק לוי: זו שאלה מעניינת.

יצחק לוי: אני לא יודע לגבי ים-המלח בגבולות החדשים, אם כל ים-המלח הוא שלנו, לא בדקתי את ההסכם, אבל אם למשל יש חלק מים-המלח ששייך לירדן, נהיה בבעיה.

יצחק לוי: על כל פנים, יש שאלות מעניינות מאוד שמתעוררות בעקבות הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שהממשלה היתה צריכה לדחות אותה.

יצחק לוי: אני מסכם את דעתי, גברתי היושבת-ראש.

יצחק לוי: לגבי הצעת החוק הראשונה – אני אתמוך בה מכיוון שאני מסכים לרעיון.

יצחק לוי: לעניות דעתי הקטנה והמצומצמת, מבחינת החוק איננו זקוקים לתיקון, אבל אם אדוני השר אומר שכדאי לשמוע ולהשכיל בעניין, אני מסכים.

יצחק לוי: לגבי ההצעה השנייה, לא יהיה לי מנוס אלא להתנגד לה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להתייחס?

אליעזר זנדברג: אפשר לגשת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת שוטרים בבתי-מעצר), התשנ"ד–1994, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה הצעת, חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון הצבעת שוטרים בבתי-מעצר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (הצבעה על כלי שיט), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: וכמובן שוב העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבטלת ואני מפעילה שוב.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (הצבעה על כלי שיט), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק א'תתקצד, הצעת חוק פיצויים למפוני שוק הכרמל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לפצות את הרוכלים או בעלי הדוכנים בשוק הכרמל בתל-אביב, לאחר שהוחלט בעיריית תל-אביב באופן שרירותי לגמרי לפנות חלק גדול מהשוק הזה – שכל אחד מכיר בחשיבותו גם לצורכי היום-יום וגם אפילו מעצם היותו שוק ססגוני בתל-אביב – בלי לתת שום תמורה לאנשים האלה.

דוד מנע: מדובר באנשים שרכשו זכויות חכירה לדורות משנות ה-60 בחלק הזה של השוק.

דוד מנע: אני חושב שהדבר הזה, לקחת אנשים באופן שרירותי ולפנות אותם, אין לו תקדים במדינת ישראל.

דוד מנע: היום זה שוק הכרמל, מחר אלה שווקים אחרים.

דוד מנע: אמר לי חבר הכנסת יצחק לוי, שגם בנתיבות רוצים לפנות חלק גדול מהשוק, וזה בהחלט יכול להוות מודד לשווקים שונים בכל הארץ – – –

יצחק לוי: בחקיקה נתייחס – – –

דוד מנע: כן, בחקיקה אפשר להתייחס גם להיבט הכללי בנושא הזה.

דוד מנע: זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה, ואני חושב שרבים רבים עלולים להיפגע, ואין לי שום ספק שהכנסת על כל מפלגותיה וחלקיה תתמוך בחוק חשוב זה.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נעים להיזכר בשעה זו בשוק הכרמל בתל-אביב.

דוד ליבאי: הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת מנע באה, כך נראה, לסייע לאותם בעלי דוכנים בשוק הכרמל העומדים בסכנת פינוי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע מציע לתת לכל בעל דוכן 250,000 שקל כדי שיתפנה משוק הכרמל.

דוד ליבאי: לא ברור לי כיצד ימנע חבר הכנסת מנע מאדם אחר לתפוס אותו דוכן שהתפנה, ולו רק כדי לקבל תמורת פינוי 250,000 שקל, וחוזר חלילה.

דוד ליבאי: שהרי חבר הכנסת מנע לא מתנה את התשלום של 250,000 שקל בהוכחת זכות כלשהי.

דוד ליבאי: כל מי שיש לו חזקה באותו רגע בדוכן, זכאי לפי הצעת חוק נדיבה זו ל-250,000 שקל.

דוד ליבאי: זה מקור פרנסה בלתי נדלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע מאפשר פה פיצוי כפול: פעם אחת למי שיטען שהוא בעל הדוכן לפי הגדרה שהוא נותן בהצעת החוק, ופעם שנייה לכל מי שמחזיק בדוכן, וכפי שאמרתי, מחזיק – זה עניין של עובדה, חזקה באותה שעה.

דוד ליבאי: יתר על כן, בעוד בדברי ההסבר חבר הכנסת מנע הנכבד מדבר רק על קטע שוק הקרוי שוק עזר, בהצעה עצמה הוא מדבר על שוק הכרמל בכללותו.

דוד ליבאי: אני מבין שמדובר בעניין רגיש, בעניין מסובך, שעיריית תל-אביב מטפלת בו ותטפל בו בהתאם לחוק.

דוד ליבאי: ובהתאם לחוק, אלה שיש להם זכויות רשאים לתבוע את זכויותיהם, ואם לא יקבלו אותן בטוב, יפנו לבתי-המשפט ולערכאות ויקבלו את זכויותיהם.

דוד ליבאי: מעבר לכך, אני חושב, אין לתבוע גם מעיריית תל-אביב.

דוד ליבאי: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר דוד ליבאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: נצביע.

אסתר סלמוביץ: נצביע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור אם כך להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק פיצויים למפוני שוק הכרמל, התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים למפוני שוק הכרמל, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – סכומים המגיעים לסיעת אם), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת חוק תתתקמ"ג.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק לתקן שגגה שיצאה מלפנינו בנושא מימון הבחירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: הצעת חוק הבחירות לרשויות המקומיות המקורית היא הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת אלי דיין.

אברהם פורז: אבל המצב הוא כך: סיעות מקבלות מקדמה לצורך מימון הבחירות ויש התחשבנות סופית לאחר הבחירות.

אברהם פורז: אבל יוצא מצב שסיעה שלקחה פחות מן המגיע לה כמקדמה, ומגיע לה יותר, לא מקבלת את ההשלמה רק משום שהמקדמה היתה קטנה.

אברהם פורז: ולעומת זאת, סיעה שלקחה יותר מדי, לא מחזירה משום שיש עניין של התקזזות עם המקדמה.

אברהם פורז: העניין הוא בתיקון טכני.

אברהם פורז: יש תמיכת הממשלה, ואני מבקש לאשר אותו.

אברהם פורז: הוא בא ליישר את הקו ולעשות סדר בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר דוד ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם היתה כאן שגגה מצד מי שחוקק את החוק, אבל כאשר חבר הכנסת פורז אינו עוסק בלשכת עורכי-הדין, דבריו הם הגיוניים, וכך גם במקרה זה.

דוד ליבאי: ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק שלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר ליבאי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה, בעד או נגד הצעת החוק והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון סכומים המגיעים לסיעת אם), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יצחק לוי, דוד צוקר וסאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת חוק א'תתקיא.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתכבד להביא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונה), התשנ"ד–1994, לפני מליאת הכנסת לאישורה בקריאה מקדמית.

יצחק לוי: ההצעה מציעה למחוק בסעיף הפסולים לכהונה את המלים חולי רוח ובמקום זה לכתוב: מי שהוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962.

יצחק לוי: כוונת ההצעה היא לתת הגדרה יותר נכונה מאשר ההגדרה חולה רוח.

יצחק לוי: מה זה חולה רוח?

יצחק לוי: מי קובע מי חולה רוח?

יצחק לוי: האם די שראש העיר יקבע שהוא חולה רוח, או הפסיכיאטר המחוזי יצטרך לקבוע שהוא חולה רוח?

יצחק לוי: ההגדרה הזאת, אין מקומה בספר החוקים.

יצחק לוי: הנכון יותר הוא לבוא ולהגדיר את זה לפי חוק הכשרות המשפטית.

יצחק לוי: אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואבקש מהכנסת לאשר אותה ולהעבירה לוועדת הפנים לבירור ולהכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ההצעה של חברי הכנסת לוי, צוקר וטריף היא הצעה טובה.

דוד ליבאי: היא באה להכליל בפקודת העיריות נוסחה שכבר קיימת בסעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, דהיינו שבמקום חולה רוח ייאמר: מי שהוכרז פסול דין.

דוד ליבאי: לכן הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדה.

שבח וייס: ברשותך, נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונה), התשנ"ד–1994, עם ההצעה של שר המשפטים?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הפנים להמשך טיפול, כמקובל.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אני מקווה ששר הבריאות יגיע.

שבח וייס: אם לא, נקיים את הדיון ונצביע בלעדיו.

שבח וייס: לפנינו הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון – הפצת מידע בדבר סיכונים סביבתיים, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יהושע מצא ואסתר סלמוביץ, הצעת חוק ב'מג.

שבח וייס: תציג את ההצעה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצורך בהצעת החוק הזאת עלה במהלך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בהצעה לסדר-היום שלי, שהועברה מהמליאה לדיון בוועדה זו, בנושא הדלקה שפרצה במפעל "אליאנס פולימרים" באור-עקיבא.

אסתר סלמוביץ: במהלך הדיון התברר לי, שהציבור לא מודע לסכנות האורבות ונשקפות לו ממפעלים עתירי סיכון, ממפעלים מזהמים למיניהם שבקרבתם הוא גר.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שזכות הציבור לדעת מה הן הסכנות האורבות לו.

אסתר סלמוביץ: בהצעת החוק שלי הגדרתי את המונח סיכון סביבתי.

אסתר סלמוביץ: פירטתי את אופן העברת המידע מן השר לאיכות הסביבה לרשות המקומית, ובעצם הטלתי חובה על ראש הרשות המקומית, על-פי ההצעה, להעביר אותו מידע מהשר לאיכות הסביבה לתושבים הגרים בסביבת אותו מפעל עתיר סיכון או מזהם.

אסתר סלמוביץ: על-פי הצעת החוק, האחריות לביצוע החוק ולאכיפתו מוטלת על ראש הרשות המקומית, אשר יהיה חייב להעביר את המידע לציבור.

אסתר סלמוביץ: הוא יישא אישית באחריות הזאת.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שלעתים מדובר בדיני נפשות, במקרים שאנשים אלרגיים או רגישים לחומרים מסוימים, נקבע עונש בהתאם.

אסתר סלמוביץ: מטרת החוק היא, כפי שציינתי, העברת מידע ונתונים לציבור המתייחסים למוקדי הסיכון הסביבתיים באזור המגורים, וזאת נוכח ריבוי מקרים של הקמת שכונות מגורים בסמיכות למפעלי תעשייה מזהמים ועתירי סיכון, העלולים לפגוע, לא אחת, בבריאות הציבור.

אסתר סלמוביץ: לכן יש גם לא אחת סכנה לביטחון הציבור ולחייו.

אסתר סלמוביץ: לעתים יש ניגוד אינטרסים ברור, מובהק, בין רצונה של הרשות המקומית ותוכניות הפיתוח שלה לבין השפעותיהם על בריאות הציבור, שלומו וביטחונו, ולכן על הרשות המקומית לשאת באחריות האישית להעברת המידע הרלבנטי לציבור.

אסתר סלמוביץ: איני חושבת שיש פה הוצאות כלשהן שאכיפת החוק הזה כרוכה בהן.

אסתר סלמוביץ: החוק יבטיח את זכות הציבור לדעת על הסיכונים האלה ויבטיח זרימת מידע מהמשרד לאיכות הסביבה לציבור.

אסתר סלמוביץ: הציבור ידע את הנתונים העדכניים ויעשה את השיקולים שלו, יכלכל את צעדיו בהתאם.

אסתר סלמוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק חשובה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, יתייחס להצעה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון היא הצעה חשובה, משום שהיא מטפלת בנושא חיוני הטעון הסדר, והוא גילוי מידע לציבור בדבר סיכונים סביבתיים ובריאותיים.

נואף מסאלחה: עם זאת, יש בהצעה כמה עניינים בעייתיים שניתן ללבנם עם המציעים.

נואף מסאלחה: הקושי העיקרי נובע מכך שההצעה מטילה למעשה חובת גילוי מידע על גורמים שהמידע לא תמיד מצוי בידם – המשרד לאיכות הסביבה והרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: כדי שחובה כזו תהיה בת-יישום יש צורך לכלול גם הוראה שתחייב גורמי זיהום ומפגעים להעביר את המידע שברשותם לידי הרשויות האמורות כדי למסור מידע זה לציבור.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, מן הראוי להוסיף ולהבהיר גם את המונח "סיכון סביבתי" והיקפו מן הבחינות המקצועיות והחוקיות כאחת.

נואף מסאלחה: צריך ללבן זאת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות מתנגד להצעת חוק זו, ואני מבקש להסיר אותה.

שבח וייס: האם את רוצה להשיב?

אסתר סלמוביץ: כן.

שבח וייס: אולי מן המקום.

דוד ליבאי: סליחה, יורשה לי.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: לפני ועדת השרים לחקיקה היתה עמדת משרד הבריאות שהתנגד, והיתה עמדת המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר, שהיו להם הערות לגופה של ההצעה, אבל הם לא התנגדו.

דוד ליבאי: ועדת השרים החליטה, לאחר שמיעת הצדדים, שיש מקום להעביר את ההצעה הזאת לבחינה בוועדה.

דוד ליבאי: אני מעיר את זה, כי אינני יודע אם הדברים ידועים לכבוד סגן השר.

דוד ליבאי: אני משאיר כמובן את העניין, אבל אני יודע שמשרד הבריאות חשב שזו הצעה שאינה ניתנת ליישום, ולכן ראיתי להעיר את ההערה למען הדיוק.

שבח וייס: מי אני שאכניס את ראשי בגוב אריות, בין השרים?

שבח וייס: מבחינתנו, סגן שר לעניין זה הוא שר.

שבח וייס: רק רגע, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אולי יש הסכמה מצד הממשלה, ואז לא תצטרכי עוד הפעם לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אני שואל אותך – – –

אסתר סלמוביץ: אולי אפשר לומר מלה?

שבח וייס: רק שנייה, אני אאפשר לך.

שבח וייס: לך, בוודאי, את פה אתנו ימים ולילות, כבר שנתיים-וחצי, בתפקיד שלך כסגנית.

שבח וייס: מתנגדים – נכון?

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מתנגד ושר הבריאות מתנגד.

שבח וייס: נקבל את עמדת שר הבריאות בעניין זה; נכון, אדוני שר המשפטים?

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, אם את יכולה – מהמקום, ברשותך.

שבח וייס: בואי תשכנעי אותנו שכנוע חוזר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כשדנו בסוגיה הזאת במסגרת הדיון שציינתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ישבו שם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שהסכימו אתי חד-משמעית שיש צורך בחוק הזה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהוא לטובת הציבור, אין פה הוצאה כספית שהממשלה אמורה לממן בעקבות אכיפת החוק הזה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה חוק חשוב ביותר, ואני מבקשת בכל זאת מחברי הבית לתמוך בו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הבריאות, יש לך שינוי עמדה או שאנחנו מצביעים?

נואף מסאלחה: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: רבותי, יש הצעת חוק, משרד הבריאות מתנגד, שר המשפטים העיר הערה, ועכשיו כל אחד מכם יחליט איך מצביעים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון – הפצת מידע בדבר סיכונים סביבתיים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת מצא וסלמוביץ.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון הפצת מידע בדבר סיכונים סביבתיים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, שני מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה עברה, והיא תטופל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: המשבר בחקלאות

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, הצעה לסדר-היום מס' 5160: המשבר בחקלאות.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

שבח וייס: לשר החקלאות יהיה הכבוד להשיב.

נסים זוילי: אדוני שר החקלאות, אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני חושב שההגדרה של ההצעה לסדר-היום איננה מדויקת, לא התכוונתי בדיוק לדבר על משבר בחקלאות, אבל החלטתי להעלות את הנושא של החקלאות על סדר-היום, ובעיקר את המגמות של המדיניות החקלאית.

נסים זוילי: אני שמח ששר האוצר אתנו ואולי הוא יואיל גם לשמוע, כי אני חושב שהוא אולי היה צריך לענות על ההצעה לסדר-היום, במידה מסוימת, בגלל מדיניות האוצר, שלא תמיד תואמת את מדיניות משרד החקלאות בנושא הזה.

נסים זוילי: הנושא התעורר משום שבחודש האחרון או בשבועיים האחרונים אנו עדים למצב שבתחילת החורף אזרחי מדינת ישראל נדרשים לשלם 10 שקלים לקילו עגבניות.

נסים זוילי: אני לא חושב שהבעיה היא 10 שקלים לקילו עכשיו, אני חושב שהתופעה הזאת של מחיר כל כך גבוה לירקות מסמנת משבר עתידי אפשרי בחקלאות אם נמשיך לעצום את העיניים ולהתעלם מן המציאות שנוצרת.

נסים זוילי: מדוע זה קרה בעצם?

נסים זוילי: ראשית, צריך לדעת שבשש השנים האחרונות היו מחירי המוצרים החקלאיים מחירים שהביאו לירידה במדד יוקר המחיה.

נסים זוילי: במשך שש שנים היתה לחקלאות תרומה חיובית למלחמה באינפלציה, במשך שש שנים יכולנו לטפח מערכת חקלאית שלא רק שחקלאים יכלו להתפרנס ממנה אלא גם המדינה והמשק הלאומי נהנו ממנה.

נסים זוילי: בחצי השנה האחרונה גרמה החקלאות לעלייה במדד של למעלה מ-0.6%, ואני מדבר כרגע על פירות וירקות, אני לא מדבר על המוצרים האחרים.

נסים זוילי: 0.6% עלייה במדד בחצי שנה, שנגרמה כולה על-ידי המוצרים החקלאיים, פירות וירקות, ובעצם מדובר ב-10% מהעלייה באותה מחצית שנה.

נסים זוילי: אסור לנו להתעלם מן הנורות האדומות האלה.

נסים זוילי: אם ארצה לומר זאת בצורה ציורית, חקלאי מדינת ישראל מסוגלים לייצר עגבניות כדי להאכיל את כל המזרח התיכון בעלות של פחות מחצי דולר לקילו.

נסים זוילי: למרות זאת אנו רואים, שבחודש אוקטובר 1994 אזרחי מדינת ישראל נדרשים לשלם מחיר כל כך גבוה.

נסים זוילי: שאלתי עכשיו את שר האוצר, אחרי שבחנתי את המצב, כמה זה 1% במדד, והוא אמר לי: למעלה ממיליארד שקל רק בעלויות שכר.

נסים זוילי: כאשר המדד עולה ב-1%, זה עולה למשק הלאומי למעלה ממיליארד שקל.

נסים זוילי: אם החקלאות, בגלל הפסקה בתכנון, כיוון שאנו מפסיקים לאפשר לה להתקדם ולהתפתח במסגרת מגבלות ברורות ומוסכמות, תורמת בחצי שנה 0.6%, זה אומר שהחקלאות תרמה לגירעון גדל של 600 מיליון שקל במשק הישראלי.

נסים זוילי: בעוד שבועיים, אולי פחות ואולי יותר, נהיה עדים כאן להפגנות של אלפי חקלאים שמטה לחמם נשבר, למשל במשק הלול.

נסים זוילי: אני מכיר את המדיניות של משרד החקלאות.

נסים זוילי: היום האוצר, בהצגת התוכנית הרב-שנתית שלו, אומר שהם רוצים לחסל גם את התכנון בענף החלב.

נסים זוילי: זהו המסר המרכזי של החקלאות העתידית.

נסים זוילי: כל העולם הולך לחקלאות מתוכננת, כל העולם מנסה לצמצם ולשמור על המשאב הזה, ולנסות ולהסביר לחקלאים שלו שייצרו במסגרת הצריכה ולא יבזבזו משאבים, לא מים, לא גרעינים, לא זבלים, לא דשנים ולא עבודה.

נסים זוילי: אך בארץ הולכים בדיוק בכיוון ההפוך.

נסים זוילי: חקלאים שגידלו לפני שנה אותה עגבנייה שאנו אוכלים היום ב-10 שקלים לקילו, הפסידו בשנה שעברה והגיעו כמעט לפשיטת רגל.

נסים זוילי: מה הם עשו?

נסים זוילי: כמו כל יהודי שאינו רוצה לפשוט רגל, הם הפסיקו לייצר.

נסים זוילי: כל זה מדוע?

נסים זוילי: כי אם היתה מערכת תכנונית שאפשר היה לאכוף אותה, ניתן היה להגיע לייצור התואם את הצריכה, עם אפשרות לייצא את העודפים.

נסים זוילי: היום המצב משונה: מיליון וחצי ביצים מושמדות כל יום.

נסים זוילי: הן לא נזרקות לפח, אך הן עוברות לתעשייה, שם הערך שלהן בערך 7% מערך הביצה בשוק.

נסים זוילי: חצי מיליארד ביצים בשנה.

נסים זוילי: אתה שואל את עצמך, לאן זה מוליך.

נסים זוילי: עבור אותה תרנגולת אתה מייבא גרעינים מארצות-הברית, ומשלם עבורם בדולרים.

נסים זוילי: עבור אותה תרנגולת אתה עובד כדי לייצר את הביצה הזו, ואתה משמיד את הביצה או מוכר אותה לתעשייה בעלות שאינה מכסה לא רק את הגרעינים, אלא בוודאי לא את העבודה של החקלאי.

נסים זוילי: אני מביא את כל הדוגמאות האלו, משום שאני חושב שאפשר אחרת.

נסים זוילי: אילו הייתי משוכנע שזוהי גזירה משמים, הייתי אומר שאין מה לעשות.

נסים זוילי: אילו הייתי חושב שאנחנו חייבים לחיות את הזיגזגים האלה במערכת החקלאית, הייתי אומר שאין ברירה.

נסים זוילי: אילו הייתי בטוח שזוהי מדיניות משרד החקלאות, הייתי אומר: זו מדיניות משרד החקלאות.

נסים זוילי: אבל אני יודע שזו אינה מדיניות משרד החקלאות.

נסים זוילי: אני יודע שמדיניות משרד החקלאות היא לשמור על מערכת תכנונית כוללת, כאשר פקידי האוצר אומרים: עזבו, זהו משק מיושן.

נסים זוילי: זוהי תפיסה שאבד עליה כלח.

נסים זוילי: אני בא ואומר לאנשי משרד האוצר: אתם טועים.

נסים זוילי: אתם גורמים למדינה ולחקלאים נזק כפול.

נסים זוילי: בשנה האחרונה מאות משפחות חקלאיות, בעיקר במושבים ובמשקים הקטנים, יצאו ממעגל היצירה והייצור.

נסים זוילי: הם הפכו להיות מובטלים.

נסים זוילי: הבטיחו שתהיינה להם פנסיות, אבל אין להם פנסיות ואין להם ממה להתפרנס.

נסים זוילי: אנחנו רוצים לראות שכל 15 מושבי גבול הצפון, בגבול לבנון למשל, ש-40% מהם מתפרנסים מענף הלול – כל 1,500 או 2,000 המשפחות האלה תהפוכנה לחווה אמריקנית אחת מתקדמת, ואולי אז נגיע לתוצאות כלכליות יותר חיוביות.

נסים זוילי: היעדים הציוניים והלאומיים של החקלאות נעלמו ואינם קיימים עוד?

נסים זוילי: האם מישהו היה במקומן של המשפחות האלו?

נסים זוילי: האם מישהו יכול לומר היום כי לחקלאות אין עוד יעדים לאומיים, אלא היא חייבת לצמוח ולהתפתח רק על-פי קריטריונים כלכליים נטו?

נסים זוילי: האם לא קיימת מדיניות אחרת במדינות שאין להן בעיות של גבולות ובעיות של פרנסה?

נסים זוילי: אנחנו מנסים ליישם במדינת ישראל מדיניות חקלאית שבעצם אינה קיימת בשום מקום בעולם, לא באירופה, העשירה מאתנו בהרבה, ולא בארצות-הברית.

נסים זוילי: הממשלות האירופיות מסבסדות את מוצרי החלב בלבד בעשרות מיליארדי דולרים בשנה.

נסים זוילי: בארצות-הברית משלמים לחקלאים כדי שלא ייצרו; למשל, בשנים הקודמות בענף הכותנה והיום בענפים אחרים.

נסים זוילי: משלמים להם ואומרים: תחזיקו אלפי דונמים, עשרות אלפי דונמים, לא מעובדים.

נסים זוילי: וכאן בארץ, אנו משתחררים מכבלי התכנון בשם כלכלה חופשית המחזקת את החזקים ומחסלת את החלשים ואת המשק המשפחתי בעיקר.

נסים זוילי: אילו ראיתי תוצאות חיוביות של המדיניות הזו, לפחות מבחינה ממלכתית-לאומית, ניחא.

נסים זוילי: אילולא יכולתי להוכיח כי התוכניות הכלכליות האלו והגישה של משרד האוצר מביאות לכך שנגרם נזק ישיר לכלכלת המדינה, לא נזק עקיף, ניחא.

נסים זוילי: הדוגמה של חצי השנה האחרונה, עלולה להפוך למגמה במערכת החקלאית.

נסים זוילי: אני יודע מה קרה בענף הפירות, אני יודע שזה אסון טבע.

נסים זוילי: מחר בבוקר יחששו חקלאים להיכנס להוצאות ייצור, כי לא מובטח להם המינימום ההכרחי, כדי לא להסתבך בחובות גדולים.

נסים זוילי: המשק הקיבוצי, עדיין לא, אך המשק המשפחתי התחיל לצאת מחובות.

נסים זוילי: שילמנו מחיר יקר מאוד בגין המשבר הזה.

נסים זוילי: עשרות אלפי משפחות יצאו ממעגל הייצור החקלאי.

נסים זוילי: אנחנו עומדים היום במצב שפחות מ-30% מהחברות והחברים החיים במושבים מתפרנסים רק מחקלאות.

נסים זוילי: עבור חלק מהם זהו ענף משני.

נסים זוילי: זה לא קרה רק בשנים האחרונות.

נסים זוילי: עשרות משפחות קרסו כתוצאה מן המשבר של שנות ה-80.

נסים זוילי: היום אנו, יחד עם משרד החקלאות, מנסים לעצב תוכנית כלכלית חקלאית עתידית, אך לדעתי אנו עלולים לעצב אותה בצורה שתפגע בחקלאים וגם תפסיק לתרום למשק הלאומי, וזוהי גישה שגויה ומוטעית, וזאת אני אומר אף שאני בעד הורדת הוצאות הייצור.

נסים זוילי: ומשפט אחרון: אני לא רואה תחליף לחקלאות פורחת במדינת ישראל.

נסים זוילי: איני נמנה עם המאמינים שעברו התקופות שבהן מדינת ישראל נמדדת גם על-פי השטח הירוק שלה.

נסים זוילי: יש עשרות אלפי דונמים – וזאת שר החקלאות יודע טוב ממני – שאינם מעובדים עוד, בעיקר במשק המשפחתי, אך לא רק בו, בגלל חוסר רווחיות כלכלית.

נסים זוילי: האם אנו באמת רוצים לראות את המדבר כובש בחזרה את ההתיישבות?

נסים זוילי: הרי זהו המצב בנגב.

נסים זוילי: איפה האזורים אשר נפגעים בצורה הכי קשה?

נסים זוילי: לא במרכז הארץ, שם מסוגלים להפוך אדמות חקלאיות לאדמות בנייה, כדי להעלות את ערכן.

נסים זוילי: מה קורה בנגב, שהשקענו כל כך הרבה כדי להפריח אותו?

נסים זוילי: המדבר חוזר ומשתלט, ואם לא המדבר אז סוחרים המשתלטים על המושבניקים, אפנדים חדשים אשר הופכים את המושבניק לאריס על אדמתו.

נסים זוילי: זוהי מדיניות שאסור לנו להשלים אתה.

נסים זוילי: אני מאמין שאחרי שהשר יענה, עם העברת הנושא לטיפולה של ועדת הכספים או ועדה אחרת, שעליה יחליט היושב-ראש – – –

שבח וייס: החקלאות שייכת לוועדת הכלכלה.

נסים זוילי: אני בטוח שבמתואם עם משרד החקלאות ניתן לאמץ כמה עקרונות שיגנו גם על החקלאות וגם על החקלאים.

נסים זוילי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, יש לך עד עשר דקות כדי לתת את התשובה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הבעיות הבסיסיות בחקלאות היא, שהחקלאי הוא קורבן של הצלחתו, וכנגד זה אין תרופה.

יעקב צור: ככל שהחקלאי מצליח יותר והטכנולוגיה החקלאית מתקדמת יותר, צריך פחות חקלאים.

יעקב צור: זה דבר שאיננו קיים בשום ענף אחר.

יעקב צור: במדינת ישראל גדל במשך 25 שנה הייצור החקלאי פי-12, בלי תוספת קרקע ומים.

יעקב צור: בכל מדינת ישראל יש היום 40,000 חקלאים, והם מייצרים את כל המזון של מדינת ישראל.

יעקב צור: אם יהיו, חלילה, 50,000 חקלאים, הרי שיהיו צריכים להתחלק באותה הכנסה.

יעקב צור: ואם יש לי טענה לכולנו, לאנשי ההתיישבות, למי שעמד בראש תנועות ההתיישבות, הטענה היא שלא ראו את העתיד הזה והמשיכו לנאום את הנאומים הרגילים.

יעקב צור: איחרנו בהבטחת פרנסות אלטרנטיביות למי שחי בכפר.

יעקב צור: יצטרכו גם פחות מ-40,000 חקלאים.

יעקב צור: אם בעבר יכול היה חקלאי להתפרנס מ-3 דונמים של חממות, היום הוא צריך 6 דונמים.

יעקב צור: אם בעגבניות בשטח פתוח מוציאים מדונם אחד 6 טונות, בחממה מוציאים 50 טונות.

יעקב צור: וכל מי שרוצה לשמר את חקלאות העבר יבריח את האנשים מן החקלאות.

יעקב צור: השאלות הגדולות של החקלאות הן איך להבטיח שיישארו אלה שהצליחו להישאר ולהבטיח לאחרים את הקיום בכפר.

יעקב צור: הערה שנייה.

יעקב צור: אין עוד תכנון מלבד במשק החלב באמצעות מכסות.

יעקב צור: אין בשום מקום בעולם דבר כזה.

יעקב צור: זה דבר שלא יצלח.

יעקב צור: אי-אפשר לקיים משק כלכלי עם משטרה.

יעקב צור: אתה מנית פה עודף של מיליון וחצי ביצים בענף שיש בו תכנון, בענף שיש בו מכסות וכל אחד מגדל גם קצת מחוץ למכסה.

אמנון רובינשטיין: יש חוק מיוחד.

יעקב צור: יש חוק הגליל.

נסים זוילי: בענף הלול, הביצוע של התכנון הושג דרך רפורמה – – –

יעקב צור: לא נכון, אתה טועה, אתה פשוט לא מכיר את החומר.

יעקב צור: אני מודיע לך שאף אחד לא יכול לראות כמה כל אחד מגדל.

יעקב צור: זאת שטות.

יעקב צור: עד לפני חמש שנים היו מכסות בפרחים ובפירות.

יעקב צור: ענף הפרחים פרח רק ברגע שביטלו את המכסות.

יעקב צור: אבל מה כן צריך?

יעקב צור: עליית מחירי הירקות היום היא רעה לחקלאי.

יעקב צור: יש אינטרס משותף לחקלאי ולצרכן, ושמו יציבות במחיר.

יעקב צור: התכנון בכלים מודרניים הוא לא תכנון במכסות אלא הוא תכנון וטיפול בשוק.

יעקב צור: ברגע שהמחיר יורד מתחת לסף מסוים, הממשלה משתתפת בשמירת מחיר מינימום על-ידי פינוי עודפים, כדי שהחקלאי ימשיך לייצר, יקבל איתות מהשוק אבל לא יוכה חזק מדי.

יעקב צור: אז לא יהיו מצבים של חוסר ועודף.

יעקב צור: כל מי שמתגעגע לתכנון, זה דבר שעבר זמנו.

יעקב צור: מה אני יכול לעשות, אם מי שיש לו 17 טונות פטם והוא משקיע בזה חצי שעה עבודה ביום, לא יוכל להתקיים במאה ה-20.

יעקב צור: כל מי שמסביר לאנשים שהם יוכלו להמשיך ולהתקיים מזה, עושה להם עוול.

יעקב צור: לא צריך גם ליילל כל כך במשק המשפחתי.

יעקב צור: מחצית הייצור החקלאי נשאר במשק המשפחתי.

יעקב צור: יש ענפים שלמים שהם רק המשק המשפחתי, והם הענפים הטובים ביותר בחקלאות הישראלית.

יעקב צור: הבעיה היא, שגם בקיבוץ וגם במושב רק 20% חיים מחקלאות.

יעקב צור: בשנות ה-70 היה השיעור – 80%.

יעקב צור: מה קרה?

יעקב צור: בפירות פשוט קרה אסון טבע, ויש ירידה ביבולים ב-40% וזה מעלה את המחירים.

יעקב צור: אין ברירה.

יעקב צור: מצד אחד נשלם אסון טבע ומצד שני נביא קצת פירות כדי לאזן את זה.

אלי גולדשמידט: מתי יכריזו על אסון טבע?

יעקב צור: זה מונח לישיבת הממשלה ביום ראשון.

יעקב צור: מחכים לסיום ההכנות של השירות המטאורולוגי.

יעקב צור: ענף הירקות הוא ענף עם תנודות קשות מאוד.

יעקב צור: היה חיבור של שני עניינים.

יעקב צור: אנחנו נתנו תמיכות מסיביות מאוד בתחילת השנה בירידת מחירים.

יעקב צור: הממשלה הזאת יותר מאשר הכפילה את התמיכות בחקלאות.

יעקב צור: היום הן מגיעות לקרוב למיליארד וחצי שקלים בשנה מתוך ייצור שנתי בחקלאות של 8 מיליארדים.

אלי גולדשמידט: 20%.

אלי גולדשמידט: באירופה זה 50%.

יעקב צור: בסדר, עזוב את זה.

יעקב צור: תלוי באיזה ענפים.

אלי גולדשמידט: ביפן זה 80%.

אמנון רובינשטיין: יפן זו דוגמה הרסנית.

יעקב צור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע לא לעסוק בספרות השוואתית אלא לעסוק במשק הריאלי הישראלי ובתכנון שלו.

יעקב צור: אתן לך דוגמה: ענף הרפת לא צריך שום תמיכה, כי בישראל קובעים לו את המחיר על-ידי הממשלה והתמיכה הזאת שווה הרבה כסף.

יעקב צור: שנית, בשונה מהמשק האירופי, אנחנו לא מאפשרים ייבוא של תוצרת חקלאית, וגם זה שווה הרבה מאוד כסף.

יעקב צור: ההגנה הזאת שווה הרבה.

יעקב צור: בענף הירקות יש בעיה ספציפית, כי היה השנה חיבור של שני דברים.

יעקב צור: לא נתנו מספיק תמיכה בעת ירידת המחירים והיה איום של האוטונומיה.

יעקב צור: אני מצדיק את החקלאים שמייצרים פחות ואני רוצה שהם ייצרו פחות.

יעקב צור: הבעיה היא למצוא את המינון הנכון.

יעקב צור: אם היה משגה במדיניות, והיה משגה, זה המשגה של המינון.

יעקב צור: צריך להבטיח מצד אחד את הסף התחתון, כאשר המחיר יורד מתחת להוצאות הייצור באופן משמעותי צריך לדאוג לפינוי עודפים.

יעקב צור: ואם הוא עולה מעבר לגובה מסוים, צריך לפתוח את השוק לייבוא.

יעקב צור: צריך לדעת את כללי המשחק.

יעקב צור: אני אומר לכם, אל תחפשו להחזיר את החקלאי של שנות ה-50.

יעקב צור: החקלאי של שנות האלפיים יעבוד ביחידות ייצור גדולות, יצטרך להיות חקלאי יעיל.

יעקב צור: הוא יהיה קשור גם עם השוק ועם סוחרים, זה נכון.

יעקב צור: ענף ההודים התייצב רק ברגע שביטלו שם את המכסות ויצרו מערכת שמייצרת היום 110,0000 טונות בהסדרים בין המשחטות, בין הסוחרים לבין החקלאים.

יעקב צור: אין היום חקלאות אחרת.

יעקב צור: אבל יש ענפים מאוד פרובלמטיים.

יעקב צור: בירקות היה שילוב בין המכה שהיתה בנפילת המחיר לאי-ודאות – וגם אני נשאר באותה אי-ודאות – לגבי מה שיהיה באוטונומיה.

יעקב צור: החיבור של שני הדברים האלה גרם לחקלאים לשתול פחות.

יעקב צור: כולנו יודעים שהמשחק של המחיר בין עודף לחסר הוא קטן מאוד.

יעקב צור: די בחסר של 10% שיקפיץ את המחיר לשמים, ונצטרך לעבוד כדי למצוא באמת את המינון הנכון.

יעקב צור: אני לא מתגעגע למכסות.

יעקב צור: אני חושב שטוב עשינו שביטלנו את המכסות בגזר ובתפוחי-אדמה.

יעקב צור: אני לא מבין מדוע תפוח על העץ הוא לא במכסה, וכאשר הוא באדמה הוא כן במכסה.

יעקב צור: זאת שטות.

אמנון רובינשטיין: גם אי-אפשר לפקח על זה.

יעקב צור: זו שטות, עם משטרה ועם שקרנים.

יעקב צור: מי צריך את זה?

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, יש בעיה בניהול האינדקס.

שבח וייס: נניח שעגבניות עולות 10 שקלים, וזה משתלב באינדקס גם אם קונים את העגבניות רק 5% מהאנשים, רק העשירים.

שבח וייס: יש פה תעתוע של חישובי האינדקס.

יעקב צור: אני לא מדבר עכשיו על האינדקס.

יעקב צור: ברצוני לומר שקרה כאן עוד דבר.

יעקב צור: לאנשים יש כסף.

יעקב צור: חלק מעליית המחיר הוא לא רק משחק של חסר ועודף.

יעקב צור: אילו לא היו האנשים מוכנים לשלם 10 שקלים, פשוט לא היו קונים, היו אוכלים "סלט שפנים" חודש ימים, המחיר היה יורד.

יעקב צור: אבל כאן נכנס הגורם שלאנשים פשוט יש כסף.

יעקב צור: כאשר הם רואים עגבנייה ולידה ירק אלטרנטיבי, הם לא יוותרו על העגבנייה.

יעקב צור: זוהי אינפלציה של ביקושים.

יעקב צור: יש רמת ביקוש גבוהה ונכונות לשלם.

יעקב צור: יש סוגי ירק שאנחנו בטוחים שאין בהם חסר, אבל היות שהמחירים הם בשמים, כולם משחקים על הגל הזה.

יעקב צור: אני מסכים – ומסיים בזה – המשק החקלאי, בשונה מכל ענף אחר, גם בגלל אופיו, גם בגלל היותו מנוהל על-ידי יצרנים קטנים, גם בגלל הצורך להבטיח בו יציבות, וגם בגלל מעט האלטרנטיבות לחקלאי, מחייב מעורבות ממשלתית.

יעקב צור: צריך למצוא דרך שהמעורבות הממשלתית תהיה במידה, תהיה במקום הנכון, ותבטיח באמת את הספקת התוצרת לצרכן כל השנה, ובעיקר את היציבות.

יעקב צור: כי היציבות היא האינטרס של כל הגורמים שמשחקים במשק בנושא המזון.

יעקב צור: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

יעקב צור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לשר החקלאות.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט מציע להסיר את ההצעה – בבקשה, במסגרת דקה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החקלאות, אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך שאני חושב שאתה ניצב יחיד בממשלה הזאת ונלחם את המלחמה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן שנשלים עם זה שאתה אומר שיש מיליארד וחצי שקלים סבסוד מתוך 8 מיליארדי שקלים, כאשר אנחנו יודעים שבכל העולם הקפיטליסטי שיעור הסבסוד הרבה יותר גדול – 50% באירופה, 80% ביפן, 60% בסקנדינביה, 35% בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין איך משרד האוצר יכול להעז בחודש אוגוסט להחליט, שאף שהוא חתם על הסכם עם ענף הלול, הוא, בהחלטה חד-צדדית, מפר את ההסכם בגלל מגבלת תקציב ומפסיק את הסבסוד לביצה ב-2 או ב-2.5 אגורות לביצה, והכול בסדר.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך: אנחנו מאבדים את החקלאות – במו ידינו.

אלי גולדשמידט: אני מטפל בסוגיה מסוימת הנוגעת לכביש מס' 6.

אלי גולדשמידט: מדוע כל החקלאים שמצויים לאורך כביש מס' 6, או כמעט כל החקלאים, לא רוצים לקבל קרקע חלופית לחקלאות כנגד ההפקעה?

אלי גולדשמידט: מדוע השכר בחקלאות הוא השכר הכי נמוך?

אלי גולדשמידט: מדוע בורחים מהחקלאות?

אלי גולדשמידט: אלה שאלות, שלדעתי לממשלת ישראל עד לרגע זה אין עליהן תשובה, וכדאי שהיא תלמד מהעולם המערבי איך להתנהג כלפי החקלאות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: שר החקלאות ממליץ להעביר את הצעת חבר הכנסת נסים זוילי בנושא המשבר בחקלאות לוועדה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת נסים זוילי מסכים?

נסים זוילי: מסכים.

שבח וייס: אם כך, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה, אם אכן הוא יאושר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, יש לך תמיכה המונית: שמונה תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה, כי הבטחנו.

שבח וייס: רשום בסדר-היום שלנו סעיף: הצבעה על העברת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, מס' 2310, והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, מס' 2321.

שבח וייס: אנחנו נקיים את ההצבעה בתום ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אינני יכול לומר שעה מדויקת.

שבח וייס: אבל אני כבר אומר שהזמן קרב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, האם נצליח לראות את הזריחה?

שבח וייס: אתה תיסע לדגניה ואני מחר בבוקר אסע לבית-ברל.

שבח וייס: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: אתה בטוח שאסע מחר בבוקר?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, היה לנו "סט" של הצעות בנושא בחינות הבגרות.

שבח וייס: הנוגעים בדבר ויתרו.

שבח וייס: אולי בשבוע הבא יגישו עוד הפעם הצעה דחופה ואולי זה יתגלגל שוב.

שבח וייס: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, הצעות לסדר-היום מס' 5096, 5101, 5131 ו-5139, בנושא: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: עד שבע דקות לכל נואם.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: סליחה, זה לפי הרשום פה ולא לפי הנמצאים באולם.

שבח וייס: שבע דקות, ואני אומר לכם שאפשר לתמצת נושא כזה בשלוש דקות.

שבח וייס: אני אומר זאת כאיש האוניברסיטה.

שבח וייס: אבל עד שבע דקות יש לך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין, חברי הכנסת, השעה מאוחרת, אבל הבעיה כבדה.

ענת מאור: העובדה שהיום הסגל הזוטר אינו שובת וממתין לטיפול ולשינוי עד 13 בנובמבר, שזהו פסק-זמן מצומצם, לא יכולה להרגיע אותנו.

ענת מאור: בפסק הזמן הזה שהוקצב וניתן חייבים לפתור את הבעיה.

ענת מאור: ראשית, אני דוחה כאן את כל הטענות שהאינפלציה מקורה בהסכמי השכר.

ענת מאור: יש הסכמי שכר שנחתמו בשנתיים האחרונות, שעשו צדק עם סקטורים שלמים שקופחו במשך עשרות בשנים בשכר: הרופאים, האחיות, המורות והמורים, העובדות והעובדים הסוציאליים.

ענת מאור: אלה סקטורים שכל מי שמנסה להטיל בהם דופי, החל מראש הממשלה, המשך בנגיד בנק ישראל וכלה ברבים אחרים, שבגינם אנחנו נסבול מן האינפלציה, פשוט מטעה את הציבור, וביודעין.

ענת מאור: טוב שקמו איגודים מקצועיים, ששוב לא הסכימו לעיוותים החמורים האלה.

ענת מאור: רבים מאוד מהמקצועות הללו הם עתירי עבודת נשים.

ענת מאור: פערי השכר היו מדהימים, בין 15% ל-50%, באותה דרגה, ובפערים יותר גדולים בגין העובדה שנשים רוכזו במקצועות שבהם לא קיבלו, כולם, גברים כנשים, תגמול רציני.

ענת מאור: והנה, לאחר מאבק רציני ומכובד של הסגל האוניברסיטאי, שבעטיו יותר מ-100,000 סטודנטים שילמו מחיר יקר בשנה שעברה, אבל גיבו את המרצים ברובם בשביתתם, הושג הסכם, והסכם רציני.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את שרי החינוך ממרצ ומהממשלה הנוכחית, את השרה שולמית אלוני בתקופת שביתת המורים ואת השר רובינשטיין, גם לגבי הסכם השכר הנוכחי עם המורים וגם לגבי הסכם השכר עם הסגל הבכיר של האקדמיה.

ענת מאור: אולם לאחר שהושג ההסכם, בתמיכה של הממשלה, בתמיכה של האוצר, בתמיכה של ועדת החינוך והתרבות, הפלא ופלא, כשבאים העובדים לפרש מי צריך ליהנות מן ההסכם, הבכירים שבתוך כל סקטור אומרים: כולה שלי היא.

ענת מאור: אפילו הליכוד בהסכם עם ירדן נסוג מהפילוסופיה המעוותת של "שתי גדות לירדן" ו"כולה שלי".

ענת מאור: איך ייתכן שלאחר שיש הסכם עבודה שוכחים את החלוקה הפנימית של התוספות?

ענת מאור: לפני שאתמקד בסגל הזוטר אני רוצה להדגיש, לצערי הרב, שבמאי 1994 נעשה אותו דבר עם הסכם עובדי המדינה.

ענת מאור: לאחר שהיה הסכם, כשהתחילו לפרש אותו, התברר ששתי הדרגות הבכירות, זאת אומרת דרגה 12 ודרגה 13, קודמו בשתי דרגות, ואילו כל הדרגות הבינוניות והנמוכות, שהן המקופחות ביותר בשכר, יקודמו רק בדרגה אחת.

ענת מאור: וכן – בהסכם עובדי המדינה רוצים להכניס את הרכיבים של השכר לפנסיה.

ענת מאור: זו הצעה חשובה ביותר, אלא שאם לא יתקנו את עיוותי השכר ועיוותי הקידום בזמן העבודה, ינציחו את הפערים בפנסיה.

ענת מאור: ועתה, מה קורה עם ההסכם בין המרצים לבין הסגל הזוטר?

ענת מאור: אני רוצה להדגיש בפניכם, שהמרצים הבכירים השיגו הסכם חשוב, ואני האחרונה שאטיל דופי בזכויותיהם ובעבודתם החשובה.

ענת מאור: אבל העדר הרגישות לחלק שהסגל הזוטר צריך ליהנות ממנו פשוט זועק לשמים.

ענת מאור: וזאת אף שבסעיף שדיבר על מי שייהנה מן ההסכם יש התחייבות מפורשת.

ענת מאור: לכן הפנייה שלי היא אל הסגל הבכיר.

ענת מאור: איני רוצה להאשים את כל המרצים, אבל הפנייה, התביעה שלי היא במפורש אל ות"ת ואל הנהלת האוניברסיטאות, שלא יכולים לרוקן את הסעיף מתוכנו ולומר: חתמנו, אבל לא התכוונו.

ענת מאור: המחלוקת הראשונה היא על התוספות: באיזו מידה ייהנו עוזרי המחקר והמורים מן החוץ מהתוספות שהוסכם עליהן בהסכם השכר?

ענת מאור: המחלוקת השנייה היא על התנאים הסוציאליים, שהם מרכיב מאוד חשוב בהסכמי השכר.

ענת מאור: איך יתפלגו התנאים הסוציאליים בין המרצים הבכירים לבין הזוטרים?

ענת מאור: יתר על כן, מתברר שעכשיו, בתרגום ההסכם החדש, יש הרעה בתנאי ההעסקה של הסגל הזוטר: על מנת שלא לתת לדוקטורנטים תקן של דוקטורים, אלא להשאיר אותם בתקן של עוזר הוראה.

ענת מאור: לחלק מן המרצים בסגל הזוטר, אדוני השר, מורידים את שעות ההוראה על מנת שהם יישארו בסגל הזוטר.

ענת מאור: הובטח למורים מן החוץ שתוקם ועדה מיוחדת שתדון במעמדם.

ענת מאור: גם את הסעיף הזה מרוקנים מתוכן.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להדגיש, ששכרו של מרצה מהסגל זוטר – וכדאי שכל העם ידע מה מקבלים מרצים של הסטודנטים שלנו, כשהם בסגל הזוטר – הוא 1,400 ש"ח, ועם השלמת הכנסה – 1,800 שקל, בעוד מרצה מהסגל הבכיר מקבל 6,000 ש"ח.

ענת מאור: מרצה בכיר צריך לקבל יותר, אבל לא ייתכן שהתוספות, התנאים הסוציאליים והקידום לא ייפלו גם בחלקו של איש הסגל הזוטר.

ענת מאור: בדקתיים שנשארו לי אני רוצה להדגיש שני היבטים חמורים.

ענת מאור: האחד הוא נושא סגל הנשים.

ענת מאור: יש עבודת מחקר חשובה ביותר של פרופסור נינה תורן, על האוניברסיטה העברית.

ענת מאור: מדובר בהשוואה בין מצב הנשים למצב הגברים באוניברסיטה; השוואה בין 1983 ל-1993.

ענת מאור: לא אתעכב על 1983, אף שבעשור שחלף לא חלה, לצערי הרב, שום התקדמות לחיוב.

ענת מאור: אבל ב-1993 הנשים הנושאות בתואר מרצה בכיר מהוות 40% מהגברים הנושאים תואר זה, ואילו פרופסורים מן המניין, וזאת העמדה הבכירה ביותר, יש פי-שניים גברים מנשים.

ענת מאור: עובדה זו מעידה, שאם יהיו עיוותים בהתפלגות של התוספות לשכר בין הפרופסורים מן המניין לבין המרצים הבכירים, בוודאי לבין אנשי הסגל הזוטר, הרי שפערי השכר בין נשים לגברים באוניברסיטאות יגדלו.

ענת מאור: ממצאים דומים גילתה פרופסור גליה גולן.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, גם מנקודת הראות של קידום נשים והעלאת שכרן והשוואתו, ולא רק צמצומו, אל שכר הגברים, יש פה עיוות.

ענת מאור: לבסוף, הפער בין המרצים הקבועים לבין המרצים מן החוץ – – –

שבח וייס: סליחה, את כבר תשע דקות – – –

ענת מאור: אני מסיימת, ואני רק אומרת שזה קשור גם במכללות האזוריות וגם בכמות שעות ההוראה.

ענת מאור: לפיכך אני פונה קודם כול אל ות"ת והנהלת האוניברסיטאות לעשות שינוי במגמתם – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: יש לה אורך-רוח, אבל לא כל חברי הכנסת הם ירושלמים.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, להטיל את מלוא השפעתך לקידום הנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת שפי, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו משלמים לתל-אביבים – – –

שבח וייס: כולנו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אני מודיע לך שרוב התל-אביבים ורוב הלא-ירושלמים כבר לא במשכן.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע וחצי החלו 117,000 סטודנטים את שנת הלימודים.

יעקב שפי: סיום השביתה באוניברסיטאות בשנה שעברה העניק למרצים הטבות שכר מפליגות.

יעקב שפי: בזמן השביתה טענו המרצים, שמלחמתם היא על עתידה של ההשכלה הגבוהה בארץ.

יעקב שפי: כאמור, לפני כשבוע וחצי החלה שנת הלימודים, וניתן לומר שנה עברה ושום דבר לא השתנה.

יעקב שפי: השבוע שבתו באוניברסיטת בן-גוריון חברי הסגל הבכיר והקבוע.

יעקב שפי: בתל-אביב ובחיפה שבת הסגל הזוטר בשל מחלוקות בנוגע ליישום סעיפים בהסכם השכר שנחתם עם המרצים במאי.

יעקב שפי: באוניברסיטה העברית צפוי הסגל הזוטר להצטרף לשביתה בשבוע הבא.

יעקב שפי: כאשר מדברים על הסגל הזוטר מתכוונים לשלוש קבוצות עיקריות: 1.

יעקב שפי: עוזרי הוראה ומחקר – – –

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, אולי ניזום גם החלפת השם?

שבח וייס: סגל זוטר זה שם מעליב.

אמנון רובינשטיין: סגל צעיר.

יעקב שפי: אפשר למצוא.

שבח וייס: זה גם משפיל קצת.

אמנון רובינשטיין: סגל צעיר.

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: סגל הוראה אחר, למשל מורים לאנגלית; 3.

יעקב שפי: מורים מן החוץ, רואי-חשבון, עורכי-דין ובעלי מקצועות חופשיים.

יעקב שפי: עובדי הסגל הזוטר, רובם ככולם סטודנטים מצטיינים, תלמידי .

יעקב שפי: ודוקטורנטים, עוסקים בהעברת שיעורים פרונטליים, תרגילים, הדרכות בהכנת עבודה ובדיקת מבחנים – –

שבח וייס: והם גם עוזרים לפרופסורים לכתוב את הספרים שלהם.

יעקב שפי: בין היתר.

יעקב שפי: איש סגל זוטר במשרה מלאה לא משתכר כיום יותר מ-2,000 שקלים בחודש, כלומר התמורה הכספית בעד המאמץ עלובה למדי.

יעקב שפי: אני רוצה גם לקבול על כך, שהסגל הזוטר אינו זוכה כלל לתנאים סוציאליים, לא לפנסיה ולא לפיצויי פיטורין.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אנשי הסגל הזוטר אמורים לקבל תוספת של 40% על שכרם.

יעקב שפי: אף שעל פניו נראית התוספת כקוסמת, יש לזכור שהשכר ההתחלתי הוא כה נמוך, שגם תיקון של 40% אינו משפר את המצב באופן משמעותי.

שבח וייס: יש לך עוד חמש דקות.

יעקב שפי: בתנאי שכר מעליבים שכאלה קשה לדרוש מאנשי הסגל הזוטר להשקיע את מירב זמנם בעבודה באקדמיה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, שובר התשלום שקיבל תלמיד מן המניין עומד היום על 7,048 שקלים, וזה לפני התוספות השונות שגובות האוניברסיטאות בגין שירותים שונים, או מה שמוכר יותר כגבייה שחורה.

יעקב שפי: ב-1981 היה שיעור שכר הלימוד בתקציב האוניברסיטאות 4.2%.

יעקב שפי: שיעור שכר הלימוד ב-1994 הינו 21% מהתקציב, וזוהי עלייה מטאורית, שהיא ביטוי לעלייה הריאלית של 200% בשכר הלימוד מאז שנת 1982.

יעקב שפי: על-פי סקר התאחדות הסטודנטים הארצית, עומד סך ההוצאות של סטודנט על 2,685 שקלים בחודש.

יעקב שפי: אם אותו סטודנט אינו נהנה מתמיכה כספית מצד הוריו, הרי שעל-פי תחשיב של 11.5 שקלים לשעה, שהוא שכר סטודנט, הוא צריך לעבוד 275 שעות בחודש.

יעקב שפי: אדוני שר החינוך והתרבות, כשעובדים 275 שעות בחודש, מתי יש זמן ללמוד?

יעקב שפי: חברי הכנסת, לפני שבועיים גולל סטודנט סיפור עצוב.

יעקב שפי: הוא משרת 50 יום בשנה במילואים, אך בשל חוסר יכולתו לעמוד בעלויות הכרוכות גם בלימודים וגם בדיור הוא עבר לגור במקלט.

יעקב שפי: אני אסתפק בזה.

יעקב שפי: אפשר להאריך, אבל השעה מאוחרת.

שבח וייס: יש לך עוד שתיים-שלוש דקות.

יעקב שפי: השעה מאוחרת.

יעקב שפי: אני אבקש את התייחסות השר לעניין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, ולעניין זה גם פרופסור ותיק מאוד באוניברסיטה ומורה שלי.

אמנון רובינשטיין: וגם לשעבר איש סגל זוטר, אבל כבר לא צעיר.

שבח וייס: ומורה שלי באוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר דבר אחד לחבר הכנסת שפי – שלא היתה ממשלה שהגדילה את תקציב ההשכלה הגבוהה כמו הממשלה הזאת בשנתיים האחרונות, ועוד היד נטויה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגדלנו גם את התקציב לאוניברסיטאות המסורתיות; גם הגדלנו, באורח משמעותי מאוד, את תקציב המכללות.

אמנון רובינשטיין: ובאמת אנחנו רואים גם השנה רישום מוגבר למכללות כתוצאה מהפעולות העצומות שאנחנו עושים בעניין הזה, וגידול מדהים במספר הסטודנטים הלומדים, שהגיע, לפי הנתונים הגולמיים, עדיין אין לי נתונים סופיים, ל-117,000.

אמנון רובינשטיין: צריך לדאוג לכול, צריך לשפר את שכר המרצים הבכירים, הצעירים והזוטרים, וצריך גם לדאוג לשיכונים ולמעונות.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לכל הדברים האלה, אבל צריך לומר, שהממשלה הזאת השקיעה סכומים עצומים גם בשיפור שכר הסגל האקדמי, שכר המורים, שכר של מגזרים שלמים בסקטור הציבורי – הרי תוקפים אותנו על זה עכשיו – וגם נתנה הרבה הרבה יותר כסף להשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לעשות הכול בבת-אחת.

אמנון רובינשטיין: תקציב משרד החינוך והתרבות וות"ת ביחד גדל בלמעלה מ-30% ריאלית בשנתיים האלה – – –

אריאל ויינשטיין: כמה מזה לתוספות שכר, אדוני?

אמנון רובינשטיין: הרוב הגדול לתוספות שכר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ויינשטיין, הרוב הגדול לתוספות שכר, אני מודה ומתוודה, אבל ציבור המורים היה ציבור מקופח, ואני לא זוכר שבזמן השביתה הארוכה של אנשי הסגל באוניברסיטאות מישהו טען שלא צריך להגדיל את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: – – – כולל הצד ההוא.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר את התמיכה הגדולה בציבור המורים ובציבור הפרופסורים, ואני אומר שתקציב משרד החינוך והתרבות, תקציב האוניברסיטאות ותקציב המכללות בהחלט נושא בנטל כבד מאוד של הגדלה מוחשית של שכר עובדי ההוראה במובן הרחב של המלה, ואני אומר שאין עתיד להשכלה ולהשכלה הגבוהה בלי תגמול נכון של המקצוע הזה, של מקצוע ההוראה על כל שלביו, מגן טרום-חובה ועד האוניברסיטה, אבל מוכרחים לדעת שהממשלה הזאת עשתה כאן תפנית מהפכנית, שבאה לידי ביטוי גם בנתונים.

אמנון רובינשטיין: עכשיו יש ויכוח אחר.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח בתוך הנהלות האוניברסיטאות, בינן לבין הסגל, שלפי הצעת היושב-ראש נקרא לו: סגל צעיר, צעיר וגם מבטיח, ובוויכוח הזה אני כשר החינוך והתרבות איני מתערב, גם ות"ת אינה מתערבת; אסור שנתערב בכך.

אמנון רובינשטיין: גם כך אנחנו שולחים את ידינו יותר מדי בניהול הפנימי הכלכלי והפיננסי של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדווח לכנסת, שאני מאוד מאוד מקווה, כמו שחברת הכנסת ענת מאור אמרה, שעד 13 בחודש נפתור את הבעיות.

אמנון רובינשטיין: הסגל הבכיר באוניברסיטת בן-גוריון הכריז אומנם על שביתה בקשר לנושא תנאי הפנסיה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא ספציפי, מיוחד במינו לאוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת הנגב.

אמנון רובינשטיין: באוניברסיטת חיפה קיים סכסוך לגבי 30 חברי סגל צעיר המועסקים לפי חוזים אישיים.

אמנון רובינשטיין: באוניברסיטת תל-אביב מתלוננים אנשי הסגל הצעיר, הזוטר, עוזרי ההוראה, על כי ועדה שמונתה בעניינם טרם סיימה את עבודתה, והוסכם בין הצדדים שהיא תסיים את עבודתה עד סוף הסמסטר.

אמנון רובינשטיין: על-פי הידוע לנו, הוועדה תסיים את עבודתה בקרוב.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שכך אכן יהיה.

אמנון רובינשטיין: באוניברסיטה העברית התעורר סכסוך על פרשנות להסכם העסקה של עוזרי ההוראה והסגל הצעיר, והפרשנות, כך אני מקווה, תינתן על-ידי בית-דין לעבודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שכאשר יש חוזה קיים – אני כבר מסיים – שר האוצר, אני חושב שצריך למסור את הפרשנות שלו לבית-דין לעבודה.

אמנון רובינשטיין: אין לי התנגדות לכך שגם ועדת החינוך והתרבות תעסוק בכך, ואני מציע להעביר לשם את ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה?

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, במשך דקה, רוצה להציע להסיר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו תוספות שכר לאחרונה, עובדי ממשלה קיבלו את התוספות הללו, אבל גופים הנתמכים מהתקציב, שצריכים לקבל את ההקצבה מן האוצר ומהמשרדים האחרים כדי לממן העלאות שכר שאושרו, הסכומים האלה אינם מגיעים אליהם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו היינו עדים לשביתה של ראשי הרשויות מערי הפיתוח, שלא יכלו לשלם תוספות שכר כי ההקצבות לא הגיעו אליהם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע על גופים נתמכים אחרים שיש להם אותה בעיה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני סבור, שיחד עם העלאות שכר שהיו לפקידי הממשלה, לעובדי הממשלה, צריך להבטיח סדר בהעברת אותם כספים לאותם גופים נתמכים שבהם עובדים באותו מעמד, באותו סטטוס של עובדי המדינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא על הנושא של שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

שבח וייס: בעלי ההצעה מסכימים להעביר לוועדה, לוועדת החינוך והתרבות, אם אכן זה יאושר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: פה-אחד, שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יועבר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק תתמ"ג, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל הוצאות החזקת משק בית), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחות על שולחנה של הכנסת עשרות הצעות שעוסקות בנושא של הכרה בטיפול בילדים של בני זוג שיוצאים לעבודה, מתוך תחושה קשה ביותר של מאות אלפי אזרחים שנעשה להם כאן עוול.

נעמי בלומנטל: אני אפילו לא רוצה לבוא ולומר, שאלה רק נשים שנעשה להן עוול, אלא זה ממש בני זוג, כאשר שני בני הזוג רוצים לצאת לעבודה כדי לייצר הכנסה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש בפני שר האוצר את העובדה הזאת: כאשר שני בני הזוג יוצאים לעבודה הם מייצרים הכנסה.

נעמי בלומנטל: כפי שהבינותי, שיטת המיסוי הנכונה מכירה בהוצאות הנחוצות לייצור הכנסה, בארצות-הברית למשל; זאת אומרת, ברגע שאנחנו על ייצור הכנסה שהיא גבוהה יותר מכירים בהוצאות.

נעמי בלומנטל: לכן אני מצאתי לנכון להציע, כמו רבים אחרים, אבל כל אחד חיפש שיטה אחרת.

נעמי בלומנטל: אני הגשתי הצעה בכיוון של נקודות זיכוי, ובכוונה התניתי את זה מרמת הכנסה מסוימת שיש לשני בני הזוג, כדי שלא יצא מצב שאנשים שמצבם הכלכלי קשה ולא נזקקים בכלל לשירות הזה, כאילו הם אלה שיינזקו בכך שהם לא יקבלו נקודות זיכוי.

נעמי בלומנטל: כוונתי היתה מעבר לאוכלוסיות החלשות, שהן בדרך כלל לא נזקקות לשירות הזה אלא הן בלאו הכי מסובסדות, אלא מרמה מסוימת, שהיא עדיין נמוכה מאוד, של הכנסה.

נעמי בלומנטל: אני הייתי רוצה לפנות אליך לפתוח איזה דף בכיוון הזה, ואני אומר לך, שר האוצר, למה.

נעמי בלומנטל: לא מפני שזו הצעת חוק פרטית שלי, אלא כדי היא תהווה איזה פתח להידברות בכיוון שיש בו ממש דרישה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית, שהדרישה עולה, היא עולה שנים רבות.

נעמי בלומנטל: אני מכירה חברי כנסת רבים שהניחו הצעות חוק ברוח זאת; לא תמיד הן עובדות על אותו עיקרון.

נעמי בלומנטל: אני מאוד הייתי מבקשת, כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, ואולי כדוברת של מיליוני נשים, וזה לא רק נשים אלא גם בעליהן, לפתוח איזו הידברות עם האוצר להכרה בהוצאות.

נעמי בלומנטל: כאן אני מדגישה, שהלכתי בכיוון מאוד מאוד נוח, מאוד מאוד עדין, שיכול לפתוח איזו דרך להתקדמות בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: השתתפות המדינה במימון גידול הילדים באה לידי ביטוי בקצבאות הילדים, אשר הוחזרו גם לילד ראשון ללא תלות בהכנסת ההורים, וכן באמצעות נקודות זיכוי בעד ילדים, הניתנות להורים עובדים על-פי סעיף 40 לפקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק זו רגרסיבית: משפחות מעוטות יכולת לא תיהנינה ממנה, מכיוון שאינן מגיעות לחבות במס או שחבותן נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: בכך למעשה נותנת ההצעה סבסוד שיגיע בעיקרו לבעלי ההכנסות המבוססים ולא לנצרכים.

אברהם-בייגה שוחט: התרת הוצאות פרטיות לצורך מס לא תיגמר בכך – יש צרכים רבים נוספים שיועלו בעתיד, ומכך יש להימנע.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק אף אינה מציינת את דרך המימון, כנדרש בסעיף 39א לחוק יסודות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל הוצאות החזקת משק בית), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל הוצאות החזקת משק בית), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: שניים תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

קריאה: מה קורה עם ההצעה?

שבח וייס: זה נמחק.

שבח וייס: כיוון שזו הצעה רגילה, חבר הכנסת יכול למחוק.

שבח וייס: זה לא עובר לשבוע הבא, אלא הסיעה שלו מודיעה לנו כל פעם לפי ההקצבות שיש לכל חבר כנסת.

שבח וייס: הצעות חוק בקריאה טרומית הן הצעות לסדר.

שבח וייס: כך הן נקראות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק א'תרצה, הצעת חוק משרדי ממשלה (הקמת פעוטונים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הורים מביאים את הילדים שלהם למעונות יום, ויש בעיות בכך שהאם העובדת, או האב עובד מתחיל את העבודה ב-08:00 והוא צריך להביא את הילדים ב-09:00.

אריאל ויינשטיין: הוא גומר את העבודה ב-14:00, הילדים גומרים ב-15:00, וזה גורם לטרדות.

אריאל ויינשטיין: עלה בלבי רעיון, שנתמך בשיחות ובהופעות שהיו לי במקומות שונים על-ידי ארגוני נשים, על-ידי הורים רבים, והדינמיקה הזאת נמשכת ותימשך, להקים במשרדי ממשלה שבהם יש מקומות פנויים, מרתפים, מחסנים נוחים – להקים מעונות יום לילדים של עובדי משרדי ממשלה.

שבח וייס: גם של עובדי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אם אתה תיזום, אדוני היושב-ראש, כפי שעושים את זה בעיריית ירושלים – ושוחחתי על כך בכמה מקומות אחרים, בכל מקום שאני הולך אליו, ותודה לאל, אני מופיע, הנושא הזה הולך וכובש והוא יתבצע הפעם.

אריאל ויינשטיין: עלות הקמת מעון-יום ל-70 ילד, על-ידי ויצ"ו, "נעמת", "אמונה", היא 700,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: ההצעה שלי היא, שבאותם משרדים ישכירו את המקומות האלה לארגוני הנשים או למפעילים אחרים לפי מכרז.

אריאל ויינשטיין: הם ישלמו שכר דירה מלא, וכן עבור חשמל ומים, עבור הציוד, ויפעילו את המעונות.

אריאל ויינשטיין: ברגע שילדי העובדים במשרדי הממשלה יהיו במעונות האלה, הרי יתפנו מקומות במעונות אחרים.

אריאל ויינשטיין: לויצ"ו, ל"נעמת", ל"אמונה" ולכל הארגונים אין עכשיו אמצעים לבנות מעונות-יום, והמחסור הולך וגדל.

אריאל ויינשטיין: אני מציע, שהקצב ייקבע בתקנות; הכול ייקבע בתקנות.

אריאל ויינשטיין: אינני רוצה לגזול מהתקציב או להוציא מהתקציב.

אריאל ויינשטיין: פעלתי לכך, ובדיונים ובמגעים קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, שבו נאמר:

אריאל ויינשטיין: אין לקבוע בחקיקה ובתקנות את הצורך בהקמת פעוטונים, זה צריך להיעשות בהתאם לביקוש לשירות זה, במסגרת תוכניות הפיתוח של משרד העבודה והרווחה וכל השיקולים צריכים להילקח בחשבון.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שזה יהיה בתקנות.

אריאל ויינשטיין: אם התקנות יקבעו את המקומות ואת הקצב שקופת המדינה יכולה לשאת, אזי זה יהיה הפתרון.

אריאל ויינשטיין: אני לא מציע בחוק שהמעונות ייבנו מייד ויופעלו, הכול יהיה לפי התקנות.

אריאל ויינשטיין: בסעיף אחר נאמר:

אריאל ויינשטיין: לתת הנחות לגופים שיפעילו את המעונות – אינו מוצדק מבחינה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: אני לא מציע לתת הנחות, אני אומר שהכול ייקבע בתקנות.

אריאל ויינשטיין: אומנם בדברי ההסבר אני אומר כי יכול להיות שהשטחים יועמדו לרשות העניין ללא תשלום שכר דירה, חשמל ומים, אבל אם בוועדה תהיה החלטה שעבור המעונות האלה צריך יהיה לגבות שכר דירה מלא, חשמל ומים בהיקף מלא, הוצאות פחת והוצאות אחרות – זה ייגבה.

אריאל ויינשטיין: נשאלת מצד האוצר השאלה: מדוע יוקמו פעוטונים דווקא במשרדי ממשלה ולא במקום עבודה אחר?

אריאל ויינשטיין: אם נקבע את זה לפי חוק, צריך יהיה להקים מעונות במקום עבודה אחר ומישהו יצטרך לבנות אותם, אבל אין לו שטחים ריקים ואני לא יכול לחייב אותו.

אריאל ויינשטיין: במשרדי ממשלה יש שטחים ריקים, וייקבע בתקנות שזה יהיה בשטחים ריקים שהמשרד מוכן להעמיד, בשיתוף עם ועדי העובדים שמעוניינים בכך ובשיתוף עם ההנהלות.

אריאל ויינשטיין: נתחיל עם משרדי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם עיריית ירושלים, והם אמרו: אנחנו מתחילים את זה אצלנו.

אריאל ויינשטיין: אני שומע מיושב-ראש הכנסת שאולי זה יהיה גם אצלנו, אם כי אינני יודע אם יש לכך כאן ביקוש, משום שמספר העובדים הוא כמה מאות – ואיזו אוכלוסייה תהיה נזקקת לכך.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש כאן מרתף שפעם, לפני כמה שנים, חברי הכנסת עשו בו פעילות ספורט; יכול להיות שהוא ריק.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא לבצע כגון זאת בכל אותם מקומות?

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהרעיון הזה יביא לחסכון בתקציב המדינה ובאמצעים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שמאז ההכרזה שאנחנו איננו זקוקים לכספי יהדות העולם, שלצערי באה מהאגף הזה, ארגוני הנשים מתקשים לקבל את האמצעים לקיים את המעונות האלה ועוד מוסדות אחרים שברשותם.

אריאל ויינשטיין: סגן שר החוץ אמר שאיננו זקוקים ליהדות העולם, אנחנו מספיק עשירים.

אריאל ויינשטיין: כמובן, העול ירבוץ על אוצר המדינה, על משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שההצעה צריכה להתקבל.

אריאל ויינשטיין: היה לי מכתב שנאמר בו שיש מחלוקת.

אריאל ויינשטיין: היתה מחלוקת בוועדת השרים, יש מחייבים, יש שוללים, אבל הנושא הזה ראוי להיבדק בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אם זו תהיה ועדת העבודה והרווחה, יש שם יושב-ראש שהוא אחראי ובוודאי קשור פוליטית למערכת שצריכה לבחון את העניין ביסודיות.

אריאל ויינשטיין: אם לא נעביר את זה היום, נגיש את ההצעה בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה, וניאבק ציבורית.

אריאל ויינשטיין: תמיד יש רוב קואליציוני שיכול להיות אטום לבעיה המרכזית ולומר: איננו מאשרים את זה.

אריאל ויינשטיין: הביקוש לנושא הזה קיים, ההורים מחכים למעונות-יום, שאליהם הם יוכלו לקחת את הילדים בזמן שהם הולכים לעבודה ולהחזיר אותם כשהם יוצאים מהעבודה.

אריאל ויינשטיין: הסבל בגלל התנועה בערים, הנסיעה של 70,000 ילדים בשעות לא נוחות אל המעונות האלה ייפסקו, מה גם שאין אמצעים לפיתוח מעונות חדשים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אז מדברים אצלנו על סדרי עדיפויות?

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תגובתך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החלה לדון בהצעת החוק האמורה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בכל מקום עבודה, גם במקום שיש בו ריכוז של משרדי ממשלה, נושא הקמת פעוטונים במגמה להקל על הורים עובדים הינו נושא הראוי לבחינה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, לדעתנו מן הראוי שלא להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, מכיוון שהקמת מעונות-יום בריכוזי משרדי הממשלה לפי חוק, כמוצע, תיצור אפליה בין עובדי משרדים אלה לעובדי מדינה אחרים שבמקום עבודתם לא יוקם מעון ובין עובדי מדינה לעובדים אחרים מהציבור בכללותו.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, הנושא ראוי לבדיקה, ואכן הוא נמצא זה כבר בטיפול החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה, בשיתוף עם נציבות שירות המדינה והסתדרות עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: החברה הזמינה מחקר לבדיקת כדאיות הקמתם של מעונות-יום במשרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כן סוכם עם החשב הכללי במשרד האוצר, הממונה על נושא הבינוי, כי הנושא ייבדק.

אברהם-בייגה שוחט: כל עוד לא הסתיימה הבדיקה כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משרדי ממשלה (הקמת פעוטונים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק משרדי ממשלה (הקמת פעוטונים), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הזו נדחתה בשלב זה.

שבח וייס: הוא אמר שניפגש בעוד חצי שנה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שבח וייס: הצעת חוק א'תתמט, הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: המשמעות היא שיש לך דקה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, שמצאה לנכון לתמוך בהצעת החוק שלי, שמדברת על מתן גמלה לחסידי אומות העולם.

שבח וייס: שחיים בארץ.

נעמי בלומנטל: שחיים בארץ – אין לנו אפשרות אחרת – או לבן משפחה הקרוב ביותר.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת נבעה מכך שנודע לי על אשה צדיקה שהצילה מאות יהודים וחיה בעוני, בחוסר כול ובתנאים מחפירים.

נעמי בלומנטל: כששמעתי על כך והבינותי שהיא איננה היחידה, חשבתי שנכון יהיה – אני רואה שגם הממשלה מצאה זאת לנכון – שאנחנו נהיה אסירי תודה, זו החובה שלנו, ונכיר בה גם בפועל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, לפני שאתה עונה, למען הפרוטוקול.

שבח וייס: לפני שמונה שנים תואר בתוכנית הטלוויזיה "כלבוטק" המצב העגום של חסידי אומות העולם בארץ.

שבח וייס: בעקבות השידור והפרסומים של אמנון ברזילי בעיתון "הארץ", של נתן אלרואי ושל אחרים, יזמתי הצעת חוק כזאת כאן, והצטרפו אלי אז חברות הכנסת לשעבר עדנה סולודר וחייקה גרוסמן, שאנחנו מאחלים לה הרבה בריאות.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה של אז, משה קצב, ושר האוצר התקינו תקנות, ובעקבות התקנות האלה מקבלים חסידי אומות העולם בארץ סיוע ניכר בתחומים רבים מאוד.

שבח וייס: לפני שלוש שנים ביקשתי להציע הצעת חוק בנושא הזה, להפוך זאת לחוק.

שבח וייס: ההצעה עברה בקריאה טרומית ולא התגלגלה יותר.

שבח וייס: אשמח מאוד אם עכשיו זה יתגבש למסגרת של חוק מחייב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מסכימים.

שבח וייס: מסכימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: הממשלה מסכימה.

שבח וייס: התחילה ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: חברים יקרים, עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק נתקבלה.

שבח וייס: אני מקווה שזה ממש יתגלגל כמו שצריך.

שבח וייס: אם אין הצעה אחרת, החוק יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שהודעתי לכם לפני יותר מחצי שעה, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק ביטוח ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, מס' 2310, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: האם נצביע על כל נושא בנפרד או יחד?

שבח וייס: יחד.

שבח וייס: והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, מס' 2321, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: בנפרד.

שבח וייס: שתי הצעות, כל אחת בנפרד.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: אם כן, רבותי, הצבעה על 2310.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברים, אושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון) התשנ"ה–1994, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אגב, בהצעה הקודמת לא היה מספר תיקון, אדוני המזכיר.

שבח וייס: שזה לא ישבש לנו.

שבח וייס: זה תיקון מס' 1 או סתם כתוב תיקון?

שבח וייס: אני מתכוון להצעה 2310.

שבח וייס: כתוב בסוגרים תיקון בלי מספר.

שבח וייס: רבותי, אני מדבר על מה שכבר הצבענו.

שבח וייס: אני לא רוצה אחר כך בעיות.

שבח וייס: כתוב בסוגרים רק תיקון.

שבח וייס: האם זאת שגיאה?

שבח וייס: האם צריך להיות כתוב תיקון מס' 1?

אלי דיין: מס' 2.

שבח וייס: עדיין לא הצבענו על מס' 2.

שבח וייס: אני חוזר אחורה.

שבח וייס: רבותי, גם אם היה צריך להיות תיקון מס' 1 או סתם תיקון, ההצעה עברה בקריאה ראשונה, שלא יהיו אחר כך תעתועים.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון 2), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה – 2321.

שבח וייס: אם היא תאושר, היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים; אם קולי לא נקלט – אני בעד.

שבח וייס: אני לא מזהה אם קולי נקלט או לא.

שבח וייס: מישהו יכול לברר אם קולי נקלט?

נעמי בלומנטל: נראה שכן.

שבח וייס: אם כן, גם הצעה זו אושרה והיא עוברת לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להציג לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: למה תיקון פקודת מס הכנסה?

דן תיכון: יש הצעת חוק קרנות פנסיה.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: עברתי עמוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה ההבדל בין מי שנמצא פה כל היום לבין מי שהלך לנוח שעה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק קרנות פנסיה.

אריאל ויינשטיין: לא קיבלנו את החוק.

שבח וייס: עדיין לא קיבלתם.

שבח וייס: אז נעבור לשני.

שבח וייס: יש או אין?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 2, סעיף ה', הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – – –

דן תיכון: אפשר לקבל את החוק?

שבח וייס: תיגש, תקבל אותו.

שבח וייס: אולי כבר חילקו.

גדליה גל: ברור שהיושב-ראש לא יחלק.

שבח וייס: אם חילקו ולמישהו אין, ניגשים ומבקשים מהסדרן, או מזמינים את הסדרן.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994.

גדליה גל: הצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם מתייחסת לתיקונים בפקודת מס הכנסה, בעיקר בתחום הטלת הקנסות על נישומים.

גדליה גל: מטרתה של ההצעה לפשט את שיטת חישוב הקנסות ובכך להביא לאחידות, שתביא מצדה להקלה מינהלית ולשיפור היחסים שבין הרשות לנישום.

גדליה גל: הטלת הקנסות נעשית באמצעות המחשב, ויש צורך לעדכן את תוכנות המחשב בהתאם לתיקונים שיתקבלו, אם יתקבלו.

גדליה גל: על מנת להספיק להחיל את התיקונים לקראת 1 בינואר 1995, הרשתה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, לפצל את הצעת החוק המקורית, שכוללת תיקונים רבים ושונים, ולהביא בפניה חלק זה בלבד, המתייחס לשיטת חישוב הקנסות.

גדליה גל: התיקונים מתייחסים לחישוב הקנסות על אי-הגשת דוח במועד, על פיגור בתשלום מקדמות, על גירעון ועל אי-ניכוי מס במקור.

גדליה גל: חברי הכנסת, הואיל ואחידות ופישוט הן מגמות ברוכות בתחום המיסוי, אבקשכם להצביע בעד ההצעה שלפניכם.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הסתייגויות לחוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, לקראת התחממות האווירה לקראת ההצבעה על תקציב המדינה בקריאה שנייה ושלישית, שעדיין קיים הכלל של חלופין וחלופי חלופין וחלופי חלופי חלופין, וכיוצא באלה.

שבח וייס: בטור גיאומטרי כל אחד נחשב להסתייגות; על-פי הצעה שהתקבלה בעבר, הצעתו של מי שהיום השר ליבאי.

שבח וייס: שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תקדים ליבאי.

שבח וייס: ההחלטה מאז מחייבת, אלא אם כן תשנו את הדבר המוזר הזה של החלופין והחלופי חלופין.

שבח וייס: לחבר הכנסת ויינשטיין יש 12 הסתייגויות.

שבח וייס: לכל אחד 12 הסתייגויות?

שבח וייס: זאת אומרת שיש לנו פה 72 הסתייגויות.

שבח וייס: כל אחד יכול לדבר חמש דקות.

שבח וייס: אני מבקש להכין גם את השרים ליום שישי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדבר על כל הסתייגות במועד.

אריאל ויינשטיין: יש לי חמש דקות לשם החוק.

שבח וייס: למרות שיר ההלל שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שרה לסגנים, אני בכל זאת מבקש לגייס אותם למשכן הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נכנסים לליל שימורים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להסביר מדוע בחרתי להגיש את ההסתייגויות בפגרה, כאשר דנו בוועדת הכספים בחוק מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במצב שבו הרוב הקואליציוני דורס אותנו, את המיעוט.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לתת שתי דוגמאות לכך שאנחנו חסרי אונים, והדרך היחידה שיש לנו למחות היא לומר לכם: רבותי, אתם דורסים אותנו, אנחנו נשארים אתכם כל הלילה.

יעקב שפי: לא אכפת לנו.

אריאל ויינשטיין: לא אכפת לכם.

אריאל ויינשטיין: שמעתי את ההערות של היושב-ראש.

שבח וייס: למען הסדר אני רוצה להודיע, אני קיבלתי אישור מוועדת הכנסת, אחרי שהואילה בטובה לאשר 30 ערעורים.

אלי דיין: 30 ערעורים?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זאת אומרת, חבילות חבילות.

שבח וייס: קיבלתי רשות לכנס את הכנסת ביום חמישי.

שבח וייס: השאירו את זה להכרעתי בהתאם למצב.

שבח וייס: אף שאני החלטתי להתחיל את ישיבת הכנסת היום בשעה 09:00, אני מודיע שבשלב זה יש, אלא אם כן אני אבטל, ישיבת כנסת ביום חמישי.

שבח וייס: זאת אומרת, גם מחר משעה 08:00.

שבח וייס: אני מודיע לכם.

שבח וייס: אני אחליט הלילה מתי אני אפסיק.

דן תיכון: לא הבנתי.

שבח וייס: הבנת.

שבח וייס: יכול להיות שאחליט בעוד שעה-שעתיים להפסיק, זו זכותי.

שבח וייס: אני לא יכול להחזיק כנסת במחשבה זכה מהבוקר, משעה 09:00, עד חצות.

שבח וייס: אני אחדש את הישיבה מחר בשעה 08:00 או בשעה 09:00.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: זה בסמכותי.

קריאות: – – –

שבח וייס: זה בסמכותי.

שבח וייס: ואולי מחר בשעה 15:00.

שבח וייס: גם זה בסמכותי.

דן תיכון: עד שעה חמש.

שבח וייס: אולי עד שעה 21:00 מחר.

שבח וייס: גם זה בסמכותי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שפי, אתה רואה שלמישהו זה כן אכפת.

דן תיכון: מה עם יום שישי?

שבח וייס: אולי מחר משעה 17:00 עד שעה 20:00.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות איך הרוב דורס אותנו.

אלי דיין: אנחנו דורסים אתכם?

אריאל ויינשטיין: כן, אני אוכיח לך, ואתה, חבר הכנסת דיין, עומד בראש.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לך איך.

שבח וייס: ואני מציע לכם לשקול מחר משעה 17:00 עד 20:00.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מקבלים חוק חשוב כמו מס על הבורסה, כששר האוצר מכריז שהממשלה דנה בו במשך שנתיים.

אריאל ויינשטיין: מניחים אותו על שולחן הכנסת בבוקר בלבן, לא בכחול, ובאים אל ועדת הכנסת ומבקשים ממנה לשחרר את זה מחובת הנחה, כדי שהכנסת תדון בחוק מייד אחר-הצהריים.

אריאל ויינשטיין: וכשאני אומר שאני רוצה ללמוד את החוק, אומר חבר הכנסת אלי דיין: מי מחברי הכנסת לומד חוקים כאן?

אריאל ויינשטיין: הוא שוכח שאותו נימוק היה לנו בחוק חוצה-ישראל; כאשר הרוב הדורסני הביא את זה בבוקר וביקש לדון בזה אחר-הצהריים, גם כן לאחר שנים של דיונים, ואמרו לנו: תדונו בחוקים האלה אחר-הצהריים.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכנסת החלטנו לדחות בשבוע את הדיון בהבאת חוק חוצה-ישראל, ובאותו שבוע באמת למדתי את החוק ויכולתי לעלות על הבמה כאן ולהסביר מדוע אני מתנגד לסעיף זה ולסעיף אחר ולהיאבק על כך, ואף לגרום לכך שהשר ליבאי יעלה אל הבמה ויאמר: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה צודק בסעיף הזה, אנחנו מתקנים אותו, וגם את הסעיף האחר אנחנו מתקנים.

אריאל ויינשטיין: כאשר מביאים הצעת חוק על הבורסה, שהוא חוק כל כך רציני, שוב הרוב הדורסני בא ואומר: יש לי רוב בוועדת הכנסת, לכן אני מניח אותו על השולחן בלבן, ואתם תדונו בו היום ותחליטו היום.

אריאל ויינשטיין: ולא נותנים לנו אפילו שבוע כדי ללמוד את החוק.

אריאל ויינשטיין: כאשר יש התנהגות כזו מצד הקואליציה ומצד שר האוצר, אנחנו יושבים כאן ואומרים שאנחנו נדבר היום על חוק המס על הבורסה, מה שלא ניתן לנו לעשות במשך כל הזמן – –

חיים אורון: – – –

אריאל ויינשטיין: – – כי אנחנו רוצים שהציבור ישמע מה קורה היום בשוק ההון ומדוע אנחנו אומרים שהממשלה הזאת מרוששת אזרחים.

אריאל ויינשטיין: לכן, מה שלא ניתן לנו לעשות בשבועות האחרונים, לבוא ולהתמודד מעל הבמה הזאת, אחרי הכנה, אנחנו עושים היום כאשר התכוננו להסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נדבר היום על בעיות מס הכנסה וחוקי מס הכנסה, כי חוק מס על הבורסה זה חוק מס הכנסה – –

שבח וייס: תודה.

אריאל ויינשטיין: – – וזה יהיה הנושא שלנו בהסתייגויות.

שבח וייס: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אדוני, קיבלתי רשות הדיבור בשעה 23:15.

אריאל ויינשטיין: אדוני דיבר דקה וחצי, כך שיש לי עוד חצי דקה.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: לא, יש לך אפילו 37 שניות.

שבח וייס: ואני מוסיף לך עוד אחת כך שיש לך 38 שניות.

אריאל ויינשטיין: יש לכם כאן אומנם רוב, ואם תמשיך, חבר הכנסת דיין, להתנהג כפי אתה מתנהג אתנו כשאנחנו נמצאים בוועדות – – –

חיים אורון: הוא עדיין בכיתה א' בהשוואה לדברים שאתה עשית.

חיים אורון: אתה עוד מדבר?

חיים אורון: אתה יושב בוועדת הכספים – – – ונותן הוראות בשלט רחוק – – – אתה מטיף פה מוסר?

אריאל ויינשטיין: אני לא מטיף, אני ממלא את תפקידי בקואליציה וממלא את תפקידי באופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך, שמי שיושב לידך, אם תקרא פרוטוקולים של ועדת הכספים, תראה שמרכז העבודה כשהיה יושב-ראש – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, תשמור אנרגיה להמשך.

שבח וייס: יהיה לנו עוד כל הלילה.

אלי דיין: למה אתה מעליל עלי – – –

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמשיך ונדבר ונמלא את חובתנו.

אריאל ויינשטיין: אחרי שלא ניתן לנו לדבר מעל הבמה ולהתכונן לחוקים, אנחנו התכוננו להסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: לשם החוק – יש גם זכות לחברי הכנסת שטרית, לנחמן, לקופמן, לשלום – שאינם.

שבח וייס: וחבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה דחופה.

מיכאל איתן: אני מבקש דקה, ואני אוריד על חשבון הזמן הזה הסתייגות אחת שלי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי דקה כדי להסביר בעיה דחופה.

שבח וייס: קודם כול ידבר חבר הכנסת דן תיכון; אחר כך אתן לך את רשות הדיבור.

שבח וייס: יש לך הסתייגות, נכון?

מיכאל איתן: לא בחוק הזה, אלא בחוק הבא.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש רשות דיבור לדקה אחת.

שבח וייס: אתן לך דקה, ואוריד הסתייגות אחת שלך בחוק הבא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני נמצא במצב מאוד לא נעים.

שבח וייס: למה?

מיכאל איתן: היום, כשעלה על סדר-היום חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, בשתי הצעות החוק השונות, וזה היה על סדר-היום, כשהיה כתוב שלא יודעים מתי תהיה שעת ההצבעה וכו' – – –

שבח וייס: אני הודעתי 40 דקות לפני – – –

מיכאל איתן: ניגשתי למזכיר הכנסת, והוא הבטיח ואמר לי במפורש בהאי לישנא: אתה תקבל הודעה בטווח של שעה וחצי עד שעתיים עד לרגע ההצבעה – – –

שבח וייס: הוא לא יכול היה להודיע לך את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יכול היה להודיע, ויכול להיות שכן, אבל הוא הודיע.

מיכאל איתן: ועכשיו לנקודה שנייה.

מיכאל איתן: יתר על כן – – –

דן תיכון: אתה תשמע עוד כמה דברים על זה.

אלי דיין: היושב-ראש הודיע שעה לפני כן.

שבח וייס: 40 רגע לפני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, שנייה אחת.

מיכאל איתן: יתר על כן, חברי הכנסת גדליה גל, דן תיכון ואנוכי היינו היום בלשכתך – – –

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: ואתה אמרת לנו בזו הלשון: אני הודעתי לד"ר אפרים סנה, שר הבריאות, שלא נוכל להצביע עבור הצעתו – – –

שבח וייס: אלא אחרי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: וזה מה שעשינו.

מיכאל איתן: את זה אני לא שמעתי.

שבח וייס: הודעתי שאני חוזר לסדרי התקנון.

מיכאל איתן: את זה לא שמעתי.

שבח וייס: נו באמת, זה התקנון.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות.

מיכאל איתן: מה שנעשה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחזור לשפיות בניהול הכנסת.

שבח וייס: אני בעד חזרה לשפיות בניהול הכנסת.

שבח וייס: על זה אני חותם.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי, אני רוצה שתדע מה קרה כאן.

מיכאל איתן: אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה, אבל אני רק רוצה שתדע מה קרה כאן.

דן תיכון: לפני שאתה מחליט, תשמע גם אותי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לך יש הסתייגות.

שבח וייס: אתה תשמיע את זה במסגרת ההסתייגות שלך.

מיכאל איתן: לחברים שהיה להם מאוד חשוב וביקשו להשתתף בהצבעה, אמרתי כיושב-ראש סיעת הליכוד בפועל היום, שיהיה להם טווח של שעה וחצי להצבעה.

מיכאל איתן: אני לא עמדתי במלה, כי סמכתי על מלתך ועל המלה של מזכיר הכנסת.

שבח וייס: על המלה שלי לא סמכת, כי אני אמרתי שזה יהיה על-פי התקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, היה רעיון, שעל הנושאים שעליהם מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן תהיה הצבעה במהלך היום.

שבח וייס: זה לא התקבל.

שבח וייס: לא היתה הסכמה.

שבח וייס: חזרתי לתקנון.

שבח וייס: הודעתי לחברים בלשכתי, שזה אכן יהיה על-פי התקנון.

שבח וייס: ועל-פי התקנון – זה אחרי ההצעות לסדר.

שבח וייס: ארבע ההצעות האחרונות לסדר שעוד היו רשומות, אני כבר הודעתי, והודעתי בהדגשה כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: בעצם היו חמש הצעות אלא שאחת נמחקה.

שבח וייס: לא היה פה שום רצון לחטוף הצבעה.

שבח וייס: כלום, כלום, נקי לחלוטין.

שבח וייס: וקיימנו.

שבח וייס: זאת היתה הצבעה חוקית.

שבח וייס: אם למזכיר היתה השערת זמן אחרת, אז אני ממש מתנצל, הוא בוודאי עשה את זה בתום לב.

שבח וייס: זה פרק אחד.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממשיכים בהסתייגויות לגבי החוק – – –

מיכאל איתן: ולבסוף הכנסת מצביעה בצורה כזאת.

שבח וייס: מה לעשות, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אנחנו קיימנו את התקנון עד הסוף.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת תיכון יבוא לנמק הסתייגות לשם החוק.

חיים אורון: מה שאתם עושים לכנסת זה ביזיון לבית-המחוקקים בישראל – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת איתן קרא לנו לחזור לשפיות, ואני רוצה שאנחנו באמת נגמור כאשר אנחנו עוד שפויים.

שבח וייס: תן לנו להמשיך.

אלי דיין: איך אפשר לדבר על שפיות כאשר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני לא יכול לתת עצות לראשי קואליציה.

שבח וייס: זה לא תפקידי.

שבח וייס: תאמין לי שהשבוע הזה היה יכול להיראות אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש לך הסתייגות לשם החוק, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: אתה רוצה לנמק הסתייגויות מספר ביחד, או רק לשם החוק?

דן תיכון: כל הסתייגות בנפרד.

שבח וייס: בבקשה, חמש דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור לדבריו של חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שכאשר חבר הכנסת לס שאל, האם יש סיכומים לגבי ההצבעות שעוסקות בחוק ביטוח בריאות, אמרתי לו, שלפי מיטב הבנתי וידיעתי, משלא הסכמתי להציב את שני הנושאים הללו להצבעה במחצית היום, הוסכם שהם לא יעלו על סדר-היום – – –

שבח וייס: עם מי?

שבח וייס: אני היחיד שאפשר לסכם אתו.

דן תיכון: כך אני ידעתי, כך העברתי לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: ממי ידעת?

דן תיכון: ואני מצטער על הטעות שכנראה הטעוני בה.

דן תיכון: אני גם רוצה להסביר לך ולהזכיר לך, שאם תעיין בניירות שלך, תמצא כמדומני שעדיין שמורה לי זכות הדיבור בשני החוקים שהיה בהם דיון משולב.

שבח וייס: זה לא רשמו לפני.

דן תיכון: יכול להיות שלא רשמו בפניך, אבל אני בשלי.

דן תיכון: ומה לעשות – – –

אלי דיין: לא ביקשת.

אלי דיין: היית פה ולא ביקשת לדבר.

דן תיכון: אני לא ביקשתי לדבר?

דן תיכון: נדמה לי שכאשר מסכמים עניינים בכנסת – – –

שבח וייס: תלוי עם מי.

דן תיכון: עם מזכיר הכנסת, ואני עדיין מחשיב מאוד את מזכיר הכנסת.

שבח וייס: גם אני.

דן תיכון: ואני לא מניח לרגע שהוא יאמר שאינני מדייק בעובדות.

אלי דיין: לא ביקשת גם את המזכיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר ביררת את העניין, היות שלא חסר לי זמן היום, יש להניח שאני אעסוק ב-0.8% מס ארגון.

דן תיכון: אני רוצה לחזור ולפנות לעמיתי מן התעשיינים – לנשיא התאחדות התעשיינים מר דן פרופר – עניין מס הארגון, שבשלו אנחנו נמנענו בעת שהצביעה הכנסת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי; סברנו שמי שקושר את מס הארגון של 0.8% אל חוק ביטוח בריאות ממלכתי איננו בא בידיים נקיות ובעצם אין בכוונתו לנתק את קופת-חולים מן ההסתדרות.

דן תיכון: חשבנו ש-0.8% הוא מס פוליטי.

דן תיכון: אגב, אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש כמדומני שלוש-ארבע הצעות חוק, שמן הדין היה להציב אותן בצמוד להצעת הממשלה, לנתק את הקשר שבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין מס הארגון.

דן תיכון: חבל מאוד שההצעות האלה לא הוצגו על סדר-היום, כי הן קדמו, ובהרבה, כי הן הוגשו באותו יום שבו אושרה הצעת החוק לביטוח בריאות ממלכתי באולם הזה.

עמנואל זיסמן: הערה נכונה.

דן תיכון: נדמה לי שמגיע לנו לפחות כבוד מינימלי על שטרחנו לנסח את החוק, הפקדנו אותו והוא הוצג מעל דוכן הכנסת, ושכחו את החוקים האלה.

דן תיכון: אלא שקרה כאן משהו מאוד מעניין.

דן תיכון: מה שרצתה האופוזיציה ולא קיבלה במסגרת החוק העיקרי כשאושר, באה הממשלה וכהרף עין עשתה זאת, ואף אחד לא יודע למה, אף אחד לא יודע מדוע.

דן תיכון: משפטנים יאמרו שכנראה לא היה סיכוי למס הארגון לעבור.

דן תיכון: פניתי אל מר דן פרופר, נשיא התאחדות התעשיינים, מעל הדוכן הזה, כדי לומר לו: אני מריח ריח של עסקה פוליטית בין ההסתדרות לתעשיינים באשר לגביית מס הארגון של 0.8% מהמשכורת.

דן תיכון: ומה שלא הסכמנו לתת לממשלה ולהסתדרות בעת הדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא נסכים לתת להסתדרות ולתעשיינים.

דן תיכון: שכן באמצעות הסכם הרחבה הם יחילו את ה-0.8% על מרבית המועסקים, ומס הארגון יהפוך להיות מס חובה במדינת ישראל והקשר בין קופת-חולים להסתדרות יישמר.

דן תיכון: ומי שחושב – – –

שבח וייס: אנחנו נכנסים לזמן של ההסתייגות השנייה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מצטער מאוד.

דן תיכון: עד שביררת אם מה שאני אומר נכון או לא נכון, כבר עברה דקה, ואני המתנתי.

שבח וייס: להסתייגות שלך יש חמש דקות.

שבח וייס: תנסה לסכם אותה.

דן תיכון: אני כבר מסכם אותה.

דן תיכון: ולכן, אני חוזר ואומר: מי שחושב שאפשר באמצעות צווי ההרחבה להעביר את מס הארגון בישראל של 1995, טועה.

דן תיכון: אנחנו לא ניתן ידנו, אנחנו מזהירים את חברי הכנסת מסיעות שונות בבית הזה, שנהגו ליהנות מהסכום הזה במשך שנים רבות: לדבר הזה אין סיכוי, ואנחנו לא נסכים.

שבח וייס: כן, תודה רבה.

דן תיכון: אדוני, יש לי בקשה אליך, מאחר שהלילה ארוך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך 12 הסתייגויות.

שבח וייס: אני אפסיק אחרי חמש דקות, או שאני אפלוש לשנייה.

דן תיכון: אתה כל הזמן אומר כן, כן, כן.

דן תיכון: בסדר, תפסיק, אבל אל – – – כל הזמן אחרינו.

שבח וייס: אם כן, אתה כבר גמרת.

דן תיכון: לא כן, כן, גמרתי אז גמרתי.

דן תיכון: אבל אני לא ילד קטן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני אומר מה שאני מבין.

שבח וייס: חברי הכנסת, היתה פה טענה בקשר לצירוף הצעות חוק פרטיות להצעות חוק של ממשלה.

שבח וייס: סעיף 145 לתקנון: "בשעת הדיון בקריאה הראשונה על הצעת חוק מטעם הממשלה אין חבר הכנסת יכול להגיש הצעת חוק משלו במקום החוק שהציעה הממשלה; הוראה זו אינה פוגעת בזכות להגיש הסתייגויות בוועדה, אם החוק שהציעה הממשלה הועבר לוועדה".

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: יש תקנון אחד; אין תקנון ב', יש תקנון אחד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשמוע הסתייגויות נוספות, או שאתם רוצים להצביע על כל סעיף.

אלי דיין: נצביע בסוף.

שבח וייס: אני מוכן לנהוג על-פי הסכמה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להסתייגות השנייה שלו.

שבח וייס: מכיוון שאתם שניים, אולי תעשו בקבוצות של ארבע-ארבע?

דן תיכון: לא, אחד-אחד.

שבח וייס: זה אותו זמן.

דן תיכון: אנחנו רוצים שתוכל להעיר שזמננו עבר.

שבח וייס: כן, ואני אעיר כשזמנכם יעבור.

דן תיכון: גם אנחנו נעיר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

גדליה גל: אל תיבהל.

שבח וייס: אני בכלל לא נבהל מאיש, ודאי לא מההערות שלו.

דן תיכון: זה צריך להיות איום?

שבח וייס: לא, חלילה.

גדליה גל: אתה מדבר אל היושב-ראש לא יפה.

שבח וייס: אף פעם הוא לא מדבר יפה, לא רק אתי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במציאות שבה שוק ההון הולך ומצטמצם, דבר הפוגע בצמיחה.

אריאל ויינשטיין: אני אסביר זאת במשך הלילה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים במס הכנסה, ואני מבקש הערב לשכנע את חברי הכנסת, שישפיעו על האוצר לסגת מהרעיון הנואל של המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר כמה דברים שאולי נראים שוליים, אבל האלפים שנמצאים היום בבתים ושואלים את עצמם: מדוע חסכונותינו פחתו, מדוע הפסדנו כספים מחסכונותינו ללא תקדים כמעט?

אריאל ויינשטיין: – השאלה הראשונה צריכה להישאל, והיא קשורה באמינותו של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: דבר שכמעט נשכח, אבל זה נושא שאי-אפשר להניח לו.

אריאל ויינשטיין: אני אסביר מדוע לדעתי אנחנו נמצאים במצב, שלראשונה בהיסטוריה של העמים הדמוקרטיים, ראש ממשלה מרושש את אזרחיו ביודעין.

אלי דיין: למה העובד לא ישלם מס?

אריאל ויינשטיין: אמרו לו, רבותי, אמרו לראש הממשלה, מכרו לו שהמס על הבורסה יתרום להגברת האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אבל שר האוצר אמר: לא אמרתי שהמס יגביר את האינפלציה, אבל כך הבין ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: האם הוא חסר בינה?

אריאל ויינשטיין: חסר הבנה?

אברהם פורז: גם את זה שמענו.

אריאל ויינשטיין: האם ראש ממשלה שאיננו מתבטא בעניינים כלכליים יאמר, אני חשבתי שהמס על הבורסה שאנחנו עומדים להטיל יגביר את האינפלציה?

אריאל ויינשטיין: כששר האוצר אומר: לא אמרתי.

אריאל ויינשטיין: אז מי אמר לו?

אריאל ויינשטיין: מי הניע אותו לכך?

אריאל ויינשטיין: ובאותו זמן נותן חיזוק נגיד בנק ישראל, פרופסור פרנקל, לדבר שאותו אמרנו מייד, שהצעדים לא יורידו את קצב האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: ב-15 ביוני 1994 מכריז ראש הממשלה: אני רואה את הבורסה כמכשיר עיקרי לגיוס הון להשקעות בעתיד ואינני צופה מס על הבורסה בעתיד הקרוב.

אריאל ויינשטיין: זאת אומר לנו ראש הממשלה ב-15 ביוני.

אריאל ויינשטיין: וב-24 ביוני אומר ראש הממשלה יצחק רבין: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יוטל מס.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר את זה תשעה ימים לאחר ההכרזה הראשונה.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר שר האוצר – חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון – – –

גדליה גל: הם יודעים בעל-פה.

אריאל ויינשטיין: מה אומר שר האוצר בראיונות לעיתונות בערב ראש השנה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר – שר האוצר – שבס, הוא משך את ראש הממשלה להכריז; הוא רומז, שבס, הפקיד הזה, הוא משך את ראש הממשלה להכריז ולהבטיח שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: נו, שר האוצר שכח שאנחנו יודעים דברים שהוא לא ידע שאנחנו יודעים, שראש הממשלה פעמיים הכריז שלא יהיה מס על הבורסה, ואם שר האוצר חשב שפקיד, מר שבס, הוא מניע את ראש הממשלה לתת את ההבטחה הזאת, מדוע המתין תשעה ימים ולא אמר לו: אדוני ראש הממשלה, אתה טועה, אל תבטיח שלא יהיה מס?

אריאל ויינשטיין: תשעה ימים אחרי כן ראש הממשלה מכריז עוד הפעם: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יהיה מס.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, ששר האוצר הטעה את הציבור כשהטיל את האחריות להבטחת ראש הממשלה על המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שלא היה כאן ולא יכול היה להגיב, ואסור לו להגיב, ודאי לא על עמדת שר.

אריאל ויינשטיין: אנשים האמינו לראש הממשלה ולא יצאו מן הבורסה.

אריאל ויינשטיין: יש לי זמן עד 11:50 ל-15 הדקות הראשונות.

שבח וייס: אין בעיה.

דן תיכון: זה לא בסדר.

דן תיכון: נעשה חלוקה.

שבח וייס: זו זכותו, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תן לו להחליט באופן אוטונומי, אף שאתם מאותה תנועה.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

שבח וייס: אתה רוצה עוד שתיים קדימה, כן?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת תיכון, אני מוכן חמש-חמש, אם זה נוח לך.

שבח וייס: אתה כבר עברת את החמש, אז תנוע לפחות עוד אחת קדימה.

אריאל ויינשטיין: להסתייגות הזאת, אני אעשה את זה עוד עשר דקות ואגמור את המכסה.

שבח וייס: בסדר, זה יהיה שלוש ביחד.

אריאל ויינשטיין: כן, שלוש יחד.

אריאל ויינשטיין: אם כן, האנשים האמינו לראש הממשלה ולא יצאו מהבורסה.

אריאל ויינשטיין: הם לא יצאו מהבורסה והיא ירדה, כי בינתיים היתה הכרזה של הממשלה על הטלת מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: וכשהיתה הכרזה, חרף הבטחת ראש הממשלה, אנשים פתאום אמרו לעצמם: הפסדנו חסכונות.

אריאל ויינשטיין: מישהו הפסיד 3,000 שקל ומישהו 10,000.

אריאל ויינשטיין: אני פגשתי בחורה קיבוצניקית, מזכירה במשרד, שאמרה לי: היו לי 10,000 שקל, נתתי אמון בראש הממשלה, שמתי אותם בבורסה, הפסדתי עשרות אחוזים.

אריאל ויינשטיין: האמינו לראש הממשלה שלא יוטל מס, ולאחר מכן, ככה בקלות, מביאים לנו הצעה להטיל את המס.

אריאל ויינשטיין: וראש הממשלה הודה ואמר: רציתי לייצב את הבורסה, לכן הבטחתי שלא להטיל מס.

אריאל ויינשטיין: כלומר, ידעתי שאנשים יוצאים מהבורסה.

אריאל ויינשטיין: רציתי לייצב אותה, רציתי שאנשים יישארו, שלא יצאו ויגרמו למפולת.

אריאל ויינשטיין: לכן הבטחתי.

אריאל ויינשטיין: אז הוא הבטיח, ההבטחה הופרה ואנשים הפסידו.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו לא נשכח את זה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נזכיר את זה בכל דיון שבו נוכל להעלות את הנושא של אמינות ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: ראש ממשלה שרושש עשרות אלפים מאזרחיו.

אריאל ויינשטיין: ויותר מאוחר אביא נתונים שיבהירו את המשמעות של זה.

אריאל ויינשטיין: ומה אומרת השרה שולמית אלוני?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת: בנושאים רגישים ראוי לעתים לא למסור את כל האמת.

אריאל ויינשטיין: נכון, ראוי אולי לא למסור את האמת, אבל לשקר?

אריאל ויינשטיין: שראש ממשלה ישקר בנושא חסכונות כששר האוצר שותק?

אריאל ויינשטיין: פעמיים כשהוא מכריז זאת ומטיל את האשמה, כדי להציל את עורו, על המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה?

אריאל ויינשטיין: זו ממשלה?

אריאל ויינשטיין: זו הנהגה כלכלית שאנחנו יכולים לתת בה אמון?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: מה קורה היום?

אריאל ויינשטיין: רבותי, היום שוק ההון מת.

דן תיכון: למה הוא מת?

דן תיכון: הוא יורד.

אריאל ויינשטיין: מת, מדשדש, יורד.

אריאל ויינשטיין: יש היום מחזורים של 120-100 מיליון שקל ליום, לעומת 450 מיליון שקל מחזור בתחילת השנה.

אריאל ויינשטיין: ואצלנו הרבה אידיאולוגיות, הרבה מושגים כבר השתנו.

אריאל ויינשטיין: היום קיבוצים כבר לא מתביישים בכך שהם סוחרים.

אריאל ויינשטיין: פעם הם האשימו את האגף הימני בכך שהוא עם של סוחרים, נותני שירותים.

אריאל ויינשטיין: היום, תודה לאל, קיבלו את התיאוריה שלנו, שכל מי שרוצים לשלם עבור המוצרים שהוא מוכר, או השירותים, הוא תורם למשק.

אריאל ויינשטיין: היום גם הקיבוצים עוסקים במסחר, בתחנות דלק, בקייטרינג, בדיסקוטקים, כל המלאכות שנראו אסורות, ורק, רחמנא ליצלן, שייכות לציבור אחד.

אריאל ויינשטיין: זה השתנה.

אריאל ויינשטיין: אבל היום עוד יש מטבע, שבורסה זה בורסה, משחקים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, הבורסה היא מכשיר לגיוס הון כדי שיהיו מקומות עבודה.

אריאל ויינשטיין: פעם, לפני 20, 30, 40 שנה היו מפעלים קטנים, משפחתיים, המפעלים האלה היו מייצרים והיו זקוקים במונחים של היום ל-100,000 דולר להתרחבות, היו קונים ציוד.

אריאל ויינשטיין: אבל בעידן המודרני, שבו, למשל בתחום המחשבים, דור זה שלוש-ארבע שנים, בהיי-טק, שנתיים, שנה, ואתה צריך כל הזמן הון לפיתוח, אז פונים לבורסה ואומרים לציבור: תנו לנו כספים, תחסכו אצלנו, תקנו מניות, ניקח את הכסף שלכם ונשקיע במפעלים, המפעלים יצמחו ואתם תקבלו תמורה.

אריאל ויינשטיין: אז הבורסה היא מכשיר, הייתי אומר, שבלעדיו אין צמיחה במשק.

מיכאל איתן: כשייגמר קצת המעיין אני אשאל שאלה.

אריאל ויינשטיין: אני בראשית דרכי, חבר הכנסת איתן.

אריאל ויינשטיין: כאמור, הבורסה היא מכשיר.

אריאל ויינשטיין: ומה קורה עם ההכרזה על המס על הבורסה?

אריאל ויינשטיין: אם כן, היום הבורסה מדשדשת ואנשים לא משקיעים בבורסה, לא חוסכים בה, הם בורחים ממנה.

אריאל ויינשטיין: אני קורא, שמפעלים שגייסו הון בבורסה הפסידו בבורסה, אין להם הון.

אריאל ויינשטיין: קראנו על חברת נפט שההפסדים שלה בבורסה היו 17 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: נו, אז לא רק שהיא גייסה את הכסף מהציבור, היא גם הפסידה אותו במפולת הזאת.

אריאל ויינשטיין: ומה שקורה עוד, בגלל המצב הזה, אין הפרטה.

אריאל ויינשטיין: בתקציב האוצר לשנת 1994 יש צפי להכנסה של 4.5 מיליארדי שקל ממכירת חברות ממשלתיות, חלקן באמצעות הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ואומרים לי אנשי האוצר: אנחנו חוששים ללכת היום לבורסה.

אריאל ויינשטיין: וההכנסות מן ההפרטה עד היום הגיעו ל-500 מיליון שקל בערך, לעומת תחזית של 4.5 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: אם הבורסה לא היתה נפגעת, אם האוצר וראש הממשלה, בהעדר האמינות, בפגיעה שלהם לא היו פוגעים, הרי אפשר היה לגייס למען התקציב סכומים גדולים יותר על-ידי מכירת חברות ממשלתיות, אם כי אני סבור שכספים שמגיעים ממכירת חברות צריכים ללכת לפיתוח ולא למימון התקציב הרגיל.

אריאל ויינשטיין: זו פרשה בפני עצמה.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה אצלנו הוא, שיש גירעון של 4 מיליארדי שקל גם בגלל קריסתה של הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ומה זה אומר?

אריאל ויינשטיין: זה אומר, שלממשלה בתחום הזה יש גירעון בתקציב, גם בתחומים אחרים, והגירעון הזה בתקציב משמעותו אינפלציה, תרומה לאינפלציה, ואינפלציה היא המס הכבד ביותר שמוטל על ציבור השכירים ומקבלי ההכנסות הקבועות ועל הפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה עומדת הממשלה לעשות עכשיו לפנסיונרים?

אריאל ויינשטיין: היא עומדת להגיע להסכם עם ההסתדרות על ביטול העלאת תוספת היוקר.

אריאל ויינשטיין: ומי ייפגע?

אריאל ויינשטיין: בראש ובראשונה הפנסיונרים; התגמול האומלל שניתן היום למאות אלפים כתוצאה מקריסת קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ועל כך נדבר בהמשך הערב – הם לא יקבלו אפילו את התמורה.

אריאל ויינשטיין: עומדים לפגוע בהם.

אריאל ויינשטיין: אז יש לנו, כתוצאה מקריסת הבורסה, גירעון גדול בתקציב, תרומה לאינפלציה, פגיעה בשכירים, פגיעה במקבלי ההכנסות הקבועות, ואומרים לי אחר כך שהמס על הבורסה נועד לעשות צדק.

אריאל ויינשטיין: הוא נועד לעשות צדק, כשמצד אחד החברות הפרטיות לא יכולות לגייס הון, וזה מגביר את האבטלה, כי אין להן כסף לקנות ציוד.

אריאל ויינשטיין: איך הן יקלטו את הצעירים שמשתחררים מהצבא, את העולים שמגיעים לארץ ומתערים כאן, אם אין להן כסף לקנות ציוד, אין להן הון, אין להן אפשרות לגייס הון בבורסה?

אריאל ויינשטיין: ומצד שני הממשלה, שלא מגייסת את הכסף בהפרטה ויוצרת גירעון בתקציב, גם היא תורמת לאבטלה.

אריאל ויינשטיין: ואחר כך אומרים לנו שהמס על הבורסה נועד לעשות צדק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים תופעה נוספת: כתוצאה מכך שאנשים לא הולכים לשוק ההון לחיסכון יש גם בריחה – – –

שבח וייס: אתה רוצה להתקדם בחמש דקות נוספות?

אריאל ויינשטיין: לא.

שבח וייס: אם כן, נא לגמור.

אריאל ויינשטיין: אם גמרתי, אני עוצר כאן ואמשיך.

אריאל ויינשטיין: אולי בסיבוב הבא אני אתן לחבר הכנסת מיקי איתן, שצופה בנו ומאזין לנו – – –

שבח וייס: לחבר הכנסת איתן אין הסתייגויות בחוק הזה.

שבח וייס: לחבר הכנסת איתן יש הסתייגויות בחוק הבא, נדמה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה הסתייגות אחת או יותר?

דן תיכון: רק הסתייגות אחת, אבל אני לא יכול, אני צריך את כל ההסתייגויות של סעיף 1 לנמק בבת אחת.

שבח וייס: כמה יש לך?

דן תיכון: ארבע, נדמה לי.

שבח וייס: יש לך שלוש, ואני רושם לך רבע שעה.

שבח וייס: מה לעשות?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לענות לחבר הכנסת גדליה גל על ההערות שלו, אבל אנחנו עייפנו קצת בוועדת הכספים.

דן תיכון: אגב, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שאנחנו עשויים בכל רגע לדרוש הצבעה בהתרעה של חמש דקות.

שבח וייס: טוב.

דן תיכון: אני רוצה שלא יגידו אחר כך שאנחנו שילחנו את כולם החוצה.

שבח וייס: המתמידים נשארו.

דן תיכון: שכללי המשחק יהיו ברורים על-פי התקנון.

אריאל ויינשטיין: למה אתה מגלה את התוכנית?

דן תיכון: כי אני רואה שהיו כאלה שהלכו לישון.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה יכול לענות שעה.

דן תיכון: הוא יכול לענות שעתיים.

דן תיכון: חמש דקות צריך לצלצל, חבר הכנסת אורון, הגיע הזמן.

שבח וייס: על זה נאמר "לענות בו ולענות".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי במס הארגון ובדעתנו על מס הארגון.

דן תיכון: אינני יודע איך גזבר ההסתדרות חושב לממן את תקציב ההסתדרות, לא הבנתי, אבל אם הוא בונה על הסכם עם התעשיינים, גם לנו יש מה לומר לתעשיינים, ומוטב שיטו אוזן וישמעו מה אנחנו אומרים לפני שהם, בצעד נמהר, צועדים יחד אל אותה חופה עם הסתדרות העובדים.

דן תיכון: אמרתי שלצערי הרב לא יכולתי להתבטא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהפריד לראשונה את מס הארגון מן החוק העיקרי, כפי שאנחנו תבענו בעת שהגיע החוק לקריאה שנייה ושלישית ולכן נמנענו.

דן תיכון: אני רוצה בעקבות ה-0.8% וה-4.8% – זהו סכום שכל אזרח במדינת ישראל יחויב לשלם בגין ביטוח בריאות ממלכתי החל מ-1 בינואר 1995 – להגיע לענייני פקודת מס הכנסה, מה שנקרא בתחילת הדרך "תיקון 97", פוצל וחולק לשניים והפך עכשיו לתיקון מס' 99.

דן תיכון: בעיקרון יש כאן צימוקים, אולי קטעים שבאים להקל, ובמרוצת הערב אני אסביר מה בדיוק מציע מס הכנסה ומדוע בעיקרון אנחנו תמכנו בעניין הזה, אבל יש לנו מה לומר לגבי קצב התיקונים ומה שנעשה בתחום המיסוי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שהוא מומחה לענייני מס, טען במשך שנים, ששיעור המס הישיר, סך כל המסים שמשלמים אזרחי מדינת ישראל מן התמ"ג, נמוך יחסית משיעור המסים שמשלמים אזרחים של מדינות רבות בעולם החופשי.

דן תיכון: והנה ממשלה שחרתה על דגלה את הססמה של רפורמה בתחום המסים מפרסמת לפני כמה ימים נתונים, ובהם מסתבר שסכום המס מן התמ"ג עלה השנה מ-39% לכ-41%, קרוב ל-42%.

דן תיכון: ואנחנו שואלים את עצמנו שאלה אחת: איך יכול להיות, הרי הבטיחו לנו שתי רפורמות בתחום המס?

דן תיכון: אמרו לנו שנטל המס על משלמי המסים במדינת ישראל ירד, שרפורמה ראשונה תחל ב-1 בינואר 1994, ולאחריה תבוא רפורמה שנייה שתחל ב-1 בינואר 1995.

דן תיכון: ואנחנו תמהנו מה מזדרז אותו שר אוצר – שיצא בזה הרגע מן האולם – לבשר לעם ישראל שנה לפני כן מדוע הוא מפעיל רפורמה נוספת, שתביא להקלת נטל המס.

דן תיכון: אז לפחות עובדה ברורה: ב-1994 שילמו תושבי ישראל יותר מסים.

דן תיכון: עכשיו בואו ונראה מה הן הבעיות שיש לשר האוצר כאשר הוא יבוא בעוד כחודשיים ימים להפעיל את הרפורמה במס הכנסה.

דן תיכון: הוא הבטיח לנו, לאזרחי מדינת ישראל, פחות מס הכנסה.

דן תיכון: אבל, ראו זה פלא, מס הכנסה יגדל כנראה ב-1 בינואר 1995; נטל המס, סך כל המס יגדל.

דן תיכון: הבטיחו לנו רפורמה ונשלם יותר.

דן תיכון: והבעיה הזאת מעסיקה את שר האוצר ותעסיק אותנו במרוצת החודשיים הקרובים, כי נוצר כאן מצב בלתי נסבל: הבטיחו לנו פחות מס, ובסוף השנה יהיה לנו יותר מס.

דן תיכון: ומה שמעניין את אזרחי מדינת ישראל כשמדברים על מסים זה בעצם סך כל המס.

דן תיכון: כשאנחנו, אדוני היושב-ראש, מקבלים את תלוש המשכורת, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו שואלים את עצמנו: האם קיבלנו יותר או פחות בהשוואה לחודש האחרון?

דן תיכון: והמס שלנו מורכב מכמה מסים: למשל מס הכנסה, למשל ביטוח לאומי, וכמובן ביטוח בריאות.

דן תיכון: ראשית, לקראת 1 בינואר 1995 יאולצו רוב אזרחי מדינת ישראל, בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אני חושב שחלק גדול, כ-95% מאזרחי מדינת ישראל – לשלם כ-4.8% בגין ביטוח בריאות שמתבקש מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: 4.8% – זה הרבה יותר ממה ששילמו כל אזרחי מדינת ישראל בגין ביטוח הבריאות שלהם.

דן תיכון: בתחום ההפרשות שכל אזרח יאולץ לעשות החל מחודש ינואר 1995 מובטח לנו בוודאות, שנשלם הרבה יותר בגין ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: אחר כך, במרוצת השנה ולקראת סוף השנה, הלך שר האוצר ובמלחמתו נגד העוני, בהשפעת שרת העבודה והרווחה, הביא לנו את המיני-רפורמה.

דן תיכון: היא כשלעצמה מוצדקת, אבל היא באה על חשבון משלם המסים ולא על חשבון דמי ההעברה שהממשלה מפזרת, ובקלות.

דן תיכון: מה פירוש?

דן תיכון: כדי להילחם בעוני, ובצדק, כדי לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, הלך משרד האוצר והביא בפנינו חוק שכלל רכיבים נוספים מן השכר, שלא היו כלולים במסגרת התשלומים לביטוח הלאומי, כסכומים החייבים בביטוח לאומי.

דן תיכון: זאת אומרת, כל אחד מאתנו ישלם יותר ביטוח לאומי בגין הכללת רכיבים נוספים מן השכר במסגרת זו, ועוד תשלום בגין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: זה הרבה כסף, שני הסכומים האלה.

דן תיכון: כשיצרפו את שני הסכומים האלה ויפחיתו מזה את הרפורמה שמציע לנו שר האוצר, יגלו מרבית אזרחי ישראל שלא היתה רפורמה והכול סיפורי בדים, ובעצם כולנו מתבקשים לשלם הרבה יותר מס.

דן תיכון: את מה שאמרתי בזה הרגע, שנשלם יותר מס מ-1 בינואר 1995, שר האוצר יודע.

דן תיכון: יש לו בעיה – אמינות.

דן תיכון: כולם זוכרים את המלה אמינות.

דן תיכון: הבטיחו לנו שלא יהיה מס על הבורסה ועשו מס על הבורסה.

דן תיכון: הבטיחו לנו רפורמה בתחום מס הכנסה ואין רפורמה.

דן תיכון: יש לו בעיה, והוא מבין שיש לו בעיה, כי כולם ישלמו הרבה יותר מסים באותו תלוש משכורת, תחת שמות שנקראים ביטוח לאומי ולא מס הכנסה.

דן תיכון: אבל מס הכנסה נטו, כל אזרח ישלם, כאמור, יותר.

דן תיכון: לכן, כשיש בעיה מתחילים לחשוב על תרגילים.

דן תיכון: והתרגיל שכנראה הולך ומתבשל במרתפי משרד האוצר ייקרא בוודאי עסקת חבילה.

דן תיכון: מה פירוש עסקת חבילה?

דן תיכון: הרי הסכם תוספת היוקר כמעט שלא קיים.

דן תיכון: המשכורות של השכירים במשק נשחקו במשך שנים, לפחות אליבא דסיעת מפ"ם בבית הזה.

דן תיכון: וכאשר המשכורות נשחקו, ברור שהסכם תוספת היוקר כבר לא עובד זה תקופה ארוכה.

דן תיכון: זאת אומרת, מי שיש לו, יש לו הרבה יותר.

דן תיכון: מי שצריך לקבל פיצוי, יקבל פחות, כי הסכם תוספת היוקר לא מצליח לפצות אפילו על אובדן וירידת ערך השכר בגין האינפלציה, והיא, כאמור, עלתה.

דן תיכון: ואז יבוא אלינו שר האוצר בתחילת השנה, יציע לנו איזו עסקה פיקטיבית – אני מקווה שיושב-ראש ההסתדרות חיים רמון, שמבין את העניין, לא יקנה את החתול בשק ויאמר לשר האוצר: אל תעבוד על השכירים במדינת ישראל בעיניים.

דן תיכון: אבל מה שיציע שר האוצר – בואו ננטרל מקצת מתוספת היוקר ואני אתן לכם בונוס.

דן תיכון: מה יהיה הבונוס, חבר הכנסת ויינשטיין?

דן תיכון: הורדה בתשלומים בגין ביטוח בריאות ממלכתי בשיעור של 1.5%.

דן תיכון: זאת אומרת, רוצים לקחת מאתנו 4.8%, שזה סכום אדיר, שכל משפחה תשלם בגין חוק ביטוח בריאות ממלכתי; הרבה יותר ממה שכל אחד שילם, הרבה יותר ממה שכל משפחה שילמה במרוצת השנים האחרונות בגין ביטוח בריאות.

דן תיכון: אז ייקחו מאתנו 4.8%, והחוק עוד לא נכנס לתוקפו, וכבר יחזירו לנו 1.5%.

דן תיכון: זאת אומרת, בסך הכול זה יהיה כמדומני 3.2% או 3.3%, משהו בסביבות הללו, כי השיעור עדיין לא גובש סופית, ואנחנו ניזונים רק מפירורים ומחצאי אמירות.

דן תיכון: זאת אומרת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהבטיח לנו סל בריאות רחב ככל האפשר תמורת פרמיה גבוהה, יוצא לדרך כשהוא חצי זכר וחצי נקבה, אנדרוגינוס.

דן תיכון: מה פירוש?

דן תיכון: הפרמיה שהיתה צריכה להיות משולמת לא תשולם על-ידי המבוטחים כבר ביום הראשון, כי זה לא תואם את מה שהבטיח שר האוצר לציבור, זאת אומרת, רפורמה במס הכנסה.

דן תיכון: וכשאני אומר שרפורמה לא תהיה, אני מבטיחכם שגם עסקת חבילה לא תהיה, כי אין בעצם לעובדים מה לעשות.

דן תיכון: אבל התקציב הוא תקציב מרחיב.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת ויינשטיין, הרשה לי לתקן את דבריך.

דן תיכון: אתה אמרת, שעל-פי התקציב הבסיסי של הממשלה, היא התחייבה לקבל הכנסות בגין מכירת חברות ממשלתיות בהיקף של 4.5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: הרשה לי לתקן תיקון קל: לא 4.5 מיליארדי שקלים אלא 4.6 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אבל היות שהשנה הזאת היא שנת כישלון ההפרטה, והממשלה כמעט שלא הפריטה, זו הממשלה שהבטיחה לנו שהשנה היא תפריט בהיקף של 4.6% והצליחה להפריט סכום נמוך – – –

אריאל ויינשטיין: תיקון קל: לא 4.6% אלא 4.6 מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: התקזזנו בתיקונים קלים.

דן תיכון: סליחה, זה בגין השעה המאוחרת, ואנחנו יושבים כאן – – – אבל לא זה העיקר.

דן תיכון: העיקר הוא שזה לא 4.5 מיליארדים אלא 4.6. ומתוך האומדן הזה של 4.6, אם הם יגיעו למיליארד שקלים בסוף השנה, זה ייחשב להישג מזהיר.

דן תיכון: אבל תראה מה הם עושים.

דן תיכון: ביום ראשון מגישים תקציב נוסף בסכום של 5.6 מיליארדי שקלים, חודשיים לפני תום שנת התקציב, והם עדיין כותבים שהם יפריטו חברות ממשלתיות בסכום של 4.6 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: הם רוצים שאנחנו נקנה את הבלוף הזה, נקנה את התקציב הנוסף שאין בו ממש, שצריך היה להיות מוגש לפני שלושה-ארבעה חודשים, כי הרזרבה כבר אז לא היתה קיימת.

דן תיכון: הודות לאקרובטיקה של העברת סכומים מסעיף לסעיף, הם הצליחו להאריך את העניין.

דן תיכון: הגישו לנו כבר את התקציב ל-1995, ואת התקציב הנוסף ל-1994 יגישו לנו באיחור של שבועיים ימים.

דן תיכון: אקרובטיקה כזאת לא ראיתי בימי חיי.

דן תיכון: מס ההכנסה יעלה ב-1995 ולא ירד.

דן תיכון: הרפורמה חלפה עם הרוח ואיננה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאלה שנכנסים עכשיו לאולם ושומעים אותי, הם בוודאי שואלים, אולי גם הצופים שואלים, מה זה חברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין עומדים על הבמה בשעה כל כך מאוחרת ומסתייגים ומסתייגים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עושים זאת משום שאנחנו חשים שהרוב הקואליציוני דורס אותנו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שהציבור ידע את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא עושה זאת על-ידי כך שאיננו מאפשר לנו ללמוד חוקים.

סאלח טריף: רוב הציבור הלך לישון, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: לפני הצהריים מביאים חוקים מאוד מסובכים ומבקשים שנתייחס אליהם אחר הצהריים, אף שהממשלה דנה בחוקים ובסוגיות האלה לפעמים במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: ובאים אלינו ואומרים: אנחנו זקוקים לקבל החלטות היום.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי החלטות לא נוחות, צריך וראוי לקבל ביום שבו עם ישראל אולי נתון בסוגיות אחרות, בבעיות אחרות – אם זה בטקסי השלום, או להבדיל אלף אלפי הבדלות באירוע האוטובוס.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנו עומדים כאן ומוחים ואומרים, כי אם הקואליציה תמשיך בנוהגה, נמשיך לעמוד כאן ולמחות.

אריאל ויינשטיין: אין לנו כאן רוב, יש לנו זכות המחאה, יש לנו הזכות לומר שאנו מתייחסים ברצינות לעבודתנו.

סאלח טריף: בוא, אדוני, נמחה במהירות.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אמחה בדיוק במסגרת הזמן שהתקנון מאפשר לי.

אריאל ויינשטיין: זו זכות הדיבור שלי בפרלמנט ישראלי דמוקרטי, עם תקנון ועם יושב-ראש סבלני אשר נותן לי את הזכות לדבר, ולא מעיר בהקשר זה.

אריאל ויינשטיין: כאשר ניתנה לי האפשרות, לאחר מאבק עיקש בוועדת הכנסת, ללמוד חוק במשך שבוע, ראיתם את התוצאות בכל הקשור לכביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה להמשיך בטיעונים: אחד האירועים החמורים ביותר שאנו עדים להם בתקופה האחרונה הוא קריסתה של הבורסה.

אריאל ויינשטיין: שמעתי אומרים מחוגי הקואליציה: נו טוב, המניות נפלו מ-250, היום הן ב-190, ואיני יודע מה קרה היום בבורסה.

דן תיכון: ירדו ב-1.9%.

אריאל ויינשטיין: אני לא שמח על כך; בדברים האלה אני רוצה לעצור את הירידה בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה תיסוג מן המס על הבורסה, יתחיל הציבור לחוש שהוא לא מאבד את חסכונותיו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני עומד כאן וקורא לממשלה ולאנשי הקואליציה, חבר הכנסת גולדשמידט שיושב כאן ויושב-ראש ועדת הכספים, רוצו לשר האוצר, תעירו אותו ותגידו לו: בוא לכאן, בטל את המס.

אלי גולדשמידט: הוא במזנון.

אריאל ויינשטיין: אז רוצו אליו.

אריאל ויינשטיין: אומרים: אם המניות נפלו מ-250 ל-190, לא נורא כל-כך.

אריאל ויינשטיין: רבותי, בשל האינפלציה המניות היו צריכות להיות היום ב-290-280, כדי לשמור על ערך נומינלי, לעומת אותם 250, כי קרה משהו במשק – יש אינפלציה מואצת, והיא 100% מעבר לתחזית האוצר.

אריאל ויינשטיין: האוצר צפה ב-1994 אינפלציה של 8%, ואנחנו נמצאים בקצב שנתי של 16%–17%.

אריאל ויינשטיין: זו סטייה של 100% אשר גורמת לכך שהיום, לראשונה, אין בתקציב הלאומי הערכה מה תהיה עליית המחירים בשנה הבאה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים, יש מאות אלפי אזרחים שאינם חשים כיצד הם התרוששו, בנותנם אמון בממשלות אשר קיימו את הבטחותיהן לשמור על חסכונות הציבור.

אריאל ויינשטיין: הם רכשו איגרות חוב, הם רכשו זכויות בקופות גמל, אך הם לא שמים לב לנתון שפורסם היום על-ידי מוסדות מחקר של ההסתדרות, אשר מצביע על מידת התרוששותם.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לקרנות הגמל?

אריאל ויינשטיין: הן משקיעות חלק מהכספים שלהן בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אותם אנשים שנתנו אמון משקיעים את הכספים ל-15 שנה, בחיסכון לטווח ארוך.

אריאל ויינשטיין: מה אנו קוראים היום?

אריאל ויינשטיין: אנו קוראים, שהתשואה הריאלית במחצית הראשונה של 1994 בקרנות הגמל היתה שלילית – 8.3%.

אריאל ויינשטיין: לא רק שקופות הגמל לא עלו בהתאם לאינפלציה, אלא הן ירדו ריאלית ב-8.3%.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אותם מאות אלפים המושקעים בקרנות גמל ונתנו אמונם בממשלה, הממשלה רוששה אותם באמצעות קרנות הגמל.

אריאל ויינשטיין: מה אומרת ההסתדרות באותיות הקטנות?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת: בשבע השנים האחרונות היתה תשואה חיובית ממוצעת של 2.7% בקרנות הגמל, והנה, במחצית שנת 1994 הקרנות האלה, שכל אחד מאתנו מושקע בהן, חסך, נתן אמון – שם יש תשואה ריאלית שלילית של 8.3%, לעומת עלייה ריאלית של 7.2% במחצית השנייה של שנת 1993.

אריאל ויינשטיין: ועוד נתון שצריך להדאיג את כולנו: מגמת המשיכה מקופת הגמל היא מגמה שנמשכת ברציפות מאז שנת 1993.

אריאל ויינשטיין: כלומר, מתחילת שנת 1993 יש מגמה של אזרחים למשוך כספים מקופות הגמל, וסכומי המשיכה הם יותר מסכומי החיסכון.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה משמעות הדבר?

אריאל ויינשטיין: מאות אלפי חוסכים במשק מחליטים, שבמקום לתת אמון במשק, בממשלה ובחיסכון – וכמה שנים רצינו כולנו להרגיל את הציבור לחיסכון – מושכים כספים מקרנות הגמל.

אריאל ויינשטיין: קרנות הגמל היו בעיני כולנו משענת לעת זיקנה, ל-15 שנה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה לפי נתונים של ההסתדרות, ואני לא רוצה להחשיד את ההנהגה של ההסתדרות, שהיא מוסרת לנו נתונים כדי להיות אופוזיציה לממשלה, ומזינה אותנו בנתונים האלה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שההסתדרות היום היא בוודאי אחראית, אבל אלה הם הנתונים.

אריאל ויינשטיין: מה עוד אמרו?

אריאל ויינשטיין: אמרו שהבורסה לא תהיה מקלט מס עוד.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט מסכים לכך שהבורסה לא תהיה מקלט מס עוד, אבל לא יהיו בה גם חוסכים כמו בעבר, ובאין חוסכים – חברות פרטיות אינן יכולות לגייס הון, אינן יכולות להרחיב את המפעלים, אינן יכולות להעסיק את החיילים המשתחררים, את העולים החדשים, את האנשים המחפשים עבודה.

אריאל ויינשטיין: זהו מה שקורה לנו היום בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: מתחתי קודם ביקורת, חריפה אומנם, אבל זה אחד מתפקידיה של האופוזיציה, ואני מאמין שהביקורת החריפה תואמת את העובדות.

אריאל ויינשטיין: המון כסף נמצא מול מעט סחורות.

אריאל ויינשטיין: מי עוד רושש את הבורסה?

אריאל ויינשטיין: – ראש הממשלה בהצהרותיו שלא יפגע בבורסה, ושר האוצר שברח מן המערכה והאשים את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בכך שהניע את ראש הממשלה להבטיח שלא יהיה מס.

אריאל ויינשטיין: מדוע עלתה הבורסה כל-כך בתקופה מסוימת?

אריאל ויינשטיין: ראשית, לציבור היו אמצעים נזילים מול מעט סחורה בבורסה.

אריאל ויינשטיין: לכן היו עליות שערים מעבר לרצוי במונחים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: מה קרה אז?

אריאל ויינשטיין: הבנקים באו לאזרחים – וכל מי שצופה בנו כרגע מכיר את התופעה הקשה הזו – ואמרו להם: למה לכם להשקיע כספים בפיקדונות שקליים אשר נותנים 1% ואולי עוד משהו?

אריאל ויינשטיין: הרי הבורסה עולה.

אריאל ויינשטיין: אתן לך אשראי; תיקח אשראי ותקנה קרנות נאמנות.

אריאל ויינשטיין: אנשים שהשקיעו 30,000 שקל בבורסה, קיבלו אשראי של 70,000 שקל בלי ביטחונות, והם השקיעו את הכספים הללו דרך הבנקים בקרנות נאמנות.

אריאל ויינשטיין: ולפתע – מפולת.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שתי שאלות.

אריאל ויינשטיין: שאלה ראשונה: מדוע נגיד בנק ישראל הכריז את ההכרזה הידועה שלו – בועות, במקום לעצור את התופעה של מתן אשראי לרכישת מניות בשוק בוער?

אריאל ויינשטיין: הרי נגיד בנק ישראל עשה זאת מאוחר יותר, מאוחר מדי.

אריאל ויינשטיין: נגיד בנק ישראל עצר את הבנקים מלתת אשראי.

אריאל ויינשטיין: אילו הוא לא היה מכריז את הכרזת הבועות, גורם יחד עם האחרים למפולת, והיה בשקט עוצר את האשראי – ממילא היתה עלייה מועטת ולא היה צריך לעורר את הבהלה.

אריאל ויינשטיין: אבל בנק ישראל בחר ואמר: בועות, כדי להפחיד, לגרום לזעזוע, שהחל את המפולת, ורק לאחר מכן הוא עצר את האשראי.

אריאל ויינשטיין: באיזו מציאות אנחנו נמצאים היום, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים היום במצב שאזרחים חייבים לבנקים יותר ממיליארד וחצי שקל עבור אשראי שהם קיבלו ללא ביטחונות לרכישת ניירות ערך, קרנות ודרכן ניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: מה עושים הבנקים?

אריאל ויינשטיין: – היום הם מאריכים להם את האשראי הזה, כי הם לא יכולים לגבות אותו.

אריאל ויינשטיין: האנשים האלה מפסידים שלוש פעמים: פעם אחת כשהם משלמים ריבית על האשראי; פעם שנייה כשהניירות שהם קנו "נופלים"; ופעם שלישית כשהם ממשיכים לקבל אשראי ומתחייבים בריבית.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת: בכל פעם שתהיה קצת עלייה בבורסה, בניירות, מייד חלק מאותם אנשים שיש להם מלאי של 1.5 מיליארד שקל של ניירות יממשו אותם, והבורסה שוב תרד, כי הם רוצים לממש את הניירות ולחסל את האשראי, להחזיר את האשראי לבנקים ולא להתחייב בריבית.

אריאל ויינשטיין: הם רועדים כל יום.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו עומדים היום במצב שיום אחד הבורסה עולה קצת ומייד היא יורדת חזרה, כי אותם אנשים שכל בוקר רצים לבנקים או לעיתונים לקרוא מה קרה, ברגע שהבורסה קצת עולה הם מייד מוכרים את הניירות.

אריאל ויינשטיין: וזה תיק של 1.5 מיליארד.

אריאל ויינשטיין: האם מישהו עוד מצפה שהשוק הזה יתעורר במציאות הזאת, כשהם חייבים את הכסף לבנקים והתיק בידיהם?

אריאל ויינשטיין: זוהי המציאות שאנחנו נתונים בה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר שוב: אנחנו חייבים, חייבים, להגיע למצב שבו הממשלה תתכנס, ותכונס בראש ובראשונה על-ידי מי שרושש את אזרחיו, על-ידי ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הוא יכנס אותה, יקרא לממשלה ויאמר: רבותי, בואו נעשה חושבים; אכפת לי – הוא צריך לומר – מה קורה לציבור, נכשלנו.

אריאל ויינשטיין: היה לראש הממשלה אומץ לומר שהאוצר נכשל בדיור.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא הכריז.

אריאל ויינשטיין: נו, הוא אמר, טעיתי, עוד כמה פעמים.

אריאל ויינשטיין: זה ראש ממשלה עם אומץ לומר: טעיתי.

אריאל ויינשטיין: לכן, יכנס הוא את שריו, יעשה ניתוח, יקבל נתונים אמינים ויבטל את המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: הודעה למזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, שהניחה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: נעבור להסתייגויות לסעיף 3.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: כמה זמן יש לי?

סאלח טריף: עשר דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זו השעה ה-16.5 שאנחנו מתדיינים היום.

דן תיכון: נכנסנו לבית הזה מוקדם.

דן תיכון: אני נכנסתי בשעה 08:00.

דן תיכון: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לעובדי הבית, לקצרניות, לסדרנים, לשומרים, לעובדי הכנסת – –

סאלח טריף: הם עושים עבודה קשה.

דן תיכון: – – למשכפלים, לטלפניות ולעובדי ועדת הכספים, במיוחד לעמיתי ורעי שמלווים אותי במשך שנים רבות ועושים עבודה קשה במרוצת הימים האחרונים.

דן תיכון: לצערי הרב, אנחנו מנהלים את המדיניות שלנו באמצעות המליאה.

דן תיכון: פעם נוספת, אני מודה להם מקרב לב.

דן תיכון: אני מודה גם לאותם צלמי הטלוויזיה ועובדיה, שמצלמים אותנו החל משעה 09:00 ללא הפסקה, כמו כנסת ללא הפסקה.

דן תיכון: לכולם תודה.

דן תיכון: אגב, אני מבקש סליחה מאותו אדם שטלפן אלי ולא יכולתי לענות לו, חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: הוא שאל אותי מאין לקחתי את הסכום של 4.6 מיליארדי שקלים בעבור מכירת חברות ממשלתיות.

דן תיכון: אני יכול לומר לו, שבתקציב הנוסף, בעמוד 13, כמדומני, מופיע הסכום הזה.

דן תיכון: כתוב שם, שבתקציב המקורי של 1994, פלוס התקציב הנוסף, הסכום לא משתנה.

דן תיכון: מכאן אני מבין, שהממשלה לא עדכנה את הסכום הזה והיא עדיין סבורה שהיא תצליח למכור חברות, חבר הכנסת גל, בהיקף של 4.6 מיליארדים.

דן תיכון: נדמה לי שהשבוע הזכרת בוועדת הכספים את העובדה שהיא הצליחה למכור עד עכשיו, מתחילת השנה, בסכום שעולה על מיליארד שקל.

דן תיכון: נדמה לי שאני סברתי שבכל זאת לא היו לה הצלחות עד כדי סכום של מיליארד שקל.

דן תיכון: אבל היא ממשיכה להיות, כאמור, אופטימית לגבי החודשיים הקרובים.

דן תיכון: על סמך מה?

דן תיכון: – אינני יודע.

דן תיכון: אבל בזה נעסוק, כאמור, ביום שני הבא, לכשיציג שר האוצר את התקציב הנוסף.

דן תיכון: לאלה ששואלים מה זה בעצם תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99) – חברי הכנסת כבר מתקשים לזכור – כמדומני שתיקון 97 הוא הבסיס לתיקון 99, שכן תיקון 97 פוצל לשני חלקים.

דן תיכון: החלק הראשון והאופרטיבי מחייב את מס הכנסה להיערכות לקראת סוף שנת המס, לקראת תחילת שנת המס בכל מה שקשור במקדמות, קנסות ותשלומים צמודים.

דן תיכון: אני יכול לומר, שאותו תיקון 99 כולל בתוכו את הסעיפים 12, 13, 14, 15, 16 ו-22(5), שהוצגו כולם במסגרת תיקון 97, והם עוסקים בעיקר בהקלה על הנישום.

דן תיכון: כשאני מדבר על הקלה על הנישום העצמאי, אני אפילו לא יכול להתנגד להקלות האלה.

דן תיכון: להיפך, אני תומך בהן.

דן תיכון: אני שואל תמיד את נציגי מס הכנסה, את נציב מס הכנסה: יסביר לי, אדוני, מדוע התיקון הזה בושש להגיע במשך שנים רבות?

דן תיכון: מדוע אנחנו, שדרשנו מכם לעדכן את הקנסות במשך שנים, לא זכינו למענה חיובי?

דן תיכון: מה קרה לכם שהמתנתם שנים?

דן תיכון: ומשה

דן תיכון: מתנתם, אנחנו רצינו לקצר את הדרך, וכאמור פיצלנו את החוק ואישרנו את החלק שבא להקל את החיים ולעשות חסד וצדק עם אותם נישומים עצמאים, שנדרסו ונאנקו בשל גובה הקנסות.

דן תיכון: במה דברים אמורים?

דן תיכון: אביא דוגמה.

דן תיכון: בשנתה האחרונה של ממשלת הליכוד הגיעה האינפלציה לשיעור של 9.6% – ותקן אותי, חבר הכנסת גל, אם אני טועה.

דן תיכון: ב-1993 עלתה האינפלציה, כמדומני, לשיעור של 11.2%–11.3%, והשנה, 1994, הלוואי שנסיים אותה ב-15%.

דן תיכון: זאת אומרת האינפלציה עולה.

דן תיכון: אבל מישהו במס הכנסה חשב במשך שנים, שטוב להטיל קנסות בשיעור של 1.5% לשבוע; 1.5% לשבוע אם אתה מפגר בתשלום כלשהו.

דן תיכון: אם נוסיף על הקנסות שמוטלים עליך 1.5%, נוסף על ההצמדה והריבית, כמובן, אתה שואל את עצמך: האם ריבית בשיעור כזה, ואני בכוונה לא מבדיל בין קנס לריבית, היתה מציאותית?

דן תיכון: הרי הריבית הממוצעת במשק הישראלי הגיעה, בנק ישראל והאוצר פרסמו נתונים ואמרו שהריבית הממוצעת נעה בין 2% ל-3%, על תוכניות החיסכון לעתים 1.5%, 1.7%, בקיצור, בין 1.5% ל-2.5%.

דן תיכון: אבל מס הכנסה, הוא לא שמע שהאינפלציה ירדה, הוא לא ידע, והוא עדיין הטיל, ובמשך שנים רבות לאחר שהאינפלציה ירדה, כ-1.5% דמי פיגור קנסות ריבית על כל שבוע של פיגור, רבותי, וזה סכום אדיר, זה שיעור אדיר.

דן תיכון: כאשר שאלתי את נציב מס הכנסה הקודם מדוע לא מעדכנים את שיעור הריבית, זכיתי למענה: בקרוב, בקרוב.

דן תיכון: חלפה שנה, חלפה עוד שנה, ועוד שנה, ועוד שנה.

דן תיכון: אני יכול רק לשבח את הנציב החדש, דורון לוי, שבעצם במעשה החקיקה הראשון שלו הוא מטפל באותם תיקונים שצריך היה לתקנם לפני שלוש וארבע וחמש שנים, אבל משום הקושי להבין את פקודת מס הכנסה הם בוששו לבוא ולא הגיעו, ובמשך שנים.

דן תיכון: כשאני שואל את עצמי מה בעצם קשה בעניין, הרי הדברים ברורים – אך אוי לו לאותו נישום עצמאי שנזקק לקבל את פירוט החוב שלו ממס הכנסה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שמצאתי מעט אנשים שמבינים ויכולים לפענח את מחברת או ספר הקודים של מס הכנסה.

דן תיכון: והרי מה זה מס הכנסה?

דן תיכון: זה כמו חשבון בנק שיש לכל אחד מאתנו.

דן תיכון: כל חיוב וכל זיכוי, כל תשלום של מקדמה וכל תשלום בגין חוב, כולם נרשמים באותו חשבון, ואחת לשנה מרבית הנישומים העצמאים מקבלים את הדוח הזה והם אובדי-עצות ואינם יודעים איך לקרוא את העניין הזה, איך לפענח את העניין הזה.

דן תיכון: כשאתה לא יודע איך לקרוא ואתה לא יודע איך לפענח, וגם מומחים לא יודעים לקרוא ומומחים יותר גדולים לא מבינים, בעצם אתה נתון לחסדי המחשב של מס הכנסה.

דן תיכון: ומשהלך ספר הקודים ושמן והתרחב וגדל, הפכה היכולת של הנישום להבין את חשבונות מס הכנסה ואת הקנסות ואת החיובים ואת הזיכויים למעשה בלתי אפשרי.

דן תיכון: לכן, מן הבחינות הללו – אני מייד גומר – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), שהיא פיצול של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), במקומה – אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נדמה לי שעבר זמן רב מאז אישרנו את הפיצול, אישרנו את הסעיפים הללו, עד שהם הגיעו למליאה, ועל כך אני מצר ומצטער, כי מי מאתנו יכול לזכור בדיוק אותם סעיפים ששינינו ועדכנו, שהרי כמדומני אותם סעיפים שאנחנו מביאים היום דנו בהם לפני הפגרה או בתחילת הפגרה, זאת אומרת לפני כחודשיים – –

סאלח טריף: תודה.

דן תיכון: – – ומעלה, אולי שלושה חודשים ומעלה, וחבל שכל הנושא הזה התעכב, שכן קשה היום להתייחס לעניין בהתחשב בעובדה שמובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סדרה ארוכה של חוקים מסובכים, עדכניים ושנויים במחלוקת.

דן תיכון: לחוק הזה אין לנו התנגדות.

דן תיכון: אנחנו מברכים את נציב מס הכנסה, רוצים רפורמות יותר מעשיות, יותר פישוט בפקודת מס הכנסה, התאמה לחיים – – –

סאלח טריף: יש לך הסתייגויות, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני יודע, תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

סאלח טריף: רציתי להסב את תשומת לבכם לכך שחיברתי את סעיפים 3 ו-4, ויש אפשרות לדבר עשר דקות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: סעיף 3?

סאלח טריף: ו-4, ביחד.

סאלח טריף: יש הסתייגות בכל סעיף.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת סילבן שלום, מאיר שטרית, רון נחמן – אינם, כמובן, לכן אנחנו ממשיכים עם חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו היום ביום רביעי.

אריאל ויינשטיין: לפני יומיים הופעתי באספה, אספת חברים, ושם אני מניתי את האפליות שחלק מהציבור נתון בהן, ופירטתי כיצד הממשלה הזאת, כיצד האוצר הזה, מעמיקים את העברת הכספים למשק המפלגתי שלהם.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: פעם היתה ישראל שנייה, והיו אנשים שחשו שהם מופלים לרעה.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל שהנושא הזה, כמדומני, איננו עוד.

אריאל ויינשטיין: בתחום החברתי יש בעיות, יש שוני, יש מחסור בדיור, יש יוקר, אבל דומני שאין היום תחושה, שהאפשרות להתקדם בעבודה, להתקדם לתפקידים מיניסטריאליים, לכנסת, להנהלת הסוכנות, לראשות עיר, כאילו נמצאת רק בידי שכבה אחת.

אריאל ויינשטיין: היום אתה יכול למצוא בכל הערים, בבנקים, במועצות הפועלים, בכנסת, בממשלה, אנשים שלפני 40-30 שנה הגיעו לארץ מארצות מצוקה, ותיקים וחדשים, וישראל השנייה נמחקה.

אריאל ויינשטיין: אבל אמרתי: אני חש שיש היום, מתפתחת והולכת ישראל השלישית המופלית לרעה, שאני חלק ממנה.

אריאל ויינשטיין: אני מתחיל להרגיש כאזרח מופלה לרעה לעומת אחרים, ואני רוצה לפרט את הסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: התחלנו בנושא של המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: מה מציעה לנו הממשלה, מה מציע האוצר?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר כך: אם אזרח רגיל משקיע במניות לטווח ארוך, והוא הרוויח, הוא ישלם מס.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אותו אזרח השקיע במניות באמצעות מוסד שנקרא: קרנות גמל, קרנות השתלמות, הוא יהיה פטור.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: קיבלנו נייר מהאוצר, שבו אנחנו רואים מה שיעור המס ומה שיטת המס שקיימת בארצות שונות, ויש ארצות שונות שנותנות פטור למי שמשקיע במניות לטווח ארוך.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: השקעת במניה מעל שלוש שנים?

אריאל ויינשטיין: מכרת אותה אחרי שלוש שנים?

אריאל ויינשטיין: הרווחת – אתה פטור.

אריאל ויינשטיין: אבל אין שם אפליה בין סוגי אזרחים.

אריאל ויינשטיין: תראו מה קרה.

אריאל ויינשטיין: קרנות ההשתלמות ששייכות רק לציבור אחד במדינה, רק ציבור אחד יכול להיכנס אליהן, כבר היום מופלות לטובה בכך שיש להן הקלות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אם אני רוצה לחסוך כעצמאי או כמי שמקבל הכנסה קבועה ואני שכיר אבל בעצם עצמאי, אני לא יכול, רק קרנות ההשתלמות.

אריאל ויינשטיין: מי שחוסך בהן, הוא מקבל הקלה במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: בא האוצר ומציע לנו: הפליתי אותם פעם אחת לטובה, פעמיים.

אריאל ויינשטיין: מי שחבר בקרן ההשתלמות וחוסך בה, והקרן השקיעה במניות, בניירות לטווח ארוך, והמניות האלה הרוויחו, הרווח הוא למעשה שלו, כי הכספים שייכים לו וניתנים לו, הוא לא ישלם את המס.

אריאל ויינשטיין: אני שואל, למה?

אריאל ויינשטיין: כי אלה הם המקורבים לכם?

אריאל ויינשטיין: כי אתם מטפלים בהם?

אריאל ויינשטיין: כי זה האיגודים המקצועיים שאתם חוששים מהם בפריימריס?

אריאל ויינשטיין: כי אלה אנשים שאתם הולכים אליהם ואומרים: אל תיגעו בנו.

אריאל ויינשטיין: ואתם יודעים שבקרנות ההשתלמות נמצאים בעיקר חזקים.

אריאל ויינשטיין: אפליה ובמצח נחושה.

אריאל ויינשטיין: מגיש לנו שר האוצר הזה הצעה שטמונה בה אפליה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, וזוכר את זה חבר הכנסת דן תיכון, שבוועדת הכספים, כאשר אנחנו היינו הרוב בה, קיבלנו החלטה ואמרנו לאוצר שלנו: אל תעזו להביא אלינו חוקים שיש בהם אפליה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אמרנו: יש להעריך את האדם לפי גובה הכנסתו ולא לפי עיסוקו הסקטוריאלי.

אריאל ויינשטיין: במלים אחרות, לא משנה אם אתה שכיר או עצמאי, אם אתה קיבוצניק או חבר מושב.

אריאל ויינשטיין: מי שמרוויח 3,000 שקל, המס עליו יהיה אותו מס בין שהוא עצמאי, בין שהוא שכיר; אותן זכויות סוציאליות.

אריאל ויינשטיין: זה השוויון, לבחון את האדם לפי גובה הכנסתו ולא לפי סוג שיוכו הסקטוריאלי.

אריאל ויינשטיין: ובאמת האוצר לא הביא לנו הצעות כאלה.

אריאל ויינשטיין: אבל היום יש שלטון חדש עם סדרי עדיפויות.

אריאל ויינשטיין: צריך לרפד אותנו, לא מעניין אותנו מה הציבור חושב.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עם הרוב הדורסני שלנו נביא לוועדת הכספים כל הזמן העברות תקציבים למשק המפלגתי שלנו.

אריאל ויינשטיין: לא מעניין אותנו דבר, נעשה את זה בחשכת הליל.

אריאל ויינשטיין: וכך הוא מציע את זה בחוק הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אבל זה המשך למדיניות שלו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לכם מה קורה בממשלה היום ובימים הקרובים, כאשר יבואו לוועדת הכספים עם תוכנית ההבראה ה-13, ה-14 של קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: כשאני מתקיף את קופת-חולים אומרים לי: מה, אתה לא דואג לחולים?

אריאל ויינשטיין: יש מיליוני חולים, איך אתה מדבר על קופת-חולים?

אריאל ויינשטיין: רבותי, כל מקום שמגרדים בו קצת, במפעלי ההסתדרות, קופות הפנסיה, קופות ההסתדרות, ברית פיקוח, מפעלים של ההסתדרות, מוצאים שם – איך אומר חיים רמון: "שכבה של שחיתות, ועוד לא התחלתי לגלות מה שיש".

אריאל ויינשטיין: מה קורה בקופת-חולים הכללית?

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים היא אגודה עות'מאנית, ולאגודה העות'מאנית הזו היו נכסים.

אריאל ויינשטיין: במדינת ישראל התחילו לדבר לפני שנים מספר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעיקרו קופות-החולים לחוד וההסתדרויות לחוד, קרי ההסתדרות הכללית.

אריאל ויינשטיין: נו, ישבו חכמי ההסתדרות ואמרו: איך אנחנו נגרום לכך שהנכסים שנמצאים בידי האגודה יהיו בידינו?

אריאל ויינשטיין: ואז במשך שנים העבירו את הנכסים לחברה שהיא בשליטת ההסתדרות וחברת העובדים והתקנות שלה אומרות – אם יהיה פירוק, הנכסים שייכים לחברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: אם כן, לקחה קופת-חולים, האגודה נותנת השירות, את הנכסים והעבירה אותם לחברה בשליטת ההסתדרות, כדי שכשיהיה, חס וחלילה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלם, המס יישאר עם החולים ובעיותיהם וההסתדרות תישאר עם הנכסים.

אריאל ויינשטיין: נו, וההעברות האלה היו מלוות בכמה דברים.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אדוני היושב-ראש, האגודה, קופת-חולים וחברת הנכסים, שהיא חברת נכסים לכל דבר, השמות שלהם כמעט זהים, המוסדות זהים.

אריאל ויינשטיין: אחד נקרא הוועד המפקח והשני נקרא הוועד המפקח הארצי.

אריאל ויינשטיין: המבקר הפנימי הוא גם של האגודה וגם של חברת הנכסים.

סאלח טריף: עליך לסיים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: סעיף 6 להסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת חיים קופמן, חבר הכנסת מאיר שטרית – אינם.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כאמור, אינני רוצה להרחיב בנושא מס הכנסה, שכן התיקון הוא יחסית שולי, יחסית חיובי, בא לתקן עיוותים בתחום הקנסות שהוטלו במשך שנים; קנסות כבדים שאפיינו כל פיגור, כל איחור, הומרו בקנסות סבירים יחסית.

דן תיכון: ואני מקווה, מקווה מאוד שהעניין אכן יועיל ויגרום ליתר אמון בין שלטונות מס הכנסה לבין הנישומים העצמאים.

דן תיכון: הייתי רוצה, כמובן, יותר אמון.

דן תיכון: הייתי רוצה שיותר דוחות שמולאו על-ידי נישומים עצמאים יוחזרו אליהם לא באמצעות 00, זאת אומרת רשמנו ותייקנו את הדוח שלך, ואנחנו נקרא לך כחלוף שנה, שנתיים, שלוש ולעתים ארבע שנים.

דן תיכון: ולאחר מכן יתחיל מסחר הסוסים: שלם לנו 30%–40%, ואז מתפשרים על 25% ושני הצדדים לא מרוצים.

דן תיכון: אנחנו חושבים שצריך לטהר את האווירה, צריך להאמין יותר לנישומים.

דן תיכון: כי נישום שמגיע למס הכנסה, בעצם יחסו לשלטון נקבע לעתים קרובות על-פי היחס שהוא מקבל בחזרה משלטונות מס הכנסה.

דן תיכון: ואם מזמינים אותו ואומרים לו: הנח את הספרים שלך, והוא חוזר כעבור חודש ומוצא את הספרים שלו באותו מקום ואומרים לו: תוסיף 30%–40% ונפתח שוק פרסי שבו כל אחד מציע להתפשר ובסוף מתפשרים, ברור שזה לא מצב בריא.

דן תיכון: זה מצב שצריך לעבור מן העולם.

דן תיכון: לכן אני מבקש יותר דוחות של מה שנקרא 01, זאת אומרת רשמנו את הדוח שלך, קיבלנו אותו; יכול להיות שנחזור לעניין, יכול להיות שלא נחזור לעניין, אבל בעיקרון אנחנו מקבלים את הדוח על פניו.

דן תיכון: אני חושב, שככל שנרבה לשלוח לנישומים דוחות שנקראים 01, שבהם שלטונות מס הכנסה מקבלים את השומה של האזרח, אני חושב שזה יהיה צעד גדול בכיוון הנכון.

דן תיכון: לא רציתי לעסוק היום במס רווחי הון על הבורסה, אבל נדמה לי, שאי-אפשר שלא להתיחס למס הזה ולו רק בראשי פרקים, ולו רק משום העובדה שמדי יום ביומו אנחנו עוסקים בתיקון מס הכנסה מס' 100, זה אותו תיקון שיבוא לאחר תיקון מס' 99, והוא עוסק בהטלת מס רווחי הון.

דן תיכון: היות שהדיון קשה, היות שהדיון הוא מקצועי, ואינני בטוח אם העיתונות עוקבת בקפידה אחר מה שקורה בחדרה של ועדת הכספים, הייתי רוצה להעביר לידיעת הציבור כמה מן הלבטים שמלווים אותנו מדי יום ביומו, ואפילו מדי ערב.

דן תיכון: למשל, לפני שעות אחדות סיימנו דיון קטן עם כמה מומחים, בעיקר מבנק ישראל.

דן תיכון: השאלה שבה אנחנו מתלבטים בעצם הימים הללו עוסקת בממד אחד של החוק, למשל: האם צריך להטיל מס רווחי הון על איגרות חוב?

מיכאל איתן: על רווחים מאיגרות חוב.

דן תיכון: בוודאי, מס רווחי הון הוא תמיד על רווחים.

מיכאל איתן: אתה יכול להציע גם מס – – –

דן תיכון: לא, עזוב את זה, אל תפחידונו.

דן תיכון: הציבור מפוחד מספיק בעניין הזה, ובצדק, כשהנושא הזה היה נתון במשך כשנה בידיים לא מקצועיות, ואנחנו נראים כפי שאנחנו נראים.

דן תיכון: אני רוצה להסביר מקצת מן הלבטים שלנו.

דן תיכון: מובן שמישהו במס הכנסה חשב שלמען הסימטריה ומניעת העיוותים צריך להטיל מס על רווחי הון כתוצאה ממסחר באיגרות חוב צמודות.

דן תיכון: אני לא מחשיב את עצמי למקצוען בנושא הזה, אבל אני יכול לומר בביטחון, שבמשך שנים, מאז 1989, למעט שלושת החודשים האחרונים, לא היו רווחים בשוק איגרות החוב הצמודות למדד שבידי הציבור.

דן תיכון: אני אומר זאת באחריות, כי מי שרוצה להטיל מס על איגרות החוב שמצויות בידי הציבור שוגה, להערכתי, במהות.

דן תיכון: הכנסות לא יהיו מן העניין הזה; יהיו הוצאות ענקיות, כי הבנקים ייכנסו להשקעות של עשרות מיליונים, הם יוצרכו לעדכן בעצם כל מניה מדי יום ביומו על-פי השער ביום הקנייה, ביום המכירה, אקס.

דן תיכון: וי.

דן תיכון: אקס, ריבית, מדד, כל מה שאתם רוצים.

דן תיכון: אני לא מבין איך אפשר לשגע את השוק בארץ, כשבכל 15 בחודש מתפרסם מדד.

דן תיכון: אני לא מבין איך אפשר להטיל את המס הזה, שהוא צודק כשלעצמו.

מיכאל איתן: על האיגרות או על המניות?

דן תיכון: על איגרות החוב.

דן תיכון: אני אגיע למניות ואומר כמה מלים.

דן תיכון: אם אני יכול לפנות למישהו באוצר שעדיין מבין, ולו קצת, בשוק איגרות החוב הצמודות למדד ולדולר, אומר לו: תשמע, קחו כמה אנשים יודעי מקצוע, קחו כמה מומחים לשוק ההון – ויש כאלה אפילו בוגרי משרד האוצר – שבו אתם פעם נוספת ותבדקו את הקטע שעוסק במיסוי רווחי הון על איגרות חוב צמודות.

דן תיכון: אני אומר לכם, אנשי האוצר, אני מבטיח לכם שאפילו תשובה חיובית אחת לא תקבלו ואף אחד מן המומחים הללו לא ייתן לכם תשובה שהעסק כדאי ועשיתם עסק טוב כשמיסיתם את הרווחים על איגרות החוב.

דן תיכון: מאין נוצר הרווח בשוק איגרות החוב?

דן תיכון: כשאתה משנה את הריבית, כשאתה משנה את התנאים של האיגרת, בוודאי יכול להיווצר בתקופה מסוימת רווח הון לתקופה קצרה.

דן תיכון: אם יש רווח הון באיגרת החוב, יש גם הפסדי הון.

דן תיכון: צריך להבין, שעל הריבית המשתלמת בגין איגרת החוב משלם כל מחזיק כ-35% מס.

דן תיכון: זאת אומרת, על הריבית שהיא הרווח היחיד משולם בלאו-הכי מס בשיעור של 35%.

דן תיכון: אז איך מישהו במדינה הזאת יכול לצפות שייווצר כאן מצב מעבר לתקופה קצרה של חודש או חודשיים של ספקולציה כזו או אחרת, שהממשלה מקטינה את הנפקת איגרות החוב או מגדילה אותה?

דן תיכון: איך מישהו בעל היגיון יכול לחשוב שאפשר יהיה להגדיל את הכנסות המדינה באמצעות מס על איגרות חוב?

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, אני מודאג מאוד מאלה שחושבים שאומנם אין הכנסות ממס רווחי הון על איגרות חוב אבל אם נמסה גם את תוכניות החיסכון וגם את קופות הגמל יהיו לנו עוד הכנסות.

דן תיכון: אני יודע, שברגע שימסו את איגרות החוב ויוטל עליהן מס רווחי הון, השלב הבא מוכרח להיות בתחום תוכניות החיסכון וקופות הגמל.

דן תיכון: וכמה שיבטיחו לציבור שבחיסכון המוסדי הרב-שנתי לא ייגעו, איש לא יאמין, ובצדק, כי כשמדברים על ביטול עיוותים במשק ומטילים מס על חלק מאיגרות החוב, ממילא מתעוררת השאלה: מה עם החלק הגדול יותר שאותו פטרו בזה הרגע.

דן תיכון: אני רואה שיש כאן פקיד בכיר ממשרד האוצר שנכנס לפתע, הציץ ולא נפגע או הציץ ונפגע.

דן תיכון: אנחנו, נציגי הליכוד, אומרים בוועדה: הרי אין לכם יכולת להאזין למה שאנחנו אומרים.

דן תיכון: לא שמס רווחי הון לא צודק, מס רווחי הון תמיד צודק.

דן תיכון: אבל הצורה של המס והעיתוי, כל אחד מן המרכיבים הללו לא מתאים; העיתוי אומלל ויגרום צרות צרורות למשק הישראלי.

דן תיכון: היתה תרנגולת שהטילה ביצי זהב.

דן תיכון: אז שחטו את התרנגולת וכמובן לא היו ביצים.

דן תיכון: כל אחד מכיר בעובדה שמס רווחי הון הוא מס חשוב.

דן תיכון: ועוד מן התנור, כפי שאפשר לומר.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, אם אני צריך לסכם את הרגשתי, על אף העובדה שהכול מכירים בכך שלא יהיו הכנסות ממס רווחי הון על איגרות חוב, אני יכול להבטיח לך, שהממשלה הזאת, שעלתה על שרטון בתחום מס רווחי הון, לא תיסוג גם כשהיא תכיר בעובדה שהכנסות לא יהיו ונזק כן יהיה.

דן תיכון: אני עובר עוד לנושא אחד.

דן תיכון: הופתעתי, ואפילו נדהמתי.

דן תיכון: אומרים לנו שכשמשקיע ישראלי קונה מניות בחוץ-לארץ – זו יכולה להיות גם קרן נאמנות – על הרווחים שנובעים מהפרשי השערים בין תאריך הקנייה לתאריך המכירה הוא ישלם בחוץ-לארץ 35%.

דן תיכון: בשעתנו קיבלנו את זה, ואני חושב שזו היתה החלטה נבונה, צודקת והוגנת שבאה למנוע הזרמה של הון בהיקף עצום לשווקים המפותחים ביותר בעולם.

דן תיכון: שהרי אם מרוויחים בשווקים הפיננסיים של ארצות-הברית, יכול להיות שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל יחליט, שמוטב להשקיע בארצות-הברית, זה יותר בטוח, יותר כדאי, וההכנסה במשק האמריקני גדולה ומהירה יותר מאשר במשק הישראלי.

דן תיכון: עד כאן אני מסכים, ואכן הטלנו מס בשיעור של 35%; אמרנו שהמס הזה בא למנוע תנודות הון קיצוניות מישראל לשווקים הזרים.

דן תיכון: אבל במסגרת אותו תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), שנדון בעצם הימים הללו במליאת ועדת הכספים של הכנסת, הפתיעו נציגי מס הכנסה – לפחות אותי.

דן תיכון: שמעו מה הם מציעים, חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: הם אומרים לנו, שכשם שמוטל מס רווחי הון על משקיעים ישראלים בבורסות בחוץ-לארץ, הרי שכל משקיע זר שיבוא ויגייס כספים בבורסה בישראל, ציבור הלקוחות שיקנה את המניות הללו ויהיו לו רווחים בגין אותן מניות לא יוכרח לשלם 10%, 15%, או 20% לפי שלושת המסלולים.

דן תיכון: מה שיקרה אתו, כדי לשמור על הסימטריה עם המס בארצות-הברית או בארצות חוק, הוא יוכרח לשלם 35% מס על רווחי הון של מניות זרות, שנרשמות למסחר בישראל.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דן תיכון: אני מייד גומר.

דן תיכון: רבותי, לא האמנתי.

דן תיכון: שר האוצר חזר מקזבלנקה, שר החוץ ניסה היום לשכנע אותנו בחשיבותה של ועידת-קזבלנקה, והנה קמה לה המדינה הזאת בבקתה של נציב הכנסה ומס רווחי הון – – –

סאלח טריף: ההסתייגות הבאה.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: – – – מס הכנסה (תיקון מס' 100), ואומר: כל משקיע זר, IBM ארצות-הברית, שיבוא להשקיע בישראל, כל מי שיחזיק במניות שלהן והוא אזרח ישראל, יוכרח לשלם מס בשיעור של 35%.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מוריד לך, אתה צריך לגמור.

דן תיכון: ואני לא מאמין.

דן תיכון: אני קורא לאנשי האוצר, פשוט לבדוק את עצמם, כי צחקנו ולא האמנו, אבל זו עובדה.

סאלח טריף: שתי דקות מההסתייגות הבאה נלקחו ממך, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת תיכון, אתה אמרת שלא יהיו הכנסות בסכום של 500 מיליון שקל מן המס על רווחי הון.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש לומר, וגם זה תיקון קל מאוד, לא רק שלא יהיו הכנסות של 500 מיליון שקל, בחשבון כולל יהיה גירעון.

אריאל ויינשטיין: אני לא מאמין שהבנקים ייערכו לגבות את המס הזה במועד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בוועדה – על כך נדון בהסתייגויות שיהיו לנו לחוק העיקרי, כשנדון בו – בוועדה אנחנו רואים איזה תסבוכות יש בגבייה הזאת, איזה בעיות אדמיניסטרטיביות, עד שלפעמים אני אומר לעצמי: בעצם, מדוע אנחנו נאבקים בוועדה לתיקון המס.

אריאל ויינשטיין: נצא מהוועדה, ניתן לממשלה הזאת, לקואליציה, להטיל את המס, והציבור שיצטרך לשלם עמלה על כל חשבון שהוא יקבל ועל כל העברה, יבוא עם זעמו למי שצריך ואנחנו נאמר: ידנו בכלל לא היתה במעל, לא עזרנו להם לתקן, לא התערבנו.

אריאל ויינשטיין: טוב, אבל מה לעשות שיש לנו קצת אחריות ואנחנו חרדים לשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: אבל לא יהיו הכנסות של 500 מיליון, משום שאם אנחנו אומרים שהפרטה ממשלתית לא תהיה וכמה מיליארדים לא ייכנסו לקופת האוצר, חלקם בשל המשבר בבורסה, משמעות הדבר היא, שגם אם יהיו הכנסות של 120-100 מיליון שקל מהמס על הבורסה, הרי העדר הכנסות מהפרטה – הוא יגרום לאותו גירעון וחסר.

אריאל ויינשטיין: אבל נחזור לנושא, לאפליות, לישראל השלישית שמתרקמת לנגד עינינו.

אריאל ויינשטיין: אני דיברתי על העזת האוצר.

אריאל ויינשטיין: הוא עדיין מעז להביא לנו חוק עם אפליות, חוקים עם אפליות בין סוגים של אזרחים, והוא ממשיך עכשיו לדון על מתן מיליארדים מכספי משלם המסים לקופת-חולים של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אילו ידעתי שהכסף הזה חיוני ובלעדיו אי-אפשר לקיים את השירות – הייתי אומר, טוב.

אריאל ויינשטיין: הם שם חטאו, הם שם היו מושחתים, הם עשקו, הם גנבו, רוצצו, אבל לחולים צריך לדאוג.

אריאל ויינשטיין: אבל, יש כיסוי להתחייבויות האלה של קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: לקופת-חולים נכסים במיליארדים שהוברחו, כפי שאמרתי קודם, מאגודה עות'מאנית, נותנת השירות הרפואי לחברת הנכסים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, מאחר שיש זהות בין השתיים בשם, אחת נקראת "הסתדרות כללית של העובדים העבריים בארץ-ישראל", ואחת נקראת "הסתדרות כללית של העובדים העבריים בארץ-ישראל, חברה בע"מ"; אחד נקרא "ועד מפקח" ואחד נקרא "ועד מפקח ארצי", ואותו מבקר פנימי – "מיש-מש".

אריאל ויינשטיין: החותמים הם אותם חותמים.

אריאל ויינשטיין: אז העבירו נכסים להסתדרות, והנכסים נמצאים בידי ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הגשתי תלונה למשטרה על עבירות פליליות שנעשו, ואני מצפה שהיא תפתח בחקירה.

אריאל ויינשטיין: ואם היא לא תפתח בחקירה – יש לנו דרכים לתבוע את הצדק בבג"ץ.

אריאל ויינשטיין: העובדות קיימות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור מדוע לא שולמו מסים כפי שצריך לשלם אותם; מדוע חברת הנכסים משלמת על הנכסים האלה ארנונות כאילו היא אגודה, כאילו היא חברה ציבורית, מוסד ציבורי שמקבל הנחות – חברות נכסים אינן מקבלות – מדוע הועברו נכסים ללא תמורה; האם במסמכי אגודה עות'מאנית אפשר להעביר נכסים מאגודה עות'מאנית לגוף אחר עם ישות משפטית אחרת ללא תמורה.

אריאל ויינשטיין: זו אגודה עות'מאנית.

אריאל ויינשטיין: כל הדברים האלה ייבדקו וייחקרו.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לנגוע בהם עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה לשאול את השאלה, איך הממשלה הזאת מעזה, עם גירעון כזה בתקציב, עם אינפלציה שסוטה 100% מהתחזית, עם פחד של האוצר לציין בתקציב הלאומי את ההתפתחויות במשק; היא מפחדת להגיש לנו אומדן של האינפלציה – איך היא מעזה, איך היא תעז לבוא לוועדת הכספים ותאמר לנו, משלמי המסים: אתם תכסו את ההתחייבות של קופת-חולים כללית ואנחנו ניתן להם להישאר עם הנכסים.

אריאל ויינשטיין: מה אמרו בתוכנית ההבראה?

אריאל ויינשטיין: הרי הם ידעו שיש שם "מיש-מש" כזה, מה הם אמרו?

אריאל ויינשטיין: בהתחלה הם אמרו, ההסתדרות תחכיר את הנכסים האלה לממשלה, והממשלה תיתן לקופת-חולים אפשרות להשתמש בהם.

אריאל ויינשטיין: נו, ראשית, לא דובר על כך, שאם קופת-חולים תשתמש בנכסים, היא תשלם לממשלה שכר דירה ריאלי.

אריאל ויינשטיין: כשראו שהדבר הזה בלתי אפשרי אמרו: הנכסים ישועבדו תמורת הסכום שמשלם המסים ייתן לקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אחר כך ראו כנראה שאי-אפשר לשעבד את הנכסים, בכל זאת מישהו בוועדת הכספים ישאל ויבקש מסמכים ויאמר – תביאו את המסמכים, על שם מי זה רשום?

אריאל ויינשטיין: מי העביר?

אריאל ויינשטיין: מתי?

אריאל ויינשטיין: מי שילם מס?

אריאל ויינשטיין: למה לא שילם?

אריאל ויינשטיין: ואם יושב-ראש ועדת הכספים יאמר: נדון בלי להביא את המסמכים, וסירובו יירשם בוועדת הכספים, תהיה פנייה לבג"ץ, יבוא חבר הכנסת ויאמר: לא ניתנה לי אפשרות לראות מסמכים כדי לקבל החלטות.

אריאל ויינשטיין: גנבו החלטה – אז יצטרכו להביא את המסמכים.

אריאל ויינשטיין: הממשלה ידעה זאת, אז מה היא אמרה?

אריאל ויינשטיין: הנכסים לא ישועבדו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אומרים: ההסתדרות תיתן לממשלה אופציה למכירתם אם תוכנית ההבראה לא תתקיים.

אריאל ויינשטיין: אופציה למכירה של איזה נכסים?

אריאל ויינשטיין: – אלה שבידי החברה, שמתי הועברו אליה?

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה מעלה את הבעיה, הרי ההסתדרות וקופת-חולים הן היינו הך, ומה זה משנה – – –

דן תיכון: הממשלה, ההסתדרות וקופת-חולים, זה אותו כיס.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל אומרים לי: מה אתה מעורר?

אריאל ויינשטיין: אני שואל את השאלה: אם זה אותו דבר, למה היה צריך, במשך שנים, להעביר נכסים תוך כדי עבירות מס שמבקרת המדינה עומדת עליהן?

אריאל ויינשטיין: אם זאת אותה ישות, אם זה אותו דבר, אם זה אותו דבר ובמשך שנים מעבירים נכסים מאגודה נותנת השירות הרפואי לחברת נכסים אחרת, ואומרים לי: זה אותו גג, זה אותו דבר?

אריאל ויינשטיין: – לא; הנכסים האלה הועברו כדי שההסתדרות תישאר עם נכסים שלנו, ומשלם המסים יישאר עם החולים ועם הבעיות שלו.

אריאל ויינשטיין: זה היה מתוכנן מראש כדי לענות על המצב שייווצר כאשר קופת-חולים תנותק מההסתדרות, והם חושבים שהם מוכנים לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן, כאשר תבוא תוכנית הבראה – so called, אני אומר את זה באנגלית, תוכנית הבראה, כי כמה פעמים אפשר לרמות את הציבור ולומר: אנחנו מביאים תוכנית הבראה; וקוראים לזה: תוכנית הבראה, אתם יודעים למה?

אריאל ויינשטיין: – כי אי-אפשר לתת כספים אלא אם זאת תוכנית הבראה, אחרת אלה הם כספים ייחודיים, אחרת יבוא מישהו וישאל: למה אתם נותנים כספים לקופת-חולים כללית?

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, קופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת", הגירעונות שלהן בסך הכול עשרות מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: גם זה כסף, אני לא מזלזל במיליון, אבל מה זה לעומת המיליארדים של קופת-חולים?

אריאל ויינשטיין: כשאני רואה מה קורה במוסדות אחרים של ההסתדרות, מה קורה בעיתון "דבר", מה קורה בברית פיקוח, מה קורה בקרנות פנסיה, אני אומר: טוב, במקומות הקטנים האלה – עשרות מיליונים של גירעונות; כאן – מיליארדים, בגוף הגדול.

אריאל ויינשטיין: למה באים למשלם המסים ואומרים לו – – –

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: למה באים למשלם המסים ואומרים לו: אתה תכסה את ההתחייבויות של קופת-חולים?

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: אתה תכסה את ההתחייבויות של קופת-חולים, כי אנחנו רוצים להשאיר את הנכסים בידינו, הנכסים דרושים לנו, זה משק מפלגתי שלנו, אנחנו חונכנו לנהוג באפליה, אנחנו חושבים רק על עצמנו, משלם המסים לא חשוב לנו, אנחנו נביא את כל ההוצאות האלה באישון לילה, נעשה את הדיונים האלה כפי שנעשה באישון לילה, והציבור לא יחוש בהם.

אריאל ויינשטיין: אבל הזיקה הזאת למשק המפלגתי, הזיקה הזאת, לבוא למשלם המסים ולומר לו: תכסה התחייבויות של מיליארדים, כאשר הנכסים יישארו בידינו למטרותינו – הדבר הזה לא יכול לעבור.

אריאל ויינשטיין: הוא המשכה של מדיניות של אפליה בולטת כלפי ציבור מסוים, ולנגד עינינו, כפי שאמרתי, הולכת ונבנית ישראל השלישית, המקופחת, החשה שממשלה זאת, בעוצמתה, בכלי תקשורת שעומדים לרשותה, לוקחת כספים ומעבירה לאמצעיה שלה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לתת דוגמה נוספת לאפליה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: באים ויוצרים תמורה עבור הפקעת קרקעות, עבור שינוי ייעוד של קרקעות.

אריאל ויינשטיין: דנים במינהל מקרקעי ישראל, שאיננו נתון לפיקוחה של הכנסת, ובאים ואומרים: אנחנו הולכים לשנות ייעודה של קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, ועסקים וחברות ויקבלו תמורה של 17%, אבל קיבוצים יקבלו 27%.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את עצמי: אדמת מקרקעי ישראל שייכת לכולנו, למשלמי המסים, לעם היהודי.

אריאל ויינשטיין: מדוע האפליה הזאת?

אריאל ויינשטיין: מדוע חברה שקיבלה קרקע, אם היא חברה עסקית היא מקבלת בכוח החלטה תמורה של 17%, וקיבוצים – 27%?

אריאל ויינשטיין: מה, הקיבוצים זה פילנתרופיה?

אריאל ויינשטיין: צריך לתמוך בהם?

אריאל ויינשטיין: אפשר לקבל החלטה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אם הקיבוצים זה פילנתרופיה, איזה גוף שצריך לתמוך בו, אז למה מביאים לנו הסדרי חובות כמו לעסקים?

אריאל ויינשטיין: באים ואומרים: הסדר חובות ותוכניות הבראה.

אריאל ויינשטיין: תוכניות הבראה בתחום כלכלי עושים לגוף שיכול להחזיק את עצמו, שמסוגל לבנות את עצמו, שמסוגל להבריא.

אריאל ויינשטיין: זה עניין כלכלי.

אריאל ויינשטיין: אם קיבוצים זה עסק כלכלי, מדוע לצורך תמורה משינוי ייעוד קרקע הם לא עסקים?

אריאל ויינשטיין: אומרים: עסקים – 15% יקבלו עבור הקרקע.

אריאל ויינשטיין: הם – 27%?

אריאל ויינשטיין: מי מחליט על זה?

אריאל ויינשטיין: – מחליט על זה המינהל.

אריאל ויינשטיין: ומי יושב במינהל?

אריאל ויינשטיין: – החזקים שמקבלים את ההחלטות האלה, שאין לנו פיקוח עליהן.

אריאל ויינשטיין: אני מגיש הצעת חוק שתידון בקרוב, ולפיה ועדת הכספים היא זאת שתחלוש על מדיניות המינהל.

אריאל ויינשטיין: כפי שמביאים לוועדת הכספים שינויי תעריפים, שינויי אגרות, כל מיני נושאים שוליים לכאורה, כך יביאו לוועדת הכספים – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – – ונראה את המדיניות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אני אמשיך לאחר מכן.

סאלח טריף: תישאר קרוב כי אני מייד אקרא לך להסתייגות בסעיף האחרון.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, ועכשיו תורך, חבר הכנסת ויינשטיין, להסתייגות בסעיף 7.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: לא, לא, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אתה רשום; אתה בדיוק אחריו.

דן תיכון: לא, אני הייתי צריך להיות אחרי ההסתייגות – – –

סאלח טריף: תראה, אדוני, אתה רשום לי, לפי הסדר: חברי הכנסת מאיר שטרית, אריאל ויינשטיין, בסעיף 7 – – –

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: במטותא ממך.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת ויינשטיין להתחיל.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: על איזו הסתייגות?

סאלח טריף: 7, אדוני.

דן תיכון: איזו הסתייגות גמר חבר הכנסת – – –

אריאל ויינשטיין: גמרתי 6.

סאלח טריף: 6.

סאלח טריף: עכשיו מתחילים ב-7, והוא מייד אחרי חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במדיניות ליצירת ישראל השלישית, המקופחת, זאת שרואה שלנגד עיניה יוצרים גירעונות בתקציב המדינה כדי לרפד את המשק המפלגתי.

אריאל ויינשטיין: אילו היה לאוצר המדינה כסף מיותר והיה אומר:

אריאל ויינשטיין: אני נותן אותו למקורות שאני רוצה לתת להם, למשק שלי – הייתי אומר: יש כספים.

אריאל ויינשטיין: אבל למדנו היום ושמענו כיצד חסרים כספים כדי לשמור על הביטחון האישי שהובטח לנו; שמענו את שר המשטרה, והעליתי את זה בשאילתא בעל-פה, אומר: חסרים לי 1,500 שוטרים.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר ש-1,500 שוטרים יפתרו את בעיית הביטחון האישי, אבל הדברים האלה נאמרו לפני הפיגועים האחרונים.

אריאל ויינשטיין: האוצר בחסרון כיס, ומה הוא עושה?

אריאל ויינשטיין: – הוא מרפד את המשק שלו, הוא משאיר את הנכסים ומקבל אופציה לרכישה, אבל הוא משאיר את הנכסים בידי ההסתדרות, נכסים שהוברחו מהאגודה העות'מאנית.

אריאל ויינשטיין: הוא נותן למשק שלו, וכתוצאה מזה נוצרים גירעונות בתקציב.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי, יש נתונים לגבי התקציב שעדיין אינם ידועים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים שהתקציב כאחוז מהתוצר בשנת 1994 היה 47.8%, ובשנת 1995 – 49.6% מהתוצר, עלייה – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ויינשטיין, כמה אחוזים?

דן תיכון: – – – לא שמענו.

אריאל ויינשטיין: אין לי עודף של זמן; יש לי עוד על מה לדבר.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, 47.8% התקציב כאחוז מהתוצר, וב-1995 – 49.6%; עלייה של 1.8%, הגברת מעורבותו של התקציב במשק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים שגביית מסים כאחוז מהתוצר, בשנת 1994 הביצוע – 33.6%, כשהתכנון היה – – – (מפאת תקלה בהקלטה חסר קטע נאום של כשלוש דקות בפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: )

דן תיכון: הוחלט לתת לעיר אשקלון מעמד של אזור פיתוח א', ויפה עשה יושב-ראש הוועדה ששאל שאלה.

דן תיכון: ב.

דן תיכון: זה סיפור מן האגדה, איך הגענו לאשקלון.

דן תיכון: אתה יודע למה?

דן תיכון: יש להם ראש עיר חבר כנסת גבר; הוא הצליח לכופף את שני השרים הללו והביא אותם למצב של חתימה, אבל איפה אתה עם אבו-סנאן?

דן תיכון: מדוע לאבו-סנאן, עד היום, לא הצליחו להעניק מעמד של אזור פיתוח ב' ולאשקלון כן?

סאלח טריף: אדוני, יש עוד תקציב – – –

דן תיכון: נסעת לקזבלנקה.

סאלח טריף: – – – יש עוד תקציב על הפרק.

דן תיכון: נסעת לקזבלנקה וקיבלת את קזבלנקה.

סאלח טריף: זה לא יפריע לאישור התקציב.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני שמח – – –

סאלח טריף: היושב-ראש לא יכול להגיב; תגן עלי.

דן תיכון: אני שמח ששר האוצר התעורר, אבל הוא תיכף יתעורר כהוגן.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, ב-4.6 מיליארדי שקלים רצית להפריט חברות ממשלתיות ב-1994.

דן תיכון: באת וסיפרת לנו את סיפור ההצלחה של ההפרטה ב-1993, ואמרנו לך: באיזה עולם אתה חי?

דן תיכון: הרי אתה לא יודע מה נעשה אתך בתחום ההפרטה, ועכשיו אתה חוזר ואומר לנו: 4.6 מיליארדים במשך חודשיים ימים עד תום השנה.

דן תיכון: אני לא מבין, חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אתמול באו פרופסורים לוועדה ואמרו: תראו איזו מדינה זאת; אם יהיו להם 500 מיליון שקלים הכנסה ממס רווחי הון על הבורסה בשנה הבאה – זה הישג גדול, אבל בינתיים, במקום 4.6 מיליארדי שקלים כהפרטה, הם יוכלו להפריט אולי מיליארד שקלים, אז כבר הפסיקו 3 מיליארדים, עוד לפני שהתחילו להפריט, עוד לפני שהתחילו לגבות את האגורה הראשונה ממס רווחי הון.

דן תיכון: מי מדבר כאן על הכנסות בכלל?

דן תיכון: מי מדבר כאן על היגיון?

דן תיכון: מה מוביל אותם?

דן תיכון: איזה כשל של מחשבה מאפיין אותם?

דן תיכון: אולי תסביר לי, אדוני השר – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: העבירו מדגל לדגל, כן?

קריאה: – – –

דן תיכון: מכרו אוניות?

דן תיכון: אולי תסביר לי, אדוני – – –

נעמי בלומנטל: – – –

סאלח טריף: יש לו עוד שתי דקות, ואני לא אתן לו אפילו שנייה נוספת.

דן תיכון: אולי תסביר לי, אדוני השר, מה קרה עם הפרטת בנק לאומי?

דן תיכון: אולי תסביר לי, אדוני השר, אני כבר לא זוכר, מה קרה עם הפרטת בנק הפועלים?

דן תיכון: ארבע שנים מחיי הקדשתי לחברה שנקראת "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: מה קרה להפרטה הזאת, אתה זוכר?

דן תיכון: אתה לא זוכר, בוודאי קשה לזכור, כי כישלונות קשה לזכור, לא נעים לזכור, לכן אני בא ואומר לך, אדוני השר, סיפורי בדים.

דן תיכון: תסביר לי, אני לא מבין, אני נזקק לשאלה בעניין המס על הבורסה.

דן תיכון: יסביר לי אדוני השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: לא, לא, יסביר לי אדוני השר, הרי אתה מבין, הרי הבאת חוק למיסוי, תיקון 100 לפקודת מס הכנסה, אז יבוא "אינטל" ארצות-הברית וירצה להנפיק כאן אמיסיה, או יבוא "הילטון" בריטניה וירצה להנפיק אמיסיה, אתה תחייב את מחזיקי המניות במס רווחי הון בשיעור של 35%, ואתה רוצה לעודד השקעות מחוץ-לארץ בארץ?

מיכאל איתן: זה גם היום קיים.

דן תיכון: לא, היום זה לא קיים; זה קיים – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: לא, לא, אדוני השר, זה חשוב מאוד.

דן תיכון: ברגע שאני גומר, תגיד לי, ואני גומר.

דן תיכון: אני גומר במשפט אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, הוא נסע לקזבלנקה לעודד השקעות זרות בישראל, הוא סיפר לנו על פיליפ מוריס, שמעת?

דן תיכון: על כל מיני חברות רב-לאומיות – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: – – שיבואו להשקיע בארץ, אבל באמצעות החוק הקטן הזה הוא הרג אותם.

דן תיכון: הוא אפילו לא יודע על החוק הזה, אבל הוא הביא אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש לי הודעה.

שבח וייס: אחרון הצופים בערוץ-33 הודיע לי עכשיו, בטלפון, שהוא רוצה לישון.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, פשוט אינפורמציה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, גם לא.

שבח וייס: אינפורמציה.

דן תיכון: אני רוצה שהם יצלצלו אליך.

שבח וייס: אינפורמציה.

דן תיכון: אני רוצה לדעת – – –

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994 – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת תיכון, מספיק.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם מוכנים שנעשה את זה לא אלקטרוני אלא ידני?

שבח וייס: את זה נעשה לפחות.

מיכאל איתן: תתחיל באלקטרוני – – –

שבח וייס: חבל על הזמן.

קריאה: – – –

שבח וייס: אחת נעשה אלקטרוני, ואז ידני.

קריאה: אולי נתחיל – – –

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: מה זה משנה?

שבח וייס: יותר קצר, ידני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה – – –

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה.

שבח וייס: לשם החוק – מי תומך בהסתייגויות של חברי הכנסת ויינשטיין, שטרית, נחמן, קופמן, שלום ותיכון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד התיקון לשם החוק – 2

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ס' שלום וד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

נעמי בלומנטל: זאת חזרה כללית לתקציב.

שבח וייס: שני תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא באמצע.

שבח וייס: חברים, אני מצביע עכשיו – לשם החוק; ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: עכשיו תרשו לי ידני.

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, שלושה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, תאפשרו לי ידנית, בכל זאת.

שבח וייס: זה משעמם להמתין לתוצאות.

שבח וייס: יותר מעניין לשמוע את ההסתייגויות.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות לסעיף הראשון של חבר הכנסת רון נחמן וכל החבורה שיחד אתו, המסתיימת בחברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא, בואו נעשה את זה ידני.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות האלה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן, ח' קופמן, ס' שלום, מ' שטרית,

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי תומך בהסתייגויות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ר' נחמן, ח' קופמן, ס' שלום, מ' שטרית,

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ר' נחמן, ח' קופמן, ס' שלום, מ' שטרית,

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עדיין בסעיף הראשון.

שבח וייס: אני קובע כי ההסתייגויות בסעיף הראשון הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הראשון כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף הראשון אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד השני, לסעיף 2.

קריאה: אלקטרונית.

שבח וייס: אלקטרונית.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן ואחרים – מסתיים ברון נחמן, הצבעה אלקטרונית, בבקשה.

שבח וייס: בעד התיקון לסעיף 2 – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות בסעיף השני הוסרו.

שבח וייס: יש לאלקטרוניקה קצב משלה, לכן חשבתי שעדיף ידנית.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השני ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה?

שבח וייס: נעשה ידני?

דן תיכון: אלקטרוני.

שבח וייס: אלקטרוני, בבקשה.

שבח וייס: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 11 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 לחוק אושר כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השלישי.

דן תיכון: אלקטרוני.

שבח וייס: כן, אני אמשיך.

שבח וייס: הסתייגויות של חבר הכנסת שטרית ואחרים – מסתיים בויינשטיין.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות?

שבח וייס: – אלקטרוני.

שבח וייס: בעד התיקון לסעיף 3 – 4

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ח' קופמן וא' ויינשטיין לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ארבעה תומכים בהסתייגויות, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, רק שהאלקטרוניקה תאפשר לי, על הסעיף השלישי, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 3, כהצעה הוועדה – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה תומכים, ארבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הרביעי של החוק, חברי הכנסת, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הכול עכשיו בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההסתייגויות מחבר הכנסת רון נחמן ועד חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אפשר ידני?

קריאה: לא.

דן תיכון: אין כאן הרבה אצבעות.

שבח וייס: מה זה משנה לכם אם זה ידני או אלקטרוני?

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: מה זה?

שבח וייס: זה כבר לא נחוץ.

דן תיכון: למה לא?

שבח וייס: זה בזבוז זמן.

שבח וייס: מילא הסתייגויות, שומעים, נהנים, כן.

דן תיכון: כל הכנסת זה בזבוז.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הכנסת היא מוסד חשוב מאוד.

שבח וייס: בעד התיקון לסעיף 4 – אין

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ד' תיכון וא' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: אפס תומכים, 14 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה, ההסתייגויות נדחו, חברי הכנסת.

שבח וייס: אלה היו הסתייגויות לסעיף הרביעי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הרביעי ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה תומכים, ארבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הרביעי אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף החמישי אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף החמישי כהצעת הוועדה?

שבח וייס: בעד סעיף 5 – 12

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 12 תומכים, שני מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 5 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לסעיף השישי.

נעמי בלומנטל: כהצעת הוועדה?

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: הסתייגויות של חברי הכנסת שלום עד רון נחמן, כולל.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אולי נעבור להצבעה ידנית?

שבח וייס: באמת.

קריאה: לא, לא.

שבח וייס: זאת גם קצת התעמלות.

מיכאל איתן: לא נוח לנו.

שבח וייס: זאת התעמלות נהדרת לשעות האלה, אני אומר לכם.

מיכאל איתן: – – –

מיכאל איתן: בעד התיקון לסעיף 6 – 4

מיכאל איתן: נמנעים – אין

מיכאל איתן: א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ארבעה תומכים, עשרה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה בקריאה השנייה.

שבח וייס: אפשר לעשות משהו באלקטרוניקה כדי שזה ייעשה מהר יותר?

שבח וייס: לחלופין – – –

סאלח טריף: אני יכול לעשות – – –

שבח וייס: כן, תעשו איזה הסכם.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 6 – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ד' תיכון, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, תשעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה גם כן.

דן תיכון: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 6 – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ד' תיכון, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם ההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף השישי ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה?

שבח וייס: בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה תומכים, ארבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: כן, בואו נפסיק את זה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף השביעי, הסתייגויות של חברי הכנסת שטרית עד רון נחמן, כולל – בבקשה.

שבח וייס: בעד התיקון לסעיף 7 – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ח' קופמן ור' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה תומכים, שלושה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שסעיף 7 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהקצרניות הפסיקו לרשום ואנחנו מקליטים את הדיון.

שבח וייס: הן פשוט התמוטטו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית – – –

דן תיכון: מה זה, תוספת שכר.

שבח וייס: כן, אבל יש בעיה אנושית פשוטה, שהן לא מסוגלות, הן לא הספיקו, במשך היום, לנוח; הן עובדות כל הזמן.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994, קריאה שלישית ואחרונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד החוק – 12

שבח וייס: נמנעים – 2

שבח וייס: חברי הכנסת, 12 תומכים, אפס מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994, אושר ונכנס לספר החוקים.

שבח וייס: עכשיו יבוא חבר הכנסת סאלח טריף להחליף אותי, ואנחנו ממשיכים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון בהצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994.

מיכאל איתן: חוק עידוד התעשייה, לא?

שבח וייס: קרנות הפנסיה.

שבח וייס: הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994 – – –

מיכאל איתן: מה עם חוק התעשייה?

שבח וייס: אחריו.

שבח וייס: התעשייה תמתין.

שבח וייס: אם לא יהיה כסף לפנסיונרים לא תהיה תעשייה.

שבח וייס: נאשר את זה קודם.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכספים יציג את החוק.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: יש לנו חוק קטן עם מעט הסתייגויות, כמה שעות טובות של הסתייגויות.

סאלח טריף: הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם ומוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באה להאריך את תוקפו של חוק קרנות הפנסיה עד ל-31 במרס 1995.

גדליה גל: פרק זמן נוסף זה נדרש – –

סאלח טריף: אדוני השר, אתה מפריע ליושב-ראש הוועדה.

גדליה גל: – – על מנת לאפשר לממשלה לסיים את הדיון בדוח ועדת-פוגל ובדרכים ליישום המלצותיה בעניין קרנות הפנסיה.

גדליה גל: בשל כובד משקלו של הנושא והשלכותיו לא הסתיימו הדיונים בו עד 31 באוקטובר 1994, המועד שבו פג תוקפו של החוק, ונולד הצורך להאריך את תקופת חלותו.

גדליה גל: ועדת הכספים, בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היתה ערה לכל האמור בפסק-הדין של בג"ץ – "כלל" ו"מגדל", גם לדעת המיעוט בעניין תקפותו של החוק שיש בו פגיעה בחופש העיסוק בשל המגבלות שהוא מטיל על קרנות פנסיה חדשות.

גדליה גל: עם זאת, דעת הרוב קבעה במפורש: "התכלית שעמדה לנגד עיני המחוקק התבטאה בשניים אלה: גיבוש מדיניות חדשה בכל הנוגע לקרנות הפנסיה הפעילות ותנאים לאישור קרנות חדשות, והקפאת המצב עד לגיבושה של המדיניות החדשה ומניעת זעזוע של שוק ההון.

גדליה גל: סבורתני כי בנסיבות העניין יש בכל אחת ממטרות אלה כדי להוות תכלית ראויה".

גדליה גל: הואיל ולצורך גיבוש המדיניות האמורה נדרש, כאמור, פרק זמן נוסף, סבורה הוועדה שהארכת המועד עד 31 במרס 1995 הינה אמצעי שאינו עולה על הנדרש להשגת התכלית של החוק.

גדליה גל: הואיל ותוקפו של החוק העיקרי פג ביום 31 באוקטובר 1994, היה צורך להחזיר את החוק המתקן לדיון מחודש בוועדת הכספים על מנת להוסיף את סעיף 3 להצעת החוק, שנותן לחוק העיקרי תוקף רטרואקטיבי מיום 31 באוקטובר 1994, ומאפשר להאריכו עד 31 במרס 1995.

גדליה גל: להצעת החוק נוסף גם סעיף 2, שבו יש הארכת תוקף עד 31 בדצמבר 1994 להקלות במס הכנסה שניתנות לתושבי יישובים באזורי הפיתוח.

גדליה גל: חברי הכנסת, אבקש מכם לאשר את הצעת החוק המוצעת.

גדליה גל: אני מבין שאנחנו נכנסים עכשיו עמוק לתוך הלילה ואנחנו נשמע בוודאי הרצאות כהנה וכהנה על הסתייגויות לחלופין וחלופין וחלופין – –

סאלח טריף: וחלופי חלופי חלופין.

גדליה גל: – – עד שסוף סוף חבר הכנסת ויינשטיין יסביר לנו מה דעתו על חוק מיסוי שוק ההון.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים והנמצאים, האמיצים שנשארו כאן, אנחנו מתחילים בדיון על ההסתייגויות.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין – אומנם גברתי צריכה להיות לפי סדר הנימוס ראשונה, אבל לפניה נמצא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

נעמי בלומנטל: – – –

סאלח טריף: הוא ידבר אחרייך?

סאלח טריף: אנחנו נקבל את זה.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל תתחיל את הדיון הלילי הזה, ובהסתייגות לשם החוק.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: רק רגע – – – חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: למה לך?

נעמי בלומנטל: למה אתה מחפש אותה?

סאלח טריף: למה לך?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, תעשה לי טובה.

דן תיכון: אני לא מזלזל, חברת הכנסת יעל דיין ביקשה להיות – – –

סאלח טריף: אל תפריע, זה על חשבון זמנה.

נעמי בלומנטל: בחוק הזה.

דן תיכון: בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: שמתי לב שזה חוק שנוגע ללבה במיוחד.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הכול על חשבונך.

סאלח טריף: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אל תפריע לה, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני מזהיר אותך.

סאלח טריף: אל תפריע לה – אתה וחבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: היא ביקשה ממני – – –

סאלח טריף: או.

סאלח טריף: קיי.

סאלח טריף: תודה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לבוא ולומר, בשם האופוזיציה, שזכותנו כאן לבוא ולהראות לציבור הרחב, אלה שעדיין ערים בשעה כזאת – ואני חושבת שעם ישראל מוטב שיהיה ער בשעה כזאת לנוכח החוקים הקשים ביותר שנופלים עליו בזה אחר זה; מי שישן עכשיו כדאי שיקום ויתעורר ויראה מה ממשלת ישראל מכינה לו עם שלל החוקים הרגרסיביים הקשים, הבלתי צודקים, המפלים, ובמיוחד הם מפלים את האוכלוסייה הקשישה, את הגמלאים, כי עד עכשיו מה שידעתם זה כאין וכאפס לעומת מה שהולך לבוא עליכם עכשיו מן הממשלה החדשה-הישנה הזאת, שבילתה זה עתה שלושה-ארבעה ימים בקזבלנקה, ואני מבינה שכוחם במותניהם.

נעמי בלומנטל: כך אנחנו רואים כאן, ישובים לפנינו שרים משרי הממשלה לאחר שהם אכלו את הקוסקוס והמופלטה, אולי קצת מטבוחה, והיום הם עירניים ורוצים לשמוע – – –

סאלח טריף: כושר התמצאות במאכלים מרוקאיים, גברתי.

נעמי בלומנטל: בוודאי, בוודאי.

נעמי בלומנטל: אתה זוכר את המרק הזה?

דן תיכון: – – – יושב-ראש הישיבה.

דן תיכון: הוא גם כן אכל.

סאלח טריף: אי-אפשר לשאול את יושב-ראש הישיבה; הוא לא יכול להגיב.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

דן תיכון: – – –

נעמי בלומנטל: אני רק – – –

סאלח טריף: תשמור עלי.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר – – –

סאלח טריף: הזמן רץ, אדוני.

נעמי בלומנטל: יושב-ראש ועדת הכספים, אל דאגה, שעונינו מאופסים, רק הממשלה הזאת לא מאופסת.

נעמי בלומנטל: רציתי רק לדעת, נמל התעופה בן-גוריון נסגר לתנועת מטוסים לפני זמן מה, ושאלתי את עצמי, מה היה קורה אם למעלה ממחצית הממשלה, אם היתה מרחפת מעלינו, עם כמה חברי כנסת – יש כמה חברי כנסת שמאוד מועדפים על הממשלה הזאת, והיא מצאה לנכון לקחת אותם לבילוי מתוק ולקניית מעילי עור ממש בזול בקזבלנקה, משום שמעיל בקזבלנקה עולה בערך כפי שעולה חצי קילו עגבניות בישראל.

נעמי בלומנטל: קילו עגבניות עולה היום 10.5 שקלים, אבל מעיל עור בקזבלנקה שמעתי שיש במחיר מציאה בלתי רגיל.

נעמי בלומנטל: אמר לאותו חבר הכנסת, אני לא רוצה לרדת לחייהם של ידידי, אמר לו אותו שר בישראל: למה לי לקנות קילו עגבניות, שעולה לי כאן 10.5 שקלים, כאשר אני יכול לנסוע לקזבלנקה, יש "ג'מבואים", ברוך השם.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אני רוצה לומר מלה לעובדי הכנסת, ואני מתכוונת במלוא הרצינות.

נעמי בלומנטל: כל פעם כאשר לאופוזיציה יש מה לומר – ויש לה הרבה מאוד מה לומר, משום שהיא מבטאה את רוב רובו של העם הזה, שנמק תחת נטל המסים ורואה רק צרות לנגד עיניו, שלא לדבר על מחוסרי הדיור, על הפנסיות שנשחקות יום יום, שעה שעה – נטל המסים בישראל הוא במקום הרביעי בעולם, המספרים האלה פשוט מדהימים.

נעמי בלומנטל: רציתי לומר לעובדי הכנסת, שאנחנו מתנצלים מאוד בפניהם, כי לא נוח לנו שאולי המשכורות שלהם לא מספיקות והם עובדים קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שזאת לא אשמתנו, משום שאנחנו חייבים להביע את מה שיש לעם ישראל לומר, משום שאנחנו הפה שלו.

נעמי בלומנטל: לכן אני באמת מתנצלת בפני עובדי הכנסת על כך שהם צריכים להישאר ערים.

נעמי בלומנטל: אנחנו – זאת המשימה הלאומית שלנו; זה שהם צריכים להישאר ערים – אנחנו באמת מתנצלים בפניהם, ואני מציעה שהם יעלו את זה בפני הכנסת.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן שהם יישארו עם משכורות דלות כפי שאומנם חיים רוב אזרחי מדינת ישראל, והנתונים שהולכים להיות השנה, בקרוב הם יתפרסמו, על האנשים שחיים מתחת לקו העוני, עוד לא היו מספרים מזעזעים כאלה.

נעמי בלומנטל: למעלה מ-600,000 משפחות בישראל חיות מתחת לקו העוני; שלא לדבר על המשפחות החד-הוריות.

מיכאל איתן: – – – מספר יותר גדול מאשר בשנה שעברה – – –

נעמי בלומנטל: בוודאי.

מיכאל איתן: יותר גדול – – –

נעמי בלומנטל: בשנים קודמות; בוודאי.

סאלח טריף: למה אתה לוקח מזמנה?

סאלח טריף: למה?

נעמי בלומנטל: אני נהנית מההערות של חבר הכנסת איתן, אבל זאת הממשלה – – –

אלי דיין: – – – יש להם משכורת מכובדת, עובדי הכנסת הם לא עניים – – –

נעמי בלומנטל: עובדי הכנסת, תסלח לי חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, הם מאוד מאוד מכובדים, ואני באמת מציעה לכם, עם כל החוקים הנהדרים שאתם מציעים כאן בפנינו, שתציעו גם איזו הצעת חוק לא גדולה שתעלה להם את המשכורות.

סאלח טריף: דרך אגב, לזה לא הממשלה אחראית, אלא הכנסת.

סאלח טריף: זה גם מוטל עלייך, חברת הכנסת בלומנטל.

סאלח טריף: הכנסת סוברנית להחליט על תקציבה ועל תקציב שכר עובדיה, לא הממשלה.

נעמי בלומנטל: יפה מאוד, אבל הכנסת מקבלת תקציב, והתקציב שלה מוגבל.

סאלח טריף: מה שהיא קובעת זה מה שהיא מקבלת.

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: מה שהכנסת קובעת – אז אני מציעה שאנחנו נצביע עוד הלילה על העלאה במשכורותיהם של עובדי הכנסת, משום שלא ייתכן שעובדי הכנסת – – –

סאלח טריף: יש הסכמה רבתי לעניין.

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: – – – בוודאי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שההצעה הזאת תעבור פה-אחד – – –

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

נעמי בלומנטל: אנחנו מעבירים את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: רגע, זה על חשבון הזמן שלך או שלי?

סאלח טריף: לא; הזמן שלך, נטו.

סאלח טריף: בבקשה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: לא אוריד לך כלום.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: – – – את צריכה להסביר לו את זה.

מיכאל איתן: בסך הכול אפשר היה להמשיך את הדיון – – –

סאלח טריף: מעל הדוכן הזה אפשר לומר הכול.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת אינו מוכן, בשום פנים ואופן, לדחות את הדיון ולקיים יום דיון מחר.

מיכאל איתן: אז איך את יכולה לבוא בטענה אל מישהו כשיושב-ראש הכנסת, שהוא ראש עובדי הכנסת, מביע את רצונו?

מיכאל איתן: הם רוצים.

נעמי בלומנטל: טוב, תודה רבה לך, ממלא-מקום – – –

סאלח טריף: לחברת הכנסת בלומנטל יש עוד שלוש דקות; תנו לה את הזמן.

אלי דיין: אתה מקווה שגם הלילה לא יישנו וגם מחר בלילה לא יישנו.

נעמי בלומנטל: לא, לא, לא.

נעמי בלומנטל: אנחנו חושבים ששינה זאת אחת ההנאות או אחד הצרכים הבסיסיים של האדם, אבל אנחנו גם חושבים שצריך שאנחנו נביע את מה שהאופוזיציה צריכה להביע לנוכח המטלות הקשות המוטלות עכשיו, עם החוקים האלה, על עם ישראל, וזאת החובה – – –

אלי דיין: – – –

נעמי בלומנטל: סלח לי, חבר הכנסת דיין, כי אתה גוזל מזמני – – –

אלי דיין: – – –

נעמי בלומנטל: – – – ואני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת איתן, ממלא-מקום ראש הסיעה שלי, סיעת הליכוד – –

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: – – ויושב-ראש הסיעה בפועל, מאחר שיושב-ראש הסיעה כרגע איננו כאן – – –

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: מי סובל?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת, יש מישהו שסובל כאן?

סאלח טריף: הוא רק חזר ממרוקו, אז הוא כבר סובל.

סאלח טריף: לא נורא.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת איתן, רציתי רק לומר לך, שאנחנו כליכוד, אנחנו כחברי הכנסת שנמצאים כאן אתכם יחד עם העם, רוצים להודיע בזאת גם לעובדי הכנסת, שאנחנו, מצדנו, מוכנים להמשיך את הדיון מחר בבוקר בכל שעה שתחפצו, ויושב-ראש הכנסת מונע זאת מאתנו.

נעמי בלומנטל: אבל את המלים הוא לא ימנע מאתנו, ואנחנו נמשיך.

נעמי בלומנטל: כמה דקות עוד נשארו לי בשלב הזה?

סאלח טריף: בקושי חצי דקה, גברתי.

נעמי בלומנטל: בדיוק רציתי להתחיל – – –

סאלח טריף: ניתן לך דקה, לסיום.

סאלח טריף: יש לך עוד הרבה הזדמנויות.

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו רואים, יש שווים יותר ויש שווים פחות, גם אצל חברי כנסת זה בא לידי ביטוי, בוודאי יש חברי כנסת מהקואליציה, ויש מן האופוזיציה, אבל החוקים שמביאים כאן בפנינו מראים חד-משמעית, שיש במדינת ישראל שווים יותר ושווים פחות, ותנו לי הלילה לדבר על אלה ששווים פחות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; איננו.

קריאה: – – –

סאלח טריף: אין.

סאלח טריף: איננו וזהו.

דן תיכון: לא, לא – – –

סאלח טריף: תסלח לי.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

סאלח טריף: בבקשה, בלי צעקות.

סאלח טריף: אני מזמין אותך, תשב כאן.

סאלח טריף: אתה רוצה לדבר, תהיה כאן, ולא אתן לך לדבר.

דן תיכון: רק רגע.

סאלח טריף: אני לא מדבר אתך; אני מדבר אתו.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: מה אתה צועק?

סאלח טריף: אני לא צועק עליך; אני מדבר אתו עכשיו, אז אל תשאל אותי שאלות.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לך, כאשר אני קורא לו להסתייגות – הוא צריך להיות כאן, זה הכול.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אני לא רוצה להתווכח.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: – – – אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אל תעזרו לי.

מיכאל איתן: רגע, עם כל הכבוד – – –

סאלח טריף: אני לא רוצה הפרעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין צריך לדבר.

סאלח טריף: מה קורה כאן?

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אם תסתכל – – –

סאלח טריף: לא, לא, אני מבקש שיתחיל.

דן תיכון: אם תסתכל בחוברת ההסתייגויות, חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת דן תיכון מופיעים ביחד.

סאלח טריף: נכון.

דן תיכון: אז למה – – –

סאלח טריף: כי אני אפשרתי לה על-פי בקשתה, בקשתכם, ובהסכמה.

סאלח טריף: עכשיו אני לא מסכים לשחק יותר את המשחק הזה.

סאלח טריף: היא גברת מאוד נכבדה, חשבתי שיש לה רצון לדבר, יש סיבה, וקיבלתי את זה בלי שאלות מיותרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין יתחיל עכשיו, למען הסדר הטוב.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני, כמה זמן אתה נותן לי?

סאלח טריף: אדוני, התקנון מאפשר לך 20 דקות, זאת לא משאת-נפשי, תדבר 20 דקות – – –

אריאל ויינשטיין: למה, לשם החוק?

סאלח טריף: כן.

אריאל ויינשטיין: אחר כך יש לי, בסוף עוד עשר דקות – – –

סאלח טריף: יש לך הרבה, אדוני, הלילה עוד צעיר.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל לשם החוק יש לי – – –

סאלח טריף: 20 דקות.

אריאל ויינשטיין: – – – 20 ועוד עשר.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אצלי אין בעיה, אדוני.

סאלח טריף: אני באתי עם הרבה מטען וכוח; אין בעיה.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת דן תיכון ביקש ממני להזכיר לך – –

סאלח טריף: לא חשוב.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: – – להצביע על כל סעיף בנפרד.

סאלח טריף: תצביע איך שאתה רוצה, מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: איך שאתה רוצה, מה שאתה רוצה.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עד סעיף 1 יש לי 30 דקות.

אריאל ויינשטיין: אם אתה רוצה לתת לי 20, ואחר כך לחברים אחרים, ואחר כך לי עשר, אני מוכן.

אריאל ויינשטיין: אני רק רוצה שתראה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: יש לי, לשם החוק, 20 דקות בהתחלה, ובסוף עוד עשר, אז אני מוכן לדבר 20 דקות ולעשות הפסקה, ואחר כך עשר, או 30, איך שתחליט.

סאלח טריף: לא, לא, הכול ביחד, אדוני.

אריאל ויינשטיין: 30?

סאלח טריף: כן.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

מיכאל איתן: עם כל ההסתייגויות על הסעיף הזה?

אריאל ויינשטיין: כן, לשם החוק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו עכשיו ניגשים לנושא, שלצערנו הוא המשך למה שדנו בו כל הערב, איך הממשלה, איך האוצר הזה מרפד ושומר על המשק שלו בכל מחיר.

אריאל ויינשטיין: הנושא שאנחנו דנים בו הוא קרנות הפנסיה, אבל אני רוצה לומר, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת דן תיכון, בוודאי יש כרגע אנשים שאינם מסוגלים לישון והם שואלים את עצמם: למה עומדים כאן חברת כנסת ושלושה חברי כנסת מהאופוזיציה ונאבקים אל תוך הלילה?

אריאל ויינשטיין: מדוע הם עושים זאת?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לאלה שהצטרפו אלינו, בכללם חבר הכנסת אלי דיין: כאשר הקואליציה רומסת את האופוזיציה, לא נותר לאופוזיציה אלא נשק אחד, להפגין, כאשר התקנון נותן לה את זה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שוב, שאנחנו היינו עדים בשבועות האחרונים לרמיסה מצד הקואליציה שמדירה שינה מעיני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נתבעים לדון בחוקים מסובכים, שכדי לדון בהם אנחנו רוצים להתייעץ עם גורמים שונים, וכדי להתייעץ אנחנו צריכים הכנה.

אריאל ויינשטיין: היו שני חוקים מאוד מאוד יסודיים, האחד חוק כביש חוצה-ישראל והשני חוק מיסוי על הבורסה, עם עשרות סעיפים – גורלן של קרקעות מדינה, עשרות אלפי דונמים, כביש חוצה-ישראל; ומס על רווחי הון, צמיחה, אבטלה.

אריאל ויינשטיין: באה הממשלה, בא האוצר, אשר דן בהצעות האלה, בחוקים האלה, במשך שנים, מגיע בבוקר לכנסת, ומטעמים השמורים עמו, ולדעתי מתוך אי-רצון להיחשף בפני הציבור, הוא מביא לנו את החוקים האלה בימים שדעת הקהל כולה מוסבת בהם לנושאים חשובים יותר – לאירוע החבלני החמור של האוטובוס ברחוב דיזנגוף, או, להבדיל, לנושא השלום.

אריאל ויינשטיין: באותם ימים היא מביאה לנו את החוקים ומבקשת, שלאחר שהיא מניחה אותם על שולחן הכנסת בשעה 15:00, בשעה 16:00 אנחנו נתייחס אליהם.

אריאל ויינשטיין: כאשר אנחנו אומרים להם: רבותי, אנחנו רוצים ללמוד את החוק, אומר יושב-ראש הקואליציה, שנמצא כאן – ואני מאוד מעריך את זה שהוא נמצא כאן, אם כי התפקיד שלו הוא לעמוד על המשמר – הוא אומר: מי לומד חוקים?

אריאל ויינשטיין: מה אתם מספרים מעשיות?

אריאל ויינשטיין: זה מהפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: כשאני אומר לו: אדוני, אני רוצה ללמוד את החוק, אני רוצה לבוא לדיון על החוק כאן מוכן, הוא אומר: לא.

אריאל ויינשטיין: ועדת הכנסת קיבלה את עמדתי פעם אחת – בפעם השנייה היא לא קיבלה – וכשהיא קיבלה את עמדתי, למדתי את החוק, עליתי כאן, וכבר בדיון בקריאה הראשונה שמעתי התייחסות מהשרים, משר המשפטים, שאומר: טעינו.

אריאל ויינשטיין: כאשר רוב קואליציוני חסר רגישות רומס אותנו בצורה כזאת, אנחנו באים כאן ואומרים: אנחנו נעלה על הבמה, נספר את הדברים האלה לדורות – לפרוטוקול – למי שרוצה ומאזין וצופה בנו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו – קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לאלה שיש להם כרגע אולי נדודי שינה, אני אומר לכם, לפנסיונרים של קרנות הפנסיה יש סיבה שיהיו להם נדודי שינה.

אריאל ויינשטיין: יש סיבה.

אריאל ויינשטיין: הם נוכחים לדעת, שחסכונות שלהם במשך שנים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות עשו, לעת זיקנתם, כשהם יצאו לפנסיה, פירות באושים.

אריאל ויינשטיין: במכתבים שאנחנו מקבלים מאותם פנסיונרים הם אומרים לנו: מדוע, מדוע אנחנו זוכים לקבל אחרי שנות העבודה הרבות, אחרי שנתנו אמון בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, מדוע אנחנו זוכים לקבל פנסיה של 1,000 שקל, 1,200 שקל, ואנחנו מגיעים כמעט עד פת לחם?

אריאל ויינשטיין: יש לכך כמה תשובות ויש לכך השלכה על החוק שאנחנו דנים בו היום.

אריאל ויינשטיין: התשובה הראשונה היא, שההסתדרות, שהיא גם בעלת קרנות הפנסיה, דאגה במשך כל השנים, שהשכר המחושב לצורך הפנסיה לא יעלה כפי שהוא צריך לעלות.

אריאל ויינשטיין: במלים אחרות, כאשר היה צריך להעלות שכר, הסכים האיגוד המקצועי, ההסתדרות, הפעם בכובע של האיגוד המקצועי, להעלאת שכר, רק אמר: אתם יודעים מה?

אריאל ויינשטיין: כדי שזה לא ייכנס לחישובי הפנסיה, כדי שלא נצטרך לשלם על כך פנסיה, בואו לא נעלה את השכר הבסיסי, שמשמש בסיס לתשלומי פנסיה, בואו ניתן תוספת ערבה, בואו ניתן הוצאות רכב.

אריאל ויינשטיין: תוספת ערבה ניתן למי שעובד בערבה ולמי שלא עובד, ניתן הוצאות רכב גם למי שגר מטר אחד מהעבודה, ניתן הוצאות טלפון גם אם העובד לא זקוק להן.

אריאל ויינשטיין: למה עשו את התלוש כל כך מורכב ומסובך?

אריאל ויינשטיין: עשו את התלוש כל כך מורכב ומסובך כדי שכאשר העובד יוצא לפנסיה, והוא חושב שהוא מקבל 70% משכרו ברוטו, פתאום מתברר לו ששכרו ברוטו הוא אומנם 3,700 שקל, אבל הפנסיה שהוא מקבל היא רק 70% מ-2,500 שקל.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי 2,500 שקל הם הבסיס לפנסיה, ושאר השכר שלו היה כל מיני תוספות שההסתדרות לחמה לקבל אותן במקום להכליל אותן בשכר הקובע לפנסיה, ואז ה-70% שלו הופכים לפת לחם כמעט, הוא מגיע כמעט עד פת לחם.

אריאל ויינשטיין: זאת היתה המדיניות של ההסתדרות, כאשר האיגוד המקצועי, בכובע אחר, העלים עין והסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע הוא לא יכול היה להבטיח פנסיה הוגנת?

אריאל ויינשטיין: משום שאותם חוסכים תמימים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות נעלמה מהם העובדה, שאותם ראשי הסתדרות עושים בקרנות כבתוך שלהם.

אריאל ויינשטיין: אינני זוכר גוף שלא נתן דוח במשך שנים לעמיתים שלו כמו בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: יגיד לי מישהו מתי דנו מוסדות ההסתדרות בקרנות הפנסיה וקיבלו מאזן, וקיבלו הוצאות של המנהלים וראו מה קורה בקרנות האלה?

אריאל ויינשטיין: עד היום לא.

אריאל ויינשטיין: אין דוחות.

אריאל ויינשטיין: במה דנה ההסתדרות אנחנו יודעים; עכשיו הקליפה יורדת ומתגלה הבוץ שמתחת לקליפה הזאת, הבוץ הטובעני הזה, שראשי ההסתדרות החדשים מגדירים אותו כשחיתות, כל זה מתגלה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה לא גלוי?

אריאל ויינשטיין: אין דוחות על קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: העמיתים לא ידעו מה קורה בהן, לא ידעו מה הבזבוזים בהן, לא ידעו איך מתחלקות ההוצאות, לא ידעו כמה משלמים המנהלים, לא ידעו מה המאזן, מה הנכסים ומה הן ההתחייבויות גם לפי חשבונות אקטואריים.

אריאל ויינשטיין: כל זה נעשה תחת הנהגת ההסתדרות במשך עשרות שנים, כאשר מנהלי הקרנות הם חסידי גור שבתוך מפלגת העבודה, האנשים הכי נאמנים, רק הם נכנסו לעבוד, להיות מנהלים ועובדים בכירים בקרנות.

אריאל ויינשטיין: מי שהיה "מייפלאואר", העילית שבעילית, הם הוכנסו לקרנות והם ניהלו אותן ועשו בהן כבתוך שלהם.

אריאל ויינשטיין: קרנות הפנסיה של ההסתדרות בגירעונות של עשרות מיליארדי שקלים, מישהו אומר: 35 מיליארד, מישהו אומר: 40 מיליארד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר מייד לפרוטוקול, שיש גם גירעונות שנובעים מכך שקרנות הפנסיה נבנות על השיטה שהדור הצעיר תומך בדור המבוגר.

אריאל ויינשטיין: זה לא כמו שאתה חוסך בחברת ביטוח לפנסיה ועושים את החשבון כמה תחסוך ואת זה תקבל בעתיד.

אריאל ויינשטיין: בקרנות פנסיה סוציאליות אומרים, שהדור הצעיר שנכנס לקרנות הוא מפרנס, ומאחר שהוא רחב יותר הבסיס רחב יותר, הוא מפרנס את היוצאים לפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, חלק מהגירעונות מוצדקים מבחינה אקטוארית, ומובאים בחשבון, אבל חלק גדול הם תוצאה ממעשים שלא ייעשו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שכספי הפנסיונרים בכוח הושקעו במפעלי חברת העובדים שקרסו.

אריאל ויינשטיין: כספים שנלקחו מאנשים שעבדו, מעמיתים, במשך כל שנות עבודתם, הושקעו בהשקעות כושלות של המשק ההסתדרותי, והפרה הזאת בקושי נתנה לאחר מכן עור כי הכול נעלם.

אריאל ויינשטיין: מאוחר יותר אני אביא מובאות מדוח מבקר המדינה, כיצד השקעות של קרנות הפנסיה נעשו אצל גורם שבית-המשפט העליון אומר שזאת מערכת אחת, כספים של פנסיונרים בכוח הושקעו באיגרות חוב של ההסתדרות, שהוצאו על-ידי מערכת של ההסתדרות לא צמודות כאשר כבר היתה אינפלציה מואצת.

אריאל ויינשטיין: הקרנות האלה צריכות לקבל לידיהן 450 מיליון שקל לפי תחשיב מלפני שנה או שנה וחצי, היום זה הרבה יותר, והן אינן מקבלות את זה.

אריאל ויינשטיין: את זה אומרת מבקרת המדינה: תנו את הכסף, זה שייך לפנסיונרים, זה שלהם, בשביל זה הם עבדו עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: אתם עושקים אותם – זאת משמעות דברי מבקרת המדינה – אתם גוזלים אותם; אתם, שקראתם לעצמכם סוציאליסטים, שבאתם לבנות חברה חדשה, שכל הזמן אמרתם: אנחנו דואגים לציבור העובדים – מי לא מכיר את המושג "ציבור העובדים"?

אריאל ויינשטיין: – אנחנו מייצגים אותם.

אריאל ויינשטיין: איזו רמייה, איזו מערכת של שחיתות, של ריפוד המנהלים בכספים, בפנסיות עצומות לעצמם, כשמאות אלפים שהיום הם העמיתים, הפנסיונרים, מקבלים פרוטות.

אריאל ויינשטיין: זה מה שטמטמו אותם במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: כספים של העמיתים הושקעו בהשקעות סרק, בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: מה אומר היום מזכיר ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: – במועצות פועלים, רוב המנגנון משרת צרכים מפלגתיים של מפלגה אחת.

אריאל ויינשטיין: מה הוא אומר לעובדים?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: אתם שילמתם במשך עשרות שנים כספים לקיים הסתדרות, כאשר ההסתדרות הזאת קיימה מגנון של אלפים, ששימש מפלגה אחת.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה הוא אומר?

אריאל ויינשטיין: אתם נותנים את דעתכם למשמעות ההאשמה הזאת?

אריאל ויינשטיין: איך אתם הולכים ברחוב ומסתכלים בעיני העובדים האלה – ואני מדבר על הקשישים, כי הם נושאים היום בעול; אני לא מדבר על המפוטרים, שזו בעיה בפני עצמה.

אריאל ויינשטיין: איך?

אריאל ויינשטיין: המקופחים, העניים.

אריאל ויינשטיין: כמה מקבלים היום הפנסיונרים מקרנות הפנסיה של ההסתדרות, לעומת הסכומים שהם חסכו במשך עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: באה הצעת החוק שלפנינו ואומרת: אנחנו נמנע מאזרחים שרוצים להשקיע ולפעול למען פנסיונרים בכוח, שלא ייקלעו לאומללות כפי שנקלעו אליה הפנסיונרים של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: זה כבר אבוד, הם כבר יחיו בעוני, ברזון ובאומללות.

אריאל ויינשטיין: אבל באים בעלי עסקים פרטיים, משקיעים טובים ועם רצון טוב – אומנם להרוויח כסף, ובלי להרוויח כסף לא יהיו עסקים במדינה ולא תהיה יוזמה – ואומרים: אנחנו רוצים להשקיע בהקמת קרנות פנסיה חדשות ולקבל אותם תנאים שמקבלות קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: באה הצעת החוק ואומרת: לא יהיה אפשר לתת להם אותם תנאים; חוסמים את הדרך.

אריאל ויינשטיין: כשבית-המשפט העליון אומר שקרנות הפנסיה של ההסתדרות הן מונופול, באה הצעת החוק ואומרת לנו: אדוני, הכנסת, אתם תחליטו הלילה הזה, בבוקר, שהמונופול הזה ממשיך להתקיים.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא רק מונופול שבית-המשפט קובע שהוא מונופול, זה גם מונופול שמקבל הטבה מקופת המדינה, דהיינו ריבית גבוהה יותר מכל חסכונות אחרים, וזה עולה למשלם המסים מאות מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: אילו ידעתי שהכספים האלה באמת הולכים למען הפנסיונרים, הייתי אומר: טוב, אני נאבק, זה הולך למטרה קדושה.

אריאל ויינשטיין: אבל אין לנו דוחות על מה שקורה בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אני לא חבר בקרנות פנסיה כאלה.

אריאל ויינשטיין: אבל ההסתדרות לא נותנת להם דוחות, קרנות הפנסיה לא נותנת להם דוחות.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק אומרת: חברי הכנסת, הצביעו להמשך המונופול.

אריאל ויינשטיין: משמעות הצבעתכם היא, שהקרנות ההסתדרותיות האלה זוכות בעדיפות, כשאתם מצביעים למעשה על קרנות שאיש לא יודע מה נעשה בהן.

אריאל ויינשטיין: כן, מבקרת המדינה שמבקרת את משרד האוצר מוצאת דרך לבקר את האוצר, בעוד שבקרנות היא לא נוגעת בשוליים, בבנקט ובמה שקורה שם.

אריאל ויינשטיין: באה הצעת החוק ואומרת: לא ניתן למשק הפרטי אפשרות להשקיע, להקים קרנות פנסיה כדי לקבל חסכונות של אנשים צעירים שרוצים להבטיח את עתידם ולזכות לפנסיה בעוד 30-20 שנה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאלץ אותם להיכנס למונופול שלנו, למשק המפלגתי שלנו.

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים פנסיה לעתיד?

אריאל ויינשטיין: תיכנסו לקרנות ההסתדרותיות, שם מובטח עתידכם האומלל.

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים שהכנסת תצביע על כך?

אריאל ויינשטיין: עם זה אתם באים אלינו הלילה הזה?

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים שאנחנו נאפשר לכם להפוך עוד מאות אלפי אנשים לאומללים, כפי שאתם עשיתם, בגושפנקה של הכנסת, כשאנחנו רואים את הזוועה שעשיתם למאות אלפים?

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים שאנחנו נמנע את זה מאנשים בני 30, 35, שדואגים לעתידם ונאשר את המונופול?

אריאל ויינשטיין: – לא.

אריאל ויינשטיין: אולי אתם תעשו את זה, לא אנחנו.

אריאל ויינשטיין: ניאבק ונתריע בנאום על התקציב, על התקציב הנוסף ובכל הסתייגות.

אריאל ויינשטיין: נעמוד על הבמה, ומעל כל במה שהיא, ונאמר את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: לא ניתן.

אריאל ויינשטיין: בכוחנו האופוזיציוני הדל לא ניתן.

אריאל ויינשטיין: תנציחו את הקרנות הנחשלות, תנציחו את העוני לעת זיקנה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מביאים לכם הצעה.

אריאל ויינשטיין: תיכף נראה איך האוצר משך מ-1985 יזמים פרטיים שביקשו להקים קרנות פרטיות, שאילו הקימו אותן לפני עשר שנים היו אצלנו היום אולי עשרות אלפי בחורים צעירים מאושרים שעובדים, עם אור, עם עתיד, עם זיקנה טובה יותר משל הוריהם.

אריאל ויינשטיין: מ-1985 מושכים אותם, ותיכף נדבר על זה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו זמן, הלילה עוד לפנינו.

גדליה גל: מי היה ראש הממשלה?

גדליה גל: מי היה שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: אני כבר אומר את זה, עכשיו, חבר הכנסת גל, מי היה שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אני אספר לך סיפור.

אריאל ויינשטיין: אבל אני הייתי אז חבר בוועדת הכספים והייתי עד לטרגדיה הנוראית הזאת.

אריאל ויינשטיין: מה היה?

אריאל ויינשטיין: כבר משנת 1985/86 האוצר מבטיח לנו רפורמה.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל, זה היה ב-1991, הצליח שר האוצר, אם אינני טועה משה נסים, או יצחק מודעי, או בסדר הפוך – וההסתדרות, שרצתה הסכם שכר לקראת ינואר, חתמה על הסכם, שבאפריל היא תסכים לתחילתה של רפורמה בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד הרבה מה לומר, חבר הכנסת תיכון, אני מבקש לא להפריע.

אריאל ויינשטיין: אני בתחילת הדרך.

אריאל ויינשטיין: מה היה?

אריאל ויינשטיין: אבל חבר הכנסת גל לא רוצה לשמוע, כי זה לא נעים לו.

אריאל ויינשטיין: הוא קרא קריאת ביניים, אבל הוא לא רוצה לשמוע מה היה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה לפרוטוקול, ואתה יכול לראות אם הדברים נכונים.

אריאל ויינשטיין: השר קיסר, מזכיר ההסתדרות דאז – רמת המוסריות שלו מתגלה והולכת מרגע לרגע יותר ויותר – אמר:

אריאל ויינשטיין: אני צריך הסכם שכר טוב לעובדים שלי.

אריאל ויינשטיין: הוא נאבק עם האוצר.

אריאל ויינשטיין: האוצר אמר: אני מסכים שבינואר יהיה הסכם שכר נוח, אבל תתחייב לרפורמה שאני רוצה לעשות בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: תן לי להתחיל; והוא חתם.

אריאל ויינשטיין: נתחיל באפריל ברפורמה, נצמצם קצת את הריבית שאנחנו מבטיחים לאיגרות החוב.

אריאל ויינשטיין: קיסר חתם על הסכם עם האוצר וקיבל הסכם שכר נוח.

אריאל ויינשטיין: הגיע חודש מרס, ואז אנחנו קוראים בעיתונים – והיה אם יפגע האוצר בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: לו עשה זאת אז, לא היינו נמצאים עם עוד עשרות אלפי אומללים שיצאו לפנסיה בשנתיים-שלוש-חמש השנים האחרונות.

אריאל ויינשטיין: בא קיסר, עם הקיסרות שלו, ואמר: אם הרפורמה הזאת תבוצע, תהיה שביתה.

אריאל ויינשטיין: מה אפשר לעשות כשמישהו מחזיק אותנו בגרון ואומר: אני אשבית את המשק?

אריאל ויינשטיין: האוצר ויתר.

אריאל ויינשטיין: אלה העובדות.

אריאל ויינשטיין: הסכם של ההסתדרות להתחלת רפורמה ב-1991 או ב-1992 כתמורה להסכם שכר נוח – קיבל את הסכם השכר בינואר.

דן תיכון: ב-1991, ביומו האחרון של פרס כשר האוצר הוא חתם על ההארכה.

אריאל ויינשטיין: היה מצב שפתאום אמרו:

אריאל ויינשטיין: נשבית את המשק – – –

דן תיכון: אני חושב שהוא הלך הביתה.

אריאל ויינשטיין: – – – ואז הממשלה נכנעה.

אריאל ויינשטיין: מה היא יכולה לעשות?

אריאל ויינשטיין: אז אומרים: איפה האוצר?

אריאל ויינשטיין: איפה הייתם?

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לך, אם יבוא מישהו ויאמר שמחר הוא משבית בתי-חולים וחברת החשמל תשבית את הגנרטורים, ונדע שאין לנו אפשרות לעשות ניתוחים ואנשים נמצאים בסכנת חיים, מי לא ייכנע?

אריאל ויינשטיין: היה פעם מנהיג בצרפת, שמענו עליו, דה-גול, והיתה שם אנרכיה, כמו שקיימת במידה מסוימת אצלנו, שאתה לא מסוגל לקיים מדיניות משום שמישהו אומר: אני אסגור את החשמל, אני אשבית בתי-חולים, אני אסגור גנרטורים, אני לא אספק דלק.

אריאל ויינשטיין: בתקופת דה-גול היתה שביתה, וצרפת היתה מלאה זבל ומלאה כל תוצאות השביתה.

אריאל ויינשטיין: הוא בא לטלוויזיה, אחרי שהעם לא יכול לשאת זאת עוד, ואמר: ממחר מתחילים לעבוד – והתחילו לעבוד.

אריאל ויינשטיין: אצלנו האיגודים המקצועיים, ההסתדרות – אנחנו יודעים היום מי היתה ההסתדרות אז, אני לא יודע מה קורה היום – אבל ההסתדרות של אז היתה כל-כך חסרת רגישות, כל-כך דואגת לאינטרסים שלה, כולל המפלגתיים והאישיים, כפי שזה מתגלה היום.

אריאל ויינשטיין: מישהו יכול להכחיש את זה ולומר שהדברים אינם נכונים?

אריאל ויינשטיין: מביתכם זה יוצא, אתם אומרים את זה.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה אז, שלא יכלו לעמוד בזה.

אריאל ויינשטיין: באים אלינו ושואלים: למה לא עשיתם?

אריאל ויינשטיין: לא היה אפשר.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שהקרנות האלה הן נחשלות, ואנחנו שומעים היום על מה שקורה בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: ברית פיקוח גירעון, אי-הפרשה בעשרות, אם לא במאות מיליונים לקרנות של העובדים.

אריאל ויינשטיין: כאשר קופות הפנסיה ו"מבטחים" שייכות להסתדרות, וכאשר מפעלי ההסתדרות בסכנה, ובקריסה, את מי דופקים בהתחלה?

אריאל ויינשטיין: – ואני אומר: דופקים – את העובדים.

אריאל ויינשטיין: לא משלמים לקרנות הפיצויים, לא משלמים לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: זה לא רק שלא משלמים.

אריאל ויינשטיין: כשלא משלמים לקרנות הפנסיה ומנכים את זה מהעובדים, פוגעים בחברים בקרנות.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי אם הקרן לא מקבלת מאות מיליוני שקלים שמגיעים לה, היא גם מפגרת בהשקעה, ואז היא גם מקבלת ריבית באיחור, וזה מה שקרה שם.

דן תיכון: עבירה פלילית.

אריאל ויינשטיין: זו עבירה פלילית, זה אי-ניכוי ממס הכנסה.

דן תיכון: גם כאן, זה כסף של העמיתים שנוכה מהם, וצריך להעביר אותו.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם זה וולונטרי.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות, אבל אינני בקי בזה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אתם אומרים לי שאני מספר לכם מעשיות?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: בדוחות מבקר המדינה על האוצר אומר האוצר במכתב למבקרת המדינה: יש ניגודי אינטרסים ברורים בין ההסתדרות לקופות.

אריאל ויינשטיין: מה זה ניגוד אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: למשל, קופת-חולים הכללית לא העבירה בשעתה 100 מיליון שקל לקרן הפנסיה המרכזית של ההסתדרות, שחברים בה 80,000 עובדים.

אריאל ויינשטיין: אתם חושבים שקרן הפנסיה של ההסתדרות זעקה ואמרה: קופת-חולים לא מעבירה לי כסף?

אריאל ויינשטיין: למה שהיא תזעק?

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים וקרן הפנסיה שייכות לאותה משפחה.

אריאל ויינשטיין: אז קרן הפנסיה, שתפקידה, לפי היגיון, לפי חוק, לפי תפקידה להגן על עמיתיה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, זמנך תם.

ענת מאור: עליך לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין אותך, קשה מאוד מאוד לשמוע את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: אבל האמיני לי, גברתי היושבת-ראש – הם אמיתיים.

אריאל ויינשטיין: כל מלה היא אמיתית, היא לקוחה מדוחות המבקר, כל מלה לקוחה ממובאות, מפסקי-דין.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא עומדים כאן על הבמה ומדברים על עובדות שאינן עובדות.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות שכל-כך מהר לא דבק בכם – מושחתים נמאסתם?

אריאל ויינשטיין: – פתאום התגלה.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה, "מושחתים נמאסתם" היה בכם, וזה החמור, כשאתם זעקתם שאחרים מושחתים.

אריאל ויינשטיין: ולזעוק למישהו "גנב", כשאתה שודד, חומס וגוזל ואתה מרושש אנשים – אם זו הנורמה, אולי נשמע את זה בדברי התשובה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון לשתי הסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: עשר דקות לרשותך.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על מה הוויכוח כאן?

דן תיכון: אני לא רוצה להיות אזרח סוג ב' במדינת ישראל.

דן תיכון: כל ימי חיי אני נלחם כדי להשוות את התנאים בין האזרחים – לא שמקורבים יקבלו הטבות ולא שאזרחים סוג ב' יופלו לרעה.

דן תיכון: יכול להיות ששלטון הליכוד לא היה השלטון המתקדם ביותר, הנאור ביותר, אבל על דבר אחד נלחמנו ועל דבר אחד ניאבק גם כשידנו על התחתונה: אנחנו לא נרשה שיהיו אזרחים סוג ב' במדינת ישראל.

דן תיכון: ועל כך המאבק בחוק הזה.

דן תיכון: אני מניח שהממשלה תצליח לאחר מאמץ – וכשהתחיל היום החדש, ה-3 בחודש, ורצינו להגיע ל-3 בחודש כדי לאפשר לאלה שפנו לבג"ץ להציג עמדה הרבה יותר טובה, הרבה יותר הוגנת, כדי לשבור את מה שנקרא איגרות החוב המיוחדות.

דן תיכון: על מה הוויכוח כאן, רבותי?

דן תיכון: במדינת ישראל יש כ-2 מיליוני אנשים שחוסכים בקופות גמל.

דן תיכון: קופות גמל אלה אותן קופות שהבנקים מוכרים לאזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: 2 מיליוני אזרחים חוסכים כ-90 מיליארד שקלים, והממשלה באה ב-1986 ומכרה לנו, חברי הליכוד בוועדת הכספים, תוכנית לרפורמה.

דן תיכון: אמרו לנו, שכנגד אותם 2 מיליוני אנשים שחסכו כ-90 מיליארד שקלים מצויים כ-500,000 עמיתים שחוסכים בקרנות הפנסיה בהיקף צבירה של 45-40 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, הרבה פחות אנשים, כרבע מהאנשים שחוסכים כמחצית הכסף בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: עד 1986 קנו הכול מן הממשלה בכספי הצבירה איגרות חוב מיוחדות שנושאות תשואה של כ-6.3%.

דן תיכון: הכול היו שווים, כולם, בכספי העמיתים שחסכו, קנו איגרות חוב שהבטיחו להם תשואה קבועה וגבוהה בשיעור של 6.3%.

דן תיכון: באה ממשלת ישראל ב-1986, בראשותו של חבר הכנסת פרס – שר האוצר היה יצחק מודעי – ואלה מכרו לנו בוועדת הכספים את הרפורמה הגדולה בשוק ההון, ואמרו לנו: הממשלה צריכה לצאת משוק ההון.

דן תיכון: הממשלה יוצאת בשלבים משוק ההון, ובשלב הראשון היא לא תמכור עוד איגרות חוב מיוחדות, איגרות חוב מיועדות שנושאות 6%.3 תשואה לעמיתים שחוסכים את כספם לעת זיקנה בקופות הגמל.

דן תיכון: ואכן, אמרנו אז בוועדת הכספים: רפורמה בשוק ההון, בוודאי.

דן תיכון: אנחנו מקדמים.

דן תיכון: אתם רוצים להפסיק כשלב ראשון את הנפקת איגרות החוב המיועדות לעמיתים בקופות הגמל?

דן תיכון: – בוודאי, נשתף אתכם פעולה, ובלבד שהרפורמה הזאת תוחל על כל תושבי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: לא יהיה הבדל בין החוסך בקופת הגמל לתקופה של 15 שנים לבין מי שהוא עמית בקרן פנסיה הסתדרותית.

דן תיכון: אבל, רבותי, הסכמנו לרפורמה בשלבים, כי אמרו לנו, שיש בעיות עם ההסתדרות, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם ההסתדרות, ההסתדרות כן תשבות, לא תשבות.

דן תיכון: אמרנו: הרפורמה תחול על כל אזרחי מדינת ישראל בשלבים.

דן תיכון: מאז חלפו שמונה שנים ועדיין מבטיחים לנו את השוואת התנאים לכל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: ומה בעצם הביא את הממשלה הזאת לעגן בחקיקה חפוזה ומבוג"צת, זאת אומרת טעונת-בג"ץ, והבג"ץ בוודאי יכריע בימים הקרובים בדבר השוואת התנאים והחלת תנאים שווים על כל אזרחי מדינת ישראל, ואינני יודע לאיזה כיוון.

דן תיכון: יכול להיות שהוא יחליט שכולם מתיישרים כלפי מעלה ומחזירים את מה שנקרא איגרות החוב המיוחדות נושאות תשואה של כ-5.3% – היום זה ירד כבר ב-1% – או שהוא יחליט לבטל את איגרות החוב הללו לגבי כולם ויאמר לעמיתים בקרנות הפנסיה: עד כאן.

דן תיכון: הופליתם לטובה, מעתה ואילך הכול שווים, כי אין דם אדום יותר למי שיושב בבית-ההסתדרות, וחבל שחבר הכנסת רמון איננו כאן, שהרי הוא כמותי חווה את עניין האפליה, היה חבר בוועדת הכספים וידע כמותי שהרפורמה מתחילה בקופות הגמל, אבל מוחלת בתוך פרק-זמן קצר ביותר על כלל המשק, זאת אומרת כוללת את אלה שמבוטחים בביטוח חיים, אלה שמבוטחים בביטוח מנהלים ועמיתים בקרנות הפנסיה ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אבל חיכו, חיכו וחיכו, ואז פנו אזרחים לאוצר וביקשו להקים קרן פנסיה חדשה שתזכה להשקיע את הצבירה באותה קרן באיגרות חוב מיועדות נושאות תשואה של 5.3%.

דן תיכון: ועל כך המאבק – האם יינתן לקרנות החדשות להשקיע את הצבירה של העמיתים על-ידי רכישת איגרות חוב מיוחדות שמונפקות לשנים ארוכות על-ידי משרד האוצר, וכיום ניתנות אך ורק לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: האוצר חשב, האוצר בדק, האוצר התחכם ועשה הכול כדי שהשוויון הזה לא יוחל.

דן תיכון: האנשים הללו פנו לבג"ץ, ובג"ץ דן בעתירה, ואז מיהרו במשרד האוצר לחוקק חוק שיאמר, שבכוונת האוצר להחיל את הרפורמה, זאת אומרת להחיל את השוויון, אבל הוא מתארגן, הוא בודק, יש ועדה ציבורית בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר אהרן פוגל, והיא בתוך חודש, חודשיים, שלושה חודשים תסיים את עבודתה, תפרסם את מסקנותיה ותחיל מדיניות שווה ואחידה על כל העמיתים והחוסכים במדינת ישראל.

דן תיכון: הכנסת חוקקה חוק שאפשר לאוצר להנפיק איגרות חוב מיוחדות נושאות תשואה גבוהה של 5.3% – מובן שהוא צמוד לקרנות הפנסיה – עד ל-31 באוקטובר 1994.

דן תיכון: העתירה נדונה בבית-המשפט העליון, וברוב של שניים נגד אחד – ואני לא יכול לדייק, כי פסק-הדין ארוך ומעניין – בית-הדין קיבל את עמדת האוצר ואמר: הרי בלאו-הכי החוק הארעי הזה שמפלה לטובה ייגמר ב-31 באוקטובר 1994, אז נמתין עוד כמה ימים, כי האוצר הבטיח לנו להחיל מדיניות שווה בעקבות המלצות ועדת-פוגל.

דן תיכון: לא חלפו ימים רבים והחוק פג תוקפו, ב-31 באוקטובר, והממשלה לא עשתה דבר.

דן תיכון: היה לה זמן לקזבלנקה, לפאריס, לעזה, לירדן ולערבה.

דן תיכון: לכל דבר יש לה זמן, אבל להציג את הרפורמה ולהשלים אותה על-פי המלצות ועדת פוגל, לא היה לה זמן.

דן תיכון: אבל מה עושה הממשלה?

דן תיכון: הבטיחו לבג"ץ, שעד 31 באוקטובר יציגו בפני ועדת הכספים את הרפורמה, ולא הספיקו.

דן תיכון: באים לכנסת ואומרים: נכון שלא הספקנו, נכון שהבטחנו, נכון ששמונה שנים אנחנו מבטיחים, אבל בואו נאריך את זה עוד בחמישה חודשים ונמשיך את האפליה הזאת.

דן תיכון: וכנגד האפליה הזאת אנחנו, חברי הכנסת של הליכוד, יוצאים היום ואומרים: לא עוד.

דן תיכון: וכשאנחנו אומרים לא עוד, אנחנו אומרים שאנחנו לא מסכימים שיהיו אזרחים מזן א' מול אזרחים מזן ב', ואזרחים מסוג א' יופלו לטובה, כי מדובר בכספי משלם המסים.

דן תיכון: רבותי, מה שעושה כאן הממשלה ב-3 בנובמבר 1994, היא אומרת לבג"ץ: נכון שהבטחנו, נכון שאנחנו אמורים לחסל את האפליה הזאת, נכון שהבטחנו לכם ליישם את המלצות ועדת-פוגל, אבל לא היה לנו זמן.

דן תיכון: למה יש לממשלה הזאת זמן בתחום הכלכלי?

דן תיכון: הרי שר האוצר הוא אורח לרגע שלא רואה כל פגע.

דן תיכון: נוצר כאן "פלונטר" משפטי מדרגה ראשונה.

דן תיכון: ולא פלא שב-31 באוקטובר, משראו העותרים שהממשלה לא מזדרזת לחוקק את החוק, בעצם עתרו פעם נוספת לבג"ץ והם מחכים שהרכבת הזו, שנקראת הכנסת, תשלים את החקיקה, כדי שעתירתם תתברר בבג"ץ לאור ההערות כבדות המשקל של בג"ץ שסבר שהבטחת הממשלה ליישם את המלצות ועדת-פוגל תיושם עד 31 באוקטובר 1994, ושום דבר לא נעשה ושוב אנחנו פונים כדי להאריך ולאפשר, כאמור, לממשלה להיערך במשך חמישה חודשים, ואני מסרב להיות אזרח סוג ב', חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: כל ה"אני מאמין" שלי מבוסס על שוויון בין כל האזרחים.

דן תיכון: מאז קמה הממשלה הזאת אני חוזר והופך, כמו 2 מיליוני אנשים, אזרח מסוג ב'.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, האם ההצבעה תהיה על שם החוק או – – –

דן תיכון: אני מבקש שחמש דקות לפני שחבר הכנסת איתן יגמור לדבר יצלצלו ואנחנו נצביע על שם החוק בלבד.

ענת מאור: יש שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: על-פי הפנייה, בעוד רבע שעה תהיה הצבעה על שם החוק.

ענת מאור: אתם ביקשתם רבע שעה לפני.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת איתן; לרשותך 15 דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי קודם שיושב-ראש הכנסת העיר, שעברנו כעת להמשך דיון ללא הקצרניות, משום שהקצרניות התמוטטו.

מיכאל איתן: בשעה כל-כך מאוחרת הן לא החזיקו מעמד.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לציין, שסדר-היום לא נקבע על-ידי האופוזיציה אלא על-ידי היושב-ראש בכבודו ובעצמו, והוא הכריז פעמים מספר שהוא יקיים דיון של הכנסת לאור התמשכות סדר-היום ביום חמישי בבוקר.

מיכאל איתן: מצדנו אפשר היה בהחלט להפסיק את הדיון גם בשעה זו, או בשעה מוקדמת, ולחדש אותו מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אבל יושב-ראש הכנסת, כנראה מתוך תיאום עם נציגי הממשלה, העדיף שלא לדחות את הדיון ולהמשיך לקיים אותו עד השעה הזאת, אולי עד שעה יותר מאוחרת.

מיכאל איתן: אולי הצדק אתו, אבל כאשר הוא מטיח כאן את האמירה הזאת, שהנה, הקצרניות התמוטטו, כדאי גם שהוא, הציבור, הקצרניות ועובדי הכנסת ידעו כולם, שעצם העובדה שהכנסת עדיין דנה בשעה זו היא בראש ובראשונה פועל יוצא של החלטה שלו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר היה להימנע מכך, לו החליט יושב-ראש הכנסת לקיים דיון מקוצר.

מיכאל איתן: אבל על סדר-היום הועמדו פריטים רבים, כפי שהוא נוהג לכנות זאת, ואם לא היו מוותרים על חלק מהם ומוחקים אותם מסדר-היום שיושב-ראש הכנסת קבע אותו, יכול להיות שבשעה זו היינו עדיין רחוקים מאוד מהתחלת הדיון.

מיכאל איתן: כך שהעובדה שבשעה זו אנחנו מקיימים את הדיון נובעת, בין השאר, מכך שגם חלק מהאנשים ויתרו וסדר-היום שקבע היושב-ראש התקצר לעומת התכנון המקורי.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שהיו אלינו פניות מצד נציגי הקואליציה, שאמרו לנו: מה הטעם שתקיימו דיון בשעה כל-כך מאוחרת בלילה, תעלו לדוכן ותדברו – בעצם, אל מי, אל כנסת ריקה?

מיכאל איתן: אל צופי ערוץ-33 – כמה מהם יכולים להיות ערים בשעה 02:40?

מיכאל איתן: מה אתם בעצם רוצים לומר ומה אתם רוצים לעשות על-ידי השמעת ההסתייגויות האין-סופיות הללו?

מיכאל איתן: גם להם הצענו להפסיק את הדיון כרגע ולחדש אותו מחר.

מיכאל איתן: הצענו כל שעה שהיתה נוחה להם על מנת להמשיך בדיון: 09:00, 12:00, 13:00, ואפילו הגענו עד 14:00.

מיכאל איתן: אבל להם היה רק מענה אחד: אנחנו לא מוכנים לשום דחייה למחר.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו רוצים הוא שאתם תקצרו ותימנעו מלהשמיע את ההסתייגויות שלכם להצעת החוק.

מיכאל איתן: זה מה שהם רצו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן בשעת לילה מאוחרת ומדברים אך ורק מתוך חובתנו כאופוזיציה לשמור על זכות הביקורת, על זכותנו להשמיע הסתייגויות, על זכותנו לבקר את החוק הזה, על זכותנו להילחם על כך שהחוק יובא הנה ויעבור על-פי כל כללי הפרוצדורה, לא כפי שהיה כאן היום בבוקר, כאשר ניסו תוך כדי תהליך של סתימת פיות להביא לכאן את החוק; בקיצור הליכים – להביא אותו לוועדה ומייד להחזיר אותו.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את יושב-ראש הכנסת על כך שבשעה 17:00, אבל לאחר דיון ארוך, קבע שהחוק הזה יידון בדיוק על-פי התקנון.

מיכאל איתן: הוא החליט להחזיר לוועדה להצבעה ואחר-כך למליאה, להודעה נוספת, את בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להחזיר את החוק לוועדת הכספים, לאחר שהוא כבר היה מונח כאן לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: יש רק להצטער על שמי שכיהנה כיושבת-ראש הישיבה כאשר הושמעה הבקשה לראשונה, בשעה 10:00 כמדומני, לא השכילה להאזין, להקשיב ולנסות לוודא שכל ההליכים נשמרים והכנסת פועלת על-פי התקנון והחלטות היושב-ראש כפי שנקבעו.

מיכאל איתן: גם מהסיבה הזאת התחלנו את הדיון בשעה מאוחרת הרבה יותר.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת הוכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם הסתייגויות, בשעה מאוחרת הרבה יותר משהיתה צריכה להיות מוכנה מלכתחילה.

מיכאל איתן: מי עוד אשם בכך שהיום, 3 בנובמבר, אולי כבר 4 בנובמבר, אנחנו דנים בהצעת החוק הנוכחית שיש לה סעיף תחולה רטרואקטיבי, שאומרת שתוקפו של החוק יהיה החל מ-31 באוקטובר?

מיכאל איתן: איך זה, חוק שעדיין לא חוקק, שאולי יוצבע בקריאה שנייה ושלישית בעוד שעות מספר, רק אז הוא ייכנס לתוקף – איך אפשר לקבל חוק כזה ולכתוב כאילו הוא כבר בתוקף מ-31 באוקטובר?

מיכאל איתן: חודשים ארוכים יודעת הממשלה, שב-31 באוקטובר, חוק, הוראת שעה שקובעת קביעה מפלה שלפיה רק קרנות פנסיה, הסתדרותיות בעיקר, הקיימות, הוותיקות, זכאיות לקבל איגרות חוב מיוחדות, מיועדות, ולמשרד האוצר יש על-פי הוראת החוק המפלה הזאת זכות וסמכות לא לתת רשיונות והיתרים לפתיחת קרנות פנסיה נוספות, שגם הן רצו וביקשו לעסוק בדבר הזה ששמו ניהול קרן פנסיה, לחלק נתנו ולחלק לא נתנו.

מיכאל איתן: מדוע לחלק נתנו ולחלק לא נתנו?

מיכאל איתן: לאוצר היו טעמים מספר.

מיכאל איתן: הוא אמר: נכון, אנחנו מגבילים את העיסוק בניהול קרנות פנסיה רק לאלה הקיימות – בסיבוב הבא אסביר מדוע – אבל היה צורך בהוראת חוק שתיתן גיבוי להחלטת האוצר שלא להעניק רשיונות לחלק מגורמים כלכליים במשק שהיו מעוניינים בהקמת קרנות פנסיה.

מיכאל איתן: הוראת החוק הזאת היתה זמנית.

מיכאל איתן: נציגי האוצר שבאו לוועדת הכספים כאשר דנו בחוק הזה בגלגולו הראשון ואמרו שהם מבקשים את החוק לחודשים מספר.

מיכאל איתן: אז הם אמרו: תנו לנו זמן עד 31 באוקטובר על מנת שנוכל בינתיים להתארגן ולהציע הסדר סביר שבמסגרתו אפשר יהיה לתת מענה לבעיית חופש העיסוק, שבמסגרתו נוכל לאפשר פתיחת קרנות פנסיה חדשות ונוספות, שבמסגרתו נוכל ליצור מצב שלא תהיה אפליה בין קרנות פנסיה כאלה או אחרות, שבמסגרתו לא תהיה אפליה בין עמיתים שמצטרפים לקרן פנסיה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: הבטיחו שבמהלך החודשים האלה הם יוכלו לתת פתרון לבעיה.

מיכאל איתן: טוב, אפשר להבין שהם לא הצליחו למצוא את הפתרון לבעיה, אבל אי-אפשר להבין שהם לא ידעו שב-31 באוקטובר יפוג תוקפו של החוק וצריך להביא חוק אחר במקומו.

מיכאל איתן: אני לא מבין, פקידי האוצר, הממשלה, לא יודעים ש-31 באוקטובר בא יום אחד לאחר 30 באוקטובר, ו-30 באוקטובר בא יום אחד אחרי 29 באוקטובר, ו-29 באוקטובר בא יום אחד אחרי 28 באוקטובר, ולפני-כן היו 27, 26, 25 באוקטובר; עוד לפני-כן?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

מיכאל איתן: ניקח לרגע אחד את המועד 25 באוקטובר.

מיכאל איתן: משרד האוצר נפתח בשעה 08:00.

מיכאל איתן: פקידי האוצר מגיעים למשרד, ואומרים זה לזה: בוקר טוב, בוא נשתה כוס קפה.

שבח וייס: ביפן הם מגיעים לעבודה כבר ב-06:00.

שבח וייס: ברצינות.

מיכאל איתן: יכול להיות שביפן, מפני שהם באים לעבודה ב-06:00, דברים כאלה לא קורים.

מיכאל איתן: אבל נחזור לאותו יום שבחרנו, 25 באוקטובר.

מיכאל איתן: שר האוצר מגיע ללשכתו, פקידיו נכנסים למשרדיהם, ואני שואל: אף אחד מהם לא ידע ב-25 באוקטובר שבעוד שישה ימים יהיה 31 באוקטובר ותוקפו של החוק הזה יפקע?

מיכאל איתן: – מסתבר שלא.

מיכאל איתן: זה לא קרה ב-25, זה לא קרה ב-20 ולא קרה לפני-כן.

מיכאל איתן: כולם טיפלו בכל מיני עניינים.

מיכאל איתן: מתי נזכרו פתאום?

מיכאל איתן: ביום האחרון, או יומיים לפני הסוף.

מיכאל איתן: ואז מה עושים?

מיכאל איתן: רצים במהירות לכנסת, מבקשים שחרור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: בהלה.

מיכאל איתן: נודע לנו פתאום שעוד מעט 31 באוקטובר.

מיכאל איתן: בשורה חדשה.

מיכאל איתן: פתאום גילינו ש-31 באוקטובר מגיע.

מיכאל איתן: ואז באים לכנסת, מביאים הצעת חוק ומאשימים אותנו שאנחנו רוצים להביא הסתייגויות וצריך לשבת בלילה.

מיכאל איתן: הרי אילו הביאו את החוק הזה בזמן, אפשר היה לקיים את הדיון ביום.

מיכאל איתן: אבל לוחץ לכם, אתם לא מוכנים לחכות אפילו יום נוסף אחד, כי אתם נמצאים בפיגור.

מיכאל איתן: מדוע קיים הפיגור הזה, בגללנו או בגללכם?

מיכאל איתן: מפני שאנחנו לא ידענו מתי 31 באוקטובר, או אתם לא ידעתם?

מיכאל איתן: אדוני השר, יש היום תוכנות פשוטות מאוד.

מיכאל איתן: אני מציע לך שזה יהיה לך על צג המחשב, שתוכל לבקש ממנהלת הלשכה שלך ללחוץ על כפתור והמחשב יראה לך את כל החוקים שתוקפם עומד לפוג – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נדמה לי שזמנך תם בקטע הזה.

מיכאל איתן: אני מציע לך, כחלק מהקואליציה, שלא להזדרז, כי לא תוכל להעביר את החוק בהרכב הנוכחי, שנמצא באולם.

שבח וייס: לא, אבל יש תשובה מאוד מנומקת של יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אני, למשל, לא יודע איך להצביע.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, מזכיר הממשלה רוצה לכנס את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ולהכניס את כל התאריכים למחשב, ואנחנו מקווים שהאי-סדר שאנחנו אחראים לו לא יהיה.

מיכאל איתן: למה צריך לחכות עד שמזכיר הממשלה יעשה את זה?

מיכאל איתן: אני מציע לשר האוצר תוכנה פשוטה מאוד מאוד שתעלה על המחשב שלו בלחיצת כפתור; כל יום דוח, מה הם החוקים שתוקפם עומד לפוג בטווח 30 הימים הקרובים והוא צריך את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: 30 יום מראש הוא ידע, והוא יוכל להעיר לאותם פקידים שהיו צריכים להיות מוכנים ולהכין את יוזמת החקיקה, ולעשות את זה בזמן ולא להביא את זה בדקה ה-90.

שבח וייס: יש בזה משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת גל, בבקשה.

שבח וייס: אגב, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לעובדי הכנסת יש משכורת הוגנת ותוספת פרלמנטרית, ואל תשתמשי בהם לנאומים האלה.

שבח וייס: תיקחי משרד ממשלתי אחר.

שבח וייס: אלה עובדים של הבית שלנו, בואו לא נערב אותם.

שבח וייס: יש המון משרדים נוספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לכאן בעיקר כדי לשאול שאלה, ואולי בהסתייגויות שתהיינה עוד מעט אני אקבל תשובות.

גדליה גל: כל הערב אני תוהה וחושב לאן חברי האופוזיציה מנסים להוביל אותנו כאשר בסדר-היום של מחר יש דיון בוועדת הכספים על תקציב המדינה, עם שר האוצר – –

שבח וייס: סדר-היום של היום.

גדליה גל: של הבוקר, בוודאי לא נגיע לכאן.

גדליה גל: אמר לי אחד החברים מהאופוזיציה: אנחנו עושים מה שעושים בחוק קרנות הפנסיה כדי להביע את מחאתנו על כך שהממשלה איחרה להגיש את הצעת החוק הזו.

גדליה גל: אני חושב שהם צודקים.

גדליה גל: הממשלה היתה יכולה להגיש אותה הרבה יותר מוקדם.

גדליה גל: אבל אני מסת

גדליה גל: כל בחוק שחבר הכנסת דן תיכון לפחות הגדיר אותו כחוק טוב, חוק תיקון פקודת מס הכנסה: חמישה חברי כנסת, רון נחמן, חיים קופמן, סילבן שלום, מאיר שטרית, דן תיכון ואריאל ויינשטיין מציעים במקום 4,000 – 3,000.

גדליה גל: לחלופין, במקום 4,000 – 2,000; לחלופין, במקום 4,000 – 1,000.

גדליה גל: אחר-כך, לסעיף 2(1), (2) ו-(3) ו-(4).

גדליה גל: מדוע כל זה?

גדליה גל: כדי שאפשר יהיה לגרור דיון של חמש שעות בחוק שמסכימים עליו שהוא חוק טוב?

גדליה גל: הייתי שמח מאוד לדעת מה התשובה.

גדליה גל: על זה נמשוך את כל הלילה, ומחר לא תתקיים ישיבה של ועדת הכספים, והכול בשם תרגילים ללא תכלית, שנבצרים מבינתי.

גדליה גל: הייתי מבין לו עשו זאת בנושא של קרנות הפנסיה, אם הם חושבים שצריך להכות את הקואליציה.

גדליה גל: סגנון חדש נכנס, להשחית זמן כדי לשחק לעיני הטלוויזיה בשעה 03:00.

גדליה גל: בוודאי אקבל תשובה על כך.

גדליה גל: תודה.

שבח וייס: חברים, אפשר לעבור להצבעה?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אנחנו מצביעים כעת על שם החוק.

שבח וייס: חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: קודם כול, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אפשר להצביע ידנית?

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה תומכים, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על לחלופין.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטין לשם החוק – 2

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שני תומכים, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה תומכים, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגותה של חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: בעד התיקון של חברת הכנסת י' דיין לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת להסתייגותם של חברי הכנסת דן תיכון ונעמי בלומנטל, בתחתית העמוד.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לשם החוק – 2

שבח וייס: נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: שניים בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עמוד 2 – לחלופין.

שבח וייס: נגד – 7

שבח וייס: אחד בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה.

שבח וייס: אולי אפשר להצביע ידנית?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון מחק את הסתייגותו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת איתן, נחמן ושלום.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן וס' שלום לשם החוק – 1

שבח וייס: נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אחד תומך, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה גם כן.

שבח וייס: לחלופין – של חבר הכנסת דוד מנע לשם החוק.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: גם לחלופין זה נדחה.

שבח וייס: עוד לחלופין.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שישה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עוד לחלופין, חברים.

שבח וייס: אנחנו בעמוד 2, לחלופין שלפני האחרון.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שישה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין אחרון בעמוד זה, עמוד 2.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: עמוד 3, לחלופין עליון, עדיין של חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עוד לחלופין, השני באותו עמוד.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגותם של חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, לימור לבנת ואריאל ויינשטיין.

שבח וייס: בעד התיקון לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין לאותו סיפור.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: שלושה בעד, שבעה נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לשם החוק נדחו.

שבח וייס: עכשיו נצביע, חברי הכנסת, על שם החוק: הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 8

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שמונה תומכים, שני מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לדיון בהסתייגויות לסעיף הראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, כמה הסתייגויות יש לך בסעיף הראשון?

אריאל ויינשטיין: 17 הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: בהתחלה שלוש ואחר-כך – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, אם תרשה לי לאפשר לחברת הכנסת ענת מאור להסתייג ראשונה, כי היא צריכה לנהל את הישיבה, ואחר-כך אתה.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הייתי מוותרת ברצון על חמש דקות ההסתייגות – – – חברי הכנסת, אדוני השר, במיוחד אליך מכוונים דברי.

ענת מאור: ההסתייגות שלי לא היתה לצורך חמש הדקות, אלא אני חושבת שהפנייה של הממשלה היא יותר מאשר במקומה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמלאכת חקיקה אינה רוכסן, זו לא הצעה דחופה לסדר-היום, לא די רק להעלות את זה ולדון, זה דבר מאוד רציני.

ענת מאור: ההסתייגות שאומרת ש-31 במרס הוא תאריך מוקדם מדי, ואין סיכוי להכין חוק פנסיה ממלכתי רציני במהלך חמשת החודשים, מביאה אותי לפנות אל השר לדחות את זה ל-31 ביוני.

ענת מאור: זאת אומרת, בתוך שמונה חודשים לאפשר דיון רציני על הפנסיה.

ענת מאור: חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ארכה לנו למעלה משנה.

ענת מאור: דוח-פוגל הוא רק המלצה, ואני רוצה להדגיש שבדיון בוועדת העבודה והרווחה התברר שיש פער גדול בין החלטת הממשלה לפתור את נושא הפנסיה כולו, לרבות דאגה לכך שתהיה פנסיה לכל אזרחי המדינה, ובין המלצות דוח-פוגל.

ענת מאור: לפיכך יש הכרח להאריך במספר חודשים גדול יותר.

ענת מאור: ההיבט האחרון הוא בעיית העצמאים.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה לנו בעיה רק עם 200,000 איש שלא היו מבוטחים.

ענת מאור: גם זאת משימה מאוד רצינית למדינה.

ענת מאור: לעומת זאת, בנושא הפנסיה יש הרבה מאוד עצמאים, פרטים, חברי מושבים, חברי קיבוצים, ולתת פתרון לבעייתם – זה מצריך בהחלט מלאכה ומחשבה.

ענת מאור: לפיכך, אני מקווה שההסתייגות תתקבל ונגיע, למרות ההערות הצודקות ולמרות בעיית בג"ץ, להצעת חוק רצינית בסוגיה הכל-כך חשובה הזאת, שתקדם אותנו למאה ה-21.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: כמה הסתייגויות אתה רוצה לנמק עכשיו יחד?

שבח וייס: חמש?

אריאל ויינשטיין: 20 דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני אבקש להעיר לאחד מחברי הכנסת הנוכחים כאן, שהשתתף בדיון, ואני רוצה להתפלמס אתו ולדבר על עובדות שאינן עובדות.

אריאל ויינשטיין: כאשר נציגי האופוזיציה משמאלי, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת אלי גולדשמידט שאמר, רבותי, זה עולה כסף, זה עולה זמן; אתם מבזבזים כסף, אמר היושב-ראש הנכבד – "והחשמל".

אריאל ויינשטיין: זה כתוב בפרוטוקול.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: יש גם אופרה שנקראת "אלקטרה".

אריאל ויינשטיין: זה מה שהיושב-ראש אמר.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שיושבים חברי כנסת ומתפלמסים ויכולה האופוזיציה, ובמקרה זה היתה קואליציה, להעיר לחברים, שלדעתה הם עושים פיליבסטר ומבזבזים כסף.

אריאל ויינשטיין: ומי אמר את זה?

אריאל ויינשטיין: נציג התנועה הקיבוצית.

אריאל ויינשטיין: נו, עוד אפשר להתווכח אתו על שימוש בכספי ציבור.

אריאל ויינשטיין: אבל לא נעשה זאת עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אבל היושב-ראש, שבהערה שלו למעשה השתתף בדיון, קבע עמדה – "והחשמל".

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני נותן לעצמי את הרשות לומר, שאתה יודע, שאתה הכרזת שתיתכן אפשרות להמשיך מחר בבוקר.

אריאל ויינשטיין: עם ישראל מתחיל לעבוד ב-08:00 או ב-09:00, וכך גם כל עובדי הכנסת, היה אפשר לזמן אותם, וזו היתה אפשרות פתוחה שהצעת.

אריאל ויינשטיין: אז מה לך כי תלין עלינו פתאום "והחשמל", כאילו מצטרף לעמדה שיש כאן בזבוז ואנחנו אשמים בו.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה עם כל הכבוד, לאחר שהשתתפת בדיון כחבר כנסת מן השורה.

שבח וייס: זה בסדר, אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לקבוע ולומר, נכון, אנחנו מצטערים, אנחנו מוכנים בכל שעה להפסיק, ולחדש בשעת העבודה, כשיגיעו לכאן עובדים רעננים, אנחנו נהיה רעננים, ולא – נמשיך בדיון בהתאם לפרוטוקול לפי הזמן שניתן לנו.

אריאל ויינשטיין: במה הפסקתי?

אריאל ויינשטיין: הפסקתי בכך שהאוצר אומר במכתב למבקרת המדינה: "יש ניגודי אינטרסים ברורים בין ההסתדרות לקופות".

אריאל ויינשטיין: מה זה ניגודי אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים כללית לא העבירה 100 מיליון שקל לקרן הפנסיה המרכזית של ההסתדרות, שחברים בה 80,000 עובדים.

אריאל ויינשטיין: רבותי, כשמישהו לא מעביר חוב של פנסיה לקרן שצריכה להגן על חבריה, על עמיתיה, הקרן צריכה לפנות לבית-הדין, היא צריכה לזעוק: העמיתים שלי, שאת הכסף שלהם אני משקיעה בחסכונות ומקבלת ריבית, בעל חוב לא העביר את הכספים ששייכים להם.

אריאל ויינשטיין: אתם חושבים שקרן הפנסיה המרכזית של ההסתדרות, כשלא קיבלה את הכסף, הקימה קול זעקה?

אריאל ויינשטיין: היא עשתה משהו?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: את זה גילתה מבקרת המדינה כעבור שנה, שנתיים.

אריאל ויינשטיין: היא בגדה בעמיתיה, היא הפקירה אותם.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות הדבר לגבי אינטרסים.

אריאל ויינשטיין: אני, ההסתדרות בעלת קרנות הפנסיה, אני, ההסתדרות, משלמת לקרנות הפנסיה עבור 80,000 חברים, אני משלמת באיחור והקרנות מפסידות ריבית, דהיינו – זכויותיהם של חברי הקרנות נפגעות.

אריאל ויינשטיין: אבל דבר הרבה יותר חמור, אדוני היושב-ראש, והפעם באמת עם כל הכבוד – גם קודם – האזינו, רבותי חברי הכנסת הנמצאים כאן, בדוח המבקר לשנת 1991 מצוין – חבר הכנסת מיקי איתן את העובדה הזאת אתה לא יודע.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש שלמשפטים הבאים תאזינו, משום שאתם צריכים להסתובב בארץ ולומר זאת בכל מקום, ואני יודע שאתם רצים במדינה ונפגשים עם ציבור, שימו לב מה אומר המבקר לשנת 1991 – "קרן 'נתיב' הגיעה בעבר להסכם עם 43 מנהלים – – –

מיכאל איתן: רגע אחד, קרן "נתיב" זה קרן של "סולל-בונה", לא?

אריאל ויינשטיין: היא מאגדת כמה עובדים.

אריאל ויינשטיין: אבל תשמע קודם את העובדות.

מיכאל איתן: זו קרן פנסיה הסתדרותית?

אריאל ויינשטיין: ודאי.

אריאל ויינשטיין: מה אומר המבקר?

אריאל ויינשטיין: תאזינו: "קרן 'נתיב' הגיעה בעבר להסכם עם 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים, שהיתה להם פוליסת ביטוח מנהלים, המאפשרת להם לבחור – – –

מיכאל איתן: נדמה לי שקרן "נתיב" היא קרן שעושה כל מיני עסקים עם "סולל-בונה", ולא תמיד לטובת עמיתיה, לפעמים לטובת – – – של "סולל-בונה".

אריאל ויינשטיין: כן, אבל עכשיו תשמע אילו עסקים, ותרשה לי, מאחר שנכנסת לדברי והייתי מבקש שיהיה בפרוטוקול רצף, לדורות, ונשתמש בזה בכל מקום, כי אנחנו חייבים, זו חובתנו לומר זאת לציבור ולא להניח, ונחזור על זה יום ולילה.

אריאל ויינשטיין: עוד הפעם אני אומר, בדוח המבקר – ואני מבקש, אם אפשר, לא להפסיק את השורות האלה – בדוח המבקר לשנת 1991 צוין כי: "קרן 'נתיב' הגיעה בעבר להסכם עם 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים שהיתה להם פוליסת ביטוח מנהלים, המאפשרת להם לבחור את מועד תחילת הצטרפותם לתקנות 'נתיב'.

אריאל ויינשטיין: לפי אומדן תחשיבי שנעשה על-ידי ביקורת המדינה, עלותה האקטוארית של עסקה זו לדצמבר 1989 היא כ-40 מיליון שקל".

אריאל ויינשטיין: דהיינו, חברי הכנסת הנכבדים, 43 מנהלים – חבר הכנסת איתן, אני מבקש, שים לב, אתה שומע אותי?

מיכאל איתן: אני מקשיב לכל מלה קשב רב.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, שכבר הרבה שנים לא שמעתי דברים כל כך מעניינים ומאלפים בשעה 03:15.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים שהוכנסו ל"נתיב" עלו בחישוב אקטוארי בשנת 1989 40 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: אתה מבין מה קרה כאן?

אריאל ויינשטיין: 43 מנהלים של ההסתדרות, שרק עכשיו, כשהקליפה מתקלפת, מתברר אילו משכורות ותנאים יש להם, קיבלו שכר, אבל אפשרו להם להחליט מתי הם מצטרפים לקרן "נתיב", לפי התנאים של "נתיב", והאפשרות הזאת, הזכאות הזאת עלתה לקרן בחישוב אקטוארי 40 מיליון שקל ל-43 מנהלים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה אומר?

מיכאל איתן: איפה זה מופיע?

אריאל ויינשטיין: בדוח המבקר – אני מצטט; בדוח המבקר לשנת 1991.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה פירוש הדבר ש-43 מנהלים ב-1989 עולים בחישוב אקטוארי 40 מיליון שקל?

אריאל ויינשטיין: 43 מנהלים.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו צריכים לדעת, שמבקר המדינה אינו מבקר כל פסיק וחודר לכל שלוחה בכל קרן.

אריאל ויינשטיין: הוא לוקח כמה סעיפים ובודק אותם.

אריאל ויינשטיין: אז הוא חפר קצת, גירד קצת, ולזה הוא הגיע, לשחיתות האיומה הזאת.

אריאל ויינשטיין: האנשים האלה הלכו והופיעו באספות ודיברו אל ציבור העובדים ואמרו לו: אנחנו מגינים עליכם.

אריאל ויינשטיין: איזה שקר, איזה עוז, איזו חוצפה.

אריאל ויינשטיין: מיטב האנשים נמצאים במערכת הזאת; הם חונכו שנים על ברכי הציונות ותנועת העבודה, העבודה, העבודה.

אריאל ויינשטיין: לעולים החדשים אמרו לפני הבחירות – אנחנו עבודה, תבחרו בשבילנו, יש עבודה, ניתן עבודה.

אריאל ויינשטיין: רימו אותם.

אריאל ויינשטיין: והאנשים האלה לעצמם לקחו, 43 מנהלים, 40 מיליון שקל בחישוב אקטוארי.

אריאל ויינשטיין: את זה אומר המבקר.

אריאל ויינשטיין: הו, הנה היתה ביקורת פנימית, דוחות, והקרנות האלה היו תחת ביקורת?

אריאל ויינשטיין: תחת פיקוח?

אריאל ויינשטיין: היינו שומעים רק את זה?

אריאל ויינשטיין: היינו שומעים על עשרות מנהלים בקרנות רבות, והיינו שומעים והיתה ביקורת ואפשר היה לתקן.

אריאל ויינשטיין: אבל מישהו בהסתדרות, בקרנות האלה שעכשיו בא אלינו האוצר ואומר, תצביעו לשמור על המונופול שלהן – יש להן מונופול, אומר בית-המשפט העליון – תצביעו כאן בשביל המונופול, תצביעו כאן בשביל שאנשים חדשים לא יוכלו לחפש את עתידם בקרנות פרטיות מאוזנות, מנוהלות היטב; אתם בכנסת תצביעו להנצחת השחיתות הזאת, להנצחת הנחשלות הזאת.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו כמעט לבד כאן.

אריאל ויינשטיין: נמצא מיקי איתן.

אריאל ויינשטיין: הייתי רוצה באמת לשמוע מה עמדתך.

אריאל ויינשטיין: הייתי רוצה לשמוע איך את מתייחסת לדברים האלה.

ענת מאור: אתה לא מצפה שבשעה 03:30 אהיה עירנית בכלל – – –

אריאל ויינשטיין: אני לא מצפה, אבל ראיתי קודם שאת הצבעת על הצעת חוק שלי, כשהצעתי להקים מועדונים לפעוטונים, הצבעת נגד, אף שיכולת בכל זאת – את רגישה – מה שביקשת ממני לפעמים לעשות בחוקים אחרים, ועשיתי, כי חשבתי שאת צודקת.

אריאל ויינשטיין: את הצבעת לפי ה"שטנץ" המפלגתי.

אריאל ויינשטיין: כופים, אני מבין.

אריאל ויינשטיין: אבל מה את אומרת על דבר כזה?

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את מאבקך לקידום נושא מעונות-היום, והוא גם נושא תוצאות באוצר.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: שמעתי היום מפי שר האוצר, ואני באמת אפרסם זאת, לראשונה ראיתי פרי למאבקי כשהוא אמר, שהסתדרות עובדי המדינה וקרנות הכלכלה דנות בכך, וזה הישג גדול, ואני מאמין שהמאבק הזה יישא פרי.

אריאל ויינשטיין: אבל את יודעת, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יודע שאנשים צעירים שעובדים ורואים את ההורים שלהם חיים בעוני, בפנסיה הזאת שנשחקה בגלל אותה שחיתות ובגלל אותו חוסר התחשבות, כפי שהסברתי בשעה הקודמת, הם רוצים להבטיח את עתידם.

אריאל ויינשטיין: הם רוצים להצטרף לפנסיה, לקרן שהיא קרן פרטית.

אריאל ויינשטיין: מה זה אומר קרן פרטית?

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להבין, שקרן פרטית זו קרן שמישהו מנהל אותה, שהוא אבא שלה, שהוא האחראי, שהוא צריך למסור דין-וחשבון למועצת מנהלים כי היא פרטית, כי מישהו שואל אותו איך אתה מנהל אותנו.

אריאל ויינשטיין: כשיש קרן פרטית היא גם מבטיחה עתיד לאנשים שעובדים ורוצים להבטיח את עתידם בפנסיה.

אריאל ויינשטיין: לא נותנים לנו את זה כאן, לא נותנים.

אריאל ויינשטיין: בקרנות פרטיות כאלה, שהאוצר בא למנוע אותן עכשיו, תהיה ביקורת עם מאזנים, עם מבקר פנימי, מה שלא קיים בקרנות ההסתדרות, שכפי שאמרתי, מעולם לא היתה עליהן ביקורת.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות, במשך 70 שנות קיומה, מעולם לא דנה בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אולי מישהו העלה הצעה לסדר-היום, אבל לא דוח – אתם מנהלים אותנו, מה קורה שם?

אריאל ויינשטיין: אפשר להציל את קרנות הפנסיה של ההסתדרות, לא את העמיתים מקבלי הפנסיה הזעומה של היום.

אריאל ויינשטיין: לצערי ולדאבוני, עשרות האלפים האלה ימשיכו לחיות בעוני ובנחשלות, על פת לחם.

אריאל ויינשטיין: אבל על-ידי רפורמה אמיתית, שכוללת את ביטול המונופול שיש, כי מונופול תמיד מזיק, כי מונופול תמיד יודע שמישהו ירפד אותו ומישהו יסייע בידו, בעיקר כשהוא משק מפלגתי.

אריאל ויינשטיין: אבל האוצר המפלגתי שלנו עושה הכול כדי שלא לקיים את הרפורמה, כי הוא כבול.

אריאל ויינשטיין: הוא כבול במשק המפלגתי שלו.

אריאל ויינשטיין: נו, שר האוצר יעז "לפגוע" בקרנות הפנסיה, כשכך מציגים את זה, שזו פגיעה בקרנות?

אריאל ויינשטיין: אין מציגים את זה כהבראה.

אריאל ויינשטיין: מציגים את זה כפגיעה, שעומדים לפגיעה.

אריאל ויינשטיין: אבל עומדים להבריא אותן.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יעשה זאת.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר לכם, חברי הבית, אתם חושבים שהעניין הזה חדש, שלפתע מישהו בא לכאן ואומר, אני לא רוצה להתיר הקמת קרנות פרטיות?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לבית, שכבר בשנת 1985, כבר לפני עשר שנים, היתה תוכנית כלכלית חדשה והממשלה החליטה, בספטמבר 1986, לאשר קווי מדיניות לשוק ההון ולנקוט, בין היתר, את הצעדים הבאים: הגבלת גיוס ההון על-ידי הממשלה, ביטול ההעדפות שיש לממשלה בגיוס הון, הפסקה הדרגתית של הנפקת איגרות חוב המיועדות לגופי החיסכון השונים והגדלת משקלן של איגרות החוב הסחירות בגיוס ההון על-ידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: זו היתה החלטת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: ובספטמבר 1986 אומרת הממשלה: "אנחנו נפסיק להנפיק איגרות חוב מיוחדות", דהיינו הפסקה במתן הסובסידיה.

מיכאל איתן: תוך כמה זמן?

אריאל ויינשטיין: היא אמרה את זה בספטמבר 1986, וב-1986, לפני שמונה שנים, נאמר שהתפיסה העומדת בבסיס הרפורמה הינה, כי שוק ההון צריך להיות נשלט על-ידי כוחות השוק ולא על-ידי התערבות מינהלית; דהיינו, שוק שבו שיעורי הריבית נקבעים בהתאם לכללי ההיצע והביקוש.

אריאל ויינשטיין: זו היתה רפורמה וכך החליטו ב-1986.

אריאל ויינשטיין: אבל שום דבר לא קרה מאז, לפני קרוב לעשר שנים.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר בשנת 1990 מר ארבל, איש האוצר?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: מדיניותנו היום היא שלא לאפשר קרנות פנסיה חדשות ולא להרחיב את בסיס ההצטרפות לקרנות הקיימות מעבר למותר.

אריאל ויינשטיין: ואז נאמר לנו, שנושא ההשקעות של קרנות הפנסיה והבטחת התשואה לקרנות נמצא בדיון בין משרד האוצר לבין ההסתדרות, במגמה להכניס גם את קרנות הפנסיה למסגרת הרפורמה בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: כך אומר מר ארבל, הממונה על שוק ההון, ב-13 במרס 1990.

אריאל ויינשטיין: זה אומר האוצר, חבר הכנסת איתן, וזה כתוב בבג"ץ של בית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע נאמרו הדברים האלה?

אריאל ויינשטיין: הם נאמרו כדי למנוע מקופות גמל חדשות לקבל רשיון.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני מבקש לומר לחברי הכנסת, איך האוצר, ואנחנו קוראים זאת בפסק-דין של בית-המשפט העליון, איך האוצר מושך במשך שנים את מבקשי הרשיונות ומוליך אותם שולל, ואומר להם, תגישו ניירות, ועוד נייר, ואני אאשר לכם, וכשהם מגישים את הניירות אומרים להם "לא", וכשהם הולכים לבג"ץ בא האוצר ומגיש הוראת שעה, וכשהוראת השעה מסתיימת הוא בא אלינו כפי שהוא בא היום עם עוד הוראת שעה.

דן תיכון: (הוראת שעה) (תיקון).

אריאל ויינשטיין: כתיקון.

אריאל ויינשטיין: רק כדי לא לבטל את המונופול של המשק המפלגתי, מונופול שאמלל מאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהאוצר עושה.

אריאל ויינשטיין: מה אומר בית-המשפט העליון?

אריאל ויינשטיין: – במשך קרוב לשנה הוחלפה תכתובת ענפה בין מקימי הקרן ועורכי-דינה לבין מר וינטר, המשנה לממונה על שוק ההון באוצר.

אריאל ויינשטיין: כמה נותר לי, עוד דקה או שתיים?

ענת מאור: זה הסיום.

ענת מאור: אני אאפשר לך עוד דקה או שתיים.

אריאל ויינשטיין: אני אסיים ואמשיך אחר כך, ברשותך.

ענת מאור: אתה רוצה לקחת עוד הסתייגות מלאה?

ענת מאור: עוד חמש דקות?

אריאל ויינשטיין: לא, אני רוצה לאפשר לחברים שלי, שאני חושש שהם יירדמו אם אני אמשיך לדבר.

אריאל ויינשטיין: אני אבקש לעורר אותם בכך שאת תקראי להם לכאן, ואני אוכל לנמנם כמה דקות.

אריאל ויינשטיין: אני אחזור אחר כך.

אריאל ויינשטיין: נזכור שאנחנו נמצאים בקריאת פסק-דין של בית-המשפט העליון, בג"ץ.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לפי הרישום אצלי – חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, מתוך שבע הסתייגויות כמה אתה מנמק?

דן תיכון: כמה יש לי?

ענת מאור: שבע הסתייגויות לסעיף אחד.

דן תיכון: 20 דקות אני אדבר, ואחר כך עוד פעם – 15.

דן תיכון: אבל את בטוחה שיש לי?

ענת מאור: אני בטוחה, אלא שזה ממש רצוף.

דן תיכון: תספרי עוד פעם, גברתי, אודה לך מאוד.

ענת מאור: זה ברציפות, אז אולי תיקח שבע.

דן תיכון: אנחנו נחלק את זה לשתי מנות.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: כדי לשמור על הרעננות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את ההסתייגות שלך.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאם תיזמי חוק פנסיה ממלכתית, אנחנו לא נתנגד.

דן תיכון: אנחנו חושבים שהגיע הזמן לכך.

דן תיכון: אנחנו חושבים שכל האזרחים במדינת ישראל שווים, ואין שווים יותר ואין שווים פחות.

דן תיכון: לגבי דידנו, צריך להשוות את התנאים, ולא אכפת לנו שישוו כלפי מטה, ובלבד שישוו, ולא אכפת לנו שישוו כלפי מעלה, ובלבד שישוו.

דן תיכון: לכן אנחנו תומכים בבג"ץ מוסרית, ולכן אנחנו גם מתנגדים לחוק הזה.

דן תיכון: שאל אותי כאן מעל הדוכן יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל: תגיד לי, מה יוצא לכם מזה?

דן תיכון: היה חבר כנסת אחר שאמר: זה בזבוז חשמל.

דן תיכון: אני שואל: מה יוצא לעם ישראל מן הדמוקרטיה?

דן תיכון: הרי אלה רק הוצאות.

דן תיכון: הבית הזה אין עובדים בו עבודת כפיים, ויש מי שאומר, ובצדק מנקודת ראותו, שכאן משחיתים מלים ולשווא.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שתמהתי על ההערות הללו, במיוחד מפי היושב-ראש; לא יאה ולא נאה.

דן תיכון: זהו מבצר הדמוקרטיה, ולבוא ולומר: הולך חשמל, האנשים עובדים, עולה כסף, אתם מבזבזים.

דן תיכון: מדובר במיליארדים בחוק הזה.

דן תיכון: אני לא מבין למה האוצר מתעקש.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין יש לו דעה משלו, הוא הביא אסמכתאות מן הבג"ץ, הוא מיטיב לקרוא מדוח מבקר המדינה, והרי לי היה קצת חלק בדוח מבקר המדינה, בוודאי בהצבת הנושאים הללו על סדר-היום של המדינה.

דן תיכון: אני, ראשית, בז לכל אותם אנשים שאומרים, שמה שנעשה כאן, פיליבסטר – זה לא לגיטימי.

דן תיכון: במרבית הפרלמנטים בעולם יש פיליבסטר, בוודאי בהצעות חוק מפלות מן הסוג הזה שמוגש היום.

דן תיכון: אבל אף אחד לא שואל איפה היה האוצר.

דן תיכון: את אף אחד זה לא מעניין, מדוע האוצר הגיע באיחור; את אף אחד זה לא מעניין, מדוע חוות הדעת שנתן האוצר לבית-המשפט לא נראית לי, בלשון המעטה, כאמיתית, והיא שימשה אבן יסוד להחלטת הבג"ץ.

דן תיכון: מי שרוצה לעיין בתולדות הביטוח הפנסיוני במדינת ישראל צריך רק לפתוח את דוחות מבקר המדינה של השנים האחרונות, וכמדומני, הדוח מלפני שנתיים, דוח 43, הוא הדוח המקיף ביותר, הרציני ביותר בנושא זה, ויש לו הדים; ובוודאי כל מי שירצה ללמוד מה נעשה בקרנות הפנסיה יהיה מוכרח לקרוא אותו מסמך שהוא לא קצר, הוא לא קל, אבל הוא בבחינת אבן יסוד להבנת החומר שקשור בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: בעצם, כשמדברים על ועדת-פוגל, שהיא הוועדה העיקרית שבגינה מבטיחה הממשלה את קביעת המדיניות האחרונה, צריך לשאול, מי אחראי לוועדת-פוגל.

דן תיכון: אם יש אחראים לוועדת-פוגל, הדובר מעל הדוכן הזה, קרי – אנוכי, הוא האיש שדרש ממנכ"ל האוצר להקים את ועדת-פוגל בעקבות דוח מבקרת המדינה שפורסם לפני שנתיים ימים.

דן תיכון: אני יכול לספר לכם על ועדה שקדמה לוועדת-פוגל, קראו לה ועדת-שטסל – אותו יושב-ראש הבורסה המהולל, שהיה פעם חשב כללי.

דן תיכון: גם לוועדה הזאת היו השגות בעניין הזה.

דן תיכון: אגב, כולם פחדו להתעסק בעניין הזה.

דן תיכון: אבל מבקרת המדינה קבעה כמה עובדות ברורות.

דן תיכון: היא קבעה, למשל, שהגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה מגיע לסכום של 40-37 מיליארד שקל.

דן תיכון: רבותי, כל מי שלא מטפל בעניין הזה בעקבות דוח מבקרת המדינה פשוט מעניש את ציבור החוסכים, כי ככל שהגירעון הולך ומחריף, הבעיה הופכת בעיה אקוטית, וכל מה שנעשה שם הופך לעניין ציבורי שהממשלה איננה יכולה להימלט ממנו.

דן תיכון: הממשלה שהבינה, ובמיוחד הממונים על התקציבים, או הממונה על התקציבים בשנים האחרונות, התייחסה לנושא הזה ברצינות.

דן תיכון: מי שיעיין בתקציב 1991, ימצא שהממשלה רצתה לפתור את הבעיה, והיא הודיעה לכנסת, ובדברי ההסבר שהיא צירפה לחוק התקציב היא אמרה, שהשנה אנחנו הולכים לטפל בעניין הזה.

דן תיכון: האי-שוויון שהצבעתי עליו בהסתייגות הקודמת אכן זועק לשמים.

דן תיכון: והממשלה, באמצעות תחשיב, הגיעה גם לסכומים – ואני מוכרח לומר לכם, שמי שנפל מן הכיסא כששמע את הסכום, אני מודיע שהגזים.

דן תיכון: את הבעיה הזאת ניתן לפתור יותר בקלות מאשר היא נראית בעת הדיון בערב הזה או בעת הדיון שנערך בבג"ץ.

דן תיכון: כי נדמה לי שהממשלה לא בדקה בכלל כמה זה יעלה לה להשוות את התנאים בין כל המבוטחים.

דן תיכון: והרי כבר אמרתי שאני לא רוצה שיפלו אותי לרעה.

דן תיכון: במה חטאי שאני חוסך בקרן "תמר", ושאני חוסך לעת מצוקה וזיקנה מכספי שלי תמורת זיכוי מתאים מדי שנה בגין ההפרשה שאני מפריש?

דן תיכון: מדוע לא תבוא הממשלה ותגיד, למשל: פי שניים מהשכר הממוצע תוכל קרן "תמר" לקנות בגין החוסך חבר הכנסת דן תיכון איגרות חוב מיוחדות, שנושאות תשואה של 5.5% או 5.3%?

דן תיכון: אי-אפשר להסביר את העניין הזה, כי לפי חישובים שעשה האוצר בין 1986 ל-1990, מדובר בחצי מיליארד שקל במונחים של אז.

דן תיכון: נניח שאני אכפיל את הסכום הזה ואגיע למיליארד שקל בחמש שנים, אז מה הפחד להתמודד עם בעיה שחייבים להתמודד אתה?

דן תיכון: אבל זה לא נוח.

דן תיכון: כי בעצם תולדות ההסכם שמאריך את הנפקת איגרות החוב המיוחדות הן בעצם תולדות המשבר ב-1990.

דן תיכון: ב-1990, משנפלה הממשלה, ושר האוצר דאז, שמעון פרס, ארז את חפציו, באותו ערב הוא קיבל טלפון ממזכ"ל ההסתדרות, השר דהיום חבר הכנסת קיסר, שאמר לו: אני בא אליך.

דן תיכון: והממשלה כבר לא היתה קיימת, היא כבר היתה בבחינת מפוטרת, לרבות שר האוצר, ובאותו לילה, דקה או דקות ספורות לפני שהם עזבו את משרד האוצר, הם חתמו על חוזה שהאריך את ההסדר הזה של הנפקת איגרות החוב המיוחדות הנושאות תשואה קבועה.

דן תיכון: אני מאמין שאי-אפשר לפצות את העמיתים בקופות הגמל על-ידי השוואת התנאים כלפי מעלה, זאת אומרת על-ידי הנפקת איגרות חוב מיוחדות, מיועדות, נושאות תשואה של 5.3% לקופות הגמל ולחברות הביטוח.

דן תיכון: לכן מה שנותר זה לעשות את הדבר הפשוט ביותר: להשוות את התנאים כלפי מטה.

דן תיכון: זאת אומרת, להחיל את הרפורמה על כל שוק ההון ללא יוצא מן הכלל, לרבות קרנות הפנסיה, לרבות קופות הגמל.

דן תיכון: כך נוהגים בכל העולם.

דן תיכון: אבל ההסתדרות מפחדת, ההסתדרות לדורותיה מפחדת, שכן האחראי לאגף לביטוח סוציאלי בהסתדרות וגזבר ההסתדרות דהיום הם חברי אותה מפלגה, והם חושבים אותו דבר, ושניהם שוגים, הם אינם מתמודדים עם הבעיה.

דן תיכון: כי אם תוחל הרפורמה על קרנות הפנסיה ועל קופות הגמל ועל ביטוח החיים, קרנות הפנסיה יוכרחו להתייעל.

דן תיכון: אינני חבר בקרן פנסיה, אבל הייתי חבר.

דן תיכון: חמש שנים עבדתי במשרד התעשייה והמסחר, והייתי אז עמית ב"מבטחים".

דן תיכון: לאחר מכן עבדתי כמה שנים ב"שיכון ופיתוח" ללא שכר, אבל היו כשישה חודשים שבהם עבדתי בשכר, והייתי עמית ב"מבטחים".

דן תיכון: ביום שעזבתי את משרד התעשייה והמסחר אמרו לי, שבשל העובדה שהייתי עובד זמני, זאת אומרת עובד שהועסק בחוזה מיוחד שהוארך מדי שנה, הקופה או הקרן טענה שאינני זכאי לקבל אלא 50% מחסכונותי.

דן תיכון: תמהתי ושאלתי באיזו חוצפה, ואז סיפרו לי על תקנון שאומר, שעובדים על-פי חוזה מיוחד יקבלו רק כחלוף שש שנים, או חמש שנים את מלוא סכום הצבירה שאני צברתי והמדינה הפרישה בגיני לעת שאפרוש.

דן תיכון: לא עזרו כל ההתכתבויות.

דן תיכון: "מבטחים" מאחורי תקנון, מבצר, אי-אפשר לפרוץ אותו.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: האם כל עמית יודע מה קורה בקרנות הפנסיה?

דן תיכון: מדוע אני, שכל חצי שנה מכריח את קופות הגמל שלנו לדווח לעמיתים, מדוע אני, שהכרחתי את קופות הגמל גם לפרט את סוג ההשקעות, לרבות ההחזקות בכל סוגי המניות, לא במספר אחד אלא תוך פירוט מלא, לרבות העלויות – מדוע אנחנו לא הצלחנו בנושא הזה כשמדובר בקרנות הפנסיה?

דן תיכון: מדוע העמיתים בקרנות הפנסיה צריכים להיות מודאגים מן העובדה שיש שם גירעון אקטוארי של כ-40 מיליארד שקלים?

דן תיכון: והם אינם יודעים מה גורלם, ואף אחד אינו יכול לעקוב אחר צורת החישוב ועל חלק מן ההסכמים המועדפים שניתנו לאנשים מקורבים ולוועדי עובדים שקרובים לצלחת, והלוא כל הסיפורים הללו מפורטים בעיתונות, והכותרות הסנסנציוניות שמדברות על קריסת קרנות הפנסיה פזורות לאורך השנים האחרונות ללא סוף.

דן תיכון: כשאני מדבר על המצב של קרנות הפנסיה שהן נשוא החוק הזה, והחוק הזה בא ומיטיב וממשיך להיטיב עם אותן קרנות פנסיה, שואל אני את גזבר ההסתדרות ואת יושב-ראש ההסתדרות שאלה אחת:

דן תיכון: בדוח מבקרת המדינה מ-1991 ובדוח מבקרת המדינה מ-1992, שנה לאחר מכן, מציגה מבקרת המדינה עובדה.

דן תיכון: היא אומרת, שבשנות האינפלציה הגדולות – הרי שר האוצר מאשים תמיד את הליכוד בליבוי האינפלציה.

דן תיכון: הוא הפך בנאום התקציב האחרון שלו את חבר הכנסת ויינשטיין למי שאחראי לאינפלציה בתקופת הליכוד, ואני יכול לומר, שחבר הכנסת ויינשטיין בהחלט איננו אחראי, וגם למפלגת העבודה יש חלק בעניין הזה, וגם בהסדר המניות הבנקאיות.

דן תיכון: אבל מבקרת המדינה אומרת: היתה אינפלציה של עשרות אחוזים, של מאות אחוזים, וכל הכסף היה צמוד, כי אם לא הצמדת את זה במשך יום, יכול להיות שהמדד עלה באותו יום ב-2% או ב-3%.

דן תיכון: ידועים חודשים שהמדדים עלו ב-25%–27%.

דן תיכון: אותה הסתדרות, שהחוק הזה בא להגן עליה, על קרנות הפנסיה שלה, לוקחת סכום של 300-200 מיליון שקלים בערכים דאז, ומשקיעה את הסכום הזה בכל מיני השקעות שאינן צמודות, וניתנו הלוואות לגופים מקורבים של חברת העובדים.

דן תיכון: ואומרת מבקרת המדינה ב-1991 וב-1992, וכמדומני גם ב-1993 – את הכסף הזה בערכים של 1992, 300 מיליון שקלים, צריכה ההסתדרות להוציא מהכיס שלה ולהחזיר לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

דן תיכון: היא אומרת, שהכסף הזה הוא בבחינת גנבה, שהרי הוא ניתן כהלוואות לא צמודות בתקופה שהאינפלציה דהרה ובשיעורים של עשרות ומאות אחוזים.

דן תיכון: והיא אומרת: מה אשמתו של העמית שחסך את כספו, את מיטב כספו לשנות זיקנתו או מחלתו?

דן תיכון: מדוע הוא אשם שהכסף הזה ניתן כהלוואה או כהלוואות בלתי צמודות?

דן תיכון: והסכום הזה כבר מגיע ל-400 מיליון שקל.

דן תיכון: אילו היה כאן חבר הכנסת אורון, הוא היה אומר: כן, אתה צודק, המבקרת קראה להחזיר את הכסף, אבל יש לנו חוות דעת של השופט בדימוס אלוני.

דן תיכון: והוא אומר לנו: אלו היו התנאים, אף אחד לא העיר, וההסתדרות לא חייבת להחזיר.

דן תיכון: אני פונה מעל דוכן זה אל חברי, חבר הכנסת רמון, יושב-ראש ההסתדרות, ואל חברי חבר הכנסת אורון, גזבר ההסתדרות, ואומר להם: עשו צדק עם העמיתים ועם הכסף הזה, שמבקרת המדינה עומדת על כך שיוחזר.

דן תיכון: אכן תטפלו ותדאגו להחזיר את הכסף הזה, שהרי אין שום צידוק בעולם שהכסף הזה לא יוחזר.

דן תיכון: מעל הדוכן הזה קראתי לשני עמיתי, חברי, שליוו את עניין קרנות הפנסיה בעשרות דיונים ובמשך שנים רבות, ואני מחשיב מאוד את חיים רמון כאחד האנשים היחידים שמבינים באמת מה קורה בקרנות הפנסיה, וראיתי אותו נאבק כשרימו את העמיתים בצורת החישוב על-ידי קרנות הפנסיה, וראיתי אותו נאבק וזוכה, נאבק וזוכה.

דן תיכון: זכורים לי גם המאבקים המשותפים שמנעו את קיפוחם של העמיתים, והחזירו לעמיתים את הכסף שנלקח מהם באמצעות חישובים שונים.

דן תיכון: כשאני אומר שהממשלה תוכרח בתוך כמה ימים, בתוך כמה שבועות, וכך אני מקווה, באמצעות הבג"ץ שכבר הוגש על הצעת החוק שעומדת בפנינו לאישור בקריאה שנייה ושלישית, ואני מניח שבית-המשפט יאמר לממשלה את אשר רצה לומר ולא יכול היה, שכן תוקף החוק הקודם עמד לפוג בתוך פרק זמן קצר, ובית-המשפט קיווה שאכן הממשלה תבין שהפעם היא צריכה להסדיר את העניין הזה; ולכן אני משוכנע, הפעם יותר מאשר אי-פעם, שהבג"ץ ישווה את התנאים, והוא ישווה את התנאים כלפי מטה, להערכתי.

דן תיכון: כי בעצם בלתי אפשרי, וגם אני מבין שבלתי אפשרי להשוות את התנאים כלפי מעלה, זאת אומרת להנפיק לכולם איגרות חוב מיועדות בתשואה שווה וקבועה.

דן תיכון: יש לי טענות גם אל קופות הגמל.

דן תיכון: למשל, סבור הייתי שלחלק גדול מקופות הגמל בעצם עדיין יש איגרות חוב מיועדות.

דן תיכון: אתם צריכים לזכור, שעד 1986 היו לקופות הגמל רק איגרות חוב מיועדות.

דן תיכון: נניח שאני עמית בקופת הגמל שפתח את החשבון שלו בקופת הגמל ב-1973, וכל חסכונותי היו מוגנים באיגרות חוב מיועדות.

דן תיכון: אינני מבין מדוע הכניסו את ה"פול" הזה של איגרות החוב המיועדות והחילו אותו בעצם גם על העמיתים שנכנסו לאחר 1986, ואינני מבין מדוע לא הוקמו חומות סיניות בין העמיתים הוותיקים לעמיתים החדשים.

דן תיכון: שהרי אם ביטלו את הנפקת איגרות החוב המיוחדות המיועדות, צריך היה לאפשר לעמיתים שחסכו בתנאים ברורים להחזיק באיגרות החוב לפחות לתקופה של 15 שנה.

דן תיכון: אבל את הנעשה אין לתקן.

דן תיכון: על מצבן של קופות הגמל – בהמשך, כי גם שם יש בעיה שצריך לטפל בה ואין מטפלים, והיא עלולה להתפתח לסכסוך, ואולי לאי-הבנה.

דן תיכון: וכל עוד האי-הבנה קורית בשלב המוקדם, ניתן לפתור אותה ביתר קלות – כשם שאילו החליטו ב-1986 להחיל את הרפורמה בהדרגה גם על קרנות הפנסיה, לא היתה קיימת היום בעיה.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כדאי היה אולי לעיין בפסק-דינו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, כאשר לפני השופט דב לוין, השופטת שטרסברג-כהן והשופט טל נשמעו הבג"צים 726/94 ו-878/94, בעניין העתירה של "כלל" וחברת "מגדל", שתיהן חברות לביטוח, נגד שר האוצר, נציב מס הכנסה ומס רכוש, הממונה על אגף שוק ההון, ההסתדרות הכללית, שר האוצר, הממונה על אגף שוק ההון, נציב מס הכנסה, ממשלת ישראל וההסתדרות הכללית – קראתי פעמיים, כי המשיבים הם משיבים לשני הבג"צים שהוגשו.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם לכן, הראשון על-ידי "כלל" חברה לביטוח, והשני – "מגדל" חברה לביטוח.

מיכאל איתן: הבג"צים האלה, שבהם אנחנו מדברים, הוגשו נגד חוק שהיום מבקשת הממשלה להאריך את תוקפו.

מיכאל איתן: והנה מה שנאמר בפסק-הדין.

מיכאל איתן: השופט דב לוין: הרקע – כותב השופט – לפנינו שתי עתירות שהוגשו על-ידי שתי חברות ביטוח הפועלות בישראל.

מיכאל איתן: שתי העותרות פועלות בענף הביטוח זה שנים ומציעות ללקוחותיהן מגוון של שירותי ביטוח בענפי הביטוח השונים.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות ביקשה כל אחת מן העותרות להרחיב את תחומי פעילותה ואת מגוון שירותי הביטוח שהיא מציעה לציבור, וזאת באמצעות פעילות עסקית בתחום הביטוח הפנסיוני – דרך אגב, אני קורא את זה בהשמטות ובאי-דיוקים קלים פה ושם, כך שהציטוט שלי איננו נאמן למקור – העותרת הראשונה, "כלל" חברה לביטוח, החלה כבר בשנת 1991 לפעול למען הקמת קרן פנסיה, ואילו העותרת השנייה, "מגדל", שמנהלת מאז 1982 קרן פנסיה לעצמאים, ביקשה להרחיב את פעילות קרן הפנסיה הזאת ולקיים גם קרן פנסיה לשכירים.

מיכאל איתן: ידוע היה לשתי העותרות, כי לצורך הקמת הקרנות הנ"ל הן נדרשות להתאים את עצמן לדרישות הקבועות בחוק ובתקנות, וכן נזקקות הן לקבלת אישור מן המשיבים להקמת הקרן ולהפעלתה.

מיכאל איתן: ואכן – כותב השופט בפסק-דינו – כל אחת מן העותרות פעלה בהתאם.

מיכאל איתן: חברת "כלל", אשר החלה כאמור לפעול למען הקמת קרן פנסיה עוד בשנת 1991, פעלה למען עריכת מסמכי ההתאגדות של הקרן תוך שהיא מתאימה אותם לתנאים הנדרשים בחוק ובתקנות, וכן לקריטריונים שנקבעו על-ידי המשיבים כתנאי לקבלת האישור, ככל שאלה היו ידועים למקימי הקרן באותה עת.

מיכאל איתן: כל ההליכים להכנת מסמכי ההתאגדות של הקרן התנהלו תוך כדי מגעים שוטפים עם המשיבים, ובעיקר עם הממונה על אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, אשר הוא בעצמו חזר והנחה את מקימי הקרן בדבר מידת התאמתה של כל טיוטה ממסמכי ההתאגדות של הקרן אל דרישות המשיבים, קרי – בעיקר משרד האוצר, והוא בעצמו, למתן האישור המבוקש.

מיכאל איתן: במשך קרוב לשנה התנהלה תכתובת ענפה בין מקימי הקרן – חברת "כלל" – ועורכי-דינה, לבין מר וינטר, המשנה לממונה על אגף שוק ההון באוצר.

מיכאל איתן: במהלכה – – – רגע, מה קורה פה?

שבח וייס: אנחנו מתחלפים, כי קשה.

שבח וייס: אתה יכול להמשיך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: במשך קרוב לשנה התנהלה תכתובת ענפה בין מקימי הקרן ועורכי-דינה לבין מר וינטר, המשנה לממונה על אגף שוק ההון באוצר.

מיכאל איתן: במהלכה נתבקשו מקימי הקרן להכניס תיקונים ושינויים למסמכי ההתאגדות על מנת להתאימם לדרישות הממונה.

מיכאל איתן: מקימי הקרן פעלו בשיתוף פעולה מלא והתאימו את מסמכי ההתאגדות לדרישות תוך שהם מעלים הצעות שונות אשר נשקלו על-ידי הממונה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר נמסר לחברת "כלל" הנוסח הסופי של דרישות הממונה להקמת קרנות פנסיה חדשות.

מיכאל איתן: כלומר, במלים אחרות, אנחנו יכולים להבין מהתיאור הזה כמה טרטורים וכמה מהלכים היו צריכים לבקש נציגי חברת "כלל" אשר רצו להקים קרן פנסיה, וכמה פעמים שלחו אותם לתקן את הטיוטות, לשנות דברים, לקיים התייעצויות, לתקן כל מיני מסמכים, עוד הפעם תכתובת, עוד הפעם לכו, עוד הפעם תבואו, והכול כנראה לא היה בתום לב.

מיכאל איתן: בכל אופן, כותב השופט בפסק-דינו: בסופו של דבר נמסר לחברת "כלל" הנוסח הסופי של דרישות הממונה להקמת קרנות פנסיה חדשות, ואילו "כלל" העבירה לממונה את בקשתה לאישור הקרן.

מיכאל איתן: הנושא היחיד אשר לא היתה בו התאמה בין הדרישות לבין תקנות הקרן היה נושא גובה דמי הניהול אשר החברה המנהלת תהיה זכאית לקבלם מן הקרן.

מיכאל איתן: שכן, דרישתו של הממונה היתה לקביעת דמי ניהול בשיעור נמוך ביותר, דבר אשר הקשה מאוד על מקימי הקרן.

מיכאל איתן: מעניין מאוד מדוע הממונה, ואולי השאלה מוצגת לא נכון, יפה מאוד שהממונה היה ער לכך שדמי ניהול הקרן צריכים להיות בשיעור נמוך, אבל חריצותו הראויה לשבח במקרה זה של הממונה מעוררת תמיהה – מדוע היו הממונה וסגנו חרוצים וערים כל כך לכל תקלה אפשרית כאשר מדובר בקרן שרק ביקשה להירשם, ואילו לגבי קרנות קיימות, הממונה, סגנו, וכל המערכת, וזה לא משנה כרגע מי היה בתפקידים הללו, במשך שנים רבות לא התעניינו, לא פיקחו, לא התריעו ולא היו ערים למצב שהתהווה והביא בסופו של דבר לגירעון של עשרות מיליארדי שקלים בקרנות שהיו נתונות לפיקוחם.

מיכאל איתן: והנה, פתאום כאשר באה קרן חדשה להירשם, ראו כמה דקדוקים וכמה בדיקות וכמה תכתובות וכמה פעולות של לך ושוב, וכמה ויכוחים על דמי הניהול שהיו צריכים להיקבע בשיעור מסוים מקופתה של הקרן.

מיכאל איתן: בכל אופן, בנושא זה התנהלו פגישות בין הצדדים, קרי – בין מקימי הקרן לבין הממונה וסגנו, או המשנה לממונה, והיו ניסיונות שונים של שכנוע.

מיכאל איתן: מר וינטר, המשנה, הודיע במכתב למקימי הקרן, כי הממונה בודק אפשרות לשינוי הנחיותיו בנושא דמי ניהול בקרנות פנסיה, והוא יודיעם דבר בהקדם.

מיכאל איתן: משהתמהמהה – עוד הפעם, לא פלא, לך ושוב, לך ושוב, אני אודיע לכם, ושוכח לחזור פתאום – משהתמהמהה תשובת הממונה הן על עצם מתן האישור המבוקש לחברת "כלל" והן על נושא דמי הניהול הנדרשים כתנאי לאישור, פנו אליו מקימי הקרן שנית.

מיכאל איתן: תשובתו היתה, כי הטיפול במתן האישור לקרן הפנסיה של חברת "כלל" נעצר רק על חריגה מדמי הניהול שנקבעו בקריטריונים.

מיכאל איתן: במכתב התשובה הנ"ל ששלח הממונה לחברה המבקשת, הוא כתב במפורש: כל עוד לא ישונו הקריטריונים או יותאמו דמי הגמולים כנדרש, לא נאשר הקמת קרן פנסיה כמבוקש.

מיכאל איתן: משהובהרה הדרישה הנחרצת של המשיבים ונאלצה חברת "כלל" להשיג התאמה מוחלטת בין מסמכי ההתאגדות של הקרן לבין דרישות הממונה, הסכימה חברת "כלל" גם לדרישתו של הממונה בדבר גובה דמי הניהול, וקבעה את דמי הניהול בשיעור של 1% מהצבירה, כמפורט בקריטריונים של אגף שוק ההון באוצר.

מיכאל איתן: בהתאם לכך תוקנו גם מסמכי הקרן ונשלחה בקשה מעודכנת לאישור קרן הפנסיה של חברת "כלל".

מיכאל איתן: בשלב זה כותב השופט: לאחר התאמת תקנון הקרן לדרישות הממונה – אני חוזר פעם נוספת, כדי שנבין במה מדובר – לאחר טרטורים איומים ונוראים – – –

שבח וייס: מי אתה מצפה שיבין, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: בבקשה?

שבח וייס: מי אתה מצפה שיבין במה מדובר?

מיכאל איתן: כל מי ששומע עכשיו, בוודאי מבין.

שבח וייס: מי שומע?

מיכאל איתן: אתה באת באמצע, אולי לא שמת לב.

שבח וייס: אפילו אני רוצה לשמוע כבר אין לי כוח לשמוע.

מיכאל איתן: פה מדובר בתיאור שנכתב על-ידי שופט בית-המשפט העליון, והוא חושף תמונה עגומה מאוד של חברה מכובדת בישראל, שפונה במכתב לממונה על שוק ההון, ומטרטרים אותה בלך ושוב, פעם אחר פעם.

שבח וייס: אני מבין, חבר הכנסת איתן, אבל השופט העליון שכתב את זה בוודאי לא ציפה שבשעה 04:10 יקראו את פסק-דינו, כשאיש כבר לא מסוגל להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: אני בטוח שיהיו אנשים שיקראו את זה בפרוטוקול הכנסת.

מיכאל איתן: אף שהקצרניות כבר אינן, מכשיר ההקלטה פועל והדברים האלה ייכנסו לפרוטוקול הכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש:

מיכאל איתן: אני פשוט לא רוצה לעשות ניסיון, כי כבר נאמר פעם אחת בתקנון, שאסור.

מיכאל איתן: הייתי נותן את מספר הטלפון של לשכתך עכשיו – –

שבח וייס: עכשיו לא.

מיכאל איתן: – – והיית מקבל עכשיו, להערכתי, עשרות טלפונים של אזרחים, שבשעה זאת צופים בנו ושומעים את הדיון – – –

שבח וייס: תאמין לי, שבשעות אלה, בכבלים יש אלטרנטיבות הרבה יותר מרתקות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שעם ישראל, יש אצלו שיעור צפייה, הוא מתעניין במה שקורה בפרלמנט.

שבח וייס: יש גבול לכוח שלו.

מיכאל איתן: אני יכול לספר לך גם, שכאשר היה עוד מותר, או כאשר לא נאסר לתת את מספר הטלפון מעל הדוכן, בשעה 01:30 אני מסרתי, והמרכזת פה היתה מפוצצת.

מיכאל איתן: היו אצלי בחדר כתבים, ולא הצלחנו להרים את הטלפונים – טלפון אחר טלפון.

שבח וייס: בשעה 01:30 זה עוד סביר, אבל ב-04:10?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כאשר פחת לחץ הטלפונים – כי רק הייתי עונה, הייתי מבקש סליחה ועונה לשני, לשלישי ולרביעי – התחלתי לשאול את האנשים, מכיוון שהיה לי יותר זמן: אדוני, אני מאוד מודה לך שאתה מגלה חוש אזרחות טובה ואתה נענה לפנייתי ומצלצל לכנסת בשעה כזאת, ללשכתי, אבל תאמר לי, למה אתה לא ישן.

מיכאל איתן: ואז אנשים פירטו את הסיבות מדוע בשעת לילה כל כך מאוחרת הם לא ישנים, והסתבר לי דבר שלא ידעתי: אחוז גבוה מאוד מהמצלצלים אמרו לי שיש להם כאבי גב, ואנשים שיש להם כאבי גב קשה להם מאוד להירדם.

שבח וייס: אני חשבתי שעמי נח.

מיכאל איתן: כאבי הגב האלה גורמים לאנשים לחוסר יכולת להירדם, והם צופים בטלוויזיה.

מיכאל איתן: אני בטוח שכרגע יש אנשים רבים – לא רק כאלה שכואב להם הגב – שצופים.

מיכאל איתן: ואתה יודע יפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, חברי הכנסת ופוליטיקאים, גם שאינם חברי הכנסת, נוסעים לפעמים מרחקים של שעות נסיעה, מופיעים בסניפי המפלגה או באירועים, לפני עשרה, 20 איש, מדברים, מנסים לשכנע, נוסעים אחר כך שלוש שעות חזרה הביתה, מגיעים לפעמים ב02:00-03:00, ועושים את חובתנו, גם מול עשרה ו-20 איש.

מיכאל איתן: אז גם אם עכשיו אני מדבר לפני כמה אלפים או מאות אנשים, אני חושב שאני עושה שירות חשוב, גם לכנסת, גם לאנשים ששומעים את הדברים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר – אמרתי את זה קודם ואני אומר את זה גם עכשיו – היינו שמחים מאוד אם היית קובע – כפי שאמרת לא אחת במהלך היום – גם מחר יהיה יום דיונים והיינו יכולים להפסיק בשעה סבירה ולקיים את יום הדיונים מחר.

מיכאל איתן: אבל אתה העדפת – – –

שבח וייס: אני שקלתי את זה – ברצינות אני אומר לך – אבל יש כמה בעיות, כי אז אני צריך, מטעמי הגינות לפחות, ליצור מצב שחברי הכנסת יוכלו לחזור למשכן.

שבח וייס: רבים מהם נסעו הביתה בשעה 15:00-16:00, ולא רק מהקואליציה, גם מהאופוזיציה.

שבח וייס: הרי אתה רואה.

שבח וייס: כולם בעצם נסעו למשפחותיהם, לילדיהם, השאירו פה שמונה–עשרה חרוצים, פראיירים בעיניהם, זה כולל אותך ואותי ואת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: למרות הכול הייתי צריך להיות הגון וליצור מצב שהם יוכלו לשוב למשכן.

שבח וייס: חלקם גרים בבאר-שבע, חלקם – במטולה.

שבח וייס: הייתי יכול לעשות את זה רק ב12:00 או ב13:00.

שבח וייס: בשעה 17:00 יש ועידה של הליכוד.

מיכאל איתן: עד 17:00 היינו גומרים.

שבח וייס: או כן או לא.

מיכאל איתן: במקום לקיים דיון מחצות הלילה עד 06:00, היינו מקיימים מ-12:00 עד 18:00.

שבח וייס: אתה יודע מה יכול לקרות.

שבח וייס: אז יכול להיות שדווקא חברים מהקואליציה היו רוצים להמשיך ולהמשיך כדי, חלילה, לפגוע בהתכנסות שלכם.

מיכאל איתן: לא, לא היו פוגעים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבוא בשום טענה, כי אני מקבל את זכותי ואני מממש את זכותי, ואם אתה מצאת לנכון שאני צריך לממש את זכותי להביע את ההסתייגות בשעה 04:15, אני לא יכול להלין, כי תמיד יש לי אלטרנטיבה לוותר ולא לממש את זכותי.

מיכאל איתן: כך שאני לא מלין ולא מתלונן.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, שיש להם פתאום דאגה לאורות ולחשמל – – –

שבח וייס: זאת לא הנקודה.

שבח וייס: הנקודה היא שאנחנו – – –

מיכאל איתן: ובכן, בואו נמשיך, כי הנושא הוא נושא כאוב, הנושא הזה הוא נושא חשוב, ומעבר לדברים הגדולים, מעבר לנושא של קרנות הפנסיה, מה שמסתתר מאחורי התיאור שאני קורא הוא תמונה עגומה מאוד.

מיכאל איתן: מה זה, כמה הסתייגויות עברו?

שבח וייס: אני לא התחלתי את הקטע אתך.

שבח וייס: כמה ביקשת?

שבח וייס: בוודאי כמה שביקשת.

מיכאל איתן: אני התחלתי רק עכשיו.

שבח וייס: לא, אני יושב פה כבר כ-12 דקות.

מיכאל איתן: להפסיק עכשיו?

שבח וייס: כן.

מיכאל איתן: אני חושב שהתחלתי בשעה 04:05.

נעמי בלומנטל: לא.

שבח וייס: איפה.

שבח וייס: בשעה 03:55.

מיכאל איתן: נימקתי שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: ארבע.

מיכאל איתן: בין שלוש לארבע.

מיכאל איתן: נראה מה יהיה בסיבוב הבא.

שבח וייס: באמת התחלת בין שלוש לארבע, לקראת השעה 04:00.

שבח וייס: נותרו לך 11 הסתייגויות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אגב, כל העניין של ההסתייגויות נועד לשכנע חברי כנסת, מבחינת הדמוקרטיה, אבל אין את מי לשכנע פה.

שבח וייס: זה לא עניין של דמוקרטיה, לדעתי זה תעתוע.

נעמי בלומנטל: לא, למה?

שבח וייס: ככה.

קריאה: זה לפרוטוקול.

שבח וייס: מי יקרא את זה?

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: כמה את רוצה, גברתי?

נעמי בלומנטל: רבע שעה.

שבח וייס: טוב, שלוש הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להתייחס לעניין עובדי הכנסת.

נעמי בלומנטל: ביקשת ממני לא לדבר על כך – – –

שבח וייס: את יודעת שיש להם תוספת פרלמנטרית.

שבח וייס: הם ראויים לזה, אבל באמת המשכורות טובות, כפי שראוי להם לקבל.

נעמי בלומנטל: כבוד יושב-ראש הכנסת, בסדר גמור, אני רק רוצה לבוא ולומר, שלנו יוצא מצב בלתי נעים, שאני מוכרחה שתבין אותו.

נעמי בלומנטל: זה לא נוח לי.

נעמי בלומנטל: אם יש משמרות, שיעבדו במשמרות, אבל קשה לי, על מצפוני, אני מוכרחה לבוא ולומר.

שבח וייס: הם עובדים במשמרות, בוודאי.

שבח וייס: מהשבוע לפני ביקורו של קלינטון ועד היום הם עובדים במשמרות יום ולילה, כל הזמן.

שבח וייס: אחר כך הם יבואו לקלפי ויעשו חשבון עם אלה שלא נתנו להם לישון.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

נעמי בלומנטל: זה לא הוגן – אני מצטערת מאוד – לבוא ולומר לנו דבר כזה.

שבח וייס: לא, התכוונתי לקלפי של ועד העובדים פה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עושים את מה שהחובה שלנו לעשות, ולא צריכה לשבת לנו על המצפון העבודה שאנחנו עובדים.

נעמי בלומנטל: להיפך, תמיד לנו יש דימוי קשה, דימוי לא טוב, שאנחנו לא עובדים, ונדמה לי שזה חלק מהמחויבות שלנו.

שבח וייס: זה בסדר גמור, אני מוחק את כל ההערות שאמרתי בקשר לעובדים.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: אנחנו העברנו כאן את התיקונים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וידוע – ודיברנו על כך לא אחת – שאנחנו, בליכוד, תמכנו בהפרדה מוחלטת בין מס הבריאות לבין ההסתדרות, אותה זיקה שהיתה קיימת, וגם בכך שהביטוח הלאומי הוא זה שיגבה את כל מס הבריאות.

נעמי בלומנטל: היום השלמנו, במידה מסוימת, את מה שאנחנו ביקשנו והצהרנו מלכתחילה, כאשר בחוק המקורי הופיע הסעיף האחרון.

נעמי בלומנטל: הסעיף האחרון, סעיף 71, דיבר על כך שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יופעל רק כאשר יחוקק חוק מס ארגון.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו הצבענו ולמעשה הסרנו את המגבלה הזאת.

נעמי בלומנטל: כלומר, הסרנו את הקשר שבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין מס הארגון.

נעמי בלומנטל: אני מברכת על כך, אני חושבת שזה היה נכון מאוד.

נעמי בלומנטל: אגב, אנחנו, הליכוד, כאשר עמד חוק ביטוח בריאות ממלכתי להצבעה, נמנענו בהצבעה.

נעמי בלומנטל: היה לנו קשה להימנע, אבל סיבת ההימנעות שלנו היתה בכך שתחילת החוק היתה מותנית בהטלת מס ארגון, מס שאנחנו חשבנו שהוא מס לא נכון, לא צודק, לא במקומו, לא דמוקרטי, ולכן בזמננו נמנענו.

נעמי בלומנטל: היום הצבענו בעד התיקון שבא ואומר: מס בריאות ישולם ויהיה אך ורק לבריאות.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: יש לנו הרגשה קשה מאוד לגבי התיקונים האחרים שעשויים לבוא, אולי לא בחוק גופו אלא בדברים שמסתתרים מאחורי ההסכם שנרקם בימים אלה.

נעמי בלומנטל: אולי חבר הכנסת גדליה גל יוכל לומר לי אם הוא כבר נחתם בין ההסתדרות לבין קופת-חולים והממשלה – – –

שבח וייס: גדליה גל מנמנם, וזה לא בניגוד לתקנון.

נעמי בלומנטל: לא, הוא שומע.

נעמי בלומנטל: ההסכם כבר נחתם?

גדליה גל: ההסכם

גדליה גל: מותנה בהסכמת העובדים לוותר על חלק – – – משכרם, והם טרם השיבו בחיוב – – –

נעמי בלומנטל: הבנתי.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שנדהמתי לראות את ההסכם הזה, משום שהוא בא בעצם ואומר, שאנחנו כאזרחי המדינה נצטרך במשך תקופה לא ארוכה להעביר 4.5 מיליארדי שקלים לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: ההסכם הזה גם מדבר על כך, לאחר כל ההבטחות שהיו – ואני לא באה אליך בטענות, חבר הכנסת גדליה גל, זה בוודאי לא באשמתך – שאם מלכתחילה חשבנו והובטח לנו – נדמה לי שגם הובטח על-ידי שועיה החדשים של ההסתדרות – שיימכרו נכסים, הרי היום באים ואומרים לנו: נורא מצטערים, אין לנו נכסים, כל מה שדובר עליו ודווח עליו, הכול עורבא פרח, אלה נכסים שבכלל לא רשומים על שמנו, אנחנו לא יודעים מתי הועברה הבעלות או מה היה מלכתחילה.

נעמי בלומנטל: פתאום אלה לא נכסים והם לא בדיוק "שלנו".

נעמי בלומנטל: כך באים ואומרים לנו.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, ששוב מגלגלים את כל הגירעון העצום והרב הזה – ולא ניכנס עוד הפעם למה שהוא נובע ממנו, כי כבר קצתי בכך, לומר זאת שוב ושוב, אבל בוודאי נצטרך לחזור על זאת עוד כהנה וכהנה – ואנחנו האזרחים, כל אחד ואחד, נצטרך לשלם את הגירעון הזה.

נעמי בלומנטל: מדובר באמת בסכומי עתק.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה גם את הבשורה שתהיה לאחר מכן.

נעמי בלומנטל: ידוע לי שהיו הסכמים קודם לכן בין קופת-חולים לבין ההסתדרות לבין האוצר, והנוגעים בדבר לא עמדו בהתחייבויות.

נעמי בלומנטל: מה שקורה – ואתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, חי את זה – הוא שכל פעם באים מחדש לוועדת הכספים לקבל אישור להעברת עוד מאות מאות מיליוני שקלים.

נעמי בלומנטל: קשה לי עכשיו, בשעה כזאת, להביע, אבל למעשה זאת חוצפה.

נעמי בלומנטל: באים כל פעם מחדש ויורקים לנו בפנים.

נעמי בלומנטל: הסכומים האלה פשוט מדהימים.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על מצוקות שקיימות, ומגלגלים את המצוקות האלה, בסופו של דבר, עלינו, כי באים ואומרים לנו: נו, מה אתם אומרים?

נעמי בלומנטל: איך אתם רוצים – ישכב חולה במחלקה בבית-חולים של קופת-חולים ולא תהיה לו תחבושת, והסדין שלו יהיה מלוכלך?

נעמי בלומנטל: אז באים כאילו אלינו ואומרים: אתם חייבים להעביר הלאה כסף.

נעמי בלומנטל: אבל זה לא ייתכן, מוכרחים למצוא פתרון אחר, כאשר המחותנים שהבטיחו, קרי ההסתדרות, שבמשך עשרות שנים מצצה את לשד עצמותינו, לשד המבוטחים, עומדים היום מנגד ואומרים: אנחנו נורא מצטערים, לנו אין מה לתרום למערכת.

נעמי בלומנטל: אולי אנחנו יכולים פה ושם – ואני חושבת שמדובר על כ-200 מיליון שקלים, לעומת 4.5 מיליארדי שקלים.

נעמי בלומנטל: אנחנו כישראלים צריכים להסתכל על עצמנו בראי ולומר שצוחקים מאתנו, ממש כך.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שיש לנו עם סביל בצורה בלתי רגילה.

נעמי בלומנטל: פגשתי לא מזמן פרופסורים, קבוצה צרפתית, והם אומרים: אנחנו לא מבינים מה שמתרחש כאן.

נעמי בלומנטל: בצרפת, כאשר מעלים את מחיר הלחם בחצי פרנק, כל העם יוצא לרחובות.

נעמי בלומנטל: פה אתם באים בצורה בוטה – לא הייתי רוצה לומר "בוטה", אני לא רוצה להגזים סתם ולהכביר מלים – באים בצורה שיטתית, מוצצים את לשד עצמותינו, ויש כאן מין שתיקה כזאת; אולי לא שתיקה שלנו, אבל שתיקה, ואנשים לא יוצאים לרחובות, במקום שיצאו ויפגינו.

נעמי בלומנטל: וזה מה שהייתי קוראת להם לעשות, לבוא ולהפגין: אנחנו לא מוכנים.

נעמי בלומנטל: יש קופות-חולים אחרות.

נעמי בלומנטל: נניח, היינו באים ואומרים: בסדר, יש קופת-חולים שהעלויות של האשפוזים, של הטיפול במחלות אצלה הן כנראה כל כך גבוהות, שהתקציבים לא מספיקים לזה.

נעמי בלומנטל: זה נכון.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו רואים שקיימות קופות-חולים אחרות, שכנראה מנוהלות בצורה נכונה יותר, בצורה יעילה יותר, בצורה כזאת שמיליארדים לא זורמים לידיים הלא-נכונות ולא ממומשים למטרה שלמענה הם אומנם ניתנו.

נעמי בלומנטל: גם לקופות-החולים האחרות יש מצוקה, אבל לא מצוקה שכזאת.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שמשהו לא היה בסדר, ומישהו צריך לתת את הדין.

נעמי בלומנטל: אנחנו באים לכאן שוב ושוב, מדברים על אותו דבר, ואיש לא נותן את הדין.

נעמי בלומנטל: על מישהו לשלם את המחיר על מה שהלך שם, על מה שהולך היום.

נעמי בלומנטל: אבל הדברים חוזרים על עצמם.

נעמי בלומנטל: זה מדהים, פשוט מדהים.

נעמי בלומנטל: לצערי, הבעיה היא – ואני מוכרחה לומר את זה – שחוקקנו חוק, ואמרנו שהוא חוק טוב, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: אבל אני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו במצב שכאזרחים נשלם הרבה יותר בעד בריאות ונקבל הרבה הרבה פחות.

נעמי בלומנטל: יש סכנה רצינית, שהמערכת הציבורית של הבריאות תקרוס לחלוטין, ובמקום שנביא מזור ורפואה ומצב צודק יותר, אנחנו נמצא את עצמנו במצב הרבה הרבה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שאני אומרת את מה שאני אומרת עכשיו, כי לא לזה פיללנו, לא זה הילד שלו ציפינו.

נעמי בלומנטל: יש גם הרבה עוולות במובן הזה שאם אומנם – וזה מה שחוקקנו – מס בריאות יהיה 4.8%, יהיה עוול קשה כלפי נשים עובדות, או בן הזוג השני בעל המשכורת הגבוהה יותר, או הנמוכה יותר, משום שזה יגדיל משמעותית, לעתים בסכומים גבוהים מאוד, את מס הבריאות.

נעמי בלומנטל: אם נמצא את עצמנו משלמים מס גבוה יותר ומקבלים פחות, נמצא את עצמנו במצב הרבה פחות טוב, ויכול להיות שנכה על חטא על החוק שחוקקנו.

נעמי בלומנטל: בזה אסיים את שלוש ההסתייגויות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי עוד רוצה לדבר אל שני אנשים ואל צופה אחד?

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין כמה הסתייגויות אתה רוצה עכשיו?

אריאל ויינשטיין: כמה יש לי?

שבח וייס: מה זה חשוב?

שבח וייס: ממילא זה דיון מתעתע.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את היושב-ראש כמה הסתייגויות יש לי, ונחליט.

שבח וייס: 14 הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: תנמק עכשיו את כל ההסתייגויות?

אריאל ויינשטיין: לא, רק לסעיף הזה.

שבח וייס: אז כמה?

אריאל ויינשטיין: 70 דקות.

שבח וייס: בשעון הזה אפילו אי-אפשר לסמן 70 דקות, אפשר לסמן בו רק 60 דקות.

שבח וייס: זה שעון אנטי-דמוקרטי כזה, שעון טוטליטרי.

שבח וייס: אני מסמן לך 60 דקות, ותזכור שיש לך עוד עשר דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האוצר בא אלינו ואומר, שהוא לא מוכן לתת רשיונות לקופות פנסיה חדשות משום שאם התנאים האלה יינתנו לחברות פרטיות יברחו כספים מקרנות גמל ומשוק ההון לקרנות החדשות.

אריאל ויינשטיין: זו הסיבה.

אריאל ויינשטיין: אם כך, אני מבקש לשאול: אם זה הנימוק של האוצר, מדוע במשך תקופה ארוכה הוא גרם להוצאות עצומות לחברות שביקשו את הרשיונות הללו?

אריאל ויינשטיין: והדברים באים לידי ביטוי בפסק-דין בג"ץ, שחשוב שעיקרים ממנו יהיו לדורות ב"דברי הכנסת".

אריאל ויינשטיין: ומה אומר הבג"ץ: במשך קרוב לשנה התנהלה תכתובת ענפה בין מקימי הקרן ועורכי-דינה לבין מר וינטר, המשנה לממונה על אגף שוק ההון באוצר.

אריאל ויינשטיין: במהלכה נתבקשו מקימי הקרן להכניס תיקונים ושינויים במסמכי ההתאגדות על מנת להתאימם לדרישות הממונה.

אריאל ויינשטיין: מקימי הקרן, שפנו, כאמור, לאוצר, וביקשו לקבל רשיון, פעלו בשיתוף פעולה מלא והתאימו את מסמכי ההתאגדות לדרישות, תוך שהם מעלים הצעות שונות אשר נשקלו על-ידי הממונה.

אריאל ויינשטיין: בסופו של דבר נמסר לחברת "כלל" הנוסח הסופי של דרישות הממונה להקמת קרנות פנסיה חדשות, ואילו "כלל" העבירה אל הממונה את בקשתה לאישור הקרן.

אריאל ויינשטיין: הנושא היחיד אשר לא היתה בו התאמה בין הדרישות לבין תקנון הקרן היה נושא גובה דמי הניהול אשר החברה המנהלת – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני יכול להעיר רגע לתשומת לבך?

אריאל ויינשטיין: כן, זה על חשבון זמני אומנם, אבל אני מוכן.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שאתה קורא עכשיו זה דבר מאוד מאוד ברור.

מיכאל איתן: מעבר לכל הפרשה שבה אנחנו עוסקים, והיא קרנות הפנסיה, התמונה שנחשפת מהתיאור הזה היא מזעזעת – פקידות ממשלתית, הממונה על שוק ההון וסגנו, משגעים, מטרטרים חברה רצינית – – – מתוך ידיעה ברורה שבסך הכול הם לא אומרים להם את האמת – אנחנו לא ניתן לכם, אנחנו משגעים אתכם.

מיכאל איתן: זה איום ונורא.

אריאל ויינשטיין: אני אגיד לך: במשרד האוצר יושבים אנשים אשר מעולם לא עשו עסק משלהם, ואין להם מושג מה המשמעות של הוצאות של יזמים לעורכי-דין, ליועצים כלכליים, לשמאים, לכל האחרים.

אריאל ויינשטיין: הם, שיושבים באולימפוס, אומרים ליזמים: רבותי, תביאו נייר כזה, תביאו נייר אחר, תקבלו אישור כזה או אחר.

אריאל ויינשטיין: זאת כאשר הם יודעים, במודע, שלמעשה הם מקיימים מערכת שלמה של הונאה.

מיכאל איתן: והכול מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: אנשים משלמים להם משכורת, כדי שהם ישגעו את האנשים.

מיכאל איתן: לא ייאמן.

אריאל ויינשטיין: לא רק מכספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: הם עושים את זה בהוראת השר ובידיעתו, משום שברור שהחברות פונות לשר ואומרות: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יזמים, אנחנו רוצים להשקיע, אנחנו רוצים לפתח את המשק, אנחנו רוצים להעסיק עובדים.

אריאל ויינשטיין: מה אומר בית-המשפט העליון?

אריאל ויינשטיין: ואני רק בראשית דברי, חבר הכנסת איתן.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: הנושא היחיד אשר לא היתה בו התאמה בין הדרישות לבין תקנון הקרן היה נושא גובה דמי הניהול אשר החברה המנהלת תהיה זכאית לקבלם מן הקרן, שכן דרישתו של הממונה היתה לקביעת דמי ניהול בשיעור נמוך ביותר, דבר אשר הקשה מאוד על מקימי הקרן.

אריאל ויינשטיין: בנושא זה התנהלו פגישות בין הצדדים.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה מקבל מומחה כדי לקבוע פגישה עם איש אוצר?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע כמה מקבל מומחה כדי להשתתף בפגישה?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע אילו ניירות מכינים?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע במה זה כרוך?

אריאל ויינשטיין: והנה, התנהלו פגישות בנושא היחיד שנשאר פתוח, תוך שמקימי הקרן מנסים לשכנע את הממונה לקבל את הצעתם בדבר גובה דמי הניהול.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים כמה זמן ואיזה מאמץ לוקח להוציא מכתב מרשות מוסמכת באוצר?

אריאל ויינשטיין: – כשבאים מים עד נפש אומרים: אם לא, אנחנו פונים לבית-המשפט, לעיתונות, לחברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: מר וינטר הודיע במכתב למקימי הקרן, כי הממונה בודק אפשרות לשינוי הנחיותיו בנושא דמי ניהול בקרנות פנסיה והוא יודיעם דבר בהקדם.

אריאל ויינשטיין: נו, משהתמהמהה תשובת הממונה הן על עצם מתן האישור המבוקש לחברת "כלל" והן על נושא דמי הניהול הנדרשים כתנאי לאישור, פנו אליו מקימי הקרן שנית: הרי הבטחת, הרי אמרת שרק נושא אחד נשאר פתוח.

אריאל ויינשטיין: תשובתו היתה, כי הטיפול במתן האישור לקרן הפנסיה של חברת "כלל" נעצר על רקע חריגה מדמי הניהול שנקבעו בקריטריונים.

אריאל ויינשטיין: במכתב התשובה הנ"ל נאמר במפורש, כי "כל עוד לא ישונו הקריטריונים או יותאמו דמי הגמולים כנדרש, לא נאשר הקמת קרן הפנסיה כמבוקש".

אריאל ויינשטיין: משכך הובהרה הדרישה הנחרצת של המשיבים, דהיינו של האוצר, וברצות חברת "כלל" להשיג התאמה מוחלטת בין מסמכי ההתאגדות של הקרן לבין דרישות הממונה, הסכימה גם לדרישתו של הממונה בדבר גובה דמי הניהול וקבעה את דמי הניהול בשיעור של 1% מהצבירה, כמפורט בקריטריונים של אגף שוק ההון באוצר.

אריאל ויינשטיין: בהתאם לכך תוקנו מסמכי הקרן ונשלחה בקשה מעודכנת לאישור קרן הפנסיה של חברת "כלל".

אריאל ויינשטיין: תראו, רבותי חברי הכנסת, איזה – – –

שבח וייס: אין חברי כנסת.

שבח וייס: אתה מדבר מתוך שינה ואני מנהל את הישיבה מתוך שינה.

שבח וייס: שנינו ישנים בעצם.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני עירני – –

שבח וייס: זה לא ניכר בקולך.

אריאל ויינשטיין: – – ואני מדבר כך משום שאני צריך לדבר שעה ואני לא רוצה לצאת מכאן בלי קול.

שבח וייס: אנחנו ממש ישנים, שנינו.

שבח וייס: חוץ מדוד לב, עכשיו, אף אחד לא ער פה.

אריאל ויינשטיין: – – – איזה נתיב ייסורים עברו מגישי הבקשה, כשכל הזמן דוחים אותם בלך ושוב.

אריאל ויינשטיין: נו, בשלב זה, לאחר התאמת תקנון הקרן לדרישת הממונה בכל הנוגע לגובה דמי הניהול, ביקש הממונה באופן מפתיע את ביצוען של התאמות נוספות, התאמות אשר לא נזכרו כלל במכתביו הקודמים.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: קודם אומר הממונה: משהו לא בסדר, תתאימו את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא מבטיח תשובות.

אריאל ויינשטיין: לא מוסר את התשובות, לא שולח מכתבים, מבקש התאמות.

אריאל ויינשטיין: אחרי כל נתיב הייסורים, שנמשך בוודאי חודשים רבים אם לא שנים, פתאום הוא מבקש התאמות נוספות, שלא נזכרו כלל במכתביו הקודמים.

אריאל ויינשטיין: מתוך רצון כן להביא את הליך האישור לסיומו ומתוך אמונה כי ביצוע תיקונים אחרונים אלה יסיר את המכשול האחרון והסופי בדרך אל האישור המיוחל, פעלו מקימי הקרן מתוך שיתוף פעולה מלא, שילבו לאלתר את ההתאמות הנוספות הנ"ל במסמכי ההתאגדות של הקרן, ושלחו אל הממונה בקשה מעודכנת לקבלת האישור המבוקש.

אריאל ויינשטיין: לאור התהליך המבוקש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וינשטיין, יש לי שאלה חברית: אנחנו פה שנינו ואנחנו קצת מנומנמים – – –

אריאל ויינשטיין: "שנינו ביחד, וכל אחד לחוד".

שבח וייס: לא, דווקא זה כיף.

שבח וייס: הבעיה היא להעביר זמן.

שבח וייס: בוא נגלגל שנינו שיחה על איזה נושא כדי ששנינו לא נירדם: על תולדות המפלגות בישראל או משהו כזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסכים, אני רק רוצה לומר לך: אני יודע עד כמה אתה בקיא בפרלמנטריזם – – –

שבח וייס: אתה יודע שבאנגליה – ברשותך, יש לנו זמן – יש ליושב-ראש הפרלמנט זכות, שנקראת "גיליוטין".

שבח וייס: כשהוא מרגיש, וזה למען הדמוקרטיה, שהפרלמנט עובר לשלב של תעתוע, הוא מפסיק ועושה הצבעה.

שבח וייס: זאת אומרת, אין כמעט פרלמנט בעולם שאין בו מכשיר לשמור על מצב שהתקנון לא יתגלגל לכיוון לא סביר.

שבח וייס: וזה באנגליה, ששנינו בוודאי חושבים שהפרלמנט שלה הוא אחד הטובים.

שבח וייס: אין לי טענה אישית, חלילה, כי הרי אתם לא התחלתם את זה, כי מי שהיום בקואליציה – באופוזיציה עשו אותו דבר.

שבח וייס: אבל באמת, כרגע איש לא רואה אותנו: זה לא עניין של דמוקרטיה.

שבח וייס: היתה, למשל, תקופה, לפני שבע-שמונה שנים, שלחברי הכנסת היתה זכות לשאול אין-סוף שאילתות.

שבח וייס: היו ארבעה חברי כנסת – אגב, מתוך הארבעה שלושה מהמפלגה שלי – ששאלו 500-400 שאילתות בשנה.

שבח וייס: באה הכנסת ברוב עצום, והורידה את זה ל-30.

שבח וייס: זו לא היתה פגיעה בדמוקרטיה, ואני באמת לא בא בטענה.

שבח וייס: עשו את זה לפניכם בדיוק "מלהיפך", הצד השני של הבית.

שבח וייס: למשל, החלופין ולחלופי חלופין, זו תרומה של חברי הטוב ליבאי למערכת, ותרומתם של אחרים.

שבח וייס: אני ככה מהרהר, אנחנו פה שנינו לבד, זה כמעט אינטימי: מה הגבול?

שבח וייס: בעצם, כשאתה מעלה הסתייגות אתה באמת רוצה לשכנע, אפילו לכאורה.

שבח וייס: אבל אין פה את מי.

שבח וייס: תעשה מה שאתה מבין, נקיים את התקנון, אבל אני אומר את זה ברוח לגמרי חברית.

אריאל ויינשטיין: בהחלט, אני מקבל את זה.

אריאל ויינשטיין: אני באמת רוצה שבשעה הזאת של חשבון הנפש תבין מה מניע אדם – – –

שבח וייס: אני מבין את זה.

אריאל ויינשטיין: אני לא בטוח שאתה מבין, אני לא בטוח, מה מניע – – –

שבח וייס: אני יודע שהממשלה הגישה באיחור.

שבח וייס: אני מבין את זה.

אריאל ויינשטיין: זה לא זה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להגיד לך: לא זאת השאלה, שהגישה באיחור.

אריאל ויינשטיין: אני נמצא כאן זו השנה ה-12.

אריאל ויינשטיין: 13 – – –

שבח וייס: לסירוגין.

אריאל ויינשטיין: לא, פעם אחת עם הפסקה של שנה וחצי, שנתנה לי הרבה מאוד אפשרות לחשוב.

שבח וייס: אגב, אנחנו יכולים להגיש גם לך תה, אין שום בעיה.

אריאל ויינשטיין: אודה לך על תה.

שבח וייס: אין בעיה, on the house.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהפרוטוקול הפעם הוא יחיד במינו.

שבח וייס: זה גם חלק מהחיים שלנו.

אריאל ויינשטיין: מה מניע אותי לעמוד כאן, בשעה 04:45 ולזעוק?

אריאל ויינשטיין: אני מדבר בשקט, אבל אני זועק.

אריאל ויינשטיין: אני זועק, ואני לא חושב שמישהו יכול בכלל להעריך עד כמה הזעקה הזאת עמוקה ועד כמה היא פורצת כמעט כל גבול אצלי.

אריאל ויינשטיין: מה שאתה רואה: מילא, יש תקנונים ויש תקנות, ואתה יושב בוועדת הכספים ואתה דן ומתווכח, ולפתע מגיע רוב ומצביע.

אריאל ויינשטיין: זה גם היה אצלנו.

אריאל ויינשטיין: יש שניים-שלושה חברים פעילים בכל סיעה, לפעמים פחות, ובאים להצביע בלי שיודעים על מה.

אריאל ויינשטיין: זה הפרלמנט.

אריאל ויינשטיין: אבל אני לא יכול להשלים עם זה, אני לא יכול לקבל את זה, שעניינים שנדונים בממשלה שנים – פה מחישים את הדיון בהם.

אריאל ויינשטיין: מה רץ על כביש חוצה-ישראל, מה?

אריאל ויינשטיין: אחרי ששנים ישבו על מפות והכינו תוכניות והכינו הצעת חוק, אז מה קורה?

אריאל ויינשטיין: מביאים לנו את זה בבוקר, חוק שאני קורא עליו בעיתונים, וכל ההדלפות היו, ואני בא לוועדת הכנסת ואומר לחברי הכנסת: אני רוצה ללמוד את הנושא.

אריאל ויינשטיין: החוק דן בנושא מקצועי, שאני מכיר אותו, ולראשונה מאז 1946 אפשר סוף סוף לדון בכנסת הזאת בחוקי הפקעה חדשים, כי הביאו לנו חוק הפקעה חדש.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר את זה בוועדת הכנסת, ובאים אנשים כדי להצביע נגדי, ואני משכנע את הוועדה.

אריאל ויינשטיין: ואנשים מסיעת המערך מצביעים אתי, ואני מקבל עוד שבוע.

אריאל ויינשטיין: ובשבוע הזה אני לומד את החוק ומביע בעיתונות את תגובתי על עשרה סעיפים, סעיפים שפשוט לא מתקבלים, לא נראים, יוצרים סתירות פנימיות.

אריאל ויינשטיין: והשבוע הזה מאפשר לי לעלות על הבמה – אחרי שאני מפרסם הודעה שמופיעה בעיתונים – ואומר א', ב' וג', כתוצאה מהלימוד הזה.

אריאל ויינשטיין: ואז עולה שר המשפטים, כאשר כאן למעלה יושבים אנשים ששומעים אותנו, ואומר: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה צודק בסעיף זה.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי שהוא אמר זאת פעמיים-שלוש פעמים.

אריאל ויינשטיין: ואז אני אומר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה זה חוקי ההפקעה המעוותים שגורמים סבל?

אריאל ויינשטיין: משפחתי רכשה אדמה במקום שבו נמצא היום מלון "היאט".

אריאל ויינשטיין: דודי, עליו השלום, שהיום היה צריך להיות בן 100 – יליד הארץ ואביו יליד הארץ – עלה על הגבעה ואמר: איזו גבעה נהדרת, רואים מכאן את הר-הבית, רואים את העיר העתיקה, רואים את מסגד עומר, רואים את הכותל, רואים את ים-המלח.

אריאל ויינשטיין: קנה את החלקה, את כל הגבעה, ונתן לאמי, זיכרונה לברכה, 500 מטרים רבועים.

אריאל ויינשטיין: רצה הגורל וב-1967, לאחר איחוד העיר, הפקיעה הממשלה את האדמה.

אריאל ויינשטיין: חוקי ההפקעה הם כאלה שלממשלה מותר לעשות זאת, ואנחנו קיבלנו 3,000 או 2,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: עבדך הנאמן – – –

מיכאל איתן: אריאל, אולי תיתן דקה להעיר איזו הערה?

שבח וייס: ברצון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת, וידע חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: אני הספקתי בדקה להרים שני טלפונים בו-זמנית אל שני אנשים – – – הפניתי אותם למזכיר הכנסת, רק לחזק את ידיו של חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אני בטוח שיש ארבעה אנשים כאלה.

אריאל ויינשטיין: מה הם אומרים?

מיכאל איתן: אזרחים צופים ומחזקים את ידינו.

מיכאל איתן: קצתם מחו על מה שהם ראו כהתנהגות לא נאותה של היושב-ראש, שהוא הביע כמה הערות שהיה בהן משום זלזול במאבק שלנו.

מיכאל איתן: אמרתי לו, ואני רואה עכשיו שאנשים צלצלו – – –

שבח וייס: אין לי ספק שמתוך 5 מיליוני אנשים יש ארבעה-חמישה, אבל זה בסדר.

שבח וייס: אני פניתי לחבר הכנסת ויינשטיין בעניין אחר במקצת, ברוח טובה.

שבח וייס: תפקיד ההסתייגות לשכנע.

שבח וייס: מה שקורה פה בפועל הוא, שיושבים ארבעה חברי כנסת מאוד מאוד מסורים, חרוצים ובולטים, מהליכוד, וחמישה-שישה ממפלגת העבודה.

שבח וייס: בעצם כל חברינו חושבים שאנחנו קצת, במידה מסוימת, פראיירים פה.

שבח וייס: אנחנו מחזיקים בשבילם את כל המשכן.

שבח וייס: זו הנקודה שאני העליתי, בלי שום קשר לחילוקי דעות בינינו.

שבח וייס: אני הסברתי, שאני לא רוצה לפגוע לא בוועידה שלכם מחר ולא ביתר הדברים, ולכן אנחנו יושבים.

אריאל ויינשטיין: הוועידה לא חשובה.

שבח וייס: נשב, נקיים את התקנון, אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר ליושב-ראש, שהמשפחה רכשה את קרקע מלון "היאט".

אריאל ויינשטיין: לאחר 1967 הפקיעו את האדמה, ועבדך הנאמן יודע שאמי, זיכרונה לברכה, קיבלה ב-1967 עבור אותה חלקה 3,000-2,000 דולר, 7 דולר למטר, כ-3,500 דולר.

אריאל ויינשטיין: לאחר 25 שנה אני, כשמאי מקרקעין, התבקשתי להעריך את שווי המלון שנבנה על האדמה שהופקעה ממשפחתי וניתנה לבניית בית-מלון, והערכתי את השווי ב-56 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: ואז אני שואל את עצמי: יש חוקי הפקעה מאז 1946, פקודה מנדטורית, כאשר איש לא חשב בכלל שיהיו אוטוסטרדות, כל האופק היה 50 מטרים רוחב של כביש, לא מחלפים.

אריאל ויינשטיין: והנה מגישה לי הממשלה הצעה לחוק הפקעות חדש, והממשלה הזאת שמגישה לי את הצעת החוק ורוצה שאני אתמוך בה, לא נותנת לי את האפשרות ללמוד אותו.

אריאל ויינשטיין: השבוע שכן נתנו לי ללמוד אותו שינה.

אריאל ויינשטיין: למדתי והתייעצתי, ועד היום החוק תקוע, ואני רוצה לומר – במידה מסוימת בגלל הערותי.

אריאל ויינשטיין: מה קרה הלאה, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מקבלים את הצעת החוק, לדעתי אחת החשובות בכנסת הזאת, שדנה בחסכונות של אנשים בניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: ומי לא מושקע בנייר ערך דרך קרנות נאמנות, דרך קרנות גמל, דרך מניות, דרך איגרות חוב?

אריאל ויינשטיין: כל אזרח במדינה.

אריאל ויינשטיין: וחוזר הסיפור, והממשלה, על חוק כזה, שוב – כששר האוצר אמר:

אריאל ויינשטיין: אני דנתי בעניין שנתיים – מביאים לי את הצעת החוק בלבן – אדוני יודע מה זה בלבן, עוד לפני שזה הודפס במדפיס הממשלתי – מביאים את החוק לוועדת הכנסת, ואני עומד ומתחנן ואומר: רבותי, אני רוצה ללמוד את החוק, תנו לי כמה ימים.

אריאל ויינשטיין: ועומד יושב-ראש הקואליציה, שבפעם הקודמת היה כאן, ואני אומר לו: אתה זוכר שאתה התנגדת לכך שיאפשרו לנו כמה ימים ללמוד את חוק חוצה-ישראל; ואמרתי שאני רוצה ללמוד, ואמרת – איזה חבר כנסת קורא חוקים?

אריאל ויינשטיין: מה אתם מדברים?

אריאל ויינשטיין: ולמדתי, ולא הייתי היחיד.

אריאל ויינשטיין: יושבים כאן אתי חברי כנסת מאוד רציניים, חברי הכנסת דן תיכון ומיקי איתן – –

שבח וייס: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: עזוב אותי.

אריאל ויינשטיין: – – והם ואני מעוניינים למלא את תפקידם באחריות, לחוקק חוקים שהאזרחים לא יתפסו אותי ברחוב ויגידו לי: מה עשית?

אריאל ויינשטיין: שהמצפון יהיה שקט.

אריאל ויינשטיין: אז אני בא ומתחנן בפני ועדת הכנסת ואומר: תנו כמה ימים ללמוד את החוק על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: והוועדה אומרת: לא – בעזרת הרוב הדורסני שמגייסים.

אריאל ויינשטיין: ובאים אחר-הצהריים – שעה לפני זה מגישים את הנוסח הכחול, ולא הספקתי לקרוא את הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך: כל יום יש לנו נושאים חדשים שאנחנו מטפלים בהם, ולכן עד היום לא הספקתי להתעמק בחוק הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו כבר בדיון בוועדת הכספים, שומעים משלחות.

אריאל ויינשטיין: איזה חוק יצא?

אריאל ויינשטיין: אני לא תורם את תרומתי.

אריאל ויינשטיין: להתעמק בחוק – אתה צריך שבוע לקרוא, לשאול יועצים ואנשים מה אומר החוק.

אריאל ויינשטיין: אתה לא מומחה לכול, חבר הכנסת.

שבח וייס: היתה פעם הצעה לבנות שתי ועדות בכנסת: אחת – תקציב, אחת – כספים, כדי שתהיה לכם הרבה יותר שהות, כי זה עומס בלתי אפשרי בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שזה עומס.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, לצערי, שבכנסת יש ועדות עם הרבה מאוד אנשים ומעט מאוד נוכחים.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: כשאני פותח אספה ושואלים אותי מה זה הכנסת, אני אומר: זה בית-חרושת לחוקים.

אריאל ויינשטיין: התפוקה שלנו היא חוקים, ואנחנו נבחרנו כדי להוציא את החוקים הטובים ביותר, כדי שלאזרחים שלנו יהיה טוב במדינה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אתה דיברת אתי, ואני מאוד מכבד ומעריך ושמח על ההזדמנות שניתנת לנו לשוחח ולא לכפות איש על רעהו, ואת השעות האלה אנחנו נבלה כאן – – –

שבח וייס: אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: – – – כי אנחנו מוכרחים פעם אחת להפגין את זה, שהציבור ידע.

אריאל ויינשטיין: יקום הציבור בבוקר ויראה אותנו, בשעות 07:00, 08:00, 09:00; הוא יראה אותנו כאן נאבקים.

אריאל ויינשטיין: ולא לקחנו נושא פשוט.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לך מפסק-הדין.

אריאל ויינשטיין: ואמר קודם חבר הכנסת מיקי איתן: זה באמת מזעזע.

אריאל ויינשטיין: כשהקואליציה לא נותנת לנו למלא את חובתנו המינימלית, מה נותר לנו לעשות?

אריאל ויינשטיין: לעמוד כאן ולצעוק?

אריאל ויינשטיין: אז בצדק תגיד: מה, אתם השתגעתם?

אריאל ויינשטיין: מה אתם מפריעים?

אריאל ויינשטיין: תפסיקו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עושים זאת בדרך תרבותית, מכובדת, אחראית, קשה, קשה מאוד.

אריאל ויינשטיין: קשה מאוד לעמוד לילה שלם, שלושה חברים וחצי, ולדבר, לדבר לעניין.

אריאל ויינשטיין: האזנתי מתוך חצי שינה – ולא ישנתי – לדברי עמיתי.

אריאל ויינשטיין: הם לא קראו מהתנ"ך, כפי שיושב-ראש סיעה, לא שלי, קרא פעם בוועדת הכספים מספר הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: שעות ישבתי והתכוננתי לסעיפים האלה.

אריאל ויינשטיין: מה נותר לי לעשות?

אריאל ויינשטיין: תן לי עצה, אנחנו משוחחים.

אריאל ויינשטיין: מה אתה מציע לי לעשות כאשר לא ניתן לי, על-ידי אטומי מוח, אטומי ראש, שלדעתי יושבים בממשלה, בהנהגת שר האוצר – כי זה הנושא שאני עוסק בו, אוצר – למלא את תפקידי?

אריאל ויינשטיין: מה אני צריך לעשות?

אריאל ויינשטיין: תגיד לי, בבקשה, התחלנו לשוחח.

אריאל ויינשטיין: תן לי עצה אחרת, תן לי רעיון טוב יותר, נשקול אותו ונקבל.

אריאל ויינשטיין: אין לי ברירה אלא להפגין.

אריאל ויינשטיין: זו הדרך היחידה שלי למלא את חובתי ולהפגין, שאנשים ידעו והציבור ידע וישאל ותתחיל ביקורת.

אריאל ויינשטיין: מה נעשה עוד?

אריאל ויינשטיין: יש לך, אדוני היושב-ראש – ואתה התחלה בשיחה – עצה?

אריאל ויינשטיין: מה אתה היית עושה?

שבח וייס: אפשר לחשוב פעם אחת ככנסת, בצוותא, באמת לא על בסיס של רוב ומיעוט אלא בהידברות, כי הבית הוא של כולנו ואנחנו שליחים של הציבור כולו, כשפעם חלק זה קואליציה, פעם חלק אחר קואליציה, לפעמים הם בצוותא בממשלת אחדות.

שבח וייס: לי יש הרגשה, בעומסים שהיום הכנסת עמוסה בהם, שלא יהיה מנוס מלעבור לארבעה ימי דיונים במליאה.

שבח וייס: אמרתי את זה כבר כמה פעמים לוועדת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אבל כאן אדוני פותר את הבעיה שלו כיושב-ראש הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את כבודו: איך אתה פותר בעיה שלי, לא שלך?

אריאל ויינשטיין: הבעיה שלך היא לנהל כנסת.

שבח וייס: לי אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: לך יש בעיה כיושב-ראש עם ציבור עובדים.

אריאל ויינשטיין: אתה יושב-ראש הכנסת, וזה תפקידך.

אריאל ויינשטיין: לכל אחד יש תפקיד, בכל חברה ובכל מוסד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, בסופו של דבר, נמצאים במוסד אחד, במקום עבודה אחד.

אריאל ויינשטיין: תגיד לי, לו אתה היית במקומי, חבר הכנסת שרוצה למלא את חובתו, שמקדיש היום את כל עתותיו לכנסת – יש לו הכנסות משנים עברו, הוא מקבל אותן והוא לא עוסק עוד במקצוע.

אריאל ויינשטיין: מה היית עושה?

אריאל ויינשטיין: יש לי היום עיסוק אחד וחצי, ורבע, וזה מה שאני עושה.

אריאל ויינשטיין: אני נמצא כאן, ואני לא מסוגל לעשות דברים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה, אחרי 13 שנה, להקדיש יותר, לייצר חוקים טובים יותר.

אריאל ויינשטיין: מה אני יכול לעשות כשסותמים את פי?

אריאל ויינשטיין: מה לעשות?

שבח וייס: ברשותך, כי אנחנו פה חבורה קטנה ויכולים להידבר.

שבח וייס: בתום לב מוחלט אני רוצה לומר כאן משהו: לי אין ספק שהתפקיד של האופוזיציה הוא לבקר את הממשלה כהוגן ולהמעיד אותה ולהכביד עליה.

שבח וייס: זה לוז הרעיון של האופוזיציה, וכמובן – להוות אלטרנטיבה.

שבח וייס: אלה הן, הייתי אומר, אקסיומות.

שבח וייס: אבל אנחנו מעוניינים לשכנע ציבור, כולנו.

שבח וייס: אנחנו נקלעים לפעמים לשעות שהעיתונות כבר לא אתנו.

שבח וייס: אני מעריך שיש כמה עשרות, אולי כמה מאות צופים, אבל זה עדיין חלק קטן של הציבור.

שבח וייס: כלומר, קורה שקטעים שלמים של החיים הפרלמנטריים שוקעים בתוך הפרוטוקול, בלי למלא את השליחות החיונית של שכנוע הציבור.

שבח וייס: יכול להיות שצריך להתארגן כך שיהיו לנו יותר ימים בשבוע ופחות לילות.

שבח וייס: יוצא מהכלל לפעמים התקציב, שיש בזה איזה חן, זה מין דרמה של סוף שנה, שנותנת איזה טמפו ריטואלי מיוחד לפרלמנט.

שבח וייס: יכול להיות שצריך להגיע להידברות לא על בסיס של רוב ומיעוט, אלא על בסיס של הסכמה בוועדת הכנסת ובמקומות אחרים.

שבח וייס: כל זמן שלא נגיע להידברות כזאת, ודאי שנקיים את התקנון.

שבח וייס: הנה אתה רואה, אנחנו יושבים ומנסים לגייס את סגני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, איך אתה יכול לבוא בטענות – – –

שבח וייס: אין לי טענה, אני זורק רעיון.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אתה יושב-ראש הכנסת – –

שבח וייס: מה לעשות?

מיכאל איתן: – – מדוע אינך מצטרף אלינו ואומר לממשלה – –

שבח וייס: אמרתי להם.

מיכאל איתן: – – במלים האלה: תראו, כאן מריצים אתכם לילה שלם, ואני יושב-ראש הכנסת עם אותם חברי הכנסת – – – כי יכולתם להביא את החוק בזמן; לא לעשות צחוק מהכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לא רק שאמרתי להם את זה – ולא בסוד.

שבח וייס: שלשום רואיינתי ברדיו וכן הלאה, ואני בהחלט אמרתי שזו תקלה בלתי נחוצה, שחוזרת על עצמה, שחוקים שאפשר לצפות את הצורך בהבאתם, לפי הקלנדר שאתה נתת.

שבח וייס: ודאי שבקטע הזה יש גם צד ממשלה, ואני אומר את זה פה – – –

מיכאל איתן: – – – הכנסת, שמתייחסים אליהם – – –

שבח וייס: גם זה ניתן לפתרון, כי אתם יכולים בוועדת הכנסת, במסגרת התקנון, בסדרה מסוימת של חוקים, להתקין תקנה של חובת הנחה, נניח שבוע לפני.

שבח וייס: אתה יודע שבחוק-יסוד: משק המדינה, החשוב, יש סעיף בן 12 שנה, שמחייב את הממשלה להגיש את התקציב לפחות חודשיים מראש?

שבח וייס: זה סעיף שלי.

שבח וייס: אני אז יזמתי, הייתי באופוזיציה, היתה לי הידברות עם שר האוצר יורם ארידור – חבר טוב שלי, למדנו יחד באוניברסיטה – ואני חושב שעשינו דבר נכון.

שבח וייס: היום אנחנו כבר נקיים את זה כפי שנקיים.

שבח וייס: אני אומר, לקראת העתיד – הרי נחיה כאן עוד זמן רב יחד – ובאמת לטובת העניין, צריך יהיה לעשות סידורים אחרים בכמה דברים.

אריאל ויינשטיין: בכל זאת הייתי מבקש להעיר, שוב במסגרת אותו דיון.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שאתה רצית להתחיל בדיון, להמשיך אותו מחר בבוקר, אבל מישהו אמר לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון רמז לי באופן חברי, שאני אתכונן עד השעה 05:00, והנה השעה כבר 05:00.

אריאל ויינשטיין: יכולת לעשות את זה, אבל מישהו אמר – לא, לחץ.

אריאל ויינשטיין: אילו היית פעם אחת עושה את זה כלפי הממשלה – – –

שבח וייס: אם מדברים בגילוי לב: אחר-הצהריים היתה לי פגישה מאוד חברית עם יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל ועם חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת איתן, כי אנחנו מקיימים פה גם מנגנוני הידברות, למרות העובדה שיש שני צדי מתרס בבית הזה.

שבח וייס: שוחחנו גם על קורות הבוקר והיום שאחרי, ולי היתה איזו תחושה, שבצורה כלשהי נסיים בסביבות 05:00.

שבח וייס: זה נראה לי סביר יותר מלקרוא לכל הכנסת ביום חמישי.

מיכאל איתן: בחמש אחרי הצהריים.

שבח וייס: לא.

מיכאל איתן: כן, אמרנו לך.

שבח וייס: אני לא תופס אתכם במלה, סוף סוף זה לא מחייב.

שבח וייס: זו היתה שיחה חברית.

שבח וייס: זה לא מחייב.

שבח וייס: הוא התכוון לבוקר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לחזור לפרוטוקול – – –

שבח וייס: בקטע הזה יש לך עשר דקות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לחזור על מה שבעיני חבר הכנסת מיקי איתן נראה כשערורייה רבתי, הוא כנראה לא ידע את זה.

אריאל ויינשטיין: ובכן, בית-המשפט העליון מגולל את כל התקלות ואת כל מסע הייסורים שעברה חברה שרצתה לקבל רשיון.

אריאל ויינשטיין: הוא מתאר כאן תהליך של שנים, שבמהלכו אמרו פקידי האוצר: תביא עוד נייר, ועוד נייר, ועוד נייר.

אריאל ויינשטיין: והבאת עוד נייר מלווה בתשלומים ליועצים, אני מניח, ולאחרים.

אריאל ויינשטיין: ומה הוא אומר?

אריאל ויינשטיין: תשמעו, חברי הכנסת הנוכחים: "לאור התהליך הממושך אותו נאלצה חברת 'כלל' לעבור, כפי שתואר לעיל, לאור הנכונות המלאה מבחינתה להכניס כל תיקון והתאמה שנדרשו ממנה, ולאור המצב אותו יצרו המשיבים, האוצר, ולפיו ההתאמות האמורות הן בלבד מהוות את המכשול לקבלת האישור המבוקש, סברה חברת 'כלל' בשלב זה כי התהליך הגיע לסיומו וכי האישור המיוחל לא יאחר להגיע".

אריאל ויינשטיין: מה אמרה החברה?

אריאל ויינשטיין: הרי התבקשנו להגיש עוד נייר ועוד נייר, נו.

אריאל ויינשטיין: ואולם תקוותה נתבדתה.

אריאל ויינשטיין: חלפו חודשיים ימים בלי שניתן האישור המבוקש ובלי שניתן לכך כל הסבר.

אריאל ויינשטיין: אתם יכולים לתאר לכם איזה תסכול של משקיעים ויזמים, משקיעים שאנחנו אומרים שאנחנו כל כך רוצים אותם, כאשר דוחים אותך בלך ושוב ומביאים למועצת המנהלים, ובכל ישיבה חבר מועצת המנהלים שואל: נו, מה?

אריאל ויינשטיין: ואומרים לו: נתבקשנו להגיש עוד נייר.

אריאל ויינשטיין: ושומעים את זה נציגי משקיעים מחוץ-לארץ, שאנחנו כל כך רוצים אותם.

אריאל ויינשטיין: "במצב דברים זה החלו לכרסם חששות בלבם של מקימי הקרן"; אילו נאיבים – במצב זה, לא שנתיים מראש, כשהם התחילו לראות שיש סחבת.

אריאל ויינשטיין: "החלו לכרסם חששות בלבם של מקימי הקרן, שמא עומדים שיקולים אחרים מאחורי הסירוב למתן האישור, שיקולים שאינם כנים, ולכן גם אינם נאמרים במפורש על-ידי האוצר, המשיבים.

אריאל ויינשטיין: חששות אלה הביאו את מקימי הקרן לפנות בעתירה לבית-משפט זה, על מנת שיורה למשיבים לאשר את קרן הפנסיה הנדונה, לאחר שעמדו בכל תנאי שהוצב להם על-ידי האוצר למתן האישור האמור.

אריאל ויינשטיין: " נו, חברת "כלל" היתה היחידה שעברה את תהליך הייסורים?

אריאל ויינשטיין: וכל הזמן לא מספרים להם שיברחו כספים ולא מספרים לנו שאם יאשרו את הקרן יברחו כספים מאיזה מקום.

אריאל ויינשטיין: אומרים להם: לכו, בואו, עוד יום, עוד יומיים, עוד חודש, עוד חודשיים.

אריאל ויינשטיין: תבואו, תלכו, תביאו ניירות, מסכימים, לא מסכימים.

אריאל ויינשטיין: רק את זה תביאו.

אריאל ויינשטיין: הם מביאים רק את זה, אומרים: טוב, טוב, אנחנו רוצים עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: איזו התעללות.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר בית-המשפט?

אריאל ויינשטיין: "במסכת דומה של סירובים ודחיות 'זכתה' גם חברת 'מגדל'" – היא העותרת בבג"ץ נוסף.

אריאל ויינשטיין: רבותי, פסק-דין מעכשיו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מיקי איתן, תשמע רק משפט אחד: "כבר בשנת 1984" – פסק-דין שיצא לפני חודש-חודשיים – "ביקשה החברה 'מגדל'" – ב-1984, לפני עשר שנים – "מן האוצר, מן המשיבים, להפעיל קרן פנסיה לשכירים, וזאת בנוסף לקרן פנסיה לעצמאים בשם 'יוזמה', אותה היא מנהלת מאז 1982.

אריאל ויינשטיין: בקשתה זו נדחתה על הסף בנימוק שמדיניות משרד האוצר הינה שלא לאשר קרנות פנסיה חדשות או הרחבה של קרנות פנסיה קיימות.

אריאל ויינשטיין: סירוב זה של משרד האוצר להעניק לחברת 'מגדל' את האישור המבוקש נמשך תקופה ארוכה".

אריאל ויינשטיין: נו, החל מ-1984.

אריאל ויינשטיין: מה עושה החברה?

אריאל ויינשטיין: "בשנת 1990 פנתה החברה שנית אל משרד האוצר בבקשה חדשה לקבלת אישור להרחבת קרן הפנסיה שבניהולה, כך שייכללו בה גם שכירים.

אריאל ויינשטיין: גם בקשה זו, ב-1990" – שש שנים לאחר הבקשה הראשונה שנתקלה בסירובים מתמשכים – "נתקלה בסירוב, וזאת מאותו נימוק של מדיניות מרסנת כמתואר לעיל.

אריאל ויינשטיין: הסירוב לבקשה מצוי במכתבו של מר וינטר לחברת 'כלל' בו נאמר כדלקמן: 'מדיניותנו היום היא שלא לאשר קרנות פנסיה חדשות ולא להרחיב את בסיס ההצטרפות לקרנות הפנסיה הקיימות מעבר למותר כיום על-פי תקנוניהן, וזאת בשל הבטחת התשואה הקיימת היום על השקעת קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: כפי שבוודאי ידוע לך, נושא השקעות קרנות הפנסיה והבטחת התשואה על השקעות האלה נדון במשרד האוצר במגמה להכניס גם את קרנות הפנסיה למסגרת הרפורמה בשוק ההון, באופן שעיקר השקעותיהן החדשות תהיינה באיגרות חוב ממשלתיות סחירות.

אריאל ויינשטיין: לאור האמור לעיל לא נוכל'" – אומר האוצר – "'לדון בבקשת

אריאל ויינשטיין: כם להפעלת מסלולי פנסיה נוספים אלא אם כן יובטח כי השקעות הקרן באיגרות חוב ממשלתיות יהיו באיגרות חוב סחירות בלבד.

אריאל ויינשטיין: עמדתנו זו בעינה עומדת'".

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, ב-1990 אומר האוצר שהוא עומד להכניס רפורמות.

אריאל ויינשטיין: במקום אחד קוראים לזה "הבראה מס' 13" וכאן קוראים לזה רפורמה.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שרוצים לומר משהו יפה על דבר לא טוב, אומרים "רפורמה".

אריאל ויינשטיין: "למותר לציין, כי שלילת הזכות מן העותרות להשקיע באיגרות חוב מיועדות, בעוד הקרנות הקיימות מוסיפות להשקיע באיגרות חוב מיועדות שמנפיקה הממשלה, משמעותה למעשה" – אומר בית-המשפט העליון – "גזירת כיליון על הקרנות החדשות עוד בטרם תחלנה לפעול, וזאת משום שהן לא תוכלנה לעמוד בכל תחרות מסחרית עם קרנות הפנסיה האחרות", כשבמקום אחר אומר בית-המשפט שהן מונופול, ואנחנו יודעים שזה מונופול שזוכה לסובסידיה ובזבז את כספי העמיתים, תוך שחיתויות.

אריאל ויינשטיין: אבל, "בחודש מאי 1991 נפל דבר בעל משמעות לענייננו, כאשר קרן פנסיה בשם 'עתידית', שגם היא ביקשה לקבל אישור ונענתה בכך שלא תותר לה השקעה באיגרות חוב מיועדות, עתרה לבית-משפט זה כנגד הסירוב.

אריאל ויינשטיין: עתירתה נתקבלה.

אריאל ויינשטיין: בית-המשפט קבע בפסק-דינו כי לא היתה כל הצדקה לאפלייתה של העותרת 'עתידית' לעומת קרנות פנסיה אחרות הפועלות בשוק ואשר הינן מאוזנות מבחינה אקטוארית.

אריאל ויינשטיין: בית-המשפט קבע, כי הבחנה בין קרנות פנסיה חדשות לבין קרנות פנסיה קיימות, הן מבחינת עצם אישור הקרן והן מבחינת התנאים לאישור הקצאת איגרות חוב מיועדות, אינה אלא אפליה פסולה, וזאת מאחר ששוק קרנות הפנסיה ממילא פתוח" – השוק פתוח – "לקליטת מצטרפים חדשים.

אריאל ויינשטיין: "בעקבות פסק-הדין הזה נאלצו המשיבים ליתן ל'עתידית' אישור באותם התנאים שנקבעו בעת אישור הקרנות הקיימות, כולל הזכות להשקיע גם באיגרות חוב מיועדות.

אריאל ויינשטיין: לאור ההתפתחות האחרונה הנ"ל חזרה חברת 'מגדל'" – ואני אומר שמשנת 1984 היא עושה ניסיונות, מתחננת לתת לה להיות יזמית, תראו מה קורה כאן, חברה פרטית מתחננת שמישהו ייתן לה לצמוח בשוק, כאשר כנגדה עומד המונופול שאמלל מאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: היא מתחננת, משקיעים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו היינו צריכים לבוא אליה ולומר: בואו.

אריאל ויינשטיין: ואז היא פנתה למשיבים בבקשה לאישור קרן פנסיה שתוכל לבטח שכירים בביטוח פנסיוני.

אריאל ויינשטיין: תגובת משרד האוצר היתה – דחייה נוספת.

אריאל ויינשטיין: כך נאמר במכתב נוסף של מר וינטר אל חברת "מגדל": "משרד האוצר בוחן בימים אלה השלכות החלטת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, בבג"ץ 52/91 – – –" אמרנו שיש לי שעה, אדוני.

שבח וייס: השעה עברה, אבל יש לך עוד חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: התחלתי ב04:30.

שבח וייס: יכול להיות שאני לא כיוונתי נכון.

אריאל ויינשטיין: כיוונת לשעה, ואמרנו – 70 דקות.

אריאל ויינשטיין: מה אומר וינטר לחברת "מגדל"?

אריאל ויינשטיין: "משרד האוצר בוחן בימים אלה השלכות החלטת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק ומגבש מדיניות לגבי רישוי קרנות פנסיה חדשות והרחבת תחומי פעילותן של קרנות פנסיה חדשות.

אריאל ויינשטיין: עם גיבוש מדיניות האוצר בנדון נשוב לבקשתכם".

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה?

אריאל ויינשטיין: כשרוצים להפלות לטובה את המשק המפלגתי, אומרים: נגבש מדיניות חדשה, תמתינו.

אריאל ויינשטיין: "לאור תגובה זו הגישה חברת 'מגדל' עתירה לבית-משפט זה כנגד האוצר, בה ביקשה כי בית-המשפט יצווה על משרד האוצר ליתן לה את האישור המבוקש ללא הגבלות בדבר השקעה באיגרות חוב מיועדות.

אריאל ויינשטיין: לאחר הגשת העתירה, וכנראה בשל העתירה, הודיע לפתע משרד האוצר לחברת 'מגדל', כי הוא ישקול את הרחבת פעילותה, בלי לסרב להקצות לה איגרות חוב מיועדות, וביקש ממנה להמציא תקנות מתוקנות של הקרן לשם בדיקתן.

אריאל ויינשטיין: " תראו, רבותי, תראו מה קורה כאן, חברי הכנסת: כאשר בית-המשפט העליון פותח את השוק לחברת "עתידית", חברה אחרת שנדחתה בלך ושוב, מ-1984, על סמך פסק-הדין פונה עוד הפעם.

אריאל ויינשטיין: אבל מה השר הזה עושה כדי להמשיך ולהגן על המונופול?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר להם: אתם יודעים מה?

אריאל ויינשטיין: אל תלכו לבית-המשפט, אנחנו נשקול.

אריאל ויינשטיין: תגישו לנו ניירות, אנחנו נשקול.

אריאל ויינשטיין: נו, כשמשרד כל כך רציני כמו משרד האוצר אומר את זה, שהוא ישקול והוא לא יסרב להקצות לה איגרות מיועדות, היא אומרת: אולי, אולי תקבע, למה לי לריב עם האוצר?

אריאל ויינשטיין: ומשרד האוצר הודיע בתשובתו לבג"ץ, כי "במקרה דנן הבקשה שהועברה, כאמור, על הסף מטעמי מדיניות, בלי שנבדקה מעבר לכך, ומשנשמע את הטעם לסירוב נוכח פסיקת הבג"ץ חייבת הרשות למלא חובותיה על-פי דין ולדון בבקשה לגופה".

אריאל ויינשטיין: מה עוד עשה הממונה?

אריאל ויינשטיין: עשר שנים של בקשות, של תחינה של משקיעים – תנו לנו להיכנס לשוק.

אריאל ויינשטיין: "בנוסף לכך הבטיח הממונה במפורש לחברת 'מגדל', כי הטיפול בבקשתה ייעשה באופן הוגן, מהיר וענייני".

אריאל ויינשטיין: כך מבטיח האוצר.

אריאל ויינשטיין: למי הוא מבטיח את זה?

אריאל ויינשטיין: לא לחברה, הוא אומר את זה בהצהרה לבג"ץ.

אריאל ויינשטיין: אני אהיה ענייני, אל תדאגו – הוא אומר לבג"ץ.

אריאל ויינשטיין: אל תפגעו במונופול הזה, אל תפגעו במה שקורה, אני אומנם מגן, אבל עכשיו אני אהיה הוגן כלפי החברות הפרטיות.

אריאל ויינשטיין: "על סמך הצהרת משרד האוצר לבג"ץ ועל סמך הבטחתו הנ"ל של הממונה, הסכימה חברת 'מגדל' לבטל את עתירתה לבג"ץ וחזרה ופנתה למשרד האוצר בבקשה לקבלת האישור האמור" – נו, "מגדל", שתלויה באוצר כמו כל המשק, מה היא תעשה?

אריאל ויינשטיין: מבטיחים לה, אז היא אומרת לבג"ץ: אני מוכנה, אני אמתין.

דן תיכון: חברת "מגדל" שייכת למדינה, בסופו של דבר.

אריאל ויינשטיין: כן, שייכת, אבל אתה יודע – – –

דן תיכון: היא שייכת לבנק לאומי, ששייך – – –

אריאל ויינשטיין: נו, נעים לומר לאוצר "לא", כשהוא בא ומבטיח שהפעם "אני אהיה ענייני"?

אריאל ויינשטיין: והוא אומר להם: תראו, רבותי, זו לא הבטחה שלי לכם, הפעם אני מבטיח את זה לבג"ץ בתצהיר.

אריאל ויינשטיין: נו, מה אומר בית-המשפט העליון אחרי שקיבל הצהרה שידונו בעניין בהגינות?

אריאל ויינשטיין: הוא משתמש פעמיים במושג הזה.

אריאל ויינשטיין: פעם הוא אומר שהאוצר הבטיח שהדבר ייעשה באופן הוגן, מהיר וענייני, ופעם הוא כבר אומר בביקורת – "ובמקום לדון באופן ענייני, הוגן וזריז, בבקשת העותרת, כפי שהצהיר והבטיח משרד האוצר, בא משרד האוצר והעלה דרישות חדשות והגבלות חדשות כתנאים לאישור הבקשה".

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים איזה צחוק?

אריאל ויינשטיין: אומרים שבג"ץ הוא כול יכול, בית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: הרי משרד האוצר עושה צחוק מהמוסד העליון שלנו, מהרשות השופטת.

אריאל ויינשטיין: תראו איזה תעתוע.

אריאל ויינשטיין: הצהרה לבג"ץ – נהיה ענייניים, ובא משרד האוצר והעלה דרישות חדשות והגדרות חדשות.

אריאל ויינשטיין: כך, למשל: "בדצמבר 1991 העלה דרישה חדשה לחברת 'מגדל', דרישה שלא נזכרה כלל עד אז, והיא לקביעת שיעורים נמוכים ביותר לדמי הניהול, שתוכל קרן הפנסיה של העותרת לשלם לעותרת כחברה מנהלת.

אריאל ויינשטיין: זמן קצר לאחר מכן, בפברואר 1992, הפסיק משרד האוצר לטפל כליל בבקשת חברת 'מגדל', וזאת בנימוק שהוא מגבש מדיניות" – מגבש מדיניות – "לגבי התנאים לאישור קרנות פנסיה חדשות.

אריאל ויינשטיין: רק באוגוסט 1992 הומצא מסמך המדיניות, שבעיקרו היווה חזרה על הדרישות הידועות כבר, כולל הדרישה לדמי ניהול נמוכים".

אריאל ויינשטיין: כלומר, משרד האוצר מתעתע ביזמים, מספר להם מעשיות, מצהיר בפני בית-המשפט העליון שהוא יהיה הוגן, ענייני, וגורם לכך שהיזמים מסירים את הבג"ץ, ולאחר שהם מסירים הוא ממשיך לתעתע.

אריאל ויינשטיין: הם לא מסירים את הבג"ץ, כי הם כבר מתחילים להבחין שמישהו מתעתע בהם ופוגע בבג"ץ, פוגע בסדרי הדין, פוגע בנורמות שכולנו רוצים לשמור עליהן.

אריאל ויינשטיין: אבל מה הם יעשו אם האוצר פונה, האוצר הגדול?

אריאל ויינשטיין: "חברת 'מגדל', בסוברה כי הדיונים בינה לבין משרד האוצר הינם דיונים ענייניים ובסומכה על כך שכאשר יושג סיכום עם משרד האוצר לגבי תנאי הקרן יינתן לה האישור המבוקש, ניהלה עם משרד האוצר דיונים ענייניים בנסותה לשכנעו להגמיש את עמדתו לגבי גובה דמי הניהול ובנושאים אחרים.

אריאל ויינשטיין: דיונים אלה נמשכו קרוב לשנה שלמה, אך ללא תוצאות מעשיות.

אריאל ויינשטיין: בראותה שכך הדבר ולאחר שהממונה הודיע לה כי אם ברצונה לקבל אישור עליה להיענות לדרישותיו המחמירות, ואם תיענה תקבל את האישור ללא דיחוי, נכנעה חברת 'מגדל' לכל דרישות משרד האוצר ללא כל סייג" – אתם יודעים מה קורה כשבית-משפט עליון אומר משפט כזה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר "נכנעה".

אריאל ויינשטיין: כשחברה נכנעת זה אומר: אני לא ארוויח, משהו שולי – "כולל עניין גובה דמי הניהול, והודיעה לו על כך בחודש אוקטובר 1993".

אריאל ויינשטיין: ומה קורה?

אריאל ויינשטיין: – "ביום 15 בדצמבר 1993 הודיע משרד האוצר לחברת 'מגדל' כי שוב אין לו כל הסתייגות מבקשתה לרשיון ומתקנות קרן הפנסיה שלה כפי שתוקנו על-פי דרישותיו.

אריאל ויינשטיין: בעקבות זאת המציאה חברת 'מגדל' למשרד האוצר את נוסח התקנות הסופי וציפתה לקבלת האישור הפורמלי מייד.

אריאל ויינשטיין: אולם גם עתה לא אישר משרד האוצר את הבקשה.

אריאל ויינשטיין: פנייה נוספת של חברת 'מגדל' אל הממונה נענתה בכך שהנושא שוב אינו בידיו והועבר לטיפולם של מנכ"ל משרד האוצר ושר האוצר".

אריאל ויינשטיין: תראו, רבותי, במשך שנים הממונה – בעל סמכות, רשות, שהיא סמכות לפי חוק – מנהל משא-ומתן, שולח אותם, הולכים לבג"ץ, מבטיח לבג"ץ בתצהיר של משרד האוצר, לא שלו.

אריאל ויינשטיין: אחרי שכלו כל הקצים מבחינתו של משרד האוצר, בא הממונה ואומר: רבותי, תלכו למנכ"ל ולשר.

אריאל ויינשטיין: כאילו שהם לא היו מודעים לעניין, כאילו מישהו לא צלצל כל שבוע לשר האוצר ולמנכ"ל ואמר: תיזהרו, אם אתם פותחים את השוק ופוגעים במונופול, תיזהרו לכם, אנחנו לא נשלים עם כך.

אריאל ויינשטיין: מי אמר את זה?

אריאל ויינשטיין: – עסקני המשק המפלגתי.

אריאל ויינשטיין: מה עושים מנכ"ל האוצר ושר האוצר?

אריאל ויינשטיין: "זמן קצר לאחר מכן נודע לחברת 'מגדל' כי הממשלה הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק קרנות פנסיה (הוראת שעה), 1994" – ואנחנו מתבקשים עכשיו לאשר אותה מחדש, להמשיך – "כי הצעת החוק עוברת תהליך חקיקה מזורז ביותר וכי על-פיה – כך נודע לחברת 'מגדל' – בתקופת תוקפו של החוק לא תהיה קרן פנסיה, שקיבלה אישור לאחר כניסת החוק לתוקף, זכאית להשקיע את כספי עמיתיה באיגרות חוב מיועדות".

אריאל ויינשטיין: שנים משכו אותם, הם "נכנעו", אומר בית-המשפט העליון, חברת "מגדל" נכנעה, ולאחר שהיא נכנעה בא הפקיד המאוד מכובד – ו"פקיד" אני לא אומר כאן בהקשר של משהו נחות, במקרה זה פקיד אחראי – ואומר: רבותי, ניהלתי אתכם מגעים שנים, כתבתי לכם, פניתי לבית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: זה לא בסמכותי, תלכו לשר האוצר.

אריאל ויינשטיין: זה כמו שאתה מתחיל עסק עם מישהו, גומר אותו, ובסוף הוא אומר לך: תשמע, מה אתה מנהל אתי שנים את המשא-ומתן?

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול לחתום.

אריאל ויינשטיין: אתה שואל אותו: מה עשית אתי?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: אה.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר לו: תראה, הוצאתי מאות אלפים על יועצים.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: עזוב, מה זה משנה?

אריאל ויינשטיין: אכפת לו? זה מה שקרה.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר בית-המשפט?

אריאל ויינשטיין: "ביום 31 בינואר 1994 – – –

מיכאל איתן: זה מזכיר את הסיפור עם אותה גברת שהיתה צריכה להיות מוצגת לשידוך, הבחור התבונן בה – – – אני יכול להמשיך?

אריאל ויינשטיין: לא, אני רוצה לגמור את הקטע הזה, כי בשעה הבאה שיש לי, אני אמשיך.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לגמור את הקטע הזה, כי זה חותם פרק.

אריאל ויינשטיין: "משנכשלו ניסיונותיה של חברת 'מגדל' לשכנע את ועדת הכספים של הכנסת להסתייג מהצעת החוק כולה, או לכלול בה הוראות מעבר מתאימות, שישמרו את זכותה של העותרת בלתי פגועה, הגישה את עתירתה לבית-משפט זה", היא העתירה שלפנינו.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו, חברי הכנסת היקרים, נקראים על-ידי הממשלה היום לכופף את בית-המשפט העליון, לירוק לו בפרצוף, לירוק ליזמים בפרצוף, לאשר המשך מונופול בכל הנתונים הכלכליים שאחר כך עוד נדבר עליהם, ועל זה באים אלינו עם הבקשה הזאת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה סיימת את ההסתייגויות לסעיף הזה.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: אני אצטרך לראות, לעשות את החשבון.

שבח וייס: 13 גמרת.

אריאל ויינשטיין: נעשה את החשבון ונראה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כמה הסתייגויות אתה רוצה לנמק?

דן תיכון: ארבע הסתייגויות, 20 דקות.

דן תיכון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בוקר טוב ומבורך.

דן תיכון: הגענו לשעה 05:30, ואנחנו עדיין עוסקים בחוק.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה, מה בעצם מטריד אותנו, מדוע אנחנו נאבקים על החוק הזה ולא על חוקים אחרים.

דן תיכון: כבר אמרנו את ה"אני מאמין" שלנו, שאנחנו חושבים שאזרחי מדינת ישראל כולם שווים, ואין שווים יותר ואין שווים פחות.

דן תיכון: החקיקה שהיתה קיימת עד כה היא חקיקה מפלה, החקיקה שהיתה קיימת עד כה וזו שרוצים להאריך את תוקפה, בעצם מנציחות את האפליה.

דן תיכון: ואכן, האוצר פנה לוועדת הכספים והציע להאריך את ההסדר שהיה קיים עד ליום 31 באוקטובר 1994 בחמישה חודשים.

דן תיכון: הוא אמר כאילו לבית-המשפט ולוועדת הכספים: ראו נא, מה שאמרתי לכם עד עכשיו לא רציני.

דן תיכון: אז מסרתי הצהרה של אנשי מקצוע, הצהרה כבדת משקל, אבל הייתי עסוק, לא הספקתי, ומשלא הספקתי, אני מבקש להאריך, תנו לי ארכה נוספת של חמישה חודשים שבהם תימשך האפליה והקרנות החדשות לא תוכלנה להתחיל לפעול.

דן תיכון: יש לי הרושם, שהקרנות הללו נוהגות בעניין בכפפות של משי, שהרי הן גם חוששות מהשררה.

דן תיכון: וכולנו יודעים שחברת "כלל" לביטוח שייכת לשני הבנקים הגדולים – בנק דיסקונט ובנק הפועלים, ושני הבנקים הללו, בצורה כזאת או אחרת, בעצם שייכים לממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לשאול אותך שאלה, במסגרת כללי המשחק ההוגנים בינינו: אני צריך לגייס את סגני, כי אנחנו כבר גם מתקשים.

שבח וייס: הייתי רוצה לדעת מתי בערך, לפי השערתכם, נסיים, כדי שאדע את מי לגייס.

דן תיכון: אפשר לחשב בדיוק.

דן תיכון: תבקש מסגן מזכיר הכנסת שיחשב כמה זמן עוד נשאר.

דן תיכון: החברים שלנו נמצאים כאן – –

שבח וייס: הסגנים שלו, רק החברים שלכם.

דן תיכון: – – מאז יום אתמול בשעה 09:00.

דן תיכון: כאמור, ביקשו להאריך את תחולתו של החוק בחמישה חודשים.

דן תיכון: אני לא יודע מה קרה להצעת החוק הזאת בשעות הבוקר המוקדמות של יום אתמול, ואני לא יודע אילו נימוקים גייס חבר הכנסת דן תיכון, כשבא אתמול בשעה 09:00 לוועדת הכספים והתחלנו לעבור על החוק ואני שאלתי שאלות מספר.

דן תיכון: אתמול היה 2 בנובמבר, והחוק פג תוקפו, כאמור, ב-31 באוקטובר, ונוצר פער של יומיים-שלושה ימים.

דן תיכון: והרי בעצם שתי העותרות יכלו במשך היומיים הללו לפנות לשר האוצר, למשרד האוצר, לממונה על שוק ההון והאחראי לקרנות הפנסיה, ולבקש ולדרוש שינפיקו להן איגרות חוב מיוחדות בריבית של 5.5%.

דן תיכון: אילו עשו כך העותרים בשלושת הימים האחרונים, נדמה לי שלא היתה אפשרות לחסום אותם, ומשלא היתה אפשרות לחסום אותם, צריך היה משרד האוצר להיענות בחיוב לבקשה של העותרים.

דן תיכון: אינני יודע אם עשו זאת ביום שלישי, אינני יודע אם עשו זאת ביום רביעי, ואינני יודע אם יעשו את זאת ביום חמישי בשעות הבוקר המוקדמות.

דן תיכון: מכל מקום, נדמה לי שמכריחים את משרד האוצר לקבל החלטות מעבר להחלטה הפשוטה, כביכול, להאריך את תחולתו של החוק בחמישה ימים.

דן תיכון: מששאלתי את השאלה הזאת, ומה קורה בשלושת הימים שבעצם אין התייחסות אליהם, אמרה היועצת המשפטית: שאלה מעניינת.

דן תיכון: מה קורה בחקיקה רטרואקטיבית?

דן תיכון: איך יכולים לעסוק בחקיקה שהיא עם הפנים קדימה, ובעת ובעונה אחת גם להפנות מבט לאחור?

דן תיכון: בית-המשפט העליון והכנסת וועדת הכספים חשבו, במשך שנים, שחקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה רעה.

דן תיכון: יש לכנסת זמן די והותר, יש לממשלה זמן די והותר, ומשממשלה נזכרת ברגע האחרון ונוצרת לקונה ואין רציפות, יש בעיה.

דן תיכון: ואכן, נזעקה היועצת המשפטית של ועדת הכספים, גברת אנה שניידר, ואמרה: בעצם חבר הכנסת דן תיכון צודק.

שבח וייס: היא אמרה: אנה אנו באים?

דן תיכון: אנה אנו באים.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: ואכן, היא נשלחה מהר להתייעצות, כיתתה את רגליה אל היועצת המשפטית של משרד האוצר ואמרה לה: יש בעיה, אין כאן רציפות.

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: עוצו עצה, ולא תופר.

דן תיכון: ואכן, כעבור כשעה, שעה וחצי, היא חזרה ואמרה: יש פתרון.

דן תיכון: בעיה זו התעוררה לפני חודשים מספר בחוק אחר, בחוק הול"לים, כשהחוק היה כבר מוכן והיה כבר מוצג על שולחן הכנסת ובעצם הדיון בו אמור היה להסתיים לולא התקיימה ועידת קזבלנקה ביום שני שעבר, זאת אומרת, לפני שלושה ימים.

דן תיכון: פתאום גילו ביום רביעי בערב, בעקבות השאלה שלי באשר לתחולה הרטרואקטיבית, שיש בעיה, וניסחו איזה סעיף תואם לסעיף שנכלל לראשונה בחוק שעסק בהארכת הול"לים.

דן תיכון: סעיף זה הוא בעצם הסעיף השלישי שבגינו אץ-רץ יושב-ראש ועדת הכספים אל המליאה וביקש מן המליאה למשוך את החוק בחזרה לוועדת הכספים כדי להכניס בו סעיף חדש.

דן תיכון: מחוק בן סעיף אחד נולד במרוצת הבוקר של יום אתמול חוק בן שלושה סעיפים, שבא לענות על שאלת הרטרואקטיביות.

דן תיכון: עוד נושא שחבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת איתן, בעת שקראו קטעים מן הפסיקה של הבג"ץ, עסקו בו, מתייחס לחוות הדעת המקצועית של הממונה על שוק ההון מאיר שביט.

דן תיכון: כשמזכירים את מאיר שביט, אולי כדאי ללכת קצת אחורנית ולהיזכר מי היו הממונים על שוק ההון מתחילת שנות ה-80.

דן תיכון: ואכן היו שם דמויות מעניינות ביותר.

דן תיכון: למשל, בתחילת שנות ה-80 היה הממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח, ידידי וחברי בן-עמי צוקרמן.

דן תיכון: משעזב את האוצר, הלך, כמדומני, לנהל את חברת "סולל-בונה".

דן תיכון: לאחר מכן הוא עבר להיות אחראי לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, והיום, כמדומני, הוא עומד בראש חברת העובדים של ההסתדרות.

דן תיכון: כן, אדם מאוד מוכשר, אדם שהכיר את הבעיה הזאת וידע שכל החלטה כרוכה, קרוב לוודאי, בהוצאה תקציבית.

דן תיכון: ואכן, השנים היו שנים של ריסון תקציבי.

דן תיכון: ריסון תקציבי קשה, וסביר להניח שכמה מאות מיליונים להסדרת הבעיה, שהיתה אז עדיין קטנה, היוו מעמסה על האוצר בשעתו.

דן תיכון: משפרש בן-עמי צוקרמן, כמה שבועות לפני המשבר בשוק ההון, משבר מניות הבנקים, הגיע לתפקיד יהודה דרורי, אחד מן הפקידים הטובים ביותר שהיו לשירות המדינה בשנות ה-80, מי שהיה סגן החשב הכללי והפך לממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח.

דן תיכון: למזלו הרע, בתוך חודש מיום כניסתו הוא נקלע לשיא הסערה בשל משבר מניות הבנקים, ובעצם כל המעמסה הוטלה עליו.

דן תיכון: אבל, לזכותו ייאמר שהוא הצליח להחזיק מעמד ולאחר מכן ניווט במשך שנים את שוק ההון ואת ענף הביטוח.

דן תיכון: ויהודה דרורי, שנחשב לאחד המוכשרים, משסיים את תפקידו באוצר, עבר לא פחות ולא יותר לבנק הפועלים וניהל את חברת "גמול".

דן תיכון: ושוב הוא נמצא בתוך הברנז'ה.

דן תיכון: וגם הוא ידע שיש בעיה, ומשלא מסדירים את הבעיה תבוא תביעה.

דן תיכון: אבל הממשלה היתה אז חזקה וכבר היתה יכולה ללחוץ על חברת "כלל" ועל חברת "מגדל", שהרי "כלל" שייכת לבנקים, והבנקים שייכים לשני הבנקים הגדולים, או יותר נכון לבנק הראשון ולבנק השלישי, זאת אומרת לבנק הפועלים ולבנק דיסקונט, אי.

דן תיכון: די.

דן תיכון: בי, וחברת "מגדל" שייכת לבנק השני, לבנק לאומי, וגם הוא שייך למדינה במישרין כמעט.

דן תיכון: ואותו יהודה דרורי, שבעצם לא רצה להתמודד עם הבעיה, כי ידע את גודלה ואת אילוצי התקציב, לא פתר את הבעיה.

דן תיכון: ואחריו הגיע – ידידי וחברי איוור קרשנר זוכר אותם לדורותיהם – כממונה על שוק ההון והביטוח גד ארבל, אדם צנוע, רב-פעלים, גם כן סגן החשב הכללי.

דן תיכון: הוא הגיע מארצות-הברית.

דן תיכון: והחבילה הזאת הוטלה לפתחו, ושוב, גד ארבל לא רצה להתעסק עם הבעיה, כי האילוצים התקציביים לא אפשרו את פתרונה, או אולי לא היה רצון ואולי לא היתה להם היכולת להתמודד עם הבעיה אחת ולתמיד.

דן תיכון: ומשה

דן תיכון: לך גד ארבל לעסקים הפרטיים הגיע במקומו מאיר שביט.

דן תיכון: ואכן, מאיר שביט הוא הממונה על שוק ההון והביטוח היום, ואין ספק שגם הוא מצמרת אנשי המקצוע.

דן תיכון: והנה, משהוגשה העתירה לבג"ץ נזקק הממונה על שוק ההון והביטוח מאיר שביט להגיש חוות דעת מקצועית.

דן תיכון: אפשר לסכם ולומר, שמה שהנחה אותו ומה שעליו נשענת חוות הדעת הוא האמירה שלו.

דן תיכון: והיה אם קרנות הפנסיה, שתי הקרנות או עתירת שני העותרים יאושרו, קיים חשש, כפי שהוא הגדיר, שתהיה נהירה לעבר קרנות הפנסיה החדשות, כי הן מאוזנות, ועיקר הכסף יעבור מקופות הגמל.

דן תיכון: חלק אחר של הכסף יבוא מקרנות הפנסיה שיש בהן גירעון תקציבי שנע בין 35 ל-40 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ואומר מאיר שביט בחוות הדעת המקצועית שלו, שנתקבלה על-ידי בית-המשפט, שהנהירה הזאת, התזוזה הזאת של הכספים – ואני רוצה להזכיר לכם בכמה מדובר, בקופות הגמל יש צבירה של 90 מיליארד שקלים, כמיליון וחצי עד 2 מיליוני עמיתים, חשבונות, מחצית מהכסף הזה הוא כסף שנמצא בקופת הגמל במשך תקופה ארוכה שעולה על 15 שנים – עלולה לגרום לכך ש-45 מיליארד שקלים יכולים להתחיל לנוע, אם האנשים חושבים שקיים סיכון למה שיקרה בהשקעות בקופות הגמל.

דן תיכון: ואותו דבר לגבי קרנות הפנסיה, שהצבירה בהן נעה בין 45 ל-50 מיליארד שקלים ומדובר ב-620,000 עמיתים.

דן תיכון: אם באים ואומרים שקיים גירעון אקטוארי בסכום אדיר וקיימת סכנה להמשך קיומן של קרנות הפנסיה, הרי ששני ההרים הללו, 90 המיליארד ו-45-40 המיליארד, יתחילו לנוע וזה משבר קשה במשק הישראלי.

דן תיכון: ואותו מאיר שביט הוא אדם חכם.

דן תיכון: כל מי שהיה קורא את המסמך הזה היה אומר: הו, מי רוצה כאן עוד משבר של מניות הבנקים, שעלה כ-9.3 מיליארדי דולר, בואו ניתן להם שהות להסדיר את העניין, שמא החולות הנודדים הללו יתחילו לנוע ויכסו את כל המשק הישראלי, שהרי משבר מניות הבנקים עלה באובדן של עשר שנות צמיחה במשק הישראלי.

דן תיכון: ולכן, כל השאלה הזאת של נהירת הכסף החם לקרנות הפנסיה החדשות, המאוזנות, שיקנו אגרות חוב מיועדות, מיוחדות, בתשואה קבועה של 5.5%, כל זה הבהיל את בית-המשפט העליון, ומשפסק את אשר פסק, ברוב של שניים נגד אחד, בעצם ראה לנגד עיניו את הנדידה של החולות הללו.

דן תיכון: הוא לא היה בטוח בעצמו, ומאחר שהונחה לפניו חוות דעת של הממונה על שוק ההון, כמי שנחשב למומחה מספר אחת בארץ, קיבל בית-המשפט את ההחלטה הנשענת על חוות הדעת של אותו מאיר שביט.

דן תיכון: תרשו לי לומר לכם, כמי שאולי לא כל כך מקצועי בעניין הזה, כמי שאולי לא כל כך מבין בעניין הזה, אני לא הייתי מקבל בקלות כזאת את ההנחה שיכולה להיות נהירה מקופות הגמל הישנות לקרנות הפנסיה החדשות ומקרנות הפנסיה הישנות לקרנות הפנסיה החדשות, שהרי, שער בנפשך, חבר הכנסת איתן, אילו היה סיכוי כזה, אכן קיימת אותה קרן שאושרה, "עתידית", ובעצם אפילו שבריר קטן של הכסף הזה צריך היה לעבור אליה.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: נכון, מאוזנות.

דן תיכון: אז כל אותן הקרנות המאוזנות והקיימות, שהן קטנות, צריכות היו להפוך קרנות ענקיות.

דן תיכון: אני לא חושב שזו סכנה.

דן תיכון: אני חושב שיש סכנות אחרות לקרנות הפנסיה, וכבר עמדתי על כך: הניהול, הגירעון האקטוארי, המבנה, ההפרשות, כל אלה יצרו גירעון אקטוארי גדול שעלול בשלב מסוים, אם לא תיפתר הבעיה שעליה מדבר החוק בין השאר, להעמיד את המשק הישראלי בפני בעיה קשה ביותר.

דן תיכון: הבעיה שעומדת לנגד עינינו כשאנחנו באים לטפל בחוק ובהסדר שעליו עמל מי שנקרא מנכ"ל האוצר, מר אהרן פוגל, בעצם צריכה להטריד אותנו.

דן תיכון: מאחורי אהרן פוגל עומד אותו משנה למנהל בשוק ההון, האיש שהיה בכל הזמנים ובכל העתות וטיפל בעצם במישרין בנושא הזה, ושמו מר מיכה וינטר.

דן תיכון: אני רואה סכנות אחרות בשוק ההון.

דן תיכון: כבר עמדתי על הסכנה שקיימת בקופות הגמל, אולי הסכנה הגדולה של המשק הישראלי – 45 מיליארד שקלים, שהם בבחינת כסף נזיל, וכל משבר בשוק ההון עלול להזיז את הכסף הזה, להבריח אותו ולמוטט את כל המשק הישראלי.

דן תיכון: אני הייתי מוטרד ממצבן של קופות הגמל הרבה יותר.

דן תיכון: ואני קושר את העניין למשבר שפקד את שוק ההון.

דן תיכון: מי שזוכר את ההסתייגות הקודמת שלי, היא עסקה בעצם במה שקרה בקופות הגמל, אבל לא הספקתי להשלים את הדברים, ולכן אעמוד על כך במשפטים אחדים, ברשותו של היושב-ראש.

דן תיכון: הוא יכול ללחוץ, אני שמעתי.

דן תיכון: אני כבר גומר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אדוני.

דן תיכון: מה אתה מבקש ממני?

סאלח טריף: שתסיים.

דן תיכון: אני מסיים.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שיש בעיה.

דן תיכון: לא הקימו חומות סיניות.

דן תיכון: כל העמיתים שקיבלו בשעתם רכשו מכספם איגרות חוב מיוחדות.

דן תיכון: משהוחלה הרפורמה עליהם ולא הופעלו החומות הסיניות, בעצם בקופות הגמל יש צבירה של איגרות חוב מיוחדות בהיקף שלא עולה על 20%, להערכתי, ממצב שהיתה להם צבירה של כ-99%, בעוד שבקרנות הפנסיה עדיין היקף הצבירה של איגרות החוב המיוחדות מגיע ל-100%.

דן תיכון: לכן אני חוזר ושואל: מדוע אזרח שחוסך בקופת הגמל לעת זיקנה, לא תינתן לו הרשות לקנות איגרות חוב מיוחדות, או לחלופין יבוטל היתרון שניתן לקרנות הפנסיה שעדיין מנפיקים להן איגרות חוב מיוחדות?

דן תיכון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: בוקר טוב.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה ששנתך ערבה לך.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שאחרי שסקרנו את עיקריו, חלק אחד מפסק-הדין, אחרי שראינו שלמעשה היתה כאן מערכת שלמה של הונאה בלך ושוב של האוצר את היזמים, יזמים שלכאורה אנחנו אומרים שאנחנו זקוקים ורוצים לעודדם, לאחר מה שהיה, שמענו בוועדת הכספים חוות דעת שאומרת, שאם רחמנא ליצלן נאשר את הקרנות החדשות, אם נאשר אותן יברחו כספים מקרנות גמל ותהיה מהומה בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: אז לא ידעתי שבית-המשפט העליון עסק גם הוא בנושא.

אריאל ויינשטיין: ומה הוא אומר?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: שמענו עדויות של מומחים שונים שאמרו שאין סכנה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל הופיע איש האוצר, מומחה האוצר, ומאחר שהוא הרשות המוסמכת, המקצועית לעניין זה, קיבלנו את עמדתו.

אריאל ויינשטיין: ניסינו לברר, בדיוני ועדת הכספים, על איזו סכנה מדברים.

אריאל ויינשטיין: כשאדם נכנס לקופת גמל, הוא חוסך במשך 15 שנה.

אריאל ויינשטיין: אם הוא שובר את החיסכון באמצע התקופה, זה עולה לו בקנס.

אריאל ויינשטיין: כשהוא כבר נמצא בקופת גמל, אחרי 15 שנים הוא כבר מבוגר.

אריאל ויינשטיין: מדובר על רבים מהעמיתים.

אריאל ויינשטיין: יש סכנה שיברחו?

אריאל ויינשטיין: והנקודה העיקרית, הרי השוק כבר פתוח.

אריאל ויינשטיין: הרי יש אפשרות כזאת.

אריאל ויינשטיין: מדוע אנשים לא עשו את זה כשהיתה אפשרות?

אריאל ויינשטיין: ייתכן שהאוצר רמז לקופות הקיימות, הפרטיות, שאם הן תעשינה את הצעד הזה – הוא יצר את צעדיהן.

אריאל ויינשטיין: אם הן תלכנה במסע גדול של הסברה ובמסעות פרסום ובשלטי חוצות: בואו והצטרפו אלינו, אנחנו המאוזנים, אנחנו קרן פרטית שיש לה מועצת מנהלים, שיש לה מנהל עם אחריות, שהוא צריך למסור דין-וחשבון, ואם הוא לא מוסר דין-וחשבון נכון, אזי יש ועדת ביקורת והדוחות שלה מפורסמים – את זה יכלו הקרנות הפרטיות לעשות.

אריאל ויינשטיין: הן יכלו להציג את מצבן שלהן מבחינה ארגונית, את חוזקן הניהולי לעומת קרנות הפנסיה המתחרות, של ההסתדרות, שמעולם לא היו להן דוחות ביקורת, לא היו מאזנים, לא היו דיווחים, שבמשך עשרות שנים נוהלו כאיזו מסגרת של איזו כת קטנה שמשחקת בכספים של העמיתים.

אריאל ויינשטיין: את העבודה הזאת יכלו לעשות הקרנות הפרטיות, הן יכלו לפתוח במסע, כפי שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: כשאני שואל את עצמי, מדוע הם לא עשו זאת, אני מתאר לי שהיתה הסכמה בינם לבין האוצר: רבותי, תמשיכו להתפתח, תמשיכו לפעול, אבל בצורה שלא תפגע באחרים.

אריאל ויינשטיין: שאם לא כן, מדוע לא עשו זאת?

אריאל ויינשטיין: השוק היה פתוח.

אריאל ויינשטיין: לכן, הטענות שהובאו על-ידי האוצר לוועדת הכספים, שלפיהן אם אנחנו לא נאשר את החוק השוק יתמוטט, אינן ריאליות.

אריאל ויינשטיין: כשהשוק פתוח – האפשרות הזאת קיימת.

אריאל ויינשטיין: ואני קורא לקרנות הפרטיות לפעול כך.

אריאל ויינשטיין: זה לא נעשה.

אריאל ויינשטיין: לכן, הנימוקים של האוצר אינם יכולים להתקבל, מה עוד שבבית-המשפט העליון נשמעו נימוקים מקצועיים של שני הצדדים.

אריאל ויינשטיין: והערה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אילו רצה האוצר באמת ובתמים ללכת לרפורמה, הוא יכול היה לבוא ולומר: לעמיתים חדשים אני נותן תנאים חדשים שווים לכול.

אריאל ויינשטיין: עמיתים ותיקים שנמצאים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, אני ממשיך לתמוך בהם באמצעות סובסידיה, עד אשר נגיע להסדר אחר.

אריאל ויינשטיין: ואז, אנשים צעירים, שכפי שאמרתי קודם רואים את הוריהם, פנסיונרים של הקרנות הכושלות האלה, במצב קשה, אחרי שתרמו סכומים אדירים לחסכונות שבקרנות הפנסיה, לכספי הצבירה, ובסופו של דבר מקבלים נזיד עדשים, עושים השוואה.

אריאל ויינשטיין: לו היה האוצר רוצה באמת ובתמים למשוך השקעות, לבטל את האפליה, את המונופול, לו היה מגיע באמת ובתמים להחלטה שהוא הולך לרפורמה, הרי הדלת היתה פתוחה שלא לפגוע בעמיתים הקיימים אבל לתת תנאים שווים לכל עמית חדש שמצטרף לקופה, תהא אשר תהא.

אריאל ויינשטיין: הוא לא עשה את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא הביא לנו חוק להוראת שעה.

אריאל ויינשטיין: הוא הבטיח לנו שהוראת השעה היא עד 31 באוקטובר 1994, ולאחר מכן הוא יביא את הרפורמה.

אריאל ויינשטיין: אבל במקום זה הוא מביא לנו חוק המאריך את המונופול, המאריך את האפליה, בלי שהוא יכול להבטיח לנו שהרפורמה אומנם תזוז קדימה.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע מדוע אין הוא יכול להבטיח לנו שתהיה רפורמה, שהוא יזיז קדימה את הציבור הזה להבראה.

אריאל ויינשטיין: משום שהבחירות הכלליות מתקרבות, והוא איננו עשוי לטפל בשינוי סדרי עדיפויות כפי שהוא הבטיח לנו; איננו עושה זאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים סמוך מאוד לשנת בחירות.

אריאל ויינשטיין: אין שום אפשרות שהאוצר יעשה את הרפורמה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושש, שהוראת השעה הזאת שאנחנו מתבקשים לאשרה, אם נאשר אותה היום, זאת הוראת שעה שתהיה לשעה ארוכה, ארוכה מאוד, כשאותם עשרות אלפי הצעירים שרוצים למצוא עתיד טוב יותר בקרנות פנסיה בריאות, לא יוכלו לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה חמור מכמה טעמים.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, אפשר לראות בחומרה יתירה את התנהגותו של האוצר כלפי משקיעים, שמושכים אותם בכל מיני טענות שווא, בלך ושוב, וכאשר הם ממלאים אחרי כל התנאים מוסיפים להם עוד תנאי, וכאשר בית-המשפט העליון אומר מה שאומר אומרים להם: רבותי, אנחנו קיימנו אתכם דיונים במשך שנים – ובמקרה של חברת "מגדל" עשר שנים של דיונים, תלך תבוא, תלך תבוא.

אריאל ויינשטיין: זה מזכיר לי את הבדיחה על אותו פקיד בברית-המועצות של אז, שהאיכר בא אליו, דופק בדלת ונכנס, והפקיד אומר לו: אדוני, אני תמיד אומר לך לבוא מחר ואתה בא היום.

אריאל ויינשטיין: כך הונו אותם במשך עשר שנים בטענות שווא, ובלבד שיישמר המשק המפלגתי.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי 13.

מיכאל איתן: אתה אומר רק 11?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: טוב, נראה כמה אני אחזיק מעמד, אם כי זה בוקר חדש.

מיכאל איתן: אדוני השר, בוקר טוב, השעה 06:05.

מיכאל איתן: הגיע הזמן – אני לא רוצה לומר לקום לעבודת הבורא – הגיע הזמן להתעורר.

מיכאל איתן: ישנת טוב כל הלילה.

מיכאל איתן: אנחנו עמדנו פה ודיברנו, ואתה ישנת, נמת לך את מנוחתך.

סאלח טריף: השר האזין לכם כל הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, הנושא שבו אנחנו עוסקים, חשוב לדעת זאת, הוא נושא שאולי נוגע לאושיות השלטון ולאופי השלטון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: דיברתי קודם לכן על העובדה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אבל השעה כבר מאוחרת.

מיכאל איתן: ישנת כל הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים, ועכשיו אתה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני אגיד לך את האמת: אני מפחד, שאם אדבר בשקט, אני בעצמי אירדם.

מיכאל איתן: ובכן, אדוני השר, אני אדבר בקול בינוני כדי שאתה גם תוכל לנמנם ובכל זאת הקולות שלי יחדרו דרך מערכת השמיעה שלך לתודעה שלך ואתה תהיה במצב אידיאלי גם לשמוע את הדברים וגם לעכל אותם.

מיכאל איתן: דיברתי קודם שעה ארוכה על העובדה שהממשלה פשוט התרשלה.

מיכאל איתן: מדובר על חוק שתוקפו פג ב-31 באוקטובר.

מיכאל איתן: במשך חודשים ידעתם שיום אחד יגיע 31 באוקטובר.

מיכאל איתן: וראה זה פלא, פתאום התאריך הזה הגיע ורק בתאריך הזה אתם נזכרים לבוא מהר לכנסת כדי להאריך את תוקפו של החוק.

מיכאל איתן: לא היה אפשר לבוא שבוע קודם?

מיכאל איתן: שבועיים קודם?

מיכאל איתן: מה חשבתם, ש-31 באוקטובר לא יגיע?

מיכאל איתן: אולי חשבתם שעד 31 באוקטובר תצליחו לבצע את הרפורמה המרחיקה לכת ולפתור את כל הבעיות?

מיכאל איתן: יש לי רושם, שזאת היתה רק הזנחה.

מיכאל איתן: זאת פרשה אחת.

מיכאל איתן: פרשה שנייה, חשובה אולי לא פחות, וגם היא מחייבת איזו תשובה ואיזו התייחסות; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין גולל כאן

מיכאל איתן: בהרחבה את הצורה שבה פקידות בכירה באוצר טיפלה בבקשה של חברות לקבל היתר.

מיכאל איתן: זאת בושה לקרוא ולשמוע ולראות פסק-דין של בית-המשפט העליון במדינת ישראל מתאר את היחס שהפקידות נותנת לחברות שרוצות לקבל היתר, לאזרח שרוצה לקבל היתר.

מיכאל איתן: איזו בושה זאת.

מיכאל איתן: יושב פקיד שמקבל את כספו ממשלם המסים, ופשוט מטרטר את האזרחים, לך ושוב, לך ושוב, כשהוא יודע שהוא לא מתכוון לתת לו בסופו של דבר את ההיתר.

מיכאל איתן: הטיפול הזה זכה לגינוי חריף מאוד מצדו של בית-המשפט.

מיכאל איתן: קובע בית-המשפט בפסק-דינו, בעמוד 15: "אל לעובדי המדינה בעלי הסמכות, שהם בבחינת נאמני הציבור, לנהוג בדרך מתחכמת ופתלתולה, להציב משוכות סרק בדרכו של האזרח תוך כדי התעלמות מהלכה או בעקיפתה בדרך-לא-דרך".

מיכאל איתן: כלומר, בית-המשפט העליון קובע, אדוני שר האוצר, שהפקידים שהם למרותך, הפקידים שאתה אחראי להם אחריות מיניסטריאלית, נהגו בעניין זה – לדעתי לא רק בעניין זה, אבל עניין זה הגיע לבית-המשפט העליון לבדיקה – בדרך מתחכמת ופתלתולה.

מיכאל איתן: הם הציבו משוכות סרק בדרכם של האזרחים והתעלמו מהלכה או עקפו אותה בדרך-לא-דרך.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה פשוטה: האם קרא השר את פסק-הדין?

מיכאל איתן: ואם השר קרא את פסק-הדין, האם עלה בדעתו לנזוף בפקידים, לקרוא להם לסדר, לתת להם איזו הנחיה שהמעשים האלה לא יישנו?

מיכאל איתן: יש לי רושם שהשר פשוט מצפצף צפצוף אחד ארוך על פסק-הדין, על ההערות של השופטים, והכי גרוע – על האזרחים שצריכים לקבל שירות מאותם פקידי ציבור.

מיכאל איתן: יש ממצאים בדבר התנהגות פסולה של פקידות.

מיכאל איתן: אני שואל: אילו מסקנות הסקת, אדוני השר, על מנת שפקידים אלה לא ינהגו כך להבא?

מיכאל איתן: יש לנו ממשל שמגלה אטימות מוחלטת כזאת מול ציבור שצריך לקבל את שירותיו.

מיכאל איתן: מה אתם חושבים לעצמכם?

מיכאל איתן: מה הסמכות שלכם לשגע את האזרחים, לרמות אותם, להציג בפניהם משוכות סרק, להתעלם מהלכה שקבע בית-המשפט או לעקוף אותה בדרך-לא-דרך?

מיכאל איתן: ואחרי שקובע את זה בית-המשפט – לעשות את עצמכם לא רואים, לא יודעים, שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: אני אומר לך את זה, אדוני השר, אני לא אתן לך מנוח עד שאתה לא תיתן לנו תשובה מספקת האם הערת, נזפת, כתבת, קראת לסדר או נקטת איזו פעולה שהיא נגד הפקידים שפעלו בדרך שמוגדרת על-ידי בית-המשפט כדרך-לא-דרך.

מיכאל איתן: או שמא אתה והם עברתם לסדר-היום ועולם כמנהגו נוהג, ומחר יבואו עוד אזרחים, תשגעו גם אותם שנה וחצי, תשלחו אותם הלוך וחזור, תגידו להם להביא כל מיני אישורים ותגידו להם "תורידו חולצה, תורידו מכנסים, תתפשטו", ובסוף תגידו להם "אי-אפשר לקבל אתכם, כי האף שלכם לא מוצא חן בעינינו".

מיכאל איתן: יש לי גם תמיהה מסוימת על פסק-הדין שניתן על-ידי כבוד השופטת שטרסברג-כהן.

מיכאל איתן: היא כותבת: "כאשר יש לפני בית-המשפט חוות דעת נוגדות שמוגשות על-ידי מומחים ומבטאות דעות שונות, יש לייחס משקל מיוחד לדעת מומחה המחווה דעתו במגזר המקצועי עליו הוא מופקד ונוטל עליו אחריות להחלטות המשקיות שתתקבלנה על סמך דעתו ושהוא יהיה אחראי להן כלפי הציבור".

מיכאל איתן: "ברוח זו", היא מציינת, "פסק בית-המשפט במספר בג"צים", והיא מזכירה, ש"בענייננו מדובר בחוות הדעת של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר".

מיכאל איתן: השופט דב לוין, בדעת המיעוט, החליט שלא להעדיף את חוות הדעת של הממונה על שוק ההון במשרד האוצר על פני חוות הדעת של הצד השני.

מיכאל איתן: שני אנשים מלומדים הובאו כעדים מומחים מהצד השני, והם העידו שניתן באמצעות צווים והגבלות אדמיניסטרטיביות ליצור מצב ששוק ההון לא יזדעזע.

מיכאל איתן: כבוד השופטת המלומדת אומרת, שמאחר שהביאה את ההלכה הזאת, שיש להעדיף חוות דעת של אותו פקיד שמובא מהמגזר הציבורי שעליו הוא מופקד – וכאן מדובר על חוות דעת של הממונה על שוק ההון והחיסכון במשרד האוצר – היא מחליטה להעדיף את חוות דעתו.

מיכאל איתן: ואני שואל – הלוואי שהייתי יכול לשאול אותה פנים אל פנים, אני מקווה שיום אחד אני אקבל ממנה תשובה – איך יכלה כבוד השופטת המלומדת, שהצטרפה לממצאים של כבוד השופט לוין, באומרה שאכן הרשויות נהגו בצורה שאינה ישרה והגונה עם המבקשים, כלומר אותו אדם שהיה ממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, שהיה אחראי לאותם ממצאים חמורים ביותר, של הכשלת האזרחים, של הטעיה, של הצבת משוכות סרק, איך היא יכלה פתאום להעדיף את חוות דעתו ללא שום הסתייגות, ללא שום הערה של כבוד השופטת המלומדת שבאה לקבוע ולחרוץ דין, לאחר שכמה דפים קודם לכן, בפסק-דינה היא עצמה מצטרפת להאשמה חמורה כלפי אותו אדם, שהוא נהג בדרך לא הגונה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים, שמלכתחילה הוא לא רצה לתת, ששלחו אחר-כך את המבקשים לשר האוצר.

מיכאל איתן: יש כאן עדות שנאמר בה במפורש, שהמבקשים שבאו לקבל את ההיתר ופנו אל הפקידות המוסמכת, בשלב מסוים אמרו להם: לכו למנכ"ל האוצר ולשר האוצר.

מיכאל איתן: אם מנכ"ל האוצר ושר האוצר גורמים לפקידות לנהוג כפי שהיא נוהגת, אולי הם גם גורמים לפקידות להעיד כפי שהיא מעידה.

מיכאל איתן: לכן, אנו צריכים להזהיר את עצמנו לפחות לפני שאנו סומכים את ידינו על חוות דעתו של אותו פקיד.

מיכאל איתן: בכלל, נראה לי מוזר כל העניין הזה, שמפחידים את בית-המשפט: אם אתם, השופטים, לא תיתנו לנו לעשות כל מה שאנחנו רוצים, שוק ההון יתמוטט.

מיכאל איתן: לא מיניה ולא מקצתיה.

מיכאל איתן: בזמן החקיקה הופיע הממונה על שוק ההון בפני הוועדה של הכנסת.

מיכאל איתן: הוא נחקר על-ידי חברי הוועדה.

מיכאל איתן: מאותה חקירה ומתשובותיו הסתבר, שבעצם יש פתרון פשוט, שיכול מצד אחד להוביל לכך שלא תהיה שום בריחה ושום תנודה בשוק ההון ומצד שני גם לא ייפגע חופש העיסוק.

מיכאל איתן: ומהו אותו פתרון קסם כביכול?

מיכאל איתן: פשוט מאוד: אשר לעמיתים הישנים, הוותיקים בקופות הוותיקות, בינתיים, עד שייעשה בדק בית ותבוא אותה תוכנית של ריאורגניזציה של כל שוק ההון – יימשך לגביהם המצב הקיים, ואילו לגבי עמיתים חדשים שמצטרפים מהיום והלאה לקופות גמל, לקופות פנסיה, לקרנות הפנסיה – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: קרנות פנסיה הן קופות גמל מסוג מסוים, כך שהטעות הזאת היא טעות חלקית.

מיכאל איתן: ובכן, מדוע אי-אפשר לעשות את זה, קובעים כדלקמן – אני אסביר את הצעתי.

מיכאל איתן: לקופת הפנסיה "מבטחים" יש עמיתים והיא מקבלת מהממשלה איגרות חוב מיועדות.

מיכאל איתן: על מנת לסבסד את קרן הפנסיה הזאת ולמנוע את קריסתה – היא תמשיך הלאה, לגבי כל העמיתים הוותיקים, לקבל איגרות חוב, והיא לא תקרוס, לפחות לא בטווח הקרוב, עד שנעשה אותה ריאורגניציה כוללת בנושא קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: אבל, אם מחר בבוקר יבוא אדם חדש וירצה להצטרף ל"מבטחים", "מבטחים" תקים חומה סינית ותאמר, לגבי המצטרפים החדשים, נניח שיקראו לזה "מבטחים ב'", הוא יפקיד כספים והתנאים לגביו יהיו תנאים חדשים.

מיכאל איתן: התנאים החדשים האלה, שלפיהם המצטרף החדש יכול להצטרף ל"מבטחים ב'", יהיו תנאים שייגזרו מהחלטת הממונה על שוק ההון באוצר, מה הן איגרות החוב המיועדות, איזו ריבית הם יקבלו תמורת ההפקדות של העמיתים החדשים, המצטרפים החדשים.

מיכאל איתן: גובה הריבית שייקבע יהיה כזה שיאפשר לכל גורם אחראי, שיעבור את הבדיקות על-ידי האוצר, לפתוח קרן.

מיכאל איתן: ייפתחו קרנות פנסיה חדשות רבות.

מיכאל איתן: והעמיתים החדשים יוכלו לבחור לאן הם רוצים ללכת.

מיכאל איתן: והאוצר, על-ידי קביעת גובה הריבית יווסת את גובה הריבית שתינתן לכל עמית חדש דרך קרנות הפנסיה שאליהן הוא ילך, וקרנות הפנסיה תתמודדנה ביניהן על נפשו או על כספו של המבוטח, של העמית, על-ידי שירות, על-ידי צמצום במינהל; הם יקלטו חברים, ובכספי החברים הם ירכשו איגרות חוב ממשלתיות.

מיכאל איתן: שיעור הריבית ייקבע על-ידי הממונה על שוק ההון, וכשהוא יקבע את שיעור הריבית, על-ידי שיעור הריבית הוא יווסת והוא ימנע זעזוע בשוק ההון.

מיכאל איתן: למה לא עושים את זה?

מיכאל איתן: זה לא דבר מי-יודע-מה.

מיכאל איתן: זה ייתן ביטחון לקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: ביחס לעמיתים הישנים זה לא ישנה את המצב, הם ימשיכו לקבל איגרות חוב מיועדות ב-5.5% עד לפתרון הבעיה והגיבנת של העבר, וזה ייתן חופש עיסוק מלא.

מיכאל איתן: זה לא ייצור אפליה לגבי המצטרפים החדשים, שייהנו כולם מגיבוי של איגרות חוב ממשלתיות באחוז שייקבע, שונה, יותר נמוך.

מיכאל איתן: כך גם שומרים על חופש העיסוק ועל הזכות של כולם להתחרות על המצטרפים החדשים, גם לא פוגעים בעמיתים הישנים ולא גורמים לקריסה של קרנות ולא גורמים למעברים ולתנודות בשוק ההון.

מיכאל איתן: ולא די בניתוח הזה.

מיכאל איתן: לניתוח הזה צריך להוסיף עוד שני היבטים קשים וחמורים.

מיכאל איתן: הראשון פשוט: אם אתה מקבל את ההנחה שאתה קובע שהיום לא פותחים קרנות פנסיה חדשות, אם אתה מחייב את כל מי שרוצה היום במדינת ישראל ללכת לקרנות פנסיה, ללכת לקרנות ותיקות שנכשלו בניהול ענייניהן, לא רק שאתה יוצר מונופול, אלא אתה נותן פה פרס למי שנכשל.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בכך?

מיכאל איתן: איזו מדיניות זאת שאומרת, לאלה שנכשלים אתן פרס, אתן להם העדפה, אצור מצב שהשוק יפנה אליהם לקוחות, ואילו אלו שהצליחו בעסקים אחרים ורוצים להיכנס לתחום הזה ויש סיכוי שיצליחו גם בו, אתה אומר להם: לכם אסור להיכנס.

מיכאל איתן: זה פשוט דבר שהדעת לא סובלת אותו.

מיכאל איתן: אבל יש כאן דבר הרבה יותר חמור, ולצערי הרב אני חושש מאוד שגם בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לא נתן את דעתו לבעיה קשה וחמורה זו, ויכול להיות שיום אחד היא תחזור לפתחו כבומרנג שיטיל אולי – אני מקווה שלא, אולי אני טועה, אבל יש לי חשש, שיטיל דופי מסוים בפסק-הדין.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: מאיר שביט, כשהוא היה בוועדת הכספים והצעתי לו אותו פתרון של חומה סינית, יצירת קרן פנסיה למצטרפים החדשים, להבחין בין החדשים לישנים, לאפשר לקופות הוותיקות להקים קרנות חדשות מקבילות וגם לחדשים להקים קרנות חדשות, אמר לי דבר חמור מאוד – חברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת וגם לשמוע את התגובות שלהם.

מיכאל איתן: כשהבאתי את זה לפני מאיר שביט, הממונה על שוק ההון, התחיל חושב וחושב ואחר כך אמר לי: למה זה לא טוב – הוא אומר – אם אנחנו נעשה עכשיו חומה סינית בין הקופה הישנה לקופה חדשה ונגיד שיש "מבטחים א'", שהיא הקופה הישנה, ויש "מבטחים ב"', שהיא הקופה החדשה, וניתן כמובן גם להקים קרנות חדשות, אנחנו עלולים לגרום לכך, שבתוך זמן קרוב "מבטחים א'" לא תוכל לשלם את הפנסיה, כי בעצם לא יהיו לה מבוטחים חדשים.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: רק דקה.

מיכאל איתן: תן לי לגמור את הרעיון.

מיכאל איתן: אני חושב, שכאן גם בית-המשפט, שלא נתן את דעתו לנקודה הזאת, יכול להיות שהוא טעה טעות קשה.

מיכאל איתן: מה זה אומר במלים אחרות?

מיכאל איתן: במלים אחרות זה אומר, שהממונה על הביטוח ועל שוק ההון במדינת ישראל יודע ש"מבטחים א'" היא קרן פנסיה – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: תן לי רק לגמור את הרעיון.

מיכאל איתן: תן לי לגמור את המשפט.

מיכאל איתן: יוצא מהעניין הזה, ש"מבטחים א'" היא קרן ביטוח, קרן פנסיה שיש לה רשיון של מבטח – היא צריכה לקבל רשיון של מבטח, אחרת היא לא יכולה להיות קרן פנסיה – היא במצב של פשיטת רגל.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: תן לי רק לגמור את העניין, עוד דקה.

מיכאל איתן: תן לי לגמור משפט.

מיכאל איתן: תן לי לגמור את המשפט.

מיכאל איתן: כל אדם שנכנס היום לשם שם את כספו על קרן הצבי.

מיכאל איתן: ומי שאחראי למנוע ולהזהיר את הציבור, במקום להגיד לכולם: תיזהרו לכם, אל תלכו לשם, כי שם אתם מסכנים את כספכם, שם עלולים לקחת את הכסף שאתם משקיעים ליום זיקנה ולהשתמש בו כדי לממן חובות עבר וכשאתם תגיעו לגיל זיקנה, לא יהיה מה לשלם לכם; במקום להגיד את זה לאנשים, הוא מסתיר את זה מהם, לא אומר את האמת, ומכריח בעצם אנשים ללכת רק לשם.

מיכאל איתן: אם אני משווה את זה למה שהיה בעת משבר הוויסות, כאשר היו מוסכמות מסוימות שכולם שיחקו על-פיהן ואחר כך חיפשו את האשמים, מי יודע אם לא יבוא יום ויהיה משבר בקרנות הפנסיה והמדינה תצטרך לשלם, ואז יפתחו את ספר החוקים, ומישהו ישאל, איפה היה מי שצריך היה להתריע מפני כניסתם של עמיתים חדשים שבעצם מבקשים ביטוח ונכנסים לקרן שהיא קרן צבי ולא קרן ביטוח.

מיכאל איתן: לצערי הרב, גם בפסק-הדין אין תשובה.

מיכאל איתן: מישהו, אולי אותו ממונה על שוק ההון, אם מישהו ישאל אותו, יכול לבוא היום, לקחת את פסק-הדין הזה ולומר: רבותי, יש לי גיבוי של בג"ץ.

מיכאל איתן: לא נמצאים כאן השופטים להשיב על השאלות שלי.

מיכאל איתן: אני אסכם את שאלותי, עם כל הכבוד, עם כל ההערכה לבית-המשפט, בשאלה, האם, אולי, שמא.

מיכאל איתן: ייתכן שאני טועה בהצגת השאלות, אבל אני חושב שאנחנו ראויים לתשובות.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום שהציבור בישראל יקבל תשובות על השאלות האלה.

דן תיכון: זו תוכנית פוגל.

דן תיכון: זה מחכה לבית-המשפט, לפתרון כל בעיית קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: אבל בית-המשפט נותן גושפנקה למצב שבו אנשים שהולכים לקרן ביטוח שפועלת על-פי – – –

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: בבקשה?

דן תיכון: עד 31 באוקטובר, כי הוא מבין שהממשלה תבוא ותציג תוכנית כוללנית שמתבססת על המלצות פוגל.

מיכאל איתן: אני הייתי יכול לקבל את ההסבר שלך לו היה בית-המשפט אומר איזו הערה, היה מתייחס למצב הזה ואומר: רבותי, יש כאן מצב שאנחנו מתייחסים, מצפים, מקווים, ומעירים ואומרים שהוא לא תקין, שצריך לתקן אותו מייד.

מיכאל איתן: יש כאן מצב כזה וכזה.

מיכאל איתן: אבל אין התייחסות.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: בבקשה?

דן תיכון: בית-המשפט לא התייחס לגירעון האקטוארי המשוער.

מיכאל איתן: זו בדיוק אחת הבעיות כאן.

מיכאל איתן: כתוב וגם מוזכר, שהקרנות נמצאות במשבר.

מיכאל איתן: זה מוזכר בפסק-הדין.

מיכאל איתן: יום אחד ישאלו את מאיר שביט: כשאתה היית ממונה על שוק ההון, היית אחראי, נתת תעודת ביטוח, כי זה פועל על אלמנט של ביטוח, ידעת שאותה חברת ביטוח לא מסוגלת, למה לא הזהרת את העמיתים שלא להיכנס?

מיכאל איתן: למה לא הפסקת את פעולתה?

מיכאל איתן: למה הרחבת את פעולתה?

מיכאל איתן: והוא יגיד: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: זה היה גם בבית-המשפט העליון, ואף אחד לא אמר לי שום דבר.

מיכאל איתן: כמו שאומרים בנושא הוויסות.

מיכאל איתן: כל אחד אומר: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: הוא ידע והוא ידע והוא ידע.

מיכאל איתן: יגידו: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: שר האוצר ידע, הכנסת ידעה, כולם ידעו.

מיכאל איתן: גם בית-המשפט ידע, ואף אחד לא אמר מלה.

מיכאל איתן: אומנם השעה עכשיו היא 06:30, ואני לא יודע כמה אנשים מודעים בכלל למה שאנחנו מדברים כאן, אבל עם כל הצניעות אני חושב שזו סוגיה כבדה, רצינית, שיש לה אספקטים גם משפטיים, גם כלכליים – – –

דן תיכון: אלא אם כן הממשלה במודע נוטלת את האחריות לגירעון האקטוארי והיא תדאג לפיצוי מלא לקרנות הפנסיה, וזה מה שכל אחד חושב.

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, ואני מקווה – – –

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אין שום אחריות ממשלתית דה-יורה.

מיכאל איתן: אין שום אחריות ממשלתית מכוח חוק.

דן תיכון: כולם חושבים שיש.

מיכאל איתן: חושבים.

מיכאל איתן: אבל אין אחריות ממשלתית מכוח הדין שעליה להיות אחראית להפסדים של קרנות פנסיה.

מיכאל איתן: קרנות הפנסיה, עם כל הכבוד, הן עסקים של ההסתדרות.

מיכאל איתן: ההסתדרות היא בעלת הקרנות, היא שולטת בהן, היא קראה לאנשים להצטרף אליהן, ואנשים הפקידו שם כספים.

מיכאל איתן: העסקים כרגע הם בין ההסתדרות לבין המפקידים, בין הנהלות הקרנות לעמיתים.

מיכאל איתן: והמדינה, אם תהיה לה חובה או לא תהיה לה חובה, על זה תחליט הממשלה.

מיכאל איתן: אבל היא תחליט לא מכוח חובה משפטית חוקית אלא מכוח אחריות ציבורית לבעיה רחבת היקף.

מיכאל איתן: נמצא כאן שר האוצר, שמעיין עכשיו בעיתון.

מיכאל איתן: אני בטוח שהוא לא יכול שלא לשמוע את הדברים שלנו.

מיכאל איתן: הוא מזכיר לי ילדים קטנים, שכשאומרים להם דברים לא כל כך נעימים, הם עושים את עצמם כאילו אינם שומעים אבל הם שומעים טוב מאוד.

מיכאל איתן: כולנו היינו פעם במצב הזה; הם שומעים טוב מאוד.

מיכאל איתן: שר האוצר מעדיף עכשיו לעשות את עצמו כאילו אינו שומע, כי הוא יודע טוב מאוד שמצד אחד הוא לא אחראי והוא יהיה חייב לפחות להציג עמדה – – –

דן תיכון: תסלח לי מאוד, הוא אחראי במישרין, כי הוא המפקח העליון על פעולות קרנות הפנסיה בתוקף היותו הממונה על אגף שוק ההון.

מיכאל איתן: כן, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אבל גם כאן זו אחריות מוסרית ולא אחריות משפטית.

מיכאל איתן: גם אם המפקח של המדינה התרשל, יש לי ספק רק אם יש זכות תביעת נזיקין נגד מישהו שהתרשל.

מיכאל איתן: יש לי ספק.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הסוגיה המשפטית עד הסוף, ובוודאי לא אדבר על כך בשעה כזו ולא אשלוף משהו מהשרוול.

מיכאל איתן: אבל גם בלי זה אני בטוח, שכל אדם בכנסת הזאת מבין, שלא משנה מי יהיה שר האוצר ומאיזו מפלגה, אם בעיה כזו תתפוצץ, והיא בוודאי תתפוצץ, כל ממשלה בישראל לא תוכל לומר שההסתדרות והפנסיונרים ישברו את הראש, היא תצטרך במקום כלשהו לסייע ולתרום את חלקה.

מיכאל איתן: אני בטוח ומקווה ששר האוצר הנוכחי לא יבוא ויגיד: טוב, אני פוטר את ההסתדרות.

מיכאל איתן: ראשית כול, ההסתדרות היא הגורם הראשון שצריך לכסות את כל ההפסדים.

מיכאל איתן: צריך להוציא מההסתדרות את המקסימום.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, היקפי הגירעונות הם כאלה, שגם אם ימכרו את כל נכסי ההסתדרות, את זה לא יהיה אפשר להחזיר.

מיכאל איתן: ואז, אחרי שימכרו את נכסי ההסתדרות, אני חושב שבהחלט יש מקום שכנראה גם הממשלה תצטרך בצורה כלשהי להיכנס ולפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אבל אין כאן שום מצב, בבסיס המשפטי, שהממשלה היא זו שצריכה לפתור את הנושא מכוח התחייבות שלה.

מיכאל איתן: מה התקדים שיזרקו לנו?

מיכאל איתן: יגידו: ומה היה בפרשת המניות, שם לא דובר בפנסיה.

מיכאל איתן: המלה פנסיה היא מלה שיש לה קונוטציה פחות ספקולנטית, יותר סוציאלית, יותר רגישות חברתית.

מיכאל איתן: פנסיה.

מיכאל איתן: כשהיה משבר המניות, באה ממשלת ישראל, הוציאה מיליארדים מכל משלמי המסים והלכה לממן, מה עכשיו?

מיכאל איתן: לא תעשה?

מיכאל איתן: לכן אני אומר, כנראה לא תהיה ברירה, אבל בוודאי רק אחרי שההסתדרות תמלא את חלקה.

מיכאל איתן: ועוד דבר שהוא לא פחות חשוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הביא הנה כל מיני הסכמים פנסיוניים כביכול שעשו קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: וכשיבוא יום שבו יצטרכו לעשות את ההסדר ולפתור את בעיית הגבנון או הגבנונים של העבר, אז לא יהיה מנוס מלפתוח ולבדוק גם הסכמים מעוותים.

מיכאל איתן: אני אומר לך כבר עכשיו, אדוני שר האוצר, אני מקווה שלא תעז לקחת כספים של משלם המסים ובאמצעותם לכבד התחייבויות קלוקלות שניתנו שלא כדין, שלא כצדק.

מיכאל איתן: אם אנחנו נצטרך לסייע, לאחר שההסתדרות תשלם את חלקה לפנסיונרים שמשתכרים 1,000, 2,000, 2,500 שקל, בהחלט יש מקום, אין ברירה, אם אתה מתכוון לקחת כספים של משלמי מסים.

מיכאל איתן: ומי הם משלמי המסים?

מיכאל איתן: אלה אזרחים שכל אגורה, כל שקל שאתה לוקח מהם כמסים הם עבדו עבורו קשה מאוד, והם זקוקים לו.

מיכאל איתן: אלה אזרחים שמקיימים משפחות, אלה יכולים להיות אנשים שרוצים להקים משפחות, אנשים צעירים שרוצים להתקדם בחיים, שמרוויחים כמה אלפי שקלים ואנחנו מטילים עליהם מסים.

מיכאל איתן: וברוך השם, המסים שמטילים במדינה הזאת – אדוני שר האוצר, על-פי הנתונים של מינהל הכנסות המדינה, הצעדת אותנו למקום הרביעי בטבלה העולמית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשבור את השיא העולמי?

דן תיכון: יהיה לנו לפחות שיא עולמי אחד.

מיכאל איתן: המקום הרביעי בעולם מבחינת נטל המסים.

מיכאל איתן: זה היה 39% מכלל התמ"ג בזמן שנכנסת לתפקידך, והגיע היום ל-41%.

דן תיכון: 41.2%.

מיכאל איתן: 41 נקודה משהו.

מיכאל איתן: אני מאוד מייחל, מקווה, מזהיר, מתרה, מתחנן, מבקש, שאתה תחוס על משלמי המסים ולא תפזר בקלות כל כך רבה מיליארדי שקלים לפתור בעיות שבחלקן הן בעיות שצריך לטפל בהן אבל בשום פנים ואופן לא בלי הבחנה.

מיכאל איתן: אני רואה עכשיו שאתה מכין תקציבים של מיליארדים לפתור את בעיית הקיבוצים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לקושי שניצבים מולו בני הקיבוצים, אני מכיר את רמת החיים במאות אלפי בתים במדינת ישראל, שבהם אנשים משלמים מסים ובקושי מסיימים את החודש, והם חולמים להגיע לרמת החיים שבקיבוץ.

מיכאל איתן: מדוע צריך לקחת מהם כסף, מסים, ולהעביר אותם על מנת שהקיבוצים יוכלו לקיים רמת חיים כל כך גבוהה?

מיכאל איתן: הלוואי שהקיבוצים יחיו ברמת חיים גבוהה, עיני אינה צרה בהם, הלוואי, אבל שיקיימו את רמת החיים הגבוהה שלהם מכוח הרווחים והפרנסה שהם יכולים לעשות, ואני מאחל להם שיצליחו.

מיכאל איתן: הלוואי, כולנו נצליח מהצלחתם.

מיכאל איתן: אבל כאשר הקיבוצים נמצאים במצב שבו הם נזקקים, כאשר אנחנו צריכים לדאוג למיליארדי שקלים, לא הגיוני שניקח כספים ממשלם המסים ונממן בהם את רמת החיים בקיבוצים.

מיכאל איתן: כדאי לך בהזדמנות זו לעיין בדבר חמור מאוד, בדוח של שרון, מי שהיה אחראי למטה שאתה יודע על קיומו, הפועל בכפיפות למשרד האוצר.

מיכאל איתן: הוא כתב, לא פחות ולא יותר, שצריך להזרים עוד כספים לקיבוצים, על מנת שיוכלו להמשיך לקיים – אולי אני לא מדייק במלה – את רמת החיים שהם ראויים לה או רגילים לה, או משהו בסגנון הזה.

מיכאל איתן: במשפט זה הוא קובע, שהקיבוצים בישראל זכאים וראויים לרמת חיים אחרת לעומת איני רוצה להגיד מי, כדי שלא תאמר שאני דמגוג.

מיכאל איתן: לא אגיד רמת חיים של מי, אלא אשאל שאלה אחרת: מדוע יש קונסנסיה, שהציבור בישראל צריך לדאוג שבקיבוצים תהיה רמת חיים גבוהה יותר מאשר לכל אזרח אחר, ולממן את האקסיומה הזו?

מיכאל איתן: אני חוזר עכשיו לעניין של קרנות הפנסיה, בדיוק באותה צורה: איך יכול להיות שאנחנו נכבד הסכמים פוליטיים, כאשר אנחנו יודעים שקרנות הפנסיה הבטיחו לאנשים כי יורדו להם כך וכך אחוזים מהמשכורת, ולא חשוב מה יהיה, וכאשר הם יגיעו לגיל הפנסיה, הם יקבלו כך וכך – כאשר הם ידעו מראש, שהאחוזים שהם גובים כדמי ביטוח לעולם לא יכסו את הגמלה המובטחת.

מיכאל איתן: למה הם עשו זאת?

מיכאל איתן: כי הם היו צריכים להציג הישגים פוליטיים, להוכיח לקבוצת העובדים הזו כי השיגו להם תנאים מיוחדים; לפני הבחירות להסתדרות, להשיג לקבוצת עובדים אחרת תנאים משופרים.

מיכאל איתן: אינני עומד לפגוע היום בזכויותיהם של אנשים, אפילו לא זכויותיהם של אלה, כל זמן שההשתתפות הממשלתית היא על בסיס בדיקת מצבם הסוציאלי.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשלים, בשום פנים ואופן, עם מצב שבאופן גורף ואוטומטי נכבד את כל ההתחייבויות שניתנו, ונממן את ההתחייבויות האלה מכספי כלל משלמי המסים בישראל, שחלקם זקוקים לכסף הזה לא פחות מאותם פנסיונרים.

מיכאל איתן: לחלקם צריך לעזור, ולחלקם מיותר.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אנשים בעלי אמצעים עשו ביטוח, אך חברת הביטוח פשטה את הרגל.

מיכאל איתן: זה קורה.

מיכאל איתן: אם צריך לעזור להם מבחינה סוציאלית, בבקשה, אך אם אין בכך טעם סוציאלי, מה ההיגיון לקחת מסים ממסכנים או מחלשים ולהעביר לחזקים רק משום שנפגעו מקרן של ההסתדרות, שהפכה למשהו מקודש; כמו הקיבוצים, שהם סקטור מועדף, ולכן צריך לעזור להם.

מיכאל איתן: לא ראיתי שיכול לבוא אדם בישראל ולומר: אני בעל עסק, שילמתי ריבית גבוהה על האובר-דרפט שלקחתי – תעזרו לי.

מיכאל איתן: אבל אם הוא קיבוץ – מותר לו, הוא מקבל.

מיכאל איתן: לא ראיתי אדם מישראל שקיבל אדמה ממינהל מקרקעי ישראל, לחכירה לכמה שנים, ונותנים לו היום 26%; אם הוא אדם פרטי – הוא יקבל פחות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לכך?

מיכאל איתן: לכן, אני חוזר ואומר, גם בנושא קרן הפנסיה: ייתכן שלא תהיה ברירה, הדרך לטפל בסוגיה הזו היא דרך פשוטה ומיידית, לערוך הפרדה בין גבנוני העבר לבין פתיחת השוק מהיום והלאה.

מיכאל איתן: לא ייתכן שתהיה אפליה, לא ייתכן בשום פנים ואופן שלא תהיה אפשרות לקיים שוק חופשי לגבי מצטרפים חדשים, לא ייתכן בשום פנים ואופן שמצטרפים חדשים יופנו לקופות שנכשלו, לא ייתכן בשום פנים ואופן שייווצר מצב שמצטרפים חדשים ייקחו את כספם הטוב ויצטרפו לקופות שאין להן שום סיכוי לקיים את ההתחייבויות בעתיד, ימשיכו להפקיד שם כספים על מנת שאת המשבר נדחה לתקופה מסוימת ובכספים שלהם אפשר יהיה להרוויח את הזמן – כאשר אנו יודעים כבר היום, בוודאות, שהאנשים האלה שמים את כספם לא בקרן ביטוח אלא על קרן הצבי.

סאלח טריף: אנא, קצר.

מיכאל איתן: רק התחלתי.

סאלח טריף: רק התחלת, אך יש לך עוד שמונה דקות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: התחלתי בשעה 06:10.

סאלח טריף: השעון שלי קובע.

מיכאל איתן: ומה השעון שלך אומר?

סאלח טריף: שיש לך עוד עשר דקות.

מיכאל איתן: לא ייתכן, התחלתי אחרי השעה 06:00.

סאלח טריף: כאשר הזמנתי אותך לדבר הפעלתי שעון, ולא שיחקתי אתו.

סאלח טריף: אני מקווה שהוא בסדר.

מיכאל איתן: אני זוכר שהסתכלתי על השעון ואמרתי: בוקר טוב לשר האוצר, השעה 06:00 וכמה דקות, וזה יופיע בפרוטוקול.

סאלח טריף: לפי הזמן שיש לך, אני חושב שיש לך זמן גם להתווכח שתיים-שלוש דקות.

סאלח טריף: צריך לשמור על פרופורציות.

מיכאל איתן: אני שמח שאתה נאבק על הפרופורציות.

מיכאל איתן: הייתי שמח מאוד אילו היית נאבק על הפרופורציות שלי, כלומר אתה נאבק על מה שנראה כרגע מבחינתך.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה נוספת, שגם היא ראויה לדיון, אך עד עכשיו טרם התייחסנו אליה:

מיכאל איתן: כפי שצוין כאן – – – חבר הכנסת וינשטיין, אולי אתה יכול לעשות עמדי חסד ולהעביר אלי את הצעת החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, בלי תיאומים מעל הדוכן.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אומנם כולנו עייפים, אך יש גבול.

מיכאל איתן: לא כולנו, אני לא עייף.

מיכאל איתן: אני מודיע שאני לא עייף.

סאלח טריף: חלקנו עייפים.

סאלח טריף: אתה רענן ואיתן, אך חלקנו עייפים.

מיכאל איתן: אני איתן גם כאשר אני עייף.

סאלח טריף: צריך לשמור כאן על כללים קבועים.

מיכאל איתן: בסופו של פסק-הדין, בעמוד 63, קובע בית-המשפט בצורה ברורה לחלוטין: "מוסכם על דעת ההרכב כולו, כי אלמלא החוק זכאיות היו העותרות, שהצווים על תנאי שהוצאו יהפכו החלטיים.

מיכאל איתן: מכאן" – קובע בית-המשפט – "שאחרי ה-31.10.94, בהעדר חקיקה הולמת המונעת זאת, תהיינה העותרות זכאיות לקבל את ההיתר המבוקש על-ידן".

מיכאל איתן: בית-המשפט קבע, שבעצם נכון לרגע זה, העותרות זכאיות לקבל את ההיתר המבוקש על-ידן להקים, לפתוח, לייסד קרנות פנסיה – אחת מהן חדשה, והשנייה הרחבת הקיימת.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא – אין חוק.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר, שאם לאחר 31 באוקטובר 1994 לא תהיה חקיקה הולמת, העותרות תהיינה זכאיות.

מיכאל איתן: זה מחייב אותנו לדון בשאלה, מדוע האוצר לא ממלא אחר הוראות בג"ץ.

מיכאל איתן: אני לא מבין, שעם ישראל יראה: יש החלטה מפורשת של בית-המשפט העליון בישראל, אשר אומר כי לאחר 31 באוקטובר 1994 תהיינה העותרות זכאיות לקבל את ההיתר המבוקש על-ידן.

מיכאל איתן: מדוע, אדוני שר האוצר, אינך פועל על-פי החלטת בג"ץ?

מיכאל איתן: מדוע אתה מבזה את בית-המשפט?

מיכאל איתן: מדוע אתה מבזה את שלטון החוק?

מיכאל איתן: מדוע מאיר שביט אינו מציית להוראות בג"ץ?

מיכאל איתן: מדוע לא מוציאים להן היתר?

מיכאל איתן: אין תשובה.

מיכאל איתן: מצפצפים על הכנסת, מצפצפים על בית-המשפט.

מיכאל איתן: שום דבר, עוילעם גוילעם, העם יאכל גם את זה.

מיכאל איתן: אכלו כבר כל כך הרבה דברים מהממשלה הזו, יאכלו גם את העניין הזה.

מיכאל איתן: פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק אומר שאתם חייבים לתת את ההיתרים אחרי 31 באוקטובר.

מיכאל איתן: למה אתם לא נותנים היתרים?

מיכאל איתן: מדוע צריך לפנות עוד הפעם לבג"ץ, על מנת שתיתנו היתרים?

מיכאל איתן: אין תשובה.

מיכאל איתן: ממשלה כושלת, ממשלה שמבזה את שלטון החוק, מבזה את פסק-דינו של בית-המשפט.

מיכאל איתן: אין תשובה.

מיכאל איתן: עוד הפעם, רשלנות.

מיכאל איתן: יגידו לי עכשיו: אנחנו רוצים לחוקק חוק עם תחולה רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מצפצפים.

מיכאל איתן: קיבלנו שלטון, לא צריך עוד שום רגישות.

מיכאל איתן: אנחנו הבטחנו נורמות חדשות, ומה אנחנו נותנים?

מיכאל איתן: בדיחות של נורמות חדשות.

מיכאל איתן: אולי הן חדשות, אבל הן גרועות פי כמה מהנורמות השליליות שליוו גם את שלטון הליכוד.

מיכאל איתן: כולנו חיכינו לראות, אולי עכשיו, כל ממשלה חדשה שהיתה פעם אופוזיציה וביקרה את השלטון הקודם, תעלה את ישראל בקפיצת מדרגה, קדימה, תתקן חלק מהליקויים ותיצור נורמות חדשות.

מיכאל איתן: ומה אנו מקבלים?

מיכאל איתן: ראש ממשלה, שאני כבר לא רוצה להגיד מה האמינות שלו, את זאת כולם יודעים, אבל אני רוצה להזכיר לכם, כי הוא גם ראש הממשלה, גם שר הפנים, גם שר הדתות, גם שר הביטחון.

מיכאל איתן: אלו הנורמות החדשות?

מיכאל איתן: הוא מפר את חוק-יסוד: הממשלה, באופן ברור, כאשר הוא לא ממנה שר פנים, מפני שהוא נותן לש"ס אולי להמשיך לנהל את המשרד, כאילו הוא שר הפנים.

מיכאל איתן: איזו בושה.

מיכאל איתן: והנה, הבושה המיוחסת לך, אדוני שר האוצר.

מיכאל איתן: למה אתה עושה צחוק מהחוק?

מיכאל איתן: למה אתה לא מציית להחלטת בית-המשפט?

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, למה אתה לא מציית להחלטת בית-המשפט?

מיכאל איתן: אתם כבר רגילים, מותר לכם.

מיכאל איתן: אבל העם הזה לא אידיוט גמור.

מיכאל איתן: על הדברים האלה תשלמו כמו שאנחנו שילמנו, כאשר אנחנו היינו לא בסדר.

מיכאל איתן: אתם מנסים לפתור את הבעיה בשיטת הכאילו.

מיכאל איתן: היה לכם מספיק זמן לחפש איזה פתרון.

מיכאל איתן: בית-המשפט גם אמר לכם: מוסכם על דעת ההרכב כולו, כי אלמלא החוק – מכאן שאחרי 31 באוקטובר 1994, בהעדר חקיקה הולמת, תהיינה העותרות זכאיות, האם לא ידעת את זה?

מיכאל איתן: ב-19 באוקטובר 1994 התפרסם פסק-הדין, אדוני שר האוצר.

מיכאל איתן: מ-19 באוקטובר 1994 היה לך מספיק זמן לקרוא את פסק-הדין, לדעת מה כתוב בו ולציית לו.

מיכאל איתן: לציית לפסק-הדין זה גם להביא את החקיקה בזמן לכנסת.

מיכאל איתן: יכולת ללכת לפי בית-המשפט.

מיכאל איתן: היינו מתנגדים גם לחקיקה הזו.

מיכאל איתן: לדעתי, אין כאן חקיקה הולמת אשר יכולה להמשיך ולתאר את המצב הקיים, אבל לפחות היית בא בידיים נקיות.

מיכאל איתן: היית אומר: אני, שר האוצר, משרד האוצר וממשלת ישראל, קראנו בעיון פסק-דין שניתן ב-19 באוקטובר, הבנו שצריך לחדש את החוק וניגשנו מייד לחידוש החוק.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: למי זה מזיז?

מיכאל איתן: לא הכנסת, לא בית-המשפט.

מיכאל איתן: ואתם בכל אופן מנסים, ומגישים לנו הצעת חוק רטרואקטיבית.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל איתן: אני אומר לך, התחלתי ב-06:05.

סאלח טריף: מצוין, עכשיו שתי דקות לפני 07:00.

סאלח טריף: אתה מתווכח אתי על שתי דקות.

סאלח טריף: יכול להיות שאני טעיתי בשתי דקות ויכול להיות שאתה טעית.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים רק את הנקודה הזו.

סאלח טריף: אז בבקשה תסיים.

מיכאל איתן: אז תוריד לי.

סאלח טריף: אני לא יכול להוריד לך.

סאלח טריף: יש עוד הרבה סעיפים ויש לך עוד המון זמן, עוד שעות רבות.

מיכאל איתן: אבל אני חייב לגמור.

סאלח טריף: עוד דקה לסיום.

מיכאל איתן: אני חייב לגמור את הנקודה הזו.

סאלח טריף: אני מצטער.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה עוד נותן לי?

סאלח טריף: נתתי לך כפי שמגיע לך, 55 דקות.

סאלח טריף: זה בדיוק הזמן.

מיכאל איתן: אתה צודק, אני מסיים.

סאלח טריף: אתה מכיר אותי שאני מקפיד על העניין הזה.

מיכאל איתן: אם עליתי ב-06:05 וקיבלתי 55 דקות; בשעה 07:00 אני צריך לסיים.

סאלח טריף: אבל אתה טוען שב-07:05, אני חושב שאולי ב-07:03.

מיכאל איתן: אמרתי שעליתי ב-06:05.

מיכאל איתן: אם דיברתי 55 דקות, ב-07:00 אני צריך לגמור.

מיכאל איתן: אין בינינו ויכוח, אני אומר שאתה צודק.

סאלח טריף: אני נותן לך עוד דקה.

מיכאל איתן: למה אתה מתווכח אתי?

סאלח טריף: אני לא מתווכח אתך, השעון צלצל ואדוני צריך לסיים.

סאלח טריף: בבקשה, סיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים, ואמשיך בעניין זה אחר כך.

מיכאל איתן: אומר רק את המסקנה, כי אני לא יכול לנתח עכשיו את הסוגיה.

מיכאל איתן: בסעיף 3 לחוק אתם כותבים: תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ה, 31 באוקטובר 1994.

מיכאל איתן: כידוע לכולנו, 31 באוקטובר 1994 היה כבר לפני שלושה-ארבעה ימים.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזו עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

מיכאל איתן: הצעת החוק הנוכחית פוגעת בחוק-יסוד, ועוד פוגעת בו רטרואקטיבית, ולכן אין לה שום ערך.

מיכאל איתן: היא תיפסל, כך אני מקווה.

מיכאל איתן: נוסף על כל הפגמים של הוראת החוק הקודמת, יש כאן הארכת משך הזמן ופגיעה רטרואקטיבית שאין לה בסיס, ואסביר זאת בהמשך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריאל ויינשטיין: – – –

סאלח טריף: אני חושב שאדוני מיצה את עצמו בסעיף זה.

סאלח טריף: אני יושב כאן ומקבל הודעות.

סאלח טריף: קודם ביקשת עשר דקות ונתנו לך אותן.

אריאל ויינשטיין: דיברתי שעה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני, תפנה למזכירות, אל תתווכח אתי.

סאלח טריף: אני מנהל את הישיבה זה שעה, לא לפני כן; אם יש לך טענות, תבוא למזכירות.

אריאל ויינשטיין: זה לא עניין של לבוא למזכירות.

סאלח טריף: אני אומר לך שלא.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב אתנו כאן שר האוצר, ואני בטוחה שטוב ונעים יותר היה להיות בקזבלנקה, עם מלכים ורוזנים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי בלומנטל: כל הכבוד, אז אנחנו מבלים כאן את הלילה, כאשר אנחנו כאופוזיציה מביעים את ההסתייגויות שלנו אל נוכח הצעת החוק שהממשלה פישלה.

נעמי בלומנטל: היא פישלה בכך שלא הגישה אותה בזמן, ועכשיו היא באה אל הכנסת, על מנת שנאשר הארכת תוקף חוק שמלכתחילה היה בלתי צודק, חוק שאיננו טוב, משום שהוא בא להפלות בין קרנות פנסיה הקשורות למגזר אחד לבין קרנות פנסיה שעדיין אינן בנמצא, משום שלא נתנו להן רשות להתקיים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת – ואני חושבת שגם חברי כאן בכנסת חושבים – שמן הראוי הוא שתהיינה קרנות פנסיה לכל המגזרים, קרנות פנסיה שלא תהיינה מופלות לטובה בשל מגזר מסוים המתקשר אליהן, קרי: ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו נמצאים כאן, על מנת להתריע על העוול המתמשך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתריע על הצעת חוק קודמת אשר הוצעה כאן – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבזמנה אנחנו כליכוד נמנענו לגביה.

נעמי בלומנטל: דובר אז על חוק ביטוח בריאות ממלכתי אשר היה קשור למס הארגון.

נעמי בלומנטל: לשון החוק היתה כדלקמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקפו רק משיחוקק חוק מס ארגון.

נעמי בלומנטל: אנחנו, כליכוד, תמכנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אך חשבנו שלא צודק ולא נכון שאזרחי ישראל יצטרכו לשלם גם מס ארגון, שהוא 0.8%, נוסף על מס הבריאות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך על כך שהלילה ביטלנו את הקשר שבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין מס הארגון, אבל אני נזעקת, וכך גם חברי, אל מול הכוונה להעביר עכשיו בצורה סמויה אותו מס ארגון, בצורה בלתי צודקת ובלי שהדבר נחקק בחוק.

נעמי בלומנטל: הכספים האלה יועברו כך שיהיו כאילו מס ארגון, ייגבו מאזרחי מדינת ישראל, ובסופו של דבר יועברו להסתדרות, בלי שהסתדרויות עובדים אחרות, או קופות-חולים אחרות שאין להן הסתדרויות עובדים, יקבלו אותם סכומים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להבהיר את דברי: מסתמנת מגמה חמורה ביותר – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה להזכיר לך, שאנו עוסקים עתה בעניין חוק קרנות הפנסיה, ולא במס הארגון, כי העניין של מס הארגון בוא יבוא.

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי בלומנטל: לא נפגשתי עם מלכים ורוזנים.

נעמי בלומנטל: אבל הייתי רוצה לספר על שר החוץ שהיה עכשיו במרוקו והציע לנו להיות שותפים במסגרת סכום פעוט ביותר, בסך הכול 5%, בעלות הקמתו של בנק שאמור להיות בנק אזורי למזרח התיכון.

נעמי בלומנטל: ידוע שבנקים אזוריים שקמו למזרח-אסיה ולאפריקה, הם בנקים שנכשלו מכול וכול.

נעמי בלומנטל: אבל שר החוץ עם החזון הגדול שלו למזרח התיכון החדש, בא בעצם אל אזרחי מדינת ישראל ואומר: אף שבנקים אזוריים נכשלו בכל העולם, כדי להאדיר את שמי – והוא, כידוע, הסופר-סטאר החדש של המזרח התיכון – אני בכל זאת פונה אל אזרחי ישראל: הבו לנו בסך הכול 500 מיליון דולר, כדי שנהיה גם אנחנו שותפים בבנק שיזמתי ויוזם, ואני יודעת שאתה, שר האוצר, התנגדת ליוזמה הזו ומתנגד לה.

נעמי בלומנטל: עמד לו כאן שר החוץ עם החזון החדש ואמר לנו: העוני והבורות הם האויבים של השלום.

נעמי בלומנטל: אין איש, אני חושבת, אשר רוצה שיתקיימו עוני ובורות.

נעמי בלומנטל: אבל אם שר החוץ חושב, שאנחנו נהיה אי של שפע בתוך ים של בורות, ואנחנו נהיה אלה שיצטרכו לדאוג שכל העוני והבורות שמסביבנו ייעלמו – הרי אני רוצה לבוא ולומר לשר החוץ, שקודם ידאג לכך שעניי ישראל יוכלו לעלות ולו במעט, אפילו לצורך נשימה קלה, אל מעל קו העוני.

נעמי בלומנטל: הוא בא לכאן ואומר: אנחנו צריכים להילחם בעוני ובבורות.

נעמי בלומנטל: איזה עוני ואיזו בורות?

נעמי בלומנטל: של כ-300 מיליון ערבים ובני עמים שונים הנמצאים כאן בסביבה?

נעמי בלומנטל: ומה עם העוני והבורות שעדיין מתקיימים כאן, האם זה לא מעניינו?

נעמי בלומנטל: האם את זה אנחנו לא צריכים לפתור?

נעמי בלומנטל: לא, אין לו בעיה.

נעמי בלומנטל: גם עכשיו אין לו בעיה, להעביר 4.5 מיליארדי שקלים, למי?

נעמי בלומנטל: לקופת-חולים, שהיא ממוטטת.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נגד החולים, צריך לעזור לחולים, אבל צריך לבדוק מי אחראי לגירעון העצום הזה, של 4.5 מיליארדי שקלים.

נעמי בלומנטל: שיבוא לכאן מישהו וייתן את הדין על הגירעון הזה.

נעמי בלומנטל: יבואו לכאן האנשים, ואנחנו נאמר ואומרים להם: איך הגענו לגירעון כזה?

נעמי בלומנטל: למה אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, צריכים היום, כאילו דבר לא קרה, להעביר 4.5 מיליארדי שקלים?

נעמי בלומנטל: אני מבינה את שר החוץ, בשבילו זה שום דבר, אם הוא מעביר 4.5 מיליארדים לקופת-חולים ולהסתדרות.

נעמי בלומנטל: הלוא זו אותה הסתדרות שהבטיחה בזמנה כי היא ההסתדרות החדשה, המחודשת, המשופצת, המשוכללת והמוצדקת כביכול.

נעמי בלומנטל: אותה הסתדרות שאמרה: אני אהיה זו שאמכור נכסים, אני אהיה זו שאעזור בהבראתה של קופת-חולים; אותה הסתדרות פנטסטית מגיעה היום, ומה היא אומרת: אני נורא מצטערת, פוס, הנכסים האלה הם לא שלי.

נעמי בלומנטל: בוא נבדוק על שם מי רשומים הנכסים האלה, שההסתדרות המחודשת והמשופצת אומרת היום כי הם לא שלה אלא הם כתובים על שמו של מישהו אחר.

נעמי בלומנטל: על שמו של מי זה רשום?

נעמי בלומנטל: אולי על השם שלך, חבר הכנסת ויינשטיין, אולי על שמו של חבר הכנסת גדליה גל?

נעמי בלומנטל: לא, אנונימי.

נעמי בלומנטל: לא יודעים על שם מי זה רשום.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כדי להתחמק מן המחויבות שהם לקחו על עצמם למכור נכסים.

נעמי בלומנטל: אבל אני אמשיך עם שר החוץ, שעופף לנו וריחף עם יותר ממחצית ממשלתו בין שועי העולם הערבי וחסידיו.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מתנגדים שתהיינה עסקות, ואנחנו בהחלט בעד השלום.

נעמי בלומנטל: אבל מה הוא בא ואומר: בשביל מי אני עושה שלום?

נעמי בלומנטל: בשביל אנשים זקנים שהעתיד מאחוריהם, שרואים את כל העולם בצבעים כהים ושחורים?

נעמי בלומנטל: בשביל מי אני עושה את השלום – בשביל הילדים הרכים בני השמונה והעשר.

נעמי בלומנטל: לצערנו, ואני לא אומרת זאת בשמחה, ראינו ילדים קטנים, בני שמונה ובני עשר, ראינו אותם בקלקיליה ובמקומות אחרים, ומה הם אומרים?

נעמי בלומנטל: מרגע לידתם כמעט, בשתותם חלב אם: אנחנו רוצים לגדול ולחסל את מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: צריך לראות את המציאות נכוחה, ולא לשגות בחלומות שווא.

נעמי בלומנטל: כולנו רוצים שלום, כולנו רוצים חזון של מזרח תיכון חדש.

נעמי בלומנטל: ואני חוזרת ואומרת: אנו בעד קיום קשרים ובעד הסרת החרם הערבי מעלינו.

נעמי בלומנטל: הם שוקלים את זה, כאילו הוסר או אולי הוסר או הוסר בעקיפין, אך הליגה הערבית לא מסכימה, מדינות זניחות, קטנות ובלתי חשובות כמו אירן, כמו עירק, כמו סוריה וכמו סודן, לא כל כך מוכנות להסכים להסרת החרם, ולכן אנחנו נשקול את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבוא ולומר: אנחנו מברכים, אבל צריך לראות את המציאות נכוחה, את המציאות השונה שבה עדיין יש פיגועים וטרור, בעיות קשות ומכאובים קשים המתקיימים בעולם הערבי, וצריך להתנות, בין השאר, את הגישה החיובית שלנו בגישה החיובית שלהם.

נעמי בלומנטל: מה הם באמת אומרים – ואני לא מדברת רק על מלכים ורוזנים, שלא צריכים לבוא אל כנסת ישראל, לאחר שבילו אתכם, ולתת לה דין-וחשבון – אתם חייבים גם חייבים לתת לנו דין-וחשבון, ולשם כך אנחנו כאן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים סעיף אחר סעיף, וקודם כול סעיף 1.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה 06:00 אמר חבר הכנסת איתן: בוקר טוב ישראל.

גדליה גל: הסתכלתי ואמרתי לעצמי: זה עתה גמרנו לילה של דו-שיח של חירשים.

גדליה גל: לחבר הכנסת איתן חסרו עוד כמה דקות כדי לנתח את הנקודה, ואני מבין שהוא עושה זאת בדיון עם הפרוטוקול, שהרי דיון של ממש קשה לערוך מבחינה טכנית, כאשר כולם מנמנמים.

מיכאל איתן: עוד מעט תשמע את שר האוצר, ונראה אם הקשיבו או לא הקשיבו לי.

גדליה גל: רציתי לומר לך, שבמצב שבו אתה נמצא, לו היית פרופסור לרפואה אסור היה לך לנתח.

שבח וייס: גם לא להטיס מטוס.

גדליה גל: חברת הכנסת בלומנטל, מה המסקנה שאת מסיקה מהתמונה עם הילדים בני השש?

נעמי בלומנטל: צריך לראות את המציאות כפי שהיא.

גדליה גל: שלנצח אפשר לשלוט בכל כך הרבה ערבים?

נעמי בלומנטל: לא לשלוט.

גדליה גל: במשך הלילה עסקנו רבות במיסוי שוק ההון – הרבה לעסוק בכך חבר הכנסת ויינשטיין – עסקנו בקופת-חולים, עסקנו בקרנות הפנסיה.

גדליה גל: כל הנושאים האלה כבדים ורציניים, עם בעיות קשות מאוד, אבל לא הייתי מציע לנו להפוך אותם לאיזו מפלצת, משום שעם הנושאים הללו מתמודדים בכל העולם.

גדליה גל: כל פרשת קרנות הפנסיה נובעת מן העלייה בתוחלת החיים.

גדליה גל: אנשים חיים יותר שנים.

גדליה גל: אבל יש ויכוח לא פשוט גם בין המומחים.

גדליה גל: יש מי שאומר שיש הגזמה בהצגת הגירעון האקטוארי.

גדליה גל: כל מספר כנראה נכון.

גדליה גל: אפשר לומר שיש גירעון של 30 מיליארד, ואפשר גם לומר 5 ו-10 ולא למעלה מזה.

גדליה גל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שכח לציין בדבריו, שבימים האחרונים זימנו ארבעה פרופסורים לדיון בנושא מיסוי שוק ההון, וזאת בלי שידענו את דעותיהם.

גדליה גל: כולם ציינו את חשיבות מיסוי שוק ההון.

גדליה גל: כולם, ללא יוצא מן הכלל, גם פרופסור לב-ארי וגם פרופסור יורן, ציינו שהאלטרנטיבה שאריאל ויינשטיין דוגל בה, של מס מחזור, היא מיסוי רע.

אריאל ויינשטיין: אני מעולם לא אמרתי את זה.

גדליה גל: הוא מיסוי גרוע.

אריאל ויינשטיין: אני לא אמרתי את זה.

גדליה גל: זוהי עמדת הליכוד.

גדליה גל: כולם, ללא יוצא מן הכלל, שיבחו את המיסוי כפי שהוא.

גדליה גל: אמר פרופסור לב-ארי שהיה נוהג אחרת, אך משנקבע – אני מציע להמשיך ולא לסגת.

גדליה גל: אפשר להציג זאת כדבר נורא, ואפשר גם לומר שסוף סוף נמצאה הממשלה שהחליטה למסות את שוק ההון, דבר שצריך היה לעשות מזמן.

גדליה גל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדליה גל: נדמה לי שאפשר לגשת להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן וויינשטיין, אני שואל ברוח חברית: היינו מבקשים לקבל קצת מידע, עד מתי אתם מבקשים לערוך את הדיון הזה.

שבח וייס: יש לנו בעיה מסוימת: חברי הכנסת ענת מאור, סאלח טריף ואני מנהלים כל הלילה את הישיבה.

שבח וייס: קשה לנו מאוד לגייס סגנים נוספים.

שבח וייס: אנו מנסים להתקשר אתם, אך רובם ניתקו את הטלפונים, ואנחנו רוצים קצת התחשבות.

שבח וייס: התחלפנו בינינו כל הלילה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שראיתי ששר האוצר מרים את היד, נשמע מה הוא אומר.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שלאחר ששמע אותנו כל הלילה, יהיה לו מה לומר.

שבח וייס: אולי תהיה לו איזו הצהרה טובה.

שבח וייס: אני פשוט מפנה פנייה, בשם סאלח טריף, בשם ענת מאור ובשמי.

שבח וייס: גם אנחנו בני-אדם.

אריאל ויינשטיין: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: אני מנסה לזמן את הסגנים, אבל חלקם אינם עונים וחלקם ניתקו את הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אחרי ישיבה של לילה שלם.

שבח וייס: זה לא לילה, אלא מאתמול ב-09:00.

אריאל ויינשטיין: גם אני דיברתי שלוש שעות וחצי נטו, ולא עצמתי עין.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין שאחרי זה משהו חדר.

שבח וייס: כלומר, הכול תלוי בהצהרה של שר האוצר.

שבח וייס: התקנון בידיכם, אין מה לעשות.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה על הסעיף הראשון של החוק הנדון.

שבח וייס: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: האם אפשר לפחות להצביע ידנית?

אריאל ויינשטיין: אלקטרונית.

שבח וייס: תנו לנו אפשרות להתעמלות ידנית בבוקר.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזו נדחתה.

קריאה: אפשר אולי לקיים את ההצבעה יותר מהר?

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: זוהי הטכניקה של האלקטרוניקה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים במסע הלחלופין הידוע, מבית-מדרשה של מפלגת העבודה.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 3

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: שלושה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: התיקון לחלופין לא נתקבל.

אריאל ויינשטיין: נעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: תודה רבה, אני בידיכם.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 4.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד הצעת חברת הכנסת יעל דיין?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד הצעת חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

שבח וייס: מי נגד?

אלי גולדשמידט: אני הסרתי.

שבח וייס: מי בעד הצעת חברי הכנסת דן תיכון ונעמי בלומנטל?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד ההצעה לחלופין?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד ההצעה לחלופין?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: עוד הפעם לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור מציעה – – –

ענת מאור: אני מסירה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול איננו, ואני חייב להצביע: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד התיקון של חבר הכנסת חיים אורון?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד ההצעה לחלופין?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד התיקון של חברי הכנסת מיכאל איתן, רון נחמן וסילבן שלום?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 6: מי בעד התיקון של חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, לימור לבנת ואריאל ויינשטיין לסעיף 1?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: התיקון לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף הראשון, בקריאה שנייה, הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, אנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 1 בחוק זה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף השני.

שבח וייס: מי מהמסתייגים עולה לדוכן?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הוא הראשון, אבל הוא איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: הוא לא ישן כל הלילה, והוא ביקש ממני לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה הראשון.

שבח וייס: יש לך שמונה הסתייגויות, כמה זמן לתת לך?

אריאל ויינשטיין: 15 דקות.

שבח וייס: אתם מתחילים להתחשב בנו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת שהצטרפו הבוקר ואחרים שואלים מן הסתם, מדוע קומץ חברים מסיעת הליכוד עמד כאן כל הלילה.

שבח וייס: סליחה, יש לך אפשרות לדבר 40 דקות, ואתה מסתפק ב-15 דקות?

מיכאל איתן: אנחנו עושים סבב.

שבח וייס: הבנתי, תמשיך.

אריאל ויינשטיין: שואלים, מדוע קומץ חברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת דן תיכון, שהו כאן לילה שלם, כמעט ללא תקדים, זה לא נאום תקציב, לחמו ונאבקו – מדוע?

אריאל ויינשטיין: הציבור צריך לדעת, שהקואליציה, כך אנו חשים, רומסת אותנו בעזרתו ובסיועו של הרוב המוחץ, והדרך היחידה שלנו להביע את מחאתנו היא לעמוד כאן, לטעון ולזעוק.

אריאל ויינשטיין: בחרנו בנושא חשוב, אשר קשור במאות אלפי פנסיונרים אשר קמים בבוקר וצריכים ללכת למכולת, כאשר סכומי הפנסיה שלהם מזעריים.

אריאל ויינשטיין: הם מזעריים בגלל מעשי שחיתות, בזבוזים והעדר ביקורת, משום שקרנות הפנסיה של ההסתדרות נוהלו במשך עשרות שנים ללא ביקורת.

אריאל ויינשטיין: שום ביקורת לא היתה.

אריאל ויינשטיין: איש לא יודע מה נעשה בכספים, איש לא יודע את המאזן האמיתי, איש לא יודע מה היו הוצאות הניהול.

אריאל ויינשטיין: במשך שנים זה נוהל כמו על-ידי כת המנהלת ארמון, שאיש אינו יודע מה קורה בתוכו.

אריאל ויינשטיין: העם מציץ, העם רעב, ובתוך הארמון הזה חיי הוללות.

אריאל ויינשטיין: אלה חיי ההוללות של קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הוכחנו זאת שחור על גבי לבן בדוחות מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: מבקרת המדינה איננה יכולה לבקר את הקרנות, אבל היא מבקרת את האוצר, ודרכו היא מגיעה לפירורים של הקרנות האלה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם עובדות שנתגלו הלילה, לפי התגובות שקיבלנו בטלפונים – ואומרים לנו שהיה זרם של טלפונים כל הלילה – – –

שבח וייס: אל תפריז.

אריאל ויינשטיין: כל הלילה היה זרם של טלפונים.

שבח וייס: אל תפריז, חמישה-שישה אזרחים שיש להם נדודי שינה.

אריאל ויינשטיין: בדוח המבקר ל-1991 צוין, כי קרן "נתיב" הגיעה בעבר להסכם עם 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים, שהיתה להם פוליסת ביטוח מנהלים המאפשרת להם לבחור את מועד תחילת הצטרפותם לתקנות "נתיב".

אריאל ויינשטיין: לפי תחשיב שנעשה על-ידי ביקורת המדינה, עלותה האקטוארית של עסקה זו נכון לדצמבר 1989 היא כ-40 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, רבותי, 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים שהוכנסו ל"נתיב", עלו בחישוב אקטוארי 40 מיליון שקל בשנת 1989.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומרת המבקרת, שהיא גירדה את המעטה מעל השחיתות הזו.

אריאל ויינשטיין: כל מנהל הוכנס לקרן, ועלותו היתה מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שאם יש כמה מאות אלפי עמיתים בקרנות, חבר הכנסת מיקי איתן יעשה את החשבון, אילו אפשרו לכל חבר שנכנס לקרן זכות של מיליון שקל – מה היה קורה?

אריאל ויינשטיין: שמענו את הדברים האלה בלילה.

אריאל ויינשטיין: שמענו בלילה עובדה נוספת, חמורה ביותר, אשר לפיה האוצר אמר במכתב למבקרת המדינה, שיש ניגודי אינטרסים ברורים בין ההסתדרות לבין הקופות.

אריאל ויינשטיין: מה זה ניגודי אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות היא הבעלים של הקופות.

אריאל ויינשטיין: אם ההסתדרות לא משלמת כספים לקופות הפנסיה, כספים אשר מגיעים על מנת לבטח את העמיתים ועל מנת להשקיע את חסכונותיהם – כי אז משמעות הדבר שמישהו שותק.

אריאל ויינשטיין: הקרנות לא אומרות כי תלכנה לבית-המשפט ואינן מפרסמות זאת בעיתונים ואומרות שחייבים להן כספים.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאשר מישהו חייב כסף למס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: יש לחץ, הכול נעשה.

אריאל ויינשטיין: ואילו כאן, מה קורה?

אריאל ויינשטיין: ובאמת, ניגודי האינטרסים האלה הביאו לכך, שקופת-חולים ההסתדרותית לא העבירה בשעתה 100 מיליון שקל לקרן הפנסיה המרכזית של ההסתדרות, שחברים בה 80,000 עובדים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה משמעות אי-העברה במועד של 100 מיליון שקל?

אריאל ויינשטיין: זה אומר, שקופת הפנסיה, שצריכה לבטח 80,000 עובדים, איננה יכולה להעביר את הכסף, איננה יכולה לקנות בו איגרות חוב, ואז העמיתים מפסידים ריבית.

אריאל ויינשטיין: אילו היתה ריבית, היו קרנות הפנסיה במצב טוב יותר.

אריאל ויינשטיין: עמדנו כאן בלילה והרצינו על כך.

אריאל ויינשטיין: אמרנו כי מטרתנו היא לגרום לכך, שהאוצר יבצע את הרפורמה, שהוכחנו כי מדובר עליה במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: אבל מתי מדובר על הרפורמה?

אריאל ויינשטיין: בכל עת שבא גורם פרטי ואומר שהוא רוצה להקים קופת פנסיה.

אריאל ויינשטיין: כאשר בא גורם פרטי ואומר שהוא רוצה להקים קופת פנסיה ולקבל אותן הטבות שמקבלים העמיתים בקרנות ההסתדרותיות, אז בא האוצר ואומר: הס, אל תלכו לבית-המשפט, אנחנו מכינים רפורמה.

אריאל ויינשטיין: ראינו בפסק-הדין שהביא חבר הכנסת מיקי איתן לפנות בוקר, נדמה לי בשעה 03:30, כיצד בית-המשפט מגולל את עזות המצח של הפקידים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת איתן: פקידים אינם מוליכים שולל יזמים במשך עשר שנים, כאשר שרי האוצר אינם יודעים זאת.

אריאל ויינשטיין: איני מאמין בכך.

אריאל ויינשטיין: במשך עשר שנים, יזמים פרטיים אשר רצו להקים קרנות פרטיות, כדי שציבור מבוטחים פוטנציאלי אשר רוצה להבטיח עתידו לעת זיקנה, אנשים בני 25 שרואים איך אבותיהם המבוטחים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות חיים בעוני, על פת לחם כמעט, ורוצים להבטיח שהם לא יהיו עניים מרודים בעת זיקנתם, אחרי שישקיעו את מיטב כספם בעשרות שנות עבודה – להם הדבר לא ניתן.

אריאל ויינשטיין: אותם אנשים נאלצים, על-פי צווי ההרחבה, להיכנס לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הנחשלות.

אריאל ויינשטיין: על מה אנחנו מגינים?

אריאל ויינשטיין: על מה נאבקנו הלילה?

אריאל ויינשטיין: נאבקנו כאן הלילה על כך שבחור צעיר אשר מסיים את שירותו הצבאי ונכנס לעבודה, עולה חדש או ותיק, אשר רוצה להיות מבוטח ולהבטיח את עתידו – יהיו אלה ילדינו, אחינו, קרובינו, מכרינו או בנותינו – הלילה הזה אנחנו רוצים להבטיח, שהשוק הזה יהיה פתוח.

שבח וייס: תגיד "בבוקר הזה", זה כבר לא לילה.

אריאל ויינשטיין: נכון, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שאנשים אשר נכנסים למעגל העבודה, יהיה להם אור חדש, במקום האפלה האופפת אותם כפנסיונרים של ההסתדרות, אשר בזבזה את כספם בהשקעות סרק, כפי שהוכחנו זאת הלילה הזה.

אריאל ויינשטיין: לא שמענו בדברי התשובה של איש מהממשלה או מהקואליציה אף לא מלה אחת אשר סותרת את עדויותינו, ותאמרו לי אם אני טועה.

אריאל ויינשטיין: קראנו מתוך פסקי-דין ומדוח מבקר המדינה.

אריאל ויינשטיין: התכוננו לדיון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני חושב שכל העם קורא אתך את "דבר"; המצלמות התרכזו בעיתון.

שבח וייס: זוהי, אגב, הזדמנות להפיץ את "דבר".

אריאל ויינשטיין: עמדנו הלילה ודיברנו על עובדות.

אריאל ויינשטיין: לא קראנו מהתנ"ך ועשינו פיליבסטר, כפי שהיה בוועדת הכספים לפני שנים מספר, כאשר חבר כנסת אחד – לא ממפלגתנו – קרא את ספר הטלפונים, אחר כך המשיך בתנ"ך וכמעט הגיע לקוראן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עמדנו כאן, ועובדה רדפה עובדה, מובאה רדפה מובאה, נחשלות רודפת נחשלות, שחיתות אחת רודפת את השנייה, בזבוז רודף בזבוז – הכול במובאות, הכול בכתובים, הכול מדוחות של מבקר המדינה ומפסק-דין של בית-המשפט העליון אשר אומר כיצד במשך שנים אמר האוצר ליזמים: תלך, תבוא, תן לי ניירות.

אריאל ויינשטיין: כאשר הביאו לו את הניירות, הוא אמר: תביא עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: כאשר הביא עוד משהו, אמר: חכה.

אריאל ויינשטיין: אחרי עשר שנים של הלוך ושוב, אומר הפקיד: רבותי, אני לא מטפל בזה, נא ללכת אל שר האוצר ואל המנכ"ל, אל אותה רשות מוסמכת.

אריאל ויינשטיין: לא עמדנו וסתם פטפטנו, ואתם לא השיבותם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דיין, אתה לא היית כאן, אך מי שצריכים היו להשיב הם יושב-ראש ועדת הכספים והשר, ולא צריך היה לחכות להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נצביע, אנחנו עומדים כאן מאז השעה 09:00 אתמול, ואנחנו נאבקים על דבר אשר נראה לנו חשוב, כי מדובר על מאות אלפי פנסיונרים בכוח ובפועל.

אריאל ויינשטיין: זוהי חובתנו כמחוקקים, להבטיח את עתידם, כי הם מטלפנים אלינו ואומרים שהגיעו עד פת לחם.

אריאל ויינשטיין: הם אומרים לנו: עשרות שנים חסכנו, ואני מקבל היום 1,200 שקל כדי לחיות.

אריאל ויינשטיין: 1,100 שקלים.

אריאל ויינשטיין: ממי אני מקבל את זאת?

אריאל ויינשטיין: מההסתדרות שהנהגתה החדשה מגלה שחיתויות בכל מקום שבו היא נוגעת.

אריאל ויינשטיין: האם אני אומר את זה?

אריאל ויינשטיין: אומרים זאת גזבר ההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות, והם מצביעים על אנשים אשר קיבלו אלפי שקלים, בסך הכול מיליונים, אלה שלפני כמה שנים באו ואמרו לנו: צריך לדאוג לאדם העובד, אנחנו מגינים על האדם העובד, על ההתיישבות העובדת.

אריאל ויינשטיין: הרגילו אותנו שמי שגרים בקיבוץ ובמושב, זו ההתיישבות העובדת.

אריאל ויינשטיין: יש אוונגרד, אבל מי שגר ביסוד-המעלה או בשלומי ומעבד את אדמתו, הוא סתם איכר.

אריאל ויינשטיין: אמרו לנו: מי הן אמהות עובדות?

אריאל ויינשטיין: אלו השייכות לארגון.

אריאל ויינשטיין: הרגילו אותנו, שיש כאן איזה אוונגרד, איזה גורם המגן על ציבור העובדים.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות החזקה והעצומה, היא הדואגת, היא המגינה עליהם, היא העושה שביתות, היא המשביתה את המשק.

אריאל ויינשטיין: היא עובדת למען עצמה, היא מבזבזת את כספי חבריה, וכפי שאומרים לנו היום: במועצות הפועלים, מרבית האנשים עבדו למען מפלגה אחת.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה אומר?

אריאל ויינשטיין: מאותם אנשי הסתדרות, מאותו עמך לקחו יום-יום כסף ונתנו למנגנון המשרת מפלגה אחת.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו צריכים הסתדרות כדי לקיים מועדוני תרבות, יחסי חוץ וכל הדברים האחרים?

אריאל ויינשטיין: ועכשיו הם אומרים לנו: אנחנו, באמצעות צווי הרחבה, נאלץ כל אזרח במדינת ישראל לשלם מס ארגון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך עוד חמש הסתייגויות בסעיף הזה.

אריאל ויינשטיין: – – – אנחנו נאלץ אותו לשלם מס ארגון באמצעות צווי הרחבה.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: עבור המערכת הזאת?

שבח וייס: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני, לשאלתך, איך לא נעמוד כאן ונזעק?

שבח וייס: אתם תעמדו ואני אשב.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: מי מכם רוצה להשתלב עכשיו?

שבח וייס: – דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לך יש ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, כמה הסתייגויות את רוצה לנמק מתוך השמונה שיש לך כאן?

שבח וייס: שתיים, נכון?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי – – – בבני-ברק, בזמנו – – –

שבח וייס: נו, מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אין חובה תקנונית לחידושים.

אלי דיין: אין?

שבח וייס: לא.

אלי דיין: הם חוזרים על עצמם.

שבח וייס: מה לעשות?

אלי דיין: אולי הגיע הזמן – – –

שבח וייס: באמת קיבלנו שיחת טלפון מחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: הוא ביקש שיאפשרו לו לסיים את תפילת שחרית.

שבח וייס: הוא אמר שהוא יבוא עוד מעט.

שבח וייס: אני לא יודע אם זה טוב לך.

שבח וייס: כן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברים קשים מאוד שמענו כאן הלילה בקשר לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות של הכלכלה הישראלית, שהאוצר מנווט אותה, היא חוסר תחרותיות בשוק.

נעמי בלומנטל: לכן, אנחנו נמצאים כאן הלילה לדון על הארכת תוקפו של חוק, שמלכתחילה איננו חוק טוב.

נעמי בלומנטל: הוא בעצם מונע תחרות בין קרנות הפנסיה.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, אנחנו יודעים שמרבית האנשים שיש להם קרנות פנסיה, יש להם קרנות פנסיה הסתדרותיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על הטבות מהטבות שונות שמקבלות קרנות הפנסיה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש, שאת ההטבות מקבלים לא האזרחים המבוטחים, אלא הקרנות עצמן.

נעמי בלומנטל: אבל בשל ניהול כושל ביותר – וייתכן שיש שם דברים שהם מעבר לניהול כושל, ואני לא רוצה ולו לרמוז על בעיות אחרות שהיו בקרנות הפנסיה האלה – הקרנות נמצאות במצב של גירעון.

נעמי בלומנטל: אומרים שקריסת מניות הבנקים בזמנה היא כאין וכאפס לעומת מה שיתגלה לגבי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

נעמי בלומנטל: אבל אני לא רוצה לבוא ומכאן להפחיד כל כך את אזרחי ישראל על סמך שמועות, משום שאנחנו לא מקבלים במשך שנים דיווחים מעודכנים מה באמת מתרחש בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על גירעונות אדירים, ואני לא יודעת איך המשק הישראלי ואנחנו, משלמי המסים, שמתברר שאנחנו בין משלמי המסים הגבוהים ביותר בעולם, איך אנחנו נצטרך – – –

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: כן, חבר הכנסת דיין, אנחנו במקום הרביעי בין משלמי המסים בעולם.

נעמי בלומנטל: למעלה מ-40% אנחנו משלמים מסים.

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: אתם ממציאים.

נעמי בלומנטל: לא, אנחנו לא ממציאים.

נעמי בלומנטל: אלה הן עובדות.

נעמי בלומנטל: עובדות.

נעמי בלומנטל: אזרחי ישראל, שמשלמים את המסים האלה, יודעים את גודל הנטל וכורעים תחתיו.

אלי דיין: זה לא נכון – – –

נעמי בלומנטל: הם יודעים שאני צודקת בדברי.

נעמי בלומנטל: לכן, כל קריאות הביניים שלך לא יכולות להועיל, כי אנשים פשוט רואים את תלוש המשכורת ורואים עד מה כבד נטל המסים; שלא לדבר על המסים העקיפים, כשאנחנו עומדים להיות בין המדינות הראשונות, ואולי המדינה הראשונה בעולם, במסים עקיפים.

נעמי בלומנטל: לכן, כשאני רואה מה קורה בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות – מהשמועות שמגיעות אלינו – אוזניים תצילנה, והדאגה היא דאגה אמיתית ולא דאגת שווא.

נעמי בלומנטל: עכשיו אתם באים כאן ומבקשים מאתנו להאריך תוקף של חוק, שבא ומפלה לטובה את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

נעמי בלומנטל: מילא, היינו אומרים: יבואו האזרחים שמבוטחים בקרנות הפנסיה האלה וייהנו מהן.

נעמי בלומנטל: אבל לא כך הוא.

נעמי בלומנטל: חשוב לבדוק מי אומנם נהנה.

נעמי בלומנטל: יש נהנים, אבל לא הגמלאים, לא אלה שהפנסיה שלהם נשחקה לבלי הכר במשך כל השנים, לא אלה ששילמו במשך עשרות שנים ממיטב כספם, מהכסף של הילדים שלהם, כדי שהם יהיו מבוטחים לעת זיקנה, והיום, כשהם הגיעו לגיל זיקנה הם עומדים בפני שוקת שבורה.

נעמי בלומנטל: מה שמציעים להם זה פרוטות; מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: אבל מצבם, מעבר לפנסיה השחוקה הזאת, אמור להיות עוד יותר גרוע מעכשיו, עת יבוא ויעלה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר העניים, האנשים שאין להם כסף לנסוע לבקר את הילדים שלהם, יצטרכו לשלם 47 שקלים כל חודש למס הבריאות.

נעמי בלומנטל: ממה הם עומדים לשלם את זה?

נעמי בלומנטל: ממה הממשלה הזאת חושבת שהם צריכים לשלם את זה?

נעמי בלומנטל: זאת השאלה.

נעמי בלומנטל: אבל הממשלה הזאת, כדרכה, אטומה.

נעמי בלומנטל: אותה לא מעניינים הפנסיונרים.

נעמי בלומנטל: אותה לא מעניינים הקשישים שאין להם הכסף לקנות היום לבן.

נעמי בלומנטל: ואני לא רוצה לדבר על העגבניות שפעם אכלנו.

נעמי בלומנטל: מה היתה עגבנייה?

נעמי בלומנטל: פרס בוודאי זוכר יפה מאוד את העגבניות האלה.

נעמי בלומנטל: אבל היום?

נעמי בלומנטל: מי יכול לקנות עגבנייה?

נעמי בלומנטל: 10.5 שקלים לקילו.

אלי דיין: – – –

נעמי בלומנטל: אמרתי את זה הלילה.

נעמי בלומנטל: היית במרוקו.

נעמי בלומנטל: שמעתי שקנית לילדים שלך מתנות במרוקו.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאתה יכול במחיר של קילו עגבניות לחסוך – – –

מיכאל איתן: הוא הביא לכל ילד עגבנייה.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שעוד היו מביאים לנו תפוחים מחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: "פייר", באמת התקדמנו.

נעמי בלומנטל: חלמנו על התפוחים.

אלי דיין: – – –

נעמי בלומנטל: זה מזכיר לי באמת.

נעמי בלומנטל: בתור ילדים חלמנו על תפוח עץ.

אלי דיין: מי אומר שחובה לאכול עגבניות?

שבח וייס: חסה זה טוב.

שבח וייס: חסה זה אנטי-קלורי מובהק.

נעמי בלומנטל: אני חושבת לעצמי עד כמה התקדמנו עם הממשלה הכושלת הזאת.

נעמי בלומנטל: כשהייתי ילדה חלמתי לאכול תפוח עץ, כי לא היו תפוחי עץ.

נעמי בלומנטל: היום ילדי ישראל חולמים לאכול עגבנייה.

אלי דיין: אתם מנותקים מהעם.

נעמי בלומנטל: לא, אתם מנותקים מן העם.

נעמי בלומנטל: טוב שהזכרת לי את המשפט הזה.

נעמי בלומנטל: מנותקים.

נעמי בלומנטל: הלוא העם מאוכזב מכל ההבטחות שלכם, שלא לדבר על ההבטחות המדיניות.

נעמי בלומנטל: בוא נראה את ההבטחות הכלכליות שאתם לא עומדים בהן.

אלי דיין: – – –

נעמי בלומנטל: למעלה מ-600,000 חיים מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: עוד לא היו מספרים מסמרי שיער כפי שיש היום.

שבח וייס: כמה?

שבח וייס: כמה?

נעמי בלומנטל: למעלה מ-600,000 אנשים.

נעמי בלומנטל: עוד לא היו מספרים גבוהים כאלה של אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: וזה מעבר לתרגיל שעשתה שרת העבודה והרווחה, בכך שהיא נתנה איזה 12 שקלים כדי שיהיה איזה זינוק קל אל מעל לקו העוני, שהוא כשלעצמו קו שהוא לא קו של עוני, הוא קו של רעב.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני פונה באמצעותה הנדיבה של הטלוויזיה לסגני שיתקשרו למשכן.

שבח וייס: אנחנו לא מצליחים להשיג אותם בטלפון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ועדת הטלוויזיה – – –

שבח וייס: אבל אין לי אפשרות.

שבח וייס: הם ניתקו את הטלפונים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אתה צודק, אבל פשוט אין לי דרך אחרת.

שבח וייס: אני מתנצל ואני עושה זאת.

שבח וייס: הם פשוט ניתקו את הטלפונים.

אלי דיין: צריך למנות סגנים נוספים.

שבח וייס: זה עניין לא שלי.

שבח וייס: כן, כמה זמן אתה תרצה?

מיכאל איתן: שתי הסתייגויות.

שבח וייס: עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מהמאזינים החדשים שהצטרפו אלינו – – –

אלי דיין: אולי הם הלכו לעבודה?

מיכאל איתן: לא, אראה לך מייד.

מיכאל איתן: אתה פשוט לא ראית.

אלי דיין: יש מאזינים חדשים – – –

דן תיכון: אלי, איך – – – כאן, ליד המליאה.

דן תיכון: בסדר גמור.

אלי דיין: אני הצעתי שלוש פעמים – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול.

קריאות: – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מקובל בליטא שכל מי שעולה לדוכן חייב לומר את זה – – – כי זה מיתוס.

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל איתן: אתן לך חידוש.

מיכאל איתן: לא חידוש, חידוד.

אלי דיין: דב שילנסקי, לקחנו – – – לליטא ודיבר אתנו יידיש.

נעמי בלומנטל: אני רואה שחברי הכנסת מן הקואליציה נוסעים ברחבי העולם.

נעמי בלומנטל: אני שמחה שעם ישראל ידע איפה התקציבים, איפה הכסף.

נעמי בלומנטל: אנחנו ישבנו כאן.

אלי דיין: חברי הכנסת עובדים קשה.

מיכאל איתן: אולי תיתנו לי – – –

שבח וייס: אני מציע שבתחום הזה לא נפתח בדיון, כי אצלי יש רשימה של כל הנוסעים.

שבח וייס: תאמיני לי שזה מתחלק יופי בין חברי הבית.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נוסעים.

שבח וייס: אוהו.

שבח וייס: אוהו.

מיכאל איתן: אולי תיתנו לי אפשרות – – –

שבח וייס: אנחנו רוצים להקל עליך קצת.

מיכאל איתן: אני כבר מוכן.

מיכאל איתן: אני מוכן.

שבח וייס: דבר.

מיכאל איתן: אתן לך חידוד בלשון חידה.

מיכאל איתן: אחוד לך חידה, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה במדינת ישראל הדמוקרטית, שבה שולט שלטון החוק.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון במדינת ישראל, בשבתו כבג"ץ, קובע: "מוסכם על דעת ההרכב כולו שאחרי ה-31 באוקטובר 1994, בהעדר חקיקה הולמת המונעת זאת, תהיינה העותרות זכאיות לקבל את ההיתר המבוקש על-ידן".

מיכאל איתן: כלומר, בית-המשפט העליון בישראל קבע שהעותרות, שביקשו לקבל היתר מהאוצר להקים קרנות פנסיה, ושהאוצר סחב אותן חודשים רבים וארוכים בלך-ושוב ובסוף מנע מהן את ההיתר – תהיינה זכאיות להיתר אחרי 31 באוקטובר 1994.

מיכאל איתן: החידה שאני שואל אותך, כיושב-ראש הקואליציה במדינה דמוקרטית, היא זו: למה האוצר לא ממלא את הוראת בית-המשפט ונותן להן היתר?

אלי דיין: אתה בעד שייתנו להן היתר ולא תהיינה להן איגרות חוב טובות, שתגנה עליהן?

מיכאל איתן: אל תתפלסף.

מיכאל איתן: יש פה פסק-דין של בית-המשפט והוא אומר: "אחרי ה-31 באוקטובר 1994, בהעדר חקיקה הולמת המונעת זאת, תהיינה העותרות זכאיות לקבל את ההיתר המבוקש על-ידן".

אלי דיין: שיגישו ויקבלו.

מיכאל איתן: הגישו.

מיכאל איתן: לא מקבלים.

מיכאל איתן: צריכים לגשת עוד הפעם לבג"ץ.

אלי דיין: אתה אומר שהאוצר עובר על החוק?

מיכאל איתן: כן, הוא לא ממלא – – –

אלי דיין: שייגשו לבית-המשפט ויקבלו.

מיכאל איתן: עכשיו אשאל אותך עוד חידה.

אלי דיין: – – – פנסיונרים שלא יהיו להם איגרות חוב – – –

מיכאל איתן: אני שואל אותך עוד חידה.

אלי דיין: יש מאות אלפים מסכנים.

מיכאל איתן: בפסק-דינו של בית-המשפט מתאר השופט דב לוין מערכת – ותסלח לי שאני משתמש במלה הזאת, כי הוא בפסק-דינו לא יכול היה להשתמש בה, אבל אני פוליטיקאי ולשוני קצת יותר חופשית – של התעללות.

מיכאל איתן: זו פשוט מערכת של התעללות.

מיכאל איתן: אנשים באו לבקש היתר.

מיכאל איתן: אמרו להם: תביאו לנו עוד טפסים, תעשו כך, תעשו אחרת, הלוך ושוב, תחזרו, עשרות פעמים.

מיכאל איתן: הם השקיעו כספים אין סוף.

מיכאל איתן: בסוף, אחרי כל הדברים, אמרו להם: אתם דורשים דמי ניהול גבוהים מדי.

מיכאל איתן: אם תורידו את דמי הניהול תקבלו.

מיכאל איתן: והם אמרו: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: מורידים את דמי הניהול.

מיכאל איתן: מה אמר האוצר?

מיכאל איתן: – לא תקבלו.

אלי דיין: אבל אתה בעד שאיגרות החוב – – –

מיכאל איתן: תיכף אשיב לך.

מיכאל איתן: אבל כעת ביקשת ממני שאציג דבר חידוד.

מיכאל איתן: אני חד לך חידה.

מיכאל איתן: השופט אומר כך, במסקנתו, כשהוא מתאר את כל מה שעשה להם האוצר: אל לעובדי מדינה, בעלי הסמכות, שהם בבחינת נאמני הציבור, לנהוג בדרך מתחכמת ופתלתולה, להציב משוכות סרק בדרכו של האזרח, תוך התעלמות מההלכה או בעקיפתה בדרך-לא-דרך.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל אותך את החידה.

מיכאל איתן: בית-משפט בישראל אומר, שפקידי ציבור נהגו בדרך מתחכמת ופתלתולה, הציבו משוכות סרק בדרכם של אזרחים.

מיכאל איתן: החידה היא: מה הממשלה שלך והשר שלך אמרו לאותם פקידים?

מיכאל איתן: האם הם קראו אותם לסדר?

מיכאל איתן: האם הם נזפו בהם?

מיכאל איתן: האם הם התרו בהם שלא יעשו זאת פעם נוספת?

אלי דיין: אני בטוח שזה היה.

מיכאל איתן: שום דבר לא עשו.

מיכאל איתן: אתה אמרת שאנחנו התנתקנו ועשינו שגיאות בשלטון.

מיכאל איתן: למה אתם לא לומדים?

מיכאל איתן: אתם עושים פי אלף יותר שגיאות.

אלי דיין: – – –

מיכאל איתן: אתם התנתקתם.

אלי דיין: את כל העיקולים – – –

מיכאל איתן: אתם אכזבתם.

מיכאל איתן: אתם קלקלתם.

מיכאל איתן: אתם הבטחתם נורמות חדשות והבאתם נורמות חדשות.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהנורמות החדשות שאתם הבאתם פסולות בתכלית.

מיכאל איתן: אתם מקבלים פעם אחר פעם על הראש מכל הגורמים, מהכנסת, מבית-המשפט, מהאזרחים, ואתם לא לוקחים את עצמכם בידיים, כי אתם אומרים: הציבור יאכל את זה, הציבור יקבל את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין – – –

אלי דיין: אתה לא נותן לנו הזדמנות.

אלי דיין: אנחנו בסך הכול שנתיים בשלטון.

אלי דיין: אי-אפשר – – –

מיכאל איתן: כמה הזדמנות?

מיכאל איתן: כמה הזדמנויות אתם רואים?

אלי דיין: תן לנו – – –

מיכאל איתן: לפני יומיים היתה לנו כאן פגישה עם שר הבינוי והשיכון ונציגים של חסרי דיור מכמה מקומות בארץ.

מיכאל איתן: שר הבינוי והשיכון פרס תוכנית באמת רצינית.

מיכאל איתן: אני אמרתי לו רק דבר אחד: הלוואי שהתוכנית הזאת תתגשם.

מיכאל איתן: השאלה היא, למה אחרי שנתיים אתה צריך לעמוד פה ולהציע תוכניות שיתבצעו בעוד שנה וחצי?

מיכאל איתן: מה זה לא נתנו לכם צ'אנס?

מיכאל איתן: אתם שנתיים בשלטון.

מיכאל איתן: אתם שנתיים בשלטון.

אלי דיין: עזה – – –

מיכאל איתן: הייתם צריכים כבר לבוא עם תיקונים גדולים במערכת הממשל והמינהל.

מיכאל איתן: אתם באים עם דוחות הרבה יותר חמורים משלנו אצל מבקרת המדינה.

אלי דיין: יש לי – – –

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תשמע לי.

מיכאל איתן: אולי תצא מזה נשכר גם באופן אישי.

אלי דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: תלך לראש הממשלה ותאמר לו: אדוני ראש הממשלה, זה לא בסדר, זה בניגוד להבטחה שהבטחנו לציבור, זה לא מינהל תקין שאתה גם שר הביטחון, גם ראש הממשלה, גם שר הפנים וגם שר הדתות; ובמיוחד זה לא בסדר שאתה לקחת, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, לתקופה זמנית בלבד את תיק הפנים ואתה מחזיק בו כבר יותר משנה, נכון?

מיכאל איתן: וזה מנוגד לחוק.

מיכאל איתן: בוא, תמנה, יש לי מועמד מתאים, שאני הייתי נותן לו את התפקיד בשתי ידיים, ושמו חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: הוא היה ראש עיר.

אלי דיין: לזה אני מסכים.

אלי דיין: לזה אני מסכים.

מיכאל איתן: לזה אתה מסכים?

מיכאל איתן: – הנה.

מיכאל איתן: הוא היה ראש עיר.

קריאות: – – –

אלי דיין: אני מסכים אתך – – –

מיכאל איתן: תן לי רגע.

מיכאל איתן: גם כשאני מונה את שבחיך אתה קוטע אותי?

מיכאל איתן: הוא היה ראש עיר מצליח, הוא מכיר את הסוגיה של הרשויות המקומיות, הוא בעל יחסי אנוש טובים, מקובל גם על יריבים פוליטיים, והכי חשוב – יהיה לו זמן להתעסק בענייני משרד הפנים.

מיכאל איתן: לראש הממשלה אין חצי דקה להתעסק בעניין הזה.

מיכאל איתן: למה הוא מחזיק יותר משנה את אחד התיקים החשובים ביותר במדינה?

מיכאל איתן: אבל בוא נחזור לענייננו.

אלי דיין: אני מבקש מהמזכיר להעביר את זה לידיעתו, כי אני – – –

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: עכשיו בוא נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת אלי דיין, אתם מציעים לנו חוק שאומר, בסעיף 3 שלו: תחילתו של חוק זה – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני מנמק עכשיו שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אחרי עשר דקות את צריכה להפסיק אותי.

מיכאל איתן: נדמה לי שאני כבר מתקרב לזמן.

ענת מאור: יש לך עוד דקה.

ענת מאור: אם אתה מעוניין להעביר שרביט לחבר הכנסת ויינשטיין – – –

מיכאל איתן: בבקשה?

ענת מאור: יש לך עוד דקה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בדקה האחרונה אני רוצה לצטט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דיין, אתה משפטן וכדאי שאתה תדע את הבעיה שעומדת כאן, כרגע, בפני הכנסת, גם אם נאשר את החוק הזה נגד דעתנו.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שפוגע בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: בפעם הראשונה כאשר עתרו כנגד החוק המקורי, שני שופטים כנגד אחד החליטו שנכון שיש כאן אפליה, אבל האפליה היא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: אחד האלמנטים במשפט "ובמידה שאינה עולה על הנדרש" היה אלמנט הזמניות.

מיכאל איתן: אחר כך ארחיב על כך את הדיבור.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מחוקקים חוק, שעליו חלות אותן מגבלות שחלו על החוק הקודם; גם הוא פוגע בחוק-יסוד, כי הוא מאריך את תוקף החוק הקודם.

מיכאל איתן: הוא רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: פוגעים רטרואקטיבית בחוק-יסוד, בחוק שהוא רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: זו חומרה נוספת.

מיכאל איתן: כל אלמנט הזמניות, ששכנע את שופטי הרוב להסכים, הפעם יהיה בספק גדול, כי הזמניות כאן מתמשכת.

מיכאל איתן: הם אמרו: אנחנו מוכנים לקבל את הפגיעה, כי הפגיעה היא זמנית.

מיכאל איתן: אבל עכשיו היא הופכת להיות פגיעה של קבע, ותהיה כאן בעיה קשה.

אלי דיין: לכמה זמן הארכת החוק?

מיכאל איתן: אני כרגע לא יכול, בזמני – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, ברשותך.

ענת מאור: הוא עוד יחזור להמשך השאלות.

מיכאל איתן: אגיד לך במשפט אחד.

מיכאל איתן: עם ישראל ישאל את עצמו: מה?

מיכאל איתן: הם לא מגזימים?

מיכאל איתן: למה הם יושבים שם ומדברים?

מיכאל איתן: יכולתם לעשות הכול כבר קודם.

מיכאל איתן: פסק-הדין הזה התפרסם ב-19 בחודש.

מיכאל איתן: כתוב כאן: עד 31 באוקטובר.

מיכאל איתן: הממשלה ידעה ב-19 בחודש שהיא יכולה להאריך את תוקף החוק.

מיכאל איתן: למה היא היתה צריכה לפגר?

מיכאל איתן: למה היא לא באה הנה ב-19, ב-20 או ב-30 בלילה?

מיכאל איתן: שאלתי כאן בפתוס: האם לא ידעתם ש-31 באוקטובר יגיע יום אחד?

מיכאל איתן: זה יום אחד אחרי 30 באוקטובר.

מיכאל איתן: חשבתם שזה נמחק?

מיכאל איתן: שאין תאריך כזה?

מיכאל איתן: יכולתם לבוא הנה שבוע קודם.

ענת מאור: אני מוכנה להוסיף לך עוד הסתייגות.

ענת מאור: אם אתה מעוניין בהסתייגות נוספת – בבקשה.

אלי דיין: חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: הוא יבוא הנה, לעזור לנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לחמש ההסתייגויות שנותרו לו.

דן תיכון: לא, אני עכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון עם ארבע הסתייגויות.

דן תיכון: 20 דקות.

ענת מאור: 20 דקות בדיוק.

ענת מאור: אתה לוקח את כל ההסתייגויות.

אלי דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, לתשומת לבך.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה להזכיר את מר צלניק, האיש שיושב שם, מאחורי החרך, ומלווה אותנו ללא הפסקה מאתמול בבוקר.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר את גברת אדרי אסתר, שצלצלה לפני כמה דקות וסיפרה לנו שהיא גמלאית, פנסיונרית, שעבדה ב"צ.ד." 22 שנים, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: הפנסיה שלה היום היא 740 שקלים חדשים.

דן תיכון: רק.

אלי דיין: רע מאוד.

דן תיכון: לכן, אייחד את הדברים שלי לאותם גמלאים, לאותם פנסיונרים, שהחוק – – –

אלי דיין: – – –

דן תיכון: מייד תשמע.

דן תיכון: אתה יודע, חבר הכנסת אלי דיין, אנחנו אחראים לעוול הגדול ביותר שעושה החברה הישראלית.

דן תיכון: אנשים עובדים כל שנותיהם, מגיעים לגיל הפרישה, שהוא בדרך כלל 65, פורשים מן העבודה, ומה אנחנו אומרים להם?

דן תיכון: – אתה, מהמשכורת שלך תקבל במקסימום 70%.

דן תיכון: אבל ה-70% לא יהיו מכל המרכיבים של השכר, אלא חלקים גדולים מתוספות השכר, קרי: שעות נוספות, ביגוד, הבראה וכל הדברים האלה, לא נכללים.

אלי גולדשמידט: רציתי להגיד לך בוקר טוב.

דן תיכון: בוקר טוב.

דן תיכון: כל המרכיבים האלה לא נכללים בחישוב המשכורת כשהאיש פורש.

דן תיכון: מה בעצם אנחנו אומרים לו?

דן תיכון: בגיל 65 הגעת אל המנוחה ואל הנחלה, ועכשיו תקבל 40% מן המשכורת שלך; אתה צריך לחיות לפחות ברמה בינונית.

דן תיכון: לא, לא, לא, לא ניתן לך כסף לחיות כהלכה, לחיות בצורה מתקבלת על הדעת.

דן תיכון: אם אתה רוצה לחיות כהלכה, או בצורה מתקבלת על הדעת, או בצורה סבירה, תמכור את המכונית שלך, תממן, כי אתה אוכל את ההון, אתה אוכל את החסכונות, כי בגיל 65 אתה הופך לגמלאי, לפנסיונר.

דן תיכון: אנחנו הופכים אותך לאסקימואי.

דן תיכון: אנחנו מוציאים אותך אל מחוץ למחנה.

דן תיכון: וזה כתם גדול עלינו, עלינו גם יחד.

דן תיכון: מה אני אומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, ארבע שנים, או יותר נכון מ-1988?

דן תיכון: ועדת-זוסמן.

דן תיכון: הייתי חבר ועדת-זוסמן, שהמליצה לעשות צדק עם אותם גמלאים.

דן תיכון: צדק, צדק.

דן תיכון: כולנו מרבים לדבר כאן על צדק.

אלי דיין: הייתם בשלטון.

אלי דיין: למה לא עשיתם?

דן תיכון: רק רגע, היינו אתכם בשלטון.

אלי דיין: הייתם בשלטון.

דן תיכון: אתה רואה?

דן תיכון: אתה גורר אותי.

דן תיכון: אני מדבר אתך על עוולות שצריך לתקן ביחד, ואתה אומר לי: היית אתי בשלטון ביחד.

אלי דיין: אז בוא נתקן.

דן תיכון: רק רגע, מייד.

דן תיכון: והרי מה המליצה ועדת-זוסמן?

דן תיכון: מה היא המליצה?

דן תיכון: נדמה לי שאני האחרון מחברי ועדת-זוסמן שעדיין קיים בבית הזה.

דן תיכון: מה בעצם רצתה ועדת-זוסמן?

דן תיכון: היא אמרה: רבותי, מבנה השכר במדינת ישראל קשיח, קשה, מסוכן, מסורבל.

דן תיכון: יש כל כך הרבה מרכיבים, שאיש לא יודע מה השכר שלו.

דן תיכון: אבל את המכה הוא מקבל כשהוא פורש.

דן תיכון: בוא נעשה צדק, נכלול את כל המרכיבים של השכר במסגרת סולם שכר.

דן תיכון: נקבע כמות מוגבלת של דרגות שכר.

דן תיכון: כל אחד יודע כמה הוא מרוויח.

דן תיכון: כל אחד יודע כמה הוא מקבל.

קריאה: אתה פוגע בעובדים?

יעקב שפי: למה העובדים לא יסכימו – – –

דן תיכון: שפי, מייד תקבל תשובה.

דן תיכון: אתה יודע שאני מכיר את העניין, יש להניח.

יעקב שפי: גם הוועדים, גם ההסתדרות – – –

דן תיכון: מייד נגיע לזה.

אלי דיין: הוא אומר שהפנסיה תהיה בסדר.

אלי דיין: אבל הוא אומר שהעובדים יכולים להיפגע לפני הפנסיה.

דן תיכון: לא ייפגעו העובדים.

דן תיכון: להיפך.

דן תיכון: ועדת-זוסמן התחייבה ששום עובד לא ייפגע.

יעקב שפי: ובעתיד?

דן תיכון: גם בעתיד.

יעקב שפי: – – –

דן תיכון: מייד, מייד, חבר הכנסת שפי.

דן תיכון: מה בעצם אנחנו אמרנו?

דן תיכון: אמרנו שאנחנו הולכים לעשות סדר.

דן תיכון: הרי לא תעמדו בלחצים, אמרה ועדת-זוסמן.

דן תיכון: הלחצים יהיו כאלה, ששר האוצר יכרע ברך בסופו של דבר וייכנע.

דן תיכון: וזה מה שאנחנו רואים השנה: פריצת שכר, ללא אח ורע, ואי-אפשר להשתלט על הר הגעש הגועש הזה, שפרץ החוצה.

דן תיכון: את השד הזה הוא, שר האוצר, לא יכניע במשך תקופה ארוכה.

דן תיכון: ביום ראשון תציג הממשלה תקציב נוסף בסך 5.6 מיליארדי שקלים, כאשר למעלה מ-2 מיליארדים מוקדשים לתוספות שכר.

דן תיכון: מה אנחנו בעצם אמרנו?

דן תיכון: – נקבע את מדרגות השכר, נאחד אותם, נכלול את כל המרכיבים, וכל אחד יהיה לו סולם שכר והוא ידע בדיוק כמה הוא מקבל ולאן הוא הולך במסגרת הדרגות הקבועות שלו; ולא אלף סולמות שכר, אלא סולם אחיד לכולם, ברור, גלוי, על השולחן, לא מתחת לשולחן, ולא שכר רעב כשהוא פורש משירות המדינה.

דן תיכון: ומה קרה לנו?

דן תיכון: מה קרה לנו בעניין הזה?

דן תיכון: ההסתדרות – ואתה מכיר את חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל – ההסתדרות תמכה; תמכה.

דן תיכון: אני זוכר את השיחה של גדעון בן-ישראל עם קיסר, וקיסר אמר:

דן תיכון: אנחנו חותמים על המסקנות.

דן תיכון: אבל לפתע קרה דבר מוזר ביותר, ואתם לא ראיתם אותו, כי הוא הביא לנפילתכם בהסתדרות, לסילוקכם בבושת פנים.

דן תיכון: מה קרה?

דן תיכון: מה קרה, חבר הכנסת שפי?

דן תיכון: מייד אסביר לך.

דן תיכון: המזכירים של האיגודים המקצועיים התכנסו ואמרו: ההסתדרות קיבלה את המסקנות, אבל אנחנו, המזכירים, אם נאמץ את מסקנות ועדת-זוסמן נאבד את כל שליטתנו במערכת.

דן תיכון: כשכל בן-אדם יודע מאין הוא יוצא, לאן הוא הולך, מה הקידום שלו, והכול מוגדר לא באלף סולמות שכר שונים ומשונים ומצחיקים, אילו מרכיבי שכר יש במדינה הזאת – כל אחד יהיה לו ברור.

דן תיכון: אולי אז ייווצר מצב, שאנחנו נאבד את ההשפעה שלנו על חברינו.

דן תיכון: לכן, כמה מזכירים אגרסיביים התאספו ואמרו: ועדת-זוסמן?

דן תיכון: בשום פנים ואופן.

דן תיכון: נוצר מצב שההסתדרות היתה בעד, תמכה, ומזכירי האיגודים המקצועיים החזקים היו נגד.

דן תיכון: נגד, אתה שומע?

דן תיכון: ולא יכולנו ליישם את מה שכולם הסכימו לו.

דן תיכון: ומי הפסיד?

דן תיכון: – עובדי המדינה.

דן תיכון: ומי נפגע אנושות?

דן תיכון: – הפנסיונרים, הגמלאים.

דן תיכון: מה רצו מהם?

דן תיכון: לשם מה הם היו צריכים לשלם את המחיר הזה, הגבוה, בגין עיקשותם של מזכירי האיגודים המקצועיים?

דן תיכון: אני אומר לך: אי-אפשר להבין את העניין הזה.

דן תיכון: באה הממשלה, רוצה לעשות סדר ונותנת תוספות שכר כמעט לכולם.

דן תיכון: בסך הכול אף אחד לא היה מפסיד.

דן תיכון: היא עושה צדק עם הגמלאים, הפנסיונרים.

דן תיכון: אבל ההסתדרות נגד.

דן תיכון: זוסמן פרסם את ההמלצות שלו ב-1987, ומאז 1987 ועד 1994, חבר הכנסת שפי – –

יעקב שפי: שבע שנים.

דן תיכון: – – שבע שנים, שום דבר לא זז.

דן תיכון: הבלגן והערבוביה גדלו פי כמה וכמה.

דן תיכון: עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים, פרשו משירות המדינה, והם נידונים לרעב ולמצוקה, ואנחנו יושבים כאן.

דן תיכון: כשאני מביא בסך הכול הצעת חוק, שמיישמת את המלצות ועדת-זוסמן, אומר לי אלי דיין: אתה צודק; אבל 60 חברי קואליציה מופיעים כאן להצבעה כדי להפיל את הצעת החוק, כי גדעון בן-ישראל, אז נציג ההסתדרות, אומר: רבותי, הוא הורס את האיגודים המקצועיים.

דן תיכון: איגוד מקצועי שאומר לעובדים, לחברים שלו: אני דן אתכם לעוני, למצוקה – אין לו אחיזה, והוא לא יכול היה להצליח.

דן תיכון: לא יכולתם להצליח בהסתדרות, כי לא הבנתם מה האנשים אומרים לכם.

דן תיכון: חשבתם שהם מונחים בכיסכם, וזו היתה הטעות הגדולה ביותר.

דן תיכון: בסוף עוד ניהלתם איזה קרב על הגמלאים באיזו טענה שחבר הכנסת רמון, לכשיכבוש את ההסתדרות, יסדר את הגמלאים.

דן תיכון: והגמלאים, המצוקאים, המסכנים, לא הבינו, לא האמינו לכם.

דן תיכון: הם לא האמינו לכם.

דן תיכון: כל תעמולת השיסוי כנגד רמון הפכה בומרנג.

יעקב שפי: לו היה דוח-זוסמן מתקבל, מה היה מצבם של הגמלאים היום?

דן תיכון: אסביר לך, זה פשוט מאוד, חבר הכנסת שפי.

דן תיכון: נניח שבן אדם משתכר 1,000 שקלים.

דן תיכון: 700 שקל הם שכר ו-300 שקל הם מרכיבים שלא נכללים במסגרת השכר.

דן תיכון: אם הוא פרש לפנסיה, לצורך חישוב השכר, 100% שכר, מחשבים את 700 השקלים ולא את 1,000 השקלים.

דן תיכון: אחר כך, מזה הוא מקבל 70%, קרי: 490 שקל.

דן תיכון: במקום לקבל 70% מ-1,000 שקל, שזה 700 שקל, אומרים לו: תקבל 490 שקל.

דן תיכון: אז לא די שהוא הפסיק לעבוד, פרש, מה אתה אומר לו?

דן תיכון: ומ-490 שקל הוא לא יכול לחיות.

דן תיכון: הוא לא יכול לחיות.

דן תיכון: אז אתה אומר לו: תאכל את החסכונות שלך.

דן תיכון: היתה לו מכונית – – –

יעקב שפי: אם דוח-זוסמן נכתב ב-1990, ומי שפרש ב-1991 יקבל על – – –

דן תיכון: בוודאי.

יעקב שפי: הוא צריך 35 שנה לעבוד.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הוא מקבל אוטומטית.

דן תיכון: תאמין לי.

יעקב שפי: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: שפי, תאמין לי.

דן תיכון: חבל להתעקש על דברים.

דן תיכון: הרי אני הייתי שם.

דן תיכון: חבל להתעקש.

דן תיכון: שאל את הפנסיונרים של הכנסת.

דן תיכון: שאל את האנשים.

דן תיכון: הרי הם לא מבינים.

יעקב שפי: אנחנו ישבנו פה כל זמן ושמענו את חברת הכנסת בלומנטל אומרת: שכר נמוך, אוכלוסיות נוספות יורדות אל מתחת לקו העוני.

יעקב שפי: ואתה אומר: תוספות שכר מפליגות.

יעקב שפי: אולי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שפי.

אלי דיין: ככה היה עם הליכוד.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, אני רוצה להסביר לך למה אין סתירה.

דן תיכון: אני מציע, כחבר, ואתה יודע שאני חבר שלך, לא לחזור על הטיעון הזה, כי אין בו סתירה פנימית.

דן תיכון: אסביר לך.

דן תיכון: אי-אפשר לשלם תוספות שכר ללא תוספת תפוקה, ללא התייעלות, ללא הגברת כושר התחרות.

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: אחרת מה קורה?

דן תיכון: קורה בדיוק מה שקורה עכשיו.

דן תיכון: את תוספות השכר הענקיות שלנו אנחנו מממנים על חשבון בנינו.

דן תיכון: מה אנחנו עושים?

דן תיכון: שר האוצר אומר לנו שהמשק גדל.

דן תיכון: אבל מה לעשות שהצריכה הפרטית גדלה פי כמה וכמה?

דן תיכון: התמ"ג יגדל ב-5%–6%, אבל הצריכה תגדל ב-9%–10%.

דן תיכון: זאת אומרת, אנחנו צורכים יותר ממה שאנחנו מייצרים.

דן תיכון: אין הוקוס-פוקוס בעניין הזה.

דן תיכון: מישהו צריך לשלם, והמישהו הזה זה האמריקנים, זה כספי הערבויות.

דן תיכון: במקום לנצל את כספי הערבויות לקליטת עולים, אנחנו מנצלים את כספי הערבויות להעלאת שכר, כי נתנו לנו תוספות שכר.

דן תיכון: לא שאנחנו נגד תוספות שכר.

יעקב שפי: אין מאיפה.

דן תיכון: אין מאיפה.

דן תיכון: אין מאיפה.

יעקב שפי: דוח-זוסמן – – –

דן תיכון: לא, דוח-זוסמן עושה צדק.

דן תיכון: בסך הכול מה הוא בא ואומר?

דן תיכון: – אם נעשה סדר בעניין – – –

אלי דיין: היתה העלאה במשכורות.

דן תיכון: מה הוא בא ואומר?

דן תיכון: – אם נעשה סדר בעניין הזה, כל אחד ידע לאן הוא הולך ולא נצטרך לנהל משא-ומתן עם ראשי איגודים מקצועיים מיליטנטיים.

דן תיכון: אתה היית ראש איגוד מקצועי לא מיליטנטי, אחראי ביותר, ועקבתי אחר המאבק שניהלת.

דן תיכון: אין אחראיים ממנו – במצב שבו היית נתון; אין אחראיים.

דן תיכון: אלא שבמפלגתך לא הבינו.

דן תיכון: פעם אחת העזת שלא להרים יד בקריאה ראשונה בעד חוק התקציב, היום לפני שנה, ואני זוכר, כמעט סילקו אותך, גינו אותך, וכמעט לקחנו אותך אל שורותינו כדי שלא יסקלו אותך באבנים.

דן תיכון: מה אני אומר לך?

דן תיכון: ואלי דיין כבר אמר: להוציא אותך.

אלי דיין: לא, לא, לא.

דן תיכון: כבר עשו לך משפט שדה בסיעה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דיין, לא שומעים.

דן תיכון: מה אני בא ואומר?

דן תיכון: – בסך הכול, שים לב איך קוראים לחוק הזה:

דן תיכון: חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות).

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת תיכון, תקרא – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, נשאלתי לא מזמן בטלוויזיה: נו, תכל'ס, עשיתם פיליבסטר.

דן תיכון: נניח שאנחנו זוכים בהצבעה והציבור לא מבין.

דן תיכון: נניח שזכינו בהצבעה, הפתענו את אלי דיין, הבאנו לכאן 20 חברי כנסת בשעה שבע בבוקר, הרמנו ידיים וזכינו בהצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, אבות הכנסת, חברי הכנסת הראשונה, בנו תקנון כזה, שבעצם לאופוזיציה אין סיכוי.

דן תיכון: כל פעם שהיא זוכה, יש בתוך התקנון מכניזם כזה שאפשר להפסיק את הישיבה, לרדת לוועדת הכספים, לחזור בחזרה ולתקן את העיוות.

דן תיכון: כולנו למדנו את העניין הזה.

דן תיכון: אבל אני חושב שאנחנו הצלחנו בדבר אחד.

דן תיכון: אנחנו ממקדים את תשומת הלב של הציבור בבעיה קשה, באפליה שהולכת וגדלה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, שנכנס, יכול לומר: כל הלילה היה כאן דו-שיח של חירשים.

דן תיכון: אני לא חושב כך.

דן תיכון: אני חושב שהקואליציה הפקירה את העמדות שלה.

דן תיכון: כנראה אין לה תשובות משכנעות.

דן תיכון: היא הסתלקה מן האולם.

דן תיכון: לא אכפת לה משום דבר.

דן תיכון: היא את שלה תקבל בתום הדיון, בהצבעה.

דן תיכון: היא אטומה בדיוק כמו שחלק מחברינו היו אטומים ולא ראו, וחשבו שהם יודעים הכול ושום דבר לא יקרה להם.

דן תיכון: וזה קרה.

דן תיכון: כשאני רואה כאן את שר האוצר בז לכל מה שאומרים, אני אומר לעצמי, חבר הכנסת ויינשטיין: זה לא מוכר לנו?

דן תיכון: אבל אצלנו זה קרה לאחר 15 שנים.

דן תיכון: אצלם זה קרה כבר בשנה השלישית, בשנייה.

דן תיכון: הוא יודע יותר טוב מכל אחד, הוא מבין יותר טוב מכל אחד.

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: על כל ביקורת שאומרים לו הוא אומר – והרי הוא יכול לתקן.

אריאל ויינשטיין: ראינו את זה בתוצאות.

דן תיכון: והוא יכול לתקן.

דן תיכון: הרי המשק עלה על נתיב של קלקולים ללא סוף, ואפשר לתקן.

דן תיכון: אני לא אומר שאי-אפשר לתקן.

דן תיכון: אבל צריך, קודם כול, להכיר בעובדות.

דן תיכון: כשאתה בא ואומר לעצמך: אני שר האוצר הכי טוב שהיה במדינת ישראל – את השגיאה הראשונה כבר עשית.

דן תיכון: כל אחד כותב היום, כל אחד אומר לשר האוצר – – –

אריאל ויינשטיין: עשו שגיאות – – –

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: למה לי לפגוע בו?

אריאל ויינשטיין: כי חשוב לך.

דן תיכון: חשוב לי המשק, ולכן אני מנסה להסביר.

דן תיכון: אני מנסה.

דן תיכון: אתן לך דוגמה לחוק הבא שיגיע לכאן, שעוסק בעידוד התעשייה.

דן תיכון: יש מצב קשה בשוק ההון.

דן תיכון: הציבור הפסיד.

דן תיכון: סך כל הנכסים של הציבור בבורסה הגיע בחודש השיא, בפברואר כמדומני, לשווי של 147 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הנכסים ירדו עכשיו ל-95 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הציבור הפסיד כ-50 מיליארד שקלים.

דן תיכון: שר אוצר רציני יאמר לעצמו: יש כאן בעיה, הרי פגענו בכל אחד, בואו נראה מה עושים, בואו נטפל במצב המשברי.

דן תיכון: שר אוצר נטול כל רגש יגיד לעצמו: לא קרה כלום, זה לא משפיע על המשק.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, זה שהפסדת כסף, זה לא משפיע עליך.

דן תיכון: אוהו, כמה שעות אתה לא ישן בגלל מה שקרה בבורסה, ובצדק, כי זה כספך, כי עבדת בגינו.

דן תיכון: מי שבא ואומר לך: זה לא מעניין אותי, אני בא מן השמים, אני לא מתערב – –

אלי דיין: לא אמרו את זה כך.

דן תיכון: – – אף פעם לא מתערב, זה לא ענייני.

דן תיכון: מה רוצה חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: שאני אקנה?

אלי דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: לכן, מה אני בא ואומר לשר האוצר?

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, זמנו תם, ברשותך.

דן תיכון: אני כבר מסיים, ברשותך.

דן תיכון: המשק עלה על נתיב לא טוב, שגוי.

דן תיכון: לא אני אומר זאת.

דן תיכון: כל העיתונאים הכלכליים אומרים זאת.

דן תיכון: אבל שר האוצר בשלו: אני יודע יותר טוב, הייתי בקזבלנקה.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את מה שקרה בקזבלנקה, שמעת אתמול.

דן תיכון: אני לא מעריך את הליצנות כאן במליאה, אבל אני מעריך ומוקיר זאת.

דן תיכון: אני חושב שזה היה מפגש חשוב ביותר.

דן תיכון: לא היה כמותו בתולדות מדינת ישראל בתחום הכלכלי.

אלי דיין: תקפו – – –

דן תיכון: לא היה כמותו בתולדות חייה הכלכליים של מדינת ישראל, עם המון סיכוי.

דן תיכון: אני לא יודע מה יצא מזה, אבל זה עם המון סיכוי.

גדליה גל: זה לא יש מאין.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: אבל, יכול לצאת מזה משהו, ואנחנו יכולים להתגלגל מהר מאוד לאותו מצב שקיים בינינו לבין מצרים, שלום קר בתחום הכלכלי, אין כלום, 15 שנים עברו.

דן תיכון: כל פעם מספרים לנו סיפור חדש מדוע לא.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מי עכשיו?

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל או חבר הכנסת ויינשטיין?

ענת מאור: מי מכם, ברשותכם?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, שש הסתייגויות עומדות לרשותך.

מיכאל איתן: היו שמונה ונהיו שש?

ענת מאור: לקחת שתיים.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: כמה נשארו לחבר הכנסת תיכון?

ענת מאור: תיכון סיים.

דן תיכון: לא, לא, לא סיימתי.

דן תיכון: ההסתייגויות שלי היו לסעיף השני.

ענת מאור: כן, אנחנו לפני ההצבעה על הסעיף השני.

מיכאל איתן: מדברים על הסעיף השני.

ענת מאור: ברשותכם, אשמח אם כל אחד יסיים את כל הסתייגויותיו לסעיף השני ואז נוכל לעבור להצבעה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: במסגרת החוק המובא כרגע לאישור מליאת הכנסת, אקרא את סעיף 2 לחוק, שאומר כדלקמן: "בסעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991 (להלן – חוק ההסדרים), במקום 'כ"ו בחשוון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994)' יבוא 'כ"ח בטבת התשנ"ה (31 בדצמבר 1994)'".

מיכאל איתן: יש לי ספק גדול אם אזרח כלשהו במדינת ישראל יכול היה להבין, אילו הוא היה קורא את החוק הזה, במה מדובר.

מיכאל איתן: אני מסופק אם גם חלק מחברי הכנסת היו יודעים למה מכוונים הדברים הללו.

מיכאל איתן: ואפרט.

מיכאל איתן: במסגרת ההנחות במס הכנסה קיים הסדר היסטורי, שעל-פיו יש יישובים ברחבי הארץ שנהנים מזיכוי במס הכנסה בשיעורים שונים.

מיכאל איתן: יש מקומות שהתושבים המתגוררים בהם מקבלים 3% הנחה, יש מקומות אחרים שבהם שיעור ההנחה הוא 5% ויש אזורים שבהם שיעור ההנחה הוא 10%.

מיכאל איתן: נדמה לי שמצפה-רמון – ויתקן אותי יושב-ראש ועדת הכספים אם אני טועה – היא האזור היחיד בארץ שבו יש שיעור הנחה הגבוה מ-10%.

מיכאל איתן: נדמה לי ששם זה מגיע ל-15%.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: 15% או 20%.

מיכאל איתן: אני לא זוכר כרגע.

אלי דיין: לא, יותר.

מיכאל איתן: לא, זה לא יכול להיות יותר.

אלי דיין: נדמה לי שזה 25%.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה אולי אפילו 25%.

מיכאל איתן: ובכן, הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע היא הארכת התוקף של ההסדרים הללו.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולהזכיר לחברי הכנסת, שההסדרים האלה הם הסדרים היסטוריים.

מיכאל איתן: ההתחלה של ההסדרים האלה היתה, כך נדמה לי, כבר בשנות ה-50, כאשר המדינה רצתה לתת עידוד מסוים ליישובים שהיו אל מול קו הגבול.

מיכאל איתן: מובן שאז היה קו הגבול שונה מקו הגבול של היום; מובן שהבעיות היו שונות.

מיכאל איתן: אז קבעו אזורים שהיו אזורי ספר.

מיכאל איתן: מאחר שהמדינה רצתה לעודד הגירת אוכלוסייה אל אותם אזורים, היא אמרה: מי שמתגורר ביישובים הללו, או מי שיעבור לגור ביישובים הללו, ישלם מס הכנסה מופחת על ההכנסה שלו.

מיכאל איתן: במשך השנים, כמו שקורה לעתים קרובות במדינת ישראל, ואולי גם במדינות אחרות, ההסדר שהיה מיועד לטובת אוכלוסיות ששכנו ממש באזורי ספר, ליד קו הגבול, הפך להיות איזה מין הסדר זוחל.

מיכאל איתן: יישובים ואזורים שהיו להם אמצעי לחץ על השלטון הצליחו לשכנע את האוצר, בכפוף לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לצרפם להסדר הזה.

מיכאל איתן: התוספות לא היו על-פי שום שיטה ולא על-פי שום קריטריון.

מיכאל איתן: חלקן היו על-פי נימוקים וטיעונים שהיו קשורים בהרכב הסוציו-אקונומי של היישוב, לאו דווקא בעניין הנוגע לריחוקו מהגבול, וחלקם האחר נשאר צמוד לעניין הגבולות.

מיכאל איתן: לאחר שנת 1967, כשנהר הירדן הפך להיות הגבול, הפכו אזורי יש"ע אזורים שבהם ניתנה ההנחה הזאת, מטעם היותם אזורי ספר, אם כי הם לא היו ממש ליד קו הגבול, וחלקם גם לא היו מרוחקים מאזורי המרכז.

מיכאל איתן: כך נוצרה מין מפה, שאף אחד היום במדינת ישראל לא יכול להסביר את ההיגיון שבה.

מיכאל איתן: זו פשוט מפה לא צודקת ולא הוגנת.

מיכאל איתן: אקח לדוגמה, מהזיכרון שלי, יישובים סמוכים לירושלים.

מיכאל איתן: האם אתם זוכרים מה שם היישוב שגר בו חבר הכנסת אברהם בורג?

אלי דיין: נטף.

מיכאל איתן: נטף.

מיכאל איתן: הוא קרוב מאוד לירושלים.

מיכאל איתן: הוא אולי במרחק של רבע שעת נסיעה מירושלים.

מיכאל איתן: הוא נכלל ברשימת היישובים הזכאים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, יישובים שנמצאים בערבה לא נכללים בה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי בשלב מסוים הגיע האוצר למסקנה, שהוא לא מכניס עוד יישובים לרשימה.

מיכאל איתן: אז פנו יישובים מספר לבג"ץ, ובכוח הבג"ץ הם הוכנסו לרשימה.

מיכאל איתן: באו יישובים ואמרו: אנחנו נמצאים, לפי כל קריטריון – ונדמה לי שאחד מהם היה, למשל, כפר-ורדים, או חוסן, שניהם נמצאים ליד מעלות – רחוקים מיישובים אחרים, יותר קרובים לקו עימות, ואנחנו לא נכללים, כי האוצר החליט בשלב מסוים להפסיק את הרישום ולהפסיק את הכנסת היישובים לרשימה.

מיכאל איתן: הם ערערו לבג"ץ, ובג"ץ כפה להכניס אותם לתוך הרשימה.

מיכאל איתן: בתגובה קבע המחוקק איזה הסדרים, שמנעו, או שהנציחו את המצב הקיים, והבטיח – וזה די מזכיר לי את החוק שבו אנחנו דנים – שבתוך שנה תוסדר המפה הקובעת את היישובים והאזורים שבהם מקבלים הנחה במס הכנסה.

מיכאל איתן: והנה, אני זוכר, נדמה לי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מדבר אליך – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

מיכאל איתן: תשמע, חבר הכנסת דיין, זה סיפור מעניין.

מיכאל איתן: כאשר הביאו את החוק הזה כדי להאריך את תוקפו בשנה, נדמה לי שהיה לי עימות ברדיו מול חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכאל איתן: הוא היה אז מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים וממלא-מקומו של יושב-ראש הוועדה, פלדמן.

מיכאל איתן: היינו באותה סיעה, אבל באתי אז עם עמדה שונה.

מיכאל איתן: ראיינו את שנינו – וזה היה בשנת 1990 – ברדיו.

מיכאל איתן: אני אמרתי אז בריאיון, לגבי ההצעה הזאת, להעביר את ההסדר הזה כאילו הוא הסדר זמני לשנה, שאי-אפשר להאמין שזה רק לשנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אתה זוכר זאת, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כן, היית חלוק אתי בעניין.

מיכאל איתן: הנה, אתה זוכר.

מיכאל איתן: נכון, הייתי חלוק אתך בעניין הזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מסתכל על עצמי.

מיכאל איתן: אנחנו בשנת 1994.

מיכאל איתן: חלפו מאז ארבע שנים, ועדיין אין הסדר.

מיכאל איתן: לא רק שאין הסדר, אלא הכנסת אינה מסוגלת להגיע להסדר.

מיכאל איתן: יש כאן כוחות שונים שמושכים לכיוונים שונים, וקשה מאוד להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: והנה, מה אנחנו מתבקשים לאשר היום?

מיכאל איתן: ובלית ברירה אני גם כן אתמוך בזה, אף שבעצם זה רק אולי מההיבט הפרקטי, ואין שום הצדקה שאני אתמוך בזה.

מיכאל איתן: לאחר הארכות אין-ספור אנחנו מתבקשים להאריך בחודשיים נוספים את ההסדר הזה, להשאיר את מפת היישובים כפי שהיא, בלי שיש לנו איזה הסדר אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: האם ההארכה הזאת של החודשיים האלה תהיה ההארכה האחרונה?

מיכאל איתן: אני סקפטי מאוד לגבי העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רק יודע שהמצב הנוכחי אין לו הצדקה.

מיכאל איתן: יש יישובים שמקבלים את הפטור הזה ללא שום הצדקה, ויש יישובים רבים אחרים, שכולם יודעים שעל-פי כל קריטריון מגיעה להם ההנחה והם לא מקבלים אותה.

מיכאל איתן: תראו איזו התנגשות בין הצדק, מצד אחד, לבין חוסר היכולת הפוליטית להביא עניין צודק לידי פתרון, מצד שני.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – כי ברגע שמנסים לעשות צדק עם האחד, צריך לעשות צדק גם עם השני; וכאשר עושים צדק עם האחד ועם השני, צריך לגרוע מהשלישי, שמקבל שלא בצדק.

מיכאל איתן: ברוך השם, לכל יישוב בארץ יש פטרונים כאן, בכנסת, יש לו מליצי יושר, ויש להם בוויכוחים על הנושאים האלה עוצמה והתלהבות.

מיכאל איתן: כך אנחנו מצויים באיזה סבך, שאני פשוט לא רואה איך אנחנו יוצאים ממנו עם איזו חלוקה נורמלית, הוגנת וצודקת.

מיכאל איתן: האמת היא, שלפעמים גם קשה אובייקטיבית להכריע, כי אתה שואל את עצמך: מגדל-העמק, שנמצאת היום קרוב מאוד לחיפה, יישוב משגשג שהיה פעם עיירת פיתוח, במצב סוציו-אקונומי נמוך, והיום זוהי אולי אחת מעיירות הפיתוח שהן הדגל והסמל להצלחה, היא נהנית עדיין מההנחה הזאת.

אלי דיין: איזה יישוב?

מיכאל איתן: מגדל-העמק.

אלי דיין: עדיין יש לה בעיות.

אלי דיין: לא להגזים.

מיכאל איתן: באשקלון יש בעיות?

אלי דיין: אין הנחות.

מיכאל איתן: אין הנחות.

אלי דיין: יהיו.

מיכאל איתן: לא, אין.

דן תיכון: הוא יקבל הנחה.

אלי דיין: לא, זה לתעשייה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: קודם זה לתעשייה, אחר כך – – –

אלי דיין: יש באשקלון 20,000 עולים, ועוד מעט יהיו בה 100,000 תושבים.

אלי דיין: אף פעם לא – – – שר האוצר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, מה שאני מנסה לומר, ואתה יודע את זה יפה מאוד, הוא שאין עיני צרה בתושבי מגדל-העמק.

מיכאל איתן: אבל אני אומר כך: אם מגדל-העמק, יכול להיות שגם יוקנעם, מגיע להם?

מיכאל איתן: ואם יוקנעם, אז אולי גם מגיע, לפי קריטריון אחר, לתושבי אפיקים?

מיכאל איתן: או לתושבים מסוימים ברמת-הגולן, שלא מקבלים היום?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר: בעניין הזה מוכרחים לעשות סדר ולעשות צדק.

מיכאל איתן: יש היום הצעה שמציבה סימן שאלה אחד על הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים את עצמנו: למי הולכת ההנחה הזאת?

מיכאל איתן: מי נהנה ממנה?

מיכאל איתן: חלק גדול מהיישובים הרשומים ברשימה הם יישובים שנהנים ממנה, כי במשך הזמן הצטרף לאלמנט של הריחוק גם אלמנט סוציו-אקונומי, וחלק מהם אלה עיירות פיתוח.

מיכאל איתן: בחלק מהיישובים שבהם מדובר אחוז גבוה מאוד מהאוכלוסייה בכלל אינו מגיע לסף התשלום של מס הכנסה.

מיכאל איתן: אז השאלה היא כזאת: אם אנחנו נותנים פטורים וזיכויים במס בשווי של מאות מיליוני שקלים, למי אנחנו מסייעים?

מיכאל איתן: מצד אחד, יכול לבוא מישהו ולומר, במידה רבה של צדק: אנחנו רוצים שבעיירות פיתוח ובמקומות מרוחקים יגורו לא רק אוכלוסיות חלשות, שלא יכולות לגור במקומות אחרים בארץ ולכן הן מגיעות למקומות היותר מרוחקים, אלא אנחנו רוצים שיהיו במקומות הללו גם אוכלוסיות מבוססות, ולכן אנחנו נותנים הנחות במס לאנשים שמגיעים מעבר לסף תשלום המס על מנת שהם יוכלו ליהנות, הם יעברו לשם וכדאי יהיה להם לגור באותן עיירות או באותם מקומות מרוחקים.

מיכאל איתן: זה דבר חיובי.

מיכאל איתן: זה גורם לתמהיל נכון של האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אבל, מצד שני, יכול מישהו לבוא ולומר: מדוע אתה יוצר מצב, שבעיירה מסוימת – ואני לא רוצה ליצור סטיגמות לעיירה כזאת או אחרת – אתה נותן סיוע רק לחלק החזק של האוכלוסייה?

מיכאל איתן: אתה לוקח משאבים, שזו היכולת לגבות מס, ואתה נותן הנחה לאוכלוסייה החזקה שמשלמת מס.

מיכאל איתן: למה לא תיקח במקום זה את הכסף ותיתן באותו יישוב שירותי חינוך כלליים ותשפר את הקיימים?

מיכאל איתן: על-ידי הסבת הסכום הכספי לשירותי חינוך כלליים, ייתכן שאתה מסייע לכלל האוכלוסייה, משפר את רמת החינוך באותו יישוב, נותן לו דברים שביישובים אחרים לא מקבלים, ואז הוא הופך גם להיות אטרקטיבי להגירה בשל רמת החינוך היותר גבוהה שאתה יכול להשיג על-ידי הקצאת המשאבים הללו.

מיכאל איתן: יש כאן גם היבט נוסף.

מיכאל איתן: למשל, ערים כמו נהרייה, שהיא עיר גדולה, שנכללת ברשימה ומקבלת 10% הנחה, יכול להיות מצב – ויש לי ספק גדול אם המצב הזה לא קיים – שאנשים מעבירים את הכתובת שלהם לנהרייה על מנת לקבל את ההנחה, ולא בהכרח הם אכן מתגוררים בה ותורמים בשהותם בה להגשמת מטרות החוק.

מיכאל איתן: קשה מאוד גם לעקוב אחר הדברים הללו.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בהנחה של 10% למי שהכנסתו גבוהה מאוד, לפעמים גם כדאי לו אולי אפילו להגיע למצב שהוא ירשום כתובת על מנת ליהנות מהנחה במס בשיעור כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות לסכם את דברי.

מיכאל איתן: המצב הנוכחי יש בו יתרון אחד: אם אפשר לפטור אנשים, מדוע לא? ויכול להיות שאנשים קונים את התירוץ הזה.

מיכאל איתן: כשהם באים ואומרים: למה לי לא נותנים ולשני נותנים?

מיכאל איתן: אומרים להם: אדוני, צילמו מצב באיזו שנה, וזה ממשיך להתקיים.

מיכאל איתן: אילו היו אומרים את זה לי אישית, לא הייתי מסתפק בזה.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר מקומם, שיש דבר שכולם אומרים שהוא לא צודק, אבל הוא נקבע באיזה שלב שהוא, ושנים על שנים אנחנו יודעים שהוא לא צודק אבל אנחנו לא מסוגלים לשנות – והאנשים שנפגעים צריכים להמשיך להיפגע.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר מאוד מאוד לא צודק, אבל יכול להיות שיש לו כוח מסוים בחיים.

מיכאל איתן: לשמרנות, לקביעות, יש איזה כוח.

מיכאל איתן: משרד האוצר יכול להחזיק את המצב הזה כמות שהוא בינתיים, והציבור שנפגע בינתיים חורק שיניים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו, שמופקדים על השינוי, יכולים להודות בכך.

מיכאל איתן: שר האוצר היה בעבר יושב-ראש ועדת הכספים, והוא מכיר את הסוגיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: איזו סוגיה?

מיכאל איתן: סעיף 2 לחוק, הנושא של הסבת כספים מפטור ממס הכנסה לטובת, אולי, מטרות שישרתו את כלל האוכלוסייה באותם יישובים שהוכרו כזכאים.

מיכאל איתן: ודבר שני, יצירת מפה יותר הוגנת ויותר סבירה, שלפיה יחלקו את הכספים שאנחנו חוסכים מהשינוי הזה של הפטור במס הכנסה.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד שברגע זה, כשאני מדבר, יושבים אנשים רבים בכל מיני מקומות ושואלים את עצמם: האם בדבריו של מיכאל איתן אין משום פגיעה באיזה פטור שאני, פלוני אלמוני, מקבל?

מיכאל איתן: אז אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, לא רק על דעתי, גם על דעת שר האוצר שנמצא כאן: אין שום כוונה, לא של הכנסת ולא של האוצר, לקחת כספים שהיום מוגדרים ככספים שמשרתים אותם תושבים במסגרת אותם יישובים, אין שום כוונה לקחת אותם לאוצר ולעשות בהם שימוש אחר, שלא למטרות של קידום אותם יישובים.

מיכאל איתן: אני צודק או לא, אדוני השר?

מיכאל איתן: הכוונה היא להשתמש בכספים – א.

מיכאל איתן: כדי לעשות יותר סדר ביישובים שמקבלים את הסיוע; ב.

מיכאל איתן: לקחת אותו "פול" של כספים ולעשות בו שימוש הוגן יותר לכלל האוכלוסייה, בלי לפגוע בקבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרות בתוך היישובים, מתוך כוונה ברורה לקדם את היישובים, לתת עדיפות לפריפריה, ולמשוך אליה אוכלוסיות לאו דווקא על-ידי תוספת של כמה שקלים בהכנסה האישית, אלא על-ידי יצירת תשתית לאותו יישוב, שיהיה אטרקטיבי, שיוכל לתת שירותים ברמה נאותה, ושהחיים בו יהיו נעימים יותר, ובעקבות זה אולי גם זולים יותר.

מיכאל איתן: כי אם אנשים יצטרכו להוציא פחות, כי הם יקבלו שירותים מספיקים במסגרת הכוללת, הם גם יוכלו לחסוך חלק מההוצאות שהם מוציאים היום מכיסם.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני אגע בכוכב-יאיר – אין לנו פטור, אין לנו הנחה, אין לנו שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עולה בית בכוכב-יאיר?

מיכאל איתן: עכשיו הקמנו יישוב חדש לידנו, צור-יגאל.

מיכאל איתן: אצלנו היישוב קצת יותר ותיק, והמגרשים קצת יותר גדולים.

מיכאל איתן: בצור-יגאל, שנכנסים אליו עכשיו, זה יכול להיות משהו בסביבות 170,000, 180,000, 200,000 דולר.

מיכאל איתן: אצלנו – הרבה יותר, בין 250,000 ל-300,000 דולר, ואולי יש בתים שעולים קצת יותר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, כשנכנסנו לשם, ב-1986, הפרויקט עלה אז לכל משפחה בסביבות 90,000-80,000 דולר; לא יותר.

אלי דיין: אז הרווחתם הרבה כסף.

מיכאל איתן: לא הרווחנו.

מיכאל איתן: כי אם היינו לוקחים את הכסף ההוא ומשקיעים אותו בדירה באשקלון או בתל-אביב – – –

אלי דיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אולי טעיתי בשם העיר – אשקלון.

מיכאל איתן: אבל אם הייתי משקיע את זה בדירה בגבעתיים או ברמת-גן או ברמת-אביב-ג', כנראה הייתי מקבל תשואה יותר טובה על ההשקעה.

מיכאל איתן: אבל ההשקעה הכי טובה בכוכב-יאיר היא בכך שלאנשים נעים לגור שם, שיש להם שירותים, וזה מצדיק את הקו שאני מדבר עליו.

מיכאל איתן: לפעמים שווה לחסוך קצת בהכנסה האישית ולשפר את השירותים הציבוריים, ועל-ידי זה בסופו של דבר אתה מעלה גם את הערך של הנכס האישי שלך, אבל הכי חשוב הוא שיש לך יישוב שיותר נעים לך לחיות בו ואתה יכול לקדם ולשפר את איכות החיים שלך.

מיכאל איתן: לכן הכיוון הזה נראה לי.

מיכאל איתן: לסיום, בצד הנכונות שלי והאהדה שלי לביצוע שינוי כלשהו במצב הקיים, אני רוצה להזהיר מפני עשיית חשבונות פוליטיים באיזה מהלך, ואני מקווה שיהיה מהלך שישנה את המצב הקיים.

מיכאל איתן: כלומר, הרבה מאוד מחברי אומרים לי: אם ישנו את המצב הקיים, עלולים לעשות, כמו שהממשלה הזאת עשתה בעבר כמה צעדים שהיא אמרה, בלי בושה מבחינתה, לצערי בבושה גדולה מבחינה לאומית – היא אמרה שהיא משנה את אזורי העדיפות ולקחה הטבות מסוימות והעבירה אותן ומנעה מקבוצות אזרחים, במיוחד ביש"ע, את הזכויות הבסיסיות שהן קיבלו עד לאותו רגע, ללא שום הצדקה, ללא שום קריטריון.

מיכאל איתן: הם אמרו: זה פוליטי.

מיכאל איתן: דרך אגב, בעניין הזה, אדוני השר, לפני יומיים ישב בוועדת הכספים מר דברת ממרכז ההשקעות, והוא אישר שמפעלים באזורי תעשייה ביש"ע, שקיבלו אישור של המינהלה להרחבה, וכבר יש ממש הסכמה שהם נותנים מקומות עבודה, והממשלה הזאת הסכימה, על-פי המגבלות שהיא קבעה, לתת להם אישור להרחבה ולהפעלה; ובכן, יש להם אישור ביד, והם תקועים, כי כל הזמן מרכז ההשקעות אומר, שהאוצר לא רוצה להעביר לו כספים, שהאוצר מעכב את העברת הכספים; יש לכם אישור, הנה האישור קיים, אבל – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: טוב, אז היום יש בשורה.

מיכאל איתן: אם כך, אני איש בשורה היום.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שמעבר לשאלות פוליטיות יש כאן שאלה של אמינות.

מיכאל איתן: אתם התחייבתם, אמרתם להם: בתנאים האלה והאלה תקבלו.

מיכאל איתן: אתם צריכים לעמוד במלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה הוא שהיו תוכניות ואישורים ומרכז ההשקעות – – –

מיכאל איתן: בסדר, אבל לא היו צריכים לפגוע דווקא בהם.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: לא, זה לא היה בדיוק כך.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות, אינני רוצה לומר.

מיכאל איתן: אני מעדיף להתמקד בצד החיובי של מה שאמרת.

מיכאל איתן: אני שמח לשמוע.

מיכאל איתן: שר האוצר יצא, ונכנס עכשיו אחד הפטרונים והמובילים של הרצון או של הכוונה לעשות איזה שינוי, יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני מתייחס לסעיף 2 בחוק.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, שאני אקבל ואשמח לתמוך בשינויים, בתנאי ברור שהם לא יהיו שינויים פוליטיים אלא שינויים שיחצו קווים אובייקטיביים, על-פי קריטריונים אובייקטיביים.

מיכאל איתן: ואני מסכים, אני אומר את זה פה בצורה מפורשת, אף שבדקה זאת אני אולי מפסיד מאות קולות בפריימריס, אני חושב שזה לא צודק שיישובים ביש"ע, קרובים ל"קו הירוק", יקבלו הנחה במס הכנסה, לאחר שהם כבר לא יישובים חדשים, הם יישובים ותיקים, יישובים שגרים בהם אנשים לבטח, יישובים גדולים.

מיכאל איתן: עדיין יש להם בעיות ביטחון, אבל הם בהחלט יכולים היום, לאחר תקופה, לצאת מהרשימה.

מיכאל איתן: אין אותו דין ליישובים מרוחקים, ליישובי הבקעה, ליישובי רמת-הגולן, ליישובי גוש-קטיף, ליישובים בלב השומרון או באזור שאנחנו יודעים שהוא אזור מבודד, שיש לו בעיות ספר, כפי שהיו בעיות כאלה בתקופת החוק המקורי, בשנות ה-50.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי הצפון והדרום.

מיכאל איתן: במפת סדר העדיפויות הלאומי עשו כל מיני קווים, ועשו להם מה שקראנו גבנוניות – פעם קראתי לזה אחרת, זה הזכיר איזו בטן, פתאום הקו התעקם, פתאום הקו הקיף יישוב ויצא מיישוב.

מיכאל איתן: אם יש כוונה לעשות דברים כאלה, אני בוודאי לא אהיה פרטנר לעניין.

מיכאל איתן: אבל אם תלכו בקו הוגן, ברור, שעל-פיו תחצו – אני חושב שזה יהיה מן הצדק.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה ללא נטיות פוליטיות כאלה או אחרות, הוא יהיה הגון, הוא יעשה צדק עם הרבה מאוד מקופחים שקיימים היום, ואני חושב שהוא יהיה בכיוון הנכון.

מיכאל איתן: עדיין, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, עדיין תהיה בעיה גדולה לעבור את המחסום הפוליטי; דיברתי עליו קודם.

מיכאל איתן: אבל זה יהיה אולי מבחנה של הכנסת, מבחן שהיא עדיין לא הצליחה לעמוד בו – זה שנים רבות היא לא מצליחה לגבש נוסחה שתהיה מוסכמת על כל אנשי הציבור.

מיכאל איתן: ובהעדר יכולת להגיע להסכמה, ההסכמה היחידה שאנחנו מסוגלים להגיע אליה היא הסכמה שלא לשנות דבר, ונשאר סטטוס-קוו שכולם מודים שהוא מעוות ולא צודק.

מיכאל איתן: אבל כל הצעה שמנסה לשנות מקימה מייד קואליציה של מתנגדים, ואני רואה מבוי סתום.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי בתחילת דברי, ובדברים האלה אסיים, אשרי המאמין שאחרי ארבע שנים של דחיות והארכות, בכל פעם הארכה של עוד חודשיים, שלושה חודשים, הארכה של חצי שנה ועוד חצי שנה – אני אומר מעל הדוכן הזה שאני מסופק אם החודשיים הבאים יניבו פתרון מוסכם וישים במליאה.

מיכאל איתן: הלוואי שכן.

מיכאל איתן: קשה לי מאוד להאמין.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאת הנאום הזה שנשאתי היום אני אשא עוד מספר פעמים ככל שיידרש, בכל פעם שנתבקש להאריך את תוקף ההסדר המעוות שעליו כולנו עומדים כרגע לסמוך את ידינו ולתת לו תוקף מחודש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: עומדות לרשותך 50 דקות.

נעמי בלומנטל: אני אדבר עשר דקות.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: אם כן, אנחנו נצלצל.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עומד בפנינו הבוקר הזה חוק, שבו אנחנו אמורים להאריך את התוקף לגבי ההנחות וההטבות – – –

דן תיכון: – – –

נעמי בלומנטל: לא, אני מדברת על קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

נעמי בלומנטל: זה אולי חוק קלסי שמראה לנו, שכאשר אין תחרות ולא מאפשרים תחרות בין קרנות הפנסיה, אנחנו מוצאים את עצמנו עם קרנות שנמצאות במצב דביטורי שהוא למטה מכל ביקורת, דיברתי על כך קודם, בגירעונות אדירים, שאנחנו עוד רחוקים מלגלות את התחתיות שלהם.

נעמי בלומנטל: ואינני רוצה להפחיד את הציבור יותר מדי, אבל יש ממה לדאוג, יש ויש.

נעמי בלומנטל: וזה במקום שיקומו קרנות פנסיה אחרות ותתקיים בשוק תחרות שתביא לכך שהקרנות תנוהלנה בצורה יעילה יותר, שלא ייעלמו כספים למיניהם, שהצמרת שמנהלת אותם לא תתעסק בדברים אחרים אלא אך ורק במה שהיא אמורה לעסוק בו, משמע ניהול קרנות הפנסיה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לעבור לניהול הכושל של קופת-חולים ומוסדות ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: אני מביאה זאת כדוגמה.

נעמי בלומנטל: בתחילתה של המדינה הזאת, עם ייסודה, חשבנו להגיע לצדק חברתי שיביא לכך שלא יהיו עשירים ועניים.

נעמי בלומנטל: ובאמת הייתי רוצה שהחברה הישראלית תהיה שוויונית עד כמה שאפשר, שלא יהיו פערים קשים בין שכבות שונות באוכלוסייה, שלא יהיו עוני עצום ועושר גדול זה לעומת זה.

נעמי בלומנטל: אבל מתוך כוונה טובה ורצון טוב, הגענו למצב של סיאוב, שפשוט מגיע לדרגות שמעל ומעבר.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: משום שלא התקיימה תחרות.

נעמי בלומנטל: אותו דבר קרה לגבי קופות-החולים.

נעמי בלומנטל: קופת-החולים הכללית שאבה לתוכה את מרבית המבוטחים.

נעמי בלומנטל: קרוב ל-90% מן המבוטחים היו מבוטחים בקופת-החולים.

נעמי בלומנטל: וראינו מה קרה כתוצאה מזה.

נעמי בלומנטל: מעבר לגירעונות, שאדבר עליהם מייד, ראינו שרמת השירותים יורדת ויורדת, כי פשוט אין תחרות.

נעמי בלומנטל: ולבן אדם אין ברירה, הוא הולך לאותה קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: אני מצרה על כך, לא שזה מצב אידיאלי, ולא זה מה שרצו מלכתחילה, אבל זה מה שקורה בפועל.

נעמי בלומנטל: נוצרת שחיקה, נוצרת עייפות החומר, ומתחילים הסיאוב והשחיתות, כספים נעלמים.

נעמי בלומנטל: ואנחנו רואים הטבות מהטבות שונות, שהן מעבר לכל רמה.

נעמי בלומנטל: ועכשיו אנחנו מגלים כל פעם מחדש מה התרחש בהסתדרות עם ההטבות, עם הפנסיות התקציביות, מעל ומעבר לכל פרופורציה, כאשר מי שהם צריכים לייצג אותו, העובד, הוא נמק עם קצבאות שהן מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת דן תיכון דיבר קודם על משפחה שפנתה אלי קודם לכן, משפחת אדרי מנצרת.

נעמי בלומנטל: הגברת אסתר עבדה 22 שנים בחברת "צ.ד.", ומקבלת היום פנסיה של 740 שקלים, בכלל זה דמי הבראה.

נעמי בלומנטל: והם פונים ואומרים: איך אנחנו אמורים לשלם מזה את המים, את הטלפון, את הארנונה, את הצרכים הבסיסיים ביותר שלנו?

נעמי בלומנטל: כל זה נוצר לא סתם, לא בחלל ריק, אלא משום שלא התקיימה תחרות בשוק.

נעמי בלומנטל: ועכשיו בא בג"ץ ובעצם אומר לממשלה הזאת: אתם חייבים לאפשר תחרות בשוק, אתם חייבים לאפשר חופש עיסוק, אתם חייבים לאפשר פתיחתן של קרנות פנסיה חדשות.

נעמי בלומנטל: הממשלה אומרת: אנחנו לא ערוכים לכך.

נעמי בלומנטל: קרנות הפנסיה ההסתדרותיות התמוטטו, ואנחנו לא נגד אלה שמקבלים את הפנסיות, הם מסכנים, לא יודעים איפה הכסף שלהם.

נעמי בלומנטל: וזאת הבעיה.

נעמי בלומנטל: משום שלא מתקיימת ולא התקיימה תחרות בריאה.

נעמי בלומנטל: לכן הגענו לאותו מצב גם במוסדות אחרים, מלבד קרנות הפנסיה, כמו למשל קופת-חולים של ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: למה היא צריכה להגיע לגירעונות של מיליארדים?

נעמי בלומנטל: והיום באה הממשלה, ובאים ראשי ההסתדרות החדשים, שהבטיחו לנו שהכול יהיה טוב יותר, ועומד בפנינו הסכם הבראה חדש, מחודש, של קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: ושוב אנחנו חוזרים לסרטים שהיינו בהם קודם לכן, לאחר שהסכמים קודמים לא כובדו ולא מולאו.

נעמי בלומנטל: אילו עמדו בהתחייבויות שהיו בעבר, אולי לא היינו מגיעים למצב הזה.

נעמי בלומנטל: אבל לא היתה תחרות.

נעמי בלומנטל: וקופת-חולים וההסתדרות – בעיקר ההסתדרות, זו לא אשמתה של קופת-חולים, המשיכה לשאוב ולשאוב ממנה.

נעמי בלומנטל: זה כמו שראינו בעבר, זה ממש כפי שהיתה רוסיה הגדולה, ששאבה ושאבה את המצרכים ואת הכספים של ארצות כמו רומניה, כמו הונגריה וארצות אחרות בגוש המזרחי, והן התמוטטו כלכלית.

נעמי בלומנטל: ובסוף גם רוסיה התמוטטה כלכלית, בשל אותה שיטה, אותו מצב.

נעמי בלומנטל: אבל כאן יש לנו ממשלה עשירה, היא ממשיכה להזרים מיליארדים, 4.5 מיליארדי שקלים לגירעון.

נעמי בלומנטל: ומי עומד מנגד?

נעמי בלומנטל: – ההסתדרות, שבאה ואומרת: לי אין דרך לעזור.

נעמי בלומנטל: ומציעים כל מיני פתרונות של זכויות במקרקעין, עסקות קומבינציה למיניהן, שהן הונאה אחת גדולה של הציבור.

ענת מאור: רק שנייה, חברת הכנסת בלומנטל.

ענת מאור: מאחר שכבר צלצלנו, אני רוצה להבהיר – האם אין הצבעה על סעיף 2 בנפרד, וממשיכים?

ענת מאור: האם זה מקובל על הקואליציה?

ענת מאור: האם זה בהסכמה?

דן תיכון: מה זה מקובל?

דן תיכון: אנחנו יכולים – – –

ענת מאור: אבל צלצלנו.

ענת מאור: היות שהיה צלצול, אני רוצה להודיע על ביטולו של הצלצול.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, הצלצול מבוטל.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתריע על העברה של מיליארד שקלים לקופת-חולים שכבר היתה בשנה זו, 900 מיליון, ואיש לא נותן את הדין על ניהול כושל.

נעמי בלומנטל: וברור שבהסכם החדש גם כן לא יעמדו.

נעמי בלומנטל: וההסכם כשלעצמו הוא הונאה אחת גדולה, הונאה של הציבור, אפילו הונאה שלנו כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: היינו צריכים למצוא פתרון אמיתי, אבל אף אחד לא מעוניין באמת להגיע לפתרון אמיתי, משום שרוצים להמשיך ולהחזיק גם במזבח, גם בקרנות המזבח, וגם בקורבן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להסתייגויות על סעיף 3, ואני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אני מבינה שכל אחד מנמק את כל ההסתייגויות לאותו סעיף.

ענת מאור: יש לך ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדון בכל זאת בסעיף 2, כי כבר התבטאתי באשר לסעיף 3.

דן תיכון: אני חושב שחבר הכנסת גדליה גל הוא אדם אמיץ.

דן תיכון: הוא מציע במשך שנים רבות לשנות את השיטה, שבצעירותי היו לי יד ורגל בתכנונה, בביצועה ובחקיקתה, לפני הרבה הרבה שנים, בתחילת שנות ה-70.

דן תיכון: השיטה, שנקראת מתן הטבות ו/או הנחות לתושבי ערי הפיתוח, וההנחות נעו בתקופות שונות מ-3% עד 7%, על-פי הריחוק ממרכז הארץ ועל-פי גודל העיר ואזור הפיתוח, הורחבה במרוצת השנים, והיום היא משתרעת – מ-10% ביישובי העימות, נדמה לי שגם באילת, במצפה-רמון, ויורדת ל-3%.

דן תיכון: בראשיתה באה השיטה לתמרץ משפחות מבוססות, שייאותו לעבור מאזור המרכז לערי הפיתוח, כי חשבנו אז שהשכבה הזאת נחוצה ביותר לביסוסן של ערי הפיתוח.

דן תיכון: ונבנה מודל שעל-פיו ניתן הפטור המיוחד, באחוזים מן ההכנסה.

דן תיכון: הפטור המיוחד מתשלום המס ניתן על-פי שיקולים כלכליים.

דן תיכון: האידיאולוגיה היתה, שהיות שערי הפיתוח מרוחקות ממרכז הארץ, יש להניח שיוקר המחיה בהן גבוה יותר מיוקר המחיה בשלוש הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה.

דן תיכון: וההנחה הזאת לא באה לתת יתרון לאותם תושבים שייאותו לעבור.

דן תיכון: היא באה בסך הכול להשוות את מצבן של אותן משפחות שעזבו את מרכז הארץ ועברו לערי הפיתוח, שהרי יוקר המחיה באותן ערים, בשל ריחוקן ממרכז הארץ, רב יותר, גדול יותר.

דן תיכון: במרוצת השנים הצליח כנראה המכשיר, והא ראיה, שלא רוצים להיפרד ממנו.

דן תיכון: אבל נשמעה טענה.

דן תיכון: אני זוכר את חבר הכנסת רמון, הראשון שהעלה את הטענות, כשאמר שיכול להיות שהפטור חשוב לשכבה מסוימת, אבל יכול להיות שלא, והגיע הזמן לבחון האם הכסף הזה שניתן לתושבים תורם, האם הוא ניתן למשפחות הנכונות.

דן תיכון: שהרי מרבית התושבים במקומות אלה פטורים ממס הכנסה בשל ההכנסות הנמוכות שלהם, ולכן ההטבות ניתנות לחזקים ולא לחלשים, שמעצם המהות לא מגיעים אל סף המס ולכן הם פטורים ממס הכנסה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, מאז נבחר לכנסת הקודמת, אמר שלו יש שיטה יותר טובה.

דן תיכון: ואנחנו חשבנו שאכן יש לו שיטה יותר טובה.

דן תיכון: הוא הוצב בראש ועדת משנה שהגיעה מהר מאוד למסקנה, שבשל המהות של המס, של ההטבה, ואולי לא המהות כמו השיקולים הפוליטיים שמנחים את אלה שנתנו, ואלה הפוליטיקאים, אין מה לעשות בעניין הזה.

דן תיכון: כל שר ומפתו, כל חבר כנסת וההטבות שלו, כל אחד מתבצר סביב השיטה שהונהגה, כאמור, בתחילת שנות ה-70.

דן תיכון: והוא הרים ידיים.

דן תיכון: כשנתמנה חבר הכנסת גל ליושב-ראש ועדת הכספים, בקדנציה הזאת, הוא יזם הצעה שאומרת, שמן הראוי שהכסף הזה, שנאמד במאות מיליונים, יינתן לצורך שיפור של רמת הלימודים ובתי-הספר בכמה ערי פיתוח.

דן תיכון: והוא אכן עיבד הצעת החלטה, במשותף עם מנכ"ל משרד החינוך.

דן תיכון: ואנחנו בוועדת הכספים התאחדנו ברגע נדיר, כשבעצם כולנו, ללא יוצא מן הכלל, אפילו אני האחרון, סברנו שאכן השיטה עדיפה, ומן הראוי ליישם אותה, ולו גם לניסיון.

דן תיכון: אבל שאלה אחת מנקרת בראשי.

דן תיכון: ואגב, לעצם הסעיף, מאחר שפג תוקפן של ההנחות – כי חבר הכנסת גדליה גל היה אופטימי וסבר שהתוכנית שלו תתבצע עם תחילת שנת הלימודים, זאת אומרת בספטמבר-אוקטובר, לכן ועדת הכספים האריכה את הפטור המיוחד ואת ההנחות עד אוקטובר 1994.

דן תיכון: מה שניקר אז במוחי, אני מוכרח לומר שלא בלב שלם סברתי שצריך לקבל את השיטה, אמרתי שנדמה לי שיקרה לשיטה החדשה מה שקורה לכל דבר שמצליח במדינת ישראל.

דן תיכון: מהר מאוד מתחלפים השרים, מהר מאוד שוכחים את המטרה, ואז מחליטים לקצץ בתקציב.

דן תיכון: זה יגיע גם לממשלה הזאת, היא תקצץ בסוף את התקציב.

דן תיכון: והסעיפים הראשונים שמקוצצים הם כל התוכניות שבאו לשפר את איכות החיים באותם מקומות.

דן תיכון: ואני סבור, שדינה של התוכנית הזאת אחד: בתוך שנתיים-שלוש שנים היא תיעלם, ו-400-300 מיליון השקלים שבאו לשפר את החינוך לא יועילו, והם יילקחו לצרכים אחרים.

דן תיכון: אם הייתי צריך למצוא תנא דמסייע למה שאני חושב ומכיר מניסיוני הרב, לא מזמן היה ויכוח בין שר התעשייה והמסחר ובין שר האוצר באשר להטבות באמצעות החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: וכולנו זוכרים, שהמענק על-פי החוק באזור פיתוח א' הגיע ל-30%, ומפעלים מאושרים היו זכאים להטבה באמצעות הלוואה מסובסדת.

דן תיכון: יום אחד החליטו לבטל את ההלוואה המסובסדת, ובצדק.

דן תיכון: גילמו את ההטבה שהיתה בהלוואת הפיתוח וקבעו שההטבה היא בשיעור של 8% על ההלוואה.

דן תיכון: צירפו את ה-8% למענק, והמענק הסתכם במשך שנים באזור פיתוח א' ב-38%.

דן תיכון: והנה שר האוצר, אשר חלק על החוק לעידוד השקעות הון, החליט בתחילת השנה: 8% צריך לקצץ.

דן תיכון: ואותה הלוואת פיתוח, שהיתה גלומה בה סובסידיה של 8%, כמעט עברה מן העולם.

דן תיכון: ברגע האחרון קרה לה נס והיא נותרה על כנה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, אני יושב בכנסת הזאת הרבה שנים, וראיתי את הדברים הללו לנגד עיני.

דן תיכון: תוכניות יפות שמימנו, בתחום החינוך והרווחה, ירדו לטמיון עם תוכנית הקיצוצים הראשונה.

דן תיכון: תמיד האילוצים רבים, ולא תמיד הקדימות נשארות ונשמרות.

דן תיכון: לעתים זה מבחן של כוח בין השרים.

דן תיכון: ואני חושש מאוד, שאם נקבל את הצעתו של חבר הכנסת גדליה גל, הרי התוכנית תתבצע במשך תקופה קצרה, ולאחר מכן תיפול על מזבח תוכנית הקיצוצים הראשונה.

דן תיכון: מה עושה חבר הכנסת גדליה גל באמצעות החקיקה, בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים?

דן תיכון: משלא צלחה תוכניתו, לפחות בשלב הזה, הוא בא ומבקש להאריך את ההנחות המיוחדות, אותה תוכנית ישנה-נושנה, מתחילת שנות ה-80, הוא בא להאריך אותה על כורחה בחודשיים ימים.

דן תיכון: אני כבר ותיק, שבע, ועוקב אחר התוכנית הזאת.

דן תיכון: נדמה לי, שבפעם האחרונה שהארכנו אותה בתקופה שעלתה על שלושה חודשים, זה היה באמצעות הסתייגות שלי בחוק התקציב, דומני בשנת 1991, שאז הארכנו אותה על-פי הסתייגות שלי, שנתקבלה במסגרת חוק ההסדרים, לתקופה של שנה ורבע, וסילקנו את החשש הזה שהיה לתושבי ערי הפיתוח באשר לארעיות של אותה הנחה.

דן תיכון: אבל מאז בעצם מחדשים כמעט תמיד את ההנחה הזאת, תמיד לתקופה שהיא קצרה משנה, לעתים מאריכים בשלושה חודשים, לעתים בחצי שנה, והפעם בחודשיים ימים.

דן תיכון: ואני בהחלט סבור שזאת לא ההארכה האחרונה.

דן תיכון: ולכן, צריך למנוע את הביזיון הזה שתמיד פוקד אותנו ביום האחרון, כשאנחנו בעצם נוקטים צעדי חקיקה שהם לא מן התקינים ביותר.

דן תיכון: ומה שניתן לומר על החקיקה מן הסוג הזה הוא, שהיא בוקרה קשות על-ידי פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, שהרי מה שאנחנו עושים הוא קיצור דרך, קיצור דרך מיותר, כשביום האחרון אנחנו מוצאים איזה חוק ומכניסים בו את השינוי בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, זאת אומרת מכניסים אותו מייד לקריאה שנייה, ובדרך שאינה נאותה בעיני אבל פותחה על-ידי במשך שנים רבות, עובר התיקון הזה מייד בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אני חושב שהחקיקה הזאת אינה טובה, אם כי צריך להשתמש בה.

דן תיכון: היא אינה טובה משום שההליך המתבקש על-פי התקנון והחוק לא מתבצע בה.

דן תיכון: ובצדק יכול לבוא מישהו ולומר: משלא פורסם החוק לראשונה ב"בלו פרינט", לא עבר קריאה ראשונה, ותופסים טרמפ בקריאה שנייה ושלישית, אין זה הליך תקין.

דן תיכון: ואכן אני סבור, שההליך הזה אינו תקין למהדרין, ולא טוב שאנחנו מפעם לפעם נזקקים לו, אם כי הוא קצר, יעיל, ללא ויכוחים.

דן תיכון: ואכן ועדת הכספים, באמצעות הסעיף השני, מציעה להאריך את תוקף ההטבה שמופיעה במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), שהוא הסעיף השני בחוק קרנות פנסיה – ומה לחוק הזה ולחוק קרנות פנסיה?

דן תיכון: כל אחד מבין שאין קשר – חבר הכנסת גדליה גל מציע להאריך אותו בחודשיים ימים, מתוך הנחה שבמרוצת החודשיים האלה השיטה תשתנה.

דן תיכון: אישית אני מאחל לו הצלחה, אבל מצדי אני סקפטי מאוד.

דן תיכון: בהכירי את המערכת הפוליטית אני מניח, שעל כל חברי הכנסת יופעל לחץ, לחץ כבד, לא קל.

דן תיכון: שהרי מניסיוני אני יודע, שראשי הערים חרדים, שכן אוכלוסייה חשובה בערים שלהם עשויה להיפגע.

דן תיכון: אינני אומר שאין רמאות בעניין הזה פה ושם – ואיפה אין?

דן תיכון: ואיך לא? – כשבע

דן תיכון: צם הפטור הזה ניתן על פני חלקים גדולים של המדינה, ולעתים מה שקרה היה סיפוח זוחל של יישובים אל תוך מרכז הארץ.

דן תיכון: וכבר נזרקו כאן שמות.

דן תיכון: למשל, אני לא חושב שמגדל-העמק היא עיר ואם בישראל שלא זקוקה לטיפול מיוחד.

דן תיכון: אני חושב, שעדיין יש בה בעיות, על אף הפיתוח האדיר שהיא עברה, במיוחד בתחום התעשייה.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני לא סבור כך.

דן תיכון: אני חושב שמיטב התעשיות המתוחכמות מתרכזות היום במגדל-העמק, וטוב שהן מתרכזות שם.

דן תיכון: ויש לכך סיבות נוספות.

דן תיכון: זה קשור בהנהגה המקומית, זה קשור במרחק ממרכז הארץ.

דן תיכון: מגדל-העמק היא היום כמעט פרבר של חיפה.

דן תיכון: והאזור כולו, המשולש עפולה–מגדל-העמק–נצרת-עילית, זכה לתנופת פיתוח אדירה.

דן תיכון: והוא קרוב.

דן תיכון: יש היום רשת כבישים – אולי לא מושלמת, אולי ניתן לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: אני חושב שרשת הכבישים מקרבת את היישובים הללו למרכז הארץ, וזה טוב.

דן תיכון: אבל, כאמור, אני סקפטי באשר ליכולתנו להאריך את ההטבה הזאת בחודשיים.

דן תיכון: זאת אומרת, אנחנו יכולים, אבל נדמה לי שמהר מאוד נגיע ל-31 בדצמבר, ושוב נאריך את ההטבה הזאת בשלושה חודשים נוספים.

דן תיכון: וזה לא טוב.

דן תיכון: הגיע הזמן להחליט, והגיע הזמן גם לקבל ביטחונות, שלא יקרה לתוכנית הזאת מה שקרה לתוכניות דומות שניתנו כתמריץ ועברו מן העולם מייד כשהונף גרזן הקיצוצים.

דן תיכון: אבל מאחר שבעצם אנחנו מאריכים בחודשיים, אינני יכול להלין, אם כי ההסתייגויות שלי עוסקות בכמה אלטרנטיבות בתחום תוקפן של התקנות.

דן תיכון: אני רציתי להאריך את תוקפן בשנה ורבע, מתוך ידיעה שהתוכנית לא תצלח.

דן תיכון: אחר כך הייתי מוכן להאריך לתקופות יותר קצרות, כאלטרנטיבה, אולי בכל זאת יצליח חבר הכנסת גל לשכנע את האוצר.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, מי שמתנגד זה האוצר?

גדליה גל: בין השאר.

דן תיכון: לכן אני סבור, שהארכת התקנה בחודשיים ימים – זו תקופה קצרה.

דן תיכון: אני מגיע לשלב הסיכומים.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חלפו 24 שעות ורבע מאז התחלנו את היום הזה.

דן תיכון: כל אחד יאמר לעצמו: ואלה הישגי.

דן תיכון: ואני חושב שהיו הישגים לאופוזיציה בתחום הזה.

דן תיכון: מי שבקיא בתקנון יודע בדיוק על מה היה המאבק.

דן תיכון: אני מניח שהמאבק לא הסתיים, החוק יאושר מכוח הרוב הקואליציוני, אבל בית-המשפט יאמר את דברו כבר בזמן הקרוב ביותר.

דן תיכון: להערכתי, כבר אמרתי זאת פעמים מספר, סביר להניח שהפעם בית-המשפט יטה אוזן להסתייגויות שלנו.

דן תיכון: ולכן, אם אני יכול לעוץ עצה לשר האוצר – בדרך כלל אינני נוהג לעוץ עצות לשרי האוצר – מה שהוא יכול לעשות בעניין הזה כדי להימנע מקשיים בתחום השיפוט והבג"ץ זה לקרוא למנכ"ל משרד האוצר ולומר לו: חברי וידידי אהרן פוגל, אתה מסיים ב-31 בדצמבר, בעוד כחודשיים ימים, את תפקידך; מוטל עליך תפקיד אחרון וחשוב: בתוך הימים, ואולי השבועות האלה, אתה חייב ליישם את הרפורמה בכל מה שקשור בקרנות הפנסיה, ליישר את הכול כלפי מטה, כי אין ברירה, מוכרחים ליישר את הכול כלפי מטה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אני מעביר לך זמן הסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין, כי אתה כבר מעבר לזמן.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: הייתי אומר לאהרן פוגל: זו משימתך האחרונה כמנכ"ל משרד האוצר, ואתה חייב לעשות זאת במהירות, כי האפשרויות מוגבלות.

דן תיכון: זה צריך לעלות כסף לאוצר.

דן תיכון: הסעיף הזה תוקצב כבר ב-1991, ונאמרו על כך דברים במסגרת תקציב המדינה, לפחות בהערות שוליים נרמז על הבעיות ועל הרצון לפתור זאת במרוצת אותה שנה.

דן תיכון: אינני סבור, כפי שאמרתי, שמדובר כאן בסכומים שתקציב המדינה אינו יכול לשאת בהם, אני חושב שכן, כי יש אפשרות אחת, אלטרנטיבה אחת, לבצע את הרפורמה כלשונה וכרוחה.

דן תיכון: הרפורמה בשוק ההון היא הכרח.

דן תיכון: אי-אפשר ללכת אחורנית.

דן תיכון: גם כשמישהו במקום כזה או אחר יחרוק שן, צריך לדעת שההנהגה החדשה של ההסתדרות תמכה ברפורמה בראשית צעדיה, היא איננה יכולה לבוא היום ולומר: נשתנו הנסיבות; אך ורק משום שאני, חיים רמון, יושב שם, חזרתי מן העניין.

דן תיכון: נדמה לי שהיום אפשר למצוא אוזן קשבת גם אצלו.

דן תיכון: תודה רבה לכל אלה שליוו אותי במרוצת הדרך במשך 24 השעות האחרונות – לעובדי הכנסת שחזרו, לקצרניות שלא חזרו, לטלפניות שחזרו, לחברי הכנסת, לסדרנים, למשמר הכנסת, לכל העובדים שלא הזכרתי את שמותיהם, ואפילו לטלוויזיה ולאלימלך רם, שבילה אתנו עד השעה 07:00.

מיכאל איתן: הוא חולם חלומות על אמריקה האבודה.

שבח וייס: אגב, זה גם כן "קזה בלנקה", זה בית לבן.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: ולחבר הכנסת רביץ ולחבר הכנסת טמקין, שהצטרפו אלינו זה לא כבר, והם רעננים.

דן תיכון: כאמור, תודה רבה לכולם.

דן תיכון: ולאדוני יושב-ראש הכנסת, שסבל ממני במרוצת 24 השעות האחרונות, תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: לא ארחיב את הדיבור, אבל יש סוגיה אחת שאני חייב להשלים אותה.

מיכאל איתן: במהלך הלילה דיברנו על סוגיות שונות, ואני מתייחס כרגע לפסק-הדין.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו במה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אנחנו מנהלים מאבק פרלמנטרי, שמטרתו לעכב את החקיקה של חוק שהוא בבחינת הוראת שעה, והוראת השעה הזאת נותנת לממשלה כלי להמשיך מדיניות של אפליה.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון קבע, שהמדיניות הזאת היא מדיניות של אפליה, אך הוא אמר: מאחר שהרוב הקואליציוני העביר חוק בכנסת שמאפשר את האפליה, אנחנו, בית-המשפט העליון, נבדוק אם החוק הזה, אף שהוא מפלה, האם ניתן לבטל אותו או לא.

אברהם רביץ: – – –

מיכאל איתן: אתה צודק, בחופש העיסוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על אפליה בעיסוק.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר: הגענו למסקנה, כל השופטים, שיש כאן אפליה.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: הם אומרים: יכולה להיות אפליה במסגרת חוק מפלה, כאשר זה לתכלית – – –

אברהם רביץ: הוא צריך להיות חוק-יסוד שקובע – – –

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אתה תלמיד חכם ואתה תבין.

מיכאל איתן: החוק יכול להיות, אם הוא נעשה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: ושני שופטים מתוך השלושה הגיעו למסקנה, שהחוק אכן מפלה אלא שהוא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, ולכן הם לא פסלו את החוק.

מיכאל איתן: הם העבירו ביקורת חמורה מאוד על ההתייחסות של האוצר לאלה שביקשו את הרשיונות.

מיכאל איתן: הם תיארו כאן – אינני רוצה לחזור, השר כבר בוודאי יודע לדקלם את הנאום הזה – הם תיארו כאן מסכת של התעללות באזרחים שרוצים לקבל היתר: תלך, תבוא, תלך, תבוא, תביא היתר כזה, תביא אישור כזה, תביא את זה וזה.

מיכאל איתן: הביאו להם את הכול, ואז המציאו דבר חדש.

מיכאל איתן: ענו על הדבר החדש, המציאו דבר נוסף.

מיכאל איתן: בסוף, כשכבר לא היה להם מה להגיד, אמר האוצר: רק בתנאי שתסכימו לאחוז דמי ניהול נמוך.

מיכאל איתן: אמרו: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אמרו: לא, רק בתנאי הזה ניתן לכם.

מיכאל איתן: אז אמרו: מסכימים לזה.

מיכאל איתן: אמרו: עכשיו לכו לשר האוצר, לנו אין סמכות.

מיכאל איתן: אתה מכיר את הבדיחה על השידוך.

מיכאל איתן: הביאו את השידוך, הוא רצה לבדוק איך הבחורה, אז הוא בדק ובדק ובדק, אינני רוצה לספר איך, ובסוף אמר: האף לא מוצא חן.

מיכאל איתן: ככה זה היה כאן.

שבח וייס: אולי גם החמות.

שבח וייס: אז היא על אפו ועל חמותו.

מיכאל איתן: ובכן, בית-המשפט מעביר עליהם ביקורת חמורה מאוד.

מיכאל איתן: אבל לגבי עצם החוק, הרוב קבע.

מיכאל איתן: המיעוט אמר שהוא היה פוסל את החוק הזה ונותן היתר.

אברהם-בייגה שוחט: זה כנראה שיעור מיוחד לחבר הכנסת רביץ, כי אנחנו שמענו את זה בלילה כמה פעמים.

מיכאל איתן: בצד האישור של החוק קבע בית-המשפט: מוסכם על דעת ההרכב כולו, כי אלמלא החוק הזה שחוקקנו כאן בכנסת, שהרוב חוקק, זכאיות היו העותרות שהצווים על תנאי יהפכו החלטיים, כלומר שהן יקבלו את ההיתרים.

מיכאל איתן: וקובע בית-המשפט: מכאן שאחרי 31 באוקטובר 1994, בהעדר חקיקה הולמת המונעת זאת, תהיינה העותרות זכאיות לקבל את ההיתר המובקש על-ידן.

מיכאל איתן: כלומר, בית-המשפט אמר להן ב-19 באוקטובר, שאם עד 31 באוקטובר לא תהיה חקיקה אחרת, הם חייבים לתת את ההיתר לאלה שמבקשים להקים קרנות פנסיה כמו קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ולא להמשיך להפלות.

מיכאל איתן: המאבק שלנו – להמשיך ולהאריך את משך הזמן שהממשלה הזאת, אחרי 31 באוקטובר 1994, נשארה במצב שהיא צריכה לתת היתר והיא לא נותנת, היא מבזה את בית-המשפט, את פסק-הדין.

מיכאל איתן: פסק-הדין אמר:

מיכאל איתן: אחרי 31 באוקטובר הן זכאיות להיתר.

מיכאל איתן: הן פנו לקבל היתר, ולא מקבלות.

מיכאל איתן: ואנחנו שואלים מעל הדוכן הזה: מדוע הממשלה מבזה את פסק-הדין של בית-המשפט?

מיכאל איתן: האם הממשלה לא ידעה שיום אחד יבוא 31 באוקטובר?

מיכאל איתן: מילא, הרב רביץ יכול היה להגיד שהוא לא ידע שיום אחד יהיה 31 באוקטובר, הוא לא משתמש בלוח הזה.

מיכאל איתן: אבל במשרדי הממשלה ידעו שיום אחד יבוא 31 באוקטובר.

מיכאל איתן: אז לא היה אפשר להכין מראש את החקיקה, אם הם רצו?

מיכאל איתן: זו פשוט התעלמות מהכנסת.

מיכאל איתן: כי עכשיו מכריחים אותנו לחוקק חוק רטרואקטיבי, מבקשים שנשנה את כל סדרי הבית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הממשלה שכחה אולי.

מיכאל איתן: זו גם התעלמות מבג"ץ וגם פגיעה בזכויות של אנשים.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין שלשמו עליתי לכאן.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נושא חשוב, וראוי שהוא ייאמר.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהחברות שרצו לקבל רשיון להקים קרנות פנסיה, והאוצר אמר להן שלא יקבלו, כשהן פנו לבג"ץ, שופט אחד אמר שיש לקבל ושני שופטים אמרו שאין לקבל.

מיכאל איתן: כולם אמרו שיש אפליה.

מיכאל איתן: דעת הרוב היתה, שזה היה לתכלית ראויה ובמידה שאינה מעל לנדרש, הפגיעה בחופש העיסוק.

מיכאל איתן: אני אצטט את השופטת שכתבה את פסק-הדין של הרוב.

מיכאל איתן: את זה עוד לא שמעת, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר חצי שעה, ואתה לא מחדש כאן שום דבר.

מיכאל איתן: לא ציטטתי ולא דיברתי על הנושא שעליו אני מדבר עכשיו.

מיכאל איתן: אומרת השופטת שכתבה את דעת הרוב: התכלית שעמדה לנגד עיני המחוקק – שהיא אומרת שזאת התכלית הראויה – התבטאה בשניים אלה:

מיכאל איתן: גיבוש מדיניות חדשה בכל הנוגע לקרנות הפנסיה הפעילות, תנאים לאישור קרנות חדשות והקפאת המצב עד לגיבושה של המדיניות החדשה.

מיכאל איתן: והדבר השני: מניעת זעזוע של שוק ההון בשל חשש ממשי לנהירה של מצטרפים לקרנות הפנסיה, תוך העברת סכומי כסף הצבורים בקופות גמל ותגמולים, קופות רגילות, לקרנות פנסיה חדשות שמקבלות מהממשלה איגרות חוב מיועדות, כלומר מקבלות סובסידיה ממשלם המסים.

מיכאל איתן: אומרת השופטת: המגמה לעצב מדיניות פנסיונית על רקע המתואר לעיל ולהקפיא זמנית – וכאן אני מדגיש – להקפיא זמנית את המצב הקיים ולמנוע נטילת התחייבויות נוספות וסבסוד – היא גם משתמשת במושג "סבסוד" – קרנות חדשות בתקופת הביניים, מהווה לטעמי תכלית ראויה.

מיכאל איתן: אני מתמצת את מה שכתבה כבוד השופטת: להקפיא זמנית נראה לה תכלית ראויה.

מיכאל איתן: בהמשך היא אומרת: הצרת הזכות להקים קרנות פנסיה חדשות – זו תוספת שלי – הזכאיות לרכוש איגרות חוב מיועדות במהלך תקופת הדמדומים של טרום המדיניות החדשה, עולה בקנה אחד עם האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: משקל מיוחד – קובעת השופטת – ניתן במסקנתי זו לזמניותו של מעשה החקיקה.

מיכאל איתן: ובהמשך: על תקופת הביניים להיות קצרה כמתחייב מייעודה.

מיכאל איתן: אל מול יעד חברתי מרכזי זה עומדת הפגיעה בחופש העיסוק של העותרות.

מיכאל איתן: בנסיבות המקרה, על חופש העיסוק לסגת זמנית מפני היעד החברתי.

מיכאל איתן: מדוע אני כל כך מדגיש את הקטע הזה בפסק-דינה של השופטת?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא מודד לך את הזמן, תנסה לסכם.

מיכאל איתן: אני אגמור בהרבה פחות זמן ממה שנטלתי.

שבח וייס: כי השעון כבר הפסיק לעבוד.

שבח וייס: השעון כבר אפילו לא עובד.

מיכאל איתן: רק את הנקודה הזאת, ובה אסיים.

מיכאל איתן: מדוע אני מדגיש את האלמנט של הזמניות?

מיכאל איתן: כי כאשר הופיעו נציגי האוצר, השופטת אמרה: יש לנו עיקרון אחד, שזה חופש העיסוק.

מיכאל איתן: יש לנו עיקרון שני, שבאים נציגי האוצר ורוצים לעשות מדיניות חדשה.

מיכאל איתן: ואומרת השופטת: שני העקרונות חשובים.

מיכאל איתן: במבחן של ההתנגשות, מאחר שהעניין זמני, אני מסיגה זמנית את עקרון חופש העיסוק, מבטלת את הזכות של חופש העיסוק לתקופה זמנית, על מנת שהממשלה תוכל בינתיים גם לעשות את הרפורמה כמה שהיא צריכה על מנת למנוע זעזוע בשוק ההון, על מנת ליצור את המדיניות החדשה.

מיכאל איתן: העניין של הזמניות לא רק מבהיר לנו את עניין התכלית.

מיכאל איתן: העניין של הזמניות גם מצביע על מידת הנזק הנגרמת.

מיכאל איתן: יכול אתה לומר, שאם אתה קובע חוק שמבטל את חופש העיסוק לתקופה ארוכה, הנזק הוא מעל לנדרש.

מיכאל איתן: אבל אם החוק גורם לכך שחופש העיסוק נפגע לתקופה קצרה, אפשר לקבל את זה.

מיכאל איתן: כאשר התיק עמד בפני בית-המשפט, היתה בקשה של האוצר, שנמשכה, נדמה לי, שישה חודשים, והיתה אמורה להסתיים ב-31 באוקטובר.

מיכאל איתן: מה קורה היום?

מיכאל איתן: אותה זמניות הופכת להיות זמניות של קבע, וכבר אמרו רבותינו הישראלים – אין לך דבר יותר קבוע מאשר הסדר זמני.

מיכאל איתן: ההסדר הזמני הזה מקבל היום צורה של קבע.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדברים הם לפריימריס, הקהל כולו שם תיירים.

שבח וייס: הסברתי לשר האוצר מי הקהל שם.

שבח וייס: ביום חמישי יש לנו יום תיירים.

מיכאל איתן: הוא חשב שאולי זה פריימריס, שאני מדבר אליהם?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: אבל העולם כולו הוא מחוז החפץ שלנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעדכן אותו, הוא לא שמע כל הלילה חדשות.

שבח וייס: גם אנחנו לא.

אלי גולדשמידט: ביקשו מחברי מרכז הליכוד לעכב אותו.

אלי גולדשמידט: ביבי נתניהו עומד להתפייס עם דוד לוי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתדע, דוד לוי בכל זאת לא יגיע – – –

מיכאל איתן: אז אולי נפנה לבג"ץ בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אם זאת הנחמה שלכם, שמול ענייני המדינה הכושלים האלה אתם מנסים להסב את תשומת לב הציבור לבעיות שבין דוד לוי לביבי נתניהו, אני יכול רק להצטרף אליכם.

שבח וייס: אנחנו פשוט מבקשים להתקרב לסיכום למען הציבור.

מיכאל איתן: זה בוודאי לא עוזר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש לי 13 הסתייגויות.

שבח וייס: יש לך.

שבח וייס: אין לך בעיה תקנונית.

מיכאל איתן: 13 הסתייגויות – זה בערך 65 דקות.

שבח וייס: אין בעיה תקנונית.

מיכאל איתן: אני מבקש, תן לי, אני אסיים, לא צריך לדרבן אותי.

שבח וייס: אנחנו קצת עייפים.

מיכאל איתן: מדוע אני מתעכב בעניין הזה של הזמניות?

מיכאל איתן: ראשית, משום שאנחנו כעת כבר מאריכים את התקופה.

מיכאל איתן: שנית, החוק הזה, שאמור לפגוע בחוק-יסוד, הממשלה מאריכה אותו עכשיו עד חודש מרס.

מיכאל איתן: משקל הפגיעה בחופש העיסוק בשל משך הזמן המתארך גובר והולך, ולכן יכול להיות, שכשהשופטת תצטרך לשקול היום, היא לא תוכל להגיד: בדקתי את משקל הזמניות של אותם חמישה או שישה חודשים ראשונים, אלא היא צריכה להגיד: עכשיו אני צריכה לבדוק את מידת הנזק הנגרמת כתוצאה מפגיעה בחופש עיסוק המתמשכת לתקופה של 11 חודש, וגם אחר כך אני לא יודעת אם אני אגיע לאיזה פתרון.

מיכאל איתן: מה עוד, שבינתיים אין באים אליה אפילו לא עם הסדרי ביניים.

מיכאל איתן: הצבעתי במהלך הלילה, לא אחזור על זה, על הסדרים שיכולים בהחלט למנוע זעזוע בשוק ההון, ולטפל טיפול יסודי בשלב מאוחר יותר בבעיה, בגבנון שנשאר, בלי לפגוע בחופש העיסוק לגבי המצטרפים החדשים.

מיכאל איתן: כי אתה יודע מה כאן הבעיה המרכזית?

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא לא רק שנפגע חופש העיסוק ואין נותנים לאחרים לפתוח קרנות פנסיה.

מיכאל איתן: מכריחים את אלה שרוצים להיכנס לקרנות פנסיה, ללכת לקרנות פנסיה כושלות.

קריאה: זה נזק בלתי הפיך.

מיכאל איתן: זו התוצאה.

מיכאל איתן: יש כאן גם תוצאה לא הגיונית.

מיכאל איתן: לא רק שהן כושלות, אלא קרנות הפנסיה האלה הן קרנות פנסיה שיש להן תעודות מבטח, הן חיות על-פי עקרונות של ביטוח, והן אינן מסוגלות היום לשלם את דמי הביטוח.

מיכאל איתן: אדם שהיום נכנס לקרן פנסיה הסתדרותית שנמצאת במשבר יודע ומבטחיו יודעים והממונה על הביטוח יודע, שהכסף שהוא נותן לא ישמש את הביטוח שלו אלא ישמש את תשלום הגמלאות לעמיתים הקיימים, ואין ודאות, או קרוב לוודאי שכאשר יגיע מועד התשלום, שהוא יצטרך ליהנות ממנו, לא יהיה ממה לשלם לו.

מיכאל איתן: לכן העניין הזה של ההגבלה הוא מאוד קשה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, שאפשר למצוא פתרון על-ידי טיפול בגבנונים של הישנים, לא רוצים לפגוע בהם, תנו להם איגרות חוב מיועדות.

מיכאל איתן: כל מי שמצטרף מהיום והלאה – תהיה חומה סינית, קופות הגמל ההסתדרותיות ימשיכו לקבל סיוע על מנת שלא יתמוטטו עד שיהיה הסדר בתוך החומה הסינית לגבי החוסכים הישנים, אבל כל אדם שמצטרף היום יוכל לבחור לו איזו קופת גמל שהוא רוצה, והתנאים יהיו איגרות חוב שהממשלה תיתן, באחוז ריבית שהיא תקבע, כאשר היא יודעת שזה פתוח לכל המשק.

מיכאל איתן: והיא תקבע את נקודת האיזון, שלא תהיה נהירה לקופות הפנסיה החדשות, על-ידי גובה הריבית המתאים, שיהיה מצד אחד כדאי לחלק מהציבור לבוא כדי לקבל את הביטוח הפנסיוני, ומצד שני לא תהיה נהירה שתמוטט קופות גמל אחרות שאינן בבחינת קופות פנסיה שמקבלות איגרות חוב ייעודיות.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר כך: בבג"ץ השני יהיה קושי נוסף, לא פחות חמור מהקושי שהיה קיים גם בבג"ץ הראשון, והוא סעיף 3, שעליו הגשתי את ההסתייגויות הנוכחיות.

מיכאל איתן: מה אומר סעיף 3?

מיכאל איתן: סעיף 3 אומר:

מיכאל איתן: תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ה, 31 באוקטובר 1994.

מיכאל איתן: נו, כולם יודעים שהיום אנחנו ב-3 בנובמבר.

אברהם רביץ: מחר ראש חודש כסליו.

מיכאל איתן: מחר ראש חודש כסליו?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה מדרבן אותו כל הזמן.

שבח וייס: אתה כמו שחקן חיזוק בכדורגל, אבל השופט כבר עייף.

אברהם רביץ: אין לי בכלל מושג בכדורגל.

שבח וייס: בסדר.

מיכאל איתן: מחר ראש חודש כסליו, שבא עלינו לטובה, ונחגוג חג חשוב מאוד בחודש כסליו, חג האורים.

מיכאל איתן: הוא חג דתי, אבל הוא גם חג לאומי.

אברהם רביץ: צריך גם כיס אבל גם לב.

מיכאל איתן: וצריכים גם נס, כנראה.

מיכאל איתן: ובכן, כולם יודעים איך יכול להיות מצב שהיום אנחנו מחוקקים חוק והוא חל משלשום.

מיכאל איתן: זאת אומרת, חוק רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: מילא חוק רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: אבל החוק הזה הוא חוק שפוגע בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: האם לא יהיה כאן משקל נוסף לעובדה – כאשר היה חוק קודם שפגע בחוק-יסוד, בית-המשפט פסק, בדק.

מיכאל איתן: אבל כאן יהיה כבר גם חוק רטרואקטיבי, שפוגע בחוק-יסוד, וכאן ממד הזמן נוסף.

מיכאל איתן: לכן אני לא צופה מאבק משפטי קל אם אכן – ושמעתי שכבר הוגש בג"ץ – ומה שאנחנו יכולים לעשות מעל דוכן הכנסת זה להבליט את העוול, את הקיפוח שהמדיניות הממשלתית גורמת לשוק החופשי, לשוק שאיננו שוק הסתדרותי, לשוק שמנסה להתחרות.

מיכאל איתן: אני יכול להבין את האילוצים, אני יכול להבין שיש בעיות, אבל אני לא יכול להבין מדוע לא עושים מאמץ קל שבקלים על מנת לבודד את הבעיות, לאפשר לשוק החופשי להתמודד עם המקרים החדשים ולא להנציח מצב שהשוק ההסתדרותי הוא שוק מונופוליסטי גם לגבי המצטרפים העתידיים.

מיכאל איתן: לסיכום – – –

שבח וייס: הו – – –

מיכאל איתן: כל פעם כשאני אומר לסיכום, אני שומע מצד שמאל אנחת רווחה, ואז אני אומר לעצמי, רגע אחד, עוד שנייה – – –

שבח וייס: אתה כמו סימפוניה בלתי גמורה.

שבח וייס: זה של שוברט, לא? זה שמינית.

שבח וייס: אתה יודע למה היא שמינית?

שבח וייס: הספרה שמונה במאונך – זה אין סוף.

מיכאל איתן: האמת היא, שאם מדברים על סימפוניות, היו לנו כאן סימפוניות ההפתעה של היידן לא פעם אחת ולא פעמיים.

מיכאל איתן: הצופים נרדמו, ובקטע הקריטי נשמע קול המצילתיים, התופים, והם התעוררו ככה פתאום.

מיכאל איתן: זה מה שהיה לנו היום.

שבח וייס: אנחנו צריכים את צ'ייקובסקי עם התותחים של ה"מרסלייז" כדי להעיר אותנו.

אלי גולדשמידט: מיקי, אתה מזכיר לי את סימפוניית הצעצועים.

מיכאל איתן: יכול להיות, ואתה מזכיר לי את שוליית הקוסם.

שבח וייס: שחרית מוסיקלית.

מיכאל איתן: רק הקוסם שלך לא כל כך מצליח.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה רענן, צח, אנחנו כבר עייפים.

עמנואל זיסמן: הלכתי לישון ב-02:30.

שבח וייס: זה גם הרבה.

שבח וייס: אתה יודע כמה זמן עבר מאז?

מיכאל איתן: לאחר שסיימנו אני רוצה להודות לחברי אריאל ויינשטיין, נעמי בלומנטל ודן תיכון.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לשר האוצר, לחבר הכנסת גדליה גל, שלמרות כל חריקות השיניים נכחו כאן, ישנו כאן קצת, אבל נכחו, שמעו.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: הודיתי לו שלא בפניו, ואני רוצה לחזור ולהודות לו בפניו.

מיכאל איתן: היה אתמול דיון עקרוני על מהלך שנעשה כאן, ויושב-ראש הכנסת ידע להתעלות מעל לעמדות מפלגתיות, להורות להחזרת המסלול והדיונים לתיקונם.

מיכאל איתן: קיבלנו את הדין, יושב-ראש ועדת הכספים קיבל את הדין, ואני מקווה שברוח הזאת נחזור לנהל את הדברים בהבנה הדדית שיש אופוזיציה, יש קואליציה, כל אחד יש לו האינטרסים הלגיטימיים, יש תקנון שהוא קובע, אבל אנחנו מרשים לכל אחד לנצל את זכויותיו על-פי התקנון.

מיכאל איתן: אמרתי, ואני חוזר ואומר, יש בתקנון אפשרות לרוב בכנסת לעשות כל דבר, הרוב הוא רוב.

מיכאל איתן: זה יכול לארוך קצת יותר זמן, יכול להיות כרוך בקצת יותר עצבים, אבל כל דבר אתם תעשו, תקבלו את ברכתנו, אולי לא את הסכמתנו, כאשר זה ייעשה בהתאם לתקנון ולנוהל הקיים.

מיכאל איתן: יש לנו מגמה משותפת – לקיים חיים משותפים דמוקרטיים; ואמרתי, כשאנחנו נהיה בשלטון לא נשכח את הימים שהיינו באופוזיציה.

מיכאל איתן: תודה אחרונה לעובדי הבית.

מיכאל איתן: חלקם קצת כעסו, גם להם אני חייב מלת התנצלות.

מיכאל איתן: אנחנו מבחינתנו הסכמנו להפסיק את הדיון אתמול בערב ולהמשיך אותו הבוקר.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת, בגלל אילוצים של שר האוצר, של גורמים אחרים – – –

שבח וייס: גם של כינוס הליכוד, כי חששתי שאם נתחיל בצהריים לא נוכל לסיים.

מיכאל איתן: מחלנו על זכותנו בכינוס הליכוד, שהוא היום ב-17:00, הסכמנו לבוא היום בבוקר, אבל אנחנו לא מלינים.

מיכאל איתן: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, היתה לי סיבה קונסטיטוציונית.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שהרטרואקטיביות תהיה עוד יום.

שבח וייס: זה בהתאם לנאום שלך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אומר, אנחנו הגשנו את ההסתייגויות, אתה קבעת את קביעתך, אין לנו על מה להלין.

מיכאל איתן: קבעת שאנחנו צריכים להשמיע אותן בשעות 02:00, 03:00, 04:00, 05:00 ו-06:00.

מיכאל איתן: כך עשינו, ואני מודה לך על כיבוד כללי המשחק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר האוצר.

שבח וייס: במשך הלילה הערנו כל מיני הערות.

שבח וייס: ברוח הדברים של מיכאל איתן, אני רוצה למחוק מהפרוטוקול לפחות את ההערות שלי, שוודאי נאמרו ככה באיזו אווירה של מוכה ירח, במקרה זה אני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אאריך בדברי.

אברהם-בייגה שוחט: מותר לי, ברשותכם, לשים כמה סימני שאלה על דרך הדיון, שהיא על-פי התקנון, היא גם חוקית, אבל לדעתי היא חסרת טעם והיא מציגה את הפרלמנט הישראלי באור מגוחך ולא רציני.

אברהם-בייגה שוחט: ישבתי בלילה חלק מהזמן בתוך האולם, חלק מהזמן מחוץ לאולם, ואני חושב שמה שהיה פה הלילה בדיון בהצעת החוק מלמד אותנו, שתקנון הכנסת הוא תקנון שחייבים לעשות בו שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: לא עולה על הדעת שתוגשנה הסתייגויות שנוקבות בתאריך, עשרות רבות כאלה, ויעלו חברי כנסת מהאופוזיציה ובמשך – אני לא זוכר, אבל בוודאי זה בתחום של למעלה מ-15 שעות, ידברו על ההסתייגויות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, הם לא עשו דבר שאיננו חוקי, אבל לא כל דבר שאיננו חוקי ולא כל דבר שהוא חוקי הוא דבר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לכנסת יש כבוד, לכנסת יש דרך דיון, לכנסת יש תוכן, והכנסת לא יכולה בשידור ישיר לעם ישראל, לאלה שמסתכלים, לחזור שבע פעמים על אותם נושאים, לדבר שלא לעניין – בחלק מהדברים, לא בכל הדברים כמובן – כדי למשוך את הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע את מי מענישים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מענישים את עובדי הכנסת, הרי כבר התנצלו בפניהם.

אברהם-בייגה שוחט: אם מענישים חברי כנסת מהקואליציה – אני חושב שיש דרכים הרבה יותר טובות ואמיתיות להעניש בהן מאשר לקיים דיון מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: באופן היפותטי, בכל הצעת חוק שתעלה בקריאה שנייה ושלישית יכולה להיות אפשרות של 200, 300 ו-400 הסתייגויות, ואנחנו, במקום לקיים דיון ענייני, נהיה כנסת שמקשקשת ולא מדברת, כנסת ששולחת קולות חסרי תוכן לחלוטין, וכך היא תיראה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שכך מתנהלים לפעמים דיוני תקציב, אבל אם ניכנס למצב שבו בקריאה שנייה ושלישית זה יהיה מהלך החקיקה, אין שום סיבה שבעולם, אם חברי הכנסת הנוכחים כאן והאחד הרביעי שאיננו כאן – כנראה התעייף בעקבות דיבוריו והמאמץ האינטלקטואלי שהוא היה צריך להשקיע כדי להיות שלוש שעות על הדוכן ולדבר דברים שלא היה להם קשר למה שקורה בחלק מהזמן – אני מניח שאנחנו לא נוסיף לכבוד הכנסת, לא נתרום לעמקותו של הדיון, לא נביא תועלת לצופים, לרבות נוער וילדים, לרבות אנשים מבוגרים, שרואים את הכנסת בקלונה ולא רואים את הכנסת בעבודתה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: אני לא רוצה להיכנס לעניין המהותי עצמו של החוק בהרחבה, אבל אני יכול להגיד, שאין כאן החלטה פוליטית כלשהי, חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן החלטה שמתייחסת לשוק ההון הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן גבנון שנסחב עשרות שנים, וגם ממשלות שלנו וגם ממשלות שלכם לא הרהיבו עוז לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן 700,000 אנשים, חלקם בפנסיה וחלקם מבוטחים, שנמצאים בקרנות שמאזנן האקטוארי הוא שלילי; חלק בגלל ניהול לא טוב, חלק רב מאוד בגלל השתנות של התנאים, חלק רב מאוד בגלל הארכת תוחלת החיים, חלק גדול מאוד בגלל תנאים מסוימים שניתנו בהתחלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני כשר האוצר בא ואומר לכם:

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי הארכה ואיחרתי בהגשת ההארכה, כי אני חושב שלא משחקים כאן בפרסטיז'ה, משחקים כאן בדבר אמיתי שצריך לתת לו פתרון אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: והא ראיה, שאתם בשנות שלטונכם המרובות, שנמשכו, לצערי הרב, יותר מדי זמן, מ-1977 עד 1992, הרבה יותר זמן ממה שהיה צריך לטובתו של עם ישראל, לא עשיתם שום דבר בעניין אף שהבעיה לא נולדה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שלא עשיתם בתחום ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את חבר הכנסת דן תיכון בא ואומר: מה קרה לתוכנית ההפרטה של הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: נכון, ב-1993 היתה תוכנית מצליחה מאוד, גבינו 3.5 מיליארדים במקום 2.5 מיליארדים שהיו בתקציב, ואילו השנה לא הצלחנו למכור את הכול.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אני מקווה שעד סוף השנה נמכור ארבעה דברים, לרבות אותו מוסד שחבר הכנסת תיכון היה יושב-ראש שלו, "שיכון ופיתוח" – ואפשר לשאול למה הליכוד לא עשה את זה; לרבות מספנות ישראל, ואפשר לשאול למה הליכוד לא עשה את זה; לרבות ה"שקם", ואפשר לשאול למה הליכוד לא עשה את זה; לרבות בנק המזרחי, ואפשר לשאול למה הליכוד לא עשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, כי, לפי דעתי, אולי היה כדאי שעל הקיר הזה ממול תהיה מראה, ואלה שמדברים יראו בדיוק האם אין להם צורך להסמיק בגלל הדברים שהם אומרים והקשר שבינם לבין המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר למתוח ביקורת על הממשלה, לפעמים היא גם מוצדקת, אבל אי-אפשר לבוא ולדבר על דברים שניתנה אפשרות לאנשי האופוזיציה בזמן היותם בשלטון לעשות משהו והם לא עשו כלום, ולא עשו כלום, ולא עשו כלום, כיוון שכך הם ניהלו את העניינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, חברת הכנסת בלומנטל, אני גם כן בן-אדם מאוד ריאלי ומעוגן בדברים מעשיים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מציע כל כך לזלזל בוועידת קזבלנקה ולהגיד על אותו ילד מקלקיליה שמסתכלים לו בעיניים והוא אומר שהוא רוצה את כל מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תאמיני לי שהאלטרנטיבות שאת מציעה הן הרבה יותר קטלניות.

אברהם-בייגה שוחט: הן לא פותרות שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: היינו במסלול הזה וראינו את הילד מקלקיליה ואת הילד מדהיישה ואת הילד מרצועת-עזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש לו כעס עלינו, נכון שיש לנו קונפליקט, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שעלינו על איזה מסלול, עם כל הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו הסתכלנו בעיניהם של הירדנים והגענו למשהו.

אברהם-בייגה שוחט: אם ראינו את העניין של הירדנים, כך גם עניין הפלשתינים, ואני מקווה שבהבנה אתכם ובשמחה אתכם, ושמחתי שהצבעתם בעד הסכם השלום, נצליח להביא גם את הדברים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: הארכת החוק הזה נדרשת.

אברהם-בייגה שוחט: מסוכן אם לא כך יהיו פני הדברים; מסוכן מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שההארכה שביקשנו, לחמישה חודשים, תאפשר לנו, וזה גם רצוני, לבוא עם הרפורמה בפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא רוצים להעדיף אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לפתוח את זה באופן מלא.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שאמר חבר הכנסת מיקי איתן, יהיו בוודאי שתי קבוצות טיפול: אלה שקיימים – בדרך מסוימת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים; והחדשים – בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: אני מצטרף לכל התודות שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת איתן ואחרים לעובדי הכנסת, לכל עובדי הכנסת, למרכזניות ולסדרנים.

שבח וייס: אנחנו הולכים להצביע.

קריאה: יש עוד חוק.

שבח וייס: אני אודה להם פעם נוספת.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

שבח וייס: אני פונה אל חברי באופוזיציה לאפשר לנו הצבעה ידנית הפעם.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 2.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ונעמי בלומנטל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 9.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, לימור לבנת ואריאל ויינשטיין לסעיף 2?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות לחלופין של חברי הכנסת איתן, בלומנטל, לבנת וויינשטיין.

שבח וייס: לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות הבאה לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, שכל ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך עכשיו בסעיף 2 בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת איתן לסעיף 3.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 11.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ונעמי בלומנטל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ונ' בלומנטל לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, לימור לבנת ואריאל ויינשטיין.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: חברים, נא לעבור אתי לעמוד 21.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: הסתייגות נוספת לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, נ' בלומנטל, ל' לבנת וא' ויינשטיין

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שכל ההסתייגויות של הסעיף השלישי הוסרו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף השלישי בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסעיף נתקבל.

דן תיכון: אני מבקש להצביע אלקטרונית.

שבח וייס: אלקטרונית, בוודאי.

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, שהצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני מתחיל בהצבעה.

שבח וייס: בבקשה, חברים.

שבח וייס: בעד החוק – 9

שבח וייס: נמנעים – אין חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, תשעה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים – אני רוצה לקבוע בזאת, שהצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבלה בקריאה שלישית והופכת לחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אולי את מוכנה קצת לעזור לי?

שבח וייס: אני ממש מודה לך, בכלל, על כל העזרה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לעידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12).

גדליה גל: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מטרתה לבטל את הפטור ממס על רווח ההון לבעלי חברות תעשייתיות שרשמו את המניות שלהם בבורסה.

גדליה גל: מדובר בפטור שניתן להם בתנאי שיחזיקו במניות במשך חמש שנים.

גדליה גל: היתה הנחה שהיום אי-אפשר לקבל אותה, שכדי שבעלים של חברות פרטיות ילכו לבורסה, צריך לתת להם פטור על רווחי ההון שהיו משלמים לולא הלכו לבורסה.

גדליה גל: והרי בעלי חברות פרטיות או תעשיות פרטיות הולכים לבורסה כאשר הם צריכים לגייס הון, להשקיע ולפתח, ואין שום סיבה בעולם לשמן את הדרך על-ידי מתן פטור על רווחי הון.

גדליה גל: אמר לי אחד מבעלי העסקים, שלפי דעתו הפטור הזה לא היה לו מקום בעבר ולא היה לו מקום היום, אף-על-פי שהוא אישית הרוויח כסף רב מהפטור הזה, כסף רב מאוד, ואני לא רוצה להוסיף.

גדליה גל: השינוי העיקרי שהוכנס להצעת החוק בשלב הדיונים בוועדת הכספים מתייחס לשאלת מועד תחילתו של התיקון.

גדליה גל: הכוונה המקורית, כפי שמצאה את ביטויה בהצעת החוק, היתה לבטל את הפטור לגבי מניות שנרשמו למסחר בבורסה לאחר מועד פרסומו של החוק, ולהשאיר את הפטור על אותן מניות שנרשמו עד למועד זה.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה להקל על כל מי שכבר נמצא בצנרת, דהיינו – חברה תעשייתית שהגישה בקשה לאישור תשקיף עד למועד פרסומו של החוק, עדיין תהיה פטורה ממס גם אם התשקיף יאושר במועד מאוחר יותר, ובלבד שמועד זה לא יחרוג מ-31 בדצמבר 1995.

גדליה גל: בכך ניתן פרק זמן מספיק לרשות לניירות ערך לטפל בתשקיפים שכבר הוגשו לה, או שיוגשו בימים הקרובים, וכך לא תהיה פגיעה במי שכבר עשה את כל ההכנות והוציא את כל ההוצאות הכרוכות בהכנת התשקיף לצורך רישום מניות למסחר בבורסה.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק כהצעת הוועדה.

גדליה גל: תשומת לבכם מופנית לתיקון, לשינוי קטן.

גדליה גל: בסעיף 2 בשורה השנייה צריך להיות: "בשלן", במקום "בגינן".

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר אברהם שוחט.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להתנצל באמצעות המצלמה בפני אותו אזרח שצלצל לפני כשעתיים ואמר, שלא מכובד שחברי כנסת, ובהם אני, עקב השעה המאוחרת יושבים ישיבה נינוחה, לא ישיבה זקופה בכיסא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שהוא חושב שהכנסת צריכה להיראות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוא צודק בהערה שלו, ואני אומר לו שכך צריך לעשות וכך עשיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם עניין החוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה מסתתר תחת תיקון מסוים, אבל אני אומר לכם שהוא אחד החוקים החשובים ביותר בתחום המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אחד החוקים החשובים, כי הוא חוק שעושה צדק – כמו שמיסוי הבורסה חשוב, והיה לנו העוז להעביר את החוק הזה לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה בעצם בא ואומר, שלא תהיה פריבילגיה, הנחה לתעשיין, לבעל מפעל, שהקים מפעל לפני 30 שנה, וכאשר הוא מוכר מניות של המפעל שלא באמצעות שוק ההון הוא חייב במס רווח הון, וכאשר הוא מעביר את זה או עושה כל פעולה אחרת הוא חייב.

אברהם-בייגה שוחט: משום-מה התיקון הזה אמר, שאם הוא הולך לשוק ההון, כלומר מנפיק את החברה לשוק ההון, יהיה פטור על הרווחים מאותה תקופה, עד אשר בא לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבשעתו רצו לעודד חברות להיכנס לבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: היום אין צורך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שאני יודע וכולם יודעים שהרבה מאוד חברות הוסיפו איזה אפנדיקס תעשייתי קטן כדי לקבל את ההקלה המופלגת הזאת, אבל אם אנחנו רוצים חברה יותר צודקת, אם אנחנו רוצים שאנשים ישלמו מס על רווחיהם, התיקון הזה הוא תיקון חשוב, גדול ובעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה פשוט מבטל את הפריבילגיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו לפני 30 שנה הקים מפעל שהיה שווה אלף, לפני ההפרטה הוא היה שווה 10 מיליון, על הרווח מאלף ל-10 מיליון לא שילם מס, אם הוא החזיק את המניות חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מכר את זה למישהו, הוא כן שילם מס, ואפשר להבין את האבסורד שבעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיד, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים בא התיקון הזה, ובוועדה, בגלל לובי חזק מאוד של בעלי עניין, התיקון לא עבר ב-1991.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח שוועדת הכספים המליצה על החוק, אני חושב שהחוק צודק, הוא לא יפגע בגיוס הון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רק עושה צדק, ואם אנחנו מחפשים דרכים כדי שבמדינת ישראל תהיה חברה יותר צודקת, זה אחד החוקים החשובים.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר, באילו סכומים מדובר?

אברהם-בייגה שוחט: מדובר במיליונים רבים מאוד; רבים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: קשה להעריך, אבל אם הונפקו חברות ששוות מיליונים, זה פשוט הרבה מאוד כסף, וללא צדק.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה מתקן עיוות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר גם לשאול, למשל, למה בית-מלון שהלך לבורסה לא קיבל, או למה חקלאי שהלך עם חווה לא קיבל, רק מפעל תעשייתי קיבל באופן לא צודק, באופן לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ואני שמח שאנחנו מצליחים בפעולה עקבית ונכונה לסלק עיוותים מהסוג הזה ולתת למשק לפעול בצורה שוויונית ונכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד אודה לחברי הכנסת על אישור הצעת היוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר האוצר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות.

ענת מאור: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: הסתייגות אחת.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: השני – חבר הכנסת אלי גולדשמידט עם שתי הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

ענת מאור: מקרב הנוכחים יש לנו שני מסתייגים.

ענת מאור: לאחר חבר הכנסת גולדשמידט, אחרון המסתייגים הוא חבר הכנסת דן תיכון, עם חמש הסתייגויות, ואז נעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מברך על החוק.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי את ההסתייגות על מנת להעלות נושא מסוים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעלות אותו כיוון שאני מעוניין שהוא יהיה בפרוטוקול, כיוון שעלולה ליפול טעות מלפני מה שנקרא "המחוקק" במישור המעשי.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: על-פי החוק, נאמר לגבי אותם אנשים או אותם תאגידים שהגישו בקשות לתשקיף במועד של עד פרסום החוק, ושבמהלך שנת 1995 נרשמו למסחר בבורסה, שהחוק לא יחול עליהם על-פי ההגדרה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגישה הזאת היא גישה נכונה, כי אנחנו לא צריכים לחוקק חוקים שיחולו רטרואקטיבית על אנשים שפעלו או על תאגידים שפעלו מתוך תוכנית מראש, לרבות היבט המס.

אלי גולדשמידט: אבל, ממה אני חושש?

אלי גולדשמידט: – שיהיה מצב שבמהלך שנת 1995 חלק מאלה שהגישו את הבקשה עם התשקיף לא יגיעו לרישום בבורסה בגלל תור מאוד גדול ברשות לניירות ערך.

אלי גולדשמידט: הסיכוי שזה יקרה הוא קטן מאוד.

אלי גולדשמידט: שאלתי את יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר אריה מינטקביץ, אם הסכנה שאני מציג היא מעשית.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שמישהו הגיש אתמול בקשה לתשקיף לרישום לבורסה, וההנפקה תצא לפועל לא במהלך 1995 אלא ב-1 בינואר 1996, והוא כבר נכנס לגדר החוק.

אלי גולדשמידט: אמר לי יושב-ראש הרשות לניירות ערך, שהסבירות שאכן דבר כזה יקרה היא קטנה ביותר.

אלי גולדשמידט: אבל אי-אפשר לדעת, ואני מבקש שאם אכן – – –

אברהם פורז: אם זה יקרה, זה לא יקרה בגלל העניין המינהלי, זה יקרה מפני שלא כדאי לו להמתין – – –

אלי גולדשמידט: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: בכל זאת, כיוון שאנחנו מחוקקים חוק, וחוק הוא חוק, אני מבקש שאם יקרה, באמת אם תהיה סיטואציה שלא באשמתו של המנפיק, שלא באשמתו של זה שמגיש את הבקשה לרישום בבורסה, הוא יהיה במצב שלא באשמתו זה לא יגיע במהלך 1995, שהכנסת או הממשלה תיזום את הדברים לקראת סוף 1995 על מנת שהוא לא ייפגע רק מחמת הבעיה הביורוקרטית שעלולה להתעורר, אם כי הסבירות שהיא תתעורר קטנה ביותר.

אלי גולדשמידט: ואולם, עליתי על הדוכן בשביל לנצל את מספר הדקות שהיו לי או שיש לי כדי להתייחס למה שקרה פה בלילה.

אלי גולדשמידט: אנחנו כאנשי קואליציה יש לנו תכונה: כאשר הצד השני נוקט פיליבסטר מהסוג הזה, אנחנו, שרשמנו הסתייגויות, והסתייגויות לגיטימיות, אנחנו מסירים את ההסתייגויות ולא עולים לדוכן על מנת לנמק אותן.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים זאת פשוט בשביל לא לשחק את המשחק של הצד השני, שבעצם מעוניין להאריך את הדיון ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: אך במהלך הלילה הארוך הזה נתקבל הרושם אצל אותם אנשים שצופים בטלוויזיה, שיש רק צד אחד בכנסת שעולה, שמדבר, שמדבר כאילו לעניין על נושאים במגוון שונה, בענייני בורסה, בענייני קרנות פנסיה, על המצב הכלכלי, ועידת קזבלנקה, הכול, מכול בכול, ואנחנו, חברי הקואליציה, יושבים בצד בשקט ולא עושים, לא עונים, לא מגיבים.

אלי גולדשמידט: זה טבעי, כי זה מצבה של קואליציה מול אופוזיציה בסיטואציה כזאת.

אלי גולדשמידט: אני שלמדתי מה זה פיליבסטר, ופיליבסטר זה מוסד לגיטימי, הוא קיים בעולם המערבי בכל הפרלמנטים – פיליבסטר צריך שיהיה לו היגיון פנימי.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאופוזיציה – – –

אברהם פורז: בעניין הפנימי הוא טרחני.

אברהם פורז: זה ההיגיון שבו.

אלי גולדשמידט: לא.

אברהם פורז: מטבע הדברים המטרה היא להתיש – – –

אלי גולדשמידט: לא, אני לא מקבל את מה שאתה אומר, חבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: אם יש הערכה אמיתית שאכן בעקבות ההתשה הזאת יושג איזה הישג מעשי, קרי – במהלך הזמן הזה יעבור איזה מועד קובע ואז העסק לא יוכל לבוא לידי מימוש, החוק לא יוכל להיכנס לתוקף, או אם הנחת היסוד היא שבמהלך הפיליבסטר יהיו מגעים קואליציוניים-אופוזיציוניים כאלה או אחרים שיכולים לשנות את המצב, זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: זה אפילו, הייתי אומר, כלי ראוי לשימוש במשטר דמוקרטי.

אלי גולדשמידט: אבל מה שנעשה הלילה – אני אומר את זה אחרי שנתיים וחצי בכנסת – אני חשתי בושה עמוקה.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני רוצה להגיד, אין לי טענות אל חברי הכנסת דן תיכון, מיקי איתן, נעמי בלומנטל ואריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: הם ישבו פה לילה שלם.

אלי גולדשמידט: אם האופוזיציה רוצה להכשיל מהלך ורוצה לעשות עבודה ורושם על הציבור הרחב, למה השאירו חברי הליכוד ארבעה אנשים שישנו פה, סליחה, שישבו פה כל הלילה, וכל השאר הלכו לבתיהם וישנו שנת ישרים והשאירו ארבעה אנשים שיעשו בשבילם את העבודה השחורה?

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני אומר לך, חברי, חבר הכנסת דן תיכון, אין מתייחסים אליכם בחברות בשורות הליכוד.

אלי גולדשמידט: אבל מעבר לזה, מה שהיה הלילה היה בושה לדמוקרטיה.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם פורז: – – –

אלי גולדשמידט: אני שמעתי שהגיעו טלפונים מאזרחים במהלך הלילה.

אלי גולדשמידט: קיבלתי אינפורמציה.

אלי גולדשמידט: לא שמעתי אחד – כך נמסר לי, אומנם מכלי שני – שחשב שמה שקורה בכנסת באותה שעה, ב-02:00, כשהוא הדליק את הטלוויזיה, הוסיף כבוד למוסד הזה שקוראים לו כנסת ישראל.

אברהם פורז: מי שיש להם נדודי שינה פתחו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ויתרת על זכות – – –

אלי גולדשמידט: לקחת לי כבר שתיים-שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אני פעם ראשונה עולה לדבר מאז הלילה, והייתי פה כל הלילה.

אלי גולדשמידט: הייתי פה כל הלילה, אברהם.

ענת מאור: אני כן ניצלתי את זכותי כקואליציה, היחידה, לדבר, גם בדיון החשוב על קרנות הפנסיה.

ענת מאור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: לא היה שום טעם בכל המהלך הזה חוץ מאשר להשתמש במצלמות הטלוויזיה בשביל להיכנס לבתים של מי שמסתכל עליהם.

אלי גולדשמידט: זו כל הסיבה, זה כל הסיפור.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכל אחד מאתנו זקוק לפרסום, רוצה פרסום, וזה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה להופיע בתוכניות טלוויזיה, הוא רוצה להופיע ברדיו, הוא רוצה להופיע בעיתונות.

אלי גולדשמידט: אבל אסור שהרצון הזה יעביר מישהו על דעתו.

אלי גולדשמידט: לעמוד פה על הדוכן במשך עשרות שעות בשביל להיכנס ל"פריים" של כמה משפחות או כמה אנשים שרואים טלוויזיה במהלך הלילה, כשאין לעניין הזה שום תכלית, כי ידעתם שלא תשיגו שום הישג, ואתם ידעתם שהחוק יעבור בכל מקרה, וכל הטענות שטענתם אתמול ובמשך הלילה נשמעו בתקשורת – אם היו לכם טענות ואם אתם חושבים שהטענות היו מוצדקות.

אלי גולדשמידט: לא עצם המהלך שהיה בלילה משנה.

אלי גולדשמידט: אני שומע אותך, חברי, חבר הכנסת דן תיכון, כשיש בקשה להעברה תקציבית בוועדת הכספים בסכום קטן, לא גדול, אתה מבקש שיבוא שר האוצר וינמק, ושיבוא הממונה על התקציבים וינמק, ומנכ"ל האוצר שינמק, ומנכ"ל המשרד הרלבנטי שינמק – הוצאה תקציבית קטנה.

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת דן תיכון, כמה עלה למשלם המסים התרגיל שעשיתם הלילה?

אלי גולדשמידט: כמה עלה להחזיק פה את כל המערכת הזאת במשך 12 שעות?

אלי גולדשמידט: כמה עלה להחזיק את כל העובדים שיושבים פה במשכורות?

אלי גולדשמידט: בשעות עבודה?

אלי גולדשמידט: אני כבר לא מדבר על הצד הלא-אנושי מבחינת ההתשה שלהם.

אלי גולדשמידט: כמה עלה מיזוג האוויר, שעובד פה בכנסת במשך כל השעות האלה?

אלי גולדשמידט: כמה עלתה התאורה?

אלי גולדשמידט: כמה עלתה החזקת המזנון?

אלי גולדשמידט: אתה עשית את החשבון כמה כל שעה כזו עולה?

אלי גולדשמידט: תגיד לי שזה בשם הדמוקרטיה?

אלי גולדשמידט: זה בשם ביזוי הדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: אני מעריך את הכושר שלכם לעמוד פה על הדוכן.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני מודיע מראש, שאני לא מסוגל לעמוד שש שעות ולברבר.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אגב, אני במקצוע שלומדים לדבר בו, אני משפטן.

אלי גולדשמידט: משפטנים יודעים לדבר, זה חלק מההכשרה המקצועית שלהם.

אלי גולדשמידט: לעמוד שש שעות ולדבר, ולדבר אוויר במשך לילה שלם, כשכל מדינת ישראל רואה, שומעת ולא מבינה על מה המהומה ומה אתם עושים, באיזה חוק שהוא לא חוק תקציב?

אלי גולדשמידט: בשביל מה עשיתם את זה?

אלי גולדשמידט: מה זה תרם לכם באופן אישי?

אלי גולדשמידט: שיזכרו את השם שלכם יותר טוב?

אלי גולדשמידט: מה זה נתן לכם?

אברהם פורז: יהיו כותרות בעיתון.

אלי גולדשמידט: גם כותרות.

אלי גולדשמידט: כותרת של היום, מי זוכר אותה מחר.

אלי גולדשמידט: עוטפים בזה את הדגים של מחר, אבל הביזיון נשאר ביזיון.

אלי גולדשמידט: ביזיון כזה עוד לא היה מאז אני בכנסת הזאת.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חברי דן תיכון, זה לא היה בכנסות קודמות, כשאנחנו, אומנם לא אני, חברי, היינו באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע למה?

אלי גולדשמידט: משום שאתם עושים את זה רק כיוון שיש טלוויזיה.

אלי גולדשמידט: לו היתה הטלוויזיה מכבה את המצלמות ב-24:00, כולכם הייתם הולכים הביתה.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת לסיים.

אלי גולדשמידט: עוד שנייה, תרשי לי, אני חושב שאני אפילו מבטא דברים של חברים שלי שיושבים פה, אחרי לילה כזה ארוך.

ענת מאור: כן, אבל במסגרת הזמן.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאתם נהנים מזה שאתם רואים את שר האוצר מאוד עייף.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים להתיש אותו.

אלי גולדשמידט: הוא עובד מ-05:00 עד 24:00.

אלי גולדשמידט: הוא צריך לקבל החלטות קשות.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים שיהיה לו קשה לקבל את ההחלטות האלה, אתם רוצים להעמיד אותו במבחן פיסי של הרבה מאוד שעות ללא שינה.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים להעמיד במבחן את יושב-ראש ועדת הכספים, שבגלל הדיון הזה היום לא יתקיים דיון אמיתי בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: היה אמור להיות היום דיון בוועדת הכספים על תקציב 1995, ושר האוצר היה צריך להופיע ולעבור נושא נושא, ולדבר על כל הנושאים שקשורים בתקציב; דיון קונסטרוקטיבי, חשוב, ואני יודע שאתה היית עושה פה כותרות טובות פי מאה ממה שעשית בכל הלילה הזה, וכותרות לגיטימיות, כי אתה עובד נכון ויפה בוועדת הכספים, אם מותר לי להחמיא לך.

אלי גולדשמידט: בשביל מה בזבזת את הזמן הזה ושרפת ישיבה של ועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: בשביל מה עשית את זה?

אלי גולדשמידט: בשביל מה התשת את חבר הכנסת זיסמן?

אלי גולדשמידט: בשביל מה התשת את מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון?

אלי גולדשמידט: בשביל מה התשת את הצלמים שעומדים פה וצבע שחור מתחת לעיניהם?

אלי גולדשמידט: מה השגת בזה?

אלי גולדשמידט: רצית להסביר לעם ישראל שהחוק לא בסדר?

אלי גולדשמידט: לא יכולת לעשות את זה בחמש או בעשר דקות?

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חברי דן תיכון, הרבה פעמים אני לומד ממך – ובזה אני מסיים.

אלי גולדשמידט: אני לומד ממך הרבה פעמים דברים שקשורים בעבודה פרלמנטרית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה חבר כנסת טוב, שיכול לעתים לשמש לחברי כנסת צעירים דוגמה.

אלי גולדשמידט: הלילה אתה וחבריך נתת לחברים צעירים כמוני דוגמה רעה מאוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו התביישנו הלילה להיות כאן.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון – אחרון המסתייגים.

ענת מאור: לרשותך חמש הסתייגויות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשל האירועים שהיו בדקות האחרונות אני אחלק את הסתייגויותי לשתי קבוצות.

דן תיכון: בחלק הראשון של דברי אני אשתדל לענות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאני מעריך ומוקיר אותו כאחד מטובי חברי הכנסת החדשים שהגיעו לבית.

דן תיכון: אני מבין את ההתקפה הזאת, את ההשתלחות ללא רסן, את הרצון לרמוס.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודאג ממצבה של הדמוקרטיה הישראלית בכנסת.

דן תיכון: הנורמות שאני עד להן בקדנציה הזאת לא אפיינו את הכנסות שאני חבר בהן, את הפתיחות, את הרצון לדבר לגופו של עניין, את שיתוף הפעולה בין הקואליציה לאופוזיציה.

דן תיכון: כל הדברים הללו אינם קיימים בכנסת הזאת.

דן תיכון: אתם הפכתם את הכנסת לחותמת גומי.

דן תיכון: בושה.

דן תיכון: לא ראיתי חבר כנסת אחד מן הקואליציה שיעז להרים את ידו נגד החלטת הממשלה ו/או שר כזה או אחר.

אברהם פורז: זה לא נכון.

דן תיכון: שב בשקט אתה.

אברהם פורז: זה לא נכון.

דן תיכון: שב בשקט.

אברהם פורז: אתם עשיתם אנרכיה ולא ידעתם לשלוט – – –

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: ראיתי אותך כגיבור.

דן תיכון: איך היית בא אלי בכל הצבעה בכנסת הקודמת שאעזור לך, ואני רואה איך אתה מצביע כאן נגד נושא שאני יודע שאתה לא מסכים לו.

אברהם פורז: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חבר הכנסת הוותיק ביותר בוועדת הכספים, ואם אומר לך שנקעה נפשי ממה שנעשה בוועדת הכספים, ועדה עלובה, ויסלח לי חברי, חבר הכנסת גדליה גל, אפילו חותמת גומי היא לא.

דן תיכון: כי אתם שרפתם את הוועדה החשובה ביותר בכנסת.

דן תיכון: הפכתם אותה לכלי ריק מתוכן, רק להרים ולהוריד ידיים, ולהביא את אלה שלא מבינים.

דן תיכון: ואתה מעז לבוא לכאן ולהטיף לנו מוסר על שאנחנו ממלאים את חובתנו כחברי כנסת?

דן תיכון: אני יכול לומר לך שאני עומד נדהם; לא מן הדברים.

דן תיכון: אני מכבד אותך מאוד; מאוד מאוד.

דן תיכון: אבל נדמה לי שמשהו לקוי בגישתך לדמוקרטיה.

דן תיכון: אתה יכול לבוא ולומר שהיה כאן בזבוז של חשמל ואוורור, כאילו אמרת שהכנסת מיותרת לחלוטין כי היא בבחינת בזבוז כסף ואין צורך בה.

דן תיכון: אתה תרמת היום להרס הדמוקרטיה יותר מכל בן-אדם אחר שהפגיז את הבית הזה במשך עשרות שנים, והיו הפגזות והבית הזה לעתים מקרטע.

דן תיכון: בצדק אומרים שיושבים כאן פרזיטים שלא עובדים, שדואגים רק לחשבונם האישי.

דן תיכון: כי אם קם אדם כמוך ואומר דברים כאלה, אני מעז לומר, שכל ביקורת שתוטח כלפי הבית הזה היא במקומה, לאחר הדברים האלה, כי מבזבזים כאן חשמל, אנרגיה, זמן של עובדים, של סדרנים.

דן תיכון: לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: כי משהו לקוי בעצם תפיסתך, שהרי אתה חונכת על קולקטיביות רעיונית, וכל מי שמוציא את הרגל מעבר לגדר הוא בבחינת חריג.

דן תיכון: לא הייתי מגיב כפי שאני מגיב.

דן תיכון: שמעתי דברים קשים משר האוצר.

דן תיכון: הסגנון הוא האדם.

דן תיכון: לא הייתי מגיב.

דן תיכון: לא שמעתי שר אוצר שמהלל את עצמו, והיו כאן הרבה שרי אוצר.

דן תיכון: קצת צניעות, דרך ארץ.

דן תיכון: אבל אליך אני מתייחס, ואני מבקש ממך שתחשוב היטב בעצם מה תפקידו של הבית הזה, האם יש לו עדיין תפקיד, או שאתה חושב שזה פוליטבירו.

דן תיכון: בזמן האחרון יש לי הרגשה שבאחד הימים בכנסת הזאת יוציאו אותו עם משטרה.

דן תיכון: לא יודע למה.

דן תיכון: זו הרגשתי.

דן תיכון: כי ביקורת לא נשמעת.

דן תיכון: כי ביקורת, שהיא דבר מובן מאליו בדמוקרטיה – – –

אלי גולדשמידט: איך אתה מגיב על הביקורת שמטיחים כלפיך – – – אם אתה אומר לי שאני נגד הדמוקרטיה.

דן תיכון: סלח לי, הדברים שלך – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אני לא מצטער.

דן תיכון: על מה אני צריך להצטער?

דן תיכון: ישבתי כאן מרצוני.

דן תיכון: אתה שואל איפה החברים שלי.

דן תיכון: מאחר שאתה משפטן, אציע לך לעיין בתקנון.

דן תיכון: התקנון נבנה בצורה כזאת לא על-ידי, לא על-ידי חברי מפלגתי.

דן תיכון: הם זכו להגיע לשלטון בפעם הראשונה ב-1977.

דן תיכון: אני גם כופר בדבריו של שר האוצר.

דן תיכון: האמת ההיסטורית והדיוק, שעלינו לשלטון ב-1977 וישבנו עד 1992, ואז הופיעו החכמים, והוציאו אותנו מן השלטון, וזה מזל גדול למדינת ישראל – אני לא הייתי אומר את הדברים הללו.

דן תיכון: אבל יש כאן תקנון.

דן תיכון: התקנון איננו מאפשר לקואליציה אלא לעשות פיליבסטר.

דן תיכון: תשאל אותי מדוע.

דן תיכון: צר לי, אבל עמדה השאלה בפנינו ויכולנו להזמין חברים.

דן תיכון: יש לנו הרבה חברי כנסת ירושלמים.

דן תיכון: קל היה מאוד להזעיק אותם.

דן תיכון: תאמין לי, היינו עושים זאת בשעה כזאת, והיינו גונבים הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: כולם היו מקוזזים.

דן תיכון: היינו גונבים הצבעה.

דן תיכון: אתה שומע, היו גם כאלה שלא מקוזזים.

דן תיכון: אנחנו יודעים מי היה מקוזז, כשם שאתה יודע.

דן תיכון: היינו גונבים הצבעה.

דן תיכון: באותו רגע היה קם יושב-ראש ועדת הכספים, על-פי התקנון, מפעיל סעיף בתקנון שעל-פיו הדיון מופסק, מכנס את ועדת הכספים, וראית בימים האחרונים איך מכנסים את ועדת הכספים.

דן תיכון: כשרוצים לבטל את חובת ההנחה, עוד לא רואים את החוק, החוק עוד לא הגיע, לא צריך חוק, נעשה את זה אפריורי.

דן תיכון: אבל יש מכניזם בכנסת, שכל הצבעה שתזכה בה האופוזיציה, מבוטלת כמעט בתוך דקות על-ידי התקנון.

דן תיכון: כי אבותינו המייסדים שהכינו לנו את התקנון, היו שייכים לקואליציה, והם דאגו שלא יהיה אפשר להביס במוסד הדמוקרטי הזה בהצבעה את הקואליציה.

דן תיכון: שהרי כל הפסד מקרי של הקואליציה ניתן לתקן בתוך דקות על-פי התקנון.

דן תיכון: אילו היית באופוזיציה, היית רואה איך עושים זאת.

דן תיכון: זאת אומרת, מבחינה טכנית אין לנו אלא מה שיש לנו, והפיליבסטר הוא חלק מכובד מכל פרלמנט, והדיונים הטובים ביותר בכנסת הזאת – בדר-עופר, יושב כאן מזכיר הכנסת, יספר לך, אלה היו הימים הגדולים של הכנסת, כשנעשה כאן פיליבסטר.

דן תיכון: אני חרד מאוד שיבוא מישהו ויאמר – – –

גדליה גל: אני מציע – –

ענת מאור: והשוואה היסטורית של הכמות בין הכנסות השונות.

גדליה גל: – – לא להביך אותו.

דן תיכון: אני לא מביך אף אחד, ואתה יודע שאני מחשיב את שמואל יעקבסון, גם אם אני לא מקבל את דעתו לעתים.

דן תיכון: אני לא מביך אותו ואין כוונה להביך כאן איש.

דן תיכון: מאחר שאני מייחס לאלי גולדשמידט חשיבות, הוא יספר לו על פיליבסטר.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהפיליבסטר היום היה לא רע.

דן תיכון: היו לנו יותר גרועים.

גדליה גל: – – –

דן תיכון: היו לנו יותר גרועים, כי הפעם עשו חברי מאמצים לדבר לעניין.

דן תיכון: לא תמיד הם עשו זאת.

דן תיכון: היה פעם חבר כנסת, שאני מוקיר אותו כאחד מטובי הפרלמנטרים בבית הזה, חברי וידידי עדי אמוראי.

דן תיכון: אתה יודע מה הוא היה עושה בוועדת הכספים?

דן תיכון: כשלא מצא חן בעיניו, הוא היה לוקח את ספר הטלפונים, אתה שומע, נכנס לחדר של גדליה גל דהיום, מוציא את ספר הטלפונים ומתחיל לקרוא את רשימת מספרי הטלפון והשמות מאל"ף עד תי"ו במשך שעות.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אמרתי לך שהיו לנו פיליבסטרים.

דן תיכון: כמה מחברי עשו מאמץ גדול, והפעם אני יכול לומר לך, בשונה מן הפעמים הקודמות, הם כמעט כולם דיברו לעניין.

דן תיכון: אבל מאחר שאני סבור שאתה חבר כנסת טוב, ואתה בוודאי תפלס את דרכך בעתיד, אני חושב גם שתשקול את הדברים שאמרת, כי אם לא תשקול – זה נרשם בפרוטוקול, והעתיד יוכיח מי משנינו צדק.

דן תיכון: אני חרד מאוד למה שנעשה בוועדת הכספים; האמן לי – כאיש שאמרו עליו שהוא האופוזיציונר של הקואליציה.

דן תיכון: אילו ידעת כמה מאתנו עשו צרות בנושאים צודקים לקואליציה, לשרים שלנו, איזו אופוזיציה אנחנו היינו כשחשבנו שהם טועים.

דן תיכון: אני אפילו לא רואה שמץ מן הדבר הזה.

דן תיכון: ההפתעה הגרועה ביותר היא אחד מחבריך, חבר הכנסת א'.

דן תיכון: אנחנו העברנו הסתייגות בחוק התקציב, אני וסיעת מפ"ם.

דן תיכון: היא עלתה לתקציב המדינה רבע מיליארד שקלים.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: רבע מיליארד שקלים לחינוך המיוחד, וזה בהפתעה שאני עשיתי לקואליציה שלי, כי חשבנו שכלפי החינוך המיוחד אין משמעת קואליציונית.

דן תיכון: רבע מיליארד.

דן תיכון: הצעת החוק של חברת הכנסת סרטני.

דן תיכון: היום נזכרתי שהעברנו את ההנחה המיוחדת למס הכנסה – – –

קריאה: מי העביר?

דן תיכון: אני העברתי את זה.

דן תיכון: שר האוצר לא רצה.

דן תיכון: היתה הסתייגות שלי בחוק התקציב, וזה עבר – חבר הכנסת שוחט יושב כאן – לשנה ורבע; הוא אפילו סייע לי.

דן תיכון: למשל, בנושא קליטת שידורי הערוץ השני, הקמת אנטנות – שר האוצר לא רצה.

דן תיכון: צפצפנו עליו.

דן תיכון: אז יכולים לבוא ולומר שהמצב הנוכחי הוא גן-עדן; הוא גן-עדן.

דן תיכון: אני מודאג מאוד.

דן תיכון: אני אומר לך בכנות: אני מודאג מאוד ממה שקורה בבית הזה בשל העדר דמוקרטיה אלמנטרית והבנה אלמנטרית של התהליכים הדמוקרטיים.

דן תיכון: אני שומע את מלמולי שר האוצר.

דן תיכון: תרשה לי לא לענות.

דן תיכון: אני מכיר אותו הרבה שנים.

דן תיכון: עכשיו, לגופו של עניין.

קריאה: – – –

דן תיכון: גם את זה שמעתי.

דן תיכון: אני לא מגיב.

דן תיכון: לגופו של עניין, מדובר כאן בחוק עידוד התעשייה.

דן תיכון: אין ספק שבאמצעות החוק הזה היו פרצות שאפשרו לחברות שהן לא תעשייתיות ליהנות ממקלט המס.

דן תיכון: אני חושב שלא היינו ערים לעניין הזה.

דן תיכון: אז כמעט שלא היתה בורסה.

דן תיכון: היא החלה להתפתח רק בשנים האחרונות, בממדים שאנחנו מכירים אותה.

דן תיכון: אני הייתי סוגר את הפרצה הזאת, אבל הייתי משאיר את מקלט המס שניתן לתעשייה.

דן תיכון: אני חושב שהבורסה היא מנוף מצוין לפיתוח התעשייה הישראלית.

דן תיכון: אני רואה את מה שקורה בשנים האחרונות.

דן תיכון: ואני מלווה את התעשייה הישראלית יותר מכל בן-אדם אחר בבית הזה.

דן תיכון: הייתי גם ממונה על כמה מתהליכי התיעוש המואצים ביותר במדינת ישראל.

דן תיכון: אני מכיר כמעט כל תעשיין אישית.

דן תיכון: גם את זה יודע שר האוצר.

דן תיכון: אני חושב שהתעשייה התפתחה, בין השאר, בגלל המכשיר הפיננסי שנקרא בורסה.

דן תיכון: המנוף הזה לגיוס הון ביטל, למשל, את הלוואות הפיתוח, שעמדתי עליהן באחת ההסתייגויות שלי, כי שלחנו את כולם לבורסה, נתנו להם הטבת מס גדולה בהחלט, הם ויתרו על הלוואות הפיתוח, על הריבית המסובסדת, לעתים גם על חלק מן המענק.

דן תיכון: זה היה מכשיר נהדר.

דן תיכון: יכול להיות שיבוא שר האוצר ויגיד: היה, לא עוד.

דן תיכון: אני מקבל השקפת עולם כזאת.

דן תיכון: אז אני שואל: ובכן, מה עם העיתוי?

דן תיכון: אילו ראיתי, חבר הכנסת גל, את הבורסה פורחת, צומחת, ממשיכה בקו שאפיין אותה מאז 1989 – ואני מבין קצת בענייני בורסה; קצת, לא הרבה – הייתי מוכן לבוא ולומר: אה, המכשיר עבד, התבגרנו, נשתחרר ממקלט המס הזה.

דן תיכון: אבל אני חושב שיש בעיות קשות בשוק ההון, קשות מאוד.

דן תיכון: הוא סבל מהתפתחות מואצת, משגיאה גדולה של הממשלה ובנק ישראל בתחום הזרמת הכספים וכל מה שליווה את 1993.

דן תיכון: הוא עלה גבוה מדי והוא ירד נמוך מדי.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני חושב שגם בזה ניתן היה לעשות.

דן תיכון: זה מעשה ידי אדם ולא מעשה ידי אלוהים.

דן תיכון: אנשים עמדו מאחורי העלייה ואנשים עמדו מאחורי הנפילה.

דן תיכון: אני לא חושב שכשמשהו נופל, מתדרדר, צריך לקשור אבנים כדי להיות בטוח שהוא ייפול עוד יותר מהר וינחת על קרקעית הים.

דן תיכון: כך אני רואה את החוק הזה היום.

דן תיכון: אמרתי שבנסיבות אחרות הייתי סומך את ידי, את שתי ידי, על החוק הזה.

דן תיכון: היום – אני לא בטוח.

דן תיכון: הייתי מחכה קצת, לראות, אולי זה יעצור את פיתוח התעשייה?

דן תיכון: אולי בכל זאת אנשים יאמרו:

דן תיכון: עד עכשיו היה לנו תמריץ להנפיק בשל הרווח הגדול, אולי מהיום ואילך לא נעשה זאת?

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, הוא ימצא לו.

דן תיכון: הוא יחזור ויגייס לו, הוא יחזור ויאמר לעצמו: מאחר שגיוס הכסף הופך להיות קשה ולא כדאי, טוב לי בנחלתי הקטנה, טוב לי בנחלתי הקטנה.

דן תיכון: והרי אנחנו מדברים על עולם חדש במזרח התיכון, על אופקים חדשים.

דן תיכון: מותר לחלום.

דן תיכון: אני לא נגד חלומות של שר החוץ.

דן תיכון: הוא יכול לחלום.

דן תיכון: אני טיפוס ריאליסט, אחר.

דן תיכון: אגב, לוקחים את התמריץ הזה, תמריץ חשוב.

דן תיכון: יכול להיות שאומרים שהתעשייה סיימה את תקופת הילדות.

דן תיכון: אנחנו לתעשייה נתנו הכול, כי חשבנו שפיתוח המדינה קשור בפיתוח התעשייה.

דן תיכון: לכן יש לנו חוק עידוד התעשייה.

דן תיכון: לכן יש לנו החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: לכן אנחנו נותנים מענק של 38% ו-20%, וכל מיני מענקים מחוץ לחוק, מענקים מיוחדים.

דן תיכון: נותנים הרבה יותר, וטוב שאולי נותנים הרבה יותר מאשר לחקלאות, כי החקלאות, בצדק, סיימה את תפקידה כסקטור מוביל.

דן תיכון: יפה אומר חבר הכנסת אורון, כשהוא אומר: הקיבוץ הוא לא יותר חקלאי.

דן תיכון: אני הייתי שוקל את העניין, האם עכשיו זה העיתוי.

דן תיכון: הייתי שומע גם את מה שאומר דן פרופר.

דן תיכון: ביקורת קשה מתחתי עליו באחת ההסתייגויות.

דן תיכון: בעניין הזה הייתי מטה אוזן.

דן תיכון: הוא לא ספקולנט.

דן תיכון: איך אמרת?

דן תיכון: – הוא דור שני או שלישי של תעשיינים בארץ.

דן תיכון: איך תיארת את המקום שבו גר אביו ברחוב החשמל, אם אני זוכר כהלכה?

דן תיכון: – בכל זאת, יש לו מה לומר.

דן תיכון: הוא בכל זאת מבין את העניין.

דן תיכון: הוא לא ספקולנט שבן רגע זה לקח לו – – –

גדליה גל: תגיד, דן, כל בית פרטי לא חשב איך הוא עושה מקלט מס, וכל מה שהיה לו הוא השקיע – – –

דן תיכון: לא, לא, אני רוצה שתבין.

דן תיכון: מקלט מס זה לגיטימי, זה חוקי, זה מותר, ועשינו זאת ביודעין.

דן תיכון: האם לא ידענו?

דן תיכון: כשלא נתנו לאחרים לעשות את זה ונתנו לתעשיינים, אז לא ידענו?

גדליה גל: – – –

דן תיכון: בכל זאת, אני חושב שלקח למשפחת פרופר ללכת public ולהנפיק באמצעות הבורסה יותר מ-50 שנה.

דן תיכון: זה לקח להם יותר מ-50 שנה עד שהם החליטו בלב כבד, לא קל.

דן תיכון: עקבתי אחר ההתלבטויות שלהם בשאלה מה לעסק המשפחתי שלהם ולכל הנוהל והביורוקרטיה שכרוכים ברישום בבורסה.

גדליה גל: אתה יודע שזה גם צורך של משפחה בדור שני, מי כמוך יודע – – –

דן תיכון: תאמין לי – – –

גדליה גל: זה מוסיף.

דן תיכון: תאמין לי שזה מוסיף, זה חשוב, זה בונה.

דן תיכון: יש צדדים חיוביים, יש צדדים שליליים.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי לטעמי, כמי שמכיר את התעשייה ומכיר את שוק ההון, קצת, בצניעות לפחות אני אומר זאת: לא הייתי אומר שזה העיתוי הטוב ביותר.

דן תיכון: בכל זאת, קורה משהו בשוק ההון.

דן תיכון: הלכו לאיבוד איזה 50 מיליארד שקלים שמשפיעים, שהוציאו את המשק משיווי המשקל.

דן תיכון: אסיים, ברשותך, גברתי.

דן תיכון: נדמה לי שלפחות בזמני קראת את החוברת הזאת עשר פעמים.

ענת מאור: אני השכלתי מאוד היום.

דן תיכון: על-פי הזמן, אני רואה אותך – – –

ענת מאור: קיבלתי פרופיל מאוד מעניין.

דן תיכון: היה לי המזל שניהלת את הישיבה כמעט כל פעם שדיברתי.

דן תיכון: אני מודה לך על כך, אם כי בתחילת הערב, בתחילת יום אתמול נפגענו, פגענו, ואני מתנצל.

ענת מאור: אני שמחה על ההתנצלות, כי זה מה שחשוב.

דן תיכון: אבל, אדוני, חבר הכנסת גל, הייתי שוקל את העניין הזה עוד הפעם.

דן תיכון: לא הייתי ממהר.

דן תיכון: הם לא באו משום הרווח שהם ראו בעניין.

דן תיכון: הם ראו עוד, ועוד כמה דברים, ועוד כמה יתרונות.

גדליה גל: תרשה לי, דן.

גדליה גל: היות שאני מאוד מעריך את התעשיינים – – –

דן תיכון: אני יודע.

גדליה גל: בבוקר של יום ראשון, לפני שאעלה לירושלים, ישבתי אתו ועם עוד שני תעשיינים, כדי לשמוע גם דעות אחרות.

גדליה גל: שמעתי את הדברים ושקלתי.

גדליה גל: המשקל שהם נותנים לחלק הזה הוא גבוה מדי, ולא הוא – – –

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: אני אמרתי לך שיש סיבות ושיקולים לכאן ויש סיבות ושיקולים לכאן.

דן תיכון: את דעתי האישית שמעת.

דן תיכון: אמרתי: אני לא שולל מכול וכול.

דן תיכון: אמרתי לך, את הרמאות הזאת של חברה שהיא כאילו חברה תעשייתית, צריך היה לעקור מן השורש מייד.

דן תיכון: אני מכיר במקרה את הדוגמה שנתן נציב מס הכנסה, כשהוא הסביר את הדברים.

דן תיכון: אני מכיר את הדוגמה אישית, כי האיש הזה התחיל את הקריירה שלו במשרדי, לא הפרטי, אלא בבניין משרד התעשייה והמסחר בירושלים, כשהוא עשה את צעדיו הראשונים כעצמאי, לאחר שהוא ניהל פירמות גדולות בארץ, או מפעלי תעשייה גדולים.

דן תיכון: כאמור, אם אני צריך לסכם, שמעתי את הביקורת של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: לא קיבלתי אותה.

דן תיכון: אני דוחה אותה על הסף.

דן תיכון: אבל אני חושב שזכותו לומר את הדברים.

דן תיכון: אבל אני בהחלט בהחלט מודאג ממה שקורה בבית הזה, כאחד הוותיקים, כאחד מנותני הטון, כמי שחי את הוועדות, כמי שחי את המליאה, כמי שהוא ודאי לא מקטני המשתתפים במליאה.

דן תיכון: אני מודאג מאוד מאוד מהצורה שבה מתנהלת הכנסת בקדנציה הזאת.

דן תיכון: יותר מאור אדום אחד נדלק, ואני רואה אותו, ואינני מחשיב את עצמי כפוליטיקאי פנאטי.

דן תיכון: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם יושב-ראש ועדת הכספים או השר רוצים להשיב?

ענת מאור: הצלצול היה?

קריאות: היה.

ענת מאור: היה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

ענת מאור: אני מתחילה בהסתייגויות בעמוד 2.

ענת מאור: נתחיל בהסתייגות לשם החוק.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: מסיר.

ענת מאור: מסיר.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: מסיר.

ענת מאור: מסיר.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת יוסף ונונו?

ענת מאור: הוא איננו, אבל חייבים להצביע.

ענת מאור: בבקשה, אני מפעילה את הלוח.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נעבור להצבעה ידנית.

ענת מאור: ארבעה נגד, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה ידנית, כולל ההסתייגות הזאת, כי חלק מהחברים לא הספיקו להצביע.

ענת מאור: חברי הכנסת, נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ונונו.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וא' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אישור שם החוק, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי לאישור שם החוק?

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.

ענת מאור: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: נעבור להצבעה על סעיף 1.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 1, כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 1 אושר.

ענת מאור: אני קובעת שברוב, ובהתנגדות של אחד, סעיף 1 אושר, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: נעבור לסעיף 2.

ענת מאור: מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין לסעיף 2?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וא' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: נעבור לעמוד 3, לחלופין.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון וא' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסר.

ענת מאור: נעבור להצבעה לחלופין השנייה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון וא' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסר.

ענת מאור: נעבור להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת גדעון שגיא, דן תיכון ואריאל ויינשטיין.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ג' שגיא, ד' תיכון וא' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: נעבור להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מסיר את הסתייגותי.

ענת מאור: מסיר.

ענת מאור: אני קובעת שכל ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, לרבות התיקון של יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא הצביע עליו, במקום המלה "בגינן" יבוא "בשלן".

ענת מאור: מי לאישור סעיף 2, כהצעת הוועדה, ירים את ידו?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 2 אושר.

ענת מאור: החוק עבר בקריאה שנייה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: זאת נעשה, כמובן, בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: בעד החוק – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: שבעה בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שחוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1994, אושר בקריאה שלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לי הכבוד לנעול את הישיבה בת 26 השעות.

ענת מאור: אני מצפה שאחרים, שצריכים להתנצל על התנהגות שאינה הולמת את כבוד הכנסת, יעשו כן.

ענת מאור: יש לנו חודשיים ימים למצוא את הניסוח – בין שמירה על הדמוקרטיה לבין נוהל דיונים שיאפשר עבודה רציונלית ועניינית של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה לכל הצוות של הבית שליווה אותנו, החל ממזכיר הכנסת וסגניו, המשך בכל הסדרנים הנאמנים והמסורים, אנשי המשמר, אנשי התקשורת שאתנו.

אלי דיין: והקצרניות.

ענת מאור: וכמובן, הקצרניות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לפרוטוקול ולכל הציבור, שהישיבה התנהלה במשך 26 שעות תמימות, מ-09:00 ביום הקודם ועד השעה 11:00 בתאריך 3 בנובמבר 1994.

ענת מאור: תודה לכולם.

ענת מאור: אנחנו נפגשים בישיבה הבאה ביום שני, 7 בנובמבר, בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.